Wikipedia Diskussion:Archiv/Kategorien/WikiProjekt zur Neuordnung des Kategoriensystems/AN-Übertrag

Nachdem gestern und heute episch auf VM über Probleme im Miteinander bzgl. Kategorien diskutiert wurde, geht es nun bei mir weiter. Wie sollen wir mit diesem Dauerproblem umgehen? Ignorieren? Jeden Edit-War direkt mit Sperre aller beteiligten beenden? Oder sollte dies irgendwie im Projekt Kategorien intern gelöst werden, ggf. auf einer speziellen Seite? Admins greifen dann nur noch bei entsprechenden Regelverletzungen ein? --Itti 17:13, 17. Dez. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt, ich habe schon überlegt, ob es nicht nützlich wäre, das gabze Kategoriesystem zu verschrotten, und ein paar Wochen später wieder neu aufzubauen. Es gibt Bereiche, wo es kein Schwein versteht, und die Ur-Aufgabe, für den unkundigen Leser eine Suchhilfe anzubieten, schlägt heute fehl. Bitte nicht böse ragieren: ich kenne schon etliche Kollegen, auch persönlich, die hier eine Unmenge Arbeit und Energie investieren, und ich schätze ihre Arbeit. Gut so. Aber bedenke dabei: Seit Ewigkeit gibt es Löschdiskussionen für Artikel, wo jeder mitmacht, und wo jeder Admin Entscheidungen trifft. Nicht bei Kategorien - die LDen liegen wochenlang rum, niemand will ran. Das ist ungesund. Und bei dem Problem, von Itti angesprochen: ditto, Editwars, aber keiner weiß, was damit. So wie Trotzki kritisierte, die Bürokratie (die K-Parteien im Ostblock) haben sich verselbständigt, so kann man das hier auch sagen: die Kategorien haben sich verselbständigt. Kurier-Artikel?? Gruß -jkb- 17:45, 17. Dez. 2015 (CET)

Bei Trotzki müsste man ja mit Stalin kontern, ich nehme mal lieber Foucault: „Die Aufklärung, welche die Freiheiten entdeckt hat, hat auch die Disziplinen erfunden.“ Überwachen und Strafen. Die Geburt des Gefängnisses. Frankfurt/Main 1994, S. 285 Wikipedia, als Enzyklopädie, ist den Traditionen der Aufklärung wohl verpflichtet. −Sargoth 17:51, 17. Dez. 2015 (CET)

scnr als ehem. Trotzkist (der btw auch etliche A-Freunde hatte, muss ich aber auch kontern: Stalin? lass den Georgier beiseite, der hilft uns nicht. Aber einverstanden mit Foulcaut, der allerdings nicht vorhergesehen hat, was passieren kann: eben die Verselbständigung der ansonsten an sich guten Disziplinen :-) -jkb- 18:05, 17. Dez. 2015 (CET)

Es gibt seit längerem Bestrebungen in diesem Bereich, den Kategorien-Bereich zur adminfreien Zone zu erklären, die nur von mit höherer Deutungsmacht gesegneten Benutzern betreten werden darf. Spätestens dann, wenn ständige Alleingänge unter Berufung auf nicht nachvollziehbares exkluxives Wissen erfolgen, die Notwendigkeit einen Konsens auf der Disku zu suchen und andere winzige Kleinigkeiten mehr missachtet werden, herrscht hier admninistrativer Handlungsdedarf. Eine Patentlösung gibt es nicht. Aber je weniger Admins in diesem Bereich aktiv werden, desto leichter können diese paar Kollegen/innen weggebissen werden. Das gilt auch bei anderen Bereichen, wo man gerne schnell vorbeigeht. Vielleicht gibt es ja mal eine Schwarmintelligenz der 200+-Admins, die nach bestem Wissen und Gewissen auch in diesen Bereich ausströmen, die Einhaltung elementarer Regeln einfordern, prüfen und gegebenenfalls sanktionieren. Hier, auf VM jenseits der Sperre von pubertierenden Penisvandalen und last not least bei den LDs/LPs gibt es noch Luft nach oben. Wie schon Kant sagte, habe Mut dich deines eigenen X zu bedienen, aber zeitbedingt noch nicht hinzufügen konnte: und die Einhaltung des Regelwerks unserer Wikipedia zu schützen – sogar im hochheiligen, einsteinsche Dimensionen des exklusiven Verständnisses locker überragenden wikipedianischen Kategorienbereich. -- Miraki (Diskussion) 07:24, 18. Dez. 2015 (CET)

Ganz im Ernst: Bei dem Kategoriensystem in weiten Teilen der WP steigt bereits heute kaum noch irgendwer durch, wenn er nciht ganz tief involviert ist - dies trifft insbesondere auf diese in meinen Augen unsinnigen "... im Kontext"-Kategorien und "... als Thema"-Kategorien zu (ich warte bereits auf "Biologie im Kontext" ...). Kritik daran wird abgebügelt mit Redeschwall und Bezug auf das Gesamtsystem, dass ja vollständig und konsistenz sein muss, hinzu kommen andere Kategorienschubser wie Wst/Wheeke, die Zettelkasten-, Tagging- und Verschlagwortungskategorien anlegen und den Kategorienbestand mit viel Zeit und Energie stetig durchwühlen - einmal vorhandene Kategorien wird man nicht mehr wirklich los und diejenigen, die sich inhaltlich mit ihrem Bereich beschäftigen werden angepampt, sobald sie es wagen, dem Kategoriebetrieb zu widersprechen. Sich da wirklich reinzuknien kostet Zeit und Konflikte dort zu lösen kann nicht funktionieren, wenn man sich nicht erst selbst tief in dieses System einarbeitet. Der Vorschlag von jkb kommt mir da gar nicht so abwegig vor - wobei es reichen würde, einige der dickeren Äste und Lianen zu entfernen - nur leider ist es zu spät, hier noch lenkend einzugreifen und aus dem Bestehenden etwas für den Leser und Sucher Sinnvolles zu basteln. Im Prinzip müsste man denen, die regelmässig gegen den ursprünglichen Konsens, dass die Kategorien in der Hand der Fachbereiche liegen, verstosse, das Recht auf Kategoriengeschubse verwehren (und damit Wsdt/Wheeke ebenso wie SDB hinauskomplimentieren). Alles meine Frust-Cents -- Achim Raschka (Diskussion)

War ja klar, dass Miraki hier wieder die administrative Keule rausholt. Du scheinst die dabei wohlzufühlen, Autoren mit deinen erweiterten Rechten zu malträtieren. Ist schon schlimm, wenn Account sich einzig über ihre erweiterten Rechte definieren. Solche Accounts haben weder Respekt noch Autorität. Und ich finde es immer spannend, wenn Adminstratoren ohne jeglichen Sachverstand den Fachautoren mit Sachverstand Vorgaben machen. Ihr wundert euch, dass die Autoren weglaufen. Ich mich nicht. Jemand der Wissen von einer Sache hat, lässt sich von einem unwissenden keine Vorschriften machen. Und wenn dieser Unwissende dann sein Ansicht mit administrativer Macht durchsetzt, dann gibt eben der Klügere nach und verschwindet wieder.

Achim ich kann deinen Frust verstehen. Das Problem liegt jedoch im Grunde darin, dass mit der Einführung der Kategorien sich niemand Gedanken gemacht hat, wie den nun kategorisiert werden soll. Soll es eine reine Verschlagwortung (Bsp. Mann, Sportler, Deutscher) werden, wo ich Lemmata nach den verschiedenen Eigenschaften in Kategorien einordne oder soll es ein strenges hierarchisches Gebilde werde mit entsprechenden Kategorien (Männlicher deutscher Sportler)? Wir agieren seit Anfang zwischen diesen zwei Punkten mit unseren Kategoriesystem. Dazu kommt eben noch, dass sich manche Sachverhalte eindeutig zuordnen lassen und andere Sachverhalte sich solchen eindeutigen Zuordnungen verweigern.

Wir sollten aber die Erwartung aufgeben, dass vor allem die Leser die Kategorien nutzen. Die meisten wissen gar nicht, dass so ein System existiert. Es ist also vor allem für die Wikipedianer ein Arbeitsinstrument.

Das Problem tritt in der Regel immer dort auf, wo man meint die Schnittstelle zwischen zwei Bereichen z.B. (Hunde im Film) müsse in der Kategorie (Einordnung in eine Film-Kat und eine Lebewesen-Kat) liegen. Die Schnittstelle liegt aber im Artikel bzw. in der Kategorienbeschreibung. Liesel 08:10, 18. Dez. 2015 (CET)

Wollen wir mal Ittis Frage beantworten? Unter Einbeziehung der vorstehenden versammelten "Frust-Cents" (@Achim: Sehr hübsch) würde ich vorschlagen, VMs der hier angesprochenen Nutzergruppe i.d.R. auf Eingriffe im Bereich KPA zu beschränken und mit "diskutiert es bitte aus" zu schließen. Das wäre IMHO völlig regelkonform: Die Themen Editwar von Kollege A in Y, Verschiebewar, Kollege A macht was gegen den Konsens auf X, etc. sind nicht entscheidbar und bedürfen offenkundig weiterer Diskussion. --He3nry Disk. 08:45, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich halte es für einen völligen Trugschluss zu glauben, Edit-Wars wären allein Sache der Betroffenen. Edit-Wars belasten alle Mitarbeiter an den fraglichen Artikeln. Genau deswegen werden sie ja sanktioniert.
Und dies gilt *gerade* im Kategorienbereich, weil von solchen Kategorien-im-Artikel-Schubsaktionen oft Dutzende oder Hunderte Artikel betroffen sind. Das halte ich für viel schwerwiegender als einen simplen EW in nur einem Artikel.
Dass ein Admin in der Regel nicht entscheiden kann, welche Version nun die Richtige ist, ist unbestritten, gilt aber für viele "normale" EW auch.
Im Zweifel eben Status quo ante.
Ich habe, wie wohl keiner hier, ein Patentrezept, was zu tun ist. Aber den Tatbestand "Editwar" in diesem Bereich administrativ aussitzen zu wollen (und allenfalls PA zu sanktionieren) halte ich für grundfalsch. --Global Fish (Diskussion) 12:46, 18. Dez. 2015 (CET)

So habe ich es auch nicht gemeint: Nach meiner Wahrnehmung treten die EWs in der Regel im Kat-Raum auf, in Artikel geht das natürlich gar nicht, --He3nry Disk. 12:55, 18. Dez. 2015 (CET)

Spätestens dann, wenn in die betroffenen Kategorien nicht nur Kategorien sondern auch Artikel einsortiert werden, betrifft das die Artikel direkt. Und das dürfte inhaltlich für Außenstehende genauso schwer zu entscheiden sein, wie andere Kategorienfragen auch. Dass, wie hier beim Beispiel Kategorie:Religion im Kontext (bisher!) nur Kategorien in die betroffene Kategorie eingeordnet sind, dürfte eher die Ausnahme sein (bezogen auf den von Itti angesprochenen Bereich „Miteinander bzgl. Kategorien“), die m.E. keine Sonderregelung lohnt. --Global Fish (Diskussion) 13:08, 18. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Es gibt eine ganz einfache Lösung hierfür. Strikte Anwendung von WP:KAT. Ab 1.1.16 sind nur noch Kategorien nach vorheriger Diskussion und hoffentlich Konsen im Fachbereich oder Projekt Kategorien anzulegen. Da es offenbar nur 6 Hauptaktive bei diesem Projekt gibt, ist die Zustimmung von mind. 2 weiteren der Hauptaktiven zwingend nötig. Gleichzeitig wird die Liste für Kategorien aus der täglichen Löschdiskussion ausgegliedert. Es sind kaum noch normale Diskussionenn zum Kategoriesystem möglich (Lemma, Definition), weil immer alles unter dem Vorbehalt einer Adminentscheidung steht. Das ist das der Adminpart, zur Bearbeitung dort lediglich Löschanträge zuzulassen, über die man angesichts der Argumente und Regeln aber auch schneller entscheiden kann. Und letztendlich die Einführung eines formalen Systems. Es in diesen Diskussionen viel zu viel gelabert, obwohl es dafür Kategoriediskussionen gibt. Mancher genießt da offenbar die Öffentlichkeit oder erhofft sich durch dieser einen kleinen Vorteil, was oft genug ja auch durch hinzustoßende Mitdiskutierer funktionert. Selbstdiziplin funktioniert nicht, also muss halt administrativ dizipliniert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 18. Dez. 2015 (CET)

Hier mal eingeschoben als direkte Reaktion:Eigentlich sollte es ja selbstverständlich sein, dass in der WP die Regeln/Richtlinien der WP angewendet werden, und im Kategorienbereich besonders die von W:Kat. Leider haben wir einen Benutzer, der sich seit weit mehr als einem Jahr nicht daran hält und in letzter Zeit sogar offensiv die Auffassung vertritt, diese Regeln könnten ihn in seiner völligen Freiheit, jede Kategorie, die ihm einfällt, sofort ohne Ankündigung oder Diskussion erstellen, zu beschneiden. Denjenigen, die fachliche, systematische oder grundsätzliche Probleme (weil sie einen schlanken Kategorienbaum bevorzugen) damit hatten, blieb dann nur der mühsame Weg, mit Löschanträgen gegen einzelne Kategorien wenigstens den schlimmsten Wildwuchs wieder zu beseitigen. Die Konflikte schaukelten sich aus verschiedenen Gründen hoch. Erstens hat der Benutzer inzwischen seine Schlagzahl enorm erhöht (ihm war wohl klar, dass auch für ihn der Krug nur solange zum Brunnen geht, wie er bricht). Zweitens legt er seit mindestens einem halben Jahr Kategorien nicht mehr nur ohne Diskussion an, aber in möglicherweise gutem Glauben, dass seine Kategorien schon akzeptiert werden dürften; nein, er legt neue Kategorien an, von denen er aus vielen Diskussionen wusste, dass die Grundlagen, auf die er die Erstellung stützt, von etlichen anderen abgelehnt wurden. Und drittens waren die Admins nicht bereit, die Geltung unserer Richtlinien administrativ einzufordern und durchzusetzen (auch wenn sie in einzelnen Fällen wegen EW oder PA gesperrt haben). Vorgestern hat endlich Itti festgestellt, dass die Regel "erst diskutieren, dann anlegen" auch für SDB gilt. Weil er nicht bereit war, sich daran zu halten, sondern weiter ohne Diskussion Kategorien anlegte und verschob, wurde er gestern konsequenterweise gesperrt. Wenn das weiterhin so läuft (aber natürlich ab sofort bzw. ab Ittis deutliche Anweisung auf der vorgestrigen VM und auf SDBs BD; wenn es erst ab 1.1.2016 gelten sollte, wäre das ja nur ein Anreiz für ihn, schnell noch ein paar Nachtschichten einzulegen und weitere Hunderte von Kategorien im Alleingang zu erstellen), wäre schon ein ganz wesentlicher Teil des Konfliktpotentials aufgehoben. Wenn er verpflichtet ist, seine Ideen zur Diskussion zu stellen, wird sich vieles von selbst lösen. An der Einbindung der Kategoriendiskussionen würde ich zunächst nichts ändern, und auch nichts an den derzeit gültigen Richtlinien, die nur allgemein einen Konsens fordern, ohne den genau zu formalisieren. Solange nur von allen Beteiligten anerkannt ist, dass der Katgorienbereich ein Gemeinschaftsunternehmen ist, wie die gesamte WP, muss auch möglich sein, die Konflikte zu lösen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:35, 19. Dez. 2015 (CET)

"Gleichzeitig wird die Liste für Kategorien aus der täglichen Löschdiskussion ausgegliedert." - was bedeuten würde, dass die als solche gemeinten reinen Kategorien-Löschanträge wieder wie früher auf der Tages-Seite der Löschkandidaten verhandelt werden. --Rax post 18:56, 18. Dez. 2015 (CET)

Es mag nicht der richtige Ort sein, aber die KAT-Systematik ist nicht mit wenigen Klicks visualisierbar und einige sind teils nachvollziehbar und teils diskussionspolitisch nicht vorhanden. Ich bin nun auch schon eine gewisse Zeit dabei, aber das ist so kein Glanzstück. Ich denke mehr als die Hälfte der Streiterei und Diskussionen sollte erledigt sein, wenn eine per Bot o.ä. täglich erneuerter KAT-Baum, der auch durchsuchbar ist, aufgebaut wird. --Hans Haase (有问题吗) 19:36, 18. Dez. 2015 (CET)

Das WikiProjekt Kategorien sieht es selbst schon lange als Fehler an, dass die Kategoriendiskussionen (auch die Umbenennungen und Teile der allgemeinen Diskussionen) in die Tagesloeschhoelle eingebunden worden sind. Heftige Konflikte zum Kategoriensystem gab es immer schon und wird es auch in Zukunft geben, nur sind auch die früher üblichen normalen allgemeinen Diskussionen gar nicht mehr moeglich, weil sofort alles auf die Tagesloeschdiskussion gestellt werden. Ich habe in meiner zehnjaehrigen Wikitaetigkeit vielleicht ganze zwanzig Loeschantraege auf der Tagesloeschdiskussion gestellt und dann meist aus einer nicht mehr konsensfaehigen Richtungsentscheidung heraus. Neuerdings bleiben Kategoriendisks jungfraeulich, schon steht aber auf der Kategorie ein LA drauf. Wikipedia:Kategorien wurde von den Mitarbeitern des WikiProjekts selbst formuliert, in den Regeln steht nichts von "vorheriger" Absprache beim Anlegen von Kategorien. Das würde per se die Grundprinzipien der Wikipedia, dass jeder in groestmoeglicher Freiheit als Autor und Redakteur Artikel und Kategorien anlegen, bearbeiten, etc. darf, einschränken. Geht bitte Zweioeltanks und Radschläger nicht mit ihrer SDB-Personalisierung auf den Leim, das ist sowohl ein inhaltlicher wie ein persoenlicher Konflikt zwischen Gruppen von Kategorisierern, und Zweioeltanks befeuert das ganze, vielleicht gepflegter als ich, seit Jahren immer provokant mit. Bezeichnungen "SDB-Schrott" stammen logischerweise nicht von mir, ich bin nur im Unterschied zu ihm nicht jedes Mal zur VM gelaufen. Ich werde mich jedenfalls deutlich gegen eine Einschränkung zur Wehr setzen, bevor überhaupt Wikipedia:Konflikte ordnungsgemäß abgearbeitet worden ist. Benutzersperren aufgrund eines nicht legitimierten Moratoriums aufgrund auch noch einer umstrittenen Regelintepretation finde ich starken Tobak. - SDB (Diskussion) 00:08, 20. Dez. 2015 (CET)

Wir haben ja vor einigen Wochen/Monaten hier über eigenständige Entscheidungen diskutiert. Aus meiner Sicht wäre ein auf Konsens beruhendes diskussionsverfahren auch umsetzbar. Mit Benutzern die für sich das Recht in Anspruch nehmen wollen alles erst anzulegen und umzustricken und nachher dann so gnädig sein wollen Diskussionen zuzulassen (aber bitte nicht in tagesdiskussionen) klappt das natürlich nicht. Das zentrale Element für ein Gemeinschaftsprojekt sind und bleiben die niedergeschriebenen Regeln. Und die müßt ihr Admins dann auch durchsetzen. Gerade wenn ein Benutzer hier erklärt auf die Rückmeldungen anderer Benutzer nichts zu geben, alle regeln ignorieren zu wollen, seid ihr gefordert. Denn damit stellt er sich, mehr als deutlich, außerhalb der Gemeinschaft. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:33, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich habe im Laufe der Jahre ein paar Dutzend, vielleicht wenige hundert Kategorien angelegt, durchaus auch mal systematisch (im Kleinen). Irgendwo nachgefragt habe ich fast nie. Widerspricht auch WP:Sei mutig. Nur wenn es Widerstand gibt, muss man halt die Diskussion suchen. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 15:13, 20. Dez. 2015 (CET)

Auch m.E. spricht weiterhin nichts dagegen, neue Kategorien, die in die bestehende Systematik passen, ohne weitere Nachfragen oder Diskussion anzulegen, wie das ständig durchaus konfliktfrei passiert. Beliebiges Beispiel: In den Subkategorien von Kategorie:Minister nach Staat wird jeweils weiter nach Ministerium unterteilt, also z.B. Kategorie:Außenminister (Peru) oder Kategorie:Umweltminister (Island). Manchmal fehlt eine entsprechende Kategorie noch; legt man nun aufgrund vorhandener passender Einträge eine weitere Kategorie für beispielsweise Umwelt- oder Innenminister an, gibt es natürlich keinen Diskussionsbedarf, es wird ja nur das Bestehende gepflegt. - Ein Problem können Änderungen der Systematik sein, ganz neue Zweige oder Löschungen. Da hast du, Radschläger, meiner Erinnerung nach in der Vergangenheit durchaus auch nicht immer ein vorgängiges Gespräch gesucht, sondern manchmal einfach gemacht, was dir sinnvoll schien - was auch für Reibungen gesorgt hat. Aber schön, wenn du diesbezüglich umgedacht hast. Wenn wir uns darauf einigen können, dass vor der Änderung von Kategorien-Strukturen jeweils eine Diskussion geführt werden sollte und deren Ergebnis abzuwarten ist, ist schon viel gewonnen. Gestumblindi 16:32, 20. Dez. 2015 (CET)

ich bin meiner Position treu geblieben. es gibt eine im Konsens erarbeitete hauptsystematik und darunter die Bäume der Fachbereiche.

ich denke es steht außer frage, dass man in bestehenden Systematiken Kategorien anlegen kann.

es steht ebenso außer frage, das Fachbereiche das Recht haben ihre Systematiken zu entwickeln, auszubauen und sich gegen Wildwuchs zu wehren.

problematisch wird es hingegen, wenn ein einzelner Benutzer versucht die fachbereichshoheit auszuhebeln und mit Verweis auf eine neue Systematik die ganz oben im Katbaum beginnt in die fachbereichskategorien hineingeht und dort Umbauten vornimmt, die eben nirgends beschlossen geschweige denn besprochen wurden. Bei einem solchen Fall sind wir. Die Biologen haben ebenso ihre Systematik, wie die Mediziner. Und dort sollte die Kompetenz und das Recht angesiedelt sein den eigenen Katbaum unter fachlichen Kriterien zu gestalten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:07, 20. Dez. 2015 (CET)

Wenn man die Kategorien weitgehend den Fachbereichen überlassen würde, so würde ich meine Kritik von ganz ganz oben vielleicht gar nicht haben. Diese Benutzer sind im Prinzip "sachliche Fachleute", nicht Benutzer, welche das System nur des Systems willen entwickeln; dnn könnte man irgendwann auch den Zustand erreichen, dass man mittels Kategorien etwas finden kann. Das dem nicht so ist und dass diese Idee an sich passé ist haben schon einige im Bereich tätige Benutzer bestätigt. Dann ehißt es wirklich so, wie ich oben schrieb: das Kategoriesystem hat sich verselbständigt, sprich auch entfremdet. Heute sehe ich nur eine einzige vernünftige Funktion der Kategorien: Merlbot sammelt jeden Tag neue Artikel und ordnet sie, mithilfe der Kategorien, den einzelnen Portalen zu, um die jeweilige Seite "Neue Artikel" zu erstellen. Was schon sehr vernünftig ist und was ich ausgesprochen toll finde, aber das sollte nicht die einzige Ausbeute des Systems sein. Gruß -jkb- 18:25, 20. Dez. 2015 (CET)

"es steht ebenso außer frage, das Fachbereiche das Recht haben ihre Systematiken zu entwickeln, auszubauen und sich gegen Wildwuchs zu wehren" - genau so sehr haben allerdings auch Benutzer, die das Kategoriensystem als Ganzes vor Augen haben, das Recht, sich gegen Wildwuchs in einem einzelnen Fachbereich zu wehren. Wenn beispielsweise irgendwo plötzlich wie wild Schnittmengenkategorien angelegt würden, müsste man das hinterfragen, Fachbereich hin oder her. Damit sind wir natürlich auch wieder mal bei unserer alten Diskussion: Du neigst dazu, eine verabsolutierte "Fachbereichshoheit" zu postulieren, während ich denke, dass man das differenzierter sehen muss: Natürlich sollen die einzelnen Fachbereiche Systematiken aufbauen, die ihren Bedürfnissen entsprechen, aber nicht ganz isoliert von den Ansätzen einer Gesamtsystematik, die wir immerhin noch haben (sonst kriegen dann übrigens auch Bots wie Merlbot Probleme mit ihren Auswertungen). Man sollte dabei immer konstruktiv miteinander reden. Gestumblindi 18:41, 20. Dez. 2015 (CET)

lustig. Da gebt ihr beide eben die grundsätzlich gegensätzlichen Positionen wieder. jkb beschreibt genau die Folgen der von dir gestumblindi postulierten Position. Genau dort sind wir damit gelandet. Glückwunsch. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:34, 20. Dez. 2015 (CET)

@Gestumblindi: du schreibst "Wenn beispielsweise irgendwo plötzlich wie wild Schnittmengenkategorien angelegt würden, müsste man das hinterfragen, Fachbereich hin oder her." Das ist ja genau der Fall bei Kategorie:Thema im Kontext. Ein wildes anlegen von schnittmengenkategorien. Darf ich dich daher nach deiner Meinung zu diesem katstrang fragen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:50, 21. Dez. 2015 (CET)

quetsch@Gestumblindi: Das würde mich allerdings auch interessieren. Das "wilde Anlegen von Schnittmengenkategorien" ist ja gerade das, was zu dem Konflikt zwischen SDB auf der einen und etlichen anderen Kategorisierern auf der anderen Seite geführt hat. Ansonsten, ebenso @Drahreg01: Es ist ja völlig klar, dass niemand etwas dagegen sagt, neue Kategorien innerhalb einer bestehenden Systematik zu erstellen, und selbst das Pflanzen von neuen Strängen führt in der Regel nicht gleich zum Konflikt, wenn es fachlich verantwortet ist und man anschließend darüber reden kann. Aber seit mindestens einem halben Jahr erstellt SDB neue Kategorien nicht nur in möglicherweise gutem Glauben, dass sie schon akzeptiert werden dürften; nein, er erstellt sie erstens ohne fachliche Grundlage und zweitens häufig auch in Fällen, in denen er genau weiß, dass die Grundlagen, auf die er die Erstellung stützt, von etlichen anderen abgelehnt werden. Es ist sogar mehrfach vorgekommen, dass ich ihm in einer Diskussion vorgehalten habe: Schau mal, diese Kategorie gibt es doch nicht, obwohl du so tust, als müsste es sie geben, wo es sie doch auch gar nicht zu geben braucht (s. hier zur Kategorie:Ereignisse nach Thema); und er hat dann postwendend genau diese Kategorie angelegt, um eine größtmögliche Konfrontation zu erreichen. Wir haben einen Dauerkonflikt, das ist richtig. Aber wir haben diesen Konflikt nicht, weil zwei Personen oder Parteien gleichermaßen konfliktträchtig agieren, wie offenbar viele unter den Admins lange meinten. Wir haben den Konflikt, weil einer für sich "größtmögliche Freiheit" beansprucht und darin viel zu lange nicht gestoppt wurde. Wegzuschauen und dann über den üblen Zustand des Kategoriensystems zu lamentieren (@-jkb-: In der Diagnose hast du leider schon weitgehend Recht) scheint mir inkonsequent.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:57, 21. Dez. 2015 (CET)

@Radschläger, Zweioeltanks: Ich finde die Aktion(en) von SDB auch nicht gut. Es besteht hier offensichtlich kein Konsens und er macht einfach trotzdem. Ich würde ihm raten, damit aufzuhören. Zum Ansatz von Kategorie:Thema im Kontext könnte man eine Umfrage oder evtl. gar ein Meinungsbild durchführen, vielleicht in der Richtung, die DestinyFound angeregt hat. - Sowas kann eben aus beiden Richtungen passieren: Es ist nicht gut, wenn jemand innerhalb eines Fachbereichs unter Berufung auf die "Fachbereichshoheit" fröhlich agiert, ohne übergeordnete Konzepte zu beachten, aber es ist genausowenig gut, wenn jemand unter Berufung auf seine persönliche Vision eines übergeordneten Konzepts in den Fachbereichen herumfuhrwerkt. Vor nicht-trivialen Änderungen in der Systematik (innerhalb eines Fachbereichs oder übergreifend) sollte man stets eine Diskussion starten und Meinungen einholen (kommen keine, kann man sich auch darauf berufen); dies ist aber etwas, was nicht nur SDB, sondern auch ein Teil seiner Kritiker gelegentlich mehr beherzigen sollte. Gestumblindi 19:29, 21. Dez. 2015 (CET)

@Gestumblindi: bitte trenne deine Antwort zu meiner Frage von der von Zweiöltanks und deiner persönlichen Einschätzung zu Arbeitsweisen. (Es ärgert mich, das Zweiöltanks hier mit einer ergänzenden Bemerkung reingegrätscht ist). Mich interessiert deine Haltung zu genau der inhaltlichen Frage: wie stehst du zu diesem Katstrang? Findest du es gut alles mit allem zu verschneiden? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:40, 21. Dez. 2015 (CET)

@Radschläger: Was ist ärgerlich? Ich habe doch deine Frage unterstrichen. Über die Bewertung von SDBs formalem Vorgehen freue ich mich natürlich, auch wenn ich gar nicht danach gefragt habe. Aber die Frage, wer "wild verschneidet", sollte auch geklärt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:45, 21. Dez. 2015 (CET)

// hm 3x mit BK// Bevor man aber eine Umfrage startet sollte jemand erklären (das geschah bislang nicht), was diese Kategorien sollen. Noch niemand konnte mir erklären, was "Baum als Objekt" ist und was "Baum als Thema", wo sind die Unterschiede, was mir das als einem Autoren der WP bringt, wozu das alles; sonst könnte man meinen, diejenigen, die es für etwas (was? Wartung? Wartung von was?) brauchen, sich ein eigenes Wiki installieren, dort einen Dump der de-WP downloaden, und die Kategorien dort wqeiter entwickeln. Wozu das ganze hier (zumals es Konflikte hervorruft) ist wohl kaum jemandem klar. (sorry, ich will die vorweihnachtliche Zeit nicht stören, aber es geht mir eben so, ohne dass jemand hier persönlich angesprochen wird, OK?). Gruß -jkb- 19:46, 21. Dez. 2015 (CET)

@-jkb-:, magst du mal hier schauen, vielleicht erklärt sich der Sinn, den ich in den kontextuellen Kategorien sehe, durch diese Gegenüberstellung besser. Ein alphabetische Sortierung der kontextuellen Bezüge erscheint mir hilfreicher als ein Nebeneinander von über 60 Kategorien, die weder von der Bedeutung, noch von anderen Kriterien her gesehen auch nur annähernd gleichwertig sind. Für den Autor, der ein fachübergreifendes Thema bearbeitet, bekommt in einer Kategorie:Religion und Wirtschaft schneller einen Einblick in den Bestand, worüber sonst sollte er sonst einsteigen. Einen Artikel Religion und Wirtschaft gibt es ebensowenig, die Unterkategorien sind irgendwo in den Einzelreligionen aufgehangen. Für die Wartung bringt es jede Menge von Ignorecats. Man kann im Blick auf neue Artikel klar suchen, ohne sich durch den Altbestand wühlen zu müssen. Man gibt im Catscan "Religion" und "Wirtschaft" ein und ignoriert alle Artikel und Unterkategorien, die schon in "Religion und Wirtschaft" einkategorisiert sind. Gleichzeitig findet man auf diesem Weg in den Teilästen versteckte Zirkel oder Fehlkategorisierungen. Am Besten einfach mal für einen Bereich der dich interessierne koennte ausprobieren. In der Sachsystematik haben sich in den letzten Jahren derzeit insgesamt 33 Oberthemen herauskristallisiert. Sie sind in meinen Augen ein sinnvoller Katalog. Objektkategorien sammeln Einzelexemplare, Objekt als Thema-Kategorien sammeln Artikel zu einem Einzelexemplar, darüber hinaus gibt es Themenkategorien zur "Gattung", diese werden in letzter Zeit entweder unter einem Plurallemma oder einer "-wesen"-Bezeichnung zusammengefasst. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Kategorie:Einzelbaum erklärt sich, eine Kategorie:Eiche, Kategorie:Ahorn, Kategorie:Tanne würden in eine Kategorie:Baum als Thema gehren, zusammen mit Kategorie:Baumschule, Kategorie:Obstbäume und Kategorie:Baum in der Kultur in eine Kategorie:Bäume gehren. Aber gerade da zeigt sich ja, dass es überhaupt keinen Eingriff in die unteren Fachbereiche gibt, sondern es geht allein um die Abgrenzung der Sachsystematik-Kategorien. In die Frage, wie weit das nach unten in die Fachbereiche hinein gezogen werden soll, habe ich mich außer in meinen eigenen Fachbereichen nicht eingemischt! - SDB (Diskussion) 21:15, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube, dass ich verstehe, was mit Kategorie:Thema im Kontext gemeint ist, auch anhand der Kategorienbeschreibung - die praktische Umsetzung des Ansatzes ist aber reichlich schwammig und ich denke, dass ich diese Art der Kategorisierung auch eher ablehne. So etwas wie Kategorie:Sprache und Recht ist ja theoretisch schon irgendwie nachvollziehbar: Es sollen darin offenbar Seiten und Kategorien gesammelt werden, deren Thema die Themen "Sprache" und "Recht" miteinander verknüpft - wobei man sich schon fragen kann, ob das nicht einfach eine unerwünschte Schnittmengenkategorie ist, die redundant wird, wenn man einfach Kategorie:Sprache und die passende Rechts-Subkategorie vergibt. Angesichts der Einträge in dieser Kategorie fehlt übrigens vielleicht eine Kategorie:Sprachenrecht, aber das nur am Rande bemerkt. Kategorie:Baum als Objekt und Kategorie:Baum als Thema gibt es übrigens nicht und gab es auch nie, echte Beispiele wären wohl hilfreicher. Unter einem "Baum als Objekt" würde ich mir einen Einzelbaum vorstellen, dafür gibt es Kategorie:Einzelbaum als Subkategorie von Kategorie:Baum in der Kultur. Gestumblindi 20:04, 21. Dez. 2015 (CET)

@Gestumblindi:, genau da beißt sich dann aber die Katze in den Schwanz. Gerade die Redaktion Recht hat mit ihrer Kategorie:Recht - sonstiges solange rumgedoktort, dass sie einige Mitarbeiter für die Idee mit Kategorie:Recht im Kontext ausdrücklich bei mir bedankt haben. Sprachenrecht gibt es natürlich und vielleicht haben wir mal ausreichend Artikel für eine Kategorie:Sprachenrecht, aber eine Schnittmenge zwischen "Recht" und "Sprache" gibt es jetzt schon und diese kann dann eben ganz unterschiedliche kontextuelle Verknüpfungen darstellen. - SDB (Diskussion) 22:08, 22. Dez. 2015 (CET)

Was "ihr" machen solltet:

1. LAs auf sämtliche Kategorien unterhalb und inklusive der Kategorie:Thema im Kontext stellen.
2. Alle laufenden LAs, bei denen es um diese Kategorie, bzw. deren Unterkategorien geht an einer zentralen Stelle sammeln (jede auflisten!) und diskutieren und die Tagesdiskussionen bei denen es um irgeneine dieser Kategorien geht schließen mit dem Verweis auf die allgemeine Diskussion.
3. Neuanlagen unterhalb der Kategorie:Thema im Kontext nicht verbieten, sondern bei dieser einen zentralen Stelle ergänzen, sobald sie angelegt wurden. Dann kann SDB auch fröhlich weiter Kategorien dieser Art anlegen, sie werden dann einfach automatisch Teil dieser allgemeinen Diskussion sein.
4. Editwars, die diese Kategorien betreffen, solange die allgemeine Diskussion läuft, ignorieren.

Bei dieser zentralen Diskussion müssen dann mehrere Punkte geklärt werden:

• Generell: Wie wird die Diskussion "ausgewertet" und wie lange soll sie laufen (ohne Limit wird sie Jahre laufen)?
• Wollen wir solche Kategorien?

  Nein: Alle löschen.

  Ja:

  Wollen wir sie nur in Teilbereichen?

  Nein, wir wollen sie überall:

  Alle behalten.

  Ja, wir wollen sie nur in Teilbereichen:

  Genau definieren wo wir sie wollen.

Am Ende wirds dann vielleicht auch von einem Admin ausgewertet und umgesetzt, aber dann wenigstens konsistent mit einer genauen Logik und nicht willkürlich mal behalten, mal löschen, etc. DestinyFound (Diskussion) 19:11, 20. Dez. 2015 (CET)

+1, das Problem ist ja gar nicht mehr, dass es um "Thema im Kontext" geht, es geht generell um "Grundlegendes". Dürfen Kategorien ohne vorherige Absprache mit dem/den betroffenen Projekten/Fachbereichen angelegt werden. Denn es werden ja auch schon Veränderungen innerhalb von Kategorien als Sakrileg betrachtet, um diese für das andere Projekt/den anderen Fachbereich nutzbar zu machen.

Wir können das gerne auch mal ausprobieren, woran der Benutzerkonflikt, der ein Konflikt zwischen Benutzergruppen ist, auch wenn er sich derzeit an mir und Zweioeltanks/Radschläger festmacht. Das zeigt oben auch die Stellungnahme von Gestumblindi (A).Daher ein Vorschlag zur Güte: Was wäre wenn wir vorübergehend alle kontextuellen Kategorien in eine Kategorie:Kategorie:Wartung:Thema im Kontext verschieben würden? Alle Kategorien auf allen Ebenen, die kontextuell strukturiert sind, würden aus dem Kategorienbaum sichtbar rausgenommen. Die nicht kontextuellen Unterkategorien werden doppeltkategorisiert um die Sinnrichtung zu erhalten, also im normalen Katbaum und in diesem gesonderten Zugang. Dann würde man sehr schnell sehen, was sich wirklich in den Katbäumen durch die Herausnahme verändert und ob das besser oder schlechter wäre. - SDB (Diskussion) 23:33, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich habe jetzt keine Zeit, um auf alles einzugehen, weiß auch nicht, ob hier die richtige Stelle ist, um über die Kategorie:Thema im Kontext zu diskutieren; aber dann von mir auch ein Vorschlag zur Güte: Wie wäre es denn, wenn du, SDB, alle Kategorien, die du angeblich für deine Wartungszwecke brauchst, die aber eine Mehrzahl anderer Benutzer nicht wünscht, dauerhaft in Kategorie:Kategorie:Wartung:Thema im Kontext verschiebst? Dann kannst du fröhlich weiter dein Ding durchziehen, ohne das Kategoriensystem insgesamt zu beeinträchtigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:45, 21. Dez. 2015 (CET)

??? q.e.d. - SDB (Diskussion) 19:11, 21. Dez. 2015 (CET)

Morgen wird die einwöchige Sperre für SDB ablaufen. Er hat zwar die Aufhebung seiner Sperre für eine Sperrprüfung beantragt, die dann aber doch nicht angestrengt. Eigentlich schade, aber doch wieder verständlich. Hier hat er jede Menge Benutzer angepingt, weil er sich wohl Unterstützung erhoffte, aber von niemandem bekommen. Was ja nicht heißt, dass er zu Einsicht gekommen wäre – er hält seine Auflagen und Sperren immer noch für missbräuchlich und das Anlegen neuer Kategorien ohne die vorgesehene Absprache (bzw. sogar gegen expliziten Widerspruch) in „größtmöglicher Freiheit“ für sein gutes Recht - übrigens auch gegen so ziemlich alle anderen, vgl. nicht nur oben, sondern auch Wikipedia Diskussion:Kategorien#Abschnitt "Grundlegendes". Deshalb ist auch eine Fortsetzung zu befürchten, und deshalb ein paar Gesichtspunkte von mir.

1. Klar ist, dass sein weiteres Vorgehen im Kategorienbereich genau beobachtet werden sollte. Aber was geschieht, wenn er so weiter macht wie bisher??
2. Es sind noch Dutzende von LAs auf Kategorien offen, die SDB ohne Absprache angelegt hat und deren einzige Begründung die von ihm gewünschten „kontextuellen Kategorien“ sind. (Inzwischen hat sich hier übrigens gezeigt, dass diese Art von schematischer Kategorienbildung von so ziemlich allen anderen abgelehnt wird und dass SDBs Behauptung, er habe in aller Unschuld bloß eine von anderen begonnene Systematik nach oben hin durchgezogen, in sich zusammengefallen ist. Es wäre daher schön,wenn die Las zeitnah abgearbeitet werden könnten, denn die lange Dauer hat SDB in seinem Verhalten sicherlich bestärkt.
3. SDB behauptet, es dürften keine generellen Auflagen zum Verzicht auf das Anlegen neuer Kategorien erlassen werden. Nun, das hätte in der Sperrprüfung geklärt werden können. Aber wenn man auf Nummero Sicher gehen will, könnte man wohl auch ihm persönlich die Auflage erteilen, keine neuen Kategorien ohne Zustimmung der zuständigen Projekte zu erstellen. Also genau die Art von Auflage, die vor einiger Zeit schon an Wheeke ergangen ist und die dazu geführt hat, dass der inzwischen sehr konstruktiv mitarbeitet. Eine solche Auflage setzt vermutlich ein BSV voraus, aber das könnte ja eröffnet werden, sobald der nächste Verstoß vorliegt. Oder was meinen die Admins dazu?--Zweioeltanks (Diskussion) 20:00, 29. Dez. 2015 (CET)

Kannst du mit deiner beschissenen Anti-SDB-Kampagne mal aufhören? Du bist das größte Problem im Kategorienbereich, nicht SDB. DestinyFound (Diskussion) 20:25, 29. Dez. 2015 (CET)

+1, nein +100. Radschläger und SDB haben im Moment ein Problem, das sich konkret an zwei Punkten festmacht. Sowas kommt immer wieder mal vor, ich erinnere nur an den wochenlangen Riesenstreit, den Radschläger und ich zu Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) et al. geführt haben, mit hunderten neu angelegter Äquivalenz-Kategorien und ebensovieler Löschdiskussionen und daraus resultierend einer epischen Löschprüfungsdiskussion. Und dann ist auch wieder gut. Ich bin überzeugt, wenn das Thema Thema nach Kontext gegessen ist, ist wieder für eine Weile Ruhe zwischen den beiden.

Und mal eine ganz klare Warnung, Zweioeltanks, wenn du deine Anti-SDB-Kampagne weiterführst, dann wirst demnächst du im Focus eines Benutzersperrverfahrens stehen. Ich habe allmählich die Schnauze voll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:27, 30. Dez. 2015 (CET)

es tut mir leid ihr zwei, aber zur Wahrheit gehört dazu, dass SDB im Moment einen Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriesystem und eine vollständige Negierung der fachbereichshoheit erhebt. Das mag in seinen textwüsten — die ihr offensichtlich nicht mehr lest — untergehen, lässt sich aber mit Zitaten belegen.

und um endlich die leidige Thematik der Kategorie:Thema im Kontext zu besprechen, habe ich dort eine Diskussion gestartet. Ich bitte um rege Beteiligung, damit wir das geklärt bekommen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:26, 30. Dez. 2015 (CET)

Das wird auch nicht wahrer, wenn du es noch tausendmal behauptest, ich erhebe weder einen Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriensystem, ich wehre mich lediglich gegen die Personalisierung der Debatte auf "SDB-Murks" und "SDB"-Konstrukt, für etwas was seit 2006 aus den Fachbereichen heraus entstanden ist und von mir lediglich nach oben gezogen und systematisiert worden ist. Und ich wehre mich erst recht dagegen, seit du um deine Sendung gegen den von mir angeblich angestrengten Wahnsinn nicht einmal vor BNS-Aktionen wie bei der Anlage der Kategorie:Geographie im Kontext zurückschreckst, um dann im Anschluss daran, Matthiasb Stellungnahme zu instrumentalisieren, was du mir sonst immer vorhältst. Jetzt melden sich sowohl DestinyFound und Matthiasb hier zu Wort und das einzige was dir dazu einfällt, ist, ihr Votum beiseite zu schieben mit unwahren Behauptungen. Ich habe NIE die Fachbereichshoheit vollständig negiert. Es gibt Streit um die sogenannten "Brückenkategorien" der Kategorie:Sachsystematik in die Fachbereiche hinein, wo du dich ja sogar gegen eine Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung gewehrt hast, dich aber nicht durchsetzen konntest. Bezüglich der Kategorie:Thema im Kontext hab ich sogar Kompromissvorschläge zum Austesten der Vor- und Nachteile gemacht (Verschiebung der Oberkategorie auf Kategorie:Kategorie:Wartung), ich habe mich lediglich gegen eine Vermischung der enzyklopädischen Fachdiskussion über die richtige Kategorisierung und der persönlichen Konflikte zwischen mir vor allem gegen euch beide sowie um das richtige Verständnis von Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes im Kontext mit der besagten wünschenswerten und ja auch größtmöglichen Freiheit, die dem Wikipedia-Projekt zugrundeliegt, Artikel und Kategorien anlegen und auch zur Löschung stellen zu können. Du vergisst, dass nicht nur durch mich dein absolutes Verständnis von Fachbereichshoheit in älterer und jüngerer Vergangenheit mehrfach kritisiert worden ist. Von daher wirst du nicht darum kommen, deine Behauptung, dass sich das mit Zitaten belegen lässt, auch mit Difflinks zu belegen. - SDB (Diskussion) 10:56, 31. Dez. 2015 (CET)

nichts einfacher als das:

Zitat: "Wenn ich in Zukunft zur Auffassung gelange, dass die Kategorie doch sinnvoll wäre, werde ich sie natürlich anlegen, und der Fachbereich kann sich natürlich dazu positionieren. ([1])" bzw. "Das war immer meine Position einer relativen Fachbereichshoheit, (...). Ihr habt die Anlage einer Kategorie zunächst hinzunehmen, (...). Das gilt auch dann, wenn ich die Empfehlung der Wikipedia, diese Anlage vorher mit einem Fachbereich abzusprechen, nicht befolge, und sie "einfach so" anlege. Die einzigen legitimen Wege, die Kategorie wieder loszuwerden sind halt nun mal immer drei. Entweder im Rahmen einer direkten Diskussion mit mir (...) oder in Form einer ausführlichen (...) Redaktionsdiskussion, innerhalb der ich, weil ich die Seite natürlich unter Beobachtung habe, mich dann auch für die Kategorie aussprechen kann, oder aber im Rahmen einer Kategorieloeschdiskussion im WikiProjekt Kategorien, vor allem dann, wenn es sich eben wie hier um eine Kategorie handelt, die einer meta-ebene angehoert wie die Kategorie:Thema im Kontext. ([2])"

deutlicher als mit einem angekündigtem Regelbruch kann man sich wohl kaum positionieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:56, 31. Dez. 2015 (CET)

<BK>

Naja, eigentlich bin ich es, der den Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriensystem erhebt – zumindest behauptet das Zweioeltanks immer wieder anklagend. — Ich finde es jedenfalls ganz amüsant, was Miraki oben für eine Theorie aufgestellt hat, so von wegen Kategoriensystem soll zur adminfreien Zone werden. Als die Kategoriendiskussionen das letzte Mal hier thematisiert wurden – das war, als Miraki meinte, bei Ordenskategorien in eigener Sache (er ist involviert in das Portal:Weltkriege und Imperialismus) darin herumpfuschen zu müssen –, betrug die Verweildauer bis auf wenige Ausnahmen ein bis zwei Monate. Was mir in der Angelegenheit auch eine Sperre eingebracht hatte. Naja, seitdem sind die nichtadministrativen Abarbeiter im Kategorienprojekt im Bummelstreik, und die Verweildauer von Kategoriendiskussion ist deutlich gewachsen. Sie wird an Pfingsten sicherlich wieder mehr als ein halbes Jahr betragen. — Zurück zum Thema, also zum Zeig der Kategorie:Thema im Kontext. Euer beider Streit ist derzeit vor allem deswegen derart eskaliert, weil ihr beide euch in Punkto Geschwindigkeit bei der Anlage und dem Stellen von LAen einander ziemlich ähnelt, es aber noch bis Ostern dauern wird, bis die im Katprojekt tätigen Admins überhaupt nur in die zeitliche Nähe dieser Diskussionen kommen. (Zumindest wurde jetzt von dir mal der richtige Weg beschritten, nämlich an der von dir angegebenen Stelle eine Grundsatzdiskussion zu führen. Das Problem an der Geschichte ist nämlich, daß die bisherigen (Lösch-) Diskussionen mehr oder weniger ein Dialog zwischen euch beiden ist, der dazu nicht gerade mit Höflichkeiten gespickt ist, sich aber die Argumente derart die Waage halten, daß hier derzeit gar nix entschieden werden könnte, käme zufällig jemand vorbei, der sich mit dieser Schlangengrube-Problematik zu befassen. Denn das Problem in der Angelegenheit ist ja, daß es mit Kategorie:Kunst und Kultur und der auch von dir bespielten Kategorie:Planen und Bauen mindestens zwei solche Kontextkategorien gibt, die schon langjährig etabliert sind, und zumindest im Falle von Kunst und Kultur auch schon via Löschdiskussion bestätigt. Zu den von SDB tw. angelegten und von dir nicht gewüschten Kategorien ist, so scheint es mir, noch kein richtiger Meinungsbildungsprozess vorhanden, es gibt nur einige mehr oder weniger unbegründete Aussagen, von der Totalopposition wie von dir oder Achim Raschka (cf. Kategorie:Hase als Thema!) über gemischte Statements wie von mir (Im Bereich der Geographie völlig unnötig, weil Religion und Geographie im Kontext eben in der Kategorie:Religionsgeographie bestehen, aber hey, das widerspricht sich in sich!) bis hin zum Ersteller SDB. Nach dem gegenwärtigen Zustand der Diskussion ist der Komplex gar nicht entscheidbar, und sobald es zu einer Löschentscheidung kommt, sei es auf WD:WPK oder anderswo oder gar per MB, dann wird man aufpassen müssen, daß dabei nicht solche Kategorien unter die Räder kommen, die wir eigentlich brauchen und wollen, seien es nun offensichtliche Kombinationskategorien wie Planen und Bauen oder eher subtil benannte wie Kategorie:Historische Geographie oder Kategorie:Biogeographie – da wird wohl auch ein erklärter Gegner von Kontextkategorien wie Achim kaum eine Löschung verlangen. Und ganz ehrlich, ich will eben nicht, daß darüber solche Adminleuchten entscheiden, wie jener, der Bürgermeisterkategorien mit nur einem Artikel mit dem Verweis löscht, das ginge auch mit CatScan, während eigentlich jeder weiß, der einmal mit CatScan die Kategorie:Bürgermeister mit Kategorie:Bad Honnef verschnitten hat, daß darin falsch ein gewisser Konrad Adenauer auftaucht. Der wohnte zwar irgendwann mal in Rhöndorf, war aber bekanntlich Oberbürgermeister von Köln. Deswegen isses erklärtes Ziel, die Einzeleinträge in Kategorie:Bürgermeister ausnahmslos in Ortsbürgermeisterkategorien zu verfracht. Aber ich schweife ab. Jedenfalls einen großen Dank dafür, daß du dir die Mühe gemacht hast, den Sachverhalt der Kontextkategorien a.a.O. darzustellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:29, 31. Dez. 2015 (CET)

lieber Matthiasb, ein paar Klarstellungen:

"Planen und Bauen" ist keine Kontextkategorie sondern ein Eigenname!

"Kunst und Kultur" ist ohne Absprache (!) mit irgendjemandem durch SDB angelegt worden und bislang nirgends via LD bestätigt worden!

ich habe nix gegen das erstellen von Kategorien wie "religionsgeographie" oder "Biogeographie" ich habe ein ganz anderes Problem mit der Arbeitsweise von SDB: er findet irgendwo in einzelnen Fachbereichen einzelne Lösungen. Dann zieht er sie nach oben. Und dann: werden diese einzellösungen zur allgemein verbindlichen Regel erklärt, gegen die kein Widerspruch mehr möglich ist!!! Siehe auch seine Aussage zu den geographiekategorien. Da interessiert es nicht mehr, ob ein Fachbereich sowas nicht möchte. Nein. Da nimmt SDB für sich in Anspruch solche Kategorien anzulegen und argumentiert auf eine nichtlöschbarkeit, da es ja eine gesamtsystematik gibt. Und das ist ein allgemeiner Anspruch über das gesamte (!) Kategoriesystem und stellt damit die fachbereichshoheit vollständig ins Abseits. Und das geht verdammt nochmal nicht!!!

wieso muss sich SDB in alle fachlichen Systematiken bestimmend einmischen und ihnen jetzt die hauptkategorien nach wikipedianisch definierter Sachsystematik den Artikelbestand ordnen? Jeder Fachbereich kann für sich entscheiden ob er religionsgeographie und ähnliche Dinge möchte. Er darf aber nicht dazu gezwungen werden! -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:16, 31. Dez. 2015 (CET)

• Liebe Leute ... zunächst frohes neues Jahr. Zu den Kategorien: Ihr könnt sie inzwischen getrost komplett verschrotten. Das kommt davon wenn man den Fachleuten (die sich bis in hirnwindungsknotende Tiefen damit auseinandergesetzt und Themen ausdiskutiert haben) kein Primat bei den grundsätzlichen Entscheidungen zu diesem System einräumt. Die arbeitsteilige Autorengruppe um das Projekt-Kategorien hat schon längst kapituliert und dem Chaos das Ruder überlassen. ym2cts 80.187.106.90 12:16, 1. Jan. 2016 (CET)

Es wurde bislang an vielen Orten über die Auswirkungen der "im Kontext"-Kategorisierung gesprochen. Auch hier gab es viele Meinungen dazu. Damit das ganze in eine Diskussion mündet habe ich hier einen Anfang gemacht und möchte alle (!) mit einer Meinung bitten diese dort kundzutun. Ich fände es besser vorher was zu sagen, als dann hinterher über die Umsetzung enttäuscht oder genervt zu sein. Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:57, 12. Jan. 2016 (CET)

Abarbeiten der VMs

Weil es in den letzten Tagen wieder mal mächtig im Gebälk geknistert hat, schlage ich folgende Regeln für die Abarbeitung allfälliger Vandalismusmeldungen aus dem Kategoriebereich ab sofort vor:

1. Inhaltliche Diskussionen werden strikt unterbunden, weil sie derlei Meldungen schlicht unbearbeitbar machen.
2. Geltend gemachte Verstöße gegen die WPKat-Regeln nach dieser oder jener Lesart werden sanktionslos erledigt, weil jedes der beiden Lager seine Regelauslegung für allein gültig reklamiert.
3. Eskalierend sanktioniert werden Verstöße gegen WP:KPA und WP:E-W, und zwar zeitnah und ohne Ansehen des Accounts oder gegenseitiger Vorhaltungen, wer nun angefangen hat.

Wäre das ein gangbarer Weg? Ich weiß natürlich selber, dass das den Konflikt nicht befrieden wird, aber vielleicht schaffen wir es so, die Situation zu beruhigen und die Beteiligten zurück an einen Tisch zu holen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:47, 5. Jan. 2016 (CET)

dazu zwei Dinge:

• die Admins sehen sich dann also nicht mehr in der Lage die geltenden Regeln zu lesen, zu verstehen und durchzusetzen? Hältst du das wirklich für eine gute Lösung?
• nichts geschieht monocausal. Werfen wir mal einen Blick zurück:
  • im Laufe der Jahre 2013/14 arbeiten Admins immer weniger katdiskussionen ab, worauf mehr und mehr die projektmitarbeiter einspringen
  • im Jahre 2015 missfällt eine solche Abarbeitung einem Admin und er entscheidet (gegen den in den Regeln festgelegten und von mehreren Diskutanten festgestellten Fachbereichsvorbehalt) selber neu. Anschließend wird eine Ergänzung der projektseite (die klarstellt, dass auch Mitarbeiter des Projektes Kategorien Diskussionen abarbeiten) revertiert und in einer langen Diskussion an dieser Stelle hier klargestellt, dass die Mehrzahl der Admins der Wikipedia den Mitarbeitern eine Abarbeitung aller Diskussionen nicht zugestehen wollen.
  • seitdem halten sich die Mitarbeiter des wikiprojektes Kategorien an das Ergebnis ist dieser Diskussion hier und warten auf Admins die nun Ihrem hier eingeforderten recht auch nachkommen.
  • die älteste offene Diskussion datiert auf den 6. Mai.

vielleicht kann man sich vorstellen, dass ein System, welches auch Entscheidungen braucht, diese aber nicht treffen darf und nicht getroffen bekommt sich selber lähmt. Das könnte dann zu Frust führen, bzw. es führt zu Frust. Dann sinkt die Moral und die Freude an der Arbeit.

vielleicht stehen wir deswegen wo wir stehen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:29, 5. Jan. 2016 (CET)

Lieber Radschläger, in meinem Vorschlag geht es ausschließlich um die Abarbeitung der Vandalismusmeldungen, nicht um die Abarbeitung der Kat-Diskussionen. Letzteres ist ein gesondertes Problem, für das ich -du erinnerst dich sicher- kein Patentrezept habe. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:02, 5. Jan. 2016 (CET)

im ersten spiegelstrich bin ich genau darauf eingegangen. Und im zweiten wollte ich nur aufzeigen, warum die Stimmung schlecht ist. Mir geht es gar nicht um ein patentrezept, sondern darum nachvollziehbar darzustellen, woraus die Situation die Anlass für deinen Beitrag war resultiert, Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:00, 5. Jan. 2016 (CET)

Lieber Siechfred, ich sehe in deinem Vorschlag eigentlich nur ein Problem, und das Problem betrift die Frage, was ist ein Editwar. Bei Artikeln ist das klar, aber bei Kategorien? Ich wurde bspw. letztes und vorletztes Jahr zweimal wg. Editwars gesperrt, weil ich Artikel in Kategorien einsortiert habe, für die bereits ein LA gestellt war. Beim ersten Mal sperrte Koenraad, bei der zweiten Sperre berief sich der Admin auf die Begründung Koenraads (soviel zu Thema; warum Admins nicht ins Sperrlog kucken sollten). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:00, 9. Jan. 2016 (CET)

Moinsen. Ist aus meiner Sich ganz simpel:

• Ein Streit über die Beschreibung einer Kategorie, über die Kategorisierung der Kat selber oder über einen (S)LA wird durch Reverts auf der Kat-Beschreibungsseite geführt.
• Streit über die Artikelkategorisierung wird durch Reverts in einem oder mehreren Artikeln geführt.

Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:05, 9. Jan. 2016 (CET)

Oooh, es könnten einem die Tränen kommen. Allerdings nur dann, wenn man sich mit den Behauptungen von Matthiasb hier begnügt, anstatt es nachzuprüfen. Im vorletzten Jahr wurde Matthiasb gleich elf Male gesperrt, darunter zweimal von Koenraad. Beide Male ging es allerdings nicht um Kategorien, sondern um Verschiebungen von Artikeln während laufender Diskussionen in Opposition gegen so ziemlich alle anderen Diskutierenden und sogar noch fortgesetzt während laufender VM. Im letzten Jahr waren es "nur" fünf Sperren, aber auch dort ging es in keiner um Kategorien, und in keiner der Sperrbegründungen wurde auf irgendeine Sperre durch Koenraad Bezug genommen. Es ist klar, bei solch einem stattlichen Sperrlog kann man schon mal die Übersicht verlieren, aber bevor man einfach Behauptungen aufstellt, sollte man sich vielleicht Gewissheit verschaffen, ob die Erinnerung nicht täuscht.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:32, 9. Jan. 2016 (CET)

Das Kategoriensystem ist definitiv derart zerfasert, dass da keiner mehr durchblickt. Als erste Mapßname fände ich sinnvoll und überfällig für jede Kategorie eine Definition verpflichtend zu machen. Ein Abschnitt von ein paar Sätzen, der genau die Systematik erklärt. Der an ein allgemeinverständlichen Beispielen erklärt was in die Kategorie reingehört und was nicht und warum, welche Kategorien als Alternative in Frage kommen oder vielleicht das Gesuchte enthalten, wenn man es hier nicht findet. Also z. B. warum man Raumschiff Enterprise nicht als Raumschiff kategorisiert. Das würde viel zum Verständnis bestimmter Kategorien beitragen unter denen verschiedene Benutzer sich einfach etwas unterschiedliches vorstellen als der, der die Kategorie mal angelegt hat. Inzwischen gibt es das Tool, das Schnittmengen von Kategorien ausspucken kann. Damit könnte man eine Menge Schnittmengenkategorien durch eine Abfrage ersetzen (dazu müsste man ein Link auf das Tool anstelle bestimmter Kategorien in den Artikel einbauen, eventuell mitsamt den Suchbegriffen). Weiterhin habe ich die Hoffnung, dass man irgendwann zu der Einsicht kommt, dass Kategorien sowas wie Tags sind und dass man besser bestimmte Tools und Suchfunktionen benutzt um bestimmte Tags zu gruppieren, als hunderte von Schnittmengen-Kategorien zu entwerfen, die sehr viel Warungsaufwand und Diskussionsbedarf bedeuten. Außerdem haben wir als drittes noch mit Wikidata ein Informationssystem, das viele der Funktionen von Kategorien übernehmen kann, das aber keine derartigen Diskussionen fabriziert und das im Prinzip dieses Tagging übernimmt und vor allem nicht auf deutschsprachige Artikel eingeschränkt ist. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:43, 19. Jan. 2016 (CET)

Bearbeitung

Ich bin jetzt beim Bearbeiten der LK bei den ersten der "Kontext"-Kategorien angekommen. Ich habe ein paar Arbeitsnotizen hier abgelegt, um uns zu koordinieren, falls noch jemand gerade diese Abschnitte abarbeitet. LG --MBq ^Disk 15:10, 26. Jan. 2016 (CET)

Der Murks an der ganzen Geschichte ist der, daß es diese Kontextkategorien seit Jahren gibt, und früher waren die auch in Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie erschlossen. Und ausgerechnet der Fachbereich Geschichte, der sich so vehement gegen diese Kategorien ausspricht, verwendet diese selbst inflationär. Religion und Geschichte im Kontext ist Kategorie:Religionsgeschichte, Wissenschaft und Geschichte im Kontext ist Kategorie:Wissenschaftsgeschichte, Sport und Geschichte im Kontext ist Kategorie:Sportgeschichte, Militär und Geschichte im Kontext ist Kategorie:Militärgeschichte usw. Es war und ist nur richtig, diese Kategorien wieder zusammenzufassen. Erst Radschlägers BNS-Anlagen haben das ganze eskalieren lassen. Eine Kategorie:Geschichte und Geographie im Kontext hätte es nie gebraucht weil es Kategorie:Historische Geographie schon ewig gibt.

Grotesk wird es dann, wenn, wie oben geschehen, diese Kontextkategorien zu unnötigen Schnittmengenkategorien zu erklären, wie das Prüm weiter unten getan hat. Das zeigt nicht nur völlig falsche Vorstellungen vom Konzept der Schnittmengenkategorie, womit man es in Diskussionen immer wieder zu tun hat, sondern diese werden nicht einmal richtig erkannt. Und mit solcher Polemik hat man es dann zu tun. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:22, 2. Feb. 2016 (CET)

Hallo MBq Deine Notizen finde ich gut. Allerdings haben sich an mehreren Stellen Nachträge ergeben - nicht zuletzt ausgelöst durch die heutige VM[3] zu SDB, auf dessen Disk weitere Infos zum Vorgang stehen. BTW die Oberkategorie Kategorie:Thema im Kontext ist bereits im Orcus. 80.187.101.168 17:54, 2. Feb. 2016 (CET)

Und das war eine ziemlich dumme Entscheidung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:37, 2. Feb. 2016 (CET)

Alternativ

Warum machen wir uns eigentlich Gedanken um dieses völlig unnütze und verkorkste Kat-System? Niemand durchschaut es und eigentlich ist es auch völlig egal. Warum lassen wir nicht einfach jeden machen, was er oder sie möchte und fertig. Wenn ich mir die Meinungen nach der heutigen VM gegen SDB ansehe, dann hat jeder der Beteiligten @SDB, Zweioeltanks, Koyaanis, Matthiasb: oder auch @GT1976, Achim Raschka, Radschläger, DestinyFound: absolut recht, ich als abarbeitender Admin liege selbstredend völlig daneben und wie unten im AbsatzVM Weissbier und Beiträge Unbeteiligter (= Intro #5) klar wurde, ist auch die Popcornfraktion auf ihre Kosten gekommen. --Itti 18:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich schrieb ja dieser Tage schon mal, dass aus dem "Hilfsmittel" Kategorie ein eigenes Universum mit Selbstzweck wurde. Schon die angestrebte "Vollständigkeit" erfüllt mich mit Schaudern, und ich frage mich, ob das keine Beschäftigungstherapie für Benutzer ist, die keinen Bock haben, Artikel zu schreiben. -- Nicola - Ming Klaaf 18:30, 2. Feb. 2016 (CET)

Nun, über Selbstzweck und Verselbständigung schrieb ich schon vor einigen Wochen bei der ersten großen Diskussion darüber, wo ich auch den herätischen Gedanken erwähnte, die Kategorien per Bot zu tilgen (und neu aufzubauen). Aber solche Lösungen wären nur eine Kapitulation vor dem momentanen Zustand, und ein (einfaches, vor allem logisches) Kategoriesystem ist schon nützlich. Abgesehen davon: allmählich gehen die Dispute in dem Bereich über die Grenzen des Kat-Projektes hinaus und auf den Keks der Gemeinschaft. -jkb- 18:34, 2. Feb. 2016 (CET)

Itti: Ich habe keine Ahnung, was ich mit der Kategorie-Diskussion zu tun habe und was du mit dem ping bezweckst - ich habe hier zum ersten Mal überhaupt inhaltlich in einer dieser bekloppten Diskussionen Stellung genommen, da Lebewesen-Kategorien betroffen waren. Aber o.k., nun gehöre ich also lt. Nicola zu „Benutzern, die keinen Bock haben, Artikel zu schreiben.“ - vielen Dank! -- Achim Raschka (Diskussion) 18:39, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich habe alle angepingt, die heute in der VM oder in der Nachdiskussion dabei waren und ich denke nicht, das Nicola es so gemeint hat, wie du es nun empfindest. --Itti 18:42, 2. Feb. 2016 (CET)

Wenns Dich tröstet, liebe Itti: Ein Vertreter der „Popcornfraktion" (schönen Dank dafür!) hat hier einen längeren Kommentar hinterlassen, der in Teilen sogar deine Fragen beantwortet. *popcorn werf*, Narrhallamarsch und ab --Henriette (Diskussion) 18:41, 2. Feb. 2016 (CET)

Das war nicht von mir, sondern ein Zitat aus dem unteren Text. --Itti 18:43, 2. Feb. 2016 (CET)

Davon ab, danke dir für deinen Beitrag. Bzgl. der Sperre ich habe mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass ich diese gerne aufhebe wenn ich sehe, dass eine vernünftige Diskussion entsteht. --Itti 18:44, 2. Feb. 2016 (CET)

Mensch, Achim, Du ziehst Dir gerne jeden Schuh an, auch wenn Du gar nicht gemeint bist (das gabs schon mal). Natürlich kategorisiere ich von mir erstellte Artikel auch bzw. trage Kategorien nach bei den Artikeln anderer. Aber ich mach das auch, und nicht nur. Und so ist das doch auch bei Dir.

Kategorien sind ja auch hilfreich für Autoren, aber sie sollte eben keinen Selbstzweck erfüllen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:01, 2. Feb. 2016 (CET)

Kategorien dienen dazu, den Artikelbestand nach verschiedenen Kriterien zu gliedern. Kategorien sind ein Selbstzweck. Der Fehler ist, das immmer wieder gedacht wird, ist, daß hierzupedia viele glauben, Kategorien auf DE:WP hätten war mit dem Murks auf Commons oder auf EN zu tun. Es wird auch der Fehler gemacht, daß Leute annehmen, unser Kategoriensystem wäre ein Tagging-System, ein besserer Schlagwortkatalog.

Unser Kategorien ist kein Schlagwortkatalog und war es nie. Wir haben uns 2005 dafür entschieden, das unser Kategoriensystem auf Fachkategorien basiert, das heißt die Systematik folgt entweder Fach-Systematiken (Periodensystem, biologische Systematiken der Lebewesen) oder amtlichen Systematiken (etwa nach den administrativen Einteilungen von Staaten), und wo es diese nicht gibt, stellen wir nach logischen Gesichtspunkten die Systematiken zusammen. Was immer das Kategoriensystem auf Commons und EN ist, in DE ist das Kategoriensystem eine Anwendung der Mengenlehre, d.h. mal von Fragen der biographischen Relevanz bei Personen abgesehen und der Bewertung ob ein Herr Mannheimer nun als SPD-Mitglied zu kategorisieren ist oder nicht, gibt es genau zwei Möglichkeiten, einen Artikel in das Kategoriensystem einzusortieren: in alle zutreffenden Kategorien und damit richtig oder nicht in alle zutreffenden Kategorien und damit falsch. SDB

Desweiteren ist unser Kategoriensystem multihierarchisch, d.h. Unterkategorien werden nicht nur in eine Oberkategorie einsortiert, sondern in alle zutreffenden Oberkategorien, und daß die Verknüpfung unterschiedlicher Stränge auf allen zutreffenden Ebenen erfolgt, also etwa nicht nur Kirche in Schwetzingen in Kirche im Rhein-Neckar-Kreis in Kirche in Baden-Württemberg in Kirche in Deutschland, sondern auch Kirche in Schwetzingen in Kirche in Bauwerk in Schwetzingen in Bauwerk im Rhein-Neckar-Kreis in Bauwerk in Baden-Württemberg in Bauwerk in Deutschland und Kirche im Rhein-Neckar-Kreis in Bauwerk im Rhein-Neckar-Kreis und Kirche in Baden-Württemberg in Bauwerk in Baden-Württemberg und so weiter.

Unser Kategoriensystem ist in über einem Jahrzehnt gewachsen, mit vielen Irrungen und Wirrungen und hat sich entwickelt. Leider hat man es versäumt, eine ausreichende Dokumentation vorzunehmen. Manche Bereiche, wie Biologie oder Literatur arbeiten mit dem virtuellen System 1.1, während der Großteil des Kategoriensystems bereits die Version 3.0 verwendet. Wo kann man das nachlesen? Hey, einfach mal chronologisch durch Kategorie:Wikipedia:Kategorienwartung und die Diskussionsarchive der aktiven Benutzer, insbesondere HvW, SDB, W!B:, Radschläger.

Auch wenn es nicht so aussieht, wir wissen, was wir tun und warum wir es tun. Wer nicht weiß, was wir tun und schon gar nicht warum wir es tun, das ist Zweioeltanks, dessen VMs aus sachlich nichtnachvollziehbaren Gründen nicht etwa abgeschmettert werden, sondern regelmäßig zu Sperren von SDB und GT1976 führen. Verhängt von Kategorienkoryphäen wie Aspiriniks und Co., die plötzlich Regeln erfinden wie "Kategorien nur anlegen, wenn es einen Konsens gibt". Schon mal einen Konsens in Wikipedia gesehen? Ich nicht. Schon mal WP:Sei mutig gelesen? Mit Ausnahme von 12 oder 17 Kategorien sind 243.000+ Kategorien in Wikipedia angelegt und befüllt worden, ohne daß darüber diskutiert wurde. Geschweige ein Konsens bestand. Und wir finden da Sperren von SDB und GT1976, weil sie Adminauflagen nicht befolgt haben. Geht's noch gut, ja? Wann haben wir WP:Admin Action beschlossen? Wenn wir in WP eine Instanz haben, die Auflagen beschließen kann, dann ist es das SG. Wenn überhaupt, da mir nicht ganz klar ist, aufgrund welcher der derzeitigen Regeln Streitigkeiten um Kategorien überhaupt in die Gerichtsbarkeit des SGes gehört.

Nein, das Problem ist ein ganz anderes. Kategoriendiskussionen sind fast immer Sachentscheidungen, die Admins in ihrer Eigenschaft als Admin gar nicht zustehen. Kategoriendiskussionen sind Diskussionen eines WikiProjektes, nämlich des WikiProjektes Kategorien, und bekanntlich haben Admins in WikiProjekten keine weiterführenden Rechte, zumindest finde ich unter WP:Administratoren keine Regel zu "Entscheidungskompetenz in Projektdiskussionen.

Das Problem ist aber auch, daß das Kategorienprojekt seit gut anderthalb Jahren durch Zweioeltanks zertrollt wird und dieser, aus mir unerklärlichen Gründen von der Adminschaft geschützt wird. Wenn von den fünf aktivsten Benutzern im Kategorienprojekt im Laufe des 2. Januars drei gesperrt waren aufgrund von VMs, die von Zweioeltanks gestellt waren^{Die Sperre gegen SDB begann bereits vor Silvester}, stellt sich dann wirklich außer mir keiner die Frage nach dem Geisterfahrer? Komisch, wann immer ich allein gegen alle agiere, muß ich mir von Euch den Geisterfahrerwitz erzählen lassen.

Ich verstehe derzeit Radschlägers populistische Unterstützung für Zweioeltanks nicht. Das wird sich noch rächen, und ich rechne damit, daß vor Jahresfrist Radschläger sich für diesen Irrtum entschuldigen wird, nämlich dann, wenn sich Zweioeltanks gegen PuB-Kategorien wendet.

Wir haben im Moment genau zwei Admins, die regelmäßig Kategorien kompetent abarbeiten können. Und wir haben zwei weitere, Rax und Uwe Gille, die sich zumindest bemühen, sorgfältig vorzugehen und dabei nicht immer ins Ziel treffen. (Letzteres deswegen, weil man mit ein oder zwei isolierten Abarbeitungen nicht das Gespür und die Erfahrung sammelt, die notwendig ist, um die Auswirkungen einer Kategorienlöschung auf das Gesamtgefüge einschätzen zu können. Wer Kategoriendiskussionen kompetent abarbeiten will, muß über lange Zeit die Kategoriendiskussionen an allen relevanten Orten verfolgen. Er muß wissen, wie sich die einzelnen Zweige entwickelt haben, und wenn er es nicht weiß, muß er jemanden fragen, der es weiß. Unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Januar/10#Kategorie:Sportverein (Friedrichshafen) als Thema (gelöscht) findet sich ein typischer Fall, warum Admins auf der Suche nach der unproblematischen Alibiprotokollaktion meist Unsinn anrichten. Naja, solange man im Kategorienbereich kaum 25 Wiederwahlstimmen provoziert, ist das ein risikoloseses Unterfangen.

Ne, in einem hat Zweioeltanks recht: ich will Admins aus dem Kategorienereich draußen halten. Weil das aber nicht geht, will ich versuchen, bei der AdminCon möglichst vielen Admins zu zeigen, was die Stolpersteine sind, woraus es ankommt, soweit man das in einer Dreiviertelstunde überhaupt kann. Wenn sich bis zum Sommer jedenfalls nix ändert, stehe ich ab dem 1. Juli in Kategorienangelegenheiten nicht mehr zur Verfügung. Ich habe in den letzten 10 Jahren tausende von Stunden mit dem Aufbau des Kategoriensystems verbracht, habe aber keinen Bedarf, dessen Zerstörung mitanzuschauen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:05, 2. Feb. 2016 (CET)

Manche Bereiche, wie Biologie oder Literatur arbeiten mit dem virtuellen System 1.1, während der Großteil des Kategoriensystems bereits die Version 3.0 verwendet. - wunderbar und gracias, inmitten eines überbordernd selbstgefälligen Plädoyers mal eben noch en passant einen Seitenhieb verpassen. Aber ganz im Ernst: Wenn das wirklich so ist, dann bin ich sehr stolz darauf, die Biologie von dem Wahnsinn der Kategorisierer freihalten zu können und bis heute ein gutes und pragmatisches System 1.1. nutzen zu können. Es wird Zeit, dass auch anderswo endlich mal wieder auf ein solches zurückgefunden wird - dann besteht evtl. auch die Chancve, dass mal wieder jemand da durchsteigt. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:24, 2. Feb. 2016 (CET)

Nein, das ist kein Seitenhieb, sondern der Hinweis darauf, daß es Kompaitibilitätsprobleme gibt, siehe untenstehenden Abschnitt Exkurs. Es ist übrigens nicht pragmatisch, daß der ganze Ast unter Kategorie:Naturwissenschaft weitgehend derart veraltet konstruiert ist, sondern eine Folge eines beknackten MBes von 2006, nachdem in fast allen Naturwissenschaftskategorien Themen-- und Objektkategorien zusammengeworfen werden. Daß ein CatScan Wissenschaft/Afrika unter anderem den Afrianischen Elefanten auswirft, ist alles andere als sinnvoll. Aber solange die Elefanten via Säugetiere usw. in Lebewesen in Biologie in Naturwissenschaft steht, sind die Afrikanischen Elefanten halt eine Wissenschaft. Selbstgefällig? Na klar, ich weiß, was ich weiß. Und ich weiß, daß ich recht habe. Daß ich mich dafür entschuldige, kannst du nicht erwarten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:18, 2. Feb. 2016 (CET)

Unser Kategoriensystem ist super und es ist gar nicht so kompliziert, wie es aussieht. Es sind ein paar wenige grundlegende Punkte, die man wissen muss. Aber das Gute ist ja, selbst ohne allwissende Kenntnisse, kann man es nutzen, einfach nicht so tief.

Das aktuelle Problem ist, dass bestimmte Benutzer Probleme mit der Entwicklung des Kategoriensystems haben. Zum einen mit den Kontext-Kategorien, zum anderen mit zu kleinen aufgesplitteten Kategorien. Und einige dieser Gegner gehen manipulativ gegen das vor, um es zu zerstören, sind aber zu feige eine Grundsatzdiskussion zu führen und nach einer endgültigen und konsistenten Lösung zu suchen. Wozu auch, lieber zerstören und danach darauf berufen, dass es zerstört ist, um den Rest noch zu eliminieren.

Und ihr als Admins, die die VMs abarbeitet, solltet da vielleicht langsam mal nicht immer so Einzelfälle anschauen, bei denen die eine Seite sich mal nicht ganz korrekt verhalten hat, sondern das Ganze und da ist weder SDB mit seinem möglicherweise etwas zu ausgeprägtem Drang nach vollständiger Systematik noch GT1976 mit seinen oft etwas inhaltsleeren Kategorien das Problem.

Das Problem ist der Benutzer, der andauernd auf hinterhältige Art und Weise die Situation versucht auszunutzen und dabei nie von euch sanktioniert wird (ah doch, 1x, aber wurd gleich wieder entsperrt), weil er es schafft nie die Linie deutlich zu überqueren. Und solange dieser Benutzer im Kategorienbereich auf diese Art und Weise sein Unwesen treibt, solange gibt es keinen Frieden. Dieser Problembenutzer ist auch der, der dutzende von Kategorien-LDs über haufenweise Tagesdiskussionen verteilt und sobald er irgendwo mal Recht bekommen hat, versucht er sich darauf zu berufen und die Legitimation zu holen, das ganze System ins Chaos zu stürzen. Diff-Links dazu haben andere und ich oft genug geliefert. DestinyFound (Diskussion) 19:36, 2. Feb. 2016 (CET)

Du kannst es immer wieder schreiben, aber die Grundsatzdiskussion ist inzwischen geführt worden! Witzigerweise war es ja SDB der die Kategorien ohne Absprache häppchenweise angelegt hat. Sich dann darüber zu beschweren, dass sie häppchenweise in der LD landen finde ich grotesk. Sich dann darüber aufzuregen, dass es keine zentrale Diskussion gab — wie gesagt es wäre seine Aufgabe gewesen diese zu initieren — finde ich dann schon eine Frechheit. Inzwischen gab es die zentrale Disk und an zig stellen zusätzliche Meinungsäußerungen. Das Ergebnis ist eindeutig: Ablehnung der zwangsweisen Verschneidung! -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:42, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich versuche mal Ittis Fragen zu beantworten, weil sie mir ebenfalls ziemlich naheliegend und durchaus berechtigt erscheinen. 1. „Warum machen wir uns eigentlich Gedanken um dieses völlig unnütze und verkorkste Kat-System?” – Naja, völlig unnütz ist es wohl nicht. Irgendwie scheint zwar niemandem wirklich klar zu sein wer das warum wofür benutzt und braucht – aber mei, es ist da und es gehört offenbar dazu. Gedanken machen müssen wir uns, weil andauernd die Kat.-Diskussionen auf irgendwelche Meta- und Projekt-/Redaktionsseiten schwappen. Bös gesagt: Das haben wir nun davon, daß wir die Kategorien-Leute haben machen lassen. Da garen jetzt eine handvoll Leute im eigenen Saft, sind sich spinnefeind und insgesamt macht das alles einen ausgesprochen desolaten Eindruck. 2. „Niemand durchschaut es und eigentlich ist es auch völlig egal.” – siehe: Das haben wir nun davon … :) 3. „Warum lassen wir nicht einfach jeden machen, was er oder sie möchte und fertig.” – Das wäre die „Mauer drumherum und warten wer am Ende übrigbleibt”-Methode. Kann man machen. Ob das unserer Enzyklopädie gut tut, wage ich zu bezweifeln. Oder anders: So haben wir es jahrelang gemacht. Ergebnis? Sieht man ja. Ein disfunktionales Projekt, das jede Menge Zeit und Nerven frisst. 4. „Wenn ich mir die Meinungen nach der heutigen VM gegen SDB ansehe, dann hat jeder der Beteiligten … absolut recht, ich als abarbeitender Admin liege selbstredend völlig daneben” – Das liegt in der Natur der Sache :) Wenn nämlich jeder einzelne Mitarbeiter im Kat.-Projekt davon überzeugt ist, daß nur er ganz allein recht hat, dann gibts eigentlich nur einen einzigen auf den man sich als Haupt-Unrechthaber einigen kann: Den ahnungs- und planlosen Admin. Das nimm' bitte mit Humor! ;) *Kamelle und Strüsschen rüberreich* :)) Anders: Ich habe keinerlei Idee wie man das lösen kann. Die müssen schon von selbst auf den Trichter kommen, daß sie sich erstmal untereinander klarwerden und einigen müssen. Dazu müßte einer von denen die Initiative ergreifen und versuchen alle in einer sachlichen Diskussion durch die offenen Fragen zu führen – vorher müßten sie sich einig werden welche Fragen offen sind und geklärt werden müssen. Solange das nicht passiert können wir anderen die Tanzmariechen geben ;) Alaaf :) --Henriette (Diskussion) 19:48, 2. Feb. 2016 (CET)

Wozu das Kategoriesystem gebraucht wird? Vor allem drei Dinge: 1. die Wartung. Also dass z.B. Portale oder Redaktionen Listen mit neuen Artikeln oder solchen, die überarbeitungswürdig bekommen können. Diese Auswahl erfolgt über Kategorien. 2. die Navigation. Kategorien sind ein gutes Mittel, um von einem Artikel zu einem ähnlichen zu kommen. Ähnlich den Navileisten, aber vielseitiger einsetzbar. 3. Listen-Erstellung mit CatScan. Also wenn man gerne wissen möchte, was für Artikel es z.B. polnischen Chemikern gibt, die im 19. Jahrhundert geboren wurden, kann man das über die Kategorien ermitteln. Das System ermöglicht dabei praktisch unbegrenzte Auswah- und Kombinationsmöglichkeiten. --Orci Disk 20:09, 2. Feb. 2016 (CET)

Man sollte sich auf die von Orci genannten Essentials konzentrieren. Das macht Sinn. Kategorien sind keine sinnlos vor sich hinwuchernden Systeme oder sollten es zumindest nicht sein. – Die Abarbeitung der hier in Frage stehenden VM war vollkommen in Ordnung, das habe ich im Thread unten, bei dem den bei der betreffenden VM agierenden Admins (Itti, Siechfred, Achim Raschka) von Matthiasb das Tolerieren von SDB-Mobbing und mangelnde Zurechnungsfähigkeit vorgeworfen wurde, schon gesagt: [4]. Wenn DestinyFound nun (siehe sein Posting über dem Henriettes) sekundiert, der VM-Melder (Zweioeltanks) agiere auf hinterhältige Art und Weise und meint schreiben zu können, dass dieser sein Unwesen treibt mit der Ziel das ganze (Kat-)System ins Chaos zu stürzen, sind das derart PA-gesättigte und unqualifizierte Äußerungen, dass sie jeder sachlichen und vernünftigen Diskussion den Boden entziehen. -- Miraki (Diskussion) 20:15, 2. Feb. 2016 (CET)

@Henriette Fiebig: Da du die ganze Schuld den Projektbeteiligten zuordnest: Darf ich dich daran erinnern, dass es die Admins waren, die seit einem halben Jahr keine Katdiskussionen mehr entschieden hatten! Das hat dem ganzen Projekt den Rest gegeben. Inzwischen gibt es dankenswerterweise wieder Entscheidungen, womit auch einige offene Punkte endlich entschieden wurden. Kategorie:Thema im Kontext ist Geschichte und die fachbereichszuständigkeit endlich mal wieder administrativ bestätigt worden. Wäre dies bereits vor 3 Monaten geschehen, hätten wir jetzt eine deutlich entspanntere Situation. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:19, 2. Feb. 2016 (CET)

Ach jeh, Radschläger: Mit dieser meiner Meinung stehe ich – glaub ich – nicht so ganz allein da. Und ich bin immer dafür den Leuten, die die Entscheidungshoheit für sich beanspruchen, die volle Verantwortung für ihre Entscheidungen zuzugestehen. Da kanns natürlich passieren, daß man auch für schlechte Entscheidungen und schlechtes Projektmanagement die Verantwortung zugesprochen bekommt. --Henriette (Diskussion) 20:32, 2. Feb. 2016 (CET)

dann hättest du dich vor ein paar Monaten als dies zuletzt diskutiert wurde dafür einsetzen können. Da würde es aber von zahlreichen Admins eben nicht zugelassen. Da bestand man auf administrative Zuständigkeit aber handelte nicht entsprechend. Nun hat das Projekt den Salat und muss sich mit deinen Beiträgen hier etwas vorwerfen lassen, was es nicht zu verantworten hat. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:41, 2. Feb. 2016 (CET)

Die Admins haben euch verboten eine projektinterne Diskussion zu führen und euch zu einigen? Echt? Ziemliches Fumatati diese These, würd' ich sagen. --Henriette (Diskussion) 20:48, 2. Feb. 2016 (CET)

exakt das ist der Fall. Ich wurde sogar deswegen gesperrt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:48, 2. Feb. 2016 (CET)

Und der Sperrgrund war … illegales Diskutieren in einem Projekt? Alle Wetter! --Henriette (Diskussion) 21:56, 2. Feb. 2016 (CET)

ach Henriette, wem willst du was beweisen? Du hast offensichtlich keine Kenntnis von den Vorgängen hier und möchtest dich hier besonders exponieren. Bitte, jeder blamiert sich so gut er kann.

ja, ich wurde gesperrt, weil ich genau das tat, was du hier beschrieben hast: Verantwortung zu übernehmen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:12, 2. Feb. 2016 (CET)

Da angepingt, von meiner Warte aus: Wenn sich eine Fachredaktion das hauseigene Kat-System zum ersten Mal in zehn Jahren ernsthaft vornimmt und zu dem Schluss kommt, dass die unkontrollierte Astanpflanzung zu einem untragbaren, da kaum mehr sortierbaren Zustand geführt hat, sollte diese Kritik ernstgenommen werden. Dass dadurch alte Fundamente zum Einsturz gebracht werden könnten, ist bedauerlich, aber absolut notwendig. --Koyaanis (Diskussion) 21:22, 2. Feb. 2016 (CET)

<BK>

Äh, Stand der Dinge ist, daß in der letzten Diskussion hier (im Oktober, der Link steht weiter oben) vor allem Sargoth und Rax die Meinung vertreten haben, Kategoriendiskussionen stünden im Rahmen der allgemeinen LD und wären deswegen Adminzuständigkeit. Die regelmäßig Kategoriendiskussionen abarbeitenden Benutzer haben sich von da an daran gehalten, die Adminschaft hat die Administration des Kategorienprojektes frontal an die Wand geklatscht. Die älteste Disku im Oktober war dieselbe wie die heute älteste Diskussion. Offensichtlich ist die Adminschaft nicht willens und/oder in der Lage, Kategoriendiskussionen kompetent und richtig abzuarbeiten. (Der Beweis, daß das der Fall ist, ist die von mir bereits verlinkte Entscheidung von Carin zur Kategorie:Verein (Friedrichshafen) als Thema, Link etwas weiter oben.

Stand der Dinge ist auch, daß, und auch wenn sich Miraki jetzt wieder aufregt, auf VM seit Monaten Kategorientrollschutz par excellence betrieben wird, unter Rechtsbeugung, unter Erfindung von Regeln und das von Leute, die wie Miraki (etwa im Falle der Militärauszeichnungskategorien) sich nicht mal schämen, in eigener Sache zu entscheiden. Wir haben dieses Problem nicht wegen SDB, sondern wir haben das Problem wegen Zweioeltanks. Und wir haben das Problem deswegen, weil Zweioeltanks in einer völlig anderen Angelegenheit, nämlich innerhalb des WikiProjektes Christentum aneinandergerasselt ist. Seitdem sabotiert Zweioeltanks alles was SDB macht, ja das ist Stalking und Mobbing, und damit beschädigt er nicht nur SDB, sondern das gesamte Kategorienprojekt, weil er seinen Vernichtungsfeldzug inzwischen ja auf GT1976, Destiny Found und mich ausgedehnt hat, nur weil wir von Details abgesehen, dieselbe Kategoriesierungsschule verfolgen. Wenn die Community back to the roots will, dann soll sie das sagen, aber nicht diejenigen wegsperren, die genau das verhindern.

Stand der Dinge ist übrigens auch, daß das Kategorienprojekt sich nicht abschottet, sondern daß die meisten Fachbereiche feste Kategorienkonzepte haben (die meisten sind auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche verlinkt.

Wir haben inzwischen die Situation, daß die Mehrheit der angestammten Benutzer im Kategorienprojekt von Zweioeltanks Störungen die Nase bis weit über die Schädeldecke voll hat, und wäre nicht gerade Radschläger vom Zweckpopulismus vernebelt (ich meine das freundschaftlich, das soll kein PA sein), würde er sich nicht zum Motor von Zweioeltanks Intrigen machen.

Und der Witz der ganze Angelegenheit ist, daß die inzwischen gelöschte Kategorie:Kontekt als Thema gar keinen neuen Kategorienast beinhaltet hat, sondern die in einer irrwitzigen Entscheidung in Unterkategorien aufgelöste Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie ersetzt hat. Daß SDB damals in die Löschung dieser Kategorie eingewilligt hat, war ein Rieseneigentor, und das habe ich ihm schon damals prophezeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:37, 2. Feb. 2016 (CET)

ich nehme dir das nicht krumm, aber würde dir den Spiegel vorhalten und sagen: es trifft auf dich zu. wo stalkt Zweioeltanks denn destiny oder dich?

Blende Zweioeltanks mal aus und betrachte das ganze neutral. Es ist SDB der sich einen Dreck schert um Abstimmung mit den Fachbereichen. Die Fachbereiche wissen selbst, wie man sich thematisch organisiert. Bei übergreifenden Kategorien kann man sich dann auf eine gemeinsame Systematik einigen. Aber SDB versuchte nun eine Systematik für alle zu erzeugen und die allen überzustülpen, ohne Rücksprache und Zustimmung. Einfach weil er Zeit hatte es zu machen. (Du kannst dich gerne mal damit auseinandersetzen Benutzer:Radschläger/Thema im Kontext) Ich habe dir in der Geographie gezeigt was die Konsequenzen wären, da SDB sich nicht traute dir seinen Unsinn auch vorzusetzen, bei anderen war er weniger zimperlich. Es geht nicht um die Kategorie:Religionsgeographie u.ä., die hat einen fachlichen Hintergrund und damit ihre Berechtigung. Es geht um den wilden Verschnitt von wikipedianischen Fachgebieten durch "X und Y" die mithilfe von Catscan wild befüllt wurden und durch die bspw. die Kategorie:Religion fast ihrer sämtlichen Unterkategorien beraubt wurde. Da sollte fachbezogene Systematik durch einen Verschnitt mit anderen Fachgebieten ersetzt werden.

dieses eDas goistische SDBsche Verhalten mit andauerndem beschimpfen derer die in den Fachbereichen inhaltliche Arbeit leisten finde ich ehrlich gesagt zum kotzen. Und seine Haltung die klar sagt: "eure Meinung interessiert mich nicht, ich lege an was ich für richtig halte und ihr müsst sehen wie ihr das wieder weg bekommt" ist eine bodenlose Frechheit. Denn er stellt sich über alle anderen, übrigens auch über dich. Es ist eher so, dass du aus einem Traum aufwachen und dich entschuldigen müsstest, wenn SDB dem katsystem jede fachlich- und wartbarkeot genommen hat. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:56, 2. Feb. 2016 (CET)

Bleibe doch mal bitte bei den Tatsachen. Ich weiß jetzt nimmer, welche Kategorie damals der Auslöser war, als du hergegangen bist und SDBs Denkspielunterseite in einer BNS-Aktion mit der Anlage von einem Dutzend oder so Kontextkategorien in die Realität umgesetzt hast. Du solltest das dem Auditorium, as hier liest und sich wundert, durchaus nicht verschweigen, daß die meisten Thema-Kontext-Kategorien im November von dir und nicht von SDB angelegt wurden.

Du verfolgst doch auch die maßgeblichen Diskussionen. Im Rahmen meiner Erläuterungen etwa zur Notwendigeit von Kategorie:Sportverein (Friedrichshafen) als Thema (siehe oben) habe ich bspw. angelegt Kategorie:Sportverein (Sinsheim) als Thema, Kategorie:Sportverein (Offenburg) als Thema, Kategorie:Sportverein (Pfullendorf) als Thema (um nämlich zu zeigen, daß diese Zwischenkategorien notwendig sind, um falsche Ergebnisse zu verhindern; entweder man läßt alle Unterkategorien von Kategorie:Sportverein als Thema nach Ort zu oder man löscht alle. Kategorie:Sportverein (Berlin) als Thema zu behalten, weil da acht Einträge drin sind oder 12, dafür Kategorie:Sportverein (Sinsheim) als Thema mangels Masse zu löschen, liefert, wie ich da erläutert habe, Systemfehler. Und wer stellt da LAe? Wer meldet sich, sobald ich auf FzW, NK oder RK in irgendeiner Diskussion irgend eine Äußerung mache, sofort mit einer gegenteiligen Argumentation? (Das führt sogar schon so weit, daß ich in Diskussionen, in denen ich mit dem Auftauchen Zweioeltanks rechne, initial genau die gegenteilige meiner eigentliche Meinung vertrete – und es klappt immer. Und wer stellte die meisten unter den letzten sagen wir 10 VMs gegen mich?

Es sind übrigens diese Systemfehler, weswegen viele Leute das Kategoriensystem nicht verstehen und fast immer ist es der Versuch einer Befolgung der seit Jahren verworfenen 10-Artikel-Regel, der solche Systemfehler verursacht. In meinem vorigen Rant habe ich übrigens zu erwähnen vergessen, daß das Verstummen von Triebtäter auch Teil des Problems ist. Wäre Triebtäter noch aktiv, hätte der nämlich, während wir hier diskutieren, die fehlenden 459 Sportvereinskategorien für Portugal angelegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:43, 2. Feb. 2016 (CET)

Stopp @Matthiasb: jetzt wird es ernst. Du unterstellst mir, ich hätte die Kontextkategorien mehrheitlich angelegt? Jetzt musst du dir meine Seite endlich mal ansehen. Es ist im Grunde leicht zu erkennen. Von mir stammen 5 (!) dazu einige weitere von anderen Benutzern (alle grau) und alle anderen, damit die mehr als überwiegende Anzahl (in orange) stammen von SDB!!! Wenn darauf deine bisherigen Ansichten beruhen, sehr gut, dann wird es Zeit die Augen zu öffnen und das ganze Ausmaß zu erkennen!!! -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:02, 2. Feb. 2016 (CET)

Die Aussage die meisten Thema-Kontext-Kategorien im November von dir und nicht von SDB angelegt wurden bezieht sich auf die im November angelegten Kategorien dieses Typs. Deine Übersicht enthält leider auch Kategorien, die keine Thema-Kontext-Kategorien des imkriminierten Types sind, etwa Kategorie:Personen (Gesellschaft), was nur die Themenkategorie zur Objektkategorie Kategorie:Person (Gesellschaft) ist und von mir wohl als Kategorie:Person (Gesellschaft) als Thema angelegt worden wäre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:58, 3. Feb. 2016 (CET)

@Matthiasb: okay, den "November" habe ich überlesen. Unfair ist es aber, da ich nur diese 5 Kategorien (und die eben im November) angelegt habe, sonst keine. Deine Behauptung stimmt trotzdem nicht. SDB hat ca. 20 Kategorien im November 2015 angelegt!

"meine" Übersicht ist "SDBs" Übersicht, daher ist dein Einwand nicht zutreffend. Zumal die entsprechenden Kategorien ja, soweit vorhanden in Kontext Kategorien gelandet sind.

alles in allem, ändert das nix an den Tatsachen. dein Text:

"Bleibe doch mal bitte bei den Tatsachen." => bei denen du leider nicht geblieben bist, daher dito!

"Ich weiß jetzt nimmer, welche Kategorie damals der Auslöser war, als du hergegangen bist und SDBs Denkspielunterseite in einer BNS-Aktion mit der Anlage von einem Dutzend oder so Kontextkategorien in die Realität umgesetzt hast." => SDBs "Denkspiel" hat er schon selbst in die Tat umgesetzt. (Bitte achte auf die Farbe Orange und die Daten HIER) Ich habe dir nur die Geographie Kategorien angelegt, damit du endlich aufwachst. Ein Dutzend sind 12. ich habe 5 angelegt!

"Du solltest das dem Auditorium, as hier liest und sich wundert, durchaus nicht verschweigen, daß die meisten Thema-Kontext-Kategorien im November von dir und nicht von SDB angelegt wurden." => ist eine glatte Lüge, 5 zu 20 ist wohl kaum die Mehrheit. Angesichts der Tatsache, dass der Zeitraum der Anlage mehr als den November umfasst fallende 5 nicht ins Gewicht.

was sollen diese falschen Behauptungen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:29, 3. Feb. 2016 (CET)

Okay, SDB hat im November vielleicht 24 Kategorien angelegt, aber die meisten davon sind stinknormale. Kategorie:Personen (Religion) etwa. Das ist gar keine Kontextkategorie. Andererseits dürfte dir aufgefallen sein, daß SDB diesen Kategorientyp gar nicht erfunden hat. Die der Liste nach ältesten dieser Kategorien: Kategorie:Politische Geographie (vulgo:Politik und Geschichte im Kontext) angelegt durch 1001 vor fasst zwölf Jahren (!!!) im Juni 2004 (das dürfte einer der ältesten noch bestehenden Kategorien überhaupt sein – die von Ulrich.fuchs angelegte kategorie:Biologie ist nur eine Woche älter!); Kategorie:Religionsgeschichte (vulgo: Religion und Geschichte im Kontext), angelegt von Wst im November 2004, elf jahre alt; Kategorie:Gesundheitspolitik (vulgo: Gesundheit und Politik im Kontext) wurde im Dezember 2005 von Georg Messner angelegt und ist über zehn Jahre alt. Kategorie:Wirtschaftsgeographie (vulgo: Wirtschaft und Geographie im Kontext) Anlage im Juni 2006 durch Forrester, neuneinhalb Jahre alt, Kategorie:Gesundheitswissenschaft (vulgo: Gesundheit und Wissen im Kontext) im September 2006 durch Gratisaktie alias Aktionsheld alias PM3, über neun Jahre alt. Auch die Mär davon, daß SDB den Kategorienzweig "Thema im Kontext" erfunden hätte, hat sich gerade in Rauch aufgelöst. Von einer Bewertung der kürzlichen Löschung der Kategorie:Thema im Kontext sehe ich wg. WP:KPA mal lieber ab, aber MBq hat sich da böse verladen lassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:28, 3. Feb. 2016 (CET)

sorry, aber du hast auf ganzer Linie die Unwahrheit gesagt und entschuldigst dich nicht mal?

die von dir aufgeführten Kategorien sind Fachkategorien. Denn natürlich gibt es Wirtschaftsgeographie und gesundheitspolitik. Die waren, sind und werden nie ein Problem sein. Ebenso die personenkategorien.

der ganze Ärger entstand, als SDB daraus eine an Catscan orientierte verschneidungsorgie ala "Fachbereich1 und Fachbereich2" gemacht hat! Und dieses Krebsgeschwür hat er erfunden und ohne Absprache überall eingepflanzt. Es tut mir leid für dich, aber dein Traum endet, so sehr du auch gegen das aufwachen kämpfst! -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:53, 3. Feb. 2016 (CET)

Rechtsbeugung, unter Erfindung von Regeln und das von Leute, die wie Miraki (etwa im Falle der Militärauszeichnungskategorien) sich nicht mal schämen, in eigener Sache zu entscheiden (MatthiasB, 21:37, 2. Feb. 2016) Das ist nicht nur unterirdisch im Ton, sondern grotesk in der Sache. Niemand hat neue Regeln erfunden, niemand hat Recht gebeugt. Und ich habe niemals eine Löschdiskussion in eigener Sache entschieden, auch nicht im Kategorienbereich. Einmal habe ich gewagt, bei einer Löschprüfung zu einer Kategorie, die Benutzer:Gripweed auf Löschen entschieden hatte, festzustellen, dass dieser bei der Abarbeitung der LD keinen Fehler gemacht hat: [5]. Bei dieser 100+KB(!)-LP wollte Matthiasb auch nach einem halben Dutzend Stellungnahmen von Admins nicht anerkennen, dass die Löschung der Kategorie Träger der National Defense Service Medal (die im Übrigen keinen meiner Artikel betrifft) von dem betreffenden Admin korrekt entschieden worden war. Hundert Kilobytes Diskussion, um die Löschung einer Kategorie zu prüfen mit teils herabwürdigenden Anwürfen. Das ist einer der Gründe, warum sich kein Admin mehr so etwas antun wollte. -- Miraki (Diskussion) 22:38, 2. Feb. 2016 (CET)

Willst du bestreiten, daß die Löschung der Kategorie:Träger der National Defense Service Medal in erster Linie Artikel betraf, die zum Bereich des Portal:Imperialismus und Weltkriege gehört, das von dir bespielt wird, du also in eigener Sache entschieden hast?

Willst du bestreiten, daß in der von dir zitierten LP überhaupt kein Admin zugegen war, der etwas mit Kategorien am Hut hat? Genau solche Löschprüfungen sind das Problem, daß wir hier haben. Wenn die Adminschaft am Kategorienstamm mitpinkeln will, kann sie das gerne tun, aber das Bein heben sollte man schon können. D.h. man hätte erkennen müssen, daß in der LP jedes aber auch jedes Löschargument von mir widerlegt wurde. Dazu muß man aber halt die Gepflogenheiten kennen und die Diskussionen über eine längere Zeit verfolgen, an allen relevanten Stellen und nicht indem man zufällig eine Diskussion entscheidet, weil sie auf irgendeiner Botliste gerade als älteste auftaucht. Die genannte LP war eine typische LP der Sorte "Ein Admin aut einem anderen kein Auge aus".

Und bei so Aussagen wie "Niemand hat neue Regeln erfunden, niemand hat Recht gebeugt." könnte ich kotzen. Schaue dir an, mit welcher Begründung SDB am 31. Dezember von Aspiriniks gesperrt wurde. Schaue dir an, mit welcher Begründung er heute von Itti gesperrt wurde. Und dann zeige mir bitte, auf welcher Seite ich die Regel "Vor der Anlage einer Kategorie ist zu diskutieren, ob diese angelegt werden kann" nachlesen kann. Eine solche Seite ist mir nicht bekannt. Vielmehr heißt es in WP:Sei mutig: Wikis funktionieren nur, wenn die Leute mutig sind. Auf geht’s, mach diese oder jene Änderung, korrigiere einen Rechtschreibfehler, füge einen Aspekt hinzu, präzisiere die Sprache und lege Artikel an! Das ist in Ordnung. Es ist genau das, was alle erwarten. Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel – hilf mit, diesen Wandel voranzutreiben und diese Enzyklopädie ständig zu verbessern und auszuweiten, indem du fleißig editierst! Die einzige Einschränkung bei der Anlage von Kategorien folgt aus WP:Kategorien#Grundlegendes:

Prinzipiell kann jeder Autor jede Kategorie definieren, in der (…)Hierarchiestruktur umhängen etc.

Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt. (…)

Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt.

Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.

Aus diesen Regeln folgt eplizit, daß SDB gegen keine Regeln verstoßen hat, weil er keine neuen Kategorien in Kategorie:!Hauptkategorie angelegt hat. Nur für solche wird ein Konsens verlangt. So viel zum Thema Rechtsbeugung. Oder zur Regelkunde in Teilen der Adminschaft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:18, 2. Feb. 2016 (CET)

<quetsch>Nicht nur dieses – zurückhaltend ausgedrückt – unterirdische Poltern, worüber du nun kotzen musst, ist unerträglich, Matthias, sondern auch deine Behauptungen treffen in der Sache nicht zu. Da kann noch so viel von dir hier auf der Disku zugetextet werden: Diese Träger der National Defense Service Medal haben mit Artikeln, bei denen ich Autor bin, nichts zu tun; dass das halbe Dutzend Admins, das sich bei der LP-Disku beteiligt hat, an Kats völlig desinteressiert und in der Sache ahnunglos sei, ist ebenso abwegig und dass SDB gegen keine Regeln verstoßen habe, ist deine reine Parteinahme. -- Miraki (Diskussion) 07:54, 3. Feb. 2016 (CET)

Na denn mal Butter bei die Fische. Gegen genau welche Regel soll SDB verstoßen haben? Quellenarbeit und wörtliches Zitieren sollte ja für einen Wikipedianer kein Problem sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:02, 3. Feb. 2016 (CET)

du hast die Regeln selber aufgeführt:

Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt. (…) => wo war der Konsens für SDBs handeln?

Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt. => SDB hat die "Thema im Kontext" einfach so angelegt ohne vorherige Konsensfindung

"Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. => um diese Fachbereiche hat sich SDB einen dreck geschert und "seine" Struktur dort zwangsweise eingepflanzt und behält dazu die Position: "ist mir doch egal ob ihr das wollt, ich lege an und ihr könnt dann sehen wie ihr die wieder wegbekommt"

SDB hat sich und sein Handeln über die Fachbereiche und die Meinung anderer Benutzer gestellt.Trotz Widerspruch und angemeldetem Diskussionsbedarf hat er einfach weiter gemacht. So geht es schlicht nicht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:08, 3. Feb. 2016 (CET)

Wenn du mal ein bisschen weniger poltern würdest und dich ein bisschen mehr auf das eigentliche Thema konzentrieren könntest, käme es vermutlich klarer an. Zurück zum Thema, Henriette hat es heute bei SDB auf einen guten Punkt gebracht. Ihr werdet im Kat-Bereich nicht umhin kommen mit anderen einen Konsens über die Strukturen herzustellen. Sinnvollerweise regelt ihr das auf den entsprechenden Diskussionsseiten. Dies gilt dann analog zu den Kat-Löschdiskussionen. Zwei Fronten stehen sich laut und vernehmlich gegenüber. Beide haben gute Argumente und selbstverständlich sind beide im Recht. Wie soll das vernünftig gelöst werden? Ihr seit dran. --Itti 23:26, 2. Feb. 2016 (CET)

Sinnvollerweise würde mal die Adminschaft erklären, warum sie einseitig auf VM Zweioeltank den Kollegen GT1976 für Anlagen wie Kategorie:Sportverein (Friedrichshafen) als Thema, Kategorie:Sportverein (Saporischja) als Thema oder Kategorie:Sportverein (Irland) als Thema sperrt, mit Verweis auf irgendwelche Regeln, man müsse (zuvor) einen Konsens herstellen über die Strukturen, obwohl es diese Strukturen schon seit läängerem gibt, Kategorie:Sportverein (Deutschland) als Thema gibt es etwa bereits seit Februar 2014, also zwei Jahre. Gödeke hat die Kategorie am selben Tag angelegt wie Kategorie:Sportverein (Berlin) als Thema. Dann müßte sie allerdings erklären, warum die Anlage der Kategorien für Irland auf Staatenebene oder Saporischja bzw. Friedrichshafen auf Gemeindeebene nichtkonsuell sein sollte, obwohl es die entsprechenden Kategorien für Deutschland bzw. Berlin oder München seit Jahren gibt? Inwiefern unterscheien sich Saporischja, München, Friedrichshafen oder Berlin? Was macht Deutschland besser als Irland? (Beie Fragen sind rhetorisch, und die Antwort nix. Dementsprechend sind eigentlich auch die diesbezüglichen LAe zu verwerfen. Und gleichlautend ungefähr 57 andere, die Zweioeltanks in den letzten Wochen und Monaten gestellt hat. So löst man das Problem. Wir diskutieren üblicherweise nicht jede für jede Gemeinde neu, was wir für Berlin schon 2007 oder 2008 ausdiskutiert haben. Sondern wir übertragen die Struktur von Berlin auf jede andere Gemeinde auch. Was in Berlin gilt, gilt auch anderswo. (Wobei die meisten Kategorien ihren Ursprung übrigens in Dresden und Radebeul haben.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:16, 3. Feb. 2016 (CET)

oh, das kann ich dir erklären. Weil das immer schon Unsinn war. Wir haben immer gesagt, wenn es 16 Bundesländer gibt, dann können alle Kategorien angelegt werden und man muss nicht warten bis alle 10 Artikel haben. Aber bei 10.000enden ortskategorien braucht nicht jede Kategorie die vollausstattung.

Oder anders. Nicht jeder Dorfclub braucht ein Olympiastadion mit 70.000 Plätzen, da reicht auch ein Sportplatz mit stehtribüne an einer Seite. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:30, 3. Feb. 2016 (CET)

Wir stellen die CatCon auf die Beine, was sonst? :-) --Koyaanis (Diskussion) 23:33, 2. Feb. 2016 (CET)

Bitte lasst euch nicht von Matthiasbs Einprügeln auf mich hinters Licht führen. Viele von dem, was er behauptet, ist schlicht unwahr. Zum Beispiel, auch wenn er es zweimal schreibt, dass meine VM zu Sperren von GT1976 geführt haben. Der ist dreimal von drei verschiedenen Admins gesperrt worden wegen Erstellen strittiger Kategorien trotz administrativer Aufforderung, dies bis zur Klärung zu unterlassen, aber kein einziges Mal auf meine Meldung hin. Nur als er die letzte Sperre verkürzt bekam auf sein Versprechen hin, keine neuen Kategorien mehr anzulegen, und dies schon nach weniger als zwei Stunden brach, hat meine VM dazu geführt, dass er den Rest seiner Sperre absitzen musste. So wie es ja auch nicht stimmt, was Matthiasb einen Thread weiter oben schreibt, dass ich auf praktisch jede der (allein im Januar mehr als 1000) von GT1976 angelegten Kategorien LAs stelle; tatsächlich sind viele andere Benutzer ebenso entsetzt über dessen Kategorisierungswut, nur eine kleine Minderheit der letzten 200 LAs sind von mir.
Aber das ist ein Nebenschauplatz. Matthiasb spricht mir jegliche Kompetenz im Kategorienprojekt ab (gut, das verbindet mich mit so ziemlich jedem anderen hier außer ihm selbst) und wirft mir vor, das Kategorienprojekt seit eineinhalb Jahren zu zertrollen. Auf welcher Grundlage? Ich arbeite seit etwa vier Jahren im Projekt mit, habe anfangs natürlich noch eine Menge lernen müssen, aber bin wohl kaum so ahnungslos oder destruktiv, wie er mich darstellen will. Ich bin nicht einmal in grundsätzlicher Opposition gegen die Richtung, die das DE-Kategoriensystem genommen hat (und habe auch immer gesagt, dass ich die großen Verdienste von Matthiasb und SDB für dessen Entwicklung uneingeschränkt anerkenne). Aber wir haben eben in den letzten Monaten zwei Konfliktherde. Das eine ist das Anlegen der "Thema-im-Kontext"-Kategorien durch SDB, die statt einer fachlichen Kategorisierung eine rein schematische per Schnittmengen einführen wollte (Matthiasb bestreitet das zwar weiter oben, aber SDB hat immer bestätigt, dass genau das sein Prinzip war). Mit dieser Einführung wurde also ein zentrales Prinzip unseres Kategoriensystems ausgehebelt, die Fachbereichshoheit. Und das andere ist die massenhafte Anlage von ineinander verschachtelten Mini-Kategorien für nur einen oder zwei Artikel durch GT1976, mit der – jedenfalls aus Sicht vieler Kategorisierer und auch vieler nur am Rande Beteiligter – der Sinn des Kategoriensystems überhaupt, nämlich den Artikelbestand zu gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher zu machen – ad absurdum geführt wird. In beiden Fällen geht es um Unterschiedliches, aber in beiden Fällen stehen die, die möglichst viele neue Kategorien einführen wollen, gegen die, die hier einen Wildwuchs sehen. Ich will die inhaltliche Diskussion hier nicht weiter führen, denn die muss anderswo geführt werden. Nur – sie muss dann aber auch in einem geschützten Raum geführt werden können. Es kann doch nicht angehen, dass zwar die einen Benutzer ihre Bedenken äußern und bestenfalls auf einzelne Kategorien Löschanträge stellen dürfen (die dann nach Monaten vielleicht sogar entschieden werden), die anderen aber sich gar nicht stören lassen, sondern weiter munter ihre Kategorien anlegen, was natürlich sehr viel weniger Aufwand bedeutet als das Argumentieren dagegen. Es geht ja nicht darum, dass gar keine Kategorien ohne vorhergehende Diskussion angelegt werden dürften, sondern nur darum, dass man darauf verzichtet, dies in umstrittenen Bereichen zu tun, solange die Diskussion noch läuft. Da dies durch Appelle nicht zu erreichen war, blieb nur der Weg zur VM. Im Prinzip geht es doch hier um dasselbe wie bei anderen Konflikten, z.B. im Artikelbereich. Nur dass Artikelsperren hier nicht greifen, man kann ja keine prophylaktischen Sperren gegen Kategorienerstellungen erlassen. Da bleibt also für diejenigen, die sich nicht an die Spielregeln halten und so zumindest eine Waffengleichheit gewähren, nur der Weg, sie durch Androhung und dann auch Verhängung von Benutzersperren zu disziplinieren. Das ist eine genuine Admin-Aufgabe, die auch kein anderer erledigen kann, und sie bedeutet keine Parteinahme für eine der beiden Seiten, sondern nur die Sicherung, dass die Regeln eingehalten werden. Natürlich ersetzt sie nicht die Diskussion innerhalb des Kategorienprojekts, aber sie muss ermöglichen, dass die wirklich zustande kommt und nicht die einen sich anmaßen, ohne Diskussion Tatsachen zu schaffen.
Im Übrigen möchte ich auch feststellen, dass ich überhaupt nicht Unfehlbarkeit beanspruche und allen anderen die Kompetenz abspreche, so wie Matthiasb hier und andernorts. Von mir wird man keine entsprechenden Äußerungen finden können. Auch nicht, dass ich einen von denen, die eine andere Position vertreten, weg haben will. SDB war es, der vor zwei Jahren schon offen angekündigt hat, dass er die Strategie vertritt, mich irgendwann zum entnervten Verlassen der Wikipedia zu bringen, und Matthiasb, der mehrfach ein BSV gegen mich angekündigt hat und sogar andere dafür einspannen will, es vorzubereiten. Ich bin bereit, auch mit ihm zusammenzuarbeiten, und dazu sollte ein Treffen der Kategorisierer, wie wir es angedacht haben, hilfreich sein. Aber die Kooperationsbereitschaft muss auf beiden Seiten bestehen, sonst hat es keinen Zweck.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:04, 3. Feb. 2016 (CET)

Wenn du unter Kooperationsbereitschaft verstehst, als allererstes denjenigen anzugehen, der den Vorschlag von Martin Bahmann aufgreift, eine spezielle CatCon zu organisieren und in deiner ersten oder zweiten Meldung zu dieser Sache auf meiner Disku zu erklären, an einer von mir organisierten Veranstaltung nicht teilnehmen zu wollen, dann gute Nacht. Wunschgemäß habe ich mich bislang, außer der Anlage der Seiten unter WP:WikiProjekt Kategorien/CatCon völlig zurückgehalten. Wer organisiert das nun eigentlich? Ist Siechfred eigentlich noch an Bord, oder hast du den bereits vergrault? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:54, 3. Feb. 2016 (CET)

Glücklicherweise kann auf Benutzer Diskussion:Matthiasb/Archiv/2016/Januar#... immer noch jeder feststellen, dass du auch hier die Wahrheit verdrehst. Du hast die Anregung eines Treffens der Kategorisierer auf deiner BD aufgegriffen, aber versucht, eingetragene Projektmitarbeiter wie Doc Taxon, Koyaanis und mich herauszuhalten, sondern statt dessen Leute angepingt, die mit dem Projekt nichts zu tun haben. Darauf habe ich reagiert und hingewiesen, dass solch ein Treffen alle einschließen müsste. Und ich habe festgestellt, dass die Initiative nicht bei jemandem wie dir liegen sollte, der in einem solchen Maße parteiisch ist und es derzeit als eins seiner Hauptprojekte ansieht, mich wegzubeißen (Zitat Radschläger). An keiner Stelle habe ich jedoch geschrieben, dass ich an einer von dir organisierten Veranstaltung nicht teilnehmen wolle. – Ob Benutzer:Siechfred noch an Bord ist, müsste man mit ihm klären. Er hat sich (auf meine Ansprache hin!) bereit erklärt, die Moderation zu übernehmen, hat später aber (ebenfalls auf meine Nachfrage) erklärt, auf eine Runde, in der man sich nur angiftet, habe er keine Lust. Das heißt: Wenn er vergrault worden ist, dann wohl eher durch deine Tiraden gegen mich und deine Verweigerung einer vernünftigen Kooperation mit mir.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:41, 3. Feb. 2016 (CET)

Eure Probleme müsst ihr nicht hier lösen, sondern in den entsprechenden Diskussionen rund um die Kategorien und es wäre äußerst hilfreich, wenn dies halbwegs sachlich geschehen würde, da möchte ich ausdrücklich auch @Matthiasb: drum bitten, denn die "robuste Sprache" halte ich für unproduktiv. --Itti 09:39, 3. Feb. 2016 (CET)

@Itti: Das sehe ich auch so. Aber du hast im Eingangsstatement zu diesem Thread doch in den Raum gestellt, dass sich die Admins ganz aus dem Kategorienbereich heraushalten könnten. Was dann natürlich auch bedeuten würde, dass VMs, die hiermit zu tun haben, ignoriert werden. Zu zeigen, warum das nicht funktionieren kann, war der Hauptzweck meines Beitrags. Dankenswerterweise hast du ja auch die VM entschieden und die Überwachung der Entsperrungsauflage angekündigt; mehr bedarf es zum jetzigen Zeitpunkt von Admin-Seite kaum noch. Sorry, dass ich auch noch auf ein paar weitere Dinge eingegangen war, die hier zur Sprache gekommen sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:48, 3. Feb. 2016 (CET)

„Katministrator" und Problemfelder

Ich war so frei hier eine Zwischenüberschrift einzuziehen, um die Diskussion übersichtlich zu halten :) --Henriette (Diskussion) 15:15, 3. Feb. 2016 (CET)

Das bewegt sich allmählich in eine Richtung, die ernsthaft angedacht werden sollte. Gäbe es eine Möglichkeit, "Katministratoren"-Posten zu schaffen? --Koyaanis (Diskussion) 10:17, 3. Feb. 2016 (CET)

Und was soll ein „Katministrator" machen? Katzenbilder zählen? :) 1. Bevor Du sowas fragst, mußt Du schon skizzieren welche Aufgaben und Tools so eine bisher unbekannte Anzahl von Personen braucht. 2. Du mußt erklären können warum sowas wie ein Katministrator nötig ist: Welche Probleme und Aufgaben kann der/die lösen und erledigen, die von anderen, mit bereits bestehenden Aufgaben und Tools betrauten Personen nicht erledigt werden können? 3. Warum stellst Du die Frage hier und diskutierst nicht an den Stellen wo genau diese Frage schon aufgenommen wurde? Nämlich unter Wikipedia:Meinungsbilder/Vorschläge zur Kategoriendiskussion und Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Kategorienanträgen. 4. Meine unmaßgebliche Meinung: Vermutlich wird das auf den Versuch hinauslaufen mit technischen Mitteln zwischenmenschliche Probleme zu lösen. Was noch nie funktioniert hat. --Henriette (Diskussion) 10:46, 3. Feb. 2016 (CET)

Die Frage ist doch, was geschieht, wenn die "Normal-Admins" sich entscheiden, dass Kategoriensystem ganz sich selbst zu überlassen. Das hat Itti ins Gespräch gebracht, auch wenn sie zunächst (dankenswerterweise) anders handelt. Deswegen müsste zuerst geklärt werden, ob das die Linie der "Normal-Admins" werden soll. Dann müsste man überlegen, ob „Katministratoren" eine Lösung sein können. Und der dritte Schritt ist, sich über eventuelle Kompetenzen solcher Personen zu unterhalten. Wenn wir soweit sind, sind die genannten Meinungsbilder der richtige Ort für die detaillierte Diskussion. Aber hier geht es grundsätzlich um die Frage, was die Beiträge der Admins und was die des Projekts bei der Lösung der Probleme sein sollten. Meine unmaßgebliche Meinung: Es gibt im Kategorienprojekt zwischenmenschliche Probleme, das ist wohl wahr, ebenso wie in unzähligen weiteren Bereichen der WP. Die können durch Admins nicht gelöst werden, auch hier d'accord. Aber Admins müssen den Rahmen sichern, innerhalb dessen solche Probleme ohne Wildwestmethoden gelöst werden können. Da das im Extremfall offenbar nicht ohne Benutzersperren geht, die niemand außer Admins verhängen kann, können auch „Katministratoren" (wenn man hier an autorisierte Entscheider von Katz-Diskussionen denkt) bestenfalls ein Teil der Lösung sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 3. Feb. 2016 (CET)

@Henriette, ich stelle mir das in etwa so vor, dass ein "Katministrator" als eine Art Sub-Administrator wirkt, der ausschließlich im Kategorienbereich administrative Rechte ausübt und in seiner Tätigkeit weiterhin den Administratoren untersteht. Ein entscheidender Vorteil wäre, dass die Adminschaft auf diese Weise die offensichtlich unbeliebte Aufgabe, Kat-Diskussionen abzuschließen, auf einen Schlag loswerden würde.

Die Wahl von 3-5 Katministratoren wäre ausschließlich den aktiven Mitgliedern des WikiProjekts:Kategorien vorbehalten - die Amtszeit wäre auf ein Jahr angelegt. So viel als erste Spinnerei... --Koyaanis (Diskussion) 11:16, 3. Feb. 2016 (CET)

Aha, so langsam arbeiten wir uns an den Kern des Problems heran. M. E. muß man nämlich erstmal das Problem präzis beschreiben (können), um sich danach nach Lösungen umzuschauen. Du (@Koyaanis) schreibst: „ … dass die Adminschaft auf diese Weise die offensichtlich unbeliebte Aufgabe, Kat-Diskussionen abzuschließen, auf einen Schlag loswerden würde” – welche Fragen kann ich anhand dieser Aussage stellen? 1. die Aufgabe sei offensichtlich unbeliebt – ist sie das? Das müssen die Admins beantworten. 2. Wenn die Aufgabe unbeliebt ist: Warum ist sie das? Das können auch die Admins beantworten. 3. Gesetzt den Fall die Aufgabe ist aus den Gründen A, B und C unbeliebt: Wer kann bei A, wer bei B, wer bei C mit welchen Mitteln und Maßnahmen Abhilfe schaffen oder wenigstens für eine graduelle Steigerung des Beliebtheitsgrades sorgen? Wenn wir die Fragen 1. und 2. möglichst präzis beantwortet bekommen, dann können wir uns 3. widmen. Und am Ende sind wir ganz vielleicht bei Frage 4: Brauchen wir Katministratoren. --Henriette (Diskussion) 11:30, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich versuche das noch zu präzisieren - aber zumindest Frage 1 ist mit einem klaren Ja zu beantworten. Es wurde in dieser Diskussion von administrativer Seite bereits mehrfach bestätigt (ich glaube, es war Achim); und die Entscheidungsunlust macht sich an den unzähligen nichtbearbeiteten Löschfällen fest. --Koyaanis (Diskussion) 11:50, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich spitze mal zu (nicht, weil ich Dich ärgern oder vorführen will, sondern weil ich Dir den Lösungsweg verdeutlichen möchte!): Die Zustimmung zu Aussage 1 („Kat-Diskussionen abarbeiten ist unbeliebt”) ist 100%, weil die Anzahl der Befragten (bzw. der ge-cherrypickten Aussage) genau 1 ist. Ich bin nur Germanist und kein Statistiker, aber selbst mir erscheint das ein wenig dünn und nicht wirklich überzeugend ;)) --Henriette (Diskussion) 12:19, 3. Feb. 2016 (CET)

@Koyaanis: das Problem ist, dass es nicht nur im Kategorie-Projekt Kategorisierer gibt. Es gibt in den Fachbereichen viele Leute, die sich mit Kategorien beschäftigen, ohne im Kategorie-Projekt aktiv zu sein. Diese haben häufig andere Ideen und Vorstellungen als die Leute aus dem Kategorieprojekt (häufig praxisbezogener und auf ihren Fachbereich bezogen und weniger abstrakt-theoretisch) und sind regelmäßig sauer, wenn Leute aus dem Kategorieprojekt in ihren Fachbereich "reinpfuschen". Davon kommt ein erheblicher Teil der Spannungen, die hier das Problem sind. --Orci Disk 12:43, 3. Feb. 2016 (CET)

+1; und viele sind bereits gefrustet gegangen bzw. arbeiten bei Kategorien nicht mehr mit, weil sie das Ignorieren ihrer fachlichen Kompetenz nicht länger ertragen wollten. Sonst wäre es bei mancher Anfrage auch nicht immer so still... -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:14, 3. Feb. 2016 (CET)

Dann haben wir jetzt zwei Problem- oder Spannungsfelder herausgefunden: 1. Zusammenarbeit/Beziehung Kat.-Projekt&Admins; 2. Zusammenarbeit/Beziehung Kat.-Projekt&Fachbereiche. Ich halte es für wichtig, daß wir regelmäßig solche etwas kleinkrümeligen Zwischenschritte mit Zusammenfassungen machen: Das hilft dabei die Probleme einzukreisen und größere Problemfelder zu benennen. Am Ende kann man daraus Themenpakete basteln, die u. U. für die CatCon als Liste von Topics nützlich sein können (in 3 Wochen wird sich nämlich niemand mehr an diese Diskussion hier erinnern und in 3 Monaten niemand Lust haben sich die Fluten von Texten durchzulesen, um das Wesentliche zu finden!) --Henriette (Diskussion) 15:15, 3. Feb. 2016 (CET)

Das haben wir doch schon zigmal herausgefunden, es gab verschiedene gutklingende Ansätze, die aber besonders aus dem Kategorienprojekt heraus abgewehrt wurden. Kostproben? Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/10#Wer_entscheidet_Kategorie-LDs.3F oder, noch unarchiviert auf dieser Seite, #Abarbeitung der Katdiskussionen. Yellowcard (D.) 15:26, 3. Feb. 2016 (CET)

Du, Yellowcard, ich versuche hier nur ein, zwei Tage lang ein bisschen die Diskussion zu strukturieren. Wenn hinterher niemand etwas mit der Struktur anfängt und die für irgendwas Sinnvolles verwendet … tja, dann kann ich das auch nicht ändern. Sollte sich das Kategorie-Projekt als hartnäckig beratungs- und/oder reformresistent erweisen, dann muß man wohl ganz ohne die Mitarbeiter über andere und neue Wege nachdenken. Aber für Unkenrufe ist es noch zu früh: Vielleicht fehlte bisher nur Struktur und ein Ziel auf das hingearbeitet werden konnte (hier und demnächst: CatCon). Abwarten :) --Henriette (Diskussion) 15:36, 3. Feb. 2016 (CET)

Wenn man schon solche Leute wählt, dann sollten mE das ganz normale Wahlen sein. Diese Leute brauchen dann mE auch keine besondere Benutezrgruppe, sondern entscheiden z.b. auf Löschen, und stellen dann SLA auf die Kategorie, oder halt eine Anfrage auf AAF. Würde doch schon reichen. Was meint ihr?

Viele Grüße, Luke081515 16:01, 3. Feb. 2016 (CET)

Du möchtest per Wahl Leute bestimmen, die SLAs in Kategorien setzen dürfen? Äh … nein. Wie wäre es denn dem Kat.-Projekt nahezulegen nicht in Einzelkämpfer-Manier LAs auf Kategorien zu stellen, sondern sich vorher abzusprechen und zu einigen und dann den LA mit Link auf die gemeinsam gefundene Löschentscheidung zu stellen? Ist zu kompliziert, ne? Weil dann ein paar Leute miteinander reden, einen Konsens finden und Entscheidungen gemeinsam verantworten müßten. Anstatt nur Arbeit und Ärger auf $Person abzuwälzen. --Henriette (Diskussion) 17:14, 3. Feb. 2016 (CET)

Guten Morgen. Ich freue mich über die Rückmeldungen (und die Tatsache, dass der Term "Katministrator" sich ohne jeden Protest etabliert hat...). Einige berechtigte Bedenken möchte ich bereits an dieser Stelle zerstreuen:

@Orci: Es ist auf keinen Fall angedacht, dass die jeweiligen Redaktionen in ihrer Kat-Kompetenz beschnitten werden bzw. zukünftig nur noch ausgewiesene Kat-Experten das Recht auf Astanpflanzung ausüben dürfen. Es sei darauf hingewiesen, dass der gesamte Problemkomplex nur auf bestimmte Fachbereiche zugeschnitten ist, die primär den kulturwissenschaftlichen Bereich abdecken (Literatur / Religion / Film / Musik); Naturwissenschaften scheinen (von Biologie abgesehen) nicht betroffen zu sein.

Zu den Formalitäten:

- Neben dem Vorschlag, einmal pro Jahr eine interne Wahl abzuhalten, gäbe es z. B. auch die Möglichkeit, turnusmäßig alle sechs Monate ein Rotationsprinzip anzuwenden, damit jedes eingetragene WikiProjekt-Mitglied die Chance erhält, für einen abgesteckten Zeitraum administrative Verantwortung zu übernehmen. Auf diese Weise würde persönlichen Nicklichkeiten ein Riegel vorgeschoben, und kein Kat-Experte müsste sich benachteiligt fühlen. Die Anzahl würde ich auf fünf festlegen.

- Um Interessenkonflikten und dem Vorwurf der Ämterhäufung Vorschub zu leisten, rege ich an, dass Administratoren nicht gleichzeitig als Katministratoren eingesetzt werden können.

- Der Aufgabenbebereich würde sich primär auf eine konsequente Abarbeitung der Löschanträge innerhalb eines Zeitraums von einer Woche erstrecken. Die amtierenden Katministratoren kontaktieren in Streitfragen die betreffenden Fachredaktionen und treffen die Entscheidung nach dem einfachen Mehrheitsprinzip. Die Administration erhält Einblick in die Arbeit und vermittelt in Härtefällen, greift jedoch nicht in die Facharbeit ein.

--Koyaanis (Diskussion) 09:33, 4. Feb. 2016 (CET)

Dass im aktuellen Konfliktkomplex die Naturwissenschaften weniger betroffen sind, ist Zufall. Es gab auch schon genug Konflikte zwischen den naturwissenschaftlichen Redaktionen und Leuten aus dem Kategorieprojekt (z.B. um Wissenschaftler-als-Thema-Kats). Viele Konflikte laufen auch nicht so, dass Fachprojekte "kontaktiert" werden müssten, sondern zwischen Fachleuten auf der einen Seite und einem oder mehreren Mitarbeitern des Kategorie-Projekts auf der anderen Seite. Wenn da dann nurmehr die Kategorie-Leute entscheiden dürften ist es klar, dass das auf eine deutliche Benachteiligung der Fachbereiche hinauslaufen würde und dass ist keinesfalls akzeptabel. Entscheidung nach Mehrheit ist Unsinn. Es ist eine Eigentümlichkeit von Kat-Diskussionen, dass sehr wenige mitdiskutieren, sehr häufig genau zwei: einer, der für die Kat ist und einer der dagegen ist. Das macht u.a. auch die Abarbeitung durch "normale" Admins so schwierig. Genauso Unsinn wäre es, ausgerechnet Admins das Recht der Kategorie-LD-Abarbeitung zu nehmen. Admins haben i.d.Regel den Blick von außen und sind eben nicht schon seit Jahren in das Klein-Klein der Scharmützel innerhalb des Kategorieprojekts verwickelt. --Orci Disk 10:17, 4. Feb. 2016 (CET)

Da muss ich korrigieren: In dem Moment, in dem sie sich weigern, ungeachtet der Aufforderung der Excperten LAs abzuarbeiten, sind die Admins sogar Hauptbestandteil der Scharmützel. Außerdem beinhaltet der "Blick von außen" nicht zwangsläufig (um nicht zu sagen, eher selten) die nötige Kompetenz, die mehrheitlich komplexen Kategoriendiskussionen fachlich zu bewerten. Das ist kein persönlicher Angriff, sondern eine Tatsache, die bereits von zahlreichen Administratoren selbst bestätigt wurde.

Ergo bleibt festzuhalten: Die Adminschaft bleibt momentan an einer Aufgabe kleben, der sie sich im Grunde entledigen will - und wer, wenn nicht das WikiProjekt:Kategorien, sollte sich dieser Aufgabe annehmen? --Koyaanis (Diskussion) 10:30, 4. Feb. 2016 (CET)

Ja, es gibt viele Admins, die sich die Entscheidung nicht zutrauen oder diese scheuen. Probleme dabei sind m.e. nicht so sehr die Komplexität der Fälle, sondern dass es so weniges schriftliches gibt, auf dass man sich stützen kann (anders als z.B. bei LDs die Relevanzkriterien), so dass man schon länger in dem Bereich aktiv sein muss, damit man alles versteht, was da diskutiert wird. Zudem das schon genannte Problem der wenigen Diskutanten, so dass man häufig kaum ermitteln kann, was denn nun nach Diskussionsverlauf die gewünschte Entscheidung ist.

Ja, vielleicht wollen viele Admins (aber sicher nicht alle) die Entscheidungen über Kategorien loswerden, ich sehe aber keine Alternative dazu, dass sie es machen. Die Entscheidungen dem WikiProjekt alleine zu überlassen, ist jedenfalls für mich keine. Dann dauern halt die Entscheidungen mal länger bis sie getroffen werden. Ist sicher nicht schön, aber untergehen wird davon weder die Welt noch die Wikipedia noch die Kategorien. --Orci Disk 10:50, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich bin ja ein großer Freund der Empirie und der gesicherten Information ;) Daher als schneller Teaser: Ich werde heute Abend eine kleine Umfrage-Seite für das Thema Admins&Kategorien aufsetzen. Nix dolles, kein Schnickschnack, kein Formaliengehuber. Nur zwei Fragen, die innerhalb einer Minute beantwortbar sind. Wird heißen: KatProkrastinix ;) Bis denn --Henriette (Diskussion) 11:01, 4. Feb. 2016 (CET)

Als ein Katinteressierter aus nem Fachbereich nur die Anmerkung, daß ich einen gravierenden Interessenkonflikt bei diesem Vorschlag sehe. Katministrator als Funktion sicher eine Lösung, aber a) muß er wie andere Administratoren in einer allgemeinen Wahl bestätigt werden, am Besten durch eine Auswahl unter verschiedenen Kandidaten, b) sind eigentlich mind. 2 nötig, wegen Interessenkonflikten mit früherem Engagemen und c) sie müßten die ggf. vorhandene Arbeit im Projekt Kategorie einstellen. Denn was wir nicht brauchen, ist einer der 5 Reiter, die dann per Amt ihre Privatmeinung durchdrücken, das geschieht schon jetzt viel zu häufig, durch die Vielzahl an Admins aber mit einem gewissen Meinungsspektrum.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich kann es kurz machen: Dickes +1. --Global Fish (Diskussion) 12:09, 4. Feb. 2016 (CET)

PS: so etwas wie "Die Wahl von 3-5 Katministratoren wäre ausschließlich den aktiven Mitgliedern des WikiProjekts:Kategorien vorbehalten" geht natürlich gar nicht. --Global Fish (Diskussion) 12:22, 4. Feb. 2016 (CET)

Das sehe ich nicht so. Das WikiProjekt ist eine abgesteckte spezialisierte Ecke, deren 12 eingetragene Mitglieder einerseits kein Allmachtsinstrument bekommen werden, aber andererseits ihre Arbeit nicht (Achtung:Ironie) von Common-User-Wahlgnaden abhängig gemacht sehen wollen...

Praktisch gesehen: Diese wenigen User sind als Einzige bereit, sich um ein monumentales Projekt zu kümmern - ergo geht die personelle Zusammenstellung erst einmal niemanden etwas an bis auf die Mitglieder selbst. Die potentielle Einzelkämpfer-Gefahr soll gerade durch eine kleine Stimmzahl gebannt werden. --Koyaanis (Diskussion) 12:43, 4. Feb. 2016 (CET)

Dass diese "wenigen User als Einzige bereit" sind, halte ich für eine reine Spekulation; ich denke nicht, dass sie stimmt. Man sieht allein in dieser Diskussion ein größeres aktives Interesse vieler.
Aber völlig egal, ob diese These stimmt oder nicht: ich halte es für ein striktes No-Go, einzelnen Usern wegen irgendwelchen irgendwann an bestimmten Stellen getätigten Aktivitäten Sonderrechte einzuräumen! (Bestimmte, von jedem prinzipiell zu schaffende Mindestanforderungen wie Stimm- oder Sichterrechte mal abgesehen!) Das gilt sowohl für die Vergabe von Rechten, Konfliktfälle zu entscheiden, ohne allgemeine Wahl. Als auch für Wahlrechte nur für einen bestimmten Personenkreis! Absolutes No-Go, haben wir sonst auch nicht, verstößt eklatant gegen unsere sonstigen Grundsätze! --Global Fish (Diskussion) 12:55, 4. Feb. 2016 (CET)

Ist selbstverständlich ein heikles Thema. Aber nur einmal hypothetisch: Ein Kat-Experte stellt sich als Spezialist dem Gesamtforum und somit auch seinen potentiellen "Donner-Buddies", denen fern jeglichen Interesses an der Materie nur daran gelegen ist, dem ungeliebten User mit der Contrastimme einen reinzuwürgen. Bei 200-250 Admins fällt dieser Umstand weniger ins Gewicht - bei zwölf Kat-Kandidaten wäre diese Willkür tödlich. --Koyaanis (Diskussion) 13:15, 4. Feb. 2016 (CET)

Selbstverständlich stimmt das nicht. Die Leute im Projekt haben nur mehr Spaß daran, sich immer neue Kategorien auszudenken, während Ottonormalautor drei schöne Kategorien für seinen Artikel wunderbar ausreichend findet und sich gerne und ausgiebig an den wohlschmeckenden Früchten eines schlanken Kategorienbaum in seinem Bereich delektiert. Und er möchte nicht, dass Katmufti kommt und daraus ein Dornengewächs mit giftigen Beeren hext. −Sargoth 13:18, 4. Feb. 2016 (CET)

"Die Leute im Projekt" ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Wir haben doch den ganzen Streit vor allem deswegen, weil ein paar Leute im Projekt (natürlich auch ein paar von "draußen") sich gegen die inflationäre und unabgesprochene Kategorienerstellung wehren, die in letzter Zeit vor allem von GT1976 (der nicht einmal zu den eingetragenen Mitarbeitern gehört) und SDB betrieben wurde und wird. Die Konfliktlinien liegen nicht zwischen Kategorisierern und Normal-Usern, auch nicht zwischen Kategorisierern und Admins, sondern gehen quer durch alle Gruppen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:57, 4. Feb. 2016 (CET)

An Kategorien sind nicht nur die Aktiven im Kat-Projekt interessiert. Und die Konflikte entstehen auch nicht ausschließlich innerhalb des Kat-Projekts oder ausschließlich zwischen Kat-Projekt und dem "Rest". Von daher, wenn ich sowas lese: "Die Wahl von 3-5 Katministratoren wäre ausschließlich den aktiven Mitgliedern des WikiProjekts:Kategorien vorbehalten...", dann ist das absolut inakzeptabel. Das geht gar nicht! Koyannis, deine Hypothese teile ich nicht. Auch "normale" Admins haben in der Regel vor einer Wahl (egal ob erstmals oder zum zweiten Mal) so ihre "speziellen Freunde" mit vorprogrammierten Contrastimmen, da besteht kein Unterschied. In der Regel reichen diese Gegenstimmen aber nicht zur Blockade aus, wenn jemand tatsächlich das Vertrauen der Mehrheit hat. Und für Kat-Entscheidungen ist dieses Vertrauen der Mehrheit unabdingbar. --Wdd (Diskussion) 14:15, 4. Feb. 2016 (CET)

Also ich habe in den letzten neun Jahren hunderte von Kategoriendiskussionen abgearbeitet. Vielleicht in einer Handvoll fällen oder vielleicht auch zwei hat sich hinterher jemand darüber aufgeregt. Das gibt es immer. Die Performance des Nichtamins HvW ist vielleicht noch etwas besser, keine Ahnung. Als Admin im Nicht-Katgeschäft stehst du weit stärker in der Kritik. (Zumindest denke ich, daß du das bestätigen wirst.) Die Idee mit Katministratoren stammt übrigens initial aus einer vor ein paar Jahren von Henriette und mir geführten Diskussion, und ich würde das nachwievor unterstützen, wenngleich ich davon ausgehe, daß meine Chancen, da gewählt zu werden gering sind; die Leute, die mich nicht ins SG oder zum regulären Admin wählen, werden mich kaum zum Katministrator machen wollen. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:01, 4. Feb. 2016 (CET)

„ … initial aus einer vor ein paar Jahren von Henriette und mir geführten Diskussion” … *staun* … Echt? Sicher? Henriette? Ich?? Kann mich an nix mehr in der Richtung erinnern! :) --Henriette (Diskussion) 15:14, 4. Feb. 2016 (CET)

(BK) Dass die weitaus meisten Kat-Diskussionen unkritisch sind, ist doch bekannt. Die bisherige Praxis, wie Du sie bei solchen nicht oder kaum strittigen Fällen beschreibst, ist ja auch nicht das Problem. Die Frage ist doch - wie finden wir eine Lösung mit anerkannten Entscheidungen bei schwierigen Fällen, bei denen die Meinungen inner- wie außerhalb des Katprojekts bzw. der beteiligten Fachbereiche weit auseiandergehen. Und da kann nur jemand Entscheidungen treffen, der dafür entsprechend legitimiert ist. Das muss kein "normaler" Admin sein, das kann auch ein spezieller Kreis bzw. ein "Katministrator" sein, aber die Legitimation durch die Benutzer ist so oder so erforderlich. --Wdd (Diskussion) 15:18, 4. Feb. 2016 (CET)

Ohne Euch nahe treten zu wollen, daß ist hier lediglich ein Machtanspruch. Der ergibt sich aber leider aus diversen Diskussionen der letzten Jahre, wo gerade bei den Kategorien Admins eher nach persönlicher Meinung und dem Diskussionsverlauf entschieden, als den klar definierten Regeln folgten. Wenn man jemand wie Radschläger und Dtuk dafür "einsetzt", wird ein Teil der Projektaktiven aufhören, weil absehbar ist, daß sie einer Linie folgen. Benutzer vom Portal Wintersport, Recht oder Biologie haben detailiert ausgebaute Fachbereiche, die gut gepflegt sind. Mir wäre es lieber, wenn ein mir Unbekannter von denen Über Fragen zur Kultur, Bauen und Geografie entscheidet, als jemand von Euch, die Ihr Euch alle bereits positioniert habt. Im Übrigen mahne ich ja seit Jahren an, endlich nicht mehr jede Kategoriediskussion als Löschdiskussion zu beginnen, das schafft auch erst diese Probleme, ist aber bequemer, als gemeinsam Lösungen zu suchen. Mit Sachsystematik und Wartung hat das Projekt auch schon lange nichts mehr zu tun. Vieleicht bei nem MB auch die Option dessen Abschaffung zur Wahl stellen, wäre auf das Ergebnis gespannt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2016 (CET)

Die Verfechter freier allgemeiner Wahlen sollten sich über einen Fakt klarwerden: Die Entscheidung, Katministratoren einzusetzen, ginge mit der parallelen Entscheidung der Adminschaft einher, einen Teil ihrer Kompetenz abzugeben. Daraus folgt: Das wäre ein interner Beschluss, an dem sich kein normaler User beteiligen dürfte - die einzigen Wahlberechtigten wären die Admins. --Koyaanis (Diskussion) 20:54, 4. Feb. 2016 (CET)

Ach, und wieso hast Du denn oben vorgeschlagen. dass die Mitarbeiter des Katprojekts wählen sollen, wenn nun mit einmal nur die Admins wählen dürfen?
Und ja, über die Frage, ob die Admins einen Teil ihrer Kompetenzen abgeben, können sie selbst befinden. Aber dafǘr, dass die Admins entscheiden, wer dann konkret gewählt wird, sehe ich nicht den mindesten Grund.
Und ceterum censeo: dass nur die Mitarbeiter des katprojekts (whoever das auch sein mag) über die Katmins abstimmen, widerspricht Grundregeln des Projekts. Vergiss die Idee einfach. Spart Zeit.--Global Fish (Diskussion) 20:59, 4. Feb. 2016 (CET)

Das Gedankenspiel ist jedenfalls realistischer und zweckmäßiger als eine allgemeine Wahl. Denn gesetzt den Fall, ein Teil der Kandidaten (oder im schlimmsten Fall alle) fällt durch, wäre das einzige Ergebnis, das alles auf dem aktuellen Stand bliebe. Die Nichtwahl hätte keinerlei Einfluss auf den Status der Mitgliedschaft im WikiProjekt:Kategorien. Im Gegenteil noch: Das hätte potentiell zur Folge, dass sich das Projekt selbst separiert. --Koyaanis (Diskussion) 21:19, 4. Feb. 2016 (CET)

Mal abgesehen davon, dass ich mir keine bessere Idee vorstellen könnte, damit das Projekt sich selbst separiert, als wenn es seine Katmins selbst wählt: nimm' bitte einfach zur Kenntnis, dass diese Idee bei mir (und, wie Du hier im Thread lesen kannst, nicht nur bei) nicht im allerentfernstesten Ansatz konsensfähig ist.
Es war nett, drüber gesprochen zu haben, aber es reicht nun auch. Alles weitere halte ich für Zeiträuberei.--Global Fish (Diskussion) 21:43, 4. Feb. 2016 (CET)

Mögliche Wahlmodi

Da ich gestern abend noch eine ziemlich erboste Mail erhalten habe, möchte ich daran erinnern, dass wir uns am Anfang der Ideenfindung befinden und noch nichts in Stein gemeißelt ist. Hier noch einmal die bisherigen Vorschläge - für weitere Anregungen (und damit meine ich nicht Geht nicht, machen wir nicht, widerspricht den Regeln, mecker, motz) wäre ich dankbar.

- Allgemeine Wahl für alle stimmberechtigten User

a) Einzelabstimmung für jeden einzelnen Kandidaten

b) Blockabstimmung für das gesamte Kandidatenteam

- Wahl ausschließlich für Administratoren

a) Einzelabstimmung für jeden einzelnen Kandidaten

b) Blockabstimmung für das gesamte Kandidatenteam

- Wahl ausschließlch für WikiProjekt:Kategorien-Mitglieder (im Rahmen der CatCon)

a) Mehrheitsabstimmung

b) Ernennung mit Rotationsprinzip --Koyaanis (Diskussion) 09:48, 5. Feb. 2016 (CET)

Das macht keinen Sinn auf den Adminnotizen, vor allem, da es ja Leute geben soll, die WP:AK empfehlen. Mach lieber eine Wikipedia:Umfrage, da kommt mehr raus und überfüllt nicht eine Funktionsseite. Grüße −Sargoth 10:12, 5. Feb. 2016 (CET)

Es geht nicht um interne Dinge; sondern um die Gestaltung des Kategoriensystems und die Regelung der damit verbundenen Konflikte. Ich kann mich nur von oben wiederholen: dafür halte ich die Idee "Wahlen nur für einen selbsternannten Personenkreis" für völlig inakzeptabel und auf Dauer für indiskutabel. (Man kann es mal vorschlagen, wir machen ja auch Brainstorming; aber irgendwann muss man es auch mal gut sein lassen!)
Koyaanis, geht es Dir um maximale Zeitverschwendung und um Endlosdebatten. Dann mach mit damit weiter. Oder geht es Dir um konstruktive Lösungen? Dann muss diese Option raus, sonst läufst Du Gefahr, dass die Umfrage komplett scheitert. --Global Fish (Diskussion) 10:29, 5. Feb. 2016 (CET)

+1 zu Global Fish. Wahlen nur für einen selbsternannten Personenkreis widerspricht unseren Grundsätzen. -- Miraki (Diskussion) 10:31, 5. Feb. 2016 (CET)

Auch +1. Und den Punkt „Wahl ausschließlch für WikiProjekt:Kategorien-Mitglieder (im Rahmen der CatCon)” finde ich ja nun mal echt abenteuerlich! Dann können wir auch Admins per Handzeichen auf der WikiCon wählen :) --Henriette (Diskussion) 10:36, 5. Feb. 2016 (CET)

Okay, ich habe es ja verstanden. Aber habt ihr Gegenvorschläge, die die dargelegten Probleme konstruktiver lösen könnten? Eine allgemeine Wahl scheint aus den gestern dargelegten Gründen ausgeschlossen - einmal, weil mit mathematischer Sicherheit kein gewählter Administrator ernsthaft im Erwägung ziehen würde, eine Beschneidung seiner Kompetenzen durch die Userschaft entscheiden zu lassen; und zum anderen, weil es für die erfahrenen WikiProjektler keinerlei Auswirkung hätte. Wie @Matthiasb es richtig dargestellt hat: Ein User, der sich seit vielen Jahren im Kat-Bereich engagiert, lässt sich nicht durch Dekrete, Meinungsbilder, Wahlen oder was auch immer in seiner Arbeit beschneiden - vor allem dann nicht, wenn sie bisher zum größten Teil oder komplett kritiklos angenommen wurde. Die einzige Möglichkeit wäre in diesem Fall, eine Einzelwahl mit der Auflage zu verbinden, bei Nichtwahl aus dem WikiProjekt-Kategorien ausgeschlossen zu werden - aber dann kann das Kat-System genauso gut gleich weggeschmissen werden. --Koyaanis (Diskussion) 10:45, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, ob die Auffassung: "Ein User, der sich seit vielen Jahren im Kat-Bereich engagiert, lässt sich nicht durch Dekrete, Meinungsbilder, Wahlen oder was auch immer in seiner Arbeit beschneiden" für die Mitarbeiter im Katprojekt zutrifft. Aber ein User, der sich nicht durch MB, Wahlen oder was auch immer (insbesondere konstruktive Kritik), sprich einer, der seinen Kopf stets allein gegen alle durchsetzt, handelt nicht richtig. Ihn braucht man sich nicht unterordnen, ihm muss man irgendwann auf die Finger klopfen. Wenn sich so ein User (nochmal: ich unterstelle das hier niemanden als Grundzug, auch wenn jeder von uns vielleicht schon mal so gehandelt hat) in einer Wahl nicht durchsetzt, wäre es kein Verlust, sondern ein Gewinn. Und ja, gerade im Kat-Bereich gibt es viele Dinge, die subjektiv sind. Über die Frage, ob Thema X in Kategorie A gehört, kann man oft geteilter Meinung sein. Da ist Konsensfähigkeit angesagt.
bei Nichtwahl aus dem WikiProjekt-Kategorien ausgeschlossen zu werden - nochmal: es gibt hier in der Wikipediaarbeit keine Organisationen, in denen man Mitglied sein kann und aus denen man rausgeworfen werden kann. Allenfalls könnte einem vom SG auferlegt werden, sich aus bestimmten Arbeitsfeldern rauszuhalten. --Global Fish (Diskussion) 10:55, 5. Feb. 2016 (CET)

Zumal der Punkt „ … bei Nichtwahl aus dem WikiProjekt-Kategorien ausgeschlossen zu werden” überhaupt mal interessant ist. Denn: a) wie wird man denn ins Kat.-Projekt eingeschlossen? Muß man sich bewerben, wählen lassen, wird man eingeladen? Offenbar nicht. Es reicht wohl ein Eintrag in eine Liste und schon ist man (mehr oder weniger) offizieller „Mitarbeiter" (und mir scheint, man kann auch Mitarbeiter sein ohne in dieser Liste zu stehen?). b) Wir haben in den letzten Wochen und Monaten heftige Auseinandersetzungen um die Kategorien gesehen, die einen deutlichen Impact auf der VM hatten; dort immer mit dem Tenor: „Mitarbeiter XY schadet mit seinem Tun der Arbeit des Kat.-Projektes" und dem Ziel, daß Mitarbeiter XY gesperrt werden müsse. Da frage ich mich doch: Wenn dieser Mitarbeiter diesem Projekt so schadet: Warum kommt dann keiner der anderen Projekt-Mitarbeiter auf die Idee diesen Benutzer aus dem Projekt auszuschließen? --Henriette (Diskussion) 11:05, 5. Feb. 2016 (CET)

Das Beispiel war auch eher sarkastisch angelegt - dass aufgrund des unbeschränkten Zugangs buchstäblich jeder Zugang in eine Redaktion bzw. ein Projekt finden kann, ist mir auch klar. Aber es kristallisiert sich mehr und mehr hinaus, dass dieser unkritische Liberalismus spätestens jetzt an seine Grenzen stößt. Ich stimme zu, dass auch ein Fachmitarbeiter ohne Redaktionszugehörigkeit äußerst wertvolle Mitarbeit leistet; aber ich bin auch der Überzeugung, dass die offizielle Redaktionsarbeit doch noch eine Ebene höher steht, da die dort beschäftigten User sich neben der Artikelarbeit gesondert mit internen Belangen, Problemen und Fragen des jeweiligen Fachbereiches auseinandersetzen und viel Zeit in die Ausarbeitung von Lösungswegen einbringen. --Koyaanis (Diskussion) 11:47, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich wüsste nicht, an welcher Stelle in Wikipedia es "offizielle Redaktionsarbeit" gäbe.
Und ich wüsste nicht, welchen Zusammenhang es zwischen einem Eintrag in irgendeiner Liste und guter, anerkannte Arbeit in einem Fachgebiet geben sollte. ---Global Fish (Diskussion) 11:58, 5. Feb. 2016 (CET)

Exkurs: Kategorie:Pflanzen und Religion

<-von BD:SDB kopiert, weil der es dort nicht mehr haben wollte->

@Itti: Ich habe Kategorie:Lebewesen in der Kultur nun in Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien eingehangen - dort hätte es von Beginn an hängen sollen und dann hätte es vielleicht auch Sinn gemacht. Darum geht es allerdings nicht: SDB und Wheeke produzieren in einem enormen Schlagtakt Kategorien ohne jegliche Absprache mit den Autoren und Fachbereichen, die sich dann später damit befassen müssen - und das in der Regel ohne sinnvoll nachvollziehbare Logik. Wir hatten diese Diskussion von seiten der Biologen bereits 2010 im Kontext der Verschlagwortung in Form von Kategorien wie "Hasen als Thema", "Elefant als Thema" etc. und auch damals war SDB die treibende Kraft, die gegen den Fachbereich und die Diskussionen einfach weitermachte mit dem Unsinn - nun passiert dasselbe über eine andere Hintertür und parallel zu den Lebenwesen-Kategorien erneut - und natürlich wieder ohne Absprachen. Dieses Verhalten ist schlicht nicht zu tolerieren - SDB und Wheeke sind der Hauptgrund dafür, dass viele Autoren sich mittlerweile aus der Diskussion verabschiedet haben, weil sie keine Lust haben, die produzierte Müllhalden wieder abzuräumen und sich dann auch noch beschimpfen lassen zu müssen. Für mich gibt es in der Sache auch keinen Diskussionsbedarf mehr. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:51, 2. Feb. 2016 (CET)

+1 zu (Zitat Achim) "nun passiert dasselbe über eine andere Hintertür und parallel zu den Lebenwesen-Kategorien erneut - und natürlich wieder ohne Absprachen. Dieses Verhalten ist schlicht nicht zu tolerieren" gilt auch für zahlreiche Fachbereiche. Vielleicht war es damals ein Fehler die Fachübergreifende XYZ-Kategorie abzulehen. Die Erfahrung zeigt inzwischen das solche Ideen zu kontextuellen Strukturen doch immer wieder kommen. Ein Ausweg wäre es direkt unterhalb der !Hauptkategorie einen separaten Zweig für Schnittmengen"Sammlungen" anzulegen, um damit den Sachkategorien die Chance zu geben "sauber" zu bleiben. Einstweilen sollte man die Fachbereiche mit etlichen Botaufträgen zum entleeren/löschen von Kategorien entlasten. Am besten von oben mit "Thematischen Missgestalten" aus der Kategorie:Sachsystematik anfangen. P.S. Für SDB finde ich Eskalation der Sache bedauerlich ... die "VM-Beule" hier hat er sich aber selbst zuzuschreiben. 80.187.109.162 14:24, 2. Feb. 2016 (CET)

Achim, aber das ist Unsinn. Was in Kategorie:Pflanzen und Religion hat denn überhaupt mit Biologie zu tun? Das geht euch Biologen überhaupt nix an. Nur weil in einer Kategorie das Wort "Pflanze" vorkommt, bedeutet das nicht, daß eine Kategorie etwas mit dem Fachbereich Biologie zu tun hat. Schon mal den Überkategorienbaum angekuckt. Der Fehler liegt nicht zuletzt in der Kategorie:Lebewesen, die als Zwitter in Kategorie:Biologie sitzt, gleichzeitig Themen- und Objektkaterie ist und in ihrer Gesamheit eigentlich gar nicht in die Kategorie:Biologie gehört. Was für einen Zweck hat eigentlich diese Sortierung in Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:55, 2. Feb. 2016 (CET)

@Matthiasb, wenn du diese Auffassung ernsthaft vertrittst, solltest du dir Gedanken machen, ob du für die Kategorisierung noch der Richtige bist. Es mag ja angehen, dass sich in den letzten zehn Jahren niemand die Frage nach der eventuellen Oberhoheit der Redaktion in diesem Punkt gestellt hat - aber das ist ab sofort der Fall und entzieht sich einer weiteren Diskussion. --Koyaanis (Diskussion) 18:02, 2. Feb. 2016 (CET)

<Ende Kopie>

@Koyaanis, Achim Raschka: Nein, Koayaanis, diese Gedanken muß ich mir nicht machen. Ich halte mich immer noch für einen der Gralsritter des Kategoriensystems, weenngleich ich wohl wie alle Gralsritter de Geschichte irgendwann denselben Weg gehen. Im Gegensatz zu dir sehe ich nämlich das Problem. Die Kategorie:Lebewesen ist in dieser Form an der falschen Stelle, und sie ist falsch befüllt. Hier werden nämlich in einer Kategorie mindestens drei verschiedene Lebewesenkategorien zusammengeworfen. Zum einen der philosophische Begriff des Lebewesens. Ein Teil daraus gehört nämlich gar nicht zur Biologie, etwa die Kategorie:Lebewesen in der Kultur, die wie schon der Name sagt, zur Kultur gehört und nicht zur Biologie, und deswegen verstehe ich nicht Achims von mir im Beitrag um 16:55, 2. Feb. 2016 (CET) verlinkten Edit. Und natürlich gehört die Kategorie:Personen eigentlich in eine solche Kategorie:Lebewesen (Philosophie) als Thema, und diese Kategorie gehört eigentlich nach Kategorie:!Hauptkategorie. Und dann braucht es natürlich die Kategorie:Lebewesen (Biologie) als Thema mit den meisten der Unterkategorien der derzeitigen Kategorie:Lebewesen an genau dieser Stelle. Und es braucht darin eine Unterkategorie Kategorie:Lebewesen (Taxa), die alle Viecher samt Gekreuche und Gefleuche und Pflanzen und sonstigen Lebewesen entsprechend des Aufbaus der jeweiligen Reiche aufnimmt. In der jetzigen Form ist Kategorie:Lebewesen jedenfalls Murks. Und auch wenn du eine Oberhoheit darüber reklamierst, Kategorie:Pflanzen und Religion hat mit Biologie nix zu tun, aber auch gar nix. Sondern mit Religion und Kultur.

Und auch wenn sich Achim auf den Kopf stellt, die 2010 durchgesetzte Löschung von Kategorie:Hasen als Thema betraf ebenfalls einen Kategorienbereich außerhalb der Kompetenzen der Redaktion Biologie. Der Playboyhase gehrt genauso zum Thema Hasen wie der Osterhase, der Nesquickhase, der Hase aus der Duracellwerbung oder Bugs Bunny. Es geht doch nicht an, daß Achim die Oberhoheit über Bugs Bunny, die Duracellwerbung, Nesquick und den Osterhasen ergreift, nur weil die Kategorie:Echte Hasen eine Fachbereichskategorie der Biologie ist! Sorry, bei solchen Argumenten muß ich den Kopf schütteln. Es steht dir natürlich frei, zu bezweifeln, daß ich noch geeignet bin, das Kategorienprojekt mitzubetreuen, aber ich habe mir nichts vorzuwerfen. Zumindest solange Weihrauch aus dem Weihrauchbaum erzeugt wird. Und das geschieht vermutlich mindestens solange, bis ich das Gralsritterrentenalter erreicht habe. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:09, 2. Feb. 2016 (CET)

Gralsritter...? Nun trag mal etwas weniger dick auf. :-) Und was hat Bugs Bunny in der biologischen Klassifizierung zu suchen? --Koyaanis (Diskussion) 22:26, 2. Feb. 2016 (CET)

Das Thema ist so ernst, daß es auch Selbstironie vertragen muß. ;-) Daß Bugs Bunny etwas in der biologischen Klassifizierung zu suchen hat, hat doch gar keiner behauptet. Bugs Bunny gehört aber (arguable) in die Kategorie:Hase in der Kunst und jedenfalls zum Thema Hasen, vulgo Kategorie:Hasen als Thema. Als Nichtadmin kann ich nicht mehr einsehen, was die damalige Oberkategorieneinbindung war, aber ich würde eine Einbindung irgenwie in der Form Kategorie:Säugetiere als Thema -> Kategorie:Tiere als Thema -> Kategorie:Gesellschaft erwarten, vielleicht auch in Kategorie:Leben (vielleicht kann man den o.g. philosophischen Lebewesenbegriff damit zusammenführen, das müßte man an anderer Stelle ausführlich diskutieren. Wie auch immer: diesen Eit kann ich sachlich nicht nachvollziehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}

Hmmmm...Säugetiere als Thema kann schon aus dem Grund nicht funktionieren, weil die Hauptkat:Säugetiere zwingend wäre; und das ist für die Biologen nicht zumutbar. Zwischen Natur und Kultur muss schon ein Strich gezogen werden, wenn das funktionieren soll. --Koyaanis (Diskussion) 23:56, 2. Feb. 2016 (CET)

Das Argument verstehe ich jetzt nicht. Ganz abgesehen, daß der Strich zwischen Natur und Kultur schon wegen Pfadfindern und Nacktwanderern gar nicht so einfach zu ziehen ist ;-). würde "Säugetiere als Thema" nie in der Kategorie:Säugetiere stehen, allenfalls umgekehrt. Dabei würde man aber wohl die Struktur in Kategorie:Individuelles Tier kopieren, denn diese Kategorien gehören ja auch zum jeweiligen Thema. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:30, 3. Feb. 2016 (CET)

(nach BK) @Koyaanis: Wo es Vernichtungsfeldzüge und Fachbereichsfürsten gibt, da sind auch Kreuzritter nicht weit. (Vermutlich sind wir gerade Zeugen eines historischen Ereignisses: Die apokalyptischen Kategorien-Reiter ziehen mit der heiligen Systematik-Lanze gegen das zweiköpfige ölige Tanktier ins Feld …). Aber: Bugs Bunny. Der fügte sich damals durchaus geschmeidig in der „Kategorie:Hasen als Thema” zwischen z. B. Hasen-Klee und Hasenscharte, Hasenpfote, falschem Hasen und dem Osterhasen ein. Noch Fragen? :) --Henriette (Diskussion) 23:47, 2. Feb. 2016 (CET)

Wenn "Kreuzritter" ab sofort in diesem Kontext definiert werden und nicht mehr als genealogischer Knüppel, stimme ich sofort zu (lol).

Aber damals ist nicht heute. Egal, welches Tier als Thema du nimmst: An einer bestimmten Stelle berührst du die Gattungs-Kat und machst damit die gesamte zoologische Klassifikation zunichte. --Koyaanis (Diskussion) 00:12, 3. Feb. 2016 (CET)

„Tier als Thema" ist schlicht Unfug. Übrigens, hier ist die damalige LD zu dieser Kat. Ich weiß nicht mehr, ob es diese oder die über „Schwan als Thema" war (u. a. mit Schwanensee und dem Märchen Das häßliche Entlein), die mich vom Glauben an die Kategorien abfallen ließ. --Henriette (Diskussion) 00:20, 3. Feb. 2016 (CET)

Schon deine damalige Argumentation war themaverfehlt. Wie ich schon oben schrieb: was immer unser Kategoriensystem ist, es ist kein/ Schlagwortkatalog. Vielmehr enthält Kategorie:Hasen als Thema Artikel zum Thema Hasen. Man kann da sicher streiten, ob die Hasenscharte zum Thema Hasen gehört, aber der Häschenwitz gehört sicher dazu. Die Aufgabe einer Kategorie:Hasen als Thema ist es, Artikel zum Thema "Hasen" zu sammeln. Genauso wie in der Kategorie:Angela Merkel Artikel stehen, die zum Thema Angela Merkel gehören. Und in der Kategorie:Rhein Artikel zum Thema Rhein. Bezeichnend und geradezu entlarvend übrigens die originale Löschbegründung, ad hominem gegen Wst gerichtet, obwohl die Kategorie gar net von dem angelegt war. Das Argument "Assoziationsblaster" ist übrigens seit 2006 nicht mehr zielführend, nachdem die letzten Kategorien es Konzeptes WP:Archiv/Kategorien/Free and Easy-System gelöscht worden waren.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:46, 3. Feb. 2016 (CET)

Nur mal als Beispiel, wie eine solche Kat praktische Wirkungen auf die Arbeit von Autoren hat. Durch die Diskussion hier bin ich von der Kategorie:Hase in der Kunst auf die Kategorie:Hase in Kunst und Literatur gestoßen, dort ist mir der Artikel Der Hase im Rausch aufgefallen, Ergebnis war, dass mir der Artikel Die Kuh im Propeller fehlte, den ich daraufhin erstellt habe. In der Kategorie:Rind in der Kunst‎ hat er allerdings m.E. trotz des prägnanten Titels nichts zu suchen... ;-) --Wdd (Diskussion) 19:04, 4. Feb. 2016 (CET)

Matthias (und Kollegen), langsam mache ich mir Sorgen und bin überrascht, dass du es nicht siehst. Dieses Kategorienhickhack versteht kaum jemand mehr, aber so ziemlich viele, ein großer Teil der Gemeinschaft, sind langsam stinksauer, was mit dem Kategoriensystem geschieht, falls es sich um ein verständliches System mit einem brauchbaren Sinn noch handelt. Die letzten Wochen zeigen es doch. Jedoch: anstatt sich hinzusetzen und zumindest kleine Fetzen der Kritik aufzunehmen (ich denke, vom Verein könnte man in diesem Fall auch Finanzen für ein RL-Workshop bekommen), werden hier nach wie vor die existenten sog. Kategorienbäume beschworen (letzte Woche fand ich einen, der keine Wurzeln und keinen Stamm hatte), und es wird weiter an Freund-Feind-Schema gebastelt. Matthias, ich wünsche dir nicht, dass du irgendwann ganz böse aus diesem Traum erwachst, nachdem ein MB "Kategorien wegmachen" in der Vorlage Beteiligen zu finden ist. Gruß -jkb- 00:53, 3. Feb. 2016 (CET)

Davor habe ich keine Angst, das wird nicht passieren. Die Zufriedenheit mit dem Kategoriensystem ist allgemein größer als du annimmst. Ich bezweifle, daß ein solches MB mehr als 10 Prozent Zustimmung bekäme, da jedem klar ist, daß das Portalwartungslisten oder auch nur die automatisch gepflegten "Neue Artikel"-Listen ohne Kategorien gar nicht möglich sind. Und falls doch, wären die Auswirkungen so fatal, daß nach der Entkategorisierung der ersten 200.000 Artikel spätestens die Community die Serveradmins anbetteln würde, das irgendwie zu resetten.

Gleichfalls habe ich keine Angst davor, daß auf absehbare Zeit sich hier die Meinung durchsetzt, man könne Kategorien durch Wikidata ersetzen. Wenn, dann ginge das sowieso nur mit Objektkategorien; klassische Themenkategorien wie Kategorie:Biologie lassen sich mit Wikidata nicht erstellen. Lediglich anhand von Nomenklaturen wie SWD oder LCSH ließe sich so etwas ansatzweise realisieren, weil viel zu starr und unagepaßt an unseren Bedarf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:32, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich würde das noch pointierter formulieren: Der einzige inhaltlich wirklich brauchbare Kommentar zu Ittis (weiterhin finde ich: sehr berechtigten) Fragen kam von Orci. Weil er schlicht und nüchtern darstellte für was man Kategorien intern braucht und wofür sie für uns nützlich sind (was die Leser damit machen oder wollen, weiß der Himmel). Der ganze Rest war ad personam-Gebashe und eine eindrucksvolle Vorführung der Dysfunktionalität des Kategorien-Projekts. Weil diese Leute es nicht schaffen auch nur 3 Minuten sachlich mit-einander zu reden; stattdessen ziehen sie lustvoll über-einander her. Die gute Nachricht ist: Die Wikipedia geht trotzdem nicht unter. --Henriette (Diskussion) 01:15, 3. Feb. 2016 (CET)

+1, nur ändert das nichts an der Tatsache, dass ich in der Admin-Kritik ausnahmsweise mal Radschläger zustimme. Seit wir blöderweise die Kategoriendiskussionen in die Tages(lösch)diskussionen eingebunden haben, laufen sie unter "Löschhöllen"-Charakter ab. Und da sich aber bei Kategorien nur wenige Admins auskennen, wurden Kategorien irgendwie immer schon später abgearbeitet als die anderen LDs. Dann haben wir im WikiProjekt mehrheitlich befürwortet, dass wir auch selber abzuarbeiten versuchen und nur wenn sich bei der Abarbeitung noch mal Widerspruch erhebt, warten bis ein Admin vorbeikommt. Dann kam in so einem Fall mal wieder ewig kein Admin vorbei und Matthiasb hat nochmals versucht zu entscheiden. Dann kam es zum Regelstreit und wir bekamen von den Admins gesagt, Kategorienlöschdiskussionen sind nur von Admins abzuarbeiten. Bei "leichterer" Kost haben sich dann einige wenige Admins erbarmt (danke mal ausdrücklich z.B. an Rax, MBq, Uwe Gille und Doc Taxon). Dort wo sich in der Zwischenzeit sachlicher und persönlicher Konflikt, Fachbereich gegen WikiProjekt oder Fachbereich gegen Fachbereich hochgeschaukelt haben, warten wir eben mitunter schon mal ein halbes Jahr auf eine Entscheidung. Das hat noch nie einer Konflikt- und Entscheidungskultur gut getan. Und nur weil das jetzt über eine für mich immer noch nicht nachvollziehbare, immer schon gegen das Intro verstoßende VM-Abarbeitung bei fachlichen und Dauerkonflikten weiter eskaliert ist und allmählich die dort engagierten Admins genervt hat, führen wir jetzt hier diese Diskussion. Und dann bekommen wir entweder Antworten, die uns suggerieren, das wir im WikiProjekt Kategorien die letzten zehn Jahre völlig falsch gelegen haben und ein Kategoriensystem produziert haben, das keiner mehr versteht (und das wie gesagt beim anerkanntermaßen besten unter den schlechten Wikipedia-Kategoriensystemen weltweit) oder das WikiProjekt hat es nicht besser verdient, weil die ja eh alle nicht in der Lage sind "sachlich" miteinander zu reden. Henriette, wenn du ernsthaft glaubst, mir macht es "Lust" über Zweioeltanks und Radschläger statt mit ihnen zu reden, bist du wirklich falsch gewickelt. Vermutlich hast du die aktuelle Nachbarschaftskonflikt-Prozessstatistik nicht im Kopf. Warum soll das denn grundsätzlich in der virtuellen Welt unter Erwachsenen keine Konflikte geben, die engagiert sind und mitunter auch ernsthaft glauben, im Recht zu sein. Soll vorkommen ... Wenn ihr sowas wirklich reduzieren hättet wollen, hättet ihr euch schon früher wirklich mehr bei der Kategorienabarbeit engagieren müssen und die VM entgegen dem Intro nicht zum Schauplatz eines fachlichen und persönlichen Dauerkonflikts werden lassen dürfen. Meiner Meinung nach braucht es nicht nur eine KatKonf, sondern auch eine KonfliktKonf, die mal wirklich wieder zwischen den Admins die genaue Bedeutung von Wikipedia:Konflikte klärt und welchen Schuh sich die Admins bei der Streitschlichtung anziehen und welchen nicht. Das ist auch keine neue Diskussion. Sie hat bei "Wir sind kein Mädchenpensionat" begonnen und bei der Sperrdauerdiskussion von verschiedenen PAs aufgehört. Ich weiß auch nicht, wie oft wir schon über den immer wiederkehrenden Vorschlag diskutiert haben, die VM endlich in IP-VM, EW-VM und Benutzer-Konflilkten, die eigentlich sofort auf den Vermittlungsausschuss verwiesen gehören, aufzuteilen. Radschläger hat da schon recht, ihr könnt da den Schwarzen Peter nicht so einfach weiterschieben. Von daher bin ich durchaus auch für Impulse dankbar, wie sie unten Martin Bahmann angestoßen hat. - SDB (Diskussion) 01:46, 3. Feb. 2016 (CET)

Henriette, wenn du über Orci sprichst, meisnt du da den Beitrag um 20:09, 2. Feb. 2016 (CET)? Falls ja, dann will ich da gleich bei dessen 3. Punkt einhaken. Das gelingt nämlich nur dann problemlos, wenn der Kategorienbaum hierarchisch homogen ist. Das ist er aber nicht. Das fängt schon damit an, daß der Ausbaustand in Außerdach erheblich flacher ist, weil in vielen Ländern nicht einmal die Gliederungen der obersten subnationalen Ebene vollständig in den Kategorien umgesetzt sind und hört bei den diversen Hauptstadtdistrikten, in denen defacto Gemeindeebene (sonst meist vierte oder fünfte Ebene) auf die oberste Ebene unterhalb des Staates angehoben sind. Das ist in den meisten Fällen egal, nämlich dann, wenn innerhalb des Zweiges kein Unterschied besteht, auf welcher Ebene ein Eintrag steht. Bei Kategorien mit einem Querhorizont spielt die Hierarchieebene sehr wohl eine Rolle. Ich verweise hierzu nochmals ausdrücklich auf die bereits verlinkte Friedrichshafen-Diskussion, um die dort gemachten Ausführungen nicht wiederholen zu müssen.

Ich kann mich nicht erinnern, wann dieser Anspruch, daß wir unser Kategoriensystem in Verbindung mit Tools wie CatScan als Mittel zur statistisch-sachlichen Auswertung des Artikelbestandes betrachten, genau entstanden ist. Es war irgendwann zwischen dem Entschluß, auch beim Kat-System Korinthen zu kacken und Erbsen zu zählen, etwa mit der Splittung der Landkreissystematiken in getrennte Systematiken für Landkreise und kreisfreie Städte, weil kreisfreie Städte keine Landkreise sind und dem Gemeindekategorien-Anlegetsunami. Dazwischen lag auch der Irrweg, nahezu alle Personeneigenschaftskategorien zu Schnittmengenkategorien der Staatsangehörigkeitskategorien zu machen, die je nach Tätigkeit der kategorisierten Person teilweise bis auf die Gemeindeebene heruntergezogen war. Das hat erst recht Probleme erzeugt, etwa das, daß der Fußballspieler Petar Radenovic zwar in Kategorie:Person (München) einsortiert werden durfte, nicht aber in die Kategorie:Sportler (München). Das war den Benutzern kaum noch vermittelbar.

Die Wende kam dann, als 2010/2011 Osika in einer Nachtundnebelaktion tausende von bundesdeutschen Personen aus Kategorie:Deutscher entfernte und in Kategorie:Peron (Deutschland) einordnete und SDB die Gunst der Stunde erkannte, diese Kategorie zur Sortierung nach dem Ort der Tätigkeit umzubauen. In der Folge wurden tausende von Schnittmengenkategorien der Form Kategorie:Deutscher Maler (= Maler, Deutscher) aufgelöst, und diese Arbeit ist vor allem in den Bereichen noch nicht abgeschlossen, in denen diese Umsortierung dazu genutzt wurde, die Richtigkeit dieser Staatsangehörigkeitszuordnung zu überprüfen. Schnittmengenkategorien sind deswegen heute weitgehend ausgestorben. Es gibt sie verbreitet nur noch da, wo man sie nie haben wollte, bei den geographischen Objekten. Das ist so, weil die vielen Regionalportalbetreuer und Lokalpatrioten ganz andere Anforderungen an das Kategoriensystem haben, als es die Leute haben, die hier in den Fachbereichen Literatur, Biologie oder Chemie mitarbeiten. Obwohl wir im WikiProjekt Geographie frühzeitig festgelegt haben, daß wir für Einzelkategorien der geographischen Objekte in Richtung Kleinteiligkeit die ISO-3166-2-Ebene als die unterste Ebene haben wollen, entstanden Kategorien wie Kategorie:Fluss in Köln und Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg. Für solche unerwünschten Unterteilungen wurden Löschanträge gestellt, doch diese waren nicht immer erfolgreich. Die Adminschaft ist uns da wiederholt in den Rücken gefallen, insbesondere gab es eine Zeit, in der der Fachbereichsvorbehalt bei der Auswertung von Kategorieniskussionen immer häufiger mißachtet wurde. Selbstredend, daß die Redaktion Biologie von solchen Problemen quasi gar nicht betroffen ist, denn da tummeln sich genügend Admins, die projektinterne Diskussionen entsprechend umsetzen.

Anzahl der Admins unter den aktiven Benutern im WikiProjekt Geographie: null.

Da man also den Unfug der immer kleinteiligeren Sortierung geographischer Objekte nicht verhindern konnte, vor allem, weil Adminentscheide widersprüchlich waren, blieb nur die Möglichkeit, sich mit der Regionalisierung des Kategoriensystems zu arrangieren. Wir nutzen seitdem Kategorie:Geographie (Affing) und Kategorie:Gewässer in Köln, um Kategorie:Berg in Affing und Kategorie:Fluss in Köln zu verhindern. Das funktioniert weitgehend, zumindest da, wo diese Kategorien angelegt werden, bevor die Regionalmafia in Erscheinung tritt. Daß in den meisten Geoobjektartikeln die Kategorie durch die Infobox gesetzt wird, erleichtert das ein wenig. Es funktioniert jedenfalls prima, per Kategorie:Gewässer in Köln und Kategorie:Fluss in Nordrhein-Westfalen alle Artikel zu Flüssen in Köln zu finden. Das funktioniert deswegen so gut, weil es unwahrscheinlich ist, daß in absehbarer Zeit der Rhein nimmer durch Köln, sondern durch das Bergische Land nach Dortmund und von dort über den Mittellandkanal nach Porta Westfalica und von dort über die Weser zur Nordsee fließt.

Bei den Personenkategorien ist das anders. Personen sind durch ihre Funktion und/oder Tätigkeit an einen Ort gebunden. Ein CatScan von Kategorie:Bürgermeister und Kategorie:Bad Honnef liefert nicht genau die Personen, die in Bad Honnef Bürgermeister waren, sondern liefert auch zwei Menschen, die das nicht waren. Weil ein solcher CatScan eben Leute liefert, die irgenwo auf der Welt Bürgermeister waren und unterhalb von Kategorie:Bad Honnef stehen. Adenauer war Oberbürgermeister von Köln, was die meisten wissen dürfen, aber wer weiß denn, welcher dieser Leute Bürgermeister in Elberfeld war? Die einzige Kategorie, die die Beziehung "Bürgermeister von Bad Honnef" abbilden kann, ist die Kategorie:Bürgermeister (Bad Honnef); diese Kategorie ist eine Facettenkategorie. Sie ist systemwichtig, alternativlos, you name it. Früher oder später wird irgendwer diese Kategorie anlegen. Und ich ein neues Beispiel suchen müssen. ;-)

Natürlich ist der Kategorienbaum komplex, aber das ist nicht die Schuld derjenigen, die daran arbeiten, auf die auch in dieser Diskussion gerne geschimpft wird, sondern daran, daß die abgebildete Wirklichkeit komplex ist. Welcome to the real life, die Welt gibt es wirklich. Und es ist diese Komplexität, die auch Wartungsarbeiten erschwert. Ich erinnere mich, daß es eine ganze Weile gedauert hat, bis Merlissimos Bot das Portal:Geschichte aufgehört hat zu nerven, nur weil Marcus Cyron einen neuen Sowjetbiathleten angelegt hat. Letztlich war diese Fehlersuche aber längst abgeschlossen, als Marcus aufhörte, Biathletenartikel zu schreiben :-(

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:32, 3. Feb. 2016 (CET)

PS: Weil diese Leute es nicht schaffen auch nur 3 Minuten sachlich mit-einander zu reden; stattdessen ziehen sie lustvoll über-einander her. Mein Gott, ich habe schon zehntausend Mal drei Minuten sachlich mit Zweioeltanks geredet, damit habe ich fertig. Pontierter: In der bereits verlinkten Friedrichshafen-Diskussion habe ich in den letzten drei Wochen etwa hundert mal drei Minuten aufgewandt, um meinem Opponenten genau das zu erklären, was er in seinem bislang letzten Kommentar zur Sache in etwa so kommentiert: Matthiasbs Argumentation ist nicht schlüssig, weil genau das Problem auftritt, daß er in der Argumentation beschreibt. Wie oft muß ich die Eieruhr denn noch umdrehen, bis ich ausrasten darf? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:41, 3. Feb. 2016 (CET)

Zwei Punkte: ich verstehe nicht, warum eine unterschiedlich starke Untergliederung der Kategorien für CatScan ein Problem sein sollte. CatScan bietet die Möglichkeit, auch Unterkategorien mit zu untersuchen, also wenn man z.B. bayrische Berge sucht, die höher als 2000 m sind, kann man problemlos Kategorie:Berg in Bayern mit Kategorie:Zweitausender verschneiden, egal ob es nun Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg oder gar Kategorie:Berg in Berchtesgaden geben würde.

Bei deinem Bürgermeister-Bad-Honnef-Beispiel zeigt sich ein anderes Problem. Das ist keine Frage der Hierarchieebene, sondern da zeigt sich ein generelles Problem von Themenkategorien. Themenkategorien sammeln ja nicht nur eine bestimmte Eigenschaft, sondern Artikel, die mit einem Thema irgendwie verbunden sind. Damit sind sie qua Definition für Catscan unbrauchbar. Darüber lassen sich auch gut die Probleme und Ablehnung der Hasen-als-Thema-Kategorie erklären: von den von mir genannten Zwecken von Kategorien fällt eine, Catscan, schon mal aus. Bleiben also noch die Wartung und Navigation. Nun ist es so, dass es kein Portal:Hasen gibt, das sich sowohl für Bugs Bunny, den Dürerhasen und die Biologie der Hasen interessieren würde. Stattdessen gibt es das Filmportal, das sich für Bugs Bunny (aber nicht Dürer oder Biologie), das Kunstportal (interessiert an Dürer, aber nicht an Biologie oder Bugs Bunny) und die Biologen, die sich entsprechend für die Biologie, aber nicht Bugs Bunny oder Dürer interessieren. Es gibt also schlicht niemanden, für denen die Kategorie:Hasen als Thema für die Wartung nützlich sein könnte, im Gegenteil, die Portale würden durch diese Kategorie sogar gestört werden, weil sie für sie unsinnige Artikel in Wartungslisten u.ä. bekommen (gilt z.B. auch für die Kategorie:Metall als Thema, die die Chemiker nicht will und zu den Materialwissenschaftlern abgeschoben hat, wo sie aber wahrscheinlich auch nur behalten wird, weil es da keine Leute gibt, die was in dem Bereich machen). Das gilt natürlich nicht für die großen Grund-Themen-Kats wie Kategorie:Biologie und die Orts-Themen-Kats, dort gibt es wirklich Leute, die sich für das Thema als ganzes interessieren und eine Themen-Kat für die Wartung nutzen. Bleibt also nur noch die Navigation. Nun ist es aber so, dass ein guter Artikel sein Thema abdecken und alles wichtige zum Thema gehörende verlinkt haben solle. Wenn das Thema einigermaßen übersichtlich ist und der Artikel vernünftig ausgebaut ist, müsste also eine Themenkategorie vollredundant zum entsprechenden Artikel sein, wobei der Artikel durch den Fließtext mit Erklärungen und Einordnungen eine deutlich bessere Navigation bietet als die reine Aufzählung einer Kategorie. Damit fällt auch das Navigations-Argument für Themenkategorien weg. Es ist daher kein Wunder, dass diese von sehr vielen Benutzern abgelehnt werden. --Orci Disk 09:57, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich glaube, daß das „Bürgermeister-Bad-Honnef-Beispiel” noch etwas anderes zeigt: a) den Glauben, man könne den Artikelbestand der WP präzise erschließen wenn man nur genügend ausgefeilte Schnittmengen für jede denkbare Frage bildet (hoffnungslos!), b) den Glauben, daß jemand, der etwas sucht, erwartet mit seiner Suchanfrage punktgenau alle gewünschten Ergebnisse zu finden (warum funktioniert die Google-Suche so gut? weil sie keinerlei Vorgaben zur Suchstrategie macht!) – wenn ich bei der Suche nach den Bürgermeistern aus Bad-Honnef alle passenden Bürgermeister finde und zwei Artikel, die nicht zu meiner Frage passen: So what? So intelligent die beiden Bad-Honnef-Nicht-Bürgermeister per Lektüre des Textes herauszufinden, dürften 99,9% aller Nutzer sein (dem Rest hilft auch keine Kategorie). Ansonsten: Volle Zustimmung zu deinen anschaulichen und wie ich finde überzeugenden Ausführungen! --Henriette (Diskussion) 11:14, 3. Feb. 2016 (CET)

So what? Ach, und findest du aus einem Catscan Berlin x Bürgermeister auch mal so schnell die Personen raus, die nicht Bürgermeister von Berlin sind? Wie lange brauchst du, um aus den 301 Personenartieln, die dieser CatScan auswirft, diejenigen 61 herauszufinden, die nicht Bürgermeister von Berlin waren? Kleiner Tipp: Konrad Adenauer gebe ich dir vor, schaffst du die 60 anderen bis heute abend? By the way: wer sagt dir denn, daß den Leuten, die solche Fragestellungen haben, die Möglichkeit zur Verfügung steht, im Fließtext des Artikels nachzusehen, ganz zu schweigen davon, daß es ziemlicher Kokolores ist, sieben Artikel in ihrer Gesamtheit durchzulesen, um herauszufinden, ob auch wirklich alle sieben die entsprechenden Kriterien aufweisen. Genau das sollen Kategorien ja vermeiden. Du würdest übrigens Sturm laufen, wenn in einem Bibliothekskatalog 45 Bücher zu Donald Duck ausgewiesen wären und du dann, wenn du alle 37,6 kg nach Hause geschleppt hast, bemerkst, das es in 17 (=12,5 kg) davon gar nicht um Donald Duck geht, sondern um Tweety und Silvester. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:52, 3. Feb. 2016 (CET) (zu Orci schreibe ich heute abend noch was, ich muß in einer halben Stunde auf die Autobahn Richtung Budapest)

??? Was sollen das für Leute sein, die eine CatScan-Abfrage starten können, denen aber nicht "die Möglichkeit zur Verfügung steht, im Fließtext des Artikels nachzusehen"? Umgekehrt könnte ich es mir vorstellen, aber allein die Vorstellung, ein WP-Benutzer könne nicht lesen, finde ich witzig. Im Übrigen braucht man für Berliner Bürgermeister jeder Art keine CatScan-Abfrage, denn die kann jeder in den entsprechenden Kategorien finden, die auch niemand in Frage stellt. Aber die Vorstellung, dass das, was für Berlin angemessen ist, auch auf Kleinkleckersdorf angewendet werden müsse, ist eben einer der Irrtümer, der uns zur Zeit im Kategorienprojekt so belastet.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:05, 3. Feb. 2016 (CET)

Und warum sollte ich auf die Idee kommen ausgerechnet CatScan zu benutzen, wenn ich die Bürgermeister von Berlin suche? Ich habe eben genau 3 Schritte und ca. 1 Minute gebraucht, um die zu finden: 1. Schritt: Artikel Berlin und dort den amtierenden Bürgermeister Michael Müller (Politiker, 1964) anklicken. 2. Schritt: Dort (beim Herrn Müller) finde ich eine Navileiste mit der Überschrift „Regierender Bürgermeister von Berlin" die mich auf den nämlichen Artikel Regierender Bürgermeister von Berlin führt. Schritt 3: Im Inhaltsverzeichnis Regierender_Bürgermeister_von_Berlin#Liste_der_Bürgermeister anklicken. Fertig. Und das ganz ohne Kategorien. --Henriette (Diskussion) 14:17, 3. Feb. 2016 (CET)

Das ist ohne Zweifel geschickt, aber nicht der Sinn von Kategorien, zum Beispiel zu Wartungszwecken oder für die weitere Verschneidung verwendbar. Wie findest Du auf diese Weise alle Bürgermeister von Berlin, die auch in Nordrhein-Westfalen Bürgermeister waren? Oder die im Ausland geboren sind? Die das Bundesverdienstkreuz erhalten haben? Oder alle Personen, die in Bayern und in Schleswig-Holstein Bürgermeister waren und vor 1900 geboren sind? Da helfen Teilmengen weiter, der durch Kategorien gefunden und dann miteinander verschnitten werden; per manueller Handarbeit wird das sehr zeitintensiv. Gruß Yellowcard (D.) 15:17, 3. Feb. 2016 (CET)

Ähm, diejenigen, die im Ausland geboren sind, kann man überhaupt nicht über Kategorien herausfinden, weil wir Geburtsorte nicht kategorisieren. Für die anderen Fragen wäre CatScan schon jetzt völlig ausreichend, ohne dass man für jedes Kuhdorf eine eigene Bürgermeisterkategorie mit ein bis zwei Artikeln schafft. Der Richtwert von mindestens zehn Artikeln pro Kategorie ist nämlich gar nicht so dumm: Bei kleinen Orten kannst du einfach einen CatScan mit Bürgermeister- und Ortskategorie machen und per Nachlesen kontrollieren, ob die wenigen ausgeworfenen Personen tatsächlich dort Bürgermeister waren oder nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:37, 3. Feb. 2016 (CET)

Es ist wenig sinnvoll stets neue hypothetischen Schnittmengen-Anfragen zu konstruieren die aus zwei oder drei Elementen bestehen, die erstmal wenig miteinander zu tun haben und deren tatsächlicher Gebrauchswert komplett unklar ist. Die Frage lautet nämlich: Wofür werden Kategorien gebraucht, wofür wollen wir sie einsetzen, wofür setzen wir sie de facto ein. Wenn wir diese Bedürfnisse hinreichend gut abgedeckt bekommen, dann können wir fragen: Wie und in welche Richtung könnte man das System weiter ausbauen oder aufbohren, um andere naheliegende Bedürfnisse abzudecken. Was wir uns komplett sparen können: Die Frage stellen welche hypothetischen Fragen jemand haben könnte, die dann eine Kategorie mit einem Klick perfekt beantworten muß. Wenn ich komplexe Anfragen haben, dann führt kein Weg um eine komplexere Suchstrategie herum (und 2/3 dieser Diskussionen hätten wir auch gar nicht, wenn es eine funktionierende Volltextsuche in der WP gäbe. Übrigens.) --Henriette (Diskussion) 15:49, 3. Feb. 2016 (CET)

Leute, die von mir gestellten Fragestellungen sind doch bloß Beispiele, zu deren Beantwortung Kategorien herangezogen werden könnten, ohne dass es dafür eine bereits zuvor händisch angelegte Liste (oder Navileiste oder Sammelartikel oder ...) gibt. Diese Fragen sind von unserem bestehenden Kategoriensystem größtenteils nicht oder nicht sicher beantwortbar; das betrifft nicht nur den Geburtsort, sondern beim momentanen System zumindest teilweise auch die anderen Fragen. Solche Anregungen helfen, Grundsatzfragen zur Sinnhaftigkeit von Kategorien zu beantworten. Die Antwort „Ich habe eine Navileiste der Bürgermeister in Berlin gefunden“, weil diese jemand zuvor händisch angelegt hat, hilft halt nicht weiter: Sie beantwortet zwar die konkrete Fragestellung, ignoriert aber die dahinterstehende Struktur, sondern nutzt eben aus, dass sich die Frage auf einen prominenten Sonderfall ohne Schwierigkeiten bezog. Übrigens: Alle oben genannten Fragen lassen sich perfekt über eine SPARQL-Abfrage bei Wikidata beantworten. Also muss man weiter bohren: Wofür brauchen wir noch das Kategoriensystem? Das wollte ich damit herausstellen. Ein Verweis auf eine bestehende Navileiste hinsichtlich eines gewählten Sonderfalls hilft bei der Beantwortung dieser Frage aber schlicht gar nicht weiter, auch wenn das Vorgehen, wie gesagt, sicher geschickt war: Es bezieht sich auf einen Einzelfall. Yellowcard (D.) 16:01, 3. Feb. 2016 (CET)

@Henriette: das de-WP-Kategoriesystem ist gerade nicht so aufgebaut, dass es für jede und alle Fragen eine spezifische Kategorie geben soll. Sondern die meisten Kategorien sind Objektkategorien, die eine oder eine Kombination aus wenigen genau definierten Eigenschaften umfasst. Anschließen nutzt man dann CatScan, um eine Kombinations-Liste aus den jeweils gewünschte Eigenschaften zusammenstellt. Die bekanntesten Beispiele dafür dürften die Kategorie:Mann und Kategorie:Frau sein, die man beim CatScan einfach hinzufügt, wenn man in seiner Auswahl nur Frauen oder Männer haben möchte. Bei dem Bürgermeister-Beispiel gibt es nun ein Problem, dass die Orts-Kats keine solchen Objektkategorien sind, sondern Themenkategorien, die solche Verschneidungen nicht zulassen. Darum braucht es wie Matthias korrekt schreibt für eine mögliche Ermittlung der Bürgermeister von Bad Honnef per Kategoriensystem die Kategorie:Bürgermeister (Bad Honnef). Ähnliches gibt es zwar schon für 1400 Orte (darunter auch Berlin), für Honnef hat sie aber einfach noch keiner angelegt. --Orci Disk 16:30, 3. Feb. 2016 (CET)

@Yellowcard: Behalte bitte immer den Zusammenhang von Frage und Antwort im Blick. Matthias' Frage lautete: „Wie lange brauchst du, um aus den 301 Personenartieln, die dieser CatScan auswirft, diejenigen 61 herauszufinden, die nicht Bürgermeister von Berlin waren?” und kam als Antwort auf meine Aussage, es sei egal, ob eine CatScan-Anfrage nach dem Bürgermeister von Bad Honnef auch zwei falsche Bürgermeister auswerfe (was Matthias als schweres Manko dargestellt hatte). Beachte bitte: Es ging darum den Bürgermeister von Bad Honnef mit einer Abfrage zu finden und nicht den Nicht-Bürgermeister. Und nun kommt mir Matthias damit, daß ich mit CatScan ja keine Berliner Nicht-Bürgermeister finden könne. Was soll das? Die Aufgabe lautete: Finde die Bürgermeister von X. Um die von Berlin zu finden, muß ich keine Nicht-Bürgermeister identifizieren, sondern bediene mich einfach der zur Verfügung stehenden Hilfsmittel (Verlinkungen und Artikel), die mir die ist-oder-war-Bürgermeister liefern. Das hat mit einer Aussage dazu ob Objekt- oder Themenkategorien toll oder des Teufels sind ausgeprochen wenig zu tun und wenn ich das richtig sehe, hatte ich in meiner Antwort auf Matthias dazu auch überhaupt nichts gesagt. Das sagt aber viel darüber aus wie Matthias versucht mit komisch konstruierten Beispielen Recht zu behalten. Möglicherweise sagt es auch nur etwas darüber aus, daß (erg.: bestimmte?) Kategorisierer einen Tunnelblick entwickelt und gar nicht (mehr?) im Blick haben, daß es meist mehrere Wege gibt, die zum Ziel führen ;) --Henriette (Diskussion) 17:05, 3. Feb. 2016 (CET)

@Henriette Fiebig: Setze in deinem letzten Satz vor "Kategorisierer" bitte noch "bestimmte", und du hast einen wesentlichen Kern des Problems erfasst. Ein Hauptproblem ist, dass sich derzeit im Kategorienprojekt eine Menge Leute tummeln, für die diese Arbeit zum Selbstzweck geworden ist. Aber gersade deshalb brauchen diejenigen, die auch im Kategorienprojekt an der Maxime "WP ist für die Leser da" festhalten, die Solidarität der anderen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:15, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich hab mal eine Kompromiss-Version gewählt ;) --Henriette (Diskussion) 17:19, 3. Feb. 2016 (CET)

@Orci: Bei deinem Bürgermeister-Bad-Honnef-Beispiel zeigt sich ein anderes Problem. Das ist keine Frage der Hierarchieebene, sondern da zeigt sich ein generelles Problem von Themenkategorien. Weder ist die Kategorie:Person (Bad Honnef) eine Themenkategorie, noch ist die Kategorie:Bürgermeister eine Themenkategorie. Das sind beides reinrassige Objektkategorien. (Hm, es scheint, als wäre die damalige Entscheidung, Vorlage:Objektkategorie zu löschen, gar nicht so intelligent gewesen.) Die Kategorie:Bad Honnef ist allerdings eine Themenkategorie, aber das hat hier gar keine Auswirkung. Das Problem ist ein anderes: Personen können auf unterschiedliche Weise in eine räumlich zugeordnete Personenkategorie gelangen. Sie können aufgrund völlig anderer Eigenschaften entsprechend räumlich zugeordnet sein, in Berlin etwa wird Konrad Adenauer via Ehrenbürgerschaft und/oder Ehrendoktorwürde der Kategorie:Person (Berlin) unterstellt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:17, 4. Feb. 2016 (CET)

Nachdem jetzt echt überall wild diskutiert wird und ich wie glaube ich viele einem MB: "Kategorie komplett löschen" bald zustimmen würden nur um den Stress wegzuhaben würde ich jetzt doch mal gern eine Nachfrage an die Kategorie-Fans loswerden. So wie ich das bisher verstanden und genutzt habe gibt es die Hauptkategorien die sich aufspalten und dann in die Zuständigkeiten der Portale übergehen. Wie kann den das Kategoriesystem zu komplex sein um es zu veranschaulichen wenn es in einer Baum-stuktur angelegt ist? Es ist doch als Kategorienbaum gedacht und lässt sich somit als Baumdiagramm abbilden. Es muss doch möglich sein von den Hauptkategorien aus darzustellen ab wann und wie die Biologen einen Ansatzpunkt für ihre Systematik für Kategorie:Lebewesen haben und ab diesem punkt ist es dann deren Sache. Auch Berufe und co müssen doch in so einem Baumdiagramm mal zumindest Beispielhaft gezeigt werden können. Oder wie Matthiasb zu Bürgermeistern schreibt oder zu Fussballspielern. Sowas muss doch mal beispielhaft an einen Ort (München,Berlin oder Wien oder was auch immer) per Übersicht in einem Baumdiagramm darstellbar sein. Dann können sich die Portale hinsetzen und aushandeln welches Zweigchen die Kunst, welches die regionalen und welches Zweigchen die Sportler haben wollen. Dann hat man klar definierte Übergabepunkte. Und wenn das Regionalportal ihren Anteil ab dem Übergabepunkt nicht verschachteln will weil es nur 10 Artikel gibt dann ist das deren Sache.

In Sachen Themenkategorie muss ich Orci voll zustimmen. Artikel in einem Bereich in zu kategorisieren wo sich kein Portal für zuständig sieht, bzw keines zuständig sein könnte so es denn aktiv wäre, ist nicht sinnvoll. Sollten Ober- und Zwischenkategorien nicht dafür da sein einzelne Kategorieanteile der verschiedenen Fachbereiche zu verbinden und zu ordnen? Diese Verschneidung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. "Hase in der Kunst" ist so eindeutig dem Portal Kunst zuzuordnen und nicht der Biologie... Nur weil in einem Krimi ein Computer vorkommt ist es kein IT-Lehrbuch. Welche Kategorien gibt es den bei dem sich Portale über Zuständigkeiten streiten und nicht nur die Kategorie-Fans sich das einreden? Kunstgeschichte, Religionsgeschichte, usw. schon mal nicht da dies wohl simpelst durch die jeweiligen Fachleute und Koryphäen geklärt werden kann.

Liege ich damit sooo falsch? Ich lese hier hauptsächlich die Argumentation das es eh zu kompliziert ist und man sich halt ein paar Monate einarbeiten muss wenn man das System verstehen will. Aber wenn ein System so komplex ist das man es außenstehenden es nicht mehr erklären kann dann ist es meiner Meinung nach nicht für ein offenes Projekt wie Wikipedia geeignet. Wenn es nur noch um CatScan geht und nicht als Hilfe für Nutzer gedacht ist ist halte ich die Belastung für WP für zu groß. Kategorien werden in den Artikeln angezeigt und sind damit für den Nutzer gedacht wenn dem nicht so ist macht es für Betrachter unsichtbar oder wenigstens in die Diskussionsseiten damit es nicht stört. Dann könnt ihr damit machen was ihr wollt. CatScan ist ein Tool FÜR Kategorien nicht Kategorien ein Tool für Catscan. mfg -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 10:50, 3. Feb. 2016 (CET)

Kurzer Einschub, kein prinzipieller Widerspruch: "„Hase in der Kunst" ist so eindeutig dem Portal Kunst zuzuordnen und nicht der Biologie...“. Das mag in diesem Beispiel stimmen, gilt aber nicht generell. Bei Kategorie:Eisenbahn in der Musik geht es nicht nur um Musik, und in der LD (läuft seit November) scheinen auch eher manche Eisenbahner an der Kat zu hängen als manche Musiker... --Global Fish (Diskussion) 12:21, 3. Feb. 2016 (CET)

Da gibt es einen wichtigen Unterschied: "Hasen als Thema" (und nicht "Hasen in der Kunst", das wäre eine durchaus denkbare Kunst-Objektkat) ist eine Themenkategorie, bei der in einer Kategorie Artikel aus allen möglichen Bereichen gesammelt werden (Film, Biologie und Kunst waren da nur Beispiele, da sind viele andere auch denkbar), "Eisenbahn in der Musik" ist eine Objekt-Kat, die eine bestimmte Eigenschaft aus zwei Bereichen bündelt. Da ist eher die Frage, ob es sinnvoll und die Eigenschaft wichtig genug ist, dafür eine Kat zu haben oder nicht. --Orci Disk 12:34, 3. Feb. 2016 (CET)

Nö. Den Unterschied gibt es nicht. Es gibt die Kategorien Kategorie:Hase in der Kunst (was der Hasensprung drin verloren hat, ist eine andere Frage) und Kategorie:Eisenbahn in der Musik. Beide real existierend, beide enthalten einzelne Kunstwerke, die eine der bildenden Kunst, die andere der musikalischen. Beide enthaltenen nur Objekte; was die Einstufung als Themenkategorie nicht ausschließt (Artikel zum richtigen Hasenzeichnen oder über Eisenbahnmusikmessen wären ja auch denkbar). Die Kategorie Kategorie:Hasen als Thema gibts adgegem gar nicht, weder als Singular noch als Plural. --Global Fish (Diskussion) 12:44, 3. Feb. 2016 (CET)

In der Diskussion ging es aber nur um die (vor längerer Zeit mal existierende und dann gelöschte) Kategorie Hasen als Thema und solche, die ähnlich gelagert sind und nicht um die Objektkategorien eines Fachbereichs und ob und wie man Kunstwerke nach Motiv unterteilen soll und kann. --Orci Disk 12:54, 3. Feb. 2016 (CET)

In der Diskussion, in der ich schreibe, konkret im Beitrag meines Vorredners, ging es sehr wohl um Hasen in der Kunst. Konkret zum nachlesen: „"Hase in der Kunst" ist so eindeutig dem Portal Kunst zuzuordnen und nicht der Biologie...“ Das behandelte die Frage von Kategorie im Schnittmengenbereich zwischen zwei Fachbereichen und auf exakt die Frage und auf Mephistos Meinung dazu bezog ich mich.
Eine wie auch immer geartete Kategorie von Hasen als Thema hat mit der Frage überhaupt nchts zu tun; da geht es ja gar nicht um mehrere Fachbereiche. --Global Fish (Diskussion) 13:05, 3. Feb. 2016 (CET)

@Global Fish: die Kategorie Kategorie:Hasen als Thema gab es jedoch in der Vergangenheit, zusammen mit zahlreichen weiteren ähnlichen Kategorien - und darauf ankert die Diskussion. In reine Motivkategorien mischen sich die Biologen nicht ein, wozu auch - damals wurden jedoch reihenweise Lebewesen-Artikel (und das ohne Rücksicht auf reale Taxonomie) in diese Konstrukte eingegliedert und der fachliche Widerspruch wurde mit ordentlich Krach (vor allem von SDB) beantwortet. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:17, 3. Feb. 2016 (CET)

Ja, sicher, das hatte ich auch durch Orci verstanden. Ich hatte nur eine kleine Anmerkung bezogen auf meinen Vorredner gemacht, und da ging es konkret um Hase in der Kunst. Und das passt m.E. auch besser zum Überschrift dieses Threads, der ja explizit die Schnittmengenbereich zweier Fachbereiche behandelte.
Dass sich manche Eisenbahner schon für die Eisenbahn in der Musik interessieren, Biologen eher weniger für Hasen in der Kunst dürfte schlichtweg daran liegen, dass die Hasen nur eine kleiner Teilbereich der Biologie darstellen; über etliche Zwischenkategorien hängt ja auch Kategorie:Hase in der Kunst dennoch in Kategorie:Biologie drin.--Global Fish (Diskussion) 14:00, 3. Feb. 2016 (CET)

Achim, das war schon etwas komplexer. Kategorien wie Kategorie:Hase als Thema waren damals eigentlich gedacht als Hauptkategorie für ein Portal Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle/Portal:Hasen_und_Kaninchen, wo eben nicht nur die biologischen, sondern auch die fachübergreifenden Aspekte mit gewartet und gesammelt werden sollten. Dass die zuständige Lebewesen-Objektkategorie nicht drin stehen durfte, war völlig unlogisch und allein dem geschuldet, dass einige die Kategorie:Lebewesen als Thema für unvorstellbar gehalten haben, weil sie eine Aversion sowohl gegen angebliche Assoziationsblaster als auch gegen angeblich wikifantischen "als Thema"-Benennungen hatten. Denn Streit mit mir, gab es auch damals, weil ich einfach Dinge schon nach oben gezogen und in verschiedene Fachbereiche hinein systematisiert habe, um genau das zu überprüfen, was danach ja auch passiert ist. Dabei war ich weder der Erfinder der "als Thema"-Benennung noch der fachübergreifenden Verschlagwortung. Nun liegt, wie auch jetzt bei der "Thema im Kontext"-Diskussion, über der fachübergreifenden Verschlagwortung immer noch die Assoziationsblasterkeule. Dagegen hat sich aber die "als Thema"-Benennung durchgesetzt und auch bewährt, sowohl von der Kategorienstruktur als auch von der Wartung her, siehe Kategorie:Person als Thema, Kategorie:Organisation als Thema, Kategorie:Ereignis als Thema, aber auch Kategorie:Bauwerk als Thema, Kategorie:Fluss als Thema und Kategorie:Ort als Thema usw. Weil die Biologen Widerstand geleistet haben, gibt es heute keine Kategorie:Pflanze als Thema, keine Kategorie:Tier als Thema und keine zusammenfassende Kategorie:Lebewesen als Thema. Das wurde durch Biologen-affine Admins so administrativ nach langen Löschdiskussionen entschieden und ist bis heute so. Bei der Portalfrage hast du damals mit dem Portal:Haie,_Rochen_und_Chimären gekontert, das super aussieht, aber in den "sonstigen" Kontexten nur händisch zu warten ist, weil alle darin aufgenommenen Artikel eben nicht in einer zusammenfassenden Kategorie "als Thema" stehen. Aber es wird ja ohnehin kaum mehr von dir gewartet, in Portal:Haie, Rochen und Chimären/Kultur war die letzte Änderung im Januar 2013. Der 2011 erstellte Artikel zum Dokumentarfilm Sharkwater – Wenn Haie sterben, den ich als erwähnenswert finden würde, wurde von dir zumindest nicht aufgenommen, ob du von dessen Existenz mitbekommen hast, weiß ich nicht. Jedenfalls konnte er auch nicht über "neue Artikel" erscheinen, weil es diese Wartungsrubrik dort gar nicht gibt und auch keine fachübergreifende Portalkategorie. Soweit so gut, bei Lebewesen darf also nicht sein, was bei Personen und Organisationen, Staaten, Orten und Flüssen gang und gäbe ist und wenn es sein muss sogar sauber von den rein fachlich zuständigen Fachbereichen getrennt. Die als-Thema-Kategorien wurden je nach Entscheidung des Fachbereichs wegen ihres assoziativen Themencharakters außerhalb des Fachbereichs angelegt, z.B. die geographischen Objekte als Thema stehen nicht unterhalb der Kategorie:Geographie, siehe Überkatbaum Rhein, die Bauwerke über die Pluralkategorie Kategorie:Bauwerke in der Kategorie:Planen und Bauen schon, siehe Überkatbaum Tower of London. Da gibt es ganz unterschiedliche Lösungen und auch Wege und wir haben letztlich, obwohl sich der "als-Thema"-Bereich etabliert hatte, die Biologen in Ruhe gelassen, bis auf Wst=Wheeke, der halt jetzt neulich eine kontextuelle Zwischenebene angelegt hat in der Form Kategorie:Lebewesen in der Kultur und dazu die Kategorie:Tier in der Kultur und Kategorie:Tiere und Religion. Obwohl also der Lebewesenbegriff eigentlich nicht von den Biologen pachtbar ist, wurde er eingeheimst und lediglich der immer ambivalente Zustand und die abenteuerliche Benennung der Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien zeugt davon, dass da was nicht ganz konsistent ist. - SDB (Diskussion) 17:02, 3. Feb. 2016 (CET) PS: Im Übrigen, Achim, wundert mich dieser Edit hier genauso wie Matthiasb, er passt nicht zu eurem bisherigen Vorgehen, denn genau dadurch sind z.B. alle Filme, die als Tierfilme charakterisiert sind, wie oben Globalfish richtig beobachtet, doch wieder in der Wartung der Biologie drin.

Danke für die Erklärung! Wobei ich mich gefragt habe, ob das mit dem Portal:Hasen und Kaninchen irgendwie Sati(e)re sein sollte.
Ansonsten macht mich ein Satz mehr als stutzig: Kategorien wurden je nach Entscheidung des Fachbereichs wegen ihres assoziativen Themencharakters außerhalb des Fachbereichs angelegt, z.B. die geographischen Objekte als Thema stehen nicht unterhalb der Kategorie:Geographie - dem ist zunächst mal wirklich so. Aber ich sehe darin nicht den mindesten Sinn. In einer Themenkategorie stehen die mit "gehört zu" mit einem Thema verknüpften Artikel. Und natürlich gehören die in einer Kategorie:Geographie als Thema (die gibt's nun nicht, aber Unterkategorien wie Kategorie:Ort als Thema) enthaltenen Artikel zum Thema Geographie und damit in die entsprechende Themenkategorie. Alles andere wäre für mich eine stilechte contradictio in adiecto.
(Und genau deswegen steht Kategorie:Hase in der Kunst völlig zu recht auch irgendwo in einer Themenkategorie Kategorie:Biologie.)
Warum das anders sein sollte, erschließt sich mir nicht. Und nein, Ihr müsst nicht damit kommen, dass eine Kategorie:Säugetier als Thema nicht in die Kategorie:Säugetiere gehört. Das ist schon, klar, denn, Kategorie:Säugetiere ist eine Objektkategorie. Aber Kategorie:Biologie nicht mehr.
Mein Logikverständnis hat zu einer stark mathematisch orientierten naturwissenschaftlichen Promotion gereicht; es reicht nicht im Ansatz aus, zu verstehen, warum eine Kategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht in in einer (Themen)Kategorie:Dingsbumsismus einsortiert sein sollte. Ich halte solche Spielchen für völlig unlogische Absurditäten.
Vielleicht habe ich etwas übersehen, und mir kann einer, der nicht in das Kategorienprojekt involviert ist, erklären, was ich übersehen habe. (Mitarbeiter des Projekts bitte hier ausgenommen. Das jeder in der Lage ist, etliche Bytes zu den seltsamsten Theorien abzusondern, ist unbestritten. Ich hätte da bitte eine neutrale Meinung.) --Global Fish (Diskussion) 23:32, 3. Feb. 2016 (CET)

auch wenn du es nicht von einem Mitarbeiter erklärt haben möchtest, ich versuche es trotzdem und halte mich auch kurz.

der Artikel Leipzig ist, da er eine Stadt beschreibt, ein Objekt der Geographie.

die Kategorie:Leipzig enthält aber allerlei Dinge, die nix mit Geographie zu tun haben.

deswegen ist die Kategorie:Ort als Thema (mit der unterKategorie:Leipzig) nicht Teil des geographiekategoriebaumes. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:58, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich gebe zu, dass ich primär an den Hasen gedacht habe. Ein Hase ist ein Tier, ein Hase in der Kunst ist ein Tier in der Kunst, ist Biologie in der Kunst. Die von SDB angesprochen Tierfilme gehören für mich zum Thema Biologie.

Deine Argumentation verstehe ich so: z.B. eine Person (Leipzig) ist nicht zwingend eine Person, die irgendetwas mit Geographie zu tun hat. Unbestritten. Das Problem verstehe ich, nur muss man bei Themenkategorien im gewissen Umfang damit leben. Allerdings liegt der logische Bruch schon m.E. weiter unterhalb: eine Person (Leipzig) ist nicht zwingend eine Person, die irgendetwas mit dem Thema "Leipzig" zu tun hat, sondern es ist einfach nur eine räumliche Zuordnung. Und das Problem scheint mir aber in allen anderen Bereichen außer der Geographie (genauer gesagt, Orte und andere Verwaltungseinheiten) nicht da zu sein, weil sich bei Orten, Ländern, Staaten (und wohl nur dort) Thema und Zuordnung vermischen. Was selbst in Kategorie:Fluss als Thema steckt, dürfte praktisch ausschließlich (Ausnahmen mag es bei Themenkategorien geben) zum Thema Geographie gehören; was in Kategorie:Bahnstrecke als Thema steckt, gehört praktisch immer zum Thema Eisenbahn, was in Kategorie:Eisenbahn in der Musik steckt, auch.

Meine Gegenindikation: a) die Überkategorie für Kategorie:Ort als Thema wäre ja wohl Kategorie:Geographisches Objekt als Thema und dessen Überkategorie....?

b) Kategorie:Leipzig enthält etliches, was auf jeden Fall zum Thema Geographie gehört, aber dort nirgends drinhängt. (Nebenbei: ich vermisse die Zuordnungs von Kategorie:Bauwerk zu Kategorie:Humangeographisches Objekt).

Orcis Erklärung unten kann ich wenig entgegensetzen. Wobei ich denke, dass das nicht für alle Bereich gilt. Paar Artikel zu "Biologie in der Kunst" wird das Portal:Biologie vermutlich verkraften, im Bahnbereich ist das definitiv nicht so. Siehe die LD zu Kategorie:Eisenbahn in der Musik.
Und ich denke, dass Botprogrammierung einer logischen Kategorisierung folgen sollte, und nicht umgekehrt. --Global Fish (Diskussion) 00:30, 4. Feb. 2016 (CET)

(BK)Das liegt vor allem an der Wartung wie etwa den MerlBot-Listen für neue Artikel, Baustein-Artikel usw. Wenn ich also z.B. Mitarbeiter des Portal:Biologie bin, möchte ich, dass der Bot mir für diese Portal-Listen ausschließlich Biologie-Artikel liefert und z.B. keine aus Kunst, Film, Medizin oder sonst einem Bereich. Nun enthalten aber diese "Dingsbums als Thema"-Kats immer Artikel aus vielen Bereichen. Darum will kein Portal solche Kategorien in ihrem Baum haben und sie werden darum häufig bekämpft, in andere Gebiete abgeschoben oder es werden seltsame Konstruktionen sich ausgedacht, um das zu trennen (z.B. Kategorie:Bauwerke vs. Kategorie:Bauwerk). --Orci Disk 00:09, 4. Feb. 2016 (CET)

Selbstverständlich ist "Leipzig" ein Thema der Geographie; alles was in Kategorie:Leipzig steht ist Gegenstand der Regionalgeographie (sic!) zu Leipzig im weiteren Sinn; alles was in Kategorie:Geographie (Leipzig) steht ist regionale Geographie (sic!) von Leipzig im engeren Sinn. (wobei die Artikel Regionalgeographie/Regionale Geographie leider suboptimal voneinander abgegrenzt sind)

Natürlich findet sich kategorie:Geographie (Leipzig) -> Kategorie:Geographie (Sachsen) -> Kategorie:Geographie (Deutschland) -> Kategorie:Geographie nach Staat -> Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung -> Kategorie:Geographie. Und genauso findet sich Kategorie:Fluss in Sachsen in diesem Teilbaum und zwar u.a. via Kategorie:Fluss in Deutschland -> Kategorie:Fluss nach Staat -> Kategorie:Fluss -> Kategorie:Geographisches Objekt -> Kategorie:Regionale Geographie -> Kategorie:Geograhie nach Fachgebiet -> Kategorie:Geographie (das ist der schnellste Weg; es gibt mehrere weitere Pfade)

@Global Fish: Daß Kategorie:Bauwerk nicht mit Kategorie:Humangeographisches Objekt veknüpft ist, hängt mit einem Editwar zusammen; allerdings ist mir im Moment nicht mehr gewärtig, auf welcher Ebene diese Verknüpfung eingerichtet war. Der Grund für diesen Streit war die Regelung in WP:RK, nach denen Bauwerke keine geographischen Objekte im Sinne der Relevanzkriterien sind und entstand im Zusammenhang mit der Debatte über die Relevanz von äh, Bahnhöfen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:06, 4. Feb. 2016 (CET)

Was soll die Kategorisierung mit den RK zu tun haben? Die Relevanzschwelle geht doch in etlichen Gebieten quer durch die Kategorien.
Ich finde in der Versionsgeschichte von Kategorie:Bauwerk drei Versuche zu verschiedenen Zeitpunkten, sie unter Kategorie:Humangeographisches Objekt einzusortieren: [6] [7] [8], alle drei sofort revertiert. Ich sehe da keinen Editwar und keinen zeitlichen Zusammenhang mit RK-Diskussionen. Ich könnte mir vorstellen, dass da die Problematik eine Rolle spielt, von der Orci paar Beiträge weiter oen schreibt, dass man nicht den ganzen Bauwerksstrang für Merlbot & Co in der Geographie spiegeln möchte. Inhaltlich halte ich die Kategorisierung von Einzelbauwerken als humangeographisches Objekt zwar für logisch aber nicht für so wesentlich. Allerdings mindestens bei ausgedehnten Objekten wie Straßen und Eisenbahnstrecken schon. Nebenbei: welchen Grund gibt es eigentlich, dass die (Objekt)Kategorie:Straße nicht nur nicht in der Kategorie:Geographie sondern auch nicht in der Kategorie:Bauwerk hängt? Welchen prinzipiellen Unterschied gibt es zwischen Straßen und Eisenbahnstrecken?
Edit sieht gerade, dass Kategorie:Straße sich als Themenkategorie versteht; erstaunlich, dass es kein Pendant zur ObjektKategorie:Schienenverkehrsbauwerk gibt und die ObjektKategorie:Autobahn bzw. ihnrer OberKategorie:Fernstraße in der Luft hängen und nicht im Bauwerksstrang landen.
Fernstraßen landen wiederum im Strang Kategorie:Verkehrsgeographie; andere Straßen und Bahnstrecken dagegen nicht (es sei denn, sie sind grenzüberschreitend). Kanäle auch nicht. Dafür sind Kanäle wiederum geographische Objekte, im Gegensatz zu Straßen und Bahnstrecken. Alles klar?
"alles was in Kategorie:Geographie (Leipzig) steht ist regionale Geographie" - Missverständnis. Das ist unstrittig, erst recht ist die (Objekt)Kategorie:Fluss in Sachsen unstrittig. Mir ging es um: "es reicht nicht im Ansatz aus, zu verstehen, warum eine Kategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht in in einer (Themen)Kategorie:Dingsbumsismus einsortiert sein sollte." Dabei bleibe ich auch. Ich gebe aber zu, ich dachte da mehr an Hasen und Bahnstrecken als an Orte. Es beträfe die Kategorie:Ort als Thema, also als Beispiel die Kategorie:Leipzig. Ich habe durchaus praktisches Verständnis dafür, dass diese nicht in der Themenkategorie Geographie hängt. Ich halte das aber für einen Sonderfall; zumal es auch die Oberkategorie Kategorie:Geographisches Objekt als Thema nicht gibt. --Global Fish (Diskussion) 22:08, 4. Feb. 2016 (CET)

Letzteres hat historische Gründe. Kategorie:Geographisches Objekt als Thema heißt schlicht Kategorie:Erde.

Die Frage, warum eine Kategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht in in einer (Themen)Kategorie:Dingsbumsismus einsortiert sein soll(te), ist relativ einfach zu beantworten. Prinzipiell ist beides dasselbe. Aber: es gibt häufig die Problematik, daß aus sprachlichen Gründen die Themenkategorie nicht durch eine Pluralform gebildet werden kann, bspw. Kategorie:Politiker ist die Objekt(sammel)kategorie; die dazugehörige Themen(sammel)kategorie heißt deswegen Kategorie:Politiker als Thema. Bei Kategorie:Fluss als Thema wäre Kategorie:Flüsse zwar freigewesen, aber WP:WPG hatte sich wegen der Problematik mit der Pluralform früh für die "als Thema"-Form entschieden, zumal eigentlich alles, was direkt in der Kategorie:Fluss steht, da eigentlich gar nicht da rein darf, sondern in eine eigene Kategorie verschoben werden müßte. Aufgrund von heftigen Meinungsverschiedenheiten zwischen Zollwurf, SteveK und mir ungefähr 2009 hat das bislang aber niemand angepackt, obwohl wir uns zwar einig waren, daß wir das tun wollen, aber nicht einig werden konnten ob des damals verpönten Plurallemmas.

Die Straßen hängen mW nur via jeweiliger Verkehrsbauwerkkategorie im Bauwerkast, was wohl damit zusammenhängt, daß Straßen wie Eisenbahnen ein eigenständiges Portal sind und es mit der Kommunikation da nicht immer optimal gelaufen ist. Eine andere Erklärung könnte die vor einigen Jahren mal vorgenommen Löschung der Kategorien für innerörtlichen und außerörtliche Straßen sein. Da wurde mglw. nicht sauber abgearbeitet.

Die RK haben mit den Kategorien nix zu tun, aber du weißt wie irrational manchmal argumentiert wird, wenn vermeintlich verdächtige Edits in zeitlicher Nähe erfolgen. Ich würde den Grund für die verschiedenen Reverts auch weniger bei MerlBot suchen, das hätte man ja wieder ausschließen können, eher vielleicht Kompetenzgerangel. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:33, 4. Feb. 2016 (CET)

Die Frage, warum eine Kategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht in in einer (Themen)Kategorie:Dingsbumsismus einsortiert sein soll(te), ist relativ einfach zu beantworten. - nö. Es ist überhaupt nicht einfach, jemanden der auf mathematisch-naturwissenschaftlichen Gebiet promoviert, diese logische Verrenkung zu erklären. Ich halte es für eine geradezu klassische contradictio in adiecto. Themenkategorie heißt "gehört zu". Und es ist völlig unlogisch, dass eine Kategorie namensKategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht "zum Thema" Dingsbumsismus gehört.
Inhaltlich mag es über Unterkats bei Themenkategorien hie und da Sprünge ergeben, dass einzelne Artikel aus Kategorie:Dingsbumsismus als Thema (namentlich aus Unterkategorien davon) nicht mehr direkt zum Thema:Dingsbumsis gehören, in vielen Fällen gehören sie aber sehr wohl dazu. Mit einzelnen Schieflagen muss man bei Themenkats leben, wenns zuviele sind, ist die Einsortierung an irgendeiner Stelle falsch. Wo genau, muss man im Einzelfall sehen.

Bei Autobahnen, Kanälen, Bahnstrecken scheint mir die Sache viel einfacher. Dabei geht es um Objektkategorien. „daß Straßen wie Eisenbahnen ein eigenständiges Portal sind und es mit der Kommunikation da nicht immer optimal gelaufen ist“ - ich bin ja ein strikter Anhänger des Fachbereichsvorbehalts. Aber an welchen Stellen deren Kategorien in den Geographie- oder Bauwerkskategorien hängen, liegt nicht mehr am Straßen- oder Bahnportal. Und sauber gelöst scheint mir das weder bei Straßen noch bei Bahnstrecken noch bei Kanälen zu sein. Und Butter bei die Fische: ist nun eine Autobahn ein (human)geographisces Objekt, ja oder nein? Wenn nein, warum hängt Kategorie:Autobahn (bzw. deren OberKategorie:Fernstraße) nicht in der Kategorie:Humangeographisches Objekt drin? Du schreibst etwas von "Kompetenzgerangel", aber Du wirst doch nicht meinen, dass das mehr zählt als eine stringente Kategorisierung. ;-) --Global Fish (Diskussion) 11:26, 5. Feb. 2016 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/:d 

[D]ass eine Kategorie namensKategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht "zum Thema" Dingsbumsismus gehört habe ich nicht wirklich behauptet. Grundsätzlich gilt für Kategorien auch die Singularregel, mit Ausnahme von den Lebewesenkategorien, wo der Pural der Nomenklatur entsprich. Da wo es keine Unterscheidung zwischen Themenkategorie- und Objektkategorie braucht, ist die Singularform für das Lemma gut genug, etwa Geographie, Biologie oder Mathematik.

Wo eine Unterscheidung notwendig ist, dient die Pluralform als Lemma für die Themenkategorie (Bspw. Kategorie:Personen zu Kategorie:Person). Wo dies sprachlich nicht geht, weil Plural und Singular nicht unterscheidbar sind, nimmt man den Zusatz "als Thema" (z.B. Kategorie:Politiker vs. Kategorie:Politiker als Thema); inzwischen hat es sich fast durchgesetzt, den Zusatz "als Thema" generell zu verwenden.

Vermutlich reden wir aber gerade aneinander vorbei und können uns nicht vorstellen, warum der andere gerade nicht kapiert, was man schreibt Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:07, 5. Feb. 2016 (CET)

???? Vermutlich redest du gerade Unsinn, jedenfalls ist das mein unmaßgeblicher Eindruck. Gewiss gibt es die Themen-Kategorie:Personen und die Obkejt-Kategorie:Person). Aber obwohl Plural und Singular hier klar unterscheidbar sind, gibt es auch Kategorie:Person als Thema, was wiederum einen dritten Typ bezeichnet, die zur Sammlung von Themenkategorien gebildeten Sammelkategorien. Mit Singular und Plural haben die nichts zu tun.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:14, 5. Feb. 2016 (CET)

Wobei Kategorie:Person als Thema auch in Kategorie:Personen drinhängt, was es von der Logik her auch sollte.

@Matthias, auch ich verstehe den Zusammenhang vom Singular-Plural-Exkurs zum Thema hier nicht. Das ist doch alles klar.
„[D]ass eine Kategorie namensKategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht "zum Thema" Dingsbumsismus gehört habe ich nicht wirklich behauptet.“ Weiß ich nicht, will ich Dir auch nicht unterstellen, aber dass die Kategorie:Biologie als Thema nicht in die Themenkategorie Biologie gehören würde, wurde explizit hier verlautet! Und ich halte das von der Logik her für gequirlte Mäusesch...
Der Zusammenhang zur Biologie ("gehört zu") steckt explizit im Kategorienamen. Wenn man inhaltlich nicht will, dass sie in der Kategorie:Biologie erscheint, muss man sie anders nennen.
Und es warst Du, der bei "Pflanzen und Religion" den Zusammenhang zur Biologie verneinte. Das ist nicht ganz so explizit wie das obiges, aber trotzdem nicht logisch. Die "Und"-Verknüpfung sagt: es gehört gleichermaßen zum Thema Pflanzen und zum Thema Religion. Und da es keine Themenkat Pflanzen gibt, also dann zur übergeordneten Kategorie. Auch hier: wenn man das so nicht möchte, muss man das anders nennen.
Und mein Exkurs zu den m.E. problematisch in die Oberkategorien einsortierten Objektkats zu Verkehrsbauwerken geschah nicht ohne Grund: solange es selbst dort handfeste Probleme gibt, müssen wir uns nicht groß um Facettenkategorien, Fayencekategorien und sonstige Petitessenkategorien kümmern. Wenn sich selbst für Objektkats kaum ein Schwein interessiert, dann für solche Spielchen erst recht nicht. --Global Fish (Diskussion) 13:51, 5. Feb. 2016 (CET)

Nun ist der Gag bei der Kategorie:Pflanzen und Religion eher nicht, daß „das nichts mit Biologie zu tun" habe oder haben könnte. Der Gag ist, daß in dieser Kategorie Lemmata versammelt sind für die sich Biologen wohl tatsächlich wenig bis selten interessieren: Da findet man nämlich u. a. die Unterkat. „Mythologische Pflanze" … keine Ahnung, ob sich Biologen für den Brennenden Dornbusch aus der Bibel erwärmen können (das Skytische Lamm wiederum ist als Mischwesen auf Pflanze und Tier vllt. sogar ein Thema)? Und die drei Artikel in der Kat. selbst – Barbarazweig, Erntekrone und Kräuterweihe – die würde man niemals in der Abteilung Biologie vermuten oder suchen; das sind nämlich Themen der Volkskunde, Unterabteilung Brauchtum! Warum nun ausgerechnet die Kat. Entheogen – die allesamt reale und existierende Pflanzen sammelt – nichts mit Biologie zu tun haben soll … ich verstehe es nicht. Möglicherweise habe ich aber endlich verstanden was „Kategorien von unten hochziehen” heißt: Man sucht sich Artikel zusammen, die bei schnellem Blick irgendwas gemeinsam haben: Barbarazweig, Erntekrone und Kräuterweihe hat irgendwas mit Vegetation oder Botanik im Lemma und inhaltlich irgendwas mit Glauben zu tun. Also kann man die drei Artikel prima zum Päckchen schnüren und pappt ein Schild drauf, daß hinreichend übergeordnet diese beiden Themen beinhaltet: Vegetation/Botanik = Pflanze; Glaube = Religion. Fertig ist die Kategorie. (Bei der man sich ja ernsthaft fragt, warum z. B. sowas wie Weihrauch nichts mit „Pflanze und Religion" zu tun haben soll) --Henriette (Diskussion) 14:43, 5. Feb. 2016 (CET)

@Henriette: exakt deine erläuterung von "kategorien von unten hochziehen" ist die beschreibung des problems.

wenn benutzer keine ahnung von den inhalten haben die sie kategorisieren wollen, können sie nur auf begriffliche zusammenhänge zurückgreifen und dadurch entsteht an vielen stellen im system außerordentlicher schindluder!

die mit dem systematisierungsblick sollten daher tunlichst davon absehen neue fachkategorien zu bilden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:29, 5. Feb. 2016 (CET)

@Global Fish: die frage welche kategorie wo eingeordnet werden darf und welche welche rolle übernimmt lässt sich vielleicht exemplarisch bei der Kategorie:Personen mit den beiden unterkategorien Kategorie:Person und Kategorie:Person als Thema nachvollziehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:29, 5. Feb. 2016 (CET)

@Schillers-M: Zu Deinem ersten Absatz bzgl. der Komplexität: Es handelt sich nicht um einen klassischen Wurzelbaum, bei dem jeder Teilbaum nur einen Vorgängerknoten hat, sondern um einen polyhierarchischen Baum, das heißt – weil eine Kategorie mehrere Oberkategorien und sowieso mehrere Unterkategorien haben kann und oft hat –, es sind eben auch viele Querverbindungen zwischen Teilbäumen möglich. Das erhöht die Komplexität natürlich erheblich und erschwert die Zuordnungsfähigkeit zu einzelnen Themenbereichen / Portalen / Redaktionen gerade dann, wenn zwei oder mehrere Themenbereiche tangiert werden, was gerade bei denen Themenkategorien der Fall ist. Yellowcard (D.) 13:06, 3. Feb. 2016 (CET)

@Henriette: Blöderweise habe ich meine Ladegerät vergessen, dies ist also wohl meine einzige Antwort heute abend, weil der Akku gleich leer ist. Die Liste der Regierenden Bürgermeister enthält nicht die Bezirksbürgermeister; mein CatScan schon.

@Zweioeltanks: Wir haben keine Norm, auf welche Weise Wiipeia genutzt werden kann. Vielleicht muß der Nutzer seine Internetverbindung per heruntergeladenem kilobyte bezahlen und will deswegen nicht drölfundelfzzig Artikel herunterladen. Vielleicht will er eine Liste, die er irgenwie weiterverarbeiten will.

@Schillers-M: Es gibt keine Untersuchung, wer Kategorien warum auf welche Weise nutzt. Als die Kategorie eingeführt wurden, wurden sie zu Zwecken der Artikelautoren eingeführt; die Nutzung durch den Leser hat uns nie interessiert. Wie auch sollten wir uns daran orientieren, es gibt ja keine Untersuchung über die Nutzung der Kategorien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:21, 3. Feb. 2016 (CET)

Wenn ich deine Frage nochmal zitieren darf: „ … und findest du aus einem Catscan Berlin x Bürgermeister auch mal so schnell die Personen raus, die nicht Bürgermeister von Berlin sind? Wie lange brauchst du, um aus den 301 Personenartieln, die dieser CatScan auswirft, diejenigen 61 herauszufinden, die nicht Bürgermeister von Berlin waren?” Von Bezirksbürgermeister steht da nix. Und auch dein CatScan-Link suchte nach „Bürgermeister, Berlin” – „Bezirk" sehe ich auch dort nicht. Du hast nach Bürgermeistern von Berlin gefragt, ich habe Dir gezeigt, daß man die Bürgermeister auch ganz ohne Kategorie finden kann. Case closed. --Henriette (Diskussion) 21:34, 3. Feb. 2016 (CET)

1. Bezirksbürgermeister sind auch Bürgermeister, nirgends hatte ich von einer Beschränkung auf Regierende Bürgermeister gesprochem. 2. Das Heranziehen der Liste ist zwar creativ, das Kompliment gebe ich gerne ;-) ist aber gleichzeitig gemogelt, vor allem weil diese Methode davon abhängig ist, daß es diese Liste gibt. Hierzu auch mal WP:LISTE lesen, von wg. Liste vs. Kategorie. ::::@Schillers-M: Artikel in einem Bereich in zu kategorisieren wo sich kein Portal für zuständig sieht, bzw keines zuständig sein könnte so es denn aktiv wäre, ist nicht sinnvoll. -> Diese Argumentation halte ich nicht für valide. Das wäre ungefähr so, wie wenn im Katalog der Unibibliothek Heidelberg all jene Bücher nicht verschlagwortet wären, für die sich keine Fakultät findet, in deren Themenbereich ein Buch gehört. Eine reichlich groteske Vorstellung. Ganz abgesehen davon läßt sich notfalls alles entweder in Geschichte und/oder Geographie unterbringen. Wirklich alles. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:42, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe gerade: Kategorie:Fiktion und Religion wurde endlich getonnt. Gott sei Dank! --Koyaanis (Diskussion) 14:46, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorien – was wollen wir

Egal, wofür die Kategorien jetzt gedacht waren oder nicht, ich selbst und mir bekannte Benutzer und Nur-Leser nutzen die Kategorien regelmäßig als Schlagwortkatalog, um themenverwandte, übergeordnete und weiterführende Lemmata zu finden. Wenn jemals definiert wurde, dass Kategorien dazu eher nicht da sein sollten, müssten wir eigentlich umdenken und das Kategoriensystem benutzerfreundlicher machen. Auf Nachfrage sollte man reagieren, und es ist bei weitem nicht unmöglich, dass System mal etwas sinnvoller und vernünftiger aufzubauen. Vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 08:11, 4. Feb. 2016 (CET)

die Nutzung durch den Leser hat uns nie interessiert (Matthiasb, 21:21, 3. Feb. 2016). – Dann wird es Zeit, dies zu ändern und wenigstens einen Anfang in Richtung Benutzerfreundlichkeit (da stimme ich Doc Taxon ausdrücklich zu) zu machen. -- Miraki (Diskussion) 09:14, 4. Feb. 2016 (CET)

+1 dito, bitte ganz zum Anfang dieser Diskussion, die sich in Nebensächlichkeiten verliert: #Kategorien, da steht die Frage und auch die ersten Antworten. Seit 2004 verwendete ich Kategorien als Katalog, um etwas zu finden. Heute ist es nicht mehr möglich, und diese und keine andere Frage sollte auch bei der CatCon primär im Raum stehen. -jkb- 09:28, 4. Feb. 2016 (CET)

Na gut, dann bringt mal die Foundation dazu, daß sie untersuchen läßt, wer Kategorien warum wozu auf welche Weise nutzt. Die Bedürfnisse der schreibenden Benutzer hingegen kennen wir. Sie definieren sich vor allem dadurch, daß Autoren Kategorien, die ihrer Ansicht nach fehlen, kurzerhand anlegen. Und sie definieren sich indirekt durch die verschiedenen Portale samt deren thematische Zusammenstellung. Solange es keine Untersuchung der Nutzung von Kategorien durch Leser gibt, können wir für die Leser nix machen, weil wir deren Bedürfnisse nicht kennen. Wenn wir nicht wissen, ob Leser überhaupt Kategorien kennen und nutzen, können wir schlecht eine wie auch immer geartete Benutzerfreundlichkeit definieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:49, 4. Feb. 2016 (CET)

Dazu braucht es keine Untersuchung durch die WMF, greifen wir es doch selbst an. Ich habe ja eben geschrieben, dass ich gleich mehrere Benutzer und auch eben Nur-Leser kenne, die regelmäßig so mit dem Kategoriesystem so umgehen, wie ich es oben gerade geschrieben habe, inklusive mir. Dazu können wir eine Projektseite aufmachen, brainstormen und alles mal auswerten, gerne auch tabellarisch, und dann lässt sich das auch alles benutzerfreundlich gestalten. Benutzer kann man dann auch gezielt befragen, was sie unter einem Kategoriesystem verstehen, wie sie sich damit zu arbeiten vorstellen und die Infos werden zusammengetragen. Hinterher können wir WMF dann ja berichten, wie Kategorisierung benutzerfreundlich funktioniert. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 16:32, 4. Feb. 2016 (CET)

Es geht nicht darum, wie Kategorisierung benutzerfreundlich funktioniert, sondern wer kategorisieren darf. Ich kann ein noch so ein benutzerfreundliches System mir erdenken, solange jeder Wikipedianer, ob IP, Newbie, Fachbereichsvertreter oder Kategorienprojektler wie bei den Artikeln auch, Kategorien anlegen und auch zur Löschung stellen kann, wird es davon abweichen. Und da helfen noch so schöne Katbäume wie in Literatur oder Film nicht, wenn die wenigen Mitarbeiter des Gesamtprojekts bis auf Harro und Koyaanis das Katsystem nur minimal überhaupt "überwachen" können, weil einfach die Zeit dazu fehlt. Wenn man dann von außen versucht, zumindest die vorhandenen (Fehl)Entwicklungen aufzuzeigen, indem man die Auswirkungen durch fachübergreifendes Hochziehen und Aussystematisieren aufzeigt, wird man selber zum Übeltäter erklärt. Ist ja schön, ändert aber nichts daran, dass die REALEN Katbäume Literatur und Film weder mit der Konzeption übereinstimmen, noch sich die reale, aktuelle Kategorisierung an die Vorgaben hält. Der Zustand der Kategorie:Sachliteratur und Kategorie:Literarisches Werk spricht dazu Bände. Und so gilt das für viele Bereiche. Also auch hier noch einmal: Entweder die Kategorisierung für einfache Nutzer sperren und nach einer CatConf und einer darauf aufbauenden Bereinigung durch die Teilnehmer und instruierte Admins und Kategorieprojektler und in der Folgezeit neue Kategorien nur nach Beantragung, oder aber weiterhin auch die Kategorienentwicklung dem Sei-mutig-Prinzip anvertrauen. Wie unten selbst Zweioeltanks deutlich sagt, dass das DE-Kategoriensystem nicht so grottenschlecht ist, wie einige jetzt hier tun, und sowohl Wartungsaspekten wie durchaus auch Nutzerbedürfnissen gerecht wird und eben doch das beste und den Schlechten Wikipedia-Konzepten weltweit ist. - SDB (Diskussion) 17:30, 4. Feb. 2016 (CET)

"Es geht nicht darum, ... sondern wer kategorisieren darf." Also SDB, hier hast du einen Vogel abgeschossen, echt. -jkb- 17:57, 4. Feb. 2016 (CET)

Hättest du dir den ganzen Beitrag durchgelesen, dann würdest du den Sinn verstehen. In einem interaktiven Projekt, in dem jeder kategoriseiren darf und die die "kontrollieren" schon immer zu wenige waren, ist die Frage, wer in Zukunft kategorisieren darf, die vorrangige Frage, weil die Frage, wie benutzerfreundliche Kategorisierung funktioniert, davon abhängig ist. Das ist halt mal meine, und nicht nur meine Erfahrung der letzten zehn Jahre. Du vergisst, ich komme aus den Fachbereichen Religion und Politik und habe viele Portale in ganz unterschiedlichen Themenbereichen (und infolgedessen zur Wartung auch deren Katbäume) mit aufgebaut. Und selbst nach dem Rückbau der kontextuellen Kategorien habe ich in diesen Bereichen die meisten Kategorien angelegt und sehr wohl nach bestem Wissen und Gewissen benutzerfreundlich. Ob und welche Zwischenebenen es zwischen Kategorie:!Hauptkategorie/Kategorie:Sachsystematik/Kategorie:Zeitliche Systematik/Kategorie:Räumliche Systematik - meist aus Wartungsaspekten (Thema Ignorecats) - und einzelnen Fachgebiets-Kategorienbäumen gibt, hat doch auf die Benutzerfreundlichkeit keine Auswirkungen. Was konkret ist denn so BENUTZERUNFREUNDLICH an unserem Kategoriensystem - und im Vergleich zu was? Zum EN-Kategoriensyste oder zum Index einer gedruckten Enzyklopädie? Die Frage, was Benutzer erwarten, ist doch eigentlich ganz einfach zu beantworten, weil sie auch online immer noch das von einem Index/Kategoriensystem erwarten, was sie gedruckt erwarten. Sie werden die Benutzerfreundlichkeit des Systems danach beurteilen, was sie, wenn sie nach Kategorie:Fußball suchen (wenn sie das überhaupt über Kategorien und nicht über den Artikel Fussball tun, in der Kategorie finden und wie sie von dort aus den Artikelbestand überprüfen können. Und deshalb wird es weiters entscheidend sein, wie diese Kategorien nach oben und nach unten verlinkt sind. Wo genau ist denn da unser Kategoriensystem unverständlich oder schlecht oder benutzerunfreundlich? Ich kann es immer noch nicht sehen. Die Autoren wiederum müssen eine Grundahnung davon haben, worin ein Artikel, den sie verfassen überall einkategorisiert gehört, aber auch das ist doch in Wikipedia:Kategorien klar beschrieben und es gibt den Service, die Kategorisierung schlicht und einfach anderen zu überlassen. Via Bot ist das alles möglich. Ich verstehe also nicht, warum ich den Vogel abgeschossen haben soll ... - SDB (Diskussion) 18:10, 4. Feb. 2016 (CET)

@Doc Taxon: Dazu braucht es keine Untersuchung durch die WMF, greifen wir es doch selbst an. Und wie willst du das durchführen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:01, 4. Feb. 2016 (CET)

@Matthiasb: habe ich doch gerade erklärt, bitte lesen und verstehn! ich setz gleich ein entsprechendes Projekt auf. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 19:11, 4. Feb. 2016 (CET)

Naja, das ist ja nicht repräsentativ, weil du ja dir bekannte Benutzer kontaktierst. Eigentlich bräuchte es eine Leserumfrage, die auch IPs zur Bearbeitung angeboten würde.

@-jkb-: Inwiefern kann man die Kategorien heute nicht mehr als Katalog nutzen? Hast du da ein Beispiel? (BTW: Von denen, die hier auf unser Kat-System schimpfen, habe ich noch keinen bei meinen Kat-Vorträgen bei der Wikicon gesehen.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:57, 4. Feb. 2016 (CET)

@Matthiasb: Nochmal, lies meine Beiträge! Dass ich bekannte Benutzer kontaktieren will, steht da nicht. Genauso wenig, dass ICH sie kontaktieren werde oder DU, nein -- wir werden es tun. Entweder liest Du meine Beiträge nicht richtig, Du vergisst sie während Du antwortest, oder verdrehst sie absichtlich wie's Dir passt. Ich bitte Dich, etwas genauer zu argumentieren und die Beiträge als Vorlage zu verwenden, sonst fangen wir immer wieder von vorne an, und blasen die Diskussionen ohne viel Sinn nur immer mehr auf. Danke Dir für Dein Verständnis, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:49, 4. Feb. 2016 (CET)

Du, man, scheißegal. Es kommt darauf an, daß man einen repräsentativen Querschnitt findet, und das können wir mit unseren Mitteln nicht leisten. Aber mach ruhig einmal, vielleicht gewinnen wir auch so neue Impulse. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}

CatCon

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/CatCon, einige die hier diskutiert haben, habe ich direkt angeschrieben, doch wen ich vergessen habe und ebenfalls interesse hat, bitte eintragen. Viele Grüße --Itti 12:55, 3. Feb. 2016 (CET)

Ceterum censeo

Das Kategoriesystem in seiner derzeitigen Form muss m.E. als gescheitert betrachtet werden. Es bestehen zwei Optionen:

1. Alles bleibt wie es ist mit der Folge, dass das Kategoriesystem immer undurchschaubarer, unwartbarer und für Otto-Normal-Nutzer unnutzbar wird.
2. Es wird konsequent der Reset-Knopf gedrückt, die CatCon könnte ein Anfang sein.

Die Folgen zu 1 oder zu 2 mag sich jeder selber ausmalen, ich sehe aber außer den beiden Optionen keinen Ausweg. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:30, 4. Feb. 2016 (CET)

Warum sollte das System gescheitert sein? Was sollte der "Reset-Knopf" sein? Alle Kategorien löschen und von vorne anfangen? Das sehe ich als keine sinnvolle oder akzeptable Möglichkeit sein. Das System ist m.e. in vielen Bereichen sehr gut nutzbar. Als Problem sehe ich eher an, dass immer wieder von verschiedenen Leuten versucht wird, an der Struktur umzuändern (und das meistens nur nach ihren Ansichten und ohne dasss vorher darüber diskutiert wurde und mal jemand von etwas weiter weg sich das ansieht und schaut, ob das so auch sinnvoll ist), anstatt die Strukturen einfach mal so zu lassen und nur so weit wie möglich zu ergänzen. --Orci Disk 09:52, 4. Feb. 2016 (CET)

@Siechfred, bei allem Respekt: Damit würde jeder User bestraft werden, dem die Entwicklung des Kat-Systems am Herzen liegt; außerdem träfe es auch eine Vielzahl völlig Unbeteiligter, deren Fachbereiche überhaupt nicht an dem Problemkomplex beteiligt sind. --Koyaanis (Diskussion) 10:11, 4. Feb. 2016 (CET)

(BK) @ Siechfred: „Das Kategoriesystem in seiner derzeitigen Form muss m.E. als gescheitert betrachtet werden.“ – Warum? Weil es in einigen Ecken Probleme gibt, die insbesondere deswegen verursacht wurden, weil einzelne User relativ unbemerkt und ohne vorherige Diskussion versucht haben, eigene Vorstellungen durchzudrücken (z.B. aktuelle Probleme: Kontextkategorien, Atomisierung an nicht sinnvollen Stellen)? In ganz weiten Teilen funktioniert die Kategorisierung sehr gut, das bestehende System bewährt sich seit Jahren und Kategorien können sowohl vom Leser zur Navigation als auch von Autoren zur Artikelwartung genutzt werden. Nur weil es an wenigen Stellen derzeit massive und extrem lautstark ausgefochtene Probleme gibt, die übrigens m.E. vor allem durch persönliche Befindlichkeiten (gegenseitige persönliche Konfrontation, Privatkriege, Platzhirschgehabe; alles auch in obiger Diskussion zu finden) der wenigen Aktiven im Katbereich erst zum richtigen Problem werden, ist das System als Ganzes keineswegs gescheitert. Ich bin daher für Option 3: Sachorientiertes Lösen der bestehenden Probleme, Auffinden und Beheben von Inkonsistenzen im Katbereich, Finden einer praxisgerechten Lösung zur Abarbeitung des Kat-LD-Rückstaus, ... Ist aber viel schwieriger umzusetzen als der erste Schritt eines „Resets“. Yellowcard (D.) 10:12, 4. Feb. 2016 (CET)

Versucht doch mal „das Kategoriesystem" auseinanderzudröseln und klar zu beschreiben was „das Kategoriesystem" überhaupt ist! Mir fällt spontan dazu ein, daß es z. B. eine technische Ebene und eine personelle Ebene hat. Die personelle Ebene kann ich wieder in z. B. Mitarbeiter des Kat.-Projekts, Nutzer der Kategorien (intern z. B. Fachbereiche, die die zur Wartung nutzen; extern die Leser, die damit etwas finden) oder sozusagen mittelbare Verwalter (Admins die LAs entscheiden müssen) unterteilen. Und was ist dieses „Kategorie-Projekt"? Ist das ein Portal, eine Orga-Seite, eine Redaktion? Vielleicht ist das auch nur eine hübsche Seite, die aber für niemanden irgendeine echte Funktion erfüllt? Wer sind diese Mitarbeiter des „Kategorie-Projekts": Verstehen die sich als Team oder wird man Mitarbeiter einfach über einen Eintrag in einer Liste und dann macht man als selbsternannter Experte einfach was man will? Das sind so Fragen, die ich an eurer Stelle als Themenbereich für die CatCon aufnehmen würde! (Heißt auch: Hier auf dieser Seite, in dieser Diskussion sollten wir das nicht ausführlich besprechen :)) --Henriette (Diskussion) 10:44, 4. Feb. 2016 (CET)

Zugegeben, die Provokation scheint gelungen :) Was ich will, ist weg von dem Klein-Klein, die derzeitigen Probleme im Kat-Bereich sind über Jahre gewachsen und resultieren aus teilweise völlig verschiedenen Denk-Ansätzen. Ich glaube nicht, dass es hülfe, Detailprobleme zu lösen, da sie nur Ausfluss dessen sind, was sich über Jahre hinweg entwickelt hat. Der Kleingärtner kennt das: Man schneidet einen Wassertrieb ab, nächstes Frühjahr kommt an anderer Stelle einer, der doppelt so lang ist. Und genau das ist meine Befürchtung, und das meine ich mit Reset-Knopf: Alle alten Denkmuster, Ressentiments und persönlichen Konflikte über Bord werfen und neu über das Kategoriesystem nachdenken (ich will mitnichten das Kategoriesystem löschen). Was mich dabei insbesondere umtreibt:

• Wie geht man künftig mit den Tagesdiskussionen des Kat-Projektes um? Wer entscheidet?
• Was bedeutet die Fachbereichshoheit? Wie wird die praktisch umgesetzt?
• Wo soll die Grenze zwischen strikter Facettenklassifikation und hierarchischem System gezogen werden?
• Wann ist ein Merkmal so bedeutend, dass es eine Kategorie rechtfertigt? Brauchen wir Relevanzkriterien für Kategorien?

Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:06, 4. Feb. 2016 (CET)

Nein, gescheitert ist das Kat-Projekt nicht, aber es leidet vor allem unter zwei Problemen.

1. So viele Leute sich Gedanken über die strategische Planung des Kategoriensystems machen, gibt es mindestens soviele unterschiedliche Meinungen zur Detailausführung. Und alle paar Jahre kocht das ganze über. Das letzte Mal war das ich glaube 2008 über Wochen hinweg zwischen Radschläger auf der einen und SDB, Steak und mir auf der anderen Seite im Zusammenhang mit Kategorien wie Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf), und wenn ich mich richtig erinnere, wurde diese Streit damals in der LP durch Orci beendet. Seitdem gilt das Mantra, daß räumliche und zeitliche Systematik im Kategorienbaum nicht miteinander verschnitten werden. Der aktuelle Streit besteht zwischen SDB auf der einen Seite und Radschläger mit Zweioeltanks auf der anderen Seite, und ich muß ehrlich sagen, daß ich den eigentlichen Konfliktherd gar nicht erkennen kann. Der Auslöser war der Streit um die Kategorisierung von Bauwerken nach dem Baujahr(zehnt), aber worum es jetzt eigentlich geht, ich weiß es nicht. Vielleicht hat sich da einfach zuviel Frust und Ärger aufgestaut. Warum es da ausgerechnet um den Zweig "Thema im Kontext" geht? Das ist wohl nur Zufall, da, wie ich weiter oben schrob, Anfänge dieses Zweiges bereits 2004-2005 von Ulrich.fuchs, Wst und Forrester gepfropft wurden. Der Streit um die Sportvereinskategorien, der von Zweioeltanks auf dem Rücken des Fachbereiches Sport ausgetragen wird, ist da nur ein Nebenschauplatz.
2. Ebenfalls von Zeit zu Zeit gelangt der fachübergreifende Aufbau des Kategoriensystems in Kontakt mit Fachbereichen, die ganz klare Vorstellungen vom Aussehen ihres Fachbereiches haben und sich gar nicht vorstellen können oder wollen, daß die Artikel ihres Fachbereiches auch anderswo von Interesse sind. Sei es Cannabis, Hasen oder Metalle. Metalle sind eben nicht nur chemische Elemente sondern vor allem Wirtschaftsgüter. – Tatsächlich lassen sich genau drei Ecken in der Wikipedia identifizieren, in denen es da regelmäßig zum Streit kommt.

Aber große strukturelle Probleme oder eine grundlegende Opposition sehe ich da nicht. Eher viele Vorurteile. Wenn man sich mit den Leuten unterhält, stellt man fest, daß diese Vorurteile vielfach auf der Struktur in EN oder auf Communs gegründet sind. Wir können aber fröh sein, daß unser Kategoriensystem so aussieht und nicht so. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:38, 4. Feb. 2016 (CET)

+1, es ist das periodische Schlechtreden des DE-Kategoriensystems, das immer noch das beste der schlechten Kategoriensystems einer interaktiven Online-Universalenzyklopädie, in dem halt mal ein Kategoriensystem, an dem alle mitbasteln können, genauso umstritten ist, wie die Gestaltung von Artikel. Wie ich in Antwort auf Achim Raschkas Einwurf zur Kategorie:Lebewesen in der Kultur etc. betont habe, war das auch schon bei den "als Thema"-Kategorien so. Sie werden heute - außer bei Tieren und Pflanzen - in der kompletten Wikipedia als fachübergreifende Themenkategorie zu "Objekten" (Organisationen, Personen, Werke, Ereignisse, geographische Objekte, Lebensmittel usw) verwendet. Was habe wir uns damals anhören müssen, als ich sie nach oben gezogen habe und zumindest für die Organisationen und Personen und Matthiasb für die geographischen Objekte verteidigt haben. Heute ist das Thema gegessen, außer für Achim Raschka, der halt immer noch keine Kategorie:Tier als Thema oder Kategorie:Pflanze als Thema will. Eine hundertprozentige Übereinstimmung wird es nie geben und muss es auch nie geben. Jetzt habe in Nachfolge der aus meiner und Matthiasb´s Sicht unsinnigerweise gelöschten Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie die von unten weiter gewachsenen kontextuellen Kategorien nach oben gezogen und in die Fachbereiche hinein systematisiert. Und seit September hat sich von zwei Fachbereichen her (wobei ich einem selber angehöre) Widerstand gebildet. Es lag nicht an mir, dass diese Diskussion nicht allgemein im WikiProjekt Kategorien geführt worden ist, sondern an den Tageslöschanträgen auf Unteräste, die einzelne Fachbereiche betroffen haben. Nichtdestoweniger gibt es jetzt eine administrative Entscheidung, die zum Rückbau führen wird. Nun erleben wir aber dass die Partei, die "gewonnen" hat, obwohl sie selbst bezüglich einzelner Kategorien gar nicht einer Meinung ist, den Rückbau mit Entleerungen und Schnelllöschanträgen beschleunigen wollen. Ob das des Rätsels Lösung ist, weiß ich nicht. - SDB (Diskussion) 14:56, 4. Feb. 2016 (CET)

Was die Vorzüge des DE-Kategoriensystems gegenüber EN und Commons betrifft, da bin ich mit SDB und Matthiasb ganz einig, und ich denke, alle aktiven Mitarbeiter des Kategorienprojekts stimmen da überein. Was aber nicht heißt, dass unser System nicht auch andauernd gegen Vandalismus geschützt werden müsse. Wenn Matthiasb nicht versteht, worum es im Streit zwischen vor allem Radschläger, W!B:, Harro, Koyaanis und mir auf der einen und SDB auf der anderen Seite geht, ist das ein Armutszeugnis. Es geht um das Aushebeln fachlicher Kriterien bei der Kategorisierung, insbesondere die Idee, mittels der "im-Kontext-Kategorien" fachliche Kategorisierung durch schematisches Verschneiden zu ersetzen. Dass die 2004-2005 angelegten Kategorien mit den von SDB angelegten nichts zu tun haben, hat Radschläger oben schon gezeigt. Aber dieser Spuk ist ja nun beendet. Daneben gibt es den Streit zwischen GT1976, der von Matthiasb und ein paar Leuten außerhalb des Projekts unterstützt wird, und wiederum vor allem Radschläger, W!B:, Harro Koyaanis und mir um die Anlage von ganzen Kategorienästen, die letztlich nur ein bis zwei Artikel kategorisieren. Was GT1976 nicht nur im Sportbereich (und auch da gegen etliche Fachvertreter), sondern auch in anderen Bereichen tut. Und beide Male geht es darum, dass die Vielkategorisierer sich durch Einsprüche und Appelle nicht dazu bewegen ließen, erst die Diskussion abzuwarten statt Fakten zu schaffen. Verbunden mit dem Ärger, dass Löschanträge gegen die ohne Konsens angelegten Kategorien monatelang liegen blieben (was sich inzwischen ja deutlich gebessert hat). Im Gunde sind wir jetzt schon sehr viel besser dran als vor einem oder drei Monaten: Löschanträge werden wieder abgearbeitet und eine Konferenz vorbereitet. Wenn jetzt auch das Moratorium zur Anlage umstrittener Kategorien durchgesetzt würde, wären wir über den Berg.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2016 (CET)

Nein Zweioeltanks, darum geht es nicht. Denn wie wir gerade bei der Auflösung der kontextuellen Kategorien im Bereich Bildung und Gesellschaft durch Radschläger und IP via Entleerung und Schnelllöschanträge, z.B. auf gar nicht betroffene Kategorien wie Kategorie:Thema nach Ereignis sehen, geht es hier schon lange nicht mehr um die Definition, was kontextuelle Kategorien sind und nach welchem Schema sie befüllt werden. Kannst du mir den Unterschied erklären zwischen Kategorie:Bildung und Wirtschaft und der Kategorie:Religion und Wirtschaft? Du willst "auswählen" zwischen gut, brauchbar oder schlecht befüllten bzw. befüllbaren oder definierbaren Schnittmengenkategorien, Radschläger und einige andere wollen sie komplett loswerden. Und der Streit ist eskaliert, weil ihr mich am Hochziehen und Systematisieren hindern wolltet, indem ihr auf untere Äste Teillöschdiskussionen gestellt habt, BNS-Aktionen gestartet habt, die VM-Tour gefahren seid und sogar den Admins in der VM die "urban legend" glaubhaft rüberbringen konntet, dass eure Interpretation von [{Wikipedia:Sei mutig!]], Wikipedia:Grundprinzipien, Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes und Wikipedia:Löschregeln die allein Gültige ist, entgegen der bisherigen Auslegung und vor allem Praxis in den letzten zehn Jahren. Und gerade darin ist dir Matthiasb und DestinyFound und GT1976 nicht gefolgt, sondern mir. Und gerade deshalb sind die Konflikte während meiner einmonatigen Sperre auch nicht abgeebbt. Und dass wir - nach 6 Monaten von euch angezetteltem und auf mich hin personalisierenden Kleinkrieg - hier auf der Administratoren/Notizen und auf dem WikiProjekt Kategorien überhaupt über sowas wie eine CatConf reden, ist sicherlich nicht dein oder Radschlägers Verdienst! Ein Moratorium zur Anlage umstrittener Kategorien ist in einer interaktiven Online-Universalenzyklopädien, wo immer noch jeder Artikel und Kategorien anlegen und zur Löschung stellen kann, weil das zu Wikipedia:Sei mutig! gehört, nicht durchsetzbar. Ich glaube nicht, dass ihr euch da mit Matthiasb, DestinyFound, GT1976 sowie den aktuellen Accounts der Vielkategorisierer sowie der vielen Newbies und IPs diesbezüglich einigen könnt, auch nicht auf einer CatConf, aber das wird sich ja zeigen. Meine Einschätzung ist: Entweder man sperrt Kategorien ganz für allgemeine Nutzer und macht eine Kategorienantragstellung, die ein Kategorienbeauftragtenkreis regelmäßig diskutieren wird und wenn eine Mehrheit für die Anlage ist und keine grundsätzlichen Regeln dagegen stellen, diese dann in die Tat umsetzen, oder aber man lässt es bei einer dynamischen Entwicklung, die aufgrund der wenigen Regeln die wir haben, auf Trial and Error ausgelegt ist und die Löschanträge von einem KategorienProjekt oder meinetwegen weiterhin von einigen Kategorien-affinen Admins zügig abgearbeitet werden. Einige Admins wie MBq und Rax scheinen sich ja jetzt den Schuh anzuziehen und wieder abzuarbeiten. Ob das dann immer konsistente, nachhaltige Entscheidungen sind, wird sich erweisen. Einige haben hier einen Paradigmenwechsel vor. Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn die Alternative aber vor Augen steht, weil auch so ein Paradigmenwechsel einen Konsens braucht. Der ist nur via Meinungsbild oder via CatConf herstellbar. Dafür wünsche ich der CatConf, wenn sie denn stattfindet, ganz ehrlich gemeint viel Erfolg. Mit einer Lex SDB, die für die Breite der Wikipedia gar nicht durchsetzbar ist, ist jedenfalls niemanden geholfen. Tagtäglich werden immer noch Dutzende von neuen Teilästen gebildet, die nicht abgesprochen sind, und die wieder in einzelnen Fachbereichen, die nicht so aktiv sind, wuchern. Aber das fällt ja denen, die nicht in der Lage sind, wirklich über den Tellerand hinauszuschauen und sich in eine echte fachübergreifende Kategorisierung hineinzudenken und zu -arbeiten, gar nicht so auf. Sie melden sich immer nur zu Wort und werden allergisch, wenn man in ihr "Heiligtum" eingreift. Ich finde es schon bewundernswert, dass es dir hier immer noch um die "nicht abgesprochene Anlage" von Kategorien geht. Dass auch nach Rückbau der Kategorie:Religion im Kontext (weitestgehend nach deinen Vorstellungen) noch immer fast 75% der oberen drei Kategorienebenen im Fachbereichs-Katbaum Kategorie:Religion von mir sind, z.B. inklusive der Kategorie:Glaube und Dogma, verschweigst du. Du willst lediglich eine Handhabe, gegen Kategorien, die dir passen, einleuchten, gefallen, besser opponieren zu können, während du die, die dir in den Kram passen, "durchwinkst". Radschläger kocht letztlich für PuB sein Süppchen und Raschka für die Lebewesen und andere für ihre Fachbereiche und wollen am Liebesten einfach in Ruhe gelassen werden von fachübergreifenden Kategorien oder aus ihrer Sicht negativ gemeint "Assoziationsblastern". Die Grundsatzentscheidung wird also eigentlich sein, wollen wir auch weiterhin eine fachübergreifende Kategorisierung einer Universalenzyklopädie oder nur eine auf die Fachbereiche hin kategorisierte Summe von Spezialenzyklopädien. Entsprechend muss rein fachlich, nämlich enzyklopädistisch ein interaktives Online-Kategoriensystem entwickelt werden. Oder, wie gesagt, man sperrt die Kategorien für den Publikumsverkehr und setzt sich am Reißbrett zusammen inklusive eines Beantragungssystems für neue Kategorien. - SDB (Diskussion) 17:16, 4. Feb. 2016 (CET)

Zweioeltanks, ich finde es erstaunlich, wie du Harro und W!B: zuschreibst, was sie für eine Meinung zu Kategorien haben und daß sie sich gegen Kategorien für ein bis zwei Einträg ausgesprochen haben. Wie auch immer, GT1976 setzt leiglich den Beschluß des Portal:Fußball um, Fußballspieler nach Vereinen zu sortieren, nach dem verabredeten Zustand getrennt nach Fledspieler, Torwart, Trainer und Funktionär. Man kann dabei nur so vorgehen, indem man bei einem Spieler alle erforderlichen Vereinskatgorien setzt, und die Betonung liegt dabei auf alle. Und sich dann den nächsten Spieler vornimmt. Warum das so ist, ist einfach erklärt. Sobald ein Spieler in nur einer einzigen Vereinskategori eingetragen ist, gibt es keine Möglichkeit mehr, diesen Spieler als nicht in die Vereinskategorien sortiert aufzufinden. Du kannst einen Spieler mit CatScan nur danach suchen, ob er in gar keine Vereinskategorie einsortiert ist. (Catscan: Fußballspieler \ Fußballspieler nach Verein; das Zeichen \ ist hier als mathematischs "ohne" zu verstehen) Eine Suche nach Fußballspielern, bei denen nicht alle Vereine kategorisiert sind, ist derzeit technisch nicht möglich. Ukrainische Sportvereinskategorien werden übrigens erstaunlich voll, sobald man Kategorie:Fußballspieler (Brasilien) durcharbeit. Oder man geht umgekehrt vor und arbeitet die Vereinsartikel ab, das geht aber nur für die aktuellen Kaderzugehörigkeiten. Und dann erzeugt man beim Abarbeiten er ukrainischen Vereine jede Menge Ein- und Zweieintragkategorien für brasilianische Fußballvereine. Daß du das net kapierst, ist mir allerdings schon beim Schreiben dieses Beitrages klar. W!B: hat übrigens gar nix gegen Kategorien mit nur wenigen Einträgen, der legt diese ja selbst massenhaft an, wie du leicht feststellst, wenn du mal österreichische Katastralgemeindekategorien ankuckst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 18:48, 4. Feb. 2016 (CET)

„ … eine Kategorienantragstellung, die ein Kategorienbeauftragtenkreis regelmäßig diskutieren wird” … Mein Vorschlag: Ihr macht keine CatCon, sondern ein Konklave und wählt euch einen Kategorien-Papst. Der Rest der Truppe kann Schnittmengen-Bischof oder Katbaum-Kardinal werden. omg … --Henriette (Diskussion) 18:24, 4. Feb. 2016 (CET)

Man kann auch alles missverstehen. Es war nirgends von Konklave die Rede, selbst wenn wir hier irgendwo Minimeinungsbilder für einzelne Kategorien aufsetzen, werden wir IPs und NewBies wie andernorts draussen lassen müssen, weil sonst das MB manipulierbar ist. Wie willst du denn sonst abstimmen, ob eine Kategorie aufgemacht wird oder nicht. Im Moment machen die Fachbereiche das im Prinzip ja dort, wo das Kategorisieren an die Oberfläche kommt und nicht so nebenbei "passiert": Wenn über ein paar Tage hinweg zwei dafür und niemand dagegen ist, wird die Kategorie angelegt. Festgelegt werden muss nur der Zeitraum und der Teilnehmerkreis. Wir streiten ja aber hier nicht um "reine" Fachbereichskategorien, sondern genau über die Kategorien, die entweder Brückenkategorien zwischen den obersten und den Fachbereichs/Projekt/Portal-Kategorien (räumliche Zuordnung, zeitliche Zuordnung usw.) sind oder zwischen zwei oder mehreren Fachbereichen stehen (Kontextualität). Letztlich ist ja auch eine Löschdiskussion eine Art Meinungsbild, wo solange diskutiert wird, bis sich ein Konsens ergibt, die "Minderheit" nachgibt oder aber, wenn keine Beteiligteneinigung erzielbar ist, ein Admin administrativ entscheidet. Bei einem "Kategorienbeauftragtenkreis" wäre es halt umgekehrt. Du kannst das Ding nennen wie du willst, aber es wird nicht viele alternative Möglichkeiten dazwischen geben, entweder es bleibt beim bisherigen System, das halt auch mal hochkochen kann (umsonst spricht man nicht von Anfang an von "Löschhölle") und wo es derzeit auf geschickte und zügige Entscheidungen durch Admins ankommt. Wenn man aber das Kategorienprojekt dafür für zuständig erklärt und letztlich VORHER konsensorientiert "neue" Kategorien quasi "beschließen" lassen will, bevor jemand sie anlegen darf, wird es nur funktionieren, wenn man diese irgendwie "abschottet", dann aber auch mit den nötigen Kompetenzen ausstattet, z.B. Mini-Meinungsbilder zu starten und selber auswerten und umsetzen zu können. Die Auswerter sind dann vermutlich "Kategorien-Admins". Einfacher wirds dadurch sicher nicht, möglich ist es allemal. Ob´s sinnvoll ist, weiß ich nicht. Aber wenn das bisherige System, wo sowohl Kategorisierer als auch Newbies Kategorien einfach anlegen dürfen, weiterbesteht, ist es für mich sehr schwer nachvollziehbar, wie ein "besseres" System dabei herauskommen soll, wenn wir nachweislich das beste von den schlechten Wikipedia-Kategoriensystemen haben. Entweder wir nehmen die Kategorien aus Wikipedia:Sei mutig! raus oder wir lassen sie komplett drin, dann wird der Kategorienalltag aber eben genau so aussehen (heißt: zwischen 29. Januar 20:37 Uhr und jetzt wurden 500 neue Kategorien angelegt, seit 5. Januar 5000! Und von denen stammen nachweislich nur zwei von mir ...) - SDB (Diskussion) 22:18, 4. Feb. 2016 (CET)

Wie kann man die Kategorien aus Wikipedia:Sei mutig! rausnehmen? Sie sind, auch wenn du es gern so willst, dort gar nicht erwähnt. "... und lege Artikel an" ist nicht dasselbe wie "und lege Kategorien an, auch wenn du genau weißt, dass andere Benutzer die nicht wollen und es deshalb schon Löschdiskussionen gibt".--Zweioeltanks (Diskussion) 08:45, 5. Feb. 2016 (CET)

Richtig. Sie sind dort nicht erwähnt. Nicht weil Sei mutig fr Kategorien nicht grundsätzlich auch gelten würde, sondern weil wir seit jeher wollen, daß sich Benutzer erst mit dem WikiProjekt Kategorien befassen, bevor sie sich mit der Struktur des Kategoriensystems befassen.

wenn du genau weißt, dass andere Benutzer die nicht wollen und es deshalb schon Löschdiskussionen gibt Warum sollte das ein Grund sein? Tagtäglich gibt es Löschdiskussionen zu z.B. Politikern. Sollte das jetzt ein Grund sein, keine Artikel mehr zu Politikern anzulegen? Mannomann. Weißt du was, Zweioeltanks, zieh Leine, meinetwegen nach Timbuktu oder auf die Malediven, aber erspare uns dein Getrolle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:23, 5. Feb. 2016 (CET)

Wenn es um mich geht, verlierst du nicht nur leicht die Contenance, sondern auch jedes Gefühl für Logik in der Argumentation. Tagtäglich gibt es Löschdiskussionen zu z.B. Politikern, gewiss. Aber gibt es dort ernstzunehmende Stimmen, die sagen, es sollen gar keine Artikel mehr zu Politikern angelegen werden? Aha, also können die Löschanträge auch kaum als Grund dafür angesehen werden, dass solche nicht mehr angelegt werden dürften. Anders als Löschanträge, die ausdrücklich sagen "Es gibt keinen Konsens für schematisch angelegte Schnittmengenkategorien" oder "Es gibt keinen Konsens für verschachtelte Minikategorien mit ein bis zwei Artikeln als Inhalt" (was im Übrigen auch durch Dutzende von Adminentscheidungen bestätigt wurde)..--Zweioeltanks (Diskussion) 13:06, 5. Feb. 2016 (CET)

LOL. Als ob es ernstzunehmende Stimmen gäbe, die sagen, es sollen keine Kontextkategorien angelegt werden. Also ob es ernstzunehmende Stimmen gäbe, die sagen, es sollen keine Vereinssportlerkategorien angelegt werden. Fast will ich schon Juan Carlos I. zitieren: ¿Por qué no te callas? Und wenn du schon vom Konsens redest: Es gibt auch keinen Konsens gegen schematisch angelegte Schnittmengenkategorien, und es gibt auch keinen Konsens gegen verschachtelte Minikategorien, egal was für Entscheidungen die Koryphäen Hypperdieter und Aspiriniks treffen. Überhaupt wird man sich mit den Leistungen dieser beiden Admins befassen müssen. Es ist geradezu ein Witz, daß du dich in deiner Argumentation ausgerechnet auf deren Spitzenleistungen berufst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:20, 5. Feb. 2016 (CET)

Die Stimmen von Radschläger, Koyaanis, Harro oder W!B: (" wenn du stur vor dich hin verschneidest, wie ein amokgelaufenes 50-zeilen-skript ohne abbruchbedingung") gegen SDBs Konstrukte sind also nicht ernstzunehmen, achja. Komisch dass er sie inzwischen sogar selbst ernst nimmt. Und die Stimmen von denselben und weiteren gegen die Minikategorien, von gerade heute auch erst wieder welche von Perrak entsorgt wurden, ebenfalls nicht. Alles klar ...--Zweioeltanks (Diskussion) 13:37, 5. Feb. 2016 (CET)

Tolle Methoden, du nennst vier Namen und wirfst ein Zitat hin. Wie auch immer, das ist alles irrelevant, weil der Fachbereich Sport sich dazu entschieden hat, Sportler auf Vereinskategorien zu verteilen. Und wenn es dadurch Kategorien mit einem Eintrag gibt, dann ist das halt so. Punkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:47, 5. Feb. 2016 (CET)

Ach und noch was. Deine Behauptung, Perrak hätte heute gerade wieder Minikategorien entsorgt, ist wieder so eine Nebelkerze. Das geht aus dem betreffenden Diskussionsverlauf eben gar nicht hervor. Perrak hat da mal wieder versucht, einen auf Palau zu machen. Persönliche Ansicht halt, nix neues. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:59, 5. Feb. 2016 (CET)

Soso, Nebelkerze. Und was sagt Perrak selbst zu seiner Löschentscheidung: "Minikategorien sind unsinnig, auch in diesem Falle.".--Zweioeltanks (Diskussion) 14:10, 5. Feb. 2016 (CET)

Eben, persönliche Meinung zum Thema, die weder aus dem Regelwerk noch aus dem Diskussionskonsens herleitbar ist. Q.e.d. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:52, 5. Feb. 2016 (CET)

Ob du die Löschentscheidung als regelkonform ansiehst, spielt ja keine Rolle. Meine Aussage, dass Perrak Minikategorien entsorgt hat (womit ich klar stellte, dass nicht nur Hydi und Aspiriniks hier eine Sondermeinung vertreten), war jedenfalls richtig, und deine Aussage, diese Aussage sei eine Nebelkerze, weil "Das" (?) ... aus dem betreffenden Diskussionsverlauf eben gar nicht hervor" gehe, war Quatsch.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:33, 5. Feb. 2016 (CET)

Naja, das haben wir auch mal informell diskutiert, nämlich eine geschlossene Benutzergruppe "Kategorisierer", die den Namensraum Kategorie: bearbeiten kann, was es dem gemeinen Benutzer zwar ermöglichen würde, Artikel zu kategorisieren und umzukategorisieren, aber Arbeiten an der Struktur des Systems und die Anlage neuer Kategorien wäre "Sachkundigen" vorbehalten. Die Idee ist damals aufgekommen, als Wst noch auf dem Free-and-Easy-Trip war. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 18:54, 4. Feb. 2016 (CET)

@Siechfred: Was deine obigen Punkte angeht, so läßt sich einiges recht schnell beantworten oer zumindest mit weiteren Denkimpulsen versehen:

• Die Tagesdiskussionen müssen weg und zu einer Fließbandstruktur umgearbeitet werden. Es ist nunmal so, daß manche Diskus schneller erledigt sind als andere, und an vielen verschiedenen Tagen Zweioeltanks' tägliche LAe auf GT1976s Arbeit zu diskutieren, schafft nur Redundanz und Inkonsistenz. Wie man eine solche Liste auch weiter bei en Tageslöschdiskussionen einarbeitet, müßten unsere Vorlagenprofis klären, aber vermutlich müßte man nur ein wenig an WP:LKH und der Vorlage rumspielen, die die Navileiste am Kopf der LK-Seiten beinhaltet.
• Die Fachbereichshoheit umfaßt alle Kategorien eines Fachbereiches, soweit sie nicht fachübergreifend ist oder auch in anderen Fachbereichen liegt. Das sieht man eigentlich mit vCat; und die Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie sollte wiedererrichtet werden, dann wird es deutlicher.
• Die Grenze zwischen strikter Facettenklassifikation und hierarchischem System ist systembedingt diffus. So wie es Literatur und Musik macht, war es mal sinnvoll gedacht, in der Literatur isses irgendwann mal schiefgelaufen und inzwischen nur noch Murks. Aber hey, ist deren Fachbereich, und solange die nicht die fachübergreifenden Kategorien stören, isses mir ganz egal. Im Bereich der geographischen Objekte liegt tw. eine Mischung zwischen Facetten- und Schnittmengenkategorien vor. Letzteres ist eigentlich ein Kompromiss zwischen WP:WPG und WP:GEO. Und das geht so: Für alle geographischen Objekte nach Objekttyp nach Kontinent und Staat getrrennt (sog. Doppelkategorisierung) und unterhalb der Sortierung nach Staat generell für die oberste Administrative Ebene (Bundesländer, Kantone und dergleichen); defacto ist diese Sortierung eine Sortierung nach den ISO-3166-2-Codes. In den darunter liegenen Ebenen wird alles zusammengeworfen, mit Ausnahme von Gewässern, die es auch für die zweitoberste Ebene gibt (geben sollte), in DE also nach Landkreisen und in AT nach Bezirken. Diese Sonderkategorisierung der Gewässer brauchen wir sowieso, wg. der Einbindung dieses Teilbereiches in Kategorie:Hydrologie -> Kategorie:Geowissenschaften, und dieses Verfahren kommt den Regionalportalen zu gute. Ebenfalls auf Landkreisebene heruntergezogen sind die Ortskategorien. Auf Gemeindeebene wandert all das zusammen in Kategorie:Geographie (Hintertupfing), da gibt es nur für Ortsteile eine gesonderte Sortierung. (Daß es bspw. in verschiedenen Landkreisen Mittelhessens, Frankens und Württembergs eine Einordnung der Ortsteilkategorien in die Ortskategorien gibt, ist falsch, doch ist mir die flächendeckende Korrektur mittels mehrerer Sperren verleidet worden, und die Scheibchentaktik dauert halt. War übrigens ein gewisser Siechfred, der damals einen Knüppel zwischen meine Beine gesteckt hat, falls du den kennst ;-)
• Relevanzkriterien für Kategorien kann es nicht geben, jedenfalls nicht in der Bedeutung, wie wir Relevanzkriterien verstehen. Zum einen beißt sich das mit dem Fachbereichsvorbehalt, und zum anderen (und das wird häufig verwechselt) besteht ein Unterschied zwischen enzyklopädischer Relevanz und biographischer Relevanz. Im Prinzip stehe ich aber auf dem Standpunkt, daß alle Merkmale, die im Artikel nennenswert sind, theoretisch auch kategorisiert werden können. Allerdings sind gewisse Merkmale in DE:WP nicht kategorisierbar, etwa Körpermerkmale oder Religionbekenntnis, Sterbegrund und dergleichen. Und manches ergibt aus anderem Grund keinen Sinn. Eine Sortierung nach der Schule etwa ist schon deswegen nutzlos, daß nicht alle Gymnasien relevant sind. Kann man das dokumentieren? Im Prinzip schon, aber dann sitzen Henriette und ich bis 2021 daran, um den heutigen Status quo zu dokumentieeren und müssen nochmal drei Jahre nachsitzen, um die Entwicklungen bis dann aufzuzeichnen ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:46, 4. Feb. 2016 (CET)

Matthiasb setzt seine Hetze gegen mich ("Zweioeltanks' tägliche LAe auf GT1976s Arbeit") fort, obwohl die Unwahrheit weiter oben schon widerlegt wurde. Im Januar habe ich an genau zwei Tagen Löschanträge auf acht von GT1976 angelegte Kategorien gestellt, nur eine kleine Minderheit der auf sechs verteilten über 200 Löschanträge. Davor waren meine letzten am 9. September, übrigens mehrheitlich stattgegeben.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:06, 5. Feb. 2016 (CET)

Davor waren meine letzten am 9. September, übrigens mehrheitlich stattgegeben. Genau das ist das Problem, das uns alle beschäftigt. Inkompetentes Stattgeben der Anträge eines völlig inkompetenten Benutzers. Und davon läßt du dich veranlassen, weitere inkompetente LAe zu stellen, denen dann wieder von denselben inkompetenten Admins stattgegeben wird. Absolut schlüssige Argumentation.

Ich sage seit bald zwei Jahren, daß du einen Bogen um das Kategoriensystem machen sollst, weil du die Abläufe störst und vernichtest, was mühsam aufgebaut wurde. Das haben nämlich die Admins, die deinen Anträgen stattgegeben haben, aber dazu eigentlich gar keine Berechtigung und erst recht keine Befähigung haben, noch nicht begriffen: dir geht es gar nicht um Verbesserung, sondern um deine gegen SDB gerichteten Rachegefühle und dein Ziel, das Kategoriensystem zu zerstören. Wenn du sachliche Kritik und treffende Feststellungen als Hetze bezeichnest, dann muß ich feststellen, daß ich gerne hetze. Und nicht damit aufhören werde, solange das Problem Zweioeltanks ein Problem ist. Nicht verschachtelte Minikategorien sind das Problem, auch Schnittmengenategorien sind nicht das Problem (die Thema-im-Kontext-Kategorien sind dabei gar keine Schnittmengenkategorien, nicht einmal diesbezüglich stimmt deine Argumentation), sondern DU bist das Problem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:31, 5. Feb. 2016 (CET)

"dein Ziel, das Kategoriensystem zu zerstören" - einen besseren Beleg für die Hetze könntest du ja kaum liefern. Und dass du alles ausblendest, was dich in deiner blinden Wut auf mich abkühlen könnte, zeigt auich wieder die Wiederholung der Aussage zu den Thema-im-Kontext-Kategorien und den Schnittmengenkategorien, die Radschläger oben schon längst widerlegt hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:33, 5. Feb. 2016 (CET)

+1, saubere Analyse. Das Wikipedia-Kategoriensystem ist ein dauernder Kompromiss und ein Abwarten können, manchmal aber eben auch ein auf die Spitze treiben, um entscheiden zu können, was ist, was bleiben soll und was weg muss. Die Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie wurde "weggemacht", nachdem sie vorrangig wegen ihres assoziativen Verständnisses und ihres wikifantischen Namens weggeredet. Das hat aber nichts daran geändert, dass potentielle Unterkategorien weiter bestehen und munter weiter neue Äste dazukommen. Das habe ich mit der Analage von Kategorie:Thema im Kontext letztlich aufzeigen wollen. Die oberste Ebene wegzunehmen und einige "sensible" Fachbereiche ständig außen vor zu lassen, ist nichts anderes, als oberflächlich eine Wunde zu behandeln, in der vergeblichen Hoffnung, dass das Eitrige von selber weggeht. Manchmal braucht es eine gewisse Radikalität. Für mich wird das eben an den "als-Thema"-Kategorien am Deutlichsten. Sie ist heute ausnahmslos durchgezogen bis auf bei allem, was damals den Biologen nicht gepasst hat, also bis auf Kategorie:Lebewesen als Thema, mit Kategorie:Tier als Thema und Kategorie:Pflanze als Thema. Wir haben sogar Kategorie:Tee als Thema und darin wird irgendwann mal ein Artikel stehen zur Geschichte und Verwendung der zur Kategorie:Redewendung gehörenden und für all das hier geltende geflügelte Wort Abwarten und Tee trinken - SDB (Diskussion) 22:35, 4. Feb. 2016 (CET)

• Anbetracht des LAes auf Kategorie:Leben, den ich gerae entdeckt habe und gar net nachvollziehen kann, kann ich mir gar net vorstellen, wie es hier weitergehen soll. Wie destruktiv kann man eigentlich sein? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:36, 4. Feb. 2016 (CET)

auch hier +1, aber Achim Raschka hat in Bezug auf sein damaliges Assoziationsblaster-Standardargument nichts, aber auch rein gar nichts dazugelernt, wie auch, er ist ja sogar noch stolz darauf, das Kategoriensystem der Biologen vor jeglichen fachbereichsübergreifenden Entwicklungen "bewahrt" zu haben. Vermutlich findet er ja auch Kategorien wie Kategorie:Louis_Pasteur noch immer ganz schrecklich, aber sie haben sich halt nun mal durchgesetzt. Er bekommt sie halt nicht mit, solange es ja keine Kategorie:Biologe als Thema gibt und diese dann ja immer noch nicht unter Kategorie:Biologie stehen würde, weil halt nach Biologen benannte Schulen drin stehen, die mit Biologie als Naturwissenschaft nichts zu tun haben.[9]. Gerade diese Kategorien haben sich aber als hochgradig benutzerfreundlich und - ja auch das gibt es - als "populär" erwiesen. - SDB (Diskussion) 22:49, 4. Feb. 2016 (CET)

@Matthias: du liegst mit deiner obigen analyse leider daneben. es geht hier immer wieder um die Frage der Abgrenzung zwischen fachlicher Ausrichtung der Kategorisierung (unten) und einem Allmachtsanspruch (oben), den SDB immer wieder durch übergeordnete Kategorien versucht herzuleiten. Dies gipfelte zuletzt in der Kategorie:Thema im Kontext, die er mit niemandem abgesprochen sondern einfach so angelegt hat. Und nein (!!!), die Kategorie:Militärgeographie ist keine solche, die hat einen fachlichen Hintergrund und deswegen völlig Okay. Die stupiden „XThema und YThema“-Kategorien sind reine Catscan-Ergebnisse ohne fachlichen Bezug und deren zwangsweise einführung ist das problem. Ein solcher Allmachtsanspruch manifestiert sich im Moment in SDB, aber auch jeder andere könnte ihn für sich reklamieren. Und sowas frustriert die kategorisierer in den Fachbereichen und sät unfrieden (zum teil offensichtlich sogar Hass).

Daher ist es notwendig den durch unsere Regeln gedeckten Zustand wieder herzustellen, bzw. durchzusetzen:

• die fachbereiche gestalten ihre Kategorien selbst
• das WikiProjekt kümmert sich um unbetreute Kategorien, einen funktionierenden Überbau (ohne Eingriff nach unten) und ist Diskussionsplattform, wenn mehrere Fachbereiche betroffen sind.

Das wir von der ausgesprochenen Kriegsrhetorik wegkommen müssten wäre ebenso wünschenswert wie die Einstellung des gezielten Mobbings („zweieoltanks muss weg“).

Dann haben wir aus meiner Sicht nur noch alltägliche, aber keine schwerwiegenden Probleme mehr.-- Radschläger sprich mit mir PuB 17:06, 5. Feb. 2016 (CET)

Na, dann fang doch schon mal damit an, dass du mich nicht ad personam als Problem bezeichnest, nur weil du mit meiner Art des Kategorisierens nicht einverstanden bist. Und nimm zur Kenntnis, dass Matthiasb deine Regelinterpretation mittlerweile ebenso als "urban legend" zurückweist und daher auch hier deine SDB-Personalisierungen nichts mehr bringt.Den von dir herbeigeredeten Allmachtsanspruch habe ich nie beansprucht, vielmehr habe mich nur gegen die absolute Fachbereichshoheit ausgesprochen, weil es die nachweislich als absolute nicht gibt, sondern nur als relative, weil wir hier an einer fachübergreifenden Universalenzyklopädie arbeiten (auch was die Kategorisierung angeht) und deshalb nach Hierarchie, Systematik und Analogie arbeiten und nicht jeder Fachbereich kocht sein eigenes Süppchen. Das führt nämlich nicht zu einer Universalenzyklopädie, sondern zu einer Summe von weitestgehend unabhängigen Fachenzyklopädien. Was ist denn tatsächlich der Unterschied zwischen der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik, Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Thema im Kontext gewesen? Beide Kategorien wurden nicht nach einer vorherigen Diskussion im WikiProjekt eingeführt, die erstere hat PM3 gesetzt, letztere halt ich, sie gingen in die Löschdiskussion, die erstere wurde damals (aus heutiger Sicht wohl eher zufällig) behalten, meine halt jetzt nicht, obwohl auch hier Matthiasb zurecht darauf hinweist, dass es mir natürlich im Grunde nur darum ging, in irgendeinerweise die auch von ihm als Fehler gesehene Löschung der Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie auszugleichen. Die eine war halt schon länger etabliert und deshalb musstest du wohl oder übel bei Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung nachgeben, bei Kategorie:Planen und Bauen (Religion) gibt es offensichtlich im eigenen Projekt noch keine einheitliche Meinung. Dein ganzer Aktivismus resultiert letztlich nur daraus, dass du dann eventuell irgendwann einmal auch eine Kategorie:Planen und Bauen im Kontext im "eigenen" Hause als Brückenkategorie hättest akzeptieren müssen. Nur daraus resultierte dein ganzer Widerstandsdruck, denn genauso wie der bis vor ein paar Monaten Kategorie:Zeitliche Sachsystematik egal war, weil sie dich ja im Bereich PuB noch nicht wirklich betroffen hat, hast du dich bis vor ein paar Monaten auch noch nicht für kontextuelle Kategorien interessiert. Das bisherige Kategorisierungs-Paradigma basiert auf Anlage und Bewährung bzw. Löschung von Kategorien sowie auf Hierarchisierung, Systematisierung und Analogiebildung und zwar fachübergreifend. Ich werde das Gefühl nicht los, dass dieses Paradigma durch ein neues Paradigma ersetzt werden soll. Nur ist das, was ich dazu bisher an alternativen Konzepten gelesen habe, eher beängstigend. Was Radschläger da in den letzten Wochen als Drohkulisse aufgebaut hat, wird Wikipedia nicht von meiner Seite drohen, sondern von ganz anderer Seite, nämlich von all den Nutzern die sich ja nicht einmal auf der Ebene der nachträglichen Diskussion bewegen wie meine Wenigkeit, sondern die entweder aus EN oder Commons oder aber aus eigenen Bedürfnissen heraus am Laufband Kategorien in irgendwelchen weniger beaufsichtigten Fachbereichen heraus anelegen, ohne das das überhaupt jemand mitbekommt. Wenn ihr die Versuche, diese Entwicklungen einzufangen und in klare Strukturen einzubinden, um sie so transparent und überhaupt wahrnehmbar zu machen und offen darüber diskutieren zu können, in Zukunft unterbindet, braucht ihr nicht glauben, dass diese Entwicklungen selbst dann damit aufhören. Sie werden das DE-Kategoriensystem von innen heraus mürbe und unkontrollierbar zu machen. Aber wir werden ja in ein paar Jahren sehen, was dabei herauskommt. - SDB (Diskussion) 00:04, 6. Feb. 2016 (CET)

Kurioses zum Thema "Alles ist Geschichte"

ich finde es schon sehr kurios, dass ein Medizin-affiner Admin die Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte in Kategorie:Antike zusammenführt, obwohl sich zwei Mitglieder der Redaktion Altertum ziemlich eindeutig dagegen ausgesprochen haben, der eine weil er der Auffassung ist, dass es keine Antike Geschichte, sondern nur eine Alte Geschichte gibt, somit aber mit der Einordnung der antiken Geschichte unter Antike diese "Schwachstelle" der Nomenklatura nur kaschiert wird (so habe ich zumindest Marcus Cyron verstanden), der andere weil er offensichtlich die Auffassung vertritt, dass alles, was das Thema Antike betrifft nicht automatisch auch die Antike/Alte Geschichte betrifft (wenn ich diese Antwort des Hexers richtig interpretiere). Siehe dessen Nachtrag zur Löschbegründung von MBq. Schmankerl: Zweioeltanks spricht dem Mitbegründer der Redaktion Altertum (@DerHexer:) die Zugehörigkeit zu einem betroffenen Fachbereich ab.[10]. Böses Foul. Bin gespannt, was das noch alles auslösen wird/kann ... - SDB (Diskussion) 00:52, 5. Feb. 2016 (CET) PS: Insbesondere auch, wenn ich mir das A/S hinter dem altertums-affinen Benutzer Der Hexer anschaue.

Da offenbar die Adminschaft beschlossen hat, das WikiProjekt Kategorien koste es was es wolle zu pazifizieren und dabei den Argumenten von Zweioeltanks zu folgen, führt der Weg ins Chaos. Empfohlener Soundtrack, bitte ganz laut spielen: AC/DC, Highway to Hell… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:13, 5. Feb. 2016 (CET)

Alternativ auch Genesis "Land of Confusion". Der beschreibt die Situation in der Wikipedia ganz treffend. Liesel 07:44, 5. Feb. 2016 (CET)

La forza del destino. --Schlesinger ^schreib! 09:28, 5. Feb. 2016 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/crazy 

@SDB:, in dem fall misbrauchst du den anti-W!B:-istischen slogan ;): wir haben das nur im kontext historischer territorien disputiert: in kontext einzelner epochen gilt "alles ist geschichte" natürlich nicht: die chronographie einer epoche ist nur teil der themenkategorie darüber. aber eigentlich hat hier der "Medizin-affine Admin" ja geradezu den weg für eine neuordung freigemacht. Kategorie:Alte Geschichte sollte aber die wissenschaft, nicht die historiographie derselben umfassen. ich überlege schon, am CatCon einen vortrag Die Begriffe der allgemeinen und speziellen Wissenschaft im Kontext der Polysemie und ihre Konsequenzen für das WP-Kategoriensystem (oder: „Warum sind wir so hilflos, wenn uns die Worte ausgehen?“) zu halten. aber ich fürchte, das würde zu ausführlich, was die konsequenzen betrifft. das wäre wohl ein eigenes symposion ((Generalenzyklopädie versus Fachkunde im Kontext der Taxonomie (oder: „Warum wollen die Wissenschaftler nicht mehr mit uns reden?“)) --W!B: (Diskussion) 07:05, 5. Feb. 2016 (CET)

Und wer soll das machen, die Redaktion Altertum zeigt diesbezüglich aufgrund der Behandlung durch Zweioeltanks und MBq wohl wenig Bereitschaft. Ansonsten: Ich kenne in Wikipedia nur Wikipedianer, keine Wissenschaftler oder Nicht-Wissenschaftler. Innerhalb der Kategorisierer soll es seit Anfang an bis jetzt meinen Informationen nach sogar einige Wissenschaftler geben ;-) Und: Die Enzyklopädistik ist eine Wissenschaft, die neben der Darstellung, Aufbereitung und Auswahl auch die Auffindbarkeit des Wissens über Index/Kataloge/Kategoriensysteme zum Inhalt hat. Nachdem ausgerechnet Matthiasb - in ironischer und von Zweioeltanks und Radschläger missverstandener Antwort - mit diesem "anti-W!B:-istischen Slogan" :-) eine Kategorie:Geographie im Kontext (Alles ist Geographie) analog zu einer Kategorie:Geschichte im Kontext abgelehnt hat, und das obwohl und gerade weil Kategorie:Geschichte eine Kategorie:Geschichte nach Thema kennt und damit im Grunde für eine Kategorie:Geographie nach Thema plädiert, und weil er Kategorie:Religionsgeschichte (die ja jetzt glorreicher- und IMHO falscherweise Kategorie:Geschichte der Religion heißt) sowie Kategorie:Religionsgeographie (letztere im Übrigen von mir 2010 ohne Absprache mit den Geographen gebildet, sorry ;-) und die wohl alsbald Kategorie:Geographie der Religion heißt, damit in Kategorie:Religionsgeographie nur die Wissenschaftsinterna stehen können) bereits als ausreichend empfunden hat. Gegen die Auftrennung von Wissenschaftbeschreibung und Forschungsgegenständen habe ich mich übrigens nie gewendet, nur gegen die Nomenklatura unter der diese geschieht. Wie Matthiasb korrekt ausführt, wäre die nicht mehr existente Kategorie:Geographisches Objekt als Thema bzw. sind die bestehenden Unterkategorien in der Kategorie:Räumliche Systematik unter Kategorie:Erde (Chorologie).Katbaum Ort als Thema. Leider versäumt es die Geschichte in ihrer potenzierten "Alles-ist-Geschichte"-Ideologie immer noch, die nicht mehr vorhandene Kategorie:Zeitalter als Thema bzw. die noch vorhanden Unterkategorien aufgrund ihrer fachübergreifenden Struktur komplett in die Kategorie:Zeitliche Systematik abzugeben und statt dessen in eine Kategorie:Geschichte nach Epoche neben die "nach-Epoche"-Kategorien zu stellen. Und so ist jede aktuelle Pornodarstellerin - ich nehme mal die alphabetisch erstbeste und noch aktive [11] - individueller Forschungsgegenstand der Geschichte. Na bravo! Wann wird man je verstehn, wann wird man je verstehn ... - SDB (Diskussion) 08:42, 5. Feb. 2016 (CET)

Letzteres ist dann übrigens wieder der Grund, warum man manchmal aus der Redaktion Geschichte hört, daß das Kategoriensystem scheiße ist. Und wenn du dann genau kuckst, dann entpuppen sich solche Vorwürfe stets als Fehler bei der Abarbeitung durch Leute, die weder über die Struktur noch die Philosophie unseres Kategoriensystems genug wissen, um die Folgen ihrer Entscheidung einschätzen zu können. Am Ende isses dann Merlissimo, dessen Bot zum Rotzbot erklärt wird und sich mit Ansprachen auf seiner Disku herumärgern darf, warum seit neuesten diese oder jene Wartungliste Asa Akira auswirft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:10, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte das Nachkarten hier nicht abwürgen, habe aber den Eindruck, dass das alles so oder ähnlich schon auf der Kat-Disk stand und zusätzliches Schimpfen die Argumente nicht nachträglich stärkt oder schwächt. Vielleicht können die Historiker sich künftig etwas koordinierter und einheitlicher als Redaktion äußern. Ihr habt soweit ich sehe auch fast ein Dutzend Admins in der Redaktion, sollte jemand davon Lust und Zeit haben, solche euch betreffenden Kategoriediskussionen zu bearbeiten, würde ich das sehr begrüßen. --MBq ^Disk 13:18, 5. Feb. 2016 (CET)

Also ganz ehrlich, ich kann es nachvollziehen, daß die Historiker sich an der Diskussion nicht beteiligt haben. Der LA war so absurd, daß er auch ohne ein einziges Behalten-Votum zu verwerfen war. Daß die Aussagen der beteiligten Diskutanten aus dem Fachbereich im vorliegenden Fall aufgrund ihrer teils ironischen Formulierungen mißverständlich waren, dürfte sicher zusätzlich zur Irritation beigetragen haben. Und im übrigen hatte SDB bereits alles notwendige gesagt, weswegen ich in diese Diskussion auch gar nicht eingegriffen habe. Oder hättest du anders entschieden, wenn ich ein +1 hingeschrieben hätte?

Warum revertierst du dich nicht selbst, das erspart uns weitere Bildschirmkilometer auf der nächsten Baustelle? Alternativ könnte die Adminschaft auch einsehen, daß sie entgegen der zuletzt im Oktober gemachten Äußerungen hier auf dieser Seite und der Absichtserklärungen in den obersten Abschnitten dieses Threads eben doch nicht in der Lage ist, Kategoriendiskussionen treffsicher, sinnvoll und koordiniert zeitnah abzuarbeiten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:40, 5. Feb. 2016 (CET)

Mit allem Respekt Matthias, ich arbeite nicht eminenzbasiert, "+1" von Dir hätte also nichts geholfen (auch keines von Mr. Wales oder vom Papst). Von den Historikern lasse ich mich in deren Bereich natürlich revertieren, aber dazu erwarte ich jetzt keine LP, sondern eine Redaktionssitzung und danach eine gemeinsame Aussage. --MBq ^Disk 16:08, 5. Feb. 2016 (CET)

Und weil natürlich die Redaktion vorrangig eine Artikelredaktion ist und sich nicht sonderlich viel um das Kategoriensystem kümmert, Hauptsache die Wartung funktioniert einigermaßen, wird alles so bleiben wie es ist. Der Hexer hat ja schon gesagt, dass er und wohl auch Marcus Cyron keine Lust haben das von der Entscheidung angerichtete Chaos aufzuräumen. Heißt im Klartext: Nur weil aus dem Fachbereich Religion Zweioeltanks eine Kategoriediskussion zu den Religions-bezogenen Geschichtskategorien angestoßen hat, an der sich in der Summe vier Personen beteiligt haben, davon Radschläger mit formalen Argumenten bezüglich der Erstellung einer der beiden religionsbezogenen Kategorien und der andere Salomis bis zum Ende keine wirkliche Entscheidung getroffen hatte, sondern Fragen über die Bedeutung, Sinn, Konzept etc. gestellt hatte. Aufgrund der bestehenden Analogie von Kategorie:Religion (Antike) und Kategorie:Antike Religionsgeschichte auf der einen und Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte auf der anderen Seite habe ich nach zwei Monaten Diskussion die Diskussion eine Ebene höher angebracht. Aufgrund einer seltsamen Floskel von Zweioeltanks bezüglich Marcus Cyron, habe ich nur diesen angepingt und damals nicht die Redaktion angeschrieben. Da ich aber wusste, dass einige ja doch die Tages-Kategorien-Seiten mitverfolgen, war ich mir sicher, dass die noch am ehesten für Kategoriefragen Interessierbaren sich auch melden werden. Und Der Hexer hat sich ja auch gemeldet mit einer klaren Positionierung. Fassen wir zusammen: Die Redaktion Religion hatte in ihrem Bereich ein Patt, weder Radschläger noch Salomis gehören im engeren dazu. Zweioeltanks hat letztlich zugestimmt, dass die Frage aufgrund der Analogie eine Ebene höher gelöst werden müsste. Dort gab es nun ein Mini-Meinungsbild, an dem sich auch Redaktionsmitglieder aus dem hauptsächlich betroffenen Fachbereich zu Wort gemeldet haben. Wie Der Hexer feststellte, führte das ganze in Aporien, eine einheitliche Tendenz gab es weder im hauptbetroffenen Fachbereich noch bei den anderen. Es gab eine quantitative Mehrheit für eine Option, aber durchaus gewichtige, wenn auch zum Teil ironisch vorgebrachte Gegenargumente aus dem hauptbetroffenen Fachbereich selbst. Manchmal kommt MBq sogar auf die Idee vor so einer gewichtigen Entscheidung den hauptbetroffenen Fachbereich vor einer Abarbeitung noch einmal anzupingen unter Aufruf, sich nochmals zu melden, weil er beabsichtige die Diskussion abzuarbeiten und zu einer Entscheidung XYZ tendiere. Das wäre an dieser Stelle auch klüger gewesen. Aber aus gehabtem Schaden wird man bekanntlich auch klug. Wenn aber irgendjemand glaubt, dass mit dieser einen Entscheidung jetzt Klarheit geschaffen wäre, der täuscht sich. Es existiert ja noch die Kategorie:Antike Geschichte nach Staat. Sie müsste auch in Kategorie:Antike nach Staat umbenannt werden, so wie es tatsächlich ja auch Kategorie:Mittelalter nach Staat gibt. Aber passt dann jeweils die Nomenklatura der Unterkategorien, siehe allein schon Kategorie:Syrien (Antike) versus Kategorie:Syrische Geschichte (Mittelalter) - SDB (Diskussion) 23:34, 5. Feb. 2016 (CET)

Epoche nach Staat, ich klapp ab … Historische Ereignisse (kurz: Geschichte) eines Staates X in Epoche Y, dabei ginge ich vielleicht noch mit (zumindest insoweit wir den Begriff Staat akzeptieren, dessen Bedeutung wohl kaum historisch konsistent ist.), auch wenn ich mit Tags à la „Gegenstand: Werk; Zeit [Entstehungszeit, beschriebene Zeit usw.]: Antike; Ort [Fundort, Erstellungsort, Handlungsort, usw.]: Cannae“ deutlich mehr anfangen könnte. Wie wir sie aus Wikidata bspw. schon kennen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:49, 5. Feb. 2016 (CET)

Tja lieber DerHexer, dann hätte wohl Marcus Cyron damals doch gleich Kategorie:Alte Geschichte angelegt und nicht Kategorie:Antike Geschichte, die er jetzt selber für schwierig hält. Und hätte irgendjemand das schon früher umbenannt, wäre man wohl jetzt gar nicht auf die Idee gekommen die eigentlich "Alte Geschichte" einfach mal in die Kategorie:Antike zu kippen. Für die Benennungsnomenklatura des Katbaums Geschichte sind nicht wir vom WikiProjekt zuständig, sondern die Redaktion Geschichte mit ihren Teilredaktionen. Wir haben in Kategorie:Geschichte nach Staat immer noch Benennungen wie "Deutsche Geschichte", "Geschichte Deutschlands" und "Geschichte (Deutschland)", in Kategorie:Antike Geschichte nach Staat wie gesehen "Deutschland (Antike)" "Antike Geschichte (Deutschland)" und "Deutsche Geschichte (Antike)" bzw. "Geschichte Deutschlands (Antike)", in Kategorie:Mittelalter nach Staat kommen hinzu. "Deutsche Geschichte (Mittelalter)", "Geschichte Deutschlands im Mittelalter". "Deutsche Geschichte im Mittelalter". Daran sind unsere nicht Kategorien-affinen Historiker "aller Epochen" schon selber schuld. Das "nach Staat" bedeutet nach Qualifikator/Kriterium. Staat ist dabei kein politischer Begriff (Staatsgebiet) und nicht einmal ein geographischer etc., sondern allein ein räumlicher. Das ist aber durchaus auch in gedruckten Enzyklopädien so üblich. Den Benennungskuddelmuddel gabs in gedruckten Enzyklopädien nicht. Wenn man natürlich insgesamt sich schon um die Frage drückt, ob wir nun als Schema Deutsche Geschichte (Weiterleitung auf Geschichte Deutschlands) oder Geschichte Deutschlands oder Geschichte (Deutschland) ("Geschichte mit thematischem Bezug zu Deutschland") schreiben, braucht man sich nicht wundern. Warum z.B. braucht es Kategorie:Geschichte (Gabun), wenn der Hauptartikel eh Geschichte Gabuns heißt? - SDB (Diskussion) 00:27, 6. Feb. 2016 (CET)