Diskussion:Das Lied der Deutschen/Archiv/2

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Archiv

2003 bis 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Tafel in einem hessischen Park

Tafel in einem hessischen Park (2011)

Diese Bild will ein Benutzer nicht mehr im Artikel haben, weil der Text auf der Tafel ("für das ganze Vaterland") nicht mit der 3. Strophe des Liedes ("für das deutsche Vaterland") übereinstimmt – das müsste erläutert werden. Außerdem ist die Tafel zerbrochen, und überhaupt ... Ich dagegen halte das Bild gerade wegen der Textvariante für eine interessante Illustration: Hier wird auf die deutsche Teilung ab 1949 angespielt - wie wie übrigens auch in der vom Künstler gestaltenen Form: Der Tafel ist ja absichtlich als zerbrochen dargestellt. Das einzige Argument für die Entfernung des Bildes, das mich überzeugt, ist das abschließende „und überhaupt ...“ - ja, das hat was …

Ich schlage vor, die Löschung als unzureichend begründet rückgängig zu machen. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:53, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das ist ja wohl das Lächerlichste, was ich gehört habe :) Ich glaube, da hat jemand irgend etwas überhaupt nicht verstanden. Natürlich muss das Bild bleiben. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:56, 26. Mär. 2012 (CEST)

Als Fotograf des Motivs kann ich nur sagen: selber denken; auch dort...! Es gibt hier bereits Interpretationshilfen zur Aufschrift und zur Form. Ich habe nichts in die Bildunterschrift hineingesetzt; die Dateibeschreibung bleibt auch neutral. Im Übrigen: das Kunstwerk ist auch an seinem Standort ohne jegliche Erläuterung platziert worden. Wenn jemand einen Deutungsversuch in die Bildunterschrift setzen möchte - nur zu... Gruß --Sir James (Diskussion) 22:39, 26. Mär. 2012 (CEST)

Offensichtlich muss man es ja erklären... die falsche Strophe, und die Tafel ist kaputt... :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:50, 26. Mär. 2012 (CEST)

4. bzw. 5. Strophe

Gab es nach 1945 eine oder evtl. mehrere weitere inoffizielle Strophen? Tief im Hinterkopf läutet bei mir das Fragment "über Ländergrenzen, Zonen, überall wo deutsche Menschen wohnen." Weiß jemand evtl. Näheres?

Beste Grüße Artur (nicht signierter Beitrag von 91.57.174.35 (Diskussion) 03:14, 3. Mai 2012 (CEST))

Ja, in rechtsgerichteten Kreisen wurde eine solche Strophe gesungen. --BurghardRichter (Diskussion) 07:46, 3. Mai 2012 (CEST)

Hermand

Herr Hermand macht eine Behauptung. Ob das so ist, dass das Lied der Deutschen nationalsozialistisch geworden ist - da gibt es noch andere Meinungen. Z. (Diskussion) 20:11, 25. Mai 2012 (CEST)

Rechtsstaatlichkeit

Die meisten Interpretationen des Liedes, die der Artikel gibt, ergeben sich ja von selbst, wenn man die Geschichte ein bisschen kennt, und benötigen m. E. auch keine Quellenangabe. Etwas problematisch ist allerdings die Gleichsetzung von "Recht" mit "Rechtsstaatlichkeit". Dass Fallersleben für "Überwindung der Fürstenherrschaft, nach Volkssouveränität, politischer Freiheit und Selbstbestimmung" war, ist schon klar. Aber all das ist mit dem Begriff "Rechtsstaatlichkeit" nach meinem Verständnis nicht gemeint; Rechtsstaatlichkeit ist auch ohne diese Dinge möglich und war zur damaligen Zeit schon in wesentlich höherem Maße verwirklicht als etwa Demokratie. Will Fallersleben hier dennoch für weitergegende Rechtsstaatlichkeit (die aber schärfer zu definieren wäre ales im Artikel bisher) eintreten? Will er demokratische "Rechte" gegenüber den Fürsten einklagen? Nationale "Rechte" gegenüber den Nachbarländern? All das kann damit gemeint sein, und ohne handfeste Quellen kann keine dieser Möglichkeiten für sich Geltung beanspruchen.--Oudeís (Diskussion) 15:56, 12. Aug. 2013 (CEST)

Kannst du deine Meinung bitte belegen? --Benatrevqre ^…?! 03:32, 6. Dez. 2013 (CET)

„Zu Schutz und Trutze“, französische Übersetzung

Zu der zitierten französichen Übersetzung „pur se défendre et attaquer“ wurde gesagt, dass durch diese Wortwahl der defensiven Absicht eine aggressive hinzugefügt werde. Ich habe dies geändert: Die defensive Absicht wird in eine aggressive umgedeutet. Nach meinem Verständnis ist defensiv, wer sich nur verteidigt und keine Angriffspläne hat. Wer neben seinen (dann selbstverständlichen) Verteidigungsanstrengungen auch angreifen will, verhält sich nicht defensiv, sondern nur aggressiv. Die französische Übersetzung beinhaltet also nicht nur eine Hinzufügung einer angeblich aggressiven Absicht. --BurghardRichter (Diskussion) 13:30, 6. Dez. 2013 (CET)

Das Lied der Deutschen – Die Geschichte einer Hymne

Jemand hat einen Link auf youtube mit drei Teilen dieses Filmes eingepflegt. Das sind Kopien der bei BR-alpha ausgestrahlten Version. Ist die denn gemeinfrei? Wenn nicht, war das Hochladen auf youtube eine Urheberrechtsverletzung. Darauf sollten wir aber gemäß WP:WEB#Einzelrichtlinien, Nr. 7, nicht verlinken. --Φ (Diskussion) 17:40, 7. Dez. 2013 (CET)

Das Video ist schon vor vier Jahren auf YouTube heraufgeladen worden. Ich denke, wir dürfen deshalb vermuten, dass es entweder gemeinfrei ist oder dass der Inhaber des Urheberrechts mit der Veröffentlichung auf YouTube einverstanden ist. Denn sonst wäre es wahrscheinlich schon längst dort gelöscht worden. Unter dem Fenster, in dem das Video gezeigt wird, ist dort der Name Richard David Precht angegeben, der als Autor von Fernsehsendungen bekannt ist. In der Annahme, dass er der Verfasser sei, habe ich, als ich die Links auf den zweiten und den dritten Teil hinzufügte, auch seinen Namen dazugesetzt. Tfjt, der den ersten Teil verlinkt hatte, hat dies aber wieder rückgängig gemacht, mit der Begründung dass Precht nicht der Verfasser, sondern nur derjenige sei, der das Video auf YouTube heraufgeladen hat. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass Precht als Publizist mit den Bestimmungen des Urheberrechts hinreichend vertraut ist und dass ein von ihm heraufgeladenes Video in dieser Hinsicht unbedenklich ist. --BurghardRichter (Diskussion) 18:02, 7. Dez. 2013 (CET)

Hallo BurghardRichter, meines Erachtens ist es nicht in Ordnung, einfach auf Verdacht zu verlinken. Urheberrechtlich ist das eine Grauzone, und Precht ist bisher nicht als Fachmann für diese Fragen in Erscheinung getreten. Mit deiner Logik könnte man ja massenhaft Youtubelinks in Artikel wie David Bowie, Miles Davis oder Lady Gaga verlinken, da die Videos dort schon zT jahrelang stehen uns somit als unangefochten gelten können. Ich möchte doch für größere Vorsicht auf diesem Gebiet plädieren. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:36, 7. Dez. 2013 (CET)

Hallo, die hier zitierten Einzelrichtlinie Nr. 7 verbietet die Verlinkung offensichtlich rechtswidriger Inhalte. Davon ist hier aber nicht auszugehen, denn es ist nicht offensichtlich, unter welchen Umständen das Video in YouTube eingestellt wurde. Wer der Autor des fachlich recht guten Beitrags ist, kann nach den vorliegenden Daten nicht entschieden werden. Immerhin hat er die Qualität, dass der Bildungskanal BR-alpha den Beitrag ausstrahlte. Ich korrigiere mich hier insoweit, als ich nicht ausschließen kann, dass Herr Precht nicht bloß der „Einsteller“ des Videos sondern auch der Autor ist. Gruß--Tfjt (Diskussion) 19:18, 7. Dez. 2013 (CET)

So geht das nicht. Herr Precht ist offenkundig nicht der Inhaber der Urheberrechte an diesem Film. Das Copyright liegt vielmehr bei Planet Schule, die Nutzungsbedingungen findet man hier. Da bei Youtube keinerlei Hinweis zu finden ist, dass eine Ausnahmegenehmigung vorliegt, muss man annnehmen, dass er schwarzkopiert wurde. Ich nehm die drei Links raus. --Φ (Diskussion) 19:52, 7. Dez. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht ist eine Rechtsverletzung nicht konkret ersichtlich. Nichts deutet darauf hin, dass das Video von Planet Schule heruntergeladen wurde. Die verlinkten Nutzungsbedingungen beziehen sich – soweit ich das sehen kann – allein auf das Herunterladen von dort. Es ist außerdem nicht offensichtlich, dass (allein) Planet Schule die Urheberrechte innehat. Gruß--Tfjt (Diskussion) 20:14, 7. Dez. 2013 (CET)

Sollte das Video tatsächlich illegal bei YouTube eingestellt sein, so liegt der Rechtsverstoss selbstverständlich bei dem, der es heraufgeladen hat, und nicht bei uns, die wir lediglich einen Hinweis auf die Existenz dieser Video-Datei bei YouTube gegeben haben. Aber es ist natürlich auch richtig, dass wir keine Internet-Dateien verlinken sollen, von denen anzunehmen ist, dass sie unter Verletzung des Urheberrechts zustandegekommen sind. Der Inhaber des Urheberrechts hat ja ein Interesse daran, dass keine Unberechtigten ohne Bezahlung auf die Datei zugreifen können, und einer solchen illegalen Nutzung wird dadurch Vorschub geleistet, dass wir die Datei in einem WP-Artikel verlinken.

In dem dreiteiligen Video ist ständig das Logo der Fernsehanstalt BR-alpha eingeblendet. Ich nehme an, dass dies dazu dient, illegale Kopien identifizieren zu können. Demnach ist wohl davon auszugehen, dass das Werk urheberrechtlich geschützt ist und dass der Inhaber des Urheberrechts (vermutlich der Bayerische Rundfunk oder ein von ihm beauftragtes Unternehmen) nicht damit einverstanden ist, dass das Video über das Internet für jedermann unentgeltlich zugänglich ist. Ich bin deshalb auch dafür, die drei Links wieder zu löschen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:21, 7. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) Das Video ist von BR Alpha heruntergeladen worden, das ist ersichtlich. Das ist das Schulfernsehen des Bayerischen Rundfunks. Die Nutzungsbedingungen findest du hier. Was Youtube oder Precht oder wer immer sich im Netz so nennen mag, da machen, ist davon nicht gedeckt. So etwas nenne ich eine offensichtliche Urheberrechtsverletzung. --Φ (Diskussion) 20:29, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich kann auch nach Sichtung der verlinkten Informationen nicht erkennen, dass ein Rechtsverstoß hier offensichtlich sein soll. Ich empfehle im Übrigen die Lektüre des Artikels Zulässigkeit von und Haftung für Hyperlinks.--Tfjt (Diskussion) 20:51, 7. Dez. 2013 (CET)

Hier geht es nicht um die rechtliche Zulässigkeit von und Haftung für Weblinks, sondern um WP:WEB, also um Regularien der WP, nicht um Gesetze und Bestimmungen der Bundesrepublik Deutschland. Da der Rechteinhaber des Films erkennbar ist und er erkennbar nicht identisch ist mit dem, der ihn auf youtube hochgeladen hat, ist erkennbar, dass es sich um eine Urheberrechtsverletzung handelt. Ob BR alpha die schon bemerkt hat oder nicht und Zeit hat, sie zu ahnden, oder nicht, ändert nichts am erkennbaren Unrechtscharakter. Daher müssen die drei Links draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 21:29, 7. Dez. 2013 (CET)

Bei den Videos des Hochladers handelt es sich um zusammengeklaubte Dokumentationen verschiedener Sender. Da liegt es auf der Hand, dass es sich beim Hochlader nicht um den Rechteinhaber der Videos handelt. Es deutet auch nichts darauf hin, dass hier eine Erlaubnis der verschiedenen Rechteinhaber vorliegt. Ich seh hier einen Verstoß gegen WP:WEB#7. Bitte die Links bis zur Klärung erst mal aus dem Artikel draußen lassen. -- kh80 •?!• 21:39, 7. Dez. 2013 (CET)

@Tfjt: Dass unsere Verlinkung rechtswidrig war, behaupte ich auch nicht. Aber würdest du einen Gegenstand, von dem du aufgrund der Umstände vermuten musst, dass er gestohlen sein könnte, erwerben und weiterverschenken? So etwas macht man – aus ethischen Gründen – einfach nicht, ganz unabhängig von der Frage, ob es rechtlich zulässig ist oder nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:42, 7. Dez. 2013 (CET)

Der Maßstab, den das Verlinkungsverbot in Wikipedia-Einzelrichtlinie Nr. 7 enthält, ist die offensichtliche Rechtswidrigkeit eines Inhalts, nicht die bloß vermutete Rechtswidrigkeit. Wer dieser Herr Precht ist, und ob er Urheberrechte verletzt hat, wissen wir nicht. Die Umstände, unter denen er das Video auf YouTube eingestellt hat, sind nicht bekannt. Nichts ist hier offensichtlich, liebe Mitstreiter! Gruß--Tfjt (Diskussion) 11:11, 8. Dez. 2013 (CET)

"Ab den 1980er Jahren wurde das Lied bei offiziellen Anlässen meist nur noch instrumental abgespielt und kaum noch gesungen"

Wer kommt denn auf sowas? Nur weil Herr Berschin das behauptet, muss es jawohl nicht richtig sein...belegt ist das jedenfalls nirgends...und sonst wird hier um Belege so ein Geschiss gemacht... (nicht signierter Beitrag von 188.110.12.2 (Diskussion) 22:25, 4. Jul 2014 (CEST))

Nun, belegt ist die Aussage jedenfalls. Selbstverständlich muss nicht alles, was durch Literaturangaben belegt ist, richtig sein. Auch Literaturangaben können irren. Jedenfalls ist aber zu vermuten, dass etwas, was belegt ist, auch richtig ist. Wenn eine belegte Aussage tatsächlich unrichtig ist, muss dies durch eine glaubwürdigere Quelle belegt sein. Wenn du eine solche Quelle anführen kannst, die besagt, dass die Aussage nicht zutrifft, darfst du es gerne ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 23:08, 4. Jul. 2014 (CEST)

"Rechtsstaatlichkeit"

Ich hatte im August letzten Jahres darauf hingewiesen, dass Rechtsstaatlichkeit nicht gleichzusetzen ist mit 'Überwindung der Fürstenherrschaft, nach Volkssouveränität, politischer Freiheit und Selbstbestimmung', dass darum dieses Wort erstens nicht als Überschrift für den Absatz taugt und dass es zweitens nicht eindeutig ist, dass es hier tatsächlich um "Rechtsstaatlichkeit" (die schärfer zu definieren wäre als bisher im Artikl) geht und nicht vielmehr etwa um demokratische 'Rechte' gegenüber den Fürsten oder nationale 'Rechte' gegenüber den Nachbarländern. Eventuell geht es hier auch sehr allgemein um "Gerechtigkeit", zu der all diese Aspekte gehören - Rechtsstaatlichkeit auch, aber eben nur als ein Aspekt. Ich hatte zu diesem Punkt um Quellen gebeten, da nur diese die Frage eindeutig klären können; Benatrevqre hat das Monate später und von mir unbemerkt rückgängig gemacht, seinerseits mit der Bitte um Quellen. Ich bin zwar der Meinung, dass eher die Verteidiger unbelegter Informationen Quellen beibringen sollten als diejenigen, die sie entfernen, aber hier einen Edit-War zu starten, hilft auch nicht. Darum stelle ich nun ohne eigenes Handeln zur Diskussion:

1. die Überschrift des Absatzes "Rechtsstaatlichkeit" zu ändern hin zu einem allgemeineren Begriff (etwa Liberalismus o. ä.)
2. außerdem im Text das Wort "Recht" in Anführungszeichen zu setzen und die nähere Bestimmung "im Sinne der Rechtsstaatlichkeit" zu löschen, so lange, bis diese oder eine andere nähere Definition des Fallerslebenschen Verständnisses von "Recht" aus Quellen belegt ist.

Was sagen die anderen?--Oudeís (Diskussion) 12:59, 7. Jul. 2014 (CEST)

Mit Punkt 1 kann ich mich anfreunden; dies aber unter Vorbehalt, es kommt auf die alternative Bezeichnung in der fraglichen Überschrift an.

Vom zweiten Punkt halte ich wenig, denn durch die Anführungszeichen wird dem Leser nicht klar, was damit bezweckt werden will. Will damit eine (inhaltliche o. ä.) Distanz geschaffen werden, so bin ich strikt dagegen, dazu Anführungsstriche einzusetzen, denn diese sollen nach WP:TYPO hierfür gerade wg. unangemessenen Stils vermieden werden. Ich sehe auch keinen Grund, sich an dieser Stelle im Artikel vom Begriff des Rechts distanzieren zu müssen. Überdies erschließt sich mir weiterhin nicht, warum man ausgehend vom Liedtext nicht Rechtsstaatlichkeit als Schutz vor Fürstenwillkür annehmen darf oder sollte. Es fehlt mir hierfür eine genauere Erklärung, insbesondere auf was du deine genannte Vermutung abstellst, Oudeís. Gruß Benatrevqre ^…?! 14:18, 7. Jul. 2014 (CEST)

"Schutz vor Fürstenwillkür" kann gemeint sein, natürlich. Muss aber nicht. Andere Möglichkeiten, was gemeint sein kann, gibt es zuhauf. Und wer in einem doch eher emotionalen als kalt-juristischen Lied will, dass Fürstenwillkür aufhört, muss dabei noch nicht notwendig daran denken, dass das durch das juristische Instrument einer rechtsstaatlichen Ordnung erreicht werden soll.

Was die Anführungszeichen angeht: Ich würde sagen, dass bei abstrakteren Quellenbegriffen immer eine gewisse Distanzierung geboten ist. Ein König ist immer ein König, da braucht es keine Anführungszeichen. Bei einem Staat ist es schon anders (gut, wenn man nur zweihundert Jahre zurück geht, kann man hier auch verzichten). Und bei einem so abstrakten und zugleich normativ besetzten Begriff wie "Recht" - da kann alle zwanzig Jahre etwas anderes gemeint sein, manchmal auch parallel gleichzeitig. Stell dir vor, Du würdest eine konservative Quelle derselben Epoche analysieren, wo vom "Recht" der Monarchen die Rede ist - würdest Du da das Wort nioht in Anführungszeichen setzen wollen?

Zum Titel des Absatzes: Hättest Du einen Vorschlag? "Liberalismus" finde ich auch nciht perfekt, allerdings hundertmal besser als die gegenwärtige Fassung. --Oudeís (Diskussion) 18:59, 7. Jul. 2014 (CEST)

P.S.: Das verlinkte Buch würde ich eher nicht als Beleg heranziehen; es scheint ja mehr populären als wissenschaftlichen Charakter zu haben und argumentiert vor allem auch nicht. Wenn Du was anderes findest, wo diese beiden Punkte anders sind und dennoch dieselbe These vertreten wird (was gut sein kann, denn unsinnig ist sie m. E. gar nicht, nur eben nicht zwingend!) ... dann bin ich still.

Anführungszeichen halte ich in solchen Fällen grundsätzlich als die falsche Wahl des Mittels.

Ich schau mal nach anderen Literaturnachweisen; solange es aber keinen Beleg für deine Interpretation mit Bezug auf den Liberalismus gibt, sehe ich keinen hinreichenden Grund gegeben, am Begriff der Rechtsstaatlichkeit zu zweifeln und dessen Erwähnung zu unterbinden. Benatrevqre ^…?! 11:01, 13. Jul. 2014 (CEST)

Was stört Dich an Anführungszeichen? Welches Mittel hältst Du für geeigneter?

Zweifel an der Deutungsmöglichkeit in Bezug auf Rechtsstaatlichkeit habe ich bislang noch angemeldet, ich habe solche Zweifel auch nicht. Ebenso habe ich aber auch keine Zweifel an den alternativen Deutungsmöglichkeiten; mir scheinen hier also mehrere Deutungen gleich wahrscheinlich. Hast Du solche Zweifel? Oder gibt aus Deiner Sicht ein ganz schlagendes Argument für die Deutung "Rechtsstaatlichkeit", das diese Deutung in einem Maße wahrscheinlicher macht als andere Deutungen, dass sie auch ohne Literaturbeleg im Artikel stehen kann?--Oudeís (Diskussion) 22:06, 13. Jul. 2014 (CEST)

Mich stören die Anführungszeichen, weil sie nicht nötig sind und – wie ich schrieb – nach WP:TYPO schlechter Stil sind. Der Rechtsbegriff muss außerdem insoweit nicht anders besetzt sein als heute.

Was die Bedeutung der betreffenden traditionsreichen Worte anbelangt, so kann ich mit einer reputablen Sekundärquelle aufwarten: Richard Schröder, Was heißt: „Ich bin Deutscher“?, in: Martin Heckel (Hrsg.), Die innere Einheit Deutschlands inmitten der europäischen Einigung, Mohr, Tübingen 1996, S. 189 ff., hier S. 197 schreibt: „[…] Nationalismus als auch […] die liberale Forderung nach nationaler Einheit in Freiheit, die vor allem das rheinische Bürgertum vertrat. ‚Einigkeit und Recht und Freiheit‘ hat das der verfolgte Hoffmann von Fallersleben 1841 in seinem ‚Deutschlandlied‘ genannt.“

Oder Hermann Schäfer, Staatskultur in Deutschland, in: Otto Depenheuer (Hrsg.), Staat und Schönheit. Möglichkeiten und Perspektiven einer Staatskalokagathie, VS Verlag, 2005, S. 35: „Das Deutschlandlied war nicht affirmativ, sondern oppositionell, ein Lied der Sehnsucht. Es beschreibt keinen Istzustand, sondern einen Wunsch. Streben sollen die Deutschen nach Einigkeit und Recht und Freiheit, also nach nationaler Einheit, einer allgemeinen Rechtsordnung mit verbrieften Rechten für alle und einer freiheitlichen Verfassung ihres Gemeinwesens.“ Und weiter heißt es dort: „die dritte Strophe […] wegen ihrer […] rechtsstaatlichen Bezüge […]“. Benatrevqre ^…?! 00:38, 15. Jul. 2014 (CEST)

facebook ist keine Quelle; zudem Trivia

Was für ein anmaßender Blödsinn! Die Facebook-Seite "Und sie lieben mich doch" von Heino bietet einen Auszug aus seiner gleichnamigen Autobiographie, die 1995 im Bruckmann Verlag erschien. Mit "Trivia" kann man das angesichts einer Rezeption, über die man sich mit der Eingabe > filbinger heino < bei Google informieren kann, auch nicht abtun. Der Artikel Hans Filbinger erwähnt die "Filbinger-Heino-Affäre" ebenfalls. --Vsop (Diskussion) 11:48, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ganz meine Meinung (es geht um den Revert meines Edits von Benutzer:Horst-schlaemma). Hier geht es nicht um "Trivia", die Veröffentlichung der Heino-Single hat vielmehr seinerzeit eine ansehnliche Debatte in der Öffentlichkeit und der seriösen Presse über den Stellenwert des Deutschlandlieds ausgelöst, insofern ist der Vorgang wichtig für die Rezeption der Hymne. Der "Zeit"-Artikel mag als Beleg auch allein ausreichen. Das Heino-Zitat ist ein Auszug aus seiner verlegten Autobiographie, das zufällig auch auf Facebook online steht. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wenn überhaupt, dann bitte ohne facebook einfügen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:49, 9. Sep. 2014 (CEST)

Kein Problem, gibt genügend qualifizierte Quellen zu dem Thema. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:44, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wenn sich im Artikel reine Sturheit ohne jedes Sachargument mit "Facebook ist keine Quelle" durchsetzt, dann sei wenigstens hier diese "keine quelle" angeführt, damit jeder sich selbst ein Bild machen kann: Heino: Auszüge aus dem Buch Und sie lieben mich doch – Die Autobiografie. --Vsop (Diskussion) 22:05, 9. Sep. 2014 (CEST)

Halbsperre

Ich bitte wegen der in letzter Zeit immer wieder auftauchenden Spacken um Halbsperrung des Artikels.--Mideal (Diskussion) 18:06, 9. Apr. 2014 (CEST)

@Mideal: Falscher Ort, solche Anträge bitte nur auf WP:VM, dort wird es von den Admins gelesen. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:35, 10. Nov. 2014 (CET)

Ergänzungen

Benutzer:Pamino hat heute Ergänzungen vorgenommen, die ich als POV, unbelegt, lemmafremde Details rückgängig gemacht habe. Seltsamerweise fügt er sie erneut ein. Belege fehlen weiterhin, dass die Bezeichnung missbräuchlich wäre, verstößt weiterhin gegen WP:NPOV, die Details zu Franz I. u.a.m. sind weiterhin lemmafremd. Ich schlage vor, die Ergänzungen erneut aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 21:50, 15. Dez. 2014 (CET)

Erledigt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:22, 15. Dez. 2014 (CET)

Sicher waren die gestrigen Änderungen von Pamino herzlich gut gemeint. Offensichtlich glauben viele, dass von Fallersleben der Nachname des Dichters sei, wie sogar frühere Diskussionsbeiträge hier auf dieser Seite (die jetzt im Archiv stehen) zeigen. Um zu verdeutlichen, dass tatsächlich nur Hoffmann der eigentliche Name und von Fallersleben nur ein Zusatz zum Namen ist, ist es gewiss nicht abwegig, ihn konsequent Heinrich Hoffmann aus Fallersleben zu nennen. Aber er hat nun einmal diesen Namenszusatz selbst gewählt, und Hoffmann von Fallersleben ist der Name, unter dem er in die Literaturgeschichte eingegangen ist. Das können wir nicht ignorieren. Wir schreiben schliesslich auch von Novalis und nicht von Hardenberg.

Angesichts des Theaters, das in den letzten Jahren einige fanatische Österreicher hier aufgeführt haben, die meinten, die Verwendung der Haydnschen Melodie für die deutsche Nationalhymne sei Diebstahl österreichischen Eigentums, ist die deutliche Klarstellung, dass Franz II. im Jahr 1797, als die Kaiserhymne entstand, Kaiser des Deutschen Reiches war und erst später Kaiser von Österreich wurde, grundsätzlich zu begrüssen. Jedoch gehen die Details, die Pamino dazu angeführt hat, weit über das Thema dieses Artikels hinaus, und die Ausführlichkeit ihrer Darstellung ist ganz besonders in der Einleitung des Artikels, die nur eine kurze Zusammenfassung geben soll, fehl am Platz.

Andere Kritikpunkte: Weshalb die Verwendung der gängigen Kurzbezeichnung Deutschlandlied ein Missbrauch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ein solcher Vorwurf müsste, da er sonst nur als persönliche Meinungsäusserung erscheint, begründet und belegt werden; aber auch das ginge selbstverständlich nicht im Einleitungsteil, sondern dafür wäre dann ein eigener Abschnitt im Artikel erforderlich. Eine Formulierung wie „die Megalomanie eines Österreichers aus Braunau am Inn“ ist in einem WP-Artikel nicht möglich. Wir sind hier, bei negativen Sachverhalten ebenso wie bei positiven, zu einer neutralen Sichtweise und einer sachlich-nüchternen Sprache verpflichtet.

Ich bitte deshalb Pamino um Verständnis dafür, dass wir seine Änderungen nicht beibehalten konnten. --BurghardRichter (Diskussion) 22:13, 16. Dez. 2014 (CET)

Vor der Wiedervereinigung

"Ab den 1980er Jahren wurde das Lied bei offiziellen Anlässen meist nur noch instrumental abgespielt und kaum noch gesungen – mit der deutschen Teilung hatte man sich weitgehend arrangiert"

Das ist eine offensichtliche Verwechslung mit der DDR-Hymne. Was hat "Einigkeit und Recht und Freiheit" mit der deutschen Teilung zu tun? In der DDR-Hymne heiß es "Deutschland, einig Vaterland" und diese wurde nicht mehr gesungen, das Deutschlandlied wurde selbstverständlich bei offiziellen Anlässen gesungen. Ich hab's in der Schule gelernt und auch bei der Bundeswehr-Vereidigung wurde selbstverständlich die Nationalhymne gesungen (beides in den 80'ern). In Baden-Württemberg (1985/86) und Hessen (Frühjahr 1989) sollten sogar ausdrücklich alle drei Strophen verbindlich allen Schülern begebracht werden [1]. Der Lehrplan für Schleswig-Holstein von 1979 [2] sagt ausdrücklich:

"Zu den äußeren Zeichen der Verbundenheit des Bürgers mit seinem Staat gehören auch Symbole wie Flaggen, Embleme und eine Hymne, die bei feierlichen Anlässen gemeinsam gesungen wird. Der Bürger der Bundesrepublik Deutschland bekennt sich zu seinem Staat und dessen freiheitlicher demokratischer Ordnung auch durch die dritte Strophe des "Deutschlandliedes". Ihr Inhalt stellt wesentliche Elemente der politischen Gegenwart dar, die ihre Wurzeln in der deutschen und europäischen Geschichte haben.

Wegen der Bedeutung der Nationalhymne haben die Kultusminister und -senatoren der Länder in ihrer Empfehlung zur "Deutschen Frage im Unterricht" vom 23./24. November 1978 beschlossen:

"Die Schüler sollen die Melodie des Deutschlandliedes und den Text der dritten Strophe kennen. Die Geschichte der deutschen Nationalhymne soll ihnen in altersgemäßer Form erklärt werden."

Die Behauptung oben ist völlig absurd. 80.136.94.26 08:46, 10. Mai 2015 (CEST)

Der als Quelle angegebene OVB-Artikel ist leider nicht ohne Registrierung lesbar, im Google-Cache ist aber nachzulesen, dass das schon der Autor Helmut Berschin so schreibt. An eine simple Verwechslung mit der DDR-Hymne glaube ich dabei nicht, Auferstanden aus Ruinen wurde schon ab 1972 nicht mehr auf Text gesungen. Dass die Deutschlandhymne seit den 80ern nicht mehr gesungen worden wäre, kann ich aus meiner Erinnerung aber auch nicht bestätigen. Es wurde ja gerade in dieser Zeit auch immer wieder z.B. bei Fußballländerspielen Kritik laut, dass so wenige Spieler die Hymne mitsängen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:52, 10. Mai 2015 (CEST)

+1. Das scheint ein Fall für WP:Q#Belege prüfen zu sein. Solange kein Zweitbeleg vorliegt, sollte die ANGABE DRAU?EN BLEIBEN: --Φ (Diskussion) 11:01, 10. Mai 2015 (CEST)

Auch aus meiner persönlichen Erinnerung kann ich diese Aussage nicht unterstützen. Tatsächlich wurde schon in den 1960er und noch wesentlich mehr in den 1970er Jahren das Singen der Nationalhymne unpopulär. In der Zeit der ’68er-Bewegung galt ja alles, was irgendwie an Begriffe wie Nation, Volk und Vaterland erinnerte, als nationalistisch und war verpönt. Erst in der Mitte der 1980er Jahre trat eine Wende ein: Bundespräsident von Weizsäcker propagierte den Begriff des Verfassungspatriotismus und stiess damit auf positive Resonanz, und es wurde auch wieder vermehrt für die Nationalhymne geworben. Ich erinnere mich, dass damals dekorativ gestaltete Broschüren mit dem Text der dritten Strophe und den Noten sowie mit Informationen über Hoffmann und die Geschichte des Liedes erschienen und in den Schaufenstern von Buchhandlungen ausgestellt wurden. Soweit meine Erinnerung – die selbstverständlich kein für die WP geeigneter Beleg ist; aber sie bestätigt, dass es richtig ist, diesen Satz nicht beizubehalten. --BurghardRichter (Diskussion) 15:55, 10. Mai 2015 (CEST)

Notenbeispiel vollkommen falsch

Die Notation des Deutschlandliedes ist vollkommen falsch. Das Stück wird ohne Auftakte in einem sauberen 4/4-Takt von vorne bis hinten durchgespielt; die hier gezeigte Notation würde zu vollkommen falschen Betonungen führen.

Korrekt müssten die Taktstriche gesetzt werden wie hier:

Seite 1 Seite 2

Ich habe leider kein Notensatzprogramm, sonst würde ich die Notation selber schnell neu schreiben. Sollte das hier jemand sehen, der eine gemeinfreie korrekte Notation der Melodiestimme mit dem Text der dritten Strophe hat oder der über ein Notensatzprogramm verfügt und es schnell neu schreiben möchte: Bitte unbedingt korrigieren, die falsche Notation ist schon überall im Internet und wurde letztens sogar auf einem Parteitag einer der kleineren deutschen Parteien als Flyer verteilt.--Kref (Diskussion) 19:48, 5. Jul. 2015 (CEST)

Als Sofortmaßnahme durch score ersetzt, da dies in modernen Liederbüchern meist so wiedergegeben wird. Interessanterweise ist Haydns Original aber sehr wohl auftaktig notiert. Muss man nochmal genauer klären. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:50, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nochmal ein bisschen weitergesucht. Haydn hat die Melodie immer auftaktig notiert, sowohl in der Liedfassung als auch im Kaiserquartett. Im Erstdruck des Lieds der Deutschen, 1841 bei Hoffmann und Campe verlegt, ist die Melodie auftaktlos [3]. Auch für mein Empfinden passt sich Hoffmann von Fallerslebens Text der auftaktlosen Fassung rhythmisch etwas besser an. So ist sie auch in modernen Liederbüchern wie dem Nationalhymnen-Band bei Reclam (ISBN 978-3-15-018488-2) wiedergegeben. Andererseits wird auch oft auf Haydns originale auftaktige Fassung zurückgegriffen, so etwa bei dem Notenblatt, das die Bundesregierung auf ihrer Website anbietet [4]. Wie immer man sich entscheidet, von „vollkommen falsch“ kann jedenfalls keine Rede sein, und die auftaktige Fassung ist jedenfalls kein Fehler bzw. keine Erfindung der Wikipedia. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:29, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, die auftaktige Version wiederherzustellen. Die Autorität Haydns und der Bundesregierung scheint mir gewichtiger als die von „didlu.de“ oder eines unbekannten Notensetzers von 1841. -- Michael Bednarek (Diskussion) 09:02, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ist ja in Score schnell gemacht. Trotzdem halte ich die Frage nicht für abschließend geklärt. Die Autorität von Haydn ist sicher wichtig, aber dennoch hatte er die Melodie ja zu einem anderen Text verwendet. Die Entscheidung, wie zu taktieren ist, hängt ja stark von den rhythmischen Gegebenheiten des Textes ab. Und da kommt dann auch die Autorität Hoffmanns von Fallersleben ins Spiel, der ja ein herausragender Volksliedforscher war und sich genau mit musikalischer Notation auskannte. Wenn er die Melodie zu seinem Text auftaktlos drucken ließ, dann ist das schon ein bemerkenswertes Indiz. Vielleicht sollte man im Artikel thematisieren, dass unterschiedliche rhythmische Auffassungen verbreitet sind. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:38, 6. Jul. 2015 (CEST)

4. Strophe / "Trotzstrophe"

Folgendes Bild könnte ich beisteuern:

Tafel auf dem Glockenturm in Wyk auf Föhr

Die Tafel befindet sich auf dem sogenannten Glockenturm in Wyk auf Föhr und nimmt Bezug auf die Volksabstimmung in Schleswig. --Dreibastigerlorbass (Diskussion) 16:03, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ja, bitte! Das wäre eine Bereicherung des Artikels. Das Bild dokumentiert, dass diese Strophe damals anscheinend nicht nur von wenigen rechtsgerichteten Spinnern gesungen oder zumindest als Ausdruck ihrer Gefühle geschätzt wurde. --BurghardRichter (Diskussion) 18:23, 31. Jul. 2015 (CEST)

gerne (ios) (Diskussion) 09:32, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ein bisschen Minimalinfo zu der Tafel (wann und von wem wurde sie angebracht?) sollte schon angegeben werden, aber wenn das erfüllt ist, ist das Bild sicher eine sinnvolle Ergänzung. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:45, 1. Aug. 2015 (CEST)

Diese Informationen sollten auch in der Dateibeschreibung angegeben werden. --BurghardRichter (Diskussion) 22:52, 1. Aug. 2015 (CEST)

In der Tat. Leider liegen mir solche nicht vor. Einiges zum Turm findet man hier: http://www.rundumfoehr.de/wyk/glockenturm/index.html --Dreibastigerlorbass (Diskussion) 16:48, 3. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie „Kunst (Deutscher Nationalismus)“?

Der Artikel wurde vor einigen Tagen von Merkið in die Kategorie:Kunst (Deutscher Nationalismus) eingeordnet, und dies wurde auch von Merkið wiederhergestellt, nachdem Friedrich Hoffmann es revertiert hatte. Ich bin darüber sehr befremdet. Eine solche Klassifizierung als nationalistisches Lied entspricht weder dem Inhalt des Liedes noch der Intention des durch und durch demokratisch gesinnten Dichters noch seiner heutigen Rolle als deutsche Nationalhymne. Sie wird auch nicht dadurch gerechtfertigt, dass das Deutschlandlied in seiner wechselvollen Geschichte zeitweilig in nationalistischem Sinne fehlinterpretiert und missbraucht wurde. In die genannte Kategorie mögen Lieder wie die Wacht am Rhein gehören, aber nicht das Lied der Deutschen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:38, 5. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht deutest du den Begriff Deutscher Nationalismus zu eng. -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:03, 5. Jan. 2016 (CET)

Richtig. Wie es auch im Artikel steht, deutscher Nationalismus ist kein linearer Begriff und wurde früher größtenteils von Demokraten getragen. --Merkið (Diskussion) 12:06, 5. Jan. 2016 (CET)

Die Änderung Kunst(Deutscher Nationalismus) war ohne jede Begründung, ist nicht ohne Weiteres nachvollziehbar und war daher rückgängig zu machen. Entscheidend ist nicht so sehr die tatsächliche Bedeutung des Begriffs, wie viel mehr, was darunter gemeinhin verstanden wird. Sofern also keine Konkretisierung oder Richtigstellung erfolgt, ist eine solch mißverständliche Begriffsverwendung zu unterlassen. Eine bloße Kategorisierung läßt eine Kommentierung ja noch nicht einmal zu. Man denke nur an den Begriff der "Pädophilie", wie er von je her ganz entgegen seiner eigentlichen Bedeutung verwendet wird oder an den des "Negers", an dessen fortgesetzter Pejorisierung wir alle Zeitzeugen werden durften. Auch diese Begriffe sind heute praktisch nicht mehr authentisch verwendbar, ganz gleich dem des Nationalismus'. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 23:49, 10. Jan. 2016 (CET)

@Merkið: Wie du richtig feststellst, wurde der Begriff des Nationalismus früher von Demokraten getragen. Möglicherweise hätte auch Hoffmann von Fallersleben zu seiner Zeit nichts dagegen gehabt, als Nationalist bezeichnet zu werden. Aber du hast auch im Einleitungsteil deines Artikels Deutscher Nationalismus richtig geschrieben: „Aktuelle Organisationen des deutschen Nationalismus sind generell dem rechten bis rechtsextremen politischen Spektrum zuzuordnen.“ Deshalb kann der Begriff Nationalismus heute nicht mehr wertneutral oder gar positiv im Sinne einer demokratischen Einstellung gebraucht werden. Damit verbietet sich eine solche Kategorisierung des Deutschlandliedes, dessen dritte Strophe heute die deutsche Nationalhymne ist und das damit nicht ausschliesslich der Mitte des 19. Jahrhunderts zuzuordnen ist, sondern in der Gegenwart eine politische Bedeutung hat.

Ein hier passenderer Begriff als Nationalismus ist Patriotismus. Dazu heisst es im Einleitungsteil des Artikels Patriotismus: „Patriotismus wird heute allgemein von Nationalismus und Chauvinismus unterschieden, insofern Patrioten sich mit dem eigenen Land und Volk identifizieren, ohne dieses über andere zu stellen und andere Völker implizit abzuwerten. … Heute ist Patriotismus als überwiegend positiv verstandener Begriff in der Bevölkerung der meisten Staaten verankert.“ Im Abschnitt Patriotismus#Deutschland wird Hoffmann von Fallersleben ausdrücklich dem Patriotismus in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts zugeordnet. Es wird dann ausgeführt, dass auch der Begriff des Patriotismus im wilhelminischen Kaiserreich und im Nationalsozialismus missbraucht wurde, und schliesslich heisst es: „In der Bundesrepublik Deutschland wurde Patriotismus nach dem Zweiten Weltkrieg infolge der Verbrechen des Nationalsozialismus vom negativ konnotierten Nationalismus unterschieden“. Diese negative Konnotation des Nationalismus besteht nach wie vor. Man spricht von Verfassungspatriotismus, der u.a. von Richard von Weizsäcker propagiert wurde, aber ein „Verfassungsnationalismus“ ist unvorstellbar. Eine Zuordnung des Artikels Lied der Deutschen zu einer Kategorie Deutscher Patriotismus, wenn es diese gäbe, würde ich begrüssen. Aber eine kategoriemässige Verbindung mit Nationalismus ist nicht akzeptabel. --BurghardRichter (Diskussion) 03:19, 11. Jan. 2016 (CET)

Die von Michael Bednarek und Merkið vermutete zu enge Deutung des Begriffs Nationalismus dürfte durch Friedrich Hoffmanns und meine Erwiderung hinreichend widerlegt sein. Da keine weiteren Argumente vorgebracht wurden, entferne ich die Kategorie-Zuordnung wieder. --BurghardRichter (Diskussion) 18:46, 17. Jan. 2016 (CET)

Verschiebungsanfrage

Ich schlage die Verschiebung nach Das Lied der Deutschen vor, da der Artikel Teil dieses Werk-Titels ist. Die Verschiebung ist nur mit Admin-Rechten möglich. --The Evil IP address (Diskussion) 19:51, 7. Jan. 2017 (CET)

Erstaunlich, dass sowas vorher nie jemandem aufgefallen war. Sollte es denn tatsächlich einen Grund geben, für das Lemma vom korrekten Titel abzuweichen? Ich würde diese Verschiebung befürworten, wenn das bisherige Lemma in einer angemessenen Zeit nicht begründet werden kann. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:22, 8. Jan. 2017 (CET)

Bitte verschieben, ja. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:31, 13. Feb. 2017 (CET)

Verschiebung halte ich für nicht zwingend nötig, da andere Medien, insbesondere reputable Quellen wie das DHM, den Titel ebenfalls ohne Artikel schreiben: http://www.dhm.de/lemo/rueckblick/das-lied-der-deutschen-1841.html Benatrevqre ^…?! 15:05, 15. Feb. 2017 (CET)

"Nicht nötig", also "mindestens ebenfalls" vertretbar; "nicht zwingend nötig" dagegen "richtig, aber mit dem anderen könnte man auch leben". Wenn sich also jemand findet, der sich zur Verschiebung bereiterklärt, so wäre diesem tolerierbaren Defizit sogar Abhilfe verschafft. Die zitierte Einzelquelle dieser Einzelmeinung scheint das Anliegen zur Verschiebung aber eher noch zu unterstützen. "Nicht zwingend nötig", dem würde ich mich aber auch mit meiner Einzelmeinung anschliessen. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:32, 18. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 19:37, 28. Mai 2017 (CEST)

Belege ? Details ?

In der Einleitung steht

Nach 1945 kam es zu Diskussionen über die weitere Verwendung des Liedes, bis 1952 ein offizieller Briefwechsel zwischen Bundespräsident und Bundeskanzler dahingehend entschied, dass Das Lied der Deutschen die Nationalhymne blieb, zu offiziellen Anlässen jedoch nur die dritte Strophe gesungen werden solle.

Hat jemand Fundstellen dieser Briefe ? Hat jemand Konkretes, was 1945 bis 1952 diskutiert wurde / wer welche Positionen vertrat ?

erwähnen sollte man imo auch folgendes :

(Zitat): Bundespräsident beschwor Heuss gern die gemeinsame christliche Glaubenssubstanz. Dies versuchte er in eine neue Nationalhymne einzubringen; den Text bestellte er bei Rudolf Alexander Schröder. Dessen drei Strophen begannen mit „Herz der Treue, Vaterland“, „Herz der Hoffnung, Heimatland“ und „Herz der Liebe, deutsches Land“. Die Trias „Treue/Hoffnung/Liebe“ ersetzte Heuss durch „Glaube/Liebe/Hoffnung“: „Land des Glaubens, deutsches Land“ hieß sein Anfang der ersten Strophe. Gegen diese „Verchristlichung“ protestierte Schröder erfolglos, weil Heuss eine „spezifisch-religiöse Mächtigkeit“ bevorzugte, die dem deutschen Wesen gemäß sei. Nach einem Hymnen-Testlauf 1950 nach seiner Silvesteransprache im Rundfunk ernte Heuss viel Hohn und Spott: Von „Theos Nachtmusik“ war die Rede, so dass sein Versuch einer „nationalpolitischen Entkrampfung unter christlichem Vorzeichen“ scheiterte.

(Rainer Blasius / FAZ.net) --Neun-x (Diskussion) 08:28, 16. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Benutzer:Neun-x

deine Frage nach den Fundstellen beider Briefe wird im Artikel beantwortet, und zwar in Einzelnachweis 28. Hier findest du sie auch noch einmal als PDF, das Googeln dauerte keine Minute.

Rudolf Alexander Schröders Hymne an Deutschland gehört nicht in dieses Lemma, sondern in Deutsche Nationalhymne, und da steht sie natürlich auch schon, ebenso wie die anderen Vorschläge, die vor 1952 diskutiert wurden.

Ich wünsche dir ein schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 20:01, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich stimme Φ zu: Die Informationen aus dem FAZ-Artikel von Rainer Blasius gehören nicht in diesen Artikel, da sie nicht das Deutschlandlied, sondern Heuss’ Versuch, die Schrödersche Hymne einzuführen, zum Inhalt haben. Die Details, dass nämlich Schröder ursprünglich einen etwas anderen Wortlaut geschaffen hatte und Heuss diesen gegen den Willen Schröders abänderte, kannte ich noch nicht. Ich bin für diese Informationen sehr dankbar. Wir sollten dies in den Artikel Hymne an Deutschland aufnehmen. Es wäre gut, wenn wir dazu als Quelle nicht nur die Buchrezension von Blasius, sondern das Buch von Kristian Buchna – das mir leider (noch) nicht vorliegt – angeben könnten.

Danke auch für den Hinweis auf das Internet-Dokument von Peter Reichel in „1000dokumente.de“! Es enthält nicht nur den Wortlaut der Schriftwechsel zwischen Heuss und Adenauer sowie zwischen Weizsäcker und Kohl, sondern eine Reihe weiterer Hintergrundinformationen, die hier im Artikel nicht vorhanden sind. Darum sollten wir es in die Weblinks zum Artikel mit aufnehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:23, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe heute beides gemacht: Im Artikel Hymne an Deutschland die Kontroverse zwischen Schröder und Heuss eingefügt und hier im Artikel unter Weblinks den Aufsatz von Peter Reichel hinzugefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 14:37, 25. Okt. 2016 (CEST)

seltsame (ab)wertende Formulierung

Im Abschnitt "Hintergrund zu einzelnen Passagen" steht:

"[...] der als Erniedrigung empfundenen Herrschaft des Franzosen und seiner Günstlinge."

Die Bezeichnung von Frankreich als "der Franzose" klingt nach den 30er Jahren und warum werden mit Frankreich befreundete Staaten als "Günstlinge" abgewertet? Ich habe keine alternative Formulierung parat, aber man sollte das neutraler beschreiben. --Panoga (Diskussion) 03:44, 11. Nov. 2016 (CET)

Mit "der Franzose" ist der davorstehende Napoleon gemeint. Bitte Nazikeule wieder einpacken und weitergehen. --Aalfons (Diskussion) 09:14, 11. Nov. 2016 (CET)

Stimme zwar zu, dass die Formulierung in Ordnung ist, aber der ganze Absatz ist unpräzise formuliert und nicht auf dem neuesten historischen Stand (wer ist etwa „man“). Den Hinweis darauf, dass man hier eine Menge verbessern könnte, finde ich also nicht verfehlt. --Andropov (Diskussion) 10:11, 11. Nov. 2016 (CET)

Auch "viel" ist hübsch. Hintergrund ist ja nicht nur die Heterogenität der Frankreichfreunde, sondern auch deren sich unterschiedlich schnell wandelndes Verhältnis zu Revolution und Kaiserreich. Wie "man" das in einen Satz bringt - zumal "Erniedrigung" und "Günstlinge" eher zur Empörsprache des 19. als zur enzyklopädischen des 21. Jh. gehören? Insofern Zustimmung zurück. --Aalfons (Diskussion) 11:24, 11. Nov. 2016 (CET)

Im Überblick am Anfang fehlt das Wichtigste.

Das Hauptmotiv, der zentrale Inhalt, der Hoffmann zum Schreiben drängte und den er gleich an den Anfang platzierte, fehlt oben:

Der Impuls des Widerstandes gegen französische Ansprüche auf das Rheinland (Rheinkrise 1841). Der Antrieb, das Lied zu schreiben, war der Wille zur Verteidigung und diese sollte durch die Vereinigung der Deutschen erfolgreich bewerkstelligt werden.

Stattdessen wird der Leser mit zahlreichen Nebensächlichkeiten überschüttet. Keineswegs gehört das Hauptmotiv nur in einen Unterpunkt der Geschichte im Artikeltext. Der Grund, warum das Lied überhaupt existiert, gehört in den Überblick am Anfang. Sonst kann man Überblicke auch ganz weglassen. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:235D:66EF:4CA4:E41C:D634:6CB0 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 12. Feb. 2017 (CET))

Ein wichtiger Hinweis. Magst du dafür einen konkreten Text-Vorschlag machen, am Besten hier in der Disk.? --109.47.1.20 15:37, 12. Feb. 2017 (CET)

Hier ein Vorschlag, der sich stärker auf das Wesentliche konzentriert:

Das Lied der Deutschen, auch Deutschlandlied genannt, wurde von August Heinrich Hoffmann von Fallersleben am 26. August 1841 gedichtet. Der konkrete Anlass für Hoffmann, das Lied zu verfassen, waren französische Gebietsansprüche auf das Rheinland in der Rheinkrise und die Ablehnung dieser Ansprüche, die es mit vielen anderen deutschen "Rheinliedern" dieser Zeit gemeinsam hat. Dies verbindet sich mit dem Gedanken der deutschen Einigkeit, die allein die Voraussetzung für Abwehr feindlicher Angriffe dann sogar jeder Größenordnung bieten könne (s. erste Strophe).

Der Dichter schuf sein Werk ausdrücklich zur Melodie des früheren Liedes Gott erhalte Franz, den Kaiser (1797) und nahm damit Bezug zum früheren Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation. Das Lied entstand auf einer Reise Hoffmanns auf die damals britische Insel Helgoland.

Lange Zeit war es aber nur eines von vielen Liedern der Nationalbewegung. In den Vordergrund trat es im Ersten Weltkrieg, als es beim Gefecht von Langemarck von deutschen Soldaten gesungen wurde. 1922 wurde es dann in der Weimarer Republik zur offiziellen Nationalhymne Deutschlands bestimmt, auf Veranlassung des Reichspräsidenten Friedrich Ebert (SPD). Zur Zeit des Nationalsozialismus (1933–1945) wurde nur noch die erste Strophe gesungen, auf die das nationalsozialistische Horst-Wessel-Lied folgte. Nach 1945 kam es zu Diskussionen über die weitere Verwendung des Liedes, bis 1952 ein offizieller Briefwechsel zwischen Bundespräsident und Bundeskanzler dahingehend entschied, dass Das Lied der Deutschen insgesamt die Nationalhymne blieb, zu offiziellen Anlässen jedoch nur die dritte Strophe gesungen werden solle. Nach der Wiedervereinigung wurde im Jahr 1991 in einem weiteren Briefwechsel zwischen Bundespräsident und Bundeskanzler die dritte Strophe zur Nationalhymne Deutschlands erklärt. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:235D:66D9:80F9:7428:3348:B68C (Diskussion | Beiträge) 19:00, 12. Feb. 2017 (CET))

Ich finde diesen Textvorschlag gut und empfehle, ihn (bis auf wenige geringfügige sprachliche und formale Verbesserungen) zu übernehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:38, 13. Feb. 2017 (CET)

Gefällt mir auch! Lässt sich so machen. --31.18.210.63 19:16, 13. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung mit Einschränkungen. Der Mythos von Langemarck sollte in der Einleitung keinesfalls als Faktum dargestellt werden, das war eine von den Nationalsozialisten geförderte Legende. Das Singen des Deutschlandlieds in der Ersten Flandernschlacht ist historisch nicht zu belegen, also kann nicht der Gesang selber die Populatität des Liedes beflügelt haben, sondern bestenfalls dessen legendenhafte Verbreitung. Den Satz über die Entstehung auf Helgoland sollte chronologisch weiter oben stehen. Statt "früheren Liedes" muss es "früher entstandenen Liedes" oder "älteren Liedes" heißen, ein Lied ist die Kaiserhymne ja immer noch. Die Entwicklung zur Nationalhymne könnte in der Einleitung gerne noch weiter eingekürzt werden, denn das gehört ja streng genommen nicht zu Hoffmanns Gedicht, sondern zur Rezeptionsgeschichte. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:36, 13. Feb. 2017 (CET)

Nicht alles hat mit dem Nationalsozialismus zu tun (trotz Godwins Gesetz). Langemarck war bereits ein Mythos, bevor die Nationalsozialisten sich damit befassten. Der Mythos begann mit der Verlautbarung der OHL (Mythos von Langemarck). Ob die Soldaten damals tatsächlich sangen oder nicht, habe ich noch nicht selbst erforscht - der Punkt ist, dass die Vorstellung durch die Verlautbarung in der Welt war und sich sehr stark verbreitet hat. 1921 gab es z.B. einen „Langemarck-Ausschuß Hochschule und Heer“, später einen Denkmal-Bauverein usw. Die Bekanntheit des Liedes im 20. Jahrhundert, auch seine Einsetzung als Nationalhymne durch Ebert 1922 geht ganz maßgeblich auf diesen Mythos zurück - Präsident Ebert reagierte damit 1922 auf Forderungen aus der Reichswehr nach Tradition zu den Gefallenen des Ersten Weltkrieges und den dort überhaupt starken nationalen Druck auf die SPD-Regierung und versuchte, die dortige Ablehnung zu dämpfen. Auf jeden Fall muss dieser Aspekt in den Überblick, es war das Sprungbrett zu seiner Bedeutung im 20.Jh. Ich schlage folgende Fassung des Langemarck-Satzes vor:

In den Vordergrund trat das Lied im Ersten Weltkrieg, als die Oberste Heeresleitung verlautbarte, es sei beim Gefecht von Langemarck von deutschen Soldaten gesungen worden Mythos von Langemarck. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:235D:6676:8173:61E3:874E:63E8 (Diskussion | Beiträge) 21:16, 13. Feb. 2017 (CET))

Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass die Nazis den Mythos befördert haben, nicht, dass sie ihn in die Welt gesetzt hätten. Wieweit der Mythos bei Eberts Entscheidung 1922 eine Rolle gespielt hat, kann ich aktuell nicht beurteilen. Entscheidend ist aber, dass es eben ein Mythos ist. Deine zweite Formulierung finde ich okay, viel redlicher als im ersten Anlauf. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:37, 14. Feb. 2017 (CET)

Soll diese Änderung

in der Einleitung stehen? Belegt ist sie hiemit. --Schlesinger ^schreib! 13:30, 21. Dez. 2018 (CET)

Man beachte das Datum der WDR-Sendung: 1. April 2016! --BurghardRichter (Diskussion) 14:01, 21. Dez. 2018 (CET)

:-) --Schlesinger ^schreib! 14:08, 21. Dez. 2018 (CET)

Derselbe Hinweis wurde schon am 2. Januar 2017 eingefügt und auch damals sogleich revertiert. --BurghardRichter (Diskussion) 14:31, 21. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schlesinger ^schreib! 14:09, 21. Dez. 2018 (CET)

Andere Melodien

Kennt sich vielleicht jemand besser mit anderen Melodien aus, die für das Lied geschrieben wurden? Insgesamt sollen verschiedene Komponisten wie Franz Abt, Conradin Kreutzer und Franz Lachner es vertont haben. -- Orthographicus (Diskussion) 11:07, 26. Nov. 2016 (CET)

Man kann es auch auf Die Internationale und auf Let it be singen … scnr --Φ (Diskussion) 11:23, 26. Nov. 2016 (CET)

Davon habe ich aber nicht gesprochen, wie man erkennte, wenn man meinen Beitrag aufmerksam lesen würde. Ich schrieb davon, dass andere Komponisten bewusst eine Melodie für Hoffmanns Gedicht schrieben, wie eben Franz Abt, Conradin Kreutzer und Franz Lachner. -- Orthographicus (Diskussion) 08:55, 27. Aug. 2017 (CEST)

Horst Tomayers "Deutschlandlied '86"

Leider ist der Artikel geschützt. Ich wollte hinter dem Absatz, der mit "Als staatliches Symbol und Verfassungswert ist die dritte Strophe des Deutschlandliedes als Nationalhymne gemäß § 90a StGB gegen Verunglimpfung geschützt." beginnt, folgenden Absatz einfügen:

So urteilte das Bundesverfassungsgericht im Jahre 1990 letztinstanzlich, dass die Parodie "Deutschlandlied '86" des Schriftstellers Horst Tomayer als Satire und somit als Kunst zu gelten habe. Tomayer war angeklagt worden, den Staat und seine Symbole u. a. mit den Zeilen "Deutsche Türken, deutsche Pershings / Deutscher BigMäc, deutscher Punk / Sollen in der Welt behalten / Ihren alten schönen Klang" verunglimpft zu haben.

Vielleicht kann das jmd. übernehmen, der die Rechte dafür besitzt. Quelle ist die heutige Ausgabe der "Hannoverschen Allgemeinen Zeitung", Seite 3. 176.7.93.123 14:57, 26. Aug. 2016 (CEST)

Womit das Bundesverfassungsgericht die letztlich unbeantwortete Frage erneut eröffnete, ob denn nun das gesamte Lied, mit allen 3 Strophen zur Nationalhymne zu zählen sei oder doch lediglich die 3., denn die Parodie zielt ja nun mal ganz unverkennbar auf die 2. Strophe ab, keinesfalls aber auf die 3.. Das Gericht wies die Klage ja nicht etwa als gegenstandslos ab, sondern erkannte die Zulässigkeit der Parodie aus künstlerischen Gründen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:47, 18. Feb. 2017 (CET)

Bundesverfassungsgericht im Jahre 1990. - Man unterscheide den Rechtszustand vor 1991 (1.-3. Strophe Hymne, 3. wird gesungen) und nach 1991 (1.-2. sind ein historisch bedeutsames Lied ohne jede offizielle Funktion, 3. Strophe ist Hymne).--2001:A61:260D:6E01:2886:98F7:2A3E:72B2 18:43, 27. Feb. 2018 (CET)

Deutschland über alles in der Welt

Inwiefern drückt es die Sehnsucht nach einem geeinten Deutschland aus? Die Worte "über alles" und "in der Welt" sollten (seperat) erklärt werden. "über alles" kann man mit "über den Kleinstaaten" interpretieren. Aber wie kann man denn die Worte "in der Welt" interpretieren? Das ist ein sehr wichtiger Teil, den man auch gut erklären sollte. Vor allem in dem man die genaue Wortwahl erklärt. (nicht signierter Beitrag von 2a02:120b:7fa:aef0:b516:983b:9011:9935 (Diskussion) 0:08, 11. Okt. 2017 (CEST))

Kommentar: jedem Elch muss klar sein, dass nicht die Mißinterpretation in deren antideutschester Prägung dem Autor die Worte führte. Es ist schlicht gemeint, dass es die höchste Wertigkeit über allem "diesseitigen" der Welt haben sollte. Die Gesellschaft war es satt, jene Fürsten und deren Egoismen zu dulden. Man hat etwas ungeduldig gefordert. Der Autor aber ist wohl auch nicht der hellste Stern am Dichterhimmel gewesen, was anderes von ihm kaum bekannt. Man sieht, dass er Mühen hat, im Sattel zu bleiben. Wie im Artikel richtig angeführt, nicht zufällig hat ein Franzose eine gezielt falsche "Übersetzung" mit "Attacke" verbreitet. Propaganda pur. War auch bestimmt politisch beraten worden. Volksverhetzung nennt man das.5.28.113.229 23:47, 18. Dez. 2017 (CET) Man hat gezielt gesucht und gefunden. Das Wort "Trutze" ist inzwischen unbekannt im Deutschen und kann eher mit Trotze übersetzt werden.

Da die entsprechende Formulierung ohnehin ohne Einzelnachweise dastand, habe ich diese (ob nun richtige oder falsche) Interpretation entfernt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:54, 19. Dez. 2017 (CET)

Frauenlied

Anscheinend gibt es noch eine Strophe:

Deutschland, Deutschland über alles, Wenn es auch die Frau befreit, Ihr die Bürgerkrone bietet, Folgend einer neuen Zeit.

Den Text findet man ein paar mal im Netz.

--Rasmusklump (Diskussion) 01:05, 15. Nov. 2018 (CET)

Das Lied wird immer wieder mit "neuen Strophe" karikiert. Durch die Freiheit der Kunst ist dies der Satiere auch weitgehend gestattet. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:05, 15. Nov. 2018 (CET)

Kompatibilität von Versmaß und Musik von verschiedenen Texten und Melodien

Die DDR-Hymne "Auferstanden aus Ruinen" hat dasselbe Versmaß wie Fallerslebens Dichtung auf Haydn's Kaiserhymne, und Hanns Eislers Melodie dafür paßt auch zu Fallerslebens Text und zu "Gott erhalte Franz den Kaiser". Das sollte doch eigentlich auch in diesem Artikel erwähnt werden, oder? --L.Willms (Diskussion) 19:18, 13. Mai 2020 (CEST)

Die beiden Hymnen haben weitgehend, aber nicht ganz das gleiche Versmass; am Schluss einer Strophe passt es nicht ganz. Dieser Sachverhalt wird im Artikel Auferstanden aus Ruinen #Text und auch im Artikel Deutsche Nationalhymne #Deutsche Demokratische Republik erwähnt. Anscheinend hat Johannes R. Becher sich beim Dichten seiner Hymne bewusst oder (vermutlich eher) unbewusst an das Versmass des Deutschlandlieds – das er zweifellos kannte – angelehnt. Darum gibt es Sinn, dass im Artikel über die DDR-Hymne auf diese weitgehende Übereinstimmung mit der älteren deutschen Nationalhymne hingewiesen wird. Hoffmann (sein Name war nicht „Fallersleben“) hat sich bewusst an die österreichische Kaiserhymne angelehnt, zu deren Melodie er seinen Text dichtete. Dass er sich an die DDR-Hymne angeleht hätte, kann man dagegen nicht sagen. Die weitgehende Übereinstimmung des Versmasses ist also keine ursprüngliche Eigenschaft des Deutschlandlieds.

Noch präziser ist die Übereinstimmung des Versmasses bei der Kinderhymne, die Bertolt Brecht 1950 als Gegenstück zum Deutschlandlied schrieb. Das ist dort erwähnt, gehört aber auch nicht in diesen Artikel. --BurghardRichter (Diskussion) 21:50, 13. Mai 2020 (CEST)

Einleitung und Artikelstruktur

Da gerade ein längerer Textabschnitt eingefügt wurde: Dem Artikel feht es an einer überzeugenden Struktur. Schon der Anfangssatz ist keine Defintion (ich könnte mir vorstellen: „ist ein Lied der deutschen Nationalbewegung; seine dritte Strophe ist deutsche Nationalhymne“). Die neuen Ergänzungen wirken auf mich ganz gut, sollten aber eigentlich in den Geschichtsabschnitt wandern, die Einleitung soll ja eigentlich den Artikel zusammenfassen, was bisher nicht geleistet wird. Vielleicht erbarmt sich jemand? --Andropov (Diskussion) 10:25, 21. Okt. 2017 (CEST)

Mach doch mal einen Vorschlag zur Struktur. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:41, 26. Jul. 2020 (CEST)

„Schutz und Trutz“ ist kein „Pleonasmus“

@Phi: „Schutz und Trutz“ ist kein „Pleonasmus“. Vgl. Trutzwehr und Schutzwehr, DWDS:Schutz, DWDS:Trutz. Mein Edit war sehr wohl begründet und auch belegt. Schutz und Trutz beschreibt also sowohl die passive Verteidigung (Schutz/Bewahrung) als auch die aktive (Trutz/Gegenwehr/Gegenschlag). Durch das Weglassen eines der Worte ist die Bedeutung jedoch nicht mehr die Gleiche. Damit ist das kein Pleonasmus. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:58, 21. Jul. 2020 (CEST)

Und die angegebene Quelle sagt, es ist einer. Im Unterschied zu dwds.de ist das eine lemmaspezifishe Quelle. --Φ (Diskussion) 15:06, 21. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt viele lemmaspezifische Quellen, bei denen sich auch mal offensichtliche Fehler einschleichen. Selbst auch mal Hirn einschalten ist meines Wissens nicht verboten auf Wikipedia. Soweit du auf dem „Schutz“ der aktuellen Version beharrst, werde ich als „Trutz“ WP:3M einschalten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:09, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ja, mach das mal. --Φ (Diskussion) 15:16, 21. Jul. 2020 (CEST)

Wenn ich mich einmischen darf: Der Unterschied zwischen Trutzwehr und Schutzwehr ist im Jurastudium Standardwissen in der Vorlesung Strafrecht I. Ob diese Unterscheidung in der juristischen Fachsprache einen Germanisten beeindruckt, in dessen Zuständigkeit die Frage „Pleonasmus oder nicht?“ fällt, steht aber auf einem anderen Blatt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:22, 21. Jul. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

+1 über Dritte Meinung.--Pistazienfresser (Diskussion) 15:42, 21. Jul. 2020 (CEST) „Verteidigung kann defensive Abwehr (Schutzwehr) oder Gegenangriff (Trutzwehr) sein (Bay NJW 63, 824)“ (Lackner/Kühl/Kühl, 29. Aufl. 2018, StGB § 32 Rn. 8). --Pistazienfresser (Diskussion) 15:46, 21. Jul. 2020 (CEST)

+1 Dass eine Aussage belegt ist, beweist nicht ihre Richtigkeit. Wir können gerne schreiben: „Nach Meinung von Ulrich Günther ist dies ein Pleonasmus.“ Für die Richtigkeit einer Aussage, die weder durch Anführungszeichen als wörtliches Zitat noch durch Konjunktiv oder auf andere Weise als indirektes Zitat gekennzeichnet ist, sind wir verantwortlich. Da können wir uns nicht auf eine Quelle berufen, wenn sich begründete Zweifel an deren Richtigkeit ergeben. Es gibt hier klare Hinweise darauf, dass Schutz und Trutz keine Synonyme sind. Es verhält sich also hier offensichtlich anders als bei pleonastischen Ausdrücken wie Grund und Boden oder Treu und Glauben. --BurghardRichter (Diskussion) 17:36, 21. Jul. 2020 (CEST)

Dann ist Alfred Fouillées Übersetzung „pour se défendre et attaquer“ also richtig? Interessant. --Φ (Diskussion) 17:39, 21. Jul. 2020 (CEST)

Nein, weil "attaquer" einfach nur pauschal "angreifen" heißt, "Trutz" ist aber ein "Gegenangriff" , also ein Akt der Verteidigung. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:44, 21. Jul. 2020 (CEST)

Im Artikel wird der Pleonasmus als Widerlegung dieser Deutung angeführt. Wenn es nun gar kein Pleonasmus ist, funnzt die Widerlegung nicht mehr – sie selber zu machen, wie du das gerade tust, ist Theoriefindung. Das kann nicht in den Artikel. Wie stellst du dir die künftige Textgestalt des Abschnitts Zu Schutz und Trutze vor? --Φ (Diskussion) 17:50, 21. Jul. 2020 (CEST)

• Dass attaquer bzw. attaque nicht die korrekte Übersetzung von Trutz ist, ist erstens allgemein bekannt und lässt sich zweitens mit jedem deutsch-französischen Wörterbuch belegen. Das ist also keine Theoriefindung.
• Schutz und Trutz bezeichnen zwei verschiedene Elemente der Verteidigung; ihre Verbindung kann als gleichbedeutend mit Verteidigung verstanden werden. Um die Übersetzung von Fouillée zu widerlegen, muss man die beiden Begriffe nicht als Synonyme begreifen und von Pleonasmus sprechen; es genügt, dass es verwandte Begriffe im Sinne von Verteidigung sind. Mir liegt das Buch von Günther nicht vor. Es müsste möglich sein, daraus eine Widerlegung von Fouillée zu extrahieren, ohne dabei den zweifelhaften Begriff Pleonasmus zu zitieren. --BurghardRichter (Diskussion) 18:18, 21. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich ist das Theoriefindung. Wenn es keine zitierfähige Quelle gibt, die das Syntagma Schutz und Trutz deutet, dürfen wir das nicht selber machen, dann müssen wir es weglassen. Ich kann doch nicht einfach ein Wörterbuch nehmen, was darin nachschlagen, und dann random in irgendeinen Artikel reinschreiben, was ich gefunden habe. Wenn der Zusammenhang oder die Deutung nicht in irgendeiner reputablen Quelle so drinstehen, gehören sie nicht zum etablierten Wissen über den Artikelgegenstand, und allein den haben wir nach WP:Q darzustellen. --Φ (Diskussion) 18:29, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube man muss unterscheiden zwischen dem rechtlichen Aspekt und dem rein sprachlichen Aspekt. Rechtlich mag es diese Unterscheidung zwischen „Schutz“ und „Trutz“ geben aber rein sprachlich bin ich mir da nicht so sicher. Man kann sicher auch dafür argumentieren, dass es ein Pleonasmus ist. Laut dieser Quelle [5] auf S. 831 bedeutet „Schutz“ und „Trutz“ dasselbe bloß, dass das eine die keltische und das andere die deutsche Übersetzung ist.--Jonski (Diskussion) 18:33, 21. Jul. 2020 (CEST)

Grimms Deutsches Wörterbuch nennt für Trotz unter anderem die Bedutungen ‚Herausforderung, Drohung, Widerstand, Mut, Stolz, Kampf‘; weiter unten heißt es noch: „die bedeutung geht gewöhnlich über die einer bloszen bedrohung hinaus, wie auch trotzen nicht nur 'bedrohen', sondern auch 'durch angriff hart zusetzen' meint.“ Die Übersetzung mit französisch attaquer könnte in diesem Sinn also durchaus passen, allerdings steht zur Verbindung mit Schutz: „in reimformel mit schutz, dem trotz sich bedeutungsmäszig als 'abwehr, beistand, hilfe' angeglichen hat, …“ --Megalogastor (Diskussion) 20:47, 21. Jul. 2020 (CEST)

Attaquer bedeutet angreifen. Daher würde ich sagen, dass es klar eine Falschübersetzung ist. Trutz (mittelhochdeutsche Form von Trotz) beschreibt einfach einen „Akt der Gegenwehr“. Wieso leistet man allgemein Gegenwehr? Natürlich zum „Schutz“. Hier im Kontext des Liedes „zum Schutz des Landes“. Der einzige Unterschied zwischen Schutz und Trutz ist, dass man das eine aktiv macht und das andere passiv: man schützt etwas aktiv und man trutzt (man wehrt einen Angriff ab oder leistet Gegenwehr) passiv. Daher (und unter Berücksichtigung, dass Trutz die keltische Variante von Schutz ist) passt Pleonasmus schon in einem weiteren Sinne. Übrigens spricht man von einem Pleonasmus, „[...] wenn bedeutungsgleiche oder Verwandte Ausdrücke in einer Wortgruppe miteinander Verbunden werden.“ Dass die beiden Wörter miteinander verwandt sind habe ich oben belegt. Auch das spricht für einen Pleonasmus. --Jonski (Diskussion) 21:20, 21. Jul. 2020 (CEST)

Hauptmerkmal eines Pleonasmus ist, dass es durch die Verwendung beider Begriffe keinen Informationsgewinn gibt (z. B. "kaltes Eis"). Das ist hier natürlich nicht der Fall. Es ist eher ein Hendiadyoin.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:58, 21. Jul. 2020 (CEST)

Unbelegt. --Φ (Diskussion) 23:03, 21. Jul. 2020 (CEST)

Hier in dieser Quelle [6] auf S. 33 steht nicht, dass dies das Hauptmerkmal von Pleonasmen ist.--Jonski (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2020 (CEST)

In deine Quelle steht doch sinngemäß genau das, was ich gesagt habe.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:25, 21. Jul. 2020 (CEST)

Schutz und Trutz sind doch bedeutungsverwandt? Also kann das Wortpaar als Pleonasmus deuten.--Jonski (Diskussion) 23:29, 21. Jul. 2020 (CEST)

Anhand von Beispielen wurde in deiner Quelle vor dem entsprechenden Satz ja ausgeführt, dass es um "überflüssige" Wörter geht. Alt und Greis sind ja keine Synonyme, aber "alter Greis" hat gegenüber "Greis" keinen Informationsgewinn, "alter" ist überflüssig.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:49, 21. Jul. 2020 (CEST)

Bedeutungsverwandte Wörter fallen aber auch unter die Definition eines Pleonasmus steht in der Quelle. Nirgends steht, dass außschließlich Wortpaare Pleonasmen wären, bei denen es kein Informationsgewinn gibt.--Jonski (Diskussion) 00:05, 22. Jul. 2020 (CEST)

Im Zusammenhang ist eigentlich klar, dass der von dir angesprochene Satz keine Erweiterung der Bedeutung darstellt, sondern (leider ein bisschen unpräzise) das vorher mit Beispielen Erläuterte (wobei der Aspekt des Überflüssigen ja klar und deutlich betont wurde) zusammenfassen soll. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:20, 22. Jul. 2020 (CEST)

Okay, überzeugt. Ich denke du hast recht damit, dass es in Warheit ein Hendiadyoin ist.--Jonski (Diskussion) 22:01, 22. Jul. 2020 (CEST)

Dritte Meinung: Im Artikel fehlt die Angabe wieviele Wochen Herr von Fallersleben seinen Text mit führenden Enzyklopädisten revidiert hat, bevor er ihn veröffentlich hat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:24, 21. Jul. 2020 (CEST)

Weitere 3M: Aufgrund der berechtigten Zweifel bzw. der nachweislichen Uneindeutigkeit sollte auf den Pleonasmus nur mit Standpunktzuschreibung hingewiesen werden. So sieht es WP:NPOV vor. --Benatrevqre ^…?! 00:29, 22. Jul. 2020 (CEST)

Megalogastor hat inzwischen die Formulierung des Satzes geändert in „…, während Hoffmann von Fallerslebens Text mit der Reimformel Schutz und Trutz auch rein defensiv gedeutet werden kann“. Ich habe es noch geringfügig abgeändert. Ich weiss nicht, ob Megalogastor überprüft hat, ob auch dies durch die angegebene Quelle von Günther gedeckt ist. Mir liegt das Buch nicht vor; aber nach meinem Verständnis ist die jetzige Aussage inhaltlich in der vorigen enthalten, wobei nur der Begriff Pleonasmus nicht mehr vorkommt; so müsste also der Beleg ebenso auch hierfür gültig sein.
Die Vermeidung des Begriffs Pleonasmus ist mir auch aus einem anderen Grund lieb: Er war zwar hier wertfrei gemeint – selbstverständlich kann eine pleonastische Ausdrucksweise ein legitimes Stilmittel in einem patriotischen Gedicht sein –; aber in bezug auf andere Texte wird „Pleonasmus“ oft als stilistische Kritik aufgefasst, so dass dem Begriff durchaus auch eine negative Konnotation anhaftet. So finde ich es insgesamt gut, dass dieser Ausdruck jetzt beseitigt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 21:20, 23. Jul. 2020 (CEST)

Formulierung

@BurghardRichter: Die aktuelle Formulierung ist leider noch nicht klar genug ggü. der französischen Fehlübersetzung/Propaganda. „Schutz und Trutz“ „kann“ nicht nur „auch rein defensiv verstanden werden“, es *muss* „defensiv verstanden werden“.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:07, 23. Jul. 2020 (CEST)

Das Wort kann ist nicht von mir, sondern von Megalogastor in diesem Edit eingefügt worden. Ich halte es auch für richtig. Die Auffassung, dass der Ausdruck rein defensiv verstanden werden muss, kann bestritten werden; dass er so verstanden werden kann, ist meines Erachtens unstrittig. Laut Wiktionary bedeutet wikt:Trutz ‚Gegenwehr, Widerstand‘. Aber wie Megalogaster oben im Grimmschen Wörterbuch gefunden hat: „die bedeutung geht gewöhnlich über die einer bloszen bedrohung hinaus, wie auch trotzen nicht nur ‚bedrohen‘, sondern auch ‚durch angriff hart zusetzen‘ meint.“ Ich habe es einmal im Larousse (Larousse, Grosswörterbuch Deutsch-Französisch, Paris 1994) nachgeschlagen; dort wird für die deutsche Redewendung zu Schutz und Trutz als französische Bedeutung angegeben: „offensif et défensif“. Offensiv ist sicher schwächer als aggressiv, aber eindeutig nicht defensiv. --BurghardRichter (Diskussion) 21:49, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke man kann das Lied auch mit einer militaristischen Tendenz deuten. Zumal sich Fallersleben dann später auch vom Lied distanziert hat.--Jonski (Diskussion) 21:11, 23. Jul. 2020 (CEST)

Wo hat sich "Fallersleben dann später auch vom Lied distanziert“? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:21, 23. Jul. 2020 (CEST)

Das sagt zumindest dieser Beleg--Jonski (Diskussion) 21:34, 23. Jul. 2020 (CEST)

Das entsprechende Zitat würde mich interessieren. Habe das Buch nicht griffbereit. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:36, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht ob es eine URV darstellt wenn ich hier den Passus poste. Du kannst es dir einfach online als PDF herunterladen.--Jonski (Diskussion) 23:15, 24. Jul. 2020 (CEST)

Schick es doch per E-mail an A11w1ss3nd! --BurghardRichter (Diskussion) 00:32, 25. Jul. 2020 (CEST)

Kann ich machen, aber es steht dort im Grunde so wie ich es jetzt hier eingefügt habe;) Liebe Grüße.--Jonski (Diskussion) 01:17, 25. Jul. 2020 (CEST)

Om Text wird der Zusammenhang mit Schutz und Trutz nicht klar. --Φ (Diskussion) 08:43, 25. Jul. 2020 (CEST)

Der Text wird in der Tat im Zusammenhang mit Schutz und Trutz nicht klar, wäre aber auch in einem anderen Abschnitt nicht sinnvoll untergebracht. Kratz schreibt dezidiert: Fallersleben selbst hatte sich schon lange zuvor selbst von dem Lied distanziert, wenn er, kaum fünf Jahre nach dem Verfassen des DL, auf die Melodie eines bekannten Volksliedes sein 'Ade, Deutschland (1846)' reimt: „Raus, 'raus [etc]. Kratz (Seite 4) fügte hierzu keinen (!) Hinweis auf die „Texanischen Lieder“ und keine (!) wissenschaftliche Anmerkung im besonderen hinzu, siehe: [7].

Kratz ist Sekundärliteratur, ok, und Kratz' Behauptung ist sogar vorsichtig für den Artikel umgesetzt worden, doch Kratz unterliegt einem krassen Fehlurteil. Aber was will man machen, das Lemma Auswandererlied ist ein Stub und die gestreute Vormärzlyrik zum wenige Jahre vor 1848 aufwühlenden Thema „Auswanderung“ scheint völlig unbekannt zu sein. In diesen (meist fiktiven) Auswandererliedern wurde (rück-) gespiegelt, was politische Freiheit und Gleichheit bedeuten und verheißen konnte und daher gehörten sie grosso modo zur ergänzenden Vormärzlyrik. Und vieles könnte nachvollziehbarer sein, wäre der Artikel August Heinrich Hoffmann von Fallersleben ebenfalls bezüglich seiner gründlichen Wandlungen vor allem nach 1848/49 informativer, wenn auch immerhin seine frühen antijüdischen Vorurteile erwähnt werden. Hoffmann verfasste überdies etliche „Deutschlandlyrik“. Wenn, dann könnte man Kratz' Aufsatz bezüglich der 1927 erschienenen, russischen Übersetzung des DL's durch den Vorsitzenden der Dresdner russischen Lesehalle Jakob Mulmann einbringen.

Ich weiß wohl, dass ich hier teils TF verbreite, aber wenn Gottfried Kratz unbelegtes Zeugs erzählt, dass dann auch noch in WP Eingang findet, dann kann ich einer vermeintlich reputablen Sekundärliteratur guten Gewissens nicht mehr folgen – Punkt, aus. --Imbarock (Diskussion) 18:19, 26. Jul. 2020 (CEST)

Die Meinungen von Gottfried Kratz

Ich habe die von Jonski eingefügten Passagen mit Meinungen von Gottfried Kratz entfernt. Sie entsprechen meines Erachtens nicht den Qualitätsansprüchen der Wikipedia.

Die Kritikpunkte im einzelnen:

• Die Literaturangabe ist falsch. Die Mitteilungen der Vereinigung Österreichischer Bibliothekarinnen und Bibliothekare, Jahrgang 2018, Hefte 1/2 enthalten keinen Aufsatz von Gottfried Kratz. Bei meiner Internet-Suche bin ich schliesslich fündig geworden bei Academia.edu; das ist ein Internet-Publikationsdienst für eher pseudowissenschaftliche als wissenschaftliche Arbeiten, die anscheinend den Weg in anerkannte wissenschaftliche Fachzeitschriften nicht gefunden haben. Man kann auf die hier vorgehaltenen Dokumente zugreifen, wenn man sich (unentgeltlich) als Benutzer angemeldet hat (man wird allerdings zum Abschluss einer kostenpflichtigen Premium-Mitgliedschaft ermuntert). Man bekommt dann das gewünschte Dokument in Form einer PDF-Datei als Anhang an ein E-mail zugeschickt. Das habe ich gemacht. Wenn einer den Text haben möchte, kann ich ihn ihm per E-mail weiterleiten.

Die Quellenangabe lautet richtig: Gottfried Kratz: Von „deutscher Treue“ und „edler Tat“. In: Bibliothek und Medien. Mitteilungen der Arbeitsgemeinschaft der Bibliotheken und Dokumentationsstellen der Ost-, Ostmittel- und Südosteuropaforschung (ABDOS) e.V., Band 38 (2018), Nr. 1–2, Selbstverlag, ISSN 2194-7392, S. 2–10. (Jürgen Warmbrunn ist Vorsitzender der ABDOS, nicht persönlicher Herausgeber der Mitteilungsreihe.)

• Zum Verfasser. Wer ist Gottfried Kratz? Im Editorial des Heftes der Zeitschrift heisst es: „In dieser Ausgabe erscheinen mehrere Beiträge unseres langjährigen Mitglieds Gottfried Kratz, die ausdrücklich zur Lektüre empfohlen werden. In Korrespondentenmanier berichtet er immer wieder speziell über die Bibliotheks- und Forschungslandschaft in Russland und damit verbundene Fragestellungen.“ Weiteres ist mir über ihn nicht bekannt. Er scheint insbesondere nicht so bekannt zu sein, dass schon aufgrund dessen seine Überlegungen zum Deutschlandlied eine ausreichende Relevanz für den umseitigen Artikel hätten.
• Kritik der Publikation. Das Thema der Arbeit ist eine im Jahr 1927 erschienene russische Übersetzung des Deutschlandlieds von J.J. Mulmann für die Deutschlandtourneen des Kuban-Kosakenchors. Die mitgeteilten Informationen über die Übersetzung und über den Übersetzer, der in den 1920er und 1930er Jahren eine öffentliche russische Bibliothek in Dresden unterhielt, scheinen, zumindest auf den ersten Blick, gut recherchiert und belegt zu sein; eine weitergehende Nachprüfung habe ich nicht vorgenommen. Der sprachliche Stil ist konfus. Viele Sätze sind unvollständig (enthalten zumeist kein Prädikat); andere Sätze muss man mehrmals lesen, um ihren Sinn zu erfassen. Zwischen aufeinanderfolgenden Sätzen ist oft kein plausibler Zusammenhang erkennbar. Manche Detailangabe erscheint bei genauerem Hinsehen unsinnig (z.B. auf S. 5: „ab 1915 mit Ausnahme der Kriegs- und Nachkriegsjahre, und dann bis 1937 …“ – welchen Sinn hat die Nennung des Anfangsjahres 1915, wenn die Kriegs- und Nachkriegsjahre vom bezeichneten Zeitraum ausgenommen sind?). Der Text enthält Interpunktions- und Grammatikfehler. Der Dichter des Liedes wird mehrmals Fallersleben statt richtig Hoffmann oder Hoffmann von Fallersleben genannt (S. 3: „Fallersleben stellt in der ersten Strophe …“).

Die ersten zweieinhalb der sieben Textseiten enthalten allgemeine Aussagen und Gedanken über das Deutschlandlied, seine Geschichte und Rezeption – teils allgemein Bekanntes, teils belanglose Einzelheiten, teils unbelegte Spekulationen und eigenwillige, unbelegte Interpretationen und auch einfach unverständliche Sätze; das ganze ohne erkennbare Struktur. Der Artikel beginnt mit einem Hinweis auf den Aprilscherz des Westdeutschen Rundfunks von 2016 über die angeblich türkische Herkunft des Liedes. Auf Seite 4 berichtet Kratz von einem Vorschlag des deutsch-amerikanischen Germanisten Christian Gellinek im Oktober 2010 an die Bundeskanzlerin und den Bundespräsidenten, am Deutschlandlied „gender- und grenzkonform[e]“ Änderungen vorzunehmen. Selbstverständlich konnte solch ein Vorschlag vom Bundeskanzleramt bzw. vom Bundespräsidialamt nur abgelehnt werden. Dennoch spekuliert Kratz: „Inwieweit die Schreiber dieser Absagen oder auch deren Auftraggeber (die Briefe waren ‚i.A.‘ unterzeichnet) dazu angeregt waren, dass sie ihre nationale Erst-Prägung noch durch die seinerzeit vom Politbüro des ZK der SED angeforderte DDR-Hymne erhalten hatten, müsste im Einzelnen geprüft werden.“ (Wie er sich eine solche Prüfung vorstellt, schreibt er natürlich nicht.) Zwischen Abstrusitäten dieser Art finden sich auch die Passagen, die Jonski im umseitigen Artikel zitiert hat.

• Zur angeblichen späteren Distanzierung Hoffmanns vom Deutschlandlied. Dazu heisst es auf Seite 5: „Fallersleben selbst hatte sich schon lange zuvor selbst von dem Lied distanziert, wenn er, kaum fünf Jahre nach Verfassen des DL, auf die Melodie eines bekannten Volksliedes sein ‚Ade, Deutschland (1846)‘ reimt: ’Raus, ’raus, ’raus und ’raus, / Aus Deutschland muss ich ’raus: / Ich schlag’ mir Deutschland aus dem Sinn / Und wandre jetzt nach Texas hin. / Mein Glück will ich probieren, / Marschieren.“ (vgl. Es, es, es und es, es ist ein harter Schluss #Rezeption, vollständiger Liedtext). Eine Quelle dafür, dass Hoffmann sich mit seinem Texas-Gedicht von seinem früheren Deutschlandlied distanziert hätte, wird nicht genannt; es scheint also Kratz’ eigene Interpretation zu sein.

Wenn mit sich distanzieren nur gemeint ist, dass Hoffmann sich einem anderen Thema zuwandte, das von seinem früheren Thema sachlich entfernt lag, ist diese Deutung trivial. Aber so wird sich distanzieren im allgemeinen nicht verstanden, sondern als Nicht-mehr-Aufrechterhalten der früher geäusserten Meinung. Woraus schliesst Kratz, dass Hoffmann seine mit Deutschland verbundenen und im Deutschlandlied ausgedrückten Werte – seine Liebe zum Land zwischen Maas und Memel, Etsch und Belt, emotional-menschliche Werte wie Treue, gemeinsamen Gesang und Begeisterung zu edler Tat sowie die politischen Werte Einigkeit, Recht und Freiheit – aufgegeben hätte? Ich sehe in seinem Texas-Gedicht keine Abkehr von diesen Werten, sondern vielmehr eine tiefe Enttäuschung darüber, dass die Erfüllung seiner politischen Hoffnungen nach fünf Jahren noch nicht näher gerückt zu sein schien – in der zweiten Strophe beklagt er die absolutistische Monarchie, in der dritten Strophe den Polizeistaat, den er in den vergangenen Jahren ausgiebig zu spüren bekommen hatte: Verlust seiner Professur, Ausbürgerung und zahlreiche Ausweisungen in Preussen und Hannover (siehe August Heinrich Hoffmann von Fallersleben #Wanderjahre); inspiriert war das Texas-Gedicht durch seinen Bekannten Adolf Fuchs, der sich aus der gleichen Enttäuschung heraus zur Auswanderung nach Amerika entschloss. Die deutsche Geschichte in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts war geprägt durch einen Wechsel zwischen euphorischen Ereignissen (Wartburgfest, Hambacher Fest, Märzrevolution) und nachfolgenden Repressionsphasen (Karlsbader Beschlüsse, Demagogenverfolgung); Hoffnung und Enttäuschung wechselten sich ab, und das spiegelt sich auch im Werk Hoffmanns wider. Hätte er seine früheren Ideale aufgegeben, hätte er sich vermutlich angepasst und sich damit die Enttäuschung erspart.

• Zu „über alles in der Welt“. Dazu sind drei nicht im Zusammenhang stehende, auch bei genauer Betrachtung kaum verständliche Sätze auf Seite 3, für die keine Quellen angegeben sind, zitiert worden:

„Fallersleben stellt in der ersten Strophe Deutschland global – unausgesprochen, ob in individueller oder kollektiver Sicht und unausgesprochen, in wessen Namen – ‚über alles in der Welt‘.“ Die Frage, was Hoffmann mit seiner Phrase „Deutschland über alles in der Welt“ eigentlich meint, ist zweifellos berechtigt. Also etwa: Soll Deutschland einen höheren Rang haben als alle anderen Länder der Welt? Wenn ja, soll diese Annahme objektiv, für alle Menschen gültig sein, oder soll es nur von den Deutschen subjektiv so empfunden werden? Oder soll die nationale Einheit und Zusammengehörigkeit für die Deutschen einen höheren Wert haben als lokaler oder regionaler Partikularismus, oder auch einen höheren Wert haben als andere Interessen, wie z.B. wirtschaftlicher Wohlstand? Darüber kann man sinnvoll diskutieren. Dagegen fragt Kratz, ob Deutschland „in individueller oder kollektiver Sicht“ über allem in der Welt stehen soll und „in wessen Namen“ Deutschland über allem in der Welt stehen soll. Mir ist unverständlich, was er damit meint. Auch die folgenden Sätze des Absatzes geben keine Erklärung. Im nächsten Satz geht es um die Definition Deutschlands als Sprachgebiet mit den Grenzen Maas, Memel, Etsch, Belt; der übernächste Satz teilt mit, dass Hoffmann das Lied auf Helgoland schrieb, das zu der Zeit englisch war, während Föhr dänisch war – warum gerade die Insel Föhr hier erwähnt wird, bleibt zunächst rätselhaft.

„Lässt doch allein ein ‚Über‘ allem stehendes abstraktes Deutschland das konkrete Individuum, selbstredend, zum ‚Unter‘-Menschen werden.“ Die Wortstellung mit dem finiten Verb am Anfang und nachfolgendem doch lässt darauf schliessen, dass dieser Satz eine Begründung oder Erklärung des vorhergehenden Satzes geben soll. Der vorhergehende Satz lautet: „Unter Hitler wurde jedoch nur die erste Strophe gesungen, weshalb sie, vor allem im Ausland, bis heute mit Hitler identifiziert wird“ (Beleg dazu: United States Tennis Association). Heute wird nur die dritte Strophe gesungen; wird sie deswegen mit den Bundeskanzlern der Bundesrepublik identifiziert? Und was hat nun die Unterordnung des Individuums unter eine über allem stehende Volksgemeinschaft, die Kratz als Degradierung zu einem Untermenschen auffasst, damit zu tun, dass die erste Strophe mit Hitler identifiziert wird? Gewiss, es gibt den Grundsatz „Gemeinnutz geht vor Eigennutz“, der nicht von den Nationalsozialisten aufgestellt wurde, aber gerne von ihnen aufgegriffen wurde, und in der Ideologie des Nationalsozialismus spielen auch „Untermenschen“ eine Rolle. Aber auch nach der NS-Ideologie werden nicht alle Menschen dadurch zu „Untermenschen“, dass Deutschland über allem steht, sondern es galten nur die Angehörigen von als „minderwertig“ angesehenen „Rassen“ als „Untermenschen“. Es ist also weitgehend unsinniges Zeug, was Kratz hier zusammenphantasiert.

„Von den deutschen Zeitgenossen wurden sogleich und vornehmlich die nationalistischen, wenn nicht gar chauvinistischen Züge der ersten Strophe des Liedes gesehen. Besonders nachdem nach der Reichsgründung 1871 diese Sicht deutscher Überhöhung auf die deutschsprachigen Sprachinseln ausserhalb des Reichsgebietes ausgedehnt wurde.“ Der erste Teil ist einer der wenigen Sätze, die Sinn geben und plausibel sind, wenngleich es nicht belegt ist, ob die Aussage zutrifft. In der Tat kann man die ersten zwei Verse des Liedes als nationalistisch oder chauvinistisch verstehen, und es ist anzunehmen, dass dies auch schon vor dem Nationalsozialismus, mindestens ab 1871, geschah. Das fehlte bislang im Abschnitt Erste Strophe. Da 1871 nur ein „kleindeutsches Reich“ verwirklicht wurde, lenkte das Deutschlandlied mit seiner geographischen Beschreibung „von der Etsch bis an den Belt“ natürlicherweise den Blick auf den südlich davon gelegenen Teil des deutschen Sprachgebiets, der hiernach auch zu Deutschland gehören müsste. Ob dazu auch die Schweiz, die sich schon lange nicht mehr als zu Deutschland gehörig empfand, zu zählen sei, lässt Hoffmann offen. Aber eindeutig gehörte der damals bis an die Etsch reichende deutschsprachige Teil Österreichs dazu, der bis 1806 zum Heiligen Römischen Reich gehörte und sich selbst bis in das 20. Jahrhundert hinein als deutsch empfand. Unverständlich ist allerdings, was Kratz mit „auf die deutschsprachigen Sprachinseln ausserhalb des Reichsgebietes ausgedehnt“ meint. Das damalige Österreich war zwar durchaus nicht homogen deutschsprachig, aber eine Sprachinsel war sein deutschsprachiger Teil nicht – wenn man einmal von kleineren deutschen Sprachinseln in Böhmen und Mähren absieht. Nur diese Sprachinseln sowie auch die deutschen Sprachinseln im damaligen Ungarn (vor allem Siebenbürgen und Banat) können wohl nicht gemeint sein – das gibt keinen Sinn. Also ist auch dieser Satz unbrauchbar.

Meine Gesamtwertung: Der Aufsatz von Kratz erfüllt keinesfalls die Qualitätsanforderungen, die gem. WP:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen? an Quellen zu stellen sind; er ist, zumindest in bezug auf den umseitigen Artikel, das Papier nicht wert, auf dem ich ihn ausgedruckt habe. --BurghardRichter (Diskussion) 20:55, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ich hätte kaum soviel an Text als Begründung aufgewendet, aber ich hätte den Absatz auch entfernt. Es ist nicht nachvollziehbar, der Interpretation eines so offensichtlich unbekannten und nicht als anerkannter Wissenschaftler zu diesem Thema relevanten Autors so viel Raum einzuräumen. Zudem sind die Interpretationen ziemlich abenteuerlich und entsprechend kaum dem aktuellen mehrheitlichen Forschungsstand. --Wdd. (Diskussion) 21:08, 26. Jul. 2020 (CEST) Nett ist übrigens die Kratz'sche Interpretation des "i.A.", das ist eine standardmäßige Schlussfloskel, die im öffentlichen Dienst regelmäßig verwendet wird und die von Sachbearbeitern völlig eigenständig unter Briefe gesetzt wird, ohne dass da irgendjemand vorher drüberschauen muss, geschweige denn "Auftraggeber" ist. --Wdd. (Diskussion) 21:11, 26. Jul. 2020 (CEST)

Kratz wollte anscheinend einen Bezug zur DDR-Herkunft von Angela Merkel und Joachim Gauck herstellen. Allerdings war Gauck im Jahr 2010 noch gar nicht Bundespräsident. --BurghardRichter (Diskussion) 21:38, 26. Jul. 2020 (CEST)

Hmm okay, ich hatte zu der Schutz-und-Trutz-Fragestellung recherchiert und bin auf den Artikel von Gottfried Kratz [8] gestoßen und bin davon ausgegangen, dass sein Aufsatz eine reputable Quelle darstellt. Wenn eine Quelle als reputabel gilt, dann sind eigenständige Interpretationen des Verfassers m. E. zulässig und können mit Standpunktzuweisung genannt werden. Für eigene interpretationen kann man und muss man ja nicht immer Quellen angeben, deswegen sind es ja auch Interpretationen; aber du hast schon Recht, dass manche Argumente von Kratz wenig überzeugend sind. Zumindest den chauvinistischen Charakter der ersten Strophe halte ich für erwähnenswert, aber da Phi jetzt bereits einen anderen Beleg dafür eingefügt hat hat sich dies damit dann auch wohl erledigt...Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 22:03, 26. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Link auf die biographische Seite von Gottfried Kratz mit weiteren Informationen über ihn! Beim Belegen müssen wir immer kritisch sein. Wenn der Verfasser einer Quelle nicht näher bekannt ist und sie nicht in einem seriösen Sammelwerk eines renommierten Verlages erschienen ist, ist Skepsis geboten, besonders wenn sie überdies auch stilistische oder andere sprachliche Mängel enthält. Durch eine Standpunktzuweisung entledigen wir uns zwar der Verantwortung für die Richtigkeit der zitierten Aussage, aber nicht der Verantwortung für die Relevanz der dadurch entstehenden neuen Aussage. Der Satz „Es gibt keinen menschengemachten Klimawandel“ ist vermutlich unwahr, auch wenn er sich zum Beispiel durch eine entsprechende veröffentlichte Aussage des amerikanischen Präsidenten belegen lässt. Der Satz „Donald Trump ist der Ansicht, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gebe“ könnte dagegen, mit Beleg durch dieselbe Quelle, wahr sein; aber er sagt etwas anderes aus. Ebenso kann auch der Satz „Fritz Müller aus Gelsenkirchen ist der Ansicht, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gebe“ belegbar und wahr sein; aber diese Aussage ist in einem Artikel über den Klimawandel irrelevant, da der besagte Fritz Müller unbekannt ist. Der Satz über den chauvinistischen Charakter der ersten Strophe – schön und gut; aber was ist er wert, wenn in der nachfolgenden Erläuterung etwas über irgendwelche Sprachinseln phantasiert wird, was keinen rechten Sinn ergibt? --BurghardRichter (Diskussion) 02:44, 28. Jul. 2020 (CEST)

Abschnitte Napoleon und Deutscher Bund und Zollverein

Die Abschnitte Napoleon und Deutscher Bund und Zollverein beziehen sich, anders als die Überschrift Hintergrund zu einzelnen Passagen erwarten ließe, nocht auf einzelne Passagen des Liedes. Obendrein sind sie gänzlich unbelegt beziehungsweise nur mit einem Link auf einen anderen Text Hoffmanns. Ich schlage vor, sie zu entfernen. --Φ (Diskussion) 21:23, 26. Jul. 2020 (CEST)

Dem stimme ich zu. Der historische Vorlauf ist überzogen. Allerdings könnte auch diskutiert werden der fehlende Nachweis für den im Februar 2017 von einer IP eingebrachte Hinweis auf die Rheinkrise, ein Nachweis auf Sekundärliteratur unterblieb.

Vom Lemma August Heinrich Hoffmann von Fallersleben, Abschnitt „Politische Bedeutung“, sollte jedoch Hoffmanns Brief vom 27. August 1870 „herübergeholt“ werden. Dort ist das Zitat zwar unbelegt, aber es gehört durchaus hierher. Ich zitiere aus Hoffmanns Gesammelten Werken, hrsg von Dr. Heinrich Gerstenberg, Achter Band, Mein Leben, Band 5 und 6, Berlin 1893, S. 239 ([9]), (erster Satz von Gerstenberg selbst, dann zitiert er Hoffmann):

„Leidenschaftlich in seinem Haß, wie in seiner Liebe, erglühte er vor gerechtem Zorne über den Übermut des stolzen Nachbarvolkes. 'Die gewaltige Zeit verschlingt alles Persönliche, alles was Liebe und Gemüthlichkeit heißt und ist, und läßt uns nur den Haß übrig, den Haß gegen dies verworfene Franzosengeschlecht, diese Scheusale der Menschheit, diese tollen Hunde, diese grande nation de l'infamie et de la bassesse. Gott gebe und Er giebt es, daß wir aus diesem schwerem Kampfe glorreich hervorgehen und der Menschheit den großen Dienst erweisen, daß mein, unser, Aller 'Deutschland über Alles' zur Wahrheit wird.' (An Adolph Strümpell, 27. August 1870).“

Autoren wie jüngst Stephan Reinhardt oder Benjamin Ortmeyer u.a. zitieren meist die frankophoben Sätze des Briefes. Unter den Tisch fiel dabei Hoffmanns hypertropher Selbstbezug auf „Deutschland über Alles“. Das gehört schon hierher, auch wenn es erst ab 1893 nachlesbar war – oder gerade deswegen. --Imbarock (Diskussion) 19:08, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab die Passagen ohne Bezüge zum Text jetzt rausgeschmissen. Die Rheinkrise ist kein Hintergrund zu einzelnen Passagen, aber als Entstehungshintergrund des gesamten Textes wichtifg genug, ich hab sie also erst einmla dringelassen. Der ganze Text sollte gründlich umgeschrieben und vernünftig gegliedert werden, da gehen Entstehung, Deutung und Rezeption munter durcheinander. Abspeichern unter MMM - Man Müsste Mal … --Φ (Diskussion) 15:16, 2. Aug. 2020 (CEST)

Begriff "Unterpfand"

Sollte der Begriff "Unterpfand", der manchem Leser nicht geläufig sein mag, erläutert werden? Etwa als eine Kurzform dieser ausführlichen Erklärung? Oder wäre das zuviel Service an den Leser, weil er ggf. selbst googeln bzw. in Wiktionary nachschlagen soll? --Neitram ✉ 15:44, 29. Nov. 2021 (CET)

Hallo Neitram, Vielen Dank dafür, dass du diese Erläuterung des Begriffes Unterpfand von der Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS) gefunden und hier verlinkt hast! Es war für mich immer ein wunder Punkt in unserer Nationalhymne, dass ich nicht genau wusste, was mit diesem Wort gemeint ist. Natürlich ist mir der Begriff Pfand aus dem Rechtswesen bekannt; aber erstens war mir unklar, worin sich ein Unterpfand von einem Pfand unterscheidet, und zweitens liegt hier offensichtlich ein Gebrauch des Wortes in einem übertragenen Sinn vor; denn die Vorstellung eines Gegenstandes, den man als Sicherheit zur Erlangung eines Darlehens zur Verfügung des Gläubigers hinterlegt, gibt hier ja anscheinend keinen Sinn. Aber welches ist die übertragene Bedeutung? Ich konnte also nicht aufgrund einer Kenntnis des Wortes den Gedichtvers verstehen, sondern nur umgekehrt aus dem Textzusammenhang des Gedichts schliessen, was mit dem Wort vermutlich gemeint ist – etwa so wie man, wenn man beim Lesen eines fremdsprachigen Textes auf eine unbekannte Vokabel stösst und zu faul ist, im Wörterbuch nachzuschlagen, zunächst versucht, ihre Bedeutung aus dem Textzusammenhang zu erschliessen. Der Unterschied war nur, dass ich in diesem Fall kein Wörterbuch hatte, das mir Gewissheit hätte geben können.

Meine Vermutung war, dass das Wort hier die Bedeutung von „Voraussetzung“ oder „notwendige Bedingung“ habe; denn das gibt Sinn: Einigkeit, Recht und Freiheit sind eine notwendige Bedingung für Glück. Eine weitergehende Interpretation im Sinne einer hinreichenden Bedingung erschien mir durch den Textzusammenhang nicht gerechtfertigt; denn wenn man etwa unter einer schweren Krankheit leidet, um den Verlust eines geliebten Angehörigen trauert oder einen Misserfolg erlebt hat, machen Einigkeit, Recht und Freiheit einen keineswegs glücklich.

Nun erfahre ich aus der Erläuterung der GfdS, dass das Wort im übertragenen Sinn tatsächlich die Bedeutung von Garant(ie), also einer hinreichenden Bedingung, hat – so wie ein hinterlegtes Pfand dem Gläubiger die Garantie gibt, dass der Schuldiger seiner Zahlungsverpflichtung nachkommen wird. Die Bürger eines Landes stehen also nicht in der Rolle eines Schuldners, der Einigkeit, Recht und Freiheit aufbringen muss, als Voraussetzung um glücklich zu sein, sondern sie stehen in der Rolle des Gläubigers, dem der Staat durch Gewährung von Einigkeit, Recht und Freiheit eine Garantie für das Glück gibt. Damit wird auch klar, dass hier mit „Glück“ nicht das private Glück gemeint ist – welches durch persönliches Leid getrübt oder verhindert werden kann –, sondern es kann nur das „öffentliche“ Glück gemeint sein, das die Bürger empfinden, indem sie sich positiv mit einem solchen Staat identifizieren und die ihnen gewährten Rechte und Freiheiten geniessen können.

Du hast mir also ganz wesentlich zu einem besseren Verständnis unserer Nationalhymne verholfen. Ich vermute, dass viele Leser des umseitigen Artikels das Wort Unterpfand genauso wenig verstehen wie ich bisher. Darum bin ich sehr dafür, die Begriffserklärung in geeigneter Form in den Artikel aufzunehmen. Den dazu erforderlichen reputablen Beleg haben wir mit dem Text der Gesellschaft für deutsche Sprache. Mein erster Gedanke war, die Erklärung in den Abschnitt Das Lied der Deutschen #Hintergrund zu einzelnen Passagen als weiteren Unterabschnitt einzufügen. Mir kamen dann aber Bedenken: Dieser Abschnitt enthält Erläuterungen zum historischen Hintergrund einzelner Passagen des Liedes, aber keine blossen Worterklärungen. Eigentlich gehören Erklärungen einzelner deutscher Wörter, sofern diese nicht das Lemma des Artikels oder das Thema eines Abschnitts sind, überhaupt nicht in einen WP-Artikel – auch wenn es sich um Wörter handelt, die im heutigen Sprachgebrauch nur selten vorkommen und deshalb relativ unbekannt sind. Wenn wir einen Artikel Unterpfand hätten, der die hier vorliegende Bedeutung behandelt, wäre es das Einfachste, darauf zu verlinken. Unterpfand ist aber nur eine Weiterleitungsseite, die auf den Artikel Fiduziarität führt, und der behandelt nur den Begriff im juristischen Sinn. Ein Link auf ein anderes Wikimedia-Projekt wie Wiktionary (Stichwort wikt:Unterpfand) wird in einem WP-Artikel auch nicht gerne gesehen.

Als Lösung schlage ich vor, dass wir in der umseitigen Textwiedergabe des Liedes am Wort Unterpfand ein Ref-Tag anbringen, das auf eine Fussnote im Abschnitt Einzelnachweise verweist, und in dieser Fussnote eine kurze Erklärung mit Weblink auf den GfdS-Artikel geben: „Unterpfand hat hier die übertragene Bedeutung ‚Garantie‘; siehe Was bedeutet Unterpfand in der deutschen Nationalhymne? Gesellschaft für deutsche Sprache.“ Auf die Weise können wir die gewünschte Information vermitteln, ohne dass es direkt ein Teil des Artikels ist. --BurghardRichter (Diskussion) 22:33, 2. Dez. 2021 (CET)

Sehr gerne, BurghardRichter. :) Den Vorschlag fände ich gut. Magst du es machen? --Neitram ✉ 12:13, 6. Dez. 2021 (CET)

Danke, hiermit erledigt. --BurghardRichter (Diskussion) 20:44, 7. Dez. 2021 (CET)

Danke dafür! --Neitram ✉ 13:24, 7. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neitram ✉ 13:24, 7. Jan. 2022 (CET)

Rheingrenze als Ziel französischer Expansionspolitik um 1840?

Str1977 hat heute nacht in diesem Edit die richtige Darstellung, dass die französische Expansionspolitik um 1840 sich auf das linksrheinische deutsche Gebiet nördlich von Elsass und Lothringen richtete, gestrichen und durch die kurze Aussage „… war nun die Rheingrenze das neue Ziel“ ersetzt. Das ist unsinnig oder zumindest sehr missverständlich; denn die Rheingrenze besass Frankreich schon längst: Das ganze Elsass gehörte damals, wie auch heute, zu Frankreich.
Falsch war allerdings der Link auf Reichsland Elsaß-Lothringen; denn das gab es in der Tat erst ab 1871. --BurghardRichter (Diskussion) 12:54, 23. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Burghard,

mein Hauptkrtikpunkt war in der Tat die Verwendung des Begriffs Elsaß-Lothringen - ein Konstrukt, was es vor 1871 nicht gab. Elsaß und Lothringen sind zwei völlig unterschiedliche Gebiete, die auch zu unterschiedlichen Zeiten an Frankreich kamen. Das Elsaß teilweise 1648, teilweise unter Ludwig XIV., Lothringen aber wesentlich später und nicht als Eroberung. Eine Einheit waren die beiden Gebiete auch damals nicht.

Mit "Rheingrenze" meinte ich, dass die gesamte deutsch-französische Grenze am Rhein verlaufen sollte, was ja eine alte französische Idee war. Meinetwegen kann man das noch klarer herausstellen - ich unternehme mal einen Anlauf. Dabei füge ich auch einen Link zum hier wichtigen Begriff der "natürlichen Grenzen" Frankreichs ein. Es ist auch nicht verkehrt zu erwähnen, dass der Wiener Kongress hier ja keine willkürlichen Grenzen gezogen hat, sondern die vorrevolutionären Grenzen Frankreichs (Stand bei Kriegsausbruch 1792) wieder herstellte.

Lothringen habe ich mal ganz herausgelassen, weil Lothringen ja nirgends bis an den Rhein heranreicht. Das - damals wie heute - französische Rheinufer gehört gänzlich zum Elsaß. Str1977 (Diskussion) 13:21, 23. Okt. 2020 (CEST)

Okay. Ich habe es noch etwas abgeändert, um es deutlicher zu formulieren. Denn als „natürliche Grenze“ Frankreichs könnte man natürlich auch nur den Rheinabschnitt von Basel bis Rastatt verstehen, der schon in der vorrevolutionären Zeit die Grenze gebildet hatte (im Gegensatz zur späteren Vogesengrenze von 1871); aber so war es nicht gemeint. --BurghardRichter (Diskussion) 16:29, 23. Okt. 2020 (CEST)

Man kann so ziemlich alles anders verstehen, als es gemeint war. Die "natürlichen Grenzen" sind aber ein feststehender Begriff, mit dem ja nunmal gemeint ist, dass gewisse Naturgegebenheiten die Grenzen eines Landes darstellen sollen - und zwar jeweils zur Gänze. Ebenso meint "Rheingrenze" ja eben nicht nur, dass Frankreich ein Stück Rhein so wie Namibia ein Stück Sambesi, sondern dass eben der ganze Rhein Frankreich nach Osten begrenzen soll (was sich ja auch bei Thiers durchaus nicht nur auf Pfalz, Rheinhessen und Rheinland bezieht. Deshalb ist auch nicht ganz verständlich, warum hier von "das gesamte DEUTSCHE Gebiet links des Rheines" herausgestellt wird. Es war nicht nur deutsches Gebiet sondern ebenso das spätere Belgien (Luxemburg zählt zu diesen Zeit ja als deutsch.)

Ich halte diesen zweimaligen Elsaß-Zusatz für eine unnötigen Komplizierung. Wenn es denn unbedingt drin sein muß, würde ich vorschlagen, diese Erklärung "vorher schon französisch" bei den Beschlüssen des Wiener Kongresses hinzuzufügen, auch wenn natürlich allein die Aussage, dass der Kongress, die vorrevolutionären Grenzen wieder herstellte, dies ja schon mit beinhaltet. Str1977 (Diskussion) 19:58, 23. Okt. 2020 (CEST)

Fehlende Nachweise

Kann das irgendwie belegt werden oder sind es propagandistische Behauptungen, die möglicherweise unkritisch aufgenommen werden?

"offensichtlich propagandistisch formulierten – folgenreichen Bericht"

"großen Teilen der deutschen Öffentlichkeit unkritisch aufgenommen" (nicht signierter Beitrag von 46.114.104.208 (Diskussion) 23:44, 9. Dez. 2020 (CET))

Die Belege stehen im verlinkten Artikel Mythos von Langemarck. MfG --Φ (Diskussion) 06:50, 10. Dez. 2020 (CET)

Hassobjekt

Sollte man nicht auch erwähnen, das das Lied für viele Leute ein Hassobjekt ist? Gestern schrieb der den Sänger Heino kritisierende WDR auf seiner Rheinland-Nachrichtenseite, die erste Strophe (die Heino 1972 geeinsam mit der zweiten und dritten Strophe gesungen und auf Schallplatte aufgenommen haben soll, was damals in allen drei Strophen die offiziell gültige Nationalhymmne war) gelte als nationalsozialistisch. Der WDR wird wohl wissen, daß Hoffmann von Fallersleben nicht zu den Nazis gehörte, aber der WDR tut so (spiegelt den Bürgern vor), als wisse er das nicht, sondern als glaube er (der WDR) das selber. Offenbar, weil der WDR das Lied hasst. Ähnlich wird es manchal in Hollywood-Filen kolportiert. Auch die Antifa und die Antideutschen und viele Grüne hassen das Lied, und diffammieren das Lied und seinen Autor.--2003:E7:7F13:9501:1023:AC10:A8EA:6596 03:36, 14. Apr. 2021 (CEST)

Du magst ja recht haben. Wir tragen hier nur zusammen und betreiben keine Forschung. Insofern musst Du für Deine Erkenntnisse eine zitierfähige Quelle suchen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:10, 14. Apr. 2021 (CEST)

Der Bezug ist wohl [10]. Aus der Formulierung „als nationalsozialistsch verpönt“ für die erste Strophe (und nur für diese) abzuleiten, dass der WDR „offenbar“ das ganze Lied „hasse“, ist mehr als gewagt. Dass das Lied in Antifa-Kreisen für Deutschtümelei steht und daher verhasst ist, mag sein, aber dafür müssten andere Belege gefunden werden, da taugt die WDR-Meldung nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:46, 14. Apr. 2021 (CEST)

Der Satz in der von FordPrefect42 gefundenen Quelle des Westdeutschen Rundfunks lautet: „Erst mit dessen [Bundespräsident Scheels] Zustimmung habe er [Heino] die als nationalsozialistisch verpönte erste Strophe eingesungen.“ Es ist zwar eine indirekte Rede im Konjunktiv; aber wir können wohl annehmen, dass das Attribut „als nationalsozialistisch verpönt“ weder von Heino noch von Walter Scheel benutzt wurde – oder wenn doch, dann höchstens mit der distanzierenden Ergänzung „die zu Unrecht als nationalsozialistisch verpönte …“ –, sondern eine Erfindung des Verfassers dieses Rundfunkberichts ist. Diese Entgleisung kann man selbstverständlich nicht dem WDR insgesamt anlasten; wohl aber ist zu kritisieren, dass der WDR so etwas durchgehen lässt. Die erste Strophe des Deutschlandlieds ist zwar kein Teil der deutschen Nationalhymne; aber als eine andere Strophe desselben Liedes steht sie natürlich in einem engen Verhältnis zu ihr. Daher kommt diese öffentliche Bezeichnung dem Straftatbestand des § 90a StGB (Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole) bedenklich nahe.

Das 1922 zur deutschen Nationalhymne erhobene Deutschlandlied wurde wie vieles andere von den Nationalsozialisten missbraucht. Ich finde es erschreckend, wenn die Wurzel des Übels in dem missbrauchten Symbol statt im Zweck des Missbrauchs gesehen wird. Das ist letztlich eine Verharmlosung des Nationalsozialismus – so als ob dessen Verbrechen vor allem darin bestanden hätten, dass sie „Deutschland, Deutschland über alles“ sangen. Wer den politischen Hintergrund der Entstehung des Deutschlandliedes kennt und etwas über den Dichter und dessen politische Haltung weiss, wird die Sache differenzierter sehen. Darum zeigt der Vorfall einmal mehr, wie wichtig dieser WP-Artikel ist. --BurghardRichter (Diskussion) 21:02, 14. Apr. 2021 (CEST)

Textvariante

"Freiheit, Recht und Einigkeit": Ist diese Variante einer Reihenfolge bekannt und offiziell? (nicht signierter Beitrag von 213.142.96.253 (Diskussion) 08:50, 15. Jun. 2021 (CEST))

Nein. Sie entspricht weder dem Originalwortlaut der Dichtung Hoffmanns von Fallersleben, noch ist sie in dieser Form die deutsche Nationalhymne. Sie lässt sich auch nicht mit der zugehörigen Melodie singen, da sie eine Silbe weniger enthält und darum nicht in das Versmass des Liedes passt. --BurghardRichter (Diskussion) 12:18, 15. Jun. 2021 (CEST)