Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2

Fußball-Asienmeisterschaft 2007/Qualifikation

Ich bin gerade dabei,diesen Artikel zu bearbeiten, und möche gerne wissen ob dieser Artikel so in Ordnung ist oder ob ich irgendwas noch hinzufügen sollte. Gruß -- FAFA Benutzer Diskussion:FAFA 16:12, 5. Jan. 2005 (CET)

Was ist denn mit den Spielen der Gruppe F und die Flagge von China wird bei mir nicht angezeigt. Sonst fehlt bisher nichts, weiter so...--Florian K 00:05, 8. Jan 2006 (CET)

Die Linkx zur Flagge von China hab ich umgebogen. Ein wenig Text zu den einzelnen Gruppen wär ganz nett. Grüße, ElRakı ?! 01:27, 8. Jan 2006 (CET)

@ Florian K: Ich habe nun alle Gruppenspiele eingetragen.

@ ElRAki: Ich weiß leider nicht, was ich zu den einzelnen Gruppen schreiben sollte. Wenn du einen Vorschlag hast, nur her damit. Gruß -- FAFA Benutzer Diskussion:FAFA 12:42, 8. Jan. 2005 (CET)

Text ist eigentlich erst nach den Spielen sinnvoll. Alles andere ist ja Spekulation und gehört nicht in eine Enzyklopädie ;-) --Florian K 12:50, 8. Jan 2006 (CET)

Hast ja recht, aber die meisten Gruppen bestehen sowieso aus einer Zweiklassengesellschaft -- FAFA Ñé 13:02, 8. Jan. 2005 (CET)

Ups, ja... die Spiele sind ja erst, das hab ich übersehen. Also warten bis die Qualifikation vorbei ist und dann wenns geht etwas Text, wenn irgendetwas besonderes in einen Spiel passiert ist; irgendein Rekord oder sonstige ungewöhnliche Vorkommnisse :) Grüße, ElRakı ?! 15:38, 8. Jan 2006 (CET)

Danke, dass du mir mit den China-Flaggen geholfen hast.-- FAFA Ñé 16:02, 8. Jan. 2005 (CET)

Liste von Stadien

Ich weiß, daß es Liste von Stadien von Stadien schon gibt. Ich bastel immer wieder an einer Übernahme von List of football stadiums by capacity rum. Jetzt frage ich mich, ob es gewünscht ist und Sinn machen würde, beides zu verschmelzen. Sprich, die Kapazitäten mit rein zu nehmen und vor allem die Mannschaften, die in den jeweiligen Stadien spielen. Unter Benutzer:MarkGGN/Liste der Stadien nach Kapazität ist schon mal ein erster Anfang. --MarkGGN D 16:44, 6. Jan 2006 (CET)

Ich finde die Liste mit Kapazitäten und Vereinen sinnvoll! Jedoch gefällt mir die Tabellenform des engl. Artikels nicht sonderlich. Vielleicht sollte man sich vom Design eher an dieser Liste orientieren. Vielleicht könnte man auch wie dort die jeweilige Stadt noch aufnehmen, auch wenn das durch die Vereinsnamen meistens schon klar ist--Florian K 16:48, 7. Jan 2006 (CET)

Die Idee mit dem Design finde ich super! Ist definitiv besser und schöner. Ich würde sagen Stadion, Stadt, Vereine, Kapazität und evtl. noch Baujahr wären gut. --MarkGGN D 21:06, 7. Jan 2006 (CET)

kann dir beizeiten mal an der Umsetzung helfen, wenn du willst--Florian K 23:55, 7. Jan 2006 (CET)

Afrika-Pokal Hilfe

Wer kann beim Artikel Fußball-Afrikameisterschaft 2006 helfen und die Gruppen einzutragen (Layout wie EM 2004). Auch müssten die Turniere vor 2000 in Fußball-Afrikameisterschaft noch in die Standard-Tabelle wie die Meisterschaften von 2000 bis 2008 gebracht werden. Ich komme z.Z. nicht dazu, ansonsten mache ich es später...--Florian K 00:42, 9. Jan 2006 (CET)

Ich hab die Ländernamen durch den Olympischen IOC-Code ersetzt, anders hab ich die Tabellen nicht in gleicher größte bekommen. -- FAFA Ñé 18:33, 9. Dez 2006 (CET)

Supi, dann Finger weg. Dieser IOC-Code ist doch fürn A**** --Ureinwohner uff 19:09, 9. Jan 2006 (CET)

Man sollte die Anstoßzeiten besser in MEZ angeben. -- FAFA Ñé 16:19, 10. Dez 2006 (CET)

Stimmt, das wäre besser..Florian K 17:02, 10. Jan 2006 (CET)

Wow, ihr (FAFA, Ureinwohner) habt gute Arbeit geleistet. Respekt!--Florian K 21:55, 10. Jan 2006 (CET)

Infobox

Bin beim Stöbern durch en auf IMO recht gelungene Infoboxen für Fußballspieler gestoßen (Beispiele: [1], [2], [3]) und habe mir die Frage gestellt, ob man sowas nicht auch hier einführen sollte. Ich meine mich jedoch zu entsinnen, dass es vor einigen Monaten in einigen Artikeln Infoboxen für Nationalspieler gab, die dann aber wieder gelöscht wurden. U. a. deshalb bezweifele ich, dass die Chance groß ist, das auch hier zu realisieren. Bitte um Meinungen. -- Sir 00:57, 5. Jan 2006 (CET)

Ich nochmal. Wie ich gerade in der August-Diskussion etwas weiter oben gesehen habe, scheint ja besonders Ureinwohner kein großes Faible für sowas zu haben. ;-) -- Sir 01:08, 5. Jan 2006 (CET)

Möchte sich keiner dazu äußern? -- Sir 13:21, 7. Jan 2006 (CET)

Hab meine Meinung mittlerweile etwas revidiert, insbesondere für ausländische Vereine und deutsche (auch österreichische und schweizerische) Teams aus unteren Ligen finde ich die Box recht praktisch. Für die großen Vereine, sollte man vielleicht an die Verwendung einer solchen Box in einem größeren Format denken. --19:27, 7. Jan 2006 (CET)

Und wie stehst Du zu den Boxen für (vereinzelte) Fußballspieler? -- Sir 20:25, 7. Jan 2006 (CET)

Auf keinen Fall. --Ureinwohner uff 01:08, 8. Jan 2006 (CET)

Kurz und knackig. ;-) Gibt's weitere Meinungen? -- Sir 01:31, 8. Jan 2006 (CET)

Ich finde die Infoboxen nicht so schlecht, jedoch nur wenn die Artikel schon einen gewissen Umfang haben.. Weniger toll sind die Infoboxen auch, wenn das Foto fehlt, beispielsweise dieses dürfte in der dt. Wikipedia nicht verwendet werden...

Die Infoboxen bei den Nationalspielern wurden gelöscht, da meist die Infos auch im Fließtext standen. Bei einigen stand so in einem Zehnzeiler nicht mehr als in der Box.--Florian K 16:54, 7. Jan 2006 (CET)

Bin gegen Infoboxen für Fußballspieler, auch eine Lösung, wie nur, wenn der Artikel über ne Seite Länge hat finde ich nicht gelungen.

In der englischsprachigen WP gibts ja auch für Politiker ähnliche Infoboxen (siehe en:George W. Bush und en:Dick Cheney) und ich habs bisher so empfunden, dass in der deutschsprachigen Wikipedia die Stimmung eher negativ gegenüber Infoboxen bei Personen ist (frag mich nicht nach Links, hab gesucht aber nichts gefunden). Ausnahmen für Fußballspieler zu machen find ich auch nicht gut. Grüße, ElRakı ?! 01:56, 8. Jan 2006 (CET)

Stadion-Infobox

Auf welche Infobox einigen wir uns denn bei den Stadien? Meanwhile gibt es mindestens vier verschiedene Versionen (Ostseestadion, Westfalenstadion, Allianz Arena, Atatürk-Olympiastadion). Die bei den zwei WM-Stadien finde ich eigentlich gelungen. Nur leider gibts nicht zu jedem kleinen Stadion soviel Infos und ein Bild.--Florian K 22:36, 16. Jan 2006 (CET)

Klub-Infobox

ich bin zwar GEGEN Infoboxen bei Fußballspielern, aber ich finde wir sollten uns endlich auf ein einheitliches Bild bei Fußballvereinen einen!! Nicht einmal in der österreichischen Bundesliga sind bis jetzt einheitliche Infoboxen vorhanden (siehe: Admira <-> GAK), bevor man in einem Artikel das Format der Infobox 5mal ändert, könnte man dass hier ja besprechen.. Ich finde die englische Lösung (GAK) nicht so schlecht, bin aber auch nicht dagegen die einheitliche blaue Farbe wie bei der deutschen Bundesliga (FC Bayern) zu übernehmen... was meint ihr? --Sandro1988 12:04, 12. Jan 2006 (CET)

Ich wär auch dafür, die österr. Klubs koordiniert auf die neue Infobox umzustellen (viele sind ja eh schon, es fehlt halt an Leuten die sich die Zeit nehmen mal alle Vereine durchzugehen). Vielleicht können wir das auf Portal Diskussion:Fußball/Österreich besprechen? Gruß, Nanouk 12:57, 12. Jan 2006 (CET)

Sogar in der Bundesliga gibts es unterschiedliche Infoboxen (Borussia Dortmund <-> FC Bayern). Mich nervt auch dass einige komplett aus der Reihe fallen (FC Barcelona). Dragoa hat übrigens bei allen seinen portugiesischen Vereinen (Vitória Setúbal) die gelbe Infobox verwendet. Wie wäre es einheitlich die englische Lösung zu übernehmen und für deutsche Vereine die blaue??--Florian K 12:13, 12. Jan 2006 (CET)

Also, wenn's nach mir ginge, könnte man bei sämtlichen Vereinen die englische Lösung verwenden. Die Gelbe ist IMO äußerst unansehnlich und die Blaue ist mir bei manchen Vereinen viel zu überladen. -- Sir 12:47, 12. Jan 2006 (CET)

Die Vorlage:Fußballklub Infobox gibt es noch nicht so lange. Es dauert einfach seine Zeit bis sie einerseits auch neuen Autoren bekannt ist, und andererseits auch flächendeckend umgesetzt wird. In Südamerika hab ich sie schon fast überall drin, aber ich mache meist lieber einen neuen Artikel für einen fehlenden Klub (gleich mit der Box) als die großteils rein kosmetische Infobox-Anpassung. Daher dauert es. Auch bei anderen Ligen an denen ich arbeite kümmere ich mich darum (Norwegen ist z.B. auch komplett). Deutsche Klubs sind nicht "mein Gebiet", daher rühr ich die Boxen dort nicht an, das werden die Leute die dran arbeiten bei Bedarf dann schon untereinander abstimmen. Gruß, Nanouk 12:57, 12. Jan 2006 (CET)

P.S.: FC Barcelona ist wirklich eine Katastrophe, was wohl auch an der mangelnden Struktur der Box liegt. Nicht zuletzt deshalb bevorzuge ich die Fußballklub-Infobox, da gibt es eine einheitliche Vorgabe und daher nicht so einen Wildwuchs.

Für die österreichischen Vereine wurde eigentlich weiter oben schon eine Lösung gefunden: gleiche Infobox wie vorher, jedoch eine andere Farbe zur Unterscheidung. Ende Oktober/Anfang November wurde dann die Infobox aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt (siehe hier) und (so kommts mir vor) nach Belieben bei verschiedenen Vereinen eingebaut.

Eine Infobox (wie bei Admira) für deutschsprachige und die andere (wie bei GAK) für die restlichen Fußballvereine zu verwenden, finde ich keine gute Idee. Da sollte schon bei allen Vereinen die gleiche Infobox verwendet werden; da bin ich für die Admira- bzw. FC Bayern München-Version und einer Unterscheidung durch Farben nach Nationen oder auch Kontinenten. Grüße, ElRakı ?! 12:48, 12. Jan 2006 (CET)

ich bin der meinung, dass die vorhandene Vorlage:Fußballklub Infobox passend für wirklich alle Klubs ist und dementsprechend auch bei allen eingefügt werden sollte, wenn wir Länderausnahmen, oder farbliche Unterschiede machen tragt das sicher nicht zu einem einheitlichen Bild bei... --Sandro1988 13:34, 12. Jan 2006 (CET)

Ich wäre auch für ein einheitliches Bild und für die englische Version. Da teile ich die Meinung von Sir: die blaue ist häufig überladen, die englische dagegen knapp, übersichtlich und dezent.--Florian K 13:49, 12. Jan 2006 (CET)

Irgendwie müssen wir uns mal einigen, sonst geht die ganze Diskussion in zwei Monaten wieder von vorne los und es macht nur mehr Arbeit. Vielleicht wäre ein Meinungsbild/Abstimmung nicht schlecht?--Florian K 23:41, 12. Jan 2006 (CET)

ich wär für ein Meinungsbild!!! Sandro1988 10:20, 14. Jan 2006 (CET)

Ein Meinungsbild/Abstimmung is ne gute Idee, aber Portalintern :) Machst du das Florian? Grüße, ElRakı ?! 10:32, 14. Jan 2006 (CET)

Also, die Infobox ist schon ok und sie sieht gut aus. Bei den deutschen Vereinen bin ich erst mal nicht dafür, da unsere Darstellungen ganz ordentlich, ausführlich und in der Regel auf grafisch ansprechend sind. Bei den vorhandenen englischen Vereinen habe ich jetzt mal vollständig auf die Infobox umgestellt, also quasi Fakten geschaffen :-) Gruß --Vince2004 17:23, 14. Jan 2006 (CET)

Grundsätzlich halte ich viel von Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil, zumindest sollte man erstmal die verschiedenen Aspekte diskutieren um die es hier geht. Bisher sehe ich folgende zwei: (Nanouk 18:10, 14. Jan 2006 (CET))

• Farbliche Unterscheidung nach Ländern
  • Halte ich nicht für notwendig. Ist aber keine Frage des Boxtyps, da man eine optische Unterscheidung mit der Klub-Infobox genauso machen kann, indem man das Image-Feld nützt, da wir die Logos sowieso nicht verwenden dürfen. Dort kann man z.B. eine kleine Landesflagge einbinden, wenn man unbedingt will.
• Flexible Feldanzahl
  • Halte ich eher für einen Nachteil. Wie man an den vorhandenen Beispielen sieht wird es schnell uneinheitlich und kommt zu Wildwuchs. Mir ist die vorgegebene Struktur der Klub-Infobox da lieber. In einer Box sollten die paar wichtigsten Eckpunkte vorhanden sein, der Rest gehört in den Artikeltext, nicht in Boxen. Bei Bedarf kann man die Klub-Infobox aber auch entsprechend flexibel machen, indem man viele optionale Felder einführt. Persönlich halte ich das aber aus obigen Gründen nicht für günstig.

Verzeihung, dass ich mich erst jetzt einklinke. Ich hab aber ein systematisches Problem. Die englische Infobox reduziert einen Sportverein komplett auf die Fußballabteilung. Gerade Borussia Dortmund ist dafür ein hübsches Beispiel, ist der Verein doch auch in anderen Sportarten durchaus relevant. Will man die englische Infobox verwenden, müssten die Fußballaspekte aus der Vereinsseite raus und in einen Artikel über die AG, die ja nur den Lizenzspielbetrieb im Fußball umfasst (wenn ich mich grad nicht irre), ausgegliedert werden. Da passt dann die Infobox. Die blaue Infobox wie bei Bayern München ist tatsächlich des öfteren überladen, die englische wäre hier aber definitiv fehl am Platz, behandelt der Artikel doch auch andere Abteilung des Vereins wie Basketball, Eishockey und Schach. Wenn sich hier die englische Infobox durchsetzt, setzt sich das Portal:Fußball dem Vorwurf eines fußballzentristischen Weltbildes aus ;-). Das gilt es zu vermeiden. Deshalb erweitere ich dreisterweise die Abstimmungsvarianten um den Punkt "Für blaue Infobox bei allgemeinen Sportvereinen und englische Infobox bei reinen Fußballvereinen bzw. Artikeln über Fußballabteilungen" --Mghamburg 11:42, 15. Jan 2006

Die Vermischung verschiedener Sportabteilungen ist sowieso meist nicht günstig. Ist mir z.B. beim Wikipedia:WikiReader/Eishockey aufgefallen, dass dort dann haufenweise Artikel auftauchten in denen es vorrangig um den Fußballbetrieb ging, also für einen Eishockey-Reader denkbar ungeeignet. Eine vernünftige Aufteilung der Sportarten ist da besser, siehe z.B. Dynamo Moskau. Gerade beim Beispiel FC Bayern München sieht man ja, wie diese Vermischung (nicht) funktioniert. Der Artikel kann sich nicht entscheiden, und ist daher nichts von beidem. Und die blaue Box ändert daran auch nichts, bis auf das eine Feld "Sportarten" ist sie ja auch nur "fußballzentristisch". Genau so wie der restliche Text, angefangen von der Geschichte, über Trainer, usw. Da wäre es besser, einen eigenen Artikel zu haben der sich um Fußball dreht (jetzt sowieso schon mehr als 90%), und das auch sauber vermitteln kann, statt von allem etwas sein zu wollen. Bei Vereinen, wo über die restlichen Sportarten nicht viel vorhanden ist, reicht ja auch ein kurzer Hinweis (siehe Vålerenga IF). Gruß, Nanouk 10:01, 16. Jan 2006 (CET)

Nichts gegen eine saubere Trennung in Spartenartikel, wenn sich das durchsetzen lässt. Dynamo Moskau ist natürlich simpel, da es rechtlich selbständige Vereine sind. Allerdings sollte der "Ausgangsartikel" nicht unbedingt eine BKL sein, das ist ein wenig hässlich. --Mghamburg 10:23, 16. Jan 2006 (CET)

Ich möchte mal nebenbei in den Raum werfen, dass ich bei den Artikeln, die für mich relevant sind eine eigene, in diesem Bereich jedoch einheitliche, Infobox verwende. Dies sind immerhin sämtliche italienischen Profifußballvereine der Serie A, B und vereinzelt auch C (Juventus FC, Vorlage:Infobox Serie A). Diese ist den italienischen Bedürfnissen angepasst und wird dort auch flächendeckend verwendet (genaugenommen habe ich die da überall eingestellt *g*). Ich möchte noch hinzufügen, dass ich von Meinungsbildern relativ wenig halte, aber das tut hier nichts zur Sache. Ich möchte nur ganz dezent darauf hinweisen, dass ich nicht gewillt bin, hier jetzt alle Artikel auf eine andere und schon gar nicht die überladene FCB, oder die relativ nutzlose englische Infobox umzustellen. Wenn das einer von euch macht, bitte, aber auf meine Mitarbeit kann derjenige da nicht zählen ;) -- Metal 15:18, 16. Jan 2006 (CET)

Eigentlich kommt die Abstimmung etwas zwölf Monate zu spät, da schon viel Arbeit derweil in den spezifischen Infoboxen (Italien, Österreich, Portugal) steckt. Trotzdem sollten wir eine einheitliche Lösung für alle weiteren Vereine, die erstellt werden, finden. Eine Umstellung eilt ja nicht. Lieber wir stimmen das jetzt hier ab und bringen das zu Ende, als wir haben in wenigen Monaten doppelt so viel Arbeit...--Florian K 15:33, 16. Jan 2006 (CET)

ich hab gerade etwas herumgestöbert und finde die infoboxen, die für die vereine der dänischen Superliga (z.B. Aarhus GF) gestaltet worden sind ziemlich passend, ansprechende gestaltung, einziges problem: rot ist nicht unbedingt neutral für alle länder... was meint ihr? --Sandro1988 15:37, 16. Jan 2006 (CET)

Ich bin absolut pro englische Infobox. Die sieht irgendwie aufgeräumter aus und hat was von Vorlage:Prettytable. Kurz, knackig, schön. Die bisherigen Tabellen haben mich schon immer gestört. Diese komischen dicken Trennlinien und die vielen Infos sind nicht mein Geschmack. Deswegen ist für mich persönlich auch die dänische Tabelle keine Alternative. --OHVChris75 18:02, 16. Jan 2006 (CET)

Als Vater der dänischen (=japanischen) Tabelle möchte ich natürlich mal eine Lanze für mein Kind brechen: Eigentlich wollte ich schon vor Monaten vorschlagen, dieses design (allerdings mit eigenen Farben für jedes Land, also zB rot/gelb für spanien, rot/weiß für dänemark ...) auch auf andere Länder auszuweiten. Allerdings ist das design Absolut darauf angelegt, dass zwischen den 2 Balken oben das Wappen hängt.
Nun wäre es mir persönlich am liebsten, wenn man zumindest nicht die gesamte fußballwelt, sondern nur jedes Land vereinheitlichen würde. denn:

• Die Ansprüche der Verschiedenen Länder sind verschieden: der präsident eines spanischen vereins hat einen ganz anderen status und eine andere relevanz als der eines weißrussischen. Und wenn wir zB den FCB mit 324 Millionen deutschsprachigen Fans als vorbild für nigerianische zweitligisten nehmen: wer macht sich denn bitte die arbeit, da die trikots, trainer usw zu aktualisieren? das ergebnis wäre doch nur ein haufen riesiger tabellen voller "fehlt"-bindestriche.

Im übrigen muss ich mich da schon auch dem kollegen metal anschließen: Die bisherigen 22 japanischen profivereine habe ich mehr oder weniger alleine geschrieben, und da würde ich es schon als einen gewissen affront betrachten, wenn jemand, der bisher nie einen blick in die artikel geworfen hat, da eine automatische tabelle reinklatscht, nur zu dem zweck, dass der artikel zu Kyoto Purple Sanga dem von Borussia Mönchengladbach exakt gleicht.

Wikipedia ist keine Datenbank, wird hier recht oft zitiert. Warum sollte es dann aussehen wie eine? --Benson.by 02:32, 20. Jan 2006 (CET)

@Benson.by. Gesetz den Fall, die Abstimmung fällt zu Gunsten der gleichen Tabellen aus und jemand setzt diese dann in "deine" Seite, so solltest du das nicht als Affront sondern als Wertschätzung deiner Artikel betrachten. Jemand sieht die Seiten als wichtig genug an, seine eigene Zeit dort reinzustecken.

Ich persönlich habe übrigens nichts gegen das Abspecken der englischen Tabelle in einigen Ligen. Mir geht es vorallem um das einheitliche Design und darum, dass die Tabelle schlank bleibt. Wenn wir für Weißrussland eine fast gleiche Tabelle, nur ohne Trainer und Präsident, nehmen, finde ich das absolut o.k. --OHVChris75 08:38, 20. Jan 2006 (CET)

Abstimmung Klub-Infobox

Für die Abstimmung ist ein Zeitraum von vierzehn Tagen vorgesehen (vom 14. Januar 2006 bis 28. Januar 2006).

Aufgrund der Diskussion oben habe ich eine Auswahl zur Abstimmung zusammengestellt. Weitere Vorschläge zur Abstimmung können angehängt werden. Zu folgenden fünf Punkten könnt ihr Eure Stimme geben:

Für die englische Infobox (z.B. BVB) für alle Vereine

1. Florian K 17:52, 14. Jan 2006 (CET) bin für Einheitlichkeit bei allen Clubs
2. Sir 18:52, 14. Jan 2006 (CET)
3. Sandro1988 10:47, 15. Jan 2006 (CET) bin auch für ein einheitl. Bild bei allen Vereinen
4. OHVChris75 09:25, 16. Jan 2006 (CET); für die Einheitlichkeit; bei Vereinen die noch andere Abteilungen haben, sollte dann über eine Ausgliederung der Fußballabteilung oder eine Ausgliederung der nicht-Fußballabteilungen nachdenken.
5. AlexMT81 08:42, 23. Jan 2006 (CET); schließe mich meinen Vorredner an.

Für blaue Infobox bei allgemeinen Sportvereinen und englische Infobox bei reinen Fußballvereinen bzw. Artikeln über Fußballabteilungen*

*Fußballabteilungen umfasst begrifflich auch Artikel über aus dem Hauptverein ausgegliederte GmbHs, AGs etc.

1. --Mghamburg 11:42, 15. Jan 2006 (CET)
2. --Syrcro.PEDIA^® 18:43, 17. Jan 2006 (CET), wobei ich für die englische Trikot-Variante für beide Box-Varianten bin und es müßte heißen Herren-Fußball-Abteilung (da zB der FCB auch mal bei den Damen Erfolge hatte)

Für drei unterschiedliche Farb-Boxen bei den deutschsprachigen Ländern und die englische Infobox bei ausländischen Vereinen

1. Peterwuttke ♪♫♪
2. Vince2004 (ob nun drei verschiedene Farb-Boxen oder mehr Möglichkeiten bei den deutschsprachigen Ländern ist mir wurscht....)

gemeint war eine Farbe für SUI, AUT und GER -- Peterwuttke ♪♫♪ 17:45, 14. Jan 2006 (CET) Was bekommen denn die deutschsprachigen Länder wie Luxemburg (F91 Dudelange) oder Liechtenstein für eine Farbe?--Florian K 17:50, 14. Jan 2006 (CET)Die ausländische, da deutlich zu wenig Vereine -- Peterwuttke ♪♫♪ 17:57, 14. Jan 2006 (CET)

Einheitliche Tabellen nur innerhalb der Länder

1. --Benson.by 02:32, 20. Jan 2006 (CET)weil englische und koreanische fußballvereine weniger gemeinsam haben als autos und flugzeuge

Abstimmung vorbei

Die 2 Wochen sind rum, die englische Infobox hat "gewonnen". Und nu? -- Sir 21:52, 29. Jan 2006 (CET)

Grundsätzlich nehmen wir jetzt die englischen Boxen. Und wenn es in einem Land einen begründeten Zweifel an einer Zeile gibt, oder unbedingt eine weitere (die eine wichtige spezifische Eigenschaft genau dieser Liga darstellt) hinzu muss, hat mit Sicherheit keiner was dagegen. Oder? --OHVChris75 12:13, 30. Jan 2006 (CET)

Bleibt das Problem bei Vereinen, die keine reinen Fußballvereine sind ... --Mghamburg 14:24, 30. Jan 2006 (CET)

Wenn keiner was dagegen hat, fange ich dann gleich mal damit an, die Boxen auszutauschen. -- Sir 14:26, 30. Jan 2006 (CET)

Guck doch gleich mal beim 1. FC Nürnberg, ob das stimmt. Bin in der Anwendung noch etwas wacklig. --Mghamburg 14:48, 30. Jan 2006 (CET)

Ja, da ist alles in Ordnung. Habs bisher bei Bayern und Schalke umgeändert. -- Sir 15:01, 30. Jan 2006 (CET)

Ich nochmal. Geschäftsführer, Co-Trainer und Torwarttrainer bitte draußen lassen. Wie Du siehst, werden diese drei gar nicht angezeigt, obwohl Du sie eingefügt hast. -- Sir 15:05, 30. Jan 2006 (CET)

Hab ich dann auch festgestellt, das lag am Copy&Paste von Borussia Dortmund, wo das auch der Fall ist. Beseitige das dort gleich. --Mghamburg 17:13, 30. Jan 2006 (CET)

Ich war so frei, dir die "Arbeit" abzunehmen. ;-) -- Sir 17:49, 30. Jan 2006 (CET)

? Hatte wohl nicht auf Speichern, sondern nur auf Vorschau geklickt. So was, danke fürs Nachholen. --Mghamburg 23:53, 30. Jan 2006 (CET)

Kann bitte jemand die Trikots bei Werder Bremen korrekt darstellen? -- Sir 16:00, 30. Jan 2006 (CET)

Da fehlten die Trikot-Dateien, die in der en-Wikipedia vorhanden waren. In solchen Fällen am besten gleich auf commons: raufladen. --Nanouk 18:58, 30. Jan 2006 (CET)

Infoboxen werden wieder ausgetauscht

Was soll man davon jetzt halten? -- Sir 13:01, 3. Feb 2006 (CET)

Wundert mich nicht, dass die Umstellung bzw. die Abstimmung hier noch nicht alle mitbekommen haben. Aber ich du hast ja das richtige gemacht, revert und auf der Diskussion den Sachverhalt erklärt. Aber die Fahnen vor dem Trainer und Präsidenten gefallen mir auch nicht sonderlich, sollen wir die nicht weglassen? Viele Grüße--Florian K 16:39, 3. Feb 2006 (CET)

Zu den Fahnen habe ich mich hier geäußert. -- Sir 18:01, 3. Feb 2006 (CET)

Habe die Fahnen mal aus den BL-Clubs entfernt, die sind doch sehr umstritten. Wir sollten uns mal daran machen und wenigstens alle Vereine der ersten und zweiten BL-Liga umstellen... Wer macht da mit?--Florian K 18:12, 3. Feb 2006 (CET)

*meld* -- Sir 18:18, 3. Feb 2006 (CET)

Kümmere mich um die Ösi-Vereine und wenn erwünscht auch um die Klubs der Nachbarländer (SVK, TCH usw.) mfg TriQ 21:34, 4. Feb 2006 (CET)

von der Diskussion habe ich erst heute Nachmittag was mitbekommen, ich finde auch, dass alle Tabellen jetzt angegleicht werden müssen. Nur mal eine Frage: wie stelle ich die Trikotfarbauswahl richtig zusammen? Damit habe ich meine Schwierigkeiten, weshalb Borussia Mönchengladbach momentan blaue Heimtrikots hat;-)))) -- Jörg frei 23:46, 3. Feb 2006 (CET)

eigentlich recht einfach, hab die richtigen Farben eingesetzt. Viele Triktos findest du beim jeweiligen englischen Artikel und ansonsten musst du nur die richtigen Farben aussuchen und einsetzen. Die passenden Farbcodes gibt es übrigens hier Viele Grüße--Florian K 00:02, 4. Feb 2006 (CET)

Hi, wegen den Trikotfarben weis ich jetzt bescheid. Habe beim HSV, Eintracht Frankfurt, Bayer Leverkusen, Borussia Mönchengladbach, Hertha BSC und VFL Wolfsburg die englische Versionen eingefügt.-- Jörg frei 12:42, 6.Feb 2006 (CET)

Hab schon gesehen. Gute Arbeit geleistet! Erste BL und Ösi-Liga sind ja schon fertig und in der Zweiten fehlen nur noch Unterhaching, Siegen, Saarbrücken und Paderborn. Sollten die Langnamen die Tabelle sehr auseinander zerren, bitte mit <br> auf zwei Zeilen schreiben--Florian K 06:20, 9. Feb 2006 (CET)

Länder-Infobox

Was haltet ihr davon, auch die Nationalmannschaftsboxen aus en zu übertragen? Die sehen IMO ebenfalls deutlich gelungener und übersichtlicher aus, als die Jetzigen. -- Sir 05:45, 25. Feb 2006 (CET)

Halte ich nicht unbedingt für nötig alle umzustellen, da wir schon relativ einheitlich eine Infosbox drin haben. Bei den Vereinen war das was anderes, da so viele unterschiedliche Infoboxen im Umlauf waren. Wäre meiner Ansicht nach unnötige Arbeit. Vor allem sind immer noch nicht alle Vereinsinfoboxen umgestellt..--Florian K 08:28, 25. Feb 2006 (CET)

Relevanz einsatzloser Spieler im Kader / Navigationsleisten

Moin, da es in letzter Zeit wiederholt (siehe Anton Müller, Pascal Formann und Christian Wieczorek. Neu: Manuel Wolff) zu ausführlichen Diskussionen bei den Löschkandidaten über die Relevanz von Mitgliedern eines Profikaders, die noch keinen Bundesligaeinsatz hatten. Eigentlich ist unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler bereits festgehalten, dass "In einer Profiliga gespielt" Voraussetzung ist. Andererseits gibt es für viele Bundesligavereine Navigationsleisten des aktuellen Kaders. Dort tauchen natürlich auch Spieler ohne BuLi-Einsatz auf. Daher wird argumentiert, diese Spieler hätten, schon aus Gründen der Vollständigkeit, einen Artikel verdient. Daraus ergeben sich zwei Fragen:

1. Sollen die Relevanzkriterien zugunsten von Spieler ohne Einsatz ausgeweitet werden?
2. Wie sollen Angehörige eines Kaders ohne Einsatz in der Navigationsleiste behandelt werden?

Zu 1. sage ich nein. Zu 2. hielte ich es für sinnvoll, die Spieler aus der Navigationsleiste zu entfernen und diese dafür statt mit "Kader von Club XYZ in der Saison 2005/06" in "Spieler mit Bundesligaerfahrung des Club XYZ in der Saison 2005/06" zu beschriften. Sprachlich nicht glücklich, aber dann wäre logisch, wer hier aufzuführen ist. Die einsatzlosen Spieler in der Navileiste zu belassen, verführt - selbst bei Entlinkung (was wiederum gegen den Sinn von Navileisten wäre) - nur zur Anlegung eines Artikels. Mit der Bitte um grundsätzliche Klärung, damit mit Verweis auf das Ergebnis künftige Löschdiskussionen geschwind geklärt werden können. --Mghamburg 14:42, 14. Jan 2006 (CET)

Spieler mit Bundesligaerfahrung in der Saison X/Y wäre sehr unglücklich, da bei jedem Verein sicher mehr als 14 relevante Spieler im Kader sind und nur 14 (mit Auswechsleungen) im ersten Spiel spielen können, wir würden also die Navileisten in den ersten Spielwochen ständig ändern. Außerdem können wir dann die Navileisten erst nach dem ersten Spieltag bauen. Es kann auch mal ein wichtiger Spieler am Anfang der Saison (auch mal für ein halbes Jahr) krank sein, der würde dann fehlen und den Eindruck erwecken, er hätte den Verein verlassen. Ich wäre dafür die Spieler, die noch nicht releavnt sind, in den Navileisten einfach zu entlinken, da kommt keiner auf die Idee sie zu entroten und die Leiste ist trotzdem vollständig. Das würde zwar dem Grundgedanken von Navileisten widersprechen, wäre aber einfach zu verwirklichen.--Syrcro.PEDIA^® 18:24, 14. Jan 2006 (CET)

PS: Ich weiß man kann Spieler mit Bundesligaerfahrung auch allgemein und nicht bloß auf die jeweilige Mannschaft/Spielzeit beziehen, das würde das Problem aber nicht lösen, da es erstens drei Aufsteiger gibt und zweitens viele Spieler neu aus dem Ausland kommen, von denen viele trotzdem schon relevant sind vor ihrem Wechsel in die Liga--Syrcro.PEDIA^® 18:28, 14. Jan 2006 (CET)

Ausländische Spieler in der Bundesliga haben meist schon in einer ausländischen Profiliga gespielt. Von daher werden diese auf jeen Fall in der Navileiste aufgeführt. Einzig bei Aufsteigern aus der Regionalliga in die 2. Bundesliga könnte es problematisch werden, aber bisher gibt es fpr diese Vereine noch keine Navileisten. -- Jensre 19:53, 14. Jan 2006 (CET)

Das war mir schon klar, ich meinte nur dass eine Beschriftung der Navileiste "Spieler mit Bundesligaerfahrung des Club XYZ in der Saison 2005/06", entweder zu viele Spieler ausschließt oder die in der Beschtiftung getätigte Aussage falsch ist. Und zu schreiben : Spieler, die in der Bundesliga oder einer anderen Profifußballliga oder Nationalmannschaften gespielt haben, im Kader der Mannschaft xyz würde wohl zurecht als Zeichen geistiger Zerrüttung erkannt werden. Also schreiben Kader der Mannschaft, alle aufführen, die Nichtlrelevanten entlinken und klein in die Box schreiben: Es sind nur die Spieler verlinkt, die tatsächlich in einem Profispiel gespielt haben oder ähnliches. --Syrcro.PEDIA^® 00:20, 15. Jan 2006 (CET)

Kurzer Einschub: In meinen Augen sind alle WM- und EM-Spieler, egal ob mit oder ohne Einsatz im Turnier relevant. Die Nominierung für das Turniersollte im Prinzip ausreichen. --Ureinwohner uff 15:20, 14. Jan 2006 (CET)

Ich sehe das genauso. Nur würde ich den Namen der Navileiste beibehalten und die Defintion als Kommentar im Quelltext hinterlegen (oder in der Diskussion). Da sieht dann jeder, der die Leiste bearbeiten möchte, wer da reinkommt oder nicht. Bei Spielern in ausländischen Ligen oder Nationalmannschaften sollte entweder die Teinahme an Spielen einer EM, WM oder Champions League stehen oder eine längere Zeit in der höchsten Klasse gespielt haben. Wahrerwattwurm hat außerdem noch die Anzahl von 20 Länderspielen ins Spiel gebracht.-- Jensre 14:58, 14. Jan 2006 (CET)

20 Länderspiele für Nationalspieler außerhalb des deutschsprachigen Raums, nehme ich an? Kann man darüber nachdenken, das Kriterium Einsätze bei EM, WM würde ich um Olympische Spiele (zumindest bis 1950 wegen der englischen Ignoranz gegenüber der WM) erweitern. Allerdings sind 20 Länderspiele für Spieler aus der Frühgeschichte des internationalen Fußballs etwas happig, da gab´s einfach weniger Spiele. Ein Hans Kalb kam nur auf 15, Gottfried Fuchs gar nur auf 6 - in anderen Ländern gibt es sicher vergleichbare Kaliber von historisch bedeutenden Spielern mit unter 20 Länderspielen. --Mghamburg 15:08, 14. Jan 2006 (CET)

Nicht zu vergessen Spieler wie Bert Trautmann, der wegen der Herbergers Ablehnung auf keinen einzigen Einsatz in der Nationalelf kam. Dieses Kriterium von 20 Länderspielen halte ich sowieso für relativ. Früher fanden vielleicht 5 oder 6 Länderspiele in einem Jahr statt, heutzutage sind es 15 oder mehr. Dadurch können Spieler innerhalb von 1 1/2 Jahren auf 20 Länderspielen kommen, während früher dafür mindestens vier Jahre (mal abgesehen davon, dass die Nationalmannschaft auch durch den jeweiligen Spielort beeinflusst wurde, da nicht jeder immer durch ganz Deutschland reisen konnte..) nötig waren. Alles Dinge, von denen ich vermute, dass sie auch auf andere Nationalmannschaften zutreffen (mir bekanntes Beispiel Asbjörn Halvorsen). Allerdings sollte wir wirklich versuchen, allgemein gültige Kriterien aufzustellen, die relativ wenige Ausnahmen zu lassen. Bei den Vereinen ist uns das in meinen Augen recht gut gelungen. --Ureinwohner uff 15:18, 14. Jan 2006 (CET)

Also dann mache ich einmal einen zusammenfassenden Vorschlag für Spieler. Nach der Einigung für Spieler können wir noch die Naviliesten diskutieren. Ich würde dies erst einmal trennen, um es nicht zu kompliziert zu machen. Fußballspieler sind relevant, wenn mindestens eines der unteren Kriterien zutrifft:

1. Die Spieler kamen in der Bundesliga oder 2. Bundesliga (oder Vorgängerliga oder gleichartiger Liga in Österreich und der Schweiz) in mindestens einem Spiel zum Einsatz.
2. Sie haben an einer WM, EM oder Olympischen Spielen teilgenommen, sie müssen kein Spiel bei diesen Veranstaltungen absolviert haben.
3. Sie waren in einer ausländischen Profiliga (oder Vorgängerliga) in mindestens zwei Spielzeiten aktiv oder haben in der Champions League gespielt.
4. Sie haben mindestens ein Länderspiel absolviert.
5. Sie haben eine Besonderheit, die sie von anderen Fußballspielern abhebt.

Ich denke auf diese Grundregeln kann man sich so einigen. Bert Trautmann würde so z. B. in Punkt 3 fallen. -- Jensre 20:04, 14. Jan 2006 (CET)

Ich schlage folgende Ergänzung vor:

1. zu Regel 3./4. vor; Stammspieler (etwa 50% Einsätze in der Saison/seitdem der Spiele), die mit ihrer Mannschaft Landesmeistern/Pokalsiegern wurden oder in der Viertelfinalrunde oder besser des Uefa-Cups spielten, sind dadurch schon relevant.

2. zu Regel 1: A) Spieler, die im Endspiel des nationalen Pokal der Schweiz, von Österreich oder eines deutschen Verbandes gespielt haben, sind relevat. B) Für Zeit, mit mehreren höchsten Staffeln auf nationaler Ebene (Gauligen/Oberligen) wäre ich für eine Regelung, das die Finalrunde, als Bundeligavorläufer zählt und für die Staffeln, die Regelung für Ausländischen Ligen verwendet wird.

Gründe: Die Regln 3/4 verhinderten, dass junge Spieler von großen Vereinen erst nach der zweiten Saison relevant wären, selbt wenn sie den UEFA-Pokal gewonnen hätten und wer im DFB-Pokalendspiel stand, ist nach meiner Meinung um einiges relevanter als jemand, der mal 10 Minuten in der 2. Liga eingewechselt war. Die Einschränkung für die Prä-Bundesligazeiten halte ich für notwendig, weil es mehrere Duzent Gauligen gab.--Syrcro.PEDIA^® 00:54, 15. Jan 2006 (CET)

Bin für Jensres Vorschlag mit der Beschränkung, dass vor Einführung der jeweils nationalen höchsten Spielklasse Teilnahme an Endrundenspielen um Meisterschaft oder Pokal erforderlich ist. Eine Stammspielerregel lehne ich dagegen ab, dass macht das ganze nur verwirrend. Einzige Frage: was ist mit Liechtenstein? --Mghamburg 10:46, 15. Jan 2006 (CET)

Was soll mit Liechtenstein (und auch Luxemburg) sein? Ich würde sie auf Grund ihres ständigen Amateurstatus als ausländische Ligen werten, folglich sind aus den beiden Ländern nur Nationalspieler relevant, oder sie haben irgendwas besonderes geschafft (meinetwegen 10 Meistertitel und trotzdem nie Nationalmannschaft) oder sie haben es eben doch mal in eine Profiliga geschafft (Jeff Strasser). Ich denke aber, dass wir uns derzeit um diese beiden Länder noch nicht sonderlich Gedanken machen müssen, solange noch nicht einmal ein Anzeichen dafür existiert, dass dort bald jemand ein größeres Engagement zeigen wird. --Ureinwohner uff 11:05, 15. Jan 2006 (CET)

Naja, während die Luxemburger ihre Lëtzebuergesch Version der Wikipedia haben, in der sie ihre Fußballer darstellen können, ist die diese deutschsprachige Wikipedia ja auch die für Liechtenstein. Deshalb kann man die Liechtensteiner eben nicht als "ausländische Liga" werten. Es genügt ja ein Hinweis, dass für Liechtensteiner Fußballer das selbe wie für Schweizer gilt, schließlich sind die Vereine ja ins schweizerische Ligensystem integriert. --Mghamburg 11:33, 15. Jan 2006 (CET)

Vielleicht sollten die lichtensteiner Spieler, die in den Europäische Pokalen gespielt haben, auch als relevant gelten, wenn die jeweilige Mannschaft noch keine Profimannschaft war.

Die Regel sollte aber auf jeden Fall dahingehend geändert werden, das schon Ausländer, wenn sie in eine der deutschsprachigen Ligen wechseln, sofort relevant werden, auch wenn sie noch keine zwei Spielzeiten im Ausland gespielt haben, sondern nur überhaupt als Profi gespielt haben.

Spieler aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein sollten mit dem ersten Profispiel im Ausland relevant werden, sonst wäre z. B. Huth erst im dritten Jahr relevant geworden.--Syrcro.PEDIA^® 11:45, 15. Jan 2006 (CET) (die letzten drei Meinungsäußereungen)

Der Übersicht halber eine neue Zusammenfassung:

1. Die Spieler kamen in der Bundesliga oder 2. Bundesliga (oder Vorgängerliga oder gleichartiger Liga in Österreich und der Schweiz) in mindestens einem Spiel zum Einsatz. Vor Einführung der jeweils nationalen höchsten Spielklasse ist die Teilnahme an Endrundenspielen um Meisterschaft oder Pokal erforderlich.
2. Sie stammen aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein und haben ein Spiel in einer ausländischen Profiliga absoliviert.
3. Sie haben an einer WM, EM oder Olympischen Spielen teilgenommen, sie müssen kein Spiel bei diesen Veranstaltungen absolviert haben.
4. Sie waren in einer ausländischen Profiliga (oder Vorgängerliga) in mindestens zwei Spielzeiten aktiv oder haben in der Champions League gespielt.
5. Sie haben mindestens ein Spiel in einer Profiliga bestritten und stehen im Kader eines Erst- oder Zweitligisten in Deutschland, Österreich oder der Schweiz.
6. Sie haben mindestens ein Länderspiel absolviert.
7. Sie haben eine Besonderheit, die sie von anderen Fußballspielern abhebt.

Damit dürften wir 99 % aller Diskussionen erschlagen. Ich habe jetzt Lichtenstein nicht noch separat erwähnt (bis auf Punkt 2), weil diese Spieler zur Zeit keine große Rolle in der Wikipedia spielen. Ich denke wir würden noch zahlreiche Ausnahmeregeln finden, doch sollten wir es nicht zu kompliziert machen und es auf wenige Regeln begrenzen. -- Jensre 12:08, 15. Jan 2006 (CET)

Hm, wenn ich mir 1. und 2. ansehe könnte man das doch fast wie folgt zusammenfassen:

Die Spieler stammen aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein und haben ein Spiel in einer Profiliga absolviert. Vor Einführung der jeweils nationalen höchsten Spielklasse ist die Teilnahme an Endrundenspielen um Meisterschaft oder Pokal erforderlich.--Mghamburg 15:15, 15. Jan 2006 (CET)

Nein, dann würden ausländische Bundesligaspieler rausfallen.--Syrcro.PEDIA^® 16:41, 15. Jan 2006 (CET)

Klar, hast Recht. Hab mich geirrt. --Mghamburg 08:11, 17. Jan 2006 (CET)

zu Punkt 5) Die Spieler in den europäischen Topligen (also: England, Italien, Spanien, Frankreich) dürfen da nicht durch den Rost fallen. Die sind natürlich mindestens so relevant (auch für die deutsche Wikipedia) wie Zweitligaspieler aus Österreich, selbst wenn sie weder um die Meisterschaft spielen, in der Nationalmannschaft stehen oder aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein stammen. Vince2004 14:39, 16. Jan 2006 (CET)

siehe dazu Punkt 4)?! :-). --Mghamburg 08:11, 17. Jan 2006 (CET)

Nö, in Sachen "mindestens zwei Spielzeiten" bin ich dagegen. Genauso bin ich dagegen, dass Spieler aus zweitklassigen Profiligen pauschal hineinkommen. Dort ist du differenzieren (deswegen habe ich in den bulgarischen Kadern auf keine roten Links gesetzt). --Vince2004 14:18, 17. Jan 2006 (CET)

Wir haben bis jetzt noch die DDR vergessen, Vorschlag: Punkt eins wird um die DDR Fußball-Oberliga ergänzt. Und in Punkt 2 sollten wir stammen aus durch sind Deutsche/Schweizer etc. ersetzten, stammt aus kann mißverstanden werden.--Syrcro.PEDIA^® 16:23, 17. Jan 2006 (CET)

• Bitte den UEFA-Cup nicht vergessen! Die Trennung zwischen Champions League und UEFA-Cup ist nun wirklich künstlich. --Scherben 19:06, 19. Jan 2006 (CET)

Hm, ich frage mich, warum ein Erstligaclub einen Spieler in seinen Kader aufnimmt (und dafür ja meist viel Geld ausgibt). Doch wohl, weil der Verein davon ausgeht, dass der Mann gut ist. Und zwar auch dann, wenn der Mann vielleicht vorher noch nicht in der 2. Liga gespielt haben sollte. Zur Verzierung wird er ja nicht auf der Spielerbank sitzen. Für mich ist ein "inaktiver" Erstligaspieler damit (mindest) ebenso relevant wie ein aktiver Zweitligaspieler.--Proofreader 02:32, 20. Jan 2006 (CET)

Zur Verzierung nicht, aber um den Vorschriften genüge zu tun, die da u.a lauten, mindestens zwölf deutsche Nichtamateure im Kader zu haben. Da passiert es schon, dass kurzfristig ein nur begrenzt talentierter Jugendspieler kurzfristig einen Profivertrag bekommt. Nicht immer stehen alte Torwarttrainer zur Verfügung, die sich reaktivieren lassen. --Mghamburg 16:54, 20. Jan 2006 (CET)

Der Übersicht halber eine neue Zusammenfassung (die hoffentlich letzte):

Fußballspielerinnen und Fußballspieler sind als solche relevant, soweit sie eine der folgenden Bedingungen erfüllen:
1. Die Spieler kamen in der Bundesliga oder 2. Bundesliga (oder Vorgängerliga oder gleichartiger Liga in Österreich,der Schweiz oder DDR) in mindestens einem Spiel zum Einsatz. Vor Einführung der jeweils nationalen höchsten Spielklasse ist die Teilnahme an Endrundenspielen um Meisterschaft oder Pokal erforderlich.
2. Sie stammen aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein und haben ein Spiel in einer ausländischen Profiliga absoliviert.
3. Sie haben an einer regulären (nicht Jugend-) WM oder EM bzw. an Olympischen Spielen teilgenommen, sie müssen kein Spiel bei diesen Veranstaltungen absolviert haben.
4. Sie waren in einer ausländischen Profiliga (oder Vorgängerliga) in mindestens zwei Spielzeiten aktiv oder haben im Europapokal gespielt. Für Spiele in der höchsten spanischen, italienischen, französischen oder englischen Liga reicht mindestens ein Einsatz aus.
5. Sie haben mindestens ein Spiel in einer Profiliga bestritten und stehen im Kader eines Erst- oder Zweitligisten in Deutschland, Österreich oder der Schweiz.
6. Sie haben mindestens ein A-Länderspiel absolviert.
7. Sie haben eine Besonderheit, die sie von anderen Fußballspielern abhebt.

Jetzt sollten wir IMHO die Diskussion beenden, da sonst noch mehr Ausnahmeregeln definiert werden. (Bevor wir vollständig für verrückt erklärt werden ;-) Alle anderen Fälle von Relevanz fallen dann unter Punkt 7. Wo legen wir die Regeln am besten ab ?-- Jensre 21:11, 22. Jan 2006 (CET)

Regeln inhaltlich fertig, ich würde aber zur Verhinderung von Mißverständnissen noch ergänzen das sie auch für Spielerinnen gelten und in Regel 3. vor WM ergänzen, an einer regulären, dass heißt nicht Jugend- und in Regel 6. Länderspiel durch A-Länderspiel. Ich habe meine Präzisierungen und eine Einleitung Kursiv in den Text von Jensre eingearbeitet, Der Satz mit den Fußballspielerinnen ist nach mM erforderlich, weil der Rest doch sehr auf männliche Spieler bezogen ist und insofern widersprüchlich verstanden werden kann.

Bezüglich Ablegen, einfach in WP:RK als Untergruppe von Sportler, wenns Widerspruch gibt, kann derjenige ja ein Meinungsbild machen.--Syrcro.PEDIA^® 21:47, 22. Jan 2006 (CET)

Hier eine gegliederte Version (inhaltlich gleich):
Fußballspielerinnen und Fußballspieler sind relevant, wenn sie entweder eine erhebliche Besonderheit aufweisen, die sie von anderen Fußballspielern abhebt, oder sie mindestens eine der folgenden Bedingugnen erfüllen
1. Die Spieler kamen in mindestens einem Spiel zum Einsatz:

a) in 1. oder 2. Nationalen Liga D, der CH, A oder der DDR-Oberliga

b) in einem A-Länderspiel

c) im Europapokal

d) in der jeweils ersten Liga Englands, Frankreichs, Spaniens oder Italiens

e) in der Meisterschaftsendrunde vor der Einführung der Nationalen Spielklasse in A, Ch, D oder DDR

f) im Pokalendspiel von A/D/CH/DDR

2. Die Spieler haben an einer (nicht Jugend-) EM oder WM bzw. an Olypmpischen Spielen teilgenommen, sie müssen kein Spiel bei diesen Veranstaltungen absolviert haben.
3. Die Spieler kommen aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein oder stehen im Kader einer Profimannschaft in CH/A/D und haben mindestens an einem Spiel in einer Profiliga teilgenommen.
4. Die Spieler waren in mindestens 2 Spielzeiten in einer anderen Profiliga aktiv.

--Syrcro.PEDIA^® 10:31, 23. Jan 2006 (CET)

Habe die Diskussion leider erst jetzt gesehen (als ich noch mal die Löschdiskussion über Christian Wieczorek durchlas). Meine Meinung ist vermutlich von div. Artikel- und Löschdiskussionen sowieso bekannt: eher strenger auslegen, aber keine ellenlangen Versuche, das "juristisch wasserdicht" zu definieren. Die Bedeutung von Spielern sollte (Zusatzregel?) im übrigen aus dem jeweiligen Artikel hervorgehen, indem möglichst viele Informationen auch in Textform eingearbeitet werden (ist bei historischen Buffern sicher manchmal schwierig, geht aber)- und an inhaltlicher Qualität hapert es bei manchen Spieler-Artikeln (auch über solche, die eigentlich Besseres verdient hätten) ganz gewaltig. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 02:03, 25. Jan 2006 (CET)

Sehe ich ähnlich. Mit einer "Festlegung" der Relevanz sollten wir zugleich die Qualitätskriterien verschärfen. Natürlich ist es überhaupt schwer, hier im kleinen Kreis etwas zu "bestimmen", da eine Diskussion am Ende immer noch über die Löschkandidatenliste läuft, und dann zudem noch die Bestimmungen aus WWNI bzw. den Relevanzkriterien herangezogen werden. Ich bin grundsätzlich der Meinung, alle Artikel, die aus höchstens zwei, drei Sätzen bestehen zu löschen. Es kann nicht sein, dass es zu einem Spieler nicht mehr zu sagen gibt. Stattdessen findet man immer öfter ein, zwei DIN-A4 Seiten Liste, über seine Vereine, seine Erfolge (falls es überhaupt mal welche gab), seine Schuhgröße, Gewicht, Größe, Konfession, Schulabschluss und seinen Familienstand. Viele unserer Artikel sind so meilenweit von einem annehmbaren Standard entfernt, dass man sich dafür eigentlich fasst schon schämen muss. Auch in letzter Zeit tauchen immer wieder solche Artikel auf, teils sogar als ganze Artikelserien... Unsere neuen Kriterien sehe ich in dieser Hinsicht auch äußerst kritisch. Wenn es darauf hinausläuft, dass im Grund genommen jeder Spieler dadurch relevant wird, dass er mal in einem Erstligaspiel auf dem Platz stand, der Artikel dann die nächsten 30 Jahre unberührt und ungesehen bleibt, bis sich vllt. endlich jemand erbarmt und ihn löscht, dann haben wir hier bald eine nicht zu bewältigende Artikelschwemme ohnesgleichen. Ich appelliere daher an alle, nicht auf Teufel komm raus ein komplettes Themengebiet so schnell wie möglich zu bearbeiten, sondern dabei vor allem auf Vollständigkeit und Richtigkeit zu achten und die Artikel mit Sorgfalt zu erweitern und zu erstellen.. --Ureinwohner uff 23:50, 25. Jan 2006 (CET)

Da hast Du durchaus recht, inbesondere bei ehemaligen Spielern gilt das auch für mich selbst, sofern Infos erhältlich sind. Manchmal muss man aber auch kleiner anfangen, erst dann tragen andere etwas bei, was man selbst gar nicht als Information hat. --Mghamburg 17:15, 26. Jan 2006 (CET)

Ich möchte ebenfalls die Beiträge von Wahrerwattwurm und Ureinwohner unterstreichen. Bevor wir hier zu sehr darüber nachdenken, was vom Prinzip her "noch alles" relevant für die Wikipedia ist, müssen wir uns Gedanken darüber machen, wie wir einen Großteil der bereits existierenden Artikel auf ein enzyklopädisch angemessenes Niveau anheben. Ich appelliere daran, möglichst mehr in die Tiefe zu gehen als in die Breite. Alles andere, wie auch die Diskussion um die Infoboxen, ist sekundär und birgt die Gefahr, dass der Blick auf das Wesentliche verstellt wird. Wie wäre es, wenn wir mal inhaltliche Mindestanforderungen für die Erstellung von Fußballerartikeln diskutieren? Das Argument "Manchmal muss man klein anfangen" halte ich für falsch, da ich glaube, dass man mit ein wenig Recherche niemals so klein anzufangen braucht, dass es nur für drei oder vier Sätze reicht. --Vince2004 22:17, 26. Jan 2006 (CET)

"Klein anfangen": doch, insbesondere bei historischen Spielern, über die es nur wenig online gibt (außer z.B. Länderspieldaten). Vieles Archivmaterial ist verstreut über die Republik, hier puzzelt sich manches erst durch mehrere Benutzer zusammen - und dafür braucht es halt einen Artikelstart. --Mghamburg 08:33, 27. Jan 2006 (CET)

Wir können ja mal die Mindestanforderungen an neue SpielerLemma sammeln (und was nicht reingehört) und dann so einen raussuchen oder aber eine pasenden Dummie bauen und den dann als Vorbild kommentieren und verlinken--Syrcro.PEDIA^® 22:44, 26. Jan 2006 (CET)

Name, Geburtsdaten, wo und wann hat er für welchen Verein gespielt, welche Position(en), was waren seine Markenzeichen, Besonderheiten, wie hat er sich entwicklet; welche Auszeichungen/Erfolge. PD; Kategorien hier fortstetzen.....

.... --Ureinwohner uff 23:07, 26. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Ursprünglich ging es darum eine gemeinsame Linie dafür zu finden, welche Spiele in die Wikipedia gehören und welche nicht. Das ist uns meiner Meinung auch ganz gut gelungen. Aber wenn wir jetzt noch eine Qualitätsdiskussion anfangen werden wir nie fertig. Ich sehe auch nicht die Gefahr von Bundesligaspieler mir nur einem Bundesligaspiel überschwemmt zu werden. IMHO sollten wir Relevanz und Qualität trennen, da dass zwei Paar Schuhe sind. Wichtig wäre für mich neben der Relevanz von Spielern auch die von Funktionären und Trainern festzulegen, um nicht in Diskussionen wie bei Frank Engel zu geraten, der auf die Löschliste geraten ist; nicht zu vergessen die Navileisten. Danach können wir uns dann die Qualitätskriterien überlegen, wobei ich eine andere These als die anderen hier verzeichneten Fußballbegeisterten vertrete, aber dazu ein andermal ;-) -- 84.177.180.34 10:21, 28. Jan 2006 (CET) , sorry -- Jensre 10:22, 28. Jan 2006 (CET)

Lasst uns doch endlich mal eine vernünftige und durchsetzungsfähige Lösung finden. Meiner Meinung nach gehören Spieler die noch nie in der Bundesliga (oder jeder anderen 1. Liga) im Einsatz waren auf keinen Fall in die Wikipedia. Auf Grund der Menge an möglichen Artikeln sollten wir uns wirklich nur auf jene Fußballer beschränken, die a) zumindest mit ihren Mannschaften einen Titel gewonnen haben; b) zumindest über einen Länderspieleinsatz verfügen. Andere Spieler sollten nur einen Artikel bekommen, wenn Sie was besonderes geleistet haben, zB. Rekdordspieler mit was weiß zB 500 BL-Spielen, jedoch ist schwer vorstellbar, dass solch ein Spieler nicht zumindest auch die vorher angeführte Relevanzhürde nehmen würde. Spieler ohne Erstligaeinsatz sind von Grund auf uninteressant, somit auch sämtliche Zweitligaspieler. Wär gut wenn wir zu einem Konsens finden würden oder wollt ihr wirklich solche Artikel: Thomas Friess ??? Danach sollten wir uns auch um die inhaltliche Qualtitätssteigerung bemühen, aber lasst das vorerst mal ausser Acht. mfg TriQ 19:31, 29. Jan 2006 (CET)

@TriQ: Nein, wie ich die Diskussion hier bislang verfolge, will niemand Artikel wie Thomas Friess. Sinn der Diskussion ist ja, gerade solche Artikel zu vermeiden. --Mghamburg 19:51, 29. Jan 2006 (CET)

Dein Vorschlag führt leider dahin, dass Spieler von kleineren Vereinen keine Berücksichtung finden. Finde ich nicht gut und halte das auch nicht mehr für praktikabel, enstpricht auch nicht dem Mindestmaß unserer allgemeinen Relevanzkriterien... Würde die Ein-Spiel-Hürde auf eine Saison und (!) mind. zehn Spiele ausweiten, dadurch wäre es auch nicht möglich, nach dem ersten Kurzeinsatz einen Spieler anzulegen. Sondern erst NACH der ersten Saison und auch nur dann, wenn mindestens zehn Einsätze zu Buche stehen (danach erneut möglich NACH der zweiten Saison.) Natürlich können Spieler, die in ihrer ersten Saison gleich etwas besonderes geschafft haben (und sei es nur das Tor des Monats) auch vorher angelegt werden. --Ureinwohner uff 20:05, 29. Jan 2006 (CET)

Ich würde das ganze viel sternger auslegen. Ein Spieler mit drei Einsätzen in der österreichischen Bundesliga hat nichts in einer Enzyklopedie verloren. Mein Vorschlag:

1. Spieler aus Deutschland (+ Deutsches Reich und DDR), Österreich, Schweiz, (Liechtenstein, Luxemburg, Eupen, Südtirol, etc.), die
   1. Nationalspieler ihres Landes sind/waren
   2. 20 Spiele in der höchsten Liga ihres Landes vorweisen können oder 30 Spiele in einer höchsten ausländischen Liga
   3. Aktiv an einem Titelgewinn beteiligt waren (mindst. 8 Einsätze in der Liga bzw. 3 im Cup)
   4. 3 Spiele im Europacup oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben
2. Ausländische Spieler, die
   1. 20 Spiele in der höchsten Liga D/A/CH vorweisen können oder 60 Spiele in einer höchsten ausländischen Liga
   2. 15 Spiele in mit ihrer Nationalmannschaft absolviert haben oder für eine WM nominiert wurden
   3. 10 Spiele im Europacup oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben.

Grüße -- Peterwuttke ♪♫♪ 20:10, 29. Jan 2006 (CET)

Zweitligaspiele in Deutschland werden von 15.000 Leuten besucht, es gibt extra Sportsendungen im DSF und sogar wöchentliche Liveübertragungen. Hier ist die Relevanz in meinen Augen klar gegeben. Selbst Drittligaspieler sind regional oft so bekannt, dass sie andere Wiki-relevante Personen klar in den Schatten stellen. --OHVChris75 23:26, 29. Jan 2006 (CET)

Relevanzkriterien Fußballspieler Teil 2

Da die Diskussion jetzt erst interessant, aber auch unüberschaubar wird:

Folgender Vorschlag wurde nach Beginn der Diskussion deutlich, ohne allerdings das Grundproblem, die Erstellung von Artikeln zu Personen, die im Grund genommen noch nichts geleistet haben zu verhindern (Spieler mit Kurzeinsatz etc..):

Hier eine gegliederte Version (inhaltlich gleich):
Fußballspielerinnen und Fußballspieler sind relevant, wenn sie entweder eine erhebliche Besonderheit aufweisen, die sie von anderen Fußballspielern abhebt, oder sie mindestens eine der folgenden Bedingugnen erfüllen
1. Die Spieler kamen in mindestens einem Spiel zum Einsatz:

a) in 1. oder 2. Nationalen Liga D, der CH, A oder der DDR-Oberliga

b) in einem A-Länderspiel

c) im Europapokal

d) in der jeweils ersten Liga Englands, Frankreichs, Spaniens oder Italiens

e) in der Meisterschaftsendrunde vor der Einführung der Nationalen Spielklasse in A, Ch, D oder DDR

f) im Pokalendspiel von A/D/CH/DDR

2. Die Spieler haben an einer (nicht Jugend-) EM oder WM bzw. an Olypmpischen Spielen teilgenommen, sie müssen kein Spiel bei diesen Veranstaltungen absolviert haben.
3. Die Spieler kommen aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein oder stehen im Kader einer Profimannschaft in CH/A/D und haben mindestens an einem Spiel in einer Profiliga teilgenommen.
4. Die Spieler waren in mindestens 2 Spielzeiten in einer anderen Profiliga aktiv.

--Syrcro.PEDIA^® 10:31, 23. Jan 2006 (CET)

Folgender radikaler Vorschlag (im Vergleich zu o.g. Vorschlag) kommt von Peter Wuttke:

Ich würde das ganze viel sternger auslegen. Ein Spieler mit drei Einsätzen in der österreichischen Bundesliga hat nichts in einer Enzyklopedie verloren. Mein Vorschlag:

1. Spieler aus Deutschland (+ Deutsches Reich und DDR), Österreich, Schweiz, (Liechtenstein, Luxemburg, Eupen, Südtirol, etc.), die
   1. Nationalspieler ihres Landes sind/waren
   2. 20 Spiele in der höchsten Liga ihres Landes vorweisen können oder 30 Spiele in einer höchsten ausländischen Liga
   3. Aktiv an einem Titelgewinn beteiligt waren (mindst. 8 Einsätze in der Liga bzw. 3 im Cup)
   4. 3 Spiele im Europacup oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben
2. Ausländische Spieler, die
   1. 20 Spiele in der höchsten Liga D/A/CH vorweisen können oder 60 Spiele in einer höchsten ausländischen Liga
   2. 15 Spiele in mit ihrer Nationalmannschaft absolviert haben oder
      1. für eine WM nominiert wurden
      2. 3 Spiele an einer Kontinentalmeisterschaft absolviert haben
      3. Olympiasieger wurden
   3. 10 Spiele im Europacup oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben.

Grüße -- Peterwuttke ♪♫♪ 20:10, 29. Jan 2006 (CET)

Was ist mit Teilnahmen an Olympia und Kontinentalmeisterschaften? Achjo, wer IRC hat, kann sich mal auf Wikipedia:Chat im Raum #fussball blicken lassen. --Ureinwohner

Ergänzt -- Peterwuttke ♪♫♪ 21:14, 29. Jan 2006 (CET)

Ok, würde das ganze etwas entschärfen (Änderungen in Fettdruck):

Artikel über Fußballspieler sind relevant, wenn der Spieler eines der folgenden Kriterien erfüllt hat. Einleitung ergänzt, --Mghamburg 09:21, 30. Jan 2006 (CET)

1. Spieler aus Deutschland (+ Deutsches Reich und DDR), Österreich, Schweiz, (Liechtenstein, Luxemburg, Eupen, Südtirol, etc.), die
   1. Nationalspieler ihres Landes sind/waren
   2. 20 Spiele in der höchsten Liga (oder 40 Spiele in einer unterklassigen Profiliga) ihres Landes vorweisen können oder 30 Spiele in einer höchsten ausländischen Liga oder
   3. Aktiv an einem Titelgewinn beteiligt waren (mindst. 8 Einsätze in der Liga bzw. 3 im Cup) oder
   4. 3 Spiele im Europacup oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben
2. Ausländische Spieler, die
   1. 20 Spiele in der höchsten Liga D/A/CH (oder 40 Spiele in einer unterklassigen Profiliga in D/A/CH) vorweisen können oder 60 Spiele in der höchsten Liga von Frankreich/England/Italien/Spanien (120 unterklassige Profiligen) oder 100 Spiele in einer anderen höchsten ausländischen Liga (200 in unterklassigen Profiligen) oder
   2. 15 Spiele in mit ihrer Nationalmannschaft absolviert haben oder
      1. für eine WM nominiert wurden oder
      2. für eine Europameisterschaft nominiert wurden oder 3 Spiele an einer (anderen) Kontinentalmeisterschaft absolviert haben oder
      3. bei Olympia eine Medaille gewonnen haben oder
   3. 10 Spiele im Europacup oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben oder in einem europäischen Pokalwettbewerb (Champions League, Pokalsieger, UEFA-Pokal) im Finale standen oder
   4. (aktiv an einem Titelgewinn beteiligt waren (mindst. 15 Einsätze in der Liga bzw. 5 im Pokal))
3. Spieler die etwas besonderes geleistet haben

--Ureinwohner uff 21:25, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeitungskonflikt] Gut - mir ist gerade eingefallen, dass ja Medaillengewinner bei Olympia sowieso relvant sind.... 20 Spiele in der zweiten Liga finde ich zu wenig (würde ich auf 40 verdoppeln) [Gedankenleser ;)] . Ansonsten könne der Titelgewinn bei Ausländern (Mexikanischer Cup - 3 Spiele, ...) ein zu großes Schlupfloch für gänzlich unbekannte Spieler bieten -- Peterwuttke ♪♫♪ 21:41, 29. Jan 2006 (CET)

Ansonsten möchte ich auch noch fragen ob du diesen Vorschlag persönlich unterstützt oder nur eine entschärfte Variante zur Diskussion bringen möchtest. -- Peterwuttke ♪♫♪ 21:43, 29. Jan 2006 (CET)

Nochmal verfeinert (nach sehr konstruktiver Diskussion mit Vince), ich würde meinen Vorschlag dann auch selbstverständlich unterstützen. Der von mir hinzugefügte Punkt 2.4 benötigt noch eine Überarbeitung. --Ureinwohner uff 22:06, 29. Jan 2006 (CET)

Ich unterstütze den schärferen Vorschlag ab imo pectore. :-P Aber zur Klarstellung eine Frage: sind beispielsweise die Bedingungen 1. bis 4. bei den ausländischen Spielern alternativ oder kumulativ gemeint?

Hinsichtlich des letzten Punktes ("etwas Besonderes geleistet"): da sehe ich die größte Schlupflochgefahr, wenn man das nicht eindeutiger formuliert. Inhaltlich sind wir uns sicher einig: die färöischen Kicker, die gegen Österreich (zensiert!) 1990 mit 1:0 obsiegten, sind alleine durch dieses eine Match artikelwürdig, und zwar jeder einzelne. Aber was ist mit Didi Diekschieter von Fortuna Glückstadt, der in einem Landesligaspiel gegen den FC Lola Hohenwestedt mal vier Eigentore erzielte? Das war auch nicht ohne. You get my point? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 22:58, 29. Jan 2006 (CET)

So, hab mal ein paar oder eingefügt, ich denke die Erfüllung eines Kriteriums ist ausreichend. Was Didi Diekschieter betrifft: Bei dem sehen wir uns auf der Löschdiskussionsseite wieder ;-). Ne mal Spaß beiseite. Ich habe eigentlich keine Angst, dass da sonderlich viel durchkommt. Wir können nicht für jede Ausnahme nochmal nen Paragraphen einführen, an den o.g. Kriterien dürfte schonmal einige Nachwuchstalente einige Jahre zu knabbern haben, eine Flut an türkischen, polnischen oder griechischen müssen wir dann auch nicht mehr befürchten... Unter besondere Leistungen fallen in meinen Augen Torschützenkönige (ob da einmal Torschützenkönig Armeniens ausreichend ist, bezweifle ich allerdings), Torschützen des Monats/Jahres (zumindest in D/A/CH, ich sag nur Kurt Meyer (Fußballspieler)) und Spieler die etwas vollbracht haben, das mir so schnell wohl net einfallen wird... Wenn dadurch zu viel durchkommen sollte, können wir den Paragraphen immer nochmal verschärfen oder streichen, aber ich denke wenn man da einigermaßen konsequent auf den Löschkandidaten argumentiert, wird uns da nicht viel erhalten bleiben :) . --Ureinwohner uff 23:17, 29. Jan 2006 (CET)

Huch, langsam erinnert mich das alles an die Maastricht-Kriterien: 1, 20, 40, 30, 8, 3, 60, 120, 100, 200, 15 und 10 sind - wenn ich keine übersehen habe - die Zahlen, die man irgendwie beim Anlegen von Fußballspielerartikeln berücksichtigen soll. Au weia, und ich wollte ursprünglich ja nur die einsatzlosen Vertragsamateure aus den Navigationsleisten raushaben. Die Version zu Beginn dieses Abschnitts ist mir dann doch sympathischer. --Mghamburg 02:19, 30. Jan 2006 (CET)

Nö, ein Spieler muss ja nicht alle Kriterien erfüllen, sondern nur eines, von daher finde ich die Menge der Zahlen schon ok. Außerdem hat nie jemand behauptet, die Relevanzkriterien müssten einfach gehalten sein, denn unser erster Vorschlag verhindert wirklich nur eins: Spieler die gänzlich ohne Einsatz sind, und das ist für meinen Geschmack, weil wir uns nunmal in einer Enzyklopädie und nicht auf einer Fußballseite befinden, zu wenig. Hat ein Spieler nicht ein Kriterium erreicht, dann isser raus. Unsere Jungtalente mit zwei Einsätzen bleiben erstmal außen vor, Löschdiskussionen verringern sich, Autoren werden dazu gebracht, die Relevanz im Artikel darzustellen, ansonsten wird der Artikel nunmal gelöscht... Natürlich ist das ganze auf den ersten Blick etwas wirr, wer sich das ganze aber mal kurz anschaut, wird da schnell ein einheitliches System drin erkennen. Wer nen Spielerartikel anlegen will, muss sich halt in Zukunft ein bißchen mehr anstrengen. --Ureinwohner uff 06:50, 30. Jan 2006 (CET)

Dagegen! :-) 1. Was passiert mit Spielern die 15 mal 1. BL spielten, einmal im Europapokal aufgelaufen sind, und dann noch 30 Zweitligaspiele bestritten haben? Soll da noch ein Faktor eingeführt werden?

2. Zweitligafußball hat in Deutschland ein erhebliche Relevanz für viele Menschen, wie u.a. am Medieninteresse (mehrere Zweitligasendungen im DSF + Liveübertragung, kicker, Tageszeitungen) und an den Stadion-Zuschauerzahlen zu ersehen ist. Hansa Rostock hat in der Winterpause Tobias Rathgeb gekauft, der die ersten beiden Spiele nach der Winterpause auch gespielt hat. Warum darf dann nichts über ihn in Wiki stehen. Ich will doch jetzt wissen, wen der Club da gekauft hat, und nicht erst 40 Pflichtspiele warten müssen.

Zahlenreihen wie 1, 20, 40, 30, 8, 3, 60, 120, 100, 200, 15 sehe ich als recht kritisch an. Das sieht erstmal nach Willkür aus (da habt ihr euch natürlich was bei gedacht, aber ich denke es wirkt für viele so) und schafft in meinen Augen mehr Ärger als es nutzt. Da finde ich den Vorschlag von ganz oben viel verständlicher - auch auf die Gefahr hin, mal eine Lusche drin zu haben. --OHVChris75 08:46, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe mal den Kriterienkatalog um einen einleitenden Satz ergänzt, dass nur eines der Kriterien zutreffen muss. Das hat ja auch Ureinwohner im Absatz über Dir geschrieben. Das Argument "Ich will doch jetzt wissen, wen der Club da gekauft hat" halte ich allerdings tatsächlich für etwas problematisch - denn wirklich wissen will das nur jemand, der´s auch anders rausbekommt (kicker lesen, Vereinswebsite einsehen). Die Frage ist, wer will das sonst noch wissen?. Zweite Liga ist ja mit bei den Kriterien, allerdings würde ich trotz allem gerne diese s Zahlenwirrwarr vereinfachen. 3 für Pokalwettbewerbe und Länderspiele, 20 für hochklassige Profiligen und 40 für unterklassige Ligen ist das Maximum an Differenzierung, die ich für akzeptabel halte. Bei ausländischen Profis, die in Ligen D/Ö/CHs spielen, sollte das gleiche gelten wie für einheimische - für alle anderen sollte das Kriterium "Internationaler Titel mit Verein oder Nationalmannschaft" bzw. "Internationale oder nationale Ehrung als Einzelspieler" sein. Das sollte eigentlich umfassend genug sein. --Mghamburg 09:21, 30. Jan 2006 (CET)

denn wirklich wissen will das nur jemand, der´s auch anders rausbekommt (kicker lesen, Vereinswebsite einsehen). Trifft das nicht auf jeden Wiki-Artikel zu? Wenn jemand wirklich was wissen will, findet er es immer auch woanders. Aber Wiki soll doch dieses verstreute Wissen gerade an einem Ort zusammenfassen. Und was passiert bei meinem Szenario 1 (siehe Beitrag drüber), wenn mehrere Kriterien nur halb erfüllt werden? Da wird aus der exakten Definition schnell eine ziemlich weiche. Sind z.B. 15*BL + 1*EC + 3*2.BL >= minimales Relevanzkriterium? Der Fall ist natürlich ein Ausnahme, ich weiß, wird aber vorkommen, und schon fängt die Diskussion wieder von vorne an. --OHVChris75 10:19, 30. Jan 2006 (CET)

Dann wird man im Einzelfall entscheiden müssen (falls es z.B. einen Löschantrag gibt), ob der Mensch wichtig genug ist - das muss nämlich dann glasklar aus dem Artikel hervorgehen. So schlagen wir auch gleich zwei Fliegen mit einer Klappe: weniger Gurken, mehr Qualität. Selbst mit einem noch viel komplexeren Regelwerk würde mancher Sonderfall durch die fein formulierten Maschen schlüpfen. Umgekehrt wird es auch Spieler geben, die eines der Kriterien erfüllen, aber der Artikel ist dermaßen grottig, dass wohl nur Löschung bleibt, um (bei Bedarf) einen Neuanfang zu ermöglichen. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 10:26, 30. Jan 2006 (CET)

Die Komplexität des ganzen ist im Prinzip gewollt, um das massenhafte Erstellen von Artikeln zu erschweren. Wenn diese Kriterien verhindern, dass Leute Einzeiler erstellen, weil sie schon vor dem Erstellen deutlich mehr recherchieren mussten, dann sind die neuen Kriterien ein Erfolg. Ich kann das ganze auch einzelnd erläutern, möchte aber darauf verzichten, weil es hier den Rahmen sprengen würde. ::::Sollte sich hier im Portal Fußball viel Widerstand gegen eine neue Regelung auftun, werde ich vermutlich diesen Vorschlag als Meinungsbild zentral einrichten. Wir sind das Lieblingsbeispiel für das Erstellen von unwichtigen Artikeln (noch vor Artikeln über Pornostars..). Das muss sich einfach ändern. OVH Chris, bei deinem Beispiel stellt ist natürlich Ermessenssache dabei, hier soll es jetzt auch nich darum gehen, für jede Ausnahme einen weiteren Absatz aufzustellen (oben wurde noch die Komplexität kritisiert, und jetzt ists dir noch zu vage??? *confused*) Die o.g. Kriterien sollen keine starren Regeln sein. Es sind Richtwerte, die man beachten sollte, wenn man einen neuen Artikel erstellen möchte. Spieler wie Thomas Friess sind hier einfach fehl am Platz, es geht hier primär um die Erstellung einer Enzyklopädie. Wenn du deinen Lieblingsverein komplett darstellen möchtest, so wäre eine eigene Webseite eher angebracht. Genauso soll verhindert werden, dass hier jeder türkische, griechische oder polnische Spieler, von dem in Deutschland noch nichtmal Hardcore-Fans etwas gehört haben, seinen Eintrag bekommt. Ich weiß, dass sowas bislang noch kaum vorgekommen ist, hier ist auch keine Diskriminierung dabei, sondern es geht vor allem um das darstellen von Leistungen. Und deshalb gibt es auch die Unterscheidung zwischen den vier großen Ligen und dem Rest der Welt.

Vielleicht ist das ganze auf den ersten Blick etwas kompliziert, aber der aktuelle Vorschlag, alle Nationalspieler aller Länder sind relevant, alle Spieler die einmal in einer Profiliga zum Einsatz kamen sind relevant, das sind Kritierien, die sind mit den Ansprüchen der Wikipedia einfach nicht vereinbar. Habe fertig. --Ureinwohner uff 18:00, 30. Jan 2006 (CET)

Überschrift zur leichteren Bearbeitung

Mir gefällt der neue Vorschlag (Relevanz verschärfen) besser als der alte, auch wenn ich die Relvanzkriterien zu streng halte. Hier mal mein etwas liberalerer Vorschlag:
Fußballspielerinnen und Fußballspieler sind relevant, wenn sie entweder eine erhebliche Besonderheit aufweisen, die sie von anderen Fußballspielern abhebt, oder sie mindestens eine der folgenden Bedingugnen erfüllen:
1. für die A-Nationalmannschaft

a) eines (zumindest auch deutsprachigen) nationalen Fußballverbandes gespielt haben oder für diesen an einem Olypischen Fußballtunier teilgenommen haben.

b) eines anderen Verbandes fünf Spiele absolviert oder für EM oder WM nominiert wurden oder bei Olympischen Spielen oder anderen Kontinentalmeisterschaften drei Spiele gespielt oder eine Mediallie gewonnen

oder
2. wenn sie entweder aus D/A/CH/LUX/LIECHTENSTEIN usw stammen oder im Kader eines Profimannschaft aus D/A/CH stehen und>br>

a)10 Spiele in der höchsten Liga D/A/CH oder

b)30 Spiele in einer unterklassigen Profiliga in D/A/CH oder in der ersten Spielklasse Englands, Spaniens, Italiens oder Frankreichs oder

c)50 Spiele in einer sonstigen Profiliga

oder
3. ansonsten 40 Spiele in der höchsten Liga von Frankreich/England/Italien/Spanien oder 60 Spiele in einer anderen höchsten ausländischen Liga oder 120 in unterklassigen Profiligen
vorweisen können
oder
4. im Europacup

a)drei Spiele im Europacup (oder fünf einschl. UI und Quali) für eine Mannschaft aus D/DDR/LUX/Liechtenstein/Ch/A oder als Spieler aus D/A/CH/LUX/LIECHTENSTEIN usw absolviert haben oder

b)ansonsten 10 Spiele im Europacup absolviert haben.

oder
5. mit ihrer Mannschaft einen nationalen Titel/Pokal eines deutschsprachigen Verbandes oder einen Europapokal gewonnen haben und daran erheblichen Anteil hatten (1/3 der nötigen Spiele)
--Syrcro.PEDIA^® 18:16, 30. Jan 2006 (CET)

Hab mal deinen und meinen unter Benutzer:Ureinwohner/Testgelände2 gegenübergestellt (Unterschiede unten), im Prinzip recht ähnlich, auch wenn noch viele Punkte etwas voneinander abweichen. Den zuerst erarbeiteten Vorschlag, habe ich außen vor gelassen, da er in meinen Augen keine Veränderung am aktuellen Status bewirkt --Ureinwohner uff 19:35, 30. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber jetzt wird es viel zu kompliziert. Und das meine ich nicht, weil der Vorschlag nicht von mir ist ;-) Damit kann man sich als jemand, der im Fußball bei Wikipedia zu Hause ist schon kaum anfreunden. Falls jemand bei Wikipedia selten zu Gast ist hat er keine Chance !!! IMHO praxisuntauglich, ich bin lieber für den kleinsten gemeinsamen Nenner und möchte das Rad nicht neu erfinden. Ich steig hier aus und hoffe, dass meine zukünftigen Fußballartikel dann in die wie auch immer gewählte Fassung passen. -- Jensre 22:47, 30. Jan 2006 (CET)

Gewählte Fassung: Zwei-Zeiler... Und kein Mensch soll sich, bevor er einen Artikel anlegt erstmal dadurchlesen, das ganze sind doch ohnehin keine festen Regeln, das lässt sich mit dem Wikiprinzip eh nicht vereinbaren, sondern Richtlinien die m.E. nötig wurden weil viele die Wikipedia immer noch mit einer Fanseite verwechseln. Eigentlich sollte einem der gesunde Menschenverstand sagen, dass hier ein Spieler mit einem Profieinsatz nix verloren hat. Aber scheinbar ist der ja irgendwo abhanden gekommen. --Ureinwohner uff 06:55, 31. Jan 2006 (CET)

Was ist dein kleinster gemeinsamer Nenner? Dass wir das insgesamt benutzerfreundlich in eine Übersicht verpacken müssen, dürfte klar sein. Aber welche Unterscheidung möchtest du denn prinzipiell weglassen? Grundsätzlich ist das gar nicht so kompliziert, wenn ich mal einige Profile von in einer deutschsprachigen Enzyklopädie relevanten Spielern als Beispiel aufführe (ich nehme mal aktuell Ureinwohners Vorschlag):

• alle Nationalspieler aus dem deutschsprachigen Raum
• alle anderen Nationalspieler mit mindestens 15 Länderspielen
• alle Medaillengewinner bei olympischen Spielen
• alle Nationalspieler, die jemals auch nur für eine WM oder EM nominiert wurden
• alle "echten" Titelgewinner aus dem deutschsprachigen Raum
• alle "echten" Europapokalspieler aus dem deutschsprachigen Raum
• alle "echten" Spieler in einer höchsten deutschsprachigen Liga
• alle "etwas besonderen" Spieler in einer niederklassigeren deutschsprachigen Profiliga

Bei den ausländischen Spielern muss man dann etwas genauer hinschauen. Das habe ich jetzt erst mal weggelassen. Was unter "echt" und "etwas besonderes" fällt, haben wir mit einer Mindestspielanzahl beschrieben. Gruß --Vince2004 00:44, 31. Jan 2006 (CET)

• Sorry Junx. Hier läuft gerade etwas ganz verkehrt. Die deutschsprachige Wikipedia ist keine deutschländische Enzyklopädie, sondern nur die deutschsprachige Version eines internationalen Projekts. Es mag sein, dass sowohl auf Autorenseite wie auch auf Leserseite Spieler aus dem deutschen Sprachraum erhöhtes Interesse finden. Aber hier per Dekret Spieler aus anderen Kontinenten schlichtweg auszuschließen, halte ich für sowas von konträr zu unseren Grundprinzipien. Wir schreiben hier ein Nachschlagewerk, das im Idealfall auch ein umfassendes Sportfachlexikon wird und keine Hall of Fame des deutschen, österreichischen oder Schweizer Fußballs. -- Triebtäter 04:36, 31. Jan 2006 (CET)

Das ist mir ehrlich gesagt nicht neu, fand aber in der Praxis bislang nie irgendwo Anwendung. Wenn das aber so in Zukunft aber so wirklich durchgezogen werden soll, können wir das ganze natürlich deutlich Vereinfachen und halten damit wieder gar nichts draußen. Es wurden übrigens schonmal vor einiger Zeit einige Spieler eines polnischen Erstligisten gelöscht, weil es hieß, diese haben keine Relevanz für die deutschsprachige Wikipedia, hat man da auf der Löschdiskussion einen riesen Fehler begangen? Und das Sportfachlexikon wird sicher nicht dadurch entstehen, dass man zu jedem Spieler einen Einzeiler schreibt und auch die Nationalspieler Papua-Neuguineas und Tadschikistans mit je einem Artikel "ehrt". --Ureinwohner uff 06:55, 31. Jan 2006 (CET)

• Mich stört diese versuchte Diskriminierung von "Ausländischem" auch. Wir schreiben hier doch nicht an einer regionalen Wikipedia, sondern an einer deutschsprachigen Enzyklopädie. Wichtig ist doch nur, ob es über einen Spieler etwas Nennenswertes zu berichten gibt, egal wo er geboren wurde oder welchen Pass er hat. Die Gefahr einer Flut an tadschikischen Spielerartikeln ist sowieso rein hypothetisch, und selbst wenn so eine Schwemme an nichtssagenden Artikeln eintreten würde greifen die Löschmechanismen dank fehlender "Lobby" meist recht gut. Da brauchen wir keine künstlichen Extra-Hürden aufbauen. Problematisch sind eher die Mengen an 1- oder 2-zeiligen Spielerartikeln aus deutschsprachigen Ländern. Da findet sich nämlich öfters schnell jemand der einen Link blau färben will, als bei den Tadschiken, oder den Artikel verteidigt weil der Spieler z.B. mal in der Nachbargemeinde in die Schule gegangen ist, o.ä. Dafür brauchen wir Argumentationsmittel in Form von Richtlinien. Aber nicht dafür z.B. argentinische oder brasilianische Topspieler auszuschließen, weil sie noch nicht 100 Einsätze hinter sich haben, während z.B. ein Liechtensteiner gerade mal durch 10 Spiele gestolpert sein muss um mit einem nichtssagenden Artikel verewigt zu werden. Abgesehen davon könnten wir uns wohl einen guten Teil der Diskussion über nicht-relevante Artikel sparen, wenn die Standardfarbe nicht dieses auffällige Rot wäre. Das schreit ja geradezu nach "Fehler! Bitte auffüllen!". Soweit meine Theorie dazu. --Nanouk 12:30, 31. Jan 2006 (CET)

@Ureinwohner: Da hast du meinen Einwand nicht verstanden. Durch die vielen Zahlen wird alles verkompliziert. Auf den ersten Blick sieht es wie ein klar definiertes Regelwerk aus, aber es ist trotzdem nur ein sehr weiches Gebilde. Um das zu beheben will ich eben keine weiteren Regel (wie meinen zur Darstellung der Problematik erwähnten Faktor), sondern eine Vereinfachung. Und wenn eh alles erst im Einzelfall entschieden wird, brauchen wir erst recht kein Paragrafendschungel.

Nach meinem Verständnis trenne ich übrigens in Relevanz und Qualität. Ein Artikel muss einfach beides besitzen. Ein qualitativ hochklassiger Artikel über einen Kreisklassespiele sollte genauso gelöscht werden, wie ein grottenschlechter über Michael Ballack. Wenn es über einen Spieler mit einem einzigen Zweitligaspiel nichts zu schreiben gibt, mag er vielleicht relevant sein, sollte dann aus Mangels an Info-Masse trotzdem gelöscht werden. --OHVChris75 08:41, 31. Jan 2006 (CET)

Verfahrensvorschlag

Wir sollten noch ein paar Tage die Möglichkeit zur Diskussion lassen, dann aber auch zu einer Entscheidung kommen. Dazu schlage ich vor, dass Benutzer:Ureinwohner ab ca. 8. Februar eine endgültige Fassung (mit  Pro- oder  Kontra-Möglichkeit), evtl. auch zwei Alternativen (A oder B?) zur Abstimmung stellt. Einverstanden? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 19:32, 2. Feb 2006 (CET)

Ja, bin dafür. Bis zum 8. Februar ist noch genügend Zeit für den "Feinschliff" der Alternativen und dann muss die Entscheidung auch her... --Vince2004 20:31, 2. Feb 2006 (CET)

Der 8. Februar war vorgestern - gibt´s was neues? --Mghamburg 12:37, 10. Feb 2006 (CET)

Ich sehe eben den Beitrag zum ersten mal. Bin eben aus nem einwöchigen Lehrgang zurück, werde mich im Laufe des Abends mal um 2-3 Fassungen kümmern. --Ureinwohner uff 12:46, 10. Feb 2006 (CET)

Tut mir leid - als ich den Vorschlag "Uri erstellt nach dem 8.2. Abstimmungsalternative(n)" unterbreitete, wollte ich dich natürlich nicht dermaßen in Beschlag nehmen. Ich finde, auf 3-5 Tage (also next week) kommt es auch nicht an. Reuevoll: --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 14:23, 10. Feb 2006 (CET)

A propos Lehrgang: darfst du jetzt Regionalliga pfeifen? Dann schreibe ich deinen Wikitikel. ;-)

Es ist angerichtet (muss aber noch erhitzt werden ;-): --Ureinwohner uff 22:19, 10. Feb 2006 (CET)

(Weiter geht's ganz unten auf dieser Seite)

Regionale Flaggen vor Nationalspielern

Ich habe mir gedacht es wäre eine schöne idee in den Artikeln der Nationalmannschaften, die Kaderlisten etwas schöner zu gestalten und hier wie in der englischen wiki vor den jeweiligen spieler Flaggen der entsprechenden Region zu setzen. Bei Spanien und Österreich habe ich das auch einmal ausprobiert und gerade in diesen fällen (wahrscheinlich auch bei deutschland und schweiz) würde es hinhauen, da allef Flaggen vorhanden sind. Da meine Bearbeitungen ohne Begründung einfach wieder rückgängig gemacht wurden, denke ich es wurde schon mal darüber diskutiert?! Bitte um Aufklärung bzw. Meinungen ;) Gruß Sandro1988 14:13, 17. Jan 2006 (CET)

Welche Regionale Flagge solls denn sein, Geburtsort oder da wo er lebt (würde beides nicht richtig funktioniern; siehe Poldi (1. Variante: polnische Flage) oder Robert Huth (2. Variante: englische Flagge)--Syrcro.PEDIA^® 14:20, 17. Jan 2006 (CET)

meiner Meinung nach würde es (nach englischer Vorlage) mit Geburtsorten schon hinhauen, eingebürgerte Spieler, wie Ronald Gërçaliu, bekommen dann die flagge des Landes in dem sie geboren sind und weiters noch eventuell die regionlflagge des bundeslandes in dem sie aufwuchsen (z.B. Ronald Gercaliu) --Sandro1988 14:28, 17. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber da bin ich strikt dagegen. Ich finde die Flaggen sind unnötig, da die Infos ja auch im Text des Spielers zu finden sind. Aus welcher Region der Spieler genau stammt, ist mir übrigens ziemlich egal.. Eigentlich interessiert ja nur für welche Nationalmannschaft er spielt (und vielleicht noch woher er ursprünglich stammt). Die regionalen Flaggen/Wappen und die Fahnen sehen zuammen übrigens nochdazu furchtbar aus! Bitte nicht! Wenn dann noch mehr als die Hälfte der Flaggen gar nicht vorhanden sind, finde ich die Änderung ja schon fast ne Frechheit... (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz%C3%B6sische_Fu%C3%9Fballnationalmannschaft&oldid=12675672)--Florian K 14:48, 17. Jan 2006 (CET)

die französische nationalmannschaft ist da ein schechtes bspl., ich finde wenn alle flaggen (wirklich flaggen und nicht wappen) vorhanden sind, verschönert es die etwas trostlose liste der spieler... ([4]) nja, wenn keiner außer mir dafür ist, erübrigts sich sowieso, danke für eure schnellen reaktionen, finde btw es sehr fehl am platz größere änderungen einfach rückgangig zu machen ohne es zu besprechen.. --Sandro1988 14:57, 17. Jan 2006 (CET)

EDIT: gerade bei österreich finde ich es sehr interessant, dass der großteil des Kaders vom steirischen Fußballverband entsandt wird.

Sieht Bunt aber nicht schön aus, kein wirklicher Erkenntnisgewinn. Die Flaggen und Wappen der Deutschen Bundesländer kennt 1. keiner und die sehen 2. Teilweise recht häßlich aus. Also lieber lassen--Syrcro.PEDIA^® 16:02, 17. Jan 2006 (CET)

Dem schließ ich mich an. --Mghamburg 17:11, 17. Jan 2006 (CET)

Geburtsdatum von Franz Alexius

Tag allerseits. Ich bin gerade mal die anhand der Personendaten erstellte Geburtstagsliste für den 29.2. durchgegangen und dabei ist mir eine kleine Unstimmigkeit beim Geburtsdatum des oben Genannten aufgefallen. Es ist nämlich der 29. Januar 1922 angegeben, 1922 war aber kein Schaltjahr. Könnte das mal jemand überprüfen? Gruß und Dank, Der Meister 11:13, 22. Jan 2006 (CET)

Was hat denn der Januar mit einem Schaltjahr zu tun? Februar macht Schaltjahre mit... --Ureinwohner uff 11:17, 22. Jan 2006 (CET)

In den Personendaten stand Februar, hab das mal ausgebssert. Grüße, ElRakı ?! 09:30, 23. Jan 2006 (CET)

Ach so, sorry. Hab' gar nich gemerkt, dass oben und in den Personendaten verschiedene Geburtsdaten standen. Danke fürs Ausbessern und Gruß, Der Meister 09:12, 24. Jan 2006 (CET)

Relevanz von Fußballvereinen

In diversen Diskussionen liest man immer wieder "nix unterhalb der Oberliga". Wie wird das bei "Traditionsvereinen" unterhalb der Oberliga wie Spfr. Eisbachtal (von 1974-86 und 90-94 in der obersten Amateurliga), Saar 05 Saarbrücken (erstklassig von 52-63, dann zweitklassig bis 71), VfL Neckarau (ganz große Nummer in den 20ern und 30ern, nach dem Krieg nur noch sporadisch in oberen Klassen) und so gehandhabt? --CKA 09:31, 24. Jan 2006 (CET)

Nach meiner Interpretation, die bislang nicht beanstandet wurde, sind ehemals erstklassige Vereine wie z.B. alle Oberligisten von 48-63, aber auch Gauligisten darstellbar. So hab ich das z.B. beim jetzigen A-Klassisten ASN Pfeil Nürnberg oder beim Landesligisten SV Rot-Weiss Cuxhaven gehandhabt. Entscheidend ist hier aus meiner Sicht die ehemalige überregionale Bedeutung, die bei ehemaliger Erstklassigkeit vor 45 oder auch Zweitklassigkeit seit 48 durchaus besteht/bestand. --Mghamburg 12:03, 24. Jan 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Wir sollten auch ehemalige erstklassige Klubs als Artikel haben, da ja sonst allein bei den Fußballmeister einige Mannschaften ohne Artikeln dabei wären. Grüße, ElRakı ?! 14:19, 24. Jan 2006 (CET)

Die Relevanzkriterien (Erreichen der Oberliga in D oder Regionalliga in AUT) sollten für alle Vereine gelten, sonst müssten die Absteiger jeder Saison immer wieder gelöscht werden und vl ein Jahr später wieder neu angelegt werden was ja nun wirklich keinen Sinn hätte. Vereine die zumindest erst- oder zweitklassig waren sollten auf alle Fälle erwähnenswert bleiben, egal in welcher Spielstufe diese aktuell spielen. mfg TriQ 15:21, 24. Jan 2006 (CET)

Baskische Fußballnationalmannschaft

Der Artikel Baskische Fußballnationalmannschaft bereitet mir grad Kopfzerbrechen. Soll man das Lemma so stehen lassen? Ist das nicht POV zugunsten der baskischen Sache? Bei aller Symphatie für diese ... Wenn ich mir die merkwürdige Navileiste im englischen Artikel ansehe, vergleichbar mit dem französischen Artikel wird das aus meiner Sicht noch problematischer. Und wieso ist eigentlich Sachsen als Mitglied des en:NF-Board geführt?? Fehlt nur noch, dass die Teams von Mikronationen in der Kategorie:Fußballnationalmannschaft auftauchen. Andere Meinungen würden mich interessieren. --Mghamburg 16:37, 24. Jan 2006 (CET) Mein neuer Lieblingsartikel ist übrigens en:Vatican City national football team!

Die Sache mit Sachsen hat sich geklärt, das war eine Verwechslung mit Südniedersachsen, die über den Südniedersächsischen Fußball-Bund Mitglied sind. --Mghamburg 16:48, 24. Jan 2006 (CET)

Ich finde das eher umproblematisch. Die inoffiziellen "Länderspiele" gegen Ende der Saison sollten schon für Relevanz reichen. Das sind ja dann quasi regelmäßige Sportereignisse mit einer ordentlichen Zahl an Zuschauern. Und historisch hat das ja auch was zu bieten... --Scherben 19:18, 24. Jan 2006 (CET)

Mir ging´s allerdings nicht um die Frage der Relevanz, sondern um die Bezeichnung des Artikels. Den Inhalt löschen wollte ich ja nicht, nur die Begriffsbildung "Nationalmannschaft" in Frage stellen. --Mghamburg 15:52, 25. Jan 2006 (CET)

Was wäre denn die Alternative? --Scherben 18:08, 25. Jan 2006 (CET)

"Baskische Regionalauswahl" könnte ich mir vorstellen, oder "Auswahl der Euskadiko Futbol Federakundea". --Mghamburg 17:00, 26. Jan 2006 (CET)

Ich spreche mich gegen die "Auswahl der Euskadiko Futbol Federakundea" aus,da das wohl nur absolute Insider verstehen würden,was damit gemeint wäre.

Für den ersten Vorschlag bin ich ehrlich gesagt auch nicht und das aus folgendem Grund: In Spanien geht man mit dem Thema Regionale Nationalmannschaft ganz anders um als z.B. in Deutschland,weil z.B. das Baskenland eine ganz andere Sprache und Traditionen hat wie Kastillien.In Deutschland ist man allein schon wegen der einheitlichen Sprache weniger "separatistisch" eingestellt.Allein Bayern fällt da vielleicht ein wenig raus ;-) PS:Muss auch dazu sagen,dass ich diesen Artikel sowie den Artikel Katalanische Fußballnationalmannschaft erstellt hab ;-) -Lemmy- --21:58, 19. Feb 2006 (CET)

Deutsche Fußballer des Jahrhunderts

Hiho, ich bin ueber den obigen verwaisten und IMHO etwas seltsamen Artikel gestolpert. Waere das nicht besser in Fußball in Deutschland aufgehoben? --DaTroll 13:21, 27. Jan 2006 (CET)

Frank Engel

Bei meinem Artikel über Frank Engel wurde ein Schnellöschantrag gestellt. Denke schon, dass er als U18-Nationaltrainer und ehemaliger Zweitligacoach relevant ist. Außerdem stand er in der Liste der fehlenden Trainer. Was meint ihr?Baschti23 14:56, 27. Jan 2006 (CET)

So, nachdem Relvanz als SLA-Grund ungültig ist, habe ich nen LA gestellt. Bitte bei der dortigen Diskussion diskutieren ;) Grüße, ElRakı ?! 15:00, 27. Jan 2006 (CET)

Vorlage:TOC/Fußballnationalspieler

Nachdem ich gerade dabei bin, eine Liste analog zu Liste der deutschen Fußballnationalspieler aufzubauen: Sollte man die Vorlage:TOC/Fußballnationalspieler nicht besser Vorlage:TOC/Fußballnationalspieler-de nennen und diese hier entweder löschen oder eine Übersicht der vorhandenen Vorlagen einbauen? Grüße, ElRakı ?! 10:51, 28. Jan 2006 (CET)

kanste ruhig machen... machste die Ösi-Spieler oder was machste analog? --Ureinwohner uff 19:58, 28. Jan 2006 (CET)

Ich mach die Österreich-Spieler und zusätzlich die Österreich-Spielerinnen. Die Umbenennung is aber vielleicht doch nicht notwendig, da hier schon eine angefangene Version is und im Portal:Fußball/Österreich den Anderen die österreichische Liste besser gefällt. Grüße, ElRakı ?! 09:57, 29. Jan 2006 (CET)

Oberliga (Fußball)

Guck da mal bitte einer. Irgendwie bin ich heute zu blöd, einen Redirect zu bauen... --CKA 11:14, 28. Jan 2006 (CET)

Klappt ja, aber wieso ein Redirect mit Klammer? Ist meines Erachtens unnötig, weil das sowieso niemand bei der Suche eingibt. Grüße, ElRakı ?! 11:35, 28. Jan 2006 (CET)

Klappt? Bei mir irgendwie nicht... Und warum? Um die Links zu vereinheitlichen. Es gibt Bundesliga (Fußball), 2. Bundesliga (Fußball), Regionalliga (Fußball). Und ich habe zu oft den Fehler gemacht, auch auf Oberliga (Fußball) zu verlinken und erst nach dem Speichern zu merken, dass es die Seite gar nicht gibt. Das wollte ich auf diese Weise austricksen. --CKA 12:19, 28. Jan 2006 (CET)

...und da ham wir's schon... Regionalliga (Fußball) gibt es offenbar auch nicht... *wirr* --CKA 12:20, 28. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt... wieso Klammerzusätze wenns nicht sein muss? Lieber die Links darauf umbauen und dann löschen. Grüße, ElRakı ?! 09:57, 29. Jan 2006 (CET)

Fußball in Äthiopien

Moin zusammen. Unter Wikipedia:Wikiprojekt Äthiopien/Artikel in Vorbereitung/Arbeitsblatt/Fußball in Äthiopien baue ich gerade die Fußballgeschichte dieses Landes zusammen. Der Artikel ist als Hauptartikel für das Land Äthiopien gedacht. Wenn hier irgendwer Interesse an ein wenig Recherche hat oder besonders gut im Formulieren oder Ordnen ist: Herzlichste Einladung! Danke im Vorraus für eure Hilfe. -- andro96 09:55, 31. Jan 2006 (CET)

bin dabei --CKA 10:02, 31. Jan 2006 (CET)

...und habe die Fußballgeschichte einigermaßen in Form gebracht. Ein kurzer Einleitungstext über dem Inhaltsverzeichnis wäre nicht schlecht, aber da fällt mir auf die Schnelle nix ein.

Aber Vorsicht, dass wir nicht mit den Listen gegen irgendwelche Urheberrechte verstoßen. Mir kommt das verdächtig vor. --CKA 10:39, 31. Jan 2006 (CET)

Danke ersteinmal! Zum Urheberrecht: auf der Seite von www.rsssf.com steht "You are free to copy this document in whole or part provided that proper acknowledgement is given to the author". (gilt auch für alle anderen Daten). Das bedeutet, wenn wir den artikel in den Namensraum entlassen, diese Autoren zu benennen, am besten mit den Quellen auf der Diskussionsseite. Die Autoren sind im wesentlichen Mamo Gebrehiwot (MamoGHiwot@msn.com), Alemu Bekele (alemubekelem@yahoo.com), Hans Schöggl (hans.schoeggl@sbg.ac.at), so das wir hoffentlich auf der sicheren Seite sind. -- andro96 10:50, 31. Jan 2006 (CET)

So. Artikelstruktur nochmal umgeworfen, Geschichte der Nationalmannschaft eingefügt. Guck mal drüber, ob das was taugt. Bin jetzt erstmal weg vom Rechner. --CKA 11:26, 31. Jan 2006 (CET)

Mach ich. Sieht aber schon ordentlich aus. Das wird was! -- andro96 11:34, 31. Jan 2006 (CET)

Zum Nationalteam: Es gibt schon den Artikel Äthiopische Fußballnationalmannschaft. Fehlende Infos dort einbauen, und anschließend darauf verweisen. Genauso kann man auch die Detailinfos zur Liga in einen eigenen Artikel auslagern, dann wird der Hauptartikel nicht gar so lang und unübersichtlich. Siehe z.B. Fußball in Australien für eine solche Struktur mit Verweisen auf Spezialartikel. --Nanouk 11:48, 31. Jan 2006 (CET)

Ich gebe dir grundsätzlich recht, obwohl ich Fußball in Australien etwas zu kurz finde. Ansonsten würde ich vorschlagen, ersteinmal alles in dem Arbeitsartikel zu sammeln, und dann auszulagern. Uns drängt ja keiner ;-) -- andro96 12:46, 31. Jan 2006 (CET)

Habe den Abschnitt zur Nationalmannschaft mal zweigeteilt - eine Version, die im Hauptartikel bleiben kann, eine erweiterte Version, die man auslagern kann. --CKA 13:52, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Andro96, mir gefällt bisher das Layout der Tabellen in dem Artikel überhaupt nicht. Die Tabellen im Schreibmaschinenstil sind wirklich sehr unschön. Ich werde mal mit der Umstellung beginnen.--Florian K 13:46, 31. Jan 2006 (CET)

So weit es ging sind die Tabellen hingebogen--Florian K 14:39, 31. Jan 2006 (CET)

Sehr schön! Ich stelle fest: Das Internet mit seiner vernetzten Struktur hilft, Inhalte weiterzuentwickeln! Und mit einem Artikelvorbereitungsarbeitsblatt hat man sich nicht ständig mit Löschwahnsinnigen herumzuschlagen. Weiter rocken! -- andro96 14:41, 31. Jan 2006 (CET)

Hab gerade gesehen, dass du in Äthiopien aufgewachsen bist, dann wirst du doch bestimmt auch ein paar schöne Bilder vom Fußball und den dortigen Stadien auftreiben können? Oder beim nächsten Besuch dort welche machen?--Florian K 15:16, 31. Jan 2006 (CET)

Ich betreibe auch noch das Wikipedia:WikiProjekt Äthiopien, da gibt es noch unglaublich viel zu tun... Deshalb bin ich sehr froh über jede Hilfe! Und das sei hier versichert: Wenn ich es schaffe, eine "Forschungsreise" nach Äthiopien zu machen, bekommt der Fussball besondere Aufmerksamkeit, incl Fotos etc. Weiterhin bemühe ich mich ständig, Fotos aufzutreiben. Ich muss mir sozusagen ersteinmal ein Informationsnetz aufbauen, ich erzähle schon überall nur noch von Wikipedia und Äthiopien ;-). Aber es wäre schon gelacht, wenn ich nicht ein paar Missionare für mich vereinnahmen könnte. -- andro96 15:26, 31. Jan 2006 (CET)

So, ich habe mal ausgelagert:
- Fußball in Äthiopien/Saison 1997-98 - Fußball in Äthiopien/Saison 2004-05 - Fußball in Äthiopien/Liste der Titelträger
-- andro96 18:01, 31. Jan 2006 (CET)

Eine IP war etwas voreilig, doch nun ist unser Baby als Frühgeburt in dem offiziellen Namensraum gelandet. Um die Erarbeitungschronlik wahren zu können, habe ich auf den jeweiligen Diskussionseiten Links auf die Arbeitsblätter gelegt. -- andro96 15:12, 2. Feb 2006 (CET)

Nachdem es ein Copy & Paste ist, ist so eine Kopie eigentlich eine Urherberrechtsverletzung. Da es sowieso noch nicht bereit zur Veröffentlhcung ist, wie ich deinem Posting entnehme, ist es sowieso kein Problem wenn es gelöscht wird oder? Grüße, ElRakı ?! 15:21, 2. Feb 2006 (CET)

Dieses ist die Wikipedia, also auch die Vorbereitungsseiten. Gleiche Lizenz. Autoren sind auf den Vorbereitungsseiten gelistet. Eine Frühgeburt bedarf weiterhin Pflege, es gibt schlimmere Artikelgeburten. Das eine IP den Artikel "für sich" verbuchen darf... seis drum. Aber Löschen? Nein! -- andro96 15:49, 2. Feb 2006 (CET)

Bei der GFDL müssen alle Vorautoren usw gelistet werden; auch innerhalb der Wikipedia. Und wenn gelöscht wird, kann der Artikel ja von mir aus wiede in den Artikelnamensraum verschoben werden - mit Versionsgeschichte; es geht ja keine Information verloren. Siehe auch Hilfe:Artikel verschieben. Grüße, ElRakı ?! 16:08, 2. Feb 2006 (CET)

Genau das habe ich ja gemacht. Auf der Diskussionsseite. Oder genügt das nicht? -- andro96 16:12, 2. Feb 2006 (CET)

Nein, tut mir Leid, das reicht nicht. Kannst du nicht die neuen Änderungen beim Artikel in den Entwurfsartikel auch machen, dann lösch ich den kopierten Artikel und verschiebe den Entwurf in den Artikelnamensraum (wenns gewünscht ist). Sehs bitte nicht als ärgern von mir, sondern einfach das Bemühen, dass weninstens in der Wikipedia intern die Versionsgeschichte sichtbar bleibt. Wenn das nicht jetzt gemacht wird, kann sich irgendwann darauf ein Problem ergeben, das nur schwerer wieder auszubessern ist. Grüße, ElRakı ?! 16:25, 2. Feb 2006 (CET)

Vorneweg: Ich seh deine Bemühungen nicht als Ärgerniss, sehe die Problematik genauso wie du! Also gut: Ich übernehme die Veränderungen, mach für die (gewagte) Konstruktion "Erstellungschronik" SLAs und kopiere alles wieder in die oben genannten "Artikel in Vorbereitung". Dort können wir sie auch ersteinmal stehen lassen, da eigentlich noch arbeit zu tun ist. Ich rock los. -- andro96 16:33, 2. Feb 2006 (CET)

Okay, danke fürs Verständnis. Grüße, ElRakı ?! 16:41, 2. Feb 2006 (CET)

Hab das ganze als Urheberrechtsverletzung schnellgelöscht. --Ureinwohner uff 16:52, 2. Feb 2006 (CET)

OK. Nun sind wir wieder im Vorbereitungsstatus! Und ich hab was gelernt :-) -- andro96 17:13, 2. Feb 2006 (CET)

Was ich an dem Artikel nicht ganz kapiere sind die "a.k.a." Angaben. Haben die Verein zwei Namen, oder wurden die umbenannt oder was hat es damit auf sich? --Ureinwohner uff 17:43, 2. Feb 2006 (CET)

Die haben sich teilweise sogar mehrmals umbenannt bzw müssen. Da ist noch einieges zu erforschen. Wahrscheinlich sind auch die entsprechenden amharischen oder Oromonamen dabei. -- andro96 17:58, 2. Feb 2006 (CET)

Die a.k.a.-Nennungen finde ich auch nicht schön. Da sollte der neueste Name stehen und die Umbenennungen dann im Vereinsartikel schreiben. Grüße, ElRakı ?! 18:20, 2. Feb 2006 (CET)

Online ist leider wenig über die einzelnen Vereine zu finden. Aber ich versuche mal, das ganze vernünftig zu verpacken und zu erklären. Das kann aber noch dauern -- andro96 18:33, 2. Feb 2006 (CET)

So. Nun habe ich mal einen kleine Vorbemerkung zu dem Namenssalat geschrieben. Schaut doch mal rüber und sagt mir bitte, ob man das begreifen kann..... -- andro96 20:32, 2. Feb 2006 (CET)

Ist verständlich. Dennoch habe ich ein paar Formulierungen gestrafft. --CKA 20:38, 2. Feb 2006 (CET)

Ich habe eine informationsstrotzende Seite gefunden. Da ist bis 1978 fast alles an Daten der Nationalmannschaft drin und viel Detailwissen. Da kann mann schön drin wühlen. -- andro96 21:49, 2. Feb 2006 (CET)

Andros Entwicklungsstation

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In meiner Entwicklungsstation sollen die Möglichkeiten der Vernetzung voll ausgeschöpft werden. Da mein Intressengebiet ganz Äthiopien ist, stelle ich ähnliches in der Lebewesenfraktion ein, das Portal Christlicher Orient bekommt auch sein Paket und so weiter. Ich weiß nicht so recht, ob hier der richtige Ort ist, oder habt ihr sowas wie "Artikel in Vorbereitun"? -- andro96 02:31, 28. Feb 2006 (CET)

Mario Regueiro

hi, bräuchte eine kleine Unterstützung:

1. was heißt "Sub Campeón Mundial Sub-20 en Malasia '97" (Erfolg: U-20 Weltmeister??)
2. weis jemand ob es in Uruguay auch einen Verein namens Cerro Porteno gibt? ich hab bei google und en-wiki nur das >Team aus Paraguay gefunden. oder ist es normal, dass ein gebürtiger Uruguayer bei einer paraguayischen Mannschaft beginnt? --Sandro1988 14:12, 3. Feb 2006 (CET)

1. Das ist die U20-WM, die 1997 in Malaysia ausgetragen wurde. Uruguay wurde Zweiter. Demnach: U20-Vizeweltmeister.
2. in Uruguay gibt es ein CA Cerro Montevideo, wobei "Cerro" spanisch für "Hügel" ist. Könnte der gemeint sein? (der Porteño ist übrigens der Grenzfluss zwischen Paraguay und Argentinien) --CKA 14:41, 3. Feb 2006 (CET)

thx für die schnelle info, bin draufgekommen, dass Cerro Porteno nicht der erste Verein von Regueiro war. weis nur nicht wo er vorher spielte... werd dass mit der U20 WM mal ändern! --Sandro1988 14:46, 3. Feb 2006 (CET)

sicher, dass Porteño gemeint ist? Das war garantiert Cerro Montevideo. Da ist der Bub ja auch geboren. --CKA 14:55, 3. Feb 2006 (CET)

Vorlagen ins Portal?

Wäre z.B. gut die Vorlage Klub-Infobox (die ich jetzt dann suchen werde :)) ins Portal einzubauen, eine Rubrik "Fußballartikel erstellen" würde mir gefallen. es gibt ja auch noch andere Formatvorlagen z.B. für Nationalmannschaften, o? oder gibts sowas in der Art schon und ich habs nur übersehen? --Sandro1988 14:19, 3. Feb 2006 (CET)

Gibt es, allerdings unter kuriosem Namen: Benutzer:Ureinwohner/Krise. Darf man gerne mal da rausholen :) --Ureinwohner uff 21:41, 4. Feb 2006 (CET)

Achso, da fällt mir ein, eine richtige Vorlage ist es natürlich nicht. Das müsste man mal machen ;-).. --Ureinwohner uff 22:20, 4. Feb 2006 (CET)

Zumindest meine Vorlage ist öffentlich, deren Anwendung kann bei sämtlichen italienischen Fußballvereinen beobachtet werden :) -- Metal 11:42, 15. Feb 2006 (CET)

Fernsehtipp

Am Sonntag, 05.02.06 läuft ab 13 Uhr auf Phoenix (Fernsehsender) ein Fußball-Spezial. Dabei wird unter anderem das Jahrhundertspiel in voller Länge mit Original-Kommentar ausgestrahlt. Pflichttermin für alle, die 1970 noch nicht da waren ;-). --Ureinwohner uff 22:15, 4. Feb 2006 (CET)

Das werde ich auf jeden Fall anschauen und mir ein Bild machen, ob die Partie zurecht "Jahrhundertspiel" heißt ;-) Glaub der Präsident vom FC ist zur Analyse im Studio. Das Spezial heute ist das erste von ner ganzen Serie: siehe WCW--Florian K 07:41, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo, hier kann man auch viele Spiele sehen (z.B. BRD-England 1966 oder BRD-Frankreich 1982) kann ich nur empfehlen. -- FAFA Ñé 14:42, 5. Feb 2006 (CET)

Aber vor allem nur so maximal 15 Minuten Zusammenfassung oder habe ich mich verguckt?--Florian K 23:54, 5. Feb 2006 (CET)

Die Spiele sind komplett zu sehen. -- -- FAFA Ñé 14:46, 6. Feb 2006 (CET)

Alte Bilder - Copyright?

Ich habe hier noch stapelweise alte Sammelbilder von Greiling, Kurmark und Bulgaria rumliegen, auf denen ehemalige Fußballer und Vereinswappen abgebildet sind. Die Bilder sind aus den 20er und 30er Jahren und die Firmen existieren mittlerweile nicht mehr. Die meisten der Spieler leben auch nicht mehr und über die Fototgrafen ist mir nichts bekannt. Ist es erlaubt diese Bilder einzuscannen und hier hochzuladen? Baschti23 12:46, 8. Feb 2006 (CET)

Grenzwertig, fragste am besten Mal auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen nach. Dort sitzen in dieser Hinsicht die Experten. --Ureinwohner uff 18:22, 8. Feb 2006 (CET)

Wenn der Fotograf nicht bekannt ist, muss man annehmen, dass er noch lange gelebt hat. Da die Bilder von erst 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen gemeinfrei sind, müsste der Fotograf bei deiesen Bildern schon relativ früh gestorben sein; die Beweislast dazu würde bei dir liegen. Es werden in der WP lediglich Bilder, die 100 Jahre alt sind, akzeptiert. Du könntest den Verlag der Sammelbilder anschreiben, ob die mehr über die Fotografen wissen.

Siehe auch Wikipedia:Bildrechte#Geschützte Fotos. Grüße, ElRakı ?! 18:34, 8. Feb 2006 (CET)

Die Bilder waren damals Beilagen zu Zigarettenschachteln. Die Firmen existieren mittlerweile alle nicht mehr, deswegen habe ich auch keine Ahung, wen ich da fragen könnte. Bin auch nicht böse wenn es nicht möglich ist, war halt nur so eine Idee von mir. Baschti23 01:13, 9. Feb 2006 (CET)

Ohne weiter Infos ist es leider nicht möglich. Derzeit werden Bilder von etwa vor 1900 akzeptiert. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:22, 9. Feb 2006 (CET)

Mehrzahl Saison

Beim Erstellen neuer Artikel, bin ich auf ein Rechtschreibproblem gestoßen: Heißt die Mehrzahl von "Saison" 1. Saisonen oder 2. Saisons, ich tendiere ja zu Saisonen, aber es klingt nicht schön... --Sandro1988 11:44, 10. Feb 2006 (CET)

Ich umgehe das Problem, indem ich (je nachdem, was der Kontext erlaubt) "Spielzeiten" oder "Jahre" schreibe. Ich glaube "Saisonen" ist richtig, aber das Wort ist wirklich nicht schön. --CKA 11:55, 10. Feb 2006 (CET)

Im Duden steht, dass "Saisons" die korrekte Schreibweise ist. Im Österreichischen ist aber auch "Saisonen" nicht falsch. Wie CKA verwende ich aber als Synonym für das Plural von Saison "Spielzeiten".--Florian K 12:24, 10. Feb 2006 (CET)

Laut Fremdwörterduden: "Saisons", im oberdeutschen Sprachraum auch "Saisonen" (für letzteres macht sich auch Zwiebelfisch stark). Ich persönlich halte es auch bevorzugt wie CKA. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 14:27, 10. Feb 2006 (CET)

Kleiner Zusatz noch: Im Österreichischen ist die einzig vom ÖWB anerkannte Mehrzahl von Saison Saisonen. (Saisons darf man gar nicht in Österreich verwenden - habe ich vor meiner Wikipediazeit auch noch nie gelesen oder gehört) Grüße -- Peterwuttke ♪♫♪ 14:33, 10. Feb 2006 (CET)

Bin hier eigentlich grundsätzlich für eine Regelung wie im schweizerischen: Bei Österreich-bezogenen Artieln "Saisonen", bei allen anderen "Saisons". --Ureinwohner uff 14:36, 10. Feb 2006 (CET)

Man kann es mit den Regulierungen auch wirklich übertreiben. Wenn beide Versionen laut Duden möglich sind, sollen auch beide genutzt werden können - undzwar in allen Artikeln. Solche Diskussionen, die mir am Ende trotz mehrerer Möglichkeiten die richtig sind vorschreiben wollen, was ich machen soll, vertreiben mir jede Lust an der Artikelarbeit. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:40, 10. Feb 2006 (CET)

Entschuldige, Denkfehler, bei österreichischen Artikeln eigentlich nur "Saisonen" (alles andere scheint ja "falsch" zu sein), bei allen anderen sind natürlich beide Möglichkeiten anwendbar, auch wenn ich es merkwürdig finde, wenn man Saisonen schreibt... --Ureinwohner uff 14:55, 10. Feb 2006 (CET)

Ich schließe mich den Ausführungen von Benutzer:Kenwilliams an. Beide Varianten sind richtig und damit wohl auch in der WP erlaubt. Machen wir´s einfach: In bestehenden Artikeln wird die jeweilige aktuell benutzte Version belassen, bei Neuanlagen nimmt sich der Erstautor die Freiheit sich für die eine oder andere Variante zu entscheiden. Anmerkung: Saisons hab ich als Ösi auch noch nie gehört/gelesen. mfg TriQ 14:59, 10. Feb 2006 (CET)

Warum regulieren, solls doch jeder in seiner eigenen Willkür entscheiden, wie`s ihr/ihm gefällt (Soweit ich weiß ist die "deutsche" deutsche Rechtschreibung auch in Österreich anerkannt oder sollen wir in Artikeln über Gütersloh, wenn Bertelsmann vom Duden abweicht, die Bertelsmannschreibung verwenden).--Syrcro.ΠΑΙΔΕΊΑ^® 15:05, 10. Feb 2006 (CET)

Die "deutsche" deutsche Rechtschreibung ist nicht in Österreich anerkannt. Liegt daran, dass es in Österreich wirklich zu viele Unterschiede auch in der Rechtschreibung gibt und die in Österreich verwendeten Begriffen in der Regel ja nur als Alternativvariante angegeben sind. Österreich und Südtirol haben da gemeinsam ihrer eigenen Regeln (z.B. Lychee statt "Litschi") Grüße -- Peterwuttke ♪♫♪ 15:14, 10. Feb 2006 (CET)

Mir ist das im Prinzip egal, wenn aber in einem Artikel über Sindelar oder die österreichische Nationalmannschaft Saisonen geschrieben wird, sollte das nicht "korrigiert" (nach meinem Sprachgefühl) werden. Scheinbar ist Saisons im österreichischen nicht geläufig, wer einen Artikel zu einem Spieler anlegt, kann das ja, falls er die Diskussionen gelesen hat im Hinterkopf behalten. Die Qualität eines Artikels wird sicher nicht an dieser Kleinigkeit hängen. Ich habe oben mit "Regelung" auch das falsche Wort gewählt, es war vielmehr eine Zusammenfassung der darüber liegenden Aussagen, nach denen in Ö nur Saisonen geläufig (gültig?) ist, während es in D lt. Duden beide Möglichkeiten gibt (bzw. Saisonen als österreichische Variante ausgegeben wird, so viel zur "Gültigkeit"). --Ureinwohner uff 15:23, 10. Feb 2006 (CET)

Ausbessern sollte man solche Dinge, wenn beide richtig sind (ich weiß nicht was im Duden steht) generell sowieso nicht. Bei österreichischen Artikel darauf zu achten wäre natürlich schön, ich denke es ist aber unvermeidbar dass man trotzdem erkennt, dass der Artikel von einem Nicht-Österreicher verfasst wurde - umgekehrt natürlich auch. -- Liebe Grüße Peterwuttke ♪♫♪ 15:34, 10. Feb 2006 (CET)

Ich wusste gar nicht, dass man so lange über das Thema diskutieren kann ;-) Aber wenn man an diese Diskussion hier gerade denkt, kann man ja einfach "Spielzeiten" verwenden. Dann stört sich auch kein Österreicher oder Südbadener an den Saisons und kein Norddeutscher an den Saisonen. Viele Grüße auch--Florian K 15:58, 10. Feb 2006 (CET)

Oje, ich glaube das wird heute nichts mehr ;) - Spielzeit gibts leider nicht unter der Bedeutung "Saison" in Österreich - Spielzeit gibts bei einem Film, einem Theater und bei einem Match -- Peterwuttke ♪♫♪ 16:05, 10. Feb 2006 (CET)

ich hab geglaubt mich trifft der schlag als ich jetz wieder hierher schaute, dachte nicht dass meine (anscheinend doch nicht so simple) frage in so einer diskussion ausartet. Nach dem gehörten, verwende ich weiterhin in meinen Artikeln "Saisonen"... Spielzeiten is mir zwar (als Österreicher) sehr wohl geläufig, aber hier muss ich Peterwuttke auch wieder recht geben, nja thx für die vielen meinungen ;) --Sandro1988 16:24, 10. Feb 2006 (CET)

Tut mir ja richtig leid, dass du so viel lesen musstest. Möchtest du auf deine Fragen zukünftig keine Antworten mehr? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 19:01, 10. Feb 2006 (CET)

Ich muß sagen, daß mir der Ösi-Style als Abwechslung immer Einerlei ganz gut gefällt (außer dieses grauenhaft "Jänner"-Wort). Hat was uriges. Kenwilliams QS - Mach mit! 21:55, 10. Feb 2006 (CET)

Das mit dem Jänner und Saisonen hab ich vor der Wikipedia noch nie gehört. Gibts noch so Ösi-Schmankerl? ;-)--Florian K 21:58, 10. Feb 2006 (CET)

Sehr viele (viele weiß ich aber auch erst durch meine Wiki-Zeit). Gemüse und Obst haben allesamt einen eigenen öster. Namen (die deutschen sind wirklich zumeist schlichtweg unbekannt): Karfiol, Paradeiser, Kren, Kukuruz, Ribisel, Marille, Zwetschke, ... - Fleischzeugs: Geschnetzteltes, Lungenbarten, Fleischlaberl, ... - Artikel (viel mehr das): zB das Cola - im Bereich Fußball fallt mir noch die Kampfmannschaft, das Gukerl, und natürlich das Fetztenlaberl ein. Grüße -- Peterwuttke ♪♫♪ 22:07, 10. Feber 2006 (CET)

Einen Lattenpendler kennen die Deutschen auch nicht soviel ich weiß. Und auch wenns Fußball ist: Oachkatzlschwoaf :) Grüße, ElRakı ?! 22:14, 10. Feb 2006 (CET)

@Florian K: mehr Schmankerl unter Sprachgebrauch in Österreich :-). --Mghamburg 12:17, 12. Feb 2006 (CET)

Flagicon

Beim Bearbeiten des Artikels Hércules CF bin ich auf diese Vorlage gestoßen: Vorlage:Flagicon, das einzige Problem an der Flagicon-Vorlage ist der englische Ländername, warum wird dieser Icon nicht auch bei uns verwendet, etwa deswegen? --Sandro1988 17:27, 10. Feb 2006 (CET)

Und welchen Vorteil soll das ganze haben? --Ureinwohner uff 18:24, 10. Feb 2006 (CET)

ASV Landau

Irgendwas habe ich wieder verkehrt gemacht, als ich den ASV Landau angelegt habe...

Gebe ich im Suchfenster "ASV Landau" ein, findet das System den Artikel. Gebe ich "asv landau" ein, findet es nix. Woran liegts? --CKA 19:29, 10. Feb 2006 (CET)

LOL, wie soll das System bitte wissen, dass du ASV meinst, wenn du asv schreibst. Da geht alles mit rechten Dingen zu, und bitte nicht auf die Idee kommen, jetzt solche redirects anzulegen. Gruß --Ureinwohner uff 19:44, 10. Feb 2006 (CET)

Hm. Ist mir nie aufgefallen. In dem Fall ziehe ich natürlich die Frage zurück und stelle statt dessen die Frage, seit wann das System in der Suche zwischen Groß- und Kleinschreibung unterscheidet. (und um die Rückfrage vorwegzunehmen: Kein Mensch sucht bei Google und so nach Großbuchstaben) --CKA 20:05, 10. Feb 2006 (CET)

bei google juckt das net, da wird dein artikel genauso gefunden, in der WIkipedia halt nicht. Die Wikipedia-interne Suche funktioniert übrigens seit jeher nicht richtig, es ist da dann schon einfacher, wikipediaartikel über google zu finden. --Ureinwohner uff 20:19, 10. Feb 2006 (CET)

Sehnse, wieder was gelernt... schließe nicht aus, dass ich in den nächsten Tagenwochenmonaten noch mehr naive Fragen stelle, werde mir aber Mühe geben, hin und wieder auch andere einzustreuen. --CKA 20:22, 10. Feb 2006 (CET)

Also das ist nicht korrekt. Du kannst bei Wikipedia sowohl Groß- als auch Kleinbuchstaben eingeben und kommst an dein Ziel. "fußball-afrikameisterschaft 2006" oder "portal:fußball" und du kommst auf die richtige Seite. Es funktioniert nur nicht bei Abkürzungen, wenn du sie komplett klein schreibst. "aSV landau" hätte das System gefunden. Ein redirect halte ich an dieser Stelle schon für möglich--Florian K 21:44, 10. Feb 2006 (CET)

Wäre dann aber eine Million Redirects, wenn man jeden SV, FV, FSV, SC, FK und wasweißichnoch berücksichtigen will, der hier behandelt wird... soll ich? Harharhar... --CKA 22:07, 10. Feb 2006 (CET)

Auch falsch, Fußball-Afrikameisterschaft 2006 wird eben in durchgehender Kleinschreibung (zumindest bei mir) auch nicht gefunden. Lediglich immer der erste Buchstabe wird automatisch groß geschrieben, bei Portalen und anderen Namensräumen auch der erste Buchstaben nach dem Doppelpunkt. --Ureinwohner uff 22:01, 10. Feb 2006 (CET)

Also bei mir ist meine Aussage 100% richtig!! Dann muss es verschiedene Einstellungen geben. Wie geschrieben: "portal:fußball" (sic!) funktioniert bei mir auch.--Florian K 22:10, 10. Feb 2006 (CET)

Relevanzkriterien Fußballspieler, Teil 3 ("heiße Phase")

Letzte inhaltliche Vorschläge/Argumente zum angerichteten Meinungsbild

Zu Vorschlag 2, Punkt 3. ("Spieler die etwas besonderes geleistet haben") schlage ich die Formulierung vor "Spieler, die aus anderen Gründen landesweit Bekanntheit erlangt haben" - und denke dabei an Gesellschaftsskandale, 5 Eigentore in einem Spiel oder eine spätere Karriere in einem anderen Metier. - Und by the way: Danke für die Mühe, Eingeborener! --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 23:29, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal noch die bisherige Formulierung aus WP:RK#Sportler ergänzt, diese ist ja letztlich die Abstimmungsalternative für den Fall der Ablehnung beider neuer Vorschläge. --Mghamburg 09:13, 11. Feb 2006 (CET) Sig korrigiert, meine Sitzungsdaten gehen ständig verloren.

Wollte ich eben auch eintragen, ist mir dann auch eingefallen, dass man ja auch beide Vorschläge ablehnen kann. --Ureinwohner uff 09:29, 11. Feb 2006 (CET)

Wo soll die Abstimmung erfolgen?

Was den Ort des Meinungsbildes anbetrifft: das sollte m.M.n. im Portal bleiben. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 23:32, 10. Feb 2006 (CET)

Ich denke auch, dass das zunächst eine Angelegenheit des Portals ist. Sollte sich später jemand am Ergebnis stören, kann er/sie ja wie üblich verfahren. --Mghamburg 09:02, 11. Feb 2006 (CET)

naja, Interesse an einer zweiten Abstimmung habe ich eigentlich, von daher sollte dann ein Ergebnis schon eine gewisse Gültigkeit und Akzeptanz besitzen. --Ureinwohner uff 09:30, 11. Feb 2006 (CET)

Infoboxen und Statistiken bei Spielern

Zur Zeit macht sich Benutzer:Der König sehr viel Arbeit und versieht unter anderem die Artikel der Bayern-Spieler mit Statistiktabellen nach englischem Vorbild (z.B. Michael Ballack). Wollen wir das alles in den Artikeln haben? Ich finde es prinzipiell nicht schlecht, auch wenn manche Übersetzung noch korrigiert werden müssten.

Beim Blick auf den en:Michael Ballack-Eintrag in der en-Wikipedia ist mir die Infobox am rechten Rand mit den wesentlichen Spielerdaten aufgefallen. Das gefällt mir ganz gut. Wie sieht Eure Meinung dazu aus? Martin Herbst 19:40, 15. Feb 2006 (CET)

Die Statistiktabellen sehen meiner Meinung nach ziemlich grauenvoll aus. Die Farbe müsste man auf jeden Fall ändern. Ist halt die Frage, ob wir wirklich all diese Statistikinfos drin haben wollen? Die Spielerdaten am rechten oberen Rand finde ich dagegen nicht so schlecht...Florian K 19:47, 15. Feb 2006 (CET)

Mit der Optik und der Aufbereitung hatte ich auch noch so meine Probleme. Hatte die Hoffnung, dass da noch etwas passiert und habe mich daher erst einmal zurückgehalten. Derzeit finden sich in allen Artikeln irgendwelche statistische Daten, aber ebenf absolut uneineheitlich. Bei jedem Spieler sieht es anders aus. Ich fände es daher gut wenn es wie bei den Vereins-Infoboxen eine Vereinheitlichung der Statistiken (Menge, Aufbereitung) geben würde. Martin Herbst 20:28, 15. Feb 2006 (CET)

Jo, meinetwegen uneinheitlich, aber dafür in einem überschaubaren und angemessenen Rahmen. Solche Statistikklötze haben hier echt nichts verloren. Das Wort Vereinheitlichen ekläre ich übrigens hiermit zum Unwort des Jahres. Vielleicht sollte man in der Hinsich wirklich ein wenig über eine gute Gestaltungsmöglichkeit nachdenken, wer dann Bock hat ca. 3.000 Artikel anzugleichen und zu recherchieren sei mal dahin gestellt. Außerdem tut es derzeit glaub keinem weh, wenn die paar Daten nicht in jedem Artikel gleich aussehen. --Ureinwohner uff 20:36, 15. Feb 2006 (CET)

Hm. Oben rechts das Kästchen finde ich eigentlich ganz hübsch und sinnvoll. "Vereinheitlichen" mal außen vorgelassen - weh tun kann es nicht, oder? Spricht was dagegen, das sukzessive bei wichtigen oder interessanten oder irgendwelchen Spielern anzufangen? --CKA 10:17, 16. Feb 2006 (CET)

Also dem muss ich mal widersprechen. Es ist schon sinnvoll, dass alle Artikel einer bestimmten Sorte (Vereine, Spieler, Wettbewerbe) in etwa ein einheitliches Aussehen/Design haben. Und das in naher Zukunft mal abzustimmen wie jetzt bei den Klubinfoboxen halte ich allemal für sinnvoll. Lieber wir ändern jetzt einige Artikel, als wenn wir abwarten bis wir doppelt so viele haben. Vor allem können alle neuen Artikel nach Schema F angelegt werden, ohne das jedesmal wieder Diskussionen kommen. Zu einem Zeitpunkt muss man sich halt mal über allgemeine Vorgaben Gedanken machen. Das scheint jetzt an der Zeit zu sein, wo wir doch eine ganze Menge Leute im Portal:Fußball sind, die eine gemeinschaftliche Entscheidung mittragen können...--Florian K 20:43, 15. Feb 2006 (CET)

Wenn dabei sowas wie in en rauskommt, na dann gute n8... ;-) --Ureinwohner uff 20:45, 15. Feb 2006 (CET)

Na die Befürchtung habe ich eigentlich nicht, auch wenn sich die Abstimmungen manchmal als schwieriger als erwartet gestalten (relevanzkrit.). Aber wir können natürlich auch wie bei Rehhagel eine Ottokratie einführen ;-) --Florian K 20:51, 15. Feb 2006 (CET)

Ich muss meine Meinung zur den Artikeln in der en-Wikipedia teilweise revidieren. Sieht dort im Allgemeinen auch nicht anders aus als in der de. Sind auch nur einige Spieler mit Infobox und Statistik in einem gleichartigen Design. Nichtsdestotrotz gefallen mir die Infoboxen (wie bei en:Michael Ballack oder en:Zinedine Zidane) eigentlich ganz gut, weil ich so bereits auf den ersten Blick wichtige Informatonen bekommen kann. Auch wenn Infoboxen bei Personenartikeln eher unüblich sind, fände ich sie z.B. bei Sportlern ganz gut. Martin Herbst 21:00, 15. Feb 2006 (CET)

Also den Datenmüll von überflüssigen Statistiktabellen werde ich mal rückgängig machen. Über die Tabelle rechts kann man diskutieren..-Florian K 19:58, 15. Feb 2006 (CET)

Diskussion lässt sich über IRC einfacher fortsetzen..-Florian K 20:54, 15. Feb 2006 (CET)

In der deutschen Wikipedia ist es absolut unüblich, in Personenartikel Infoboxen einzufügen. Ich halte das für absolut richtig, auf diesen Blödsinn zu verzichten. Dieser Statistikwulst ist hier ebenfalls fehl am Platz. Wer das wissen will, soll gefälligst eine Statistikseite besuchen. Habe das meiste (hoffentlich alles) rückgängig gemacht, da es zum Teil Unfug war (nur 1 Zeile ausgefüllt oder auf englisch) bzw. bei den einigen wenigen weil wie oben genannt absolut ungeeignet für die Wikipedia. --Ureinwohner uff 20:14, 15. Feb 2006 (CET)

Moin. Der König ist mir glaube ich schon mal über den Weg gelaufen. en:User:Kingjeff, Schön ist auch en:User:KingjeffArchive. Ich hatte das Vergnügen hier, und seine Vorgehensweise ist hier in der Deutschen Wikipedia genauso. Ist übrigens in der englischen Wikipedia inzwischen gesperrt. Er gibt es sogar zu.. Würde ich hier auch vorschlagen, wenn er sich weiterhin so verhält. andro96 21:24, 15. Feb 2006 (CET)

Hi CKA, ich bin wie oben angedeutet auch der Meinung, dass die Vorlage en:Template:Football_player_infobox nicht schlecht ist, um einen kurzen Überblick über einen Spieler zu gewinnen. Warum sich Ureinwohner so dagegen sperrt ist mir schleierhaft, v.a. ist die Begründung in der deutschen Wikipedia sei es absolut unüblich etwas mager. Bei wichtigen oder interessanten Spielern halte ich das für einen Mehrwert, da man sich nicht erstmal drei DIN4-Seiten durchlesen muss, wie z.B. hier en:Michael Ballack. Der Kasten sollte halt nur als Zusammenfassung des Fleißtextes verwendet werden und nicht diesen ersetzen. Auch halte ich bei Artikeln mit drei kleinen Absätzen eine solche Infobox nicht für sinnvoll--Florian K 11:08, 16. Feb 2006 (CET)

Full ACK. -- Sir 11:26, 16. Feb 2006 (CET)

hab mal spaßeshalber ne Infobox gebastelt (Vorlage:Fußballspieler Infobox) und bei Henning Lichte, der eh demnächst gelöscht wird, ausprobiert. Hat irgendwie was, finde ich. --CKA 11:30, 16. Feb 2006 (CET)

Jo, sieht ganz passabel aus. Habe noch zwei drei Begriffe in der Vorlage übersetzt (teams -> vereine, nationalteam -> nationalmannschaft). Was sagen denn die anderen?????? Grüße--Florian K 11:41, 16. Feb 2006 (CET)

Gefällt mir ebenfalls. Wenn es hier keinen Widerspruch gibt würde ich in den nächsten Tagen mal damit anfangen, die Box in die ersten Artikel einzubauen. Martin Herbst 20:54, 16. Feb 2006 (CET)

mir gefällt die erstellte infobox eigentlich auch recht gut, kann man bei ausführlichen Artikeln ohne weiteres einfügen. ein makel: wäre statt "vereine als aktiver" nicht besser vereine als "profi" ? schade dass wir nicht viele bilder von fußballern haben... ;((( --Sandro1988 15:12, 16. Feb 2006 (CET)

Ich frage mich, ob die Trennung zwischen Vereinen in der Jugend und Vereine als Aktiver nicht einfach zusammengefasst werden sollte unter "Vereine"?--Florian K 15:26, 16. Feb 2006 (CET)

ich habe bewusst "Aktiver" geschrieben, um z.B. Michael Thurk zu berücksichtigen, der wie viele Spieler nicht direkt aus der Jugend zu einem Profiverein gewechselt ist, sondern davor noch bei mehreren Amateurvereinen gespielt hat. Zusammenfassen kann man's natürlich, aber das führt gern zu Missverständnissen. Gerade in den letzten Jahren gibt es etliche Spieler, die aus den Juniorenleistungszentren der Bundesligisten stammen, es aber nicht zur eigenen Profimannschaft schaffen und auf einem tieferen Niveau enden.

Der zum Beispiel - der Wechsel von Kaiserslautern nach Kreuznach wird völlig anders bewertet, wenn man weiß, dass Abel nur bei den FCK-Junioren gespielt hat. Die Trennung erspart das Nachrechnen, auf das man ohnehin erst mal kommen müsste. --CKA 15:33, 16. Feb 2006 (CET)

Ich bin dagegen, die Infobox jetzt überall hineinzukleistern, nicht nur wegen des fragwürdigen Unterscheidung "Jugend"/"aktive Zeit". Sehr lange Texte kann man auch durch Zwischenüberschriften ("Vereinskarriere", "Nationalspieler") sowie eine Zusammenfassung am Textende ("Stationen", "Erfolge") gliedern. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 23:23, 19. Feb 2006 (CET)

Ich finde diese Infoboxen grundsätzlich gut. Über Einzelheiten kann man reden - aber alles in allem sind sie praktisch und geben eine gute Übersicht, die kein Fließtext und auch keine Liste geben kann. Ich finde auch die Statistiken OK. Ich will eben nicht auf eine Statistikseite gehen, wenn ich es auch problemlos alles hier auf einen Blick haben kann. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:36, 19. Feb 2006 (CET)

Ich finde auch die Unterteilung in Jugendvereine und Vereine als Aktiver nicht gerade glücklich. Als Jugendlicher war man doch auch aktiv. Beim Beispiel Michael Thurk klappt außerdem die Aufteilung nicht hundertprozentig, da er bei seiner ersten Station noch mit 19 Jahren war und dort mit Sicherheit schon in der Männermannschaft gespielt hat. Ich würde daher vorschlagen alle Vereine in eine Liste zu schreiben und bei den reinen Jugendvereine in Klammern Jugend zu schreiben, oder auf die Unterteilung ganz zu verzichten. Baschti23 08:38, 20. Feb 2006 (CET)

In der Fachsprache heißt die Stufe nach dem Juniorenbereich "Aktiver" (vgl. z.B. hier sowie bei zig anderen Vereinshomepages). Die Unterscheidung zwischen beiden Stufen ist auch im Sportjournalismus durchaus üblich. --CKA 08:49, 20. Feb 2006 (CET)

So, war ein paar Tage nicht hier, daher mal meine Meinung zu der Infobox. Ich bin, wie Ureinwohner und Wahrerwattwurm, gegen solche Infoboxen, die Gründe wurden ja schon genannt: Infoboxen werden bei Personenartikel in der deutschsprachigen Wikipedia eigentlich abgelehnt und der Inhalt kann auch ohne den Boxen (flexibler) im Artikel dargestellt werden. Außerdem verstehe zum Beispiel nicht, wieso Geburtsort und -datum in die Box sollen? Die stehen ja schon im ersten Satz; 3 verschiedene Namensarten sind auch unnötig: Langname kann ja auch raus. Der Abschnitt Nationalmannschaft wird auch bei sehr vielen Spielern leer bleiben und wenn dann unter Nationalmannschaft nur das Aktualisierungsdatum steht, verwirrt das doch.

Übrigens: Bei wichtigen oder interessanten Spielern halte ich das für einen Mehrwert stimmt natürlich, aber die Vorlage wird sicher in jedem Spielerartikel landen. Unter Spezial:Whatlinkshere/Vorlage:Fußballspieler Infobox sind ja schon jetzt nicht unbedingt die wichtigen oder interesssnten Spieler (nichts gegen Mainz). Grüße, ElRakı ?! 09:10, 20. Feb 2006 (CET)

Da haben wir wieder die schöne alte Frage: Wann ist ein Spieler wichtig oder interessant? Bis auf den damaligen Löschkandidaten Henning Lichte, der nichts weiter als ein Probelauf war, erfüllen alle Spieler, bei denen ich die Infobox eingebaut habe, mindestens eins dieser Kriterien: 1. Nationalspieler | 2. aktueller Stammspieler (gemäß der Definition in der DFB-Spielordnung) eines Bundesligisten | 3. mindestens 50 Spiele in einer deutschen Profiliga.

Die Namensgeschichte habe ich aus der englischen Wikipedia übernommen. Können wir ruhig noch mal ändern. Und die Nationalmannschaft... keine Ahnung, ob man das ausblenden kann, wenn man es nicht braucht. Bei den "großen" Vereinen zumindest wird man das brauchen: Die Bayern beispielsweise haben momentan nur vier Nicht-Nationalspieler im Kader, selbst der VfB Stuttgart nur 11. --CKA 09:44, 20. Feb 2006 (CET)

Die Frage welche Spieler relevant genug für die Infobox wären ist einfach: es werden alle Spieler sein, die sowieso relevant sind. Die Vorlage kann nciht auf wichtige Spieler beschränkt werden (egal wie mans definiert), weil es einfach nicht oder nur mit unangemessenen Aufwand übrprüfbar und außer für Insider nicht nachvollziehbar ist. Ich wollte damit nur auf den Satz („Bei wichtigen oder interessanten Spielern halte ich das für einen Mehrwert“) weiter oben von Florian K reagieren, dass sich die Infobox nicht wirklich einschränken lässt. Hätte ich besser dazuschreiben sollen :)

Dass die großen Bundesligavereine viele Nationalspieler haben is klar, aber bei den kleinen Vereinen sieht das ganz anders aus. Wenn ich die derzeitigen Spieler als Richtpunkt nehme: 14 Spieler ohne und 4 Spieler mit Nationalmannschaftsspielen. Ausblenden kann man das soviel ich weiß nicht, sonst wäre es eigentlich kein Problem.

Und auch, wenn die Namen und Geburtsdaten änder, wäre ich noch gegen die Infobox; das war als Wenn es behalten wird, dann... gedacht udn nciht als Ich bin dafür, wen das geändert wird. Nur damit mich keiner falsch versteht. Grüße, ElRakı ?! 11:06, 20. Feb 2006 (CET)

Ich finde die Infoboxen nicht so toll. Bei Spielern wie Benjamin Weigelt ist die Box dreimal so groß wie der eigentliche Artikel. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein, oder? Baschti23 11:30, 25. Feb 2006 (CET)

Deutsche Meister der Fußball-Bundesliga vs. Deutscher Fußballmeister

Hängt jemandes Herz an Deutsche Meister der Fußball-Bundesliga, der relativ verwaist ist, nachdem ich die letzten fünf bis acht Links auf Deutscher Fußballmeister umgelenkt habe? Deutscher Fußballmeister ist umfassender und enthält ja ebenfalls eine Liste der Bundesligameister, nur halt nicht die zweit- und drittplatzierten, die findet aber jeder per Klick auf die Saisondarstellung. Wenn´s hier keinen Widerspruch gibt, würde ich `nen LA stellen. --Mghamburg 00:53, 19. Feb 2006 (CET)

# (Aktuell) (Vorherige) 12:44, 20. Feb 2004 Sansculotte (ausgelagert aus Fußball-Bundesliga) Relikt der Vergangenheit, kannste wohl ohne größere Widerstände zur Löschung vorschlagen. --Ureinwohner uff 00:55, 19. Feb 2006 (CET)

Weg damit. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:59, 19. Feb 2006 (CET)

Zustimmung zur Ablehnung von Deutsche Meister der Fußball-Bundesliga. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 23:25, 19. Feb 2006 (CET)

Dachte ich mir doch, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2006#Deutsche Meister der Fußball-Bundesliga. --Mghamburg 22:55, 21. Feb 2006 (CET)

Vorgänger/Nachfolger

So, da die Trainernavileisten erfolgreich durch den Orkus gejagt wurden, möchte ich nun folgende Alternative erwähnen: Die Vorgänger/Nachfolger-Vorlage. Wie die aussieht, sieht man z. B. hier oder hier. Meinungen? -- Sir 10:35, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn das denn für sämtliche Trainer jeweils zeitnah aktualisiert wird - ich befürchte, dass das Papperl bei manchem, der längst verstorben ist, noch Jahre später drunterkleben wird. Aber ich will ja nicht immer nur meckern (und schon gar nicht dir gegenüber, Sir - du warst nämlich der einzige, der damals auf meine Navileisten-Kritik positiv reagiert hat :-) ), deshalb: diese Vorgänger-Nachfolger-Variante verhindert eine Navileistenflut und ist deshalb jener allemal vorzuziehen. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 13:06, 20. Feb 2006 (CET)

Ich lese gerade die Autobiographie eines interessanten Mannes, der hier das Musterbeispiel für das contra darstellt, ich denke es ist klar wen ich meine :). Ich bin da der Meinung, dass man diesen einen Satz im Text erwähnen kann. (Bei Chelsea London trat Mourinho die Nachfolge von...), wer mehr dazu wissen will kann ja in den Vereinsartikel klicken, wo eine vollständie Historie vorhanden sein sollte. --Ureinwohner uff 18:07, 20. Feb 2006 (CET)

War mir irgendwie schon vorher klar, dass DU dem Ganzen nichts abgewinnen wirst. ;-) -- Sir 18:13, 20. Feb 2006 (CET)

Achtung Nörgleralarm!!!!! DER NÖRGLER >>>Ureinwohner uff<<< DER NÖRGLER

Ne mal ernsthaft, macht es wirklich Sinn, es geht ja nicht nur um den wildesten Trainer der Welt, bei dem da ein paar DINA4 Seiten voll wären, sondern schon Leute wie Peter Neururer würden in einem ewig langen Wullst von Vorgänger-Nachfolgerleisten verschwinden. Und wenn wir erstmal bei den Trainern anfangen, kommen als nächstes die Titelträger (Deutschlands Fußballer des Jahres, Kasachstans Torschützenkönig der ersten Liga, Simbabwes A-Jugend Meister (solche Vorgänger-Nachfolger Leisten lassen sich ja auch hervorragend in Vereinsartikel unterbringen...))

Irgendwo anders hatte ich schon mal geäußert, dass ich aus den gleichen wie von Ureinwohner genannten Gründen auch dieses Vorher/Nachher-Böxchen ablehne. Macht man es konsequent, führt es zu einer Vielzahl von Boxen, macht man es nur bei "wichtigen" Vor- und Nachfolgern, kann das genauso gut im Text erscheinen. Andererseits: wenn´s jemand gefällt, ich werd es nicht löschen. --Mghamburg 14:41, 24. Feb 2006 (CET)

Fussball-Weltmeisterschaft

Der offizielle Titel der FIFA ist Fussball-Weltmeisterschaft bzw. Fussball-Weltmeisterschaft 2006. Sollten wir nicht alle WM-Artikel verschieben und von ein redirect von Fußball-Weltmeisterschaft zu Fussball-Weltmeisterschaft setzen? (siehe FIFA-Richtlinie bzw. Diskussion WM 2006)--Florian K 15:13, 24. Feb 2006 (CET)

Natürlich nicht. Der richtige Titel steht in der richtigen Rechtschreibung (und die ist eigentlich Fußballweltmeisterschaft). In den von dir verlinkten Text wird gänzlich kein scharfes S verwendet - er wäre nur aussagekräftig, wann alles andere mit ß geschrieben wÜrde. Eine schlichte Schlamperei hier der Schweizer soll uns nicht weiter kümmern. Grüße -- Peterwuttke ♪♫♪ 15:30, 24. Feb 2006 (CET)

Langsam bekomm' ich einen richtig dicken Hals über diesen Verramschverein FIFA (= Fach-Idioten Ferkaufen Alles)! Wenn das so weitergeht, plädiere ich für die Verschiebung von Joseph Blatter nach Jussuf Pladdert! *wutschnaub* --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 17:32, 24. Feb 2006 (CET)

dazu (gekürzt), was leider die Konkurrenzzeitung vor ein paar Tagen dazu geschrieben hat:

"Die FIFA, mächtigste Superbehörde im Sonnensystem (...) hat die allein seligsprachliche Regelung FIFA Fussball-Weltmeisterschaft Deutschland 2006^TM verfügt. Wer etwas anderes schreibt, dem reißt die FIFA den Kopf ab und drischt ihn ins Seitenaus. Streng auf Linie gebracht, ist FIFA Fussball-Weltmeisterschaft Deutschland 2006^TM - wobei das lustige ^TM-Eckfähnchen wohl Trademark heißen soll - exakt 8,2 deutsche Zentimeter lang und passt so 1250 Mal in eine Spielfeldlänge hinein. Nur zur groben Orientierung, denn der Herr Blatter misst das nach. (...) Es müsste der FIFA nur mal einer sagen, dass man "Fußball" auch nach dem nicht minder verehrungswürdigen Rechtschreibregelwerk mit einem scharfen S schreibt. Nur so am Rande."

(Mainzer Allgemeine Zeitung, das genaue Datum weiß ich nicht) --CKA 17:46, 24. Feb 2006 (CET)

Ich habe nochmal gegoogelt und gesehen, dass noch mehr sich Gedanken über den Irrsinn der FIFA machen: Zum Beispiel die Werbeblogger ;-) -Florian K 21:24, 24. Feb 2006 (CET)

Abstimmung:Relevanzkriterien

Meinungsbild über Relevanzkriterien für Fußballspielerinnen und Spieler.

Da Einige aus dem Portal:Fußball ziemlich viel Zeit in die Vorschläge der neuen Wikipedia:Relevanzkriterien (RK) investiert haben, bin ich der Meinung, sollten wir die Sache nicht im Sande verlaufen lassen, sondern das Meinungsbild starten. Vielen Dank an die drei Fleißigen, die an der Ausarbeitung der Vorschläge beteiligt waren.

Da die bisherigen Wikipedia:Relevanzkriterien sehr allgemein gefasst sind, gibt es immer wieder Diskussionen darüber, welche Fußballspielerinnen und Spieler relevant sind. Den Diskussionsstoff will ich jetzt nicht nochmal erläutern, siehe einfach Diskussion RK bzw. die Diskussionen oben auf dieser Seite hier, hier und hier). Die Abstimmung wurde hier ins Portal verlegt, damit sie auf der Unterseite nicht untergeht ;-) Damit das Abstimmungsergebnis auch Akzeptanz erhält, bitte ich alle am Meinungsbild teilzunehmen!

Falls einer der Vorschläge V 1 bis V 3 angenommen werden sollte, wird unter WP:RK für Sportler ein Unterpunkt: Fußballspieler mit dem Gewinnervorschlag angelegt werden, dieser gilt dann nur für Fußballer.

Also jeder angemeldete User hat die Möglichkeit eine Stimme abzugeben. Es kann für einen der drei Vorschläge gestimmt werden oder aber auch für die Ablehnung der Vorschläge (das heißt: Beibehaltung der bisherigen Formulierung). Für sachliche Kritik bezüglich der Abstimmungsverfahren bin ich hoffen. Viele Grüße--Florian K 22:37, 24. Feb 2006 (CET)

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Es gelten natürlich die normale Regel; jeder User nur eine Stimme, egal wie viele Socken sie/er in Puppen verwandelt hat.--Syrcro.педија^® 00:36, 26. Feb 2006 (CET)

Falls ein Änderungsvorschlag eine relavtive, aber keine absolute Mehrheit erhalten, ist dieser nicht automatisch angenommen. Es wird dann in einem reinen Pro/Contra-ME über ihn entschieden.

Moment! Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen! Sportler ist nicht gleich Fussballer! Die bisherigen Kriterien wurden so gefasst, dass Sportler aller Sportarten erfasst wurden. Die Arbeit in Ehren, aber in allen Vorschlägen der Neufassung sehe ich nur Fussball, Fussball und (ah, ja) Fußball. Entweder sollte die Abstimmung abgebrochen werden oder die Vorschläge um Sportartneutrale Formulierungen ergänzt werden!!! --Flyout 18:53, 27. Feb 2006 (CET)

Du solltest es schon als Spezifizierung des hier so genannten Punktes V0 lesen und nicht als Ersatz für selbigen... --Scherben 19:50, 27. Feb 2006 (CET)

OK - dann sollte bitte dargelegt werden, ob V1 - Vx an V0 angehängt werden soll oder welche Punkt denn ersetzt werden sollten. Ohne diese Info sieht es denn nun wirklich nach "Ersatz aller Punkte" aus. --Flyout 20:54, 27. Feb 2006 (CET)

Es dürfte ja wohl klar ersichtlich sein, dass wir hier für den Bereich Fußball spezielle (oder eben nicht = V0) Relevanzkriterien erarbeiten. Um zu merken dass davon alle anderen Sportgebiete zunächst unberührt bleiben muss man wohl hoffentlich kein Hellseher sein. --Ureinwohner uff 22:46, 27. Feb 2006 (CET)

Hier schon, das habe ich schon längst verstanden - aber sagt doch bitte einmal bei den Punkten V1 - Vx, welche Punkte aus V0 ersetzt werden sollen, oder ob es an V0 angehängt werden soll. Dazu hat sich bisher noch niemand geäussert. --Flyout 11:42, 1. Mär 2006 (CET)

V1-V3 wird an die Sportler drangehängt. Für Fußballspielerinnen und Fußballspieler gibt es dann eine genauere Spezifizierung der RK - für alle anderen Sportlerinnen und Sportler bleibt alles beim alten.--Florian K 23:57, 2. Mär 2006 (CET)

Für das Meinungsbild ist ein Zeitraum von 21 Tagen vorgesehen (vom 25. Februar 2006 bis 18. März 2006).

Ablehnung der Vorschläge (V0)

Bisherige Formulierung bei WP:RK#Sportler

2.3.1 Sportler

• Einen anerkannten bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier gewonnen oder auf die ersten Plätze gekommen
• In einer Profiliga gespielt
• Auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden (z. B. Dopingskandal)
• Deutscher/Schweizer/Österreicher Meister in einer offiziellen Verbandssportart

Vorschlag V1

Fußballspielerinnen und Fußballspieler sind relevant, wenn sie entweder eine erhebliche Besonderheit aufweisen, die sie von anderen Fußballspielern abhebt, oder sie mindestens eine der folgenden Bedingungen erfüllen

1. Die Spieler kamen in mindestens einem Spiel zum Einsatz:

a) in 1. oder 2. Nationalen Liga D, der CH, A oder der DDR-Oberliga

b) in einem A-Länderspiel

c) im Europapokal

d) in der jeweils ersten Liga Englands, Frankreichs, Spaniens oder Italiens

e) in der Meisterschaftsendrunde vor der Einführung der Nationalen Spielklasse in A, Ch, D oder DDR

f) im Pokalendspiel von A/D/CH/DDR

2. Die Spieler haben an einer (nicht Jugend-) EM oder WM bzw. an Olypmpischen Spielen teilgenommen, sie müssen kein Spiel bei diesen Veranstaltungen absolviert haben.
3. Die Spieler kommen aus D/A/CH/LUX/Liechtenstein oder stehen im Kader einer Profimannschaft in CH/A/D und haben mindestens an einem Spiel in einer Profiliga teilgenommen.

4. Die Spieler waren in mindestens 2 Spielzeiten in einer anderen Profiliga aktiv.

Vorschlag V2

1. SpielerInnen aus Deutschland (+ Deutsches Reich und DDR), Österreich, Schweiz, (Liechtenstein, Luxemburg, Eupen, Südtirol, etc.), die
   1. Nationalspieler ihres Landes sind/waren
   2. 20 Spiele in der höchsten Liga (oder 40 Spiele in einer unterklassigen Profiliga) ihres Landes vorweisen können oder 30 Spiele in der ersten Spielklasse Englands, Spaniens, Italiens oder Frankreichs oder 50 Spiele in einer sonstigen Profiliga
   3. Aktiv an einem Titelgewinn beteiligt waren (mindst. 1/3 Einsätze in der Liga bzw. im betreffenden Pokalwettbewerb oder Finalteilnahme)
   4. an den olympischen Spielen teilnahmen (kein Einsatz erforderlich)
2. Ausländische Spieler, die
   1. 20 Spiele in der höchsten Liga D/A/CH (oder 40 Spiele in einer unterklassigen Profiliga in D/A/CH) vorweisen können oder 40 Spiele in der höchsten Liga von Frankreich/England/Italien/Spanien oder 100 Spiele in einer anderen höchsten ausländischen Liga (160 in unterklassigen Profiligen) oder
   2. 10 Spiele in mit ihrer Nationalmannschaft absolviert haben oder
      1. für eine WM nominiert wurden oder
      2. für eine Europameisterschaft nominiert wurden oder 3 Spiele an einer (anderen) Kontinentalmeisterschaft absolviert haben oder
      3. bei Olympia 3 Spiele absolviert oder eine Medaille gewonnen haben oder
   3. 10 Spiele im Europapokal oder Vorgängern (nicht Qualifikation) absolviert haben oder in einem europäischen Pokalwettbewerb (Champions League, Pokalsieger, UEFA-Pokal) im Finale standen oder
   4. aktiv an einem Titelgewinn beteiligt waren (mindst. 1/3 Einsätze in der Liga bzw. im betreffenden Pokalwettbewerb oder Finalteilnahme)
3. Spieler die etwas Besonderes geleistet haben, was auch überzeugend aus dem Artikel hervorgehen muss

Vorschlag V3

Alle Spieler werden gleich behandelt. Es darf nicht sein, dass für gewisse Nationalitäten andere Richtlinien gelten. Dies widerspricht dem Grundsatz einer neutralen Enzyklopädie.

Einen Eintrag verdient haben Spieler, (ein Kriterium muss zutreffen)

• die einen Vertrag mit einem Club der 1. oder 2. Nationalliga besitzen oder besaßen
• die bei mindestens einem Nationalspiel anwesend waren (sprich: auch als Ersatzspieler, der nie eingewechselt wurde)
• die aus anderen Gründen (besonderes Medieninteresse, etc.) Bekanntheit erlangt haben

V0 (Alles bleibt beim alten)

#--Uwe G. ¿⇔? 00:13, 25. Feb 2006 (CET) (reichen aus, wozu komplizierter machen) #--4~ 14:39, 25. Feb 2006 (CET)

1. --Forevermore 12:35, 26. Feb 2006 (CET)
2. --mt ^? 17:33, 26. Feb 2006 (CET)
3. Eldred 11:38, 1. Mär 2006 (CET) siehe Uwe G.

#--ThePeter 10:35, 2. Mär 2006 (CET) - Das Kriterium Profiliga genügt vollkommen. Es gibt keinen Grund, einen griechischen oder japanischen Profi nicht relevant zu finden.

V1 (ausführliche Variante 0 mit der Einschränkung, dass Spieler aus nichtdeutschsprachigen bzw weniger spielstarken europäischen bzw nichtUEFA-Ligen Einsätze in zwei Spielzeiten genügen)

1. -- Jensre 09:56, 25. Feb 2006 (CET) Praxisnah, verständlich für Laien und nicht zu abschreckend für Rookies.
2. --Mghamburg 21:41, 25. Feb 2006 (CET) V0 ist zwar simpel, das Profikriterium schließt aber alle Oberligaspieler bis 63 sowie sämtliche DDR-Sportler, die weder Meister wurden noch Nationalspieler waren, aus. 18.Mär 2006: Meine Stimme bleibt hier, sowohl V2 als auch V3 sind Wahnsinn. --Mghamburg 12:31 (CET)
3. --Sandro1988 18:55, 1. Mär 2006 (CET)
4. --Martin S. !? 23:05, 18. Mär 2006 (CET)

#--Scherben 14:38, 26. Feb 2006 (CET) ACK.
# --Stullkowski 13:36, 17. Mär 2006 (CET)Damit meine Stimme nicht verloren geht, ändere ich sie.

V2

1. --Syrcro.педија^® 08:43, 25. Feb 2006 (CET)
2. --Vince2004 09:47, 25. Feb 2006 (CET)
3. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 13:54, 26. Feb 2006 (CET)
4. --nfu-peng Diskuss 14:06, 26. Feb 2006 (CET) eine gewisse Kontinuität ist von Nöten, ansonsten kommt der Jugendspieler mit einmaligem Einsatz (habb isch ihn reingeworfe (Steppi)) zu unverdienten Lorbeeren.
5. --Hans50 -- Hans50 15:07, 26. Feb 2006 (CET)
6. -- Chaddy ?! 15:40, 26. Feb 2006 (CET)
7. -- Taxman ^議論 19:16, 26. Feb 2006 (CET) @andro96 (s.u.): auch äthiopische Spieler kommen rein, wenn sie in der äthiopischen Nationalmannschaft spielen. Und das dürfte auch nicht das schwerste sein.
8. --Ureinwohner uff 19:30, 26. Feb 2006 (CET) (oder 100 Einsätze in der obersten Liga oder mal Torschützenkönig oder sonst ne Besonderheit. Es dürften nicht viele dir bekannte äthiopische Spieler dadurch aus dem Rahmen fallen... )
9. -- Stefan/Kiezkicker 02:57, 27. Feb 2006 (CET) Ist wohl letztlich der goldene Mittelweg...
10. -- Baschti23 12:05, 27. Feb 2006 (CET)
11. --Michmo 16:07, 28. Feb 2006 (CET)
12. --Musicsciencer 18:02, 1. Mär 2006 (CET)
13. --Thierry Pool 22:22, 2. Mär 2006 (CET)
14. --Stzer 00:25, 25. Feb 2006 (CET) Da es ein Kopf-an-Kopf-Rennen zwischen V2 und V3 wird, entscheide ich mich statt für V1 für V2. Auf jeden Fall sinnvoller als der weiche Vorschlag.--Stzer 15:06, 3. Mär 2006 (CET)
15. --Peterwuttke ♪♫♪ 17:13, 4. Mär 2006 (CET) Da es weltweit 31 Millionen Fußballprofis gibt sollten wir uns auf eine höhere Relevanzschranke einigen - und nicht auf eine tiefere wie V3.
16. --Hubertl 08:42, 5. Mär 2006 (CET)
17. -- tsor 16:14, 5. Mär 2006 (CET)
18. -- TriQ 17:38, 5. Mär 2006 (CET) (1/3 Einsätze bei einem Titelgewinn halte ich für nicht haltbar aber ansonsten ist dieser Vorschlag ok).
19. --Bahnmoeller 11:56, 8. Mär 2006 (CET) Bei einer Mannschaftssportart sollten nur die wirklichen Leistungsträger relevant sein. D.h. keine Reservespieler, die nur wegen ganz besonderer Umstände wenige Minuten tatsächlich auf dem Platz standen. Präzise Definition, die wohl alle bedeutenden Fußballspieler erfasst.
20. -- Uhr 00:44, 10. Mär 2006 (CET)
21. --Dachris ^Diskussion 14:10, 12. Mär 2006 (CET)
22. --Magadan  ?! 17:34, 12. Mär 2006 (CET)
23. --Florian K 02:25, 16. Mär 2006 (CET)
24. --Kai11 22:40, 17. Mär 2006 (CET)
25. --Uwe G. ¿⇔? 23:45, 17. Mär 2006 (CET)
26. --Stullkowski 23:50, 17. Mär 2006 (CET)
27. --A.borque 10:30, 18. Mär 2006 (CET)
28. --ThePeter 11:53, 18. Mär 2006 (CET) Votum von V0 geändert, da V0 wohl ausgeschieden und V3 eine Katastrophe ist. Ich wohne in Finnland. Wenn einer von euch mal ein Spiel der ersten finnischen Liga gesehen hätte, wüsste er, dass ein Spieler der zweiten finnischen Liga keine Enzyklopädierelevanz hat...
29. --Trainspotter 14:33, 18. Mär 2006 (CET) Ein bloßer Vertrag ist mir zu wenig. Eine gewisse Leistung der Spieler sollte schon erkennbar sein. Ob das jetzt über die Anzahl der Spiele in den jeweiligen Ligen bzw. über die hier festgesetzte Zahl zu bewerkstelligen ist, muss die Zukunft zeigen.
30. --4~ 20:27, 18. Mär 2006 (CET) Stimme von V0 -> V2, da ich V3 für unsinnig halte.

V3 (Weicher Vorschlag => Vertrag bzw. Bank genügt)

Auf dass es viele Robert Fleßers gibt ;-) --Www

1. -- Stahlkocher 08:40, 25. Feb 2006 (CET)
2. -- andro96 21:53, 25. Feb 2006 (CET) ich mag Benachteiligungen nicht, ausserdem treffen V0 bis V2 kaum auf äthiopische Fußballspieler zu :-)
3. --Gnu1742 11:41, 26. Feb 2006 (CET)
4. --Habakuk <>< 14:09, 26. Feb 2006 (CET) Von mir aus müssen gar keine Fussballspieler in die Wikipedia ;-) und mich nerven auch die vielen Sportlerartikel bei den Personendaten; aber ich bin dafür viel Wissen in der Wikipedia zu sammeln.
5. --sd5 16:36, 26. Feb 2006 (CET)
6. --Atamari 19:26, 26. Feb 2006 (CET) kurz, knapp und verständlich (v2 ist ein Monstrum, viel zu komplex). Siehe auch andro96
7. -- Sir 19:36, 26. Feb 2006 (CET)
8. kh80 •?!• 23:35, 26. Feb 2006 (CET) Wir sind eine deutschsprachige Enzyklopädie und keine Enzyklopädie nur für den deutschsprachigen Raum. Die in V2 genannten Relevanzhürden (20 Einsätze, 40 Einsätze, 100 Einsätze ...) erscheinen darüberhinaus völlig willkürlich. – Dann schon lieber V3.
9. -- NoCultureIcons 00:03, 27. Feb 2006 (CET) ACK kh80.
10. --Don Serapio 15:30, 27. Feb 2006 (CET) Man sollte es nicht zu kompliziert machen, sonst passt es nicht in die RK
11. -- eigentlich V1, aber dort sind mir 2, 3 Stellen zu restriktiv. Darum lieber liberal. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:56, 27. Feb 2006 (CET)
12. -- diese Regelung erscheint mir am besten --Sippel2707 14:37, 28. Feb 2006 (CET)
13. --A.Hellwig 22:50, 28. Feb 2006 (CET) V1 ist mir zu restriktiv, V2 zuviel Zahlenspielerei, zu willkürlich
14. --Scooter ^Sprich! 01:07, 1. Mär 2006 (CET) Wobei ich davon ausgehe, dass mit "Nationalspiel" A-Nationalspiele gemeint sind, nicht solche etwa von Jugendmannschaften. Dann wäre mir der Vorschlag deutlich zu liberal. --Scooter ^Sprich! 01:07, 1. Mär 2006 (CET)
15. Geisslr 21:08, 1. Mär 2006 (CET)
16. -- Andim 14:03, 2. Mär 2006 (CET)
17. --Muvon53 14:13, 2. Mär 2006 (CET)
18. --Johannes Ries Ø 14:24, 3. Mär 2006 (CET)
19. --Georg Messner 23:57, 3. Mär 2006 (CET) Wird zwar zu einer Lawine von Trivia führen, aber die anderen beiden Vorschläge missachten das Neutralitätsprinzip.
20. --Elzecko 07:13, 6. Mär 2006 (CET)Die anderen Vorschläge sind erstens kompliziert und zweiten nicht wirklich neutral.
21. --Flyout 12:32, 6. Mär 2006 (CET) - Je einfacher formuliert, desto besser. In der Kürze liegt die Würze.
22. --NorkNork ^Fragen? _fnord? 13:03, 8. Mär 2006 (CET) Ich stimme Kh80 zu.
23. --Pakeha 21:23, 8. Mär 2006 (CET)
24. Jakobdoerr 03:55, 13. Mär 2006 (CET)
25. --Treeman 20:16, 14. Mär 2006 (CET)
26. KISS --jpp ?! 11:02, 16. Mär 2006 (CET)
27. --Thire 14:58, 16. Mär 2006 (CET)
28. --Triebtäter 23:44, 17. Mär 2006 (CET) alles andere wäre für ein internationales Projekt wie unseres kontraproduktiv
29. --Scherben 09:04, 18. Mär 2006 (CET) im Zweifel eher diese Variante

#--Wacker06 23:59, 18. Mär 2006 (CET) damit wirklich ein Mittelweg gefunden werden kann Die Stimme ist ungültig, da der Account Benutzer:Wacker06 extra für diese Abstimmungsmanipulation angelegt wurde (Beleg: [5])--Florian K 00:51, 19. Mär 2006 (CET)

Enthaltung

1. --Mkill 11:14, 27. Feb 2006 (CET) Überhaupt kein Interesse an Fußball.

Ablehnung des Meinungsbildes

1. Besserwisserhochdrei 08:15, 7. Mär 2006 (CET) Relevanz kann doch nicht durch ein Meinungsbild festgelegt werden! Es hängt immer von der Bekanntkeit des Spielers ab, und genau die kann nicht mit einfachen Mitteln gemessen werden. Egal, was in diesem Meinungsbild gesagt wird, die Relevanz eines konkreten Spielers wird am Ende in der Löschdiskussion festgestellt.
2. -- 'ElLo57 13:16, 7. Mär 2006 (CET) Also: Eduard Szilinski zum Beispiel. 8 Spiele in der Landesliga, aber er war u.a. im ersten Spiel des 1. FC Köln dabei und trug zum Aufstieg bei - relevant oder nicht? Einen Löschantrag gabs dafür in zwei Monaten noch nicht, aber insgesamt - außer für eingefleischte Geißbock-Fans - war der Mann doch eigentlich enzyklopädisch eher nicht ganz so wichtig, oder?

Diskussion

Ab hier kann diskutiert werden:

Mich würde mal noch kurz bei Vorschlag V3 die Definition Nationalliga interessieren... -- Ureinwohner 19:54, 26. Feb 2006 (CET)

(BearbKonfl) Das meint offensichtlich "...aus der höchsten oder zweithöchsten nationalen Spielklasse". --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 20:14, 26. Feb 2006 (CET)

Fein, dann such ich schonmal nach den grundsätzlichen Daten zur tadschikischen Liga damit ich bald jede Menge Artikel mit dem Anspruch auf lückenlose Aufzählung einstellen kann. --Ureinwohner uff 22:30, 26. Feb 2006 (CET)

Dazu auch ein kleines Rechenbeispiel: V3 angewandt auf Luxemburg:

In den ersten beiden Fußballligen Luxemburgs gibt es 12+14= 26 Männer-Teams bei etwa 30 eingesetzten Spielern pro Saison pro Team (nach Kicker.de Stichprobe sechs Oberligamannschaften DE, von der Klasse mit den ersten beiden Spielklassen in LUX vergleichbar) sind dass alleine ca. 800 Luxemburger, die wegen Spielen in den letzten 12 Monaten relevant wären, bei einer durchschnittlichen Anzahl von sieben Spielzeiten pro Spieler (ist meines Wissens für die Bundesliga in DE Durchschnitt), werden etwa 120 Luxemburger neu relavant.

Die Nationaldivision für Männer besteht unter anderen Namen seit 1909~100 Jahre*120 = 12.000.

Es gibt näherungsweise 230.000 Männer in Luxemburg.

Demnach käme auf 20 Luxemburger ein relevanter Fußballer für die Wikipedia, nach V3 wären also nahezu alle Luxemburger relevant, die mal gegen einen Ball getreten haben, und die Spielen da auch gerne Basketball, Tischtennis und Volleyball. Tolle Wurst--Syrcro.ДЕТСКИЙ САД^® 20:18, 26. Feb 2006 (CET)

Es ist doch nun so, daß über den Luxenburger, der mal gegen den Ball getreten hat, auch was geschrieben stehen müsste, bzw einer macht sich auf nach Luxenburg und befragt die Leute. Und das ist dann auch einen Eintrag wert. Ich verweise auch gerne auch diese wunderschöne Abhandlung, welche auch diesesn Satz enthält:

Wir müssen aufpassen, dass wir nicht schematisch handeln und pauschal urteilen.

Lasst die Dinge ihren Lauf nehmen, dabei aber immer schön acht geben. -- andro96 22:35, 26. Feb 2006 (CET)

Ich sehs schon kommen, ich lauf Amok..., hab schon son kribbeln innen Fingern, gute n8... --Ureinwohner uff 22:39, 26. Feb 2006 (CET)

Verdammt, ich hab den Abzug gedrückt: Geoffrey Monivas... --Ureinwohner uff 22:47, 26. Feb 2006 (CET)

Mit dem Meinungsbild bin ich immer noch sehr unglücklich. Zwar kann ich ungefähr die Intention dahinter erahnen und finde mich darin sogar teilweise wieder, trotzdem halte ich den jetzt eingeschlagenen Weg für falsch. Sicher ist es so, dass beim Fußball als Mannschaftssportart mit langjähriger Tradition und weltweiter Verbreitung, enorm viele Menschen irgendwann einmal kurz oder länger ins Rampenlicht getreten sind. Das ist weder gut noch schlecht, sondern ist erst einmal einfach nur so. Genauso ist es einfach nur so, dass es Leute geben kann, die sich auch für Nischengebiete im Bereich Fußball interessieren.

Die Frage ist nur, was wir daraus machen. Schlecht ist, dass wir immer noch vergleichsweise wenig Autoren sind, die zusammen nur eine begrenzte Zahl von Artikeln überwchen und aktuell halten können. Schlecht ist, dass frei verfügbare Fußballdatenbanken geradezu dazu einladen, Miniartikel hier herein zu setzen. Allein 560 Fußballspielerartikel erreichen nicht die 1000-Byte-Grenze. Schlecht ist, dass viele der Artikel nur ein kurzes Schlaglicht auf einen Moment einer Spielerkarriere werfen, und der Rest der Biografie (für immer?) fehlt. Ich denke mal, dass solche Gedanken in etwa auch der Ausgangspunkt für die Gedanken zur Einschränkung der bisherigen R-Kriterien waren.

Wie an anderer Stelle schon mehrfach argumentiert: Ich halte überhaupt nichts von einer Begrenzung der de-Wikipedia auf den deutschsprachigen Raum. Wer in Tadschikistan relevant ist, muss es auch bei uns sein können. Zum anderen schreiben wir eben nicht ein Buch Die 1.000 besten Fußballspieler der Welt, sondern ein ganz banales Nachschlagewerk. Und die Frage, die sich für mich eher stellt, ist die, was müssen wir tun, um die Wikipedia auch zum besten freien Sportlexikon zu machen?

Von einem richtig guten Sportlexikon würde ich mir in jedem Fall erwarten, jeden Bundesligaspieler darin zu finden, ein Schweizer erwartet sich vermutlich auch jeden Nationalligaspieler darin und ein Luxemburger, für den natürlich die heimische Liga viel höheren Stellenwert hat als für einen Deutschen, Infos zu den Spielern dort. Mit einigen Vorschlägen von oben, wären aber die Eingrenzungen so stark, dass eben nicht mehr alle möglicherweise interesannten Spieler Aufnahme fänden. Aber warum? Ein guter Artikel zu einem Fußballspieler wird nicht entwertet dadurch, dass es noch Tausend andere in der gleichen Kategorie gibt, auch nicht dadurch, dass noch Tausend andere fehlen, sondern er bekommt seinen Wert dadurch, dass ein Leser, der nach einem Spieler sucht, eine ausreichend gute Antwort bekommt. Was interessant ist, bestimmt in erster Linie der Leser und nicht der Autor durch Vorabfilterung.

Ich würde viel besser damit leben können, sich möglichst offen zu halten und statt dessen härtere Kriterien an die Qualität von Artikeln zu legen. -- Triebtäter 23:32, 26. Feb 2006 (CET)

Vorab: Respekt für diese Worte. Es stellt sich mir aber die einfache Frage: Woher soll die Qualität kommen wenn Artikel mit Minimalausstattung akzeptiert sind? Und um auch dich mal direkt anzusprechen, um was ging es dir bei der Erstellung von Joop ter Beek oder Frans de Bruyn Kops. Wir sind hier nicht imstande neue Mindestvorraussetzungen anzulegen. Ein-Satz-Stubs sind akzeptiert und überstehen i.d.R. jede Löschdiskussion. Ich bin der Meinung mit diesen Kriterien können wir zumindest die schlimmsten (nämlich die ohne Einsatz, zu denen es auch einfach nichts zu sagen gibt) raushalten. Das ist sicher kein Königsweg, aber es ist ein Versuch den von dir genannten Anspruch auf mehr Qualität zu erreichen.

Auch ich finde es traurig, wenn Leute in der Lage sind in zwei Wochen mehr Artikel anzulegen als ich in 20 Monaten geschafft habe, wir sind hier auf dem Weg zu einem beliebigen Online-Projekt zu werden, wo sich weder Anspruch noch Niveau über dem Durchschnitt hält. Und wenn ich jetzt hier die Akzeptanz zu V3 sehe, dann kann ich mir nur noch an den Kopf fassen. Du sagst, du möchtest hier ein Sportlexikon, ich hätte lieber noch eine Enzyklopädie. Dass beides nur bedingt vereinbar ist, ist klar.

Eines ist mir durch die ganze Abstimmung bereits klar geworden: Ich werde mich in Zukunft aus Meinungsbildern und Kompromissfindungen heraushalten. Meine Ideen und Vorstellungen werden hier nur von einer Minderheit geteilt, die Energie die ich in den letzten Wochen und Monaten auf das grobe Verbessern von Stubs und bei Diskussionen gelassen habe, hätte ich lieber in das Erstellen von Artikeln stecken sollen zu Themen die mich auch interessieren und nicht zu Spielern die noch nichtmal kenne ([6]). Man muss wohl mittlerweile einsehen, dass sich die Wikipedia weiterentwickelt, weg von der konsquenten Forderung nach Relevanz, hin zum "Gesamtwissen der Menschheit". Das wäre ja i.O., wenn die Qualität nicht auf der Strecke bliebe. In jedem Fall wird wohl diese Abstimmung richtungsweisend, da wir Vorreiter im Bereich Sport sind.

In der Hoffnung, dass wir durch das Ergebnis dieses Meinungsbilds nicht eine Artikelschwemme ohnesgleichen erhalte schließe ich meinen etwas wirren und unstrukturierten Beitrag ab, ich bitte dies zu entschuldigen. --Ureinwohner uff 00:10, 27. Feb 2006 (CET)

Ich kann ja durchaus den Frust verstehen, wenn man in einem Bereich arbeitet, der regelmäßig mit Substubs überflutet wird. – Die Relevanzhürden anzuheben, um schlechte Artikel fernzuhalten, ist allerdings weder eine geeignete noch eine angemessene Vorgehensweise: Zum einen verhindert man gute Artikel über Profifußballer, zum anderen verhindert man auch weiterhin keine schlechten Artikel über Spitzenfußballer. Und es wird auch nicht so sein, dass die Autoren, denen man "verbietet", Stubs über irrelevante Zweiligakicker anzulegen, stattdessen ihre Energie in die Qualitätsverbesserung relevanter Artikel stecken ... -- kh80 •?!• 05:02, 27. Feb 2006 (CET)

@Ureinwohner: Wie schon gestern geschrieben. Ich glaub sogar, Deine anfänglichen Beweggründe einigermaßen erkannt und verstanden zu haben. Und vielleicht ist das, was Dir als Ideal vorschwebt, auch gar nicht so weit weg, von dem, was sich hier viele denken. Obwohl mich schon interessieren würde, was Du exakt mit Enzyklopädie und konsquenter Forderung nach Relevanz in Verbindung bringst.
Aber eigentlich lese ich aus Deinem Statement sehr viel Ungeduld heraus. Als ich bei Wikipedia als IP angefangen habe, standen wir bei knapp über 20.000 Artikel. In zweieinhalb Jahren hat sich die Artikelanzahl verachtzehnfacht. Warum um Herrgottswillen glauben so viele Leute, die Freiwilligen von Wikipedia könnten in dieser Zeit genau das Gleiche oder Besseres schaffen, wofür bezahlte Fachleute 10, 20 oder 50 Jahre brauchen? Auch wenn es einige Leute nicht so ganz wahrhaben wollen: wir befinden uns nach wie vor in einer Aufbauphase, wo neben vielem Guten und sehr Gutem auch viel Kümmerliches steht. Und das übrigens nicht nur im Sport. Lies Dir doch mal ein paar Informatik-Artikel durch. Sprachlich und fachlich häufig sehr dürftig. Zahlreiche Geschichtsartikel hetzen durch ein Thema, ohne es wirklich zu durchdringen. Vieles hier wirkt abgeschrieben, aber nicht verstanden. Aber wo ist das Problem? Ein guter Artikel wird durch einen schlechten zum gleichen Themenkomplex nicht schlechter. Wen stört es, wenn alle tadschikischen Nationalspieler, nur mit einem Satz beschrieben stehen, solange alle deutschen stracks auf ihre Exzellen zumarschieren? Im Zweifelsfall werden sich auch nicht so viele Leser für solche Nischen interessieren. Aber wenn doch, liefert Wikipedia wenigstens eine kurze Antwort. Wirklich schlecht, sind nur falsche Infos. Kurze sind es nicht.
Das, was kh80 schreibt, möchte ich aufgreifen und so formulieren: Qualität schafft man immer noch am besten dadurch, dass man Qualität schafft. Sich selbst in seiner Arbeit auf das zu konzentrieren, was einem selbst relevant erscheint. Es ist mir schon klar, das Du, der wie kaum ein anderer Benutzer für das Thema Fußball steht, ein paar Entwicklungen hier kritischer betrachtest als ein Außenstehender. Das eigene Haus hat man immer lieber aufgeräumter. Aber schlechte Artikel verhindert man nicht durch Restriktionen. Viel ansteckender ist es, durch positive Beispiele andere zu motivieren, diesen zu folgen. Das, was in den letzten Monaten an Material zu WMs entstanden ist, strahlt doch schon und viele folgen. -- Triebtäter 15:21, 27. Feb 2006 (CET)

Ich bitte unter V3, nachdem mich Www in der Löschdiskussion zu Robert Fleßers ein bisschen irritiert hat, um eine genauere Definition von "... die einen Vertrag mit einem Club der 1. oder 2. Nationalliga besitzen oder besaßen" und "die bei mindestens einem Nationalspiel anwesend waren". Ad 1: Was heißt "Vertrag"? Doch hoffentlich Profi-Vertrag, oder? Ein Amateurvertrag (ich glaube, das schimpft sich offiziell Nicht-Amateur ohne Lizenz) sollte hier keine Geltung finden. Ad 2: Was heißt Nationalspiel? (btw: muss es nicht Länderspiel heißen?) Hier sollten ausschließlich A-Länderspiele gemeint sein, nicht etwa U-19-Länderspiele. Wenn ich in beiden Punkten richtig liege, müsste Freund Flessers auch bei Anwendung von V3 gelöscht werden, ebenso der gleichsam umstrittene Abdenour Amachaibou. Wäre nett, wenn das jemand mal präzisieren könnte. --Scooter ^Sprich! 20:02, 8. Mär 2006 (CET)

Dann mache ich das hier mal zum Monolog. Zwischenzeitlich hat Benutzer:Stahlkocher den LA bei Abdenour Amachaibou entfernt - mit der Begründung, ihm genüge es, dass dieser U-19-Nationalspieler sei. Dies kann für mich als Rechtfertigung für einen Wikipedia-Artikel kaum ausreichen. Gibt es dann auch Artikel für U-15-Nationalspieler? Oder gibt es da eine Altersgrenze? Ich würde mich freuen, wenn hier mal jemand mitdiskutieren würde. --Scooter ^Sprich! 23:50, 10. Mär 2006 (CET)

Also, für mich dürfte das klar sein, dass da nur A-Nationalmannschaften gemeint sein dürfen. Spieler, die in irgendwelchen Schülermannschaften mal aktiv waren und dann nach der mittleren Reife Brötchen verkauft haben, können da nicht ernsthaft rein. Ausgenommen wäre das nur, wenn diese Nachwuchsmannschaften wirklich was erreicht haben, was aber auch in V2 berücksichtigt ist. Es dürfte aber auch völlig klar sein, dass Vorschlag V3 insgesamt eine Aufweichung der bisher aktuellen Kriterien darstellt und hier eine Tendenz zu „Ich bin ja so unglaublich liberal“ entstanden ist, deren Befürworter sich in genau diesen Zweifelsfällen für die Beibehaltung dieses Artikels entscheiden werden. In meinen Augen ist hier das Dilemma: Fängst Du nun an, von V3 an zu spezifizieren und zu differenzieren, landest du irgendwann bei V2 und setzt dich hier dem Vorwurf der „Willkür“ aus. Meinen das die Unterstützer von V3 wirklich ernst, dass „Alle Spieler einer zweiten Nationalliga“ relevant sind? Da steht ja noch nicht mal „Profiliga“ in der Beschreibung. Ist hier wirklich allen klar, dass San Marino noch nicht mal eine zweite Liga hat? Diesen Diskussionsstopp kann ich nun wirklich verstehen, da sich hier wirklich alle wichtigen Artikelschreiber zurückgezogen haben und denken „Das darf ja wohl nicht wahr sein.“ Diese befürchtete Inflation von schlechten Einzeilerartikeln, die im Leben keinen Ausbau mehr bekommen werden, führt eben dazu, dass das Gesamtprodukt „Fußball in der Wikipedia“ einen ziemlichen qualitativen Rückschlag erleiden wird (Ureinwohner hat das ja schon mal erwähnt, dass unser Ruf noch schlechter ist als derjenigen, die Artikel über Pornodarsteller geschrieben haben). Keiner der wichtigen Schreiber wird dazu bereit sein, diese Artikel zu verbessern, wozu auch ich gehöre. --Vince2004 09:19, 11. Mär 2006 (CET)

Abstimmung vorbei

Vielen Dank für die rege Beteiligung an der Abstimmung!
66 Teilnehmer haben sich an der Abstimmung zu den Relevanzkriterien beteiligt. Das ist übrigens Rekord bei einem Meinungsbild im Portal:Fußball.
Der Vorschlag V2 hat sich knapp mit 30:29 Stimmen gegen Vorschlag V3 durchgesetzt. Wie gehen wir mit dem knappen Ergebnis um? Den Vorschlag V2 werde ich jetzt zu den WP:RK für Sportler hinzufügen.--Florian K 01:05, 19. Mär 2006 (CET)

Eine Bitte. Aktive SpielerInnen, die jetzt noch durch die neuen Relevanzkriterien für Fußballspielerinnen und -spieler fallen, nicht zum Löschen vorschlagen, wenn Sie die Hürden noch erreichen können (Nationalspieler ihres Landes werden könnten bzw. 20 Spiele in der höchsten Liga absolvieren können etc.). Sonst löschen wir unnötig die Artikel und müssen sie vielleicht in einigen Wochen oder Monaten wieder anlegen. Ehemalige Spieler, die durch die RK fallen, können natürlich zum Löschen vorgeschlagen werden.--Florian K 01:17, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe diese Relevanzkriterien für Fußballer wieder rausgenommen. Sorry, aber das Meinungsbild ist doch alles andere als einheitlich ausgefallen. Schließlich handelt es sich nicht um eine Abstimmung, bei der der Vorschlag "gewinnt", der die meisten Tilden erhalten hat. Insbesondere gegen die Richtlinien für "Ausländer" gab es erhebliche Bedenken ... Und wenn man schon Stimmen zählen mag: 55% waren für liberalere (V3), die bisherigen (V0) oder etwas strengere (V1) Richtlinien, während nur 45% die sehr strengen Kriterien (V2) bevorzugt haben. Oder anders ausgedrückt: Diejenigen, die strengere Kriterien (V1, V2) wollen, und diejenigen, die für die alten Richtlinien (V0) bzw. für noch liberale Kritieren (V3) sind, machen jeweils genau 50% aus. – Da kann man nun wirklich nicht davon sprechen, dass sich die Benutzer für V2 ausgesprochen haben.

Als Ergebnis des Meinungsbildes kann man wohl festhalten, dass die allgemeinen Sportlerkriterien von vielen als zu lasch empfunden werden und dass sie somit nicht unbedingt auch für Fußballer gelten. Ich habe das dementsprechend auf WP:RK vermerkt. Grüße -- kh80 •?!• 07:46, 19. Mär 2006 (CET)

Jo, ist ne lustige Pattsituation, kein Vorschlag hat sich durchgesetzt, daher bleibts halt beim aktuellen Stand, damit ist zwar nichts gewonnen; noch nichtmal der Umgang mit einsatzlosen Profis konnte geklärt werden, aber das ist ja egal, ich freue mich schon auf die nächsten Löschdiskussionen. --Ureinwohner uff 08:40, 19. Mär 2006 (CET)

Sollen wir nicht zumindest den Minimalkonsens (alle Änderungsvarianten beinhalten dies)

1. A-Nationalspieler aus dem deutschsprachigen Raum und alle Teilnehmer an A-EM/WM sind relevant, Jugendnationalspieler mit der Ausnahme der Olympischen Spiele nicht.
2. Die DDR-Oberliga und die Meisterschaftsendrunde vor Einführung der nationalen Spielklasse in D sowie die nationalen Ligen für Frauen in D/CH/A stehen einer Profiliga gleich und einen Link mir der Bemerkunng, dass die WP:RK sehr umstritten sind auf eine Seite mit V2 und V3 damit allen klar ist, was sicher relevant (Erfüllung von V2) und was sicher nicht ausreicht (Nichterfüllung von V3)

Außerdem hab ich mal hier eine Zusammenfassung geschrieben mit kompletten MB und Vorgeschichte hier in der Portal:Dis auf der Diskussionsseite.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 09:49, 19. Mär 2006 (CET)

Ich finde es schon etwas merkwürdig, zu argumentieren, drei andere Vorschläge zusammengenommen hätten die Mehrheit (Argument kh80), denn auch relative Mehrheiten sind Mehrheiten - und ich lese nirgends, dass wir beschlossen hätten, es müsse eine absolute Mehrheit (also 50% plus eine Stimme) sein. Ich stelle mir auch gerade vor, der direkt gewählte CDU-Wahlkreisabgeordnete müsse beispielsweise alle 8 Wochen dem zweitplaçierten SPD-Kandidaten seinen Sitz im Bundestag freimachen (Argument Syrcro). Und nomma @kh80: ob das Kind jetzt "Meinungsbild" oder "Abstimmung" heißt - willst du wirklich mit solchen Spitzfindigkeiten kommen? Dann schau doch mal die Überschrift an. Zudem würde ich auch sagen können: zähl doch mal durch, wieviele der Leute, die selbst kaum je einen Fußballerartikel verfasst haben, sich für V3 ausgesprochen haben und wieviele für V2. Um nicht missverstanden zu werden: Das wäre ein genauso schlechtes Argument wie deines. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 11:10, 19. Mär 2006 (CET)

In meinem Beitrag folgt hinter "Abstimmung" noch ein Relativsatz – Wortklaubereien waren nicht meine Absicht. :-) Ob man das hier nun Meinungsbild oder Abstimmung nennt, ist tatsächlich egal. Das Ziel ist in jedem Fall das gleiche: "eine möglichst viele Benutzer zufriedenstellende [...] Richtlinie zu finden" (aus: WP:MB). Und wenn sich die beiden Extrema (V2 und V3) fast die Waage halten, dann liegt die möglichst viele Benutzer zufriedenstellende Lösung weder bei dem einem noch bei dem anderen Extremum, sondern eher irgendwo in der Mitte.

Mir gefällt Syrcros Vorschlag: V2 als hinreichende Bedingungen, V3 als notwendige Bedingungen. Darüberhinaus werden sicherlich auch viele der V3-Stimmer damit einverstanden sein, dass zur Relevanz nicht alleine ein Vertrag ausreicht, sondern dass mindestens ein Einsatz notwendig ist. -- kh80 •?!• 14:36, 19. Mär 2006 (CET)

@WWW das mit der absoluten steht irgentwo oben Falls ein Änderungsvorschlag eine relavtive, aber keine absolute Mehrheit erhalten, ist dieser nicht automatisch angenommen. Es wird dann in einem reinen Pro/Contra-ME über ihn entschieden.- Das mit dem zweiten Schritt Pro/Contra würde hier aber wohl kaum Sinn machen, wenn Du es anders siehst stimmt nochmal ab, ich bin ab morgen im Urlaub und werd mir hoffentlich Wikipedia verkneifen können. --Syrcro.ПЕДИЯ^® 12:02, 19. Mär 2006 (CET)

Ich persönlich kann auch nicht erkennen, was so toll daran sein soll, wenn die Wikipedia mit luxemburgischen und nicht naurischen Nationalspielern zugemüllt wird. Als neutrale Enzyklopädie sollte aber keine Personen einer Nation relevanter sein als die einer anderen, vor allem nicht Luxemburger und Liechtensteiner, und abgesehen davon spielt die Bundesliga auch höchstens vierte Geige nach der Premier League, der Serie A und der Primera División. Und wenn ein Theo Walcott nach Version 2 nicht mehr relevant ist (geleistet hat er ja nix, außer, dass er mit 16 in ner Profiliga spielt), dann kann da auch etwas nicht stimmen. Das gleiche würde auch für Nuri Sahin gelten, der ebenfalls keine 20 Spiele in der Bundesliga hat, sondern nur ein paar Angebote von Chelsea und Arsenal in Höhe von mehreren Millionen Euro bekommen hat. Besondere Leistungen hat er auch noch nicht gebracht. Desweiteren hätte man bei Version 2 auch die olympischen Spiele weglassen können. Nicht umsonst dürfen (bis auf drei Ausnahmen) nur Spieler unter 23 Jahren eingesetzt werden. Das ist nicht besser als eine U21-EM oder auch eine U20-WM. Um aber zum Punkt zu kommen: Version 2 ist auch nicht viel besser als V3. Auch Darren Bent hat noch keine 40 PL-Spiele, und auch keine 10 Länderspiele (glaub ich zumindest, hab nicht nachgeschaut), aber wenn solche Artikel in Zukunft gelöscht würden, dann weiß ich auch nicht weiter. In England sind das genauso große Shootingstars wie bei uns Schweini und Poldi (und ich hasse diese Spitznamen!). Fakt ist aber, das im Prinzip alle Versionen nicht wirklich das Wahre sind. Bis dato sind wir mit den alten Kriterien doch eigentlich gut zurechtgekommen, warum sollen wir jetzt wieder den strengen Beaufsichtiger raushängen lassen? Es wird immer gesagt, dass nicht alles verkompliziert werden soll, und dann soll ein Vorschlag, der eine einfache Mehrheit hat, realisiert werden, der zudem noch drei Viertel meines Bildschirm bei einer gesunden 1024x768-Auflösung einnimmt? Ich bin jedenfalls der Meinung, dass bei den Vorschlägen einiges nicht beachtet wurde. Aber einen guten Vorschlag, mit den alle zufrieden sind, gibt es nicht. Aber das jetzt einfach so durchzusetzen, wegen einer Stimme Vorsprung, sieht nach Demokratur aus. In anderen Bereichen der Wikipedia, z.B. bei Adminwahlen, würde die Person auch nicht zum Administrator werden... auch wenn das selbstverständlich nicht zu vergleichen ist. --mt ^話し 14:41, 19. Mär 2006 (CET)

Mittlerweile bin ich dafür alles beim Alten zu lassen. Auf diese entlose-sinnlose Diskussion zu den Vorschlägen, folgte diese knappe Abstimmung in die Sackgasse. Was sollen wir mit RK, die keine wirkliche Legitimation genießen?...--Florian K 21:33, 19. Mär 2006 (CET)

Genau. Man liest sich zukünftig einfach häufiger auf den Löschdiskussionsseiten. Der Heitmann ist tot - es lebe der Ben-Hatira! :-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 22:27, 19. Mär 2006 (CET)

Ungefähr das Ergebnis hatte ich erwartet, nur eigentlich nicht auf V2/V3 verteilt, sondern V1/V2. Zu sagen, alle beim alten zu belassen, liegt mir nahe, aber da bin ich ja nicht ganz unbefangen. Symphatisch ist mir allerdings tatsächlich Syrcros Vorschlag eines Minimalkonsens.
Im übrigen verwahre ich mich dagegen, mit den Stimmen für V3 in einen Topf geworfen zu werden. Wenn man mich unter Androhung lebenslangen Stadionverbotes zwingen würde, mich zwischen V2 und V3 zu entscheiden, wäre ich denn doch für V2 - das nämlich wie V1 eine Verschärftung der bestehenden Relevanzkriterien, und nicht etwa eine Aufweichung vorsieht.
Das amüsante wäre dann, dass wir zur Ausgangsfrage zurückkehren könnten, die da war Relevanz einsatzloser Spieler im Kader / Umgang mit diesen in den Navigationsleisten. Prost, --Mghamburg 11:35, 21. Mär 2006 (CET)

Ziemlich Kulturlos von den Herren

--Uwe G. ¿⇔? 23:45, 17. Mär 2006 (CET) --Stullkowski 23:50, 17. Mär 2006 (CET) --ThePeter 11:53, 18. Mär 2006 (CET) Votum von V0 geändert, da V0 wohl ausgeschieden und V3 eine Katastrophe ist. Ich wohne in Finnland. Wenn einer von euch mal ein Spiel der ersten finnischen Liga gesehen hätte, wüsste er, dass ein Spieler der zweiten finnischen Liga keine Enzyklopädierelevanz hat... --4~ 20:27, 18. Mär 2006 (CET) Stimme von V0 -> V2, da ich V3 für unsinnig halte.

die ihre Felle wegschwimmen sahen und deswegen mal eben umgestimmt haben. Dann ein bißchen "zugemüllt" "keine Enzyklopädierelevanz" würzen und schon kommt der gute deutsche Ordnungsgeist aus der Flasche. Damit kann man getrost festhalten, das die relative Mehrheit der Interessierten eine liberalisierung wüscht. Dann macht mal. -- 80.145.49.202 11:41, 21. Mär 2006 (CET)

Transkriptionen von Spielernamen

anlässlich der Verschiebung von Ivan Saenko zu Iwan Iwanowitsch Sajenko: Die korrekte deutsche Transkription mag schön und richtig sein, aber wäre es nicht sinnvoller, bei Spielern, die außerhalb des kyrillischen Schriftraums aktiv sind, die im jeweiligen Verein übliche Schreibweise zu benutzen? Weder sein Ex-Verein KSC noch sein jetziger Verein 1. FC Nürnberg hat jemals Sajenko geschrieben. Genausowenig kam bei allen vier deutschen Vereinen von Andrey (bzw. Andrej) Voronin die Schreibweise Andrij Woronin vor, oder statt Dimitar Berbatov die Schreibweise Dimitar Berbatow usw. In der Vielzahl der Medien sind diese (wissenschaftlich zwar korrekten) Schreibweisen ebenfalls nicht üblich. Meinjanur... --CKA 09:57, 1. Mär 2006 (CET)

Meiner Meinung nach ist es ein Akt des Respekts vor dem Spieler, seinen richtigen Namen zu verwenden. Wenn die deutschen Medien oder die UEFA die korrekte Transkription nicht hinbekommen, ist das eher ein Armutszeugnis für diese. Umgekehrt wird also ein Schuh draus. Grüße... --Scherben 10:36, 1. Mär 2006 (CET)

Andrij Woronin, Dimitar Berbatow und Iwan Sajenko sind nicht die richtigen Namen der Spieler, sondern ebenso Hilfskonstruktionen wie der ganze andere Krempel. Die richtigen Namen sind einzig die kyrillisch geschriebenen. Wenn es um Respekt vor dem Spieler geht, bleibt uns strenggenommen nichts anderes übrig, als ihn zu fragen, welche Transkription er vorzieht. Oder wir nehmen den Namen, unter dem er bekannt ist und von Wikipedia-Usern auch gesucht wird. --CKA 11:58, 1. Mär 2006 (CET)

Soweit ich weiß ist die Transkription der UEFA nicht falsch. Es ist nur die englische Transkription der Namen und nicht die Deutsche. Wir sind zwar hier in der deutschsprachigen Wikipedia, dennoch bin ich der Meinung das der Artikelname die gebräuchlichste Schreibweise der Namen sein sollte und das ist nunmal die englische. Ich weiß zum Beispiel vom Erfurter Trainer, dass er seinen Namen selbst Pavel Dochev schreibt, nur hier wird er als Pawel Dotschew geführt. Baschti23 11:28, 1. Mär 2006 (CET)

Es gibt doch unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch eine klare Definition. Googled man mal nach Sajenko gibt es etliche Treffen, so z.B. hier. Wenn wir das schreiben, was in den Medien verwendet wird, haben wir dann ein Problem, wenn mehrere Schreibweisen kursieren (Djordije Cetkovic, Djordjije Cetkovic, Djordje Cetkovic, Đorđije Ćetković). Dann sollten wir lieber unsere Definition verwenden. --OHVChris75 13:05, 1. Mär 2006 (CET)

Aber immer Redirect von der UEFA/FIFA bzw "üblichen Transkription" auf die Deutsche Transkription anlegen. PS: Die Fifa schreibt doch auch Fussball und das ist auch keine falsche Schreibung sondern nur dem fehlen des ß auf der Schweizer Tastatur geschuldet. (dafür haben die die ganzen Striche über dem e)--Syrcro.ДЕТСКИЙ САД^® 15:54, 1. Mär 2006 (CET)

Wikipedia verwendet generell nicht die wissenschaftliche Transkription des kyrillischen Alphabets, deshalb ist die Verschiebung auf "Sajenko" zwar den WP-Regeln nach korrekt, aber keineswegs sinnvoll. Eine Enzyklopädie sollte imo die richtige Transkription verwenden und von anderen Namen verlinken. Wenn ich den deutschen Medien geglaubt hätte, würde ich immer noch meinen die gedopte Biathletin hieße Olga Pylewa, in Wirklichkeit wäre die korrekte Transkription Pyleva bzw. "eingedeutscht" Pyljowa, denn korrekt heißt sie wohl Пылева, wobei das е wie bei Горбачев (Gorbačev/Gorbatschow) mit zwei Punkten zu denken ist. --Historyk 17:27, 1. Mär 2006 (CET)

Es gibt mehrere richtige Transkriptionen für das russische Kyrillische Alphabet: die Tartarische (die schrieben jetzt wieder Latein und sind Bürger der Russichen Föderation), die alte DDR-Transkrition, die Duden-Deutsche (=Wikipedia), die Wissenschaftliche, die Englische und dazu noch etwa zwanzig in anderen Lateinschreibenden Ländern, welche meinst Du mit der richtigen. --Syrcro.ДЕТСКИЙ САД^® 18:01, 1. Mär 2006 (CET)

Ich dachte, das war mit dem Beispiel schon klar, ich meine die wissenschaftliche... Ich denke nicht, dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia über die tatarische, englische oder sonstige diskutieren müssen, wenn überhaupt über den Duden und die wissenschaftliche... --Historyk 18:08, 1. Mär 2006 (CET)

Die englische ist aber die meistgeforderte Änderung, weils Sportler sie so gerne verwenden und sie insbesondere auch von Russen meist verwendet wird. (Alle Russen, die ich kenne, chatten, wenn in Lateinschrift, in ihr (oder zumindest in einer angenäherten Fassung)). Aber lass uns das hier beenden, falscher Ort (gehört in die Diskussion zu Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch) und bringt hier nichts. --Syrcro.ДЕТСКИЙ САД^® 18:20, 1. Mär 2006 (CET)

Habe dort umfangreicher nachgefragt, weshalb eigentlich nicht die behördliche Transkription (das ist seit einigen Jahren die englische) hier bei uns korrekt sein soll. --Mghamburg 18:24, 8. Mär 2006 (CET)

Wir benutzen aus guten Gründen die deutsche Transkription für russische Eigennamen, und da sollten wir auch für Fußballspieler keine Ausnahme machen. Der von Syrcro geforderte Redirect sollte aber selbstverständlich sein. Dann findet schon jede/r, was er/sie sucht. --Magadan  ?! 17:45, 12. Mär 2006 (CET)

Zusätzliche Vereinskategorien

Mir ist eben in der englischen Wikipedia aufgefallen, dass es dort für die meisten Vereine eigene Kategorien gibt, in die die Spieler einsortiert werden (vgl. en:Thierry Henry, en:Alberto Gilardino, en:Category:Chelsea F.C. players, etc.). Aufgrund der Fülle von Fußballspielern wäre es vielleicht auch ratsam so etwas in ähnlicher Form in der deutschsprachigen Wikipedia einzuführen, zunächst vielleicht nur für die Erstligisten aus D/A/CH. Dadurch würde es auf jeden Fall mehr Überblick geben, da die Spieler ja auch in die Kategorien ehemaliger Vereine einsortiert werden. In den Vereinsartikeln ist dagegen meist nur der aktuelle Kader vorhanden... --mt ^話し 17:24, 1. Mär 2006 (CET)

Gerade en:Thierry Henry zeigt doch mal wieder, wohin Kategorienwahn führen kann (Semi-protected | 1977 births | Living people |Arsenal F.C. players | English Premiership players | FIFA 100 | Football (soccer) strikers | French footballers | Juventus F.C. players | Free kick specialists), klares : Dagegen--Syrcro.ДЕТСКИЙ САД^® 18:11, 1. Mär 2006 (CET)

Free kick specialists und FIFA 100 (die bei FIFA 100 eh alle aufgeführt sind) dürfte zu viel des Guten sein. Ansonsten: Stört es denn, wenn da unten im Kasten ein bißchen mehr drin steht? Mich zumindest nicht. --CKA 18:17, 1. Mär 2006 (CET)

Es gibt Spieler bei 10+ Vereinen in 10+ Ligen gespielt haben, das wird häßlich werden.--Syrcro.ДЕТСКИЙ САД^® 18:24, 1. Mär 2006 (CET)

Das Kicker-Sonderheft 2005/06 kennt in der ganzen Bundesliga exakt zwei davon. Und weil ich nicht glaube, dass die Kategorien Spieler von Sokol Kokonin (Milan Fukal) oder Spieler von Avedöre IF (Thomas Christiansen) sich durchsetzen werden, würde sich auch das nicht allzu hässlich auswirken. Insgesamt gilt doch auch hier: Etwas Fingerspitzengefühl, etwas Vernunft bei der Anwendung, und alles ist nicht mehr so schlimm. --CKA 18:42, 1. Mär 2006 (CET)

Walter_Schachner sagt alles... Dazu können wir dann gleich noch die en:Category:Chelsea F.C. managers etc. anlegen, macht sich wunderbar bei dem Herren. --Ureinwohner uff 18:56, 1. Mär 2006 (CET)

Und wieviele davon sind aktuelle Erstligisten? Also ich finde es könnte schon wenn es angemessen verwendet wird sinnvoll und übersichtlicher sein. Vielleicht bei der Kategorisierung der Spieler nur den aktuellen Verein sowie alle anderen, bei denen der Spieler mindestens 2 Jahre gespielt hat auflisten? Das würde das ganze in einem angemessenen Rahmen halten. Bei Schachner gäbe es dann auch "nur" noch 8 Vereine - aber davon sind auch wieder nicht alle Erstligisten. Und wenn ich mir Thierry Henrys Kategorien so ansehe, wird es schon deutlich das dies hier nicht so extrem wäre: Semi-protected | 1977 births | Living people | Arsenal F.C. players | English Premiership players | FIFA 100 | Football (soccer) strikers | French footballers | Juventus F.C. players| Free kick specialists - hinzu käme hier lediglich noch Kategorie:Mann, Kategorie:Franzose sowie die Kategorie für den AS Monaco. Macht 6 Kategorien - da gibt es Schlimmeres. Falls mehr als drei Vereine zutreffen, könnten ja auch nur die für die Karriere des Spielers bedeutendsten Vereine gewählt werden. --mt ^話し 20:10, 1. Mär 2006 (CET)

Schonmal WP:NPOV gelesen. Da oben wird geschrien nicht so kompliziert, nicht so viele "Vorschriften" und hier wird munter darüber weiterdiskutiert ob man komische Kategorien einführt. Dann schreibt doch Listen ala 1. FC Köln/Statistik. Wir können auch echt voll jeden scheiß aus der englischen Wikipedia übernehmen. Aber macht ruhig, mich wundert hier eh nix mehr. --Ureinwohner uff 20:14, 1. Mär 2006 (CET)

Ich glaube du verwechselst "Vorschriften" mit Ideen zur Verbesserung der Kategorisierung. Die einzige "Vorschrift" wäre, nur die wichtigsten Vereine für die Karriere des Spielers zu verwenden. Solche Statistiken bringen dagegen nicht den gewünschten Effekt und sind sowieso unübersichtlich. Nebenbei ist die Wikipedia keine Statistikdatenbank o.Ä.. Apropros Vorschriften: Scheiß(e) wird groß geschrieben. --mt ^話し 21:56, 1. Mär 2006 (CET)

...und "Apropros" schreibt sich eigentlich "à propos". :-) Viele Kategorien am untersten Artikelende stören zwar nicht wirklich beim Lesen, aber es ist noch gar nicht lange her, dass ein User anfing, aus all meinen Spielerartikeln die [[Kategorie:Franzose]] 'rauszuschmeißen, weil er fand, dass das durch die weitere [[Kategorie:Fußballspieler (Frankreich)]] ja bereits klar ausgedrückt würde. Ich habe (auch) keine Lust, anderen Usern durch Löschen bzw. wieder Einfügen von Zusatzkategorien reichlich nutzlose Aufgaben zu eröffnen und ellenlange Diskussionen über die (Un-)Berechtigtheit zusätzlicher Kategorien zu führen: der Gebrauchswert weiterer (Unter-)Kategorien bleibt mir schlicht verborgen (was ja immerhin an meiner Beschränktheit liegen mag). --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 00:08, 2. Mär 2006 (CET)

NB: Es gibt in de.wiki eher den Trend, Kategorien auszudünnen statt ihre Zahl zu erhöhen, siehe z.B. ganz aktuell hier --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 00:32, 2. Mär 2006 (CET)

Der Duden, 23. Ausgabe, erlaubt auch die eingedeutschte Schreibweise apropros ;) Auch ohne jetzt meine übliche Form als Weisheitsscheißer annehmen zu wollen. --mt ^話し 14:29, 2. Mär 2006 (CET)

Mit zwei "r"? Das glaube ich nicht mal dem Pisaduden. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 16:43, 2. Mär 2006 (CET)

ich bin gegen die einführung neuer vereins-kategorien, 1. sind sie meiner meinung nach nicht brauchbar, da die wichtigsten spieler eines jeden vereins unter "bekannte spieler" zusammengefasst werden können! 2. macht es dass anlegen von neuen spielerartikeln nur noch komplizierter, ich finde man sollte sich auf fließtext und erweiterung im sinn einer enzyklopädie konzentrieren und nicht auf diverse tabellen, personendaten, infoboxen, überflüssigen kategorien und und und... nja meine meinung... --Sandro1988 18:20, 2. Mär 2006 (CET)

Fußballartikel-Abstimmung

Im ganzen Abstimmungswahn hier, gibts noch eine Abstimmung: Bei den Kandidaten für lesenswerte Artikel wurde die Fußball-Afrikameisterschaft 2006 vorgeschlagen... hier abstimmen--Florian K 12:32, 4. Mär 2006 (CET)

Der Artikel wird ja wahrscheinlich gewählt , es sieht ganz gut aus da es kein Contra gibt. Nun meine Anregung, wir haben doch im Berreich Weltmeister -, Europa und Afrikameisterschaft viele Artikel, die ansatzweise Ähnlichen Standart besitzen. Es gibt nur wenig zu tun um sie auf das Niveau zu bringen, vielleicht könnten wir es schaffen, dass mit einer koordinierten Arbeit viele dieser Artikel bald Lesenswert oder Exellent werden. Ich denke die Artikel aber auch wir Fußballfans hätten es verdient, dass die Artikel dort stehen. Kaiser Mao

Fußball in Belgien

Ich möchte darauf hinweisen, daß sich dieser Artikel im Review befindet. Über rege Teilnahme würde ich mich freuen. Stellt man hier im Portal eigentlich Review-Artikel in den Qualitätssicherungs-Kasten ein? Eher nicht, aber einen Überarbeitungs-/Review-Kasten gibt es ja nicht. -- Stullkowski 14:09, 8. Mär 2006 (CET)

Notfalls machen wir halt noch nen weiteren Punkt oder nehmen einen anderen dafür raus. Exzellente Artikel sind nach meinem Gefühl vorerst ohnehin keine zu erwarten... --Ureinwohner uff 20:15, 8. Mär 2006 (CET)

Ultra Seiten

Hallo, ich bin gerade _sehr_ verärgert, weil ein Wikipedia Administrator, der offensichtlich bestens über Fußball informiert ist, gerade dabei ist, sämtliche Ultra-Artikel in die der zugehlrigen Vereine einzuarbeiten, was völliger Blödsinn ist. Unter Benutzer_Diskussion:TomK32#Ultras_Rapid_als_Redirect_auf_SK_Rapid_Wien gibt es dazu schon eine Diskussion. Nachdem ich die Änderungen wieder rückgängig gemacht habe, ist der gute Mensch jetzt wieder dabei, alles zu ändern. Es ist mehr als blödsinnig, die Vereine direkt mit den Ultra Gruppen zu verbinden und dann auch noch mit so stichhaltigen Argumenten wie "der Artikel war sowieso zu kurz" und dann noch jegliche Diskussion darüber verweigern. Was hat eine Ultra Bewegung in einem Vereinsartikel zu suchen? Diese sind weder zu irgendwas vom Verein akkreditiert, noch haben sie irgend einen offiziellen Vereinsbezug. Entsprechend haben die nichts, aber auch gar nichts im Vereinsartikel zu suchen, TomK32 sieht das wohl anders, damit kann ich leben, wenn der gute aber meint, jede Diskussion darüber zu verweigern, kann *ich* damit nicht leben. Wenn das so weiter geht, werde ich mir ernsthaft überleben, ob Wikipedia für mich eine Zukunft hat. -- Metal 15:18, 11. Mär 2006 (CET)

Zuerst mal, ich hab weder Ahnung von noch Interesse an Fußball. Nur weil die Fanclubs (fassen wir's mal allgemeiner, die anderen sollen/müssen ja auch noch erwähnt werden) keinen offiziellen Bezug haben ist das kein Grund sie aus dem (Haupt-)Artikel rauszuwerfen. Dann könnte man die Artikel zu den Fanclubs ja gleich ganz rauslöschen so wie's z.B. mit den St. Pauli Ultras passiert ist. Zum Verein gehören die Fans, ohne Fans ist ja ein Verein nicht viel als zwei Dutzend Leut die Fußball kicken, und daher sollte man sie auch im (Haupt-)Artikel haben. --TomK32 / WR Digest 15:31, 11. Mär 2006 (CET)

Lass Dich ja nicht von Ultras dabei erwischen, wie Du sie "Fanclub" nennst... das hören sie überhaupt nicht gern... Ähm, ernsthaft: Angesichts dessen, wie sehr Ultras auf die Unabhängigkeit vom Verein pochen, gehören sie auch meiner Ansicht nach auf gar keinen Fall pauschal im Vereinsartikel eingeordnet, am Ende auch noch alphabetisch einsortiert zwischen irgendwelchen "echten" Fanclubs. --CKA 20:18, 11. Mär 2006 (CET)

*dampfablass*Ich glaub´s ja wohl nicht, was soll denn dieses ignorante Vorgehen jedes Diskussionsangebotes. Vollendete Tatsachen schaffen und dann danach auch noch auf diese Diskussion hier verweisen, weil´s auf der eigenen Benutzerseite zu blöd wird.*dampfablass* Zur Sache: Ich hab TomK32 auf seiner Diskussionsseite bereits gebeten, ein Ersetzen eines länger bestehenden Artikels durch einen Redirect doch bitte auf der Diskussionsseite anzukündigen bzw., wenn er ein grundsätzliches Problem mit Arikeln über Ultrà-Gruppen hat, dies hier in diesem Portal zu diskutieren. Ich habe deutlich gemacht, dass bislang gegen Versuche, über jede x-beliebige Ultrà-Gruppe einen Artikel einzustellen, vorgegangen wurde, z.B. durch striktes Entlinken beim Hauptartikel. Ich hab auch deutlich gemacht, dass die wenigen im Hauptartikel verlinkten Gruppen genug eigenständige Relevanz haben. Eine der größten rechtsextremistischen Organisationen Italiens wie die Irriducibili Lazio lediglich unter Lazio Rom abzuhandeln ist ohnehin unsinnig. Mal vom formalen Argument abgesehen, dass nun der Abschnitt über die Fans dort ausführlicher ist als jede andere Information. Und ganz davon abgesehen, dass durch diese Copy&Paste-Aktion die ausführliche Versionsgeschichte von Irriducibili Lazio nur noch durch Umwege einsichtlich ist. Und davon abgesehen, dass dieser Artikel z.B. eine Löschdiskussion überstanden hat. Und nein, ich bin kein Ultrà, sondern im Gegenteil jemand, der von Ultras als Modefan bezeichnet werden würde, weil er weder sein ganzes Leben noch seine ganze Kraft (s)einem Verein widmet. --Mghamburg 21:23, 13. Mär 2006 (CET) P.S. Und wenn ich das recht sehe, gibt´s inzwischen einen hübschen Edit-War. Gratulation!

Danke. Uneingeschränkte Zustimmung. --Scherben 21:33, 13. Mär 2006 (CET)

Das hier ist ein besserer Platz zum Diskutieren als meine eigene Diskussionsseite. Genauso sind die Diskussionsseiten der Vereine dafür geeignet. Diese Seite wird doch häufiger frequentiert

Da du ja anscheinend was im Allgemeinen gegen die Ultras hast (es gibt ja auch neutrale und lustigerweise auch eine linksextreme Gruppe) muss ich dir ehrlich sagen dass du ziehmlich blauäugig (unter anderem) bist wenn du glaubst durch Ignoranz das Problem der Ultras klein zu halten.

Nehmen wir mal Lazio als Beispiel. Im Oktober '05 hat mal jemand um mehr Infos zu den irriducibili angefragt. Es wurd nur wenig erweitert im Artikel zu Lazio bis dann Sascha Bürck vor einem Monat auf die bescheuerte Idee kam den Teil ganz rauszuwerfen [7]. Er tut das geschriebene als "pauschale Aussagen" ab und entfernt sogar noch die Fakten um faschistischen Gruß von Kapitän Canio. Und spätestens mit Canio ist die ganze Scheiße ein Problem des Vereins und lässt sich nicht mehr in irgendeinen – nicht verlinkten – Artikel abschieben. Es kann doch nicht angehen dass ein Problem dass der Verein hat im Artikel gar nicht mehr erwähnt wird. Und erzählt mir jetzt ja nicht das Märchen vom "aber der Verein kann doch nix tun", Red Bull Austria konnte sehr leicht seine Fans vertreiben, man muss nur wollen.

Dass der Abschnitt zu den Fans im Verhältnis lang ist, ist nicht meine Schuld sondern eure weil ihr einfach noch nicht genug zur Geschichte des Vereins geschrieben habt. Den Vorwurf mit der Versionsgeschichte lass ich so nicht gelten, das ist ein technisches Problem und da ich ja „nhalt aus Irriducibili Lazio eingefügt“ im Kommentar geschrieben hat ist den Formalien genüge getan.

An meiner Auffassung dass generell Fan-Gruppen keinen eigenen Artikel verdient haben halt ich natürlich weiter fest, aber ich vermute dass es euch eigentlich eh nur um die Ultras geht weil sonst keine Fangruppen erwähnt werden (oder wo werden die Artikel versteckt?). Von mir aus können wir gern einen Vermittlungsausschuss einrufen, hier gibt's offenbar Probleme mit NPOV in Bezug auf radikale Sub-Organisationen. --TomK32 / WR Digest 22:16, 13. Mär 2006 (CET) (PS: Auf Edit-War hab ich keine Lust, wofür bin ich denn Admin?)

Ihr redet ein wenig aneinander vorbei, macht aber nix, richtet bitte nen Vermittlungsausschuss ein, in dem wir uns dann um eine Einigung bemühen können, hier wird das nix mehr. --Ureinwohner uff 22:38, 13. Mär 2006 (CET)

@Ureinwohner: Danke für den Hinweis auf das "aneinander vorbei reden", wenigstens Dir fällt das auf :-). @TomK32: Meinetwegen einen Vermittlungsausschuss, zeitlich steh ich dafür aber erst ab frühestens Mittwoch wieder zur Verfügung. Bis dahin belass ich es mal mit der irritierten Nachfrage, weshalb Du a) vermutest, ich wolle "durch Ignoranz das Problem der Ultras klein (...) halten" - mir geht es gerade um´s Gegenteil (wobei ich die Ultras an sich nicht als "Problem" bedachte), während Du die Artikel als "viel irrelevantes Zeug" bezeichnet hast, und b) wie Du darauf kommst, ich hätte was gegen Ultras?

Abschließend der Hinweis, dass ich Dich anfangs in meinen ersten beiden Beiträgen [8], [9] jeweils um eine Diskussion u.a. an dieser Stelle gebeten hatte, was von Dir als "ewig diskutieren bezeichnet wurde. Vielleicht hilft aber nochmal darüber schlafen ja allen weiter zu besserem Verständnis der jeweiligen Seite. Meinen pampigen Ton oben bitte ich zu entschuldigen, das war nötig, um das Stressbarometer im grünen Bereich zu halten. Gute Nacht, --Mghamburg 00:16, 14. Mär 2006 (CET)

Wegen den Diskussionen im Allgemeinen. Ich diskutiert immer erst hinterher, vorher ist's ein unsinniger Zeitvertreib.

ad a) Ignoranz kann man hier in der WP recht gut dadurch zeigen dass man entweder etwas gar nicht erwähnt (dafür hat ja Sascha Brück gesorgt und das ist euch einen Monat lang wurscht gewesen, anders als mein merge) oder nur in einem Unterartikel schreibt wodurch es dem Leser erschwert wird an die Informationen zu kommen. Dafür müsst er nämlich nochmal einen zweiten Artikel lesen und über gute Navigation/Hinweise auch irgendwie dazu gebracht werden. Beides ist recht schwer zu erreichen bei einem Leser der sich nur mal oberflächlich informieren will über, sagen wir mal die römischen Fußballvereine. Ich weiß ja nicht welche Vorstellungen ihr von der Zielgruppe der Artikel habt. Es ist mir schon klar dass du versucht die Leser über die Ultras zu informieren, aber du hast die falschen Methoden gewählt.

ad b) ich hab bisher noch nichts über andere Fan-Gruppen gelesen. Kleines Gedankenspiel meinerseits: Wärst du ein Ultra wären die Artikel mehr POV und höchstwahrscheinlich würde ein Ultra auch noch die anderen Fan-Gruppen in den Dreck ziehen. Wenn du also Interesse hast dann wohl eher aus einen den Ultras feindlichem Standpunkt. --TomK32 / WR Digest 08:00, 14. Mär 2006 (CET)

Gut, Punkt für Dich, der von Dir im Lazio-Artikel bemängelte Edit ist mir durch die Lappen gegangen (ist auch nicht auf meiner Beobachtungsliste). Das geht so natürlich nicht. Was die Methode betrifft: ich bin über den Löschantrag gegen den Artikel über die Irriducibili auf das Thema gestoßen, nicht über den italienischen Vereinsfußball, den ich gerne anderen zur Pflege überlasse.

Ich bitte Dich aber nochmal eindringlich darum, die Sichtweise "Er ist nicht für sie, also ist er gegen sie" abzustellen. Ich bin weder für noch gegen die Ultrà-Bewegung - es gibt mir persönlich symphatische Gruppen und es gibt weniger sympathische Gruppen, das liegt jeweils an der politischen Ausrichtung.

Zu anderen Fangruppen: es gibt die allgemeinen Artikel Fußballfan und Hooligan, wenn es über andere einzelne Fangruppen noch keine Artikel gibt, ist das kein Zustand, der aus meiner Sicht unbedingt geändert werden müsste - sollten Artikel kommen, werde ich aber wie bei den Ultrà-Artikeln einen Blick darauf werfen, ob sie a) relevant und b) NPOV sind. --Mghamburg 09:07, 14. Mär 2006 (CET)

und ob sie c) nicht besser im Artikel des Vereins aufgehoben sind. Damit sind wir ja wieder am Anfang der Diskussion. Ich werd mal ein, zwei Profs fragen die sich mit dem Thema Usability beschäftigen, vielleicht gibt's ja Untersuchungen dazu wie sich die Zerstückelung auswirkt. --TomK32 / WR Digest 12:16, 14. Mär 2006 (CET)

Das Thema Usability wäre aber ein grundsätzliches Problem. Meiner Auffassung nach beginnt die Gefährdung der Usability bereits bei Artikeln von mehr als einer Bildschirmseite Inhalt - eine zugegeben subjektive Beobachtung, aber Du glaubst gar nicht, wie oft ich Kollegen daran erinnern muss, dass es die sogenannte "Bildschirmlaufleiste" gibt. --Mghamburg 08:43, 15. Mär 2006 (CET)

Ein paar Grundfertigkeiten müssen wir voraussetzen. Wenn es bei der Benutzung eines Webbrowsers an der Bildschirmlaufleiste scheitert dann wohl erst recht an den ominösen Weblinks. --TomK32 / WR Digest 11:05, 15. Mär 2006 (CET)

Kopie von der Benutzer_Diskussion:TomK32: Meiner Meinung nach ist ein Redirect ein recht ungeeignetes Mittel. Die Ultras sind eigenständig und verdienen damit, wenn Relevanz vorhanden (Irriducibili Lazio oder Brigate Autonome Livornesi), einen eigenen Artikel. Sie können und sollten natürlich im Artikel über den Verein erwähnt werden. Genauso wie das Stadion. Aber für ausführliche Infos gibt es dann den speziellen Artikel. --OHVChris75 18:47, 11. Mär 2006 (CET)

Über Irriducibili Lazio oder Brigate Autonome Livornesi könnten wohl zig Seiten gefüllt werden, die der gemeine Fußballfan sicher nicht alle im allgemeinen Artikel zum Verein lesen will. Das ist in meinen Augen viel zu spezifisch. Zu jeder Stadt gibt es Abschnitte über Bauwerke u.ä.. Die Bauwerke sind oft essentieller Bestandteil der Stadt, und haben trotzdem einen eingenen Artikel. Nicht alles was voneinander abhängt muss auch in einen gemeinsamen Artikel.--OHVChris75 15:15, 14. Mär 2006 (CET)

Es sollen aber nicht zig Seiten gefüllt werden weil dann vier fünftel davon uninteressant oder von geringer Relevanz sind. Und solange es nur zwei oder drei Absätze sind gibt's auch keinen Grund es in einem eigenständigen Artikel zu führen. Bei Salzburg hab ich zum Beispiel den Abschnitt Brücken. Der Vergleich ist nicht blöd, es sind mehrere, hängen fest mit dem Thema des Hauptartikels zusammen und lassen sich in drei Absätzen vollständig samt geschichtlichen Details abhandeln. Natürlich ist der Artikel Salzburg auch ohne die Brücken noch interessant, aber bei einem Fußballverein und seinen Fans ist die Bindung doch stärker. --TomK32 / WR Digest 15:31, 14. Mär 2006 (CET)

Wir drehen uns hier im Kreis. Du beharrst stur auf deiner Meinung, während du mittlerweile glaube ich dem fünften erzählst, wie sinnig doch die Zusammenlegung von verschiedenen Dingen ist, solange es um Fußball geht, in deinem Salzburg-Artikel aber möglichst alles seinen eigenen Artikel haben soll (Gnigl, was auch nur 2 Sätze hat, hatten wir ja schon), solange es keine architektonischen Meisterwerke wie Brücken sind. Mit genau dem gleichen Argument könnte ich W._A._Mozart_Airport nach Salzburg reinkopieren, dort sind nämlich auch nur 2 Sätze interessant, während der Rest wohl von der Cashflow-Präsentation der Betreibergesellschaft ausformuliert wurde. Außerdem steht dir gar nicht zu, zu beurteilen wie interessant welcher Abschnitt, welchen Artikels zu welchem Thema ist. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, nicht was-tomk32-mag-und-fuer-wichtig-haelt.at. Wieso willst du nicht gleich den gesamten Kader der Mannschaften im Artikel ausformulieren, die spielen immerhin ja auch beim Verein und der interessierte Leser müsste glücklich sein, alles so nah beieinander liegend zu haben. -- Metal 17:08, 14. Mär 2006 (CET)

Deine Beispiele ziehen einfach nciht. Gnigl war bis '35 selbstständig, der Flughafen-Artikel umfasst zwei Seiten und ist damit sehr ausführlich, was man von den Artikel zu den Ultra-Gruppen nicht sagen kann. Ich halt die Ultras nicht für unwichtig (unsinnig ja) sonst würd ich ja nicht drauf bestehen dass sie im Vereinsartikel erwähnt werden. Nebenbei würde auch der Aufwand weniger, ein Artikel weniger auf der Beobachtungsliste (bei mir etwa 0,0002%) und es passiert auch nciht mehr so ein Scheiß wie ihn Sascha Brück angestellt hat. --TomK32 / WR Digest 18:38, 14. Mär 2006 (CET)

Frage: Wenn alles in einem Artikel stehen soll, darf ich dann Lazio Rom in die Kategorie:Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung einordnen? --Mghamburg 08:50, 15. Mär 2006 (CET)

Da sich Lazio nicht stark genug gegen diese Gruppe Ultras wehrt und der Kapitän mit ihnen sympatisiert: Ja. --TomK32 / WR Digest 11:05, 15. Mär 2006 (CET)

Ich kann das weiterhin nicht nachvollziehen. Natürlich gibt es eine Verbindung zwischen dem Verein und seinen Ultras, aber wenn eine Gruppe eigenständig agiert, enorme politische Bedeutung besitzt und gleichzeitig genügend (aktive und passive) Mitglieder hat, dann kann sie hier auch einen eigenen Artikel haben. Gerade weil Ultras eine bewusste Trennlinie zwischen ihren Aktionen und der offiziellen Vereinpolitik ziehen, kann Lazio Rom eben nicht in die besagte Kategorie eingeordnet werden. Ich sehe weiterhin kein Argument dafür, warum die zwanzig weltweit relevanten Ultra-Gruppierungen nicht eigenständige Artikel haben sollten - außer dem Vandalisierungspotential. Aber das sind Nebeneffekte, die man in Kauf nehmen kann. --Scherben 12:00, 15. Mär 2006 (CET)

Der Verein ist aber nicht der Kapitän. Lazio ist immer noch ein Fußballverein, ob und was Di Canio wählt und mit wem der sympathisiert hat Lazio nicht zu bestimmen. Genausowenig kann man als Fußballverein Einfluss oder weisend auf die Ultras einwirken, weil die, ich sags zum 231907849. autonom agieren. Natürlich wirst du jetzt wieder mit unpassenden und falschen Vergleichen kommen, aber das ist mir mittlerweile auch egal. Sieh endlich ein, dass hier ungefähr 10 Leute schon gegen deine Meinung sind und das sind Leute, die im Gegensatz zu dir sehr viele Fußballartikel geschrieben haben und beobachten, während du mit deiner Meinung einsam und alleine auf weitem Flur stehst. Spring endlich über deinen Schatten und gesteh dir ein, dass du vielleicht einmal unrecht hattest, oder ist man als elitärer Wikipedia Administrstator unfehlbar? -- Metal 12:38, 15. Mär 2006 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/11._März_2006#Fußball-Weltmeisterschaft 2018 schnellgelöscht

Wikipedia:Löschkandidaten/11._März_2006#Fußball-Weltmeisterschaft 2018 schnellgelöscht, schaut mal rein, (die 0Autoren tummeln sich auch hier!). Ich will das behalten! -- Denkraumverzerrung 22:44, 11. Mär 2006 (CET)