Diskussion:Martin Luther/Archiv/2

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2013

Elternhaus und Jugend (erl.)

Der gezeigte Taufstein ist definitiv nicht der, in dem Martin Luther getauft wurde. Das Photo zeigt den Taufstein, der um 1980 aus der stillgelegten Nicolaikirche in die Petrikirche gebracht wurde. Luthers Taufstein steht jetzt am Übergang vom Kirchenschiff zum Chorraum. Direkt daneben findet der Besucher einen in den Fußboden eingelassenen Taufbrunnen. (nicht signierter Beitrag von 217.238.18.116 (Diskussion) 14:41, 8. Jan. 2013 (CET))

Ohne Beleg ist dieser Einwand leider unbrauchbar.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:10, 17. Apr. 2013 (CEST)

Luthers Haltung zum Karneval (auch Fastnacht, Fasnacht, Fasnet, Fasching genannt)? (erl.)

Darüber steht noch nichts? Einer der Gründe, warum sich die Reformation in den heutigen kath. geprägten Gebieten nicht durchsetzten konnte war das Verbot (...:)...) des Karnevals durch diverse Reformatoren. Darum wäre Luthers Haltung zu dem Thema interessant? Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 05:38, 13. Jan. 2013 (CET)

Ohne Beleg ist der Einwand leider unbrauchbar.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

Unter Werke ergänzen Disputation de homine & Link setzen zu bereits vorhandenem Disputatio-de-homine-WikiArtikel (erl.)

Disputatio de homine, (Disputation über den Menschen) 1536. Eigentlich net ganz unwichtiges Werk da es einen direkten Bezug zur Philosophie (Anthropologischen Philosophie) aufweist und auch für nicht-theologisch interessierte sehr interessant ist... (nicht signierter Beitrag von 91.5.28.51 (Diskussion) 20:23, 25. Jan. 2013 (CET))

Hab's ergänzt. -- lley (Diskussion) 20:36, 26. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

Die Darstellung im Einleitungstext klingt wie aus einem reformierten Gottesdienst

Zitat: "Als zu den Augustiner-Eremiten gehörender Theologieprofessor ENTDECKTE ER GOTTES GNADENZUSAGE im Neuen Testament und orientierte sich fortan ausschließlich an Jesus Christus als dem „FLEISCHGEWORDENES WORT GOTTES“. Diese Aussage ist nicht wissenschafltich, so schreibt der Anhänger einer Sekte, der seinen Glauben als Wahrheit verkaufen will. Dass Jesus das "fleichgewordene Wort Gottes" ist, wird hier als Tatsache angenommen. Dass im Neuen Testament "Gottes Gnadenzusage entdeckt" werden kann, ist eine Glaubenssache, aber keine unbestreitbare Tasache. So würde eine Scientologe über Scientology scheiben, aber kein Wissenschaftliches Lexikon. Nächstes Zitat: "NACH DIESEM MASSSTAB wollte er FEHLENTWICKLUNG der Christentumsgeschichte und in der Kirche seiner Zeit überwinden." Auch dieser Satz nimmt vorhergehenden Glaubenssagen als Tatsache an. Ausserdem postuliert es eine "Fehlentwicklung" als Tatsache, wo es maximal Luthers Interpretation/Perspektive/Meinung sein kann. Das sollte dann auch so fromuliert sein. Bitte ändert das so, dass es nicht nach einer Predigt in einem Reformierten Gottesdienst klingt. (nicht signierter Beitrag von 80.218.206.185 (Diskussion) 13:38, 9. Mär. 2013 (CET))

Ich stimme Dir zu, die Formulierungen sollten verbessert werden. Vielleicht machst Du einen Änderungsvorschlag? --Logo23 (Diskussion) 18:51, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme nicht zu, da Gottes Gnadenzusage tatsächlich im NT gefunden werden kann (auch von Nichtchristen) und Jesus Christus dort (Joh 1,14) tatsächlich als fleischgewordenes Wort Gottes verkündet wird. Hier werden Glaubensaussagen Luthers referiert. Man kann von einem Vertreter eines Glaubens und einer Theologie nicht Formulierungen erwarten, die das eigene platte Wissenschaftsverständnis spiegeln. Luthers Glauben wird inhaltlich und sprachlich völlig richtig zusammmengefasst. Kopilot (Diskussion) 21:17, 17. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:39, 6. Mai 2013 (CEST)

Luther und Behinderte

Gibt es in der reichhaltigen wissenschaftlichen Literatur zu Luther jemanden, der Luthers Positionierung gegenüber Behinderten für „einen wichtigen Teil seiner Bio“ hält? Ich persönlich bezweifle das, da sich der Reformator zu diesem Thema nur am Rande und dann ganz konventionell geäußert hat. Der entsprechende Abschnitt im Artikel ist leider nur mit einem Buch belegt, das sich für Luther gar nicht spezifisch interessiert. Meines Erachtens gehört der Abschnitt daher nicht in diesen Artikel, sondern eher in einen zu schreibenden Abschnitt Geschichte im Artikel Behinderung. Ostergrüße, --Φ (Diskussion) 08:27, 31. Mär. 2013 (CEST)

Was spricht denn konkret gegen einen Abschnitt über Luthers Einstellung gegenüber Behinderten? Wir haben auch entsprechende Abschnitte über Luthers Positionierungen gegenüber Juden, Täufern oder vermeintlichen Hexen. Ich halte das sehrwohl für relevant, da es zum Gesamtbild Luthers mit dazu gehört. Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen einen relativ ausführlichen Biografie-Artikel wie diesen über Martin Luther in der Wiki zu finden - ohne nicht auch beispielsweise seine Positionierung zu Behinderten zu nennen. Entsprechende Angaben finden sich im übringen auch in der Literatur und ich bin gern bereit den Abschnitt in den kommenden Wochen weiter auszubauen bzw. mit Lit-Angaben anzufüttern. viele Grüße, --Kanti (Diskussion) 09:18, 31. Mär. 2013 (CEST)

Wenn wir einen Abschnitt zu einem Spezialthema aufnehmen, lieber Kanti, dann muss der aus der wissenschaftlichen Literatur zu Luther belegt sein. Das ist hier aber nicht der Fall. Luther hat sich zu allen möglichen Themen geäußert, zur Taufe, zu Tieren, dem Kaiser, zur Wiederkunft des Herrn, und eben auch dass eine oder andere Mal über Behinderte. Über die hat er aber nichts anderes gesagt, als was all seine Zeitgenossen sagte. Wollen wir über jedes dieser Themen einen eigenen Abschnitt schreiben? Doch wohl besser nicht. Zu beachten ist auch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. viele Grüße zurück, --Φ (Diskussion) 10:22, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt etwas mit mehr Referenzen unterfüttert. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass der Textabschnitt bereits mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt gewesen ist - hinsichtlich Deines Einwurfes fehlender wissenschaftliche Sekundärliteratur.
Ansonsten halte ich auch Luthers Positionierung zur Taufe oder sein Verhältnis zum Staat/Kaiser für relevant - ebenso wie sein Verhältnis zu Juden, Hexenverfolgung oder eben Behinderten. Das sollte in einem relativ ausführlichen Biografie-Artikel wie diesem Platz finden können und dürfen ! --Kanti (Diskussion) 10:10, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du hast den Abschnitt in das Kapitel 2 Theologie eingebaut, wo es erkennbar nicht hingehört: Das sind doch keine theologischen Aussagen. Ich hatte außerdem darauf bestanden, dass du Belege aus der wissenschaftlichen zu Luther beibringst. Die von dir angeführte Literatur beschäftigt sich aber gar nicht mit Luther, sondern mit Behinderung. Deshalb gehört der Abschnitt nicht in dieses Lemma, sondern nach Behinderung. Ich setze zurück, du kannst gerne um WP:3M#dritte Meinungen bitten, die werden auch nichts anders sagen. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:20, 14. Apr. 2013 (CEST)

Auf Deinen Hinweis auf (vermeintlich) fehlende Literatur habe ich mir (wie ich das auch oben angegeben habe) die Mühe gemacht weitere Literatur zu dem Thema herauszusuchen - hierbei ist es im Übrigen entscheidend, dass es sich um nachprüfbare und wissenschaftliche Literatur - nicht jedoch spezifisch um Lutherbiografien handeln muss.
In einem weiteren Schritt bestehst Du nun darauf, dass der Abschnitt über Behinderte nicht in das Kapitel Theologie eingebaut werden solle (wo der Abschnitt vor Deinen Löschungen jedoch auch schon plaziert gewesen war). Dabei übersiehst Du auch, dass Luthers Positionierungen zu Behinderten, Hexen oder Juden sowohl zeitgenössische (kulturelle) als auch theologische Positionen wiedergeben. Du kannst den bzw. die entsprechende Abschnitte natürlich auch gern an anderer Stelle im Artikel plazieren - nur sie ganz zu löschen, halte ich für willkürlich.
Ich habe nun um dritte Meinungen gebeten. Um einen Edit-War zu verhindern, nehme ich selber erst einmal keine weitere Änderung am Artikel vor, --Kanti (Diskussion) 11:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

3M: Solch ein Thema ist für jeden Menschen, der länger als 100 Jahre tot ist, ziemlich witzlos. Man hatte früher ganz allgemein eine andere Einstellung zu Behinderten. Das hat nichts im Artikel verloren, auch nicht mit Quellen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:09, 14. Apr. 2013 (CEST)

Dann müssten wir den Abschnitt zu Antisemitismus ebenfalls streichen, da auch da lag Luther ziemlich im Geiste seiner Zeit, ebenso bei der Hexenverfolgung. Luther befürworte die Tötung "unnützer", behinderter Kinder und es gibt eine ganze Menge wissenschaftlicher Auswertungen zu diesem Thema. Sollte man aufnehmen! --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

Der Unterschied ist der, dass es in der überaus reichhaltigen Lutherforschung zu Luthers Verhältnis zu den Juden eine Menge Aussagen gibt, zu seinem Verhältnis zu Behinderten aber gar nichts. --Φ (Diskussion) 16:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das Verhältnis von Leuten zu Juden ist seit Jahrhunderten Thema in wohl jeder Epoche. Die Behinderten jedoch waren nie wirklich ein Thema, sie wurden von allen Gesellschaften weitgehend ignoriert. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 07:21, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das ist beides so nicht richtig. Luther hat die reformatorische Deutung der Behinderung als Satanszeugnis/dämonischer Einfluss entscheidend mitgeprägt sieh z.B. Katrin Möllers Artikel). In der NS-Zeit wurden seine Aussagen zur Legitimation der Euthanasie herangezogen.Werner Catel bezog sich bespielsweise ausdrücklich auf Luther un seien "massa carnis" (siehe z.B. Honecker: Grundriss der Sozialtechnik, S. 125) auch Werner Heyde oder Hans Hefelmann führten ihn in ihren Prozessen an. In den vielen Werken zur Geschichte der Euthanasie wird daher auch die Rolle Luthers thematisiert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:24, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ok, davon wußte ich nichts. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:56, 15. Apr. 2013 (CEST)

Und die Lutherforschung hat all das stets ignoriert? --Φ (Diskussion) 16:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nicht komplett, es gibt (vor allem aus dem 60ern) Artikel dazu aus der Zeitschrift der Luthergesellschaft (über die Euthnasieprozesse) und wohl auch ein Gutachten der EKD, das Möller erwähnt, ich aber noch nirgends gefunden habe. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:56, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wenn diese Quellen benannt werden, habe ich nichts dagegen, dass die Informationen wieder eingepflegt werden. Einstweilen sollte man sie wohl im Artikel Behinderung unterbringen. --Φ (Diskussion) 15:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Kanti, schau dir mal den Artikel Wechselbalg an. Das sind die Religiösen hier, da kann man nichts machen.

In Luthers Tischrede 4513[28] heißt es dementsprechend, dass der Teufel „anstelle der leiblichen Kinder der Eltern einen Teufel in die Wiege legt“. Solche Kinder sollten nach Luthers Ansicht getötet werden.

Zitat aus dem Artikel Wechselbalg

--Basti Schneider (Diskussion) 10:13, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht schaust du mal, was dazu aktuell in diesem Artikel bereits dazu steht? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:42, 19. Apr. 2013 (CEST)

Unglaublich !

Diese Deutungen verkennen, dass Luther keineswegs die Tötung eines Menschen befürwortete, sondern, als eine Autorität der Dämonologie seiner Zeit, die Vernichtung eines Dämons beschrieb.

Naja, was soll ich dazu sagen ? Genau so ein Bauer wie Luther damals war ist der heutige Gläubige immernoch. Oder möchte hier vielleicht jemand Luther Recht geben ?

Ansonsten sollte man in den Artikel einfügen, dass Luther damit falsch lag. Des Weiteren sollte man vielleicht erst mal die Existenz eines Dämons beweisen bevor man das alles in der Wikipedia als Wissen verkauft.

--Basti Schneider (Diskussion) 13:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, du redest ziemlichen Unfug, weil du offensichtlich die Zusammenhänge nicht verstehst. Luther war kein "Bauer", sondern ein (für seine Zeit) gebildeter Mann, der dennoch -wie praktisch alle Menschen seiner Zeit- an Zauber und Dämonen glaubte, die für ihn eine Realität waren. Die Tötung eines unbeseelten, dämonischen Körpers vor diesem Hintergrund ethisch etwas völlig anderes, als die Tötung eines Menschen. Das dies aus heutiger Sicht unhaltbar ist und deshalb auch nicht als Rechtfertigung für Euthnasiemorde taugt, steht ebenfalls im Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:26, 20. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:39, 6. Mai 2013 (CEST)

English anyone? (erl.)

There is a big space in the article, in the part of Studium und Ordensleben, a big gap that can easily fixed by moving the pictures in the front of this section. Now I did try this two times but one user, kopilt will not let me. If you prefer the article like this, by all means, but it doesn´t look god. Now if anyone can read English , please try to do it, I can´t communicate with this KOplit guy, (nicht signierter Beitrag von Hafspajen (Diskussion | Beiträge) 14:52, 22. Apr. 2013 (CEST))

"This Kopilot guy", as you kindly call him, is right: Illustrations in Wikipedia articles are not meant to fill gaps or make the article look better, they are meant to help understanding the content of the article. Regards, --Φ (Diskussion) 15:29, 22. Apr. 2013 (CEST)

Well, it is your problem. It is possible to do both, but if you don´t want it, I don´t care.Hafspajen (Diskussion) 17:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:39, 6. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt Juden (erl.)

• Der Teil vertritt noch die Entwicklungsthese, die einen Wandel im Judenbild Luthers annimmt. Das bildet den Forschungsstand nicht korrekt ab, da einige Lutherforscher heute dezidiert Kontinuitäten dieses Judenbildes herausstellen: z.B. Heiko A. Obermann: Die Juden in Luthers Sicht. In: Heinz Kremers (1985), 136-162; Zusammenfassung; Bertold Klappert: Martin Luther und die Juden. In: derselbe, Miterben der Verheißung, 2000, S. 105-147. --> Überarbeitungsbedarf.  Ok
• Ähnliches gilt für den Lutherabschnitt in Antijudaismus in der Neuzeit; dort ist wohl primär anzusetzen.  Ok
• Ein Totalblackout ist das Thema "Rezeption Luthers im Judentum/ bei Juden" (Einstieg), das hier aber allenfalls gestreift werden kann. Kopilot (Diskussion) 01:10, 29. Apr. 2013 (CEST)  Ok

Alle drei Mängel habe ich abgestellt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:40, 6. Mai 2013 (CEST)

Hieronymus Buntz (erl.)

Hallo, man trifft verschiedentlich auf die Behauptung, Luther sei ins Kloster eingetreten (oder verwiesen worden), nachdem er seinen Mitseminaristen Hieronymus Buntz im Duell getötet habe. Das Ganze scheint auf einer Mutmaßung von Dietrich Emme aus den 80er Jahren zu beruhen. Soweit ich sehen konnte, ein weitgehend quellenlose Behauptung, die nicht nennenswert Beachtung gefunden hat. Weiß jemand dazu näheres (oder kennt Emmes Text)? Anderen Quellen nach, starb Buntz an der Pest. Gibt es überhaupt irgendwelche tragfähigen Hinweise auf Duelle Luthers? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

In der neuesten Lutherbiographie von Heinz Schilling wird jedenfalls kein Buntz erwähnt und auch nichts von Duellen Luthers berichtet; dort findet sich auf Seite 76 lediglich der Hinweis, dass Luther sich als Student im Jahre 1505 mit dem Degen am Oberschenkel lebensgefährlich verletzte. Näheres vielleicht bei Helmar Junghans, Der junge Luther und die Humanisten (1984), der mir aber nicht vorliegt.--Logo23 (Diskussion) 12:51, 29. Mai 2013 (CEST)

Buntz steht nicht im Artikel. Kopilot (Diskussion) 16:19, 7. Feb. 2014 (CET)

Straffung (erl.)

Der Artikel ist überdimensioniert. Möglichkeiten der Straffung und Vereinfachung sind z.B.:

• Überblick auflösen, spart Redundanzen
• ein gemeinsamer Teil für Hauptschriften
• deren Referate auf das Wesentliche verknappen (und besser belegen, da ist noch viel Eigenschmus aus Primärquellen zusammenfantasiert worden)
• ein Abendmahlsteil
• Denkmäler und Gedenken zusammenführen.

Kopilot (Diskussion) 11:23, 23. Apr. 2013 (CEST)

Gesagt, getan. Kopilot (Diskussion) 13:46, 23. Apr. 2013 (CEST)

Der Musik-Teil ist zu aufgebläht mit Zitaten, dieselben Infos lassen sich auch viel kürzer mitteilen. Kopilot (Diskussion) 11:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Getan. Kopilot (Diskussion) 14:25, 6. Jun. 2013 (CEST)

Korrektur (erl.)

Abschnitt „Behinderte": Letzter Satz: „befürwortete“ statt „befürworte“. Bitte korrigieren (Artikel gesperrt!) Danke ! --212.118.216.43 15:17, 11. Mai 2013 (CEST)

OK, - gemacht.--Allegoriowitsch (Diskussion) 15:39, 11. Mai 2013 (CEST)

Der Teil hatte auch noch weit gravierendere, inhaltliche Mängel. Überarbeitet. Kopilot (Diskussion) 16:41, 11. Mai 2013 (CEST)

Exkommunikation

Die Exkommunikation von Luther wurde bis heute noch nicht von der kath. Kirche zurückgenommen. http://www.kath.net/news/39457 --89.0.109.64 09:38, 19. Jul. 2013 (CEST) Und? Luther hat schließlich seinen eigenen Laden aufgemacht. Die Exkommunikation macht seinen Sonderweg aus katholischer Sicht nur "amtlich".--91.118.61.154 02:10, 12. Okt. 2013 (CEST)

Luthergedenkstätten (erl.)

Die Nennung der wichtigsten Luthergedenkstätten fehlen im Artikel: 1. Luthers Geburtshaus in Lutherstadt Eisleben 2. Lutherhaus in Lutherstadt Wittenberg 3. Luthers Sterbehaus in Lutherstadt Eisleben

und der Verweis auf die Stiftung Luthergedenkstätten in Sachsen-Anhalt Für alle Luther-Interessierten ein Muss. --Lutherrose (Diskussion) 09:47, 13. Aug. 2013 (CEST)

Lies mal den Artikel genau. Mir scheint, du hast einiges übersehen. Kopilot (Diskussion) 09:53, 13. Aug. 2013 (CEST)

Zu Heirat und Familie, Krankheiten (erl.)

Dort eine Tochter Margarethe (17.12.1534 - 1570. Sie ist nicht in blauer Schrift (Link).
Unter "Konsoldierung der Reformation" ist sie unter Margarete von Kunheim verzeichnet.
Bei Klick auf Margarete von Kunheim wurde sie auch am 17.12.1534 geboren und starb 1579. Beide (Margarete und Margarethe) sind offensichtlich identisch.
Rat: Tochter Margarethe in blauer Schrift.
Von: Rolf H., Berlin

(nicht signierter Beitrag von 86.56.103.122 (Diskussion) 17:49, 2. Nov. 2013 (CET))

Link und Lebensdaten sind drin. Kopilot (Diskussion) 16:16, 7. Feb. 2014 (CET)

2014

Tagesdaten und Sterbeorte der Kinder Luthers

...gehören nicht zur Biografie Luthers, sondern zur Biografie der jeweiligen Kinder. Wo sie gestorben sind, ist hier nicht relevant, da es die Biografie Luthers nicht betrifft. Hinzu kommt, dass es für diese Informationen den Artikel "Lutheriden" und einzelne Personenartikel gibt. Hinzu kommt, dass dieser Artikel ohnehin verschlankt werden und schlank gehalten werden muss, um wenigstens die allerwichtigsten Information zu Luther selbst aufnehmen und flüssig lesbar anbieten zu können. Kopilot (Diskussion) 10:05, 8. Feb. 2014 (CET)

Schwang Luther 1517 tatsächlich den Hammer?

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/geisteswissenschaften/thesenanschlag-schwang-luther-1517-tatsaechlich-den-hammer-12994372.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (nicht signierter Beitrag von 188.115.32.209 (Diskussion) 12:46, 19. Jun. 2014 (CEST))

Biografie

Ich bitte, die Gründe zu nennen, aus denen dieser Titel, eine neue Biografie zu Luther, gestrichen wurde. Der pauschale Verweis auf WP:LIT ist zu wenig, finde ich. Danke vorab, --Johannes44 (Diskussion) 13:38, 14. Aug. 2014 (CEST)

Begründungspflichtig ist der, der ein Werk in der Literaturliste haben will. Das bist du. Begründe daher bitte nachvollziehbar, inwiefern das Buch den Kriterien von WP:LIT#Auswahl genügt. Hilfreich wären dabei Belege positiver Rezeption, also vielleicht Rezensionen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften o.ä. Da es sich um eine Romanbiographie handelt, wird es die aber, fürchte ich, nicht geben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:57, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das sehe ich genauso. Bei einem fachwissenschaftlich relevanten Thema hat eine "Romanbiographie" bei weiterführender Literatur nichts zu suchen. Die Richtlinien geben auch vor: grundlegende Werke oder wissenschaftliche Einführungen; erstes ist es nicht, zweites auch kaum, da gibt es besser Literatur. Etwas anderes wäre der Fall, wenn man den Themenbereich der Rezeptionsgeschichte ausbaut und dann auch auf entsprechende Werke im Rezeptionsteil eingeht. So geht es aber nicht. Nebenbei: Schilling sollte auch mehr eingearbeitet werden; alle Belege im Artikel finde ich nicht so überzeugend, das aber nur am Rande. ciao --Benowar 15:16, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ja und Nein !! Hier gehört das Buch nicht hin, aber es fehlt bei Rezeption etc. ein Kapitel zu Luther-Romanen. Man Google nur ein bisschen mit ML Roman, vielleicht auch mit Junker Jörg etc.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 15:28, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nach meiner Ansicht spricht dies dafür, dass die neue Biografie von Mai (den ich persönlich nicht kenne) aufgenommen wird: Es geht um das seriöse, fundierte Werk eines (promovierten) Historikers, der sich viel mit Europas religiösen Welten befasst hat. Auch wenn sie mit erzählerischen und z. T. fiktiven Elementen arbeitet, spricht das noch nicht dagegen, sie zu berücksichtigen. Es gibt zum Schluss 114 Anmerkungen und Belege, dazu kommt ein Literaturverzeichnis von acht Seiten. Rezensionen git es noch nicht; das Buch ist erst vor einer Woche erschienen. Wieviele Bücher werden bei Wikipedia ohne Verweis auf Besprechungen genannt! Wollte man bei Luther nur all das aufnehmen, was ganz streng wissenschaftlich ist, würde vieles fehlen; das würde ihm und seiner Bedeutung nicht gerecht. Gerade auf den vielen Formen beruht doch auch seine Popularität, ja fast Attraktivität. In diesem Sinn hat G-Michel-Hürth ganz recht. --Johannes44 (Diskussion) 06:59, 15. Aug. 2014 (CEST)

Sie ist keine seriöse Einführung, da sie mit fiktiven Elementen arbeitet.

Sie ist wissenschaftlich nicht maßgeblich – kein einziges geschichtswissenschaftliches oder theologisches Werk bezieht sich positiv auf sie.

Ein Abgleich des Artikeltexts mit ihr fand nicht statt.

Damit verstößt eine Einfügung gegen WP:LIT#Auswahl. Verstöße gegen diese Regel, die in anderen Artikel vielleicht vorkommen mögen (es wurde kein einziger benannt), können kein Grund sein, hier von ihr abzuweichen. --Φ (Diskussion) 08:37, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wissenschaftliche Biografien sind natürlich von Romanen oder Historiografien mit fiktiven Elementen zu unterscheiden. Letztere bilden eine eigene Weise der Luther-Rezeption, die bisher im Literaturverzeichnis fehlte. Ergänzt. - Das oben als "Biografie" deklarierte Werk kann allenfalls in diese Sparte aufgenommen werden, und zwar frühestens nach einer entsprechenden nachhaltigen Rezeption (keine Verlagsrezensionen und einzelne Feuilleton-Notizen). Bisher gibt es keine. Kopilot (Diskussion) 10:02, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Anmerkungen von Phi. Ich teile seine Einschätzung nicht, nur deshalb das Urteil "nicht seriös" zu fällen, weil die Darstellung mit fiktiven Elementen arbeitet - aber bitte. Das ist halt ein sehr enger, sehr deutscher Begriff von Seriosität und Wissenschaftlichkeit.- Natürlich kann sich bisher kein "einziges geschichtswissenschaftliches oder theologisches Werk" darauf beziehen; ich hatte ja gesagt, dass das Buch gerade erst erschienen ist. Muss man wirklich Monate warten, bis das Buch vermerkt werden darf? Ist das wirklich die gängige Praxis bei anderen Literaturangaben? Die Angaben zu Luther selbst sind Beispiel genug - wo wird denn da jedes Mal auf wissenschaftliche Rezensionen verwiesen?

Danke für die zahlreichen Angaben von anderer Seite zur Luther-Rezeption aus anderer Sicht. Das ist sehr nützlich und gehört einfach zu Luther und dessen Wirkung. --Johannes44 (Diskussion) 07:19, 16. Aug. 2014 (CEST)

"Danke" hätte gereicht. Phis Verweis auf WP:LIT war richtig, ausreichend, notwendig und nicht zu "eng". Bitte das nächste Mal diese Regeln beachten und noch nicht rezipierte Werke draußenlassen. Man kann sich nicht auf fehlende Lutherromane berufen, wenn man selber diese Lücke nicht abgestellt, also die ausreichend rezipierten fiktiven Werke nicht beigetragen hat. Kopilot (Diskussion) 10:31, 16. Aug. 2014 (CEST)

Literatur

Ich würde sehr gerne eine bibliografische Angabe zu Kindlers Literatur Lexikon hinzufügen. Es handelt sich hierbei um gesammelte Werkartikel zu verschiedenen Werken Luther's, wie zum Beispiel De captivitate Babylonica ecclesiae praludium von Liselotte Richter und Gottfried Orth oder "Tischreden oder colloquia Doct. M. Luthers" von Hans Volz und Gottfried Orth, mit wissenschaftlichem Hintergrund, welche für Laien klar verständlich formuliert sind. Wenn dies hinzugefügt werden würde, müsste allerdings noch eine geeignete Unterüberschrift zum Abschnitt Literatur ergänzt werden. "Literaturlexikon" oder "Sammelexikon" wäre hierfür am besten geeignet. --F. Th. Max Luther (Diskussion) 10:48, 30. Okt. 2014 (CET)

Da dies der Personenartikel zu Martin Luther ist, gehören Aufsätze über einzelne seiner Werke hier eher nicht ins Literaturverzeichnis.

De Captivitate... z.B. hat hier einen eigenen Artikel, ebenso die Weimarer Ausgabe (Luther): Dort würden solche Aufsätze eher hinpassen. - Aus WP:LIT:

"Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

MfG, Kopilot (Diskussion) 19:24, 30. Okt. 2014 (CET)

Vielen Dank für deine Antwort und die Ratschläge. Ich werde versuchen, diese umzusetzen.

MfG --F. Th. Max Luther (Diskussion) 11:49, 31. Okt. 2014 (CET)

2015

Savonarola

In der heutigen Sendung zu Girolamo Savonarola wurde das besondere Verhältnis Luthers zu ihm dargestellt. Sollte man diesen Aspekt mit in den Artikel bringen? SchirmerPower (Diskussion) 11:47, 4. Jan. 2015 (CET)

Taufstein

Das Foto vom Taufstein ist falsch! Der gezeigte Taufstein steht zwar in der Turmkapelle seiner Taufkirche, ist aber der Taufstein aus der Nicolaikirche und erst seit etwa 35 Jahren dort. Luthers Taufstein steht im Kirchenraum am Übergang vom Schiff zum Chor.

Signatur bitte nachreichen.

Beleg? Kopilot (Diskussion) 03:19, 21. Feb. 2015 (CET)

Bibelübersetzung

Es stimmt nicht, dass (Jeromes) Vulgata auf dem Septuagint beruht und somit ist die Aussage, dass die Vulgata eine Übersetzung der Übersetzung ist, falsch! Jerome war des Hebräischen mächtig und - deswegen war ja seine Übersetzungen den anderen zeitgenössischen Vulgärübersetzungen überlegen - übersetzte auch aus diesem. Zudem hatte auch schon Jerome teile des AT übersetzt, die eben nicht in der Septuaginta waren. Da letztere aber damals einen ähnlich Status genoss, wie auch die Vulgata zu Luthers Zeiten, wurden sogar drei sukzessive Konzile um 400 berufen (federführend dabei Augustinus), die den Status der Septuaginta bestätigen sollten. Die zusätzlichen Texte der Vulgata (im Vgl zur Septuaginta) wurden ausgegliedert (wurden auch nachträglich nicht kanonisiert). (nicht signierter Beitrag von 2.244.94.25 (Diskussion) 17:59, 31. Mär. 2015 (CEST))

Dass die Vulgata auf der Septuaginta beruht, ist fast schon Allgemeinwissen und kann allenfalls mit Belegen auf Diskussion:Vulgata in Frage gestellt werden. Nicht hier. Kopilot (Diskussion) 13:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die "bislang letzte Revision" der Lutherbibel ist nicht mehr die Fassung von 1984, sondern die "Lutherbibel 2017", die im Oktober 2016 (rechtzeitig zum 500sten Reformationsjubiläum) bei der Deutschen Bibelgesellschaft Stuttgart erschienen ist, vgl. z. B. https://www.die-bibel.de/ueber-uns/unsere-uebersetzungen/lutherbibel-2017/. 17:57, 30. Okt. 2016 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.131.106.244 (Diskussion))

Luther als Spielfigur

Die Playmobil-Figur Martin Luther von 2015 (!) wird in der wissenschaftlichen Literatur nicht erwähnt - das glaube ich gern. Wie sollte sie auch? Sagt es aber nicht doch etwas über Luthers Rolle, Image, Bedeutung, Weiterungen, Bekanntheit, Popularität usw. bis heute aus, dass es solch eine Spielfigur überhaupt gibt? Vielleicht sogar mehr als die 27. Biografie? Also, bitte nicht so eng und kleinlich sein und nicht alles mit wissenschaftlicher Elle messen wollen und es erst dann als wikipediawürdig erachten! Dank und Gruß --Johannes44 (Diskussion) 23:24, 11. Apr. 2015 (CEST)

+1, erwähnenswert --Nordmensch (Diskussion) 04:07, 12. Apr. 2015 (CEST)

-1. Privatmeinungen sind irrelevant. Über enzyklopädische Relevanz bestimmt hier allein die Sekundärliteratur. Lies WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 04:16, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ich hätte es gut gefunden, wenn meine doch einigermaßen differenzierte Frage etwas individueller und nicht mit dem viel zu pauschalen Hinweis auf die langen Ausführungen unter WP:BLG beantwortet worden wäre. Die Erwähnung der Playmobil-Figur Luther hat also zu unterbleiben, weil dies keine Sekundärliteratur ist bzw. das in der Sekundärliteratur nicht erwähnt wird? Da staune ich aber, was bei anderen Berühmtheiten sonst so erwähnt wird, z. B. an Erinnerungen, Filmen, Benennungen, Briefmarken, Münzen, Preisen usw. --Johannes44 (Diskussion) 17:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

"Über enzyklopädische Relevanz bestimmt hier allein die Sekundärliteratur" ist natürlich in der Form Blödsinn. Auch zur Luther-Oper, dem Musical oder vielen Filmen wird es keine "wissenschaftliche Sekundärliteratur" gegeben, zur aktuellen öffentlichen Rezeption gehört dies dennoch. Ob das eher amüsante Detail der Spielfigur jetzt notwendig dazu gehört, sei mal dahingestellt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:59, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wem der schlichte Hinweis auf eine unabdingbare Hauptregel des Projekts nicht behagt, ist wohl bei WP:Spielwiese besser aufgehoben. Es ist nunmal so, dass wir nicht wie im Kindergarten ziellos herumchatten, was jemand gefällt oder nicht, sondern ausschließlich belegte Formen der Rezeption aufnehmen können. Ohne Belege ist Diskussion darüber von vornherein sinnlos.

Und wer meint, mit etwaigen Mängeln anderer Artikel argumentieren zu dürfen, hat wohl noch nie WP:BNS gelesen. Auch für Rezeption auf Briefmarken bedürfte es gültiger Quellen, und die gibt es bei Luther auch. Beispiel. Ohne vergleichbare Belege für den Ergänzungswunsch also: EOD. Kopilot (Diskussion) 22:09, 14. Apr. 2015 (CEST)

Mit deinem albernen EOD bist du noch nie gut gefahren, das wirkt eher etwas kindisch. Für weite Teile der Rezeption, die aktuell im Artikel dargestellt ist, gibt es keine Sekundärliteratur, die Verwendung von Sekundärliteratur ist auch keine "unabdingbare Hauptregel", sondern WP:Q gibt da weit differenziertere Vorgaben. Da die Lutherfigur als Exponat ins Luther-Museum Eisenach aufgenommen wird, wie der epd vermeldet, spricht aber einiges für eine kurze Erwähnung in der Rezeption. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:15, 14. Apr. 2015 (CEST)

Man beachte dabei den Satz: "In der Eisenacher Dauerausstellung soll die Figur im Abschnitt zur kulturellen Wirkung der Lutherbibel gezeigt werden." --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:34, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wäre das tatsächlich von enzyklopädischem Nutzen oder eher von wirtschaftlichem für den Spielzeughersteller? Hatte z. B. die VW-Golf-Edition "Rolling Stones" nicht ausschließlich Marketingeffekt und damit wirtschaftlichen Nutzen? --Neptuul (Diskussion) 08:19, 26. Aug. 2016 (CEST)

Was ist ein enzyklopädischer Nutzen? Ihr Bedenkenträger. War doch ein schöner Gag, Luther als Spielfigur herauszubringen. Dient die Figur zum Bekanntwerden Luthers in der Kindergartengeneration und bei Sammlern, so hat sie ihren Zweck erfüllt. Der Wikipedialeser über Luther wäre mit Recht enttäuscht, fände er dort den Plastikluther nicht.--Red Baron 2 ^disputatio 12:16, 26. Aug. 2016 (CEST)

Abschnitt Behinderte: Fragwürdiger Satz

Im Artikel steht derzeit: Auf Nachfrage befürwortete er [Luther] die Taufe solcher „Wechselbälger“, da man ihnen die Behinderung nach der Geburt noch nicht ansehen könne. Damit setzte er implizit doch eine zu rettende Seele in ihnen voraus. Der letzte Satz ist logisch nicht zwingend. Luther könnte die Taufe „solcher Wechselbälger“ auch nur deshalb befürwortet haben, weil es nach dem vorhergehenden (gerade zuerst zitierten) Satz um „verdächtige“ Neugeborene ging, bei denen noch keine sichere „Diagnose“ möglich war – die also eben nur potentielle „Wechselbälger“ waren – und von daher noch die Möglichkeit einer zu rettenden Seele bestand, falls sie doch gesund waren. Die Schlussfolgerung „Damit setzte er implizit doch eine zu rettende Seele in ihnen (den sogenannten Wechselbälgern) voraus.“ ist demnach unlogisch (non sequitur) und vor allem nicht belegt (Theoriefindung?); daher schlage ich vor, den Satz zu streichen. Schöne Grüße, --Kliojünger (Diskussion) 08:47, 28. Jun. 2015 (CEST)

Da niemand widerspricht (Qui tacet consentire videtur), lösche ich nun den Satz. --Kliojünger (Diskussion) 08:51, 24. Aug. 2015 (CEST)

Vatikan Index

Luther stand wohl auf dem Schriften-Index des Vatikans, ist aber in späteren Ausgaben nicht mehr zu finden. Umseitig findet das Wort Index nicht mal (,noch nicht mal das Wort Vatikan). -- itu (Disk) 07:34, 13. Nov. 2015 (CET)

Das ergibt sich wohl aus Hilgers’ Darstellung Der Index der verbotenen Bücher in seiner neuen Fassung dargelegt und rechtlich-historisch gewürdigt, S. 26–28 (Titel 1, Kapitel 1–3. Genauer kann ich es im Moment nicht liefern. -- Dietrich (Diskussion) 09:06, 13. Nov. 2015 (CET)

Elternhaus und Jugend

Luther ging nicht schon 1488, sondern frühestens seit 1490 auf die Mansfelder Trivialschule, wahrscheinlich sogar erst seit dem 12.3.1491 (vgl. Martin Brecht, Martin Luther, Bd. 1: Sein Weg zur Reformation, 1483-1521, 2. Aufl., Stuttgart 1983, S. 24; Heinz Schilling, Martin Luther. Rebell in einer Zeit des Umbruchs. Eine Biographie, München 2012, S. 68). (nicht signierter Beitrag von HeinrichCotta (Diskussion | Beiträge) 16:56, 1. Dez. 2015 (CET))

Luther-Bildnisse

Alle zu Lebzeiten Luthers erstellten Bildnisse entstammen der Cranach-Werkstatt. ist jetzt von Benutzer:Oursana neu in den Artikel geschrieben worden, als Beleg ist der Ausstellungskatalog einer aktuellen Ausstellung angegeben. Der Satz widerspricht allerdings einem späteren Absatz, in dem eine Vielzahl von Künstlern aufgezählt ist, die Luther-Bildnisse geschaffen haben. Und neben dem Text steht ja auch ein Porträt von Albrecht Altdorfer, zu Luthers Lebenszeiten erstellt (jedenfalls laut Angaben in Commons). So wie jetzt eingefügt, scheint mir der Satz deswegen eindeutig falsch zu sein. Die Frage wäre daher, was im Katalog denn nun genau steht (vielleicht ist die Aussage ja spezifischer?). -- lley (Diskussion) 12:06, 3. Dez. 2015 (CET)

Nun wurde zwar ein weiterer, diesmal online erreichbarer Beleg eingefügt. Der ist aber in sich auch widersprüchlich und belegt den eingefügten Satz nicht. Außerdem bleiben die oben genannten offensichtlichen Widersprüche im Artikel bestehen. -- lley (Diskussion) 12:36, 7. Dez. 2015 (CET)

Wartburg-Stiftung, Eisenach : Privileg und Monopol – Die Lutherporträts der Cranach-WerkstattZeitgenössische gemalte Porträts des lebenden Luthers entstanden ausschließlich in der Cranach-Werkstatt. Wieso belegt das den Text nicht?--Oursana (Diskussion) 19:24, 10. Dez. 2015 (CET)

Aus zwei Gründen:

Erstens sind gemalte Porträts offensichtlich etwas anderes als Bildnisse, wie es im Artikel heißt. Ersteres schließt grafische Werke ja wohl nicht mit ein.

Zweitens ist deine als Beleg angegebene Quelle auch nicht so eindeutig, wie der oben von dir zitierte Satz klingt. Sie schreibt auch Alle [Bildnisse] gehen sie auf eine einzige Quelle zurück: auf die Wittenberger Werkstatt von Vater und Söhnen Cranach, und eben nicht "sind dort entstanden" - "gehen auf diese Quelle zurück" lässt mehr Möglichkeiten offen. Außerdem berichtet deine Quelle von Johannes Ficker, der knapp 500 Porträts aus der Zeit zwischen 1520 und 1546 (also aus Luthers Lebzeiten) zusammentrug aus der Cranach-Werkstatt und ihrem Umkreis - hier sagt die Quelle also sogar explizit, dass nicht alle Porträts aus der Cranach-Werkstatt stammten (sondern eben z.B. aus ihrem Umkreis).

Schließlich: Mir ist es völlig unverständlich, wie du deinen Satz in den Artikel einfügen kannst, wenn er ganz offensichtlich im Widerspruch zum bisherigen Absatz steht, wie ich oben ja bereits geschrieben habe. -- lley (Diskussion) 20:44, 11. Dez. 2015 (CET)

2016

Dogmen

„Dessen [des Sünders] auswegloser Verlorenheit stellte er schon die unmittelbare Gnade Gottes gegenüber, noch ohne deren Vermittlung durch Kirche und Sakramente, das Papsttum und kirchliche Dogmen zu thematisieren.“ Dieser Satz erscheint mir wie eine populärprotestantische Zusammenstellung alles „typisch Katholischen“. Die „kirchlichen Dogmen“ haben in dieser Reihe jedenfalls nichts zu suchen; Luther hat zeitlebens die christlichen Grundlehren als unentbehrlich und unantastbar vertreten („Tolle assertiones, et christianismum tulisti“); eine Gnadenunmittelbarkeit des Einzelnen ohne Dogmen (und ohne das durch die – erneuerte – Kirche verkündete „äußere Wort“ des Evangeliums) hat er in keiner Entwicklungsphase gelehrt oder auch nur erwogen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:11, 11. Mär. 2016 (CET)

Das von dir Inkriminierte sagt der Satz doch gar nicht. Er ist vielmehr zu lesen als: "Dessen [des Gläubigers].... NOCH ohne... zu thematisieren." Die Vorstellungen, die du jetzt nennst, waren zu diesem Zeitpunkt NOCH nicht im "System" (schwieriges Wort bei ihm) vorhanden, sondern traten erst später hinzu. In dieser Phase fokussierte er sich stark auf den Gläubigen und dessen Verlorenheit ohne die anderen Dinge zu bedenken. --Ganomed (Diskussion) 18:16, 11. Mär. 2016 (CET)

Bitte erst lesen und bedenken, dann antworten. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:17, 11. Mär. 2016 (CET)

Habe ich getan. Du hast den Satz, so wie er im Artikel steht, schlicht falsch verstanden, weshalb auch deine Kritik an ihm ins Leere geht. --Ganomed (Diskussion) 18:18, 11. Mär. 2016 (CET)

Luther hat kirchliche Dogmen nicht NOCH nicht, sondern NIEMALS im Zusammenhang mit dem Gnadenzugang des Einzelnen thematisiert oder problematisiert. Das taten nur die von ihm so genannten Schwärmer. Genauso wahr wäre es, zu behaupten, dass du zu einem gewissen Zeitpunkt deiner Biografie deine Ablehnung thailändischer Gastronomie NOCH nicht thematisiert hast (die du vermutlich nie thematisiert hast). --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:23, 11. Mär. 2016 (CET)

Du hast doch oben selbst ein Zitat aufgeführt, in dem er eben diese Thematisierung vornahm. --Ganomed (Diskussion) 18:25, 11. Mär. 2016 (CET)

„Hast du deine Ablehnung thailändischer Gastronomie jemals thematisiert?“ – „Nein.“ – „Jetzt ja“. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:35, 11. Mär. 2016 (CET)

Hat er zu diesem Zeitpunkt die "Kirche, Sakramente, das Papsttum und kirchlichen Dogmen thematisiert?" Nein. "tat er das später?" Ja. --Ganomed (Diskussion) 18:39, 11. Mär. 2016 (CET)

Eheurkunde Luthers

Wie darf man sich die Eheurkunde Luthers vorstellen? Hat er überhaupt ein kirchliches Dokument über die Eheschließung bekommen? --Dmicha (Diskussion) 07:50, 21. Apr. 2016 (CEST)

Lies Katharina von Bora. zum Thema Heirat. ICH nehme an, dass damals eine Eintragung ins Kirchenbuch üblich war. Von Urkunden ist mir für die damalige Zeit nichts bekannt.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 14:43, 21. Apr. 2016 (CEST)

Also mit einer zwischen Bugenhagen und Luther abgestimmten Liturgie als erste reformatorische Trauung mit Kirchenbucheintrag? --Dmicha (Diskussion) 16:22, 21. Apr. 2016 (CEST)

Personenstandskasualien verzeichnende Kirchenbücher wurden erst durch das Tridentinische Konzil nach Luthers Tod eingeführt. Es kann also keinen Kirchenbuch-Eintrag zur Ehe D. Martin Luther oo Katharina von Bora gegeben haben. Irgeneine andere "Heiratsurkunde" ist jedenfalls nicht überliefert. Nicht umsonst wurden wegen dieses Mangels über Jahrhunderte erbitterte Diskussionen zur Herkunft der Braut geführt. Der bei Jäckel, Karin: Die Frau des Reformators.Reinbeck 2006. S. 356 zu findende "Wortlaut" ist eine Fiktion, entspringt allein dichterischer Freiheit und enthält zahlreiche historisch-sachliche Fehler. (nicht signierter Beitrag von 80.133.141.230 (Diskussion) 11:57, 5. Dez. 2016 (CET))

Dialekt

In welcher Sprache bzw. Dialekt sprach und schrieb Luther? Als Kind des Mansfeldischen wuchs er ja in der Grenzregion vom Mitteldeutschen Thüringisch und Niederdeutsch auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 23. Apr. 2016 (CEST)

Das ist ein wenig umstritten und in der Altgermanistik seit Jahren (im Prinzip seit den Gebrüdern Grimm) Forschungsgegenstand. Einen guten Überblick kriegst du bei Werner Besch: Luther und die deutsche Sprache. --Ganomed (Diskussion) 16:49, 23. Apr. 2016 (CEST)

Mitverantwortlich

Bauern: "Trotzdem fühlte er sich mitverantwortlich für das Gemetzel, das nicht zuletzt auf seinen Aufruf hin geschehen war." Auf welchen Beleg stützt sich diese Aussage des Gefühls der Mitverantwortlichkeit? --Neptuul (Diskussion) 09:40, 2. Jun. 2016 (CEST)

Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Wikipedia-Artikel sollen nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? auf anerkannter wissenschaftlicher Literatur basieren, soweit diese für das Lemma zur Verfügung steht. An wissenschaftlicher Literatur zu Luther besteht ja nun wahrlich kein Mangel, weshalb ich mich frage, wie eine private Webseite wie www.heftrich-evangelisch.de, die Benutzer:Verbum wiederholt in den Artikel eingepflegt hat, mit unseren Regularien vereinbart werden kann. MfG, --Φ (Diskussion) 19:02, 13. Sep. 2016 (CEST)

Da mehr als zwei Wochen keine Antwort erfolgte, nehm ich die unzureichend belegten angaben jetzt wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 07:31, 4. Okt. 2016 (CEST)

Bescheidene Verhältnisse von Luthers Eltern

Bibel TV - Fundsache Luther - 2.10.2016 zeigt, dass Luthers Eltern wohlhabend waren. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:45CA:2C40:A028:76B9:6979:F31C (Diskussion | Beiträge) 20:50, 2. Okt. 2016 (CEST))

Sammlung: 500 Jahre Luther - Verarbeitung in den Medien / Museen

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/cCc-b3odW-0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> http://www.eikon-film.de/produktion/der-luther-code-1044.html (nicht signierter Beitrag von 93.204.209.154 (Diskussion) 13:26, 19. Okt. 2016 (CEST))

Ablass und 95 Thesen erster abschnitt

Eigentlich handelt es sich bei Ablassbriefen um Spendenbescheinigungen und Luther hat nicht die Ablassbriefe an sich kritisiert, sondern den "Verkauf" (also seines eigentlichen Zwecks entfremdeten Ablassbriefs) derselben zur finanzierung des Petersdoms. Siehe z.B. [2] (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.219 (Diskussion) 20:54, 31. Okt. 2016 (CET))

Heirat und Familie: Link zu Katharina von Bora?

Im Abschnitt "Heirat und Familie" scheint ein Link zur Wkipedia-Seite "Katharina von Bora" zu fehlen. (nicht signierter Beitrag von 80.133.141.230 (Diskussion) 11:57, 5. Dez. 2016 (CET))

Abbildung Luthers reine Lehr... vielleicht passend zum Einbauen

In den Commons steht diese Abbildung aus dem Jahr 1748, die aus dem Serresches Studentenalbum ist, befindet sich im Stadtarchiv Halle. Vielleicht kann man es im Artikel über Luther oder bei Protestantismus verwenden. --Cholo Aleman (Diskussion) 14:48, 6. Dez. 2016 (CET)

Mitarbeiter bei der Bibelübersetzung

Auf Anraten Melanchthons übersetzte er im Herbst 1521 das Neue Testament in nur elf Wochen ins Deutsche. Soweit mir bekannt hat Luther die Übersetzung nicht ohne Mithelfende angefertigt. Gibt es verlässliche Quellen, die diese linguistischen Mitarbeiter namentlich benennen? Wenn Luther Unterstützung erfuhr, sollte man den von mir zitierten Satz aus dem Artikel in dieser Form nicht weiter bestehen lassen. Es steht zwar nicht "er allein", aber es sollte zumindest erwähnt werden, dass er Unterstützer hatte. --Christianju (Diskussion) 19:12, 25. Dez. 2016 (CET)

Luther wird überall als "der" Übersetzer bezeichnet. Es spielt da eigentlich nie eine Rolle, ob er Helfer hatte oder nicht. Es wäre dann auch eine graduelle Frage: War das eine Arbeitsteilung oder eher ein Assistieren. Daher ist es auch eine Frage der Relevanz bzw. der Gewichtung. TiHa (Diskussion) 10:09, 26. Dez. 2016 (CET)

Selbst wenn er so genannt wird, heißt das noch lange nicht, dass wir dieser Information nicht nachgehen sollten. Werde mich dazu mal auf die Suche begeben, aber wer noch Lektüre hat, die sich mit diesem Thema befasst, kann sich ja gern hier in die Diskussion mit einbringen. Melanchthon hat es nicht nur in Auftrag gegeben, ich glaube, er hat auch tatkräftig mitgewirkt. Ob nun beim NT oder AT, letzteres dauerte viele Jahre bis zur Fertigstellung, müsste man nochmal recherchieren. --Christianju (Diskussion) 11:22, 1. Mär. 2017 (CET)

Namensänderung des Martin Luder um 1518

Ich bin etwas irritiert, weil Luthers Eltern im Text Luther genannt werden. Das ist falsch, denn ihr Name lautete bis zum Lebensende auf Luder. Luther änderte seinen Namen Luder zu Luther also 1518, im Alter von 35 Jahren, aber nicht seine Eltern. Die erste Quelle im Artikel hat keinerlei Martin Luther Bezug und gehört hier nicht rein und die gar zahlreichen genannten Namen sind irritierend aber auch irrelevant. Auch ein Bezug von Luther zum Ritter Wigand ist mittels der "Quelle" keinesfalls erkennbar. Interessant und relevant ist allein die Namensänderung von Luder auf Luther. Handelt es sich um eine klassische Verleugnung des schon seinerzeit unvorteilhaften Nachnamens?--195.71.17.71 23:54, 30. Dez. 2016 (CET)

Ich ziehe 1518 in Zweifel. Die 95 Thesen schrieb er 1517 als Martinus Luther. Markus-Wi (Diskussion) 20:56, 23. Feb. 2017 (CET)

Udolfs Namenerklärung

Udolfs Angabe, der Name Luder sei niederdeutsch, ist kaum nachvollziehbar. Martin Luthers Vater kam aus dem Wartburgkreis (wo die Luther noch heute häufig sind, siehe verwandt.de), und dieser gehört – und gehörte schon damals – zum ostmitteldeutschen (und damit hochdeutschen) Sprachraum. Der Text wäre also wohl leicht anzupassen, versuche aber vorher, der Sache noch etwas nachzugehen. --Freigut (Diskussion) 12:51, 11. Mai 2017 (CEST)

2017

Gegenmission

Freunde, lässt sich eine jüdische Gegenmission in evangelischen Territorien belegen? Ohne Beleg würde ich diese Behauptung streichen wollen. Es ist unüblich, dass Juden missionieren, wird man doch normalerweise Jude aus einer Jüdin, d.h., einer jüdischen Mutter. Menschen, die sich zum Judentum bekehren, haben große Schwierigkeiten wie etwa Sammy Davis junior. --Red Baron 2 ^disputatio 13:16, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich habe das geändert, Danke für den kritischen Hinweis! Du darfst aber auch gerne selbst recherchieren und abändern. Gruß Gabel1960 (Diskussion) 21:02, 8. Feb. 2017 (CET)

Biografien-Liste

Die Liste läuft über und ist für Fachfremde, die sich über Lesenswertes informieren möchten, im Grunde eine Zumutung. Kann man die Liste nicht auf 5 Titel von herausragender Qualität reduzieren und alle übrigen z.B. auf eine Unterseite Martin Luther/Biografien auslagern? Wenn die einzelnen Titel dort mit Kommentaren ergänzt werden, etwa darüber, was sie jeweils leisten, wäre das für die Leser ein enorm hilfreicher Zuwachs an Information. --Stilfehler (Diskussion) 16:18, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich empfehle Kaufmann und Schilling als die modernsten und kritischsten. Jede Empfehlung ist subjektiv, alle gelisteten Bios sind forschungsgeschichtlich relevant und entsprechend lesenswert. Rezensionen als Fußnote anhängen wird manchmal gemacht, aber auch Rezensionen sind ganz unterschiedlich. Die Litliste hat auch eher den Charakter, die Lit anzugeben, die in den Artikel eingeflossen ist. Leseempfehlungen sind eigentlich etwas grundsätzlich anderes als eine Litliste, finde ich. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 21:14, 8. Feb. 2017 (CET)

Eine Literaturliste ist in der Tat eine Liste der beim Schreiben des Artikels verwendeten Literatur. Sollte Wikipedia darüber hinaus Leseempfehlungen geben? Schwierig, weil solche Empfehlungen meist sehr subjektiv sind. Gibt es Beispiele von Leseempfehlungen bei anderen Artikeln? --Red Baron 2 ^disputatio 11:54, 9. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia:Literatur ist hier nicht übertrieben hilfreich, liefert aber immerhin, dass die Liste nicht unnötig lang werden soll. (Was aber wiederum impliziert, dass über die Auswahl Executive-Entscheidungen getroffen werden müssen.)

Wenn die Litliste in diesem Falle hauptsächlich solche Titel enthält, die in den Artikel eingeflossen sind, sollten die doch bereits in den Fußnoten angegeben sein. Warum die Redundanz, sie dann noch einmal als Litliste zu präsentieren?

Worauf ich hinauswill: Die biografische Literatur über Luther umfasst offenbar ein so ungeheuerlich großes Textkorpus (mal unbedarft gefragt: gibt es in der Weltgeschichte noch jemanden, über den so viele Biografien geschrieben worden sind?), dass das IMO einen selbstständigen Artikel verdient. Ich rede hier gar nicht so sehr über Leseempfehlungen, sondern v.a. über ein Mehr an Informationen zu den einzelnen Titeln. Bei der Arbeit an einem solchen Literaturartikel könnte sich aber, als Nebenwirkung gewissermaßen, auch eine Straffung dieser Litliste hier ergeben. --Stilfehler (Diskussion) 15:13, 9. Feb. 2017 (CET)

Grammatikfehler (seinen→seinem)

Zitat: „Nach Jürgen Udolph gab Luther nach seinem Aufstieg in die Wittenberger Oberschicht seinen niederdeutschen Namen Luder eine hochdeutsche Form“.

Da der Artikel für Laien unzugänglich ist, hier mein Verbesserungsvorschlag: „Nach Jürgen Udolph gab Luther...seinem niederdeutschen Namen Luder eine hochdeutsche Form“. 217.186.225.46 01:28, 23. Feb. 2017 (CET)

Erledigt (das Zitat ist ja auch kein Zitat). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:53, 23. Feb. 2017 (CET)

Luthers Verhältnis zum Karneval?

?--93.218.59.159 09:04, 23. Feb. 2017 (CET)

Geschrieben aber nicht groß genug

Bis 1534 übersetzte Luther zusammen mit ----einem Kreis aus Reformatoren und Professoren-Kollegen----- das übrige Alte Testament aus damals wiederentdeckten Handschriften der Masoreten; 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 13:38, 20. Mär. 2017 (CET)

Fehlentwicklungen

"Nach diesem Maßstab wollte er Fehlentwicklungen der Kirchengeschichte in der Kirche seiner Zeit überwinden." Was heißt hier Maßstab? Fehlentwicklung der Kirchengeschichte? Nicht in der Geschichte, sondern in der Kirche. --Red Baron 2 ^disputatio 20:34, 1. Apr. 2017 (CEST)

Luther-Roman "Evangelio"

Ich bitte, den kürzlich erschienenen Roman "Evangelio" von Feridun Zaimoglu einzutragen, hier mehr dazu: http://www.kiwi-verlag.de/buch/evangelio/978-3-462-05010-3 (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:EBD0:8181:F0ED:2869:890E:A1F7 (Diskussion | Beiträge) 07:08, 11. Apr. 2017 (CEST))

Farben des Cranach-Porträts sehr merkwürdig

Hat denn jemand von Euch mal das oben im Artikel eingestellte Cranachporträt 1529 im Original gesehen? - Irgendwie scheint mir die Farbkorrektur misslungen, wenn ich das mal mit anderen Repros vergleiche, die ich bisher davon gesehen habe: dort ist der Hintergrund immer dunkel-bläulichgrün und die Gesichtsfarbe nicht so orange-stichig. (Allerdings sind die Augäpfel nie richtig weiß, und dass der Cranach ihm Schielaugen verpasst hat, ist auch nicht sehr nett von ihm.)

Vielleicht ist diese Version hier besser geeignet, die sie drüben in der EN-WP genommen haben? Obwohl mir dabei die Farbsättigung etwas zu gering scheint (zu sehr nach grau), aber wenigstens wäre dann der fette Farbstich raus. - Anscheinend retuschieren alle bei den Repros sehr heftig, wegen der Risse in der Pigmentschicht. Hier im Artikel dürften die allerdings weniger stören, weil das Bild ja eh nicht im Großformat erscheint.--2.247.247.188 04:44, 21. Apr. 2017 (CEST)

Sehe ich wie du. Das hiesige Bild ist keine gute Wahl. Ich würde auch lieber ein anderes nehmen. Das von dir vorgeschlagene in Darmstadt (bei lucascranach.org ist es Nr. DE_HLMD_GK73a). Oder das in Wittenberg (DE_LHW_G16). Sonst gibt's diverse weitere Varianten des Motivs zumeist mit "echteren" Farben als dem derzeitigen, etwa das in Gotha (SG18), in Mailand ( MPP1036), in Coburg (DE_KSVC_M417), Florenz (GdU 1160), Bremen (DE_KBSB_B59), Weimar: DE_KSW_G559 usw. usf. --Martina _Disk. 10:22, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde [[3] bevorzugen. -- Dietrich (Diskussion) 12:49, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wir scheinen usn ja einig, dass das jetzige ersetztw erden soll. Ich hab daher jetzt erstmal die auf Commons vorhandene Wittenberger Variante erstmal eingesetzt. Wenn jemand ein besseres findet oder ein anderes mehr mag, ist das für mich auch okay. --Martina _Disk. 20:22, 23. Apr. 2017 (CEST)

Finde ich eine sehr gute Wahl. - Gruß und Dank (auch für die vielen Zusatzinfos, Martina)!--89.15.238.3 02:11, 26. Apr. 2017 (CEST) (der Threadstarter)

Meine kleine spöttische Bemerkung über die Schielaugen ist scheint's doch gar nicht so nebensächlich. Dass dies Portrait in so vielen Kopien existiert, wusste ich ja vorher noch nicht. - Interessant: Die Versionen DE_KSW_G559 (Weimar) und DE_KBSB_B59 (Bremen) bspw. haben die Fehlstellung des linken (für den Betrachter rechten) Auges tatsächlich nicht. Also möchte ich lieber auch anderen noch die Gelegenheit lassen, sich das selbst einmal anzusehen. Meine etwas vorschnelle erle nehme ich deshalb wieder raus und bitte um Entschuldigung. Aber für mich ist die jetzige Lösung OK. - Gruß--2.247.242.182 01:50, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ja, die Cranach-Werkstatt hat wohl jede Menge dieser Portraits erstellt. Die hatten ja damals noch keine Kameras oder Fotokopierer. :-) --Martina _Disk. 04:42, 2. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martina _Disk. 04:42, 2. Mai 2017 (CEST)

Tintenfass Episoden

Die Tintenfass Episode/n bzw. Anekdote/n sollten bitte noch erwähnt werden. -- itu (Disk) 11:47, 7. Mai 2017 (CEST)

Nur wenn du sie als historisch belegen kannst. Kopilot (Diskussion) 14:11, 7. Mai 2017 (CEST)

Nein, auch wenn sie rein anekdotisch sind, da sie weithin bekannt sind. -- itu (Disk) 14:45, 7. Mai 2017 (CEST)

Auch das musst du belegen. Kopilot (Diskussion) 14:48, 7. Mai 2017 (CEST)

Die Sache steht schon im Artikel Wartburg (mit Belegen), wo sie m.E. der Sache nach auch besser hingehört. (Erle OK?) - Gruß--2.247.246.193 01:22, 18. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2.247.246.193 01:22, 18. Mai 2017 (CEST)

Schulausbildung und Grundstudium

Könnte man für diese Überschrift einen zeitloseren Ausdruck finden? Wie man es schöner formuliert, weiß ich grad auch nicht. Ich meine etwas weniger gestelzt und bürokratisch, denn das klingt mir zu sehr nach heutigem Immatrikulationsbüro. ;-) Was haltet Ihr von Schulzeit und Studienbeginn (oder Von der Schule zur Universität), so ungefähr?--89.15.238.3 03:20, 26. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag vom gleichen User:

Schulausbildung ist sicher nicht der treffende Ausdruck! (Nicht ~-ausbildung, sondern allenfalls ~-bildung.)

Da die Bearbeitung der Seite für IP-User ja gesperrt ist, schlage ich also hier vor: Schulzeit und erstes Studium.--89.15.238.41 22:06, 30. Apr. 2017 (CEST) [ergänzt:--2.247.246.193 01:28, 18. Mai 2017 (CEST)]

Weimarer Ausgabe

Hier wohl eine vollständige Online-Version der Weimarer Ausgabe:

http://www.lutherdansk.dk/WA/D.%20Martin%20Luthers%20Werke,%20Weimarer%20Ausgabe%20-%20WA.htm

Da ich hier nicht alle Links überblicke und keine unnötige Dopplung verursachen möchte, schlage ich nur vor, diesen Link aufzunehmen.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 10:13, 12. Sep. 2017 (CEST)

Holzschnitt 1556 oder 1557?

Der Artikel datiert den Holzschnitt mit "hier stehe ich ..." auf 1557. Die Beschreibung auf Commons wie auch Reichstag zu Worms (1521) nennen 1556. Ganz naiv gefragt: Was stimmt? --Boobarkee (Diskussion) 22:54, 18. Okt. 2017 (CEST)

Fußnote 21

Der Link zu Fußnote 21 (betr. Wahrscheinlichkeit des Thesenanschlages) ergibt einen Error.

Bitte nach-signieren.

Link repariert, danke für den Hinweis. Kopilot (Diskussion) 11:24, 31. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 05:46, 12. Jan. 2018 (CET)

Durch eine Praxis Anschein erwecken vs. Anscheinerwecken als "Praxis"

Man kann zwar durch eine Praxis einen Anschein erwecken; das Erwecken eines Anscheins selbst kann jedoch niemals eine Praxis sein -- einen solchen Vorwurf kann man jemandem immer nur als Unterstellung machen, indem man Indizien heranzieht, die geeignet erscheinen, die Absicht des Anscheinerweckens zu belegen. Dieser Fehler hat es heute auch auf die Hauptseite geschafft. --2003:DE:23E3:142:89A4:3C5:D70E:CBC 11:56, 31. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 05:45, 12. Jan. 2018 (CET)

Lebenswandel

Im Abschnitt zu den Krankheiten werden diese mit auf Luthers Lebenswandel zurückgeführt. Falls ich nichts übersehen habe, wird darüber nichts berichtet. Was hat es mit diesem Lebenswandel auf sich? --Bernardoni (Diskussion) 14:39, 31. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 05:45, 12. Jan. 2018 (CET)

Ausstellung "Martin Luther und die Juden": kein doppelter Verweis

Hallo @Jocian, Kopilot: Hier ist die Diskussionsseite zum Artikel "Martin Luther". Ob in diesem Artikel ein Link auf den GANZ NEUEN Artikel Martin Luther und die Juden (Ausstellung) erwünscht ist oder nicht könnt Ihr hier besprechen. Ich neige gegenwärtig Jocian zu und habe daher seine Einfügung wieder hergestellt. Denn ganz offensichtlich ist Kopilot nicht bewusst gewesen, dass der Link auf einen neuen Artikel führt und KEINESWEGS einen doppelten Hinweis darstellt. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 08:51, 20. Okt. 2017 (CEST)

Doch, war mir voll bewusst. Denn es ist evident, dass eine landeskirchliche Ausstellung zum Thema "Martin Luther und die Juden" a. Subthema eben dieses Themenartikels ist, b. Subthema des Lutherjahrs.

Also reicht der Link auf den Hauptartikel, wo man ohnehin schon vieles zum Lutherjahr findet. Sonst hätten wir bald in dem Abschnitt "siehe auchs" zu jeder Landeskirche, die dazu etwas veranstaltet.

Ich gehe davon aus, dass Mitarbeiter diese Argumente verstehen, weil sie wissen, dass die richtige Einordnung eines Themas das A und O enzyklopädischer Arbeit ist. Kopilot (Diskussion) 09:01, 20. Okt. 2017 (CEST)

Es ist keineswegs "evident", [adhominem gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 09:27, 20. Okt. 2017 (CEST)] und es steht Dir nicht zu, die Beiträge anderer Autoren mit nichtssagenden oder gar falschen Begründungen zu revertieren. Das ist das A und O der Arbeit in einem kollaborativen Projekt. Evident ist, dass der Artikel Martin Luther und die Juden (Ausstellung) erstens nicht identisch ist mit Martin Luther und die Juden, und zweitens einen engen inhaltlichen Beug zum Abschnitt "Juden" im Luther-Artikel hat. Und Du hast mein Nicht-Verstehen dadurch befördert, dass Du Deine Gründe für die Reverts entstellend verkürzt in der Zusammenfassungszeile angegeben hast.

Ich teile indessen Deine Ansicht: jede Luther-Ausstellung in den Hauptartikel aufzunehmen, und sei es nur als Verweis, würde zu einer unüberschaubaren Flut von Verweisen führen. Die aktuelle Ausstellung ist bereits als "Siehe auch"-Link in den Artikel Martin Luther und die Juden aufgenommen. Das reicht. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 09:21, 20. Okt. 2017 (CEST)

Die Revertbegründung war weder falsch noch nichtssagend, zumal ich den Link direkt hintereinander an zwei Stellen revertiert hatte und der User beide Versionskommentare auf seiner Beobachtungsliste findet. Wenn du für einen anderen User revertierst, sollest du dir also künftig den Hergang erst richtig anschauen.

Und wenn du weißt, dass ich diesen Artikel hauptsächlich verfasst und seit Jahren wesentlich verbessert habe, kannst du dir vielleicht sogar denken, dass ich den Zusatzlink aus gutem Grund wieder entfernt habe.

Diese Disk ist an sich auch nicht zum Diskutieren von Revertkommentaren da, sondern zur Verbesserung des Biografieartikels. Darum jetzt EOD, weiteres adhominem wird ggf. diskussionslos abgeräumt. Kopilot (Diskussion) 09:27, 20. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 09:28, 13. Jan. 2018 (CET)

Formulierungen

Um die Gefahr der Häresie in einem Verfahren zu untersuchen: Sehr umständlich formuliert.

Damit wurde Luthers Prozess in politische Interessen verwickelt: Kann man einen Prozess verwickeln?

Vom 12. bis 14. Oktober 1518 sprach Luther dort vor, Wo bitte?

die Moderation führte Urbanus von Serralonga. Er weigerte sich zu widerrufen, wenn er nicht aus der Bibel heraus widerlegt würde: Das Er bezieht sich hier auf Urbanus.

Für Cajetan war er damit als Häretiker überführt und hätte ausgeliefert werden müssen: Sehr wage formuliert.

Doch Friedrich lehnte dies weiterhin ab: Wurde Friedrich jemals offiziell aufgefordert, Luther auszuliefern?

Er ordnete das Konzil von Konstanz der Autorität der Heiligen Schrift unter. Dieses hatte das Nebeneinander von drei Päpsten zwar beendet, dabei jedoch die Autoritätsfrage – Konzil oder Papst – nicht geklärt: Das Konstanzer Konzil war in seinem Dekret Haec Sanctum, recht eindeutig, doch spätestens auf dem Basler Konzil wurde die Priorität eines Konzils über den Papst verwässert. --Red Baron 2 ^disputatio 13:46, 31. Dez. 2017 (CET)

danke für die kritischen bemerkungen, machen wir uns bzw. ich mache mich gleich dran. Grüße--Zusasa (Diskussion) 14:21, 31. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 09:31, 13. Jan. 2018 (CET)

Bitte abändern in Abschnitt "Augustinermönch"

Im Abschnitt "Augustinermönch" steht derzeit:

Diese Frage entzündete sich am Sakrament der Buße,[14] die neben der obligatorischen Beichte aller Sünden die aufrichtige Reue aus Liebe zu Gott, nicht aber aus Angst vor Gottes Bestrafung voraussetzt.

So, als ob das auch so sei. Es handelt sich um die Lehrmeinung, daß die vollkommene Reue hinreiche, die sog. Furchtreue, lateinisch attritio, hingegen nicht ausreiche, die Beichte gültig zu empfangen - was jedem katholischen kleinen Buben, der einen Katechismus gelernt hat (wenn es solche Buben noch gibt^^) ein "Hä??" ins Gesicht zaubern dürfte, "das haben wir doch genau anders gelernt". Bitte daher verändern etwa zu

Diese Frage entzündete sich am Sakrament der Buße,[14] die - nach einer damals verbreiteten theologischen Auffassung, die freilich älterer Lehre widerspricht (1) und später in Folge des Reformationsgeschehens von der katholischen Kirche verworfen wurde (2) - neben der obligatorischen Beichte aller Sünden die aufrichtige Reue aus Liebe zu Gott, nicht aber aus Angst vor Gottes Bestrafung voraussetzte.

Quelle zu 1: z. B. St. Bonaventura, Sentenzenkommentar, Buch IV, Distinctio 18, zitiert nach: Catholic Encyclopedia, Artikel "Absolution". [Wohl auch Thomas von Aquin, da finde ich aber die entsprechende Stelle nicht.]

Quelle zu 2: Konzil von Trient, 14. Sitzung, Kapitel 4.--2001:A61:209F:2501:5C2F:1E5D:7B1E:2CD9 01:39, 7. Nov. 2017 (CET)

Bitte aktuelle Sekundärliteratur als Beleg angeben. Primärquellen auszulegen ist Sache kompetenter Autoren, siehe WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 07:50, 7. Nov. 2017 (CET)

Für die Quelle zu 1 reicht die ältere, außerdem hab ich keine andere, und daß ich keine andere habe, sollte kein Grund sein, daß der Artikel einen falschen Eindruck erweckt. Quelle zu 2, bitte: Katechismus der katholischen Kirche, Nr. 1453 (siehe auch 1452 zum Zusammenhang).--2001:A61:41BE:F501:387B:8EDC:F817:83B9 13:03, 7. Nov. 2017 (CET)

Nein, laut WP:BLG müssen aktuelle Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, vorrangig aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur zum Thema, beigebracht werden. Kopilot (Diskussion) 14:37, 7. Nov. 2017 (CET)

Ganz ehrlich: wenn WP:BLG sagen sollte, daß eine eindeutig und mit Belegen bewiesene Tatsache ignoriert und deswegen der Artikel einen irreführenden Eindruck machen sollte, nur weil der Beweis noch verbesserungsfähig ist - was ich nebenbei bezweifeln würde - dann ist es WP:BLG, das verkehrt ist. Ich bin kein "Wissenschaftler zum Thema", aber wenn in einem Artikel stünde "die Bundesrepublik wurde 1951 gegründet", dann würde ich das auch verbessern zu "1949", vielleicht mit Verweis auf mein altes Schulgeschichtsbuch, wenn ich Lust habe, aber sicher ohne historische Sekundärliteratur, die nicht vor 2000 verfaßt sein darf, anzuführen. Historiker bin ich nämlich auch nicht.--2001:A61:208C:9801:7438:B11D:674F:272 18:49, 7. Nov. 2017 (CET)

WP:BLG sagt nichts von Ignorieren von Tatsachen, nur müssen sie halt gültig belegt werden. Darauf würde ich mich an deiner Stelle konzentrieren, statt gegen solche bekannten Hauptregeln zu kämpfen. Andernfalls gibt es halt hier nix zu diskutieren. Also? Kopilot (Diskussion) 20:22, 7. Nov. 2017 (CET)

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2018

geburtsdaten

Man sollte bei den Geburts und Sterbe daten nicht ebenda verwenden. lieber ebenfalls in...... LG

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 05:45, 12. Jan. 2018 (CET)

Martin Luther und die Druckmedien

Den folgenden Teil habe ich vorläufig aus dem Artikel entfernt, da er sich großenteils gar nicht auf Luthers Biografie bezieht, wie schon der erste Satz zeigt. Zudem sind einige Passagen zu anderen Teilen dieses Artikels redundant, etwa die Bemerkung zu den Illustrationen und Cranach. Details, wo einzelne Predigten Luthers erschienen, in welchem Sprachstil und in welchen Auflagen etc., gehören dann eher in Artikel zu diesen Luthertexten selbst, falls es sie gibt. - Es soll natürlich keine gute Arbeit verlorengehen, daher parke ich den Text hier zum Abgleich mit und ggf. Einbau in Reformation und weiteren themenverwandten Artikeln. Kopilot (Diskussion) 04:05, 8. Jan. 2018 (CET)

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Die Geschichte und der Verlauf der Reformation ist auch Mediengeschichte. Als Mitte des 15. Jahrhunderts der Buchdruck sich mehr und mehr verbreitete kam es zum Jahrhundertwechsel zu einer gewissen Stagnation im Verlags- und Druckwesen. Dies änderte sich u. a. durch den Beginn der Reformation, innerhalb kürzester Zeit stiegen die Auflagenzahlen immens an. So sieht Pettegree (2016) bzw. Pettegree und Hall in den gelungenen Verbindungen zwischen dem Buchdruck, der Volkssprachlichkeit, dem vermehrten Gebrauch von Illustrationen, so etwa aus der Werkstatt von Lucas Cranach, aber auch der dezentralen Verbreitung der Druckerzeugnisse wichtige Säulen in der Ausbreitung der reformatorischen Ideen. Während die vorhandenen bzw. sich entwickelnden Briefnetzwerke das zentrale Informationsaustauschmedium für humanistisch und reformatorische Inhalte unter der Bildungselite waren öffneten die Druckmedien diese Botschaften einen immer größer werden Kreis der literalen Leserschaft.

In Luthers „Sermon von Ablass und Gnade“ (1518) gelang es ihm seine Gedanken in einer prägnanten und kurzen Ausdrucksweise darzulegen. Sie erschienen bei einem seiner ersten Drucker, Johann Gronenberg in mehreren Auflagen und stellten gewissermaßen die Ausarbeitung seiner 95 Thesen dar. Im Jahre 1520, im Zenit Luthers publizistischem Schaffen, kamen im deutschsprachigen Raum etwa fünfhunderttausend seiner Schriften und Flugschriften auf den Mark und dies im Angesicht der Tatsache, dass das Analphabetentum zu jener Zeit hoch war. Geschätzt konnten nur etwas mehr als eine Million Menschen, von knapp zwölf Millionen Einwohnern des HRR., lesen. Eine von Luthers meistverkaufte Flugschrift „An den christlichen Adel deutscher Nation“ wurde in ihrem Erscheinungsjahr 1520 insgesamt fünfzehn Mal aufgelegt, bei bis zu 4000 Exemplaren pro Auflage.

Text wieder reingenommen, Luther war in jeder hinsicht mit den druckmedien beschäftigt. Er kümmerte sich, so der quellenlage, persönlich um die druckqualität seiner werke, verteilte druck - und produktionsaufträge an die verschiedenen druckereien. Briefe an Georg Spalatin belegten die kritik an schlechten druckergebenissen. Deshalb teil der lutherbiograpie.--Zusasa (Diskussion) 05:34, 8. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 05:45, 12. Jan. 2018 (CET)

Luther und die Reformation

Viele verstehen nicht,was jetzt spezifische unter "Reformation" verstanden werden soll.... Vielleicht,kann der ein oder andere,Mal eine gut verständliche Erklärung schreiben. LG N.schottstädt Dr.schottstädt (Diskussion) 21:56, 11. Jan. 2018 (CET)

Bitte auf die Seite Reformation gehen. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 16:22, 22. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 16:22, 22. Jan. 2018 (CET)

Kategorie "Person (Antisemitismus)" fehlt

Bitte noch die Kategorie:Person (Antisemitismus) ergänzen 2A02:8109:9880:680:95A7:D9BD:54AD:BA14 19:01, 1. Mär. 2018 (CET)

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Die "Entführer" Martin Luthers ((Änderungsantrag))

Liebe Leute,

im Text steht, Luther sei "von Friedrichs Soldaten" "heimlich entführt" und zur Wartburg gebracht worden.

Das stimmt nicht. Luther wurde nicht "heimlich", sondern sehr "öffentlich", aber zum Schein entführt. Ausgeführt hat das kein "Soldat", sondern der Ritter Burkhart Hund von Wenkheim mit seinen Leuten. Der Ritter wiederum hatte den Auftrag dazu von dem Burghauptmann der Wartburg Hans von Berlepsch erhalten.

Ich BEANTRAGE, den Quelltext zu entsperren und

statt:

Der Geächtete wurde am Abend des 4. Mai 1521 auf dem Heimweg nahe Schloss Altenstein in Bad Liebenstein von Friedrichs Soldaten heimlich entführt

richtig zu schreiben

Der Geächtete wurde am 4. Mai 1521 zwischen 17 und 18 Uhr nahe Schloss Altenstein in Bad Liebenstein durch den Ritter Burkhart Hund von Wenkheim zum Schein entführt -- (nicht signierter Beitrag von 2003:72:2D10:4748:BDC1:5283:AC1:FC17 (Diskussion) 18:01, 15. Mär. 2018 (CET))

Vielen Dank für die Korrektur der fehlerhaften Beschreibung, habe den Inhalt soeben korrigiert.--Zusasa (Diskussion) 21:13, 15. Mär. 2018 (CET)

Ist Hans von Berlepsch wirklich persönlich an der Aktion vom 4.5.1521 beteiligt gewesen, so wie es jetzt im Artikel steht? Nach meiner Kenntnis hat B. nur den Auftrag an Burkard von Wenkheim erteilt. Je mehr Personen an dem Zugriff beteiligt sind, desto höher ist die Gefahr, daß jemand erkannt wird und die Sache auffliegt. (nicht signierter Beitrag von 91.13.43.60 (Diskussion) 09:58, 16. Mär. 2018 (CET))

Möglicherweise wird man es nie genau wissen. Dennoch beschreibt Friedrich Wilhelm Genthein in seinem Das Leben Dr. Martin Luthers (1841) dass beide Ritter Burkhard Hund von Wenkheim und Hans Sittich von Berlepsch bei der Entführung vor Ort gewesen sein sollen. Das wäre durchaus plausibel, da Hans von Berlepsch vom Jahre 1517 bis 1525 Burghauptmann auf der Wartburg war und sich nach Luthers gefangennahme um ihn kümmerte.--Zusasa (Diskussion) 11:03, 17. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 07:23, 5. Apr. 2018 (CEST)

Paulus vs Luther

Hallo Zusasa, könntest Du Deinen Satz «Aber während sich Paulus im Rahmen seiner Missionstätigkeit fragte, wie die Menschen aus den verschiedenen Ethnien zum Gottesvolk oder zur messianischen Gemeinschaft gehören könnten, stellte sich für Luthers die Frage, wie er einen gnädigen Gott bekäme» bitte bequellen? -- Dietrich (Diskussion) 20:27, 5. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 06:38, 16. Apr. 2018 (CEST)

kennzeichnung der buchtitel

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 06:39, 16. Apr. 2018 (CEST)

Martin Luther

vielen dank für eure konstruktiven änderungen im obigen lemma. Leider setzen die in letzter zeit an diesem text häufiger arbeitende schreiber die buchtitel in unterschiedlichen ausdrucksformen. ich hatte die buchtitel in anführungszeichen gesetzt und letztlich ist es mir gleich, ob kursiv oder anführungszeichen. Aber die sache sollte einheitlich sein. Also ich setze jetzt alle buchtittel in kursiv und hoffe, das wir alle diesen weg folgen. Wenn nicht können wir auch einen anderen weg gehen, aber bitte einheitlich. grüsse--Zusasa (Diskussion) 17:53, 11. Apr. 2018 (CEST)

• Grundsätzlich sollten alle lateinischen Wörter kursiv gesetzt werden, italique eben. --Red Baron 2 ^disputatio 18:34, 11. Apr. 2018 (CEST)

Genau, die buchtitel waren ursprünglich von mir in anführungszeichen gesetzt, da mir ein edit-war wirklich fern leigt habe ich die von einigen weiteren schreibern veränderte bzw. immmer wieder veränderte kursivschreibweise auf alle buchtite übernommen. Ich denke das dies auch soweit ok ist. Oder gibt es in Wp hierzu ein reglement?? Danke für eure antworten--Zusasa (Diskussion) 18:58, 11. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 06:38, 16. Apr. 2018 (CEST)

2019

Artikelumbau?

@Zusasa Danke für den Hinweis auf das wikihistory-tool, kannte ich gar nicht. Zu Joestel: Das Lemma ist Martin Luther, und es gibt zu viele Luther-Biografien jeder Art, als dass man sie irgendwie in diesen Artikel packen könnte. Die schiere Masse an Literatur ist ein Teil der Schwierigkeit und die Auswahl ein Dienst, den man dem Wikipedia-Leser schuldet. Deshalb würde ich mir an deiner Stelle eine umfassende, in der Fachwelt gut aufgenommene Biografie besorgen, und da fällt mir zuerst das Hauptwerk von Martin Brecht ein. Dem würde ich mich ein Stück weit anvertrauen, dass er gewichten kann, wie wichtig eine Person oder Begebenheit war. Das kann man Brecht einfach mal glauben. Das schafft auch für den Leser eine Transparenz, aha, der Artikel stützt sich im Kapitel x vor allem auf Brecht - anstatt dass mit jeder Fußnote das Pferd gewechselt wird. Dann wäre zu klären, wo ist Brecht veraltet. Da könnte der schmale Band von Thomas Kaufmann hilfreich sein sowie Volker Leppin. Und so kommen dann verschiedene aktuelle Autoren hinzu - allerdings wahrscheinlich noch immer nicht Joestel, jedenfalls nicht mit dem, was er im Verlag Drei Kastanien publiziert. Gruss.--Ktiv (Diskussion) 10:11, 27. Jan. 2019 (CET)

Joestel, um dir eine antwort zu geben, der beleg das Luther in Augsburg von den einheimischen bürgern unterstützt wurde. So nun zum umbau: 1. manches was uns als unbedeutend erscheint ist für den einen oderanderen leser (schüler, studenten, lehrer, etc.) mgl.w. ein wichtiger hinweis und kann das weitere suchen verkürzen; auch rundet es die biographie ab; 2. prinzipiell kann man den text umbauen aber man muss "chirurgisch" vorgehen und anschließend muss die funktuionsfähigkeit erhalten bleiben. 3. die radikale variante ist vielleicht auch sinnvoll, alles auf den stand 2017 vor meinem einwirken zurücksetzen, vielleicht sind dann alle zufrieden. 4.. bauen wir um dann geht das nur im konsens, und ich habe weiss gott viel zeit investiert, bin schon irgendwie eine der hauptautorinnen geworden, ergo möchte dazu gehört werden und ich lege auch wert auf die anderen in letzter zeit sehr aktiven mitwirkenden, wie etwa Benutzer Diskussion:Dietrich, Benutzer Diskussion:Schubbay, Benutzer Diskussion:Georg Hügler und Benutzer Diskussion:Red Baron 2 usw., Also umbau ja aber in absprache gerne, bin nicht so boniert wie manche denken mögen. Ideal wäre auch ein rücksetzen auf 2017, weiss aber nicht wie das technisch geht, hierzu müsste man vielleicht mal 2-öltanks fragen, von dem der vorschlag kam. Mit anderen worten bin offen für veränderungen, grüsse--Zusasa (Diskussion) 11:28, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich habe es mit dem Umbau, wenn das ein so radikales Zurücksetzen sein soll, überhaupt nicht eilig. War eher überrascht, dass du schon nachfragtest, wie das gehen soll (technisch hab ich da keine Ahnung). Inhaltlich - nochmal: "manches was uns als unbedeutend erscheint ist für den einen oderanderen leser (schüler, studenten, lehrer, etc.) mgl.w. ein wichtiger hinweis und kann das weitere suchen verkürzen." Das sehe ich anders. Wer sich einen solchen Grundlagenartikel als Hauptautor wählt, ist m. E. gehalten, auf die wichtigste Literatur hierzu zuzugehen und diese auszuwerten. Du kommst an der Beschäftigung mit Brecht, Leppin, Kaufmann und einigen weiteren Autoren nicht vorbei. Nichts spricht dagegen, viele kleine Artikel über die Lutherhausgrabung oder ähnliche Nebenaspekte anzulegen - ich finde das auch interessant, nur eben nicht hier. Und es gibt Kriterien dafür, was zum Thema Luther möglicherweise wichtig ist und was nicht.--Ktiv (Diskussion) 11:38, 27. Jan. 2019 (CET)

Hallo deine aufgeführten autoren, die ich sehr schätze, Brecht, Leppin, Kaufmann befinden sich sehr wohl im lemma und es wird auch in unterschiedlichem grad bezug darauf genommen. Noch eine kleine glosse lies doch mal von einem früheren hauptautor dessen nachruf, interessant wie ich finde Benutzer Diskussion:Jesusfreund. Aber zurück, ändere doch den text wie du denkst das dieser besser wird, und lass uns sehen, oder meinst du ich solle hier weiterarbeiten und selbst streichen, ergänzen bzw. möchtest du und anderen aus der "kritikgruppe" das ich weiter schreiben soll oder nicht. Eine klare antwort hätte etwas.--Zusasa (Diskussion) 11:42, 27. Jan. 2019 (CET)

ja ein zurücksetzen hätte was, wenn denn alles schrott ist was hier geschrieben wurde, warum nicht die radikale lösung?--Zusasa (Diskussion) 11:44, 27. Jan. 2019 (CET)

Jetzt mal Butter bei die Fische. Ich hab Brecht nicht im Regal stehen, aber ich kann ihn mir über eine Bibliothek besorgen. Wie stehts mit dir, machst du das auch? Wäre schön. Wir könnten uns verabreden und das dreiteilige Werk aufteilen. Im nächsten Schritt ersetzt der Verweis auf die entsprechende Seite bei Brecht alle EN, die älteren Datums sind, insbesondere alles aus dem 19. Jahrhundert. Denn z.B. die Lebensdaten der Margarethe Lindemann, der Umzug der Familie etc. etc. gehört per Fußnote nachgewiesen und natürlich nicht in geneanet, sondern in einem Standardwerk.--Ktiv (Diskussion) 11:56, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich habe alle genannten autoren im regal, manches fand sich hier aber nicht und manchmal ist ein internet verweis schnlerr zugänglich, vor allem für menschen die diese werke nicht habe;, zugeben geneanet ist fragwürdig, aber schau mal wieviel prozent solche verweise im gesamten fundus dergestalt sind. Zur „texthygiene“ wäre auch m.E. sinnvoller, ein oder mehrere andere nehmen die veränderung erst einmal vor, dann geht´s weiter. Schreibe ich selbst hm, ich galube ich kann nur bedingt aus meiner haut. Das heißt ihr kritisiert und möchtet veränderung, please do it!--Zusasa (Diskussion) 12:05, 27. Jan. 2019 (CET)

Wenn du Brecht hast, zieh ihn aus dem Regal und werte ihn aus. Dann ändere doch die Angaben zu Luthers Schulzeit (EN 13) nach dem was Brecht schreibt. Auch bei EN 15,16,17 wird dir jeder, der ein Luther-Referat vorzubereiten hat, dankbar sein, wenn da Brecht zitiert ist.--Ktiv (Diskussion) 12:33, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich fand Zusasas anekdotischen Ansatz recht erfrischend, wenn auch an einigen Stellen sehr ins Detail gehend, an anderen weniger. Ich habe mich dann jeweils bemüht, der deutschen Sprache gerecht zu werden. Ich kann natürlich nicht beurteilen, was an Wertvollem verloren geht, wenn der Luther-Artikel auf 2017 zurückgesetzt wird, doch „Wat mutt dat mutt“ sagt der Hamburger. --Red Baron 2 ^disputatio 13:38, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe das ebenso, ich hafte nicht am jetzigen artikel, man könnte ihn der einfachheit wegen einfach auf 2017 zurücksetzen. Sollte man ihn aber nur umbauen wollen, lege ich schon wert darauf den eingeforderten konsens mit den letzen aktiven schreibern und schreiberinnen zu sichern.--Zusasa (Diskussion) 13:44, 27. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 12:49, 13. Feb. 2019 (CET)

Trivialschule Mansfeld

"Vom 12. März 1491[13] bis zum Frühjahr 1497 besuchte Martin Luder die Trivialschule in Mansfeld; heute Junghuhnstraße 2. In dieser Stadtschule lernte der siebenjährige Martin zusammen mit etwa fünfzehn weiteren Kindern Lesen, Schreiben, Rechnen, Singen und grundlegende Kenntnisse des Lateinischen." Wude das Klassenbuch gefunden oder woher weiß man das? Aus dem EN 13 geht für mich nicht hervor, wie man an das exakte Datum für den ersten Schultag kommt. Es ist aber für den ganzen Artikel über Martin Luther m.E. gar nicht erforderlich, ausgerechnet an dieser Stelle dermaßen ins Detail zu gehen. --Ktiv (Diskussion) 11:27, 27. Jan. 2019 (CET)

Mag sein, lass es uns ändern.--Zusasa (Diskussion) 11:30, 27. Jan. 2019 (CET) :PS. zu bedenken ist auch das der text durch die nebeninformationen rein von kognitiv-memoriellen her interessanter wird und die inhalte besser behalten werden. --Zusasa (Diskussion) 11:35, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich finde es außerordentlich verwirrend, wie viele so gut wie unbekannte Nebenakteure im Text auftauchen.--Ktiv (Diskussion) 11:49, 27. Jan. 2019 (CET)

Gut, sorry du wiederholst dich, was ist die intention deiner aussage. Ich vermute es soll eine änderung eintreten, gut dann stellt sich die frage wer führt dies durch und wie. Soll ich das als aufforderung verstehen zu handeln, möchtest du selbst handeln und ich soll sagen ja tue es, soll es jmd. aus der "kritikgruppe" [4] wird es tun, oder was willst du kundtun, bitte um antwort?--Zusasa (Diskussion) 11:54, 27. Jan. 2019 (CET)

Welche Fachliteratur hast du jetzt zur Hand, und danach würde ich sagen, ändere jetzt oder erst wenn du sie hast. Ich würde nach Brecht ändern, wenn ich ändere, und das dürfte 1-2 Wochen dauern, bis ich ihn auf dem Tisch hab.--Ktiv (Diskussion) 11:58, 27. Jan. 2019 (CET)

Hans Reinike, Paul Moßhauer, Konrad Hutter, Ursula Cotta, Conrad Cotta, Heinrich Schalbe, Johann Trebonius, Wolfgang Ostermeyer, Wigand Güldenapf, Kaspar Schalbe, Johannes Braun: das ist nur die Liste der Akteure, die für Mansfeld und Eisleben genannt sind. Brecht wird sie alle verzeichnen, davon ist auszugehen, und was er für uns leistet, ist dass er diese Kontakte gewichtet im Blick auf den Werdegang Luthers. Dem schließen wir uns dann an, entweder zeigen wir dem Leser, warum Hans Reinike für Luther wichtig war, oder Reinike wird in einem Überblick über das Leben des reformators nicht erwähnt.--Ktiv (Diskussion) 12:18, 27. Jan. 2019 (CET)

Natürlich, aber deine arguemntation führt das WP in letzter konsequenz ad absurdum, warum man könnte z.B. unter irgendein lemma nur kurze sätze schreiben oder in extremo nur noch eine liste mit literaturhinweisen. hast du gesehen dass, das lemma sehr sorgfältig strukturiert ist, jeder kann sehr selektiv seine informationen unter den unterüberschriften finden. Aber deine antwort auf meine frage steht immer noch aus.--Zusasa (Diskussion) 12:21, 27. Jan. 2019 (CET)

Um dies chavruta fortzuführen, alle die oben genannten menschen waren im besonderen für die entwicklung Luthers von grosser bedeutung, schreiben auch fast alle deiner referenzautoren. Warum sollten sie, zumal und zumeist als link, nicht auch erwähnt werden, oder?--Zusasa (Diskussion) 12:26, 27. Jan. 2019 (CET)

Chawruta?? Ich hab keine Ahnung was meine Kritikgruppe macht oder nicht. Wenn ich eine klare Absprache mit dir habe, besorge ich mir Fachliteratur, und wenn ich die auf dem Tisch habe gehts los. Es sind nicht nur insgesamt zu viele Fußnoten, es fehlen wichtige Fußnoten und Klärungen. Z.B. Luthers Romreise - welcher Forscher hat wann das jetzt anerkannte Szenario entwickelt? das ist erheblich relevanter als die frage ob Johannes von Mechelen oder sonstwer neben Luther hergelaufen ist. Das gehört in den Haupttext.--Ktiv (Diskussion) 12:35, 27. Jan. 2019 (CET)

Das siehst du so, für andere kann dieser aspekt genau wichtig sein. Aber das mit der fachliteratur und dem losgehen, sicherlich eine super idee. --Zusasa (Diskussion) 13:40, 27. Jan. 2019 (CET)

Dann ziehe ichmich für ein paar Tage aus diesem Artikel raus und melde mich, sowie ich meinen Handapparat habe.--Ktiv (Diskussion) 14:49, 27. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 12:49, 13. Feb. 2019 (CET)

Luther im Kloster

Klostereintritt. Bitte um Präzisierung EN 46/47/48: was liest man bei Brecht?--Ktiv (Diskussion) 12:56, 27. Jan. 2019 (CET)

Wie gewünscht verweis auf die hypothese von Martin Brecht eingeführt.--Zusasa (Diskussion) 13:37, 27. Jan. 2019 (CET)

Danke! --Ktiv (Diskussion) 14:41, 27. Jan. 2019 (CET)

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Klosterbrüder, Klosterschwestern

Bitte ein kritischer Blick auf den Beginn von Kapitel 1.14. Es handelt sich um ein wörtliches, nicht ausgewiesenes Zitat von der Webseite: http://www.kloster-aktuell.de/martin-luther-reformation.html. Betreiber ist eine für mich nicht weiter identifizierbare, kommerziell ausgerichtete "Gemeinschaft zur Förderung des Klosterwesens". Das unterläuft gleich mehrfach unsere Qualitätskriterien und NEIN, bitte keinen Weblink auf diesen dümmlichen Text, sondern es möge etwas Vernünftiges an dessen Stelle treten.--Ktiv (Diskussion) 14:05, 30. Jan. 2019 (CET)

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Klostereintritt

@Zusasa Mit dem ganzen Komplex Studium und Kloster liegt noch viel Arbeit vor uns. Wichtig wäre es, Hypothesen und Forscher, die sie vertreten, im Haupttext beim Namen zu nennen und nicht in einer so langen Fußnote. Wer seine Thesen nicht in einem seriösen Verlag unterbringen kann, kommt aber als "Lutherforscher" m. E. erst gar nicht in Betracht. Wir stellen etabliertes Wissen vor.--Ktiv (Diskussion) 19:26, 30. Jan. 2019 (CET)

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Überführung von Text in den Artikel Hans Luder (Hüttenmeister)

Dass der Artikel "Martin Luther" Überlänge hat, ist offensichtlich. Um hier Raum für mögliche Erweiterungen zu schaffen, überführe ich die Angaben über Luthers Vorfahren und Elternhaus in den Artikel Hans Luder (Hüttenmeister), der teilweise die gleichen Infos erhält, so dass das gesamte Material zu diesem Thema dann im Artikel über Luthers Vater zur verfügung steht.--Ktiv (Diskussion) 10:57, 29. Jan. 2019 (CET)

Wer liest schon den Artikel über Hans Luder? --Georg Hügler (Diskussion) 11:01, 29. Jan. 2019 (CET)

Jeder, der sich für die Vorfahren von Martin Luther interessiert. Wer sich aber nur über Luther als Theologen und Reformator informieren will, wird hier mit abseitiger Information totgeschlagen. Deshalb volle Zustimmung zu Ktiv.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:05, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich kann bei Hans Luder auch mit Literatur nacharbeiten, die ich in einem Lesenswert-Artikel nicht anbringen möchte, hier aber schon.--Ktiv (Diskussion) 12:42, 29. Jan. 2019 (CET)

Gute idee, wenn auch 2-öltank anscheinend die hier ständige polemik für seine „ego-inflation“ braucht. Was abseitig ist oder nicht, liegt in der suche des lesers. Ansonsten gute idee.--Zusasa (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2019 (CET)

Grundsätzlich noch einmal Zusasa: was in einen biografischen Artikel gehört und was nicht, ist nicht "in der Suche des Lesers". Dafür gibt es Kriterien. Es mag ja sein, dass irgendein Leser Kochrezepte der Lutherzeit oder Informationen zum Gartenbau interessant fände (dazu gibts in Wittenberg auch nette Bücher). Und? Das kann doch nicht ernsthaft in diesem Artikel ausgeführt werden.--Ktiv (Diskussion) 16:57, 29. Jan. 2019 (CET)

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Vorschlag: Ein neues Kapitel "Wandel des katholischen Lutherbildes" o.ä.

... wird ja öfter dargestellt, welche Entwicklungen da stattgefunden haben. Innerhalb dessen kann auch Emmes These und Pilvouseks Widerspruch eingeordnet werden. Sowie vll. auch der Besuch Benedikts xvi. im Erfurter Kloster und seine Charakterisierung Luthers bei dieser Gelegenheit.--Ktiv (Diskussion) 08:12, 31. Jan. 2019 (CET)

Idee ist sehr gut, vielleicht angesichts der größe des bestehenden lemmas als eigener artikel.--Zusasa (Diskussion) 09:09, 31. Jan. 2019 (CET)

PS. dann könnte dort auch die ganze rezeptionsgeschichte mit untergebracht werden und platz für noch einige theol. ausführungen wäre gegeben.--Zusasa (Diskussion) 09:10, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich würde das nicht als eigenes Kapitel und schon gar nicht als eigenen Artikel sehen. Lieber ein paar Sätze in den (ja durchaus ergänzungswürdigen) Kapiteln Forschung und Gedenken. Der Aufsatz von Pilvousek gibt da einen guten Einstieg. Emme halte ich aber eigentlich für dar nicht erwähnenswert, weder hier noch im Kapitel zum Klostereintritt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:20, 31. Jan. 2019 (CET)

Ja war auch nur ein Vorschlag um den artikel zu entlasten, und mit Emme dem wurde schon genug raum gegeben, denke auch, dass das nun reicht.--Zusasa (Diskussion) 09:25, 31. Jan. 2019 (CET)

@Zweioeltanks Dann sei so gut, wirf ihn raus. Ich möchte den Autoren aus dem "Giftschrank" eigentlich gar keinen Raum geben, hier nicht und in der Literaturliste nicht. Grund: Wikipedia strebt keine vollständige Bibliographie an, und was in der Fachwelt einhellig abgelehnt wurde, gehört an keiner Stelle in diesen Artikel.--Ktiv (Diskussion) 09:59, 31. Jan. 2019 (CET)

Die idee finde ich nur zum teil sinnvoll, denn es wird das problem hierum nicht aus der welt geschafft, sondern nur verschwiegen, gewissermassen. Als fussnote lasst es bestehen. Hingeiwsen auf die unbegründetheit wurde schon mehrfach, dennoch ein rest zweifel darf bleiben. Ein löschen ist nicht WP-like--Zusasa (Diskussion) 10:01, 31. Jan. 2019 (CET)

@Zusasa Hatten wir die Problematik nicht schon mal z.Th. Salomonischer Tempel, wie geht WP mit obskuren Spezialtheorien um? Hier stellt sich das Thema aber verschärft, denn angesichts der Menge an Luther-Literatur ist allein die Aufnahme in den Artikel schon eine "Ehre", die längst nicht jeder erhalten kann, der seriös dazu gearbeitet hat. Das ist doch widersinnig, viele ernsthafte Meinungsverschiedenheiten fallen unter den Tisch zugunsten eines stringenten Artikels und eine schrille These wird mit wieviel? Zeilen vorgestellt.--Ktiv (Diskussion) 10:26, 31. Jan. 2019 (CET)

Nun das eine war der tempel in jerusalem, soweit so gut. Dieses thema wurde sogar in den medien als fernsehbeitrag aufgegriffen und geistert umher, rauslöschen, sieht nicht nur wie zensur aus. Also lass die paar bits an fussnote und gut ist es wo, ist den ver..... nocheins das problem, furchtbar..--Zusasa (Diskussion) 10:36, 31. Jan. 2019 (CET)

schreib doch bitte dazu, welche Medien, welcher Fernsehbeitrag? Bei den jüngsten Ergänzungen zu theologischen Themen: natürlich ist das irgendwie alles richtig, wäre aber wichtig nachzuvollziehen, wo du das hernimmst. Sowas ist schwierig nachträglich zu bequellen, jeder Lutherspezialist setzt ja seine Schwerpunkte ein wenig anders.--Ktiv (Diskussion) 11:10, 31. Jan. 2019 (CET)

Werde ich gib mir drei stunden zeit!--Zusasa (Diskussion) 14:53, 31. Jan. 2019 (CET)

Ach nein ging schneller [5] „Tatorte der Reformation“ Verdächtigt in Erfurt Julian Sengelmann recherchiert Beweise für die Schuld oder die Unschuld des späteren Reformators.| 31.10.2018 | Jetzt in der Mediathek. Noch etwas polemisches aus dem Spiegel [6] 04.03.1996 „Krankheit. Fäuste des Satans. Martin Luther, vermeintlich eine Kraftnatur, war in Wahrheit ein schwerkranker Dauerpatient.“ usw., usw. du siehst es wird fleissig spekuliert, schon deshalb würde ich die fussnote belassen. Man sollte sich diesen mutmassungen stellen.--Zusasa (Diskussion) 14:58, 31. Jan. 2019 (CET) dann noch auf einer aktuellen webseite [7] Die Dunkle Seite von Martin Luther vom 31.1.2019, auf „Verteidigung der wahren kath. Kirche“ sic! um nur ein paar zu nennen--Zusasa (Diskussion) 15:00, 31. Jan. 2019 (CET)

Huh. Man muss sich nicht jedem Unfug des Internet stellen, finde ich. Wo käme man da hin.--Ktiv (Diskussion) 15:08, 31. Jan. 2019 (CET)

Das finde ich auch. Insbesondere um die von Bernward Maria Weiss (der auch in der römisch-katholischen Kirche meines Wissens schon in Ungnade gefallen ist betriebene Website Die Dunkle Seite von Martin Luther solltem man ja wohl einen ganz großen Bogen machen. Der Spiegel (bei aller Lust daran, Luther negativ darzustellen) bezeichnet die Duellthese selbst als Spekulation. Ich plädiere für Streichung. Natürlich einschließlich von Kurt Dietrich Schmidts doch inzwischen völlig überholten Lehrbuch der gesamten Kirchengeschichte, daswohl nur hier herein geraten ist, weil sein Zitat, dass der Klostereintritt "sich weder aus seiner Erziehung noch seiner Todesangst ganz" erklärt, seit Jahren durch dubiose Websites geistert.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 31. Jan. 2019 (CET)

Hallo, kein mensch will diese seiten hier als beleg anführen, also das war und ist nicht mein interesse, also bitte nicht die sachen verdrehen. Die frage wahr doch, ob der aspekt irgenwo sonst noch ausser inden angegeben veröffentlichten texten von Emme resonanz fand, und siehe da, er tat es! NUr denke ich wir sollten den verweis auf Emme etc. belassen und auf die unbelegtheit, wie ja schon geschehen hinweisen. Also bitte die energie woanders reingeben. Das ist die sache nicht wert.--Zusasa (Diskussion) 16:07, 31. Jan. 2019 (CET) Im übrigen bieten setzen sich auch ernsthafte historiker/teologen damit kritisch auseinander [8] Christoph Bultmann, Volker Leppin, Andreas Lindner: Luther und das monastische Erbe. Mohr Siebeck, 2007, S. 109–110 Fußnote--Zusasa (Diskussion) 16:25, 31. Jan. 2019 (CET)

Wie die fachlich relevanten Belege zeigen, bezieht sich der Wandel auf konkrete Aspekte der Theologie Luthers, nicht der Person. Das gehört vorrangig in die theologischen und thematischen Artikel, nicht die Biografie. Diese ist schon übervoll. Außerdem unterscheidet sich der Wandel bei Protestanten nicht so fundamental von dem bei Katholiken, beide haben sich bei der Rechtfertigungslehre und den damit in Verbindung stehenden Streitpunkten angenähert. So wie der Papst für protestantische Theologen nicht mehr der Antichrist ist, so ist Luther für katholische Theologen nicht mehr der Ketzer. Deshalb macht so ein spezielles Unterkapitel HIER keinen Sinn. Benutzer:Kopilot 08:43, 1. Feb. 2019 (CET)

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Erstellung eines stimmigen Textes - Luthers Theologiestudium

Hier geht es inhaltlich und chronologisch sehr durcheinander. Ich habe mich bemüht, die Chronologie auf die Reihe zu bringen, ein paar inhaltliche Aspekte hinzuzufügen im Blick auf das, was für Luthers spätere selbständige Theologie spannend sein könnte. Meine Quelle hierfür ist O. H. Pesch. Wer sich da besser auskennt, kann das gerne umarbeiten oder erweitern. Ich meine aber, dass man dem Wikipedia-Leser nicht einfach eine Menge Namen und lateinische Werktitel hinwerfen sollte ohne jede Einordnung. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 10:43, 6. Feb. 2019 (CET)

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KTIV und Ablass

Sorry, hatte vor lauter Martin Brecht diesen und nicht den eigentlichen link auf Reinhard Brandt: Lasst ab vom Ablass. Ein evangelisches Plädoyer. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2008, ISBN 978-3-525-61910-0, S. 32–33. gestellt. Dennoch setzt sich Brandt nicht nur mit dem ablass als solches auseinander, sondern verfolgt auch Luthers entwicklung bzgl. der kritik zur glaubenseinstellung und später zur praxis des ablasshandels bzw. des gnadenschatzes. Eine zentrale position in Luthers theologie, im übrigen danke ich dir das du den satz jetzt belassen hast.--Zusasa (Diskussion) 21:00, 10. Feb. 2019 (CET) Im übrigen ein ausgesprochen lesenswertes buch, das es eigentlich schon wert wäre hier zitiert zu werden, das klar zum themenkreis gehört.--Zusasa (Diskussion) 21:07, 10. Feb. 2019 (CET)

Moin Zusasa. Versteh mich nicht falsch, ich halte es genau wie Brandt für wichtig, die ökumenische Diskussion über den Ablass heute zu führen und das Thema nicht auszusparen, weil es heute in der katholischen Kirche praktisch keine große Rolle spielt. Das Lemma Ablass sollte vll. um die ökumenische Problematik heute erweitert werden. Die frage ist aber, ist ein Buch das sich "ein evangelisches Plädoyer" nennt geeeignet zur Darstellung der historischen Entwicklung Luthers 1513-1518? Ist der Autor NPOV? Der Satz "Die römisch-katholische Kirche war im Verlauf ihrer Geschichte mit der Entwicklung des Ablass’ aus dem Gnadenschatz und der Vorstellung des Fegefeuers zu einer Position gelangt, die einen Sonderweg innerhalb der christlichen Kirchen darstellte." ist m. E. ein modernes theologisches Urteil. Der Annenkult, die Bettelorden, die Hostienfrömmigkeit und Luthers Bibelprofessur an einer Universität sind auch "Sonderwege innerhalb der christlichen Kirchen", denn zu Luthers Zeit gibt es all das nur im römischen Katholizismus. Ich frage mal beim Wikiprojekt Christentum wie das Thema da gesehen wird.--Ktiv (Diskussion) 08:54, 11. Feb. 2019 (CET)

Ein völlig eindeutiger Fall. Das Buch von Brandt ist gut und wichtig und sollte in den Artikel Ablass eingebaut werden. Es ist aber keine Forschungsliteratur zu Luther und gehört deshalb nicht in diesen Artikel (der im Übrigen immer noch ausufernd genug ist – aber herzlichen Dank an Ktiv für die Erstellung eines weitgehend neutralen Textes und Entfernung der abseitigsten Thesen).--Zweioeltanks (Diskussion) 09:32, 11. Feb. 2019 (CET)

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Einleitung

@Ktiv: Bevor du dich jetzt an dem allein schon sprachlich monströsen letzten Absatz der Einleitung abarbeitetst: Sollte der nicht einfach wieder ganz gestrichen werden? Vgl. die Entfernung hier und die großartig begründete Wiedereinfügung hier.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:10, 13. Feb. 2019 (CET)

@Zweioeltanks: Von mir aus gern. Es wäre mir recht, wenn du auch Streichungen vornimmst. Mein Plan, Brecht bis Ende der Woche durchzuarbeiten und zusammengefasst zu referieren, erweist sich als relativ ambitioniert.--Ktiv (Diskussion) 17:36, 13. Feb. 2019 (CET)

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Gliederung

@Zusasa: ich finde das Einfügen von zwischenüberschriften ist keine besondere Arbeit. Mir ist auch egal ob einige mehr oder weniger da sind ABER wenn du so kleinschrittig Luthers Schulzeit gliederst, was wird denn aus seinem späteren Leben und wie lang stellst du dir das Inhaltsverzeichnis vor? Die letzten Lebensjahre der ganze dritte band Brecht sind ja höchst lückenhaft erfasst und mag Luther da auch ein grollender alter Mann gewesen sein, das ist immer noch interessanter als der singende Kurrendeknabe der Lutherlegenden.--Ktiv (Diskussion) 17:09, 14. Feb. 2019 (CET)

+1. Langsam reicht es, Zusasa. Ein paar Abschnitte weiter drüber warst du noch bereit, den Artikel auf den Stand von Ende 2017 zurückzusetzen. Musst du jetzt wieder deine Duftmarken drin hinterlassen? --18:30, 14. Feb. 2019 (CET)

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"Verhältnis zu verschiedenen Gruppen"

Das ist m. E. eine recht unglückliche Gliederungsidee. Wenn zwei Bemerkungen in den Tischreden hinreichen, um ein Kapitel über Luther und Behinderte zu generieren, lassen sich vermutlich noch viele weitere "Gruppen" finden, mit Sicherheit: Griechen (=Orthodoxe). Und es wird wohl auch zu jeder "Gruppe" schon jemand publiziert haben. Übrigens müsste statt "Behinderte" entweder "Menschen mit schwerer geistiger Behinderung" stehen oder nachrecherchiert werden, wie Luther zu anderen Formen von Behinderung stand. --Ktiv (Diskussion) 11:27, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich kann dir nur zustimmen. Der Abschnitt zu den Behinderten muss sowieso raus. Luther hatte kein "Verhältnis" zu Behinderten. Er hat Äußerungen gemacht (über Menschen mit angeborener Schwerstbehinderung), die eine gewisse Rezeption hatten (wenn auch so gut wie nicht in der Lutherforschung), aber kein irgendwie definierbares Verhältnis, und schon gar nicht zu Behinderten im allgemeinen. Zu den Hussiten könnte noch ein, zwei Sätze in den Abschnitt zur Leipziger Disputation aufgenommen werden (ist auch im Artikel Leipziger Disputation zu knapp), aber einen eigenen Abschnitt braucht es hier nicht. Zu Täufern, Juden und Türken gibt es eigene Artikel. Da bleibt nur der Abschnitt zum Hexenwesen, der aber auf völlig unzureichender Grundlage geschrieben ist und die Monographie von Jörg Haustein überhaupt nicht beachtet. Wie er sich jetzt darstellt, wäre er auch kein großer Verlust. Abgesehen davon, dass auch hier nicht von einem wirklichen Verhältnis gesprochen werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:14, 15. Feb. 2019 (CET)

Alles richtig. 2 Abschnitte sind raus. Man kann Juden-, Bauern- und Türken-Passagen in knapper Form an passenden Stellen in die Biografie integrieren und Hexenpassagen ganz weglassen, da das eher die Lutherrezeption im Kontext der Hexenverfolgungen betrifft. Benutzer:Kopilot 18:00, 15. Feb. 2019 (CET)

Dreiteilung, Entredundanzung, Überarbeitungsziel

Ausgangspunkt hierfür war diese Version, Benutzer:Kopilot 17:41, 17. Feb. 2019 (CET)

• Ich finde entschieden, die übersichtliche Grobeinteilung "Leben", "Theologie", "Rezeption" sollte wieder erreicht werden.
• Die zwischenzeitig zugewachsenen momentanen Teile 2 ("Martin Luther und die Druckmedien") und 3 ("Sprachprägende Wirkung") sind mE falsch platziert: 2 betrifft die Reformation insgesamt, 3 die Rezeption bzw. Wirkungsgeschichte der Lutherbibel, könnte also dorthin.
• Teil 5 "Musik" kann man wegen des dafür existierenden Hauptartikels sehr kurz halten und überhaupt zur Theologie zählen.
• Teil 6 ("Verhältnis zu verschiedenen Gruppen") aufzulösen und das biografisch / theologisch Relevante davon in die Hauptteile Leben und Theologie zu integrieren war ja schon konsentiert. ZB die Redundanzen zum Bauernkrieg oben / unten sind ganz unnötig.
• Zwischen Leben und Theologie lässt sich einiges besser abgrenzen bzw. entdoppeln, zB die großenteils redundanten Passagen zu De Servo Arbitrio und dem Streit mit Erasmus darum.
• Auch innerhalb des Theologieteils lässt sich einiges zusammenführen. ZB macht die Liste der Streitpunkte am ENDE gar keinen Sinn; eine Zusammenfassung gehört an den Anfang, und zwar so, dass man den Kernpunkt als Basis aller einzelnen Streitfragen auch als Schüler begreifen kann.
• ZIEL: ein Überblick für Einsteiger, der die Hauptstationen der Biografie abdeckt, die Genese der Theologie Luthers allgemeinverständlich erklärt und alles dafür Wesentliche enthält, ohne die Spezialartikel zu verdoppeln und ohne sich in Randdetails zu verlieren, die vom Wesentlichen ablenken und für Einsteiger kaum relevant sind. Darüber besteht nach meinem Eindruck hier Konsens.

Deshalb wage ich mal, den guten Bearbeitungsgang anderer in diesem Sinne fortzusetzen, ohne für jeden Einzelschritt Erlaubnis einzuholen. Ihr könnt ja begleitend meckern. ;-) Benutzer:Kopilot 14:26, 17. Feb. 2019 (CET)

Dem ZIEL stimme ich voll zu und habe auch versucht, den biografischen Teil in dem Sinn zu überarbeiten. Leider sind die Spezialartikel nicht immer hilfreich. Ich möchte im Fall Luthers die Rezeption nicht wieder zurückholen, sondern - ausnahmsweise - in einem getrennten Artikel belassen, weil das in ganz verschiedene Richtungen auseinanderläuft (nationaler Mythos, NS, deutsch-deutsches Gedenken und das Reformationsgedenken 2017 mit Bucherscheinungen etc., die im Sinn des NPOV dann alle aufzuführen wären).

Eine Kleinteiligkeit ist reingekommen, weil mir daran lag, den div. im Artikel zuvor mit 19Jh Quellen u.a. belegten Legenden die Basis zu entziehen.

Theologie: 4.4. ist eine ganz seltsame Aufstellung, mindestens Punkt 2 ist doch eine Nullbuchung. Vielleicht wurde Lexutt missverstanden. Es kann auch in diesem Artikel nicht um "reformatorische" Positionen gehen, sondern um Luthers. Und was ist das "römisch-katholische" Gegenüber? Trient? heute?--Ktiv (Diskussion) 15:08, 17. Feb. 2019 (CET)

Wenn Spezialartikel schlecht(er) sind, ist das ja Anreiz, sie ebenfalls zu verbessern, nicht aber diese Hauptartikel mit Redundanzen zu befrachten, die dorthin gehören.

Veraltete Belege erscheinen mir nicht als Grund, kleine Teile zu vermehren. Die Reduktion ist auch keine Kritik an dir oder sonst jemand, da die Notwendigkeit einer übersichtlichen Gliederung ja eh evident und konsentiert ist.

Über Details diskutiere ich im Gliederungsthread möglichst nur unter "Unklarheiten, Rückfragen", und dann gleich ganz präzise. MfG, Benutzer:Kopilot 15:55, 17. Feb. 2019 (CET)

@Benutzer:Kopilot irgendwie nervt mich der hier angeschlagene Ton, den du anscheinend damit begründest, der "Hauptautor" zu sein. In welchem Jahr sind denn deine großen Beiträge für diesen Artikel zu besichtigen? Welche Literatur hast du seinerzeit ausgewertet oder aktuell zur hand? Ich habe transparent gemacht, was ich aufgrund welcher Qualifikation und Literatur hier einbringen kann. Es wäre nett, wenn du das auch transparent machst. Bei den Kürzungen muss ja z.B. gewährleistet sein, dass die EN noch den Text belegen, bei dem sie stehen, und da scheinst du nicht sauber zu arbeiten. Du setzt Brecht ans Ende dieses letzten Luther-Zitats, ohne anscheinend zu reflektieren, ob das Zitat so bei Brecht steht. Nein, tut es nicht. Schon zuvor bei der Verschlankung der Fußnoten hast du den Wechsel von Brecht Bd. 1 auf Bd. 2 übersehen, was ich gerade noch so mitgekriegt und umgearbeitet habe. Das gefällt mir nicht.--Ktiv (Diskussion) 16:06, 17. Feb. 2019 (CET)

Hab ich hier ja getan. Ich werde nicht während inuse über meinen "Ton" debattieren, den du nicht hören kannst. Keine Ahnung, was du da in den falschen Hals kriegst. Und die History kannst du auch lesen, meine Beiträge und Beitragsanteile sind mühelos auffindbar. Und nun lass mich mal erst in Ruhe arbeiten, ich habe es mit deinen Bearbeitungsphasen ebenso gehalten. Benutzer:Kopilot 16:15, 17. Feb. 2019 (CET)

Unklarheiten, Rückfragen

• Im ersten Schritt habe ich die Passage zur Geschichte Erfurts nach unten gerückt, weil die Unruhen von 1509 NACH Luthers Studium an der Uni Erfurt stattfanden. Was sie damit zu tun haben, ist bisher unklar. Aber die Erklärung folgt ja vielleicht weiter unten.

Benutzer:Kopilot 14:34, 17. Feb. 2019 (CET)

Das kann wohl komplett raus. Ich habe mich verpflichtet gefühlt, mit dem Text zu arbeiten, der schon da war, weil ich ihn bequellen und absichern wollte. und da gab es einen Absatz über Luther als unbeteiligten Zeugen des "tollen Jahrs von Erfurt". hinter alledem steht vermutlich eine Sonderausstellung, die in Erfurt zu diesem Thema stattfand.--Ktiv (Diskussion) 14:44, 17. Feb. 2019 (CET)

OK, wird gemacht. Hätte ja sein können, dass die soziale Lage in Erfurt auf Luther irgendwie Einfluss hatte. Benutzer:Kopilot 16:17, 17. Feb. 2019 (CET)

• Lernte Luther nach seinem Selbststudium anhand des Werks von Reuchlin noch weiter Hebräisch bei den Erfurter Humanisten Crotus Rubeanus und Mutianus Rufus? So wirkt es wegen der Abfolge der Infos. Und was fing er damit an? Wenn er schon seit 1506 lernte, studierte er damals schon hebräische Bibeltexte? (kommt vielleicht auch weiter unten, dann sorry) - Vielleicht sollte man die Passage zum Hebräischstudium seit 1506 chronologisch-biografisch weiter oben einsortieren, um ein Bezugsmissverstehen auszuschließen. Benutzer:Kopilot 16:26, 17. Feb. 2019 (CET)

In diesem Fall empfehle ich vor Streichen und Umschreiben mal selbst den entsprechenden Artikel bei WiBiLex (online) durchzulesen, dann bist du umfassend im Bilde. O-Ton Wallmann: "Luther verdankte dem Humanismus die Kenntnis der biblischen Sprachen, im Kern seiner Theologie war er jedoch von ihm wenig berührt." Die Paraphrase verändert den Sinn: Da steht Humanismus und nicht Erfurter Humanisten. Er lernte soviel ich weiß fast nur als Autodidakt. --Ktiv (Diskussion) 17:00, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich frage lieber dich direkt, eben weil du das ja geschrieben hast, im Vertrauen auf deine Quellen und deinen diesbezüglichen Wissensvorsprung und um dich einzubeziehen.

Dann lernte er Hebräisch bis zum Uniabschluss wohl nur anhand Reuchlins Werk? Bei "Martin Luther und die Juden" steht etwas mehr dazu. Stimmt es mit deinen Belegen überein? Benutzer:Kopilot 17:20, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich vermisse in dem Artikel "Luther und die Juden" den Hinweis auf Luthers Handexemplar des Tanach, der zwei jüdische Vorbesitzer hatte und spätestens 1519 in Luthers Besitz war - und erhalten ist. Siehe Lutherbibel#Luthers hebräischer Handapparat (Frühwerk von mir).--Ktiv (Diskussion) 17:42, 17. Feb. 2019 (CET)

OK, das wäre dann dort zu bemängeln. Was ist nun mit meiner Rückfrage hier? Benutzer:Kopilot 17:48, 17. Feb. 2019 (CET)

Das Problem ist der von dir eingebrachte "Uniabschluss" =1512 als Zäsur in Luthers Beschäftigung mit dem Hebräischen. Der o.g. Artikel enthält dazu nur folgenden Passus: "Als Augustinermönch studierte Luther intensiv den masoretischen Text des Tanach nach Ausgaben christlicher Humanisten. (weitere Infos über die christlichen Hebraisten). 1506 erwarb Luther eine neue Hebräischgrammatik von Johannes Reuchlin." Danach sind wir schon bei Ereignissen, die später sind als 1512. Also Luthers Handexemplar des Tanach, die einzige, die man hat, hat er sich ja noch als Mönch vor 1519 gekauft, und das war eine jüdische Edition. Insofern weiß ich nicht, welche christlich-humanistische Tanach-Edition gemeint sein soll. Ich habe den Sammelband von Dingel et al., Meilensteine der Reformation, vorliegen und konsultiert, der Kapitel über den Wolfenbütteler Psalter sowie Luthers Soncino-Tanach enthält und sie in Luthers Biografie einordnet. Finde dazu nichts und denke auch nicht, dass du den Text überhaupt erweitern willst.--Ktiv (Diskussion) 18:37, 17. Feb. 2019 (CET)

Von mir eingebracht war der Uniabschluss 1512 nicht, stand schon drin. Ich hatte auch gar nicht nach irgendeiner Tanachedition gefragt, sondern was aus dem Hebräischstudium seit 1506 folgte (Bibelübersetzung kanns ja noch nicht gewesen sein). Benutzer:Kopilot 22:16, 17. Feb. 2019 (CET)

??? Du schreibst: "Bei "Martin Luther und die Juden" steht etwas mehr dazu. Stimmt es mit deinen Belegen überein?" Was ist denn dieses "etwas mehr", wenn nicht die Behauptung, Luther habe als Mönch den Tanach in einer humanistischen Edition genutzt.--Ktiv (Diskussion) 10:45, 18. Feb. 2019 (CET)

Missverständnis? Das "Mehr" ist drüben also offenbar unbelegt und vielleicht ein Fehler. In diesem Artikel hier scheint dann für die humanistischen Kontakte / Einflüsse bis 1512 wohl alles Belegbare drinzustehen. Also hat Luther anscheinend bis 1512 noch gar keine hebräischen Bibeltexte angeschaut oder zumindest weist nichts darauf hin, wenn ich dich richtig verstehe. Dann bleibt meine Rückfrage, wozu er sich damals schon Hebräisch beibrachte, offen. Benutzer:Kopilot 16:03, 20. Feb. 2019 (CET)

• "Promotion und universitäre Laufbahn an der Leucorea". War das denn zweierlei? Unilaufbahn nach Promotion (heutzutage also Habilitation) oder bis wohin? Benutzer:Kopilot 17:20, 17. Feb. 2019 (CET)

Nach Brecht a.a.O. kann man die Sache auch so formulieren: Luther sollte promovieren und das Amt des Studienleiters im Augustinerkloster übernehmen. Staupitz erreichte die Übernahme der Promotionskosten durch den Kurfürsten, indem er ihm zusicherte, dass Luther als sein Nachfolger lebenslang die Bibelprofessur an der Universität versehen würde.--Ktiv (Diskussion) 19:00, 17. Feb. 2019 (CET)

• Wallmann: "scharf beobachtete Verfallserscheinungen" - Leppin: "frühe Zeugnisse Luthers [von 1519] zeigen noch keine derartigen Irritationen": Gibt es also nun Belege, dass er Verfallserscheinungen in Rom sah, oder nicht? Oder sind diese Belege erst nachreformatorisch, so dass sie rückwirkend Kontraste verstärkten? Dann würde die Verknüpfung mit "in protestantischen Lutherbiografien üblich" erst Sinn ergeben. Ich hab diese Verknüpfung mal weggelassen, da es ja erstmal nur um die Sachfrage selber geht (welche Irritationen wann belegt sind) und der Unterschied mir nicht so gravierend vorkommt, da auch Wallmann Luthers Treue zur römischen Kirche und Ablasspraxis betont. Benutzer:Kopilot 17:35, 17. Feb. 2019 (CET)

Luther hat sich immer wieder auf seine Romreise bezogen und alle möglichen Details dazu mitgeteilt. Allein die Reiseerfahrung war etwas Singuläres in seiner Biografie. Aber Leppin problematisiert m.E. zu recht, dass die "Verfallserscheinungen" in Rom vor allem in den Tischreden, also spät, zum Thema werden, und dass es sich bei der Verkommenheit Roms um einen Topos handelt, so dass er solche Döntsches auch irgendwo gelesen oder aufgeschnappt haben konnte, ohne sie bei seiner Reise selbst zu erleben.--Ktiv (Diskussion) 17:55, 17. Feb. 2019 (CET)

Das macht es wesentlich deutlicher als deine Textversion dazu. OK, dann füge ich die Tischreden mal hinzu. Benutzer:Kopilot 18:27, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube, der Text ist in der neuen Formulierung klarer geworden. "1519 sei Rom für ihn noch die Kirche des Simon Petrus, des Paulus von Tarsus und der vielen von Gott besonders beachteten Märtyrer gewesen" bitte ändern in: "1519 sei Rom für ihn noch die Kirche des Simon Petrus, des Paulus von Tarsus und der vielen Märtyrer gewesen. Gott habe sein besonderes Augenmerk auf diese Kirche gerichtet" - oder so ähnlich, jedenfalls Gott blickt auf die Kirche von Rom und nicht auf die Märtyrer.--Ktiv (Diskussion) 18:47, 17. Feb. 2019 (CET)

• "Schlüsselerlebnis": inwiefern? Worin bestand es nun, wenn Luthers Eindrücke in Rom übereinstimmend laut Wallmann und Leppin gerade keinen Bruch mit der Papstkirche auslösten? Benutzer:Kopilot 17:35, 17. Feb. 2019 (CET)

• Wenn Gabriel Biels Ockham-Deutung pelagianisch war und Thomas von Aquin und dem späteren Konzil von Trient widersprach, zugleich Luthers spätere reformatorische Theologie das Gegenteil dazu vertrat, rücken dann Luther, Thomas und Trient auf dieselbe Seite gegenüber Pelagius, Biel und Ockham? Der doppelte Widerspruch / das Gegenteil wirkt so. Das scheint eine etwas einebnende Deutung wiederzugeben, denn Luther hat sich ja spätestens in der Heidelberger Disputation äußerst scharf gegen Thomas abgegrenzt. Benutzer:Kopilot 19:17, 17. Feb. 2019 (CET)

Ockhamismus (via moderna) und Thomismus (via antiqua) sind ja die beiden großen rivalisierenden Schulen. Nun schreibt Pesch, und ich glaub ihm das mal, Biel vertrat einen milden Ockhamismus, ausgeglichen mit anderen scholastischen Richtungen, mit einer Ausnahme, und das sei eben die Gnadenlehre, wo er Thomas nicht verstanden habe. Wie gut kannte Luther Thomas von Aquin? Wenn ich Pesch richtig verstanden habe, nicht gut, denn er las wie damals üblich nicht die Originalautoren, sondern spätere Bearbeitungen z.B. durch Biel.--Ktiv (Diskussion) 20:10, 17. Feb. 2019 (CET)

Würde das so verstehen, dass Ockhamismus und Thomismus die Akzente in der Gnadenlehre etwas anders setzen, aber Luther die genaue Gegenposition zum Ockhamismus bezog. Btw, ich kenn mich da nicht besonders aus.--Ktiv (Diskussion) 20:15, 17. Feb. 2019 (CET)

Also dass Luther eher mit Thomas gegen Ockham stand, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dann hätte es bei ihm vor 1517 noch eine weitere Wende gegen Thomas geben müssen. Ich forste mal meine Literatur durch. Benutzer:Kopilot 22:16, 17. Feb. 2019 (CET)

@Ktiv: Ich mach ca 1 h Abendbrotpause, falls du da bist, schau doch währenddessen die bisherigen Diffs mal genau durch. Ich habe bewusst nicht inhaltlich, nur sprachlesefluss-mäßig eingegriffen und habe hoffentlich nichts Unentbehrliches gelöscht. Kann aber sein, dass ich irgendwelche Details anders - falsch - verstanden habe, als du sie gemeint hattest. Nimm es - wie auch die Rückfragen, für die noch einige Antworten ausstehen - als Spiegel, ob deine Version allgemeinverständlich genug war, und hilf mir ggf. auf die Sprünge mit Korrekturen und Antworten. Nachher gehts weiter, mfG, Benutzer:Kopilot 19:17, 17. Feb. 2019 (CET)

So, wieder da. Vielen Dank für die Korrekturen, gut! Habe noch ein paar kleinere Verständnisprobleme:

• "Ein anschließendes Theologiestudium lag wegen seiner akademischen Vorbildung nahe": für Luther selbst oder seine Ordensoberen? Falls letzteres, könnte man doch einfach so anschließen: "Seine Vorgesetzten legten fest, dass er Priester werden und anschließend Theologie studieren sollte" oder, falls sie das offen ließen, "mit der Möglichkeit, anschließend Theologie zu studieren".

OK zur ersten Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 08:47, 18. Feb. 2019 (CET)

• "Luthers spätere reformatorische Theologie war ein Gegenentwurf zu Biels Ockhamismus" - nicht auch zum Thomismus? Wieso diese Einschränkung auf Ockham?

Weil er sich wirklich am Ockhamismus abgearbeitet hat, auf den er selbst als Student geprägt worden ist.--Ktiv (Diskussion) 08:47, 18. Feb. 2019 (CET)

• "deutsche Kongregation": Wer sich mit Ordenshierarchien nicht auskennt, versteht das Wort in diesem Kontext nicht unbedingt. "Kongregation" heißt für protestantische Ohren ja einfach "Zusammenkunft" bzw. "Gemeindeversammlung" o.ä., siehe "Kongregationalisten".

Würde den Begriff trotzdem belassen. Beim "Generalkapitel der sächsischen Reformkongregation der Augustinereremiten" in Heidelberg wurde Luther nicht etwa herbeizitiert (das klingt jetzt so), sondern er nahm daran teil, was ja aufgrund seiner Ämter eine Selbstverständlichkeit war.--Ktiv (Diskussion) 10:39, 18. Feb. 2019 (CET)

• "dem Humanismus verdankte L. das Interesse [nicht mehr die Kenntnis] an den biblischen Sprachen": was heißt das konkret? Wer weckte sein Interesse daran wodurch? Und von wem lernte er NT-Griechisch, und wann?

Habe nochmal Brecht dazu gelesen. Humanisten boten zu Luthers Studentenzeit in Erfurt eher Randfächer des Lehrplans an, schiedlich-friedliche Koexistenz mit der Scholastik. Zum Erfurter Humanistenkreis gehörte Luther nie. Er interessierte sich für Autoren der Antike und streute in seine frühen Schriften griechische Buchstaben oder Wörter ein, das wäre Humanismus im weiteren Sinne. Darüber hinaus hatte er engen persönlichen Kontakt mit Johann Lang, der Humanist und Gräzist war (Brecht Bd. 1, S.51) und auch ins Augustinerkloster eintrat. Außerdem besaß Luther schon früh Erasmus' NT Graece. Genauer kriegt man seine Griechischstudien anscheinend nicht zu fassen. Luthers Griechisch war nicht besonders gut, er war auf der Wartburg völlig von Erasmus' Anmerkungen abhängig, und sooft er sich dagegen entschied, war es auch falsch. Beim Marburger Religionsgespräch zitierte Zwingli einmal den NT-Graece Text, und Luther fuhr ihn an, er solle lateinisch oder deutsch reden :) Der Experte der Bibelübersetzung war Melanchthon, und zwar für Griechisch und Hebräisch, aber Luther gab der deutschen Fassung den sprachlichen Schliff.--Ktiv (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2019 (CET)

• "Diese Theorie hat den Vorteil, dass Luther durchgäng als Parteigänger Staupitz’ gesehen werden kann": unverständlich, da vorher steht, dass er Staupitz seit 1506 kannte und traf. Auch worin der "Vorteil" bestehen soll, ist unklar.

Nach dem älteren Modell hätte Luther quasi die Seiten gewechselt. Er wäre "aus Gehorsam gegen die Erfurter Oberen", oder wie man das erklärt, für die Anti-Staupitz-Partei in Rom gewesen. So auch Brecht, Bd. 1. Nach dem neuen Modell war Luther die ganze Zeit ein Parteigänger von Staupitz, der ihn ja auch ständig förderte. Die Reise wurde dann auch von Wittenberg aus unternommen. Ich verstehe Leppin so, dass er vorsichtig anfragt, ob es überhaupt eine Dienstreise war oder vll. auch eine Pilgerreise. Luther kommt immer nur auf die private seite seines Romaufenthalts zu sprechen.--Ktiv (Diskussion) 21:11, 17. Feb. 2019 (CET)

• "auf die Gott sein besonderes Augenmerk gerichtet habe": Was soll "besonderes Augenmerk" heißen bzw. welche Ekklesiologie ist gemeint? - Ich mach erstmal weiter, antworte wann immer du Zeit hast. Benutzer:Kopilot 20:40, 17. Feb. 2019 (CET)

Ist wohl eine Formulierung Luthers. Es geht hier um eine Art Ehrenvorrang der (Orts-)Kirche von Rom, also nicht um den Primat, zumal Luther als Rombesucher vom Papst auch gar nichts mitbekam.--Ktiv (Diskussion) 10:39, 18. Feb. 2019 (CET)

OK, habe alle deine Antworten oben soweit möglich umgesetzt.

Bei "Ehrenvorrang" weiß ich auch nicht, was das bedeutet. Egal, anscheinend ist dir der Teilsatz mit "Gottes Augenmerk" ja aus irgendeinem Grund wichtig. :::Der Satz "...war es eventuell eine Pilgerreise, keine Dienstreise" steht jetzt vor Leppin, aber ich weiß nicht, auf welcher Seite bei Leppin das belegt ist. Kannst du die Seitenangabe dazu ergänzen?

Johann Lang ist wohl jener Johannes Lange, den er 1516 zum Prior in Erfurt einsetzte. Daher Personenlink nach oben.

"Inuse" ist jetzt raus, sorry für den langen Baustein. Ich kann erst später hier weitermachen. MfG, Benutzer:Kopilot 16:03, 20. Feb. 2019 (CET)

Einzelnachweise / "Anmerkungen"

To-do-Liste

Zu dieser Version

Bei folgenden Fußnoten sehe ich Überarbeitungsbedarf. ohne Seitenzahl: EN 133, 136, 226, 300

Veraltete Werke, durch neuere Literatur zu ersetzen: 19. Jahrhundert: EN 22, 92, 98, 104, 119, 138, 147

20. Jahrhundert vor 1945: EN 7, 8 (Reprint), 23 (Reprint), 26, 53, 56, 152, 197, 290, 299, 306

Keine Fachliteratur, als Beleg nur ausnahmsweise geeeignet: Reiseführer: EN 15, 111, 161

Broschüren: EN 103, 115, 146

Ausstellungsführer: EN 10, 20, 48, 146, 148, 304

kein wissenschaftlicher Verlag oder Selbstverlag: EN 30, 31, 42, 136, 322

fachfremde Literatur: EN 108, 113, 141, 162, 201 (Neutestamentler, kein direkter Ertrag für Luthers Hebräerbriefauslegung), 212 (Alttestamentler, kein direkter Ertrag für Luthers Anthropologie)

religiöse Internetseite: EN 191, 203, 311

Diplomarbeit: EN 62, 196

sonstige Referate, Hausarbeiten o.ä. online gestellt: EN 97, 170, 220, 244, 289

private Homepages: EN 142, 151, 154, 172, 174

Belletristik, Schauspiel: EN 40, 173

Zeitungsinterviews/-artikel: EN 2, 75, 130, 144, 150, 153, 303,

Touristische Webseiten: EN 12, 24, 102,

Lutherjahr-Webseiten: EN 92, 125, 131, 137, 145,

Von den übrigen Fußnoten sind viele reine Zusatzinfos ("Was ist eine Schaube?", Adressen, Worterklärungen) und Links auf Digitalisate, die vll. besser in den Anhang gehören. Ich denke, wir haben gut zu tun.--Ktiv (Diskussion) 20:41, 27. Jan. 2019 (CET)

Hab schon mal angefangen, die bearbeiteten stellen lösche ich oben raus. Bei Veraltete Werke, durch neuere Literatur zu ersetzen: wäre ich doch vorsichtig, vielfach geht dies nicht und scheint auch aus historischen gründen nicht sinnvoll. Die liste scheint lang, aber durch deine vorarbeit ist es schnell abgearbeitet. Schwierig wird die seitenzahlangabe nur dann, wenn das ganze werk die "stelle" irgendwie zum inhalt hat. Ok we will see!--Zusasa (Diskussion) 21:06, 27. Jan. 2019 (CET)

Danke für deine Bearbeitungen. Es ist überhaupt nicht eilig. Ich hab die Liste angelegt weil man in 300+ Fußnoten den Wald vor Bäumen nicht sieht. Wenn ein Werk des 19. Jahrhunderts mit einer Information über Luthers Leben durch keine neue Literatur ersetzbar ist, müsste man sehr genau schauen, warum? Und genau das schwebt mir auch vor. We will see. --Ktiv (Diskussion) 08:30, 28. Jan. 2019 (CET)

Direktlinks auf Digitalisate und Volltexte

Zu dieser Version

Hallo Zusasa und Zweioeltanks. Bin ein paar Tage offline und vll. unterdessen Gelegenheit für ein Meinungsbild bei einer Sache, die mich im Artikel stört - Direktlinks auf lateinische Volltexte und Digitalisate. Beispiel: das Rosetum des Mauburnus, EN 210. Über den Artikel Mauburnus kommt man natürlich auch zu diesem Digitalisat, also was bringt das hier zusätzlich. Meine Meinung ist, dass kaum ein Theologiestudent geschweige Oberstufenschüler mit diesem Digitalisat überhaupt etwas anfangen kann. Dazu reicht es nicht, gut Latein zu können, man braucht Hintergrundwissen über mystische Literatur des Mittelalters, denn das Rosetum ist eine Kompilation. Wer das hat, braucht wikipedia nicht um das Digitalisat zu finden. Die Art, wie ein Theologiestudent mit dem Digitalisat eventuell arbeiten würde, wäre anders: man würde in der Sekundärliteratur etwa bei Leppin Zitate aus dem R. finden, die man sich im Kontext anschauen möchte. Aber, und das ist mein Punkt, kein Mensch geht von Luthers Biographie-Artikel geradewegs auf diesen Text zu. Es gibt noch ein paar weitere Direktlinks dieser Art, und ich plädiere dafür, sie raus zu nehmen.--Ktiv (Diskussion) 07:23, 1. Feb. 2019 (CET)

Richtig. Hinzu kommen Primärquellen, Diplomarbeiten, Webseiten und Zeitungsartikel als Refs: All das ist bei Bibliotheken an Seklit unzulässig und man kann getrost davon ausgehen, dass davon für eine Lutherbiografie nur das relevant ist, was es in reputabel verlegte Lutherfachbücher mit ISBN geschafft hat.

Störend sind auch die ellenlangen Anmerkungen zu Randaspekten. Fließtext gehört in Fließtext und Belege sollen Infos belegen, nicht Infos ergänzen. Die Vermischung ist leserunfreundlich. Der Zwang, sich auf das Wesentliche im Fließtext zu begrenzen, ist heilsam und erwünscht.

Das betrifft zB die Refs (momentane Nummern):

16, 19 (völlig unüberschaubar schon die Reflatte an sich), 24, 32, 34, 35, 37, 39, 40, 42, 74, 82... (bitte ergänzen). Benutzer:Kopilot 09:02, 1. Feb. 2019 (CET)

@Benutzer:Kopilot: Dann mach doch mit bei den notwendigen Kürzungen. Ich warte noch auf meine Literatur und habe das bescheidene Ziel, alles was mit ungeeigneten EN nachgewiesen ist (aber der Sache nach richtig ist) solide zu belegen.--Ktiv (Diskussion) 19:30, 5. Feb. 2019 (CET)

Ich lasse dir bis dahin den Vortritt, zumal ich vollauf beschäftigt bin und ja bisher nicht einmal die Mängelliste zu den Refs vervollständigt wurde. Benutzer:Kopilot 14:08, 6. Feb. 2019 (CET)

Bitte um korrekte Einzelnachweise

Fußnoten ohne Seitenzahlen sind m. E. für den Leser nicht hilfreich. Und Seitenzahlen sind in der Regel 1-2 Seiten, vielleicht mal 10 Seiten, wo die Information aus den so bequellten Sätzen schnell auffindbar ist. Deshalb mal ein Fragezeichen zu der Praxis, komplette Aufsätze zur Fußnote zu machen. Da frag ich mich auch, ob die Literatur überhaupt vorgelegen hat oder ob nur aus dem Titel geschlossen wurde, dass das Thema darin vorkommt? Es wäre wünschenswert, wenn jeder, der den Text erweitert, die als EN angeführte Literatur selbst überprüft. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 08:12, 18. Mär. 2019 (CET)

Wäre es nicht viel einfacher gewesen, den Abschnitt "Martin Luther und die Druckmedien" wieder herauszunehmen? Er wurde von der Benutzerin:Zusasa fabriziert, die sich inzwischen doch beleidigt zurückgezogen hat, und es gab für ihn nie einen Konsens, s. Diskussion:Martin Luther/Archiv/2#Martin Luther und die Druckmedien. Ich meine auch, dass er in diesem Artikel fehl am Platze ist, weil es um die gesamte Reformation geht. Und der Artikel zu Luther ist jetzt so gut geworden, dass er nicht wieder verhunzt werden sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 18. Mär. 2019 (CET)

Von mir aus kann das Kapitel gerne herausgenommen werden.--Ktiv (Diskussion) 15:53, 18. Mär. 2019 (CET)

Es kann nicht sein, dass ein wichtiger Abschnitt nur aus einer Überschrift besteht und sein Inhalt komplett in einen "Hauptartikel" ausgelagert wird

Wie kann es sein, dass der Inhalt des Wikipedia-Artikels Martin Luther und die Juden nicht einmal mit einem Satz im Abschnitt "Verhältnis zum Judentum" erwähnt wird? Ist das was passiert ist nicht der Rede wert? --Yawn2019 (Diskussion) 12:42, 20. Apr. 2019 (CEST)

Der Abschnitt "Verhältnis zum Judentum" enthält keinen einzigen Satz, aber andererseits gibt es einen ganzen Artikel dazu. Wo gibt es das sonst noch in der Wikipedia? --Yawn2019 (Diskussion) 12:53, 20. Apr. 2019 (CEST)

Erstens muss da nicht unbedingt etwas im Artikel stehen, wenn es den Hauptartikel gibt. Das ist auch kürzlich noch diskutuiert worden, vgl. Diskussion:Martin Luther/Archiv/2#"Verhältnis zu verschiedenen Gruppen". Und zweitens war das, was du per EW hineindrücken willst, völlig unzureichend.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:53, 20. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es in der Wikipedia irgendwo ein Beispiel für so etwas? Ein vergleichbares Beispiel bitte. Ein einziges! --Yawn2019 (Diskussion) 13:17, 20. Apr. 2019 (CEST)

@Tönjes: Sorry, dass ich dich anpinge, o.K. kein Edit-War, aber gibt es irgendwo sonst in der Wikipedia den Fall, dass ein wichtiger Abschnitt in einer Biografie nur mit der Überschrift erwähnt wird und der Inhalt in einen Nebenartikel ausgelagert wird? Das meine ich jetzt nicht rhetorisch. --Yawn2019 (Diskussion) 13:29, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ein biografischer Artikel, der die Schattenseite des Wirkens der Person in einen Nebenartikel auslagert, die zudem durch Missbrauch derart drastische Auswirkungen über Jahrhunderte hinweg bis in 20.Jahrhundert hinein hatte, hat einen schwerwiegenden Mangel. Selbst die EKD ist da weniger reserviert: Martin Luther and the Jews - a necessary reminder on the occasion of the Reformation anniversary Reden ist Silber, Schweigen ist Gold - beides kann aber auch Blech sein. --Yawn2019 (Diskussion) 14:22, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich meine, dass lieber gar nichts außer dem Hinweis auf den Hauptartikel da stehen sollte als ein solch unausgegorener Text wie von dir eingetragen. Wenn du dich in der Lage siehst, etwas Knappes zu formulieren, was der Komplexität des Themas gerecht wird, mach doch einen Vorschlag.

Ergänzung nach BK: Deine Ergänzung der letzten Äußerung zeigt allerdings, dass dir der Forschungsstand nicht wirklich geläufig ist. Luthers Spätschriften haben im 16. und im 20. Jahrhundert drastische Auswirkungen gehabt (was freilich schlimm genug ist - nicht dass ich dies oder die Äußerungen selbst beschönigen will). Aber in der Zeit dazwischen hat die Schrift von 1523 eine größere Wirkung gehabt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:36, 20. Apr. 2019 (CEST)

Inwiefern "unausgegoren"? Dass Luthers Schriften auch in der Frühphase ablehnend zum jüdischen Glauben eingestellt waren, räumte auch die EKD bei ihrer Synode zu 500 Jahre Reformation ein: „Zwischen Luthers frühen Äußerungen und seinen späten Schriften ab 1538 mit ihrem unverhüllten Judenhass besteht eine Kontinuität im theologischen Urteil über die Juden. [...] Das Leiden der Juden sei Ausdruck der Strafe Gottes für die Verleugnung Jesu Christi.“ (siehe „Martin Luther und die Juden – Notwendige Erinnerung zum Reformationsjubiläum“)

Bereits dieser Auszug ist viel drastischer als die Formulierung dass er "generell den Glauben der Juden ablehnte". Auch heißt es in meiner Formulierung von späteren "feindseligen Äußerungen" und nicht von „unverhüllten Judenhass“ wie im Synodentext. Also viel vorsichtiger formuliert. Dies ist aber logisch rechtfertigbar, weil Luther generell ziemlich feindselige Äußerungen zu unliebsamen Gruppen von sich gab (z.B. gegenüber den Bauern, die gegen die Leibeigenschaft rebellierten), so dass im Kontext aller seiner Reden betrachtet es nicht so klar ist, dass er hier wirklich von „Hass“ erfüllt war, während es anderswo Eifer oder Zorn oder einfach nur Opportunismus gewesen sein soll. Meine Formulierung zielt nur auf die Äußerungen als solche ab, also auf Tatsachen und nicht auf Zuschreibung von psychologischen Konstrukten. Inwiefern ist das "unausgegoren"? --Yawn2019 (Diskussion) 16:01, 20. Apr. 2019 (CEST)

Unausgegoren ist schon die Formulierung, dass er "den Glauben der Juden ablehnte". Luther sah im Judentum keinen Glauben, weil für ihn "Glauben" gleichbedeutend war mit Vertrauen in den Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hatte. Insofern ist "ablehnen" die falsche Kategorie. Unausgegoren ist ferner die Formulierung, dass er sich "für ihre Integration ... aussprach" – mir ist jedenfalls keine Äußerung bekannt, die sich hierzu heranziehen lässt. Und dass er sich "auch über Glaubensfragen hinaus feindselig zu ihnen" äußerte, ist eine derartig nichtssagende Aussage, dass sie eher den Verdacht nahelegt, du wollest die Schattenseite Luthers vernebeln.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:13, 20. Apr. 2019 (CEST)

Das erste Argument verstehe ich nicht: Wenn er meinte, dass ihr Glaube (=religöse Überzeugung) kein echter Glaube sei, was ist das anderes als ihren Glauben nicht als solchen anzuerkennen, d.h. abzulehnen? Das mit der Integration mit dem Ziel der Mission kommt in Luthers Schreiben von 1523 vor: "We must receive them cordially, and permit them to trade and work with us, that they may have occasion and opportunity to associate with us, hear our Christian teaching, and witness our Christian life. If some of them should prove stiff-necked, what of it? After all, we ourselves are not all good Christians either." Übersetzung ins Englische, www.uni-due.de. Über Glaubensfragen hinaus feindselig heisst, dass es sich später nicht nur auf das Religöse beschränkte, also im Übergangsbereich zum Antisemitismus. --Yawn2019 (Diskussion) 19:32, 20. Apr. 2019 (CEST) --Durch solche Begriffe ist aber nicht viel Klarheit gewonnen, evtl. kommt es sogar zu einer anachronistischen Verwendung, denn wir können uns in die damalige Weltsicht (unbeherrschbare Krankheiten, viel weniger Wissen über die Naturzusammenhänge und damit einhergehend leichtere Anfälligkeit für kontraproduktive religiöse Erklärungen) schwer vorstellen. --Yawn2019 (Diskussion) 21:14, 20. Apr. 2019 (CEST)

Man sollte nicht versuchen, ein totes Pferd zu reiten. Schlag doch einfach eine angemessene Formulierung vor. Die sollte aber auf seriöser Forschungsliteratur basieren, nicht auf einer Auslegung von Luthers Schriften – und schon gar nicht auf einer Auslegung auf Grundlage von Übersetzungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:27, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die Auslagerung ist eigentlich selbsterklärend: Das Thema Luther und die Juden ist viiiiel zu umfangreich für einen biografischen Überblicksartikel. Schon der Versuch, es zusammenzufassen, würde fast zwangsläufig auf Verkürzungen und Verzerrungen hinauslaufen; will man diese vermeiden, würde die Zusammenfassung proportional den Rahmen sprengen. Daher ist es gut und richtig, hier nur den Link anzubieten. - Eine gültige, d.h. sachgerechte Zusammenfassung steht außerdem bereits unter Antijudaismus#Martin Luther. - Falls die schon eingeleiteten Straffungen dieses Personenartikels irgendwann zu aller Zufriedenheit abgeschlossen sind, kann man eventuell nochmal ganz kurze Zusammenfassungen ausgelagerter Teile erwägen, vorher sicher nicht. (Und wenn jemand so auftritt wie der Threadersteller, weiß jeder ernsthafte Mitarbeiter hier, dass Yawn garantiert nichts dazu beitragen wird.) Benutzer:Kopilot 07:50, 15. Mai 2019 (CEST)

Löschung des Abschnitts zu Luthers Aussagen zu Behinderten

Ich bin etwas überrascht, dass der Abschnitt zu Luthers Aussagen zu Menschen mit Behinderungen hier komplett gelöscht wurde. Ich habe jetzt auch gesehen, dass auch der Abschnitt zu "Hexen" hier komplett herausgenommen wurde. Seine Aussagen sind ja durchaus relevant. Das Löschung führt nun dazu, dass in der Literatur weiterhin Quellen zu seinem Verhältnis zu Hexen" geführt werden, im (doch recht ausführlichen) Artikel selber aber an keiner Stelle mehr etwas über seine Position zu Hexen oder Menschen mit Behinderungen zu finden ist. viele Grüße, --Kanti (Diskussion) 17:05, 18. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel ist vor einn paar Monaten durchgreifend überarbeitet worden. In diesem Zusammenhang sind auch die beiden Abschnitte rausgeflogen, vgl. Diskussion:Martin Luther/Archiv/2#"Verhältnis zu verschiedenen Gruppen". Wenn du sie wieder drin haben willst, müsstest du hier schon sehr gute Gründe aufführen. Der Grund, dass die beiden Publikationen von Haustein im Literaturverzeichnis auftauchen (die in dem einschlägigen Abschnitte notabene überhaupt nicht benutzt waren) reicht dazu sicher nicht aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:59, 18. Mai 2019 (CEST)

Der Abschnitt war bereits 2013 in der Diskussion. In der nun von der verlinkten Diskussion vom Februar 2019 nennst Du als Argument, dass Luther kein Verhältnis zu Menschen mit Behinderungen gehabt habe. Das Argument ist für mich nicht nachvollziehbar, da Luther sich ja mehrmals dezidiert zu Menschen mit Behinderungen geäußert hat - was in der späteren NS-Zeit (leider) wieder aufgegriffen wurde. Insofern sehe ich hier auf jeden Fall eine enzyklopädische Relevanz. Ähnliche sehe ich es mit Luthers Positionierung gegenüber (vermeintlichen) Hexen. Ich finde es unglücklich, wenn solche relevanten Informationen nun zur Gänze (in einem ansonsten recht umfangreichen Artikel) fehlen. Wobei es hierfür meiner Meinung nach auch nicht notwendigerweise eigenen Abschnitt braucht. In der von Dir verlinkten Diskussion hieß es ja auch, dass es konsentiert sei, entsprechende Abschnitte in die Hauptteile zu überführen. Dem würde ich sonst gerne folgen. --Kanti (Diskussion) 10:25, 19. Mai 2019 (CEST)

Also noch einmal. Luther sich nicht "dezidiert zu Menschen mit Behinderungen geäußert". Er hat sich in privaten Gesprächen zu Menschen mit angeborener Mehrfachbehinderung geäußert. Diese Äußerungen sind zwar in den Ausgaben der "Tischreden" dokumentiert, haben aber keine Wirkung und bis ins 20. Jahrhundert auch keine Rezeption gehabt. Eine positive Bezugnahme durch die Nazis ist mir zwar nicht bekannt, aber nach dem Zweiten Weltkrieg sind die Äußerungen Luthers gelegentlich aufgegriffen worden, um ihn zu skandalisieren. Ein Thema, das in der Lutherforschung auch nur halbwegs wahrgenommen wird, ist das trotzdem nicht, und deshalb ist es auch nicht relevant genug für diesen Überblicksartikel. Mit dem Thema der Hexen steht es etwas anders. Auch wenn Luthers Haltung hier ebenfalls kaum Wirkung hatte und von der seiner Zeitgenossen nicht signifikant abweicht, ist sie in der Lutherforschung durchaus behandelt worden. Sie könnte also auch hier behandelt werden; man müsste allerdings einen geeigneten Ort finden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:29, 27. Mai 2019 (CEST)

Das sehe ich anders. Luther hat sich mehrfach mit provokanten Äußerungen zu Menschen mit Behinderungen hervorgetan. Mit welchem Recht wollen wir diese hier in einem ansonsten umfangreichen Artikel verschweigen? Weil er sie „nur“ in seinen Tischreden ausgesprochen hat? Sind seine Tischreden denn nicht von wissenschaftlichen oder enzyklopädischen Interesse? Das kann man doch kaum ernsthaft behaupten. Natürlich hat sich auch die wissenschaftliche Literatur mir Luthers Tischreden und auch mit seinen Ansichten zu Menschen mit Behinderungen beschäftigt. Luthers Positionen zu Menschen mit Behinderungen müssen hier ebenso Platz finden wie seine übrigen Aussagen. --Kanti (Diskussion) 07:30, 1. Jun. 2019 (CEST)

Welcher Lutherforscher hat nochmal festgestellt, dass Luthers Äußerungen provokant gewesen seien? Welcher Lutherforscher hat sich überhaupt mit ihnen beschäftigt? Solange du da nichts vorlegen kannst, müssen Luthers Positionen zu Menschen mit Behinderungen hier ebensowenig Platz finden wie seine übrigen Aussagen zu hunderten von Dingen. Was ist das für eine absurde Idee, dass sämtliche Aussagen einer Person in einem Artikel erwähnt werden müssen!--Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 1. Jun. 2019 (CEST)

Luthers Aussagen zu Menschen mit Behinderungen sind in der Literatur dokumentiert und waren auch in dem gelöschten Abschnitt angegeben. Mir selbst ist in der Wikipedia noch kein Fall bekannt, dass relevante und bequellte Informationen ohne Not vollständig gelöscht worden sind. Wir haben jetzt die Situation, dass in einem doch recht umfangreichen Artikel zu Luther nicht mal ein Halbsatz zu seinen Ansichten zu Menschen mit Behinderungen (oder zu vermeintlichen Hexen) zu finden ist. Für mich nicht nachvollziehbar. Ich habe nun um eine Dritte Meinung gegebeten. --Kanti (Diskussion) 13:40, 9. Jun. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es geht um diesen Absatz

3M: Es kommt sicher auf die Formulierung an, aber sicher sollten seine Ansichten, so sie belegbar sind, auch im Artikel zu Martin Luther nicht ausgeklammert werden. Das gilt auch für seine Ausführungen zu Juden, Hexen, Wiedertäufern usw. --Georg Hügler (Diskussion) 14:00, 9. Jun. 2019 (CEST)

3M: Wenn die Aussagen belegbar sind und rezipiert wurden, sollten sie erwähnt werden. Dass die Rezeption erst im 20. Jahrhundert erfolgt ist, will mir nicht als Gegenargument einleuchten. Newstickeritis ist das jedenfalls nicht mehr.

Wo Luthers Aussagen beschrieben werden, ist zweitrangig. Allerdings sehe ich nicht, dass es einen Artikel ala Meinungen Martin Luthers gäbe. Man könnte prinzipiell einen Artikel Martin Luther und Behinderte schreiben, so wirklich sinnvoll scheint mir das aber nicht und vom Hauptartikel verlinkt werden müsste er ohnehin. --Universalamateur (Diskussion) 14:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Auch wenn die Forschung Luthers Aussagen für in der Rezeption aufgebauscht oder in der Form für nicht existent hält, sind sie durch die Rezeption relevant. In dem Fall darf die wissenschaftliche Ansicht natürlich nicht fehlen. Dann wäre der betreffende Abschnitt verkürzt etwa "Die Nazis haben Luthers Hass auf Behinderte als Propagandamittel verwendet. In Wirklichkeit gab es diesen Hass gar nicht und Luther hatte bloß soundso gesagt. Die Lutherforschung weist darauf hin, dass man Nazis nicht alles glauben sollte. --Universalamateur (Diskussion) 16:25, 9. Jun. 2019 (CEST)

Und wo haben die Nazis Luthers Hass auf Behinderte als Propagandamittel verwendet? Mir ist davon nichts bekannt. Ich weiß nur, dass einzelne der Angeklagten sich nach Ende der Nazizeit im Kriegsverbrecherprozess wegen der Beteiligung am Euthanasieprogramm damit reichwaschen wollten, Luther habe zur Tötung von Behinderten aufgerufen. Was schlimm genug ist, aber auch noch einmal unterstreicht, dass Luther auf die Erfindung und Durchführung des Euthanasieprogramms keinen Einfluss hatte.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:11, 11. Jun. 2019 (CEST)

3M: Der oben verlinkte Absatz enthält mMn genügend Belege für eine Rezeption in neuer Zeit. Da die Sicht auf Menschen mit Behinderungen gerade in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts noch mal gründlich neu gedacht worden ist, wundert es nicht, dass bei einer so stark (nach)wirkenden Gestalt wie Luther auch noch mal geschaut wurde. Ich halte den Abschnitt für gerechtfertigt. Lediglich das Wort oft sollte unbelegt nicht drinbleiben, es geht aber auch ohne es. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:05, 9. Jun. 2019 (CEST)

3M: Ich glaube nicht, dass die Rezeption so groß ist, dass es einen eigenen Abschnitt rechtfertigen würde. Lemmaspezfisch ist keine der genannten Quellen, von der Lutherforschung wird das Thema anscheinend ignoriert. Das sollten wir auch tun. --Φ (Diskussion) 16:55, 9. Jun. 2019 (CEST)

3M: Da Luthers genereller Einfluss schon zu Lebzeiten sehr groß war, wird auch der Einfluss den er auf ableistische Haltungen nahm und seine Schriften wahrscheinlich auch heute noch nehmen wesentlich größer sein als die eines durchschnittlichen Bürgers. Ich bin für den Abschnitt. --CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 00:05, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ähm, dein Glauben sei dir unbenommen, aber gibt es irgendwo in der Literatur einen Hinweis darauf, dass Luthers Haltung (die im Übrigen nichts mit Ableism zu tun hat) irgenwann einmal, geschweige denn heutzutage, irgendwelchen Einfluss hatte? Wenn nicht, dann ist das eine Privattheorie, die in der WP nichts zu suchen hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:11, 11. Jun. 2019 (CEST)

3M: Gegen die Beiträge zu Behinderten, Hexen etc. finde ich hier lediglich die Aussage: Der Artikel ist vor einn paar Monaten durchgreifend überarbeitet worden. Das ist kein Argument, das inhaltlich begründet ist. Die Beiträge sollten bleiben. --Neptuul (Diskussion) 09:49, 11. Jun. 2019 (CEST)

@ Zweioeltanks Bitte benutze den Button Vorschau zeigen bevor du auf Änderung veröffentlichen klickst, um in Zukunft das verändern der Beiträge andere Benutzer wie hier meinen auszuschließen. Danke!

--CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 17:54, 11. Jun. 2019 (CEST)

@CleveresKerlchen: Wo habe ich Beiträge anderer Benutzer wie verändert? Deinen jedenfalls nicht, er steht hier (nachdem ich ihn kommentiert habe) noch ganz genau so, wie du ihn eingestellt hast.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 11. Jun. 2019 (CEST)

@ Zweioeltanks

Hier ist eine Leerzeile zischen dem Beitrag von Phi und dem meinigen.

Ab der darauffolgenden Bearbeitung welche von dir getätigt wurde ist diese Leerzeile dann verschwunden, wodurch mein Beitrag wie zum vorherigen gehörig ausschaut und beim überfliegen der Diskussion übersehen werden kann.

--CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 18:21, 11. Jun. 2019 (CEST)

Da hast du recht, sorry. Irgendwie muss ich in die Leerzeile gekommen sein. Absucht war es nicht, denn durch die Aktion wurde ja auch der Beitrag von Phi, der mich unterstützt, unscheinbarer. - Was sagst du denn zur inhaltlichen Frage nach den Nachweisen für den behaupteten Einfluss Luthers? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 12. Jun. 2019 (CEST)

@Neptuul: Du solltest eine Diskussion schon vollständig lesen, bevor du dich zu ihr äußerst. Oder sind die Tatsachen, dass die Äußerungen Luthers nur "in privaten Gesprächen" fielen, "keine Wirkung und bis ins 20. Jahrhundert auch keine Rezeption gehabt" haben und "in der Lutherforschung" nicht einmal "halbwegs wahrgenommen" werden, für dich alles keine inhaltlichen Argumente? Wenn man eine 3M abgeben will, sollte man sich zuvor schon mit den Argumenten der Kontrahenten auseinandersetzen und auf sie eingehen, sonst ist es sinnlos.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 12. Jun. 2019 (CEST)

Du solltest selbst wissen, was du geschrieben hast, denn du wurdest von mir zitiert. Nun führst du hier "privat" und "bis ins 20. Jahrhundert auch keine Rezeption" an: Das sind für mich keine Argumente, denn die Erde ist auch keine Scheibe mehr. --Neptuul (Diskussion) 16:54, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiß ganz bestimmt, was ich geschrieben habe, auch ohne dass du mich dazu zitieren musst. Ich habe neben dem Hinweis darauf, wann und in welchem Zusammenhang über die Entfernung des Abschnitts diskutiert wurde, auch in diesem Abschnitt hier noch einmal einige inhaltliche Argumente genannt. Die hast du anscheinend überlesen, wenn du beklagst, inhaltliche Begründungen seien nicht gegeben worden. Was der Spruch mit der Erde als Scheibe soll, bleibt mir völlig rätselhaft. Mach bitte entweder noch einmal einen ernsthaften Versuch, dich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, oder halte dich hier raus.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:02, 13. Jun. 2019 (CEST)

@ Zweioeltanks ist schon okay, ich habe auch nicht vermutet dass es Absicht war ;).

Mit Einfluss meinte ich das Luther einen bis heute andauernden Einfluss hat (letztes großes Beispiel ist die sogenannte Luther-Dekade).

Karl Jaspers hat mal gesagt: "; dann Luthers Hetzschriften gegen die Bauern, seine Ratschläge gegen die Juden (die Hitler genau ausgeführt hat); " - Karl Jaspers, „Der philosophische Glaube angesichts der Offenbarung“, 1962, S. 90.

Bei der Bekanntheit eines so starken Einflusses auf größenwahnsinnige Diktatoren kann nur noch schwer angenommen werden, das der Einfluss auf die "einfache" Bevölkerung geringer oder gar überhaupt nicht vorhanden sein soll, egal um welche Äußerungen es sich handelt (siehe auch Personenkult)...

Martin Luthers Gedankenwelt nimmt seit seinem Thesenanschlag Einfluss auf sehr viele Menschen und nur weil sich diverse in der Öffenlichkeit leicht sichtbare religiöse Gruppierungen von seinen menschenfeindlichen Äußerungen zumindest verbal distanzieren, relativiert es diese Äußerungen egal welcher Personengruppe gegenüber nicht, geschweige denn entschuldigt diese.

Dadurch erhält die Erwähnung der Behindertenfeindlichkeit Martin Luthers im Artikel über ihn Relevanz, ansonsten müssten auch alle anderen negativen Äußerungen und Haltungen Luthers von denen sich jene die sich auf ihn berufen distanzieren aus dem Artikel entfernt werden.

--CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 19:09, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke zunächst für die Verzeihung und auch für die sachliche Diskussion. Ich denke aber, dass du hier noch einem Denkfehler unterliegst. Jaspers hat nach meinem Verständnis keinen direkten Einfluss Luthers auf Hitler postuliert, sondern nur festgestellt, dass Hitlers Luthers Ratschläge zu den Juden ausgeführt hat. Aber das können wir hier mal beiseite lassen, denn es ist unstrittig, dass Luthers Verhältnis zu den Juden ein in der Forschung seit mehr als 100 Jahren vielbeachtetes Thema ist, zu dem es zu Recht den Artikel Martin Luther und die Juden gibt. Dem steht natürlich auch nicht entgegen, dass sich die Evangelische Kirche in Deutschland von Luthers Äußerungen zu den Juden distanziert hat; im Gegenteil, gerade dass dies nötig war, unterstreicht noch einmal die Relevanz des Themas. Bei seinen Äußerungen über Behinderte gibt es aber, anders als bei denen zu den Juden, keine Distanzierung, weil diese Äußerungen weder eine Wirkung erzielt haben noch überhaupt in nennenswertem Maße bekannt sind. Und dies letztere ist, wie ich und andere doch eigentlich inzwischen zur Genüge erklärt haben sollten, der entscheidende Grund dafür, dass es zu diesen Äußerungen weder einen eigenen Artikel noch einen Abschnitt im Hauptartikel geben muss. Deine Vermutungen in Ehren, und sie mögen (wie die 3M von Martina Nolte hier drunter noch einmal ausführt) ja durchaus einen Forschungsansatz darstellen. Aber in WP stellen wir nicht dar, was erforscht werden könnte, was erforscht worden ist. Wenn es zu einer Person hunderte von Büchern (und das durchaus nicht nur von Bewunderern, sondern auch von Kritikern) mit hunderten von Seiten gibt, sich aber keiens dieser Werke mit dem Thema beschäftigt, dann sollte doch hinreichend klar sein, dass dieses Thema auch nicht in einen Überblicksartikel gehört.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:02, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nur zwei Hinweise: Zum Einen habe ich niemals gefordert, dass hier einen eigenen Abschnitt zu seinen Äußerungen zu Behinderten geben müsste. Was mich allerdings wirklich überrascht, ist, dass diese Informationen nun komplett aus dem Artikel herausfallen und auch nicht mehr benannt werden dürfen. Zum Anderen gibt es wissenschaftliche Literatur zu dem Thema und diese war auch in dem gelöschten Absatz verlinkt. --Kanti (Diskussion) 19:49, 13. Jun. 2019 (CEST)

3M: Den zur Diskussion gestellten Absatz halte ich überwiegend für Theoriefindung. Wo sind die Belege für die Aussage "Zwei Tischreden (Nr. 4513[230] und 5207[231]) werden oft für Luthers Haltung zu Behinderten zitiert"? Welche Forscher haben Luthers Haltung zu Menschen mit Behinderungen (oft) besprochen? Wikipedia bildet den anerkannten Stand der Mainstream-Forschung dar. Hierfür verwenden wir nach Möglichkeit wissenschaftliche Sekundärliteratur als Quellen. Es mag ja sehr gut sein und ich persönlich fände das auch richtig, dass jetzt Forscher beginnen, Luthers Werke und Aussagen nach modernen Wertenmaßstäben kritisch - etwa auf Behindertenfeindlichkeit hin - zu durchleuchten. Aber dies scheint allenfalls noch am Anfang zu stehen. Von gesichertem und breit anerkanntem Wissen kann hier noch keine Rede sein. Argumente wie "kann nur noch schwer angenommen werden" sind hier fehl am Platz. Informationen in unseren Artikeln sollten in keinem Fall von persönlichen Annahmen bestimmt werden, selbst wenn diese sehr naheliegend zu sein scheinen. --Martina _Disk. 06:33, 13. Jun. 2019 (CEST)

Widerspruch. Der ev. Theologe Nils Petersen hat sich ausführlicher mit diesem Aspekt Luthers befasst, zuletzt 2014. Auch andere haben das Thema aufgegriffen (Kastl, Henkel). Ebenso ist der gelöschte Absatz mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur bequellt gewesen. Um es nochmal deutlich zu machen: Mir geht es nicht darum, den gelöschten Absatz ein-zu-eins wieder einzusetzen. Ich halte es allerdings für sehr fragwürdig, wenn dokumentierte und bequellte Informationen (wie hier zu Luthers Aussagen zu Menschen mit Behinderungen und auch zu vermeintlichen Hexen) in einem doch recht umfangreichen Artikel nun gar keine Erwähnung mehr finden dürfen. Das kann doch nicht sein? --Kanti (Diskussion) 17:05, 13. Jun. 2019 (CEST)

Kanti schrieb: Ich halte es allerdings für sehr fragwürdig, wenn dokumentierte und bequellte Informationen (wie hier zu Luthers Aussagen zu Menschen mit Behinderungen und auch zu vermeintlichen Hexen) in einem doch recht umfangreichen Artikel nun gar keine Erwähnung mehr finden dürfen. Das kann doch nicht sein?

Dem kann ich nur zustimmen, zudem die Wikipedia:Relevanzkriterien nichts von dem erwähnen was hier als Gegenargumente aufgefahren wird.

Ein Artikel über eine Person dient eben dazu diese zu beschreiben, lässt man irgendetwas in der Beschreibung weg, was für die Beschäftigung mit dieser Person notwendig ist um sich ein Bild von dieser zu machen, so ist das POV (das gilt natürlich auch für alle anderen Arten von Artikeln).

Wäre ich religiös (z.B. protestantisch/evangeleisch) und wollte nun Informationen über Martin Luther, sein Denken und Wirken haben wollen, so wäre es (mal von den anderen menschenfeindlichen Äußerungen Luthers abgesehen) ein riesen Unterschied in meiner Wahrnehmung und Bewertung dieser Person, ob dort nun steht, dass er behindertenfeindlich war oder nicht, egal ob diese Äußerung erforscht wurde oder nicht (davon steht zum Beispiel nichts in den Wikipedia:Relevanzkriterien).

Ich könnte mir (mit religiösen Gedanken wie "Gott liebt alle Menschen" usw.) nicht vorstellen eine Person zu feiern, die einerseits irgendwelche Tugenden predigte und andererseits derart menschenfeindlich eingestellt war...

Ich denke das ist hier zumindest teilweise eines der markantesten Probleme innerhalb der deutschen Wikipedia: die drei "gefährlichen" Themengebiete Politik, Religion und Sexualität, fasst du die an rechne mit Ärger...

Als ich mich zu einer Löschdiskussion um einen Politiker beteiligte wurde ich direkt von einem Benutzer angefeindet und diffarmiert...

Weiß auch nicht, ob ich mich hier weiter äußern werde (wollen tue ich es schon jetzt nicht mehr), mir ist meine Lebenszeit (von der ich als Humanist ja leider nur eine habe) einfach zu kostbar.

--CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 20:21, 13. Jun. 2019 (CEST)

@CleveresKerlchen: An sich wird es in der hier drunter stehenden Argumentation von Phi und Kopilot gegen Kanti schon deutlich genug erklärt, aber ich will gerne auch noch einmal direkt auf dich eingehen. Du meinst, es wäre POV, das Thema "Luther und Behinderte" hier nicht aufzunehmen. Ich sehe es genau umgekehrt: Es wäre POV, es aufzunehmen. Warum? Die Frage ist doch: Wer entscheidet, "was für die Beschäftigung mit dieser Person notwendig ist um sich ein Bild von dieser zu machen"? Das entscheidest weder du noch ich, und auch nicht irgendein anderer WP:Benutzer, sondern das entscheidet nach WP:BLG (weiter unten ist es ausführlich zitiert) die einschlägige wissenschaftliche Fachliteratur. Und die hat das Thema nun mal nicht zu denen gerechnet, die notwendig sind, um sich ein Bild von Luther zu machen. In keiner der vielen hundert Biographien über Luther oder Gesamtdarstellungen seines Denkens ist dieser Aspekt behandelt. Also wäre es ganz offensichtlich POV, wenn wir jetzt daher kommen würden und sagen: Ich finde es aber so wichtig, dass es – gegen den Stand der Wissenschaft – doch unbedingt hier erwähnt werden muss (während hunderte anderer Themen, zu denen man ebenfalls Belege finden würde, die aber in der Lutherforschung auch keine Rolle spielen, draußen bleiben).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:37, 14. Jun. 2019 (CEST)

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Du bringst hier einiges durcheinander. Luthers Relevanz als Person und Theologe steht außer Frage. Damit ist aber nicht alles und jedes, wozu er sich geäußert hat, automatisch relevant. Für diese Detailfragen ist WP:RK die falsche Regelseite. Die richtige dafür ist WP:BLG. Hier hat aktuelle Forschungsliteratur zu LUTHER eindeutig Vorrang. Aufsätze zu anderen Themen, in denen Luther nur nebenbei auch vorkommt, sind nachrangig. Ob Luthers Aussagen über "Wechselbälger" für seine Biografie und Theologie relevant sind, entscheiden die aktuellsten Belege der Lutherforschung. Wenn er sich zB bloß so äußerte wie die allermeisten seiner Zeitgenossen, und deren Urteilen folgte, dann hat das für seine Person gar nicht viel zu bedeuten. Nach Durchsicht der vorhandenen (u.a.) Belege für die entfernte Passage ist eindeutig, dass Luther 1. bloß den Dämonenglauben seiner Zeit übernahm, 2. sein Tötungsrat sich auf einen Einzelfall bezog, 3. nicht befolgt wurde, 4. die spätere Rezeption seit 1945 nichts mit Luther, sondern seiner Instrumentalisierung in der NS-Zeit zu tun hat. Alles drei ist unten belegt. Danach haben wir uns zu richten, auch bei der Entscheidung, wo das vorrangig hingehört. Und solange der Artikel Wechselbalg nicht mit einem Abschnitt zur Reformationszeit ergänzt wurde, ist es ohnehin verfrüht, über eine Passage im Personenartikel nachzudenken. Benutzer:Kopilot 20:34, 13. Jun. 2019 (CEST)

_________________

3M: Bin gegen eine Abstimmung über Inhalte (und 3Ms werden oft als solche missverstanden). Die simple Überprüfung der vorhandenen Belege anhand unseres Regelwerks muss doch auf jeden Fall Vorrang vor eigenen Meinungen haben. Also was haben wir hier denn genau vorliegen?

• "Zur Zeit Luthers wurden mit Behinderungen geborene Kinder Wechselbälger genannt, weil man sich ihre später ausgeprägte Behinderung damit erklärte, dass der Teufel das gesund geborene Kind heimlich gegen das behinderte Kind ausgewechselt habe. Luther übernahm diese Sicht und beschrieb Behinderte in seinen Reden und Schriften ausnahmslos als Teufelsgeschöpfe. Er folgte damit den Quellen, auf die er sich berief." (Ref: Luther-Gesellschaft (Hrsg.): Luther-Jahrbuch. Band 41, 1974, S. 107–110.) (Hervorhebungen von mir)

Das ist eine Information über einen mittelalterlichen Sprachgebrauch, den Luther vorfand und übernahm. Der Passus sagt also bereits selbst sehr klar, dass diese Sprache und damit verbundene Verteufelung keine Besonderheit Luthers war. Damit ist auch klar, wo das vorrangig hingehört: in das verlinkte Spezial-Lemma Wechselbalg, zur Geschichte dieses Begriffs.

• "Zwei Tischreden (Nr. 4513 [Ref: Martin Luther, Tischreden Nr. 4513 – Weimarer Ausgabe, Abt. 2, Tischreden, Bd. 4, S. 357; PDF und 5207 [Ref: Martin Luther, Tischreden Nr. 5207 – Weimarer Ausgabe, Abt. 2, Tischreden, Bd. 5, S. 9; PDF. werden oft für Luthers Haltung zu Behinderten zitiert..."

Tischreden Luthers sind Primärbelege. Die Auswahl von Primärbelegen obliegt der Sekundärliteratur. Nur wenn ein relativ aktuelles Werk zu Luther diese Stellen für das Thema "Luther und Menschen mit Behinderungen" ausgewählt und kommentiert hat / hätte, sind / wären diese Stellen relevant. Und auch damit wäre noch nicht entschieden, WO.

• "Darin beschrieb er den Fall eines geistig schwer behinderten Kindes, zu dem zwei Fürsten seinen Rat als Autorität für Dämonologie eingeholt hatten. Er beschrieb das Kind als „Fleischmasse“, das keine Seele besitze. In ihm habe der Teufel den Platz der Seele eingenommen. Deshalb habe er den Fürsten geraten, es im Fluss zu ertränken. Als Fürst hätte er diese Tötung (lat. homicidium) durchgeführt, doch man habe nicht auf ihn gehört. Darum habe er dann zum Beten eines Vaterunsers für das Kind geraten. Auf Nachfrage befürwortete er die Taufe solcher „Wechselbälger“, da man ihnen die Behinderung nach der Geburt noch nicht ansehen könne."

Das ist augenscheinlich ein freihändiges Referat dieser Primärbelege. Weil die Wiedergabe von Luthers Eigenaussagen immer eine Deutung einschließt, brauchen wir für diese Wiedergabe ebenso wie für die Auswahl der Lutherzitate gültige Sekundärbelege. Andernfalls handelt es sich um unzulässige Theoriefindung.

• "Dass seine Hörer das Töten Behinderter hinterfragten und die Fürsten Luthers Rat ablehnten, zeigt, dass diese Praxis damals unüblich war und blieb."

Auch diese Aussage spricht klar gegen die Aufnahme in den Personenartikel. Denn wenn Luthers Rat damals schon gegenläufig zur üblichen Praxis war, hat Luther offenbar zu seinen Lebzeiten in dieser Frage keinen besonderen Einfluss gehabt. Relevanz ergäbe sich erst, wenn seine Aussagen zu Behinderten irgendwann Einfluss auf den Umgang mit Behinderten hatten und gültige Sekundärliteratur genau das auch belegt.

• (Ref: Nils Petersen: Geistigbehinderte Menschen – im Gefüge von Gesellschaft, Diakonie und Kirche. Lit Verlag, 2003, ISBN 3-8258-6645-9, S. 58–69 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). - M. Miles: Martin Luther and Childhood Disability in 16th Century Germany: What did he write? What did he say? In: Journal of Religion, Disability & Health. 5 (4), S. 5–36.)

Rein formal scheint es sich um gültige Belege zu handeln. Allerdings ist der erste Beleg vom Titel her keine Lutherforschung, sondern ein 11-seitiger Aufsatz über ein Thema der heutigen Diakonie, der nebenbei kurz auch auf Luthers Haltung eingeht, aber wohl nur, um seine Bedeutungslosigkeit für die heutige Haltung zu Behinderten auszusagen.

• "Luther war überzeugt, dass er nicht die Tötung eines Menschen, sondern eines teuflischen Dämonen befürwortete."

Der Satz gehört zur Passage oben und schließt sie ab bzw. ist im Grunde redundant zu dem Satz mit dem Teufel.

• Ref Katrin Moeller: Der Wechselbalg. Magie als konfessionelles Konstrukt (Abstract). In: Historicum. Heft 4, 2012, S. 8–17.

Der Beleg behandelt das Thema Wechselbalg und Magie. In diesem Themenrahmen bietet er eine Passage zu Luthers Eigenaussagen und deren Rezeption. Daraus stammen offenbar auch die obigen Primärbelege aus Luthers Tischreden. Dann kann man zumindest schon mal feststellen: Formal gehört dieser Beleg an die Stelle der Primärbelege und müsste diese ersetzen.

Macht der Beleg das Thema "Wechselbalg" auch für diesen Personenartikel relevant genug? Das sehe ich nicht, da er Luther ja selber ganz klar in den damaligen Dämonenglauben einordnet: "Was die meisten wissenschaftlichen Analysen in ihren Argumentationen außer Acht lassen: Luther propagiert natürlich nicht die Tötung von Behinderten, Luther propagiert die Tötung eines Dämons!"

Kurz: Nach den bisher vorgelegten Belegen hat Luther zum "Wechselbalg" nur den damaligen allgemeinen Dämonenglauben geteilt und praktisch kaum Einfluss gehabt. Dann würde ein Abschnitt zur Reformationszeit im Lemma Wechselbalg doch völlig ausreichen. Diesen Abschnitt kann man im Personenartikel an passender Stelle verlinken. Würde man dasselbe Thema in diesem Artikel ebenfalls behandeln, hätte man mE keinerlei Vorteile, nur Nachteile: Man kann es unter dem Speziallemma wesentlich ausführlicher und klarer behandeln und kontextualisieren als hier, wo es um die Biografie und Theologie Luthers geht. Sonst würde man praktisch ein relativ beliebiges Sammelsurium von "Luther zu xyz" (Kindern, Rauchern, Reitern, Kaufleuten, Zinsen etc....) für ebenso relevant erklären. Benutzer:Kopilot 17:50, 13. Jun. 2019 (CEST)

Welches Regelwerk der Wikipedia unterbindet denn, eben solche Informationen hier mit anzuführen? Der Artikel ist relativ umfangreich, zugleich ist das Thema in der Literatur aufgegriffen. Warum also soll es hier nicht auch Platz finden dürfen? --Kanti (Diskussion) 19:49, 13. Jun. 2019 (CEST)

Verstehe die Rückfrage nicht, denn ich habe sie ja zuvor ausführlich beantwortet. Bitte setz dich ganz präzise und konkret mit den konkreten Belegen und Argumenten auseinander. Benutzer:Kopilot 20:05, 13. Jun. 2019 (CEST)

Das Thema ist in der wiss. Literatur aufgegriffen. Du selbst zitierst sie ja zum Teil. Warum soll diese Information dann nicht auch im Artikel eingebunden werden dürfen? Wenn Du schreibst, dass das Regelwerk der Wikipedia Vorrang haben soll, dann frage ich mich, nach welchem Regelwerk, solche relevanten mit wiss. Quellen versehenen Informationen nicht mehr Erwähnung in einem ansonsten relativ umfangreichen Artikel finden sollen. --Kanti (Diskussion) 20:13, 13. Jun. 2019 (CEST)

Die Regeln haben ich (und andere oben) ja angegeben. WP:KTF, WP:BLG. Die angegebenen Belege aus Sekundärliteratur (es sind nur zwei, der dritte ist ein Webaufsatz) behandeln das Thema "Wechselbalg", "Magie", "Dämonenglauben" - und nicht Luthers Biografie und Theologie. Das ist das entscheidende Kriterium. Erst NACH der Ergänzung des richtigen Lemmas Wechselbalg könnte man überlegen, ob man etwas davon hier verdoppelt, zusammenfasst, oder nur auf den dortigen Abschnitt verlinkt. Benutzer:Kopilot 20:20, 13. Jun. 2019 (CEST)

Bei allem Respekt, aber wo siehst Du hier "Theoriefindung" und "fehlende Belege"? Dass Luther sich so geäußert hat, wird von keinem in Frage gestellt und dass das Thema in der wissenschaftlichen Literatur aufgegriffen wurde, lässt sich doch auch nicht leugnen. Insofern kann ich diesen Einwand beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich frage mich allmählich, ob ich von Dir falsch verstanden werde: Mich irritiert, dass das Thema trotz Verankerung in der wiss. Literatur hier nicht einmal mehr genannt werden sollte. --Kanti (Diskussion) 20:48, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ignorieren meiner Argumente wirkt nicht respektvoll auf mich. Ich habe mich deutlichst auf den gelöschten Passus bezogen und auf die darin angegebenen Belege. Diese sprechen eindeutig für die Behandlung des Themas im Artikel Wechselbalg. Ich sehe bisher keine Forschungsliteratur, die das Thema als für Luthers Biografie und Theologie unentbehrlich einstuft und damit in Verbindung bringt. Richtige Einordnung von Themen ist das A und O enzyklopädischer Arbeit. Benutzer:Kopilot 21:28, 13. Jun. 2019 (CEST)

Kopilot schrieb: Dann würde ein Abschnitt zur Reformationszeit im Lemma Wechselbalg doch völlig ausreichen. Diesen Abschnitt kann man im Personenartikel an passender Stelle verlinken.

Das ist doch eine gute Lösung, so verhält es sich ja auch mit Martin_Luther#Verhältnis_zum_Judentum.

Wäre das nicht ein Vorgehen dem auch die Kritiker zustimmen würden?

--CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 20:26, 13. Jun. 2019 (CEST)

Analog zum Abschnitt über Luthers Verhältnis zu Juden? Damit könnte ich leben. Mir war auch nie an einem eigenen Abschnitt gelegen. Mich hat es eher uberrascht, dass diese (bequellten) Informationen so gar nicht mehr im (sonst ja recht umfangreichen) Artikel Erwähnung finden sollten. Ähnlich ließe sich zu seinem Verhältnis zu Hexen vorgehen (Hans-Martin Barth hat dazu einiges geschrieben).--Kanti (Diskussion) 20:48, 13. Jun. 2019 (CEST)

Dann wirst du nun also endlich mithelfen, den Artikel Wechselbalg entsprechend zu ergänzen, damit der Abschnitt dann hier verlinkt werden kann? Toll, dann hat sich das viele Kommentieren ja gelohnt. Benutzer:Kopilot 21:06, 13. Jun. 2019 (CEST)

Luther ist im Artikel Wechselbalg längst eingebaut, einschließlich der hier genannten Literatur und inhaltlich dem entfernten Absatz entsprechend, allerdings thematisch in einen Zusammenhang einsortiert. Es gibt dort keine extra Überschrift für Luther, weil seine Ansichten zu Wechselbälgern, Dämonen und zum Teufel keine Besonderheit für die damalige Zeit darstellen und man ihm hierzu keine Meinungsführerschaft unterstellen kann, die sich für das dortige Lemma hervorzuheben lohnte. -- Bertramz (Diskussion) 21:16, 13. Jun. 2019 (CEST)

OK, danke, dann ist das Thema ja schon längst abgedeckt, im richtigen Lemma und Rahmen. Vielleicht kann man etwas von dem gelöschten Passus dort noch ergänzen, ich schau es mir demnächst mal an. Wäre der Fokus darauf gerichtet gewesen, hätten sich ja eine Menge der Kommentare hier erübrigt. Es sieht mir dann doch sehr danach aus, dass POV im Hintergrund der Forderung nach Einbau hier steht ("wir möchten unbedingt den Eindruck erwecken, als habe Luther mit seinen zwei Tischredezitaten irgendetwas Besonderes und Folgenreiches gesagt, was seine Person in ein epochenübergreifendes, behindertenfeindliches Licht rückt" oder so ähnlich.) Benutzer:Kopilot 21:23, 13. Jun. 2019 (CEST)

Mein Ansatz in dieser Diskussion war (und das habe ich mehrfach geschrieben), dass der Hinweis auf die entsprechenden Tischreden hier trotz entsprechender Quellen nicht mehr im Artikel platziert werden sollte. Das ist mir so in der Wikipeda noch nicht begegnet. Ansonsten hoffe ich, dass wir sachlich bleiben und uns hier nicht unredliche Absichten unterstellen. --Kanti (Diskussion) 21:42, 13. Jun. 2019 (CEST)

Und meine Antwort nach Überprüfung der angebotenen Belege einschließlich Petersen war: Eben wegen dieser Belege gehört das vorrangig in einen anderen Artikel, nicht in diesen Personenartikel. Benutzer:Kopilot 10:33, 14. Jun. 2019 (CEST)

3M Kann hier im wesentlichen Phi folgen. Die Relevanz für diesen Artikel hier sehe ich nicht, da die Literatur zum Lemma, das so auch nicht herzugibt. Wir verhunzen schon zu viele "aktuelle" Artikel mit irgendwelchen Belanglosigkeiten, die irgendwann mal ein Journalist aufgriff und für wichtig empfand. Bei historischen Personen stößt mir das noch übler auf, wenn das eigentlich Wissenswerte, dann unter 20 Absätzen von Belanglosgkeiten (gemessen am Leben, Wirken und der Zeit der Person) untergeht. --mirer (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2019 (CEST)

Nils Petersen

Exkurs zu Petersen hierher verschoben, da er die 3M-Sammlung unterbricht. Benutzer:Kopilot 10:42, 14. Jun. 2019 (CEST)

Wenn der lutherische Theologe Nils Petersen ein Werk über "Luther und die Wechselbälge" verfasst, dann ist dieses natürlich ebenso Teil der Lutherforschung wie andere Werke. Wir können diesen einen Aspekt nicht völlig ausblenden.--Kanti (Diskussion) 20:55, 13. Jun. 2019 (CEST)

Das hat ja niemand bestritten, also bitte unterstelle es auch nicht. 1. wurde dieses Werk für den fraglichen gelöschten Passus nicht verwertet, 2. behandelt es ebenfalls das Spezialthema Wechselbalg. Nicht Luthers Biografie und Theologie. Das Werk bestätigt also, dass Luthers Haltung zu "Wechselbälgern" in den eigens dafür vorhandenen Spezialartikel gehört. Wer darüber hinaus dasselbe Thema HIER nochmals ausbreiten will, müsste aktuelle Forschung angeben, die einen klaren Zusammenhang zwischen Luthers (damals üblicher) Haltung zu "Wechselbälgern" und seiner Biografie und Theologie herstellt. Davon sehe ich bisher nichts. Und solange das so bleibt, ist das Spezialthema HIER eher fehlplatziert. Nicht viel anders als "Luther und die Linkshänder" oder "Luther und die Alkoholiker". Benutzer:Kopilot 21:14, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wenn die aktuelle Forschungsliteratur zu Luther Vorrang hat (wie Du selbst schreibst), dann spricht doch nichts dagegen, auch auf Petersens Werk einzugehen? In dem gelöschten Absatz war im übrigen ein früheres Werk von Petersen angegeben. Ansonsten kann ich Deine Ansicht hier immer noch nicht nachvollziehen: Der hier diskutierte Aspekt ist in der Wissenschaft aufgegriffen, war auch im bisherigen Abschnitt bequellt etc.: Warum soll dieses Thema dann nicht zumindest kurz im (sonst ja recht ausführlichen) Artikel angesprochen werden, wo selbst die Lutherforschung das Thema inzwischen aufgegriffen hat? Aber um zu einem Kompromiss zu kommen: Ich kann mir auch gut vorstellen, hier auch (ähnlich wie bei Luthers Verhältnis zum Judentum) auf "Wechselbalg" oder "Hexen" zu verlinken. --Kanti (Diskussion) 21:34, 13. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich spricht da rein gar nix dagegen, auf Petersen einzugehen, nur halt nicht unbedingt HIER. Ich wundere mich, dass du nach zig Kommentaren und Hinweisen nicht längst dafür gesorgt hast, das Werk im richtigen Lemma auszuwerten. Würdest du deine Energie an der richtigen Stelle einsetzen, wäre diese Kuh längst vom Eis. Links, die ich selbst vorgeschlagen hatte, müssen wir auch nicht nochmal durchkauen. Ich lasse mich ungern zu Wiederholungen nötigen. So unklar sind meine Beiträge hier nicht. Tschüs für heute. Benutzer:Kopilot 21:43, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich möchte daran erinnern, dass der Artikel über viele Jahre das Thema behandelt hat und der entspechende Absatz erst vor kurzem gelöscht worden ist. Mich hat überrascht, dass der Abschnitt gelöscht wurde und nun nicht einmal einmal mehr ein Halbsatz zu dem Thema gestattet werden sollte (trotz entsprechender Literatur). Dies hier anzusprechen, ist völlig legitim. Und ich hoffe (auch im Sinne eines Kompromisses) das Thema wie beim Abschnitt zum Judentum zumindest verlinken zu können. --Kanti (Diskussion) 22:05, 13. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Kanti, nach unseren Regularien sollen Wikipedia-Artikeln vorzugsweise „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“ zugrundeliegen (Hervorhebung von mir). Nur leider gibt es eben keine lemmarelevante wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema. Daher geht die Entfernung voll in Ordnung. Die Beispiele mit Luther zu Kindern, Luther zu Rauchern usw. sind doch schlagend: Zu alldem würde man was finden, in der Fachliteratur zu Luther steht aber nix. Also. MfG --Φ (Diskussion) 22:20, 13. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Phi, es gibt entsprechende Fachliteratur. Ich habe hier zum Beispiel auf Nils Petersen verwiesen, der sich dem Thema zuletzt 2014 angenommen hat. Insofern sehe ich keinen Grund, warum wir diesen Aspekt (neben anderen) nicht (wieder) aufgreifen sollen.--Kanti (Diskussion) 22:28, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wird dem Buch von Nils Petersen denn im akademischen Diskurs Gdewicht beigemessen? Das ist ein Kriterium, das nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? immer berücksichtigt werden muss. Bitte belegen, das würde die Sache sehr erleichtern. Gruß --Φ (Diskussion) 22:34, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nils Petersen ist anerkannter lutherischer Theologe, der zu dem Thema bereits dissertiert hat (abgesehen davon, dass das Thema auch bei anderen behandelt wird, Petersen ist hier aber sicher hervorzuheben). Insofern gibt es keinen Anlass, Petersens Werke als nicht zuverlässige Belege einzustufen. --Kanti (Diskussion) 22:39, 13. Jun. 2019 (CEST)

Bitte weise nach, dass ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Wenn er wirklich anerkannt ist, wie du schreibst, wird dir das nicht schwerfallen. Ohne einen solchen Nachweis bleibt es bei fruchtlosen Behauptungen. --Φ (Diskussion) 22:42, 13. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, aber inwiefern verstößt Petersen denn gegen die Kriterien der Wikipedia? Ich stehe in keiner Bringschuld über den gesamten akademischen Diskurs, wenn ich wissenschatliche Literatur angebe. --Kanti (Diskussion) 22:52, 13. Jun. 2019 (CEST)

Doch, die Bringschuld liegt bei dir: WP:Q#Grundsätze:Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Kannst du dieses Gewicht nicht belegen, dann wird es damit halt nicht so weit her sein und Petersens Buch ist eben keine zuverlässige Informationsquelle, die geeignet wäre, gut gesichertes, etabliertes Wissen, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen, abzubilden. Dann bleiben die Wechselbälger eben weiterhin draußen, isso. MfG --Φ (Diskussion) 22:59, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde Petersens Bücher durchaus als reputable Belege gelten lassen. Aber das gilt dann auch für sein Forschungsergebnis:

"...m.E. ist das, was in diese Tischreden hineingelesen worden ist, weitaus schlimmer, als das, was tatsächlich darin gesagt wird."

"Hier eine Aufforderung abzulesen, daß Luther alle Behinderten töten lassen wollte, bewegt sich im Raum der Phantasie... eher ein Beweis dafür, daß Luthers Vorschlag unüblich war."

"Eine einheitliche, systematische Anschauung über die Wechselbälger gibt es bei Luther nicht. Stets gibt er die Meinungen seiner Quellen wieder... Immer ist der Wechselbalg bei Luther ein Geschöpf des Teufels."

"Der mittelalterliche Aberglaube und nicht Luthers Theologie hindern ihn daran in Wechselbälgen Geschöpfe Gottes zu erkennen."

In den folgenden Teilen dieses Buchs ("Geistigbehinderte Menschen - im Gefüge von Gesellschaft, Diakonie und Kirche", 2003) kommt Luther nicht mehr vor. Eine relevante Wirkung auf den Umgang mit Behinderten damals oder später, etwa auf die Massenmorde der Nazis, wird in diesem Buch nirgends festgestellt.

Mag sein, dass Petersens späteres Buch von 2014, das sich spezifisch mit der Rezeption befasst hat, dazu mehr sagt (keine Vorschau). Es wird aber sicher nicht dem oben zitierten Ergebnis des älteren Buchs widersprechen. Und dieses spätere Buch hat offenbar (noch?) keine wissenschaftliche Rezeption erfahren.

Kurz: Gerade weil Petersens Bücher gültige Belege sind und zu einem klaren Ergebnis kommen, was Luther selbst angeht (das den Webaufsatz im gelöschten Passus voll bestätigt), gehören Luthers Tischreden-Aussagen NICHT in diesen Artikel zu Luthers Biografie und Theologie. Sondern zum Oberthema Wechselbalg / Mittelalter. Benutzer:Kopilot 10:40, 14. Jun. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung zu allen Ausführungen von Kopilot und Phi, nur noch ein weiterer Hinweis zum Eingangsstatement von Kanti "Wenn der lutherische Theologe Nils Petersen ein Werk über "Luther und die Wechselbälge" verfasst, dann ist dieses natürlich ebenso Teil der Lutherforschung wie andere Werke". Ja, die Beiträge von Petersen sind in gewisser Weise Teil der Lutherforschung - wie zigtausende anderer Aufsätzen und Abschnitte in Büchern auch. Wenn es sich bei Luther um eine kaum erforschte Person handeln würde, bei der man für jede Sekundärliteratur dankbar wäre, dann würde man gewiss auch Petersen einbauen können. Aber, wie schon mehrfach unterstrichen: Für einen Personenartikel ist, wenn vorhanden, die Literatur heranzuziehen, die sich direkt mit dieser Person beschäftigt. Es gibt hunderte von Büchern, die in umfassender Weise sein Leben und Denken thematisieren. Solange nicht gezeigt werden kann, dass diese Bücher (die Lutherforschung im engeren Sinne) dieses Thema aufgenommen hat, ist es POV, es in diesen Artikel hineinzutragen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:56, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann dem weiterhin nicht folgen. Auch nach Löschung des betreffenden Abschnittes finden sich im Artikel Quellen, die sich mit Einzelaspekten Luthers beschäftigen. Zumal es auch kaum eine Regelung geben dürfte, derzufolge keine Literatur zu Einzelaspekten herangezogen werden dürfte. Dass in einem umfangreichen Artikel das Thema trotz reputabler Quelle gelöscht und nun nicht mal in ein ein-zwei Sätzen angeschnitten werden darf, bleibt mir unverständlich - und ist mir so in der Wikipedia auch noch nicht begegnet. --Kanti (Diskussion) 08:44, 15. Jun. 2019 (CEST)

Quellen zu Einzelaspekten wollen wir hier ja gerade reduzieren, nicht vermehren (siehe oben Thread Nr. 4). Du hast anscheinend die Bemühung übersehen, diesen Artikel zu verschlanken und auf das für Luthers Bio und Theologie Wesentliche zu begrenzen.

Und was ist so schwer daran, Spezialartikeln für solche Randthemen Vorrang einzuräumen? Konzentrier dich doch bitte endlich auf den ersten Schritt: Nils Petersen im Spezialartikel Wechselbalg richtig und kontextualisiert darzustellen.

Andernfalls wird sehr bald niemand mehr Lust haben, diese Debatte am falschen Ort weiter fortzusetzen und dir beim Kreiseln zuzuschauen. Mojn. Benutzer:Kopilot 09:17, 15. Jun. 2019 (CEST)

Nur ein Hinweis dazu: Meiner Ansicht nach ist Luthers Ansicht zu Menschen mit Behinderungen eben gerade hier relevant und sollte (in einem sonst umfangreichen Artikel) nicht komplett ausgeblendet werden. Sonst hätte ich die Löschung des entsprechenden Abschnitts hier ja nicht angesprochen. Wobei ich oben auch den Kompromiss unterstüzt habe, z. B. auf Wechselbalg zu verlinken (wie wir das auch bei seinem "Verhältnis zum Judentum" tun). --Kanti (Diskussion) 10:00, 15. Jun. 2019 (CEST)

Wie oft sollen wir es noch sagen: Deine Ansicht ist hier absolut zweitrangig, wenn sie durch die Forschung nicht gedeckt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:46, 15. Jun. 2019 (CEST)

Zwischenzeitlich bestand der Eindruck, als sei ein Kompromiss gefunden!? Es ist nun mal nicht jede Meinung erstrangig, selbst mit Pluralis Majestatis --Neptuul (Diskussion) 14:59, 15. Jun. 2019 (CEST)

Marburger Religionsgespräch

das marburger religionsgespräch ist in seiner vorgeschichte und seinem Verlauf hier nachzuzeichnen. Unter diesem kapitel finden andere darlegungen nicht statt. Ich hab nicht endlos Zeit dafür und bitte darum meine Arbeit nicht zu sabotieren.--Ktiv (Diskussion) 17:05, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich kann das übernehmen. Ich bin kein Experte für den gesamten Luther, aber Marburg habe ich mehrfach in Lehrveranstaltungen behandelt. Allerdings denke ich, dass Luthers Abendmahlstheologie in den zweiten Teil des Artikels gehört, nicht zur Biographie.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:32, 14. Feb. 2019 (CET)

@Zweioeltanks: habe Dein Angebot jetzt erst gelesen. Schau doch bitte drüber und schreibe den Text wo nötig um. Es ist einfach ein zusammenfassendes Referat von Brecht, mehr nicht.--Ktiv (Diskussion) 20:03, 14. Feb. 2019 (CET)

Hmmm. Wenn es so ausführlich auch um die Vorgeschichte gehen soll, müsste mMn die Überschrift aber "Abendmahlsstreit und Marburger Religionsgespräch" lauten und auch Abendmahlsstreit#Der Abendmahlsstreit in der Reformationszeit als Hauptartikel genannt werden (Marburger Artikel dafür nicht, es reicht doch, wenn die im Text verlinkt werden). Die Ausführlichkeit ist dem Rest des Luther-Artikels an sich angemessen; das Problem ist nur, dass der Artikel zum Abendmahlsstreit die Zeit bis 1529 viel knapper darstellt. Im grunde müsste man dort ergänzen und dafür hier kürzen. Ebenso beim Religionsgespräch. Die Anreise muss hier kaum so ausführlich geschildert werden; das erwartet man doch wohl eher in dem Artikel. Die Mitarbeit am Artikel Marburger Religionsgespräch ist mir allerdings auch schon durch Zusasa verleidet worden, nachdem sie (hier leider in konzertierter Aktion mit einem anderen Kollegen) einen mMn völlig überflüssigen und auf TF beruhenden Abschnitt hineingebracht hat (vgl. Diskussion:Marburger Religionsgespräch#Flensburg). Der Artikel ist praktisch verloren und lohnt keine Überarbeitung mehr, so sinnvoll die auch wäre.

Ansonsten würde ich ein paar Sachen anders formulieren (vor allem im letzten Absatz), die Bibelstellen verlinken etc., aber in Ordnung ist es auch jetzt schon.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:50, 15. Feb. 2019 (CET)

Habe Überschrift und Verweis auf weiterführende Artikel geändert. Bei dem Verhältnis des Artikels Luther zu den vielen Spezialartikeln drumherum "schwimme" ich etwas. Eigentlich sollten diese ausführlicher sein und mehr in die Tiefe gehen. Das ist aber nicht (immer) so. Deshalb versuche ich jetzt ein aus sich selbst verständliche Darstellung von Luthers Leben herzustellen und die theologischen Kontroversen (Leipzig, Erasmus, Marburg) in einer Form anzubieten, dass jemand ohne Hintergrundwissen etwas davon hat. Beim Thema Abendmahlsstreit habe ich Brecht erheblich gekürzt, damit die Vorgeschichte von Marburg nicht zu lang wurde. Aber Zwingli und Oekolampad sollten nicht wie Jack in the box in Marburg auftreten.--Ktiv (Diskussion) 14:29, 15. Feb. 2019 (CET)

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Luther / Begriffsklärung

Wieso wird einem, gibt man "Luther" in der de Wikipedia ein, sofort Martin Luther angezeigt ? Es gibt doch wahrlich mehrere Namensträger. Bzw. die Begriffsklärung im Artikelanfang müßte nicht nur auf die diversen "Martin Luther", sondern auch auf die Namensträger "Luther" allgemein leiten. Da stimmt doch was nicht. --2001:A61:2AAD:AC01:156B:D7FC:B622:3E36 17:18, 6. Sep. 2019 (CEST)

Es ist halt der Luther mit Weltgeltung, der normalerweise gesucht wird, wenn jemand "Luther" eingibt. TiHa (Diskussion) 09:39, 7. Sep. 2019 (CEST)

Dass Luther auf Martin Luther weiterleitet, ist völlig richtig und sollte so bleiben. Aber es ist tatsächlich schlecht, dass man dann nicht von dort aus zu Luther (Begriffsklärung) kommt, ohne erneut "Luther" in das Suchfeld einzugeben. Ich versuche mal, das zu lösen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:27, 7. Sep. 2019 (CEST)

da sollte dann auch der Vorname Luther nicht vergessen werden ! Danke. --2001:A61:2AAD:AC01:BD0F:7656:A8E4:2807 16:46, 7. Sep. 2019 (CEST)

Der kommt doch in der BKL vor - kann aber sicher noch ergänzt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 8. Sep. 2019 (CEST)

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Marc Taschowsky

Marc Taschowsky ist kein prominenter Künstler. Warum ausgerechnet sein (wie mir scheint,künstlerisch nicht besonderes wertvolles) Porträt im Artikel gefeaturet werden soll, leuchtet mir nicht ein. Können wir das bitte wieder rausnehmen? --Φ (Diskussion) 11:37, 16. Nov. 2019 (CET)

+1. Ich finde, der gesamte bis jetzt ungesichtete Abschnitt gehört nicht hierhin und sollte wieder entfernt werden. In Martin-Luther-Rezeption kann er meinetwegen (gekürzt) bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:09, 16. Nov. 2019 (CET)

Ebenso. Künstlerische Darstellungen sind eine Form der Rezeption. Das Bild mit Copyright-Vermerk, aber ohne Lizenzangabe wird demnächst gelöscht (und der Maler möchte vielleicht erstmal die Grundierung vollenden). -- Bertramz (Diskussion) 13:20, 16. Nov. 2019 (CET)

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Johann Agricola

Agricola wird im Text im Abschnitt "Reichstag zu Worms, Reichsacht und vorgetäuschte Gefangennahme (1521)" erwähnt. Der Link führt auf auf einen Theologen, der viel zu jung ist, um auf die Stelle zu passen. Es muss hier ein Fehler vorliegen. Meiner Vermutung nach müsste der Link stattdessen hierher weisen: Johannes Agricola. Da ich nicht über eine von Wikipedia unabhängige Quelle zur Bestätigung oder eigene Kompetenz in dieser Angelegenheit verfüge, möchte ich nicht selbst ändern. --79.193.123.140 23:15, 28. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es ist natürlich der von dir genannte, wie auch aus Brecht hervorgeht. Ich ändere es gleich.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 15:15, 30. Aug. 2022 (CEST)

Der gleiche Fehler befindet sich nochmal weiter unten im Text. --93.234.253.39 23:46, 31. Aug. 2022 (CEST)

Danke, auch erledigt. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:12, 1. Sep. 2022 (CEST)