Diskussion:Obersalzberg

Steigenberger-Affäre

Zur Steigenberger-Affäre findet sich im Internet nichts ausser ein Hinweis auf ein Zeitschriftenbericht im Spiegel 27/1964 vom 1.7.1964. Wenn ich mal Zeit hab werd ich in der Dokumentation vorbeischauen, die dürften das als Exponat haben. --TomK32 WR Digest 09:30, 10. Aug 2005 (CEST)

Einarbeitung von Infos aus der Berchtesgaden-Seite

Ich bin im Moment dabei die Teile zum Obersalzberg die unter dem Stichwort Berchtesgaden stehen hier zu integrieren - dabei kann sich zwischenzeitlich ein nicht optimaler Stand dieser Artikel ergeben.

"Am 25. April 1945 wurde der Obersalzberg bei Berchtesgaden von Lancaster-Bombern der Royal Air Force mit fast 1.300 Bomben angegriffen" -- Woher kommt denn diese Information? 1.300 Bomben? Meines Wissens waren das weit weniger Bomben gewesen ... 217.184.8.254 01:02, 2. Sep 2005 (CEST) Und ich dachte immer, dass nicht die Engländer, sondern die Amis die Bomben abgeworfen hätten - siehe auch Anmerkung über die Besetzung Berchtesgadens ...

Weblink Hotel

Hotel bleibt drinnen weil es einen guten Teil des Artikels ausmacht. Die paar Saetze machen einen guten Teil des Artikels aus? Das ist pure Werbung, Informationsgehalt besitzt die Seite nicht -> hat also in diesem Artikel nichts verloren. Ich wuerde dem Admin raten, selbst die Richtlinien fuer externe Verweise zu lesen.

Dass es dir wurscht ist, ist mir schon klar. Aber ich kann dir als Berchtesgadener sagen dass das Hotel eine massive Änderung am Obersalzberg bewirkt hat, auch optisch. Schön wär's natürlich wenn wir einen eigenen Artikel zum Thema hätten oder die Hotel-Webseite mehr als nur ein paar Dutzend Bilder zeigen würde. Du darfst natürlich gern mehr über das Hotel schreiben. Von den anderen die dir und deinen Vandalen-Freunden hinterherräumen war auch keiner der Meinung dass der Hotel-Link unbedingt raus muss. -- TomK32 WR Digest 19:15, 28. Okt 2005 (CEST)

Aber ich kann dir als Berchtesgadener sagen dass das Hotel eine massive Änderung am Obersalzberg bewirkt hat, auch optisch. Das macht der Sonnenuntergang auch, verlinke ich deswegen zu sonnenuntergang.de? Schön wär's natürlich wenn wir einen eigenen Artikel zum Thema hätten oder die Hotel-Webseite mehr als nur ein paar Dutzend Bilder zeigen würde. Ein Wiki-Eintrag zum Hotel? Wirst Du von denen bezahlt? Das hat hier nichts verloren. Du darfst natürlich gern mehr über das Hotel schreiben. Von den anderen die dir und deinen Vandalen-Freunden hinterherräumen war auch keiner der Meinung dass der Hotel-Link unbedingt raus muss. Erstens interessiert das Hotel niemanden, das ist der Punkt an dem Ganzen und zweitens weiss ich nicht, wen oder was Du mit Vandalenfreunden meinst. Waere schoen, wenn Du Deine privaten Probleme beiseite lassen koenntest.

Ne, werd von denen nicht bezahlt und halte das Hotel für überdimensioniert, aber wenn man im Tal bleibt fällt es recht wenig auf dass da oben so ein Hotel steht.

Ich weiß, das mit dem Sperren ist gemein, aber wir können ja eine reguläre Abstimmung drüber machen ob der Link bleibt oder nicht. -- TomK32 WR Digest 19:42, 28. Okt 2005 (CEST)

Abstimmung

link zum hotel, behalten oder löschen?

• behalten, Begründung siehe oben. --TomK32 WR Digest 19:42, 28. Okt 2005 (CEST)
• weg damit, hat hier nichts zu suchen --84.179.37.157 19:55, 28. Okt 2005 (CEST)
• Keine Werbung für das "Häßliche Hotel", auch die Dokumentation wäre aufgrund ihrer Schwächen zu kritisieren, was zahlen die denn so für Eure Überwachung und die Pflege der Links bei Wiki ? --
  • Zählen wir eigentlich IPs ausnahmsweise? Auf Beleidigungen geh ich echt nimmer ein. -- TomK32 WR Digest 12:28, 31. Okt 2005 (CET)
• ich würde beide Links weglassen. Da muss sich natürlich der Verlags-Link-Einsteller auch dran halten und nicht ständig seinen Link wieder platzieren. Ich finde beim Verlag ohne zusätzliche Suche keine weiteren Infos und das ist nicht im Sinn der Sache eines Weblinks. Der Hotelweblink müsste auch schon weitergehende Informationen zum Artikel bieten, ansonsten hat er nur was in einem eigenen Artikel über das Hotel als "offizielle Seite" zu suchen. Bitte alle mal Wikipedia:Weblinks lesen und die eingetragenen Seiten auf die dort genannten Kriterien hin überprüfen. --BLueFiSH ?! 17:48, 29. Okt 2005 (CEST)
  • naja, ein eigener Artikel für's Hotel ist übertrieben, da sollten wir uns einig sein, es gibt zumindest Bilder auf der Seite damit man sieht ob's wirklich hässlich ist ;-) --TomK32 WR Digest 12:28, 31. Okt 2005 (CET)
• behalten, Begründung wie oben. Hodihu 18:33, 29. Okt 2005 (CEST)
• löschen, ich finde die Begründung ziemlich an der Haaren herbeigezogen, was auch die harsche Reaktion auf Kritik erklärt. 25. Nov 2007

Entscheid des Admins TomK32 war dann, dass der Link bleibt und das hat sich über fast 2 Jahre bewährt. Ist auch nicht nachvollziehbar, wenn HerrZog einerseits das Zweisäulenmodell betont auf der anderen Seite hier die eine Säule einfach löschen will. --Nixx 18:51, 1. Sep. 2009 (CEST)

Deine Trickserei geht so nicht auf. Interessant hier aber, dass derselbe TomK32 gemeint hat naja, ein eigener Artikel für's Hotel ist übertrieben, da sollten wir uns einig - aber das hat dich 4 Jahre später auch nicht gekümmert ...

Mit der Referenz ist das Hotel ausreichend verlinkt und im Lemma mehr als ausreichend vorgestellt, deshalb kommt der Link weg - ansonsten geht's eben in die VM. Und Zweisäulenkonzept meint nicht unbedingt, eine Gleichrangigkeit von Dokumentation und Hotel. Bedauerlich, dass man dir sowas erst noch erklären muss. --HerrZog 23:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

Gliederung

In Bezug auf die heutigen Änderungen bin ich der Meinung, dass die Abschnitte Dokumentation (auf alle Fälle) und Obersalzbergbahn unter den Hauptabschnitt Gegenwart gehören. Bei der Dokumentation paßt das auch zur zeitlichen Abfolge - nach Abzug der Amerikaner - bei der Obersalzbergbahn, könnte jetzt der Eindruck entstehen, dass es diese zwischenzeitlich schon nichtmehr gibt. Ich möchte das aber nicht einfach ändern sondern bitte um Eure Meinung. --Ramsau 19:56, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich hab nochmal etwas rumgeschoben und die Gewichtung geändert, Steigenberger gehört ja nicht so ganz zu den Amis, auch wenn die da Blockadegrund waren. Die Bahn hab ich hoch weil's 1950 gebaut wurde, aber unter Steigenberger weil der ja doch noch etwas an den Amis heften sollte. --TomK32 / WR Digest 14:53, 9. Apr 2006 (CEST)

Staatsgäste auf dem Berghof

es spricht doch nichts dagegen, die Tabelle als eigenen Artikel zu führen. Oft sind auch die Oberbürgermeister der Städteartikel in eigenen Listen ausgelagert Michaelt1964 13:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

unter diesem Lemma wurde ein "Artikel" angelegt, der nur die folgende Tabelle enthielt:

03.09.1936	David Lloyd George (Großbritannien)	Staatsmann, ehemaliger Premierminister
20.10.1937	Aga Khan (Persien)	Fürst
22.10.1937	Prinz Eduard (Großbritannien) Wallis Simpson	Herzog von Windsor Herzogin von Windsor
24.10.1937 12.-13.08.1939 28.08.1940 19.01.1941	Graf Ciano (Italien)	Außenminister
19.11.1937	Lord Halifax (Großbritannien)	Außenminister
12.02.1938	Kurt von Schuschnigg (Österreich)	Bundeskanzler
15.-16.09.1938	Arthur Neville Chamberlain (Großbritannien)	Premierminister
01.11.1938	Umberto von Italien	Kronprinz
21.11.1938 28.02.1941 27.05.1944	Oshima (Japan)	Botschafter, General
21.11.1938	Davignon (Belgien) Ficho (Albanien) Desprandel (Dominikanische Republik) Lü-Y-Wen (Mandschuko)	jeweils Botschafter
24.11.1938	Carol von Rumänien	König
06.01.1939	Jozef Beck (Polen)	Außenminister, Oberst
23.08.1939	Henderson (Großbritannien)	Botschafter
26.07.1940	Ion Gigurtu (Rumänien) Mihai Manoilescu (Rumänien)	Ministerpräsident Außenminister
27.07.1940 04.01.1941	Bogdan Filoff (Bulgarien)	Ministerpräsident
27.07.1940	Ivan Vladimir Popoff (Bulgarien)	Außenminister
28.07.1940	Josef Tiso (Slowakei) Adalbert Tuka (Slowakei) Alexander Mach (Slowakei)	Staatspräsident Ministerpräsident Innenminister
17.10.1940	Maria José (Italien)	Gattin Umberto II.
18.11.1940	Serrano Suner (Spanien)	Außenminister
17.-18.11.1940	Boris von Bulgarien	König
19.11.1940	Leopold III. von Belgien	König
29.11.1940	Dimitrije Cincar-Markovic (Jugoslawien)	Außenminister
14.01.1941	Ion Antonescu (Rumänien)	Ministerpräsident, General
19.01.1941	Benito Mussolini (Italien)	Ministerpräsident, Diktator
14.02.1941	Cvetkovic (Jugoslawien)	Ministerpräsident
04.03.1941	Paul von Jugoslawien	Prinzregent
11.05.1941	Francois Darlan (Frankreich)	Leiter der Vichy-Regierung, Admiral
23.05.1941	John Cudahy (Vereinigte Staaten von Amerika)	Botschafter in Brüssel
06.06.1941	Ante Pavelic (Kroatien)	Staatsführer
03.05.1943	Pierre Laval (Frankreich)	Ministerpräsident

Vielleicht ist das für diesen Artikel brauchbar. Grüße --Michael S. °_° 23:08, 9. Sep 2006 (CEST)

Ab 1942 wurden Staatsgäste vorwiegend im Schloss Kleßheim bei Salzburg empfangen. Bei positiver Aufnahme füge ich eine ähnliche Auflistung im entsprechenden Artikel ein (bzw. belasse sie auch dort erstmal im Diskussionsbereich).

[1] [2] [3] Vielleicht gibt es hier noch etwas Neues für den Artikel zu entdecken.

Das Hotel

Nach den Angaben in dem Film von Planet Wissen ist dieses Grundstück das einzige, das nach dem 2. Weltkrieg durch gerichtliche Entscheidung an die ursprünglichen Besitzer zurückgegeben worden ist. Alle anderen Grundstücke sind an den Freistaat Bayern als "Rechtsnachfolger" (?) der NSDAP gefallen, bzw. von den Amerikanern an den Freistaat Bayern übergeben worden. Bin aber nicht sicher, ob ich DAS richtig verstanden habe. Vielleicht weiß es jemand genau?

Austerlitz 88.72.22.15 08:04, 13. Jan. 2007 (CET)

Eagle's Nest

Verwaistes Bild

• 

Literatur

Es sollte nur Literatur angeführt werden, die den Obersalzberg behandelt. Allgemeine Literatur zum Nationalsozialismus gehört nicht in diesen Artikel. So sehen es auch die Wiki-Regeln vor. --Nixx 01:14, 5. Apr. 2008 (CEST)

Bitte, bitte nicht zum hundertsten male wieder "Die tödliche Utopie" als Literatur einfügen. Das Buch gibt's zwar als Doku zur Ausstellung, hat aber ansonsten nur sehr wenig mit dem Obersalzberg speziell zu tun. Ich habe mir erlaubt, genau diesen Hinweis auch in den Quelltext zu schreiben. Hoffe, das stört nicht allzusehr. Hodihu 19:54, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die „tödliche Utopie“ wieder in die Literatur aufgenommen und zwar aus gutem Grund. Ich kannte die alte Ausgabe, hatte nun aber mehrere Gelegenheiten, ausführliche Blicke in die neue, fünfte Auflage werfen zu können. Die Kritik, die „tödliche Utopie“ habe nicht sehr viel mit dem Obersalzberg speziell zu tun – eine Meinung, die bisher durchaus nicht einfach negiert werden konnte –, ist nun so nicht mehr aufrecht zu halten. Die neue Auflage ist auf über 830 Seiten angewachsen, was hauptsächlich den Obersalzbergteilen zugute kam. Zwar wurden wohl alle Abschnitte (zweiter Weltkrieg, Rassenpolitik usw.) überarbeiten, vor allem beim Obersalzberg merkt man aber im Umfang und in der Qualität große Unterschiede. Über 220 Seiten drehen sich jetzt einzig und allein um den Obersalzberg, mit der Zeit bis 1945, ein Kapitel über das Bunkersystem und den Abschnitt nach 1945. Da hat sich einiges getan, und zwar auch in Bezug auf die Quellenbasis! M-Jonas-M 15:02, 30. Mai 2008 (CEST)

Nach den Wikiregeln ist aber auch bei einem Verhältniss von 830 Seiten zu über? 220 Seiten die Aufnahme nicht gerechtfertigt. Es muss sich um Werke handeln, die speziell den Obersalzberg behandeln. --Nixx 18:06, 30. Mai 2008 (CEST)

Das gilt es doch aus einer angemessenen Warte zu betrachteten: Die anderen Artikel sind regelrecht eingerahmt von den Obersalzberg-Teilen und in den meisten Fällen auch gezielt in den Kontext Obersalzberg eingebettet. So wird immer wieder auf Gesetze und Entscheidungen verwiesen, die für den jeweiligen Teil (etwa: Außenpolitik, Zweiter Weltkrieg usw.) relevant sind, aber auf dem Obersalzberg getroffen wurden. Aber selbst wenn diese Kapitel nicht in mal mehr mal weniger großen Umfang die "allgemeine" Geschichte mit der des Obersalzberges verknüpfen würden, so kann meiner Meinung nach nicht ruhigen Gewissens eine Literatur auf dem neuesten Stand der Forschung mit einem differenzierten und anschaulichen Zugang zum Obersalzberg vollkommen außen vor gelassen werden, nur weil die Ratio einen ungünstigen Wert hat. Viele Bücher oder Artikel mit mehr als 220 Seiten wird es zum Thema wohl nicht geben - jedenfalls weist die Literaturliste nicht besonders viele Titel auf. M-Jonas-M 20:09, 30. Mai 2008 (CEST)

Wie von Hodihu und mir oben ausgeführt, erfüllt "Die tödliche Utopie" die Anforderungen an Literatur nicht. Dein Ausnahmeargument als neueste Literatur ist auch überholt. Das letzte Baierlwerk ist neuer und wesentlich mehr auf den Obersalzberg konzentriert. Zudem wurde zwischenzeitlich viel was die NS-Zeit betrifft aus diesem Artikel ausgelagert sodass hier die Wahl zugunsten des neuen Werks von Baierl noch gestärkt wird.

Daran ändert auch ein wohl persönliches Problem von HerrZog mit Baierl nichts - mit dem HerrZog ja schon mal das Einschreiten der höchsten Wiki-Veranwortlichen nötig machte. --Nixx (Diskussion) 18:41, 2. Feb. 2013 (CET)

Du unterbietest doch immer wieder noch mal deine Umgangsformen! Mit Baierl hatte ich zu keiner Zeit ein "persönliches Problem", sondern lediglich im Verbund mit dir eine Auseinandersetzung über permanente Trollerei, Werbeeinträge, man on a mission und grottenschlecht zusammengeschusterte Artikel(anfänge). Also komm langsam mal runter - so wie es aussieht, hat bereits jemand anders dir eine VM angehängt ...`

Und zu der Literatur: Belege doch einfach deine Behauptungen und bringe sie entsprechend referenziert im Artikel ein - und gut is! --HerrZog (Diskussion) 18:48, 2. Feb. 2013 (CET)

Der Einzige der hier jegliche Umgangsformen vermissen lässt bist Du. Es kam damals zu einer Löschung aufgrund massiver Verstöße gegen die Regeln hinsichtlich lebender Personen Deinerseits! Also lenke nicht ab.

Zum Inhalt: Du behauptest das neue Werk von Baierl bearbeite nicht den Ort Obersalzberg. Hast Du das Werk gelesen? Das behandelt durchgängig den Obersalzberg! --Nixx (Diskussion) 18:54, 2. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du es gelesen hast, dann kannst du ja auch deine behaupteten darin enthaltenen Neuerungen und Weiterungen in den Artikel eintragen und das korrekt mit Seitenangabe belegen. Ganz abgesehen davon, dass ja bereits ein zumindest dem Titel nach sich mit dem Ort auseinandersetzendes Werk dieses Autors unter LIteratur aufgeführt ist. Und der einzige, dessen Umgangsformen mit einer Sperrung geahndet wurde und der von zig Benutzern als "wenig hilfreich" empfunden wurde, bist nachweislich du. Aber weil ich diese abstrusen Disks mit dir nicht ad infinitum führen will, warte ich jetzt nur noch das Ergebnis der VM ab und ansonsten gilt für mich - wie so oft mit dir - auch in dieser Angelegenheit EOD --HerrZog (Diskussion) 19:05, 2. Feb. 2013 (CET)

Meine Sperre ist Jahre her. Dass Du damit argumentierst zeigt, dass Dir die Sachargumente fehlen. Dein "EOD" kennen wir ja. Es geht hier nicht darum das neue Werk für Einzelnachweise zu verwenden - das ist ein völlig anderes Thema. Es geht um die Aufnahme in die Literaturliste. Die hast Du gelöscht ob wohl Du das Werk nicht kennst und mit einer pauschalen Behauptung es behandle nicht den Ort Obersalzberg. Das ist schlichtweg falsch. Ebenso bist Du Argumente schuldig geblieben warum die anderen Werke hineingehören sollen, obwohl hierzu oben mehrere Benutzer ausgeführt haben. --Nixx (Diskussion) 19:17, 2. Feb. 2013 (CET)

Überarbeiten

Der Abschnitt "Dokumentation" fällt gegenüber dem restlichen Text deutlich ab. Kann dem jemand inhaltlich und sprachlich aufhelfen? Alternativ könnte man ihn auch zusammenkürzen. --Xocolatl 00:36, 10. Mai 2008 (CEST)

Was genau fehlt dir denn inhaltlich noch in diesem Abschnitt? Zugegeben, die sprachliche Qualität ist nicht die beste, hab in der WP allerdings schon deutlich schlechteres gelesen... Hodihu 10:14, 10. Mai 2008 (CEST)

Die immer subjektive Frage der sprachlichen Qualität rechtfertigt keine ÜA-Hinweis. Gerade bei einem kritische Thema wie diesem, geht der Leser ansonsten davon aus, dass hier inhaltliche Schwächen vorhanden sind. --Nixx 10:23, 10. Mai 2008 (CEST)

Gute Idee, das mit der Entfernung des ÜAs.Hodihu 19:40, 10. Mai 2008 (CEST)

Selbstverständlich kann man auch um sprachliche Überarbeitung bitten. Ich tue dies hiermit nochmals. Inhaltlich: Das ist so wischiwaschi, dass man's einerseits vollends auf die Information, dass dort eben über die Geschichte des Nationalsozialismus mit regionalem Bezug informiert wird, zusammenkürzen könnte. Andererseits wäre es doch aber sicher auch möglich, genauer zu beschreiben, was den Besucher erwartet und wie die Infos aufbereitet sind. --Xocolatl 19:44, 10. Mai 2008 (CEST) - Nachtrag: Ich hab mich jetzt mal für die Kürzung entschieden... --Xocolatl 19:49, 10. Mai 2008 (CEST)

Prof. Dr. Carl von Linde am Obersalzberg niedergelassen?

Gibt es einen Quellenbeleg dafür? Meiner Kenntnis nach hatte er in Schönau oder so ein Haus ... --HerrZog 01:12, 9. Jun. 2008 (CEST)

Geklärt. --HerrZog 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Gruß an Obersalzberg

Ich kann nicht nachvollziehen, was die komplette Löschung des Abschnittes:

Dem Obersalzberg war der Marsch für Blasmusik "Gruß an Obersalzberg" von Georg Freundorfer gewidmet. Seit Ende des Zweiten Weltkriegs ist für den Marsch der Titel: "Gruß an Oberbayern" üblich. (Titelverzeichnis)

durch Benutzer:M-J rechtfertigen soll. Die Quelle gibt den Sachverhalt wieder. Über Details kann man reden. Ich habe den Verdacht, dass es M-J aufgrund von Differenzen in anderen Artikeln um einen persönlichen Rachefeldzug gegen mich geht.--Nixx 12:24, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das gibt die Quelle eben nicht wieder. Dass du neutrale Quellenarbeit nicht beherrschst und somit zu gern Theoriefindung betreibst ist mittlerweise nixx(tm) neues. -- ⌫⌧⌦ -- 13:14, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die wesentlichen Punkte sind der Quelle zu entnehmen. Der Zeitpunkt der Umbenennung dürfte auch ohne Quelle jedem klar sein. Oder an was stößt Du Dich sonst. Deine Behauptung: "Das gibt die Quelle eben nicht wieder." ist wenig detailiert und bringt uns nicht weiter.

Deinen Vorwurf ich würde die Vorschriften hinsichtlich Neutralität und Quellenarbeit nicht beherrschen weise ich entschieden zurück. Wo bitte hätte ich hier oder andernorts dagegen verstoßen? Ich sehe das als unberechtigten persönlichen Angriff gegen mich. --Nixx 13:20, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du in meiner Ausführung einen PA siehst, dann renn doch zur VM, wie du es immer wieder nichtsnutzig machst. Mehr habe ich in der Sache nicht zu sagen, dein eingefügter Abschnitt ist derzeit WP:TF und bleibt damit draußen. Ende im Gelände. -- ⌫⌧⌦ -- 13:23, 18. Apr. 2009 (CEST)

Du gehst auf die konkreten Fragen nicht ein, Du schreibst weder was nicht belegt sein soll, noch worin die Theoriefindung liegen soll. Und greifst mich persönlich an. Wenn Du nicht umgehend konkrete Angaben zu Deinen Einwänden machst, so sehe ich Deine Arbeit hier als destruktiven Vandalismus. --Nixx 13:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Es ist sinnfrei mit dir über Quellen zu diskutieren, dass haben mir die bisherigen Diskussionen (z.B. hier) mit dir gezeigt. -- ⌫⌧⌦ -- 13:45, 18. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt loggst du dich zum revertieren schon aus? Interessant. Die nachfolgende IP hats verstanden. -- ⌫⌧⌦ -- 13:56, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die zweite IP recht hat, warum hast Du dann den ganzen Absatz gelöscht? Warum hast Du nicht angegeben wo Dein Problem liegt? Genau diese Vorgehensweise von Dir ist destruktiv und in dieser massiven Art Vandalismus.

Im übrigen geht aus der Quelle der Alternativtitel hervor, lediglich wann welcher Titel verwendet wurde/wird steht nicht drin, aber das finde ich ist offensichtlich. --Nixx 14:54, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dem Obersalzberg ist der Marsch für Blasmusik "Gruß an Obersalzberg" von Georg Freundorfer gewidmet. [2] ist äußerst bedenklich, hier anzuführen. Denn es handelt sich nicht um einen Gruß an den Berg oder das Dorf "Obersalzberg", sondern an den "Führer", der auf dem Obersalzberg seinen "Berghof" hatte, vgl. auch sein Landler "Blick Vom Berghof (Ländler)" (vgl. dazu http://www.zeitreisen-verlag.de/index.html?audio-cds.htm des rechtsaußen Verlags Zeitreisen! Sollte also DRINGEND gelöscht werden, sonst ist die Seriosität von Wikipedia ernsthaft gefährdet! Wilhelm (nicht signierter Beitrag von WilhelmzuGuttenberg (Diskussion | Beiträge) 22:23, 23. Apr. 2009 (CEST)) (von mir hierher verschoben - --Nixx 20:04, 2. Mai 2009 (CEST))

Ich gehe auch davon aus, dass der Marsch damals dem Obersalzberg als Feriensitz Hitlers gewidmet war. Genaue Angaben dazu konnte ich der angegebenen Quelle aber nicht entnehmen. Leider ist die "Entnazifizierung" des Marsches von anderen Benutzern aus dem Artikel gelöscht worden. Der von Benutzer Guttenberg angeführte Sachverhalt rechtfertigt aber keine Löschung des Abschnitts, sonder dieser ist ggf. nach Vorliegen von Belegen entsprechend zu ergänzen. --Nixx 17:32, 24. Mai 2009 (CEST)

Da hierzu keine abweichenden Rückmeldungen mehr kamen, setze ich das im Artikel entsprechend um. --Nixx 17:39, 19. Jul. 2009 (CEST)

Eigener Artikel für Interconti?

Sollte das Interconti-Hotel nicht zwischenzeitlich einen eigenen Artikel verdient haben? Es ging ja zumindest bayernweit groß durch die Presse im Zuge der Diskussion, ob es richtig ist, dass die Landesbank das Hotel betreibt. --Nixx 14:41, 6. Jun. 2009 (CEST)

Da keine Einwände kamen, setze ich das mal um (InterContinental Berchtesgaden Resort). --Nixx 21:04, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hallo HerrZog, ich finde es schon etwas eigentümlich, wenn Du Dich hier nicht meldest, dann aber ohne jede Ankündigung einen Löschantrag zum Hotelartikel stellst (Wikipedia:Löschkandidaten/31. August 2009#InterContinental Berchtesgaden Resort). --Nixx 23:27, 31. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeitungen Benutzer:HerrZog

Hallo HerrZog: Im Allgemeinen ist es üblich bei schwierigen Artikeln wie diesem größere Bearbeitungen erst einmal zur Diskussion zu stellen. Du hast jetzt ohne vorherige Diskussion doch wesentliche Änderungen am Artikel vorgenommen. Ich bin noch nicht ganz durch. Aber einiges ist mir bereits aufgefallen, was der Diskussion bedarf:

1. Löschung des Hinweises auf die (vermeindliche) Alpenfestung: Es ist üblich, dass in Wikipedia auf weitverbreitete Irrtümer hingewiesen wird. Insofern ist auch der Hinweis auf die Alpenfestung wichtig.
2. Die Reichskanzlei in der Strub steht in engster Verbindung zum Obersalzberg. Deine Kürzungen sind daher - zumindest in dem Umfang - nicht berechtigt.
3. Du führst bei diesem Artikel jetzt nochmals die ganzen Ausführungen zu den Kioskprodukten an, die bereits im Artikel Kehlsteinhaus sind. Das ist im wesentlichen eine Geschite um Umfeld des Massentourismus zum Kehlsteinhaus, am übrigen Obersalzberg gab und gibt es meines Wissens keine Kioske.

Weiters ggf. nach näherer Durchsicht der Änderungen von HerrZog. --Nixx 23:36, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Nixx:

Zu 1. Du irrst - die Alpenfestung war der Formulierung nach ein eigenständiger, vom Lemma losgelöster Abschnitt, der zudem lediglich eine Falschinformation weiterverbreiten geholfen hätte. Wer nach einer Alpenfestung auf dem Obersalzberg sucht, wird in besagtem Lemma fündig.

Es ist gerade umgekehrt, der Hinweis auf die vermeindliche Alpenfestung gehört in die Einleitung, um hier sofort den fehlinformierten Leser auf zu klären. --Nixx 19:50, 9. Sep. 2009 (CEST)

Zu 2. Die Reichskanzlei ist mit dem Hinweis "Siehe auch" auf das eigenständige Lemma dazu ausreichend eingebracht. Es hindert dich außerdem keiner, dieses Lemma noch weiter auszubauen. Aber wie schon an anderer Stelle hast du offenbar Schwierigkeiten, dich auf das eine Oberthema unter einer Überschrift zu konzentrieren.

Ebenso wie der Hinweis auf die Alpenfestung, gehört auch der Hinweis auf die Reichskanzlei in die Einleitung. Die Reichskanzlei ist nur durch die Feriensitze der Nazigrößen am Obersalzberg entstanden. Entsprechende Querverweise sind gerade das Zeichen von Wikipedia. --Nixx 19:50, 9. Sep. 2009 (CEST)

Zu 3. Du irrst 2x, denn das Kehlsteinhaus war ja nun fundamentaler Teil des "Führersperrgebiets" am Obersalzberg, und dein "Wissen" steht meinem Wissen um die Kioskverkäufe entgegen - die am "übrigen Obersalzberg" entsprachen und entsprechen denen vom Kehlsteinhaus, wie ich erst letztes Jahr noch selbst wieder sehen und erleben konnte. Außerdem ist dieser Hinweis ja auch im Gegensatz zu den meisten deiner Einträge referenziert. Merke: Auch die Obersalzberger in Hintereck wissen und wussten schon lange durchaus Nachfrage und Angebote in Beziehung zu setzen - vermutlich sogar die Berchtesgadener ;-)

Es geht hier nicht um richtiges und falsches Wissen. Es geht hier darum, dass Du Deine Line nicht konsequent durchziehst. Während Du anderen Orts Doppelungen beklagst, führst Du sie hier selbst ein. --Nixx 19:50, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ist Letzteres wieder ein Rückfall in deine Verschwiemelungstaktik politisch unliebsamer Tatsachen? Schade, ich hatte ja in unserer letzten Auseinandersetzung zu hoffen begonnen, das hätte vordem nur so gewirkt, weil du Schwierigkeiten mit Ausdruck und Syntax hast. Meine Änderungen hingegen trugen einmal mehr zur Behebung einiger sprachlichen Entgleisungen bei und nicht zuletzt auch zur Ergänzung um referenzierte Fakten. Ich bin gespannt, wohin dein "Weiters" (sic!) führt - die "nähere Durchsicht" meiner Änderungen hättest du aber vielleicht besser vor deinem neuerlichen Kritikastern angehen sollen.

Im Übrigen ist es keineswegs in der WP üblich, dass ich die Änderung von dir formulierter Halbwahrheiten oder nicht relevanter Neben-, Lobby- und Werbethemen erst auch noch bei dir erfragen muss. Vielleicht sollte ich aber nächstens tatsächlich dein Geschreibsel nicht mehr selber umzuarbeiten versuchen, sondern besser gleich den Artikel mit einem QS oder LA versehen, der das Ganze dann auf eine breitere Diskussionssbasis stellt. Ich bin es nämlich langsam sowas von leid ... --HerrZog 00:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeitungen Benutzer:HerrZog II (Hotelneubau)

Hallo HerrZog, auch durch diese Überarbeitung von Dir sind jetzt zahlreiche Fehler in dem betreffenden Abschnitt. So stimmt der Standort des Interconti nicht mit dem des Platterhofes überein, Deine Ausführungen zum Platterhof sind äußerst verworren, ebenso zur Kehlsteinabfahrtsstelle, die war vor der Umgestaltung am Hintereck, die jetzige Stelle wird meines Wissens nicht als Hintereck bezeichnet, die Ausführungen zum Bürgerbegehren sind nun auch mißverständlich, es klingt nach Deiner Bearbeitung so, als sei das Bürgerbegehren durchgeführt worden und habe die Hürden nicht genommen, meines Wissens haben die Initiatoren aber das Ganze einfach nicht mehr weiterverfolgt, ebenso ist Dein Formulierung von "finanziellen Beteiligung" am Objekt - auch wenn sie so in der Quelle stehen mag, mißverständlich, der Freistaat ist alleiniger Grundeigentümer des Objekts und über die BayernLB Tochter Gewerbegrund auch alleiniger Erbpachtnehmer hinsichtlich des Hotels, ebenso trägt er das Risiko des Hotelbetriebs, da Interconti lediglich (wie in der Branche üblich) einen Betreibervertrag hat. Es wäre wirklich gut, wenn Du Deine Änderungsabsichten - wie von mir bereits mehrfach angeregt - auf den jeweiligen Diskussionsseiten vorab zur Diskussion stellst. Denn so sind von Dir bearbeitete Seiten bis zur Nacharbeit immer wieder mit Fehlinformationen behaftet. --Nixx 17:59, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Nixx, umgekehrt wird ein Schuh draus - ich habe dein verschwiemeltes Geschreibsel in eine eindeutige, enzyklopädische Schreibweise zu übersetzen versucht. Lies dir dazu einfach noch mal deine Vorversionen dazu durch. Denen habe ich auch das mit dem Platterhof entnommen.

Meine Empfehlung an dich heißt nun, für die von dir monierten und von mir nun gänzlich entfernten Absätze Belege zu finden und auf der Diskussionsseite mit entsprechenden Zitaten vorzustellen. Dann können das Schreibkundigere als du ggf. wieder neu in den Artikel einbauen.

Das mit der BayernLB habe ich bereits referenziert, und das wird deshalb auch nicht wieder deinem CSU-Lobbyismus und falsch verstandenen Bayern-Patriotismus geopfert - außer du findest weitere relevante Referenzen, die diesen Widerspruch aufzulösen vermögen. --HerrZog 18:29, 5. Sep. 2009 (CEST)

Es ehrt mich ja, dass Du angeblich Deine Ausführungen auf meine Angaben aufbaust. Nur ist es Dir hier nicht gelungen. Wo bitte hätte ich geschrieben, dass z. B. das Interconti am vorherigen Standort des Platterhofes errichtet wurde ... ? Im übrigen bist Du in dieser Hinsicht wenig konsequent, wenn Du dann wieder Belege von mir forderst. Im übrigen schneinst Du nicht der Spezialist zu sein für den Du dich ausgibst, wenn Dir die Sachlage nicht bekannt ist. Deinen angeblichen eigenen Kenntnisse scheinen sich wohl auf die Besucher und das Andenken- und Literaturangebot am Obersalzberg zu beschränken.

Meine Arbeit hat auch nichts mit "CSU-Lobbyismus" usw. zu tun, sondern einzig und allein mit einer sachlichen Darstellung. Schau Dir z. B. meine Ausführungen zur Steigenbergeraffäre, Landschaftserschließungsstraßen oder eben dem Hinweis auf das Bürgerbegehren an, die sicher nicht als "CSU-Lobbyismus" bezeichnet werden können. Vielleicht ist halt bei anderen Sachverhalten der Standpunkt einer Volkspartei näher bei der herrschenden Meinung als der der Grünen, zu denen Deine Ausführungen doch in vielen Teilen eine große Nähe hatten (s. z. B. Olympiabewerbung).

Zu Deine persönlichen Angriffen und unberechtigten Löschungen verweise ich auf meine Ausführungen im folgenden Unterabschnitt. --Nixx 19:09, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hier die von dir nicht widersprochen Version vor Beginn meiner Bearbeitungen mit der Aussage "Verschiedene Gebäude wurden nach dem Krieg für die US-Streitkräfte instand gesetzt, wie der Platterhof („Hotel General Walker“), ...", die ich dann "übersetzt" habe.

Mein Spezialistentum muss ich vor dir nicht nachweisen, auch nicht meine politischen Präferenzen. Wenn du Affären und Krisen nicht gänzlich leugnen oder das von anderen Eingetragene nicht einfach löschen kannst, hast du m.W. bis auf ein einziges Mal nur in eine Richtung argumentiert, dabei aber zugleich das Ganze derart verschwurbelt im Ungefähren gehalten, dass eigentlich gar keine klare Aussage mehr dazu getroffen wird. Wie schon mal woanders eingeräumt, ob das nun wirklich Absicht ist oder einfach nur Unfähigkeit im Ausdruck, könnte ich wahrscheinlich nur durch sehr viel Zeitaufwand nachweisen. Und genau mit diesem Zeitaufwand spekulierst du offenbar in der Hoffnung, der andere wird schon irgendwann aufgeben. Aber es ist doch ganz einfach: Spezialistentum heißt in der WP, dass du neben dem Interesse für ein Gebiet auch die notwendigen Nachweise finden und einbringen kannst - und erst darauf sollten Formulierungen für einen Artikel gesucht werden, für die man ja ggf. auch die Unterstützung durch andere gewinnen kann ...

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --HerrZog 19:41, 5. Sep. 2009 (CEST)

Bürgerbegehren versus Volksbegehren

Manche tückische Falschbearbeitungen HerrZogs fallen erst im Bearbeitungsmodus auf. Es handelte sich bei dem Bürgerbegehren - wie vorher richtig im Artikel - um ein kommunales nicht um eines auf Staatsebene. Wieder berichtigt. Sollte HerrZog da auch gleich noch einen der von ihm so gehassten Rechtschreibfehler eingebaut haben? --Nixx 18:22, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das ist nicht weiter bemerkenswerter Unsinn von dir und hat sich zudem ja nun s.o. erübrigt - bringe hier also erstmal Belege ein, dann schaun wir mal, was davon wieder Eingang in den Artikel finden kann ... --HerrZog 18:35, 5. Sep. 2009 (CEST)

Unabhängig von Deinen unberechtigten persönlichen Angriffen gegen mich, hast Du einen nicht hinnehmbaren Arbeitsstil. Zuerst änderst Du das Bürgerbegehren in ein Volksbegehren. Jetzt da ich das ganze mit Begründung wieder berichtigt habe, löscht Du das Begehren insgesamt. Dann bitte weise doch nach, dass Deine Ausführungen richtig waren und es sich um ein Volksbegehren gehandelt hat. Die Löschung nicht mit Einzelbelegen versehener Abschnitte durch Dich war selbstverständlich wikiregelwidrig. Du hättest zuerst darauf hinweisen müssen, erst wenn nach angemessener Frist keine Belege kommen, ist eine Löschung möglich. Mal schauen, wer seinen Ausführungen belegen kann! --Nixx 18:52, 5. Sep. 2009 (CEST)

Du redest wirr und hast offenbar nicht gelesen, was ich oben ganz allgemein dazu angeführt habe - wie schon einmal, ich wiederhole mich deinetwegen nicht mehr ...--HerrZog 19:05, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hab ich es mir doch fast gedacht, was da im Hintergrund mitspielen könnte. Die Grünen wurden von der SPD kritisiert und dann passt das wohl HerrZog nicht, dass in diesem Umfeld etwas in den Artikel kommt. (vlg.: [[4]] AHGZ: Platterhof soll nicht „platt gemacht“ werden.) Jetzt wird er mich wohl als königlichbayerischen SPD-ler bezeichnen. Weitergedacht, kann man es aber auch anders betrachten, vielleicht wäre der Weg der Grünen der richtige gewesen, um etwas vom Platterhof zu erhalten. Jedenfalls ist im Artikel klar von Bürgerbegehren die Rede und das ist eben kein Volksbegehren. Leider fehlt in dem Artikel noch der weitere Verlauf der Sache, mal schauen ob wir da noch etwas finden. --Nixx 19:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hast du den Artikel wirklich gelesen? Ich überhaupt nichts gegen diesen Beleg und seine darin getroffenen Aussagen einzuwenden. Suche also ruhig nach Belegen für den weiteren Verlauf und dann kannst du ja mal hier einen Vorschlag unterbreiten, was nun - richtig zitiert! - Eingang in den Artikel finden kann. --HerrZog 20:32, 5. Sep. 2009 (CEST)

Bitte nicht an der Sache vorbei reden! Der Artikel beweist schlichtweg, dass Deine Version, es habe sich um ein Volksbegehren gehandelt falsch ist! Er bestätigt hingegen, dass meine Ausführungen, dass es sich um ein Bürgerbegehren handelte richtig waren! --Nixx 20:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das mit dem Volksbegehren war ein schlichter Linkfehler - ja, sowas passiert mir auch. Gelöscht habe ich den betreffenden Satz aber nicht wegen der zuvor gänzlich fehlenden und dann von mir falschen Verlinkung, sondern weil das ganze Procedere um das Bürgerbegehren erst von dir völlig unverständlich formuliert und dann laut deinem Veto von mir sachlich falsch ins Deutsche übertragen worden ist - was ja keineswegs böswillig geschah. Und in der WP gilt: Besser keine Aussage als eine falsche Aussage - und das macht eigentlich den meisten auch die Notwendigkeit der Belegquellen deutlich ...

Das mit deiner Quellensuche ist doch nun schon ein guter Weg, den du weiter beschreiten solltest. Suche die Quellenbelege, lese sie gründlich durch und schreibe am besten erstmal das, was du aussagen willst als Aneinanderreihung wörtlicher Zitate hier auf die Diskuseite. Und dann frage einfach nach, ob dir jemand beim Formulieren helfen kann. Das würde uns allen viel Ärger und unnötige Mehrarbeit ersparen. --HerrZog 01:43, 6. Sep. 2009 (CEST)

weiter Änderungen Benutzer:HerrZog

Einbindung in die NS-Politik

Klingt so richtig nach modernen Politikverkäufern. Was heute schon vielfach nur Wahlkampfgerede ist, war damals sicher nicht der Fall. Es wurde niemand "eingebunden". Daher habe ich diesen Abschnitt von Dir gelöscht HerrZog. Wenn dazu etwas näheres stehen soll, dann eine Formulierung, die den damaligen Verhältnissen gerecht wird. Also bitte nicht einfach wieder einfügen. --Nixx 20:06, 9. Sep. 2009 (CEST)

Eindingung? --HerrZog 20:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

und wie schaut es jetzt aus?--Nixx 20:14, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wird schon, Schritt für Schritt, Buchstabe für Buchstabe stirbt die Hoffnung zuletzt - ansonsten weiß ich aber trotzdem nicht, worauf du dich hier beziehst.--HerrZog 20:55, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich meinte eigentlich was Du jetzt inhaltlich dazu sagen kannst! --Nixx 21:01, 9. Sep. 2009 (CEST)

Meinst du, was ich zu der bisherigen Darstellung der NS-Politiker auf dem Obersalzberg und vice versa zu der von den Obersalzbergern in der NS-Zeit halte? Rein inhaltlich könnte ich mich hierbei lediglich auf die Bearbeitung und Herausstellung der Dokumentation beziehen, die ich auch belegt habe. (Nebenbei: Die Dokumentation hätte noch eine weit nachhaltigere Bearbeitung und weit eher ein eigenes Lemma verdient, als "dein" Luxus-Hotel.) Aber auch das meiste andere könnte durchaus korrekt sein, ist aber halt noch nicht quellenbelegt - damit es irgendwann mal vielleicht sogar ein "lesenswerter" Artikel im Sinne der WP-Regularien wird, müsste hier noch sehr viel nachgearbeitet werden. Das mit der u.a. uneindeutigen Sprachregelung willst du nicht mehr hören, wäre aber nunmal durch Quellenzitate ebenfalls leichter zu klären bzw. zu entkräften. Aber s.u. ziehe ich mich hier jetzt raus. Wenn die WP-Mehrheit deine Art von Artikelverfassung akzeptiert, indem sie Artikel zu mit der NS-Geschichte verbundenen Orten und hierzu deine Beiträge samt zuweilen galoppierender Unlogik ignoriert, dann hat die WP wohl auch nichts Besseres verdient als diese deine Sicht. (In anderen WP-Bereichen hingegen wird ja weit exakter gearbeitet oder sogar das andere Extrem geübt, was Kontrolle von Belegen und Sprache angeht.) Weil mir die Region nach wie vor am Herzen liegt, war mir an einer fundierten und sprachlich so korrekten wie eindeutigen WP-Visitenkarte dazugehöriger Themen gelegen. Dies nicht mit dir sondern ständig gegen dich durchsetzen zu müssen, hat mich nun nachhaltig ermüdet bzw. langweilt mich jetzt nur noch.--HerrZog 01:09, 10. Sep. 2009 (CEST)

ausschließlich US-Streitkräften zugänglich

Du formulierst das so, als ob da bis 1996 niemand hingekonnt hätte. Das war nicht der Fall. Es gab am Obersalzberg keinerlei Wachen etc. von den Amerikanern, jeder konnte da hin. Man konnte sich auch ein Bier kaufen, wenn man Dollar hatte. --Nixx 20:06, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ok, kann meinetwegn retour. --HerrZog 20:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

Nur theoretisch richtig. Die Anlage war als Besitz der am. Streitkräften Privatgelände und als solches eben nicht frei zugänglich, daß keine Wachen aufgestellt waren oder Kontrollen durchgeführt wurden ändert daran nichts. Du kannst Dich auch nicht auf meine Terrasse setzen mit der Begründung daß der Garten nicht bewacht wird. Außerdem wurden m.W. Deutsche sehr schnell vom Personal abgefangen und konnten sich keinesfalls völlig ungehindert bewegen--93.210.8.171 18:54, 5. Sep. 2012 (CEST).

unweit davon

Diese Formulierung von Dir ordnet das Hotel dem Dokuzentrum unter. Eine so genau Erklärung ist auch an der Stelle nicht nötig. Daher gehört diese Formulierung hier nicht her. --Nixx 20:06, 9. Sep. 2009 (CEST)

Das Hotel IST dem Dokuzentrum untergeordnet, weil es ohne gar nicht erst gebaut worden wäre. --HerrZog 20:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hast Du dafür eine Quelle? --Nixx 20:14, 9. Sep. 2009 (CEST)

Sind massig benannt - lies unter ns-dokuzentrum.de nochmal das Zweisäulenkonzept durch. --HerrZog 20:55, 9. Sep. 2009 (CEST)

Und weil mein Benutzername hier erneut als Rubriküberschrift herhalten muss, jetzt noch mal ganz allgemein geantwortet: Nixx, du bist ein fleißiger Artikelschreiber in Sachen Berchtesgaden und Umgebung. Du hast, so scheint es, in W!B nun einen Mitstreiter gefunden, der offenbar zumindest in Sachen Belegquantität dir schon hilfreich zur Seite stehen will und kann. Zuletzt hast du mich für einen Revert zitiert, wonach besser gelöscht wird, als dass Falsches stehen bleibt. Gut dem Dinge, weiter so! Und solange ich dich nicht mehr bei politischen Verfälschungen erwische, kannst du dich jetzt auch meinethalben mit deiner Rechtschreibung und deinem Sinn für die deutsche Sprache auf diesem Gebiet austoben, ohne dass ich mich da noch groß einmischen werde. Gerade als kenntlich gewordener Patriot solltest du dir aber vielleicht überlegen, ob du mit deiner derzeitigen Sprachregelung dem "Freistaat" wirklich eine große Stütze sein kannst oder ihn womöglich eher der Lächerlichkeit preisgibst ;-) --HerrZog 20:55, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich wüßte nicht wo ich etwas (politisch) verfälscht hätte. Wir haben eben was die Wertung machen Vorgangs betrifft unterschiedliche Auffassungen.

Den letzten Abschnitt betrachte ich noch einmal als Spaß Deinerseits. Wobei ich sagen muss, dass Du dieses Thema inzwischen komplett überstrapzierst, besonders angesichts der inhaltichen Fehler, die von Deiner Seite mehrfach in die Artikel Eingang gefunden haben. Da haben sich teils nicht nur dem technisch beziehungsweise inhaltich versierten die Haare zu Berge gestellt (hoffentlich haben die in der Dokustelle jetzt nicht alle Geländemodelleumgestellt nach Deinen letzten Beschreibungen). Und, auch wenn von mir schon angeführt, aber aus gegebenen Anlass zu Deiner Erinnerung, eine strenge Zitierpflicht gibt es bei Wikipedia nicht! Aber lassen wir das damit bewenden und wenden uns wieder den Artikeln zu - vielleicht kommt ja wieder ruhigeres Fahrwasser. --Nixx 21:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

Eine Belegpflicht gibt es, wird allerdings offenbar nur dann durchgesetzt, wenn mehrere WPner sich um ein Thema kümmern und deshalb darauf bestehen - weil dem hier offenbar nicht so ist, gilt für mich, auch was dein neuerliches Geschwafel über die Qualität meiner Beiträge angeht, s.o.: Das langweilt mich jetzt nur noch - EOD. --HerrZog 01:09, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ortsteil?

übrigens ganz was anderes, ist Obersalzberg nicht eine Ortsteil von Bdgd.? neben dem ortsteilen Untersalzberg I und II ( gibts die heute auch noch so)? wie viele einwoher hat der teil, wo liegt er? ausser dem einleitungssatz, der wiederspüchlich zuerst von "Berghang" und dann von "Ortsteil", erfahren wir nurmehr was zum Eckerbichl und umgebung - aus Berchtesgaden wird man dahingehend irgendwie nicht schlau, das wort kommt nur drei mal vor, Untersalzberg gar nicht.. (ich hab gerade mal die geografie an den anfang gestellt, imho sollte dann nach #Lage und Landschaft (äussere systematik) ein abschnitt #Gliederung (innere systematik) kommen - #Nachbargemeinden fehlt imho auch, oder ist das bei dt. ortsartikel nicht üblich --W!B: 03:58, 10. Sep. 2009 (CEST)

Hallo W!B, ob es formal ein Ortsteil (der Status wird förmlich festgelegt) von Berchtesgaden ist kann ich nicht sagen. Es ist auf alle Fälle eine Gnotschaft die zu Berchtesgaden gehört (das ist eine spezielle lokale Gliederung die es so nur in der ehemaligen Fürstprobstei Berchtesgaden gibt). Was fehlt ist ein Artikel zur ehemaligen Gemeinde Salzberg zu der der Obersalzberg gehörte. Dort könnte man das gut erklären. Bis dahin schaue ich mal was unabhängig davon zu verbessern ist. --Nixx 18:12, 10. Sep. 2009 (CEST)

Denkmaldiskussion

Hallo HerrZog, Du änderst ja gerne an meinen Beiträgen etwas, aber wenn dann sollte es eine Verbesserung sein und nicht ein Verfälschung des Sinns. Thema ist hier nicht die Landschaft, sondern die in die Landschaft eingebundenen baulichen Anlagen. Meine Version ist auch klar so in der Quelle: Nach Ansicht des Instituts sollte der Ensemblecharakter des Kehlsteinhauses mit der historischen Fahrstraße und das zugehörige Wegenetz wegen ihrer politischen Bedeutung als Ort der nationalsozialistischen Machtentfaltung erhalten werden. (in Original keine Hervorhebung) --Nixx 20:00, 30. Sep. 2009 (CEST)

Du nutzt das SPD-Ortsvereinzitat und formulierst es um, ich habe das Zitat aus dem Anzeiger genutzt, das nicht weniger aussagt - denn natürlich geht es hierbei nicht um Gottes Schöpfung sondern darum dass sie "wegen seiner politischen Bedeutung als Ort der nationalsozialistischen Machtentfaltung nicht zerstört werden solle". Geh mir also bitte nicht weiter auf den Keks damit ... --HerrZog 20:20, 30. Sep. 2009 (CEST)

Dein Zitat aus dem Anzeiger ist so wie Du es gebrauchst aus dem Zusammenhang gerissen und sinnverfälschend. Die scheinst ja verstanden zu haben, dass es nicht um die Natur geht, die diese Landschaft im wesentlichen Ausmacht, sondern um die vom Menschen geschaffenen Straßen. Das wird durch das von mir gewählte sinngemäße Zitat richtig wiedergegeben, durch Deines leider nicht. Bitte unterlasse halt Änderungen wenn Du in der entsprechenden Materie nicht bewandert bist.

Typisch auch Dein Vorwurf in der Änderungzeile ich würde Theriefindung betreiben, obwohl Du selbst erkannt hast, dass ich lediglich eine andere Stelle zitiere also Du. So ist eine seriöse Zusammenarbeit nicht möglich. --Nixx 20:33, 30. Sep. 2009 (CEST)

Worin ich bewandert bin oder nicht, lass mal bitte meine Sorge sein - du hättest selber genügend andere, um die du dich endlich mal kümmern solltest, anstatt ständig unsereinen damit zu behelligen.

Deine Behauptungen, ich hätte etwas verfälscht, wiewohl ich lediglich korrekt zitiert habe, fallen auf dich ebenso zurück wie deine inzwischen gefundene Lösung mit dem zweitbesten Zitat - immerhin mal ein Zitat! Sei's drum, über die von dir getroffene Feststellung "So ist eine seriöse Zusammenarbeit nicht möglich" kann ich nicht einmal mehr lachen. Du bist sowas von ermüüüüüüüdend. --HerrZog 00:44, 1. Okt. 2009 (CEST)

Da hat sich HerrZog mal wieder die Sachen zurecht gebogen. Zuerst wirft er mir Theorienfindung vor, dann - das Zitat lediglich von sinngemäß in wörtlich geändert, muss er selbst einräumen, dass ich richtig zitiere. Dass es nur das zweitbeste Zitat wäre ist sachlich völlig unbegründet, dazu habe ich oben ja bereits ausgeführt. HerrZog versucht mit dieser Masche die Leser der Diskussion für dumm zu verkaufen. --Nixx 09:26, 3. Okt. 2009 (CEST)

Siehe oben und EOD --HerrZog 15:56, 4. Okt. 2009 (CEST)

Die Sachlage ist klar, das einzig angebrachte von Seiten HerrZogs wäre eine Entschuldigung. --Nixx 19:17, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde, dass der ganze Absatz über das Wegenetz hier nichts verloren hat. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Warten wir doch erst einmal ab, was daraus wird. Es sind ja bis jetzt nur Pläne der Forstverwaltung. Und wenn die Pläne wirklich umgesetzt würden, stellt sich doch immer noch die Frage ob es überhaupt für Wikipedia relevant ist.--eridian 20:24, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht welche Medien Du verfolgst, aber das Thema ist gerade wieder groß und überregional präsent (z. B. SZ, BR ...). Es ist dabei längst über das Nachrichtenstadium hinaus. Wer nur persönliche Meinungen kund tun will, sollte sich besser ein anderes Feld suchen. Hier ist von der Quellen lage aus zu gehen. --Nixx 20:52, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich meine persönliche Meinung kund tun will, dann tue ich es! Lieber Nixx, sei froh wenn ich nicht meine persönliche Meinung über Beiträge bestimmter Personen kund tue! --eridian 21:38, 23. Okt. 2009 (CEST)

NS-Zeit am Obersalzberg

Dieser Link http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2004/06/29/a0154 wurde nun schon zweimal aus dem Artikel gelöscht. Auch wenn die Kleine Reichskanzlei sich in Stanggaß befand, zählt sie dennoch zu dem, was Historiker meinen wenn sie "Obersalzberg" im nationalsozialischen Zusammenhang nennen.

Die Formulierung "Die Wohngebäude der Nazigrößen hingegen wurden, um jeglichen Kult zu verhindern, abgetragen oder gesprengt." leitet den Leser fehl. Den Zusatz "Hingegen die ehemalige Kleine Reichskanzlei ist erhalten geblieben und wird vermietet." halte ich nicht für überflüssig. Wenn sich BenutzerIn HerrZog daran festmacht, dass sich der Artikel rein räumlich auf den Obersalzberg zu beziehen hat, dann kann ein neuer Hauptartikel angelegt werden, der das Thema "Nationalsozialismus am Obersalzberg" behandelt. Artikel Obersalzberg kann dann die restliche Thematik erläutern.--HotChip 00:04, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es bleibt dir gern überlassen, ggf. einen neuen Hauptartikel zu diesem Thema anzulegen und dann deine Taz-Referenz unterzubringen. Ich halte das allerdings für unnötig. Die Formulierung "Die Wohngebäude der Nazigrößen hingegen wurden, um jeglichen Kult zu verhindern, abgetragen oder gesprengt." ist alles andere als irritierend, wenn man es eben allein auf die Wohngebäude und den Obersalzberg bezieht.

Aber worum geht es dir hier eigentlich bzw. wieso scheint dir dieser längst bekannte Tatbestand siehe Reichskanzlei Dienststelle Berchtesgaden so wichtig? (Dort hast du ja, wie ich vorhin bemerkt habe, "deine" Ref schon untergebracht.) Und welche Historiker meinst du, wenn sie bei der Reichskanzlei vom Obersalzberg reden? Das eine hat mit dem anderen nur bedingt aber keineswegs in allen Zusammenhängen etwas gemeinsam - jedenfalls ist der Obersalzberg der Obersalzberg und die Stanggaß die Stanggaß ;-) --HerrZog 00:19, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nicht alle Wohngegebäude der Nazigrößen wurden abgetragen, das Haus vom Speer steht immer noch. --eridian 21:21, 20. Okt. 2009 (CEST)

@eridian: Ist das irgendwie zu belegen? Wenn ja, dann sei mutig und setze den Sachverhalt in den Absatz ein ... Gruß --HerrZog 22:51, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wer etwas will, sucht Wege. Wer etwas nicht will, sucht Gründe. Artikel Obersalzberg zur Zeit des Nationalsozialismus muss angelegt werden. siehe auch Diskussion:Berghof (Obersalzberg), dort wurden auch refs gelöscht. www.welt.de/politik/article1147045/Weltkriegsbunker_ist_Pilgerstaette_fuer_Neonazis.html www.rbb-online.de/kontraste/beitrag/2007/das_problem_mit_der.html --HotChip 01:30, 26. Okt. 2009 (CET)

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Der von Dir vorgeschlagene Artikel löst das Problem nicht. Ich gebe Dir recht, dass der Artikel Obersalzberg der Hauptartikel zum "Zweiten Regierungssitz" Hitlers ist. Hier sind auch die entsprechenden Querverweise nötig. Es fehlt z. B. noch der Regierungsflughafen Mitterfelden. Auf keinen Fall sind aber die Artikel dazu da, der Selbstdarstellung irgendwelcher Rechtsextremer zu dienen. Es ist nicht relevant wenn einer von diesen versucht sich Medienwirksam mit dem Hintergrund Obersalzberg darzustellen, insbesondere da nicht repräsentativ. --Nixx 08:50, 26. Okt. 2009 (CET)

@Nixx: sehe ich anders.

@Herrzog: du willst also behaupten, die Kleine Reichskanzlei sei nur zufällig in der Nähedes Berghofs erbaut worden, und hätte "keineswegs in allen Zusammenhängen etwas gemeinsam"? Funny. Zufälle gibts ^^ --HotChip 14:05, 26. Okt. 2009 (CET)

Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Sperrgebiet auf dem Obersalzberg und der Reichskanzlei - aber im Gegensatz zu Nixx sehe ich den Obersalzberg-Artikel nicht als Hauptartikel zum "Zweiten Regierungssitz" Hitlers, auch wenn der (ortsgebunden!) einen hohen Stellenwert aufweist. Tatsächlich hat sich dieser Regierungssitz aber innerhalb des Berchtesgadener Landes bzw. Landkreises verteilt, gehört die Stanggaß nunmal zu Bischofswiesen und nicht zu Berchtesgaden bzw. Obersalzberg. (Daran ändert auch die in einer Weblinkquelle m.E. falsch genutzte Überschrift Der Obersalzberg - Vergangenheit und Gegenwart - Die Kleine Reichskanzlei nichts.) Vielleicht wäre es ja sinnvoll, einfach den ja nicht unbedingt nur Gebäude bezogenen sondern auch politisch zu verstehenden Artkel zur Reichskanzlei Dienststelle Berchtesgaden entsprechend auszubauen, alle zugehörigen bzw. genutzten Flächen und Gebäude innerhalb des Berchtesgadener Landes aufzuführen und die politische Bedeutung dieser Nutzung herauszustreichen. Die Idee mit dem Artikel Obersalzberg zur Zeit des Nationalsozialismus könnte ich hierfür als Ergänzung oder ansonsten auch als Alternative sehen.

Ansonsten wünsche ich dir noch viel Spaß mit Nixx. Ich finde die eingebrachten Quellen zum Berghof (Obersalzberg) durchaus relevant, aber Nixx hat mal leider wieder an der falschen Stelle Sensibilität für seine Art des Lokalpatriotismus entwickelt. Da sage ich nur: Sei mutig! --HerrZog 16:02, 26. Okt. 2009 (CET)

Scheinbar sind wir uns einig. Ich sehe diesen Artikel ebensowenig als Hauptartikel für die NS-Thematik. Das Lemma eines neuen, übergreifenden Artikels wird ohnehin noch diskutiert und evtl. abgeändert werden. Bis es den neuen Artikel gibt fehlen hier dennoch ganz spezielle Themen (Neonazi- Thema). --HotChip 21:33, 26. Okt. 2009 (CET)

Da sehe ich ebenso - Nixx hat allerdings schon siehe hier Probleme gehabt, in aller Ausführlichkeit die quellenbelegten Zustände an den Kiosken um den Obersalzberg vorzustellen. Die von ihm in dieser Version ebenfalls entfernte Tagesspiegel-Referenz zu Alt- und Neonazis wurde von ihm als reine Meinungsmache diskreditiert. Deine obigen Referenzen sind hingegen nicht als Essays abzutun. Also lass dich nicht ins Bockshorn jagen und formuliere, was du in dieser Angelegenheit auch belegen kannst. --HerrZog 00:32, 27. Okt. 2009 (CET)

Besetzung des Obersalzbergs

Hier variieren die Angaben in der Literatur. Bevor hier konkrete Verbände angegeben werden, muss das geklärt werden. --Nixx 11:18, 20. Feb. 2010 (CET)

Gnotschaft - Berg

Im Artikel fehlt ein Abschnitt mit entsprechenden Angaben zum Berg selbst auf dem sich die Gnotschaft ausgebreitet hat. Kann, will das jemand nachreichen? --HerrZog 23:22, 1. Dez. 2010 (CET)

Nachdem der Bitte bis jetzt nicht entsprochen wurde, habe ich jetzt sämtliche Einträge mit "Obersalzberg" als Ort umformuliert - wiewohl mir selber die Formulierung "auf den Obersalzberg" gehen oder fahren durchaus geläufig ist, ist mir bislang auch keine topographische Karte bekannt, die z.B. einen Gipfel für den Obersalzberg ausweist. --HerrZog (Diskussion) 18:49, 15. Dez. 2014 (CET)

Womöglich führte der Einschluss des Kehlsteins in das Führersperrgebiet auch zum späteren Sprachgebrauch, von „Obersalzberg“ in Veröffentlichungen wie von einem Berg zu sprechen, wiewohl es sich ausschließlich um die Bezeichnung eines Ortes bzw. Ortsteils handelt. --HerrZog (Diskussion) 01:08, 16. Dez. 2014 (CET)

Nach erneutem Kartenstudium scheint mir, dass die hier in Kartenmitte (etwa 100 Meter östlich des Dokumentationszentrums) eingezeichnete, 966 Meter hohe Erhebung der Obersalzberg sein könnte. Wenngleich dieses Berglein im Vergleich mit den Erhebungen im näheren Umkreis eher unbedeutend ist, zumindest rein topographisch gesehen.--Ratzer (Diskussion) 13:36, 15. Dez. 2016 (CET)

@Ratzer: Interessante Idee - aber dann frage ich mich schon, warum der "Gipfel" nicht noch mal in braun wie die anderen Gipfel namentlich gekennzeichnet wird, wenn er doch immerhin namensgebend fürs ganze Umfeld ist ... --HerrZog (Diskussion) 18:03, 15. Dez. 2016 (CET)

Bislang nur Spekulation. Aber nicht jeder benannte Berg oder Gipfel ist auf Karten eingetragen. Da kenne ich mehrere Fälle, der schönste ist wohl der Dreifaltigkeitsberg.--Ratzer (Diskussion) 23:47, 15. Dez. 2016 (CET)

@Ratzer: Wäre jedenfalls toll, wenn du da mit deiner Spürnase noch was auftun könntest - in meinen Quellen zur Region wird zwar immer fröhlich hin und hergewechselt zwischen "in" und "auf dem" Obersalzberg, aber nirgends etwas konkret zu einer Erhebung Obersalzberg ausgesagt. --HerrZog (Diskussion) 23:59, 15. Dez. 2016 (CET)

@Ratzer: Nachdem unter Diskussion:Bruno_Büchner#Obersalzberg erneut eine Diskussion darüber aufgeflammt ist - wäre es dir anhand der Karten oder/und anderer Quellen möglich, hier unter Obersalzberg einen Abschnitt "Lage" oder "Geografische Lage" einzufügen, der u.a. deutlich macht, dass der Ortsteil mehr als das gleichnamige aber nicht genau zu verifizierende Berglein umfasst? Grüße und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 16:39, 22. Jun. 2020 (CEST)

@Ratzer: Auch hier noch mal mein Dankeschön für deine "Verwirrung" in der Disk zu B.B. - aber umso mehr fände ich es toll, wenn du Zeit und Gelegenheit fändest, da noch etwas zu "Lage" oder "Geografische Lage" zum Ort und im Idealfall auch zum (Ober-)Salzberg genug Material für einen eigenes Lemma zusammentragen könntest. --HerrZog (Diskussion) 00:55, 24. Jun. 2020 (CEST)

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@Ratzer: Einschub aus Diskussion:Bruno Büchner#Obersalzberg:

Nachdem die Menge der zu einem Berg namens Obersalzberg auffindbaren Informationen asymptotisch gehen Null geht (daran ändert auch die verbreitete Redensart auf dem Obersalzberg nichts), geht es hier also um die Ansiedlung, um das Dorf, welches auch schon mal als Streudorf bezeichnet wurde. Nun war das in siedlungsgeographischer Hinsicht nie ein Dorf. Wie praktisch alle Gnotschaftsbezirke bestand Obersalzberg aus einer Reihe von benannten Einzelsiedlungen, sprich Einödhöfen. Die Zusammenfassung dieser Einöden zu einem Objekt - hier und bei anderen Gnotschaften - war nach meinem Verständnis verwaltungstechnischer Natur. Der Gnotschafterbezirk war eine Art sehr kleine Gemeinde (bzw. Vorläufer der Gemeinde wie andernorts z.B. die Obmannschaft), und der Gnotschafter war eine Art ehrenamtlicher Bürgermeister. Viele dieser Einzelsiedlungen, die man im Historischen Atlas von Bayern, im Repertorium des Topographischen Atlasblattes Berchtesgaden von 1841 oder in der Uraufnahme (Historische Flurkarte) findet, sind auch auf aktuellen Detailkarten eingezeichnet. Außer im Fall Obersalzberg, wo wohl viele der 13 bis 15 Einzelsiedlungen dem Führerwahn zum Opfer gefallen sind. Einzig Meister(lehen) habe ich aktuell wiedergefunden. Die in den beiden erstgenannten Quellen genannten Einzelsiedlungen konnte ich alle auf der historischen Flurkarte wiederfinden, mit einer Ausnahme: Ob. Kesselstein. Kann hier jemand helfen? Mir schwebt eine Tabelle wie im Artikel Metzenleiten vor, obwohl dort die meisten Siedlungsnamen noch auf aktuellen Karten sind. Aber die Wikipedia ist ja nicht nur ein Gegenwartsprojekt, sie sichert auch historische Informationen. Und die sind um so erhaltenswürdiger, als im Fall Obersalzberg die Nazibonzen die dortige Geschichte mit einer Handbewegung auslöschen wollten. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 17:41, 25. Jun. 2020 (CEST) Übrigens, ich habe mehrere Hinweise darauf gefunden, dass die gepunktete Linie auf der vorgenannten historischen Flurkarte die Gnotschaftsbezirksgrenze darstellt. Leider ist sie nicht in allen Karten gut sichtbar und hat bisweilen Aussetzer.--Ratzer (Diskussion) 17:45, 25. Jun. 2020 (CEST)

@Ratzer: Zu Ob. Kesselstein habe ich via Obersalzberg Kesselstein nur einen Hinweis unter heimatkundeverein-berchtesgaden ergoogelt, demnach gab es da einen "Hof zu Kesselstein", der später als Lehen des Klosterstifts Berchtesgaden bzw. "Mausbichl-Lehen" ab dem 14. Jahrhundert im Zuge des Landbriefs zum Erbhof umgewandelt wurde. Deren Standort findest du unter Liste_der_Baudenkmäler_in_Berchtesgaden mit der Suche nach "Mausbichl-Lehen" - wonach es aber in oder an der Grenze zu Unterstein liegt. Ferner noch eine Webseite zu einer dazu gehörigen Mausbichl-Kapelle Am Wasserleitungsweg in Untersalzberg (siehe dazu den Reiter "Details" > "Lage in der Gemeinde" auf der Seite inkl. Längen- und Breitengrad.)

Jedenfalls fände ich es toll, wenn du die Tabelle à la Metzenleiten unter Obersalzberg#Entwicklung als Gnotschaftsbezirk noch vor "Anfänge des Tourismus" einbringen könntest. (Denn Obersalzberg wurde vor 1817 noch nicht einmal als eigene Gnotschaft mit dem Namen "Obersalzberg", sondern nur als 5. Gnotschafterbezirk der Gnotschaft Salzberg geführt - erst ab 1817 nennt sich das "Gnotschaft Obersalzberg" bzw. später dann zugleich auch auf Hochdeutsch "Ortsteil Obersalzberg") Und ein Sahnehäubchen wäre es, wenn du daraus auch noch einen Abschnitt "Lage" ableiten könntest, der den Gebietsumfang dieser "Gnotschaft" näher beschreibt, und in der Kartenwerkstatt dazu eine Karte anstiften könntest - so wie ich das als Laie in Sachen Geografie sehe, sind innerhalb des Ortsteilgebiets ja mehrere "Gipfel". --HerrZog (Diskussion) 00:30, 26. Jun. 2020 (CEST)

@HerrZog: Gut recherchiert, Kesselstein ist also Mausbichl (im Repertorium von 1841 Mausbühl, im Historischen Atlas - der eine Statistische Übersicht von 1698 wiedergibt - noch Kesselstein). Ausweislich beider Quellen ist das aber Untersalzberg II. Das bestätigt auch die historische Flurkarte, wo Mausbüchl gut 400 Meter westlich der Obersalzberg-Einöde Scheber liegt, aber auch links der gepunkteten linie, die höchstwahrscheinlich die Gnotschaftsbezirksgrenze darstellt. Das gesuchte Ob. Kesselstein steht aber mit Sicherheit für Ober-Kesselstein, und oberhalb von Kesselstein/Mausbichl, sowie rechts der gepunkteten Linie, also vielleicht 200 bis 300 Meter westlich von Scheber oder Weiß. Vermutlich genau hier, wo ein einsames Flurstück 14 ½ wie von einem abgegangenen Haus liegt, aber das ist fast schon TF. 1698 (Historischer Atlas) gab es Ober-Kesselstein also noch, 1841 (Repertorium) nicht mehr. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 14:01, 26. Jun. 2020 (CEST)

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Ende des Einschubs --HerrZog (Diskussion) 16:42, 26. Jun. 2020 (CEST)

Bert Hellinger und der Obersalzberg

Bert Hellinger und der Obersalzberg

--Über-Blick (Diskussion) 00:26, 2. Aug. 2015 (CEST)

Änderungen am 01. Mai 2017

Ich habe heute Nachmittag in zwei Bearbeitungen Änderungen im Artikel vorgenommen, die ich in der Zusammenfassung auch erläutert habe. Unter anderem ging es mir dabei um die offene Nennung des aktuellen Hotelnamens, ein logische Gliederung ... . Benutzer:HerrZog hat meine Bearbeitung in zwei Schritten wieder komplett rückgängig gemacht. Seine Begründung dafür: "... rückgängig gemacht; ... aber sinnvoll", bzw. "... Hotel und Doku gehören zusammen - du wiederholst dich!" sind nicht nachvollziehbar. Durch meine Gliederung kommt der Zusammenhang zwischen Hotel und Doku gerade erst zur Geltung, da sie bei mir als Unterpunkte zum Zweisäulenkonzept geführt wurden. --Bmstr (Diskussion) 17:59, 1. Mai 2017 (CEST)

Die Gliederung sehe ich nicht als hilfreich an, anderes hatte ich bereits vor deinem Schrieb hier wieder eingeführt. Ansonsten empfehle ich dir, deine offensichtlichen Stalkereien zu lassen und dir andere Felder z.B. um und bei Reichenhall zu suchen. --HerrZog (Diskussion) 18:04, 1. Mai 2017 (CEST)

Das hat nicht mit Stalking zu tun. Den Vorwurf verbitte ich mir. Es liegt in der Natur eines Wikis, dass "gemeinsam" gearbeitet wird. Und HerrZog hat ja sogar einiges "anerkannt". Warum der Rest nicht bleiben soll ist nicht nachvollziehbar. Auf das meiste geht er gar nicht ein und "Die Gliederung sehe ich nicht als hilfreich an, ..." sagt nichts aus. Auf meinen Hinweis, dass meine Gliederung dem Zusammenhang zwischen Hotel und Doku herstellt geht er nicht einmal ein. --Bmstr (Diskussion) 18:17, 1. Mai 2017 (CEST)

Zum Stalking einfach den Versionsverlauf ansehen: Zuvor kein einziger Beitrag von Bmstr, kaum habe ich eine Bearbeitung geleistet, schlägt er am selben Tag auf. Seine Hinweise als Mr. Wikipedia sehe ich als reine geschmäcklerische Provokation, um mir die Zeit zu rauben. Und als Hauptautor nehme ich qualitative (und belegte) Verbesserungen natürlich gern an, aber in Geschmacksfragen habe ich das Prä. --HerrZog (Diskussion) 18:37, 1. Mai 2017 (CEST)

S. Stalking - da geht es um etwas anderes - eine rechtswidrige Handlung. Bei einem Wiki ist es systembedingt klar, dass jeder an jedem Artikel arbeiten kann und darf. Meine Aktivitäten hier sind dem geschuldet, dass ich nicht in den alten Schachteln HerrZog's vor der Gebietsreform denke sondern den Hallturm nicht als Grenze sehe und daher den Berchtesgadener Talkessel als Teil meines Arbeitgebietes. Stalking wäre evtl. wenn ich sämtliche Bearbeitungen HerrZogs undifferenziert rückgängig machen würde. Ich kümmere mich nur um Artikel in meinem Interessenbereich. HerrZog hat sich aber selbst zu zu schreiben, dass ich ein genaueres Auge auf ihn werfe, da seine Arbeit immer wieder fehlerhaft ist. z. B. zuletzt beim TSV Berchtesgaden. Bei der Bearbeitung hier geht es in keinster Weise um "Geschmäcklerei" sondern um die inhaltliche Darstellung dieses sehr wichtigen Themas. Im Einzelnen:

• Das Zweisäulenkonzept ist ein feststehender Begriff im Zusammenhang mit dem Obersalzberg - entsprechend zu formulieren
• Von HerrZogs persönlichem Steckenpferd Berchtesgadener Land ist in Zusammenhang mit Mauritia Mayer in der Quelle nicht die Rede - bloßes Namedropping - entfernt
• "Regierungsgeschäfte und Repräsentation" sowie der Bomenangriff sind lediglich Teilaspekte der NS-Zeit daher unter dieser ein zu gliedern.
• Obersalzbergbahn habe ich jetzt nach hinten als weiterhin eigenständigen Punkt einsortiert, da über die Besatzungszeit hinausreichend ... .
• Beim Hotel fehlte der Hinweis auf die Errichtung durch die bayerische Landesbank. Deren Entwicklung lässt sich am besten auf der betreffenden Seite nachlesen, der Link auf die Finanzmarktkrise verwirrt eher - zumal mit verdeckter Verlinkung. Nicht die Auszeichnungen knüpften an die alte Tourismustradition an, sondern das ganze Hotelprojekt. Aktueller Name gehört dazu.
• s. auch mit der Oberbefehlshaberkonferenz war beliebig und gehört in den Sperrgebietsartikel. Es gäbe ansonsten noch deutlich mehr Artikel die hier rein müssten.
• Kat's entsprechend Regeln sortiert
• Museum als Kat kann von mir raus bleiben. Halte das aber eher für vorauseilend. Ja es gibt die Bestrebungen einer Bürgerinitiative zu einer europäischen Museumslandschaft oder ähnlich. Ob das kommt?

--Bmstr (Diskussion) 21:15, 1. Mai 2017 (CEST)

Man beachte die Anzahl von Bmstrs Bearbeitungen und die klägliche Anzahl seiner durchweg kleinen Artikelstubs und vergleiche beides mit meinen Beiträgen dazu. Fehler macht jeder, doch Bmstr ist gewiss der letzte - noch dazu in dem auch hier von ihm "gepflegten" Ton -, der hierzu das große Sagen hätte. Punkt. --HerrZog (Diskussion) 00:37, 2. Mai 2017 (CEST)

Die Zahl der Bearbeitungen ... spielt keine Rolle, allein die Argumente zählen. Benutzer:HerrZog hat kein einziges Sachargument für seine Version vorgebracht. --Bmstr (Diskussion) 22:31, 2. Mai 2017 (CEST)

nach Artikelsperre

Zu meinen Änderungen darf ich auf meine umfassende Begründung unter dem Diskussions-Abschnitt #Änderungen am 01. Mai 2017 verweisen.--Bmstr (Diskussion) 22:49, 2. Mai 2017 (CEST)

"Der" Obersalzberg?

Hier wurde u.a. die Einleitung so geändert, dass der Name des Ortsteils mit der Betonung auf "Berg" geändert wurde, also z.B. statt "in Obersalzberg" jetzt "am Obersalzberg".

Abgesehen von der Obersalzbergbahn verweist im ganzen Artikel nichts auf einen Berg mit Abschnitten wie Geologie, Lage und Morphologie usw.. Und bei Untersalzberg I und Untersalzberg II heißt es nirgends "am Untersalzberg". Und so wäre mMn auch im Artikel zu differenzieren zwischen dem Obersalzberg und dem Ortsteil. Ansonsten wären Belege einzuführen, die nachweisen, dass die amtliche Schreibweise für den Ortsteil identisch ist mit der des Berges. --2001:16B8:4633:C400:7D09:89B7:FD16:C9B9 19:56, 8. Sep. 2018 (CEST)

Geschichte bis Adam und Eva ist nicht relevant in diesem Artikel

@Benutzer:Watzmann: Dieser Artikel behandelt den Obersalzberg. Hier gehört die (gesamte) Geschichte der Fürstpropstei Berchtesgaden genauso wenig erklärt, wie z. B. der Begriff Berg. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob die IP diesen Abschnitt auch in andere Gnotschaftsartikel eingestellt hat. Einige Zusatzinfos habe ich als Kompromiss übernommen. Alles andere ist für die Einzelartikel aber nicht relevant. Wenn Du anderer Meinung bist, dann lege Deine Argumente hier dar. Versuche aber nicht die strittigen Inhalte bei Editwar in den Artikel zu pressen. --Bmstr (Diskussion) 13:57, 20. Apr. 2019 (CEST)

Dein gefundener „Kompromiss“ siehe [5] enthält nun folgenden Aussagen:

- "Der Obersalzberg ist eine Gnotschaft (eine spezielle regionale Form eines Ortsteils) des Markts Berchtesgaden ..." - Fakt ist, dass Gnotschaften "eine spezielle regionale Form" des gesamten Berchtesgadener Landes war und ist - und nicht nur vom Markt Berchtesgaden.

- "Vermutlich bereits ab Ende des 14. Jahrhunderts war Obersalzberg der 5. Gnotschaftsbezirk der „Urgnotschaft“ Berg der Fürstpropstei Berchtesgaden ..." - Fakt ist, dass ab Ende des 14. Jahrhunderts das Berchtesgadener Land noch gar nicht zur Fürstpropstei erhoben worden war und ich deshalb formuliert hatte: "Vermutlich bereits ab Ende des 14. Jahrhunderts war Obersalzberg der 5. Gnotschaftsbezirk der „Urgnotschaft“ Berg im Berchtesgadener Land, das ab 1380 das Kernland der Reichsprälatur Berchtesgaden und der später eigenständigen, reichsunmittelbaren Fürstpropstei Berchtesgaden (1559–1803) bildete."

- Wenn ich fomulierte: "Nach drei kurz hintereinander folgenden Herrschaftswechseln wurde 1810 das Berchtesgadener Land mit seinen Gnotschaften dem Königreich Bayern angegliedert und aus Berg ab 1812 die Gemeinde Salzberg, [] deren Ortsteil bzw. Gnotschaft Obersalzberg bis zur Eingemeindung Salzbergs in den Markt Berchtesgaden blieb (→ siehe hierzu den Abschnitt: Gebietsreform)." ist das keine Geschichte von "Adam bis Eva", sondern erläutert in einem Satz, warum 1812 Berg umbenannt und zur Gemeinde Salzberg wurde. Zudem hat der Abschnittslink dann sachgemäß und userfreundlich auf den Abschnitt zur Gebietsreform verwiesen.

Bleibt die Frage, warum du hier (wie schon a.a.O.) derart penetrant den Begriff wie auch nur einzigen einzigen wl zum Berchtesgadener Land verhindern willst, wiewohl er von der Sache her (Obersalzberg = Gnotschaft = sehr spezielles bzw. einzigartiges Merkmal des Berchtesgadener Landes damals wie heute!) geradezu zwingend notwendig für diesen Artikel ist. --2001:16B8:4686:5E00:F074:5BA7:D4AE:923A 19:14, 20. Apr. 2019 (CEST)

Die Antworten auf Deine (Schein-)Fragen haben ich und andere an den Stellen an denen Du Deine Diskussion zu diesem Thema verzettelt hast bereits gegeben ehe Du sie hier gestellt hast, z. B. hat Dich Benutzer Sänger explizit darauf hingewiesen, dass Du es unterlassen sollst Deine Berchtesgadener-Land-Links undifferenziert zu setzen. ... --Bmstr (Diskussion) 20:00, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe lediglich eine Frage gestellt! Welche andere haben wann und wo eine Antwort auf diese Frage mit welchem Ergebnis gegeben? Es dürfte dir ja keine Schwierigkeiten bereiten, mir dazu Diffs zu nennen, wenn es sie denn gibt. Davon abgesehen - warum hier nicht gleich eine Kurzfassung deiner Antwort geben? Mit welchen Argumenten also willst du die evidente Beziehung zwischen Gnotschaft und Berchtesgadener Land noch länger abstreiten?

Was Sänger angeht, hat er dich zuletzt bei der Diskussion um die "Kulturlandschaft" auch "Filibuster" genannt.

Und dass meine Bearbeitungen eben nicht undifferenziert sind, kann jeder (auch Sänger, wenn er noch Zeit und Lust hätte, sich damit zu beschäftigen) schon s.o. an meinen mit Fakten (nicht Fragen!) belegten Entgegnungen zu deinem "Kompromiss" erkennen. --2001:16B8:4686:5E00:8C85:EE6F:E9E6:8458 00:24, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die Formulierungsänderung von Bmstr zurückgesetzt, da sie, wie oben gezeigt, den exakten Nachvollzug der wechselnden Herrschaftsverhältnisse zugunsten einer ungenauen und in Bezug auf die Fürstpropstei Berchtesgaden unrichtigen Formulierung ersetzt hat. --Andropov (Diskussion) 20:47, 29. Apr. 2019 (CEST)

BKS

Imho spräche nichts gegen einen BKH mit Verweis auf eine BKS. Diese würde neben den ausgelagerten Lemmata (Dokumentation, Führersperrgebiet) auch Verweise auf den Marsch oder die Parodie auf Stromberg enthalten. Hodsha (Diskussion) 14:19, 24. Mai 2020 (CEST)

3M zu Schreibweisen von Obersalzberg als Ortsteil oder/und als Berg

Unstrittig ist:

• Obersalzberg ist ein Gemeindeteil bzw. eine Gnotschaft, früher von der Gemeinde Salzberg, seit 1972 von Berchtesgaden
• Der Berg Salzberg ist dem Kehlstein vorgelagert, der wiederum ein Nebengipfel des Göllmassivs am Ostrand der Berchtesgadener Alpen ist.
• Es gibt keinen Beleg für einen Berg Obersalzberg und deshalb auch keinen Abschnitt oder ein eigenes WP-Lemma zu einem so benannten Berg.
• Seit der NS-Zeit und u.a. zu Büchern über die NS-Zeit in Obersalzberg (Stichwörter: u.a. Adolf Hitler, Berghof (Obersalzberg), Führersperrgebiet Obersalzberg) wird Obersalzberg dekliniert wie z.B. „am Obersalzberg“ oder „Der Obersalzberg“.
• Auch als aus der Region gebürtiger habe ich umgangssprachlich oder/und im Dialekt „vom Obersalzberg“ geredet.

Der Konflikt besteht nun in den Fragen:

• Ist es ein Verstoß gegen WP:KORR, wenn eine mMn belegbare falsche bzw. als richtig eben nicht belegbare Tatsachenaussage korrigiert wird, dabei aber natürlich Zitate oder Buchtitel außenvorbleiben?
• Entspricht es enzyklopädischer Konvention, an einer gewohnheitsmäßig falschen Begriffsetzung auch ohne Not (wie z.B. bei Zitaten) festzuhalten, nur weil es so seit (und womöglich auch wegen) der NS-Zeit so Usus war. (Ich bitte bei der Gelegenheit auch noch mal meine vorgenommenen Korrekturen zu überprüfen, ob die z.B. eine „gefühlte“ Sinnverfälschung ergeben oder nicht.)
• Oder anders ausgedrückt: Soll insbesondere in den Artikeln zur NS-Zeit der Sprachgebrauch von Obersalzberg als Berg erhalten bleiben oder korrigiert werden?
• Und prinzipiell: "sticht" langjähriger Sprachgebrauch die korrekte Beschreibung einer Tatsache?

Im Übrigen ist auch für mich diese 3M tatsächlich ergebnisoffen, sofern a) gute Argumente oder b) noch besser ein seriöser Beleg dafür gefunden wird, dass mit Obersalzberg am Salzberg auch ein Berg bezeichnet ist – hier wäre ich insbesondere allen Bergfexen in der WP dankbar, wenn sie z.B. entsprechende Karten oder Literatur mit entsprechenden Zitaten zu einer Beschreibung eines solchen, m.E. nicht vorhandenen Berges einbringen könnten. --HerrZog (Diskussion) 00:42, 4. Feb. 2023 (CET)

Damit nicht unnötig an mehreren Stellen Diskussionen zum gleichen Thema laufen, erlaube ich mir alle mir dazu bekannten Benutzer hier anzupingen und bitte um Verständnis: Jordi, UM Kehr, Pistazienfresser, BurghardRichter, Gloser, Ornig, Megalogastor, Φ. --HerrZog (Diskussion) 01:07, 4. Feb. 2023 (CET)

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3M: Der Konflikt ist leider falsch dargestellt:

1. Es geht hier nicht um eine belegbare Tatsachenaussage (etwa Berg oder nicht Berg), sondern im wesentlichen um die Verwendung des bestimmten Artikels. Dass es bei vielen Ortsnamen (inkulusive Siedlungsnamen) üblich ist, einen Artikel voranzustellen, kann man jedem besseren Ortsnamenwörterbuch entnehmen. Dieser Gebrauch ist für den Obersalzberg in vielen der umseitig angegebenen Quellen auch belegt.
2. Das Wort Berg ist an sich vieldeutig und kann unter anderem einen „auf einer Anhöhe gelegene[n] Teil einer Ortschaft bezeichnen; z. B. der Grabser, Mastrilser, Zolliker B. Die Bürger ‚im B.‘ werden weniger besteuert als die Bürger ‚im Tal.‘“ Schweizerisches Idiotikon IV, Sp. 1551
3. Sprachgebrauch kann grundsätzlich nicht falsch sein, vgl. dazu WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung „Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt.“ Der Hauptzweck der Korrektorenregel besteht gerade darin, zu verhindern, dass Wikipedia dazu benutzt wird, bisher übliche Formulierungen auszumerzen oder neue sprachliche Standards zu fördern.

--Megalogastor (Diskussion) 02:08, 4. Feb. 2023 (CET)

Über die Frage, was der Obersalzberg nun ist, ist sich das IfZ wohl selbst nicht so ganz im Klaren, bezeichnet ihn aber zumindest auch mal als Bergrücken: "Der Obersalzberg ist ein von Wiesen und Wäldern bedeckter rund 900 bis 1000 Meter hoher Bergrücken, der sich am Ostrand des Marktes Berchtesgaden zum Kehlstein (1.834 Meter) und „Hohen Göll“ (2.522 Meter) hin erhebt."

Ansonsten 100 % d'accord mit Megalogastor. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 06:36, 4. Feb. 2023 (CET)

@Megalogastor: Danke für deine 3M. Ich habe dich u.a. ja ebenfalls angepingt, aber nicht, damit du meine Bitte um 3M zu kapern versuchst - kannst ja bei Gelegenheit eine eigene 3M aufmachen ...

Deinen Punkt 1 habe ich bereits s.o. als unstrittig angeführt, dein Punkt 2 betrifft Schweizerdeutsch wie mein eigenes Bayrisch, hier ist aber eine Standarddeutschsprachige WP, dein Punkt 3 ist eine legitime Meinungsäußerung von dir, die ich aber nicht teile, weil ich WP:KORR anders als du interpretiere - aber dazu können wir ja beide noch die anderen 3M abwarten.

@Aidepikiw-nick: Habe ich beim IfZ ebenfalls bemerkt, aber fällt für mich unter den von mir bereits eingeführten unstrittigen 4. Punkt. Ansonsten: Danke für deine 3M. --HerrZog (Diskussion) 16:30, 4. Feb. 2023 (CET)

Keine 3. M, weil mit „ist kein Berg“ bereits beteiligt und positioniert. „Im Berg“ mag {{schweizbezogen}} unstrittig sein. Für D gilt Standardsprache, zeitlich oder räumlich begrenzter Sprachgebrauch wie „am Obersalzberg“ nicht. --UM Kehr (Diskussion) 05:29, 4. Feb. 2023 (CET)

Danke für deine 3M. Megalogastor und Co äußern sich hier ja auch, also kannst du m.E. ebenfalls ... --HerrZog (Diskussion) 16:30, 4. Feb. 2023 (CET)

Zeitlich und räumlich begrenzter Sprachgebrauch? Mitnichten. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 06:28, 4. Feb. 2023 (CET)

@Aidepikiw-nick: Dito s.o.. --HerrZog (Diskussion) 16:30, 4. Feb. 2023 (CET)

3M: Über die Gnotschaft weiß ich nichts, ich kannte das Wort bis gestern gar nicht. Ich weiß aber, dass der Wohnort Hitlers in der geschwichtswissenschaftlichen Fachliteratur mit Artikel angegeben wird, also „auf dem“ oder „am“ Obersalzberg. Einige Belege aus Standardwerken und Handbüchern habe ich hier zusammengetragen. Die Änderungen von Benutzer:HerrZog weichen also, soweit sie die NS-Zeit betreffen, vom Sprachgebrauch der einschlägigen Fachliteratur ab. Ich halte das für Verschlechterungen der Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 11:03, 4. Feb. 2023 (CET)

Danke auch für deine 3M - meine Bitte um 3M zielt ja nun genau auf die Frage: Welche "einschlägige Fachliteratur" ist hierfür maßgeblich? Der historische durch die NS-Zeit bedingte Sprachgebrauch oder der Sprachgebrauch für die Tatsache, dass es sich bei Obersalzberg eben um keinen Berg handelt - ich denke, die Antwort darauf dürfte und könnte auch den Maßstab für künftige Diskussionen um die Einführung von belegten Tatsachenaussagen setzen ... --HerrZog (Diskussion) 16:30, 4. Feb. 2023 (CET)

Erstens find ich es nicht OK, dass der Verursacher des Konflikts unter Dritte Meinungen editiert. Deine Meinung ist die erste bzw. zweite, keine dritte. Ich mache in solchen Fällen immer einen Abschnitt === Diskussion dazu === auf.

Wikipedia-Artikel sollen zweitens auf zuverlässiger Sekundärliteratur beruhen. Die schreibt, dass Hitler auf dem Obersalzberg wohnte, dass Eva Braun zu ihm auf den Obersalzberg zog und dass er sich mit Schuschnigg auf dem Obersalzberg traf. Daher sehe ich keinerlei Anlass, bei der Auswertung dieser Sekundärliteratur von deren Sprachgebrauch abzuweichen. Gruß --Φ (Diskussion) 19:08, 4. Feb. 2023 (CET)

Das mit dem ExtraAbschnitt === Diskussion dazu === wäre noch zu überlegen - aber vielleicht doch allseits zu aufwendig und 3Mn sollen nach meinem Verständnis ja zu einem Konsens führen, und daran bin ich s.o. oben ergebnisoffen interessiert. Außerdem wurde zwar durch mich ein Konflikt offengelegt, aber ich habe nirgends vandaliert, sondern ebenfalls Sachargumente vorgetragen - auf die du leider erneut nicht eingegangen bist.

Ich stimme mit dir ja überein: "Wikipedia-Artikel sollen zweitens auf zuverlässiger Sekundärliteratur beruhen" - solange du das mit der Sekundärliteratur nicht ausschließlich auf die der NS-Historie beziehst. Denn wenn du in der WP einen Artikel zu einem Berg erstellen willst, bedarfst du dazu u.a. geologischer, geografischer usw. Literatur - und da findest du keine, die einen Berg Obersalzberg nachweist, sondern lediglich einen Salzberg. (Und deshalb gibt es in Salzberg (Berchtesgaden) auch Abschnitte zur Gnotschaft, Gemeinde, Gemarkung .. und zum Berg.)

M.E. ergibt sich daraus nun ein Grundsatzproblem, womit die 3M hier womöglich auch überfordert ist. Deshalb wäre ich auch bereit auf die Kompromiss-Vorschläge von Milseburg und Jossi2 ganz unten (ab 12:26, 4. Feb. 2023) einzugehen, wonach alle Ortsartikel (natürlich dann auch Obersalzberg selbst, aber ggf. um einen Abschnitt erweitert, der das aus der Einleitung zur Bergrezeption noch näher erläutert und belegt) in meinem Sinne korrekt dekliniert werden und alle mit vorrangig geschichtlichen Bezug wie zu Hitler, NS-Zeit usw. die geschichtlich belegte Deklination auf Berg nutzen könnte. --HerrZog (Diskussion) 00:26, 5. Feb. 2023 (CET)

Die Darstellung, "auf dem Obersalzberg" sei ein "durch die NS-Zeit bestimmter Sprachgebrauch", ist falsch. Eine google-Buch-Suche zeigt, dass schon im 19. Jahrhundert der bergnamensähnliche Gebrauch ebenso üblich war wie der ortsnamensähnliche Gebrauch.--193.154.235.228 07:13, 6. Feb. 2023 (CET)

3M: Ich fand von Berchtesgaden hierher. Obersalzberg ist ein Ortsteil von Berchtesgaden, welcher sich auf den Hängen der östlichen Talseite erstreckt, die im Hohen Göll gipfeln. Dennoch wird der Begriff meiner Kenntnis nach sowohl in geschichtlichem als auch in touristischem Zusammenhang überwiegend mit Artikel verwendet als wäre es ein Berg. Mein Vorschlag: Auf der Vorderseite das Problem mit der Verwendung des Begriffs in einem eigenen Abschnitt darlegen und deutlicher machen, dass unter dem Lemma ein Ortsteil behandelt wird, z.B. indem auch die IB "Ortsteil einer Gemeinde in Deutschland" hinzugefügt wird. Vor diesem Hintergrund wäre es mMn okay und nachvollziehbar, auf der Vorderseite die artikellose Schreibweise zu verwenden. In allen anderen Artikeln, besonders in denen im Zusammenhang mit der NS-Zeit, würde ich empfehlen, die etablierte Verwendung mit Artikel zu belassen. Ob Berg oder nicht, sie ist nicht falsch und der Ortsteilaspekt ist in den anderen Artikeln zumeist ohne Belang. --Milseburg (Diskussion) 12:26, 4. Feb. 2023 (CET)

Danke für deine 3M. Deinen Vorschlag zur Verwendung des Begriffs habe ich ja bereits in der Einleitung von Obersalzberg ab dem 2. Satz des ersten Absatzes deutlich zu machen versucht. Gern könnte man dazu auch m.E. einen eigenen Abschnitt zum Sprachgebrauch o.ä. hierzu einführen - nur könnte dem dann wieder als TF oder OR widersprochen werden.

Den anderen Vorschlag, als Kompromiss zweigleisig zu fahren, und bei den Artikeln im Zusammenhang mit der NS-Zeit Obersalzberg mit Artikel zu einem Berg zu belassen, finde ich durchaus bedenkenswert - zumindest solange die prinzipielle Frage nicht ausreichend geklärt ist, ob langjähriger Sprachgebrauch die korrekte Beschreibung einer Tatsache "sticht". --HerrZog (Diskussion) 16:30, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass man sagen kann, der langjährige Sprachgebrauch sei nicht korrekt. Winklmoos-Alm ist ein Ortsteil von Reit im Winkl. Trotzdem wird wohl jeder sagen: "Ich bin auf der Winklmoos-Alm" und nicht "Ich bin in Winklmoos-Alm". Oder: "Ich bin auf Sylt", wird man meistens sagen, weil man den Inselaspekt betont wissen möchte. Möglich ist aber auch: "Ich bin in Sylt, wenn es um die Gemeinde geht. Der Ortsteilaspekt steht nicht zwangsläufig im Vordergrund, wenn es um den Obersalzberg geht, sondern die Ansiedlung auf oder an einem Berg. --Milseburg (Diskussion) 20:17, 4. Feb. 2023 (CET)

Naja - dein Beispiel der Winklmoos-Alm ist m.E. insofern nicht passend, weil der Ortsteil sich tatsächlich über ein Almgebiet erstreckt, da stimmt tatsächlich beides. Das Gleiche gilt für Sylt, das ja tatsächlich eine Insel ist. Aber wie wäre das z.B. mit dem Stadtteil Annaberg von Annaberg-Buchholz? Da sagt keiner auf dem Annaberg o.ä., eben weil der Stadtteil sich über keinen Berg verteilt. Und Obersalzberg ist halt auch kein Berg ... --HerrZog (Diskussion) 00:26, 5. Feb. 2023 (CET)

Eben, wir machen das, wie man das sagt: Bei Annaberg-Buchholz ohne und bei Obersalzberg mit Artikel. --2003:EC:5F20:3100:80A9:29F8:2DF3:631D 11:20, 5. Feb. 2023 (CET)

Das hat mit den geographischen Gegebenheiten auch nicht zwingend etwas zu tun: Man sagt „auch auf dem Wedding“ und „auf St. Pauli“, obwohl beides keine Berge sind. --Φ (Diskussion) 12:15, 5. Feb. 2023 (CET)

"Man" sagt Vieles, aber ist diese Sprechweise für eine Enzyklopädie zuallererst maßgeblich? Wird im Artikel zu Wedding, abgesehen von dem kenntlich gemachten UND erläuterten Zitat im Fließtext "auf dem Wedding" geschrieben? Nein. Und bei St. Pauli heißt es: "Die von der Hügellage der Siedlung abgeleitete Redewendung „auf St. Pauli“, hat sich jedoch bis heute erhalten." Das ist immerhin eine stärkere Begründung als "beim" Obersalzberg - aber dass der Artikel hier öfter ohne Not diesem Lokalpatriotismus frönt und abenfalls von „auf St. Pauli“ schreibt, kann ich nur bedingt nachvollziehen. Aber auch im Lemma St. Pauli heißt es daneben eben auch des Öfteren: "in St. Pauli". --HerrZog (Diskussion) 18:17, 5. Feb. 2023 (CET)

3M: Wie in Diskussion:Adolf Hitler#Obersalzberg ausführlich belegt wurde, wird der Name in der gesamten wissenschaftlichen Standardliteratur zur NS-Zeit in der Form mit dem bestimmtem Artikel benutzt. Ich habe nichts dagegen, wenn hier im Artikel zum Ortsteil die Form „in Obersalzberg“ benutzt wird (aber bitte mit einem ausdrücklichen Hinweis im Artikel, dass in Bezug auf Hitlers Domizil die Form mit Artikel gebräuchlich ist), aber nicht in Artikeln zur NS-Zeit. Wir sind als Wikipedia-Autoren nicht befugt, den in der wissenachftlichen Literatur allgemein verwendeten Sprachgebrauch aufgrund eigener Erkenntnisse über dessen „Korrektheit“ eigenmächtig abzuändern (siehe: Wikipedia:Keine Theoriefindung). --Jossi (Diskussion) 20:31, 4. Feb. 2023 (CET)

Das u.a. mit der "Literatur zur NS-Zeit" habe ich schon zur Eröffnung meiner 3M als "unstrittig" eingeführt. Und wenn da aus der Literatur Zitate mit dem bestimmtem Artikel benutzt werden, habe ich sowieso noch nie etwas dagegen gehabt - ein Zitat ist natürlich wörtlich zu zitieren. Aber warum der Fließtext drumherum ohne zu zitieren dann ebenfalls die aus geologischer Bezeichnungssicht an der Tatsache vorbegehende Bergbehauptung noch perpetuieren will, verstehe ich nach wie vor nicht.

Aber wie schon weiter oben zu Milseburg - als zwischenzeitliche Kompromisslösung könnte ich diese Übernahme aus NS-historischer Sicht für die betreffenden Artikel akzeptieren, wenn dafür im Gegenzug zumindest alle Ortsartikel wie Obersalzberg selbst sowie Landkreis Berchtesgadener Land, Berchtesgadener Land, Berchtesgaden usw. für den Gemeindeteil auch die korrekte Gemeindeteildeklination akzeptiert würde. --HerrZog (Diskussion) 00:26, 5. Feb. 2023 (CET)

Nein, nein, nein. Auch außerhalb der NS-Thematik spricht man überwiegend von dem Oberzalzberg: [6], [7], [8]. Ich könnte noch weitere aufzählen. Es ist völlig egal, ob das ein Ortsteil oder Berg ist. Man sagt es mit Artikel und das sollten wir hier auch machen. --2003:EC:5F20:3100:80A9:29F8:2DF3:631D 11:16, 5. Feb. 2023 (CET)

Ja, ja, ja - deine Diffs zu Werbedarstellungen der Tourismusbranche belegen das und ich könnte noch zig weitere, auch seriösere aus der Geschichtsliteratur anfügen, und ich habe das bereits in der Einleitung oben als unstrittigen Fakt angeführt.

Fakt ist allerdings auch, dass Obersalzberg einen Gemeindeteil von Berchtesgaden bezeichnet, "in" dem man in der Regel lebt und aufgewachsen ist, insbesondere wenn es offiziell und amtlich wird - insofern sollte das mit der Deklination in den Ortsartikeln durchgängig sinnvoll sein (selbst wenn es tatsächlich einen Berg namens Obersalzberg gäbe!) - außer man thematisiert auch in diesen Lemmas direkt den Sprachgebrauch daneben, der zwar belegbar, aber bis heute durch nichts außer dem Sprachgebrauch selbst begründet wird.

Megalogastor hat ja bereits weiter oben ebenfalls in deinem Sinne u.a. auch mit WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung argumentiert, dort gibt es aber unten ein "Siehe auch" mit Verweis auf Medienmanipulation und Falsche Ausgewogenheit - und gerade letzteres mit dem beispielhaften Verweis auf den Umgang mit schon früher vorhandenen Informationen zu den Klimaveränderungen scheint mir hier in gewisser Hinsicht zutreffend sein.

Vor 1933 ist in kaum einen online einsehbaren Lexikon wie Brockhaus - im Gegensatz zu "Salzberg" - auch nur der Begriff "Obersalzberg" einzusehen - und wenn dann nur mit Verweis auf den den vom ehedem "5. Gnotschaftsbezirk" ab 1817 in "Obersalzberg" umbenannte Gnotschaft der Gemeinde Salzberg die Rede.

Von daher stellt sich doch unter diesen Gesichtspunkt die Frage, wenn z.B. im ziemlich großen Bible Belt in den USA die Entstehung der Erde nur noch im Sinne des Kreationismus auf die Zeit vor etwa 6000 Jahren festlegt wird und nach und nach wissenschaftliche Aussagen dazu aus Schulbüchern getilgt werden und wurden, wird dann in der WP dieser "Sprachgebrauch" den wissenschaftlich fundierten Festlegungen für das Erdalter gleichgesetzt oder der wissenschaftlichen Darstellung sogar vorgezogen? --HerrZog (Diskussion) 18:03, 5. Feb. 2023 (CET)

Die dritten Meinungen sind einhellig. Bitte nimm das zur Kenntnis und mach deine Änderungen selber rückgängig, statt immer weiter dagegenanzudiskutieren. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 18:23, 5. Feb. 2023 (CET)

Genau, ich finde jetzt sollte Schluss sein mit der Diskussion. Das Ergebnis ist eindeutig.--Gloser (Diskussion) 18:26, 5. Feb. 2023 (CET)

Sorry, aber das sehe ich so nicht - hier waren und sind m.E. mit mir vier Stimmen, die das anders sehen ihr - aber meinethalben kann ich ja eine Abstimmung darüber eröffnen, ob überall nur noch vom Berg Obersalzberg die Rede sein kann oder ob - siehe Kompromissvorschlag - in den Ortsartikeln in der Hauptsache vom Gemeindeteil Obersalzberg die Rede bleiben bzw. sein kann und in den Artikeln zu historischen Personen und Ereignissen in der Hauptsache vom Berg die Rede ist. Und was ist mit der Frage nach NPOV s.o., die doch sonst in der WP allüberall ein Steckenpferd ist ... --HerrZog (Diskussion) 18:59, 5. Feb. 2023 (CET)

Wie gesagt, die Ortsartikel sind mir egal. Die haben auch nur geringe Klickzahlen. Ärgerlich war dein unkonsentiertes Eingreifen in den vielgelesenen Geschichtsartikeln, das kann auf keinen Fall so stehen bleiben. Und vielleicht liest du mal, was WP:NPOV bedeutet. Mit Grammatik hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 19:28, 5. Feb. 2023 (CET)

(Nach BK) Dass dir die Ortsartikel wegen der geringeren Klickzahlen(sic!) egal sind, lese ich hier zum ersten Mal.

Aber damit ein etwaiger Konsens auch etwas länger Bestand hat, pinge ich jetzt noch einmal alle hier bislang an der 3M-Diskussion beteiligten User an und bitte sie um ein Meinungsbild dazu. --HerrZog (Diskussion) 01:38, 6. Feb. 2023 (CET)

3M: Kein Mensch ist vor Irrtümern gefeit, auch Wissenschaftler nicht. Wir verlangen zu Recht, dass alle Aussagen durch reputable Quellen belegt sind; aber es muss nicht alles, was in Büchern steht, auch richtig sein. Wenn sich Zweifel an der Richtigkeit einer belegten Aussage ergeben, müssen wir die Sache klären. Die von Phi auf Diskussion:Adolf Hitler #Obersalzberg angeführten Belege für die Ortsangabe „auf dem Obersalzberg“ sind sämtlich aus geschichtswissenschaftlichen Werken, die vermutlich von Historikern verfasst wurden. Deren Reputation bezieht sich natürlicherweise auf historische Informationen; hier geht es aber um eine geographische Information, nämlich die Frage, ob die Ortsangabe in dieser Form korrekt ist. Die Wikipedia ist kein fachwissenschaftliches Werk, sondern eine Enzyklopädie mit universal-wissenschaftlichem Anspruch. Hier ist, anders als in geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur, die geographische Korrektheit und Genauigkeit ebenso wichtig wie die historische Korrektheit und Genauigkeit; eine geographische Ungenauigkeit, die in einem geschichtswissenschaftlichen Werk unerheblich und damit entschuldbar sein mag, könnte bei uns unangebracht sein. Nun hat HerrZog dargelegt, dass Obersalzberg nicht der Name eines Berges, sondern der Name einer Ortschaft („Gnotschaft“) in der früheren Gemeinde Salzberg und der heutigen Marktgemeinde Berchtesgaden ist. Diese Tatsache ist geeignet, Zweifel an der sprachlichen Richtigkeit der Angabe „auf dem Obersalzberg“ oder „am Obersalzberg“ zu begründen. Namen von Weilern, Dörfern und Städten werden im Deutschen ohne bestimmten Artikel und mit der Ortspräposition in gebraucht. Die Ortspräposition auf oder an in Verbindung mit dem bestimmten Artikel ist nur in bezug auf andere geographische Objekte, wie zum Beispiel einen Berg, eine Insel oder einen Fluss, möglich.
Ich habe bei meiner Recherche in verschiedenen topographischen Karten festgestellt, dass es tatsächlich keinen Berg mit dem Namen Obersalzberg zu geben scheint. Das Präfix Ober- im Namen eines Berges wäre auch vollkommen untypisch; ich kenne keinen einzigen Berg mit einem solchen Namen. Die Präfixe Ober- und Nieder- oder Unter- sind vielmehr typisch für Orts- oder Landschaftsnamen. So gibt es in der ehemaligen Gemeinde Salzberg die Ortschaften Untersalzberg I, Untersalzberg II und Obersalzberg. Die tiefer gelegenen Ortschaften Untersalzberg erstrecken sich bis ins Tal der Berchtesgadener Ache; da wäre es von vornherein unnsinnig, etwa „auf dem Untersalzberg“ zu sagen. Der Name Salzberg könnte eher mit dem dort seit Jahrhunderten betriebenen Salzbergbau in Verbindung stehen als mit einem Berg im geographischen Sinn. Obersalzberg liegt hingegen auf dem unteren Teil des Nordhanges des Kehlsteins (1881 m).
Wie kann es zu der – offensichtlich unrichtigen – Ausdrucksweise „auf dem“ oder „am Obersalzberg“ gekommen sein? Abgedruckte Dokumente und Zitate im Buch von Ulrich Chaussy: Nachbar Hitler. Führerkult und Heimatzerstörung am Obersalzberg (Ch. Links Verlag, mehrere Auflagen ab 1995) belegen, dass die Ausdrucksweise „am Obersalzberg“ schon von Hitler und seinen Parteifreunden gebraucht worden zu sein scheint. Ich glaube kaum, dass er sie selbst erfunden hat, sondern würde eher vermuten, dass sie schon von den Gastwirten, die ab dem späten 19. Jahrhundert in Obersalzberg Hotels und Pesionen betrieben, aus Marketing-Gründen eingeführt wurde. Bei der Werbung um Feriengäste macht es sich besser, zu suggerieren, dass der Beherbergungsbetrieb auf einem Berg liegt als nur in einer Ortschaft mit dem Namen …berg; allerdings hätten die Gäste dies bei ihrer Ankunft als Hochstapelei erkannt, da der Ort ja tatsächlich nicht auf einem Berg, sondern nur am Hang eines Berges liegt (egal ob damit der Kehlstein oder einer seiner weiter unterhalb liegenden Vorberge gemeint sein könnte). Darum war die Angabe „am Obersalzberg“ ein ehrlicherer Kompromiss. Dass auch dies sachlich und sprachlich nicht korrekt ist, wird die vermutlich unkritischen Feriengäste nicht gestört haben. Und auch Hitler und seine Freunde wird es kaum gestört haben, als er diese Ausdrucksweise von seinem Pensionswirt und anderen Dorfbewohnern übernahm. Wenn er später ausländische Staatsgäste auf seinen Berghof am Obersalzberg einlud, wird das auch anders gewirkt haben als eine Einladung nach Obersalzberg; die damit geweckten Erwartungen wurden ja auch nicht enttäuscht. Nach dem Zweiten Weltkrieg scheint die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ das früher offensichtlich stärker vorherrschende „am Obersalzberg“ teilweise verdrängt zu haben; auch in der historischen Fachliteratur scheint es zu dominieren. Der Grund dafür kann durchaus in Unkenntnis über die geographischen Verhältnisse vermutet werden.
Ich halte die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ eigentlich für falsch. Aber sie hat sich mittlerweile anscheinend längst etabliert, nicht nur umgangssprachlich in Berchtesgaden und Umgebung, sondern auch in geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur. Das können wir in der Wikipedia nicht ignorieren. Es sind ja im Deutschen zahlreiche sachlich oder sprachlich falsche Ausdrucksweisen zu beobachten. Die Wikipedia sollte bei der Etablierung falscher Ausdrucksweisen keine Vorreiterrolle übernehmen; doch wir können Ausdrucksweisen, die eigentlich ursprünglich falsch sind, aber mittlerweile etabliert sind und von vielen nicht mehr als falsch empfunden werden, auch nicht zurückdrängen. Damit müssen wir leben. Ich bin also auch dafür, es in historischem Zusammenhang mit Hitlers Berghof bei „auf dem Obersalzberg“ als einer hier gebräuchlichen Sonder-Ausdrucksweise zu belassen. Wenn es dagegen in geographischem Zusammenhang um die Ortschaft Obersalzberg geht, sollte es schon korrekt „in Obersalzberg“ heissen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:07, 6. Feb. 2023 (CET)

Schwere Geburt, das muss ich sagen.--Gloser (Diskussion) 00:25, 6. Feb. 2023 (CET)

+1 zu BurghardRichters sehr fundierter und kritischer Analyse, die es gut auf den Punkt bringt. Es handelt sich um eine etablierte, weil überkommene Bezeichnung. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 7. Feb. 2023 (CET)

@Benatrevqre: Worauf genau bezieht sich hier dein +1 bzw. welche Schlussfolgerung würdest du aus der auch m.E. sehr fundierten und kritischen Analyse BurghardRichter ziehen: Dass nun, weil "etablierte, weil überkommene Bezeichnung", alle Kennzeichnungen von "Obersalzberg" als Berg zu erfolgen hätten oder, wie ich mich von dieser Analyse bestätigt sehe mit "Wenn es dagegen in geographischem Zusammenhang um die Ortschaft Obersalzberg geht, sollte es schon korrekt „in Obersalzberg“ heissen"? --HerrZog (Diskussion) 16:30, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich beziehe mich, wie anhand des Wörtchens „zu“ ersichtlich ist, auf den Diskussionsbeitrag von BurghardRichter. Ich teile seine Position uneingeschränkt, ich sehe vor allem keinen Widerspruch in den beiden zitierten Aussagen. Aus der Korrektorenregel kann in solchen Fällen hergeleitet werden, dass die in einem Text vorgefundene und dort bestehende Formulierung nicht zwingend geändert werden soll, weil beide Schreibungen – aus den mittlerweile von allen Seiten erschöpfend dargestellten Gründen – in Gebrauch sind. Dies ziehe ich als Quintessenz aus dieser Diskussion. Ich schlage hier demnach den Konsens im Dissens vor. Anders läßt sich dieses aufgeworfene Problem m.E. auch gar nicht lösen, ohne dass sich jemand auf die Füße getreten fühlt. Denn ein Konsens im Dissens ist mehr wert als ein Konsens innerhalb einer Wissenschaftlergruppe. Heterogene Standpunkte, wie sie hier vorgetragen wurden, müssen durchaus nicht immer auf einen Nenner gebracht werden. --Benatrevqre ^…?! 16:48, 7. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank für deine Erläuterung - das mit dem Konsens im Dissens leuchtet zwar ein, kann aber wohl immer wieder aufs Neue zu Streit führen. Schade eigentlich ... --HerrZog (Diskussion) 18:11, 7. Feb. 2023 (CET)

Weitere Diskussion ohne Eingehen auf Bitte um Voten für ein Meinungsbild zur Konsensfindung

@Megalogastor, Aidepikiw-nick, Φ, Milseburg, Jossi, Jordi, UM Kehr, Gloser, Pistazienfresser, BurghardRichter, Ornig: Ich bitte um Verständnis für das erneute Anpingen, um nun hoffentlich möglichst schnell eine Lösung für das von mir angestoßene Problem zur Deklination des Begriffs "Obersalzberg" als Berg oder/und Gemeindeteil treffen zu können. --HerrZog (Diskussion) 01:38, 6. Feb. 2023 (CET)

• Aus der 3M-Diskussion entnehme ich, dass meine Ansicht, Obersalzberg (außer bei Zitaten) in den Fließtexten aller Lemmas wie einen Gemeindeteil und nicht wie einen Berg zu deklinieren nur noch von einem anderen ebenfalls so grundsätzlich geteilt wurde. Daneben wurde die Meinung geäuert, dass im Gegensatz zu meiner Ansicht alle Artikel in den Fließtexten O. wie ein Berg zu deklinieren wäre - was ich aus den mehrfach genannten und m.E. auch nicht widerlegbaren Gründen kategorisch ablehnen würde. Aber dann haben zum Glück als erster Milseburg und daraufhin auch noch einige andere von Euch - zuletzt BurghardRichter sehr fundiert und ausführlich - einen Kompromissvorschlag gemacht, den ich wie folgt zusammenfassen würde:

Obersalzberg wird wie ein Berg (z.B. am Obersalzberg) in Zitaten sowie im Fließtext zu Geschichtsartikeln (Personen, Ereignisse) dekliniert, in Ortsartikeln etc. hingegen wird Obersalzberg außer in Zitaten durchgängig als Gemeindeteil (z.B. in Obersalzberg) dekliniert. Ferner wird im Artikel Obersalzberg demnächst auch noch ein Abschnitt eingeführt, in dem auf die von der Geschichtsliteratur übernommene Schreibweise von Obersalzberg als Berg auch in aktuellen Bezügen wie der Werbeprosa von Prospekten hingewiesen wird.

• Sinn macht das Ganze natürlich nur, wenn alle Teilnehmer den nachfolgend vorgeschlagenen Modus dieser Abstimmung und dann auch das Ergebnis gemeinsam mittragen.
• Jede/r von euch kann 1x signiert mit  Pro oder mit  Kontra abstimmen - sollte Pro mit einer oder mehr Stimmen vor den Contra-Stimmen liegen, wäre besagter Kompromiss allseits zu respektieren, bei Gleichstand oder wenn die Contra-Stimmen in der Überzahl sind, sollte weiter diskutiert und später ggf. erneut zu einer neuen Abstimmung mit einem neu formulierten Vorschlag eingeladen werden. Wenn ihr wie ich meint, eine Woche reicht für die Abstimmung, schlage ich als Abstimmungsende Sonntag, den 12.02.23 um 23.59 Uhr vor. --HerrZog (Diskussion) 01:38, 6. Feb. 2023 (CET)

Nachdem keiner der nachfolgenden Beiträge nach der gewünschten Maßgabe eines solchen Meinungsbildes hierfür eindeutige Voten wie Pro oder Kontra leisten konnte oder wollte, sondern lediglich zuerst von mir als solche mit AGF als Voten interpretierte Formulierungen wie Grundsätzlich dafür. und Ich verstehe und unterstütze grundsätzlich das Bemühen und Ich habe ja oben schon geschrieben, dass ich mit dem von dir formulierten Vorschlag („in“ in Ortsartikeln, „am“/„auf“ sonstwo) einverstanden bin. sowie gibt es keine Grundlage für seinen „Kompromiss“ und Ich bin gegen den Vorschlag. - wurde mir diese Interpretation samt der "Serviceleistung", diese Interpretation in Pro und Contra-Buttons zu übersetzen, nun von mindestens zweien übelgenommen und von einem davon in seinem VK dazu sogar als "Signaturfälschung" ausgelegt. Eine derartige Sicht auf eine von mir natürlich keineswegs beabsichtigte Vorgehensweise führt das Ganze hier völlig ad absurdum, weswegen ich es hier nun meinerseits auch beende und die von mir eingesetzte ÜS s.o. umschreibe sowie die Einladung zum Meinungsbild durchgestrichen habe, sodass es hier keine weitere Fehldeutungen mehr geben sollte. --HerrZog (Diskussion) 16:30, 7. Feb. 2023 (CET)

 Pro --HerrZog (Diskussion) 01:38, 6. Feb. 2023 (CET)

Grundsätzlich dafür. Allerdings darf man leider nicht erwarten, dass alle Leser wissen, was „dekliniert“ bedeutet, auch bei „Beugung“ werden viele wie der Ochs vorm Berg“ stehen. Deswegen sollte Deklination (Grammatik) unbedingt verlinkt werden und in Klammern beispielhaft „am Berg“ etc. eingefügt werden. --UM Kehr (Diskussion) 04:40, 6. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank - auch für deinen Hinweis, mich künftig noch mehr um eine verständlichere Sprachregelung zu bemühen; das mit dem wl habe ich gleich noch oben nachgetragen. --HerrZog (Diskussion) 15:49, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe und unterstütze grundsätzlich das Bemühen

• um korrekte Verlinkung innerhalb Wikipedias (Obersalzberg ist ein Ortsteilartikel, kein Bergartikel),
• und um Bewahren des Prinzips, dass ein Lemma nur e i n e Sache beschreibt (man kann im Ortsteilartikel nicht auch noch den Berg - falls er denn überhaupt existiert - beschreiben).

Kombiniert man dieses Bemühen mit korrektem Sprachgebrauch ("in" einem Ortsteil), wird man das oft verwendete "am"/"auf dem" zu "in" verbessern.

Aber: wenn dieses Bemühen dazu führt, dass man Sätze "korrigiert", obwohl sie dem zugrundeliegenden amtlichen Einzelnachweis entsprachen, hat man sich wo verrannt. Genau das ist hier geschehen: Der verlinkte Einzelnachweis spricht wiederholt vom "Platterhof auf dem Obersalzberg". Wer das in Wikipedia aufgrund wikipediainterner Richtlinien für unzulässig hält, für den ist Wikipedia wichtiger geworden als die reale Welt. Bitte loslassen und sich einem brennenderen Thema zuwenden; es gibt ja anderswo zum Glück noch tatsächlich Verbesserungsbedarf in diesem Projekt.--193.154.235.228 07:00, 6. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank auch für deine Hinweise. Den von dir konkret dargestellten Kritikpunkt bedauere ich natürlich - aber das hatte meinerseits nichts mit "sich verrennen" zu tun, als vielmehr mit einem (im Nachhinein gesehen: unbedachten) seriellen Abarbeiten, weswegen mir auch schon vorher zurecht auf meiner Benutzerdisk das noch eindeutigere Versehen einer Zitatveränderung zum Vorwurf gemacht wurde - und ich mich umgehend dafür entschuldigt habe. --HerrZog (Diskussion) 15:49, 6. Feb. 2023 (CET)

+ 1. Man lese die dritten Meinungen und halte sich an den Sprachgebrauch der einschlägigen Quellen. Eine (erneute) Abstimmung ist überflüssig, bitte nicht die Zeit deiner Mitmenschen verschwenden, HerrZog. Gruß --Φ (Diskussion) 07:26, 6. Feb. 2023 (CET)

Deinen Einwurf hier lese ich nach dem Motto "Humor ist, wenn man trotzdem lacht!"

Ich habe die dritten Meinungen gelesen und daraus den Kompromissvorschlag entwickelt - zur Erinnerung und Überprüfung: vor dem Kompromiss gab es anfangs nur zwei sich diametral gegenüberstehende Positionen - meine als Auslöser, wonach alles "korrekt" mit Obersalzberg als Gemeindeteil zu deklinieren sei und die u.a. von Megalogastor, wonach alles nur "korrekt" analog zur Geschichtsliteratur mit Obersalzberg als Berg zu deklinieren sei. Und halbwegs eindeutig für den Kompromiss (unter dem Gesichtspunkt der Klickzahlen) warst du erst im davor gegebenen Beitrag von dir. Solange Megalogastor und andere sich hierzu nicht geäußert haben, werde ich zumindest diese Woche abwarten, um dann ggf. ihr Schweigen als Zustimmung interpretieren zu können.

Was die Zeitverschwendung angeht: Dass Du jetzt etwas von einer Gnotschaft weißt und womöglich auch die fundierten Ausführungen von BurghardRichter zu dem Quellengebrauch nachlesen konntest, könnte doch auch als Gewinn verbucht werden. Ansonsten aber wäre mit dem freundlichen Nachkommen meines Wunsches bzw. dem einfachen Setzen eines Pros oder Contras deine und meine Zeitverschwendung weit geringer gewesen ;-) --HerrZog (Diskussion) 15:49, 6. Feb. 2023 (CET)

Nachfrage an Φ: Wieso setzt du dann nicht einfach ein Contra, wenn du mit dem Kompromissvorschlag nicht einverstanden bist, anstatt nur meine offenkundige Fehlinterpretation eines Pro zu entfernen? Zur Zeitverschwendung haben wir uns ja nun schon ausreichend ausgetauscht ... --HerrZog (Diskussion) 00:43, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich habe ja oben schon geschrieben, dass ich mit dem von dir formulierten Vorschlag („in“ in Ortsartikeln, „am“/„auf“ sonstwo) einverstanden bin. Ich erwarte aufgrund des Verlaufs der 3M auch nicht, dass dieses Vorgehen auf Widerstand stoßen wird. Von daher sehe ich keine Notwendigkeit für eine erneute Abstimmung. Zwei grundsätzliche Anmerkungen möchte ich aber noch gerne loswerden: 1. Du versuchst einen aus deiner Sicht falschen, aber allgemein eingeführten Sprachgebrauch zu ändern. Das ist aber nicht die die Aufgabe der Wikipedia und schon gar nicht eines einzelnen Wikipedia-Autors. 2. Bei mir verstärkt sich der Eindruck, dass du in diesem Punkt mit dem Kopf durch die Wand willst, also das von dir als richtig Erkannte unter allen Umständen und auch gegen alle anderen durchsetzen willst. Das funktioniert in der Wikipedia nicht. Von daher meine herzliche Bitte: Verzichte ab jetzt auf alle diesbezüglichen Änderungen in Artikeln, die keine Ortsartikel sind. Andernfalls würde es nur Stress und Ärger für dich und die anderen Beteiligten geben. --Jossi (Diskussion) 11:41, 6. Feb. 2023 (CET)

S.o. an Phi - da ich in der WP auch kein Frischling mehr bin, warte ich noch zumindest diese Woche eine Stimmabgabe von jenen ab, die sich bislang ausschließlich für die "Berg"-Formulierungen ausgesprochen hatten.

Zu Punkt 1: hat BurghardRichter eigentlich alles Notwendige und sachliche Richtige formuliert - und ein Motto in der WP ist (oder war es zumindest bislang) "Sei mutig!", auch als einzelner.

Zu Punkt 2: Deinem Eindruck, noch dazu sich „verstärkenden“ Eindruck - von wegen: Kopf durch die Wand - widerspreche ich energisch! Ich habe sofort auf den Einwand des die VM hierzu abhandelnden Admins aufgenommen und die 3M hier installiert. Und was soll dein Aufruf zum Verzicht, wenn er ja ausdrücklicher Teil des von mir formulierten und oben von dir gut geheißenen Kompromissvorschlages ist? Meine herzliche Bitte an dich: Nehme zur Kenntnis, dass unterschiedliche Ansichten zuweilen etwas längerer Wege bedarf - in diesem Fall aber m.E. eines keineswegs allzulangen Weges -, um zu einer gemeinsamen Lösung zu finden. Ein Nachtreten wie in deinen letzten beiden Sätzen ist hingegen tatsächlich stets verzichtbar. Nichtsdestotrotz ein Danke für dein Pro an dieser Stelle. --HerrZog (Diskussion) 15:49, 6. Feb. 2023 (CET)

Hallo JD, siehe die Antworten oben auf meine Bitte um ein Meinungsbild zu einem Kompromissvorschlag herrscht die Ansicht vor, dass dieser Kompromissvorschlag nun auch ohne weitere Abstimmung Anwendung finden könnte - siehst du das auch so und würdest dann auch gleich das Lemma hier (und ggf. auch noch andere, soweit von dieser Disk betroffen) entsperren? Ich selber könnte das aber s.o. auch gut noch diese Woche abwarten ... Grüße und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 16:09, 6. Feb. 2023 (CET)

Die Sperre läuft in Kürze vollautomatisch aus; ich würde mich freuen, wenn die Umsetzung des Kompromisses auch so von allen Beteiligten akzeptiert wird. Ich habe nicht alle Wortmeldungen gelesen und halte mich inhaltlich natürlich auch raus. Sollte es zu "Widerstand" kommen, würde ich um erneutes Konsultieren der Disku bitten. Gruß, --JD {æ} 17:04, 6. Feb. 2023 (CET)

WP:KORR ist sonnenklar: „Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“ Das gilt natürlich auch für jede Teilmenge der von HerrZogs Änderungen betroffenen Artikel. Solange er nicht den (unmöglichen) Nachweis erbringt, dass die Formulierungen am/auf dem Obersalzberg in irgendeinem Zusammenhange unzulässig wäre, gibt es keine Grundlage für seinen „Kompromiss“; die Korrektorenregel ist eigentlich gerade dazu da, solche Unsinnsdiskussionen und absurde Sonderlösungen möglichst im Keim zu ersticken. Dass hier wiederholt von „Schreibweise als Ortsteil“ und „Deklination“ die Rede ist, obwohl es allein um die Setzung des bestimmten Artikels geht, zeigt auch deutlich, dass hier Leute ohne grundlegende linguistische Kenntnisse versuchen, ihre verquere Vorstellung von korrektem Sprachgebrauch durchzusetzten.

Der einzig sinnvolle Kompromiss (der eigentlich keiner ist, sondern nur die konsequente Anwendung der Korrektorenregel) lautet folgendermaßen: Überall. wo von Anfang an in/nach Obersalzberg stand, soll es so bleiben, und wo von Anfang an der/am/zum/auf dem Obersalzberg stand, bleibt es auch so bzw. wird so wiederhergestellt. --Megalogastor (Diskussion) 17:17, 6. Feb. 2023 (CET)

Q.e.d. - ansonsten noch der Hinweis an dich: in besagten Ortsartikeln wie diesem hier bin ich der "Hauptautor" als bislang am längsten und meisten dazu Beitragender, insofern stand da sowieso schon i.d.R. in/nach Obersalzberg.

Deine Stimme zähle ich hiermit als Contra und habe mir nun erlaubt, alle Beiträge, soweit eindeutig in der angefragten Aussage, mit einem Pro oder Contra zu kennzeichnen. --HerrZog (Diskussion) 18:38, 6. Feb. 2023 (CET)

Jetzt verteilt HerrZog hier eigenmächtig bunte Buttons in fremde Edits, um seine Sicht durchzusetzen; sogar wenn Skepsis zum Meinungsbild geäußert wurde. Das geht nicht! Ich bin gegen den Vorschlag. Auch außerhalb des historischen Kontextes wird von dem Obersalzberg gesprochen. Das ist allgemeiner Usus und darf nicht von einzelnen Autoren der Wikipedia nach Gusto geändert werden. Ich finde auch die Meinung fragwürdig "In Geschichtsartikeln keine Änderungen. Alles andere ist mir egal." In den Ortsartikeln ist das Ganze genauso fragwürdig. Da sollte es ebenfalls abgelehnt werden, auch wenn die Klickzahlen kleiner sind. Was ist das denn für ein Argument? --2003:EC:5F20:3100:241D:D23E:E2C8:90C6 19:42, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich verteile keine Buttons in fremde Edits, sondern - wie oben erbeten! - vor den Edits zu einer Abstimmung, um die Voten für alle schneller erkennbar zu machen. Da wo es uneindeutig ist, habe ich ??? gesetzt, da wo die Gegenstimme eindeutig war - wie bei dir -, ein Contra - Phi hat bislang als einziger den Button selbst wieder entfernt, was ihm natürlich zusteht und jeder so handhaben kann. Insofern kann hier also jede/r ihre/seine Sicht durchsetzen.

Wenn du nun aber gar nicht an dieser Abstimmung teilnehmen willst, dann musst/kannst du woanders einen neuen Abschnitt mit einem neu formulierten oder/und ausdifferenzierteren Kompromissvorschlag eröffnen. Ansonsten gilt auch: einfach nur gegen alles sein und nicht alle Argumente zu berücksichtigen, bringt die Kuh nicht vom Eis. Der von mir etwas weiter oben angefragte JD würde es als Admin jedenfalls begrüßen, wenn wir uns hier verständigen könnten ... --HerrZog (Diskussion) 00:43, 7. Feb. 2023 (CET)

Du setzt Buttons vor anderer Leute Edits und erweckst so den Eindruck, die kämen von der unterzeichnenden Person. Sie kommen aber ganz allein von dir. Das ist Signaturfälschung. Ich rate dir, die die Buttons, die vor du die Signaturen anderer benutzer gesetzt hast, alle wieder rauszunehmen.

Ich zum Beispiel habe klar zum Ausdruck gebracht, dass ich dein Abstimmungsgehampel für Zeitverschwendung halte, weil die Dritten Meinungen bereits klar genug sind. Jeder Gutwillige konnte daraus entnehmen, dass ich an dieser Abstimmung nicht teilnehme. Du setzt aber ein Pro vor mein Posting. Dass du dann noch fragst, wieso ich, wenn schon nicht mit Pro, nicht mit Contra stimme, zeigt, dass du dir gar nicht die Mühe gemacht hast, sinnentnehmend zu lesen, was ich schrieb. Du betreibst die Zeitverschwendung also munter immer weiter. Ich nehme diese Sinnlosdiskussion jetzt von meiner Beobachtungsliste und mache deine Änderungen in Artikeln zum Thema Nationalsozialismus wieder rückgängig. Von den Dritten Meinungen hat niemand geschrieben, dass die OK gewesen wären, dafür gibt es also keinen Konsens. Tschüss. --Φ (Diskussion) 08:58, 7. Feb. 2023 (CET)

Du schreibst unterhalb einer Bitte um Voten zu einem Meinungsbild einen Diskussionsbeitrag, der entweder in den Thread mit den Diskussionsbeiträgen davor oder in einen von dir ggf. neu eingeführten Abschnitt eingetragen werden sollte. So hast du m.E. zu einem von mir unbeabsichtigen Missverständnis und weiterer Zeitverschwendung mitbeigetragen. Alles weitere dazu habe ich nun oben unter die durchgestrichene Bitte um ein Konsensmeinungsbild erläutert. --HerrZog (Diskussion) 16:30, 7. Feb. 2023 (CET)

+1. Wenn ich ausdrücklich schreibe „ich sehe keine Notwendigkeit für eine erneute Abstimmung“ (und zwar bewusst außerhalb des Abstimmungs-Abschnitts), dann empfinde ich es schon als ziemlich dreist, einen „Pro“-Button vor meinen Beitrag zu setzen und mich damit gegen meinen Willen zum Teilnehmer einer Abstimmung zu machen, die ich ablehne. Sinnverändernde Bearbeitung fremder Diskussionsbeiträge ist ein No-go. Button entfernt. --Jossi (Diskussion) 11:17, 7. Feb. 2023 (CET)

Für dich gilt das gleiche wie bei Phi - wenn du nicht nur "keine Notwendigkeit für eine erneute Abstimmung“, sondern die Abstimmung darüber ablehnst, hättest du deinen Beitrag auch außerhalb des von mir formulierten und gekennzeichneten Abschnitts zur Bitte um ein Votum eintragen müssen - du bist ja nun auch schon lang genug in der WP, um von dieser deeskalierenden Möglichkeit zu wissen. --HerrZog (Diskussion) 16:30, 7. Feb. 2023 (CET)

Allmählich reicht’s. Jetzt hast du den gesamten Diskussionsabschnitt nachträglich dermaßen durcheinandergewürfelt (einschließlich nachträglicher Änderung der Überschrift), dass überhaupt niemand mehr durchblicken kann. Zur Information: Als ich meinen Beitrag geschrieben hatte, sah die Diskussion so aus. Mein Diskussionsbeitrag stand oberhalb der Zwischenüberschrift „Abstimmung des Kompromissvorschlages“. Hör bitte auf, hier weiter Verwirrung zu stiften. Mit deinen nachträglichen Korrekturversuchen machst du alles nur noch schlimmer. Die Diskussion ist verbrannt, deine Änderungen wurden zurückgesetzt, und damit sollten wir die Sache beenden. --Jossi (Diskussion) 18:46, 7. Feb. 2023 (CET)

Das es reicht, finde ich auch! Dein Verweis auf "die Diskussion so" weist deinen Beitrag ebenfalls als falsch platziert aus.

Es ging und geht mir hier nicht um Korrekturversuche, sondern darum, deutlich zu machen, was unter dem Abschnitt nur zu finden war und ist - nämlich keine Voten! (Alles andere dazu sollte ausreichend erläutert sein!)

Im Übrigen ist hier nichts "durcheinandergewürfelt": Die Reihenfolge aller Beiträge bis auf meinem mit dem kurz und knappen Pro ist unverändert und das mit meinem Pro durchgestrichen. Also lass es jetzt endlich mit deiner Nachtreterei gut sein - das mit "verbrannt" stimmt wohl, aber ob das allein mir anzulasten ist, erlaube ich mir anzuzweifeln ...--HerrZog (Diskussion) 19:17, 7. Feb. 2023 (CET)

Um zum Inhalt zurück zu kommen: Weitgehende Zustimmung u. a. zu Megalogastor. Üblich ist dem Obersalzberg einen Artikel beizugeben. Das geschieht selbst in dem Beitrag des Instituts für Zeitgeschichte, das als angeblicher Beleg dienen soll, dass der Obersalzberg artikellos wäre. Hierbei geht es auch nicht um eine Geschmacks ... Frage. Wenn man die Literatur ... ansieht, so ist die artikellose Verwendung überwiegend in der NS-Zeit zu beobachten, wie z. B. bei dem Marsch "Gruß an Obersalzberg" von ... . Und die Bezeichnung Obersalzberg geht zwar wohl nicht auf einen klassischen alpinen Berg zurück, was ja bereits der Wortteil "Salz" deutlich macht. Vielmehr geht er auf einen Bergmännischen Berg zurück. Aber auch der wird mit Artikel versehen. Insofern ist an diesem und den anderen betroffenen Artikel durchaus in dem Sinne zu arbeiten und die Rückstellung noch nicht ausreichend. Es wäre schon haarstreubend, wenn sich bei Wikipedia die NS-Sprachvariante durchsetzen sollte. Traurig, dass man da überhaupt diskutieren muss. --Bmstr (Diskussion) 18:17, 8. Feb. 2023 (CET)

Ähm, genau darauf würde deine offenkundig z.B. von BurghardRichters Analyse unbeeindruckte Sicht der Dinge führen. So ist bislang der erste für mich bislang überhaupt recherchierbare Beleg für Obersalzberg mit Artikel "Der Obersalzberg bei Berchtesgaden", ein im Verlag Karl Ermisch, Berchtesgaden 1933 erschienener Wanderführer (so nachzulesen bei einer Publikation des Alpenvereins von 1934 - wobei dort im Kurzhinweis dazu zwar vom Wachenhaus des Reichskanzlers, aber nirgends von "Berg", sondern u.a. von "Bergwanderungen von Obersalzberg aus" zu lesen ist). Also bitte erstmal alles lesen und verstehen wollen, bevor du hier wieder einen mühsam errungenen "Konsens im Dissens" aufdröselst ...--HerrZog (Diskussion) 19:37, 8. Feb. 2023 (CET)

Richtig. Insbesondere gibt es keine "NS-Sprachvariante". Was soll das überhaupt sein? Schließlich wurde der Ort nicht erst 1933 errichtet. --Benatrevqre ^…?! 21:57, 8. Feb. 2023 (CET)

@Benatrevqre: Dein Beitrag ist schon in sich widersprüchlich. Du bestätigst wohl HerrZog mit "Richtig". Dann widerspruchst Du ihm aber, es gäbe keine "NS-Sprachveriante". HerrZog hingegen bestätigt diese, vertritt aber die Meinung es wäre gerade die andere Varianten als von mir dargelegt. Welche Aussagekraft zu diesem Aspekt Deine Ausführung haben soll: "Schließlich wurde der Ort nicht erst 1933 errichtet" ist nicht erkennbar.

@HerrZog: Ich habe mir einerseits die Diskussion sehr wohl angeschaut und musste daher meinen Beitrag nicht revidieren. Ich kenne aber auch die Sachlage. Daher können die Ausführungen von BurghardRichter nicht überzeugen, da er sachlich den von mir angeführten, hier relevanten, montanistischen Aspekt nicht einbezogen hat und formal TF bzw. OR. betreibt.

Mit Artikel wurde der Obersalzberg immer schon geschrieben, nicht erst seit 1933. Z. B. Johann Georg Kohl: Hundert Tage auf Reisen in den österreichischen Staaten, 1842. S. 282. Hier wird auch der montane Hintergrund angeführt. Insofern war bereits die Darstellung der Ausgangslage für 3M unzutreffend. Es wird damit klar der Gebrauch mit Artikel bestätigt und auch der Hintergrund dafür ist damit ersichtlich. Damit ist klar, dass es richtig "der Obersalzberg" heißt. --Bmstr (Diskussion) 08:36, 11. Feb. 2023 (CET)

Nein, ich sehe da keinen Widerspruch, HerrZog beruft sich auf WP:KORR, und damit hat er vollkommen recht und ich stimme ihm darin zu. --Benatrevqre ^…?! 09:52, 11. Feb. 2023 (CET)

+1; außerdem wäre es überzeugender, einem solchen Hinweis auf 1842 einen Link zu J.G. Kohl anzufügen - ohne dass das jedoch etwas an dem hier angesprochenen Problem ändern würde. --HerrZog (Diskussion) 15:39, 11. Feb. 2023 (CET)

Voilà --Aidepikiw-nick (Diskussion) 16:04, 11. Feb. 2023 (CET)

Ähm, doppelt-gemoppelt hält besser? Meinen zeitlich früheren Beitrag dazu s.u. nicht als BK zur Kenntnis genommen? Mein Link verweist übrigens auch schon direkt auf die Seite 282 ... --HerrZog (Diskussion) 16:08, 11. Feb. 2023 (CET)

Genau. Doch, hab ich, war aber zeitlich erst nach meinem bei mir sichtbar, da hat sich das Getippsel wohl überschnitten. Meiner auch... --Aidepikiw-nick (Diskussion) 17:42, 11. Feb. 2023 (CET)

Okay und danke für die Erläuterung - die WP-Technik birgt zuweilen auch für mich noch einige unerklärliche Geheimnisse ;-) --HerrZog (Diskussion) 18:26, 11. Feb. 2023 (CET)

Hier noch der oben angesprochene Link https://archive.org/details/hunderttageaufr01kohlgoog/page/n300/mode/2up?view=theater nachgereicht - und da heißt es laut Johann Georg Kohl als "Reiseschriftsteller, Essayist und Stadtbibliothekar in Bremen." dazu außerdem lediglich: "Der von Baiern bearbeitete Berg heißt der Salzberg, der Obersalzberg und der Untersalzberg. Wie die Berge so haben auch die Flüsse hier ihre Namen von ihrem Hauptproducte dieser Erdgegen empfangen, denn sie heißen die Salza und die Saale. Es ist dies wohl ein Zeichen, daß die Salzgewinnung hier sehr alt sein mu?. "

Wahrlich ein eher wenig überzeugend dargestellter "montaner Hintergrund" und offenkundig ohne Kenntnis der Gnotschaften - vielleicht sollten wir uns demnächst dann mal auf dem Untersalzberg treffen ;-) --HerrZog (Diskussion) 15:56, 11. Feb. 2023 (CET)

Und wieder werden hier Tatsachen zurechtgebogen: HerrZog behauptet in seinem letzten Bearbeitungskommentar, in diesem Artikel sei der Artikel schon vor seiner Massenänderung nicht verwendet worden, obwohl aus der Versionsgeschichte das Gegenteil hervorgeht. Hier außerdem noch ein paar Links für Artikelsetzung aus der Zeit vor Hitler: [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] --Megalogastor (Diskussion) 19:09, 11. Feb. 2023 (CET)

Gegen diese Fundstellen und weitere solche argumentiert doch längst keiner mehr, m.E. auch HerrZog nicht. Es geht vielmehr um die Einhaltung von WP:KORR – in beide Richtungen. --Benatrevqre ^…?! 22:34, 11. Feb. 2023 (CET)

HerrZog hat vor etwa zweieinhalb Jahren den bestimmten Artikel vor Obersalzberg in diesem Eintrag durchgehend entfernt und einen fragwürdigen Abschnitt zur Nichtexistenz eines Berges desselben Namens eingefügt; das rückgängig zu machen verstößt eben nicht gegen WP:KORR. --Megalogastor (Diskussion) 23:25, 11. Feb. 2023 (CET)

Doch, das ist eben strittig, denn mittlerweile scheint ja beides korrekt zu sein. --Benatrevqre ^…?! 23:43, 11. Feb. 2023 (CET)

+ 1; Und außerdem:

1. Hast du dir schon mal unter "Seiteninformationen" angeschaut, wer in diesem Lemma hier seid 2009 die meisten Bearbeitungen geleistet hat? Und wieviele Beiträge welcher Art hast du hier seit wann geleistet?
2. Und wie Benatrevqre bereits geschrieben hat: Diese bereits seit Jahrzehnten existierenden Belege der Tourismuswerbung "auf dem Obersalzberg" bestreitet doch keiner, und solange diese Schreibweise in Lemmas zu historischen Personen und Ereignissen auf Grund der dort genutzten Quellenangaben mit besagter Bergschreibweise angewendet werden, werde ich da auch nichts mehr ändern wollen. (Auch wenn das einige wie siehe hier ja auch durchaus gut begründet akzeptiert haben.) In den vergleichsweise wenigen dies betreffenden Ortsartikeln aber, noch dazu in jenen, in denen ich der Hauptautor bin, kann und werde ich nach WP:KORR an meiner ja in jedem Fall korrekten Schreibweise festhalten.
3. Wenn ich nicht immer von derartigen Diskussionen zu Reverts aufgehalten würde, hätte ich besagten Satz in der Einleitung längst überarbeitet - denn dass hierzu etwas Erläuterndes geschrieben werden muss, steht fest. Klar ist, dass es für beide Schreibweisen als Gemeindeteil und als Berg Belege gibt, ferner dass die Existenz des Gemeindeteils adäquat belegbar ist (z.B. hier) während das für die Existenz eines "Obersalzberges" so nach wie vor nicht gilt. Ich habe jedoch im Zuge meiner noch andauernden Recherchen nun auch Belege für die Schreibweise des "oberen Salzberg" gefunden, wonach der Obersalzberg lediglich den oberen Teil des ja bereits seit Jahrhunderten bekannten "Salzberges" bezeichnen würde. Aber damit das hier als Argument spruchreifer wäre, müsste dazu ja auch noch eine wissenschaftlich fundierte Verlautbarung gefunden werden ...
4. Und weil dir das ja vor allem gegen den Strich gegangen zu sein scheint: Dass ich diese serielle Bearbeitung auch an den historischen Artikeln vorgenommen habe, bedauere ich im Nachhinein und würde sie so heute nicht mehr vornehmen. Also lass es jetzt endlich gut sein, erkenne den Diskussionsstand an ... --HerrZog (Diskussion) 00:52, 12. Feb. 2023 (CET)

Die nahmhaften und hier einschlägigen wissenschaftlichen Veröfffentlichungen zum Obersalzberg, gebrauchen die Bezeichnung mit Artikel. Es ist TF wenn hier bzw. mometan im Artikel z. B. das Institut für Zeitgeschichte kritisiert wird es liege hier falsch. Es trifft auch nicht zu, dass die Verwendung mit Artikel ab 1878 im Zusammenhang mit der Pension Moritz begonnen habe. Ich hab bereits oben auf das Werk von 1842 hingewiesen! Ohne dass das hier notwendig ist ergibt sich unter anderem aus dieser auch die saubere Herleitung. Der Begriff Berg beschränkt sich nicht auf das Alpine. Er wird auch im Bergbau (der Begriff ist ja schon Bestandteil der Bezeichnung) verwendet, dies geht aus dem Werk von 1842 klar hervor. Der Versuch das weg zu wischen ... ist unangebracht.
Auch das Standardwerk zur Region "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" verwendet den Begriff mit Artikel und das nicht nur in Zusammenhang mit der Geschichte (z. B. S. 368ff) auch der rennomierte Historiker Johannes Lang gebracht den Artikel in seinem Großwerk "Geschichte von Bad Reichenhall" z. B. S. 417, 743, 771, ... . Es ist damit klar nachgewiesen, dass die richtige Verwendung Obersalzberg mit Artikel ist. Megalogastor hat zum Artikel ja ebenfalls breits fundiert ausgeführt. --Bmstr (Diskussion) 05:37, 22. Feb. 2023 (CET)

Es ist damit lediglich eine Form des Gebrauchs nachgewiesen. Es ist damit keine ausschließliche Verwendung mit Artikel nachgewiesen. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 22. Feb. 2023 (CET)

+1 Bereits ganz oben in der Einleitung zu Diskussion:Obersalzberg#3M zu Schreibweisen von Obersalzberg als Ortsteil oder/und als Berg habe ich den von Bmstr angesprochenen Gebrauch der Bezeichnung mit Artikel seitens zahlreicher Historiker als "unstrittig" vorgestellt und anschließend auch noch mehrfach wiederholt - stellt sich mir nur noch die Frage, wie oft Bmstr diesen toten Gaul mit der Falschbehauptung reiten will, ich würde diese Tatsache leugnen.

Darüber hinaus wäre es hilfreich und höflich, wenn Bmstr seinen Hinweis auf ein Werk von 1842 auch mit einem Difflink "untermauern" und auf bereits gegebene Antworten dazu eingehen würde. Der Difflink sei hiermit erneut von mir nachgereicht - siehe hier heißt es da laut Johann Georg Kohl als "Reiseschriftsteller, Essayist und Stadtbibliothekar in Bremen." dazu nämlich: "Der von Baiern bearbeitete Berg heißt der Salzberg, der Obersalzberg und der Untersalzberg. Wie die Berge so haben auch die Flüsse hier ihre Namen von ihrem Hauptproducte dieser Erdgegen empfangen, denn sie heißen die Salza und die Saale. Es ist dies wohl ein Zeichen, daß die Salzgewinnung hier sehr alt sein muß. "

Genausowenig ist Bmstr auf meine Einladung eingegangen: "Vielleicht sollten wir uns demnächst dann mal auf dem Untersalzberg treffen" ...

Ansonsten noch der Hinweis, dass ich die einzigen Belege für einen "Berg" in diesem Zusammenhang, nämlich dem "Salzberg", dem Bavarikon und hier wiederum ausgewiesene Zitaten von Joseph Ernst von Koch-Sternfeld (1815), Adolf Bühler (1870) und Wolf-Armin von Reitzenstein (2006) entnommen habe - und alle drei Quellen (wie auch sonst das bavarikon!) nennen an keiner Stelle "Obersalzberg" als "Berg"!

Auf Megalogastors Wiederholungen habe ich eins über Bmstrs letzte Anmerkungen in vier Punkten geantwortet - aber auch darauf geht er nicht ein, sondern ignoriert sie.

Ferner habe ich in diesem lang gewordenen Thread - auch Megalogastor gegenüber! - nun schon mehrfach mein Bedauern über mein unbedachtes Anpassen von zahlreichen Artikeln auf die in jedem Fall korrekte Schreibweise als Gemeindeteil bekundet, wie auch dass ich insbesondere bei Artikeln zu historischen Personen und Ereignissen der NS-Zeit die Schreibweise von "am Obersalzberg" akzeptiere!

Und damit Bmstr auch nicht an einer Frage der Allgemeinbildung im Grundschulbereich weiterhin scheitert: Geburts- und Wohnorte sind - außer bei Heidis Almöhi - keine Berge, sondern Städte, Gemeinden oder/und Gemeindeteile. Und Obersalzberg wird auf jeden Fall ganz offiziell u.a. siehe hier im Amtlichen Ortsverzeichnis für Bayern, Gebietsstand: 25. Mai 1987, als Gemeindeteil aufgeführt, in dem man zu wohnen und zu leben pflegt.--HerrZog (Diskussion) 17:13, 22. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag: Noch eine Anmerkung zu dem ebenfalls von mir geschätzten Werk Berchtesgaden im Wandel der Zeit (1929) von A. Helm sowie dem Ergänzungsband (1982) dazu von Hellmut Schöner - wie schon Burghard lapidar feststellte, auch Wissenschaftler sind nicht vor Irrtümern gefeit. Beide - Helm wie Schöner - schreiben tatsächlich "am" oder "der Obersalzberg", aber keiner von beiden (be)schreibt Obersalzberg als einen Berg!

Allerdings leistete sich Schöner in seinem Ergänzungsband von 1982 in seinem den Abschnitt zu Obersalzberg eröffnenden Satz auch noch die absurde Formulierung: "Der Obersalzberg war eine Gnotschaft der ehem. Gemeinde Salzberg, die am 1.1.1972 (..) ein Bestandteil der Marktgemeinde Berchtesgaden wurde."

Und ganz ehrlich - das Absurde an dem Satz ist mir nach vielen Jahrzehnten auch erst kürzlich aufgefallen ... --HerrZog (Diskussion) 19:06, 22. Feb. 2023 (CET)

Hotel Kempinski an der Grenze zur Gnotschaft Untersalzberg I?

Nachdem es zunächst hiess, das Hotel Kempinski liege in bezug auf die Gnotschaft Untersalzberg I „auf deren Gebiet“, wurde dies gestern gändert in „an deren Gebietsgrenze“. Beide Aussagen sind nicht belegt, und ich bezweifle ihre Richtigkeit. Ich habe noch keine Karte gesehen, die Gnotschaftsgrenzen enthält. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass das Gebiet der Gnotschaft Untersalzberg I so dicht bis an die Bebauung von Obersalzberg herangereicht hätte; sollten die Bauern von Untersalzberg I dort wirklich Grundstücke besessen haben, die sie bewirtschafteten?
Auf dieser Karte im Bayernatlas ist zwar knapp 100 m östlich des Hotels eine Grenze verzeichnet; das ist aber keine Gnotschaftsgrenze, sondern die heutige Gemeindegrenze zwischen der Marktgemeinde Berchtsgaden und dem gemeindefreien Gebiet Eck. Auch diese topographische Karte von 1826 enthält keine Grenzen zwischen den Gnotschaften. Die Anhöhe, auf der heute das Hotel steht, ist dort eindeutig zu identifizieren. Es ist der mit dem Namen Eben bezeichnete Berg mit einem trigonometrischen Punkt der Landesvermessung und der Höhe 333,2 bayer. Ruten = 972,5 m, 600 m nördlich des Klingeckkopfes, in der Mitte zwischen dem Klingeckkopf und dem noch weiter nördlich gelegenen Gehöft Oberthal, und 700 m östlich der Stelle (200 m östlich des Gutshofs), wo der Weissenbach, nachdem er von seiner Quelle am Klausbrunnen etwa 1 km in nördliche Richtung fliesst, sich nach Westen wendet. Dies liegt sehr nahe am Namenseintrag Obersalzberg; die Beschriftung Untersalzbeg I liegt viel weiter nördlich. Es deutet nichts darauf hin, dass dieser Berg zur Gnotschaft Untersalzberg I gehört haben könnte.
Ich bezweifle auch, dass die Gnotschaften überhaupt Gebiete mit präzise definierten Grenzen waren. Ich nehme an, dass die Gnotschaften im Berchtesgadener Land in etwa das gleiche sind wie die Bauerschaften im Münsterland und angrenzenden Teilen von Westfalen und Niedersachsen. Auch dieses Gebiet ist durch Streusiedlung geprägt; Gruppen von Gehöften samt den sie umgebenden landwirtschaftlichen Grundstücken waren zu Bauerschaften zusammengefasst. Die Bauerschaften waren in der Regel keine eigenständigen Gemeinden; sie gehörten entweder zu einer grösseren Marktgemeinde, oder es waren im 19. Jahrhundert mehrere Bauerschaften zu einer eigenen Gemeinde zusammengefasst. Grössere Bauerschaften konnten auch eine Schule und ein Wirtshaus haben; aber sie hatten in der Regel keine eigene Pfarrkirche, sondern höchstens eine Kapelle. Adelssitze mit ihrem Grundbesitz und Staatsforsten gehörten zu keiner Bauerschaft. Im Gegensatz zu Gemeinden und Gemarkungen war also nicht das ganze Land in Bauerschaften eingeteilt, so dass jeder Punkt des Landes eindeutig zu einer Bauerschaft gehört hätte, und es muss deshalb auch nicht immer exakt festgelegte Grenzen zwischen den Bauerschaften gegeben haben.
Wenn es sich mit den Gnotschaften ähnlich verhält (was ich vermute), müsste man auch vorsichtig sein mit Aussagen wie „Die Gnotschaft Obersalzberg grenzt im Norden und Nordwesten an die Gnotschaft Untersalzberg I, im Westen an die Gnotschaft Untersalzberg II …“ Ich würde lieber schreiben: „Benachbarte Gnotschaften sind im Norden …“ --BurghardRichter (Diskussion) 03:49, 22. Feb. 2023 (CET)

Hallo Burghard, jetzt treffen wir uns bereits beim dritten Thema :-) Die Gnotschaftsgrenze ist die gepunktete Linie auf der Uraufnahme. Auf dem Areal des heutigen Kempinski-Hotels standen im frühen 19. Jahrhundert die Anwesen Vordereck und Hintereck, wie hier zu sehen ist. Vordereck und Hintereck gehörten zu Untersalzberg I, wie im Repertorium des Topographischen Atlasblattes Berchtesgaden nachgewiesen ist, während das Anwesen Boden, links/westlich der gepunkteten Linie, zu Obersalzberg gehörte. Weiter rechts/östlich von Vordereck und Hintereck ist eine weitere gepunktete Linie, diese ist gleichzeitig Gemeindegrenze, zum gemeindefreien Gebiet Eck. Wenn man die Karte verschiebt, erkennt man, dass Untersalzberg I zwar in der Hauptsache im Norden und Nordosten von Obersalzberg liegt, aber im Bereich des heutigen Kempinski in einem schmalen Streifen nach Süden reicht. P.S. Von den Bauernschaften im Münsterland weiß ich gar nichts.--Ratzer (Diskussion) 15:24, 22. Feb. 2023 (CET)

Danke euch beiden für die Hinweise - ich habe jetzt jedenfalls bis zur weiteren Klärung die komplette Erwähnung des Kempinskis "an der Gnotschaftgrenze" in besagtem Absatz entfernt bzw. included gesetzt. Ich gebe ja auch noch nicht die Hoffnung auf, dass sich irgendwo eine amtliche Karte mit allen Grenzen, auch denen der Gemeindeteile bzw. Gnotschaften finden wird - denn, lieber Burghard, diese Gnotschaften wurden und werden eben längst ganz offiziell siehe hier im Amtlichen Ortsverzeichnis für Bayern, Gebietsstand: 25. Mai 1987, als Gemeindeteile aufgeführt. --HerrZog (Diskussion) 16:25, 22. Feb. 2023 (CET)

Irgendwo scheint noch der Wurm drin zu sein, denn Vordereck und Hintereck (und damit das heute dort stehende Kempinski) sollen laut Repertorium seltsamer Weise nicht zu Untersalzberg I, sondern zu II gehören. Auf jeden Fall aber nicht zu Obersalzberg, auch laut gepunkteter Grenzlinie...--Ratzer (Diskussion) 22:49, 22. Feb. 2023 (CET)

Ganz herzlichen Dank für den Hinweis auf die Messtischkarte der Uraufnahme der bayerischen Katastervermessung aus dem frühen 19. Jahrhundet und den Link darauf! Ich wusste nicht, dass diese Karte im Internet abrufbar ist, und bin begeistert über diese Möglichkeit. Zwar wirft der Kartenausschnitt auch eine Reihe von Fragen auf, da manches unplausibel oder zumindest schwer verständlich erscheint (vielleicht können wir das gelegentlich an anderer Stelle erörtern); aber ganz klar geht daraus hervor, dass das Grundstück des Hotels Kempinski tatsächlich (zumindest überwiegend) zur Gnotschaft Untersalzberg I gehört. Meine oben geäusserte Vermutung ist damit widerlegt, und mein Zweifel daran, wie auch daran, dass es überhaupt exakt definierte Gnotschaftsgrenzen gebe, ist damit gründlich ausgeräumt. Der Grund für die eigenartige Zuordnung von Vordereck und Hintereck zu Untersalzberg I könnte vielleicht sein, dass drei der südlich von Hintereck gelegenen Waldgrundstücke (Nr. 3, 4, 5) zu den Höfen Brandstadt, Breuller und Mooss in Untersalzberg I gehören. Eindeutig ist meines Erachtens auch, dass es die Gnotschaft Untersalzberg I und nicht die Gnotschaft Untersalzberg II ist. Dafür spricht nicht nur die in der Karte enthaltene Markierung der Gnotschaftsgrenze, sondern auch die (gnotschaftsweise erfolgte) Numerierung der Gehöfte. Die Nummern 1 und 2 kommen in Untersalzberg I sonst nicht vor, wohl aber in Untersalzberg II. Interessanterweise steht der Hof Vordereck genau auf der Grenze zu Obersalzberg; seine Nummer 2 ist aber Untesalzberg I zugeordnet. Im übrigen stimmen die in der Karte markierten Gnotschaftsgrenzen nicht mehr mit heutigen Flurstückgrenzen überein. Ich habe nicht herausgefunden, ob das in anderen Teilen des Berchtesgadener Landes ebenso ist; aber in diesem Fall könnte der oder zumindest ein Grund dafür sein, dass im Zuge der Neubebauung in der NS-Zeit ganz neue Flurstücke gebildet worden sind, wobei vermutlich keine Rücksicht auf die früheren Gnotschaftsgrenzen genommen wurde; denn das ganze Gebiet gehörte ja (und gehört vermutlich auch noch heute) zu der einen Gemarkung Salzberg. --BurghardRichter (Diskussion) 04:20, 23. Feb. 2023 (CET)

Dass das Gebiet um Vorder- und Hintereck tatsächlich zu Untersalzberg I und nicht Untersalzberg II gehört, findet sich bestätigt im Historischen Atlas von Bayern: Dieter Albrecht: Fürstpropstei Berchtesgaden (= Historischer Atlas von Bayern, Teil Altbayern, Heft 7). Kommission für Bayerische Landesgeschichte, München 1954, S. 27. In der Aufzählung der Höfe in den Gnotschafterbezirken im Jahr 1698 wird das Ecklehen (damals anscheinend noch nicht in Vorder- und Hintereck aufgeteilt) beim 3. Gnotschafterbezirk der Gnotschaft Salzberg, = spätere Gnotschaft Untersalzberg I, aufgeführt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:26, 24. Feb. 2023 (CET)

@BurghardRichter: Danke auch für diesen Hinweis - aber gilt diese Zuordnung auch für die heutigen so bezeichneten Gemeindeteile? Sprich: Liegt das Hotel Kempinski also heute auf dem Gebiet von Untersalzberg I? --HerrZog (Diskussion) 00:17, 25. Feb. 2023 (CET)

Es ist durchaus nicht ausgeschlossen, dass die Zuordnung so ist, zumal die Gnotschaften im Berchtesgadener Talkessel sich im Regelfall nicht nach Bebauungszusammenhängen richten, wie dies bei anderen Ortsteilen ... die Regel ist, sondern wohl, da sie auch den Charakter einer gegenseitigen Beistandsgemeinschaft hatten auf Risikostreuung geachtet wurde und daher z. B. vielfach nicht alle Anwesen an einem Fließgewässer zu einer Gnotschaft genommen wurden, was dem Bebauungszusammenhang oft eher wiedergeben würde, sondern bewußt andere Teilungen gewählt wurden. S. z. B. in der Ramsau: Da gehört "Derfi" zu zwei - je nachdem wie weit man geht - drei verschiedenen Gnotschaften.

Zu beachten ist aber unahängig vom Ergebnis, die tatsächliche Verwendung. Und gerade im Sinne Bebauungszusammenhang, NS-Geschichte ... wird der Obersalzberg als der gesamte Bereich im Zusammenhang um den Berghof gesehen. Der Bereich des heutigen Kempinsikhotels wurde und wird da einbezogen (z. B. Süddeutsche Zeitung, Die Welt ...) .

Insofern ist hier - sollten die weiteren Untersuchungen belebar so ausgehen - auf alle Fälle zu erwähnen, dass allgemein der Bereich aber dem Obersalzberg zugerechnet wird. --Bmstr (Diskussion) 09:38, 25. Feb. 2023 (CET)

Die Stelle, an der heute das Hotel Kempinski steht, gehört eindeutig zum Gebiet der früheren Gnotschaft Untersalzberg I; das geht aus der oben verlinkten Karte der Urvermessung vom Anfang des 19. Jahrhunderts klar hervor. Zugleich rechnet man es heute zu Obersalzberg. Als die bayerische Landesregierung ihr „Zwei-Säulen-Konzept“ für die heutige Nutzung aufstellte, dessen einen Teil die Dokumentation und dessen anderen Teil der Hotelneubau ausmacht, bezog dieses sich selbstverständlich auf Obersalzberg und nicht etwa auf Unter- und Obersalzberg. Natürlich würde niemand das Hotel in Untersalzberg I verorten, und so sieht es auch die Presse, wie Bmstr gezeigt hat. Auf den Webseiten des Hotels selbst habe ich allerdings keinen entsprechenden Hinweis gefunden, weder auf Ober- noch auf Untersalzberg, sondern es wird als Ort nur Berchtesgaden (Adresse: Hintereck 1) genannt; vielleicht will man die mit Obersalzberg verbundene Assoziation mit Hitler vermeiden.

Im Zusammenhang mit der Vereinnahmung von Obersalzberg durch die NSDAP wurden um 1940 1 km bzw. 1,5 km weiter östlich zwei Wohnsiedlungen, Klaushöhe und Buchenhöhe, errichtet. Beide Gebiete liegen noch östlich von dem Gebietsstreifen, auf dem heute das Hotel steht. Wie ebenfalls aus der Karte der Urvermessung ersichtlich ist, war Klaushöhe ursprünglich eine Exklave und Buchenhöhe ein Teil einer Exklave der Gnotschaft Resten, die zur Gemeinde Au gehörte. Die beiden Gebiete wurden, vermutlich in der NS-Zeit, von der Gemeinde Au in die Gemeinde Salzberg (zu der Unter- und Obersalzberg gehörten) umgegliedert. Auf dieser Gemeindegrenzkarte von 1892 sieht man die beiden (mit der Ziffer 3 bezeichneten) Exklaven der Gemeinde Au; die östliche von ihnen ist zugleich eine Enklave im gemeindefreien Gebiet Eck. Diese amtliche Karte zeigt die heutigen Gemarkungen, die mit den Gemeinden vor der kommunalen Gebietsreform 1972 übereinstimmen: Von der Enklave im gemeindefreien Gebiet gehört nur noch der nordöstliche Teil zur Gemarkung Au; der südwestliche Teil (wo die Siedlung Buchenhöhe liegt) gehört nun zur Gemarkung Salzberg, ebenso das etwas weiter westlich gelegene Gebiet der Klaushöhe, das nun keine Exklave mehr ist.

Zu welchem der Berchtesgadener Ortsteile gehören diese beiden Siedlungen heute? Das Amtliche Ortsverzeichnis von Bayern von 1987 nennt für den Ortsteil Obersalzberg 267 Einwohner in 59 Wohnhäusern mit 191 Wohnungen. Wenn dieser Ortsteil nur aus der früheren Gnotschaft Obersalzberg bestände, würde sich die Frage stellen: Wo sollen da 59 Wohnhäuser für 267 Einwohner stehen? Das Gebiet ist ja im wesentlichen das frühere Führersperrgebiet Obersalzberg, von dem ausser den Liegenschaften, die 1987 noch von der amerikanischen Armee genutzt wurden, kaum etwas übriggeblieben ist. Dagegen nennt das Amtliche Ortsverzeichnis für den Ortsteil Resten 46 Einwohner in 11 Wohnhäusern mit 18 Wohnungen. Wenn die Klaushöhe und die Buchenhöhe heute noch zum Ortsteil Resten gehörten, könnte das niemals sein; allein diese beiden Siedlungen haben ja viel mehr Wohnhäuser, besonders die Buchenhöhe (wo sich heute u.a. eine Spezialschule für asthmakranke Kinder befindet) – siehe diese Karte im BayernAtlas. Daraus folgt ganz klar: Die Klaushöhe und die Buchenhöhe gehören heute zum Ortsteil Obersalzberg. Ratzer besitzt ein Strassenverzeichnis von Berchtesgaden, in dem zu den Strassen auch die jeweiligen Ortsteile angegeben sind; auch dort ist zu den Strassen auf der Klaushöhe und auf der Buchenhöhe der Ortsteil Obersalzberg genannt. Da wäre es absurd, wenn der zwischen dem übrigen Ortsteil Obersalzberg und der Klaushöhe liegende, etwa 230 m breite Gebietsstreifen, auf dem das Hotel Kempinski steht, nicht zum Ortsteil Obersalzberg gehörte – dann wäre nicht nur die Buchenhöhe (die in einer Exklave der Gemeinde Berchtesgaden liegt), sondern auch die Klaushöhe eine Exklave des Ortsteils Obersalzberg. Es kann also überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass sowohl das Hotel Kempinski wie auch die weiter östlich gelegenen Siedlungen Klaushöhe und Buchenhöhe heute offiziell zum Ortsteil Obersalzberg gehören. --BurghardRichter (Diskussion) 22:43, 26. Feb. 2023 (CET)

Included Abschnitt sichtbar machen?

@Burghard: Jetzt hier die Nachfrage zu deiner Bearbeitung hier - die betraf auch den Absatz ganz unten, der jedoch included ist; sollte/könnte der nun wieder sichtbar gemacht werden? Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:54, 18. Jul. 2023 (CEST)

Bearbeitungen vom 4. August 2023

@ Megalogastor: Wiewohl du sehr gut wissen konntest, dass es auf Widerspruch stoßen wird, hast du den Abschnitt "Lage" siehe [17] erst komplett gelöscht, dann siehe [18] verstümmelt wieder eingeführt. Das geht so nicht, weswegen ich das Ganze wieder zurückgesetzt habe! Meinethalben rege erneut eine 3M dazu an. Ein EW sollte vermeidbar sein, ansonsten halt auf der VM weiter. --HerrZog (Diskussion) 00:36, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag zur Erläuterung (z.T. Übertrag aus Wikipedia Diskussion:Belege#Umsetzung von Grundsatz 3): Besagter Abschnitt "Lage" wurde bereits am 18. Februar 2023 (also vor über 5 Monaten) mit umfänglicher Begründung in den Artikel eingebaut und inzwischen auch von mehreren anderen mit bearbeitet - und dies wiederum nach einen sehr langen, durch mich angestoßenen Diskussion, ob der in dem Lemma behandelte (und belegte!) Orts- bzw. Gemeindeteil zugleich einen Berg bezeichnet, was in der Sache bis heute nicht zu belegen, wohl aber als ein seit Jahrzehnten wiederholtes Zitat durch Historiker und Werbeinteressierte nachzulesen ist – aber eben nirgends in entsprechender Weise von Geologen, Geografen etc. verfasster Sachliteratur.

Als ich damals gleich in Serie und ungefragt überall die falsche Kennzeichnung als "Berg" in die korrekte eines Gemeindeteils umarbeitete, wurde das alsbald u.a. von Megalogastor wieder revertiert, was dann wiederum siehe Diskussion:Obersalzberg#3M zu Schreibweisen von Obersalzberg als Ortsteil oder/und als Berg zu einer ellenlangen Diskussion führte. Ihr "Ergebnis" war/ist der pragmatische Kompromiss (der insbesondere siehe hier dem Beitrag von BurghardRichter zu verdanken war), wonach in reinen Ortsartikeln "Obersalzberg" ausschließlich wie belegt und nachgewiesen wie ein Ortsteil dekliniert wird, und in Artikeln zu historischen Ereignissen und Personen kann "Obersalzberg" analog zu der genutzten Fachliteratur auch als "Berg" wie z.B. "auf dem Obersalzberg" dekliniert werden - wiewohl das ja in der Sache nach wie vor eine falsche Tatsachenbehauptung enthält. Und diesen "pragmatischen" und für eine aufmerksame Leserschaft offensichtlichen Widerspruch gilt und galt es m.E. an passender Stelle ohne jede TF schlicht festzustellen - die einzige Grauzone ergibt sich zwangsläufig daraus, dass es (noch) keine Sekundärliteratur zu diesem Widerspruch und dessen Herkunft gibt. --HerrZog (Diskussion) 00:35, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. Vielleicht lässt sich so das Problem lösen.

Zur Begründung siehe auch Wikipedia Diskussion:Belege#Umsetzung von Grundsatz 3, jedoch wiederhole ich hier kurz, was ich dort geschrieben habe:

Ich habe mir den Artikel kurz angeschaut, und nur die Einleitung und den Abschnitt #Lage durchgelesen bzw. überflogen. Ich bin wahrlich kein Experte zum Thema. Auch im Internet und auf Google Books wurde ich fündig, und es wird sicherlich immer wieder die Formulierung "der Obersalzberg" verwendet. Meiner bescheidenen Meinung nach ist das Buch von Horst Möller und Udo Wengst, 50 Jahre Institut für Zeitgeschichte – eine Billanz (1999), aussagekräftig genug, um den Ort ebenfalls als einen Vorberg des Kehlsteins auszuweisen.^GB Die Quelle ist ja auch als Pressemitteilung (die dasselbe aussagt, vom selben Autor) verlinkt (hier der Titel im Buch, Seite 160): Volker Dahm: Obersalzberg. Orts- und Zeitgeschichte.

Irgendwie erscheint es klar zu sein, dass ein Vorberg auch als Berg bezeichnet werden kann. Und dass ein Ort mit den Namen "Obersalzberg" dann auch auf den Vorberg ausgedehnt wird. Das zu schreiben ist jedoch Theoriefindung.

Und das ist dann auch meine Meinug zum gesamten Teil Uneinheitliche Setzung des Begriffs „Obersalzberg“, also alles, was nach den ersten zwei Absätzen in Obersalzberg #Lage kommt: WP:TF.

Das Problem ist hier nicht, dass hier nachvollziehbare Arbeit geleistet worden wäre... Ich sehe durchaus das Bemühen. Aber es ist eben eigene Arbeit, eigene (auf die Quellen gestützten) Schlussfolgerungen, was grundsätzlich nicht Ziel der Wikipedia ist.

Das kann man also entweder löschen, oder diskutieren und stark kürzen/überarbeiten – wenn dann überhaupt noch was übrig bleibt, was auch immer. Aber so kann es eigentlich nicht stehen bleiben.

Es ist für mich seltsam, dass das bis jetzt nicht im Rahmen der Diskussionsseite zum Artikel möglich war.

Meine Meinung ist hier klar (und das ist ja auch im Regelwerk der Wikipedia so verankert): Ja, die Belegpflicht liegt klar beim Ersteller. Nein, wenn etwas nicht belegt ist (oder klar WP:TF mit Belegen), dann ist das zu diskutieren, gegebenenfalls zu Markieren, und anschließend zu überarbeiten/zu kürzen/zu löschen. Und, klar, mir persönlich tut es Leid für denjenigen, der seine Arbeit zerstört sieht.

‣Andreas•⚖ 07:23, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme dir vollumfänglich zu. Der gesamte Abschnitt „Uneinheitliche Setzung des Begriffs ‚Obersalzberg‘“ ist eine Abhandlung des Benutzers HerrZog, in der er nachzuweisen versucht, dass die Verwendung des bestimmten Artikels falsch ist. Es ist aber nicht Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, solche Diskussionen zu führen oder Thesen zu verteidigen. Das fällt eindeutig unter Theoriefindung. Die Uneinheitlichkeit in der Artikelverwendung sollte kurz in ein oder zwei Sätzen erwähnt werden, aber ohne eigene Entscheidungen über „richtig“ oder „falsch“ zu treffen. Mein Vorschlag wäre: „Obwohl Obersalzberg ein Gemeindeteil ist und es keinen Berg namens ‚Obersalzberg‘ gibt, hat sich, beginnend im 19. Jahrhundert, in weiten Bereichen die Ausdrucksweise ‚auf dem Obersalzberg‘ (statt ‚in Obersalzberg‘) durchgesetzt, insbesondere im touristischen Bereich und in der historischen Literatur zur NS-Zeit.“ Verbesserungsvorschläge sind willkommen. --Jossi (Diskussion) 12:22, 6. Aug. 2023 (CEST)

@Andreas: Ähm, was meinst du, warum ich selber Volker Dahm: Obersalzberg. Orts- und Zeitgeschichte zitiert habe? Und wo behandelt das Buch von Horst Möller und Udo Wengst mit welcher Sachkunde in 50 Jahre Institut für Zeitgeschichte – eine Billanz (1999) explizit die Frage nach Geografie, Geotope und Berge? In beiden Fällen handelt es sich um einige jener im Abschnitt erwähnten Historiker, die hier offenkundig ohne jedes Hinterfragen immer wieder von anderen und dann voneinander abgeschrieben haben. Also wenn ich's an den Zähnen habe, gehe ich jedenfalls nicht zum Internisten ...

Dabei muss ich einräumen, dass ich, wiewohl in der Gegend aufgewachsen und jahrelang durch Obersalzberg mit dem Bus zur Schule gefahren wurde, selber noch "vom Obersalzberg" gesprochen habe - bis ich das Lemma zum Gemeindeteil Obersalzberg um einen Abschnitt zum "Berg" vervollständigen wollte - und bis heute nichts Sachdienliches dazu gefunden habe. Und dass eben nicht nur nach "flüchtiger Suche", sondern nach bereits fast einem Jahr Durchsicht mir verfügbarer Karten und entsprechender Literatur sowie natürlich online sowie im dankenswerten Austausch mit Benutzern wie Ratzer und BurghardRichter, die hierzu auch einige interessante Detailfragen eröffneten ... Darüberhinaus habe ich selber und auch via Bekannte, Freunde und Verwandte u.a. beim Archiv-Berchtesgaden und der Doku Obersalzberg vulgo dem besagten "Institut für Zeitgeschichte" nachfragen lassen und bis heute keine weiterführenden Antworten erhalten.

Und um es deutlich zu sagen: Ich bin da nach wie vor völlig ergebnisoffen! Sofern mir also eine Karte oder Literatur geografischer resp. topografischer Provinienz vorgelegt wird, die mir die Existenz eines (Vor-)Berges namens "Obersalzberg" nachweist, könnte ich erleichtert das Thema ad acta legen.

Stellt sich nun an dich und auch an Jossi die Frage, ob Jossis Vorschlag eines verkürzten Hinweises den von dir eingefügten Baustein wieder unnötig machen könnte.

An dich Jossi zudem die Frage, ob dein Vorschlag mit

"Obwohl Obersalzberg ein Gemeindeteil ist und es keinen Berg namens ‚Obersalzberg‘ gibt, hat sich, beginnend im 19. Jahrhundert, in weiten Bereichen die Ausdrucksweise ‚auf dem Obersalzberg‘ (statt ‚in Obersalzberg‘) durchgesetzt, insbesondere im touristischen Bereich und in der historischen Literatur zur NS-Zeit."#

nicht auch schon Wertungen bzw. Festlegungen enthält - weswegen ich das wie folgt formulieren würde:

"Obwohl die Bezeichnung „Obersalzberg“ für einen Gemeindeteil von Berchtesgaden nachgewiesen ist, nicht jedoch auch für einen Berg namens „Obersalzberg“, hat sich seit dem 19. Jahrhundert insbesondere in touristischen Werbebroschüren aber auch in historisch-wissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit neben „in Obersalzberg“ die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“‘ durchgesetzt."

Grüße und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 16:08, 6. Aug. 2023 (CEST)

Zur Quelle von Volker Dahm: ja, genau so war's gemeint, wir haben's meiner Meinung nach beide gleich verstanden – weshalb ich glaube, dass du diese Quelle genommen hast, die ich unabhängig von dir selbst auf Google Books gefunden habe.

Dass du insgesamt weit mehr in die Thematik eingearbeitet bist, ist hoffentlich hier allen klar.

Es geht nur um den Abschnitt, der versucht, die Formulierung "auf dem Obersalzberg" zu analysieren: Habe ich das richtig verstanden, und du wärst einverstanden, die fünf Absätze durch diesen einen Satz zu ersetzen?

Der Satz passt für mich so, allerdings würde ich es noch vorsichtiger (und weniger absolut) so formulieren: "Obwohl die Bezeichnung „Obersalzberg“ für einen Gemeindeteil von Berchtesgaden nachgewiesen ist, nicht jedoch auch für einen Berg namens „Obersalzberg“, findet sich seit dem 19. Jahrhundert insbesondere in touristischen Werbebroschüren aber auch in historisch-wissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit neben „in Obersalzberg“ auch die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“."

‣Andreas•⚖ 16:53, 6. Aug. 2023 (CEST)

Weil ich durch WD:Belege hierher gestoßen wurde und nach BK: Zustimmung zu deiner Änderung, ich hatte vor dem Bearbeitungskonflikt ähnliches geschrieben. Ob sich eine Formulierung in der Literatur *durchgesetzt* hat, ist schwer bis unmöglich nachzuweisen. "Findet sich" ist besser. Kleinkram: der Name für den Gemeindeteil ist klar, dessen Nachweis muss nicht erwähnt werden; der lange Satz sollte besser geteilt werden, und zwischen Zahl und Wort braucht man kein geschütztes Leerzeichen. Vorschlag:
Die Bezeichnung „Obersalzberg“ außer für den Gemeindeteil auch für einen Berg ist nicht nachgewiesen. Dennoch findet sich seit dem 19. Jahrhundert insbesondere in touristischen Werbebroschüren aber auch in historisch-wissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit neben „in Obersalzberg“ auch die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“
--Global Fish (Diskussion) 17:03, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich will jetzt nicht allzu pingelig werden und meinetwegen können wir auch deine Formulierung nehmen; aber zwei Nachfragen hätte ich:

1. „Findet sich neben“ bedeutet, dass vorwiegend „in Obersalzberg“ benutzt wird und daneben auch „auf dem Obersalzberg“. In der vorhergegangenen Diskussion war aber mehrfach darauf hingewiesen worden, dass es in der historischen Literatur praktisch ausschließlich „auf dem Obersalzberg“ heißt. Wenn wir auf „durchgesetzt“ verzichten wollen, könnten wir vielleicht „verbreitet“ schreiben, das ist bezüglich des quantitativen Verhältnisses der beiden Ausdrucksweisen offener.
2. Durch die Aufteilung auf zwei Sätze ist der erste Satz „Obersalzberg ist ein Gemeindeteil von Berchtesgaden“ jetzt eine nahezu wörtliche Wiederholung des ersten Satzes der Einleitung, in dieser Form mitten im Text also redundant. Das sollte sprachlich etwas eleganter in die Darstellung eingepasst werden. --Jossi (Diskussion) 17:20, 6. Aug. 2023 (CEST)

Edit: Ah, ich sehe, dass du den zweiten Punkt schon erledigt hast. Das war dann ein Bearbeitungskonflikt. --Jossi (Diskussion) 17:21, 6. Aug. 2023 (CEST)

Zu 1): Du meinst sicher nicht "historische Literatur" sonderm geschichtswissenschaftliche Literatur. Ich glaube kaum, dass das "praktisch ausschließlich" nachweisbar ist, selbst wenn es stimmt. Man kann sicher statt "findet sich" auch "ist .... verbreitet" schreiben, das war sogar mein erster Entwurf, der dann dem BK mit Andreas zum Opfer fiel. --Global Fish (Diskussion) 18:00, 6. Aug. 2023 (CEST)

Wunderbar, dass die Missverständnisse nun ausgeräumt zu sein scheinen! In der Tat würde ich das Bisherige - was ich als Materialsammlung schon mal in den BNR nach Benutzer:HerrZog/Zur Definition von Obersalzberg verschoben habe - durch die von Jossi angeregte Kurzformulierung ersetzen wollen. Habe ich die nun wie folgt richtig verstanden?

Die Bezeichnung „Obersalzberg“ ist außer für den Gemeindeteil nicht auch noch für die Bezeichnung eines Bergs nachgewiesen. Dennoch ist seit dem 19. Jahrhundert insbesondere in touristischen Werbebroschüren aber auch in geschichtswissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit neben „in Obersalzberg“ auch die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ verbreitet.

(Ich schätze zwar auch die Kürze, aber eine Formulierung wie "Die Bezeichnung „Obersalzberg“ außer für den Gemeindeteil auch für einen Berg ist nicht nachgewiesen." geht gegen mein Grammatikverständnis/Sprachgefühl ...) --HerrZog (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2023 (CEST)

Klingt sehr gut. Der erste Satz erforderte bei mir allerdings etwas mehr Konzentration, um ihn zu verstehen. Wie gefällt:

Für die Bezeichnung „Obersalzberg“ ist kein Nachweis für einen gleichnamigen Berg gegeben, nur für den Gemeindeteil.

Oder, wieder als ein Satz:

Für die Bezeichnung „Obersalzberg“ ist kein Nachweis für einen gleichnamigen Berg gegeben, dennoch ist seit dem 19. Jahrhundert insbesondere in touristischen Werbebroschüren aber auch in geschichtswissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit neben „in Obersalzberg“ auch die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ verbreitet.

Oder, noch kürzer:

Für „Obersalzberg“ gibt es keinen Nachweis eines gleichnamigen Berges, dennoch ist seit dem 19. Jahrhundert insbesondere in touristischen Werbebroschüren aber auch in geschichtswissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit neben „in Obersalzberg“ auch die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ verbreitet.

‣Andreas•⚖ 19:03, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich bevorzuge das kürzere (also Deine letzte Version), und wie oben gesagt, den Satz einfach teilen. Kann man in Deinem Vorschlag machen, indem man einfach statt "Berges, dennoch" eher "Berges. Dennoch" schreibt. --Global Fish (Diskussion) 20:20, 6. Aug. 2023 (CEST)

+1. --Jossi (Diskussion) 21:22, 6. Aug. 2023 (CEST)

Es liegt nach wie vor kein Beleg für diese Aussagen vor. --Megalogastor (Diskussion) 21:35, 6. Aug. 2023 (CEST)

„Für ‚Obersalzberg‘ gibt es keinen Nachweis eines gleichnamigen Berges“ – das klingt für mich sprachlich noch etwas holprig, das lässt sich sicher eleganter ausdrücken. Aber warum überhaupt „gibt es keinen Nachweis“, statt einfach zu schreiben: „Es gibt in der Gegend keinen Berg mit dem Namen Obersalzberg“? Dass es den nicht gibt, ist für mich aus verschiedenen Gründen ganz klar; ebenso ist es wohl auch für HerrZog klar, und auch die anderen Diskussionsteilnehmer zweifeln vermutlich nicht an der Nicht-Existenz eines solchen Berges. Das Problem dürfte wohl sein, dass sie sich nicht aus schriftlicher geographischer Literatur belegen lässt; denn diese teilt natürlich nur mit, was es gibt, aber nicht, was es nicht gibt. Aber es gibt nicht nur schiftliche geographische Literatur, sondern auch Literatur in Form von Karten, und amtliche topographische Karten grossen Massstabs enthalten vollständig alle topographischen Einzelheiten – natürlich nicht jeden Maulwurfshügel, aber doch jeden Berg, der einen geographischen Namen hat. Das zweite, was die Nicht-Existenz eines solchen Berges zweifelsfrei belegt, ist, dass es neben der Ortschaft Obersalzberg auch die Ortschaft Untersalzberg (mit den Ortschaftsteilen Untersalzberg I und Untersalzberg II) gibt. Obersalzberg ist also der höher gelegene Teil der früheren Gemeinde Salzberg, so wie Untersalzberg deren tiefer gelegener Teil ist. Ober-Salzberg kann also nicht nach einem gleichnamigen Berg benannt sein. Angesichts des Nebeneinander-Bestehens der Ortschaften Ober- und Untersalzberg könnte es allenfalls einen Berg namens Salzberg geben; aber ein Berg namens Obersalzberg oder Untersalzberg wäre schon sprachlich unsinnig.

Ich würde daher vorschlagen: „Laut amtlichen topographischen Karten, weder aktuellen noch historischen, gibt es im Gebiet des Ortsteils Obersalzberg keinen gleichnamigen Berg (ebenso wie es auch keinen Berg Untersalzberg gibt). Dennoch ist seit dem 19. Jahrhundert insbesondere in touristischen Werbebroschüren, aber auch in geschichtswissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit die Ausdrucksweise ‚auf dem Obersalzberg‘ verbreitet.“ Das letztere zu belegen, zumindest mit exemplarisch angeführten Primärquellen, wie etwa dem Buch von Chaussy, dürfte kein Problem sein. Dass daneben auch die Ausdrucksweise „in Obersalzberg“ verbreitet ist, dafür kenne ich allerdings keinen Beleg. --BurghardRichter (Diskussion) 22:07, 6. Aug. 2023 (CEST)

Kurz zum letzten Satz: [19]. --Global Fish (Diskussion) 22:20, 6. Aug. 2023 (CEST)

@BurghardRichter: Vielen Dank für deinen um Belege angereicherten Vorschlag! Könntest du ihn nicht bitte gleich selbst so in das Lemma einfügen und das andere dafür entfernen?

Nur vielleicht eine Anmerkung dazu - wäre es vielleicht nicht doch besser zu formulieren:

„Laut amtlichen topographischen Karten – aktuellen wie historischen – gibt es im Gebiet des Ortsteils Obersalzberg keinen gleichnamigen Berg (ebenso wie es auch keinen Berg Untersalzberg gibt). Dennoch ist seit dem 19. Jahrhundert insbesondere in touristischen Werbebroschüren, aber auch in geschichtswissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit die Ausdrucksweise ‚auf dem Obersalzberg‘ verbreitet.“

Ich habe zudem Global Fishs Hinweis auf Belege zu "in Obersalzberg" aufgegriffen - so könnte (und sollte) im Lemma dann an passender Stelle der ENW dazu (nämlich in der Einleitung gleich zu Anfang des 3. Absatzes nach "1923 war Adolf Hitler erstmals in Obersalzberg und hatte dort ..." eingefügt werden und damit sowohl die inhaltliche Aussage wie formale Schreibweise belegen ;-) (Da das ja kaum strittig sein dürfte, habe ich das jetzt gleich selbst so eingefügt.) --HerrZog (Diskussion) 23:59, 6. Aug. 2023 (CEST)

Die Behauptung, es gäbe keinen Berg namens Obersalzberg ist unbelegt, solange das nicht so in der Literatur steht. Man kann in WP nicht einfach eine beliebige Definition für „Berg“ nehmen und dann anhand von Landkarten und Sprachbeispielen so eine Aussage konstruieren. --Megalogastor (Diskussion) 01:12, 7. Aug. 2023 (CEST)

Für etwas, das nicht da ist, einen ausdrücklichen Beleg aus der Sekundärliteratur dafür zu fordern, dass es nicht da ist, ist einfach albern. Ein Berg, der auf keiner Landkarte zu finden ist, den gibt es nicht. --Jossi (Diskussion) 10:28, 7. Aug. 2023 (CEST)

Es ist auch nicht belegt, dass es in der Stadt Nürnberg keinen gleichnamigen Berg gibt, und dass auf dem Mars keine kleinen grünen Männchen leben, ist auch nicht in der astronomischen Literatur belegt. --BurghardRichter (Diskussion) 12:18, 7. Aug. 2023 (CEST)

Und folgerichtig steht im Artikel zu Nürnberg auch nirgends, dass es keinen Berg dieses Namens gebe; warum soll dann also beim Obersalzberg eine solche Behauptung in den Artikel? --Megalogastor (Diskussion) 18:41, 7. Aug. 2023 (CEST)

Weil es Leute gibt, die auf "der" Obersalzberg (mit Artikel) insistieren und es dafür einer Erklärung bedarf. Man könnte prinzipiell den ganzen Kram auch komplett weglassen, Obersalzberg wie andere Ortsnamen auch ganz normal ohne Artikel schreiben (die Schreibung ist ja auch belegt). Und die, die Wert darauf legen, dass die Schreibung auch mit Artikel drin steht, wären dann in der Belegpflicht, zu erklären, wo das herkommt (über reine Falschschreibungen in manchen Publikationen muss man ja nicht reden, so etwas gibt es dutzendfach).
Ansonsten: der Abschnitt heißt "Lage". M.E. sollte (sogar ganz unabhängig vom der Frage des Artikels vor dem Wort) so etwas rein wie im Anfang von Salzberg_(Berchtesgaden)#Gnotschaft_Berg. Das erklärt ganz organisch, dass der Name Obersalzberg von Salzberg kommt, und damit nicht von einem Berg Obersalzberg. So einen Satz könnte man bringen, und dann den Satz: Dennoch ist seit dem 19. Jahrhundert insbesondere in touristischen Werbebroschüren, aber auch in geschichtswissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit die Ausdrucksweise ‚auf dem Obersalzberg‘ verbreitet (o.ä) bringen; ich würde vielleicht noch in Klammern eine Anmerkung "(mit Artikel)" dazusetzen.
Ansonsten erlaube ich mir noch zwei grundsätzliche Bemerkungen: Konsens heißt nicht immer, dass alle einer Meinung sind. Manchmal muss man mit einem Konsens-1 leben. Der Fall könnte hier auch vorliegen.
Zum anderen (und das erlaube ich mir als einer, der bis gestern nichts von dem Problem hier wusste): wir sind hier in einer Phase, wo verschiedene Leute viel Arbeit in die Frage der Formulierung reinstecken. Das Resultat muss einem nicht gefallen, dann sollte man aber in dieser Phase konstruktiv sein, und eine bessere Formulierung vorschlagen. Einfach nur zu nörgeln ist zum einen ausgesprochen billig (stänkern ist keine Kunst, das kann jeder, es besser zu machen wäre das Spannende!) und zum anderen halte ich das für eine rein destruktive Taktik. --Global Fish (Diskussion) 19:17, 7. Aug. 2023 (CEST)

Es gib im Deutschen schlicht keine allgemeine Regel, gemäß welcher Ortsnamen nicht mit Artikel verwendet werden könnten; welche Ortsnamen einen Artikel bei sich haben (können), ist von Fall zu Fall verschieden, deshalb bedarf es für die gebräuchlichen Formulierungen „auf dem Obersalzberg“ und „am Obersalzberg“ keiner Erklärung und folglich auch keines Belegs für eine solche Erklärung. Und das Wort „Berg“ bezeichnet halt nicht nur einen spitzigen Steinhaufen, sondern auch erhöhte Lagen jeglicher Art. --Megalogastor (Diskussion) 20:20, 7. Aug. 2023 (CEST)

Du hast sicherlich einen Beleg zu Hand, dass es keine solche allgemeine Regel gibt, oder? --93.230.13.185 20:27, 7. Aug. 2023 (CEST)

„Für geographische Namen gilt im Allgemeinen, dass sie Artikel haben, wenn sie nicht Neutra sind, also: die Türkei, die Slowakei … doch auch das Elsass. Ursprünglich stand Artikel bei denjenigen deutschen Ortsnamen, deren letztes Glied als Appellativ empfunden wurde. Dies ist jetzt meistens aufgegeben, bewahrt nur in einzelnen Fällen, wie das Allgäu … aber Städtenamen wie Heidelberg, Nürnberg … sind jetzt Neutra und artikellos.“ Kurze deutsche Syntax auf historischer Grundlage, 2014, S. 99/100 --Megalogastor (Diskussion) 21:02, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das belegt aber nicht deine Aussage. --93.230.13.185 21:13, 7. Aug. 2023 (CEST)

Es gib im Deutschen schlicht keine allgemeine Regel, gemäß welcher Ortsnamen nicht mit Artikel verwendet werden könnten - das ist schlicht und ergreifend falsch. Die Namen von Städten und Dörfern sind grundsätzlich artikellos. Immer. (Ausnahmen nur Beinamen, also Namens*zusätze*. "In Hamburg" vs. mit Beinamen: "In der Hansestadt Hamburg.") Ansonsten, ausnahmslos artikellos (lustigerweise hast du es gerade eben oben selbst festgestellt): in Berchtesgarden, in Wladiwostok, in Kinshasa. Und: in Obersalzberg. Berge, Flüsse etc. dagegen haben immer Artikel. Bei Ländern und Regionen kann es mal so, mal so sein. Bei Orten aber nicht.
Ansonsten wiederhole ich meine Bitte, dass du bitte konstruktiv agieren mögest. D.h., wenn dir ein Formulierungsvorschlag nicht passt, mach bitte einfach einen besseren. Danke. --Global Fish (Diskussion)

Grundsätzliche Zustimmung zu Global Fish. Allerdings, einige wenige Ausnahmen gibt es doch, so etwa die Münchener Stadtteile Lehel (das Lehel) und Au (die Au) sowie die heute noch selbständige Gemeinde Jachenau. So ist die Ausdrucksweise in der Jachenau durchaus üblich und gilt meines Wissens als korrekt (der WP-Artikel verwendet sowohl in Jachenau als auch in der Jachenau). Der Grund könnte sein, dass die Jachenau geographisch weniger ein geschlossenes Dorf, sondern ein Gebiet mit mehreren Siedlungskernen ist, so dass der Namensbestandteil Au noch wörtlich als geographische Landschaftsform verstanden werden kann. Aber eine solche Ausnahme ist Obersalzberg nicht. Es gäbe sonst keine Erklärung, warum nur Obersalzberg und nicht auch Untersalzberg mit dem bestimmten Artikel gebraucht wird. --BurghardRichter (Diskussion) 22:41, 7. Aug. 2023 (CEST)

"Der Obersalzberg", und "auf dem Obersalzberg", liest sich in vielen Quellen, die ich jetzt überflogen habe, oft so, als wäre das ein Ort wie z.B. ein Hof. Man sagt durchaus "auf dem Hof". "Der Hof" --> "Der Obersalzberg", und "wir trafen uns auf dem Obersalzberg" --> "auf dem Hof".

Dass es in zahlreichen Quellen mit Artikel geschrieben wird, ist doch offensichtlich und sollte von allen hier nicht bestritten werden. Was jedoch in den Artikel scheinbar hineininterpretiert wird, ist, dass "der Obersalzberg" --> "der Berg" sein soll. Warum nicht "der Hof"?

Es gibt eine quelle, die nichts mit Geographie zu tun hat, in der es eben heißt: "der Vorberg". Aber das ist eben nur eine einzige Quelle, und die wird hier angezweifelt, weil Historiker nichts über Berge wissen (können).

Meiner Meinung nach sollte man den Berg aus der Formulierung komplett heraus nehmen, und nur schreiben, dass es in der Literatur oft auch mit Artikel verwendet wurde, mit dem Beispiel "auf dem Obersalzberg". Aus. Ohne Mutmaßungen, Interpretation oder "kein Berg"-Feststellung.

‣Andreas•⚖ 22:28, 7. Aug. 2023 (CEST)

Was jedoch in den Artikel scheinbar hineininterpretiert wird, ist, dass "der Obersalzberg" --> "der Berg" sein soll. Warum nicht "der Hof"? - dieser Punkt erscheint mir berechtigt. Ich hatte das irgendwo auch schon geschrieben. Ein Hof wird mit Artikel verwendet, das stimmt, und man kann *den Obersalzberg" auch als Hof verstehen. Auch mit "auf". Denkbar.
Ich *vermute* zwar schon, dass dennoch eher aus dem Namensbestandteil "berg" etwas reingedeutet werden soll. (in Berlin hört man auch oft "auf dem Prenzlauer Berg", auch wenn damit kein Berg gemeint ist). Und Hitlers Hof hieß ja "Berghof" und für das 19. Jahrhundert trifft die Gleichsetzung Dorf-Hof auch nicht zu. Aber korrekt: das sind nur Schlussfolgerungen von mir. Man kann vermutlich (bin zu müde über Gegenargumente nachzudenken) auch einfach schreiben "Auch die Schreibweise 'auf dem Obersalzberg' (mit Artikel) ist weit verbreitet." oder so. --Global Fish (Diskussion) 22:43, 7. Aug. 2023 (CEST)

Nein, die begriffliche Verbindung mit Hof trifft nicht zu. Obersalzberg ist nicht und war auch niemals die Bezeichnung eines Hofes. Es war vielmehr seit Jahrhunderten der Name einer Gnotschaft bzw. eines Gnotschaftsbezirks, also eines Zusammenschlusses mehrerer Bauern mit ihren verstreut liegenden Höfen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:49, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das ist für mich völlig klar. Die Frage ist, was bei der Verwendung mit Artikel nun aber hineingedeutet wurde, Berg oder Hof.
Zu Hitlers Zeiten gab es da ja nur noch seine Residenz, der Rest war ja im wesentlichen weg. --Global Fish (Diskussion) 23:00, 7. Aug. 2023 (CEST)

Es kann natürlich gut sein, dass Hitler und seine Gefolgsleute vom Obersalzberg sprachen, wenn sie eigentlich den Berghof meinten. Es ist aber zu bedenken, dass die Ausdrucksweise auf dem Obersalzberg schon im späten 19. Jahrhundert aufkam und in touristischen Werbetexten aus der Zeit nachweisbar ist. --BurghardRichter (Diskussion) 23:17, 7. Aug. 2023 (CEST)

Bis hierhin +1 zu allen Einlassungen von Burghard dazu - ansonsten halte ich mich nun einerseits hier zurück, weil ich mal wieder für ein paar Tage unterwegs bin, andererseits, weil meine Position dazu ja hinlänglich klar sein dürfte - allein schon in anderen WP-Artikeln die Schreibung als "Berg" - auch als nicht wörtliches Zitat! - nach wie vor zu verteidigen, macht m.E. eine Anmerkung im Lemma hier dazu zwingend. --HerrZog (Diskussion) 23:53, 7. Aug. 2023 (CEST)

Flur- und Geländenamen auf -berg, die mit Artikel verwendet werden, gibt es doch zuhauf, hier irgendeinen erklärungsbedürftigen Spezialfall herbeiphantasieren zu wollen ist völlig abwegig und illustriert bestens die Notwendigkeit einer strengen Einhaltung des Theoriefindungsverbotes und der Belegpflicht. --Megalogastor (Diskussion) 00:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

Obersalzberg ist aber kein Flur- oder Geländename und auch kein Spezialfall eines solchen. Und jetzt bitte Schluss mit der Trollerei! --BurghardRichter (Diskussion) 01:11, 8. Aug. 2023 (CEST)

Also, Formulierungsvorschlag:

Seit dem 19. Jahrhundert ist insbesondere in touristischen Werbebroschüren aber auch in geschichtswissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit auch die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ verbreitet.

Meiner Meinung nach ist da nun alles Strittige, alle Mutmaßungen und Behauptungen, raus. Damit könnten die strittigen Absätze und der QS-Baustein entfernt werden, und stattdessen käme dieser Satz in die Einleitung. Meinungen?

‣Andreas•⚖ 16:52, 8. Aug. 2023 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden, aber an welcher Stelle willst du das einbauen und textlich anschließen? --Jossi (Diskussion) 17:44, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nach dem 2. Satz, statt (Zu Formulierungen wie „am Obersalzberg“ oder „der Obersalzberg“ etc. siehe Anmerkungen im Abschnitt Lage.) ‣Andreas•⚖ 17:59, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das ist nur das irrelevante Ergebnis Eurer unsystematischen Suche. Für die Behauptung von Erstbelegen im 19. Jahrhundert braucht es eine publizierte Belegreihe mit Auswertung aus Archiven, und die Zuordnung zu Werbebroschüren und geschichtswissenschaftlichen Texten aufgrund eigener Auswertung ist auch nicht statthaft. --Megalogastor (Diskussion) 18:12, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das Problem ist, dass es nunmal Bücher wie folgende gibt:

• "Der Berghof - das Haus des Führers auf dem Obersalzberg"^GB
• "Die Verwandlung eines Berges und der Obersalzberg"^GB
• "Der Obersalzberg und das Reichsparteitagsgelände im Vergleich"^GB
• "Die Rolle des Obersalzbergs auf der Schaubühne des NS-Regimes"^GB
• "Der Obersalzberg, das Kehlsteinhaus und Adolf Hitler"^GB
• "Das Treffen zwischen Hitler und Schuschnigg auf dem Obersalzberg"^GB

...und viele mehr. Dass es also auch "der Obersalzberg" und "auf dem Obersalzberg" heißt, bzw. dass es eben auch so Verwendung findet, ist offenbar Fakt.

Habe ich dich richtig verstanden: du willst jetzt eine Quelle darüber, dass es Bücher gibt, die "der Obersalzberg" und "auf dem Obersalzberg" als Formulierung nutzen?

Bis wir eine Quelle finden, dass das so ist, tun wir einfach so, als gäbe es die ganzen Buchtitel nicht. Klingt ja super!

‣Andreas•⚖ 18:25, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nein, ich will eine Quelle dafür, dass es diese Formulierungen erst seit dem 19. Jahrhundert gibt, dass sie nur in Broschüren und Geschichtsbüchern gebraucht werden, oder dass sie sonst irgendwie ungewöhnlich wären. --Megalogastor (Diskussion) 18:37, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das alles behauptet Andreas’ Vorschlag doch gar nicht: Er schreibt nicht, dass es die Formulierung erst seit dem 19. Jahrhundert gab, sondern dass sie seit dem 19. Jahrhundert in touristischen Werbebroschüren und in geschichtswissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit verbreitet ist. Früher kann das gar nicht gewesen sein: Gewerblichen Tourismus gab es vor dem 19. Jahrhundert nicht und Literatur zur NS-Zeit erst recht nicht. Er schreibt auch nicht „nur in Broschüren und Geschichtsbüchern“, sondern „insbesondere in …“, und von „ungewöhnlich“ schreibt er auch nichts.

Hinzuzufügen wäre noch, dass die Ausdrucksweise heute allgemein gebräuchlich ist.

Ich würde es etwa so formulieren: Seit dem 19. Jahrhundert ist insbesondere in touristischen Werbebroschüren und seit der Mitte des 20. Jahrhunderts auch in geschichtswissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit sowie im allgemeinen Sprachgebrauch auch die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ verbreitet. --BurghardRichter (Diskussion) 19:24, 8. Aug. 2023 (CEST)

„Seit dem 19. Jahrhundert“ impliziert, dass es die Formulierung vorher nicht gab. Wie man es auch dreht und wendet und nach ausgeklügelteren Formulierungen sucht: Es bleibt original research, und die hat im Arikel nichts zu suchen. --Megalogastor (Diskussion) 19:39, 8. Aug. 2023 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

Auch die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ ist bekannt, beispielsweise in geschichtswissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit.

Die oben aufgeführten Buchtitel sind eindeutig geschichtswissenschaftlicher Natur über die NS-Zeit, und es ist nun nur beispielhaft im Satz erwähnt.

‣Andreas•⚖ 19:27, 8. Aug. 2023 (CEST)

Vor HerrZogs Änderungen begann der Artikel einfach mit: „Der Obersalzberg …“, ohne irgendeinen Hinweis darauf, dass der Artikel auch weggelassen werden kann; so sollte es wieder sein. --Megalogastor (Diskussion) 19:39, 8. Aug. 2023 (CEST)

Also ohne Erklärung im Artikel mal "Obersalzberg" bzw. "in Obersalzberg" (wie in "Hitler war 1923 erstmals in Obersalzberg"), und dann plötzlich "der Obersalzberg" und "auf dem Obersalzberg", vielleicht auch noch im Wechsel? Verwirrt das beim Lesen dieses enzyklopädischen Artikels nicht weit mehr als dass es was bringt?

‣Andreas•⚖ 22:31, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ob man einheitlich den Artikel verwendet (wie in den alten Versionen) oder nicht, ist mir egal, solange es nicht im Artikel thematisiert wird. --Megalogastor (Diskussion) 22:58, 8. Aug. 2023 (CEST)

Es sind aber belegtermassen beide Ausdrucksweisen gebräuchlich, also gehört es auch in den Artikel. Du hast bisher inhaltlich nichts zum Artikel beigetragen; darum halte dich bitte mit solchen Anweisungen zurück! --BurghardRichter (Diskussion) 23:05, 8. Aug. 2023 (CEST)

+1 @Megalogastor: Das mit dem "egal" scheint zudem schlicht unwahr zu sein, denn du warst es ja, der sehr maßgeblich daran beteiligt war, meine s.o. noch mal angemerkten seriellen Änderungen zur Vereinheitlichung der Schreibweise als Gemeindeteil a) heftigst zu kritisieren und b) zurückzusetzen. Und somit kannst du es durchaus auch dir selbst "anlasten", dass ich diesen Abschnitt zur unterschiedlichen Schreibweise für so notwendig erachte. --HerrZog (Diskussion) 00:33, 9. Aug. 2023 (CEST)

Du hast von einheitlicher Verwendung mit Artikel auf einheitliche Verwendung ohne Artikel geändert, und dann damit begonnen, den Artikel auch bei der Erwähnung des Obersalzbergs in anderen Einträgen systematisch zu entfernen, alles unter Missachtung der Korrektorenregel. --Megalogastor (Diskussion) 06:32, 9. Aug. 2023 (CEST)

Richtig, die WP:KORR hatte ich da "missachtet" und musste das dann auch einsehen und zurücknehmen. Aber dieses gültige Argument steht eben dennoch im Gegensatz zu deinem "egal" in deiner obigen Aussage. Denn wenn es dir wirklich egal wäre, ob der Ort (auch) einheitlich ohne Artikel genannt wird, dann wird umso fragwürdiger, warum du bei meiner unbeabsichtigten Missachtung von WP:KORR derart heftig auf die Bremsen getreten bist ...

Oder warum du jetzt so heftig gegen eine Formulierungsfindung agitierst - denn wenn WP:KORR dir so heilig ist (wiewohl es m.E. eine in der Sache falsche Aussage fixiert), dann müsstest du doch selber an einer konstruktiven Lösung dafür interessiert sein ... --HerrZog (Diskussion) 01:16, 10. Aug. 2023 (CEST)

Mein „egal“ bezog sich natürlich nur auf diesen einen Artikel, nicht auf die ganzen Änderungen anderswo. Die „Formulierungsfindung“ hat mit WP:KORR überhaupt nichts zu tun, denn hier geht es um inhaltliche Fragen; WP:KORR greift nur bei bedeutungslosen Unterschieden und soll in erster Linie verhindern, dass Wikipedia dazu genutzt wird, durch systematische Bevorzugung einer Variante neue sprachliche Standards zu verbreiten. --Megalogastor (Diskussion) 07:52, 10. Aug. 2023 (CEST)

Dein Satz "Ob man einheitlich den Artikel verwendet (wie in den alten Versionen) oder nicht, ist mir egal, solange es nicht im Artikel thematisiert wird." ist eindeutig - und wenn du die Beziehung zu meiner Frage nicht herstellen kannst oder willst, ist das dein und nicht mein Problem. --HerrZog (Diskussion) 02:09, 11. Aug. 2023 (CEST)

Okay, mir reicht's erstmal. Nachdem ich den QS-Baustein gesetzt habe und ich es so verstanden habe, dass wir uns einig sind, die kritisierten Absätze zu löschen und durch einen (wie auch immer formulierten) Satz zu ersetzen, schaffe ich jetzt mal Fakten. (Die kann man natürlich wieder zurücksetzen, dann aber wieder mit QS-Baustein. Mir egal.) Aus meinem letzten Formulierungsvorschlag, was nun wirklich die absolute Minimalversion sein sollte, mit der (fast) jeder kann, habe ich "bekannt" durch "gebräuchlich" ersetzt, sonst ist meine Änderung identisch.

Wichtig ist dabei jetzt nur, dass sich a) der Artikel zumindest in besserer Verfassung befindet als vorher (und ohne QS-Baustein), und b) dass diese Diskussion damit noch nicht beendet ist. Über die Details der Formulierung usw. könnt ihr hier gerne weiter streiten.

Für mich ist es damit erledigt, weil ich 1. selbst auch nichts zum Artikel bisher beigetragen habe (mein Recht der Einmischung ist also begrenzt), und weil 2. die unbelegten Teile mit WP:TF damit ja nun Geschichte sein könnten. Hoffentlich.

‣Andreas•⚖ 23:24, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich danke erstmal bis hierhin allen Beteiligten an dieser Diskussion, die ja letztlich durch meinen besagten Abschnitt ausgelöst wurde.

Allerdings geht es m.E. gar nicht, geschätzter Andreas, dass du nun einfach, weil es dir reicht, hier mit dieser deiner letzten Bearbeitung Fakten geschaffen hast, die den Artikel eben keineswegs in eine bessere Verfassung gebracht haben. Oder anders ausgedrückt: Dass es dir mit der Diskussion reicht, war und ist selbstverständlich jederzeit dein gutes Recht - dich aber dann aus dieser Diskussion mit solch einem Paukenschlag zu verabschieden, der den ersten Absatz der Einleitung nun wie folgt beendet ...

"Obersalzberg ist ein Gemeindeteil bzw. eine Gnotschaft des Markts Berchtesgaden im oberbayerischen Landkreis Berchtesgadener Land. Er war Teil der Gemeinde Salzberg, bis diese am 1. Januar 1972 nach Berchtesgaden eingemeindet wurde. Auch die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ ist gebräuchlich, beispielsweise in geschichtswissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit."

... ist m.E. schlicht unsinnig - denn wer halbwegs des Deutschen mächtig ist, müsste sich sofort fragen: Warum ist sie gebräuchlich und vor allem auch für was ist diese Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ gebräuchlich? Etwa für einen Gemeindeteil???

Und deshalb sollte das bitte weiter ausdiskutiert werden - neben dir Andreas, waren bislang BurghardRichter, Jossi, Global Fish und ich m.E. sehr konstruktiv an einem fundiert begründeten Formulierungsvorschlag zugange, den allein immer wieder Megalogastor abzukanzeln müssen meinte - nur dass er für seine Behauptungen keine Belege und ansonsten keine konstruktiven Gegenvorschläge geleistet hat. Im Gegenteil, er meinte sogar hier mal eben einen Beitrag Burghards einfach entfernen zu können.

Ich bitte also um Verständnis darum, dass ich die Änderung von Andreas inkl. Baustein wieder zurücksetze, damit hier weiter an einer sinnvollen, im Idealfall alle konstruktiven Mitdenker:innen zufriedenstellenden Lösung gearbeitet werden kann. Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:07, 9. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia ist kein Wörterbuch und betreibt schon gar keine Sprachkritik. Wenn es irgendjemandem seltsam vorkommt, dass ein Ortsteil mit Artikel gebraucht wird, ist das nicht unser Problem; jedes Wort darüber im Artikel ist eines zuviel, denn solche Einordnungen „bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“ (nicht signierter Beitrag von Megalogastor (Diskussion | Beiträge) 00:45, 9. Aug. 2023 (CEST))

Selbstverständlich darf ein Wikipedia-Artikel auch über sprachliche Besonderheiten sachlich informieren. Aber du kannst beruhigt sein: Eine Einordnung der einen oder der anderen Ausdrucksweise als falsch, umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen wird dabei nicht vorgenommen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:04, 9. Aug. 2023 (CEST)

Es ist aber keine sprachliche Besonderheit, und die Einordnungen „in Werbebroschüren“, „in geschichtswissenschaftlicher Literatur“ und „seit dem 19. Jahrhundert“ sind genau so wenig erlaubt wie die von Dir genannten. --Megalogastor (Diskussion) 06:32, 9. Aug. 2023 (CEST)

Dass die Ausdrucksweise auf dem Obersalzberg, die für andere süddeutsche/alpenländische Gemeinden oder deren Ortsteile in der Form nicht bekannt ist, keine sprachliche Besonderheit sei, ist anscheinend deine persönliche Meinung, mit der du vermutlich ziemlich allein stehst. Die blosse Feststellung, dass sie in bestimmten Literaturgenres einer bestimmten Zeit verbreitet ist, ist keine qualitätive Einordnung „wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen“, die nach WP:Neutraler Standpunkt #Wortwahl und Formulierung unzulässig wäre. --BurghardRichter (Diskussion) 11:35, 9. Aug. 2023 (CEST)

Man muss nur in ein Ortsnamenbuch schauen, und schon findet man viele weitere solcher Fälle, siehe z. B. [20] [21][22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] … --Megalogastor (Diskussion) 19:15, 9. Aug. 2023 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass das alles Schweizer Fälle sind, nochmal grundsätzlich. Namen von Orten sind grundsätzlich artikellos. Es gibt einige wenige, die auch mitunter mit Artikel verwendet werden. Namen von Flüssen, Bergen, Landschaften, Bauernhöfen haben grundsätzlich einen Artikel. Ein Großteil deiner Beispiele sind Namen, die zwei Bedeutungen haben. Ort und Hof, Ort und Berg, Ort und Fluss. Da gibt es beide Varianten. Und namentlich bei Bauernhöfen gibt es sogar eine inhaltliche Überschneidung. Und wenn ein Name eines Ortes klingt wie ein geographischer Name anderer Bedeutung, wird er mitunter mit Artikel verwendet, Blomesche Wildnis etwa. Das ändert nichts daran, dass die Verwendung ohne Artikel für Orte immer richtig ist.--Global Fish (Diskussion) 19:35, 9. Aug. 2023 (CEST)

Dass die Verwendung ohne Artikel auch möglich ist, bestreitet doch gar niemand („in Industriequartier“, „in Oberem Dorf“ ist allerdings tatsächlich ganz ungebräuchlich), es gibt aber keinen Grund, das im Artikel zu erwähnen, denn wie schon gesagt, ist Wikipedia kein Wörterbuch und auch keine Grammatik. Eine Doppelbedeutung Ortsteil/Berghang liegt beim Obersalzberg übrigens auch vor. Und dass meine Beispiele alle aus der Schweiz sind, liegt allein daran, dass die Toponymie in der Schweiz besonders gut dokumentiert ist und ich keine vergleichbare Seite für bundesdeutsche oder östereichische Ortsnamen gefunden habe. Wenn man hier schreibt, der Artikel werde besonders in Werbebroschüren seit dem 19. Jahrhundert und geschichtswissenschaftlicher Literatur zur NS-Zeit verwendet, dann fragt sich, in welchen Texten er dann nicht gebraucht wird, denn Tourismus und Hitler sind wohl die beiden dominierenden Themen, in deren Zusammenhang über den Obersalzberg geschrieben wird. --Megalogastor (Diskussion) 20:44, 9. Aug. 2023 (CEST)

Zeig mir die dafür reputable Quelle, die Obersalzberg als Bezeichnung für einen Berghang belegt.

Und du zwingst uns zur Wiederholung: Werbebroschüren seit dem 19. Jahrhundert und geschichtswissenschaftliche Literatur zur NS-Zeit ergeben sich aus diesem an sich sehr kleinen Ortsteil selbst und werden hier dementsprechend sinnvoll beispielhaft aufgeführt. Und was sich da deinerseits fragt, erscheint in meinen Augen als reiner Sophismus und dessen permanente Wiederholung scheint mir inzwischen zur Filibusterei zu tendieren. Wenig hilfreich das Ganze. --HerrZog (Diskussion) 01:16, 10. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es sinnvoll wäre, so etwas zu schreiben, dann würde es auch jemand außerhalb der Wikipedia tun. WP-Artikel haben nur das wiederzugeben, was auch anderswo, insbesondere in der Fachliteratur, als berichtenswert gilt. Belegstellen zum Berghang [30] [31] [32] [33] --Megalogastor (Diskussion) 07:52, 10. Aug. 2023 (CEST)

Keine deiner "Belegstellen" stammen aus für diese Diskussion hier als notwendig erachteter Fachliteratur. Punkt. Alles andere dazu wurde bereits mehrfach hier erläutert. --HerrZog (Diskussion) 02:09, 11. Aug. 2023 (CEST)

Was hält euch davon ab, das, was zweifelsfrei gesichert ist, in den Artikel zu schreiben? Wieso passt euch offenbar ein QS-Baustein mehr?

Gesichert ist, dass Obersalzberg eine Ortschaft ist, und Ortschaften schreibt man nunmal ohne Artikel. Soweit ist es ja auch im Artikel verwendet, und soweit passt das ja auch. Gesichert ist aber auch, dass es Literatur gibt, die die Form "der Obersalzberg", also mit Artikel, verwenden, mit allem, was dazugehört ("am Obersalzberg", "auf dem Obersalzberg", "auf den Obersalzberg", ...). Warum das so ist, ist allerdings nirgends zu finden. Das heißt, dass man nur schreiben kann, dass es so ist – was aber nicht WP:TF ist, sondern eine Tatsache.

Setzt es um oder lasst es, aber der QS-Baustein ist halt nicht schön... Außerdem würde eine derartige Umsetzung (mit dem Löschen der strittigen Absätze und Ersetzen durch diesen einen Satz) ja nicht heißen, dass man (über 1. Belege, und 2. Diskussionen) nicht wieder das eine oder andere in den Artikel (der dann ohne QS-Baustein zu lesen wäre – "keine Verbesserung?" wirklich?) bringen kann. Allerdings frage ich mich: Wenn es Belege gäbe, dann wäre diese Diskussion doch schon lange erledigt, und wenn es Konsens (ohne Belege, oder nur mit Indizien) gäbe, dann doch auch. Ja? Warum also weitermachen? Oder nein – wo sind dann die Belege und der Konsens?

P.S. Der "Paukenschlag" tut mir Leid, aber ich habe ja geschrieben, dass ein Zurücksetzen immer möglich ist – was dann ja auch getan wurde. Auch sehe ich (für mich) kein Weiterkommen, stattdessen dreht sich die Diskussion nur weiter im Kreis. Schade finde ich nur, dass die Chance nicht genutzt wurde...

Also, nun ohne Paukenschlag: Viel Erfolg! ‣Andreas•⚖ 12:26, 10. Aug. 2023 (CEST)

Vorschläge zur Formulierung/Platzierung

Was uns abgehalten hat, dürfte allen klar sein.

Statt uns noch länger unnötig ablenken zu lassen, sollten wir uns, zu denen ich zuvor auch noch dich, Andreas, sowie Global Fish, Jossi und BurghardRichter zählte, wieder a) über sinnvolle Formulierungen sowie b) über die Platzierung dieser Formulierungen austauschen. Notfalls auch in einem Extra-Unterabschnitt dafür. --HerrZog (Diskussion) 02:09, 11. Aug. 2023 (CEST)

Zur Platzierung

Bislang wird auf den strittigen Abschnitt in der Einleitung mit einem in Klammern gesetzten Satz hingewiesen: "(Zu Formulierungen wie „am Obersalzberg“ oder „der Obersalzberg“ etc. siehe Anmerkungen im Abschnitt Lage.)" und dann im Abschnitt "Lage" abgehandelt. Und m.E. sollte es auch so bleiben.

Denn als Alternative dazu wäre m.E. nur noch denkbar, stattdessen unterhalb von "Geschichte" einen gleichrangig eingegliederten Abschnitt "Berg" einzuführen, in dem eine noch zu findenden Formulierung dann einzutragen wäre - das hätte den Vorteil, das damit womöglich auf den Klammersatz in der Einleitung verzichtet werden könnte. Dagegen spricht allerdings, dass es ein Abschnitt zu etwas nicht Vorhandenem wäre, was es in der WP ja nicht gibt ...

Und wie zuvor Andreas die ein, zwei gültigen Sätze zu diesem Phänomen gleich in die Einleitung einzubauen, hatte ich siehe hier vor meiner Einrichtung des Abschnitts in "Lage" auch schon probiert:

"Obersalzberg ist ein Gemeindeteil bzw. eine Gnotschaft des Markts Berchtesgaden im oberbayerischen Landkreis Berchtesgadener Land. Er war Teil der Gemeinde Salzberg, bis diese am 1. Januar 1972 nach Berchtesgaden eingemeindet wurde. Es existiert jedoch keine gleichnamige Erhebung, über die sich Obersalzberg verteilt. Vielmehr gibt es lediglich einen auf ca. 1000 Meter Höhe ansteigenden Vorberg des Kehlsteins namens Salzberg „mit den Ansiedlungen Unter- und Obersalzberg“.[1]"

Ich würde das heute auch anders formulieren und zum Anderen hat das womöglich doch zuviel Gewicht an dieser Stelle ...

Wäre schön und hilfreich, wenn wir die Frage der Platzierung einer neuen Formulierung nun auch schon mitbedenken könnten. --HerrZog (Diskussion) 02:09, 11. Aug. 2023 (CEST)

Formulierungsvorschläge

Wichtig erscheint mir, dass die Formulierung zweigleisig sein sollte, d.h. Beginnend mit der sinngemäßen Aussage, dass es keinen Obersalzberg gibt, folgt erst darauf die andere Tatsache, dass "dennoch" Formulierungen wie „auf dem Obersalzberg“ verbreitet sind. Nachfolgend nochmal ein nach diesem Muster von mir zusammengefasster Vorschlag, unter den aber gern weitere - wenn möglich stets auch im vorgenannten Sinne komplett "zweigleisig" - zur Diskussion gestellt werden können.

• "Laut amtlichen topographischen Karten – aktuellen wie historischen – gibt es im Gebiet des Ortsteils Obersalzberg keinen gleichnamigen Berg, sondern lediglich den Salzberg, auf dem sich Obersalzberg als Streusiedlung gebildet hat. Dennoch ist seit dem 19. Jahrhundert insbesondere in touristischen Werbebroschüren, aber auch später in geschichtswissenschaftlicher Literatur u. a. zur NS-Zeit die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ verbreitet und hat seinen Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch gefunden." --HerrZog (Diskussion) 02:09, 11. Aug. 2023 (CEST)

Das „seinen“ vor „Eingang“ bitte streichen, ansonsten wäre ich mit dem Vorschlag einverstanden. --Jossi (Diskussion) 11:19, 11. Aug. 2023 (CEST)

Prinzipielle Zustimmung auch von mir. Besser als das jetzige, und wenn das umgesetzt wird, will ich nicht Krümelkacken.
Allerdings tue ich es hier in der Disk doch: ich kenne die Gegend kaum, aber mich mit geographischen Namen generell gut aus. Der Fakt, dass es das Wort auch mit Artikel gibt, ist natürlich erwähnenswert, aber nun auch nichts soooo besonders. Namen von Ortsnamen (also Städte und Dörfer etc.) ohne Artikel ist immer richtig (und gerade zur Unterscheidung von Bergen, Bauernhöfen, Seen, Flüssen, die immer mit Artikel gebraucht werden auch sinnvoll). Aber umgangssprachlich gibt es etliche Beispiele, dass Ortsnamen auch mal mit Artikel gebraucht werden. Gerade, wenn ein Namensbestandteil sich auch auf etwas anderes deuten ließe (wie hier das "-berg") oder nicht klar ist, ob es ein eigenständiger Ort oder nur ein Hof ist, was hier genauso vorliegt. Insofern ist es auch nicht verwunderlich; deswegen braucht man meines Erachtens nicht die ganzen Beispiele. Der Fakt, dass es auch mit Artikel verwendet wird, ist ja unstrittig.
Ansonsten gehört zum Thema Name des Ortes unabhängig von dem Streit hier ein Satz wie unter Salzberg_(Berchtesgaden)#Gnotschaft_Berg. Ich versuch mal ne Formulierung: „Im Jahr 1818 erhielt die vermutlich schon im 14. Jahrhundert bestehende Gnotschaft Berg oder Pherg südlich von Berchtesgarden den Namen Salzberg und ihre zuvor namenlosen sechs Gnotschaftsbezirken wurden Anzenbach, Metzenleiten, Mitterbach, Obersalzberg, Untersalzberg I und Untersalzberg II genannt.“
Das erklärt schon organisch die Herkunft des Wortes als Ortsname und man kann einfach weitermachen: „Obwohl der Name einen Ortsnamen bezeichnet, wird er seit dem 19. Jahrhundert wie ein Berg- oder Hofname auch mit Artikel verwendet, insbesondere in..."
Was meint Ihr? Dann muss nicht explizit rein, dass es kein Berg ist. Muss noch bisschen Feinschiff rein. Der Satz, dass sich Obersalzberg auf dem Salzberg als Streusiedlung gebildet hat mit der Referenz Reitzenstein sollte natürlich auch rein.--Global Fish (Diskussion) 13:00, 11. Aug. 2023 (CEST)

Erstmal danke für das konstruktive Weitermachen.

Ich persönliche bin dafür, alle Formulierungen mit "Berg" wegzulassen, also weder "ist kein Berg" als auch "Berg oder Hof", sondern einfach nur zu schreiben, dass es ab dem 19. Jahrhundert als "auf dem Obersalzberg" Verwendung findet. Ich würde sogar die touristischen Werbebroschüren und die NS-Zeit weglassen, wenn es sich irgendwie machen lässt.

Eine organische Formulierung ohne zu viel Erklärung (kein Berg sondern Ortschaft) und Ausschmückung dazu ("obwohl", "dennoch") fände ich am neutralsten. Außerdem entspräche es mMn zu 100% dem, was als Konsens bis jetzt herausgekommen ist: es wäre weder falsch, noch WP:TF. Aber sobald man anfängt, einen Bezug herzustellen (dennoch wurde die Formulierung -berg genutzt) ist es bereits eine Wertung bzw. der Versuch einer Erklärung, also WP:TF.

Diesbezüglich passen mir beide Formulierungsvorschläge, jener von HerrZog und der zweite von Global Fish, gleich gut/schlecht...

Bei neutraler Formulierung würde dann an derselben Stelle (also ohne Auformulierung, ohne Einteilung) einfach je zwei Beispiele als Quellen angeben: 2x touristisch, 2x NS-Zeit.

‣Andreas•⚖ 13:36, 11. Aug. 2023 (CEST)

Könnte hier bitte jemand den Eintrag Obersalzberg aus Reitzensteins Ortsnamenlexikon wörtlich zitieren, im angegebenen Link ist er nämlich nicht sichtbar. --Megalogastor (Diskussion) 14:35, 11. Aug. 2023 (CEST)

Tatsächlich wechselt die Sichtbarkeit dieser Online-Site (ich probierte es zuletzt am Ende der URL mit der derzeitigen "190" um so auf die eigentlich gesuchte 194 zu gelangen, das gelingt leider nur durch try and error, also immer wieder mal mit anderen Zahlen probieren - unter Salzberg (Berchtesgaden)#Berg lässt sich aber ein bereits entscheidender Ausschnitt als Zitat nachlesen. --HerrZog (Diskussion) 23:48, 11. Aug. 2023 (CEST)

Hatte im vierten Anlauf nach Browserwechsel Glück.
"Obersalzberg, Gnotschaft, Gemeinde Berchtesgaden" [...] (undifferenzierte Formen für die Flur (meint die gesamte Flur Salzberg, GF) : Perig, Perg, Bey dem Salzberg)...
"Erst für 1816 ließ sich die differenzierte Namensform Obersalzberg finden. In einem geographischen Lexikon des Jahres 1832 wird eine Beschreibung und Erklärung gegeben. Salzberg, Name jene Gegend im Ldg. Berchtesgaden rechts der Achen, welche auf dem Berge gleichen Namens, den dieser von seinen Eingeweiden hat, sich ausbreitet, und mehrere Einöden enthält, welche in Ober- und Unter-Salzberg abgetheilt sind. Dem ursprünglichen Flurnamen liegt mittelhochdeutsch berc, "Berg" zu Grund. Das spätere Bestimmungswort Salz- bezieht sich auf das im Berg gefundene Material. --Global Fish (Diskussion) 00:10, 12. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Wenn das der ganze Eintrag ist, heißt das, dass selbst ein Ortsnamenlexikon sich nicht mit Kinkerlitzchen wie angeblichen Besonderheiten des Artikelgebrauchs aufhält; nur in Wikipedia soll ein ganzer Abschnitt dazu erfunden werden. --Megalogastor (Diskussion) 01:45, 12. Aug. 2023 (CEST)

@Andreas, an Deiner Argumentation überzeugen mich zwei Dinge: zum einen so kurz wie möglich, zum anderen Fallstrick vermeiden. Auch das "ab dem 19. Jahrhundert" kann raus (den ganzen Namen gibts ja eh erst ab dem 19. Jahrhundert). Den Reitzenstein finde ich wichtig (Streusiedlung auf dem Salzberg), meinen Satz mit der Namensgebung aber auch. Sagt aus: Name erst ab 1818, Name wird im Kontext zu den anderen Orten gesetzt. Danach kann dann einfach kommen: „In einer Reihe von Quellen wird der Name Obersalzberg mit Artikel verwendet." Das wärs dann schon. --Global Fish (Diskussion) 14:50, 11. Aug. 2023 (CEST)

„In einer Reihe von Quellen“, das klingt so, als ob diese Ausdrucksweise nur oder überwiegend literarisch gebraucht würde. Sie ist aber ebenso auch umgangssprachlich verbreitet. Alternativvorschlag: „Oftmals, auch in der geschichtswissenschaftlichen Literatur zur NS-Vergangenheit des Ortes, wird der Name Obersalzberg mit dem bestimmten Artikel und der Präposition an oder auf verwendet (auf dem Obersalzberg).“ --BurghardRichter (Diskussion) 15:09, 11. Aug. 2023 (CEST)

Vorschlag:

1. Einleitung, 1. Absatz:
   Obersalzberg, auch der Obersalzberg („auf dem Obersalzberg“)[1][2][3][4], ist ein Gemeindeteil bzw. eine Gnotschaft des Markts Berchtesgaden im oberbayerischen Landkreis Berchtesgadener Land. Er war Teil der Gemeinde Salzberg, bis diese am 1. Januar 1972 nach Berchtesgaden eingemeindet wurde.
   (Die 4 Quellen: 2x touristisch, 2x NS-Zeit)
2. Folgendes gefällt mir zwar sehr gut, ist aber doch bereits in Obersalzberg#Geschichte enthalten, oder?
   Im Jahr 1818 erhielt die vermutlich schon im 14. Jahrhundert bestehende Gnotschaft Berg oder Pherg südlich von Berchtesgarden den Namen Salzberg und ihre zuvor namenlosen sechs Gnotschaftsbezirken wurden Anzenbach, Metzenleiten, Mitterbach, Obersalzberg, Untersalzberg I und Untersalzberg II genannt.

‣Andreas•⚖ 15:41, 11. Aug. 2023 (CEST)

ist aber doch bereits in Obersalzberg#Geschichte enthalten - dann kann und sollte der Satz verschoben werden. Die Sätze zum Namen sollten zusammen stehen.
@Burkhard, ob man nun einfach "in einer Vielzahl von Quellen" schreibt oder es so macht, wie Du vorschlägst, ist mir relativ egal, geht so oder so. --Global Fish (Diskussion) 21:55, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin ebenfalls für den Vorschlag von Burghard (würde ihn aber der Präzision wegen gern nach dem 2. Komma um "des Gemeindeteils" ergänzen, also dann "wird der Name des Gemeindeteils Obersalzberg mit dem bestimmten Artikel ...") - an dich Burghard aber dann noch die Frage, ob du für deinen Satz den bisherigen Hinweis in der Einleitung belassen oder ebenfalls noch verändern würdest. Wenn es bei der Einleitung bliebe, könnte ich schon jetzt meine Zustimmung dafür geben, dass (gerne!) auch du schon besagten Satz unter "Lage" einbringst und dafür den Baustein samt vorherigen "Überhang" entfernst.

(Ich kann mich auch deshalb von dem meisten anderen Formulierungen meines Vorschlags trennen, weil der entscheidende ENW zum Salzberg als dem eigentlichen Berg, auf dem O. liegt, ja bereits im 2. Absatz unter "Lage" eingeführt ist.) Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:13, 12. Aug. 2023 (CEST)

1818 oder 1816? Und das Datum des Erstbelegs ist nicht unbedingt mit dem Zeitpunkt der Namengebung identisch, man kann deshalb nicht einfach schreiben, dass der Obersalzberg 181x seinen Namen erhielt. --Megalogastor (Diskussion) 01:45, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ich tue mich etwas schwer damit, einen Vorschlag für die Plazierung zu machen. Für einen eigenen Satz (auch in Klammern) in der Einleitung hat es meines Erachtens nicht die nötige Relevanz. In den Abschnitt Obersalzberg #Lage würde es passen, wenn es entweder einen gleichnamigen Berg gäbe und wir mitteilen würden, dass sich darauf die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ bezieht, oder wenn wir mitteilen würden, dass die Ausdrucksweise gebraucht wird, obwohl es keinen Berg mit diesem Namen gibt. Wenn wir aber weder eine Existenz noch die Nicht-Existenz eines Berges mit diesem Namen thematisieren, hat der blosse Hinweis auf die Ausdrucksweise keinen Bezug mehr zur Lage des Ortes und gehört deshalb nicht in diesen Abschnitt. Wohin aber dann? Für einen eigenen Abschnitt ist erstens ein einzelner Satz zu kurz, und zweitens hat die Sache auch nicht die dafür nötige Relevanz. Wir können eine verbreitete Ausdrucksweise, die wir kritisch sehen, nicht ignorieren; wir sollten sie aber auch nicht unnötig aufwerten, indem wir ihr mit einem eigenen Abschnitt ein allzu grosses Gewicht im Artikel einräumen.
Also vielleicht doch in die Einleitung? Manchmal schreibt man eine Aussage, die in keinen Abschnitt passt und auch kein eigener Abschnitt sein soll, aus purer Verlegenheit in die Einleitung des Artikels. Das wäre aber keine befriedigende Lösung. Die Einleitung soll den Inhalt des Artikels zusammenfassen, aber nichts enthalten, was nicht im folgenden Hauptteil des Artikels näher ausgeführt wird. Von dieser Regel gibt es aber eine Ausnahme: Ganz am Anfang der Einleitung können im Anschluss an das fett gesetzte Lemma des Artikels noch weitere sprachliche Informationen dazu angefügt werden; das sind oft Alternativnamen oder mundartliche oder anderssprachige Formen des Namens, oder auch Informationen zur Aussprache – oft werden solche zusätzlichen Informationen in Klammern gesetzt. Hier könnte man meines Erachtens in ähnlicher Weise auch einen Hinweis auf einen alternativen Gebrauch des Namens, also mit dem bestimmten Artikel statt ohne, anbringen. Das hat aber wieder einen Haken: Solche angefügten sprachlichen Informationen müssen kurz sein, da sie den Lesefluss des Satzes unterbrechen; der Leser muss mit einem einzigen Blick überschauen können, wo der Satz weitergeht (Beispiel: München (mundartlich Minga) ist die Hauptstadt des Bundeslandes …). Auf keinen Fall darf solch eine sprachliche Zusatzinformation aus einem ganzen Satz oder gar aus mehreren Sätzen bestehen. Wenn es in der an dieser Stelle erforderlichen Kürze nicht geht, dann gibt es noch die Möglichkeit, es in eine Fussnote zu setzen. Das ist zwar, aus dem Blickwinkel der Ästhetik gesehen, nicht besonders schön; aber nach einigem Hin-und-her-Überlegen scheint es mir doch die beste Möglichkeit zu sein. Also mein Vorschlag für den Anfang der Einleitung:

Obersalzberg ist ein Gemeindeteil bzw. eine Gnotschaft des Marktes Berchtesgaden im oberbayerischen Landkreis Berchtesgadener Land. …

Im Abschnitt Obersalzberg #Lage ist dann der Unterabschnitt Uneinheitliche Setzung des Begriffs „Obersalzberg“ ersatzlos zu streichen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:56, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich erkenne das nicht als "pure Verlegenheit", wenn in der Einleitung auch eine alternative Ausdrucksweise zum Thema des Artikels aufgeführt wird. Das machen eigentlich die meisten Artikel so. Beispiel? (Der) Androide: "Androide, auch Android, ..." Anderes Beispiel? Kaliningrad erklärt auch bereits in der Einleitung, dass es bis 1946 Königsberg hieß. Und zuguter letzt: Gravitation: "Die Gravitation ..., auch Massenanziehung oder Gravitationskraft, ... Der Begriff Schwerkraft wird oft synonym zu „Gravitation“ verwendet."

Wenn sich Begriffe nunmal in der einen oder anderen Art in der Welt finden, genutzt werden, bekannt sind, sollten sie auch im Artikel anfangs erwähnt werden, damit man weiß, was hier gemeint ist. Das ist keine Verlegenheit, sondern enzyklopädische Akribie.

‣Andreas•⚖ 18:20, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das habe ich auch nicht so gemeint. Mir kamen dabei andere Fälle in den Sinn, wo Aussagen anscheinend nur deswegen in die Einleitung gesetzt wurden, weil sie sonst nirgendwohin passten. Im hier vorliegenden Fall ist es dagegen meines Erachtens vollkommen berechtigt, es am Anfang der Einleitung im Anschluss an das fett gesetzte Lemma zu plazieren – auch wenn es in der Form eines Verweises auf eine Fussnote geschieht. --BurghardRichter (Diskussion) 18:33, 17. Aug. 2023 (CEST)

Als Fußnote, wie in deinem Beispiel, ist es jedoch nicht in der Einleitung, sondern nur in der Fußnote. Es sollte aber in der Einleitung stehen, nicht (nur) in einer Fußnote. ‣Andreas•⚖ 18:35, 17. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Außerdem kann man das getrost so einfach wie möglich halten, und nicht verkomplizieren. Dass sich Hitler meist "auf dem Obersalzberg" mit irgendwem traf, ist meist genau so dokumentiert. Man könnte die Formulierungen im Aritkel also an jene, die bereits in den Quellen genutzt werden, anpassen. Damit wäre Hitler dann nicht in Obersalzberg gewesen, sondern eben auf dem Obersalzberg, so wie es die Quelle auch schreibt. Natürlich müsste man dazu in der Einleitung ganz kurz (!) erklären, dass es diese Form auch gibt. Daher, keep it simple and stupid (es einfach und dumm halten):

Obersalzberg, auch in der Form „auf dem Obersalzberg“ (mit Artikel), ...

Erledigt. Nicht komplizierter machen, als es ist.

‣Andreas•⚖ 18:24, 17. Aug. 2023 (CEST)

Also vielleicht so?:

Obersalzberg, auch in der Form „auf dem Obersalzberg“ (mit Artikel), ist ein Gemeindeteil bzw. eine Gnotschaft des Marktes Berchtesgaden im oberbayerischen Landkreis Berchtesgadener Land. …

Neben der für Ortsnamen üblichen Ausdrucksweise in Obersalzberg wird, seit dem 19. Jahrhundert nachweisbar, der Name des heutigen Gemeindeteils auch mit dem bestimmten Artikel und der Präposition an oder auf gebraucht (am Obersalzberg, auf dem Obersalzberg), sowohl umgangssprachlich als auch zum Beispiel in der geschichtswissenschaftlichen Literatur zur NS-Vergangenheit des Ortes – so etwa in: Ulrich Chaussy: Nachbar Hitler. Führerkult und Heimatzerstörung am Obersalzberg. 1. Auflage. Links, Berlin 1995, ISBN 3-86153-100-3, passim.

Wäre das vielleicht ein annehmbarer Kompromiss? --HerrZog (Diskussion) 18:45, 17. Aug. 2023 (CEST)

+1 von mir. Aber ich alleine bin zu wenig... ‣Andreas•⚖ 19:03, 17. Aug. 2023 (CEST)

Bis auf Kleinigkeiten okay. Besser: Obersalzberg, als Ortsangabe auch mit dem bestimmten Artikel in der Form „auf dem Obersalzberg“,^[ref] ist ein Gemeindeteil … --BurghardRichter (Diskussion) 19:14, 17. Aug. 2023 (CEST)

@BurghardRichter: Das ist wäre dann eine unnötige Redundanz, denn "Obersalzberg ... ist ein Gemeindeteil..." ist ja bereits selbstredend ein Ort -- weil ein(e) Gemeinde(teil) eben nichts anderes ist. ‣Andreas•⚖ 19:24, 17. Aug. 2023 (CEST)

Nein. Obersalzberg ist grammatisch als Nomen ein Ortsname, der den Ort benennt. Auf dem Obersalzberg ist als Präpositionalphrase eine Ortsangabe, die eine mit dem Fragewort wo eingeleitete Frage beantwortet und innerhalb eines Satzes als Adverbial fungiert. Man kann nicht unmittelbar das eine mit dem anderen in Beziehung setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:34, 17. Aug. 2023 (CEST)

Keep it simple and stupid. Nehmen wir mal an, ich wäre 8 Jahre alt. Ich sehe hier keinen Unterschied, denn beides ist für mich in dem Sinn ein "Ort", als dass es als Antwort auf die Frage "Wo?" stimmt: "Wo war Hitler im Sommer 1943?" -- "In Obersalzberg." ist genauso richtig für mich wie "Auf dem Obersalzberg." Die Unterschiede, die du hier aufführst, mögen wohl stimmen, aber sie sind viel zu kompliziert. Außerdem haben wir doch schon recherchiert, dass sich diese Formulierung in der Literatur findet – für die Angabe eines Ortes. Was sollte "auf dem Obersalzberg" sonst sein? Eine Höhenangabe?!? ‣Andreas•⚖ 19:42, 17. Aug. 2023 (CEST)

Simple ist ja okay, aber bitte nicht stupid! Dass sich beides auf den Ort bezieht, ist doch gar nicht der Punkt, wenn es um den Unterschied zwischen einem Nomen und einer damit gebildeten Präpositionalphrase geht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:12, 17. Aug. 2023 (CEST)

Darum hatten wir ja auch einmal einen eigenen Satz: Auch die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ ist gebräuchlich... Wenn diese Vermischung in einem Satz wirklich ein Problem darstellt, dann kann man's ja in eine Klammer packen, oder irgendwie anders lösen. Dennoch, simpel sollte es eben sein. ‣Andreas•⚖ 20:15, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ein eigener Satz ist aber innerhalb des ersten Satzes der Einleitung nicht möglich, wohl aber in der zugeordneten Fussnote. Ich verstehe nicht, weshalb du so hartnäckig auf einer unlogischen Formulierung insistierst, nur weil sie dir einfach erscheint. Ja, ein Klammerausdruck wäre auch eine Möglichkeit, die beides vereint: logisch korrekt und einfach. Also: Obersalzberg, auch mit dem bestimmten Artikel („auf dem Obersalzberg“),^[ref] --BurghardRichter (Diskussion) 20:31, 17. Aug. 2023 (CEST)

Letzteres. So war's gemeint. Deswegen diskutieren wird. Danke. ‣Andreas•⚖ 20:53, 17. Aug. 2023 (CEST)

Noch zu Andreas: Wirklich einfach wäre es m.E., wenn überall, wo Obersalzberg vorkommt, der Gemeindeteil wie ein solcher dekliniert wird und nur dort, wenn aus einem Titel wie von Chaussy wörtlich zitiert wird, auch "auf dem Obersalzberg" bleibt - aber mir ist schon klar, dass sich dass in der WP nicht durchsetzen lässt, auch wenn's am einfachsten wäre. Dein Vorschlag jedoch klingt so, als ob Hitler per se nur auf dem Obersalzberg gewesen sein könnte und nicht auch in Obersalzberg - was ich dann bestreiten würde ... --HerrZog (Diskussion) 18:51, 17. Aug. 2023 (CEST)

(Bezogen auf: Wirklich einfach wäre es m.E., wenn überall, wo Obersalzberg vorkommt, der Gemeindeteil wie ein solcher dekliniert wird und nur dort, wenn aus einem Titel wie von Chaussy wörtlich zitiert wird, auch "auf dem Obersalzberg" bleibt:) Doch, das kann man so machen. Eigentlich ist das sogar ein vernünftiger Zugang. ‣Andreas•⚖ 19:03, 17. Aug. 2023 (CEST)

HerrZog, du drückst dich manchmal schwer verständlich aus. Was meinst du mit „dekliniert“? Ob ein geographischer Name mit oder ohne bestimmten Artikel gebraucht wird, ist keine Frage der Deklination. Du kannst natürlich den Namen ohne Artikel und mit der Präposition in verwenden, so wie du es für richtig hältst. Aber andere halten es mit dem bestimmten Artikel und der Präposition auf für richtig. Das müssen wir akzeptieren. --BurghardRichter (Diskussion) 19:23, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann's nicht beweisen, ist mehr ein Sprachgefühl: Ortsnamen, regulär ohne Artikel, werden natürlich regulär nicht dekliniert - aber gibt es nicht Sonderfälle? Z.B. Das Rom der Neuzeit ist ganz anders strukturiert als das der Antike. Demnach wären Ortsnamen sächlich bzw. im Neutrum zu deklinieren im Gegensatz zu einem Berg, der stets maskulin dekliniert wird. Und da ich hier die maskuline Beugung eben ausschließlich auf einen Berg beziehen kann, bleibt für mich dieses für richtig halten von auf dem Obersalzberg schlicht absurd und nur wegen der anderen mir hinlänglich verdeutlichten Gründe hinnehmbar. Dies nur noch nebenbei ;-) --HerrZog (Diskussion) 23:31, 17. Aug. 2023 (CEST)

Allmählich ahne ich, worin das Missverständnis besteht. Du verstehst anscheinend den Begriff (ein Substantiv) deklinieren im Sinne von „das Substantiv mit einem Artikel gebrauchen“. Das ist aber ein Irrtum, siehe Deklination (Grammatik) und Deutsche Deklination. Dekliniert werden im Deutschen Substantive, attributiv gebrauchte Adjektive, Artikel und Pronomina. Die Deklination der Substantive geschieht durch Endungen und ggf. Umlautung und spezifiziert das Substantiv nach Numerus (Singular/Plural) und Kasus (Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ). Ob das Substantiv in Verbindung mit einem (bestimmten oder unbestimmten) Artikel steht, hat nichts mit der Deklination zu tun. Der Ortsname Obersalzberg kommt nur im Singular vor; seine Deklination lautet: Nominativ: Obersalzberg, Genitiv: Obersalzbergs, Dativ: Obersalzberg, Akkusativ: Obersalzberg. Bei Adjektiven, Artikeln und Pronomina enthält die Deklination zusätzlich noch eine Spezifizierung nach dem Genus (maskulin, feminin, neutral). --BurghardRichter (Diskussion) 02:30, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte es für keine gute Idee, einen beispielhaft herausgegriffenen Sekundärliteraturtitel (Chaussy) in den Artikeltext zu setzen. Das ist ein Beleg für die Verwendung der Form mit Artikel, deshalb sollte man einen Einzelnachweis daraus machen. --Jossi (Diskussion) 19:39, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ja, genau das sollte es auch sein: ein Beleg für die Verwendung der Form mit dem Artikel, durch Anführung eines beispielhaft herausgegriffenen Titels. Natürlich hätte es ebenso gut ein anderes Buch sein können. (Ich hatte zufälligerweise gerade dieses auf meinem Tisch liegen, und es hat den Vorteil, dass es die zu belegende Formulierung bereits in seinem Titel enthält.) Anders als durch ein Beispiel lässt es sich leider nicht belegen; denn es gibt meines Wissens keine Tertiärliteratur, welche belegt, dass die Sekundärliteratur oft den Ortsnamen mit dem bestimmten Artikel gebraucht. Inwiefern ist das nach deiner Meinung kein Einzelnachweis? --BurghardRichter (Diskussion) 19:52, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ein Einzelnachweis steht in ref-Tags. Ich stimme ja völlig mit dir überein, dass es sinnvoll ist, ein Beispiel als Beleg anzuführen, es ging mir nur um die Form: Belege gehören in EN, nicht in den Fließtext. --Jossi (Diskussion) 22:50, 17. Aug. 2023 (CEST)

Genau das sieht mein (mittlerweile etwas abgeänderter) Vorschlag ja auch vor: dass die etwas ausführlichere Erläuterung samt zugehörigem Einzelnachweis nicht im laufenden Text, sondern in einer Fussnote steht. Dann sind wir uns also wohl einig? --BurghardRichter (Diskussion) 22:56, 17. Aug. 2023 (CEST)

Dann sind wir uns einig. :-) --Jossi (Diskussion) 10:41, 18. Aug. 2023 (CEST)

Bevor sich das nun endlos im Kreis dreht, würde ich vorschlagen, dass Burghard seinen Vorschlag nun einfach umsetzt!

Mein "Kompromissvorschlag" hob vor allem darauf ab, dass die Ref neben dem Ortsnamen für mich eher die Erwartung aufkommen lässt, dass die Korrektheit des Ortsnamens (womöglich im Gegensatz zu anderen Schreibungen o.ä.) bestätigt wird (analog die Ref zu Sterbedaten bei Personen, damit man weiß, es ist kein Vandalismus). Aber mir ist mittlerweile klar, dass es zum hier diskutierten Problem nur noch eine sehr reduzierte und trotzdem inhaltlich in sich korrekte Aussage getroffen werden kann - und Burghards Vorschlag ist fundiert begründet, die Form knapp und aufs Wesentliche beschränkt. Deshalb bitte ich ihn, das nun so wie von ihm vorgeschlagen umzusetzen. Mit Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 23:31, 17. Aug. 2023 (CEST)

@Burghard: Nachtrag: Womöglich ist meine Bitte einer "einfachen Umsetzung" deines Vorschlags (s. ein Absatz darüber) doch nicht so hilfreich - deshalb nochmal anders.

Könntest du bitte den letzten Stand deines Vorschlags (den du ja für dich s.o. etwas abgeändert zu haben scheinst) unter diese Zeilen noch einmal explizit ausformulieren und dann uns drei weitere an der Diskussion konstruktiv Beteiligten anpingen, so dass wir ganz offiziell ein Okay für dessen Umsetzung geben können. Womöglich hilft das ja dann auch ein wenig (besser) gegen destruktive Querschlägereien ... --HerrZog (Diskussion) 00:09, 18. Aug. 2023 (CEST)

Eigentlich wollte ich es jetzt schon im zuletzt formulierten Wortlaut in den Artikel einsetzen, da die Bedenken von Anreas und Jossi nun anscheinend ausgeräumt sind. Aber natürlich entspreche ich auch gerne deiner Bitte und präsentiere hier noch einmal den Vorschlag:

Obersalzberg, auch mit dem bestimmten Artikel („auf dem Obersalzberg“), ist ein Gemeindeteil bzw. eine Gnotschaft des Marktes Berchtesgaden im oberbayerischen Landkreis Berchtesgadener Land. …

HerrZog, Andreas, Jossi und Global Fish, könnt ihr das so akzeptieren?
Wenn es keine wesentlichen Bedenken oder Änderungsvorschläge von eurer Seite mehr gibt, schlage ich vor, dass einer von euch es in den Artikel einfügt. Gleichzeitig ist dann im Abschnitt Obersalzberg #Lage der Unterabschnitt Uneinheitliche Setzung des Begriffs „Obersalzberg“ ersatzlos zu streichen.
Ich selbst werde heute morgen für einige Tage verreisen und habe in der Zeit keinen Internetzugang. --BurghardRichter (Diskussion) 02:03, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich war mal so mutig. Dank an alle für die konstruktive Diskussion. --Jossi (Diskussion) 13:09, 18. Aug. 2023 (CEST)

+1 Vielen Dank fürs Umsetzen und ebenfalls für die konstruktive Diskussion miteinander, vor allem aber auch an Burghard für seine umsetzbare und konsensfähige Formulierung! (An dich auch noch der von dir vielleiht übersehene Hinweis auf eine Antwort zu "dekliniert".)> --HerrZog (Diskussion) 14:29, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß,. ehrlich gesagt. nicht, was es da noch zu beantworten gibt. Burghard Richter hat das ganz richtig und aus meiner Sicht abschließend erklärt. --Jossi (Diskussion) 16:28, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte Burghards Antwort übersehen - also nun wirklich erledigt. --HerrZog (Diskussion) 16:56, 18. Aug. 2023 (CEST)