Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2012/4

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Math-Jax/Tex Bug

Hi

Ich wollte gerade 'mal jemanden von Euch bitten meine kleine Korrektur in dem Artikelabschnitt Bernoulli-Zahlen#Tangentenzahlen und Anwendungen in der Kombinatorik vorzunehmen. Ich laufe dort immer auf die Math-Jax Tex Fehlermeldung (ganz in hellrot)

Fehler beim Parsen (<math_output_error>): (T_n)_{n \in \N_0} = (1, -1, 0, 2, 0, -16, 0, 272, 0, -1385, \ldots)

sobald ich nur eien Kleinigkeit (z.B. Loeschung der Ziffer 1 bei der Zahl 1385) mache. Hat jemand eine Idee wie ich den Bug umgehen kann und somit dort weiter arbeiten kann?

PS: Ach ja, das negative Vorzeichen der Zahl 1385 fehlt zur Zeit. Achim1999 (Diskussion) 15:39, 5. Okt. 2012 (CEST)

Bei mir kommt keine Fehlermeldung, weder mit noch ohne Minus. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:49, 5. Okt. 2012 (CEST)

Danke. Solange ich diese Zeile nicht anpacke geht es auch bei mir. Mir ist noch eingefallen, dass ich eine spezielle Math-Jax Version verwende. Das war die neueste Betaversion vor einigen Monaten. ;-)

Ich weiss nicht, wie es z.Z. mit den Math-Jax Versionen aussieht. Achim1999 (Diskussion) 16:00, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe keine Probleme. Ich benutze die MathJax-Einstellung bei den persönlichen Einstellungen. --Digamma (Diskussion) 17:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ja hatte ich frueher auch, aber das was ich dann sehe ist leider abhaengig von der Browserkonfiguartion auf die ich hier keinen Einfluss habe. Die fuehrt dazu, dass falsche (etwas zu kleine) Fonts genommen werden, und die Fontgroessen ausserdem falsch berechnet werden und es zu Ueberlappungen kommt, was das ganz doch leicht unleserlicher macht -- vom Aussehen ganz zu schweigen. Achim1999 (Diskussion) 17:26, 5. Okt. 2012 (CEST)

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Kurze Hilfestellung möglich?

Bei dem Artikel Mathematische Konstante hat heute eine anonyme IP meine Änderung rückgäng gemacht und blockiert wegen fehlender Sichtung alle weiteren Änderungen (siehe Versionsgeschichte). Kann ich (wenn ja wie?) seine Änderung (sprich Löschung meines Beitrages und setzen dieses Bausteins am Artikelanfang) akzeptieren und damit auch die weiteren Sichtungsprobleme alle beseitigen? Danke Achim1999 (Diskussion) 17:01, 10. Okt. 2012 (CEST)

Der Begriffsklärungshinweis geht in Ordnung. Die 2 würde ich jetzt nicht als spezielle mathematische Konstante ansehen (0 und 1 schon). Für besondere Zahlen gibt es die Liste besonderer Zahlen. Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:25, 10. Okt. 2012 (CEST)

"blockiert wegen fehlender Sichtung alle weiteren Änderungen" verstehe ich nicht. Geht es darum, dass Änderungen an einem Artikel mit ungesichteten Versionen nicht automatisch gesichtet werden? Das ist Absicht, damit man nicht "aus Versehen" sichtet. Man muss dann einfach nochmal manuell nachsichten. -- HilberTraum (Diskussion) 17:47, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte Dich nicht um deine persönliche Bewertung der einzelnen (nicht gesichteten) Beiträge gebeten. :-)

"blockiert wegen fehlender Sichtung alle weiteren Änderungen" war die Kurzfassung für Insider um auszudrücken, daß die Änderung der anonymen IP (wegen der WP-Logik) eine Sichtung ihrer und scheinbar der nachfolgenden Änderungen verlangt, wenn diese (wie alle vorherigen) öffentlich sichtbar sein sollen. Es ging/geht mir NUR darum, das diese eine Änderung (die von der IP) gesichtet wird (und damit vermutlich werden alle nachfolgenden, zumindest als ich das letzte Mal hinschaute waren die ja nur von regulären Accounts (mir) auch öffentlich sichtbar werden (nicht gesichtet werden brauchen, da automatisch gesichtet aufgrund des Accountstatus des Verfassers. (Ich selbst wollte es nicht machen, da ich ja kein neutraler Aussenstehender in diesem Fall bin). So, habe ich es nun klar genug dargelegt was ich wollte? :)

PS: Ich habe noch gar nicht geschaut, was da bewirkt wurde, Quartl (oder wer auch immer Hand angelegt hat). Achim1999 (Diskussion)

Hmm .... "Die 2 würde ich jetzt nicht als spezielle mathematische Konstante ansehen (0 und 1 schon)." Aha? Ich aber. :) Und was ist da die entscheidende WP-Definition, daß 0, 1 oder die Feigenbaumkonstante eine spezielle mathematische Konstante ist, aber 2 nicht? (Ich habe/hatte dort auch 3 (oder mehr) Stichworte genannt wieso). Komplexitätstheoretisch betrachtet, markiert sie die "gleiche Übergangseigenschaft" wie die Feigenbaumkonstante in dynamischen Systemen aber im Spektrum der natürlichen Zahlen (gewisse Objekte sind sinnlos auf Q oder R zu verallgemeinern, wie z.B. Anzahl von unabhängigen Parametern), um nur einen meiner Stichpunkte etwas zu beleuchten. Achim1999 (Diskussion) 18:42, 10. Okt. 2012 (CEST)

Es empfiehlt sich, nicht an einem ungesichteten Artikel weiterzuarbeiten, wenn man die noch nicht gesichtete Änderung weder zurücksetzen noch sichten noch überarbeiten möchte. Man läuft dann Gefahr, dass ein späterer Sichter den Artikel auf den vorherigen Stand zurücksetzt und die eigenen Änderungen damit auch wieder rückgängig gemacht werden. Wenn es sich offensichtlich nicht um Vandalismus handelt, sondern nur um eine strittige Formulierung, dann sollte man die Änderung sichten. An den Formulierungen kann man ja dann immer noch feilen. --Digamma (Diskussion) 18:52, 10. Okt. 2012 (CEST)

Aha? Und was willst Du mir damit sagen? *grübel* Ich dachte, irgendjemand (nicht ich) müsste nur die eine anonyme Änderung sichten und damit wäre es dann (erstmal) erledigt. (Das der Artikel mit einmal ungesichtet war, hatte ich erst später bemerkt). Achim1999 (Diskussion) 19:01, 10. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, aber ich darf hier (konkret im Artikel M K) wohl nicht genauer hinsehen, sonst muß ich mich doch ganz stark wundern was für ein Unsinn in der Einleitung dort steht und stehen gelassen wird! Ich zitiere: "Das Gebiet der mathematischen Konstanten wird der Zahlentheorie zugerechnet." Fällt das unter WP-Theoriefindung oder WP-Falschinformation? :-( Achim1999 (Diskussion) 19:01, 10. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 08:03, 13. Okt. 2012 (CEST)

Mathematische_Konstante

Hi

Hattest Du meine Frage an Dich in Portal_Diskussion:Mathematik#Kurze_Hilfestellung_m.C3.B6glich.3F uebersehen (wegen deiner Loeschung der mathematischen Konstante 2)?

Bei genauerem Studium der Einleitung von Mathematische_Konstante, schon der erste Satz "Eine mathematische Konstante ist eine fest definierte spezielle reelle oder komplexe Zahl, die sich auf natürliche Weise in der Mathematik ergibt." ist so schwammig gehalten, dass er der Willkuer Tuer und Tor oeffnet (auf natürliche Weise), wuerde ich den Artikel nicht als Beschreibung von mathematischem Forschungsgegenstand/ergebnissen einordnen. Denn ich habe den Verdacht dieser Artkel hat mit Mathematik viel weniger zu tun als er zu suggerieren versucht und dient lediglich als Sammlung von bekannten Zahlenwerten die in der mathematischen Theorie auftreten. Dieses ominoese "Gebiet" was mathematische Konstanten untersucht gibt es ja auch gar nicht. Kurz und gut: wozu soll der Artikel dienen? Der Konkurrenz-Artikel Liste besonderer Zahlen ist immerhin ehrlich und versucht keinen wissenschaftlichen, mathematischen Forschungsbezug herzustellen. Ich habe nichts dagegen, das so eine liste von "bekannten" Zahlen angelegt wird, nur wenn dies schon zwei sind, fragt man sich doch allen Ernstes wer das unterstuetzt oder sich gar als Kontrolleur auf schwingt :-) um zu entscheiden welche Zahl in welche Liste gehoert. Auf der Diskussionsseite wird scheinbar auch die momentane Mehrheitsmeinung an Stelle eines fehlenden sachlichen Kriteriums genommen und wo der wesentliche inhaltliche Unterschied ist oder sein sollte, dass man zwei Artikel dazu braucht (!), ist mir schleierhaft. Eventuell gibt's ja sogar einen dritten, den ich noch nicht kenne *gg*. PS: Habe hier viel mehr geschrieben als ich eigentlich wollte, Quartl. Daher habe ich dieses Posting nun nicht auf deiner Diskussionsseite angelegt sondern von dort hier ins Forum kopiert. Achim1999 (Diskussion) 15:53, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man der Definition auf MathWorld glauben schenken mag, wird unter "mathematische Konstante" eine reelle, nicht ganzzahlige Zahl verstanden, die eine besondere Bedeutung in der Mathematik hat. Hast du eine andere Definition? Ich hätte auch kein Problem damit 0,1 und i wieder rauszuwerfen. Diese Diskussion sollte aber auf der Diskussion:Mathematische Konstante geführt werden. Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:00, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ja, ich habe eine rein mathematische, aber die wird Dir kaum gefallen, da damit (nahezu?) jede Zahl in der Liste aufgenommen werden könnte. Sorry, DU hast "meine" 2 gelöscht, aber 0 und 1 nicht! Also solltest DU für deine (willkürliche?) Entscheidung doch eine nachvollziehbare Begründung präsentieren können.

"Eine besondere Bedeutung", soso. Wäre es dann nicht ein Fall für die Liste der besonderen Zahlen? *scheinheilig guck* Könnte es ferner sein, daß man hier nach Gutdünken eine Darstellungen (oder gar Begriffsdefinition) von einer privaten Website als Grundlage des Wikiartikels genommen hat?

Die/eine Diskussion über den Sinn eines Artikels wird doch auch bei der Qualitätssicherung geführt (dort war ich übrigens auch auf ihn gestoßen)? Oder hast Du keine einleuchtende Begründung für Dich selbst (die auch der Wiki-Philosophie genügt) für diese beiden (parallelen) Artikel, möchtest aber am Status-Quo nichts ändern? Ich kann nur raten, da Du Dich ja um eine inhaltliche Stellungnahme über den Sinn des Artikels drückst.

PS: Werde ich berühmt, wenn ich diese "Legendre-Konstante" dort genauer berechne? ;) Achim1999 (Diskussion) 20:09, 11. Okt. 2012 (CEST)

PPS: Für die, die nicht mitdenken wollen oder können: Legendre kann sich ja nicht mehr wehren, aber diesen Wert nach seinem Namen als "Konstante" zu benennen und versuchen diesen Begriff als mathematische Konstante zu verbreiten, würde ich als Gemeinheit bezeichnen. Mir ist so eine Bezeichnung in der mathematischen Literatur noch nicht untergekommen, obwohl mir seine Abschätzung (bei historischen Anmerkungen) öfters über den Weg gelaufen ist. Wäre daher auch an einem Beleg in der Fachliteratur interessiert -- da kommt ja wohl auch diese $B_{L}$-Notation her oder? Achim1999 (Diskussion) 20:09, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nun im Artikel die entsprechende Definition ergänzt und 0,1 und i ebenfalls entfernt. Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ja, habe ich bemerkt. Es gab einen Bearbeitungskonflixt bei meinem Abspeichern. Aber egal. Ich habe jetzt hoffentlich dem Artikel per Definition einen vernünftigen Existenzgrund gegeben. Ich konnte das hier nicht mehr mit ansehen. :-) Achim1999 (Diskussion) 20:52, 11. Okt. 2012 (CEST)

PS: Wenn man nur das ändern will was in der Einleitung steht, gibt es da eine Möglichkeit nicht den gesamten Artikel bearbeiten zu müssen? Achim1999 (Diskussion) 20:54, 11. Okt. 2012 (CEST)

[Quetsch] Zum PS: Du kannst entweder einen beliebigen Abschnitts-Edit-Link nehmen und per Hand den URL-Parameter namens "section" auf den Wert "0" setzen, oder in deinen Einstellungen unter "Helferlein >> Bearbeitungswerkzeuge" die mit "Das Einleitungshelferlein [...]" beschriftete Checkbox aktivieren. --Daniel5Ko (Diskussion) 21:34, 11. Okt. 2012 (CEST)

Okay. Habe es zwar nicht ganz verstanden (mangelndes HG-Wissen), werde es bei nächster Gelegenheit aber mal so versuchen und dann hoffentlich verstanden haben. Danke. Achim1999 (Diskussion) 22:00, 11. Okt. 2012 (CEST)

Fein, dass du es nicht für nötig hältst, meine vorangegangenen Änderungen zu berücksichtigen, anstatt sie einfach zu überschreiben. Gib bitte eine Quelle für deine Definition an. In dem einschlägigen Buch von Steven Finch sind nur nicht-ganzzahlige mathematische Konstanten aufgeführt. Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:02, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe deine vorangegangenen Änderungen berücksichtigt. Habe vorher geguckt, was Du gemacht hast -- das waren die Löschungen von 0,1, und i und dann die Ganzzahligkeitseinfügung in der Definition/Einleitung . Dann habe ich alles abgespeichert und nochmals verglichen: deine Änderungen mit der Version DAVOR (weil ich ja alles abgespeichert hatte, war ich mir auf Grund des Umfangs nicht sicher eventuell was von Dir übersehen zuhaben). Und in der Tat, da habe ich noch gesehen, daß Du den selben Teilsatz wie ich in dr Einleitung gestrichen hattest (den mit den Körpern). Nun darfst Du Dich auch entschuldigen für deine Unterstelllung. :-/

Ich habe im Kommentar zu meiner Änderung schon geschrieben, dass ich diese (meine) Definition nach eigenem Ermessen gefällt habe. Übrigens, i, die imaginäre Einheit, ist nicht ganzzahlig! Achim1999 (Diskussion) 21:31, 11. Okt. 2012 (CEST)

Aha, berücksichtigt und dann komplett ignoriert. Dein eigenes Ermessen ist hier komplett irrelevant. Auf WP:Q muss ich nicht nochmal verweisen, das habe ich glaube ich schon mehrmals gemacht. Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:36, 11. Okt. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte, aber Du bist gerade aus dem Fenster gefallen. :-/ Die Referenz die Du hier nennst steht nun in der Literaturliste unten. Vermutlich hatte ich sie dort übersehen. Ist ja auch egal, liesse sich fix nachtragen (falls es nötig geworden wäre). Aber die Grundlage im Artikel zur Definition (den DU komplett revertiert hast!) ist immer noch Eric Weissstein's URL bei "MathWorld".  :-( Dann sieh bitte 'mal jetzt zu, wie Du mit deiner Kurzschlußhandlung die Verbesserungen in der Einleitung, insbesondere die Grundlage des Artikelssinnes, den hast Du eventuell nicht bemerkt, dort stand nun Zahlenwerte und auch den Rest in der Einleitung wieder sinngemäß zurückbiegst oder biegen läßt.

PS: Ich arbeite am liebsten mit Leuten zusammen, die mitdenken -- [PA entfernt --Asturius (Diskussion) 11:45, 12. Okt. 2012 (CEST)] -- deshalb versuche ich etwas zu verstehen und wende nicht blindlings Regeln oder Empfehlungen etc. an! Ich pfusche Dir auch nicht mehr in den Artikel rein, darfst 'mal zeigen was Du (an diesem doch sehr einfachen Artikel) wirklich kannst/verstehst. Achim1999 (Diskussion) 21:55, 11. Okt. 2012 (CEST)

Solange du hier weiter ausfallend und beleidigend agierst und es nicht für nötig hältst, dich an die Projektgrundsätze zu halten, fühle ich mich zu überhaupt nichts verpflichtet. Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:09, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wäre mir neu, dass hier Leute zu etwas verpflichtet wären, ganz unabhängig von irgendwelchen psychologischen Gründen. Sonst würden Leute wie Du und ich ([PA entfernt --Asturius (Diskussion) 11:45, 12. Okt. 2012 (CEST)]) bestimmt nicht gemeinsam hier aktiv sein!;)

PS: Ich beleidige hier niemanden, auch Dich nicht. Wenn Du das anders siehst wende Dich bitte an die offizielle Wikipedia-Stelle wo du die konkrete Beleidigung nachweisen musst und die wird sich dann gegebenfalls mit mir in Verbindung setzen. Ansonsten unterlasse bitte solche falschen persönlichen Unterstellungen - das vergiftet das Betriebsklima und wird Wikipediaseitens auch nicht geduldet! Achim1999 (Diskussion) 22:26, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wegen deiner fortgesetzten persönlichen Angriffe habe ich dich nun bei der entsprechenden Stelle gemeldet. --Quartl (Diskussion) 03:49, 12. Okt. 2012 (CEST)

Prima. Ich denke das werde ich merken oder? ;) Achim1999 (Diskussion) 12:05, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ja, du hast eine entsprechende administrative Ansprache auf deiner Benutzerdiskussionsseite erhalten. --Chricho ¹ ² ³ 12:10, 12. Okt. 2012 (CEST)

Genau. Und eine kurze wesentliche Stellungnahme dazu auf dem bereits archivierten Abschnitt konnte ich nicht (mehr?) vornehmen. Daher habe ich dies (mit Rueckfrage) auf meiner Diskussionseite notgedrungen gemacht. Sollen wir HIER noch mehr dazu schreiben? :-/ Achim1999 (Diskussion) 12:16, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nein. --Chricho ¹ ² ³ 18:34, 12. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 08:04, 13. Okt. 2012 (CEST)

Wär mal schön, wenn aus dem Artikel hervorginge, dass mathematische Konstante und Konstante in der Mathematik (z.B. a = 1) etwas Verschiedenes sind. Da Mathe keine Nautrwissenschaft ist, gibt es diese Konstanten hier gar nicht. "wohldefiniert", was soll das heissen? Man kann sie nicht nachmessen. Es steht da auch nur, dass Funktienen Eigenschaften haben. Mit f= f' und f(1) bekomm ich doch keinen Zahlenwert e. Die Funktion benutzt diesen, ermittelt ihn nicht. -- Room 608 (Diskussion) 22:17, 13. Okt. 2012 (CEST)

Interlanguagelinks auf Dimension (Größensystem)

Hallo Kollegen. Beim Artikel Dimension (Größensystem) laufen die allermeisten interlanguagelinks auf Artikel wie cs:Dimenze_vektorového_prostoru oder zh:向量空间的维数 (oder etwas einfacher zu lesen: en:Dimension (vector space)), also auf Artikel zur Dimension eines Vektorraums. Bei uns habe ich dazu keinen eigenständigen Artikel gefunden, Dimension (Mathematik) beschreibt eher einen Überbegriff. Sehe ich das richtig, dass die anderen Sprachen eher auf die Hamel-Dimension verlinken sollten oder seht ihr ein besseres Linkziel?
Artikel wie uk:Розмірність_фізичної_величини oder pl:Wymiar_wielkości_fizycznej bilden die Minderheit und wären davon natürlich nicht betroffen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:43, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung Hamel-Dimension ist nicht sehr verbreitet. Hamel-Dimension ist eine Weiterleitung auf Dimension (Mathematik). Was spricht gegen Interlanguagelinks auf Dimension (Mathematik)? Ich sehe spontan keinen dringenden Bedarf für einen eigenen Artikel. Alles Wesentliche, was es zur Dimension eines Vektorraums zu sagen gibt, steht in Dimension (Mathematik). --Digamma (Diskussion) 17:30, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem: Dimension (Mathematik) ist bereits verlinkt mit ANDEREN anderssprachigen Seiten. Die interlanguagelinks müssen jedoch eine bijektive Zuordnung sein. Daher kam ich auf den Gedanken, die Weiterleitungsseite zum Parkplatz der interlanguagelinks zu machen. Kein Einstein (Diskussion) 18:01, 12. Okt. 2012 (CEST)

Mit der Weiterleitung Dimension (Vektorraum) geht es nicht? --Chricho ¹ ² ³ 22:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

Doch, Danke, die ist besser. Wenn in nächster Zeit keine Einwände kommen, dann nehme ich Dimension (Vektorraum). Kein Einstein (Diskussion) 12:25, 13. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 21:58, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich bekenne!

Eine kürzlich unter Einschluss meiner Person hier stattgehabte Diskussion hat zwar ein hohes Maß an Aufmerksam auf sich gezogen, was durch ca. 800 Aufrufe dokumentiert wird, betraf jedoch, wie sich schließlich herausstellte, gar kein mathematisches Thema und wurde deshalb von einem verantwortungsbewussten Administrator an den Ort der Entstehung versetzt (wie es einem gewissen Hippasos bereits vor 2500 Jahren geschah). Um dem geneigten Leser dennnoch das Ende und insbesondere mein Bekenntnis zu ZFC&FOPL zur Kenntnis zu bringen, möchte ich auf den Standort der Diskussion verweisen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wolfgang_M%C3%BCckenheim#Ich_bekenne.21

Gruß - WM (Diskussion) 10:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kmhkmh (Diskussion) 11:38, 27. Okt. 2012 (CEST)

SG-Wahl

In Kürze beginnt die Kandidatensuche für die SG-Wahl im November, und ich bin raus. Mathematiker mit ihrer hohen Sozialkompetenz und ihrem Pragmatismus sind weiterhin gerne willkommen. Im Ernst, irgendetwas scheint ja hier im Portal zu klappen... ich halte es mal hier fest, vielleicht hat ja einer Lust. Gruss, --Erzbischof 00:08, 1. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 10:24, 8. Nov. 2012 (CET)

Fehlerbalken

Im Artikel Fehlerbalken steht:dann gibt man normalerweise einen Fehlerbalken mit einer Breite der doppelten Standardabweichung um den Mittelwert an

Wenn man mich fragen würde ist der Steifen 2s breit. Ich habe es verbessert aber scheinbar liege ich falsch, weil man meine Version gleich rückgängig gemacht hat.

Also wenn das wirklich als x ± 2s also eine Streifenbreite von 4s heißt dann muß man das noch klarer darstellen.--Schtone (Diskussion) 22:55, 19. Nov. 2012 (CET)

Habe auf der Diskussionsseite geantwortet. -

Mir ging es mehr um die Formulierung. Die ist nämlich ziemlich seltsam. So wie: Eine Tür der Breite 40cm um die Mitte herum. Was laut Artikel dann 80cm Türbreite bedeuten würde.--134.76.235.106 08:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sigbert (Diskussion) 20:27, 26. Nov. 2012 (CET)

30.000 Aufrufe

einer Mathematikerbiographie innerhalb von drei Tagen[1], weil diese auf der Hauptseite verlinkt war (unter der Rubrik "kürzlich verstorben"). Wollte ich nur mal loswerden, weil ich den Verlauf der Aufrufstatistik durchaus beeindruckend finde. --Asturius (Diskussion) 19:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Und immerhin ein beachtlicher Anteil kam zu seinem Lehrer.Nikolajewitsch Kolmogorow Seine Forschungsgebiete[2][3] haben leider weniger abbekommen als sein Geburtsort.[4] --Chricho ¹ ² ³ 20:15, 22. Nov. 2012 (CET)

Das liegt wohl unteranderem daran, dass ich die Links auf Funktionalanalysis und Approximationstheorie vor ein paar Minuten erst eingebaut habe. Grüße --Christian1985 (Disk) 20:18, 22. Nov. 2012 (CET)

Oh mein Gott, weil Claude die Links vergessen hat, wird es nun eine ganze Generation begeisterter Funktionalanalytiker weniger geben! :D --Chricho ¹ ² ³ 20:28, 22. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asturius (Diskussion) 08:52, 4. Dez. 2012 (CET)

Lobatschewski ... nichteuklidisch, hyperbolisch ...

„Ein Dreieck in hyperbolischer, nichteuklidischer Darstellung“ [?]

Habe gerade die Jahrestage für die Hauptseite von morgen aktualisiert und dabei den Geburtstag von Nikolai Iwanowitsch Lobatschewski eingetragen. Als Illustration habe ich dazu das nebenstehende Bild mit der Beschriftung „Ein Dreieck in hyperbolischer, nichteuklidischer Darstellung“ verwendet. Nun ist Mathematik vermutlich das Gebiet, von dem ich am allerwenigsten Ahnung habe, weshalb ich hier nachfragen wollte ob: 1. Das Bild grundsätzlich zu Lobatschewski passt und 2. Die Bildbeschriftung sinnvoll formuliert ist? --Tsui (Diskussion) 23:14, 30. Nov. 2012 (CET)

Bildunterschrift ist sinnvoll, noch besser wäre aber: "Ein Dreieck in einem Modell der nichteuklidischen, hyperbolischen Geometrie" eventuell mit den entsprechenden links. Thumbs up! --KleinKlio (Diskussion) 02:06, 1. Dez. 2012 (CET)

Danke für's Feedback! Die Bildbeschreibung habe ich jetzt überarbeitet. (Wiki-)Links lassen sich dort leider nicht setzen, ist ja keine Bildbeschreibung wie in Artikeln, sondern ein Alt-Text. --Tsui (Diskussion) 02:45, 1. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asturius (Diskussion) 08:54, 4. Dez. 2012 (CET)

Vorlage:MacTutor

Ist irgendwer motiviert, diese Vorlage auf Basis von en:Template:MacTutor zu erstellen? Ich bekomme es auf die Schnelle gerade nicht hin, könnte es aber bei Lituus-Spirale gut gebrauchen und es wäre bestimmt auch für zukünftige Verwendungen interessant. (Evt. Alternative: Bei der WP:Vorlagenwerkstatt anfragen?) --Asturius (Diskussion) 09:00, 4. Dez. 2012 (CET)

Tut die Vorlage:MacTutor Biography es nicht? Bin gerade etwas irritiert.--Christian1985 (Disk) 09:31, 4. Dez. 2012 (CET)

Argh, jetzt hatte ich mir gerade schon die Mühe gemacht, eine neue Vorlage zu erstellen :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:44, 4. Dez. 2012 (CET)

Oh, ich kannte die Vorlage nicht, da sie nicht unter Portal:Mathematik/Quellen verlinkt war (habe es nun nachgetragen). Sorry und Danke, aber dennoch eine Frage: Würde es nicht mehr Sinn machen, die Vorlage:MacTutor Biography nach Vorlage:MacTutor zu verschieben? Sie lässt sich ja entgegen ihres Namens nicht nur bei Biographien verwenden, auch wenn dies die Standardvorgabe ist. --Asturius (Diskussion) 10:26, 4. Dez. 2012 (CET)

Nun dann müssten über 1000 Vorlageneinbindungen geändert werden. Ist das den Aufwand Wert?--Christian1985 (Disk) 11:28, 4. Dez. 2012 (CET)

Das wäre es ganz sicher nicht wert. Aber funktionieren nicht auch bei der Einbindung von Vorlagen Weiterleitungen? Habe es noch nie ausprobiert und will daher auch nicht spontan rumpfuschen, aber laut Hilfe:Weiterleitung#Weiterleitung_von_Vorlagen sollte es doch gehen, oder? --Asturius (Diskussion) 11:55, 4. Dez. 2012 (CET)

Also Vorlage:Weblink ist z. B. eine Weiterleitung. Unter WP:BA steht aber der irritierende Satz: „Umgebogen werden können Verweise auf zwingend zu löschende Weiterleitungen – wie z. B. bei Falschschreibungs-Redirects oder nach Vorlagen-Verschiebungen.“-

Ich denke, der Hinweis auf WP:BA ist zu verstehen als "wenn eine Weiterleitung zwingend gelöscht werden muss, dann werden (ausnahmsweise) Weiterleitungen per Bot aufgelöst" (da dies dann keine rein kosmetische Korrekturen mehr sind) und nicht als "Vorlagenweiterleitungen sind zwingend zu löschen". Irritierend ist der Satz aber, stimmt. --Asturius (Diskussion) 13:07, 4. Dez. 2012 (CET)

Verschoben, zudem wird nun standardmäßig ein Autor angezeigt (vgl. Disk der Vorlage). --Asturius (Diskussion) 21:16, 6. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asturius (Diskussion) 21:16, 6. Dez. 2012 (CET)

Formulierungshilfe: Logiker gesucht in der absoluten Geometrie

In den Artikeln elliptische Geometrie und hyperbolische Geometrie werden die jeweiligen kennzeichnenden Fassungen des Axioms, das die Existenz von Parallelen betrifft, als „Verneinungen“ des euklidischen Parallelenaxioms bezeichnet. Das erscheint mir logisch falsch und jedenfalls nicht fachsprachlich zu sein, da das elliptische Axiom (E) und das hyperbolische (H) nur zusammen (und das zunächst auch nicht formal, sondern erst nach inhaltlicher Analyse) das „logische Komplement“ des Parallenaxioms (P) sind $\neg {}P\Leftrightarrow (E\lor H)$. Hat jemand eine bessere Formulierung?--KleinKlio (Diskussion) 21:48, 27. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es so? Die Formulierung in elliptische Geometrie erscheint mir verworrener: Zum einen wäre doch auch eine nichteuklidische Geometrie unter Weglassung anderer Axiome möglich, zum anderen: Gibt es wirklich keine anderen als diese zwei Möglichkeiten das Parallelenaxiom unter Annahme der anderen Axiome zu verletzen? Das hieße ja, dass aus der Nichtexistenz einer Parallele durch einen festen Punkt zu einer festen Gerade die Nichtexistenz schon für alle Punkt-Geraden-Paare folgen würde, und aus der Existenz von zweien für ein solches Paar bereits die Existenz von zweien für alle solche Paare. Fachsprachlich wäre natürlich „Negation“. --Chricho ¹ ² ³ 22:02, 27. Nov. 2012 (CET)

Die Aussage kann auch so wie sie in elliptische Geometrie steht nicht stimmen. Zumindest steht in Hilberts Axiomensystem der euklidischen Geometrie, dass aus den übrigen Axiomen (ohne das Parallelenaxiom) schon folgt, dass es zu jeder Geraden g und und jedem Punkt P, der nicht auf g liegt mindestens eine Gerade durch P gibt, die g nicht schneidet. Bei der elliptischen Geometrie müssen deshalb noch mehr Axiome verletzt sein, außer dem Parallelenaxiom.

Zu "Das hieße ja, dass aus der Nichtexistenz einer Parallele durch einen festen Punkt zu einer festen Gerade die Nichtexistenz schon für alle Punkt-Geraden-Paare folgen würde, und aus der Existenz von zweien für ein solches Paar bereits die Existenz von zweien für alle solche Paare": Aus den Hilbertschen Axiomen I - III folgen die Kongruenzsätze. Damit lässt sich jedes Dreieck an jeden beliebigen Punkt verschieben und um jeden beliebigen Punkt drehen. Ich denke, dass daraus folgt, dass die Situation in Bezug auf Existenz von Parallelen für jede Gerade und jeden Punkt (zumindest bei gegebenem Abstand) gleich ist. --Digamma (Diskussion) 22:53, 27. Nov. 2012 (CET)

@Cricho: Die Formulierung "das ihm widersprechende „hyperbolische Axiom“" finde ich viel besser, Danke, das würde das direkt von mir angesprochene Problem schon lösen. @Digamma: Der Einwand, dass im Sinne von Hilberts Formulierungen nur noch die hyperbolische und die euklidische Form der Geometrie möglich ist, scheint zu stimmen. Da muss ich noch mal sehr sorgfältig recherchieren, die elliptische Geometrie erfordert tatsächlich andere (nicht äquivalente) Axiome statt I-III, ich glaube, es waren andere Kongruenzaxiome, genauer III.4, die Kongruenz von Winkeln. Insofern habt Ihr mir schon sehr geholfen: Dann stimmt auch in meinem Artikel Saccheri-Viereck etwas nicht... Ich arbeite daran... --KleinKlio (Diskussion) 18:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Übrigens, Chricho: Dass nur die Geometrie mit "mehreren oder keinen" Parallelen "nichteuklidisch" heißt, ist einfach historische Übereinkunft: Das Parallelenaxiom war halt das umstrittenste. Geometrien ohne Anordung, ohne Längen- und Winkelbegriff also ohne Kongruenz im Hilbertschen Sinn, ohne topologische Vollständigkeit und beliebige Kombinationen davon, gibt es natürlich zuhauf - aber soweit ich weiß immer nur mit Parallelenaxiom (außer bei der Vollständigkeit).--KleinKlio (Diskussion) 18:43, 29. Nov. 2012 (CET)

Au Backe, im Hinblick auf die elliptische Geometrie ist auch noch der Hauptartikel Absolute Geometrie fehlerhaft. Jetzt aber mal schnell ne zuverlässige Quelle her... ;-! --KleinKlio (Diskussion) 19:04, 29. Nov. 2012 (CET)

Auch dann würde ich das nicht so formulieren, dass da suggeriert wird, das wäre irgendeine großartige Folgerung aus der „Nichteuklidität“. Etwa: „Dieses Axiom widerspricht dem Parallelenpostulat der euklidischen Geometrie, weshalb man von einer nichteuklidischen Geometrie spricht.“ Habe es aber erstmal nicht geändert, bevor deine Recherche nicht Klärung für den Rest des Absatzes bringt. --Chricho ¹ ² ³ 19:16, 29. Nov. 2012 (CET)

Habe die Sache klären können und werde die genannten Artikel Nichteuklidische Geometrie, Hyperbolische Geometrie, Elliptische Geometrie und Absolute Geometrie in den nächsten Tagen dahingehend überarbeiten (stütze mich auf Benno Klotzeks "Euklidische und Nichteuklidische Elementargeometrien", 2001):

• Von Hilbert werden heute Gruppe I, II, V übernommen, etwas umformuliert aber gleichwertig.
• Die "Kongruenz" (Hilberts Gruppe III) wird nicht mehr axiomatisch beschrieben, sondern der Begriff Bewegung (Mathematik) durch Bewegungsaxiome. Dadurch wird der zu stark einschränkende Winkelbegriff von Hilbert vermieden und auch die elliptische Geometrie ermöglicht.
• Tatsächlich lässt sich die elliptische Geometrie nicht konsistent mit Hilbert I,II,III+V formulieren, so auch Klotzek.

Danke für die ermutigende und hilfreiche Diskussion! Ich schließe sie mal noch nicht, vielleicht schaut der eine oder andere von Euch Kollegen so in 14 Tagen noch mal in die genannten Artikel rein... Ansosten aber aus meiner Sicht erledigt. --KleinKlio (Diskussion) 16:37, 30. Nov. 2012 (CET)

So, das "Gröbste" ist schon erledigt ;-). Schaut gerne mal über die oben genannten Artikel und weißt mich auch gerne HIER auf weitere Artikel hin, die entsprechend korrigiert werden müssten. --KleinKlio (Diskussion) 20:03, 30. Nov. 2012 (CET)

Es existiert in der Literatur keine Einigkeit darüber, was "Absolute Geometrie" axiomatisch bedeutet (nur negativ: kein Parallelenaxiom). Tendenziell ist doch die elliptische meist ausgeschlossen (Hilbert ohne seine Formulierung des Parallelenaxioms). Diese Uneinigkeit werde ich noch in die kritischen Artikel einarbeiten müssen (bin kein so gewiefter Quellenkundler), aber mathematisch-inhaltlich steht dort jetzt kein Unsinn mehr. Insofern ERLEDIGT.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KleinKlio (Diskussion) 22:40, 7. Dez. 2012 (CET)

Tabellenzellen addieren?

Hallo Mathe-wikis, gibt es eine Möglichkeit Zahlen, die in einer Tabelle untereinander in Zellen stehen in WP zu addieren? Grüße von --Partynia ^{∞ RM} 19:27, 4. Dez. 2012 (CET)

Wäre mir neu, dass das ginge. Meines Wissens nach sind die Tabellen hier ein reines Layout-Element, weisen also keine Funktionalität im Sinne einer Tabellenkalkulation auf (gleiches gilt (meines Wissens) ja auch für reines HTML). Die einzigste Möglichkeit, die ich hier kenne, um automatisch Zahlen zu addieren, ist mit Hilfe von WP:Vorlagen, siehe Hilfe:Vorlagenprogrammierung#Funktion_expr. --Asturius (Diskussion) 17:35, 6. Dez. 2012 (CET)

Danke, Asturius. Schade. Wäre mal was, um wechselnde Tabelleninhalte jeweils neu summieren zu können. Vielleicht könnte man mit Platzhaltern/PArametern arbeiten, die dann gemäß Funktion_expr addiert werden? Grüße von --Partynia ^{∞ RM} 18:00, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich vermute, das wird nur funktionieren, wenn man der Vorlage alle bzw. alle relevanten Daten als Parameter übergibt und dann daraus die komplette Tabelle erzeugen läßt. Praktikabel ist das vermutlich nur für kleinere Tabellen oder Dinge wie Infoboxen o.ä., die öfters als 1x eingebunden werden. Falls dies bei dir zutrifft und hier niemand eine bessere Idee hat, frag doch mal in der WP:Vorlagenwerkstatt nach. --Asturius (Diskussion) 19:07, 6. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 14:45, 5. Jan. 2013 (CET)

Mitarbeit an Artikeln aus dem Fachbereich Mathematik

Hallo zusammen, wollte mal in die Runde grüßen und mich kurz vorstellen. Ich bin schon ein wenig länger in der Wikipedia unterwegs, möchte nun aber einen ganz anderen Bereich beackern als zuvor (Philosophie), daher habe ich vor einiger Zeit meine Benutzerkonten getrennt und diese Sockenpuppe angelegt.

Was die Mathematik angeht bin ich kein unbeschriebenes Blatt, sondern wurde während meines Physik-Studiums damit beglückt, was allerdings ne Weile her ist. Daher meine Bitte an die Projektmitarbeiter, mir bei meinen Bearbeitungen ein wenig auf die Finger zu schauen und etwas Nachsicht wirken zu lassen, sollte ich mal daneben liegen. Durch die neue Sockenpuppe bin ich immerhin erstmal weit vom Status als automatischer Sichter entfernt *grins* (auch einer der Gründe für das neue Konto).

Meine Hoffnung ist, dass ich gerade durch die Außensicht (also als nicht studierter Mathematiker) die ein oder andere Lücke schließen kann, die dem Laien beim Verständnis eines Artikels vielleicht auch fehlt.

Eine erste kleine Frage hätte ich auch schon: Warum fehlt hier das Leerzeichen vor "p"?

Schönen Gruß an alle! --ℭfk² (Diskussion) 15:57, 9. Okt. 2012 (CEST) PS: Bitte nicht mit Klarnamen ansprechen, nur mit Benutzernamen. Vielen Dank!

Hallo und Willkommen! Kein Problem, wir sind für (fast) jede Hilfe dankbar und das mit der Kontrolle funktioniert im Mathematikbereich soweit ich das sehe in der Regel recht gut. Zu dem Leerzeichen: Du hattest da keins eingegeben, also war da auch keins, was war jetzt deine Frage? --Chricho ¹ ² ³

Ups, tatsächlich, hatte ich übersehen. Wenn man den ganzen Tag schon am Monitor sitzt, dann muss man für so typographische Feinheiten die Augen schon ganz eng zusammenkneifen. Grüße -- ℭfk² (Diskussion) 16:26, 9. Okt. 2012 (CEST)

Notation für Bernoulli-Zahlen

Hi

Ich bin seit einigen Tagen (oder gar 2 Wochen?) bei dem Artikel Bernoulli-Zahl am werkeln. Habe es erstmal vorläufig abgeschlossen. Aber die wichtige offene Frage, die auch auf der Diskussionseite des Artikels leider nicht geklärt wurde -- wegen mangelnder Meinungsäusserung -- ist: wie sollten die drei Arten der Bernoulli-Zahlen Definitionen (die unterschiedliche Werte als Konsequenz haben), möglichst Artikel übergreifend einheitlich sein? Ich muß zugeben, daß ich selbst da schon versehentlich Unsinn gemacht habe, weil ich bei der Euler-Maclaurin-Formel genau die Notation vertauscht habe. :-( Konkret geht es um:

• $P_{n}=(-1)^{n+1}A_{2n}$
• $Q_{n}=(-1)^{n}A_{n}$
• $R_{n}=A_{n}$

und die Frage wie man $P,Q,R$ typografisch bezeichnen sollte - wobei ich unterstelle, alle wissen was die Folge der Bernoulli-Zahlen $A_{n}$ hier bezeichnen soll. Die aktuelle Variante ist $\beta \to P$, $B\to Q$ und $B^{\ast }\to R$, wobei ich aus Gleichberechtigungsgründen $B^{\star }\to Q$ vorgeschlagen hatte. Der obere Index kollidiert leider mit Potenzen, deshalb habe ich auf der Artikeldiskussionsseite noch den Vorschlag ${}^{-}\!B\to Q$ und ${}^{+}\!B\to R$ gemacht, so hat man auch einen optischen Hinweis für das Vorzeichen des Wertes mit Index 1. Achim1999 (Diskussion) 18:56, 3. Okt. 2012 (CEST)

<Ironie an> Die Rueckmeldungen zu dieser Thematik hier sind ja enorm <Ironie aus>. Daher interpretiere ich dies nun so, dass ich nach meinem Gutduenken, so weit ich Lust habe diese Inkonsistenzen was die Bezeichnung der Bernoulli-Zahlen auf Wikipedia-DE Artikeln angeht erstmal vereinheitlichen darf. *gg* Achim1999 (Diskussion) 17:21, 9. Okt. 2012 (CEST)

Artikelübergreifende Vereinheitlichung der Notation ist immer ein wenig schwierig. Man sollte halt aufpassen, dass da nicht plötzlich an anderer Stelle irgendwas kaputt geht oder inkonsistent wird, was schnell ein Fass ohne Boden werden kann. Ist die von dir vorgeschlagene Notation durch Verwendung in Literatur gedeckt? --Asturius (Diskussion) 18:41, 9. Okt. 2012 (CEST)

+1 bei einem so heterogenen Projekt kann (und sollte) meine keine Konsistenz von Notationen über alle Artikel erwarten. Unterschiedliche Autoren haben unterschiedliche Preferenzen, wenn man nun anfängt in allen möglichen Artikeln unter Umständen auch gegen den Willen der dortigen Autoren mit Gewalt die Bezeicnungen abzuändern, dann sind Streit und Unfrieden vorprogrammiert.--Kmhkmh (Diskussion) 19:14, 9. Okt. 2012 (CEST)

Versucht nicht Wikipedia-DE (angeblich) jetzt schwerpunktmaessig die Qualitaet der Artikel zu erhoehen? Da ist artikeluebergreifende Konsistenz wohl ein wesentliches Ziel. Und wenn ich 'mal nachhaken darf: wozu existieren denn diese artikeluebergreifenden Regeln sonst? Damit man Autorengewohnheiten auch gegen den Willen der Autoren -- was tut das denn zur Sache? Oder: wieso verlangt man denn "Copyright Uebereignung" nach PD? -- vereinheitlichen darf, wie es sich fuer eine/jede ordentliche Enzyklopedie gehoert, damit nicht der Anschein eines Sammelsuriums von Ansichten verstaerkt (idealerweise erweckt) wird (Stichwort: Tagungsband). Achim1999 (Diskussion) 12:00, 10. Okt. 2012 (CEST)

Die RL sind natürlich ein Ausdruck der als notwending empfundenen Einheitlichkeit oder Konsistenz, dieses enzyklopädische Projekt funktioniert. Aber wir reden hier ja nicht über die RL, sondern über darüber hinaus gehende Vereinheitlichungen, die eben in einem heterogenen PRojekt problematisch sind. Die Erstellung von Inhalten erfolgt traditionellen Enzyklopädien anders als in WP. Unter anderem existiert dort eine klare editorielle Hierarchie und man ist nicht auf freiwillige Autoren angewiesen sondern kann bezahlten Experten Vorgaben machen, deswegen sind dann einige Dinge anders als WP. Deswegen ist z.B. die Hanhabung von Quellen bzw. die Quellenpflicht (WP:Q) in WP anders und es existiert WP:TF, d.h. ein Sammelsurium von Ansichten von WP-Autoren wird unterdrückt, indem vorgeschrieben wird, das WP-Autoren nicht auf eigenen Wegen zu wandeln, sondern gezwungen sind, die übliche(n) (bzw. relevanten) Darstellung(en) in der Fachliteratur wiederzugeben bzw. aufzubereiten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:45, 10. Okt. 2012 (CEST)

Es ist schon an manchen Stellen innerhalb der Wikipedia-Artikel einiges in dieser Beziehung inkonsistent, widerspruechlich oder frei interpretierbar. Aber Das hat dich (und viele andere) ja scheinbar bis jetzt kaum gestoert -- und Zeit zum Diskutieren habe (nicht nur) ich ja wohl genug eingeraeumt (bezügl. deiner zweiten Frage siehe Diskussion:Bernoulli-Zahl#3_Arten_von_Bernoulli_Zahlen). :-/ Achim1999 (Diskussion) 19:01, 9. Okt. 2012 (CEST)

Du hast die entscheidende FRage des obigen Postings nicht beantworten: Ist die von dir vorgeschlagene Notation durch Verwendung in Literatur gedeckt?--Kmhkmh (Diskussion) 19:14, 9. Okt. 2012 (CEST)

Antwort auf deine letzte Frage: ich weiss es nicht. Ausserdem ist die Frage nicht wohldefiniert, da ich mehrere unterschiedliche Vorschlaege gemacht habe. :-/ Und drittens: sollte man sich dafuer interessieren welche Notation (von mir) umgesetzt wird. Da bin ich mir selbst noch unschluessig -- auch ein Grund wieso ich hier solange gewartet habe / warte. Wie Du eventuell merkst, ist deine Nachfrage nicht besonders hilfreich. Eine inhaltliche Unterstuetzung waere z.B. ein Fachliteraturhinweis wo BEIDE Arten von B-Zahlen (parallel und damit dort auch verschiedene Notationen benoetigend) genutzt werden. Sorry, das so auf den Punkt gebracht zu haben. :-/ Achim1999 (Diskussion) 12:00, 10. Okt. 2012 (CEST)

Was du vor hast, ist WP:TF. Ich möchte dich bitten, davon abzusehen. Wenn Artikel A Notation 1 verwendet, weil er auf der Quelle X basiert und Artikel B Notation 2, weil er auf der Quelle Y basiert, ist dieser Zustand allemal besser als in beiden Artikel die Notation 3 zu verwenden, die sich in Artikel C ein Benutzer selbst ausgedacht hat und die außer ihm niemand verwendet. Bitte lass das sein, Danke. Bessere Idee: Stell in Artikel C dar, dass in der Literatur sowohl Notation 1 wie auch Notation 2 Verwendung finden. --Asturius (Diskussion) 12:26, 10. Okt. 2012 (CEST)

Du magst sie als nicht hilfreich empfinden, das ändert aber nichts daran, dass sie aus WP-Sicht entscheidend ist. WP erfindet keine (verbesserten) Notationen, sondern beschreibt die der Fachliteratur bzw. bedient sicher derer. Es mag gerade noch vertretbar sein innerhalb eine Artikels aus didaktischen Gründen temporär auch eine eigene Notation verwenden, aber eine wp-weite Verwendung eigener Notationen ist ein klarer Verstoß gegen WP:TF und damit nicht erwünscht. --Kmhkmh (Diskussion) 13:12, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe den Verdacht das einige die konkret vorliegenden Verhältnisse nicht verstehen: :-/

* Es gibt math. Literatur (nennnen wir sie Typ F), die die Notation für die Bernoulli-Zahlen X mit B nutzen.

* Es gibt math. Literatur (nennen wir sie Typ G), die die Notation für die Bernoulli-Zahlen Y mit B nutzen.

* Wir suchen math. Literatur (nennen wir sie Typ H), die Notation für die Bernoulli-Zahlen X und Y parallel nutzt, um deren Notation (eventuell) zu nutzen.

* Wir möchten (denke ich mal) einen Artikel schreiben wo wir beide Konventionen (gleichberechtigt?) vorstellen und müss(t?)en sie zur sinnvollen Unterschiedung (wie in der Mathematik auch üblich) unterschiedlich bezeichnen, da sie (leider) minimal andere Objekte darstellen.

Dies ist die Ausgangslage. Und solange wir keine Fachliteratur haben wo beide Notationen parallel genutzt werden, müssen wir uns was eigens ausdenken um Konsistenz zu haben (oder nicht über das Thema schreiben/ bzw. nur eingeschränkt informieren). Diese GENERELLE Problematik sollte ja schon bei anderen Themen in Wikipedia aufgetreten sein. Und falls wirklich einer, eine Buchquelle auftreibt wo die eine Art mit /beta bezeichnet ist, und die andere mit (ich übertreibe damit die Problematik offensichtlich ist) "alte Birnenzahlen", dann würde ich mir dennoch die Frage stellen, ob dies deshalb so auch bei uns benannt werden soll.

Unter dem Strich kann ich mich nur wundern, was es für ein Armutszeugnis an die engagierten Wiki-Autoren ist, mangels Zeit(?) sich um sowas inhaltlich nicht bei den Bernoulli-Zahlen zu kümmern und widersprüchliche Bezeichnungen über längere Zeiträume wissentlich(?) stehen zu lassen, aber auf eine bürokratische Diskussion hinzuarbeiten, wenn sich zufällig einer mal aufrafft dieses Durcheinander im/in Artikel(n) abzumildern / versucht zu beseitigen. Sorry.

Und zu dem verzweifelt hochgehaltenen "Quellenangaben-Stopschild": Im ursprünglichen Bernoulli-Zahlen Artikel (vor meiner Überarbeitung), fehlte jeglicher Quellennachweis der verwendeten Bezeichnung. Dies tat aber keinen Abbruch ihn so zu belassen, obwohl auf der Diskussionsseite (nicht von mir) deutliche Kritik schon 2007 an jener verwendeten Notation geübt wurde. Es wird/wurde also sehr willkürlich nach eigenem Ermessen WP-Grundsätze 'mal kontrolliert (bzw. Verstöße geduldet) und 'mal nicht.

Mal schauen, eventuell bestätigt mir Googolplexian seine genaue Referenz zu seiner B-Z-Notations-Entdeckungsverwendung, obwohl ich nichts zu deren fachlicher Kompetenz sagen kann. Achim1999 (Diskussion) 16:38, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte heute nachmittag den Artikel Faulhabersche Formel strukturell und typographisch überarbeitet. Dabei auch den Vorschlag von Benutzer:Googolplexian1221 zur Kennzeichnung der Bernoulli-Zahlen dort verwendet. Er hatte mir nur als Quelle Handbuch der Mathematik genannt, wovon es aber mindestens 3 verschiedene gibt -- in zweien habe ich schon rein geschaut, dort aber die Notation nicht gefunden (und es wurde dort auch nur jeweils eine Art von Bernoulli-Zahlen definiert). Daher warte ich noch auf Googolplexian's Rückmeldung.

Mir ist dann noch eine Idee gekommen: Unter "Siehe auch" standen ja schon vorher im Artikel Bernoulli-Zahlen 2 Verweise auf andere Wiki-Seiten die die Bernoulli-Zahlen erwähnen/nutzen. Dies könnte man doch auch als Backlinkliste mitverwenden oder? Sprich Artikel wo die Bernoulli-Zahlen auch verwendet werden (die bezeichnen sie ja eventuell auch symbolisch) dort (so weit sie bekannt sind) auflisten. Sollte man später abermals die Notation ändern, muß man nicht nach Artikel suchen und hat dort (im besten Fall) schon die Liste der Artikel die man anpassen muß - ein Artikel der seine Notation per Beleg nachweist (weil sie so exotisch ist), ist mir noch nicht begegnet. ;-) Eine eigene Kategorie für die Bernoulli-Zahlen einzuführen halte ich für etwas übertrieben. Achim1999 (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2012 (CEST)

So, jetzt mal meine Einschätzung: Es geht darum, dass je nach Konvention die Dinger ein anderes Vorzeichen haben (oder in der im Artikel erwähnten dritten Version später anfangen). Es handelt sich also nicht um verschiedene Bernoulli-Zahlen, die man nebeneinander benutzen würde, sondern um verschiedene Konventionen für ein und dasselbe Konzept. Es wird sich daher natürlich, da bin ich mir sehr sicher, keine Literatur finden, die beide Konventionen benutzt und mit verschiedenen Bezeichnungen versieht. Und auch Wikipedia-Artikel sollten da nicht zwei verschiedene Bezeichnungen einführen. Das ist eine völlig normale Sache, bei den einen ist ein Skalarprodukt semilinear im ersten Argument, bei den anderen im zweiten. Bei den einen ist der Index der Minkowskimetrik 1 und bei den anderen 3. Nur das, was mir gerade spontan einfällt. Bei all diesen Dingen würde niemand auf die Idee kommen, zwei verschiedene Bezeichnungen einzuführen. Für die verschiedenen Varianten der Bernoulli-Zahlen sind die gängigen Notationen zu verwenden, und wenn die für verschiedene Varianten übereinstimmen, so wird eben für verschiedene dieselbe Variante benutzt. Im jeweiligen Artikel ist dann dazuzuschreiben, welche Konvention man benutzt. Dass Wikipedia-weite Vereinheitlichungen solcher Art im Allgemeinen unerwünscht sind, hat weniger mit Faulheit zu tun, als damit, dass je nach Fachgebiet unterschiedliche Konventionen üblich sein können und sich somit Artikel danach richten sollten, was im Kontext des jeweiligen Artikelgegenstandes üblich ist. Dass der ein oder andere Benutzer sich einmal in $-1$ dazudenken muss, kann man nicht vermeiden. Darüber, die eine Variante mit einem Stern zu versehen, wenn man in dem Artikel beide Varianten benutzen möchte, kann man eventuell reden, allerdings sollte dann klar gemacht werden, dass diese im Allgemeinen auch einfach nur mit $B_{n}$ bezeichnet werden, und in keinem anderen Artikel diese Notation verwendet werden. Was zudem gar nicht geht ist solche Begriffsfindung von „Bernoulli-Zahlen erster Art“ und „Bernoulli-Zahlen zweiter Art“. Wenn ich das richtig sehe gibt es diese Begriffe in der Literatur ebensowenig wie „Sesquilinearformen erster und zweiter Art“. --Chricho ¹ ² ³ 23:31, 11. Okt. 2012 (CEST)

Schön daß man hier auch 'mal wieder inhaltlich weiter(voran) diskutieren kann. :) Die im Artikel erwähnte 3te Version, mag etwas später anfangen, aber das wesentliche ist, daß sie nur die geraden Indizes nutzt! (Zitat von Dilcher, Editor des Kap. 24 des HNF: "the even index ones"). Aber ist ja auch egal. Es ist das selbe Konzept und ich war zu Anfang auch skeptisch Literatur zu finden wo beide Notationen genutzt werden. Benutzer:Googolplexian1221 hat dies aber geschafft/gefunden. Unabhängig davon, kann ich es mir schon vorstellen, nämlich genau dann, wenn man beide Notationen vergleichen will oder aus historischen Gründen zeigen will. Dies geschieht ja auch manchmal: D.E. Knuth hat auch Notationsentwicklung in der AMM (V90/1994) zu der Entwicklung der Notation der Stirlingzahlen vorgestellt und deshalb dort verschiedene aufgeführt.

Im Fall der Bernoulli-Zahlen ist es aber dasselbe Fachgebiet und ich will ja im Artikel beide Notationen vorstellen und nicht willkürlich eine bevorzugen oder die andere unterdrücken. Im Kontext des jeweiligen Artikelgegenstandes sind oft/meistens(?) beide üblich - mit deiner Annahme kommst Du somit nicht weiter - sonst hätte ich sicher auch keine Vereinheitlichung vorgeschlagen. Ich klebe überhaupt nicht an "meinem" Stern, ich will nur nicht verschiedene Zahlen mit demselben Symbol versehen, sprich kann nicht beide mit $B_k$ benennen! Das man in keinem anderen Artikel so eine Notation dann verwenden darf, DAS ist ja wohl nicht dein Ernst. DAS darf ja dort der jeweilige Autor(en) entscheiden ob sie es auch so oder wie auch immer machen wollen! :-/ Diese angebliche "Begriffsfindung" "erster Art" und "zweiter Art" habe ich aus dem en-wikipedia übernommen, sprich übersetzt. Zudem meine ich mich dunkel zu erinnern, dies auch schon früher 'mal gelesen zu haben -- lange bevor Wikipedia existierte. Also nicht meine Mutmassungen durch deine ersetzen. ;) Deshalb würde ich auch gerne dieses Handbuch der Mathematik selbst einsehen, eventuell nutzt der Autor dort ja auch eine namentliche Bezeichnung und nicht nur Symbolik für beide Arten von Bernoulli-Zahlen.

PS: Ich will dich nicht ärgern, aber "Dass der ein oder andere Benutzer sich einmal in $-1$ dazudenken muss, kann man nicht vermeiden", sowas sollte aber vermieden werden und man kann es sicherlich.

PPS: Ich könnte den Bernoulli-Zahlen Artikel natürlich so geschickt umformulieren, dass ich diese Benennung als "1.- und 2.- Arten" möglichst vermeide, bzw. wo ich sie nutze, nicht als eigenen Namen der Zahlen verwende, sondern nur im umgangssprachlichen Sinne von Arten -- eben wie ein Feigling der Angst hat erwischt zu werden von der Wikipedia-Polizei. *LOL* Achim1999 (Diskussion) 00:17, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wenns solche Vergleiche tatsächlich gibt, schön, her damit. Ansonsten gilt grundsätzlich, dass unbelegte Begriffsfindungen jederzeit entfernt werden können, hier werde ich allerdings wohl zunächst die Diskussion hier abwarten. Dass andere Artikel, auch wenn sie die „zweite Art“ benutzen, dennoch $B$ und nicht $B^{*}$ schreiben sollten, meinte ich durchaus ernst. Es wird auch nicht in irgendwelchen Artikeln $\langle \cdot ,\cdot \langle ^{\prime }$ oder dergleichen geschrieben, weil da die Konvention mit der Sesquilinearität anders ist. --Chricho ¹ ² ³ 00:48, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dass man mit der Annahme mit den verschiedenen Fachbereichen hier nicht weiter kommt, kann sein. Da würde ich gern nochmal jemand anderen hören. --Chricho ¹ ² ³ 11:58, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nur zu. Ich wollte D. E. Knuth dafuer nicht belaestigen -- eventuell R.K. Guy -- ist ja auch ein "encyklopedist" mit viel Erfahrung und Expertise. Ich kann aber nun -- Dank Benutzer:Googolplexian1221 (er hatte sich nur falsch an Handbuch der Mathematik aus seinem Kopf erinnert) -- die genaue Referenz wiedergeben/angeben die er mir auf seiner Diskussionsseite mitgeteilt hat:

Bronstein, Semendjajew: Taschenbuch der Mathematik, Verlag Harri Deutsch, ISBN 3-8171-2006-0, Seite 428

PS: Ich meine es auch "voellig ernst" (wozu musstest du diese unsachliche psychol. Spielerei hier rein bringen? Hattest Du es vorher nur "im Spass" gemeint? Ich denke/dachte nicht): es existiert ein "eigentlich" untragbarer Zustand, der aber von Wikipedia-DE erduldet wird, dass in verschiedenen Artikeln mit der gleichen Notation unterschiedliche Werte (im selben Kontext/Fachgebiet) bezeichnet werden, die alle jeweils nur als Bernoulli-Zahlen dort dem Leser vergestellt werden! So etwas ist wissenschaftlich gesehen unseriöus (unklar/uneindeutig/irrefuehrend, da verdeckt), und sollte auch fuer einen Online-Enzyklopediestandard der auf Qualitaet wert legen will IMHO gelten. Also darf/duerfte ich dort (in den betreffenden Artikeln) beispielsweise die Notation fuer die Bernoulli-Zahlen aendern, wenn die nicht explizit als solche geschuetzt/belegt (z.B. per Einzelnachweis) ist. Alles klar? Achim1999 (Diskussion) 12:46, 12. Okt. 2012 (CEST)

Bitte konzentrier dich auf die inhaltliche Diskussion („ernst“ bezog sich auf „DAS ist ja wohl nicht dein Ernst“). Dazu: Ich habe bereits dargestellt, dass die allgemeine Vorgehensweise meines Erachtens, und da stehe ich nicht alleine da, darin bestehen sollte, dem jeweiligen Autor die Wahl der Konvention zu überlassen, und das „unklar/uneindeutig/irrefuehrend“ dadurch aufzulösen, dass explizit mitgeteilt wird, welche Konvention benutzt wird. Vllt. könnte da nochmal ein anderer Achim die Gründe darlegen? Da bräuchte es schon noch einige Argumente, warum in diesem Fall eine Vereinheitlichung sinnvoll sein soll. Eine Quelle ist übrigens noch nicht unbedingt hinreichend, um eine Notation global in der Wikipedia einzusetzen, auch da besteht noch Diskussionsbedarf. --Chricho ¹ ² ³ 13:07, 12. Okt. 2012 (CEST)

Zunächst einmal bezieht sich Kontext/Fachgebiet nicht nur auf die Mathemaik als solche (gegenüber Physik, Ingenieurwissenschaftenten, Wirtschaftswissenschaften,Informatik, ...) sondern auch auf Gebiete/Kontexte innerhalb der Mathematik (klassisches Beispiel $\varphi$-Funktion in der Statistik und Zahlentheorie). Ein (sinnvoller) Kontext kann auch einfach aus den für einen Artikel verwendeten Quellen bestehen, d.h. wenn diese alle dieselbe Notation verwenden, auch wenn andere (nicht verwendete) Publikationen aus dem gleichen Fachgebiet eine andere Notation verwenden mögen.

Über mehrere Artikel aus demselben Fachgebiet/Kontext die Notation zu vereinheitlichen kann natürlich schon sinnvol sein, aber nur unter der Voraussetzung, dass die verwendete Notation in der Literatur üblich ist und die betroffen Autoren (der betroffenen) sich weitgehend einig sind.

Soviel zum allgemeinen nun zu dem Lemma der Bernoullizahlen im Speziellen. Die aktuellen Bezeichnungen im Artikel sind aus meiner Sicht in Ordnung, da es zum einen innerhalb des Artikels zweckmäßig ist, die verschiedenen Varianten notatationstechnisch unterscheiden zu können und zum anderen die verwendeten Notationen ja tatsächlich in der Literatur existieren (sofern ich das richtig verstanden habe, ohne das jetzt selbst explizit überprüft zu haben). Nicht in Ordnung wäre jedoch die hier von dir am Anfang des Threads vorgeschlagene neue Bezeichnungen (?), da diese in der Literatur nicht existiert und WP eben keine eigenen Notationen erfinden sollte (A, P, R, Q sofern diese nicht nur eine etwas umständliche Illustration/Erklärung der aktuellen Notation sein sollten, sondern einen neeuen Notationsvorschlag darstellten).

Was nun Bernoullizahlen in anderen Artikeln betrifft, so schließe ich mich da Cricho an. Die Notation aus den verwendeten Quellen nehmen und per Fußnote erklären bzw. deutlich machen welche Variante der Bernoullizahlen gemeint ist. Ansonsten gilt da was ich schon weiter oben gepostet habe (aufgrund der Projektgegebenheiten ist Einheitlichkeit in WP anders als traditionellen Enzyklopädien).--Kmhkmh (Diskussion) 13:32, 12. Okt. 2012 (CEST)

So, ich habe den Blick ins Taschenbuch gewagt. Die Notation, die dort für die Variante benutzt wird, ist ${\overline {B_{n}}}$, was aber auch nicht so wichtig ist, im Überblicksartikel ist es vertretbar, da eine Notation sich auszusuchen. Von „erster Art“ und „zweiter Art“ wird dort allerdings nicht gesprochen. --Chricho ¹ ² ³ 21:46, 12. Okt. 2012 (CEST)

Fein. Und wie werden die beiden Notationen dort sprachlich unterschieden? Oder werden sie gar nicht sprachlich (sondern nur symbolisch) benannt? Achim1999 (Diskussion) 22:33, 12. Okt. 2012 (CEST)

* "und das „unklar/uneindeutig/irrefuehrend“ dadurch aufzulösen, dass explizit mitgeteilt wird, welche Konvention benutzt wird. " ist in meinen Augen eine(!) Option. Die Passivformulierung lässt bei der Umsetzung sehr viel Spielraum - wie darf der Korrektor das denn machen? Ist erstmal völlig offen. Bei meinem Vorschlag (Änderung der Notation) wird er die Symbolik ändern, so daß sie mit einer anderen, gegebenen Symbolik in anderen Artikeln übereinstimmt. Das ist wesentlich klarer was so erlaubt ist / stattfände.

* "Eine Quelle ist übrigens noch nicht unbedingt hinreichend, um eine Notation global in der Wikipedia einzusetzen, auch da besteht noch Diskussionsbedarf." Genau dies hatte ich bereits gesagt - war mir somit auch bewusst und will auch ich ! :)

* "....auch wenn andere (nicht verwendete) Publikationen aus dem gleichen Fachgebiet eine andere Notation verwenden mögen." Im Extremfall nutzt ein Autor 2 genaue Belege und deren Notation, und die andere gängige Notation in diesem Fachbebiet wird dann jeweils Stück für Stück auf die erste (nicht besonders verbreitet) angepasst, da der Artikel immer nur ein bisschen weiter wächst. Unwahrscheinlich, aber würde deine Vorgabe angewendet, wäre das die nicht erstrebenswerte Konsequenz in diesem Fall.

* Wenn wir die Worte / Stil Ausdruck jedes Artikel nach momentaner allgemeiner Lage jederzeit ändern dürfen, dann sollte dies auch die Notation betreffen. Ansonsten müssten wir konsequenterweise nur noch Orginalliteratur abschreiben dürfen um möglichst ALLES genau so zu belassen. :-/

* "..... und die betroffen Autoren (der betroffenen) sich weitgehend einig sind." Das ist ja wohl oft völlig unpraktikable - sprich unmöglich wenn ein Artikel von vielen über einen längeren Zeitraum bearbeitet/gewachsen ist. Diese Forderung kannst Du streichen, da sie oft unerfüllbar sein wird.

* "Die aktuellen Bezeichnungen im Artikel sind aus meiner Sicht in Ordnung, ...." Das interssiert mich eigentlich nicht groß. Ich sagte doch: Ich habe keine bevorzugte Notation, und die Erfindung mit \ast (durch NICHTS erstmal ersetzt) und \star habe ich gemacht, weil ich keine anderen Vorschläge bekommen habe! Ich wollte 2 Notationen, die irgendwie ein B enthalten und optisch ausgewogen sind (also nicht das eine Notation aus rein typografischen Gründen schon ansprechender ist.)

* Diese "P, R, Q " sind als Variablen für Notationsvorschläge von EUCH gedacht und A eine Konstante(im Notationssinne) für eine existierende Bernoulli-Notation (um den 3 Vorschlägen den gewünschten Sinn zu geben)! :-/ *sick*

* "Die Notation aus den verwendeten Quellen nehmen und per Fußnote erklären" setzt voraus das da Quellen angegeben wurden! Und da sie wohl nie per Einzelnachweis referenziert sind, darfst Du dann wenn Du Pech hast in einer Literaturliste des Artiekls wühlen und stösst dabei noch auf unterschiedliche Notation. Kurz und gut: dein Vorschlag ist in manchen/einigen/vielen(?) Fällen völlig unpraktikabel.

Ich verstehe ohnehin nicht wieso die Notation als (scheinbar) so schützenswert eingestuft wird, sprachlicher Text(Formulierung) aber nicht -- oder wer überprüft bei der Änderung einer sprachlichen Formulierung, ob diese nicht zufällig genauso irgendwo in der Literatur stand und gewollt war?

* "aufgrund der Projektgegebenheiten" ist ja wohl eine falsche/unfundierte Behauptung. Man kann durchaus per Richtlinie Notation artikelübergreifend fordern - wie bei jedem Buch / Enzyklopedia / Projekt etc. Dies wird ja auch in bestimmten Fällen auf Wikipedia gemacht! Und es ist ziemlich willkürlich/zufällig in welchen Fällen es die Verantwortlichen/die Stimmung/die Mode/die Erkenntnis gebietet es zu machen und wann nicht oder wann erst!

Achim1999 (Diskussion) 22:31, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die Handhabe ist hier – in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia, nicht nur in der Mathematik – bei sprachlichen Formulierungen nicht anders, siehe etwa hier – die Ersetzung durch die persönliche Lieblingsschreibweise ist nicht erlaubt. In der englischen Wikipedia geht man sogar noch weiter: Der jeweilige Autor eines Artikels darf sich aussuchen, ob er ihn in britischem, amerikanischem, australischem o. a. Englisch mit verschiedenen Untervarianten schreibt. --Chricho ¹ ² ³ 22:43, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die inhaltliche Aussage deines letzten Satzes war mir bekannt, da ich auch viel in der en-wikipedia gemacht habe. Daher weiß ich auch genauer, das es dieser(?) Autor (wenn man es denn so festlegen kann) ist, der den Artikel von Stub auf Start Niveau gehoben hat. Wer hier wie den Artikelzustand/niveau beurteilt, kann damit natürlich auch einiges "festlegen". Ich hatte meistens ein Problem einen sinnvollen/objektivierbaren Autor eines Artikels zu identifizieren (was ich daher schon lange nicht mehr mache) - andere machen da eine etwas willkürliche Definition - wozu? In meinen Augen sollte das für den einzelnen Autoren eigentlich egal sein, da er eh der "Willkür" der Wikipedia-Community unterliegt - man hat ja alle Rechte abgetreten. ;) Achim1999 (Diskussion) 23:26, 12. Okt. 2012 (CEST)

@Achim1999: Irgendwie zerfasert sich obigen obige Diskussion zunehmend in Einzelheiten und verliert die Ausgamfsfrage aud dem Blick, deswegen will das bisherigem den (Uwischen-)Stand nocheinmal zuammenfassen. Mit deinen ersten Posting,in dem um ein Feeddback bzw. Hilfe gebeten hattest, standen im Prinzip 2-3 Fragen im Raum auf die im Prinzip schon Anworten vorliegen.

• a) Ist die aktuelle Notation in Lemma Bernoullizahl in Ordnung?
• b) Soll diese Notation in alle anderen Lemmata übernommen werden bzw. für diese verpflichtend sein?
• c) Was ist sonst noch zu beachten?

Der Tendenz nach liegen dafür folgende Antworten vor:

• a) ja
• b) nein
• c) Verwendete Notationen sollten belegt sein, d.h. aus Quellen übernommen bzw. in der Literatur üblich sein. Bei der Verwendung von Bernoullizahlen in beliebigen Artikeln sollte man im Zweifelsfall in einer Fußnote darauf hinweisen, welche Variante man verwendet (was im Gegensatz zu deiner obigen Auffassung problemlos möglich ist).

--Kmhkmh (Diskussion) 01:33, 13. Okt. 2012 (CEST)

Okay. Versuchen wir es nochmal unter Berücksichtigung der bisherigen Wortmeldungen/Meinungsbild:

• a) Hatte ich nie zur Frage gestellt, also kann daß nur jemand anderes danach gewesen sein (im Zweifel Du :) , da meiner Meinung nach die Notaion (die ich aus Not im Artikel benutze) nur eine ad-hoc vorrübergehende ist, um den Artikel umschreiben zu können, da auf meine mehrfache Frage zur konkreten Notation (fast) keine brauchbaren Vorschläge kamen.
• a) nein, lautete daher meine Antwort dazu
• b) ist vermutlich (erstmal) geklärt
• c) ist der Rest und etwas klarer, aber nicht sauber geklärt. Das Thema wird daher zukünftig wohl wieder kommen. (Ich habe keine Auffassung daß diese Fußnotenlösung nicht problemlos sei -- ich weiß nicht wie Du zu dieser Einschätzung gekommen bist -- es ist nur sehr ungewöhnlich Notationen per Fußnote in mathematischen Artikeln zu erläutern).

OK. Daher die konkrete Frage, weswegen ich diesen Abschnitt überhaupt hier eröffnet habe (und deren praktikabele Beantworung ich abwarten wollte) um ENDLICH im Artikel Bernoulli-Zahlen und dem vorher von mir überarbeiteten Euler-Maclaurin-Formel-Artikel die Notation anzupassen bzw. korrigieren (und nicht meine willkürlich/beliebigen Konvention da stehen zu lassen)! Meine obige Frage wegen ${\overline {B}}$ an Benutzer:Chricho wird eventuell noch beantwortet, sonst muß ich mir diese Auflage selbst raussuchen und reinschauen.

Welche, wie konkret mit Literatur zu belegende (oder doch nicht in diesen beiden Artikelfällen?) Bernoulli-Zahlen-Notationen soll in besagten beiden Artikeln verwendet werden? Sprich meine ursprüngliche Bitte um (natürlich Wikipedia-konforme) Vorschläge. ARGH!! Achim1999 (Diskussion) 17:32, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nun in die 7. Auflage besagten Taschenbuches reingeschaut (nicht seine 6te) -- sollte die nachfolgende Auflage von 2007/2008 sein. Dort in Kapitel 7.2.4 sind in der Tat zwei verschiedene Arten von Bernoulli Zahlen definiert. In meiner Notation waere die dortige Umsetzung $B\to P$, ${\overline {B}}\to Q$ und $R$ wird gar nicht genutzt. :-( Solte das ein Scherz von Googolplexian1221 gewesen sein (zumindest verstuende ich dann wieso er es selbst hier nicht nennen wollte)? Tja, damit hat sich das wohl erledigt, dem ich gutglaeubig bei meiner Notationswahl im Artikel Bernoulli-Zahlen anstelle von $B^{\star }$ aufgesessen bin. :-/ Achim1999 (Diskussion) 16:31, 15. Okt. 2012 (CEST)

WP:AGF, an die dritte hat er wahrscheinlich einfach nicht gedacht. Welche Frage von dir an mich meintest du? --Chricho ¹ ² ³ 21:50, 16. Okt. 2012 (CEST)

Reelle Analysis

Fehlt uns ein Artikel Reelle Analysis (en:Real analysis), eine Kategorie:Reelle Analysis (en:category:Real analysis) und ein Artikel Reellwertige Funktion (en:Real-valued function) bzw. Reelle Funktion (en:Function of a real variable)? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:24, 5. Okt. 2012 (CEST)

Du darfst den Artikel Analysis von mir aus umbenennen oder eine Weiterleitung von Reelle Analysis auf Analysis bereitstellen. Ich denke wichtiger als solche **** (ist durch ein Adjektiv der persoenlichen Praeferenz zu ersetzen) Fragen waere, den Inhalt dieses Artikels deutlich zu erweitern! Man bedenke 2-3 Semester eines Mathestudium werden nur zu Anfang darauf verwendet! Sollte er dann uebermassen angeschwollen sein, kannst Du eigenstaendige Artikel wie z.B. Reellwertige Funktion daraus abgreifen. Achim1999 (Diskussion) 11:45, 5. Okt. 2012 (CEST)

Der Übersichtlichkeit halber fände ich einen Artikel Reelle Analysis und eine Kategorie:Reelle Analysis sehr wünschenswert. Wie verbreitet ist der Begriff im deutschen Sprachraum denn? Wenn der Artikel Reelle Analysis angelegt wird, müsste 80% aus dem Artikel Analysis entfernt werden, was allerdings bedeuten würde, dass man auch einen neuen Artikel Analysis schreiben müsste. Letzterer ist sowieso schon nicht gut. Aber die Erfahrung in der QS zeigt auch, dass wir uns mit solchen Artikeln schwer tun. --Christian1985 (Disk) 12:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

1. "Analysis" steht im Deutschen wohl ganz überwiegend für "reelle Analysis". Die "komplexe Analysis" läuft unter der Bezeichnung "Funktionentheorie". Insofern ist es in Ordnung, wenn die reelle Analysis im Artikel "Analysis" behandelt wird.

2. Die englischen Artikel en:Real-valued function und en:Function of a real variable geben nicht viel her. Gibt es - außer der Definition - zu den Stichworten viel zu sagen, was nicht besser in einem Artikel zur Analysis behandelt wird? --Digamma (Diskussion) 12:32, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe das Topic als Frage gestartet, weil ich mir selbst unsicher bin. Bei der Abarbeitung der QS-Weiterleitungen bin ich auf Ordinatenaddition gestoßen und nach einigem Suchen habe ich keinen Artikel gefunden, der reellwertige Funktionen einer reellen Variablen behandelt, so wie sie in der Schule oder in Analysis I(+II) durchgenommen werden. Der Artikel Funktion (Mathematik) ist in dieser Hinsicht leider unbrauchbar. Im Artikel Analysis bin ich auch nicht fündig geworden und habe mich gewundert, dass ich dort keinen Verweis auf so wichtige Dinge wie den Zwischenwertsatz oder den Mittelwertsatz finde. Daher die Nachfrage.

Die Suchfunktion liefert immerhin für reelle Funktion 59 Artikel und für reellwertige Funktion 48 Artikel, aber ich bin mir auch unsicher, ob man da zwei Artikel braucht. Ansonsten stimme ich Digamma zu, was die Unterscheidung (reelle) Analysis/Funktionentheorie betrifft. Möglicherweise ist nur der Artikel Analysis das Problem. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:00, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nun der Artikel Analysis ist sicher ein Problem, aber ob man in diesem alles abhandeln kann, was hier so angesprochen wurde. Zum einen finde ich, sollte Analysis ein Überblicksartikel über die wichtigsten Teilgebiete der Analysis sein. Namentlich sind das meiner Ansicht nach die Teilgebiete: Theorie der Differentialgleichungen, Variationsrechnung, Vektoranalysis, Integrationstheorie und Funktionalanalysis. Meiner Ansicht nach sollten diese im Begriffe kurz angeschnitten und dann verlinkt werden. Dann braucht es einen Platz, an dem die Grundlagen der Analysis, wie der Zwischenwertsatz oder die Mittelwertsätze angerissen werden und es braucht noch einen Platz an dem reelle Funktion und reellwertige Funktion erklärt werden. Alle drei Punkte in einem Artikel abzuhandeln halte ich für nicht gut. Nun ist die Frage, handelt man die Übersicht über die komplette Analysis und über die reelle Analysis in einem Artikel ab und erstellt für die Funktionen einen eigenen Artikel oder wählt man eine andere Aufteilung. Ich halte es für weniger geschickt konkrete Definitionen in einen Überblicksartikel zu packen. Jedenfalls sollten diese Fragen mal überlegt werden, bevor durch das Anlegen neuer Artikel mehr Chaos verursacht. --Christian1985 (Disk) 14:35, 5. Okt. 2012 (CEST)

Genau die Klärung dieser Fragen ist mein Anliegen :-). Der Artikel Funktionentheorie fängt übrigens mit der Definition komplexer Funktionen an (und komplexwertige Funktion, aber erstaunlicherweise nicht komplexe Funktion leitet dorthin weiter). Nur als Vergleich, ich will nicht noch ein Fass aufmachen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:41, 5. Okt. 2012 (CEST)

Was soll „reelle Analysis“ denn beinhalten? Ich kenne das (im Englischen) als sehr generischen Ausdruck, der weit mehr beinhaltet als die Theorie von Funktionen $\mathbb {R} \to \mathbb {R}$, der sich maßgeblich von der komplexen Analysis abgrenzt, in der doch ganz andere Methoden zum Tragen kommen. --Chricho ¹ ² ³ 16:24, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich stimme Digamma oben zu, dass im deutschen "reelle Analysis" gleich "Analysis" zu sehen ist, insofern ist hier außer einer grundlegenderen Überarbeitung von Analysis nichts weiter zu tun (und eine eigene Kategorie braucht es dann auch nicht). Ein Artikel Reelle Funktion könnte aber durchaus sinnvoll und wichtig sein. Ich stimme da Christian zu, dass konkretere Inhalte nicht in einem Übersichtsartikel wie Analysis abgehandelt werden sollten, sondern separat. Ich werde da mal einen Entwurf versuchen, das kann aber etwas dauern (Semesteranfang). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:11, 13. Okt. 2012 (CEST)

Hm, also in meinem Verständnis ward die Funktionentheorie immer zur Analysis hinzugerechnet, trotz ihrer Eigentümlichkeit, aber das mag nichts heißen. --Chricho ¹ ² ³ 02:39, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ja, ich würde die Funktionentheorie auch als ein Teilgebiet der Analysis zu ordnen. Meine neugierige Frage an Dich, Chricho, ist: Was meinst Du denn mit "ihrer Eigentümlichkeit" ? Achim1999 (Diskussion) 17:38, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nun ich tue mich etwas schwer damit die Funktionentheorie als echtes Teilgebiet der Analysis zu verstehen. Im Eindimensionalen ist dies wohl offensichtlich klar. Die Theorie der holomorphen Funktionen und ihre Potenzreihenentwicklung und die Folgerungen aus dem Cauchyschen Integralsatz sind ganz klar analytische Themen. Schaut man aber Sachverhalte in mehreren komplexen Variablen an, sieht die Sache etwas anders aus. Dort gilt meines Wissens nach der Cauchysche Integralsatz nicht mehr, weshalb nur gewisse Teil der eindimensionalen Theorie verallgemeinert werden können. Da man aber auch in der mehrdimensionalen Theorie viel mit Potenzreihen arbeitet, sind hier auch Methoden der Algebra (zum Beispiel für formale Potenzreihen) interessant. Geht man nun noch einen Schritt weiter so landet man bei riemannschen Flächen und komplexen Mannigfaltigkeiten. Die Theorie der Funktionen auf solchen Flächen bzw. Mannigfaltigkeiten wird meines Wissens nach auch noch als Funktionentheorie bezeichnet. --Christian1985 (Disk) 17:58, 14. Okt. 2012 (CEST)

Danke für deine Erklärung. Falls es Dir hilft diese "Eigentümlichkeiten" einzuordnen, hier meine Ansicht: Natürlich gibt es sie, so wie Du sie bemerkt hast, aber die schiebe ich nicht der Analysis bzw. Funktionentheorie als solche in die Schuhe. :) Das ist der "Effekt" der 2! Der Übergang von 1 zu 2 (oder mehr) unabhängigen Parametern hier. Hat man ja auch beim Übergang von gewöhnlichen zu partiellen Differentialgleichungen in der Theorie selbiger. Und was deine Anwendbarkeit der "bekannten" Sätze der eindimensionalen Analysis angeht: da ist noch ein weiterer Effekt den ich auch nicht der Funktionentheorie ankreiden darf/sollte, sondern der Tatsache, daß $\mathbb {C}$ sich eben nicht ordnen läßt (im Sinne einer Verträglichkeit mit seiner algebraischen Körperstruktur) und ich damit keine Sätze benuten kann die eine solche Ordnungsstruktur auf $\mathbb {R}$ ausnutzen. Ich unterstelle 'mal, daß dir beide Phänomene bekannt sind. Achim1999 (Diskussion) 18:17, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ein Punkt, den ich anführen wollte, ist wohl etwas untergegangen. Nur weil bei der Theorie der holomorphen Funktionen mehr Struktur beim Übergang von einer Variable in viele Variablen verloren geht als bei gewöhnlich differenzierbaren Strukturen ist die Funktionentheorie noch kein Sonderling. Ich wollte viel mehr darauf hinaus, dass im Bereich der Funktionentheorie die Algebra (und auch die Differentialgeometrie) eine gewichtigere Rolle spielen als bei der Analysis in reellen Variablen. Die Theorien der gewöhnlichen bzw. partiellen DGL unterscheiden sich wirklich stark. Jedoch werden, meines Wissens nach, in beiden Bereichen fast ausschließlich analytische Methoden verwendet.--Christian1985 (Disk) 18:50, 14. Okt. 2012 (CEST)

Was partielle Differentialgleichungen und komplexe Analysis angeht, habe ich wirklich keinen großen Überblick, allerdings gibt es durchaus algebraische Vorgehensweisen bei der Untersuchung von Differentialgleichungen, oder wenn man von da in die Kontrolltheorie geht, gibt es wohl auch viel, es gibt auch etwas, das sich „algebraische Systemtheorie“ nennt. Oder beim Studium harmonischer Funktionen, ist man da nicht auch schnell auf einem ähnlichen Pfad wie in der komplexen Analysis? Nun, das sind jetzt nur Dinge, die mir spontan einfallen, vllt. helfen sie jemandem, eine fundierte Einordnung abgeben kann ich nicht. --Chricho ¹ ² ³ 19:52, 14. Okt. 2012 (CEST)

Na ja, was für Methoden z.Z. oder früher in welchen Teilgebieten (wie stark) genutzt werden/worden sind, sollte eigentlich nichts mit den (wenn vorhandenen) Eigentümlichkeiten der Gebiete zu tun haben. Das eine sind innere, angeborene Eigenschaften, daß andere eine "zufällige" zeitliche Entwicklung der Forschungswerkzeuge aussenstehender Denker. So ähnlich wie die Gaussche und die mittlere Krümmung einer 2-dim. Mannigfaltigkeit -- zugegeben etwas hergeholt. :-) Achim1999 (Diskussion) 20:20, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ja, nach den Methoden zu fragen ist wahrscheinlich wirklich nicht der richtige Ansatz.

Ich habe nun mal den Artikel Analysis mit der angegebenen Quelle etwas erweitert und umstruktuiert. Der Abschnitt zur reellen Analysis muss immernoch stark überarbeitet werden. Ich hoffe der Inhalt des Abschnitts zur Funktionentheorie findet so zustimmung. Grüße --Christian1985 (Disk) 14:16, 15. Okt. 2012 (CEST)

Kann vllt. noch jemand einen Abschnitt zu Differentialgleichungen schreiben? --Chricho ¹ ² ³ 10:28, 17. Okt. 2012 (CEST)

habe mich mal an einem solchen Abschnitt versucht.--Christian1985 (Disk) 19:03, 17. Okt. 2012 (CEST)

Diskussion:Schätzmethode_(Statistik)

Hallo, da hat jemand 2006 einen Artikelentwurf auf der Diskussionseite begonnen. Wie geht man damit um? Archivieren? Löschen? Ignorieren? --Sigbert (Diskussion) 17:52, 13. Okt. 2012 (CEST)

Falls irgendwas brauchbares dabei ist eben in den Artikel einbauen. Ansonsten eben archivieren oder ignorieren.--Christian1985 (Disk) 10:31, 14. Okt. 2012 (CEST)

Logik

Hallo, im Artikel Logik habe ich versucht die Beschreibung der mathematischen Logik zu präzisieren[5], da sich das im Moment in der Einleitung so liest, als betreibe man mathematische Logik, wann immer man eine künstliche, logische Sprache verwendet (was hieße, dass u. a. fast die gesamte Mathematik mathematische Logik wäre). Ich wollte hervorheben, dass die mathematische Logik sich dadurch auszeichnet, Logiken mathematisch zu definieren und sie selbst als mathematische Objekte mathematisch zu untersuchen. Zwei Benutzer aus dem Bereich der Philosophie halten diese Darstellung anscheinend für zu einengend. Kann noch jemand dazu hier Stellung nehmen? Die Diskussion hat sich leider durch viel Aneinandervorbeireden nicht optimal entwickelt. --Chricho ¹ ² ³ 13:15, 11. Nov. 2012 (CET)

Fall n=1 in Fermat erwähnenswert?

Hallo, meine Änderung [6] wurde revertiert. Was haltet Ihr davon? --Boobarkee (Diskussion) 23:12, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich halte Deine Änderung für sinnvoll. Schließlich hast du für den Fall n=1 nur einen Halbsatz ergänzt. Das kann doch nicht zu viel sein, auch wenn der Fall nun wirklich trivial ist.--Christian1985 (Disk) 23:18, 6. Nov. 2012 (CET)

Hallo Christian. Nein, ich habe den Halbsatz gelöscht. Aber dein Kommentar zeigt mir, dass das offenbar nicht konsenzfähig ist. Ich glaube, ich bin doch allmählich zu alt für WP :-( Gruß --Boobarkee (Diskussion) 23:29, 6. Nov. 2012 (CET)

Uups, da habe ich nicht genau geschaut. Ich kann allerdings auch damit leben, wenn der Halbsatz fehlt. Ich glaube nicht, dass man daran erkennen kann, dass Du für Wikipedia zu alt bist! Kann man überhaupt für Wikipedia zu alt sein? --Christian1985 (Disk) 23:38, 6. Nov. 2012 (CET)

Hatte ich bislang nicht den Eindruck bei dir. ;) Zu der Änderung: Ich halte es nicht für prinzipiell falsch, das an irgendeiner Stelle zu erwähnen, aber dort in der Einleitung scheint es mir nicht zu passen. Dieser Trivialfall ist definitiv kein Grund für Außergewöhnlichkeit oder Erstaunlichkeit des Satzes – Trivialfälle, die man ausschließen muss, gibt es oft, der Satz ist ja auch nicht erstaunlich, nur weil er für $a,b,c\in \mathbb {N} _{0}$ nicht gilt. Er wird es höchstens dadurch, dass es eben für $n=2$ ein reichhaltiges, für manche interessantes System gibt, für das die Gleichung aufgeht. (Wobei ich selbst eine solche Außergewöhnlichkeit oder Erstaunlichkeit nicht attestieren möchte, da es mir an zahlentheoretischem Gefühl fehlt.) Grüße (BK) --Chricho ¹ ² ³ 23:40, 6. Nov. 2012 (CET)

Im Prinzip haben mal wieder alle Recht, ich habe, damit die Einleitung knapp bleibt, n=1 nach hinten verbannt. --Erzbischof 00:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Mir fällt da auf: Der Artikel hat gar nicht den sonst bei Mathematikartikeln üblichen Abschnitt mit der „präzisen Definition“. Gut – die passt hier wirklich in die Einleitung. Aber ist das für den Laien wirklich so klar, dass es nichts mehr zu sagen gibt? Man könnte in einem Abschnitt dann nochmal etwas mehr ausformulieren, die Trivialfälle abhandeln. Erwähnen, dass es um diophantische Gleichungen geht. Vielleicht auch etwas zur Illustration des Satzes? --Chricho ¹ ² ³ 00:03, 7. Nov. 2012 (CET)

Die Idee finde ich ganz gut. Insbesondere sollte der Inhalt einer Einleitung im eigentlichen Artikel eh nochmal (ausführlicher) wiederholt werden.--Christian1985 (Disk) 17:21, 8. Nov. 2012 (CET)

Was war am 24. November 2012

Hallo,

was habe ich denn am 24. November diesen Jahres verpasst? --Christian1985 (Disk) 13:03, 1. Dez. 2012 (CET)

Wow - ein mathematik-interessiertes Botnetz?--Kmhkmh (Diskussion) 15:44, 1. Dez. 2012 (CET)

P.S.:Scheint sich um ein deutschsprachiges Phänomen zu handeln, auch en.wp und es.wp gibt es keinen derartigen Ausschlag.--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 1. Dez. 2012 (CET)

Hm, ich bekomme gerade immer Fehler 500, wenn ich bei grok.se andere Statistiken als die Integralrechnung abfrage – kann das jemand bestätigen? --Chricho ¹ ² ³ 16:31, 1. Dez. 2012 (CET)

Die Suchfunktion der grok.se-Seite klappt bei mir nicht. Klicke ich aber am Ende einer Wikipediaseite auf den Link klappt alles.--Christian1985 (Disk) 16:45, 1. Dez. 2012 (CET)

Eigene Vorlesungsskripte

Mal eine grundsätzliche Frage: wie gehen wir damit um, wenn Leute ihre eigenen Vorlesungsskripte (oder Programme, Webseiten etc.) in größerem Stil in Artikeln zu verlinken versuchen? Aktueller Anlaß: jemand hat mehrerer Skripten der Uni Darmstadt in den Artikeln Darstellende Geometrie, Möbius-Ebene und Kegelschnitt verlinkt. Bei Kegelschnitt habe ich den Link schon entfernt, weil er inhaltlich nicht paßte. (Den vom Autor extra für den Link erstellten Absatz zu Kegelschnitten über beliebigen Körpern habe ich erst mal überarbeitet und stehen gelassen, bin mir aber über dessen Relevanz nicht wirklich sicher.) Die beiden anderen Artikel müßte sich mal wer anschauen, der beurteilen kann, ob dies nun wirklich die besten Skripte dazu sind, die unbedingt in die Weblinks müssen.--Suhagja (Diskussion) 11:22, 20. Dez. 2012 (CET)

Vor längerer Zeit hatte man sich an dieser Stelle mal darauf verständigt, dass man Skripte als Quellen oder Weblinks nur in Ausnahmefällen zulassen will. Gilt das noch?--Christian1985 (Disk) 11:39, 20. Dez. 2012 (CET)

Meiner Einschätzung nach ja. Ausnahmen würde ich nur zulassen, wenn das Thema so abgefahren ist, dass es kaum Literatur und Vorlesungen dazu gibt. Andererseits würde man in einem solchen Fall aber auch ein Relevanzproblem haben. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:20, 20. Dez. 2012 (CET)

Solange, dass nur für wenige einzelne Artikel geschieht und das Skript brauchbar bzw. passend ist, geht das in Ordnung. Etwas anderes wäre natürlich, wenn er er wirklich spammt würde, was hier aber wohl nicht der Fall ist. Im Artikel Möbius-Ebene hatte er übrigens nur den Link aktualisiert, das Skript hatte ich dort vor Jahren eingesetzt. Vielleicht hatte er dadurch erst gemerkt, dass sein Skript in WP verwandt wird und es bei den anderen genannten Fällen dann ergänzt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:33, 20. Dez. 2012 (CET)

@Christian: Hier muss unbedingt zwischen Beleg/Quelle und Weblinks unterschieden werden und die von dir angesprochene Einigung bzw. Praxis bezieht sich nur auf Ersteres und nicht Letzteres. Ein Skript sollte in der Tat (fast) nie bzw. nur in Ausnahmefällen als Beleg/Quelle verwendet werden, im Gegensatz dazu ist aber die Angabe von guten Skripten, die inhaltlich zum Lemma passen, unter Weblinks durchaus erwünscht. Ein gutes (Uni-)Vorlesungsskript gehört mit zu den besten Weblinks, die man anbieten kann.--Kmhkmh (Diskussion) 12:39, 20. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung. Zum Beispiel im Artikel Darstellende Geometrie, wo es bisher nur einen etwas seltsamen Einzelnachweis mit "Hausübungen" gab, würde ich die Skripte in den Weblinks als deutliche Verbesserung ansehen. -- HilberTraum (Diskussion) 13:09, 20. Dez. 2012 (CET)

Benutzer:FallenScholar

Zur Info: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Uniprojekt_im_Sommer_2011. Es geht insbesondere um diese Artikelentwürfe. --Asturius (Diskussion) 16:40, 14. Dez. 2012 (CET)

Das Hauptproblem bei den verbleibenden Artikeln ist, dass sie parallel zu einem bestehenden Artikel erarbeitet wurden, vergleiche Benutzer:FachueberM29 und Kreisdiagramm. Das heißt, es ist mit einem einfachen Verschieben nicht getan. --Erzbischof 20:39, 14. Dez. 2012 (CET)

Geht es "nur" um ein Merging der Artikel? --Sigbert (Diskussion) 07:31, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Artikel sind zum Teil nicht besser und vollredundant, insofern ist da dann nicht viel zu mergen. Habe mich jedenfalls gerade noch mal mit Benutzer:Jan eissfeldt besprochen. Die Teile, bei denen es sich nicht richtig lohnt, sie zusammenzuführen, werden wir zwischen den Jahren/nächste Woche löschen. Falls ihr etwas bestimmtes gerne behalten möchtet, sagt kurz Bescheid. lg, --Erzbischof 21:30, 30. Dez. 2012 (CET)

Finanzmathematik

Ich weiß schon, dass Jammern nicht viel hilft, sondern nur selber schreiben, aber ich bin gerade etwas entsetzt, wie schlecht der ganze Bereich Finanzmathematik aufgestellt ist. Ich meine natürlich die "mathematische Finanzmathematik"; aus BWL/VWL-Sicht ist sicherlich einiges vorhanden. Der Alibi-Abschnitt Finanzmathematik#Mathematische Grundlagen lässt schon nichts Gutes ahnen, aber in der ganzen Kategorie:Finanzmathematik findet Mathematik so gut wie gar nicht statt. Ausnahmen vielleicht CRR-Modell (mMn aber ein richtig schlechter und unverständlicher Artikel) und Black-Scholes-Modell (der geht einigermaßen, muss wohl am Nobelpreis liegen :) Das musste ich jetzt gerade mal loswerden. -- HilberTraum (Diskussion) 14:56, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich gebe dir vollkommen recht, auch wenn man genauso über viele andere Teilgebiete klagen könnte ;-). Ich kenne mich etwas in dem Bereich aus (zumindest was die Verfahren betrifft) und helfe auch gerne mit. Ich wollte mich neben den Permutationen etwas im angrenzenden Feld Monte-Carlo-Simulation betätigen, da ich gerade das Buch von Müller-Gronbach/Novak/Ritter lese. Dieser Bereich ist bei uns auch weitgehend mathematikfrei und es fehlen wichtige Artikel beispielsweise zur Varianzreduktion (bis auf Importance Sampling, den man besser neu schreibt). Wenn dir ein konkreter Plan vorschwebt, sag einfach Bescheid. Letztendlich muss man die Artikel einzeln angehen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2012 (CET)

Tja, Baustellen gibt's viele, aber in der Finanzmathematik sehe ich irgendwie nichts, auf das man aufbauen könnte. Gegen Kategorie:Finanzmathematik kommt mir die öfters mal als Negativbeispiel angeführte Kategorie:Graphentheorie glatt als "ein Hort des Wissens" vor :) Danke für das Angebot zu helfen! So was wie numerische Behandlung von finanzmathematischen Problemen würde ich ja schon als "Kür" ansehen. Es wäre schon toll, wenn man irgendwo lesen könnte, wie ein Einperiodenmodell, Mehrperiodenmodell oder ein stetiges Modell eines Finanzmarktes aussieht oder wie man arbitragefreie Preise berechnen kann. Oder wenn es wenigstens in Artikeln wie Risikoneutrale Bewertung, Arbitragefreiheit, Duplikation (Finanztheorie) ein bisschen Mathematik gäbe. -- HilberTraum (Diskussion) 18:41, 20. Dez. 2012 (CET)

Monte-Carlo-Verfahren würde ich jetzt nicht unbedingt der Numerik zuordnen, aber gut ;-). Die Schwierigkeit liegt wohl darin, dass man die Thematik auf verschiedenen Abstraktionsstufen angehen kann. Entweder elementar und verständlich (wie der Hull) oder mathematisch fundiert und schwer verdaulich (wie der Irle). In einen enzyklopädisch brauchbaren Artikel muss man daher viel Arbeit stecken. Eine sehr gute Vorlage könnten aber die Artikel in der Encyclopedia of Quantitative Finance sein, nur sind die Wälzer schweineteuer. Vielleicht ein Fall für ein Literaturstipendium? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Och, wenn man man Monte Carlo als näherungsweise Berechnung von Integralen ansieht? Oder ganz pragmatisch: Wenn's in den Numerical Recipes steht, ist es Numerik ;-)

Ist die Encyclopedia of Quantitative Finance als Quelle nicht ein wenig sagen wir überambitioniert, wenn man den jetzigen Zustand bedenkt? (Und das nicht nur wegen des Preises, aber ich will dich nicht aufhalten ...) Aber fürs erste wär es doch schon mal ein Unterschied wie Tag und Nacht, wenn man ein paar Sätze, Definitionen und Verfahren aus Büchern wie [7] oder [8] hier einbauen würde. -- HilberTraum (Diskussion) 21:40, 20. Dez. 2012 (CET)

Du wirst dich doch nicht mit weniger als dem Bestmöglichen zufrieden geben (und die Numerik ist offenbar auch nicht mehr das was sie mal war) ;-). Aber, wie gesagt, ich helfe gerne mit und habe selbst auch einiges an Literatur. Wir sollten aber die Artikel einen nach dem anderen angehen und am besten mit den konkreteren Themen anfangen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:31, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich habe jetzt mal bei Risikoneutrale Bewertung versuchsweise ein einfaches, aber ausführliches Rechenbeispiel eingefügt, und mich bemüht, dass es nicht zu sehr als Fremdkörper in der ansonsten "mathematikfreien Zone" wirkt. Aber wie man insgesamt in den Bereich etwas Struktur bringt, ist mir noch nicht klar. Auf alle Fälle wäre es wichtig, irgendwo einen Überblick über die wichtigsten Modelle zu haben, damit man nicht bei jedem Begriff und Verfahren alles wieder neu erklären muss. Vielleicht komme ja ich über die Feiertage mal dazu, einen auf Ebenezer Scrooge zu machen und über Aktienmodelle und Optionsscheine nachzugrübeln ... -- HilberTraum (Diskussion) 15:59, 23. Dez. 2012 (CET)

Sieht sehr gut aus. Ich könnte mich ggf. um CRR-Modell und im weiteren Atemzug um die diskreten Modelle kümmern. Neben einer ganzen Reihe von Mängeln fehlt mir in dem Artikel der Hauptpunkt, nämlich das resultierende Binomialbaumverfahren. Analog dazu dann Multinomialmodell und Multinomialbäume und weiter für Zinsderivate die diskreten Varianten von Ho-Lee, Black-Karasinski, Hull-White, usw. mit den entsprechenden Trinomialbäumen. Bevor ich da aber damit anfange, müsste ich mir über die Strukturierung klar werden, insbesondere was die (eventuelle) Trennung von Modellen und Verfahren betrifft. Außerdem ist mir die Abgrenzung von Kategorie:Kapitalmarkttheorie (vgl. en:Category:Finance theories) und Kategorie:Finanzmathematik (vgl. en:Category:Mathematical finance) nicht klar, beide sehen ziemlich zusammengewürfelt aus. In der Kategorie:Finanzmathematik sollten eigentlich genau die Artikel stehen, um die wir uns auch kümmern wollen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:38, 25. Dez. 2012 (CET)

Ja, die ganze Kategorie:Finanzmarkt kommt mir völlig chaotisch vor, da sind sicher noch einige Artikel versteckt, die auch zur Finanzmathematik gehören. Sachen wie CAPM-Modell gehören sicher zur Finanzmathematik, aber auch Einiges in Richtung Risikoanalyse, wie z.B. Value at Risk (die haben beide sehr seltsame Kategorien, wieso Zeitreihenanalyse???).

Die diskreten Modelle halte ich auch für besonders wichtig, erstens weil da so gut wie nichts vorhanden ist und zweitens weil sie auch Lesern mit geringeren Mathematikkenntnissen etwas bringen können. -- HilberTraum (Diskussion) 12:14, 26. Dez. 2012 (CET)

Ok, dann kümmere ich mich um die diskreten Modelle, kann aber a priori noch nicht sagen, wieviel Zeit ich finden werde. Vielleicht sollte man die ganzen stochastischen Modelle schon mal in einer eigenen Kategorie sammeln, die wäre wenigstens vernünftig definiert. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:24, 27. Dez. 2012 (CET)

Gang Tian und Plagiatvorwürfe

Gestern hatte jemand in den Weblinks zum Artikel Hinweise auf Plagiatsvorwürfe aus chinesischen Blogs postiert, einmal ein Brief oder email von Andrei Todorov (Plagiatvorwurf im Tian-Todorov-Lemma bzw. Bogomolov-Tian-Todorov Theorem) von 2005, einmal von Yum-Tong Siu an Yau (das Hauptergebnis von Gang Tian betreffend, Existenz Kähler-Einstein Metriken auf kompakten Kähler-Mannigfaltigkeiten) von 1986. In der englischen wiki ist dieser Vorwurf ohne Hinweis im Text beim Tian todorov lemma einfach als fussnote eingebaut, verbrämt als Geschichte des Lemmas. Ansonsten finde ich weder dort noch in der Diskussion Hinweise auf Plagiatsvorwürfe. Es gibt sie aber im Web in Blogs, z.B. zu Siu.

Wie soll man damit umgehen ? Ignorieren ? (in den Weblinks können sie nicht stehenbleiben ohne Kommentar im Text) Offensichtlich gibt es da verschiedene Feindschaften aus der Perelman Affäre (auch hier als Blog, Weiterer Blog) mit dem einflussreichen chinesisch-US-amerikan. Mathematiker Yau, dem ehemaligen Lehrer von Gang Tian, der mit diesem aber verfeindet ist.

Kennt jemand den Stand dieser Affäre ? (die Blogs von Siu sind ja schon ziemlich alt)--Claude J (Diskussion) 10:18, 25. Dez. 2012 (CET)

PS: teilweise erledigt da Weblinks in Artikel gelöscht, aber hier sind sie: Ein post auf Plagiate, Andere post auf Plagiate--Claude J (Diskussion) 11:36, 25. Dez. 2012 (CET)

Artikel-Feedback

Nur als Info, für diejenigen, die das vielleicht nicht mitbekommen haben: für eine Reihe von Mathematik-Artikeln ist das Artikel-Feedback freigeschaltet, u.a. (bitte ggf. ergänzen)

Dynamisches System, Eigenwertproblem, Emanuel Lasker, Harwell Computer, Klothoide, Komplexe Zahl, Kreiszahl, Leonhard Euler, Logarithmus, Mathematik, Primzahl, Satz des Pythagoras, Supremumsnorm, Sinus und Kosinus, Zahl

Die Rückmeldungen findet man oben auf der Diskussionsseite. Wie man jetzt mit den Rückmeldungen konkret umgehen soll, ist mir allerdings nicht ganz klar. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:35, 26. Dez. 2012 (CET)

Auch MerlBot zeigt neue(?)/nicht markierte(?) Rückmeldungen in den Wartungslisten an, siehe unter Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Artikel mit sonstigen Mängeln, Abschnitt "Artikel-Feedback" (recht weit unten). Was man nun konkret damit anfangen kann, kann ich dir auch nicht sagen. Vielleicht freuen, wenn die ":-)"-Quote über 50% liegt? --Asturius (Diskussion) 14:33, 5. Jan. 2013 (CET)

Hin und wieder kommt mal ne hilfreiche Rückmeldung. Andere Rückmeldungen, die als nicht hilfreich anmuten, kann man direkt als Erledigt makieren und dann ist gut. :) --Christian1985 (Disk) 14:44, 5. Jan. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt, finde ich die Rückmeldungsfunktion in der Form ziemlich sinnlos. Viele Rückmeldungen sind so kurz und inkonkret, dass man rätseln muss, was eigentlich gemeint ist, zum Beispiel

• „Die genaue Rechenoperation wird nicht deutlich“ (Logarithmus)
• „Macht nicht so viele Fremdwörter!“ (Mathematik)
• „Querbezug zu "stochastischer Prozess"?“ (Dynamisches System)
• „zu kompliziert beschrieben“ (Satz des Pythagoras)

Man kann nicht nachfragen und nur sehr eingeschränkt auf das Feedback eingehen. Die Diskussionsseiten für Kritik und Verbesserungsvorschläge zu nutzen finde ich da wesentlich praktikabler, dafür sind sie ja auch da. Wenn es ein Feedback für das Feedback-Tool gäbe, würde ich mit „nicht hilfreich“ abstimmen ;-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:22, 5. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich mich nicht irre, ist der Artikel-Feedback dort gerade in der Probephase (weshalb es ja auch nur für einen Teil der Artikel freigeschaltet ist). Ich gehe davon aus, dass du deine Chance zum Feedback zum Feedback also bekommen wirst ;-). Ansonsten: Vielleicht bringt es ja insofern was, dass die Leute eher bereit sind ein Knöpfchen drücken als die Diskseite aufzusuchen und man so ein breiteres, wenn auch eher undifferenziertes Meinungsspektrum erhält. Und mal ehrlich: Wie oft kommt es vor, dass jemand auf die Diskussionseite geht, nur um der Welt mitzuteilen, dass der Artikel genau die Information geliefert hat, die er suchte? Insofern würde ich keine Wunder erwarten, aber vielleicht ist es dass eine oder andere Mal ja doch mal nützlich. --Asturius (Diskussion) 18:18, 5. Jan. 2013 (CET)

Fast wie gerufen kam vorhin [9] rein, und das sogar bei einem Artikel mit freigeschaltetem Feedback. Es geht also. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Naja, dafür ist der andere Kommentar bei Mathematik sehr zutreffend: „‚Concrete Mathematics‘ ist nicht ganz vollständig!“ – ja, da steht nämlich einfach nur ein Zitat ohne weitere genauere Einordnung. Gut, die meisten Bemerkungen bei den Mathematikartikeln scheinen mir aber in der Tat auch nicht sehr konkret. Aber ich denke, dass schon mehr dabei ist, als dass man sich über Quoten freuen kann. Wenn man über längere Zeit sammelt, lässt sich vielleicht gut ein Eindruck gewinnen, wonach die Leser schauen, und wie man Artikel dahingehend optimieren könnte. --Chricho ¹ ² ³ 13:27, 7. Jan. 2013 (CET)

Nach dem Testlauf wird es ein Meinungsbild und davor hoffentlich eine Diskussion zu dem Feedbacktool geben. Die Projektseite zu dem Tool ist Wikipedia:Artikel-Feedback.--Christian1985 (Disk) 13:54, 8. Jan. 2013 (CET)

Adjektiv-BKLs

verschoben von Portal:Mathematik/Qualitätssicherung. --Quartl (Diskussion) 09:08, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem nun heute die BKL Vollständigkeit überarbeitet wurde, habe ich mich wieder an das noch offene Thema erinnert. Dazu hatte ich von einer Zeit auch eine kurze Anfrage bei einem aktiven Benutzer aus dem BKL-Bereich gestellt. Dies ist hier zu finden. --Christian1985 (Disk) 13:33, 18. Nov. 2012 (CET)

Allgemeinere Diskussion verschoben von Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Adjunktion. --Quartl (Diskussion) 21:50, 8. Dez. 2012 (CET)

In dem Satz "Der Operator T ist adjungiert zum Operator U" ist das Wort adjungiert ein Prädikativum, also steht es auch in solchen Sätzen nicht selbstständig dar. Da diese Problem an sich auch andere Fachbereiche betrifft, schließlich gibt es auch in anderen Fachbereichen solche zusammengesetzen Begriffe, habe ich die Seite nun auf dem Fließband eingetragen. Grüße --Christian1985 (Disk) 20:53, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich befürchte, da kommt wieder kein Input (vermutlich ist die Problematik für Nichtmathematiker auch zu undurchsichtig). Ich würde vorschlagen, wir machen erstmal mit der Abarbeitung des Glossars im bisherigen Stil weiter und sammeln alle Adjektiv-Weiterleitungen wie gehabt in Portal:Mathematik/Bestand an Adjektiv-Weiterleitungen. Sollten wir irgendwann zu einer Grundsatzentscheidung kommen, dann lässt sich die entsprechende Teilliste recht schnell abarbeiten. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:20, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich denke nicht, dass das Thema für Nichtmathematiker zu undurchsichtig ist, zu dem Thema hat es in anderen Bereichen schon erbitterte Diskussionen in der Löschhölle gegeben. Ich vermute eher, dass niemand Lust auf dieses Thema hat.

Inhaltlich möchte ich noch anmerken, dass das "Attribut" adjungiert im Zusammenhang mit adjungierter Operator oder adjungierte Differentialgleichung gleichbedeutend ist und es sich daher nicht um ein Homonym handelt. BKLs sind aber meiner Auffassung ausschließlich dafür gedacht zwischen Homonymen zu unterschieden.

Das Thema mit den BKLs ist meiner Ansicht nach nämlich deshalb so gravierend, weil es alle Bereiche der Wikipedia angeht. Ich meine mal gelesen zu haben, dass jeder 10. "Artikel" eine BKL sei. Macht nun jeder Fachbereich mit den BKLs, was er für Richtg erachtet, erhalten wir nur Chaos, weil jeder Fachbereich andere Prioritäten setzen wird. Insbesondere leidet dadurch das angestrebte, einheitliche Aussehen und die Verwendbarkeit der BKLs. Im Bereich der Kategorien ist das schon so richtig nach hinten losgegangen, im zugegeben sehr großen Bereich der Geographie wurden die Kategorien zum Teil in Kleinstkategorien mit unterschiedlichen, schwer zu durchblickenden Kategoriensträngen aufgespalten. (Stichwort: Aufteilung zwischen Kategorien für Regionen und für Länder) Ein Benutzer, der sich nicht länger damit auseinandergesetzt hat, versteht das System meiner Ansicht nach nicht mehr, wodurch dieses damit seinen Nutzen verloren hat. Ein ähnliches Schicksaal sehe ich zur Zeit für die BKLs, weshalb mir die Regeln für diese sehr wichtig sind. Wobei ich auch die Notwendigkeit sehe, die Regeln für BKLs stark zu überarbeiten.--Christian1985 (Disk) 11:49, 8. Dez. 2012 (CET)

Es gibt eine Projektgruppe, die sich mit BKLs beschäftigt. --tsor (Diskussion) 12:02, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, dass die Mathematik in gewisser Weise eine Sonderstellung einnimmt, da nirgendwo sonst Adjektive so eine wichtige Bedeutung haben wie hier (und dementsprechend stark verlinkt werden).

Nochmal zur Problematik: wenn ein Leser nicht (mehr) weiß, was "adjungiert" genau bedeutet, gibt er das Wort in das Suchfeld ein. Wenn er Glück hat, erhält er den richtigen Artikel, wenn er Pech hat, hat der Begriff mehrere Bedeutungen und er landet auf einer Begriffsklärungsseite. Nun ist es die Aufgabe der Begriffsklärungsseite, egal ob die jetzt adjungiert, Adjunktion, Adjungiertheit oder sonstwie heißt, den Leser schnellstmöglich ans Ziel lotsen. Nach welchen Kriterien die BKS jetzt aufgebaut ist, ob es jetzt sich bei den Begriffen streng genommen um Homonyme handelt, ob zusammengesetzte Begriffe auftreten dürfen oder nicht, usw. ist dem Leser erstmal egal, hauptsache er findet möglichst schnell was er sucht.

Ich bin mir natürlich der Forderung nach einer einheitlichen Regelung bewusst, und möchte auch eher Ordnung statt Chaos verbreiten, aber irgendwie müssen wir eine Lösung finden. Ich sehe momentan die folgenden Lösungsmöglichkeiten:

1. Begriffsklärungsseiten zu nutzen ist erstmal die naheliegende, vielleicht aber nicht die optimale Lösung. Nachteil ist, dass wir möglicherweise den Zorn des WikiProjekt Begriffsklärungsseiten auf uns ziehen.
2. Eine zweite Variante sieht man an diesem Beispiel Adjunktion/adjungiert: ein Artikel, der die Funktion einer Begriffsklärung übernimmt, sich aber selbst nicht {{Begriffsklärung}} nennt und deswegen nicht in deren Regelungsbereich fällt. Das widerspricht aber den Artikel-Richtlinien, außer man fasst den entsprechenden Begriff extrem weit. Außerdem sind Links auf solche Artikel nicht leserfreundlich.
3. Eine dritte Variante wäre es, einfach weiter das Glossar zu verwenden und alle mathematischen Adjektive systematisch darauf zu verlinken. Diese Variante krankt aber einerseits daran, dass mathematische Adjektive auch nichtmathematisch verwendet werden und andererseits, dass das Glossar dafür mittlerweile viel zu groß ist (und auch dem lexikalischen Prinzip widerspricht).
4. Eine vierte Variante wäre es, Adjektive komplett als Begriffe zu verbannen und auch keine BKS und Weiterleitungen zu ihnen anzulegen. Das wäre gleichbedeutend damit, alle Links in Portal:Mathematik/Bestand an Adjektiv-Weiterleitungen (und noch eine Reihe mehr, die dortige Aufzählung ist nämlich unvollständig) zu löschen und vor einer Neuanlage zu schützen.
5. Als fünfte Variante könnten wir auch eine neue Form von Adjektiv-BKS etablieren, die weniger restriktiv als normale BKS sind. Damit müssten wir aber erst durch die Mühlen der Wikipedia-Verwaltung.

Bei der Problematik geht es immerhin um eine ganze Reihe von Adjektiven. Ich schätze, dass es paar hundert mehrdeutige mathematische Attribute gibt, zu denen wir in irgendeiner Form auch Artikel haben. Artikel mit Inhalten zu mathematischen Attributen mit nur einer Bedeutung gibt es noch mehr. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:01, 8. Dez. 2012 (CET)

Exkurs: Ich habe nun nochmal die Diskussion gelesen in deren Zusammenhang die Seite Portal:Mathematik/Bestand an Adjektiv-Weiterleitungen angelegt wurde. Damals ging es darum, dass Adjektivweiterleitungen bei Wikipedia grundsätzlich nicht gewünscht seien, diese aber ein Teil der Autoren des Portals Mathematik haben wollten. Schon in diesem Punkt bestand erstmals keine Einigkeit. Als Kompromiss wurde dann beschlossen eine Positivliste zu erstellen auf der alle zugelassenen Adjektiv-Weiterleitungen gelistet werden. Diese Liste ist nie entstanden. Es wurde nur eine Liste angelegt in der ertmal alle vorhandenen Adjektiv-Weiterleitungen aufgenommen wurden.--Christian1985 (Disk) 15:28, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir auch nochmal die alte Diskussion und die vorangegangene Löschdiskussion durchgelesen. Adjektiv-Weiterleitungen sind grundsätzlich erlaubt (siehe Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme) und sollen auch – im Fall von wichtigen Adjektiven – angelegt werden. Die Frage ist, was sind in der Mathematik wichtige und unwichtige Adjektive? In der Diskussion wurde diese Frage leider nicht beantwortet. Ich würde grundsätzlich alle Adjektive, die für ein mathematisches Attribut stehen (also zumindest alle ehemaligen Glossar-Einträge), als wichtig und damit als weiterleitungsfähig ansehen. Spricht was gegen eine solche Regelung? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:42, 8. Dez. 2012 (CET)

Also ich erachte auch die Weiterleitungen als eigentlich überflüssig. Genauso wie P. Birken in der damaligen Diskussion kann ich darin keine Verbesserung sehen, schließlich gibt es ja auch am Suchfeld oben so ein Top-Down-Menu, wenn man einen Begriff eingibt. Aber zumindest stören die Weiterleitungen auch nicht. Das Problem entsteht eben erst, wenn das Ziel der WEiterleitung nicht eindeutig festlegbar ist.

Um mal weiterzudenken: Was macht man zum Beispiel mit Adjektiven, die von einem Personennamen abgeleitet werden wie Euklidisch oder Gaußsch? Zu letztem gibts schon eine ganze Kategorie voll mit Begriffen. Sollen dazu auch BKL-Listen angelegt werden? Bevor wir anfangen etwas festzulegen, müssen wir uns erstmal über die Tragweite im Klaren werden, um die Festlegungen so präzise wie möglich zu formulieren.--Christian1985 (Disk) 17:07, 8. Dez. 2012 (CET)

Abgesehen davon, dass ich von der ganzen Kategorie:Wissenschaftler als Thema nicht viel halte, gibt es natürlich Fälle, wo man um eine Adjektiv-BKS nicht rumkommt. Unsere englischsprachigen Freunde haben beispielsweise en:Euclidean und en:List of things named after Carl Friedrich Gauss. Im ersten Schritt sollten wir klären, ob wir Adjektiv-Weiterleitungen grundsätzlich erlauben. Im zweiten Schritt dann welche Adjektive so wichtig sind, dass sie eine Weiterleitung verdienen. Die Wichtigkeit darf dabei nicht an der Eindeutigkeit des Begriffs hängen – ich würde soger eher sagen, dass Mehrdeutigkeit allgemein für Wichtigkeit spricht. Im dritten Schritt müssen wir uns dann überlegen, was wir machen, wenn ein wichtiges Adjektiv nicht eindeutig einem Begriff zuordenbar ist. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:38, 8. Dez. 2012 (CET)

Wegen mir können wir aufbauend auf den Konsens von 2009 eine Lösung suchen, was also heißt, dass Adjektiv-Weiterleitungen nicht verboten sind, aber nicht jeder Quatsch als Weiterleitung akzeptiert wird. Insbesondere sollten wir dann aus der vorhandenen Liste eine Positivliste herausgesieben. Danach sieht man hoffentlich deutlicher wie groß die Anzahl der Problemfälle ist. Grüße--Christian1985 (Disk) 18:27, 8. Dez. 2012 (CET)

Mir sind noch zwei Anmerkungen eingefallen. Ich möchte nochmal an einem Beispiel deutschlich machen, um was es mir geht. Unser Konsens sollte meiner Erwartung nach am Ende so aussehn, dass andere Leute aufgrund dessen nicht auf die Idee kommen können aus europäisch eine BKL mit den Einträgen Europäischer Rat, Europäisches Parlament usw. zu erstellen. Die beiden Begriffe sind ja schließlich so auch feststehend. Die Weiterleitung leitet jedoch wie in Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme erlaubt auf ihr entsprechends Substantiv weiter. Die Weiterleitung meromorph hingegen leitet nicht weiter auf Meromorphie. Aber das nur am Rande.

Zweitens: Die Weiterleitung hermitesch leitet auf seinen Namensgeber weiter. Wenn man den Zielabschnitt etwas schöner gestalten würde, könnte ich mich mit der Lösung gut anfreunden. Zum einen zeigt das Adjektiv auf sein Nomen zum Anderen sollte jeder Artikel über einen Mathematiker, die Objekte enthalten, die nach ihm benannt sind. Bei Bernhard Riemann wäre dies auch ohne Probleme machbar und bei Euklid wäre dies nach dem Entrümpeln des Siehe-Auch-Abschnitts ebenfalls möglich. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 19:01, 8. Dez. 2012 (CET)

Die Regelung begrenzen wird natürlich auf mathematische Attribute, für andere Fachbereiche können wir auch gar nicht sprechen. Bei der Gelegenheit darf ich auf polnisch verweisen, das offenbar eine Ausnahme von der Regel darstellt ;-). Namens-Adjektive auf einen entsprechenden Abschnitt im Artikel des Namenspaten zu verlinken, finde ich jedenfalls eine gute Lösung. Letztendlich müssen wir Portal:Mathematik/Bestand an Adjektiv-Weiterleitungen durchgehen und die Problemfälle identifizieren und rauswerfen. Der Rest ist dann die Positivliste. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:48, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mal mit euklidisch angefangen, trifft das den Geschmack? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:34, 8. Dez. 2012 (CET)

... gaußsch, hermitesch, noethersch, riemannsch (die meisten Weiterleitungen gab es schon). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:26, 9. Dez. 2012 (CET)

Wie willst Du denn die Regelung nur auf den Bereich der Mathematik begrenzen. Natürlich können wir für andere Fachbereiche nicht sprechen und genau dort liegt auch das Problem. Andere Fachbereiche sehen dann, dass wir unsere eigene Suppe kochen und sagen sich dann, dass sie das ja dann auch können und überlegen sich tolle Regeln, die in ihrem Fachbereich für BKLs wunderbar passen. Daraus würde resultieren, dass BKLs immer unterschiedlicher würden und der normale Leser nicht mehr verstehen würde, wann ein Begriff dort zu finden ist und wann nicht. Insbesondere ist zu beachten, dass die meisten BKLs Themen unterschiedlicher Fachbereiche verlinken und aus diesem Grund eine Regelung für BKLs, die nur für einen Fachbereich Ausnahmen erlaubt nicht funktionieren kann.--Christian1985 (Disk) 12:31, 10. Dez. 2012 (CET)

Das ist schon richtig, auch wenn einige BKLs rein mathematisch sind und die meisten BKLs vorwiegend im naturwissenschaftlichen Bereich angesiedelt sind, es gibt aber auch allgemeinere (z.B. eigentlich, glatt, offen, treu, ...). In vielen BKLs finden sich bereits Adjektive und Komposita anderer Fachbereiche, insofern könnte man auch andersrum argumentieren: wenn die das dürfen, dann dürfen wir das auch ;-).

Aber letztendlich ich bin für alle Lösungsvarianten offen. Ich versuche nur, das Glossar durch kleine Ergänzungen hier und da minimal-invasiv abzuarbeiten, sodass keine Information verloren geht. Wenn das Glossar abgearbeitet ist, und alle Adjektive auf der Bestandsseite gesammelt sind, dann können wir in einer Grundsatzentscheidung überlegen, was wir mit den ganzen Adjektiven machen. Alle löschen, alle behalten oder nur bestimmte behalten (nach welchem Kriterium?).

Vielleicht findet sich ja eine geeignete Adjektiv-Klasse, für die wir (projektübergreifend) eine Ausnahmeregelung machen. Ich habe gerade den Begriff des „qualifizierenden Adjektivs“ gelernt (siehe Adjektiv), möglicherweise geht das in unsere Richtung. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:02, 10. Dez. 2012 (CET)

PS: Ein gutes Beispiel, das ich gerade sehe: Homogenität (Begriffsklärung), eine BKS -nach- der Bearbeitung eines Mitarbeiters des Wikiprojekts. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:19, 10. Dez. 2012 (CET)

Auf wen spielst du an?--Christian1985 (Disk) 13:25, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich meinte diese Überarbeitung. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:56, 10. Dez. 2012 (CET)

Was ist mit der Noetherschen Ungleichung ([10]), benannt nach Max Noether, Noetherscher Operator (= Fredholm-Operator) nach Fritz Noether oder „Jordansch“ (Camille Jordan, Pascual Jordan, Károly Jordan) u.ä. --84.130.255.60 13:47, 10. Dez. 2012 (CET)

Tja, wenn man noethersch oder jordansch als Suchbegriff zulässt brächte man hier wieder eine BKL, entweder eine eigene Seite oder als Art BKL II oder III von den Personenartikeln der Art "Ebenfalls mit noethersch wird bezeichnet ..." . Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:56, 10. Dez. 2012 (CET)

der Benutzer eines nicht digitalen Lexikons musste sich auch die "Mühe" machen sich das entsprechende Substantiv zu überlegen. Imho brauchen wir keine Adjektiv-BKLs.--92.201.167.85 09:08, 13. Dez. 2012 (CET)

Da das Glossar nun gelöscht ist, stellt sich hier die Frage wie es nun mit den BKLs weitergeht? Soweit ich das recht erinnere, vertraten die Mitarbeiter am Fließband (QS-BKL) überwiegend die Ansicht, dass solche Adjektiv-BKLs nicht den Richtlinien entsprechen also eher störend sind.--Christian1985 (Disk) 16:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Solange systematisch "falsche" BKS wie chinesisch, französisch oder persisch geduldet werden, sehe ich eigentlich nicht ein, dass wir nicht auch symmetrisch, separabel oder vollständig haben dürfen. Möglicherweise läuft das BKS-System ohnehin aus dem Ruder oder die Richtlinien haben sich als nicht mehr zeitgemäß erwiesen. Aber bin ich für alle halbwegs klaren und einheitlichen Lösungen offen. Was ist dein Vorschlag? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:12, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich persönlich würde auf alle Adjektive als Weiterleitungen oder als BKLs komplett verzichten. Ich sehe das wie die IP zwei Beiträge hierüber. Am Fließband hatte ich ja schon angemerkt, dass die mir zugänglichen Lexika zur Mathematik keine Adjektive im Register haben.--Christian1985 (Disk) 19:01, 14. Jan. 2013 (CET)

Das heißt alle Links ohne Ausnahme in Portal:Mathematik/Bestand an Adjektiv-Weiterleitungen löschen und die entsprechenden Einträge auf den BKLs entfernen. Von meiner Seite auch ok. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:09, 14. Jan. 2013 (CET)

Ja--92.202.16.177 10:56, 27. Jan. 2013 (CET)

Hm? Die BKLs sollen gekürzt werden? Ich dachte, es ginge nur um die Adjektiv-Einträge (etwa vollständig) und nicht um Seiten wie Vollständigkeit? --Chricho ¹ ² ³ 12:27, 27. Jan. 2013 (CET)

Die Einträge unter der Zwischenüberschrift "Mit vollständig wird bezeichnet:" sind auch genau solche Fälle über die wir hier diskutieren.--Christian1985 (Disk) 13:02, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich hab jetzt die Diskussion hier nochmal durchgelesen: Bei euklidisch etc. haben wir uns ja mittlerweile eine Lösung gefunden. Aber wo stehen hier jetzt die wesentlichen Argumente, dass diese BKLs unerwünscht sind? Ich finde sie hier nicht. Wo sind denn diese Äußerungen des BKL-Projekts? --Chricho ¹ ² ³ 13:33, 27. Jan. 2013 (CET)

Das Hauptargument, das ich bislang gesehen habe, war, dass es ja Präfixindex und Suchfunktion gebe. Man probiere es einmal aus: Wer findet den vollständigen Verband mit der Suchfunktion? Wer die analytische Menge ([11])? Wer reguläre Kardinalzahlen ([12])? Die Adjektiv-/Eigenschafts-BKLs erscheinen mir ein wichtiger Service für den Leser zu sein. Wenn jemand einen mathematischen Text liest und plötzlich ein Adjektiv nicht kennt, weiß er nämlich sehr oft nicht sofort, auf was für Objekte sich dieses Adjektiv bezieht. Im Kontext kommt das entsprechende Substantiv (etwa Verband bei vollständiger Verband), das man bräuchte, um den Artikel in der Wikipedia zu finden, womöglich gar nicht vor (weil etwa nur über spezielle Verbände gesprochen wird, die andere Namen haben), sodass der Leser nicht an das entsprechende Substantiv denkt. --Chricho ¹ ² ³ 14:24, 27. Jan. 2013 (CET)

Die Diskussion am fließband ist hier zu finden. Dort wurde festgestellt, dass Seiten, die eine Sammlung aller Begriffe bieten, die irgendwas mit vollständig heißen, sei nicht der Sinn einer BKL. Den Service an den Leser muss man in diesem Fall mit der Wartbarkeit der BKLs in Gleichgewicht setzen. Hat man beispielsweise iwann eine vollständige Liste mit Begriffen, die alle vollständig sein können, dann ist der Eintrag Vollständigkeit auch nicht mehr zu gebrauchen, was wiederrum dem Service an den Leser entgegenspricht. Ich persönlich hatte noch nie Probleme damit zu erkennen zu welchem Substantiv das entsprechende Adjektiv gehört. Adjektive haben ja die Eigenschaft im Satz bei dem nähere zu beschreibenden Substantiv zu stehen. Außer der Satz hat als Prädikat ein Kopulaverb, dann steht das Adjektiv wo anders, aber auch hier wird meiner Ansicht nach klar, worauf das Adjektiv sich bezieht. Auf der Seite des Fließbands hatte an angemerkt, dass andere Lexika zu Mathematik keine Adjektive in ihren Register aufgenommen haben. Also gehen auch diese Werke davon aus, dass der Leser in der Lage ist, festzustellen zu welchem Substativ das Adjektiv gehört.--Christian1985 (Disk) 15:00, 27. Jan. 2013 (CET)

Bei der Diskussion ist auch zu beachten, dass man nicht einfach davon ausgehen sollten, dass das interaktive Anzeigen der Indexliste auf jedem Browser funktioniert (z.B. wenn javascript aus sicherheitsgründen deaktiviert ist). Und für den Fall, dass sie nicht existiert wird diese Fuktion im Prinzip ja von einer entsprechenden BKS übernommen. Auch ist die Aussage, das andere Mathelexika (sowie Lehrbücher) keine Adjektive im Index oder als Weiterleitung verwenden so nicht richtig bzw. genauer gesagt unvollständig, denn zumindest einige (vielleicht auch viele?) tun es schon. siehe dazu z.B. :

• Mathword: continuous, finite
• im Penguin dictionary of mathematics findet man u. a. die folgenden alleinstehenden bzw. weiterleitenden Adjektive: developable, differentiable, disjoint, disjunct, distributive, divisible, eccentric, ecliptic, geodesic, linear. metric, primitive, recursive, smooth, tangential, valid
• im Vieweg-Mathematiklexikon findet man analog u.a.: abelsch, absolut stetig, abzählbar, alterniered, differenzierbar, erwartunfstreu, frei, gleichgradig stetig, gleichmächtig, gleichmäßig stetig, homotop, linear abhängig, lokal endlich, mager, indefinit, injektiv,integrierbar, semilinear, sternförmig, stetig, transzendent

--Kmhkmh (Diskussion) 16:19, 27. Jan. 2013 (CET)

Eigentlich ist es nur eine Frage der Syntax. Gegen eine halbwegs wohlgeformte BKS der Art

Vollständigeit bezeichnet:

• in der Graphentheorie eine Eigenschaft eines Graphen, siehe vollständiger Graph
• in der Kategorientheorie eine Eigenschaft einer Kategorie, siehe vollständige Kategorie
• in der Maßtheorie eine Eigenschaft eines Maßes, siehe vollständiges Maß
• in der Topologie eine Eigenschaft metrischer oder uniformer Räume, siehe vollständiger Raum

könnte wohl auch das BKL-Projekt nichts aussetzen. Mathematische Begriffe wurden hier halt meist mit dem Schema „vollständiger Graph“ angelegt, statt über „Vollständigkeit (Graph)“. Wären alle mathematischen Artikel unter dem Substantiv (und evtl. einem Klammerzusatz) angelegt, gäbe es gar keine Probleme mit Adjektiv-Weiterleitungen oder Adjektiv-BKLs und wir hätten

Vollständigeit bezeichnet:

• Vollständigkeit (Graph), in der Graphentheorie eine Eigenschaft eines Graphen
• Vollständigkeit (Kategorie), in der Kategorientheorie eine Eigenschaft einer Kategorie
• Vollständigkeit (Maß), in der Maßtheorie eine Eigenschaft eines Maßes
• Vollständigkeit (Raum), in der Topologie eine Eigenschaft metrischer oder uniformer Räume

Dennoch bevorzuge ich das derzeit verwendete Schema Adjektiv + Substantiv, denn es handelt sich hier um Fachausdrücke, der Text ist einfach besser lesbar und außerdem gibt es zu einigen Adjektiven keine zugehörigen Substantive. Außerdem muss sich die Form dem Inhalt beugen und nicht umgekehrt. Aber ich sehe natürlich ein, dass ein Alleingang der Mathematik auch keinen Sinn macht. Weiterleitungen und Begriffsklärungsseiten sind primär ein Service für den Leser und nicht für uns Autoren. Letztendlich müsste man ihn fragen, ob ihm eine längere BKS mit Adjektiven lieber ist als eine kurze BKS ohne und ob er Adjektiv-Weiterleitungen als sinnvoll erachtet. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:31, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich bin mir da nicht im Klaren, ob "die Vollständigkeit des Raums $L^{1}$ muss noch bewiesen werden" nur eine Sprechweise ist, oder ob man da schon von einem feststehenden Begriff ausgehen kann. Wir könnten ja mal eine Liste von Büchern anlegen, in denen wir überprüft haben, ob Begriffe wie Vollständigkeit im Register stehen oder sogar so definiert werden. Würde man das als feststehenden Begriff ansehen, dann müssten auch konsequenterweise die Weiterleitungen Meromorphie und Hyperbolizität angelegt werden.

Tadsächlich Mathworld führt auch Adjektiv-Einträge, aber wollen wir so Artikel wie continuous hier haben?--Christian1985 (Disk) 11:12, 28. Jan. 2013 (CET)

Neustart der Diskussion

Ich habe mir jetzt als Beispiel für ein großes Lexikon mal die CRC Encyclopedia of Mathematics angeschaut: Dort gibt es zahlreiche Adjektiveinträge, z.B. abelian, adjoint, complete, continuous. Meist bestehen sie aus einer kurzen Beschreibung und anschließenden "Weiterleitungen", adjoint ist sogar ein kleiner Artikel. Es gibt dann aber z.B. nicht completeness, sondern complete whatever, wie bei uns. -- HilberTraum (Diskussion) 11:50, 28. Jan. 2013 (CET)

+1 Wenn ich mich richtig erinnere hatte ich bereits in 2009 Diskussion darauf hingewiesen, dass Adjektiv-Einträge oder Weiterleitungen durchaus in anderen Mathematiklexika gibt. Zudem gibt es Adjektive, bei denen die geforderte Substantivierung zumindest für Laie unklar ist oder die gar fachlich unklar bzw.mehrdeutig ist (wie z.B. bei Eigennamen), in solchen Fällen lässt sich eine BKS bzw. Weiterleitungen eben nicht so einfach durch die Suchfunktion ersetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:23, 12. Jul. 2013 (CEST)

Würde man nun auf die BKL Vollständig alles draufpacken, was in der Mathematik so vollständig sein kann, dann würde diese BKL ewig lang. Mit dem Projekt, das für die BKLs zuständig ist, wurde ja schon darüber gesprochen und festgestellt, dass sie solche Listen nicht wollen. Ich will solche Listen als BKLs auch nicht. Sie entsprächen auch nicht der Richtlinie WP:BKL. Wenn man denn unbedingt das Adjektiv als Suchbegriff zulassen möchte, dann muss man in solchen Fällen wie bei vollständig einen eigenen Artikel schreiben ähnlich wie Lokal (Topologie).--Christian1985 (Disk) 09:35, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ist das schlimm, wenn die Liste lang ist? Ich finde sowas eigentlich interessant, da es einen einen schnellen Überlick liefert wo und wie eine Adjektiv (oder auch zugehörige Substantivierung) in der Mathematik verwendet wird. Das BKL-Projekt das aus formalen Gründen nicht will ist mir zwar klar aber ehrlich gesagt egal. Priorität muss aus meiner Sicht haben, was für Leser die mathematische Inhalte suchen bzw. nachschlagen wollen nützlich ist (Über diese Nützlichkeit kann man natürlich streiten). Ein weiterer Aspekt sind eventuell aich existierende Interwikis (und deren Verlinkung/Erreichbarkeit).--Kmhkmh (Diskussion) 09:46, 12. Jul. 2013 (CEST)

Eigene Artikel, in denen krampfhaft versucht wird, alle (mathematischen) Bedeutungen eines Worts unter einen Hut zu bekommen, sind auch nicht die Lösung und widersprechen zudem WP:ART (jeder Artikel erklärt nur einen Begriff). Was dann rauskommt sieht man ja bei Adjunktion. Ich bin gegen solche Nicht-Artikel. Wenn sich das BKL-Projekt standhaft weigern sollte und uns die Adjektiv-BKLs systematisch rausstreicht, müssen wir im Zweifelsfall ohne BKL-Möglichkeit leben. Die BKL vollständig sehe ich aber als relativ unkritisch an, denn da ist die Mathematik unter sich, problematischer ist es bei Adjektiven wie frei, klein oder treu, wo die Mathematik derzeit nur Untermieter mit einer gewissen Sonderstellung ist. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:59, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde solche langen Listen total unübersichtlich! Außerdem ist eine BKL nun wirklich nicht dafür da eine Übersicht zu geben in welchem Zusammenhang welche Wörter gebraucht werden. Man muss ja auch mal die andere Seite sehen und feststellen, dass sich solche langen Listen schwer warten lassen. Und auch andere Fachgruppen haben das gleiche Problem wie wir! Sie suchen nach einer Möglichkeit Adjektive als Suchbegriffe zuzulassen. Außerdem bin ich der Ansicht, dass wir hier keine Entscheidung über Artikel (BKLs) treffen können, die nicht in unserem Namensraum liegen. Kmhkmh, Du möchtest doch auch nicht, dass andere Projekte in unserem Hoheitsgebiet rumpfuschen, oder?--Christian1985 (Disk) 10:06, 12. Jul. 2013 (CEST)

Also ich habe mich nicht nicht zu BKS allgemein geäußert, sondern nur zu denen die mathematische Inhalte betreffen. Insofern verstehe ich nicht, worauf sich das "Rumpfuschen in anderen Hoheitsgebieten" beziehen soll. Ein gewisses Wartungsproblem gibt es natürlich, aber ich sehe nicht wie sich das vom Wartungsproblem von Artikeln oder Listen allgemein unterscheidet bzw. warum diese nun unbedingt wartungsintensiver wären. Man kann eine langte Liste natprlich unübersichtlich befinden bzw. sowas ist halt auch Geschmacksache/persönliche Präferenz. Ich sehe aber als Zusatzangebot, ein Leser muss sie ja nicht benutzen, kann es aber, wenn er sich einen Überblick verschaffen will bzw. nach eine bestimmten Verwendung eines Adjektivs sucht.

Was nun die anderen Facgruppen betrifft, da bin eher ahnungslos. Welche Fachgruppen möchten da Adjektive im ANR haben und welche Lösungen haben sie dafür entwickelt?

Die BKLs sind nicht in unserem Kategorienbaum, also sind wir auch erstmal nicht dafür zuständig, diese zu gestalten. Strukturelle Änderungen an diesen Seiten betreffen gleich das ganze Projekt. Daher sehe ich es als notwendig an, dass solche Änderungen in einem größeren Konsens geschehen und eventuelle Umstimmigkeiten im Vorfeld aufgedeckt und eleminiert werden. Als struturell sehe ich die hier gewollte Änderung an, weil zB. bei den Begriffen adjungierter Operator und adjungierte Matrix zum einen das Wort adjungiert in beiden Sachverhalten das Gleiche bezeichnet zum anderen zusammengesetzte Begriffe erstmal nicht auf BKLs gehören.

Welche Projekte wollen auch Adjektive als Lemma zulassen? Ich weiß es leider nicht mehr. Es stand in irgendeiner der vielen Diskussionen, die hier und im BKS-Projekt schon geführt wurden. Lösungen wurden dort aber auch nicht gefunden. Gingen wir nun hin und missachten die Regeln zu den BKLs, so ist es auch eine Einladung für andere dies zu tun.

Vielleicht ist der Wunsch, Adjektive als Suchbegriff zuzulassen ein Wunsch den Wikipedia aus technischer Sicht noch nicht sinnvoll lösen kann. Das BKL-System mit seinen manuellen Eintragungen ist ja schon ein sehr steinzeitliches Vorgehen.--Christian1985 (Disk) 10:57, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die BKLs haven keinen eigenenen Fachbereich in diesem Sinne. Soweit ich weiß gibt es da nur die (erst einmal dankenswerte) Eigeninitiative des Projektes, dass sich dazu gebildet hat. Die dortigen Vorgaben jedoch entsprechen soweit ich weiß jedoch nur den Vorstellungen der dort Aktiven, ob und inwieweit sie auch einen (wirklichen) Community-Konsens darstellen (und damit eventuell als für uns verbindlich anzusehen sind, ist mir nicht klar.--Kmhkmh (Diskussion) 11:37, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich versteh nicht, welches Wartungsproblem es da geben soll. Für jeden Artikel, den man anlegt, muss man eben auch entsprechnde Weiterleitungn oder Einträge in BKLs anlegen – und? --Chricho ¹ ² ³ 11:34, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Kmhkmh, ja das stimmt, man sollte froh sein, dass es Leute gibt, die diese steinzeitliche Arbeit also BKLs pflegen gewissenhaft übernehmen. Drückt nun unser Fachbereich (und vllt andere Fachbereiche) seine Vorstellungen durch ohne dieses Projekt in die Lösungsfindung einzubeziehen, so hat man diese Leute evtl. schnell vergrault.... Und natürlich liegt es in der Natur der Sache, dass viele der Regeln unter großer Mitwirkung der Projektbeteiligten entstanden sind, jedoch findest Du das in vielen Ecken von Wikipedia. Bei den BKLs mag dies vielleicht besonders auffallen, weil die BKLs über 10% der Artikel ausmachen, aber sich an der Regelfindung wohl aus Desinteresse nur sehr wenige Autoren beteiligen. Die Regel WP:BKL wird man egal wie viele daran nun mitgearbeitet haben im Endeffekt nur mit einem Meinungsbild gravierend ändern können.

@Chricho, nun es gab vor langer, langer Zeit als die BKLs entstanden wohl mal das Ansinnen, dass diese recht gleich aussehen sollen. Wie oben schon angemerkt, gibt es viele Autoren bei Wikipedia, die sich nicht für BKLs interessieren und auch die Regeln nicht kennen, aber munter in den BKLs editieren. Das verursacht meiner Auffassung nach den größten Wartungsaufwand für das BKL-Projekt. Und aus meiner sporadischen Mitarbeit in den Projekt weiß ich auch, wie mühseelig es ist, diese Seiten zu warten und welchen Kampf gegen Windmühlen man dort zu führen hat. Werden nun solche Adjektive aus solche Zusammengesetzen Begriffen wie "Adjungierte Matrix" für BKLs zugelassen, verstärkt dies meiner Befürchtung nach den Wildwuchs auf den BKLs noch mehr, weil andere Autoren dann den Eindruck bekommen könnten, dass man auf BKLs alles eintragen kann. Für eine Mathematik-Oma ist es wohl schwer zu begreifen warum auf der BKL polinsch der polinsche Raum aber nicht die polnische Fußballnationalmannschaft steht.

Würde unser Fachbereich sich hier nun sogar über die Regeln WP:BKL und die Wünsche des BKL-Fachbereichs hinwegsetzen, so würde aus Sicht des BKL-Fachbereichs der Wildwuchs noch mehr, nämlich um den mathematischen Teil zunehmen. Schlägt dann eine solche BKL in dem Projekt auf, so kann davon ausgegangen werden, dass die Verlinkungen zu Vollständiger Raum und co wieder entfernt werden. Wodurch ein neuer Kampf gegen Windmühlen entstünde.--Christian1985 (Disk) 12:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, wir verstoßen nicht gegen die Richtlinien des BKL-Projekts und versuche es ganz einfach zu erklären. Jedes Adjektiv kann ein Schlagwort sein. Ich habe hier gerade mein altes Vieweg-Mathematik-Lexikon vor mir liegen und da findet sich beispielsweise als Schlagwort „vollständig“ (metrischer Raum). Das BKL-Projekt schließt Adjektive als solches für Begriffsklärungsseiten auch gar nicht aus. Das gleiche Adjektiv kann nun nach Kontext eine andere Bedeutung haben. In einem Wörterbuch würde dann stehen: vollständig (adj.); (1) erste Bedeutung (2) zweite Bedeutung (3) dritte Bedeutung ... . Da bei uns Wörter mit verschiedenen Bedeutungen unterschiedliche Artikel haben, brauchen wir Begriffsklärungsseiten, die dann auf diese Artikel verweisen. Wir haben uns darauf geeinigt als Lemma nicht Vollständig (metrischer Raum) zu verwenden, sondern Vollständiger Raum, aber das ist für die weitere Betrachtung unerheblich.

Wichtig ist nun, dass in einer Adjektiv-BKS tatsächlich nur unterschiedliche Bedeutungen des Adjektivs aufscheinen. Das „polnisch“ in „polnische Fußballnationalmannschaft“ hat eine andere Bedeutung als in „polnischer Raum“. Erstere Bedeutung bezieht sich auf die Nationalität des Landes Polen, zweitere ist eine mathematische und bezieht sich auf die Metrisierbarkeit eines topologischen Raums. Insofern würde in einem Wörterbuch hier stehen: polnisch (adj.); (1) auf das Land Polen bezogen (2) (math.) Eigenschaft eines topologischen Raums. Nicht aufscheinen würde die polnische Küche, die polnische Volksarmee und die polnische Nationalmannschaft, da diese unter die erste Bedeutung fallen. Genauso ist es in einer Begriffsklärungsseite.

Wenn nun, wie im Fall des adjungierten Operators und der adjungierten Matrix, ein Adjektiv in der gleichen Bedeutung nur in unterschiedlichem Kontext verwendet wird, dann sollte es in der BKS auch nur einmal aufscheinen (fair ist fair). Ob in einem konkreten Fall die Bedeutung tatsächlich gleich oder nur ähnlich ist, wäre dann im Einzelfall auszudiskutieren. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:56, 12. Jul. 2013 (CEST)

In der Theorie finde ich diesen Vorschlag annehmbar, ich weiß aber nicht, ob er sich in die Praxis umsetzen lässt. Beispielsweise bezieht sich das polnisch in polnischer Raum wahrscheinlich auf die Polnische Mathematikerschule und damit dann letztendlich wieder auf das Land Polen. Ich habe Angst, dass wir uns durch diesen Vorschlag viele Diskussionen um Uneindeutigkeiten ins Haus holen und dass viele an der Diskussion unbeteiligte die Regel nicht verstehen. Jedoch glaube ich auch, dass die Autoren im BKS-Projekt nicht grundsätzlich abgeneigt sind. Stellt sich allerdings auch doch noch die Frage, wohin adjungiert dann zeigen soll? Grüße--Christian1985 (Disk) 14:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

Du hast den Unterschied noch nicht ganz verstanden. Das „polnisch“ in „polnischer Raum“ bezieht sich – auch wenn es davon abgeleitet ist – nicht auf das Land Polen. Mit „polnischer Raum“ ist kein Zimmer in Polen gemeint (Bedeutung 1), sondern „polnisch“ ist eine spezielle Eigenschaft eines mathematischen Raums (Bedeutung 2). Adjungiert sollte auf eine BKS unter dem gleichen (Adjektiv-)Lemma oder auf eine BKS Adjungiertheit zeigen. Die Regel ist ganz einfach: ein Adjektiv bekommt in einer BKS für jede unterschiedliche Wortbedeutung eine eigene Zeile. Für Substantive funktioniert das ja genauso. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:58, 12. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Eine weiterer Punkt scheint mir zu sein, dass mathematische Adjektive häufig auch mal ganz allein ohne Substantiv in einem Text stehen können und ohne Erwähnung in der BKL nur sehr schwer oder gar nicht nachgeschlagen/gefunden werden können. Ein fiktives, aber sicher realistisches Beispiel: Irgendein Beweis über stochastische Prozesse beginnt mit "Setze $\Omega :=C[0,1]$. Da $\Omega$ mit der Supremumsnorm polnisch ist, existiert ein W-Maß $P$ auf ${\mathcal {B}}(\Omega )$ mit ..." Bei der polnischen Fußballnationalmannschaft kann so eine unklare Situation eigentlich nicht eintreten, also muss die sicher nicht in der BKL aufgeführt werden. -- HilberTraum (Diskussion) 14:23, 12. Jul. 2013 (CEST)

HilberTraum, wenn ich Dich richtig verstehe, dann läuft Deine Argumentation darauf hinaus, dass Begrifflichkeiten die bekannter sind, eher weniger in eine BKL reingehören wie Begrifflichkeiten, die kaum jemand kennt? Ähnliche Beispiele wie Du es angeführt hast, kann man bestimmt zu (fast) jedem Adjektiv in der Mathematik finden. Das Problem ist halt auch, dass die mathematische Fachsprache oftmals ein Slang ist, aber solchen Fachslang will Wikipedia, glaube ich, gar nicht abbilden, sondern Wikipedia will Fachbegriffe mit "leicht" verständlichen Sätzen und ohne Slang darstellen.--Christian1985 (Disk) 14:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nein mit dem Bekanntheitsgrad wollte ich nicht argumentieren, normalerweise schlägt man ja sowieso nur Begriffe nach, die man nicht kennt, und das ist ja bei jedem anders. Du sagst "Ähnliche Beispiele wie Du es angeführt hast, kann man bestimmt zu (fast) jedem Adjektiv in der Mathematik finden." Ja genau, aber ich würde sagen, dass ist nur in der Mathematik so (und in der Physik usw.), außerhalb davon dürfte eigentlich immer klar sein, auf was sich das Adjektiv bezieht. In der Mathematik kann aber das Substantiv ein Variablenname sein und wenn man das Adjektiv nicht kennt, hat man keine Ahnung, was man nachschlagen soll. Wer "polnisch" nicht kennt, kann in meinen Beispiel vielleicht nicht mal herausfinden, das es eine Eigenschaft topologischer Räume ist und sucht irgendwas in der Stochastik. -- HilberTraum (Diskussion) 14:56, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Quartl, okey, dann lass es uns Deinen Vorschlag mal an Beispielen ausprobieren. Auf der BKL regulär würde dann also der Eintrag "reguläre Halbgruppe" zugunsten von "reguläres Element" entfernt. Außerdem bezeichnet regulär bei regulärer Kurve und regulärer Fläche das gleiche Konzept, aber hier kann man wohl keinem der Begriffe einen Vorrang geben?! Außerdem fehlt in der Liste noch der Begriff des regulären Operators zwischen Hilbert-C*-Moduln. Der Rest würde wohl nach Deinem Vorschlag so bleiben?
In der BKL vollständig wäre wohl dann der Eintrag "vollständiges Maß" zu entfernen, weil es auf dem Konzept des vollständigen Raums beruht?
Sind diese Beispiele so, wie Du Deinen Vorschlag meintest?--Christian1985 (Disk) 16:57, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Quartl Ich denke, der wichtigste Unterschied zwischen „polnische Fußballnationalmannschaft“ und „polnischer Raum“ ist der von HilberTraum dargestellte (das gibt es nicht, dass „Polnischsein“ weit und breit alleine steht und sich nicht auf Polen oder die polnische Sprache, sondern die polnische Fußballnationalmannschaft bezieht), und weniger die Sache mit dem „ein Eintrag pro Bedeutung“. Auch wenn ich in dem Fall die Lage ebenfalls eindeutig finde, sehe ich schon, wie von Christian angedeutet, dass es potentiell schwierig werden kann. Was ist bei der polnischen Fußballnationalmannschaft „polnisch“? Das bezieht sich auch nicht direkt auf den polnischen Staat oder polnische Kultur, sondern zunächst einmal auf den Polnischen Fußballverband und die Entscheidungen der FIFA, was sie als „Nationalmannschaft“ anerkennen. Ich sehe allerdings nicht, dass das zu einem Problem wird, eben wegen des von HilberTraum aufgeführten Grundes und weil eben die Bedeutung bei der Nationalmannschaft viel näher an der üblichen Bedeutung von „polnisch“ ist, während „polnischer Raum“ nur noch in der etymologisch etwas mit Polen zu tun hat. Ich denke, man muss da einfach an den Leser denken, was realistischerweise gesucht wird.

@Christian Der Vollständigkeit welchen Raumes entspricht denn die Vollständigkeit eines Maßes?

@All Man sollte meines Erachtens nicht zu kleinlich sein mit „aber das ist doch ein Spezialfall davon“ sein. Nehmen wir das polnische Beispiel: Es gibt polnische Räume und polnische Gruppen. Eine polnische Gruppe ist aber nicht einfach ein polnischer Raum, der zugleich eine Gruppe ist, die Strukturen müssen kompatibel sein, daher hat das „polnisch“ da eine andere Bedeutung. Jetzt kann man natürlich sagen: Ein polnischer Raum ist ein Objekt in der Kategorie der polnischen Räume und eine polnische Gruppe ist ein Gruppenobjekt in dieser Kategorie, das „polnisch“ heißt also nur „bzgl. einer bestimmten Kategorie“. Oder jemand fängt damit an, dass sich ja auch jeder polnische Raum als diskretes (nicht im topologischen Sinne) polnisches Gruppoid auffassen lasse, und man daher nur auf polnisches Gruppoid zu verlinken brauche. Das hängt aber von der jeweiligen persönlichen Form der Abstraktion ab, zunächst mal handelt es sich um verschiedene Dinge. Es besteht natürlich eine Beziehung, weshalb man das zum Beispiel einfach in eine Zeile schreiben könnte: „Polnischer Raum, ein spezieller topologischer Raum, davon abgeleitet auch Polnische Gruppe und Polnisches Gruppoid“. Auch reguläre Kurven und Flächen kann man einfach in dieselbe Zeile schreiben. Nur auf Begriffe größtmöglicher Allgemeinheit zu verweisen, birgt auch die Gefahr, dass der Leser nicht mehr durchblickt und es ihm nicht gelingt, sich bis zum für ihn relevanten Spezialfall durchzuklicken. --Chricho ¹ ² ³ 17:43, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Chricho, mit dem vollständigen Maß habe ich mich geirrt! --Christian1985 (Disk) 18:00, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, dass die Regel "eine Zeile pro Wortbedeutung" im Hinblick auf den ursprünglichen Sinn und Zweck einer Begriffsklärung grundsätzlich der richtige Ansatz ist und sich auch nach außen hin am besten verkaufen lässt. Wir sollten der Versuchung widerstehen, die Begriffsklärungsseiten als eine Art Index für den mathematischen Artikelbestand zu missbrauchen, dafür sind sie tatsächlich nicht da. Dass es Ausnahmen zu dieser Regel geben kann, bleibt unbenommen, und solche Ausnahmen sind sicherlich sinnvoll, wenn bei gleicher Wortbedeutung zwangsweise eine willkürliche Auswahl eines Artikels getroffen werden müsste. Auch von der Regel "ein Link pro Zeile" sollte man nicht abkehren. Man kann man an dieser Stelle auch über Lösungen wie

Regulär steht für:

• in der Gruppentheorie eine spezielle Form von Invertierbarkeit:

• reguläres Element, ein Element einer Halbgruppe, das eine Pseudoinverse besitzt
• reguläre Halbgruppe, eine Halbgruppe, in der jedes Element regulär ist

• in der Differentialgeometrie eine spezielle Form von Differenzierbarkeit:

• reguläre Kurve, eine differenzierbare Kurve, deren Ableitung nicht verschwindet
• reguläre Fläche, eine Fläche, bei der an jedem Punkt eine Tangentialebene angelegt werden kann

• ...

nachdenken, was gerade bei langen Listen eine gewisse logische Strukturierung mit sich bringen würde. Man muss die Sache auch realistisch sehen, denn kaum jemand wird solche „illegalen Mehrfacheinträge“ bemerken und aufschreien: He, das ist ja zweimal das gleiche „regulär“ in eurer BKS! Das gleiche gilt natürlich auch für die polnischen Gruppoide. Aber ob das „polnisch“ wie in „polnische Nationalmannschaft“ jetzt in der Menge { polnisches Land, polnisches Volk, polnische Sprache, polnische Kultur } enthalten ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen (das ist auch nicht meine Aufgabe). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:52, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ob jetzt bei extrem ähnlichen Bedeutungen Gruppierung mit Unterpunkten oder über eine einzelne Zeile (wie von mir vorgeschlagen) geschieht, ist mir egal. Offtopic @Christian: Wie sieht es egtl. mit der unimodularen Matrix aus? In der jetzigen Form denke ich, dass eine BKL da besser wäre. --Chricho ¹ ² ³ 21:00, 12. Jul. 2013 (CEST)

Den Artikel zu den unimodularen Matrizen hatte ich schon wieder völlig vergessen. Gerade habe ich aber auch keinen Nerv dazu ihn aufzupeppen! Mach damit, was Du denkst....

Zurück zum eigentlichen Thema: Anscheind ist hier doch das Ansinnen einfach alle Begriffe mit Adjektiven auf eine BKL zu packen. Dazu habe ich meine Meinung oben wohl deutlich geäußert und ich werde das Unterfangen nicht unterstützen! Eins möchte ich aber noch anmerken. Einen Begriff als zulässigen Suchbegriff zu definieren und ihn auf eine BKL einzutragen sind zwei unterschiedliche Schritte. Es ist auch möglich auf andere Weisen den Leser zu führen. Ein Beispiel dafür ist die Seite Karmeliterkirche und andere Seiten zu Kirchennamen.--Christian1985 (Disk) 21:44, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wir können halt keine Liste der mathematischen Objekte mit "regulär" im Namen anlegen. Wenn man formal korrekt sein möchte, müsste man hier die Artikel Regularität (Gruppentheorie) und Regularität (Differentialgeometrie) anlegen, die tatsächlich – im Gegensatz zu Adjunktion – nur einen Begriff behandeln, dann könnte man auch in diesen Fällen das Prinzip "eine Zeile pro Wortbedeutung" realisieren. Aber nur deswegen Artikel anzulegen, damit man für eine BKS formal korrekt arbeiten kann, finde ich jetzt etwas übertrieben. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Über einfaches weglassen der Adjektive und Verweis auf die Suchfunktion ist ein Führen jedenfalls nicht möglich. Und Pseudoartikel, die irgendwelche mehr oder minder verwandten Begriffe auflisten, will doch auch niemand. Und ich sehe auch nicht, dass diese den Wartungsbedarf senken würden. Von „Einfach alle Begriffe mit Adjektiven auf eine BKL zu packen“ kann nun auch keine Rede sein. Ich denke hier besteht weitestgehende Einigkeit bei im grammatikalischen Sinne Adjektiven, die aber nicht alleinstehend Bedeutung haben können, solche Einträge sein zulassen, und auch bei Deonymen ist der Konsens ein anderer (Extrembeispiel für beide Punkte: „eulersch“→„Eulersche Zahl“). --Chricho ¹ ² ³ 23:19, 12. Jul. 2013 (CEST) PS: Habe eine BKL draus gemacht und einen neuen Artikel für den einfachsten Fall angelegt. Würde mich freuen, wenn du da noch eine Quelle oder so ergänzen könntest. --Chricho ¹ ² ³ 00:09, 13. Jul. 2013 (CEST)

@Christian: zumindest ein Beispiel haben wir: Lokal (Topologie). Auf diese Weise scheinen in der BKS Lokal nicht Begriffe wie Lokal zusammenziehbarer Raum, Lokalkompakter Raum, Lokalkompakte Gruppe etc. auf. Wenn du den Kompromiss "eine Zeile pro Wortbedeutung" mittragen würdest, dann würde ich auch mithelfen, entsprechende Artikel anzulegen. So viele Fälle sind das, glaube ich, derzeit nicht. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 07:31, 13. Jul. 2013 (CEST)

Okey dann erklärt mir mal den Kompromissvorschlag. Ich glaube ich habe ihn immernoch nicht verstanden! Außerdem treten bei BKS-Seiten alle nur denkbaren Pathologien auf, von denen man im Vorhinein so viele wie möglich beiseite räumen sollte! Es wäre auch toll, wenn dieser noch an anderen Stellen erörtert werden könnte. Die Mitarbeiter im BKS-Projekt haben ja klar gesagt, dass sie die BKS vollständig so nicht haben wollen. Nach einer kurzen Suche habe ich festgestellt, dass dort wohl noch einige Begriffe nach Eurer Ansicht fehlen. Insbesondere was ist mit vollständige Induktion? Gehört das auch Eurer Meinung nach auf eine BKL?

Die Argumentation: "Dann müssen wir die Seiten eben in Regularität (Gruppentheorie) umbenennen!", kenne ich aus anderen Diskussionen zum Beispiel bei einer um die intrinsische Motivation. Das ist wieder ein Beispiel, das zeigt, dass wir das Thema nicht alleine entscheiden dürfen, was wir aber machen können ist eine gut ausgearbeitete Lösung zu entwickeln und sie dem BKL-Projekt und Fachbereichen, die auch diese Probleme haben wie den Pyschologen, den Biologen und den Physikern vorzuschlagen.--Christian1985 (Disk) 10:42, 13. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich fehlt da kein Eintrag für vollständige Induktion. Oder gibt es etwa in der Beweistheorie noch einen anderen Vollständigkeitsbegriff, mit dem sich allerhand Beweise attributieren lassen? Das „vollständig“ da hat keine eigenständige Bedeutung und es gibt auch keine unvollständige Induktion. --Chricho ¹ ² ³ 10:56, 13. Jul. 2013 (CEST)

Aber es gibt die Transfinite Induktion.--Christian1985 (Disk) 11:02, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich versuche es nochmal zu erklären: In einer BKS zu einem Begriff werden nur diejenigen Artikel aufgeführt, in denen der Begriff in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird. Dabei ist es unerheblich ob der Begriff jetzt ein Adjektiv („regulär“) oder ein Substantiv („Regularität“) ist. Nicht separat aufgeführt würden nach dieser Regel z.B. lineare Abbildung und linearer Operator, adjungierte Matrix und adjungierter Operator oder freie abelsche Gruppe und freier Modul, weil hier die Begriffe „linear“, „adjungiert“ oder „frei“ in der gleichen Bedeutung verwendet werden. Ein Indiz dafür, dass ein Begriff zweimal in der gleichen Bedeutung verwendet wird, ist dass man die entsprechenden Artikel auch zusammenlegen könnte, ohne gegen WP:ART zu verstoßen. Dass wir in diesen Fällen trotzdem mehrere Artikel haben, liegt vor allem daran, dass der Kontext ein ganz anderer ist, und ich würde jetzt nicht dafür plädieren, diese Artikel zusammenzulegen. Für diese Fälle wurden bisher folgende Lösungsvorschläge unterbreitet:

1. sich des Problems bewusst sein und trotzdem beide Artikel in separaten Zeilen aufführen (mia san mia)
2. beide Artikel in einer Zeile aufführen und verlinken (ggf. auch nur einen)
3. beide Artikel aufführen aber gliederungstechnisch zusammenfassen
4. einen eigenen Artikel zum Thema schreiben, in dem dann auf beide Artikel verlinkt wird, und nur diesen aufführen
5. mathematische Begriffe gar nicht in Begriffsklärungen aufnehmen, versteht ja eh keiner

Ob in einem konkreten Fall nun tatsächlich die gleiche Bedeutung oder nur eine ähnliche Bedeutung vorliegt, ist im Einzelfall zu entscheiden. So liegt wohl bei vollständiger Raum und vollständiges Maß oder bei vollständige Kategorie und vollständiger Verband zumindest eine ähnliche Bedeutung vor, das sollen aber dann die Experten entscheiden. Wie gesagt, glaube ich nicht, dass wir viele solche Fälle haben. Wenn die BKS ohnehin fast nur aus Mathematik besteht, würde ich Lösungsvorschlag 1 oder 3 wählen. Wo die Mathematik nur einen Teil ausmacht, würde ich zu Lösungsvorschlag 4 tendieren, wie bereits in den Fällen lokal oder linear geschehen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:22, 13. Jul. 2013 (CEST)

Der Vorschlag wirft bei mir leider mehr Fragen auf, als er klärt!

1. Warum sollen auf BKLs nun doch zwei gleiche Begriffe auftauchen. Ich dachte der Grundgedanke des Vorschlags sei gerade, dass das nicht passieren soll?
2. Was soll mit Adjektiven passieren, die von einem Namen abgeleitet sind? Um mal Eure Argumente anzuwenden: Ich kann weder sagen, dass eine Betafunktion eulersch ist, noch kann ich den Artikel in Euler (Betafunktion) umbenennen! Hieße für mich, dass auf eine BKL eulersch nicht angelegt wird und die Weiterleitung gelöscht wird. Wie liegt es im Fall riemannsch? Eine Zeta-Funktion kann nicht riemannsch sein, aber eine Geometrie kann schon riemannsch sein. Was soll hier geschehen? Wäre hier eine Weiterleitung nach Riemannsche Geometrie das sinnvollste?
3. Wie soll beispielsweise mit dem Adjektiv diskret verfahren werden? Diskret wird in der Mathematik meiner Auffassung nach genauso verwendet wie im sonstigen Sprachgebrauch. Zur Zeit befindet sich unter diskret ein Wörterbucheintrag. Diese sind zwar in Wikipedia auch nicht gewollt. Aber diesen Eintrag finde ich tausend mal besser als eine lange Liste mit Begriffen, die diskret sein können!
4. Wie wird mit Adjektiven verfahren, die in unterschiedlichen Wissenschaften mehr oder weniger gleich verwendet werden, wie zum Beispiel intrinsisch bei Intrinsische Motivation und Intrinsischer Geometrie?
5. Wie sollen Nichtmathematiker die sprachlichen und regulierenden Feinheiten, die wir hier ausdiskutieren, im BKS-Projekt begreifen und entsprechend die Seiten warten? Möchte sich das Portal hier auch an der Wartung der Seiten beteiligen?

--Christian1985 (Disk) 17:11, 13. Jul. 2013 (CEST)

Zu deinen Fragen:

1. Die Regel ist: in einer BKS soll ein Begriff nicht zweimal in der gleichen Bedeutung aufgeführt werden. Wie diese Regel nun umgesetzt wird, hängt vom konkreten Fall ab.
2. Namens-Adjektive würde ich grundsätzlich auf die entsprechende Liste im Personenartkel weiterleiten.
3. Das Wort „diskret“ wird auch im normalen Sprachgebrauch anders verwendet, z.B. in der Bedeutung Diskretion. Auch mathematisch wird „diskret“ unterschiedlich verwendet, z.B. in den Bedeutungen Diskretheit und Diskretisierung. Wörterbucheinträge, wie der derzeitige Artikel diskret, sind in der Wikipedia unerwünscht, weil das Thema des Artikels das Wort selbst und nicht seine Bedeutung ist (WP:WPIKW).
4. Die Regel bezieht sich natürlich nicht nur auf die Mathematik, die Mathematik verwendet aber viele Begriffe aus dem normalen Sprachgebrauch in speziellen Bedeutungen. Ganz extrem ist das zum Beispiel in der Graphentheorie, wo fast jeder Begriff eine neue Bedeutung erhält.
5. Die Regel ist doch ganz einfach und vor allem konsistent mit den Richtlinien des BKL-Projekts. Die 100-200 BKS mit mathematischen Einträgen warten vor allem die Mathematiker, wer sonst könnte auch die Bedeutungsunterschiede z.B. von konjugiert beurteilen.

Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 07:34, 14. Jul. 2013 (CEST)

+1 --Chricho ¹ ² ³ 13:43, 14. Jul. 2013 (CEST)

Zu

1. Und was heißt das nun konkret?
2. Die Lösung mit den Personenartikeln ist ja an so Beispielen wie nöthersch oder jordansch wie schon oben erwähnt gescheitert.
3. Stimmt Wörterbucheinträge sind bei Wikipedia nicht gewünscht. Solche BKLs mit Listen von Adjektiveinträgen sind bei Wikipedia, wie die Diskussion im BKL-Projekt gezeigt hat, auch erstmal nicht gewünscht! Nur weil das eine nicht gewünscht ist, heißt es nicht, dass die Lösung zwangsläufig das andere ist!
4. Da die Regel, die wir hier im Hinterzimmer erörtern, sich natürlich nicht nur auf mathematische Fälle beschränkt, ist es dringend notwendig auch zu überlegen wie die Sache in anderen Fachbereichen aussieht! Wie säh denn nun ganz konkret die Regel angewandt auf diskret aus?
5. Ehrlich gesagt finde ich die Regel nicht einfach und ich weiß auch nicht wie die Mathematik-Oma erkennen soll, dass vollständiger Raum auf die BKL gehört und vollständige Induktion gerade nicht! Hier hilft es nicht, das Portal alle entsprechenden BKLs mal auf den Stand bringt, den es für richtig hält, nach einem Jahr sehen die BKLs schon wieder ganz anders aus. Dagegen helfen nur Regeln, die für Jedermann klar verständlich sind!

--Christian1985 (Disk) 14:41, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also:

1. Wie, konkret, willst du erst sämtliche Fälle vorab geklärt haben?
2. Bei noethersch braucht man eine eigene BKS noethersch, die auf Emmy Noether#Ehrungen und Fritz Noether#Werk verteilt. Bei jordansch reicht eine Weiterleitung auf Camille Jordan aus, da nach den anderen Jordans meines Wissens nichts jordansches benannt ist.
3. Wo steht, dass Adjektive in BKLs unerwünscht sind, wenn sie verschiedene Bedeutungen aufzeigen? Es gibt sehr viele Beispiele aus ganz anderen Bereichen, wo Adjektive bereits in BKLs aufscheinen, beispielsweise spanisch, grün, positiv, links, aktiv, brilliant, hell, offen, vertikal, arm, bieder, selig, patent, ... .
4. Der Artikel diskret ist für mich eine falsche BKL und sollte meiner Meinung nach in eine echte umgewandelt werden mit zumindest den drei bereits erwähnten und evtl. noch weiteren Bedeutungen. Das sollte natürlich nur im Konsens geschehen; gibt es keinen solchen, haben wir halt eine weitere Ausnahme.
5. Ich verstehe nicht, was an der Regel unverständlich ist. Angewandt wird sie vor allem von uns auf die mathematischen Artikel in BKLs. Andere Leute kümmern sich doch um diese Einträge gar nicht. Sollten sich die Regeln ändern, kein Problem, dafür haben wir ja Portal:Mathematik/Bestand an Adjektiv-Weiterleitungen.

Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:03, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also ich halte den ganzen Vorschlag immernoch für völlig unausgegoren und den Vorstellungen des BKL-Projekts gegenläufig! Jedoch bin ich diese Diskussion hier mitlerweile so leid, dass ich sie nicht mehr weiterführen werde! Ich denke ich kann meine Energie an anderen Stellen besser einsetzen. Setzt das, was Ihr für richtig haltet, mit oder ohne Absprache des BKL-Projekts um. Für mich ist die Sache hier beendet. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 16:14, 14. Jul. 2013 (CEST)

Seufz, ich hab's versucht. Kein Konsens. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:22, 14. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Quartl (Diskussion) 16:22, 14. Jul. 2013 (CEST)