Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2016/Okt

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Magnus Mörner - Schwedische Sprachkenntnisse gesucht

Gibt es hier im historischen Umfeld jemanden mit Kenntnissen der schwedischen Sprache, der den von mir neu erstellten Artikel Magnus Mörner einmal damit oder damit abgleichen bzw. ergänzen kann? Spanischkenntnisse tun es auch schon:-) --Armin (Diskussion) 14:08, 1. Okt. 2016 (CEST)

Kalender-Problem

Wir schreiben in meinem Wohnort an einer Chronik. In der Nähe gab es 1319 eine Schlacht. Ich habe mir dazu den Kalender von 1319 hier in der Wiki angesehen. Das scheint ein Gregorianischer Kalender zu sein. Es gibt eine Urkunde zur Schlacht vom 3. Juni, in der es heißt: acht Tage nach Pfingsten. Im Original natürlich nicht in hochdeutsch. Nach dem Gregorianischen Kalender wäre Pfingsten am 4. Juni gewesen. Nach dem Julianischen früher. Den Gregorianischen Kalender gab es damals nicht. Das Problem ist, wenn man acht Tage in den Kalender einfügt, verschieben sich alle Tage in dem noch heute gebräuchlichen Kirchenkalender. Ostern, Pfingsten und alle Sonntage, wie Laetare, Invokavit, Trinitatis, usw. Jedenfalls vor der wirklichen Einführung des Gregorianischen Kalenders. Ich sehe das nicht als Riesenproblem an, aber ein Hinweis darauf wäre sinnvoll. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 15:49, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht so richtig. Warum willst du irgendwo was einfügen? Die in Originaldokumenten bzw. historischen Quellen gegebenen Daten sind auf den gregorianischen Kalender umzurechnen, besser noch man entnimmt das Datum der Sekundärliteratur, wo die Umrechnung im Normalfall bereits erfolgt ist.
Sollte man (in einem seltenen Fall) nur ein Datum aus einer historischen Quelle zur Verfügung haben und sich bzgl. einer korrekten Umrechnung nicht sicher sein, so gibt man das Datum aus der Quelle mit einen Hinweis zu Kalenderproblematik an.--Kmhkmh (Diskussion) 16:03, 13. Okt. 2016 (CEST)Offenbar falsch bzw. Missverständnis meinerseits.--Kmhkmh (Diskussion) 07:42, 15. Okt. 2016 (CEST)
Grotefends Taschenbuch der Zeitrechnung des deutschen Mittelalters und der Neuzeit ist bekannt? Das Handbuch gibt es auch online, und darin auch den passenden Kalender für 1319. --HHill (Diskussion) 16:16, 13. Okt. 2016 (CEST)
Caedmon12, wie lautet denn der Originaltext? Hast Du ein Faksimile vorliegen? Im Grotefend kann man dann nachschauen.--Norbert Bangert (Diskussion) 16:21, 13. Okt. 2016 (CEST)
Originaltext: Desse bref is gegheven na goddes bort dusent unde drehundert jar in deme neghentegheden jare, achte daghe na pinkesten. --Enzian44 (Diskussion) 09:28, 15. Okt. 2016 (CEST)

In der Wikipedia gibt es keinen Kalender für 1319 der gregorianisch ist, oder es wäre falsch. Ein Datum vor der Kalenderumstellung wird immer julianisch angegeben. Es gibt keinen Grund es umzurechnen, ausser dem seltenen Fall die vergangen Tage zu zählen bzw Himmelsereignisse zu berechnen. --XPosition (Diskussion) 17:19, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, es gibt aber einen Grund für eine Überprüfung. Man könnte schon mal nachschauen, ob das in der Urquelle angegebene Datum wirklich der 3. Juni ist. --Norbert Bangert (Diskussion) 15:59, 14. Okt. 2016 (CEST)
Klar, solche Verifizierungen machen immer Sinn. --XPosition (Diskussion) 23:32, 14. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank für eure Antworten. Ich komme darauf zurück. Meine Quelle sind die Urkundenbücher des Hochstifts Hildesheim und seiner Bischöfe. Ihr bekommt auch einen Link dazu. Im Moment suche ich nach weiteren Urkunden aus diesen Büchern. Beispiel: Trinitatis ist der erste Sonntag nach Pfingsten. Wenn ich also Trinitatis finde und dazu ein Datum, dann war Pfingsten eine Woche vorher, Ostern 50 Tage vorher, usw. Daraus kann man einen Kalender errechnen. Dieser Kalender im Internet http://www.zur.nieden.de/kal.pl?1319 hat sehr viel Ähnlichkeit mit dem Wikipedia-Kalender. Und was war am 3. Oktober 1319? Der Tag der deutschen Einheit. Einfach mal mit der Maus auf den 3. Oktober gehen.Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 19:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

P.S.: Wer bei der Recherche mitmachen will, hier der Link zu den Urkundenbüchern des Hochstifts Hildesheim http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/anzeige.php?gesamttitel=Urkundenbuch+des+Hochstifts+Hildesheim+und+seiner+Bisch%C3%B6fe

Die einzige Urkunde zu diesem Datum ist die Nr. 473, mittelniederdeutsch, von einer Schlacht ist da allerdings nicht die Rede. Wir sollten uns allerdings hüten, den perversen Unfug aus Wikidata zu imitieren, wo auch oft Daten vor der Gregorianischen Kalenderreform als gregorianisch gekennzeichnet werden. Von Bedeutung ist nach der Reform sowieso nur die Angabe, daß es sich noch um ein julianisches Datum handelt, weil nicht alle Territorien gleichzeitig die Reform übernahmen und das Kirchenjahr der orthodoxen Kirchen heute noch julianisch berechnet, was beim Osterdatum auffällig werden kann. Der 3. Juni ist 1319 jedenfalls der Sonntag nach Pfingsten (die Nr. 471, 1. Juni, ist am Freitag nach Pfingsten ausgestellt. --Enzian44 (Diskussion) 02:38, 15. Okt. 2016 (CEST)
Man kann das bei Wikidata umstellen. Leider verstehen wohl die Meisten dort nicht, was das überhaupt bedeutet. Marcus Cyron Reden 03:25, 15. Okt. 2016 (CEST)
Julianisch einzustellen ist auch in viellen Fällen unsinnig. Eine vernünftige Programmierung würde verhindern, daß vor dem Stichtag überhaupt gregorianisch angezeigt werden kann. Aber bei Wikidata ist sowieso Hopfen und Malz verloren. --Enzian44 (Diskussion) 09:28, 15. Okt. 2016 (CEST)

Der Kalender soll ja auch nicht zwangsläufig umgestellt werden. Schaut euch mal in anderen Wikis um. In der englischsprachigen Wikipedia steht Gregorian Kalender und der ist identisch mit dem in der deutschsprachigen Wikipedia. In anderen steht dann wieder explizit z.B. Juliaanse Kalender und es ist wieder der gleiche Kalender.

@Enzian44: Du hast recht, im Text wird eine Schlacht nicht erwähnt, aber es ist definitiv eine Kapitulationsurkunde. Es gibt reichlich Literatur in der von einer Schlacht die Rede ist, etwa bei Sudendorf, Band 1, der von einer Schlacht schreibt und auch die Urkunde, in etwas anderer Form veröffentlicht hat. Zur Urkunde 471: Kann sein, aber wenn du den Pfinstmontag mitrechnest, dann wäre der 1. ein Samstag und der 3. ein Montag. Ich halte es für nicht sehr wahrscheinlich, dass man 1319 eine Schlacht am heiligen Sonntag schlug. Andererseits könnte der 3. auch ein Dienstag gewesen sein, wenn man den Pfingstmontag mitzählt.

Aber darum geht es überhaupt nicht. Der Vorteil bei der bereits oben genannten Internet-Adresse http://www.zur.nieden.de/kal.pl?1319 ist, dass da der Kirchenkalender verwendet wird. Geh mit dem Cursor auf den 4. Juni und dann steht da Pfingsten und das kann, nach Urkundenlage, überhaupt nicht sein. Unter jedem Sonntag taucht der Name auf und auch am 6. Januar. Das ist alles korrekt und in der richtigen Reihenfolge. Nur das Datum stimmt nicht. Hier wurden eindeutig mehrere Tage eingefügt. Der Julianische Kalender ist es definitiv nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 11:43, 15. Okt. 2016 (CEST)

@HHill: Danke für den Link. Das ist wohl eher auf Basis von Grotefends Arbeiten errechnet. In seinem Buch von 1872 finde ich das nicht. Da muss man erst rechnen um einen Kalender für ein einzelnes Jahr zu errechnen. Kann ich mir jetzt schenken. ;-) Danke und Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 11:59, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wenn es um ernsthafte Geschichtsforschung geht, sollte man keine obskuren Internetseiten verwenden, auf denen einfach Unsinn steht. Mit jedem wissenschaftlichen Hilfsmittel zur Chronologie kommt man zu dem Ergebnis, das der Bearbeiter des Online-Grotefend freundlicherweise auch in einer Tabelle darstellt: Pfingsten war 1319 am 27. Mai und nach den Gewohnheiten früherer Datierungssysteme heißt am achten Tag nach Pfingsten nichts anderes als eine Woche nach Pfingsten, und das ist eben Sonntag, der 3. Juni,, und die Angabe des Initiums des Introitus ist besonders in volkssprachigen Texten fakultativ. Nicht ohne Grund wurde früher bei der Ausbildung angehender Historiker Wert auf die korrekte Auflösung der in unseren Quellen genannten Daten gelegt. Und die Herausgeber derartiger Urkundenbücher waren oft auch Archivare und kannten sich mit diesen Problemen aus. --Enzian44 (Diskussion) 12:19, 15. Okt. 2016 (CEST)
Und noch eines: der 27. Mai 1319 war nach Julianischem Kalender Pfingstsonntag, der von Caedmon angeführte 4. Juni für Pfingstsonntag ist die zurückgerechnete gregorianische Datumsentsprechung. Aber wie bereits angemerkt, macht das für Daten vor der Kalenderreform letztlich keinen allzu großen Sinn. --Tusculum (Diskussion) 13:32, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich verstehe, ehrlich gesagt, die Aufregung nicht. Fakt ist, wir wissen jetzt wann Pfingsten war. Von mir aus war der 3. Juni ein Sonntag. Möglicherweise war die Schlacht am Samstag und man hat sich am nächsten Tag auf die Bedingungen geeinigt. Ich habe nie gefordert den Kalender zu ändern. Im meinem ersten Beitrag oben, habe ich lediglich vorgeschlagen, dass man einen Hinweis einfügt, dass das ein Gregorianischer Kalender ist. So wie in der englischsprachigen Wikipedia, die ja exakt den gleichen Kalender verwendet. Ich habe das inzwischen auch in meinem Grotefend gefunden. Ist auf den ersten Blick etwas schwer verständlich. Er hat 35 Kalender errechnet. Interessanterweise gibt es in seinem Buch von 1872 auch einen Kalender für das Jahr 2000. HHill hat den 18. Kalender verlinkt. Noch einmal danke an HHill, der entscheidend zur Lösung des Problems beigetragen hat.

@ Tusculum: Ob das Sinn macht weiß ich nicht und will ich auch nicht beurteilen. Letztendlich gibt es ja auch keinen einheitlichen Tag für die Übernahme des Gregorianischen Kalenders. Es gibt ein paar Punkte, über die man nachdenken sollte. Der Kirchenkalender verschiebt sich. Heiligabend 1319 ist in beiden Kalendern am 24. Dezember. Im Kalender von 1319 hier wird das um acht Tage verschoben, fand also erst im Januar 1320, nach dem Julianischen Kalender, statt. Die Wikipedia muss eine zuverlässige Quelle sein. --Caedmon12 (Diskussion) 16:48, 15. Okt. 2016 (CEST)

Na ja, was heißt Aufregung, es ist schon eine wichtige Sache. Aber jetzt muss ich doch auch nochmal was dazu sagen: 1319 gab es den Gregorianischen Kalender noch nicht, das ist nun mal ein Fakt und da sind wir uns denke ich mal einig. Wenn wir nun ein Ereignis im Jahr 1319 besprechen, dann hat man sich darauf geeinigt, wenn ich das richtig verstehe, generell die Angabe nach dem Gregorianischen Kalender zu machen, also das Datum umzurechnen. So weit, so klar. Wenn wir in der Urkunde eine klare Angabe des Datums haben, kann man die Sache auch klar umrechnen, also Wochentag und Datum exakt bestimmen. Jetzt nochmal meine Frage: Wo liegt das Problem, was wir gemeinsam lösen sollten?--Norbert Bangert (Diskussion) 16:58, 15. Okt. 2016 (CEST)
Es ist Konvention in den historischen Wissenschaften, für Daten vor der gregorianischen Kalenderreform die julianischen Daten anzugeben! Ansonsten: In dieser Urkunde wird keine Schlacht genannt, das Datum ist lediglich das Datum der Urkundenerstellung, in der sich jemand zu etwas verpflichtet. Diese Urkunde wurde am 3. Juni 1319 ausgestellt (was dem 11. Juni 1319 gregorianisch entspräche, was aber niemand so angeben würde). --Tusculum (Diskussion) 17:13, 15. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Tusculum, ja die Konvention ist mir bekannt. Mit dem "man hat sich geeinigt" wollte ich sagen, man hat sich bei Wikidata geeinigt, wenn ich das richtig verstanden habe. Es geht doch darum , dass bei Wikidata eben nicht die julian´sche Angabe ist sondern die gregorianische, was ja gegen die Konvention der Wissenschaften ist, richtig?--Norbert Bangert (Diskussion) 17:20, 15. Okt. 2016 (CEST)
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Ich weiß anscheinend nicht, von welchem Wiki-Kalender hier gesprochen wird. Wenn ich auf 1319 gehe und dort den Kalender ausklappe, wird mir der 27. Mai als Sonntag angezeigt. Dies entspricht dem julianischen Kalender, also alles korrekt in meinen Augen. --Tusculum (Diskussion) 17:30, 15. Okt. 2016 (CEST)
Also wenn ich das inzwischen richtig verstehe, gibt es keine Konvention der Wissenschaften, sondern eine der Geschichtswissenschaften, daneben gibt es u. a. eine ISO-Norm, die manches offen lässt und eine Konvention der Astronomen bzw. den astronomischen Kalender. Es wäre sinnvoll bei diesen Jahresartikeln mit zugehörigen Kalendern irgendwo eine kurze Erklärung zum verwendeten Kalender zu ergänzen oder zu verlinken. Für Historiker mag das alles offensichtlich sein, für die Laien (die ja gerade diese Seite nutzen) ist das aber ohne klaren Hinweis eher undurchsichtig.
Eine andere Frage bzw. Problematik ist, was Daten und Kalendern bei Wikidata passiert, die muss aber letztlich von der dortigen Community entschieden werden. Problematisch wird es dann möglicherweise noch einmal bei Datenabgleichen bzw. der (möglichen) automatischen Übernahme von Daten aus Wikidata.--Kmhkmh (Diskussion) 18:03, 15. Okt. 2016 (CEST)
Nach BK: Ich habe das jetzt noch einmal geprüft: Alles Kalender in den Jahren vor der Reform sind in unseren Jahresartikeln julianisch, was man leicht daran erkennen kann, dass alle nicht glatt durch 400 teilbaren vollen Jahrhundert-Artikel (1300, 1400, 1500) einen 29. Februar als Schalttag haben, was im Rahmen des Gregorianischen Kalenders nicht möglich wäre, da dort ja genau diese Schalttage ausfallen müssten. Daten vor der Reform besonders auszuweisen, ist doch wenig zielführend, denn die errechneten Daten nach gregorianischem Kalender bringen doch niemanden weiter. Der 25. Dezember eines beliebigen Jahres vor der Reform war der 25. Dezember des Jahres. So wurde gefeiert, gestorben, geboren und all das beurkundet und es ist vollkommen unerheblich, ob das nach Tagen im Jahr oder nach Sonnenwendereignissen oder Nachtgleichen berechnet 1, 6, 7, 8 oder sonstige Tage früher oder später war. --Tusculum (Diskussion) 18:29, 15. Okt. 2016 (CEST)--Tusculum (Diskussion) 18:06, 15. Okt. 2016 (CEST)
Sofern sich das auf mich bezog. Es geht mir darum, das der "Normaleser" versteht bzw. verstehen kann, was er da liest bzw. sofort erkennen welcher Kalender bzw. Konvention verwendet wird. Ich kann wirklich nicht sehen, warum ein expliziter Hinweis hier schaden sollte. Ich dachte übrigens weniger an besondere Ausweisung für Daten vor der Reform bzw. mit dem julianischen Kalender, sondern einen allgemeinen Hinweis zu der (von Historikern) verwendeten Konvention. Das die genaue Kenntnis des Kalenders für viele Dinge keine Rolle spielt ist eine andere Sache.--Kmhkmh (Diskussion) 18:49, 15. Okt. 2016 (CEST)

@ Tusculum: Irgendwie verstehst du das nicht oder willst es nicht verstehen. Ich kann dir etliche Belege für eine Schlacht bei Oesselse bringen. Soll ich die hier alle aufführen? Hier mal eine https://books.google.de/books?id=6DwDAAAAYAAJ&pg=PA176&lpg=PA176&dq=Schlacht+bei+Oesselse&source=bl&ots=3oA_DgrbD3&sig=v3Z4RMmyIQfHpjtZVY_VrOqqnr0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjv0bPcmN3PAhWFSRoKHSBtDB4Q6AEIKTAD#v=onepage&q=Schlacht%20bei%20Oesselse&f=false

Die Regel mit den durch 400 teilbaren Schaltjahren gab es erst mit dem Gregorianischen Kalender. Das siehst du richtig. Das hindert aber Laien nicht, Tage willkürlich in den Julianischen Kalender einzufügen. Deine persönlichen Berechnungen in allen Ehren, aber kannst du das auch mit einer seriösen Quelle belegen? Ein falscher Kalender in der Wikipedia ist nicht wirklich eine Quelle. Schau mal bei Grotefend. Und die Wikipedia darf sich ohnehin nicht selbst zitieren. --Caedmon12 (Diskussion) 18:42, 15. Okt. 2016 (CEST)

Bitte nicht gegenseitig fertigmachen, dazu ist die Diskussion zu wichtig. Es ist gut, das es Missverständnisse gibt, so kann drüber gesprochen werden. Wenn ich das alles richtig lese und verstehe, besteht dazu dringend Aufklärungsbedarf. Selbst Historiker wissen nicht alles, ich weiß es, weil ich ja auch neuerdings zu dieser Kaste gehöre :-) --Norbert Bangert (Diskussion) 18:51, 15. Okt. 2016 (CEST)
Entschuldigung, aber hier wird ein Problem konstruiert, das überhaupt nicht besteht. Ein Kalender besteht ab seiner Einführung und nicht rückwirkend. Das gilt nicht für Epochen- oder Ärenzählungen. Natürlich kann man die Jahresangaben ab urbe condita oder im 3. Jahr der 83. Olympiade auf Jahre in v. Chr. oder v. u. Z. und sonstiges Umrechnen. Den 3. Juni auf den 11. Juni umzurechnen, macht hingegen keinen Sinn mehr. Die Kalender in der WP sind nicht falsch, sondern schlicht julianisch für die Zeit vor der Reform. Selbst Dir, Caedmon12, ist es gelungen, das auszurechnen. Welche Laien fügen wo willkürlich Tage in den Julianischen Kalender? Deine sogenannte Schlacht war ansonsten eine bewaffnete Auseinandersetzung und die einzige Quelle dazu ist im übrigen das Chronicon Hildesheimense auf Seite 868 f. der Monumenta Germaniae Historica Band 7, falls Dir das als Quelle weiterhilft. Ist allerdings deutlich nüchterner, solltest Du des Lateinischen überhaupt mächtig sein, als Dein Büchlein von 1844. --Tusculum (Diskussion) 19:26, 15. Okt. 2016 (CEST)
Also der Julianische Kalender wird sehr wohl rückwirkend benutzt, zudem werden im Normalfall alle anderen Kalender auf das Duo julianisch/gregogrianisch umgerechnet. Auch wird der Gregorianische Kalender nach 1582 rückwirkend eingesetzt bei all den Ländern/Region die erst später umgestellt haben.--Kmhkmh (Diskussion) 19:35, 15. Okt. 2016 (CEST)
Was heißt, der der Julianische Kalender wird sehr wohl rückwirkend benutzt? Es gab vor der Reform nur den einen. Und das Duo wird bestenfalls dann eingesetzt, wenn Quellen zu irgendwas aus den beiden unterschiedlichen Kalenderzonen vorliegen, die Wirkung eines Ereignisses auf beide Kalenderzonen besteht, Quellen aber nur aus einer Zone vorhanden sind, oder man sich auf eine Zone bezieht, dies aber in Relation zur anderen Zone setzen möchte. im Normalfall alle anderen Kalender...werden... alle umgerechnet ist eine mehr als steile These. --Tusculum (Diskussion) 19:48, 15. Okt. 2016 (CEST)
Zunächst bestehen in einer Enzyklopädie und erst recht bei dieses Jahreszahllemmata immer Bezüge zu anderen Regionen, zum anderen werden gerade in populärwissenschaftlichen Publikationen, die Daten aus Quellen aufbereitet und eben vor 1582 in julianischen Kalender und danach im gregorianischen angegeben. Ebenso werden Daten aus dem Altertum vor der Einführung des Julianischen Kalenders, also vor 45 v.Chr. heute im julianischen Kalender angeben, d.h. er wird eben rückwirkend eingesetzt. Mit Duo meinte ich übrigens nicht beide gleichzeitig, sondern die "Historikerkonvention" für alle Daten vor 1582 den julianischen und für alle Daten danach den gregorianischen zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:05, 15. Okt. 2016 (CEST)
Daten vor dem julianischen Kalender werden julianisch angegeben... Noch so eine steile These.... Jahreszahlen sind ohnehin nicht Julianisch und Monats- und Tagesangaben werden nach Iden, Kalenden, Nonen umgerechnet, ob die dann noch Julianisch so sind, interessiert auch keinen, unterliegen vielmehr Konventionen. --Tusculum (Diskussion) 21:07, 15. Okt. 2016 (CEST)
@Tusculum: Ich bin kein Kalenderexperte, vielleicht stehe ich ja immer noch etwas falsch. Nehmen wir einfach mal zwei typische Daten vor der julianischen Kalenderreform, wie z.B. die Todesdaten von Qin Shihuangdi (10. September 210 v. Chr.) und Alexander dem Großen (10. Juni 323 v. Chr.). Auf welchen Kalender beziehen sich diese Daten nun?--Kmhkmh (Diskussion) 00:30, 16. Okt. 2016 (CEST)
Sie beziehen sich auf den julianischen Kalender und sind Umrechnungen aus den damaligen lokalen Kalenderangaben. Der julianischen Kalender liefert ja eine hinreichend gute/gewohnte Zeitangabe um die Zeitabstände damit gut einschätzen zu können. --XPosition (Diskussion) 23:59, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ach Tusculum, du machst dich immer mehr unglaubwürdig. Und verzichte auf persönliche Angriffe, wie "solltest Du des Lateinischen überhaupt mächtig sein". Einfach mal die Klappe halten. Ich unterstelle dir auch nicht mangelnde Fremdsprachenkenntnisse. Langsam wirst du beleidigend--Caedmon12 (Diskussion) 20:14, 15. Okt. 2016 (CEST)

P.S.: Schon mal vom Internet gehört? Das übersetzt auch lateinisch.

Nehmt Euch bitte im Ton zurück. Ich klinke mich daher jetzt aus der Diskussion aus, ich will bei meinem Hobby Wikipedia Spaß haben und nicht so was hier lesen. Das ist ja vollkommen unseriös. Unglaublich. --Norbert Bangert (Diskussion) 20:26, 15. Okt. 2016 (CEST)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 20:29, 15. Okt. 2016 (CEST)
Wir werden uns aus Gründen der Wikiquette in der Redaktion sicher nicht auf der Nase herumtanzen lassen. Die Antworten von Benutzer:Enzian44 waren recht eindeutig, dennoch weitet Benutzer:Caedmon12 das hier zu einer WP:BNS-Aktion aus, obwohl Benutzer:Caedmon12 entsprechend vorbelastet ist. Also mal halblang.... Und zur besseren Einschätzung bitte auch die Diskussion:1319#Gregorianischer Kalender? begutachten. --Tusculum (Diskussion) 21:07, 15. Okt. 2016 (CEST)
Irgendwie erinnert mich diese Diskussion an die Auseinandersetzungen nach der papistischen Kalenderreform, wo sich die aufrechten Antipapisten oft gegen die eigener wissenschaftliche Einsicht echauffierten, weil die Reform von der falschen Seite eingeleitet worden war. Um 1750 war das dann weitgehend ausgestanden, ausgenommen Rußland und die orthodoxen Kirchen. In der Praxis griff man dann zu Bruchstrichdatierungen, um beiden Systemen gerecht zu werden, damit etwa bei einem Handelspartner keine Mißverständnisse über Lieferungs- oder Zahlungstermine entstehen konnten, was aber nur im grenzüberschreitenden Verkehr notwendig war. Viel irritierender bei der Datenauflösung sind die unterschiedlichen Jahresanfänge, da müssen die Jahreszahlen der Quellen mal um eine Einheit erhöht, mal um eins erniedrigt werden. Über die Verknüpfung politischer und militärischer Ereignisse gibt es einen erhellenden Aufsatz von Hans Martin Schaller im Deutschen Archiv 30 (1974). --Enzian44 (Diskussion) 01:06, 16. Okt. 2016 (CEST)

Hier ein Link zum Download des Buches von Grotefend https://archive.org/details/39002055099056.med.yale.edu Grotefend hat ingesamt 35 verschiedene Kalender erstellt. Das soll alle Jahreszahlen abdecken, weil sich die Reihenfolge wiederholt. Der von HHill gepostete Kalender ist die Nummer 18.--Caedmon12 (Diskussion) 11:44, 16. Okt. 2016 (CEST)

Und hier die Onlineversion bei Manuscripta Mediaevalia. --Enzian44 (Diskussion) 20:15, 16. Okt. 2016 (CEST)
+1 @Enzian44 zu papistisch denke ich gleich an einen Monty-Python-Film ;-) Ich verstehe die ganze disk auch nicht. Für mich ist klar: bis zum Tag X (Beginn der Reform) gilt der alte Kalender (und da macht es wenig Sinn auf einen zukünftigen Kalender fiktiv umzurechnen). Danach kann man Umrechnen, hier wird aber der neue Kalender als Standard festgelegt. Was ist daran so schwierig? [in Wahrheit hat aber H. Illig recht - kleiner Scherz]. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:05, 19. Okt. 2016 (CEST)

Liebe Kollegen, ich denke mal, das "Kalender-Problem" ist gelöst. Wenn sich in den nächsten sieben Tagen kein Widerspruch erhebt, sollten wir diesen Diskussionsabschnitt archivieren. H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:05, 31. Okt. 2016 (CET)

Ja, am besten in der Grundsatzabteilung. --Enzian44 (Diskussion) 00:45, 1. Nov. 2016 (CET)

Meine Verschiebungen (insb. Burgund -> Bourgogne)

Hallo liebe Redaktion Geschichte,

gestern habe ich eine zwar nicht angekündigte, aber wohl durchdachte Veränderung vorgenommen. Irgendwie habe ich festgestellt, dass unter "Burgund" mitnichten das historische Burgunderreich beschrieben wurde, sondern die inzwischen ebenfalls "historische" französische Region. Da die neue Region unter Bourgogne-Franche-Comté (und nicht unter "Burgund-Freigrafschaft", habe ich das Lemma entsprechend von "Burgund" nach "Bourgogne" verschoben.

Nunmehr war "Burgund" frei für die Verschiebung von "Burgund (Begriffsklärung)", was bei genauerem Hinsehen auch dringend nötig gewesen ist, da ein großer Anteil der über 2.000 wikilinks auf "Burgund" höchstwahrscheinlich eben nicht die französiche Verwaltungseinheit meint, z.B. bei den etlichen Listen von Herrschern der Jahre 1000ff ...

Direkt beim ersten Artikel, den ich mir zur Korrektur des wikilinks vornahm, meinte eigentlich das Herzogtum Burgund. Leider wusste ich nicht, dass der Text an sich Fehler aufwies, die dann von Benutzer:Andropov dankenswerter Weise nachkorrigiert wurden.

Jetzt stehe ich vor dem Dilemma, dass ich bei vielen historischen Artikel auf Anhieb schwer entscheiden kann, welches "Burgund" nun gemeint ist. Falls nun jemand von Euch auf eine Verlinkung stösst, bitte, seid so gut und passt den wikilink kontextbezogen richtig an, danke! axpdeHallo! 08:31, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte dieses ganze Unterfangen für eine rücksichtslose Voreiligkeit und nun, da Du anfängst, Dich in Deinen eigenen Fallstricken zu verheddern, rufst Du nach Hilfe. M. E. muss da zwar für eine Korrektur der Verlinkungen gesorgt werden, aber in unserer Muttersprache spricht man, soweit mir bekannt, immer noch vorrangig von Burgund, auch wenn diejenigen, die mit der Thematik vertrauter sind, den französischen Begriff mitunter bevorzugen mögen. Wir schreiben hier ein allgemeines Lexikon, kein Fachlexikon, und wir sollten uns am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren, nicht an der Verwaltungsfachsprache. So verklausuliert man ein Lexikon und macht Menschen, die nach Wissen suchen, das Leben schwer. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:09, 3. Okt. 2016 (CEST)
Lieber @Hans-Jürgen Hübner:, Du hast mich anscheinend nicht richtig verstanden (oder nur oberflächlich gelesen). Genau aus dem von Dir genannten Grund habe ich die Verschiebung durchgeführt!
Burgund ist *nunmehr* die BKS zu allem was mit Burgund in Verbindung gebracht wird, die französische Verwaltungseinheit unter Bourgogne. Das kann doch nur in Deinem Sinne sein, oder habe ich Dich da falsch verstanden? axpdeHallo! 13:52, 3. Okt. 2016 (CEST)
Da bin ich etwas anderer Ansicht. Geographische Begriffe oder Kulturregionen werden mit gewaltigem Abstand sehr viel häufiger aufgerufen (und zwar in ihrer deutschen Schreibweise), als spezielle Bedeutungen, wie Verwaltungseinheiten oder (so leid wie mir als Historiker das auch tun mag) historische Entitäten. Wer also „Burgund“ aufruft, wird die Landschaft meinen, dort sollten die anderen Bedeutungen als weitere Möglichkeiten oberhalb des Artikels aufgeführt werden, etwa so, wie es beim Fall Venedig gelöst ist. Es macht jeden Suchenden und Verlinkenden wahnsinnig, wenn jedes Mal in einer langen Liste von weiteren Gebrauchsmöglichkeiten ausgesucht werden muss. Deshalb, entschuldige den scharfen Ton, war ich gerade ein bisschen aufgebracht. - Was die korrekten Verlinkungen bei historischen Artikel anbetrifft, so bin ich gern bereit auszuhelfen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:13, 3. Okt. 2016 (CEST)
Aber es gibt überhaupt keinen Artikel über die Kulturregion Burgund!
Und auch ich bin damit überfordert zu entscheiden, welcher Artikel unter dem Lemma "Burgund" geführt werden sollte. Ich wusste lediglich, dass die inzwischen veraltete französische Verwaltungsbezeichnung definitiv ungeeignet war! Daher die Verschiebung von "Burgund" nach "Bourgogne" und die der BKS nach "Burgund".
Wenn Du einen besseren Vorschlag hast, welcher Artikel unter dem Lemma "Burgund" zu finden sein soll, dann nur raus damit. Gruß axpdeHallo! 16:29, 3. Okt. 2016 (CEST)

Die Verschiebung wurde inzwischen rückgängig gemacht. Meiner Meinung nach war das korrekt. Nicht die Verschiebung ist die beste Lösung des erkannten Problems, sondern die Überprüfung der Links auf Burgund. Es ist halt viel Arbeit... Das oben erwähnte Beispiel, dass ein Link eigentlich auf das Herzogtum Burgund zeigen sollte, wurde durch die Verschiebung ja eben nicht gelöst. - Füür (Diskussion) 11:17, 4. Okt. 2016 (CEST)

Eine Rückverschiebung ohne vorherige Diskussion, bei der die Verschiebung ohne vorherige Diskussion moniert wird. Ganz ehrlich ... auf diese Weise wird es niemals zu einer sinnvollen Lösung kommen! axpdeHallo! 12:58, 4. Okt. 2016 (CEST)

Kann mir mal jemand von den Rückverschiebungsbefürwortern erläutern, warum ausgerechnet eine Gebietskörperschaft, die nur 60 Jahre (1956–2015) Bestand hatte, als das auserwählte Burgund dargestellt werden soll. Die kulturelle Region Burgund und ihre Königreiche, Herzogtümer usw. sollen nahezu vernachlässigbar sein? Warum? --Diwas (Diskussion) 15:20, 4. Okt. 2016 (CEST)

Meine Meinung (von anderswo): Es wäre sinnvoll, die frühere französische Region namens Bourgogne von der Landschaft Burgund zu trennen, also zwei Artikel draus zu machen. --Andropov (Diskussion) 16:00, 4. Okt. 2016 (CEST)
Meine Meinung (siehe auch hier): am Angemessensten wäre eine BKL Typ 1. Die Lemmata Burgund und Bourgogne sollten beide auf ein und dieselbe Seite führen, und zwar eine BKS mit dem Inhalt, der gegenwärtig unter dem Lemma Burgund (Begriffsklärung) zu finden ist. Denn unter dem Stichwort "Burgund" werden wohl ähnlich viele Leser das Weinbaugebiet oder die heutige Kulturlandschaft suchen wie das historische Herzogtum. Ebenso glaube ich nicht, dass die meisten Leser unter "Bourgogne" ausgerechnet die Verwaltungsregion suchen werden, die nur einige Jahrzehnte lang bestanden hat und auch nicht gerade historisch prägend war. Eine Vereinheitlichung der WP-Lemmata der (ehemaligen) Verwaltugnsregionen auf die französischen Bezeichnungen ist ebenfalls nicht unbedingt sinnvoll, da im Widerspruch zu WP:NK (es soll der allgemeine Sprachgebrauch entscheiden, und der schert sich nun einmal wenig um Einheitlichkeit) und damit auch zu den WP-Gewohnheiten bei anderen Gebietskörperschaften, zum Beispiel europäischen Hauptstädten (z. B. Warschau, nicht Warszawa, aber Ljubljana statt Laibach, und beides ist auch gut so). --Yen Zotto (Diskussion) 18:48, 30. Okt. 2016 (CET)
+1 Eine echte BKS wäre m.E. hier die sauberste Lösung. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:57, 31. Okt. 2016 (CET)
Das sehe ich auch so. Uwe, würdest du deine "sauberste Lösung" bitte umsetzen. Kollegiale Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:01, 31. Okt. 2016 (CET)

Nachkriegszeit in Deutschland

Liebe Kollegen, ich habe erst jetzt durch Zufall mitbekommen, dass das o.g. Lemma vor kurzem verschoben und durch eine in meinen Augen unsinnige BKS ersetzt wurde. M.E. sollte für die Lemmafindung der heutige Sprachgebrauch und die heutige (Fach-)Literatur maßgebend sein, die den Begriff naheliegenderweise und nahezu einhellig auf die Zeit nach dem letzten Krieg in Deutschland beziehen, und nicht auf alle möglichen früheren Kriege. Dass man natürlich im Netz vereinzelt auch zeitgenössische Literatur von vor 1939 findet, die den Begriff "Nachkriegszeit" noch auf die Zeit nach dem 1. WK bezog (die aber heute übereinstimmend als Zwischenkriegszeit bezeichnet wird), ist m.E. kein schlagendes Argument, auch nicht, dass das Wort fallweise auch auf andere Kriege bezogen werden kann. Denn eine gelegentliche und kontextabhängige Verwendung macht aus einem bloßen Wort noch keinen Begriff, und eine BKS, die mehr sein soll als ein reiner Assoziationblaster, macht in meinen Augen nur Sinn, wenn zu den anderen "Nachkriegszeiten" auch vergleichbar relevante Literatur vorhanden wäre, was ich nach oberflächlicher Kenntnis aber bezweifle. Ich wäre daher sehr dafür, diese BKS-/Verschiebeaktion wieder rückgängig zu machen. Was meint ihr? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:55, 31. Okt. 2016 (CET)

Sehe ich auch so. Absoluter Blödsinn. Bitte rückgängig machen. H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:07, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich bin für rückgängig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:33, 31. Okt. 2016 (CET)
+1 --Andropov (Diskussion) 23:56, 31. Okt. 2016 (CET)
+1 Der Erfinder dieses Lemmanamens hatte wohl einen geistigen Blackout an dem Tag der Verschiebung. Die Zeit nach dem Krieg nach dem Zweiten Weltkrieg. Wann war die Verschiebung und wer war das? Das habe ich aus den Versionen nicht ersehen können. Orik (Diskussion) 00:20, 1. Nov. 2016 (CET)
+1 --HerrZog (Diskussion) 00:33, 1. Nov. 2016 (CET)
+1 Der jetzige Zustand läuft dem üblichen Sprachgebrauch zuwider. „Nachkriegszeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland“ erscheint mir zudem unfreiwillig komisch. --Frank Schulenburg (Diskussion) 00:41, 1. Nov. 2016 (CET) 
+1 nicht dem aktuellen deutschsprachigen Wortgebrauch kongruent, aber womöglich vorbeugend, falls jemand etwas dagegen hat. @Orik:: Versionsgeschichte-->Logbücher der Seite-->[1]. --Felistoria (Diskussion) 00:48, 1. Nov. 2016 (CET)
Und seit Januar 2014 hat es keiner von den 50 Beobachtern der Seite bemerkt (zu meiner Schande muß ich gestehen, daß es mir 2015 auch nicht aufgefallen ist) --Enzian44 (Diskussion) 02:04, 1. Nov. 2016 (CET)
+1 Sprachunsinn bitte wieder rückgängig machen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:25, 1. Nov. 2016 (CET)
+1. --JosFritz (Diskussion) 17:59, 3. Nov. 2016 (CET)

@Label5: Du hast vor einiger Zeit die Verschiebung durchgeführt, wie du siehst, steht dem ein Konsens unter unseren Historikern entgegen. Würdest du die Verschiebung bitte selbst rückgängig machen? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:21, 1. Nov. 2016 (CET)

Keine Ahnung welche Historiker du meinst, aber die Verschiebung mache ich aus den damals genannten und in der ZS hinterlegten Gründen nicht rückgängig. Der jetzige Zustand spiegelt die gängige und eindeutige Benennung wider, denn wie bereits mehrfach erwähnt, ist mit Nachkriegszeit in Deutschland eben nicht zwangsläufig und ausschließlich der Zeitraum nach 1945 gemeint. Der entsprechende Nachweis wurde bereits in der damaligen Diskussion nicht erbracht, dass die Zeit nach dem letzten Krieg gemeint sei. Im Übrigen kann eine BKS ohnehin kein Assoziationsblaster sein. --Label5 (L5) 08:07, 2. Nov. 2016 (CET)
Mit "Assoziationsblaster" meinte ich, dass man in eine BKS "Müller" sinnvollerweise nicht etwas reinschreibt, was eigentlich "Lehmann" heißt. Natürlich sind auf der reinen Wort-Ebene soviele Nachkriegszeiten denkbar, wie es Kriege auf der Welt gab und gibt. Es ist aber nicht sinnvoll, die alle auf einer BKS aufzählen zu wollen, zumal es für die meisten "Nachkriegszeiten" gar keine Literatur gibt (mit Ausnahme der zeitgenöss. Lit. nach dem 1. WK vielleicht) und angesichts dieses Mangels es auch gar keine WP-Artikel etwa zur Zeit nach dem Siebenjährigen Krieg oder zur Zeit nach der Varusschlacht geben kann. Der Begriff Nachkriegszeit ist im heutigen Sprachgebrauch (siehe Google oder auch die Whatlinkshere-Liste in WP) und auch in der Fachliteratur (siehe beliebige Bib-Kataloge) recht eindeutig mit der Zeit nach dem 2. WK belegt. Den Leserservice, der Dir vielleicht vorschwebt (bzw. wie ich ihn verstehe), kann man auch mit einem einfachen Begriffsklärungshinweis erledigen, der dem absolut unkundigen Leser sagt, dass die Zeit nach dem 1. WK heute Zwischenkriegszeit und die Zeit nach dem Dt-Frz-Krieg Gründerzeit heißt (wobei letzterer Begriff sich gar nicht auf den Krieg, sondern die Reichsgründung bezieht). Wäre das eine Lösung in Deinem Sinne? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:38, 2. Nov. 2016 (CET)
Die Lösung unterstütze ich und kann, wenn gewünscht, auch gern nachweisen, dass im heutigen Sprachgebrauch mit „Nachkriegszeit“ und „Nachkriegsdeutschland“ so gut wie immer die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg gemeint ist. --Andropov (Diskussion) 10:02, 2. Nov. 2016 (CET)
Wir richten uns hier aber nicht nach dem vorgeblich heutigen Sprachgebrauch und daher bezweifle ich dass die Bedeutung des Begriffes "Nachkriegszeit in Deutschland" sich allein auf die Zeit nach 1945 bezieht. Das gibt auch die entsprechende Literatur so nicht her. Eine BKS ist ein Leserservice und in diesem Falle die erste Wahl. Im Übrigen sind die Begriffe "Zwischenkriegszeit" und "Gründerzeit" zu deren Zeitraum nicht verwendet worden, sondern schon damals sprach man von der Nachkriegszeit. --Label5 (L5) 18:46, 2. Nov. 2016 (CET)
Bitte Wikipedia:Löschkandidaten/9. August 2016#Nachkriegszeit in Deutschland (bleibt als BKS) zur Kenntnis nehmen (Hinweis auch @Karsten11:). Da ich mit Kollegen gerade eine ähnliche Diskussion bei Diskussion:Auschwitz (Begriffsklärung) unter maßgeblicher Beteiligung des abarbeitenden Admins @Perrak: (mit dem Regelwerk für die Freiheit) führe, sehe ich der weiteren Diskussion hier gespannt entgegen .--Assayer (Diskussion) 21:59, 1. Nov. 2016 (CET) P.S. Auch ein Befürworter der BKS: @Benatrevqre:.--Assayer (Diskussion) 22:02, 1. Nov. 2016 (CET)
@Assayer: Genau so eine endlose Diskussion um Kaisers Bart hätte ich uns gern erspart und lieber eine pragmatische Lösung gesucht. Wenn man aber genau die Dauerdiskutierer einlädt, die lieber Prinzipien reiten als Lösungen suchen, darf man sich nicht wundern ;) Der Unterschied zur Auschwitz-Diskussion (die ich jetzt nur überflogen habe) scheint mir aber zu sein, dass es dort sehr wohl verschiedene zu verlinkende Artikel gibt und man sich "nur" darum streitet, ob die BKL nun vor oder hinter die Klammer gehört. Hier haben wir es aber damit zu tun, dass es eigentlich nur einen echten Artikel zum Thema gibt, einige Leute aber dennoch auf Krampf eine Mehrdeutigkeit behaupten, die in Wahrheit gar nicht gegeben ist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:24, 2. Nov. 2016 (CET)
Man kann sich nicht immer aussuchen, wer vorbeischaut. Und wir wollen doch nicht im Hinterzimmer diskutieren ;) Ich halte hier einfach nur einen Spiegel hin und löcke wider den Stachel. Und deshalb möchte ich noch auf den Artikel Deutschland 1945 bis 1949 verweisen. Der ist doch einschlägig für die unmittelbare Nachkriegszeit, oder? Dieser Artikel hat außerdem deutlich mehr Aufrufe als Nachkriegszeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland. Darüber hinaus steht Nachkriegszeit doch auch als Chiffre für die junge BRD und DDR. Ihr wollt doch nicht etwa Hunderten von Lesern bevormundender Weise ihre Freiheit nehmen, auf einen Blick die Informationen zu finden, die sie suchen? Nein, nein: Ein Artikel ist nie so gut wie eine wikipediaregeltechnisch einwandfreie BKS. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir nach Vernunft und Augenmaß entscheiden? Ich erwarte wenigstens 100kb, ach was, 300kb erbitterter, fruchtloser Diskussionen.--Assayer (Diskussion) 15:36, 2. Nov. 2016 (CET)
@Assayer: Ich verstehe Deinen Sarkasmus, fürchte aber dass das nicht bei jedem als solcher ankommt, sondern für bare Münze genommen wird ;) Das angesprochene Redundanz- und Abgrenzungsproblem sehe ich durchaus, bevorzuge aber gleichwohl eine Politik der kleinen Schritte (d.h. eins nach dem andern), weil "große Würfe" heutzutage eh zum Scheitern verurteilt sind. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:09, 3. Nov. 2016 (CET)
@UweRohwedder: Ich fühle mich eher an Kafka als an das absurde Theater erinnert, aber soweit liegen die ja nicht auseinander. Ganz im Ernst: Der Artikel Nachkriegszeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland taugt nichts: Essayistisch, unbelegt, problematisch, schlecht strukturiert, fragwürdige Literaturauswahl (was davon ausgewertet wurde, ist nochmal eine andere Frage), in weiten Teilen redundant und im einzelnen schlechter als Deutschland 1945 bis 1949 - da sollte man auf den letztgenannten Artikel weiterleiten. Die Problematik der Deutschland-Zentriertheit hat man ja sowieso. Alles in allem sind das sind nur ein paar Clicks. In der Frage der "Nachkriegszeit" sehe ich auch die Zeit- und Ortgebundenheit des Begriffes, und wir befinden uns nun mal nicht im Jahr 1939, 1914 oder sonstwo. Nach dem Krieg ist vor dem Krieg, und was lehrt uns der Nachkriegszeitartikel: Der oft befürchtete Dritte Weltkrieg ist den Europäern erspart geblieben.--Assayer (Diskussion) 14:47, 3. Nov. 2016 (CET)
Die Löschdiskussion war relativ eindeutig. Wie man an meinem Kommentar sieht, halte ich Lemma Nachkriegszeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland auch nicht für optimal, das war aber nicht Sache der Löschdiskussion. Natürlich meint "Nachkriegszeit" in aktueller Literatur normalerweise die nach dem 2. Weltkrieg, aber WP soll ja nicht nur aktuell sein. Wenn bei einer neuen Diskussion etwas anderes herauskäme als bei der letzten wäre mir das genauso recht, die BKL ist etwas künstlich, da es zu anderen möglichen Nachkriegszeiten keine eigenen Artikel gibt. -- Perrak (Disk) 18:17, 2. Nov. 2016 (CET)
@Perrak: Gegen Deine Admin-Entscheidung ist formal nichts einzuwenden, deshalb habe ich bisher auch von einer LP abgesehen, weil es dort nur noch um formale Fragen und nicht um Inhalte gegangen wäre. Inhaltlich war die LD dennoch eine Farce, und vor allem wäre sie ohne die vorherige Verschiebeaktion (zwei Jahre vor der LD!) gar nicht nötig gewesen. Deshalb suche ich hier erstmal einen inhaltlichen Konsens, bevor ich Dich oder einen anderen Admin mit Formalia "behellige" Deine inhaltliche Stellungnahme nehme ich freilich dankend zur Kenntnis ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:09, 3. Nov. 2016 (CET)
Die deutsche Literatur kannte vor dem Zweiten Weltkrieg einzig die „Nachkriegszeit“ nach dem Ersten Weltkrieg. Für die Zeit nach den vorangegangenen Kriegen findet sich die Bezeichnung „Nachkriegszeit“ in der Literatur nicht. Siehe hier: das Ergebnis des Ngram Viewers. Der Begriff „Nachkriegszeit“ hat mit dem Zweiten Weltkrieg einen vollständigen Bedeutungswandel erfahren. Die Nachkriegszeit nach dem Ersten Weltkrieg wird dementsprechend in der Wiki vernünftigerweise unter Weimarer Republik#Frühe Krisenjahre (1919–1923) abgehandelt.
Der Hinweis in der Begriffsklärungsseite Nachkriegszeit auf die „Zeit nach dem Ersten Weltkrieg“, wobei offensichtlich auch Deutschland gemeint ist, erweist sich als untauglich, weil er auf „Zwischenkriegszeit“ verweist, wo wiederum schlicht von „Nachkriegszeit“ die Rede ist („Die politische Instabilität der Zwischenkriegszeit führte zum Zusammenbruch vieler der jungen Demokratien, die in der Nachkriegszeit entstanden waren“).--Gloser (Diskussion) 19:07, 2. Nov. 2016 (CET)
Womit also ausreichend bewiesen wäre, dass der Begriff "Nachkriegszeit" in Deutschland nicht allein und exklusiv den Zeitraum nach 1945 meint. Genau aus diesem Grund wurde von mir eine BKL angelegt, bei der nicht ansatzweise die Gefahr besteht, dass daraus ein wie behauptet Assoziationsblaster wird. --Label5 (L5) 06:59, 3. Nov. 2016 (CET)
Was für ein absurdes Theater! "Bewiesen" ist hier gar nichts, es scheint allenfalls sehr unterschiedliche Wahrnehmungen von dem zu haben, was die Vorredner bereits an Argumenten vorgebracht haben. Selbstverständlich richten wir uns nach dem Sprachgebrauch von heute und nicht dem von Walther von der Vogelweide, wir bilden ja auch den heutigen Stand des Wissens ab und nicht den von vor 100 Jahren! Vom heutigen Begriffsverständnis auszugehen, ist im Übrigen auch aus ganz praktischen Gründen geboten, oder wer soll die +500 Wikilinks auf "Nachkriegszeit in ..." alle manuell umbiegen (weil ein Bot die nicht inhaltlich prüfen kann) und zugleich sicherstellen, dass künftige Links richtig zielen? Um auf die Zeit nach dem 1. WK hinzuweisen, reicht ein simpler Vorlage:Begriffsklärungshinweis, und andere "Nachkriegszeiten" - als historischen Begriff, nicht als bloßes Wort! - gibt es schlicht und ergreifend nicht, auch wenn ein einzelner Benutzer 10mal das Gegenteil behauptet. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:09, 3. Nov. 2016 (CET)
Selbstverständlich richten wir uns nicht ausschließlich nach dem aktuellen Sprachgebrauch. Das wäre tatsächlich absurdes Theater. --Label5 (L5) 18:41, 5. Nov. 2016 (CET)
Was hier läuft ist doch typisch für Trolle: Ein Kollege ohne jede Sachkenntnis will seinen Stiefel gegen den Rest der Welt durchziehen, immer nach dem Motto "Ein Geisterfahrer? Tausende!". Man revertiert diesen Quatsch der Verschiebung einfach. Wenn der Kollege Ärger macht, wird er gesperrt. Fertig. Atomiccocktail (Diskussion) 17:37, 3. Nov. 2016 (CET)
Mit dem "Kollege ohne Sachkenntnis" kannst du verehrter @Atomiccocktail: wohl nur dich selbst gemeint haben. Wenn du wieder gesperrt werden möchtest, dann gebe diesen Wunsch an geeigneter Stelle bekannt und verschon uns mit billigster Polemik. --Label5 (L5) 18:41, 5. Nov. 2016 (CET)
Du hast es erfasst. Ich halte dich allerdings für einen Kollegen ohne Sachkenntnis. Durch Leute wie dich wird hier ruhiges Arbeiten erschwert bis verhindert. Traurig, aber wahr. Atomiccocktail (Diskussion) 09:11, 6. Nov. 2016 (CET)
Und hier auch noch mal: +1 zu Uwe und AC. --JosFritz (Diskussion) 18:02, 3. Nov. 2016 (CET)
Ebenfalls +1. Um allerdings Assayers durchaus bedenkenswertes Argument aufzunehmen, hielte ich es für sinnvoll, Nachkriegszeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland auf Nachkriegszeit in Deutschland zu verschieben, aber zugleich zu einer kurzen Begriffsgeschichte umzubauen: Also kurz zu erklären, dass der Begriff nach dem Ersten Weltkrieg erstmals aufkam, nach dem Zweiten Weltkrieg dann so stark auf die unmittelbare Gegenwart bezogen wurde, dass er sich seitdem fast ausschließlich (laut Duden und Gemeinsame Normdatei hier und Deutsches Historisches Museum hier) auf diese Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg bezieht, dass es aber unterschiedliche Auffassungen auch nach Themen (etwa Kulturgeschichte bis 1962) gibt, bis wann diese Nachkriegszeit reicht. In diesem Kurzartikel könnte man dann auf den Artikel Deutschland 1945 bis 1949 für die unmittelbare politische Geschichte verweisen und auf Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) für weitere, übergreifende Entwicklungen und das, was in Nachkriegszeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland bisher in ziemlich unzureichender Weise an Realgeschichte steht, dort löschen. --Andropov (Diskussion) 18:33, 3. Nov. 2016 (CET)
Dafür könnte man die an diesem Begriff festgemachten Periodisierungsdiskussionen unter Historikern und Zeitgenossen aufgreifen, siehe den Sammelband Zäsuren nach 1945. Essays zur Periodisierung der deutschen Nachkriegsgeschichte von Martin Broszat und Axel Schildt: Nachkriegszeit. Möglichkeiten und Probleme einer Periodisierung der westdeutschen Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht. Bd. 44, 1993, S. 567–584. Und man könnte den Diskurs der Zeitgenossen über das Ende der Nachkriegszeit antippen, etwa von Ludwig Erhard, siehe diese kurze Darstellung in der linken Spalte im Lexikon der Vergangenheitsbewältigung mit Hinweisen auf Edgar Wolfrum: Die Suche nach dem „Ende der Nachkriegszeit“. Krieg und NS-Diktatur in öffentlichen Geschichtsbildern der „alten“ Bundesrepublik. In: Christoph Cornelißen (Hrsg.): Erinnerungskulturen. Deutschland, Italien und Japan seit 1945. Frankfurt am Main 2003, S. 183–197; Klaus Naumann: Die Frage nach dem Ende. Von der unbestimmten Dauer der Nachkriegszeit. In: Mittelweg 36. Bd. 8, 1999, Heft 1, S. 21–32. Um von der DDR noch gar nicht angefangen zu haben; Werner Müller: Doppelte Zeitgeschichte. Periodisierungsprobleme der Geschichte der Bundesrepublik und DDR. In: Deutschland Archiv. Bd. 29, 1996, S. 552–559. Also eher perspektivisch nach einer baldestmöglich vollzogenen Verschiebung :) --Andropov (Diskussion) 18:57, 3. Nov. 2016 (CET)
Nein. Ganz im Gegenteil. --Label5 (L5) 18:42, 5. Nov. 2016 (CET)
Den Vorschlag von Andropov halte ich für gut. -- Perrak (Disk) 15:21, 8. Nov. 2016 (CET)
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