Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Jan

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Jan#Thema 1]]

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Frage zu einer Inschrift aus dem 13. Jh.

Hallo,

bei Benutzer:Martin Bahmann/Arnold Walpod habe ich, nach Fritz Arens, eine lateinische Inschrift zitiert. Mir fiel auf, dass sowohl das Wort "Nouembr" wie auch "ciuis" statt mit einem "v" mit "u" geschrieben wurden. Wo liegt hier das Problem mit dem Buchstaben v? Danke für eure Aufklärung Martin Bahmann (Diskussion) 10:47, 28. Jan. 2024 (CET)

In Kürze und auf die Schnelle: Das lateinische Alphabet kannte ursprünglich gar kein gerundets V (= U), das erst seit der Spätantike aufkam. U und V bezeichneten dann dasselbe, und Schreiber nutzten entweder das eine oder das andere, dann aber konsquent. Erst mit der Renaissance kam die Differenzierung auf, die man heute meist antrifft. Doch selbst heute gibt es noch Editionen, die z. B. beide Laute nur als u geben. --Tusculum (Diskussion) 11:04, 28. Jan. 2024 (CET)

Danke Tusculum, wieder etwas gelernt. Ich dachte, ein "v" sei leichter in Stein einzumeisseln als ein gerundetes "u". Kann dann also so bleiben. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 11:09, 28. Jan. 2024 (CET)

Im Rahmen der genannten Inschrift(en) kommen dermaßen viele gerundete Buchstabenformen vor, dass ein U kein Problem gewesen wäre. Gleichwohl wurden alle U/V als V geschrieben, wenn man dort ein wenig in den Inschriften mit Abbildungen herumblättert. Im konkreten Fall scheint Fritz Arens aber konsequent seiner Quelle zu folgen, da die Inschrift selbst (wohl) nicht erhalten ist. Ansonsten unterscheidet er in seinen Übertragungen schon zwischen den Lautwerten v und u der Inschriften. --Tusculum (Diskussion) 11:21, 28. Jan. 2024 (CET)

Ja, da liegt eine Menge an Inschriftenmaterial vor. Der Quelle wäre ich natürlich gefolgt, auch wenn es sich um einen Transskriptionsfehler gehandelt hätte. Dann halt mit einem unsichtbaren Kommentar oder sic! dazu. Vielleicht hinterlasse ich einen unsichtbaren erläuternden Kommentar an beiden Stellen. Dir nochmals Danke und einen schönen Sonntag. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 11:27, 28. Jan. 2024 (CET)

In den Deutschen Inschriften werden grundsätzlich die Formen der originalen Überlieferung wiedergegeben, also u oder v, in anderen Editionsprojekten hängt das bisweilen vom Geschmack des Herausgebers ab. Ich habe im Artikel noch ein paar Kleinigkeiten korrigiert. --Enzian44 (Diskussion) 17:19, 28. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank dafür. Ich verabschiede mich jetzt aus WP. Danke Dir und allen anderen für die Hilfe hier in den letzten 19,5 Jahren. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 10:09, 29. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: So traurig und verhängnisvoll ich den angekündigten Abschied finde (Mach's gut!), die Sachfrage hier ist wohl beantwortet und der Abschnitt erledigt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:54, 29. Jan. 2024 (CET)

Referenzwerke

Ich suche ein paar gute Referenzwerke zur Militärgeschichte des Mittelalters vorzugsweise Hoch- und Spätmittelalter kann mir da jemand helfen ? Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:47, 8. Jan. 2024 (CET)

Philippe Contamine: La Guerre au Moyen Âge. 6. Auflage. Paris 2003, ISBN 2130504841. Dieser Band der Reihe Nouvelle Clio ist bei Cairn leider nicht online. --HHill (Diskussion) 12:41, 8. Jan. 2024 (CET)

gibt es dazu auch evtl. eine Englische oder Deutsche Ausgabe ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:49, 8. Jan. 2024 (CET)

Gibt es leider nicht, sofern ich nichts übersehen habe. Wichtige Forschungstitel gibt es häufig nur in der Sprache, in der sie geschrieben wurden, und das ist neben Englisch eben häufig auch Französisch und Deutsch. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:57, 8. Jan. 2024 (CET)

Doch, eine englische Übersetzung gibt es, Jörg Rogge nennt sie auf S. 22 Anm. 12 in dem von Tusculum verlinkten Aufsatz. --HHill (Diskussion) 17:46, 8. Jan. 2024 (CET)

Ah, danke, ich habe mich zu sehr aufs Deutsche konzentriert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:51, 8. Jan. 2024 (CET)

Nicht brandaktuell, aber vielleicht doch noch hilfreich: Jörg Rogge: Das Kriegswesen im späten Mittelalter und seine Erforschung. Neuere englische und deutsche Arbeiten zu Krieg, Staat und Gesellschaft. In: Militär und Gesellschaft in der Frühen Neuzeit. Band 8, 2004, S. 20–33 (PDF). --Tusculum (Diskussion) 12:54, 8. Jan. 2024 (CET)

Malte Prietzel hat eine moderne und gut rezipierte Monographie vorgelegt: Kriegführung im Mittelalter. Handlungen, Erinnerungen, Bedeutungen (= Krieg in der Geschichte . Band 32). Schöningh, Paderborn u. a. 2006, ISBN 978-3-506-75634-3 ( online ). Auch wenn Dich die Kulturgeschichte weniger interessieren sollte, sind die forschungsgeschichtlichen und methodischen Teile und ganz praktisch die Bibliographie nützlich, um auch ereignisgeschliche Literatur erstens zu finden und zweitens einzuordnen (zB zur Frage "wie wichtig waren Schlachten?"). Außerdem schreibt er gut verständlich. --CRolker (Diskussion) 13:35, 8. Jan. 2024 (CET)

Nicht mehr taufrisch, halte ich aber für solide: Volker Schmidtchen: Kriegswesen im späten Mittelalter: Technik, Taktik, Theorie, Weinheim 1990 (Inhaltsverzeichnis bei der DNB). --Henriette (Diskussion) 17:34, 8. Jan. 2024 (CET)

Malte Prietzel kann ich sehr empfehlen. Das ist ein sehr guter Mann. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 19:22, 8. Jan. 2024 (CET)

Der Fragesteller hat ein Faible für Schlachten, meist unter Beteiligung der Marine. Mittelalterliche Schlachten lassen sich in der Regel nicht in epischer Breite darstellen, schon aus Mangel an Quellen, schon gar nicht in einer Infobox. Das Lexikon des Mittelalters hat zwar zahlreiche Artikel zur Waffenkunde, aber kein Stichwort Schlacht. Schlachtartikel sind unter dem Ort eingeordnet wie Canne oder Capo Colonne. Entscheidend ist aber immer die Darstellung des historischen Kontextes, nicht unbedingt der militärische Verlauf.

Schlacht bei Hattin und Schlacht bei Tagliacozzo sind vielleicht Beispiele mit dichteren Informationen und wenig hilfreichen Infoboxen. Zu beiden Ereignissen gibt es aber umfangreiche Studien von Peter Herde. Komplexität zeigt Sacco di Roma. Allerdings sind erweiterte Sprachkenntnisse in diesem Themenbereich hilfreich, wenn nicht unabdingbar. --Enzian44 (Diskussion) 04:16, 10. Jan. 2024 (CET)

@Mr.Lovecraft: Hier kommt wohl nichts mehr. Ich würde das daher mal auf Erledigt setzen. Bei weiteren Fragen melde dich ruhig nochmal - wie Du siehst, gibt es hier durchaus Kollegen, die Buchempfehlungen geben können. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:27, 1. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:27, 1. Feb. 2024 (CET)

Formatvorlage Schlacht

Da es leider im Portal:Militär kaum Reaktionen gab versuche ich es nochmal hier. Ich habe eine Formatvorlage für Schlachten erstellt und würde gern mal verschiedene Meinungen dazu einholen. Was kann man noch verbessern und ist es überhaupt gewollt... Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:09, 27. Jan. 2024 (CET)

Völliger Unsinn! Willst du Autoren vorschreiben, wie sie ihre Artikel gliedern? Oder dass jede Schlacht in ein gleiches Schema gepresst werden soll? Und später fängst du auch noch an, bereits bestehende Artikel nach dieser Vorlage zu gliedern? Schon die Anwendung der Infobox Militärischer Konflikt ist ausreichend kontrovers diskutiert worden. Eine solche Vorlage ist völlig überflüssig und engt Autoren nur unnötig ein. --Edmund (Diskussion) 18:08, 27. Jan. 2024 (CET)

Netter formuliert: Es gibt bereits genug Orientierung an der Gliederung anderer Schlachtartikel, typische Elemente wie Vorgeschichte/Hintergrund, Verlauf und Folgen ergeben sich eigentlich von selbst und ihre genaue Benennung kann variieren. Nicht immer braucht es eigene Abschnitte für Schlachtordnung und Verluste. Das hängt davon ab, wie viel dazu zu sagen ist und welche Bedeutung es für das jeweilige Ereignis hat. Außerdem ist das redaktionelle Freiheit des Autors.

Vielleicht wäre eine Anleitung sinnvoll, wie man solche Artikel schreibt. Dazu würde dann aber noch mehr gehören als nur ein Gliederungsvorschlag. Dann müsste man auch erläutern, wie und wo man Recherche betreibt oder wie man mit kontroversen Angaben zu Verlauf oder Verlustzahlen umgeht. In der aktuellen Form halte ich deinen Vorschlag nicht für sinnvoll. --Palastwache (Diskussion) 18:23, 27. Jan. 2024 (CET)

Bislang habe ich noch keine "Formatvorlage" erlebt, die nicht am Ende dazu genutzt wurde Beitragende zu gängeln und ihnen vorzuschreiben, wie sie genau zu arbeiten haben. Mit Verweis auf diese "Formatvorlagen". Im empfinde sie als überaus übergriffig. Und das ganz besonders in den Geisteswissenschaften, wo man Dinge eben nicht in solche Formen pressen kann. Denn die Dinge verlaufen eben nicht immer nach Schema F. Schon die "Formatvorlage Biografie" ist ein ewiger Quell des Ärgernisses. Wir brauchen davon nicht mehr, sondern weniger. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 20:43, 27. Jan. 2024 (CET)

Diskussion auch hier. Sollte man das zusammenschieben? --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 20:13, 27. Jan. 2024 (CET)

Zunächst ist es positiv, daß dieses Idee hier vorgestellt wurde. Allerdings halte ich von Formatvorlagen eigentlich nichts, zumal oft, wie @Marcus Cyron bereits angemerkt hat, die Neigung besteht, sie als Regel durchsetzen zu wollen. Man kann das allenfalls als Hilfsangebot verstehen. Wer allerdings keine Idee hat, wie er ein solches Thema behandeln soll, sollte vielleicht besser keine Artikel darüber schreiben. Wer so etwas als Erleichterung der eigenen Arbeit ansieht, kann sich ja in seinem BNR etwas anlegen. --Enzian44 (Diskussion) 01:41, 28. Jan. 2024 (CET)

Es soll damit niemand gegängelt werden. Die Vorlage soll lediglich ein Hilfsangebot zur besseren Orientierung sein so wie hier. Und sich eine Formatvorlage im BNR anlegen ist für den einen oder anderen neuen Benutzer vielleicht nicht so einfach. Ich weiß wovon ich spreche...@Palastwache Genau darauf soll es ja letztlich hinauslaufen, das war ja auch der Grund warum ich es hier zur Diskussion gestellt habe. Am Ende soll etwas wie das hier dabei heraus kommen, nur eben ohne eine Verpflichtung. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:29, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich stimme Palastwache zu. Gegen eine Hilfestellung zum Schreiben von Schlachtenartikeln ist an sich nichts zu sagen, quasi eine spezifischere Ergänzung zu den Hilfestellungen auf Wikipedia:Richtlinien Geschichte. Eine „Muster-Gliederung“ wie die unter Benutzer:Mr.Lovecraft/Vorlage/Militär hat da aber nichts zu suchen und ist eher problematisch. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:14, 29. Jan. 2024 (CET)

@DerMaxdorfer Ich habe ja in der Vorlage extra nochmal darauf hingewiesen das es kein Verpflichtung nur Nutzung gibt sondern nur als Hilfestellung dienen soll. Ob sich jemand daran hält oder nicht ist jedem selbst überlassen. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:33, 29. Jan. 2024 (CET)

Deine Vorsicht ehrt Dich, aber ich sehe trotzdem keinen wirklichen Mehrwert in der Vorlage und im Gegenzug die realistische Gefahr, dass jemand Deinen Musterentwurf als Norm oder Ideal versteht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:37, 29. Jan. 2024 (CET)

ich sehe das wie Maxdorfer, Enzian, Marcus und Edmund. Solche Vorlagen werden, wenn sie einmal existieren, eher oder später in die Artikel bugsiert und leidige Diskussionen sind die Folge a la in anderen Artikel ist die Vorlage aber auch drin. --Armin (Diskussion) 23:00, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich musste auch schon mit Leuten diskutieren, die die Formatvorlage Biographie als Norm ansahen. Daher teile ich die Abneigung gegen Formatvorlagen und sehe in neuen Vorlagen auch weniger Nutzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:16, 30. Jan. 2024 (CET)

+1 Es besteht zumindest die reale Gefahr, dass dies zu frustrierten Autoren führt, die am Ende damit von "Wikignomen" genervt werden. Ich sehe das auch als eher unnötiges Mikromanagement von Autoren, die da schon selbst entscheiden können, sollen und wollen, wie sie bestimmte Artikeldetails und Gliederungen gestalten. Wikipedia braucht natürlich gewisse Standards auch bei Formaten, aber man sollte das auch das wirklich notwendige Minimum beschränken.--Kmhkmh (Diskussion) 07:16, 31. Jan. 2024 (CET)

Ja schade, aber wenn die Reaktionen so negativ sind dann lass ich das wohl besser... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:37, 30. Jan. 2024 (CET)

Die Reaktionen beruhen auf den zum Teil jahrzehntelangen Erfahrungen. Deine Artikel kannst Du ja ruhig so aufbauen. --Enzian44 (Diskussion) 03:29, 31. Jan. 2024 (CET)

Ja das konnte man rauslesen. Das es auch bei wikipedia genug Erbsenzähler gibt durfte ich selbst schon feststellen. Wie sagt man bei uns im Siegerland Et es wirret es... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:19, 31. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke für den sachlichen Austausch allerseits. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:07, 1. Feb. 2024 (CET)

Der Mythus des 20. Jahrhunderts

Seit über 16 Jahren fehlen in den Abschnitten Entstehungsgeschichte und Inhalt des Buches Belege. Was machen wir mit dem Abschnitt, ich wäre für Entfernen, aber will da erst eure Rückmeldung haben. Grüße --Nhfflkh (Diskussion) 17:51, 28. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht könnte eine Durchsicht der Werke im Abschnitt Literatur ein paar Belege erbringen. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:03, 28. Dez. 2023 (CET)

Das Kapitel zur Entstehungsgeschichte würde ich tatsächlich auch streichen wollen. Hier fehlen ja nicht nur Belege, sondern auch jegliche Inhalte. Im Wesentlichen sind das nur zwei Zitate zu Rosenbergs Verhältnis zur Religion, in diesem Zusammenhang und ohne weitere Einordnung von sehr begrenztem Wert. Das große Kapitel zum Inhalt würde ich dagegen (inklusive Belegbaustein) behalten. Durch seine Streichung würde der Artikel nur noch aus der Rezeptionsgeschichte bestehen, was eine fast schon absurde Schieflage ergäbe. Besonders problematisch finde ich das Kapitel im aktuellen Zustand auch nicht, trotz der fehlenden Belege und der insgesamt eher mittelmäßigen Qualität. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 23:10, 6. Jan. 2024 (CET)

Habe die Entstehungsgeschichte wie angekündigt gestrichen und würde diesen Abschnitt, wenn kein Widerspruch mehr kommt, in Kürze archivieren. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:18, 30. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:00, 6. Feb. 2024 (CET)

Zeittafel zum Buddhismus

Es wurden 2013 zwar Belege eingefügt, aber kurz später vom selben Benutzer wieder entfernt. Natürlich wäre es möglich, diese selbst einzupflegen. Da ich aber keine Lust habe, dass das gleich wieder revetiert wird, wäre es möglich, dass ihr da mal rüber schaut, ob diese Belege noch verwendbar sind. Es handelt sich um die Bearbeitungen vom 3. Oktober 2013, wurde am 4. Oktober wieder entfernt. Eine 1:1 Rücksetzung ist nicht möglich, da die Tabelle umgestellt wurde und weitere Bearbeitungen getätigt wurden. @Benutzer:JimRenge für dich zur Info --Nhfflkh (Diskussion) 13:33, 24. Dez. 2023 (CET)

Nhfflkh, ich hatte 2013 die unter Wissenschaftlern populäre Ansicht über das Todesdatum des Buddhas mit einigen Zitaten eingesetzt. Ich hatte die edits dann revertiert, weil das in der Tabelle wie eine Tatsache wirkte. Mehr zum Thema der Datierung kann man hier [1] finden. --JimRenge (Diskussion) 00:12, 25. Dez. 2023 (CET)

Also kann man diese Zitate ohne Weiteres (gröere Bearbeitung) nicht umsetzen? Ja das ist dann ein schwieriger Fall --Nhfflkh (Diskussion) 10:54, 25. Dez. 2023 (CET)

Na ja, was heißt schwieriger Fall - man müsste halt die Fachliteratur zur Geschichte des Buddhismus zur Hand nehmen und die dortigen Informationen mit der Zeittafel abgleichen. So oder so ähnlich sollte es ja bei jedem Belegbaustein funktionieren. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:18, 6. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Wartungsbaustein wird wohl noch eine Weile im Artikel bleiben müssen, bis sich jemand erbarmt und die Fachliteratur zum Thema konsultiert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:37, 10. Feb. 2024 (CET)

Xia-Dynastie

Zum Zeitpunkt der Bausteinsetzung gab es überhaupt keine Belege. Ich persönlich würde ihn ja entfernen, aber es ist mir trotzdem etwas zu heiß. Kann mir bitte jemand bestätigen oder wiederlegen, dass ich diesen Baustein entfernen soll. Es gibt einen Abschnitt Literatur, aber nur einen EN. Meiner Meinung nach sollte das jedoch ausreichen. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. --Nhfflkh (Diskussion) 10:54, 25. Dez. 2023 (CET)

Chinesische Frühgeschichte ist hier m. W. nach in der WP kaum vertreten - es ist teils selbst in allgemein besser erforschen Teilen wie der Han- und Tangdynastie nicht so üppig bestellt. Ich selbst kenne mich noch relativ gut in der späten Hanzeit und teils der Tangzeit aus, aber hier leider so gar nicht. --Benowar (Diskussion) 17:24, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich pinge mal @Enyavar an, der sich in der Artikeldiskussion mit Beiträgen gemeldet hat. M. E. krankt der Artikel auch daran, dass ungenügend zwischen der Xia-Dynastie und der Erlitou-Kultur unterschieden wird. Das eine ist ein Gegenstand der chinesischen Historiographie, ob legendenhaft oder real, für den sich auf jeden Fall auch im älteren Standardschrifttum Belege finden müssten und auch ausreichen sein sollte, das andere ist zunächst eine Angelegenheit der Archäologie. Die Zuschreibung des archäologischen Befunds zu der legendären chinesischen Dynastie dagegen ist eine Frage der Deutung, die besser belegt werden müsste.

Konkret halte ich den Verweis auf die Dynastie und deren fragliche Historizität mit den Werken von Franke und Hulsewe möglicherweise bereits für einen ausreichenden Beleg, wobei ein weiteres, neueres erzählendes Werk zur chinesischen Urgeschichte positiv wäre. Hinsichtlich der Deutung des archäologischen Befunds der Erlitou-Kultur(?) als realen Hintergrund der Xia-Dynastie ist die Beleglage m. E. ungenügend, auch weil sich der Artikel von Allen nach dem über die angegebene DOI zugänglichen Abstract zwar mit Erlitou, nicht aber mit der Xia-Dynastie (sondern mit der nachfolgenden Shang-Dynastie) befasst, und der Artikel von Wu et al. nur einen Teilaspekt (die Flut) behandelt. Was Stand der Wissenschaft ist, geht aus den Abstracts nicht hervor. Ob dies auf die Darstellung in den Abschnitten „Flutmythos“ bis „Technologie“ zutrifft, ist auch (formal durch EN) unbelegt

Unabhängig davon wäre zu überlegen, ob nicht der Abschnitt „Geschichte“ an eine zentralere Position zu rücken wäre. Schließlich ist Gegenstand des Artikels diese Dynastie, die eben nur literarisch bezeugt ist, und für deren Darstellung die Frage nach der Historizität zwar einen unverzichtbaren, nicht aber zentralen Bestandteil darstellt. Es geht eben zentral um diese Dynastie und nicht um die chinesische Frühgeschichte als solche. Das Lemma bliebe aufgrund seiner Stellung in der traditionellen chinesischen Historiographie relevant, selbst wenn man zweifelsfrei beweisen könnte, dass es von A bis Z erfunden ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:20, 4. Jan. 2024 (CET)

Oh la la, der Baustein wurde schon 2007 gesetzt, das ist Frühgeschichte und wir wollen ja eigentlich keine Ewigkeits-QS. Die grundlegende Kritik bleibt aber m.E. bestehen: bei so vielen Aussagen im Artikel, die offensichtlich aus unterschiedlichen und möglicherweise teils fragwürdigen Quellen stammen, sind Einzelnachweise zwingend. Ich selbst hatte mich mal mit dem XSZ-Projekt beschäftigt, aber speziell zum Thema "(neuere) Literatur über die Xia" fehlt mir leider der Überblick und ich kann auch nicht versprechen, dass sich das bald ändert. Was Hajo-Mucs faktische Aussagen angeht, die würde ich alle unterschreiben. Soweit mein Standpunkt, leider ohne tatsächliches Fingerrühren. (können wir diesen Abschnitt bei Archivierung auf die Artikeldiskussion verschieben/verlinken?) --Enyavar (Diskussion) 08:15, 4. Jan. 2024 (CET)

Kann man von mir aus so machen. Ich würde die Sache ähnlich beurteilen wie Postings oben und habe auch etwas Fachliteratur für die Vor-Han/Chin-Zeit zur Hand aus der ich bei Gelegenheit ein paar EN nachtragen bzw. einfügen kann, aber für eine wirklich angemessene Akzentuierung und Überarbeitung fehlt mir auch der Überblick.--Kmhkmh (Diskussion) 07:27, 10. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusätzlich wird dieser Abschnitt noch auf die Diskussionsseite kopiert. Hier auf der Redaktionsseite bitte nicht mehr antworten. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:38, 10. Feb. 2024 (CET)

Chen (Staat)

Seit über 16 komplett ohne Belege, ist hier ein Chinese oder jemand, der sich mit chinesischen Themen auskennt? --Nhfflkh (Diskussion) 16:31, 25. Dez. 2023 (CET)

Nicht dass ich wüsste. Leider nennt auch der englische Artikel keine Literatur in einer westlichen Sprache, und die anderen Sprachversionen, die ich überprüft habe (spanisch, französisch, italienisch) nennen gar keine Literatur. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:59, 8. Jan. 2024 (CET)

Sowie ich das sehe ist der Artikel vermutlich basierend auf der englischen WP angelegt, welcher wiederum im wesentlich auf der Wiedergabe bekannter historischer chinesischer Texte beruht. Ich habe etwas Fachliteratur mit der sich aber nur Teile direkt belegen lassen. Leider habe ich keine die sich direkt dem Staat Chen widmet, sondern nur welche die der allgemeinen Beschreibung der Zhou-Dynastie gelegentlich erwähnt.--Kmhkmh (Diskussion) 07:19, 10. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Wartungsbaustein wird wohl noch eine Weile im Artikel bleiben müssen, bis sich jemand erbarmt und die Fachliteratur zum Thema konsultiert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2024 (CET)

T. E. Lawrence

Ich hatte im Artikel zu T. E. Lawrence mit Beleg ergänzt, dass Lawrence, Faisal I. (im Februar 1917) über das Sykes-Picot-Abkommen informiert hatte. Faisal war Sohn von Hussein ibn Ali, dem von den Briten im Rahmen der Hussein-McMahon-Korrespondenz (auf Grundlage des Damaskus-Protokolls, wobei die Briten einige Gebiete in Syrien und im Irak daraus explizit ausnahmen) die arabischen Gebiete zugesagt worden sind, falls die Araber unter Hussein einen Aufstand gegen die Osmanen durchführen würden. Diese Änderung wurde mit der Begründung zurückgesetzt, diese Information sei nicht erkennbar relevant für seine Biografie. Das Sykes-Picot-Abkommen war zu dieser Zeit ein Staatsgeheimnis und hätte zu dieser Zeit gut zu einer langjährigen Gefängnisstrafe oder einem Stelldichein mit einem Erschießungskommando führen können, wie Scott Anderson schreibt, und formal handelte es sich dabei um Landesverrat (eine moralische Bewertung kann ja zu einem anderen Ergebnis kommen). Ich sehe jetzt nicht, wie sowas bei irgendeiner Person nicht relevant für dessen Biografie sein könnte. Wie sehen das denn andere? Tatsächlich irrelevant für seine Biografie oder nur mit mehr Kontext? Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:24, 3. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die weitere Diskussion fand (und findet ggf.) auf der Diskussionsseite des Artikels statt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:16, 10. Feb. 2024 (CET)

Unterschied Allod und Hausgut

Bereits 2011 fragte ein User in der Diskussion zum Artikel Hausgut nach dem o.g. Unterschied, während meine Wenigkeit letztes Jahr in der Diskussion zu Allod danach fragte.

Was also spräche gegen eine Vereinigung beider Artikel? --2A01:5241:464:3A00:0:0:0:75F8 13:04, 4. Jan. 2024 (CET)

Das Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte (2. Auflage) hat Artikel zu Allod, Allodifikation und zu Hausgut, dynastisch habe beide noch nicht gelesen. --HHill (Diskussion) 14:22, 4. Jan. 2024 (CET)

Der Artikel Hausgut ist zweifelsohne verbesserungsfähig, etwa mit Hinweis auf die Begriffsgeschichte (im DRW), daß das HRG zwei Artikel führt, spricht aber gegen eine Vereinigung in Wikipedia. --Enzian44 (Diskussion) 19:06, 5. Jan. 2024 (CET)

+1

Ohne nachgelesen zu haben, würde ich aus dem Stand die Ansicht vertreten, dass Allod ein strikter Rechtsbegriff ist und eine rechtliche Qualifizierung des Ursprungs der Verfügungsmacht des Inhabers darstellt, während Hausgut eine mehr faktisch-politische Darstellung des Vermögens, mehr oder weniger losgelöst von den ursprünglichen Rechtstiteln, darstellt. Hausgut eines Wahlkönigs im Gegensatz zum Reichgut kann m. E. durchaus auch auf Lehensrecht beruhen, während in konstitutionellen Zeiten sich der Begriff dem Privatvermögen eines Monarchen annähert. In gewissen Zeiten mag Hausgut der Teil des Vermögens gewesen sein, der auf allodialen Rechtstiteln beruhte. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:28, 6. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: So ausbaufähig insbesondere der Artikel Hausgut auch ist, die Diskussion hier scheint erledigt zu sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:18, 10. Feb. 2024 (CET)

Benutzer Diskussion:Chickenbrother# Info: Wissenschaftliche Literatur statt Archivalienangaben als Artikelgrundlage - bitte WP:Belege u. WP:OR beachten

Ich habe dem Benutzer eine Info zu seiner mit Archivalien gespickten Arbeitsweise plus freihändigem Umgang mit wissenschaftlicher Literatur gegeben. Vielleicht kann der/die eine oder andere Kollege/Kollegin ein Auge darauf haben. Danke & Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:05, 8. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 01:17, 7. Mär. 2024 (CET)

Urkunde

Liebe Leute, derzeit ist ein Personenartikel in der Löschdiskussion, bei dem ich ein bisschen ratlos bin. Es geht um Heinrich von Eglingen. Ob diese Person relevant ist, da hab ich meine Zweifel. Ziemlich sicher bin ich mir allerdings, dass die Wappenurkunde von 1361, auf der sein Name und Wappen genannt ist, für einen Artikel relevant ist, denn dazu gibt es bis in die unmittelbare Gegenwart Material. Ich hab allerdings keine klare Vorstellung, wie man sowas lemmatisiert. Näheres in der Löschdiskussion.

Die LD könnte wahrscheinlich bereits historische Expertise gebrauchen (Spätmittelalter). Ich frage mich jedoch auch, ob meine Idee eines Artikels über die Urkunde realistisch ist und wie man das anpackt. --Mautpreller (Diskussion) 15:43, 15. Jan. 2024 (CET)

Grundsätzlich sehe ich nicht, warum es keinen Personenartikel geben können sollte, auch wenn der in der aktuellen Form natürlich unzulänglich ist. Bei Personen des Altertums und des Mittelalters muss man halt damit leben, dass man nicht immer die ganze Biografie nachvollziehen kann. Zur eigentlichen Frage: klar, grundsätzlich kann man Artikel zu Urkunden schreiben und das gibt es ja auch schon, etwa die Goldene Bulle oder die Magna Carta. Auch die Konstantinische Schenkung ist letztlich ein Artikel zu einer Urkunde. Auch die römischen Militärdiplome, etwa das Militärdiplom für den Centurio Plator sind Urkunden. Wenn man es also vernünftig macht, kann man sicher zu mittelalterlichen Urkunden problemlos auch Artikel schreiben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 19:17, 15. Jan. 2024 (CET)

Nicht zu vergessen die Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu - der Artikel ist zwar auch recht kurz und die Auszeichnung recht alt, aber vorzeigbar ist er immer noch.--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:34, 15. Jan. 2024 (CET)

HHill hat sich ja in der LD schon mit weiteren Nachweisen zu Wort gemeldet. Schäfer ist ein Standardwerk, auch wenn von 1911. Der Artikel muß natürlich noch in Form gebracht werden, er sollte also behalten werden.

Bei der Urkunde wäre schon die Lemmatisierung ein kleines Problem, man könnte einen Artikel allerdings rechtfertigen, sofern irgendwo der Inhalt wissenschaftlich diskutiert wird, in Ansätzen wohl bei Schäfer. Eine Edition des Originals scheint es nicht zu geben, allerdings ist das mom-ca-Projekt von Roland und anderen auf diesem Gebiet nicht immer sehr zuverlässig. Die Edition nach der Kopie läßt ja erkennen, daß Eglingen und seine Kumpane in Mantua in Gefangenschaft sitzen. Behandelt werden müßten das Erscheinungsbild, daher Gegenstand bei monsterium.net, aber auch der Inhalt. --Enzian44 (Diskussion) 20:13, 15. Jan. 2024 (CET)

Die Urkunde als Lemma aufzubauen ist eine top Idee, aber auch eine halbe Masterarbeit ^^, Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 22:14, 15. Jan. 2024 (CET)

Im Unterschied zur Theophanu-Urkunde hätten wir allerdings kein Bild im Artikel: in wissenschaftlichen Arbeiten kann man die Bilder verwenden, in WP nicht. Würde ein BA nicht auch reichen? :) … und dann den WP-Artikel schreiben … --Enzian44 (Diskussion) 01:30, 16. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Antworten. Ich denke, damit kann man arbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 16. Jan. 2024 (CET)

Da Heinrich von Eglingen nun behalten ist, können wir uns auf die Urkunde konzentrieren und zunächst nach einem Lemma suchen. Wappenurkunde deutscher Ritter in Italien kann so nicht bleiben und ist ein Schnellschuß des Anlegers des Artikels über Heinrich. Eigentlich bräuchten wir auch einen Basisartikel Wappenurkunde, denn die Beurkundung einer Verleihung eines Wappens enthält schon im späteren Mittelalter ein Bild. In unserem Fall geht es aber um anderes. --Enzian44 (Diskussion) 03:32, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, wenn in der neuzeitlichen (zweite Hälfte 19. Jahrhundert bis heute) die Urkunde keine eigene besondere, vom Anlass ihrer Errichtung herausgelöste Bedeutung haben sollte, ist der Artikel zur Urkunde entbehrlich und sollte in einen Artikel über die historischen Ereignisse umgewandelt werden, die zu ihrer Errichtung führten. Sollten diese Ereignisse keine eigenständige Relevanz haben, wäre es angezeigt, ggf. die Episode in die Geschichte von Mantua (oder bei Gonzaga) einzuarbeiten und den Artikel zu löschen. --Hajo-Muc (Diskussion) 06:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Urkunde hat durch ihre zahlreichen Wappendarstellungen ein Alleinstellungsmerkmal, sie ist auch in der neueren Literatur behandelt worden. Ereignisgeschichte des Trecento in Norditalien übersteigt die Möglichkeiten unserer Enzyklopädie. --Enzian44 (Diskussion) 00:48, 20. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mittlerweile existiert ein neuer Diskussionenabschnitt zu diesem Themenkomplex weiter unten. --DerMaxdorfer (Diskussion) 01:16, 7. Mär. 2024 (CET)

Fürsten und/oder Herzöge

Es geht mal wieder was durcheinander, weil Titel vermischt werden. Einerseits haben wir ein Fürstentum Calenberg und die dazugehörige Kategorie:Fürst (Calenberg) mit einem Herrscher, der gleichzeitig auch einen höherrangigen Titel trug, nämlich die braunschweig-lüneburgische Herzogswürde. Andererseits haben wir ein Fürstentum Ansbach, aber nicht die dazugehörige Kategorie:Fürst (Ansbach), sondern eine Kategorie:Markgraf (Brandenburg-Ansbach), weil die Ansbacher Fürsten den höherrangigen brandenburgischen Markgrafentitel geerbt hatten, der sich aber eben nicht auf das Fürstentum Ansbach, sondern die Mark Brandenburg bezog. Auch gibt es einen Artikel über Pfalz-Zweibrücken, das laut Infobox ebenfalls als Fürstentum läuft, doch auch dort gibt es keine Kategorie:Fürst (Pfalz-Zweibrücken), sondern eine Kategorie:Herzog (Pfalz-Zweibrücken), sich offenbar beziehend auf den Titel Herzog in Bayern (obwohl sie ebenso gut Kategorie:Pfalzgraf (Zweibrücken) heißen könnte, sich auf den ebenfalls höherrangigen Pfalzgrafentitel beziehend). Es gibt sogar nebeneinander Herzogtum Sachsen-Altenburg und Fürstentum Altenburg (letzteres behandelt das gleiche Territorium, nur ohne Bezugnahme auf den sächsischen Herzogstitel). Es ist ja ein bekanntes Phänomen, dass mit höherrangigen Titeln auch gewisse Ländernamen wanderten, bspw. der eigentlich von der Pfalzgrafschaft Lothringen stammende Name Pfalz von der Kurpfalz bis in die Oberpfalz, der Name Liechtenstein von Niederösterreich an den Alpenrhein und der Name Sachsen vom Stammesherzogtum Sachsen über Sachsen-Wittenberg bis ins heutige Sachsen. In dem Zusammenhang gab es Versuche, Herrschertitel, die sich auf das eigentlich beherrschte Territorium beziehen, von höherrangigen (ererbten) Herrschertiteln zu trennen. Spätestens im Kategoriensystem, das zwischen regierenden Herrschern und nicht regierenden bloßen Titelträgern unterscheidet, führt das zu Problemen. Denn behandelt ein in der Kategorie:Herzog (Pfalz-Zweibrücken) enthaltener Artikel nun einen regierenden Herzog, wie die Einordnung in die Hierarchie der Kategorie:Herzog suggeriert, oder ist das ein Titularherzog gemäß der Einordnung in die Kategorie:Titular-Herzog in Bayern und tatsächlich nur ein Fürst, der darüber hinaus mit dem ererbten Pfalzgrafen- und Herzogstitel ausgestattet ist? Liefe der bisherige Herzog künftig in der Kategorie:Fürst (Pfalz-Zweibrücken), könnte er nebenher schon eher auch Titularherzog sein. Oder schlucken wir die eine oder andere historische Ungenauigkeit und behalten unser bisheriges System einfach bei? DynaMoToR (Diskussion) 10:35, 27. Jan. 2024 (CET)

Nun „Fürst“ ist (im Ausgangspunkt) kein Titel wie Herzog etc. pp., sondern eine Gattungsbezeichnung für Angehörige des Hochadels. Es hat sich lediglich eingebürgert, Grafen, die zum Fürstenstand gehörten, als Fürsten zu bezeichnen, um sie von der Masse der Grafen, die keine Fürsten waren, abzuheben. Die genannten Fürstentümer wiederum sind aus der Separation von Reichsfürstentümern unter Nebenlinien entstanden und werden als solche bezeichnet, weil sie eben nicht die Titulatur des Mutterfürstentums erbten. So wurde des Fürstentum Calenberg (eine Abspaltung vom Herzogtum Braunschweig-Lüneburg) eben durch einen Herzog von Braunscheig-Lüneburg(-Calenberg) regiert. Nach dem Ende des HRR wurde das Fürstentum Altenburg des Herzogs von Sachsen-Altenburg als souveräner Staat zum Herzogtum Sachsen-Altenburg, weil der Titel Herzog von Sachsen keinen reichsrechtlichen Grund mehr hatte. Beim Pfalzgrafen ergibt sich nun die Besonderheit, dass dieser eigentlich niederrangigere Titel durch die reichsrechtlich herausgehobene Funktion des Pfalzgrafen bei Rhein in den Vordergrund gerückt wurde und auch von allen wittelsbachischen Linien als erster Titel geführt wurde. So titelte auch der bairische Herzog als „Pfalzgraf bei Rhein, Herzog in den Fürstentümern Ober- und Niederbaiern ...“ (Zu unterscheiden vom späteren Herzog in Bayern, der ein reiner Titularherzog ist). Kurzerhand werden die meisten regierenden Fürsten der Wittelsbacher Länder (mit Ausnahme der Kurpfalz) als Herzöge bezeichnet, um sie von dem Pfalzgrafen (bei Rhein) zu unterscheiden. Die gegenwärtige Benennung mag verwirrend anmuten, hat aber ihre Berechtigung. Um beim ersten Beispiel zu bleiben: Calenberg wurde von einem Herzog regiert, war aber selbst nur ein Fürstentum ohne besonderes Prädikat. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:50, 30. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Diskussionseifer scheint sich in Grenzen zu halten - daher nach zwei Monaten ohne weitere Beiträge jetzt mal auf "erledigt" gesetzt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:25, 1. Apr. 2024 (CEST)

Erpo von Padberg

Diese BKS nennt drei Personen, aber nur einen Artikel. Damit fangen die Probleme an:

• Anscheinend sind Sterbedaten vertauscht - im Artikel wird 1113 diesem Erpo (II.) zugeordnet. (Erpo II.)
• Erpo I. wird in Grafschaft Padberg genannt, mindestens bis 1038. "† um 996" wäre also falsch, auch wegen der Vaterschaft. Hier kommt kein "Erpo III." vor.
• Kann man Erpo III. wenigstens provisorisch belegen? (Weil die Familie erlosch, gab es ihn vielleicht nicht?)
• Welche Daten wären Erpo I. und Erpo III. zuzuordnen?

Es wäre schön, die BKS richtig zu stellen.

Nebenbei sind die beiden Artikel uneins über die "erste urkundliche Erwähnung". Einmal wird 1093, aber auch 1101 genannt. Kann man das glattziehen? --Alossola (Diskussion) 23:50, 21. Jan. 2024 (CET)

Solche nur sehr schlecht bezeugten, mehrere Jahrhunderte alten Familienstammbäume "glattzuziehen", klappt so gut wie nie. Sehr wohl kann man aber schauen, was die aktuelle Forschung sagt und ob ein Fehler in Wikipedia gerutscht ist. Der in Grafschaft Padberg zitierte Aufsatz von Hans Dieter Tönsmeyer 2017 nennt tatsächlich sogar vier Erpos, I. bis IV. Tönsmeier nach zu urteilen scheint der aktuelle Forschungsstand zu den Erponen auf folgende Arbeit zurückzugehen:

• Albert K. Hömberg: Geschichtliche Nachrichten über Adelssitze und Rittergüter im Herzogtum Westfalen und ihre Besitzer 4/1 (= Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Westfalen 33/4), Münster 1972.

Ebenfalls wiederholt zitiert wird im Bezug auf die Erpos:

• Reinhard Wenskus: Sächsischer Stammesadel und fränkischer Reichsadel (= Abhandlungen der Akademie der Wissenschaften in Göttingen, Philologisch-Historische Klasse 3/93), Göttingen 1979.

Über diese drei Werke (Hömberg, Wenskus, Tönsmeyer) sollte sich beurteilen lassen, welche Abweichungen aus der uneindeutigen Quellenlage resultieren und damit explizit in den WP-Artikeln benannt werden sollte und welche Abweichungen innerhalb der WP fehlerhaft sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:16, 29. Jan. 2024 (CET)

Da es um Westfalen geht, hat vielleicht Benutzer:Machahn Interesse? --Tolanor 21:10, 29. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich schau mal was sich da machen lässt. --Machahn (Diskussion) 08:41, 30. Jan. 2024 (CET)

in der älteren Forschung weist Seibertz auf viele Träger des Namens Erpo in der Zeit hin, was manchmal die Zuordnung schwierig macht. Bei ihm scheinen nur die beiden letzten in der BkL als Grafen von Padber aufzutauchen. Der erste Sohn eines Bernhards wurde 1018 erstmals erwähnt und herrschte von 1030 an. Ab 1056 wurde er nicht mehr erwähnt. Sein Nachfolger war Erpo II., der aber erst 1093 und zuletzt 1108 erwähnt wurde. (mal sehen was sich noch findet) --Machahn (Diskussion) 12:28, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich leihe mir morgen mal Hömberg 1972 in der Bibliothek aus (weiß nicht, wie gut Du da drankommst). Prinzipiell würde ich Dir bei der Verbesserung der Artikel den Vortritt lassen, zumal ich mich in der Epoche und der Region nicht so sonderlich gut auskenne. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:06, 30. Jan. 2024 (CET)

an Hömberg komme ich gerade eher schlecht dran. Mach ruhig. Schau gleich zu Hause noch mal nach anderer Literatur --Machahn (Diskussion) 14:00, 30. Jan. 2024 (CET)

Kurzer Zwischenstand: Zu der Frage, wie viele Erpos es gab und welcher wann wo bezeugt ist, hilft Hömberg nicht weiter, da er lediglich mittelalterliche Erwähnungen auflistet, ohne sich zu Spekulationen bezüglich der Familienbeziehungen hinreißen zu lassen. Wenskus 1976 scheint sich ausführlicher geäußert zu haben, dessen Buch schaue ich mir die Tage auch noch mal an. Nach einer erneuten Lektüre des PDFs von Tönsmeyer 2017 (siehe Grafschaft Padberg#Literatur), S. 10-14, bin ich mir aber relativ sicher, dass das Vergeben von Ordnungszahlen bei einer so schlecht bekannten Adelsfamilie sehr waghalsig ist. Der Erpo, der in Grafschaft Padberg als Erpo I. gezählt wird, taucht bei Tönsmeyer als Erpo II. auf und der Erpo II. des Wikipedia-Artikels ist bei Tönsmeyer Erpo IV. Angesichts dieses Chaos habe ich in zwei anderen Wikipedia-Artikeln die Formulierungen mal etwas abgeschwächt, nämlich im Artikel Flechtdorf (hier) und im Artikel Erpo von Padberg (hier). --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich recherchiere demnächst nochmal in der Bibliothek. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:17, 18. Mär. 2024 (CET)

@Alossola, Machahn: Ich habe jetzt den Eintrag Erpo von Padberg von einer Begriffsklärungsseite zu einem Stub mit Inhalt und Belegen umgebaut. Auf diese Weise dürften sich die eingangs von Alossola gestellten Fragen beantworten lassen und man kann den Stand der Forschungen inklusive der vielen Unsicherheiten wiedergeben, ohne in Spekulationen zu verfallen. Meine Feststellung von weiter oben, "dass das Vergeben von Ordnungszahlen bei einer so schlecht bekannten Adelsfamilie sehr waghalsig ist", muss ich jedenfalls dick unterstreichen. Da die Ordnungszahlen bei dieser Familie von jedem Stammbaum-Gestalter nach freiem Gutdünken vergeben werden und derselbe Namensträger je nach Gusto als II., als III. oder als IV. erscheinen kann, habe ich jetzt Erpo II. von Padberg außerdem auf das neutralere Lemma Erpo von Padberg († 1113) verschoben (gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher). Damit dürfte der Abschnitt hier erstmal erledigt sein, oder? Tiefer in die Fachliteratur eintauchen kann man natürlich immer, aber das kann ich bis auf Weiteres nicht leisten. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:26, 24. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:41, 25. Apr. 2024 (CEST)