Diskussion:Mohammed/Archiv/6

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[[Diskussion:Mohammed/Archiv/6#Thema 1]]

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Kapitel "Herkunft und Familie"

Ich zitiere: Seine erste Ehefrau war Chadidscha; seine vermutlich jüngste Ehefrau war Aischa, mit der er zwischen ihrem sechsten und neunten Lebensjahr verlobt und verheiratet wurde. Das ist so nicht korrekt. Er heiratete Aischa laut Überlieferung mit sechs Jahren und vollzog die Ehe mit ihr, als sie neun war. --5.147.166.157 16:49, 31. Jan. 2017 (CET)

Prophet Mohammed

Man hört stets von dem Propheten Mohammed, auch deutsche Nachrichtensprecher verwenden ausschließlich diese Wortkombination, die aber sachlich falsch ist. Es muss nämlich heißen: Mohammed, der ein Prophet gewesen sein soll. Folgende Gründe:

1. Der Hauptteil der Erdenbürger glaubt nicht an den Islam und an Mohammed, die Menschen haben ihre eigenen Götter. 2. Mohammed hat behauptet, dass ihm über 20 Jahre lang ein Engel erschienen ist und ihm Allahs Wünsche und Sichtweisen mitgeteilt hat.

Wer hat diesen Engel außer Mohammed gesehen? Niemand. Wer hat diesen Engel saußer Mohammed gehört? Niemand. Der einzige "Zeuge" für diesen Engel ist Mohammed selbst, eine merkwürdige Grundlager für eine Weltreligion.(nicht signierter Beitrag von 84.133.158.66 (Diskussion) 14:19 Uhr, 7. September 2017)

Andere "Propheten" wie Ezechiel, Jeremias usw. werden häufig als "Schriftpropheten" bezeichnet. Ist der Religionsstifter Mohammed nicht auch ein solcher? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:09, 7. Sep. 2017 (CEST)

[1] → „Ein Blick in den Duden genügt, um klarzulegen, dass es sich hierbei um einen per se wertfreien Begriff handelt, der im Übrigen in der islamwissenschaftlichen Sekundärliteratur Usus ist.“ ([2])--Devotus (Diskussion) 01:49, 8. Sep. 2017 (CEST)

Muhammad

Viele haben sich beschwert über das Bild vom Propheten Muhammad, deswegen ist es nicht korrekt von ihnen ein Bild hochzuladen, wo Sie doch wissen das es nicht ok für die Muslime ist. Tony7368 (Diskussion) 16:18, 21. Apr. 2018 (CEST)

Wikipedia orientiert sich an Neutralität und Quellen, nicht an religiösen Empfindungen. --Siesta (Diskussion) 17:01, 21. Apr. 2018 (CEST)

Und die meisten orientieren sich an dem großen, quasi unübersehbaren, grünen Kasten oben am Anfang der Disk. --Beyond Remedy (Diskussion) 20:05, 21. Apr. 2018 (CEST)

Alter von Aischa

Es steht im Bereich „Herkunft und Familie“, er hätte Aischa geheiratet, als sie zwischen 6 und 9 Jahre alt war. Jedoch ist diese Aussage einfach falsch, wenn man die einzelnen Überlieferungen liest, kommt man zu dem Ergebnis, dass die Altersangabe von 9 Jahren nicht stimmen kann. Aisha selbst behauptete (Sahih al Bukhari), sie sei ein junges Mädchen (jariyah auf Arabisch; wird nicht für Babys verwendet, sondern für Kinder im Alter zwischen 6-13 Jahren) als die Sura Al-Qamar offenbart wurde. Da die Sura 8 Jahre vor Hidschra offenbart wurde, und sie etwa zur Zeit der Hidschra Mohammed heiratete, impliziert dies, dass sie zur Hochzeit zwischen 14 und 21 Jahre alt gewesen sein muss. Außerdem wurden auf der Wikipedia Seite zu Aischa nur Quellen verwendet, die auf ein besonders junges Alter deuten würden, weshalb für eine neutrale Auseinandersetzung mit dem Thema fast der komplette Artikel umgeändert werden müsste. Man sollte auch beachten, dass zu diesen Zeiten Altersangaben oft nicht direkt das Alter angaben, sondern angaben, wie viel Jahre seit dem Eintritt der Pubertät verstrichen sind. Hier haben Sie nochmal eine ordentliche Auseinandersetzung mit diesem Thema: http://www.islamheute.ch/Aischas%20Heiratsalter.htm

Sie sollten wissen, dass es mir und vielen anderen sehr am Herzen liegt, da durch sowas eine Verbreitung von falschen Informationen und eine stark auf Vorteilen basierende Einstellung vieler Personen zu der Religion gewährleistet wird. Es würde mich freuen, wenn Sie darauf eingehen und den Artikel korrigieren oder wenigstens beide Seiten miteinbeziehen würden.

Mit freundlichen Grüßen Tulgs (Diskussion) 23:40, 6. Aug. 2018 (CEST)

Mohammed Prophet und/oder Gesandter?

Im Artikel heißt es: "Nach seinem Selbstverständnis war Mohammed nicht Prophet einer „neuen“ Religion, sondern der Reformator des abrahamschen Monotheismus..." Für den Augenblick kenne ich auch nur die berühmte Stelle, wo Mohammed als "Siegel der Propheten" bezeichnet wird. Ich erinnere ansonsten im Moment nur Stellen im Koran, wo der Prophet als "Gesandter Gottes" bezeichnet wird. Kann bitte jemand helfen, und Koranstellen angeben, wo Mohammed als Prophet bezeichnet wird? ( der Koran unterscheidet bekanntlich zwischen Propheten und Gesandten, die unterschiedliche Rollen haben...; s. 3:81 ) Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 05:47, 16. Okt. 2018 (CEST)

Mohammed wird im Koran sowohl als Rasūl als auch als Nabī bezeichnet. Im verlinkten Artikel ist die Fachliteratur genannt. Koenraad 07:12, 16. Okt. 2018 (CEST)

Danke, werter Koenraad! Wärst du so nett, und nennst ein paar repräsentative Stellen, wo Mohammed im Koran als Nabī bezeichnet wird? (Im verlinkten Artikel über Rasul findet sich keine Stellenangabe, nur die Aussage, dass das Wort Nabī für Mohammed erst in spätmekkanische Zeit angewendet wird...) Danke ! --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:33, 16. Okt. 2018 (CEST)

Warum machst du das nicht selbst? Suche dir eine willkürliche Sure auf, z.B. 33 und lies dort die z.B. die Verse 1,6,13,28, 30, 32, 38, 40 usw. Solltest du nicht glauben, dass dort Nabi steht, suche sie dir auf Arabisch und gibt das Nabi auf Arabisch -> نبي in die Suchleiste ein. Hier z.B. http://www.parsquran.com/data/show.php?sura=33 Da ist sogar das Siegel der Propheten drin. Koenraad 12:48, 16. Okt. 2018 (CEST)

danke nochmal! ich habe mir grade die transliteration von zirker als .docx schicken lassen, und werde es auch auf diesem wege versuchen.

wie siehst du die frage, ob noch ein gesandter nach mohammed zu erwarten ist, der, wie bis dato üblich, bestätigt, was propheten zuvor verkündet haben (allah schickt "immer" "gesandte", "...um zu bestätigen, was euch schon vorliegt..." [3:81, zirker])? oder muss man davon ausgehen, dass mohammed auch der gesandte ist, der sich als prophet gleich selbst bestätigt? --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:13, 16. Okt. 2018 (CEST)

Beruf und "Nationaliät"

Sollte in der Einleitung nicht auch erwähnt werden, dass Abū l-Qāsim Muhammad ein arabischer, dem Stamm der Quraisch angehörender Kaufmann, Prediger, religiöser Führer, Politiker, Heerführer sowie Gesetzgeber war – entsprechend dem Vorgehen bei anderen historischen Personen? Das sind doch keine Nebensächlichkeiten. Dass er zunächst Schafhirte und Karawanenführer mag in der Einleitung weggelassen werden. --Georg Hügler (Diskussion) 08:51, 9. Dez. 2018 (CET)

Das hast du bereits einmal vorgeschlagen und es wurde abgelehnt. In die Einleitung gehört das, was der Person Bedeutung verleiht und sonst nichts. Stammeszugehörigkeit, kaufmännische Tätigkeit, Prediger, Politiker, Heerführer und Gesetzgeber gibt es zu hauf. Religionsstifter des Islam nur einer. Nur das, was jetzt da steht, gehört in die Einleitung. Koenraad 09:48, 9. Dez. 2018 (CET)

Zuverlässigkeit der ersten islamischen Quellen

Im Text wird eine Autorin zitiert, die angibt, die ersten Quellen seien "vier oder fünf Generationen nach Mohammed" entstanden. Ich finde, das sollte man so nicht stehen lassen; es entsteht der Eindruck, diese Quellen könnten möglicherweise nicht sehr zuverlässig sein. Ibn Ishaq lebte von 704 bis 767/8, Mohammed war 632 gestorben. Einige Gefährten von Mohammed überlebten ihn deutlich. Es handelt sich also um einen Zeitraum von knapp hundert Jahren von Mohammeds Tod bis zur Beschäftigung Ibn Ishaqs mit ihm (er galt schon in den 730iger Jahren als geschichtliche Autorität). Urwa ibn az-Zubair starb sogar schon 712, ist also "noch näher dran". Seine Briefe wurden weitgehend in die Geschichte von at-Tabari übernommen. Man muss also davon ausgehen, dass der zeitliche Abstand dieser ältesten Quellen kein nennenswertes Hindernis für eine einigermassen adäquate Wiedergabe der Fakten darstellt. (nicht signierter Beitrag von 2a02:1205:34dd:57a0:4d97:d2c:1de8:43bd (Diskussion) 13:24, 13. Okt. 2018‎)

Kreuzsymbolik

In der Gefahr, durch diese x-mal durchgekaute Debatte allen gehörig auf den Geist zu gehen: Ich störe mich daran, dass Mitte letzten Jahres wieder die genealogischen Zeichen ergänzt wurden.

Hier einmal kurz die Historie (ohne Garantie, dass ich alle Details erwischt habe, aber die wesentlichen Meilensteine des Prozesses sollten abgebildet sein):

• 31. Oktober 2003: Erstellung des Artikels, mit Kreuzzeichen
• 4. Juli 2004: Erstmalige Entfernung und Ersetzung durch geb./gest. (mit Anmerkung und schriftlicher Begründung: Nicht neutral)
• 30. Oktober 2004: Erstmalige Wiedereinsetzung des Kreuzzeichens (ohne Begründung)
• 30. Juni/1. Juli 2005: Erster Editwar im Artikel um das Kreuzzeichen (3x gest.; 2x gestorben; 5x revert) (mit Anmerkung: Verweis auf Meinungsbild 2005)
• 5.-10. August 2005: seltsam verlinktes+ausgeschriebenes Sterbeformat, dann revert (jeweils ohne Begründung)
• 5. September 2005: gestorben eingefügt, Sternchen blieb (ohne Begründung)
• 6. Oktober 2005: geb. und gest. eingefügt (ohne Begründung)
• 25. Februar 2006: Kreuzzeichen eingefügt (ohne Begründung)
• 31. Mai 2006: geb./gest. (mit schriftlicher Begründung: unpassend). Zuvor auch Erste Kreuzdiskussion in AD.
• 4. Juni 2006: Kreuzzeichen (mit schriftlicher Begründung: Formatvorlage und Brockhaus)
• 2008: Zweite Kreuzdiskussion in AD.
• 2009: Dritte Kreuzdiskussion in AD.
• 2010: Vierte Kreuzdiskussion in AD.
• 2012: Außenseitereinwurf gegen das Kreuz.
• 4. Mai 2010: Editwar (2 reverts auf das Kreuzzeichen) (Mit Anmerkung: Verweis auf Meinungsbild 2010)
• 24. Februar-3. März 2014: Dritter Editwar um das Kreuzzeichen, diesmal zwischen namhaften Autoren. Das Kreuz blieb dann.
• 5.-8. August 2014: Vierter Editwar um das Kreuzzeichen, erneut zwischen namhaften Autoren; Grundlage war das am 3. August beendete Meinungsbild 2014. Zugleich fünfte Kreuzdiskussion in AD. Geb./gest. blieb dann.
• 18. April 2015: Kreuz wieder eingefügt
• 30. September 2016: Editwar zu sechster Kreuzdiskussion in AD. Es erfolgte Ansprache durch einen ausgewiesenen Fachautoren, der auf "gestorben" entschied, mit der Begründung, das Kreuz sei in Islamwissenschaft unüblich.
• 17. Juli 2018: Kreuz wieder eingefügt - ohne Begründung.

Die Begründungen der Kreuzbefürworter in der Vergangenheit waren in der Regel: Einheitsgebot und Formatvorlage. Zahlreiche Fachautoren haben bereits damals dagegen protestiert. Mit dem MB 2014, schien die Sache eigentlich entschieden. Das MB wurde damals abgelehnt. Zu den Nein-Begründungen in der Fragestellung zählte ausdrücklich die Praxis in der Islamwissenschaft. Die neuerliche Wiedereinsetzung der Symbolik wurmt mich, weil damit ein fachlich begründeter Edit durch einen gänzlich unbegründeten revertiert wurde. Grüße --Enyavar 20:06, 7. Mär. 2019 (CET)

"Zahlreiche Fachautoren" ? - Meinst du damit Autoren, die reale, wissenschaftliche Werke zum Thema verfasst haben - oder meinst du einfach irgendwelche Benutzer, die sich in der Wikipedia bei religiösen Themen besonders engagieren? Alexpl (Diskussion) 22:04, 7. Mär. 2019 (CET)

Also, ich schreibe in meinen Fachartikeln grundsätzlich st.(arb) bzw. d.(ied). Privat und im Unterricht verwende ich schon mal das Kreuz, aber da ist es dann ein Gag. Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 22:14, 7. Mär. 2019 (CET)

Wie bitte? Die Standard-Argumente kann jeder gern in den orginalen Meinungsbildern nachlesen. Warum das Verändern eines Vorlagenzeichens von Enyavar zum "Fachlich begründeten Edit" befördert wird, erschliesst sich mir nicht. Ist das sowas wie damals die vorgeschlagene Löschung des Fotos von Yothu Yindi aus dem Artikel nach dessen Tod, weil es die entsprechende Religion so verlangt? Alexpl (Diskussion) 22:29, 7. Mär. 2019 (CET)

nur eine verständnisfrage @Enya: dürfen wir dann auch nicht die jahreszahlen "zwischen 570 und 573" und "632" angeben, denn die nehmen ja auf 'christi (isas) geburt' bezug, bzw. müssen wir die muslimische datierung verwenden und eine umrechnung in das nun mal ziemlich übliche v.C./n.C.-system unterbinden? oder gibt es eine weltanschaulich "neutrale" zählung (eine, die etwa den 'religiösen gefühlen' der kreationisten keinen tort antut)? kompromissvorschlag: hinzufügen: "geb. zwischen 52 und 49 vor der Hidschra, gest. 10 nach der Hidschra" (AH = Anno Hegirae dürfen wir auch nicht schreiben, denn das ist lateinisch und nicht arabisch - wie übrigens auch die buchstaben hier - und die römer haben ja die religion des isa [von der im koran nicht gerade viel wiedergegeben wird, im unterschied zur tora] zur staatsreligion erhoben...). und wir dürfen dann nicht mit der 'christlichen' zählung angeben, wann die hidschra war... (sorry, wenn ich hier alte 'argumente' wiederhole. übrigens heißt es im koran grenzwertig tolerant und ganz easy: "Ihnen [den Propheten der Tora] ließen wir Jesus, den Sohn Marias, folgen, um zu bestätigen, was schon vor ihm von der Tora vorlag. Wir gaben ihm das Evangelium - In ihm sind Führung und Licht. ... Die Leute des Evangeliums sollen nach dem entscheiden, was Gott in ihm herabgesandt hat. ... Für jeden unter euch haben wir Richtung und Weg geschaffen. Wenn Gott gewollt hätte, hätte er euch zu einer einzigen Gemeinschaft gemacht. Doch er will auch in dem, was er euch gegeben hat, prüfen. So wetteifert um die guten Dinge!" [5,45 f]) --HilmarHansWerner (Diskussion) 01:16, 8. Mär. 2019 (CET)

Huch, was sind denn das für toxische Reaktionen? Kreationisten? Yothu wer? Kompromissvorschläge mit islamischer Zeitrechnung, am besten gleich noch in arabischer Sprache? Koranzitate, um Datumsformate zu entscheiden? Das sind Strohmannargumente abseits jeder rationalen Diskussion wenn es bloß um den Unterschied zwischen diesem Format und diesem Format geht. Wer sich auch nur oberflächlich mit dem Thema Kreuzsymbolik im Islam beschäftigt hat, kann über die (geheuchelte oder tatsächliche) Unwissenheit der Polemiker nicht lachen. Es ist so: Fachlich werden in Biographien der Islamwissenschaften keine genealogischen Zeichen verwendet; als Zeitrechnung wird i.d.R. diejenige verwendet, die in der Sprache der Veröffentlichung üblich ist. Benutzer, die sich fachlich zum Thema Islam engagier(t)en sind/waren u.a. Orientalist, Koenraad oder aktuell PaFra. Ich bin höchstens im Querschnitt im Bereich Islam unterwegs, aber jetzt wieder stutzig geworden, weil es hier ohne Diskussion und ohne Begründung zurückgeändert wurde - und das in einem DER Musterartikel wo ein Kreuz unangebracht ist. Was sind denn bitte die Gründe, ausgerechnet hier ein Kreuz zu verwenden? "Einheitlichkeit gemäß Formatvorlage" wurde per MB abgelehnt, "wird überall so gemacht" stimmt nicht, "wurde schon immer so gemacht" gilt primär im Kreise mitteleuropäischer Ahnenforscher für die letzten ~200 Jahre, "stört doch keinen" ach deswegen gab es darüber schon so viele Diskussionen, "ist heute sekulär und nicht länger religiös gemeint" zieht nicht beim Begründer der Religion, gegen welche Kreuzzüge zur Bekehrung unternommen wurden, "darf heute keinen mehr stören" ist entweder einfältiges Wunschdenken oder leitkulturelles Deutschland-über-Welt, "aber mein Drucklexikon im Schrank" ist sicherlich kein Fachlexikon zum Islam; "da könnte ja jeder..." natürlich könnte jeder, aber bitte mit rationalen Gründen und nicht ohne Grundlage einer Diskussion weshalb auch der "Einzug religiöser Fanatiker in unserer christlich-abendländischen WP" vermutlich an der Diskussionsunfreudigkeit der Gläubigen scheitern dürfte, zumal wir, siehe Einleitung, weltanschaulich neutral sein wollen und ausgeschriebene deutsche Wörter unserem Neutralitätsgebot noch eher entsprechen als (potentiell) religiöse Symbolik. Welche Standardargumente habe ich vergessen, Alexpl?

Ich bitte auch zu beachten, dass ich NICHT klammheimlich einfach das Format umgeändert habe, sondern den Wunsch nach Änderung erst hier zur Diskussion stellen wollte. --Enyavar 02:57, 8. Mär. 2019 (CET)

Du findest es also persönlich, auf Basis der Dinge mit denen du dich befasst, unpassend. Das war alles was ich wissen wollte. Alexpl (Diskussion) 23:57, 8. Mär. 2019 (CET)

ohne hier noch mehr zeit verlieren zu wollen (schon garnicht auf beleidigende, wikikette-widrige antworten hin): der kompromissvorschlag war: "geb. zwischen 52 und 49 vor der Hidschra, gest. 10 nach der Hidschra" - als ergänzung! es muss nicht die in der 'westlichen welt' übliche formatierungstradition den islamischen 'sensibilitäten' weichen (oder sollte man sagen: kulturimperialismus...? [das ideologisch korrekte krummschwert des islam hat es übrigens zu mehr blutigen eroberungen gebracht, als das der lehre ihres pazifistischen propheten zuwider geführte schwert der widerlichen kreuzritter...]). übrigens habe ich, obwohl ich schon 2/3 meines lebens hinter mir habe, nie auch nur im entferntesten daran gedacht, dass stern und kreuz etwas mit dem stern von bethlehem und und dem kreuz christi zu tun haben könnte (insofern danke ich für die sensibilisierung)... es müssen verschiedene kulturen nebeneinander - tolerant bitteschön! - hersegeln dürfen! (das koran-zitat diente - leicht ironisch - dazu aufzuzeigen, dass diese idee - mit bestimmten grenzen natürlich - sogar im herzen des islam zu finden ist... imho! --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:12, 8. Mär. 2019 (CET)

änderungsantrag: mohammed von wissenschaftlern ganz oder teilweise als fiktive figur gesehen

da der artikel aus leider z.t. verständlichen gründen z.z. nicht allgemein bearbeitet werden kann, und man nur per antrag änderungen vornehmen kann, tue ich dies hiermit:

nach dem schlusssatz der einleitung "Er gilt im Islam als Prophet und Gesandter Gottes." würde ich gerne den folgenden satz eingefügt sehen: 'Vertreter der sogenannten "Revisionistischen Schule" der Islamwissenschaft sehen aufgrund ihrer Forschungen zur Quellenlage in der Figur des Mohammed, mit ihren z.T. deutlich mythischen Zügen (Wunder, Himmelfahrten, s.u.), ganz oder teilweise eine spätere Fiktion.'

begründung: dieses ist inzwischen stand der wissenschaft, wenn auch z.t. kontrovers. es geht in einer wissenschaftlichen enzyklopädie nicht an, dass eine möglicherweise ganz oder teilweise mythische konstruktion als scheinbar unzweifelhaftes historisches faktum ohne klaren hinweis auf wissenschaftliche zweifel eingeführt wird ("war ein arabischer Feldherr, politischer Anführer", angabe eines exakten todesdatums, obwohl dies nur aus erheblich späterer, gläubiger hagiographie oder/und politischer propaganda zur stärkung eines einigen arabischen großreichs stammt...). damit wird die rückkehr voraufklärerischen, mythengläubigen bewusstseins gefördert. --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:34, 8. Mär. 2019 (CET)

Die wichtigste und einzige zeitgenössische Quelle für das Leben Muhammads ist der Koran. Das älteste bekannte Koranfragment befindet sich heute in der Unibibliothek Birmingham und wurde vor 645 geschrieben, also höchstens 13 Jahre nach Muhammads Tod und zwar im Hijaz, siehe den Artikel der BBC von 2015. Das macht es schwierig zu behaupten, das Leben des Propheten sei eine komplette Fiktion. Denn die Zeitgenossen des Schreibers konnten sehr wohl wissen, dass es einen Muhammad gegeben hatte, der 15 Jahre zuvor noch am Leben war. Andernfalls hätten sie so ein Buch nicht aufbewahrt. Dem Propheten zugeschriebene Wunder wie die Himmelfahrt oder die Mondspaltung beruhen auf Auslegung einzelner Koranverse und sind wohl schon Legende, aber er selbst mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Curryfranke (Diskussion) 18:29, 8. Mär. 2019 (CET)

danke, werter Curryfranke, für deinen kommentar. allerdings widerspricht das, was du sagst, weder meinem anliegen, noch dem, was die "revisionisten" sagen: "...ganz oder teilweise (!) eine spätere Fiktion." es geht im wesentlichen nicht darum zu behaupten, mohammed "sei eine komplette Fiktion" (wie du schreibst). es hat damals sicher viele selbsternannte propheten gegeben, die für sich in anspruch genommen haben, eine göttliche offenbarung in empfang genommen zu haben (wie wohl auch zu lebzeiten des 'isa'...), um damit ihrer lehre mehr gewicht zu verleihen (oder weil sie tatsächlich halluzinationen hatten); ebenso viele arabische stammesführer, die kriege gegen andere geführt haben, oder die karawanen anderer stämme überfallen haben. und mohammed ("ein Gepriesener") war kein seltener name... dass es also irgendeinen mohammed oder mehrere gegeben hat, sagt garnichts... interessant ist, was man einem gewissen mohammed für eine lehre und was für ein leben, was für eine heroische 'passion' zugeschrieben hat und aus welchem interesse...

mal ehrlich: wenn ich (oder ein autoren-team à la perry-rodan-redaktion) einen roman schreibe, in dem ein gewisser curryfranke die hauptfigur ist, und ich diesen zum propheten stilisiere und ihm eine ideologie in den mund lege, die ich faszinierend finde und gerne transportieren möchte, und dieser roman dann ein bestseller wird, weil er die gefühle und wünsche vieler leser anspricht, und er deswegen noch 1.400 jahre später in irgendeinem museum auffindbar ist, würdest du dann sagen, dass dies ein beweis dafür ist, dass es curryfranke, den propheten, so wie in meinem buch geschildert, wirklich gegeben hat? und vielleicht auch noch, dass seine offenbarungen deshalb wirklich stattgefunden haben? und ist die tatsache, dass es dich wirklich gibt, ein wahrheitsbeweis für die historische existenz meiner roman-figur??

sodann schauen wir nur ein wenig, wie's um die überlieferung bestellt ist:

1. das birmingham-manuskript: es wurde nachgewiesen, dass das 2-seitige pergament grob aus der zeit des mohammeds stammt (die tinte wurde nicht untersucht); es könnte also auch später erst beschrieben worden sein. aber eigentlich egal... es finden sich darauf fragmente von 4 suren. mehr nicht. (s. Birmingham Quran manuscript en.wiki) das zweite frühe manuskript, das Sanaʽa manuscript (en.wiki) enthält, mehr oder weniger lesbar, etwa 50 % des heutigen koran, und stammt aus der zeit des uthman; der untertext dieses palimpsests allerdings stammt aus früherer zeit und enthält zahlreiche, abweichende varianten, auch in der ordnung des texts ("contains many variations from the standard text, and the sequence of its suras corresponds to no known quranic order").

2. wir wissen, dass die heute noch geläufige version des koran erst unter uthman kanonisiert wurde. das war während der militärischen expansion des arabischen großreichs... es heißt dazu im wiki-artikel zum koran: "Nach der islamischen Überlieferung wurden fünf Abschriften des uthmanischen Kodex in die verschiedenen Städte versandt... Gleichzeitig erging die Anordnung, alle privaten (!) Koranaufzeichnungen zur Vorbeugung falscher (!) Überlieferungen zu verbrennen." es waren also allerlei versionen arabischer polito-religiöser überzeugung im umlauf, von denen uthman und seiner gesellschaftlichen machtbasis nicht alle passten... diese wurden zensiert...

3. das gleiche gilt von den hadithen. hier sahen sich sogar die islam-gelehrten selbst genötigt, eine eigene 'wissenschaft' (ilm ar-ridschal) zu entwickeln, um zu entscheiden, was man tradieren will und was nicht... da fand man also, dass es zahlreiche unzuverlässige hadithe gab, dass manche nur "schwach" oder gar "gefälscht", also nicht genehm waren; trotzdem benutzt mann (bewusst so geschrieben) sogar "schwache" hadithe im rechtswesen, wenn sie passen...

4. der koran sagt wenig über diesen 'mohammed'. die hagiographie mit detaillierteren angaben über diese figur, die "sira", wird erst mitte des 8. jahrhunderts angelegt (ibn ishaq, texte verloren), und ist erst in einer version des frühen 9. jahrhundert (ibn hischam) bekannt...

mitte des 8. jahrhunderts war man mit dem krummschwert bis nach indien und über spanien bis ins reich der franken vorgestoßen (gestoppt von deren armee unter karl martell 732). anfang des 9. jahrhunderts hatte die gruppierung der abbasiden bereits die früheren machthaber, die umayyaden blutig gestürzt. einer von denen nennt sich gar "al-mahdi" (also der verheißene islamische messias... der etwa war sicher an einem legitimierenden vorbild nicht ganz uninteressiert)... langer rede kurzer sinn: seit mitte des 7. jahrhunderts scheint es starke arabische interessen gegeben zu haben, die die arabischen stämme vereinen wollten, also mit dem kleinkrieg untereinander aufhören (jeder clan mit seinem eigenen 'gott', soziale konflikte...), sodass man sich mit vereinten kräften eroberungen zuwenden konnte, um damit der schwindenden bedeutung der weihrauch-route (s. Weihrauchstraße) etwas entgegenzusetzen ("Amr ibn al-As, ein Feldherr Mohammeds, der von 641 bis 644 n. Chr. in Ägypten herrschte" konnte dann auch den konkurrierenden seeweg kontrollieren; auch rückte man den sassaniden zu leibe, die eine weitere, mit dem handel der araber via mekka und medina konkurrierende route aufgemacht hatten; s. Bubastis-Kanal). EIN gott, EIN volk, EIN führer - das war also gefragt... dieses war schon so unter den hebräern gewesen, deren nomadischen stämme endlich effektiv ein land für sich erobern wollten, oder im alten ägypten, als dieses allzu sehr ein vielvölkerstaat geworden war, sodass es - wenigstens echnaton - gut schien, einen alle vereinigenden gott, aton, zu erdichten (rührend übrigens).

also, meiner bescheidenen meinung nach, geht es um dererlei überlegungen, also die frage: welche gruppen aus welchen interessen eine dienliche leit-ideologie zusammengestellt haben. bei solchen historisch-kritischen analysen interessiert wenig, in welchem (vermutlich geringen) maß die vermeintliche propheten-figur faktisch war... vielmehr ist eine naive gläubigkeit an vermeintliche fakten als bewahrheitung einer ideologie hinderlich, trübt oder blockiert den realistisch-wissenschaftlichen blick...

ist verständlich, was ich meine? für korrekturen von irrtümern dankbar: --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:26, 9. Mär. 2019 (CET)

Unmöglich ist in der Geschichtswissenschaft kaum was, weil wir ja nur die Quellen haben. Man hat auch die Existenz von Jesus angezweifelt, weil alle Information über ihn auf seine Anhänger zurückgeht. Das kann man machen, nur bricht dann die ganze alte Geschichte zusammen, weil Quellen für das Altertum fast immer spärlich und tendenziös sind. Der in den Quellen der Alten Geschichte am meisten erwähnte Mensch ist ausgerechnet Jesus.

Ich glaube, es ist sehr schwierig, von der spärlichen Erwähnung Mohammeds im Koran und der Tatsache, dass es vor-uthmanische Korantexte gibt, die Varianten haben, gleich auf die Nichtexistenz Mohammeds zu schließen. Dass der Koran vor Uthman evtl. anders aussah und vor allem sehr verschieden, ist wohl so gewesen. Allerdings ändern die überschriebenen Varianten des Sanaʽa-Manuskripts nur sehr selten etwas am Sinn der betreffenden Sätze (ich hab nachgeschaut). Man kann also sehr leicht daran zweifeln, dass der Koran nicht in der Form vom Himmel gefallen ist, in der wir ihn heute haben. Es ist auch sehr leicht zu behaupten, dass der Prophet nicht so war, wie ihn die Sira zeichnet. Aber kann man daraus schließen, dass es den Propheten nicht gegeben hat? Das finde ich sehr schwierig. Irgendein Politiker muss die sonst so zerstrittenen Araberstämme geeint haben, so dass sie sich dann (traditionell unter Abu Bakr) nicht mehr gegenseitig plünderten, sondern ihre Kräfte vereinten und in Mesopotamien und Syrien zu plündern begannen. Ein Gremium zu postulieren, das diesen Politiker erfunden hat und dazu den Koran verfasst, finde ich weniger plausibel als anzunehmen, dass es ihn wirklich gegeben hat und er sich die Ideologie entweder ausgedacht hat oder er wirklich glaubte, von Gott berufen zu sein und Eingebungen zu bekommen (wir sind schließlich 1100 Jahre vor der Aufklärung). Möglich ist natürlich fast alles, schließlich sind wir in der Spätantike und die Quellenlage ist schlecht. Ob man diesen Mohammed 50 Jahre nach seinem Tod noch genauso gesehen hat wie zu Lebzeiten, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Da kann ich nicht mitreden, ich bin eigentlich Historiker fürs Mogulreich. Dass ich Gründe habe zu bezweifeln, dass der Korantext, so wie wir ihn haben, von Gott selbst verfasst worden ist, ist erstens Theologie und zweitens meine persönliche Meinung und gehört nicht in die Wikipedia. Curryfranke (Diskussion) 15:07, 11. Mär. 2019 (CET)

Das Cui-bono-Argument zieht hier m.E. nicht: Ohne eine Figur wie Mohammed hätte es keine Einheit der Araber gegeben, um die von HHW genannten Feldzüge (eine bis mehrere Generationen später) auch nur anzudenken. Abu Bakr oder Ali saßen nicht am Schreibtisch und haben sich einen Propheten erdichtet, sodass nicht mit ihnen verwandte Nachfolger später einmal in Spanien und im Frankenreich plündern konnten. NUR weil es die erste Einigung unter Mohammed gab, waren die späteren großen Ziele (Handelskontrolle, Eroberungen) überhaupt denkbar. Dass unter Mohammeds Nachfolgern die Religion... sagen wir, "konsolidiert"... wurde, ist allgemein anerkannt. Und dass eine konkrete Biographie Mohammeds mit allen Details wohl kaum erwünscht gewesen sein kann, ist eine Binsenweisheit: ein Heiliger hat perfekt zu sein. Dass er als Kind geschlagen wurde, dass er beim Koranschreiben Hilfe durch wen auch immer hatte, dass er nur mittelmäßige Begabungen hatte: Nichts davon können wir heute wissen, auch nicht das Gegenteil. Spekulationen sind also müßig. In der kontemporären Nichtbiographie (oder der erst später einsetzenden Sira) liegt das Cui-bono, wenn gefragt wird, warum bei einer so zentralen Person nicht jedes kleinste Detail überliefert wurde. --Enyavar 15:53, 11. Mär. 2019 (CET)

Man stellt einfach den Mainstream der Islamwissenschaft dar. Damit erledigt sich diese Frage von alleine Koenraad 16:11, 11. Mär. 2019 (CET)

@Koenraad: "Man stellt einfach den Mainstream ... dar." - steht das irgendwo bei wikipedia als vorschrift? wenn ja, dann dürfte es etwa den folgenden artikel nicht geben: Steady-State-Theorie... (vielleicht solltest du die inquisition im bereich astronomie darauf aufmerksam machen, damit der artikel und seine autoren beseitigt werden...) und wenn ja, fände ich das fatal. wissenschaft kommt so nicht voran. wenn man dabei nach der manier fanatischer (im grunde unsicherer) gläubiger vorginge, also dissidenten mundtot macht, dann würde heute noch die sonne um die erde fliegen (war mal wissenschaftliche "mainstream"-theorie...).

@Curryfranke und Enya: wie wir hier, jeder für sich, und mit sehr unterschiedlichen kenntnisständen (v.a. im vergleich zu den spezialisten der "revisionisten"-schule) die sache beurteilen, ist zwar interessant, aber nicht eigentlich entscheidend für den wikipedia-eintrag. wir haben es mit einer gruppe seriöser wissenschaftler und relevanten wissenschaftlichen publikationen zu tun. also muss deren position dargestellt werden! (grundsätzlich geht es aber auch darum, naiver gläubigkeit entgegenzutreten! die basis der abendländischen wissenschaft und technologie ist das "de omnium dubitandum est" der philosophen! also v.a. den zweifel ernst nehmen, das hinterfragen kultivieren, alternativen zu denken wagen, als methode! "sapere aude!")

dennoch meine persönliche sicht der dinge (um eure einwände ernst zu nehmen!): ich persönlich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass dieser mohammed eine vollständige fiktion ist. mich würde interessieren, wieviel (!) von der figur, wie sie uns heute präsentiert wird, 'interessierte' konstruktion ist - nicht nur "konsolidierung" à la enya... nicht, dass man sich ihn und seine lehre komplett ausgedacht, alles aus der luft gegriffen hätte... nein, man hat, was viele gedacht, erzählt, dazugedichtet und auch aufgeschrieben haben, durchgekämmt, gesiebt, und was nicht passte vernichtet. leider war man da gründlicher als bei der 'bibel', wo wir immerhin zahlreiche apokryphe schriften kennen... weiter: ich bin kein anhänger der große-männer-machen-geschichte-methode... meiner bescheidenen meinung nach kann jemand nur dann ein 'großer führer' werden, wenn er genügend leute hinter sich hat (wenn nicht, ignoriert man einen 'verrückten' 'prediger', steckt ihn ins irrenhaus, kreuzigt, verbrennt oder ermordet ihn auf andere weise...): einen kleinen kreis von fanatischen & effektiven mitarbeitern, eine eher kleine, aber mächtige gruppe von unterstützern, und eine große gruppe von mitläufern, die sich mobilisieren lassen... ein clique und ihre entourage also. das gilt für alexander, cäsar, hitler, usw.... interessant ist also zu schauen: was waren für interessen hinter dieser 'bewegung', die einen 'mohammed' auf den schild gehoben hat und mit diesem sorgfältig stilisierten 'propheten' und seiner göttlichen 'legitimation' im rücken ihre ziele verfolgt hat... vielleicht war dieser mohammed selber sogar realistischer und bescheidener, als die überlieferung im "mainstream" uns glauben machen will. interessant ist in diesem zusammenhang die erstaunliche story vom diktum des mohammed, der, als ihm ein verehrer davon erzählt, dass er ('neo-schamanisch') durch den himmel gefahren sein soll (das passte zur alten volksgläubigkeit, und deren anhänger wollte man 'mitnehmen', oder man hing ihr noch selbst an...), nur nüchtern, ja abschätzig antwortet: "das sind berichte der quṣṣāṣ (also der arabischen geschichtenerzähler)" (s. Himmelfahrt Mohammeds; dort quṣṣāṣ sinnentstellend als "Geschichtserzähler" und nicht als "Geschichtenerzähler" übersetzt...). man bedenke: eine der größten weisheiten des islam ist, dass er keine überirdisch-göttliche autorität von irgendjemand auf erden behauptet - wie etwa das christentum mit seinem jesus -, sondern betont, dass auch mohammed nur ein mensch war, und dass mensch sich stets bemühen muss, mit seinem kleinen, unzureichenden verstand, die 'unendliche weisheit gottes' auszulegen und zu verstehen, das beste daraus zu machen... anderen wiederum war und ist die dadurch entstehende unsicherheit und rolle der menschlichen interpretation unliebsam; sie wollen lieber unbezweifelbare, "klare" "führung", null zweifel, null toleranz für abweichler von der mainstream-linie, knallharte strafen... nun, Enya, du möchtest "spekulationen" abwürgen. aber es gibt Andere, die nehmen solche denkansätze, um damit kritische quellenforschung zu betreiben, und sich risse und widersprüche in der überlieferung mit geschärftem verstand anzuschauen (das ist die wissenschaft der textkritik!), um diese überlieferung differenzierter zu verstehen... as-salamu aleikum! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:44, 11. Mär. 2019 (CET)

Da bist Du aber sehr optimistisch, was man bei der Quellenlage über den historischen Mohammed schon alles weiß. Die historisch-kritische Koranforschung ist noch eine sehr junge Wissenschaft. Wenn man vergleicht, was man nach 280 Jahren pingeligster Leben-Jesu-Forschung über Jesus weiß - und vor allem, was man alles nicht weiß -, wird einem klar, dass die Lücken bei Mohammed umso größer sein müssen. Schließlich ist die Sira ungefähr doppelt so weit von Mohammed weg wie das Johannesevangelium von Jesus (je nach Forscher). Nach der Mehrheitsmeinung der Forscher waren die Überlieferer der Sira aber recht zuverlässig, bis auf die Himmelfahrt und sowas. Aber das ist alles noch Theorie.

Ansonsten musst Du dich halt durch die Bücher der Revisionisten und ihrer Gegner beißen (siehe dort) und Dir eine Meinung bilden. In diesem Artikel hat höchstens Platz, dass eine kleine Minderheit von Forschern die Existenz Mohammeds bezweifelt. Das betont die Minderheit aber schon mehr, als sie momentan Tatsachen beweisen kann. Die Wikipedia ist ein Konversationslexikon, im dem man zackzack (hawaiisch wikiwiki) die Fakten nachschlagen kann. Für differenzierte Darstellungen und Diskussionen gibt's die Fachliteratur.

Und wie gesagt, scheint mir nach allem Zweifel die Existenz eines charismatischen Gemeindegründers doch plausibler als eine Erfindung ex post. Zumal die Umayyaden als Enkel von Muhammads Hauptgegnern seine Existenz dann wieder bezweifeln hätten können. Haben sie aber nicht. Curryfranke (Diskussion) 19:59, 14. Mär. 2019 (CET)

nun, werter Curryfranke, du fährst unbeirrt mit deinem schwarz-weißen Sein-oder-Nichtsein fort... habe ich mich also umsonst bemüht, ein differenzierteres bild in grautönen zu zeichnen... und da es nun also vielleicht nicht so ganz plausibel ist, die faktizität dieses mohammed gänzlich wegzudiskutieren, bist du happy festzustellen: 'also, es hat ihn doch gegeben!' und gut is. und so willst du auch, weil wikipedia ja eine "zackzack"-enzyklopädie ist (gott behüte!), alle verweise (!!!) auf die etwas feineren zwischentöne, die es vielleicht doch in nachlesenswerten wissenschaftlichen texten gibt, in deinem sinne unterschlagen bzw. unterdrücken... hmmm, wie sagt man so schön: nachtigall, ick hör dir trapsen... (oder irre ich?)

allerdings leuchtet mir ein punkt von dir ein - im sinne der wissenschaftlichen objektivität: "...musst Du dich halt durch die Bücher der Revisionisten und ihrer Gegner beißen..." ich modifiziere meinen änderungsantrag daher wie folgt: 'Vertreter der sogenannten "Revisionistischen Schule" der Islamwissenschaft sehen aufgrund ihrer Forschungen zur Quellenlage in der Figur des Mohammed, mit ihren z.T. deutlich mythischen Zügen (Wunder, Himmelfahrten, s.u.), ganz oder teilweise eine spätere Fiktion, was wiederum von anderen Vertretern der Islamwissenschaft kritisiert wird.'

grundsätzlich bleibe ich bei meinem kritischen ansatz: der artikel präsentiert in allzu naiver weise (insbesondere für wiederum naive "zackzack"-leser) - im sinne wohl der gläubigen muslime - mohammed als eine historische figur, und deren präsentation als einen zweifelsfreien historischen faktenbericht. so steht da gleich am anfang des hauptteils: "Mohammed wurde in der arabischen Stadt Mekka als Familienmitglied der Banū Hāschim aus dem vorherrschenden Stamm der Quraisch geboren." im sinne objektiver, kritischer wissenschaftlichkeit sollte da stehen - und dies formuliere ich hier als weiteren änderungsvorschlag: "Mohammed wurde, entsprechend der Darstellung in der Sira, dem islamischen Äquivalent der Hagiographie, in der arabischen Stadt Mekka als Familienmitglied der Banū Hāschim aus dem vorherrschenden Stamm der Quraisch geboren." - sodass gleich von anfang an klar ist, welches die tendentiöse quelle der im folgenden wiedergegebenen 'fakten' ist... --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:07, 15. Mär. 2019 (CET)

Ok, dann sind wir jetzt zurück in der Wikipedia und brauchen eine Mehrheit dafür, dass wir „entsprechend der Darstellung in der Sira“ in die oben genannte Stelle einfügen. Weitere Meinungen dazu? Curryfranke (Diskussion) 12:33, 15. Mär. 2019 (CET)

Sicher nicht, da dein verlinkter Artikel nicht von "der" Sira spricht, sondern von "Sira-Literatur". Du musst genauer sein. Alexpl (Diskussion) 13:02, 15. Mär. 2019 (CET)

@Alexpl: klingt ehrlich gesagt nach formalistischem abwehrversuch, da eben der verlinkte artikel im ersten satz unmissverständlich erläutert: "Als Sīra, verkürzt aus as-Sīra an-nabawīya (arabisch السيرة النبوية ‚die Prophetenbiographie‘), wird eine literarische Gattung der islamischen Geschichtsschreibung bezeichnet..." aber wenn du dich wohler fühlst, habe ich absolut nichts dagegen von "Sira-Literatur" zu sprechen, also (modifizierter änderungsvorschlag): "Mohammed wurde, entsprechend der Darstellung in der Sira-Literatur, dem islamischen Äquivalent der Hagiographie, in der arabischen Stadt Mekka als Familienmitglied der Banū Hāschim aus dem vorherrschenden Stamm der Quraisch geboren." aber ich möchte wetten, dass es auch heftige einwände gegen die einordnung als "islamisches Äquivalent der Hagiographie" gibt, da die sira ja gerne als "Geschichtsschreibung" gesehen wird, um ihr damit den anstrich des wissenschaftlichen zu geben... nun sind aber leider texte dieser art, wie die bibel, eine vertrackte mischung aus historiographie und hagiographie bzw. mythographie... wobei ja auch hagiographien, nach entsprechender kritik, z.t. wenigstens und in grenzen als historische quelle genommen werden können... --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:17, 15. Mär. 2019 (CET)

@Curryfranke: danke für die nüchterne, sachliche, unpolemische reaktion! (ich habe leider die polemischen gäule nicht immer so gut im griff...!) --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:19, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich empfinde es natürlich als großes Privileg von dir zurechtgewiesen worden zu sein. Und schön dass du deinen Fehler einsiehst und meinem Vorschlag zustimmst. Alexpl (Diskussion) 16:55, 15. Mär. 2019 (CET)

nun, werter Alexpl, es ist mir immer ein großes vergnügen, alle welt großzügig von oben (!) herab zurechtzuweisen, denn ich glaube natürlich daran, im unerschütterlichen vollbesitz der reinen und klaren wahrheit zu sein! aber in deinem fall wollte ich egtl. nur sagen, dass ich im wesentlichen dasselbe meinte wie du... salām! --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:48, 15. Mär. 2019 (CET)

Mohammed, "der letzte ... aller Propheten"?

es heißt im artikel: "Im Koran wird er (Mohammed) als „das Siegel der Propheten“ (خاتم النبيين / ḫātam an-nabiyyīn, Sure 33, Vers 40) bezeichnet.[83] Dies wird so gedeutet, dass er der letzte aller Propheten war, die von Gott entsandt wurden." ich wäre dankbar, wenn diese "deutung" als "der letzte ... aller Propheten" näher erläutert und begründet würde (auch literaturhinweise, quellen, ...).

meines erachtens gibt es stellen im koran, die diesem verständnis von "siegel" zuwiderlaufen. grundsätzlich bedeutet ein siegel unter einem vertrag oder bündnis - hier bund mit gott - nicht, dass das besiegelte dokument das letzte und für alle zeit gültige sein würde; das siegel bedeutet lediglich die bestätigung des textes durch die autorität des siegelnden als ein (!) vertragspartner für die gültigkeitsdauer des 'vertrages'. in diesem sinne sagt der koran: "Wann immer ich euch einiges an Schrift und Weisheit gebe und dann ein Gesandter zu euch kommt, um zu bestätigen, was euch schon vorliegt, sollt ihr gewiss an ihn glauben und ihm helfen." (3:81, zirker) allah sendet wiederholt "Weisheiten" in schriftform herab, und der gesandte "bestätigt" bzw. "besiegelt" dies. wenn mohammed als gesandter in diesem sinne fungiert, dann gilt für ihn, was der koran weiter sagt (3:84): "Wir glauben an Gott, an das, was auf uns , auf Abraham, Ismael, Isaak, Jakob und die Stämme herabgesandt und was Mose, Jesus und den Propheten von ihrem Herrn gegeben wurde. Wir machen bei keinem von ihnen einen Unterschied. Wir sind ihm (Gott) ergeben." (zirker) mensch ist gott ergeben, nicht dem einzelnen gesandten, der sich nicht zur letztgültigen autorität aufwerfen darf! "Mohammed ist nur (!) ein Gesandter. Schon vor ihm gab es Gesandte." (3:144, zirker) "Auch darf nie (!) einer euch gebieten, ... die Propheten zu Herren zu nehmen." (3:80, zirker) gott sendet also wiederholt und immer wieder offenbarungen - und gesandte, um diese zu bestätigen - aber sicher auch der jeweiligen zeit und den umständen gemäß auszulegen! deshalb heißt es weiter: "Nie darf ein Mensch (sic! - es wird immer wieder betont, dass mohammed nur ein mensch war! und es gibt keinen papst im islam - eine seiner großen weisheiten...!), wenn Gott ihm die Schrift, die Urteilsmacht und die Prophetie gibt, dann zu den Menschen sagen: 'Seid mir Diener außer Gott!' Seid vielmehr Rabbiner, indem ihr die Schrift lehrt und studiert!" die große kunst der hebräer ist die der auslegung, der interpretation - notwendigerweise mit dem beschränkten menschen-verstand von menschen aus einer bestimmten kultur zu einer bestimmten zeit! und weil es um die auslegung der göttlichen botschaft durch den menschen geht, muss mensch dem nabi/rasul sogar "helfen"! (wäre er 'allmächtig' und 'allwissend', wie gott, müsste mensch dies nicht...) mohammed versteht also als mensch seiner zeit und seiner kultur, was er von gott verstehen kann, und die gläubigen müssen versuchen, von dem, was er übermittelt hat, zu verstehen, was sie in ihrer zeit verstehen können. gottes offenbarung hat in unterschiedlichen kulturen und zu unterschiedlichen zeiten unterschiedliche nuancen (natürlich abgesehen von der einheit und einzigartigkeit gottes): “Für jeden unter euch haben wir Richtung und Weg geschaffen. Wenn Gott gewollt hätte, hätte er euch zu einer einzigen Gemeinschaft gemacht. Doch er will auch in dem, was er euch gegeben hat, prüfen. So wetteifert um die guten Dinge!” (5:48, zirker). deshalb wird der muslim zu einem streitbaren dialog mit den anderen monotheisten aufgefordert (den ahl al-kitab): “Ruf zum Weg deines Herrn mit Weisheit und schöner Mahnung! Steite mit ihnen auf die beste Art!” (16:125, zirker) “Ihr Leute der Schrift, kommt zu einem zwischen uns und euch gemeinsamen Wort: dass wir nur Gott dienen…” (3:64, zirker) es muss also ein jedes volk in einem prozess der verständigung in seiner zeit an seinem ort seine wahrheit eigenverantwortlich finden: “Gott ändert die Verhältnisse eines Volkes nicht, bis es selbst sie ändert.” (13:11, zirker) “Nicht Gott tut den Menschen Unrecht, sondern sie tun es sich selbst.” (10:44, zirker) der koran geht sogar so weit, die ungläubigen aufzufordern: “Lasst ihr euch denn nicht mahnen? Oder habt ihr deutliche Ermächtigung? So bringt eure Schrift, falls ihr wahrhaftig seid!” (37:155 ff, zirker). gott selber führt in 'seinem' koran die überholbarkeit seiner manifestationen bzw. offenbarungen vor - das prinzip der abrogation: “Wenn wir ein Zeichen tilgen oder vergessen lassen, bringen wir dafür Besseres oder Gleiches. Weißt du nicht, dass Gott aller Sache mächtig ist?” (2:106, zirker) “Gott löscht, was er will, und bekräftigt. Bei ihm ist die Mutter der Schrift. Ob wir dich (Mohammed wohl, aber bestimmt auch den Menschen generell) einiges von dem, was wir ihnen (den Ungläubigen) androhen, sehen lassen oder dich abberufen, dir obliegt nur die Botschaft...” (13:39f, zirker) der mensch also, inklusive den die offenbarung empfangenden propheten und gesandten, wird nie das allwissen gottes vollständig und klar erfassen, sondern immer nur um sein verständnis ringen, in seinem jeweiligen kulturellen kontext... vielleicht dienen auch die rätselhafen passagen im koran und die Muqattaʿat zur verdeutlichung dieser 'transzendenz', dieser den menschlichen verstand überschreitenden 'allwissendheit' gottes... gott aber schafft unterschiedliche "gemeinschaften" und sendet jeder ihren propheten oder gesandten, und das wiederholt, zu unterschiedlichen zeiten, mit unterschiedlichen varianten der auszulegenden wahrheit... und schließlich bleibt es jedem einzelnen menschen überantwortet, wen er als nabi oder rasul - unter den vielen, die sich eine solche rolle anmaßen - als den wahren erkennt und anerkennt. es nimmt ihm also gott nicht die verantwortung ab, selbst zu verstehen, selbst das wahre zu erkennen und vom falschen zu unterscheiden. das ist die prüfung. denn die, die die echten propheten/gesandten verspottet und getötet haben, werden - so der koran - am ende hart gestraft.

wieso also sollte unter solchen umständen mohammed der letzte und endgültige aller propheten und gesandten sein?

allerdings stehen diesem verständnis vom nabi/rasul und vom gläubigen als eigenverantwortlichem interpreten (idschtihad?) die wiederholten aufforderungen zum "gehorsam" und zum "sich führen lassen", zur "unterwerfung" entgegen (taqlid?); z.b.: "Ein gläubiger Mann und eine gläubige Frau haben, wenn Gott und sein Gesandter eine Sache entschieden haben, in ihrer Sache keine Wahl. Wer gegen Gott und seinen Gesandten ungehorsam ist, der ist in deutlicher Verwirrung." (33:36, zirker) hat der autor (bzw. wohl das redaktionsteam) namens "mohammed" hier eben im rahmen seines verständnisses der 'göttlichen botschaft', je nach seiner lebenslage, unterschiedliche, ja gegensätzliche standpunkte eingenommen? es ist nun an uns, zu entscheiden, wo wir die 'wahrheit' sehen... darin liegt dann wohl die eigentliche prüfung, die für den 'streng' gläubigen am 'tag des gerichts' stattfindet, und für den skeptiker - der aus prinzip nicht einfach 'glaubt', was andere ihm verordnen, sondern selber denkt - hier und jetzt... und vielleicht gehört dieser skeptiker nicht einfach zu den "ungläubigen", ja, ist am ende sogar der bessere gläubige... --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:15, 7. Mär. 2019 (CET)

خاتم ist Partizip aktiv des Verbes ختم, das in der Grundbedeutung "beenden" oder "abschließen" heißt. Damit ist es wörtlich "der, der es beendet" oder "der Abschließende". Koenraad 04:19, 8. Mär. 2019 (CET)

danke, werter Koenraad, für deine Antwort! Darf ich mir noch eine weitere Nach-Frage erlauben? Wie kommt es bitte schön zu der häufigen Übersetzung mit "Siegel"? Ist das eine Metapher, die die Übersetzer aus künstlerischer Freiheit gewählt haben? Jedenfalls übersetzt auch der texttreue Paret: "...das Siegel der Propheten..." und erläutert in Klammern: "(d.h. der Beglaubiger der früheren Propheten, oder der letzte der Propheten)". Im extra Kommentarband: "Zur Bedeutung des Ausdrucks ḫātam an-nabiyyīn siehe Horovitz, Koranische Untersuchungen, S. 53f, Speyer S. 422f." (josef horovitz, koranische untersuchungen, berlin 1926; heinrich speyer, die biblischen erzählungen im qoran, gräfenhainichen o.j. nachdruck hildesheim 1961 - nicht gerade die jüngste literatur...) hast du die zufällig parat und hättest interesse, mal reinzuschauen und zu referieren? (ich hab leider zz keine zeit...) jedenfalls: könntest du bitte das volle bedeutungsspektrum von خاتم angeben? wäre ich dir sehr dankbar! steht da also vielleicht egtl.: "der die Propheten Besiegelnde."? wobei dann manche aus dem akt des besiegelns, der metaphorisch auch "abschließen, beenden" bedeuten kann, nur diesen aspekt herausgegriffen sehen wollen, um damit zu ignorieren, dass auch verhandlungen, deren ergebnis durch besiegelung abgeschlossen wurden, morgen wieder aufgegriffen werden können, v.a. wenn das ergebnis nur befristet gültig ist, oder alle finden, dass, aufgrund veränderter zeit- und rahmenbedingungen, eine neuverhandlung nötig ist?

malek chebel übersetzt: "le dernier des messagers" (ohne sauber zwischen nabi - verkünder - und rassul - bestätiger - zu unterscheiden). man sieht leider mal wieder, wieviel von der interpretation der übersetzer abhängt...--HilmarHansWerner (Diskussion) 10:53, 15. Mär. 2019 (CET)

übrigens bin ich auf ein in diesem zusammenhang - und überhaupt - relevantes gleichnis gestoßen. stammt vom großen rumi: The Elephant in the Dark House. kennst du diese weise metapher? sicher... falls andere hier mitlesen, gebe ich sie wieder:

There was an elephant in a dark house, brought by some Hindus for exhibition. Many people went to see it and had to enter the dark stable to do so. Because it was so dark they could not make out the form of the elephant at all and had to work with their hands to identify its being, each person using his palm to find the shape. The hand of one fell on the creature's trunk and he said, "This is a water pipe." The hand of another touched the ear and found a fan. Another handled the elephant's leg and found a pillar, while another touched the back and discovered a throne. There were those who heard descriptions from these folk and made their own identifications, and there were still others wo interpreted one shape as against another, all very diverse and contrary.

well, dieser rumi war nun einer dieser verdammten sufis, die den koran nicht wörtlich nehmen, sondern die höhere weisheit gottes durch die beschränkungen des menschlichen verständnisses, der menschlichen sprache und schrift hindurch zu erahnen versuchen... --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:17, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Grundbedeutung im Arabischen leitet sich immer aus den sog. Radikalen ab. Das sind in der Regel drei Buchstaben. Hier sind es KH, T und M. Dies "Wurzeln" bilden das Grundgerüst von jedem arabischen Wort. Das Partip aktiv ist in erster Linie (normalerweise) eine Person, die etwas tut (deshalb aktiv). Also Schreiber bei "schreiben", Schläger bei "schlagen". Spätestens bei "Schläger" merkt man, dass es sich auch um einen Gegenstand handeln kann. Bei unserer Wurzel KH-T-M ist der Gegenstand (خاتم), auch ein Ding, mit dem man etwas beenden kann. Und das ist im Arabischen das Siegel. Das ist interessanterweise im Deutschen genauso, denn beenden und besiegeln haben eine sehr ähnliche Bedeutung. Gruß Koenraad 07:29, 16. Mär. 2019 (CET)

danke bestens, werter Koenraad, für die ausführliche erläuterung!! daraus folgt, wenn ich recht verstehe, dass man aus diversen kontexten diverse spezial-bedeutungen erschlossen hat, die sich alle um einen - sagen wir - 'bedeutungshof' gruppieren: dieser sei "beenden, abschließen", sagst du. es scheint nun auch kontexte zu geben, aus denen sich ergibt, dass kh-t-m auch besiegeln heißen kann? in 33.40 jedenfalls ist kh-t-m die tätigkeit eines rasul i.b.a. die nabiyun. nun zu übersetzen: "der rasul beendet die propheten." macht nicht viel sinn; wohl aber: "der rasul besiegelt (bzw.) bestätigt (!) die propheten." und genau dieser zusammenhang findet sich in 3.81; dort wird den propheten, nabiyun, ein gelöbnis abgenommen (wie bei einem vertragsschluss, s. das ende von 3.81), dass sie den ihnen jeweils folgenden gesandten, rasul, zu (be)glaub(ig)en und zu unterstützen hätten; hier ist das verb: "(rasūlun) muṣaddiqun" - (den gesandten) bestätigen (wenn ich recht sehe). also folgt durch analogieschluss, dass auch kh-t-m im kontext von 33.40 diese bedeutung(svariante) hat. es wird nicht für alle ewigkeit abgeschlossen, sondern es wird - for the time being, beim aktuellen stand der dinge - in einer reihe (!) von offenbarungen und bestätigungen der aktuelle stand der bestätigung durch einen rasul "bezeugt" (fa-šhadū und š-šāhidīn) und damit 'vertraglich festgelegt' (ein "vertrag", wie der "bund" in der tora). wie wir aber aus dem koran sehr gut wissen, haben verträge (an die man sich allerdings strikt zu halten hat) immer beschränkte laufzeit... und zu diesem "vertrag" bzw. "bund" wird ausdrücklich - mit verweis auf die parallele zum judentum - gesagt (3.79): "Seid ... Rabbiner, indem ihr die Schrift lehrt und studiert!" - bzw. indem ihr euch stets, wie die hebräer, bemüht, die schrift bestmöglichst auszulegen und bestmöglichst zu verstehen! - was nie perfekt möglich ist, denn die weisheit gottes ist alles überragend, nie vollständig ergündbar - Allahu akbar - Gott ist größer... - wäre dankbar für deine meinung und korrekturen! --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:14, 16. Mär. 2019 (CET)

Es ist für den Artikel nicht sinnvoll, über etwas zu diskutieren, das semantisch so eindeutig und in den einschlägigen Werken nicht thematisiert oder angezweifelt wird. Zudem wenn die hier vorgebrachten Argumente auf eigene Exegesen oder Überlegungen beruhen. Das ist schlicht der falsche Ansatz. Koenraad 10:24, 16. Mär. 2019 (CET)

hallo Koenraad! (vorweg: wiki hat eine bearbeitung meines letzten abschnitts zugelassen, als du schon geantwortet hattest, was mir nicht angezeigt wurde...). nun, im artikel wird fairerweise von "deutung" gesprochen, wenn das 'siegel' als "letzter aller Propheten" ausgelegt wird. ("Im Koran wird er als „das Siegel der Propheten“ (خاتم النبيين / ḫātam an-nabiyyīn, Sure 33, Vers 40) bezeichnet.[83] Dies wird so gedeutet, dass er der letzte aller Propheten war, die von Gott entsandt wurden." das dortige zitat belegt, dass diese deutung (!) durchaus "in den einschlägigen Werken ... thematisiert" wird! und dass die sache nicht "semantisch so eindeutig" ist, wie du's wohl gerne hättest, ergibt sich aus dem zitierten aufsatz - und vielleicht auch aus dem, was ich hier ad hoc dilettiert habe, in der absicht, deutlich zu machen, was für fragen sich einem nicht ganz unbeleckten laien stellen, wenn er den artikel liest. es bestünde hier also durchaus ein bedarf, diese "deutung" etwas näher zu erläutern! das könnte heißen, den aufsatz eingedampft zu referieren (ich werde ihn mir kommen lassen). zumal es sich hier ja um eine zentrale frage handelt, die mit dem brennenden problem der "reform des islam" zu tun hat - ein thema, das manche natürlich gerne vom tisch haben wollen... habe ich recht? gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:43, 16. Mär. 2019 (CET)

mich würde übrigens interessieren, werter Koenraad, wo Du die von dir betonte 'Grundbedeutung "beenden" oder "abschließen"' egtl. her hast? Ambros, Arne A.: A Concise Dictionary of Koranic Arabic", Wiesbaden 2004, S. 83 führt sie jedenfalls nicht auf; dort steht nur: '...to seal s.th. ...", ..."sealed, kept under seal" (83/25: of wine), but the "sealing of wine" may refer to a special flavoring ... (cf. hitam below); ... hitam is here poss. used figuratively and refers to a flavoring ingredient ...' demnach ist die übersetzung "siegel" legitim - und jeder kann sich gedanken machen, was das heißt! - aber auch möglicherweise folgende übersetzung: "mohammed ... die abschließende würzung (des in dieser saison [!] geernteten und gekelterten) 'weins' ", wobei 'wein' natürlich nur als metapher für die offenbarung steht; dies würde betonen, dass der Gesandte dem "wort gottes", bzw. der "schrift gottes" - die sich im original uneinsehbar im himmel befindet, und immer nur stückweise und in aspekten offenbart wird - dieser nur eine spezielle, wenn auch für den aktuellen genuss wesentliche geschmacksnote verleiht... "Zu trinken bekommen sie versiegeltes edles Getränk." (übersetzt zirker, und enthält sich damit einer interpretation...) =?: "Zu trinken bekommen sie ein edles getränk (nämlich den succus der göttlichen offenbarung), vom propheten mit einer besonderen, verfeinernden, das i-tüpfelchen setzenden geschmacksnote versehen..."; und weiter: ein edles getränk, "dessen Siegel Moschus ist - Da sollen die Wetteifernden eifern! - mit einer Beimischung aus Tasnim, einer quelle, aus der die trinken, die (Gott) nahe gebracht sind." (83.26) also nocheinmal dieses "wetteifern" - wohl kaum bei einem besäufnis, sondern bei der auslegung der 'schrift'! seid rabbiner (> 3.79)! und jeder an seinem ort und in seiner zeit: “Für jeden unter euch haben wir Richtung und Weg geschaffen. Wenn Gott gewollt hätte, hätte er euch zu einer einzigen Gemeinschaft gemacht. Doch er will auch in dem, was er euch gegeben hat, prüfen. So wetteifert um die guten Dinge!” (5:48, zirker). und was ist wohl "tasnim", die "quelle, aus der die trinken, die (Gott) nahe gebracht sind.", und aus der man "beimischen" (!) soll? das muss und kann nichts anderes sein, als die persönliche gotteserfahrung eines jeden gottsuchers - also eine erfahrung des wahrhaft Wesentlichen im rahmen einer persönlichen lebenserfahrung, an einem bestimmten ort, zu einer bestimmten zeit! auch sicher jene quelle, aus der die sufis zu trinken vesuchen... salam! --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:42, 16. Mär. 2019 (CET)

übrigens schreibt ambros: "wa-hatama n-nabiyina, ref. to the Prophet; for poss. Pre-Islamic roots of this expression see C.Colpe in Orientalia Suecana 33-35/1984-6, 71-83, and G.G. Stroumsa in Jerusalem Studies in Arabic and Islam 7/1986, 61-74". das scheint deine aussage, dass das thema "in den einschlägigen Werken nicht thematisiert" wird, weiter zu widerlegen... gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:51, 16. Mär. 2019 (CET)

du (@Koenraad) beziehst dich wohl auf wörterbücher à la Badawi/Haleem (Arabic-English Dictionary of Qur'anic Usage), wo die folgenden bedeutungen aufgeführt sind: "a seal, sealing material, to seal up, to enclose, to block, to secure, to cover up, to brand, to mark, a ring, to wear a ring; to complete, to conclude, the end part, the concluding one, conclusion." (S. 280) aber auch in diesem buch wird bei 33.40 nicht anstelle von "seal" "the concluding one" gesetzt... (S. 281; wohl aber bei 83.25-26). auch bleibt die frage offen, woher Badawi/Haleem ihre bedeutungsebenen nehmen? interpretationen?? ein bedeutender wissenschaftler, den ich hier mangels erlaubnis nicht namentlich nennen will, ist der ansicht, dass der schritt von "besiegeln" zu "endgültig besiegeln" von übersetzern "kommentierend" zu "erläutern" wäre und "aus ihren jeweiligen Voraussetzungen entschieden" werden müsste; "das ist lexikalisch aus den vorgegebenen Textbeständen (aber) nicht zu leisten." --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:46, 16. Mär. 2019 (CET)

Kreuz als Symbol bei islamischen Biographiedaten

Hallo,

ich möchte die Diskussion aufwerfen, weshalb bei den biographischen Daten, gerade bei dem Propheten Mohammed, der als Gründer einer eigenen Religion gilt, dass Kreuz für den Todeszeitpunkt benutzt wird. Schaut man sich Beiträge zu Personen anderer Religionen wie z.B. dem Judentum an, wird meistens das Kreuzsymbol als "gestorben" ersetzt (siehe Beispiel: Ariel Sharon). Da sich viele jüdisch Gläubige mit dem Kreuz als Todessymbol nicht identifizieren können, gilt dies auch ebenfalls im Islam. Daher bitte ich um diese Veränderung.

Gruß Gabriel

Diese Diskussion dreht sich seit 16 Jahren im Kreis, siehe Diskussion:Mohammed/Archiv/6#Kreuzsymbolik. Ich wäre eigentlich auch fürs Weglassen. Dann müsste man sie allerdings überall weglassen, z.B. auch bei Goethe, der nach eigener Aussage kein Christ war. Ich wäre auch dagegen, das Zeichen nur bei erklärten Christen zu verwenden, denn wie bestimmt man das? War Leonardo da Vinci einer?

Übrigens heißt das Zeichen auf Englisch dagger und auf Spanisch und Italienisch obelisco. Das Kreuz damit ist halt, dass wir Deutschen ein Kreuz darin sehen.

Also wie sollen wir vorgehen? Und bitte meldet Euch an, damit wir diskutieren können. Curryfranke (Diskussion) 19:28, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wir halten uns an die Gepflogenheiten der Islamwissenschaft. Und nicht daran, was User A, B und C wollen.Koenraad 20:46, 17. Apr. 2019 (CEST)

Da muss ich jetzt nochmal überlegen. Ich schreibe sehr selten deutsch, und auf Englisch schreibe ich natürlich b. und d. Wo ich deutsch geschrieben habe [3] [4], habe ich Sternchen und Kreuzchen vermieden und Jahre in Klammern verwendet: (Geburtsjahr-Todesjahr). Meines Wissens hat die ZDMG keine Richtlinien für die Markierung von Sterbedaten, sondern nur diese:[5]. Recht üblich ist in der Orientalistik auch, kein Kreuzchen, sondern dem Englischen folgend st. zu schreiben.siehe hier, S. 105 oder hier S. 17, 40, 41, 49, 136 Auch die DIN-Norm 5008 [6] spricht nur davon, dass „geboren“ und „gestorben“ durch * und † ersetzt werden kann.

Orientalisten sind ein individualistischer Haufen, aber soweit ich sehe, geht die Tendenz gegen das Kreuzchen. Curryfranke (Diskussion) 21:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Da es gestern schon Nacht war, habe ich mich jetzt durch die googlebaren Veröffentlichungen mir persönlich bekannter Orientalisten gegraben, um herauszufinden, ob sie † schreiben. Das Ergebnis ist negativ:

• Angelika Neuwirth schreibt st. (Studien zur Komposition der mekkanischen Suren, S. 3, Fußnote 3)
• Anja Pistor-Hatam schreibt st. (Geschichtsschreibung und Sinngeschichte in Iran, S. 106)
• Rotraud Wielandt schrieb schon 1971 st. (Offenbarung und Beschichte im Denken moderner Muslime, S. 78, Fußnote 27)
• Bert Fragner schrieb schon 1979 st. (Persische Memoirenliteratur als Quelle zur neueren Geschichte Irans, S. 59, Fußnoten). Hätt mich auch gewundert.
• Stephan Conermann schreibt gest. (Das Mogulreich, S.7)
• Patrick Franke schreibt gest. („Der Gedanke des Dschihad im mittelalterlichen Islam“, in: Richard Löwenherz, ein europäischer Herrscher im Zeitalter der Konfrontation von Christentum und Islam, Bamberg 2018, S. 111). Er ist übrigens ein begeisterter Wikipedianer, aber ich weiß nicht, ob ich ihn hier enttarnen darf.

Bei Klaus Kreiser, Claudia Römer, Ludwig Paul, Christoph U. Werner, Birgitt Hoffmann, Ebba Koch, Roxane Haag-Higuchi, Lale Behzadi, Reza Hajatpour, Florian Schwarz und Christine Nölle-Karimi bin ich gar nicht fündig geworden.

Alle diese Orientalisten könnte ich zur Not auch per Email kontaktieren (oder an ihre Türe klopfen). Keiner von ihnen hat irgendwo ein †. Letzteres gilt auch für Hartmut Bobzin. Dieser schreibt st. in seinem Buch Mohammed. (Mohammed C.H. Beck Verlag 2016, Seitenzahl nicht abrufbar)

Wenn also die „Gepflogenheiten der Islamwissenschaft“ das Kriterium sind, ob man ein † schreiben sollte oder nicht, ist die Antwort eindeutig: Nein.

Sollte jemand belegen können, dass einige deutschsprachige Orientalisten ein † verwenden, bitte ich hier um Belege. آپ کا خیراندیش Curryfranke (Diskussion) 14:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedias Islam-Trio wollte das halt so. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:05, 18. Apr. 2019 (CEST) PS: Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Dies ist nach meiner Zählung die achte Diskussion zum Kreuz, ich stelle einen Konsens in den bisherigen Statements fest, und stimme diesen auch zu. In der siebten Diskussion kamen ferner keine plausiblen Gegenargumente gegen das Setzen von "geboren/gestorben"; das aktuelle Kreuz wurde letztes Jahr ohne Begründung eingesetzt. Ich setze die Formulierung im Eingangssatz auf einen C+P der folgenden Version zurück: 07:18, 30. Sep. 2016‎. Grüße --Enyavar (Diskussion) 16:17, 18. Apr. 2019 (CEST)

Solange die Führungspersönlichkeiten der Wikimedia-Bewegung auf den letzten Mohikaner aus dem besagten Islam-Trio hören, ist hier Hopfen und Malz verloren. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:24, 18. Apr. 2019 (CEST) PS: Glaub mir.

Was ich sagen wollte: kein Kreuz, weil das in wissenschaftlichen Texten der Islamwissenschaft nicht üblich ist.Koenraad 16:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ok, passt! Sind wir uns einig! Und bitte entschuldigt, dass ich angenommen habe, Ihr wollt das Kreuz, weil es dastand. Sollen wir unter den Hinweis zum Bilderverbot einen Hinweis einfügen, dass sich hier kein Kreuz hingehört? Kann man einen Bot schreiben, der regelmäßig Kreuze aus islamwissenschaftlichen Artikeln entfernt? Jedenfalls danke! Curryfranke (Diskussion) 17:15, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich will euren Konsens ja nicht trüben. Aber meiner Erinnerung nach gab es da mal ein Meinungsbild 2014. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 17:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Curryfranke: Keine Bots. Das sind Einzelfallentscheidungen, die nach meinem Verständnis des MBs für jede Seite separat getroffen werden müssen, also eine manuelle Entscheidung erfordern. Ich lehne auch unabgesprochene Massenedits ab, weil dabei tendentiell Flüchtigkeitsfehler gemacht werden. Prinzipiell würde ich ferner die Faustregel befolgen: Je prominenter, desto nötiger ist eine vorherige Diskussion vor einer Änderung. Bitte beachte auch, dass wir nicht nach Religionszugehörigkeit kategorisieren. --Enyavar (Diskussion) 18:19, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nun auch noch eine Meinung von mir (Islam- und Iranwissenschaftler): Die christlichen (!!!) Geburts- bzw. Sterbesymbole (* und †) sind, wenn es sich um nicht-christliche Personen handelt, in einer sich als universal gerierenden Enzyklopädie völlig abstrus, und so schließe ich mich da vollkommen den Meinungen von Curryfranke und Koenraad an.

Ich kann schlichtweg nicht begreifen, warum es da überhaupt eine Diskussion gibt, denn es handelt sich bei dieser Symbolik um einen religiösen Übergriff auf andere Denkströmungen. Und wenn man bedenkt, dass auch das Christentum – bzw. diese jüdische Sekte, die sich seit Antiochien so nennt – das Ergebnis vorchristlicher religiöser Strömungen ist (Christus als gesalbter Gottkönig mit Vorbildern aus Alt-Ägypten und Alt-Mesopotamien, das [gleichschenklige] Kreuz aus dem Mithraskult und das Stern-Symbol von den „Weisen aus dem Morgenland“ – also den „Magiern“), so wird es unmöglich, diese Symbolzeichen außerhalb des christlichen Kontextes anzuwenden, wobei ich auch dafür werbe, innerhalb des religiös-christlichen Kontextes auf diese Symbole zu verzichten.

Von daher bitte ich inständig darum, den eigenen Kopf bzw. das eigene Denken einzuschalten und irgendwelchen Unsinn anderer schlichtweg als solchen zu betrachten.--Imruz (Diskussion) 13:13, 24. Apr. 2019 (CEST)

Inhaltlich bin ich da voll bei dir, enzyklopädisch habe ich resigniert: Seit der richtungsweisenden Nicht-Entscheidung von 2014 wurde das Problem mehrfach angegangen und zu Tode (†††) diskutiert. Um die Kreuze zumindest standardmäßig aus den Artikeln prominenter Nicht-Christen zu verbannen, gibt es übrigens ein MB, das ich 2017 mit vorbereiten wollte. Ein absolutes Minimalkonstrukt. Ratet mal, wie viele Leute dort inhaltlich mitgewirkt haben, und wie viele dogmatisch das Kreuz als altvertrautes Universalsymbol des Todes verteidigt haben. Seufz. --Enyavar (Diskussion) 15:25, 24. Apr. 2019 (CEST)

Oje. Schade, dass ich gar nichts davon mitbekommen habe. Ich habe die Seite Meinungsbilder mal auf die Beobachtungsliste gesetzt. Hilft das für Benachrichtigungen? Curryfranke (Diskussion) 15:50, 24. Apr. 2019 (CEST)

Blurred image

Please change [[Datei:Mohammed.jpg|mini|[[Timuriden|Timuridische]] Darstellung Mohammeds; aus dem ''[[Miradschname]]'', 1436, [[Herat]]. Das Werk befindet sich in der Sammlung der [[Bibliothèque nationale de France|Bibliothèque nationale]] in [[Paris]].]] into [[Datei:Mohammed.jpg|mini|227px|[[Timuriden|Timuridische]] Darstellung Mohammeds; aus dem ''[[Miradschname]]'', 1436, [[Herat]]. Das Werk befindet sich in der Sammlung der [[Bibliothèque nationale de France|Bibliothèque nationale]] in [[Paris]].]] because image is blurred, enlarged beyond its maximum width. Thanks. /Article is locked for some reason, otherwise I would have changed it myself./

Google Translate → German: Bitte ändern Sie [[Datei:Mohammed.jpg|mini|[[Timuriden|Timuridische]] Darstellung Mohammeds; aus dem ''[[Miradschname]]'', 1436, [[Herat]]. Das Werk befindet sich in der Sammlung der [[Bibliothèque nationale de France|Bibliothèque nationale]] in [[Paris]].]] → [[Datei:Mohammed.jpg|mini|227px|[[Timuriden|Timuridische]] Darstellung Mohammeds; aus dem ''[[Miradschname]]'', 1436, [[Herat]]. Das Werk befindet sich in der Sammlung der [[Bibliothèque nationale de France|Bibliothèque nationale]] in [[Paris]].]], da das Bild unscharf ist und über seine maximale Breite hinaus vergrößert wird. Vielen Dank. / Artikel ist aus irgendeinem Grund gesperrt, sonst hätte ich ihn selbst geändert./

--Obsuser (Diskussion) 00:23, 16. Jul. 2019 (CEST)

Bildgröße geändert (150px). --Georg Hügler (Diskussion) 00:31, 16. Jul. 2019 (CEST)

falsche ausage das geht so nicht

Falsche artikel Wächter des Islam (Diskussion) 04:07, 11. Jan. 2020 (CET)

mh - worum gehts? --Rax post 07:58, 11. Jan. 2020 (CET)

Diskrepanz zwischen Glauben und Realität. Koenraad 14:17, 11. Jan. 2020 (CET)

Welcher Glaube?

Da es den Islam vor Mohammeds Offenbarung ja noch nicht gab - welcher Religion gehörte er vorher an? War er Christ, Jude oder was?--Mideal (Diskussion) 02:25, 19. Jul. 2020 (CEST)

Steht im Artikel Abschnitt Religiöse_Entwicklung_und_Berufung_zum_Propheten--193.197.148.126 11:41, 27. Aug. 2020 (CEST)

Bilderverbot / Kalligraphie

Zwei Vorschläge zu dem tollen Artikel:

1. Das übersehe ich bestimmt nur, oder? Oder steht da wirklich bisher nichts zum Bilderverbot und daraus folgend der Bedeutung der Kalligraphie (und möglicherweise noch anderen muslimischen Regeln, die im Westen nicht einmal sonderlich bekannt sind?)? Schon klar, der Großteil steht im Hauptartikel... aber zumindest ein kurzer Absatz und/oder Verweis wäre ja relevant. (Kann ich auch ergänzen, aber bei einem lesenswerten Artikel möchte ja vielleicht erstmal der Autor sich Gedanken machen, wo & wie?)
2. Schön wäre noch eine deutlich erkennbare / lesbare Kalligraphie des Namens. Die Moscheetür von Medina dürfte den meisten Nicht-Arabisch-Sprechern (bzw. Nicht-Muslimen) nicht wirklich erkennbar machen, wie die übliche Schreibweise aussieht... und gern zusätzlich auch die Kufi-Schreibweise, die ja auch weit verbreitet ist.

... eigentlich fände ich es übrigens auch sinnvoller, eine der Kalligraphien als Eingangsbild einzustellen (da sie tatsächlich "typischer" sind und auch aussagekräftiger als Jahrhunderte später ersonnene Bilder)... aber ich fürchte, schon allein vor dem Hintergrund der westlichen/atheistischen Haltung zum Bilderverbot ("Anti-Haltung") ist das in der Wikipedia nicht mehrheitsfähig. :-/ Ich wollte es trotzdem mal vorgeschlagen haben, da die bildlichen Darstellungen naturgemäß wenig verbreitet sind und nur in kurzen historischen Phasen relevant waren, wohingegen die Kalligraphien jahrhundelang und bis in die Moderne relevanter sind, sei es, weil sie sich architektonisch erhalten haben, sei es, weil sie noch heute eingesetzt werden (z.B. auf Autos geklebt usw.). [Nur falls jemand das wirklich braucht: Natürlich bin ich nicht gegen eine Löschung irgendwelcher Bilder - mir geht's nur darum, welches Bild ich als Eingangsbild am relevantesten fände - da fän ich bei diesem Lemma eine verbreitete Kalligraphie halt relevanter als ein kaum bekanntes Bild.]

So oder so vielen Dank für den Artikel, Ibn Battuta (Diskussion) 22:13, 6. Sep. 2020 (CEST)

CEST)

Und jetzt?! Unsere Kinder malen auch weiterhin Bilder, ob ihr das möchtet oder nicht. Ihr könnt euer Bilderverbot gerne in eurem Kulturkreis ausleben, aber nicht hier. Hier herrscht Meinungs- und Pressefreiheit.--European Networks ^Disk. 23:09, 6. Sep. 2020 (CEST)

In Europa zählt das Bild mehr, als ein trivialer Schriftzug, der einfach nur lapidar "Mohammed" bedeutet. Und das sage ich als Deutscher, der sich als Kalligraphieexperte der eigenen kulturellen Geschichte sehr bewußt ist. Es entspricht in keinster Weise dem gewohnten europäischen Denken, Bilder in den Hintergrund zu schieben. Bilderstürmer haben hierzulande immer den Kürzeren gezogen und stehen heute als Verbrecher an Kunst und Kultur im Fokus. Jedes Gemälde von Jesus Christus und des christlichen Gottes ist ebenfalls jüngeren Datums, doch genau das Bild bringt uns die Person und deren Aussagewert näher. Kein Wort kann ein kraftvoll gestaltetes Antlitz, die kraftvolle gestaltete Szenerie einer Geschichte ersetzen. Das bildgewaltige Kino ist dazu ein moderner Ausdruck. --Mediatus 23:12, 6. Sep. 2020 (CEST)

Trotzdem ist für den Islam der speziell kalligrafierte Schriftzug „Mohammed“ (mit dem ersten M über dem H) das, was am ehersten der Bedeutung einer Christusikone für Christen gleichkommt. Es geht hier darum, dieser Tatsache Rechnung zu tragen, und nicht darum, Abbildungen von Mohammed aus dem Artikel zu werfen. Ich sage das als Orientalist, der über seiner Wohnungstür eine Christusikone hängen hat. Beste Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 13:43, 7. Sep. 2020 (CEST)

+1. Wenn man aber die erste Reaktion auf Ibn Battutas sehr sachlich vorgetragene Anregung liest, weiß man doch Bescheid. Das ist ja zum Fremdschämen. Mehr Islamphobie geht ja kaum noch. Der Ursprung der Anregung war diese Anfrage auf der Auskunft. Ich denke, allein schon aus den von Curryfranke dargelegten Gründen, man sollte - auch aus Rücksicht - das erste Bild weiter unten unterbringen und statt dessen die Kalligraphie einfügen. Wir haben ja auch Nicht-Christen, die in der WP stöbern. --77.8.126.180 20:51, 7. Sep. 2020 (CEST)

Angebliche Islamphobie ist hier in diesem Fall ein lächerliches Scheinargument (obwohl ich die Formulierung von European Networks mit "ihr" und "euer Kulturkreis" auch sehr problematisch finde). Die WP hat sich nicht nach religösen Verboten oder Geboten zu richten, sondern schlicht nach Pragmatismus und Anschaulichkeit in Bilderfragen.--Jonski (Diskussion) 23:05, 7. Sep. 2020 (CEST)

Jeder, wie er mag, aber mir geht's hier nicht um Rücksichtnahme gegenüber Muslimen... sondern ganz banal darum, welche Abbildungen am relevantesten / wissenswertesten sind, gerade auch für typische Leser der deutschen Wikipedia (= v.a. Nicht-Muslime). Und da finde ich eben für das Lemma "Mohammed" - ja, auch gerade im Gegensatz zu üblichen mitteleuropäischen Sehgewohnheiten, Mediatus - Kalligraphien relevant und wissenswert... und relevanter und wissenswerter als ein, mit Verlaub, etwas willkürliches Mohammed-Portrait. [Ob Kalligraphien trivial sind oder nicht dürfte auch wieder Diskussionsstoff bieten. :-) Vor allem aber ist das kulturell geprägt, und das Lemma ist ja nunmal nicht gerade urdeutsch. :-)] Gäbe es zeitgenössische Portraits von Mohammed, würden dessen historische Gesichtszüge interessieren. So ist doch interessanter, wie er gemeinhin und überregional und auch heute in aller Öffentlichkeit graphisch dargestellt bzw. rezipiert wird (nämlich in Form einer Kalligraphie) als wie ihn vereinzelte Künstler vor mehreren 100 Jahren ersonnen und darstellten, was aber historisch und kunsthistorisch und v.a. überregional ziemlich folgenlos blieb. Und auch die "Symbolkraft" einer Kalligraphie ist daher halt höher als die eines Mohammed-Portraits -> also passend fürs Eingangsbild. Und ich finde, diese Info dürfen auch mitteleuropäische Wikipedia-Leser erfahren (z.B. noch unterstützt durch entsprechenden Bilduntertext), also quasi "was ist in puncto Mohammed relevant" und nicht "was hättest du, lieber Leser, gedacht, was in puncto Mohammed relevant ist" = ein bewußter "Widerspruch" zu üblichen mitteleuropäischen Sehgewohnheiten. Das ist für mich Wissensvermittlung = enzyklopädisch, und nicht nur das Abarbeiten üblicher Gewohnheiten. :-) --Ibn Battuta (Diskussion) 23:02, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wow, sehr gut herausgearbeitet. Ich stimme zu (obwohl mir Respekt und Rücksichtnahme schon reichen würden und ich es traurig fände, wenn es über eine Änderung am Ende noch zu einem Meinungsbild kommt, das natürlich den Status quo zum Ziel hat). --77.8.163.135 18:18, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hierfür ein Meinungsbild auch nur anzudenken ist die sprichwörtliche Kanone gegen den Spatzen. Die Argumente beider Seiten habe ich gelesen - ein hoffentlich gütlicher Vorschlag wäre eine Kalligrafie als Eingangsbild und direkt darunter das gegenwärtige (fiktionale) Porträt. Diese Vorgehensweise nützt den tollen Umstand aus, dass wir in Personenartikeln keine Infobox (und damit quasi den Zwang zu nur einem Bild in der Einleitung) haben. --Enyavar (Diskussion) 02:31, 10. Sep. 2020 (CEST)

Also wie im niederländischen Artikel, wo ein erstes Bildnis allerdings erst weiter unten platziert ist. Finde ich gut gelöst dort. Wer macht's? --77.10.182.247 14:40, 10. Sep. 2020 (CEST)

So, da wär sie drin. Bitte dorthin schieben, wo Ihr sie haben wollt, und evtl. den Text anpassen. Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 15:03, 10. Sep. 2020 (CEST)

Aischas Alter

Das Alter von Aischa würde ich ändern oder hinzufügen das dass Alter von 9 Jahren sehr umstritten ist da es mehrere Überlieferungen gibt welche ihr Alter zwischen 14 und 21 datieren. Quellen:

• https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/oesterreich/265527-Wissen-Wie-alt-war-Aischa.html
• http://www.islamheute.ch/Aischas%20Heiratsalter.htm

Hisbullmad (Diskussion) 08:37, 22. Sep. 2020 (CEST)

Die Wiener Zeitung ist natürlich eine viel schwächere Quelle als der Hadith und die Sira, die über 1000 Jahre näher am Ereignis sind. Der Artikel aus „Islam heute“ vergleicht aber Argumente aus ihnen und ist also bedenkenswert. Welche alten Belege sprechen denn für eine frühe Heirat, wie sind sie zu gewichten, und warum? --Curryfranke (Diskussion) 14:06, 22. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt hadithe die da für sprechen das sie älter als 14 wars Hisbullmad (Diskussion) 15:13, 22. Sep. 2020 (CEST)

Gemäß Ibn Hischams Zusammenfassung von Ibn Ishaqs Biographie des Propheten Muhammad (s.) - sie gilt als die älteste erhaltene Biographie - nahm Aischa kurz vor Umar ibn al-Khattab den Islam an. Das würde bedeuten, dass sie zum Zeitpunkt ihrer Eheschließung mindestens 14 Jahre alt war.Tabari berichtet, dass Abu Bakr acht Jahre vor der großen Auswanderung, als er ursprünglich an der kleinen Auswanderung nach Abessinien teilnehmen wollte, zu Mut'am ging – mit dessen Sohn Aischa damals verlobt war – und ihm ein Heiratsangebot bezüglich dessen Sohn und Aischa überbrachte, also neun Jahre vor der Eheschließung mit Muhammad (s.). Mut'am lehnte damals ab, da Abu Bakr nach jener Verlobung seiner Tochter zum Islam konvertiert war. Wäre Aischa bei Eheschließung mit Prophet Muhammad (s.) nur neun Jahre alt, wäre sie zum Zeitpunkt der ersten Verlobung noch nicht einmal geboren gewesen.Tabari schreibt in seiner Abhandlung über islamische Geschichte auch, dass Abu Bakr vier Kinder hatte und alle in der vor-islamischen Zeit geboren wurden. Das hieße, Aischa kann im Jahre 1 n.d.H. nicht unter 14 Jahre alt gewesen sein.Gemäß Ibn Hadschar war Fatima (a.) fünf Jahre älter als Aischa. Fatima (a.) wurde geboren, als Muhammad (s.) 35 Jahre alt war. Bei der Auswanderung war er 52, was bedeuten würde, dass Aischa bei der Heirat 14 gewesen wäre.Gemäß zahlreichen Quellen, darunter Ibn Kathir, war Aischa zehn Jahre jünger als ihrer Stiefschwester Asma. Ibn Kathir berichtet darüber hinaus, dass Asma den Tod ihres Sohnes im Jahre 73 n.d.H. miterlebte und wenige Tage danach im Alter von 100 Jahren selbst starb. Ibn Hadschar bestätigt diese Angabe und nennt das Jahr 73 oder 74 n.d.H. als Todesjahr. Damit war Asma im Jahre 1 n.d.H. 27 oder 28 Jahre alt und die 10 Jahre jüngere Aischa entsprechend 17 oder 18. Als Prophet Muhammad (s.) und Aischa zusammenzogen, wäre sie also 19 oder sogar 20 gewesen.Aischa ist dafür bekannt, dass sie an einigen Schlachten teilnahm, wie bei der Schlacht von Badr, 2 n.d.H., also ein Jahr nach ihrer Eheschließung. Die Frauen versorgten die Verletzten. Gemäß Buchari hatte Prophet Muhammad (s.) 14-Jährigen und Jüngeren verboten, an militärischen Auseinandersetzungen teilzunehmen, so dass er 15 Jahre als Mindestalter festlegte, was auch der spätesten religiösen Reife bei Männern entspricht. Es ist nicht anzunehmen, dass für Aischa eine Ausnahme gemacht wurde.In einer Überlieferung bei Buchari sagt Aischa: "Ich war ein junges Mädchen [dschariya], als die Sure  über den Mond  offenbart wurde". Diese Sure wurde acht Jahre vor der Auswanderung offenbart, und wenn Aischa mit neun Jahren geheiratet hätte, wäre sie damals erst ein einjähriges Baby [sabiyya] gewesen und hätte sich kaum erinnern können. Das Wort "junges Mädchen [dschariya]" wird gewöhnlich für 6-13 Jahre alte Mädchen verwendet, was auf ein Alter von 14-21 bei der Heirat hinweist.Es gibt keinen Vers im Heiligen Quran, der die Heirat eines unreifen Kindes erlauben würde. Der Heilige Quran hält dazu an, Kinder, die einen Elternteil verloren haben, zu ernähren, zu kleiden, zu erziehen und schließlich zu prüfen, ob sie reif genug sind, ehe ihnen die Verwaltung finanzieller Dinge anvertraut wird. „Und prüft die Waisen, bis dass sie das Heiratsalter erreicht haben. Und wenn ihr dann an ihnen Besonnenheit feststellt, so händigt ihnen ihren Besitz aus.“ (Heiliger Quran 4:6) Hisbullmad (Diskussion) 15:20, 22. Sep. 2020 (CEST)

Das einzige, was hier zählt, ist reputable wissenschaftliche Literatur, die das problematisiert und mit der entsprechenden Bandbreite offen lässt oder einengt. Dann kann man schreiben, "allgemein nimmt man, dass sie zum Zeitpunkt xy Jahre alt war... Demgegenüber kommt YZ zu dem Schluss, sie war Z Jahre alt, während Nocheiner die Quellenlage dahingehend interpretiert, dass sie nur t Jahre gewesen sein kann... etc.pp." Eigene Meinungen sind hier in der Darstellung nicht nur unerwünscht, sondern verboten. --Tusculum (Diskussion) 16:46, 22. Sep. 2020 (CEST)

Nebenbei gerät man in weitere Probleme, wenn Aischa bereits > 18 bei der Eheschließung war. Dann passt nämlich entweder Aischas Geburtsjahr oder Mohammed Todesjahr nicht. --Magnus (Diskussion) 17:00, 22. Sep. 2020 (CEST)

Historizität Mohammads

Von manchen Forschern wird ja bestritten, dass es Mohammad tatsächlich gegeben hat. Siehe z.B. https://web.archive.org/web/20181008213633/http://www.imprimatur-trier.de/2015/Imprimatur-2015-01_13.pdf oder https://web.archive.org/web/20190728160010/http://www.imprimatur-trier.de/2014/Imprimatur-2014-03_05.pdf

Die Bestreiter stammen aus dem Umkreis von Luxenberg und Karl-Heinz Ohlig.

An welcher Stelle sollten diese Minderheitsmeinungen in den Artikel integriert werden (natürlich mit der Angabe, dass der Mainstream der Forscher dies ablehnt)?

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:03, 1. Feb. 2021 (CET)

Hm. Gar nicht? Ein Hauptartikel sollte nur wesentliche Aspekte eines Themas darstellen; die Mohammedleugnung gehört mMn. in die Artikel zu diesen zwei Herren, nicht hierher. Extreme Minderheitentheorien sollten frühestens dann Raum finden, wenn die Urheber dieser Theorien vom Fach sind, oder wenn es eine große Resonanz gibt. Und auch dann ist der Umfang der Darstellung mit dem Artikelumfang abzugleichen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 10:33, 2. Feb. 2021 (CET)

Revision meiner Meinung oben: Eine angemessene Darstellung ist im Artikel bereits seit mindestens 2017 vorhanden. Das kann so bleiben. --Enyavar (Diskussion) 10:45, 2. Feb. 2021 (CET)

Petra

Untere Petra. Laut dem islamischen Geschichts- und Archäologieforscher Dan Gibson war dies der Ort, an dem Mohammed erste Offenbarungen erhielt und die erste Qibla Petra war.

hier wird über den Verfasser und seine unwiss. "findings" nicht diskutiert. Er hat schon seinen Artikel. Das dürfte reichen.--Orientalist (Diskussion) 08:15, 10. Feb. 2021 (CET)

Im Text ist ein Rechtschreibfehler, den hätte ich gerne korrigiert, geht aber nicht. ("dafs" --> "daß") (nicht signierter Beitrag von MS.4Berlin (Diskussion | Beiträge) 23:52, 20. Jun. 2021 (CEST))

Rechtschreibfehler

Im Text ist ein Rechschreibfehler, den hätte ich gerne korrigiert, geht aber nicht. ("dafs" --> "daß") --MS.4Berlin (Diskussion) 23:54, 20. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag zu meiner Löschung der Abbildung am 24.7.2021

Der junge/neue Benutzer hat sich da zu früh gefreut. Beim Anblick seiner Interessen sei ihm und allen, die sich mit der Frage auseinandersetzen wollen, empfohlen, der Frage nachzugehen und zu recherchieren auf einem Gebiet, das lange kein Neufeld mehr ist:

• Ingrid und Wolfgang Schulze:The Standing Caliph Coins of al-Jazīra: some problems and suggestions. The Royal Numismatic Society. London. 2010 - S. 333, vor allem Abb. 2.
• Robert G. Hoyland: Numismatics and the History of early islamic Syria. In:A.Oddy (ed.) Coinage and History in the Seventh Century Near East.Cambridge 2009 (online). - Hier hat man an der Qualität der Fotos gespart.

Stets mit weiterführender Literatur. Muḥammad ist nirgends abgebildet worden.--Orientalist (Diskussion) 10:25, 25. Jul. 2021 (CEST)

Artikel allgemein

Habe die hier statt findende Diskussion (wie auch die Artikelevolution) sorgfältig verfolgt und auch nachvollzogen: Setzen sich langsam Fanatiker durch, weil alle anderen aufgegeben haben, oder wird das hier einfach mit der Zeit grundsätzlich DAS Armutszeugnis einer gemeinschaftlichen Enzyklopädie? Nahezu jeder sehr ausgiebig diskutierte, weil offenbar strittige Punkt wurde mittlerweile in dieselbe tendenziöse Richtung etabliert, statt dem ehemaligen Konsens zu folgen. Weil jeder Autor, der sich damit anderweitig arrangierte, mittlerweile schlicht keinen Nerv mehr hatte? Wie bitter kann gemeinschaftlicher Effort bitte untergraben werden? Turmbau zu Babel fällt einem da spontan ein.... MfG --Brandherd (Diskussion) 01:06, 4. Nov. 2021 (CET)

Kann ich dich bitten, dich klarer auszudrücken? Natürlich verändern sich Artikel in einem Wiki ganz massiv im Laufe der Jahre; und oft kann es einem Beobachter gar nicht auffallen, dass sich die Tendenz verschiebt. Um welche Veränderungen geht es dir; welche Tendenz siehst du; welche Beispiele dafür hast du? --Enyavar (Diskussion) 18:04, 10. Nov. 2021 (CET)

Foto Entfernen

Ich bitte darum das ihr bitte das Foto entfernt wo Prophet Muhammed Friede und Segen dargestellt wird entfernt. 84.114.52.143 17:05, 3. Dez. 2021 (CET)

Nein, siehe oben. --Magnus (Diskussion) 17:09, 3. Dez. 2021 (CET)

1. Das ist kein Foto. 2. Friede und Segen kann ich darauf nicht entdecken. 3. Das ist eine historische Darstellung. --Ppk (Diskussion) 12:10, 24. Dez. 2021 (CET)

Das Frieden und Segen ist nur eine Eulogie, die Gläubige nach der Nennung des Propheten verwenden. Koenraad 12:19, 24. Dez. 2021 (CET)

Diese Darstellung sollte entfernt werden

Es ist nicht korrekt, ein Bild einzufügen, das behauptet wird, es sei Muhammad Sallallahu Alayhe Wa'sallam. Respektiere zumindest den Islam. Denken Sie daran, dass ohne Respekt auch kein Respekt erwartet wird.Acratopotes (Diskussion) 15:48, 13. Jan. 2022 (CET)

Der Maler war aber ein Muslim, und Sultan Schah-Ruch Mirza von Herat, der es in Auftrag gegeben hat, war als frommer Muslim bekannt. Mit welchem Recht stellst Du Dein Verständnis von Islam über das von Schah-Ruch? --Curryfranke (Diskussion) 15:55, 13. Jan. 2022 (CET)

Da ward ihm Grauen, und er entfloh. Keine Reaktion seit einer Woche, also erledigtErledigt. --Curryfranke (Diskussion) 12:30, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich bin nirgendwo hingegangen, ich bin hier!! Und, ich werde mich bemühen, dieses bild zu entfernen. Ich empfehle die englische wikipedia dazu, weil sie die bilder oben nicht enthalten. Dieses bild mag von einem Muslim gezeichnet worden sein, aber ist das ein Grund, dieses bild in die einleitung des Artikels aufzunehmen?

Das ist nichts als Respektlosigkeit gegenüber dem Islam. Es scheint, dass sich kein Muslim für dieses bild gewehrt hat. Was für eine schande.. --Acratopotes (Diskussion) 13:06, 21. Jan. 2022 (CET)

Ab sofort schaue ich hier einmal/zweimal die Woche vorbei. --Acratopotes (Diskussion) 13:07, 21. Jan. 2022 (CET)

Du bist sowieso auf dem direkten Weg zur Sperre. --Magnus (Diskussion) 13:33, 21. Jan. 2022 (CET)

Das kannst du gern, aber warum hat Sultan Schah Rukh sein Mi'rājnāmeh bebildern lassen? Samt Darstellungen von Muhammad SAWS. Du hast mir noch nicht darauf geantwortet. Rumpelstilzchen spielen kann ich auch, aber das bringt uns der Antwort nicht näher. --Curryfranke (Diskussion) 14:35, 21. Jan. 2022 (CET)

Der ist nicht an Diskussion oder überhaupt an Mitarbeit interessiert. Koenraad 15:28, 21. Jan. 2022 (CET)

Bild

Gerne würde ich sie auffordern, dass Bild von ihm zu entfernen 188.154.218.181 23:57, 5. Mai 2022 (CEST)

Mit welcher Begründung?

Es ist eine normale Darstellung einer historischen Figur. Islamisches Recht findet in der Wikipedia keine Anwendung. 2A02:908:1256:D920:E9AD:17A5:9DAB:41DA 22:44, 7. Jun. 2022 (CEST)

Der Maler war ein Muslim, und Sultan Schah-Ruch Mirza von Herat, der es in Auftrag gegeben hat, war als frommer Muslim bekannt. Mit welchem Recht stellst Du Dein Verständnis von Islam über das von Schah-Ruch? --Curryfranke (Diskussion) 17:43, 8. Jun. 2022 (CEST)

Abbildung

In Islam darf man der Gesandte Gottes Muhammed ,möge Friede mit ihm sein, nicht zeichnen oder mit einem Graph darstellen:) Sie können gerne ein kalligraphische Bild verwenden, wo nur seiner Name drauf steht :) Es ist komplett egal ob der Person, der diese Malerei gezeichnet hat ein Muslime oder nicht war. Wir sind alle Menschen und wir machen alle Fehler aber die Aussage, dass der Maler ein Muslim war reicht nicht . Also ich bitte um Verständnis und dass Sie diese Abbildung entfernen! Es wird keiner schaden , wenn es weg ist aber es wird uns Muslime ALLE schaden wenn es da bleibt :) Respektieren Sie andere Religionen egl ob sie für Sie Sinn ergeben oder nicht :) 2001:4BC9:922:C111:54AF:3B7:893F:1AF7 14:16, 31. Mai 2022 (CEST)

Siehe box oben. --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 14:19, 31. Mai 2022 (CEST)

Trotzdem bleibt die Frage, warum du glaubst, dass Du den Islam besser verstehst als der Auftraggeber Sultan Schah-Ruch Mirza von Herat, der als frommer Muslim bekannt war, aber mit den Bildern keine Probleme hatte.

Es wäre auch zu fragen, warum Scheich Ali al-Qaradaghi von der International Union of Muslim Scholars (IUMS) damit keine Probleme hat, siehe hier. Die Rechtslage ist viel weniger klar, als Du glaubst, jedenfalls gibt es ganz offensichtlich keinen Idschma dazu. Übrigens respektiere ich den Islam durchaus, auch wenn er mit meiner Religion Probleme hat.

Wenn Du willst, dass das Bild entfernt wird, brauchst Du einen Beweis, dass man das nicht darf. Denn in der Wikipedia geht es um Tatsachen und nicht um Gefühle. Ich kann auch nicht verlangen, dass Sure 4:157 aus dem Artikel ʿĪsā ibn Maryam entfernt wird, weil sie das Christentum beleidigt (denn das Christentum basiert auf dem Tod Jesu am Kreuz). So ein Wunsch ist natürlich Quatsch. Tatsache ist, dass im Koran steht „Sie haben ihn [in Wirklichkeit] nicht getötet und [auch] nicht gekreuzigt“. Daran ist nichts zu rütteln. Genausowenig wie daran, dass fromme muslimische Sultane Abbildungen des Propheten (über dem Friede sei) in Auftrag gegeben haben, und daran, dass die Muslime über Abbildungen des Propheten nicht einer Meinung sind. Wenn ich mich irre, kannst Du gerne eine Fatwa einholen. Allerdings kann man zu jeder Fatwa auch eine Gegenfatwa einholen. --Curryfranke (Diskussion) 20:41, 12. Jun. 2022 (CEST)

Religiöse Ge- und Verbote sind schlicht keine Richtschnur in diesem Projekt. Koenraad 22:10, 12. Jun. 2022 (CEST)

Weiß ich eh. Ich versuche zu argumentieren, damit sie verstehen, dass sie einen Beweis brauchen. --Curryfranke (Diskussion) 22:36, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ein Beweis, der allerdings unnütz wäre, wenn sie ihn führen könnten. Koenraad 06:34, 13. Jun. 2022 (CEST)

Ich finde, es ist besser, wenn sie selber draufkommen. Die sich nachher als Trolle erweisen, können wir immer noch wegstampern. Für alle anderen gilt: Sei freundlich! --Curryfranke (Diskussion) 08:50, 13. Jun. 2022 (CEST)

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß vermögende Muslime, Würdenträger, zusammengefasst: bibliophile Menschen in der arabisch-islamischen Welt historische Bücher vor allem auf Persisch und Arabisch sammeln, auf Versteigerungen erwerben - praktizierende, gläubige Menschen, die an den bildlichen Darstellungen keinen Anstoß nehmen, vielmehr diese und andere Darstellungen respektieren (ja!), studieren und sogar ausstellen (ja!). Zur Kenntnis: das ist islamische Kunst, die man entsprechend würdigen, kunsthistorisch erfassen, nicht zuletzt vor dem Verfall schützen muß. Wenn es einigen Leuten seit Jahren (!) nicht in den Kopf geht, dann mögen sie, bitte, einfach weitergehen, denn hier haben sie nichts verloren, für sie ist hier nichts zu sehen.--Orientalist (Diskussion) 08:47, 13. Jun. 2022 (CEST)

Wikiquette auf dieser Seite

Was mich an den Diskussionen hier ordentlich stört, ist die Unfreundlichkeit, mit der auch höfliche Anfrage zur Entfernung von Mohammed-Bildern abgekanzelt werden. Wenn man auf eine lange höflich formulierte Anfrage schroff mit „Siehe box oben“ antwortet, ist das gleichbedeutend mit „Halt's Maul!“ Zumindest hier in Wien, und in den meisten islamischen Ländern auch. Dies ist das Gegenteil des von der Wikipedia geforderten Verhaltens gegenüber Neulingen und überhaupt der Wikiquette. Es ist zu beachten, dass die Anfragen nicht ständig von den gleichen Personen stammen. Auch gilt die Wikiquette auch dann, wenn die Fragenden die Bedienungsanleitung der Wikipedia nicht gelesen haben. Statt sie wie ein aus dem Mittagsschlaf geweckter Beamter des 19.Jh. wegzustampern, ist ihnen zu erklären, wie Wikipedia funktioniert, insbesondere, dass hier keine Gefühle, sondern Beweise zählen. Und zwar mit der freundlichen Routine einer Bäckereifachverkäuferin, die auch immer und immer wieder erklären muss, dass es um 19 Uhr kein ofenwarmes Brot mehr gibt. Weil es eben immer wieder andere Kunden sind. Man kann ja die Argumente sammeln und dann reinkopieren. Und nein, es reicht nicht, kommentarlos auf die Seite Was Wikipedia nicht ist zu verweisen. So wie die Bäckereiverkäuferin als schlechte Verkäuferin wahrgenommen wird, wenn sie einfach auf ein Schild an der Tür verweist, müssen wir auf solche Anfragen routiniert freundlich eingehen und erklären, dass Beweise erforderlich sind, weil dies hier die Wikipedia ist und keine Freitagspredigt. Es geht um die Reputation der Wikipedia. Ermüdung ist kein Gegenargument.

Der „Respekt vor dem Islam“, den solche Leute einfordern, ist größtenteils der Respekt vor ihnen selbst. Letzteren sind wir ihnen verdammtnochmal schuldig. Ob sie Trolle sind, stellt sich später heraus; öfters würden wir verhindern, dass jemad zum Troll mutiert. Meistens verstehen sie uns, wenn man sie mit dem erforderlichen freundlichen Respekt behandelt. Denn der Ton macht die Musik. Bitte haltet Euch daran. Danke, Curryfranke (Diskussion) 09:21, 13. Jun. 2022 (CEST)

I beg to differ. Erstmal kann man gar nicht sagen, ob es sich um unterschiedliche Personen handelt, zweitens kann man unabhängig davon erwarten, dass diese erstmal die Box oben auf der Seite zur Kenntnis nehmen. --Magnus (Diskussion) 09:27, 13. Jun. 2022 (CEST)

Erstens muss man wie eine Verkäuferin auch davon ausgehen, dass man freundlich sein muss, wer auch immer kommt, und auch wenn jemand zweimal kommt. Vielleicht haben nicht alle die Nerven dazu, aber hinter einer wiederholten freundlichen Antwort steckt durchaus auch ein entschiedenes Handeln, und zwar meistens ein wirksameres. Und zweitens geht es um die Freundlichkeit, mit der man auf die Box verweist und erklärt, warum sie da steht. Hier wird oft die Beziehungsebene der Aussage vergessen. --Curryfranke (Diskussion) 10:42, 13. Jun. 2022 (CEST)

Das Einfordern von "Belegen" für eine religiöse Überzeugung ist aber meines Erachtens eine Sackgasse, denn weder eine päpstliche Bulle noch eine Fatwa hatte irgend eine Wirkung. Koenraad 13:05, 13. Jun. 2022 (CEST)

Hm...ich war der Meinung, dass wenn in einer Religion Einigkeit darüber besteht, dass etwas Blasphemie ist, diese Blasphemie auch einklagbar ist, weil sie (in Deutschland nach § 166 StGB) als Beschimpfung dieser Religionsgemeinschaft ausgelegt werden kann, wenn sie nicht unterlassen wird. Natürlich verwende ich das als Finte, um den Anfragenden zu zeigen, dass keine Einigkeit besteht und ihre Meinung so selbstverständlich nicht ist. Schließlich gibt es im Islam ja gerade nichts der katholischen Dogmatik Vergleichbares. Damit sie sich respektiert fühlen, ist es besser, wenn man sie selbst draufkommen lässt (Mäeutik). Ich glaube, dass die Wikipedia hier auch einen Bildungsauftrag hat, und einen Auftrag, sich selbst als das darzustellen, was sie ist. Ohne „bitte“ und „weil“ auf Artikel verweisen reicht hier nicht. --Curryfranke (Diskussion) 23:52, 13. Jun. 2022 (CEST)

Mir geht es vor allem darum, dass solchen Bittstellern freundlich und höflich erklärt wird, was Wikipedia ist, was sie nicht ist, und warum ein religiöses Gefühl keine Begründung ist. Gemäß Verhalten gegenüber Neulingen. Wir sind betriebsblind geworden und wissen nicht mehr, dass Neue sowas nicht wissen. --Curryfranke (Diskussion) 00:50, 14. Jun. 2022 (CEST)

Blasphemie ist kein Argument, da die Darstellungen nicht blasphemisch sind. Was den Ton anbelangt, hast du Recht. Ich bemühe mich auch bei Trollen, um einen neutralen Ton. Falls das nicht gelingt, bitte Rückmeldung. Mich erinnert diese Bilderdiskussion immer an den Bildersturm, der in meiner Heimat (die Niederlande) ziemlich drastisch war und zu einem sehr langen Krieg führte. Vielleicht sollte man auf den Artikel Bilderverbot im Islam verweisen, den ich allerdings noch nie gelesen habe. Koenraad 06:39, 14. Jun. 2022 (CEST)

Mir geht es vor allem um den Ton. Inhaltlich hast Du vollkommen recht, es geht nicht um Blasphemie. Außerdem sind nicht alle, die hier anfragen, Trolle. Aber sie können welche werden, wenn man sie unfreundlich von oben herunter behandelt. Da die Anfragen immer gleich sind, könnte man sich eine immer gleiche freundliche Antwort überlegen. Z.B.:

„Lieber X, bitte bedenke, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und daher nur belegbare Fakten und keine Meinungen darstellt. Deine Bitte fußt aber leider auf Deiner Privatmeinung, denn X und Y (islamische Autoritäten) sind nicht der Meinung, dass man den Propheten SAWS nicht darstellen darf. Daher können wir Deine Bitte leider nicht erfüllen. Bitte informiere Dich über das islamische Bilderverbot auf <Link> und <Link>. Wenn Du zu diesem Thema eine fundierte Darstellung des Für und Wider in die Wikipedia einstellen willst, bist Du gerne willkommen. Beste Grüße, ... “ So eine Antwort lässt sich dann in die Diskussion kopieren. --Curryfranke (Diskussion) 19:15, 14. Jun. 2022 (CEST)

SAWS? ausgesprochen habe ich es in keiner Lebenssituation, oder geschrieben. bin ich mit dieser Version von Respekt wohl im falschen Film, oder stehe ich auf der Leitung?--Orientalist (Diskussion) 19:28, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ich unterstütze ganz klar, dass wir die Wikiquette beachten und auf Fragen auch höflich antworten, solange die Leute nicht selbst unfreundlich sind. Pöbeleien hingegen braucht man nicht beantworten, das kann mit Verweis auf WP:Disk einfach entfernt werden. Magnus' Gedankengang, dass es im deutschsprachigen Raum nur einen einzigen Muslim-on-a-mission gibt, statt tausende unterschiedliche, von denen ohnehin nur hin und wieder mal ein Bruchteil hier auf der Diskussionsseite aufschlägt, finde ich etwas abwegig. Selbstverständlich ist das nicht seit Jahren immer dieselbe begriffsstutzige Person mit neuen Tarnnamen. Dann noch zum Punkt von Orientalist - als Ungläubiger würde ich selbst auf die Ehrenbezeugungen gegenüber dem Propheten verzichten, doch niemand zwingt mich, genau jenen Text von Curryfranke verwenden, zumal dort auch noch keine einschlägigen Autoritäten enthalten sind. --Enyavar (Diskussion) 15:30, 15. Jun. 2022 (CEST)

die Anzahl der Personen, die sich an den Bebilderungen insgesamt stören, soweit sie mit M. oft mit seinen Gefährten abgebildet sind, steigen nach meinen Beobachtungen im Ramadan am stärksten. In eigener Sache: was heißt hier „ungläubig“, bitte. Niemals hat man mich in meiner Anwesenheit so bezeichnet. Einmal bei der Gruppenfotographie mit Muslimen, räumte einer das Feld , wo ich der einzige Nicht-Muslim war,mit den Worten „ich lasse mich nicht mit einem Unreinen fotographieren“. so viel zum Respekt“. Sehr viele von ihnen denken, so mein Eindruck insgesamt, „Respekt“ für sie ist eine Einbahnstraße.--Orientalist (Diskussion) 16:19, 15. Jun. 2022 (CEST)

Den Text hab ich schnell hingeschmiert, bevor der Zug nach Hamburg ging, und bitte nachdrücklich um Verbesserung.

Ich habe auch den Eindruck, dass Leute hier meistens um Bilderentfernung bitten, um ihr Selbstwertgefühl zu steigern. Ich wollte vor allem, dass solchen Leuten höflich geantwortet wird, dass hier nach den Regeln der Wikipedia gespielt wird, und dass man ihnen zeigt, dass sie nicht recht haben, aber trotzdem respektiert werden. Das ist nicht mal Nächstenliebe, sondern nur effektiver. Es hintertreibt die Annahme „Entweder ich habe recht, oder in der Wikipedia sitzen Drecksäcke.“ Nein, wir sind noch lange keine Drecksäcke, nur weil der nicht recht hat. Wir können ihm zeigen, warum. Wir haben ihn durchaus gern, wenn er mitmacht. Dazu brauchen wir die Wikiquette.

Vielleicht bin ich in den letzten zwölf Jahren doch schon zu sehr zum Wiener geworden, wo man sehr formvollendet gleichzeitig höflich und gemein sein kann: „So Herr Hofrat, haben Sie vielen herzlichen Dank für das großzügige Trinkgeld, sehr aufmerksam von Ihnen. Bittschön, der Kaffee war ja sehr zu Ihrer Zufriedenheit; wir haben uns erlaubt, ein bisserl Kaliumcyanid mit reinzurühren, ich hoff, das macht nix.“ --Curryfranke (Diskussion) 22:56, 20. Jun. 2022 (CEST)

Entfernung Mekka Medina

Die Entfernung zwischen Mekka und Yathrib/Medina wird mit 440 Kilometern angegeben. Dies orientiert sich an der heutigen Straßenverbindung. Die Luftlinien-Entfernung beträgt 337 Kilometer. Dies sollte ergänzt werden. --Sire de Coucy (Diskussion) 17:17, 21. Sep. 2022 (CEST)

weder die Straßenverbindungen, noch die Fluglinie (!)von heute sind für das 7. Jh. (Zeit der Prophetie) ausschlaggebend. Hier haben die alten arab. Geographen das Wort. --Orientalist (Diskussion) 18:01, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wenn das so ist, dann sollten wir vielleicht die aktuellen Angaben per Luftlinie gegen solche von alten arab. Geographen austauschen. --Enyavar (Diskussion) 22:17, 21. Sep. 2022 (CEST)

Die Leistung alter arabischer Geographen will ich gar nicht kritisieren, noch deren Angaben streichen. Mir geht es nur um einen verlässlichen, nachvollziehbaren Wert. Da scheint mir die Luftlinie am sichersten. So schnell verändert die sich ja nicht. --Sire de Coucy (Diskussion) 16:40, 7. Okt. 2022 (CEST)

Das Foto

Es ist nicht erlaub ein Foto vom Propheten Mohamed SAW. Zu zeigen bitte respektieren sie unsere Glauben und nehmen sie das Foto also die Abbildung raus. Sonst ist der Beitrag gut! 2001:16B8:2C6D:A800:896F:DBDD:594D:68 21:12, 15. Nov. 2022 (CET)

Wer sagt denn, dass das nicht erlaubt ist? Der Maler war ein Muslim, und Sultan Schah-Ruch Mirza von Herat, der es in Auftrag gegeben hat, war als frommer Muslim bekannt. Mit welchem Recht stellst Du Dein Verständnis von Islam über das von Schah-Ruch?

Hier wird Respekt gefordert. Geschenkt, wenn man ihn selber nicht erbringt. --Xanagon (Diskussion) 17:33, 18. Nov. 2022 (CET)

Außerdem bist Du nicht der Erste, der das fordert. Aber all die anderen haben es nicht beweisen können, und in der Wikipedia zählen keine Meinungen, sondern Beweise. Für einen Beweis müsstest Du nachsehen,

• was dazu im Koran steht
• was dazu im Hadith steht und wie gut die Hadithe überliefert sind (zur Malerei allgemein siehe hier)
• was Al-Azhar dazu sagt (zum Beispiel hier Du wirst Augen machen! Jedenfalls sieht es mit dem Idschma dazu nicht gut aus.) Du könntest Dich außer im ägyptischen Dar ul-ifta auch in Deoband umhören, die sind konservativer aber manchmal nicht sehr überlegt. Vielleicht ist ihr Ableger aus Leicester besser, oder das amerikanische Dar ul-ifta. Die Indonesier werden Dir wahrscheinlich nicht weiterhelfen, wenn Du kein Indonesisch kannst. Allerdings kann man natürlich zu fast jeder Fatwa eine Gegenfatwa anstrengen.
• und ob es irgendwelche Analogien zu ähnlichen Fällen gibt. Das bezweifle ich, weil es ja zum Siegel der Propheten SAW schlecht einen ähnlichen Fall geben kann.

In der Wikipedia arbeiten Professoren der Islamwissenschaft mit, die durchaus sehr gut Arabisch können und wissen, was dazu in den letzten 1500 Jahren diskutiert worden ist. Mein Arabisch ist eher ätsch und reicht vielleicht fürs Restaurant, mein Türkisch auch, aber auf Persisch oder Urdu kannst Du mich durchaus was fragen. Also schreib bitte nicht einfach Deine Meinung oder die von irgendeinem Mulla, sondern begründe sie bitte wie oben dargestellt mit deutlichen theologischen Argumenten. Vielen Dank, آپ کا خیراندیش --Curryfranke (Diskussion) 21:28, 15. Nov. 2022 (CET)

Was laberst du eigentlich? Schau mal hier: Bilderverbot im Islam#:~:text=Ein Bilderverbot im Islam (vor,als auch im religiösen Bereich.

Da siehst die einen gesamten Wikipedia-Artikel darüber. Des weiteren kannst du ebenfalls eine Recherche persönlicherseits durchführen, um nicht abhängig an der Meinung eines Fremden zu sein.

LG :) --2003:DC:4709:4400:F977:C543:EDB5:27B2 15:14, 18. Nov. 2022 (CET)

Du hast gefragt, also musst Du beweisen, dass Du recht hast. Ich hab Dir nur damit helfen wollen. Du könntest vielleicht in dem von Dir zitierten Artikel mit dem Abschnitt Islamische Bilder Mohammeds anfangen. Man kann aber in der Wikipedia nicht die Wikipedia zitieren. Wie auch Nasir unten schreibt, ist die Wikipedia frei von religiösen Meinungen aller Art. Darum gibt es einen Artikel Jesus von Nazareth über das, was man vom historischen Jesus weiß und einen Artikel Jesus Christus über das, was Christen von ihm glauben - ohne zu behaupten, dass dieser Glaube wahr ist. Im Artikel Jesus von Nazareth steht zum Beispiel, dass Jesus vier Brüder hatte. Das ist für Katholiken Ketzerei, entspricht aber wahrscheinlich den Tatsachen.

Also müsstest Du einen Artikel Verehrung Muhammads im Islam schreiben, um die islamische Sichtweise darzustellen. Wenn Du da keine Bilder des Propheten SAWS drinhaben willst, musst Du beweisen, dass das der Konsens (Idschma) aller Gelehrten ist. Ist es aber nicht. Bei diesem Artikel freu ich mich jetzt schon auf die Kriege zwischen Deobandis und Barelvis... --Curryfranke (Diskussion) 16:21, 18. Nov. 2022 (CET)

Es ist relativ eindeutig, sowohl seitens der Hadith-Wissenschaft, als auch der Idschma, dass ein Bild von dem Prophet nicht erlaubt ist, gewiss das ein Bilderverbot existent ist.

https://islamqa.info/en/answers/10452/the-reason-why-there-is-no-picture-of-the-prophet-peace-and-blessings-of-allaah-be-upon-him : Hier unteranderem ist ebenfalls ein Artikel darüber mit Quellen verfasst.

LG :) --2003:DC:4709:4400:F977:C543:EDB5:27B2 17:17, 18. Nov. 2022 (CET)

Die von Dir zitierten Quellen beziehen sich sehr eindeutig auf das Gebot, Bilder vom Propheten oder seinen Gefährten zur Verehrung herzustellen. Hier gibt es tatsächlich einen Idschma. Wäre ja auch seltsam, wenn nicht. Keinen dagegen gibt es bei Buchmalereien, die nicht angebetet werden können. Um eine solche handelt es sich beim Bild in diesem Artikel. Gäbe es einen Idschma auch für Abbildungen in Büchern, hätte Sultan Schah-Ruch als frommer Muslim dieses Bild nicht in Auftrag gegeben. Ebenso das Bild aus dem Dschāmiʿ at-tawārīch von 1315, das in Islamische Bilder Mohammeds gezeigt wird. Das entspricht auch der generellen Praxis des Umgangs mit Bildern im Islam, denn auch sonst wird vor allem die Bilderverehrung verboten, nicht das Malen an sich. Hier ist der Artikel Bilderverbot im Islam recht ausführlich und gut belegt. --Curryfranke (Diskussion) 17:46, 18. Nov. 2022 (CET)

Das ist inkorrekt. Im Islam existiert ein direktes Bilderverbot mit dem Zitat aus Sahih Muslim, dem nach Buhari das relevanteste Hadithbuch das existiert, welches wie auch sein Name schon sagt „Sahih“ ist,

Zitat:

Ibn `Umar, Allahs Wohlgefallen auf beiden, berichtete:

Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: "Diejenigen, die Bilder machen, werden am Tag der Auferstehung bestraft. Zu ihnen wird gesagt werden: Macht das lebendig, was ihr geschaffen habt!"

Sahih Muslim, Hadithnr. 3942/Kapitel 37

Auch die Mujtahid-Gelehrten führten kein Idschma gegenüber klaren Urteilen und ziehten keine Fatwa, weil hierbei ein klares Urteil zu sehen ist.

In keiner islamischen Rechtswissenschaft wurde dies erlaubt und ist somit nicht zu bezweifeln.

Bilder sind im Islam verboten. Bilder von Propheten Mohammad a.s. sind Blasphemie und strikt verboten. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Der Grund dahinter ist unabhängig davon in welcher Intention oder zu welchem Nutzen das Bild gemacht worden ist. Es besteht die Möglichkeit, dass Shirk, oder auch Anbetung dessen als Göttlichkeit genutzt wird. Somit ist auch das Bilder machen für Bücher oder Buchmalereien verboten.

LG --87.237.161.93 08:44, 21. Nov. 2022 (CET)

Selbst wenn du mit diesen Behauptungen zweifelsfrei Recht hättest (hast du nicht, vgl. Curryfranke direkt 1 weiter oben) dann würde die de-WP diesem Verbot dennoch nicht folgen (vgl. Nasir direkt 1 unten). Dein Aktivismus ist besser eingesetzt, wenn du leise darum betest, dass tausende arabisch-iranische Buchmaler des vergangenen Jahrtausends in ǧahannam schmoren. Alternativ darfst du auch in den Emiraten von Saudi-Qatar allen Scheichs den Besitz ihrer götzendienerischen Smartphones verbieten. --Enyavar (Diskussion) 10:57, 21. Nov. 2022 (CET)

Wenn du dich auf Curryfranke beziehen möchtest, kann ich dir folgendes sagen:

1. Wikipedia selbst sagt im deren Artikel über das Bilderverbot im Islam, Zitat "die Darstellung von Lebewesen, Mensch und Tier, ist in jeder Hinsicht verboten", deswegen ist unabhängig von anderen Quellen dasw Verbot von einem Propheten nicht zu leugnen.
2. Ich habe mit meiner Aussage, welche Quellen belegt ist, zweifelsfrei gezeigt, dass das Bilder machen explizit im Islam mit einem Hadithen verboten worden ist.
3. Da Curryfranke behauptete, dass ich mich mit dem Artikel genauestens befasse. Dabei kommen wir zum Entschluss, dass die Erlaubnis nicht zu erkennen ist.

Es handelt sich bei dem Bild um Blasphemie, da der Islam es verbietet und WP es trotzdem als die klare Wahrheit verbreitet. Es ist ziemlich widersprüchlich, dass die WP objektiv bleiben will, aber in einem Artikel über des Propheten des Islams trotzdem ein Statement einnimmt, sodass sie gegen den Islam agieren. Bitte stoppt die Blasphemie und zeigt bitte etwas mehr Respekt gegenüber meiner Religion. LG :) --2003:DC:4709:4400:883A:32C1:A595:A043 16:43, 21. Nov. 2022 (CET)

Hallo, bitte weiter auf meiner Diskussionsseite.

Wollen wir sehen, welcher Islam das verbietet. Bist Du zufällig aus Pakistan? Die Verwechslung von Foto und Bild würde das nahelegen. آپ کا خیراندیش --Curryfranke (Diskussion) 22:25, 21. Nov. 2022 (CET)

Respekt ist aber nicht dasselbe, wie den Glauben zu befolgen. Ich respektiere den Islam, aber ich befolge ihn nicht. Im Islam mag es Verboten sein, Mohammed abzubilden, außerhalb des Islams gibt es dieses Verbot aber nicht. Ich bitte daher bei allem Respekt, keine Glaubensinhalte aus dem Islam Nicht-Muslimen aufzuoktroyieren. Wenn Sie aus religiösen Gründen keine Bilder von Mohammed abbilden möchten, dann tun Sie das. Von Nicht-Muslimen allerdings eine Zensur einzufordern ist in höchstem Maße übergriffig, respektlos und gegen die Meinungsfreiheit. --2A02:8109:9A3F:B9B8:BDCA:D709:678F:1D1F 19:10, 7. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia wird nicht zensiert und allgemeine religionsphilosophische Debatten sind hier gem. WP:DISK fehl am Platz. Das Thema wurde schon tausendmal durchgekaut und es ist sprichwörtlich durch. Siehe auch Grüne Box oben am Header der Disk, wo man eindeutig lesen kann: Die Wikipedia versucht, weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote. -- Nasir Wos? 15:35, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich weiß, ich weiß, und wir werden das Thema noch zehntausendmal durchkauen müssen, weil immer wieder wer damit ankommt. Wir können uns taub stellen, aber damit wird die Chance vergeben, dass Wikipedia Wissen verbreitet, hier vor allem das Wissen vom Unterschied zwischen religiösen Meinungen und den Fakten in einer Enzyklopädie. Man kann ja die Antworten speichern, dann hat man weniger Arbeit damit. Es ist klar, dass man auf die gleichen Fragen die gleichen Antworten geben sollte. --Curryfranke (Diskussion) 15:58, 18. Nov. 2022 (CET)

zunächst mal: die Diskussion ist schon durch die Jahre langweilig geworden. Es handelt sich auch nicht um ein Foto (sic).Auch die ersten Kalifen, nach der Münzprägung, z.B. ʿAbd al-Malik b. Marwān haben sich abbilden lassen bzw. byzantinische Vorbilder gehabt. In der Zeit Muhammeds hat noch kein Mensch daran gedacht. Ein Beweis dafür sind dafür die ältesten islamischen Quellen, die Muhammad beschreiben: Größe, Bart, Haare, sogar den Gang usw. usw. Malen konnte damals auch niemand. In den Umayyadenpalästen dagegen gibt es bildliche Darstellungen, Menschen und Tiere, Pflanzenwelt usw. Die Darstellung der alten Würdenträger ist viel späteren Ursprungs und zeigt, wie man sie - auch Muḥammad ! - damals dem Betrachter vorstellen wollte, wie man sie „eingekleidet hatte“ - bestimmt nicht so, wie wie sie im 7. Jh. tatsächlich ausgesehen haben. Von einem Verbot von Muhammeds Darstellung (nur von ihm!) in der Kunst findet man nichts. Leute, hört endlich mit so was auf, auch mit der Einforderung von „respekt“. Lest lieber die Kulturgeschichte - mit Respekt. Ein kleiner Nachtrag: vor einigen Jahren habe ich mit meinem muslimischen Freund auf einer Reise in [Andalusien] u.a. den Klosterpalast des Escorial bei Madrid besucht. Beim Anblick vieler Jesus-Bilder aus unterschiedlichen Epochen fragte er, warum die Darstellungen Jesu (ʿĪsā) so unterschiedlich seien...Weil es Kunst/die Vorstellung des Malers ist.- So ist es auch hier, selbst dann, wenn das Gesicht des Propheten auf dem einen oder dem anderen Bild nicht ausgearbeitet ist. In diesem Sinne: lasst es endlich mit Euren sinnlosen Protesten und Vorderungen nach Respekt. Niemand will hier mit den Illustrationen im Artikel aus dem islamischen Kulturraum respektlos sein.--Orientalist (Diskussion) 09:42, 19. Nov. 2022 (CET)

Wenn der Frager geantwortet hat, werde ich mich mit ihm auf meine Diskussionsseite verziehen, damit ich Euch nicht langweile. Ich versuche, ein Standardverfahren zur Beantwortung dieser Anfrage zu entwickeln, quasi als Weiterbildungskurs. Denn die Argumente sind immer die gleichen und die Gegenargumente auch. Also kann man wie ein Lehrer vorgehen, der ja auch jeder Klasse den Satz des Pythagoras immer wieder gleich erklären muss. Am Ende soll sich der Fragesteller respektiert fühlen und trotzdem verstehen, dass das mit dem Verbot nicht so einfach ist wie er dachte (Frauen habe ich dabei bisher nicht getroffen). Leider bin ich Historiker fürs Mogulreich und nicht besonders hadithfest, und bin bei den Argumenten auf Versuch und Irrtum angewiesen. Für Hilfe wäre ich dankbar. --Curryfranke (Diskussion) 21:35, 19. Nov. 2022 (CET)

Es geht hier nicht darum ob das Bilderverbot im Islam aus der Binnenlogik gerechtfertigt ist oder nicht. Es geht hier darum, dass WP sich nicht aufgrund religiöser Anschauungen zensieren lässt. -- Nasir Wos? 11:41, 20. Nov. 2022 (CET)

Geht das, dass Diskussionsbeiträge gelöscht werden? Ich finde so was grundsätzlich falsch. Auch wenn ich ein

Dieses Bild als Darstellung des Propheten muss gelöscht werden!

von einer IP für einen denkbar schlechten Beitrag halte, wo ja das vorher ausgiebig diskutiert wurde (s.o.).

Aber Diskussionsbeiträge löschen hat schon was von Zensur …

--Helmut w.k. (Diskussion) 18:30, 27. Mär. 2023 (CEST)

Alle Jahre wieder kommt der Ramadan, und mit dem Ramadan kommen Leute, die meinen, ein frommes Werk zu tun, wenn sie uns um Löschung des Bildes bitten. Wenn die IP wieder kommt, kann ich's ihr auf meiner Diskussionsseite erklären. Das dauert ca. 14 Tage. Wenn ich darf. Oder wollt ihr sie lieber wegstampern? --Curryfranke (Diskussion) 20:16, 27. Mär. 2023 (CEST)

Statt 14 Tage zu diskutieren würde ich der IP sagen, dass sie sich mal die Diskussion hier durchlesen soll, und ggf. die Bitte dann begründet zu stellen.

--2A02:8109:B040:748:0:0:0:E942 22:44, 27. Mär. 2023 (CEST)

Auch wieder wahr. Die Fortsetzung auf meiner Diskussionsseite befindet sich hier. --Curryfranke (Diskussion) 23:08, 27. Mär. 2023 (CEST)

nh --2A02:908:1870:8D80:A022:60A6:2BC:E4C5 20:51, 14. Jun. 2023 (CEST)

Historizität Muhammeds?

Im englischen gibt es einen Artikel darüber. Im Deutschen nicht mal ein Kapitel. Oder hab ich das überlesen? Johannes Fried geht davon aus, dass Muhammed nicht existiert hat. Ebenso Karl-Heinz Ohlig. Ist doch eine interessante Minderheiten Meinung. Leider bin ich in dem Thema nicht soweit drin um ein Kapitel oder einen Artikel zu schreiben. --2001:4DD7:4070:0:10FA:70F3:14D4:802 13:09, 8. Okt. 2023 (CEST)

Siehe Mohammed#Islamische Quellen zum Leben Mohammeds und Diskussion:Mohammed/Archiv/5#Märchenstunde. --Tusculum (Diskussion) 13:21, 8. Okt. 2023 (CEST)

.

Es gibt im deutschen Wiki gleich zwei Artikel zum Thema (das mehr als die Historizität Muhammads umfasst), nämlich Saarbrücker Schule und Revisionistische Schule der Islamwissenschaft. Beide sind, wie ich gerade feststelle, erstaunlich unkritisch gegenüber diesen Positionen.

Als Minderheitsmeinung durchaus erwähnenswert.

Allerdings ist die Geschichtswissenschaft und in diesem Fall die Islamwissenschaft den Vorgehensweisen und Ergebnissen der »historisch-kritischen« Forschung gegenüber recht skeptisch. Solange die sich im Umfeld der Theologie bewegt, wo Außenstehende die Forscher als Fachleute akzeptieren und ihre Ergebnisse nicht überprüfen, sind die Ergebnisse i.d.R. anerkannt. Doch was die Ursprünge des Islams angeht, ist dies ein Gebiet, wo es auch nicht-theologische Fachleute gibt, und die sind (gelinde gesagt) überhaupt nicht überzeugt.

Ich war ne Zeit lang von Luxenberg, Ohlig etc. überzeugt, aber dann fielen mir in dem Aufsätzen doch Ungereimtheiten auf, oder auch der typisch historisch-kritische Zirkelschluss, Quellen nach dem Geschichtsbild zu datieren, das eigentlich auf diesen Quellen beruhen sollte.

Mein Fazit: Die »Revisionisten« haben nicht völlig Unrecht mit ihrer Kritik, dass die Gegenseite die islamischen Quellen zu unkritisch rezipiert, aber in manchen (vielen?) Punkten - und dazu zählt mit Sicherheit die Frage nach der Historizität Muhammads - gehen sie in ihrer Kritik zu weit.

Erwähnen könnte man sie durchaus hier, aber am besten nur kurz mit einem Link auf eine der beiden oben angegebenen Seite. Und ich wette, dass einige Mitleser hier demnächst auf jenen Seiten noch die Kritik der Fachwelt an Inara etc. einpflegen werden. Ich könnte dazu nicht allzu viel beitragen, da ich mich weniger auf Fachliteratur als auf Logik (aka »Theoriefindung«) stütze.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:34, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich hatte ja oben bereits Mohammed#Islamische Quellen zum Leben Mohammeds aus dem Artikel verlinkt. Dort lesen wir: Dieser Artikel folgt im Wesentlichen den Erkenntnissen der Islamwissenschaft. In Teilen der historisch-kritischen Schule der Islamwissenschaft wird die Existenz von Mohammed als historischer Person in Frage gestellt. Mehr muss nicht. --Tusculum (Diskussion) 16:52, 8. Okt. 2023 (CEST)

Das kann man auch anders sehen. Ich finde es jedenfalls nicht gut, dass es zwei Wikiseiten zu Revisionisten gibt, in denen kaum Kritik daran erwähnt wird, und dann ne Seite mit Muhammad, in der die Revisionisten nur in einem kurzen Satz erwähnt werden.

Je nachdem welche Seite jemand besucht, wird er völlig entgegengesetzte Informationen bekommen, und wenn er die Hinweise auf Gegenstimmen übersieht, auch nicht bemerken (oder im besten Fall: nach kurzer Zeit wieder vergessen haben), dass es noch andere Sichtweisen gibt.

Nötig wäre eine Seite, in der die Argumente beider Seiten ausführlich gegenübergestellt werden. Ist jedenfalls meine Meinung.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:07, 10. Okt. 2023 (CEST)

Voller Name

Wo kommt das „أبو“ ('abu) am Ende des arabisch geschriebenen Namens her? Es taucht weder in der deutschen noch in der DMG-Schreibung auf. Da sich meine Kenntnisse der arabischen Schrift auf zufällige Bruchstücke beschränken, bitte ich die Fachleute um Korrektur oder Erläuterung im Artikel. -- Peter Buch 08:30, 11. Nov. 2023 (CET)

Von rechts nach links gesehen steht 'abu am Anfang. --Georg Hügler (Diskussion) 09:10, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mich von einem Zeilenumbruch in der arabischen Darstellung zwischen Abū und l-Qāsim... austricksen lassen. Ich hatte „rückwärts“ gelesen, d. h. zeilenweise von unten nach oben, so dass Abū scheinbar am Ende stand. Mein Fehler, sorry! -- Peter Buch 18:07, 16. Nov. 2023 (CET)

Bilddiskussion zum hundertsten mal

Das künstlerische Bild von Mohammed ist unangebracht für eine sachliche Enzyklopädie, da sie eine dreiste verbotene Beleidigung an die Muslime darstellt und zu Kontroversen führt, und noch dazu ist die Darstellung nicht genau. Wenn Wikipedia ein einfaches Mittel zur Information ist, dann sollte nicht das erste was die Menschen sehen eine Kontroverse sein. Bitte löschen. IyadQadi (Diskussion) 01:35, 13. Dez. 2023 (CET)

Dreist ist Kulturvandalismus und deine Forderung nach irgendwelchen Verboten. Der Bildersturm ist dunkle Vergangenheit. --Koenraad 05:54, 13. Dez. 2023 (CET)

Die Darstellung ist nicht genau? Was wäre also genau? Deine Beiträge auf den Islamseiten (Gelehrtenbiographien) sind ungenau, falsch und in der Tat auf langen Strecken löschwürdig. --Orientalist (Diskussion) 08:23, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich hätte mir mehr erwartet als solche Antworten, aber alles was ich kriege ist anscheinend kindisches Nörgeln. Nicht so.

IyadQadi (Diskussion) 10:52, 13. Dez. 2023 (CET)

Das Bild zu löschen ist kein Kulturvandalismus und würde in der Tat IyadQadi (Diskussion) 10:50, 13. Dez. 2023 (CET)

Nein. Das wird auch bei der 101ten, 102ten und jeder weiteren Diskussion nicht geändert.--Auf Maloche (Diskussion) 10:52, 13. Dez. 2023 (CET)

Muslime finden das Bild faktisch anstößig, für eine sachliche Enzyklopädie wäre es besser auf einfachem Wege so etwas zu vermeiden. Ich sehe keinen einzigen guten Grund wieso das nicht so sein soll.

IyadQadi (Diskussion) 10:58, 13. Dez. 2023 (CET)

Bilddiskussion_zum_Xten --Helmut w.k. (Diskussion) 11:42, 15. Dez. 2023 (CET)

Hier auch noch der Link zu meiner Diskussion mit den darin zitierten Quellen. Ihr dürft sie gerne kopieren und verbreiten. Dem in Jurisprudenz gekleideten, mit Recht bemäntelten Herrn IyadQadi (um mich mogulisch höflich auszudrücken) habe ich sie schon auf seiner Diskussionsseite verlinkt. (Löschen ist zwecklos, ich hab sie auch auf meinem Computer gespeichert.)

Wir werden das Thema nicht los werden. Denn immer wieder wird jemand darum bitten, durchaus in bester Absicht, der nicht weiß, dass wir alles schon bis zum Erbrechen durchgekaut haben. Wir sollten die Diskussion irgendwo zusammenstellen, damit wir bei Bedarf darauf verlinken können. Wo wäre das praktikabel? --Curryfranke (Diskussion) 13:25, 15. Dez. 2023 (CET)

Da ist oben auf dieser Seite ein großer Grüner Kasten. Da steht eigentlich alles notwendige drin. Vielleicht sollten wir den noch größer und noch schreiende gestalten, aber ich fürchte, das wird uns auch keine weiteren Diskussionen erparen. Allenfalls könnten wir noch reinschreiben, dass alle Diskussionen über das Thema abgeschlossen sind. --Auf Maloche (Diskussion) 13:32, 15. Dez. 2023 (CET)

Hab die Farbe des Kastens mal geschrillt..;-) MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:11, 15. Dez. 2023 (CET)

Sorry, aber das ist dann ja kaum lesbar. Ich habe zurückgesetzt. --Magnus (Diskussion) 14:13, 15. Dez. 2023 (CET)

Rot macht auch agressiv. Ich habe stattdessen mal einen Hinweis ergänzt, dass man erst ins Archiv schauen soll, bevor man eine weitere Diskussion startet. Vielleicht hilft's. --Auf Maloche (Diskussion) 14:21, 15. Dez. 2023 (CET) (hat bald Feierabend)

Der Kasten reicht nicht. Da schaut keiner drauf. Die Leute schauen nur auf ihre Diskussion. Wir brauchen einen Link, mit dem wir antworten können. Der Link sollte auf eine Seite gehen, die die ganze Diskussion seit 2005 zusammenfasst, mit einem Link zur Diskussion selbst. --Curryfranke (Diskussion) 14:40, 15. Dez. 2023 (CET)

Die konkrete Farbe sieht je nach System verschieden aus (auf meinem PC war das lesbar). Für »schrill« und überall lesbar schlag ich ein grelles Orange vor. Und etwas größeren Text … aber wenn »Alle« meinen dass das sowieso nix bringt kanns auch grün (wie Islam ;) ) bleiben.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:33, 15. Dez. 2023 (CET)

Liebe Kollegen,

es ist schlichtweg Fakt, dass beinahe alle sunnitischen Muslime eine Abbildung des Propheten als Verbrechen ansehen, basierend auf ihren Schriften, und so auch als anstößig. Der Link zum Bilderverbot im Islam ändert nichts daran.

Ich wiederhole mich, dass es höchst anstößig ist, und die Ernsthaftigkeit des Artikels und der Admins in Frage stellt. Die Admins tragen die Verantwortung.

Ich merke noch ein letztes mal an, dass die Abbildungen keine Kritik, noch Nutzen darstellen, und überflüssige Provokation sind, welche die Muslime denunzieren (auch wenn man sage sie ensprangen islamischer Kultur).

mfg

IyadQadi (Diskussion) 16:53, 15. Dez. 2023 (CET)

Viele Leute finden vieles was in WP dargestellt wird anstößig. Die Bilder sind kulturhistorisch wertvoll und deshalb für die Artikelgestaltung von Interesse. Deswegen verbleiben sie auch im Artikel. -- Nasir Wos? 17:23, 15. Dez. 2023 (CET)

Grundsätzlich ist der Gedanke, dem gutwilligen Hinweisgeber in der Sache klar zu machem, daß das Thema geklärt ist, gut. Allerdings ist der Kasten oben für den in Wikipediadiskussionen unerfahrenen Leser möglicherweise nicht auffällig oder eindeutig genug. Da es allerdings kaum möglich ist, den obigen Kasten klarer und eindeutiger zu gestalten, wäre möglicherweise eine Editnotice, in der der Kasteninhalt nochmal, steht für diese Diskussionsseite sinnvoll.--Emergency doc (D) 15:42, 15. Dez. 2023 (CET)

Hmmm... Tja, versucht, das funktioniert nicht so einfach, Editnotice für Diskussionsseiten gehen wohl nicht so einfach, ich werde mich da mal technisch mit auseinandersetzen. GGf. könnte aber eine entsprechende Editnotice am Artikel hilfreich sein. --Emergency doc (D) 16:48, 15. Dez. 2023 (CET)

Kurze Bemerkungen: man liest hier "anstössig", ein "Verbrechen" (sic) usw. mit der Forderung von Toleranz. "Gefühle von Muslimen" und andere Abstrakta vervollständigen das Bild.

Nur: WO, bitte, WO in den islamischen Schriften steht es? WO ist expressis verbis verboten, den Propheten darzustellen? Kein Mensch unter den protestierenden Muslimen erhob bisher die Stimme gegen die Darstellungen der Zeitgenossen Muḥammads, die seinen Lehren zuhören. Ich sehe dort somit a) eine Schieflage und sehe b) keine Zitate als Verbote - oder gar als "Verbrechen" - gegen die Darstellung des Propheten. Die Künstler in der Entstehungszeit der Bilder waren Muslime und arbeiteten im Auftrag der Herrscher. Man darf den Kalifen Abd al-Malik b. Marwān nicht vergessen, der nicht nur den Bau des monumentalen Felsendoms vorantrieb, sondern sich selbst auf Münzen darstellen ließ - mit Glaubensbekenntnis, wie es in den Büchern steht! Dieser beleidigte Aufschrei seit Jahren wird keine Früchte tragen. --Orientalist (Diskussion) 17:42, 15. Dez. 2023 (CET)

Die Sunniten halten das Abbilden von Lebewesen für ein de facto Verbrechen wegen folgenden Texten:

Der Prophet sagte: "Wer im Diesseits ein Bild abbildet, wird am Tag der Auferstehung befohlen eine Seele darin einzuhauchen, und er wird es nicht vermögen." Siehe Buchari, Muslim, Nasai, Abu Dawud, Tirmidhi, Ahmad.

Der Prophet sagte: "Die Leute, die am gewaltigsten bestraft werden von Gott am Tag der Auferstehung, sind die Bildhauer." Siehe Buchari, Muslim, Nasaai.

Und: "Gewiss, die Besitzer dieser Abbildungen werden am Tage der Auferstehung bestraft werden, und ihnen wird gesagt: Bringt zum Leben was ihr geschaffen habt." Siehe Buchari & Muslim.

Der Prophet verfluchte die Bildhauer, siehe Buchari.

Und weitere Hadithe aich in der Muwatta, wie über den Umhang worauf Bilder waren, und wie der Hadith Alis, dass ihm befohlen wurde alle Abbildungen zu zerstören, und die Aussagen Ibn Abbas und und und.

Für weitere Behandlung und dessen Verbot siehe Nawawi in Minhadsch und Ibn Qudama in al Mughni

IyadQadi (Diskussion) 18:30, 15. Dez. 2023 (CET)

Hallo, Curryfranke, Deine Geduld ist beachtenswert. Ich frage mich allerdings, ob sie Früchte bringen wird. Mit meinem Beitrag will ich nicht die Abfolge bzw. die Wiederholung alter Beiträge unterbrechen, dennoch denke ich, daß eine weitere Bemerkung zu meinem obigen Eintrag um 17:42 hier angebracht ist. Es läuft immer nach demselben Schema: Hadith aus allen Büchern, Pseudo-Zitate aus dem Kopf - nirgends ein Hinweis auf "de facto Verbrechen". Man hatte, nach verschiedenen Prophetensprüchen, jedwede Strafe dem lieben Gott im Jenseits überlassen. Mit "Verbrechen", was heute hineininterpretiert wird, hat die Jurisprudenz zu tun, aber in ganz anderen Bereichen - bis hin zur Todesstrafe. Die Schaffung von Bildern gehört nicht dazu. Nach vielen Jahren nahm ich nun die "al-Mausūʿa al-fiqhīya" (Kuwait), Bd. 12, S. 92-130 (Stichwort: taṣwīr, d.h. die Schaffung von Bildern aller Art, bis hin zu Puppen für Kinder und zu den Schachfiguren). Immerhin auf 38 Seiten, DIN A 4 zweispaltig mit vielen Originalquellen. Meine oben gezielt gestellte Frage, WO ein Bilderverbot betr. Muḥammad steht, gibt es nirgends. Ein "Verbrechen" in diesen Hadithen, die auf Muhammad zurückgeführt werden, ist einfach nicht belegbar. Kurz: die Literatur gibt es einfach nicht her. Die Aufregung ist gekünstelt und hat mit den überlieferten islamischen Grundsätzen nichts zu tun. --Orientalist (Diskussion) 20:58, 15. Dez. 2023 (CET)

Lieber IyadQadi,

da Du die letzte Diskussion dazu, deren Link ich Dir angegeben habe, nicht gelesen hast, stelle ich sie Dir hier noch mal rein. Bitte lies es Dir durch und nimm dazu Stellung:

Diskussion vom Jänner 2022

Ich kann schon einigermaßen nachvollziehen, wie es Dir geht, aber das hier ist Europa, und da müssen Gläubige ab und zu eine Kröte schlucken. Schließlich kann ich auch nicht verlangen, dass die Wikipedia den Satz über die Brüder Jesu herausnimmt, weil Maria, nach katholischem Dogma, immer Jungfrau geblieben ist.

In der Wikipedia geht es wie gesagt um saubere (!) Beweise und nicht um Meinungen. Die Meinung von Islamqa ist noch kein Beweis, denn es gibt noch andere Meinungen. Was sagst Du denn zu der Meinung von Mustafa Akyol hier?

„“When people saw images or statues in the 7th century, they could have been tempted to worship them,” Mustafa Akyol, a senior fellow at the Cato Institute focusing on Islam and modernity, told VOA. “Today, the idea probably doesn’t occur to anyone.”“

– Mustafa Akyol

Und gleich hinterher Ali al-Qaradaghi, Gereralsekretär der International Union of Muslim Scholars (IUMS):

„“Drawing a portrait of prophet Muhammed, peace be upon him, could, at maximum, be a minor sin; it’s not kabaeer,” Qaradaghi told VOA by phone, using an Arabic word meaning a capital sin. “It’s not considered a crime by the Sharia.”“

– Ali al-Qaradaghi

Übrigens handelt der Hadith Nr. 409 im Sahih al-Bukhari, den Du zitiert hast, davon, dass man während des Gebets nur nach links spucken sollte. Man sollte sich also vielleicht doch nicht auf islamqa verlassen. Dagegen haben wir eine Begründung bei Bukhari, was das Schlimme an dem Vorhang mit Bildern in seinem Haus war: Er lenkte den Propheten vom Gebet ab. (hier) Es geht also bei alldem grundsätzlich ums Gebet.

--Curryfranke (Diskussion) 22:53, 21. Nov. 2022 (CET)

---- Antwort ----

Lieber Curryfranke,

zunächst einmal möchte ich anmerken, dass eine IP die ich nutzte, gesperrt worden ist seitens eines Nutzers namens "Kuebi". Ich habe mir deswegen auch ein Nutzerkonto angelegt.

Kommen wir nun zu deiner Aussage.

Die Meinung von Mustafa Akyol besitzt nach islamischer Sicht keine Relevanz, da es sich bei ihm um keinen Rechtgelehrten oder um eine Person handelt, die in der Lage ist eine Wertung zu ziehen. Dies ist nämlich nur zulässig für sogenannte "Alims" also Gelehrte, die sich ebenfalls mit dem Koran und der Sunnah beschäftigen und am wichtigsten diese verstehen um somit den Status zu erreichen. Bei Mustafa Akyol handelt es sich um einen Schriftsteller, der auf eigenen Meinungen basierend Wertungen zieht und somit nicht legitim zum Thema beiträgt.

Der Generalsekteräter, Ali Al-Qaradaghi, hingegen ist ein Ausgebildeter Mann, welcher diese an der Al-Azhar Uni abgeschlossen hat, welche bekannt für ihre kontroversen Urteile ist, die größtenteils nicht in die Sunnah passen. Vorallem wurde bei dem Urteil von Al-Qaradaghi keine explizite Quelle genannt worauf er sein Urteil bezieht.

Kommen wir nun zum eigentlichen Thema: Sind Bilder eines Propheten erlaubt?

Ich weiß nicht, wie sehr du dich mit dem Islam auskennst aber:

Wertungen werden wie folgt gezogen:

Zunächst wird in die zu analysierende Quelle geschaut. Nehmen wir unseren Fall, ein Hadith. Wenn dieser klar ist, wird das klare Urteil sofort übernommen.

Wenn nicht, wird eine Wertung durch Abgleich mit dem Koran, der vorhandenen Wertungen und durch unterschiedliche Methodiken auf ein Urteil untersucht.

Erst wenn keines der Methodiken zielführend ist, wird eine Konsens (Idschma) gemacht.

Der Fall: Bilder vom Propheten.

Übrigens: Meine Quelle war der Hadith aus Sahih Muslim, Hadithnr. 3942/Kapitel 37 welcher besagt:

Ibn `Umar, Allahs Wohlgefallen auf beiden, berichtete:

Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: "Diejenigen, die Bilder machen, werden am Tag der Auferstehung bestraft. Zu ihnen wird gesagt werden: Macht das lebendig, was ihr geschaffen habt!"

Hierbei kann klipp und klar gelesen werden, dass Bilder machen bestraft wird. Somit wurde seitens keiner Rechtschule ein weiteres Urteil über das Verbot gezogen. Ein Idschma kommt deswegen nicht in Frage, es handelt sich hierbei um ein klares Urteil. Aus diesem Grunde wäre es sehr nett, das Bild zu entfernen und keine weiteren falschen Urteile zu ziehen bzw. zu verbreiten.

(Ich komme außerdem nicht aus Pakistan, sondern aus der Türkei und folge der hanafitischen Rechtschule der Ahli-Sunnah) --BenDerg1 (Diskussion) 18:35, 6. Dez. 2022 (CET)

---- Als fromm bekannte Herrscher, die nichts dagegen hatten ----

Lieber BenDerg1,

dann ist jetzt die Frage, ob Du meinst, ob und wie folgende Leute fürs Bildermachen bestraft werden:

• Muʿāwiya b. Abī Sufyān, der auf seinen Münzen zwar das byzantinische Kreuz weggelassen hat, die drei Könige aber nicht
• der Umayyadenkalif al-Walid II., der sein Jagdschloss Qusair ʿAmra mit Fresken ausmalen ließ und den Palast seines Vorgängers Hischam mit schönen Fresken ausstattete
• der Abbasidenkalif al-Mutawakkil, dessen Harem gleichfalls mit Fresken mit Menschen und Gazellen bemalt war (Reste davon siehst Du hier, aus dem British Museum)
• die Illustratoren der Bagdadaer Schule des 12. Jh., die zum besseren Verständnis der medizinischen Rezepte die Übersetzung der Arzneikunde von Dioskurides bebilderten
• Sultan Saladin, der nach seinem Sieg gegen die Fatimiden in Ägypten den sunnitischen Islam wieder einführte, Jerusalem endgültig von den Kreuzfahrern zurückeroberte, aber trotzdem keine Probleme hatte, sich auf seinen Münzen darstellen zu lassen (Beispiel im Wiki)
• Sultan Husain Bayqara aus Herat, der den Meistermaler Behzād engagierte und sich von ihm portraitieren ließ. Kein geringerer als Dschami, der Pir des Sultans und große Dichter, nahm Behzād in den Naqshbandi-Orden (türk. nekşibendi) auf.
• Fatih Sultan Mehmet, der das sich von Gentile Bellini und Nakkaş Sinan Bey portraitieren ließ
• Sultan Selim I., der sich als erster osmanischer Sultan Kalif nannte, sich aber von Nakkaş Osman portraitieren ließ und dessen Lebensgeschichte von İdris-i Bitlisî ebenfalls bebildert ist
• Kanûnî Sultan Süleyman, der sich ebenfalls von Nakkaş Osman portraitieren ließ und dessen Süleymanname ebenfalls bebildert ist
• Von der persischen Miniaturmalerei nach Behzād und der mogulischen Malerei reden wir jetzt mal nicht. Denn dazu muss man ziemlich gut Persisch können, weil sich das Persisch der Frühen Neuzeit nicht unbedingt knapp ausdrückt. (Den Kalifentitel beanspruchte übrigens auch Shah Jahan.)
• Und wie glaubst Du, dass Du selbst bestraft wirst, denn Du hast ja ein Smartphone, und Du kannst mir nicht weismachen, dass Du damit noch nie einen Menschen fotografiert hast?

Vielleicht hast Du recht, und Du und alle diese Sultane und Kalifen, die der Herrschaft des Islam und der Scharia Geltung verschafft haben, werden wegen ihrer Förderung der bildenden Kunst die Strafe Gottes schmecken. Vielleicht haben aber auch die Sultane und Kalifen recht, denn die haben ja wohl ihre Muftis gefragt. Es ist nicht alles immer so wortwörtlich, wie es scheint. Meinst Du, dass Du auch von Fatih Sultan Mehmet Respekt verlangen kannst? Oder ist vielleicht die Basmala doch kein leeres Gerede, sondern der ganze Koran steht tatsächlich von Anfang an im Zeichen von Gottes Barmherzigkeit? Gerade wo er ja betont, Sure Yusuf 12,92 يَغْفِرُ اللَّهُ لَكُمْ ۖ وَهُوَ أَرْحَمُ الرَّاحِمِينَ und das Gleiche nochmal Sure A'raf 7,151? Überhaupt ist der Mensch ja im Zeichen der Barmherzigkeit geschaffen, wie die ganze Sure Rahman (55) zeigt. Natürlich ist auch von Strafe die Rede, doch meist eingeschlossen in die Gnade: غَافِرِ الذَّنبِ وَقَابِلِ التَّوْبِ شَدِيدِ الْعِقَابِ ذِي الطَّوْلِ ۖ لَا إِلَٰهَ إِلَّا هُوَ ۖ إِلَيْهِ الْمَصِيرُ (Sure Ghafir 40,3). Und dass die Barmherzigkeit dermaßen betont wird, gleich am Anfang des Korans, und dann über allen Suren außer einer, sollte doch zu denken geben. Kannst Du da wirklich so auf die Strafe Gottes pochen, trotz all der berühmten Kalifen, die anderer Meinung waren, und trotz dass der Koran da ein Wörtchen mitzureden hat?

Die Sache ist aber die, dass die Wikipedia ein säkulares Nachschlagewerk ist und nicht für Rechtleitung zuständig. Sie stellt nur dar, was die Menschheit faktisch weiß. Und ob der Koran wirklich recht hat, wissen wir faktisch leider nicht - du musst es glauben. Wenn wir Pech haben, stehen wir nach dem Tod beide vor Krishna, und der schickt uns beide als Hunde zurück auf die Welt, weil wir beide Fleisch gegessen haben. Soll die Wikipedia also schreiben, dass Fleischessen Sünde ist, weil das die Hare Krishnas und Millionen anderer Hindus glauben? Soll sie schreiben, dass Jesus keine Brüder hatte, weil Millionen von Katholiken der Meinung sind, dass Maria bis zu ihrem Tod Jungfrau geblieben ist? Deswegen geht die Wikipedia auf gar keine Religionen ein und bleibt neutral. Wenn sie am Ende zur Hölle fährt, liegt es nicht an Dir, sie war eh nie islamisch. Oder christlich. Oder buddhistisch. Oder sonstwas. Aufrufe wie Deiner tragen nur zur Festigung des Vorurteils bei, dass Muslime Weicheier sind und keine Kritik aushalten. Das musst Du Dir nicht geben. Du hältst das doch aus, oder? Deine Meinung jedenfalls steht gegen die von Leuten, die sich Kalif genannt haben und nach denen massenweise Moscheen benannt sind. Denk bitte mal drüber nach. Viele Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 17:16, 7. Dez. 2022 (CET)

---- Antwort ----

Lieber Curryfranke,

zunächst einmal möchte ich klarstellen: Ich bin kein Alim und ziehe mit meinen Worten keine Wertungen und bin ebenfalls nicht in der Lage zu sagen wer welche Strafe bekommt, bekommen hat oder wird. Von daher würde ich mich freuen wenn du bei deiner Wortwahl etwas darauf achtest. Ich äußere nur Meinungen und Wertungen von Mujtahids, Kalifen oder Hadithen bzw. Zitaten aus dem Koran.

Kommen wir erneut zum separaten Thema:

Das Foto.

Ein Foto ist nicht zu vergleichen mit einem Bild. Diese unterscheiden sich nämlich in vielen Aspekten. Diese sind im Vorgang. Beispielsweise a) das Erschaffen eines Bildes (Kunst) und b) Schießen eines Fotos (mechanische Erzeugung eines vollständig akkuraten Wesens bzw. Gegenstandes, also direktes Abbild). Diese sind von einander zu unterscheiden und sind im Gegensatz nicht von einer Menschenhand gemalt, nicht zu vergöttern da es sich dabei um Fakten handelt und nur ein Abbild eines gegenwartig vorhandenen Individuums oder Gegenstandes darstellen. Somit ist dies nicht die Erschaffung bzw. das Werk eines jemanden, sondern ein genaues Abbild von Fakten, also ein Dokument von etwas, das durch Allah selbst geschaffen worden ist. Dokumentierungen sind nicht verboten.

Kommen wir nun zum eigentlichen Thema:

Das Bilder machen.

Schauen wir uns nun das Beispiel des osmanischen Reiches an. Die Sultane wie, Fatih Sultan Mehmet Han, oder Kalifen wie Kanuni Sultan Süleyman oder auch II. Abdülhamid Han haben sich ebenfalls portraitieren lassen. Aber folgender Faktor ist jedoch wichtig und zu beachten:

Die Bilder, die persönlich von Ihnen gemacht worden sind, sind nur von ca. Schulterhöhe bis hin zu ihrem Kopf gemalt.

Denn nach sunnitischen Ansichten wurden Menschenbilder, welche von Schulter bis hin zum Kopf gehen teilweise als vertretbar eingestuft, während andere Alims dies trotzdem als verboten ansahen. Daher handelt es sich nicht sofort um einen Fehler.

Eine Abbildung von einem osmanischen Kalifen kann jedoch nicht mit einem des Propheten verglichen werden.

Kommen wir nun zum wahren Vergleich

Das osmanische Kalifat ist das mächtigste, letzte, und somit auch das modernste islamische Regierungsmodell mit einem vollmächtigen Anführer (einem Kalifen) gewesen. Das hat zu bedeuten, dass eine Abbildung des Propheten im Zeitalter ihrer Regierung am akkuratesten und strukturiertesten angefertigt werden konnte.

Auch im Zeitalter des II. Abdülhamid Hans, welcher der letzte vollmächtige Herrscher des osmanischen Reiches und der islamischen Welt gewesen ist, ist dies nicht geschehen. Wieso jedoch nicht?

Fatih Sultan Mehmet Han, der Anführer der Konstantinopel einnahm, welcher das Kalifat dem osmanischen Reich erbrachte, hat keine Abbildung des Propheten malen lassen. Wieso jedoch nicht?

Weil dies klar verboten ist. Denn hierbei gibt es keine Diskussion im Islam. Diese führen a) aufgrund von Menschenhand geschaffenen Bildern mit Vorstellungen zu inakkuraten Abbildungen und b) wegen der Bedeutung des Bildes zu Shirk und wurden deswegen explizit verboten.

(Außerdem liebe ich das osmanische Reich und bin der Meinung, dass Sie das durchaus beste Kalifat geführt haben :) )

Liebe Grüße

BenDerg1 --BenDerg1 (Diskussion) 00:39, 8. Dez. 2022 (CET)

---- Siyer-i Nebi ----

Lieber Ben,

selbst das gibt es. Sultan Murat III. (regierte 1574-1595) hat in ein existierendes ägyptisches Siyer-i Nebi Bilder des Propheten hineinmalen lassen, und zwar Ganzkörperbilder. Dazu gibt es einen Artikel von Ezgi Temekoğlu: İstanbul’da bulunan Siyer-i Nebi Yazmalarına Ait Miniyatürlerdeki Uçar Vaziyetteki Melek Tasvirleri, in: Kalemişi 19 (Herbst 2021), S. 166-181. DOI: 10.7816/kalemisi-09-19-05. Ich kann ihn Dir schicken, wenn ich eine Emailadresse von Dir bekomme. Mein Türkisch ist allerdings ziemlich ätsch.

Ich nehme an, dass der Sultan den Missbrauch als Kultbild ausgeschlossen hat. Einen Hadith, der neben einem allgemeinen Bilderverbot extra auch noch die Abbildung des Propheten verbietet, habe ich im Sahih al-Bukhari nicht gefunden. Vielleicht findest Du einen. Bitte mit Isnad. Der steht im arabischen Original dabei.

---- Sogar den Sahaba waren solche Hadithe egal ----

Ikram Hawramani, Alim in Ausbildung, übersetzt hier einen Artikel eines konservativen (!) Forums, das meint, es kommt auf den Zweck der Bilder an. Dessen Autor schreibt, dass Sulaiman laut Koran Sure Saba 13 "Bildwerke" (tamāṯīl, auf Türkisch geradeheraus heykeller) hatte. Außerdem schreibt er: Als Saʿd ibn Abī Waqqās den Irak erobert hatte und den Palast des Perserkönigs Chosrau II. betrat, verrichtete er dort das Siegesgebet, obwohl die Halle voller Bilder und Statuen war. Er ließ diese auch später nicht zerstören, und auch ʿAlī ibn Abī Tālib tat das nicht, obwohl es sehr einfach gewesen wäre, den Raum weiß streichen zu lassen. Der Geograph Yāqūt ar-Rūmī hat die Bilder 550 Jahre später noch gesehen. Ähnlich ist es in Ägypten, wo die Sphinx und die Statuen von Heliopolis (arabisch: ‘Ain Schams) bis heute stehen geblieben sind, obwohl ʿAmr ibn al-ʿĀs und all die anderen Sahāba genug Zeit gehabt hätten, ihnen das Gesicht abschlagen zu lassen. Die Sahāba waren hier pragmatisch und achteten nur darauf, dass die Bilder nicht angebetet werden. Soweit der Artikel. Muhammad ibn al-Qasim, der erste Eroberer Indiens, ging sogar noch weiter, und ließ den Sonnentempel von Multan stehen, weil er von der Dschizya mehr hatte als von der Zerstörung des Tempels, der Leute aus der ganzen Gegend anzog und die Stadt damit reich machte. Dschizya für Hindus? War für ihn kein Problem.

---- Die Wahrscheinlichkeit, dass die Hadithe echt sind, ist eher klein (trotz dass sie im Sahih al-Buchari stehen) ----

Herr Hawramani glaubt außerdem beweisen zu können, dass die Isnade der Hadithe zum Bilderverbot gar nicht so bombenfest sind, wie sie scheinen, anders als Gebote, über die sich alle einig sind. Hat mich selber überrascht. Er hat aus dem Fiqh (islamischen Recht) eine Methode zur Beurteilung von Hadithen in die Hadithwissenschaft übertragen und kann mit Wahrscheinlichkeitsrechnung die Stärke eines Hadiths ausrechnen. Seine Methode beschreibt er hier. In seinem Artikel kommt er zum Ergebnis, dass trotz dass sie im Sahih Muslim und im Sahih al-Bukhari stehen, keiner der Hadithe zu einem Bilderverbot die nötige Prozentzahl von 30 % erreicht, um als ṣaḥīḥ zu gelten. Das höchste ist 21 %. Echte Verbote erreichen dagegen leicht 80 %, schreibt er. Beim Verbot, Frauen (bzw. Männer) zu berühren, die nicht mahram sind, sind die Isnade dagegen viel stärker, bei 39% und 27 % (hier). Du musst Dich dieser Meinung nicht anschließen. Aber, schreibt er, das zeigt, warum die Sahāba sich an Hadithe zu einem Bilderverbot kaum gebunden fühlten. Und dass es nicht abwegig ist, dass das Ägyptische Fatwa-Amt (Dār al-Iftāʾ al-Miṣrīya) in seiner Fatwa Bilder zu zeichnen erlaubt hat, solange sie anständig sind. Das entspricht dem Mainstream des Islam, sagt Herr Hawramani. In der anschließenden Diskussion regen sich etliche Leute auf, aber niemand bringt einen Gegenbeweis. Statt dessen gibt es noch einen Beweis dafür.

Um zusammenzufassen, die Sache ist durchaus nicht so einfach, und es gibt auch gute Gründe gegen ein Bilderverbot. Bilder des Propheten sind natürlich selten, aber es gibt sie, und zwar immer nur in Büchern, weil die Gefahr der Anbetung sonst allzu groß wäre. Würde irgendwer das Bild in der Wikipedia anbeten wollen? Damit habe ich, denke ich, gesagt, was ich sagen konnte, und habe selber viel dabei gelernt. Dir alles Gute einstweilen, und wenn ich darf, Gottes Segen, --Curryfranke (Diskussion) 00:19, 11. Dez. 2022 (CET)

Soweit die damalige Diskussion. Bitte durchlesen! Danke! --Curryfranke (Diskussion) 18:57, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich weiß, es ist nervig, wenn zum x-ten Mal die selbe Frage gestellt wird, aber der Umgang mit Neulingen ist hier auch nicht so prickelnd. WP:WQ gilt auch für unbedarfte Neulinge, darauf wollte ich nur mal hingewiesen haben. Die Argumentation im Sinne von ‚Muslime tun dies ja auch‘ hingegen ist eine völlig falsche Herangehensweise, denn auch die tun nicht immer das, was die Religion vorschreibt; ausschlaggebend sind und bleiben nun einmal die Quellen. Das ist jedoch für die deutschsprachige Wikipedia wiederum völlig irrelevant, sie ist nicht an diese Vorschriften gebunden und nimmt (leider) auch keine Rücksicht auf religiöse Gefühle. Zumindest sollte man jedoch berücksichtigen und zur Kenntnis nehmen, dass Muslime ihren Glauben ernst nehmen, weshalb sich diese Diskussion wahrscheinlich auch in 2024 wiederholen wird, aber man sollte Mittel und Wege finden, adäquat und menschlich damit umzugehen, egal auf welcher Seite man steht. Für mich sind auch die Angriffe auf das Christentum auf dieser Plattform oft unerträglich, aber man muss es halt aushalten, zwecks der Meinungsfreiheit und so. Und unser Lehrer Jesum Christum hat es auch mit Geduld hingenommen, wenn er verächtlich gemacht wurde, an ihm könnte sich so mancher hier ein Beispiel nehmen, anstatt sich als Kinski zu gerieren. --Wienerschmäh • Disk 04:33, 16. Dez. 2023 (CET)

Mohammed und Götzenopfer?

Ich stelle wissenschaftliche Mängel fest in dieser Geschichte.

Es wird erwähnt, dass Buchari und Dhahabi überliefern wie Mohammed götzen zu Zaid b. Amr gebracht haben soll, jedoch ist der Gegenteil der Fall, wie es auch Ahmad ibn Hanbal, Tabarani, Bazzar, al-Haythami, ibn Abdilbarr, Ibn Sa'd, al-Bakrī, Ibn 'Asakir und Ibn Kathir auch überliefern (so auch in der Studie). Der Bericht wird überliefert von Abdurrahman b. Abdullah al-Mas'udi, Abu Hatim sagte über ihn er seie ehrlich, jedoch ist er in seinem Lebensabend Senil geworden und pflegte es Sätze durcheinander zu bringen, so in al-Madschruhin. Es wird überliefert im anderen Wortlaut von al-Mas'ūdī: "So wurde der Prophet nicht gesehen wie er jemals das aß, was den Götzen geopfert wurde". Dhahabi sagte das sei der passende Wortlaut, welches die Überlieferung näherlege. Der Isnad enthält auch Nufail b. Hischam und seinen Vater, welche beide unbekannt sind.

Wie aus den Überlieferungen und Zaid b. Amrs Biographie selbst hervorgeht, war es Zaid selbst, der den Propheten das Opfer als Geschenk brachte, oder sogar ein dritter. Nachdem der Prophet es mit seiner Begründung ablehnte ging Zaid erstaunt zu den Quraischiten und predigte ihnen Monotheismus. Das ist auch passender angesichts der Überlieferungen Ibn Ishaqs, dass der junge Mohammed als Hanif zu beten pflegte und Abstand hielt von den Polytheisten und ihren Ritualen.

Ibn Hadschr (wie auch in der Studie erwähnt) in Fath al-Barī Nr. 5075 behandelt diese Geschichte und dessen Überlieferungen und verschiedensten Wiedergaben, und schließt fest, dass Zaid, als die Quraischiten opferten, auch für den Propheten auf dem Altar ein Schaf opferte, jedoch nicht für die Götzen.

Ich möchte abschließend sagen, dass die Studie keinesfalls es so darlegt wie im Artikel beschrieben wird. Die Geschichte dieses Hadiths wird behandelt, es so auslegen ist unwissenschaftlich und fragwürdig, bitte ausbessern oder näher erklären.

mfg IyadQadi (Diskussion) 20:34, 15. Dez. 2023 (CET)

Wenn es so einfach wäre: bitte lesen: M.J. Kister: A mag of meat. Bulletin of the School of Oriental and African Studies. (1970. S. 267ff.) Kurz auch WP- Art. Muḥammad, Abschnitt "Religiöse Entwicklung...." Außerdem: Immer schreibt dieser Benutzer: Ibn Hadschr... ich dachte anfangs, es sei ein Tippfehler. Statt Ibn Hadschar /Ḥaǧar. --Orientalist (Diskussion) 08:10, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich habe das Journal gelesen. Ich fasse zusammen: Die Überlieferungen unterscheiden sich in ihren Details und weisen offensichtliche Fehler auf. Die Studie gibt an wie die verschiedenen Narrative aussehen, und die plausibel-authentische Mehrheit gibt an, wie eine Person, entweder Zaid b. Amr oder ein dritter, den Propheten (möglicherweise zusammen mit Zaid) ein auf ein Götzenaltar geschlachtetes Schaf schenkt. Der Prophet als Hanif erklärte wie er das nicht tun könne. Zaid b. Amr verkündete dann, dass man es nicht essen solle, das ist ersichtlicher von den Biographien unserer Personen. Die Version in welcher der Prophet ein Schaf opferte hat keinerlei Basis, weder logisch noch im 'Ilm al-Ridschāl.

Die Studie sagt keineswegs was hier dargestellt wird, besonders von Dhahabi und Buchari. Bitte wissenschaftliches und relevantes angeben.

lg

IyadQadi (Diskussion) 08:40, 16. Dez. 2023 (CET)

IyadQadi las "das Journal", d.h. den von mir angesprochenen Art. innerhalb von 30 Min. so durch, daß er auch die Kommentare bereit hat. Kister Unwissenschaftliches vorzuwerfen, ist ein Ding! IyadQadi soll "kleinere Brötchen backen" - schon mit Hinblick auf den desolaten Zustand (Namen, Transkription, Bibliographie, Fußnoten usw.) in seinen Beiträgen nach dem "Imam" XY usw. --Orientalist (Diskussion) 12:02, 16. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel erwähnt eine Geschichte die so ein Fehler ist, und welche die Quelle auch so nicht akzeptiert. Dhahabi und Buchari haben diese Geschichte so nicht erwähnt, das ist Fakt. Bitte ändern. IyadQadi (Diskussion) 17:51, 16. Dez. 2023 (CET)

Du möchtest also wissenschaftliche Sekundärliteratur (das was hier laut WP:BLG für die Artikelgestaltung maßgeblich ist) aus dem Artikel entfernen, auf Basis deiner Exegese von Primärquellen. Sorry, aber ich denke du solltest dich a) entweder mal in das Regelwerk hier einlesen (WP:BLG wäre mal ein Anfang) oder b) das WP:Mentorenprogramm in Anspruch nehmen. -- Nasir Wos? 18:18, 16. Dez. 2023 (CET)

Iyadqadi:hier wird nichts geändert. Du hast in den Morgenstunden in 30 min. den Art. von Kister gefunden, gelesen und auch hier Deine Meinung dazu gesagt. Am Ende steht bei Dir auch ilm ar-rigal,mit dem der Art. gar nichts zu tun hat. Ein sehr auffälliges Verhalten. Man kann es auch Blöff nennen, wenn man will. --Orientalist (Diskussion) 18:55, 16. Dez. 2023 (CET)

Wie bitte? Wie ich sagte bringt es sich nichts mir die verschiedensten Sachen zu unterstellen, "A bag of meat" erwähnt wie die Geschichte in den verschiedensten Versionen auftauchte, und was Ibn Hadschr dazu zu sagen hatte, und wie das Narrativ bei den meisten Tradenten aussieht. Zu schreiben: "Mohammed hat einem Götzen ein Schaf geopfert und unterließ es nachdem ein Hanif ihm was vorhielt" ist eine völlig dreiste Verzerung des Artikels, und dass Dhahabi und Buchari das so überliefert haben sollen ist eine Lüge ohne jegliche Quellenangabe. Ich finde auch die Antworten die ich bekomme weniger seriös

IyadQadi (Diskussion) 19:28, 16. Dez. 2023 (CET)

Nein, die Sekundärliteratur selbst wurde falsch verstanden, und es gibt keine Quellenangabe für die falsche Aussage über Dhahabi und Buchari. Es bringt sich nichts mir falsches vorzuwerfen

IyadQadi (Diskussion) 19:24, 16. Dez. 2023 (CET)

Der Baustein vor drei Tagen war nicht zur vorgezogenen Archivierung gedacht, weil die Archivierung auf dieser Seite nach konstanter Frist automatisch erfolgt, sondern sollte eine psychologische Hemmschwelle bilden, um oberhalb der durchgezogenen Linie nicht mehr endlos allbekannte Standpunkte zu wiederholen. Das hat zwei Tage geholfen. Nachdem höchst überflüssig der Damm gebrochen war, kamen zunächst Kommentierer, die nur wollen, dass die Kommentiererei hierzu aufhört, worauf erst dann der Eröffner dieses Threads bemerkt hat, dass, wenn das so ist, er auch weitermachen kann, und so sind bis eben 32 KB Text dazugekommen, die kaum noch jemand durchdringen kann und will und die vor allem eins nicht leisten: den Artikel weiterbringen und die deshalb eigentlich nicht hierher gehören und dass das zu nichts führen wird, ist auch allen klar.

Vorschlag: Der nächste Abschnitt, der mit "Das künstlerische Bild von Mohammed ist unangebracht..." oder ähnlich beginnt, wird direkt entfernt mit einem Kommentar in der Versionsgeschichte: "Entfernt nach WP:DISK. Beachte bitte den Textbaustein oben. Ausführliche Diskussionen dazu findest du im Diskussionsarchiv" oder ähnlich. Das ist freundlicher, als den Bilderstürmern zunächst mit Antworten Hoffnung zu machen, sie könnten mit ihrer Forderung durchkommen, wenn sie diese nur lange genug wiederholen. Der grüne Kasten oben ist groß genug. -- Bertramz (Diskussion) 09:56, 16. Dez. 2023 (CET)

Langes s in einem Antiqua-Text?

In dem Abschnitt »Mohammeds Alter bei seiner Berufung« taucht zwei mal das Wort »daſs« auf. Was, bitteschön, hat sich der Verfasser dabei gedacht? --Fraiser (Diskussion) 10:40, 29. Jan. 2024 (CET)

Das ist ein Zitat aus dem 19. Jahrhundert. Man könnte aber auch "daß" schreiben. --Georg Hügler (Diskussion) 10:46, 29. Jan. 2024 (CET)

Irrtümer und voreingenommene Fehlinformationen über Mohammed

Historische Genauigkeit und Quellen: Die frühesten Biografien Mohammeds, wie die Sira (Biografie) von Ibn Ishaq und Berichte von al-Waqidi, wurden über ein Jahrhundert nach Mohammeds Tod verfasst. Diese Quellen stützen sich stark auf mündliche Überlieferungen, was zu Abweichungen und Diskrepanzen führen kann. Historiker und Wissenschaftler analysieren diese Berichte kritisch und vergleichen sie mit archäologischen Beweisen, zeitgenössischen nichtislamischen Quellen und dem Korantext selbst, um die Richtigkeit zu beurteilen.

Wundersame Ereignisse: Beschreibungen wundersamer Ereignisse, wie die Spaltung des Mondes oder Mohammeds Nachtreise (Isra und Mi'raj), sind Glaubenssache und unterliegen keiner historischen Überprüfung oder Widerlegung nach den Maßstäben der Geschichtswissenschaft. Der Glaube an diese Ereignisse ist integraler Bestandteil der islamischen Tradition, kann jedoch von einigen Gelehrten metaphorisch oder symbolisch interpretiert werden.

Interpretation von Koranversen: Die Interpretation von Koranversen kann je nach Gelehrten, Sekte und im Laufe der Zeit stark variieren. Einige Interpretationen könnten von anderen Gelehrten oder islamischen Traditionen als falsch oder irreführend angesehen werden. Der Kontext, in dem Verse offenbart wurden (Asbab al-Nuzul), ist entscheidend für das Verständnis ihrer Bedeutung und Implikationen.

Darstellung in nicht-islamischen Quellen: Die Darstellung Mohammeds im mittelalterlichen christlichen Europa und in anderen nicht-islamischen Texten spiegelt oft die religiösen und politischen Vorurteile der Zeit wider. Solche Berichte können historisch ungenau sein und basieren manchmal eher auf Polemik als auf Faktenanalysen.

Moderne Wissenschaft: Zeitgenössische islamische Wissenschaft sowie historische und religiöse Studien nichtmuslimischer Wissenschaftler können auf der Grundlage kritischer Analysen, archäologischer Funde und vergleichender Studien neue Erkenntnisse und Überarbeitungen traditioneller Erzählungen bieten. Allerdings können solche Revisionen auch innerhalb von Religionsgemeinschaften umstritten sein.

Details zu Mohammeds Leben: Einige spezifische Details zu Mohammeds Leben, darunter Daten, die Abfolge der Ereignisse und die genaue Art seiner Lehren, werden in verschiedenen Quellen möglicherweise unterschiedlich dargestellt. Diskrepanzen entstehen häufig aufgrund der Abhängigkeit von mündlichen Überlieferungen und der unterschiedlichen Methoden, die von frühen Biographen verwendet wurden. --Zuko Iniesta (Diskussion) 22:25, 10. Mär. 2024 (CET)

Bevor man sich anschickt, so umfangreich (auf den ersten Blick) die isl. Frühgeschichte „auf den Puls zu fühlen“, ist es empfohlen, einiges genauer nachzulesen, wobei gute Arabischkenntnisse nicht von Nachteil wären. Hier etwas zusammenfassendes:

First-century sources for the life of Muhammad? A debate. Der Islam 89 (2012), S. 2-59. Frohes Schaffen. --Orientalist (Diskussion) 18:56, 12. Mär. 2024 (CET)

Hier übrigens online. --Benowar (Diskussion) 19:05, 12. Mär. 2024 (CET)

@Orientalist: Danke für den Link. Und bei dem Text von Zuko Iniesta frage ich mich, was für Folgerungen daraus für den Artikel gezogen werden sollten? --Helmut w.k. (Diskussion) 13:09, 13. Mär. 2024 (CET)

@Helmut, der Dank gebührt Benowar.Folgerungen aus den Einlassungen des Verfassers sehe ich auch nicht. Hoffentlich läßt er uns nicht dumm sterben. --Orientalist (Diskussion) 14:35, 13. Mär. 2024 (CET)

Ups, Benowar und nicht du. Da hatte ich mich glatt verlesen ;) --Helmut w.k. (Diskussion) 14:47, 13. Mär. 2024 (CET)

Das dürfte wieder unser AI-Künstler sein, der Dschizya mit Schutzgelderpressung verwechselt hat. Lg. --Wienerschmäh • Disk 10:11, 14. Mär. 2024 (CET)

das ist er - aus vielen Gründen - bestimmt nicht und solche Einschätzungen aus dem Stegreif helfen niemandem.

--Orientalist (Diskussion) 12:40, 14. Mär. 2024 (CET)

Was genau verstehst Du an "ich rede nicht mit Dir" nicht verstanden? Ich habe Dich nicht angesprochen, also geh mir aus der Sonne! --Wienerschmäh • Disk 14:08, 15. Mär. 2024 (CET)

Die Bezeichnung der Person

Der Prophet Muhammad wird als "arabischer politischer Führer und Gründer des Islam" bezeichnet, während Jesus Christus als zentrale Person des Christentums bezeichnet wird,wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen, merkwürdiger weise sich in einem anderen Artikel als Jesus von Nazaret

jüdischer Wanderprediger bezeichnet, auch Moses(Mose) als Zentralfigur der ersten fünf Bücher der Bibel auch als biblischer Prophet. Wieso wird der Prophet des Islams anders ? --MUK (Diskussion) 18:13, 24. Mär. 2024 (CET)

Möglicherweise weil Jesus von Nazaret sich nicht als Feldherr und nicht als Politiker betätigt hat? --Georg Hügler (Diskussion) 18:16, 24. Mär. 2024 (CET)

Naja, Jeshua hat das Christentum nicht gegründet, er kannte dieses Wort noch nicht einmal. Und Georg hat natürlich Recht, in Römischen Reich Feldherr und Politiker zu sein konnte gefährlich sein, wenn man sich gegen die Herrschenden stellt. --Wienerschmäh • Disk 18:30, 24. Mär. 2024 (CET)

Er hat es »nur« vorhergesagt, und mit Tod und Auferstehung die Grundlage dafür geschaffen. 😉

Übrigens ist es Jeschu` (mit Ajin am Ende, nicht mit A), wenn man schon original schreiben will. 😎 Wers ganz exakt will: ješuʕ.

--Helmut w.k. (Diskussion) 22:53, 24. Mär. 2024 (CET)

Das hier ist eine Diskussionsseite, die Transkription hat nichts mit dem zu tun, was ich inhaltlich schrieb. Ich bleibe dabei: Gegründet hat Jeshua nichts, nicht mal ansatzweise, ihn als Gründer des Christentum zu bezeichnen wäre insofern falsch. Das ist aber eine Frage von Theologie und Interpretation der Schriften. --Wienerschmäh • Disk 07:52, 25. Mär. 2024 (CET)

12 (und mehr?) Jünger die er beauftragt, in die ganze Welt zu gehen, sind schon eine ansatzweise Gründung. Im übrigen: ich hatte mich an dem Ivrit »Jeschua« gestoßen, dass damals niemand so ausgesprochen hat. --Helmut w.k. (Diskussion) 11:41, 25. Mär. 2024 (CET)

Und? In der Apg. (ich glaube 13 wenn ich mich nicht irre) heißt es, die Apostel lehrten in den Schulen der Juden. Außerhalb des Hl. Landes wohlgemerkt, denn es gab scheinbar ziemlich viele Juden, die nicht die nicht dort lebten. „In die Welt“ heißt nicht: Zu den Nicht-Juden. --Wienerschmäh • Disk 19:10, 25. Mär. 2024 (CET)

Da sie aber dem HERRN dienten und fasteten, sprach der heilige Geist: Sondert mir aus Barnabas und Saulus zu dem Werk, dazu ich sie berufen habe. Da fasteten sie und beteten und legten die Hände auf sie und ließen sie gehen. Diese nun, wie sie ausgesandt waren vom heiligen Geist, kamen sie gen Seleucia, und von da schifften sie gen Zypern. Und da sie in die Stadt Salamis kamen, verkündigten sie das Wort Gottes in der Juden Schulen; sie hatten aber auch Johannes zum Diener (Apg. 13,2–5) Die Heidenmission wurde nicht von den Zwölf gestartet, die Jesus persönlich kannten. Der Laden ist sicher. Der Einleitungstext entspricht, soweit ich es überblicken kann, dem in der EN:WP und ist völlig korrekt. --Wienerschmäh • Disk 19:30, 25. Mär. 2024 (CET)

Das betrifft nicht nur die Heidenmission; auch sonst haben nach meinem Wissen weniger als eine Handvoll der ursprünglichen zwölf Jünger den Jesuskult nach dem Tode ihres künftigen Weltenherrschers noch eine längere Weile fortgeführt. Eine entsprechende Aussage finde ich immerhin bei Urchristen, wo deutlich zwischen der ursprünglichen Jüngerschar und den bald darauf auftretenden Urchristen unterschieden wird, aber das ist doch ziemlich unauffällig. Überhaupt finde ich einiges Merkwürdiges, so etwa wird die unbewiesene (!) Grablegung mit einer Quelle belegt, die sich nur auf Josephus beruft. Wenn wir schon die Artikel von Jesusbiographie und Christusmessias trennen, dann sollte die Biographie schon etwas textkritischer sein. LG --Enyavar (Diskussion) 20:15, 25. Mär. 2024 (CET)

Wenn Paulus von 500 Leuten spricht, die den Auferstandenen bei einer Seiner Erscheinungen gesehen haben, dann werden das ja mehr als nur die 12 gewesen sein.

Die Heidenmission wurde in Antiochia am Orontes gestartet, erst mal lokal, und dort hat Paulus wohl größere Teile der »paulinischen« Theologie gelernt.

Relativ klar ist, dass das Christentum als Gruppe innerhalb des Judentums begann. Eine wichtige Zäsur war dann 70 n.Chr. …

Aber wir sind längst off-topic vom Artikel, und man könnte sa endlos weiterdiskutieren …

--Helmut w.k. (Diskussion) 20:47, 25. Mär. 2024 (CET)

Das finde ich nicht, den die Kernfrage war ja, warum Jesus anders, nicht z.B. als Religionsstifter bezeichnet wird, aber es scheint mir relativ offensichtlich zu sein, dass die Zwölf sich weiterhin als Teil des Judentums verstanden (und am Gesetz Mose festhielten). --Wienerschmäh • Disk 03:44, 26. Mär. 2024 (CET)

Das hatte ich nicht bestritten. Aber schon zur Lebzeiten der 12 (nicht alle: Judas und Jakobus (d. Zebedäus) waren schon tot) wurde beschlossen, Heiden aufzunehmen, ohne von ihnen zu fordern, Juden zu werden. Die Gemeinschaft von Juden- und Heidenchristen war also früh in der Christenheit verankert, und konnte sich auf Aussprüche Jesu berufen, die in den Evangelien stehen.

Das Christentum ist von Jesus gestiftet worden (durch Lehre, Tod und Auferstehung), und es begann als jüdische Richtung. Eine Zäsur auf dem Weg zur eigenen Religion, die mit einem Gründer verknüpft werden könnte, gibt es nicht. Man könnte ich noch auf dem theologischen Standpunkt stellen, dass das Christentum immer noch keine eigene Religion, sondern eine jüdische »Konfession« o.ä. ist, aber ob das sinnvoll wäre?

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:41, 26. Mär. 2024 (CET)

Dann wäre Mohammeds Lehre auch eine jüdisch-christliche „Konfession“. --Georg Hügler (Diskussion) 10:50, 26. Mär. 2024 (CET)

Am Anfang war Wort...und das Wort war...die historisch-religionswissenschaftlich falsche Fragestellung: Wieso wird der Prophet des Islams anders ?

Daher kann die Disku hier mit den "Pseudotheologen" abgeschlossen werden. Es wird langsam peinlich. --Orientalist (Diskussion) 10:59, 26. Mär. 2024 (CET)

Nö, den Muslime sind nicht an das mosaische Gesetz gebunden! --Wienerschmäh • Disk 12:21, 26. Mär. 2024 (CET)

Richtig, der Prophet des Islam wird anders . Ist sich nämlich "Gründungsgestalt einer Religion" kein Ausbildungsberuf. Die werden jeder anders , weil deswegenhalb darum... kurz, weil wir versuchen wollen, historisch korrekte Darstellungen zu geben. Mit Georgs erster Antwort war bereits alles gesagt. --Enyavar (Diskussion) 13:18, 26. Mär. 2024 (CET)

da hat jemand etwas falsch verstanden, obwohl klar dargestellt. Es macht aber nichts. Das das Mosaische Gesetz hier nichts zu suchen hat, und Muhammads Bild nicht beeinflußt, ist klar.Bedankt - sowieso - und die Akte kann geschlossen werden. Manch' ein Theologe dreht sich in seinem Grab um.

--Orientalist (Diskussion) 14:14, 26. Mär. 2024 (CET)

Die Diskussion entzündete sich nicht an Hügler, sondern an anderen Bemerkungen. Aber ich hab hier auch schon gesagt, dass das inzwischen zu Muhammad reichlich off-topic ist. Also Akte zu. --Helmut w.k. (Diskussion) 16:03, 26. Mär. 2024 (CET)

Die Beiträge betrafen die Bezeichnung „Religionsstifter“ bei Jesus Christus. Man muss nicht alles kommentieren, wenn man inhaltlich nicht durchsteigt. --Wienerschmäh • Disk 17:00, 26. Mär. 2024 (CET)

Siehe dazu Die drei Weltreligionen im Vergleich. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:44, 24. Mär. 2024 (CET)

Also ich weiß nicht... Jetzt kommt diesen Ramadan ausnahmsweise mal keine Diskussion zu Mohammed-Darstellungen, und dann reden wir uns selber unnötig den Mund fusslig. Das kann man doch alles nachlesen. Ist das irgendwie der Fluch des Ramadan oder was? --Curryfranke (Diskussion) 13:53, 26. Mär. 2024 (CET)

Muhammeds' Beschreibung/schriftliche Darstellung

Was den Titel des neuen Abschnittes betrifft, ist - hoffentlich - salonfähig. Die islamische Literatur, näher die Prophetenbiographien, die Abhandlungen über seine Vorzüge, persönliche Sitten und Bräuche sind beachtsame Quellen zu seiner Beschreibung. Sie beginnt bereits in den Anfängen der Prophetenbiographie in schriftlichen Überlieferungen. Sie ist mannigfaltig, widersprüchlich, menschennah - aber kein Mensch in den Reihen der kompromisslosen Bilderablehner ist auf die Idee gekommen, diese Überlieferungen mal unter die Lupe zu nehmen, zu klassifizieren und sie den unterschiedlichen Epochen zuzuschreiben. Und dann natürlich: die Ergebnisse in der WP enzyklopädisch darzustellen. (Protestieren ist ja immer einfacher). Hochgeschätzte Persönlichkeiten der islamischen Wissenschaften haben sich mit diesem Thema beschäftigt. Damals waren natürlich die Hinweise auf Augenzeugen Pflicht. Heute ist es unentbehrlich, die Quellen dieser Beschreibungen genau bekanntzumachen. --Orientalist (Diskussion) 12:06, 4. Mai 2024 (CEST)

Kleiner Nachtrag in eigener Sache:jetzt soll hier niemand mit dem Vorschlag kommen, ich soll das selber machen."Mach's selber" gibts nicht - es wäre niveaulos. --Orientalist (Diskussion) 14:05, 4. Mai 2024 (CEST)

Bilddiskussion zum Xten

Da immer mal wieder IP mit Forderungen hier aufschlagen (wie hier, Ansinnen die ich klar ablehne), habe ich einmal (wie in der letzten ernsthaften Bilddiskussion von 2020 vorgeschlagen, diesen Vorschlag auch umgesetzt, die zwei Eingangsbilder zu vertauschen. Dadurch fällt dann erst der zweite Blick auf die (ohnehin überhaupt nicht zeitgenössische) künstlerische Fantasie-Zeichnung, während die kulturell bedeutendere Kalligraphie (die man auch gerne gegen eine andere austauschen kann) an die erste Stelle rückt. Gegenstimmen bitte melden. --Enyavar (Diskussion) 18:04, 10. Nov. 2021 (CET)

Eine Kalligraphie ersetzt keine Personenabbildung. Bei Personen der Antike und des Mittelalters sind Fantasie-Zeichnungen durchaus üblich in der deutschsprachigen Wikipedia. Insofern stellt die Voranstellung der Kalligraphie keine Verbesserung des Artikel dar. --Georg Hügler (Diskussion) 18:10, 10. Nov. 2021 (CET)

+1 -- Nasir Wos? 18:14, 10. Nov. 2021 (CET)

Das war klar, also noch einmal: Ich habe keine einzige Abbildung ersetzt, und wer ein Bild zu Mohammed sehen will, sieht es noch direkt auf der ersten Seite (ich habe einen kleinen Bildschirm und es ist gut zu sehen). Wir hatten diese Diskussion bereits vor einem Jahr (als diese "seit langem bestehende" Version erstellt wurde); ich zähle eine Mehrheit, die sich für die Einfügung der Kalligrafie ausgesprochen hat, und es gab keine Stimmen die dagegen waren, es an die oberste Position zu stellen. Zur Sachargumentation verweise ich auf die Argumente insbesondere von "Curryfranke" und "Ibn Batuta". Ich habe mich bloß heute erst wieder an den Fall erinnert, anlässlich einer ähnlichen Diskussion. --Enyavar (Diskussion) 18:18, 10. Nov. 2021 (CET)

In biografischen Artikeln ist es üblich, dass am Beginn des Kapitels eine Abbildung der Lemmaperson steht, und erst dann weitere Grafiken, wie z.B. Namensschriftzüge. --Peter Gugerell 18:55, 10. Nov. 2021 (CET)

Abbildung? warum nicht gleich ein Foto? Mit Unterschrift?--Orientalist (Diskussion) 19:06, 10. Nov. 2021 (CET)

Als ich für die Kalligraphie argumentiert habe, ging es darum, dass sie drinbleibt. Ob sie sich oben befindet oder nicht, ist für mich eine ästhetische Frage. Soweit ich als Linkskatholik mit einiger Erfahrung in persischer Literatur und Architektur muslimische Ästhetik nachvollziehen kann, ist die Kalligraphie schöner, und sie nach oben zu stellen, entspräche mehr dem, was ein Muslim bei der Nennung Muhammads empfindet (während ich solche Empfindungen eher bei Ikonen als bei Schriftzügen habe). Die Kalligraphie nach oben zu stellen könnte also strategisch besser sein, unsichere Muslime durch Bekanntes beruhigen und so vielleicht die Anzahl der Anträge auf Bildlöschungen verringern. Wir können es ja ausprobieren. Aber um solche Tänze will ich mich nicht weiter streiten. Wenn Ihr meint, dass das sein muss, dann habt Spaß dabei, is rince Philib a' cheoil. --Curryfranke (Diskussion) 20:47, 10. Nov. 2021 (CET)

für meine Begriffe: zu viele und überflüssige Bilder. Bald sieht es so aus, wie die große, dicke "Hausbibel" zuhause...in einer Enz. braucht man so was kein Mensch.--Orientalist (Diskussion) 08:55, 11. Nov. 2021 (CET)

Der Umstand, dass Phantasiedarstellungen in der Wikipedia (leider) üblich sind, ist aus meiner Sicht kein valides Argument. --Blidfried (Diskussion) 19:15, 27. Aug. 2023 (CEST)

Aus gegebenem Anlass nochmal der Versuch, hier zu überzeugen: WP:AI gibt vor, dass die Bilder eines Artikels repräsentativ und authentisch wesentliche Aspekte eines Artikels darstellen sollen.

• Die Miradschname-Ikone repräsentiert Mohammed, wie er in mongolisch-persischen Miniaturen einer ganz bestimmten Epoche typischerweise abgebildet wurde (auf Commons gibt es mehr davon, und sogar mit einem Bildkontext der bei diesem Miradschname-Ausschnitt weggeschnitten wurde und für diesen Fall hier nicht mal eben aufzufinden ist). So bedeutsam diese Ikonografie ist, so handelt es sich doch insgesamt um einen recht eng begrenzten Raum und Zeitraum.
• Weitaus häufiger und zugleich detaillierter sind Mohammed-Darstellungen aus dem westlichen Kulturkreis... diese müssen nicht einmal den Propheten herabwürdigen und sind aus moderner Sicht eigentlich die typischeren und repräsentativeren Abbildungen, doch seltsamerweise wird das Thema Mohammed-Karikaturen oder überhaupt die westliche Sicht auf Mohammed seit dem 20. Jahrhundert im Artikel komplett ausgeklammert, ja es gibt nicht einmal einen Verweis, dass dies ein Thema ist. Seitens westlichem Christentum scheint das Thema Mohammed laut dem Artikel seit dem 19. Jahrhundert "Auf dem Weg zu einer differenzierten Darstellung" friedlich und harmonisch eingeschlafen zu sein. (The End.)
• Eine Kalligraphie hingegen repräsentiert die üblichste (repräsentative/authentische) Darstellungsform im Kontext des Islam, weshalb ich weiterhin die Meinung vertrete, dass die Reihenfolge der zwei Bilder umzudrehen ist: Zuerst das typische Bild (Kalligraphie); unmittelbar darunter gerne die unzeitgenössische Mongolen-Abbildung.

Gegen diese Umdrehung spricht nur das willkürlich aufgestellte Dogma, dass Personenartikel (wenn vorhanden) mit dem Abbild der Person beginnen sollen/müssen. "Das ist so üblich" ist ein klassischer rhetorischer Trugschluss, und hier in keiner WP-Regel begründet. Es sei denn in WP:AI, welches ich oben bereits genannt habe, und klar, bei fast allen Personenartikeln ist ein typisches/repräsentatives Abbild der biografierten Person der naheliegendste, authentischste und wichtigste Bild-Beitrag. Darum ist das logischerweise halt in Personenartikeln so üblich, wie oben von den Kollegen argumentiert... bis man auf den Ausnahmefall stößt, mit einer hauptsächlich nicht bildhaft dargestellten Person. --Enyavar (Diskussion) 22:58, 3. Dez. 2021 (CET)

Es sieht in der Tat aus wie die "Hausbibel".   Wenn überhaupt so viele Bilder, dann sollte sich die deutsche Wikipedia hinsichtlich der Auswahl ein Beispiel an der englischen nehmen. Dort viel schöner und repräsentativer gelöst. --Andreas JN466 10:41, 14. Sep. 2022 (CEST)

Die eingangs des Artikels eingefügte Bilddarstellung Muhammads sollte auf den zweiten Platz oder weiter unten unter "Timuridische Darstellungen" eingefügt werden. Dies aus dem Argument heraus, dass sie eben nicht repräsentativ ist für die Darstellung des Muhammads in der islamischen Kultur UND ebenfalls keine realistische Darstellung ist. Hätten wir ein Photo vorliegen, sähe die Sache sicherlich anders aus. Soweit mein Vorschlag. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 18:12, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich wäre dabei. Und wenn es nicht gleich im Browser aufscheint, weil es nicht ganz oben ist, sparen wir uns vielleicht auch ein paar Kommentare. --Curryfranke (Diskussion) 20:38, 4. Aug. 2023 (CEST)+

Ich seh's gerade: wurde heute von Benutzer:Angemeldeter Benutzer umgesetzt. Danke soweit. --Enyavar (Diskussion) 16:27, 11. Aug. 2023 (CEST)

Mit großem Bedauern musste ich feststellen, dass die Bilddarstellung Mohammeds vom Anfang des Artikels verschwunden ist. Die Darstellung beider Bilder (Kalligraphie und einer Bilddarstellung mit richtigem Kopf und nicht mit weißem Quadrat) war meiner Einschätzung nach die beste Lösung, die Reihenfolge ist mir dabei egal. Das Verschwinden der Mohammed-Darstellung vom Artikelkopf ist Selbstzensur der Wikipedia und eine Unterwerfung unter das islamische Bilderverbot. Und ja, ich weiß, dass im Abschnitt Mohammeds erste Anhänger eine Darstellung folgt. LG Libavius (Diskussion) 09:08, 26. Okt. 2023 (CEST)

Timuridische Darstellung passt ja auch gut vor die Kalligraphie. --Georg Hügler (Diskussion) 09:37, 26. Okt. 2023 (CEST)

Versetzt die timuridische Darstellung meinetwegen unter die Kalligraphie, aber lasst diese oben. Sie ist (siehe obige Ausführungen) die typischere Darstellung der Person. Kümmert euch lieber um die Rezeption M.s in Christentum und westlicher Welt, die laut Artikel seit dem 19. Jahrhundert niemals mehr irgendwie kontrovers gewesen ist. --Enyavar (Diskussion) 12:13, 26. Okt. 2023 (CEST)

Meine Fresse, Orientalist, wir hatten einen Konsens dass die Kalligrafie im Artikel ist, seit über zwei Jahren, unabgesprochenes Löschen geht nun gar nicht. --Enyavar (Diskussion) 12:33, 26. Okt. 2023 (CEST)

Solche Muhammad-Kalligraphien sind in islamischen Kreisen, d.h. im Haushalt, im "schönen Zimmer" usw. üblich, als Verzierung (!) - nicht mehr und nicht weniger. Hier ist so was ganz überflüssig, das es im Gegensatz zu den alten Darstellungen islamischen Ursprungs (!) inhaltlich nichts aussagt. --Orientalist (Diskussion) 12:35, 26. Okt. 2023 (CEST)

Du sprichst der Kalligrafie ab, dass sie kunstvoll ist? Oder glaubst, dass es keine anderen, älteren Kalligrafien islamischen Ursprung gibt? Lesen können Durchschnittsdeutsche die Kalligrafie zwar nicht, aber sie als bloße Verzierung zu bezeichnen, ist Unfug, es handelt sich um typisches Bild. Und dass umgedreht die mongolischen Mohammedikonen einen Höhepunkt der islamischen Kunst darstellen? Meine Güte, ausgerechnet dieser Cropout von Mohammed ist von einem Kunstwerk, das auf Commons nicht einmal in schlechter Qualität aufzufinden ist! Das mongolische Mohammedverständnis wird im Artikel an anderen Stellen inhaltlich nicht angesprochen, aber ausgerechnet als typisches Eingangsbild muss diese Ikone drin sein, um willkürlichen ungeschriebenen Regeln zu genügen! Und verletzt jetzt wiederholt einen vor Jahren mühsam gefundenen Konsens. --Enyavar (Diskussion) 12:50, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde beides (Kalligraphie und Bild) ist der beste Konsens. Die Reihenfolge ist mEn egal. Falls das mongolische Bild nicht passt, kann auch eines der anderen Bilder von Commons verwendet werden (z.B. Osmanisch oder Persisch). --Libavius (Diskussion) 13:13, 26. Okt. 2023 (CEST)

Nachdem niemand weiß, wie Mohammed aussieht, macht es keinen Sinn ein Bild, das in einer anderen Epoche und einem anderen Kulturkreis entstanden ist, hier darzustellen. Ich denke Wikipedia wird damit seiner Verpflichtung zu Neutralität und Objektivität nicht gerecht. --Umardafaqussamk (Diskussion) 20:38, 12. Apr. 2024 (CEST)

Bei Personen, für die es keine authentischen Abbildungen (Photos, zeitgenössische Gemälde o.ä.) gibt, werden auf Wiki eben die vorhandenen Abbildungen benutzt. Ein Beispiel wäre Homer, bei dem auch niemands weiß, wie er tatsächlich ausgesehen hat. Wäre es neutral, wenn wir bei Muhammad eine Ausnahme machen? --Helmut w.k. (Diskussion) 10:17, 13. Apr. 2024 (CEST)

Solche Vergleiche sind kein sinnvolles Mittel, diese Diskussion zu führen, weil schließlich jeder Fall anders ist.

Wenn ich mich aber trotzdem Mal für einen Moment auf deinen Vergleich einlassen will, würde ich folgendes zu bedenken geben:

Ich habe keine Ahnung, wie Homer aussieht, aber vermutlich hast du Recht und auch die Philologen wissen es nicht. Dann sind aber diese Abbildungen nicht als Darstellung von Homer valide. Man kann sie trotzdem in einen Artikel über Homer aufführen, wenn sie erklären sollen, wie im antiken Griechenland Homer gedacht wurde. Übertragen auf Mohammed würde das bedeuten, eine Kalligraphie, die Muhammad (محمد) zeigt, wäre OK, die im Artikel aufgeführten Abbildungen sind es nicht. --Umardafaqussamk (Diskussion) 16:19, 14. Apr. 2024 (CEST)

das wird wohl nie ein Ende haben. Allerdings darf man nicht die Produkte der isl Kunst ignorieren. Denn ihre Darstellungen sind KUNST. Selbst dann, wenn die Rechtslehre anderer Meinung ist. Die alten Schuyuch waren sogar gegen die Abbildung von Herrschern auf Briefmarken und Geldnoten. --Orientalist (Diskussion) 16:44, 14. Apr. 2024 (CEST)

kleiner Nachtrag: heute beginnt in Riyadh das 4. Filmfestival mit Beiträgen des Gastlandes, der Arab. Emirate usw. Es dauert 4 Tage. Fazit: man kocht nicht (mehr) so heiß, wie man ißt....

--Orientalist (Diskussion) 08:48, 15. Apr. 2024 (CEST)

auch hier umgekehrt wird ein Schuh daraus: es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.  :-) --Orientalist (Diskussion) 08:56, 15. Apr. 2024 (CEST)

Was hat ein Filmfestival in Riyadh (wo sicherlich auch kein Bild von Mohammed gezeigt wird) mit diesem Artikel der deutschen Wikipedia zu tun?

Es sei denn du willst damit sagen, dass alle Araber verlogen sind. --Umardafaqussamk (Diskussion) 18:42, 16. Apr. 2024 (CEST)

@Umardafaqussamk: Übertragen auf Mohammed würde das bedeuten, eine Kalligraphie, die Muhammad (محمد) zeigt, wäre OK, die im Artikel aufgeführten Abbildungen sind es nicht.

Wieso nicht? Sie zeigen, wie unter den Muslimen, von denen sie stammen, über Muhammad gedacht wurde (um deine Formulierung zu benutzen). Dass auch anders gedacht wurde und wird, wird ja durch die ebenfalls gezeigte Kalligraphie verdeutlicht. --Helmut w.k. (Diskussion) 13:02, 15. Apr. 2024 (CEST)

Neutralität heißt für mich, Mohammeds künstlerische Rezeption neutral wiederzugeben, also in den gleichen Häufigkeitsverhältnissen, die in der Welt da draußen anzutreffen sind. Und diese Rezeption konzentriert sich bei ihm eben auf seinen Namen und das Wort (Koranzitate), die kalligraphisch, besonders auch als Zierelemente in der Architektur, anzutreffen sind. Das ist anders als bei Buddha, von dem es unzählige Statuen gibt (entweder dick und lachend oder schlank und meditativ), oder bei Jesus, der bspw. besonders oft als Leichnam am Kruzifix oder als Figur auf biblische Geschehen abbildenden Kirchenfenstern dargestellt wird usw.

Ich denke, es ist richtig, in Biografien für Religionsstifter auch die Hauptströmungen ihrer öffentlichen künstlerischen Rezeption widerzuspiegeln. Und die gemalten Buchminiaturen, so schön manche auch sind, spielen da nur eine relativ untergeordnete und geografisch eher begrenzte Rolle. --Andreas JN466 18:56, 15. Apr. 2024 (CEST)

An: Umardafaqussamk als nachträgliche Erklärung, betr. Filmfestival: es ist klar, daß mein Hinweis im allgemeinen auf "Bilderverbot im Islam" zu beziehen ist, auch ohne "Prophetendarstellung" in einem der vielen Streifen. Deine Bemerkung dagegen: "Es sei denn du willst damit sagen, dass alle Araber verlogen sind." ist so was von schräg und abgefahren, daß man sie nicht ohne Kopfschütteln ad acta legen kann. Aber solche Schlußfolgerungen sind bedauerlicherweise in vielen Varianten in Kreisen im Umlauf, die hier keiner näheren Beschreibung bedürfen.

--Orientalist (Diskussion) 09:18, 17. Apr. 2024 (CEST)

@Alle alle reden über die Bilder und ich finde, diese Diskussion führt völlig am Sinn und Zweck der Wikipedia vorbei: Wikipedia ist kein Fotoalbum und keine Kunstsammlung, sondern hier geht es um nur eines, nämlich um das Vermitteln von Wissen zu einem Themenbereich. Der Fokus dieser Diskussion sollte also in erster Linie darauf liegen, ob 1) Der Text vollständig und korrekt ist, 2) wurden alle vorhandenen Quellen vollständig ausgewertet? 3) Ist der Text verständlich und gut geschrieben? Und so weiter und so fort. Bilder dienen dazu, den Artikelgegenstand zu visualisieren, einen Menschen, Gebäude, Landschaften etc. Wenn es aber keine Bilder von einer Person gibt, dann gibt es Gemälde von Malern, die diese Person real vor sich hatten, aber nicht einmal das ist hier der Fall. Es sind Fantasien und die haben gemäß WP:TF nichts in der Wikipedia verloren. Warum sollte das, was in anderen Bereichen gilt, nicht hier gelten? Jeder könnte irgendwas malen, oder laden wir jetzt im Artikel über Helmut Kohl irgendwelche Karikaturen hoch, die wahrscheinlich eingefleischte CDU-Wähler respektlos fänden, nur weil irgendwer sie gemalt und eine Zeitung sie gedruckt hat? Nur meine Gedanken! --Wienerschmäh • Disk 15:42, 17. Apr. 2024 (CEST)

Bildliche Darstellung ob fotografisch exakt oder nicht sind nun mal (auch) Kulturgut. Wenn Deine Kriterien angelegt würden, müsste man ja auch einige Bilder im Artikel Herakles entfernen. --Georg Hügler (Diskussion) 16:44, 17. Apr. 2024 (CEST)

Die Frage ist: Welche Kultur? Die, des Artikelgegenstands nicht. Aber ich gerne nochmal: Auf den Inhalt des Artikels kommt es an, nicht auf die Bilder. Die sind eigentlich zweitrangig; wenn überhaupt! --Wienerschmäh • Disk 19:56, 17. Apr. 2024 (CEST)

Man sollte wirklich überlegen, die Zahl der Bilder zu reduzieren. Aber ganz ohne Bild sollte es nicht sein. --Helmut w.k. (Diskussion) 17:09, 17. Apr. 2024 (CEST)

ach, so viel sind diese Bilder auch nicht. Der Art. selbst ist in vieler Hinsicht ins Uferlose angewachsen und verzettelt worden. Damals (2005), als ich damit angefangen habe, "Muḥammad" gemäß Quellen darzustellen, hätte ich diese Entwicklung - eine Art Eigendynamen - nicht erwartet. Aber jetzt zu den Bildern. Hier müßte sich jemand einmischen, der kunstgeschichtlich gebildet ist. Noch dazu: in der orientalischen Kunstgeschichte. Die Gesichtszüge sind überall "asiatisch" (klar), siehe die Zuhörer bei Muḥammad, oder bei der "Mondspaltung". Was ist mit der Kleidung der Damen? Farben, Schnitt, Kopfbedeckung. Kann all dies kunstgeschichtlich erfaßt und für die hier vorliegenden Bilder angewandt werden? Eine Antwort werden wir nur für die Zeit ihrer Entstehung bekommen. Der Einzug der Muslime in Mekka soll friedlich gewesen sein. Da liegen aber nicht nur Reste der Idole, der Götzen, sondern auch abgeschlachtete Menschen. Was nun? --Orientalist (Diskussion) 17:56, 18. Apr. 2024 (CEST)

Nicht viel in absoluten Zahlen. Aber sieben Bilder und zwei Kalligraphien - kann man da noch sagen dass das Verhältnis stimmt? --Helmut w.k. (Diskussion) 19:55, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die asiatischen Gesichtszüge des Propheten hängen wahrscheinlich mit dem persischen Schönheitsideal zusammen: Menschen mit ostasiatischen, „mondgesichtigen“ (persisch ماهرو, DMG māh-rū) Gesichtszügen galten als schön, und im Ostiran und erst recht in Zentralasien gab es sie durchaus. Schließlich wird Mohammed in der islamischen Frömmigkeit immer auch als sehr schöner Mensch beschrieben. Für die in Iran, Zentralasien und Indien entstandenen Bilder gilt das auf jeden Fall. Die Kleidung orientiert sich meist an der zeitgenössischen Mode und sagt nichts über die Kleidung im Arabien des 7. Jh. aus. Das ist ja bei christlichen Heiligenbildern bis ins frühe 19. Jh. auch so. Ab dem 19. Jh. orientieren sich christliche Heiligenbilder an der Mode des 19. Jh. in Palästina. --Curryfranke (Diskussion) 10:28, 19. Apr. 2024 (CEST)

Schön. Den Inhalt des letzten Satzes habe ich nicht gewußt. Ich wollte die unhaltbare Disku dahingehend beeinflussen, daß die Bilder Muḥammad und andere überhaupt nicht darstellen können. Vielleicht würde man das heute als "fake" ad acta legen. Nur bin ich da pessimistisch, wenn die Bilder nicht entsprechend kommentiert werden. Denn die langsam schon hysterisch geforderten Löschungen helfen niemandem. Man vergiß dabei "Bilderverbot" im Islam und beschränkt es nur auf die Gestalt Muḥammads und manchmal - je nach Laune - auf einge der "Altvorderen". Bis heute hat man hier aber keine verwendbare Quelle vorgelegt, dernach Muhammads Darstellung - expressis verbis, nur seine ! - verboten sei. Man fordern nur "Respekt", "Anerkennung" von rel. Gefühlen u.ä. - damit schließt sich der Kreis. --Orientalist (Diskussion) 12:16, 19. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man schon einige "künstlerische" Darstellungen behalten möchte - wobei ich immer noch der Meinung bin, dass es bei Artikeln auf deren Inhalt und nicht auf die Bilder ankommt - dann könnten diese durchaus auch in einem separaten Artikel behandelt werden (sie sind ja historisch, relevant), außerdem könnte der Artikel durchaus eine Rezeption über die Diskussion zur bildlichen Darstellung Muhammads enthalten, mit dem Baustein "Hauptartikel" zum Artikel Bilderverbot_im_Islam. P.S. damit dürfte dann allen Parteien, den Befürwortern und Gegnern, Genüge getan sein. Das heißt nicht, dass alle Bilder entfernt werden, obwohl ich das aus Gründen des Respekts für besser hielte! --Wienerschmäh • Disk 15:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Eine kleine Nachfrage: Isa b. Maryam wird im Qur‘an genannt. Nicht nur dort, sondern auch an der in dieser Hinsicht wichtigsten und schriftlich frühesten Stelle: am Felsendom. Frage an die Respektforderer: warum ziehen sie nicht gegen die Darstellung Jesu ins Feld? Oder von Mose, oder gegen den Ka‘ba-Erbauer Abraham/Ibrahim? Hat das einen bestimmten Grund? --Orientalist (Diskussion) 16:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich schrieb bereits weiter oben, was ich von Darstellungen dieser Art halte, die irgendwelche Fantasien darstellen, die mit der dargestellten Person nicht das Geringste zu tun haben, seien es Personen aus dem Bereich der Religion oder auch geschichtliche Personen. Nun scheint sich das hier so etabliert zu haben, weil es ja angeblich "Kunst" ist, solche Bilder in Artikel einzubinden. Das ändert nichts an meiner Opposition dazu; selbst wenn es Fotos gibt, so halte ich diese, wie ich bereits ausgeführt habe, zweitrangig gegenüber der Qualität des Artikeltexts. Bilderverbote gibt es auch in andren Religionen, seltsamerweise stoßen sich Protestanten nicht an den Darstellungen in der katholischen oder orthodoxen Kirche, oder sie äußern sich einfach nicht dazu. Dafür können aber die "Respekt-Forderer" hier nichts. --Wienerschmäh • Disk 22:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube, auf meine obige direkte Antwort wird keine Antwort kommen. Typisch - aber ich bin immer guter Hoffnung... Wenn dagegen Beispiele aus dem Miradschname (1436), oder aus dem Dchami at-tawarich (rund 100 Jahre früher)), oder die Beilagen zum Werk des berühmten Bīrūnī (bis 1048) vom Tisch gewischt werden (wie man's sagt) "als angebliche (sic) Kunst", dann ist da Hopfen und Malz verloren (wie man's ebenfalls sagt). Beispiele die in weltbekannten Museen gepflegt und aufbewahrt werden: diese "angebliche Kunst". An diesem Punkt winkt man am besten ab - und gut ist.

--Orientalist (Diskussion) 08:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dir dürfte bekannt sein, dass es sich bei diesen Werken um persische Arbeiten handelt und dass dass das Schiitentum nur einen kleinen Teil in der großen islamischen Welt ausmacht. Sie belegen nicht automatisch die Relevanz von Muhammad-Darstellungen in der Wikipedia, auch wenn sie von Museen gepflegt und aufbewahrt werden. Ich plädiere erneut dafür, dass wenn man schon diese Diskussion führt (wer dies möchte), man das Thema ganzheitlich betrachtet und sich nochmals auf die Fragen konzentriert, die ich oben stellte: Warum kein eigener Artikel für diese Werke? Warum nicht einen Abschnitt über den Diskurs zu bildlichen Darstellungen in den Artikel einfügen? Warum die Bildunterschriften nicht ausführlich kontextualisieren? --Wienerschmäh • Disk 15:20, 21. Apr. 2024 (CEST)

@Wienerschmäh So einen Artikel gibt es in der englischen Wikipedia: en:Depictions of Muhammad. --Andreas JN466 00:05, 10. Mai 2024 (CEST)

Den kannte ich noch gar nicht, danke! --Wienerschmäh • Disk 06:06, 10. Mai 2024 (CEST)

3M

Nach Editwar: Dritte Meinung soeben angefragt, 3Ms gerne in diesen Absatz. --Enyavar (Diskussion) 13:10, 26. Okt. 2023 (CEST)

Meine Meinung:

• Editwar war überflüssig - man hätte das hier ausdiskutieren können statt ohne die Disk hier abzuwarten was im Artikel zu ändern.
• Das Hauptargument für den Zustanden vor dem EW war doch, dass echt bildliche Darstellungen untypisch, da auf bestimmte Kulturen und Zeiträume beschränkt sind. Um das zu entkräften, müsste mal aufgelistet werden, wo es überall bildliche Darstellungen gibt/gab, und das gegen die nicht-bildlichen abwägen. Wenn sich dann als Fazit ergibt, dass eine Darstellung wie die timuridische (oder was sonst an den Anfang soll) als »nicht untypisch« gewertet werden kann, sollte die auch entsprechend weit oben stehen.
• Alternativ wär die Frage, wieso eine untypische Darstellung, die zudem mit einem religiösen Tabu belegt ist (jedenfalls für die meisten Muslime, oder?), den Artikel einleiten soll. ich finde der Komsens war ne gute Lösung …

Soweit meine unmaßgebliche Meinung (ich bin hier kein Experte). --Helmut w.k. (Diskussion) 13:15, 27. Okt. 2023 (CEST)