Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/011

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Löschungen

Es besteht für die Löschungen von gestern Abend hier und hier durch Alberto568 nach wie vor kein Konsens. Bitte solche Löschungen in Zukunft dringend zu unterlassen, sonst muss eine VM erfolgen, danke. Dies gilt auch für alle anderen BearbeiterInnen. --JosFritz (Diskussion) 00:41, 22. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Friedrich Hoffmann (Diskussion) 13:59, 1. Nov. 2013 (CET)

Kritik von Bundespräsident Gauck / Verteidigung durch Alte Breslauer Burschenschaft der Raczeks

Der Artikel ist derzeit gesperrt. Zur Einarbeitung nach Ablauf der Sperre: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-beschuldigt-bundespraesident-gauck-der-irrefuehrung-a-930274.html 178.10.208.131 18:03, 27. Okt. 2013 (CET)

Nicht wirklich, das eine ist Stoff für den BuPrä-Artikel oder dessen Behörde, das andere ist bestenfalls "bizarr". Alexpl (Diskussion) 23:50, 27. Okt. 2013 (CET)

Für Publicity tun die anscheinend alles. Im Artikel steht kein einziger Fakt, nur Meinungen über andere Meinungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:52, 28. Okt. 2013 (CET)

So sind Pressemeldungen eben, auch der Spiegel steht da nicht zurück. --Oltau ^✉ 08:24, 28. Okt. 2013 (CET)

Er behauptet aber auch nicht einfach, er stellt es (in diesem Fall) nicht anders oder weitergehender dar, als es tatsächlich ist - das ist deren Job! Gruß! GS63 (Diskussion) 08:29, 28. Okt. 2013 (CET)

"Als sich die Partei darüber beschwerte, ließ das Bundespräsidialamt verbreiten, Gauck habe nur allgemein über populistische Parteien gesprochen und erst später über die AfD. Diese Darstellung deckt sich nicht mit der Tonaufzeichnung von Gaucks Redebeitrag: Darin folgen die Aussagen unmittelbar aufeinander. Auf Nachfrage erklärte Gaucks Sprecherin nun, der Bundespräsident habe einen "gedanklichen Schnitt" gemacht, bevor er über die AfD räsonierte." Außerdem steht im Artikel, dass die AfD von rechtsorientierten Gruppierungen unterstützt wird. Die Kritik des Staatsoberhaupts deckt sich mit der vieler anderer Kritiker und ist Thema im Artikel. --178.10.211.201 08:43, 28. Okt. 2013 (CET)

Unter den Tisch fällt, dass alle Parteien und Politiker mehr oder weniger populistisch sind oder sein müssen. Barack Obama ist auch Populist - Gottseidank, sonder wäre er nicht da wo er ist. --fwevrebeafc (Diskussion) 09:47, 28. Okt. 2013 (CET)

Jetzt mal ehrlich, können verschiedene Auffassungen über einen Satz eines Politikers irgendetwas zur Erhellung über diese Partei aussagen, außer dass sich ein paar gerne um Kaisers Bart streiten? Nicht jeder Satz jedes Politikers muss im Artikel breitgetreten werden und schon gar nicht, wenn er dabei die Partei nur beiläufig erwähnt. Gauck bestreitet, dass er die Partei als populistisch bezeichnet habe, die AfD hätte das wohl gerne gehabt, um sich hinterher darüber aufregen zu können, dass er nicht neutral sei. Hieße ich zufällig Gauck, würde ich in Zukunft über diese Partei kein einziges Wort mehr sagen, wenn man sich so anstellt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:30, 28. Okt. 2013 (CET)

Word. --fwevrebeafc (Diskussion) 13:36, 28. Okt. 2013 (CET)

Nicht alles einseitig sehen, hier mal ein Verfassungsrechtler zu dem Thema: http://www.welt.de/politik/deutschland/article121242248/Verfassungsrechtler-attackiert-Gauck-wegen-AfD.html --85.179.232.185 19:52, 28. Okt. 2013 (CET)

Vorwürfe von Christoph Degenhart gegen Bundespräsident Gauck haben eine ganz andere Qualität, als was im Spiegel stand, auch wenn das in der Welt immer noch etwas schwammig formuliert ist. Doch das Ganze ist eher etwas für den Artikel Joachim Gauck als den über die AfD. --Oltau ^✉ 20:36, 28. Okt. 2013 (CET)

Off topic. Egal was Degenhardt über Gauck meint, es hat hier im Artikel nichts zu suchen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:47, 28. Okt. 2013 (CET)

Auf dieser DS haben 'on-topic' Diskussionen Seltenheitswert. Man sieht sie ähnlich oft wie lebende Dinosaurier. --fwevrebeafc (Diskussion) 00:32, 29. Okt. 2013 (CET)

Es geht eher drum, dass auch wirklich jedes Interview wo AfD vorkommt im Artikel drinsteht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:29, 29. Okt. 2013 (CET)

Nationalliberalismus

Hi, nach Alexander Gauland hat die AfD ein "nationalliberales Lebensgefühl". Ich denke, damit ist zumindest ein bestimmter Flügel innerhalb der AfD ganz gut beschrieben. Dass der Mensch und nicht die Wirtschaft im Vordergrund stehen soll, ist natürlich vor dem Hintergrund des Hamburger Appells, der von mehr als einem halben Dutzend Führungspersonen der AfD unterschrieben und von Bernd Lucke mitinitiiert wurde, ein schlechter Witz. Dieser Spagat zwischen Unternehmerinteressen und nationaler Identität gehört zum Kennzeichen des Nationalliberalismus. Hier ein Artikel von mir zur Einordnung der AfD als nationalliberal, den ich bereits Ende April 2013 verfasst hatte. -- S.F. ^{talk discr} 10:01, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dein Artikel in den antifaschistischen nachrichten ist mal wieder eine wissenschaftlich nicht begründete Propaganda, aber dafür sind diese „Nachrichten“ ja gedacht. Die Selbstaussage Gaulands in der Welt mit dem „nationalliberalen Lebensgefühl“ kann man entsprechend natürlich in den Artikel aufnehmen. Sicher sehen viele der in der FDP gegenüber den Linksliberalen in die Minderheit geratenen Nationalliberalen möglicherweise in der AfD eine neue Heimat, wie viele das sind und ob sie die Partei prägen werden, ist jedoch wissenschaftlich noch nicht untersucht. --Oltau ^✉ 10:20, 21. Okt. 2013 (CEST)

In der FDP gibt es seit langem schon kaum mehr Linksliberale. «Nationalliberal» passt auch auf die FDP ausnehmend gut. --Kängurutatze (Diskussion) 10:23, 21. Okt. 2013 (CEST)

Seit die sozialdemokratisierte CDU (Merkel kontra Merz) die FDP links überholt hat, mag dieser Eindruck aufkommen ;-) . --Oltau ^✉ 10:26, 21. Okt. 2013 (CEST)

Naja, ob mein Artikel mit "Propaganda" richtig gekennzeichnet ist, wenn ich dort im April die AfD als "nationalliberal" bezeichnte und ein halbes Jahr später einer der drei Gründer der AfD genau diese Kennzeichnung für die AfD benutzt, wage ich zu bezweifeln. Wenn Wissenschaftlichkeit sich durch genaue Analyse und einer entsprechenden Vorhersagekraft auszeichnet, dann ist der Artikel wohl eher im wissenschaftlichen als im propagandistischem Feld anzusiedeln. -- S.F. ^{talk discr} 11:04, 21. Okt. 2013 (CEST)

Die Antifa-Nachrichten sind natürlich keine reputable Quelle, womit ich aber nicht sagen möchte, dass die Bezeichnung als nationalliberal falsch wäre. Gruß, adornix ^(disk) 13:16, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ihr betreibt hier allesamt ausschließlich Theoriefindung, weshalb der Abschnitt mehr oder weniger gegenstandslos ist. Die FDP ist übrigens weder besonders links- noch nationalliberal sondern hat sich auf wirtschaftsliberal zusammengedampft - vielleicht ein Grund, wieso sie diese historische Niederlage erlitten. Beide Punkte sind übrigens im Artikel Freie Demokratische Partei ausführlich dargelegt, nämlich der Austritt der Linksliberalen in den 80ern und der Austritt der Nationalliberalen bereits in den 50ern, was bedeutet, dass diese Ecke seit der Weimarer Republik tot war (im nationalsozialistischen Deutschland sowieso). Ob die AfD eine Wiederauferstehung des Weimarer Nationalliberalismus ist oder nicht, ist weiterhin Theoriefindung. Das heißt, alles was auch ich hier geschrieben habe, ist für den Artikel völlig irrelevant. Relevant ist: Nationalliberalismus - genauso wie Neoliberalismus - müssen für die Aufnahme in den Artikel diskutiert werden. Gerade weil ein Kerngedanke der AfD meines Erachtens der der Nation ist, das heißt die Wirkrichtung ist revisionistisch und nationalistisch (Rückkehr zu National-Währungen, Schwächung supranationaler Strukturen etc...) --fwevrebeafc (Diskussion) 14:32, 21. Okt. 2013 (CEST)

Was soll "revisionistisch" in diesem Zusammenhang bedeuten?? --Grip99 02:12, 4. Nov. 2013 (CET)

• Andreas Kemper über das nationale Selbstverständnis der AfD
• Vorausschauender (zur BTW13) Artikel von Wolfang Michael auf CARTA zum Kulturkampf zwischen FDP und AfD

--fwevrebeafc (Diskussion) 14:40, 21. Okt. 2013 (CEST)

Nun, was die Nationalliberalen in der FDP angeht, hast du unrecht. So gab es diese Fraktion als Minderheit der Partei noch in den 1990er Jahren um Alexander von Stahl und Klaus Rainer Röhl. Dass sich die Mehrheit in der FDP seit den 1980ern von einer linksliberalen zu einer wirtschaftsliberalen Ausrichtung bewegte, ist sicher richtig. Andererseits hat Nationalliberal auch nichts mit revisionistisch oder nationalistisch zu tun. Eine Modifizierung der Eurozone fordern mithin vor allem Wirtschaftsliberale, wie Thomas Mayer (Interview 2012), auch wenn dieser nicht in der FDP ist. --Oltau ^✉ 19:03, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es geht gar nicht darum, ob ich recht habe. Lies einfach den Abschnitt im FDP-Artikel dazu. Ich habe daneben aber den Eindruck als solle der Begriff 'nationalliberal' die AfD ein bisschen schönreden, weil es ja schon ein Begriff sei der "rechts genug" ist um die PC-Polizei, wie sie in solchen Kreisen gerne genannt wird, abzuspeisen, aber eben im Mitte-rechts-Spektrum schneller Sympathien hegt als Begriffe wie 'rechtspopulistisch' oder - seit Neuestem - 'wirtschaftsliberal'. Eine Taktik, die man von der FPÖ kennt. --fwevrebeafc (Diskussion) 14:10, 22. Okt. 2013 (CEST)

Es geht aber gar nicht darum, welchen Eindruck du hast. --Oltau ^✉ 18:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn abseitige Quellen wissenschaftlich irrelevanter Autoren nicht eingeführt werden würden. Das würde viel Zeit sparen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:21, 29. Okt. 2013 (CET)

Ist die AfD nun liberal oder konservertiv oder immer das, was all die anderen immer gerne hätten? --95.113.161.13 14:07, 3. Nov. 2013 (CET)

. Who knows? Was immer sie aber ist, Quellen müssen seriös sein. Ist hier nicht gegeben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 11:56, 6. Nov. 2013 (CET)

Verhältnis zum Rechtspopulismus / Studie der FH Düsseldorf zum Rechtspopulismus in der AfD

Mir ist nicht ganz klar, ob eine Studie über eine Partei im Auftrag einer anderen Partei hier in WP überhaupt Einzug halten sollte. Die Studie, ausgefertigt von Alexander Häusler, strotzt mit den Wörtern, welche mit "rechts" anfangen. Lustig ist der Satz: "Aktuell gäbe es in der Partei drei unterschiedliche Flügel, welche einen Richtungsstreit austragen; einen neoliberalen-marktradikalen Flügel um Bernd Lucke, einen nationalkonservativen Flügel um Alexander Gauland und einen rechtspopulistischen Flügel." Ich meine, für den rechtspopulistischen Flügel hätte sich doch auch noch eine Person finden können - bei 17 000 Mitgliedern!? Interessant auch die Kommentare.--Striegistalzwerg (Diskussion) 20:27, 10. Okt. 2013 (CEST)

Studie über eine Partei im Auftrag einer anderen Partei -> Die Heinrich-Böll-Stiftung ist keine Partei. Das ist eine wissenschaftliche Arbeit eines Wissenschaftlers einer wissenschaftlichen Hochschule. Als solche ist ein eigener Abschnitt in der Form gerechtfertigt. Siehe WP:Q: Wissenschaftliche Quellen sind immer zu bevorzugen. --EH (Diskussion) 20:39, 10. Okt. 2013 (CEST)

Die Böll-Stiftung ist eine parteinahe Stiftung der Grünen. Und warum gerade die FH Düsseldorf und Häusler? Es gibt hunderte Politikwissenschaftler, welche dafür geeigneter wären. Häusler ist Sozialwissnschaftler. --Striegistalzwerg (Diskussion) 20:50, 10. Okt. 2013 (CEST)

Die Böll-Stiftung hat die Studie aber nicht gemacht, Kollege. Und warum gerade die FH Düsseldorf und Häusler? -> Weil die auf dem Gebiet als Experten gelten. Wenn es wissenschaftliche Gegenstudien zu der Studie gibt, können die gerne in den Artikel aufgenommen werden. So neu sind die Erkenntnisse aber nun auch nicht. Sie sind nur kompakt zusammengefasst. --EH (Diskussion) 20:52, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wollen wir den Abschnitt nicht ändern in "Häusler findet die Partei rechtspopulistisch und doof, hat ein Buch geschrieben und eine Studie herausgegeben und zahlreiche Texte geschrieben. Er ist Experte auf dem Gebiet, da es keinen anderen gibt, der sich so stark macht im Kampf gegen die neue Partei"? Ganz ehrlich, es ist doch erstaunlich, dass sich dieser eine Kämpfer zusammen mit seinem Fan (EH/BH oder wie auch immer er bald heißen wird) hier ausbreiten während andere Meinung gut und gerne entfernt werden. Dazu kommt, dass man doch erst hier absprechen sollte, bevor so ein Einschnitt im Artikel entsteht. Zumindest bestand BH immer darauf, hielt und hält sich aber selber daran nicht. Zwischen den "Einschätzung von Politologen und Soziologen" und der "Wissenschaftliche Studie" gibt es keinen Unterschied, da auch diese Wissenschaftliche Studie eine persönliche Einschätzung von einem Soziologen ist.--92.224.101.39 21:10, 10. Okt. 2013 (CEST)

Liebe unbekannte und namenlose IP: Laut WP:Q ist wissenschaftliche Literatur immer als Quelle zu bevorzugen, welche solche vorliegt. Du kannst natürlich gerne eine wissenschaftliche Gegenstudie publizieren, wir sind gespannt ;) Mal davon abgesehen: Wenn ein Flügel rechtspopulistisch ist, bedeutet das, dass 2 von 3 Flügeln nicht rechtspopulistisch sind ;) --EH (Diskussion) 21:14, 10. Okt. 2013 (CEST)

Habe mal einige Seiten des sehr interessanten Texts gelesen, zwar enthält er jetzt kaum etwas wirklich neues, schreibt aber das bisher Bekannte gut zusammen. Man merkt natürlich wer den Text für wen geschrieben hat, aber dass kann man ihm nicht vorwerfen. Für die WP gilt das nicht, da lässt man die zweifelhaften Unterstellungen einfach weg. Das ist bei dem Text wirklich nicht schwierig.--Antemister (Diskussion) 21:31, 10. Okt. 2013 (CEST)

Häusler bestätigt die Ergebnisse seines Kollegen Andreas Kemper weitgehend. --JosFritz (Diskussion) 21:41, 10. Okt. 2013 (CEST)

Und gibt es noch einen, welcher Häuslers und Kempers Theorien unterstützt?--Striegistalzwerg (Diskussion) 21:44, 10. Okt. 2013 (CEST)

Sag du es uns? Gibt es weitere wissenschaftliche Studien/Bücher zu der Thematik? --EH (Diskussion) 21:45, 10. Okt. 2013 (CEST)

Nein, es gibt keinen Wissenschaftler, welcher anhand des Parteiprogrammes die AfD in 5 Sätzen 10 x mit dem "kleinen" Wörtchen "rechts" diffamieren wollte.--Striegistalzwerg (Diskussion) 21:53, 10. Okt. 2013 (CEST)

@ Antemister :::Also, das ist mehr als schmunzelhaft: Du schreibst von "zweifelhaften Unterstellungen". Ein "Werk", "Man merkt natürlich wer den Text für wen geschrieben hat", erwähnt man in einer Enzyklopädie, indem man die " zweifelhaften Unterstellungen einfach weg"lässt ??? --Striegistalzwerg (Diskussion) 21:44, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Striegistalzwerg: Was habe ich besondereres gesagt? Wenn man ein parteiisches Werk ist es das übliche Vorgehen zweifelhafte Aussagen nicht in die WP aufzunehmen. Wenn die Hanns-Seidel-Stiftung die bayerische Wirtschaftspolitik besonders lobt wird man das auch nicht so ernst nehmen. Artikel zu Kernkraft von Greenpeace und RWE ebenfalls nicht.--Antemister (Diskussion) 22:59, 10. Okt. 2013 (CEST)

Die Grünen haben eine Studie über eine andere Partei in Auftrag gegeben. Der Autor hat wie gewünscht geliefert, stellt aber selbst klar, daß man eigentlich noch nichts sagen kann, daß im Grunde eigentlich alles Spekulation ist. Das muß also nicht über Gebühr ausgewalzt werden. --Q-ß^Disk. 22:57, 10. Okt. 2013 (CEST)

Lies die Studie mal. Die Zusammenfassung ist noch recht knapp. --JosFritz (Diskussion) 22:59, 10. Okt. 2013 (CEST)

Dies ist kein Artikel über die Studie. --Q-ß^Disk. 23:00, 10. Okt. 2013 (CEST)

Im Artikel wird die Aussage getätigt, es gebe Überschneidungen zum Rechtspopulismus. Selbstverständlich ist es relevant, warum diese Einordnung getroffen wird. Was sonst? --EH (Diskussion) 23:03, 10. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Deine Löschungen sind Vandalismus. 1) Jede Studie hat einen Auftraggeber. Nicht die Grünen haben eine Studie in Auftrag gegeben, sondern eine Stiftung. 2) Alexander Häusler ist ein anerkannter Wissenschaftler. Die Hochschule Düsseldorf sowieso. 3) Du löschst gerade das interessante: Die Begründung für die Einordnung. 4) Ich weiß ja nicht, ob du dich mit Wissenschaft auskennst, aber in der Sozialwissenschaft arbeitet man immer mit vorläufigen Ergebnissen. --EH (Diskussion) 23:00, 10. Okt. 2013 (CEST)

Eigene Überschrift(en) unnötig. Ob das nun so breit getreten werden muss, ist fraglich. Dass das durchaus erwähnt werden kann, bestreitet niemand. Die Länge und die Ausführlichkeit ist jedoch fraglich.--JagielloXXwieku (Diskussion) 23:14, 10. Okt. 2013 (CEST)

Liest du hier auch die Beiträge, bevor du schreibst? Im Artikel wird die These aufgestellt, dass Teile der Partei rechtspopulistisch sind. Du und der Kollege löschen einfach mal die Begründung dafür. Sinn dahinter? --EH (Diskussion) 23:16, 10. Okt. 2013 (CEST)

Herausgeber ist die Heinrich-Böll-Stiftung. Jetzt steht im Artikel: "Im Oktober 2013 wurde eine Studie vom »Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus und Neonazismus« der Fachhochschule Düsseldorf unter der Leitung von Alexander Häusler im Auftrag der parteinahen Heinrich-Böll-Stiftung (Bündnis 90/Die Grünen) veröffentlicht." Da stimmt doch was nicht.--Striegistalzwerg (Diskussion) 23:27, 10. Okt. 2013 (CEST)

Was stimmt nicht? Du weißt, was Herausgeber bedeutet, oder? --EH (Diskussion) 23:29, 10. Okt. 2013 (CEST)

Es ist regelrechter Unfug und eine BNS-Aktion, in einer Enzyklopädie die Begründung des Ergebnisses einer wissenschaftlichen Studie zu dem in der Öffentlichkeit am meisten und kontroversesten diskutierten die Afd betreffenden Thema wegzulassen. --JosFritz (Diskussion) 23:40, 10. Okt. 2013 (CEST)

Das in der Öffentlichkeit am meisten diskutierte die AfD betreffende Thema ist immer noch der Euro-Ausstieg, nicht der Rechtspopulismus. Zudem verträgt es sich nicht mit dem Charakter einer Enzyklopädie, dass ausgerechnet stark umstrittene und noch nicht abgeschlossene Beurteilungen ausufernd Raum bekommen. Im Gegenteil steht in einem Lexikon üblicherweise die Darstellung unter Experten (zumindest weitgehend) unumstrittener Tatsachen im Vordergrund. Das wäre in Bezug auf Rechtspopulismus der AfD höchstens, dass es zu früh ist, darüber eine verlässliche Aussage zu treffen.

Man kann die "Expertise" (so wird sie in ihrem Vorwort genannt) schon erwähnen, aber nicht in dieser epischen Breite. Und im Gegenzug oben die alten Einschätzungen von Häusler rausnehmen. --Grip99 03:13, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die 'Studie' einer Paraorganisation einer Konkurrenzpartei zu zitieren ist der Oberwitz und ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV. Das machen wir aus gutem Grund bei Artikeln zu anderen Parteien auch nicht (in nennenswertem Umfang) und das fangen wir deshalb hier erst gar nicht an. Das ist als würde Pepsi eine 'wissenschaftliche Studie' über Coca-Cola anfertigen oder umgekehrt... Holiday (Diskussion) 03:09, 11. Okt. 2013 (CEST)

das gibt es auch nur in der DE-WP! (Studie der Forschungseinrichtung FORENA)

Unter dem Kapitel Wissenschaftliche Studie wird einem eine „Studie“ des poltiischen Gegner (parteinahen Heinrich-Böll-Stiftung (Bündnis 90/Die Grünen)) als neutrale Darstellung verkauft. Und dass das Ganze sehr seriös aussieht, werden drei Absätze gebildet, jeweils mit der gleichen Studie referenziert (Ref 30-34): [1]. So dass es nicht so auffällig ist, dass da nur der politische Gegner seinen Senf - oh sorry, Studie natürlich - und sonst niemand abgeliefert hat. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 23:43, 10. Okt. 2013 (CEST)

Was erzählst Du für einen Unsinn, wo wird Dir was als neutral verkauft?! Diskutiere oben zu den Fakten anstatt hier einen neuen Laber-Thread zu eröffnen. obwohl nur ein einzigen Quelle - schön geschummelt bzw. den Leser hinters Licht geführt Du zeigst mit diesem Bearbeitungskommentar, dass Du persönlich schlicht zu ungebildet bist, um korrekt zu zitieren. Dir fehlt nach Deinen Aussagen der intellektuelle Background, den Du Dir selbst hier längst hättest aneignen können. --JosFritz (Diskussion) 23:46, 10. Okt. 2013 (CEST)

Auch die Konrad-Adenauer-Stiftung hatte wohl mal eine Studie veranlasst, vgl hier oder hier (müsste man wohl mal näher recherchieren). Gruß--in dubio Zweifel? 01:22, 11. Okt. 2013 (CEST)

Was ein Quatsch auf den ich hier gerade aufmerksam geworden bin. Die Parteinahen Stiftungen sind erstens schon an der Grenze zu einer unabhängigen und damit faktischen Wissenschaftlichkeit angesiedelt, sie sind total abhängig von Geldflüssen und so erst recht irgendwelche Teilinstitute irgendwelcher Fachbereiche an speziellen Stellen relativ unrenommierter (und gerade deswegen unrenommierter) Universitäten. Ich glaube, hier übertreiben es einige maßlos, so ein Junk Science Punkt aufzuwerten.

Erstens sind diverse Punkte und Namen bereits einen Abschnitt darüber aufgeführt, noch sind Politologen oder Soziologen irgendwie großartig interessant. Ansonsten führen wir gerne bei jeder Partei deren Partikularmeinung ein, dann ist die SPD sozialdemokratisch, Grüne und Linke linkspopulistisch bis sozialistisch. CDU christdemokratisch und FDP linksliberal. Dann hat man irgendwelche Einschätzungen drin, und die Welt dreht sich genauso weiter wie vorher. Hier irgendwelche Sonderregelungen aufzumachen, ist völliger Quatsch. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 03:03, 11. Okt. 2013 (CEST)

Kein Konsens für Deine Kürzungen vorhanden. --JosFritz (Diskussion) 04:09, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die Studie sollte gekürzt unter Häusler eingearbeitet werden. --Benutzer:Tous4821 Reply 04:27, 11. Okt. 2013 (CEST)

? "Unter Häusler"? :) Bitte genauer erklären. In den nächsten Stunden aber von mir keine Antwort, Gute Nacht! --JosFritz (Diskussion) 04:30, 11. Okt. 2013 (CEST)

Habe ich einen Ironietag bei Dir übersehen, Dominik.Kuehl? Wenn ja, die CDU kann man durchaus als «christdemokratisch» bezeichnen und mit viel gutem Willen und Parteipropaganda die SPD sogar als «sozialdemokratisch». An diesen Stellen hättest Du dann einen Stilbruch begangen. Ansonsten: Natürlich ist die fdp «linksliberal», ihr Vorsitzender heißt, glaube ich, Heribert Prantl und Ehrenvorsitzende ist Lilo Linke WIMRE. --Kängurutatze (Diskussion) 08:42, 11. Okt. 2013 (CEST)

Was hast du denn heute gefrühstückt? Die Studie ist kurz über Junk Science, verletzt durch Parteifinanzierung NPOV und du glaubst hier deine Version hat etwas mit Konsensfähigkeit zu tun? --Dominik.Kuehl (Diskussion) 04:35, 11. Okt. 2013 (CEST)

im Abschnitt Alternative für Deutschland#Einschätzung von Politologen und Soziologen --Benutzer:Tous4821 Reply 04:46, 11. Okt. 2013 (CEST)

Parteiische Quellen sind nicht von vornherein schlecht, nur sind die Auftraggeber zu nennen. Ich habs mal unter dem Motto "Studien konkurrierender Partein" in den Abschnitt eingearbeitet. Interessant daß die Grünen so schnell dabei sind, die haben vermutlich Kapazitäten frei, nachdem die FDP und die Piraten sich ins Aus manövriert haben. Die Perspektiven aus GB und USA sind interessant, für Vergleiche zu der Tea Party brauchts keinen am Münsterander Hafenviertel weltbekannten Soziologen, das steht in den Staaten in der zeitung ;), auch die Stratforerinschätzung ist wichtig(er). In UK wurde die AfD mit offenen Armen empfangen, Cameron und merkel sind sich da sicher nicht besonders grün. Serten ^Disk Zum Admintest 05:09, 11. Okt. 2013 (CEST)

Soziologen haben den halben Tag nichts zu tun, außer neue Soziologen heranzuzüchten. Und der Topf der Grünen ist anlässlich soviel staatlicher Subvention nunmal voll. Finde deine Einarbeitung gut, da sie immerhin mal etwas Inhalt reinbringt. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 05:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

Noch schlimmer sollen sind gescheiterte Theologen sein. Nachdem Kopilot vermutlich sofort wieder revertiert und hier einen auf Platzhirsch macht, hier mal noch die internationalen Einschätzungen sowie die Einfügungen auf Basis KAS und HBS. Serten ^Disk Zum Admintest 05:46, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die Studie ist relevant genug und sicher relevanter als z.B. ein bloßes Interview. Sie wurde ja breit beachtet. Dass sie zu den Einordnungen Häuslers gehört, wurde hier drüber ausdrücklich bestätigt. Dann war eine Totallöschung also unbegründet und ich habe mit der Einfügung in den Einordnungsteil und Straffung nur den Diskussionskonsens umgesetzt. - Ob die von Serten sichtlich als "Retourkutsche" ergänzten Positionen ebenso relevant sind, lasse ich dahingestellt. Jedenfalls kann man nicht die eine Studie nur erwähnen und die anderen breit darstellen, wenn man NPOV achtet. Kopilot (Diskussion) 06:14, 11. Okt. 2013 (CEST)

Versucht mal zu einer politischen Partei eine Studie zu finden, die nicht politisch Stellung nimmt! Ein Ding der Unmöglichkeit, da jeder, der sich mit Politik befasst einen politischen Standpunnkt hat. Noch schlimmer als eine parteiische Studie wäre eine Studie bei der der Schreiber selbst keinen Standpunkt hat oder einnnimmt - es wäre ein sinnloses Nachgeplapper der Parteidoktrin und das Papier nicht wert. Zur Erinnerung: ca. 95 % der Wähler haben sich gegen diese Partei entschieden ähnliche Proportionen dürften bei den Wissenschaftlern gelten und jetzt sollen diese Meinungen bedeutungslos sein?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:23, 11. Okt. 2013 (CEST)

So geht es nicht, Serten et al. Die Totallöschung einer wissenschaftlichen Studie der renommierten FORENA ist Vandalismus. Mag sein, dass einigen die Ergebnise der Studie nicht gefallen und sie deshalb ihren POV auf diese Weise durchsetzen. --fiona© (Diskussion) 09:25, 11. Okt. 2013 (CEST)

Und weil FORENA so wahnsinnig «renommiert» ist, fühlst Du Dich bewogen gleich in der Überschrift die «Wissenschaftlichkeit» des Instituts anzupreisen. Komisch, niemand würde wohl auf die Idee kommen, «wissenschaftliche Studien» an der London School of Economics anzupreisen. Das wären einfach «Studien an». LSE ist dann wohl nicht so richtig «renommiert». --Kängurutatze (Diskussion) 09:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte die Studie hier bewusst nicht als eigenen Artikelteil referiert. Sie schließt m.E. nahtlos an Häuslers sonstige, vorhandene Einschätzung an und führt diese nur näher aus. Sie sollte also einfach als Passus im Einschätzungsteil ergänzt werden, möglichst begrenzt auf das Wesentliche.

Es entspricht auch nicht NPOV, eine für eine Parteistiftung erstellte Studie, die selber ihre Vorläufigkeit betont, derart hervorzuheben. Damit wird mein Kompromissangebot missbraucht.

Kopilot (Diskussion) 09:42, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die Studie setzt nicht einfach die Einschätzung von Alexander Häusler fort, sondern ist eben das: eine Studie der FORENA. Und es ist die erste Studie zur AfD. Eine Hervorhebung ist also gerechtfertigt und kein "Missbrauch" (bitte nicht mit solchen Totschlag-Ausdrücken anfangen).--fiona© (Diskussion) 10:41, 11. Okt. 2013 (CEST)

Richtig. Vor allem handelt es sich um eine umfangreiche wissenschaftliche Studie eines renommierten Experten an einer unabhängigen universitären Institution. Abgesehen von Kemper, dessen Thesen und Ergebnisse übrigens weitgehend bestätigt werden, liegen zu diesem hochrelevanten Thema bisher zwar schon zahlreiche Bewertungen vor, aber keine ausführlichen Untersuchungen. Und selbst Kemper hat ja nicht den Anspruch, eine wissenschaftliche Studie zu liefern, die mit Häuslers Untersuchung endlich vorliegt. Dass eine parteinahe Stiftung diese in Auftrag gegeben hat, ändert daran nichts. Es muss nur deutlich erwähnt werden, da der Auftraggeber die Fragestellung bestimmt. --JosFritz (Diskussion) 10:52, 11. Okt. 2013 (CEST)

Falsch. Es ist eine Gefälligkeitsstudie von Alexander Häusler von FORENA im Auftrag der parteinahen Heinrich-Böll-Stiftung von Bündnis 90/Die Grünen. Als solche ist sie als Junk Science zu werten. Kann man natürlich mit in den Artikel aufnehmen, dabei aber bitte Ross und Reiter nennen. Es wäre auch verwunderlich gewesen, wenn Häusler zu anderen Ergebnissen gekommen wäre, als die „Erkenntnisse“, welche er schon im Vorfeld als Meinungsäußerungen kundtat. Somit kann das gern als Erweiterung der Ansichten Häuslers eingearbeitet werden. --Oltau ^✉ 10:56, 11. Okt. 2013 (CEST)

Blabla. Kannst Du nicht lesen? Da steht schon längst drin: Im Oktober 2013 veröffentlichte FORENA (Fachhochschule Düsseldorf) eine im Auftrag der Heinrich-Böll-Stiftung erstellte Studie unter der Leitung von Alexander Häusler [...]Bring Belege für "Gefälligkeitstudie" oder lass den schwachen Versuch... ;) --JosFritz (Diskussion) 10:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

Oltau, woher weißt du, dass es eine Gefälligkeitsstudie ist, wurde sie so rezipiert? Das ist deine Meinung, die für die Darstellung völlig unerheblich ist. Wer die Studie in Auftrag gegeben hat, ist benannt. Der Forena zu unterstellen, sie liefere Gefälligkeitsstudien ab, diffamiert ein renommiertes Institut.--fiona© (Diskussion) 11:01, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die o.g. Anforderungen hatte mein Kompromisstext alle erfüllt. Sie begründen aber keinen Extrateil. Der bisherige Teil war früher ja schon lange als "Einschätzungen von Wissenschaftlern" überschrieben gewesen. Eine Gleichstellung der Studie mit irgendwelchen Journalistenurteilen stand dabei also nicht zu befürchten. Nur weil eine verallgemeinerte und verwässerte Überschrift zugelassen und durchgeboxt wurde, müsst ihr nun einen Unterteil durchboxen. Das war unnötig und dafür hatte ich den Kompromisstext nicht formuliert. Er war nur im Rahmen des bisherigen Teils korrekt und schlüssig formuliert. Daher werde ich ihn löschen, ihr könnt euch dann gern ohne meine Teilnahme weiterstreiten. Kopilot (Diskussion) 11:04, 11. Okt. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Kopilot. --Oltau ^✉ 11:10, 11. Okt. 2013 (CEST)

Keine Zustimmung zu dieser Trotzreaktion. --JosFritz (Diskussion) 11:19, 11. Okt. 2013 (CEST)

Sofern Oltau nun wiederum meine Einlassung instrumentalisiert, weil ihm sowieso der ganze Passus nicht gefällt, keine Zustimmung von mir. Als eigener Teil ist der Passus jedoch nicht neutral. Die Studie bleibt eine Wissenschaftler-Sicht unter anderen und sollte nicht als eigener Teil übermäßig hervorgehoben werden. Damit werden indirekt die vorigen Positionen für minderwertig erklärt. Das geht so nicht. Kopilot (Diskussion) 11:25, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke, dass die Hervorhebung durchaus gerechtfertigt ist. Oder gibt es noch weitere Studien zu diesem Thema von diesem Umfang und dieser Qualität? --JosFritz (Diskussion) 11:33, 11. Okt. 2013 (CEST)

Liebe Leute, lasst die Kirche im Dorf und ich muss ausnahmsweise mal dem Kopiloten seiner Version zustimmen. Das heißt bezüglich der Studie keine eigene Überschrift, komprimiert auf einen Absatz und eine Ref.: [2]. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 11:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Danke, es gibt zu denken, wenn Du jemandem "ausnahmsweise zustimmen musst". Vielleicht auch dem Kollegen Kopilot. --JosFritz (Diskussion) 11:46, 11. Okt. 2013 (CEST)

Bwag, du hast damit eine Löschung des Teils ausgeschlossen und kannst sie nicht mehr unterstützen. Gut so, das wirft dann aber auch ein bezeichnendes Licht auf dein bisheriges Verhalten, mit dem du die Löschfraktion ermutigt hast.

JosFritz, auch wenn diese Studie die bisher einzige ist, ist sie nicht die einzige fundierte Stellungnahme von Wissenschaftlern. Einen Unterteil bräuchte man allenfalls, wenn es mehrere solche Studien gäbe und diese sich signifikant von anderen Wissenschaftlerurteilen unterschieden. Das sehe ich nicht.

Mit Entstehung, Mitgliedern, Programmatik und Wählerpotential argumentieren so gut wie alle referierten Wissenschaftler. Mit was auch sonst. Kopilot (Diskussion) 11:54, 11. Okt. 2013 (CEST)

@Kopilot: Ich instrumentalisiere gar nichts. Ich stimmte dir lediglich in allen Punkten zu, einschließlich der von dir vorgeschlagenen Version zu der Studie. --Oltau ^✉ 11:57, 11. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Kopilot, bitte denke nicht in Schubladen wie „indem du die Löschfraktion ermutigt hast“. Denk doch bitte etwas seriöser und les Dir daher mein Eingangsstatement von diesem Unterabschnitt nochmals durch. Dann wirst Du bemerken, dass es nicht um die Unterstützung irgendeiner Fraktion geht, sondern um die Seriösität der DE-WP. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 12:01, 11. Okt. 2013 (CEST)

Es sind also mittlerweile mindestens vier User für eine Version ohne Extraüberschrift. Dann hat diese also keinen Konsens und muss raus. Dann handelt auch entsprechend. Kopilot (Diskussion) 11:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

So lange diese Studie sie ausführlich im Artikel abgehandelt wird und massenweise referenziert ist [3], ist auch eine eigene Überschrift gerechtfertigt. Sollte das Ganz auf einen Absatz und eine Ref komprimiert sein, dann ist natürlich eine Zwischenüberschrift hinfällig. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 12:08, 11. Okt. 2013 (CEST)

Andersrum. Für die Änderung gibt es nach wie vor keinen Konsens. Diejenigen, die den Abschnitt gestern als eigenständigen formuliert und daran mitgearbeitet haben, haben sich heute noch gar nicht geäußert. Fiona sieht ebenfalls Grund genug für einen eigenen Abschnitt. --JosFritz (Diskussion) 12:07, 11. Okt. 2013 (CEST)

Mit der Zahl der Refs kann deren Gewicht jedenfalls nicht erhöht werden. Eine Studie - eine Ref wäre völlig ausreichend.

Und sorry Bwag, aber "Seriösität der de:WP" ist das Allerletzte, was man dir als Ziel abnehmen kann. Du hast hier aufgrund deines jahrelangen Verhaltens absolut keine Glaubwürdigkeit mehr und es wäre sehr wohltuend für alle, du würdest dir endlich ein anderes Hobby suchen. Bums und EOD in deine Richtung. Kopilot (Diskussion) 12:10, 11. Okt. 2013 (CEST)

Bums, jetzt hast Du es mir aber reingesagt. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 12:16, 11. Okt. 2013 (CEST) PS: Bist das nicht Du immer, der von anderen solche Kommentare auf Artikeldisk entfernt, weil sie gegen WP:DS verstoßen?

die studie der forschungseinrichtung FORENA ist (bisher) die einzige wissenschaftliche deutschsprachige studie. die abschnittsüberschrift im artikel ist daher gerechtfertigt. im abschnitt wird genau erklärt wer die studie erstellt hat und in wessen auftrag. der text des abschnitts ist neutral und belegt, es gibt daher keinen grund für bausteinschubserei. entgegen den Äußerungen bwags wurde die Studie nicht von der Heinrich-Böll-Stiftung erstellt. diese war nur auftraggeber. was alles im abschnitt erklärt ist. grüße --a.y. (Diskussion) 13:52, 11. Okt. 2013 (CEST) --a.y. (Diskussion) 13:52, 11. Okt. 2013 (CEST)

+1 Vollste Zustimmung. --EH (Diskussion) 14:32, 11. Okt. 2013 (CEST)

+1. Vgl. dazu auch die Süddeutsche aaO: Nun hat sich zum ersten Mal eine wissenschaftliche Arbeit damit beschäftigt, wo die Kleinpartei im politischen Spektrum steht. --JosFritz (Diskussion) 14:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

es ist theoretisch denkbar, dass die ergbnisse der studie der partei und ihren anhängern nicht restlos zusagen. das sollte für den artikel hier aber keine rolle spielen. ich meine jetzt nicht kopilot, aber woher der gewaltige protest gegen den neuen abschnitt und die absurde bns-aktuon mit der überschrift des diskussionsabschnittes kommt ist schon etwas auffällig. --a.y. (Diskussion) 14:50, 11. Okt. 2013 (CEST)

a.y. - mit der Behauptung (oinzig wössnschaftlöch) )wurde auch versucht das Kemperkonvolut in den Artikel zu hieven. Das ist albern. Wir haben eine ganze Reihe von professionellen Betrachtungen, direkt und über Presseberichte zu internen Papieren und damit läßt sich auch was machen. Die HBS-Studie ist dabei eher nachrangig, weil sie von vornherein als öffentlich zu verkündende Argumentationsbasis geplant warm, da sind die Papiere und vermerke von SPD und Union deutlich "ehrlicher". Serten ^Disk Zum Admintest 14:54, 11. Okt. 2013 (CEST)

hallo Serten, ich habe nicht „oinzig wössnschaftlöch“ geschrieben. bitte lass endlich diese sprachliche dauerverarschungen von usern bleiben. kempers buch war eine einzelne monografie, keine studie. er kam zu ähnlichen ergebnissen. der protest war allerdings genau so groß. es wird immer offensichtlicher, dass die ergebnisse und Inhalte nicht schmecken und deswegen ohne unterlass dagegen polemisiert wird. grüße --a.y. (Diskussion) 15:03, 11. Okt. 2013 (CEST)

Textvorschlag Serten

Die amerikanische Denkfabrik Stratfor sieht einen möglichen Einfluss der AfD auf andere Parteien, nachdem auch die deutsche Wählerschaft Risiken der Eurozone zunehmend thematisiere. In den amerikanischen Medien werden Parallelen zum Tea Party movement hergestellt. Der britische Premier David Cameron hat bei seinem Deutschlandbesuch 2013 sowohl die Alternative for Germany und die Freien Wähler kontaktiert und sieht mögliche Anknüpfungspunkte für die euroskeptische Fraktion Europäische Konservative und Reformisten im EU Parlament. AfD selbst bevorzugt Kontakte zu den Tories gegenüber der UK Independence Party. Nigel Farage von UKIP beschrieb die AfD als etwas akademisch, aber interessant. Luckes Auftritt beim konservativen Bruges Group Denkfabrik in Portcullis House im Juni 2013 wurde in Großbritannien sehr aufmerksam verfolgt.

Bei deutschen politischen Thinktanks wurden unter anderem im Auftrag der parteinahen Heinrich-Böll-Stiftung (Bündnis 90/Die Grünen) eine Studie vom Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus und Neonazismus (FORENA) der Fachhochschule Düsseldorf unter der Leitung von Alexander Häusler erarbeitet und veröffentlicht. Dabei wurden unter anderem Einflüsse rechtspopulistischer Strömungen und Einflusse auf die programmatisch noch nicht konsolidierte AfD untersucht. Die unionsnahe Konrad-Adenauer-Stiftung hatte nach Pressemeldungen unter dem Titel "Die neue Partei 'Alternative für Deutschland' – Entstehung, Programm und Bewertung" 2013 eine parteiinterne Studie erarbeitet und dabei der Unionsführung empfohlen, die AfD nicht direkt zu konfrontieren, sondern sich über eine deutliche Auseinandersetzung mit Rot-Grün selbst zu profilieren. Die AfD wurde von der Expertise der Adenauer-Stiftung als "Partei von oben" mit einem erheblichen Demokratiedefizit charakterisiert, die eher als Marketing-Kampagne denn echte politische Bewegung erscheine, eine breite Programmdiskussionen und breite inhaltliche Mitwirkung der neuen Parteimitglieder scheine unerwünscht, was die AfD etwa von der Piratenpartei deutlich unterscheide. Die SPD und die unionsnahe Konrad-Adenauer-Stiftung ließen interne Studien zur AfD erstellen. Bei der KAS erschien diese unter dem Titel "Die neue Partei 'Alternative für Deutschland' – Entstehung, Programm und Bewertung" 2013. Die AfD wurde von der Expertise der Adenauer-Stiftung als "Partei von oben" mit einem erheblichen Demokratiedefizit charakterisiert, die eher als Marketing-Kampagne denn echte politische Bewegung erscheine, eine breite Programmdiskussionen und breite inhaltliche Mitwirkung der neuen Parteimitglieder scheine unerwünscht, was die AfD etwa von der Piratenpartei deutlich unterscheide.

Der SPD war laut einem Artikel der Frankfurter Allgemeinen Zeitung hausintern vor der Bundestagswahl empfohlen worden, solange die AfD medial zum Problem von Merkel und Schwarz-Gelb erklärt werde, diese zu ignorieren und ansonsten die AfD als populistische Abspaltung von CDU und FDP beziehungsweise als nationalkonservative und marktradikale Kräfte, die sich von Union und FDP abwendeten, zu charakterisieren. Die AfD könne nach dem durch den Pressebericht offengelegten internen Vermerk von dem bei der SPD-Führung für Gegnerbeobachtung zuständigen Frank Wilhelmy an die Generalsekretärin Andrea Nahles das in Deutschland vorhandene Potential für eine populistische Partei nachhaltiger nutzen, weil sie sich nach rechts offensiv abgrenze und über eine straffe Führung eine chaotische Meinungsvielfalt vermeide.

Inakzeptabel. Eine wissenschaftliche Studie kann nicht gleichgezogen werden mit einem Artikel in der Welt und anderen Zeitungen.--fiona© (Diskussion) 09:28, 11. Okt. 2013 (CEST)

Es ist keine ausgewiefte wissenschaftliche "Studie" bzw. Forschungsarbeit etwa umfassender tatsächlich relevanter Akademischen Disziplinen, angesichts einer umfassenden Betrachtung. Sondern stattdessen eine bezahlte Studie einer de facto Parteiorganisation, die von direkten staatlichen Mitteln abhängt, in einer nicht mal im deutschen (von Mitteleuropa, Europa, Westliche Welt oder Weltweit will ich gar nicht sprechen) Universitären Betrieb wichtigen Instanz oder Teilbereich einer Universität. Es ist hier eine, entgegen oftmals sogar viel weiter gefächerten, mit Einblick in diverse Themenbereiche versehenden Journalisten, unterlegende und einseitige Stellung. Es werden weder wirtschaftswissenschaftliche Standpunkte (z.b. Mindestlohn ging immer Hand in Hand mit der Eugenik), Staatsverständnis eines tief regulierenden Staats, noch militante Auftreten, noch verbrecherische oder kriminologischen Standpunkte aufgefasst. Alles viel stärkere und wichtigere Elemente, die hier entgegen einer soziologischen Betrachtung aufgeführt werden. Und vor allem außerhalb dieses "sehr eigenen" Bereichs Anerkennung und Rezipierung finden, vor allem weltweit.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 10:11, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das ist eine ganze Latte von Bewertungen, die Du nicht begründest, Du machst weiter wie Dein Vorgängerkonto Mr. Mustard. Die Diskussion mit Dir lohnt nicht. Die Verbesserungen von Serten sind keine Verbesserungen, sondern Blabla. Wer nicht akzeptieren kann, dass Soziologen Wissenschaftler sind und nicht weniger relevant als Ökonomen, der ist als Mitarbeiter hier disqualifiziert. --JosFritz (Diskussion) 10:32, 11. Okt. 2013 (CEST)

Dominik.Kuehl, deine private Bewertung ist schlicht irrelevant und dein Soziologen-Bashing lächerlich. EOD.--fiona© (Diskussion) 11:04, 11. Okt. 2013 (CEST)

DIe Quelle ist selbstverständlich in allen Punkten voll und ganz zulässig. Die AfD-Fans hier wollen das nur nicht wahrhaben. Zuverlässigere Quellen als wissenschaftliche gibt es nicht. Aber selbst die Tatsache, dass hier ununterbrochen ideologische Kämpfe ausgetragen werden, wird totgeschwiegen. Was soll man also machen, wenn der Artikel ständig mit AfD-Persil gewaschen wird damit die AfD sauber und rein wirkt? --fwevrebeafc (Diskussion) 12:03, 11. Okt. 2013 (CEST)

a.y. - mit der Behauptung wurde auch versucht das Kemperkonvolut in den Artikel zu hieven. Das ist albern. Wir haben eine ganze Reihe von professionellen Betrachtungen, direkt und über Presseberichte zu internen Papieren und damit läßt sich auch was machen. Die HBS-Studie ist dabei eher vorsichtig zu betrachten, weil sie von vornherein als öffentlich zu verkündende Argumentationsbasis geplant war, da sind die Papiere und vermerke von SPD und Union deutlich "ehrlicher" und auch interessanter. Den Inhalt des SPD Vermerk aus dem Artikel löschen zu wollen, noch unter dem Obertitel "Gelaber" ist oberalbern. Interessant wäre ein Presseartikel zu einem entsprechendes Strategiepapier der grünen, das ist ja nicht wie bei Bischofs in Käseland, die kampagnenerfahrenen Grünen geben nur dann Geld aus, wenn sichs auch lohnt und sie damit was anfangen können. Serten ^Disk Zum Admintest 15:01, 11. Okt. 2013 (CEST)

Deine Mutmaßungen und Meinungen sind irrelevant. Bring seriöse Quellen, die die Seriosität der Studie bezweifeln. --JosFritz (Diskussion) 15:04, 11. Okt. 2013 (CEST)

Hmmm, ich bezweifle keineswegs die Seriosität der Studie. Wenn der Zentralverband der Hühnerzüchter wissenschaftliche Studien zu Eiern aus Bodenbio oder gar zuhause glücklich freilaufenden Hühner mit der Käfighaltung in einer Expertise vorlegen würde, dann wäre deren ergebnis eindeutig - Käfighaltung ist gesünder (für den Konsumenten) dieweil die Eiers weniger kontaminiert. Würdest Du das unkritisch stehenlassen? Wieso bei den Grünen nicht? Ich halte die internen Vermerke und Strategiepapiere anderer Parteien wie ausländische Think Tanks wie Stratfor für eine sehr wichtige und passende Erweiterung des Artikels. Serten ^Disk Zum Admintest 15:10, 11. Okt. 2013 (CEST)

hallo Serten, mit diesem vergleich (hühner-gutachten) machst du, was du ständig machst: du bewertest, assozierst und willst deine privaten meinungen eindrücken. wie die staatliche forschungseinrichtung und die auftraggebende heinrich-böll-stiftung zu bewerten sind kann der leser entscheiden. wikipedianer bewerten keine studien, weil sie inhaltlich nicht schmecken. --a.y. (Diskussion) 15:16, 11. Okt. 2013 (CEST)

Naja, dann schreib doch mal einen "neutralen" Artikel. Nichts ist wichtiger als Quellen angemessen zu bewerten bei der Artikelarbeit, da hast Du keine praktische Erfahrung und das merkt man Deinen Kommentaren auch an. Serten ^Disk Zum Admintest 15:31, 11. Okt. 2013 (CEST)

Weiterer Textvorschlag

Ich schlage folgende – auf einem Vorschlag von Benutzer:Kopilot basierende und von mir geringfügig überarbeitete – Zusammenfassung der Studie vor, die ohne eigene Zwischenüberschrift auskommt:

Im Oktober 2013 veröffentlichte Alexander Häusler von der Forschungseinrichtung FORENA der Fachhochschule Düsseldorf eine im Auftrag der Heinrich-Böll-Stiftung erstellte Studie, die vorläufige Bezüge der AfD zum Rechtspopulismus in vier Bereichen sieht: Bei ihrer Entstehung ließen sich personelle und inhaltliche Anknüpfungspunkte zum Bund freier Bürger nachweisen. Sie habe erheblichen Zulauf von ehemaligen Mitgliedern rechtskonservativer und rechtspopulistischer Parteien wie den Republikanern und der Partei Die Freiheit erhalten. Sie sei im rechten Anti-Euro und Anti-EU-Protestmilieu eingebettet. An Beispielen zeigten sich „wohlstandsschauvinistische, marktradikale, nationalistische und kulturalisierende“ Tendenzen. Sie sei in der rechten Szene angesehen, werde dort rechts von CDU/CSU eingeordnet und sei für Personen der rechten Szene attraktiv. Ob sich die beschriebenen Tendenzen durchsetzen würden, könne man erst nach der Europawahl und den Landtagswahlen des Jahres 2014 sagen, da sich die Partei erst im Aufbau befinde. Aktuell trügen ein neoliberaler und marktradikaler Parteiflügel um Lucke, ein nationalkonservativer Flügel um Gauland und ein nicht näher spezifizierter rechtspopulistischer Flügel einen Richtungsstreit aus. Organisatorische und personelle Überschneidungen fänden sich zur Friedrich A. von Hayek-Gesellschaft, zur Zeitschrift eigentümlich frei, zum Plenum der Ökonomen sowie zum konservativen Netzwerk um Beatrix von Storch.

Noch ausführlichere Darstellungen des Inhalts würden in einen Artikel zu dieser Studie gehören – hier interessieren zuallererst die Ergebnisse. --Q-ß^Disk. 15:35, 11. Okt. 2013 (CEST)

Könntest Du noch den Vorteil gegenüber der bestehenden Version (darauf beruhen nämlich die von Kopilot vorgeschlagene und auch diese) erklären? Ich sehe da auf den ersten Blick vor allem Formatierungsunterschiede. --JosFritz (Diskussion) 15:43, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das ist nicht die Fassung, die ich präferiere, sondern ein Kompromißvorschlag. Sie ist geringfügig kürzer als die jetzige und fügt sich mit ihrer Formatierung in den bestehenden Abschnitt ein, wird also nicht künstlich optisch aufgewertet. --Q-ß^Disk. 11:16, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die monsterlange Überschrift „Die Alternative für Deutschland – eine neue rechtspopulistische Partei?“ sollte gekürzt oder geändert werden in „Studie im Auftrag der parteinahen Stiftung der Grünen“ o.ä.

Lucke ist der Marktradikale, Gauland der Nationalkonservative. Wer vertritt denn den rechtspopulistischen Flügel? --87.162.44.204 17:40, 11. Okt. 2013 (CEST)

Da offenbar niemand etwas gegen den Vorschlag vorzubringen hat, kann er wohl umgesetzt werden. --Q-ß^Disk. 17:22, 14. Okt. 2013 (CEST)

q-ß, es gibt für Deinen Vorschlag keinen Konsens. Eingewendet wurde und wird, dass es sich im Gegensatz zu den anderen Quellen nicht um einen Zeitungsartikel oä handelt, sondern um eine fast hundertseitige, wissenschaftliche Studie eines ausgewiesenen und anerkannten Experten einer staatlichen Hochschule. Ähnliche qualitativ und quantitativ gleichwertige Studien gibt es bisher nicht. Diese Einwände hast Du leider nicht ausgeräumt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 14:03, 17. Okt. 2013 (CEST)

Siehe dazu den Beitrag von Grip99 weiter unten. --Oltau ^✉ 14:30, 17. Okt. 2013 (CEST)

Warum ist diese Darstellung eigentlich im Verhältnis zu den anderen so ausführlich? Nicht nur inhaltlich, sondern auch im Drumrum. Bei den ganzen Professoren wie Decker, Niedermayer, Korte, Habermas und James wird weder ein Datum noch die Institution, bei der sie arbeiten, erwähnt. Das sollte man im Artikel auf jeden Fall in der ein oder anderen Richtung angleichen. Ich würde sagen, Datum ist wichtig, Arbeitgeber kann man aus den verlinkten Artikeln entnehmen. --Grip99 02:55, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich habe versucht den Textvorschlag von oben wie folgt zu verändern, was umgehend revertiert wurde.

In einer von der Heinrich-Böll-Stiftung in Auftrag gegebenen und im Oktober 2013 veröffentlichten Expertise zum möglichen Rechtspopulismus der AfD, beschreibt Alexander Häusler vorläufige Bezüge in vier Bereichen: Bei ihrer Entstehung ließen sich personelle und inhaltliche Anknüpfungspunkte zum Bund freier Bürger nachweisen. Sie habe erheblichen Zulauf von ehemaligen Mitgliedern rechtskonservativer und rechtspopulistischer Parteien wie den Republikanern und der Partei Die Freiheit erhalten. Sie sei im rechten Anti-Euro und Anti-EU-Protestmilieu eingebettet und sei in der rechten Szene angesehen und für deren Parteigänger attraktiv. An Beispielen zeigten sich „wohlstandsschauvinistische, marktradikale, nationalistische und kulturalisierende“ Tendenzen. Ob sich diese Tendenzen jedoch durchsetzen würden, könne man erst nach der Europawahl und den Landtagswahlen des Jahres 2014 sagen, da sich die Partei erst im Aufbau befinde. Aktuell trügen ein neoliberaler Parteiflügel um Lucke, ein nationalkonservativer Flügel um Gauland und ein nicht näher spezifizierter rechtspopulistischer Flügel einen Richtungsstreit aus. Organisatorische und personelle Überschneidungen fänden sich zur Friedrich A. von Hayek-Gesellschaft, zur Zeitschrift eigentümlich frei, zum Plenum der Ökonomen sowie zum konservativen Netzwerk um Beatrix von Storch.

Es dürfte unstrittig sein, dass die Stiftung den Text veröffentlicht hat und nicht der Verfasser. Deshalb habe ich den ersten Satz umgedreht. Die weitere Umschreibung von Häuslers Arbeitsbereich habe ich entfernt, damit alle Experten gleich behandelt werden (siehe Decker et al weiter oben). Wie ich schon an andere Stelle hier bereits anmerkte, ist die Bezeichnung "Studie" nicht gut gewählt, da sie eine wissenschaftliche Studie mit Peer Review impliziert. Die Bezeichnung "Expertise" beschreibt den Sachverhalt richtig und wird auch von der Stiftung auf ihrer Webseite so eingesetzt. Bei der Aufzählung der vier Bezüge fällt auf, dass eine Liste von "Tendenzen" stilistisch unglücklich dazwischengeschoben wurde. Das habe ich korrigiert. Ansonsten gibt es noch ein paar kleine, eher unwesentliche Veränderungen. --Lukati (Diskussion) 00:21, 5. Nov. 2013 (CET)

Wurde bereits weiter unten ausführlich besprochen. Die jetzige Version ist korrekt. --EH (Diskussion) 16:49, 5. Nov. 2013 (CET)

Neutralitätsbaustein

Der Baustein ist über den Abschnitt gesetzt, der die Inhalte der FORENA-Studie zusammfassend darstellt.[4] Womit wird der Baustein begründet? --fiona© (Diskussion) 14:29, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube, es ging um die überbordende Heraushebung dieser Studie. Aber sicherlich ist die Heinrich-Böll-Stiftung Garant für Wissenschaftlichkeit und Neutralität gegenüber dem politischen Gegner. Der Artikel über die Grünen wird sicherlich auch durch Studien der Hanns-Seidel-Stiftung dominiert. Der Baustein kann also ruhig entfernt werden. --Kängurutatze (Diskussion) 14:47, 11. Okt. 2013 (CEST)

hallo Kängurutatze, es steht doch glasklar im text, wer die studie erstellt hat. sowohl auftraggeber (böll-stiftung) als auch das forschungsinstitut der düsseldorfer fachhochschule sind im text verlinkt. es ist die erste wissenschaftliche studie in deutscher sprache zu dieser deutschen partei. und wir haben nicht über ihre qualität zu befinden und zu meckern. grüße --a.y. (Diskussion) 14:57, 11. Okt. 2013 (CEST)

Garant für die Wissenschaftlichkeit ist nicht eine grüne Stifung als Auftraggeberin, sondern die staatliche Fachhochschule Düsseldorf. --JosFritz (Diskussion) 15:00, 11. Okt. 2013 (CEST)

Hauptsache staatlich. Da schau ich mir lieber Statfor oder interne Vermerke der Konkurrenz an, da weiss ich dann eher worums geht. Serten ^Disk Zum Admintest

fein, mach das Serten, dann störst du wenigstens die Artikelarbeit nicht--fiona© (Diskussion) 15:19, 11. Okt. 2013 (CEST) hmmmm, Fiona mach koin Quatsch, Strafor und Co sind schon lange im Artikel und sollten da auch bleiben. Was ihr hier mit der Grünenstudie treibt, ist mir ziemlich Brotwoscht

Es geht nicht darum, ob die Studie „neutral“ ist (das ist sie mit Sicherheit nicht), sondern ob die Darstellung der Studie in dieser epischen Breite und einem eigenen Abschnitt noch mit den Regeln aus WP:NPOV vereinbar ist. --Q-ß^Disk. 15:13, 11. Okt. 2013 (CEST)

_quetsch_ Das ist nicht "episch breit", sondern die Reduktion einer wissenschaftlichen Studie von 94 Seiten auf die Kernaussagen. --JosFritz (Diskussion) 15:20, 11. Okt. 2013 (CEST)

Garant für die Wissenschaftlichekit ist die vom Ministerium für Wissenschaft und Forschung des Landes Nordrhein-Westfalen anerkannte Institution „Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus und Neonazismus“ an der FH Düsseldorf. Es ist eine umfangreiche und bisher die einzige wissenschaftliche Studie. Darum ist die ausführliche Zusammenfassung angemessen. Kürzungen können auf der Diskussionsseite vorgeschlagen werden. Ein Neutralitätsbaustein ist nicht gerechtfertigt. Hier wurde wohl der Baustein missverstanden und soll als Vehikel dienen, einen POV durchzusetzen.--fiona© (Diskussion) 15:19, 11. Okt. 2013 (CEST)

Auch die bisherige, nicht neutrale Version wurde nicht auf der Diskussionsseite vorgeschlagen. Für sie gibt es keinen Konsens. --Q-ß^Disk. 15:21, 11. Okt. 2013 (CEST)

Es ist auch fraglich, ob man sich auf so eine umstrittene Studie, bei dem der Auftraggeber ausgerechnet der politische Gegner ist, in Wikipedia wiedergeben muss. Aber da die deutschsprachige Wikipedia leider POV-durchseucht ist, geht es wohl nicht anders... Auch interessant, wie von "interessierter" Seite immer versucht wird, zu verschleiern, dass es sich dabei um die "Grünen" handelt. Oder man versucht, diese Studie anhand der HS Düsseldorf aufzuwerteten oder den Autor Häusler verschleiert werden soll... Ich weiß ja, dass man sich auf die Infos aus dem Wiki nicht verlassen sollte, doch die wo das, was im Wiki steht für Bare-Münze nehmen, sind halt letztendlich fehlinformiert bzw. werden anhand der Artikel"-proportionen" und Formulierungen in die Irre geleitet. Tipp: Wer englisch kann liest den englischsprachigen Artikel! Dort wird jedenfalls was Deutschland angeht weniger gePOVt. Zu Fionas Ausführungen (Argumente wo?) äußere ich mich nicht.--Alberto568 (Diskussion) 15:23, 11. Okt. 2013 (CEST) deine Argumente: wo? --fiona© (Diskussion) 15:28, 11. Okt. 2013 (CEST)

Unsinn. Die Studie ist nicht umstritten. Oder hast Du dafür irgendwelche Belege? doch die wo das, was im Wiki steht für Bare-Münze nehmen, sind halt letztendlich fehlinformiert Ach so... Alles klar. ;) --JosFritz (Diskussion) 15:25, 11. Okt. 2013 (CEST)

(nach 2 BK) Nicht neutrale Version? Das Ergebnis der Studie ist korrekt wiedergegeben. Was ist daran nicht neutral? Kann es sein, dass dir die Ergebnisse nicht gefallen und du sie darum als "nicht neutral" empfindest? Das wäre dann jedoch für den Artikel völlig irrelevant und der Baustein ein Mittel persönliche Ansichten zu transportieren

Bei wem umstritten? Bitte Belege.--fiona© (Diskussion) 15:27, 11. Okt. 2013 (CEST)

Apropos politischer Gegener: das ist wohl eher die CDU.--fiona© (Diskussion) 15:28, 11. Okt. 2013 (CEST)

„umstritten“ ist die studie bei den bekannten wiki-autoren, die sie inhaltlich ablehnen weil ihnen die inhalte nicht gefallen. --a.y. (Diskussion) 15:44, 11. Okt. 2013 (CEST)

Umstritten ist die Studie vor allem deshalb, weil sie im Auftrag der Grünen von einem wissenschaftlichen Mitarbeiter erstellt wurde. Da sich Häusler schon zuvor zur AfD entsp. geäußert hat, war von vornherein klar, was bei dieser "Studie" herauskommt. Er hat die Studie erstellt, obwohl er zuvor schon das Ergebnis kannte bzw. entsprechend gewichtet. Deshalb wurde er ja auch von den Grünen beauftragt. Einfach ein Auftragsgutachten. In gewisser Weise schon geschickt von den Grünen, eine "Studie" machen zu lassen, um den politischen Gegner zu diskreditieren. Schon bezeichnend, dass das entsp. Wiki-"Autoren" in Ordnung finden.--Alberto568 (Diskussion) 16:00, 11. Okt. 2013 (CEST)

Du wiederholst hier ständig denselben Blödsinn. Dir wurde bereits mehrfach von verschiedenen Kolleginnen und Kollegen ausführlich geantwortet. Das ist hier kein Forum für persönliche Betrachtungen zum Thema. Wenn Du Deine Störaktion fortsetzt, landest Du auf der VM. --JosFritz (Diskussion) 16:04, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nein, keiner hat mir bisher mit Argumenten geantwortet. Mehr als Unterstellungen und "ständig denselben Blödsinn" kam bisher noch nicht. Und insbesondere kamen nur "Antworten" von Personen, die sich nicht gerade durch NPOV-Beachtung uszeichnen. Aber ich habe ja schon selbst festgestellt, dass de:wiki POV-geflutet ist, und der NPOV-Standpunkt überhaupt nichts (bei einigen) zählt. Das muss ich leider hinnehmen, obwohl ich es nie akzeptieren werde.--Alberto568 (Diskussion) 16:17, 11. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt keine neutralen Quellen zu politischen Themen. Die Autoren haben immer einen politischen Standpunkt. Es kann daher immer nur verschiedene Standpunkte geben, aber niemand, der einen neutralen Standpunkt einnimmt. Neutralität kommt durch Anführen verschiedener, auch gegensätzlicher Standpunkte zum Thema. Ein einzelner Satz oder Abschnitt muss daher immer einen bestimmten POV repräsentieren. Die Neutralität ist nur gefährdet, wenn ein Standpunkt alleine als der richtige dargestellt ist. Neutralität ist dann gefährdet, wenn sie die Darstellung anderer POVs ausschließt, wenn man etwa meint, ein marxistischer Autor hätte zum Thema Kapitalismus nichts zu sagen oder ein womöglich Grüner nicht bei der AfD. Neutralität ist immer dann gefährdet, wenn der Artikel nur eine Sicht zulässt und die andere ablehnt, weil vom politischen Gegner. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:56, 11. Okt. 2013 (CEST)

Warum soll es keinen neutralen Standpunkt geben? Man hätte sich wenigstens darum bemühen können. Jedoch ausgerechnet Häusler zu nehmen, welcher als Primärkritiker der AfD gilt, grenzt schon an .....Ich denke auch, es fand sich gar niemand anders, der gezielt die AfD entsprechend den Wünschen der Grünen seinen guten Namen für Diskreditierungen und Diffamierungen hergeben wollte - und das alles mit der Bemerkung, alles unter Vorbehalt sehen zu müssen......--80.187.101.102 18:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die Neutralität ist nur gefährdet, wenn ein Standpunkt alleine als der richtige dargestellt ist.

Nein, sie ist auch schon dann gefährdet, wenn ein Standpunkt im Gegensatz zu anderen unangemessen viel Raum eingeräumt bekommt. Prof. Korte ist z.B. wesentlich renommierter als Dipl.-Soz. Häusler, und die Bundeszentrale für politische Bildung wesentlich parteiferner als die Heinrich-Böll-Stiftung. Trotzdem taucht Kortes Beurteilung im ganzen Artikel nur in einem einzigen Satz auf.

Es ist ohnehin rätselhaft, warum ausgerechnet Einordnungen, die sehr umstritten und selbst nach Häuslers eigener Darstellung "vorläufig" sind, in epischer Breite in eine Enzyklopädie rein müssen. Lexika sind ja in erster Linie für die Darstellung von (den beschriebenen Gegenstand kennzeichnenden) Tatsachen und nicht von Vermutungen und Glaskugeleien über den Gegenstand da. Erwähnen kann man die "Expertise", aber nicht so ausufernd. --Grip99 03:13, 17. Okt. 2013 (CEST)

• Wer die Studie in wessen Auftrag erstellt hat, ist im Artikel genannt. Das Ergebnis dieser ersten und einzigen wissenschaftlichen Studie ist gut verständlich in gebotenem Umfang und korrekt dargestellt. Ich sehe keinen vernünftigen, nachvollziehbaren Grund für den Neutralitätsbaustein.--fiona© (Diskussion) 21:41, 11. Okt. 2013 (CEST) Kritisiert wird von einigen, dass die Darstellung zu ausführlch sei. Das ist jedoch kein Grund für den Baustein, den ich darum entferne.--fiona© (Diskussion) 09:56, 12. Okt. 2013 (CEST)

Nicht einmal die Darstellung wird ernsthaft bestritten. Der Vorschlag von Q-ß, der linker Umtriebe eher unverdächtig ist, unterscheidet sich von der aktuellen Fassung nämlich nur durch die Formatierung. --JosFritz (Diskussion) 10:10, 12. Okt. 2013 (CEST)

Dae Ergebnis der Studie ist anscheinend korrekt dargestellt. Ein Artikel zu politischen Themen musszwingend auch andere Sichtweisen enthalten als nur die Innensicht, die ja im Artikel ausreichend dargestellt ist. Somit ist der Neutralitätsbaustein hier regelwidrig gegen einen abweichenden politischen Standpunkt eingesetzt. Die Studie ist insofern von besonderer Bedeutung, dass hier zum ersten mal keine journalistische Quelle oder ein persönliches Statement abgegeben wird, sondern eine Studie, die nach wissenschaftlichen Kriterien erstellt wurde. Das Aurgument die Studie würde zu breit dargestellt ist auch nicht nachvollziehbar, dann auch den Meinungen der AfD wird im Artikel in epischer Breite Rechnung getragen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:44, 12. Okt. 2013 (CEST)

Benutzer Q-ß, was soll das? Warum fügst du den Baustein wieder ein? Nicht die Neutralität der Darstellung wird bestritten, sondern die "Neutralität" der Studie, will heißen: dirgefallen die Inhalte der Studie nicht. Das ist jedoch kein Grund für den Baustein. Bitte unterlass diese unsinnige, persönlich und politisch motivierte Bausteinschubserei.--fiona© (Diskussion) 11:40, 12. Okt. 2013 (CEST)

Nein, es geht hier einzig um die Darstellung, wie Kopilot schon weiter oben geschrieben hat. Die Neutralität derselben ist weiter umstritten. --Q-ß^Disk. 13:43, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die Formatierung dient der besseren Verständlichkeit.--fiona© (Diskussion) 11:42, 12. Okt. 2013 (CEST)

es gibt keinen einzigen nachweis dafür, dass die studie öffentlich umstritten sei. dass die inhalte und ergebnisse der studie von zwei wikipedianern und einigen socken abgelehnt wird ist ohne relevanz für die außenwahrnehmung der studie. --a.y. (Diskussion) 11:56, 12. Okt. 2013 (CEST)

Von der Frage "Wem nützt es?° kommt man eigentlich zwangsläufig zu der Antwort "Wes Brot ich ess, des Lied mir klingt". Damit scheint mir der Neutralitätsbaustein nicht ungerechtfertigt zu sein. In der heutigen Sprache könnte man sowas unter Gefälligkeitsgutachten ablegen. --Phlixx (Diskussion) 12:19, 12. Okt. 2013 (CEST)

hallo Phlixx, wikipedia und seine autoren bewerten keine gutachten oder studien. wenn du nachweise hast, dass das die studie öffentlich kritisiert wurde bitte diese nachweise hier vorstellen. --a.y. (Diskussion) 12:32, 12. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt, wir bewerten keine Gutachten. Das sollte aber nicht bedeuten, dass wir dann auch unbedingt den gesunden Menschenverstand ausschalten sollten. --Phlixx (Diskussion) 12:36, 12. Okt. 2013 (CEST)

hallo Phlixx, es steht doch glasklar im text wer die studie erstellt hat. eine forschungsgruppe der fachhochschule Düsseldorf FORENA. und in wessen auftrag sie erstelt wurde. der Heinrich-Böll-Stiftung. beide haben artikel, diese sind verlinkt. schlüsse daraus kann der leser ziehen. wikipedia gibt keine belehrenden hinweise auf die qualität oder neutralität von studien. kritik von außen an der studie hätte belegt zu werden. grüße --a.y. (Diskussion) 12:44, 12. Okt. 2013 (CEST)

Es hat sich eine deutliche Mehrheit von Diskutanten (ich zähle 11:6) gegen die jetzige Fassung ausgesprochen. Es kann daher mit Sicherheit keine Rede davon sein, daß die Neutralität des Absatzes nicht umstritten ist. --Q-ß^Disk. 13:59, 12. Okt. 2013 (CEST)

deutliche Mehrheit von Diskutanten - wie hast du denn das ausgezählt? Niemand hat begründet, warum die Darstellung nicht neutral ist. Es kommt nur eine diffuse Ablehnung gegen den Studienleiter und die Heinrich-Böll-Stiftung zum Ausdruck. Das ist jedoch kein Kriterium für einen Neutralitätsbaustein.--fiona© (Diskussion) 14:05, 12. Okt. 2013 (CEST)

Hast Du den Diskussions-Abschnitt Verhältnis zum Rechtspopulismus / Studie der FH Düsseldorf zum Rechtspopulismus in der AfD überhaupt gelesen? --Q-ß^Disk. 16:03, 12. Okt. 2013 (CEST)

So kann man hier noch ewig rumstreiten. Einigt euch einfach auf diese Version von Kopilot, ohne Neutralitätsbaustein, und gut ist’s. --Oltau ^✉ 16:22, 12. Okt. 2013 (CEST)

Siehe Abschnitt Weiterer Textvorschlag. --Q-ß^Disk. 16:24, 12. Okt. 2013 (CEST)

Begründung erfolgte 11:25, 11. Okt. 2013 (CEST). Die Gründe gelten unverändert. Da inzwischen mehrere Studien zur AfD im Haupttextteil des Abschnitts stehen, ist erwiesen, dass diese eine Studie keinen eigenen Unterteil braucht. Es sollte also leicht möglich sein, bei der Überschrift einen Kompromiss einzugehen. Auch eine Straffung der Inhaltsangabe und Referenzen ist kein inhaltlicher Informationsverlust. Durchdiese Konzentration auf die Hauptinhalte wird die Lesbarkeit und Aussagekraft der Information erhöht. Kopilot (Diskussion) 12:37, 18. Okt. 2013 (CEST)

So ist es. Kurze prägnante Informationen bringen dem Leser mehr. Welcher Leser quält sich durch diesen langen Text? --13:43, 18. Okt. 2013 (CEST)

Neutralitätsbaustein ist unbegründet

Das Argument, dass der Abschnitt einen bestimmten politischen Standpunkt darstellt, der dem Bausteinersteller nicht sympathisch ist, kann hier nicht gelten. Es fehlt außerdem die konkrete Darlegung, was an dem Abschnitt geändert werden müsste, um den Baustein wieder entfernen zu können. Wenn einzig und allein die Böll-Stiftung ihre Parteinähe zu den Grünen ändern müsste, und der Autor der Studei zur AfD wechseln, damit der Abschnitt neutral wird, wird hier etwas verlangt, was von den Autoren der Wikipedia nicht zu leisten ist. Der Standpunkt der Studie ist korrekt zugewiesen, der Neutralitätsbaustein ist hier abwertend gedacht und soll anscheinend den Leser vor einer unliebsamen politischen Meinung warnen. Ungeachtet weiterer Textveränderungen im Detail muss hier

• Der Baustein korrekt begründet werden
• Konkret benannt werden, was an dem Abschnitt nicht neutral ist
• Antipathie gegen eine politische Meinung ist keine Begründung. Verschiedene Sichtweisen in einem Artikel sind Bestandteil der Wikikultur.

Der Baustein wird entfernt.  Pro--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:43, 14. Okt. 2013 (CEST)

 Pro --JosFritz (Diskussion) 15:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Hast Du den Diskussions-Abschnitt Verhältnis zum Rechtspopulismus / Studie der FH Düsseldorf zum Rechtspopulismus in der AfD auch nicht gelesen? --Q-ß^Disk. 08:44, 15. Okt. 2013 (CEST)

Hab ich gelesen. Aber mal ehrlich: wer weiß am Ende noch, was am Anfang gesagt wurde? Hier wird nicht mehr artikelbezogen diskutiert, sondern hier werden politische Ansichten und Spekulationen über politische Ansichten breitgewalzt, ohne dass das zu einem Ergebnis führen kann. Hier gehts nicht um Rechtspopulismus, sondern um die Frage, wie mit abweichenden Meiungen umgegangen wird. Wir müssen diese Bausteinfrage auf formaler Ebene lösen, nicht inhaltlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:45, 15. Okt. 2013 (CEST)

Auf formaler Ebene wurde die jetzige Fassung des Abschnitts ohne Konsens (sogar gegen eine Mehrheit) eingefügt und ist daher zu löschen. --Q-ß^Disk. 09:58, 15. Okt. 2013 (CEST)

Bitte hier nicht Fassungen diskutieren, an den Fassungen kann man immer was ändern. Es geht hier um ein Prinzip: Darf man Karl Marx zum Thema Kapitalismus daherbringen oder dürfen kommunistische Meinungen nur mit dem Neutralitätsbaustein versehen drinbleiben. Das ist die formale Frage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:18, 15. Okt. 2013 (CEST)

Nein, darum geht es nicht. --Q-ß^Disk. 11:36, 15. Okt. 2013 (CEST)

Sondern um was gehts in dem Baustein?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:18, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe hier eine eindeutige Mehrheit gegen den Baustein. --JosFritz (Diskussion) 14:30, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wo genau? --Q-ß^Disk. 15:25, 17. Okt. 2013 (CEST)

Giftzwerg und mich hier oben drüber und diverse KollegInnen in der Bearbeitungsgeschichte. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

Es sind nach wie vor doppelt so viele Benutzer, die den Abschnitt für nicht neutral halten, wie Benutzer, die ihn für neutral halten. Siehe auch Abschnitt eins drüber. --Q-ß^Disk. 15:34, 17. Okt. 2013 (CEST)

•  Pro Im Abschnitt werden zuverlässige Quellen zitiert, die Quellen sind korrekt und ohne Theoriefindung wiedergegeben, die Studie ist relevant wie die Vielzahl zuverlässiger Belege zeigt, der Standpunkt wurde überdeutlich zugeordnet und es werden keine anderen wissenschaftlichen (Gegen-) Standpunkte vernachlässigt (weil es sie noch nicht gibt). Alle Voraussetzungen für WP:NPOV sind erfüllt und ich erkenne keinen Grund für den Neutralitätsbaustein. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:28, 17. Okt. 2013 (CEST)

ok, umgesetzt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:20, 17. Okt. 2013 (CEST)

•  Pro, daher nochmals umgesetzt. --a.y. (Diskussion) 20:40, 17. Okt. 2013 (CEST)

•  Kontra; eine einzige Studie und das noch dazu vom politischen Gegner so auszuschlachten widerspricht einer neutralen Darstellung. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 20:52, 17. Okt. 2013 (CEST)

Eine „einzige Studie“, weil es bisher die einzige wissenschaftliche Studie zur politischen Einordnung ist. Außerdem gibt es für als parteiisch wahrgenommene Quellen die Standpunktzuweisung. NPOV ist eindeutig gegeben. Sobald andere Studien (egal ob vom „politischen Gegner“ oder nicht) erscheinen, werden wir sie unbedingt einfügen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:21, 17. Okt. 2013 (CEST)

Also Du meinst, dass dann diese Studie auch im Umfang von so rund einer halben A4-Seite eingebunden wird und damit der Text sehr seriös aussieht gleich mit 8 (!) Referencen versehen, obwohl diese sich alle nur auf diese einzige Studie beziehen? – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 21:25, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen sind per WP:Belege grunsätzlich allen nicht-wissenschaftlichen Quellen (z.B. Zeitungsartikeln, die 95% der Einzelnachweise ausmachen) vorzuziehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:30, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wie gesagt, es gab anscheinend kein Peer Review. Dipl.-Soz. Häusler hat einfach ausführlich aufgeschrieben, was er meint. Das kann man also nicht mit echter Wissenschaft auf eine Stufe stellen. --Grip99 02:38, 4. Nov. 2013 (CET)

•  Kontra Studie wird inhaltlich breitgetreten und wurde vom politischen Gegner in Auftrag gegeben. So wie der Text geschrieben ist, ist er auch sehr POV lastig. Wer repräsentiert bspw. den "rechtspopulistischen Flügel"? Außerdem ist es schon grotesk, dass die Studie selbst ihre Vorläufigkeit betont. Dann hat sie hier auch nichts verloren, da wir hier nur gesichertes Wissen wiedergeben und keine Glaskugel. Maximal auf 2 oder 3 Sätze zusammenstreichen. So viel zu ausschweifend...--Alberto568 (Diskussion) 21:29, 17. Okt. 2013 (CEST)
• Gibt es eigentlich auch Wissenschaftler, die sich mit dieser "Studie" beschäftigt haben? Ich vermute mal, dass sich im wirklichen Wissenschaftsbetrieb kein vernünftiger Mensch lächerlich machen wird und sich mit Häusler oder dem anderen WP-Soziologen beschäftigt. Ein Gefälligkeitsgutachten des politischen Gegners, erstellt von am Tropf der Auftraggeber hängenden Schreibern, kann n.m.M. kaum als neutral gelten. Das ist, als würde der Limburger Oberhirte ein Buch über Kostenplanung und Kostenkontrolle im Bauwesen schreiben. --Phlixx (Diskussion) 21:31, 17. Okt. 2013 (CEST)

hallo Phlixx, wenn du dich über einen wissenschaftler abfällig auslässt, solltest du seinen namen richtig schreiben können. außerdem: die Neutralität und Qualität von Studien wird nicht durch wikipedianer beurteilt. es gibt (außer von adf-verteidigern innerhalb der wikipedia) keine kritik an dieser veröffentlichten studie. die fachhochschule düsseldorf hängt zudem nicht am „Tropf“ der heinrich-böll-stiftung. du lehnst die studie persönlich inhaltlich ab, was irrelevant ist. --a.y. (Diskussion) 22:39, 17. Okt. 2013 (CEST)

Könntest Du bitte den Benutzernamen von Prof. Dr. Ronald G. Asch vom Lehrstuhl für Neuere Geschichte der Universität Freiburg offenbaren? --Grip99 02:38, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Studie wurde im Oktober 2013 veröffentlicht. Heute haben wir den 17. Oktober. Vermutungen über den „Wissenschaftsbetrieb“ und was dort in der Zukunft geschehen oder nicht geschehen wird, führen überhaupt nicht weiter. Selbst wenn die FH Düsseldorf ein „politischer Gegner“ wäre, dann gibt es die Standpunktzuordnung. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:41, 17. Okt. 2013 (CEST)

•  Pro--fiona© (Diskussion) 22:00, 17. Okt. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall wird dort Schindluder mit den Quellen getrieben, da sich die Zeitungs-, Zeitschriftenartikel alle auch nur auf die "Studie" beziehen. 5 Referenzen sollen nur Wichtigkeit vortäuschen. Ich habe schon oft vorgeschlagen Aussagen, die mit mehr als zwei Referenzen belegt werden komplett zu löschen, weil das nur POV sein kann. --Gamma γ 23:13, 17. Okt. 2013 (CEST)

•  Pro Monitor hat heute in einem Beitrag ausführlich Alexander Häusler zu Wort kommen lassen und aus der Studie zitiert. Die Recherchen, die das Monitor-Team vorgenommen hat, scheinen sich zudem mit der Studie zu decken. -- S.F. ^{talk discr} 00:48, 18. Okt. 2013 (CEST)

•  Kontra Ist doch prima, Herr Kemper, wenn ihr alle euch gegenseitig bezüglich des politischen Gegners Recht gebt. Dann ist es sicher neutral und muss wohl stimmen. Aber, vielleicht ist euch schon mal aufgefallen, dass andere eure Meinungen hier gar nicht aus dem Artikel heraus, sondern lediglich gleichberechtigt neben anderen Meinungen gestellt haben wollen. --Oltau ^✉ 00:57, 18. Okt. 2013 (CEST)

Quatsch, Oltau. Kemper hat kein eigenes Kapitel, seine Analyse ist ja auch bei weitem nicht so umfänglich. Allerdings kommen beide zu sehr ähnlichen Ergebnissen. Was nicht Wunder nimmt - ich auch... :) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 01:01, 18. Okt. 2013 (CEST)

@Gamma, "Schindluder" wird mit Quellen in dem Abschnitt ganz sicher nicht betrieben. Der Abschnitt fasst die wesentlichen Ergebnisse der Studie zusammen, so wie sie auch in den Medien rezipiert werden. Die Medien-Refs sind mMn verzichtbar, doch werden sie entfernt, wird gleich das nächste Delegitimierungsgeschrei losbrechen: die Studie werde nicht rezipiert. Darum sollten die Belege bleiben.--fiona© (Diskussion) 09:36, 18. Okt. 2013 (CEST)

Der Abschnitt legt die Meinung eines politischen Gegners in recht epischer Breite dar. Die Studie ging natürlich nicht durch einen Peer Review. Ein eigener Abschnitt ist nicht angemessen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:22, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Kängurutatze. Kannst du ein paar deutschsprachige Publikationsorte mit Peer-Review im Bereich Politikwissenschaft aufzählen? Mir fallen ca. drei ein. In Deutschland gehen die meisten Untersuchungen in diesem Bereich eben nicht durch ein Peer Review. Ein Peer-Review würde die Einwände (politischer Gegner, POV usw.) übrigens nicht ändern. Dir ist bekannt in welchem anderen Artikel sogar peer-reviewte wissenschaftliche Studien mit den gleichen Begründungen (parteiisch, ideologischer Gegner usw.) deligitimiert werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:37, 18. Okt. 2013 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme, dass die Befürworter des Bausteins nicht gegen die politische Richtung dieser Studie opponieren, sondern der Meinung sind, die Gewichtung der Studie sei zu stark gegenüber dem Rest des Artikels? Das ist nun aber eine ganz andere Begründung als die Begründungen, die ich bisher gelesen habe. (Man verzeiehe mir, dass ich bei diesem Wust an Beiträgen und Versionen zwischendurch den Überblick verliere) Wie ich eingangs schrieb wollte ich hier nicht verschiedene Fassungen zur Abstimmung bringen, aber wenn es der Konsensfindung dient, könnte man die verschiedenen Fassungen nebeneinanderstellen, vergleichen und dann gemeinsam entscheiden, welche davon die bessere ist. Dann sehe ich den Schritt zur grundsätzlichen Einigung der verschiedenen Seiten nicht weit entfernt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:05, 18. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, Giftzwerg 88, siehe auch die Bemerkung von Kopilot einen Abschnitt drüber. --Oltau ^✉ 17:33, 18. Okt. 2013 (CEST)

•  Kontra: Die Versuche, eine Partei, deren Führungsriege aus Professoren besteht, als Populisten darzustellen, ist schon sehr drollig. Diese halbgare Studie aus einer parteinahen Stiftung hat langfristig keinen Wert. --Chemischer Bruder (Diskussion) 17:09, 18. Okt. 2013 (CEST)

Weil Professoren automatisch keine Populiste sind. Logisch. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:27, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die Studie ist mit einem eigenen Abschnitt deutlich übergewichtet, zudem ist die Gestaltung in Form zweier Listen unschön, die zweite (Parteiflügel) ist auch sprachlich eher unschön. Man könnte das in kürzerer Form im Abschnitt "Politische Einordnung" unterbringen. Zur wissenschaftlichen Reputabilität einer Auftragsstudie der HB-Stiftung sage ich jetzt mal lieber nix. Gruß, adornix ^(disk) 17:22, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das ist auch die Frage die ich mir stelle. Wieso ist es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht möglich einen Artikel neutral zu gestalten?! Wieso müssen wir uns hier überhaupt auf umstrittene Auftragsstudien stützen. Was wäre "verloren", wenn man die Studie in 1 oder 2 Sätzen erwähnt (gerne mit Link zum Volltext), als sie hier bedeutungsschwer breitzutreten? Das Thema Rechtspopulismus ist doch auch so schon im Text behandelt. Ich erkenne hier keinen Mehrwert in dem sehr schwachen Abschnitt. Ich habe den Text bereits deutlich gekürzt, aber Jos´Fritz hat das einfach immer revertiert. Er "verteidigt" seine Version.--Alberto568 (Diskussion) 17:49, 18. Okt. 2013 (CEST)

Zur wissenschaftlichen Reputabilität einer Auftragsstudie der HB-Stiftung sage ich jetzt mal lieber nix. - Leg wissenschaftliche Literatur oder journalistische Rezeption in Qualitätsmedien vor, die die wissenschaftliche Reputabilität der Studie und des Instituts, an der die Studie erstellt wurde, in Zweifel zieht. Wenn du das nicht kannst, enthalte dich bitte weiterer unqualifizierten Äußerungen, die nur Stimmungsmache sind, aber nichts zur Artikelverbesserung beitragen.--fiona (Diskussion) 17:38, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich schrieb ja: "ich sag dazu nix." Warum Du da irgendeine Bedeutung hineininterpretieren musst, um mal wieder mit den üblichen PAs vom Leder ziehen zu können, entzieht sich meiner Einfühlung.

Die Studie ist mit einem eigenen Abschnitt klar übergewichtet. Zu ihrer fachlichen Bewertung äußere ich mich nicht. Gruß, adornix ^(disk) 18:51, 18. Okt. 2013 (CEST)

@fiona: Die Studie ist gerade erschienen, deshalb kann es bislang keine wissenschaftliche Literatur geben, die sie rezipiert. Der Öffentlichkeit, sprich den Medien, scheint sie ziemlich unwichtig zu sein. Also fordere hier nichts, was es nicht geben kann. Und schreibe anderen nicht vor, wie sie hier die Diskussion zu führen oder Belege zu werten haben, schon gar nicht mit dem PA der „unqualifizierten Äußerungen“. --Oltau ^✉ 18:22, 18. Okt. 2013 (CEST)

Da ich von solchen Pseudo-Mehrheitsentscheiden gar nichts halte, habe ich bisher nicht «abgestimmt», aber sowohl Gammas als auch meine Stimme kann man wohl als  Kontra werten. --Kängurutatze (Diskussion) 18:27, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die Studie wurde von Journalisten rezipiert, die deren Wissenschaftichkeit nicht in Zweifel ziehen. Die Monitor-Redaktion, die Häusler interviewt hat, ist mit eigenen Recherchen zu gleichen Ergebnissen gekommen. Warum hier einige die bisher einzige größere Studie aus dem Artikel haben wollen, während jeder Medienbeicht zitiert wird, entzieht sich jeder rationalen Begründung.--fiona (Diskussion) 21:22, 18. Okt. 2013 (CEST)

Zum x-ten mal: Die Studie soll nicht aus dem Artikel. Und warum der Neutralitätsbaustein drin ist, wurde durch den Einsteller hier wiederholt begründet. --Oltau ^✉ 21:29, 18. Okt. 2013 (CEST)

 Pro Es wurde alles gesagt. --fwevrebeafc (Diskussion) 15:46, 19. Okt. 2013 (CEST)

•  Kontra Ich hatte dort im unteren Teil des Difflinks (bislang unwidersprochen) erläutert, warum durch die falsche Gewichtung ein Verstoß gegen WP:NPOV vorlag und daher der Neutralitätsbaustein gerechtfertigt war. Siehe dazu auch den unteren Teil eines anderen Difflinks von mir sowie meine allgemeine Einschätzung von Dipl.-Soz. Häuslers Veröffentlichung. --Grip99 02:38, 4. Nov. 2013 (CET)

Rechtspopulismus in der Einleitung

"Bestimmte politische Forderungen, Formulierungen und Mitglieder werden in Kommentaren und Analysen einiger politischer Beobachter in Forschung und Medien als rechtspopulistisch kategorisiert."

Ich sehe keinen Grund warum gerade dieser Aspekt der politischen Ausrichtung in der Einleitung stehen soll. Der entsprechende Abschnitt im Artikel gibt das auch nicht her. Die "rechtpop." Passage fußt auf der Studie der Heinrich-Böll-Stiftung, die anderen Artikel zitieren nur. Hallo? Heinrich-Böll-Stiftung? Muss ich das verlinken? Das ist eine zitierfähige Meinung, aber keine Grundlage für eine Zusammenfassung in der Einleitung. Dort erwarte ich etwa "Die CDU gilt als konservative Partei". Sowas nennt man dann "etabliertes Wissen". Weit entfernt von den Rechtspopulismus-Zuschreibungen für die AfD. --Gamma γ 23:10, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die Passage fußt keineswegs nur auf die Studie der Forschungsstelle Rechtspopulismus/ Neonazismus der Fachhochschule Düsseldorf, sondern auch auf Aussagen des Demokratieforschers David Bebnowski vom Institut für Demokratieforschung Göttingen ("Populismus" einer "rechts-konservativen Splitterpartei"). Die Untersuchung vom Team von Alexander Häusler hinsichtlich der Frage, ob die AfD als rechtspopulistisch zu bewerten sei, finde ich einwandfrei. Man könnte allerdings die Fragestellung hinterfragen, warum es so wichtig sei, ob es eine rechtspopulistische Partei gibt. David Bebnowski macht das in diesem Interview: AfD - Die makellosen Deutschen. Implizit wird damit natürlich auf die vorhandene Relevanz der Frage verwiesen, was dann letztlich begründet, dass diese Beantwortung dieser Frage in die Einleitung gehört. Ich persönlich würde zudem die Attribute nationalliberal und rechtslibertär für sinnvoll halten, sehe aber durchaus auch rechtspopulistische Elemente. Da der Satz oben zudem sehr vorsichtig formuliert wurde, und dort noch nicht mal steht, dass die Partei wesentlich als rechtspopulistisch zu kategorisieren sei, kann das so stehen bleiben. -- S.F. ^{talk discr} 01:37, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich persönlich würde zudem die Attribute nationalliberal und rechtslibertär für sinnvoll halten, sehe aber durchaus auch rechtspopulistische Elemente. Warum nicht? Häusler, Monitor und Kemper plus O-Töne sollten reichen. Lässt sich ausgiebig nachweisen. --JosFritz (Diskussion) 02:01, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das Einzige, was man von der AfD mit absoluter Sicherheit sagen kann, ist "Euro-kritisch". "Wirtschaftsliberal" dürfte wohl auch innerhalb und außerhalb der Partei weitgehend Konsens sein, "konservativ" ist schon nicht mehr ganz so sicher, auch wenn das natürlich innerhalb der AfD die Mehrheit sein dürfte. Und Deine Einstufungen sind noch spezieller und damit noch wackliger. --Grip99 02:38, 4. Nov. 2013 (CET)

Falsch ist der Satz in der Einleitung nach den vielen Entschärfungen der ursprünglichen tendenziösen Darstellung zwar nicht mehr. Aber in der Einleitung sollten wie gesagt anerkannte Fakten und nicht noch offene und diskutierte Fragen Thema sein.

Dieser David Bebnowski ist ja wirklich wahnsinnig qualifiziert. Wissenschaftliche Hilfskraft und Hobbies Fußball, Fußball, Fußball und Rock'n'Roll. Das wertet natürlich Dipl.-Soz. Häuslers Erkenntnisse ganz enorm auf.;-) --Grip99 02:38, 4. Nov. 2013 (CET)

@Gamma y: +1. Die Einleitung sollte erst recht nur etabliertes Wissen und keine Spekulationen beinhalten. --Grip99 02:38, 4. Nov. 2013 (CET)

einiger politischer Beobachter oder doch eher: beobachtender politischer Gegner? --Chemischer Bruder (Diskussion) 17:10, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die Argumente für eine Löschung überzeugen. Der genannte Satz wird entfernt.--Alberto568 (Diskussion) 17:40, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ist das die Ankündigung von Vandalismus und Editwar, Benutzer:Alberto568?--fiona (Diskussion) 18:30, 18. Okt. 2013 (CEST)

Den betreibt er längst fortgesetzt mit Unterstützung von q-ß. --JosFritz (Diskussion) 20:20, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die Einleitung bleibt wie sie ist. Man könnte höchstens darüber diskutieren ob den Aspekt 'nationaliberal' anfügt. --fwevrebeafc (Diskussion) 13:20, 20. Okt. 2013 (CEST)

Wie viele würden denn aufschreien, wenn wir den gleichen Satz nur etwas anders formulieren indem wir es invertieren:

• "Die meisten politische Forderungen, Formulierungen und Mitglieder werden in Kommentaren und Analysen einiger politischer Beobachter in Forschung und Medien nicht als rechtspopulistisch kategorisiert."

Dieser Satz ist eine subjektive Wahrnehmung und somit unenzyklopädisch.--JagielloXXwieku (Diskussion) 12:06, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die Einleitung gibt objektiv den Artikelinhalt zusammenfassend wieder. Nicht mehr und icht weniger. Wir werden diese Grundregel nicht auf Wunsch der AfD oder einiger Kollegen ändern. --JosFritz (Diskussion) 12:09, 22. Okt. 2013 (CEST)

Stehe da ganz hinter JosFritz. --fwevrebeafc (Diskussion) 12:16, 22. Okt. 2013 (CEST)

@Jos: So wie es formuliert ist, ist das jedoch nicht objektiv. Es wird nämlich ausschließlich die eine Meinung wiedergegeben. Die Meinungen, die dem nicht zustimmen und/oder eine solche Einordnung für zu früh halten, werden bei diesem Satz weggelassen.--JagielloXXwieku (Diskussion) 12:33, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das stimmt nicht. Es wird darauf hingewiesen, dass es diese - durchaus prägnante - Einschätzung gibt aber nicht 100% aller Menschen das so sehen. Deine Kritik würde stimmen, wenn dort stehen würde: "Die AfD ist eine deutsche Partei, die dem Rechtspopulismus zugeordnet wird." o.ä. Im Endeffekt denke ich viel mehr, dass es hier wieder AfD-Fans mit Persilierung probieren. --fwevrebeafc (Diskussion) 12:37, 22. Okt. 2013 (CEST)

@Thmonline: Und ich denke, AfD-Feinde versuchen alles um die Partei so schlecht aussehen zu lassen, wie nur möglich. Entweder gehörst du auch zu diesen oder du bist schon so in deiner Linie festgefahren, dass du keine neutrale Ansicht mehr erkennen kannst und nur noch Rot siehst. Deshalb führst du auch deinen Editwar (bzw. hast du geführt). Ich habe versucht ein Beispiel zu geben, wie die Wiedergabe auch anders heißen könnte. Es ist eine Sache der subjektiven Wahrnehmung und deshalb so formuliert weder neutral noch enzyklopädisch.--JagielloXXwieku (Diskussion) 13:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nicht zu vegessen, daß auch der Mossad die AfD hier stützt. Mit Geldern von Al Qaida. Rechtspopulismus ist überdies ein eindeutig definierter objektiv-wissenschaftlicher Begriff. Selbstredend ist er übrigens nie und niemals auf die total demokratisch rational-lautere CDU anzuwenden. --Kängurutatze (Diskussion) 12:51, 22. Okt. 2013 (CEST)

Vor dem nächsten Humorversuch bitte noch nen Kaffee trinken. ;) Natürlich sind auch Teile des Programms der CDU inhaltlich rechtspopulistisch, Lucke hat Stoiber da ja sehr schön vorgeführt. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass die AfD (gemeinsame) migrantenfeindliche Inhalte polemisch zugespitzt im Wahlkampf plakatiert hat, was die CDU klugerweise lieber unterließ. Wer dennoch bei der CDU dazu was in den Artikel reinschreiben will und entsprechde Belege findet, ist dazu wie immer herzlich eingeladen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:56, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das wurde jetzt gefühlt 100 mal diskutiert. Die Einleitung bleibt so wie sie ist. Sie wurde inzwischen auch deutlich wissenschaftlich unterfüttert. --EH (Diskussion) 13:01, 22. Okt. 2013 (CEST)

[Kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels, deshalb entfernt. --EH (Diskussion) 20:39, 7. Nov. 2013 (CET)] --84.129.107.84 12:55, 24. Okt. 2013 (CEST)

"Die Einleitung bleibt so wie sie ist." So eine Aussage ist anmaßend. Wikipedia ist ständig "im Wandel". Nichts, gerade bei Themen, bei denen sich Neuentwicklungen ergeben, ist unveränderlich. Gerade dies ist ja auch eine Stärke in Wikipedia, das sich Änderungen ergeben können. Da hat die IP mit dem Beitrag natürlich vollkommen ins Schwarze getroffen. Aber eine Änderung wird hier wohl trotzdem leider nicht möglich sein.--Alberto568 (Diskussion) 20:31, 7. Nov. 2013 (CET)

Wenn sich was an der Einschätzung verändert, kann die Einleitung natürlich verändert werden. Da dies aktuell nicht der Fall ist, erübrigt sich die Diskussion. Wenn es eine neue wissenschaftliche Studie gibt, kann man sicherlich darüber diskutieren. Gruß

Bundespräsident Gauck bezeichnete die AfD auch als „populistische Partei“. Und Lucke tut empört. [5] --TotalUseless (Diskussion) 01:20, 9. Nov. 2013 (CET)

Konsensfassung für die FH-Studie

Solange keine Fassung konsens- oder zumindest mehrheitsfähig ist, sollte der Absatz draußen bleiben. Es gibt immerhin einen Weblink zur Studie. --Q-ß^Disk. 15:41, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die aktuelle Fassung fasst korrekt und sachlich die wesentlichen Ergebnisse der Studie zusammen, was durch die Rezeption in Qualitätsmedien belegt ist. Den Abschnitt zu entfernen, war purer Vandalismus.--fiona (Diskussion) 17:30, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das ist Deine Meinung, viele andere sehen das eben anders. Hier geht es auch um das Wiki-Prinzip: Solange in irgendeinem Artikel eine Nicht-Konsens-Fassung steht, die sich per Editwar verteidigen läßt, besteht für jeweils eine Seite keine Notwendigkeit, einen Konsens oder Kompromiß zu suchen.

In diesem Fall bin ich ehrlich verwundert darüber, mit welcher Verbissenheit eine mehrheitlich abgelehnte Fassung verteidigt wird, die sich im Grunde inhaltlich kaum von einer Kompromißfassung unterscheidet. Um einen enzyklopädischen Artikel geht es dabei wahrscheinlich nur am Rande. --Q-ß^Disk. 20:06, 18. Okt. 2013 (CEST)

Du behauptest Dinge, die nicht zutreffen, q-ß. Die von Dir phantasierten Mehrheiten bestehen nicht, und Du wirst sie auch nicht mit irgendwelchen Taschenspielertricks wie dem ständigen Neubeginn der Diskussion mithilfe von zwei, drei paar POV-Accounts, die alles nachmachen, was Du ihnen vormachst, herstellen können. --JosFritz (Diskussion) 20:15, 18. Okt. 2013 (CEST)

Mindestens folgende Benutzer haben im Laufe der obigen Diskussionen die jetzige Fassung bereits klar abgelehnt:

1. Alberto568
2. Bwag
3. Chemischer Bruder
4. Dominik.Kuehl
5. Gamma
6. JagielloXXwieku
7. Kängurutatze
8. Kopilot
9. Oltau
10. Q-ß
11. Serten
12. Striegistalzwerg

Das ist die Mehrheit. Befürworter zähle ich nämlich nur sechs. --Q-ß^Disk. 20:38, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia ist keine Demokratie. Du hast Konsensbildung mit Stimmabgabe verwechselt. Welche Richtlinie solle die Entfernung der wissenschaftlichen Quelle rechtfertigen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:51, 18. Okt. 2013 (CEST)

Komisch, warum hast Du dann oben Deine Stimme abgegeben? Um die Entfernung der Quelle geht es nicht. --Q-ß^Disk. 20:54, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe nicht „meine Stimme angegeben“, sondern erklärt, warum der Abschnitt gegen keine Richtlinie der de.wiki verstößt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:59, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ein  Pro ist eine Stimmabgabe. Diese hast du hier getätigt. Und warum der Abschnitt dem neutralen Standpunkt widerspricht, wurde inzwischen lang und breit erklärt, letztens erst durch Kopilot. --Oltau ^✉ 21:05, 18. Okt. 2013 (CEST)

In dem von dir verlinkten Edit siehst du eine Erklärung, warum der Abschnitt allen Anforderungen von WP:NPOV entpricht und ich deshalb für die Entfernung des NPOV-Beisteins bin. Wikipedia ist kein Abstimmen und Auszählen der Stimmen. In Wikipedia zählt die Konsensbildung und Argumente. Noch einmal gefragt: Welcher Richtlinie der de.wiki widerspricht der Abschnitt über die Studie? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:47, 18. Okt. 2013 (CEST)

Adornix ("Die Studie ist mit einem eigenen Abschnitt klar übergewichtet") und ich hatten sich auch gegen die damalige Fassung geäußert. --Grip99 02:38, 4. Nov. 2013 (CET)

Der Studie ist bisher die einzige ausführlichere wissenschaftliche Untersuchung zum Thema. Sie gehört in den Artikel und ist laut WP:Belege um Einiges höherwertiger als die Zeitungsartikel, die einen Großteil des Artikels ausmachen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:27, 18. Okt. 2013 (CEST)

Q-ßDas obige Meinungsbild betrifft den Neutralitätsbaustein. Der Benutzer Q-ß macht daraus plötzlich etwas anderes und will den gesamten Abschnitt entfernen und wird dabei von Alberto unterstützt. Eine solche Verdrehung der Diskussionsabläufe ist nicht akzeptabel.--fiona (Diskussion) 21:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hier geht es um die Umformulierung eines mehrheitlich als nicht neutral angesehenen Abschnitts. Siehe auch: WP:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten? --Q-ß^Disk. 21:28, 18. Okt. 2013 (CEST)

Bleib bei der Wahrheit. Du hast den Thread damit begonnen, dass du den gesamten Absatz entfernen willst: sollte der Absatz draußen bleiben. Formulierungsvorschläge kannst auf der Diskussionsseite machen, falls du die Studie und deren Rezeption gelesen hast. Dann können wir darüber diskutieren, welche Version die bessere, d.h. sachlich zutreffendere ist. So geht Konsensfindung in Wikipedia.--fiona (Diskussion) 21:38, 18. Okt. 2013 (CEST)

Formulierungsvorschläge… Bitte bringe dich erstmal auf den Stand der Diskussion, sonst ist das hier ziemlich sinnlos. --Q-ß^Disk. 21:44, 18. Okt. 2013 (CEST)

(BK) @fiona: Der Formulierungsvorschlag wurde von Q-ß bereits oben gemacht, nicht alles doppelt einfordern. --Oltau ^✉ 21:46, 18. Okt. 2013 (CEST)

Sinnlos sind deine Versuche, die Darstellung der Studie aus den Artikel zu bekommen. Ich sehe nicht, dass du mit Formulierungsvorschlägen überzeugen konntest.--fiona (Diskussion) 21:47, 18. Okt. 2013 (CEST)

Eben, Oltau. Zustimmung zu seinem Text gibt es nicht.--fiona (Diskussion) 21:49, 18. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Falsch: Der Formulierungsvorschlag der aktuellen Artikelversion kann die Mehrheit nicht überzeugen. Deshalb ist der Neutralitätsbaustein drin. --Oltau ^✉ 21:49, 18. Okt. 2013 (CEST)

Falsch. Gegen den Neutralitätsbaustein haben sich etliche Benutzer ausgesprochen. Was ist d übeas rhaupt für ein Gebrauch dieses Bausteins? Weil man die eigene Meinung nicht durchsetzen kann, setzt man halt mal einen Neutralitätsbaustein und behauptet, der Text sei nicht neutral. Was daran nicht neutral ist, hat jedoch niemand begründet. --fiona (Diskussion) 22:14, 18. Okt. 2013 (CEST)

Soll ich dir beim lesen helfen? Für den Neutralitätsbaustein hat sich die Mehrheit der Benutzer ausgesprochen, weil die Hervorhebung einer einzelnen Studie gegenüber anderen Wissenschaftlern nicht neutral ist. Eingesetzt hat ihn Kopilot. Begründet hat er ihn hier, hier und hier. --Oltau ^✉ 22:55, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht. Das ist keine Meinungsäußerung, sondern eine wissenschaftliche Studie. Der Neutralitätsbaustein ist dazu da, darauf hinzuweisen, dass es über Artikelabschnitte Grabenkämpfe um die Formulierungs-Hoheit gibt, nicht wie neutral oder nicht-neutral die Quellen sind. Der Grund dafür, dass diese Diskussion überhaupt geführt wird, ist, dass einigen hier der Output der Studie nicht schmeckt. Die Wikipedia ist aber keine Suppeküche, wo sich jeder sein Süppchen kochen kann. Die Quelle erfüllt alle Regeln für besonders wichtige Quellen (im Gegensatz zu Links auf pi-news) und spiegelt sich im Artikel wieder. So einfach ist das. Der Neutralitätsbaustein ist an dieser Stelle also Unsinn. Vielmehr sollte er über den ganzen Artikel gehängt werden, weil dieser weiterhin einer Reinwaschung ausgesetzt ist. Wer eine "Gegen-Studie" einer anderen Politikwissenschaft-Fakultät o.ä. vorlegen kann, mag sie sofort einbauen. Es gibt sie aber bisher nicht. Und ich bezweifle auch das eine Studie irgendwann geben wird, die Oltau und Co. in den Kram passt. --fwevrebeafc (Diskussion) 23:02, 18. Okt. 2013 (CEST)

der einzige grund für die anhaltend wütende ablehnung des abschnitts über die studie der forschungsgruppe FORENA der fachhochschule Düsseldorf durch eine bestimmte fraktion, die auch durch ähnliche meinungen in anderen einschlägigen artikeln auffällt (kopilot zähle ich nicht zur gruppe), dürfte der sein, dass die ergebnisse der studie der fraktion inhaltlich heftig missfallen. wikipedia bewertet die qualität und neutralität von wissenchaftlichen arbeiten nicht. --a.y. (Diskussion) 23:09, 18. Okt. 2013 (CEST)

(nach BK)eine Wissenschaftler-Sicht unter anderen - da irrt Kopilot. Es gibt keine andere Studie, die von einem unabhängigen Instiut erarbeitet wurde und als wissenschaftliche Studie von den Medien rezipiert wird. Die KAS hat eine parteiinterne Studie herausgebracht, sie wird als solche nicht rezipiert, sondern als Papier oder Expertise der KAS bzw. der CDU. Solche wesentlichen Unterschiede sollen hier also unter den Tisch fallen.--fiona (Diskussion) 23:15, 18. Okt. 2013 (CEST)

Tja, da ihr zu keinem Kompromiss bereit seit, wird der Baustein wohl drin bleiben (müssen), weil ihr keine Mehrheit für die Entfernung des Bausteins habt. Ob mir das „in den Kram passt“, ist dabei völlig Wumpe. Ich gehöre nicht zu denen, die den Artikel ständig in die Sperre treiben. --Oltau ^✉ 23:40, 18. Okt. 2013 (CEST)

Weil ich das hier grad zufällig lese mit dieser Abstimung, mal eine Frage: Was bezweckt Ihr eigentlich mit dieser Abstimmung? Sowas ist normalerweise nicht zulässig und schon gar nicht für irgendjemanden verbindlich, was bei so einer Abstimmung herauskommt, egal ob es jetzt hier um Neutralitätsbaustein rein oder raus geht oder um den ganzen Abschnitt rein oder raus oder was auch immer. Normalerweise sollte hier ein Konsens gefunden werden, mit dem zumindest die überwiegende (!) Mehrheit der beteiligten Autoren halbwegs leben kann und der vor allem den groben Richtlinien entspricht. Es ist eigentlich genau definiert, wann ein Neutralitätsbaustein in einem Artikel oder Abschnitt angebracht ist und wann nicht. Und es ist eigentlich auch recht genau definiert, welche Quellen zulässig sind und welche nicht. Eine Abstimmung auf irgendeiner Artikeldiskussionsseite kann daran nichts ändern. Klar kann man sowas mal machen, um mal zu schauen und zusammenzufassen, wie die Standpunkte so verteilt sind, aber bindend ist sowas nicht. Wenn es sagen wir mal so aussehen würde, dass nur ein oder zwei für die eine Version und 10 oder 15 für eine andere Version wären, ja dann würd ich sagen, das ist eine so deutliche Mehrheit, dass man die auch gegen den Willen der ein oder zwei "Querulanten" durchsetzen kann. Aber wenn die Verteilung knapp Halbe-Halbe oder 1/3-2/3 beträgt, dann ist das bei vergleichsweise so wenigen Beteiligten einfach nicht mehr so eindeutig. Denn dann bräuchte die "andere Seite" nur mal fix 5 Leute per Mail anschreiben und sie bitten, doch auch mal mit abzustimmen, und schon ist die Abstimmungssituation genau umgekehrt, obwohl sich an den Argumenten nichts geändert hat. Da kann es einem dann schon mal etwas seltsam vorkommen, dass dann plötztlich Accounts auftauchen, die noch nie hier im Artikel editiert oder sich wenigstens an der Diskussion beteiligt haben, einer davon sogar seit zwei Monaten keinen einzigen Edit getätigt hat und dann plötzlich ganz unverhofft hier auftaucht, um an einer "Abstimmung" teilzunehmen. Keine Ahnung, zu wem letzterer Account gehört, aber tolle Zufälle gibt's schon. Nicht falsch verstehen. Ich will hier keine konkreten Vorwürfe diesbezüglich erheben und Zufälle gibt's ja tatsächlich ab und an mal, aber das Beispiel ist durchaus dazu geignet zu zeigen, warum derlei Abstimmungen auf Artikeldiskussionsseiten sich im Allgemeinen nicht dazu eignen, irgendwelche Artikelversionen durchzusetzen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:55, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die Abstimmung ist natürlich Blödsinn. Die Sachfrage ist nach Argumenten zu entscheiden. Diese Argumente ermöglichen m.E. längst die eindeutige Entscheidung: 1. Die Löschung der Passage ist ausgeschlossen, 2. die Studie gehört zu den Einordnungen von Wissenschaftlern und braucht daher keinen eigenen Teil, 3. eine konzentrierte Inhaltsangabe ohne Redundanzen ist besser als eine mit Redundanzen. Dass diese vernünftige Einsicht nicht befolgt wird, liegt an wechselseitigen Vorurteilen, u.a. daran, dass einige den Teil zuerst ganz rausboxen wollten und dann meine Version befürwortet haben. Daher soll diese Version nun angeblich so POV-lastig wie diese User sein. Typischer Wikipediaquatsch ist das. Kopilot (Diskussion) 09:37, 19. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Deine Einwände sind berechtigt. Als Initiator der "Abstimmung" muss in diesem Falle ich selbst gelten. Mir ging es dabei um die Klärung mehrerer Fragen, da der Diskussionsablauf auf vielfältige Weise durcheinander ist. Die erste Frage, die ich mir stellte war worüber streiten wir uns eigentlich, zweitens wollte ich wissen wie die Frontverläufe sind, welche Lager es gibt. Mir gings nicht darum einzelne Versionen abzustimmen, sondern herauszufinden ob es irgendwo eine konsensfähige Position gibt. Es gibt jetzt aber mal wenigstens einen groben Anhaltspunkt. Wenn ich die Lage richtig überschaue gibt es:

• Ein Lager, das den Abschnitt ganz draußen haben will, da eine Studie vom politischen Gegner. Da es keinen Konsens zur kompletten Enfernung gibt, braucht der Abschnitt einen Neutralitätsbaustein. Diese Position vertreten nur wenige (anders als der Diskussionsverlauf mich zunächst vermuten ließ).
• Ein Lager, das den Abschnitt zwar drin sehen will, aber meint er müsste nicht in einen eigenen Abschnitt, sondern zusammen mit den anderen Positionen unter eine Überschrift bzw. dass die Überschriftenstruktur geändert werden soll. Der Baustein kennzeichnet die prominente Hervorhebung und will dass diese Meinung nur als Meinung unter anderen Meinungen dargestellt wird.
• Ein Lager sieht den Abschnitt insgesamt zu lang im Verhältnis zum übrigen Artikel. Er sollte gekürzt werden, Formatierung geändert etc. Der Baustein kennzeichnet den zu großen Umfang des Abschnitts, der dadurch ein Übergewicht bekommt und so das Gleichgewicht verschiebt, er will eine knappere Darstellung.
• Ein Lager sieht den Abschnit zwar als überarbeitungsbedürftig, jedoch nicht als so problematisch geschrieben, dass er einen Neutralitätsbaustein benötigt.
• Ein Lager sieht den Abschnitt als angemessen in Form und Inhalt und Überschrift, der Baustein wäre nicht gerechtfertigt.
• Ein Lager sieht den Baustein als ein Versuch gegnerische Positionen zu diskreditieren und Einfluss auf die politische Richtung des Artikels zu nehmen. Der Baustein müsste unbedingt entfernt werden.

Die Abstimmung oben ergibt ungefähr ein Patt in den Mehrheitsverhältnissen, außerdem eine ziemliche Polarisation der Positionen. Das bedeutet erst mal, dass wir für keine der Lösungen einen Konsens haben, umfangreichere Änderungen sind mögliche Auslöser eines EW und führen zur Sperre. Insofern brachte die Abstimmung was. Eine Mehrheit ist für den Abschnitt, eine Löschung kommt nicht in Frage, eine gefühlte knappe Mehrheit oder auf jeden fall starke Minderheit ist für eine Veränderung des Abschnitts, Uneinigkeit besteht über den Neutralitätsbaustein und dessen Entfernung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:55, 19. Okt. 2013 (CEST) --Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:55, 19. Okt. 2013 (CEST)

Wenn die Abstimmung unsinnig ist, ist ihre Auswertung ebenso unsinnig und irrelevant. Relevant sind bloß Sachargumente.

Für die Löschung gibt es keine.

Für eine eigene Überschrift auch nicht. Egal wie man die Studie bewertet (was ja eh nicht relevant ist): Sie ist eine Studie von Wissenschaftlern. Und die haben schon ihren Teil.

Für die knappere Fassung spricht: Die Inhaltsangabe ist genau wie bei den übrigen Wissenschaftlerreferaten auf die zentralen Aussagen begrenzt. Sie ist übersichtlicher, weil sie auf Listen, Doppelungen und zig Refs aus derselben Quelle verzichtet. Schlanker heißt lesbarer, merkbarer, informativer für unsere Leser, weil die dann diese Passage besser auffassen und im Gedächtnis behalten können. Damit wird deren Bedeutung nicht geschmälert, sondern im Gegenteil: Lesern wird erleichtert, diese Bedeutung selber zu erkennen. Kopilot (Diskussion) 10:03, 19. Okt. 2013 (CEST)

Sie ist eine Studie von Wissenschaftlern. Und die haben schon ihren Teil - das ist falsch. Es gibt einen Teil, der auf Medienberichten basiert. Journalisten haben auch Wissenschaftler befragt und die gaben ihre Einschätzungen ab, die in dem Artikel zitiert sind. Es gibt keine andere Studie zur AfD, die von einem unabhängigen Institut erstellt wurde, als die von der FORENA. Wissenschaftliche Literatur und Studien sind erste Wahl für die enzyklopädiche Darstellung. Darum sind sowohl ein Unterabschnitt als auch der Umfang berechtigt und geboten. Über die Formatierung kann man reden; aus meiner Sicht dient sie dem bessern Verständnis.--fiona (Diskussion) 10:13, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dass die Studie was anderes ist als ein Interview, ist klar und unbestritten. Das wird aber auch dann sichtbar, wenn die Studie (so wie weitere Studien) im vorhandenen Teil referiert wird. Damit wird Lesern auch ermöglicht, das höhere Gewicht der Studie im direkten Vergleich einzuschätzen. Wenn sie im dafür vorgesehenen Einordnungsteil steht, macht sie auch unübersehbar, dass vergleichbare Einordnungen anderer durchaus wissenschaftlich begründet sind und x-beliebige Journalistenmeinungen dort nicht hineingehören, weil sie nicht ebenbürtig sind. Deine Folgerung ist also nicht begründet, dein Anliegen wird ohne eigenen Teil eher gewahrt. Kopilot (Diskussion) 10:20, 19. Okt. 2013 (CEST)

Eine Studie des politischen Gegners hat mehr Gewicht - und soll deshalb ohne Erläuterung ihrer Entstehungsgeschichte präsentiert werden? Alexpl (Diskussion) 10:24, 19. Okt. 2013 (CEST)

In meiner und auch der darauf basierenden leicht geänderten Version vonn Q-ß ist die "Entstehungsgeschichte" mit der Angabe von Auftraggebern, Institut und Autoren mehr als deutlich. Deine Frage lenkt von dem relevanten Diskussionspunkt ab: ob und warum die Studie einen eigenen Teil braucht. Hast du dazu etwas zu sagen? Falls nein, bitte woanders senfen. Kopilot (Diskussion) 10:30, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich dachte die sei obsolet, weil stets von JF revertiert. Egal. Alexpl (Diskussion) 10:38, 19. Okt. 2013 (CEST)

Eine lange Diskussion, viel Edit-War. Imho unnötig. Als Kompromiss würde ich den Vorschlag von Kopilot bzw. Q-ß akzeptieren. Der ist zwar kürzer als meine ursprüngliche Ergänzung, enthält aber alle wichtigen Fakten und ist neutral verfasst: Wer hat wann wo und was gesagt. Gruß --EH (Diskussion) 12:38, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe nicht ein, wieso hier die weiße Fahne gehisst werden soll, damit hier AfD-Lobbyisten ihre Veto-Ambitionen durchsetzen können. Es ist eine wissenscjhaftliche Studie, sie wird im Artikel zusammenfassend dargelegt, es ist die korrekteste Quelle die der gesamte Artikel zu bieten hat und gut is'. Ansonsten spukt nämlich der gesamte Artikel von Halbaussagen, AfD-Eigenaussagen etc. --fwevrebeafc (Diskussion) 13:19, 19. Okt. 2013 (CEST)

@Kopilot: in deiner/eurer Fassung ist ein Fehler: Häusler ist nicht Leiter der FORENA. Die aktuelle Einleitung ist hingegen korrekt: eine im Auftrag der Heinrich-Böll-Stiftung unter der Leitung von Alexander Häusler vom Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus und Neonazismus (FORENA) der Fachhochschule Düsseldorf erstellte Studie veröffentlicht.--fiona (Diskussion) 13:33, 19. Okt. 2013 (CEST)

@Thmonline, ja der Artikel strotzt vor white-washing und Eigensicht der AfD. Das sollte überarbeitet und auch gestrafft werden.--fiona (Diskussion) 13:35, 19. Okt. 2013 (CEST)

• Wenn der "Leiter" das einzige Problem dieses Vorschlags ist, ist das leicht lösbar: "Projektleiter bei Forena" ist korrekt. Damit spräche also nichts mehr gegen die Version.
• Danke, EH. Wenn keine Sachargumente dagegen kommen, bitte den Konsens umsetzen. Ich werde auch weiterhin mithelfen, dass solche Einordnungen von Wissenschaftlern nicht mit Journalistenmeinungen gleichgestellt werden.
• Ein eigener Teil für diese Studie kann nicht mit POV-Mängeln an anderen Stellen des Artikels begründet werden. Diese Mängel müssen völlig unabhängig von der Frage, wo die Studie hingehört, benannt und beseitigt werden.
• Die Einordnung der Studie in den vorhandenen Einordnungsteil ist kein "weiße-Flagge-hissen". Wer das so sieht, zeigt bloß, dass er sich hier auf einem Cowboy-Indianer-Schlachtfeld wähnt. Lagerkämpfe sind keine zulässigen Begründungen für irgendwas. Kompromisse zu suchen ist eine Stärke, keine Schwäche und "Kapitulation". Die andere Denke gleicht der Teaparty mehr, als dir lieb ist.
• "AfD-Lobbyisten" sind hier zweifellos auch unterwegs. Umso falscher ist es, alle in diesen Topf zu werfen, auch die, die erkennbar bloß mithelfen, damit diese Studie ihren verdienten angemessenen Platz im Artikel erhält und behält. Wer seine Mitautoren hier so tituliert, läuft Gefahr, demnächst krachend auf der VM zu landen. Denn wer nicht in der Lage und willens ist, ausschließlich sachlich zu diskutieren, hat hier nichts verloren. EOD zu diesem Punkt. Kopilot (Diskussion) 13:44, 19. Okt. 2013 (CEST)

Och, du bezeichnest doch auch andere User hier als „POV-lastig“, wohlweislich niemand nennend. Aber vielleicht kommt man jetzt endlich mal zu einer Einigung. Die Vorschläge von Kopilot und Q-ß sind genannt. Gibt es noch Einwände gegen den einen oder den anderen außer Formulierungsmarginalien? Sonst könnte man das hier endlich abschließen ... --Oltau ^✉ 14:40, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin selber doch auch "POV"-lastig. Sich den eigenen POV einzugestehen, gehört einfach zur Ehrlichkeit und zum Realismus, wenn man an solchen Themen mitarbeitet. Das Problem entsteht erst, wenn man a. seinen eigenen POV verleugnet und für NPOV erklärt, b. Versionsvorschläge primär danach beurteilt, wer sie aus welchem möglichen POV unterstützt. Wohin das führt, zeigt die von mir kritisierte Redeweise exakt.

Und wenn man nur POV anderer bekämpft, statt deren mögliches Wahrheitsmoment zu bedenken und in das eigene Verhalten einzubeziehen, erreicht man unter Umständen das Gegenteil. Q-ß z.B. hatte oben mehrfach deutlich die kürzere Version befürwortet; aber weil er die Löschung der Langversion als Zwischenschritt zur Beseitigung von deren Mängeln vornahm, hat er deren Vertretern ermöglicht, noch länger an ihren Maximalforderungen als "Bastion" gegen die Lösch- und POV-Absichten des anderen "Lagers" festzuhalten, die sachliche Begründung, was an der Kurzfassung ohne Zwischenüberschrift nicht neutral sein soll, hinauszuzögern, und eine Artikelsperre mit herbeigeführt. Doof. Kopilot (Diskussion) 15:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Was ist denn an derselben Fassung, die aber klarer formatiert und mit einer den Titel der Studie nennenden Überschrift versehen ist, so dass die Lesbarkeit erleichtert wird, genau nicht neutral? Dass man die Inhalte leichter findet, die sich nun mal ´nicht unter den Tisch kehren lassen, auch wenn sie von einem "linken" Wissenschaftler stammen? Das hat mir bisher niemand plausibel erklären können. Auch doof.--JosFritz (Diskussion) 15:34, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte bisher keine Zeit, die Studie durchzulesen und kann mich deshalb hier inhaltlich nicht beteiligen. Was mir aber in der Diskussion auffällt ist die Vehemenz, mit der die "Wissenschaftlichkeit" der Studie verteidigt wird. Ich kenne mich mit Soziologie-Standards nicht aus, aber in meinem Fach wäre diese Studie keine "wissenschaftliche Arbeit" sondern eine Auftragsarbeit, eine Expertise oder ein Gutachten. In einer wissenschaftlichen Arbeit kommt der Impetus zur Durchführung vom Wissenschaftler selber, die Arbeit wird aus eigenen Geldern finanziert, wird an eine Fachzeitung verschickt, durchläuft ein anonymes peer-review (sofern die Arbeit überhaupt angenommen wird) und wird schlussendlich (oder auch nicht) in der Fachzeitschrift publiziert. Bei einer Expertise kommt der Impetus vom Auftraggeber; er sucht sich den Wissenschaftler aus, den er für die Expertise haben will und bezahlt das Ganze. Als Auftraggeber suche ich mir in der Regel den renommiertesten Experten aus, von dem ich ausgehen kann, dass seine (bis dato unbekannte) Expertise in etwa meinen Vorstellungen entspricht. Diese Vorgänge kommen etwa vor Gericht mit Experten und Gegenexperten vielfach zur Anwendung. Es könnte daher nützlich sein, sich die Einschätzung des Auftraggebers in diesem Fall anzusehen. Die Heinrich-Böll-Stiftung spricht auf ihrer NRW-Webseite von einer "Expertise" und fasst sie wie folgt zusammen: Aus der Untersuchung ergibt sich, dass die AfD sich als eine Partei mit sowohl neoliberalen wie auch national-konservativen Einfüssen darstellt, die auf der politische Skala als rechts von der Union stehend mit Tendenzen zu einer rechtspopulistischen Ausrichtung gedeutet werden kann. --Lukati (Diskussion) 16:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

(BK) JosFritz: "Klarer formatiert" ist doch wohl meine Kurzversion. Denn sie verzichtet auf Listen, Doppelungen und unnötig vervielfachte Refs. Dagegen hat niemand ein valides Argument genannt. Du bietest hier also an, diese Version zu übernehmen?

Deine Sorge, dass diese Position "unter den Teppich gekehrt" wird, verstehe ich ja durchaus. Ich halte sie aber für unbegründet. Sie setzt gedanklich voraus, dass diese Studie quasi der einzige "Leuchtturm" im POV-Meer des Rechtspopulismus sei. Das ist schlicht falsch. Ich hatte schon früher (und sachlich unwidersprochen) belegt, dass im Grunde fast alle Soziologen und Politologen, die sich näher mit der AfD befasst haben, ähnliche populistische Elemente in ihr gefunden und festgestellt haben. So steht es ja auch im Einleitungspassus des Teils. Die Studie untermauert also diese verbreiteten Feststellungen.

Und eine leichtere Auffindbarkeit ist eigentlich kein Sachargument. Es leuchtet auch nicht ein, wieso der Teil "politische Einschätzungen" bzw. "Einordnungen von Wissenschaftlern" (was ich als Überschrift nach wie vor bevorzuge) schlechter auffindbar sein soll. Oder glaubst du, Leser, die den Teil finden, finden dann die Passage zu dieser Studie darin nicht? Wir können aber doch nicht nur noch mit kurzatmigen lesefaulen Lesern rechnen, die so einen Teil nicht ganz lesen. Das wäre eher ein Grund, andere, weniger relevante Passagen in demselben Teil zu kürzen.

Wie gesagt: Das Gewicht der Studie wird in dem Umfeld, wo sie hingehört, eher gestärkt, weil dann unübersehbar wird, welche der benachbarten Positionen Anhalt an Wissenschaftlichkeit haben, welche eher nicht.

Ein eigener Unterabschnitt für diese eine Studie ist also weder inhaltlich noch formal nötig und gerechtfertigt. Deine eigenen Argumente sprechen dagegen.

@Lukati: Wer nicht liest, worüber er faselt, kann seine Beiträge eigentlich gleich in den Papierkorb verschieben. Kopilot (Diskussion) 16:21, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dann lies doch selbst mal. Die Arbeit wird (wie von mir schon oben angeschnitten) im Vorwort und im weiteren Verlauf viermal ausdrücklich als "Expertise" bezeichnet, im Text hingegen niemals als "Studie". --Grip99 02:38, 4. Nov. 2013 (CET)

Eine Grüne Stiftung aus NRW beauftragt einen dem linksextremen Sprektrum nahen Forscher darüber zu richten, ob die AfD rechtspopulistisch sei. Sehr interessant schon mal. Wenn man dann noch liest, dass der Forscher Andreas Häusler mehrfach wegen falschen Unterstellungen und Zitierens Unterlassungsklagen unterschreiben musste, dann kann man schon mal an der Seriösität der Studie zweifeln. Auch inhaltlich hat Andreas Häusler interessante Aufassungen und Vorraussetzungen. Dieser Forscher geht zb. davon aus, dass allein schon eine Skepsis zur Armutszuwanderung einen Nährboden für Nazis bietet. Deshalb sollte man diese und andere Themen gar nicht erst ansprechen, diese wären kontraproduktiv und gefährlich und würden die Gesellschaft spalten. Das die Forderungen der AfD zur Armutswanderung in vielen Ländern bereits lange umgesetzte Politik sind und das dies praktisch auch alle Bundestagsparteien außer der Linken fordern oder forderten lässt Häusler geschickt außen vor. Die AfD darf dieses also nicht fordern ohne rechtspopulistisch zu sein, die anderen Parteien dagegen schon. --80.187.101.89 21:05, 19. Okt. 2013 (CEST)

Wo Häusler politisch steht ist hier nicht weiter relevant. Die Unterlassungsklagen gehören eventuell in seinen Artikel, entsprechende Quellen vorausgesetzt. Relevant ist, was er sagt und warum sich die Heinrich-Böll-Stiftung NRW gerade ihn als Experten ausgesucht hat. Wann genau das geschah, wissen wir nicht. Laut Webseite wurde zu dem Zeitpunkt kontrovers über das Thema Rechtspopulismus diskutiert. Es gab also ein Angebot an veröffentlichten Meinungen. Die wirklich renommierten (doktoriert, habilitiert, Professur, Publikationsliste, CV) Wissenschaftler wie Decker, Korte oder Niedermayer waren zu diesem Zeitpunkt (und sind es noch) in ihren Äusserungen zum Rechtspopulismus der AfD sehr zurückhaltend. Eine Expertise Decker/Korte/Niedermayer hätte zwar einen sehr hohen Stellenwert gehabt, wäre aber vermutlich entsprechend differenziert ausgefallen. Die weniger renommierten Wissenschaftler Häusler und Kemper (beide offenbar studierte Soziologen ohne Doktorhut und mit eher dünnem CV) waren dagegen in ihren Aussagen sehr deutlich. Es war für die Stiftung also absehbar, wie eine Expertise Häusler/Kemper in etwa aussehen würde. Da die im Artikel bereits erwähnte Einschätzung Kortes ebenfalls eine, wenn auch sehr knappe, Expertise ist, haben wir nun zwei Expertisen vorliegen: eine im Auftrag der Heinrich-Böll-Stiftung und eine im Auftrag der Bundeszentrale für politische Bildung. --Lukati (Diskussion) 17:40, 20. Okt. 2013 (CEST)

Moin Lukati, hast Du mal den Link zu der BpB-Studie? Dann wäre mein Vorschlag zweischrittig: Erstens einen weiteren Unterabschnitt zu der Studie hinzufügen. Und die Königsdisziplin wäre eine Zusammenfassung der Ergebnisse beider Studien in Hinblick auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Das würde allerdings Arbeit voraussetzen. Würdest Du das zusammen mit mir und vielleicht, Bereitschaft vorausgesetzt, Agathenon in Angriff nehmen wollen? Dann könnte was dabei herauskommen. Voraussetzung wäre die mehrheitliche grundsätzliche Zustimmung zu so einem Vorgehen. --JosFritz (Diskussion) 12:17, 22. Okt. 2013 (CEST)

Deinem ersten Satz stimme ich zu. Der Rest ist fast ausschließlich Theoriefindung und daher völlig irrelevant. Ich bin aber schon gespannt, welche Ausreden von den AfD-Fans hier kommen werden, wenn die nächste Studie zur Debatte steht. Alle haben sich gegen die AfD verschworen!!11elf --fwevrebeafc (Diskussion) 22:21, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Studie gelesen und verstehe die Diskussion nicht. Anders als der Aktivist Kemper ist Häusler ein im Wissenschaftsbetrieb durchaus etablierter Autor. Ich habe meine Vorbehalte gegenüber der Studie und ihrem Autor, aber das ändert nichts an der grds. Verwendungsfähigkeit. Dass es eine Studie der Heinrich-Böll-Stiftung ist, ändert per se auch noch nichts daran. Die (verlinkte) Herkunft kann jeder Leser einordnen. Den vorläufigen Charakter der Studie betonen sowohl die Stiftung wie Häusler selbst. Wichtiger erscheint mir, ob ihre Tendenz richtig wiedergegeben wird. Häusler betont, dass die AfD unter massiver Kritik aus dem rechtsextremen Milieu steht, davon findet sich im fraglichem Absatz eher wenig. Er sieht Anhaltspunkte für Rechtspopulismus in Inhalten (sehr fraglich und von ihm selbst in Beziehung zu nicht-rechten Inhalten gesetzt) und Personen (partiell plausibel). Er betont aber, dass die Partei noch vor einem Klärungsprozess steht, ob die besagten Inhalte den inkriminierten Personen und Unterstützern folgen oder ob die AfD den Kurs Luckes - den Häusler einigermaßen korrekt wiedergibt - beibehält und verfestigt. Insofern ist die Studie ernsthafter als zu befürchten war. Natürlich sind Unklarheiten drin. Dass "marktradikale" Positionen (besser:marktwirtschaftliche) populistisch sein sollen, ist in Europa eher abseitig (es gibt nichts Unpopuläreres als Marktradikalismus), dass die Propagierung direkter Demokratie durch die AfD ein Zeichen für Populismus sein soll, während sie von linksliberaler Seite aus wohl ein Eintreten für Partizipation wäre, ist nicht überzeugend, das Eintreten für eine Einwanderungsgesellschaft dürfte ein für eine angeblich rechtspopulist. Bewegung einmaliges Kennzeichen sein, das Häusler nicht - sehr wohl aber von ihm zitierte Rechtsextremisten - ausreichend berücksichtigt. Ist aber alles egal, weil Häusler nicht müde wird zu betonen, dass alles nur vorläufig ist und unter Entwicklungsvorbehalt steht. Insofern sehe ich in ihm keinen POV-Aktivisten einer "junk science", sondern einen Sozialwissenschaftler mit erkennbarem Standpunkt, aber seriöser Herangehensweise.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:14, 29. Okt. 2013 (CET)

Wenn Du das nur anhand der Studie beurteilst, dann mag Dein letzter Satz folgerichtig scheinen. Aber die Interviews, die er im Frühjahr gegeben hat, waren wirklich nicht "seriös". Ansonsten würde ich aber auch sagen, dass die "Expertise" einen ausgewogeneren Eindruck als das bisher von Häusler gewohnte AfD-Bashing macht. Siehe dazu auch meinen inzwischen archivierten Beitrag vom 17. Oktober. --Grip99 02:38, 4. Nov. 2013 (CET)

Autoren

A. Häusler, „unter Mitarbeit von Horst Teubert [6] und Rainer Roeser“ ist darin auf der ersten Seite zu lesen. --Virtualiter (Diskussion) 22:37, 21. Okt. 2013 (CEST)

Und damit willst du was sagen?--fiona (Diskussion) 11:39, 31. Okt. 2013 (CET)

aktueller Editwar (07.11)

Das wurde offenbar mit dieser Umformulierung ausgelöst. ("Sie sei in der rechten Szene angesehen, werde dort rechts von CDU/CSU eingeordnet ... o/o Sie werde in der rechten Szene rechts von CDU/CSU eingeordnet ...") Da das in der urspr. Form enzyklopädisch nicht verständlich war, ist es wohl besser, das ganz raus zu nehmen. --Virtualiter (Diskussion) 00:22, 8. Nov. 2013 (CET)

Wurde zwei Abschnitte hier drüber zum Glück schon geklärt. Gruß --EH (Diskussion) 14:44, 8. Nov. 2013 (CET)

Da der Laden inzwischen selbst nicht mehr weiß welche politische Richtung er vertritt und sich mit Personalquerelen und Flügelkäpfn beschäftigt, sollte man vielleicht überlegen ob nicht "die politische Ausrichtung der Partei ist innerhalb und außerhalb der Partei in Diskussion" die bessere Lösung wäre.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:43, 8. Nov. 2013 (CET)

Der Rahmen der Diskussion ist allerdings sehr eingeschränkt und damit als "rechts" definierbar. Die Frage ist eher, wie weit rechts die AfD in den nächsten Monaten stehen wird. Bei den politischen Auseinandersetzungen in den LV von Hamburg, Berlin, NRW und aktuell gerade in Hessen scheinen ja strukturell ähnliche Konfliktlinie zu bestehen. -- S.F. ^{talk discr} 15:58, 8. Nov. 2013 (CET)

Mir gibt allerdings zu denken, dass auch Wähler von der Linken zur AfD migriert sind. Für manche macht anscheinend die CDU gerade einen "Linksruck". Rechts und links differiert ja immer sehr, je nach dem welchen Standpunkt man einnimmt. Links von der CDU würde ich sie aber mal nicht vermuten. Von dieser Warte aus sind die inzwischen doch recht bürgerlichen und wertekonservativen Grünen immer noch "linksextrem".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:07, 8. Nov. 2013 (CET)

Nur weil die AfD einige Protestwähler der Linkspartei eingefangen hat, die auch diese Partei nicht aus linker Ideologie sondern rein aus Protest gewählt hatten, gibt es in der AfD keinen Linksruck. Mein Eindruck ist eher das Gegenteil. Aber das sollen Politologen entscheiden. --fwevrebeafc (Diskussion) 19:18, 8. Nov. 2013 (CET)

Anführungszeichen

Was für eine verschrobene Erklärung gibt es, das Wort 'rechtspopulistisch' im Fließtext mit Anführungszeichen auszustatten? Ich meine AUSSER die AfD-Fans ruhig zu halten, die immer noch nicht wahrhaben wollen, dass dies so ist. Rechtspopulismus ist kein Neologismus und kein Zitat und deshalb ebenso wenig ein Adjektiv, das Anführungszeichen verdient, wie 'grün'. Wie „idiotisch”. <scnr> --fwevrebeafc (Diskussion) 19:40, 10. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scheint mittlerweile schon von irgendjemandem behoben worden zu sein. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:03, 16. Nov. 2013 (CET)

Kapitel "Inhaltliches Profil" - Offizielles Wahlprogramm vs. Einzelmeinungen

Hallo! Ich habe mir den Artikel heute mal wieder durchgelesen und dabei ist mir aufgefallen, dass bei den inhaltlichen Positionen relativ oft steht, Lucke habe gesagt, Petry habe gesagt oder Gauland habe gesagt. Belegt wird das dann mit irgendwelchen Zeitungsberichten, wo sich der Betreffende mal persönlich dazu geäußert hatte, oder eben auch mal gar nicht. Z.B.:

• "Lucke fordert drastische Steuervereinfachung, aber keine Steuersenkung." Das mag ja Luckes Privatmeinung sein, aber explizit steht zumindest der zweite Teil des Satzes so nicht im Parteiprogramm. Da steht nur, man wolle eine Steuervereinfachung à la Kirchhoff.
• Von der Forderung nach Strafbarkeit für Steuergeldverschwendung steht ebenfalls nichts im Parteiprogramm. Der Einzelnachweis als Beleg funktioniert nicht. Zumindest in der Wayback Machine und im google Cache ist auch kein Hinweis darauf zu finden, dass der Einzelnachweis-Weblink mal existierte. Da müsste auf jeden Fall ein Beleg gefunden werden, der belegt, dass das auch offiziell Parteimeinung ist. Oder es müsste entfernt werden.
• "Laut Frauke Petry sei die Partei gegen Lohn-, Renten- und Sozialkürzungen." Das ist wieder schön, dass Frau Petry das so sieht, aber auch das steht so nicht im Parteiprogramm. Da wird der Punkt gar nicht explizit erwähnt. Der Weblink, der das als Einzelnachweis belegen soll, funktioniert wiederum nicht. Auch hier gilt: Zumindest in der Wayback Machine und im google Cache ist wiederum kein Hinweis darauf zu finden, dass der Einzelnachweis-Weblink mal existierte. Auch hier müsste also ein Beleg gefunden werden, dass das nicht nur Petrys Privatmeinung, sondern offizieller Parteistandpunkt ist, oder es muss halt entfernt werden.
• Der ganze Außenpolitik-Abschnitt von vorne bis hinten ist eigentlich komplett (!) nur Gaulands Privatmeinung, die er irgendwann vor ein paar Monaten mal veröffentlicht hat. Aber im Parteiprogramm der AfD steht davon NULL. Kein Delegierter, kein Basismitglied und kein Mitglied irgendeines Landesverbandes hat jemals darüber abgestimmt, ob diese Meinung überhaupt von der Partei mitgetragen wird oder ob nicht. Normalerweise müsste der Abschnitt komplett entfernt werden, wenn nicht mit Einzelnachweisen, die sich auf das AfD-Parteiprogramm oder irgendeinen anderen offiziellen Parteibeschluss beziehen, nachgewiesen werden kann, dass die dort beschriebenen Dinge mehr als nur Gaulands Privatmeinung sind.

Dasselbe gilt für die zuvorderst genannten Punkte ebenfalls. Wenn nicht mit Einzelnachweisen, die sich auf irgendeinen offiziellen Parteibeschluss beziehen, belegt werden kann, dass diese Meinungen auch offizielle Standpunkte der Partei sind und nicht nur Luckes oder Petrys Privatmeinungen, dann müssten eigentlich diese einzelnen Sätze, die das betrifft und die nicht vom offiziellen Parteiprogramm gedeckt sind, ebenfalls entfernt werden. Es gibt noch ein paar weitere Kleinigkeiten diese Art, aber die sind nicht so wild.

Vor ein paar Wochen bzw. sogar schon Monaten (wann genau, weiß ich nicht mehr) wurde hier auf der Diskussionsseite im Zusammenhang mit der Diskussion um Luckes Unterstützung des Hamburger Apells, Vaubels Klassenwahlrecht-Phantasien usw. ja schon einmal der Konsens erzielt, dass bei der Aufzählung der einzelnen inhaltlichen Positionen der Partei (Bildung, Energie, Steuerpolitik usw.) nur offizielle Parteistandpunkte sich im Artikel wiederfinden sollen und nicht die Meinungen einzelner Parteimitglieder oder Sprecher, die nicht durch irgendeinen halbwegs offiziellen Parteibeschluss gedeckt sind. Auf dieser Grundlage denke ich, dass die allermeisten hiesigen Benutzer mit meinen Entfernungsvorschlägen d'accord gehen (oder eben noch die entsprechend nötigen Einzelnachweise finden, damit die Aussagen als allgemeiner Parteistandpunkt belegt werden und drin bleiben können),

Normalerweise hätte ich kein Problem damit gehabt, die paar einzelnen Sätze und den kompletten Außenpolitik-Abschnitt zu entfernen. Aber da der Außenpolitik-Abschnitt recht groß ist, wollte ich gerade bei diesem Artikel hiermit doch lieber vorher schon mal ausführlich vorwarnen und ausführlich begründen, damit nicht irgendjemand denkt, hier bräche der große Vandalismus los, wenn ein ganzer Abschnitt entfernt wird. Die wichtigsten Dinge zumindest aus dem Außenpolitik-Abschnitt könnten und sollten dann in zusammengefasster Form in den Gauland-Artikel übertragen werden. Aber ich denke mal, so zwei, drei Tage kann man sich mit dem Ganzen noch Zeit lassen, damit es nicht heißt, es wäre irgendetwas ohne Ankündigung und Diskussionsmöglichkeit in großem Umfang entfernt worden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 03:15, 22. Okt. 2013 (CEST)

Dem stimme ich zu. Bindend sind nur offizielle Parteidokumente, also demokratisch beschlossene Parteiprogramme oder Positionspapiere. Alles andere ist die Privatmeinung der Funktionäre. Wir nehmen solche Äußerungen auch nicht in anderen Parteiartikeln aus. --EH (Diskussion) 10:37, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das ist gemäß Wikipedia:Belege falsch. Wichtig ist, was Sekundärliteratur (hier leider notwendigerweise primär die Qualitätspresse) berichtet, nicht was in Primärquellen wie Parteiprogrammen steht. Sollte das Parteiprogramm Gwicht erhalten, dann nur über den Umweg darüber, daß sich Presse oder Wissenschaft auf es bezieht. --Kängurutatze (Diskussion) 10:47, 22. Okt. 2013 (CEST)

Und schon stehen wir wieder vor einem Dilemma: Parteibeschlüsse, wie das Parteiprogramm, sind nicht verwertbar, da Theoriefindung. Veröffentlichte Aussagen einzelner Personen der Partei sind nicht verwertbar, da sie ihre eigene Position darstellen, nicht die der Partei. Journalistenmeinungen zur Partei widersprechen zuverlässigen Informationsquellen, da oft nicht „solide recherchiert“. Meinungen von Wissenschaftlern zur Partei sind sehr unterschiedlich. Ein Teufelskreis ... --Oltau ^✉ 12:00, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe hier das Problem nicht wirklich. Dass bei einem Geschichtsabschnitt, bei Wahlergebnissen usw. Sekundärquellen zu nutzen sind und nicht die Eigenangaben der Partei, ist doch völlig klar. Aber gerade bei den einzelnen und konkreten inhaltlichen Positionen geht es eigentlich ganz vorrangig darum, was eine Partei selbst will, d.h. welche Standpunkte sie in ihrem offiziellen Programm stehen hat oder die wenigstens von einem halbwegs offiziellen Gremium oder Parteibeschluss getragen werden. DIE Quelle für das, was die Partei will und welche Standpunkte und Ziele sie offiziell beschlossen hat, ist einfach gerade das Wahl- bzw. Parteiprogramm. Auch hier im Artikel wird ja ein großer Teil der dezidierten inhaltlichen Positionen mit Einzelnachweis auf das offizielle Parteiprogramm belegt. Bei den anderen Parteiartikeln ist das auch so zu finden. Ob der Leser die dortigen Aussagen und Ziele dann sinnvoll und glaubwürdig umsetzbar findet oder nicht, ist ja dabei zweitrangig, denn es geht ja dabei in erster Linie darum, was offizielles Parteiprogramm ist. Und Wissenschaftler-Meinungen braucht's da ja auch nicht. Es geht ja nur ganz trivial darum, welche Position eine Partei nun offiziell vertritt und welche nicht. Da gibt es ja in den allermeisten Fällen auch kaum Interpretationsspielraum. Deswegen sehe ich die Verwendung der Primärquelle "Parteiprogramme" in dem Kapitel, in dem es um das offizielle Parteiprogramm von Parteien geht, ziemlich unkritisch.

Aber darum geht es ja bei meiner obigen Fragestellung eigentlich gar nicht. Ich will ja in dieser Frage aktuell nichts zusätzlich in die einzelnen Abschnitte hineinschreiben und mit dem Parteiprogramm belegen. Das, worum es mir geht, ist einzig und allein die umgekehrte Frage, wie mit den einigen wenigen, von mir aufgezählten Punkten und dem Außenpolitik-Abschnitt zu den inhaltlichen Positionen umgegangen werden soll, die nur Einzelmeinungen von AfD-Mitgliedern darstellen, aber weder im Parteiprogramm stehen noch durch Beschluss irgendeines halbwegs offiziellen Parteigremiums von der Partei gedeckt sind. Von mir aus muss man als Einzelnachweis für sowas ja nicht mal das Parteiprogramm hernehmen und es muss ja auch nicht gleich der ganz große Mitgliederentscheid sein. Wenn in irgendeine journalistischen Quelle zuverlässig und glaubhaft drinsteht, dass dieses oder jenes Parteigremium (Parteitag, konstituierende Sitzung, offizieller Beschluss eines Landesverbands oder etwas ähnliches) diesen oder jenen Stanpunkt beschlossen hat, dann soll mir das auch recht sein. Aber das alles trifft ja bei den von mir ganz oben aufgezählten einmalig geäußerten Einzelmeinungen von Lucke, Petry und Gauland (vor allem Gauland mit dem Außenpolitik-Abschnitt) nicht zu. Die haben halt diese Einzelmeinungen irgendwo mal geäußert, weil sie persönlich diese Standpunkte so für richtig halten oder zumindest glauben, dass der potentielle Wähler sie richtig findet, aber von der Partei, also von irgendeinem offiziellen Beschluss eines Landesverbandes, eines Parteitags, des Wahlprogramms oder ähnlichem, sind diese Aussagen nicht gedeckt. Beispielsweise steht im CDU-Artikel die Position, die CDU sei nun für die steuerliche Gleichstellung von Homo-Ehen. Belegt wird das dort mit einer journalistischen Quelle, in der Kauder sagt, die Unions-Bundestagsfraktion habe das nach BVG-Urteil nun so entschieden und werde demnächst einen entsprechenden Gesetzesvorschlag im Bundestag zur Abstimmung bringen. Zwar stammt diese Info zu dieser inhaltlichen Position aus einer journalistischen Quelle (ist also zu bevorzugen), es wird da erst mal Kauder als Einzelperson zitiert, aber dieser beruft sich laut der journalistischen Quelle wiederum auf den Entschluss eines offiziellen Parteigremiums, nämlich auf den zugehörigen Beschluss der Unions-Bundestagsfraktion. Sowas als Beleg für die offizielle Parteimeinung ist völlig in Ordnung, weil der Standpunkt letztlich von einem offiziellen Beschluss eines Parteigremiums (nämlich der Fraktion im Bundestag) gedeckt ist und nicht nur eine Einzelmeinung Kauders darstellt. Letzteres ist aber bei den von mir ganz oben angeführten Aussagen Luckes, Petrys und Gaulands nicht der Fall. Da hat kein Landesverband oder eine Fraktion oder Parteitag irgendwas beschlossen, sondern das sind tatsächlich in diesen wenigen von mir genannten Punkten in der Tat nur deren persönliche Meinungen.

Wenn jemand noch Einzelnachweise auftreiben kann - ich hab keine gefunden - in denen glaubhaft steht, dass die von mir angekreideten Punkte offiziell beschlossene Standpunkte der Partei sind und nicht nur die persönlichen Meinungen der einzelnen Parteimitglieder (insbesondere bei Gaulands Aussagen zur Außenpolitik), dann ist's OK. Ansonsten würde ich die 3 oder 4 genannten einzelnen (Halb-)Sätze und den Außenpolitik-Abschnitt morgen oder übermorgen mit Hinweis auf meine hier ausführlich dargelegten Begründung entfernen.

Tut mir leid, dass ich immer gleich so viel Text schreibe, aber ich halte es eher so, dass ich lieber EINMAL ausführlich und umfänglich begründet antworte, als dass ich 10 kleinere Einzelkommentare schreiben muss, weil ich mich vorher zu undeutlich und nicht begründet genug ausgedrückt habe und deshalb dann zich Nachfragen kommen.

-- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:46, 23. Okt. 2013 (CEST)

Kleine Anmerkung zu Gauland, denn da weiß ich es positiv: Der Abschnitt stammt aus - rezipierten - Aussagen, die Gauland im Namen der Partei zu deren außenpolitischen Positionen auf einer explizit dazu durchgeführten PK eine Woche vor der BT-Wahl unwidersprochen gemacht hat. Das ist insofern nicht persönlich, sondern Parteilinie. --JosFritz (Diskussion) 21:53, 23. Okt. 2013 (CEST)

Liest das hier irgendwer? Und falls ja: Zu welchem Zweck? --fwevrebeafc (Diskussion) 04:30, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das mit der PK weiß ich durchaus. Gaulands Thesenpapier befindet sich ja auch noch auf der AfD-Website (hier). Aber auch dort wird nicht geschrieben "Thesenpapier der AfD zur Außenpolitik", sondern ganz explizit "Thesen zur Außenpolitik von Dr. Alexander Gauland". Auch in dieser aktuellen Quelle vom 23. Oktober steht ebenfalls, dass „Gauland [...] sein Verständnis nationaler Politik bereits vor der Bundestagswahl“ vorgestellt habe und dass er jetzt seine Partei ermuntere „eigenständig nationale Interessen zu definieren.“ D.h. Gauland sagt selbst, dass das bisher nur seine persönlichen Ansichten sind und empfiehlt der Partei quasi, die so oder so ähnlich auch offiziell zu übernehmen. Aber wie gesagt gibt es bisher noch keinen offiziellen Entschluss irgendeines Parteigremiums dazu. Jedenfalls finde ich dazu nichts. Bis auf die paar Stichpunkte, die im offiziellen Programm der AfD stehen, das bei der Gründungsversammlung verabschiedet wurde, hat die AfD einfach noch kein offizielles Programm. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:13, 25. Okt. 2013 (CEST)

ok, das stimmt. Es ist ein Sammelsurium von undementierten Einzelmeinungen. --JosFritz (Diskussion) 15:44, 25. Okt. 2013 (CEST)

Eventuell könnte man im Außenpolitik-Abschnitt auch nur einen kurzen Satz einfügen, dass die AfD als Partei noch keine offizielle außenpolitische Position beschlossen hat, aber Gauland der Partei empfiehlt, seine vor der Bundestagwahl vorgestellte Positionierung zu übernehmen (mit kurzem Hinweis auf Gaulands Artikel bzw. den Abschnitt dort, in den ich die Positionen dann verschieben würde). -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:19, 28. Okt. 2013 (CET)

Gibt's denn noch Meinungen von anderen? Denn wenn nicht, werde ich das nach Ablauf der Artikelsperre so umsetzen. Ich hoffe, dass dann nicht erst wieder alle aufwachen, wenn die Artikelsperre abgelaufen ist und ich das so umsetze. Die Sache steht ja jetzt schon über eine Woche hier und der Artikel wird auch noch fast 3 weitere Tage gesperrt sein. Genug Zeit also, um das vor Ablauf der Artikelsperre zu klären. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:19, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich teile im Wesentlichen Deine Position. Ich will nicht sagen, dass für die Zukunft immer nur Parteitagsbeschlüsse maßgeblich sein sollen. Aber bei den hier diskutierten einzelnen Äußerungen kann man noch nicht mit hinreichender Gewissheit sagen, dass sie von breiten Teilen der Partei geteilte Auffassungen sind. --Grip99 02:10, 4. Nov. 2013 (CET)

Ist jetzt vollzogen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:46, 16. Nov. 2013 (CET)

Zur Häusler-Studie

Die Studie muss korrekt wiedergegeben werden. Der Satz "Sie (die AfD) sei in der rechten Szene angesehen, werde dort rechts von CDU/CSU eingeordnet und sei für Personen der rechten Szene attraktiv" deckt sich überhaupt nicht mit Häusler. Im Gegenteil: Häusler führt aus, dass die rechtsextreme Szene (NPD et al) die AfD inhaltlich massiv ablehnt, und sie als unwillkommene Konkurrenz um Wähler ansieht. Er behauptet, dass sie bei Wählerschichten, die aus Protest oder Überzeugung auch rechtsextreme Parteien wählen könnten oder dies mal getan haben, ankommt, von harten völkischen Rechtsextremisten aber abgelehnt werde. Tatsächlich trennt Häusler auf der organisatorischen und inhaltlichen Ebene Rechtspopulisten und Rechtsextremisten scharf. Hierin kann man ihm noch am ehesten folgen, fraglich wird seine Einordnung der AfD als rechtspopulistisch.

Ganz sicher aber geht Häusler nicht von einer einheitlichen "rechten Szene" aus, die die AfD bejubelt. Die jetzige Formulierung verhunzt die von Häusler generell geforderte Trennung von alten Rechtsextremisten und neuen Rechtspopulisten völlig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:16, 6. Nov. 2013 (CET)

Es gibt noch mehr Probleme mit der Darstellung. Ich habe weiter oben auch eine Überarbeitung angeregt, aber offenbar hat das niemand mitbekommen. Hier nochmals der Post. Vorgeschlagene Version: In einer von der Heinrich-Böll-Stiftung in Auftrag gegebenen und im Oktober 2013 veröffentlichten Expertise zum möglichen Rechtspopulismus der AfD, beschreibt Alexander Häusler vorläufige Bezüge in vier Bereichen: Bei ihrer Entstehung ließen sich personelle und inhaltliche Anknüpfungspunkte zum Bund freier Bürger nachweisen. Sie habe erheblichen Zulauf von ehemaligen Mitgliedern rechtskonservativer und rechtspopulistischer Parteien wie den Republikanern und der Partei Die Freiheit erhalten. Sie sei im rechten Anti-Euro und Anti-EU-Protestmilieu eingebettet und sei in der rechten Szene angesehen und für deren Parteigänger attraktiv. An Beispielen zeigten sich „wohlstandsschauvinistische, marktradikale, nationalistische und kulturalisierende“ Tendenzen. Ob sich diese Tendenzen jedoch durchsetzen würden, könne man erst nach der Europawahl und den Landtagswahlen des Jahres 2014 sagen, da sich die Partei erst im Aufbau befinde. Aktuell trügen ein neoliberaler Parteiflügel um Lucke, ein nationalkonservativer Flügel um Gauland und ein nicht näher spezifizierter rechtspopulistischer Flügel einen Richtungsstreit aus. Organisatorische und personelle Überschneidungen fänden sich zur Friedrich A. von Hayek-Gesellschaft, zur Zeitschrift eigentümlich frei, zum Plenum der Ökonomen sowie zum konservativen Netzwerk um Beatrix von Storch.

Begründung: Es dürfte unstrittig sein, dass die Stiftung den Text veröffentlicht hat und nicht der Verfasser. Deshalb habe ich den ersten Satz umgedreht. Die weitere Umschreibung von Häuslers Arbeitsbereich habe ich entfernt, damit alle Experten gleich behandelt werden (siehe Decker et al weiter oben). Wie ich schon an anderer Stelle hier bereits anmerkte, ist die Bezeichnung "Studie" nicht gut gewählt, da sie eine wissenschaftliche Studie mit Peer Review impliziert. Die Bezeichnung "Expertise" beschreibt den Sachverhalt richtig und wird auch von der Stiftung auf ihrer Webseite so eingesetzt. Bei der Aufzählung der vier Bezüge fällt auf, dass eine Liste von "Tendenzen" stilistisch unglücklich dazwischengeschoben wurde. Das habe ich korrigiert. Ansonsten gibt es noch ein paar kleine, eher unwesentliche Veränderungen. --Lukati (Diskussion) 19:08, 6. Nov. 2013 (CET)

Häusler spricht selbst explizit von einer "Vorstudie" ("Da es sich bei der AfD noch um eine sehr junge Partei handelt, ist diese Studie eher eine Vorstudie" http://www1.wdr.de/themen/politik/afdstudie100.html ), für eine echte Studie mit Review etc. ist es auch noch etwas früh. Wo die Partei in drei Monaten stehen wird weiß niemand. Den Satz mit der "rechten Szene" lösche ich. Denn so etwas steht in dieser Zuspitzung eben nicht in der Häusler-Studie.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:37, 6. Nov. 2013 (CET)

Und auch hier: Das wurde bereits ausführlich diskutiert. --EH (Diskussion) 19:33, 6. Nov. 2013 (CET)

Selbst wenn, wäre es egal. Man kann eine Studie nicht verfälscht wiedergeben. Von "Anerkennung in der rechten Szene" findet sich bei Häusler nunmal nichts. Stattdessen: "Anhand vieler Darstellungen in der vorliegenden Untersuchung kann deutlich belegt werden, dass die inhaltlichen Positionen von AFD und NPD wie deren jeweiliges politisches Milieu und dessen politische Orientierungen völlig unterschiedlich sind." (S.92). Welches WP-Prinzip erlaubt die falsche Wiedergabe von Standpunkten und Quellen?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:57, 6. Nov. 2013 (CET)

Das steht auf Seite 93. --EH (Diskussion) 19:42, 6. Nov. 2013 (CET)

Da steht aber nicht, daß sie in der rechten Szene angesehen wäre. Aus dem Wortlaut „Ansehen im Spannungsfeld der rechten Szene“ kann man das jedenfalls nicht folgern. --Q-ß^Disk. 19:52, 6. Nov. 2013 (CET)

Eben. Und Häusler selbst lässt es ja an Deutlichkeit nicht fehlen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:59, 6. Nov. 2013 (CET)

Gegen eine Präzisierung des Satzes nach dem Wortlaut ist nichts einzuwenden. --EH (Diskussion) 20:01, 6. Nov. 2013 (CET)

Übrigens: Kein Mensch behauptet, die AfD hätte inhaltliche oder personelle Schnittmengen mit der NPD. Die NPD ist eine rechtsextreme Partei. In der Studie geht es um die Verbindung zum Rechtspopulismus. --EH (Diskussion) 20:06, 6. Nov. 2013 (CET)

Naja. "Rechte Szene" ist für mich primär das Milieu der Neonazis, und für die meisten Leser wohl auch.Eine Löschung des Satzes wäre am einfachsten. Denn was Häusler unter "Spannungsfeld" versteht (keine Neonazis oder Rechtsextremisten, aber Rechtspopulisten und Protestwähler) müsste nochmal erklärt werden. Erscheint mir aber redundant.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:09, 6. Nov. 2013 (CET)

"und für die meisten Leser wohl auch" -> Beleg? Man könnte auch schlicht aus "rechter Szene" "rechtspopulistischer Szene" machen. Hat den Vorteil, dass die inhaltliche Aussage erhalten bleibt. --EH (Diskussion) 20:12, 6. Nov. 2013 (CET)

Und auf S. 91, zum Fazit, steht, „dass abschließende Wertungen noch nicht möglich sind und auch eine fundierte Prognose hinsichtlich ihrer weiteren Entwicklung noch nicht getroffen werden kann.“ --Virtualiter (Diskussion) 20:40, 6. Nov. 2013 (CET)

Steht doch bereits ausdrücklich im Artikel? Zitate: "die vorläufige Bezüge", "Ob sich die beschriebenen Tendenzen durchsetzen würden, könne man erst nach der Europawahl und den Landtagswahlen des Jahres 2014 sagen, da sich die Partei erst im Aufbau befinde." --EH (Diskussion) 20:43, 6. Nov. 2013 (CET)

Und wo nehmt ihr die „beschriebenen Tendenzen“ her? (Leider läßt sich das PDF nicht durchsuchen.) Die Aussage dieser Studie läßt sich in einem Satz zusammenfassen. --Virtualiter (Diskussion) 20:56, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Heinrich Böll Stiftung fasst es so zusammen: Aus der Untersuchung ergibt sich, dass die AfD sich als eine Partei mit sowohl neoliberalen wie auch national-konservativen Einfüssen darstellt, die auf der politische Skala als rechts von der Union stehend mit Tendenzen zu einer rechtspopulistischen Ausrichtung gedeutet werden kann. Bisher gab es keine Wortmeldung die bestreitet, dass die Stiftung und nicht der Verfasser den Text herausgegeben hat. Wenn sich das nicht ändert, werde ich den ersten Satz wie oben beschrieben umdrehen. --Lukati (Diskussion) 21:03, 6. Nov. 2013 (CET)

Steht ja im Impressum: Herausgeber: HBS; Autoren: Häusler unter Mitwirkung von Roeser u. Teuber o.ä.

Aber wo möchte die HBS da was gefunden haben, was „gedeutet werden kann“.

Wo stehen in der Studie solche Worte wie "Tendenzen", "neoliberal", "national-konservativ" , "politische Skala" oder „wohlstandsschauvinistische, marktradikale, nationalistische und kulturalisierende“? Ich erinnere daran, dass zu nem Zitat eine Seitenangabe gehört. --Virtualiter (Diskussion) 22:22, 6. Nov. 2013 (CET)

@Virtualiter: Ich denke auch, dass die Ausdehnung dieser selektiven "Studie" zu umfassend ist. Man sollte sie straffen. Unbedeutende Kleinstparteien raus, unpräzise Vermutungen raus, dafür das bündig zusammenfassen. Politische Schlagworte als Negativwertung sind auch Quatsch, ebenso wie Begriffsschaffungen a la "rechten Anti-Euro- Anti-EU-Protestmillieu" und der Assoziation irgendwelcher Gesellschaften auf Basis personeller Überschneidungen.

@Carolus.Abraxas & Q-ß: Ebend, darum bitte nur Inhalte auf Basis der Quellen wiedergeben. Keine Fanfiction und Einbildung.

@Lukati: Wichtig ist, dass der Verfasser genannt wird, weil wir hier von einem "lokalen", unbedeutenden Institut sprechen.

Textvorschlag: Einer im Auftrag der parteinahen Stiftung von Bündnis90/Die Grünen erstellten und veröffentlichten Studie Alexander Häuslers von der staatlichen FORENA werden vorläufig rechtspopulistische Bezugspunkte gesehen. In der Entstehungphase kam es zu personellem Zustrom ehemaliger Mitglieder von Häusler als rechtspopulistisch eingeschätzter Kleinstparteien. Näheres könne man erst nach dem weiteren Aufbau der Partei feststellen, beispielhafte Tendenzen seien bisher erkennbar. Aktuell trügen ein neoliberaler und marktradikaler Parteiflügel um Lucke, ein nationalkonservativer Flügel um Gauland und ein nicht näher spezifizierter rechtspopulistischer Flügel einen Richtungsstreit aus. Politisch stünde man rechts der heutigen Union. Unbedingt muss hier die Verbindung zu den Grünen und einer von Staats-/Landesmitteln getragener Institution hergestellt werden. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:44, 6. Nov. 2013 (CET)

Der Textvorschlag ist keine Verbesserung. --Pass3456 (Diskussion) 00:35, 7. Nov. 2013 (CET)

In der Tat, keine Verbesserung. @EH: Google mal "rechte Szene". Du wirst ausschließlich Berichte über Neonazis etc. erhalten. Im öffentlichen Sprachgebarauch ist "rechte Szene" offenbar eindeutig besetzt. Ob es eine "rechtspopulistische Szene" gibt, weiß ich gar nicht. Eine "Szene" hat gemeinsame Erkennungszeichen (Kleidung, Musik), festgefügte Überzeugungen etc, mittels derer sie sich abheben. Rechtspopulisten sind vieldeutiger, eine gemeinsame "Szene" existiert wohl eher nicht. Jedenfalls kenne ich keine Publikation, die von so einer Szene ausgeht, und die Häusler-Studie tut dies auch nicht. Mach einen anderen Formulierungsvorschlag. Ich sehe nicht, welche - zutreffende- Information durch eine Löschung des Satzes "Sie (die AfD) sei in der rechten Szene angesehen, werde dort rechts von CDU/CSU eingeordnet und sei für Personen der rechten Szene attraktiv" verlorengeht--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:48, 7. Nov. 2013 (CET)

@Dominik.Kuehl. Die jetzige Version wurde monatelang diskutiert und im Konsens ausgearbeitet. Die bleibt, wie sie ist. @Carolus.Abraxas. Du irrst. Es gibt eine rechtspopulistische Szene, die eigentlich relativ eindeutig in ihren Überzeugungen definiert ist. Dazu gehören etwa Islamfeindlichkeit, Ablehnung der EU, Law and Order-Politik, Leugnung des menschenverursachten Klimawandels, Ablehnung von political correctness, etc. Häusler beschreibt die in der Studie auch ganz gut, eben ein Zirkel diverser Kleinparteien wie etwa Die Freiheit, die Pro-Bewegung, die Republikaner, der Bund freier Bürger, etc. Ich hatte ursprünglich das Ganze ausformulierter und fand das auch besser, aber ich wurde in der monatelangen Diskussion überstimmt. @Virtualiter. Seitenangabe ist genannt. --EH (Diskussion) 16:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Danke EH, ich hab nun mal die Mühe gemacht, die 3 Seiten durchzulesen. Wie auf S. 93 zu lesen ist, bezieht sich das zitierte „wohlstandsschauvinistische, marktradikale, nationalistische und kulturalisierende“ auf das "die Afd umgebende Protestmilieu gegen die EU und den Euro" - jedoch nicht auf die AfD und ihre Popsitionierungen selbst. Und da es sich, wie Häusler vorstehend selbst auf S. 91 (Mitte) schreibt, um fragwürdige Kriterien aus öffentlichen Debatten handelt, kann dieser unwissenschaftliche Tratsch also raus. --Virtualiter (Diskussion) 18:59, 7. Nov. 2013 (CET)

Nein, Häusler bezieht sich hier eindeutig auf die AfD selbst. Als Beispiel führt er etwa die Wahlplakate an. --EH (Diskussion) 19:06, 7. Nov. 2013 (CET)

Nönö! oder Doch! Diese zitierte Buzzwords-Folge bezieht sich lesbar auf irgend ein Protestmilieu umzu. Den folgenden Satz mit Wahlplakat & Weltsozialamt verknüpft Axel zwar mit der AfD, und entgleitet dann in eine Glaskugelei mit "einwanderungsfeindliche Orientierung" - und vergisst-dabei-hinwegtäuschend, dass die AfD in ihrem Wahlprogramm dazu (unter "Integrationpolitik" [7]) eindeutig Stellung bezogen hatte.

@EH: "Rechte Szene" ist also auch für Dich draussen. Gut. Ob es eine verdichtete rechtspopulistische Szene gibt, darf bezweifelt werden. Die von Dir genannten Kriterien müssen nicht zusamenfallen: Man kann die EU ablehnen, ohne den Islam zu verteufeln, der Klimawandel dürfte Pro Köln etc. relativ egal sein, unter "Political Correctness" verstehen Konservative nur linksliberale Bevormundung, Rechtsextremisten aber so ziemlich alles von Menschenrechten hin zur Gewaltenteilung etc. Das ist aber egal, weil Häusler gar nicht von einer "rechtspopulistischen Szene" spricht, sondern ehrer Wählerpotentiale diverser Milieus adressiert. Diverse Kleinparteien sind noch keine Szene. Man kann zwei Sachen machen: Den Satz ohne Aussageverlust streichen. Ihn dergestalt reformulieren. "Sie lasse sich im Parteienspektrum rechts von CDU/CSU einordnen und sei besitze darum auch "Ansehen im Spannungsfeld der rechten Szene": Denn während Parteien wie die NPD oder die Republikaner sie als unwillkommene Konkurrenz wahrnähmen, könne sie Teile ihres Wählerpotentials durchaus ansprechen. Bei der Gelegenheit: Ich halte den Vorschlag von Dominik Kuehl für nicht zielführend, Sätze wie "Die jetzige Version wurde monatelang diskutiert und im Konsens ausgearbeitet.Die bleibt, wie sie ist" gehen aber nicht. Erstens ist "monatelang" bei einer Studie, die erst Mitte September herauskam gewagt, zweitens kann von Konsens in diesem Honigtopf wohl nur satirisch die Rede sein, drittens sollte das Niveau sich an der politikwissenschaftlichen Parteienforschung ausrichten, die aber zur AfD - wie auch anders- ständig Neues sagt, da es eine junge Partei ist. Stabile Endversionen wird es da nicht geben können. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:13, 7. Nov. 2013 (CET)

Der Ersatz-Satz klingt doch gut. Hätte ich nichts dagegen. --EH (Diskussion) 19:18, 7. Nov. 2013 (CET)

Das freut mich. Dann warte ich ab, ob noch begründeter Widerspruch kommt und falls nicht ändere ich ihn.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:26, 7. Nov. 2013 (CET)

Unbedingt muss hier die Verbindung zu den Grünen und einer von Staats-/Landesmitteln getragener Institution hergestellt werden.

FORENA braucht man jetzt wirklich nicht erwähnen. So bekannt ist der Begriff nicht, und über die Verlinkung von Häusler zugänglich. --Grip99 02:40, 28. Nov. 2013 (CET)

• "Sie lasse sich im Parteienspektrum rechts von CDU/CSU einordnen...": Wer sie dort einordnet, sollte man benennen. Wenn Häusler selbst das tut, sollte man es so formulieren.
• "... besitze darum auch 'Ansehen im Spannungsfeld der rechten Szene':" Dann umschreibt die Formulierung "sei in der rechten Szene angesehen" den Sachverhalt richtig und ist zudem sprachlich weniger verschwurbelt.
• "Denn während Parteien wie die NPD oder die Republikaner sie als unwillkommene Konkurrenz wahrnähmen, könne sie Teile ihres Wählerpotentials durchaus ansprechen": Wähleranteile sind schon Teile, das muss nicht nochmal durch "-potential" begrenzt werden. Denn "potentielle Wähler" sind nur mögliche Wähler, und "Teile möglicher Wähler" sind fiktiv.
• Der von Carolus Abraxas benannte Nachteil, dass die "rechte Szene" undefiniert ist, bleibt in dieser Alternativversion bestehen. Also erst nochmal nachdenken, ob es nicht noch bessere Formulierungen gäbe. Kopilot (Diskussion) 20:04, 7. Nov. 2013 (CET)

Der aktuelle Satz ist schon allein sprachlich eine Katastrophe, zumindest darauf sollte man sich einigen können. Dass eine Partei, die r e c h t s von der CDU/CSU einzuordnen ist, in der r e c h t e n Szene r e c h t s der CDU/CSU Ansehen genießt, ist m.E. so banal, eigentlich schon tautologisch, dass man sich das auszuführen in einer Enzyklopädie getrost sparen kann. Schließlich folgert Häusler auch aus eben diesem Ansehen die politische Ausrichtung der AfD, insofern kann man diesen Zirkelschluss ohne Erkenntnisverlust weglassen.--Arabsalam (Diskussion) 20:17, 7. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) Arabsalam: Genau aus den von dir genannten Gründen habe ich den Satz gelöscht. Dann kam BH daher und setzt den Artikel zurück. Übrigens hat sich hier schon "Carolus.Abraxas|Diskussion]]) 19:13, 7. Nov. 2013 (CET)" für eine Löschung des Satzes ausgesprochen. Offensichtlich vor meiner Änderung (also wohl doch Disk.-stand). Als Dank bekomme ich eine unbegründete VM.--Alberto568 (Diskussion) 20:38, 7. Nov. 2013 (CET)

Kritik an dem Satz ist wohlfeil, hier wurde aber schon längst an einer Alternative dazu gebastelt. Dazu hast du wohl nix beizutragen, Löschattacken langatmig zu rechtfertigen war mal wieder wichtiger. - Alternativvorschlag:

...Sie sei im rechtspopulistischen Anti-Euro und Anti-EU-Protestmilieu eingebettet. In diesem Milieu zeigten sich „wohlstandsschauvinistische, marktradikale wie zum Teil auch nationalistische und kulturalisierendeTendenzen“. Die AfD genieße „Ansehen im Spannungsfeld der rechten Szene“, werde von allen dort angesiedelten Parteien als Konkurrenz und im Umfeld der Jungen Freiheit als erfolgversprechender Hoffnungsträger der nationalistischen Rechten wahrgenommen. Deshalb sei die Einordnung der AfD als Partei rechts von CDU/CSU mit rechtspopulistischen Tendenzen zutreffend.

Verbesserte Details:

• Anti-Euro-Milieu "rechtspopulistisch", nicht vage "rechts"
• Zitat ist jetzt vollständig und korrekt
• Die "Tendenzen" sind wie im Original der Studie nicht direkt der AfD, sondern dem vorgenannten Milieu zugeordnet, das die AfD laut Häusler "umgibt"
• "Rechte Szene" kommt nur noch 1x und als Zitat Häuslers vor
• Häusler selbst, nicht nur das Wählerpotential der AfD, ordnet die AfD wegen dieser vier Punkte so ein, wie es der Schlussatz aussagt. Kopilot (Diskussion) 20:35, 7. Nov. 2013 (CET)

Wie bereits in der langatmigen (mit drei Sätzen episch ausufernden) Rechtfertigung meiner Löschattacke dargestellt, halte ich die letzten beiden Sätze deines Vorschlags für tautologisch. Eine im rechtspopulistischen Anti-Euro und Anti-EU-Protestmilieu eingebettete Partei genießt natürlich über entsprechendes Ansehen in der dazugehörigen rechten Szene.--Arabsalam (Diskussion) 20:49, 7. Nov. 2013 (CET)

Den Vorschlag finde ich teilweise schwach. Aus folgendenm Grund: Hier wird suggeriert, dass das "Anti-Euro-Milieu "rechtspopulistisch" " wäre. Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen. Also sprich, dass in der Studie ein Zusammenhang hergestellt wird. Bitte einmal mit Seiten und Zeilenangabe. Das passt auch insoweit nicht, dass wohl alle AfDler eurokritisch sind, jedoch es in der Partei laut der Studie unterschiedliche Tendenzen (bzw. politische Strömungen gibt) bzw. in ihrem Umfeld. Dazu gehören verschiedene, eben nicht nur die "rechtspopulistische" laut Studie. Zu den anderen Punkten wäre ebenfalls eine Seitenangabe hilfreich. Ist z.T. schon im Artikel.--Alberto568 (Diskussion) 20:42, 7. Nov. 2013 (CET)

Dein Einwand ist nicht nur schwach, sondern daneben: Weil es hier ausschließlich um Häuslers Studie geht, nicht deine oder anderer Ansichten. Also ist hier NUR darüber zu diskutieren, ob Häusler in dem Vorschlag korrekt referiert wird oder nicht. Der Zusammenhang zwischen Anti-Euro-Milieu und Rechtspopulismus wird auf S. 93 explizit hergestellt: "Nahezu alle" vorgenannten rechtspopulistischen und rechtsextremen Parteien hätten eine "Euro- und EU-feindliche Ausrichtung" und nähmen die AfD deshalb als Konkurrenz im eigenen Lager wahr. Ferner findet Häusler den rechten Populismus auch an den Beispielen für jene zitiertehn Tendenzen. Hast du die Studie überhaupt je ganz gelesen, wenn du das meinst bezweifeln zu können? Kopilot (Diskussion) 20:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Kopilot: "Anti-Euro-Milieu "rechtspopulistisch", nicht vage "rechts"" schreibst du hier. Jetzt schreibst du noch zusätzlich was von rechtsextremen Parteien, die ebenfalls eurokritisch eingestellt sind. Linke Parteien, die den Euro ablehnen, gibt es ebenfalls. Deshalb passt der von dir zitierte Satz nicht. Aber vlt. reden wir auch nur aneinander vorbei. Außerdem schreibst du, dass "nahe zualle" Parteien eine .. hätten. Daher ist der Punkt "Anti-Euro-Milieu" = "rechtspopulistisch" ist falsch.--Alberto568 (Diskussion) 21:08, 7. Nov. 2013 (CET)

(BK) Hier ist nicht NUR darüber zu diskutieren, ob Häusler korrekt referiert wird oder nicht, sondern auch, ob das in dieser Länge enzyklopädisch angebracht ist. Schließlich geht es in diesem Artikel um die AfD und nicht um die Studie von Häusler. Daher halte ich die ersten beiden Sätze deines Vorschlags, also (a) die Einbettung in das rechtspopulistische Anti-Euro und Anti-EU-Protestmilieu und (b) wohlstandsschauvinistische, marktradikale wie zum Teil auch nationalistische und kulturalisierende Tendenzen in der AfD für ausreichend, die Gründe dafür habe ich bereits genannt.--Arabsalam (Diskussion) 21:13, 7. Nov. 2013 (CET)

Für welchen Wähler die Partei attraktiv ist, lässt sich m.E. auch im Artikel besser an repräsentativ durchgeführten "Wählerwanderungsumfragen" darstellen (z.B. nach der BTW13). Alles andere hat doch ein bisschen viel von TF anhand von wenigen "bekannten" Personen, die gewissen Strömungen zugeordnet werden und nun in der AfD Mitglieder oder Sympathisant sind.--Alberto568 (Diskussion) 21:21, 7. Nov. 2013 (CET)

Nö. a) hat das eine nix mit dem anderen zu tun. b) ist gemäß WP:Q wissenschaftliche Literatur das Mittel der Wahl. c) wurde bereits umfangreich diskutiert, siehe auch hier. Für eine erneute Änderung braucht es neue Argumente, die dort noch nicht benannt und diskutiert wurden. --EH (Diskussion) 21:28, 7. Nov. 2013 (CET)

+ 1. Zudem spricht nichts dagegen, diese sicher leicht auffindbaren repräsentativen Wählerumfragen in den Artikel einzupflegen. Das eine schließt das andere doch nicht aus. Als Nachtrag zur obigen Diskussion, damit keine Missverständnisse aufkommen: Besser als die aktuelle sprachliche Ein-Satz-Katastrophe ist KPs Vorschlag allemal.--Arabsalam (Diskussion) 21:55, 7. Nov. 2013 (CET)

In diesem Milieu zeigten sich „wohlstandsschauvinistische, marktradikale wie zum Teil auch nationalistische und kulturalisierendeTendenzen“.

Die "Tendenzen" sind wie im Original der Studie nicht direkt der AfD, sondern dem vorgenannten Milieu zugeordnet, das die AfD laut Häusler "umgibt"

Genau deshalb sollte man den betreffenden Satz weglassen. Wenn man das in der WP unbedingt unterbringen will, dann eher im Artikel Rechtspopulismus. --Grip99 02:40, 28. Nov. 2013 (CET)

Hier interessiert erstmal nur, ob Häusler korrekt dargestellt wurde, nicht ob seine Ansichten zutreffen. Letzteres kann uns egal sein, referiert werden müssen sie so oder so, auch falls sie "falsch" wären. Erst wenn geklärt ist, ob das Häuslerreferat inhaltlich korrekt ist, dann kann seine Länge debattiert werden. Alberto hatte ja nicht die Länge, sondern den Inhalt in Frage gestellt.

• "Rechts" umfasst im Sprachgebrauch Häuslers "rechtspopulistisch" und "rechtsextrem". Das belegt seine Beispielliste der so bezeichneten Parteien S. 92.
• Das "Anti-Euro-Milieu" ist für Häusler jenes Umfeld, das die AfD mit allen "rechten", also rechtsextremen und rechtspopulististschen Parteien verbindet, die er aufführt (DF, Pro-Parteien, REP usw.). Dass auch manche linke Parteien eurokritisch sind, ändert nichts daran: Häuslers Aussage ist in meiner Version korrekt dargestellt. Kopilot (Diskussion) 22:08, 7. Nov. 2013 (CET)

Wie Häusler korrekt dargestellt würde, hatte ich ja oben schon fett zitiert: „dass abschließende Wertungen noch nicht möglich sind und auch eine fundierte Prognose hinsichtlich ihrer weiteren Entwicklung noch nicht getroffen werden kann.“ --Virtualiter (Diskussion) 00:12, 8. Nov. 2013 (CET)

Nimmt man deinen Vorschlag ernst, Virtualiter, dann dürfte es keinen Artikel über die AfD geben. Die AfD befindet sich in der Entwicklung. Gerade zum jetzigen Zeitpunkt fetzen sich Neoliberale mit Nationalliberalen. Wer sich hier durchsetzt und welchen Einfluss rechtspopulistische Positionen haben, ist abschließend noch nicht zu sagen. Dass sie aber rechts von der CDU zu verorten sind, dürfte klar sein. Schließlich streiten sich in der AfD nicht Marxisten mit Nationalliberalen, sondern Neoliberale mit Nationalliberale. Wenn sich die AfD nicht zerlegen will, dann kommt da irgendein rechter Kompromiss heraus. -- S.F. ^{talk discr} 10:25, 8. Nov. 2013 (CET)

Wo fetze sich Neoliberale mit Nationalliberalen? - und woran meinst Du solche auszumachen? Die LV kann man IMO derzeit noch nicht für ernst nehmen.

AFAIR erklärte Lucke, dass die AfD - abgesehen von der derzeitigen Europa-Politik - die Positionen der CDU von 2003 (in Leipzig beshlossen?) übernommen hat. Die einstigen CDU-Beschlüsse und AfD-Parteiprogramm kann man ja vergleichen. -- Virtualiter (Diskussion) 23:40, 12. Nov. 2013 (CET)

Die Formulierung "in der rechten Szene angesehen" ist nach wie vor unsinnig. Unter der rechten Szene wird in den Medien (und partiell auch in den Wissenschaften) allgemein das rechtsextremistische Milieus der Neonazis verstanden. Häusler macht jedoch unmissverständlich in seiner Vorstudie klar, dass dieses Milieu mit der AfD keine Überschneidungen hat. An angegebener Stelle spricht er vom "Spannungsfeld der rechten Szene", meint aber erkennbar keine Neonazis, sondern Neurechte (Junge Freiheit, irgendwelche Vereine), rechtspopulistische Kleinparteien (Die Freiheit), und generell rechtes Wählerreservoir von Protestwählern. Er schwurbelt, das zusammenfassend, etwas von "Spannungsfeld der rechten Szene", was als Formulierung nicht gerade glücklich ist. Es ist aber immer noch besser als "rechte Szene", weil der Leser sich immerhin fragt was Häusler mit "Spannungsfeld" nur gemeint haben könnte und vielleicht dann selbst in die Studie schaut und feststellt, dass es keine Neonazis sind.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:11, 13. Nov. 2013 (CET)

Gähn. Are we still talking about this? --fwevrebeafc (Diskussion) 17:46, 18. Nov. 2013 (CET)

Natürlich. Echte und sinnvolle Mitarbeit endet nie.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:13, 19. Nov. 2013 (CET)

@EH: Die Feststellung einer Nichtübereinstimmung der AfD mit neonazistischen oder sonstwie rechtsextremistischen Positionen, Milieus etc. ist ein wichtiger Teil der Studie Häuslers, die explizit als deutlicher Teil des Fazits der Untersuchung betont wird und deren Wiedergabe im Artikel darum keine "Aufblähung" darstellt. Es ist nämlich nicht an uns zu entscheiden, welche Ergebnisse der Studie uns passen. Inhaltlich verkürzte Wiedergaben verbieten sich. In den Worten Häuslers:"Deutlich ist hingegen geworden, dass in der öffentlichen Debatte um mögliche Rechtslastigkeit der AfD teilweise fragwürdige Kriterien herangezogen worden sind." (...) "Zweitens sind unserer Ansicht nach öffentliche Vergleiche zwischen der AfD mit offen rechtsextremen und neonazistisch orientierten Parteien wie der NPD unbrauchbar zur Beurteilung möglicher rechtspopulistischer Ausrichtungen der AfD....." Und so weiter. Kurz: Häusler ist die Abgrenzung des Rechtspopulismus vom Rechtsextremismus und der AfD von rechtsextremistischen Milieus wichtig, weil - seiner Meinung nach - in der öffentlichen Debatte dieser Unterschied nicht ausreichend berücksichtigt wird. Dafür, dass - wie Du darlegst - niemand einen Vergleich zwischen Rechtsextremismus und der AfD gezogen hat macht Häusler sich erstaunlich viel Mühe so einen Vergleich zu widerlegen. Das magst Du für überflüssig halten, der Verfasser der Studie sieht es aber offenkundig anders.Die Wiedergabe des eigentlichen Inhalts und Ergebnisses einer Studie als "Aufblähung" zu bezeichnen, ist ein starkes Stück. Nimm Dir bitte etwas Zeit und lies die Studie.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:15, 20. Nov. 2013 (CET)

Die Kosensversion wurde über Monate diskutiert und beschlossen. Bitte Argumente nennen, die nicht bereits hier genannt wurden. Gruß --EH (Diskussion) 17:31, 20. Nov. 2013 (CET)

Es gibt keine Konsensversion, es gibt nur die Behauptung eines Konsenses.Die von Dir verlinkte Disk ist aber hier sowieso insgesamt irrelevant, da es dort nur um die Zulässigkeit der Studie als Quelle ging, nicht aber darum, ob sie überhaupt korrekt wiedergegeben wird. Falls Du es nicht gemerkt haben solltest, das ist ein neues Argument.

Die Studie hat ohne Fazit 90 Seiten, auf stolzen 12 (!)Seiten davon nimmt Häusler zur NPD, Neonazis und Übergangsmilieu NPD/REP Stellung (S.60 ff, 83). Das Fazit hat gute drei Seiten, davon gehen zwei prominent auf NPD und Neonazis ein. Diesen enormen Aufwand begründet Häusler wie folgt: Zum einen seien "öffentliche Vergleiche" zwischen AfD und NPD/Neonazi-Milieu untauglich, da es keinerlei Übereinstimmungen gäbe. (im Fazit S.91 f)

Des weiteren gebe es aber die Möglichkeit zukünftiger Wählerwanderungen weg von der NPD et al hin zur AfD und das sei "bedeutsam" für weitere Forschungen zu Populismus und Extremismus. Das ist der letzte Satz der Studie, mithin die Konklusion.

Diese Kernaussagen der Studie sollen weggelassen werden, weil sie zwei Zeilen mehr kosten würden?

Die Aussagen sind - da hat Häusler schon recht - relevant. Denn in der öffentlichen Disk gab es auch in seriösen Medien mindestens unterschwellige Vergleiche (Berichte über angebliche NPD-Unterwanderung, Frank Plasberg, der Bernd Lucke das Wort "entartet" um die Ohren haut, weil die Nazis es benutzt haben etc.), auf linken Seiten im Internet sowieso ganz offene (Google mal: "AfD - eine Sozial-Nazi-Partei?").

Politikwissenschaftlich sind solche Unterscheidungen essentiell, da der Rechtspopulismus ein schillernder Begriff ist, der ganz unterschiedliche Parteien umfassen soll. Geert Wilders ist islamophob, aber er hat keinerlei Verbindungen zum niederländischen Neonazi-Milieu. Die österreichische FPÖ hat sehr wohl Verbindungen zum rechtsextremistischen Milieu, der französische Front National auch. Sollen sie dennoch gleich bewertet werden?

Deswegen wird die Berechtigung des Begriffs Rechtspopulismus in der PW in der Standardliteratur wg. mangelnder Präzision teilweise ganz bestritten (vergleiche : Roland Sturm, Rechtspopulismus, in: Kleines Lexikon der Politik, C.H Beck 2007, S.461). Autoren wie Häusler verteidigen ihn, präzisieren ihn aber auch (wie in der vorliegenden Studie exemplarisch dargelegt), da sie die Frage einer Verbindung zum alten Rechtsextremismus mit Recht für alles andere als trivial halten.

Du aber hältst sie für trivial. Und da Deine persönliche Meinung wichtiger als die Meinung Häuslers ist, soll also nur im Artikel stehen dass es Anzeichen für Rechtspopulismus in der AfD gibt. Den zweiten Teil der Aussage Häuslers, dass dieser mögliche AfD-Rechtspopulismus wiederum keinerlei Anzeichen für eine Nähe zum klassischem Rechtsextremismus hat und für den Häusler einen gewichtigen Teil der Untersuchung und des Fazits geopfert hat, der möge wegfallen. Ebenso wie die Konklusion Häuslers, dass Wählerwanderungen weg von rechtsextremistischen Parteien hin zur AfD möglich sind.

Das ist absurd und läuft auf eine Verfälschung Häuslers hinaus. Wenn wir hier wissenschaftliche Quellen einführen, dann dürfen sie nicht der selektiven Unterfütterung eigener Befindlichkeiten dienen, sondern sie müssen korrekt mitsamt den vom Autor (nicht etwa von Dir !) als relevant verstandenen Aussagen wiedergegeben werden. Lieber eine Zeile, ein wörtliches Zitat, ein Quellenbeleg mehr, als eine durch Unvollständigkeit verfälschte Anführung eines Autors.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:38, 20. Nov. 2013 (CET)

Wie gesagt, genau das wurde u.a. in der verlinkten Diskussion bereits besprochen. Die jetzige Version habe ich übrigens auch nicht ausgearbeitet... Es macht keinen Sinn, Diskussionen immer wieder neu zu starten, wenn keine neuen Argumente kommen. Rechtspopulismus hat i.d.R. keine Nähe zum klassischem Rechtsextremismus. Das kannst du auch im Hauptartikel nachlesen. --EH (Diskussion) 17:03, 21. Nov. 2013 (CET)

@EH: Es wäre nett, wenn Du Deine Behauptungen durch Difflinks belegen würdest. Du hast am 7. November und am 20. November behauptet, die Expertise sei hier "über Monate diskutiert" und die Diskussion im Konsens abgeschlossen worden. Könntest Du bitte mal erklären, worauf Deine Aussagen beruhen? Für den Laien ist es z.B. recht unverständlich, wie eine am 10. Oktober begonnene und schon geraume Zeit angeblich beendete Diskussion bereits am 7. November monatelang währen konnte. --Grip99 02:40, 28. Nov. 2013 (CET)

Das ist glatt und souverän gelogen. Dies ist eine neue Diskussion.Nimm gefälligst Stellung zum Vorwurf, die Studie werde falsch wiedergegeben oder lass Deine Reverts. Dein Satz, es gebe keinen fließenden Übergang zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus ist glatter Unsinn, den gibt es oft genug doch (siehe Freiheitliche Partei Österreichs. Zumal der Begriff Rechtspopulismus in der PW auch alles andere als fest umrissen etabliert ist, gerade das Verhältnis zur klassischen radikalen Rechten wird in der Diskussion dort thematisiert. Der Artikel Rechtspopulismus hat echte Mängel, aber er geht genau darauf ein und nennt die FPÖ als mögliches Beispiel einer Partei, die aus einem rechtsextremistischem Milieu herstammt. Häusler war die Abgrenzung der AfD vom Neonazismus offenkundig wichtig, Du machst Dich lächerlich, wenn Du klüger als der Autor sein willst. Was ist Deine Aussage? Dass Häusler sich geirrt hat, als er seine Abgrenzung vom Neonazismus für die AfD so sorgsam ausgearbeitet hat? Dass er es hätte sein lassen sollen, weil es zwischen Populismus und Extremismus per se keine Überschneidungen geben könne und er nur hätte Dich fragen müssen? Gut, dass er es nicht getan hat. Es gibt solche Überschneidungen sehr häufig und darum ist es für die Einordnung der AfD wichtig, dass es sie hier offenkundig nicht gibt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:38, 21. Nov. 2013 (CET)

Neue Diskussion =/= neue Argumente. Die Studie hat knapp 100 Seiten. Da muss man Triviales vom Wichtigen trennen, oder willst du 100 Seiten zitieren? Das haben wir in der damaligen Diskussion getan. Deshalb noch mal: Hast du neue Argumente, die damals noch nicht genannt wurden? Übrigens: Rechtspopulismus =/= Rechtsextremismus =/= Neonazismus. Da gibt es zwar Grauzonen, aber die AfD wurde mit beiden letzteren noch nie in Kontakt gebracht. Aber das hatten wir schon... --EH (Diskussion) 21:44, 21. Nov. 2013 (CET)

Eben, hier ist ein neues Argument. Ich habe die von Dir verlinkte Disk (hier)gelesen. Und - Oh Wunder ! - es ging dort allein um die Zulässigkeit der Studie als Quelle, nicht aber darum ob ein wichtiges Ergebnis der Studie unterschlagen wurde.Schön, dass Du besser als der Verfasser der Studie beurteilen kannst, welches Ergebnis der Untersuchung trivial ist. Da Du aber nicht mal WP-Diskussionen die Du selber anführst korrekt erfasst, habe ich Zweifel dass Du Häusler besser verstanden hast. Wir sollten Häusler darum für sich selbst sprechen lassen, nicht Dich. Zumal es keine 100 Seiten kostet, sondern anderthalb Zeilen mit direktem Beleg aus Häuslers Fazit.Die AfD wurde unterschwellig (Lucke bei Frank Plasberg) und offen (Google -->AfD-Nazis in Hamburg "aktiv" bekämpfen )sehr wohl mit Nazis in Verbindung gesetzt, das weißt Du mit Sicherheit selbst. Umso interessanter, dass das Erbebnis der ersten etwas ernsthafteren politikwissenschaftlichen Studie eine solche Verbindung - anders als bei anderen rechtspopulistischen Parteien - ausschließt. Mag sein, dass Dir das nicht passt. Das wäre aber egal. Der Absatz lautet "Politische Einordnung" und für die Einordnung ist es wichtig, dass Häusler keine Nähe zum Rechtsextremismus sieht. Also, hast Du etwas Inhaltliches zu bieten? Falls nicht: WP:BNS--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:24, 21. Nov. 2013 (CET)

• Die Studie wurde nicht wegen Plasberg und anderen verfasst, sondern um "den Grad rechtspopulistischer, rechtskonservativer und marktradikaler Politikvorstellungen in der AfD genauer einschätzen und bewerten zu können (Einleitung S. 7). Sie hat daher das Verhältnis der AfD zum Rechtspopulismus, nicht zum Rechtsextremismus zum Hauptthema (Inhaltsangabe ebd.). Erst im Teil 4 (S. 60-82) zu den Reaktionen kommen die NPD und andere rechtsextreme Parteien und Medien in den Blick (S. 8).
• Deshalb begrenzte sich das zusammenfassende Referat auf die Hauptergebnisse der Studie. Man kann nichts "unterschlagen", was gar nicht primärer Gegenstand der Untersuchung war.
• Die Studie belegt nicht, dass Verfassungsfeindlichkeit eine allgemeine Grenze zwischen Rechtspopulismus und Rechtsextremismus markiert, wie du es gleich doppelt meintest betonen zu müssen. Auf S. 16 wird Rechtspopulismus vielmehr als eine "Modernisierung" der politischen Agenda der traditionellen extremen Rechten beschrieben.
• Die Studie führt differenziert und detailliert aus, dass und warum auch eine nichtextreme Partei für Wähler rechtsextremer Parteien attraktiv sein kann und ist (S. 60-82). Dabei wird auch Luckes aktives Abwerben von NPD-Wählern zitiert und kommentiert (S. 60-61). Die Studie beschreibt das Verhältnis der AfD zum Rechtsextremismus also weitaus differenzierter als es deine Ergänzung tat.
• Auch sprachlich war deine Ergänzung zu schlecht, um brauchbar und konsensfähig zu sein. Kopilot (Diskussion) 02:33, 22. Nov. 2013 (CET)

Besten Dank für Deine sachlichen Einwände, das ist mehr als von EH kam.

Sie gehen - meiner Auffassung nach - dennoch fehl.

a) Natürlich hat Häusler sich nicht direkt auf Plasberg bezogen, sehr wohl aber auf Irrtümer in der Öffentlichkeit. "Deutlich ist hingegen geworden, dass in der öffentlichen Debatte um mögliche Rechtslastigkeit der AfD teilweise fragwürdige Kriterien herangezogen worden sind." (...) "Zweitens sind unserer Ansicht nach öffentliche Vergleiche zwischen der AfD mit offen rechtsextremen und neonazistisch orientierten Parteien wie der NPD unbrauchbar zur Beurteilung möglicher rechtspopulistischer Ausrichtungen der AfD.....". Diese von ihm in der Untersuchung präzisierte Abgrenzung ist ein wichtiger Teil des Ergebnisses der Studie. Er ist nicht nur wegen der Öffentlichkeit wichtig (auf die er sich explizit bezieht), sondern auch aufgrund der Tatsache, dass es eben nicht wenige rechtspopulistische Parteien gibt, die eine direkte Verbindung zum rechtsextremistischen Milieu aufweisen,- obgleich sie sich von dessen Inhalten doch emanzipiert haben (wollen). Paradebeispiel ist die FPÖ. Dass die AFD solche Verbindungen nicht hat, ist interessant und Häusler hatte recht, es in seinem Fazit so stark zu gewichten.

b) Dies ist latent auch in den Eingangsfragen der Untersuchung vorhanden. Denn da Rechtspopulismus ein schillernder und in der PW hochumstrittener Begriff ist, ist er nur verwendbar, wenn er konkret operationalisiert und abgegrenzt wird.Häusler tut dies, in dem er untersucht, ob es Verbindungen zum Milieu der NPD etc. gibt und verneint dies, bei Betonung gleichzeitiger Attraktivität für ihre Wähler.

c) Das ist nicht trivial, den im letzten Satz seiner Studie macht er deutlich, dass er Wählerwanderungen erwartet.

d) Dein Satz "Die Studie belegt nicht, dass Verfassungsfeindlichkeit eine allgemeine Grenze zwischen Rechtspopulismus und Rechtsextremismus markiert, wie du es gleich doppelt meintest betonen zu müssen" ist nur halb korrekt. Die inhaltliche Trennung des Rechtspopulismus vom implizit verfassungsfeindlichem Rechtsextremismus völkisch-faschistischer Machart ist für Häusler sehr wohl die Wasserscheide zw. Extremismus und Populismus. Meine Betonung der Verfassungsfeindlichkeit ist entbehrlich (weil Häusler das Merkmal der Verfassungsfeindlichkeit nicht sonderlich heranzieht), die Betonung, dass es diese Wasserscheide bei der AFD nicht allein für die Inhalte, sondern auch für das Milieu der Rechtsextremisten gibt, ist es nicht.Häusler hatte recht, nicht allein Rechtspopulismus zu bejahen oder zu verneinen, sondern ihn erst einzugrenzen und danach die Milieus zu untersuchen und das Ergebnis im Fazit prominent (Wie erklärt sich das?) zu gewichten."Rechtspopulismus" als Wort ohne die mitgelieferte Operationalisierung und Eingrenzung ist nicht verwendungsfähig.

e) Formulierungen sind nie sakrosankt. Mach einen Vorschlag.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:11, 22. Nov. 2013 (CET)

Rücktritt Alexander Dilger

Rücktrittserklärung. Der neue für NRW wird gewählt am 30. Nov /1. Dez. Wolte es hier nur mal hinsetzen, dass man das im Hinterkopf behält und zur gegebenen Zeit aktualisiert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:42, 6. Nov. 2013 (CET)

Das Wahlergebnis steht fest: Balke 20, Renner 47, Burger 186 --Rob567 (Diskussion) 08:17, 1. Dez. 2013 (CET)

Archivierung

Bitte nicht die Archivmechanismen ändern. 5 Artikel (auch, wenn sie erledigt sind) sollen immer erhalten bleiben, diese Anzahl kann der flüchtige Beobachter grade noch erfassen, so dass dies per Usus zum Standard avancierte. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:45, 27. Nov. 2013 (CET)

Welchen Usus meinst Du denn? Den in deinem Kopf? Wer außer Du sagt an welcher Stelle für die Diskussionsseite des vorliegenden Artikels "5 Artikel (Abschnitte?) sollen immer erhalten bleiben"? Der von Dir dearchivierte Abschnitt stand 5 Wochen lang auf der Diskussionsseite und war sogar zwischenzeitlich schon ein paar Tage lang archiviert. Ich hatte ihn lediglich nochmal zurückgeholt, um zu informieren, dass das nun so umgesetzt ist, wie es da in der Diskussion herauskam. Der Abschnitt ist nun seit zwei Wochen erledigt. Wenn Du die in dem Abschnitt behandelte Frage inhaltlich dort weiter diskutieren willst, dann tu das bitte auch umgehend. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:53, 28. Nov. 2013 (CET)

Ist gut, und jetzt überlasse ihn der gewöhnlichen Archivierung, andere Leute interissiert sowas auch. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:48, 28. Nov. 2013 (CET)

Von Bernd Lucke angestoßene Islamdebatte

"Eine solche innerparteiliche Debatte zu einem konkreten Inhalt ist neu. Nicht einmal das Parteiprogramm, mit dem die AfD zur Bundestagswahl antrat und das bis heute gilt, ist von den Mitglieder ausführlich beraten oder gar in seinen Details beschlossen worden. Ein kleiner Führungszirkel hatte es zum Gründungsparteitag zusammengeschrieben, der dieses Verfahren dann allerdings sanktionierte." AfD-Chef Lucke zettelt Islam-Debatte an Das wird also als Novum gepriesen, daran erkennt man, dass diese Partei bisher noch keine demokratischen Strukturen aufwies, sondern der Kurs von einer Oligarchie bestimmt wurde. --TotalUseless (Diskussion) 01:17, 9. Nov. 2013 (CET)

Selbstverständlich weist die AfD demokratische Strukturen auf, so sind alle Kreis-, Landes- und auch die Bundesvorstände demokratisch gewählt. Was Du meinst ist, das die Programmarbeit noch nicht von oben bis unten durch ist. Dies ist aber ein Prozess für den derzeit ein Zeithorizont von 2 Jahren geschätzt wird. --Mathesar (Diskussion) 05:26, 20. Nov. 2013 (CET)

Demokratische "Strukturen" haben alle Parteien, da die Gesetze aus gutem grunde keine Kader- oder Führerparteien zulassen.(Gesetz über die politischen Parteien) .--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:47, 20. Nov. 2013 (CET)

Solange der Kurs noch nicht von unten mitbestimmt werden kann, ist die Partei noch nicht innerlich gefestigt, sondern hängt auf Gedeih und Verderb von ihren Gallionsfiguren ab wie viele andere Protestparteien (Piratenpartei Deutschland) zuvor. --TotalUseless (Diskussion) 03:51, 21. Nov. 2013 (CET)

Das hat aber keine Relevanz für den Artikel, da "demokratische Strukturen" nunmal den Parteien gesetzlich vorgeschrieben sind. Hast du belegbare Hinweise darauf, dass die AfD das Parteiengesetz nicht einhält?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:50, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich bin Mitglied bei dieser Partei. Man wird per Email ununterbrochen über alle möglich Entscheidungen und anstehenden Entscheidungen informiert und zusätzlich auf alle Veranstaltungen hingewiesen, bei denen man als Mitglied zu den verschiedensten Themen abstimmen kann. Klar kann man sich von außen hinstellen und mal eben behaupten das die demokratischen Strukturen fehlen würden, weil man glaubt dies aus drei verschiedenen Zeitungsartikeln heraus gelesen zu haben. Das stimmt nur einfach nicht. Der Vergleich mit der Piratenpartei die sich in Basisdemokratie übt und von "irgendwas mit Computern" über "rettet die Wale" bis hin zum "Ich weiß nicht ob ich Mann oder Frau bin" und alles dazwischen zum Thema hat, hinkt doch sehr. Im Übrigen ist jede Partei die nicht in der Regierung sitzt und andere Politik machen will eine Protestpartei. Etwas weniger polemisch ausgedrückt nennt sich so etwas Opposition.--92.227.213.174 17:48, 28. Nov. 2013 (CET)

Die AfD ist nicht Teil der Opposition, höchstens der außerparlamentarischen Opposition.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:28, 2. Dez. 2013 (CET)

Auch APO ist Opposition. --Grip99 03:06, 5. Dez. 2013 (CET)

Die AfD ist APO??? HAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAH. Armes Deutschland. --fwevrebeafc (Diskussion) 23:32, 12. Dez. 2013 (CET)

Noch nicht arm, meint die AfD. Zum Glück gehen Deutschland bei aller Armut voraussichtlich die Großbuchstaben nie aus. Oder auch zum Unglück. --Grip99 05:22, 14. Dez. 2013 (CET)

NPOV und URV

Habe kürzlich den Artikel etwas überarbeitet, weil es an einigen Stellen erhebliche Probleme mit dem NPOV und zahlreichen URVs gab. Da dies aber reverted wurde, nun hier: @Benutzer:Q-ß und @Benutzer:Lukati: Würdet ihr mir bitte erklären, warum ihr diese Verbesserungen rauslöscht? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:22, 2. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht könntest Du zunächst mal klarstellen, welche Stellen Du als URV betrachtest? --Q-ß^Disk. 19:08, 2. Dez. 2013 (CET)

Und welche Probleme gab es mit dem NPOV? Dir ist schon klar, dass es sich um einen recht heiß umkämpften Artikel handelt und Du solche Änderungen besser erst mal auf der Diskussionsseite erläutern solltes, oder? Gruß, adornix ^(disk) 19:39, 2. Dez. 2013 (CET)

Deine URV-Vorschläge kannst Du gerne hier anhängen und begründen; das wurde hier seit einiger Zeit nicht mehr diskutiert. Bei den NPOV-Vorschlägen lohnt es, ein paar Seiten Archiv durchzulesen. Einige Deiner Verbesserungen wurden bereits episch diskutiert. Ein neues Augenpaar kann aber sicherlich nie schaden. Gruss. --Lukati (Diskussion) 19:52, 2. Dez. 2013 (CET)

Fast jeder Satz aus dem Grundsatzprogramm findet sich 1:1 im Artikel. Kein Geheimnis.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:04, 2. Dez. 2013 (CET)

@Benutzer:Q-ß: URV ist bspw. fast der gesamte Abschnitt "Inhaltliches Profil". Man müsste ihn somit gemäß unseren Richtlinien eigentlich löschen - ich habe ihn stattdessen umformuliert.

@adornix: Der NPOV zieht sich durch den gesamten Artikel; zum einen wird wo immer möglich das Wörtchen Rechtspopulismus relativiert und diesbezügliche Mehrheitsmeinungen unter Parteiforschern dargestellt, als wären sie lediglich umstrittene Positionen - stattdessen werden z.B. im Abschnitt "Politische Einordnung" Äußerungen von AfD-Anhängern (unkommentiert) nach oben gesetzt und im Abschnitt "Geschichte" Formulierungen wie "eine Doppelstrategie [von CDU/CSU und FDP] aus Ignorieren und Diffamieren, um die AfD auszuschalten" widergegeben; sind noch mehr Beispiele gewünscht? ;-) Zum anderen werden die Positionen der Partei verschleiert dargestellt: Ein Beispiel; Energiewende. Es ist die Rede von einem "nachhaltigen Energiekonzept für bezahlbare Energie" (wieder O-Ton Wahlprogramm) - verschwiegen wird aber, dass die AfD sowohl die Energiewende als auch den Klimawandel kritisch sieht - an sich ja durchaus legitim, aber es nicht hinzuschreiben ist eben nur die halbe Wahrheit ... und das geht nicht.

@Lukati: Das sehe ich auch so: der gesamte Artikel braucht dringend eine ausführliche Überarbeitung und ich glaube, ein neues Augenpaar bringt da vielleicht eine neutralere Sichtweise rein.

@Giftzwerg 88: Ganz genau.

(hinzu kommt übrigens noch, dass einiges doppelt vorhanden ist, wie die Forderung nach direkter Demokratie (die sich übrigens insbesondere auf EU-Belange bezieht), sowie der Artikel bei entscheidenden Punkten auch Belege vermissen lässt - beides weitere Indizien für POV). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:14, 3. Dez. 2013 (CET)

Mann muss schon unterscheiden zwischen Aussagen einzelner Mitglieder und Positionen der Partei. Oder zwischen Äusserungen von "AfD-Anhängern", politikwissenschaftlicher Koryphäen (wie Decker, Korte, Niedermayer) und kleinen Lichtern (Häusler hat noch nicht einmal doktoriert). --Lukati (Diskussion) 06:42, 3. Dez. 2013 (CET)

Wie wir wissen hängt der Einfluss eines Politikers nicht von einem akademischen Grad ab, sondern von den Wählerstimmen und dem Rückhalt in der Partei.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:35, 3. Dez. 2013 (CET)

Das hast Du missverstanden. Keiner der Genannten ist Parteimitglied. Es geht lediglich um die (im Falle Häusler sehr dürftigen) Meriten der Wissenschaftler, die unter "Politische Einordnung" geführt werden. In nuce, Alleskönner sieht POV, wo keiner existiert. --Lukati (Diskussion) 14:45, 3. Dez. 2013 (CET)

Alles in diesem Artikel ist POV. Es kommt hier nur darauf an, dass verschiedene POVs präsentiert werden, um eine neutrale Darstellung hinzukriegen. Wie schon gesagt sind die "akademischen Meriten" nicht entscheidend, ob ein Standpunkt hier erwähnt werden kann oder nicht, das gilt für alle Seiten, sowohl innerhalb als auch außerhalb der Partei. Entscheidend für diese Studie von Häusler ist, dass sie in einem wissenschaftlichen Verlag erschienen ist und dass sie rezipiert wird. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:08, 3. Dez. 2013 (CET)

Da laut WP:Q wissenschaftliche Publikationen, insbesondere begutachtete Veröffentlichungen, zu bevorzugen sind. ist es wichtig darzustellen, dass die Häusler-Arbeit eben keine wissenschaftliche Publikation in diesem Sinne ist. Es ist eine Auftragsarbeit für den politischen Gegner, verfasst von einem wissenschaftlich gesehen kleinen Licht, die ohne peer-review vom Auftraggeber selbst veröffentlicht wurde. So in etwa vergleichbar mit einem Strafverteidiger, der eine forensische Expertise zur Entlastung seines Klienten auf seiner Kanzleiwebseite veröffentlicht. --Lukati (Diskussion) 17:38, 3. Dez. 2013 (CET)

Schau ins Archiv. Die Frage wurde bis zum Erbrechen diskutiert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:12, 3. Dez. 2013 (CET)

zum einen wird wo immer möglich das Wörtchen Rechtspopulismus relativiert und diesbezügliche Mehrheitsmeinungen unter Parteiforschern dargestellt, als wären sie lediglich umstrittene Positionen

Wie ist es begründet, dass Du in Deinem letzten Nebensatz den Irrealis verwendest?

stattdessen werden z.B. im Abschnitt "Politische Einordnung" Äußerungen von AfD-Anhängern (unkommentiert) nach oben gesetzt

Oben in "Politische Einordnung" standen die Äußerungen von Prof. Frank Decker, Prof. Oskar Niedermayer, Prof. Karl-Rudolf Korte, Prof. Jürgen Habermas und Prof. Harold James. Auch wenn die AfD als "Professorenpartei" gilt, glaube ich kaum, dass es sich bei den Genannten ausnahmslos um "AfD-Anhänger" handelt.

und im Abschnitt "Geschichte" Formulierungen wie "eine Doppelstrategie [von CDU/CSU und FDP] aus Ignorieren und Diffamieren, um die AfD auszuschalten" widergegeben;

In der angegebenen Quelle Spiegel steht wörtlich: "Die Koalitionsspitzen sind alarmiert. Noch immer setzen sie darauf, die neue Konkurrenz durch eine Doppelstrategie aus Ignorieren und Diffamieren auszuschalten." Näher am Text kann man kaum bleiben, sonst löschst Du es wegen URV.

verschwiegen wird aber, dass die AfD sowohl die Energiewende als auch den Klimawandel kritisch sieht

Was soll das überhaupt sein, "den Klimawandel kritisch sehen"? Heißt das, dass man sich in der Kälte wohler fühlt? Oder dass man die Theorie des Klimawandels durch Treibhauseffekt anzweifelt?

ich glaube, ein neues Augenpaar bringt da vielleicht eine neutralere Sichtweise rein.

Das mag durchaus sein. Aber nach Deinen teilweise einseitigen Änderungen habe ich Zweifel, ob tatsächlich Du dieses neutrale Paar besitzt.

hinzu kommt übrigens noch, dass einiges doppelt vorhanden ist, wie die Forderung nach direkter Demokratie

Wo steht das zweimal?

sowie der Artikel bei entscheidenden Punkten auch Belege vermissen lässt

Wo genau sollte man Deiner Meinung nach noch welche zufügen?

Im Artikel lässt sich sicher allerhand zu verbessern, teilweise auch in der von Dir monierten Richtung. Aber Leute, die einfach ihre eigene politische Meinung in den Artikel schreiben wollen, gab es schon vor Deinem Auftauchen zuviele. --Grip99 03:26, 5. Dez. 2013 (CET)

Können wir vielleicht wieder zum ursprünglichen Thema zurückkehren; nämlich meine letzten Änderungen, die aufgrund angeblichen Diskussionsbedarfs zurückgesetzt wurden. Wenn daran erst einmal keine konkreten Punkte strittig sind, können wir sie ja zunächst wiederherstellen (denn ich glaube wir sind uns einig, dass sie einige der oben genannten Probleme beheben) und dann weitergucken, wie wir den Artikel im Folgenden weiter verbessern. Aber ein erster Schritt muss ja irgendwann gemacht werden... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:15, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, wenn du deine strittigen Punkte hier als Abschnitte nochmals ausdifferenzieren lässt und bei genügend Konsens sicherlich dann auch ändern kannst falls notwendig. Ich bin zumindest schonmal froh, dass die DS nicht mehr derart chaotisch ist, wie sie schonmal war. --fwevrebeafc (Diskussion) 00:24, 4. Dez. 2013 (CET)

Fang doch mal mit Deinen URV-Vorschlägen an und stelle sie hier einzeln zur Diskussion. Das ist die einfachere Hälfte. Bei den NPOV-Dingern wird es, siehe Archiv, sicher Widerspruch geben. Ich habe ja oben bereits Bedenken angemeldet. So richtig begriffen, was ich gemeint habe, hat aber offensichtlich niemand. --Lukati (Diskussion) 07:09, 4. Dez. 2013 (CET)

Hm, also ganz ehrlich; der gesamte Abschnitt ist URV, was soll ich da einzeln zur Diskussion stellen? Ich schlage vor, ihr guckt euch einfach nochmal meine Änderungen an und wenn das erstmal ok ist, können wir ggf. noch vorhandene Fehler ja anschließend weiter verbessern. Und das mit dem "Widerspruch zu den NPOV-Dingern" sehe ich kritisch; denn der wehementeste Widerstand kommt natürlich immer von Personen mit IK - wenn man sich da auf ausufernde Diskussionen einlässt, endet das in einem Filibuster und es bleibt alles wie es ist ("letzte stabile Version" - siehe auch Kritik an Wikipedia#Fans und Lobbyisten bzw. #Lobbyismus). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:24, 4. Dez. 2013 (CET)

Aha. Du willst also Deine Änderungen nicht begründen. Erstmal "irgendwie ändern" und danach überprüfen, welche der Änderungen wirklich sinnvoll sind, erscheint mir ein seltsamer Weg zu sein. Gruß, adornix ^(disk) 19:54, 4. Dez. 2013 (CET)

Nein, überhaupt nicht - aber begründet habe ich sie IMHO schon. Ich weiß nur nicht, ob es so sinnvoll ist, hier jedes Detail haarklein zu diskutieren, weil das idR nur darin endet, dass garnichts geändert wird... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:20, 5. Dez. 2013 (CET)

Wer ein Problem mit dem einen oder anderen Abschnitt hat, kann es hier erläutern und diskutieren. Was ist das Problem? Dass jede nicht-diskutierte Änderung nahezu automatisiert wieder revidiert wird, ist doch klar bei so einem Artikel. Deshalb schlage ich vor: Zurück zur Sache, d.h. neuer, sachbezogener Diskussionsabschnitt. Bis in die Unendlichkeit über NPOV und URV zu philosophieren bringt uns nicht weiter. --fwevrebeafc (Diskussion) 15:34, 5. Dez. 2013 (CET)

Nochmal: Es bestehen Problem in dem gesamten Artikel! Wie soll ich denn bitte jede kleine Änderung die ich vorgenommen habe, hier einzeln zur Diskussion stellen? Das geht einfach nicht. Und du hast ganz richtig erkannt: Bis in die Unendlichkeit über NPOV und URV zu philosophieren bringt uns nicht weiter. Was uns tatsächlich weiter bringen würde, wäre, wenn hier einmal stichpunktartig aufgelistet werden würde, für welche Änderungen von mir eurer Meinung nach Diskussionsbedarf besteht. Diese können wir dann besprechen und alle anderen - somit unumstrittenen - Bearbeitungen wieder einstellen. Das ist glaube ich die produktivste Lösung, die uns am schnellsten und konstruktivsten zum Ziel bringt, da die ohnehin allgemein anerkannten Edits schonmal vom Tisch sind und wir uns nur noch den Streitfällen widmen müssen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:21, 7. Dez. 2013 (CET)

PS: Ich habe übrigens ein bisschen das Gefühl, dass wir uns teilweise einen Streit herbeidichten, wo gar keiner ist. Bisher wurde nämlich auch in dieser Diskussion zwar immer wieder darauf hingewiesen, dass es "möglicherweise Widerspruch geben könnte" - tatsächlich aber kam es mir so vor, als würden die meisten hier die Probleme im Artikel (URV, POV usw) genauso erkennen. Und auch die Reverts wurden damals lediglich damit begründet, dass meine Änderungen keine "stabile Version" bzw. "Konsens" darstellen würden und deshalb zunächst die Diskussion bemüht werden solle - was ja hiermit auch geschehen ist. Aber wer sagt, dass dem wirklich so ist? Bisher ist hier wie gesagt niemand aufgetaucht, der an ihnen tatsächlich inhaltlich etwas zu bemängeln hatte. Deshalb sollten wir sie vielleicht einfach mal wieder einstellen und abwarten, ob es möglicherweise gar keinen Widerspruch gibt! Ich glaube, die Chancen sind garnicht schlecht... (denn wenn der Artikel nicht einmal halbgesperrt ist, scheint er ja auch nicht sonderlich umkämpft zu sein...)

Also, ich versuch jetzt mal, mich in kleinen Schritten voranzuarbeiten - wenn einzelne Änderungen umstritten sein sollten, können sie ja einzeln (!) revertiert und zur Diskussion gestellt werden. Wenn ihnen aber keiner widerspricht, sollten sie bitte nicht "provisorisch" revertiert werden - das entspricht 1. nicht unseren Wiki-Grundsätzen und ist 2.auch nicht zielführend. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:47, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich gehe davon aus, dass Du die Replik von Grip99 nicht gesehen hast. --Lukati (Diskussion) 01:27, 8. Dez. 2013 (CET)

Inhaltliches Profil - Einleitung

Zu diesem Revert von Lukati:

• "Die Kürzung stellt das Programm einseitig dar. Ein "zentrales Argument" der Partei einfach und ohne Diskussion und Begründung weglassen? Eher nicht."

Nein, denn das Programm wird ja in den folgenden Abschnitten ausführlich beschrieben. Dadurch wird eben nichts "weggelassen", sondern viel mehr Redundanzen aufgelöst und die Theoriefindung beseitigt, dies seien "zentrale Argumente". Im übrigen sagt bereits das Wort "Argumente" das meiste über die Einseitigkeit dieser Einleitung aus: "Argumente" haben dort nichts zu suchen - es geht hier lediglich um einen Überblick über das Programm. Wenn überhaupt Argumente, dann im entsprechenden Unterabschnitt; und auch dort nur mit Quellen belegt und natürlich unter Beachtung des NPOV.

Aus diesem Grund plädiere ich dafür, meine Änderung wiederherzustellen und die Einleitung des Abschnittes somit zu kürzen. Der betreffende Satz ist ein Paradebeispiel für Unneutralität und gehört ganz einfach nicht in die Einleitung. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:43, 8. Dez. 2013 (CET) PS: Bitte keine Parteipolitik! Ohne hier jemanden persönlich ansprechen zu wollen ist natürlich immer davon auszugehen, dass viele Autoren hier im massiven IK stehen. Diese bitte ich, hier freiwillig nicht mitzudiskutieren, um den NPOV zu wahren.

Kannst Du mal erklären, warum Du den Punkt mit großzügigerer Asylpolitik gestrichen hattest? Vielleicht ist er nicht gut formuliert, aber man sollte auf jeden Fall den Gegensatz zwischen liberaleren Punkten wie dem kanadischen Modell und dem Arbeitsrecht für Asylbewerber einerseits und der Verurteilung "ungeordneter Zuwanderung in unsere Sozialsysteme" andererseits erwähnen. Da nur eines rauszugreifen, ist POV, den Du doch eigentlich verurteilen müsstest.

Nein, denn das Programm wird ja in den folgenden Abschnitten ausführlich beschrieben. Dadurch wird eben nichts "weggelassen", sondern viel mehr Redundanzen aufgelöst und die Theoriefindung beseitigt, dies seien "zentrale Argumente".

Dass die Europolitik und insbesondere der Ausstieg aus dem bisherigen Euro ein zentrales Anliegen der AfD ist, das ist aber Allgemeinwissen, keine TF.

Im übrigen sagt bereits das Wort "Argumente" das meiste über die Einseitigkeit dieser Einleitung aus: "Argumente" haben dort nichts zu suchen - es geht hier lediglich um einen Überblick über das Programm.

Man sollte "zentrale These" statt "zentrales Argument" schreiben. --Grip99 01:58, 9. Dez. 2013 (CET)

Dass die Europolitik und insbesondere der Ausstieg aus dem bisherigen Euro ein zentrales Anliegen der AfD ist, das ist aber Allgemeinwissen, keine TF.

Dem habe ich nie widersprochen - deshalb habe ich diese Punkte in meinen Änderungen ja auch allesamt in der Einleitung gelassen. Lediglich zugehörige "zentrale" Argumente gehören dort nicht hin, sondern in die Unterabschnitte!

Man sollte "zentrale These" statt "zentrales Argument" schreiben.

Man sollte nichts von beidem schreiben, sondern die (meinetwegen) "Thesen" dort hinschreiben, wo sie hingehören - nämlich unter "Europolitik" und nicht in die Einleitung. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 11:43, 11. Dez. 2013 (CET)

Von mir aus. Das wäre ja gleich im nächsten Abschnitt.

Dem habe ich nie widersprochen

Dann hattest Du Dich missverständlich ausgedrückt, denn "zentrale" war Bestandteil der von Dir kritisierten zwei Worte. --Grip99 05:35, 14. Dez. 2013 (CET)

Direkte Demokratie

Zu diesem Revert von Lukati:

• "Direkte Demokratie nach CH-Vorbild ist eine zentrale Forderung der Partei."

Also eine "zentrale Forderung" ist das erst einmal sicher nicht: Sie hat ja nicht einmal im Wahlprogramm eine eigene Überschrift verdient. Außerdem wurde das direkte Demokratie Thema bereits weiter oben unter "Allgemeine Europapolitik" ausreichend dargestellt, wodurch der Artikel durch den Revert wieder redundant geworden ist. Das URV-Argument (es war vorher reines C&P) hat sich jetzt erledigt, doch sinnlos ist der Abschnitt immer noch. Mir scheint es so, als solle dieser Satz ein bisschen was sympathisches in den Artikel bringen, um die Leser mit etwas Wohlfühlpolitik von den umstrittenen Themen abzulenken; auch hier ist wiedermal eindeutig POV zu erkennen.

Deshalb plädiere ich auch hier für eine Wiederherstellung meiner Version. Und hinzufügen möchte ich, dass wir in dieser Art und Weise nicht weiterkommen; Lukati, ich möchte jetzt mal keine Vermutungen über deine politischen Vorlieben anstellen, aber meine letzten Änderungen waren nun wirklich nichts, was man großartig diskutieren müsste. Und dabei habe ich die großen Brocken (insbesondere Stichwort "Rechtspopulismus" und Abschnitte "Geschichte"/"Politische Einordnung") zunächst einmal nicht angepackt - dort ist nämlich der entscheidenste NPOV-Verlust sichtbar. Ich sehe das ganze hier - wie bereits befürchtet - auf entlose Diskussionen ohne Ergebnis (außer vielleicht einer Artikelsperre) hinauslaufen. Wollen wir das jetzt nicht vielleicht wirklich mal produktiv und vor allem neutral (!) angehen? Das geht aber nur, wenn auch im Artikel endlich was ins Rollen kommt, indem wir unseren Grundsatz WP:SM beachten. Denn dass in dem Artikel etwas im Argen liegt ist unübersehbar. Und eines ist klar: Es muss und wird sich etwas in diesem Artikel ändern. Wie das genau geschieht, können wir gerne diskutieren, aber es wird nicht passieren, dass der Artikel am Ende so unneutral und URV-belastet bleibt, wie er jetzt ist. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:57, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich fasse das oben Geschriebene mal überspitzt zusammen: Alleskoenner sieht NPOV und URV und deshalb muss der Artikel jetzt dringend geändert werden. Die "Verbesserungen" sind zudem so offensichtlich notwendig und korrekt, dass sich eine weitere Diskussion oder ein Blick ins Archiv erübrigt. Wer das nicht auch so sieht, dem werden politische Motive oder ein Interessenkonflikt vorgeworfen. Es tut mir leid, aber ich kann da nicht folgen. Ich schlage erneut eine andere Vorgehensweise vor. Die besteht darin - wie bisher üblich - die vermeintlichen Defizite anzusprechen und Verbesserungsvorschläge (möglichst mit Quellen) zur Diskussion zu stellen. Ungebetene Kommentare wiederholt kommentarlos zu löschen ist zudem schlechter Stil und zeugt in meinem Empfinden von wenig Bereitschaft, in einen Dialog treten zu wollen. Wie Gripp schon weiter oben anmerkte, hat es hier immer Leute gegeben, die nur ihre eigene Sichtweise durchsetzen wollten. --Lukati (Diskussion) 00:30, 9. Dez. 2013 (CET)

Also Lukati, wie bereits mehrfach betont, habe ich (im Gegensatz zu dir) bereits ausführlich auf die Defizite im Artikel hingewiesen. Dem wurde auch nirgends widersprochen; oder findest du, dass der Artikel so bleiben kann, wie er ist? Dass die Verbesserungen also "offensichtlich notwendig und korrekt" sind trifft ja demnach richtigerweise zu. Und bezüglich deiner "anderen Vorgehensweise": Genau das habe ich doch gemacht? Ich habe die Defizite angesprochen und Verbesserungsvorschläge vorgestellt; bisher kamen dazu aber keinerlei inhaltlichen Widersprüche! Die Defizite sind URV und NPOV, die Verbesserungsvorschläge habe ich verlinkt - mehr kann ich nicht machen! Was uns aber tatsächlich kein Stück weiterbringt, sind deine Bemühungen, den Artikel exakt so zu lassen, wie er ist - alles nur zu reverten, weil es "möglicherweise Widerspruch" geben könnte hilft nichts. (Und dass ich die Kommentare der IP gelöscht habe, ist kein "schlechter Stil", sondern ganz einfach die Durchsetzung von Wiki-Regeln und SG-Auflagen - die mit dieser VM im übrigen auch bestätigt wurde). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:41, 9. Dez. 2013 (CET)

Außerdem wurde das direkte Demokratie Thema bereits weiter oben unter "Allgemeine Europapolitik" ausreichend dargestellt, wodurch der Artikel durch den Revert wieder redundant geworden ist.

Nicht direkt. Das eine bezog sich speziell auf die Abtretung von Hoheitsrechten, das andere war allgemeiner. Man kann die beiden Punkte aber möglicherweise irgendwie zusammenführen.

Mir scheint es so, als solle dieser Satz ein bisschen was sympathisches in den Artikel bringen, um die Leser mit etwas Wohlfühlpolitik von den umstrittenen Themen abzulenken;

Du suggerierst hier (vermutlich unbewusst), dass die "umstrittenen Themen" die Partei dem Leser unsympathisch machen. (Und das bei einer Partei, die doch nach Deiner eigenen Darstellung eindeutig rechtspopulistisch sei, also eigentlich großteils dem Volk nach dem Mund reden müsste.) Das ist genau die Haltung, die ich oben meinte, als ich schrieb, dass Du vielleicht nicht derjenige bist, der mit zwei neutralen Augen an den Artikel rangeht, selbst wenn Du es vielleicht selbst so siehst. Sondern eher mit Antipathie. Also solltest Du zumindest vorsichtig damit sein, Vorwürfe von wegen IK zu erheben. --Grip99 01:58, 9. Dez. 2013 (CET)

1. genau das habe ich ja gemacht. 2. Wollen wir jetzt ernsthaft in persönliche NPOV-Vorwürfe verfallen? Ich habe noch niemanden gehört, der behauptet, der Artikel sei derzeit in Ordnung, also wollen wir ihn nicht einfach konstruktiv verbessern? Dieses Wahlkampf-Geschwätz (und das ist es ja nachweislich, wenn es 1:1 aus dem Wahlprogramm kopiert ist!) wird jedenfalls definitiv nicht im Artikel bleiben... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:55, 9. Dez. 2013 (CET)

Also solltest Du zumindest vorsichtig damit sein, Vorwürfe von wegen IK zu erheben.

1. genau das habe ich ja gemacht

Hätte jedenfalls ruhig noch vorsichtiger sein dürfen.

2. Wollen wir jetzt ernsthaft in persönliche NPOV-Vorwürfe verfallen?

Ich habe nicht mit POV-Vorwürfen (oder nennen wir es besser NNPOV-Vorwürfe für non-neutral point of view) angefangen. Du übrigens auch nicht, denn Deine Vorwürfe setzen auf dieser Seite eine lange Tradition fort, soweit man es bei einem 9 Monate alten Artikel so nennen kann. Per se ist gegen Interessenkonflikte auch gar nichts zu sagen, solange man trotzdem den ehrlichen Willen zu NPOV hat.

Ich habe noch niemanden gehört, der behauptet, der Artikel sei derzeit in Ordnung, also wollen wir ihn nicht einfach konstruktiv verbessern?

Ja. Aber öfter als meistens gingen auf dieser Seite die Meinungen auseinander, ob ein Edit eine Verbesserung ist. Das hat sich erwartungsgemäß mit Deiner Ankunft nicht drastisch zum Konsens verändert.

Dieses Wahlkampf-Geschwätz (und das ist es ja nachweislich, wenn es 1:1 aus dem Wahlprogramm kopiert ist!) wird jedenfalls definitiv nicht im Artikel bleiben...

Es sollten dieselben Maßstäbe angelegt werden, die für andere Parteien gelten. In diesem Rahmen kann man sicher einiges verbessern. Aber inhaltlich muss die Darstellung der Programmatik natürlich das widerspiegeln, was die Partei selbst als ihr Programm vertritt. Und solche Abschnitte zur Programmatik gibt es auch bei anderen Parteien.

Von wegen "Wahlkampf-Geschwätz": Es wird immer noch relativ breit (es war allerdings schon viel breiter) die von Dipl.-Soz. Häusler im Auftrag der den Grünen nahestehenden Heinrich-Böll-Stiftung erstellte Studie zur AfD thematisiert. Sie nimmt nach wie vor mehr Raum als die Beurteilungen der 5 Professoren zusammen ein, die Du auch noch als angebliche "AfD-Anhänger" rauslöschen wolltest. Außerdem stehen da noch die Beurteilungen der SPD und der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung. Im Prinzip (abgesehen vom Verhältnis) bin ich der Meinung, das das ok ist. Aber so wie Du jetzt den Vorwurf von "Wahlkampf-Geschwätz" erhebst, könnte man dort sagen, dass es sich um buchstäblich parteiische Aussagen zur Schädigung des politischen Gegners handelt. Man muss immer beide Seiten sehen, sonst wird das nichts mit dem NPOV. --Grip99 05:35, 14. Dez. 2013 (CET)

Wenn ihr keinen Diskussionbedarf seht, gibt es offensichtlich keinen Widerspruch zu meinen Änderungen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:33, 10. Dez. 2013 (CET)

Chapeau. Kritik als Zustimmung werten, das kann nicht jeder. Es liegen Welten zwischen einer Forderung bei einer Übertragung von Hoheitsrechten an die EU den Souverän entscheiden zu lassen und einer Forderung nach mehr direkter Demokratie durch Volksabstimmungen und Volksinitiativen. In der Schweiz (dem genannten Vorbild) unterliegen alle internationalen Verträge dem obligatorischen Referendum. Gegen jedes neue Gesetz kann ein fakultatives Referendum ergriffen werden. Der Souverän kann zudem über das Instrument der Initiative die Verfassung direkt ändern. Sollte Deutschland Volksabstimmungen und Volksinitativen einführen, würde dies die politische Landschaft grundlegend verändern. Dagegen ist die Forderung nach einer Volksabstimmung nur bei Hoheitsübertragungen ein kleiner Fisch. Das gibt es ja auch in anderen EU-Staaten. --Lukati (Diskussion) 05:14, 11. Dez. 2013 (CET)

1. Du brauchst mir keine Vorträge über politische Systeme und deren Ausgestaltung halten - die zugehörigen Artikel habe ich teilweise selbst geschrieben. Weiterhin sind Volksentscheide keine zentrale Forderung der Partei und beziehen sich eben von der Intention her sehr wohl nur auf EU-Belange - was aber alles relativ irrelevant ist, weil es wie gesagt nur um die Redundanz geht.

2. wäre mit diesem Beitrag deine Nähe zur AfD wohl relativ eindeutig nachgewiesen; aufgrund von IK bitte ich dich, hier keine Parteipolitik zu veranstalten, sondern dich aus inhaltlichen Diskussionen zurückzuziehen (das ist keine Aufforderung, sondern eine Bitte) - es ist verständlich, dass man seine politische Meinung möglichst gut in den Artikeln repräsentiert haben möchte, aber das ist nunmal kein NPOV - und somit regelwidrig. Der Artikel ist im Moment, neben einer einzigen großen URV, reines Wahlkampf-Geschwätz; was beides - wie bereits mehrfach gesagt - ganz einfach und unwiderlegbar daraus resultiert, dass er zu 90% aus dem Wahlprogramm abgeschrieben ist. Wenn sich das nicht sehr bald ändert (und meine Vorschläge wären Lösungen dafür), werden diese Passagen wohl ganz gelöscht werden müssen, bis wir eine Konsens-Lösung finden... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 11:37, 11. Dez. 2013 (CET)

Es wäre erst mal gut, wenn du die Diskussionsarchive lesen würdest, bevor du dich bei anderen über NPOV und URV beschwerst. Zu „Kleinpartei“ findest du die Diskussion hier. Neutralitätsbausteine werden nicht pauschal, sondern begründet an den Stellen gesetzt, wo deiner Meinung nach Neutralität nicht gegeben ist, mit einem Link zu einem entsprechenden Diskussionsabschnitt. URV kannst du hier melden. Dein eingestellter Abschnitt „Parlamentsmandate“ in der Infobox ist unsinnig, da weiter oben schon angegeben ist, dass die AfD keine Mandate im Bundestag besitzt, worauf sich dein Eintrag (631 Sitze) bezieht, nicht aber auf andere Parlamente, wie Landtage, Kreistage etc. --Oltau ^✉ 12:49, 11. Dez. 2013 (CET)

Das habe ich getan - und bin dort auf weitere sehr zutreffende Argumente gestoßen (die ich natürlich nicht noch einmal aufrollen brauche); ein Konsens war das mit Sicherheit nicht. Jeder hat das Recht, einen Neutralitätsbaustein zu setzen (wofür es btw keinerlei weiterer Vorraussetzungen bedarf). Und dass der NPOV umstritten ist, ist allein durch diese Diskussion unübersehbar. Ich kann den Artikel gerne zur URV-LD stellen, wenn du das willst, aber ich glaube das wollen wir beide vermeiden, oder? Der Abschnitt Parlamentsmandate ist notwendig, um die Vollständigkeit der Infobox und Kontinuität unter den Partei-Artikeln zu gewährleisten (siehe z.B. auch FDP). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:16, 11. Dez. 2013 (CET)

(BK) @Alleskoenner: Du musst schon entschuldigen, aber aufgrund Deiner Beiträge hier war für mich nicht erkennbar, dass Du ein Experte in Sachen Direkter Demokratie bist. In meiner Erfahrung haben die meisten Deutschen keine konkrete Vorstellung, wie das Schweizerische politische System wirklich funktioniert. Ob das unter AfD-Sympatisanten auch so ist, kann ich nicht beurteilen. Dein wiederholtes Herabsetzen von anderen Meinungen als intressengerichtet solltest Du besser abstellen. Und Vokabeln wie "Geschwätz" sind nicht geeignet, Dich selbst als neutral erscheinen zu lassen, siehe auch die Beiträge von Grip99 weiter oben. --Lukati (Diskussion) 19:45, 11. Dez. 2013 (CET)

(BK) @Alleskoenner: „Ich kann den Artikel gerne zur URV-LD stellen ...“ Tu das dort, wo es hingehört. Dazu musst du eine Quelle angeben, woher die URV stammen soll. Besteht eine URV, wird der entsprechende Abschnitt (mit Versionslöschung) oder der ganze Artikel gelöscht. So ist das Usus. Um NPOV wurde hier hart gekämpft, von vielen Seiten: das ist es, was du in den Diskussionen lesen kannst. Für einen Neutralitätsbaustein hast du eine Begründung auf der Diskussionsseite anzugeben, ansonsten ist der von dir „erkannte“ Mangel nicht abzuarbeiten. --Oltau ^✉ 19:48, 11. Dez. 2013 (CET)

Ganz im ernst: Willst du mich verarschen? Im Baustein steht: "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten." - und dem willst du allen ernstes widersprechen?! Vielleicht hilft ja ein kleiner Blick nach oben. Und wenn du meinst, ich hätte die Gründe für den Baustein nicht angegeben (was übrigens entgegen deiner Aussage nicht einmal Pflicht ist - zeig mir die Regel wo das steht), dann scheinst du wohl die letzten Tage nicht mitgelesen zu haben. Zum 10ten Mal werde ich das auf jeden Fall nicht wiederholen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:03, 11. Dez. 2013 (CET) PS: Für alle AfD-Anhänger hier (keine Namen) empfehle ich den Artikel Medienmanipulation.

Mal ganz nebenbei: Jeder hier konnte von Anfang an damit rechnen, in was das hier endet. Wärt ihr nur einen klein bisschen auf mich zugegangen und hättet ihr es geschafft, sowohl Kritik anzunehmen, als auch sie konstruktiv zusammen zu beheben, dann hätten wir diesen Blödsinn jetzt nicht. Ich habe es angekündigt und jetzt ist es eingetreten: Die AfD-Anhänger haben solange gefilibustert und reverted, bis jede Änderung am Artikel wie Vandalismus und Edit-War aussieht und eine Diskussion aussichtslos scheint - genau diese Strategie hat es geschafft, die Unneutralität und URVs durch reine Kopie des Wahlprogramms bis heute im Artikel zu halten. Das ist ein echtes Armutszeugnis für die Wikipedia... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:11, 11. Dez. 2013 (CET)

Ja genau, die AfD-Anhänger filibustern. Nur zu schade, dass ca. 60% der Wörter hier von Dir stammen. Ganz ehrlich, vielleicht bist Du ein AfD-Hasser, der seinen POV durchdrücken möchte? Einfach mal diesen Beitrag nicht revertieren, und Dein Verhalten kritisch refelektieren... --62.46.197.49 23:17, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Diskussion um URV könnten wir schon hier erledigen, da würde ich vorläufig auch keine parallelen Schauplätze aufmachen. --Grip99 05:35, 14. Dez. 2013 (CET)

@111Alleskönner: Oben schriebst Du an mich gerichtet die rhetorische Frage "Wollen wir jetzt ernsthaft in persönliche NPOV-Vorwürfe verfallen?" (gemeint waren wohl "POV-Vorwürfe"), hier an Lukati "aufgrund von IK bitte ich dich, hier keine Parteipolitik zu veranstalten, sondern dich aus inhaltlichen Diskussionen zurückzuziehen (das ist keine Aufforderung, sondern eine Bitte) - es ist verständlich, dass man seine politische Meinung möglichst gut in den Artikeln repräsentiert haben möchte, aber das ist nunmal kein NPOV - und somit regelwidrig." Was denn jetzt? Entweder oder oder? Beides gleichzeitig geht nicht. Wobei mich wirklich interessieren würde, warum ausgerechnet Lukatis Beitrag von 05:14, 11. Dez. seine "Nähe zur AfD wohl relativ eindeutig nachgewiesen" haben soll. --Grip99 05:35, 14. Dez. 2013 (CET)

Naja, "Alles"könner, du trittst hier und anderswo nassforsch, ohne Argumente und beleidigend auf und wunderst dich dann, wenn dir von allen Seiten Widerstand begegnet? Für deinen heutigen EW gegen alle anderen und die dümmlichen Frechheiten deiner letzten Beiträge könntest du ernsthaft gesperrt werden, wenn du auf VM gemeldet würdest. Gruß, adornix ^(disk) 23:25, 11. Dez. 2013 (CET)

"Ohne Argumente"?? Ich war bisher der einzige, der hier überhaupt Argumente vorgeführt hat! Alle Gegen-"Argumente" waren entweder "Du bist doch nur ein AfD-Gegner!", oder "Der Artikel ist doch voll neutral!", bzw. dementsprechend "Du machst den Artikel voll unneutral!", oder eben "du hast keine Argumente" sowie "du gibst nur dümmliche Frechheiten von dir". Fakt ist, dass ich bisher ebenfalls der einzige war, der 1. auf eine friedliche, konstruktive Lösung plädiert hat, sowie bereits mehrfach eine 3M beantragt hat und 2. meine Änderungen Abschnitt für Abschnitt einzeln diskutieren lassen wollte. Ich bin auf euch zugegangen und habe die Diskussion gesucht, bin aber auf nichts als Mauer gestoßen - das ist wirklich arm, aber es tut im Grunde genommen nichts zur Sache, denn es geht mir nur um den Artikel. Und nochmal: Wenn ein Artikel zu 80% aus dem Wahlprogramm der entsprechenden Partei abgeschrieben wurde, jede Änderung, die auch nur in kleinster Weise kritisch gegenüber der Partei ist, rückgängig gemacht wird (ja sogar bei der Einfügung des Standard-Parameters "Bundestagsmandate" in der Infobox, der in jedem anderen Partei-Artikel enthalten ist, wird reverted mit der Begründung, dies sei "kein Konsens" - was für ein Bullshit?!) und auf der Diskussion nichts anderes abläuft, als persönliche Vorwürfe statt Sachdebatten, kann man hier nur noch von lupenreiner Medienmanipulation sprechen. Deshalb schließe ich mich Benutzer:Giftzwerg 88 an [8] und fordere einen kompletten Neuschrieb des Artikels. Anders scheint es wohl bei dieser Diskussion hier nicht mehr zu funktionieren... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:04, 12. Dez. 2013 (CET)

Du kannst hier fordern, was du willst. Der Artikel ist schon durch zu viele Diskussionen gelaufen, als das man sagen könnte, er wäre irgendwo „abgeschrieben“ oder enthielte eine einseitige Sichtweise. Dir wurde jetzt ausreichend und deutlich vermittelt, dass strittige Änderungen im Artikel nur nach Ansprache von Einzelpunkten und Wertung der Argumente erfolgt. Wenn du also Einzelpunkte geändert haben möchtest, dann sprich sie einzeln auf der Diskussionsseite an. Was deine unsinnige „Ergänzung“ der Mandate soll, könntest du ja dem geneigten Leser inzwischen mal erklären. Es ist doch völlig Wurscht, von wieviel Parlamentsmandaten die AfD keine hat; dass sie keine Bundestagsmandate hat, stand und steht auch so schon in der Infobox. --Oltau ^✉ 02:35, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich war bisher der einzige, der hier überhaupt Argumente vorgeführt hat!

Sagen wir, "Thesen".;-) Aber im Übrigen ist es gar nicht wahr, denn ich hatte hier mit konkreten Kritikpunkten argumentiert, siehe z.B. [9]. Ich habe Dir inzwischen x Fragen gestellt, von denen viele ignoriert wurden.

Wenn ein Artikel zu 80% aus dem Wahlprogramm der entsprechenden Partei abgeschrieben wurde

Könntest Du bitte erklären, wie Du auf 80% kommst? --Grip99 05:35, 14. Dez. 2013 (CET)