Diskussion:Flüchtlingskrise in Deutschland 2015/2016/Archiv/3

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Studie zum Anstieg der Gewaltkriminalität 2014–2016

Im Abschnitt Studie zum Anstieg der Gewaltkriminalität 2014–2016 steht aktuell: „Die Studie betont, dass Flüchtlinge nicht krimineller sind als vergleichbare deutsche junge Männer aus ähnlich schwierigen Verhältnissen.“ Ich kann im angegebenen Beleg nichts finden, was diese Aussage stützt. --WiPo-Troll (Diskussion) 16:23, 4. Jan. 2018 (CET)

Habe unbelegten Satz entfernt. Wichtig wäre ein Link zur Studie. Da viele Interessante Aspekte darin. So sind z.B. die meisten Opfer von Gewaltkriminalität ihrerseits Flüchtlinge. Die Studie hat zudem nicht nur Daten zur Gewaltkriminalität. Es kommt ferner auch raus dass Männer aus Nordafrika ungewöhnlich stark an Kriminalität beteiligt sind, während andere z.B. Iraker unterdurchschnittlich vertreten sind.--Falkmart (Diskussion) 18:05, 4. Jan. 2018 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich diese Studie nicht besonders interessant. Von den Fakten steht da nichts drin, was nicht schon längst bekannt ist. Dass z.B. die meisten Opfer von durch Flüchtlinge begangenen Gewaltdelikten selbst Flüchtlinge sind, ist schon lange bekannt. Ebenso dass Nordafrikaner ungewöhnlich stark an Kriminalität beteiligt sind, während Iraker weniger (aber immer noch deutlich höher als Deutsche) vertreten sind. Das ist alles nichts Neues. Neu ist lediglich, dass nun selbst Christian Pfeiffer einräumt, dass es da ein Problem gibt. Pfeiffer war immer derjenige Experte, den Journalisten bemüht haben, wenn sie den Lesern/Zuschauern/Zuhörern weiß machen wollten, dass es in Wirklichkeit gar kein Problem gibt und dass dies alles nur rechtspopolistische Propaganda sei. Insbesondere dass Pfeiffer nun zumindest andeutet, dass auch ein kulturelle Faktoren, wie das Frauenbild in den Herkunftsländern, eine Ursache für höhere Kriminalität sein können, ist wirklich neu. Andere wie Zana Ramadani, Ahmad Mansur, Seyran Ateş oder Alice Schwarzer haben darauf allerdings bereits vor vielen Jahren hingewiesen. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:55, 4. Jan. 2018 (CET)

Während Zana Ramadani, Ahmad Mansur, Seyran Ateş oder Alice Schwarzer ihre Meinung bzw. Einschätzung veröffentlichen, stellt Pfeiffer erstmal konkrete Daten aus einem Bundesland vor.--Falkmart (Diskussion) 15:11, 5. Jan. 2018 (CET)

Da hast du sowohl meinen Diskussionsbeitrag, als auch Pfeiffers Studie falsch verstanden. Ich schrieb, dass Pfeiffer nun endlich einräumt, dass auch kulturelle Faktoren ursächlich für höhere Kriminalität sein können, worauf u. a. die von mir genannten Autoren bereits seit Jahren hinweisen. Pfeiffer hatte dies früher stets bestritten. Und die Zahlen, die Pfeiffer nennt, sind alles andere als neu. Diese Zahlen stammen aus den PKS von 2015 und 2016, welche jeweils im Frühjahr des Folgejahres veröffentlicht wurden. Somit sind diese Zahlen seit spätestens April 2016 bekannt. Das einzige was Pfeiffer in dieser Auftragsstudie macht, ist diese bereits zuvor bekannten Zahlen zu interpretieren und zu relativieren, auch wenn er diese nicht mehr so stark relativiert, wie er dies früher gemacht hat. Dies ist eben "neu" an der Studie, dass selbst Pfeiffer so langsam einsieht, dass es da ein Problem gibt. Wenn er allerdings schreibt, dass z.B. Iraker unterdurchschnittlich an der Flüchtlingskriminalität beteiligt sind, dann versucht er auch hier erneut das Problem zu verschleiern. Mag ja sein, dass Iraker im Vergleich zu Algeriern und Somaliern bei der Kriminalität unterrepräsentiert sind. Was zählt ist jedoch der Vergleich zu Deutschen. Gerade bei Sexualdelikten sind Flüchtlinge stark überrepräsentiert. Vergleicht man die Zahlen der PKS 2016 von in Deutschland lebenden irakischen Männern (unabhängig vom Aufenthaltsstatus) mit den in Deutschland lebenden deutschen Männern, so ergibt sich bei den Irakern bei Vergewaltigungen eine 7,72 mal höhere Belastungszahl. Bei Gruppenvergewaltigungen ist diese sogar rund 12 mal höher und bei überfallartigen Gruppenvergewaltigungen sogar rund 36 mal höher als bei Deutschen. Verstehe mich nicht falsch, ein guter Freund von mir ist selbst Iraker und mir ist auch bewusst, dass die in Deutschland lebenden Iraker zum großen Teil zwischen 18 und 35 Jahre alt sind, während die deutschen Männer im Alter von 0 bis 100 verteilt sind. Aber ich bin der Meinung, dass diese zahlen eben auch dazu gehören, wenn Pfeiffer schreibt, dass Iraker weniger kriminell als andere Flüchtlinge seien. Oft wird ja sogar behauptet, dass auch Afghanen nicht so kriminell seien, obwohl diese noch deutlich höhere Belastungszahlen als Iraker aufweisen (bei den überfallartigen Gruppenvergewaltigungen z.B. fast 120 mal höher als deutsche Männer). --WiPo-Troll (Diskussion) 17:22, 5. Jan. 2018 (CET)

Was soll dieser überflüssige riesen Schrieb? Sorry denn ließt sich doch keiner durch? Bisher fehlen im Artikel zu vielen Aspekten der Kriminalität genaue Daten. Die bisherigen Daten der PKS im Artikel sind schon deshalb nicht brauchbar, weil in der PKS international/national Schutzberechtigte und anerkannte Asylberechtigte unter „sonstiger erlaubter Aufenthalt“ gelistet und nicht als „tatverdächtige Zuwanderer“. So ist z.B. schon ein Vergleich von Personen aus Nordafrika mit Personen aus Irak nicht wirklich möglich, weil ein Teil der Iraker schon unter „sonstiger erlaubter Aufenthalt“ gelistet wird. Übrigens sehe ich auch Pfeiffer durchaus kritisch. Ich erinnere mich noch an „Fall Sebnitz“ wo er ein schlimmes Falschgutachten lieferte.--Falkmart (Diskussion) 18:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Dann solltet ihr das in einem eigenen Artikel zur Studie austragen. Daß Bundesbehörden manche Daten nicht zur Verfügung stellen, oder garnicht erst erheben, ist seit 2015 eine Schlüsselkomponente, die alle Studien und auch die Dokumentation hier beeinträchtigt. Alexpl (Diskussion) 18:54, 5. Jan. 2018 (CET)

Wir tragen hier nichts aus und ein eigener Artikel zu dieser Studie ist sicherlich nicht sinnvoll. Zugegeben, ich bin mit meinen Ausführungen etwas abgeschweift. Falkmart hat ja Recht, dass die Studie zumindest eine Neuerung bezüglich der Zahlen bietet, und zwar, dass anerkannte Schutzberechtigte im Gegensatz zur PKS 2016 hier zu den "Flüchtlingen" hinzugerechnet werden. Letztendlich ändert das aber auch nicht viel. Bis 2015 konnte man anhand der PKS Tatverdächtige bezüglich ihrer Staatsbürgerschaft vergleichen, wie ich es auch bei meiner obigen Rechnung gemacht habe. Seit der PKS 2016 konnte man auch noch die "Zuwanderer" (ohne die anerkannten Schutzberechtigte) getrennt betrachten und mit dieser Studie nun eben die "Flüchtlinge" inklusive der anerkannten Schutzberechtigten. Die Zahlen zeigten aber auch bereits 2015 sehr deutlich, dass Menschen aus bestimmten Krisenregionen sehr viel stärker zu Gewaltdelikten neigen als Deutsche. Nur hat das damals niemand öffentlich gesagt und wenn es jemand doch gesagt hat, dann galt er/sie als "rechtspopolistisch". Ich hatte das damals ja auch so gesehen und habe seit 2015 einen gewissen Erkenntnisprozess durchgemacht. Diesen Prozess machen inzwischen wohl viele durch, auch wenn es bei manchen etwas länger dauert. Vor diesem Hintergrund wird deutlich, wie problematisch die Entscheidung Merkels war, Hunderttausende aus diesen Krisenregionen unkontrolliert ins Land zu lassen. Der Regierung müssen diese Zahlen ja schließlich bereits 2015 vorgelegen haben. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:31, 5. Jan. 2018 (CET)

Lieber Alexpl, die Idee zur Studie einen eigenen Artikel zu schreiben ist abwegig. Ein Artikel zu Kriminalität von Flüchtlingen könnte man machen, da dies sicher relevant ist s. mehrere Artikel über Einzelstraftaten. Könnte natürlich auch was in Artikel Ausländerkriminalität. Übrigens brauchten wir erstmal Zugang zur ganzen Studie. Die Medien brachten nur Bruchstücke.--Falkmart (Diskussion) 17:31, 6. Jan. 2018 (CET)

Der eigene Artikel war nicht ernst gemeint, dass ihr das wonanders austragen könntet, dagegen schon. Alexpl (Diskussion) 18:30, 6. Jan. 2018 (CET)

Asylanträge 2017

Laut Innenminister vom 16. Januar 2018 waren es für das gesamte Jahr 2017 "187.000" Anträge [1] Laut Innenministerium waren es von Januar bis November 2017 "207.157" [2]

Da müssten wir dann im Artikel schon erklären, warum da so unterschiedlich gezählt wird. Alexpl (Diskussion) 11:20, 16. Jan. 2018 (CET)

Ah, ok: "223.000 Menschen stellten einen Antrag...24.000 davon seien Folgeanträge oder verzögerte Antragstellungen..." - [3] Alexpl (Diskussion) 14:55, 16. Jan. 2018 (CET)

Pläne von CDU, CSU und SPD für den Familiennachzug von subsidiär Schutzbedürftigen

Im Gegensatz zu @Alexpl: denke ich, dass ich die Pläne von CDU, CSU und SPD für den Familiennachzug von subsidiär Schutzbedürftigen die diese Parteien im Ergebniss ihrer Sondierungsgespräche getroffen haben, schon relevant sind. Es handelt sich immerhin um die Pläne der möglichen Koalitionspartner einer künftigen Bundesregierung, von denen das weitere Schicksal vieler Menschen abhängt, die vor Krieg und Terror geflüchtet sind und hoffen zusammen mit ihren Familien hier in Deutschland gemeinsam ein friedliches Leben führen zu können. Die Ergebnisse der Sondierungsgespräche für den Familiennachzug von subsidiär Schutzbedürftigen sind hier protokolliert (s. Abschnitt: Migration und Integration: S. 19 ff.) und waren von mir in der Version vom 18. Januar 2018, 18:20 Uhr vor Löschung durch Alexpl in den Artikel gestellt worden. Was meint Ihr, gehört das Ergebniss der Sondierungsgespräche von CDU, CSU und SPD in Bezug auf den Faniliennachzug von subsidiär Schutzbedürftigen in den Artikel?--Gruß - Eandré \Diskussion 08:14, 19. Jan. 2018 (CET)

Nicht bindende Pläne, von "möglichen" Koalitionspartnern? Relevant sind allein geltende Regeln und Dinge die beschlossen, aber vielleicht noch nicht geltendes Recht sind. Die "Sondierungen" sind eine alberene, parteininterne Inszenierung, die mit hoher Wahrscheinlichkeit ohne Bezug zur späteren Realität ist. Sollte es Koalitionsverhandlungen geben und dort etwas beschlossen werden, wäre selbst das nur einen Halbsatz im Artikel wert - solange es nicht zumindest ins Parlament eingebracht wurde (oder welche Instanz damit auch immer beauftragt würde). Selbst der letzte Koalitionsvertrag wurde nicht voll umgesetzt, also im Zweifel alles nicht so relevant.

Den Artikel mit parteipolitischen Winkelzügen zu füllen, ist Unsinn. Das zieht nur Platz für nichts. Alexpl (Diskussion) 09:32, 19. Jan. 2018 (CET)

Spätestens, dann wenn CDU, CSU und SPD in Koalitionsverhandlungen treten sollten, werden auch die im Rahmen der Sondierungsgespräche getroffenen Vereinbarungen IMO lexikalisch relevant. Z.Z. zeigen sie zumindest, was von einer Koalitionsregierung der genannten Parteien für den Familiennachzug von subsidiär Schutzbedürftigen ggf. künftig zu erwarten wäre.--Gruß - Eandré \Diskussion 11:09, 19. Jan. 2018 (CET)

Ich stimme Alexpl zu. Erst wenn eine neue Regierung handelt sollte es rein.--Falkmart (Diskussion) 17:53, 19. Jan. 2018 (CET)

Dann kannst du es ja bei den entsprechenden Personenartikeln unter "politische Positionen" eintragen. Alexpl (Diskussion) 18:30, 19. Jan. 2018 (CET)

Politologe sicher: Das war der wahre Grund für Merkels Grenzöffnung 2015

„Der Politologe Philip Manow interpretiert den Schicksalsmoment der Merkel-Kanzlerschaft neu. Er glaubt: Die Grenzöffnung 2015 war eine Folgeerscheinung von Merkels Griechenland-Politik.“--AS^Diskussion 12:56, 30. Jan. 2018 (CET)

Problematisches Bespassungskonzept

Die Aussage von Alexpl gegenüber Petruz "Ich glaube, das Konzept mit einer Seite, die aus vielen Quellen Artikel zieht um ihre Kunden zu bespaßen, ist ihm neu. Allerdings sind es wohl genau diese Filterblasen, die die extremen Positionen, so und so, bestärken." ([4]) beschreibt den Zustand dieses Artikels und die hier vorherrschende Mentalität der Hauptautoren auf das Deutlichste. Eine Aneinanderreihung von gefundenen Zeitungsarktikeln und kunterbunten unterjährigen Zahlenangaben ohne Sinn für Maß und Mitte.--5glogger^Disk 20:33, 16. Feb. 2018 (CET)

Jaja. Ich bezog mich, wie jeder nachlesen kann[5], auf das Jammern von Nutzer Pertuz über die politische Lage in D., die er dem Konsum der Bild-Zeitung in ihm unliebsamen Wählerschichten zuschrieb. Dass aber diese Form von Medium heute schon längst nicht mehr diesen Effekt hat, sollte eigentlich Allgemeinwissen sein.

Es steht euch jederzeit frei, Religiöse Anführer, diverse Verbändevertreter, Stiftungen und die jeweils entsprechenden Wissenschaftler stärker im Artikel zu positionieren, sofern die Projektregeln eingehalten werden. Alexpl (Diskussion) 23:22, 16. Feb. 2018 (CET)

Zusammenfassung

Die Zahlenangabe von unter 20.000 seit April 2016 wurde durch einen Einzelbeleg, der nur die Zeit 01-11.2017 beschreibt und in dem nur über den Durchschnitt gesprochen wird ergänzt und prompt von einem weiteren Nutzer im Text unsachgemäß auf knapp 16.000 umgeschrieben für die Periode von April 2016 bis dato. [6].

Tatsächlich gab es in 2016 aber einen Monat mit mehr. August 2016 waren es 18.146 Schutzsuchende. Zahlen zu Asyl, Bundeszentrale für politische Bildung. Bitte korrigieren.

Ich hab das mit Version vom 18. Feb. 2018, (16:42 Uhr) mal erledigt.--Gruß - Eandré \Diskussion 16:47, 18. Feb. 2018 (CET)

Familiennachzügler, die ein Visa erhalten, sind keine Flüchtlinge. Da wird in der Zusammenfassung etwas zusammengeschwurbelt. Bitte korrigieren.

In der Einleitung heißt es: "Als Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 werden die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der Einreise von über einer Million Flüchtlingen und Migranten in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland bezeichnet." Bitte im Artikel entsprechend berücksichtigen. Daran ändern irgendwelche Projektionen unter Bezug auf Kopenhagen, Cottbus und Freiberg nichts (wie sie im Disk-Abschnitt "Krise vorbei?" angeführt werden. Der Zuzug von Schutzsuchenden ist auf dem Vorkrisennivau des Jahres 2014 angekommen. Bitte im Artikel berücksichtigen.--5glogger^Disk 20:12, 17. Feb. 2018 (CET)

Ganz sicher nicht. Der Nachzug ist zentraler Teil der Krise und die Einleitung entsprechend anzupassen. Du magst doch das Wort "Schutzsuchende"?!? Ich erledige das. Alexpl (Diskussion) 17:40, 18. Feb. 2018 (CET)

Flüchtlinge, Migranten und andere Schutzsuchende [7]? Was sind "andere Schutzsuchende" und welche Migranten (über den Flüchtlingsbegriff hinausgehend) sind an der Flüchtlingskrise beteiligt? Und ist hier jemandem klar, dass nicht Flüchtlinge ein Visum zur Einreise im Rahmen des Familiennachzuges erhalten, sondern deren Familienangehörige? Die sind keine Flüchtlinge, wenn sie aus dem Heimatland nachreisen. Im ganzen Artikel wird noch immer dezent verschwiegen, dass der Zuzug auf Vorkrisenniveau zurückgegangen ist.--5glogger^Disk 19:34, 18. Feb. 2018 (CET)

Ziehen Familienangehörige nicht zu wenn sie per Visum einreisen? --Pass3456 (Diskussion) 23:18, 18. Feb. 2018 (CET)

Nur im juristischen Sinn. Wenn sie einfach so, als "neue Flüchtlinge", einreisen und sich dann zu Angehörigen begeben ist das zwar auch Familiennachzug, wird aber nicht so gezählt. Alexpl (Diskussion) 12:59, 19. Feb. 2018 (CET)

Laut Quelle [8] waren es im Schnitt knapp 16.000 pro Monat. Im Schnitt deshalb weil es in einzelnen Monaten mal mehr und mal weniger waren, aber im Schnitt halt 16.000 ;-)

Dann sollte man auch nichts anderes schreiben was so in keiner Quelle steht. Dafür gibt es ja die Belegpflicht, dass hier Benutzer nicht selbst auswerten. --Pass3456 (Diskussion) 23:18, 18. Feb. 2018 (CET)

Bei sauberem Arbeiten muss man in der Zusammenfassung nicht belegen. Aber ein Satz mit 4 Belegen schafft beim Leser sicher nicht das gewünschte Vertrauen.--5glogger^Disk 18:43, 19. Feb. 2018 (CET)

Das ist 4 mal besser als ein Satz mit 0 Belegen. --Pass3456 (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2018 (CET)

Zusammenfassung Familiennachzug

Im Abschnitt Familiennachzug fehlt jede Angabe zu den tatsächlichen Zahlen des Familiennachzugs. Dafür wird in der Artikelzusammenfassung folgendes Geschwurbel geboten:

Von Januar 2015 bis Ende September 2017 bewilligte das Auswärtige Amt insgesamt rund 260.000 Visa für den Familiennachzug; rund 115.000 davon erhielten Flüchtlinge aus Syrien und dem Irak. 73.000 Familienangehörige schutzberechtigter Syrer und Iraker reisten 2016 mit Visum ein (2015: 24.000).

Dann mal im Detail:

• "...insgesamt rund 260.000 Visa für den Familiennachzug". D.h. unter anderem für den Nachzug von ausländischen Partnern deutscher, amerikanischer, indischer und türkischer aufenthaltsberechtigter Personen. Aber was sagt die thailändische Frau über die Flüchtlingskrise aus?
• "rund 115.000 (Visa) erhielten Flüchtlinge". Flüchtlinge erhalten keine Visa, ggf aber deren Familienangehörige.
• "73.000 Familienangehörige schutzberechtigter Syrer und Iraker reisten 2016 mit Visum ein (2015: 24.000)". Irgendwie redundant zu den 115.000 von Anfang 2015 bis September 2017. Leider stimmt aber die Aussage nicht. Angehörige, die ein Visum erhalten müssen erst noch viele Dinge regeln bis sie mit dem Visum einreisen können. Krankheit auch von anderen Angehörigen, Tod und Änderung der Lebensumstände bei Wartezeiten von über 1 Jahr (neue Partner, Befriedung von Gegenden usw.) gibt es eben auch. Visum ist nicht Einreise. Die Zahl der eingereisten steht verzögert im AZR (Ausländerzentralregister).--5glogger^Disk 18:43, 19. Feb. 2018 (CET)

Da must du dich woanders beschweren. Für den CDU-Bundestagsabgeordneten Axel E. Fischer, der im Haushaltsausschuss für den Etat des Arbeits- und Sozialministeriums zuständig ist, ist dies ein Skandal. „Die Bundesregierung weiß nicht, wer ins Land kommt, wie viele ins Land kommen – und will es auch nicht wissen“, kritisierte er im Gespräch mit unserer Zeitung. Er erwarte, dass die Regierung eine komplette Erfassung aller Menschen vornehme, die im Rahmen des Familiennachzugs kommen. „Diese Zahlen sind äußerst wichtig für den Bundeshaushalt wie für die Länder und Kommunen, die wissen müssen, was auf sie beispielsweise bei der Bereitstellung von Wohnraum zukommt.“ --Pass3456 (Diskussion) 20:38, 19. Feb. 2018 (CET)

Natürlich fehlt die Angabe: Weil sie nicht erhoben wurde - oder als seriöse Schätzung vorliegt - wie du nach der Diskussion über den Gehalt einer gewissen Studie sicher noch erinnern kannst. An der Erhebung besteht offenbar kein Interesse.

Und wenn ich aus Pass346 Augsburger Allgemeine Artikel vom letzten Wochenende zitieren darf: "Die derzeit geschäftsführende Bundesregierung hat keinen Überblick darüber, wie viele Familienangehörige von in Deutschland lebenden anerkannten Asylbewerbern oder Flüchtlingen nach der Genfer Flüchtlingskonvention einen Antrag auf Familiennachzug stellen oder bereits nach Deutschland gekommen sind." Wobei insbesondere der letzte Teil albern anmutet. Alexpl (Diskussion) 20:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Ich habe deshalb das Geschwurbel als TF entfernt.

(Im Allgemeinen achten die Hauptautoren auf Qualität im Artikel und speziell in der Zusammenfassung und sind dankbar für Hinweise. In manchen Artikeln wird man auf der Disk in politische Grundsatzdebatten verwickelt und erfährt so auch einiges über die künftige Entwicklung...)--5glogger^Disk 06:38, 20. Feb. 2018 (CET)

So was wie "Hauptautoren" gibt es nicht - so nennt sich nur jemand, der irgendeinen Mist zusammengeschrieben hat und den nicht anders zu schützen weiß, als sich auf einen Phantasietitel zu berufen. Können deine Bausteine an dem Absatz jetzt weg? Ja? Ok. Alexpl (Diskussion) 10:32, 20. Feb. 2018 (CET)

Die Diskussion über die Meinungsmache findet da statt, wo sie angefangen hat auch wenn Du schon Tatsachen geschaffen und den POV-Baustein entfernt hast.[9]--5glogger^Disk 19:49, 20. Feb. 2018 (CET)

Der Baustein wurde zu Recht entfernt. --Pass3456 (Diskussion) 19:51, 20. Feb. 2018 (CET)

Diagramm Asylanträge in der EU

Ist veraltet und zeigt noch immer stramm nach oben. Das sieht neben den Monatszahlen etwas bescheiden und irreführend aus. --5glogger^Disk 06:38, 20. Feb. 2018 (CET)

Dann update sie - oder warte mit dem Update auf die neuen Zahlen. Im August will man die Daten für 2017 veröffentlichen - wenn ich das auf Eurostat richtig sehe. Update: mein Fehler: März 2018,[10] genau wie die Parlamentswahl in Italien. Alexpl (Diskussion) 10:24, 20. Feb. 2018 (CET)

"Krise" vorbei?

2017 kamen nur ein paar tausend Asylbewerber mehr als 2014, dem Jahr vor der sogenannten "Flüchtlingskrise". Im Januar 2018 waren es nochmal weniger als im Schnitt 2017. Rein zahelnmäßig ist die "Krise" demnach doch vorbei, oder? Das aktuelle Lemma wird der Realität nicht mehr gerecht, denn es klingt so, als würden weiterhin jeden Monat über 100.000 Menschen ins Land strömen wie im Herbst 2015, dem ist aber ja schon ewig nicht mehr so. Forder daher eine Änderungs des Lemmas in Flüchtlingskrise in Deutschland 2015-2016. --Petruz (Diskussion) 22:49, 13. Feb. 2018 (CET)

Wieso? In der Einleitung steht doch: "Seit der weitgehenden Schließung der Westbalkanroute und dem Abschluss des EU-Türkei-Abkommens im März 2016 reisten 2016 durchschnittlich weniger als 20.000 Schutzsuchende pro Monat nach Deutschland ein."

Ob die Krise als beendet gilt entscheidet sich im allgemeinen nach der breiten Rezeption. Im Moment sehe ich nicht, dass die Krise als beendet gilt. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach wird das EU-Türkei-Abkommen vermutlich nur solange halten, bis die Türkei ihre Kriegsziele in Syrien erreicht hat. --Pass3456 (Diskussion) 22:57, 13. Feb. 2018 (CET)

Aha und ihre Glaskugelei ist entscheidender als die Zahlen, die jeden Monat sinken? Wenn dieser Deal kippt ändert man das Lemma halt wieder, ist doch reine Spekulation von Ihnen. --Petruz (Diskussion) 23:08, 13. Feb. 2018 (CET)

Hast Du vielleicht den Teil überlesen: "Ob die Krise als beendet gilt entscheidet sich im allgemeinen nach der breiten Rezeption. Im Moment sehe ich nicht, dass die Krise als beendet gilt." Gerne geschehen. --Pass3456 (Diskussion) 23:45, 13. Feb. 2018 (CET)

Mit durchschnittlich weniger als 20.000 Schutzsuchende pro Monat ist Deutschland immer noch von einer massiven Einwanderung betroffen. Im Artikel von Alexander Kissler: Die Flüchtlingskrise ist nicht vorbei. wird auf das Kernproblem der Zuwanderung nach Deutschland eingegangen: „Massenhafte Zuwanderung zieht massenhafte Kosten und Nebenwirkungen nach sich.“ Liest man aufmerksam die Presse, so muß man feststellen, dass Städte und Gemeinden kaum mehr in der Lage sind die auftretenden Probleme bei Wohnraumbeschaffung, Bildung und gesundheitlicher Versorgung der Geflüchteten kapazitiv und finanziell zu bewältigen. Solange dies nicht der Fall ist und darüber hinaus, wie Angela Merkel in ihrer Regierungserklärung vom 9. März 2017 feststellte, die „weiterhin starken Flucht- und Migrationsbewegungen nach Europa“ anhalten, kann meiner Meinung nach von einem Ende der Krise keine Rede sein.--Gruß - Eandré \Diskussion 05:48, 14. Feb. 2018 (CET)

Also erstens kommen nicht "durchschnittlich unter 20.000", sondern durchschnittlich unter 13.000, dass schonmal zu Ihrer merkwürdigen Zahlenkentniss. Zum Zweiten verstehe ich nicht, was in dem Kontext "davon betroffen" heißen soll? Wie oben beschrieben sind die Zahlen auf dem Niveau von 2014, vor der sogenannten Flüchtlingskrise. Warum heißt der Artikel dann nich Fl... ab 2014? Kann das jemand erläutern? --Petruz (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2018 (CET)

Zum Ersten ein Zitat und nicht nur eine unbelegte Behauptung: „Im Schnitt der Monate Januar bis November 2017 betrug die Zahl der eingereisten Asylsuchenden knapp 16.000.“ Zum Zweiten heißt "davon betroffen", dass die massive Einwanderung nach Deutschland problematisch ist in Bezug auf die damit verbundenen Kosten und Nebenwirkungen.--Gruß - Eandré \Diskussion 20:14, 16. Feb. 2018 (CET)

Dass sich die "Krise" weiter in Sozial- und nun in Bildungsystemen fortpflanzt,[11][12] (und so weiter) dürfte eigentlich selbsterklärend sein. Zudem hat es in D. keine grundsätzliche Änderung der gesetzlichen Grundlagen gegeben, die die Krise befeuerten und die globale Lage ist unverändert. Alexpl (Diskussion) 10:29, 14. Feb. 2018 (CET)

Breite Rezeption und alles unverändert? Der von Eandre angeführte Artikel: Die Flüchtlingskrise ist nicht vorbei. beklagte schon im März 2017, dass man das Wort Flüchtlingskrise kaum mehr hört. Die Flüchtlingszuzüge sind deutlich unter dem Krisenniveau irgendwo um die 2014er Zahlen und wenn sich die Gesetzes- und Ausgangslage im Verhältnis zur Krise und zur Vorkrise(!) nicht geändert hat, so spricht auch das nicht für ein Fortbestehen der Krise sondern für Normalität. Und auch die unmaßgeblichen Spekulationen über das Ende des EU-Türkei-Abkommens ändern daran nichts. Die Krisenursache, der außergewöhnlich hohe Zuzug von Flüchtlingen ist Vergangenheit.--5glogger^Disk 20:38, 15. Feb. 2018 (CET)

Wie definierst Du "wenig" und "Krisenniveau" und auf welche reputablen Quellen stützt Du dich dabei?

In den Zeitungen gibt es fast jeden Tag mehrere Artikel zum Thema, z.B. TAZ vom 31.12.2017: Kopenhagen beschließt Asylstopp. --Pass3456 (Diskussion) 21:01, 15. Feb. 2018 (CET)

Was hat eine Meldung aus Dänemark mit dem Lemma Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 zu tun? Im Übrigen waren die 500 Leute monatlich die Dänemark bisher aufgenommen hatte eh nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Das es nun garkeine mehr sind, fällt da kaum ins Gewicht. --Petruz (Diskussion) 21:29, 15. Feb. 2018 (CET)

Dann gern lokal: Das haben Cottbus und Freiberg doch auch gerade gemacht.[13] Und gerade ist Nordrheinwestfalen aufgefallen, dass sich die Zahl der Georgier, die Asyl beantragen in einem Jahr vervierfacht hat. Die problematische Kombination zweier Umstände - die EU hat den Georgieren Visafreiheit gewährt - und gleichzeitig gilt in Deutschland, anders als etwa in Österreich, Georgien nicht als "sicheres Herkunftsland" - ist offenbar keinem Verantwortlichen aufgefallen. Alexpl (Diskussion) 21:30, 15. Feb. 2018 (CET)

Das Einzige, was ich noch zum Thema Flüchtlinge höre ist, dass rechtsextreme Parteien immer stärker werden, obwohl kaum noch Flüchtlinge ankommen. Das verbinde ich mit dem Wort "Flüchtlingskrise"... aber Leute die am Tag 2 Stunden "Welt" oder "Bild" lesen haben sicher ein anderes Weltbild. --Petruz (Diskussion) 21:33, 15. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht ließt Du insgesamt nicht so viel Zeitung? Google news zum Thema Flüchtlingskrise ist unüberschaubar voll mit links auf Artikel aus Januar/Februar 2018. --Pass3456 (Diskussion) 21:46, 15. Feb. 2018 (CET)

.Ich glaube, das Konzept mit einer Seite, die aus vielen Quellen Artikel zieht um ihre Kunden zu bespaßen, ist ihm neu. Allerdings sind es wohl genau diese Filterblasen, die die extremen Positionen, so und so, bestärken. Alexpl (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2018 (CET)

Der Begriff "Krise" bezeichnet den Höhe- bzw. Wendepunkt einer schwierigen oder problematischen Entwicklung, nicht die Entwicklung insgesamt mit all ihren Nachwehen und Folgen. "Krise" ist daher per definitionem eher etwas punktuelles und nicht etwas lang anhaltendes. Der Höhe- und Wendepunkt der hier beschriebenen Entwicklung – mit chaotischen Zuständen und akuter Überforderung von Behörden auf allen Ebenen – war im Herbst 2015, maximal noch Anfang 2016. Alles danach sind Folgen, die möglicherweise immer noch nicht vollständig verarbeitet sind, aber nicht mehr die Krise selbst. Thema des Artikels ist nicht "Migration nach Deutschland ab 2015". Migration ist nicht gleich Krise. Ich befürworte daher den Vorschlag von Petruz. --Bujo (Diskussion) 19:33, 22. Apr. 2018 (CEST)

Einzelnachweise:

Politische Folgen

Es fehlen ganz die politische Folgen wie z.B: der Aufstieg AfD.--Falkmart (Diskussion) 17:16, 19. Apr. 2018 (CEST)

Das wäre, jenseits von Kommentarspalten, eindeutig zu belegen. Alexpl (Diskussion) 19:11, 19. Apr. 2018 (CEST)

Bezweifelst Du im Ernst dass die AfD nach der Flüchtlingskrise ihren wirklichen großen Erfolg hatte? Es gibt sogar bereits Bücher die genau darüber berichten!--Falkmart (Diskussion) 19:55, 19. Apr. 2018 (CEST)

Das wäre hier etwas mehr als ein Halbsatz. Alles was darüber hinausgeht, gehört in den Parteiartikel. (Falls der noch existiert) Alexpl (Diskussion) 20:02, 19. Apr. 2018 (CEST)

Das die AfD vom Bürgerkrieg und vom Abschlachten in Syrien profitiert ist sicherlich richtig. --Petruz (Diskussion) 21:14, 19. Apr. 2018 (CEST)

SZ-Seehofer-Verteidigungs-Artikel

Nutzer Petruz beklagt einen "fehlenden Zusammenhang", [14] weil nicht zusätzlich ausgeführt wird, das Kontingentflüchtlinge besonders schutzwürdig seien. Sie sind immer, nach Einschätzung irgendeiner Organisation, gewöhnlich des UNHCR, "besonders schutzwürdig". Das kann im Hauptartikel ausgeführt werden, sollte es dort nicht klar werden. Hier kommen aber bereits an mehreren Stellen Kontingentflüchtlinge vor, auch ohne diesen "neuen" Kontext. Soll das jetzt jedesmal dazugeschrieben werden? Außerdem tauchen sie nicht in der hier präsentierten BAMF Statistik für Asylbewerber auf. Soll das nun auch dazugeschrieben werden? Alexpl (Diskussion) 07:47, 20. Apr. 2018 (CEST)

Sie werden dort auftauchen, wenn Sie umgesiedelt sind. Das soll aber erst ab Herbst 2018 passieren. --Petruz (Diskussion) 17:18, 20. Apr. 2018 (CEST)

Nein tun sie nicht, weil sie kein Asylverfahren durchlaufen. Achso, du warst auch der mit dem farbenfrohen Kommentar über die Aussagekraft der BAMF-Zahlen.[15] Vielleicht solltest du deine Bemühungen tatsächlich auf die Kommentarfunktion von online-Zeitungen beschränken.

Aber das war keine Antwort auf meine Frage. Alexpl (Diskussion) 17:38, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wovon du schreibst. --Petruz (Diskussion) 15:04, 21. Apr. 2018 (CEST)

Das überrascht mich nicht. Deine Bearbeitung mit dem Bearbeitungskommentar "fehlender Zusammenhang" ist ja nun schon zwei Tage alt. Da kann man schon mal was vergessen. Also keine Begründung deinerseits. Allright. Alexpl (Diskussion) 09:54, 22. Apr. 2018 (CEST)

Immer noch "Krise"? Weniger Asylbewerber als 2014

Würde meinen Vorschlag von weiter oben nochmal aktualsieren. Der Artikel sollte in Flüchtlingskrise in Deutschland 2015 bis 2016 oder 2015 bis 2017 geändert werden, da weitaus weniger Asylanträge gestellt werden als 2014. Aktuell 2018 sind etwa 20% weniger Asylanträge gestellt worden als 2014, aber selbst das Jahr 2014 ist angeblich, laut Artikel, kein Teil der "Flüchtlingskrise" gewesen. Wie passt das zusammen? Es verlassen auch immer mehr einstige syrische Flüchtlinge wieder freiwillig Deutschland und kehren zur Familie zurück, da diese nicht nachgeholt werden dürfen, seitdem auch Deutschland auf einen harten Migrationskurs umgeschwenkt ist. Sollte in den Artikel. MfG [16] --Petruz (Diskussion) 05:17, 13. Apr. 2018 (CEST)

+1 In der Zusammenfassung heißt es doch schon: "...Einreise von über einer Million Flüchtlingen, Migranten und anderen Schutzsuchenden in den Jahren 2015 und 2016". Auch bei Flucht und Vertreibung Deutscher aus Osteuropa 1945-1950 hängt man nicht noch die Folgezeit und Folgeerscheinungen dran.--5glogger^Disk 19:10, 13. Apr. 2018 (CEST)

Freiwillig verlassen wäre ein Thema wenn es einigermaßen verlässliche Zahlen dazu gibt.

Wann die Flüchtlingskrise mit ihren verschiedenen Aspekten vorbei ist entscheidet nicht ein Wikipedianer, sondern die zuverlässigen Informationsquellen gemäß WP:Q. --Pass3456 (Diskussion) 00:56, 14. Apr. 2018 (CEST)

Nunja, laut den Informationsquellen ist die sogenannte "Flüchtlingskrise" ja vorbei, denn überall heißt es, es kommen kaum noch Asylbewerber, Unterkünfte sind nur zu 40% ausgelastet und viele kehren wieder zurück. --Petruz (Diskussion) 12:51, 14. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das hier ist nicht die Kommentarsektion der "Zeit". Die von der Regierung veröffentlichten Fallzahlen sind nicht der definierende Faktor. Die Belastungen für die Gesellschaft, zu nennen wäre z.B. der Bildungssektor, sind es. Alexpl (Diskussion) 13:28, 14. Apr. 2018 (CEST)

Die wirkliche Krise war 2015 und Anfang 2016. Nun geht es um Folgen der Krise. Lemma also eher Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 bis 2016.--Falkmart (Diskussion) 22:19, 20. Apr. 2018 (CEST)

Du hast insofern Recht, dass in der öffentlichen Diskussion von einer „Flüchtlingskrise“ nur in den Jahren 2015/2016 die Rede war, aber die Folgen gehören dazu und werden uns hier noch lange beschäftigen. Das Lemma sollte deshalb IMO unverändert bleiben. Fraglich ist allerdings ob die deutsche Beteiligung am bis Oktober 2019 laufende Umsiedlungsprogramm Neuansiedlungsprogramm der EU noch als Folge der Flüchtlingskriese zu sehen ist, oder ob die dazugehörigen Fakten nicht besser unter dem Lemma: Flüchtlingspolitik (Deutschland) aufgehoben wären.--Gruß - Eandré \Diskussion 23:25, 20. Apr. 2018 (CEST)

Die Probleme bei Versorgung und "Intergration" bleiben auch dann gleich. Auch der Weg, auf dem die Personen ins Bundesgebiet gelangen, spielt bei der Abarbeitung der Folgen keine Rolle. Das schliesst auch für die Sekundärmigration ein, bei der sich bereits anerkannte Flüchtlinge aus anderen EU Staaten in die Bundesrepublik begeben. Eine nötige Lösung auf EU Ebene ist bislang (April 2018) nicht in Sicht und so kann man auch die Krise schlecht für beendet erklären. Alexpl (Diskussion) 08:53, 21. Apr. 2018 (CEST)

Da die Intergration allein der 2015 Angekommenen Jahrzehnte dauern wird, würde sofern man Alexpl folgt, die Krise Jahrzehnte dauern! Es handelt sich also eher um Folgen einer Krise.--Falkmart (Diskussion) 11:54, 21. Apr. 2018 (CEST)

Entscheidend ist nach wie vor wie die entsprechenden Belege das sehen. Denen kann ich ein Ende der Flüchtlingskrise aktuell nicht entnehmen Beispiele. --Pass3456 (Diskussion) 12:03, 21. Apr. 2018 (CEST)

Was liest Du denn aus Deinen Beispielen wie: Frankreich schickt wegen Flüchtlingskrise mehr Polizisten an Grenze zu Italien, Europa bereitet sich auf die Rückkehr(!) der Flüchtlingskrise vor, Einmal Flüchtlingskrise und zurück, Ist das Bamf gewappnet für die nächste Flüchtlingskrise?, Bangladesch will Rohingya auf Sumpf-Insel verschiffen für die Flüchtlingskrise in Deutschland(!) heraus?--5glogger^Disk 21:13, 23. Apr. 2018 (CEST)

Wie eine CDU-Politikerin von der Flüchtlingskrise profitiert, Das Camp Moria, etwa zehn Kilometer außerhalb der Stadt, ist ein Brennpunkt der Flüchtlingskrise.Zur Info: Lesbos liegt in Griechenland und dass eine Politikerin aus früheren Ereignissen profitiert...--5glogger^Disk 06:17, 24. Apr. 2018 (CEST)

Was liest Du aus diesen und anderen Belegen heraus? --Pass3456 (Diskussion) 21:24, 23. Apr. 2018 (CEST)Es ist etwas schwierig aus beliebigen "anderen Artikeln" etwas heraus zu lesen.--5glogger^Disk 06:17, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich werfe mal unseren Entwicklungshilfeminister in den Ring: "Es soll keiner glauben, dass die Fluchtproblematik schon überwunden ist. Allein in Libyen warten einige Hunderttausende auf eine Überfahrt nach Europa. Für diese Menschen müssen wir Lebensperspektiven in Afrika schaffen. Aber alles Reden hat nur eine nachhaltige Wirkung, wenn unsere Programme finanziell entsprechend ausgestattet werden." --Pass3456 (Diskussion) 21:38, 23. Apr. 2018 (CEST)

Aus diesem Interview geht nicht hervor, dass die Krise wieder zurück wäre. Herr Müller beschreibt, wie die afrikanische Flüchtlingsproblematik (eine Problematik ist keine Krise) sich für ihn darstellt. --5glogger^Disk 06:17, 24. Apr. 2018 (CEST)

Das Wort selbst muss dabei sicher nicht fallen... Alexpl (Diskussion) 07:55, 24. Apr. 2018 (CEST)

Krise und Problematik unterscheiden sich aber wesentlich. Wie oben geschrieben: "Krise" bezeichnet den Höhe- und Wendepunkt einer schwierigen oder problematischen Entwicklung, nicht die schwierige oder problematischen Entwicklung insgesamt. Dass es immer noch eine Problematik gibt, heißt nicht, dass wir uns noch in deren Krise (=Höhepunkt) befinden. Wenn es dafür Konsens gäbe, könnte man den Gegenstand des Artikels auf "Flüchtlingsproblematik" erweitern, müsste ihn dann aber auch umbenennen. Dafür bin ich aber nicht. Der Gegenstand "Flüchtlingsproblematik" wäre noch weitschweifiger und weniger fassbar als es "Flüchtlingskrise" schon ist. Wir sollten uns jedenfalls nicht an der inflationären Verwendung von "Krise" beteiligen. Nicht alles, was schwierig ist, ist gleich eine Krise. --Bujo (Diskussion) 19:31, 24. Apr. 2018 (CEST)

Die 2015 geforderten gesetzlichen Grundlagen für eine gemeinsame EU-Asylpolitik wurden bis heute nicht gelegt, es gibt nur diese Notprogramme und die kreative Buchführung. Man sollte zumindest abwarten bis die Änderungen beschlossen sind. Krise - Lösungsansatz - Abschluss. Alexpl (Diskussion) 20:18, 24. Apr. 2018 (CEST)

Aus dem Interview geht hervor, dass die Krise nicht weg ist. Dass der (vorläufige?) Höhepunkt 2015 bis Anfang 2016 war ist unstreitig. Wenn die Krise aber mit dem Höhepunkt vorbei wäre, dann dürfte in den Artikeln logischer Weise auch keine Vorkommnisse seit Mitte 2016 mehr dargestellt werden.

Außerdem weist Gerd Müller ja darauf hin dass es eine sehr verkürzte Betrachtung ist die Krise für beendet zu erklären weil die Migrationskanäle weniger offen sind als 2015 und sich die Masse der Migranten nicht mehr an der deutschen Grenze, sondern am anderen Ufer des Mittelmeers stauen. Die Finanzkrise ab 2007 wurde auch nicht mit einem künstlichen Enddatum versehen. --Pass3456 (Diskussion) 20:36, 24. Apr. 2018 (CEST)

"Wenn die Krise aber mit dem Höhepunkt vorbei wäre…" Krise heißt Höhepunkt. Höhepunkt der Krise ist eine Tautologie. "... dürfte[n] ... keine Vorkommnisse seit Mitte 2016 mehr dargestellt werden" – Doch: in einem Abschnitt zu Folgen der Krise. Eine Flüchtlingskrise hatten wir, als Münchens Sozialreferentin Brigitte Meier im Herbst 2015 öffentlich weinen musste, weil die Stadt so überfordert war. Versetzt euch noch mal in die Situation dieser akuten, extremen, wirklich krisenhaften Phase und vergleicht das mit heute. Da gibt es einen qualitativen Unterschied.

Der Artikel zur Finanzkrise sollte m.E. – so wie der englische – Finanzkrise 2007–08 heißen. Die Weltwirtschaftskrise ab 2007 ist etwas anderes, da gibt es wirklich kein einheitliches Enddatum, weil sich die Volkswirtschaften unterschiedlich schnell wieder erholt haben. Aber das ist eine andere Baustelle. Das Problem ist, dass die Formulierung "ab..." immer suggeriert, es würde bis heute andauern. --Bujo (Diskussion) 21:30, 24. Apr. 2018 (CEST)

Die englische WP ist aus US Sicht geschrieben. Da spielt die Eurokrise und die dank großzügister US-Konjunkturpakete auch die Weltwirtschaftskrise ab 2007 keine große Rolle. Ist alles eine Frage der Perspektive -> es:Crisis_financiera_de_2008. --Pass3456 (Diskussion) 21:40, 24. Apr. 2018 (CEST)

Wie gesagt, andere Baustelle. Die Flüchtlingskrise von 2015/16 bedeutete: Chaotische Zustände, akute Überforderung von Behörden auf allen Ebenen, überfüllte Notunterkünfte in Zelten, Turnhallen usw. Sprich: Ausnahmezustand. All das haben wir seit 2017 nicht mehr. Dass es immer noch Probleme gibt, ist nicht gleichbedeutend mit Krise. --Bujo (Diskussion) 21:46, 24. Apr. 2018 (CEST)

Das Brigitte Meier weint ist schlimm, aber kein Krisenindikator, sondern anekdotisch. Krisenindikatoren sind die Aussetzung von Schengen, die Aussetzung von Dublin III. 400.000 obdachlose Flüchtlinge. Eine Konsolidierung von Flüchtlings- und Migrantenzuzug auf hohem Niveau plus Familiennachzug der jetzt erst anzieht nachdem der Bearbeitungsrückstau bei den Asylanträgen abgebaut wurde. Ökonomische, soziale und rechtssoziologische Phänomene. Kosten der öffentlichen Hand und der Sozialsysteme. Politische Verwerfungen, siehe auch eins drunter.

Vorschlag: wenn sich die Bundesregierung traut die Grenzkontrollen wieder abzuschaffen, dann ist die Krise vorbei und es gibt nur noch gelöste, weiterbestehende und neue Probleme die dann unter Migrantionspolitik in Deutschland o.ä. abgehandelt werden können. --Pass3456 (Diskussion) 22:22, 24. Apr. 2018 (CEST)

Keine Belege für den Fortbestand der Krise (die von Pass3456 eingebrachten Beispiele behaupten das Gegenteil Europa bereitet sich auf die Rückkehr(!) der Flüchtlingskrise vor, Einmal Flüchtlingskrise und zurück), in der Zusammenfassung steht klar, dass es um die Jahre 2015 und 2016 geht und nun kommt Pass3456 mit irgendwelchen Indikatoren... Lieber Pass3456, wenn Du die Indikatoren und deren kritischen Wertebereich richtig oder falsch abgeleitet hast, dann veröffentliche das und es findet möglicherweise Einzug in WP. Mittlerweile hat sich eine Mehrheit positioniert und die Belege und Fakten sprechen auch für sich.--5glogger^Disk 20:27, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ein Artikel mit der Überschrift "Die Rückkehr der Flüchtlingskrise" soll also das Ende der Flüchtlingskrise belegen. Aha. --Pass3456 (Diskussion) 21:06, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ja, Europa bereitet sich in Abwesenheit der Krise auf eine potentielle (!) Wiederkehr vor.--5glogger^Disk 21:31, 25. Apr. 2018 (CEST)

Neben den völlig ungelösten Fragen in Integration und bei der Findung einer europäischen Asylgesetzgebung, gilt, dass selbst der einfach gestrickteste Leser mittlerweile verstanden haben dürfte, dass die "Asylbewerberstatistik" nur einen Teil der Zuwanderer erfasst, die zu einem gegebenen Zeitpunkt "neu" Leistungen vom Staat, den Ländern und den Städten und Gemeinden erzwingen. Die Statistik hat einfach immer noch nicht nicht die Aussagekraft, die du ihr andichtest. Alexpl (Diskussion) 11:45, 26. Apr. 2018 (CEST)

Wenn bestimmte Fragen der Integration nicht gelöst werden und es keine neue europäische Asylgesetzgebung gibt, sind wir also bis zum Sankt-Nimmerleinstag in einer Krise? Nochmal: nicht jedes ungelöste Problem ist gleichbedeutend mit Krise. --Bujo (Diskussion) 12:19, 26. Apr. 2018 (CEST)

Deutschland ist ein integraler Bestandteil Europas, mit offenen Grenzen zu den umliegenden Mitgliedsstaaten. Solange es der EU nicht gelingt ihre Außengrenzen, insbesondere die von Italien und Griechenland gegen das Werk der Schlepper dauerhaft zu sichern und damit ihre Mitgliedsländer vor unkontrollierter Zuwanderung zu schützen, kann IMO von einem Ende der Krise keine Rede sein, sondern bestenfalls von einem momentanen Abflauen.--Gruß - Eandré \Diskussion 14:28, 26. Apr. 2018 (CEST)

Was bedeutet denn Krise? Ein Blick in den Artikel Krise oder in ein Wörterbuch zeigt: "eine problematische, mit einem Wendepunkt verknüpfte Entscheidungssituation" bzw. "Höhepunkt oder Wendepunkt einer gefährlichen Lage". Der Wendepunkt, die Entscheidungssituation in der Flüchtlingsfrage war im Herbst 2015, als die Grenzen geöffnet wurden, als das heute so ikonische "Wir schaffen das" fiel, als binnen weniger Monate hunderttausende kamen. Wir sind doch nicht seit drei Jahren ununterbrochen an einem Wendepunkt. Was wir jetzt sehen und zu bewältigen haben, sind die Folgen der damaligen Krise (=Entscheidungssituation). Ich habe den Eindruck, dass ihr den Begriff "Krise" anders verwendet, als er herkömmlich definiert wird. Sobald man von einem Abflauen (Zitat Eandré) sprechen kann, ist man schon begriffslogisch nicht mehr in der Krise (=Höhepunkt). Die Statistiken im Abschnitt "Zahlen und Fakten" sprechen doch eine deutliche Sprache, selbst wenn man nicht auf die Zahl der Neuregistrierungen schaut, sondern die Folgeanträge bzw. die anhängigen Verfahren mit reinnimmt, gibt es seit 2016 eine klar und kontinuierlich rückläufige Tendenz. Und damit liegt die Krise (=Höhepunkt) per definitionem in der Vergangenheit. --Bujo (Diskussion) 17:55, 26. Apr. 2018 (CEST)

+1 (eine abgeflaute Krise wäre auch ein Widerspruch in sich)--5glogger^Disk 18:42, 26. Apr. 2018 (CEST)

→ Linksrück Ich stimme Bujo darin zu, dass wir es momentan mit den Folgen der Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 zu tun haben. 2015/16 erreichten die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der Einreise von über einer Million Flüchtlingen, Migranten und anderen Schutzsuchenden ihren Höhepunkt; das steht auch so in der Zusammefassung des Artikels. Begriffslogisch, gebe ich Bujo Recht, dass von einer abflauenden Krise zu reden, nicht korrekt ist. Faktisch ist es IMO dennoch so – die Flüchtlingskrise flaut ab, ist aber noch nicht vorbei. Von einem Ende kann erst die Rede sein, wenn, auch die europaweite Flüchtlingskrise vorbei ist. Ob die damit verbundenen Probleme ihren Höhepunkt schon erreicht haben, wird sich zeigen und hängt entscheidend davon ab, ob es gelingt die Außengrenzen der EU, gegen das Werk der Schlepper dauerhaft zu sichern und damit die Mitgliedsländer der EU vor unkontrollierter Zuwanderung zu schützen – insbesondere die Grenzen von Italien und Griechenland.--Gruß - Eandré \Diskussion 18:41, 26. Apr. 2018 (CEST)

Zustimmung zu Eandre und Alexpl. --Pass3456 (Diskussion) 21:13, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich finds ja wirklich herzerweichend, wie man sich hier bei bestem Gewissen einig ist, dass Europa gegen "das Werk der Schlepper" gesichert und vor "unkontrollierter Zuwanderung" geschützt werden müsse. Man kennt keine Parteien mehr, man kennt nur noch Deutsche (und -- wenn's passt -- noch Europäer). Da kann es nur heißen: Weiter so, Staatsbürger! --Berichtbestatter (Diskussion) 14:47, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die EU-Außengrenze wird auch in Italien und Griechenland bereits überwacht (Zoll, Küstenwache, Militär, Frontex). Spekulationen über wie auch immer verursachte und sich manifestierende künftige Ereignisse (Probleme oder gar eine neue oder wiederkehrende "Krise") sind bestenfalls unseriöse Kaffeesatzleserei.--5glogger^Disk 06:49, 28. Apr. 2018 (CEST)

Überwacht vielleicht, aber mit mäßigen Erfolg. In Italien wuchs in den letzten Jahren der Zustrom der Migranten in der Summe weiter. Von etwa 60.000 im Jahr 2015 über 160.000 im Jahr 2016 auf möglicherweise [?] bis zu 180.000 im Jahr 2017. In Spanien verdreifachte sich der Zustrom von Migranten in den ersten sieben Monaten des Jahres 2017 im Vergleichszeitraum zum Vorjahr. Landeten dort 2016 in den ersten sieben Monaten 2476 Flüchtlinge, waren es 7847 Ende Juli 2017. Bis Ende Juli 2017 wurden in Griechenland 11.280 Migranten registriert; 2016 waren es noch mehr als 160.000. Der Rückgang war auf die Schließung der Balkanroute zurückzuführen.--Gruß - Eandré \Diskussion 12:42, 28. Apr. 2018 (CEST)

Drängel: IOM Zahlen für 2017 Italien 119 Tausend, Giechenland 35 Tausend, Spanien 28 Tausend, Gesamt 186 Tausend in 2017 d.h. Halbierung zu den bereits in 2016 rückläufigen Zahlen. Alles andere sind Phantasien lieber Eandre--92.192.57.122 22:06, 1. Mai 2018 (CEST)

Es steht bereits im Artikel unter "Wiedereinführung der Binnengrenzkontrollen", dass es die Rechtsauffassung in weiten Teilen der Politik ist, dass sich jeder zur Prüfungs seines Antrages, Zutritt zum Bundesgebiet erzwingen kann. Die "Überwachung der Aussengrenze" ist also keine Linie aus Grenzbeamten, sondern eine Reihe von dubiosen Verträgen mit Nachbarstaaten, die die Leute aufhalten. Alexpl (Diskussion) 14:49, 28. Apr. 2018 (CEST) Alexpl (Diskussion) 14:49, 28. Apr. 2018 (CEST)

Hier wird immer wieder die Flüchtlingskrise in Deutschland mit Flüchtlingskrise in Europa oder besser in Südeuropa zusammen geworfen. Alles was über Südeuropa gesagt wurde ist ja richtig, aber Deutschland verhält sich inzwischen wieder wie vor Merkels Grenzöffnung 2015 und verhält sich so wie der Rest von Europa. Dass dieses auf die Dauer nicht gut gehen kann und die Situation in Südeuropa außer Kontrolle geraten kann, ist nicht Sache dieses Artikels bzw. Vermutungen gehören nicht in einen Artikel. Fakt ist dass in Deutschland aktuell eine kleinere Zahl an Menschen an kommt und dass hat nichts mit Krise zu tun. Durch die Anzahl der Flüchtlinge bzw. die aus der Anzahl erwachsenen Überforderung und Kontrollverlust kam es 2015-2016 zur Krise, denn Flüchtlinge kamen in letzten Jahrzehnten immer und werden auch weiter kommen.--Falkmart (Diskussion) 16:17, 28. Apr. 2018 (CEST)

Die Krise nur an den Ankunftszahlen festzumachen geht heutzutage aber eigentlich nicht mehr. Alexpl (Diskussion) 17:00, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich fasse mal kurz zusammen:

Angesichts des Zusammenfassungsatzes "Als Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 werden die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der Einreise von über einer Million Flüchtlingen, Migranten und anderen Schutzsuchenden in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland bezeichnet." und der deutlich rückläufigen Zahlen sind die Nutzer Berichtbestatter, Petruz, Bujo, Falkmart und 5glogger für eine treffendere Bezeichnung des Lemmas entsprechend Falkmarts Vorschlag vom 20. April: Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 bis 2016.

Eine Minderheit bestehend aus Pass3456, Alexpl und Eandré sind für die Beibehaltung des derzeitigen Lemmas, da man das Deutschlandthema im europäischen Kontext sehen müsse, die Zahlen in 2017 hätten ansteigen können und "Die Krise nur an den Ankunftszahlen festzumachen geht heutzutage aber eigentlich nicht mehr."

Falls keine stichhaltigen neuen Argumente und Mehrheiten auftauchen, sollte man daher das Lemma nunmehr anpassen.--5glogger^Disk 20:44, 2. Mai 2018 (CEST)

Der durchweg oberflächlichen Argumentation war bisher kein brauchbares alternatives Lemmas zu entnehmen. Du weißt ja mit Sicherheit, ob die Regierung Merkel III/IV oder ausgewählte Führer der Zivilgesellschaft die Krise bereits für beendet erklärt haben. Alexpl (Diskussion) 21:01, 2. Mai 2018 (CEST)

Die Welt berichtet: GroKo-Sondierungen: Union und SPD erklären Flüchtlingskrise für beendet--5glogger^Disk 21:14, 2. Mai 2018 (CEST)

Ja, das ist genau die Art von Formulierung die wir brauchen. Alexpl (Diskussion) 09:44, 3. Mai 2018 (CEST)

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Da die Version der Einleitung weder den Artikel zusammengefasst hatte, noch eine Fußnote als Blege hatte, habe ich sie korrigiert. --Pass3456 (Diskussion) 20:50, 3. Mai 2018 (CEST) P.s. wenn die GroKo die Flüchtlingskrise Anfang 2018 für beendet erklärte kann sie ja nicht schon 2017 beendet gewesen sein. P.p.s. Könnte die Überschrift vielleicht ironisch gemeint sein? --Pass3456 (Diskussion) 20:53, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob die Regierung die "Krise" überhaupt je als solche anerkannt hat. Alexpl (Diskussion) 20:58, 3. Mai 2018 (CEST)

Quelle:

Abschnitt 'Einstellungen'

Die dort zitierte Studie ist

• nicht-repräsentativ (u.a. deshalb, weil sie nur auf 445 Fragebögen basiert). Sie basiert auf einer schriftlichen Befragung (d.h. Analphabeten waren ausgeschlossen) ; von 1000 Bögen wurden nur 445 ausgefüllt ; teilnehmen konnte nur , wer eine der Projektsprachen (Arabisch, Persisch, Englisch oder Deutsch) beherrschte (pdf)
• von Mitte 2016.

Gibt es keine repräsentativen / aktuell(er)en Studien ? --Neun-x (Diskussion) 08:27, 3. Mai 2018 (CEST)

Es sollte die Fakten zur Studie selbst (schriftlichen Befragung bzw. nur 445 Befragungsbögen von 1000 ausgefüllt) ergänzt werden. Sofern andere Studien vorliegen müssen sie rein.--Falkmart (Diskussion) 12:52, 3. Mai 2018 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 20:58, 3. Mai 2018 (CEST)

Ein Lob den WP-Arbeitern hier: ...

Eben habe ich bei der ZEIT einen kurzen Kommentar formuliert, der so heißt: „Wenn jemand gegenwärtig ein Buch schreibt, das die Migrationsproblematik/Europa so sachlich dargestellt, dass weder die ZEIT einen Rechtsruck oder rechte Ansichten wittert, noch der Antaios-Verlag sich zu einem sofortigen Gegen-Buch genötigt sieht, dann bitte ich um Information! Es ginge da also um so etwas wie ein Fakten-Buch, das unbestrittene Tatsachen auflistet, und den Lesern die Interpretation überlässt." Dann habe ich mir überlegt – ich kannte diesen Artikel hier nicht –, ob denn vielleicht die Wikipedia…? Als ich hierher geschaut habe, war ich von diesem Artikel doch sehr angetan. Vor allem der Versuch, die Kostenproblematik ganz ruhig und sachlich in den Blick zu nehmen, ist schwer beeindruckend. – Wenn jetzt jemand kommt und fragt, ob diese Anmerkung zur Verbesserung des Artikels nützlich ist, ist meine Antwort schon hier: Klar, das hoffe ich doch. Zumindest als Ansporn und Aufmunterung ist das für den Artikel und seine Bearbeiter sicherlich vernünftig.--Delabarquera (Diskussion) 09:24, 5. Mai 2018 (CEST)

Einleitung

Hallo @Gugerell: Die Angabe "Einreise von über einer Million Flüchtlingen ..." braucht eine zeitliche Einordnung. Die Einreise von einer Million Flüchtlingen über einen längeren Zeitraum wäre nichts außergewöhnliches und hätte wahrscheinlich nicht zu einer Krise geführt. Auslöser der Krise war aber, dass eine Million Menschen binnen eines relativ kurzen Zeitraums (nämlich 2015 und Anfang 2016) kamen. Seit Frühjahr 2016 ist die Zahl der neu ankommenden Flüchtlinge nicht mehr sonderlich hoch. Zu der Frage, ob die Krise noch anhält oder vorbei ist, habe ich gar nichts geschrieben. Dazu gibt es keinen Konsens, deshalb müssen wir es offen lassen. --Bujo (Diskussion) 19:00, 22. Jun. 2018 (CEST)

Von mir auch kein Konsens. Das ist alles unbequellt. Höhepunkt im Herbst 2015 ist Theoriefindung. Die Eingrenzung der Krise auf 2015/16 wiederspricht der mehrzahl der Quellen und ist unkonsensual (siehe weiter oben). --Pass3456 (Diskussion) 20:49, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe die Krise nicht auf 2015/16 eingegrenzt. Ich habe die "Einreise von über einer Million Flüchtlingen" auf 2015/16 eingegrenzt. Sind 2015/16 etwa nicht über eine Million Migranten eingereist? Wenn meine Formulierung missverständlich sein sollte, bitte ich um einen Alternativvorschlag. Die Zahl der eingereisten Migranten braucht aber m.E. unbedingt eine zeitliche Einordnung. Von 1992 bis 1995 sind auch über eine Million Flüchtlinge, Migranten und andere Schutzsuchende nach Deutschland eingereist. Auf die bezieht sich der Artikel aber nicht. Genauso wenig auf die weitere Million, die von 1996 bis 2005 eingereist sind. Sondern hier geht es um den extremen Peak von über einer Million eingereisten Flüchtlingen binnen weniger Monate in den Jahren 2015 und 2016. Ich dachte wenigstens darüber bestünde Einigkeit. Über ein Ende der Krise habe ich bewusst nichts geschrieben. --Bujo (Diskussion) 21:23, 22. Jun. 2018 (CEST)

Deine zeitliche Einordnung ist Theoriefindung und wiederspricht dem bisherigen Diskussionsstand. --Pass3456 (Diskussion) 21:31, 22. Jun. 2018 (CEST)

Dass 2015 ca. 890.000 und 2016 ca. 280.000 Asylsuchende neu eingereist sind, ist im Artikel belegt. Macht zusammen über eine Million. Die Anwendung von Grundrechenarten gilt nicht als Theoriefindung. Dass die Zahl neu ankommender Flüchtlinge seither deutlich zurückgegangen ist, ist ebenfalls belegt. Ich kann hier beim besten Willen weder Theoriefindung noch einen Widerspruch zu einem "bisherigen Diskussionsstand" erkennen. Hat irgendjemand behauptet, dass die eine Million Flüchtlinge erst 2017 oder 2018 eingereist wären? --Bujo (Diskussion) 21:44, 22. Jun. 2018 (CEST)

@Pass3456: Auf welchen Zeitraum bezieht sich denn die "Einreise von über einer Million Flüchtlingen, Migranten und anderen Schutzsuchenden nach Deutschland" nach deinem Verständnis? --Bujo (Diskussion) 21:46, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hier übrigens nochmal ganz explizit: "Insgesamt sind in den letzten beiden Jahren [Artikel ist von 2017, gemeint sind also die Jahre 2015 und 2016] also ca. 1,2 Millionen Menschen nach Deutschland gekommen." --Bujo (Diskussion) 21:59, 22. Jun. 2018 (CEST)

Es lassen sich leicht dutzende Quellen finden, die den Höhepunkt der Flüchtlingskrise im Jahr 2015 verorten, sei es im Spätsommer oder im Herbst, manche schreiben September, manche Oktober oder November, manche nur 2015, manchmal ergibt es sich aus dem Kontext (z. B. ein Artikel vom September 2017 schreibt "vor zwei Jahren"). Kleine Auswahl: [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] Es geht aber immer um diesen ungefähren Zeitraum. Ich finde, dass der Artikel dies auch benennen sollte. Um die genaue Formulierung können wir gerne diskutieren. Ich habe ehrlich gesagt nicht damit gerechnet, dass diese Aussage kontrovers sein könnte. Ich dachte zumindest der Höhepunkt im Herbst 2015 sei allgemein anerkannt. Nochmal: Zu einem Ende der Krise habe ich bewusst nichts geschrieben. --Bujo (Diskussion) 21:39, 22. Jun. 2018 (CEST)

Für die AfD soll die Flüchtlingskrise nie enden, denn sonst würde sie ja niemand mehr wählen.

„Rund 78.000 förmliche Anträge wurden bis Ende Mai gestellt, hochgerechnet wären das 180.000 bis zum Jahresende. Trotzdem fürchtet der CSU-Chef, „der Korridor der Zuwanderung könnte überschritten werden“. Wobei man wissen muss, dass Seehofers Ministerium just seit diesem Monat nicht mehr mit der Zahl der erstmals registrierten Asylsuchenden rechnet. Diese Zahl ist kleiner als die der förmlichen Antragsteller – und sie geht seit Januar kontinuierlich zurück“ [26]

1,1 Millionen Flüchtlinge kamen 2015 nach Deutschland Offizielle Zahlen der Regierung: 2015 kamen 1,1 Millionen Flüchtlinge nach Deutschland

„Im sogenannten Easy-System, das auf Registrierungen durch die Bundesländer beruht, wurden in den ersten elf Monaten knapp 305.000 neue Asylsuchende in Deutschland erfasst. Die von der CSU geforderte Obergrenze von 200.000 Flüchtlingen pro Jahr wäre damit überschritten. Allerdings gilt die Easy-Zahl aufgrund von Fehl- und Mehrfacherfassungen als zu hoch, die tatsächliche Zahl der Neuankömmlinge wird nach Angaben der Bundespolizei auf unter 200.000 geschätzt.“ Zahl der Neuankömmlinge unterschreitet CSU-Obergrenze, 28. Dezember 2016 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:55, 22. Jun. 2018 (CEST)

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Dein Einleitungsvorschlag fasst weder den Artikel zusammen, noch gibst du dafür überhaupt eine Quelle an. "Über eine Million" ist eh nicht mehr aktuell. Der bisherige Höhepunkt beim Flüchtlingszuzug war im November 2015, nicht im Herbst -> siehe Chart im Artikel. Der bisherige Höhepunkt der Asylantragstellungen war im August 2016. --Pass3456 (Diskussion) 22:38, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde die jährliche Einordnung nicht passend, weil die Situation nicht mit der Einreise vorbei ist. Weiters müsste man schauen, was dazu in der Literatur nachulesen ist sowie ob es einheitlich überhaupt Flüchtlingskrise genannt wird. In der Einleitung wird ja impliziert, dass nicht alle Personen, die nach Deutschland gekommen sind, auch geflüchtet sind. Ich habe das aber schonmal an anderer Stelle angesprochen. Ich bin aber kein Soziologe o.ä. und ich komme auch nicht aus Deutschland, kann das also nicht qualitativ bewerten. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:35, 22. Jun. 2018 (CEST) Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:35, 22. Jun. 2018 (CEST)

Pass3456, "über eine Millionen" ohne Jahreszahl ist nicht aktuell. "über eine Millionen in den Jahren 2015 und 2016" ist jedoch aktuell. Die jeweiligen Höhepunkte von Flüchtlingszuzug und Asylantragsstellung können gerne angepasst werden.

Johannes, niemand behauptet, dass die Situation mit der Einreise vorbei ist. Das ändert aber nichts daran, dass in den Jahren 2015 und 2016 über eine Millionen Leute eingereist sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:55, 25. Jun. 2018 (CEST)

Natürlich hält die Flüchtlingskrise an. Das sieht man schon daran, dass Flüchtlinge außerhalb der EU in Auffanglagern untergebracht werden sollen. („Die meisten anderen Staatenlenker bevorzugen jedoch offenbar das Modell von Kurz, der solche Zentren in den nordafrikanischen Staaten sowie in den Balkanländern installieren will. Dorthin sollen alle Migranten, nicht nur die auf hoher See geretteten, gebracht werden – also außerhalb der EU.“ )

Außerdem will die nach außen hin die Überwachung und Kontrollen verschärfen. („Der EU-Küsten- und Grenzschutz soll drastisch ausgebaut und personell aufgestockt werden. Die Rede ist von 10.000 Beamten bis 2020. Immer größere Kreise zieht auch die Idee neuer Auffangzentren, in denen Zuwanderer registriert und geprüft werden sollen.“) [27] -AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:49, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ob wir persönlich glauben, dass die Flüchtlingskrise anhält, ist egal. Wichtig ist, wie dies in der Literatur gesehen wird. Und dort gibt es zwei Standpunkte:

• Flüchtlingskrise ist vorbei: [28], [29], [30]
• Flüchtlingskrise hält an: [31], [32], [33]

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:31, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das irgendjemand irgendeine Meinung hat ist sicherlich nicht spektakulär. Entscheidend ist die Begründung/Argumentation. Beispiele mit Standpunktzuweisung: --Pass3456 (Diskussion) 21:02, 25. Jun. 2018 (CEST)

Entwicklungshilfeminister Gerd Müller: "Es soll keiner glauben, dass die Fluchtproblematik schon überwunden ist. Allein in Libyen warten einige Hunderttausende auf eine Überfahrt nach Europa. Für diese Menschen müssen wir Lebensperspektiven in Afrika schaffen. Aber alles Reden hat nur eine nachhaltige Wirkung, wenn unsere Programme finanziell entsprechend ausgestattet werden."

Thomas Oppermann, Martin Schulz: „In Italien sehen wir, dass die Flüchtlingskrise noch nicht vorbei ist.“ Daher müsse auch in Deutschland alles getan werden, dass sich die Situation von 2015 nicht wiederhole.“

Manfred Weber: " Die ab Sommer 2015 immer schneller werdenden Migrationsströme und der Kontrollverlust der staatlichen Behörden haben in weiten Teilen unserer Gesellschaften tiefe Beunruhigung ausgelöst, die nach wie vor spürbar ist. Ein zu lange praktiziertes "Durchwinken" über die Balkanroute hatte einen schwer und nur langsam wiedergutzumachenden Vertrauensverlust unserer Bürger in die Problemlösungsfähigkeit der Politik zur Folge. - derstandard.at/2000053089193/Die-Migrationskrise-ist-nicht-vorbei", "Die Schließung der Westbalkanroute war ein bedeutender Etappenerfolg. Dies wird aber auf Dauer nicht ausreichen. So hat etwa der von Schleppern und Menschenhändlern angetriebene Zuzug über die lebensgefährliche Mittelmeerroute im Jahr 2016 mit rund 181.000 Ankünften in Italien – vor allem aus Afrika – wieder massiv zugenommen. In Anbetracht des rapiden Bevölkerungswachstums zahlreicher afrikanischer Staaten ist das gewiss kein Grund, von einer Entspannung zu sprechen. - derstandard.at/2000053089193/Die-Migrationskrise-ist-nicht-vorbei"

Elisabeth Räther (Journalistin): "Ruhe kehrt ein, und etwas scheint zu Ende zu gehen. Ist die Flüchtlingskrise etwa vorbei? Das hängt davon ab, was mit dem Wort Flüchtlingskrise gemeint ist."

https://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaftsticker/eu-migrationskommissar-die-fluechtlingskrise-ist-noch-nicht-vorbei_id_6266567.html

"Der politische Streit über die sogenannte Dublin-Regelung, wonach die Ankunftsländer der Flüchtlinge deren Asylanträge bearbeiten müssen, wird immer schärfer. Die Lage ist so ernst wie nie zuvor seit dem Höhepunkt der Migrationskrise 2015. Die Krise untergräbt zudem den freien Reiseverkehr in der EU, auch Schengen genannt, der eng mit den Dublin-Regeln verbunden ist.", "EU-Politiker spüren den Druck und bemühen sich, ein allgemein als kaputt angesehenes Asylsystem zu reparieren."

"Die Flüchtlingskosten sind ein deutsches Tabuthema", "Inzwischen behauptet kein Ökonom oder Manager mehr, dass die massenhafte Zuwanderung für den deutschen Staat ein Segen sei. Im Gegenteil: Wegen des geringen Bildungsniveaus kalkuliert der Finanzwissenschafter Bernd Raffelhüschen, «dass jeder Flüchtling in seiner Lebenszeit per saldo 450 000 Euro kostet». Bei zwei Millionen Zugewanderten bis 2018 summiere sich das auf Gesamtkosten von 900 Milliarden Euro.", "Entsprechend düster sind die Perspektiven. Doch darüber redet man in der deutschen Politik und in der deutschen Medienlandschaft lieber nicht, oder wenn, dann nur sehr gewunden."

Die Argumentation ist insofern relevant, dass sie im Artikel natürlich dargestellt werden soll. Die Begründung ist aber irrelevant in der Hinsicht, dass wir sie bewerten. Denn das wäre Theoriefindung. Wir geben hier in der Wikipedia nicht unsere eigene Meinung ab. Dazu gehört auch, dass wir Begründungen nur wiedergeben und nicht bewerten.

Außerdem behandeln viele deiner Quellen die Flüchtlingskrise in Europa und nicht speziell die in Deutschland. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:07, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ad1 kann ich dir zustimmen. Ad2 musst du mit bitte eräutern. --Pass3456 (Diskussion) 22:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Gerd Müller spricht von den Fluchtursachen in Afrika. In Afrika herrscht selbstverständlich eine Flüchtlingskrise. Selbst wenn man hier in Deutschland die Grenzen komplett dicht machen würde und kein einziger Flüchtling nach Deutschland käme, würde es in Afrika diese Krise weiterhin geben.

Thomas Oppermann und Martin Schulz sprechen von der italienischen Flüchtlingskrise und von der deutschen Flüchtlingskrise. Die italienische Flüchtlingskrise hält noch an. Die deutsche Flüchtlingskrise ist vorbei, könnte sich aber wiederholen.

Manfred Weber spricht über die europäische Flüchtlingskrise.

Elisabeth Räther spricht über die deutsche Flüchtlingskrise.

EU-Migrationskommissar spricht von der europäischen Flüchtlingskrise. Er spricht ebenfalls über die Krise in Italien und Griechenland.

Im letzten Beitrag geht es wieder um die deutsche Flüchtlingskrise. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:40, 26. Jun. 2018 (CEST)

Mal eine generelle Frage: Deutschland liegt geographisch und politisch in Europa. Wie kann Europa eine Flüchtlingskrise haben die Deutschland nicht hat? Dazu korrespondierend: die verschiedenen Politiker von SPD und CSU wollen sicherlich nicht inneritalienische Probleme lösen. --Pass3456 (Diskussion) 20:21, 28. Jun. 2018 (CEST)

Das aktuelle Dubliner Übereinkommen sieht vor, dass Flüchtlinge in dem Land Asyl beantragen, in dem sie registriert werden. Das sind in der Regel die EU-Staaten an der EU-Außengrenze. Da Deutschland nicht an der EU-Außengrenze liegt, Griechenland und Italien aber sehr wohl, führt das dazu, dass die europäische Flüchtlingskrise hauptsächlich Italien und Griechenland betrifft, nicht aber Deutschland. Es gibt Bestrebungen von Italien und Griechenland nach einem fairen Verteilungsschlüssel. Das heißt, die Flüchtlinge sollen nicht gemäß Dublin aufgeteilt werden, sondern die Flüchtlinge sollen unabhängig von der Registrierung gleichmäßig über die gesamte EU aufgeteilt werden. Wenn dieser Verteilungsschlüssel durchgeführt wird, dann ist eine EU-Flüchtlingskrise auch gleichzeitig eine deutsche Flüchtlingskrise. Aber das ist noch Zukunftsmusik. Solange das Dubliner Übereinkommen gilt, ist die europäische Flüchtlingskrise eine Krise in Italien und Griechenland.

Übrigens: Deutschland liegt geographisch und politisch auch in der EU. Trotzdem schreiben wir nicht alles, das im Artikel EU steht, in den Artikel Deutschland. Genau das gleiche gilt auch für die deutsche Flüchtlingskrise und die europäische Flüchtlingskrise.

Wenn ich mir so anschaue, was einige deutsche Politiker zu Trump, Putin, Erdogan, griechische Schuldenkrise etc. sagen, dann habe ich durchaus den Eindruck, dass einige deutsche Politiker auch Probleme in fremden Staaten lösen wollen. - Oder sie es zumindest vorgeben, um Wahlen zu gewinnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:00, 1. Jul. 2018 (CEST)

Es galt aber seit 2015 effektiv nie das Dubliner Übereinkommen - und solange zählt nicht wer die Last im juristischen Sinne hätte tragen sollen, sondern wer sie tatsächlich trägt.

Man hat sich in den letzten 50 Jahren eben nie Gedanken darüber gemacht, dass die ursprüngliche EU Gesetzgebung in dem Bereich nie funktionieren konnte. Das betrifft die Honoratioren lange vor Trump und Co.. Sollte man vielleicht in den Hauptartikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 08:12, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ob das Dubliner Übereinkommen effektiv zählt oder nicht, ist eine Ansicht. Mit Standpunktzuweisung kann gerne erwähnt werden, dass einige Leute das Dubliner Übereinkommen als nicht wirksam erachten. Ändert aber nichts daran, dass es offiziell noch gilt. Die Hauptlast bei Flüchtlingen trägt übrigens Griechenland: [34]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:05, 1. Jul. 2018 (CEST)

Die EU Staats- und Regierungschefs haben gerade erklärt, dass das Dublin-Abkommen nicht (mehr) funktioniert: Schlussfolgerungen EU-Gipfel § 11: "Was die Lage innerhalb der EU betrifft, so droht die Sekundärmigration von Asylbewerbern zwischen Mitgliedstaaten die Integrität des Gemeinsamen Europäischen Asylsystems und des Schengen-Besitzstands zu gefährden." --Pass3456 (Diskussion) 12:15, 1. Jul. 2018 (CEST)

Netter Versuch. Das ist eine relative Statistik: Solbald ein dutzend Asylbewerber in Luxemburg auftaucht, hätten dann die die meisten Aslybewerber... Versuchs doch damit [35]. Alexpl (Diskussion) 12:24, 1. Jul. 2018 (CEST)

Pass3456, ob das Dubliner Übereinkommen funktioniert und ob das Dubliner Übereinkommen gilt, sind zwei verschiedene Sachen. Natürlich funktioniert das Dubliner Übereinkommen nicht. Aber es gilt noch immer.

Alexpl, netter Versuch, aber die von dir angeführte Statistik ist eine absolute Statistik und damit für einen Vergleich unbrauchbar. Relevant für die Belastung sind relative Statistiken: Nehmen wir an, wir haben in Luxemburg 100 Flüchtlinge, in Berlin 50 Flüchtlinge, in Bremen 50 Flüchtlinge, in Hamburg 50 Flüchtlinge und in München 50 Flüchtlinge. Dann sind absolut in Deutschland doppelt so viele Flüchtlinge wie in Luxemburg. Die Belastung ist aber wesentlich geringer, weil jede Stadt in Deutschland nur mit halb so vielen Flüchtlingen wie Luxemburg auskommen müsste.

Was zugegebenermaßen noch besser wäre als ein Vergleich Flüchtling/Einwohner, wäre der Vergleich Flüchtling/BIP oder Flüchtling/Staatshaushalt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:29, 1. Jul. 2018 (CEST)

Was für ein Unsinn. Wer kommt für die Versorgung der Flüchtlinge in Griechenland auf? ([36] und so weiter.) Wer kommt für die Versorgung der Flüchtlinge in Deutschland auf? Oder, mal was anderes, wer kommt für die Unterstützung der vielen Flüchtlinge im vielgepriesenen Uganda auf? Verstehst du jetzt, warum deine Zahlenvergleiche nicht funktionieren? Wäre das damit vom Tisch, oder möchtest du immer noch mißverständliches Halbwissen irgendwo in die Einleitung einflechten? Alexpl (Diskussion) 10:41, 2. Jul. 2018 (CEST)

Daten zu Asylanträgen als Grafik

Obige Grafik wurde aus drei mit Vorlage:Graph im ersten Abschnitt des Artikel eingebundenen Grafiken erzeugt (Daten auf dem Quelltext entnommen)

Zugänge von Asylsuchenden seit 1953 (entspricht der gestern (24.Jun) umseitig mit Vorlage:Graph eingefügten Grafik) (Anmerkung von Summer: da der Peek bei 2016 und nicht bei 2015 liegt nehme ich an, dass die zugrunde liegenden Daten den Zeitpunkt der Antragstellung auf Asyl angeben und nicht den der Einreise)

Was die nebenstehende Grafik zeigt ist lediglich eine andere Darstellung der bereits im Artikel eingebundenen Daten. Z.zt. werden sie im ersten Abschnitt des Artikels mit drei einzelnen grünen Balkendiagrammen dargestellt.

Vorteil der nebenstehenden Grafik ist (so meine ich), das die Werte besser abgelesen werden können. Die Zeitachse ist mit Jahresangaben versehen, deutlich in Monate separiert, Quartale können per Graustufe des Hintergrunds zugeordnet werden. .... und der zeitliche Versatz der Maxima ist gut zu erkennen da die Grafiken eng übereinander stehen (im Prinzip könnte ich auch die drei Graphen direkt übereinander legen - dann müsste ich aber die Y-Achse mit drei verschiedenen Skalen versehen was nicht einfach zu lesen wäre).

Ich bin realtiv leidenschaftslos ob die Grafik verwendet werden soll. Vor einer Einbindung hätte ich aber gerne die Frage der Updates geklärt. Ich kümmere mich gerne um die grafische Darstellung von Daten (auch bei anderen Themen), möchte aber die Datenbeschaffung aus externen Quellen nicht übernehmen (wird mir schlicht zu viel). Wie bisher sollte sich also jemand bereit erklären, die Daten von extern in die WP einzutragen. Das Generieren der Grafik übernehme ich dann gerne (nebenbei liegt der Grafik auch der Quellcode bei - notfalls gäbe es sicher in der Grafikwerkstatt Kollegen, die die Grafik neu generieren würden).

Und noch eine Anregung: ich halte eine gleichzeitige Darstellung der Zahlen in Tabellenform und als Grafik für sinnvoll. Grund: er fördert die Transparenz, was gerade bei Themen, bei denen die Fakten gerne angezweifelt werden, sehr sinnvoll ist. Stehen dem Leser die Daten per Tabelle wie auch per Grafik zur Verfügung, dann kann er ohne Mühe den Weg von der Quelle bis zur Grafik selbst nachprüfen (und sehen das nicht manipuliert wurde).

Was mich persönlich an der grafischen Darstellung am meisten überraschte ist übrigens, dass alle Werte im Jan. 2015 - also vor der (sogenannten) Krise - höher waren als heute. --Summer • Streicheln • Note 19:21, 23. Jun. 2018 (CEST)

Eine Vervielfachung der Asylantragszahlen gab es seit 2013. Das Thema wurde halt von der Eurokrise und insbesondere der Griechenlandkrise überdeckt bis 2015 die ganz hohen Zahlen kamen. Inhaltlich bin ich bekanntlich ein Fan deiner Grafiken. Bei diesen neuen könnte ich mir allerdings noch etwas mehr Übersichtlichkeit vorstellen. Einen dickeren Chart z.B. und die Unterteilung der X-Achse ist ziemlich grob. Bei zwei Charts gibt es keine Angaben zur Unterteilung der Y-Achse die m.E. nicht selbsterklärend ist. Kannst Du dir das noch mal ansehen? --Pass3456 (Diskussion) 00:15, 24. Jun. 2018 (CEST)

* Graphen sind nun fetter

* y-Achse nun durch Strciche unterteilt

* wenn im Text mehr Daten stehen (ab 2013?) nehme ich sie in Grafik auf

* ich habe nur eine y-Achse mit 'Anzahl' beschriftet weil dreimal 'Anzahl' untereinander auch blöde aussieht. Wenn sich hier noch jemand deiner Meinung anschliesst setzt ich aber dreimal 'Anzahl' ein (mehr Text würde die Grafik 'belasten')

* die x-Achse ist in Jahre unterteilt. Jedes Jahresintervall ist mit 12 Teilstrichen unterteil. Zusätzlich wechselt Quatalsweise der graue Hintergrund. Sobald man die Grafik anklickt kann man die Gitterlinien in der großen Version ganz gut erkennen. Da weiß ich kaum, was man verbessern könnte.

* Bleib mir als Fan treu ;-)

Das wichtigste ist aber, das sich jemand bereit erklärt, weiterhin Daten zu sammeln (und mich ggf anpingt wenn ich aktualisierungen verpasse) --Summer • Streicheln • Note 00:47, 24. Jun. 2018 (CEST)

@Pass3456: habe oben noch eine Grafik (Asylanträge ab 1953) eingefügt. --Summer • Streicheln • Note 12:59, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sehr schöne Grafiken. Die können gerne auf die Vorderseite. Ein paar kleine Anmerkungen:

• Bei der 4. Grafik sind die "Erst - und Folgeanträge auf Asyl" dargestellt. Siehe auch die dazugehörige Quelle: [37]. Die 4. Grafik sollte also die gleiche Überschrfit wie die 2. Grafik bekommen.

@Benutzer:Eulenspiegel1: erledigt - ging nicht schneller --Summer • Streicheln • Note 18:31, 28. Jun. 2018 (CEST)

• Könnten bei der 1. und 2. Grafik auch die Jahreszahlen unter der x-Achse stehen?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:21, 25. Jun. 2018 (CEST)

@Benutzer:Eulenspiegel1: erledigt (wobei ich sagen muss, das mir die Ver. ohne redundate Achsenbeschriftung besser gefiel) --Summer • Streicheln • Note 18:45, 28. Jun. 2018 (CEST)

Danke. Mir gefällt die aktuelle Version besser. Nicht wegen "sieht besser aus", sondern weil man so in den oberen Grafiken leichter erkennen kann, um welches Jahr es sich handelt. Es schont auch etwas die Augen, wenn diese nicht immer hoch und runter wandern müssen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wenn die 4. Grafik mit "meinen" Daten generiert wurde, enthält sie ab 1995 nur die Zahl der Erstanträge. Vor 1995 wurde diesbezüglich nicht differenziert.

Der Einheitlichkeit halber könnte ich auch für die Zahlen ab 1995 Erst- und Folgeanträge draus machen - wenn gewünscht. --Pass3456 (Diskussion) 20:16, 28. Jun. 2018 (CEST)

Grundsätzlich wäre ich mit beiden Varianten einverstanden. Es muss halt nur in der Überschrift deutlich werden, welche Variante es ist. Wenn ab 1995 nur die Erstanträge genommen werden, muss im Text darunter auf den "Bruch" 1995 in der Grafik hingewiesen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 28. Jun. 2018 (CEST)

Datentabelle und Grafik start autogenerierten Chart halte ich für eine gute Idee. Für Tabelle 4 (jährliches update) kann ich auf jeden Fall die Datenaktualisierung übernehmen. Für Tabelle 1-3 (monatliches update) im Rahmen meiner zeitlichen Kapazitäten, aber vielleicht findet sich auch noch jemand anderes. --Pass3456 (Diskussion) 20:18, 25. Jun. 2018 (CEST)

@Benutzer:Pass3456: aus allen mit GnuPlot erstellten SVG-Grafiken des Artikels habe ich im Folgenden sehr einfach formatierte Tabellen erstellt. Das ging relativ einfach weil in den GnuPlot Quelltexten (die jeweils beiliegen) die Daten in einem CSV-Format und sehr leicht in Wiki-Tabellen transformierbar sind.

Nur zur Info: eine der Grafiken ist von User:StefanPohl - falls für die Grafik neue Daten vorliegen kann ich die Grafik gerne updaten ... umgekehrt kann StefanPohl sicher auch meine Grafiken updaten (das ich nicht über ihn verfügen kann vesteht sich von selbst).

Ich werde die Tabellen nicht selbst einbauen. Fall jemand meint, es wäre zu Umfangreich kann man über Auslagern, Klappboxen u.a. nachdenken. Auch können die Tabellen gerne vor einem Einbau in den Artikel umformatiert werden.

Ansonsten auch noch der Hinweis, das noch ein paar andere Vorlage:Graph Grafiken nach SVG gewandelt werden könnten (mach ich bei Bedarf gern).

Ab hier nun die Tabellen:

Daten aus dem Quellcode von c:File:Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland.svg

Datum	Neuregistrierungen EASY/Kerndatensystem ab 2015	Erst- und Folgeanträge auf Asyl ab 2015	Anhängige Asylanträge beim BAMF ab Januar 2015
01.2015	32.229	25.042	178.250
02.2015	38.892	26.083	188.435
03.2015	31.091	32.054	199.831
04.2015	33.150	27.178	209.700
05.2015	37.194	25.992	220.956
06.2015	53.721	35.449	237.877
07.2015	82.798	37.531	254.559
08.2015	104.460	36.422	276.617
09.2015	163.772	43.071	300.531
10.2015	181.166	54.877	328.207
11.2015	206.101	57.816	355.914
12.2015	127.320	48.277	364.664
01.2016	91.671	52.103	371.754
02.2016	61.428	67.797	393.155
03.2016	20.608	59.975	409.113
04.2016	15.941	60.943	431.993
05.2016	16.281	55.259	459.667
06.2016	16.335	74.637	495.792
07.2016	16.160	74.454	526.276
08.2016	18.143	91.331	567.479
09.2016	15.618	76.400	579.314
10.2016	15.178	32.640	547.174
11.2016	17.566	26.438	490.967
12.2016	16.442	20.575	433.719
01.2017	14.476	17.964	384.523
02.2017	14.289	16.568	333.815
03.2017	14.976	20.136	278.006
04.2017	11.952	14.848	232.493
05.2017	14.973	16.641	165.099
06.2017	12.399	15.261	146.551
07.2017	15.069	16.844	129.467
08.2017	16.312	18.651	114.202
09.2017	14.688	16.520	99.334
10.2017	15.170	17.028	87.187
11.2017	16.135	18.711	75.660
12.2017	12.487	14.293	68.245
01.2018	12.907	15.077	57.693
02.2018	10.760	12.490	55.279
03.2018	10.712	12.622	51.968
04.2018	11.385	13.163	51.498
05.2018	10.849	12.494	50.373

Daten aus dem Quellcode von c:File:Zahl der Erstanträge auf Asyl (Eurostat).svg

siehe Abschnitt Zahlen u. Fakten in Flüchtlingskrise in Europa ab 2015

Daten aus dem Quellcode von c:File:Zugänge von Asylsuchenden seit 1953.svg

Jahr Erst - und Folgeanträge auf Asyl 1953 1.906 1954 2.174 1955 1.926 1956 16.284 1957 3.112 1958 2.785 1959 2.267 1960 2.980 1961 2.722 1962 2.550 1963 3.238 1964 4.542 1965 4.337 1966 4.370 1967 2.992 1968 5.608 1969 11.664 1970 8.645 1971 5.388 1972 5.289 1973 5.595 1974 9.424 1975 9.627

Jahr Erst - und Folgeanträge auf Asyl 1976 11.123 1977 16.410 1978 33.136 1979 51.493 1980 107.818 1981 49.391 1982 37.423 1983 19.737 1984 35.278 1985 73.832 1986 99.650 1987 57.379 1988 103.076 1989 121.315 1990 193.063 1991 256.112 1992 438.191 1993 322.599 1994 127.210 1995 127.937 1996 116.367 1997 104.353 1998 98.644

Jahr Erst - und Folgeanträge auf Asyl 1999 95.113 2000 78.564 2001 88.287 2002 71.127 2003 50.563 2004 35.607 2005 28.914 2006 21.029 2007 19.164 2008 22.085 2009 27.649 2010 41.332 2011 45.741 2012 64.539 2013 109.580 2014 173.072 2015 441.899 2016 722.370 2017 198.317

Daten aus dem Quellcode von c:File:De wanderung.svg

Jahr	Zuzüge von Ausländern	davon Asylbewerber	Zuzüge von Deutschen	davon Aussiedler
2016	1.719.075	722.370	146.047	5.128
2015	2.016.241	441.899	120.713	4.748
2014	1.342.529	173.072	122.195	4.215
2013	1.108.068	109.580	118.425	2.160
2012	965.908	64.539	115.028	1.538
2011	841.695	45.741	116.604	1.829
2010	683.530	41.332	114.752	2.054
2009	606.314	27.649	114.700	2.957
2008	573.815	22.085	108.331	3.951
2007	574.752	19.164	106.014	3.823
2006	558.467	21.029	103.388	7.113
2005	579.301	28.914	128.051	30.779
2004	602.182	35.607	177.993	49.815
2003	601.759	50.563	167.216	61.725
2002	658.341	71.127	184.202	78.576
2001	685.259	88.287	193.958	86.637
2000	649.249	78.564	191.909	85.698
1999	673.873	95.113	200.150	95.543
1998	605.500	98.644	196.956	97.331
1997	615.298	104.353	225.335	128.415
1996	707.954	116.367	251.737	172.182
1995	792.701	127.937	303.347	211.601
1994	777.516	127.210	305.037	218.617
1993	989.847	322.599	287.561	217.531
1992	1.211.350	438.191	290.850	230.565
1991	925.345	256.112	273.633	221.995

--Summer • Streicheln • Note 21:34, 28. Jun. 2018 (CEST) PS: sorry das es ein paar Tage gedauert hat. Ich hatte eine priv. Baustelle.

Haben wir die nicht alle. Soweit es mich betrifft kann das in den Artikel. --Pass3456 (Diskussion) 21:45, 28. Jun. 2018 (CEST)

[38] mit den Zahlen sind es jetzt einheitlich die Erst- und Folgeanträge. Kannst Du die Grafik 4 noch mal entsprechend anpassen? --Pass3456 (Diskussion) 22:21, 28. Jun. 2018 (CEST)

Erledigt. Unter https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Zug%C3%A4nge_von_Asylsuchenden_seit_1953.svg&diff=308516613&oldid=308516333 kannst du auf commons sehen, was sich geändert hat (das ist meines Erachtens leicht nachvollziehbar und entsprechend transparent). --Summer • Streicheln • Note 23:16, 28. Jun. 2018 (CEST) PS: auf dieser Diskussionsseite habe ich nichts mehr an der Tabellen geändert ...

Danke sehr! --Pass3456 (Diskussion) 23:53, 28. Jun. 2018 (CEST)

Aktuelle permanente Verschieberei

Siehe: [39], [40]. Wäre es möglich den Artikel unter Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 abzulegen? Das wäre dann analog zu Flüchtlingskrise in Europa ab 2015. – Bwag 18:32, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich hätte nichts gegen das Lemma Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 einzuwenden. --Bobo11 (Diskussion) 18:36, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde eher vorschlagen, das andere Lemma in Flüchtlingskrise ab 2015 in Europa umzubenennen. Dann wäre das andere Lemma auch analog zum aktuellen Lemma. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:56, 24. Jun. 2018 (CEST)

Aha, du willst wohl diese Verschiebe-Spielereien noch auf einen anderen Artikel ausweiten ;-) – Bwag 19:38, 24. Jun. 2018 (CEST)

Nein, ich habe die ganze Zeit gesagt, dass wir erst den Lemma-Namen von diesem Artikel klären sollen. Und erst, wenn der Lemma-Name von diesem Artikel geklärt ist, sollten wir die Lemma-Namen der anderen Artikel berichtigen. DU warst es, der hier den anderen Artikel ins Spiel gebracht hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:48, 24. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt einstweilen erkennbar keinen guten Grund, vom bisherigen Lemma abzugehen, zumal für die europäische Ebene das Nämliche gilt. Der Kreis hat sich nun hoffentlich bis auf Weiteres geschlossen. -- Barnos (Post) 22:36, 24. Jun. 2018 (CEST)

Dauer der Krise

Hier kann über die Dauer der Krise und wie dies in die Einleitung geschrieben wird, diskutiert werden.

Grundsätzlich gilt: Es gibt zwei Ansichten. Die einen sagen, dass die Krise vorbei ist. Die anderen sagen, dass die Krise anhält. Aufgrund des neutralen Standpunktes müssen beide Ansichten inkl. Standpunktzuweisung wiedergegeben werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:04, 24. Jun. 2018 (CEST)

Das wird bereits an vielen Stellen Diskutiert, u.a. Diskussion:Flüchtlingskrise_ab_2015_in_Deutschland#Einleitung. Ich finde nicht, dass ständig ein neuer Abschnitt geöffnet werden muss. --Pass3456 (Diskussion) 00:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das fehlt: Schleusungskriminalität als Teil der organisierten Kriminalität. Quelle Bundeskriminalamt

Annähernd die Hälfte der im Zusammenhang mit Schleusungskriminalität ermittelten OK-Gruppierungen wurde 2016 von syrischen, türkischen, irakischen und iranischen Staatsangehörigen dominiert. Bei den Geschleusten handelte es sich überwiegend um Personen aus den Krisenregionen Syrien, Irak, Iran und Afghanistan. In nahezu allen Verfahren war Deutschland Zielstaat der Schleusungen.

aus Bundes­lage­bild Schleusungs­krimi­nalität 2016 und BKA Übersicht Gesetzte

Für uns sind das ziemlich schlecht aufbereitete Daten, die das BKA da liefert, da hab ich keine Lust das einzuarbeiten. Dazu müsste man hier immer noch ne Seitenlange jur. Erklärung liefern. z.B.:

2015, gewerbsmäßige Schleuser (§97) Verdächtige: 361 (Seite 8)

2015, irgendwelche Schleuser (§96) Verdächtige: 4865

Wir kriegen keine Information aus der Statistik, aus der hervorgeht ob auch nur irgendeiner von denen tatsächlich verurteilt wurde (...). Mit einer "Verdächtigenlisten" ist aber kein Artikel zu machen. Wenn da stehen würde, dass die Hälfe der verurteilten Schleuser aus einem bestimmten Land kommen, wäre das was anderes - aber so... Nee. Alexpl (Diskussion) 18:18, 7. Jul. 2018 (CEST)

„Allein in Bayern standen den durch die geografische Lage auf einer Fluchtroute bedingt hohen Ermittlungszahlen jedes Jahr viele Verurteilungen gegenüber. 2015 waren es 3590 Fälle und 1340 Verurteilungen, im laufenden Jahr entspricht die Zahl der von den bayerischen Staatsanwaltschaften neu festgestellten Schleusertaten (1335) fast genau der Zahl der 1371 Verurteilungen. Ein Sprecher des Justizministeriums des Freistaats weist allerdings darauf hin, dass ein Ermittlungsverfahren immer auch mehrere Personen betreffen könne, die in der Verurteilungsstatistik aber jeweils einzeln erfasst würden.“ Menschenschmuggel: Schleuser werden kaum verurteilt, rp-online.de, 21. August 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:31, 7. Jul. 2018 (CEST)

Nett aber, ich lese dort: „Denn obwohl die Polizei jährlich Tausende Fälle von Schleuserkriminalität bei den Staatsanwaltschaften meldet, liegt die Zahl der Verurteilungen in fast allen Bundesländern nur im niedrigen zweistelligen Bereich.“ - bedeutet die Bayernzahlen sind Ausreißer. Alexpl (Diskussion) 19:11, 7. Jul. 2018 (CEST)

Irgendwie habe ich den Verdacht, dass hier doch nur wieder Flucht und Flüchtlinge kriminalisiert werden sollen ... --Simon-Martin (Diskussion) 19:42, 7. Jul. 2018 (CEST)

Wenn sie die Figuren verurteilt haben, sind sie nun mal offiziell "kriminell". Alexpl (Diskussion) 20:09, 7. Jul. 2018 (CEST)

In dem Lagebild lese ich „insbesondere 2015 fiel der Anteil der Straftaten im Bereich der Schleusungskriminalität trotz der "Massenmigration“ nach Europa und Deutschland verhältnismäßig gering aus. Ein Grund hierfür waren die von staatlicher Seite eingerichteten Fluchtkorridore durch Europa, die eine Unterstützung durch Schleuser weitgehend entbehrlich machten“ (S. 2). Dem Bereich der Organisierten Kriminalität wurden 2015 46 und 2016 38 Fälle zugeordnet (S. 20). Ist das eine relevante Größenordnung für dieses Lemma? --Simon-Martin (Diskussion) 21:02, 7. Jul. 2018 (CEST)

Die Publikation ist Mist, weil es nur um Verdachtsfälle geht. Aber im Grundsatz ist es richtig, dass die Fallzahlen zu gering sind. Selbst wenn man die Hobby-Schleuser dazunehmen würde. Alexpl (Diskussion) 21:22, 7. Jul. 2018 (CEST)

Der Großteil der Schleuser ist an den EU-Außengrenzen tätig. Ohne die Schleuser könnte die Menschen nicht die Grenzen von der Türkei nach Europa oder das Mittelmeer überwinden. Die EU-Binnengrenzen des Schengenraumes wurden nicht kontrolliert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:35, 7. Jul. 2018 (CEST)

Naja, da steht aber drin, dass man die Masse "damals" an der österreichischen Grenze festgestellt hätte. Alexpl (Diskussion) 10:07, 8. Jul. 2018 (CEST)

Gliederung

Der Artikel ist recht umfangreich und deckt viele Aspekte ab. Die Gliederung erscheint allerdings schon beim Blick auf das Inhaltsverzeichnis mE viel zu kompliziert.

1. Die im Literaturverzeichnis angegebenen Bücher gliedern das Thema viel einfacher. Stefan Luft zB unterteilt vier Themenbereiche, beginnt mit Fluchtursachen und endet mit "Bedingungen gelingender Integration". Hier fehlt sowohl ein erster Teil zu den Ursachen als auch einer, der auf die Integrationsmaßnahmen und -probleme fokussiert. Die Ursachen werden im Intro stark beachtet, insofern erwartet man einen Teil dazu. Sie sind dann aber nur auf Einzeljahre (zB "2016") verstreut und nicht am Stück auffindbar.

2. Überschrift "1 Zahlen und Fakten": "Fakten" erwartet man doch sowieso von allen Abschnitten eines WP-Artikels. "Zahlen" würde also reichen. Diese beziehen sich laut Text vorrangig auf Asylanträge: Dann sollte man diesen Bezug in der Überschrift auch benennen. Die Zwischenüberschrift "1.1 Entwicklung" braucht es dann eigentlich nicht.

3. Eine Tabelle für Asylanträge seit 1953 ist laut Lemma offtopic.

4. "1.2 Verteilung und Registrierung Asylsuchender" nimmt ebenso wie die Zahl der Abschiebungen bereits staatliche Maßnahmen vorweg, gehört also eher in den Hauptteil 2.

5. Ähnliches gilt für Zahlen zur Gesamtschutzquote, Familiennachzug usw. Man müsste also die Zahlen der ankommenden Flüchtlinge in Teil 1, die der Anerkannten, Geduldeten und Abgeschobenen in Teil 2 nennen.

6. Die Herkunft (1.3) müsste der Verteilung (1.2) vorangehen.

7. Die Abfolge der Überschriften "3 Sicherheitslage", gefolgt von "4 Lage der Flüchtlinge" ist schief. Um wessen Sicherheit geht es hier? Gehört die Sicherheit der Geflüchteten nicht auch zu ihrer "Lage"?

8. Teil "6 Politische Debatte" ist großenteils überlappend zu Teil 2 und thematisch nicht abgrenzbar. Es dürfte keinen Aspekt des Themas geben, über den nicht politisch debattiert wird. Man kann die Unterabschnitte von Teil 6 mit den jeweiligen Bundes- und Ländermaßnahmen in Teil 2 zusammenführen.

9. Teil 7 bezieht sich nur auf Aufnahme von Asylsuchen aus sicheren (gemeint: von der jetzigen Bundesregierung als sicher eingestuften) Drittstaaten: Auch das ließe sich mit den Staatsmaßnahmen zusammenführen.

10. Warum "8 Einfluss der Medien" einen eigenen Teil erhalten hat, ist unklar. In einer Demokratie haben Medien immer Einfluss; sofern sie nachweislich Staatsmaßnahmen und gesellschaftliche Prozesse mit anstoßen, sollte dieser Einfluss nicht als eigener Artikelteil, sondern jeweils thematisch zugeordnet in und mit den anderen Teilen dargestellt werden.

Das sind nur einige Beobachtungen und vorläufige Denkanstöße zur Verbesserung. Es ist mir klar, dass so ein Thema stark von aktuellen Berichten bestimmt wird und daher nur allmählich in eine langfristig haltbare enzyklopädische Form gebracht werden kann. Eine einfachere, überschaubare und in sich sachlogische Gliederung kann dabei erheblich helfen. MfG, Benutzer:Kopilot 15:08, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Fluchtursachen werden im Hauptartikel Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 abgearbeitet, das macht hier - offensichtlich auch nach " Stefan Luft" - keinen Sinn. Hier nur Fragmente dazu - bezüglich der Maßnahmen der Bundesregierung.

Alle Lemmabezüge sind zurückzustellen, wegen der laufenden Lemmadiskussion.

Was sind "Staatsmaßnahmen" ?!? - Maßnahmen der Bundesregierung?

sichere Drittstaaten - sind keine exklusive Maßnahme der Bundesregierung, da sie idR. in der Länderkammer scheitern.

[adhominem gemäß WP:DS gelöscht, Benutzer:Kopilot 17:22, 9. Jul. 2018 (CEST)] Alexpl (Diskussion) 17:08, 9. Jul. 2018 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 19:22, 9. Jul. 2018 (CEST)

• Sofern Fluchtursachen zur Flüchtlingskrise in Deutschland beitrugen, gehören sie natürlich auch hierher. (So wie deutsche Maßnahmen ja auch im Europaartikel vorkommen, sogar ganze Teile dazu.) Diese Relevanz für Deutschland kann man übrigens auch bei Stefan Luft mühelos nachlesen. Sonst müsste man logischerweise alle Aussagen zu Fluchtursachen hier löschen.
• Die Gliederung kann jederzeit unabhängig von der Lemmadebatte verbessert werden.
• "?!?" ist unverständliche Aufgeregtheit. Natürlich gehören Bundes- und Länderregierungen zum Staat. Dass es um Teil 2 geht, war unmissverständlich.
• Adhominem bleibt draußen. Probleme mit Beiträgen anderswo sind dort zu begründen. Benutzer:Kopilot 17:22, 9. Jul. 2018 (CEST)

Dieser Artikel ist wesentlich aktueller als "Die Flüchtlingskrise" von Stefan Luft, veröffentlich im Frühjahr 2016. Zudem behandelt das Buch die europäische Flüchtlingskrise,nicht speziell die Deutsche. Zur Umgestaltung des Artikels ist das also ungeeignet, zumal es immer unprofessionell ist ein einzelnes Buch herauszugreifen. --Pass3456 (Diskussion) 19:22, 9. Jul. 2018 (CEST)

Eine allzu komplizierte Gliederung lässt sich weder mit der angegebenen Literatur (nicht nur eines Titels) noch aktuelleren Zeitungsbelegen rechtfertigen. Das zu versuchen ist recht unprofessionell, da damit ja die konkreten Einwände nicht entkräftet werden. Benutzer:Kopilot 19:30, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Gliederung gliedert den Inhalt. Die ist so durch Absprachen zwischen den Hauptautoren gewachsen. Dein Vorschlag eine Gliederung zu nehmen die nicht zu den Inhalten passt, würde dazu führen dass man die Inhalt nicht mehr findet, die man sucht. --Pass3456 (Diskussion) 19:56, 9. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich muss eine Gliederung, egal welche, zu den Inhalten passen. Wenn sie das tut, kann man die Inhalte am ehesten finden. Dann müsstest du die Änderungsvorschläge ja begrüßen, da sie besser zu den Inhalten passen als momentan. Zum Beipiel würden dann alle Maßnahmen der Bundesregierung in deren Teil stehen, während sie jetzt noch verstreut und somit schwerer auffindbar sind. Usw - ich habe einige der unpassenden Punkte ja genannt. Dass die jetzige Gliederung nicht verbesserungsfähig ist, wirst du kaum behaupten wollen, oder? Benutzer:Kopilot 20:10, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Änderungsvorschläge wären - wie dargestellt - eine Verschlechterung. --Pass3456 (Diskussion) 20:12, 9. Jul. 2018 (CEST)

Alle? Wieso? Bisher nicht dargestellt. Benutzer:Kopilot 20:19, 9. Jul. 2018 (CEST)

Eigentlich schon alles dargestellt. Ich mag die Gliederung, die Notwendigkeit von Zusammenführungen sind nicht zwingend dargestellt worden und scheinen nicht hilfreich, Lemmabezüge sind bis zur Klärung der Frage "Lemma" raus, "Sicherheitslage" betraf erst Terror, dann auch Kriminalität durch und gegen die Personengruppe (die Unterpunkte sind da eigentlich schlüssig).

Der Einfluss der Medien, der letzte Punkt, war zwischendurch immer mal wieder ein prominentes Thema - so finden sich z.B. Artikel zu einem angeblich negativen "wording" in der Berichterstattung alle paar Monate. Alexpl (Diskussion) 09:50, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nun, wie bei jedem großen Themenartikel gelten hier ja die (hoffentlich bekannten) Kriterien von WP:WSIGA. Doppelungen u.v.a. sind danach zu vermeiden. Auch die Länge ist keine reine Geschmacksfrage. Bei einem derart überdimensionierten Artikel muss man versuchen, Text einzusparen, wo möglich. Und hier ist es ja möglich, ohne Inhaltsverluste. Einige Beispiele habe ich genannt.

Eine Gliederung muss sachlogisch klar und konsistent sein (grob etwa entlang Ursachen - Verlauf - Folgen), dann ist sie auch sofort nachvollziehbar. ZB: Zahlen zu Asylanträgen und Ursachen für diesen Zahlenanstieg sind sachlogisch gar nicht trennbar. Daraus ergibt sich auch, dass die Reihenfolge der Teile wie oben gezeigt ungünstig, manchmal direkt falsch ist. Wir können das gern Punkt für Punkt ausdiskutieren, aber bitte nicht mit bloßem "ich mag...". Benutzer:Kopilot 11:33, 10. Jul. 2018 (CEST)

Es ist wenig überraschend, dass eine persönliche Interpretation von "sachlogisch" "klar" und "konsistent" nicht von jedem geteilt wird. Wenn du etwas "ungünstig" findest ist das kein Grund zum Umbau. Also beschränken wir uns auf das, was du für "falsch" hälst und schauen ob das so ist. Also was ist "falsch"? Alexpl (Diskussion) 19:31, 10. Jul. 2018 (CEST)

Besser hätte ich es auch nicht formulieren können. --Pass3456 (Diskussion) 19:48, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe oben für die Einzelpunkte ja schon jeweils sachliche Gründe genannt, also erklärt, warum ich etwas ungünstig oder falsch finde. Bis jetzt seid ihr darauf nicht eingegangen.

Wir können wie gesagt gern jeden Punkt einzeln ausdiskutieren. Damit wir nicht aneinander vorbei reden, habe ich die Punkte jetzt durchnumeriert.

Als ein (nicht das einzige) Problem der Gliederung sehe ich: Wenn schon ein Hauptteil für staatliche Maßnahmen existiert, wirkt ein Teil wie "1.2" fehlplatziert. (Er wirkt sogar innerhalb des Hauptteils 1 verfrüht). Man sollte die staatlichen Maßnahmen nicht auseinanderreißen. Das erzeugt Redundanzen und erschwert es Lesern, die Entwicklung am Stück nachzuvollziehen. Siehe dazu die Punkte 4 bis 6. Benutzer:Kopilot 12:46, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das und warum es keinen Sinn macht die Gliederung einem veralteten Buch zu entnehmen das zudem die Flüchtlingskrise in Europa und nicht speziell in die Flüchtlingskrise in Deutschland behandelt habe ich bereits mehrfach dargestellt. Alexpl als weiterer Hauptautor hat sich auch dagegen ausgesprochen. Wir können aber gerne noch weitere Hauptautoren fragen wie sie es sehen. Ich schreibe sie mal an. --Pass3456 (Diskussion) 20:04, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich mir den Gliederungspunkt 2.2.1 "Mängel bei der Registrierung, Datenaustausch und Identitätsfeststellung" anschaue, der irgendwie unter "Maßnahmen der Bundesregierung" (Im Inland) gerutscht ist, kann ich nur Kopilot zustimmen, dass die Gliederung noch verbesserungsfähig ist. Auch das singuläre Kapitel 6.5 "Position Bayerns und der CSU" zu einem Bundesland und einer Partei irrlichtert da herum. Es müsste doch zusammen mit den Positionen der anderen Bundesländer und Parteien stehen oder ganz raus? (siehe Disk [41])--5glogger^Disk 20:33, 11. Jul. 2018 (CEST)

Es gab Mängel gegen welche die Bundesregierung Maßnahmen ergriffen hat. Das unter "Maßnahmen der Bundesregierung im Inland" zu packen ist doch logisch. Wo sollte das denn sonst hin? --Pass3456 (Diskussion) 20:38, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die Mängel beim Datenaustausch sind kein alleiniges Bundesproblem, da sie mit Ländern- und, zu allererst, mit anderen EU-Staaten im Zusammenhang stehen. Die CSU war damals Regierungspartei und war ständig in den Medien präsent mit ihrer Klagedrohung. Im Verhältnis zum damaligen Medieninteresse fällt das hier sehr, sehr moderat aus. Alexpl (Diskussion) 21:11, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das Kapitel sollte dann "Verbesserungen bei Registrierung, Datenaustausch und Identitätsfeststellung" heißen, zumal die Mängel nicht durch die Flüchtlingskrise entstanden sind, sondern durch sie ans Licht kamen und deshalb Verbesserungen vorgenommen wurden. Unabhängig vom Medieninteresse und inhaltsleeren Drohungen (der CSU) sollte die Position der anderen Bundesländer und Parteien, sowie die der von der CSU mitgetragenen Koalition schon auch mit rein. Andererseits könnte man Deiner Argumentation ([42] "Willst du das Theater - obwohl es für die Flüchtlinge am Ende wenige Folgen hat, soweit wir bisher wissen, hier ausbreiten? Es gibt z.B. keine Gesetzesänderung und die Regierungskoalition besteht auch weiter. Kann man sicher besser in den Parteiartikeln machen.") zum CSU-Ultimatum diesen Jahres folgend, das ganze Kapitel entsorgen. Das Rechtsgutachten wird eh woanders schon angesprochen.--5glogger^Disk 06:22, 12. Jul. 2018 (CEST)

• Zu Punkt 1: Stefan Lufts Buch ist vom September 2016, keine zwei Jahre her. "Veraltet" kann man es also nicht nennen. Es deckt immerhin den Zeitraum vom Beginn bis zum Abklingen der Flüchtlingskrise ab sowie einige Hintergründe zu deren Entstehung. Und es enthält eine Menge Infos, die Deutschland betreffen.
• Daher steht es ja auch hier im Literaturverzeichnis. Dann kann man es natürlich auch hier verwenden. WP:BLG verpflichtet ja dazu, vorrangig aktuelle Fachliteratur zu verwenden. Man kann also sicher einige Einzelbelege daraus entnehmen, etwa in den Artikelteilen zu den Jahren 2014 bis 2016.
• Eine Grobgliederung Ursachen-Verlauf-Folgen ist natürlich sachlogisch für beide Artikel angebracht, sowohl für die Krise in Europa als auch in Deutschland. Es ging auch nicht darum, eine Buchgliederung 1:1 abzukupfern, es ist nur eine Orientierungshilfe. Man kann den Teil zu "Ursachen" hier auch durchaus knapp halten und nur zusammenfassen, was im Europaartikel ausführlicher dargestellt ist.
• Es muss hier niemand irgendwelche sachfremden Umkrempelungen fürchten, sondern es geht nur um eine übersichtlichere Gliederung, die Lesern hilft, einen recht umfangreichen Artikel besser am Stück nachzuvollziehen. Darüber kann man sich auch unabhängig von Literatur verständigen. Benutzer:Kopilot 14:04, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe eine Umwälzung des Artikels - wie dargestellt - kritisch, vielleicht sehen die anderen Hauptautoren das aber auch anders. Ich habe sie diesbezüglich angeschrieben [43], [44]. Ursachen kann man hinzufügen, aber anders als bei Flüchtlingskrise in Europa sollte schon unterschieden werden in asylrelevante Gründe, Fluchtrelevante Gründe und sonstige nicht aufenthaltsberechtigende Gründe. Und natürlich im Konsens mit den Hauptautoren, bitte diesmal keine Ellbogengeschichte. --Pass3456 (Diskussion) 12:42, 14. Jul. 2018 (CEST)

Position CSU

Im Abschnitt Position CSU steht was von kurzzeitig erneut zu Spannungen zwischen CDU und CSU. Mehr unterstreiben kann man kaum. Wochenlang drehte sich die Politik des Landes um dieses eine Thema. Die Regierung war in der Krise und viel Rumgerede war die Folge. Nun die Krise angeblich vorbei mit Vorschlägen die eh nicht umgesetzt werden. Schlimmer noch man lieferte kostenlose Wahlwerbung für die AfD.--Falkmart (Diskussion) 18:10, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wieso? Willst du das Theater - obwohl es für die Flüchtlinge am Ende wenige Folgen hat, soweit wir bisher wissen, hier ausbreiten? Es gibt z.B. keine Gesetzesänderung und die Regierungskoalition besteht auch weiter. Kann man sicher besser in den Parteiartikeln machen. Alexpl (Diskussion) 18:29, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das "Theater" (Ultimatum) führte zu einer Regierungskrise Das Wochenende, an dem sich Seehofer verzockte und ist mit dem Satz "Im Vorfeld des bayrischen Landtagswahlkampfes kam es im Sommer 2018 auf Bundesebene kurzzeitig erneut zu Spannungen zwischen CDU und CSU über die Abweisung von Flüchtlingen, die zuvor in anderen Ländern Europas registriert wurden, an den deutschen Grenzen" unzureichend und nicht auf dem neuesten Stand wieder gegeben. Da hat sich ja mittlerweile noch was getan. Schon im Oktober 2015 gab es übrigens ein Ultmatum Seehofers, das im Abschnitt "Jahresobergrenze für die Aufnahme von Asylsuchenden" (der Ausgang des Ultimatums leider nicht) steht.

Natürlich kann man (wie von Alexpl angedeutet) auch sehr vieles hier rausnehmen und im jeweiligen Partei- und Personenartikel platzieren, was sich in diesem Lemma unter politischer Debatte eingenistet hat.--5glogger^Disk 07:40, 10. Jul. 2018 (CEST)

Wie gesagt - nach bisherigem Stand ist der Asylkompromiss weitgehend folgenlos für die "Flüchtlings-"krise, während die "Parteien"- krise mit den CDU/CSU Dynamiken zu tun hat, die man hier nicht abdecken kann - vielleicht wäre ein eigener Artikel dazu interessant.

Gerade heute wieder stellt die Bundespolizei bezüglich der Seehofer-Änderungen fest, dass sie Illegale / "sans-papiers" nicht in Gewahrsam nehmen darf, wenn sie bei einer Schleierfahnung erwischt werden. [45] Alexpl (Diskussion) 09:38, 10. Jul. 2018 (CEST)

Der Punkt ist dass die Flüchtlingskrise zu einer politische Krise in der Regierung führte. Auch ist Frau Merkel in laufe der Zeit immer mehr in Richtung der CSU gerückt. Von der Merkel die 2015 die Grenzen öffnete ist nichts mehr übrig. Auch trug Merkel kürzlich eine weitere Verschärfung des Flüchtlingskurses der EU mit und dieser Kurs liegt näher an CSU als am Merkelkurs 2015.--Falkmart (Diskussion) 23:24, 12. Jul. 2018 (CEST)

Habe ich auch gelesen, aber der Zwist blieb folgenlos und der Merkelkurs von 2015 bleibt bestehen. Es wurde kein Gesetz geändert und es würde wieder so ablaufen: Das flehentliche Bitten von Vertretern der Zivilgesellschaft und das Elend der schwer belasteten EU-Nachbarstaaten würde genau die gleiche Grenzöffnung zur Folge haben wie 2015. Es gibt derzeit kein anderes Szenario. Wenn doch, würde ich eBs gerne sauber belegt im Artikel sehen. Alexpl (Diskussion) 13:04, 13. Jul. 2018 (CEST)

Na dann können wir ja die folgenlose "Position Bayerns und der CSU" sowohl zum Landtagswahlkampf als auch zur Obergrenze komplett entfernen. Folgenlose Vorschläge anderer Parteien werden schließlich auch nicht so prominent platziert.--5glogger^Disk 10:32, 14. Jul. 2018 (CEST)

Dass nur die Position der CSU vorgestellt wird, finde ich auch schlecht. Anstatt den Abschnitt komplett zu entfernen, würde ich allerdings den umgekehrten Weg gehen und die Positionen aller Parlaments-Parteien darstellen. - Sowie den Kompromiss, auf den sich die aktuelle Regierungskoalition geeinigt hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:45, 14. Jul. 2018 (CEST)

@Eulenspiegel1: Da bin ich auch dafür. Allerdings wird das nicht einfach weil die Positionen schwammig sind und sich mehr durch situatives taktieren auszeichnen. Die Kanzlerin z.B. hat angekündigt "auf Sicht fahren zu wollen" was sich einfachen Kategorien entzieht. --Pass3456 (Diskussion) 12:36, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ihr könnt gerne sammeln, aber ich habe bisher kaum echte Konzepte dazu gesehen. Meist sind es markige Einzeiler oder schwammige Stellungnahmen. Alexpl (Diskussion) 13:08, 14. Jul. 2018 (CEST)

Der Kollege Alexpl scheint nicht die Politik seit 2016 verfolgt zu haben. Anders kann ich mir Das flehentliche Bitten von Vertretern der Zivilgesellschaft und das Elend der schwer belasteten EU-Nachbarstaaten würde genau die gleiche Grenzöffnung zur Folge haben wie 2015. Die elenden Zustände der Flüchtlinge in Griechenland und Italien scheinst Du nicht mitbekommen zu haben. Italien fordert seit langem dass ihnen die übers Meer kommenden Flüchtlinge abgenommen werden. Man regt sich aktuell zwar auf das Italien Schiffe mit Flüchtlingen abweist, aber ich habe bisher nicht mitbekommen, dass Merkel sagt Deutschland nimmt sie auf. Fakt ist doch aktuell dass kein Land der EU Flüchtlinge aufnehmen will.--Falkmart (Diskussion) 18:38, 14. Jul. 2018 (CEST)

Das hat aber doch wenig mit der CSU zu tun. Zwischen den EU-Staaten gab es nur eine Vereinbarung Migranten mit guter Bleibeperspektive umzusiedeln [46]. Frankreich beispielsweise hat de-facto die Grenzen dicht gemacht ohne dass Macron gross darüber redet. Der macht es genau umgekehrt wie Seehofer. --Pass3456 (Diskussion) 19:08, 14. Jul. 2018 (CEST)

Material

• [47]

Benutzer:Kopilot 10:09, 7. Jun. 2018 (CEST)

Enthält keine Fakten, nur Behauptungen. Wozu soll das gebraucht werden? --Pass3456 (Diskussion) 19:51, 9. Jul. 2018 (CEST)

Links zu Wirtschaft

• Dieter Zetsche: Daimler-Boss lässt in Flüchtlingszentren nach Arbeitskräften suchen. In: Spiegel Online. 6. September 2015, abgerufen am 6. September 2015. 
• Michael Bauchmüller: Flüchtlinge zu Facharbeitern. In: sueddeutsche.de. 7. September 2015, abgerufen am 8. September 2015. 
• Zuwanderungsdebatte: Deutsche Bank rechnet mit Wirtschaftswachstum dank Flüchtlingen. In: Spiegel Online. 25. November 2015, abgerufen am 25. November 2015. 
• Asylbewerber: Deutsche Bank lobt Merkels Flüchtlingspolitik. In: zeit.de. 14. Oktober 2015, abgerufen am 25. November 2015. 
• Ifo Institut: Unternehmen sehen Flüchtlinge hauptsächlich als Hilfsarbeiter. In: FAZ. 26. November 2015, abgerufen am 26. November 2015. 
• Ohoven: "Deutschland ist überfordert". In: Deutschlandfunk. 24. November 2015, abgerufen am 24. November 2015. 
• Wohin mit den jungen Männern? In: Die Zeit. 21. November 2015, abgerufen am 22. November 2015. 
• Arbeitgeber fordern Begrenzung der Flüchtlingszahlen. In: FAZ. 20. November 2015, abgerufen am 22. November 2015. 
• Flüchtlings-Arbeitslosigkeit erst 2017 bemerkbar. In: FAZ. 28. November 2015, abgerufen am 28. November 2015. 
• IMK-Forscher - Ausgaben für Flüchtlinge schieben Konjunktur an. In: de.reuters.com. 5. Oktober 2015, abgerufen am 29. November 2015. 
• "Zwei Drittel können kaum lesen und schreiben". In: zeit.de. 5. Dezember 2015, abgerufen am 5. Dezember 2015. 
• "Sie sind Gold wert". In: TAZ.de. 4. Dezember 2015, abgerufen am 5. Dezember 2015. 
• "Flüchtlinge kommen meist nicht als Fachkräfte zu uns". In: Welt.de. 8. Dezember 2015, abgerufen am 8. Dezember 2015. 
• Ifo-Institut: Flüchtlinge beleben laut Wirtschaftsforschern Konjunktur. In: zeit.de. 9. Dezember 2015, abgerufen am 9. Dezember 2015. 
• Syrische Flüchtlinge überdurchschnittlich gebildet. In: welt.de. 8. Dezember 2015, abgerufen am 9. Dezember 2015. 
• Wirtschaftsinstitut prognostiziert Kosten zwischen 25 und 55 Milliarden Euro. In: Neue Zürcher Zeitung. 11. Dezember 2015, abgerufen am 11. Dezember 2015. 
• Flüchtlinge verursachen neue Armut in Deutschland. In: Die Welt. 11. Dezember 2015, abgerufen am 21. Dezember 2015. 
• Warum Flüchtlinge das Fachkräfteproblem nicht lösen. In: Die Welt. 1. März 2016, abgerufen am 1. März 2016. 
• Grenzkontrollen würden Deutschland Milliarden ersparen. In: Die Welt. 18. April 2016, abgerufen am 18. April 2016. 
• Nur wenige Flüchtlinge finden einen Job in Deutschland. In: Hamburger Abendblatt. 19. Dezember 2016, abgerufen am 19. Dezember 2016. 

Weil sich alle Artikel dieser Liste ausschließlich auf Deutschland beziehen und auf der Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 seit Dez 2016 keine Vorschläge erfolgt waren, wofür und wie die Links dort auszuwerten seien, habe ich die Liste hierher verschoben, um den Abgleich hier zu ermöglichen. Benutzer:Kopilot 00:55, 1. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt „Ökonomische Folgen der Flüchtlingskrise“

Der Abschnitt muss dringend überarbeitet werden, weil

1. die Prognosen und die genannten Zahlen überwiegend nicht auf dem neuesten Stand sind,
2. nicht alle Effekte berücksichtigt sind (wie z.B. der, dass Geld, welches Menschen mit geringem Einkommen erhalten, fast vollständig in den Konsum fließt und zu einem großen Teil auf dem deutschen Binnenmarkt verbleibt),
3. Aussagen darüber fehlen, ein wie hoher Anteil der Gesamtbevölkerung in Deutschland in der Lage ist, im Laufe ihres Lebens dem Staat mehr Steuern zu zahlen, als sie an Transferzahlungen von ihm erhalten, und
4. unerwartete Effekte nicht berücksichtigt sind (z.B. die Tatsache, dass im Jahr 2018 216.000 Geflüchtete eine sozialversicherungspflichtige (!) Arbeit gefunden haben; vgl. „Der Stern“, Ausgabe 35/2018, S. 37)

--CorradoX (Diskussion) 16:52, 27. Aug. 2018 (CEST)

Der letzte Absatz zu Abschnitt 5.3.1.3 enthält neue Zahlen. Seine Aussagen stehen allerdings in krassem Widerspruch zu dem Skeptizismus, der für die vorgehenden Abschnitte kennzeichnend ist. --91.96.137.233 17:11, 27. Aug. 2018 (CEST)

Hab die Statistiken und die Analyse der BfA auf den aktuellsten Stand (Mai 2018) gebracht. --Pass3456 (Diskussion) 20:44, 27. Aug. 2018 (CEST)

Im Unterabschnitt "Bruttosozialprodukt und Pro-Kopf-Einkommen" werden noch Entwicklungen für das Jahr 2015 geschätzt.--5glogger^Disk 21:06, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ja, [48] aber du schreibst dass es "einen langen Atem" braucht. Das ist wirklich keine enzyklopädische Ausdrucksweise. Alexpl (Diskussion) 21:11, 27. Aug. 2018 (CEST)

Besser? --Pass3456 (Diskussion) 21:24, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ein großes Problem besteht darin, dass niemand wissen kann, wie sich der Arbeitskräftebedarf in Deutschland in den nächsten Jahren entwickeln wird. So fragt sich z.B. Alexander Hagelüken in der „Süddeutschen Zeitung“ am 18. Dezember 2016 ([49]), ob die Digitalisierung in Deutschland 18 Millionen oder „nur“ 5 Millionen Arbeitsplätze kosten werde. Das Thema „Konjunkturentwicklung“ ist dabei noch nicht einmal berücksichtigt.

Kann man angesichts dieser Unsicherheit überhaupt von seriösen Prognosen sprechen? --CorradoX (Diskussion) 09:35, 28. Aug. 2018 (CEST)

Eigentlich nicht. Ob die Zahlen in den Arbeitsmarkt zu integrieren sind, lässt sich weiter nicht zu beantworten - weil man auch die künftigen Zahlen nicht kennt. Wenn sich mehr Leute Zutritt verschaffen, müssen auch mehr versorgt oder eingegliedert werden. Alexpl (Diskussion) 09:52, 28. Aug. 2018 (CEST)

Die Struktur des Abschnitts ist vertrackt. Bilanzen im engeren Wortsinn (welche Soll- und Haben-Positionen sind in den Jahren 2015 und 2016 angefallen?) werden mit Prognosen vermischt, die zumeist nicht auf dem neuesten Stand sind und teilweise von bleibend hohen Flüchtlingszahlen, teils aber von deren Reduzierung ausgehen.
Darüber hinaus sind Fragestellungen des Typs: „Was wäre, wenn…“, bezogen auf die Jahre 2017/2018, obsolet geworden, da heute die tatsächliche Entwicklung bekannt ist.
Ein weiteres Problem ist, dass sich die Meinungen von Autoren ändern (können): Würden sie das 2015 Gesagte heute noch bestätigen?
Schwierig ist auch die Unterbringung der eingearbeiteten Kommentare.
Schließlich fehlt dem Abschnitt eine neue Bilanzierung aus der Sicht des Jahres 2018. --CorradoX (Diskussion) 11:29, 28. Aug. 2018 (CEST)

Betreff: "Lage der Flüchtlinge"

Zu Absatz "4. Lage der Flüchtlinge" gehört unbedingt auch der hier, unter Punkt "3.5 Flüchtlingsfeindliche Angriffe", in Absatz "3. Sicherheitslage" falsch einsortiert wurde. --Dontworry (Diskussion) 12:01, 28. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das passt. Alexpl (Diskussion) 14:11, 28. Aug. 2018 (CEST)

Da passt gar nichts. Besser man fasst alles unter Punkt 3. zusammen und man sortiert es sinnvoll anders. Ein wüstes Konglomerat aus willkürlich angeordneten Absätzen in beliebiger Reihenfolge mit wenig Sinn und Verstand. Willkürlich wechselnd zwischen amtlichen Zahlen und parteipolitischen Verlautbarungen und veröffentlichten Nachrichten. Mal detailliert bis auf die letzte Stelle bzw. eine Kommastelle und im gleichen Kontext anschließend großzügig gerundet usw. Das zieht sich durch den gesamten Artikel (Beispiel im Absatz "Entwicklung": "...127.023 Asylanträge in Deutschland, fast 50.000 mehr als im Vorjahr. Im Jahr 2014 stiegen die Anträge in Deutschland um 60 % auf 202.645 ..." , 160% von 127.023 sind aber 203.237). Es ist also für den Leser fast unmöglich aus dieser Gemengelage auch nur einigermaßen vernünftig verwertbare Informationen zu ziehen. Der Artikel ist quasi Vollschrott in Vollendung! --Dontworry (Diskussion) 17:35, 28. Aug. 2018 (CEST)

Das ändert nichts an deinen unsinnigen Umbauwünschen. "Sicherheitslage" soll Gewalttaten zusammenfassen. Es sei denn du möchstest nicht, dass alle Gewalttaten an einem Ort stehen (...) aus Gründen die du nicht verständlich vorgebracht hast. Wenn du aber einfach mehr Qualitätsliteratur verarbeiten willst, kannst du das auch ohne Umbauten der Absatzstruktur tun. Alexpl (Diskussion) 17:43, 28. Aug. 2018 (CEST)

Dann erklär mir mal, warum diese "Flüchtlingsfeindlichen Übergriffe" nichts mit der "Lage der Flüchtlinge" zu tun haben sollen und warum in dieser Tabelle: "...Anteil der Zuwanderer an den Tatverdächtigen bei ausgewählten Straftaten..." der Tatbestand "Gefährliche und schwere Körperverletzung, Verstümmelung weiblicher Genitalien" zusammengefasst wurde und es eine Spalte "Tatverdächtige Nichtdeutsche" und "darunter Zuwanderer" gibt und was das mit dem Lemma zu tun haben soll? Willkür und Beliebigkeit wohin das Auge blickt! --Dontworry (Diskussion) 17:57, 28. Aug. 2018 (CEST)

Leute, macht da doch keine Grundsatzfrage draus. Es geht doch bloß darum in welchen Abschnitt das besser passt. Nach bisheriger herrschender Meinung fasst der Abschnitt "Sicherheitslage" die Kriminalitätsentwicklung zusammen. Da Sicherheit für Flüchtlinge, deutsche Staatsbürger und Bürger anderer Staaten in Deutschland gleichermaßen wichtig ist halte ich das für sachgerecht. Bei "Lage der Flüchtlinge" wäre es auch nicht völlig falsch. Nach meiner Erfahrung und den Berichten die ich gelesen habe, ist die allgemeine Kriminalität - die in Sammelunterkünften besonders hoch ist/war - für die Beeinträchtigung des Wohnbefindens von Flüchtlingen keineswegs weniger Bedeutsam als flüchtlingsfeindliche Übergriffe.^Zumal die Zahl flüchtlingsfeindlicher Übergriffe in den letzten zwei Jahren wieder deutlich zurückgegangen ist. --Pass3456 (Diskussion) 22:56, 28. Aug. 2018 (CEST)

Nach meiner bescheidenen Meinung ist der Artikel, u.a. aus den von mir oben geschilderten Beispielen, ein Fall für die Tonne und auch mit normalen Mitteln (Nachbesserungen bei 586 Einzelnachweisen!) nicht mehr zu retten. Der Titel "Flüchtlingskrise..." ist schon von Anfang an falsch gewählt, weil es sich nicht um eine Flüchlings-, sondern entweder um eine Verfassungs- oder EU-Krise handelt. Die Lage der Flüchtlinge lässt sich auch (ohne das hier veranstaltete Brimborium) in einem Wort zusammen fassen: "beschissen"! Um eine Verfassungskrise handelt es sich deshalb, weil dabei permanent gegen: GG Art. 1 Schutz der Menschenwürde, verstoßen wird und eine EU-Krise, weil es den politischen Institutionen in der EU nicht gelungen ist die Solidaritätsidee der Gemeinschaft bei allen Mitgliedsstaaten zu verankern. So wie der Artikel jetzt aufgebaut ist, führt er nur zu einer Übergewichtung dieser Probleme und Ablenkung von den wirklich wichtigen Problemen in Deutschland, Europa oder gar der Welt. --Dontworry (Diskussion) 08:31, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich stimme in Teilen sogar zu - aber hochwertige Quellen, die diese Krise in erster Linie als ein Problem auf der gesetzgeberischen Seite behandeln, sind leider selten. Wenn du da etwas findest, immer her damit! Alexpl (Diskussion) 09:15, 29. Aug. 2018 (CEST)

Eben deshalb, Löschantrag und gut iss. Jede weitere Verschlimmbesserung ist Lebenszeitverschwendung! --Dontworry (Diskussion) 10:00, 29. Aug. 2018 (CEST)

Was der Artikel vor allem braucht, ist eine konsequente Historisierung (→ v.a. konsequente Ersetzung des Präsens, wo es den Leser in die Irre führt!).

Rettbar ist er wohl nur, wenn er zu einem zeitgeschichtlichen Artikel umgebaut wird, der sich auf die Verhältnisse und die Diskussionen der Jahre 2015/2016 beschränkt. --CorradoX (Diskussion) 11:02, 29. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt kaum einen Artikel der so aktuell ist wie dieser. --Pass3456 (Diskussion) 11:36, 29. Aug. 2018 (CEST)

Unter dem Lemma "Migrationsbewegung ab/seit 2015 nach Deutschland" ist allenfalls eine stark eingedampfte Version vorstellbar. Wobei dies aber auch bedeutet, dass keiner dieser vielen bisher erwähnten Einzelfälle die durch die veröffentlichten Medien waberten, darin etwas zu suchen haben sollte. --Dontworry (Diskussion) 11:39, 29. Aug. 2018 (CEST)

"Migration ab 2015 nach Deutschland" fände ich als Lemma super. Allerdings wurde das schon öfter diskutiert und die Mehrheit war jedesmal für Flüchtlingskrise als Lemma. --Pass3456 (Diskussion) 11:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

Das Wort "Flüchtlingskrise" ist, im Gegensatz zu "Migrationsbewegung", nicht eindeutig definiertbar (lässt sich aber leichter für eigene unlautere Zwecke missbrauchen!). --Dontworry (Diskussion) 11:57, 29. Aug. 2018 (CEST)

Migrationsbewegung ist ein Pleonasmus.

Migration ist der Überbegriff und wäre deshalb wissenschaftlich korrekt. Flüchtlingskrise ist allerdings die in den Medien dominierende Bezeichnung, entsprechend dem oberflächlichen Zeitgeist. --Pass3456 (Diskussion) 12:26, 29. Aug. 2018 (CEST)

Macht ja nichts (der Pleonasmus), vielleicht sogar deutsch "Wanderungsbewegung", um es auch für alle etwas begrifflicher zu (um)schreiben? --Dontworry (Diskussion) 13:01, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die tendenziöse Ausrichtung, von der Dontworry spricht, ist mir auch schon aufgefallen. Sehr viele Zitate sind vollkommen verfälschend verkürzt worden. Auch die Rechtslage ist ein Sammelsurium von Meinungen mehr oder wenig bekannter Juristen bei vollkommener Verkennung der Tatsache, dass kein Gericht – und darauf kommt es an – einen Rechtsbruch festgestellt hat. Das nur nebenbei. Dass hier Auseinandersetzungen in Flüchtlingsheimen und Anschläge auf diese gleichgesetzt werden, ist die Höhe.--Caesar Mitis (Diskussion) 23:36, 31. Aug. 2018 (CEST)

"Größere" Polizeiaktionen wegen Terrorverdachts

Da stehen teilweise die Verhaftungen von Einzelpersonen (teilweise 16 und 17 Jahre alt) drin. Sind das "größere" Polizeiaktionen?--5glogger^Disk 19:40, 24. Aug. 2018 (CEST)

Z.B. wenn eine oder mehrere Wohnungen nach Bombenbauteilen, Chemikalien, Gift durchsucht werden müssen oder wenn Ermittlungen wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Organisation durchgeführt werden. Die Aufzählung ist nicht abschließend. --Pass3456 (Diskussion) 11:57, 25. Aug. 2018 (CEST)

"Größere" (als Steigerungsform) setzt die Existenz von normal Großem voraus. Hier scheint es sich eher um eine sprachliche Verirrung zu handeln oder welche Polizeiaktion wegen Terrorverdachts wäre nach Deiner Meinung normal groß oder gar klein?--5glogger^Disk 19:53, 13. Sep. 2018 (CEST)

Im Zusammenhang mit Terrorverdacht sind es regelmäßig größere Polizeieinsätze. Das ist eine sachliche Beschreibng, genauso wie deine Schweren Unglücke. --Pass3456 (Diskussion) 17:48, 14. Sep. 2018 (CEST)

"Größerere" Polizeiaktionen wegen Terrorverdachts ist ein Pleonasmus (Weißer Schimmel). Ich habe das größere entfernt, da in dem Abschnitt ja jede Polizeiaktion wegen Terrorverdachts (und sei sie noch so klein) aufgeführt wird.--5glogger^Disk 05:58, 15. Sep. 2018 (CEST)

Tabelle

Die Tabelle enthält die vom Faktenfinder Tagesschau [50] und anderen Belegen behandelten Positionen. --Pass3456 (Diskussion) 13:29, 3. Sep. 2018 (CEST)

Da muss ich aber mal herzhaft lachen, weil genau in dem von Dir als Rechtfertigung für diese Tabelle und ihre Verwendung in diesem Artikel angeführten Argument der Notwendigkeit, die Plausibilität vom Faktenfinder praktisch an jedem Punkt der Tabelle kritisiert wird: "...Zuwanderer und Kriminalität - ein vor allem emotional diskutiertes Thema. Aber was sagt die Polizeiliche Kriminalstatistik dazu wirklich aus? Und was umfasst sie überhaupt?..." und weiter "...Regelmäßig unterscheidet sich die PKS erheblich von anderen Kriminalitätsstatistiken wie zum Beispiel der Strafverfolgungsstatisik des Statistischen Bundesamtes. ..." usw., usw. und damit meine Meinung der Nutzlosigkeit dieser Tabelle unterstützt. --Dontworry (Diskussion) 14:17, 3. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Bessere Statistiken kann man sich immer wünschen. Die PKS ist aber nunmal die Statistik mit der Kriminologen arbeiten. Der Soziologe Christoph Birkel befasste sich mit Fragen zu ihrer Qualität und möglichen Alternativen. Er beschrieb ihre „Messfehler“ und kam zu dem Schluss, dass es trotz allem „meist gute Gründe“ gibt, „der PKS das größere Vertrauen zu schenken“. Es gibt „keine ernsthaften Alternativen“ (Christoph Birkel: Die polizeiliche Kriminalstatistik und ihre Alternativen. Hrsg.: Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, Institut für Soziologie. 2003, S. 75 - 77). Fazit Tagesschau Faktenfinder: Dennoch kann man feststellen, dass bestimmte Nationalitäten oder Zuwanderergruppen überproportional häufig in der PKS auftauchen. Diesem Phänomen kann auf mehreren Ebenen begegnet werden ...

Wie aus dem Artikel hervorgeht arbeiten z.B. Dominic Kudlacek vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen, der Kriminologe Christian Pfeiffer und der Kriminologe Rudolf Egg mit der polizeilichen Kriminalstatistik. Auch alle anderen Quellen beziehen sich auf diese Statistik. Eingebettet ist die Tabelle in Erklärungen, Interpretationen und Schlussfolgerungen vom Kriminologen / Soziologen und dem Tagesschau Faktenfinder. --Pass3456 (Diskussion) 16:29, 3. Sep. 2018 (CEST)

All dies ist kein Grund, wenn z,B. der Faktenfinder berichtet unter "Warum ist der Vergleich Deutsche/Nichtdeutsche Täter kompliziert?": "... Vergleicht man dagegen zum Beispiel nur junge Männer aus prekären sozialen Verhältnissen mit Gewalterfahrung, so gleicht sich auch die Kriminalitätsbelastung zwischen Deutschen und Nichtdeutschen stark an...." und weiter "...Auf diesen Umstand weist das BKA in der PKS sogar selbst hin: Die Daten dürften "nicht mit der tatsächlichen Kriminalitätsentwicklung gleichgesetzt werden. Sie lassen auch keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen zu..." und weiter "Sind Ausländer krimineller als Deutsche?

Diese immer wieder gestellte Frage kann auf Basis der PKS nicht seriös beantwortet werden, wie aus der Darstellung aller Faktoren deutlich wird. ..."

all dies bedeutet, dass vielleicht Fachleute der Kriminalistik mit dieser Tabelle und ihren Schwächen umgehen und auch arbeiten können, aber keineswegs Laien die keinen Überblick über das Themengebiet haben können und deshalb diese Daten nur falsch interpretieren können. Daher bin ich für die Entfernung aus dem Artikel. --Dontworry (Diskussion) 18:47, 3. Sep. 2018 (CEST)

Du versuchst da irgendwie eine Schuldfrage zu konstruieren: "Sind Zuwanderer schlechtere Menschen als Deutsche" oder so. Aber wer außer dir tut das noch?

Die Studien von Christian Pfeiffer (im Artikel) sowie Christoffer Glaubitz / Thomas Bliesener ([51], noch nicht im Artikel) kommen nach Analyse der PKS klar zu dem Ergebnis das die Kriminalitätsbelastung durch die Zuwanderung um knapp 10% gestiegen ist. Dafür gibt es Gründe die die Experten nennen und die der Artikel wiedergibt. Handlungsbedarf wurde von den Experten aufgezeigt und im Artikel dargestellt. Der Handlungsbedarf ist bei verschiedenen Kriminalitätsfelder unterschiedlich stark ausgeprägt, das kann man auch gut aus der Tabelle ersehen. --Pass3456 (Diskussion) 19:09, 3. Sep. 2018 (CEST)

Wie kommst Du darauf, wenn ich Passagen aus dem Faktenfinder zitiere ("...") es handele sich um meine Meinung? Weil diese Tabelle entsprechende Schlussfolgerungen nicht erlauben, können auch Deine pauschalen 10% so nicht stimmen! --Dontworry (Diskussion) 19:20, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ad1: Im übrigen steht das ja auch mehrmals im Artikeltext dass so ein derartiger Vergleich nicht valide wäre.

Ad2: "Laut Kriminalstatistik stieg die Zahl der polizeilich registrierten Gewalttaten in dem Bundesland zwischen 2014 und 2016 um 10,4 Prozent ... Den Autoren zufolge ist die seit 2014 eingetretene „Zunahme der aufgeklärten Fälle von Gewalt zu 92,1 Prozent der Gruppe der Flüchtlinge zuzurechnen“. oder hier in der Langform. --Pass3456 (Diskussion) 19:29, 3. Sep. 2018 (CEST)

Du bestätigst quasi unablässig selbst - mit Deinen Beiträgen - meine Sicht der Dinge und bist aber trotzdem nicht bereit die Konsequenz aus dieser Einsicht zu ziehen, nämlich diese, aus all den diskutierten Gründen insbesonders für Nichtfachleute missverständliche und gerade deshalb im Artikel fehl platzierten, Tabelle zu entfernen? Das verstehe ich nicht! --Dontworry (Diskussion) 08:47, 4. Sep. 2018 (CEST)

Du kannst nicht an einer Stelle in den Artikel schreiben, dass die Gruppe der "Flüchtlinge" zur Gesamtbevölkerungszahl in Relation gesetzt werden soll und dann aber bei Bedarf wieder nur zur der Gruppe der Gleichaltrigen, oder sogar nur der, der "prekären" Gleichaltrigen. Das mag in einem Kommentar, oder irgendeinem anderen Inselformat prima funktionieren, aber wenn das hier quasi nebeneinander steht, wirkts etwas - "unaufrichtig". Alexpl (Diskussion) 10:47, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich fühle mich nicht angesprochen von diesem Vorwurf. Entweder meinst Du jemand anders oder Du schreibst mir Meinungen zu die ich nur aus dem Link "faktenfinder" [52] zitiert habe um meine These von der Nutzlosigkeit der Tabelle in diesem Artikel zu untermauern? --Dontworry (Diskussion) 11:08, 4. Sep. 2018 (CEST)

Du hast es nicht durchdacht. Die Problematik war Gegenstand der Berichterstattung, auch außerhalb des öffentlichen rechtlichen Netzwerks, und sie ist zweifelsohne relevant. Wenn du es also auf der einen Seite nicht totschweigen kannst, du die Menschen aber für zu dumm hälst, mit den Daten umzugehen - was willst du also in den Artikel schreiben? Alexpl (Diskussion) 12:13, 4. Sep. 2018 (CEST)

@Dontworry: Du bist der Ansicht dass der Tagesschau Faktenfinder einfache Auswertungen der Tabelle für falsch haelt obwohl er solche Auswertungen selbst vornimmt. Du bist der Ansicht das die PKS ungeeignet waere obwohl sie von Experten fuer alternativlos eigeschaetzt wird. Das sind zulaessige Meinungen aber plausibel sind sie nicht. Pass3456 von Handy.

Gerade weil ich es "durchdacht" (besser: "bedacht") habe, weiß ich dass eine Tabelle mit derartigen Mängeln (w.o. mehrfach von mir beschrieben) unvermeidlich zu Fehlschlüssen führen muss. Wenn auch noch so oft innerhalb des vorherigen und nachfolgenden Textes unter der Überschrift "Kriminalität im Kontext von Zuwanderung" auf die notwendige Relativierung hingewiesen wird, kann das nicht die handwerklichen (z.B. Zusammenfassung bei "Gefährliche und schwere Körperverletzung, (mit) Verstümmelung weiblicher Genitalien") und statistischen Mängel (z.B. den willkürlichen 2-jahres Zeitraum 2014-2016) beheben. Die Tabelle kann also dem Anspruch der sachlichen (und neutralen) Information nicht genügen und sollte deshalb besser entfernt werden! --Dontworry (Diskussion) 13:59, 4. Sep. 2018 (CEST)

Inzwischen habe ich den Verdacht, dass es sich bei der Tabelle um ein fake handelt, da ich sie im PKS 2016 bisher nicht auffinden konnte! Also, wer hat's erfunden? --Dontworry (Diskussion) 15:34, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab's gefunden: [53], also Pass3456, erklär' mal wie Du diese Tabelle zusammengeschustert hast? --16:48, 4. Sep. 2018 (CEST)

Herzlichen Glueckwunsch zum finden. Du brauchst aber nicht glauben dass Du der erste waerst der die Tabelle prueft. Konkrete Fragen kann ich dir gerne trotzdem beantworten. Pass3456

Ganz einfach, wo kann ich Deine mit dem amtlichen Original vergleichen und warum hast aus den vielen PKS 2016 Tabellen ausgerechnet diese und nicht eine andere verwendet? --Dontworry (Diskussion) 17:37, 4. Sep. 2018 (CEST)

Die Tabelle ist in der entsprechenden Fussnote angegeben. Warum die? Weil sich die verschiedenen Quellen auf diese beziehen. Pass Handy.

Auf den dort (Einzelnachweis 277) angegebenen Seite 76 finde ich die Tabelle "Tatverdächtige Zuwanderer nach Staatsangehörigkeit" und auf Seite 8: "Entwicklung - ausgewählte Straftaten/-gruppen" und keine davon ist mit Deiner Tabelle vergleichbar. Bei (Einzelnachweis 294) Seite 25 erscheinen nur 2 Linientabellen "5.3 Langfristige Kriminalitätsentwicklung in ausgewählten Deliktsbereichen Diebstahl und Betrug", wie kann das sein? --Dontworry (Diskussion) 18:14, 4. Sep. 2018 (CEST)

Das musst Du dich fragen. Du bist von vielen Benutzern der erste der damit nicht zurecht kommt. Auf derartigen Blödsinn kriegst Du keine Rückmeldung. --Pass3456 (Diskussion) 18:24, 4. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, aber so läuft das nicht! Wenn Du fehlerhafte Angaben (bei den Einzelnachweisen) machst, ist das Dein Bier diese zu berichtigen und nicht meine Angelegenheit! Alternativ Du entfernst diese Tabellen, dann braucht es auch keine Quellen dazu! --Dontworry (Diskussion) 18:30, 4. Sep. 2018 (CEST)

Die Angaben sind alle korrekt und in den beiden angegebenen Tabellen zu finden. --Pass3456 (Diskussion) 18:34, 4. Sep. 2018 (CEST)

Hier die Seiten 1; 3; 8; 25; 76; 149:

• Titelblatt
  Titelblatt
• Seite 3
  Seite 3
• Seite 8
  Seite 8
• Seite 25
  Seite 25
• Seite 76
  Seite 76
• Seite 149
  Seite 149

--Dontworry (Diskussion) 19:32, 4. Sep. 2018 (CEST)

S. 75 (nicht S. 76) enthält die Tabelle Anteil der Zuwanderer an den Tatverdächtigen bei ausgewählten Straftaten/-gruppen. Wie deine recherchierte Versionsgeschichte zeigt stammt die Angabe der nicht ganz richtigen Seitenzahl nicht von mir. Trotzdem mea culpa. S. 8 enthält die Veränderung gegenüber dem Vorjahr. --Pass3456 (Diskussion) 22:37, 4. Sep. 2018 (CEST)

All dies ändert nichts an der Tatsache, dass Du eine willkürliche Auswahl aus diesen Tabellen getroffen hast. Außerdem ist es ist doch auch bei Artikeln anderer Personengruppen (Kraftfahrern, Schauspielern, Bauarbeitern, Wirtschaftsmanagern oder Wikipedianern usw.) nicht üblich Kriminalitätsstatistiken überhaupt oder gar in derartig ausuferndem Umfang einzubauen, also warum ausgerechnet bei Migranten? --Dontworry (Diskussion) 09:00, 5. Sep. 2018 (CEST)

Hast Du die umfangreiche Rezeption bemerkt? Einen ersten Anhaltspunkt gibt der Abschnitt dieses Artikels mit entsprechenden Nachweisen. --Pass3456 (Diskussion) 12:19, 5. Sep. 2018 (CEST)

Auch diese ändert nichts daran, warum ausgerechnet all das bei Migranten? Bei anderen Menschengruppen wird doch auch nicht jede noch irgendwo auffindbare statistische Info - nur weil es sie gibt - im Artikel verarbeitet? Das "riecht" doch entschieden nach Diskriminierung! --Dontworry (Diskussion) 12:34, 5. Sep. 2018 (CEST)

Die umfangreich Rezipierte PKS-Tabelle und die Expertenanalysen dazu sind nun mal nicht bloß "jede noch irgendwo auffindbare statistische Info". --Pass3456 (Diskussion) 13:07, 5. Sep. 2018 (CEST)

Willst Du oder kannst Du die Frage nicht direkt beantworten? Warum bei Migranten und nicht bei allen anderen? --Dontworry (Diskussion) 13:14, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ist eine Frage der Rezeption. Wie man das bei "allen anderen" hält muss ebenfalls anhand von Umfang und Qualität der Rezeption in den verschiedenen Einzelfällen entschieden werden. --Pass3456 (Diskussion) 13:21, 5. Sep. 2018 (CEST)

Die Tabellen sind vollkommen irrelevant für das Thema, da sie in keiner Spalte die Kriminalitätsrate der ab 2015 zugewanderten Menschen angibt. (Genauso wie keine Angaben zu Schweizern oder Chinesen darin sind). Um eine Art Lemma-Bezug herzustellen, müsste man die Tabelle um eine Spalte für den Anteil der ab 2015 zugewanderten Flüchtlinge ergänzen:

Anteil der Zuwanderer an den Tatverdächtigen bei ausgewählten Straftaten/-gruppen

ausgewählte Straftaten/-gruppen	Tatverdächtige insgesamt	Tatverdächtige Nichtdeutsche (in %)	darunter Zuwanderer (in %)	darunter Flüchtlinge ab 2015 zugewandert (in %)
Straftaten insgesamt (ohne ausländerrechtliche Verstöße)	2.022.414	30,5 %	8,6 %	unbekannt
Straftaten gegen das Leben	3.765	33,9 %	12 %	unbekannt

Das alles ist schon länger bekannt (Disk ist leider nicht richtig archiviert aber hier Version 24. Mai 2015). Als TF einfach löschen!--5glogger^Disk 06:07, 12. Sep. 2018 (CEST)

Deine private Theoriefindung wiederspricht leider der veröffentlichten Rezeption. Vielleicht einfach den entsprechenden Abschnitt und die angegebenen Quellen tatsächlich mal lesen? --Pass3456 (Diskussion) 19:22, 12. Sep. 2018 (CEST)

Da ist es sicherlich kein Problem die Tabelle um die Zahlen für die Flüchtlinge ab 2015 zu ergänzen. Übrigens man spricht im Zusammenhang mit Kriminalität nicht von Bilanz sondern über polizeiliche Berichte zur Kriminalitätsstatistik.--5glogger^Disk 05:53, 13. Sep. 2018 (CEST)

Nicht nötig da bereits drin. --Pass3456 (Diskussion) 19:42, 13. Sep. 2018 (CEST)

Fehlende Neutralität

Durch die willkürliche Auswahl, zusätzliche danach nur teilweise Verwendung von Tabellen aus der PKS 2016, entsteht eine unzulässige Diskriminierung von Migranten und ein Mangel an Neutralität, u.a. auch weil in sonstigen Artikeln über Personengruppen keine kriminalstatistischen Tabellen verwendet werden. --Dontworry (Diskussion) 09:41, 6. Sep. 2018 (CEST)

Die Daten waren Teil der öffentlichen Debatte und wenn ich das richtig übersehe, hast du in deinen Ausführungen bisher nichts vorgeschlagen, was alternativ zu der Darstellung benutzt werden könnte. Alexpl (Diskussion) 09:57, 6. Sep. 2018 (CEST)

Gar nichts! Ich hatte die Tabellen aus den o.a. Gründen bereits hier: [54] entfernt. Seit wann ist die Beseitigung von diskriminierenden und daher ungeeigneten Artikelbestandteilen auch noch erklärungsbedürftig? --Dontworry (Diskussion) 10:14, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ersatzweise kannst Du aber auch einen LA wegen Copyvio stellen, wie es Dir gefällt! --Dontworry (Diskussion) 10:22, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wie bereits in dem Absatz drueber mehrfach erklaert richten wir uns in Wikipedia nach dem was Experten schreiben und bei der Themenwahl nach Art und Umfang der Rezeption. Diese ist fuer genau diese Tabelle aus der PKS in hohem Masse gegeben. Darueber hinaus sind die Informationen zum Verstaendnis der im Artikel dargestellten Expertendarlegungen erforderlich. Eine Geschmacksfrage waere ist die Daten statt als Tabelle als Fliesstext darzustellen, was allerdings fuer die Lesbarkeit des Artikels keine Verbesserung waere. Pass3456

Das sind Scheinargumente, weil die Kriminalpolizei nicht als Experte für Migranten gelten kann und eine willkürliche Teil-Auswahl aus ihren statistischen Jahrestabellen u.a. schon deshalb nicht zur sachlichen und neutralen Information führen kann. --Dontworry (Diskussion) 13:51, 9. Sep. 2018 (CEST)

Alles bereits mehrfach wiederlegt. --Pass3456 (Diskussion) 21:01, 9. Sep. 2018 (CEST)

Das ist nur eine Begriffsverwechslung von Dir, zwischen Wiederholung und Widerlegung. Durch mehrfaches Repetieren wird eine falsche Behauptung niemals richtiger! --Dontworry (Diskussion) 14:28, 10. Sep. 2018 (CEST)

Dass die Tabelle von Experten als relevant eimgestuft wird geht bereits aus dem entsprechenden Abschnitt des Wikipediaartikels mehr als hinreichend hervor. Wie so zu interpretieren ist und welche weitergehenden Informationen wichtig sind steht auch da. --Pass3456 (Diskussion) 20:07, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich teile grundsätzlich auch die Bedenken von Dontworry. Das gilt für den gesamten Abschnitt der Kriminalität – warum beispielsweise sind die Angriffe auf Flüchtlinge so weit hinten gelagert? Das gilt übrigens für den gesamten Artikel, wo negative Aspekte stets zuvorderst genannt werden. Aber damit es hier nicht ausartet, ein Vorschlag zur Schlichtung: Kann Dontworry nicht eine Überarbeitung anlegen für den Abschnitt? Man könnte dann beispielsweise die strittige Tabelle zum Ausklappen anzeigen (denn wenn die Bundesregierung sich auch auf diese Zahlen beruft, kann man sie schlecht ignorieren) und einige kritische Worte, die ja durchaus berechtigt sind, darüber setzen und so in einen Kontext setzen.--Caesar Mitis (Diskussion) 08:58, 11. Sep. 2018 (CEST)

Caesar Mitis - wohin willst du sie setzen? Alexpl (Diskussion) 11:12, 11. Sep. 2018 (CEST)

Solange der Artikel noch unter dem Titel "Flüchtlingskrise..." läuft, helfen auch kosmetische Änderungen wenig bis gar nichts. Die Tabellen sind aber deswegen ein Sonderfall, weil sie ein (zusätzlich modifizierter) Ausschnitt (der jeweils einzelnen Tabelle, S.75 + 8) aus einem Ausschnitt (aus Bericht zur PKS 2016, mit 149 Seiten, des BMI) sind und daher völlig aus dem Gesamtzusammenhang gerissene Informationen enthalten und deshalb als Einzelinfo - zur sachgerechten neutralen Information - unbrauchbar sind. --Dontworry (Diskussion) 10:20, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wie gesagt, mir fehlt bei dir der konstruktive Ansatz. Da das kein sich ständig ändernder Absatz ist, könntest du bequem in deinem BNR, oder hier, den Absatz neu schreiben und vorstellen. Aber diese Defätismus-Nummer bringt nichts. Alexpl (Diskussion) 11:12, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich wüsste nicht wo ich anfangen sollte mit verbessernden Änderungen, daher hatte ich bereits weiter oben vorgeschlagen: löschen und unter "Migration in Deutschland seit 2015" neu anfangen! Was verlangst Du mehr an "konstruktivem Ansatz"? --Dontworry (Diskussion) 11:18, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube noch keinen schlechteren Vorschlag gehört zu haben. Soll das Leben und Wirken aller Migranten in Deutschland vom Zeitpunkt 2015 an - auch wenn sie schon in den 1990er Jahren eingewandert sind - behandelt werden und dazu in einem Unterabschnitt ein wenig "Flüchtlingskrise" mit dem ganzen theologischen Gepolter gemacht werden? Alexpl (Diskussion) 09:40, 12. Sep. 2018 (CEST)

Die Kollegen Benutzer:Alexpl und Benutzer:Pass3456 liefern selbst keine Vorschläge zur Verbesserung dieses Abschnitts, vielleicht haben Arabsalam oder Kopilot einen Vorschlag, sie haben schon beim Lemma "Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 erkennbare Verbesserungen mit Vorschlägen gemacht.--5glogger^Disk 06:29, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das wirkt unaufrichtig. Wie sollte Benutzer:Pass3456 den selbstgeschriebenen Absatz ändern sollen, wenn der eine "echte" Kritiker auf nichts weniger als der Totalstreichung des gesamten Absatzes besteht? Alexpl (Diskussion) 09:40, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin bekannt dafür auf valide Begründung hin auch meine eignen Edits zu verbessern. Dazu muss aber etwas valides kommen. Beleg- und Quellenfreies gefällt mir nicht zählt da nicht dazu. Wikipedia richtet sich danach was in seriösen Quellen - idealer Weise von Experten - geschrieben wird. --Pass3456 (Diskussion) 19:27, 12. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt zu Entstehungsbedingungen

Habe soeben einen Abschnitt zu den Entstehungsbedingungen der 2015er Entwicklung eingepflegt – ein Lückenschluss, der hoffentlich auf Zustimmung stößt. -- Barnos (Post) 18:24, 6. Sep. 2018 (CEST)

@Barnos:Ich schätze den Versuch eine übergeordnete, länderspezifische Präambel für den Absatz zu schreiben - aber nur weil es jemand in ein Buch geschrieben hat, ist noch lange nicht relevant, bzw. "gut genug", für einen Artikel. Zunächst:

"Die nach dem Dublin III-Abkommen für die Erstaufnahme von Flüchtlingen zuständigen Staaten an den EU-Außengrenzen zeigten sich von dem durch die weltwirtschaftlichen Verwerfungen ausgelösten Zustrom überfordert, speziell Griechenland und Italien, sodass nun auch der europäische Binnenraum mit Deutschland unmittelbares Wanderungsziel wurde."

Wir haben die letzten Jahre immer geschrieben, der Zustrom sei in erster Linie durch Kriege wie im Irak und Syrien ausgelöst worden. Selbst die wurden nicht durch "weltwirtschaftliche Verwerfungen" ausgelöst. Also was soll das bedeuten?!? Alexpl (Diskussion) 12:58, 11. Sep. 2018 (CEST)

Syrien und der Irak werden als Ausgangsorte der Flüchtlingsmigration an erster Stelle erwähnt. Bei Jochen Oltmer handelt es sich um einen ausgewiesenen Spezialisten der Migrationsforschung in Deutschland. Der scheint mir nicht nur gut geeignet, sondern – wie die geraffte Synopse der von ihm zusammengestellten Wirkungsfaktoren zeigt – auch exemplarisch in der Lage, die Multikausalität des Zuwanderungsstroms insbesondere des Jahres 2015 zu verdeutlichen. Die eingetretene Überforderung Griechenlands und Italiens mit der Umsetzung der Dublin-III-Vereinbarung unter den damals gegebenen Umständen ist da (an fünfter Stelle) anscheinend auch nicht zu vernachlässigen. -- Barnos (Post) 14:27, 11. Sep. 2018 (CEST)

@Barnos: - Du brauchst mir keinen Kopilotschen Vortrag über die überragende akademische Eignung der eigenen Belege halten, sondern sollst deinen/seinen unverständlichen Satz erklären. "durch die weltwirtschaftlichen Verwerfungen ausgelösten Zustrom überfordert" - lässt keinen Zweifel an der Behauptung, der Zustrom sei durch weltwirtschaftliche Verwerfungen ausgelöst worden. Das ist so nicht diskutabel. Alexpl (Diskussion) 16:38, 11. Sep. 2018 (CEST)

Sieh Dir zum besseren Verständnis bitte noch einmal Deinen obigen Einstiegsbeitrag an; dann sollte es Dir nicht schwer fallen, meine Antwort in ihren drei Teilen angemessen zu verarbeiten. Was nun die weltwirtschaftlichen Verwerfungen betrifft, an denen Du Dich offenbar speziell störst, sind sie bereits an vierter Stelle in Richtung Weltwirtschaftskrise ab 2007 verlinkt. Oltmer nimmt diesen Aspekt zwar an fünfter Stelle explizit wieder auf; da das aber in unserem Darstellungszusammenhang nicht zwingend gebraucht wird, habe ich es nun weggelassen. Zudem habe ich in der Einleitung das deutsche Asylrecht verlinkt, damit die ohne eingehendes Studium der Verlinkung fürs breite Publikum wohl etwas paradoxe Konstellation gemildert wird, dass Kriegsflüchtenden nicht per se die Flüchtlingseigenschaft zuerkannt wird. -- Barnos (Post) 08:09, 12. Sep. 2018 (CEST)

@Barnos: Die Finanzkrise hat doch nicht die Flüchtlingskrise ausgelöst.[55] Gut. Jetzt steht da: "(überfordert) (...) sodass nun auch der europäische Binnenraum mit Deutschland unmittelbares Wanderungsziel wurde.". Deutschland/Nordeuropa war demnach nicht bereits in vielen Fällen vor dem Auswandern/Flucht das erklärte Wunschziel, sondern allein die Erkenntnis, dass Perspektiven im erreichten Ersteinreiseland fehlten, hat die Weiterwanderung ausgelöst? Aber steht nicht drei Thesen darüber dass Deutschland zum Ziel wurde "(...) weil es hier schon länger ausgebildete Migrantennetzwerke diverser Herkünfte gab, die als Anlaufstationen dienen konnten." dazu kommt die Aussetzung des Dublin Systems, die zumindest als "Motivator" in deinem Text nicht thematisierst wird.

Nachtrag: Die Rolle der Kanzlerin verdient bei der nun besseren Quellenlage ohnehin einen ganz eigenen Absatz, deinen letzten Punkt würde ich dann dahin ausgliedern. Alexpl (Diskussion) 10:04, 12. Sep. 2018 (CEST)

Oltmer geht, wie eingangs des Abschnitts zu lesen, von „sechs Elemente eines komplexen Wechselwirkungszusammenhangs“ aus. Da ist es erfreulich, dass Du begonnen hast, Aspekte in Betracht zu ziehen, die neben dem syrischen Kriegsgeschehen als Entstehungsbedingungen eine Rolle gespielt haben. Noch erfreulicher wäre es, wenn Du nicht den Anspruch erheben wolltest, belegte Inhalte auszusortieren oder nach eigenem Dafürhalten umzugruppieren, die dem in dieser Hinsicht bisher unzulänglichen Artikel nun erst zugeführt worden sind. -- Barnos (Post) 11:04, 12. Sep. 2018 (CEST)

Manchmal hat ein Experte Recht, manchmal ein anderer. Manchmal hat auch keiner der Experten recht. Was richtig und falsch ist, ist manchmal nicht einfach zu entscheiden. Dann hilft es im Zweifelsfall zu schreiben Experte A sieht das so, Experte B hingegen so. Nur ein Vorschlag. In der Sache hat Alexpl sicher Recht dass die Finanzkrise die Flüchtlingskrise nicht ausgelöst hat, imGegenteil würden Finanzkrisen Kriege eher erschweren. --Pass3456 (Diskussion) 19:31, 12. Sep. 2018 (CEST)

Noch einmal: Bei Oltmer liegt alles andere als ein monokausaler Erklärungsansatz vor, wonach die jüngste Weltwirtschafts- und Finanzkrise etwa allein der sogenannten Flüchtlingskrise zugrunde läge. Vielmehr wird ohne Priorisierung im Einzelnen von einem multifaktoriellen Bedingungsgefüge ausgegangen. Dazu kann man gewiss noch einiges mehr anführen. Unbelegte eigene Meinungsäußerungen, darüber gibt es sicher keinen Dissens, kommen allerdings nicht in Betracht. Sollte also jemand, der über ausgewiesene fachliche Expertise verfügt, explizit vertreten, dass der Flüchtlingszustrom in überhaupt keinem Zusammenhang mit den vorangegangenen weltwirtschaftlichen Verwerfungen steht, kann das, adäquat belegt, selbstverständlich hier angemerkt werden. -- Barnos (Post) 07:43, 13. Sep. 2018 (CEST)

Sich hinzustellen und zu suggerieren, dass es ohne "Finanzkrise", etwa genug gutbezahlte Arbeitsplätze gegeben hätte, um die "Migrationskrise" zu verhindern, ist nicht diskussionswürdig. Das kann er in seiner persönlichen Echokammer machen, aber nicht hier. Alexpl (Diskussion) 19:21, 13. Sep. 2018 (CEST)

Die Fünf Lehren aus der Flüchtlingskrise wären sicher auch für den Artikel interessant. --Pass3456 (Diskussion) 17:39, 14. Sep. 2018 (CEST)

Weitere nötige Nachbesserungen der Einleitung

Außer bereits angegangenen Lückenschlüssen weist die Einleitung weitere Unzulänglichkeiten auf, die nun provisorisch behoben wurden: Redundanzmindernd zusammenzulegen war die Aussag im ersten Absatz:
„Sie ist Teil der europaweiten Flüchtlingskrise und erreichte ihren Höhepunkt im Herbst 2015.“
mit der im bisherigen letzten Absatz:
„Der Zugang von Asylsuchenden beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) erreichte 2015 seinen Höchststand mit ca. 890.000 Anträgen.“
Die nur scheinbar vierfach belegte Aussage am Ende:
„Seit der weitgehenden Schließung der Westbalkanroute und dem Abschluss des EU-Türkei-Abkommens im März 2016 reisten ab April 2016 im Schnitt jeden Monat knapp 16.000 Asylsuchende nach Deutschland ein.“
war ebenfalls dem ersten Abschnitt zuzuschlagen, allerdings in abgeänderter Form, weil die Aussage mangels eines definierten Zeitraums gar nicht stimmen kann, wenn man sie heute und womöglich noch künftig liest. Die dazu folglich ebenfalls untauglichen Belege wurden somit entbehrlich (die für die dort angegebenen Zeiträume im Prinzip aufschlussreichen Zahlen und Graphiken der Bundeszentrale für politische Bildung lassen sich vermutlich an anderer Stelle noch sinnvoll einbringen). -- Barnos (Post) 18:14, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das ist keine Verbesserung. Die Aussage ca. 16.000 monatlich stimmt nach wie vor und der dazugehörige Einzelnachweis verlinkt auf eine topaktuelle Quelle [56]. --Pass3456 (Diskussion) 18:28, 16. Sep. 2018 (CEST)

Sehr aufschlussreich, dieser Revert, Pass3456! Der von Dir angegebene Beleg zeigt für das Jahr 2018, dass in den Monaten Januar und Juli nur gerade 15.000 Anträge gestellt wurden und in allen anderen aufgeführten Monaten deutlich weniger. Es stellt sich angesichts dessen allmählich die Frage, für wie leichtgläubig Du meinst, Mitdiskutanten und Wikipedia-Publikum verkaufen zu sollen. Nach derartigen Pseudo-Nachweisen in der Einleitung stehen ja nun praktisch sämtliche Artikelbelege auf dem Prüfstand. 5glogger hat die aktuellen Zahlen nun ins Verhältnis gesetzt und korrekt belegt; und ich habe – immer noch provisorisch – eine sachlogische Gedankenfolge in der Einleitung wiederhergestellt. -- Barnos (Post) 08:20, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich verstehe gar nicht, warum hier noch groß diskutiert wird. Alexpl, Pass3456, Rabbid (3 Personen) waren gegen die ursprüngliche Änderung. Barnos, 5glogger, Φ, Bobo11, mirer und ich (Caesar Mitis) (6 Personen) dafür. Eindeutig sollte die Einleitung also in der derzeitigen Version von Barnos beibehalten werden. Viele Grüße, --Caesar Mitis (Diskussion) 11:14, 17. Sep. 2018 (CEST)

Wenn das so ist - warum macht 5glogger dann immer noch daran herum?[57] und warum greift Barnos das dann dankend auf [58] - natürlich ohne die Anmerkung,[59] dass die Zahlen "Anfang der 1990er Jahre" extrem hoch waren, weil der Jugoslawienkrieg tobte. Das kann man wohl "Desinformation" nennen. Alexpl (Diskussion) 11:22, 17. Sep. 2018 (CEST)

Der gemeinte Zusatz kam für mich auch aus grammatikalischen Gründen nicht in Betracht. In dem von 5glogger eingebrachten und die Dinge von der Belegseite her richtigstellenden Zeit-Artikel wird zudem der Kontext der frühen 1990er Jahre überhaupt nicht thematisiert; und er ist für die Korrektur der bisherigen Falschangaben im Artikel auch von keinerlei Bedeutung. Als ebenfalls überholt haben sich die Belege zu den Aussagen des nunmehr letzten Einleitungsabschnitts erwiesen; auch diese habe ich anlässlich einer weiteren nötigen Überarbeitung nun entfernt. Wie gesagt: Hier stehen bei so uneinsichtig behandelten Fehlbeständen unterdessen noch sehr viel mehr Dinge auf dem Prüfstand. -- Barnos (Post) 14:28, 17. Sep. 2018 (CEST)

@Alexpl: danke, guter Hinweis. Ich habe das noch ergänzt um den entsprechenden Beleg der Bundeszentrale für politische Bildung. @Barnos: wenn der Zeit-Artikel den Kontext der frühen 1990er Jahre überhaupt nicht thematisiert müsste man ihn halt rausnehmen, denn das Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung und die Bundeszentrale für politische Bildung sind bei weitem die besseren Quellen. --Pass3456 (Diskussion) 20:28, 17. Sep. 2018 (CEST)

Zitat: Sehr aufschlussreich, dieser Revert, Pass3456! Der von Dir angegebene Beleg zeigt für das Jahr 2018, dass in den Monaten Januar und Juli nur gerade 15.000 Anträge gestellt wurden und in allen anderen aufgeführten Monaten deutlich weniger. Es stellt sich angesichts dessen allmählich die Frage, für wie leichtgläubig Du meinst, Mitdiskutanten und Wikipedia-Publikum verkaufen zu sollen. -- Barnos (Post) 08:20, 17. Sep. 2018 (CEST)

Genau, sehr aufschlussreich: laut der aktuellsten Quelle wurden von Januar 2017 bis Juli 2018 297.764 Asylanträge gestellt. Geteilt durch 19 Monate ergibt das rund 16.000 pro Monat. Die Angabe in der Einleitung ist also nach wie vor aktuell -> Seit der weitgehenden Schließung der Westbalkanroute und dem Abschluss des EU-Türkei-Abkommens im März 2016 reisten ab April 2016 im Schnitt jeden Monat knapp 16.000 Asylsuchende nach Deutschland ein. q.e.d.

Man kann natürlich Glauben diese Fakten zu wiederlegen mit dem Hinweis dass es Monate mit weniger Asylanträgen gab, dann übersieht man allerdings dabei dass es andere Monate gab in denen es mehr Asylanträge waren. -> Deswegen ist statistisch relevant der Durchschnitt. --Pass3456 (Diskussion) 20:28, 17. Sep. 2018 (CEST)

Offenbar möchtest Du Dich weiter an den Zahlen für 2017 festhalten, um zu verbreiten: „Die Aussage ca. 16.000 monatlich stimmt nach wie vor.“ Auf die für 2018 vorliegenden Zahlen und ihre medienöffentliche Verarbeitung bist Du aber bereits hingewiesen worden. Es wird Zeit, dass Du das zur Kenntnis nimmst. -- Barnos (Post) 07:34, 18. Sep. 2018 (CEST)

Erstens: Die Zahlen 2018 unterscheiden sich von dem Durchschnitt April 2016 bis heute kaum, warum also die Aufregung?

Zweitens: das Jahr 2018 läuft gerade, Angaben für das Gesamtjahr wären Glaskugelei.

Driitens: das Herauspicken einiger Monate aus 2018 ist willkürlich. Wenn sich demnächst die Zahl der Asylanträge stark erhöhen würde, würdest du dann auch nur die aktuellsten Zahlen nehmen? --Pass3456 (Diskussion) 20:32, 18. Sep. 2018 (CEST)

Das ändert nichts an deiner/5gloggers Verzerrung mit dem Hinweis die Zahlen seien nun so niedrig wie in den "frühen" 1990er Jahren, ohne den Verweis, dass das man damit auf den recht dramatischen Höhepunkt der Asylbewerberzahlen nach dem Zusammenbruch des Ostblocks verweist. Der Autor, der die entsprechende Meldung in der "Zeit" verfasst hat, unterliegt keinem Neutralitätsgebot und kann so ein Ding raushauen ("medienöffentliche Verarbeitung ") - wir aber nicht. Wäre schön wen du das auch zur Kenntnis nimmst. Alexpl (Diskussion) 10:31, 18. Sep. 2018 (CEST)

Verzerrung ist immerhin ein Stichwort: Eine mit allerhand Zahlenmaterial reichlich bis überreichlich unterlegte Dramatisierung scheint für Pass3456 und Dich nach meinem Eindruck tatsächlich ein antreibendes Darstellungsmoment zu sein. Die eingeleitete Überprüfung der daraus gezogenen Fehlschlüsse kann bei der Einleitung nicht haltmachen; und weitere nötige Korrekturen haben ja auch bereits begonnen. Ich schließe übrigens gar nicht aus, dass man das Ende des Ost-West-Konflikts als auslösendes Moment verstärkter Migrationsbewegungen in geeigneter Form mit in Erinnerung ruft. Allerdings ist zu bezweifeln, dass die Einleitung zu diesem Lemma das zu reflektieren hätte, schon gar nicht in der Form, die bisher angeboten wurde. -- Barnos (Post) 12:19, 18. Sep. 2018 (CEST)

Wir sind uns wohl einig dass die Angabe Anfang der 1990er Jahren nicht auf einen Tiefstand sondern auf einen Hochstand der Asylantragszahlen hinweist (siehe auch Grafik). Der Vergleich von Journalist Steffen bezieht sich neben einer gewissen Vergleichbarkeit der Zahlen darauf, dass erst mit dem Asylkompromiß 1993 die Einreise aus sicheren Drittstatten zum Asylversagunsgrund wurde. Das zeigt sich durch den Hinweis in den folgenden Sätzen auf die beträchtliche Zahl von Asylantragstellern die bereits in anderen europäischen Ländern registriert worden waren.

Jetzt könnte natürlich ein POV-pusher hingehen und sagen mir doch egal wie das gemeint ist, ich will nur mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen und zudem falsch wiedergegebenen Satz meinen POV am besten pushen. Zum Glück haben wir es hier ja nicht mit POV-pushern zu tun, oder?

Für eine Aussage a la "Die Asylantragszahlen 2017 fielen auf den tiefsten Stand seit Anfang der 1990er Jahren" ist jedenfalls faktisch falsch und auch nicht von der Quelle gedeckt. Richtig ist: "Die Asylantragszahlen 2017 fielen auf den tiefsten Stand seit 2014". --Pass3456 (Diskussion) 20:32, 18. Sep. 2018 (CEST)

Man besteht eben auf Fachliteratur, greift aber dann doch gern zum Presseartikel, wenn eine knackige, polarisierende Aussage in den Artikel soll. Die 1990er Jahre Aussage steht zwar im "Zeit" Beleg, verleitet aber schon dort zu fehlerhaften Schlussfolgerungen. In diesen WP gehört sie so jedenfalls nicht. Alexpl (Diskussion) 20:45, 18. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Barnos das aktuelle revertiert dann wäre ich auch sehr dafür den missverständlichen Zankapfel rauszuwerfen. Läuft nur auf Hamsterquälerei hinaus. --Pass3456 (Diskussion) 21:46, 18. Sep. 2018 (CEST)

Außer einigen auch wieder nötigen sprachlichen Korrekturen habe ich nach Vorliegen einer der Faktenlage nach nicht anzuzweifelnden Formulierung in der Einleitung die nun nicht mehr nötigen vermeidbaren Belege dort entfernt und den einen in den Abschnitt 2.1 passend verlagert. Zahlen zur Entwicklung 2018 sind bei Bedarf dem abschließenden Beleg in der Einleitung zu entnehmen, der fortlaufende Aktualisierung ermöglicht und erfordert. -- Barnos (Post) 08:48, 19. Sep. 2018 (CEST)

Du verweist jetzt immer noch von einem statistischen Ausreißer auf einen früheren statistischen Ausreißer Anfang der 1990er Jahre und ignorierst die Tatsache, dass die Zahlen vor und zwischen diesen extremen Ereignissen viel niedriger waren. Ich verstehe, dass vollkommen unnützerweise der 1993er "Asylkompromiss" noch eingeflochten werden soll, der in keinem Zusammenhang zu dieser Krise steht, aber der Satz leitet den Leser weiterhin genauso fehl wie ursprünglich mit 5gloggers "Zeit" Beleg. Das ist für die Tonne. Alexpl (Diskussion) 11:25, 19. Sep. 2018 (CEST)

Nun ja, siehe oben. Gut möglich, dass Dir auch dieser Lückenschluss unpassend erscheint. -- Barnos (Post) 15:53, 19. Sep. 2018 (CEST)

Anzahl der Asylanträge in der EU insgesamt (schwarzweißer Graph) und in 9 europäischen Ländern. Hellviolett = Deutschland.

Was in der Einleitung noch fehlt ist ein Chart mit den Zuwanderungszahlen. Der wäre leicht interpretierbar. Dafür könnte das Bild von dem leeren Zeltlager weiter runter verschoben werden. --Pass3456 (Diskussion) 19:49, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hör auf abzulenken. Andere behaupten wenigstens noch, sich an wissenschaftliche Standards zu halten. Asylkompromiss... 1990er Jahre... also echt. Alexpl (Diskussion) 20:19, 19. Sep. 2018 (CEST)

"Statistische Ausreißer" werden im Allgemeinen dadurch beseitigt, dass man mit Quartilen arbeitet, das oberste und unterste Viertel wird beseitigt und aus den verbliebenen Jahren der Durchschnitt gebildet. Kann man auch für die Jahre 1990 bis 1999 machen. Die Werte waren laut ausklappbarer Statistik

1990: 193.063; 1991: 256.112; 1992: 438.191 oberes Quartil; 1993: 322.599 oberes Quartil; 1994: 127.210 unteres Quartil; 1995: 166.951; 1996: 149.193; 1997: 151.700; 1998: 143.429; 1999: 138.319 unteres Quartil; Die restlichen 6 Werte addieren und den Durchschnitt bilden. (Alternativ vermeidet man Ausreißer auch durch die Benutzung des Mittelwertes).

So hatte es wohl auch der Zeit-Redakteur gesehen. Da sind jetzt allerdings auch Werte nach dem Asylkompromiss von 1992/93 mit drin. Wer sich mit Geschwätz über Ausreißer und dramatische Jahreszahlen weiter lächerlich machen will....--5glogger^Disk 21:42, 19. Sep. 2018 (CEST)

Diese Art von Statistik wird bereits bei Erstellung auf Messfehler geprüft. Bei Aussreißern darf man getrost von echten Ergebnissen ausgehen. --Pass3456 (Diskussion) 22:38, 19. Sep. 2018 (CEST)

Gut, da waren jetzt keine neuen Argumente, wenn ich das richtig sehe, dann kann der Satzteil ja weg. Aus:

• "Im Jahr 2018 ging die Anzahl auf ein Niveau wie vor dem sogenannten Asylkompromiss Anfang der 1990er Jahre zurück."

wird:

• "Im Jahr 2017 ging die Anzahl auf ein Niveau wie 2014 zurück."

Anmerkungen? Alexpl (Diskussion) 09:42, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ist sachlich korrekt insofern hab ich nichts dagegen. --Pass3456 (Diskussion) 20:14, 20. Sep. 2018 (CEST)

Etwas aktueller ist: In 2018 ging die Anzahl auf Vorkrisenniveau zurück. --5glogger^Disk 05:57, 21. Sep. 2018 (CEST)

Welche Höhe hat denn das Vorkrisenniveau (Antwort gemäß den übnlichen Gepflogenheiten hier bitte mit Beleg). --Pass3456 (Diskussion) 20:26, 21. Sep. 2018 (CEST)

2014 war vor der Krise. Schon vergessen bei all den Nebelbomben?--5glogger^Disk 14:01, 23. Sep. 2018 (CEST)

Gut dann erst mal wie vorgeschlagen. Auf dem EU Treffen haben Bettel und Tusk (für Europa) gar auf 2007 verwiesen.[60] Aber ich weiß nicht wie die Luxemburger das zählen und ob man solche Eu-Zahlen bedenkenlos ohne die "deals" erwähnen kann, mit denen sie auf das Niveau runtergedrückt wurden. Alexpl (Diskussion) 21:55, 21. Sep. 2018 (CEST)

Da auch die 2018 Entwicklung rein musste sieht das jetzt höchst bescheiden aus:

"Im Jahr 2017 ging die Anzahl auf ein Niveau wie 2014 zurück. Im ersten Halbjahr 2018 sank die Anzahl weiter."

--5glogger^Disk 14:01, 23. Sep. 2018 (CEST)"

Unbelegte Einfügung in Einleitung

Hi Barnos, auf welcher Seite steht bei Luft der Text aus der Einleitung? --Pass3456 (Diskussion) 19:45, 13. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt erst gesehen. Die heutige Änderung ist grauselig und fasst weder den Artikel, noch die gesellschaftliche Diskussion zusammen. Ich bin für Zurücksetzen auf die Ausgangsformulierung. Alexpl (Diskussion) 19:52, 13. Sep. 2018 (CEST)

Diese Ergänzung der Einleitung beruht nicht speziell auf Stefan Luft, Pass3456, sondern hat die Funktion eines weiteren Lückenschlusses: Das Thema der Integration von Zugewanderten, das Gesellschaft und Politik im Zeichen der sogenannten Flüchtlingskrise seinerseits intensiv beschäftigt, ist im Artikel bis dato erkennbar unterbelichtet und war in der Einleitung gar nicht vertreten. Es ist im Sinne der allgemeinen Einleitungsfunktion auch gar nicht üblich, dort schon mit herausgehobenen Einzelexpertisen aufzuwarten. Der guten Praxis entsprechend gehören diese vielmehr – neben anderen – unter passender Überschrift in die entsprechenden Themenabschnitte des jeweiligen Artikels. Diesem gängigen Vorgehen habe ich nun Rechnung getragen und dabei zugleich Rechtschreibung, Interpunktion und indirekte Zitation Deines auf der Basis der Überlegungen Lufts inhaltlich noch etwas angereicherten Eintrags nachgebessert. -- Barnos (Post) 09:03, 14. Sep. 2018 (CEST)

Stimme Barnos zu, es ist eine neutrale Zusammenfassung und für die Einleitung sehr gut geeignet. Danke für diese neutrale und prägnante Zusammenfassung! Zu den herausgehobenen Einzelexpertisen – die in der Einleitung selbstverständlich fehl am Platz sind – kann ich nur sagen: Das Herauspicken von diesen Meinungen ist in diesem Artikel chronisch und unterstützt die tendenziöse Ausrichtung des Artikels. Man sehe sich nur mal den Abschnitt zur "Juristischen Aufarbeitung" an (eine reine Zitatesammlung, grausam!), in dem ich schon oftmals verkürzte Zitate korrigieren musste. Viele Grüße, --Caesar Mitis (Diskussion) 10:12, 14. Sep. 2018 (CEST)

Hi Barnos, ich will es nicht unnötig kompliziert machen: Du bist seit 10 Jahren dabei und weisst dass man sich nicht einfach 3 Sätze ausdenken und dann in einem Wikipediaartikel in die Einleitung schreiben kann. Dass das Thema Integration in der Eileitung erwähnt werden kann sehe ich auch so, aber bitte belegt mit dem was Experten dazu geschrieben haben. P.s. Abschiebungen von nicht Schutzbedürftigen gehören sicher nicht in die Kategorie Fremdenfeindlichkeit. Laut Migrationsexperte Stefan Luft ist das nicht nur legitim sondern auch notwendig. --Pass3456 (Diskussion) 17:31, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nach über 10 Jahren weiß Barnos auch, dass man in der Einleitung unbelegt zusammenfasst. Ich kann nicht erkennen, wo die an wissenschaftliche Literatur angelehnte Einleitung nicht den Artikelinhalt wiedergibt. Du musst es also wirklich nicht verkomplizieren. Barnos hat übrigens nicht von "Abschiebungen von nicht Schutzbedürftigen" sondern von "Abschiebungen" gesprochen. Es gibt beständige Versuche Länder für Sicher und Kriege/Auseinandersetzungen für beendet zu erklären, um Abschiebungen auch von subsidiär Schutzberechtigten zu erreichen und einige rechte Parteien fordern die Rückführung aller "Asylanten". Ich habe Deine Löschung der Einleitungsänderung rückgängig gemacht.--5glogger^Disk 06:16, 15. Sep. 2018 (CEST)

Die Funktion einer Artikeleinleitung, Pass3456, für deren Formulierung selbstverständlich Wikipedia-Autorinnen und –Autoren ihre Denkleistung erbringen (sonst dürften sie ja ausschließlich aus Zitaten bestehen), besteht in einem gerafften und in der Regel an dieser Stelle nicht weiter zu belegenden thematischen Überblick über den Artikelgegenstand. Dessen Gehalte werden nämlich, wenn es richtig läuft, in den nachfolgenden Abschnitten des Lemmas angemessen ausgeführt und dort belegt. Fehlen in der überblicksartigen Einleitung wichtige zum Artikelgegenstand gehörende Aspekte, sind diese nachzutragen – und nichts anderes ist hier meinerseits geschehen.

Dass die Befürwortung der Abschiebung von nicht Schutzberechtigten per se auf Fremdenfeindlichkeit schließen ließe, hast Du leider arg kurzschlüssig missverstanden. Denn dafür wäre nicht die im Sinngehalt voneinander unabhängige Aufeinanderfolge zweier Gegensatzpaare zu formulieren gewesen, sondern ein Satz der etwa so lautete: Hinsichtlich der Aufnahme der Migranten seitens der Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und einer durch den Willen zur Abschiebung charakterisierten Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. (Unstrittig dürfte andererseits sein, dass das Eintreten für umgehende Abschiebungen zu Fremdenfeindlichkeit keinen Gegensatz bildet.)

Mal davon abgesehen, dass Belege in Artikeleinleitungen aus den oben genannten Gründen in der Regel nicht gebraucht werden (anders als Du es in diesem fragwürdigen Anlauf wohl für angebracht hieltest) und wenn nötig sparsam zu verwenden sind, liegt im vorliegenden Fall ein Belegbedarf auch nicht entfernt vor, handelt es sich doch um Aussagen, die – auf diese oder jene Weise formuliert – zum Gemeingut des Bekannten gehören. Artikeleinleitungen enthalten, wenn sie gut gearbeitet sind, Essenzen dessen, was mit mancherlei Belegen idealerweise unterschiedlicher Herkünfte belegbar ist. Falls Du für die von mir eingebrachten Aussagen nach derartigen Belegen suchst, wirst Du sie beispielsweise bei Marina und Herfried Münkler (Die neuen Deutschen. Ein Land vor seiner Zukunft) in den Kapiteln „Ressentiments gegen Flüchtlinge versus Befähigung der Neuankömmlinge“ (S. 114–118) und „Normative Selbstbindungen im Umgang mit Bürgerflüchtlingen: Menschenrechte, Solidarität, Barmherzigkeit“ (S. 164–182) ausführlich ausgebreitet finden.

Was zuletzt die Konsensfrage bei Artikelnachbesserungen betrifft, haben zumindest Caesar Mitis und nun auch 5glogger ihr Einverständnis mit meinem Eintrag deutlich zu verstehen gegeben. Dass Alexpl und Du, Pass3456, sich diesbezüglich schwer tun, überrascht nach den oben in der Diskussion schon vorliegenden Erfahrungen nicht sonderlich. Von neuerlicher Zurücksetzung des ja auch von Dir im Kern zugestandenen Lückenschlusses rate ich ab. -- Barnos (Post) 08:24, 15. Sep. 2018 (CEST)

Die Einleitung soll in der Tat den Artikel zusammenfassen und braucht dann keinen Beleg weil sich die Belege in den entsprechenden Stellen im Artikel befinden. Bei deiner Einfügung ist das nicht so, die ist keine Zusammenfassung des Artikels und auch sonst komplett unbelegt. Das der Text belegbar wäre habe ich mit Belegen qualifiziert bestritten. WP:Q ist eindeutig: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Wenn Du noch mal revertiesrst ohne Belege zu liefern melde dich bitte gleich selbst auf VM. --Pass3456 (Diskussion) 09:46, 15. Sep. 2018 (CEST)

Es scheint mir an der Zeit, Pass3456, dass Du Dich mit bereits vorgetragenen Argumenten auseinanderzusetzen beginnst und Dich für weitere Anregungen bezüglich der Artikelqualitätssicherung öffnest. Denn außer Dir (und im Vorwege Alexpl) hält bis dato niemand sonst die besagten Ergänzungen der Einleitung für unbelegt bzw. belegpflichtig. Und Dir habe ich mit den oben genannten Buchkapiteln ja auch bereits Prüfempfehlungen zukommen lassen.

In dem Zusammenhang ist bemerkenswert, dass Du auch die von mir im Zuge der Aktualisierung des Artikels entfernte Aufbereitung von Münkler-Thesen aus dem Stern vom September 2015 meintest, ganz in der alten Form wieder anpappen zu sollen. Anscheinend hängst Du in Fragen irgendwie belegter Artikelpassagen der Vorstellung an, dass sie unabhängig von neueren Entwicklungen und Erkenntnissen dauerhaft im Artikel zu verbleiben hätten – was diesem leider unterdessen bereits deutlich anzumerken ist. Da gibt es also auch weiterhin so einiges zu tun, und ich halte für wünschenswert, dass Du Dich darauf einstellst.

Was schließlich die Reverts von Bearbeitungen betrifft, muss ich Dich ebenfalls um sorgfältigere Beachtung der Fakten bitten: Zwei der drei jüngsten Zurücksetzungen in Sachen Einleitung gehen auf Dein Konto, und zwar mit sachlich fehlerhaften Begründungen, weshalb ich ja oben von weiteren Fehltritten schon abriet. Im Zuge der Wiederherstellung neuerer Artikelqualitätsnachbesserungen sind nun weitere dritte Meinungen angefragt [61]. -- Barnos (Post) 12:34, 15. Sep. 2018 (CEST)

Du fügst frei erdichteten Text ein und löschst dafür belegten Text. Chapeau. --Pass3456 (Diskussion) 12:47, 15. Sep. 2018 (CEST)

Bei der für eine halbe Stunde tatsächlich stattgehabten VM bist Du, wenn ich das richtig nachgelesen habe, auch nicht auf viel Verständnis gestoßen, Pass3456. Also warten wir doch einfach mal ab, ob außer Dir und Alexpl überhaupt noch jemand ein Problem in der vorgenommenen Ergänzung der bisher fehlenden Aspekte sieht. -- Barnos (Post) 17:09, 15. Sep. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung 1

3M: Mir scheint, die Ergänzungen fassen den Artikel ganz gut zusammen. Das kommt doch alles genauer und belegt im weiteren Verlauf des Artikeltexts vor, also verstehe ich die Aufregung nicht. MfG --Φ (Diskussion) 17:58, 15. Sep. 2018 (CEST)

Seh ich auch so, wie so oft in der Realität ist die Wahrheit grau, kurzum mit Schwarz/Weiss kommt man selten weit. Der Satz „Während einerseits vielfältige Anstrengungen unternommen wurden und werden, den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern, gehen andere Bestrebungen dahin, sie durch Abschiebung möglichst schnell wieder außer Landes zu schaffen.“ gehört in die Einleitung, denn der umschreibt die entgegengesetzte Standpunkte gut.

Schon der Inhalt das Wiki e-mail das mir Benutzer:Pass3456 geschrieben hat, zeigt mir das hier jemand ein sehr einseitiges Lese-Verständnis hat. Oder eben im schwarz-weiss Schema denkt.--Bobo11 (Diskussion) 18:30, 15. Sep. 2018 (CEST)

3M: Die Einfügung fasst verschiedene Punkte des Artikels gut zusammen. Sie sollte so drinbleiben, während der belegte Text )mit einem Einzelaspekt) zurecht aus der Einleitung raus musste und in den Artikel reinwanderte. Exakt so müsste in Einleitungen öfter verfahren werden. --mirer (Diskussion) 21:52, 15. Sep. 2018 (CEST)

3M Mir hat das nicht so gut gefallen, vor allem sprachlich nicht ausreichend neutral gehalten, etwas tendenziös und gestelzt. Habe das ein wenig gekürzt, neutralisiert und sprachlich geglättet. Exakte Angaben zur Anzahl von Asylanträgen in den verschiedenen Jahren haben in einer Einleitung nichts verloren, die habe ich bis auf den Höhepunkt 2015 rausgenommen. Wenn jetzt noch jemand sämtliche Belege in den Hauptteil verschiebt, sollte das so gehen. --Rabbid ^bwah! 23:41, 15. Sep. 2018 (CEST)

Nach der Bearbeitung von Benutzer:Rabbid gibt es in der Einleitung 11 Einzelnachweise (normal wäre Null) und es tauchen nunmehr 890.000 Asylanträge 2015 auf, die in Wahrheit 890.000 Erstregistrierungen waren. Des weiteren wird mal mit Jahreszahlen 2015 und dann mit Monatszahlen agiert und es wird in der Einleitung überhaupt nicht ersichtlich, dass die monatlichen Zahlen seit Jahren auf Vorkrisenniveau sind.--5glogger^Disk 09:44, 16. Sep. 2018 (CEST)

Deine Kritik an der Einleitung ist berechtigt. Ich habe nur das korrigiert, was ich ohne größeren Aufwand sprachlich anpassen konnte. Der Rest müßte noch gemacht werden. --Rabbid ^bwah! 14:52, 16. Sep. 2018 (CEST)

3M Zu dem Belegsalat in der Einleitung gab es schon eine Disk: [62]. Wenn nunmehr Pass3456 auch nicht mehr für die inflationäre Verwendung von Einzelnachweisen ist, finde ich das sehr gut. Warum er allerdings einen Diskbeitrag mit der Forderung nach Belegen in der Zusammenfassung aufgemacht hat und auch einen Edit [63] zweimal entfernt hat ist nur mit Vandalismus zu erklären.--5glogger^Disk 09:44, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das du was gegen Belege hast ist mir schon vorher aufgefallen. P.s. als Konfliktpartei bist du keine 3M. --Pass3456 (Diskussion) 09:46, 16. Sep. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung 2

Darstellung Streifrage

Benutzer Barnos schrieb in die Einleitung:

Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Während einerseits vielfältige Anstrengungen unternommen wurden und werden, den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern, gehen andere Bestrebungen dahin, sie möglichst schnell wieder abzuschieben oder auch die Landesgrenzen gegen unerwünschte Zuwanderung nötigenfalls zu schließen.

Benutzer Rabbid korrigierte das in:

Die deutsche Bevölkerung reagierte gespalten auf die veränderte Situation. Einige Teile der Bevölkerung pflegten die von Kanzlerin Merkel geforderte Willkommenskultur, andere verlangten eine Schließung der Grenzen und eine sofortige Abschiebung der Zugewanderten. Modalitäten einer humanitären Ansprüchen genügenden Zuzugssteuerung bzw. eines zukunftstauglichen Einwanderungsgesetzes sind zu vordringlichen Fragen der politischen Auseinandersetzung geworden. 

Für die Abschiebung nicht schutzbedürftiger Asylbewerber (d.h. wenn der Asylantrag rechtskräftig versagt wurde sind z.B.

• der Migrationsexperte Stefan Luft: Er spricht sich dafür aus, zwischen Flüchtlingspolitik und Einwanderungspolitik klar zu unterscheiden, weil sonst in der Bevölkerung das Bewusstsein für die Schutzverpflichtungen gegenüber echten Flüchtlingen untergraben werde. So sieht er den Abbau von Vollzugsdefiziten bei den Abschiebung als notwendig an um Wanderungsanreize zu unterbinden, die entstehen, wenn Erfolg oder Misserfolg eines Asylantrags für die Bleibeperspektive irrelevant wäre.
• CDU-Vorsitzende Angela Merkel [64]
• SPD-Vorsitzende Andrea Nahles [65]
• FDP-Vorsitzender Christian Lindner [66]

Bei Barnos sind Steuerung und Begrenzung der Zuwanderung durch Abschiebung nicht Asylberechtigter per se fremdenfeindlich

Personen	fremdenfeindlich	nicht fremdenfeindlich
Stefan Luft	x
Angela Merkel	x
Andrea Nahles	x
Christian Lindner	x

Bei Rabbid geht es um die sofortige Abschiebung aller (was ersichtlich nichts mit Abschiebung nach geltendem Recht zu tun hat)

Personen	fremdenfeindlich	nicht fremdenfeindlich
Stefan Luft		x
Angela Merkel		x
Andrea Nahles		x
Christian Lindner		x

Ich plädiere für die Version Rabbid, allerdings mit der Modifikation dass statt "Abschiebung" z.B. "Ausweisung" geschrieben wird, denn Abschiebung ist ein Rechtsterminus des geltenden Rechts und dieses ist in dem Zusammenhang ja nicht gemeint. Habe die Ehre. --Pass3456 (Diskussion) 21:06, 17. Sep. 2018 (CEST)

Geplänkel zum Prozedere

Aus WP:3M#Flüchtlingskrise_ab_2015_in_Deutschland_2:

Eine sachliche und zusammenfassende Umschreibung des Konfliktes sollte schon hier rein. Bitte versuche den Konflikt neutral wiederzugeben. Mit einem kurzen, prägnanten Text (zwei bis drei Sätze) lässt sich eher eine Dritte Meinung finden.

Ist das nicht redundant mit Deinem Eintrag zu Flüchtlingskrise 1, den du jetzt zu einer "Gestaltungsfrage" umdefiniert hast, obwohl du darin (ziemlich widersprüchlich) geschrieben hattest:

Bislang geht es nicht um eine inhaltliche Frage, sondern nur darum ob "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." auch für Barnos gilt.

Davon abgesehen sind Meinungen zur Verbesserung der Einleitung oder allgemein zum Artikelgegenstand erwünscht.

Oder gefällt Dir das Ergebnis der ersten 3M nicht, die Benutzer:Caesar Mitis zusammengefasst hatte?--5glogger^Disk 06:19, 18. Sep. 2018 (CEST)

Eine umfangreichere sachliche Darstellung findet sich wie angegeben hier -> Diskussion:Flüchtlingskrise_ab_2015_in_Deutschland#WP:Dritte_Meinung_2. Bei dieser 3M geht es konkret um die Akzeptanz für die Verbesserung durch Benutzer:Rabbid und abstrakt darum wie pauschal der Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit in der Einleitung des Artikels gehandhabt werden kann/soll. Die 3M ist nicht redundant zu der anderen, bei der es darum ging ob die Belegpflicht auch für Barnos gilt. Aber danke der Nachfrage. --Pass3456 (Diskussion) 21:31, 18. Sep. 2018 (CEST)

Eine der ersten 3Ms, die schon vor dem Verfaßen (17. September 21.33) reichliche Zustimmung erhalten hat. Wer soll denn hier durch Zusammenstückeln hinters Licht geführt werden? Und Du gibst auch gleich die erste 3M zu Deinen Gunsten ab... Schon am 16.9. genauso wie Alexpl und Rabbid ([67]). Unglaublich--5glogger^Disk 22:37, 18. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal: Hier geht es um die Verbesserung durch Rabbid. --Pass3456 (Diskussion) 23:14, 18. Sep. 2018 (CEST)

Diskussion

3M Die Bearbeitung durch Rabbid ist eine klare Verbesserung. Oder geht es hier etwa darum in der heißen Landtagswahlkampfphase Wahlkampf gegen CDU/CSU und SPD zu machen? --Pass3456 (Diskussion) 09:49, 16. Sep. 2018 (CEST)

3M Wenn die Neutralität schon in der Einleitung nicht bewahrt werden kann, braucht den Rest auch nicht mehr zu lesen. Die Rabbid war erträglicher, als das etwas verstörende Barnos Werk. Alexpl (Diskussion) 13:32, 16. Sep. 2018 (CEST)

Leider hat Barnos meine Änderungen an seinem "verstörenden Werk" bereits wieder rückgängig gemacht. Er erkennt offenbar nicht, daß das keine "nötigen Differenzierungen" sind, sondern schlicht unenzyklopädisch ist. --Rabbid ^bwah! 14:56, 16. Sep. 2018 (CEST)

Deine Meinung, die im Gegensatz zu den beiden davor und hiernach geäußerten tatsächlich eine dritte im Sinne von WP:DM ist, sei Dir unbenommen. Vermutlich hast Du aber die überwiegenden Bestätigungen zu der von mir zuerst vorgenommenen Ergänzung auch zur Kenntnis genommen. Die haben nicht auf „unenzyklopädisch“ erkannt – im Gegenteil. Im Übrigen weise ich darauf hin, dass ich Teile Deiner Eintragung in der Nachjustierung übernommen habe. -- Barnos (Post) 15:20, 16. Sep. 2018 (CEST)

Alle nach meiner Überarbeitung erfolgten Beiträge haben das als Verbesserung eingestuft, nur Du hast den wesentlichen Teil, nämlich den, der Deinen Beitrag bestrifft, weitgehend abgelehnt und auch gleich revertiert, ohne das hier zunächst anzusprechen. Deine Überarbeitung hingegen wurde und wird vielfach kritisiert. Korrekt wäre gewesen, hier darzulegen, was an meiner Überarbeitung Deines Beitrags Dir nicht gefällt, anstatt das zurückzusetzen. Wie sowas hier ankommt, kannst Du den Beiträgen anderer Nutzer eins drunter entnehmen. --Rabbid ^bwah! 19:36, 16. Sep. 2018 (CEST)

Er hat ja nichts vorgebracht, was seine private Version des Artikels rechtfertigt und wenn ich richtig zähle, wurde seine Variante verworfen. Mit Verweis auf die Disk zurücksetzten und im Wiederholungsfall ggf. VM. Alexpl (Diskussion) 15:17, 16. Sep. 2018 (CEST)

@Barnos: du willst also keine Einzelnachweise einfügen, schön. Du wirst aber sicher hier auf der Disk uns deine Quelle für diese schönen Sätze nennen, oder?

Jedenfalls: hat sich weiter oben niemand gegen die Verbesserung durch Rabbid ausgesprochen. Wieso wurde das revertiert? Das ist wieder herzustellen. --Pass3456 (Diskussion) 18:23, 16. Sep. 2018 (CEST)

Da bin ich auch dafür, darf es allerdings nicht selber machen, weil er mich mow revertiert hat. --Rabbid ^bwah! 19:36, 16. Sep. 2018 (CEST)

Tut mir leid für deine vergebene Liebesmühe, Pass3456, aber es gab ein klares Ergebnis. Du kannst nicht, nur, weil du in der Minderheit bist, nun noch einmal eine Abstimmung vollziehen; bitte akzeptiere doch die entsprechende Version endlich, für die die Mehrheit sich ausgesprochen hat. Viele Grüße, --Caesar Mitis (Diskussion) 22:31, 17. Sep. 2018 (CEST)

Fürs Protokoll: Caesar Mitis hat sich gegen die Verbesserung ausgesprochen. Ggf. könnte man noch Barnos Zurücksetzung der Rabbid-Verbesserung als Kontrastimme werten. Dann wären es bis jetzt zwei. Dafür gibt es Oben bereits 3 Pro Stimmen für die Rabbid-Verbesserung (wenn man konsequenter Weise Rabbid auch mitzählt). --Pass3456 (Diskussion) 22:48, 17. Sep. 2018 (CEST)

Unten haben doch schon Barnos, 5glogger, Φ, Bobo11, mirer und ich (Caesar Mitis (entschuldigt bitte das nervige Markieren, aber ich halte es hier für wichtig) ihre Stimme abgegeben, und es ging um genau diese Diskussion. Warum also eine erneute Abstimmung? Wir können doch gerne über das Für und Wider von Nachweisen in der Einleitung diskutieren; aber das erneute Aufwärmen einer bereits geführten Diskussion, eine durchaus kritikwürdige Darstellung des Sachverhalts bei 3M und nun noch das Hinrücken bestimmter Personen in eine fremdenfeindliche Ecke halte ich dieser Diskussion wirklich für nicht angemessen. Viele Grüße--Caesar Mitis (Diskussion) 10:22, 18. Sep. 2018 (CEST)

Das ist angesichts dieser bereits vor drei Tagen vorgenommenen Klarstellung zu einem Lückenschluss, der deutlich überwiegend für gut befunden wurde, noch recht konziliant formuliert, Caesar Mitis. Mir scheint, man greift fernab sachbezogener Argumente, über die man nicht verfügt, zum großflächigen Nebelwerfer (und zu abwegigen Zweitarrangements in Sachen dritter Meinungen), um von eigenen Versäumnissen abzulenken. Danke also, dass Du noch auf die Sachebene zurückzuführen suchst. -- Barnos (Post) 12:24, 18. Sep. 2018 (CEST)

Schön dass ihr bemüht seid, dass ganze auf die Sachebene zurückzuführen. Gleichwohl verstehe ich euer Engagement da nicht. Die Nutzer Pass3456 und Alexpl sind nach allem was hier zu lesen ist (der Höhepunkt ist ja die Abgabe einer 3M, nach dutzenden Beiträgen als 1M und 2M) nicht mal ansatzweise in der Lage kollaborativ an einem Artikel zu arbeiten. Der Umgang mit 3M spricht Bände. Würde die Administration in "de" noch funktionieren, gäbe es hier eine letzte Warnung und dann ein Verbot in diesem Bereich weiter zu "arbeiten". Nutzer wie diese machen 3M zu einem nutzlosen Intrument. Akzeptiert werden andere Meinungen nur, wenn sie zu 100% den eigenen POV decken - was nie geschehen wird, solange das Instrument funktioniert.

M. E. sollte das nun über VM geregelt werden. Inhaltlich liest/akzepiert hier eine Seite ohnehin nicht was alle anderen schreiben. Das ganze ist also auch schon lange kein inhaltliches Problem mehr, sondern eins der puren Besserwisserei. --mirer (Diskussion) 02:38, 19. Sep. 2018 (CEST)

Es ist richtig, darauf hinzuweisen, wie aufwendig es bei diesem Lemma ist, auf der Hand liegende Nachbesserungen einzubringen, mirer, und woran das liegt. Dies auch Deinerseits deutlich zu machen, mag dazu beitragen, dass nötige weitere Überarbeitungsschritte sich flotter umsetzen lassen. Auf administrative Hilfen soll man es dabei nicht unnötig ankommen lassen, schon weil dort ohnedies immer reichlich zu tun ist. Wichtig für eine gelingende Qualitätsentwicklung des Lemmas war und bleibt aber die Begleitung und Mitgestaltung der Artikeldiskussion durch diejenigen, die dazu bisher schon erfreulich und dankenswert beigetragen haben. Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:53, 19. Sep. 2018 (CEST)

3M Was die Einleitung von Rabbid angeht: Diese ist meiner Ansicht nach zu verwenden, da sie wesentlich neutraler und sachlicher als die andere klingt.--ElooKoN (Diskussion) 17:37, 22. Sep. 2018 (CEST)

3M Die Einleitung von Barnos ist zu verwenden. Zum einen ist diese Einleitung neutraler, zum anderen enthält die Einleitung von Rabbid Fehler: Merkel selber war zwar Teil der Willkommenskultur, hat diese aber nicht von den anderen gefordert. Mittlerweile ist sie auch nicht mehr Teil der Willkommenskultur, sondern leicht Richtung Mitte gewandert. Dass ein Einwanderungsgesetz zur "vordringlichen Fragen der politischen Auseinandersetzung" geworden ist, ist ebenfalls kein Fakt, sondern eher eine Ansicht, die von Teilen der Bevölkerung angenommen wird. Andere Grupierungen sehen eher Wohnungsknappheit, Umweltschutz, soziale Umverteilung etc. als vordringliche Frage der politischen Auseinandersetzung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:02, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hast du auch Belege, oder ist das, so wie bei Barnos, einfach "gefühlt"? Stettberger zitiert z.B. Merkels Äusserung vom 4. Oktober 2015, bei der sie auf eine von Gott gestellte Aufgabe verweist - eine kritische Auseinandersetzung mit ihrer F-Politik sei damit scheinbar obsolet geworden. Es könne mit solchen Ausführungen nur noch darum gehen, dass möglichst alle Deutschen gemeinsam die von Gott gestellte Aufgabe schaffen, indem sie sich als gute Gastgeber erweisen. (S. 40) Wer sich gegen ihre Politik gestellt hat, widersetzte sich damit faktisch Gott - das kann man wohl durchaus als "Forderung" werten. Alexpl (Diskussion) 19:02, 22. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage ist, ob Rabbid für seine Behauptungen Belege hat. Oder ob der ganze Text, den er in die Einleitung schreibt, nur gefühlt ist. Derjenige, der einen Text im Artikel haben will, muss Belege vorweisen. Dir ist schon klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Gott fordert etwas" und "Merkel fordert etwas"? Und wie kommst du auf Seite 40? Bei den Einzelnachweisen taucht Stettberger nur einmal auf. Und dort mit Seite 78,79.

Die Behauptung mit der vordringlichen Frage ist ebenfalls unbelegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:23, 22. Sep. 2018 (CEST)

Dir ist schon klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Gott fordert etwas" und "Merkel fordert etwas"? Nein da gibt es keinen Unterschied ;-) --Pass3456 (Diskussion) 19:26, 22. Sep. 2018 (CEST)

Merkel + Willkommenskulktur ist allerdings gut belegbar, z.B.: "Entschied sie sich für offene Grenzen und eine Willkommenskultur zu der neben einer freundlichen Aufnahme von Flüchtlingen auch ein großzügiges Asylrecht und eine menschenwürdige Unterbringung gehören.", Josef Schlarmann, Angela Merkel aus der Nähe, ISBN 9783957681973, 2018. Dass Willkommenskultur nicht seid umschlungen ihr Millionen heissen kann gehört auch zu der Geschichte, da hat Merkel einen graduellen Schwenk gemacht den - da sollte man sich nicht täuschen - auch 70% der Bevölkerung und die Mehrzahl der Politiker gemacht haben. Deswegen ist die Formulierung von Barnos ja auch nicht bloß quellenfrei sondern auch realitätsfern im Jahr 2018 immer noch open borders als Mehrheitsposition darzustellen. --Pass3456 (Diskussion) 20:05, 22. Sep. 2018 (CEST)

Jaja. Erspar mir deine Nebelkerzen. Ich habe dir belegt, dass deine Kritik unberechtigt ist. Das genügte mir und die wirre M-Aussage müsste eigentlich nicht im Artikel untersucht werden (...). Die Gottes-Aussage ist nicht von mir, sondern von ihr und die Interpretation derselben ist von Stettberger. Beschwer dich bei ihm und nicht bei mir. Alexpl (Diskussion) 20:26, 22. Sep. 2018 (CEST)

Pass3456, dass Merkel zur Willkommenskultur gehörte, hatte ich weiter oben ebenfalls geschrieben: "Merkel selber war zwar Teil der Willkommenskultur,..."

Wo stellt Barnos in seinem Text die offenen Grenzen als Mehrheitsposition da? Er gibt das Spektrum der Positionen wieder. Wo sich innerhalb des Spektrums die Mehrheit befindet, darüber sagt er nichts.

Alexpl, erspar mir deine Nebelkerzen. Natürlich stammt die Gottes-Aussage außerhalb der Wikipedia nicht von dir. Aber du hast sie hier in der Wikipedia erstmals erwähnt. Der Punkt ist: Weder in Barnos Einleitung noch in Rabbids Einleitung steht etwas von einer Gottes-Aussage. Wenn du jetzt also plötzlich davon anfängst, über die Gottes-Aussage zu reden, dann ist das eine Nebelkerze, die du da zündest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:41, 22. Sep. 2018 (CEST)

Barnos schrieb: "Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Während einerseits vielfältige Anstrengungen unternommen wurden und werden, den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern, gehen andere Bestrebungen dahin, sie möglichst schnell wieder abzuschieben oder auch die Landesgrenzen gegen unerwünschte Zuwanderung nötigenfalls zu schließen." Er nennt also Abschiebungen und die Schließung der Grenze gegen unerwünschte Zuwanderung als Beispiel für Fremdenfeindlichkeit. Tatsächlich ist die Schließung der Grenze gegen unerwünschte Zuwanderung praktizierte Politik (Dänemark, Frankreich, Schweden, Ungarn etc. neuerdings an der österreichischen Grenze auch Deutschland). Abschiebungen bestimmter nicht Schutzbedürftiger sind sowieso praktizierte Politik. Open borders wird niergendswo auf der Welt praktiziert. Fremdenfeindlichkeit wie sie Barnos definiert ist jeder Bedeutsamkeit entkernt nur Ausdruck enttäuschter Utopie. --Pass3456 (Diskussion) 21:13, 22. Sep. 2018 (CEST)

Zum einen: Es geht hier nicht darum, wie die Politik in anderen Ländern gestaltet wird. Es geht bei diesen konkreten Sätzen nichtmal darum, wie die Politik hier in Deutschland gestaltet wird. Es geht einzig und allein um die Ansicht der deutschen Bevölkerung.

Man könnte den zweiten Satz vielleicht umformulieren in:

"Während einige vielfältige Anstrengungen unternehmen, den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern, interessieren sich andere nicht für Flüchtlinge. Wieder andere haben Bestrebungen dahin, sie möglichst schnell wieder abzuschieben oder auch die Landesgrenzen gegen unerwünschte Zuwanderung nötigenfalls zu schließen."

Dann wird vielleicht deutlicher, dass es im 2. Satz nicht mehr um Fremdenfreundlich vs. fremdenfeindlich geht, sondern um unterschiedliche Verhaltensweisen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:29, 22. Sep. 2018 (CEST)

3M Die Einleitung von Barnos ist zu verwenden, anzuhängen ist letzte Satz der Einleitung von Rabbid. Denn die Einleitung von Barnos (oder auch die Umformulierung von Eulenspiegel1) ist zwar m.E. insgesamt neutraler, ihr fehlt aber der relevante Aspekt der Zuzugssteuerung. (Kleinigkeit: dabei die Worte "humanitären Ansprüchen genügenden" zwecks Lesbarkeit in einen Nebensatz umformulieren: "..., die humanitären Ansprüchen genügt".) --Carolin 21:56, 22. Sep. 2018 (CEST)

@Eulenspiegel1, Carolin: in sehe die Pole schon nicht als Widersprüche. Ich kenne mehrere Menschen die keine unerwünschte Zuwanderung wollen und auch keine unbegrenzte, gleichwohl aber als Willkommenslotsen, Nachhilfelehrer o.ä. ehrenamtlich oder einfach auf freundschaftsbasis für einen oder ein Paar Flüchtlinge da sind (und als Pensionäre auch die nötige Zeit dafür haben).

Menschen die eine unbegrenzte Zahl willkommen heissen wollen und dabei ihr letztes Hemd geben sowie Menschen die absolut gar niemand reinlassen wollen, nicht mal eine Jesidin die mit dem nackten Leben Islamisten knapp entkommen ist gibt es zwar auch aber zahlenmäßig deutlich in der Minderheit und von der Persönlichkeit her so dogmatisch dass sie Klischees personifizieren. Nur wo ist da der Erkenntnisgewinn nicht repräsentative Klischees zu präsentieren.

P.s. könnt ihr mal einen Formulierungsvorschlag machen? Vielleicht kommen wir so weiter. --Pass3456 (Diskussion) 22:11, 22. Sep. 2018 (CEST)

Gute Idee, Pass3456. Das wäre (Barnos mit der Umformulierung von Eulenspiegel1, plus letzter Satz von Rabbid, und das Ganze sprachlich noch etwas umformuliert):

Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Während einige vielfältige Anstrengungen unternehmen, den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern, interessieren sich andere nicht für Flüchtlinge. Hinzu kommen Bestrebungen, Zugewanderte möglichst schnell wieder abzuschieben oder die Landesgrenzen nötigenfalls gegen unerwünschte Zuwanderung zu schließen. Modalitäten einer Zuzugssteuerung, die humanitären Ansprüchen genügt, bzw. eines Einwanderungsgesetzes, das zukunftstauglich ist, sind zu vordringlichen Fragen der politischen Auseinandersetzung geworden.

--Carolin 22:28, 22. Sep. 2018 (CEST)

Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Einige unternehmen vielfältige Anstrengungen den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern. Andere interessieren sich nicht für Flüchtlinge. Wieder andere lehnen jegliche Flüchtlinge ab. Die politischen Vorstellungen reichen von einer Open Borders Politik wie sie die Linkspartei und die Grünen befürworten über eine von SPD, CDU/CSU und FDP (in unterschiedlichen Ausprägungen) befürworteten Zuzugssteuerung die humanitären Ansprüchen genügt und eines ergänzenden Einwanderungsgesetzes für auf dem Arbeitsmarkt benötigte qualifizierte Migranten bis hin zu einer generellen Schliessung der Grenzen für Flüchtlinge wie sie die AFD propagiert.

Das wäre aus meiner Sicht etwas konkreter. Jetzt dürft ihr über mich herfallen ;-) --Pass3456 (Diskussion) 22:49, 22. Sep. 2018 (CEST)

Der 2. bis 4. Satz in deinem Vorschlag sind m.E. eine Verbesserung, weil prägnanter. Mir fehlt in allen Formulierungen bisher noch der Aspekt einer Beschleunigung der Bearbeitung der Asylanträge, denn es geht bei den Bestrebungen zu schnelleren Abschiebungen ja vor allem darum, abgelehnte Asylbewerber möglichst schnell abzuschieben. Im letzten Satz deines Vorschlags sind, denke ich, die Positionen der Parteien überzeichnet. Denn eine generelle Open Border Policy (im Sinne von: ausnahmslos jeden hereinzulassen) oder eine generelle Schließung der Grenzen (im Sinne von: ausnahmslos niemanden hereinzulassen) befürworten nicht einmal die Randparteien. Wenn, dann sind das eher Extrempunkte eines Spektrums an bestehenden Meinungen... --Carolin 23:14, 22. Sep. 2018 (CEST)

Soweit OK. Denkst Du Du könntest die Positionen der Parteien ohne Überzeichnung und ohne ausufernde Länge darstellen? --Pass3456 (Diskussion) 23:58, 22. Sep. 2018 (CEST)

Statt zu versuchen, Positionen einzelner Parteien in wenigen Worten treffend festzuhalten, vielleicht so:

Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Einige unternehmen vielfältige Anstrengungen den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern. Andere interessieren sich nicht für Flüchtlinge. Die politischen Parteien unterscheiden sich stark darin, wie restriktiv die Migrations- und Asylpolitik ist, für die sie eintreten. In der politischen Mitte sind eine Zuzugssteuerung, die humanitären Ansprüchen genügt, und ein ergänzendes Einwanderungsgesetz mit Fokus auf den Arbeitsmarkt zu den vordringlichen Fragen der politischen Auseinandersetzung geworden.

--Carolin 01:29, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von Pass3456 für optimal. Dort einfach die Parteien streichen und gut ist. Den letzten Satz habe ich in 2 Sätze aufgeteilt, damit er nicht ganz so holprig klingt.

Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Einige unternehmen vielfältige Anstrengungen den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern. Andere interessieren sich nicht für Flüchtlinge. Wieder andere lehnen jegliche Flüchtlinge ab. Die politischen Vorstellungen reichen von einer Open Borders Politik bis hin zu einer generellen Schliessung der Grenzen für Flüchtlinge. Dazwischen gibt es die Vorstellung über eine befürwortete Zuzugssteuerung, die humanitären Ansprüchen genügt und ein ergänzendes Einwanderungsgesetz für auf dem Arbeitsmarkt benötigte qualifizierte Migranten.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 05:47, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die Textvorschläge nähern sich schon sehr an. Dieser Vorschlag ist auch passend, finde ich, allerdings befürworte ich die (allgemeine) Beschreibung "mit Fokus auf dem Arbeitsmarkt", weil es einerseits die Auffassung gibt, dass mehr qualifizierte Arbeitskräfte benötigt werden, sowie andererseits die Auffassung, dass eine Verdrängung Einheimischer auf dem Arbeitsmarkt, wie sie durch ein Arbeitsmarkt-Überangebot entstehen könnte, zu vermeiden ist. Alternativ könnte man auch schreiben: "für eine gezielte, am Arbeitsmarkt ausgerichtete Zuwanderung qualifizierter Migranten", was aber ziemlich lang ist. (Im allerletzten Satz hängt übrigens "und ein ergänzendes ..." in der Luft, da der Bezug nicht deutlich ist.) --Carolin 07:31, 23. Sep. 2018 (CEST)

Was weitere Änderungen der aktuell einstehenden und mehrheitlich befürworteten Einleitung betrifft, sollten mögliche Nachbesserungen die erzielten Fortschritte nicht auf das Spiel setzen. So zeigen sich die Parteien mit ihren Reaktionen auf die Entwicklung seit 2015 in hohem Maße als Getriebene der in der Gesellschaft wirkenden Kräfte, sodass man sich mit näheren Positionsbestimmungen – zumal in der Einleitung – hinsichtlich der Neutralitätsfrage eher aufs Glatteis begibt. Gut möglich scheint mir eine behutsame Berücksichtigung von Carolins Überlegungen etwa wie folgt:

Der starke Zustrom von Schutzsuchenden innerhalb kurzer Zeit löste in Deutschland eine gesellschaftliche Debatte über die Ausrichtung der Asyl- und Flüchtlingspolitik der Europäischen Union und der Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik Deutschlands aus. Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Während einerseits vielfältige Anstrengungen unternommen wurden und werden, den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern, gehen andere Bestrebungen dahin, sie möglichst schnell wieder abzuschieben oder auch die Landesgrenzen gegen unerwünschte Zuwanderung nötigenfalls zu schließen. Umstritten ist auch der Begriff der Flüchtlingskrise als solcher.

Die politischen Parteien unterscheiden sich zum Teil stark in ihren Leitvorstellungen zur Migrations- und Asylpolitik. Wichtige Aspekte der Debatte sind eine Zuzugssteuerung, die humanitären Ansprüchen genügt, und ein ergänzendes Einwanderungsgesetz mit Fokus auf den Arbeitsmarkt.
-- Barnos (Post) 07:18, 23. Sep. 2018 (CEST)

+1, das klingt sehr gut. (Und ich habe mir eine Tippo-Korrektur erlaubt, mit der du sicher einverstanden bist.) Das ist ausgewogener und besser formuliert als alles bisher Vorgeschlagene. --Carolin 07:42, 23. Sep. 2018 (CEST)

Danke, Carolin, auch für die nochmalige Korrektur meines Kopiervorlagenfehlers; habe nun in der Einleitung diese Änderung vorgenommen. -- Barnos (Post) 09:00, 23. Sep. 2018 (CEST)

Dann ist auch die Frage, wie Pass3456 dazu steht und ob Eulenspiegel1 noch Änderungsvorschläge hat. Ich zieh mich jetzt erst einmal wieder aus der Diskussion heraus. --Carolin 09:07, 23. Sep. 2018 (CEST)

Hi Barnos, wir wollten dich nicht übergehen und diskutieren das ja in aller Ruhe. Ich habe jetzt mal ein Medley aus dir, Carolin und Eulenspiegel1 gemacht. Unterschieden wird dabei zwischen Verhaltensspektrum einfache Bürger und Spektrum Leitvorstellungen zur Migrations- und Asylpolitik. Wenn Du das Thema Abschiebungen erwähnen willst wäre das im Spektrum Leitvorstellungen zur Migrations- und Asylpolitik meiner Ansicht nach passend. --Pass3456 (Diskussion) 10:07, 23. Sep. 2018 (CEST)

Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Einige unternehmen vielfältige Anstrengungen den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern. Andere interessieren sich nicht für Flüchtlinge. Wieder andere lehnen jegliche Flüchtlinge ab.  Auch die politischen Parteien unterscheiden sich zum Teil stark in ihren Leitvorstellungen zur Migrations- und Asylpolitik. Die Vorstellungen reichen von einer Open Borders Politik bis hin zu einer generellen Schliessung der Grenzen für Flüchtlinge. In der politischen Mitte sind eine Zuzugssteuerung, die humanitären Ansprüchen genügt, und ein ergänzendes Einwanderungsgesetz mit Fokus auf den Arbeitsmarkt zu den vordringlichen Fragen der politischen Auseinandersetzung geworden.

Sehe keinen Vorzug in diesem „Medley“, stattdessen eine Verwässerung vorliegender klarer Aussagen. Wozu beispielsweise die kaum sinnvoll zu belegende Aussage „Andere interessieren sich nicht für Flüchtlinge“, dienen und was sie besagen soll, erschließt sich mir nicht. Auch der ganze Aussagenkomplex darum herum hat aus meiner Sicht weder Hand noch Fuß. -- Barnos (Post) 14:39, 23. Sep. 2018 (CEST)

3M: Das ist mir alles etwas zu lang (Version Barnos) bzw. zu lang und zu rechtslastig (Vorschläge von Pass). Ich schlahe gern eine straffere und neutralere Version vor. --JosFritz (Diskussion) 02:37, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die umseitig aktuelle Fassung der Einleitung betreffend: Lang im Sinne von länglich hieße es nach Möglichkeit zu vermeiden. Ansonsten geht es darum, in der Einleitung einen knappen Überblick über die Lemma-Inhalte anzubieten. Der lässt sich bei weit ausladenden Lemmata wie diesem auf sinnvolle Weise nicht beliebig kurz fassen. Ausformulierte Alternativvorschläge zur Prüfung vorzulegen, steht selbstverständlich allen frei. -- Barnos (Post) 07:19, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich wurde auf einer Disk hierzu ange"ping"t.

Der Text steht nun in der Version von Barnos da und der Artikel ist schreibgeschützt, und ich frage mich, ob Pass3456 dadurch im Ergebnis gewissermaßen "übergangen" wurde, obwohl in den letzten paar Tagen hier alle konstruktiv mitgemacht haben.

Ich halte beide Textvorschläge im Moment für "gut genug", wenn auch "holprig".

Meiner Auffassung nach könnten Barnos und Pass3456 versuchen, einzelne Änderungen gegenüber dem jetzigen Text Punkt für Punkt zu klären. Am besten angefangen mit einem Punkt, der Pass3456 im Vergleich zur jetzigen Version am wichtigsten wäre. --Carolin 12:09, 30. Sep. 2018 (CEST)