Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/Archiv7

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Wie wird ein Archiv angelegt?

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Riccati-Gleichung / Riccati-Differentialgleichung

Hallo, ich habe eine Frage bezüglich des Lemma-Namens. Ich hatte "Riccati-Gleichung" in "Riccati-Differentialgleichung" umbenannt, da der Einleitungssatz in dem Artikel zu dem Zeitpunkt "Riccati-Differentialgleichung" als Lemma thematisierte, und da ich in einigen Büchern die zweitere Bezeichnung vorfand. Dies wurde umgehend von Benutzer:P. Birken revertiert, und wir haben auch schon auf seiner Diskussionsseite die Sache erörtert, ohne zu einer Einigung zu gelangen [1]. Es wäre schön, wenn sich mal ein paar Dritte dazu äußern könnten. Vielen Dank und viele Grüße, -- calculus !¡ ?¿ 17:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Wenn man die Allwissende fragt, dann ergibt die Suche nach Riccati-Differentialgleichung (-Wikipedia) 254 Treffer, die Suche nach Riccati-Gleichung (-Wikipedia) dagegen 580 Treffer. Dies wäre mal ein Indiz für "Riccati-Gleichung". --tsor 17:26, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich ergänze mal: Riccati-DGL [2] 261 Treffer, Riccatische Differentialgleichung [3] 253 Treffer, Riccatische Gleichung [4] 21 Treffer. Man möge summieren, und das "Indiz" prüfen ;) Viele Grüße, -- calculus !¡ ?¿ 17:40, 13. Mai 2007 (CEST)

(BK) Nun blättere ich ich mal in meinem guten alten Bronstein (Ausgabe 1972), da wird auf Seite 379 die Riccatische Differentialgleichung behandelt. --tsor 17:41, 13. Mai 2007 (CEST)

"Wolfgang Walther Gewöhnliche Differentialgleichungen" - Im Index steht "Riccatische Differentialgleichung" Im Buch sowohl "Riccati-Differentialgleichung" als auch "Riccati-Gleichung" Mein Schluß: Es gibt bei diesem Artikel wichtigeres als den "korrekten" Titel zu finden. viele Grüße --Mathemaduenn 21:32, 13. Mai 2007 (CEST)

Jupp, das sehe ich auch so :-) --P. Birken 22:23, 13. Mai 2007 (CEST)

Sähest Du es so, hättest Du nicht alles revertiert, sondern es so gelassen, wie es geändert wurde. Viele Grüße, -- calculus !¡ ?¿ 22:35, 13. Mai 2007 (CEST)

Riccati-Gleichung wird häufiger die Riccati Differenzengleichung bezeichnet! Verwechslungsgefahr (nicht signierter Beitrag von 88.76.158.64 (Diskussion) 2007-11-14T00:48:00)

Qualitätssicherung

Hiho, bitte schaut Euch doch mal Wikipedia:WikiProjekt Biologie/Qualitätssicherung und Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung an. Wenn Euch das auch gefällt, würde ich mir wünschen, dass wir das hier auch aufziehen. Die wesentlichen Punkte sind, dass dadurch zum Einen diese Seite entlastet wird und eher allgemeinere Diskussionen von konkreten Artikeldiskussionen getrennt werden. Ferner dürfte es unsere Eingangskontrolle systematisieren, die bisher eher zufälligen Charakter hat. Schließlich erlaubt uns das, die Löschkandidatenseiten in klaren Fällen zu umgehen, wo es ja schon häufiger vorgekommen ist, dass unsere Meinung irgendwie schwierig durchzusetzen war. --P. Birken 17:28, 13. Mai 2007 (CEST)

Also ich finde, diese Idee hat ihren Charme. Die Portale Bio und Geschichte haben nicht umsonst hier eine vergleichsweise hohe Qualität. --Philipendula 22:33, 14. Mai 2007 (CEST)

Pro. --Stefan Birkner 23:25, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Trennung von allgemeinen Diskussionen von Diskussionen zu konkreten Artikeln halte ich auch für sinnvoll. Daher habe ich das einfach mal umgesetzt und Portal:Mathematik/Qualitätssicherung entworfen. Ob man damit eine "Eingangskontrolle" verbindet habe ich mal offen gelassen. Man könnte aber einfach Portal:Mathematik/Neue Artikel benutzen. --Mathemaduenn 12:20, 15. Mai 2007 (CEST)

Super, danke! Ich stelle mir das mit den neuen Artikel so vor, dass fuer die jeweils ein eigener Abschnitt aufgemacht wird. Sobald jemand neben dem Autor ruebergeschaut hat, schreibt er da hin, dass er das gemacht hat, falls dann kein Handlungs- oder Diskussionsbedarf besteht, koennen die Abschnitte zuegig archiviert/geloescht werden. --P. Birken 13:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich bin dafür, dass die Abschnitte nicht archiviert, sondern in die Diskussionseite der betreffenden Artikel kopiert und dann von der Qualitätssicherungsseite gelöscht werden. --Stefan Birkner 13:13, 15. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, das hat Vorteile. Was haltet ihr von folgenden Gliederungspunkten auf der Seite: i) Neue Artikel, ii) Ausbau- und ueberarbeitungsbeduerftige Artikel, iii) Loeschkandidaten? Neue Artikel waeren dann halt eher bei i, Artikel aus dem Altbestand eher bei ii oder iii. Eventuell koennten wir uns auch mal von Aka eine Liste analog dieser erstellen lassen. --P. Birken 13:41, 15. Mai 2007 (CEST)

Einen Abschnitt „Artikel ohne Eingangsprüfung“ anstatt „Neue Artikel“ finde ich besser. Allerdings ist dazu eine Diskussion notwendig, wer eine akzeptable Eingangsprüfung durchführt. Die anderen beiden Punkten finde ich so wie von dir vorgeschlagen in Ordnung. --Stefan Birkner 13:54, 15. Mai 2007 (CEST)

Also ich wuerde allen, die hier so regelmaessig mitarbeiten, zutrauen, dass sie so eine Eingangspruefung anstaendig durchfuehren koennen. Meinst Du nicht, dass wir das einfach erstmal relativ zwanglos laufen lassen koennen? Und in Anbetracht dessen, dass wir vorher ueberhaupt keine systematische Eingangskontrolle hatten ;-) Deinen Vorschlag bzgl. des Namens setze ich einfach mal um. --P. Birken 14:05, 15. Mai 2007 (CEST)

Ja, man kann es auch erstmal „zwanglos laufen lassen“. Es wird sich dann zeigen, ob meine Befürchtungen eintreffen oder nicht. --Stefan Birkner 14:13, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich hätte jetzt ggf. das System von Wikipedia:Redaktion Geschichte kopieren wollen. Ansonsten läuft die Seite imho schnell voll. Außerdem wäre strukturell nur die Pflege einer Seite angebracht sonst müßte ja immer jmd. die Artikel hier und dort eintragen. Vor allem wer trägt diese Artikel da ein? Bis jetzt sind das ja imho nur die Autoren selbst. Bei der Eingangsprüfung kann es aber imho nur um einen Plausibilitätscheck im Sinne "scheint O.K." zu gehen.(Bsp. wäre der aktuell von mir eingetragene Artikel) So das imho keine "Zugangsvoraussetzungen" benötigt werden. --Mathemaduenn 14:53, 15. Mai 2007 (CEST)

Technisch ist die Moeglichkeit des Findens neuer Artikel ja kein Problem: [5]. Muss halt nur jemand umsetzen. Die Kodierung aus der Geschichtsredaktion gefaellt mir gut. Das ergibt dann auch weniger Redundanz, da die Seiten neue Artikel und Qualitaetssicherung besser ineinandergreifen. --P. Birken 15:47, 15. Mai 2007 (CEST)

Archivierung

Hier habe ich mal eine Alternative entworfen. siehe Diskussion:Rechenregel und Vorlage:QS-Mathematik Archiv. Findet ihr das praktikabel? --Mathemaduenn 15:54, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich kann keinen Nutzen darin erkennen, die Diskussion von der Diskussionsseite des Artikels auf eine zentrale Diskussionsseite zu verlagern. Ein Hinweis auf der Qualitätssicherungsseite sollte genügen. --Stefan Birkner 16:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Kannst Du genauer erklaeren, was Du meinst? --P. Birken 16:23, 22. Mai 2007 (CEST)

Auf der Qualitätssicherungsseite sollte sowas stehen wie

Der Artikel blabla weist inhaltliche Schwächen auf. Die Einleitung ist nicht verständlich und die Aussagen sind nicht belegt.

Sollte eine weitere Diskussion notwendig sein, so kann man sie auf der Diskussionsseite des Artikels durchführen. Ich mach das jetzt mal am Beispiel Zufallsorakel. --Stefan Birkner 16:30, 22. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich sollte es ja auf der Seite Qualitätssicherung nur um stark verbesserungswürdige Artikel gehen idealerweise ist dann das Problem nach Diskussion hier auch behoben und es braucht nicht zwingend nochmal auf der Diskussionsseite in aller Ausführlichkeit durchgekaut zu werden. Die Diskussion hier zu führen hat auch den Vorteil das man nur eine Seite auf seiner Beobachtungsliste zu haben braucht. --Mathemaduenn 21:57, 22. Mai 2007 (CEST)

Dafür kauft man sich den Nachteil ein, dass man auch Diskussionen zu Artikeln beobachtet, die einen nicht interessieren. Weil man beispielsweise vom entsprechenden Fachgebiet kaum eine Ahnung hat. --Stefan Birkner 23:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Dafür ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass sich überhaupt jemand kümmert. Die leute schauen doch gerade dann häufig auf Seiten, wenn diese häufig auf ihrem Radar auftauchen. Und das wird durch eine einzige Diskussionsseite begünstigt. --P. Birken 08:49, 23. Mai 2007 (CEST)

Das trifft zumindest bei mir nicht zu. Wenn ich wenig Zeit habe, dann vernachlässige ich beispielsweise diese Seite hier. Wenn ich jedoch allein mit meinem Einwand stehe, dann seht darüber hinweg. --Stefan Birkner 12:40, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Archivierung habe ich jetzt erstmal von Portal:Physik übernommen. Ich denke zumindest für die Löschkandidaten sollte es zwecks Transparenz eine Archivseite geben. GrüßeMathemaduenn 21:19, 28. Mai 2007 (CEST)

Liste geometrischer Kurven

Hat irgendjemand gesteigertes Interesse an dieser Liste? In dieser Form ist sie redundant zur Kategorie:Geometrische Kurve und sollte IMHO geloescht werden. --P. Birken 10:44, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe auch keinen Mehrwert gegenüber Kategorie:Geometrische Kurve. Nützlich wäre die Liste evtl. mit einer Struktur ähnlich en:List of curves, aber auch das liese sich wohl mit Unterkategorien von Kategorie:Geometrische Kurve besser lösen. --NeoUrfahraner 14:16, 14. Mai 2007 (CEST)

Jo, die List of curves ist auch nicht wirklich vorbildhaft. Ich habe mal nen LA gestellt. --P. Birken 19:53, 14. Mai 2007 (CEST)

Später Nachtrag. Es es sicherlich sinnvoll redudante Listen durch Kategorien zu ersetzen. Man sollte aber dann darauf achten, dass diese in den entsprechenden Artikeln (hier Kurve) auch eingetragen sind. Andernfalls ist die Information für den Durchschnittsbenutzer kaum zugänglich.--Kmhkmh 14:33, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --R. Möws 21:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

Formelsammlung zu mathematischen Schreibweisen

Hallo Mathe-Cracks,

als kleine Anregung für euer Portal würde ich gerne eine Sammlung und Erklärung mathematischer Schreibweisen vorschlagen. Speziell als Nichtmathematiker steht man angesichts der Konfrontation mit verschiedenen Schreibweisen von Funktionen und derer Geltungsbereiche oder Teilräume "wie der Ochs vorm Berg". Ich bin selbst Promovent in Ingenieurwissenschaften und sehe mich regelmäßig dem Wahnsinn nahe, wenn sich vor mir auf dem Papier eine Flut runder, eckiger, geschweifter und spitzer Klammern, gepaart mit Kommata, Semikola, Doppelpunkten und Schrägstrichen, abgerundet durch verschiedene Symbole aus der Mengenlehre auftut. Was haben zum Beispiel Kommata in partiellen Differenzialgleichungen verloren, wenn es sich dabei nicht um Ableitungen nach der Variable nach dem Komma handeln kann: $\left({K^{-1}{\vec {u}},{\vec {v}}}\right)-\left(p,\nabla \cdot {\vec {v}}\right)=0$ mit K als positivem tensor und p als Skalar. Eine Klärung dieser und ähnlicher Fragen für unbedarfte Nichtmathematiker und eine ständige Zugriffsmöglichkeit als eine Art Formelsammlung innerhalb des Mathematikportals wäre eine wahre Hilfe für die Menschheit.

Beste Grüße Jochen

Eine Erklärung mathematischer Schreibweisen wäre hier wohl nur bedingt hilfreich, da in der Mathematik die Schreibweise $(x,y)$ i.a. nur für Paare oder auch Vektor- oder Punktkoordinaten üblich ist (oder auch für offene Intervalle) und partielle Ableitungen bevorzugt in der Form ${\tfrac {\partial f}{\partial x}}$ oder notfalls $f_{x}$ geschrieben werden. Manchmal ist auch denkbar, dass die Klammern mit Komma für eine Paarung, möglicherweise das (evt. nur formale) Skalarprodukt, stehen, wofür aber gerne $\langle x,y\rangle$ genommen wird - manchmal aber auch genau umgekehrt! Die Physiker haben dies zur sogenannten Bra-Ket-Schreibweise ausgeweitet, und ob in Ingenieurwissenschaften noch andere Sachen üblich sind, kann ich nicht beurteilen. In der zitierten Quelle steht dagegen offenbar $\cdot$ für das (formale) Skalarprodukt, folglich die Klammern für etwas anderes, aber offenbar nicht für Komponentenschreibung eines Vektors/Tupels. Fazit: Das Problem bei mathematischen Formeln liegt nicht immer nur auf der Leserseite, sondern auch auf der Autorenseite, insofern der Autor unklare (weil nicht einheitlich verwendete) Formalismen und Symbole vorab einführen und definieren sollte. Auf der gewünschten Formelsammlungsseite wären gewiß die Bedeutungen von $?^{-1},{\vec {?}},\nabla ,?\cdot ?,?-?,?=?,0$ zu finden (auch die von $\partial$), aber die mögliche Bedeutung der Klammerpaarung als partielle Differerentiation listet noch nicht einmal der umfangreiche Spezialartikel über Klammern bzw. umgekehrt wird eine solche Schreibweise im Artikel partielle Ableitung nicht erwähnt - und ist mir nicht bekannt.--Hagman 13:49, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --R. Möws 21:13, 19. Okt. 2007 (CEST)

Schmetterlingseffekt

Es ist doch schwerlich so, dass alle Systeme, die deterministisches Chaos und damit den Schmetterlingseffekt zeigen, als "komplexe Systeme" zu bezeichnen sind - oder? --KnightMove 15:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich schon, siehe auch Komplexes System. --P. Birken 15:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Hmmmm. Ist also die Iteration der Funktion x²+C ein komplexes System? --KnightMove 16:38, 24. Mai 2007 (CEST)

Keine Ahnung, der Begriff "komplexes System" ist wie die gesamte Systemtheorie IMHO Folklore. Die Mandelbrotmenge ist aber ohne Zweifel ein Paradebeispiel fuer Chaos. --P. Birken 16:44, 24. Mai 2007 (CEST)

x²+C kann man wohl als ein nicht-lineares dynamisches System bezeichnen, aber nicht unbedingt als ein komplexes System. Solche sind hier definiert als Systeme „welche sich der Vereinfachung verwehren und vielschichtig bleiben“. Nun kann man zwar x²+C in der Tat nicht mehr vereinfachen, aber eben gerade nicht wegen seiner Komplexität, sondern wegen seiner minimalistischen Einfachheit unter den nicht-linearen dynamischen Systemen.--Hagman 14:54, 27. Mai 2007 (CEST)

Noch ein andere Punkt: Was ist in dem Artikel mit Zeltabbildung gemeint (Link existiert nicht, Erklärung im Artikel fehlt)? Ich nehme einmal an, es geht um die Lieblingsbeispielfunktion $f(x)=\lambda x(1-x)$ für ein geeignetes (ebenfalls nicht spezifizierteses) $\lambda$? Das ganze wäre dann jedoch eher unter dem Stichwort logistische Gleichung bekannt. Oder muß ich den Begriff Zelt wörtlich nehmen und es ist so etwas wie $\lambda (0,5-|x-0,5|)$ gemeint?--Hagman 14:54, 27. Mai 2007 (CEST)

Jawoll, soweit ich das sehen kann, ist mit der Dachfunktion (engl. Tent function) eine Abb. von [0,1]nach [0,1] gemeint, die einen spitzen Giebel hat. Und wenn ich mich recht erinnere ist 1- 2|x-1/2| sogar konjugiert zu 4x(1-x). --R. Möws 01:50, 7. Jun. 2007 (CEST)

Filter (Statistik)

Falls es statistische Filter gibt sollte es in einem Artikel erklärt werden. In Filter ist Filter (Statistik) verlinkt. --Diwas 02:48, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass das nicht reichen wird. Wörter wie "Filter" und "Filtrierung" gehören zu einer Kategorie von Wörtern, die so toll und erhaben klingen, dass sie sich in der Literatur einer grossen Beliebheit erfreuen. Schaut Dir nur, wie ironisch sich William Feller in "An Introduction to Probability Theory and Its Applications", II. über den Begriff Filter äußert. Ein weiteres Problem, das ich sehe, ist, dass die ganzen Filter Begriffe miteinander verbunden sind. So sind Filter (Optik), Filter (Elektronik), Grafikfilter und Filter (Bildverarbeitung) letztendlich eins und dasselbe. Man musste aus dem Verzweigten Begriffserklärungsartikel einen ordentlichen Artikel machen. Dann können ruhig auch andere Filter Begriffe dazukommen. Aber das ganze wird Arbeit und Zeit kosten. Und ich mag nicht andere Leute aufzufordern etwas zu tun. Entweder macht man es selbst oder lässt die Sache so sein, wie sie eben zur Zeit ist.

Ich schlage vor, dass wir hier erstmal eine Liste mit Literatur anlegen, wo der Begriff Filter verwendet wird:

• Wells, Differential analysis on complex manifolds Prentice Hall Englewood 1973
• Blahut, Theory and Practice of Error Control Codes, Addison-Wesley Longman Publishing
• Adomian, Stochastic Systems, Academic Press, New York, 1983
• Koch, Algebraic Number Theory, amazon
• Oppenheim, Application of Digital Signal Processing, 1978
• Okonek, Schneider, Spindler, Vector bundles on complex projective spaces, 1980
• Yu-Chi, Bryson, Applied Optimal Control, 1969
• ...

--Alexandar.R. 09:51, 27. Mai 2007 (CEST)

So ein Artikel wäre sicher gut. Wer die BKL aufmerksam lies sollte aber auch so den allgemeinen Sinn von "Filter" erkennen. Vorerst wäre mir schon etwas geholfen, wenn der Unterschied zwischen mathematischem Filter und statistischem Filter erklärt würde. --Diwas 17:33, 27. Mai 2007 (CEST)

Hat denn jemand eine Ahnung, was mit einem "statistischen Filter" gemeint sein soll? Ich kann damit nichts anfangen. --Drizzd 18:16, 29. Mai 2007 (CEST)

Bin ja kein Statistiker, aber ist der Filter (Statistik) das selbe wir die Filtrierung?--128.130.51.108 10:13, 30. Mai 2007 (CEST)

Dieser Begriff findet nicht nur in der Statistik Anwendung. Man nennt z.B. auch die Kerne der Potenzen eines nilpotenten Endomorphismus f Filtrierung (da sie einen Vektorraum in eine Kette von Untervektorräumen teilt mit $\emptyset =\ker(f^{0})\subset \ker(f)\subset \dots \subset \ker(f^{n})=V$). Siehe auch die englische Version des Artikels: [6] --Drizzd 14:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Sammlung von Beweisen/Herleitungen

Wie wäre es denn mal Beweise und Herleitungen zu sammeln und in der Wikipedia der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen? --84.131.106.126 19:12, 28. Mai 2007 (CEST)

Wikibooks: Beweisarchiv – Lern- und Lehrmaterialien

--Stefan Birkner 19:15, 28. Mai 2007 (CEST)

Naja, angesichts der "Qualität" der dortigen Beweise ist das allenfalls ein Aufruf zum Mitmachen und keiner zum Nachschlagen ;) --Hagman 21:45, 28. Mai 2007 (CEST)

Viele mathematische Sätze mit Enzyklopädie-Charakter besitzten auch Beweise mit Enzyklopädie-Charakter und umgekehrt. Auch aus Gründen der Qualitätssicherung finde ich, sollte der Beweis im Artikel zum Satz zumindest skizziert, wenn nicht sogar (z.B. bei historischer Relevanz - mit Quellenangaben) vollständig angegeben werden. --Fishroot 13:35, 29. Aug. 2007 (CEST)

quadratisches Prisma

Hallo Leute,
kann mir jemand sagen, was ein "quadratisches Prisma" ist? Falls es das nicht geben sollte, so möge bitte jemand fachkundiges den Artikel Kristalltracht korrigieren, vielen Dank :). --DaB. 21:00, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ist Dingens eine Polygon-Sorte, so entsteht ein Dingens-Prisma aus einem Dingens durch Parallelverschiebung othogonal zu dieser Fläche (bzw. "schiefes Dingens-Prisma", falls nicht orthogonal). Somit ist ein quadratisches Prisma ein spezieller Quader (Quader=Rechteck-Prisma, wenn man so will), bei dem zwei gegenüberliegende Flächen quadratisch sind. Ein Würfel ist ein quadratisches Prisma, bei dem zufällig auch die Höhe der Seitenlänge dieser Grundflächen gleicht.--Hagman 15:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

Eine alte Bezeichnung für quadratisches Prisma ist auch "quadratische Säule". Weitere Informationen findet man etwa hier. -- M.Marangio 22:31, 8. Jun. 2007 (CEST)

Numeriksoftware

Kurz zur Vorgeschichte: P. Birken hat einen LA zum Artikel Euler (Software) gestellt [7]. Nachdem ich mich gegen eine Löschung ausgesprochen hatte, hat der abarbeitende Admin einen Redirect auf MATLAB daraus gemacht. Auf meinen Protest hin, regte er an, einen Artikel Numeriksoftware anzulegen, um darauf umleiten zu können. Nun fühle ich mich als recht sporadischer Nutzer solcher Programme nicht kompetent genug, um diesen Artikel vernünftig aufzuziehen. Daher spiele ich den Ball mal zu euch. ;) --Rosentod 21:15, 8. Jun. 2007 (CEST)

Mit dem Redirect bin ich aus den von Dir genannten Gründen auch nicht ganz glücklich. Noch kurz ein Kommentar zur Löschdiskussion: was wäre für Dich denn eigentlich eine sinnvolle Google-Abfrage gewesen? "Euler" ja wohl nicht. Bei Numeriksoftware mal gucken, wirklich spannend finde ich das Thema ja nicht :-) --P. Birken 11:54, 10. Jun. 2007 (CEST)

Programm zum Darstellen von Funktionen

Hallo. Welches Programm wird in der WP verwendet, um die Funktionensbilder zu erstellen (Plotter). Bitte um Antwort.--Hey Ian 15:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

GnuPlot und Xmgrace dürften die meistverwendeten sein. Viele Grüße --P. Birken 16:27, 10. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Aber welches Prog wird den in der WP verwendet, wenn Funktionsgrafiken wie diese dargestellt werden? http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Gaussebene_Koordinatendarstellung.png --Hey Ian 22:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt nicht _den_ funktionsplotter der WP. Leute erstellen Plots mit ihren Programmen und laden diese dann in der Wikipedia oder auf commons hoch. Was im konkreten Bild benutzt wurde, weiß ich nicht. --P. Birken 22:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, dass dies "Volkskunst" ist. Es gibt leider kein Standart, der sich etabliert hat. Das wäre schon wünschenswert. Manche Grafiken sehen sehr exotisch aus. Vorallem die Beschriftungen passen oft zu den Latex-Formeln nicht. Das beste wäre alle Funktionengrafiken mit dem Latex-Plotter zu erstellen. Wirf mal hier einen Blick: [8]. Gruss --Alexandar.R. 22:29, 10. Jun. 2007 (CEST)

Danke für eure Hilfe! Hab noch ein gutes Prog gefunden: heipt GRAPES. Wir sollten eine eigene Wiki Seite vom Mathematik Portal erstellen, wo alle solle Plotter aufgezählt werden, ähnlich wie bei dem Chemie Portal, falls nicht schon vorhanden. --Hey Ian 23:05, 10. Jun. 2007 (CEST)

Theoretisch sollten solche Diagramme doch als SVG und nicht als PNG hochgeladen werden? --Pjacobi 23:10, 10. Jun. 2007 (CEST)

Reguläre Matrix

Stimmt das [9] ?

Zumindest gilt ja wohl

• $Ax=b$ immer lösbar => Es gibt $x_{i}$ mit $Ax_{i}=e_{i}$ => $AX=E$, wobei $X=(x_{1}x_{2}\ldots )$.
• Spaltenvektoren erzeugen $R^{n}$ => zu jedem $b$ gibt es eine Linearkombination der Spalten, die $b$ liefert => zu jedem $b$ gibt es ein $x$ mit $Ax=b$.
• Entsprechend für Zeilenvektoren via $A^{T}$

oder?--Hagman 09:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ja. Aber gilt auch $XA=E$? --Drizzd 13:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich bezog mich nur auf die verlinkte Änderung, d.h. das Streichen der Bedingung "noethersch" vor den letzten drei Kriterien. Der Artikel definiert invertierbar nur über rechtsinverse, insofern ist die Tatsache, dass diese auch linksinvers ist (also die erste der aufgezählten äquialenten Bedingungen) zu beweisen. Nun gibt es aber die bekannte auf Unterdeterminanten (also Polynomen in den Matrixeinträgen) basierende Formel, mit der man eine Matrix $B$ mit $AB=\det(A)E$ erhält. Diese Polynome sind jedoch symmetrisch in Zeile vs. Spalte, so dass die Formel mit Transposition verträglich ist, $A^{T}B^{T}=\det(A)E$. Folglich $BA=\det(A)E$ und dann folgt auch die Behauptung über die Inversen.--Hagman 19:09, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du mit $B$ die Adjunkte von $A$. Diese ist aber nicht notwendigerweise gleich $X$. Zumindest konnte ich das nicht zeigen. --Drizzd 21:31, 13. Jun. 2007 (CEST)

Aus AX=E folgt det A det X = 1, also ist det A eine Einheit. Damit kann man die allgemeine Formel zur Berechnung von Inversen anwenden.--83.189.42.141 14:53, 17. Jun. 2007 (CEST)

Mir scheint aber erstens nicht offensichtlich, dass diese Formel wieder X als Inverse liefert, denn die Eindeutigkeit war nicht vorausgesetzt;

und zweitens, dass die Multiplikationsformel im Fall eines Rings überhaupt gültig ist. Ist sie das? --Digamma 20:06, 17. Jun. 2007 (CEST)

Polynomidentitäten über Z gelten in jedem Ring. Das beantwortet beide Fragen.--80.136.131.114 19:40, 18. Jun. 2007 (CEST)

Stochastik/Statistik: einheitliche Definition der Verteilungsfunktion

Also auf Verteilungsfunktion wird sie mit $F(x)=P(X\leq x)$ definiert, ohne das auf die andere Definition $F(x)=P(X<x)$ eingegangen wird. Hier und hier wird aber die andere Definition verwendet. Und im diskreten Fall macht es ja schon einen Unterschied.

Auch wenn man die zweite Definition ergänzt, wäre es ganz günstig sich auf eine zu einigen. Da dadurch das Verständnis erleichtert wird, ich zum Beispiel wollte gerade die Summe in der Liste ändern da die Summe im Artikel Binomialverteilung anders definiert wurde.

Könnt ihr ja mal sagen was ihr davon haltet...

--Gruß Azrael. 20:23, 17. Jun. 2007 (CEST)

Gegen eine konsequente Umsetzung entweder der einen oder der anderen Definition ist nichts einzuwenden, ich halte es jedoch schlichtweg nicht für machbar. Im Zweifel bin ich für die erste, aber das ist wirklich Geschmackssache. --Scherben 20:27, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich gebe Azrael recht, sehe mich aber außerstande, selber fruchtbringend dazu beizutragen. Etwas anderes: Sollte man bei der Liste der Wahrscheinlichkeitsverteilungen nicht noch ein "reales" Beispiel zu jeder Verteilung angeben (was sollen OMAS sonst damit anfangen?)? --KnightMove 21:46, 17. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann suchen Omas nach Wahrscheinlichkeitsverteilungen? Und was wäre ein reales Beispiel für eine Chi^2-Verteilung? --Scherben 21:51, 17. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn ich immer für eine größtmögliche OMA-lesbarkeit bin, sind Beispiele bei der Liste, eher von Nachteil. Ich hatte jetzt schon Probleme die Liste auszudrucken, da die Tabelle viel zu breit ist. Auch sind alle Verteilungen verlinkt. Also man sollte lieber in den einzelnen Artikeln die Beispiele vervollständigen bzw. ergänzen... Was die konsequente Umsetzung angeht, denk ich auch dass das ziemlich schwer wird. Aber es wäre schon ein Anfang wenn man im Artikel Verteilungsfunktion wenigsten beide Möglichkeite erwähnt. Allerdings hab ich von Stochastik noch nicht so viel Ahnung, als das ich da unbedingt rumfuschen will... (seh ich das richtig das die Unterschiedliche Definition im stetigen keinen Unterschied macht, da das Maß einer Einpunkt Menge eh Null ist? Und somit die Definition nur im diskreten von bedeutung ist?) Gruß Azrael. 13:16, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe in Verteilungsfunktion die alternative Definition ergänzt. Soweit alles klar? --NeoUrfahraner 22:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja vielen Dank, schön das du das mit den Gaußklammern geschrieben hast, da war mir der Unterschied nicht so klar, denn das war auch nicht in dem Buch. Ansonsten denk ich das es sicherlich praktisch wäre sich auf eine Definition zu einigen, seh ich das richtig das die kleiner gleich verbreiteter ist? Aber wenn man sich damit beschäftigt findet man auf jedenfall die Erläuterungen in Verteilungsfunktion, womit die Unterschiedlichen Definitionen nicht mehr so das Problem sind... Gruß Azrael. 23:26, 20. Jun. 2007 (CEST)

Gern geschehn. Ich stimme auch zu, dass es eine einheitliche Definition praktisch wäre und nach meiner Einschätzung ist auch die kleiner-gleich-Version verbreiteter. Wie Scherben glaube ich aber, dass eine einheitliche Definition in der Wikipedia praktisch nicht machbar ist. Da ja jeder ändern kann, kann's ja leicht passieren, dass in irgendeinem Artikel wieder die andere Variante hineinrutscht. Deshalb halte ich es für leichter durchsetzbar, deutlich auf die beiden Varianten aufmerksam zu machen und im jeweiligen Artikel dazuzusagen, welche Variante jetzt konkret gemeint ist. --NeoUrfahraner 09:03, 21. Jun. 2007 (CEST)

Diesen Vorschlag halte auch ich für den einzig praktikablen. Aber mal noch eine Theorie ;-) Die Benutzung des < bzw. <= hängt in hohem Maße davon ab, wie alt du bist und woher du kommst. Die ursprünglichen Arbeiten vrwendeten größtenteils das <, so ist z.B. im Werk "Grundlegenden Begriffe der Wahrscheinlichkeit" von A.N.Kolmogorov (1933) in Punkt III, $2 die Verteilungsfunktion mit dem < definiert und diese Definition ist Jahrzehnte vor allem von den Mathematikern in der Sowjetunion, Ungarn Polen, der DDR und anderen "Ost-Ländern" verwendet worden. Irgendwann einmal wurde jedoch von Mathematiker aus "westlichen" Ländern verstärkt mit dem <= gearbeitet. Dieser West-Wind wurde immer stärker und gewinnt offenbar zunehmend an Einfluss. Das Interessante dabei ist, dass verstärkt die Ost-Mathematiker mit dem < arbeiteten, das ja bekanntlich zu links-stetigen Verteilungsfunktionen führt während die West-Mathematiker verstärkt das <= verwendeten, das rechts-stetige Verteilungsfunktionen liefert. Ob das wohl politisch motiviert ist ??? - Nehmt's nicht allzu ernst und außerdem: da es egal ist, ist es auch egal. --Jesi 13:06, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --Gruß Azrael. 19:07, 9. Dez. 2007 (CET)

aktuelle LA

Kann sich hier mal jemand mit Fachwissen die Artikel Algorithmus von Christian, Mittelwert-Algorithmus und Faktorielles Stellenwertsystem ansehen und auf Relevanz und Richtigkeit abklopfen. Gegen alle drei laufen gerade Löschanträge? Danke und Gruß --Agadez

Da alle drei Löschanträge von mir sind. Hab nur aufgrund von Google geurteilt und inhaltlich keine Ahnung (über nen Mathe-LK hab ich es bisher nicht rausgebracht), also wär ich auch sehr glücklich wenn sich das jemand mit Ahnung anschauen könnte. --jodo 01:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Mangelnde Relevanz zeichnet keinen von diesen Artikeln aus. Alle drei: nicht löschen. --Alexandar.R. 02:32, 23. Jun. 2007 (CEST)

Dann melde dich auch bei den Löschdiskus, aber bitte mit relevanznachweis. Gruß --Agadez 11:14, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mir das Buch von Knuth angeschaut: über Faktorielles Stellenwertsystem ist dort tatsächlich die Rede. Faktorielles Stellenwertsystem ist einfach eins von vielen Stellenwertsystemen. Es ist ja schon den anderen entsprechenden Artikel gewidmet: Stellenwertsystem#Siehe auch - wieso denn dann dem Faktoriellen keinen. Ausserdem findet dieser Lehmer-Code offensichtlich Andwendung in anderen Gebieten - in diese Richtung hat der Artikel auf jedem Fall Potential. Über Algorithmus von Christian stehen in Tanenbaums Buch zwei Seiten - heißt übrigens Cristian und nicht Christian. Das Buch von Tanenbaum ist eines von den an den Unis was verteilte Systeme betrifft am meisten verwendeten. Über Mittelwert-Algorithmus steht nur eine halbe Seite, die auf andere Quellen verweist. Da aber Network Time Protocol ein Beispiel für ein Mittelwert-Algorithmus ist, ist die Relevanz des Artikel außer Frage. Die drei Artikel detailiert auf inhaltliche Fehler zu überpfrüfen, dafür habe ich momentan keine Zeit.

Für die Zukunft habe ich zwei Bitten:

• Keine Relevanzschlussfolgerungen mittels Google-Abfragen begründen.
• Keine Reviewprozesse durch Löschanträge erzwingen.

Danke. --Alexandar.R. 17:26, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Löschanträge sind aber genau für erzwungene Reviews da. Wenn ein Artikel Mist ist, wird er gelöscht. Du kannst ihn ja gerne irgendwann mal neu schreiben, wenn dir etwas Gescheites zu einfällt. --Philipendula 00:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

Volumenerhaltung

Hallo, ich habe schon die Auskunft angeschrieben, bin dort aber bisher völlig ignoriert worden. Ich bin Physiker und möchte gern eine Aussage beweisen, von der ich aufgrund eines (unten erläuterten) "Physiker-Pseudobeweises" glaube, dass sie stimmt (nein, es geht nicht um einen Übungszettel...). Ich hoffe, ihr könnt mir damit helfen.

Ich habe eine Differentialgleichung für einen Vektor v, mit linearem M(t)

${\dot {v}}(t)=M(t)v(t)$

Ich möchte zeigen, dass dass die Zeitentwicklung Volumenerhaltend ist, genau dann wenn $Spur(M)=0\$. Ich habe da eine Art Pseudobeweis der in etwa so geht:

$v\rightarrow v'=v+dv=v+Mvdt=(1+Mdt)v$

Das Ganze ist genau dann Volumenerhaltend wenn $\det {(1+Mdt)}=1+Tr(M)dt+O(dt^{2})=1+O(dt^{2})\$, weil dann die Jacobideterminante $|dv'/dv|=1\$ ist.

Leider entbehrt diese Überlegung noch jeglicher mathematischen Rigorosität/Korrektheit, daher meine Frage, weiß jemand, wo ich einen entsprechenden Beweis in der Literatur suchen/finden kann? Oder ist meine Überlegung fehlerhaft und man kann nur eine abgewandelte Aussage rigoros beweisen? -- 88.77.233.8 18:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Matheforen gibt's z.B. hier und hier. Dieser Hinweis braucht ja keinen vom antworten abhalten ;-) --Mathemaduenn 23:22, 23. Jun. 2007 (CEST)

Diese Foren erfordern Anmeldung... Ich mag mich nicht anmelden. -- 88.76.243.88 00:47, 24. Jun. 2007 (CEST)

Warum? Das ist üblicherweise anonym. Und Deine IP erfahren so auch viel weniger Menschen, als wenn Du hier postest. --KnightMove 10:55, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ja tut uns leid, aber Wikipedia ist kein Forum. Siehe WP:WWNI, Punkt 5 und 9. Wenn dir Wikipedia:Auskunft nicht hilft, dann tun wir's auch nicht. Und wenn dann wäre das wohl eher etwas für Portal Diskussion:Physik. Natürlich schließe ich mich Mathemaduenns <small>-tag an.--ttbya 01:18, 24. Jun. 2007 (CEST)

Den zweiten Satz verstehe ich nicht. Es kann ja durchaus jemand die Frage hier lesen, aber die Auskunft gerade nicht?! --KnightMove 10:56, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nichtsdestotrotz sieht der Beweis so aus, als ob er die Übersetzung vno Physikerbeweis in Mathematikerbeweis überleben könnte :) --Hagman 16:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Literatur und Artikel zum Thema findet man unter den Stichwörtern "volumenerhaltendes Vektorfeld"/"volume preserving vector field" und "volumenerhaltendes System"/"volume preserving system" (speziell im physikalischen Kontext). --Enlil2 13:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung: vgl. auch en:Measure-preserving dynamical system --Enlil2 00:32, 27. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Tips, ich werde die mal durchgehen! MfG -- 217.232.44.188 01:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Sinn der \var-Formen?

Welchen Sinn haben die \var-Formen der griechischen Buchstaben in TeX? Ich weiß, daß die Frage, ob man \rho $\rho \,$ oder \varrho $\varrho \,$ verwendet, größtenteil Geschmackssache ist. Ich persönlich verwende zum Beispiel viel lieber \varrho. Genauso bei \theta $\theta \,$ und \vartheta $\vartheta \,$. Aber der Sinn von \varpi $\varpi \,$ im Gegensatz zu \pi $\pi \,$ erschließt sich mir nicht. Genauso wenig verstehe ich den Grund für \phi $\phi \,$ statt \varphi $\varphi \,$. Bei \sigma $\sigma \,$ und \varsigma$\varsigma \,$ ist mir schon klar, daß letztere Form lediglich die finale Form in gedruckten griechischen Texten darstellt, aber wieso wird diese Form in der Mathematik verwendet? (Das erzwungene Rendern durch \, im Quelltext habe ich aus Sicherheitsgründen verwendet, weil mein Browser sonst HTML-Formen darstellt, die anders aussehen als die TeX-Formen. \phi und \varphi sehen dann gleich aus.)Aleksander 17:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der Sinn der Var-Formen liegt darin die gewünschten Zeichen darstellen zu können. Wenn man sie braucht kann man sie verwenden. Nicht mehr und nicht weniger. --Stefan Birkner 22:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wozu braucht man sie denn? Bis auf die unterschiedlichen Theta- und Sigma-Formen ist mir davon noch nichts über den Weg gelaufen, wenn man mal von LaTeX-Büchern absieht. Und irgendeinen bestimmten Sinn wird es schon gehabt habe, wenn Prof. Knuth diese Formen implementiert hat. Ich habe sie weder in Mathematikbüchern noch in griechischen Texten gesehen, auch nicht in archaischem Griechisch, soweit es 1878 bekannt war.80.146.76.35 01:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Also das varphi ist sehr häufig. Warum es diese Trennung zwischen var und nichtvar in dieser Form gibt, also wo das eigentlich herkommt, weiß ich allerdings nicht. --P. Birken 08:44, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die theta/rho/phi-Formen sind normale Schriftvarianten, beides habe ich in altgriechischen Texten schon gesehen, ähnlich wie es in der lateinischen Schrift zwei Varianten für das "a" gibt ($a\mathrm {a} \,$) in den meisten Schriften auch "topologisch" unterschiedlich sind. \varpi ist mir unbekannt.--80.136.175.99 09:00, 3. Jul. 2007 (CEST)

"Das gewundene Pi ist selten, ausgenommen in der Astronomie." [10]

mathrm bei exp-fkt. oder z.b. bei "dx"

gudn tach!
falls es die diskussion schon mal gab, verweist mich bitte darauf. ich habe sie auf die schnelle im archiv nicht gefunden.
es geht um e vs. \mathrm e, also um $e\,$ vs. $\mathrm {e} \,$; und wenn wir schon dabei sind auch auch um das differential-d.
bisher wird in der wikipedia fuer die e-fkt. meist einfach bloss ein $e$ geschrieben. das deckt sich auch mit der meisten literatur. $e$ kann sowohl als zahl als auch als funktion aufgefasst werden, weshalb die beiden schreibweisen $e$ und $\mathrm {e}$ in etwa gleichberechtigt sind. (wie gesagt ist $e$ allerdings haeufiger anzutreffen). dass das zusaetzliche \mathrm im source-code unleserlicher ist als ein einfaches "e", davon koennen wir mal absehen. nicht grossartig anders sieht's beim differential-d aus, das man als operator oder im kontext, also z.b. $dx$, als variable ansehen kann (siehe dazu die diskussion Hilfe_Diskussion:TeX#integral:_dx_vs._dx). meine fragen lauten: wie soll das jeweils gehandhabt werden?

• sollen beim erstellen eines neuen artikels die "e"s immer aufrecht stehen, immer kursiv gesetzt werden oder nach lust und laune gesetzt werden?
• sollen/duerfen die "e"s in bestehen artikel ersetzt werden durch aufrecht stehende, durch kursive oder durch nach lust und laune gesetzte?

naja, und die gleichen fragen stellen sich dann eben noch mal fuer die "d"s...
uebrigens: die tex-goetter vom ams setzen in ihren manuals beides kursiv.
soweit zur frage, und nun zu meiner meinung: da ich der ansicht bin, dass es fuers verstaendnis egal ist, ob die dinger nun kursiv gesetzt werden oder nicht, aber das kursive schneller getippt ist, bin ich dafuer, dass wir in der wikipedia beides erlauben (also nicht innerhalb eines artikels, sondern grundsaetzlich), aber die kursive variante propagieren sollten. -- 141.3.74.36 16:22, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe keine starke Präferenz für eine dieser Schreibweisen. Ich bin allerdings dagegen, dass Artikel nur wegen der Schreibweise der "e"s, "i"s oder Differenzial-"d"s editiert werden, da man m.E. sowieso keine einheitliche Schreibweise erreichen wird. Eine Ausnahme stellt natürlich die Vereinheitlichung innerhalb eines Artikels dar. --Drizzd 16:27, 29. Jun. 2007 (CEST)

An sich ist es weder falsch noch richtig, weil es im Gegensatz zur Chemie(IUPAC) und Physik(IPU) keine allumfassende Autorität gibt, die Schreibweisen und Bezeichnungen vereinheitlicht. Es gibt nur Empfehlungen. Ein Beispiel ist die ISO 31/XI, die die Aufrecht- und Kursivschreibung im Bereich der Physik und der Ingenieurwissenschaften regelt. Das Dokument tb54becc.pdf zeigt, wie diese Empfehlungen in TeX umgesetzt werden können.80.146.76.35 01:08, 2. Jul. 2007 (CEST)

dass beide schreibweisen richtig sind, darueber sind wir wohl alle einig. meine meinung deckt sich mit der von Drizzd. offen ist jedoch die frage, was wir den wiki-leuten _empfehlen_. mir geht es da z.b. um hilfe:teX. frueher war dort iirc die kursive schreibweise vorherrschend. irgendwann mal hat dort aber jemand alles zur aufrecht-schreibweise geaendert. sollen wir das einfach so lassen (und damit die aufrechte schreibweise implizit empfehlen)? oder doch besser die kursive?

zumindest sollten wir imho das, was Drizzd gesagt hat (nur-wegen-schreibweise-aendern ist nicht gerechtfertigt), dort ergaenzen. wenn niemand was dagegen hat, wuerde ich das mal versuchen. -- 141.3.74.36 13:57, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, hinter den Schreibweisen, das d von dx oder das e der Exponentialfunktion aufrecht zu schreiben, steckt ein Missverständnis. sin, cos, tan, exp, lim etc. werden nicht deshalb aufrecht gesetzt, weil sie Funktionen oder Operatoren bezeichnen, sondern weil sie Namen aus mehreren Buchstaben sind. Namen für Variablen und Konstanten, die nur aus einem Buchstaben bestehen (was die Regel ist), werden kursiv gesetzt. --Digamma 18:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die Darstellung in Hilfe:TeX#Funktionsnamen spiegelt das meiner Meinung nicht wieder. Die trigonometrischen Funktionen sind in einem Abschnitt Funktionsnamen dargestellt. Daraus kann man eigentlich nur schließen, dass Funktionsnamen aufrecht geschrieben werden sollen. Dass diese aufrecht geschrieben werden, da sie aus meheren Buchstaben bestehen ist in keinsterweise erkennbar (wenn das wirklich so sein sollte). In dem PDF [11] wird das "e" jedenfalls auch aufrecht geschrieben. Nun ist die TeX-Implementierung und damit die Umsetzung des PDFs aber leider nicht vollständig (möglich). Ich bin dafür die Aufrechtschreibweisen zu bevorzugen. Die Übersichtlichkeit ist egal, da dies nur im Quelltext zu sehen ist. Außerdem ist der Differentialoperator d werder eine Variable noch eine Konstante, sondern ein Operator. Oder schreibt ihr den Nabla-Operator usw. auch kursiv? --Cepheiden 10:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

das symbol der partiellen ableitung $\partial$ wird durchaus kursiv gesetzt. und "dx" kann durchaus als variable aufgefasst werden. historisch kommt es ja auch daher. in der physik und bei den ingenieuren wird deswegen auch mal "mit dx multipliziert", auch wenn das bei mathematikern (numeriker mal aussen vor) manchmal brechreiz hervorruft *g*. ja, in tb54becc.pdf wird das "d" aufrecht gesetzt (und das "e" auch). in amsldoc.pdf wird's dagegen kursiv gesetzt. wie gesagt: beides ist richtig. fraglich bleibt, was wir bevorzugt behandeln sollten.

Digamma hat uebrigens gar nicht so unrecht. funktionen, die keinen "festen" namen haben, also z.b. selbstdefinierte funktionen, werden kursiv gesetzt, z.b. $g(x):=\sin(x)\ \forall x\in \mathbb {R}$. -- 141.3.74.65 16:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

(ich war die ip-adressen 141.3.74.36 und 141.3.74.65 in diesem thread) ich schlage nun etwas vor und werde es in den naechsten tagen umsetzen, falls keine einwaende mehr kommen:

in hilfe:teX sollten wir auf beide schreibweisen hinweisen und sagen, dass beides ok ist, aber dass innerhalb eines artikels die verwendung einheitlich sein sollte. falls also jemand was ergaenzt, moege er sich doch bitte an die bisherige schreibweise im artikel halten.

-- seth 21:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

done -- seth 23:31, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe früher einmal für mich die Frage entschieden ob $dx$ oder $\mathrm {d} x$. Wie oben schon erwähnt, wird das $\partial x$ auch kursiv gesetzt. Das Integralzeichen wird auch kursiv gesetzt. Ich finde, daß $\int f(x)\,\mathrm {d} x$ im Vergleich zu $\int f(x)\,dx$ komisch aussieht. Daher habe ich mich für die kursive Variante entschieden. Da Operatoren wie $\int ,\sum ,\prod$ nicht einheitlich kursiv bzw. recto gesetzt werden, müssen auch Differentiale nicht zwingend recto gesetzt werden. Es wäre wünschenswert, wenn die Typographen einmal ein hübsches kursives Differential entwickeln würden, daß zum kursiven Integralzeichen passt aber von einem $d$ verschieden ist.--Skraemer 00:12, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mal einige weitere zugehörige Diskussionsseiten hier aufgeführt:
Benutzer_Diskussion:Tolentino/Archiv#Differentiale
Diskussion:Differential_(Mathematik)#Typographie_der_Differentialzeichen
Diskussion:Integralzeichen
--Skraemer (Diskussion) 17:26, 5. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, nein gemäß DIN 1338 usw. soll im Formelsatz $\mathrm {d} x$ und auch $\mathrm {\partial } x$ geschrieben werden. Kurz "Zeichen mit konventioneller Bedeutung " sind geradestehend zu schrieben. Gleiches gilt laut DIN auch für das Integralzeichen, so wie es auch in der Wiki (mit MathJax) angezeigt wird $\int f(x)\,dx$. --Cepheiden (Diskussion) 19:51, 5. Okt. 2013 (CEST)

Gosper-Algorithmus

Ich wollte nur ankündigen, im Laufe dieses Monats einen Artikel darüber anzulegen, außer jemand besteht darauf, das selber zu machen (in diesem Falle bitte auf meiner Disk. melden). --KnightMove 15:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel ist leider wesentlich aufwendiger, als ich gedacht hatte. Ich arbeite dran, aber es wird noch dauern. --KnightMove 13:10, 31. Jul. 2007 (CEST)

Kategorien-Kosmetik

Ich habe eine Kategorie:Mathematisches Teilgebiet angelegt, um die Mathematischen Teilgebiete dort anstelle direkt als Unterkategorie von Kategorie:Mathematik einzuordnen, was m.E. zu mehr Übersichtlichkeit führt. Da es nur um Kosmetik im Kategorienbaum geht und die Änderung minimal ist, habe ich es nicht zuerst zur Diskussion gestellt. --Enlil2 17:21, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das bietet aber bestimmt in Bälde reichlich Diskussionsstoff. Entsprechende Experten würden möglicherweise gar die (Untersuchug der) Riemannsche Vermutung zu einem eigenen Teilgebiet erklären... --Hagman 18:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es geht ja in erster Linie um die Einordnung der Kategorien. Bei interdisplinären Fragestellungen werden die entsprechenden Experten doch sicher stolz darauf sein, dass die Frage sich nicht eindeutig einem Teilgebiet zuordnen lässt. --Enlil2 23:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, hier ist die Diskussion besser aufgehoben. Den Namen selbst finde ich nicht so schlimm, mir gehts um die Nützlichkeit: Hauptziel des Kategoriensystems ist es, Artikel schneller auffinden zu können (Katalogisierung). Das ist hier eben nicht der Fall: ausgerechnet die wichtigsten Kategorien, nämlich die Teilgebiete, werden hierdurch versteckt. --P. Birken 19:23, 7. Jul. 2007 (CEST)

Im Ziel sind wir uns da grundsätzlich einig. Wenn die Teilgebiete wie die anderen Unterkategorien (z.B. "Zahl", "Ungleichung") bei Kategorie:Mathematik aufgelistet werden, gehen sie aber auch in der Masse unter. Am liebsten würde ich alles andere in eine Kategorie packen, aber "kein mathematisches Teilgebiet" halte ich nicht für eine passende Kategorienbeschreibung. --Enlil2 23:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht den Sinn und halte diese Zwischenkategorie nur fuer stoerend. Kategorie:Analysis nicht in Kategorie:Mathematik direkt zu haben ist IMHO reine Schikane. --P. Birken 18:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

nummerieren von gleichungen

Nummerieren sinnvoll?

gudn tach!
Es gibt die Vorlagen Vorlage:gl, Vorlage:gl2 und Vorlage:Gl-Block, z.B. um Gleichungen zu nummerieren.
Zu klären ist imho: wann sollen Gleichungen nummeriert werden?
Möglichkeiten (die mir aus der Praxis bekannt sind) sind:

1. alle Gleichungen nummerieren, kein bedarf/nicht mehrheitsfaehig. siehe diskussion. -- 141.3.74.36 13:35, 20. Jul. 2007 (CEST)
2. alle Gleichungen nummerieren, auf die sich im Text wieder bezogen wird (vergleichbar mit "showonlyrefs" aus dem Package mathtools),
3. alle Gleichungen nummerieren, die wichtig sind, anscheinend kein bedarf; siehe diskussion. -- seth 22:53, 31. Jul. 2007 (CEST)
4. Gleichungen werden nie nummeriert.

Mir persönlich isses wurscht, für was wir uns entscheiden. bloß die erste Möglichkeit schmeckt mir nicht so besonders.
Dafür, gänzlich auf Nummerierungen zu verzichten, spricht:

1. Die Vorlagen sind zwar schon ganz gut, jedoch nicht im Ansatz so bequem wie die gewöhnlichen Latex-Möglichkeiten. Sobald eine neue Formel hinzugefügt wird, müssten manuell alle Gleichungsnummern angepasst werden (deswegen sollten imho nicht alle Formeln nummeriert werden). Es würde viel Zeit/Energie dabei draufgehen, die man lieber auf andere Weise in die Artikel stecken sollte.
2. Bisher sind wir ja auch ohne ausgekommen.

Für Nummerierung spricht:

1. Zitierfähigkeit: man kann sich besser über Artikel unterhalten (nicht nur auf der Diskussionsseite, sondern auch reine "Konsumenten" der Wikipedia).
2. Referenzierung: in längeren Artikeln könnte es vielleicht tatsächlich was bringen; eben so wie in Büchern oder in Papers.

Meinungen? -- seth 20:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

Art des Nummerierens

Sobald oben das geklärt wurde, ist die nächste Frage, _wie_ die Gleichungsnummerierung zu erfolgen habe. ich plädiere (im Falle, dass wir uns nicht dazu entscheiden, Gleichungen überhaupt nicht zu nummerieren) dafür, die weltweit übliche Notation "(X)" zu verwenden. Solange jedoch die Nummerierung noch nicht automatisch läuft, bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als die Gleichungen einfach mit den natürlichen Zahlen zu benennen. Alles andere (also abschnitts-abhängige Nummerierung, die zu sowas führen würde wie (3.1) und (3.2)) würde wohl zu Chaos oder enorm viel arbeit führen. andere Meinungen? -- seth 20:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion

Ich bin dafür, dass alle Gleichungen, auf welche Bezug genommen wird, stets eine Nummer bekommen sollen und andere Gl. , z.B. Zwischenschritte, eine Nr. bekommen können. Die Vorlagen dienen übrigens in erster Linie der Textausrichtung und -formatierung. Die Nummer gehört nicht zum mathem. Inhalt, also sollte sie auch die Schrift des Fließtextes haben und es sieht echt schlecht aus, wenn die Nummern an der Formel kleben und je nach PNG-Breite verschoben sind. Wenn man die Nummern in jedem größeren Abschnitt mit Abstand beginnen lässt, z.B. mit dem nächsten Zehner , dann ist auch Platz für Einfügungen. Augiasstallputzer ☺ 08:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte den Autor schonmal gebeten, diese Vorlagen löschen zu lassen. Nochmal warum: Es gibt überhaupt keinen Bedarf für eine Nummerierung von Gleichungen. Ganz im Gegenteil zu diesem Bedarf habe ich diese Möglichkeit in meiner ganzen Zeit in der WP kein einziges mal vermisst. Es ist reine Spielerei, die wie gesagt die Lesbarkeit des Quelltextes verschlechter und die Weiternutzung unserer Inhalte erschwert. Paradebeispiel ist http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sechseck&oldid=33554910. --P. Birken 12:33, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das Sechseck ist ja wirklich ein gutes schlechtes Beispiel. Die Nummerierung ist recht überflüssig. Gleichungen nummerieren sollte man wirklich nur im Notfall. Die Wikipedia besteht auch nicht aus seitenlangen Beweisen, so dass i.A. keine Referenzen auf andere Gleichungen nötig sind. Eventuell muss man andere Sätze zitieren, aber die haben dann ja auch ihre eigene wiki-Seite. --R. Möws 12:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte nicht so weit gehen, zu behaupten dass das Nummerieren von Gleichungen nie sinnvoll ist in der Wikipedia, aber ein Beispiel wo es sinnvoll ist, kenne ich nicht. In Anbetracht dessen, dass Vorlagen, wenn sie erstmal existieren, auch tatsächlich benutzt werden, egal, was man an Erklärungen reinschreibt, wäre ich für eine Löschung. --P. Birken 13:45, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nummerierungen von Gleichungen und Bildern sind keine Spielerei. Sie finden sich in allen wissenschaftlichen Büchern, Artikeln ... . Es ist ohne eine Nummer schwer (nicht unmöglich) mit Worten zu beschreiben, was man nun genau meint. Bei Druckseiten mag es noch gehen, aber im HTML-Format ist "das Bild links (oder wo auch immer)" nicht möglich. Dies ist nicht nur wichtig für die Gleichung des betreffenden Lemmas, sondern auch für die benutzen Voraussetzungen, Definitionen, ... . Eine solchen Möglichkeit sollte es also ähnlich wie beim LaTeX auch für die Wikipedia geben: Eine vollautomatische Nummerierung der Formeln, Tabellen und der Bilder. Halbautomatisch halte ich für zu fehleranfällig und arbeitsintensiv.

Automatische Numerierungen ermöglichen auch eine gute Zitierbarkeit auch aus anderen Artikeln. So muß man nicht immer wieder c = λ·ν auf allen Seiten lang und breit erörtern, sondern kann gezielt darauf verweisen. Dies ist bei Abschnitten jetzt schön möglich und wird auch sinnvoll genutzt.--Boehm 22:52, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wir schreiben hier halt kein Buch, sondern kurze knappe Texte, in denen auch so gut wie keine Herleitungen vorkommen (Hauptzweck der Referenzierung). Ein Bezug auf Formeln aus anderen Artikeln ist mit der aktuellen Software unmöglich und wird von den betrachteten Vorlagen auch nicht erledigt. Und ganz nebenbei: das ist IMHO ein Fall für ein aufgemotztes Semantiv MediaWiki und nicht für Nummerierungen. --P. Birken 23:34, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nein, der Hauptzweck der Referenzierung sind nicht kleine Herleitungen, sondern die einfache und eindeutige Zuordnung des Geschriebenen zu den aufgeführten Formeln, Tabellen und Bildern. Dies tritt immer dann auf, wenn man mehrere davon in einem Artikel verwendet. Es geht auch nicht darum ein Buch zu schreiben, denn selbst in den kürzesten Letter-Format-Artikeln kommen sinnvoller Weise Referenzierung vor.

Mir ist nicht klar, ob Vorlagen oder eine erweiterte Software eine Lösung darstellen, aber die Notwendigkeit dies zu tun besteht. Wie kann man das Problem also lösen? Bestimmt nicht durch wegdiskutieren. --Boehm 01:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne wie gesagt noch nicht mal ein Beispiel, wo es sinnvoll wäre. Insofern sehe ich gar kein Problem, was es wegzudiskutieren gäbe. --P. Birken 08:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe das auch so. In Wikipedia-Artikeln werden normalerweise keine Beweisen und schon gar keine längeren Beweise präsentiert. Eine Notwendigkeit zur Nummerierung ist nicht erkennbar. --Enlil2 23:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es geht auch darum, keine Nummerierung in der Formel vorzunehmen. Und wenn es wenig Referenzierungen auf Formeln gibt, dann wohl deshalb, weil sie in vielen Artikeln fehlen, in denen sie sinnvoll wären. Nummerierungen sind - nicht immer - sinnvoll, also sind auch die Vorlagen für ein anständiges entsprechendes Layout dazu sinnvoll. Augiasstallputzer ☺ 01:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann mir nicht einen Artikel vorstellen, wo eine Nummerierung sinnvoll wäre, alldieweil ja Beweise unerwünscht sind. Wozu sollte man sie sonst brauchen? --Philipendula 09:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Im Problem des Handlungsreisenden habe ich die Formeln von Hand nummeriert, um im Text darauf verweisen zu können. Die Nummer der Zielfunktion ist nicht unbedingt nötig, weil sie nicht referenziert wird, aber die ersten beiden Nummern finde ich sehr sinnvoll, weil ich die in der Zielfunktion und im Text brauche. Man kann das Ganze sicherlich auch kompakter hinschreiben und so ohne Nummern auskommen, aber dann leidet die Verständlichkeit. Ich denke allerdings auch, dass wir so wenige Formeln haben (sollten), dass eine Nummerierung von Hand ausreichend ist. Eine automatische Nummerierung per MediaWiki-Software wäre zwar praktisch, ist jetzt aber auch nicht mein dringenstes Anliegen. Eine Formel sollte auch nicht aus einem anderen Artikel heraus per Nummer referenziert werden, finde ich. -- Sdo 10:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ja, so könnte ich mir das auch vorstellen. --Philipendula 10:29, 9. Jul. 2007 (CEST)

Aufgrund der nicht ganz einheitlichen Meinung, schlage ich vor, weiterhin auf Hilfe:TeX nicht auf die Vorlagen hinzuweisen, um nicht den Eindruck zu vermitteln, dass die Nummerierung eingesetzt werden sollte, und um praeventiv gegen latente Nummerierungs-Fetischisten vorzugehen *g*. Wer explizit sowas sucht und an einer Stelle mal benutzen moechte, wird auf der Diskussionsseite fuendig. Bisher (und vermutlich auch weiterhin) sind das nur sehr wenige Leute. -- seth 23:08, 31. Jul. 2007 (CEST)

Stimme dem uneingeschränkt zu. Hab aber mal eine kleine Frage (alte Hasen bitte nicht lachen): was bedeutet das *g*, das ich schon einige Male gesehen habe? -- Jesi 23:25, 31. Jul. 2007 (CEST)

*g*

uebrigens: WP:DS#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten punkt 1. ;-) -- seth 00:08, 1. Aug. 2007 (CEST)

zum Verweis auf Netzjargon vielen Dank, zum "uebrigens": habe ich das irgendwo getan? -- Jesi 00:15, 1. Aug. 2007 (CEST)

aeh, nee, habe mich beim diff (vergleich zweier versionen eines artikels) vertan, sorry. -- seth 00:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

alles klar -- Jesi 00:22, 1. Aug. 2007 (CEST)

Stetigkeit - ein Satz gesucht

Da jemand an dem Artikel Stetigkeit rumgefummelt hatte, habe ich nachträglich Änderungen an der Stelle vorgenommen. Dabei bin ich aber mit dem Gefühl geblieben, dass man, das was ich geschrieben habe, noch allegemeiner fassen kann. Es geht um folgendes: Seien $A=\{a_{i}(t)\}_{i}$ und $B=\{b_{i}(t)\}_{i}$ Mengen stetiger Funktionen. Wie groß müssen die Mengen $A$ und $B$ sein damit für jede reelle Funktion zweier Variablen $f$ aus der Stetigkeit von $f(a_{i}(t),b_{i}(t))$ für jedes $i$ die Steigkeit von $f(x,y)$ folgt. Die Frage ist: kennt jemand einen tollen Satz, der Form:

• $A$ und $B$ müssen alle Kurven in der Ebene parametrisieren oder
• es reicht, dass $A$ und $B$ nur die rektifizierbaren Kurven parametrisieren
• es reicht, dass $A$ und $B$ nur die glatten Kurven parametrisieren
• oder ...

Könnten die Mengen $A$ und $B$ einelementig sein - gibt es also eine "universale" Kurve? Was ist z.B. mit der Peano-Kurve? Es wäre schon toll, wenn wir dort (Stetigkeit#Verallgemeinerung: Stetige Funktionen zwischen metrischen Räumen) einen allgemeinen Satz erwähnen könnten. Vielen Dank. --Alexandar.R. 08:26, 15. Jul. 2007 (CEST)

Was meinst Du genau? Ist $(a_{i},b_{i}):\mathbb {R} \rightarrow \mathbb {R} ^{2}$ stetig und $f$ ebenfalls reellwertig (alle diese Infos fehlen)? In metrischen Räumen kann man mit Hilfe der Folgenstetigkeit recht anschaulich argumentieren: Um zum Beispiel die Stetigkeit in $(0,0)$ nachzuweisen, brauchst Du alle für alle Nullfolgen $(\alpha _{i},\beta _{i})$, dass $f(\alpha _{i},\beta _{i})\rightarrow f(0,0)$. Durch jede Nullfolge legst Du einfach eine durch Geradenstücke gebildete Kurve und überlegst Dir, dass die Kurve stetig ist. Jede stetige Kurve lässt sich durch glatte Kurven beliebig gut approximieren, also sollte es auch mit allen Paaren glatter Funktionen funktionieren. (Deine Notation ist übrigens unpraktisch: Wieso nimmst Du nicht einfach Kurven statt ihrer Komponentenfunktionen?) Rektifierbarkeit spielt sicher keine Rolle – die meisten glatten Kurven sind auch nicht rektifizierbar – aber Du kannst die Kurven rektifzierbar wählen, falls es mit glatten Funktionen klappt. Es gibt m.E. zu viele Folgen, als dass es mit einer Kurve funktionieren könnte. Ein Satz ist mir nicht bekannt, aber man könnte es als Übungsaufgabe stellen. --Enlil2 12:32, 15. Jul. 2007 (CEST)

Du hast recht - es ist besser auf eine formalere Sprache umzusteigen. Also sei $G$ eine Menge von Funktionen $f:\mathbb {R} \to \mathbb {R}$, zum Beispiel die Menge der stetigen Funktionen oder die Menge aller Funktionen $f:\mathbb {R} \to \mathbb {R}$. (Ob die Wahl von $G$ eine Rolle spielt, so ganz genau weiß ich es noch nicht.) Sei noch $G\times G\supseteq H=\{(x_{s}(t),y_{s}(t))|s\in S_{H}\}$. Sei $C_{1}$ die Menge der stetigen Funktionen $f:\mathbb {R} \to \mathbb {R}$ und $C_{2}$ die Menge der stetigen Funktionen $f:\mathbb {R} ^{2}\to \mathbb {R}$. Die Frage ist: für welche Mengen $H$

$\forall f:\mathbb {R} ^{2}\to \mathbb {R} ((\forall s\in S_{H}(f(x_{s}(t),y_{s}(t))\in C_{1}))\Rightarrow f(x,y)\in C_{2})\qquad (*)$.

Ich versuche das zusammenzufassen, was wir bis jetzt haben. Wie Du es erwähnt hast, wenn wir alle gebrochenen Kurven nehmen, die konvergente Punktefolgen in der Ebene verbinden, dann haben wir eine Menge $H$, die (*) erfüllt - man bezeichne sie in der Zukunft mit $\mathbb {P}$. (Warum wir eine Menge $H$, die nur aus der Peano-Kurve besteht, (*) nicht erfüllt, sehe ich noch nicht.) Es ist auf jedem Fall sicher, dass die Menge aller Geraden in der Ebene (*) nicht erfüllt (es gibt Gegenbeispiel).

Offene Fragen sind, ob auf jedem Fall spriralenähnliche Kurven oder andere "Exoten" in $H$ enthalten sein müssen oder nicht. Wenn wir die gebrochenen Kurven betrachten, dann spielt keine große Rolle, ob spiralenähnliche Kurven vorkommen oder nicht. Wie Du es erwähnt hast, kann man die gebrochenen Kurven mir glatten Kurven aproximieren. Die Bedingung: $H$ sollte nur aus glatten Kurven bestehen, ist also trivial, aber nur solange die spiralenähnlichen Kurven nicht ins Spiel kommen. Dann bekommen diese plötzlich eine Sonderstellung. Wenn wir eine Menge $H$ haben, die (*) erfüllt, welche ist dann die kleinste Untermenge von $H$, die ebenfalls (*) erfüllt? Gibt es z.B. eine (*)-erfüllende Untermenge von $\mathbb {P}$? Gibst es ein nicht tautologisches ausreichendes Kriterium für $H$ aus dem (*) folgt? Ich werde mich nicht wundern, falls es sich herausstellen sollte, dass in der Topologie (oder wo auch immer) ein toller Satz exisitert, der diese Fragen beantworten kann. --Alexandar.R. 15:58, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe Dir ja nun gezeigt, wie man es mit stetigen, stückweise-linearen Funktionen machen kann. Du kannst gerne weiterprobieren oder die Frage in einem Forum für Mathematik-Rätsel stellen. Spiralen haben natürlich keine Sonderstellung. Aber ich denke, dass die Frage für stetige Funktionen nicht von Interesse ist und glaube deshalb nicht, dass es einen entsprechenden Satz gibt; Zudem wird ein minimales System von Funktionen kaum eindeutig sein. Interessant ist es dagegen zum Beispiel für holomorphe Funktionen. Der Satz von Hartogs besagt, dass Holomorphie nur in den Koordinatenrichtungen nachgeprüft werden muss.

Das Problem mit der Peano-Kurve ist, dass Du überhaupt keine Kontrolle darüber hast, in welcher Reihenfolge Punkte einer vorgegebenen Folge getroffen werden, die Kurve ist ja zum Glück kein lokaler Homöomorphismus. (Davon abgesehen könntest Du sowieso nur Kompakta überdecken, aber das ist nebensächlich, dafür würden abzählbar viele Kurven reichen.)

--Enlil2 19:07, 15. Jul. 2007 (CEST)

Tatsächlich, die Peano-Kurve ist völlig ungeignet. Die Menge der stückweise-linearen Kurven ($\mathbb {P}$) erfüllt (*) also und die Menge der ganzstück-linearen Kurven (der Geraden) tut das nicht. Bestimmt liegt die "Wahrheit" irgendwo dazwischen. Falls ich etwas zu Thema erfahren sollte, werde ich berichten. Das mit dem Satz von Hartogs war sehr interessant. Wir könnten mal die Artikel überprüfen, was zu den anderen Eigenschaften (ausser Stetigkeit und Holomorphie) im Zusammenhang mit der koordinatenweise Übertragbarkeit steht und eventuell noch geschrieben werden kann. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. --Alexandar.R. 20:49, 15. Jul. 2007 (CEST)

formatierung

transponierte matrix

gudn tach!
ums kurz zu machen: $A^{T}\,$ oder $A^{\mathsf {T}}$ oder $A^{\top }$? -- seth 00:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

Üblich sind $A^{T}$ und ${}^{t}A$.--80.136.158.104 14:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

${}^{t}A$ ist afaik in der mathematik und der informatik extrem unueblich (ich habe es in noch keinem buch und auch noch keinem paper gesehen). -- 141.3.74.35 15:43, 16. Jul. 2007 (CEST) (seth)

Man liest auch häufig $A'$. --Philipendula 17:39, 16. Jul. 2007 (CEST)

$A^{\dagger }$ wird manchmal auch verwendet. Ich finde $A^{\top }$ am besten, weil dann eine Verwechslung mit einer Potenz der Matrix ausgeschlossen ist, wie dies bei $A^{T}$ oder $A^{t}$ möglich wäre. Die Schreibweise ${}^{t}A$ ist wirklich sehr selten, hätte zwar nicht das Problem, mit einer Potenz verwechselt zu werden, ist aber bei Ausdrücken wie $B{}^{t}A$ auch äusserst unglücklich. --Enlil2 23:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

${}^{t}A$ ist Standard in der Reinen Mathematik (z.B. Serre, Lang). Habt ihr nur im Fischer nachgeschaut?--80.136.156.234 10:14, 18. Jul. 2007 (CEST)

mit $A^{\dagger }$ wird manchmal auch die adjunkte bezeichnet (z.b. auch hier in der wikipedia im artikel Matrix (Mathematik)). mir sind $A^{\mathsf {T}}$ oder $A^{\top }$ auch am liebsten. bzgl. ${}^{t}A$ stimme ich Enlil2 voll zu. der grosse nachteil dieser schreibweise ueberwiegt.

meine frage zielte letztlich darauf, was in hilfe:teX oder Mathematische_Symbole stehen bzw. empfohlen werden sollte. -- seth 10:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

/me fände $A^{\mathsf {T}}$ auch am besten, würde selber aber aus Faulheit $A^{T}$ schreiben. --Philipendula 18:59, 19. Jul. 2007 (CEST)

hihi, ok, also ist es uns afais ziemlich woscht, wie das "T" nun gesetzt ist. bleibt die frage, ob dann ueberhaupt in hilfe:teX darauf eingegangen werden soll. also ich fand's schon hilfreich, wenn da wenigstens stehen wuerde, dass mit den drei varianten $A^{T}\,$, $A^{\mathsf {T}}$ oder $A^{\top }$ eine transponierte matrix gemeint ist/sein soll. die varianten mit kleinem "t" sind nicht eindeutig (siehe obiges beispiel von Enlil2) und deshalb fuer uns ungeeignet. -- seth 00:26, 20. Jul. 2007 (CEST)

hab jetzt $A^{T}\,$, $A^{\mathrm {T} }$, $A^{\mathsf {T}}$ und $A^{\top }$ in hilfe:teX erwaehnt. -- 141.3.74.36 16:08, 31. Jul. 2007 (CEST) (seth)

komplement

gudn tach!
$\complement A$ ist mir soeben in Mengenlehre#Differenz_und_Komplement das erste mal ueber den weg gelaufen. wird das wirklich so verwendet? ich kenne bloss die dort genannten alternativen schreibweisen (uebrigens die autoren von komplement (mengenlehre) anscheinend ebenfalls).
meine frage zielt - wer haett's gedacht - wieder auf hilfe:teX und etwaige dortige empfehlungen ab. -- seth 20:39, 21. Jul. 2007 (CEST)

Empfehlung: $X\setminus A$.--80.136.176.182 22:39, 21. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich genau so; Bei $X\setminus A$ ist der Fall klar. Wenn keine Verwechslungsgefahr besteht, wird z.B. in der Wahrscheinlichkeitsrechnung häufig $A^{c}$ oder $A^{\prime }$ verwendet. $\complement A$ sieht einfach hässlich aus, ist zumindest mir sonst noch nie begegnet und sollte wohl eher in der Form $A^{\complement }$ verwendet werden (wie auch bei \prime). --Enlil2 23:02, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nein. Bourbaki verwendet $\complement A$.--80.136.176.182 00:12, 22. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist $\complement A$ auch schon einmal unterkommen. Ich glaube es war eines der Maßtheorie Bücher von Halmos oder von Bauer. Die Schreibweisen ${\overline {A}}$ und $A^{c}$ scheinen mir auch recht weit verbreitet. Ich ziehe die Schreibweise $A^{c}$ vor, $X\setminus A$ ist mir auf Dauer zu umständlich. Für einmaligen Gebrauch ist $X\setminus A$ aber wohl der beste Weg, ohne Klärung der Notation auszukommen. Von $\complement A$ rate ich wegen Seltenheit und von ${\overline {A}}$ wegen Mehrdeutigkeit ab. --Drizzd 17:54, 31. Jul. 2007 (CEST)

ok, Drizzds meinung deckt sich mal wieder mit meiner. ich schlage also vor, in hilfe:teX $A^{\mathrm {c} }$ und $A^{c}$ zu propagieren und als alternative $\complement A$ nur zu erwaehnen. -- seth 22:42, 31. Jul. 2007 (CEST)

done. (\mathsf C habe ich auch noch aufgenommen) -- seth 17:02, 25. Aug. 2007 (CEST)

loeschen von erledigten diskussionen

gudn tach!
bisher dachte ich immer WP:DS wuerde fuer alle diskussionen in der wikipedia gelten; auch der punkt bzgl. des aufraeumens. danach sollen erledigte diskussionen, die nicht von dauerhaftem interesse sind, geloescht werden. nun ja, Enlil2 meinte jedoch kuerzlich, dass ich sicherheitshalber hier mal nachfragen solle, bevor ich wieder diskussionen loesche. dies tue ich hiermit. hat jemand etwas (falls ja, _was_?) dagegen, wenn diskussionen wie z.b. diese oder jene geloescht statt archiviert werden? archiviert werden sollten, soweit ich WP:DS verstehe nur diskussionen, die von dauerhaftem interesse sind. wenn _alles_ archiviert wuerde, wuerde damit das archiv bloss ueberladen und schliesslich unbrauchbar werden. -- seth 23:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

Also, ich habe ja schon gesagt, dass ich mit Deinen Änderungen der Abläufe nicht einverstanden bin. Die Diskussionen werden archiviert, es ist aus Gründen der Übersichtlichkeit der Diskussionsseite nicht nötig, sie hier ersatzlos zu löschen. Du führst ja auch nur die Übersichtlichkeit des Archivs an. Das erstreckt sich sowieso über mehrere Seiten und enthält viele Diskussionsbeiträge und ist nicht besonders übersichtlich, unabhängig davon, ob nun ein paar Diskussionen für immer gelöscht werden sollen oder nicht.

Zudem besteht noch ein praktisches Problem: Wenn Du eine Diskussion einfach löschst, weil Du sie für nicht archivierenswert hältst und andere diese Einschätzung nicht teilen, führt dies nur zu unnötigem Aufwand. Das Revertieren ist dann nämlich mühsam und nicht so einfach wie das Löschen. (Und nebenbei hast Du ja meine Revertierung einfach wieder gelöscht, anstatt _vorher_ nachzufragen.) Was schlägst Du denn für ein Verfahren vor? --Enlil2 00:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

seth hat auch eine Diskussion von mir gelöscht, aber in diesem Fall war es 100% ok! Es war nur eine Anfrage, und gar nicht zum archivieren gedacht. seth hat mir geholfen und dann den Eintrag gelöscht. Alles ok. Aber prinzipiell denke ich ist im Zweifel eher ein Vorgehnen wie Enlil2 es vorschlägt angemessen. Ich denke man muss von Fall zu Fall nach gutdünken entscheiden. Keine Angst vorm Löschen: Wenn etwas wirklich wichtig und bedeutsam ist, so wird es nach einer Löschung sowieso wieder auftauchen. --Boehm 23:51, 22. Jul. 2007 (CEST)

dass das archiv bereits nicht sehr uebersichtlich ist, ist kein grund, es noch mehr verwahrlosen zu lassen, ganz im gegenteil. bisher habe ich schon sehr viele diskussionsabschnitte in vielen artikeln geloescht und ich achte stets darauf, nichts zu loeschen, was sich nicht komplett erledigt hat (iirc kamen bisher auch noch keine beschwerden, ausser jetzt von Enlil2).

z.b. loesche ich anfragen, die ohne grosse diskussion in einen artikel eingeflochten wurden. der sinn des ganzen zielt nicht nur darauf ab, das archiv zu verkleinern und uebersichtlicher zu halten, sondern vor allem soll die aktuelle diskussionsseite uebersichtlich bleiben und trotzdem viele wichtigen infos enthalten. je groesser die archivierungsabstaende gehalten werden koennen, desto besser.

wir diskutieren jedoch mittlerweile nicht mehr ueber das loeschen auf dieser speziellen diskussionsseite, sondern ueber das allgemeine loeschen von diskussionen. und ebendieses ist doch bereits via WP:DS geregelt. bleiben wir also bei den konkreten faellen der diskussionen, die ich hier loeschte. warum, Enlil2, sind diese (oben verlinkten) von mir geloeschten diskussionen deiner meinung nach fuer das archiv erhaltenswert? (voellig weg sind sie uebrigens nicht, in der history bleibt ja alles erhalten)

ansonsten stimmte ich Boehm zu. man muss von fall zu fall unterscheiden. falls jemand mal in einem einzelnen, konkreten fall einwaende hat, die nicht pauschal jegliches loeschen infrage stellen, ist ein revert ja kein problem. -- seth 01:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

da bisher noch nicht begruendet wurde, weshalb die bisherigen von mir durchgefuehrten loeschungen schlecht waeren, verfahre ich einfach erst mal so weiter wie bisher. -- seth 23:13, 30. Jul. 2007 (CEST)

Genauer lesen. Ich habe es sehr wohl begründet. Und eine konkrete Begründung für die beiden ersten Diskussionen ist auch leicht nachzuliefern: Die dort angesprochenen Fragen wurden im Portal Mathematik noch nie diskutiert. Wenn jemand Änderungen an der TeX-Empfehlung vornehmen will oder die gemachten Änderungen nachvollziehen möchte, sollte er die entsprechenden Diskussionen auch auffinden können. Es macht wenig Sinn, wenn dann nochmals eine Diskussion zum gleichen Thema eröffnet wird, nur weil die alte gelöscht worden ist. --Enlil2 17:57, 12. Aug. 2007 (CEST)

redest du von den von mir oben verlinkten geloeschten diskussionen?

in der ersten wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass meine frage bereits an anderer stelle (als erwartet) beantwortet wurde. es war somit gar keine diskussion in dem sinne, dass dort irgendwelche gruende fuers einruecken (das war ja das thema) genannt wurden. falls es eine diskussion dazu gab, ist die an anderer stelle. insofern wuerde diese diskussion niemandem mehr was bringen. wenn sie ins archiv gewandert waere, wuerde sie dort nie wieder jemanden interessieren, sondern bloss das archiv unnoetig aufblaehen und sogar evtl. von der eigentlichen diskussion dazu (falls sie existiert) ablenken.

in der zweiten diskussion mit dem titel "Problem mit Darstellung von Formeln", bat bloss jemand um hilfe mit einigen formeln. es wurde dort nichts geklaert, was nicht vorher schon auf hilfe:teX stand.

ich bleibe also dabei, dass diese beiden "diskussion" alles andere als erhaltenswert waren. -- seth 23:56, 12. Aug. 2007 (CEST)

Apostrophitis

Eine IP rennt durch Artikel, derzeit gesehen habe ich Exponentialfunktion und ändert z.B. Eulersche Zahl in Euler'sche Zahl, angeblich weil irgendeine Version der derzeitigen Schreibreformen das so vorsieht. Was ist davon zu halten?--LutzL 12:33, 27. Jul. 2007 (CEST)

Um meine Frage selbst zu beantworten: Laut WP:NK ist das Apostroph zu vermeiden und klein zu schreiben. Wobei, Eulersche Zahl könnte auch als Eigenname firmieren.--LutzL 12:49, 27. Jul. 2007 (CEST)

Siehe §62 des offiziellen Regelwerks, einsehbar unter http://www.neue-rechtschreibung.de/regelwerk.pdf. Dort steht als explizites Beispiel, dass "bernoullische Gleichungen / Bernoulli'sche Gleichungen" verpflichtend sind. "Bernoullische Gleichungen" ist falsch. --134.130.131.116 14:37, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ab wann etwas zum Eigennamen wird, lässt sich wohl schwer sauber definieren. Ob groß oder klein geschrieben ist mir beim Lesen in diesem Zusammenhang egal, den Apostroph finde ich störend. Meine bevorzugte Variante wäre jedenfalls ohne Apostroph (und daher klein). --NeoUrfahraner 13:59, 27. Jul. 2007 (CEST)

Was Eigenname ist, ist klar definiert in §60 des Regelwerks. Da die Auflistung zu lang ist, will ich sie hier nicht abtippen. Aber die eulersche Zahl ist keiner dieser Unterfälle. --134.130.131.116 14:37, 27. Jul. 2007 (CEST)

TOC

Wladyslaw Sojka teilte mit ihr hättet euch darauf geeinigt NOTIC im artikelnamensraum einzusetzen. Leider wollte oder konnte er keinen Beleg dafür erbringen. Wo finde ich die diskussion die zu dieser einigung führte? ...Sicherlich ^Post 16:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das habe ich nie behauptet. Erst einen Editwar starten und dann wahrheitsfälschende Anfragen starten. – Wladyslaw [Disk.] 16:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

du behauptest: ist es legitim das NOTOC zu setzen. Über die einheitliche Darstellung bei mathematischen Artikel haben sich die Portalmitarbeiter verständigt - hast du also rein zufällig das eine ausgesagt und dann das andere noch dran gehangen um es so ausehen zu lasen als ob es dazugehört? ... oder war das ein versehen? ...Sicherlich ^Post 16:04, 16. Aug. 2007 (CEST)

Für eine Überschrift "Beispiel" und drei einzeilige Abschnitte bedarf es keines TOC. – Wladyslaw [Disk.] 16:08, 16. Aug. 2007 (CEST)

ist das deine Privatmeinung, welche du gerade zur lex generale erklärst? ...Sicherlich ^Post 16:08, 16. Aug. 2007 (CEST)

(4 mal BK)Für eine Versachlichung wäre es wohl hilfreich, wenn sich beide mal eine halbe Stunde lang mit etwas anderem beschäftigen. Parallel dazu stelle ich mal die Frage:

• Gibt es hier im Portal einen Konsens, dass in mathematischen Artikeln keine Inhaltsverzeichnisse stehen?
• Wenn ja: Gibt es dazu einen Link?

--tsor 16:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

• genau das fragt ich - aber bin jetzt eh eine weile Weg. ...Sicherlich ^Post 16:11, 16. Aug. 2007 (CEST)

Im Zuge dieser Diskussion durchforste ich seit Wochen unnötige Fettschreibung, einheitliche Formatierung. Auch wenn die Thematik "Inhaltsverzeichnis" dort nicht explizit erwähnt oder geregelt ist, lassen sich die Belange der Artikel bestens ohne einen Editwarrior regeln. – Wladyslaw [Disk.] 16:15, 16. Aug. 2007 (CEST)

mit anderen Worten; du kannst keinen diesbezüglichen belegen?! ...Sicherlich ^Post 09:42, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keinen solchen Konsens und ich kann mich an keinen Diskussion zu Inhaltsverzeichnissen erinnern. Und halte ansonsten NOTOC im Artikelnamensraum auch fuer nicht sinnvoll. --P. Birken 11:21, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es geht auch nicht um eine Grundsatzdiskussion sondern um einen speziellen Fall bzw. um wenige Ausnahme, wo ein TOC das Layout des Artikel stört. Dass grundsätzlich ein TOC in einen Artikel gehört ist selbstverständlich. – Wladyslaw [Disk.] 11:26, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wladyslaw hat Recht. Ich würde gerne hier an Ort und Stelle festlegen: Artikel, die neben kanonischen Absätzen wie Literatur, Weblinks oder Quellen nur ein oder zwei echte Unterteilungen haben, brauchen nicht unbedingt ein Inhaltverzeichnis und eine Überschrift a la "Leben" bzw. "Beschreibung". Beispiele währen Itō Kiyoshi oder eben der Streitfall Todd-Coxeter-Algorithmus. --Erzbischof 11:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das "Problem", will man es denn so benennen, kann man vielfach damit umgehen, dass man völlig unnötig gewählte Überschriften weglöscht. Das gilt insbesondere dann wenn eine siebenzeilige Biografie mit "Biografie" überschrieben wird. Nicht umsonst gibt es Gliederungsüberschriften. Nur: wenn es nichts zu gliedern gibt, braucht man eben auch keine Überschriften. Das nachträgliche anbringen von Überschriften, um diesen aufzublähen ist hingegen kontraproduktiv. – Wladyslaw [Disk.] 11:57, 17. Aug. 2007 (CEST)

Also Todd-Coxeter-Algorithmus finde ich nun wirklich kein gutes Beispiel für das Weglassen des Inhaltsverzeichnisses. Die in der Historie enthaltene Version mit TOC finde ich übersichtlicher. Gruß, Wasseralm 12:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ein „TOC-Fetischist“ der durch entsprechenden Befehl auf seiner Diskuseite ein Inhaltsverzeichnis bereits ab dem ersten Beitrag erzwingt muss das so sehen! – Wladyslaw [Disk.] 16:07, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Wladyslaw, ich denke, man muss hier schon zwischen Artikelseiten und Diskussionsseiten unterscheiden. Bei Diskussionsseiten bin ich tatsächlich ein strikter Befürworter, um schnell einen Überblick über die verschiedenen Themen zu bekommen und auch zum aktuellsten Punkt (normalerweise am Ende) springen zu können. Bei Artikelseiten habe ich keine generelle Meinung. Ich habe mich oben nur auf Todd-Coxeter-Algorithmus bezogen, wo ich die Version in der Historie einfach übersichtlicher finde. Das ist kein Fetischismus. Gruß, Wasseralm 16:16, 17. Aug. 2007 (CEST)

inhaltsverzeichnisse werden doch automatisch ab vier ueberschriften gesetzt. wenn nun der artikel lang genug ist, dass man scrollen muss (ja, ich weiss, dass das von der fenstergroesse abhaengt), dann ist imho ein inhaltsverzeichnis sehr hilfreich, um _sofort_ einen ueberblick zu bekommen. ob dadurch nach meinung einiger das layout nicht mehr ganz so huebsch ist, ist imho demgegenueber vernachlaessigbar. kurz: bei der frage "uebersichtlichkeit vs. schoenheit" sollte in einer enzyklopaedie immer ersteres siegen. ich bin deswegen gegen die manuelle aushebelung des bisherigen automatismus durch NOTOC.-- seth 10:17, 18. Aug. 2007 (CEST)

Bei einem Artikel, der zu – sagen wir – drei Vierteln aus Fließtext besteht, und dann kommen Standardüberschriften (Siehe auch, Quellen, Literatur, Weblinks), so dass im Schlussbereich des Artikels automatisch ein Inhaltsverzeichnis für die restlichen Punkte erzeugt wird, die nur einige Zeilen umfassen und deshalb sowieso "im Blick" sind, kann die Unterdrückung des Inhaltsverzeichnisses schon sinnvoll sein. Es kommt eben auf den Einzelfall an. Gruß, Wasseralm 17:30, 18. Aug. 2007 (CEST)

Auch dann wäre meiner Meinung nach das Entfernen von Überschriften sinnvoller, als Notoc, was den Nachteil hat, dass eben nicht intuituiv verständlich ist. Im von Dir genannten Fall würde ich den Punkt Einzelnachweise (nicht Quellen genannt, das ist etwas anderes) wohl anfangs weglassen. --P. Birken 17:42, 18. Aug. 2007 (CEST)

Zifferngruppierung bei Nachkommastellen

Betrifft:Brunsche Konstante
Die Nachkommastellen sind in Blöcken von fünf angeordnet. Sind nicht Blöcke von drei allgemein üblich? --KnightMove 13:09, 17. Aug. 2007 (CEST)

siehe WP:SVZ, zifferngruppierung und schreibweise von zahlen. meiner persoenlichen meinung nach ist die 5er-gruppierung in speziell diesem fall sogar sinnvoll und uebersichtlich, da keine einheiten angehaegt werden, bei denen etwas wie nano/pico/... dann besser erkennbar waere. (ich war so frei, die ueberschrift hier zu aendern. bei missfallen einfach wieder revertieren.) -- seth 10:25, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin überhaupt nicht dagegen, nur neugierig: Warum ist hier die 5er-Gruppierung besser? --888344

wie gesagt: ist bloss meine meinung und vielleicht am ehesten mit "geschmackssache" zu bewerten. wenn ich zwei 5-er-gruppen sehe, sind das 10 stellen und die sind extrem leicht vom exponenten bei der wissenschaftlichen notation abzuziehen. bei dreiergruppen muss ich schon eher zaehlen und rechnen. ich gebe allerdings zu, dass der unterschied letztlich vernachlaessigbar klein ist und ich wuerde einer aenderung bestimmt nicht im wege stehen wollen. -- seth 00:35, 16. Nov. 2007 (CET)

Glatte Funktion

Sehe den Artikel bei den fachliche Überarbeitung notwendigen und sehe gar keine Punkte, die ich überarbeiten könnte... Scheint mir ganz okay. Weiß jemand worin das Problem liegt? --Xario 07:26, 21. Aug. 2007 (CEST) ^{PS: Sorry, hätte das auch in die Qualitätsverbesserung gehört?}

Der Artikel wurde am 13. März mit dem Bapperl versehen und sah da so aus. Ich denke mittlerweile besteht kein dringender Veränderungsbedarf mehr. Vllt. ein wenig die Verständlichkeit. Aber ich denke der kann aus der Überarbeitungsliste raus. --Mathemaduenn 09:14, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hab mal einen anschaulichen Satz in die Einleitung eingefügt. --Xario 17:24, 21. Aug. 2007 (CEST)

Also, wenn ich mal ehrlich sein soll, hat mir die oben verlinkte frühere Fassung besser gefallen, auf jeden Fall aber war sie Oma-tauglicher. In der jetzigen Version ist für meinen Geschmack zu viel herbeigeholte Theorie drin. So stört z.B. die immer wieder hervorgehobene Stetigkeit (ich hab mich davon sogar so irritieren lassen, dass ich etwas geändert und micht gleich selbst wieder revertiert habe). Es würden sicher die Sätze vor der Überschrift Eigenschaften reichen (zur Bezeichnung würde ich auf jeden Fall oft ergänzen, weil das natürlich jeder Autor auch anders machen kann), eine kurze Erläuterung zum Zusammenhang mit analytischen Funktionen und ein oder zwei Beispiele, warum aber so komplizierte Funktionen. Und die beiden besonderen Eigenschaften, na ja. Eventuell könnte man das zweite in Zerlegung der Eins unterbringen. -- Jesi 17:53, 21. Aug. 2007 (CEST)

Finde die Inhalte im Artikel sehr nützlich, weil die Eigenschaften und Beispiele genau die Wichtigen sind bei glatten Funktionen, auch dass die Zerlegung der Eins hier erwähnt wird, ist meiner einer sinnvoll. Ich versuche aber weiterhin, ihn lesbarer zu gestalten. --Xario 19:14, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mal ein paar Kleinigkeiten editiert. Ich finde, "unendlich oft stetig diffbar" trifft es nicht so gut wie "beliebig oft stetig diffbar". Ist das eurer Meinung nach Haarspalterei oder war der Edit OK? --R. Möws 20:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hatte dir schon auf deiner Diskussion geantwortet ;-) Meiner Meinung nach ist beliegig aber schlechter: unendlich oft taucht noch öfters im Artikel auf, es passt besser zur Notation und meiner Einer heißt beliebig oft diffbar eher hinreichend glatt. Unendlich oft diffbar ist aber ein kleines bisschen mehr, bzw. deutlicher. Ist vielleicht nur eine Sache der Betonung aber die Notation passt besser zu unendlich... --Xario 20:23, 21. Aug. 2007 (CEST)

Meine Antwort ist auf meiner Diskussionsseite jetzt auch hier. :-)--R. Möws 21:48, 21. Aug. 2007 (CEST)

Um die Einrückungen und Querlinks nicht ausufern zu lassen, kopiere ich mal alles, was in meiner Diskussion stand, hierher. --R. Möws 22:18, 21. Aug. 2007 (CEST)

Huhu, du hast im Artikel unendlich oft durch beliebig oft ersetzt, was meiner Meinung nach aber schlechter ist: unendlich oft taucht noch öfters im Artikel auf, es passt besser zur Notation und vor allem bezeichnet beliebig oft diffbar eher hinreichend glatt. Unendlich oft diffbar ist aber ein kleines bisschen mehr. Zustimmung?! ;-) --Xario 20:11, 21. Aug. 2007 (CEST)

PS: Bin mir nicht mehr sicher ob mein letztes Argument wirklich stichhaltig ist, vielleicht eher eine Sache der Betonung. Finde unendlich aber oft den deutlicheren/klareren Ausdruck. --Xario 20:16, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass man $f\in C^{\infty }$ oft so definiert: Für jedes $n\in \mathbb {N}$ ist $f^{(n)}\in C^{0}$. Das liest sich für mich eben als: "Jede beliebig hohe Ableitung von f ist stetig." Inhaltlich gibt es nur einen geringen Unterschied, ob man von "beliebig vielen" oder "unendlich vielen" Dingen redet. Meist meint man etwas von der Kardinalität von $\mathbb {N}$.

Ich finde es nur konzeptionell schöner, weil man ja nicht plötzlich unendlich viele Ableitungen auf Stetigkeit prüft, sondern fordert, dass für jedes $n\in \mathbb {N}$ die n-te Ableitungvon f stetig ist.

Vielleicht bin ich auch nur ein wenig infinitiphob, weil "unendlich" von Studenten mMn gerne falsch benutzt wird.

Ich bin mir mit dieser Bezeichnung auch nicht sicher, deswegen ja auch die Nachfrage auf der Portaldiskussion. --R. Möws 21:45, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, der Dreh′ ist so:„Eine Funktion heißt glatt oder auch unendlich oft differenzierbar, wenn sie ...“ --Erzbischof 10:57, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das hört sich gut an. Würde in den nächsten Tagen (wenn ich etwas Zeit finde) noch einen Abschnitt "Definition" gemäß R. Möws Vorschlag (bisher taucht eigentlich nur eine Definition für die Menge aller bel. oft diffbaren Fktnen auf) vor dem Abschnitt "Eigenschaften" einfügen und die Einleitung gemäß Erzbischof erweitern, wenn hier keine Gegenstimmen mehr laut werden. ;-) --Xario 18:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich habe ich einen großen Hänger, aber ich verstehe den Dreh von Erzbischof nicht. Wie soll der Satz weitergehen? „Eine Funktion heißt glatt oder auch unendlich oft differenzierbar, wenn sie ...“ "... unendlich oft differenzierbar ist"? -- Jesi 18:19, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das ist genau die richtige Formulierung: „Eine Funktion heißt glatt oder auch unendlich oft differenzierbar, wenn sie beliebig oft differenzierbar ist." Dass also für alle n $f^{(n)}\in C^{0}$ gilt. Also obige Definition, die ja noch nicht im Artikel steht. Dann kann man nämlich den Ausdruck unendlich oft beibehalten und es ist gleichzeitig das induktive Prinzip dahinter angedeutet. --Xario 19:45, 22. Aug. 2007 (CEST)

Formuliere mal besser: "Eine mathematische Funktion heißt glatt, wenn sie beliebig oft differenzierbar ist, ebenso gebräuchlich ist der Begriff unendlich oft differenzierbar. Dabei ist der Begriff durch die Anschaulichkeit motiviert: Der Graph einer unendlich oft differenzierbare Funktion und auch die Graphen aller Ableitungen haben keine "Ecken", also Stellen, an denen die Funktionen nicht differenzierbar sind. Damit wirkt der Graph überall "besonders glatt".

Jetzt kommen Definitionen der Mengen $C^{n}$ und die obenstehende für einzelne Funktionen, dann Hinweise auf Stetigkeits-sachen und sowas und weitere Eigenschaften. Dabei sollte das Hauptaugenmerk von $\mathbb {R} \supset D\to \mathbb {R}$ gehen, dann auf $\mathbb {R} ^{m}\supset D\to \mathbb {R} ^{n}$ erweitert und zwischen Mannigfaltigkeiten nur kurz angerissen werden. Das wäre so ungefähr mein Plan. --Xario 20:03, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe in meinem Namensraum eine Unterseite mit der neuen Version des Artikels erstellt, wie ich mir das vorstellen könnte. Beachtet dass die Lesbarkeit bei den Formeln etwas unter dem nicht-weißen Hintergrund der Benutzerseiten leidet. Unter "Ende" ist die alte Version. Da ich nächste Woche eine Prüfung habe (nein, kein Mathe :-)) hab ich im Moment nicht soooo viel Zeit. Bitte kommentiert, diskutiert und editiert (aber wohlüberlegt ;-)) --Xario 16:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ist erledigt, Diskussion hier bei der glatten Funktion-Disku eingefügt. --Xario 03:56, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --χario 21:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Caratheodorys Theorem

Hallo! Ich fände es schön, wenn ein Mathematiker (mit der sog. Höheren Mathematik vertraut) sich des Themas annehmen könnte. Im englischsprachigen Wikipedia habe ich dazu gefunden: http://en.wikipedia.org/wiki/Carath%C3%A9odory%27s_theorem_%28disambiguation%29 Danke schon mal. --Gernheim 18:39, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Link ist ne BK, um welches Theorem gehts denn genau? --Xario 12:56, 24. Aug. 2007 (CEST)

Was heißt "BK"? Sorry, bin neu hier. Habe inzwischen auch bemerkt, dass es nicht nur ein solches Theorem gibt. Ich habe deshalb das Lemma geändert und geschrieben, er habe "mehrere mathematische Lehrsätze entdeckt" und hier beispielhaft das Maximumprinzp erwähnt (keine Ahnung, was das ist). Wenn es zu schwierig ist, Carathéodorys Theoreme darzustellen, wäre ich aber auf jeden Fall für eine Durchsicht und eventuell Überarbeitung/Ergänzung eben dieser Passage im Lemma sehr dankbar. Danke. --Gernheim 13:07, 24. Aug. 2007 (CEST)

BK heißt Begriffsklärung, wenns mehrere Artikel mit dem Lemma gibt. Wegen des Theorems...mal sehen was sich machen lässt...(erstmal rausfinden um was es geht ;-))--Xario 22:25, 26. Aug. 2007 (CEST)

Also, hab folgende WP-Artikel auf deutsch gefunden:

• Messbarkeit_nach_Carathéodory
• Maximumprinzip_(Mathematik) (das hast du ja schon verlinkt)
• Abbildungsfehler

Die sind alle mehr oder weniger von C. miterarbeitet worden. Ich glaube ich habe nicht verstanden, was dein Anliegen ist. Eine simple Aufzählung mit Angabe des Themenbereichs im Artikel (jenachdem auch ohne Link) sollte doch genügen? Oder findest du beispielsweise den Artikel Maximumprinzip schlecht!? --Xario 23:01, 26. Aug. 2007 (CEST)

Danke fürs Durchsehen. Die fehlenden Links sind jetzt auch da. Ich gehe davon dass der Beitrag zum Maximumprinzip ordentlich gelungen ist. Ich denke, das reicht fürs Erste. --Gernheim 16:14, 27. Aug. 2007 (CEST)

Das Maximumsprinzip kenne ich sogar (partielle Diffgleichungen und Funktionentheorie). Das macht einen soliden Eindruck :-) --Xario 18:04, 27. Aug. 2007 (CEST)

rechtschreibung: von eigennamen abgeleitete adjektive mit oder ohne bindestrich?

gudn tach!
"Pareto-verteilt", "pareto-verteilt" oder "paretoverteilt"?
"Gauß-verteilt", "gauß-verteilt" oder "gaußverteilt"?
"Lipschitz-stetig", "lipschitz-stetig" oder "lipschitzstetig"? etc.
im regelwerk vom ids habe ich nichts dazu gefunden. ist die frage ueberhaupt hier richtig oder sollte ich sie besser in der DS von WP:RS stellen? meinem gefuehl nach ist die klein-und-zusammen-variante richtig, wobei die klein-und-mit-bindestrich-variante vermutlich ebenfalls erlaubt ist. aber mir waere eine gescheite quelle hier lieb und vielleicht liege ich ja auch falsch. -- 141.3.74.36 14:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

Riesige Zahlennamen?

Auf eine Frage von mir bei WP:AU hat eine IP Zweifel geäußert, ob Zahlennamen#Silbenkonstruktion für beliebig große Zahlen wirklich richtig und etabliert ist. Wenn ja, dann ist mir unklar, was passiert, wenn $Z_{0}$ gleich 0 ist... ist $10^{606}$ eine Zentmillion, Zentunillion oder Zentuntillion? Und $10^{612}$? Zentbillion, Zentduillion, Zentduotillion? --KnightMove 18:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

Zunächst einmal wird das ganze ab spätestens einer Vigintillion zu einer Spielerei ohne Nährwert (der ehem. Finanzminister Waigel wusste noch nicht einmal, wie viele Nullen eine Milliarde hat). Das beschriebene Schema erscheint mir persönlich aus folgendem Grund fehlerhaft. Richtig wäre aus linguistischer Sicht wohl eine Benennung (abgesehen von kleinen Zahlen) nach lateinischen Zahlwörtern. Demnach wäre $10^{114}$ m.E. eher eine Undevigintillion statt eine Novendezillion (wg. undeviginti = 19), vgl. [12]. Ich bin nur erstaunt, dass alle verlinkten Programme tatsächlich Novemdezillion ergeben (was dann nur in einem Buchstaben vom Artikel abweicht - Noven kommt wohl qper Assimilation mit dem nachfolgenden d). Entsprechend wäre jedenfalls Zentunillion, Zentdu**illion etc. reichtig - irgenwann kommt dann die Problematik, dass einem die lateinishcne Zahlwörter ebenso ausgehen.

Gibt es eine gute Quelle? Sollte bei Conway "Book of Numbers" stehen, hab ich aber nicht; die Ursprünge bei Chuquet hören wohl bei septillion mit einem "etc." auf, ehe der spannende Punkt kommt. Ich meine allerdings, vor 35 Jahren in einer Zeitschrft (für Kinder!) gelesen zu haben, dass Zentillion als höchste systematisch benannte Zahl gilt.--Hagman 23:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nullvektor

Ich habe (zugegebenermaßen voreilig) in den Artikel Nullvektor geschrieben, dass auch die Nullmatrix und die Nullfunktion Beispiele dafür sind... und dann erst die entsprechenden Artikel bemerkt. Offenbar haben wir hier im Moment keine klare Trennung zwischen dem Vektorraum im strengen mathematischen Sinne und dem "heuristischen", dem $\mathbb {R} ^{n}$. Was tun wir am besten? --KnightMove 14:15, 1. Sep. 2007 (CEST)

Verstehe das Problem nicht. Auch Funktionen-Mengen oder Matrizen-Mengen können mit der Vektorraum-Struktur versehen werden. Deswegen war das mit Nullmatrix bzw -funktion durchaus richtig. Wo wird nicht genau zwischen Vektorräumen allgemein und $\mathbb {R} ^{n}$ unterschieden? Natürlich ist das sprachlich oft ein Problem, da schließlich jeder endlichdimensionale VR isomorph zu einem $\mathbb {R} ^{n}$ ist. Mathematisch sollte es aber nicht zu Schwierigkeiten kommen--Xario 14:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt kein echtes Problem, nur eines der Harmonisierung in Wikipedia. Ein Leser sollte die Frage "Ist eine Nullmatrix ein Nullvektor?" klar beantwortet bekommen. Und solange im Artikel Nullmatrix dazu nichts steht, kann man das nicht als klar ansehen. Der Ersteller des Artikels Nullvektor hatte wahrscheinlich den $\mathbb {R} ^{n}$ im Auge und würde eine Nullmatrix nicht als Nullvektor ansehen. --KnightMove 17:05, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel Nullmatrix gerade einmal so modifiziert, dass die Sache dort klar gestellt wird. Ich hoffe es findet eure Zustimmung. Im Fall des Artikels Nullfunktion kann man es ähnlich machen. Da mir die Sache aber seit der erste Woche Studium vor über sechs Jahren geläufig ist, habe ich keine Lust, diese Ergänzung zu machen. Aber ich teile KnightMoves Ansicht, dass so etwas erwähnt gehört. --DreamingInRed 01:37, 2. Sep. 2007 (CEST)

Jo, so sieht das ganz gut aus. Die Nullmatrix ist eben nicht automatisch ein Nullvektor, da Matrizen nicht zwangsläufig in einen Vektorraum eingebettet sind. --P. Birken 14:38, 2. Sep. 2007 (CEST)

Habs bei konstante Funktion erwähnt, ist Redirect von Nullfunktion. --Xario 19:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

Sieht gut aus. --DreamingInRed 21:35, 2. Sep. 2007 (CEST)

Mal noch ne andere Frage: Eine konstante Funktion hat die Eigenschaft der Konstanz oder Konstantheit? :-) --Xario 21:53, 2. Sep. 2007 (CEST)

Konstanz :-) --P. Birken 22:02, 2. Sep. 2007 (CEST)

^{echt jetzt? Und Konstanz oder Konstantz? --Xario 22:22, 2. Sep. 2007 (CEST)}

Ja. Ich denke ohne t, konstante kommt von lat. constans. Konstantheit gibt es nicht. --P. Birken 22:30, 2. Sep. 2007 (CEST)

Gut, hab nämlich überlegt, ob ich dies noch bei möglichen Eigenschaften im Artikel Funktion aufführe. Und da sind alle als Hauptwort formuliert :-) --Xario 23:06, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --χario 21:47, 6. Nov. 2007 (CET)

Zeichen

Ich möchte mal anregen die Erklärungen der Mathematischen Zeichen zu überarbeiten. Wenn jemand beispielsweise != sucht erscheint Verhältniszeichen. != ist aber nicht das Verhältniszeichen, es erscheint im Artikel nichteinmal. Dem Leser sollte bei Weiterleitungen sofort klar sein, in welchem Verhältnis das Stichwort zu Lemma und Artikel steht. Also sollte es entweder zu jedem Zeichen einen Kurzartikel geben oder es sollten reine Listenartikel erstellt werden. Also beispielsweise ein Artikel Verhältniszeichen der den Begriff Verhältniszeichen erklärt und ein Artikel Liste der Verhältniszeichen der die einzelnen Verhältniszeichen listet (und erklärt). Dort sollten auch die Umschreibungen angegeben werden und die Bedeutung erklärt oder darauf verwiesen werden. --Diwas 18:30, 6. Sep. 2007 (CEST)

Prinzipiell stimme ich zu, dass ersichtlich sein sollte, wie Stichwort und Artikel zusammengehören. Dies ist aber nicht immer uneingeschränkt realisierbar: Jedes halbwegs denkbare Stichwort müßte ja in den ersten paar Sätzen genannt werden. Aber nur deswegen für !=, und dann in letzter Konsequenz auch für die anderen Verhältniszeichen, einen eigenen Artikel anzulegen, halte ich nicht für praktikabel. Aber ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob es das ist, woraus Du hinaus willst. Grüße, --DreamingInRed 22:00, 7. Sep. 2007 (CEST)

Als Alternative zur Anlage von vielen Kurzartikeln sehe ich eine Liste der Verhältniszeichen auf die alle Zeichen weiterleiten, also die Trennung der Erklärung des Begriffs Verhältniszeichen und der Auflistung mit Erklärung jedes einzelnen Verhältniszeichens. Andererseits bin ich nicht sicher, ob Kurzartikel so viel aufwändiger sind als Redirects.--Diwas 01:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

eventuell sollte man für != auch eine begriffsklärung einbauen, immerhn wird das ganze auch als Vergleichsoperator verwendet --suit 20:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

Fläche

Ich habe gerade ungläubig festgestellt, dass das Lemma eine Weiterleitung auf Flächeninhalt ist. Wenn man sich die Definition desselben ansieht (Der Flächeninhalt ist in der Geometrie ein Maß für die Größe einer Fläche.), erscheint mir das sehr ungünstig. Wenn OMA (bzw. ein hoffnungsfroher Schüler) dann über die BKL doch noch Fläche (Topologie) findet, ist ihr wohl auch nur wenig geholfen. PS: Mir ist natürlich klar, dass Fläche umgangssprachlich für Flächeninhalt ist. --Rosentod 00:14, 15. Sep. 2007 (CEST)

Da ist sicher was dran. Eine erste Möglichkeit wäre, die jetztige Fläche (Begriffsklärung) auf den jetzigen Redirekt Fläche zu verschieben. Dann wüsste man bein Eingabe von "Fläche" direkter, dass Fläche eben nicht nur für den Flächeninhalt steht, sondern dass es da noch mehr gibt. -- Jesi 01:37, 15. Sep. 2007 (CEST)

Dabei bitte beachten: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fl%C3%A4che&action=history Jemand sollte einen Artikel über Fläche schreiben oder den Artikel Flächeninhalt erweitern und verschieben oder Fläche (Topologie) erweitern. Ich habe erstmal eine kurze Erklärung in Flächeninhalt eingefügt und Fläche (Begriffsklärung) um ein Beispiel ergänzt um zu klären welcher Begriff unter Fläche (Topologie) erklärt wird. --Diwas 10:59, 15. Sep. 2007 (CEST)--Diwas 17:59, 15. Sep. 2007 (CEST)

Qualitätsstandards?

Hiho, ich dachte ich stelle mal die Frage in die Runde, ob wir uns mal daran machen wollen, Mindestqualitätsstandards für den Bereich Mathematik festzulegen und diese dann systematisch auch durchzusetzen. Als Standards stelle ich mir dabei relativ einfache und klare Vorgaben vor, wie etwa dass Quellen genannt sind oder die Einleitung eine grundsätzliche Einordnung des Begriffes ermöglicht. Ein systematisches Vorgehen könnte anhand der Seite Portal:Mathematik/Themenliste erfolgen, speziell bei den Quellenangaben ist es auch möglich, sich automatisch helfen zu lassen, siehe etwa Portal:Lebewesen/keine Quellenangabe. Ich glaube ein solche Aktion würde den Bereich insgesamt stark voranbringen und auch nochmal Artikel, die schon seit Jahren Staub sammeln, wieder etwas in den Vordergrund rücken. Schließlich halte ich das für eine gute Vorbereitung für Wikipedia:Geprüfte Versionen, von denen ich hoffe, dass wir als Portal dran teilnehmen. Was meint ihr? --P. Birken 19:28, 19. Sep. 2007 (CEST)

Eine Idee, die ich vom Grundsatz auf jeden Fall unterstützen werde. Die Formulierung dieser Standards wird sicher nicht ganz einfach werden, schreckt mich jedoch nicht. Die letzte Umstellung der Portal-Seite samt Qualitätssicherungsseite war schon ein Schritt in die richtige Richtung. Die Umsetzung dieses Vorschlages ist die konsequente Professionalisierung der bisherigen Maßnahmen. – Wladyslaw [Disk.] 20:02, 19. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung + Quellen = gute Idee. Gibt es denn schon einen Konsens, was für uns eine zuverlässige Quelle ist? Insbesondere: Hört bei Preprints der Spaß auf? --R. Möws 03:37, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Preprints sind in keinem Fall zuverlässige Quellen. Ich denke man sollte sich an unseren WP:RK#Mathematische Begriffe orientieren: i) Lehrbücher und ii) Zeitschriftenartikel, die im Zentralblatt oder den Mathematical Reviews besprochen wurden. --P. Birken 09:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage ist, was willst Du machen, wenn ein Artikel reingestellt wird, der diese Standards oder Teile davon nicht erfüllt? – Wladyslaw [Disk.] 09:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

Also mir geht es nicht darum, Neulingen Vorschriften zu machen, sondern umgekehrt, dass wir einmal systematisch ueber den gesamten Bestand ruebergehen und diesen auf dieses Mindestniveau heben. Ein Artikel, der diese Mindestanforderungen nicht erfuellt, sollte also einfach verbessert werden und gut ist. --P. Birken 12:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal hier eine Arbeitsseite eröffnet: Benutzer:Wladyslaw Sojka/Mindestanforderungen Mathematikartikel und bescheiden angefangen. (Dort darf jeder rumschreiben!)

Zu klären wäre, wo man diese Mindeststandards veröffentlicht. Im Portal:Mathematik/Projekt unter Was sollte ich bei der Mitarbeit beachten? stehen ja bereits einige Dinge zum Schreibstil und zur Gliederung die durchaus auch entweder mit in die Mindestanforderungen aufgenommen werden könnten und dann ersetzt man ersetzt diesen Absatz durch die Mindestanforderungen oder man schreibt es so, dass sich die beiden Sachen ergänzen. – Wladyslaw [Disk.] 09:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das passt. Ich wüsste nicht, wo sonst. Ich finde, man kann die Mindeststandards ruhig an erster Stelle von Was sollte ich bei der Mitarbeit beachten? einfügen und den Rest als Bearbeitungshinweise darunter stehen lassen.

Ich finde, es ist kein Problem, den Wunsch nach einer Einleitung sowohl bei den Mindestanforderungnen als auch bei der Gliederung aufzuführen. Die Gliederung würde ich nicht bei den Standards eingliedern, weil sie für sehr kurze Artikel u.U. überflüssig ist.

Die Formulierung klang so, als seien wir inbesondere auf Einzelnachweise erpicht. Ich habe das mal auf Quellenangaben im allgmeinen umgemünzt, weil dort auch der Gebrauch von Einzelnachweisen erklärt wird.--R. Möws 12:44, 20. Sep. 2007 (CEST)

Jo, ist okay so. Warten wir noch andere Meinungen ab. – Wladyslaw [Disk.] 12:46, 20. Sep. 2007 (CEST)

Mindeststandards erfüllen eine etwas andere Aufgabe, als eine Anleitung zu Wie schreibe ich einen guten Mathematik-Artikel?. Ich denke, angemessen wäre eine Liste mit knock-out-Kriterien. Wenn wir die Anwesenheit einer fundierten Quelle als Mindeststandard für Artikel festlegen, und jemand legt einen neuen Artikel an, der dem auch nach Aufforderung nicht gerecht wird, dann wäre das wohl ein Löschgrund. Sonst sollten wir einen anderen Namen als „Mindeststandards“ wählen. Daher sollten wir auch eher vorsichtig sein, was wir als Mindeststandard festlegen, schließlich gibt es zum Beispiel viele Artikel ohne Quellenangabe. Aber ich bin durchaus dafür, so etwas festzulegen und dann auch darauf zu bestehen. --Erzbischof 13:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Warum Löschgrund? Meiner Ansicht nach wäre das erstmal ein Grund zur Qualitätssicherung. Und der Plan ist ja, alle Artikel mit entsprechenden Quellen oder zumindest mit einem Hinweis, dass Quellen fehlen, falls grad kein Fachkundiger zur Hand ist, zu versehen.

Wie sollte deiner Meinung nach eine Liste mit Ausschlusskriterien aussehen? --R. Möws 13:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube das Wort Mindest, was ich oben benutzt habe, gewinnt hier eine ungewollte Eigendynamik :-) Ich denke ein Problem in der Eingangsqualitaet haben wir nicht wirklich, auch wenn es schoen waere wenn mehr Leute ueber die neuen Artikel rueberschauen wuerden. Das Problem sind eher die alten Artikel, die zu einer Zeit geschrieben wurden, als etwa WP:BLG so noch gar nicht existierte. Ich denke auch nicht, dass man von einem Neuling verlangen kann, dass er die Form, wie wir hier arbeiten bereits verinnerlicht hat. --P. Birken 13:22, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ist etwas falsch daran, das Wort "Mindest" einfach zu steichen und uns auf Qualitätsstandards zu einigen? :) --R. Möws 13:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich erinnere mich an meine Erfahrung mit dem Artikel Pythagoreischer Körper. Dort wurde mir klar, wozu man Literaturangaben überhaupt braucht. Ich habe die Version vom 6. März 2006 gelesen. Später habe ich in verschiedenen Quellen nachgeschaut und den Kommentar in der Diskussion:Pythagoreischer Körper geschrieben. Ich konnte die Definition in dem Artikel allerdings nicht ändern, weil ich nicht wußte, ob der Satz der darunter steht, dann immer noch richtig bleiben würde. Wenn die Quelle für den Satz angegeben wäre, dann hätte ich die Sache nachgehen können und überprüfen zu welcher Definition er passt. So aber, kommt man nicht weiter. Es wäre nicht schlecht, solche Sachverhalte in den Mindeststandards zu thematisieren - als Beispiele oder in Form einer Anforderung an den Authoren solche Situationen, soweit das möglich ist, vorauszusehen und zu vermeiden. --Alexandar.R. 14:18, 20. Sep. 2007 (CEST) P.S.: ...sowie natürlich schon bestehnde aufzulösen. Das Stichwort hier könnte z.B. Überprüfung der durchgehenden Konsistenz lauten.

Ich habe Wladyslaws Entwurf mal neuformuliert, eher in die Richtung Zielvorgabe fuer uns, denn als Vorgabe an Neulinge. Was meint ihr? --P. Birken 15:15, 21. Sep. 2007 (CEST)

Eine neutralere Formulierung ist sicher nicht verkehrt und was für jeden gilt, gilt natürlich auch für einen Neuling ohne dass man es explizit hervorheben muss. – Wladyslaw [Disk.] 15:18, 21. Sep. 2007 (CEST)

P. Birken: Wobei Punkt 2 ist mir noch zu eng formuliert ist: Der Artikel enthält eine Definition des Lemmas. Was machst du mit Artikeln, deren Lemma sich gar nicht definieren lassen? – Wladyslaw [Disk.] 15:20, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du dazu kein erleuchtendes Beispiel findest, würde ich sagen, ohne Definierbarkeit kann es sich ja nicht um Mathematik handeln, oder?--Hagman 17:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Dann definier mal bitte Analysis oder Zahlentheorie oder Topologie ... Manches kann man eben „nur“ beschreiben. – Wladyslaw [Disk.] 18:00, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das sind IMHO alles sachen, die man definieren kann. Nicht so klar wie einen mathematischen Begriff, aber eigetnlich schon. Und wenn nicht, ich glaube nicht, dass die Formulierung groß missverstanden werden kann. --P. Birken 14:26, 23. Sep. 2007 (CEST)

Das mit den undefinierbaren Lemmata bringt mich auf den Gedanken, was man nach der ersten Qualitätshebung machen könnte. Wir könnten schon mit dem ersten Durchlauf eine Liste von Artikeln erstellen, die sich mit allgemeinen Themen beschäftigen, wie z.B. ein Teilgebiet der Mathematik zu erklären. Solche Artikel könnten wir, dann von unnötiger Information befreien. Gutes Beispiel ist z.B. Zahlentheorie. Dort werden die Methoden, die Probleme und die die Geschichte dieses Teilgebietes erläutert. Die speziellen Themen stehen in den Artikeln mit "definierbaren" Lemmata. Nich so gut gelungen sind dagegen Gruppentheorie und Mengenlehre. Denen würde eine Trennung in Gruppe u. Gruppentheorie bzw. Menge u. Mengenlehre bestimmt gut tun. Von den Letzten gibt es das Paar zwar schon Mengenlehre macht aber einen extrem überladenen Eindruck. Vorschläge wie man dieses Problem systematisieren und danach beheben könnte, sind willkommen. --Alexandar.R. 18:02, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich war mal mutig und habe die Standards nach Portal:Mathematik/Qualitätsstandards verschoben. Zumindest bei den Quellen sind wir uns ja einig, ich frage mal nach, ob wir auch so ne schicke automatisierte Liste kriegen wie die Biologen. --P. Birken 22:57, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vorgehen

Also ich habe mal bei Aka nachgefragt, eine automatisierte Liste quellenloser Artikel ist wohl nicht so einfach. Ich schlage deswegen vor, über Portal:Mathematik/Themenliste vorzugehen: wer einen Artikel an die Qualitätsstandards angepasst hat, markiert ihn dort mit * (bzw. trägt ihn vorher ein). Alternativ könnte man die Liste einmal kopieren und dann überprüfte Artikel einfach streichen, dann hat man eher das Gefühl voranzukommen. Ist halt die Frage wieviel wert wir darauf legen, tatsächlich einmal komplett durchzugehen. --P. Birken 17:27, 30. Sep. 2007 (CEST)

Portal Diskussion vs. Portal/QS

Als wir noch nicht die QS-Seite hatten, wurde ja diese Diskussionsseite als QS- und LA-Diskussionsplatz benutzt. Wenn ich die QS-Seite richtig verstehe, ist die jetzt dafür da. Ich halte ein Verschieben der Inhalte, die eher auf die QS-Seite gehören für eine gute Idee. Ich muss ehrlich sagen, dass ich nicht gut unterscheiden kann, inwieweit sich Portal Diskussion:Mathematik, Portal:Mathematik/Qualitätssicherung, Portal Diskussion:Mathematik/Qualitätssicherung sowie Portal Diskussion:Mathematik/Projekt voneinander unterscheiden. Ich glaube, dass die beiden ersten klarer voneinander getrennt werden sollten und die zweiten beiden eigentlich redundant zu den ersten sind. Wie seht ihr das? --R. Möws 13:00, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe das genau wie du, genau so ist es gedacht. Oben auf dieser Seite steht ja schon ein Hinweis, es dauert einfach etwas, bis sich die neue Organisation rumgesprochen hat. KnightMove beispielsweise hat vor einigen Tagen Artikel noch hier eingetragen, jetzt nutzt er auch die QS-Seite. --P. Birken 13:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die vielen Unterseiten, die es mittlerweile gibt laden häufig auch Unwissende dazu ein, auf den entsprechenden Diskussionsseiten eine Nachricht zu hinterlassen. Denke auch, dass zwei Seiten reichen. Eine Qualitätssicherungsseite ausschließlich für die Diskussion an Artikeln und eine Portal-Diskussionsseite für allgemeine Dinge, Ankündigungen, etc. Alle anderen Seiten sollte man mit einem REDIRECT auf die entsprechenden Seiten leiten. Ich denke es haben sich vorallem die Seiten Portal Diskussion:Mathematik und Portal:Mathematik/Qualitätssicherung etabliert. Eine kurze Erkläuterung, wofür die Diskussionsseite genutzt wird und ein gegenseitiger Verweis. Fertig. – Wladyslaw [Disk.] 14:37, 20. Sep. 2007 (CEST)

Da es keinen Widerspruch gibt, werde ich das mal so umsetzen und auch entsprechende Hinweis einbauen, damit man sich künftig besser zurechtfindet. – Wladyslaw [Disk.] 12:44, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --– Wladyslaw [Disk.] 15:05, 27. Sep. 2007 (CEST)

Scattering theory

Folgende Frage: Ist Streuungstheorie der richtige deutsche Begriff für Scattering theory, Lax P., Phillips R., Scattering Theory? Danke. --Alexandar.R. 20:55, 5. Okt. 2007 (CEST)

In der Physik redet man von der Streutheorie. Dass das auch als rein mathematisches Thema behandelt wird, war mir bisher unbekannt, aber ich vermute, dass es dann auch dieselbe Bezeichnung trägt. Traitor 21:09, 5. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Na ja, man zählt sie zu der angewandten Mathematik. Was denkst Du: ist ein "Andere Sprachen"-Verweis angebracht? --Alexandar.R. 07:22, 6. Okt. 2007 (CEST)

Habe ich mal eingebaut. Der Artikel ist aber ziemlich chaotisch, willst du da vielleicht was machen, wenn du schon auf das Thema gekommen bist? Traitor 18:50, 6. Okt. 2007 (CEST)

Steht in der Prioritätsliste nicht an erster Stelle - bin eigentlich auf einem Umweg dahin gekommen. --Alexandar.R. 18:54, 6. Okt. 2007 (CEST)

Überprüfung einzelner Fakten/potentieller Falschbehauptungen in ansonsten guten Artikeln

Wo trägt man Artikel ein, die insgesamt in Ordnung sind, bei denen aber Einzelaussagen fragwürdig sind bzw. einer Überprüfung bedürfen (sofern man die Korrektur nicht direkt selbst vornehmen kann). Werden diese auch unter der unter "stark verbesserungswürdige Artikel"? Oder wie ist in in einem solchen Fall die Verfahrensweise?--Kmhkmh 00:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Klingt für mich nach einem Fall für die QS. Gibt es eigentlich eine Vorlage für fehlende Quellen/Belege von Aussagen? --R. Möws 23:20, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Bewertungsbausteine (zweite Zeile der Tabelle)--Diwas 23:47, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich den QS-Baustein verwende, landet der Artikel doch automatisch unter Löschkandidat oder "stark verbesserungswürdig"? Ist eigentlich nur eine Äußerlichkeit, aber wenn so manche der Diskussionen liest, dann fühlen sich (neue?) Autoren bei solchen Formulierungen oft etwas auf den Schlips getreten und auch nicht ganz zu Unrecht, da die Formulierung (und die Hintergrund drohende Löschkeule) auf einen bis auf einen (zu überprüfenden/korrigierenden) Einzelfehler guten Artikel nicht zutrifft. Vielleicht kann man eine weitere Überschrift einführen, unter der die entsprechenden Artikel eingetragen werden können?--Kmhkmh 17:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

haeufige verlinkung eines buchs

gudn tach!
aeh, wo gehoert'n meine frage hin? hier oder in die quali-sicherung? oder ganz woanders hin?
die ip-adresse 80.137.171.230 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) hat kuerzlich in einigen artikeln buecher - afais vor allem (von Aloys Krieg) - in die literaturlisten hinzugefuegt (teilweise auch nur den autoren verlinkt). ich habe das buch nicht. kann jemand bestaetigen, dass es in den jeweiligen artikeln in den lit-listen gut aufgehoben ist? -- seth 16:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

Meines Achtens sollte so etwas nicht toleriert werden. Die Literatur sollte zusammen mit den Behauptungen im Artikel eingefügt werden. Für den Leser entsteht sonst oft der falsche Eindruck, dass der Artikel auf Basis dieses Buches entstanden ist und dass die Informationen, die drin enthalten sind, alle in dem entsprechendem Buch stehen. Ich würde plädieren solche Praktiken nicht zu unterstützen und nur dann eine Quelle dazunehmen, wenn sie für die Begründung einer in dem Artikel aufgestellten These unverzichtbar ist. --Alexandar.R. 17:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

WP:AGF Möglicherweise belegt das Buch ja den Artikel ganz vorzüglich? Ohne das Buch zu kennen, würde ich es nicht aus der Literaturliste verbannen. Belege dürfen ja durchaus auch nachträglich hinzugefügt werden. Eventuell war es aber auch nur als weiterführende Literatur gedacht? --Rosentod 21:56, 6. Okt. 2007 (CEST)

ergaenzend dazu sei noch WP:LIT genannt. regeln fuer literatur haben wir ja bereits und die wollte ich auch gar nicht infrage stellen. mir ging es speziell um die oben genannten aenderungen bzw. die hinzugefuegte literatur. -- seth 09:45, 7. Okt. 2007 (CEST)

80.137.148.83 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) fuehrt die arbeit von oben genannter ip-adresse fort. langsam finde ich es doch etwas uebertrieben. hat denn niemand dieses buch? -- seth 15:07, 7. Okt. 2007 (CEST)

Von mir hast Du die Unterstützung dem Treiben ein Ende zu setzen. --Alexandar.R. 16:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Hab jetzt einpaar entfernt und Kommentar hinterlassen Benutzer Diskussion:80.137.148.83. --Alexandar.R. 16:19, 7. Okt. 2007 (CEST) P.S.2: So, ich habe inzwischen auch das Buch (Max Koecher, Aloys Krieg, Ebene Geometrie), bin aber gerade sehr beschäftigt. Werde in den nächsten zwei Wochen das Buch mit den Artikeln vergleichen. Bis dahin, bitte, allen Aktionen seitens der IP entsprechenden Widerstand leisten. --Alexandar.R. 17:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Heuristiken

Mathematiker neben mathematischen Sätzen neben Anwendungen neben Programmen: Meinungen? --Scherben 16:30, 12. Okt. 2007 (CEST)

Menschen rausschmeißen, Mehrzahl streichen und es als ein Teilgebiet der Mathematik betrachten/ausgeben?--R. Möws 04:11, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte das auch dann, wenn nur noch ARtikel drinstehen, die tatsächlich eine Heuristik beschreiben für relativ witzlos. Was hat der FASTA-Algorithmus mit der k-Opt-Heuristik zu tun? --P. Birken 12:10, 13. Okt. 2007 (CEST)

Nur nicht über den Tellerrand schauen lassen. - Sofort Löschen die Mathematik ist das Maß aller Dinge. Warum sollten sich Nichtmathematiker Überblick über angewendete Heuristiken verschaffen. In möglich vielen Unterkategorien verstecken!--rb fish<OX 12:54, 13. Okt. 2007 (CEST)

Genaus wie P. Birken kann ich nicht erkennen, welchen Nutzen die Kategorie für andere Nutzer als den, der sie eingestellt hat, haben soll. Ich halte sie deshalb für überflüssig. --Stefan Birkner 13:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, vorher mal Wikipedia:Kategorien zu lesen, bevor man 50 Artikel anfässt. Dann hättest Du erfahren, dass die Kategorie wie Du sie angelegt hast, so nicht geht und dass Kategorien sowieso vorher mit dem entsprechenden Portal/Redaktion abzusprechen ist, aus genau dem Grund, dass man Dir das was hier geschrieben wurde auch vorher hätte sagen können. --P. Birken 13:56, 13. Okt. 2007 (CEST) P.S. Überblück über Heuristiken zu bieten ist Aufgabe des Artikels Heuristik.

Liste bedeutender Mathematiker

Da die Diskussion auf Diskussion:Liste bedeutender Mathematiker#Wer ist bedeutend? nicht fruchtete, möchte ich hier einen größeren Autorenkreis ansprechen.

Das Problem der Liste ist, dass ein Wikipedianerkreis selbst festgelegt hat, wer alles in die Liste aufgenommen wird. Das ist meiner Ansicht nach POV. Wenn als Vorlage eine wissenschaftliche Quelle hergenommen worden wäre, wäre das sicher nicht so problematisch. Zitat von der Diskseite: „Das ist keine Liste aller "bedeutenden" Mathematiker, sondern eine aus dem Abgleich mit verschiedenen Mathematik-Geschichten (Arnold, Wussing, Bell usw.) getroffene Auswahl --Claude J 19:37, 11. Okt. 2007 (CEST)“. Quellen wurden also schon verwendet, alllerdings haben hier dennoch Wikipedianer den Abgleich, also die Auswahl vorgenommen. Also haben hier Wikipedianer festgelegt, wer in die Liste aufgenommen wird. Das ist ein Verstoss gegen unsere Richtlinien. Normalerweise werden bei Listen allgemeine Kriterien festgelegt, wer in die Liste gehört, und wer nicht. Solche Kriterien gibt es hier aber nicht. Viel mehr wurden Mathematiker aufgenommen, die nach der persönlichen Meinung der Autoren in die Liste gehören.

Es ist imho aber sowieso unsinnig, eine "Liste bedeutender Mathematiker" zu erstellen, da eine Liste mit so einem Lemma nur POV sein kann. Andererseits wäre eine Liste aller (relevanten) Mathematiker ebenso unsinnig, da dafür ja schon eine Kategorie besteht. Ich habe erstmal von einem LA abgesehen, da die Liste ja immerhin ausgezeichnet wurde und auch meiner Meinung nach gut gelungen ist. Nur eben das Definitionsproblem, wer alles reingehört, ist ziemlich problematisch. Ich hätte nun gerne ein paar Meinungen von weiteren Experten gehört, nicht nur vom Hauptautor. -- ChaDDy 17:30, 14. Okt. 2007 (CEST)

Alle, die sich bisher (außer ich) dort geäußert haben, habe eine Affinität zur Mathematik und Physik und können durchaus ernst genommen werden in ihrer Meinung. – Wladyslaw [Disk.] 18:03, 14. Okt. 2007 (CEST)

Deshalb möchte ich trotzdem die Diskussion einem größeren Autorenkreis bekannt machen. -- ChaDDy 18:09, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedianer legen bei jedem Artikel die Inhalte fest. Es kommt nur darauf an, dass man diese anhand vorliegender Quellen belegen kann. Ich sehe also Deinen Punkt irgendwie überhaupt nicht? --P. Birken 18:17, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zitat aus der Listeneinleitung: „Diese Liste bedeutender Mathematiker stellt eine Auswahl von Mathematikern von der Antike bis zu Gegenwart dar. Die Auswahl der Mathematiker richtet sich dabei nach ihren wissenschaftlichen Leistungen und ihrem Bekanntheitsgrad, aufgrund deren ihnen in mathematikhistorischen Betrachtungen in Schulen oder Hochschulen Interesse entgegen gebracht wird.“ Der Unterschied zu einem Artikel ist, dass dort zwischen relevantem und irrelevantem Wissen ausgewhlt wird. Bei dieser Liste wird aber eine kleine Gruppe aus lauter relevanten Mathematikern zu bedeutenden Mathematikern gemacht. Die anderen Mathematiker sind also offenbar nicht bedeutend (warum hat es aber dann Artikel über sie). -- ChaDDy 18:29, 14. Okt. 2007 (CEST)

Weils ie nicht so bedeutend sind wie die anderen. Eben weniger relevant... --P. Birken 18:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

Und wie kann man messen, ob jemand relevanter ist als der andere? Mit welchen Kriterien wurde das hier getan? -- ChaDDy 18:36, 14. Okt. 2007 (CEST)

Anhand der Quellen. --P. Birken 18:41, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das ist es ja: Die Quellen stellen ja wohl kaum exakt diese Auswahl dar. Die in der Wikipedia dargestellte Auswahl wurde von Wikipedianern getroffen. Das ist damit keine wissenschaftlich belegte Auswahl, sondern mehr oder weniger Theoriefindung bzw. POV. Wikipedianer sollen nicht Wissen selbst auswählen, sondern nur anhand von Quellen Wissen abbilden. -- ChaDDy 19:06, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedianer nehmen 2 Bücher und schreiben daraus einen Enzyklopädieartikel. Hier wurden mehrere Listen genommen und daraus eine gemacht. Ich sehe da keinen Unterschied. --P. Birken 19:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

eigenfactor

ist das auch ein mathematischer Terminus oder wird das synonym zu Eigenvector benutzt? -- 172.180.79.110 19:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das wird nicht synonam zu Eigenwert oder Eigenvektor benutzt. --P. Birken 20:04, 19. Okt. 2007 (CEST)

hat der eigenfactor dann eine Bedeutung in der Mathematik, bei springerlink ist er ein Keyword, in diesem Paper steht er im Titel, und hier steht er im Zusammenhang mit "eigenspace", [13] dieser Herr hat zwei Artikel zum eigenfactor (eigenfactor quasi-velocity coordinates (EQC)). Und für Biochemiker [14] "The first (largest) eigenfactor of the analysis usually adequately described the variation in density corresponding to the presence or absence of the fourth Fab', but eigenfactor maps often failed to reveal a clear separation of populations." -- 172.180.79.110 20:31, 19. Okt. 2007 (CEST)

Weder in der linearen Algebra noch in der Funktionalanalysis ist mir dieser Terminus begegnet. Was die Biochemiker meinen, wird mir nicht so ganz klar. --R. Möws 21:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Relation

Mal eine doofe Frage *genier, erröt*: Man nennt bei einem kartesischen Produkt die "linke Menge" Quelle und bei einer Abbildung Definitionsmenge. Gibt es eigentlich bei Relationen einen entsprechenden eigenen Begriff? Ich kann da nix finden. --Philipendula 12:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

hmmm, Ne Relation ist ja eine Teilmenge des kart. Produktes. Auch Quelle? --χario 12:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

mir sind dafür die begriffe "vor-" und "nachbereich" bekannt.--Benson.by 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia auch als Fachlexikon?

Ich möchte hier mal einen Punkt ansprechen, der eventuell für die zukünftige Gestaltung bezogen auf die Mathematik immer wichtiger wird und auch für verschiedene Leser und Autoren von entscheidender Bedeutung sein kann. Kurz gesagt geht es um die Frage: Kann/soll/darf Wikipedia auch ein Fachlexikon für Mathematik sein oder ist es nur für mathematische Laien gedacht? Um Missverständnissen vorzubeugen, es geht nicht darum die Oma-Tauglichkeit abzuschaffen, allerdings schon darum zu verhindern, dass sie zunehmend als Löschkriterium anstatt als Verbesserungskriterium "missbraucht" wird. In der Einleitung eines Artikels sollte (idealerweise) immer etwas stehen, das es einen Laien erlaubt ein Lemma einzuordnen, allerdings ist bei vielen mathematische Begriffen eine weitergehende "anschaulich" Erläuterung oft schwer oder vielleicht garnicht zu leisten und es stellt sich die Frage, ob man diese dennoch in Wikipedia nachschlagbar sein sollten auch wenn im Zweifelsfall eben nur für eine Fachgruppe von wirklichem "Nutzen".

Im Folgenden liste ich einfach mal ein Reihe von Punkten auf, die bei der Entscheidungsfindung zu diesem Thema eine Rolle spielen könnten.

• Soll Wikipedia auch für Fachleute gewinnbringend sein, um fachliche Dinge nachzuschlagen?
• Sollen Mathematik-Artikel oder Begriffe, wie man sie sie z.B. im Vieweg-Mathematik-Lexikon (Begriffe/Sätze/Definitionen/Beispiele für das Grundstudium), MathWorld, PlanetMath,Encyclopedia of Mathematics oder auch im englischen Wikipedia findet auch möglich sein oder nicht?
• Im englischen Wikipedia hat die Entwicklung auch ein Fachlexikon zu sein bereits eingesetzt und es existiert auch ein Austauschprojekt mit einem reinen Fachlexikon (PlanetMath). Es ist de facto mit fasst 18.000 Artikeln bereits das umfangreichste Mathematik-Lexikon (zum Vergleich Mathworld: 12000 ,PlanetMath: 7000, Springer: 8000), auch wenn es in punkto Qualität oft noch etwas hapert. Momentan/bisher existieren Fachartikel und Oma-taugliche Artikel friedlich nebeneinander.
• Wikipedia wird in zunehmendem Maße auch von Studenten und Fachleuten benutzt um fachliche Dinge nachzuschlagen (insbesondere die englische Version).
• Mit dem Ziel Wissenschaftler als Autoren zu gewinnen, steigt zwar auch die "Gefahr" eines Fachkauderwelsch, aber ebenso auch die Möglichkeiten für Fachleute Wikipedia gewinnbringend zu nutzen.
• Das Interesse von Fachwissenschaftlern (und die Möglichkeit sie als Autoren gewinnen zu können) steigt, wenn sie auch Artikel im Stile eines Fachlexikons schreiben können.
• Wenn Wikipedia auch als Fachlexikon fungieren kann, sollte man eine Kategorie "Fachartikel" für nicht Oma- taugliche Inhalte einführen?

--Kmhkmh 15:48, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Entwicklung zu einem Fachlexikon passiert ja sowieso schon. Sogar der recht allgemeine Übersichtsartikel Maßtheorie ist ja für einen Laien schwer lesbar. Auch die Forderung nach Zitaten und Belegen stellt ja an Wikipedia die Anforderungen eines Fachlexikons, was ich sehr begrüße. Ich finde unsere gemeinsam beschlossenen Qualitätsstandards sehr gut, weil sie fordern, dass auch Artikel aus Spezialgebieten eine lesbare, allgemeinverständliche Einführung haben. Bei den meisten Matheartikeln bestehen nur die Einleitungen den Oma-Test, was durchaus akzeptabel ist. Die Einführung einer Kategorie "Fachartikel" birgt in meinen Augen zu sehr die Gefahr, eine gute Einleitung wegzulassen. Auch für ein Fachlexikon ist eine gute Einleitung wichtig, um z.B. Mathematikern eine bessere Übersicht über fremde Spezialgebiete zu bieten oder Physikern einen leichteren Einstieg in bestimmte Themen zu geben. Die Wikipedia kann und sollte es sich leisten, mehr als ein Sammelsurium von verschiedenen Fachlexika zu sein.

Zum Thema Wissenschaftler als Autoren: Was für Leute wirken eigenlich in unserem Projekt mit? Wir sind doch zum großen Teil cand. Math. und Dipl. Math., oder? Ich muss meine Diplomarbeit zumindest innerhalb des nächsten halben Jahres fertigbekommen.--R. Möws 20:37, 27. Okt. 2007 (CEST)

Also zunaechst mal zu den Begriffen: Wikipedia ist erstmal weder Konversationslexikon (kleine Redaktion macht Lemmaauswahl und vergibt Auftraege an externe Experten) noch Fachlexikon (kleine Redaktion von Fachleuten macht Lemmaauswahl, schreibt Artikel und vergibt Auftraege an externe Experten). Das beruehrt natuerlich nicht die Frage, wie speziell Wikipediaartikel sein duerfen.

Allgemein ist man der Meinung, dass Wikipediaartikel sehr speziell sein duerfen. Da wir kein Platzproblem haben, stehen da eher die Fragen der Ueberpruefbarkeit, von Theoriefindung, die Grenzen des rechtlich zulaessigen, insbesondere aber auch des praktisch Sinnvollen im Vordergrund. Davon unberuehrt ist die Grundforderung, dass wir nicht fuer Spezialisten, sondern erstmal fuer den interessierten Laien schreiben. "Fanartikel", die von Fans fuer Fans geschrieben werden (und dazu wuerde ich auch Mathematikartikel zaehlen, die nur dem etwas bringen, der eh weiss worum es geht), sind verpoent. Eine Quelle habe ich dafuer nicht, das zaehlt IMHO zu den Dingen, die schon immer so waren und die nie jemand aufgeschrieben hat. Ein sinnvoller Ort um das zu diskutieren ist die Mailingliste WikiDE-l. Fachleute, sind gezwungen, verstaendlich zu schreiben. Einen Schaden kann ich da nicht erkennen, ganz im Gegenteil sehe ich das als etwas ganz tolles an diesem Projekt. Anders gesagt: da zigtausendfach vorgemacht wurde, dass es geht, sollte es auch eingefordert werden, zum Gewinn aller.

Speziell in unserem Bereich haben wir uns Relevanzkriterien gegeben, die extrem weitgefasst sind: WP:RK#Mathematik. Das entbindet nicht von der Pflicht, verstaendlich zu schreiben. Und man _kann_ jeden mathematischen Sachverhalt so beschreiben, dass ein Laie eine Idee kriegt, worum es geht und ein Mathematiker ein gewisses Verstaendnis, man muss sich eben die entsprechende Muehe geben. Die reine Wiedergabe von mathematischen Aussagen wird dem nicht gerecht. Ich denke wir stimmen ueberein, dass [15] ganz einfach fuer jeden ein besserer Artikel ist als [16]. Was die englische Wikipedia angeht, so ist man dort wesentlich weniger restriktiv als die deutschsprachige Wikipedia was die Inhalte angeht. Das Ergebnis ist eine meiner Meinung nach in weiten Teilen unterirdische Qualitaet. Meiner persoenlichen Meinung nach liegt das auch daran, dass sich die englische Wikipedie noch mehr an Wiki-Ideologie orientiert ist, als die deutschsprachige. Damit meine ich, dass ueberhaupt nicht geguckt wird, was denn nun funktioniert, bzw. was man leisten kann. Welchen Sinn hat ein Artikel hier, wenn nur der Autor den ueberhaupt ueberpruefen kann?

Wie siehts aus mit den Fachleuten im mathematischen Bereich? Die meisten kommen zur Wikipedia als Studenten oder Doktoranden. Einige von uns (etwa ich), haben im Laufe der Zeit dann auch einen Doktortitel bekommen. Ansonsten ist 2008 Jahr der Mathematik und der Verein ist bereits in Gespraechen mit der DMV, inwieweit Wikipedia da eine Rolle spiel. Noch ist nicht viel in trockenen Tuechern, aber ich bin zumindest schonmal am SChreiben fuer die naechsten DMV-Mitteilungen, wo dann hoffentlich ein Artikel zu Mathematik in der Wikipedia erscheint. Viele Gruesse --P. Birken 11:39, 29. Okt. 2007 (CET)

"Komplexschreibweise"

Ein inzwischen gelöschter und nicht grade enzyklopädiefähiger Artikel versuchte eine Schreibweise zu erklären, die jedem von uns bekannt sein dürfte und ziemlich trivial ist:

Ist *: UxV->W irgendeine Verknüpfung, u Element von U und Y Teilmenge von V, so ist u*Y einfach die Menge aller Elemente von W, die man erhält, wenn man u mit irgendeinem Element von Y verknüpft.

Das gibt es in vielen algebraischen Zusammenhängen: zB wenn H Untergruppe von G, so schreibt man die Nebenklassen als aH oder Ha. Oder wenn V irgendein reeller Verktorraum ist und v eines seiner Elemente (ungleich 0) so ist IR * v eine Gerade (eindimensionaler Unterraum). Die komplexen Zahlen der imaginären Achse lassen sich als IR * i schreiben, die positiven graden Zahlen als 2 IN.

Fragen:

Ist ein Artikel dazu sinnvoll? (Oder ist das so trivial, dass das echt über ist?)

Falls ja: Wie zum Teufel könnte man das bezeichnen, was wäre das Lemma? (Der gelöschte Artikel hiess "Komplexschreibweise", aber mir war diese Bezeichnung nicht wirklich bekannt.)

Oder steht das ganze schon irgendwo, sei es als eigener Artikel, sei es irgendwo in einem anderen Artikel?

--Eckh 19:08, 3. Nov. 2007 (CET)

ich kenne dafür den begriff "Minkowski-Operation", also Minkowski-Summe, Minkowski-Produkt etc. Hab das mal so in einer Vorlesung gehört, weiß aber nicht, ob das Standard ist.--Benson.by 16:57, 15. Nov. 2007 (CET)

Über die Minkowski-Summe gibt es einen Artikel. Der Begriff ist aber in einem geometrischen Kontext für Teilmengen des $\mathbb {R} ^{n}$ gebräuchlich, wohl weniger für Gruppen.--Digamma 21:20, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo, es gibt bereits den Artikel Komplexprodukt. Gruß, Wasseralm 17:39, 18. Nov. 2007 (CET)

Malpunkte

Gibt es eine Konvention für die Verwendung von Malpunkten? Nach meinem Geschmack werden in vielen Artikeln viel zu viele Malpunkte verwendet. Zwischen zwei Variablen würde ich z.B. nie einen Malpunkt verwenden, es sei denn, es handelt sich um ein Skalarprodukt oder das Produkt soll besonders hervorgehoben werden. Zumal Tex vor und hinter dem Malpunkt meines Erachtens einen viel zu großen Abstand setzt. --Digamma 17:38, 7. Nov. 2007 (CET)

Eine Konvention von seiten der Mathematik gibt es sicher nicht. Das ist auch eher ein Frage des Layouts. Aber ich gebe dir Recht: ich würde ebenfalls nur in den von dir angeführten Fällen einen Malpunkt setzten und ggf. dann wenn Faktoren aus bestimmten Gründen hervorgeben werden sollen, weil sie eine bedeutende Rolle spielen und man das Bedürfnis hat, dies kenntlich zu machen. Grundsätzlich gilt aber: weniger ist mehr. – Wladyslaw [Disk.] 15:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Artikel ohne Quellenangaben

Hallo, P. Birken hatte mich vor einiger Zeit darauf angesprochen, ob ich in Analogie zu Portal:Lebewesen/keine Quellenangabe eine Seite für die quellenlosen Mathematikartikel erstellen könnte. Diese Liste ist jetzt fertig und wird, wenn ihr möchtet, in Zukunft in unregelmäßigen Abständen aktualisiert: Portal:Mathematik/Artikel ohne Quellenangabe -- Gruß, aka 17:00, 17. Nov. 2007 (CET)

Gute Idee. --Stefan Birkner 19:44, 17. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank - ist ja laaaang lang die Liste. Jetzt wird wieder in die Hände gespuckt... :-) --Alexandar.R. 21:10, 17. Nov. 2007 (CET)

Wenigstens hat man mal ne schöne Liste über Stubs, die man ohne Not in den Hauptartikel integrieren kann, z.B. Wahrscheinlichkeitsraum. --Philipendula 21:16, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Philipendula, was haben fehlende Quellen damit zu tun, dass der Artikel woanders integriert werden kann? Ich sehe da keinen Zusammenhang. Gruß, Wasseralm

Yay. Wie viel Variation/Auswahl ist denn bei den Quellen gewünscht? Ich würde mich mal einen Nachmittag mit meinem Funktionalanalysis-Buch hinsetzen und allen FunkAna-Artikeln, die ich darin finde, dieses Buch als Quelle geben. Allerdings weiß ich nicht, ob das vielleicht zu einseitig ist. Oder ist eine Quelle prinzipiell besser als keine?--R. Möws 21:21, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich würde sagen, bei Artikeln, die Grundlagenwissen wiederkäuen, ist im Allgemeinen keine Quelle vonnöten. --Philipendula 21:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Da würde ich widersprechen. Auch die Information, in welchem (Standard-)Lehrbuch man nachgucken kann, ist eine wichtige, auch wenn klar ist, dass z.B. Differentialgleichung keine TF ist. :) Aber vielleicht meinst auch mit Grundlagenwissen eher Schulmathe als Erstsemestermathe. --R. Möws 01:52, 18. Nov. 2007 (CET)

Also ich würde sagen, dass bei "Grundwissen" eine Quellenangabe sicherlich nicht unbedingt von sehr hoher Priorität ist, aber schaden tut sie nicht nicht. Grundsätzlich gilt für Wikipedia wohl, dass eine Quellenangable immer wünschenswert ist, auch für Schulmathematik.--Kmhkmh 18:10, 27. Nov. 2007 (CET)

Wir müssen einfach anfangen. Das richtige Mass wird sich, denke ich, herauskristallisieren. Hat denn nicht d’Alembert über die Verunsicherung um die Differentialrechnung gesagt: Einfach weiter machen - die Sicherheit wird mit der Zeit kommen (Gedächtniszitat)? --Alexandar.R. 21:53, 17. Nov. 2007 (CET)

Keine Ahnung. Hat er? --Philipendula 22:54, 17. Nov. 2007 (CET)

Gute Idee mit der Liste, allerdings erkennt das momentane Skript keine Quellen, die unter der Überschrift "Weblinks" (statt "Quellen und Weblinks") abgelegt sind. Kann man das eventuell noch anpassen?--Kmhkmh 18:28, 27. Nov. 2007 (CET)

Klar, allerdings sollte das in der Theorie bereits jetzt schon so sein, denn das Script berücksichtigt externen Verweise. Hast du ein konkretes Beispiel, bei dem das nicht klappt? -- Gruß, aka 18:24, 28. Nov. 2007 (CET)

Ein Beispiel dafür ist Percy Heawood, als einzige Besonderheit viel mir da auf, das die Quellen eben nur unter Weblinks angegeben sind.--Kmhkmh 12:38, 2. Dez. 2007 (CET)

Der Grund war, dass der externe Verweis mit Hilfe der Vorlage "MacTutor" eingebunden wurde. Ich habe diese Vorlage mit in die Liste der möglichen Quellenangaben aufgenommen. -- Gruß, aka 13:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Verstehe - für Mathworld gibt es übrigens eine ähnliche Vorlage, für den Fall das die noch nicht berücksichtigt ist.--Kmhkmh 16:51, 3. Dez. 2007 (CET)

Vielen Vielen Dank an Aka für die Liste. Der Hintergrund war, irgendwie eine gute Liste von Artikeln zu finden, die garantiert nicht die Portal:Mathematik/Qualitätsstandards erfüllen. Entsprechend sollte das Ziel sein, in den Artikeln die auf der Liste sind, nicht nur die Literatur nachzutragen, sondern eben auch den Rest abzuchecken, wenn möglich auf Korrektheit. Da sind viele Artikel drunter, wo noch nie einer von uns ernsthaft rübergeschaut hat. Was die Frage angeht, welche Werke man nimmt: Naja also besser als gar keine Angaben sind erstmal überhaupt Angaben. Ansonsten sollte es halt grundsätzlich das Beste sein. Wenn als R. Möws nur ein Funkana-Buch hat, dann ist das halt so. Noch toller wäre es, wenn Du Dir noch zwei ausleihst und jeweils guckst, welches der drei man am Besten angibt. Viele Grüße --P. Birken 07:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Zu dem Thema Rest abchecken schlage ich das folgende Bezeichnungssystem vor: (*) - nur Literatur eingefügt, (*+) Literatur eingefügt und ein Benutzer hat drübergeschaut; (*++) - Literatur eingefügt und zwei Benutzer haben drübergeschaut; usw. So kann während der Arbeit verfolgt werden, wie die Sache voranschreitet und wo der meiste Bedarf ist. --Alexandar.R. 09:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Diese Kennzeichen würden aber während einer Aktualisierung wieder verloren gehen, insbesondere letzteres ist deshalb jedenfalls für diese Liste nur bedingt sinvoll. -- Gruß, aka 10:09, 18. Nov. 2007 (CET)

O ja, stimmt, habe daran gar nicht gedacht. Sie wird verloren gehen. Wie sollen wir denn nur vorgehen? --Alexandar.R. 10:36, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich würde ganz einfach sagen: Mit * die Artikel markieren, die nach Überarbeitung die Portal:Mathematik/Qualitätsstandards erfüllen. --P. Birken 22:37, 18. Nov. 2007 (CET)

Das wird mit der automatischen Aktualisierung nicht in Konflikt geraten (falls man sich zuerst um Standards 1, 2 u. 4 kümmert - sonst wird der Seite die Spur verloren gehen). --Alexandar.R. 15:10, 19. Nov. 2007 (CET)

Coole Sache... Da sind sogar einige meiner Artikel dabei, ich muss wohl (wenn ich wieder in Deutschland bin) mal wieder in die Literatur schauen. --Scherben 07:22, 18. Nov. 2007 (CET)

Berge-Hasse-Algorithmus

.. ist ein verwaister Artikel, dessen Existenz auf der Diskussionsseite angezweifelt wird (dort ist die Rede davon, daß dieser Begriff in der genannten Quelle nicht auftaucht und die Berechnung nicht stimmt...) und den google außerhalb Wikipedias gar nicht findet. Findet sich hier jemand, der die Existenz dieses Formelsalats (keine Kritik am Artikel, sondern Ausdruck meiner Ahnungslosigkeit) bestätigen und den Artikel irgendwie auffindbar machen kann?-- feba 20:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Fremde Gewässer

Okay, ich geb's zu, es war das Foto, warum ich den Stub geschrieben hab. Aber da das in vollkommen fremden Gebiet war, vielleicht mag ja hier noch jemand über Richard Kenneth Guy drüberschauen. -- southpark Köm ? | Review? 23:36, 22. Nov. 2007 (CET)

Survo Puzzle

Hallo Portal. Haltet ihr dieses mathematische Rätsel/diese Knobelei für relevant (erstmals im April 2006 vorgestellt)? Schönen Gruß --Heiko 14:53, 23. Nov. 2007 (CET)

Trotz gewisser Unterschiede zu Sudoku‎ ist es doch sehr ähnlich dazu. Spiele wie diese gibt es allerdings sehr viele. Die Relevanz würde ich vom Verbreitungsgrad dieses Spiels abhängig machen. So richtig kann ich das hier nicht abschätzen. Mathematisch ist das Problem zwar nicht trivial aber für Spieltheoretiker ist es, so meine ich, doch eher von untergeordnetem Interesse. – Wladyslaw [Disk.] 15:03, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich habe einen Löschantrag gestellt. Schönen Gruß --Heiko 12:10, 24. Nov. 2007 (CET)

Binomialkoeffizient

Kann die heute anonym vorgenommene Einfügung eines Beispiels akzeptiert werden?--Blaufisch 18:59, 23. Nov. 2007 (CET)

Das Beispiel an sich passt, ja. Aber die Beschreibung ist grauenhaft. --Digamma 21:43, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, es handelt sich hier um zwei verschiedenen Sachen: Ein kombinatorisches Argument für der Vandermondeschen Identität; und zweitens ein Beispiel des Arguments. Das Argument ist gut, aber schlecht geschrieben. Das Beispiel ist nicht so genötig.

Man bemerke, dass in Wirklichkeit sämtlige hier gegebene Rechenregeln einfache kombinatorische Beweise haben. Jetzt ist Binomialkoeffizient#Rechenregeln und Binomialkoeffizient#Der Binomialkoeffizient in der Kombinatorik nur teilweise mit einander samstgeordnet (?? "coordinated", excuse my bad German, in the lack of a dictionary). Jörgen B 22:33, 23. Nov. 2007 (CET)

Jetzt habe ich versuchen, die Mathematik ein bisschen zu verbessern. Als ich nicht so gut Deutch kenne, wäre es jedoch ganz nett, wenn jemand die Sprache des neuen Textes "verdeutschen" könnte. Jörgen B 23:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Singular oder Plural?

Vorgestern hat Revolus eine Mehrheid der Zalbereichartikeln verschoben: Natürliche Zahl --> Natürliche Zahlen uzw. Dass war gemacht mit Hinweisung zu Metalle; und später auch motiviert von einem neuen Text in WP:NK. Er hat also da vorgestern neugeschrieben:

Es ist auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, nur um die Singularregel einzuhalten, wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder ein eingeschränken Bereich des Themas (z. B. eine Natürliche Zahl gegenüber den gesamten Natürlichen Zahlen).

Ich habe keine feste Auffasung in dießer Frage, weil ich Vor- und Nachteile mit beide Namenkonventionen sehen kann. Ich wollte doch gern weißen, wie es hier argumentiert ist, weil wir in sv:Wikipedia in dießem Bereich inkonsequent sind, und darum eine kleinere Diskussion haben. Ist die Frage diskutiert? Wo? Jörgen B 21:40, 23. Nov. 2007 (CET)

Ja, das ist ausdiskutiert und genau deswegen stehen die Artikel wo sie vor den Verschiebungen waren. Bittest Du Revolus, das wieder rückgängig zu machen? -P. Birken 23:32, 23. Nov. 2007 (CET)

Es sei nicht meine Sache, Revolus zu beten... Ich habe ihn aufmerksam auf meine Frage gemacht (hoffe ich); die ev. Diskussionen sind wohl de:Wikis Sache.

Wo war es diskutiert? Ich habe nur eine sehr kleine Diskussion von 2004 gefunden, Diskussion:Natürliche Zahlen#Lemma: Singular/Plural; und dieße Diskussion war nicht eindeutig geendet, denke ich. Wenn es wirklich ein eideutiges Beschluß gibt, will ich gern die Argumenten lesen (und werde vielleich sie an sv:Wikipedia applizieren); und in dießer Falle könntest du wohl auch.Revolus davon aufmerksam machen? Jörgen B 00:45, 24. Nov. 2007 (CET)

Es wurde irgendwann vor ewigen Zeiten hier im Portal diskutiert. Dann frage ich ihn halt selbst... --P. Birken 00:55, 24. Nov. 2007 (CET)

Danke schön! Jetzt habe ich Portal_Diskussion:Mathematik/Archiv1/Archiv1#Singular oder Plural für Zahl-Artikel gefunden, was genug und mehr als genug sein sollte :-) Jörgen B 01:15, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte nicht in fremde Gefilde eindringen, sondern fand es einfach nur konsistent zur Umbenennung der Serien des Periodensystems in der Chemie (zB Metalle) vor einiger Zeit auch die Mengen in der Mathematik auf ihr Plurallemma zu verschieben. Bei der von Jörgen verlinken Diskussion habe ich auch nur das Argument gefunden, Singularlemmata zu benutzen, weil es so üblich ist. Aber mE beschreibt der Artikel zB Natürliche Zahlen nicht die Anforderungen an ein n elem N im Besonderen, sondern eher den Aufbau der Menge und damit natürlich auch die einzelnen Elemente. Was ausser die WP:NK, die seit damals nicht nur durch mich, sondern auch durch einige Admins, abgeschwächt wurde, spricht denn für das Singularlemma? Gruß, --Revolus Echo der Stille 15:36, 25. Nov. 2007 (CET) PS, Jörgen B: wieso sprichst du mich denn auf Englisch an? :-)

Was ich in der Versionsgeschichte von „Metalle“ finde ist dieße zusammenfassung (von 2007-05-08, Taxman):

hat Metall nach Metalle verschoben: korrekte Bezeichnung gemäß Ausnahme von der Singularregel, siehe WP:NK

Dieße Ausnahme ist wahrscheinlich:

Chemische Stoffgruppen: Gattungsbegriffe sollten im Plural erfasst werden. Beispiele: Salze, Sulfate.

Die Frage sollte wohl sein, ob man für Zahlbereiche eine ähnliche explicite Ausnahme einschreiben sollte, oder nicht.--Jörgen B 17:00, 26. Nov. 2007 (CET)

Da Du Dich ja, wie schon bemerkt, in fremden Gefilden befindet, wäre es schön, wenn wir uns die diskussion sparen könnten und Du bitte die Artikel nach der von JoergenB verlinkten DIskussion wieder zurückverschiebst. Viele Grüße, --P. Birken 18:46, 26. Nov. 2007 (CET), der überhaupt keine Lust auf solche Diskussionen hat.

Damit meinte ich eigentlich dieses Portal, nicht das Thema. Ob der Freundlichkeit, die mir hier entgegen schwelgt: Macht's doch selber. Wenn ich in guter Intension handle, mein Handeln begründen kann und hier kommt nur reine Arroganz zurück, weiß ich ja auch nicht. "promovierter Mathematiker" zu sein oder "Mathematiker aus Schweden" entbindet von jeder Freundlichkeit. In der Vorlage:Navigationsleiste Zahlenbereiche findet ihr alle verschobenen Seiten. Die Änderung in der NK habt ihr ja schon selber entdeckt und verlinkt. Dort aber bitte nur das Bespiel entfernen, weil die anderen, die es verlinkt haben, wohl keine Einwände sahen. --Revolus Echo der Stille 21:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Das mit der Freundlichkeit ist so eine Sache: Wer uns Arbeit schafft, weil er ohne Rücksprache und ohne Suche nach bereits geführten Diskussionen Fakten schafft, der sollte eigentlich damit rechnen, dass er nicht mit offenen Armen empfangen wird. Das "Macht's doch selber" empfinde ich jedenfalls als ziemliche Frechheit. --Scherben 21:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht recht wie es hier angeht; es wäre nicht eine Frechheit in sv:wiki. In sv:Wikipedia it would be completely normal that a user declares him/herself not having anything against someone else restoring an article (and thus do not intend to start an edit conflict). If you all agree that the old versions should be restored, and the only point you disagree on is which one is to restore the older versions, I can try to restore them myself. Jörgen B 21:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Na ja, weil Stressmachen nie meine Absicht war, werde ich die Artikel morgen wieder rückverschieben, falls es bis dahin kein anderer getan hat. Die Begründung leuchtet mir immernoch nicht, vielleicht weil ihr keine genannt habt, aber sei's drum. Für heute gehe ich schlafen. Gute Nacht! --Revolus Echo der Stille 21:51, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe meine Änderungen wieder ungeschehen gemacht. Hoffe, habe nichts vergessen, aber ich glaube, ich hatte mich nur an der Navibox orientiert. Nur um es nochmals anzumerken: Diese Eigenreverts geschahen unter Protest :-) Frohes Schaffen noch! --Revolus Echo der Stille 00:54, 29. Nov. 2007 (CET)

Danke! --P. Birken 07:04, 30. Nov. 2007 (CET)

Biographien und Fotos

Beim Recherchieren zu biographischen Informationen bin ich über die folgende sehr umfangreiche Quelle gestoplert, die sich potentiell als sehr nützlich erweisen kann und zwar die Fotosammlung der Bibliothek von Oberwolfach: http://owpdb.mfo.de/ Ich habe die Bibliothek einfach mal bzgl. einer eventuellen Verwendung in Wikipedia angeschrieben und folgende Antwort erhalten:

Nach Rücksprache mit dem Institutsdirektor, Herrn Prof. Dr. Gert-Martin Greuel, können gerne all jene Fotos in der Wikipedia verwendet werden, bei denen unter Copyright "MFO" angegeben ist. Dies betrifft zum einen die Fotos mit der Quellenangabe "Konrad Jacobs, Erlangen", zum anderen überwiegend Fotos mit der Quellenangabe "MFO". Für alle anderen Aufnahmen liegt das Copyright bei dem jeweiligen Autor bzw. der jeweiligen Quelle.

Grundsätzlich ist zu den Fotos folgendes zu sagen: Es handelt sich bei den Aufnahmen von Herrn K. Jacobs, Erlangen, größtenteils um Fotografien, die er selbst gemacht hat. Er hat jedoch auch Abbildungen aus Büchern, Zeitschriften etc. oder Gemälde abfotografiert. Dies ist nicht in jedem Fall eindeutig zu erkennen. Wir können daher keinerlei Garantie in Bezug auf Urheber- oder Persönlichkeitsrechte übernehmen und lehnen jegliche Gewährleistungsansprüche ab. Auch für die Richtigkeit der Daten können wir keinerlei Garantie übernehmen.

Sofern als Quelle "MFO" angegeben ist, bestehen die o.g. Probleme nur insoweit, als daß die abgebildeten Personen sich in ihren Persönlichkeitsrechten verletzt fühlen könnten. In einem solchen Fall müßten die betreffenden Aufnahmen wieder aus Wikipedia gelöscht werden.

Ich möchte Sie bitten, als Quellenangabe folgenden Satz zu verwenden: "Courtesy of the Archives of the Mathematisches Forschungsinstitut Oberwolfach"

Soweit so gut. Lohnt es sich dafür einen extra Tag oder eine Schablone einzurichten (idealerweise auf Wiki Commons) ? Wer kennt sich da aus bzw. wäre für so etwas zuständig?--Kmhkmh 19:00, 27. Nov. 2007 (CET)

Hui, das klingt ja wirklich toll! Leider sind die Angaben nicht ausreichend. Die Bilder sind ja ncht gemeinfrei und das MFO muss schon sagen, unter welcher freien Lizenz die Bilder verwendet werden können. "Verwendung in Wikipedia" gibt es halt nicht, da alle Inhalte hier auch von jedem ohne weitere Erlaubnis woanders benutzt werden können, auch kommerziell. Da müsste man halt nochmal nachhaken, ob sie das verstanden haben. Am Besten wäre eine Doppellizensierung unter CC und GNU-FDL. Kannst Du das machen? Bräuchtest Du dabei Hilfe? Viele Grüße -P. Birken 22:07, 27. Nov. 2007 (CET)

Ja Hilfe brauche ich da vermutlich schon, momentan sind mir noch einige Dinge nicht ganz klar, sie dazu mein Posting weiter unten.--Kmhkmh 01:09, 28. Nov. 2007 (CET)

Unter WP:FAQB stehen schon mal die wichtigsten Informationen zum Thema Lizenzen und Freigaben. Im Zweifellsfall hilft auch WP:UF. Gruß --Wero 22:14, 27. Nov. 2007 (CET) PS: Was das Recht am eigenen Bild betrifft, würde ich aus der bisherigen Praxis schließen, daß zumindest die bekannteren Wissenschaftler als Personen der Zeitgeschichte betrachtet werden und daher abgebildet werden können. Im Zweifelsfall aber nachfragen. --Wero 22:24, 27. Nov. 2007 (CET)

Mit der Einverständnis zur Veröffentlichung auf der Seite des MFO kann auch die hier vorausgesetzt werden. Das ist kein Unterschied und damit auch kein Problem. Das einzig zu lösende Problem ist die Lizenzfrage. – Wladyslaw [Disk.] 22:34, 27. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe gibt es doch für Wikipedia verschiedene (und restriktivere Lizenzmodelle), d.h. es ist eventuell auch möglich Fotos in Wikipedia zu verwenden, die nicht unter GDFL fallen, aber eine (spezielle) Wikipediafreigabe haben, allerdings geht das nicht wohl nicht über Wiki Commons. Jedenfalls habe ich das irgendwo auf den Wikiseiten gelesen, deswegen besitzt Wikipedia ja auch weiterhin ein Bilder-Upload parallel zu Wiki-Commons. Siehe dazu auch http://en.wikipedia.org/wiki/Help:Image_page#Fair_use_rationale

Aus Sicht der MFO sieht das so wohl aus,dass die Bilder generell gemeinnützigen (aber nicht kommerziellen) Zwecken zur Verfügung gestellt werden und das sie Wikipedia als einen solchen ansehen, so interpretiere ich das bisher (aus der Email und den Angaben auf ihrer Webseite).

Daher gibt aus meiner Sicht wohl 2 Varianten:

1.) Wir fragen noch mal explizit mit dem Hinweis auf die GDFL und ergibt sich

a) das MFO ist einverstanden und verzichtet auf das Copyright bzw. die Kontrolle kommerzieller Verwendungen ihrer Bilder und wir könnten sie in Wiki Commons verwenden

oder

b) Das MFO will die Kontrolle über die kommerzielle Verwendung behalten und lehnt ab (halte ich für die wahrscheinlichere Variante)

2.) Wir formulieren eine "Fair_use_rationale", die die Kontrolle der kommerziellen Rechte beim MFO belässt aber die Veröffentlichung in Wikipedia (aber nicht in Wiki Commons) ermöglicht.

Stimmt das so? Oder gibt es weitere Varianten? Wenn klar ist wie vorgegangen werden soll, kann ich gerne bei MFO noch einmal nachfragen oder aber auch die Kontaktinformationen an einen Copyright-Spezialisten oder Wiki-Offiziellen weiterreichen.--Kmhkmh 01:09, 28. Nov. 2007 (CET)

Fair use wird in der deutschen Wikipedia streng abgelehnt und auch jede Form von nicht-kommerzieller Lizenz ist meines Wissens inakzeptabel, da die Wikipedia als ganzes auch auf DVDs verkauft wird etc. Was höchstens gehen könnte, ist eine Erlaubnis für (auch kommerzielle) Nutzung im festen Zusammenhang mit der Enzyklopädie, dann nur hier und nicht auf Commons, das ist meines Wissens die Regelung für Logos und vereinzelte andere Spezialfreigaben. Aber auch da bin ich mir nicht sicher, siehe lieber genauer erwähntes WP:FAQB und WP:UF. Ansonsten wäre das natürlich eine tolle Quelle. Traitor 01:22, 28. Nov. 2007 (CET)

Genauer ist Fair Use eine Besonderheit des angloamerikanischen Urheberrechts, deren Nutzung in der englischen WP toleriert wird, aber auch da nicht unumstritten ist. Die Wikipedia ist halt eine _freie_ Enzyklopädie. Dass wir hier als Mathematiker hier die Gebräuche der deutschen WP versuchen zu ändern halte ich für wenig erfolgversprechend und auch nicht für wünschenswert. Dagegen ist es eine sehr sinnvolle Sache, dies zu nutzen eben um Lobbying für freie Lizenzen zu betreiben. Neben 1) gibt es ja durchaus auch CC-Lizenzen. Also ich könnte den Kontakt gerne übernehmen, ich habe da ein bisschen Erfahrung und einige gute Argumente im Hinterkopf, etwa bezogen auf die Rolle der Wikipedia im Jahr der Mathematik. --P. Birken 01:31, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nochmal auf der Webseite des MFO nachgelesen und bin nicht mehr ganz so skeptisch bzgl. der GFDL, da in der bisherigen Praxis auf kommerziellen Verlagen die freie Nutzung im Regelfall genehmigt wurde. Wenn fair-use in Deutschland nicht üblich ist, so scheidet das aus dann wohl aus und die bevorzugte anzustrebende Lösung ist ohnehin eine für Wiki-Commons. Hinterlasse mir doch noch einmal deinen Vollen Namen und Emailadresse, dann schicke ich dir Kontaktinformationen und schreibe dem MFO noch kurz, dass du dich bzgl. der genauen Lizenz noch einmal meldest. Falls wider Erwarten doch Lizenzprobleme mit der Veröffentlichung in Wiki-Commons auftretensollte, gib mir aber bitte auf alle Fälle noch einmal Bescheid, da ich dann doch versuchen würde über "fair use" zumindest eine Verwendung im englischen Wiki zu ermöglichen (bei dem ich auch mitarbeite).--Kmhkmh 02:20, 29. Nov. 2007 (CET)

Email ist unterwegs. --P. Birken 07:05, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich würde statt der fair use eine Lizenz versuchen zu erwirken, die allen Wikipedias einsetzbar ist. Und die Chancen dürften auch nicht so schlecht stehen, dies zu erreichen. Die Bilder im MFO sind gut, brauchbar aber es sind trotzdem keine Profi-Portraits. Das lässt mich vermuten, dass es auch nicht unbedingt bezahlte Fotografen gewesen sind, welche die Bilder gemacht haben und daher vermutlich auch kein Verdienst dran hängt. Würde sich das MFO zur GFDL-Lizenz bereit erklären, würde nur eines passieren: die Bilder würden sich verbreiten und der Bekanntheitsgrad des MFO würde zunehmen – gerade bei Nicht-Mathematikern die unsere Artikel lesen und die Bilder anschauen. Ein Beispiel wo es auch geklappt hat ist Picswiss, die sich auch bereit erklärt haben, ihre Bilder der Wikipedia in der GFDL zur Verfügung zu stellen. – Wladyslaw [Disk.] 10:48, 29. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich wir sind uns einig das, GFDL und Wiki-Commons das Ziel sind. Fair-Use ist nur ein Notnagel füer das englishe Wikipedia, falls die anderen Lizenzmodelle aus irgendeinem Grund nicht möglich sein sollten.--Kmhkmh 13:06, 29. Nov. 2007 (CET)

Duale und polare Körper

Unter Diskussion:Catalanischer Körper möchte eine IP den Begriff des Dualen Körpers, der so auch in allen anderen Artikeln und sonst im Web benutzt wird, durch „Polare“ ersetzen. Ich kenne mich in dem Bereich nur rudimentär aus, vielleicht kann hier ja jemand etwas autoritatives beitragen? Traitor 05:34, 28. Nov. 2007 (CET)

Referenzdatenbank

Hallo, ich bin ein Mitglied vom englischen Wikiproject Mathematics. Zur Vereinfachung des Zitierens wissenschaftlicher Arbeiten, welches oft recht mühsam ist, habe ich eine Datenbank geschrieben, siehe http://zeteo.info. Sie enthält im Moment ugf. 5000 Referenzen v.a. mathematischer Bücher und Artikel. Diese entstammen den englischen WP-Math.-Artikeln, sind also v.a. in englischer Sprache. Besteht unter Euch Interesse, die Datenbank auf die deutsche WP auszuweiten? Die nötige (relativ geringe) Programmierarbeit würde ich übernehmen. Der nächste Schritt wäre dann das Füttern der DB mit den in den WP-Artikeln enthaltenen Referenz-Templates. Als Beispiel für die Nützlichkeit eines solchen Tools siehe die beiden Versionen des Artikels en:Motive (algebraic geometry): vorher und nachher. 139.18.10.113 13:27, 1. Dez. 2007 (CET) (en:Jakob.scholbach)

Scharfes Hinsehen

Immer wieder mal lassen sich mathematische Probleme durch scharfes Hinsehen ganz einfach lösen. Ich frage mich, ob es daher nicht sinnvoll wäre, einen entsprechenden Artikel darüber zu erstellen. Ein paar Artikel in der Wikipedia verwenden ebenfalls diesen Begriff. Meint ihr auch, es wäre gut, einen Artikel dazu zu haben? --Abdull 19:09, 7. Dez. 2007 (CET)

Nein. Und am besten waere es, wenn man diesen Begriff komplett aus allen Artikeln entfernt. Unpraeziser geht es nicht. --Scherben 19:17, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich kann nicht glauben, dass solche Fragen hier ernsthaft gestellt werden. Was kommt als nächstes: der Scheißhausgeistesblitz? – Wladyslaw [Disk.] 20:42, 7. Dez. 2007 (CET)

Scharfes Hinsehen = Definition einsetzen + kurz nachdenken. Nichtsdestotrotz sollte die Phrase aus allen Artikeln getilgt werden. --χario 20:57, 7. Dez. 2007 (CET)

Wlad, oh herjeh, da haben sich wohl Aggressionen im Laufe deiner Woche angestaut. Trotzdem wünsche ich dir ein schönes Wochenende. --Abdull 21:19, 7. Dez. 2007 (CET)

In Englisch braucht man oft den Ausdruck „(proof by) inspection“ - wenigstens brauche ich ihn. Ist sharfe Hinsehen der wiedersprechende deutsche Ausdruck?

Glauben sie es oder nicht, es gibt auch im gewöhnlichen mathematischen Sprachbrauch einige Ausdrücke ohne präzise Definitionen :-). Ich weiß nicht sicher, was mit ihnen zu tun. Sie sind ja nicht ganz enzyklopædisch uninteressant. Beispiele in Englisch sind, außer „inspection“, „combinatorial explosion“ und „(academic) folklore“.-Jörgen B 03:02, 15. Dez. 2007 (CET)

Schlangen und Leitern

Hallo. Ich habe nun im Artikel Schlangen und Leitern einen Abschnitt mit dem Namen "Mathematik hinter dem Spiel" erstellt. Kann jemand den kurz anschauen und auf die Richtigkeit überprüfen? Merci! --micha Frage/Antwort 16:21, 8. Dez. 2007 (CET)

Das Problem ist weniger die Korrektheit als die Relevanz: die Aussagen dürften in der Form für alle möglichen Spiele zutreffen, konkret zu Schlangen und Leitern hast Du nun aber gar nichts geschrieben. Was ebenfalls fehlt, sind die Begründungen: warum erfüllt das Spiel die nötigen Voraussetzungen? --P. Birken 21:16, 8. Dez. 2007 (CET)

S. A. Ramanujan

Guten Abend werte Portalmitarbeiter,

ich plane, den Artikel über diesen bedeutenden Mathematiker in nächster Zeit zu erweitern und ihn für eine Lesenswert-Kandidatur fit zu machen (eine ist bereits vor einem Jahr gescheitert). Nun verhält es sich so, dass ich zwar viel über sein Leben, seine Stationen und sein Verhältnis zu anderen Wissenschaftlern schreiben kann, aber nichts, wirklich gar nichts, über seine Formeln und Thesen. Deshalb wäre es sehr nett, wenn sich einer von euch Sachkundigen diesem Zahlen- und Formelbereich annehmen könnte. Im Artikel ist er noch recht dünn, aber en:Wiki liefert da einiges. Ich würde mich sehr über eure Hilfe freuen. Beste Grüße --Alexander Bock 19:32, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich werde mir gerne den Artikel in unregelmäßigen Abständen anschauen. Wenn du konkrete Hilfe brauchst, kannst du mich gerne auf meiner Disku anschreiben. Ansonsten viel Spaß und Erfolg. Ähnliches schwebt mir für Leonhard Euler vor. Für die Bedeutsamkeit dieses Mathematikers ist der Artikel viel zu dürftig. – Wladyslaw [Disk.] 20:19, 8. Dez. 2007 (CET)

Englischer Artikel ins Deutsche

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_information_theory wäre eventuell was für uns.. Mag jemand übersetzen? Ich kenne mich bei den meisten Punkten nicht gut genug aus :-/ --84.56.194.78 20:30, 14. Dez. 2007 (CET)

Charles S. Peirce

Hallo,

der oben genannte lesenswerte Artikel ist nicht (!) in unserer Lesenswert-Galerie enthalten. Gibt es irgendwelche Gründe, die sich mir nicht erschließen? Würde ihn, wenn kein gravierender Einspruch besteht, ihn in der Galerie aufnehmen. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 10:17, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --– Wladyslaw [Disk.] 11:14, 19. Dez. 2007 (CET)

einheitliche Schreibweise von Nicht-Dezimalzahlen?

Hi. Ich möchte mal die Aufmerksamkeit auf das Thema Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen#einheitliche Schreibweise Nicht-Dezimalzahlen? lenken. --jpp ?! 11:18, 19. Dez. 2007 (CET)

Nichtstandardanalysis

Hallo. Hat jemand Interesse, sich Gedanken zu machen, wie man den Artikel über Nichtstandardanalysis ein bißchen erweitern könnte? Meint Ihr überhaupt, es besteht Bedarf? Was dort steht, ist noch ziemlich mager. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Ergänzungen, auch wenn sie gut geschrieben wären, den OMA-Test bestehen. --80.218.228.26 15:42, 30. Dez. 2007 (CET)