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Referenz auf ITU-T G.993.5 (Self-FEXT cancellation) fehlt; Einarbeitung des Standards/Infos daraus.
Entschwurbeln wie diese "phasengegengleichen Signaltönen" (hu? - was immer da gemeint sein mag, das kann man nur erahnen). Es wird nicht die Idee bei dem Verfahren verständlich erklärt wieso diese Signaltöne das (kapazitive?) Übersprechen minimieren sollen und gleichzeitig die Baudrate entsprechend hoch sein soll. Eigenartiger Vergleich mit Kopfhörern.
Artikel unverständlich, zudem fehlt eine Erklärung des Namens("Reuse"?). Ich kann mir unter der Antenne auch nach Ansicht der Fotos (auf denen man nichts erkennt) den Aufbau nicht vorstellen.--se4598 / ?20:32, 16. Feb. 2013 (CET)
Soll bei Datei:Dlrsender.gif die Form der Antenne von Zehlendorf dargestellt werden, die Bildunterschrift im Artikel sagt dazu nichts aus. (Kann das eher eine Dreieckflächenantenne sein?)
Das Bild Datei:Dlrsender.gif zeigt links zwar den Zehlendorfer Langwellenmast, aber eine Reusenantenne als Detail ist nicht dargestellt. Die Antenne mit den drei Masten daneben ist - wie schon von Dir genannt - eine Dreieckflächenantenne; die beiden Sendemasten in Berlin-Britz sind selbststrahlend. Kurzum, dieses Bild zeigt keine Reusenantennne und ist hier fehl am Platz. Auf den verlinkten Bildern Datei:Sendetuerme-zehlendorf.jpg und Datei:LW Antenne Zehlendorf.jpg kann auch ich nicht zwischen den Seilen der Pardunen und denen einer Reusenantenne unterscheiden, dafür ist die Auflösung zu gering. Kurzum, die drei Bilder des Zehlendorfer Senders tragen nicht zur besseren Verständlichkeit des Artikeltextes bei und können entfernt werden. Sicher sind auch die Fotos vom Rheinsender zur Illustration einer Reusenantenne nicht perfekt, aber doch überhaupt geeignet.
Der Artikel "folded unipole antenna" deckt nach meinem Verständnis nur eine Variante der Reusenantenne ab: die Antenne aus vertikalen Reusenseilen an einem Mast oder Turm im Zentrum. Die horizontale Variante - wie auf Datei:Reusenantenne-Wertachtal-Bild1.jpg als Teil eins Dipols - würde m. E. besser unter den Begriff "cage aerial" passen, auch wenn dort (noch) nichts davon steht. Daher sollten beide englischsprachige Artikel vorerst in der vorliegenden Form verlinkt bleiben. Viele Grüße --FeTAp 611 (Diskussion) 23:58, 26. Feb. 2013 (CET)
Die Artikel beschreiben denselben Effekt, einen einmaligen oder fortgesetzten Spannungshub mit Hilfe eines Koppelkondensators auf ein anderes Gleichspannungsniveau zu konvertieren. Ich habe den Begriff "Klemm"-Schaltung als das deutsche Pendant von "Bootstrap"-Schaltung kennen gelernt und bin mir da mit meinen Kollegen einig. Da das Prinzip in den Artikeln an unterschiedlichen Beispielen illustriert wird, ist die Redundanz vielleicht daher so lange unerkannt geblieben. Die Hochspannungskaskade wäre ein weiteres Beispiel, in der die Spitzenklemmung mehrfach seriell hintereinander angewendet wird.
Bitte Kommentare hierhin: Wikipedia:Redundanz/März_2013#Bootstrapping_(Elektrotechnik) - Klemmschaltung (Nachrichtentechnik)
-- Tirkon (Diskussion) 22:45, 16. Mär. 2013 (CET)
In den aufgeführten Lemmata wird Unsinn behauptet, obwohl in den Diskussionen dieser wiederholt aufgezeigt wurde. Es wird behauptet und als angeblich belegt bezeichnet, daß das Phoebus-Kartell weltweiter Lampenhersteller zum Schaden der Verbraucher eine Lebensdauerbegrenzung von Glühlampen auf 1000 h vereinbart hätte, um so den Umsatz der Kartellunternehmen zu erhöhen.
Richtig ist hingegen, daß diese Vereinbarung technische Gründe hatte: Eine längere Lebensdauer wäre nur durch eine schlechtere Energieeffizienz der Lampen zu erreichen gewesen und hätte damit den Verbraucher durch überhöhte Stromkosten für eine angestrebte Lichtstärke geschädigt, die die Mehrkosten für den höheren Lampenverbrauch überstiegen hätten. Aus den Statuten des Phoebus-Kartells geht hervor, daß Ziel des Kartells technische Normung, Förderung des technischen Fortschritts und Qualitätssicherung der Lampenproduktion war. Die Vereinbarung - damals übrigens nicht verbotener - Gebietsabsprachen hatte u. a. den Sinn, den Mitgliedsunternehmen die durch Konkurrenz ungestörte Erreichung dieser Ziele zu ermöglichen.
Soweit die Tatsachen - denen entgegen werden von ein paar sich ziemlich unmöglich aufführenden "Platzhirschen" Verschwörungstheorien verbreitet, die auch nicht sonderlich überzeugend belegt werden (keine Primärquellen, sondern fragwürdige Zeitungsartikel und ein wenig überzeugender Dokumentarfilm).
Und unabhängig von der inhaltlichen Richtigkeit bzw. Falschheit dieser Märchen wird hier ein strukturelles Problem der Wikipedia deutlich: Das Peer review funktioniert eben nicht, eine kleine Gruppe von Sektierern und Verschwörungstheoretikern behauptet die Lufthoheit über ihren Stammtischen und pöbelt Kritiker an. nicht signierter beitrag von 92.224.243.157 am 16.04.2013um 23:29 --Wetterwolke (Diskussion) 16:46, 17. Apr. 2013 (CEST)
Ich habe die Bausteine vorläufig entfernt, da es sich m.E. nur um ein Störmanöver eines bekannten Benutzers handelt, der sich hinter einer IP versteckt; siehe Wortwahl und Argumentation auf den jeweiligen Diskussionsseiten. --Avstriakos (Diskussion) 19:01, 17. Apr. 2013 (CEST)
Ich wollte gerade folgendes dazu schreiben: : Ich glaube nicht, dass das der richtige Ort für diese Diskussion ist. Wenn du bei den Diskussionen nicht weiterkommst und meinst im Recht zu sein, kann ich dir Wikipedia:Dritte Meinung zur Konfliktlösung empfehlen. Wir wollen uns hier vornehmlich mit elektrotechnischen Themen beschäftigen. Und wie du selber sagst, hast du es bei den Diskussionen mit "Platzhirschen" und "Verschwörungstheoretikern" zu tun. Da können wir hier auch nichts beitragen. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 19:03, 17. Apr. 2013 (CEST)
Kleiner Hinweis wg. Wikipedia:3M - dort wird nicht diskutiert, sondern um dritte Meinungen zu andernorts geführten Diskussionen angefragt. Damit landen Reaktionen auf dort gestellte Anfragen wieder auf der ursprünglichen Seite, dein Hinweis führt also direkt hier wieder her. --Wdd (Diskussion) 15:15, 18. Apr. 2013 (CEST)
Dann wäre es hilfreich, den Ursprungsort der Diskussion zu benennen, anstatt nur allgemein auf eine Seite zu verweisen, auf der gemäß Intro bekanntlich nicht diskutiert werden soll. --Wdd (Diskussion) 10:03, 19. Apr. 2013 (CEST)
Wie du schon am Anfang dieser Diskussion erkennen kannst, ist das hier eindeutig nicht der Beginn der Diskussion. Derjenige, der diese Diskussion initiiert hat, sollte Auskunft darüber geben können, wo die Diskussion gestartet ist. Ich habe sonst schon alles dazu beigetragen, was mMn bei Wikipedia:QSET dazu beigetragen werden kann.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:39, 19. Apr. 2013 (CEST)
Avstriakos ist einer dieser Platzhirsche, der sich hauptsächlich damit befaßt, "bekannte Benutzer" wegzubeißen, also die Lufthoheit über seinem Stammtisch zu behaupten. Nur macht das seine Verschwörungstheorien nicht wahrer. Im übrigen habe ich wenig Lust auf Formalitäten - ich weiß was richtig ist, und habe es jetzt auch hier hingeschrieben. Wenn es bei den Wikipedianern also Leute geben sollte, denen an inhaltlicher Richtigkeit liegt, dann mögen die gern tun, was immer notwendig ist, um die Qualität sicherzustellen und Unsinn zu eliminieren. Und sowohl die Geschichte der Entwicklung elektrotechnischer Produkte als auch deren Funktion sind natürlich elektrotechnische Themen, die zur Qualitätssicherung der betreffenden Artikel gehören. Die Kosten für Produkte sind in der Technik sogar ein ganz wesentlicher Aspekt. Aber gut, ich schau mal bei Wikipedia:Dritte Meinung rein.
Schau dich mal um, in welcher Art hier Themen diskutiert werden. Hier versucht man konstruktiv zu agieren. Eine Diskussion, die schon an anderer Stelle total gegen den Baum ging, ist eben nur noch was für Wikipedia:Dritte Meinung.--Scientia potentia est (Diskussion) 23:04, 17. Apr. 2013 (CEST)
Zur Verschwörungstheorie habe ich schonmal einen Artikel schreiben wollen, im dort angegebenen Artikel von Krajewski findet sich, soweit ich mich erinnern kann, eine ganz gute Ausklamüserung der historischen und der phantastischen Anteile, ausgiebig verfußnotet. Vielleicht will sich das ja mal jemand beschaffen, ich habs längst wieder zurück in die Bibl. gegeben. --Janneman (Diskussion) 21:20, 17. Apr. 2013 (CEST)
Aber neben Byron gab´s doch noch eine zweite Ewigkeitsglühbirne, die eines Tages plötzlich von einer argentinischen Veranda verschwunden war. Erinnerst Du Dich noch an deren Namen? Und war das Krajewski, mit dem Höge auf einer langen Eisenbahnfahrt über die beiden philosophiert hatte? --95.91.247.23322:20, 17. Apr. 2013 (CEST)
es gab angeblich noch eine in der Studierstube eines Kabbalisten in Lyon, und eine in der norwegischen Arktis, aber die sind namenlos und apokryph, hier der Text. Der Krajewski ist mir ansonsten vollkommen unbekannt. --Janneman (Diskussion) 22:42, 17. Apr. 2013 (CEST)
Zwischen dem Glauben zu wissen was richtig ist und dem was wirklich richtig ist ist schon noch ein deutlicher Unterschied. Deine obige Erläuterung widerlegt so gut wie nichts. Tatsache ist das die Dauer auf 1000 Stunden heruntergesetzt wurde und auch das Kartellmitglieder unter Androhung von Strafzahlungen wenn ich mich recht erinnere zum Einhalten des "Standards" "motiviert" wurden. Diese Veränderung kann man nun unterschiedlich deuten. Die eine Variante ist, dass dies auschließlich im Sinne des Kunden geschah für den sich daraus ein besseres Preisleistungsverhältnis ergibt (unter Berücksichtigung unterschiedlicher Faktoren). Die andere Variante ist, dass es dazu diente um Absatz und Firmengewinne zu Lasten der Kunden zu erhöhen. Der vermeintlich wenig überzeugende Dokumentarfilm vertritt dabei eben die zweite These. Nebenbei bemerkt handelt sich dabei um die mehrfach prämierte Dokumentation Kaufen für die Müllhalde. Außerdem drängt sich bei deiner Bemerkung zu Zeitungsartikel und Dokumentation der Verdacht auf, dass du dier offenbar auf der Diskussionsseite verlinkte zahlreiche Fachliteratur gar nicht beachtet hast.
Gewöhne dir doch bitte an, deine Postings zuunterschreiben (alle Postings hier und bei WP:3M waren zunächst ohne Unterschrift.--Kmhkmh (Diskussion) 21:48, 17. Apr. 2013 (CEST)
Einigung mit Antragsteller wird nicht einfach, wie ein (inzwischen entferntes) Statement von ihm auf der 3M-Seite zeigt: "... - ich habe auf ein Problem der Wikipedia hingewiesen. Dazu hat WP genau zwei Verhaltensmöglichkeiten: Das Problem entweder lösen oder ignorieren. Auf den Artikel-Diskussionsseiten wurden alle Argumente bereits vorgetragen, mit dem Ergebnis, daß Du sie ignorierst und die Richtigstellungen revertierst. Und somit bleibt Unfug stehen..." Einzige Lösung aus seiner Sicht ist also die Übernahme seiner (recht speziellen) Ansicht. --Wosch21149 (Diskussion) 15:55, 18. Apr. 2013 (CEST)
Es ist keineswegs notwendig, irgendetwas "nochmal auszubreiten", egal wo. Notwendig ist vielmehr, das Falsche zu eliminieren und das Richtige in die Artikel zu schreiben. Und das hat halt bisher nicht funktioniert, und es wird sich nicht ändern, wenn man den Verschwörungstheoretikern weiterhin Oberwasser beläßt.
Zum x-ten Mal: WP ist offenbar nicht "selbstheilend", eliminiert also keineswegs Unsinn, sondern hat in dieser Hinsicht ein Strukturproblem.
Was heißt denn hier "erledigt"? Hängt es von irgendjemandes Interesse ab, ob in der Wikipedia Unsinn steht? Die Angelegenheit ist genau dann erledigt, wenn der Unsinn in den Artikeln nicht mehr steht.
Und jetzt? Sollen wir für dich die Diskussion austragen und dir deine Arbeit abnehmen? Du hast die Diskussion initiiert, also kümmere dich selbst darum, dass sie nicht einschläft. Hier wurdest du dazu angehalten, den Ausgangspunkt der Diskussion zu benennen, um dann dort die Diskussion fortzuführen. Der Ausgangspunkt der Diskussion ist jedenfalls nicht dieses Portal. Ich schlage dir vor, den Ausgangspunkt der Diskussion bei Wikipedia:3M zu benennen und dann an dem Punkt weiter zu diskutieren. Und Signiere doch bitte deine Beiträge.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:15, 23. Apr. 2013 (CEST)
Wer ist "wir", welche Diskussion? Alle Sachargumente wurden auf den Diskussionsseiten der Artikel vorgetragen. Du scheinst das Problem immer noch nicht verstanden zu haben: Wikipedia ist strukturell nicht in der Lage, Unsinn zu eliminieren. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, das zu verändern, ich habe sicher nicht die Absicht, der Kuh ins Horn zu petzen. Ich habe auf das Problem hingewiesen, und fertig. Wenn "Euch" der Zustand gefällt, dann laßt ihn halt so - wenn nicht, dann müßt "Ihr" sehen, wir Ihr das geändert kriegt. Da mir die Wikipedia nicht gehört, ist das einwandfrei ein "Problem anderer Leute". (Alle, die ich so kenne, haben sich genau wegen dieser ideologischen Verbohrtheit und Uneinsichtigkeit der "Platzhirsche" nach und nach aus Wikipedia zurückgezogen. "Wir" sind uns darüber einig, daß Wikipedia nicht zitationsfähig ist, und referenzieren "in der richtigen Wissenschaft" dewegen nicht darauf bzw. lassen als Referées solche Zitationen nicht durchgehen. Ja, so ist das. Die Karawane zieht weiter...) (nicht signierter Beitrag von78.50.187.220 (Diskussion) 09:53, 23. Apr. 2013 (CEST))
Das Problem ist, dass du nicht in der Lage bist Quellen/Literatur zu lesen, die nicht dfeiner vorgefassten Meinung entsprechen. Oder anders ausgedrückt du stehst den (vermeintlichen) Platzhirschen an "ideologischen Verbohrtheit und Uneinsichtigkeit" offenbar nichts nach. Ansonsten fröhliche Weiterreise!--Kmhkmh (Diskussion) 12:24, 23. Apr. 2013 (CEST)
"Wir" sind alle anderen als "Du". Was erwartest du denn jetzt? Sollen sich alle, die deine Diskussion lesen, begeistert darauf stürzen? Scheint ja nicht so zu funktionieren. Deswegen solltest du die Diskussion vorantreiben. Aber du hast ein grundsätzliches Problem mit Wikipedia und scheinst nicht mehr konstruktiv wirken zu wollen. Irgendwelche Missstände, die dir klar sind, lassen sich nicht durch das Reden darüber beseitigen. Was sollen wir denn hier bitte tun? Hier kann auch keiner zaubern. Ich finde es echt nicht schön, dass ich deine Beiträge signieren muss. Hast du was gegen mich?--Scientia potentia est (Diskussion) 10:05, 23. Apr. 2013 (CEST)
Du mußt meine Beiträge nicht signieren. Und ich fühle mich nicht für WP verantwortlich: Wenn die Inhalte nicht seriös sind, dann wird das auch öffentlich so rezipiert. Wenn die Autoren das nicht wollen, dann müssen sie eben für Seriosität sorgen. Es mag der Friede-Freude-Eierkuchen-Generation sauer aufstoßen, daß "drüber reden" Probleme "nicht wirklich" löst, sondern man manchen Leuten eben dann mal konsequenterweise zeigen muß, wo der Zimmermann das Loch gelassen hat, aber auch das ist nicht mein Problem. (nicht signierter Beitrag von78.50.184.68 (Diskussion) 16:06, 24. Apr. 2013 (CEST))
Kann zwar sein, dass es der Initiator wieder anders sieht, aber ohne konstruktive Mitarbeit in seiner Sache keine Fortschritte in die Richtung, die er sich wünscht. Daher erledigt.
Ich würde bei einem elektrischen Anschluss irgendeiner Art nicht von Leerlauf sprechen, da der Betrieb des Anschlusses nichts mit den Verlusten bei der Bereitstellung der Energie zu tun hat. Nur im konkreten Fall eines Energiewandlers/-umformers (z.B. Motor, Generator, Transformator) würde ich von Leerlauf sprechen, da dort die Verluste auftreteten. Ich würde in diesem Artikel auch weniger vom Anschluss, als den Maschinen sprechen.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:50, 3. Mai 2013 (CEST)
Hallo zusammen. Durch diverse Normänderungen in den letzten Jahren müssten m.E. mal sämtliche Kennbuchstaben von jemandem durchgegangen werden, der Zugriff auf die im Artikel genannte Norm hat. Einen, bei dem ich mir sicher war, hab ich vor einiger Zeit geändert (siehe auch Disku), aber mir fallen leider immer nur die Änderungen auf, die in aktuellen Schulbüchern auftauchen. Einen hat eben eine IP ohne jegliche Quellenangabe geändert.
Stellt sich die Frage, was für einen Sinn macht diese Liste in der WP zu haben und vorallem alle paar Jahre bei Normenanpassungen laufend zu aktualisieren? Wäre dafür die Listen (Tabellen) mit den zig Buchstaben gänzlich zu entfernen. Statt dessen eine kurze Erklärung was Betriebsmittel sind, Überischtstabelle, und Verweis auf die einschlägige Normen wo interessenter Leser dann die aktuellen Kennzeichenbuchstaben nachlesen kann.--wdwd (Diskussion) 12:55, 11. Mai 2013 (CEST)
Ich würde euch bitten "Kategorie:Oszillator" in "Kategorie:Oszillatorschaltung" oder "Kategorie:elektrischer Oszillator" oder so umzubenennen. Die Physiker haben nämlich "Kategorie:Schwingung", und vieles davon kann man auch als Oszillator bezeichnen. Das führt auf Dauer sonst zu Verwirrung--Debenben (Diskussion) 18:13, 25. Jan. 2013 (CET)
Bandsperre kann aus Saukreisen bestehen, das ist aber nicht ident. Was für QS-Punkte bestehen ist unklar. Ausserdem war diese Artikelkombination Anfang 2012 in einer (erfolglosen) Redundanzdiskussion.--wdwd (Diskussion) 12:49, 11. Mai 2013 (CEST)
Hier gibt es zumindest im Abschnitt "Funktionsweise", aber wohl auch in den anderen Teilen den Bedarf, den Text an die aktuellen Technologien anzupassen. Ich bin dafür aber der falsche; kennt sich jemand aus? --Isjc99 (Diskussion) 20:31, 5. Mär. 2013 (CET)
Die Funktionsweise als physikalische Grundlage bzw. Wirkprinzip ist "nicht veraltet". Der Abschnitt dürfte inhaltlich grob passen, ggf. wenn was auffällt und selbst nicht gelöst werden kann, mit konkreten Hinweisen. Die verschiedenen Technologien und Typen von Solarzellen (diese können veralten bzw. ersetzt werden), die verwendete Werkstoffe etc. sind in eigenen Kapiteln im Artikel angeführt bzw. wie neuere Solarzellen wie die "Tandem-Solarzelle" als eigener und auch verlinkter Artikel angeführt. Ich hab daher das QS-Bapperl entfernt.--wdwd (Diskussion) 12:35, 11. Mai 2013 (CEST)
Ich habe einmal begonnen. Die Qualitätssicherung läuft auf das vollständige Neuschreiben hinaus. Ich kann das nur schrittweise erledigen. Hilfen sind erwünscht! --Striegistaler (Diskussion) 23:08, 23. Mai 2013 (CEST)
Artikel ist zwar schon über fünf Jahre alt, aber trotzdem noch in einem sehr schlechten Zustand. Zudem erscheint die Relevanz äußerst fraglich. Ausbauen und wikifizieren oder Löschantrag stellen. --DF5GO • ☎ • 23:32, 4. Jul. 2013 (CEST)
Da ich es, wenn ich es überhaupt mit Kabeln zu tun hab, dann eher mit solchen Kabeln zu tun hab, konnte ich die Relevanz überhaupt nicht einschätzen. Aber wenn es in keiner Literatur auftaucht ist es für mich ein klarer Fall für den digitalen Orcus. --DF5GO • ☎ • 12:10, 5. Jul. 2013 (CEST)
Jup. Angesichts dessen, dass der Artikel schon einige Jahre existiert, kann er gerne hier erst mal eine Weile stehen in der Hoffnung, dass er verbessert wird und die Relevanz doch noch dargestellt wird. --DF5GO • ☎ • 13:35, 5. Jul. 2013 (CEST)
Abgesehen von der Relevanz: Nachvollziehbare Quellen fehlen leider - möglicherweise ein "Spezialkabel" oder eine lokale/regionale Bezeichnung die bei einer ehemaligen Post/Telegrphenverwaltung üblich war. Was eigenartig und untypisch ist: Das Herstellungsjahr in die Bezeichnung zu codieren. D.h. alle diese Kabeln wurden 1972 hergestellt? Diesen Kabeltyp heute herzustellen wäre dann ein U 13? Da passt was nicht und das ist ein Rätselspiel.
Wäre auch für etwas zuwarten und dann wegen fehlender Belege/Relevanz löschen. Das Konto von dem Artikelersteller ist leider seit einigen Jahren inaktiv.--wdwd (Diskussion) 20:16, 5. Jul. 2013 (CEST)
Der Artikel stimmt fast wörtlich mit dem Abschnitt Kennzeichnung von Fernmeldekabeln U72 in der Schweiz im Artikel Telefonkabel überein. Eine gewisse Relevanz sehe ich schon. 72 meint vermutlich das erste Herstellungsjahr oder das Jahr der Einführung. Ich schlage vor, den hier diskutierten Artikel durch eine Weiterleitung zu dem genannten Abschnitt zu ersetzen, wobei dieser Abschnitt sicher verbesserungswürdig ist. --Joerg 130 (Diskussion) 21:52, 5. Jul. 2013 (CEST)
Dieser Artikel ist in der allgemeinen QS gelandet. Da das Thema in der Elektrotechnik eine besonders wichtige Bedeutung hat, habe ich es mal hier her verschoben. Einmal Vollwaschgang bitte! Btw, mich wundert eigentlich, dass wir dazu noch keinen Artikel haben (oder habe ich den noch nicht gefunden? --DF5GO • ☎ • 00:54, 20. Jul. 2013 (CEST)
Der Artikel ist zwar nun entsprechend ET-lastig, aber entsprechend überarbeitet. Weitere Abschnitte, wie für die Wassertechnik, die deren Besonderheiten darstellen, können bei Bedarf gerne hinzukommen. (wenn es zuviel/speziell wird, ggf auch thematische Artikeltrennung). Hier mal erl.--wdwd (Diskussion) 14:44, 20. Jul. 2013 (CEST)
Artikel mit allgemein sehr schlechter Qualität. Beispiele in Listenform die wenig erklären und thematisch strukturlos hin&her springen - beachtlich darin: "Mechanische Differentialgleichungen", scnr. Quellenlos.--wdwd (Diskussion) 20:18, 14. Jul. 2013 (CEST)
Hilfe! Nicht nur strukturlose Auflistung, sondern auch falsche Infos (z.B. gleich der erste Punk der „Beispiele für die Beschreibung von Systemgrößen im Zeitbereich“). Bei diesem Artikel hilft eigentlich nur noch Neuschreiben, Freiwillige vor! In en:Time domain gibts nebenstehende Animation, die mit ein bisschen Text meiner Meinung nach auf jeden Fall in einen Artikel mit dem Thema gehört. So anschaulich habe ich den Übergang vom Zeit- in den Frequenzbereich noch nirgends dargestellt gesehen. Frequenzraum (Frequenzbereich ist eine BKL) könnte in dem Zusammenhang auch gleich mitbearbeitet werden, ist nämlich auch nur ein besserer Stub. Vielleicht lassen sich die beiden Artikel auch unter einem sinnvollen gemeinsamen Lemma zusammenführen? --DF5GO • ☎ • 21:16, 14. Jul. 2013 (CEST)
Vorschlag, würde es so umsetzen: Diesen Artikel Zeitbereich und den parallel-Artikel Frequenzraum, ein quellenloser Stub, gemeinsam in eigenen Abschnitt unter Fourier-Analysis aufzunehmen mit Weiterleitung. So gibt es verschiedene "Arten" von Zeit- bzw. Frequenzbereichen (z.B. diskrete vs kontinuierliche Formen) die unter Fourier-Analysis schon erwähnt sind, nebenstehende sehr anschauliche Grafik kann darin passend Platz finden.--wdwd (Diskussion) 21:44, 30. Jul. 2013 (CEST)
Bitte mal ein kleines "Meinungsbild" zu der Strukturierung des o. g. Themas:
Zur Quantisierung existiert derzeit der übergeordnete Artikel Quantisierung (Signalverarbeitung) sowie die etwas spezielleren Artikel zur Quantisierungskennlinie sowie Quantisierungsfehler. Diese beiden "Unter"-Artikel bestehen etwa jeweils zur Hälfte aus allgemeiner Beschreibung/Definition und zur anderen aus Beispielen.
Aus diesem Grund habe ich vorgeschlagen, die beiden Artikel (-kennlinie und -fehler) als Abschnitte in den Artikel "Quantisierung" zusammenzuführen und dabei auch die Beispiele zu vereinheitlichen. Z. B. ein umfassenderes ADU-Beispiel in dem diese drei Themen dargestellt werden.
MMn. würde dadurch kein neuer Riesenartikel entstehen, sondern nur einer von mittlerer Größe, der dem Leser an einer Stelle die Information zur Verfügung stellen würde. Weiterhin würde es auch die Redundanz abbauen, da nicht in jedem Artikel nochmals kurz beschrieben werden muss, um was es eigentlich geht. Zu guter Letzt wäre solch ein einziger Artikel von uns Autoren auch leichter zu warten, als drei kleine.
Dem steht die Meinung entgegen, dass die Themen zwar verwandt, aber dennoch eigenständig seien, weswegen sie unter verschiedenen Lemmata darzustellen wären.
Es gibt dazu eine kurze Diskussion ohne Ergebnis mit einem anderen Benutzer hier, da wir jedoch unterschiedlicher Ansicht sind und es auch nicht anhand des Regelwerks eindeutig entscheidbar ist, wäre weiterer Input hilfreich.
--Plankton314 (Diskussion) 11:43, 28. Mai 2013 (CEST)
Nach dem Durchsehen der drei Artikel wäre ich für ein Zusammenführen der Inhalte unter dem Artikel "Quantisierung (Signalverarbeitung)" - um Redundanzen zu vermeiden und so das Thema einheitlich darzustellen. z.B. die berühmte Gleichung SNR = n ∙ 6,02 dB + 1,76 dB kommt in beiden Artikel vor. Oder damit verbunden die Varianz.
Die Quantisierungsfehler "baut" im Prinzip auf der Quantisierungskennlinie auf bzw. wird daran erklärt - das lässt sich über eigene Abschnitte entsprechend gliedern. Im Artikel Quantisierungskennlinie fehlen gute Literaturhinweise (gerne auch aus dem Bereich der digitalen Messtechnik).
Ideen für spezielle Kapitel:
Zusammenhang des Quantisierungsfehlers mit dem Signal-To-Quantization-Noise-Ratio (SQNR) mit Bezug zur Dispersion.
In kleineren Rahmen wäre auch die "Rauschformung" bzw. dithered quantization ein Kapitel bzw. Überleitung wert - z.B. im Rahmen der Delta-Sigma-Modulation, wie ist die Dynamik (Auflösung) mit dem Faktor des Oversamplings in Verbindung zu bringen. Na, mal schaun.--wdwd (Diskussion) 22:07, 3. Jun. 2013 (CEST)
Bitte um 3Ms zur Ergänzung zweier Kapitel im o. g. Artikel: [1]
Es ist mE. nicht angemessen, in diesem Artikel in einem solchen Umfang auf die Grundlagen zur Laplace-Transformation samt neuer Korrespondenztabellen nochmals einzugehen.
Außerdem wird im zweiten Abschnitt Bedeutung der Lage der Pole (...) ausführlich auf Systeme mit zwei Polstellen eingegangen. Das ist eine zu spezielle und auch zu einseitige Darstellung eines spezifischen Aspekts von Übertragungsfunktionen. Dazu mit einem deutlichen Regelungstechnik-POV in Form der ausführlichen Darstellung des PT2-Glieds und aller möglichen Parameterkombinationen. Das ist mMn. nicht im allgemeinen Artikel "Übertragungsfunktion" zu klären.
Aus dem Artikel zur Systemtheorie willst du den Absatz zu Ü-funktion raushaben, weil es dafür angebl. einen Hauptartikel gäbe. Aber die dann erforderliche Erweiterung des Artikels Übertragungsfunktion gefällt dir auch nicht. --Virtualiter (Diskussion) 19:58, 17. Jun. 2013 (CEST)
Das ist etwas völlig anderes. Im Artikel Systemtheorie ist ein Parallel-Artikel zur Ü'funktion. Und die hier beanstandeten Ergänzungen besprechen die Grundlagen der Laplace-Trafo und des PT2-Glieds.
Die DGA ist ein Diagnoseverfahren für ölgefüllte Transformatoren, aber nicht das Einzige. Eine Verlinkung von dort aus ist gut, die Erklärung was es ist und evtl. eine sehr viel tiefergreifendere technische Betrachtungsweise steht nichts hingegen. Der Anfang ist ja jetzt gemacht. Im übigen wird die DGA lediglich in der Elektrotechnik angewand. Der betreffende Fachbereich, der sich mit so was auskennt ist die Chemie. Zwei Firmen sind hier in meinen Augen führend in Deutschland: Fa. Gatron, Greifswald (Dr. Bräsel) und Fa. Siemens, Materialprüflabor, Nürnberg ( Dipl.-Chem. Atanasova-Höhlein). T3172|T3172]] 11:32, 03. März 2013 (CET)
Unter den zuletzt an diesem Artikel Beteiligten besteht Einigkeit, dass dieser nach "Phasenwinkel" verschoben werden soll, siehe Diskussion:Phasenwinkel. Weil dazu die BKL-Seite Phasenwinkel gelöscht werden muß, ist ein Admin einzuschalten, der zur Verschiebung eine breite Zustimmung erbittet. --der Saure20:31, 17. Aug. 2013 (CEST)
Auch aus meiner Sicht spricht nichts dagegen. (Zumal die aktuelle BLK nur einen weiteren Begriff, unter anderer Bezeichnung, umfasst; Im Artikel Phasenwinkel sollte am Anfang {{Dieser Artikel|...}} eingebunden werden).--wdwd (Diskussion) 18:34, 18. Aug. 2013 (CEST)
Hab den Artikel jetzt mal in Kategorie:Regelkreistheorie eingeordnet und bisschen ergänzt (auch Literatur angegeben). Allerdings ist der Artikel immernoch sehr kurz und alles andere als omatauglich. Ein Diagramm, das die Durchtrittsfrequenz im Bode-Diagramm zeigt, wäre gut. --DF5GO • ☎ • 00:19, 6. Jul. 2013 (CEST)
Hallo PeterFrankfurt, bei der Durchsicht meines Mail-Verkehrs ist mir auch wieder jener Unsinn aufgefallen, den Du unter Benutzer:Wefo/Widersprüche#Der_Poynting-Vektor finden kannst. Auch dabei lag der Anlass zunächst im Transformator. Leider findet sich dieser Unsinn (sogar mit Quellenangabe!!!) im Artikel Poynting-Vektor. Vielleicht bist Du ja besser ausgebildet als ich und kannst mir über die Sprünge helfen. MfG -- wefo (Diskussion) 16:17, 5. Okt. 2013 (CEST)
Da halte ich mich lieber raus. Klar ist der Poynting-Vektor nur sinnvoll, wenn er auf die elektrische und magnetische Komponente ein und desselben elektromagnetischen Feldes angewandt wird, aber inwiefern das in die Beurteilung des idealen Transformators oder von Hohlleitern hineinspielt, ist mir hochgradig unklar. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:11, 6. Okt. 2013 (CEST)
Es ist ein sehr ernstes Problem der Wikipedia, dass so ein Blödsinn so lange in den Artikeln bleibt. Wenn Artikel, deren Wahrheitsgehalt ich beurteilen und mit Paradoxa widerlegen kann, in der WP Bestand haben, dann muss ich mich fragen, ob andere Artikel nicht auch so irreführend sind; ob ich also der WP als Nachschlagewerk vertrauen darf. MfG -- wefo (Diskussion) 05:46, 7. Okt. 2013 (CEST)
Hinweis auf laufenden LA. Das der durchkommt halte ich für ziemlich fraglich.
Ich habe die Einleitung des Artikels etwas überarbeitet sowie (inzwischen) redundante Teile entfernt. Allerdings habe ich - wie vor kurzem auch beim Frequenzraum gesehen - meine Zweifel, ob man für diesen Dreizeiler wirklich einen Artikel braucht.
Andererseits wäre es schön, auch für die Begriffe Zeit- und Frequenzbereich zumindest eine kurze Definition und Beschreibung zu haben, anstatt der indirekten Beschreibung in einem Abschnitt der Fourier-Analysis.
Vorschlag: Man erweitert den Artikel Zeitsignal noch um den Frequenzbereich und leitet von dort aus zur Fourier- und Laplace-Trafo weiter.--Plankton314 (Diskussion) 19:38, 1. Nov. 2013 (CET)
Frequenzbereich ist im Prinzip eine "Weiterleitung" (BKL mit Link) auf Fourier-Analysis. Wäre es für den Zeitbereich nicht auch sinnvoll eine Weiterleitung einzurichten? Die derzeit zwei Sätze im Artikel finden sich inhaltlich im Prinzip unter Fourier-Analysis#Anwendungen, und dort in Bezug zu Begriffen wie "Zeitbereich, Zeitraum"/Zeitfunktionen mit Bezug zu dem Frequenzbereich/Ortsbereich und Bildfunktionen.--wdwd (Diskussion) 18:33, 2. Nov. 2013 (CET)
Ich habe mich mal an einer Definition im Artikel Fourier-Analysis#Anwendungen versucht [2]. Bei Nicht-Gefallen einfach revertieren, ansonsten könnte man mE. unter "Zeitsignal" eine WL nach dort setzen und das hier erl'en.
Hab' noch die Quelle ausgebessert und statt Weiterleitung eine BKL am Lemma eingerichtet. (da mehrdeutiger Begriff)--wdwd (Diskussion) 19:13, 15. Nov. 2013 (CET)
Als Netzfreischaltung bezeichnet man die Funktion der elektrischen Trennung der Netzspannungsversorgung eines Stromkreises nach Abschalten aller angeschlossenen Verbraucher.
Ich meine, dass der Begriff "Trennung" im Zusammenhang mit diesem Lemma auch nicht fallen sollte, da das Trennen eine sichtbare Trennstelle schafft, was diese Schalter (?) wohl nicht tun. Also eher nur ein Ein- und Ausschalten.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:29, 11. Nov. 2013 (CET)
Bzgl. "Trennen" und sichtbare Trennstrecke: Ist das im Niederspannungsbereich begrifflich so üblich? Meiner Wissen wird die (betonte) begriffliche Unterscheidung zwischen Trennen und Schalten vorallem im Hochspannungsbereich/elektr. Energietechnik verwendet.--wdwd (Diskussion) 20:44, 11. Nov. 2013 (CET)
Hab jetzt z.B. keine DIN VDE zur Hand, wo ich das mal nachlesen könnte, aber schau mal was 5 Sicherheitsregeln#Freischalten meint. Und die 5 Sicherheitsregeln habe ich auch schon im Niederspannungsbereich angewendet. Außerdem wird in der DIN VDE alles ab 1 KV als Hochspannung bezeichnet.
Dann dürfte der Artikel aber auch nicht Netzfreischaltung heißen, auch wenn der Hersteller (s.o.) das Teil Netzfreischalter nennt. Und dann liegt da auch noch im "freigeschaltetem" Zustand eine Prüfspannung an. Da ist nach meinem Verständnis nach nicht freigeschaltet.
Und natürlich keine einschlägige Fachliteratur. Nur so ein Gesundheitstrallalla....also ist schon mal klar, wer für die Namensgebung verantwortlich ist. Somit kommt man wohl um eine relativierende Betrachtung des Lemmas im Artikel nicht herum.
Aber im Artikel Netzschalter steht, dass dieser trennt und dieser Netzfreischalter macht das wohl automatisch. Für mich ist Trennen per Definition trotzdem eine sichtbare Trennstelle herstellen. Tja, keine Ahnung.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:33, 11. Nov. 2013 (CET)
Der Begriff "freischalten" ist in der Elektrotechnik fachlich eindeutig platziert, und damit ist nicht der Schutz vor Elektrosmog gemeint. Daher halte ich das Lemma für irreführend bzw. potentiell gefährlich; eine allpolige Trennung findet da ganz sicher nicht statt. Nachher denkt noch einer man könnte hinter dem Netz"frei"schalter gefahrlos an spannungsführenden Teilen arbeiten. Kann ja sein, dass Hersteller den Begriff für ihr Produkt mißbrauchen, aber das sollten wir nicht kopieren. --Isjc99 (Diskussion) 22:14, 12. Nov. 2013 (CET)
Wenn Netzfreiscchalter verbreitet im Einsatz sind, sollte es dazu auch einen Artikel unter diesem Lemma geben. Dann sollte aber auch ganz deutlich darauf hingewiesen werden, was diese Netzfreischalter nicht sind! Walter, das mit der Weiterleitung habe ich nicht verstanden. Du willst Netzfreischaltung auf die 5 Sicherheitsregeln weiterleiten? Wieso? Netzfreischaltung taucht nicht in einschlägiger Fachliteratur auf, sondern nur im Bereich der Literatur zu Gesundheit und Elektrosmog. Umso mehr sollte es dazu einen eigenen Artikel geben, in dem beschrieben wird, was das ganz sicher nicht ist.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:20, 13. Nov. 2013 (CET)
Hmm, ehrlich gesagt, fange ich mit diesem Begriff wenig an - deswegen hab ich auch das Quellen-Papperl vor einiger Zeit reingetan. Wenn es ein Thema aus dem Bereich der "Gesundheit und Elektrosmog" (Esoterik?) ist, sollte Quellen aus diesem Bereich genommen werden, samt einer Umkategorisierung - keine Vorstellung was es da gibt.--wdwd (Diskussion) 20:17, 13. Nov. 2013 (CET)
Mit ging es vor allem ums Lemma, also die Benennung. Das sollte nicht suggerieren, dass hier das behandelt wird, was mit "freischalten" gemeint ist. Eine Weiterleitung von "Netzfreischaltung" auf X halte ich hingegen für unproblematisch; nur was ist X, ohne dass wir jetzt TF betreiben?
So, ich habe mal auf "Netzfreischalter" verschoben, die gibt es ja wirklich als Produkte, und im Artikel einiges umgebaut und einen Satz als Abgrenzung zum Freischalten eingefügt. Meinungen? --Isjc99 (Diskussion) 00:25, 14. Nov. 2013 (CET)
Ich habe den Fehler gemacht, doch mal wieder einen Blick auf den von mir seit langem aufgegebenen Transformator zu werfen. Im Transformator#Grundprinzip heißt es:
„Die Wirkungsweise lässt sich durch die folgenden Mechanismen beschreiben:
Eine Wechselspannung auf der Primärseite des Transformators bewirkt entsprechend dem Induktionsgesetz einen wechselnden magnetischen Fluss im Kern. Der wechselnde magnetische Fluss wiederum induziert auf der Sekundärseite des Transformators eine Spannung (Spannungstransformation).
Ein Wechselstrom in der Sekundärwicklung bewirkt dem Ampère'schen Gesetz entsprechend einen Wechselstrom in der Primärwicklung (Stromtransformation).“
Diese Darstellung widerspricht der physikalischen Abfolge: Nicht „eine Wechselspannung bewirkt einen wechselnden magnetischen Fluss“ sondern umgekehrt. Die Änderung des magnetischen Flusses induziert eine Spannung.
Wer da meint, es sei anders, der verwechselt Physik und Mathematik. Nur in der Mathematik darf man Formeln so umstellen, dass Ursache und Wirkung nicht mehr unterscheidbar sind. Mich wundert diese Interpretation, denn Küpfmüller ist ein anerkannter Autor. -- wefo (Diskussion) 21:50, 7. Okt. 2013 (CEST)
Wefo, lies bitte nochmal. Dort steht klipp und klar: Wechselspannung auf der Primärseite --> wechselnder magnetischer Fluss im (Eisen-)Kern --> induzierte Wechselspannung auf der Sekundärseite. Wenn du nun auch noch die Wechselspannung auf der Primärseite durch den magnetischen Fluss induzieren willst, dann ergibt das keinen Sinn (da dies einer Umkehr von Ursache und Wirkung auf der Primärseite entspricht). Eigentlich gehören dort noch die Ströme mit rein, denn eine Spannung allein erzeugt kein Magnetfeld, dazu müssen sich schon Ladungsträger bewegen. --Cepheiden (Diskussion) 22:39, 7. Okt. 2013 (CEST)
Die Ursache des magnetischen Feldes ist der durch die Primärwicklung (oder auch durch die Wicklung einer Drossel) fließende Strom. Dabei ist es zunächst egal, wie der Primärkreis gestaltet ist. Diese eigentlich als bekannt vorauszusetzende Tatsache wird durch den Versuch mit der Reihenschaltung eines (älteren) Netztrafos mit einer Glühlampe untermauert, bei dem das sich ändernde Magnetfeld (in dem Versuch ein Streufeld) in einer Schleife (Datei:Löschdrossel.JPG) eine Spannung induziert (Datei:Versuch 3767.JPG). Wegen der (relativ) hochohmigen Spannungsmessung ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass diese nachgewiesene Spannung z. B. auf die Primärseite „transformiert“ wird. Die sekundärseitige Last führt zu einem sekundärseitigen Strom (Ohmsches Gesetz), der eine der Gegenspannung der Primärwicklung entgegengerichtete Spannung induziert und deshalb nach Ohm zu einer Vergrößerung des Primärstromes führt. Diese Zusammenhänge erklärt das Ersatzschaltbild sehr anschaulich. -- wefo (Diskussion) 23:29, 7. Okt. 2013 (CEST)
Wefo, die Ströme hatte ich erwähnt! Des Weiteren kommst du wiedermal von deiner ursprünglichen "Beschwerde" ab. Statt hier wieder Unruhe zu verursachen, belege einfach deine Aussagen zur Funktionsweise eines Transformators mit Fachliteratur und erkläre uns warum unzählige andere Physikfachautoren die Funktionsweise genau so beschreiben, wie sie im Artikel steht. Dir sollte klar sein, dass Gegen- und Rückkopplungen in realen Transformatoren aus didaktischen Gründen einfach gehaltenen Beschreibungen in der Regel genauso weggelassen werden wie Streufelder und was weis ich noch für Störungen idealer Verhältnisse. In dem von dir kritisieren Abschnitt wird das "Grundprinzip" beschrieben. Ich weiß echt nicht was du immer mit diesen Störfeuern bewirken willst. --Cepheiden (Diskussion) 23:42, 7. Okt. 2013 (CEST)
Habe versucht, den Benutzer:Wefo/Trafo#Die Wirkungsweise zu lesen. Sorry, aber der Abschnitt schwurbelt herum und kommt überhaupt nicht auf den Punkt. Er erklärt alles mögliche, aber wie jetzt ein Trafo funktioniert, das muss mensch dann zwischen den Zeilen lesen. Im Übrigen ist in diesem Text oft ziemlich unklar, ob jetzt gerade über den Trafo selbst oder über dessen modellhafte Abbildung als Ersatzschaltbild gesprochen wird. Da ist die Darstellung im Artikel deutlich klarer. JM2C. --DF5GO • ☎ • 01:01, 8. Okt. 2013 (CEST)
Die Reihenfolge der Kausalitäten ist eindeutig in Schritte unterteilt. Zwischen den Zeilen steht da nichts. Wichtig sind die Lenzsche Regel und die Addition der beiden Felder. Ich wiederhole mich: PA entfernt --MBqDisk 11:01, 8. Okt. 2013 (CEST) Lasst doch die falschen Kausalitäten stehen!!! Goodbye -- wefo (Diskussion) 02:01, 8. Okt. 2013 (CEST)
Wir hatten hier im Frühjahr das letzte mal über die Darstellung des Grundprinzips des Transformators diskutiert. Damals ging es auch um eine alternative Form der Darstellung. Jedoch wurde am Ende diskutiert, ob es Sinn macht, alternative Darstellungsformen zu entwickeln (....teilweise auch an den Haaren herbeizuziehen), die nicht den Darstellungen in Lehr- und Fachbüchern entsprechen. Am Ende stand dann die Frage, ob man sich nicht darauf konzentrieren sollte, den Artikel im Sinne der herkömmlichen Darstellung zu verbessern. Bevor wir nochmal eine alternative Darstellungsform diskutieren, sollten wir vielleicht erst mal das Thema abschließend behandeln. Dann könnten wir ggf. auf diese abschließende Diskussion verweisen und müssten das nicht wiederholen. Wie macht man das bei Wikipedia? --Scientia potentia est (Diskussion) 12:03, 8. Okt. 2013 (CEST)
Ich schrieb: Ich bekenne, dass es ein Fehler war, gegen einen Misthaufen doch noch einmal anstinken zu wollen.. Das ist kein persönlicher Angriff, denn als Misthaufen sehe ich den Artikel Transformator, auf den, wie ich eingangs schrieb, ich es für einen Fehler halte, auch nur einen Blick zu werfen. Das „mechanische Ersatzmodell“ wäre im Übrigen ein Getriebe mit Zahnrädern oder auch einen Schneckenrad. Welchen Nutzen dieses für die Erklärung eines Tranbsformators haben könnte, ist mir völlig unklar, denn zu der Zeit der erwähnten Diskussion habe ich es vermieden, mir am Misthaufen eine stinkende Nase zu holen. Ich habe kein Verständnis dafür, dass es eine Hochschule versäumt, ihren Studenten die Grundlagen der Erkenntnistheorie einzubläuen und zitiere aus Experiment#Physik.2C Chemie und verwandte F.C3.A4cher: Nach Karl Popperskritischem Rationalismus lassen sich (Hypo-)Thesen grundsätzlich nicht beweisen (verifizieren), sondern nur widerlegen (falsifizieren). Widerlegt das Experiment die Hypothese nicht, kann dies als Stützung der Hypothese aufgefasst werden, sofern die Ergebnisse für die Hypothese relevant sind (siehe Falsifizierbarkeit). Ich sehe keine Veranlassung, eine bewährte Theorie über den Haufen zu werfen, weil Autodidakten und vielleicht sogar ernsthafte Autoren meinen, andere Kausalitäten erfinden zu müssen. Da gab es einen, der wollte im Transformator einen Poynting-Vektor entdecken, also eine Elektromagnetische Welle, bei der sich das magnetische und das elektrische Feld gegenseitig bedingen. Die Beanstandung des Artikels Poynting-Vektor scheint keine Reaktionen hervorzurufen, aber beim Trafo habe ich offenbar Leute wie bei einem Stich in ein Wespennest aufgescheucht. Es geht mir um die Qualität der WP. Goddbye -- wefo (Diskussion) 13:39, 8. Okt. 2013 (CEST)
Nachdem die Diskussion nun in die metaphysische Ecke der Erkenntnistheorie abdriftet, noch immer beleglos im Raum hängt und sich der Initiator nun zum wiederholten Male verabschiedet hat, setze ich das hier auf erledigt. --Plankton314 (Diskussion) 13:54, 8. Okt. 2013 (CEST)
Du beweist gerade jenes von mir beanstandete Unwissen, denn die Erkenntnistheorie hat sehr wenig mit Metaphysik zu tun. Wir sollten bei der Physik bleiben, z. B. Elektromagnetische Induktion mit dem Induktionsapparat, was neben einem Zerhacker auch ein Transformator ist. Und der passt wohl sehr wenig zu dem Artikel Transformator. -- wefo (Diskussion) 14:28, 8. Okt. 2013 (CEST)
@All: ich muss dann doch nochmal zu der ganzen Sache sagen. Sorry
@wefo: Es tut mir Leid aber deine Art der Diskussionsführung ist für mich sehr irritierend. Schon deine "Beschwerde" oben war recht ungenau formuliert. Denn wenn du ein Thema schon deiner Ansicht nach durchdacht hast und dir sogar schon die Mühe gemacht hast einen Entwurf auszuarbeiten, dann ist es doch wohl möglich kurz, knapp und präzise seine Anmerkungen zu formulieren. Stattdessen warst du schon bei deiner Anfrage wenig präzise und schwadronierst noch über renommierte Fachautoren. In der ersten Antwort bleibst du auch nicht strickt am Thema sondern willst erstmal noch andere Sachen und Randbedingungen/Erscheinungen beisteuern. Und immer schwingt ein leicht aggressiver Unterton mit. Zum Thema: Wenn du, als jemand der sich mit dem Thema intensiver aus einander gesetzt hat, deine Vorstellungen zum Grundprinzip nicht 4-5 kurzen Sätzen darstellen kannst, dann will ich nicht meine Zeit verschwenden, mit dir darüber zu diskutieren. Denn dafür kenne ich dies Form der Wiki-Diskussionen zu gut und es ist mir einfach die Zeit nicht wert. Und nein, ich werde dir nicht an den Hals springen und ich habe es auch nie gemacht, auch nicht metaphorisch. Ich will dir mit meinem zu lang geratenen Beitrag sagen: halte dich kurz und antworte so, wie du es von anderen auch erwartest. Andernfalls wird man dich über kurz oder lang immer mehr ignorieren und das ist besonders schade, wenn dadurch Fehler nicht behoben werden. -- Cepheiden (Diskussion) 20:33, 9. Okt. 2013 (CEST) Wenn du der Wiki wirklich helfen willst, dann halte Diskussionen kurz und stell komplizierte Sachverhalte in kurzen einfach Sätzen dar. P.P.S Deine Entwurf habe ich nicht gelesen, weil das Thema in diesem Diskussionsstil für mich erledigt ist, sorry.
Meine anfängliche Reklamation von 21:50, 7. Okt. 2013 war absolut genau und bedarf deshalb keiner Wiederholung, sondern lediglich des Lesens. Wer dazu nicht bereit oder mangels Fachkenntnis nicht fähig ist, sollte sich über die „Diskussionsführung“ nicht beklagen!!! Schon Deine erste Antwort beweist Deine Inkompetenz bezüglich physikalischer Grundlagen, leider! -- wefo (Diskussion) 22:21, 9. Okt. 2013 (CEST)
Und da ist er wider der ungehaltene Ton, der dazu führt, dass sich alle nach und nach ignorieren und deine durchaus berechtigten Kritikpunkte nicht verbessert werden. Du solltest wirklich mehr auf Kooperation anstatt auf Anfeindung setzen. Man man man. Und sorry, du hast geschrieben, dass bei dieser, vereinfachten Beschreibung im Artikel (elektrische Spannung auf der Primärseite -> nicht genannte Ströme und magnetisches Feld --> magnetischer Fluss im "Kern") der "physikalischen Abfolge" widerspricht. Demnach wäre also erst ein wechselnder magnetischer Fluss (deine Ansicht wohl die Ursache) in Kern vorhanden, der dann eine elektrische Spannung (deiner Ansicht offenbar die Wirkung) auf der Primärseite induziert. Oder wie soll man denen "absolut genauen" Beitrag interpretieren? Ich glaube zwar nicht, dass du das so meinst, aber wenn solltest du evtl. deine eigenen Darstellung auf Benutzer:Wefo/Trafo#Die Wirkungsweise überarbeiten. -- Cepheiden (Diskussion) 22:43, 9. Okt. 2013 (CEST)
Wenn Du dem Link Induktionsgesetz in der mit 1. beginnenden Zeile folgst, kannst Du lesen: „Unter elektromagnetischer Induktion (auch Faradaysche Induktion, nach Michael Faraday, kurz: Induktion) versteht man das Entstehen eines elektrischen Feldes durch Änderung der magnetischen Flussdichte.“ Und das ist genau das Gegenteil der Behauptung im Artikel Transformator. -- wefo (Diskussion) 23:53, 9. Okt. 2013 (CEST)
Ahh, du gehst also nicht auf die, durch die Vernachlässigung des notwendigen Stromflusses, vereinfachte Abfolge an der Primärseite ein, sondern möchtest uns auf die "falsche" Zuordnung des Begriffs Induktion hinweisen. Ja, das ist sicherlich ein Streitpunkt, allerdings heben einige Fachautoren (Halliday) eben genau diese wechselseitige Wirkung hervor. Ich werde mal morgen (oder die Tage) die Quelle durchschauen, ob auch die drei sehr angesehenen theoretischen Elektrotechniker Küpfmüller, Mathis und Reibiger in ihrem Buch das so darstellen oder ob es für die auch nur eine Wirkrichtung gibt. Aber abgesehen vom Fachlichen du siehst, was du als "absolut genau" ansiehst, muss nicht bedeuten, dass es nicht frei von Fehlinterpretationen ist. -- Cepheiden (Diskussion) 01:00, 10. Okt. 2013 (CEST)
Ich erinnere mich leider nicht, wo ich von "absolut genau" gesprochen haben soll, aber das ist hier auch nicht wesentlich. Ich habe mir den Spaß gemacht, den Artikel Drossel (Elektrotechnik) anzusehen und bin auch da ziemlich entsetzt, denn die mir zuerst einfallenden Drosseln haben mit Hochfrequenz nichts zu tun und befinden sich zwischen Ladekondensator und Siebkondensator eines klassischen Netzteils. Ich gebe auch gerne zu, dass mir die Bezeichnung Löschdrossel für Datei:Löschdrossel.JPG nicht überzeugend erscheint. Aber Löschspule scheint mir noch unglücklicher. Ich glaube, in der Beschreibung z. B. des Raduga (Fernseher) hieß diese Spule Entmagnetisierungsspule. In den Artikel vom Raduga hätte ich allerdings nicht kucken sollen, denn der Raduga ist im Gegensatz zum Rubens (ohne Artikel) weitgehend transistorisiert (drei davon habe ich in den unergründlichen Tiefen meines Kellers). Der Artikel erweckt also einen völlig falschen Eindruck, obwohl sich auch der Raduga hervorragend als Heizgerät eignet. Verzeih die Abschweifung, aber in Drossel (Elektrotechnik) findest Du den Abschnitt Drossel (Elektrotechnik)#Stromkompensierte Drosseln, bei dem das Schaltbild eine für Leute, die an Netztrafos denken, Anordnung zeigt, bei der primär und sekundär nicht so eindeutig zugeordnet werden können. Meine Sicht auf den Trafo bezieht im Gegensatz zu der im Artikel auch den NF-Übertrager 1:4 in einem der Volksempfänger ein, als dessen Vorstufe die Drosselkopplung in Röhrenverstärkern gesehen werden kann. Nach der Drosselkopplung hätte ich nicht suchen sollen, denn auch da finde ich ein Zitat aus Röhrenverstärker, das mir die Schuke auszieht. Die typische Drosselkopplung ist eine Drossel als Arbeitswiderstand des Vorverstärkers, mit dem Vorteil des geringeren Gleichspannungsabfalls und dem Nachteil einer Beschränkung im Bereich der unteren Grenzfrequenz. Weil ich mal wieder bei einigen Artikeln nicht nur gestolpert, sondern voll auf die Nase gefallen bin, möchte ich betonen, dass es auch gute Artikel oder solche mit zumindest guten Passagen gibt. Extrem lustig finde ich aber die Definition von Drossel (Elektrotechnik) mit der Betonung der Anwendung bei Hochfrequenz mit dem Bild einer bei NF betriebenen Drossel zur Blindleistungskompensation. -- wefo (Diskussion) 02:07, 10. Okt. 2013 (CEST)
Es geht, wie Du bemerkt haben könntest, um die eingangs (also ganz oben) zitierten zwei Punkte und somit um einen Teil des Artikels, den ich nur als Unfug bezeichnen kann. -- wefo (Diskussion) 13:31, 10. Okt. 2013 (CEST)
Wie du ja selber siehst, scheint die Diskussion etwas festgefahren zu sein. Wenn ich es richtig verstanden habe, möchtest du die Artikel in einem Rundumschlag ändern oder? Dazu verweist du auf Artikel in deinem Namensraum. Da verstehe ich schon, dass der eine oder andere da nicht mehr durchsteigt. Vielleicht solltest du die Sache ruhig angehen und in kleinen Schritten vorgehen. So überforderst du keinen mit deinem Tatendrang und die Leute kommen dir hinterher. Was meinst du dazu?--Scientia potentia est (Diskussion) 17:38, 11. Okt. 2013 (CEST)
Ich habe mein Leid Benutzer_Diskussion:Pittimann#Qualit.C3.A4t_der_WP vergeblich geklagt. Von Tatendrang kann man, wie Du dort lesen kannst, nach der langen Zeit meines Bemühens nicht sprechen. Ich bin zufällig mit dem Bus an einer Bibliothek vorbeigekommen, aber nicht ausgestiegen. Westdeutsche sollen ja Schwächen im verstehenden Lesen haben, was ich prüfen könnte, wenn ich die erwähnte Literatur einsehen könnte. Das Verrückte ist, ich kann nicht einmal mit Sicherheit ausschließen, das Buch zu haben.
Der Artikel Transformator ist, wie ich schon am 22. Januar 2013 um 09:40 Uhr präzisierte, nicht zu retten: „Aber solche Auswüchse, wie sie beim mit aktuell 78.554 Byte (entsprechen mehr als 43 Schreibmaschinenseiten) unzumutbar langem Artikel Transformator und der noch viel längeren Diskussion dazu (4778618 Bytes entsprechen mehr als 2700 Schreimaschinenseiten) festzustellen sind, sind unerwünscht.“ „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam gilt auch für Transformator.“ stellte ich in Benutzer:Wefo/Trafo fest. Ich sehe keinen anderen Weg, als diesen Artikel zu löschen und einen neuen auf Dauer zu sperren, denn auch wohlmeinender Unsinn ist eine Art von Vandalismus. Meine Überzeugung ist aber wohl mit den Prinzipien der WP kaum vereinbar. Und somit bin ich nicht wikipediatauglich, wie ich bei Benutzer_Diskussion:Pittimann#Qualit.C3.A4t_der_WP bekannte. Auch diese Diskussion hier überfordert mich wegen ihrer Länge von 24 kB. Herzlichen Gruß -- wefo (Diskussion) 20:08, 11. Okt. 2013 (CEST)
Können wir damit bitte die Metadiskussion beenden. Hier ist schon endlos geschrieben worden, aber mir ist immer noch nicht klar, welche konkreten Teile des Artikels deiner Meinung nach einer Überarbeitung benötigen. Kannst du bitte mal (möglichst kurz) die deiner Meinung nach wesentlichen Mängel des Artikels auflisten. Ohne das wird es hier sinnlos. --DF5GO • ☎ • 20:49, 11. Okt. 2013 (CEST)
Meine Antwort war für Scientia potentia est bestimmt, in dem ich einen ernsthaften Partner sehe. Und, wenn man von den bereits zu Beginn der Diskussion konkret genannten falschen Darstellungen absieht, habe ich in meinem letzten Beitrag ganz konkret die für einen Artikel absolut unzumutbare Länge von mehr als 43 Schreibmaschinenseiten genannt. Wer soll das lesen, wenn schon die Wirkungsweise falsch beschrieben wird? Das sollte selbst einer nachvollziehen können, der schon von meinem letzten Beitrag überfordert zu sein scheint! -- wefo (Diskussion) 22:45, 11. Okt. 2013 (CEST)
Du kritisierst die Länge des Artikels. Das ist doch schon mal ein guter Ansatz, um in der Diskussion voran zu kommen. Was schlägst du denn vor? Wäre es sinnvoll, bestimmte Sachen auszulagern und wenn ja, welche? Falls das schon mal diskutiert wurde, genügt mir auch eine Verlinkung zu den schon diskutierten Inhalten. Danke! Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 09:49, 12. Okt. 2013 (CEST)
Verzeih, dass ich erst so spät ins Netz kucke. Es ist ein grundsätzliches Problem, dass von „ausgezeichneten Artikeln“ eine größere Länge erwartet wird. Dabei wird übersehen, dass eine möglichst übersichtliche Struktur und das Vermeiden unklarer Definitionen viel wichtiger sein dürften. Mein Benutzer:Wefo/Trafo versucht, nach einer sauberen (also gesäuberten) Definition den Ursprung des Begriffsumfangs darzustellen. Danach muss diese Säuberung erläutert werden, aber die Längen danach müssten weg. Die Voraussetzung für eine Struktur ist eine saubere Definition z. B. des idealen Transformators und des verlustlosen Transformators, spezielle Aspekte von Netztransformatoren brauchen einen eigenen Artikel, ohne Theoriefindung bezüglich angeblich nicht vorhandener Streuung oder bezüglich elektomagnetischer Wellen. Dergleichen Dinge sind mir irgedwann begegnet, den akuellen Stand müsste ich nachlesen. Dabei stürze ich schon bei dem ersten Beitrag dieser Diskussion voll auf die Nase und finde bei vielen Diskutanten kein Verständnis. „Kompetenz wirkt nur von unten als Arroganz.“ sagte ein Comedian im Fernsehen. Und Kompetenz ist in der WP nicht gefragt. MfG -- wefo (Diskussion) 19:05, 12. Okt. 2013 (CEST)
Was ich in deinem letzten Kommentar durchgestrichen habe, brauchen wir jetzt nicht mehr. Wenn du kein Verständnis findest, musst du es wecken und das schaffst du nur mit konstruktiven Beiträgen. Wir machen ab hier ohne so was weiter und konzentrieren uns auch nicht mehr auf den bisherigen Verlauf der Diskussion. Ok?
Vorschläge
Gliederung des Artikels
Ich finde die Gliederung des Artikels auch nicht optimal und hätte kein Bauchdrücken dabei, wenn man ihn durch Auslagerung bestimmter Inhalten "entasten" würde. Das der Artikel 2009 mit einem "lesenswert" ausgezeichnet wurde, sollte niemand hemmen, ihn zu verbessern. Bevor wir überlegen, was man auslagern könnte, sollten wir vielleicht erst mal klären, was unbedingt in einen Grundlagenartikel Transformator gehört. Macht es Sinn, sich dabei an der Gliederung von Fachliteratur zu orientieren? Die Definitionen des idealen und des realen belasteten Trafos wären dabei enthalten.
Ich bin der Meinung, das in diesem Artikel eine Menge Inhalte zu finden sind, die nicht die Grundlagen behandeln. Außerdem ist mir als Energietechniker aufgefallen, dass der Artikel teilweise recht Elektronik-lastig ist, was eventuell an den Fachbereichen der Autoren liegt. Auch da sehe ich Handlungsbedarf. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 09:48, 13. Okt. 2013 (CEST)
Als Energietechniker könnte für Dich der Hinweis auf den elektrischen Stuhl eine Bereicherung sein. Der Elektroniker weiß, dass es ohne Energie keine Signale gibt, obwohl die Last bei der Transformatorkopplung im klassischen Empfänger mit Röhren wegen ihrer Hochohmigkeit vernachlässigt werden kann. Grüße -- wefo (Diskussion) 11:18, 13. Okt. 2013 (CEST)
Ich möchte Deine Fachrichtung nicht vernachlässigen, aber die der Energieversorgung dienenden Trafos sind doch eher abzählbar, während die der potentialtrennenden erheblich ist. Ein Allstromgerät enthält sogar mehrere Trafos in den Signalwegen (Antenne, Tonabnehmer, Lautsprecher), auch „elektronische Transformatoren“ enthalten die Potentialtrennung. Auch die früher üblichen Fehlerspannungsschutzschalter und die heutigen Fehlerstromschutzschalter enthalten Trafos, die zwar irgendwie mit der Energieversorgung zu tun haben, aber nicht der Energieversorgung dienen. Ich denke auch an Energiesparlampen und LED-Lampen, die ich auch nicht der Energieversorgung im engeren Sinne zurechnen würde. Gruß -- wefo (Diskussion) 12:16, 13. Okt. 2013 (CEST)
War auch nur ein Vorschlag, ich persönlich finde den Artikel im Übrigen auch nicht zu lang, da er einen vom groben ins Detail gehenden Aufbau und eine schlüssige Gliederung hat. Wer nur wissen will, was ein Trafo überhaupt ist, liest die Einleitung. Wer mehr wissen will, dem reichen wahrscheinlich die ersten drei Abschnitte. Nur wer Details wissen will, ließt den ganzen Artikel bzw. einzelne Abschnitte weiter unten. --DF5GO • ☎ • 16:47, 13. Okt. 2013 (CEST)
DF5GO, gegen deinen Auslagerungsvorschlag habe ich nichts. Ich meinte, dass die Bedeutung der Trafoarten keine oder keine großartige Rolle in diesem allgemeinen Artikel haben sollte. In dem Zusammenhang sehe ich den Abschnitt Aufbau kritisch. Eigentlich müssten dort alle Trafoarten in gleichem Umfang dargestellt werden, aber es gibt nur ein paar allgemeine Ausführungen und dann wird der Aufbau vom Trafos kleinerer Leistung behandelt. Im Artikel Leistungstransformator gibt es den Abschnitt Aufbau eines dreiphasigen Leistungstransformators. So was finde ich in diesem Artikel nicht. Und das muss man hier auch nicht behandeln, aber dann muss es in diesem Artikel auch keine ausufernden Ausführungen zu kleineren Trafos geben. Das könnte man also auslagern.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:33, 13. Okt. 2013 (CEST)
Hallo allerseits! Eigentlich habe ich einen ähnlichen Vorsatz wie wefo getroffen, den ich hier jetzt auch breche. Auch ich stolpere über Eine Wechselspannung auf der Primärseite des Transformators bewirkt entsprechend dem Induktionsgesetz einen wechselnden magnetischen Fluss im Kern. Das liest sich so, als ob das Induktionsgesetz beschreibt, wie eine Spannung einen Fluss bewirkt, was wie wefo schon schrieb, falsch ist. Ich möchte aber unterstellen, dass der Autor physikalisch sicher das richtige gemeint hat. Die angegebene Quelle Küpfmüller sagt (in der 15. Auflage) Zitat:
Bei Leerlauf der Ausgangsklemmen stellt sich nach dem Induktionsgesetz in jedem Zeitpunkt ein solcher magnetischer Fluss ein, daß die Selbstinduktionsspannung gerade gleich der Eingangsspannung ist ("Spannungsgleichgewicht").
Küpfmüller sagt also richtigerweise, nach dem Induktiongesetz stellt sich ein Fluß ein, nicht dass die Wechselspannung den Fluss (direkt) bewirkt. Maßgeblich ist nämlich das beschriebene Spannungsgleichgewicht. Damit wird durch die angelegte Spannung die Induktionsspannung vorgegeben. Da die Induktionsspannung durch die Flussänderung bewirkt wird, ist letztere damit auch festgelegt. Die physikalische Wirkung geht natürlich andersrum. Stimmen angelegte und induzierte Spannung nicht überein, entsteht ein Ausgleichsstrom, der dann die entsprechende Flussänderung und damit eine Anpassung der induzierten Spannung bewirkt. Hat der Autor so sicher gemeint, geht halt nicht aus dem Satz hervor.
Warum nicht folgende Formulierung?:
Aufgrund der Maschenregel stellt sich im Kern so ein magnetischer Fluss ein, dass die von ihm induzierte Spannung gleich der angelegten Spannung ist.
Ebenso unterschlägt der Punkt 2, dass sich der Strom in der Primärwicklung nur einstellt, weil der Sekundärstrom nach dem Ampereschen Gesetz den Fluss im Kern ändert, dieser aber wegen des Spannungsgleichgewichtes aus Punkt 1 unverändert bleiben muss, weshalb ein Primärstrom fließen muss, um den Fluss im Kern konstant zu halten.
Mir ist nicht ganz klar, was der Abschnitt Grundprinzip eigentlich bewirken soll. Vermutlich eine kurze, allgemeinverständliche Darstellung des Funktionsprinzips ohne Mathematik. Die steht eigentlich schon in der Einleitung (kann man auch noch verbessern und die Einschränkung im Leerlauffall (???) herausnehmen). Küpfmüller und auch andere Literatur fängt bei der Erklärung immer mit dem Trafo im Leerlauf an und erklärt dann den belasteten Trafo. Warum nicht anstelle des Abschnittes Grundprinzip den idealen Trafo im Leerlauf erklären (da kann man dann Punkt 1 einbauen) und dann den Trafo im belasteten Fall (Punkt 2)? Dann den realen Trafo. Also sprich den ganzen Abschnitt Funktionsweise nach oben ziehen.
Stand heute folgen den beiden in der Form nicht gerade unmittelbar einleuchteten Punkten 1 und 2, ein Abschnitt über den Eisenkern, der schon fast wieder zu detailliert für die Grundprinzipien ist. Und dann ein Abschnitt, der wieder auf die zwei Punkte verweist, also eigentlich mit denen zusammengefasst werden sollte. Wenn man den Magnetisierungsstrom gleich in Punkt 1 erklärt, wird auch klar wie der Fluss entsteht.
Dafür fehlt bei den Grundprinzipien jeder Hinweis darauf, dass man die Spannungen und Ströme über das Wicklungszahlverhältnis beeinflussen kann, was doch letztlich das eigentliche Grundprinzip des Trafos ist.
@ Suvroc, ich danke Dir für Dein Zitat aus dem Küpfmüller, es erspart mir die Mühe, die Bibliothek aufzusuchen. Es gibt keinen Trafo und keine keine Strom- bzw. Spannungsquelle ohne einen Innenwiderstand. Deshalb ist das Gleichgewicht zwischen Urspannung und induzierter Spannung eine Fiktion. Das Ampèresche Gesetz beschreibt gemäß Lexikon mechanische Kräfte zwischen Strömen und ist das Pendent zum Coulombschen Gesetz. Die Fiktion mit der Spannung versagt bei einer ganzen Reihe von Trafos (Stromzange, FI-Schutzschalter u. u. u.). Wenn man also den für den weitverbreiteten Netztrafo zutreffenden Sonderfall beschreiben will, dann muss man das vorher einschränkend erwähnen. Den Fall mit praktischem Leerlauf und Stromspeisung haben wir u. a. in einem der Volksempfänger, den Fall mit praktischem Kurzschluss und Stromspeisung hatten wir in zahlreichen Transistorempfängern („Heule“). Ich denke auch an den Zeilentrafo in den Fernsehempfängern mit seiner ihn vom Netztrafo deutlich unterscheidenden Funktions- bzw. Betriebsweise. Der bestehende Artikel ist mE nicht zu retten, über eine zweckmäßige Struktur eines neuen Artikels wurde hier (oder an anderem Ort?) bereits spekuliert. Verzeih mir bitte, dass ich die Übersicht bei langen Artikeln und langen oder gar noch längeren Diskussionen verliere. Herzlichen Gruß von -- wefo (Diskussion) 01:31, 20. Okt. 2013 (CEST)
Ich meine nicht, dass das Grundprinzip falsch dargestellt ist. Es ist nur stark vereinfacht worden. Die kausale Kette beschreibt U1 -> Φ -> U2. Auf dem Niveau wird an Schulen gelehrt und vielleicht auch noch an bestimmten Berufsschulen (nicht für ET-Berufe). Wenn ich es richtig verstanden habe (und falls nicht, stellt das bitte nochmal richtig dar), möchtet ihr es in der Form U1 -> UL1 -> Φ -> Uq2 -> U2 (mit UL1 - ind. Spg.-fall; Uq2 - Quellenspannung) dargestellt wissen.
Die Frage ist nun, auf welchen Niveau wir uns im Artikel bewegen wollen, bzw. gelingt es, den Artikel auf ein höheres Niveau zu bringen, ohne den Laien zu überfordern. Ich meine, es ist möglich mit der Struktur der Gliederung, die Suvroc vorgeschlagen hat. Dieser Vorschlag gibt die Struktur wieder, wie sie in Fachliteratur zu finden ist. Bei Wikipedia haben wir zudem noch Möglichkeiten, den Artikel durch Verlinkungen und zusätzliche Ausführungen verständlicher zu gestalten. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 14:22, 20. Okt. 2013 (CEST)
@Suvroc: möchte Deinem Hinweis zustimmen, es ist im Artikel auch Küpfmüller als Quelle angegeben. Interessantweise ist die Darstellung im Artikel dazu etwas unscharf. Konkret in Auflage 18. Kapitel 29.3 mit Titel "Der Transformator", Seite 465, ISBN 978-3-540-78589-7. Vielleicht lässt sich erwähnte "Hauptgleichung des Transformators" mit diesen Wert 4,44 in diesen Bezug erwähnen, natürlich auch dass sich Spannungen und Ströme über das Wicklungszahlverhältnis beeinflussen lassen; Findet sich auf der nächsten Seite 466 der Quelle. Die Erwähnung des Amperschen Gesetzes im Artikel als zweiter Punkt ist, hmm, wenig erhellend und offensichtlich verwirrend.
@Wefo: Der Begriff "Ampersches Gesetz" steht im deutschen Sprachraum synonym zu dem Durchflutungsgesetz in Integralform, und ist Teil der Maxwellschen Gleichungen/Feldtheorie wo es um Wirbelstärken geht. (das ist kein Netzwerkmodell) Daneben gibt es noch die lokale Darstellung des Durchflutungssatzes als Differentialform. Zu finden ist das gut systematisch getrennt und besser als ich es darstellen kann beispielsweise im Schwab, Begriffswelt der Feldtheorie, ISBN 3-540-42018-5 Kapitel 3.
Im historischen Bezug (z.B. bei wissenschaftlichen Arbeiten aus Anfang des 20. Jhdt. Zu Themen wie frühen elektrischen Maschinen und deren Umfeld oder auch die "Rogetsche Spirale" in Lexikon der gesamten Technik und ihrer Hilfswissenschaften, Stuttgart, 1905) tauchen auch ähnliche Begriff wie das "Ampere'sche Kraftgesetz" auf. In dem und von Dir erwähnten Meyers Großes Konversations-Lexikon, Band 1. Leipzig 1905 auch nur als "Ampèresches Gesetz" bezeichnet, was die Verwirrung dann perfektioniert - das Konversationslexikon ist auch keine gute Fachquelle und als Referenz eher nicht ideal, zeigt aber deutlich die Begriffsvermischung. Dieses "Ampere'sche Kraftgesetz" stellt die Lorentzkraft unter Anwendung des Biot-Savart-Gesetzes für zwei gerade Linienleiter dar. Einen Spezialfall, wie es bei der Definition der Einheit Ampere Anwendung findet.
Begriffsverwendungen mit historischen Bezug die heute andere Bedeutungen haben, sollten nicht so ohne weiters 1:1 übernommen werden, das ergibt oft nur Konfusion da es schlicht unverständlich ist und für das Verständnis "übersetzt" (erklärt) werden muss. Meiner Meinung war auch der von Dir ausgelöste und auch für mich unverständliche LA dadurch bedingt. Diese Aktion war nur schwer nachvollziehbar.--wdwd (Diskussion) 15:16, 20. Okt. 2013 (CEST)
An alle: Wefo schreibt oben: "Diese Darstellung widerspricht der physikalischen Abfolge: Nicht „eine Wechselspannung bewirkt einen wechselnden magnetischen Fluss“ sondern umgekehrt. Die Änderung des magnetischen Flusses induziert eine Spannung." Er hat leider die frühere Diskussion nicht mitverfolgt, weil es ihm zu anstrengend war, wie er früher sagte. Es gelten aber beide Wirkrichtungen. a.) erzeugt ein magnetischer Wechselfluss, da steckt die Zeit drin, eine elektrische Spannung in einer Schleife die um den Fluss herum gelegt ist, und b.) erzeugt eine elektrische Spannung mal der Einwirkungszeit an der Schleife einen magnetischen Flussaufbau innerhalb der Schleife, der proportional der Spannungszeitfläche ist. Das geht auch eindeutig aus dem Induktionsgesetz hervor, bei dem der Strom gar nicht enthalten ist. ( Natürlich wird der Magnetisierungs-Strom auch gebraucht zum aufmagnetisieren eines Eisenkerns in einem Trafo.) Es heißt ja auch Magnetisierungsarbeit: U*I*t. Faraday sagte zur Spannungszeitfläche Spannungsstoß. Die Schleife ist beim Trafo die Primär oder Sekundärwicklung, in der Regel mit unterschiedlichen Windungszahlen. Noch was zum Amperschen Gesetz welches von Wefo weiter oben zitiert wird: Wenn man es auf die Primärwicklung des leerlaufenden Trafos anwendet, ist der Strom I natürlich nur der Anteil des Leerlaufstromes der zum Flussaufbau benötigt wird. Beim Trafo ohne Luftspalt ist das aber kein Blindstrom mit 90 Grad Nacheilung, sondern wie schon oft dargestellt von mir, mit Messkurven, ein Ummagnetisierungsstrom, der in Phase zur Spannung liegt. Also werft bitte nicht wieder alles in den Eimer sondern behaltet das, was bisher unbeanstandet war und nur von Wefo bezweifelt wird, bei. Grüße,--Emeko (Diskussion) 15:24, 20. Okt. 2013 (CEST)
Vor allem das Grundprinzip, 2. Absatz sollte beibehalten werden. Es kann allenfalls das Induktionsgesetz im Grundprinzip noch besser erklärt werden. Der Verweis auf das Induktionsgestz ist richtig. Die Artikelstruktur ist für mich ok. Ich würde da nichts ändern, bevor jemand einen wirklich überzeugenden Gegenvorschlag hat, der dann auch mit den Altautoren: vor allem Benutzer:MichaelLenz und Benutzer:Elmil dann abgesprochen werden sollte. Gruß, --Emeko (Diskussion) 16:24, 20. Okt. 2013 (CEST)
Ohne Diskussion läuft nichts und das machen wir gerade. Aber dann müssen sich die Altautoren auch mal äußern. Zur Struktur wurden mEn schon brauchbare Vorschläge gemacht. Die Sache schweigend aussitzen und dann meckern, wenn jemand was ändert, kann es nicht sein (will ich aber noch niemand unterstellen). Ich glaube zudem, dass die Artikelstruktur, aus der sich Schwierigkeiten bei der Darstellung des Grundprinzips ergeben (siehe Vorschlag zur Artikelstruktur von Suvroc), noch nicht diskutiert wurde. Außerdem wünsche ich mir für den weiteren Diskussionsverlauf, dass wir etwaige Altlasten und irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten mal bei Seite lassen. Seit doch mal offen für neue Ideen.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:36, 20. Okt. 2013 (CEST)
@wefo. Die Beschreibung geht sicher von Vereinfachungen aus. Das würde aber dafür sprechen, den Zusammenhang in einem Abschnitt "idealer Transformator" zu beschreiben und darin auch sauber zu definieren, wodurch dieser gekennzeichnet ist, ähnlich Deinem Entwurf. Mit Amperesches Gesetz habe ich
gemeint. Wie die historisch korrekte Benamsung ist, ist für mich in dieser Diskussion erst mal zweitranging.
@Dermartinrockt: Falsch ist das sicher nicht, ich denke nur, der Laie fängt damit auch nichts an und derjenige, der etwas von E-Technik versteht und versucht das nachzuvollziehen, muss dreimal darüber nachdenken, um sich die Zwischenschritte dazuzureimen. Die laienhafte, kurze und einfache Erklärung steht schon in der Einleitung: Legt man nun an eine dieser Wicklungen, auch Transformator-Spule genannt, eine Wechselspannung an, so stellt sich an der zweiten (und den evtl. weiteren vorhandenen) Wicklung(en) eine Wechselspannung ein, deren Höhe sich (im Leerlauffall) zu der ursprünglichen angelegten Spannung so verhält wie das Verhältnis der Windungszahlen der entsprechenden Wicklungen zueinander. Eine tiefergehende Erklärung sollte meiner Meinung nach schon alle Zwischenschritte aufweisen, einfach im Interesse der Nachvollziehbarkeit.
@alle: Vielleicht sollte man sich erst mal einig werden was der Artikel genau beinhalten soll. Wegen der großen Bandbreite und unterschiedlichen Einsatzzwecke, kann er eigentlich nur die Grundprinzipien darstellen, was zwangsläufig mit Vereinfachungen verbunden ist. Weitere Einzelheiten müssten dann in anderen Artikeln wie Leistungstransformator erklärt werden. Eine Übersicht über die Anwendungszwecke und Ausprägungen gehört natürlich rein. Gruß--Suvroc (Diskussion) 16:53, 20. Okt. 2013 (CEST)
@wdwd, Suvroc und Scientia potentia est: In Benutzer:Wefo/Ampères Gestell weise ich in der Definition ältere und auch aktuelle Quellen nach: Ampères Gestell ist eine Anordnung zum Nachweis von Kräften zwischen stromdurchflossenen Drähten. Eine neuere, aber vielleicht fachlich weniger überzeugende Quelle ist das Buch „NEUES GROSSES LEXIKON IN FARBE“ aus dem Jahr 2003 wo es heißt: „Ampère ... Entdeckte die Wechselwirkungen zw. elektr. Strömen und Magnetfeldern; formulierte das Ampèresche Gesetz, nach dem sich parallele und gleich gerichtete elektr. Ströme anziehen, parallele und entgegengesetzt gerichtete abstoßen.“ Aktuell im Netz ist „MeyersOnline“ mit [3] und [4]. Die „Rogetsche Spirale“ gibt uns den Hinweis, dass Wicklungen hinreichend straff ausgeführt werden sollten. Gruß -- wefo (Diskussion) 16:58, 20. Okt. 2013 (CEST)
Du hast völlig recht, denn es geht ja lediglich um den Punkt 2 des von mir an den Beginn dieser Diskussion gestellten Zitats. -- wefo (Diskussion) 17:26, 20. Okt. 2013 (CEST)
Ich muss einen Fehler zugeben, denn [5] beweist, dass ein Internetlexikon nicht unbedingt eine brauchbare Information bietet. Es ist ein Jammer!!! -- wefo (Diskussion) 19:36, 20. Okt. 2013 (CEST)
Bei den zahlreichen gewollten und ungewollten Anwendungen besteht das Problem in einer hinreichend neutralen und dennoch aussagekräftigen Definition, die aber wohl kaum als Literaturstelle nachgewiesen werden kann. Der ideale Transformator ist so hochgradig abstrakt, dass er ausgegliedert sein sollte (er geht auch bei Gleichstrom). Ich habe das in Benutzer:Wefo/Trafo versucht (aktualisierte Fassung). -- wefo (Diskussion) 02:23, 21. Okt. 2013 (CEST)
Wieso nimmt hier keiner Stellung zu dem was ich oben schrieb über das Ampersche Gesetz und den Trafo? : , wobei das I der Magnetisierungsstrom sein muß beim leerlaufenden Trafo. Das gehört in den Artikel rein, damit es der Laie versteht, wenn das Ampersche Gesetz zum Trafo Artikel in den Grundlagen dazu kommt. Beim Laststrom, absolut betrachtet, der gesondert behandelt werden muß, würde sich ein viel zu großes B ergeben im Eisenkern, (mehr als 2 Tesla geht nicht), wenn man den Laststrom in die obige Formel einsetzen würde. Die Lastströme heben sich aber primär und sekundär auf, bis auf einen winzigen Rest. Beweis: das B bleibt natürlich gleich mit und ohne Last, genauso wie das M0.--Emeko (Diskussion) 09:18, 21. Okt. 2013 (CEST)
Hat jemand vor das Ampersche Gesetz in diesem Artikel auszuwalzen? Das hatte ich bisher so nicht auf dem Schirm. Sollte es so sein, könnte man das vielleicht mit cleverem Verlinken zu entsprechenden Artikeln bewerkstelligen und zur Not dort noch einige Ausführungen zum Trafo machen.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:26, 21. Okt. 2013 (CEST)
Der Artikel ist äußerst kurz und ohne Belege. Es wird nicht klar, wie diese Bremsung funktioniert. Sucht man den Begriff bei google, so stellt man fest, dass die Quellenlage bescheiden ist. Es gibt auch keine Treffer bei der einschlägigen Fachliteratur. Sucht man bei google ausschließlich nach *.PDFs, so stellt man fest, dass man fast nur Siemens-Treffer erhält. Wie hier z.B. [6] ab Seite 56. Dort wird die Ankerkurzschlussbremsung für Servomotoren und Bremswiderständen erklärt. Der erste Punkt ist also schon mal, dass im Artikel nichts von Bremswiderständen steht. Der nächste Punkt ist, für welche Maschinenarten diese Bremsung möglich ist. Ich meine, dass das nur bei Maschinen mit Polrad möglich ist. Wenn die Ständerwickling (Innenpolmaschine) kurzgeschlossen ist, wird durch das Polrad ein vom Bremswiderstand beeinflusster Strom induziert und somit eine Leistung umgestzt nach und dadurch ein Bremsmoment nach . Wie seht ihr das?--Scientia potentia est (Diskussion) 20:17, 17. Nov. 2013 (CET)
OOps, hab vergessen hier noch kurzen Hinweis dazu: Hab den Inhalt im Zielartikel eingefügt, es gibt auch ein Siemens-Patent dazu. Als eigener Artikel ist das wohl nicht so wesentlich, scheint primaer ein Siemens-Verfahren bzw. Begriff zu sein.--wdwd (Diskussion) 16:46, 24. Nov. 2013 (CET)
Ich meine, die müsste noch ein wenig abgerundet werden. Z.B. steht der Außenpolgenerator nur unter Generator-Gleichstrom. Es gibt aber noch Wechselstrom- und Drehstromvarianten. Innenpolgenerator steht nur bei Generator-Einphasenwechselstrom. Da gibts auch GS- und DS-Varianten. Es gibt ebenfalls Innen- und Außenpolvarianten bei den GS/WS/DS-Motoren. Könnte ihr bitte auch mal drüber schauen, ob euch noch was auffällt. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 21:56, 21. Nov. 2013 (CET)
Danke Martin, dass Du Dir die Mühe machst darüber nachzudenken. Ich habe Tage mit Planung verbracht und eine Entwicklung des Ganzen ist in der Historie meiner Spielwiese zu sehen. Ich hatte das Gefühl, dass egal welche Einteilung der Maschinen ich vornehme, es immer zu Überschneidungen kommt. Die Einteilung nach Art der Energiewandlung und Art der Eingangsspannung erschien mir dann am besten. Mich würde es freuen, wenn jemand eine bessere Idee hat. --Medvedev (Diskussion) 22:05, 21. Nov. 2013 (CET)
In der Kategorie Kategorie:Elektromotor zähle ich in (mindestens) 35 Elektromotortypen, in der Navileiste sind nur 22. Und aus der Kategorie:Transformator ist noch überhaupt nichts in der Navileiste enthalten. Die Navileiste ist derzeit also nicht ansatzweise vollständig und ich denke, sie kann es niemals sein. --DF5GO • ☎ • 23:22, 21. Nov. 2013 (CET)
Ich habe jetzt schon ein paar mal gesehen, dass mE. hilfreiche Navi-Leisten gelöscht wurden, weil sie als Themenring klassifiziert wurden.
Die wichtige Frage vorweg: Ist solch eine Aufzählung vollständig bzw. hinreichend abgrenzbar? Im englischen Wiki gibt es diese Regelung nicht, weswegen immer wieder solche Leisten hier "herüberwandern" und dann leider gelöscht werden.
Lasst uns das doch erst mal zu Ende diskutieren, bevor wir darüber diskutieren, ob wir die Vorlage in die Tonne treten. Ich finde, wir sollten auf jeden Fall noch über die Abgrenzung diskutieren und auch über eine vollständige Aufzählung. Ich erzeuge zwei Unterpunkte.--Scientia potentia est (Diskussion) 23:28, 21. Nov. 2013 (CET)
Abgrenzung
Man muss sich sicher Kriterien aussuchen, nach denen man abgrenzt. Z.B. kann man nach Motor/Generator, GS/WS/DS oder Innenpolmaschine/Außenpolmaschine abgrenzen. Egal für welches Kriterium man sich entscheidet, bei den anderen Kriterien kommt es dann zu Überschneidungen. So gibt es, wie oben schon erwähnt, Innen- und Außenpolvarianten bei GS/WS/DS. Was ist oder sind nun die günstigsten Kriterien und sind Überschneidungen wirklich ein Problem? Unter Themenring finde ich in der Einleitung auch noch den Satz: "In vielen Fällen lassen sich Themenringe aber mit geringem Aufwand und mit nur kleinen Abstrichen in zulässige Navigationsleisten umwandeln, z. B. durch Zerlegung in mehrere Navigationsleisten mit gleichrangigen Elementen." Könnte man also auch mehrere Vorlagen mit verschiedenen Kriterien schaffen?--Scientia potentia est (Diskussion) 23:28, 21. Nov. 2013 (CET)
Problematisch ist schon mal eine Abgrenzung in gleichrangige Elemente, die derzeitige Unterteilung in Generator, Elektromotor und Allgemein ist es schonmal nicht. --DF5GO • ☎ •
Vollständigkeit
In der Fachliteratur werden auch immer wieder Einteilungen elektrischer Maschinen vorgenommen. Die Frage für uns ist, wie fein muss diese Einteilung aufgegliedert sein? Ist sie nur vollständig, wenn sie bis in den letzten Ast, also zum letzten "Sonderling" unter den E-Maschinen aufgegliedert ist? In der Fachliteratur wird das jedenfalls nicht getan. Weil wir gerade bei Vollständigkeit sind....die Transformatoren fehlen auch noch oder behandeln wir nur rotierende E-Maschinen?--Scientia potentia est (Diskussion) 23:28, 21. Nov. 2013 (CET)
In eine Navigationsleiste Elektrische Maschinen gehören selbstverständlich alle elektrische Maschinen, sonst müsste es eine Navigationsleiste Rotierende elektrische Maschinen werden (dann dürften aber z.B. auch keine Linearmotoren mehr rein. Btw, diese künstliche Aufteilung der Diskussion hier finde ich alles andere als sinnvoll. --DF5GO • ☎ • 23:37, 21. Nov. 2013 (CET)
Mach doch einfach mit, dann können wir das wirklich zu Ende diskutieren und müssen das nicht in ein paar Wochen, Monaten, Jahren nochmal machen, wie wir das ja an andere Stelle erleben, weil was nicht zu Ende diskutiert wurde.--Scientia potentia est (Diskussion) 23:40, 21. Nov. 2013 (CET)
Ich kann zur Vollständigkeit nur sagen, dass sie das "Killer"-Argument in den LDs war: Wenn es nicht möglich ist, vollständig alle elektrischen Maschinen aufzuzählen, fällt es unter die Kategorie TR.
Selbst so ein grundlegender Artikel wie Drehstrom-Asynchronmaschine fehlt in der Leiste, dafür steht die Doppelt gespeiste Asynchronmaschine, die in Spezialfall deren drin ist. Ich check echt nicht, nach welchen Kriterien die jetzige Leiste zusammengestellt wurde. Auch ist mir nicht ersichtlich, warum manche Begriffe in der zweiten Spalte verlinkt sind, aber nicht alle. --DF5GO • ☎ • 00:18, 22. Nov. 2013 (CET)
Versuch der Klärung einiger Fragen:
Nicht alles ist vollständig, das ist mit bewusst; ich hoffe, dass die Community den Rest verfollständigt. Wenn jemand die Drehstrom-Asynchronmaschine oder sonst was vermisst, möge er die Initiative ergreifen.
Ich wollte in der Navi-Leiste ausschließlich Maschinen verlinken und nicht grundlegende Begriffe wie Einphasenwechselstrom; gäbe es einen Artikel über Einphasenwechselstrom-Generator wäre er verlinkt worden.
Ich habe grundlegende Maschinentypen aufgelistet. Es gibt KEINE Anwendungen wie Lichtmaschine und KEINE Bauteile wie Kurzschlussläufer; das ist der Grund, warum entsprechende Kategorien mehr Einträge haben. Sollte jemand dort einen ungenannten Maschinentyp finden, möge er das bitte nachtragen.
Ich habe absichtlich nur elektro-mechanische Maschinen aufgeführt. Sollte jemand der Meinung sein, dass Trafos fehlen, bitte trage er diese nach; ist jemand der Meinung, die Leiste solle unbenannt werden, möge er das auch tun.
Warum einige Maschinen z.B. unter der Kategorie Motor auftauchen, obwohl sie auch als Generator fungieren könen ist folgender: Wenn ein Artikel eine Maschine nur im Motorbetrieb beschreibt, landet diese Maschine unter Rubrik Motor. Falls ich Fehler gemacht habe, bitte korrigiert das; es war aufwendig so viele Artikel durchzulesen und dann einzeln zu entscheiden.
Ich halte so eine Leiste für sinnvoll und Hilfreich; ich würde mich freuen, wenn wir auf einen Nenner kommen würden. Wie die Leiste aussehen mag liegt nur zu einem kleinen Teil in meiner Hand, sie ist jetzt ein öffentlicher Eigentum. Wenn die Öffentlichkeit sie löschen möchte, wäre ich zwar traurig, würde aber dagegen nicht vorgehen; würde man die Leiste umgestaltet, wäre ich glücklich. Bitte redet nicht gleich vom Löschen, immerhin sind Menschen schon zum Mond geflogen! Und wir scheitern an einer Leiste? :) --Medvedev (Diskussion) 13:50, 22. Nov. 2013 (CET)
ad 1: Oberster Anspruch an eine Navileiste in der DE-WP ist aber Vollständigkeit. Das heißt, eine Navileiste muss eine abgeschlossene Gruppe sein, da sie impliziert, dass es außer den aufgeführten Elementen prinzipiell keine weiteren Elemente innerhalb einer Gruppe gibt. Dazu gehört auch, dass auch Rotlinks auf nicht existierende Artikel gesetzt werden, um zumindest andeuten, was alles dazu gehört. Genau die Pflicht zur Vollständigkeit ist ein wichtiger Struktureller Unterschied einer Navileiste gegnüber einer Kategorie und einer Liste. Dass die Leiste Unterteilungen in „Allgemein“ und „Sonstige“ braucht, ist ein ziemlich deutliches Zeichen dafür, dass in der Leiste alles andere als gleichrangige Elemente aufgeführt sind.
ad 2: Du hast in der Leiste bei Elektrostatisch auf Elektrostatischer Generator verlinkt, aber ich frage mich, warum dann nicht auch beispielsweise bei Gleichstrom auf Gleichstrommotor verlinkt ist. Entweder alle Begriffe in dieser Spalte verlinken oder keinen.
ad 6: Ich sehe noch nicht ansatzweise, wie die Navileiste umgestaltet werden könnte, damit sie sowohl Hilfe:Navigationsleisten genügt als auch nicht mehr so ein wilder Wikipedia:Themenring ist, wie es momentan ist.
1: Auch Rom ist nicht an einem Tag erbaut worden. Kaum ein Wiki-Artikel ist bei der ersten Veröffentlichung Vollständig und in sich abgeschlossen. Bitte helfe mir die Leiste zu ergänzen!
ad 1: Sorry, aber eine Navileiste muss vollständig sein, bevor sie im ANR verwendet wird.
ad 2: Es ist völlig irrelevant, ob es einen Artikel Gleichstrommotor gibt oder nicht. Zum einen gibt es immerhin die Weiterleitung Gleichstrommotor. Zum anderen müsste es verlinkt sein, wenn andere Begriffe auf der gleichen Ebene auch verlinkt sind. Wie ich oben schon schrieb, entweder alle oder keinen verlinken. --DF5GO • ☎ • 15:04, 22. Nov. 2013 (CET)
@Medvedev, finde die Idee zu so einer "Tabelle" gut. Einziger kritischer Punkt ist die Form, nicht der Inhalt/Idee dazu: Auf der deutschsprachigen Wikipedia sind Themenringe unerwünscht. Dazu gibt es zig Diskussionen samt Für/Wider die wir hier nicht wiederholen brauchen. Jedenfalls bitte Hilfe:Navigationsleisten beachten, inbesondere Punkt 1., und Wikipedia:Themenring. Vorlagen als Themenring werden regelmässig gelöscht, manche davon überleben vielleicht länger, aber es ist wackelig und kann daher zu Frustration führen wenn zuviel Arbeit in diesem Punkt reingesteckt wird.
Im Prinzip hat es DF5GO schon erklärt: Es muss eine klar eingrenzbare Zusammenstellung vorliegen, um Wikipedia:NPOV einzuhalten. Die einzelnen Artikeln müssen dabei (noch) nicht existieren, es müssen aber die einzelnen Lemmas vollzählig in der Vorlage aufscheinen. Dies ist meiner Meinung bei elektrischen Maschinen nicht der Fall und auch grundsätzlich nicht machbar. Für die nicht vollständige Zusammenstellung der Artikel eines Themenbereichs existieren die Kategorien, in diesem Fall Kategorie:Elektrische Maschine.
Wäre dafür diese Vorlage durch eine in etwa ähnliche Tabelle im Artikel Elektrische Maschine im Text einzubringen. Quasi als struktierte Übersicht zu den verschiedenen Maschinentypen. Bestehen da Einwände?--wdwd (Diskussion) 19:03, 22. Nov. 2013 (CET)
Teilt ihr meine Meinung, dass man elektrische Maschinen (bzw. deren Grundprinzipien) bis zu einer gewissen Ebene vollständig erfassen kann? Beispiel:
elektrisch Maschinen (EM)
rotierende EM
ASM
...
DSM
...
...
ruhende EM
Transformator
Leistungstransformator
...
Stromwandler
...
...
Und wenn es so ist, dass man sie bis zu einer bestimmten Ebene vollständig erfassen kann, macht dann eine Navi-Leiste noch Sinn? Man würde dann zwischen Grundlagen-Artiklen hin und her springen können und ich meine, wir haben bei Wikipedia so ziemlich alle Grundlagenartikel zu den Prinzipien von E-Maschinen.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:12, 23. Nov. 2013 (CET)
Am einfachsten ist es anhand der Fachliteratur vorzugehen. Ich hab mal den Fischer/ISBN 978-3-446-41754-0 hergenommen, der als Standardwerk bei elektr. Maschinen gilt. Hab den Artikel Elektrische Maschine danach inhaltlich überarbeitet/abgeglichen und die Tabelle/Einteilung vom Fischer genommen. Was beim Durcharbeiten bei obiger Vorlage aufgefallen ist
"Elektrostatische Maschinen" in diesem Zusammenhang gibt es (sehr wahrscheinlich) nicht. Inbesondere sind "Elektrophor" oder auch "Influenzmaschine" keine elektr. Maschinen. Es findet sich in der Literatur nichts dazu. Wenn das drinnen bleiben sollte, wären diese Punkte (gut) zu belegen, da sehr fraglich.
Detto bei "Blümleingenerator" oder "Marx-Generator". Da scheint irgendwas dem Namen nach zusammenkopiert zu sein.
Die Haupt-Einteilung nach Generator/Motor/Allgemein ist ungeschickt. Da viele elektr. Maschinen sowohl Motor als auch Generator sein können und sich diese Einteilung ja nach Parametern bzw. Betriebspunkt ergibt. Auch Fischer unterteilt nur grob in Stromart und dann Wirkungsweise wie Kommutator-/Asynchron-/Synchronmaschinen und unterlässt eine Unterteilung in Motor/Generator.
Spezielle/Historische Formen wie "Elektrisches Kraftrad von Kravogl"/"Phonisches Rad"/"Unipolarmaschine"/etc.. tauchen in der heutigen Fachliteratur gar nicht mehr auf, da diese Bauformen keine oder nur sehr geringe Rolle spielen. Das kann bei Bedarf in Nebenabsatz unter "historisch" erwähnt sein, im Übersichtsartikel gegen Ende, aber in so einer Tabelle nicht besonders sinnvoll.
@Medvedev, ich hoffe ich stosse Dich da nicht zu sehr vor den Kopf, aber ich würde diese Vorlage zum Löschen vorschlagen wollen, da Themenring. Das ist inhaltlich nicht vollständig/abgeschlossen hinzubekommen. Die grundsätzliche Idee zu so einer Zusammenstellung finde ich auch gut, deswegen auch Tabelle im "Übersichtsartikel" Elektrische Maschine eingefügt. Eine unscharfe Zusammenstellung die nicht ganz der Literatur folgt findet sich unter Kategorie:Elektrische Maschine, und offensichtlich hast Du den Inhalt für diese Vorlage primär dieser Kategoriezusammenstellung entnommen. (was abseits Themenring auch eine unnötige inhaltliche Dopplung darstellt; Bei der Kategorie-Einteilung wäre auch eine unschärfere/ungenauere Zusammenstellung passend: z.b. alle Artikel die das Wort "*Generator" in der Generatorkategorie eintragen, alleine schon damit man diese Artikel leichter finden kann.)--wdwd (Diskussion) 16:29, 23. Nov. 2013 (CET)
Ich sehe schon, ich werde diese Leiste nicht erhalten können. Ich wähnte mich in der Fähigkeit alle Maschinen zu vereinen; ich sah zu die Schwierigkeiten dabei zu spät. Ich habe diese Leiste selber vermisst uns sah sie als eine wertvolle Hilfe, obgleich ich die meisten Eurer Argumente verstehe. Die neue Tabelle im Artikel Elektrische Maschinen gefällt mir, danke an dessen Ersteller! Ich möchte meine Leiste selber zum Löschen vorschlagen; kann mir jemand sagen, wo ich das tun kann? Ich möchte die Einträge aus den Artikeln auch selber entfernen. Das ist mein Werk und ich möchte, dass es von mir eingerissen wird ;) --Medvedev (Diskussion) 20:59, 24. Nov. 2013 (CET)
Hi Medvedev, danke. Du kannst die Vorlage in diesem Fall aus den Artikeln entfernen (Rückgängig machen) und anschliessend die Vorlage mittels SLA (Schnellöschantrag) und Verweis auf diese Disk löschen lassen. Füge dazu folgenden Text am Anfang ein:
{{löschen|''Themenring, siehe auch [[WP:QSET#Vorlage:Navigationsleiste Elektrische Maschinen]]'' --~~~~}}
Ich wollte nur mal anbringen, dass wir mit der Diskussion eigentlich noch nicht durch sind, aber wenn selbst Medvedev keine Lust mehr hat, weiter zu diskutieren, will ich da auch nicht drauf bestehen.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:10, 25. Nov. 2013 (CET)
Ich habe es so verstanden, dass Du gegen eine Leiste wärst: "[...], macht dann eine Navi-Leiste noch Sinn?". Auch sonst scheint keiner eine Chance zu sehen; oder verstehe ich das falsch? Noch habe ich nicht die Lust verloren ;) PS: Ich bin auch der Meinung, dass man Maschinen "bis zu einer gewissen Ebene" erfassen kann. Die Idee nach ruhenden und rotierenden Maschinen zu sortieren gefällt mir; doch DF5GO entmutigt mich: er ist der Meinung, dass in einer Leiste entweder alles oder nichts erfasst sein sollte. Meinst Du eine Leiste kann bestehen bleiben, die nur Grundprinzipien aufzählt? Ich wäre bereit die Leiste umzuarbeiten, aber ich mache das nicht, um sie danach wieder einzustampfen :( --Medvedev (Diskussion) 20:34, 25. Nov. 2013 (CET)
Das war eine ernst gemeinte Frage, ob es dann noch Sinn macht, weil ich meine, dass das geht. Und damit kann man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Zum einen können wir alle Grundprinzipien vollständig erfassen und zum anderen sind sie voneinander eindeutig abgegrenzt (siehe Fachliteratur; dort gelingt Vollständigkeit und Abgrenzung). Das sind jedenfalls die beiden Kriterien, die Plankton314 eingangs der Diskussion genannt hat. Dazu habe ich halt noch auf Meinungen gewartet, aber keine bekommen. ;-) Ich habe während dieser Diskussion das erste mal Themenringe bewusst wahrgenommen und ich weiß nicht, was noch alles zu beachten ist. --Scientia potentia est (Diskussion) 20:50, 25. Nov. 2013 (CET)
Hi Martin, machen wir Nägel mit Köpfen: Kannst Du hier eine vollständige Liste aller elektrischen Maschine angeben? Oben hast Du ansatzweise damit begonnen, aber sehr viele "..." drinnen und offen gelassen. Diese Liste sollte neben Vollständigkeit (belegbar, nicht persönliche Ansicht) auch im Umfang nicht "seitenlang" sein. Wikipedia:Themenring kann einen Einstieg in diese Thematik liefern. Abseits davon: Was wäre der Vorteil bzw. Abgrenzung dieser Vorlage gegenüber der schon bestehenden Kategorie:Elektrische Maschine?--wdwd (Diskussion) 21:15, 25. Nov. 2013 (CET)
Ich könnte eine vollständige Liste von Grundprinzipien elektrischer Maschinen angeben, indem ich einschlägige Fachliteratur verwende. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man so nicht alle Grundprinzipien erwischt. Die Übersichten/Inhaltsverzeichnisse in Fachliteratur (wenn man nur die Hauptüberschriften der Grundprinzipien und nicht deren Unterpunkte betrachtet; eine Betrachtung bis zu einer bestimmten Ebene) halten sich auch in Grenzen. Den Vorteil sehe ich darin, dass der geneigte Leser eher durch diese Vorlage am Ende eines Artikels zum Weiterlesen angeregt wird, als durch das Anklicken der Kategorie Elektrische Maschinen. Und welcher Leser, der sich nicht so häufig mit den Kategorien beschäftigt, klickt denn darauf? Die Kategorie Elektrische Maschinen hatte in den letzten 90 Tagen 924 Klicks. Einige unserer E-Maschinen-Artikel haben manchmal über 10.000 Klicks im Monat.
Ich habe mir gerade mal das Taschenbuch der Elektrotechnik und Elektronik von Lindner, Brauer, Lehmann aus dem Fachbuchverlag Leipzig geschnappt und möchte mal die Gliederung zu den E-Maschinen wiedergeben:
Gleichstrommaschinen
Asynchronmaschinen
Synchronmaschinen
Universalmotoren
Schrittmotoren
Linearmotoren
Das könnten die obersten Ebenen sein, denen Subebenen untergliedert werden. Wobei man noch diskutieren müsste, ob Schrittmotoren unter Synchronmaschinen stehen sollten, aber das wäre ein kleines Problem. Und wir müssten noch diskutieren, ob und wenn ja, wie Transformatoren da reingehören.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:45, 25. Nov. 2013 (CET)
Ich finde die Diskussion nimmt eine Wende, die ich begrüße; den Vorschlag von Scientia potentia est unterstütze ich; das geht in eine Richtung, die vielversprechend scheint. Zur Kategorie Kategorie:Elektrische Maschine: Mich erstaunt, dass auch nur einer von Euch diese Kategorie für Hilfreich erachtet. Nicht böse aufnehmen aber ich bin der Meinung, dass kaum ein passiver Wikipedia-Besucher etwas von Kategorien weiß, geschweige denn diese benutzt. Darüberhinaus stehen dort neben den wenigen Einträgen für echte el. Maschinen überwiegend irgendwelche Theorien (Bsp D/q-Transformation), Maschinenteile, die kaum einer kennt (Bsp: Überlastrelais) und Sonstiges, was kaum einer wissen will (Bsp. Lochzahl). Bin ich der einzige, den das stört? Na klar, diese Artikel gehören zu den el. Maschinen, aber ist die Kategorie damit hilfreich für jemanden, der sich schnell einen Überblick über verschiedene Typen el. Maschinen verschaffen will? :/ --Medvedev (Diskussion) 22:02, 25. Nov. 2013 (CET)
Es werden dabei nur Grundtypen aufgezählt; die Unterteilung passiert dann auf den entsprechenden Artikeln. Dabei ist es vorstellbar für die einzelnen Grundtypen jeweils eine eigene Leiste zu erstellen, das jedoch später ... wenn überhaupt. Auf diese Weise wird die Leiste stark vereinfacht, wodurch Themenringe vermieden werden sollen.
Ich werde versuchen in den nächsten Tagen hier einen Vorschlag einzureichen, welcher dann noch nicht öffentlich sein wird. Sind damit alle zufrieden? --Medvedev (Diskussion) 08:30, 26. Nov. 2013 (CET)
Hallo, ich habe eine neue Leiste gestartet; sie ist noch nicht als Vorlage eingetragen. Es sind nur Grundprinzipien eingetragen; dadurch entstehen meiner Meinung nach keine Themenringe, oder?
mechanische Maschinen: Ich habe das Wort "rotierend" vermieden wegen Linearmotoren, die sich nicht drehen; ist jemand mit "elektromechanisch" unzufrieden?
Trafos: Bitte helft mir da mit der Einteilung. Welche Grundtypen gibts da? Soll man vielleicht nach Anzahl der Spulenwicklungen sortieren? Nach Einsatzgebiet? Ich kenne mich da nicht aus. Vielleicht helfen da zwei englische Artikel weiter: Transformer types & Transformer#Types. Was sagt die Literatur darüber? --Medvedev (Diskussion) 21:57, 27. Nov. 2013 (CET)
Elektromechanik ist aber etwas anderes, als das was unter elektrischen Maschinen verstanden wird, da nicht alles was unter Elektromechanik fällt gleichzeitig auch ein Energiewandler ist, was aber genau die Definition von elektrischen Maschinen ist. Rotierende elektrische Maschine ist nunmal der Fachbegriff, wenn du jetzt aber einen neuen Begriff hierfür einführst, dann ist das Wikipedia:Begriffsetablierung. --DF5GO • ☎ • 22:15, 27. Nov. 2013 (CET)
Ich würde das mit den Transformatoren nicht zu weit treiben. Wie viele Grundprinzipien zum Transformator gibt es? Hmmm, der Gleichstromtransformator... ;-) Mir fällt fallen auch nicht so viele Grundlagenartikel zum Trafo ein (Transformator, Dreiphasenwechselstrom-Transformator, vielleicht noch Leistungstransformator....?) Und wenn man da versucht, nach Verwendung zu trennen (Spannungsanpassung, Energieverteilung, Messwandler, Drosseln...), ist man schnell wieder beim Themenring.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:05, 28. Nov. 2013 (CET)
Ich habe jetzt drei Trafo-Typen aufgelistet: mit drei, mit zwei und mit einer Wicklung. Leistungstrafo habe ich nicht genommen, weil das kein eigenständiger Typ ist, oder? Ich werde bis Sonntag keine Zeit haben mich darum zu kümmern, ich lese mir Eure Kommentare aber dann auf jeden Fall durch. Sollten bis dahin keine ernsten Bedenken geäußert worden sein, werden ich die alte Leiste durch diese neue ersetzen. Schönes Wochenende! :) --Medvedev (Diskussion) 09:04, 29. Nov. 2013 (CET)
Hi Medvedev, aufgrund welcher Quellen (Fachliteratur) erfolgte die Auswahl der Einträge? Die Auflistungen sind nicht nachvollziehbar, macht wie die erste Tabelle einen willkürlichen Eindruck. Ein Themenring wird ja gerade wegen der persönlichen, subjektiven und nicht vollständigen Sichtweise (POV) auf die Auswahl abgelehnt.
Möchte folgendes vorschlagen, um das (wiederholte) Reinrutschen in einen Themenring zu vermeiden: Kannst Du mindestens eine (reputable, möglichst unumstrittende) Quelle (Fachbuch/Fachartikel/etc..) nennen, in welcher eine systematische, vollständige (=abgeschlossene) Auflistung aller elektrischen Maschinen angeführt ist? Wenn wir diese Tabelle als Basis nehmen, dann kann daraus relativ einfach eine Wiki-Vorlage mit einer passenden Struktur (Einteilung) zusammengestellt werden, unter Vermeidung der Themenringproblematik.--wdwd (Diskussion) 16:39, 29. Nov. 2013 (CET)
Hallo wdwd, warum sieht es Deiner Meinung nach "willkürlich" aus? Warum nicht "nachvollziehbar"? Es wäre hilfreich wenn Du konkreter wärst, anstatt abstrakte Behauptungen im Raum stehen zu lassen.
Keineswegs ist das willkürlich; das sind die Grundprinzipien, nach denen Motoren aufgebaut sind; auch sehe ich keinen Ansatz eines Themenringes oder siehst Du einen? Die Frage ist ernst gemeint, bitte sage was Du verbessern würdest. Mir zumindest ist kein Motor bekannt, der z.B. synchron und gleichzeitig asynchron laufen kann und sonstige Überschneidungen sehe ich auch nicht.
Als Literatur habe ich z.B. folgendes da: "Elektrische Maschinen: Eine Einführung" von Eckhard SpringISBN 978-3-642-00884-9. Dort werden Maschinen so eingeordnet:
Gleichstrommaschine
Trafo
Asynchronmaschine
Synchronmaschine
Einphasenwechselstrom-Maschine
Drei weitere Motoren sind mit in der Leiste aufgelistet, aber diese passen zu keinem der oben genannten und sind meiner Meinung nach grundsätzlich andere Typen. Allgemein überschneidet sich Literatur: wenn man zwei Bücher nebeneinander legt, kann es passieren, dass deren Einordnung eine andere ist. Ein weiteres Grundlagebuch "El. Machinen: Grundlagen" von Ekkehard BolteISBN 978-3-642-05484-6 ordnet nach folgenden Prinzipien:
Gleichstrom
Asynchron
Synchron
Fremderregt
Elektronisch kommutierte Gleichstrom-M.
PS: Allgemein vermisse ich dringend konkrete Verbesserungsvorschläge. Ich habe Fragen gestellt, auf die leider keiner eingeht; warum?--Medvedev (Diskussion) 20:44, 29. Nov. 2013 (CET)
Bleib mal ruhig, dir will hier keiner an den Karren fahren und der Walter schon gar nicht. ;-) Der Walter weiß wahrscheinlich nur, wie schnell so eine Vorlage durch einen Löschantrag verschwinden kann. Deswegen die Frage, nach welcher Quelle du diese Vorlage gestaltet hast. Für meinen Vorschlag habe ich ja auch Fachliteratur benutzt. Und es kommt hier schon mal vor, dass dir die Leute nicht auf alle deine Fragen antworten. Passiert mir auch schon mal. Ich gehe dann davon aus, das sie gerade keine passende Antwort dazu haben. Dieser Vorlage sollte auf jeden Fall die Struktur von Fachliteratur zugrunde liegen. Dann können wir die Vorlage auch bei einer eventuellen Löschdiskussion effektiv verteidigen. Schön locker bleiben und Grüße --Scientia potentia est (Diskussion) 21:14, 29. Nov. 2013 (CET)
Ich habe mal in meinem Bücherregal gestöbert und hätte jetzt noch folgende Gliederungen im Angebot:
Lindner/Brauer/Lehmann: Taschenbuch der Elektrotechnik und Elektronik:
Gleichstromgeneratoren
Gleichstrommotoren
Wechselstrommotoren
Asynchronmotoren
Drehstrom-Synchronmotoren
Linear- (Wanderfeld-) Motoren
Möschwitzer: Formeln der Elektrotechnik und Elektronik:
Synchronmaschine
Asynchronmaschine
Gleichstrommaschine
Transformator
Beuth/Huber: Elektrotechnik für Fachschulen (Technik):
Transformatoren
Drehfeldmaschinen
Synchrongeneratoren
Asynchronmotoren
Synchronmotoren (darunter u.a. auch Linearmotoren)
Gleichstrommaschinen
Mein Gefühl sagt, jede*r Autor*in macht es anders, ohne dass es ein allgemeingültige Gliederung zu geben schein. Ist nicht genau das das Problem? (Im Übrigen unterstütze ich das, was Scientia potentia est gerade geschrieben hat. Hier will dir definitiv keiner an den Kragen. Ich zeige hier meinen guten Willen zur Verbesserung der Vorlage. Ich habe schon auf diverse Navileisten Löschanträge gestellt bzw. Löschanträge unterstützt, weil sie Themenringe waren. Da ich aber hier noch Hoffnung habe, dass hier in der QSET aus der Navileiste noch etwas – wenn auch deutlich abgespeckt – werden könnte, habe ich ihn noch nicht in die PowerQS™ geschickt.) --21:32, 29. Nov. 2013 (CET)
Kann ich bestätigen, es ist die Einteilung in der Literatur nicht einheitlich. Im Fischer/ISBN 978-3-446-41754-0 als weitere Auswahl gibt es folgende (grobe) Aufteilung:
Kommutatormaschine
Asynchronmaschine
Synchronmaschine
Transformator (erwähnt, aber abseits)
Vorschlag, der sich auf oberster Ebene grob einheitlich mit der Literatur belegen und auch im Umfang abschliessen lässt (Kommutatormaschine ist der allgemeine Überbegriff - wenngleich auch der Einphasen-Reihenschlussmotor ("Universalmotor") dazu zählt.:
Bei weiterer Einteilung ergibt sich eine Vielzahl verschiedener Typen, deren Auswahl stark subjektiv ist, in der Literatur nicht einheitlich ist und vom Umfang nicht sicher abschliessbar ist. Auf dieser obersten Ebene wäre es meiner Meinung inhaltlich vollständig abgeschlossen, wenngleich etwas dünn. Meinungen?--wdwd (Diskussion) 22:10, 29. Nov. 2013 (CET)
Hatte mich auch schon gefragt, wie sinnvoll ist es, in Navileisten auf BKLs zu verlinken? Zumal in BKLs normalerweise ja keine Navileisten enthalten sind. (Kann mich zumindest nicht daran erinnern, so was schon mal gesehen zu haben.) --DF5GO • ☎ • 17:17, 30. Nov. 2013 (CET)
Hallo Leute, ersteinmal möchte ich mich entschuldigen, ich war gerade von der Arbeit gekommen und musste schnell wieder los; ich hatte nicht genug Bedenkzeit zum Schreiben und hätte es lieber lassen sollen. Trotzdem stehe ich zu der Meinung, dass eine Kritik immer mit einem Verbesserungsvorschlag gekoppelt sein muss; das bietet einen fruchtbaren Boden für eine zielorientierte Diskussion. Ich wollte damit aber niemanden direkt angreifen und ich hoffe es fühlt sich keiner gekränkt. :)
Ich habe am Wochenende über die Einteilung nachgedacht und gebe Euch Recht dass mein letzter Vorschlag auch nicht wasserdicht ist. Linearmotoren, Schrittmotoren und im weitesten Sinne auch Gleichstrommotoren mit Kommutator könnten zu Synchronmotoren gezählt werden. Eine exakte Einteilung ohne Lücken und Überschneidungen ist eine große Herausforderung, die wahrscheinlich noch kein Buch bewältigt hat. Anfangs war mir nicht bewusst wie pedantisch Wikipedia sein kann. Große Literaturwerke über Elektrische Maschinen, die heute von vielen Menschen zu Standardwerken gezählt werden, konnten nur entstehen, weil nur wenige Autoren daran beteiligt waren. Da hier jedoch ein Streben nach Vollkommenheit herscht, können nie alle zufriedengestellt werden. Ich weiß nicht, ob eine Leiste verworfen werden muss, weil 1% aller Menschen eine Überschneidung bemerken obwohl die restlichen 99% diese Leiste dankbar annehmen. Die englische Leiste mag schrecklich und ungenau sein; ich benutze sie trotzdem gerne, denn sie erspart mir einen Suchbegriff einzutippen. Stellt Euch vor, wieviele Wissenschaftliche Bücher nicht geschrieben wären, wenn dort so über Korrektheit diskutiert worden wäre. Zu dem Vorschlag von wdwd: Ich finde die Leiste gut, sie ist sauber und Überschneidungen kann ich nicht erkennen, ich weiß bloß nicht, ob sie vollständig ist. Ich denke aber, dass wegen der wenigen Einträge die Leiste keinen Nutzen mehr hat: sie verschafft weder einen Überblick, noch hilft sie bei Navigation. Diesen Eindruck hatte ich auch bei meinem letzten Vorschlag. Mittlerweile bin ich überzeugt, dass die Leiste dazu verdammt ist an unseren Erwartungen zu ersticken: es macht also keinen Sinn eine Leiste zu erstellen. Ich bin dafür sie zu begraben; meine Freizeit ist mir wichtiger und mir fällt einfach nichts mehr ein :) Wenn keiner Einspruct erhebt, werde ich mitte nächster Woche einen Löschantrag nach wdwds Anleitung stellen.
PS: Was sind "BKLs"? --Medvedev (Diskussion) 19:27, 1. Dez. 2013 (CET)
Ich sehe das wie Medvedev. Ich halte es nach wie vor für eine gute Idee, aber eine Leiste zu minimalisieren, nur damit sie nicht angreifbar ist, macht auch keinen Sinn. Also lassen wir es besser bleiben, falls diese Minimal-Variante die einzige Möglichkeit ist.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2013 (CET)
Das ist eine interessante Eigenart, die sich aus einer unabhängigen Gemenschaft von "Wikipedianern" ergeben hat: wo an einer Stelle über Staubkörner diskutiert wird, werden an anderer Stelle ganze Baumstämme übersehen. Das habe ich bereits oft beobachtet; aber was soll man machen? Menschen sind eben unterschiedlich :) --Medvedev (Diskussion) 08:52, 6. Dez. 2013 (CET)
Kein Mensch kann mehr auch nur ansatzweise die 1,6 Millionen Artikel komplett im Auge behalten. --DF5GO • ☎ • 10:10, 6. Dez. 2013 (CET)
@Medvedev, ich hoffe, Du bist nicht zu sehr enttäuscht. Vielleicht willst Du Inhalte in Form von Artikelinhalt einbringen.--wdwd (Diskussion) 21:28, 14. Dez. 2013 (CET)
Danke, ich komme darüber hinweg; aber von Leisten habe ich ersteinmal genug ;) Danke, dass Ihr Euch so sehr eingesetzt und recherchiert habt --Medvedev (Diskussion) 19:05, 15. Dez. 2013 (CET)
Das ist ein klarer URV-Fall (Michael Jäkel, Karsten Bronnert: Die digitale Evolution moderner Großstädte: Apps-basierte innovative Geschäftsmodelle für neue Urbanität. Springer DE, 2013, ISBN 978-3-658-00171-1, S.42 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)..) und die dort genutzte Definition ist unsauber, denn danach wäre die Übertragung mittels Lichtwellenleiter ein kabelloses Übertragungsverfahren. Auch IR als optisch zu bezeichnen ist ungünstig. URV-Hinweis gesetzt hier erstmal erledigt.--Cepheiden (Diskussion) 11:47, 29. Apr. 2014 (CEST)
Nö. Nach gerade mal vier Tagen die kompletten 13 kB Artikelinhalt zu löschen (wenn auch ggf. überarbeitungswürdig) ist dann doch etwas vorschnell. Glaube kaum, dass der Artikel in seiner derzeitigen Form akute Gefahr für die WP darstellt, weswegen er unverzüglich entfernt werden müsste. Er steht hier in der QS, d.h. es ist dokumentiert, dass dort ggf. was gemacht werden muss.--Plankton314 (Diskussion) 19:40, 19. Nov. 2013 (CET)
Vorschlag zur Gliederung:
1. Ungerichtete und ungerichtete Kommunikation
1.1 Ungerichte Kommunikation
1.2 Gerichtete Kommunikation
2. Anwendung von Funknetzen
2.1 Terrestrischer Rundfunk
2.2 Nichtöffentlicher Landfunkdienst
...
2.8 Lokale Netze
3. Probleme und Störungen
...
So entgeht man der Problematik, dass einzelne Funknetze in zwangsweise in gerichtete oder ungerichtete Kommunikation einsortiert werden müssen. Im Abschnitt 1.1 und 1.2 sollte dann nur auf die prinzipielle Unterscheidung in gerichtete und ungerichtete Funknetze eingegangen werden, aber nicht einzelne Typen von Funknetzen einsortiert werden. (Nebenbenerkung: Streng genommen ist ist jedes physikalisch realisierbare Funknetz mehr oder weniger stark gerichtet, denn eine ungerichtet, also in alle Richtungen gleich abstrahlende Antenne ist prinzipiell nicht realisierbar.) --DF5GO • ☎ • 00:11, 20. Nov. 2013 (CET)
Nein der Beitrag Funkdienst has so wie dieser strukturiert ist eindeutig seine Berechtigung. Hingen ist der Beitrag kabellose Übertragungsverfahren falsch überschrieben und sollte in Funknetze eingearbeitet werden. Der Beitrag Funknetz sollte ähnlich strukuriert werden wie bereits Funkdinste strukturiert ist und eine Liste mit Verweisen auf die verschiedenen NETZE aufweisen wobei die Unterteilung bei Komunikations-NETZEN nicht strikt zwischen kabellosen und kabelgebunden unterscheidet es handelt sich bei Netzen oder der Netzwerkstechnik an sich um Narichtentechnische Netzwerke. Funkdienste sind hingen nur die grundsätzliche Untescheidung und die dazugehörige Aufteilung der Frequenbereiche. Ich bin Elektroniker und Narichtentechniker. Klarer wird es vielleicht, wenn man zwischen neuren digitalen Techniken und analogen Techniken unterscheidet. Die Einteilung der Funknetze stammt im wesentlichen noch aus einer Zeit in der es vorrangig analoge Verfahren gab. Die moderne Netzwerkstechnik ist jedoch fast ausschließlich durch die modernen digtalen Techniken geprägt.
Flasch ist auch die Annahme das alles das sich Netz schimpft im engeren Sinn ein NETZ in Zusammenhang mit der Netzwerkstechnik ist. Ein Rundfunknetz ist kein NETZ im Sinne der modernen Netzwerkstechnik. Man sollte sich bei der Gliederung möglichst an die moderne Fachliterutr halten. Diejenigen die sich mit den Beiträgen näher beschäftigen sollten das im Sinn behalte es gibt jede Menge Literautr. Man sollte die Übesichtsbeiträge auch möglichst knapp halten da es zu jedem Spezialgbiet sehr viel Materila gibt, dass mit Sicherheit in Einzelbeiräge gehört.--Jpascher (Diskussion) 18:44, 10. Feb. 2014 (CET)
Funknetz ist ein ziemlich breiter Begriff, dessen Beschreibung Bücher füllen könnte. Im Sinne von Wikipedia ist es daher vielleicht angebracht, unter diesem Stichwort einen einleitenden Artikel mit vielen Verweisen bzw. Unterartikeln bereitzustellen. Wie Jpascher geschrieben hat sollte ein solcher Artikel möglichst knapp gehalten sein.
Ein Übersichtsartikel sollte neben einer kurzen Beschreibung Klassifizierungen enthalten, deren Inhalte sich durchaus dann überschneiden dürfen. Klassifiziert man beispielsweise nach der Kommunikationsbeziehung, dann kann anschließend zwischen unidirektionalen und bidirektionelen Beziehungen eingegangen (oder referenziert) werden, vielleicht auch auf Unicast, Multicast und Broadcast (obwohl das eher Verteilmechanismen wären). Andere Klassifizierungen sind z.B. Einsatzbereich (Heimnetz, Mastanbindung, Sensorik,..), Datenraten (breit- vs. schmalbandig), Dienstespektrum (Mobiltelefonie, Funkmikrofone, TV,..) etc.
Während die Klassifizierungen (und Ausprägungen) selbst noch Bestandteil des Artikels sein sollten, würde Multicast, Sensorik oder Mobiltelefonie auf andere Artikel (die teilweise vielleicht noch erstellt oder ergänzt werden müssen) verweisen.--Benutzer:Hans.perot15:43, 10. Apr. 2014 (CET)
Gibt es die Möglchkeit, eine Wiki-Seite zu überarbeiten und zunächst als Entwurf zur Diskussion zu stellen? Falls ja: wo finde ich eine Anleitung dazu? --Benutzer:Hans.perot09:31, 23. Apr. 2014 (CET)
Ich habe hier einen Entwurf für eine Einstigesseite in die Thematik eingestellt. Dabei habe ich versucht, die oben genannten Aspekte zu berücksichtigen und die Seite im Wesentlichen auf die einführende Definition und eine Reihe von Verweisen zu reduzieren. Ich denke, dass diese keine zusätzlichen Inhalte haben sollte, allerdings sind in den vorhandenen Abschnitten noch Ergänzungen erwünscht (z.B. unter Siehe auch, Literatur, Weblinks,...). Ich freue mich nicht nur über Ergänzungen, sondern auch über kritisch-konstruktive Kommentare. --Benutzer:Hans.perot18:10, 23. Apr. 2014 (CET)
Ich habe meine Überarbeitung eben zur Sichtung bereitgestellt. Falls die Sichtung kein ok ergibt sollte die Erledigt-Markierung wieder entfernt werden, ansonsten ist dieser Teil der QS zunächst abgeschlossen. Ich hoffe, mein Vorgehen war so ok. --Hans.perot (Diskussion) 22:41, 2. Mai 2014 (CEST)
Was da drin steht ist ja banale Alltagstechnik, die nicht ausschließlich auf Sessellifte zutrifft. Stilistisch kennzeichnend schon , wie mit der Verlinkung auf das Joulesches Gesetz dem Ganzen offenbar akademische Relevanz beigebracht werden soll. Die selektive Hervorhebung der "Firma Doppelmayr, (Wolfurt)" die die (einzige?) betreffende Anlage "in Kooperation mit den Skiliften Lech und den Skiliften Schröcken" gebaut habe ist im Grunde Schleichwerbung sowohl für die Firma als auch die Liftanlagen. Eher ein Löschkandidat mangels Relevanz und Neutralität. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 08:46, 2. Jul. 2013 (CEST)
Der Löschantrag wurde mit "Technische Sonderstellung/Neuerung erkennbar und dargestellt. Techn. Umsetzung des, wenn auch nur trivialen Verfahrens, existiert in einigen Anlagen." abgewiesen.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:58, 2. Jul. 2013 (CEST)
Wie bereits bei der Löschdiskussion angeführt und auf der Diskussionsseite des Artikels, derselbe ist in Arbeit. Die Fa. Leitner aus Südtirol hat mir bereits vor acht Wochen zugesagt, Unterlagen zu senden, möglicherweise auch Bilder (leider jedoch noch nicht eingelangt). Der Vorwurf der "Schleichwerbung" in diesem Zusammenhang für die Fa. Doppelmayr ist meines Erachtens tendenziös, meines Erachtens und freundlich ausgedrückt, auch äußerst unhöflich. Ich würde mir mehr Sachlichkeit von einem Techniker erwarten, es ist schließlich in der Diskussionsseite die von mir geplante weitere Vorgangsweise bereits beschrieben. Zur Mitarbeit ist auch jeder aufgerufen, wenn er was verbessern kann. Kritik ohne inhaltliche Verbesserung ist fruchtlos und wurde nach meiner Einschätzung bereits ausreichend, leider ohne jede Verbesserung, auf der Diskussionsseite und der Löschprüfung geübt. Nun wären Taten angesagt, wenn es tatsächlich so schlimm ist mit diesem Artikel. --Asurnipal (Diskussion) 13:01, 2. Jul. 2013 (CEST)
Irgendwie ist aber nicht zu erkennen, dass an dem Artikel wirklich gearbeitet wurde. In den letzten sechs Wochen hat sich am Artikel inhaltlich kaum etwas getan. Damit du das nicht falsch verstehst: Das Eintragen des Artikels in der QS ist keine Kritik an den Autor*innen des Artikels, sondern ist dafür da, dass diejenigen die helfen könnten, überhaupt mitkriegen, dass ein Überarbeitungsbedarf besteht. --DF5GO • ☎ • 13:37, 2. Jul. 2013 (CEST)
Hallo DF5GO. Ich sehe Kritik als Chance etwas besser zu machen. Jedoch stören mich Meldungen wie oben von Jo.Fruechtnicht und auch von Scientia potentia est, da zwar kritisiert wird, aber keine Verbesserungsaktivität zu erkennen ist. Kritik um der Kritik willen, wie ich sie hier zu erkennen glaube, ist für mich nichts erstrebenswertes. Scientia potentia est (in Löschprüfung und Diskussionsseite Artikel) habe ich bereits zur Mitarbeit eingeladen, was er aber ausdrücklich abgelehnt hat. Jo.Fruechtnicht und alle Interessierten lade ich hiermit ein. Mal sehen was eingebracht wird. Freue mich schon auf etwas Konkretes. Zu den sechs Wochen Vakanz - ich warte, wie oben beschrieben, auf Unterlagen. Damit es nicht noch mehr "Doppelmayr"-lastig wird, habe ich die weiteren Unterlagen von Doppelmayr erst mal nicht eingebaut. --Asurnipal (Diskussion) 20:52, 2. Jul. 2013 (CEST)
Ich lass mich hier jetzt auf keine weitere Metadiskussion ein. So, ich habe den Artikel jetzt mal etwas neutraler umformuliert und auch gestrafft. Insbesondere habe ich anlagenspezifische Daten rausgeworfen, da die bei Leitner beispielsweise deutlich anders sind. {{Commonscat}} hab ich rausgeworfen, da Commons:Category:Doppelmayr weder die richtige Kategorie ist noch die Kategorie ein einziges Bild einer Sitzheizung enthält. Im Übrigen wäre ich dafür, den Artikel auf Sitzheizung (Seilbahn) zu verschieben, nicht dass noch jemand auf die Idee kommt, einen Artikel Sitzheizung (Gondelbahn) zu erstellen, der dann weitgehend redundant wäre. --DF5GO • ☎ • 22:05, 2. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe sehr wohl (bei allen Kritikpunkten) einen konstruktiven Vorschlage gebracht, nämlich die relevanten Inhalte von Sitzheizung (Sesselbahn) als eine Anwendung in Sitzheizung zu verschieben. Im Artikel Sitzheizung könnte man einen Abschnitt Anwendungen schaffen. Im Übrigen kann ich nichts zu etwas beitragen, wo selbst Asurnipal sagt, dass er auf irgendwelche Dokumente warten muss.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:58, 3. Jul. 2013 (CEST)
Was als erstes mal korrigiert werden müsste ist die Story mit "Die Sitzheizung wurde zum Patent angemeldet". Das klingt so, als wäre das ein Patent auf die Idee der Sitzheizung. Sowas ist aber natürlich nicht patentierbar; in dem Patent wird ein konkretes Verfahren beschrieben, wie man eine Sitzheizung realisieren kann. Ob das überhautp in den Artikel gehört weiß ich nicht - sind die realisierten Sitzheizungen (ich kenne Leitner und Doppelmayr) nach diesem Patent gebaut oder eigene Entwicklungen? Jedenfalls muss der Abschnitt weiter nach hinten; so wird der Eindruck erweckt, das wäre ein "Sitzheizungspatent". --Isjc99 (Diskussion) 17:00, 6. Nov. 2013 (CET)
Im Artikel wird es so dargestellt, als wäre die Sitzheizung 2004 erfunden und patentiert worden.
Dabei steht schon in den Patentanmerkungen, dass ein weitgehend gleiches System bereits 1997 in Japan patentiert und gebaut wurde - das Neue ist wohl nur die Regelung passend zur Außentemperatur.
Hab' das im Artikel mal korrekter gegliedert; und in der Einleitung aufgeführt, warum der Artikel wohl bleiben darf - was so eine Sitzheizung besonders macht gegenüber einer allgemeinen.
Der Artikel ist nun weitgehend Hersteller-neutral, so weit das eben möglich ist wenn es nur Detaildaten von genau einem Hersteller gibt, und geht halbwegs auf die spezifischen Anforderungen von Sesselbahn-Sitzheizungen ein; sowie Beschreibung, wie es (soweit bekannt) umgesetzt ist.
Imo sind damit die hier aufgeführten QS-Gründe halbwegs erledigt, und wir könnten hier "Ende machen"?
. Eine Weiterleitung braucht es von diesem Klammerlemma aus auf auch Telefonkabel eigentlich auch nicht. Vorschlag meinerseits also den Link in der BKL U 72 auf Telefonkabel#Kennzeichnung von Fernmeldekabeln U72 in der Schweiz umbiegen und dann den Artikel U 72 (Kabeltyp) löschen lassen. --DF5GO • ☎ • 22:15, 5. Jul. 2013 (CEST)
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