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[[Diskussion:Bergisches Land/Archiv/1#Thema 1]]
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Einladung zum Stammtisch im Bergischen Land (Wikipedia:Wuppertal): Samstag, den 17. November 2012
Am Samstag, den 17. November 2012 findet in Altenberg (Ortsteil von Odenthal, zehn Kilometer östlich von Leverkusen) der Stammtisch des Bergischen Landes statt. Dort schauen wir uns den Altenberger Dom an. Auch die Keimzelle der Grafschaft Berg, die Burg Altenberge bzw. die Burg Berge, werden wir in Augenschein nehmen oder auch nur das sehen, was rund 1000 Jahre später noch sichtbar ist.
Wir würden uns über eine zahlreiche Beteiligung am Stammtisch aus dem Bergischen Land und darüber hinaus freuen.
Weitere Details zum Programm und die Teilnehmerliste auf Wikipedia:Wuppertal (Diese Seite dient als Koordinierungsseite, der Stammtisch ist aber auch Teil vom Portal:Bergisches Land).
Das ist immer das Problem mit den historischen Landschaftsbezeichnungen. In der Tat spielt Düsseldorf eine wichtige Rolle in der Bergischen Geschichte. Das Problem ist aber: Kein Düsseldorfer käme auf die Idee, sich als Stadt im Bergischen Land zu bezeichnen. Was sagen Düsseldorfer dazu? Viele Grüße --Taube Nuss17:22, 10. Jun. 2005 (CEST)
Desweiteren gehört Haan(rheinl) noch zum Bergischen Land, es ist zwar die äusserste Grenze, aber noch zugehörig, auch vom lsebstverständniss, zumindet vieler Haaner. Sage ich, als Haaner ;) --Urdar16:33, 12. Jul. 2005 (CEST)
Städte und Gemeinden - Bergischen Land. Vielleicht sollte man das Land zwischen Wupper und Ruhr, Rhein und Deilbach zum Niederbergischen Land zählen. Es klingt doch wie Ausgrenzung, das wir Düsseldorfer, von wo aus das Bergische Land aud Regiert wurde, keine Bergischen sind. Niederrheiner auch nicht. Kölner schon gar nicht. Man sollte es mir Mengenlehre probieren, sowohl als auch. Düsseldorfer, Rheinländer und auch Bergischene. (nicht signierter Beitrag von217.194.34.123 (Diskussion) 08:38, 20. Okt. 2005 (CEST))
Ich als Solinger würde maximal Haan noch als Bergisch ansehen, Düsseldorf oder Mülheim keinesfalls.
Das Bergische Land erhielt den Namen vom Grafen von Berg. So heißt heute sein ehemaliges Einflußgebiet das "Bergische Land" Keinesfalls kommt der Name von der Geländeform, die im Wuppertal-Solingen-Remscheid als hügelig bzw. bergig bezeichnet werden kann. Eine der Residenzen des Grafen von Berg ist "Schloß Burg an der Wupper", das heute ein äußerer Stadtteil von Solingen ist. Gruß Calle (nicht signierter Beitrag von82.207.247.106 (Diskussion) 17:06, 13. Jul. 2005 (CEST))
@Calle ist schon klar, aber eben drum gehören die südlichen Enden Duisburgs, Oberhausens usw. klar zum Bergischen Land.
Ich vermisse unter den Orten und Gemeinden des Bergischen:
Altenberg (keine eigene Gemeinde?)
Much (wenn Keine widerspricht, werde ichs nachtragen) (Erledigt)
Lohmar (gehört vielleicht zu Rösrath?) und
Ruppichterroth - wobei ich bei Ruppichterroth unsicher bin über den Grenzverlauf - imho südlich des Nutscheid oder im südlicheren Gebiet des Nutscheid, also gehörte Ruppichterroth noch zum Bergischen.
Ich bezweifle etwas, daß Siegburg bergisch ist:
liegt teilweise jenseits der Sieg und aus Sicht des originalen Rheinisch-Bergischen "hinter" Troisdorf, das bestimmt nicht Bergisch war.
saß der exilierte Kölner Erzbischof Anno (ein Schwabe) dort nach seiner Vertreibung aus Köln und seine Nachfolger afaik ebenfalls, bis die nach Bonn(?) gingen, also müßte Siegburg eigentlich zumindesten damals kurkölnisch gewesen sein. Kurköln reichte ein ganzes Stück siegaufwärts - so habe ich im westlichen Nutscheid, zwischen Bröltal (Nord) und Siegtal (Süd) mitten im Wald eine ganze Reihe kurköllnischer Grenzsteine gefunden, per Erinnerung grob zwischen Bödingen (Nord) und Litterscheid (Süd), Fußhollen (Nord) und Balenbach (Süd) bei Borauel (Süd) in West-Ost-Richtung verlaufend. Natürlich ist damit nicht gesagt, daß diese Grenze immer festgeschrieben blieb und Siegburg nicht auch mal zum Gebiet des Grafen vom Berg gehörte.
Angregungen:
Ich wünsche mir, daß jemand Kompetentes einen Abschnitt über das Bergische Lied schreibt. Ich kann kaum mehr sagen, als daß es es gibt und kenne aus Kindheitserinnerungen Melodiebruchstücke.
Ebenso hätte ich gerne etwas Ausführliches über das typische Bergische Haus … unten brauner Bruchstein, darauf weiß-schwarzes Fachwerk, meißt grüne Läden (oder ganz selten weiß-rote), Blauschieferdach, Wetterseite verschiefert, Steintreppe zur Eingangstür, … usw. Das ist schon wieder alles, was ich beitragen kann, imho etwas zu mager.
Siegburg würde ich auch keinesfalls dazu zählen. Ich wohne direkt nebenan in Sankt Augustin und hier in der Gegend würde niemand auf die Idee kommen, sich irgendwie mit dem Bergischen Land in Verbindung zu setzen, man gehört zur Rhein-Sieg-Region und im Prinzip noch zum klassischen Rheinland bzw. zur Köln-Bonner Bucht. Bei Much und Lohmar bin ich mir nicht ganz sicher, da die schon etwas abgelegener sind, glaube aber, dass es sich für sie ebenso verhält. Für Rhein-Sieg-Kreisler allgemein ist das Bergische Land "irgendwo da oben", nicht bei sich selbst. Traitor13:07, 22. Jul. 2005 (CEST)
Das ist immer das Problem: gefühltes vs. historisches Bergisch-Sein. Historisch ist selbst der heutige Kölner Stadtteil Mülheim dem Bergischen Land zugehörig - er hat dort sogar eine sehr wichtige Funktion als Hafen und Handelsplatz inne gehabt. Noch heute gibt es geschichtliche Spuren, etwa bei dem auffälligen Anteil von Protestanten in der Bevölkerung. Ich wäre aus diesem Grund eher dafür, die historische Zugehörigkeit als alleiniges Kriterium zu bewerten. Zu Siegburg kann ich allerdings aus dem Stegreif nichts sagen. Hat irgendjemand Zugang zu historischen Karten?--Bordeaux15:17, 22. Jul. 2005 (CEST)
Historisch kenne ich mich nicht aus. Da das aber für einen Großteil der Bevölkerung zutrifft, würde ich es für sinnvoller erachten, in "Bergisches Land als heutige kulturelle Region" und "Bergisches Land als historische Region" zu diversifizieren. Bzw. primär als zum Bergischen Land die Orte zu nennen, die sich ihm heute zugehörig fühlen, und zu erwähnen, dass die historische Ausbreitung einmal eine stark abweichende war. Traitor15:32, 22. Jul. 2005 (CEST)
Ich sehe das ähnlich wit Traitor, Das Gebit um Köln, ist, wenn überhaupt, nach der Schlacht von Worringen in Bergisches Einflussgebiet Geraten, jedoch Kulturhistorisch nicht vom Bergischen Land beinflusst worden, sondern Vielmehr vom Erzbistum Köln, genau wie Düsseldorf Kulturhistorisch vielmehr Rheinland ist, auch wenn es durch Graf Adolf V. von Berg seine Stadtrechte Erhalten hat. Schliesslich ist durch ihn ja auch Köln zur reichsfreien Stadt geworden, und niemand will wohl behaupten, Koln sei bergisch, oder? --Urdar16:53, 22. Jul. 2005 (CEST)
Ich vermute dieses "Historische" Mühlheim betreffend komtm einfach daher, das die Grafen von berg unterstüzer der Kölner Bevölkerung gegen den Erzbischof waren, und das dadurch aus Protestantische dort leben. --Urdar16:55, 22. Jul. 2005 (CEST)
Ihr habt recht, der Ansatz mit den "2 Regionen" überzeugt mich. Da das Kapitel zur Geschichte bisher noch ziemlich dünn ist, könnte man das dort ja ganz gut unterbringen. Dann kann man sogar - vielleicht in einem Sonderkapitel? - den Umstand erläutern, dass das Rheinland sich kulturell weitgehend nicht als bergisch empfindet. Dem ungeübten Auge muss es ja reichlich merkwürdig erscheinen, dass die 550 Jahre zwischen Worringen und Preußen so gar nicht reichen wollten, den Rheinländern bergische Identität zu vermitteln...--Bordeaux17:20, 22. Jul. 2005 (CEST)
DTO zu Traitor. Merkmal ist z.b. der Typisch BergischeSchieferbau (Bergischer Barrock) welcher mir im Rheinland so überhaupt nicht bekannt ist, sehr wohl aber in Haan und Solingen. --Urdar14:43, 23. Jul. 2005 (CEST)
Ja genau. Deswegen war ich mir ja auch bei Lohmar unsicher, das kommt mir nämlich (historisch, 'gefühlt') wie ein Grenzort vor, der noch zum Bergischen zählt. Das mit den "Zwei Regionen" finde ich einen guten Ansatz. Ich habe reichlich bergische Vorfahren, für die war Mühlheim am Rhein (damals noch nicht zu Köln eingemeindet) jedenfalls noch nicht wirklich "weg aus der Region" wenn z.B. jemand dorthin heiratete. Allerdings eine Verbindung auf die andere Rheinseite wäre wohl so empfunden worden.
Bei Much gibt es keine Zweifel. Die Mucher empfinden sich als Bergische, und wie gesagt, die Kurkölnische Grenze, die ich selber gesehen habe, verläuft weit südlich von Much. (Was nicht ausschließen soll, daß vielleicht ein paar unbedeutende Waldzipfel zum heutigen Gemeindegebiet zählen, die mal nicht unter bergischer Herrschaft standen. Das wäre allerdings erst einer der beiden jüngsten NRW-Gemeindereformen zu verdanken gewesen und für uns sicher belanglos). Siehe auch das Mucher Wappen.
Zu Lohmar habe ich eine indirekte Information gefunden. In http://ourworld.compuserve.com/homepages/FAMILIENFORSCHUNG/scherer.rtf heißt es unter Oberbergische Beamtenfamilien IV: in der Überschrift: … IN DEN BERGISCHEN ÄMTERN WINDECK UND PORZ, daraus muß man wohl schließen, daß das Herzogtum Berg zwischen 1600 Und 1760 dort, wie weiter nördlich auch, bis an den Rhein reicht. Also ist es naheliegend, doch nicht sicher, daß auch Lohmar noch bergisch war. Da müßte man auch noch mal nach der Historie von Seelscheid suchen (zwischenzeitlich von einer ignoranten Landesregierung mit Neunkirchen zusammengelegt) das ja seinen Namen einem Glaubenskonflikt nach der Reformation verdankt. Das könnte auch ein Hinweis auf die Zugehörigkeit zum freieren Bergischen bzw. zum äutoritärer katholischen Kurköln sein.
(Im Kurkölnischen haben z.B. noch recht spät Hexenverbrennungen stattgefunden (übrigens weit über das von Rom gutgeheißene Maß hinaus und vielfach aus rein wirtschaftlichen Motiven. Ältere reiche (alleinstehende) Frauen und Männer wurden so beiseitegeschafft, damit man deren Besitz einziehen konnte. Hitler und sein Kumpane haben daraus Lehren für ihre Judenverfolgung abgeleitet) Aus dem Bergischen ist mir nichts dergleichen bekannt, auch nicht aus Limburg, Geldern oder Kleve). --Purodha Blissenbach15:05, 31. Jul. 2005 (CEST)
zu dem "düsseldorfer sind Bergischesland": Nein! Düsseldorf hat nie übers Bergisches Land regiert, das sit grober unfug. Der Graf von berg hat nachd er Schlacht von Worringen in der Lüneburger Heide Düsseldorf das Stadtrecht gegeben, weil sie für ihn gekämpft haben (mald avon abgesehen das das nur bauernw aren damals die einfach dem ruf zu den waffen des grafen gefaolgt sind) also Wurde von dem heuigen Solingen Burg aus Über DÜSSELDORF regiert, mal davon abgesehend as immernoch a) düsseldorf plattland und b) es rheinisch geprägt ist die Grenze ist nunmal Haan, welches ja sogar zum Solinegr Industriegebit zählt
"Kupferdrehs Siedlungsstruktur wird durch seine eigenartige Topographie bestimmt. Deutlich erkennbar ist das Gebiet dem "bergisch-sauerländischen Unterland" zuzuordnen. "
Außerdem kommt das "Deil" in Deilbach von "Teilen", es ist also der Teilbach als Grenze zwischen dem bergischen Rheinland und Westfalen. Gleiche Wurzeln stecken auch in der Hofschaft "Deile" und dem Ort "Dilldorf", beides im Essener Süden.
"Es klingt doch wie Ausgrenzung, das wir Düsseldorfer, von wo aus das Bergische Land aud Regiert wurde, keine Bergischen sind. Niederrheiner auch nicht. Kölner schon gar nicht. Man sollte es mir Mengenlehre probieren, sowohl als auch. Düsseldorfer, Rheinländer und auch Bergischene."
> problematisch ist es bei den Städten, die beidseits von Rhein oder Ruhr liegen. Der Düsseldorfer Osten und der Essener Süden liegen geografisch im Bergischen, der Düsseldorfer Westen und der Essener Norden dagegen nicht. Da aber Stadtgrenzen nicht mit geografischen Grenzen übereinstimmen, kann man nicht 100% sagen, dass ein Düsseldorfer oder ein Essener zum Bergischen bzw. nicht dazu gehört. Es kommt halt auf den Stadtteil an.
Mülheim würde ich aufgrund seiner geringeren Größe und seiner Lage an der Ruhr nur zum Ruhrgebiet zählen, ebenso wie Duisburg, das aufgrund seiner flachen Lage nichts mit der Bergischen Landschaft zu tun hat.
Kölner(!)Stadtanzeiger von heute, 14.02.07: "Die vier bergischen Städte, Remscheid, Solingen, Wuppertal und Leverkusen wechseln sich bei der Organisation des Regionalwettbewerbs jährlich ab."
Um die hier noch offenen Fragen vernünftig zu diskutieren habe ich ein Bergisches Forum [1] eingerichtet da dies etwas übersichtlicher sein dürfte. Es wäre schön wenn da viele mitmachen würden.
Zur Frage, was gehört zum Bergischen Land sollte ganz klar unterschieden werden was das heutige Bergische ist und was das Geschichtliche Bergische Land ist. Zum heutigen Bergischen Land gehören so Städte wie Düsseldorf und Ratingen nicht mehr dazu aber das Geschichtliche Bergische war wesendlich größer und einflussreicher als heute.Viele Stadwappen bezeugen das sie Bergisch waren. Viele Berger wissen heute gar nicht mehr das so Städte wie Düsseldorf mal zum Bergischen gehört haben.
Das die Düsseldorfer sich nicht mehr als Berger sehen ist verständlich, dennoch tragen sie den Bergischen Löwen als Stadtwappen und von daher gehören sie zum Bergischen genau so wie z.B. Ratingen.
Um die Namensgebung unserer Region zu verdeutlichen sollte erklärt werden das die ersten Grafen sich nicht BERG sondern Berge genannt haben( Altenberg z.B hieß im Mittelalter Altenberge und der erste bekannte Name war ein Adolf Berge, Probst von Deutz. Daran lässt sich erkennen das es sich um einen Nachnamen hält und nicht um Berge. --Moridat20:32, 15. Dez. 2009 (CET)
Die Beschreibung dieses Gerichts ist meines Erachtens nicht ganz korrekt, denn Eis und Kirschen sind bestenfalls eine moderne Variante, traditionell gibt es lediglich Milchreis zu den Waffeln. -Gerdthiele07:24, 21. Sep. 2005 (CEST)
Zum Bergischen Land
Bergisches Land
1. Der Begriff ist, wie mehrfach belegt, vom Grafengeschlecht "vom Berg" (Altenberg, dort ist noch der Fronhof des Geschlechts aufwärts der Dhünn zu finden, später erfolgte die Übersiedlung nach Burg an der Wupper. Von dort schliesslich nach Düsseldorf!) (nicht signierter Beitrag von217.185.220.91 (Diskussion) 15:26, 10. Dez. 2005 (CET))
Nicht ganz richtig, der Frohof gehörte zu Burg Berge, dem alten Stammsitz der Berger. Dieser lag etwas überhalb der Burg und war durch einen alten Weg verbunden. --Taube Nuss21:44, 19. Dez. 2005 (CET)
2. Die Heraldik gibt Auskunft. Der Bergische Löwe, der auch im Düsseldorfer Wappen den Anker trägt, zeigt sehr deutlich die begrenzung des Bergischen Landes an. Der Löwe ist abgeleitet vom Pfalz-Neuburgischen (Bayerischen) Löwen. Der Bezug zu Bayerns Karl Theodor zeigt (nach Aussterben des Geschlechtes vom Berg) die Farbe weiss-blau in den Wappen von Solingen und Remscheid u.a.m. Lassen wir unser schönes Bergisches Land nicht schmälern! Es reicht von der Sieg im Süden (bei Blankenburg noch weiter südlich!) bis zum linken Ruhrufer. Die bergischen Kaufleute haben die Ruhrschifffahrt eingerichtet. Sie wollten damit die Rheinzölle der Kölner Erzbischöfe umgehen. Mülheim wurde bergischer Ausfuhrhafen. Die Ostgrenze des Bergischen Landes verläuft noch heute in etwa auf der Grenzlinie zwischen Rheinland und Westfalen, einer ca. 1200-jährigen Grenze.Die Westgrenze bildet der Rhein. So war vor ihrer Eingemeindung nach Köln auch der heutige Stadtteil Mülheim bergisch! Hier gabs eine besonders beachtenswerte Seidengewebeherstellung. Das die Kölner Zünfte hier keinen Einfluss hatten, konnten auf der "schäl Sick" die Perise Kölns unterboten werden. Es gehört zu den soziologischen, wirtschaftlichen und politschen Kerngebieten Niederburgunds! Die vielfache fast 1000-jährige Verbindung zu den Niederlanden ist der Schlüssel zum Verständnis der Bergischen Dickköppe. Tastet das Bergische Land nicht an! (nicht signierter Beitrag von217.185.220.91 (Diskussion) 15:26, 10. Dez. 2005 (CET))
Bergisches Land - Rheinland
Was mir beim lesen dieses und themenverwandter Artikel auffällt ist, daß immer ein deutlicher Unterschied zwischen dem Bergischen Land und dem Rheinland gemacht wird. Diese Auffassung teile ich nicht, da sich diese Ortsbezeichnungen meiner Meinung nicht ausschließen. Der Rhein formt auf weiten Strecken die Ostgrenze des Bergischens, hier liegen eindeutig Bergische Städte wie z.B. Leverkusen. Des weiteren werden in einigen Teilen des Bergischen ripuarische Dialekte gesprochen, z.B. in Bergisch Gladbach. Ergo finde ich, daß sich viele Bergische mit Fug und recht Rheinländer nennen dürfen und mann nicht diskutieren muß ob das jetzt Bergisch oder Rheinländisch ist. Was sagen die Experten dazu? Steffen --213.7.47.18518:20, 28. Dez. 2005 (CET)
Das Bergische Land ist Teil des Rheinlandes, wie es durch die preußische Rheinprovinz festgelegt wurde. Mit seiner Topografie, seiner Industriegeschichte und auch seiner protestantischen Tradition (Herzogtum Berg) bleibt aber eine Trennung vom Niederrhein und der Kölner Bucht. Der Übergang ist natürlich nicht scharf, aber es geht ja auch nicht um einen Grenzzaun.--Jkü19:21, 28. Dez. 2005 (CET)
Das Bergische Land ist Teil des Rheinlandes. Und die Quote der Katholiken ist gar nicht gering. Genauso, wie der Duisburger vielleicht eher als Ruhrgebietler angesehen wird oder sich selbst ansieht, gehört Duisburg jedoch zum Rheinland. Das Gleiche gilt für das Bergische Land! Wenn man Nordrhein und Westfalen hat, gehört das Bergische zu Nordhrhein, also zum Rheinland. Es gibt da auch nichts "dazwischen". (nicht signierter Beitrag von84.168.230.4 (Diskussion) 17:12, 8. Apr. 2006 (CEST))
Herz des Bergischen Landes (URV)
Die IP: 84.168.247.91 hat einen längeren Text aus der Quelle www.raschwarz.de/Heimat.htm eingefügt. Wer bei Google nach "Herz des Bergischen Landes" sucht wird im Cache fündig. Wenn die Urheberrechtsfrage nicht in den nächsten Tagen geklärt werden kann, muss die Passage gelöscht werden. --Curo19:52, 4. Apr. 2006 (CEST)
Ich bin raschwarz und habe die gelöschte Passage hinzugefügt. Ich habe meine eigene Seite gelöscht, weil es bei euch viel besser aufgehoben ist. Also kein Grund zur Besorgnis! (nicht signierter Beitrag von84.168.230.4 (Diskussion) 17:00, 8. Apr. 2006 (CEST))
Höchste Erhebung
IP 62.134.120.22 fragt: Wie hoch ist denn die Homert. Verschiedene Texte in Wikipedia variieren von 519m über 526m und 528m bis zu 530m.
Was ist denn nun die höchste Erhebung?????? (nicht signierter Beitrag von62.134.120.22 (Diskussion) 15:52, 12. Apr. 2006 (CEST))
Die 518,2 Meter (gerundet 519) im Artikel Homert (Oberbergischer Kreis) stehen im Einklang mit den Werten des Landesvermessungsamtes NRW. Welche anderen Artikel, mit anderen Werten gibt es? Bitte beachten: Es gibt mehrere Eintragungen unter Homert. Hier handelt es sich um die Homert im Oberbergischen Kreis. Es besteht kein Grund, den korrekten Wert zu ändern. --Curo 20:31, 12. Apr 2006 (CEST)
der rhein-sieg kreis hat nichts mit dem bergischen land zu tun. dies bestätigte mir auch der tourismusverband bergisch land per email! (nicht signierter Beitrag vonISoLiC (Diskussion | Beiträge) 19:21, 26. Aug 2006 (CEST))
Bitte die bisherigen Diskussionen lesen. Wir sind bisher zu dem Ergebnis gekommen, dass die nordöstlichen Teile des RSK (insbesondere Lohmar) historisch bergisch waren und sich auch heute noch so betrachten. Was genau hat dir der Verband denn mitgeteilt, und wie hieb- und stichfest ist es in Bezug auf diese beiden Aspekte, die meines Erachtens wichtiger sind als die aktuelle touristisch-wirtschaftliche Definition, die sich wahrscheinlich einfach an den Kreisgrenzen orientiert? Traitor 19:48, 26. Aug 2006 (CEST)
In der Karte Naturpark Bergisches Land (Süd), Freizeitkarte NRW Nr. 24 1:50.000, herausgegeben vom Landesvermessungsamt NRW, reicht das Bergische Land bis Hennef, Uckerath und Windeck. --Curo20:32, 26. Aug. 2006 (CEST)
ISoLiC hat geschrieben: Also der Tourismusverband Bergisches Land wird wohl wissen wovon er spricht, wenn er mir schreibt, dass der Rhein-Sieg Kreis keinesfalls zum B-L gehört. Mir kommt es so vor als wenn ihr hier die Grenzen des B-L so legt, wie es euch gerade passt. Auf der Seite des Tourismusverband Bergisches Land ist zum einen eine Karte, auf der alle Kreise des Bergischen Landes zu sehen sind, der Rhein-Sieg-Kreis ist da nicht aufgezeigt, und zum anderen ist das Motto des B-L´s : die vielseitige Region an Rhein, Ruhr und Wupper, da ist nirgendow von Sieg die Rede. Genauso wenig gehört Düsseldorf zum B-L: Heiligenhaus, Ratingen und Velbert im Kreis Mettmann bilden die nördlichste Grenze des B-L. -- ?
Lieber ISoLiC, bitte unterschreibe Deine Beiträge. Das erleichtert die Zuordnung der Diskussionsbeiträge zu den Benutzern. Zum Thema: Vermutlich ist mit Tourismusverband die neue Organisation Naturarena Bergisches Land [2] gemeint. Hierbei handelt es sich um den Zusammenschluss von dem ehemaligen RheinBerg Tourismus und dem ehemaligen Touristik-Verband Oberbergisches Land. Beides waren kreisbezogene Institutionen, so dass sich durch die Zusammenlegung nun ein Gebiet ergibt, das sich über zwei Kreise erstreckt. Zum Wesentlichen: Die Naturarena (eine Erfindung der Tourismus-Branche) ist nicht maßgebend für die Definition des Bergischen Landes. Da ist wohl mehr das amtliche, für die Kartogografie kompetente und zuständige Landesvermessungsamt NRW entscheidend.
Curo hat bereits auf das amtliche Kartenwerk hingewiesen. Für mich ist diese amtliche Quelle maßgebend und nicht eine Tourismus-Organisation, die sich alle naslang neu formiert, erweitert und immer wieder neue Gebiete definiert. --Caesius23:04, 26. Aug. 2006 (CEST)
Der Versuch, hier eine objektive Definition des Umfanges des Bergischen Landes festzulegen, ist rührend. Doch er wird nicht funktionieren. Vielleicht sollte man mal einen Blick in die Definition von Niederrhein werfen - dort geht man mit der Unbestimmtheit viel lässiger um: und kann nur so korrekt sein.
1. Eine historische Definition: das ist beim Bergischen Land ziemlich präzise zu leisten (da hat man es leichter als beim Niederrhein). Seit dem elften Jahrhundert haben die Grafen/Herzöge vom Berg klar abgegrenzte Gebiete im Rheinland. Zuerst rumd um Burg Berghe, dann Schloss Burg, Lennep, Bornefeld, Mülheim/Rhein, Bensberg und die Exklave Gerresheim. Und dann wird es immer größer. Im 15. Jh. erstreckt sich das Gebiet bis südlich der Sieg bis ungefähr Sankt Augustin. Im Norden gehört der heutige Duisburger Süden (außer Wanheim) dazu. Auch Broich und Mülheim/Ruhr (ohne Styrum) - das ging jedoch wieder verloren. Ab 1806 ist dann plötzlich alles bergisch, inklusive halb Westfalen. Welche Definition können wir als historisch begründet als korrekt hinschreiben? Keine. Aber man kann historisch gewichten. Und dies müsste man auch so darstellen.
2. Physisch-geographisch: Siehe Niederrhein - wie da müsste es eine präzise geographische Definition geben - bis wohin reicht die niederbergische Terrasse etc.
3. Bergisches Land heute. Das ist schwierig und gleichzeitig interessant. Welche Stadt bezeichnet sich heute noch als bergisch? Welche Bürger verstehen sich so? Welche Lokalzeitung bezeichnet sein Erscheinungsgebiet entsprechend? Beispiel: In Wülfrath heißt die Rheinische Post "Niederbergische Zeitung". Beispiel: Ratingen nennt sich stadtoffiziell "Rheinische Stadt mit bergischen Wurzeln". Präzise: Ratingen versteht sich nicht als Bergische Stadt.
4. Rheinland vs. Bergisch. Natürlich: Das Bergische Land ist ein Teil des Rheinlandes. Trotzdem gibt es kaum Städte und Orte, die sich sowohl als bergisch als auch als rheinisch bezeichnen. Ich kenne mich zwar nur im niederbergischen aus: Da ist es jedenfalls so. In Wülfrath ist man bergisch, im angrenzenden Ratingen rheinisch. Nur die eingemeindeten Bauernhöfe dazwischen müssen mit einer Doppelidentität auskommen.
5. Vergleich mit dem Ruhrgebiet: der ist quatsch. Denn das Ruhrgebiet ist keine historische Region. Sondern kaum älter als 100 Jahre.
ALSO: Man muss den Artikel so umschreiben, dass er klarstellt, dass es nicht die eine gültige Antwort gibt. Es gibt eine historische Region. Es gibt eine physisch-geographische. Und es gibt ein aktuelle - und die muss ein wenig wage bleiben.
Und deswegen ist schon der erste Satz Blödsinn. Wieso soll ein 30 Jahre altes Kunstgebilde wie der Kreis Mettmann die Grenzen des Bergischen Landes beschreiben? Monheim am Rhein: die Stadt gehört zum Bergischen Land, so wie Düsseldorf heute zum Bergischen Land gehört. Natürlich gar nicht. --Smit 23:45, 26. Aug 2006 (CEST)
Der Kreis Mettmann hat die Vorläufer Landkreis Elberfeld und Landkreis Mettmann. Beide sind unmittelbar nach der Einverleibung des Großherzotums Berg in Preußen geschaffen worden. Gemeinden und Städte wurden hin und her geschoben oder eingemeindet, trotzdem blieb das Gebiet weitestgehend das gleiche. Insofern folgen auch die heutigen Kreisgrenzen noch den historischen Territorium. 84.62.63.6816:31, 4. Sep. 2006 (CEST)
Das Gebiet des historischen Kreis Mettmann (bis 1929), wie er im 19. Jh. bestand, gehört tatsächlich zum Bergischen Land. Ratingen gehörte nicht dazu, Hilden nicht, Langenfeld nicht, Monheim nicht. Darüber diskutieren wir hier. --Smit11:59, 5. Feb. 2007 (CET)
Es gab aber noch den zeitgleich gegründeten Landkreis Düsseldorf. Auch dieser wurde aus Teilgebieten des Großherzogtum Berg gebildet. Die Kreise wurden ja schlichtweg nach Einwohnerzahlen eingerichtet. Man hat solange angrenzende Gemeinden zu einem Kreis zusammengefasst, bis das verwaltungstechnische Einwohnersoll erreicht war und dann den nächsten Kreis ausgerufen und gefüllt. Im Landkreis Düsseldorf finden sich daher ebenfalls ausschließlich Bergische Städte und Gemeinde. Das Gleiche gilt übrigens auch für den Kreis Opladen. In den beiden Kreisen findest Du alle Deine vermissten Orte. 82.207.169.6616:12, 5. Feb. 2007 (CET)
rhein sieg kreis und düsseldorf gehören nicht zum bergischen land!!
ISoLiC schreibt: deine argumentation ist z.T. lächerlich: du kannst doch nicht allen ernstes hergehen und sagen düsseldorf gehöre zum bergischen land! richtig, düsseldorf war damals hauptstadt des bergischen landes, doch haben die einwohner düsseldorfs völlig den bezug dazu verloren. in jeder landkarte ist nur über den rheinisch bergischen, den oberbergischen und das bergische städtedreieck der schriftzug bergisches land geschrieben - das hat auch den grund, dass die aufgezählten kreise / kreisfreien städte noch die einzigsten sind, die sich als bergisch ansehen, die tradition wie bergischer kaffeetafel pflegen und v.a. den bergischem löwen in ihren wappen haben und auch z.T. den namen bergisch in der bezeichnung ihres kreises oder wenigstens als motto verwenden. ich muss beruflich jeden tag nach düsseldorf und da versteht man sich als einwandfreie rheinländer - mit dem bergischen haben die nichts mehr am hut.
auch der rhein sieg kreis hat nichts mehr mit dem bergischen land zu tun. sicher, sie gehörten im 13. jhdt. mal zum herzogtum berg, doch sie sehen sich nicht mehr als teil des bergischen, was sie am deutlichsten durch den namen ihres kreises hervorheben. wenn du so argumentieren willst, dass du dich auf alte karten stützen willst und auf die grenzen des bergischen landes aus dem tiefsten mittelalter dann kann man ja auch hergehen und sagen ostpommern, lothringen und das elsass sind deutschland, denn sie gehörten ja, übrigens weit vor dem 2. weltkrieg, schon zum deutschen reich, nur verlor dieses diese teile nach dem 1. weltkrieg im zuge des versailler vertrages.
wenn du unbedingt darauf bestehst, dass teile des rhein sieg kreises und düsseldorf zu dem bergischen land gehören, dann schreib meinetwegen in dem artikel bergisches land eine unterrubrik mit dem titel geschichte des bergischen landes oder historisches grenzen des bergischen landes aber das bergische land besteht jetzt 2006 und schon 40 jahre lang ausschließlich aus dem gebiet der heutigen naturarena. das bergische land wird von allen leuten heute nur als die region der naturarena verstanden und nichts weiter.
Die historische Verbindung von Düsseldorf zum Bergischen Land ist keinesfalls lächerlich. Wir drehen uns im Kreis. Die Zuordnung von Städten zum Bergischen Land ist nicht so einfach. Die Aussage "... hat nichts mit dem Bergischen Land zu tun" stimmt einfach so nicht. Es gibt, wie Smit schreibt, mehrere Sichtweisen. Die historische Komponente ist nur eine davon. Inwieweit nun die Tourismusbranche eine weitere Sichtweise definiert, sei einmal dahingestellt. Zum Fall des Rhein-Sieg-Kreises haben einige ja bereits etwas geschrieben. Neu in die Diskussion gebracht wird jetzt Düsseldorf. Im Artikel erscheint Düsseldorf im historischen (!) Kontext. Und in diesem historischen Zusammenhang darf auch Düsseldorf erwähnt werden. Im Artikel steht nirgendwo Düsseldorf ist heute eine bergische Stadt. Die Aussage von ISoLiC: "das bergische land wird von allen leuten heute nur als die region der naturarena verstanden und nichts weiter." bedeutet eine Einengung auf die Sichtweise der Naturarena-Leute. "Von allen Leuten" ... da kann ich nur widersprechen ... ich habe da ein anderes (weiteres) Verständnis. --Curo20:46, 27. Aug. 2006 (CEST)
Naturarena ist mit Sicherheit falsch: 1. wird nur der oberbergische Raum beschrieben. 2. orientiert sie sich an den 1975 festgelegten Kreisgrenzen - und dass das stimmen soll, wäre eher ungewöhnlich. Man müsste auch im Rhein-Sieg-Kreis - wie im Kreis Mettmann - jedes einzelne Dorf betrachten, ob es sich heute noch zum Bergischen zählt. --Smit08:39, 28. Aug. 2006 (CEST)
Ähmm... beim Rhein-Sieg-Kreis ist mir bekannt, das dort einige Gebiete zum "Bergschen" gezählt haben.
Düsseldorf nicht bergisch?
Schlechter Scherz... bevor die Grafen von Burg (bei Solingen) nach Düsseldorf gezogen sind, war Burg bergische Hauptstadt...und dann bis zur französischen Eroberung im 19. Jh. Düsseldorf!!!
rhein-sieg-kreis gehört nicht (mehr) zum bergischen land
ich habe auch nicht den historischen bezug düsseldorfs zum bergischen land in frage gestellt. natürlich weiß auch ich, dass düsseldorf im 13. jhdt. zur hauptstadt des bergischen landes erkoren wurde. doch irgendwie reden wir hier aneinander völlig vorbei: für die leute des heutigen jahrhunderts ist das bergische land nunmehr nur der oberbergische kreis, der rheinisch bergische kreis und das städtedreieck, meinetwegen auch noch der kreis mettmann, doch ist der rhein sieg kreis, zwar hat er historisch einen bezug zum bergischen land, war er doch damals ein teil dessen, nicht mehr zu dem bergischen land hinzuzuzählen, zumal alle einwohner dessen sich als rheinländer und nicht als bergische sehen. die einzigsten städte und gebiete, die die 'bergische tradition' noch pflegen, z.B. durch den bergischen löwen im wappen oder bergische kaffeetafel, und damit auch noch werben sind nunmal nur der oberbergische-, der rhein. berg. kreis und das städtedreieck. letztere fakten haben auch dazu beigetragen, dass für die leute das bergische land lediglich aus den vorhin genannten komponenten zusammensetzt und allein aus diesem grunde denke ich, dass man bei der beschreibung des bergischen landes aus heutiger sicht (!) die vllt. historisch nicht ganz so glatte, aber die real bestehenden verhältnisse, dass zu dem berg. land der rhein-sieg kreis nicht mehr dazuzuzählen ist, beschreiben sollte. man kann ja in einer unterkategorie des artikels über das berg. land die historie dessen beschreiben und darin dann erwähnen, dass ursprünglich der rhein sieg kreis und düsseldorf teil des bergischen waren.
eine kleine anmerkung am rande: wenn du so genau sein willst und alle ehemaligen teile des hztm. berg als bergisches land deklarieren willst, müsstest du eigentlich auch jülich dazuzählen, mit dem das berg. land lange zeit in personalunion stand.
Du hast heute den Begriff Ärpel durch Äppel ersetzt. Ist das so richtig? Ich bin im südlichen Bergischen Land aufgewachsen. Für mich ist Äppel ein Apfel, keine Kartoffel. Als Kompromiss habe ich vorerst beide Begriffe stehen gelassen bzw. eingetragen. Kannst du mir sagen, wo Äppel für Kartoffeln verwendet wird?
Ääpel (verkürzt aus Äädappel = Kartoffel). Das ist ein langgezogenes ä. Siehe: Das kölsche Wörterbuch, herausgegeben von der Akademie för uns kölsche Sproch, Seite 68, ISBN 3-7616-1942-1 --Curo21:02, 27. Nov. 2006 (CET)
Ich habe Ääpel mal in den Artikel übernommen. Das sagt aber noch nichts über den von der IP eingesetzten Begriff Äppel aus.
Stimmt die Definition „Das Bergische Land ist eine Region in Nordrhein-Westfalen, welche neben dem Städtedreieck Remscheid-Solingen-Wuppertal auch den Kreis Mettmann, die kreisfreie Stadt Leverkusen, den Rheinisch-Bergischen und den Oberbergischen Kreis sowie Teile des Rhein-Sieg-Kreises umfasst.“ nun wirklich?
Bitte verwechselt es nicht mit dem Herzogtum Berg, sondern nehmt eine heutige Definition zum Bezug. Wenn die Definition falsch ist, ändert bitte die Karte und die Kategorie:Bergisches Land. So liegt z.B. Windeck (Rhein-Sieg-Kreis) ja sogar im Naturpark Bergisches Land. Danke! -- Theophilus Berger20:57, 1. Jan. 2007 (CET) (Portal:Bergisches Land)
Der Versuch, das Bergische Land mittels der Städte- und Kreisgrenzen (wie in der Karte versucht) einzugrenzen, führt zu Missverständnissen und Diskussionen, weil das Bergische Land eine Landschaft und kein Verwaltungsgebiet ist. Beim Oberbergischen Land und Oberbergisches Kreis fällt das zwar zusammen. Das ist jedoch eine Ausnahme. Das erklärt vielleicht auch, warum Wikipedianer aus Oberberg hin und wieder versuchen, das Bergische Land in eine exakt abgegrenzte Verwaltungseinheit zu pressen. Eine Landschaft hält sich in der Regel nicht an Kreisgrenzen. Zum Beispiel: Der Rhein-Sieg-Kreis erstreckt sich auch linksrheinisch. Die Markierung des Rhein-Sieg-Kreises als Bergisches Land ist also nur teilweise richtig. Man könnte die Sache retten, indem man das teilweise als Erklärung zur Karte dazunimmt. Das wird vermutlich jedoch die Kritiker nicht beruhigen, die in der Karte dann immer noch eine "Falschinformation" sehen. Vielleicht wäre es am besten, überhaupt keine Karte zu zeigen oder auf die Definition Naturpark Bergisches Land zu verweisen. --Curo22:03, 1. Jan. 2007 (CET)
Die Karte, die ich erstellt habe, richtet sich nach dem Artikel Bergisches Land ("teilweise") und im Detail nach den vom Benutzer:Oberberger2 genannten Gemeinden für den rechtsrheinischen Teil des Rhein-Sieg-Kreises. Einige davon liegen im Naturpark Bergisches Land. Mich würde interessieren, welche Gemeinden nun wirklich dazu gehören.
Das Bergische selbst beginnt traditionell wohl an der Ruhr. Ein Naturpark ist doch im Grunde genommen auch nur eine Verwaltungsgrenze und sicherlich nicht an den Grenzen der gesamten Landschaft orientiert. Wäre schön, wenn sich das möglichst genau klären liesse, damit sich der Zuständigkeitsbereich der Portale nicht überschneidet oder etwas geografisch Falsches fabriziert wird. -- Theophilus Berger23:24, 1. Jan. 2007 (CET)
NiederrheinWie Curo bereits richtig feststellte: Das Bergische Land ist eine Landschaft und kein Verwaltungsgebiet. Der Naturpark orientiert sich eben nicht an Verwaltungsgrenzen. In der Karte des Landesvermessungsamtes NRW "Naturpark Bergisches Land (Süd), Nr. 24" ist dies deutlich zu sehen. Wer die Möglichkeit hat, schaue sich bitte den Bereich zwischen Köln-Rath und Lohmar an. Die Grenzziehung verläuft an der Autobahn A3. Das ist keine Verwaltungsgrenze, sondern hier hat man sich an der Landschaft, an markanten Landschaftsgegebenheiten orientiert.
Der Versuch einer exakten verwaltungstechnischen Abgrenzung ist bei einer Landschaft nicht sinnvoll zu realisieren. Es ist eben mit kartografischen Mitteln nicht "möglichst genau" zu klären, wo das Bergische Land anfängt oder wo es aufhört. Die Identität zwischen Oberbergischem Land (Landschaft) und Oberbergischem Kreis (Verwaltungseinheit) ist, wie Curo bereits schrieb, eine Besonderheit. Das verleitet Leute aus dem Oberbergischen Land dazu, ihre Situation auf andere Landschaften übertragen zu wollen. Wie wäre es mit einer Karte, bei der die Verwaltungsgrenzen in den Hintergrund treten, wie zum Beispiel bei der Abbildung des Niederrheins? --Caesius12:44, 2. Jan. 2007 (CET)
In Oberbergisches Land werden die Grenzen nicht gleichgesetzt mit Oberbergischer Kreis. Ansonsten würde ich nie behaupten, man könnte Landschaften und Kreisgrenzen immer passend abgleichen, aber in der Grössenordnung Gemeinde geht das in aller Regel schon.
Ich habe einen Bildband über das bergische Land, in dem eine Karte ohne "Binnengrenzen" abgebildet ist, in der viele Orte symbolhaft durch deren Sehenswürdigkeiten eingetragen sind ohne in Bezug auf ihre Lagemarkierung gar zu exakt zu werden. So liegen die Bilder für Düsseldorf, Köln, Krottorf und Lieberhausen sowie der Kerspe-Stausee darin einfach auf der Landesgrenze, was das Problem der genauen Grenzziehung elegant umgeht. Konkret ist ihre Markierung eigentlich vor allem durch den Verlauf entlang der Sieg, des Rheins und der Ruhr definiert, ansonsten ist sie einfach durch einen Farbunterschied zwischen dem Bergischen Land und der Umgebung kenntlich gemacht ohne sonderlich stark ins Detail zu gehen. Wenn ich die Zeit finde, werde ich mal etwas ähnliches basteln, aber das wird sicher noch ein Weilchen dauern, denn meine "To-Do-Liste" weist eine Menge Dinge auf. ;-) LG -- Cornelia-etc. ...18:29, 9. Jan. 2007 (CET)
Ich möchte auch nochmal an den in den vorigen Diskussionen mehrfach gemachten Vorschlag erinnern, zwischen historischem Bergischem Land und heutigem Bergischen Land zu differenzieren. Der Großteil des rechtsrheinischen Rhein-Sieg-Kreises gehörte zwar mal zu Berg, Sankt Augustin hat etwa den bergischen Löwen im Wappen, hat aber heutzutage nicht mehr mit dem Bergischen zu tun als mit Bayern. Da hilft auch keine verschwommene Karte. Traitor19:29, 9. Jan. 2007 (CET)
Mein Vorschlag einer Kartengestaltung bezog sich auf das heute gemeinhin als Bergisches Land bezeichnete Gebiet, über das ja offensichtlich bereits keine absolute Einigkeit herrscht. Auf der von mir erwähnten Karte (Das Buch aus dem Jahr 1989 stammt von C. F. Hagemann, Paul Herder und Holger Klaes, Peter Klaes und Werner Otto, die Karte von Leo Weyer, es erschien im Verlag Schönes Sauerland, ISBN 3-925 874-55-0) liegen an der Grenze entlang drinnen (und natürlich auch alle weiter innen liegenden Orte): von der Ruhr aus abwärts Langenberg, Wuppertal, Schwelm knapp draußen, Radevormwald an der Grenze drinnen, der Beverstausee drinnen, der Kerspestausee wieder auf der Grenze, drinnen weiter der Aggerstausee, Lieberhausen auf der Grenze, Bergneustadt natürlich drinnen, ebenso Eckenhagen, Krottorf auf der Grenze, Morsbach drinnen, so auch Waldbröl und Schloss Homburg, dann die Sieg entlang als Grenzverlauf bis zum Rhein, hier natürlich Ruppichteroth drinnen, dann Siegburg an der Grenze drinnen, dann ebenso den Rhein entlang mit der Nennung (drinnenliegend) von Troisdorf, Porz, Köln auf der Grenze, Leverkusen drinnen, wie Hitdorf, Monheim, Langenfeld, Hilden, bis hinter Düsseldorf, das ebenfalls auf der Grenze liegt, Ratingen wieder drinnen liegt. Dann geht es rüber zur Ruhr, Breitscheid ist dabei knapp drin. Kettwig liegt hier wiederum genau auf der Grenze, dann kommt Velbert und der Kreis ist geschlossen.
Eine zusätzliche historische Karte wäre natürlich prima, die Frage ist allerdings, lassen sich diese historischen Grenzen denn genauer definieren als die heutigen? Im Laufe der Geschichte verliefen diese doch sicherlich unterschiedlich? Gegebenenfalls müsste man vielleicht mehrere Karten für verschiedene Zeitpunkte zeichnen? Das wäre natürlich grundsätzlich kein Problem, sofern jemand die genauen Grenzverläufe in den jeweiligen Zeiträumen kennt oder in Erfahrung bringt. Diese Recherche übersteigt leider meine Möglichkeiten, denn ich kann nur online recherchieren bzw. in der Literatur, die ich hier bereits vorliegen habe, und das ist zum Thema Grenzen des Bergischen Landes halt nicht gerade viel. ;-). Gruß -- Cornelia-etc. ...01:08, 10. Jan. 2007 (CET)
Ich dachte jetzt eher an die Liste als die Karte. Da könnte man eine Maximalliste "Diese Städte gehörten irgendwann mal dazu" führen. Traitor09:25, 10. Jan. 2007 (CET)
Ja, eine solche Liste ist sicher sinnvoll. Dann könnte man, so bekannt, hinter der jeweiligen Stadt auch vermerken, in welchem Zeitrahmen das jeweils der Fall war, ohne dass man gezwungen ist, sich bei jeder Stadt auf solche Daten festzulegen. Gruß -- Cornelia-etc. ...14:12, 10. Jan. 2007 (CET)
Ungeeignete Karte
Das Bergische Land ist eine Landschaft und keine Verwaltungseinheit. In der Karte werden Verwaltungseinheiten (Städte und Kreise) markiert. Eine Landschaft hält sich in der Regel nicht an Verwaltungsgrenzen. (Ausnahme: die Übereinstimmung von Oberbergischem Land (in der allgemein üblichen Definition, so, wie das Oberbergische Land sich selber sieht) mit dem Oberbergischen Kreis. Die Karte ist eindeutig falsch, wenn der Rhein-Sieg-Kreis als Bergisches Land markiert wird. Teile des Rhein-Sieg-Kreises befinden sich auf der linken Rheinseite. Das ist keinesfalls "bergisch". Ich habe die fragliche Karte bis auf Weiteres aus dem Artikel entfernt, bis die Unstimmigkeiten geklärt sind. --Curo23:56, 11. Jan. 2007 (CET)
Anmerkung: es ist nur der rechtsrheinische Teil des Rhein-Sieg-Kreises markiert. Aber auch das ist noch falsch, s.o. Traitor00:01, 12. Jan. 2007 (CET)
AUf die Karerte ahbe ich nie so wirklich geachtet. Falsch sit sie auf jedenfall ncihtmald er komplette Kreis Mettman ist Bergisch, aber so dort markiert. --Urdar00:39, 12. Jan. 2007 (CET)
Die exakte verwaltungstechnische Abgrenzung einer Landschaft macht wenig Sinn. Der Fall des Rhein-Sieg-Kreises zeigt es. Dort haben wir jetzt (kartografisch) eine neue Teil-Verwaltungseinheit des rechtsrheinischen Teiles geschaffen. Und auch dieser Teil ist noch fraglich, wie die Diskussion zeigt. Auch beim Kreis Mettmann regt sich Widerspruch. Und so bekommen wir vermutlich bei allen Randbezirken Probleme, so dass wir die Kreisgrenzen weiter verändern/manipulieren müssen. Zum einen ergibt sich daraus ein kartografischer Mischmasch von definierten/undefinierten/manipulierten Einheiten, durch den niemand mehr ohne Erklärung durchblickt. Auf den ersten Blick wird der Eindruck einer Stadt/Kreis-Einteilung von NRW erweckt, der sich dann bei näherem Hinsehen als manipuliert und erklärungsbedürftig erweist. Zum anderen wird dieser Prozess der Veränderung durch ewige Streitereien über die "richtige Grenze" kein Ende nehmen und wir sind nur noch dabei hin- und her zu ändern. Wir brauchen eine Lösung, die auf exakte Grenzziehung verzichtet. Ich habe die ungeeignete Karte herausgenommen. --Curo21:35, 13. Jan. 2007 (CET)
Ich bin da anderer Meinung. Die Karte gibt auch mit heutigen Kreisgrenzen (mit der Begrenzung auf den linksrheinischen Rhein-Sieg-Kreis) zu 98% die korrekte Wiedergabe des Bergischen Landes wieder. Für jemanden der sich mit Wikipedia als Lexikon über das Bergische Land informieren möchte ist die Karte sehr hilfreich, da sie einen guten Eindruch von der Lage in NRW gibt. Ob da jetzt ein Dorf zu viel oder zuwenig erfasst ist, interessiert da doch keinen bei dem Kartenmaßstab. Ich bin dafür die Karte wieder reinzunehmen. Wer was gegen die Karte hat kann sich ja gerne die Mühe machen eine bessere zu gestalten. Dann können wir diskutieren welche wir nehmen. Bis dahin sollte es bei der alten bleiben.--Kkusch12:07, 14. Jan. 2007 (CET)
Nein, die Karte ist nicht zu 98% korrekt. Dahinter steckt die Idee einer "richtigen Grenzziehung". Eine richtige Grenzziehung gibt es nicht bei einer Landschaft. Wir haben bereits zwei Bedenkenträger. Und es ist abzusehen, dass es mehr werden. Eine bessere Karte, was soll das sein? Vermutlich eine mit anders erscheinenden (neuen, künstlich geschaffenen) Grenzziehungen. Und dann diskutieren wir darüber, ob Dorf-A, Dorf-B, Dorf-C usw. drinnen oder draußen liegen. Das Hauptproblem, das immer noch nicht verstanden wird: Bei einer Landschaft ist eine exakte Grenzziehung unsinnig. Der Versuch die Lage des Bergischen Landes in NRW zu visualisieren ist ja durchaus löblich. Der Weg über exakte Verwaltungsgrenzen ist aber der falsche.
Schaut mal, wie das beim Schwarzwald gelöst wurde, ohne Verwaltungsgrenzen ins Spiel zu bringen, die dann Dorf-Patrioten auf den Plan rufen zu protestieren. Das wäre eine saubere Lösung, die das Dilemma der exakten Verwaltungsgrenzen mit all seinen erklärungsbedürftigen, manipulierten Fixierungen vermeidet. --Curo23:02, 14. Jan. 2007 (CET)
Bei der Karte kann man nachprüfen, dass sie richtig gezeichnet ist. Sie folgt der Definition des Artikels der Region, „welche neben dem Städtedreieck Remscheid-Solingen-Wuppertal auch den Kreis Mettmann, die kreisfreie Stadt Leverkusen, den Rheinisch-Bergischen und den Oberbergischen Kreis sowie Teile des Rhein-Sieg-Kreises umfasst“. -- Simplicius☺10:32, 17. Jan. 2007 (CET)
Übersichtlichkeit
Aus Kkuschs Beiträgen entnehme ich, daß es Leute gibt, die in der Wikipedia nach Informationen schauen möchten, wie sie es aus Buch-Lexika gewohnt sind: "Für jemanden der sich mit Wikipedia als Lexikon über das Bergische Land informieren möchte [...]". Dazu gehört für mich schnelle Auffindbarkeit nach bekannten Stichwörtern. Dabei ist es eher störend wenn in den Erklärungen zu einem Begriff wie z.B. Bergisches Land wieder Begriffe auftauchen die erklärt werden müssen, z.B. Abgrenzung von Bergisches Land durch Kreis Mettmann. Wer weiß schon genau, wo die Grenzen dieses Kreises liegen.
Ich denke, daß die Macher verschiedener Lexika (z.B. Brockhaus, Bertelsmann, ...) durchaus eine vorbildliche Gewichtung zwischen Ausführlichkeit/Präzision und Übersichtlichkeit finden. Beispielsweise ist bei Brockhaus (Leipzig, 2003) unter "Bergisches Land" am Anfang zu lesen, daß es sich um eine Landschaft zwischen Ruhr und Sieg handelt. Land wird durch Flüsse begrenzt. Das erscheint mir als Einleitung zum Thema eindeutig, jedenfalls eher als die Auflistung von mehr als fünf Orten, deren Grenzen für sich jeweils wieder Fragen aufwerfen. Für bessere Übersichtlichkeit könnte man sich am Anfang auf einfache Dinge beschränken, kompliziert machen kann man sie dann weiter unten immer noch. Bei Gelegenheit werde ich hier mal meinen Vorschlag für eine Einleitung posten.
--MaurizioBochum03:08, 17. Jan. 2007 (CET)
Es ist eine Enzyklopädie, kein Jugendlexikon. Eine grobe Orientierung sind Ruhr und Sieg sicher, aber sie stellen nicht die genauen Grenzen dar. Die Begriffe Region und Landschaft sind nicht identisch. Der Charakter einer Region beruht auch auf der historischen Zuordnung, das hat Konsequenzen für Mundart, Baustil, Konfession, Zugehörigkeitsgefühl und sogar das Verkehrswesen. Die Grenzen einer Region lassen sich auch ganz gut an heutigen und ehemaligen kommunalen Grenzen festmachen. Der Charakter einer Landschaft basiert auf Gestalt, Geologie usw. und orientiert sich auch nicht zwingend an den Flüssen. Einige Weblinks zum Thema Landschaft gibt es hier. -- Simplicius☺10:43, 17. Jan. 2007 (CET)
MaurizioBochum schreibt: Beispielsweise ist bei Brockhaus (Leipzig, 2003) unter "Bergisches Land" am Anfang zu lesen, daß es sich um eine Landschaft zwischen Ruhr und Sieg handelt. Landschaft ist der Begriff. Dass eine Region Konsequenzen hat für Mundart, Baustil, Konfession, Zugehörigkeitsgefühl, ist ja alles korrekt. Mundart, Baustil, Konfession und Zugehörigkeitsgefühl halten sich in der Regel allerdings nicht an verwaltungstechnische Grenzen. Und deshalb ist auch mit dem Versuch das Bergische Land als Region plötzlich anders zu sehen als eine Landschaft (die beiden Begriffe sind übrigens nicht so eindeutig trennbar, wenn man sich die Artikel Landschaft und Region und zugehörige (Unter-)Kategorien ansieht) kein Grund "exakte Grenzziehungen" gegen die bisher gemachten vernünftigen Bedenken durchzusetzen. Es gibt keine "richtige" oder "exakte" Grenzziehung beim Bergischen Land. Der Begriff Grenzziehung ist schon nicht richtig. --Curo23:37, 17. Jan. 2007 (CET)
Im übrigen haben diese "Landschaften" ihre Grenzen, selbst wenn man sie mit dem blossen Auge nicht immer wahrnehmen kann. Bezeichnungen wie "Bergisch" oder "Märkisch" sind politisch. Natürlich gibt es auch die geologische Seite (Beispiel) mit ihren eigenen, exakten Grenzen. Beschäftigt man sich nicht nur mit dem Naturraum, sondern schließt auch die Städte und Menschen ein, ist man bei der "Region". -- Simplicius☺00:27, 18. Jan. 2007 (CET)
Neue Karte
Bergische Städte und Gemeinden, definiert historisch nach dem Gebietsstand des Herzogtum Bergs von 1789 (hellgrün) und nach heutigem Regionalbewusstsein (dunkelgrün) - Stand des Artikels vom 19.02.2007.
Ich habe eine neue Karte erstellt und in den Artikel eingefügt, welche statt auf den Kreisen auf den einzelnen Städten und Gemeinden basiert. So kann feiner differenziert werden. Ich hoffe hiermit kann die lange Diskussion beendet werden. Die Karte gibt die Definitionen nach Regionalbewusstsein und die historische Definition wieder. Sollten noch Städte und Gemeinden dunkelgrün markiert sein, die sich heute nicht mehr als bergisch sehen, so kann ich die Karte gerne ändern. Vorschläge dazu können ja hier diskutiert werden.
Wer noch eine Karte zur physischen Definition besorgen kann, kann sie auch noch gerne einstellen.--Kkusch15:52, 22. Jan. 2007 (CET)
Der Faktor "Regionalbewusstsein" ist ein schwieriges Thema, weil ein Großteil der Bevölkerung ja schlichtweg hin- und herzieht und gar keines hat, gerade in den Verdichtungsräumen. Die Tabelle finde ich etwas heftig, weil man es auch mit zwei Sätzen beschreiben könnte.
Wer meint, dass jetzt für jede Gemeinde zum Beispiel wie Wipperfürth im Oberbergischen Kreis aufführen und nachweisen zu müssen, geht dem Benutzer Curo auf den Leim. -- Simplicius☺00:43, 23. Jan. 2007 (CET)
Ja die Tabelle macht den Artikel vielleicht wirklich etwas unhandlich. War so gedacht, dass die Tabelle die Diskussion über die einzelnen Orte vereinfacht. Die Tabelle gibt die Datenbasis für die Karte wieder. Das Problem war, dass die Gemeindeliste keiner der drei Definitionen des Bergischen Landes zuorbar war und ich deshalb schon die nächste endlose Diskussion aufkommen sah. Aber stimmt im Prinzip, wenn man es jedem Recht machen will, kommt am Ende vielleicht nichts gutes raus. Nur was ist die alternative? Eine Auflistung der bergischen Orte find ich schon wichtig. Nur wie vermeidet man die Diskussion über jeden einzelnen aufgelisteten Ort? --Kkusch09:07, 23. Jan. 2007 (CET)
Bislang wurden folgende Änderungswünsche für die Karte gestellt. Siegburg und Hilden nach heutigem Regionalbewusstsein nicht mehr bergisch. Bestehen Bedenken oder weitere Änderungswünsche.--Kkusch15:07, 26. Jan. 2007 (CET)
Siegburg ist Teil des Naturparks Bergisches Land (Stadtteile Stallberg, Kaldauen und die am Wahnbach: Seligenthal, Münchshecke, Schreck, Braschoß, Schneffelrath, Gut Umschoß). Stallberg ist hierbei kein Stadtteil, sondern offiziell Bestandteil des Zentralortes, während die anderen Ortsteile Außenorte sind. Wenn aber nur der Zentralort zählt, wären Hennef und Eitorf auch heraus zu nehmen, da Hennef nur südlich der Sieg liegt, Eitorf sich nördlich der Sieg auf einen schmalen Uferstreifen unterhalb der ersten Höhenzüge begrenzt. -- Olbertz
Hm, interessant. Und wie sieht's mit der Selbstwahrnehmung aus? Bezeichnet sich die Stadt auf ihren Seiten irgendwo als bergisch oder reden lokale Medien von "bei uns im Bergischen Land"? Diese beiden Kriterien würde ich als die entscheidenden ansehen und da der General-Anzeiger (Bonn) ja auch für Siegburg zuständig ist zumindest das zweite schonmal nicht als erfüllt ansehen. Traitor19:32, 4. Feb. 2007 (CET)
Ich finde die Karte (heute nicht mehr zugehörig) unpassend, weil es m.E. auf ein sehr subjektives "Zugehörigkeitsgefühl" nicht ankommen kann. Ich habe Postkarten von Ratingen und Hilden "im Bergischen Land", die ich gerne irgendwo hin mailen kann (wenn man mir nicht glaubt). Wie die Eifel ist das Bergische Land keine politische Einheit mehr, die man exakt festlegen kann. Wie die Eifel ist das Bergische Land eindeutig und 100% rheinisch. Der Gegensatz rheinisch oder bergisch ist m.E. der totale Unfug. So als ob man in Frankfurt diskutieren würde, ob man zum Rhein-Main-Gebiet oder zu Hessen gehört. Man sollte erwähnen, dass es im (Süd-)Westen des Bergischen Landes Gemeinden gibt (Teile des Rhein-Sieg-Kreises, rechtsrheinische Stadtteile von Köln, Leverkusen und Düsseldorf), die sich heute eher weniger als bergisch ansehen, das sollte aber auch ausreichen. Fast jeder hat eine Multität (so gehört Dortmund zu Westfalen UND zum Ruhrgebiet), warum gestehen einige dem Bergischen Land nicht zu, rheinisch (und als eine Unterart davon) bergisch zu sein?! Die Artikel werden ja nicht nur von Insidern gelesen, die die feinsten Verästelungen der Zusammengehörigkeit kennen und diskutieren wollen (z.B. dass Wuppertal einige ehemals westfälische Weiler eingemeindet hat). Im Wesentlichen ist das Bergische eine Region im Rheinland, wie sie auch von der Tourismus Rheinland vermarktet wird und wie es auch politisch stimmt, da das ehemalige Bergische Land zu den rheinischen Regierungsbezirken Köln und Düsseldorf gehört. Also bitte KEIN Gegensatz!!! Der WDR hat ein Fenster Bergisches Land und da gehört auch Leverkusen zum Bergischen Land, selbst da ist man sich also nicht so sicher, auch wenn Leverkusener sich heutzutage wohl wirklich sehr selten noch zum Bergischen zugehörig fühlen. Eine tolle Karte finde ich hier: http://www.nrw-tourismus.de/index.php?id=51 Vielleicht kann man die verwenden! (nicht signierter Beitrag von8 Grad Ost, 50 Grad Nord (Diskussion | Beiträge) 19:23, 4. Feb. 2007)
Gerade diese Karte zeigt doch eine klare Abgrenzung, dort wird sogar der gesamte Rhein-Sieg-Kreis mit Bonn zusammengefasst und vom Bergischen abgegrenzt. Und so rein subjektiv ist die moderne Abspaltung dieser Gegend vom Bergischen eben nicht: die Region Bonn-Rhein-Sieg gehört heute wirtschaftlich wie kulturell zusammen und hat mit dem "echten Bergischen" wie Solingen weit weniger zu tun als etwa noch mit Köln. Etwa Sankt Augustin als bergisch zu führen, hat einfach nicht viel mehr Sinn, als Danzig weiterhin zu Deutschland zu zählen. Deshalb halte ich die Aufteilung nach diesem Kriterium für durchaus gerechtfertigt. Traitor19:32, 4. Feb. 2007 (CET)
Die Karte ist absolut willkürlich, denn sie trennt das Bergische vom Kreis Mettmann. Die Abgrenzung ist auf der Karte klar, aber leider ist es nicht so in der Realität, da sich zumindest die Hälfte der dortigen Städte klar zum Bergischen bekennt. Wie immer führt der zu einfache Weg nicht zum Ziel. Morty22:05, 4. Feb. 2007 (CET)
Ich habe die Kreiszugehörigkeit in der Tabelle mal ergänzt und das Attribut "Sortierbarkeit" gesetzt. Die meisten Spalten sind auch sortierbar, die Spalte ganz rechts hat irgendwo noch einen Fehler. -- Simplicius☺22:25, 4. Feb. 2007 (CET)
(wobei Bissingheim, Hüttenheim und Wedau sicherlich erst während er Industrialisierung - also nach der bergischen Herrschaft - entstanden sind) sowie dem schon immer zu Duisburg gehörenden Wanheim-Angerhausen. --Smit20:44, 5. Feb. 2007 (CET)
Ich habe in der Städteliste des Artikels hinzugefügt, dass nur die heute selbständigen Orte aufgenommen werden. Alles andere würde den Rahmen des Artikels sprengen. Habe deshalb Duisburg-Süd entfernt. Man müsste sonst ja auch die Kölner Stadtbezirke Mülheim, Kalk und Porz aufnehmen, Bonn-Beul und viele andere. Die Liste würde zu lang. Das Teile Duisburgs zum Bergischen Land gehör(t)en ist ja auch bereits im Artikel vermerkt. --Kkusch21:39, 6. Feb. 2007 (CET)
Das sehe ich eigentlich nicht so. Die paar Zeilen mehr tun auch nicht weh. Die Liste soll schließlich auch darlegen, welche heutige Gemeinde und dann meinetwegen auch Stadtbezirk oder Stadtteil zum Herzogtum Berg zählte.
Bisweilen denke ich aber, dass die Liste auch jetzt schon den Artikel sprengt. Vielleicht sollte man ihn auf eine Unterseite ins Portal:Bergisches Land verschieben - sobald die Karte mit der damaligen und heutigen Zuordnung steht. -- Simplicius☺19:18, 21. Feb. 2007 (CET)
Ja gute Idee. Die Diskussion über die Liste lässt den eigentlichen Artikel in den Hintergrund treten. Ich habe die Liste in einen neuen Artikel Bergische Städte und Gemeinden verschoben. Ich denke hier kommen wir zu keiner einvernehmlichen Liste, so dass eine Ausgliederung um den Hauptartikel zu entlasten sinnvoll ist. Das hierin auch Stadtteile aufgenommen werden sollen, finde ich keine gute Idee, das macht die Sache nur noch schwieriger wenn noch viele Dörfer und Stadtteile hinzukommen über die man trefflich diskutieren kann--Kkusch17:08, 24. Feb. 2007 (CET)
Selbstdefinition
Ist eine bergische Stadt auch eine rheinische Stadt? Diese Frage ist überhaupt nicht sonderlich strittig. Wer möchte, kann das Bergische Land durchaus komplett zum Rheinland - in Abgrenzung zu Westfalen - zählen. Strittig ist eine andere Frage: Ist eine rheinische Stadt wie bspw. Ratingen eine bergische Stadt? Anwort: Sie war eine bergische Stadt. Denn sie definiert sich heute als "bergische Stadt mit rheinischen Wurzeln" - stadtoffiziell. Will heißen: heute ist man nicht mehr bergisch, aber man schmeißt den historischen bergischen Löwen trotzdem nicht aus dem Wappen.
Die Postkarten aus Ratingen und Hilden müssen schon sehr alt sein. Denn man findet sowohl in der Selbstdarstellung beider Städte keinen Hinweis mehr auf "bergisch", noch findet man in der Lokalpresse einen Hinweis darauf (und ich kenne die Zeitungen aus beiden Orten). Hingegen werden Orte wie Wülfrath und Velbert ständig als "bergisch" (genauer: "niederbergisch") bezeichnet.
Also: Im Kreis Mettmann muss man differenzieren zwischen dem "nur noch" rheinischen Teil und dem (auch) bergischen Teil. Zumal: Wo ist der Unterschied zwischen Ratingen und Düsseldorf? Außerdem wäre es extrem unwahrscheinlich, dass der 1975 künstlich zusammengesetzte - ohne historisch Wurzeln gebildete - Kreis Mettmann "zufällig" exakt die Nordwestgrenze des Bergischen Landes beschreiben würde.
BTW: die Definition des WDR kann nicht maßgeblich sein, weil dies auch mit technischen und organisatorischen Erwägungen des Senders zusammenhängt.
Und: der Vergleich mit dem Ruhrgebiet passt gar nicht. Denn des Ruhrgebiet ist im Unterschied zum bergischen und rheinischen keine historische Region. --Smit08:27, 5. Feb. 2007 (CET)
"bergische Stadt mit rheinischen Wurzeln" - das würde doch gerade heißen: ehemals rheinisch, jetzt bergisch. Oder hast du es beim Zitieren gerade verdreht? Wo steht dieser Satz? Traitor09:27, 5. Feb. 2007 (CET)
Klar. Ich habe das Zitat verdreht. "Rheinische Stadt mit bergischen Wurzeln" muss es heißen. So ist es immer von den Stadtoffiziellen zu hören. Früher stand es so ähnlich auch auf der Homepage: "Rheinisches Flair und bergischen Wurzeln." (http://web.archive.org/web/20040825022016/http://www.ratingen.de/)
Insgesamt habe ich inzwischen das Gefühl, dass man wohl sogar drei Bergische Länder unterscheiden muss: das historische, das heutige kulturelle und die Landschaft. Letzteres braucht aber auch nicht unbedingt eine Gemeindeliste, da es mit diesen eben nichts zu tun hat, s.o. Traitor09:27, 5. Feb. 2007 (CET)
Genau, deswegen ist die Definition im Artikel ja auch längst in drei verschiedene Definitionen unterteilt. --Kkusch18:14, 5. Feb. 2007 (CET)
Der WDR hat seine Sender nach den Regionen ausgerichtet, nicht umgekehrt. Frequenztechnisch sind die Fenster Bergisches Land überhaupt nicht erforderlich. Auf der VT Tafel 791 kann man sehen, was der WDR für bergisch hält: Leverkusen, Hilden und Ratingen!!! Nicht, dass ich ein WDR "Jünger" wäre, aber die Einschätzung der Landesrundfunkanstalt ist vielleicht doch etwas aussagekräftiger als die von dir und mir. Was mich stört, ist dass Leser aus Bayern hier den Eindruck kriegen könnten, es gäbe einen Gegensatz zwischen rheinisch und bergisch. Dat is Kappes!!! Ein Solinger wird dem Engländer auch immer sagen, er käme aus dem Rheinland ("near Cologne"), trotzdem ist Solingen durch und durch bergisch.
Hallo, anonymer Schreiber. Ich bin eindeutig nicht aus Bayern. Deshalb vermute ich nicht nur, dass Ratingen und Hilden nicht zum Bergischen Land (sie gehörten zum Herzogtum Berg, dass ist richtig) gehören. In Leverkusen kenne ich mich nicht aus. Dass das von Wuppertal oder Soligen aus anders aussieht - insbesondere wenn der WDR eine an vielfachen organisatorischen Erfordernissen festzumachende Entscheidung fällt - mag sein. Zumal da die etwas verwirrende Regelung gilt, dass zwar das Studio Wuppertal für den Kreis Mettmann zuständig ist, dass Studio Düsseldorf sich aber für Ratingen zuständig fühlen darf. Ich halte da die in Hilden erscheinende NRZ und die in Ratingen erscheinende RP für die besseren Quellen (weniger den Namen dieser Zeitungen, als ihren Inhalt). --Smit10:06, 8. Feb. 2007 (CET)
Die RP ist doch auch für das Bergische Land zuständig, wie man täglich u.a. auf der Wetterseite sehen kann. Sie erscheint z.B. in Remscheid als "Bergische Morgenpost". Aus der Tatsache, dass die RP in Ratingen oder die WAZ in Velbert gelesen werden kann, kann man doch nicht auf die Zugehörigkeit zum Bergischen Land rechnen?! Viel interessanter ist da die Frage, welches Regionalprogramm wird ins Kabel eingespeist, Wuppertal, Essen oder Düsseldorf.
Das Bergische Land ist vom Ruhrgebiet und dem Niederrhein ganz klar geografisch abgegrenzt (Ruhr, Rhein, Sieg). Nur Richtung Sauerland gibt es keine eindeutige geografische Grenze. Solange es keine empirischen Untersuchungen gibt, gehört für mich der gesamte Kreis Mettmann zum Bergischen Land. Ich sehe überhaupt keine sachlichen Gründe, die dafür sprechen, Teile des Kreises Mettmann aus dem Bergischen Land auszuschließen. Wie heißt die Kaserne in (Düsseldorf) Hubbelrath: Bergische Kaserne! Auch Kettwig ist bergisch, Essen aber nicht.
-- 8 Grad Ost, 50 Grad Nord19:25, 11. Feb. 2007 (CET)
Der Begriff „Region“ unter verschiedenen Blickwinkeln
Es wurde ja oben schon vor Monaten oder Jahren gesagt, dass es Regionen unter verschiedenen Aspekten gibt.
kooperativ wie zum Beispiel die Euroregionen, nach dem heutigen Konzept jeweils Ländergrenzen überschreitend
Der Artikel sollte dann gegebenenfalls auf die verschiedenen Aspekte mit eigenen Absätzen eingehen. Es ist damit aber noch gar nicht bewiesen, dass dadurch andere Gebiete zustande kommen müssen. Ebenso gibt es hier auch immer den Effekt einer Korrelation von Landschaft, (Sprach)Grenzen, Geschichte, Politik und Leuten.
Was die weiter oben diskutierte Karte angeht, kann man ihr nicht die Schuld dafür geben, wenn sie den Angaben folgt, die genauso im Artikel gemacht werden.
Am widersprüchlichsten finde ich die Position in etwa wie „Es gibt keine Zuordnung, und daher ordne man das Bergische Land dem Rheinland zu.“ -- Simplicius☺16:24, 5. Feb. 2007 (CET)
Wohin soll ich die Postkarten mailen?:-) Aber mal im Ernst: Wikipedia ist ein Lexikon und das sollte schon möglichst stimmen. Gibt es empirische Daten (Umfragen) bzgl. dem Zugehörigkeitsgefühl im Kreis Mettmann? Als Elberfelder spricht für mich zunächst mal die Vermutung dafür, dass der ganze Kreis Mettmann dazugehört. -- 19:39, 6. Feb. 2007 8 Grad Ost, 50 Grad Nord
Die Umfrage findet ja hier auf der Diskussionsseite statt (wenn auch in einer etwas zähen Diskussion ;-)). Vielleicht kämen wir ja zu einem guten Ergebnis was das heutige Zugehörigkeitsgefühl anbelangt, wenn jeder sich nur zu seinem Heimatort äußert. Dann käme man den tatsächlichen Ansichten der jeweiligen Bewohner sicherlich näher. Bisher haben die Ratinger hier das Zugehörigkeitsgefühl zum bergischen abgelehnt.--Kkusch21:52, 6. Feb. 2007 (CET)
Dass der willkürlich zusammengewürfelte Kreis Mettmann in seinen Grenzen von 1975 (!) tatsächlich die Nordostgrenze des Bergischen Landes ist, darf als ausgeschlossen gelten. Der Kreis Mettmann in seinen Grenzen von 1850 - das könnte schon eher stimmen. Zu Ratingen: bergisch ist das am ehesten in seinen Randbereichen. Etwa in Schwarzbach. Das sind aber nur ein paar Bauernhöfe. Dass es die Postkarten gibt, glaube ich gerne. Interessant wäre das Datum dieser Postkarte. Das wäre dann ein interessanter Hinweis, wie schnell sich das Regionalbewusstsein ändern kann (wobei natürlich auch die Postkarte ihrer Zeit hinterher hinken kann).--Smit09:46, 8. Feb. 2007 (CET)
Auf den Internetseiten der Stadt Langenfeld und Hilden wird so ungefähr als erstes aufs Bergische Land verwiesen. Ich habe jetzt eine E-Mail an die Städte Langenfeld, Hilden, Monheim und Ratingen geschrieben mit der Bitte um Auskunft, ob man zum Bergischen Land gehört.
8 Grad Ost, 50 Grad Nord
Die korrekte Antwort dieser Städte wird sein: mal so, mal so. Je nachdem, wie man es sieht. Denn historisch gehören diese Städte selbstverständlich zum Bergischen Land. Aber darum geht es hier gar nicht. Sondern es ist klar: Ratingen verweist auf seine bergischen Wurzeln, Hilden schreibt, es läge am Fuße des Bergischen Landes (und damit nicht mehr innerhalb des Bergischen Landes) und Landenfeld verweist auf den Bergischen Löwen im Wappen. Wenn diese drei Städte (trotz meiner Belege) zum Bergischen Land gehören sollen, dann gehört auch Düsseldorf dazu. Die Trennung zwischen Düsseldorf auf der einen Seite und Hilden, Langenfeld und Ratingen auf der anderen Seite ist Unfug. --Smit12:55, 20. Feb. 2007 (CET)
Der Unterschied ist doch klar: Hier herrscht offenbar Konsens, dass Düsseldorf heutzutage nicht mehr zum Bergischen Land zu zählen ist, weil die Düsseldorfer sich mehrheitlich nicht mehr "bergisch" fühlen. Die Frage ist, wie das mit Hilden, Langenfeld, Monheim und Ratingen ist. Ich meine, die meisten Bewohner dieser Orte fühlen sich noch bergisch. Bevor ich jetzt noch 100 mal die "falsche" Zugehörigkeitskarte lösche und Smit die Karte wieder einbaut, warten wir doch mal ab, was die Gemeinden antworten. Da wir keine Volksabstimmung durchführen lassen können, sollten wir die Antworten als endgültige Antworten werten. Mit anderen Worten: Wenn die Städte Hilden, Ratingen, Langenfeld und Monheim schreiben, dass sie sich nicht mehr zum Bergischen Land gehörig fühlen, höre ich auf, Hilden dazu zu zählen, aber nicht eher. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass sich Hilden und co. für bergisch halten.
-- 8 Grad Ost, 50 Grad Nord14:51, 20. Feb. 2007 (CET)
Welchen Beleg hast du dafür, dass es einen Unterschied zwischen Düsseldorf und den anderen drei Städten gibt? Den müsstest du mal beibringen. Deine Antwort macht mich beinahe fassungslos: Natürlich gehört(e) Düsseldorf, Langenfeld, Hilden, Monheim, Ratingen etc. irgendwie zum Bergischen Land. Das ist doch völlig unstrittig. Und das wird auch die Stadtverwaltung - bis auf Hilden womöglich - überhaupt nicht bestreiten. Aber hier geht es um etwas anderes. Und das brauche ich keine Volksabstimmung - denn dazu bin ich zu oft in diesen Städten und lese die Zeitungen dieser Städte. Außerdem ist auch ein Blick auf die Homepage dieser Städte - genauso wie ein Blick auf die Wikipedia-Einträge dieser Städte - hilfreich. Da steht nämlich genauso wenig, dass diese Städte heute bergische Städte seien.--Smit17:13, 20. Feb. 2007 (CET)
Was heißt denn "heutige bergische Städte". Hallo?! Es gibt kein bergisches Land mehr, was sich politisch/geografisch genau eingrenzen ließe. Entscheidend ist, was die Mehrheit der Leute denkt, und da haben wir beide offenbar andere Vorstellungen darüber, was man in den genannten Orten denkt. Aber bald sind wir ja schlauer, wenn ich eine Antwort aus den 4 betroffenen Orten auf meine Mail bekomme. "Sehr geehrte Damen und Herren,
bei http://de.wikipedia.org/wiki/Bergisches_Land läuft seit Monaten eine Diskussion, ob Ihre Gemeinde zum Bergischen Land gehört. Da es das Bergische Land als politische Einheit schon seit Jahrhunderten nicht mehr gibt, ist es eine Frage des Regionalbewusstseins.
Wikipedia ist heutzutage ein sehr wichtiges Informationsmedium (auch) bezüglich der Identität einer Gemeinde. Bitte teilen Sie mir mit, ob Ihrer Ansicht nach Langenfeld, Monheim, Hilden und Ratingen zum Bergischen Land gehören."
8 Grad Ost, 50 Grad Nord
Hallo,
als Ansichtskartensammler besitze ich auch Karten aus Ratingen + Langenfeld von Anfang der 1990er-Jahre. Auf der Ratinger Karte vom Schöning-Verlag steht "liegt an den Ausläufern des Niederbergischen Landes". Dagegen Langenfeld "im Rheinland" (ebenso Haan/Rheinland).
Genauso wenig wie Radio- und TV-Sender sowie Zeitungen als objektive Quelle für die Zugehörigkeit einer Stadt zu einer Region gelten, können auch die Postkartenverlage zu diesem Zweck herangezogen werden. Selbst wenn man in Ratingen eine Straßenumfrage machen würde, erhielte man ein geteiltes Bild. Dass in Ratingen heute sehr viele Zugezogene aus Düsseldorf oder von ganz woanders wohnen, ist klar. Dass diese dann auch keinen Bezug mehr zur Heimat(geschichte) ihres Ortes haben, wohl auch. Von daher würden sich wohl nur alle älteren zu ihren bergischen Wurzeln bekennen. Das Problem besteht aber wohl heutzutage in den meisten Städten dank unserer gestiegenen Mobilität und Flexibilität. Von daher steht eine Definition "heutige bergische Stadt" nur für eine Momentaufnahme. Wer entscheidet darüber? Der jetzige Bürgermeister? Angestellte der Stadt? 20-Jährige? 50-Jährige?
Wenn in 30 Jahren wegen Sparmaßnahmen in der öffentlichen Verwaltung der Kreis Mettmann zu Düsseldorf eingemeindet würde, verschwinden ja auch nicht die Bergischen Wurzeln von Velbert. Genauso wenig verschwinden diese Wurzeln von Angermund (was seit 1975 zu Düsseldorf gehört), noch von Ratingen, usw. Ich würde eine Zugehörigkeit zu einer (historisch gewachsenen) Region daher an nachvollziehbaren Fakten festmachen, eben seiner Geschichte und der Landschaft. Was heute jemand denkt, kann morgen schon wieder anders sein, aber was schon immer so war, behält seine Tradition.
Gruß Marc
Sehr guter Hinweis: "liegt an den Ausläufern des Niederbergischen Landes" ist zweifelsfrei richtig. Denn Ratingen liegt nun mal nicht innerhalb von Niederberg. Das ist jetzt nicht spitzfindig, sondern akzeptiert, dass Landschaften nun einmal nicht an Kommunalgrenzen festgemacht werden können. So kann beispielsweise der kleine 1975 eingemeindete Ortsteil Ratingen-Schwarzbach sicherlich zu Niederberg gerechnet werden. Dass Ratingen bergische Wurzeln hat, bezweifelt niemand, genauso wenig wie Düsseldorf und Langenfeld bergische Wurzeln haben. Für die Behauptung, die drei "sind bergische Städte" (was ein Unterschied zu "liegt an Ausläufern" oder "hat Wurzeln" ist), habe ich hier hingegen immer noch keinen Beleg gesehen. Bei der aktuellen Diskussion über den Namen des Kreises Mettmann stößt der Velberter Vorschlag "Niederberg-Kreis" jedenfalls auf strickte Ablehnung - weil sich große Teile des Kreises nicht einbezogen fühlen.--Smit08:25, 21. Feb. 2007 (CET)
Zu "Haan/Rheinlan": Dies ist der Offizielle Name, Ja, Primär zur unterscheidung von "Haan/Nürmbrecht", jedoch ist meines erachtens in dem Fall eine Bergische zugehörigkeit klar, auch wenn man sich gern Düsseldorf zugehörig Fühlt. Dafür sprechen folgende Faktore: die "Bergische WAldquelle" leigt in hann, der "Bergische Kräher" ziert das Wappen, Bergische Traditionen wie die "Bergsiche Kaffetafel" werden gepfelgt (Wir haben sogar zuhause 'ne Dröppelminna ^^), Der Architekturstil der älterenm Häuser (Becherhus, komplett Gruiten-Dorf) ist typisch bergisch und zu guter letzt: Die gefühlte Regionale zugehörigkeit dse EInwohner geht eher Richtung Solingen (Haan lgit ja laut dem SOlingengesetz im "Solinger Industriegebiet", nicht zuletzt wegend er Itterkotten). Regiolane Zugehörigkeit lässt sich eben nciht daran festmachen was die Politik meint, wo man zugehöre. --Urdar10:48, 21. Feb. 2007 (CET)
Und wieso sollte Hilden nicht mehr zum Bergischen Land gehören - oder Ratingen. Wie kommt man überhaupt darauf? Es kann doch nicht sein, dass hier irgendwelche Leute plötzlich das Bergische Land beschneiden wollen!
-- 8 Grad Ost, 50 Grad Nord11:27, 21. Feb. 2007 (CET)
Ich bin Kein Hildener, aber in Hilden ahbe ich weder Typisch bergische Bauweisen bemerkt, noch scheinen sich anch meinen beoabachtungen die Hildener als Bergisch zu verstehen, somit gehört für mich Hoilden Kulturell nciht zum Bergischen Land. --Urdar12:15, 21. Feb. 2007 (CET)
Für mich liegen auch die "Ausläufer" eines Gebietes innerhalb des Gebietes und nicht außerhalb. Wie schon oben erwähnt, ist eine Unterscheidung zwischen heutiger Zugehörigkeit einerseits und geschichtlicher bzw. geografischer andererseits nur eine Momentaufnahme. Wer bestimmt das "Zugehörigkeitsgefühl"? Es ist im Gegensatz zur Historie nicht messbar.
Zu Ratingen usw.: es gibt dort u.a. den Bergisch-Rheinischen Wasserverband (http://www.brwhaan.de/brw/Verbandsgebiet_or25.gif), laut dessen Karte wiederum ein anderes Gebiet als "bergisch" definiert wird. Wie schon bei der Diskussion über Zeitungen und Sender festgestellt, ist es stets Ansichtssache, was (heute) als bergisch gilt und was nicht (mehr). Da sollte der Artikel schon den Anspruch auf belegbare Fakten haben, losgelöst von unserer Diskussion hier.
Gruß Marc
Verbandsgebiete sind denkbar ungeeignet um eine Region zu manifestieren, der VRR Umfasst weder das gesamte Rheinland, noch das ganze Ruhrgebiet. In SOlingen (eine Urbergische Stadt, sowohl geshcichtlich, kulturell als auch vom gefühl der bewohner) ist nciht erfasst, vermutlich weil ein Andere verband eifanch zustöndig sit, vielleiht ein rein Solinger, vielleicht ein XYZ-Bergischer. --Urdar13:25, 21. Feb. 2007 (CET)
Der Begriff "Ausläufer" ist vermutlich primär physisch-geografisch gemeint. In der Hinsicht ist das richtig. Und unstrittig. Es geht uns um die Unterscheidung zwischen dem physisch-geografischen, dem historischen und dem aktuellen Bergischen Land. @Marc: wenn sich das regionale Zugehörigkeitsgefühl in den nächsten 50 Jahren wieder ändern wird, können wir es bei Wikipedia wieder ändern. Das ist eine ziemlich praktische Technologie ;). Danke zu den Infos aus Haan und Hilden. Damit kommen wir der Sache wieder ein gutes Stück näher. --Smit14:36, 21. Feb. 2007 (CET)
Jetzt hat heute jemand die Zuordnung "heutige Zugehörigkeit" gelöscht und gleich wurde sie wieder reingenommen. Ich hab jetzt die heutige Zugehörigkeit wieder rausgenommen. Das Bergische Land ist eine historische Region. Insofern ist es unmöglich zu sagen, ob eine Gemeinde heute "dazu gehören würde". Würde Görlitz heute zu Schlesien gehören, wenn Deutschland WK II nicht verloren hätte? Würde Venlo heute zu NRW gehören, wenn die Engländer 1815 auf dem Wiener Kongress nicht die Maasgrenze torpediert hätten?? Fragen, die eindeutig nicht beantwortet werden können (auch wenn beide Fragen wohl zu bejahen wären). Wenn es das bergische Land noch gäbe, würde dann Siegburg oder Düsseldorf dazu gehören? Keine Ahnung! Richtig ist es zu bemerken, dass am Südwestrand des historischen bergischen Landes "das Bergische" keine Rolle mehr spielt, das steht aber auch so im Text, der seit Monaten schon so online ist, und den ich in Teilen ("hinter Gerresheim beginnt....") selbst geschrieben habe. Bei diversen Gemeinden hypothetisch anzukreuzen, ob sie heute zum Bergischen Land gehören würden, halte ich aber für nicht sinnvoll. Offenbar ist hier ja auch keine Einigung darüber zu erzielen. Warum sollten eigentlich die 2 Mann, die diese Tabelle (tolle Wappen!!!) verteidigen, sich durchsetzen und andere wie Marc und ich, die diese Tabelle ablehnen werden nicht gehört?! Ich hab jedenfalls keine Lust mehr auf das Katz und Maus Spiel. Ich habe in der WZ schon viele Artikel zum Thema Bergisches Land damals und heute geschrieben und behaupte, mich da auszukennen. Aber wenn einige meinen, sie wüssten alles besser hab ich auch keine Zeit und keine Lust mehr, jeden Tag wieder die Sch... Kreuzchen bei Hilden und Ratingen zu setzen. Wenn die angeschriebenen Gemeinden geantwortet haben, werde ich mich wieder melden, bis dahin hoffe ich, dass sich vielleicht noch andere echte Bergische melden, die die willkürliche Herausnahme eines Teils des Kreises Mettmann aus dem Bergischen Land ablehnen.
-- 8 Grad Ost, 50 Grad Nord17:40, 21. Feb. 2007 (CET)
1. Der Kreis Mettmann ist willkürlich! Er ist nämlich von 1975. Ich kann mich im übrigen nicht daran erinnern, dass ich im Ratinger Lokalteil der WZ schon mal die Behauptung gelesen hätte, dass die Stadt zum Bergischen Land gehört. Bei der RP ist es noch deutlicher: Die druckt sogar den Begriff "Niederbergische Zeitung" in den Titel - da wo es passt. Aber eben nicht in Ratingen.--Smit17:49, 21. Feb. 2007 (CET)
Nochmal zum Mitschreiben: Wie ich einige hundert Zeilen weiter oben schon mal anführte, ist der Kreis Mettmann nur der Nachfolger von Teilen der der Kreise Opladen, Solingen, Elberfeld, Mettmann, Düsseldorf. Allesamt sind von Preußen nach der Übernahme des (Groß-)Herzogtums Berg im Herschaftsgebiet gegründet worden. Die Kreisgrenzen und die Zuordnung der Gemeiden der Kreise richtete sich nach den von den Franzosen eingeteilten Verwaltungseinheiten und die waren schlicht nach Zahl der Köpfe zusammengefassst. Verschiedene Reformen änderten zwar die Kreiszugehörigkeiten der Gemeinden und Städte, Zusammschlüsse folgten auf Trennungen, Hin- und Hergeschiebe der Orte bis letztlich die heutige Kreisstruktur entstand.
Aber: All dies fand fast ausschließlich nur in den Grenzen des damaligen Großherzogtums statt. Alle Gemeinden des heutigen Kreis Mettmann waren bis zur Auflösung des Herzogtums bergische Gemeinden. 1819 gehörten das heutige Leverkusen, Monheim, Langenfeld zum Kreis Solingen, Haan und Mettmann zum Kreis Elberfeld, Ratingen bis hoch nach Duisburg zum Kreis Düsseldorf - alles bergische Kreise. Daher sind die heutigen Kreisgrenzen über die historische Zugehörigkeit sehr wohl noch aussagekräftig. Morty21:46, 21. Feb. 2007 (CET)
Die Zuordnung zu einer Region oder Landschaft erfolgt allemal nicht nur per Zuordnung nach Landkreis. Gleichwohl passen ein paar Kreis wohl genau ins Bergische Land. -- Simplicius☺22:03, 21. Feb. 2007 (CET)
Hier aber änderten sich nur die Grenzlinien innerhalb des historischen Territoriums, nicht die Außengrenzen. Daher passen hier die Kreise nicht nur zufällig zur Region. Ausnahmen sind natürlich die "Abtretungen" z.B. an Köln und Duisburg und Essen, dagegen gab es keine mir bekannten Inklusionen. Morty22:16, 21. Feb. 2007 (CET)
Welche historischen Grenzen das Bergische Land hat ist völlig unstrittig. Selbstverständlich gehört auch Düsseldorf zum Bergischen Land, und selbstverständlich auch der Duisburger Süden. Aber wir streiten uns gar nicht um historische Grenzen. Und dass der Kreis Mettmann willkürlich zusammengesetzt ist, belegst du sogar, in dem du bestätigst, dass er aus Teilen (!) von fünf (!) Kreisen zusammengewürfelt wurde.--Smit23:25, 21. Feb. 2007 (CET)
Alles in allem bestätigt die Tabelle ja auch nur das, was schon vor einem halben Jahr in der Einleitung des Artikels stand. -- Simplicius☺23:21, 21. Feb. 2007 (CET)
Leverkusen
Liegt das heutige Leverkusen im Bergischen Land? Dieser Artikel meint JA. Der Artikel Leverkusen meinte NEIN - nur seine östlichen Stadtteile liegen am Rande des Bergischen. Ich habe Leverkusen jetzt mal geändert. Mal gucken, was passiert ...--Smit17:57, 21. Feb. 2007 (CET)
Kölner(!)Stadtanzeiger vom 14.02.07: "Die vier bergischen Städte, Remscheid, Solingen, Wuppertal und Leverkusen wechseln sich bei der Organisation des Regionalwettbewerbs jährlich ab. Natürlich gehört Leverkusen zum Bergischen!
Auf der Seite BL ist noch ein Foto aus Ratingen, bitte das auch noch rausnehmen :-( und schreiben, dass es das Bergische Land gar nicht mehr gibt. Ist heute alles Ruhrpott oder Kölner Vororte...
-- 8 Grad Ost, 50 Grad Nord18:22, 21. Feb. 2007 (CET)
Von Köln aus ist alles Bergisch, was hinter Mülheim liegt. Eine besonders sachkundige Quelle scheint mir das nicht zu sein. Zumal es hier um die Frage der Organisation eines Wettbewerbs geht ... Mal gucken, was die Leverkusener dazu sagen ...--Smit19:16, 21. Feb. 2007 (CET)
Irgendwo kam mal eine Tabelle her, die entweder grundsätzlich von der Intention her nicht konsensfähig ist ("heutiges Bergisches Land") oder aber en Detail (bestimmte Orte) offenbar nicht konsensfähig ist. Wieso muss jetzt diese Tabellenspalte unbedingt erhalten werden? Wer entscheidet das? Wieso sollen die Leute, die für die Tabellenspalte sind, sich durchsetzen? Ich habe Teile des Artikels Bergisches Land eigenhändig geschrieben (nein, nicht unter diesem Nutzernamen) und habe in der Tat nur EIN Interesse daran, dass DIESER Artikel nicht verhunzt wird. Er ist in den letzten Monaten ja sogar noch viel besser geworden, mein Lob den Autoren! Es ist lediglich die eine Tabellenspalte, die mich stört und offenbar nicht nur mich. Meine Argumente habe ich auf der Diskussionsseite hinreichend dargestellt. Ich werbe hiermit letztmalig für ein Abstandnehmen von der Tabelle "heutiges Bergisches Land". Das ist ein Widerspruch, da es sich um ein historisches Territorium handelt. Und damit wünsche ich dem Artikel Bergisches Land alles Gute und verabschiede mich!
-- 8 Grad Ost, 50 Grad Nord22:11, 22. Feb. 2007 (CET)
@ Simplicius: warum fügst du die umstrittene letzte Spalte der Tabelle immer wieder ein? Das ganze führt doch nur zu edit-war. Genauso, wie es keine objektiven Argumente FÜR das "Zugehörigkeitsgefühl" von Ratingen, Hilden usw. gibt, gibt es auch keine DAGEGEN. Deine Meinung sagt "DAGEGEN", die Meinungen von Morty, 8 Grad Ost... und mir sagen "DAFÜR". Die Artikel sollen aber keine persönlichen Meinungen wiedergeben, sondern Objektivität. Zum Meinungsaustausch gibt es ja das Diskussionsforum.
Bitte nehme die letzte Spalte wieder raus, ansonsten müsste ich einen "Edit-War" melden. Danke!
Gruß Marc
Ich dachte, dass bei Wikipedia nur konsensfähige Artikel Bestand haben. Wieso kann jemand eine Tabelle einstellen und die ist dann nicht mehr diskutierbar. Ich rufe die Admins: Wieso werden Änderungen von mir und anderen rückgängig gemacht und Accounts gesperrt während andere immer wieder diese Tabellenspalte einfügen und auf Diskussionsbeiträge überhaupt nicht eingehen?
Habe heute ne Anfrage an die Stadt Leverkusen geschickt - da anscheinend eine DUMMHEIT, welche von vielen wiederholt wird, wohl immer noch als WAHRHEIT verkauft werden darf - armes Deutschland.
Städte und Gemeinden
Iuliacensis et Montensis Ducatus, 1645, von BlaeuBergisches Land (angeblich ungeeignete Karte, Stand Januar 2007Bergische Städte und Gemeinden in NRW historisch nach dem Gebietsstand des Herzogtum Bergs von 1789 (hellgrün) und nach heutiger Regionalzugehörigkeit (dunkelgrün)
Ich war so frei und habe den Abschnitt Städte und Gemeinden in einen eigenen Artikel ausgelagert: Bergische Städte und Gemeinden. Das soll den Hauptartikel von der langen Diskussion entlasten. Ich habe dort auf der Diskussionsseite eine Pro/Contra Abstimmung für die einzelnen Orte initiert. Es ist denke ich ein Versuch Wert auf diese Weise zu einem Ergebnis zu kommen.--Kkusch17:15, 24. Feb. 2007 (CET)
Die beiden Listen haben eine verschiedene Intention. Die eine ist geschichtlich orientiert und die andere beschäftigt sich mit den heutigen Verhältnissen. Die eine Liste grenzt nach heutigen Kommunalgrenzen ab und die andere behandelt auch eingemeindete Städte. Eine Zusammenfassung wäre kaum möglich. Außerdem ist die eine unstrittig und über die andere wird viel diskutiert, da sind zwei verschiede Listen nicht verkehrt. So ist der eine Teil aus dem Schussfeld ;-)--Kkusch17:26, 24. Feb. 2007 (CET)
Über das Lemma sind die Listen 100% identisch. Ich meine je auch die Listen zu vereinigen aber als getrennte Abschnitte nicht als gemeinsame Tabelle. --Atamari17:35, 24. Feb. 2007 (CET)
Grundsätzlich spricht nichts dagegen, die Karte im Artikel zu lassen. Darum ging es ja grundsätzlich. Das alte Herzogtum Berg ist schließlich nicht mehr der Maßstab, sondern die heutige Region. -- Simplicius☺17:39, 24. Feb. 2007 (CET)
Der Artikel selbst ist in dem Punkt ja auch mittlerweile ganz gut geschrieben. Das ist ja auch nicht das Problem. Das Problem ist ja die lange Liste die zum einen etwas lang und sperrig im Artikel war und zum anderen die endlose Diskussion die alles andere im Artikel überlagerte.--Kkusch17:52, 24. Feb. 2007 (CET)
Eine Karte, wie sich das heutige Bergische Land in NRW einordnen läßt, gehört durchaus in den Artikel, denn bei aller Beschreibung als Text braucht man auch eine Visualisierung. Das gehört zu Artikeln über jede Region dazu.
Das Hauptproblem war bisher, dass ein Benutzer zu erkennen glaubte, man hätte pauschal nur Kreise zugeordnet. Andere können Herzogtum Berg (bis 1806) und Bergisches Land (heute) nicht auseinanderhalten und setzen letzeres mit ersterem gleich. Für nicht wenige sind "Zugehörigkeit zu einer Region" und "Zugehörigkeitsgefühl" austauschbar, was ein bisschen zu salopp ist.
Als Aspekt sollte man in meinen Augen die Naturräumliche EinheitD35 Bergisches Land und Sauerland und den Naturpark Bergisches Land berücksichtigen.
Also, wie gesagt, eine Karte halte ich zur Visualisierung vorteilhaft. -- Simplicius☺18:28, 24. Feb. 2007 (CET)
PS: Die Fusion der Tabellen wäre sehr sinnvoll und ist eigentlich schon überfällig. Es ist aber auch eine anspruchsvolle Aufgabe. Ich schlage mal vor, Kkusch macht das. Das ist doch zielführender, als eine Diskussion von A nach B zu verschieben.
Ja ich finde auch, dass eine Karte zur Visualisierung des heutigen Bergischen Land wichtig ist. Die Herausnahme war im Prinzip auch gar nicht meine Absicht. Sie ist beim Auslagern der Tabelle in den seperaten Artikel mit rübergelangt. Habe sie nun wieder im Hauptartikel eingefügt.--Kkusch10:50, 25. Feb. 2007 (CET)
Ich habe hier eine schöne Karte aus einem Flyer der Naturarena Bergisches Land GmbH. Grün als Bergisches Land sind hier:
im Norden Ratingen, Heiligenhaus, Velbert
im Osten W-Barmen, W-Langenfeld, Radevormwald Marienheide bis runter nach Morsbach
im Süden Waldbröl, Nümbrecht, Overath, Rösrath
im Westen Bergisch-Gladbach, Odentahl, Monheim, Hilden, Erkrath.
Außen vor sind hier Neunkirchen und Much. Ich fürchte fast, dass die Schwierigkeiten dadurch entstehen, dass die Region sehr groß ist und nur wenige einen vollen Überblick haben. -- Simplicius☺21:11, 26. Feb. 2007 (CET) PS Was Wappen angeht, hier mal die Übersicht für ganz NRW: Wappen in NRW.
Naturarena ist der Tourismusverband vom Rheinisch-Bergischen und Oberbergischen Kreis. Ich bezweifel mal, dass ein Tourismusmanager sich besser in der Materie auskennt als manch anderer hier.--Kkusch19:39, 27. Feb. 2007 (CET)
Hier die Antwort der Stadt Langenfeld:
Sehr geehrter Herr...
für mich... ist die Frage der Zugehörigkeit Langenfelds zum Bergischen Land klar.
In vielen Büchern, die wir hier auch in unserer Bibliothek aufbewahren findet man eine „Definition“ für das Gebiet Bergisches Land. Belegen kann ich Ihnen dies u.a. durch das Vorwort von Paul Herder aus dem Buch „Das Bergische Land – Ein Bildband aus den Landschaften zwischen Rhein, Ruhr, Wupper und Sieg“ 1965 im Sauerland-Verlag erschienen, S.5:
„Der heutige geographische Begriff Bergisches Land deckt sich etwa mit dem einstigen historischen Gebiet. Gen Westen wird es vom Rhein begrenzt. Im Norden stößt es an die Ruhr und im Süden an die Sieg. Nur hier greift die Landesherrschaft über den Fluss bis ins Siebengebirge hinein. Im Osten sind es dann die sauerländischen Berge, die sich ohne sichtbaren Übergang an die bergische Landschaft anschließen.“
Somit liegt Langenfeld sehr wohl noch im Bergischen Land.
Mit freundlichen Grüßen
...
Stadtarchiv
Hauptstraße 83
40764 Langenfeld"
-- 8 Grad Ost, 50 Grad Nord
Jetzt sind wir so schlau, wie vorher aus. Denn das Langenfeld zu Berg gehörte, sagt uns schon der Blick aufs Wappen - da unterscheidet sich Langenfeld überhaupt nicht von Düsseldorf. Dass es physisch-geografisch dazugerechnet werden darf, ist auch unstrittig - es liegt zumindest aun den Ausläufern. Aber ob sich Langenfeld heute noch dazu rechnet? Da ist die Anfrage beim Stadtarchiv eh die falsche Adresse. Dass sich damit in der Stadtverwaltung überhaupt das Archiv befasst - und nicht die Pressestelle - ist ein Hinweis darauf, dass dort die Frage nach dem Bergischen Land nur noch eine historische ist. Die Aktualität ist vermutlich eine andere.--Smit11:32, 5. Mär. 2007 (CET)
Hallo,
Ich bitte darum, daß der Abschnitt über die Häufung an Bundespräsidenten aus dem Bergischen geändert wird.
Es tut mir zwar auch furchtbar leid aber Schwelm gehört (eindeutig) zu Westfalen und nicht zum Bergischen.
Es sind somit nur 2 bergische Präsidenten und keine 3.
Zur Zugehörigkeit Kölns möchte ich anmerken, daß Köln selbstverständlich nicht zum Bergischen gehört. Die rechtsrheinischen Stadtteile (z.B. Deutz) aber eventuell schon. Bitte prüfen!
Ja stimmt Schwelm ist nicht bergisch. Kann also geändern werden. Bezogen auf Köln schreibt der Artikel ja, dass nur Teile zum bergischen gehören. Gemeint sind damit die rechtsrheinischen Stadtteile.--Kkusch15:28, 21. Mär. 2007 (CET)
also zaengping als zahnschmerz stimmt so, aber kopping ist es nicht. kopping setzt sich aus den woertern kopp (kopf) und ping (schmerz) zusammen und bedeutet dementsprechend auch kopfschmerzen. eine quellenangabe dazu wird schwer. ich wohn allerdings selber in bergisch gladbach und kenn die redensarten auch. also wie gesagt kopping = kopfschmerzen und nicht zahnschmerzen.
Bei uns aus dem Niederbergischen: "Zahnschmerzen" = Taanpien (Zahnpein) oder auch Taanwiah (Zahnweh), "Kopfschmerzen" = Kopppien (Kopfpein) oder auch Koppwia (Kopfweh) -- Mikkel02:01, 10. Apr. 2007 (CEST)
Im Artikel steht, in Remscheid gebe es die steilste innerörtliche Straße Europas. Weiß jemand zufällig, wo genau, bzw. der Name der Straße? Laut dieser Internetseite soll es sich um die Dorfmühler Straße handeln. --91.2.213.13301:20, 11. Feb. 2010 (CET)
Kat
Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel in der Kategorie:Geographie (Rheinland) richtig aufgehoben ist. Es ist ja eine genau in Kreise und Gemeinden aufzulösende historische Region, kein Mittelgebirge oder dergleichen (auch wenn das oft angenommen wird).
Betrifft natürlich ebenso die Städteregionen (Aachen, Köln-Bonn) in der Kat. Es ist etwas befremdlich, wenn Ortekats direlt in der RL-Kategorie stehen, übergeordnete politisch-wirtschaftliche und historische Regionen aber in der Geographie-Unterkat. --Elop19:21, 28. Feb. 2010 (CET)
Höchstgelegene Großstadt Deutschlands
>>Remscheid ist auf die Innenstadt bezogen die höchstgelegene Großstadt nördlich der Donau, dort liegt mit 24 Prozent Steigung auch die zweitsteilste innerörtliche Straße Europas, die steilste Straße findet man mit 25% Steigung in Wetter-Volmarstein. <<
Wonach bitteschön soll sich das denn bemessen und laut welchen Quellen nebst Zahlenangaben??? --Elop16:11, 13. Nov. 2010 (CET)
Literatur
Aus Edits wie diesem von Purodha werde ich, ehrlich gesagt, nicht schlau.
>>Das Buch war auch nicht als Quelle angeführt, also spricht nicht dagegen.)<<
Es ist bei den Literaturabschnitten nicht das Ziel, daß "nichts zwingend dagegen späche" oder nicht erwiesen wäre, daß das jeweilige Werk nutzlos wäre.
Es soll schlicht und einfach kein Webkatalog draus werden, wo jeder sein noch nicht erschienenes Buch eintragen könnte.
Wäre die Vorgabe, es dürfe jedes Buch in die Liste rein, das was mit dem Bergischen Land zu tun hätte, könnten wir eine eigene Unterseite für die Weblinks eröffnen.
>>Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.<<
Kannst Du, lieber Purodha, mir erklären, was an dem Buch von 2011(!) vom Feinsten ist? Hast Du es gelesen?
>>Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.<<
Also wenn sich Leute in Wuppertal, Solingen und Remscheid als Rheinländer oder gar Ruhrpotter sehen, muss man sich schon fragen, wer einen solchen Blödsinn in die Wikipedia-Artikel schreibt. Gerade das bergische Städtedreieck und die Intensivierung auf das Bergische Land in den letzten Jahren, lässt große Zweifel aufkommen, ob diese Artikel nur ansatzweise einen Gehalt aufweisen.
Desaströser Aufbau der Geschichte und lokalpatriotische Diskussions-Abschnitte... bitter.
Die These mit Düsseldorf und nicht Rheinisch, wird schon durch das Problem der Rheinprovinz und des Rheinanschlusses gegeben. Bergischer Löwe = Bergisches Land?! Da kann man Orte im oberbergischen Land mit Schachbalken gegenhalten, was aber einen anderen Hintergrund hat.
Der Löwe ist ja ein Limburger Produkt durch Heirat. Vielleicht sollte man sich von traurigen Stereotypen verabschieden und sachlich argumentieren.
Nächstebreck, Langerfeld und ehemalige Teile aus Sprockhövel (Haßlinghausen) sind auch nicht bergisch. Findet keine Erwähnung, da eingemeindet 1929 oder 1975. Wie auch der westfälische Teil Oberhausens "Sterkrade" - wenn ich hier eine komplette Auflistung mit einer gehaltvollen Sachebene schaffen möchte, sollte man sich mit dem Kontext auseinandersetzen. (nicht signierter Beitrag von77.177.42.254 (Diskussion) 11:35, 31. Mai 2011 (CEST))
Naturräumliche Artikel
Da immer mal wieder das historische Bergische mit physisch-geographischen Aspekten vermengt wird:
Gerade in NW, wo es - anders als in HE oder RP - keine Online-Materialien durch die Landesämter gibt, wäre das sicher ganz gut, wenn wir da je mindestens Grundinfos anböten. Und das ist im hiesigen Falle für Kenner der Landschaft vielleicht spannender als für mich, der ich da nur alle paar Jahre durchheize ...
heute mein "erstes Mal" bei Wikipedia. Ich bin heute über den Suchbegriff "Bergisches Land"(BL) bei den Persönlichkeiten des BL hängen geblieben. Mir ist aufgefallen, dass zwischen den (m.E.) tatsächlichen wichtigen PErsönlichkeiten der Name Sebastian Wurth auftaucht. Ganz ehrlich...ich kann nicht erkennen, welche nennenswerte Leistung diese "Persönlichkeit" erbracht hat um im zarten Alter von 18 in der Aufzählung genannt zu werden. Auch wenn er ein guter Sänger sein mag...ich halte es da mit A. Warhol "In Zukunft wird jeder 15 Minuten berühmt sein"...
... nach Nachnamen halte ich für grundfalsch. Eine solche würde nur Sinn machen, wenn da primär nach Namen gesucht werden sollte/würde, von denen man wisse, daß sie aus dem Bergischen kämen. Aber der Zweck ist doch wohl, darauf aufmerksam zu machen, wer von dort käme bzw. die wichtigsten Leute aufzuführen. Und deshalb sind solche Listen in der Regel nach Geburtsjahr geordnet. Dann wird auch kein mittelalterlicher Maler von einem aktuellen Pornosternchen abgelöst, sondern von Zeitgenossen.
Hallo,
weil die Namen von "Bach" bis "Tykwer" nach Nachnamen alphabetisch sortiert waren, habe ich lediglich die danach aufgelisteten einsortiert. Sonst wirkt es komisch, denke ich! Ich weiß nicht, warum Du eine solche Sortierung für falsch hältst. Jetzt ist sie doch stimmig! Ja, Berglisten werden meist nach Höhe sortiert. --TOMM (Diskussion) 18:48, 7. Jul. 2013 (CEST)
Ich hatte ja nicht behauptet, daß Du den Artikel verschlechtert hättest. Aber warum ich eine chronologische Ordnung für deutlich sinnvoller halte, dürfte doch verständlich sein ...
Wenn überhaupt jemand dort einen Namen suchen sollte, dann z. B. ein ihm entfallener eines Schriftstellers aus dem 18. Jahrhunderts oder eines Fernsehmoderatoren um die 50. Wobei die Liste, wie ich zugeben muß, bislang etwas neuzeitlastig ist. --Elop19:13, 7. Jul. 2013 (CEST)
Oh, sorry, Deinen obigen Satz mit dem „Geburtsjahr“ habe ich überlesen, und mir war nicht bewusst, dass derartige Listen so sortiert sind, werden oder sollen, was hier allerdings nicht zutrifft. Ich habe meine Änderung rückgängig gemacht! Und nun kann, wer will, z. B. nach Geburtsjahr sortieren! Ich halte mich da raus, weil ich an was anderem bastele und gleich weg muss! Gruß --TOMM (Diskussion) 19:37, 7. Jul. 2013 (CEST)
Versteh ich nicht (den Eigenrevert), lieber Tomm!
Solange - nach gegebenen Konsens (nach dem ich hier ja gerade frage) - niemand aufs Geburtsjahr umstellt, stellt Deine Änderung doch eindeutig eine Verbesserung dar! Und das etwaige Umordnen würde durch Deine Änderungen auch nicht schwieriger werden! --Elop22:34, 7. Jul. 2013 (CEST)
Moin, da haben wir es wieder. Du, Elop, schreibst (in Diskussionen) leider oftmals in Rätseln!!!
Du erwähnst eingangs „Sortierung der Persönlichkeiten nach Nachnamen halte ich für grundfalsch“ und etwas später „…deshalb sind solche Listen in der Regel nach Geburtsjahr geordnet“! Fast alles, was Du geschrieben hast, wie z. B. „…grundfalsch“, deutet meines Erachtens auf die Bitte hin, dies rückgängig zu machen, auch wenn von Dir „…nicht behauptet,“ dass „Du den Artikel verschlechtert hättest.“ hinterlegt ist (da haben wir das „Rätzel“). Also machte ich es gerne rückgängig, und ich verstehe (daher) nicht, dass Du meinen Eigenrevert nicht verstehst!!!
Mir ist es (derzeit) egal, ob (künftig) nach Nachnamen-ABC oder Geburtsjahr sortiert wird bzw. werden soll. Hier traf die ABC-Sortierung, wie obig erwähnt, nur teilweise und die Jahr-Sortierung nicht zu! Also änderte ich, um das von „Bach“ bis „Tykwer“ begonnene System fortzusetzen. --TOMM (Diskussion) 08:51, 8. Jul. 2013 (CEST)
Ich sehe da keine großartigen Rätsel! Ich finde:
schlecht nach Namen geordnet < gut nach Namen geordnet < gut nach Geburtsjahr geordnet
Zur Kenntnis genommen hatte ich jene Liste indes erst, als Du die kleinste in die mittlere Version verwandeltest.
„Sortierung der Persönlichkeiten nach Nachnamen halte ich für grundfalsch“ impliziert nicht "Kraut und Rüben sind besser". Zumal ich ja einen konkreten Vorschlag zur Disposition stelle. --Elop12:12, 8. Jul. 2013 (CEST)
Hihihi,
Du hast geschrieben: „Ich finde: schlecht nach Namen geordnet < gut nach Namen geordnet < gut nach Geburtsjahr geordnet“. Damit willst Du wohl ausdrücken, dass Du am meisten für „gut nach Geburtsjahr geordnet“ bist. Mir soll es recht sein, aber ich halte mich, wie obig erwähnt, da raus. Meines Erachtens sollte dann einleitend direkt unterhalb der Überschrift Persönlichkeiten stehen: „nach Geburtsjahr sortiert“. --TOMM (Diskussion) 13:56, 8. Jul. 2013 (CEST)
Persönlichkeiten
Ich schlage vor, den Abschnitt Persönlichkeiten aus dem Artikel herauszunehmen. Es gibt keinen Einschluss, welche Persönlichkeiten aufgeführt werden sollen und keinen Ausschluss, welche nicht. Die Liste von Persönlichkeiten der Stadt Bergisch Gladbach hat weit über hundert Einträge von Personen, die dort geboren wurden und über 50, die dort gewirkt haben. Dort sind zum Beispiel aufgelistet:
Um nur einige zu nennen. Aber in der Liste findet sich auch beispielsweise Vinzenz Jakob von Zuccalmaglio, der von 1835 bis 1848 auf Haus Blech gewohnt hat. Wenn der Abschnitt nicht entfernt werden sollte, müssten diese Persönlichkeiten und auch die Persönlichkeiten aus allen Listen der übrigen Städte und Gemeinden im Bergischen Land aus Gründen der Gleichbehandlung hier aufgeführt werden. Das dürfte in die Tausende Einträge gehen. --der PingsjongGlückauf!23:19, 1. Feb. 2016 (CET)
Ein weiteres Einfügen von Personenlinks wäre sinnlos, da der Artikel ganz schnell zu einer Linkliste werden dürfte. Da sollte man nicht erst warten bis so ein Teil 50% der Seite selbst ausmacht. Daher imho auch besser entfernen. In den Ortsartikeln stehen schon reichlich Personen die einen Artikel in WP haben.
Wer aber nicht mit einer Entfernung einverstanden ist, kann dann ja auch selbst aktiv werden und eine Unterseite anlegen, die dann auch noch Einiges mehr als bloße Kurzbezeichnungen zu bieten hat. Die Liste von Persönlichkeiten Nordrhein-Westfalens (Inhalt bei Nordrhein-Westfalen) zeigt das, wie ich meine, sehr schön. Obwohl es leicht möglich ist dass dann erheblich mehr Einträge kommen könnten, brauchen wir keine Diskussionen mehr ob diese Seite die dann A) verkraften kann und B) ob die Personen (obwohl jede für sich wikipediarelevant da eigener Artikel) auch für diese Seite wichtig genug sind. Einzig ist die Form der Repräsentation der Personen auf dieser Unterseite wichtig. --Graphikus (Diskussion) 18:57, 2. Feb. 2016 (CET)
Im Artikel Wuppertal haben wir das Problem vor Jahren etwas anders gelöst. Eine Liste wird stetig teils willkürlich erweitert. Wir haben den Abschnitt mit den Persönlichkeite auf rund ein Dutzend reduziert und in einem Fließtext(!) umformuliert. Die Änderungen in Laufe der Jahre waren nur minimal und eigentlich selten konstruktiv. Dennoch gibt es eine (ausgelagerte) Liste mit Persönlichkeiten ... --Atamari (Diskussion) 19:48, 2. Feb. 2016 (CET)
@Atamari:. Die von Dir angesprochene Seite hat ja zusätzlich etliche Unterseiten! Donnerwetter :-) Daran kann man ersehen was so alles in einen Artikel kommen kann, und das bei EINER einzigen Stadt! Wie eine solche Seite gestaltet werden könnte, ist dann wohl auch nicht ganz so schwierig. Die von Dir angesprochene Fließtext-Einbringung find ich zwar auch nicht schlecht, müsste aber schon in Zusammenarbeit und Einverständniss von drei bis fünf Personen geschehen. Damit es auch dabei bleiben kann und nicht zu höchst überflüssigen Reverts kommt. Die Form der evtl. neuen Liste ist ganz wichtig. Sie soll ja keinen Link-Container abgeben, sondern einen Mehrwert darstellen. --Graphikus (Diskussion) 20:05, 2. Feb. 2016 (CET)
Wenn, dann müsste natürlich (gezwungendermaßen) einen Abschnitt zur Klärung des Problems eingebaut werden. Allerdings gibts hier ja die feine Möglichkeit sowas auch kurz zu halten und zu verlinken. ;-) --Graphikus (Diskussion) und die richtigen Mölmscher sind Mölmscher und keine Bergischen. Obwohl die auch zu dem Ostbergischen Sprachbereich gehören, die Mölmscher. und nicht wie mir mal jemand glaubenmachen wollte zu den Ostbelgischen.
Bei Gelegenheit werde ich auch mal die linksrheinischen Teile des Herzogtums (ja, auch die gab es ...) wie z.b. Wesseling in den Artikel einfließen lassen. Da reiben sich so manche Kölner dann auch die Augen. ;-) Benutzerkennung: 4306708:40, 3. Feb. 2016 (CET) BTW, mit Essen-Werden hätte ich meine Probleme. Ausgerechnet dieser Teil südlich der Ruhr war Territiorium der Abtei Werden. Ich besitze einen Scan eine Karte des Bereichs von 1583 und nicht umsonst verlief die Bergische Grenzlandwehr nicht an der Ruhr, sondern auf dem Höhenzug, auf dem sich heute der Heiligenhauser Ortskern befindet.
Kennt jemand Karten und Belege, dass diese Essener Ortsteile mal zum Herzogtum Berg gehörten? Ich kenne jedenfalls keine (trotz umfangreicher historischer Karten- und Literatursammlung) und habe da auch meine Zweifel. Benutzerkennung: 4306709:55, 3. Feb. 2016 (CET)
Bin hier zufällig über google draufgestoßen und habe was von einer Straße gelesen die mit 24% die steilste inerörtliche Straße Europas sein soll... das kann so nicht stimmen! Ich bin Wohnhaft in Schönau (Odenwald) und hier gibt es eine Straße mit 27% Steigung. Der Name dieser Straße heist Schrießheimergasse... wills net selber ändern wollt ich nur mal hier lassen :D (nicht signierter Beitrag vonKleinerdaniel (Diskussion | Beiträge) 20:54, 21. Mär. 2007 (CET))
Der Name der Region ist zwar nicht von der bergigen Landschaft abgeleitet, aber Erich Philipp Ploennies deutet in seiner Topographia Ducatus Montani im Jahre 1715 darauf hin, dass das „Bergische Land“ sich von dem „Graf vom Berge“ herleitet, als dem Grafen, der in einem bergigen Land residierte.
Dieser Satz in der Einleitung ist nicht nur schwer lesbar, er ist auch irreführend und widerspricht den Ausführungen in Herzogtum Berg. Es ist doch anscheinend unstrittig, dass Bergisches Land auf das Herzogtum Berg zurückgeht, und dieses wiederum auf die entsprechende Linie. Und hierzu steht in Herzogtum Berg#Die ersten Grafen:
1068 nannte sich ein Adolf, der dritte dieses Namens, zuerst mit dem Zusatz „vom Berge“ (latinisiert: „de Monte“)...
(Auch ein Satz mit einem seltsamen Einschub - der dritte Adolf...?)
In welchem Zusammenhang hierzu die Spekulationen eines Erich Philipp Ploennies 1715 stehen sollen, erscheint vor diesem Hintergrund fragwürdig.
Mit der Frage nach dem Ursprung des Namens Bergisches Land berührst du einen Punkt, der mich auch verwundert. Immer wieder lese ich, dass der Name auf keinen Fall von den Bergen hergeleitet sei, sondern von den Grafen. Aber woher haben die Grafen ihren Namen? Meines Erachtens natürlich von dem Land, über das sie herrschten. Von dem viel stärker besiedelten Rheintal aus gesehen kamen die Grafen eben "aus den Bergen". Orte und Berufe waren im Mittelalter und ausgehenden Mittelalter die Grundlage für die Familiennamen.
Die Andeutumg von Ploennies ist sicherlich als dezente Schmeichelei gegenüber seinem Auftraggeber Jan Wellem zu verstehen. Genaues konnte er fast 600 Jahre nach der Namensbildung auch nicht wissen; wahrscheinlich sogar weniger als wir heute.
Wie kann man man die sprachliche Feinheit: Das Bergische Land ist ein bergiges Land. schlau unterbringen? --Bknight18:30, 11. Jan. 2008 (CET)
Gar nicht, Berg war zum großen Teil flaches Land, der Rhein war auf ca 80 km die Grenze, schau mal Herzogtum Berg, vor allem die Lage aller Bergischer Ämter. Kuelheim
Ich halte es für plausibel, dass zwar das Bergische Land nicht von Bergen und Hügeln sondern vom Herzogtum Berg abgeleitet ist, das Herzogtum Berg aber schon von Bergen und Hügeln. In meinem Landkreis, dem Kreis Minden-Lübbecke gab es zu Zeiten des Fürstbistum Minden ein Amt "Berg und Bruch", das so hieß, weil es Teile des Wiehengebirges (Berg) und des Großen Torfmoores im Zuge der Minder Wiesen (Bruch) umfasste.Flk-Brdrf (Diskussion) 16:50, 23. Mai 2017 (CEST)
Als Adolf I. (Berg) im Jahr 1101 zum Grafen erkoren wurde, lebte er auf der Burg Berge (oder auch Burg Berg). Mit anderen Worten, er lebte „auf dem Berg“ oder er kam „vom Berg“ und lebte dort oben in der „alten Burg“ in Altenberg. Und weil ihm die als Graf nicht mehr gut genug war, baute er die neue Burg in Burg an der Wupper. Den Namen „von Berg“ nahm er einfach mit dorthin. So einfach ist das. :) --der PingsjongGlückauf!17:10, 23. Mai 2017 (CEST)
Verweis auf Internetseite über Obstsorten
Neulich fand ich eine interessante Internetseite übers Thema bergische Obstsorten. Da die vorhandenen Informationen unter dem Lemma m.E. ausreichend waren und außerdem eine eher amtliche Auflistung von Obstsorten beinhalteten, erschien mir ein Verweis auf diese inhaltreiche Seite für die Leser des Artikels zutreffend.
Sehr überrascht war ich, als Benutzer Elop diese externe Verknüpfung ohne vorherige Diskussion gelöscht hatte, ohne ausführlichere Begründung, mit der Bemerkung "ziemlich dreist".
Ich stehe offen für Diskussionen und bin auch gerne selbskritisch, aber diese Aktion befremdet mich sehr. Unabhängig von dieser Sache, fällt beim Lesen der Benutzerseite des o.g. Wikipedianers auf, dass er sich anscheinend gerne an Edit-Wars beteiligt. Vielleicht is dieser Benutzer - ich versuche es vorsichtig zu formulieren - bei Wikipedia sogar etwas Fehl am Platz. Opzwartbeek (Diskussion) 12:43, 1. Jun. 2017 (CEST)
Wenn Du inhaltlich diskutieren willst, dann wandle Deinen obigen Trolledit bitte in einen angemessenen ohne Frechheiten um. Eine Grund-Kinderstube sollte Voraussetzung einer jeden artikelbezogenen Diskussion sein. --Elop13:38, 1. Jun. 2017 (CEST)
Schützenverein Schönau
Ich halte diesen Edit für nicht zielführend. Erstens ist der Schützenverein keine reputable Quelle, zweitens hat das nichts mit dem Bergischen zu tun, drittens ist das keine innerörtliche Straße, sondern offenbar ein Waldweg.
"Mit 24 % eine der steilsten innerörtlichen Straßen" reicht auch aus - zumal es da keine offizielle Rekordliste gibt. Sofern die Zahl denn belegt sein sollte und "eine der steilsten" irgendwo sonst gesagt wird.
OK, habe es wieder rausgenommen. Zudem hätte ich gerne auch für die 24 % einen Beleg - und mich würde interessieren, wo die Stelle ist. Ohne Beleg sollte das besser ganz raus. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:20, 1. Jun. 2017 (CEST)
Dieser Artikel zeigt in letzter Zeit einen deutlichen Mangel!
Artikel in der Wikipedia sollen aus Fließtext bestehen. Eine vollständige Liste der Museumslandschaft des Bergischen Landes ist hier falsch! Demnächst kommt noch eine vollständige Liste der Bergischen Straßenlaternen (kleiner Scherz). Dies ist eine Fehlentwicklung. Entweder diese listenhafte Aufzählung in eine eigene Liste auslagern oder es wird willkürlich ausgedünnt.
Besser ist es im Fließtext darstellen, was die überregional wichtigen Museen des Bergischen Landes sind. Wer hier eine vollständigkeit der Listen pflegt, hat die Wikipedia nicht ganz verstanden. Außerdem ist der Skulpturenpark Waldfrieden auch ein Museum, siehe Definition im Artikel Museum. --Atamari (Diskussion) 23:44, 5. Jun. 2017 (CEST)
Hallo Atamari, Deine vorstehenden Einwendungen sind nachvollziehbar. Für mich kommt in diesem Zusammenhang aber keine Mitarbeit in Betracht. Ich hatte vor kurzem nur zufällig gesehen, dass bei den Museen erhebliche Fehler vorlagen, die ich größtenteils beseitigen konnte. Dabei ist dann zwangsläufig die jetzt vorliegende Auflistung (Liste) entstanden, die ich immer noch als besser ansehe, als das, was hier vorher zu sehen war. Von daher kämen für mich ohnehin nur die Museen in Betracht. Aber vielleicht kann ja jemand anders behilflich sein, der sich dann auch den anderen mit betroffenen Abschnitten zuwendet. Gruß --der PingsjongGlückauf!10:56, 6. Jun. 2017 (CEST)
Der Lichtturm in Solingen fehlt bei den Sehenswürdigkeiten, aber ich bin nicht sicher, ob es eine passende Kategorie gibt.Siehe hierzu auch
www.Lichtturm-solingen.de --Vikiling (Diskussion) 16:00, 28. Jan. 2019 (CET)
"ist auf die Innenstadt bezogen die höchstgelegene Großstadt nördlich der Donau." wage ich zu bezweifeln. Ulm liegt deutlich höher und knapp nördlich der Donau und auch Reutlingen liegt laut Wikipedia höher als Remscheid. 217.227.90.17416:52, 26. Dez. 2017 (CET)
Dabei handelt es sich um einen Teil des Rheinischen Schiefergebirges.
Ist doch wohl unzutreffend und vor allem irreführend. Und die letzte Änderung widerspräche sogar "liegt komplett im ..."
Hängt natürlich von den "gewählten" Grenzen ab. Aber historisch-kulturelle Landschaften sind nie "Teil" von physischen. Genau das führt zu unsinnigen Einträgen wie in Liste der Gebirge und Höhenzüge in Deutschland (ist gerade durch 2 Kollegen in Bearbeitung, wird entfernt) oder zur Box in Homert (Oberbergischer Kreis). Jener Homert liegt randlich im Ebbegebirge, große Teile des Bergischen liegen ansonsten auf den Bergischen Hochflächen und im Bergisch-Sauerländischen Unterland. --Elop09:00, 24. Okt. 2019 (CEST)
Das macht die falsche Aussage nochmal falscher, da jetzt sogar Mülheim und Düsseldorf explizit zum "Teil" des Rheinischen Schiefergebirges werden. --Elop10:54, 24. Okt. 2019 (CEST)
+16
-2
und nicht wie mir mal jemand glaubenmachen wollte zu den Ostbelgischen.
--der Pingsjong Glückauf! 21:15, 2. Feb. 2016 (CET)
