Diskussion:Karl der Große/Archiv/1

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Verunstaltungen

Was ist ein "Türksachse" in Zusammenhang mit Alkuin?80.137.221.101 18:25, 14. Aug 2004 (CEST)

Anfang Juli war ein(?) Spaßvogel aktiv, der den Artikel mehrfach verunstaltet hat und - was fast noch schlimmer ist - die Wiederhersteller haben den Schaden nicht richtig erkannt... --Keichwa 18:44, 14. Aug 2004 (CEST)

Paschalis

Eine IP hat Paschalis III. durch Paschalis II. ersetzt. Ich hab von dem thema keine ahnung. aber ausgehend von den anderen artikeln in der WP ist Paschalis III. korrekt. --guenny (+) 15:15, 9. Dez 2004 (CET)

• P III ist richtig -Geos 15:20, 9. Dez 2004 (CET)
• Danke für die Bestätigung. --guenny (+) 15:31, 9. Dez 2004 (CET)

Artikel zusammenführen

M.E. stehen die ausgelagerteten (?) Teile etwas zusammenhanglos und schlecht verlinkt dar. Wir wäre es damit, Kunst zur Zeit Karls des Großen und Wissenschaft zur Zeit Karls des Großen (eventuell gestrafft) hier in den Hauptartikel einzuarbeiten? --Pjacobi 21:28, 20. Dez 2004 (CET)

Erfundenes Mittelalter

hallo karodde wo ist die theorie des erfundenen mittelalters überholt? Durch welche bahnbrechenden Entdeckungen?--Shui-Ta 14:09, 20. Apr 2004 (CEST)

Ok, überholt ist der falsche Ausdruck. Die Theorie ist auf jeden Fall sehr umstritten. Außerdem war der hauptsächliche Grund, dass ich den Absatz gelöscht habe der, dass IMHO diese Theorie nichts zur Person Karls d. Gr. aussagt. Sonst könnte man ja in jeden Artikel, dessen Inhalt in die fraglich Zeit fällt, etwas übers Erfundene Mittelalter schreiben. --Karodde 11:13, 29. Apr 2004 (CEST)

Nun ja, ich denke aber, gerade bei Karl dem Großen dürfte schon ein Hinweis gestattet sein. Sicher ist es umstritten, aber ganz ausschließen kann man es nicht.--Maxl 18:48, 21. Mär 2005 (CET)

Ich denke auch, dass die Diskussion selbst hier wenigstens erwähnt werden sollte. Immerhin ist Karl Dreh- und Angelpunkt dieser Theorie. --84.185.83.29 (07:12, 25. Dez 2005 (CEST), Benutzer/Datum/Uhrzeit nachgetragen)

Naja, der Verfasser dieser Bücher ist ein Laie mit pseudowissenschaftlichen Argumenten, der von neuerer und veralteter Literatur nicht unterscheidet, wie man in seinen Büchern erkennen kann. Wissenschaftlich ist nichts von alldem! Aber leider gibt es heutzutage viele die nur auf Enthüllung und Sensation "stehen" und für die die eigentliche Historie offensichtlich uninteressant ist! Sucht einfach im Internet, da werdet Ihr eine Fülle von konstruktiver Kritik von Mediävisten finden, die jeden objetiven Leser überzeugen! Jedenfalls haben hier Verweise auf diese Bücher nichts verloren! --62.154.212.214 (09:09, 18. Sep 2007 (CEST), Benutzer/Datum/Uhrzeit nachgetragen)

Das ist ja wirklich kompletter Unsinn und hat mit Wissenschaft nicht das Geringste zu tun. Die Mediävisten gehen rein von ihren Quellen aus, die allerdings nicht von den Ausgrabungen bestätigt werden. --62.134.112.65 (17:24, 11. Feb 2008 17:24 (CEST), Benutzer/Datum/Uhrzeit nachgetragen)

Die Ausgrabungsbefunde sind nicht eindeutig. Und warum ziehen in späteren Zeiten Kaiser durch das Land und haben nichts besseres zu tun, als Schenkungen von Karl zu bestätigen? Warum müssen sie bestätigt werden? --Mawaschi (10:00, 9. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Frage bestätigt bereits die Ahnungslosigkeit. Kaiser haben ständig Schenkungen ihrer Vorgänger bestätigt, das war ständige Praxis nicht nur bei Schenkungen von Karl. Es war z.B. üblich, bei Wechsel des Herrschers oder auch der Beschenkten die Schenkung erneut zu bestätigen. Für den Beschenkten war das ein Gunstbeweis, für den Herrscher eine preiswerte Gelegenheit, seine Gunst zu zeigen und seinen Willen auszudrücken, dem ursprünglichen Schenker nachzufolgen. Deneben diente die Praxis der Rechtsklarheit: Urkunden konnten verloren gehen oder unleserlich werden etc. -- 80.139.75.92 10:25, 9. Mai 2009 (CEST)

Geburtsdatum

Den folgenden Abschnitt "Geburtsdatum" setze ich aus dem Artikel mal zur Diskussion hierher:

Bis Mitte des 20.Jahrhundert wurde das Geburtsdatum Karls am 1. April 742 vermutet, aber verschiedene Faktoren führten zu einer erneuten Überprüfung dieser Annahme. Erstens wurde das Geburtsdatum im Jahr 742 aus seinem Alter und seinem Todestag, und nicht aus früheren Quellen entnommen. Zweitens fällt dies klar vor die Heirat seiner Eltern. Es gibt aber keine Hinweise das Karl unehelich geboren sein könnte. Außerdem erhielt er das Erbe seiner Eltern, was unter solchen Umständen nicht möglich gewesen wäre.

Ein anderes mögliches Datum aus Annales Petarienses wäre der 2. April 747. Der 1. April dieses Jahres war Ostern, daher ist es eher unwahrscheinlich, dass er an diesem Tag geboren wurde, da ein solcher Zufall mit grosser Wahrscheinlichkeit in der Geschichtsschreibung erwähnt worden wäre.

Andere Historiker wiederum vermuten, dass er erst ein Jahr später geboren wurde, also im Jahre 748. Zur Zeit ist es also unmöglich sicher zu sagen, wann genau er zur Welt kam. Die naheliegendsten Vermutungen sind der 1. April 747, nach dem 15. April 747 und dem 1. April 748.

Ich habe mich schon lange nicht mehr mit der Karolingerzeit beschäftigt - aber das alles hört sich sehr allgemein an. Bitte konkrete Belege mit Namensnennung beibringen. Die »Annales Petarienses« sind nur in der WP bekannt... --Keichwa 17:59, 7. Jan 2005 (CET)

• Ich habe das Datum 2. April 748 mit "wahrscheinlich" zusammen hineingesetzt, weil ein guter Kenner der Materie, Professor Dr. Matthias Becher von der Uni Bonn, sich mit dieser Frage anlässlich einer Ausstellung zum 1250. Geburtstag Karls 1998 in Ingelheim nochmals auseinender gesetzt hat. Sein Beitrag ist nachzulesen im Katalog zu dieser Ausstellung, den man durch den Historischen Verein Ingelheim beziehen kann (www.histvereiningelheim.de): Karl der Große in Ingelheim. (= Beiträge zur Ingelheimer Geschichte, Heft 43, 1998). Seine Argumentation entspricht in etwa den oben genannten Fakten; er entscheidet sich aber - wie ich finde überzeugend - für den 2. April 748. Wenn jemand diesen Artikel lesen möchte, kann ich ihn u.U. auch abgescannt zuschicken. Ge 19:27, 19. Mär 2005 (CET)
• P.S. Wenn sich Verteidiger der beiden anderen Jahre mit ebenso guten oder besseren Gründen finden, dann könnte man auch als Kompromiss schreiben: "742 oder wahrscheinlicher 747 oder 748". Ich bin auch bereit dazu einen eigenen Artikel mit der Inhaltsangabe Prof. Bechers zu schreiben. Ge 19:55, 19. Mär 2005 (CET)

Geboren in Aachen ist unwahrscheinlich, nicht Bertrada, sondern Karl selbst hat Aachen zur "Metropole" gemacht. Geboren ist Karl vermutlich in Prüm, wo sich seine Mutter Betrada überwiegend aufgehalten hat.

"Sein Biograf Einhard schreibt, dass über seine Kindheit und Jugend schriftlich nichts überliefert sei und auch bei der Abfassung der Biografie (etwa 15 Jahre nach Karls Tod) keine Personen mehr gelebt hätten, die davon hätten erzählen können (cap. IV)." Es steht mittlerweile fest, dass sehr wohl einige Ereignisse aus Karls Jugend bekannt sind, die Einhard wahrscheinlich absichtlich nicht beschrieben hat. Karls Geburt und Jugend fällt in die Zeit der Machtübernahme Pippins, der sich damals erfolgreich gegen seinen Bruder Karlmann durchsetzte. Auch halte ich ebenfalls den 2. April 748 für das wahrscheinlichste Datum für Karls Geburtstag. Ich werde in näherer Zeit versuchen den Artikel dahingehend zu verbessern. Hierbei werde ich mich hauptsächlich auf die Arbeiten von Prof. Dr. Matthias Becher sowie auf ein Seminar, welches ich im Winter letzen Jahres bei Prof. Dr Michael Richter besucht habe, beziehen. Anregungen und Diskussionen sind dazu natürlich sehr willkommen --Jerec 16:14, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte dieser Diskussion noch einen anderen Hinweis (auch in Wikipedia Gauting vorhanden) aus Eintrag zum Wappen von Karl der Große/Archiv/1 in der Datenbank des Hauses der Bayerischen Geschichte

hinzufügen: 

Konkret erinnert das Mühlrad an die Gautinger Ortsmühle und in Verbindung mit der Kaiserkrone an die in der Gemeindeflur gelegene Reismühle, in der nach einer örtlichen Überlieferung Kaiser Karl der Große 742 geboren sein soll. Die schon früh nachweisbaren Siedlungen Königswiesen und Karlsberg unterstreichen die Vermutung, dass sich in der nächsten Umgebung von Gauting karolingisches Königsgut befand. -- WaltR 08:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

"Wahrscheinlich 2. April 748" entspricht wohl nicht wirklich dem Forschungsstand. In dem jetzt auch auf Deutsch verfügbaren Buch von Alessandro Barbero (siehe Literaturangaben) diskutiert der Autor die Frage, verwirft im Anhang Prof. Bechers Beweisführung und kommt zu dem Schluss, man müsse sich "mit dem Wissen begnügen, daß er um das Jahr 742 geboren wurde und mit etwas über 70 Jahren starb". Zudem sei es unmöglich, den Geburtsort zu bestimmen. Das liege nicht an der von Marc Bloch diagnostizierten "Gleichgültigkeit gegenüber der Zeit", vielmehr an der damals "ungeheuren Schwierigkeit, die Zeit zu messen und zu beherrschen". Prekario 21:55, 24. Aug. 2007 (CEST)

Zu Barbero: Dessen Gegenargumente gegenüber Matthias Becher sind, wie jeder nachlesen kann sehr schwach! Jedenfalls kann von Argumenten nicht die Rede sein. Im übrigen stammt sein Buch aus dem Jahr 2000 und ist erst jetzt ins Deutsche übertragen worden. Auch kannte Barbero damals noch nicht das Werk von Dieter Hägermann, das ebenfalls 2000 veröffentlicht wurde! Hägermann unterstreicht hier nämlich Bechers Argumente die für das Jahr 748 sprechen sehr überzeugend auch mit eigenen neuen! Werde sie hier bei Gelegenheit mal reinstellen. Jedenfalls spricht alles dafür das Karl im Jahr 748 zur Welt kam. Die Fußnote hier im Artikel auf Barbero (742)ist daher nicht ok. Früher stand hier richtig das Jahr 748. Man sollte dies daher wieder in 748 abändern und auf Prof. Becher und Prof. Hägermann verweisen (AS, 18.09.2007).

Die Frage ist, ob Hägermann und Becher den Rest der Fachwelt schon überzeugen konnten. Prekario 08:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

Gegenfrage: Das gleiche kann man auch zu Barbero fragen! In der deutschen Forschung hat sich das Jahr 748 inzwischen jedenfalls durchgesetzt (wie ja auch Barbero selbst betont). Jedenfalls ist 742 für viele Historiker nur deshalb nicht auszutilgen, weil diese Aussage von Einhard stammt, obwohl er selbst schreibt, dass es über die Kindheit des Kaisers nichts zu sagen gibt (was jedoch so nicht ganz stimmt!). Das Problem ist einfach, dass sich manche Historiker ungern einer anderen Meinung beugen, die nicht mit ihrer übereinstimmt und sie die Gegenargumente oft nicht entsprechend würdigen - auch ist es gerade in der Geschichtswissenschaft schwer, alte Meinungen bzw. frühere "Erkenntnisse" auszumerzen, da es oft aufgrund der sich widersprechenden Quellenlage keine Beweise gibt. Es dauert halt, bis sich die ein oder andere neue Sicht durchsetzt! Aber nun möchte ich zu Hägermanns treffender Analyse kommen (auch wenn ich hier nicht alles bringen kann): Er betont richtig (S. 32), dass sich bereits die offiziellen Angaben zu seinem Tod widersprechen: Einhard, wie gesagt läßt Karl mit 72 sterben. Die authentische Grabinschrift "als Siebzigjährigen" und die sog. Reichsannalen mit "ungefähr 71 Jahren". Hägermann verweist darauf, dass all diese Angaben offensichtlich von Psalm 89 inspiriert sind, wo es heißt, dass das Menschenleben "währet siebzig Jahre". Hägermann (S. 32): "So dürften letzlich Unkenntnis und alttestamentarische Weisheit zum Siebziger Karl geführt haben." So nahm man nach Hägermann bisher von all diesen widersprechenden Angaben, diejenige Einhards und zog vom Todesjahr (814) einfach 72 Jahre ab und kam so auf 742! Die Quelle, die das Jahr 747 vermerkt meldet 751 die Geburt von Karls Bruder Karlmann ohne das diese Angabe zu Karlmann jemals in Zweifel gezogen worden wäre, so Hägermann treffend (S. 33). Aber auch 747 "trifft nicht voll ins Schwarze", da ja der 2. April, "das für Karl anderweitig verbürgte Tagesdatum" auf den Ostersonntag gefallen wäre. Darauf wies ja schon M. Becher hin: Sprich, die Geburt an einem solch hohen Feiertag wäre ohne Zweifel in die Geschichtsschreibung der Zeitgenossen eingegangen! Nun weist Hägermann nach (S. 34 f.), dass dieses Annalenwerk von dem die Angabe 747 stammt, die Daten nach dem Ostertermin datierte. D. h., dass der Jahresbeginn 748 fiel damals auf den 21. April. Karl Geburt am 2. April gehört demnach logischerweise noch zum Jahr 747, welches am 20. April endete. Nach unserer Zeitreichnung heute ist es freilich das Jahr 748! Es gibt so Hägermann noch weitere Argumente, nämlich die Geschichte vom Besuch des Papstes Stephan II. im Frankenreich 754. Einer Quelle zufolge (in der Karl selbst zu Wort kommt, bezeichnet er sich selbst zu diesem Zeitpunkt als Siebenjährigen. Nach heutiger Zeit war der Besuch des Papstes also 755! Was wieder für die Geburt im Jahr 748 spricht. Ein weiteres wichtiges Indiz ist das Pippins Bruder Karlmann (Karls Onkel) sich von der Welt zurückzog und (heute gerechnet) im Jahr 747 als Mönch nach Italien ging und die Verantwortung für das Reich und die Sorge für seine Söhne Pippin übertrug. Hägermann dazu (S. 35): "Dieses Vorgehen barg für den resignierenden Fürsten insofern wenig Risiken, als sein Bruder und dessen Frau im Sommmer 747 noch keine Nachkommen hatten." So läßt sich Karl Geburtsjahr nach Hägermann (S. 35): "...noch mit einigem Spürsinn...ermitteln", was über seinen Geburtsort nicht gesagt werden kann. Da gibt es einfach keine Glaubwürdigen Angaben. Die späten Legenden, wie die von der Mühle in Bayern, sind freilich für die Wissenschaft uninteressant! (AS, 22.09.2007).

Geschichtliche Detektiv-Stories sind immer anregend, zumal wenn ausgewiesene Fachleute Sherlock Holmes spielen. Wie du schon schreibst, lassen sich alte Meinungen schlecht ausmerzen, wenn es keine Beweise gibt und man nur Indizien aneinander setzen kann. Es ist zu bezweifeln, ob Karl selbst wusste, was manche Professoren heute zu wissen glauben. Noch 700 Jahre später wusste Jeanne d'Arc bei ihrem Prozess nicht zu sagen wie alt sie genau war. Jedenfalls scheint mir "um 742" mit dem Hinweis, dass man nichts Genaues weiß, besser, als die Formulierung "wahrscheinlich am soundsovielten 7XX". Prekario 16:00, 22. Sep. 2007 (CEST)

Bitte um Gegenlesen

Einige der mir geläufigen (insbesondere chronologischen) Daten scheinen denen in anderen Artikeln der Wikipedia aus dem Umfeld Fränkisches Reich bzw. Karl der Große zu widersprechen, wenn auch meist geringfügig.

Es wäre nett, wenn Fachkundige den "renovierten" Artikel gegenlesen und diesbezüglich gfs. korrigieren würden.

Wohlgemerkt: Es geht hier nicht um Formatierungsfragen o. dgl., sondern um die Stimmigkeit der Fakten, auf die ich größten Wert lege.

Wenn jemand konstruktive Anregungen und Vorschläge in anderer Hinsicht hat, sind die selbstverständlich auch jederzeit willkommen.

Danke im Voraus!

Mit besten Grüßen -

--wolpertinger 20:23, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo auch wenn recht spät antworte ich mal. Da ich den Artikel auch schon auf meiner TODO-Liste hatte, werde ich mal Gelengenheit meine Literatur wälzen um die Daten zu checken. Aber erst mal danke für deine sehr gute Überarbeitung. Der Artikel ist dem Herrscher zumindest jetzt würdig. Vll. kriegen wir den ja demnächst auch exzellent. Gruß --finanzer 23:39, 16. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Blumen. Wir müssen noch den Abschnitt über das Verhältnis zu Byzanz ausarbeiten, der wohl der komplexeste ist (geht ja bis hinein in die Christentumsgeschichte, etc). Wenn uns das gelingt, kann man das Ding so stehen lassen, denke ich mal.

Das Landesmuseum Mainz hat mir Bilder vom Fundstück des Karlsthrons versprochen; lustigerweise haben die nach eigenen Angaben selber noch keine tauglichen. - Schöne Grüße - wolpertinger 17:08, 19. Apr 2005 (CEST)

Löschung in den Literaturhinweisen

Literaturhinweise - Löschung durch Finanzer (→Literatur - Illig ist doch nicht wirklich eine ernsthafte Literatur zu Karl dem Großen)

Das hatte ich mir erst auch gedacht; ich hatte den Verweis auch nicht eingestellt. Aber Illig ist eine zumindest interessante Geschichte der (Nicht-)Rezeption von Karl dem Großen und seiner Epoche - und vielleicht ein Modellfall für "Wichtigtuer" in der historischen Wissenschaft. Wenn sich sogar Alexander Kluge mit dem Hr. Illig unterhält, warum sollte dann Wikipedia kleinlich sein..?

Ich räume freilich ein: Es ist aus mannigfachen Gründen eine zweischneidige Sache. Aber es war/ist ja auch ein Link zu einer Rezension eines anderen Buchs dabei, in dem Illigs ziemlich verwegene These physikalisch-astronomisch widerlegt wird. - "Ernstzunehmen" ist ja letztlich auch nicht die lustige Bildergeschichte von Wilhelm Busch, nicht wahr?

Danke im Übrigen für die stillschweigende Verbesserung von Verschreibern etc.

--wolpertinger 19:55, 29. Mär 2005 (CEST)

"Carolus Magnus" oder "Karolus Magnus"

Wie ist denn die korrekte lateinische Schreibweise von Karl dem Großen? Generell findet man die Schreibweise "Carolus Magnus" deutlich häufiger als die Version mit "K", was in sofern nicht weiter verwunderlich ist, da das "K" eigentlich nicht im lateinischen vorkommt. Allerding weist Benutzer:Anakin04 zu recht darauf hin, dass in Einhards "Vita Karoli magni" [1], die in Latein verfasst ist, die Schreibweise mit "K" verwendet wird. Hier in der WP allerdings wieder mit "C" (Vita Caroli Magni) --Gunter Krebs Δ 16:44, 9. Jun 2005 (CEST)

Habe mich auch gerade damit beschäftigt - im klassischen Latein wäre sicher das C angebracht, aber zu Einhards Zeiten gabs das klassische Latein so wohl nicht mehr, sein Buch ist jedenfalls mit K geschrieben. Ich denke, dann sollte man das auch mit dem K so lassen, wenn denn ein Lateiner nicht eine andere, bessere Argumentation hat. -- Geos 17:12, 9. Jun 2005 (CEST)

Auf deutschen Seiten findet Google folgende verteilung:

• 12500 mal "Carolus Magnus"
• 689 mal "Karolus Magnus"

Die "C"-Variante ist deutlich häufiger im Gebrauch. Ich werde in den Artikel beide Versionen eintragen. --Gunter Krebs Δ 17:28, 9. Jun 2005 (CEST)

Salomonische Lösung -- Geos 17:39, 9. Jun 2005 (CEST)

Technische Daten

wieso steht bei berühmten Persönlichkeiten nie wie groß und schwer sie wahrscheinlich waren? Gerade bei Karl dem Großen wäre das doch interessant?

Weil das tatsächliche Gewicht (zumal sowiseo variabel) und die Größe im allgemeinen nicht überliefert sind. Und die "Wahrscheinlichen" Werte bestenfalls Spekulation wären, also keine feststehenden Tatsachen sind --Gunter Krebs Δ 23:18, 3. Nov 2005 (CET)

Natuerlich muss man bei solchen Schaetzungen die Quelle mit angeben, und schon wird es eine feststehende Tatsache. Sein Biograph Einhard beschreibt ihn als gutaussehend, blond, und ueberdurchschnittlich gross, ueber 1,80m.

Zerbröselnder Artikel

Je intensiver man sich mit Karl, dem so genannten Großen, beschäftigt, desto unklarer werden die Umrisse der Figur.

Einpflegen sollte man vielleicht noch den religiösen Gesinnungsterror dieser Zeit, als den Untertanen Karls bei Todesstrafe verboten wurde, ihre angestammte Religion zu praktizieren (vgl. z.B. Artikel Julfest und Weihnachten wo der Sachverhalt bereits expressis verbis erläutert ist) und zudem alle nicht christlichen Völker für vogelfrei erklärt wurden (was sie zu Freiwild und Opfern des Sklavenhandels machte) Gruß, 172.181.79.193 09:14, 25. Dez 2005 (CET)

Muttersprache

War seine Muttersprache Deutsch oder Franzoesisch?

Spontan würde ich sagen keines von beidem, da beide Sprachen noch nicht exisiterten. Was er gesprochen hat, dürfte sich mE auch kaum klären lassen. Gruß --Finanzer 02:14, 27. Dez 2005 (CET)

Das war jetzt nicht so hilfreich. Natuerlich meine ich die jeweiligen damaligen Vorgaenger des modernen Deutsch und Franzoesisch; die eine germanisch, die andere romanisch. Warum sollen seine Biographen diese Information nicht dokumentiert haben?

Die Muttersprache Karls des Großen war Fränkisch und damit ein germanischer Dialekt. Das ist auch in der Tat bei Karls Biographen dokumentiert, so z. B. bei Einhard, Vita Karoli Magni, Kap. 29. Ich werde das jetzt im Artikel selbst unter "Karolingische Renaissance" noch etwas präzisieren, wo ja bereits von Karls Bemühungen um die Pflege der germanischen Sprache die Rede ist. Schöne Grüße --Kliojünger 17:04, 27. Dez 2005 (CET)

Eine "germanische Sprache" gab es - jedenfalls zu Zeiten Karls I.) - schon längst nicht mehr; ob von einer solchen überhaupt die Rede sein kann, lassen wir mal dahingestellt ("die Gelehrten streiten sich"). Da Karl I. vermutlich in Prüm geboren wurde und in der Gegend auch aufgewachsen ist, wird sein Sprache wohl eine althochdeutsche Variante des - später sich herausbildenden - Ripuarischen (dazu gehört Kölsch, s. BAP), vielleicht auch des Moselfränkischen (heute definiert als ein Übergangsdialekt) gewesen sein. Altfranzösisch sprach der mit einiger Sicherheit nicht. Er wird wohl eine ganze Reihe von Dolmetschern gebraucht haben, um seinen Laden zusammenzuhalten, zumal er ja auch noch Slawen und Völker im heutigen Italien zu beherrschen hatte. - 84.146.235.236 20:39, 12. Jan 2006 (CET)

Dass es überhaupt oder auch zu Lebzeiten Karls des Großen (noch) eine (einheitliche) germanische Sprache gegeben hätte, hat auch niemand gesagt, mit „germanische Sprache“ meinte ich oben nur den zusammenfassenden Oberbegriff. Und das muss man sagen dürfen, sonst dürfte man z. B. von „dem Althochdeutschen“ (das nämlich auch nur eine Dialektgruppe und keine einheitliche Sprache war) auch nicht reden (tut man aber). Gemeint sind oben also germanische Dialekte, und darauf bezogen ist Deine Formulierung „gab es schon längst nicht mehr“ auch durchaus unzutreffend: denn im Gegenteil, vom Althochdeutschen spricht man erst ab ca. 750 n. Chr., und die Durchführung der zweiten Lautverschiebung – Kennzeichen des Althochdeutschen – war erst im 9. Jh. vollständig abgeschlossen, insofern lebte also Karl der Große genau zu der Zeit, als sich verschiedene westgermanische Dialekte zu althochdeutschen wandelten.

Und bei der Frage nach seiner Muttersprache würde ich den Schwerpunkt eher ethnisch als regional setzen. Das heißt also, dass Karl der Große vermutlich in der Gegend um Prüm aufgewachsen ist, wiegt längst nicht so schwer wie der Umstand, dass er ethnisch (West-)Franke war und seine Kontaktpersonen in der Zeit seines Spracherwerbs mit Sicherheit größtenteils auch. Denn Karls unmittelbare Vorfahren, die arnulfingischen Hausmeier, waren Westfranken, die im späteren/heutigen Frankreich lebten (wo das Westfränkische übrigens unter dem Druck des Altfranzösischen wohl noch am Ende des 9. Jahrhunderts untergegangen ist). Daher wäre ich jedenfalls mit einer Zuordnung Karls zu den späteren Regionaldialekten Ripuarisch oder Moselfränkisch (bzw. ihren althochdeutschen Varianten) sehr zurückhaltend und würde lieber dabei bleiben wollen, dass Karls Muttersprache das (West-)fränkische war, das sich zu Karls Zeit von einem westgermanischen zu einem althochdeutschen Dialekt wandelte oder gerade gewandelt hatte. Schöne Grüße --Kliojünger 14:40, 13. Jan 2006 (CET)

Kürzen wir's ab:

> Dass es überhaupt oder auch zu Lebzeiten Karls des Großen (noch) eine (einheitliche) germanische Sprache gegeben hätte, hat auch niemand gesagt

DOCH. Du hattest geschrieben "ins Germanische...". Leider weiß kein Schwein, was das ist (oder sein soll bzw. irgendwann mal gewesen sein soll). Es steht noch nicht einmal fest, ob es ein "Ur-Fränkisch" (bzw. das Fränkische) gibt oder gab.

> ...das sich zu Karls Zeit von einem westgermanischen zu einem althochdeutschen Dialekt wandelte oder gerade gewandelt hatte.

(BEINAH) GENAU DARAUF wollte ich hinaus, und so steht's nun auch da. WHERE IS EDISON WHEN HE'S NEEDED? - Schöne Grüße, Lumpenpack 23:52, 18. Jan 2006 (CET)

Karl der Große sprach die erste Form der deutschen Sprache, die unter Karl dem Grossen erstmals erwähnte "lingua theodisca". Diese Sprache war dann im ostfränkisch-deutschen Reich mitentscheidend für das zusammenwachsen der ostfränkischen Stämme, trotz der jeweiligen Unterschiede innerhalb der "lingua theodisca". Bei Gelegenheit werde ich hier näheres noch dazu mitteilen, jedenfalls findet sich hierzu eine hervorragende Untersuchung im "Karlswerk" hrsg. von Wolfgang Braunfels.

Also, nun kann ich hier näheres berichten: Karl der Große hat diese Sprache als seine eigene und offizielle Sprache bezeichnet! Ich verweise auf die hervorragende Untersuchung von Werner Betz "Karl der Grosse und die Lingua Theodisca", S. 300 - 306 im sog. Karlswerk, hrsg. von Wolfgang Braunfels, Karl der Grosse. Lebenswerk und Nachleben. Band II, Das Geistige Leben, Düsseldorf 1965. Zum Abschluß zwei kurze Zitate aus dieser Untersuchung: "Das Bleibendste aber wohl, was Karl für die deutsche Sprache getan hat, ist die Durchsetzung eben dieses Namens "deutsch" und die Ermöglichung seiner Prägung. Karl brauchte einen Namen für die germanischen Sprachen seines Reiches, so wie es für die romanischen Sprachen die Bezeichung lingua Romana (rustica) gab." (S. 305). "Karls Blick auf das Germanische im Sprachlichen ließ den neuen Terminus entstehen und er wurde zum Namen einer von Karl bestimmten neuen Sonderung des Germanischen..., eben des Deutschen". (S. 306).

Neubearbeitung und Bebilderung: Meinungen gefragt

Ich habe den Artikel nun überarbeitet, einigermaßen anschaulich bebildert und hoffentlich übersichtlich strukturiert. Es geht und ging hier ja nicht um irgendwen. - Gleichmaßen wurde der Beitrag Sachsenkriege (Karl der Große) praktisch neu geschrieben; es bot sich an, das als Sonderartikel zu belassen, weil die Sachsenkriege ja in der Tat sowas wie der Rote Faden in der Story von Karl I. sind. Hätte gern Meinungen zu meiner Arbeit gehört. --wolpertinger 19:57, 19. Mär 2005 (CET)

Zum detaillierten Studium habe ich momentan keine Zeit. Die s/w Lünettenbilder sind im jeweiligen Kontext von keinerlei Bedeutung, da nicht im Ansatz zeitgenössisch. Diese Bilder sollten nach unten in den Bereich "Nachleben" verschoben werden. Kartenmaterial und Urkundenabbildungen sind natürlich gut. --Keichwa 10:09, 20. Mär 2005 (CET)

Der Artikel ist gut geworden. Ich finde aber auch, daß die Lünettenbilder raus sollten, da sie in ihrer historistischen Darstellung von Kleidung, Ausstattung und Architektur nicht korrekt sind. Oder sie sollten mit einem deutlichen Hinweis versehen werden, daß sie eine historistische Sicht der Ereignisse zeigen. Man sollte aber lieber zeitnähere Bilder einstellen. -- Bullenwächter 10:27, 20. Mär 2005 (CET)

"Zeitnähere Bilder" - Gerne, aber woher? Ich habe die Anregung hinsichtlich eines Hinweises aufgegriffen, plädiere aber dennoch dafür die Bilder - gerade weil sie die Sicht späterer Epochen dokumentieren - im Artikel zu belassen. Das Hermannsdenkmal hat ja auch so gut wie nix mit dem historischen Armin zu tun; gleichwohl kann und darf man es nicht unterschlagen: Es ist mitnichten "von keinerlei Bedeutung". --wolpertinger 11:29, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe gesagt: "im jeweiligen Kontext" von keinerlei Bedeutung - oder anders gesagt: sie sagen nichts über KdGr aus. Sie sind von Bedeutung, wenn man das sog. Nachleben oder die Rezeptionsgeschichte erforschen will ("wie wurde KdGr im späteren Mittelalter, der Renaissance oder dem 19. Jh. gesehen"). Ohne gute Bildunterschriften sind die derzeitigen Bilder durchaus irreführend :) [schlechte Bildunterschriften sind bei der WP chronisch] --Keichwa 11:39, 20. Mär 2005 (CET)

Die Hinweise in den Großbildansichten sollten genügen. Die Legenden zu den Bildvorschauen sind bewusst gekürzt; weil:

Was die Anordnung von Bildern im Fließtext angeht, ist das schließlich auch eine Frage des Erscheinungsbildes und gewisser Design-Grundregeln - da ist man nicht ganz so frei, wie das manche Artikelschreiber bei der Wikipedia offensichtlich meinen (es gibt da ja regelrecht Katastrophisches). --wolpertinger 11:45, 20. Mär 2005 (CET)

Das ist eben der Unterschied: Du machst Artikel, die in erster Linie schön aussehen sollen - andere machen Artikel, die gut und nützlich sind. Die von rechts nach links nach rechts springenden Bilder sind für mich sehr leseunfreundlich. Bei den Großbildansichten scheinst du mir auch nicht mitzuteilen, wer wann die Bilder gemalt hat. Haben wir eigentlich Artikel zu: Historisches Handwerkszeug oder Vom Umgang mit historischen Quellen - wenigstens Geschichtswissenschaft oder Historische Wissenschaften sollten weiterhelfen.

Und das dollste ist dann: die, die nach Meinungen fragen, wollen in der Regel nur Lob hören ;) --Keichwa 12:17, 20. Mär 2005 (CET)

Ich schließe mich Keichwa und Bullenwächter an. Das Layout ist unruhig und leseunfreundlich. Und woher du das hast, dass eine durchgehende rechtsbündige Anordnung eine typographische Todsünde sei, wüsste ich auch gern. Außerdem sehe ich das gleiche Problem mit den Bildern, sie bringen für den Artikel zu KdG keine weiteren Erkenntnisse, außer vll. in dem bereits erwähnten Zusammenhang mit der späteren Rezeption. Zudem sind die Bilder in s/w auch nicht besonders schön. Also bitte lieber weniger Bilder aber dann welche, die eine Aussage haben im jeweiligen Kontext. Gruss --finanzer 14:26, 20. Mär 2005 (CET)

Ich darf vorschlagen, sich einfach in der Wikipedia oder anhand einschlägiger Lehrbücher hierzu zu erkundigen. Oder im Internet selbst - mit Beispielen: SPIEGEL ONLINE wird von Profis gemacht (Ponton Labs, Hannover - auch verantwortlich für www.deutschland.de). Hier ein Beispiel - "unruhig und leseunfreundlich":

• "Wetten, dass..." - Flirten wie beim Abtanzball (SPIEGEL ONLINE, 20. März 2005, Druckversion)

Was dabei herauskommt, wenn der Verantwortliche sich nicht an die Regeln hält, kann man da übrigens auch gleich studieren.

(Weiterführendes)

• Technische Grundlagen multimedialer Gestaltung: Typografie
• Bilder im Layoutzusammenhang (Akademie.de)

In diesem Sinne

mit den besten Grüßen -

--wolpertinger 16:01, 20. Mär 2005 (CET)

Springende Bilder

• "sehr leseunfreundlich":

Für Dich, kann sein. Die von Dir offenbar gewünschte (und bedauerlicherweise notorisch in der Wikipedia praktizierte) durchgehend rechtsbündige Anordnung aller Bilder ist eine typografische Todsünde, mit der man auf das Anstreben einer Setzer- oder Druckerkarriere verzichten sollte. Offenbar liest Du keine Zeitungen oder Zeitschriften, weil die für Dich dann ja generell "leseunfreundlich" sein müssen.

Leider wird das Beabsichtigte in der Druckansicht - offenbar durch Mängel der Software - total versaut.

Damit die WP überhaupt lesbar wird, muß man die Spaltenbreite verringern - wenn aber dann linksbündige Bilder auftauchen, wird die Spaltenbreite exterm gering. Das Verringern der Spaltenbreite hat den positiven Nebeneffekt, daß rechtsbündige Bilder auf den Rand rutschen und folglich den Lesefluß nicht stören. Diese Einstellungen verwende ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Keichwa/monobook.css

• 
  Rechts-Links-Bilder
• 
  Rechts ausgerichtete Bilder

--Keichwa 13:41, 20. Mär 2005 (CET)

Ich vermute mal, die Bildschirmaufnahme zeigt einen 15-Zoll-Monitor (Auflösung 800x600). Auf meinem 17-Zöller (1024x768 Pixel) habe ich keinerlei Probleme in der Normalansicht - ganz im Gegenteil: bei dieser (mittlerweile bei den meisten Standard) Ansicht werden die ellenlangen Zeilen auf ein leserliche Länge (weniger "Scanzwang" für Augen --> weniger Ermüdung) verkürzt.

Probleme mit der Wikipedia-Druckansicht werden und wurden auch andernorts diskutiert und auch von Admins/Verantwortlichen angesprochen.

Das Ganze sieht bei mir in der (ca.) 800x600-Ansicht (!) so aus:

• Karl der Große: 800x600-Ansicht (IE 6, Win XP, ohne spezielles CSS).
  Karl der Große: 800x600-Ansicht (IE 6, Win XP, ohne spezielles CSS).
• Karl der Große: 1024x768-Ansicht (IE 6, Win XP, ohne spezielles CSS etc. blabla).
  Karl der Große: 1024x768-Ansicht (IE 6, Win XP, ohne spezielles CSS etc. blabla).

Auch in der 1024x768-Ansicht als nichtangemeldeter Besucher sehe ich - gemessen an dem, was von den Vorgaben her möglich und bei Wikipedia üblich ist -ein einwandfreies Screen-Layout (Bild rechts).

Deshalb vermute ich ein Browser- oder CSS-Problem bei Dir. --wolpertinger 14:03, 20. Mär 2005 (CET)

Nein, auch hier verhalten die Dinge sich anders; ich verwende in der Regel eine 1280er Auflösung und habe den Browser ca. 1024 pixel breit. Wie gesagt, um diese langen Zeilen zu vermeiden, muß ich im CSS eine Textbreite von ca. 38em einstellen. Vielleicht erkläre ich das später mal ausführlicher. (Ja, früher habe ich auch springende Bilder verwendet; das hat sich aber als Irrweg herausgestellt.) --Keichwa 14:18, 20. Mär 2005 (CET)

Antwort: Siehe oben - Ich gestalte leider nicht ausschließlich für Dich und Deine fürs Internet reichlich abwegige Super-Duper-Hyper-Maxi-Konfiguration. Was Du siehst auf Deinem kuriosen Monitor, ist Dein Problem - quot erat demonstrandum. Deshalb würde ich empfehlen, einfach Dein albernes Privat-CSS wegzuschmeißen! - dann klappt's vielleicht auch mit dem Nachbarn. Und mit Wikipedia. - Mein Job ist - Webdesigner. Bin gespannt auf Deine "Erklärungen".

SAKRA: Much ado about nothing! Jetzt habe ich hier zwei Stunden mit Keichwa verplempert..!

--wolpertinger 14:29, 20. Mär 2005 (CET)

Unbekannte Bilder als Quellen

• "wer wann die Bilder gemalt hat"

Weil ich es nicht weiß - es wird in der Quelle nicht angegeben. Das ist aber klar vermerkt. Ich zitiere mich selbst - mit Deiner geschätzten Erlaubnis:

Der Sieg Karls des Großen über die Sarazenen bei Córdoba
Aufnahme eines nicht näher bezeichneten Deckenfreskos
801 eroberten die Franken Barcelona und gründeten 806 die Spanische Mark südlich der Pyrenäen.
Anmerkung: Historisierende Bilder wie dieses Lünettenbild sind keinesfalls als Darstellungen realer Geschehnisse zu sehen, sondern dokumentieren vor allem die Sicht (und gfs. auch die Wunschvorstellungen) späterer Epochen. Dieses Foto ist wie andere auch einem populärwissenschaftlichen Werk aus der Zeit Wilhelms II. entnommen, deren offizielle Geschichtsschreibung Gestalten wie Karl dem Großen eine erhebliche Bedeutung für die Apologie der Hohenzollern-Herrschaft beimaß.
Buch-Scan von Wolpertinger - Lizenz: Public Domain
Quelle: Müller-Baden, Emanuel (Hrsg.): Bibliothek des allgemeinen und praktischen Wissens, Bd. 2. - Berlin, Leipzig, Wien, Stuttgart: Deutsches Verlaghaus Bong & Co, 1904. - 1. Aufl.
Leistungsschutzrechte abgelaufen.

Was gibt es jetzt da noch einzuwenden?

Nun zitiere ich Dich - auch ganz ohne Deine Erlaubnis. Hier eine "Bildbeschreibung" des Nutzers Keichwa:

Beschreibung

Nürnberg, Denkmal für die am 10. Aug. 1938 zerstörte Hauptsynagoge, von W (2003-11-12), groß.

Fotograph

--Keichwa

Sic! (Rechtschreibfehler [Fotograf oder Photograph], angelsächsisches Datumsformat, keinerlei Details zum Motiv)

Und wenn Du gelernte Philologen schon auf Regelwerke verweist, sollten die gefälligst auch existieren - Zitat Keichwa: "Haben wir eigentlich Artikel zu: Historisches Handwerkszeug oder Vom Umgang mit historischen Quellen"...

Schlage vor, Du hörst jetzt auf zu motzen. Es steht Dir einfach nicht an.

--wolpertinger 12:48, 20. Mär 2005 (CET)

Soll mir auch recht sein. --Keichwa 13:44, 20. Mär 2005 (CET)

Der Hinweis war als Frage gemeint und als Anregung, derartige Artikel zu schreiben. Zu "meinen" Bildern habe ich nun noch etwas nachgetragen. Aber auch darum ging es nicht - es geht doch darum, wie Bilder in der WP eingesetzt werden. JJJJ-MM-TT ist kein "angelsächsisches Datumsformat"; vgl. ISO 8601, von DIN 5008 aufgegriffen und auch in meinem Neuschreibduden enthalten. --Keichwa 17:17, 20. Mär 2005 (CET)

In die Bildlegende gehören soweit ermittelbar unbedingt folgende Angaben: Künstler, Objekt, Herkunftsort, heutiger Aufbewahrungsort (Museum, Archiv, Bibliothek usw., bei Handschriften möglichst mit Signatur und Folio-Angabe), Datierung.--[[Benutzer:Brun Candidus 18:57, 14. Aug. 2008 (CEST)]]

moderne Historiengemälde

• Die Krönung Karls des Großen in Rom im Jahre 800, Historiengemälde von Alfred Rethel (Krönungssaal des Aachener Rathauses, 1944 zerstört)
  Die Krönung Karls des Großen in Rom im Jahre 800, Historiengemälde von Alfred Rethel (Krönungssaal des Aachener Rathauses, 1944 zerstört)
• 
  778: Der Sieg Karls des Großen über die Sarazenen bei Cordoba, Historiengemälde von Alfred Rethel (Krönungssaal des Aachener Rathauses)

Ich habe diese zwei Historiengemälde aus dem 19. Jh. mal entfernt, da diese nicht wirklich zur Information beitragen, weil reine Phantasiedarstellungen. Das dritte mit der Kaiserpfalz sollte drinbleiben, weil wir gegenwärtig kein anderes Bild von der Kaiserpfalz haben. --Gunter Krebs Δ 11:22, 9. Mai 2005 (CEST)

Die Diskussion, die hier und weiter oben über nichtzeitgenössische Bilder geführt wird, scheint mir an einem grundsätzlichen Mangel zu leiden, nämlich an der fehlenden Reflexion, was mittelalterliche Bilder überhaupt darstellen und was für Informationen wir daher von ihnen erwarten können. Für mittelalterliche Kunst gilt, dass sie nicht abbildlich, sondern symbolisch zu verstehen ist. Insofern zeigen auch zeitgenössische Bilder i. d. R. nicht, wie das abgebildete Objekt tatsächlich ausgesehen hat, sondern, wie es sich der Künstler idealerweise vorgestellt hat. Diese Vorstellungen können sich auch bei zeitgenössischen Bildern u. U. sehr weit vom tatsächlichen Erscheinungsbild des Objektes entfernen, zumal sie sehr häufig ohne dessen Anschauung entstanden sind. Alle Bilder, auch moderne, sollten daher als Teil des Rezeptionsprozesses verstanden werden. Diesen und nichts anderes veranschaulichen sie und zu dessen Verständnis tragen sie daher sehr wohl bei. Umso wichtiger ist aber, dass dies auch deutlich gemacht wird.--[[Benutzer:Brun Candidus 19:26, 14. Aug. 2008 (CEST)]]

Zum Teil Richtig: Natürlich können wir nicht davon ausgehen, dass zeitgenössische Bilder getreue Abbildungen sind. Aber sie haben zumindest einen zeitlichen Bezug zum dargestellten. Aber: diese modernen Historienbilder stellen reine Phantasieprodukte des Malers dar, ohne einen direkten Bezug zum dargestellten zu haben. Solche Bilde können in entsprechenden Abschnitten zur Rezeption behandelt werden, aber nicht um Ereignisse damit zu illustrieren. Solche Bilder führen den Leser nur in die Irre. Siehe z. B. erstes Bild in diesem Abschnitt: Karl der Große sah so nicht aus, der Papst auch nicht, die Leute drum herum haben auch nichts mit der Zeit zu tun, genau so wenig die Architektur - d.h. es liefert keine wirklichen Informationen zum Ereignis, sondern ist dort nur schmückendes Beiwerk. Deswegen sollte so ein Bild dort nicht verwendet werden, kann aber gerne unter Karl_der_Große#Bildliche_Darstellungen behandelt werden, wo diese Fresken bereits erwähnt sind. --GDK Δ 13:54, 16. Aug. 2008 (CEST)

Arghh, ich hab Deine Nachricht auf meiner Diskussionsseite nur halb richtig gelesen - klar füge ich die Bilder dort im Rezeptionsabschnitt ein (zumindest eines, ansonsten wird es ein wenig zu voll dort). Gruß, --GDK Δ 13:56, 16. Aug. 2008 (CEST)

Karlspreis

der Karlspreis ist ja sozusagen eine Nachwirkung Karls in die Neuzeit, sollte vielleicht irgendwo eingefügt werden, ich weissaber nicht genau, wohin. Deshalb ist dies nur ein Vorschlag und wurde keine Änderung des Artikels (nicht signierter Beitrag von 217.185.83.227 (Diskussion | Beiträge) 00:13, 18. Okt. 2005 (CEST))

Chronologie Kritik

Bitte den Artikel nicht unter Kategorie:Chronologiekritik einordnen, das passt nicht wirklich, da Karl der Große weder ein Chronologiekritiker noch eine Theorie der Chronologiekritik war. Ich hab stattdessen unter "siehe auch" einen Link zu Chronologiekritik gesetzt. --Gunter Krebs Δ 11:34, 8. Jul 2005 (CEST)

• Dem kann ich mich nicht anschließen, da Kategorie nicht nur bedeuten kann, Personen und Theorien eines Gebietes zusammeln, sondern wohl auch die einzelnen Elemente, an denen eine Person (Chronologiekritiker) eine Theorie (Chronologiekritik) festmacht. Und dies gilt eben für die Existenz oder Nicht-Existenz Karls des Großen ebenso wie für den Aachener Dom (Pfalzkapelle). Dagegen halte ich nur etwas davon, einen Link zur Chronologiekritik oder zum Erfundenen Mittelalter zu setzen, wenn dies in einen Kontext eingebunden ist und nicht nur unter "siehe auch". Ich möchte dem Artikel "Karl der Große" aber keinen Abschnitt zum Erfundenen Mittelalter zumuten. Benutzer:Helmut Zenz
  • Wenn der Artikel keinen Text zur Chronologiekritik bekommt (was auch nicht wirklich in den Artikel reingehört), macht die Kategorie noch viel weniger Sinn. Abgesehen davon, dass man, wenn man alle von Topper, Illig und deren Geistesverwandten erwähnten Personen und Ereignisse mit der Kategorie versehen wollte, müsste man ja fast alle Mittelalter und Antike-bezogenen Artikel damit versehen. --Gunter Krebs Δ 17:12, 8. Jul 2005 (CEST)

Weblinks

Der erste Link (http://www.histinst.rwth-aachen.de/default.asp?documentId=201) funktioniert zur Zeit nicht - gibt es nur diese essayistischen Sachen im Web?

Jou, schade. Man sollte schauen, ob die das nur verlagert haben (wg. Serverüberlastung womöglich; es stürmen ja viele auf die ein von der Wikipedia). - Jedenfalls waren das interessante Literaturhinweise.

Es gibt tonnenweise Zeug über Karl I. im Web, leider aber auch ziemlich Halbseidenes. Es wird hier generell recht strikt verfahren mit Weblinks (ich sähe das etwas lockerer - gfs. kommentiert, wo erforderlich; siehe Versionsgeschichte).

Kannst Du mal eruieren, ob unter Historisches Institut, Technische Hochschule Aachen was aufzutreiben ist? Vielleicht kann man die auch anmailen, von wegen Liste uns so...

Grüße - Lumpenpack 23:43, 18. Jan 2006 (CET)

Quatschbude

Zufällig gelange ich heute auf diese Seite und lese Folgendes: „Die Eingliederung der Baiern ins Frankenreich war neben der Unterwerfung der Sachsen die wichtigste Voraussetzung für die spätere Herausbildung des Heiligen Römischen Reiches und damit Deutschlands unter den Ottonen und Österreichs unter den Babenbergern.” Welcher Spaßvogel hat denn diesen Quatsch geschrieben? Vielleicht sollte er ergänzen: „und der DDR unter den Preußen”.--Kaloy 18:40, 24. Jan 2006 (CET)

Das Leben von Karl: Er brachte eine einigermaßen staatliche Einheit zustande, dazu führte er über 40 Kriege; er reiste viel und saß die meiste Zeit seines Lebens im Sattel (zumeist auf ponygroßen Pferden); er schlief in feuchten Zelten und erkrankte an Reuma. Im heutigen deutschen Sprachraum lebten zu seiner Zeit ca. 2,5 Mio. Menschen. Kaloy 18:45, 24. Jan 2006 (CET)

Karlsgrab

Folgendes lese ich gerade in einem Kalender eines Lexikonverlages: Karl der Große starb während eines Winteraufenthaltes in Aachen. Man begrub ihn noch am selben Abend, in der von Karl errichteten Pfalzkapelle um. dem Kloster Saint-Denis (der eigentlichen Grabstätte der Fränkischen Herrscher) zuvor zu kommen. Bevor im Winter 881 Normannen in Aachen überwinterten wurde die Grabstätte unkenntlich gemacht. Im Jahr 1000 fand Otto III. das grab wieder. Der Kaiser saß aufrecht und mumifiziert in seinem Grab. Otto schnitt im die Nägel zog ihm einen Zahn und kleidete ihn in weiße Gewänder. Auch ließ er die Decke der Grabkammer ausbessern (alles laut der Chronik Novalese).

Der nächste Fundbericht stammt von Kaiser Friedrich I. Barbarossa, der das Grab „Kraft göttlicher Inspiration“ noch einmal fand. Sein Skelett ließ er in einer Holzkiste zwischenlagern. Er ließ einen goldenen Schrein bauen in dem Barbarossa, Karl in den Aachener Dom umbetten ließ.

Ich weis nicht ob das was für den Artikel hier ist und ich habe auf Anhieb auch keinen Punkt gefunden wo man das einflechten könnte. Wer dafür Verwendung hat kann es ja irgendwo verwenden. Grüße --2micha 22:07, 6. Feb 2006

Hallo 2micha!

(Du hast Deinen Beitrag zwar nicht namentlich gekennzeichnet, aber ich sehe aus der Versionsgeschichte, dass er von Dir ist). Hat sich erledigt, Signatur ist jetzt nachgetragen.

Deine Anregung ist berechtigt. Im Artikel Karl der Große fehlte bisher ein Abschnitt „Grablege“. Heute habe ich diesen ergänzt. (Die von Deiner Quelle zitierte Chronik von Novalese reicht dafür aber allein nicht aus, man muss sich schon an weitere Quellen und die aktuelle wissenschaftliche Literatur halten.)

Eine von Deiner Quelle erwähnte Angabe ist sicher nicht richtig, was ich nur hier noch kurz bemerken wollte: nämlich die Behauptung, dass Karl deswegen so rasch nach seinem Tod bestattet wurde, um Saint-Denis zuvorzukommen. Richtig ist, dass Karl der Große einmal in einer Urkunde für das Kloster Saint-Denis geschrieben hatte, er wolle dort bestattet werden (MGH D KdGr. 55 von 769 Januar 13: et nos, si domino placuerit, sepeliri cupimus). Aber in seinen letzten Lebensjahren war Aachen zu seinem Lebensmittelpunkt geworden, dort befand sich auch sein ganzer Hofstaat, und deshalb war Karls Bestattung in Aachen nur naheliegend. Im Kloster Saint-Denis hatte man keine Handhabe, dagegen etwas zu unternehmen. Außerdem erklärt das auch nicht die Schnelligkeit der Bestattung, denn bis die Todesnachricht nach Saint-Denis (bei Paris) gelangt wäre und man dort hätte reagieren können, wären schon ein paar Tage ins Land gegangen. Da also an dem Gerücht, man habe in Aachen dem Kloster Saint-Denis mit einem „Blitzbegräbnis“ zuvorkommen müssen, nichts dran ist, bin ich darauf im Hauptartikel in meinem neuen Abschnitt auch nicht weiter eingegangen. Schöne Grüße --Kliojünger 19:14, 13. Feb 2006 (CET)

Hallo Kliojünger, ist schon recht so. Schön das du dich dieses Aspektes angenommen hast. Meine Quelle war ja lediglich ein kurzer Artikel auf einem Kalenderblatt. Da stand eben auch, dass man die Beerdigung in Aachen am gleichen Tag machte, um den Mönchen aus dem Kloster Saint-Denis zuvor zu kommen. Und das ist ein Kalender eines namhaften Lexikonverlages. Da mit keine anderen Quellen zur Verfügung standen habe ich das erst mal nicht hinterfragt. Grüße --2micha 16:49, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo 2micha, danke für Deine Nachricht. Meine Erklärungen zu Saint-Denis hier in der Diskussion sollten auch keine Kritik an Dir sein, sondern nur klarmachen, warum dieser Aspekt nicht in den Artikel übernommen werden konnte. Schöne Grüße --Kliojünger 12:19, 16. Feb 2006 (CET)

Geburtsort

Einer (lokalen ?) Legende zufolge wurde Karl der Grosse in oder bei der Reismuehle in Gauting geboren. Deswegen traegt diese Gemeinde die Kaiserkrone im Wappen. Ich weiss nicht wieviel da dran ist bzw. inwieweit Pruem als Geburtsort warscheinlicher/belegt ist, aber das koennte evtl. noch erwaehnt werden.

Ich habe diese Legende in Gauting in der Grundschule gelernt, soweit ich mich erinnere ging das irgendwie so dass Karls Mutter, als sie mit ihm schwanger war, fluechten musste. Waehrend ihrer Flucht kam sie auch zur besagten Reismuehle wo sie Karl gebahr.

Weiss jemand mehr zu dieser Legende bzw. inwieweit sie warscheinlich/unwarscheinlich ist ?

--DarkDust 14:11, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo, Dark Dust! Gerade sehe ich, dass Dir noch immer keiner geantwortet hat, dann muss ich halt mal wieder ’ran.

Also: Wenn Du die Legende im Zusammenhang nachlesen willst, empfiehlt sich die klassische Sammlung „Bayrische Sagen“ von Alexander Schöppner, dort Sage Nr. 22 „Wie Karl der Große geboren wurde in der Reismühle am Würmsee“, auch online im Projekt Gutenberg-DE hier oder hier.

Zur Frage, wie wahrscheinlich die Sage ist: natürlich überhaupt nicht. Merkt man auch gleich beim Lesen, denn die ganze Geschichte mit Pippins vertauschter Braut ist der pure Stoff, aus dem die Legenden sind. Außerdem schreibt schon Einhard in seiner Vita Karoli Magni, Kapitel 4: „Ich halte es für sinnlos, von Karls Geburt, Kindheit und Jugendzeit zu erzählen, da bisher noch nie davon berichtet wurde und heute auch niemand mehr lebt, der Auskunft darüber geben könnte.“ Wie soll also eine Legende aus der Neuzeit klüger sein und mehr wissen als Einhard in seiner um 834 geschriebenen Karlsvita? (Die Annahme, dass Karl in Prüm geboren worden bzw. aufgewachsen sein könnte, beruht demgegenüber ja nicht auf Legenden, sondern auf der Tatsache, dass Karls Mutter Betrada dort begütert war).

Und im übrigen ist die Legende, dass Karl in der Reismühle Gauting geboren worden sein soll, erst 1803 publiziert worden, soweit ich feststellen konnte, und zwar in einer Schrift des Johann Christoph von Aretin: Die älteste Sage über die Geburt und Jugend Karls des Großen, zum ersten Male bekannt gemacht und erläutert von J. Christ. Freiherrn v. Aretin, kurbaierischem General-Landes-Direktions-Rath, München 1803 (126 S.). Und außer ein paar Lokalpatrioten wird aus den genannten Gründen keiner wirklich an Gauting als Karls Geburtsort glauben wollen, die seriöse Geschichtswissenschaft jedenfalls nicht ... Schöne Grüße --Kliojünger 00:32, 16. Mär 2006 (CET)

Und ich sah Anfang der 60er Jahre bei einem Schulausflug noch die Wiege Karl des Großen in der Reismühle stehen. Bavarico 01:47, 16. Jun 2006 (CEST)

Wenn sie aus Holz ist, könnte man das Alter feststellen.--KaHe ^Disput 02:45, 16. Jun 2006 (CEST)

Sie war damals aus Holz und ziemlich karg, sprich unbemalt und nicht verziert. Ob sie heute noch da steht weiß ich nicht. Vor 20 Jahren war ich noch einmal da, aber da war zugesperrt. Bavarico 01:34, 24. Jun 2006 (CEST)

Geburtsort

Bitte Prüm im ersten Absatz verlinken

Prüm ist doch verlinkt --Gunter Krebs Δ 10:30, 5. Apr 2006 (CEST)

place of birth

sorry, i dont speak german.

Charlemagne is born in Lüttich, like the rest of his familly for many many generation before him.

Ich habe mir mal erlaubt den Hinweis auf Lüttich einzufügen. An das Thema Geburtsdatum, das ja schon ausgiebig diskutiert wurde, habe ich mich dann doch nicht rangewagt. Fridolin freudenfett 00:06, 5. Jun 2006 (CEST)

Also, was den Geburtsort betrifft, wird Zeit, dass sich hier mal ein Historiker zu Wort meldet: In den Quellen die für die Forschung relevant sind, gibt es keinen Hinweis, geschweige eine genaue Ortsbenennung! Die ganzen Vermutungen die im Beitrag auftauchen, haben hier eigentlich nichts verloren. Es kommt daher darauf an, dem Laien verständlich zu machen, dass der Geburtsort nicht ausfindig gemacht werden kann und daher diese alle zurückzuweisen sind! All diese Vermutungen sind ausschließlich Erzeugnisse der Sage! Nur eine einzige Quelle spricht sich über den Ort der Geburt Karls aus: Gottfried von Viterbo (Pantheon 23, 3, SS. XXII, 209), der Ingelheim nennt. Nun ist sein Zeugnis ebenfalls von der Forschung zu verwerfen und auch verworfen worden, da Gottfried "ist so spät und hat eine solche Vorliebe für Märchen, daß er für die vorliegende Frage garnicht als Quelle gelten kann" (Abel/Simson, Jahrbücher des Fränkischen Reiches unter Karl dem Großen, Band I: 768-788, S. 15, 1888 - Nachdruck Berlin 1969). Was sein Geburtsdatum betrifft, so haben wir hierzu mehrere Nachrichten vorliegen, bei denen aller Wahrscheinlichkeit nach das Jahr 748 zutreffend ist. Hierzu wurde ja hier bereits oben ausführlich Stellung genommen. Jedenfalls ist es völlig verdreht, wenn es hier im Beitrag über Karl heißt, ich zitiere: "Sein Geburtsjahr ist unbekannt, sein Geburtsort umstritten. Möglich ist Prüm, der Ort, an dem sich Bertrada vorwiegend aufhielt. Als Geburtsort werden ebenfalls genannt:..." - Es müsste genau andersrum lauten, nämlich "Sein Geburtsjahr ist umstritten (wohl 748), sein Geburtsort ist unbekannt." Ich bitte daher diejenigen, die die Möglichkeit haben, den Beitrag entsprechend abzuändern. DANKE (SH, im September 2007).

Karl der Grosse heilig oder nicht?

Allgemein bekannt ist, dass Karl der Grosse heilig gesprochen wurde. Mein (verstorbener) Schwiegervater war nach ihm benannt. Er sagte er hätte nun keinen Namenstag mehr, da Karl der Grosse "entkanonisiert" worden wäre. Also die Heiligsprechung wieder rückgängig gemacht. Wer kann das bestätigen? Wo kann man finden wer alles entkanonisiert wurde? --Ingosp 09:34, 2. Aug 2006 (CEST)

steht doch eigentlich unter Karl der Große#Heiligsprechung --Gunter Krebs Δ 09:48, 2. Aug 2006 (CEST)

Merowinger stammen aus Lüttich

Welche Quellen gibt es hier? Ich habe mal gehört, dass die Merowinger sich aus dem germanischen Volksstamm der Sugambrer entwickelt haben. --Weissmann 21:41, 6. Okt 2006 (CEST)

Wörterbücher und Gartenbau

In dem Artikel sind immer noch viel zu viele Fakten, die nur sehr wenig mit Karl dem Großen zu tun haben. Es ist ja schön und gut, dass die Klöster Wörterbücher schrieben und den Gartenbau revolutionierten, aber muss das hier in diesen Artikel?--Onno 10:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Raus damit. Ich vermute mal, mit Gartenbau ist eher die Landwirtschaft allgemein gemeint, die von den Klöstern professionalisiert und weiterentwickelt wurde. Gehört aber trotzdem nicht hier rein. --Bullenwächter ↑  11:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Im Zusammenhang mit dem Capitulare de villis vel curtis imperii Karls des Großen ist ein Hinweis auf den Gartenbau sinnvoll und notwendig - aber die Informationen zu den Klöstern und ihrer Rolle bei der Weiterentwicklung von Anbaumethoden gehören in einen Artikel zur Karolingerzeit oder zu den einzelnen Klöstern - nicht zu Karl. Das selbe gilt auch für die Schriftkultur in den Klöstern - Karls direkter Einfluß gehört hier hin, mehr nicht... --Lillyundfreya 13:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Literaturhinweise

Warum bringt Ihr im Artikel Illig, aber nicht Kalckhoff, mit dessen Buch sich Illig u.a. auseinandersetzt und vice versa? Andreas Kalckhoff, Karl der Große. Profile eines Herrschers. © Piper Porträt SP 5236: München (Piper Verlag) 1987 © Serie Piper SP 733: 2., durchgesehene Auflage, 7.-10. Tausend, München (Piper Verlag) 1990 © Andreas Kalckhoff 1996. Siehe dazu den Wikipedia-Artikel "Erfundenes Mittelalter". (nicht signierter Beitrag von 84.161.138.197 (Diskussion | Beiträge) 00:01, 24. Mai 2006 (CEST))

Karls Konkubine Gerswind

Hallo, es gibt seit dem 14. April einen Artikel zu Karls sächsischer Konkubine Gerwind. Kann einer der Administratoren dorthin einen Link setzen? Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob sie tatsächlich ein Tochter Widukinds war. (nicht signierter Beitrag von 89.48.147.249 (Diskussion | Beiträge) 01:37, 18. Jun. 2006 (CEST))

Karls Nachfahren, Tochter Bertha

Mir ist gerade aufgefallen, dass Bertha (*779/780) bei der Geburt von Sohn Nithard (*um 790), nach den Angaben her, erst 10 oder 11 Jahre alt gewesen sein soll. Ist das so korrekt oder müßten da für Nithard nicht andere Geburtsdaten stehen? kann das mal jemand überprüfen? (nicht signierter Beitrag von 172.158.219.199 (Diskussion | Beiträge) 12:08, 6. Sep. 2006 (CEST))

Karls Großmutter "Gisela"

Die Eltern der auf der Seite in der grafischen Ahnentafel angegebenen mütterlichen Großmutter Gisela können auf keinen Fall richtig sein. Da Childerich II. und seine damals schwangere Frau Bilchilde beide 675 starben, müsste sie als deren Tochter spätestens 674 geboren sein. Somit ist sie als Mutter der um 725 geborenen Mutter Karls, Berta, völlig ausgeschlossen, da sie dann bei deren Geburt über 50 Jahre alt gewesen wäre. Angeblich war Gisela eine Tochter des historisch nicht beweisbaren Sigibert von Razès, einem Sohn von Dagobert II. Allerdings ist dies sehr umstritten.

Die Information stammt von dem nicht mehr aktiven Mitglied Emergenz und die Quelle dafür ist http://www.weyer-neustadt.de/content/Portals/57ad7180-c5e7-49f5-b282-c6475cdb7ee7/StammtafelKarolingerA3_051229.pdf) . Auf dieser Seite ist Gisela von Aquitanien als Gattin von Heribert von Laon angegeben und der Vermerk, unter ihren Vorfahren wären mehrere Merowinger. Dass ihre Eltern Childerich II. und Bichilde waren, steht dort nicht (auch wenns bei flüchtigem Hingucken so aussehen könnte). Diese Information ist also auf jeden Fall falsch. Ich habe mir aber auch erlaubt, Gisela von Aquitanien zu löschen, da mir der Stammbaum auf angegebener Website nicht recht vertrauenserweckend vorkommt. Eine Schwester von Bertrada der Jüngeren soll zum Beispiel mit dem letzten Merowinger verheiratet gewesen sein. Noch nie gehört! Laut der englischen Wikipedia hieß die Frau von Heribert von Laon Bertrada von Köln. Aber ich habe meinen Zweifel, dass sie überhaupt sicher bekannt ist. Weiß jemand mehr? Medved 18:25, 11. Jul. 2007 (CEST)

Siehe auch (->"Chronologiekritik")

• der siehe-auch Link auf die sogenannte "Chronologiekritik" gehört nicht hierher - Bitte entfernen! Es ist ja schon schlimm genug, daß in der Wikipedia, die laut ihrer englischen Ursprungsvariante eine "high quality encyclopedia" beabsichtigt, solche Spielwiesen für Freunde von Pseudowissenschaft und Junk-Science bestehen - in einem (hoffentlich) ernst gemeinten Artikel sollte man nicht noch darauf verweisen --Jakob Tueverlin 22:27, 19. Feb. 2007 (CET)

stimmt auffallend. und weg ist's. -- southpark Köm ? | Review? 22:29, 19. Feb. 2007 (CET)

Herzog von Bayern

Ich halte sowohl die Kategorie als auch die Vorgänger-Nachfolger-Leiste "Herzog von Bayern" im Fall Karls des Großen für recht problematisch. Das Herzogtum wurde ja faktisch 788 aufgelöst; hat Karl tatsächlich diesen Titel geführt? Ich weiß, dass durch die Herausnahme Karls des Großen (und seiner unmittelbaren Nachfolger) aus der Vorgänger/Nachfolger-Leiste die durchgehende Navigation von den Agilolfingern zu den Luitpoldingern erschwert wird, wir sollten aber dennoch auf historische Korrektheit achten. Gibt es Belege, die für Karl den Titel des bairischen Herzogs belegen? --Proofreader 23:20, 21. Feb. 2007 (CET)

Einführung

Könnte man nicht die Einführung etwas ausführlicher gestalten (in Bezug zur Bedeutung Karls) damit man einen groben Überblick über Karl gewinnen kann ohne den ganzen Artikel lesen zu müssen. Ich finde das bei solch langen Artikeln öfters ein Problem. Ich denke auch zum Verständnis des Gesamtartikels ist es für Uneingeweihte doch besser zu beginn mit einer groben zusammenfassung vorbereitet zu werden. Ansonsten fühlt man sich doch etwas verloren in der Detailfülle.(ist mir jedenfalls schon öfters so gegangen) MalfunctioningEddie 10:39, 6. Mär. 2007 (CET)

Zürcher/Züricher

Im Abschnitt "Sagen" wird im Text die Schreibweise "Züricher", in der Bildunterschrift der Statue in der Krypta hingegen die Schreibweise "Zürcher" benutzt. Ich schlage vor, in beiden Fällen die in Zürich übliche Schreibweise (Zürcher) zu verwenden, jedenfalls aber beide Schreibweisen zu vereinheitlichen. --84.74.129.156 21:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

Beiname?

Ist es richtig, dass Karl den Beinamen "der Grosse" zu seinen Lebzeiten aufgrund seiner Statur erhielt und erst nachfolgende Generationen damit eine Auszeichnung verbanden?

Nein, das kann man so nicht sagen. Erst einmal zur Körpergröße: Karl der Große war für seine Zeit tatsächlich groß. In dem Angilbert zugeschriebenen Gedicht Karolus magnus et leo papa (um 800) heißt es, daß Karl mit seinen hohen Schultern alle überrage (Vers 172: Rex Karolus cunctos umeris supereminet altis). Einhard schreibt (Vita Caroli magni cap. 22): Corpore fuit amplo atque robusto, statura eminenti, quae tamen iustam non excederet – nam septem suorum pedum proceritatem eius constat habuisse mensuram ... = „Er war von breitem und kräftigem Körperbau, aufragender Statur, die dennoch das rechte Maß nicht überschritt – denn wie bekannt betrug seine Länge sieben seiner Füße ...“

Das läßt sich auch in absoluten Zahlen ausdrücken, da man zweimal den Karlsschrein in Aachen eröffnet und dabei an den Gebeinen nachgemessen hat: im 19. Jahrhundert kam man dabei auf 1,92 m, im 20. Jahrhundert auf 1,82 m. Das war sicher die genauere Messung (auch wenn Karl dadurch 10 cm kleiner wurde), war aber für die Zeit Karls immer noch groß.

Doch die Entstehung des Beinamens erklärt sich so nicht. Zunächst einmal war das Wort „magnus“ kaiserliches Epitheton, d. h. ein schmückendes Adjektiv im Kaisertitel Karls des Großen, der in seinen Urkunden ab 800 wie folgt lautet: Karolus serenissimus augustus a deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum gubernans imperium ... (siehe auch im Artikel unter „Um 800: Der neue Schutzherr Roms und der Kirche“).

Aus dem Titelbestandteil „magnus“ wurde dann bald auch ein Werturteil, so schon in der Grabinschrift Karl des Großen, die mit den Worten begann (Einhard, Vita Karoli magni cap. 31): Sub hoc conditorio situm est corpus Karoli magni atque orthodoxi imperatoris ... = „Unter diesem Grabmal liegt der Leib Karls, des großen und rechtgläubigen Kaisers ...“ Was also mit „magnus“ bald nach Karls Tod zum festen Beinamen bzw. Namensbestandteil Karls werden sollte, war bewußt als Ehrenname gemeint, nicht erst für nachfolende Generationen.

Schöne Grüße --Kliojünger 17:27, 26. Jun. 2007 (CEST)

Historizität

Die Quellen für KdG sind dünn und dubios. Es ist unsicher, ob er nicht eine Sagengestalt (mit möglicherweise wahrem Kern) ist. Wenigstens sollte in neutralem Ton erwähnt sein, daß Zweifel an seiner Historizität existieren. etwa so:

Historizität

Es existieren außeruniversitäre Zweifel an der Historizität Karls des Großen.

"Zweifel" sollte dabei ein Link auf das Lemma "Erfundenes Mittelalter" sein.

Wiki ist schließlich nicht die Sowjetunion, in der nur monokausales Denken erlaubt war. --Hyperboräer 10:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Quatsch bleibt aus dem Artikel draußen. Den Schwachsinn des Herrn Illig und seiner Konsorten nimmt kein ernstzunehmender Historiker ernst. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 10:33, 15. Nov. 2007 (CET)

(BK) Die Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar. Die "außeruniversitären Zweifel" sind kein etabliertes Wissen, da sie von niemanden ausser einem kleinen Kreis von Chronologiekritikern ernsthaft rezipiert wird. Und wir müssen nicht wirklich jede Privat-Theorie hier erwähnen. --GDK Δ 10:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Es ist etabliertes Wissen, daß es Zeifel an der Historizität KdG gibt, also sollte das hier auch erwähnt sein, wie es früher ja auch der Fall war.--Hyperboräer 11:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Wir können nicht jeden Unfug erwähnen, den irgendwer glaubt oder zweifelt. Die Illigschen Thesen sind hier genausowenig erwähnenswert wie beim Klapperstorch, dass es Menschen gibt, die glauben, dass der die Kinder bringt, oder beim Rentier, dass es den Schlitten von Santa Claus zieht, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:39, 15. Nov. 2007 (CET)

Es geht nicht um "jeden Unfug", sondern um eine einzelne, knappe, sachliche Verknüpfung einer thematisch verwandten Stelle von Wiki, die ich hier erwarten würde.

Die Phantomzeitthese ist ja nicht das Gespräch von zwei Bahnhofspennern zwischen zwei Gläsern Schnaps, sondern dazu gibt es Aufsätze, Bücher und eine seit Jahren erscheinende Zeitschrift. Die Akteure sind Akademiker, die teilweise an Universitäten lehren, wie Prof. Heinsohn und Dr. Beaufort. Gelernte Historiker sind allerdings wenig vertreten und das scheint mir hier der springende Punkt zu sein. Wollen Sie vielleicht aus Konkurrenzgründen, daß hier kein Verweis auf das andere Lemma steht?--Hyperboräer 13:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Das Problem ist doch, dass diese Leute in Fachkreisen nicht ernstgenommen werden und daher niemand sich größer mit diesen Theorien besachäftigt. D.h. keine Rezeption, keine Erwähnung hier. --GDK Δ 13:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Dr. Illig usw. sind ein Fachkreis fürs Mittelalter und die beim Staat beschäftigten, hauptberuflichen Mediavisten befassen sich natürlich mit ihren Ergebnissen, auch wenn es ihre Politik ist, sie nach außen hin nicht ernst zu nehmen. Wie könnten sie sie bis ganz oben (Prof. Fried) ablehnen, wenn sie sich nicht damit befaßt hätten?

Es gibt vielbeachtete, klug und aufwendig begründete Zweifel am im Artikel geschilderten KdG. Das muß bei einem so langen Artikel am Ende kurz erwähnt werden.--Hyperboräer 14:27, 15. Nov. 2007 (CET)

Es gibt eben keine "vielbeachteten" Zweifel (sondern nur reißerisch publizierte Theorien ohne fachliche Anerkennung), daher erwähnen wir es hier auch nicht. Im Artikel Chronologiekritik und Erfundenes Mittelalter wird die Thematik hinreichend behandelt. --GDK Δ 14:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Wir haben unterschiedliche Auffassungen von der Bedeutung des Wortes "vielbeachtet".

Inwiefern soll die Phantomzeitthese "reißerisch publiziert" sein? Ist die Behauptung nicht ungerecht?

Historik ist leicht zu erlernen. Fachleute sind die Phantomzeitler also selbst. --Hyperboräer 15:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass die Zweifel an der Historizität verlinkt gehören; dafür sind sie allemal gut genug aufgearbeitet und belegt. (Auch wenn oft das Gegenteil behauptet wird.) Und KdG ist eine Kernfigur der Phantomzeitthese. Die Meinung kann sich am Ende schließlich jeder selbst bilden.

Unfug! Wikipedia-Artikel sollen das bekannte Wissen darstellen und das auf Basis der akademischen Forschung. Die befasst sich mit Karl als historischer und nicht als erfundener Person. Wir müssen hier nicht jede These eines außeruniversitärer Wirrkopfes erwähnen. --Henriette 14:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Naja die Geschichte mit der Phantomzeit muss nicht wirklich in den Artikel rein. Aber wenigstens ein Hinweis auf die (recht dünne) Quellenlage wäre schon wünschenswert. --El Matzos 18:30, 31. Jan. 2008 (CET)

Zur eklatanten Überbewertung vom Frankenkönig Karl hier nur eine interne Statistik:

• beinahe 2000 Artikel verlinken auf diesen Artikel hier
• im Gegensatz dazu verweisen nicht einmal 100 auf Karl Martell, der ja auch nicht unwichtig war

Das zeigt, wie dem Karl den Grossen so ziemlich alles angedichtet wird, von Architektur, Religionsgeschichte, Sprachgeschichte, Verwaltungsgeschichte, Geldwesen, Gesellschaftssystem bis zur Vereinigung Europas. Nicht nur in früheren Epochen, sondern heute noch viel mehr, ist er eine Projektionsfläche für alle möglichen Wunschvorstellungen. --El bes 05:26, 3. Jun. 2008 (CEST)

Chronologiekritik

Ich würde gerne einen kurzen Abschnitt zu den Zweifeln an der Existenz Karls, die von Chronologiekritikern wie Heribert Illig vorgebracht werden, einfügen. Ich teile diese These nicht, bin aber der Meinung, dass man sie zumindest erwähnen sollte. Was meint das Plenum? Viele Grüße, Behemoth 00:08, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nein, bitte nicht. Die Illigschen Ideen werden in der Fachwelt nicht ernstgenommen. Sie finden keine Rezeption, und sind somit hier nicht erwähnenswürdig, da die Wikipedia anerkanntes Wissen wieder gibt, aber keine Privattheorien ohne Rückhalt in den jeweils relevanten Wissenschaften. Illig kann unter erfundenes Mittelalter abgehandelt werden, aber bitte nicht hier. --GDK Δ 00:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

Davon abgesehen das Illigs Theorie in der Geschichtswissenschaft keine Beachtung findet, hat Karl der Grosse auch nur insofern mit ihr zu tun, als das er im fraglichen Zeitraum gelebt hat. Dies würde aber bedeuten bei sämtlichen Artikeln in der WP, gleich ob zu historischen Ereignissen oder Personenartikeln, die die entsprechende Zeit behandeln, Illigs Ausführen thematisiert werden müssten. Und dies übersteigt die Bedeutung der Illigschen Theorie bei weitem. Tönjes ^{Disk. Bew.} 01:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

In Ordnung. Mir ist bekannt, dass Illig in der Fachwelt nicht ernstgenommen bzw. sogar ignoriert wird. Durch diverse Zeitungsartikel hat er in den vergangenen Jahren allerdings eine gewisse Bekanntheit erlangt. Das ist nicht der einzige und entscheidende, aber auch ein Maßstab. Auch Tönjes Einwand kann ich nachvollziehen, wenngleich Karl der Große Dreh- und Angelpunkt der Illigischen Chronologiekritik ist und wenn sie in einem Personenartikel Berechtigung hat, dann wohl am ehesten hier. Viele Grüße, Behemoth 21:22, 27. Apr. 2007 (CEST)

"Am ehesten" gehört Karl in den Artikel zur "Phantomzeit", aber bitte nicht umgekehrt. Prekario 22:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion weiter unten wieder aufgegriffen.--Johnbarry 10:58, 20. Mär. 2009 (CET)

Zur Wortwahl

Nach Karlmanns Tod wurde er 771 Alleinherrscher. Zu jener Zeit fielen die früh christianisierten Franken in "barbarische" - d.h. althergebrachte - Gebräuche zurück und vernachlässigten die erworbene Bildung und Religion.

Ich bitte um Vorsicht, was die Sprache betrifft. Diese Äußerung ist wertend, manipulativ und hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Sie zeugt außerdem von der überkommenen Vorstellung, daß das Christentum die "Barbaren" zivilisiert hätten. Mit Sicherheit verfügten diese über einen reichen kulturellen Wertekanon. Der war anders als der römische, aber heute sollten wir eigentlich in der Lage sein, von ethnischen Unterschieden abzusehen und das dem Menschen Gemeinsame zu erforschen. Aber warum ? Das ist die Frage die sich sicherlich viele Leute stellten, die aber leider nicht zu beantworten zu sein mag... Peter Brandt mit Zusamménarbeit von Thomas Krah

(nicht signierter Beitrag von 84.144.122.254 (Diskussion | Beiträge) 23:48, 13. Feb. 2007 (CET))

Bild der Karlsbüste

Anbei ein Bild der Karlsbüste des Aachener Domschatzes. Angeblich enthält es die Schädeldecke Karls des Großen. Evt. macht es hier Sinn.

Karlsbüste

(nicht signierter Beitrag von LoKiLeCh (Diskussion | Beiträge) 21:32, 13. Jun. 2007 (CEST))

Chronolgiekritik (Fortsetzung)

2007 wurde folgende Diskussion begonnen:

Ich würde gerne einen kurzen Abschnitt zu den Zweifeln an der Existenz Karls, die von Chronologiekritikern wie Heribert Illig vorgebracht werden, einfügen. Ich teile diese These nicht, bin aber der Meinung, dass man sie zumindest erwähnen sollte. Was meint das Plenum? Viele Grüße, Behemoth 00:08, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nein, bitte nicht. Die Illigschen Ideen werden in der Fachwelt nicht ernstgenommen. Sie finden keine Rezeption, und sind somit hier nicht erwähnenswürdig, da die Wikipedia anerkanntes Wissen wieder gibt, aber keine Privattheorien ohne Rückhalt in den jeweils relevanten Wissenschaften. Illig kann unter erfundenes Mittelalter abgehandelt werden, aber bitte nicht hier. --GDK Δ 00:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

Davon abgesehen das Illigs Theorie in der Geschichtswissenschaft keine Beachtung findet, hat Karl der Grosse auch nur insofern mit ihr zu tun, als das er im fraglichen Zeitraum gelebt hat. Dies würde aber bedeuten bei sämtlichen Artikeln in der WP, gleich ob zu historischen Ereignissen oder Personenartikeln, die die entsprechende Zeit behandeln, Illigs Ausführen thematisiert werden müssten. Und dies übersteigt die Bedeutung der Illigschen Theorie bei weitem. Tönjes ^{Disk. Bew.} 01:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

In Ordnung. Mir ist bekannt, dass Illig in der Fachwelt nicht ernstgenommen bzw. sogar ignoriert wird. Durch diverse Zeitungsartikel hat er in den vergangenen Jahren allerdings eine gewisse Bekanntheit erlangt. Das ist nicht der einzige und entscheidende, aber auch ein Maßstab. Auch Tönjes Einwand kann ich nachvollziehen, wenngleich Karl der Große Dreh- und Angelpunkt der Illigischen Chronologiekritik ist und wenn sie in einem Personenartikel Berechtigung hat, dann wohl am ehesten hier. Viele Grüße, Behemoth 21:22, 27. Apr. 2007 (CEST)

"Am ehesten" gehört Karl in den Artikel zur "Phantomzeit", aber bitte nicht umgekehrt. Prekario 22:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das sind alles höchst seltsame Argumente gegen eine Erwähnung von Illigs Thesen. Das Buch Das erfundene Mittelalter (seit 1996 immer wieder neu aufgelegt) ist ein Aspekt, der auch in WP im Zusammenhang mit KdG zu erwähnen ist. Illig hatte Gelegenheit, seine Karlsthesen in Rundfunk und Television prominent zu vertreten. Da spielt es eine untergeordnete Rolle, dass er nicht Anerkennung findet. - Forscher ganz anderen Kalibers haben zu Lebzeiten keine Anerkennung gefunden. - Zudem ist die Bezeichnung "Privattheorie" nichtssagend, wohl eher geeignet, eine Theorie als marginal bzw. lächerlich zu bezeichnen. Was ist das Gegenteil einer Privattheorie? Offizialtheorie? Wem gebührt es, Letztere zu vertreten? Ausschliesslich öffentlich-rechtliche Behörden-Organisationen, wie etwa Universitäten? Das wäre eine absurde Marginalisierung der sogenannten Privatforschung. Nein, die Relevanzfrage, die hier insgeheim schon gestellt wurde, ist klar zu bejahen: Das erfundene Mittelalter fand in den 90/00-er Jahren einige Verbreitung, Illig war damit, und ist es zum Teil immer noch, medial über die deutschen Landesgrenzen hinaus bekannt geworden. Selbst etablierte Wissenschaftler, d.h. staatlich Besoldete, haben darüber publiziert. Diese sind dann zum Schluss gekommen, dass Illigs Theorie abzulehnen ist. Eine Feststellung, die übrigens auch von Chronologiekritikern schon geäussert worden ist, wenn auch mit anderen Argumenten. Das alles kann und soll in diesem WP-Artikel neutral kurz erwähnt werden. Es gehört zum selbstgestellten Informationsauftrag von WP. --Johnbarry 10:57, 20. Mär. 2009 (CET)

Illigs Thesen im Artikel zu Karl dem Großen zu erwähnen, ist nicht zulässig, da für die WP der jeweils gültige Stand der Forschung maßgeblich ist. Illigs Thesen werden von den zuständigen Fachwissenschaften aber kollektiv und einhellig abgelehnt. Auch die bekanntheit einer These sagt nichts über ihren wissenschaftlichen Wert oder Status aus. Für alle, die sich dafür interessieren, gibt es entsprechende Lemmata in der WP. Ob die "Private Forschung" zu belastbaren Ergebnissen kommt, oder nicht spielt dabei keine Rolle. Nur soviel dazu: Wenn sich die private Forschung den Kriterien und den gültigen Methoden der jeweiligen Wissenschaften bedient, oder für den Fall, dass sie es nicht tut, nachweisen kann, dass die gültigen Methoden nicht zeilführend sind, können ihre Ergebnisse durchaus interessant sein. Illig jedenfalls hat keinen wissenschaftlichen Beitrag zur Erforschung des frühen Mittelalters geleistet, da er die oben genannten Voraussetzungen nicht erfüllen kann.--Liudger123 13:40, 29. Mai 2009 (CEST)

Kaiserbezeichnung?

Karl der Große, .. war .. seit dem 25. Dezember 800 römischer Kaiser? oder

.. seit dem 25. Dezember 800 nannte er sich römischer Kaiser? (nicht signierter Beitrag von 89.166.175.58 (Diskussion | Beiträge) 13:36, 5. Jun. 2009 (CEST))

Grablege

Proserpina-Sarkophag

Nach der mehrfachen Erwähnung sollte auch das Bild des Proserpina-Sarkophag in diesen Abschnitt eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.63.119.122 (Diskussion | Beiträge) 08:56, 7. Jul. 2007 (CEST))

Sic! -- TravenTorsvan Diskussionsseite 16:06, 15. Dez. 2009 (CET)

Lektüreempfehlung

Mir ist nicht einsichtig, warum Lektüreempfehlungen als Einleitung zu einer vergleichsweise umfangreichen Bibliographie in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben sollen. Der weniger erfahrene Benutzer, ich denke gerade an Schüler, ist doch dankbar für eine Orientierungshilfe in diesem schwer durchdringlichen Dschungel. ----Brun Candidus 10:31, 21. Aug. 2008 (CEST)

Also andere Artikel wie Augustus, Cäsar, oder Otto d. Gr. haben auch zahlreiche Literatur und kommen doch auch ohne einen eigenen Abschnitt zur Literaturbeschreibung aus. Nach welchen Merkmalen soll so ein Abschnitt denn überhaupt konzipiert werden? Es gibt etliche verschiedene Themen unter denen sich Leser für Karl d. Gr. interessieren. Das ist doch eine rein subjektive Einschätzung/Vorgehensweise. Wir haben doch hier nicht zu entscheiden was der Leser lesen soll oder will. Außerdem steht im Abschnitt Literatur schon ein kurzer Kommentar zu jedem Werk. Warum denn noch ein eigener Abschnitt? Ich halte den für völlig verzichtbar. Wie sehen andere das denn? -Armin P. 11:14, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass dies nicht unbedingt sein muss, da die Bibliographie ja kommentiert ist. Dennoch sind die Empfehlungen von Brun Candidus gut nachvollziehbar und sicherlich nicht falsch. Die Jahrbücher stellen immer noch das faktische Grundgerüst dar, die genannten Biographien und allgemeine Darstellungen (Riché, Schieffer) sind ebenfalls lesenswert. Freilich ist das dann eine Abwägungsfrage. Mir liegen die genannten Werke alle vor, ich selbst komme ja auch eigentlich aus der mediävistischen Richtung. Hägermann hangelt sich sehr stark an der Ereignisgeschichte entlang, während die aktuelle Biographie von McKitterick (mir liegt die engl. Fassung vor) wahrscheinlich die derzeit beste strukturelle Darstellung ist. Wie gesagt: ich denke, die knappen Kommentare in der Literaturliste genügen, man sollte auch allgemein darauf hinweisen, welche Werke eher Einführungen sind (Becher, wie schon geschehen) und welche schon gewisse Grundkenntnisse voraussetzen. --Benowar 14:44, 21. Aug. 2008 (CEST)

Bitte Schreibfehler korrigieren

Schlimmer noch war aber aus kirchlicher sicht, ändern > Schlimmer noch war aber aus kirchlicher Sicht, (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.32.45.55 (Diskussion • Beiträge) 0:09, 22. Aug. 2008 (CEST))

erledigt. Gruß, --GDK Δ 00:41, 22. Aug. 2008 (CEST)

Unstimmigkeit im Abschnitt "Die Ausweitung des Frankenreichs im Osten"

Letzter Absatz: "Gegen die vom Donauraum aus die Reichsgrenzen gefährdenden Avaren führte Karl zunächst 791 persönlich einen misslungenen Feldzug, dann nach sorgfältiger Vorbereitung (Bau der Fossa Carolina zwischen Altmühl und Rezat) 995/6 unter Führung Eberhards von Friaul und König Pippins von Italien einen zweiten von durchschlagendem Erfolg" - hier ist sicherlich 795/96 statt 995/96 gemeint, aber Eberhard von Friaul wurde lt. Verlinkung erst 810 geboren, bitte klarstellen. --77.181.39.218 19:55, 22. Nov. 2008 (CET)

Literaturhinweis

Andreas Kalckhoff, Karl der Große. Profile eines Herrschers. © Piper Porträt SP 5236: München (Piper Verlag) 1987 © Serie Piper SP 733: 2., durchgesehene Auflage, 7.-10. Tausend, München (Piper Verlag) 1990 © Andreas Kalckhoff 1996

Ich würde empfehlen, folgendes in die Bibliographie mit aufzunehmen: Einhard: Vita Karoli Magni. Das Leben Karls des Grossen, lateinisch-deutsch, Dinzingen 1986 (Reclam). oder eine andere Ausgabe davon.... (nicht signierter Beitrag von 217.162.204.177 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 12. Mai 2009 (CEST))

Irene von Athen

In dem Artikel über besagter Frau geht hervor, dass deren Thronbesteigung die Ursache dafür war, dass Karl zum Kaiser gekrönt worden ist. Also entweder stimmt dies nicht oder es fehlr noch in dem Artikel über Karl des Großen. Was stimmt denn nun jetzt? -- Raubsaurier 12:43, 19. Jul. 2009 (CEST)

Langobarden

Gerperga wird sowohl im Artikel über Karl den Großen als dessen Frau bezeichnet, als auch im Artikel über Karlmann.

Was stimmt nun? --schischil----- (16:13, 26. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Verwirrung hoffentlich nun geklärt. Die These von Janet Nelson (Lit im Artikel Gerperga), ist, es gab zwei Personen dieses Namens: eine Frau Karlmanns (das ist gesichert) sowie die Langobardenprinzessin. --Benowar 13:28, 1. Dez. 2009 (CET)

Geburtsjahr, Verschreiber?

Hallo, mir ist gerade aufgefallen, dass unser Artikel die möglichen Geburtsjahre 747 und 748 angibt. Weiter unten soll er aber bei seinem Regierungsantritt entweder 20 oder 26 Jahre alt gesesen sein, was eher die Alternativen Geburtsjahre 742 oder 748 nahelegen würde. Und so steht's auch tatsächlich in den englischen und französischen Artikeln... Wenn es sich nur um einen Verschreiber handelt, dann ändere ich das lieber mal, bevor es noch jemand merkt. (Außer jemand kennt einen guten Grund für 747) Gruß Ugha-ugha 17:11, 4. Dez. 2009 (CET)

Sic! -- TravenTorsvan Diskussionsseite 16:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Das Datum ist nicht ganz sicher, doch wird heute zumeist 747/48 angenommen (vgl. auch R. McKitterick, Charlemagne, Cambridge 2008, S. 72); für Details sei hierauf verwiesen. --Benowar 18:29, 4. Dez. 2009 (CET)

Danke, diese Angabe ist gut genug für mich. Fragt sich höchstens, ob das "traditionelle" Datum 742 nicht auch noch kurz erwähnt werden sollte. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es noch den einen oder anderen konservativen Historiker gibt, der die "Neueren Erkenntnisse" nicht kennt, oder nicht teilt... Ugha-ugha 09:22, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich habe das kurz in der betreffenden Anmerkung angesprochen, die der Leser freilich zur Kenntnis nehmen sollte. --Benowar 11:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Mühe :-) Ugha-ugha 11:45, 6. Dez. 2009 (CET)

Im damals üblichen Kalender nach dem Osterstil enthielt das Jahr 747 zweimal den 2. April: unseren 2. April 747 und unseren 2. April 748. Deswegen ist die Frage, glaubt man der Jahresangabe "747" in den Annales Petaviani und zugleich den "2. April" im Lorscher Kalender, nicht zu entscheiden. Das steht alles bei Michael Imhof/Christoph Winterer: Karl der Große. Leben und Wirkung, Kunst und Architektur, Petersberg 2005, S. 12. Hier wird auch erklärt, wieso der 2. April 747 unserer Zeitrechnung, ein Ostersonntag, als Tauftermin einiges für sich hat (weswegen dann aber "unser" 747 als Geburtsjahr feststünde). Das hast Du, lieber Benowar, leider rausgeschmissen. Mir fällt aber gerade auf, wieviel Energie in den Eintrag "Karl der Große" gesteckt wird, während man "Osterstil" überhaupt nicht in der Wikipedie nachschlagen kann. Wenn also mal ein Historiker dafür Zeit hätte, bei "Kalender" Grotefend (http://www.manuscripta-mediaevalia.de/gaeste/grotefend/grotefend.htm) und Borst einzuarbeiten! -- DeinDoktor 16:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Hm, ich will hier ja nicht weiter rumnörgeln, aber gerade habe ich in einer "laiengemäßen", aber durchaus seriösen Quelle (Karin Feuerstein-Praßer: "Europas Urahnen. Vom Untergang des Weströmischen Reiches bis zu Karl dem Großen", Bechtermünz, 1999, S. 211) folgende Angaben gefunden: Auf jeden Fall fand die denkwürdige Begegnung wie geplant am 6. Januar 754 in der Pfalz Ponthion statt und wurde von Pippin entsprechend zelebriert. Er hatte seinen ältesten Sohn Karl vorausgesandt, um den Heiligen Vater zu begrüßen und ritt samt Familie und Gefolge dem Papst etwa dreitausend Schritte entgegen. Auch anderswo habe ich gelesen, dies sei das erste Auftreten Karls in der Öffentlichkeit gewesen. Ist das eigentlich realistisch, dass man einen ungefähr siebenjährigen Jungen sozusagen in diplomatischer (und durchaus heikler) Mission vorschickt? Und wenn ja, warum? An anderer Stelle wird angedeutet (S. 219 f), das auffällige Schweigen bei Karls Biographen Einhart zu dessen Kindheit, ließe sich am besten dadurch erklären, dass Karl schon viele Jahre vor der Eheschließung seiner Eltern (747) zur Welt gekommen sei... Sind solche Vorstellungen vom Tisch? Ugha-ugha 14:18, 7. Jan. 2010 (CET)

Solche Plausibilitätsüberlegungen sind ja nicht falsch. Aber so ganz verstehen werden wir diese andere Zeit nicht. Otto III. wurde jedenfalls an Weihnachten 983 mit 3 Jahren in der Aachener Pfalzkapelle zum König gekrönt. Das handelsübliche Kronenformat geht da auch nicht. Vielleicht wäre die Frage nach dem Geburtsdatum gar nicht so erheblich, wenn es nicht im Falle Karls so widersprüchliche (und: überraschend viele!) Nachrichten gäbe.

P.S. Das Jahr 742 als Alternative beruhte ja immerhin auf der von Einhard überlieferten Grabinschrift, nach der der Kaiser als "ein Siebziger starb" (decessit septuagenarius). Einhard und die Reichsannalen halten sich daran, zeigen aber Unsicherheiten. Die "Rehabilitation" der sog. Annales Petaviani mit 747/748 durch K.F.Werner ist deswegen weithin akzeptiert worden, weil die nicht erst nach 814 geschrieben wurden, sondern näher dran (und im übrigen recht gut informiert) sind. -- DeinDoktor 20:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Gauting

Ich wollte im Abschnitt über die Herkunft und Geburt auch Gauting anführen, da laut einer Sage Karl der Große in der Reismühle sein soll. Aus diesem Grund besteht das Gautinger Wappen aus einem Mühlrad und einer Kaiserkrone.

Siehe: Wappengeschichte von Gauting auf der Homepage des Hauses der Bayerischen Geschichte. Dort wird auch weitere Literatur angeführt.

Da diese Änderung rückgängig gemacht wurde würde ich gerne diskutieren ob diese Information im Artikel eingebaut werden soll und wenn ja, wo und wie.

Ich habe zwei Vorschläge: der eine ist ein Satz im Abschnitt "Herkunft, Geburt und Jugend", wie ich ihn schon zuvor geschrieben habe. Nachdem Benowar auf seiner Diskussionsseite meinte, es gehöre nicht in den historischen Teil (gibt es für die anderen Städte eigentliche Belege ?) ist mein zweiter Vorschlag ein Absatz im Abschnitt "Sagen". Im zweiten Fall also nicht ein Satz sondern eine kurze Zusammenfassung der Sage.

Meinungen ? -- DarkDust 21:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Wie ich auf meiner Disku schon sagte: Ich bin der Meinung, dass eine solch lokale Erzählung nicht in den historischen Abschnitt gehört. Im Abschnitt Nachleben könnte ich mir das aber ganz gut vorstellen, wenngleich man die entsprechenden Belege (Quellen und Sekundärliteratur) anführen müsste. Generell ist es aber sicherlich sinnvoll und auch methodisch sauberer, historischen Abschnitt und Rezeption (das wäre die Geburtssage ja) strikt zu trennen. Im Abschnitt "Sagen" hätte es aber m. E. durchaus Platz und dagegen hätte auch wohl keiner etwas - vielleicht sollte man dann aber auch andere, ähnliche Erzählungen raussuchen. Als Lit würde sich schon fast aufdringen: Karl der Große: Lebenswerk und Nachleben, hrsg. von Wolfgang Braunfels u.a., Bd. 4, Düsseldorf 1967 (zu Gauting dort ganz knapp S. 330). Als Beleg könnte man dann auf den Link und die Lit verweisen. Das reicht dann auch dafür aus. Ein Beleg für die in der Forschung diskutierten Geburtsorte wäre auch meiner Meinung nach sinnvoll, denn vieles dabei ist Spekulation. Bei McKitterick und Hägermann habe ich auf Anhieb nichts gefunden, bei Abel/Simson (S. 10) wird nur angegeben, dass der Ort völlig ungewiss ist; ebd. S. 14 auch eine Auflistung von möglichen Orten, aber wie gesagt: viel Spekulation. --Benowar 22:26, 27. Jan. 2010 (CET)

Wichtig ist was die einschlägige Literatur zu Karl d. Gr. zu der Sage schreibt bzw. wie hoch die Bedeutung ist, die ihr zugemssen wird. Solange das nicht nachgewiesen ist, muss es draußen bleiben. Wenn die Sage auch im Abschnitt Nachleben der Literatur zu Karl nicht oder nur allenfalls peripher erwähnt wird, muss sie weggelassen werden. --Armin P. 22:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn sich mal jemand die Mühe macht und die Lit zu den ganzen Erzählungen um Karls Geburt durchwühlt, könnte das m. E. schon auch erwähnt werden; nur eine isolierte Nennung halte ich auch nicht für sinnvoll. Sonst sieht das schon recht selektiv aus. Aber alle Erzählungen um seinen Geburtsort sind - soweit ich das auf den ersten Blick sehe -, nicht viel mehr als genau das, Erzählungen. --Benowar 22:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Das klingt doch mal nach einem Projekt und einem Grund, mich endlich in die Bücherei einzuschreiben ;-) Wie wäre es beim Abschnitt "Sagen" mit einem Unterabschnitt, der sich mit den Sagen zu seiner Geburt beschäftigt ? Ich kenne jetzt nur die von Gauting, aber bei den anderen Orten muss es ja auch welche geben, oder ? -- DarkDust 23:35, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich persönlich finde schon, dass im Abschnitt zum Nachleben auch ein, zwei Sätze zur Frage Geburtsort ihren Platz haben. Da zu diesem Punkt keine genaue historische Aussage möglich ist (anders bei Geburtsjahr, wo ja plausible Annahmen möglich sind), passt das m. E. durchaus zur Rezeption. Denn es streiten sich ja mehrere Ort "um die Ehre", Karls Geburtsort zu sein, nicht nur in Deutschland (und speziell in Bayern), sondern durchaus auch in Frankreich und Belgien. Einhard schweigt ja dazu und andere Quellen sind diesbezüglich nicht gerade zuverlässig bzw. eindeutig. Am besten startet man bei dem oben genannten Band (Karl der Große: Lebenswerk und Nachleben, hrsg. von Wolfgang Braunfels u.a., Bd. 4). Knapp auf die Problematik gehen auch die älteren Standardwerke wie E. Mühlbacher, Deutsche Geschichte unter den Karolingern (1896), S. 85ff. sowie Abel/Simson (S. 14ff.) ein; der Band von Simson ist hier online (siehe auch die erste Aufl. der Jahrbücher hier, S. 11ff.). Die Jahrbücher sind freilich in manchem überholt, doch sie referieren noch immer den ganz überwiegenden Teil der Quellen und mir sind auf Anhieb auch keine neuen diesbezüglichen Erkenntnisse bekannt. McKitterick geht in ihrer aktuellen fachwissen. Darstellung auf die Problematik des Geburtsortes gar nicht ein, auch bei Hägermann konnte ich bei einem erneuten Nachschlagen nichts finden, ebenso in diversen Handbüchern. Das liegt wohl daran, dass die Quellenlage nichts genaues hergibt und ansonsten einiges an Spekulation mitschwingt. --Benowar 11:02, 28. Jan. 2010 (CET)

Karl der Große in der Kunst

Im Hauptartikel steht, dass eine Statue von Karl dem Großen in Potsdam in der Friedenskirche stehe und zwar neben den Propheten Daniel und Jeremia. Das ist nicht ganz richtig so: Zwar setht eine Statue von Karl dem Großen in Potsdam, jedoch nicht in der Friedenskirche, sondern davor am Marlygarten, und Karl der Große befindet sich auch nicht in Gesellschaft der beiden Propheten Daniel und Jeremia, sondern der beiden Könige David und Salomo. Das Kunstwerk heißt "Dreikönigstor" und wurde 1850/51 von Ludwig Ferdinand Hesse geschaffen. Es zeigt zwei biblische und einen weltlichen König, nämlich David, Salomo und Karl den Großen. Die Statuen wurden von dem Bildhauer Gustav Blaeser geschaffen. Seine Kunst war auch seine Macht. ! (nicht signierter Beitrag von 92.203.124.136 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 12. Jan. 2010 (CET)) Diesen Fehler habe ich bereits in den Artikeln zu Jeremia und Gustav Blaeser korrigiert. Es wäre schön, wenn dies auch in diesem Artikel Berücksichtigung findet.

Viele Grüße aus Potsdam, --MMPDM (23:39, 29. Dez. 2007 (CET), Benutzer/Datum/Uhrzeit nachgetragen)

Münzabbildung Karl des Großen

Folgendes zur Münzabbildung Karl des Großen: Die richtige Bezeichnung für den Karlspfennig aus Silber lautet nicht Denier, sondern Denarius. Der Denier ist eine französiche Münze späterer Zeit.

Eine Verlinkung von Denarius sollte daher besser nach Karolingisches Münzsystem oder Pfennig#Mittelalter erfolgen.

Weiterhin ist mit Mainz höchstwahrscheinlich nicht der Fundort, sondern die Münzstätte gemeint, die üblicherweise angegeben wird. (siehe dazu auch den Buchstaben M am unteren Rand der Münze. M = Mogontiacum)

Ich habe die Beschriftung dahingehend geändert.

Außerdem sollte nicht unerwähnt sein, daß Kritiker darauf hinweisen, daß es auch später noch karolingische Kaiser mit Vornamen Karl gab, wie Karl der Kahle und Karl der Dicke. Es ist also nicht völlig gesichert, daß die Abbildung wirklich Karl den Großen zeigt, obwohl einiges dafür spricht. --Angilbertus 23:50, 11. Feb. 2010 (CET)

Bertha's Geburtsjahr

Wird bei Ihr selbst als 775 erwähnt anstatt * 779/780. Wer hat Recht / wer wird es richten?
Schöne Grüßen aus NL, --StaNi 1 17:33, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ende der kaiserlosen Zeit

Damit endete 300 Jahre nach dem Tode Justinians I. im Jahre 565 die kaiserlose Zeit und das Fränkisches Reich wurde faktisch zum Rechtsnachfolger des Römischen Reiches.

• Gruß--Bene16 06:31, 19. Okt. 2010 (CEST)

Die Änderungen waren nicht korrekt. "Kaiserlos" war die Zeit nie, denn auch die auf Justinian folgenden Kaiser wurden im Westen in aller Regel anerkannt (Maurkios, Phokas, Herakleios, Leon III. etc.) - die ersten starken Entfremdungen gab es im Verlauf des Bilderstreits. Fakt ist, dass der Papst sich auf die Franken als neue Schutzherren stützen musste, weil Byzanz nicht mehr im Westen eingreifen konnte/wollte. Die Idee einer "Erneuerung des römischen Kaisertums" kam ohnehin erst später auf - und Rechtsnachfolger war Byzanz, nie das Frankenreich. Es gab nur eine ideelle Anknüpfung, die dann vor allem im Heiligen Römischen Reich gepflegt wurde. Als Lektüre sei zum Einstieg Hans K. Schulze, Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter, Bd. 3, Stuttgart u.a. 1998, S. 33ff. empfohlen (mit einem knappen Überblick zur Forschung). --Benowar 12:14, 19. Okt. 2010 (CEST)

Danke für Deine umfassenden Erklärungen und Tips auch auf der anderen Disk.seite. Gruß--Bene16 16:12, 19. Okt. 2010 (CEST)

Gern geschehen, der Textabschnitt zur Kaiserkrönung war auch etwas missverständlich, ich hoffe, in der neuen Form wird es etwas klarer. Man könnte das freilich noch weiter umschreiben, vorerst sollte es aber genügen. --Benowar 16:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

Abul Abbas

Hier im Artikel wird es so dargestellt als sei dieser Elefant definitiv weiß gewesen, im Artikel über ihn wird das allerdings der Legendenbildung zugerechnet und erwähnt dass zeitgenössische Quellen derartiges nicht berichten. Was stimmt denn nun? --217.187.23.142 14:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Karl I.

In der Liste der französischen Könige wird er offiziell als Karl I. geführt. Sollte bei den Namen vielleicht ergänzt werden. --93.232.200.178 22:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Stimmt: Karl Martell hat sich sich ja nicht krönen lassen.--Ulamm 23:11, 2. Dez. 2010 (CET)

Karl war ab dem X.X.X König

Derzeitige Satzstruktur: Karl … war seit dem X.X.X … König

Meinem Sprachgefühl nach sollte es lauten: Karl … war ab dem X.X.X … König

Begründung:

• "Seit" ist eine Dauer von einem vergangenem Zeitpunkt bis jetzt. Die beschriebene Person müsste somit noch leben, was bei Karl dem Grossen nicht zutrifft, daher falsch ist!
• "Ab" ist eine Dauer von einem länger vergangenem Zeitpunkt zu einem jüngerem vergangenem Zeitpunkt.

(Germanisten), was sagt ihr dazu? --PutzfetzenORG 11:50, 29. Dez. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. "Seit" passt bei historischen Ereignissen nur, wenn es der Erzählfluss erfordert, als eine Art Plusquamperfekt-Ersatz. (Beispiel: "Karl trug seine Krone, denn seit dem .... war er König" als Ersatz für "denn am ... war er König geworden"). --AndreasPraefcke 11:53, 29. Dez. 2010 (CET)

Sprache Karl des Großen

Was für eine Sprache hatte Karl benutzt? Früher wie später. --78.34.120.195 02:06, 22. Feb. 2010 (CET)

Das ist hier 2005 schon einmal diskutiert worden, siehe hier.

Außerdem steht die Kurzfassung schon im Artikel unter Karolingische Renaissance: Die Muttersprache Karls des Großen war das westgermanische Idiom der Franken (vgl. Ripuarische Dialektgruppe, Moselfränkische Dialektgruppe, Fränkische Sprache).

Auch später hat sich daran nichts geändert - (Alt-)französisch hat Karl der Große nie gesprochen.

Schöne Grüße --Kliojünger 19:25, 1. Mai 2010 (CEST)

Wobei ein Artikel Westfränkische Sprache längst überfällig ist. Die Bedeutung des Wortes "theodisc" war damals übrigens ganz auf die Sprache des Stammes der Franken bezogen und ist für diese Zeit nicht einfach mit Deutsch zu übersetzen. Die Sprachen oder Idiome der Alemannen, Bajuwaren, Langobarden und Sachsen waren damit nicht gemeint. Höchstens zu den Hessen und Thüringern könnte der Übergang fließend gewesen sein. --El bes 13:17, 13. Jun. 2010 (CEST)

???
Großvater : Karl Martell, Hausmeier (Premierminister von Frankreich) !
Vater : Pippin der Jüngere, König von Frankreich !
Einhard : "Erat eloquentia copiosus et exuberans, poteratque, quicquid vellet, apertissime exprimere. Nec patrio tantum sermone contentus, etiam peregrinis linguis ediscendis operam impendit; in quibus latinam ita didicit, ut aeque illa ac patria lingua orare sit solitus, græcam vero melius intellegere quam pronuntiare poterat. Adeo quidem facundus erat, ut etiam dicascalus appareret. Artes liberales studiosissime coluit, earumque doctores plurimum veneratus, magnis afficiebat honoribus. In discenda grammatica Petrum Pisanum, diaconum senem audivit, in cæteris disciplinis Albinum, cognomento Alcoinum, item diaconum, de Britania, Saxonici generis hominem, virum undecumque doctissimum, præceptorem habuit, apud quem et rethoricæ et dialecticæ, præcipue tamen astronomiæ ediscendæ, plurimum et temporis et laboris impertivit. Discebat artem computandi, et intentione sagaci syderum cursus curiosissime rimabatur. Temptabat et scribere, tabulasque et codicillos ad hoc in lecto sub cervicalibus circumferre solebat, ut, cum vacuum tempus esset, manum litteris effingendis assuesceret; sed parum successit labor præposterus ac sero inchoatus."
--84.101.128.127 07:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Dass Karl der Große nie altfranzösisch gesprochen hat, wage ich zu bezweifeln. Zu seiner Zeit waren die Franken (wie auch die Langobarden) längst ein zweisprachiges Volk, vergleichbar mit den heutigen Schweizern oder Belgiern. Es gab germanisch-(althochdeutsch) und romanisch-(altfranzösisch)sprachige Franken, die sich von den anderen althochdeutsch- und altfranzösischsprachigen Völkern (Alemannen, Baiern, Thüringer bzw. Aquitanier, Burgunder, später Normannen) abgrenzten (Sachsen, Friesen und Provencalen hatten wiederum eigene Sprachen). Die Straßburger Eide von 842, ein Vertrag zwischen Ludwig "dem Deutschen" und Karl dem Kahlen, bei dem Ludwig altfranzösisch und Karl althochdeutsch sprach, damit sie vom Gefolge des jeweils Anderen verstanden wurden, zeigen deutlich, dass zur Zeit der Karolinger innerhalb des fränkischen Volkes zwei getrennte Sprachgruppen bestanden, die Könige (und vielleicht der ganze höhere Adel) aber beider Sprachen mächtig waren. -- 131.220.74.96 (10:53, 8. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nachleben

Bei einem solch ausführlichen Artikel verwundert es mich, dass es nicht einmal eine Verlinkung zu der Erbteilung (Ost-, Westfränkischen Reich und Burgund) betreffenden Fragen gibt. Bei der Bedeutung die Karl der Grosse für die Deutsche und Französische Geschichte hat... Ich würde mich freuen wenn von sachkundiger Seite dazu etwas ausgearbeitet würde. Darüberhinaus fänd ich eine Staffung des Textes sinnvoll. Jacky 10/01/2010 (nicht signierter Beitrag von 87.170.217.95 (Diskussion) 23:51, 10. Jan. 2011 (CET))

Steht doch unter "Tod und Nachfolge" drin, mitsamt Link. Die Aufteilung kam aber gar nicht zustande. Du meinst die Teilung des Reichs 30 Jahre später, die hat mit Karl direkt nichts zu tun. --AndreasPraefcke 23:58, 10. Jan. 2011 (CET)

Karl

KARL wurde am 24. Dezember 800 gekrönt, nicht am 25sten! (nicht signierter Beitrag von 91.33.226.142 (Diskussion) 09:18, 13. Jul 2011 (CEST))

Das wäre mir neu. In den Quellen ist stets von Weihnachten die Rede, nicht von Heiligabend - also doch am 25sten. -- 131.220.74.96 (09:39, 20. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bayern unter den Karolingern.

Karl der Große und die übrigen (ostfränkischen) Karolinger werden in den jeweiligen Wikipedia-Artikeln als "Herzöge von Bayern" bezeichnet. Das ist nicht korrekt; diesen Titel hat es zwischen der Absetzung Tassilos III. 788 und dem Aufstieg der Liupoldinger in den ersten Jahren des 10. Jahrhunderts nicht gegeben. Bayern wurde von Ludwig dem Frommen als Unterkönigreich für seinen Sohn Lothar eingerichtet, später ging es an dessen Bruder Ludwig den Deutschen. Als dieser sein Reich teilte, ging Bayern an den ältesten Sohn Karlmann, der es seinem Bruder Ludwig III. vererbte. Nach dessen Tod 882 war das Ostfrankenreich unter dem jüngsten Bruder Karl dem Dicken wieder vereint; Bayern bekam aber erst mit dem Liupoldinger Arnulf wieder einen autonomen Landesherrn. -- 131.220.74.96 (10:53, 8. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Karls Beziehung zu Gerperga

Karl setzte den letzten Langobardenkönig Desiderius ab; dessen Tochter (die vielleicht den Namen Gerperga trug), die er zuvor geheiratet hatte, verstieß er bald darauf.

Allerdings steht bei Gerperga, das sie die Frau von Karlmann I war...

Was denn nun?

Gruß Florian -- 46.5.191.27 10:38, 27. Sep. 2011 (CEST)

Kaiserkrönung, Titel Karls

Karolus serenissimus Augustus... serenissimus ist ein Superlativ. Somit sollte es mit "durchlauchtester" übersetzt werden : Karl, durchlauchter Augustus, von Gott... Karl, durchlauchtester Augustus, von Gott...

...laucht  von "Licht" als Lehnübersetzung von perillustris.

Bei Wikipedia bin ich nicht angemeldet, mein Name ist Max Müller. Ich bin erreichbar unter mueller.rs@online.de und würde mich über Nachricht freuen. (nicht signierter Beitrag von 93.193.138.214 (Diskussion) 19:11, 1. Nov. 2011 (CET))

Zu Ehen Karls

Es sollte im Artikel über Karls Ehen erwänt werden, dass das Gesetz zur Unauflöslichkeit der Ehe zu Karls Zeit noch nicht von der Kirche durchgesetzt wurde und diese so "Scheidungen" billigte. Somit kann man Karls Verhalten weder mit den Wertvorstellungen der kath. Kirche noch mit heutigen Moralvorstellungen in Beziehung setzen und so ein Urteil finden, da beide zu Zeiten Karl nicht vorhanden beziehungsweise wenig vertreten waren.

---

~ (nicht signierter Beitrag von 84.167.190.250 (Diskussion) 19:09, 28. Nov. 2011 (CET))

Zweimal König der Langobarden

Hallo, laut Langobarden#Könige der Langobarden war Karl der Große zweimal deren König:

• 774 bis 781 und
• 810 bis 812.

Das wird aber in den Folgenleisten der betreffenden Herrscher verschwiegen. Gibt es dafür einen bestimmten Grund?--Urgelein 09:30, 4. Dez. 2011 (CET)

Karl hat 781 seinen Sohn Pippin zum König der Langobarden (bzw. König von Italien) gemacht. Nach dessen Tod 811 fiel diese Würde wieder an Karl. De facto hatte er aber in der ganzen Zeit die wichtigen Fäden in der Hand, Pippin war nur "Unterkönig" seines Vaters. Falls irgendwo in einer Liste das nicht ganz klar ist, kannst du es doch gern verbessern. Wahrscheinlich wurde es nur vergessen oder war nicht im Blick.-- ManfredV 13:38, 5. Dez. 2011 (CET)

Neddes Bildsche

Papst Hadrian I. bittet den Frankenkönig Karl den Großen durch Gesandte um Hilfe gegen die Langobarden unter König Desiderius.

Ich darf hier ja nicht rein (nicht signierter Beitrag von 188.97.5.206 (Diskussion) 17:54, 21. Apr. 2012 (CEST))

Ja, super, ohne Entstehungsjahr und -zeit, ohne Quelle (welches Manuskript in welcher Bibliothek). So ist das völlig unbrauchbar. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:55, 21. Apr. 2012 (CEST)

Dumm aber auch!!! Ich habs samt Bildunterschrift aus Hadrian I. kopiert. Lass uns gemeinsam die Wiki verbessern. Ich lösche es aus Hadrian I. und du sichtest es - okay? --188.97.5.206 18:47, 21. Apr. 2012 (CEST)

So - das Bild ist nun weg. Bitte [Hadrian I.]] sichten. Danke!!! -- 188.97.5.206 18:50, 21. Apr. 2012 (CEST)

Habe ich gesichtet. Solche Bilder gehören, wie AndreasPraefcke bereits ausgeführt hat, nicht in den Artikel. --Armin (Diskussion) 18:52, 21. Apr. 2012 (CEST)

Vielen herzlichen Dank! Was da alles hätte passieren können - ich mag garnicht daran denken ... -- 188.97.5.206 18:57, 21. Apr. 2012 (CEST)

Oh - die Ruhe währte nur kurze Zeit. Könnt ihr es euch vorstellen. Ich habe doch tatsächlich noch eine Einbindung gefunden. Siehe hier - [2]. Im Namen der Bildnachweise und Völkerverständigung. Ich lösche - ihr sichtet! Verbindlichsten Dank im Vooraus! -- 188.97.5.206 19:09, 21. Apr. 2012 (CEST)

Pope - der Kampf geht weiter. Siehe [3]. Jetzt heisst es durchhalten. Bitte sichten -- 188.97.5.206 19:26, 21. Apr. 2012 (CEST)

Andere Sprachversionen interessieren hier nur in zweiter Linie; ich habe es aber noch aus 773 entfernt. --Enzian44 (Diskussion) 21:03, 21. Apr. 2012 (CEST)

Lesenswert?

Ich finde diesen Artikel lesenswert - Meinungen? --Alleskoenner ✉ 14:07, 21. Apr. 2012 (CEST)

Nein bitte nicht für eine Lesenswert-Kandidatur vorschlagen. Schau dir mal Heinrich IV. (HRR) oder Heinrich den Löwen im Vergleich an. Karl der Große ist eher ein Fall für die QS. --Armin (Diskussion) 15:26, 21. Apr. 2012 (CEST)

Kritische Beurteilung bzw. umstrittene Stellung unter Historikern

Es wäre schön, wenn jemand mit genügend Zeit, Interesse und stichhaltigen Quellen etwas zu obigem Themenbereich zum Artikel beitragen könnte; ist nämlich bei Karl "dem Großen" - ob er denn wirklich so großartig war, sei dahingestellt - ein im Grunde essentieller Aspekt! Er gilt dementsprechend als einer der umstrittensten Patrone der Kirche. Also vielen Dank vorab für alle einschlägigen Beiträge! Gruß, --Der Spion (Diskussion) 17:35, 10. Aug. 2012 (CEST)

De imagine Tetrici

Kennt jemand den Grund der in obigem Werk geäußersten Kritik an der Überführung der Statue Theoderichs unter Karl dem Großen?--Der Spion (Diskussion) 16:38, 14. Aug. 2012 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 14/15.08.2012 - Ergebnis: Vorzeitig Gescheitert

Ich bitte die Redaktion, obigen Artikel zur Kandidatur für die Lesenswert-Auszeichnung freizugeben. Der Artikel ist überaus informativ und besonders sprachlich m. E. sehr ansprechend gestaltet. Des Weiteren bietet er eine gelungene Übersicht zu den meisten relevanten Aspekten, wenn er auch gelegentlich ein wenig mehr Bequellung durch Fachliteratur sowie eine Auseinandersetzung mit Karls umstrittenem Image (unter Historikern) vertragen könnte. Dies könnte sich jedoch im Rahmen der Kandidatur noch ergeben. Mit liebem Dank vorab und freundlichem Gruß, --Der Spion (Diskussion) 16:26, 14. Aug. 2012 (CEST)

• Einleitung: Ok. Leider hört es danach auf.
• Leben: Wo sind die Anmerkungen? Wo steht das alles in der Literatur?
• Herkunft, Geburt und Jugend: Die Bemerkung zu Einhard widerspricht dem Absatz davor, die Ausführungen zum Geburtstag der Einleitung.
• Herrschaftsantritt: Wo sind die Anmerkungen? Wo steht das alles in der Literatur?
• Die Sachsenkriege: Wo sind die Anmerkungen? Wo steht das alles in der Literatur?
• Die Unterwerfung der Langobarden: Wo sind die Anmerkungen? Wo steht das alles in der Literatur?
• Kriegszüge gegen die Mauren: Wo sind die Anmerkungen? Wo steht das alles in der Literatur? „Überschwänglich“ ist eine unzulässige Wertung.
• Das Ende der Selbständigkeit Bayerns: Wo sind die Anmerkungen? Wo steht das alles in der Literatur?
• Die Kaiserkrönung: Hurra, eine Fußnote! Vieles nicht belegt, die Irene-von-Athen-These ist nicht unstrittig, und wo steht das überhaupt?
• Die Ausweitung des Frankenreiches im Osten: Wo sind die Anmerkungen? Wo steht das alles in der Literatur?
• Die Auseinandersetzung mit Byzanz: Wo sind die Anmerkungen? Wo steht das alles in der Literatur?
• Reform und innere Neuordnung des Reiches: Wo sind die Anmerkungen? Wo steht das alles in der Literatur?
• Tod und Nachfolge: Wo sind die Anmerkungen? Wo steht das alles in der Literatur?
• Ehen und Nachkommen: Ein paar Anmerkungen, aber auch mehrere unbelegte Aussagen.
• Weiter mache ich nicht. Ohne präzisere Anmerkungen hat der Artikel keine Chance. Inhaltlich gefällt mir auch vieles nicht. Beim Nachleben fehlt z.B. Einhards Biographie nebst Bewertung ihres Quellengehalts. Forschungsgeschichte fehlt auch völlig. In den Fußnoten erscheint von den zahlreichen aktuelleren Biographien fast nur Hägermann. Der Abschnitt über den mögliche Karlsthron hinten ist angeklatscht und wirkt wie ein Fremdkörper. Insgesamt fehlt mehr als ein Review. Von einem guten Herrscherartikel (man vergleiche etwa einen beliebigen Ottonenkaiser) ist er Welten weg: In weiten Teilen müsste er anhand der Literatur überarbeitet werden. – 80.139.46.111 16:29, 14. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Das ist leider ein Problemartikel - Qualität bereitet mir seit Jahren Bauchweh. Habe ich ihm bereits auf der Disku gesagt. Ansonsten wie die IP. --Armin (Diskussion) 16:30, 14. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung kann mich der oben genannten Kritik nur anschließen. Insgesamt ist hier eine größere Überarbeitung notwendig. --GDK Δ 16:51, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, zusammen! Tut mir bitte nur den Gefallen und schaut euch mal den Artikel Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser an! Ich finde, da sieht die Quellenlage noch wesentlich dürftiger aus, und trotzdem wurde er als exzellent ausgezeichnet. Also entweder ist da gehörig was schief gelaufen (was ich nicht finde) oder aber ihr legt den Maßstab einfach viel zu hoch an (was ich eher finde)... --Der Spion (Diskussion) 17:23, 14. Aug. 2012 (CEST)

Weder noch, der Krönungsartikel wurde 2005 ausgezeichnet, damals gab es noch keine Einzelnachweise. Für solche Artikel gibt es "Exzellent-Bestandsschutz" (zumindest was fehlende Einzelnachweise angeht), heute haben solche Artikel aber keine Chancen mehr auf Auszeichnung. Hier kommen offensichtlich ja auch noch inhaltliche Probleme dazu, dazu kann ich aber mangels Fachwissen nichts sagen. --Orci Disk 17:31, 14. Aug. 2012 (CEST)

Einfach mal vergleichbare Herrscherpersönlichkeiten im Mittelalter wie Friedrich I. (HRR) (Barbarossa) oder Heinrich der Löwe anschauen und das dann mit dem Artikel hier vergleichen. Ok, die sind exzellent. Aber wenn man 15% an Qualität (Inhalt, Sprache, Belegstruktur) für lesenswert abzieht, sind die Artikel immer noch meilenweit besser als Karl d. Gr. Ja deshalb sollten uralte prämierte Artikel bei fehlender Überarbeitung auch abgewählt werden. Es geht mit einer prämierten Artukelauszeichung darum den Qualitätsstandard festzulegen an denen sich andere Autoren (vor allem auch Neulinge) bei der Arbeit zukünftig orientieren können (wie ich unten schon ähnlich schrieb) --Armin (Diskussion) 19:24, 14. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung ich denke auch, dass der Artikel in dieser Form nicht auszeichnungswürdig ist. Dies fängt mit den fehlenden Einzelbelegen an. Auch inhaltlich scheint mir das noch nicht recht ausbalanciert zu sein. Der kurze Absatz etwa zu den jahrzehntelangen Sachsenkriegen (auch wenn es einen sogenannten Hauptartikel gibt) ist deutlich zu wenig, wenn man das etwa mit dem Ausgreifen nach Osten vergleicht. Bevor so ein zentraler Artikel hier kandidiert, sollte er schon erfolgreich ein Review durchlaufen haben. Machahn (Diskussion) 20:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung siehe die IP – Lukas²³_disk^™_⌨ 00:08, 15. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Viele Kritikpunkte wurden schon genannt. 2005/06 wäre er so vielleicht lesenswert gewesen, heute nicht mehr. Problematisch halte ich, dass die (wirklich seeehr) umfangreiche Lit nicht mal ansatzweise herangezogen und ausgewertet wurde. Es wäre vermessen, eine vollständige Auswertung bei der Masse zu erwarten, aber vor allem Hägermann (der gute Dienste für die Ereignisgeschichte leistet) ist zu wenig. Die Forschung fehlt fast völlig, Nachleben ist recht selektiv. Im Haupttext ist ebenfalls nicht alles stimmig, wenngleich er eine ausreichende Einführung bietet. Ein überarbeiteter Karlsartikel wäre sehr wünschenswert, aber der Arbeitsaufwand wäre enorm und würde ganz sicher einige Zeit brauchen. In der Form weitgehend ganz solide, qualitativ aber nicht für eine Auszeichnung geeignet. --Benowar 13:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Zitat aus dem Reglement: "Weist eine Kandidatur nach mehr als 24 Stunden fünf Contra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen auf, ist sie sofort gescheitert." Hiermit archiviert --Krächz (Diskussion) 13:53, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ehe mit Tochter des Langobardenkönigs Desiderius

Im Text ist die Heirat für das Jahr 769 angegeben, das Ende der Ehe mit 770, spätestens Anfang 771.

Becher (2004) und Classen (1988) nennen jedoch das Jahr 770 als Zeitpunkt der Eheschließung und frühestens Ende 771 als Zeitpunkt der Trennung. Letzteres würde mehr Sinn machen, da sich Karl ja erst nach dem Tod Karlmanns stark genug fühlte, dass Bündnis mit Desiderius aufzukündigen - Karlmann starb am 4. Dezember 771.

Gruß, --Cheesehead (Diskussion) 12:45, 3. Okt. 2012 (CEST)

Sage

Hier könnte noch eine "Verknüpfung" mit dem Desenberg(Sage) den Artikel ergänzen. Gruß hopman --95.222.125.244 09:04, 1. Aug. 2012 (CEST) Da Karl der Große der Sage nach im Desenberg schlummert. (hopman --95.222.94.28 19:26, 22. Nov. 2012 (CET))

Wie bekannt ist denn diese Sage? Die Sage vom schlafenden Karl im Untersberg ist weit bekannt, aber ist das hier mehr als eine lokale oder regionale Geschichte? --ManfredV (Diskussion) 21:32, 22. Nov. 2012 (CET)

Hallo, Manfred. Die Sage ist sicherlich nicht nur lokal. Friedrich zur Bonsen, Münster in "Die Schlacht am Birkenbaum" aus 1940 erwähnt dieses auf Seiten 56 u. 57. Auch bei Diemelradweg.de wird diese Sage ausdrücklich erwähnt. Und in der letzten Sendung des hr über Burgen pp. von Warburg bis Marburg erwähnte der Heimatforscher diese ebenfalls. Bonsen schreibt: "Sechs bis sieben Jahrhunderte - was ist ein solcher Zeitraum für die Sage! - sind verflossen, seit Karl, der große Frankenfürst, zum Schlummer hinabgestiegen war in den Desenberg bei Warburg oder den Schafberg am Osning, da tritt zum ersten Male wohl der sagenreiche Baum (Birkenbaum) in der Geschichte selber auf....." Gruß hopman --95.222.94.28 19:39, 23. Nov. 2012 (CET)

p.s.: s. auch wiki/Bergentrückung, da steht auch der Desenberg. --95.222.94.28 19:44, 23. Nov. 2012 (CET)

Vita

Eine Vita (Lat. für Leben) ist nicht per se sagenhaft. Vita steht auch für Lebenslauf und für eine exakte Darstellung eines Lebenslaufes. Umgekehrt kann auch eine Biografie streckenweise fabuliert sein. Freilich enthielten zu Zeiten, da Lebensbeschreibungen das Wort Vita im Titel führten, diese oft einige sagenhaften Elemente.

Legenden als Literaturgattung wiederum sind definitionsgemäß Sagen mit stark religiösem Inhalt.

Für dieses Statement habe ich extra in Duden und Meyers nachgeschaut.--Ulamm (Diskussion) 17:14, 23. Dez. 2012 (CET)

Absetzung von Irene von Athen

Im Artikel heißt es

"Eine Voraussetzung für die Krönung war die Absetzung des byzantinischen Kaisers durch Irene von Athen"

Das ist etwas irreführend: Irene von Athen hat den byzantinischen Kaiser Konstantin VI. (ihren Sohn!) zwar abgesetzt (und tödlich verletzt!), aber das machte sie de facto selbst zur byzantinischen Kaiserin. --92.195.39.82 19:42, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nach römischem Recht darf jedoch keine Frau Kaiserin (im Sinne von Regentin) sein. --Leksu789 (Diskussion) 22:05, 31. Jan. 2013 (CET)

NN

Was bedeutet NN?--Joël57 (Diskussion) 17:30, 8. Mär. 2013 (CET)

Nomen nominandum --Armin (Diskussion) 19:18, 8. Mär. 2013 (CET)

Nomen nominandum hier soviel wie Name unbekannt --Varina (Diskussion) 18:47, 9. Mär. 2013 (CET)

Die Ausweitung des Frankenreiches im Osten

1. Als Ersatz für deportierte Sachsen ließ Karl I. im Nordosten des Reiches (Nordalbingien) elbslawische Abodriten und auch Franken ansiedeln.

Für die Ansiedelung von Franken in Nordalbingien nach 804 existiert keine Quelle. Sekundärliteratur wäre mir unbekannt (was aber nicht unbedingt etwas heißen würde). Jedenfalls bestand nach den Quellen selbst die Besatzung der Festung Esesfelth aus Sachsen.

2. Den Abodriten im Osten Holsteins gelang es jedoch, sich mit fränkischem Beistand von dänischer Oberhoheit freizuhalten;...

798 kämpfte Drasco mit fränkischer Unterstützung gegen die Sachsen, 808 kam Karl der Jüngere zu spät um die verheerende Niederlage der Abodriten gegen die Dänen abzuwenden und zog stattdessen gegen Wilzen und Smeldinger, und 809 kämpfte Drasco ohne fränkische Unterstützung gegen die Wilzen. Die Quellen kennen keinen fränkischen Beistand der Franken gegen die Dänen.

3. Allerdings blieb das Verhältnis von Franken und Abodriten ambivalent, wie die Umstände der Errichtung des Sachsenwalls (Limes Saxoniae) um 810 belegen.

Franken und Abodriten schlossen 780 ein Bündnis. Die fränkische Geschichtsschreibung ist jedenfalls bis 810 affirmativ. Da war nix ambivalent. Der Limes war nach dem heutigen Stand der Forschung eine unbefestigte politische Ausgleichsgrenze.

Ich möchte den Artikel in diesem Abschnitt deshalb überarbeiten ( mit Quellen und Sekundärliteraturangaben ), wollte aber lieber vorher mal nachfragen, weil der Artikel eine Heilige Kuh zu sein scheint.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:27, 19. Feb. 2013 (CET)

Verbesserungen bzw. Überarbeitungen auf Basis des aktuellen Forschungsstandes sind natürlich immer willkommen. --Armin (Diskussion) 15:26, 19. Feb. 2013 (CET)

Von jetzt an darf hier wieder jeder verbessern. Wikipedia schlachtet Heilige Kühe.--Zweedorf22 (Diskussion) 20:49, 1. Mai 2013 (CEST)

Abgebrochene KALP-Kandidatur vom 13. September 2013

Ein informativer und ausführlicher Artikel, der m. E. besonders durch die angemessene und ansprechende Bildauswahl wie auch eine Vielzahl weiterführender Literaturhinweise besticht. Sicherlich kann man immer noch Einiges ergänzen, aber in der Gesamtschau erfüllt der Artikel die Voraussetzungen. Es sind überdies kürzlich bereits deutlich knappere Beiträge ausgezeichnet worden (vgl. Ardi, Guamkrähe, Ardipithecus ramidus, Otto-Mathilden-Kreuz, Kreuz mit den großen Senkschmelzen)!--Der Spion (Diskussion) 10:36, 13. Sep. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Sofort abbrechen. Der Artikel ist ein Jammerfeld. Weder die Gliederung noch die Inhalte sind konzeptionell aufeinander abgestimmt, die neuere Literatur ist nicht verarbeitet, die Darstellung ist teilweise bezuglos aneinandergereiht, die einzelnen Abschnitte sind von einer nicht nachvollziehbaren Gewichtung. Das neue Buch von Fried ist nicht verarbeitet und das von Weinfurter noch garnicht veröffentlicht. Die Belegstruktur lässt ebenfalls zu wünschen übrig. Der Artikel ist so nicht einmal lesenswert.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:19, 13. Sep. 2013 (CEST)

• Keine Auszeichnung Wo sind die Verbesserungen gegenüber der Version, die letzes Jahr hier abgewatscht wurde? Einige besonders blöde kleine Fehler wurden beseitigt, die Verlinkung teilweise verbessert, aber sämtlichen großen Kritikpunkte bestehen fort. Ich zitiere 80.139.46.111 von damals: "Ohne präzisere Anmerkungen hat der Artikel keine Chance. Inhaltlich gefällt mir auch vieles nicht. Beim Nachleben fehlt z.B. Einhards Biographie nebst Bewertung ihres Quellengehalts. Forschungsgeschichte fehlt auch völlig. In den Fußnoten erscheint von den zahlreichen aktuelleren Biographien fast nur Hägermann." und "Insgesamt fehlt mehr als ein Review. Von einem guten Herrscherartikel (man vergleiche etwa einen beliebigen Ottonenkaiser) ist er Welten weg: In weiten Teilen müsste er anhand der Literatur überarbeitet werden. – 80.139.46.111 16:29, 14. Aug. 2012 (CEST)" Dem ist auch heute nichts hinzuzufügen. -- 217.70.160.66 11:21, 13. Sep. 2013 (CEST)

Zweedorf22: "Weder die Gliederung noch die Inhalte sind konzeptionell aufeinander abgestimmt, [...] die Darstellung ist teilweise bezuglos aneinandergereiht," - ???--Der Spion (Diskussion) 11:45, 13. Sep. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Es wurde schon einiges gesagt. Mir gefällt beim raschen Drübersehen auch Teile der inneren Gewichtung nicht. Der Abschnitt Sachsenkriege z.B. ist etwas arg kurz (auch wenn es einen Hauptartikel gibt) während der Abschnitt über die Ostexpansion vergleichsweise lang ist. Letztlich braucht man gar nicht die inhaltlichen Problemen heran zu ziehen. Ein absolutes No Go ist das Fehlen von Einzelnachweisen in weiten Bereichen. Machahn (Diskussion) 12:08, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wie oft willst du uns noch mit dem Artikel behelligen? Diskussion:Karl_der_Große/Archiv/2012#Lesenswert-Kandidatur_vom_14.2F15.08.2012_-_Ergebnis:_Vorzeitig_Gescheitert. Der Artikel ist einer der großen Problemartikel im Mittelalterbereich in wikipedia. --Armin (Diskussion) 12:55, 13. Sep. 2013 (CEST)

Abgebrochen, da Unsinnskandidat --☾ LZ6387☽ 13:01, 13. Sep. 2013 (CEST)

Von "Unsinnskandidat" kann doch wohl keine Rede sein. Die beispielhaft aufgeführten wesentlich kürzeren und schlechteren Exzellenz-Artikel können schon vom Umfang her diesem das Wasser nicht reichen, auch wenn es - wie oben bereits gesagt - gewiss noch wesentlich bessere Artikel gerade im Bereich Geschichte gibt. Oder was ist an diesen Artikel so viel besser: Otto-Mathilden-Kreuz, Kreuz mit den großen Senkschmelzen? Die Kandidatur einfach abzubrechen, grenzt bei allem vorhandenen Unwillen schon an Vandalismus. Also lass das bitte sein, solange die Kandidatur läuft!--Der Spion (Diskussion) 13:13, 13. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Spion, worin erkennst Du den Plan in der Darstellung von Person und Wirken Karls ? Wenn das Konzept nicht in der historischen Abfolge zu finden ist wie hier bedarf es eines anderen, übergeordneten Gedankens als Leitfaden für Gliederung und Darstellung. Worin erkennst Du diesen Gedanken ? Wo findet er sich in den einzelnen Abschnitten wieder ? Wo wird ein Abschnitt gedanklich an den vorangestellten angebunden ? Dem Leser werden die einzelnen Abschnitte ohne sinnhafte Verbindung einfach wie Brocken hingeworfen. Wenn die Überschriften schlagwortartig den Inhalt des folgenden Abschnitts wiedergeben sollen, weshalb findet sich dazu nichts im nachfolgenden Abschnitt ( Die Ausweitung des Frankenreiches im Osten) ? Wo ist die Relevanz einzelner Abschnitte dargestellt (Aquitanien)? Hier ist „Messerarbeit“ zu leisten. Der gesamte Artikel muß umgekrempelt werden. Wenn sich ein Historiker unter den Benutzern bereit erklärt, eine Gliederung zu erarbeiten, wird er die Hilfe anderer Benutzer benötigen, die die einzelnen Gliederungspunkte binnen Frist für ihn ausarbeiten, damit er die Einzelteile zusammenführen kann und die Grundstruktur erkennbar bleibt. Augenblicklich ist der Artikel eine Halde, auf der eine Vielzahl von Benutzern - mich eingeschlossen - planlos Wissen abgekippt hat. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 14:09, 13. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht schaust du dir mal aktuell als exzellent eingestufte Artikel im Mittelalter an Otto IV. (HRR), Heinrich V. (HRR), Friedrich III. (HRR) und vergleichst diese mit Karl d. Gr. Ein Vergleich mit peripheren Lemmata wie Otto-Mathilden-Kreuz geht völlig fehl. --Armin (Diskussion) 15:32, 13. Sep. 2013 (CEST)

Friedelehe

Was mir bei diesem Artikel am bittersten aufstößt, ist dass hier immer wieder und vorallem immer noch(!) von der Friedelehe die Rede ist. Das sollte doch dringend geändert werden. Auch ich hab diesen Quatsch in der Schule noch beigebracht bekommen. Ich finde, da sollte man Aufklärung betreiben. Der Wikiartikel zur Friedelehe ist auch nicht viel besser... Aber hier werden vermutlich mehr Leser über den Begriff stolpern... Gruß --Wikisassonia (Diskussion) 16:38, 9. Okt. 2013 (CEST)

Beiname

Nach Johannes Fried: Karl der Große. München 2013, S. 19f. erhält er den Beinamen erst nach seinen Lebzeiten.

Woher die Information kommt, dass dies bereits zu seinen Lebzeiten geschehen soll, wird aus dem Text nicht ersichtlich. Ich bitte dies zu ändern, da ich als neuer Benutzer das nicht tun kann. (nicht signierter Beitrag von Mago 0815 (Diskussion | Beiträge) 23:51, 23. Okt. 2013 (CEST))

Der Hinweis war berechtigt, danke. Das zeigt auch, dass der Artikel allgemein mal gründlich auf Basis der (allerdings ausufernden) Fachliteratur und Quellen überarbeitet werden müsste, wenngleich der Arbeitsaufwand enorm wäre. --Benowar 20:13, 5. Nov. 2013 (CET)

Stimme völlig zu. Bei einem so bedeutsamen Lemma halte ich dies jedoch für mehr als angebracht...--Der Spion (Diskussion) 21:22, 1. Dez. 2013 (CET)

PS: Besonders im Hinblick auf das Karlsjahr und die Heiligtumsfahrt 2014 könnte man einen Anlass für eine wirklich längst überfällige Neugestaltung des Artikels - der ja an sich nicht schlecht ist - sehen. Die Informationen sind ja größtenteils da, nur sind sie unstrukturiert vorgetragen.--Der Spion (Diskussion) 22:41, 3. Dez. 2013 (CET)

Satz über Alkuin

Ich habe versucht, die Vorrede zum Abschnitt „Leben“ großenteils in einen neuen Unterabschnitt „Ausbildung“ umzuwandeln. Zuletzt habe ich den folgenden Satz gelöscht, weil er mit Karls Ausbildung nichts zu tun hat:

• Alkuin, sein einflussreicher Berater in Staats- und Kirchenfragen, ist außerdem der Schöpfer des Konzepts eines universalen karolingischen Sakralkönig- bzw. Kaisertums, worin Karl der Große als neuer König David oder Kaiser Konstantin dargestellt ist.

Ich war mit nicht sicher, ob ich den Satz einfach löschen kann. Deshalb kopiere ich ihn hierher. Vielleicht findet jemand eine geeignete Stelle im Artikel für diese Information. Lektor w (Diskussion) 01:20, 30. Dez. 2013 (CET)

Hallo, Lektor w! Vielen Dank für deine Bemühungen um diesen wichtigen, aber leider unvollkommenen Artikel! Man sollte m. E. den Satz umschreiben und nach Möglichkeit den hässlichen "Mega-Link" entfernen. Da der Fokus der Aussage ja auf der Idee des neugegründeten karolingischen Kaisertums liegt, sollte er (in umgeschriebener Form) dann im Abschnitt Die Kaiserkrönung untergebracht werden. Das wäre mein Vorschlag hierzu. Ein gutes neues Jahr wünscht--Der Spion (Diskussion) 16:32, 30. Dez. 2013 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Der Aktionismus in allen Ehren. Aber ein schlechter Artikel wird nicht sonderlich besser, wenn man neue Absätze setzt oder neue Aufteilungen vornimmt. Verlorene Lebensmüh. --Armin (Diskussion) 20:06, 30. Dez. 2013 (CET)

Er wird nicht um eine ganze Größenordnung besser, aber ein wenig besser wohl schon. (So ist es meistens mit Bearbeitungen.) Das sehe ich genauso wie Der Spion (untenstehend, 18:44, 31. Dez. 2013). Lektor w (Diskussion) 19:36, 2. Feb. 2014 (CET)

Immer noch besser als der hier vorherrschende redaktionelle Nihilismus, der mir bei einem so bedeutenden Lemma völlig unverständlich ist. Vielleicht wird ja das Karlsjahr 2014 doch den ein oder anderen zur notwenigen Mitarbeit motivieren. Wäre schade, wenn alle so defätistisch an die Sache rangehen würden wie du... Mit guten Hoffnungen zum neuen Jahr--Der Spion (Diskussion) 18:44, 31. Dez. 2013 (CET)

Wir haben leider nach wie vor viele schlechte Artikel in wp - auch unter den "Schwergewichten". Den Karl zu überarbeiten würde wohl noch mehr Arbeit machen als bei Friedrich II. und Friedrich I. „Barbarossa“. Allein in den letzten drei Jahren sind etwa ein dutzend wichtiger und dazu umfassender Darstellungen (Biografien) erschienen. --Armin (Diskussion) 19:02, 31. Dez. 2013 (CET)

...umso mehr Anlass für den Fachkundigen, sich die besten Werke zur Hand zu nehmen und das zu tun, was du in wunderbarer Arbeit aus Friedrich II. gemacht hast! Auch an dieser Stelle nochmals großes Lob dafür und die besten Wünsche zum neuen Jahr,--Der Spion (Diskussion) 19:11, 31. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Blumen. Dir auch alles Gute für 2014. Auch mir behagt natürlich die Qualität dieses Artikels seit langem. Ich kann aber nur einen zur Zeit überarbeiten. Auch der Maximilian I. (HRR), der sich an der Schwelle vom Mittelalter zur Neuzeit befindet, ist in einem sehr schlechten Zustand oder der Preußen Friedrich der Große und und und. Vielleicht kann sich Benutzer:Benowar ja erwärmen für den Karl. Ansonsten sehe ich langfristig keinen in wp, der a) Zeit b) Lust/Interesse und c) die erforderliche Kompetenz mitbringt. Ich selbst weiß noch nicht, ob und wie viel Zeit ich in der ersten Jahreshälfte für wp erübrigen kann. Es dürfte aber weniger sein als in den letzten Wochen/Monaten. --Armin (Diskussion) 19:20, 31. Dez. 2013 (CET)

Das kann und darf dir auch niemand übelnehmen, nach allem, was du bisher schon für die WP geleistet hast. Mir selbst fehlen zugegebenermaßen Zeit und Sachkunde! Vielmehr dachte ich aufgrund des gewaltigen Überarbeitungsumfangs und Zeitaufwands, den dieses Unterfangen in jeden Falle mit sich bringen wird, an eine Art Gemeinschaftswerk der Redaktion Geschichte, bei der ich ja auch unlängst diesen Aufruf lancierte, der leider bisher gänzlich unbeantwortet blieb. Aber vielleicht kannst du ja den Stein ein wenig ins Rollen bringen und doch noch den ein oder anderen Kollegen mobilisieren bzw. motivieren. Es wäre einfach schön, wenn zum historischen Jahr 2014 aus dieser "enzyklopädischen Müllkippe" ein ansehnlicher Herrscherartikel würde. Für jede Bemühung dankbar,--Der Spion (Diskussion) 19:32, 31. Dez. 2013 (CET)

„Mandare quemquam", inquit, „litteris cogitationes suas, qui eas nec disponere nec inlustrare possit nec delectatione aliqua adlicere lectorem, hominis est intemperanter abutentis et otio et litteris." Poterat quidem haec oratoris egregii sententia me a scribendo deterrere, nisi animo praemeditatum haberem hominum iudicia potius experiri et haec scribendo ingenioli mei periculum facere quam tanti viri memoriam mihi parcendo praeterire.-Was hält Dich davon ab es selbst zu machen ?- Frohes Neues Jahr.--Zweedorf22 (Diskussion) 02:58, 1. Jan. 2014 (CET)

Ne sutor supra crepidam! Aber ich fühle mich geehrt durch dein Zutrauen. Gleichfalls ein frohes Neues wünscht--Der Spion (Diskussion) 00:23, 2. Jan. 2014 (CET)

Versprechen kann und will ich nichts, aber ich will versuchen, in den nächsten Wochen/Monaten zumindest eine rudimentäre Überarbeitung in Angriff zu nehmen. Ich habe diesbezüglich vor einiger Zeit eine Anfrage verneint, aber es wäre doch zu schade, wenn der Karlsartikel gerade im Jahr 2014 auf diesem Stand bleibt. Eine vollständige Auswertung sämtlicher Lit halte ich in absehbarer Zeit auch nicht für machbar, aber die Auswertung der zentralen Quellen und Sekundärliteratur (mit ausgesuchter Spezialliteratur) ist wohl zu stemmen. Ich werde zumindest mal schauen, was sich machen lässt. Ich poste dies nur deshalb an dieser Stelle, damit nicht eventuell andere Bauarbeiten parallel in Angriff genommen werden. Wie gesagt: bitte abwarten, ob und was sich da machen lässt. --Benowar 18:21, 26. Jan. 2014 (CET)

Danke. Ich hatte auch schon überlegt, weil mich das Gequengel einiger user und der miese Zustand des Artikels doch ziemlich nerven. Es ist aber schon sehr viel Arbeit und derzeit steht auch viel auf die Schnelle ohne Lektüre der Literatur zusammengetragender Quark im Artikel. --Armin (Diskussion) 18:51, 26. Jan. 2014 (CET)

Der Dank ist verfrüht. :) Ich gestehe, dass mich der Aufwand doch abschreckt, aber nach dem Erscheinen der Biographien von Fried und Weinfurter kann man im Hinblick auf das Jahr 2014 zumindest die rudimentäre Überarbeitung kaum verweigern. Und das wird auf eine weitgehende Neufassung der Passagen hinauslaufen. Ich höre aber jetzt schon: "warum wird die Pfalz xyz nicht genauer geschildert... warum ist der Abschnitt zu lang... warum steht da nicht mehr... warum wurde Karlheinz Mustermann nicht genannt...". Mal schauen. --Benowar 19:24, 26. Jan. 2014 (CET)

Abwarten mit den Kommentaren. Das "Problem" hatten wir ja erst vor einiger Zeit bei Heinrich dem Löwen. Rezeption wäre so unvollständig...Nach eingehender Lektüre der Literatur (und der dortigen Gewichtung) und vernünftiger Begründung kann man aber viele Fragesteller im Hinblick auf die vorgenommene Selektion und Vorgehensweise zufrieden stellen. Ich würde auch dir raten eine Neufassung offline zu schreiben und dann einfügen. Es ist (aus meiner Sicht) viel schwieriger einen bereits recht umfangreichen Text komplett weiter zu bearbeiten. Ich schreibe jedenfalls alle Komplettüberrabeitungen auf der Festplatte in word neu. --Armin (Diskussion) 19:29, 26. Jan. 2014 (CET)

Also ich empfinde die neue Einleitung als wesentliche Verbesserung. Weiter so ! Eine der Nervensägen :-) --Zweedorf22 (Diskussion) 19:29, 26. Jan. 2014 (CET)

Benowar, egal was du machst, es kann nur besser werden! Lass dich also daher bitte nicht schrecken - weder von der Signifikanz des Lemmas noch von dem (gerade jetzt nicht gerade geringeren) Umfang an Fachliteratur. Ich verspreche jedenfalls, gnädig zu sein und mit jeder konstruktiven Bearbeitung ebenso konstruktiv umzugehen! Für jedwede Bemühung deinerseits - wie auch immer diese letztlich in concreto aussehen mag - sei dir schon an dieser Stelle im Namen aller Geschichtsinteressierten ein herzlicher Dank gesagt! Mit liebem Gruß,--Der Spion (Diskussion) 19:44, 26. Jan. 2014 (CET)

Sobald sich der Änderungssturm aus Anlass des Todestages gelegt hat könnte die Einleitung von Benowar wieder hergestellt und der Artikel auf dieser Grundlage weiter überarbeitet werden. Heute und die nächsten Tage wird er wohl noch mehr „Verbesserungen“ ertragen müssen. --Zweedorf22 (Diskussion) 15:21, 28. Jan. 2014 (CET)

Zu meinen Bearbeitungen vom 30. Dezember 2013, die der Auslöser dieser Diskussion waren. Meiner Meinung nach hat es durchaus Sinn, an einem unvollkommenen Artikel einzelne Teile und Aspekte zu verbessern: hier eine bessere Überschrift oder Absatzgliederung, dort ein besser lesbarer Satz. Das hindert ja nicht, daß sich ein Fachmann die Mühe macht und den ganzen Artikel noch einmal gründlich überarbeitet. Aber das will erst einmal getan sein.
Der Artikel hat monatlich über 100.000 Leser. Da profitieren nicht wenige Leute auch dann, wenn mindere Verbesserungen, wie ich sie beisteuern kann, nur wenige Wochen oder Monate Bestand haben sollten. Lektor w (Diskussion) 19:44, 2. Feb. 2014 (CET)

Ja, kleinere Verbesserungen kann man immer machen. Aber wenn man sich einen Überblick hinsichtlich der Forschungslit verschafft fällt schnell auf, dass ganze Teile neu geschrieben werden müssen. Und das ist mit einem erheblichen Arbeitsaufwand verbunden. Ich sichte seit einer Woche die Lit, habe mir zusätzliche besorgt und gleiche etwa die Quellen ab. Ich werde wohl auch Teile einer Überarbeitung die nächsten Wochen bereits einstellen. Was ich sagen will: mit kleineren Überarbeitungen ist es nicht getan und daher sollte man sich auch überlegen, wo man aktiv wird. Ich persönlich reiße mich nicht darum, aber der Artikel ist objektiv in keinem wirklich guten Zustand, weil immer wieder kleinere Ergänzungen vorgenommen wurden, meistens nicht belegt. Man kann immer die Fassade renovieren, aber eine Grundsanierung ist der bessere Weg. Schönen restlichen Abend --Benowar 20:01, 2. Feb. 2014 (CET)

Überarbeitung ist ab heute zunächst beendet, ich werde nur punktuell und bei Bedarf noch nachbessern, wo es sich anbietet. --Benowar 21:27, 26. Sep. 2014 (CEST)

Prima. Vielen Dank für die erheblichen Mühen, die diese Überarbeitung gekostet hat. Dann sollte man eine Lesenswertkandidatur zunächst mal anstreben. --Armin (Diskussion) 23:52, 26. Sep. 2014 (CEST)

Kategorisierung als Franke sollte möglich sein

Gestern habe ich um 14:07 Karl den Großen in die Kategorie Franke aufgenommen, jedoch wurde die Kategorisierung wenig später wieder rückgängig gemacht mit dem Hinweis, „ist über die Unterkat schon abgedeckt“. Die Begründung kann ich nicht nachvollziehen, da die Kategorie Franke offenbar eine Sammelkategorie bzw. Facette ist, die überhaupt keine Unterkategorien aufweist! Die Kategorie bietet die Möglichkeit, nach und nach alle Franken vollständig in einer großen Sammelkategorie zusammenstellen zu können, so dass ersichtlich wird, wie viele Personenartikel über Franken es in der Wikipedia bereits gibt. Das setzt natürlich voraus, dass auch wirklich alle in Frage kommenden Artikel einsortiert werden dürfen. --Stolp (Disk.) 20:00, 20. Jan. 2014 (CET)

"Kategorie:König (Franken)" ist eine Unterkat von "Kategorie:Herrscher (Franken)", die wiederum eine Unterkat der "Kategorie:Franken" (Plural), wo die von dir favorisierte Sammelkategorie "Kategorie:Franke" (Singular) aufgeführt ist. Ich meinte also nicht, dass "deine Kat" Unterkats hat, sondern dass sie Teil des "Kategoriesierungsbaums" ist. Fakt ist nur, dass man eben nicht möglichst viele Kats aufführen soll, vor allem dann nicht, wenn dies über diverse andere Kats geregelt ist. Ich werde mich einer erneuten Einsetzung nicht entgegenstellen, denn Artikelarbeit ist mir wichtiger als eine Kategoriespielerei, was ich offen gesagt für weniger entscheidend halte, man kann immer Argumente dafür und dagegen finden. Wie gesagt: die Entfernung war m. E. durchaus berechtigt, aber macht mal. Abend --Benowar 20:09, 20. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für Dein Verständnis! Klar ist Artikelarbeit für Wikipedia insgesamt wesentlich wichtiger als die ganzen Kategorisierungen, und 100 % sicher bin ich mir nicht, wie sinnvoll so manche der Kategorien eigentlich sind, und ob es gut ist, fast alle Personenartikel z. B. der Kategorie Merowinger und Karolinger auch in der Kategorie Franke einzusortieren, aber andere Benutzer haben damit für weniger prominente Frankenherrscher bereits begonnen und dann sehe ich wiederum nicht, warum ausgerechnet der berühmteste Franke nicht in der Kategorie Franke erscheinen darf, wenn man die Kategorie Franke als eine Zähl- bzw. Sammelkategorie mit flacher Struktur versteht. Insofern bitte ich da um Nachsicht für ein wenig Perfektionismus und Prinzipienverliebtheit meinerseits. Gerne warte ich mit der nochmaligen Kategorisierung Karls des Großen als Franke ein paar Tage ab, ob nicht eventuell sonst noch jemand einen Gesichtspunkt weiß, der der Sache deutlich entgegensteht. --Stolp (Disk.) 23:23, 20. Jan. 2014 (CET)

Karlslegende

Das wäre noch ein schöner und m. E. wichtiger Aspekt, der nachzutragen wäre. Die literarische Quelle bildet wohl eine als Pseudo-Turpin bezeichnete Handschrift des 12. Jahrhunderts. Kennt sich jemand... - Benowar?--Der Spion (Diskussion) 16:04, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich habe bereits Literatur zur Rezeption gesichtet, die Darstellung hier wird aber bewusst sehr selektiv. Auch einiges, was jetzt im Artikel steht, wird verschwinden oder eingedampft werden. Zur Erinnerung: Eine neuere Darstellung zur Rezeption, die ebenfalls nicht alle Aspekte anschneidet, umfasst über 700 Seiten (Karl der Große und sein Nachleben in Geschichte, Kunst und Literatur, 2003). Daher werde ich nicht einmal versuchen, eine möglichst vollständige Abdeckung anzustreben, sondern mich auf ausgesuchte Leitlinien konzentrieren. Das hat aber noch Zeit. --Benowar 16:45, 23. Feb. 2014 (CET)

Danke für Rückmeldung! Ich bezog mich allerdings auf die mittelalterliche Karlslegende, die auch im Artikel zum Karlsschrein angerissen wird: Da geht es um Wunderberichte, die mit Karl zu tun haben und wohl in besagtem Pseudo-Turpin festgehalten wurden. Vielleicht liegt hier ein Missverständnis bzw. eine "Begriffsverwirrung" vor.--Der Spion (Diskussion) 19:43, 23. Feb. 2014 (CET)

Ja richtig, die Rezeption zu Karl kann in diesem Artikel zwangsläufig nur selektiv sein und dazu benötigt es eine intensive Lektüre und gewissenhafte Sichtung und Gewichtung der einzelnen Aspekte. Der Leser will kein Sammelsurium, das ihn erschlägt, sondern eine präzise Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte. Vieles, was derzeit im Artikel steht, müsste gestrichen werden. --Armin (Diskussion) 20:03, 23. Feb. 2014 (CET)

Das war aber eigentlich gar nicht mein Anliegen und das Thema dieses Abschnitts...--Der Spion (Diskussion) 23:40, 23. Feb. 2014 (CET)

Geburtsjahr

Meines Wissens ist es historisch umstritten, ob K.d.G. - wie im wikipedia-Artikel angegeben - 747/748 oder vielleicht doch 742 geboren wurde.

In "Meyers Enzyklopädisches Lexikon" wird als Geburtsdatum der 2. April 742 angegeben, "La Grande Encyclopédie, Libraire Larousse, aris" nimmt auch 742 als Geburtsjahr an, die "Encyclopädia Britannica" geht von 742 oder 743 aus. Das "Handbuch der europäischen Geschichte" von Theodor Schieder gibt als Geburtsjahr 747 an und verweist auf die Forschungen von K.F. werner. Der "Große Brockhaus" erwähnt das Jahr 742, allerdings mit einem Fragezeichen dahinter. Der "Große Plötz" schreibt dazu wörtlich: "geboren wohl 742".

Karls Zeitgenosse Einhard überliefert aus Karls Grabinschrift: "Er starb als Siebziger, in der siebenten Indiktion, am 28. Januar 814."

Der Grund für die Unsicherheit besteht darin, dass Karls Eltern, Pippin und Bertranda, erst nach 742 geheiratet haben und Karl damit -möglicherweise- vorehelich, und (im bereits christlichen Frankenreich) illegitim geboren wurde. Damit wäre er von der Thronfolge ausgeschlossen und sein jüngerer (751 ehelich geborener!) Bruder Karlmann der rechtmäßige Thronfolger gewesen. Vermutlich sind darauf die Streitigkeiten der beiden Brüder um die Thronfolge in der Frühphase ihrer Herrschaft (beide wurden am 9. Oktober 168 zu Mitkönigen erhoben)zurückzuführen. Diese endeten erst mit dem (vielleicht von Karl herbeigeführten) Tode Karlmanns am 4. Dezember 771.

Zu berücksichtigen ist allerdings auch, dass Karl als Frankenkönig, späterer Kaiser des Heiligen Römischen Reiches und mächtigster Mann seiner Zeit sicherlich die Möglichkeit hatte, die zeitgenösssiche Geschichtsschreibung incl. der eigenen Grabinschrift zu seinen Gunsten zu beeinflussen. (nicht signierter Beitrag von 195.226.81.107 (Diskussion) 11:08, 25. Apr. 2014 (CEST))

Lies bitte die relevante Fachliteratur und keine veraltete Literatur (das Handbuch ist in Detailfragen überholt) oder allgemeine Lexika, die selten den Forschungsstand korrekt widerspiegeln. Die relevante Fachliteratur zum Geburtsjahr Karls (mit Erörterung der Quellenaussagen) ist in den Anmerkungen genannt und sie ist sogar digitalisiert und so frei einsehbar. Der aktuelle Forschungsstand ist zu beachten, sonst nix. Im Artikel wird auf das Geburtsjahr auch recht ausführlich eingegangen und das sollte wirklich genügen. Karl war übrigens nie Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, das existierte zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Schönes Wochenende --Benowar 15:11, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hanewinkel

muss die ungedruckt und m.W. auch unrezensierte diss (dazu keinerlei treffer bei h soz u kult) von Hanewinkel wieder eingefügt werden, Benutzer:Zweedorf22? bei der publikationsflut zu karl gibt es wirklich nix besseres? das sieht mir nicht nach einer verbesserung aus. --Armin (Diskussion) 14:16, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nö, muss sie nicht. Ist aber die aktuellste Spezialliteratur zum Thema Wilzenfeldzug. Ich such etwas anderes heraus. Übrigens hab ich auch keine Probleme damit wenn mein Beitrag zurückgesetzt wird. Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 16:10, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es wichtige Speziallit gibt, kann die immer eingepflegt werden. Ich möchte aber doch darauf drängen, dass die inhaltliche Struktur des überarbeiteten Textes beibehalten wird, soll heißen, bitte keine abweichenden Ergänzungen, wo zuvor andere Lit als Beleg diente. Ich kann das im Einzelfall nicht immer nachprüfen, stehe aber gerne für den überarbeiteten Text ein und halte bei Fehlern dann auch gerne den Kopf dafür hin. Das kann ich aber auch nur in den Passagen, wo ich selbst die Quellen und Lit geprüft und den Text entsprechend neu geschrieben habe. Dafür bitte ich schon um Verständnis. Gruß an euch beide --Benowar 16:40, 8. Sep. 2014 (CEST)

es gibt nach meiner kenntnis keine wahrnehmung der arbeit. auch bei den mgh im deutschen archiv nicht. bei karl gibt es doch massig literatur an auswahl. zu karl sollte doch bei fried, hartmann, weinfurter usw. dazu auch was stehen. --Armin (Diskussion) 16:52, 8. Sep. 2014 (CEST)

Dito - wie gesagt, für Hinweise bin ich dankbar, aber ich glaube auch, dass die Belege (Schieffer wertet ja in seinem Handbuch diverse Speziallit aus) ausreichend sind, zumal ich die auch ausgewertet habe. --Benowar 16:55, 8. Sep. 2014 (CEST)

Na sooo unbemerkt geblieben ist die Arbeit aber nun auch wieder nicht. Zuerst zitiert hat sie meines Wissens Lutz Partenheimer: Die Entstehung der Mark Brandenburg. Mit einem lateinisch-deutschen Quellenanhang, Köln 2007. Neuerdings reichlich Zitationen im Umfeld der Göttinger Gruppe um Willroth und Schneeweiß, etwa bei Sébastien Rossignol: Aufstieg und Fall der Linonen.Misslungene Ethnogenese an der unteren Mittelelbe. in: Karl-Heinz Willroth, Jens Schneeweiß (Hrsg.): Slawen an der Elbe. (=Göttinger Forschungen zur Ur- und Frühgeschichte., Bd. 1), Wachholtz, Göttingen 2011, S. 15-38. Aber in einem hast Du natürlich Recht Armin, es muss auch in den Standardwerken genug zum Wilzenfeldzug geben. Und sie muss auch nicht als Beleg im Artikel bleiben. Gruss--Zweedorf22 (Diskussion) 18:20, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Heveller wurden gegen Böhmen ausgetauscht weil die Stammesbildung der Heveller erst nach Karls Tod erfolgte (Ludat und Dralle sind insoweit überholt). Jetzt habt ihr den Wilzenfeldzug ganz rausgeschmissen. An dem hatte Karl immerhin teil genommen, danach war Karl der Jüngere für die Grenzsicherung gegenüber den Slawen zuständig.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:32, 8. Sep. 2014 (CEST)

Den Wilzenfeldzug von 789 hatte ich ursprünglich eingearbeitet, bei den späteren Edits ist er verloren gegangen, nun habe ich ihn wieder eingestellt. Wie gesagt: ich würde es begrüßen, wenn die Textfassung in ihrer überarbeiteten Form von mir erhalten bleibt und nicht hier was gekürzt, dort was ergänzt wird. Man darf sicher sein, dass ich die einschlägige Lit ausgewertet habe. Mir ist bewusst, dass man in seinen Spezialthemen immer was findet, was einem in diesem oder jenem Artikel fehlt. Hier geht es aber um die Gesamtdarstellung. Bei Fehlern etc. bin ich für Hinweise dankbar, aber in der eigentlichen Darstellung muss ich schon die Schwerpunkte selbst setzen, sonst übernehme ich für Überarbeitungen auch keine Haftung. ciao --Benowar 18:42, 8. Sep. 2014 (CEST)

OK,überzeugt.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:51, 8. Sep. 2014 (CEST)

Sachsenkriege

Ich hatte heute etwas Zeit zu lesen und auch nachzulesen. Was Du in diesem Abschnitt geleistet hast gefällt mir außergewöhnlich gut. Auswahl der Ereignisse, Gewichtung und die Art und Weise der Darstellung, Belege - überzeugend. Und spannend zu lesen. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:10, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das freut mich. Schönes Wochenende --Benowar 02:13, 13. Sep. 2014 (CEST)

Kunsthistorisches

(Entspr. WP:SP nun unter neuem Namen) Lieber Benowar, du hast hier Großartiges geleistet, wirklich. Der Artikel ist in meinen Augen bereits jetzt mehr als exzellent! (Eine dementspr. Auszeichnung fehlt uns leider bislang...) Wäre es für dich eine große Zumutung, wenn ich die von dir – warum auch immer – entfernten Infos zum Talisman sowie zum Quadrigastoff wiederherstellen würde? Ich würde den Leser diese m. E. nicht uninteressanten Aspekte der kunsthistorischen Perspektive auf Karl nämlich nur sehr ungern missen lassen. Beste Grüße,--Liuthard (Diskussion) 18:37, 27. Sep. 2014 (CEST) PS: Auch die Bebilderung würde ich sehr gern noch ein wenig modifizieren.--Liuthard (Diskussion) 18:38, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll nur wenige Tage nach deiner unbefristeten Sperre wegen Sockenpuppenmissbauchs, URV und sonstigem Krams dich hier gleich wieder anzumelden (wo du doch eh deine Mitarbeit hier einstellen wolltest?!) Eine längere Zwangspause und entsprechender Abstand vom Projekt ist auf jeden Fall erforderlich. Spätestens bei dem ersten kleineren Konflikt wird dein Account sofort gesperrt werden. --Armin (Diskussion) 18:46, 27. Sep. 2014 (CEST)

Sperrung ist schon erfolgt aufgrund von Sperrumgehung. Armin hat dir einen guten Rat gegeben, etwas Abstand würde jedem gut tun. Nur kurz zur Bebilderung: die war schlicht überfrachtet und zerschoss teils das Layout. Bilder sind kein Selbstzweck, zumal manche Werke eigene Artikel haben. Deshalb sollte man es diesbezüglich auch nicht übertreiben. --Benowar 19:28, 27. Sep. 2014 (CEST)

Der Quadrigastoff ist sogar noch drin... Im unteren Bereich könnte man sogar noch einige Bilder entfernen: Die awarischen Schnallen, die Seite aus dem Capitulare, die Ersterwähnung Frankfurts, den Buchdeckel des Lorscher Evangeliars, eventuell den Quadrigastoff, sowie bei den Darstellungen Karls ausser dem Dürer. Die Evangelisten aus Krönungsevangeliar (sog. Hofschule) und Ada-Gruppe würde ich zueinander gesellen. -- Tobnu 20:16, 27. Sep. 2014 (CEST)

Bebilderung ist immer bis zu einem gewissen Grad Geschmacksache. Ich persönlich hätte lieber als Eingangsbild die Reiterstatuette Karls des Großen als diesen Denar (den sicherlich nicht nur ich beim ersten Blick nicht mit Karl d. Gr. assoziiere). Allerdings kann man gegen die Reiterstatue sicherlich auch Einwände vorbringen. Die Statue scheint mir aber besonders häufig in der Fachliteratur vorzukommen und besonders prägend zu sein. --Armin (Diskussion) 01:40, 28. Sep. 2014 (CEST)

Ist tatsächlich immer etwas Geschmackssache. Der Denar ist auch prominent im Buch von Fried auf den ersten Seiten abgebildet, aber ich hänge nicht sklavisch dran. Wenn man noch ein passenderes Bild findet, hätte ich prinzipiell nichts dagegen. --Benowar 02:40, 28. Sep. 2014 (CEST)

Von der Statuette gibt es auf commons die Abbildung einer Replik aus dem 19. Jahrhundert und eine Kohlezeichnung des Kopfes im Profil. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:44, 28. Sep. 2014 (CEST)

Alles klar, habe ich jetzt in den Artikel eingefügt. --Armin (Diskussion) 12:29, 28. Sep. 2014 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 26.09. bis 06.10.14 (Ergebnis: lesenswert)

Karl der Große (lat. Carolus Magnus bzw. Karolus Magnus, französisch und englisch Charlemagne; * wahrscheinlich 2. April 747 oder 748; † 28. Januar 814 in Aachen) war von 768 bis 814 König des Fränkischen Reichs (bis 771 gemeinsam mit seinem Bruder Karlmann I.). Er erlangte am 25. Dezember des Jahres 800 als erster westeuropäischer Herrscher seit der Antike die Kaiserwürde, die mit ihm erneuert wurde. Der Enkel des Hausmeiers Karl Martell war der bedeutendste Herrscher aus dem Geschlecht der Karolinger. Das Frankenreich gelangte unter ihm zu seiner größten Ausdehnung und Machtentfaltung.

Die Bedeutung Karls dürfte unstrittig sein. Da 2014 ein Karlsjahr ist (1200. Todestag) kam auf der Artikeldiskussion der Wunsch nach einer Überarbeitung auf. Dieser Wunsch wurde auch an mich gerichtet und nachdem ich dies zunächst abgelehnt habe, habe ich mich doch zu einer völligen Neufassung durchringen können. Diese ist mit dem heutigen Tag zumindest vorläufig (und endlich...) abgeschlossen. Der Text wurde durch meine Fassung komplett ersetzt, außer drei, vier Sätze zur Sagenbildung. Ich habe die genannte Lit (und nicht nur die) gesichtet und auch die Quellen durchgesehen. Es dürfte für jeden, der sich etwas näher mit der Thematik beschäftigt hat klar sein, ich möchte hier aber darauf hinweisen: Es ist schlicht für eine Person kaum möglich, die gesamte Forschung zu Karl im Rahmen eines solchen Artikels zu verarbeiten und jeden Aspekt zu beleuchten - das gelingt auch nicht in jeder Biographie. Ich habe mich aber bemüht, auf Forschungsprobleme im Text hinzuweisen und habe vor allem die neuere Literatur in den Belegen genannt, wenngleich andere Lit dort auch benutzt wurde. Die Gewichtungen habe ich so getroffen, wie es mir vertretbar erschien. Unzweifelhaft wird in einem derartigen Artikel jeder für sich eine Lücke finden oder eine Ergänzung dort vorschweben, doch allen kann man es unmöglich recht machen. Der Artikel ist auch m. E. vom Umfang her nicht mehr wesentlich zu erweitern oder zu kürzen, ohne dass man weiter mit Spezialaspekten erschlagen wird oder wichtige Punkte fehlen. Dafür bitte ich auch um Verständnis. Für konstruktive Vorschläge bin ich dankbar. --Benowar 21:18, 26. Sep. 2014 (CEST) ps: im Abschnitt zur Bildungsreform habe ich mich teils auf meine Ausführungen im Artikel Frühmittelalter gestützt, den ich vor einiger Zeit ebenfalls komplett neu geschrieben habe.

Diplom Karls

 Lesenswert Dann will ich einmal den Anfang machen, auch wenn ich in Kleinigkeiten Änderungen vorschlagen möchte: Wikiquote mit einem unbelegten Zitat aus dem NT halte ich in einem gut dokumentierten Artikel wie diesem für einen Mißgriff. Schwesterprojekte sollten nur dann Erwähnung finden, wenn sie tatsächlich etwas zur Erkenntnis beitragen können. Signum als Siegel zu übersetzen, entspricht eigentlich auch nicht der Funktion des Monogramms, und der sprichwörtlichen OMA sollte man auch das (M.) in der Bildlegende zur Signumzeile erklären, selbst wenn unser Artikel Monogramm durchaus noch verbessert werden könnte. Derzeit gibt es ja leider noch keine besonders geeigneten Siegelabbildungen auf Commons, vielleicht läßt sich daran noch etwas ändern. Die Archives Nationales haben ja dankenswerterweise eine Abbildung eines Diploms von 797 auf Commons zur Verfügung gestellt, das immerhin erkennen läßt, wo die „Unterschrift“ Karls in der Überlieferung der Quellen zu finden ist. Bei dem Denar in der Einleitung fehlt mir ein Hinweis darauf, daß ein antikes Kaiserbild als Modell genommen worden ist (was ja teilweise auch bei den Siegeln zu beobachten ist). Jedenfalls ein überzeugender Beitrag zu einer historischen Gestalt, die es ja gar nicht gegeben haben soll :-) --Enzian44 (Diskussion) 01:04, 27. Sep. 2014 (CEST)

Danke, da würde ich dich herzlich bitten, die entsprechenden Änderungen selbst vorzunehmen, denn die Abbildungen habe ich weitgehend nur so von anderer Stelle übernommen und diese Punkte sind auch nicht so mein Gebiet. Welches Zitat aus WQ meinst du bitte? Ich habe das wenn übernommen, denn selber zitiere ich immer die jeweilige Quelle oder die Literatur - auf Anhieb finde ich das auch gerade nicht. --Benowar 01:19, 27. Sep. 2014 (CEST) ps: ah, den WQ-Link meintest du - ja, ist richtig und entfernt

Ich werde mich dann einbringen, aber nicht mehr heute. --Enzian44 (Diskussion) 01:37, 27. Sep. 2014 (CEST)

Später reicht vollkommen, ich danke dir nochmals. --Benowar 02:12, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe dann etwas eingefügt. Beim Denar ist die Beschreibungsseite auf Commons leicht chaotisch, de: und en: behaupten irrig eine Prägung in Frankfurt, obwohl M überhaupt nicht zu Frankfurt paßt. Ich habe meine Informationen aus den Beiträgen von Peter Berghaus im einbändigen Katalog der Ausstellung von 1965, war aber zu bequem, eine Anmerkung einzufügen, da unter Literatur nur das vierbändige Karlswerk verzeichnet ist. --Enzian44 (Diskussion) 01:52, 2. Okt. 2014 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühen! Grüße --Benowar 02:50, 2. Okt. 2014 (CEST)

Pro. Für Lesenswert reicht es locker. --Julius1990 Disk. Werbung 01:06, 27. Sep. 2014 (CEST)

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Bitte alle Seitenangaben mit "ff." zwecks Eindeutigkeit durch ein konkretes Seitenende ersetzen. --JWBE (Diskussion) 01:22, 27. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das werde ich nicht tun, siehe die Diskussion hier. Ich gebe in den meisten Fällen die konkreten Seiten an, in anderen Fällen durchzieht das ganze Kapitel und ist nicht immer so eindeutig trennbar. Und es verstößt auch keineswegs gegen die wissenschaftliche Methodik. Mehr sage ich dazu auch nicht. ciao --Benowar 01:28, 27. Sep. 2014 (CEST)

In den Geisteswissenschaften lässt sich der Argumentations- bzw. Sinnzusammenhang nicht immer klar von einer Seite zur nächsten abtrennen, sondern wird mit anderen Gesichtspunkten verknüpft. Daher kann der Leser per ff. selbst entscheiden wie weit er die Gedankenführung des Autors lesen bzw. verfolgen will. Übrigens fiel mir im Plutonium auf, dass etwa beim Nachweis G. Audi, O. Bersillon, J. Blachot, A. H. Wapstra: „The NUBASE evaluation of nuclear and decay properties“ (PDF; 1,0 MB), in: Nuclear Physics A, 729, 2003, S. 3–128. auch keine konkreten Seitenzahlen zwecks Eindeutigkeit bzw. zur Nachprüfbarkeit der im Artikel gemachten Behauptung vorhanden sind. --Armin (Diskussion) 01:46, 27. Sep. 2014 (CEST)

Bei Plutonium ist das 1) recht leicht zu ändern und 2) werden hier reine Sachverhalte transportiert. Ich veröffentliche auch Artikel zu historischen Themen in z.T. hochrezipierten Zeitschriften. Da ich mich bei Zitationen immer auf konkrete Sachverhalte beziehe, gebe ich die Fundstellen stets genau an, d.h. wenn ein z.B. ein Sachverhalt in einem zitierten Artikel an zehn verschiedenen Stellen zu entnehmen ist, dann gebe ich auch alle zehn Seiten an. Die Verwendung von passim oder ff. oder sonstigen ungenauen Forme erübrigt sich damit. Man sollte als Geisteswissenschaftler tatsächlich in der Lage sein, alle Argumentations- bzw. Sinnzusammenhänge exakt zu bezeichnen und vollständig sauber zu trennen und auch den Leser exakt zu führen. Letztlich zitiert man Fundstellen und keine Gedanken. Zahlreiche mir bekannte Historiker, darunter auch Hochschullehrer verwenden u.a. kein ff. mehr. Die Verwendung wird u.a. mit Begriffen wie Bequemlichkeit, sträfliche Nachlässigkeit kommentiert. In einem konkreten Fall räumte ein Historiker im persönlichen Gespräch ein, man sollte doch exakter werden. Bei anderen fehlt leider das nötige Grundverständnis. Mit freundlichen Empfehlungen --JWBE (Diskussion) 07:31, 27. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: 1) Wenn das Kapitel gemeint ist, dann verwende doch dessen Schlussseite. Dann weiß man, was gemeint ist. 2) Zahlreiche historische Zeitschriften verlangen in den Autorenrichtlinien ausdrücklich die Nichtverwendung von ff.. 3) Die Nichtverwendung von ff. erübrigt jedwede Diskussion. 4) An Euch beide: Inwieweit ist es für Euch Gewohnheit (weil man es so gelernt hat, und nie hinterfragt hat)? 5) Ich hoffe, dass die Verwendung von ff. in nächster Zukunft als Verstoß gegen die wissenschaftliche Methodik eingestuft wird. --JWBE (Diskussion) 09:09, 27. Sep. 2014 (CEST)

Häufige Verwendung von ff. sollte in der Tat vermieden werden. Aber ein rigoroses Verbot wäre ein Formalismus, der manchen Einzelfällen nicht gerecht wird. Ab und zu gibt es Fälle, in denen ich bewusst ff. verwende, um nicht mit einer genauen Zahl eine Schein-Präzision vorzutäuschen, die in Wirklichkeit gar nicht gegeben ist. Es kommt vor, dass ff. aus Gedankenlosigkeit oder Faulheit verwendet wird, aber es gibt auch Autoren, die sich sehr wohl etwas dabei gedacht haben. Im Zweifelsfall sollte man letztere Möglichkeit nicht von vornherein ausschließen. Manche Autoren denken auch bei solchen Kleinigkeiten nach, bevor sie etwas tun. Nwabueze 10:51, 29. Sep. 2014 (CEST)

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 Lesenswert Solche Artikel hab ich schon zu Schulzeiten gerne gelesen, und waren auch ein Grund für mich hier als Autor tätig zu werden um andere Bereiche auf so ein gutes Niveau zu bringen.

• Die Umschrift auf dem Bild ganz oben sollte noch übersetzt werden. Augustus steht auf der Rückseite? Auf der Forderseite sehe ich es nicht.
• Du erwähnst hier nochmal relativ breit den Merowinger-Karolinger Übergang. Mit Dagobert I. nennst du einen König der über 100 Jahre vor Karls Geburt gestorben ist. Findest du nicht dass du hier ein wenig zu weit ausholst?
• Karls Truppen wurden von Widukind vernichtend geschlagen (was in den Reichsannalen verschwiegen wird) Woher hast du diese Info dann? Warst du etwa dabei?
• Die Hauptartikel zu den Sachsen- und Langobardenfeldzügen sind "nur" doppelt so lang wie der entsprechende Abschnitt.
• Als Vorwand dienten ihm arabische Überfälle, so zumindest formulierte er es in einem Brief an den Papst. Ich bezweifle, dass er zugegeben hat, dass das nur ein Vorwand war. Er hat es vermutlich als Grund angegeben.
• Was genau meinst du mit "Fahnenflucht"? Irgendwo habe ich mal gelesen, Tassilo hätte während des gemeinsamen Feldzuges mit Karl, die Heimreise angetreten, mitsamt seinem bayerischem Heeresanteil. Das kann man doch so schreiben?
• Was genau meinst du mit Grafschaftsverfassung? Welche Rechte und Pflichten hatte der königliche Präfekt? War das ein Entgegenkommen gegenüber dem bayrischen Adel?
• Timothy Reuter konnte plausibel nachweisen, dass Beute (praedae) aus gezielten Plünderungen bei Kriegszügen und regelmäßige Tributzahlungen (tributa) Strukturmerkmale des Karolingerreichs waren.
  • Wie jetzt? Nur plausibel oder nachgewiesen?
  • Warum die lateinischen Übersetzungen in Klammern? Gibt es hier Übersetzungsprobleme?
  • Allerdings hat kürzlich Bernard Bachrach die wirtschaftliche Bedeutung der Einnahmen aus Plünderungen und Tributzahlungen in Frage gestellt. War es also doch nicht nachgewiesen?
• Zu "Reichsepiskopat" sollte man noch eine Erläuterung oder passende Verlinkung ausdenken.
• 164 als echt angesehene Urkunden Karls sind überliefert, doch handelt es dabei nur um die erhaltene Auswahl der tatsächlich in Karls Regierungszeit ausgestellten Urkunden Das klingt für mich so als ob es noch weitere echte Urkunden gab. Woher weis man das? Weiter unten erwähnst du nur noch 98 gefälschte Dokumente. Zeitgenössische Fälschungen?--Der-Wir-Ing (Diskussion) 02:01, 27. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, zu einigen deiner Anmerkungen: Ja, die Merowinger und Dagobert sind gut 100 Jahre früher. Wenn ich hier voraussetzen könnte, dass alle so fit in frühmittelalterlicher Geschichte sind, könnte ich mir das sparen. :) Es geht mir dort um die Zusammenhänge, damit der Leser ungefähr eine Vorstellung vom geschichtlichen Kontext bekommt. Und der eine Absatz ist m. E. auch noch zu ertragen. Zur Niederlage Widukinds: das ist aus anderen Berichten bekannt, nur die hofnahen Reichsannalen betreiben dort wieder mal "Erinnerungspflege"; ich habe das nun ergänzt. Die Hauptartikel zu den Sachsen- und Langobardenfeldzügen - ja, die sind nur etwas länger, aber für deren Qualität verbürge ich mich auch nicht. Der Leser sollte immer im jeweiligen Artikel informiert werden, er sollte also die Darstellung im Karlsartikel lesen und nicht dazu noch den anderen Hauptartikel lesen müssen, dessen Qualität ich als sehr bescheiden empfinde... Grafschaftsverfassung: das wird im Abschnitt Hof und Herrschaftspraxis behandelt, ich habe nun einen Hinweis eingefügt. Fahnenflucht: so wird dies auch in der Fachliteratur wiedergegeben, wenngleich die Anklage unzutreffend war. Alles andere sollte im Tassiloartikel stehen. Reuter: ich sehe dort kein Problem und belasse das auch so. Dass Forscher abweichender Meinung sind (hier Bachrach) ist nichts außergewöhnliches, es geht immer um die Interpretation der Quellenbefunde und Bachrach weicht teils gerne von der Lehrmeinung ab. Daher werde ich dort auch nichts ändern. Bei den lateinischen Begriffen: nein, aber ich empfinde es nicht als störend. Urkunden: da bitte ich um Verständnis, ich gebe doch extra die Belege an - und im Artikel steht eben nur, dass es (aus Parallelquellen bekannt) offenbar andere Urkunden gab, die aber nicht erhalten sind. Und die Zahl 98 Fälschungen ist dem Vorwort der grundlegenden Edition entnommen, siehe Beleg: 164 Urkunden, eben die restlichen erhaltenen, sind demnach eben echt. Schönes Wochenende --Benowar 02:12, 27. Sep. 2014 (CEST)

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Der Artikel ist ziemlich eindeutig  Lesenswert, jedoch fiel mir noch folgendes auf:

• Wieso sind die Daten "2. April" "747" sowie "748" (sein vermutetes Geburtsdatum) nicht verlinkt?
• Vielleicht sollte der Antragssteller noch mit Hilfe von dem hier ein paar Wörter ersetzen, geschützte Leerzeichen einfügen, BKLs entfernen usw.

--CG (Diskussion) 09:11, 27. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert Was mir noch zu fehlen scheint (wenn ich nichts überlesen habe) sind ein paar Sätze darüber, wie er nach Einhard und anderen Quellen aussah, also Größe, hohe Stimme, dass er im Gegensatz zu späteren Darstellungen keinen Bart trug etc. Was hat es eigentlich mit dem angeblich gefundenen Skelett (Berliner Zeitung) auf sich ? (woraus wohl Größenabschätzungen folgen)--Claude J (Diskussion) 10:52, 27. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel ist klar  Lesenswert. Benowar hat hier eine Heidenarbeit investiert (300 Stunden?) und dabei in mühevoller Arbeit (nicht nur eine Biographie), sondern - so sollte es hier auch sein - die derzeit maßgeblichen Darstellungen von Fried, Weinfurter und Hartmann uvm. ausgewertet und ihre Urteile in diesem Artikel synthetisiert. Er gibt dadurch einen guten Eindruck von der Pluralität der Forschung. Ein paar kleinere Punkte (Deutungen von Althoff und Görich) habe ich selbst eingebaut. Hier sollte man über Anfühungszeichen nachdenken: Damit wurde eine äußerst wirkungsmächtige Entwicklung für das gesamte weitere Mittelalter in Gang gesetzt, ein welthistorischer Umbruch.[119] "welthistorischer Umbruch" scheint mir etwas drastisch zu sein und ist auch wortwörtlich Fried-Sprache. Auch die Querverweise stören mich: Im selben Jahr wurde die fränkische Grafschaftsverfassung (siehe unten) in Sachsen eingeführt, es wurden wieder Geiseln gestellt und Sachsen deportiert. Schließlich handelt es sich um einen Text der stetig weiter bearbeitet wird. Da kann so ein Querverweis schnell ins Leere laufen. Gestolpert bin ich über folgenden Satz: Angeblich 4500 Sachsen sollen den Reichsannalen zufolge auf Befehl Karls ermordet worden sein. Die 4500 sind auch eine Vermutung der Reichsannalen? Oder ist das angeblich schon auf die Forschung bezogen? Wenn nicht, dann sollte man angeblich streichen. Auf die Einschätzung der Forschung wird ja im nächsten Satz eingegangen. Enttäuscht bin ich von dem Abschnitt Forschung Auf die politische Vereinnahmung, Deformation und Missbrauch des Geschichtsbilds im 19. und frühen 20. Jahrhundert wurde bereits hingewiesen.[297] Ich würde hier etwas um die Bemühungen der Historiker um Karl Hampe lesen, die sich ja (erfolgreich) gegen das Geschichtsbild von A. Rosenberg gestellt haben. siehe dazu auch die Ausführungen in dem Art. Karl_Hampe_(Historiker)#Letzte_Lebensjahre. Aus diesen Gründen scheint mir auch der Satz Dennoch stellt das Karlsbild in der NS-Zeit ein besonders abschreckendes Beispiel für die Deformation eines Geschichtsbilds dar.[288] in seiner Tragweite korrekturbedürftig zu sein. Historiker haben natürlich auch Geschichtsbilder, aber hier scheint mir eine Trennung angebracht zwischen Geschichtsbildern (außerhalb der fachwiss. Diskussion) und Forschungsperspektiven (samt Geschichtsbildern der Historiker). Wie sieht es mit der französischen Mediävistik aus (wäre Robert Folz nicht zu nennen?). Wie sieht es nach dem Zweiten Weltkrieg aus? Historiker konzentrierten sich doch nach 1945 auf die Erforschung der Idee des christlichen Abendlands. Man versuchte nach den Zerstörungen Europas durch die Kriege an die gemeinsamen Wurzeln der christlich-abendländischen Tradition zu erinnern. Welche Rolle spielten die Karolinger bzw. Karl d. Gr. in diesem Fall? Kurz vor der Abspeicherung meines Beitrages hier sehe ich, dass darauf kurz im vorherigen Abschnitt Geschichtsbild eingegangen wird. Diese Entwicklung einer „Europäisierung Karls“ bzw. einer eher europäischen Perspektive setzte in der Geschichtswissenschaft in den 1960er Jahren ein. Die derzeitige Trennung scheint mir nicht optimal, ja künstlich zu sein. Mal lese ich in dem einen Abschnitt etwas über die Wissenschaft und mal in dem Abschnitt Forschung. Vielleicht wäre ein Vorgehen wie in Friedrich I. (HRR) hinsichtlich der Abschnitte Rezeption (Wissenschaft möglichst ausklammern, dort auf die Geschichtsbilder im Kaiserreich, Weimar, NS-Zeit eingehen) und dann einen Abschnitt Geschichtsbilder und Forschungsperspektiven (wo Forschungsleistungen samt Geschichtsbilder der einzelnen Historiker vermengt werden) die bessere Variante? Ich würde nach KLA für exzellent ein Review anempfehlen. Damit man ggf. in Ruhe den Artikel begutachten kann. Ich freue mich schon auf deine angekündigte Überarbeitung von Karl V.. --Armin (Diskussion) 12:40, 27. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die zügigen Nachbesserungen. --Armin (Diskussion) 17:13, 27. Sep. 2014 (CEST)

+1 --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:16, 27. Sep. 2014 (CEST)

Zwar hat jeder seinen Stil, den man ihm auch lassen soll, und der Querverweis "siehe unten" kommt auch anderswo in bereits exzellenten Artikeln von Benowar vor, aber ich möchte bei dieser Gelegenheit erwähnen, dass mir diese Querverweise auch schon immer etwas störend vorgekommen, jedenfalls als entbehrlich erschienen sind. Nwabueze 02:26, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich füge diese Hinweise ja nicht aus Spaß an der Sache ein, sondern als grobe Orientierung für einige Leser. "Der-Wir-Ing" hat diesbezüglich ja auch nachgefragt; ginge es nur nach meinem Geschmack, könnte man auch ganz darauf verzichten, ich sehe dort aber ehrlich gesagt auch kein wirkliches Problem. --Benowar 06:51, 1. Okt. 2014 (CEST)

Na ja das Problem sehe ich vor allem darin, dass diese Querverweise in einem offenen Text relativ zügig ins Leere laufen können. Man muss nur die Überschrift ändern oder den jeweiligen Abschnitt über oder unter den Querverweis verschieben. Wer achtet dann auf die Anpassung auf so einen kleinen Querverweis irgendwo im Artikel? Außerdem wirkt es auf mich immer so, dass ein Themenkomplex an einer Vielzahl von Stellen abgehandelt wird, anstatt es an einer Stelle aufm Punkt zu bringen und komplett abzuhandeln. Aber gut, mach wie du möchtest. --Armin (Diskussion) 09:23, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt die Hinweise bis auf den verlinkten entfernt - den kann man freilich auch immer entfernen, aber das trifft ja generell auf jeden Text hier zu. Wie gesagt: ich selbst hänge nicht zwingend dran und man ist ja heutzutage serviceorientiert. --Benowar 15:28, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich danke dir für das Feedback. Bei Geschichtsbild und Forschung bzw. der "europäischen Erinnerungspflege" sah ich auch das Problem - dein Vorschlag zur grundsätzlichen Trennung wie bei Barbarossa ist wohl am besten. Ich werde irgendwann später bei Rezeption nacharbeiten, bei der Forschung sollte das im Wesentlichen vorerst genügen. Schönes Wochenende --Benowar 17:19, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ich frage mich gerade, ob man den Karlspreis in der Einleitung aufführen sollte. Ist dieser Preis dafür wirklich wichtig genug, vergleicht man ihn mit anderen Aspekten des Themas? --217.246.128.26 17:31, 27. Sep. 2014 (CEST)

Gerade dieser Punkt ist mir positiv aufgefallen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:46, 27. Sep. 2014 (CEST)

Bloß das nicht. An der Einleitung haben sich schon am 28.01.2014 gefühlt Hundert Verschlimmbesserer versucht.--Zweedorf22 (Diskussion) 19:42, 27. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein Punkt: Herrschaft war im Frühmittelalter ganz wesentlich an einzelne Personen gebunden, es existierten faktisch keine „staatlichen Institutionen“ (und damit kein abstrakter Begriff wie Staatlichkeit) losgelöst von diesen personalen Herrschaftsstrukturen.[166] Althoff und Keller kon­s­ta­tie­ren ja in ihren Arbeiten einen Wandel der politischen Praxis um 900. Keine Kapitularien, keine Einrichtungen zur Kontrolle der Amtsträger, keine Königsboten. Überspitzt spricht Althoff bei diesem Strukturwandel von "karolingischer Staatlichkeit zur ottonischen Königsherrschaft ohne Staat". Staatliche Strukturen wie sie Karl d. Gr. aufzubauen versuchte sind bereits kurz nach dem Tod aufgegeben worden. Althoff in seiner Überblicksdarstellung, S. 231. Auch wenn diese Sichtweise (Überbetonung) von August Nitschke in der HZ relativiert worden ist, der mehr die Kontinuiät "personal begründeter Herrschaft" betont. Vielleicht schaust du noch einmal wie man dies einbauen kann oder soll. Siehe auch meine Ausführungen in Heinrich I. (Ostfrankenreich)#Zustand des Reiches bei Heinrichs Herrschaftsantritt --Armin (Diskussion) 17:49, 27. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert Ein großes Thema, an dem man auch grandios hätte scheitern können. Umso erfreulicher das vorgelegte Ergebnis. Unter Auswertung nicht nur der aktuellen deutschsprachigen Literatur hat der Verfasser eine insgesamt überzeugende Auswahl und Gewichtung der einzelnen Themenbereiche vorgenommen. Unbestritten ließe sich jeder einzelne Aspekt von Karls Leben und Wirken unter Heranziehung auch von Spezialliteratur noch weiter vertiefen, aber zum Glück sind die ersten Rufe nach einer Erweiterung von einzelnen Abschnitten bereits ungehört verhallt. Denn das größte Risiko dürfte wohl darin bestehen sich in Ansehung der Massen an Spezialliteratur zu verzetteln, wirft doch jede weitere Information im Zweifel nur einen Strauß von weiteren Ergänzungsmöglichkeiten auf. Ein Risiko nicht speziell dieses Artikels, aber an diesem Artikel konnte man die Entstehung von Ungleichgewichten in den letzten Jahren besonders gut beobachten. Und darin sehe ich auch eine der Hauptleistungen des Autors: Er hat sich auf das Wesentliche beschränkt und das verständlich dargestellt. Dabei haben einzelne Abschnitte eine Qualität erreicht, die es rechtfertigen würde die dazugehörigen „Hauptartikel“ - jedenfalls in ihrem jetzigen Zustand - einzustampfen. Ich denke dabei insbesondere an die Sachsenkriege. Es bleibt zu wünschen, dass diese Kandidatur und ein anschliessendes Review vorrangig dazu führen, die bereits vorhandenen Ausführungen zu verdichten und wir uns nicht hauptsächlich mit der - sicherlich auch wichtigen - Frage befassen, ob ff. nun als Fundstelleneingrenzung zulässig ist oder nicht. Von meiner Seite einen herzlichen Glückwunsch wie auch ein ebensolches Dankeschön --Zweedorf22 (Diskussion) 19:06, 29. Sep. 2014 (CEST)

Inzwischen frage ich mich, ob in der Wirkungsgeschichte nicht auch ein klitzekleiner Hinweis auf die Translatio imperii angebracht wäre, denn die ist ja immerhin mit der Person Karls verknüpft. --Enzian44 (Diskussion) 01:07, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das stimmt, ich habe eine kleine Ergänzung eingefügt. --Benowar 02:50, 2. Okt. 2014 (CEST)

 Lesenswert, schöner Artikel. -- Linksfuss (Diskussion) 11:20, 3. Okt. 2014 (CEST)

Auswertung: 8*Lesenswert, keine Gegenstimmen -> klar lesenswert in dieser Version. --mfb (Diskussion) 00:58, 6. Okt. 2014 (CEST)

Illustrationen

Den irrigen Verweis beim Rolandslied habe ich selbst entfernt, bei der Miniatur mit Karl und Pippin ist der Hinweis auf die Biblioteca Capitolare von Modena zwar zutreffend (Homepage der Bibliothek, aber auf Commons entbehrt die Datei jeglicher Nachweise zu den dort gegebenen Informationen und zur Herkunft der Vorlage. Vielleicht gibt es ja in einer der für den Artikel benutzten Arbeiten eine Stelle, auf die man verweisen könnte.

Wenn man die Grandes Chroniques de France für die Krönungsdarstellung benutzen will, käme auch die Version von Jean Fouquet in Frage, auch wenn die jünger ist. Woher die Informationen über die Signatur beim derzeit eingebundenen Bild stammen, kann der Leser auch nicht nachvollziehen, bei der Datei steht nichts einschlägiges. --Enzian44 (Diskussion) 17:07, 6. Dez. 2014 (CET)

Bei den Illustrationen bin ich nicht fit genug, um Detailfragen beantworten zu können. Wenn kein grundsätzlicher Fehler feststellbar ist, würde ich es so lassen. Die Bebilderungsfrage wurde schon oben mehrfach diskutiert und ist m. E. auch etwas müßig, wer aber anfallende Korrekturen vornehmen kann, soll dies bitte und gerne tun. Ich habe die Bildunterschrift bei der besagten Miniatur geändert, vielleicht sollte sie im Zweifel ganz raus. ciao --Benowar 18:31, 6. Dez. 2014 (CET)

Nein, Bildlegenden müssen sein, auch wenn sie bisweilen fehlen oder keine weiterführenden Informationen liefern. Da Problem sind doch eher die Commonsdateien, deren Beschreibungsseiten unzureichend sind, vor allem ohne Nachweise. Ich werde mal sehen, ob ich zu dem Stück aus Modena etwas finde. Bei dem Bild aus den Grandes Chroniques werde ich sehen, ob ich die Angaben bei Hedeman verifizieren kann, ich habe den Band eben in der UB bestellt. --Enzian44 (Diskussion) 22:35, 6. Dez. 2014 (CET)

KALP-Kandidatur vom 4.12. bis 14.12.14, Ergebnis: vorzeitig Exzellent

Karl der Große (* wahrscheinlich 2. April 747 oder 748; † 28. Januar 814 in Aachen) war von 768 bis 814 König des Fränkischen Reichs (bis 771 gemeinsam mit seinem Bruder Karlmann). Er erlangte am 25. Dezember des Jahres 800 als erster westeuropäischer Herrscher seit der Antike die Kaiserwürde, die mit ihm erneuert wurde. Der Enkel des Hausmeiers Karl Martell war der bedeutendste Herrscher aus dem Geschlecht der Karolinger. Das Frankenreich gelangte unter ihm zu seiner größten Ausdehnung und Machtentfaltung.

Die Bedeutung Karls dürfte unstrittig sein. Da 2014 ein Karlsjahr ist (1200. Todestag) kam auf der Artikeldiskussion der Wunsch nach einer Überarbeitung auf. Der alte Text wurde durch meine Fassung komplett ersetzt, im Rahmen der erfolgten LW-Kandidatur kam teils sehr hilfreiches Feedback. Das Review (für die dortigen Meldungen bedanke ich mich) habe ich heute beendet und stelle den Artikel hiermit zur Kandidatur. Der eine mag dort lieber mehr oder hier etwas weniger Text haben wollen oder Spezialthema x noch stärker berücksichtigt sehe wollen. Die Gewichtungen habe ich aber anhand der einschlägigen und äußerst umfangreichen Lit vorgenommen, die dazu ausgewertet wurde. So wie der Text nun gestaltet ist, scheint er mir am besten vertretbar zu sein und der Artikel deckt die grundlegenden Themen ab, wobei Forschungsprobleme im Haupttext möglichst berücksichtigt wurden. Meinerseits freilich keine Wertung. --Benowar 06:03, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich beobachte den Artikel schon seit Jahren und verfolgte auch die Überarbeitung Benowars. Der Artikel ist  Exzellent. Ich wiederhole meine Ausführungen von KLA hier noch einmal: Benowar hat hier eine Heidenarbeit investiert (300 Stunden?) und dabei in mühevoller Arbeit (nicht nur eine Biographie), sondern - so sollte es hier auch im Sinne des NPOV sein - die derzeit maßgeblichen Darstellungen von Fried, Weinfurter und Hartmann (und darüber hinaus zahlreiche Spezialstudien) ausgewertet und ihre Urteile im vorliegenden Artikel synthetisiert. Er gibt dadurch einen guten Eindruck von der Pluralität der Forschungen zu Karl d. Gr. Wenn mir noch irgendetwas am Artikel auffallen sollte, dann setze ich das selbst um und/oder es wird pragmatisch auf der Disku geklärt. --Armin (Diskussion) 10:47, 4. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent Ich hab ja Benowar zur Kandidatur ermutigt. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 12:16, 4. Dez. 2014 (CET) Heidenarbeit? Wohl eher Christenarbeit!

 Exzellent, alles andere wäre in meinen Augen falsch. Wenn ich raten müsste, wäre der Artikel sogar der Sieger-Favorit für den Zedler-Preis. --M ister     Eiskalt 19:16, 4. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent Echt gut! --Horst Gräbner (Diskussion) 20:25, 4. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent Wow! So macht Geschichte lesen Spaß! --DonPedro71 (Diskussion) 11:09, 6. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent Aber bitte auch noch einen Blick auf die Diskussionsseite des Artikels werfen. --Enzian44 (Diskussion) 17:09, 6. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent --Furfur ^{⁂ Diskussion} 21:04, 6. Dez. 2014 (CET)

Schöner, ausführlicher und aktueller Artikel, vielen Dank dafür. Ganz bestimmt  Exzellent, einige Dinge sind mir aber doch aufgestoßen:

• Die mit „Zu Beginn des Jahres 754 …“ beginnende Passage passt inhaltlich nicht in den Abschnitt Kindheit und Jugend.

M. E. passt es schon, weil dies ein wichtiges Ereignis war und für die späteren fränkisch-päpstlichen Beziehungen von Bedeutung ist. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

• Dass Karl Latein konnte, wird erwähnt, dass er Analphabet war, aber nicht. Komisch.

Weil das nicht ganz so klar ist, wie teils in der Forschung dargestellt. Einhard zufolge konnte er nicht schreiben, wenngleich er sich damit im Alter abgemüht haben soll; dass er nicht Lesen konnte, ist allerdings nicht ganz so klar, worauf Hartmann etwa an anderer Stelle einging. Auch Fried geht von wahrscheinlichen Lesekenntnissen Karls aus. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

• Es gibt viel zu viele lemmafremde Details: Kaiser Konstantins Ostfeldzüge, der Mord an dem aquitanischen Dux, die Zweifel an der Existenz Marklos, die Spannungen zwischen Arabern und Berbern in al-Andalus , die „folgenden Jahre“, über die sich „kaum etwas Genaueres sagen“ lässt, dass der Papst den bairischen Prinzen Theodo „persönlich taufte“, Raubzüge der Nordmänner „nach Karls Tod“ usw. usw. – all das gehört in die verlinkten Artikel, nicht in diesen schon grenzwertig langen Artikel.

Manche dieser Punkte sind sicherlich nicht zwingend, aber auch kein Ballast. Konstantins Nichteingreifen im Westen resultierte aus einer anderen "außenpolitischen Bedrohungslage", die Taufe des bairischen Prinzen verdeutlicht die besondere Stellung des Baiernherzogs etc. Ein paar Punkte habe ich aber nun gestrichen, den Rest belasse ich so. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

• Für die Abgrenzung der Reiche Karls und Karlemanns wäre eine Karte hilfreich.

Ich halte niemanden davon ab, eine zu erstellen, ich persönlich werde das nicht tun. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

• Dass den „Reichannalen zufolge 4500 Sachsen […] ermordet“ wurden, ist falsch. Der lateinische Text nennt den Vorgang decollare, und das heißt enthaupten. Dass das Mord gewesen wäre, ist nicht die Wertung der Quelle.

Gut, sie wurden jedenfalls getötet (nun geändert) und darum geht es im Kern, da kein freiwilliger Suizid stattfand. Die Bedeutung dieser Hinrichtungen ist denn auch keineswegs fraglich. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

• Das Zweikaiserproblem wird rein aus westlicher Sicht geschildert. Die Reaktionen aus Byzanz auf die Kaiserkrönung fehlen im Abschnitt Kaiserkrönung völlig, später werden sie nur kurz angedeutet.

Das gehört zu den außenpolitischen Beziehungen und sollte absichtlich bei der Kaiserkrönung nur knapp angesprochen werden. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

• Dass es sich bei der Translatio imperii um keinen realen Vorgang handelte, sondern um eine bloße Behauptung, sollte deutlicher gemacht werden.
• „Die Juden (kann man auch verlinken) […] genossen königlichen Schutz, doch werden sie in den Kapitularien nur selten erwähnt“. Ich verstehe nicht, was das „doch“ soll. Ist das ein Gegensatz?

Kein Gegensatz, aber eine Relativierung der königlichen Maßnahmen, die sich auf die Juden bezogen, ich habe es aber nun geändert. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

• „Das Verhältnis der Karolinger zum Papsttum war weiterhin eng,“ „die seit der Königszeit Pippins praktizierte Kooperation […] wurde fortgesetzt“, „Karl unterhielt seit Beginn seiner Königszeit recht intensive Kontakte zum Papsttum“. – Dreimal gesagt ist zweimal zuviel, würde ich sagen.

Geändert. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

• Dass Karl auf die Kaiserkrönung „selbst hingearbeitet hatte“, steht nicht im Abschnitt Kaiserkrönung, sondern überraschend und unbelegt im Abschnitt Kirchenpolitik. Einhards Vita behauptet das Gegenteil. Das war zwar gelogen, aber ein bisschen klarer hätte ich das schon gern dargestellt.

Doch, im Abschnitt zur Kaiserkrönung steht: Vielmehr war es Karl selbst, der seit einiger Zeit gezielt auf die Kaiserkrönung und die Erneuerung des römischen Kaisertums im Westen hingearbeitet hatte. Dort wird auch die einschlägige Forschungslit genannt, ebenso wird dort auf Einhards Behauptung eingegangen. Ich sehe dort also kein Problem. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

• Wieso stehen die slawischen Wörter für König unter Neuzeit? Betitelten sich die polnischen König im Mittelalter noch nicht als król?

Es geht dort mehr um die allgemeine Nachwirkung, aber stimmt, man kann es auch verschieben (nun geschehen). --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn diese Fragen und Anstöße noch geklärt werden könnten. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:18, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich habe dort Änderungen vorgenommen, wo mir dies vertretbar erscheint. Es wäre aber schön gewesen, dies bereits im Review anzusprechen, das ja eine ganze Weile lief. Trotzdem danke für die Rückmeldungen und noch ein schönes restliches Wochenende. --Benowar 22:37, 6. Dez. 2014 (CET)

Danke, und verzeih, dass ich deinen Artikel im Review nicht bemerkt habe. Wenn es unterschiedliche Meinungen zu den Lesefähigkeiten Karls gibt, würden die sicher unter Jugend und Ausbildung gut passen. MfG, --Φ (Diskussion) 22:59, 6. Dez. 2014 (CET)

Kein Verzeihen notwendig. ;) Ich habe die möglichen Lesekenntnisse eingefügt (es kann freilich nur abgeleitet werden), zu den unterschiedlichen Bewertungen seiner Bildung steht dort bereits etwas, was so nun ergänzt wird. ciao --Benowar 23:06, 6. Dez. 2014 (CET)

Huih, was für ein Artikel. Spannend, informativ und daher eigentlich großartig. Ich frage mich allerdings ob das wirklich alles unter diesem Lemma passt. Oder ob nicht etliche Abschnitte besser unter Das Frankenreich unter Karl dem Großen (oder so) aufgehoben wären. Schon klar, dass sich Herrscher und Reich in dieser Zeit nicht vollständig trennen lassen, aber hier scheint mir die Lemmadefinition sehr großzügig. Ich möchte daher das Geschriebene noch mal ausdrücklich loben, halte mich aber auf Grund der Abgrenzungsproblematik mit einer 'offiziellen' Bewertung zurück. Gegen eine Auszeichung will ich schon gar nicht stimmen, da ich mir nicht sicher bin ob das so tatsächlich funktionieren würde, wie ich mir das gerade vorstelle. d65_{sag's mir} 00:40, 7. Dez. 2014 (CET)

Welchen Sinn sollte das machen? Der Leser müsste sich dann aus zwei Artikeln die Infos mühsam zusammen suchen. Und wo soll man die Trennung ziehen? Was ist reine Person des Herrschers und was mehr auf die Herrschaft im Reich bezogen? Die Abgrenzung ist kaum methodisch sauber zu begründen. Herrschaftspersönlichkeit und die Herrschaftsausübung im Reich sind doch miteinander verbunden. Konsequenterweise müsste man dann auch Das Frankenreich unter Ludwig dem Frommen usw. anlegen. --Armin (Diskussion) 10:29, 7. Dez. 2014 (CET)

Na ja, man könnte es natürlich statt in einem eigenen Artikel auch direkt in Fränkisches Reich einfügen. Einerseits wäre durch eine Auslagerung der Artikel Karl der Große übersichtlicher. Andererseits wäre die entsprechende Information leichter auffindbar. Wenn ich was über die Beziehungen des Fränkischen Reiches zu den Mauren oder Awaren in dieser Zeit suchen würde, würde ich unter Fränkisches Reich suchen. Aber eher nicht auf die Idee kommen, dass die Darstellung hauptsächlich im Artikel Karl der Große zu finden ist. Das mit dem Auffinden könnte man vielleicht mindestens dadurch erleichtern, dass man unter Fränkisches_Reich#Das_Frankenreich_unter_den_Karolingern deutliche Querweise einfügt, etwa die Geschicke des Reiches unter Karl dem Großen sind im dortigen Artikel beschrieben. Dass Fränkisches Reich noch nicht mal ein Viertel des Umfangs von Karl der Große ist schon ein gewisses Missverhältnis. (Kein Vorwurf, nur eine Beschreibung). d65_{sag's mir} 22:06, 7. Dez. 2014 (CET)

Der Art. Fränkisches Reich ist in der Tat überarbeitungsbedürftig und ausbaufähig. Dort gibt es ganze 5 Fußnoten und hier über 300, was sich dann auch im Umfang widerspiegelt. Ansonsten hängt es aber auch damit zusammen, dass die Mediävistik eher personen bzw. herrschaftsorintiert arbeitet. Über das ostfränkische Reich an sich gibt es seit Ernst Dümmler aus dem 19. Jahrhundert beispielsweise nur eine neuere Untersuchung. Beim Fränkischen Reich sieht es ähnlich aus und es gibt nur wenige allgemeine Darstellungen über das Reich. Über Karl ist die Literatur dagegen so umfangreich wie über kaum ein anderes mediävistisches Thema. Schwerpunktmäßig wird das Fränkische Reich in der Literatur in die Herrschaften der Karolinger und Merowinger eingepflegt (siehe auch die dortigen Literaturangaben). --Armin (Diskussion) 22:33, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich stimme mit Armin diesbezüglich vollkommen überein. Eine Entflechtung der reinen Lebensbeschreibung von Strukturaspekten der Herrschaft ist unsinnig und wird auch sonst nirgendwo in der Forschung vorgenommen. Denn wie soll man auch die reine Lebensgeschichte von den politischen Entscheidungen des Herrschers trennen? Im Artikel gehe ich bewusst kaum auf die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte des Frankenreiches ein, sondern streife das höchstens, schildere aber die Herrschaftsmaßnahmen des Kaisers, wozu explizit die Kirchen- und "Kulturpolitik" gehört. Und natürlich sind die auswärtigen Beziehungen Karls im Karlsartikel darzustellen, alles andere wäre sinnlos. Im suboptimalen Artikel Fränkisches Reich müsste man die gesamte Wirtschafts-, Sozial- und auswärtige Politik von a bis z behandeln. Und ich gehe mal stark davon aus, dass, wenn sich jemand über die Politik Karls informieren will, eher zum Karlsartikel denkt als einen Absatz im übergreifenden Reichsartikel zu suchen. Ich werde jedenfalls keine derartige Trennung vornehmen, die ich methodisch nicht verantworten kann. ciao --Benowar 23:18, 7. Dez. 2014 (CET)

ok, ich glaube ich verstehe das Problem jetzt besser. Wenn die Literatur sich an den Herrschern orientiert wäre es schwierig oder/und sinnlos, in Wikipedia-Artikeln eine andere Aufteilung zu wählen. Es bleibt als Bitte bzw. Vorschlag in Fränkisches Reich deutliche Verweise auf die anderweitig verfügbaren Informationen zu formulieren, die über einen bloßen blau gefärbten Herrschernamen hinausgehen. Vieleicht als Verweise auf "Hauptartikel", zum Beispiel im Abschnitt Das Frankenreich unter den Karolingern?- (Könnte ich zwar auch selber machen, es wäre mir aber wohler, wenn es jemand mit guter Sachkenntnis einfügt.) Gruß d65_{sag's mir} 10:11, 8. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel zum Fränkischen Reich müsste eingehend überarbeitet werden und angesichts der sehr wenigen kompetenten Autoren ein aussichtsloses Unterfangen. Mit ein paar Querverweisen ist es dort leider nicht getan. Aber wie Benowar schon geschrieben hat: Der Leser sucht in der Regel im Karl d. Gr. Artikel die Informationen, wenn sie in irgendeiner Weise zu Karlsbezug haben. Das sieht man auch deutlich an den Aufrufzahlen zu Karl und Fränkisches Reich. Schon durch die herrscherorientierte Fixierung in der Geschichtswissenschaft tritt das Reich deutlicher in den Hintergrund, was sich auch auf die Suchkriterien auswirkt. --Armin (Diskussion) 11:32, 8. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent Lieber Kollege Benowar, herzlichen Glückwunsch zu diesem Artikel. H.W. --HW1950 (Diskussion) 15:17, 7. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn das Ergebnis ziemlich eindeutig zu sein scheint, bleibe ich noch ohne Wertung, da ich den Artikel noch nicht komplett lesen konnte. Zwei kleinere Anmerkungen habe ich aber schon: Bei der Bebilderung würde ich mir noch eine neuzeitliche Darstellung wünschen, um die Idealisierung Karls im 19. und 20. Jahrhundert als deutscher bzw. französischer Herrscher oder „Vater Europas“ zu verdeutlichen. Natürlich nur, wenn sich etwas geeignetes findet. Bei der Forschungsgeschichte finde ich den Einleitungssatz Die Grundlage der Forschung zu Karl dem Großen stellen [...] mehrere einschlägige Publikationen dar. etwas überflüssig. Einschlägige Puplikationen sind für ziemlich jede Forschung die Grundlage. --RobNbaby (Diskussion) 19:06, 7. Dez. 2014 (CET)

Die Bebilderungsfrage ist recht müßig, siehe Diskussionsseite des Artikels. Den kritisierten Abschnitt bei Forschung kann man sicherlich weglassen, ich denke dort aber gerade an den Laien (die Mehrheit der Leser wird dies sein), ich habe ihn aber nun entfernt, wenngleich dies kaum entscheidend sein sollte. --Benowar 23:18, 7. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent Ein herausragender Artikel. Wenn ich böswillig wäre, könnte ich sagen: Fast schon zu schade für die WP. In jedem Fall aber ist der Artikel ein Aushängeschild für das Projekt. Mir fällt nichts ein, was es zu kritisieren gäbe. Glückwunsch an den Autor.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:36, 8. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent Sehr umfassend, staunte über einiges mir neue. Da schon viele Bilder drin sind käme es auf eines mehr nicht an, das Standbild in Müstair würde gut dazupassen, ansonsten super! weiter so! --Buchstapler (Diskussion) 10:39, 9. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent Benowar hat aus einem großen Thema einen herausragenden Artikel gemacht. Ob es nun gleich der Zedler-Preis sein muss lasse ich mal dahingestellt, und zu schade für die Wikipedia ist der Artikel auch nicht. Und das an einigen Stellen noch Luft nach oben ist hatte Benowar ja selbst auch schon aufgezeigt (wahrscheinlich ist man als Verfasser nie wirklich „zufrieden“). Die sprachlichen Überarbeitungen der letzten Wochen waren in meinen Augen jedenfalls nochmals ein Gewinn für den Artikel.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:43, 12. Dez. 2014 (CET)

 Abwartend Keine Frage, da steckt sehr viel harte Arbeit dahinter, Respekt. Allerdings gibt da es für mich noch eine Unklarheit. Bei der Karte zu Karls Reich im Abschnitt Auswärtige Beziehungen wird dargestellt, dass Karl bis 814 auch die mährischen und kroatischen Slawen in sein Einflussgebiet bringen konnte. Dies dürfte ja im Rahmen der Awarenkriege oder des Böhmenfeldzugs geschehen sein, doch über die Rolle dieser slawischen Stämme bzw. ihre Unterwerfung steht im gesamten Artikel nichts (bei den Mährern ist sie meines Wissens nach unter Historikern umstritten). Da die Awarenkriege Karls größter Feldzug waren und die Frage nach der Ausdehnung seines Reiches und dessen Einflussgebiet eine fundamentale Information darstellt, sollte das auf jeden Fall noch ergänzt werden. Gruß, --Trimna (Diskussion) 00:21, 14. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel in dieser Version wurde von mir bei 12xE und 1xA nach 10 Tagen gemäß unserer Regeln als vorzeitig Exzellent ausgewertet. --Jbergner (Diskussion) 08:42, 14. Dez. 2014 (CET)

Dank für den gelungenen Artikel

Hallo Benowar, hätte ich die nötige Zeit gehabt, hätte ich auch mit  Exzellent - auch wenn dies natürlich keinen Einfluss mehr auf die Kandidatur hat. Großartige Lektüre. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:27, 17. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank, wenngleich es sich doch etwas in die Länge gezogen hat - aber so konnte ich auch die Lit von Mitte 2014 verarbeiten. Gruß --Benowar 16:15, 17. Dez. 2014 (CET)

Fußnote 10

In der Fußnote zum Geburtsort stimmt irgendetwas nicht. Bitte überprüfen und korrigieren. Danke - 217.91.130.80 09:44, 24. Dez. 2014 (CET)

Was soll denn daran nicht stimmen? Der Text dort [Diesen Umstand beklagte schon sein Biograph Einhard; er vermerkte, dass keine Aufzeichnungen darüber existierten und niemand mehr lebe, der sich daran erinnere. Daher konnte er diese Zeit nicht schildern (Einhard, Vita Karoli 4).] bezieht sich direkt auf die Aussagen im Artikeltext. Ich hatte das zuvor im Haupttext eingearbeitet, aber während des Review/der Kandidatur wollte jemand das lieber woanders stehen haben, was auch kein Problem darstellt. Frohe Festtage --Benowar 18:14, 24. Dez. 2014 (CET)

Löschung der Primärquelle

Die originale Primärquelle zu löschen und dann zu behaupten, die Sekundärquellen seien moderner, zeigt, wie wissenschaftlich hier gearbeitet wird. --ACBahn (Diskussion) 18:23, 1. Mär. 2015 (CET)

Haha. Du bist ja ein richtiger Scherzkeks. --Armin (Diskussion) 18:28, 1. Mär. 2015 (CET)

Den Nachweis auf die ursprüngliche Publikation buchkremers halte ich auch für entbehrlich. Die steht bei Beyer, dessen Argumentation ich für so schlüssig halte, dass ich sie im Artikel für erwähnenswert halte, und der neue Aufsatz ist hinreichend nachgewiesen. -- Tobnu 18:46, 1. Mär. 2015 (CET)

Dito, es ist die aktuelle relevante Fachliteratur genannt - und der entfernte Beleg war Sekundärliteratur, keine Quelle. --Benowar 20:01, 1. Mär. 2015 (CET)

Soso Benutzer:AndreasPraefcke, wenn also Asbachuraltliteratur - oh Überraschung - im Digitalisat vorliegt, dann muss das also immer unbedingt angegeben werden? Entscheidend ist, was die neuere Forschung dazu sagt bzw. diese Ausführungen einschätzt. Oder sollen wir jetzt grundsätzlich immer auch noch die ältere Literatur angeben auf die die neuere Forschung in irgendeiner Form Bezug nimmt?! --Armin (Diskussion) 23:12, 4. Mär. 2015 (CET)

In diesem Fall ist die ältere Literatur ja ohnehin mit Name und Jahr erwähnt (und durch neuere Literatur bekräftigt). Soll man jetzt (sofern man sich für ebendiese ältere Literatur interessiert) wirklich in die Bibliothek rennen müssen, sich die neuere Literatur holen, dort nachschauen, was genau gemeint ist, um dann bei Google sich die alte Literatur herbeizusuchen? Oder soll man vielleicht doch mal ganz ausnahmsweise ein ganz klitzekleines bisschen an den Leser denken und den Link mal schnell mit einem Klick erreichbar machen? Für mich ist das überhaupt keine Frage. --AndreasPraefcke (Diskussion) 23:15, 4. Mär. 2015 (CET)

Nur kurz: Der Punkt ist hier eher, dass im neueren Beitrag nicht einfach alte Argumente nacherzählt wurden, sondern eigene Überlegungen einflossen. Ich bin für keinen EW und m. E. muss die alte Lit dort nicht stehen, aber man kann auch damit leben. Grundsätzlich sehe ich das jedoch wie Armin: nur weil etwas digitalisiert wurde, muss es nicht genannt werden, es sei denn, es ist als Forschungsbeitrag zentral und online erreichbar. Nur weil die ältere Lit für xyz interessant ist, muss diese noch lange nicht verlinkt werden - vielmehr ist die relevante grundlegende und aktuelle Lit zu nennen, denn die zählt. --Benowar 23:27, 4. Mär. 2015 (CET)

Moment: Es geht doch nicht um ent (= nur die alte Lit.) oder weder (= nur die moderne Lit.)! Wenn die alte/ältere Literatur als Digitalisat mit einem Klick erreichbar ist, ist das a) wunderbar und b) die Verlinkung ein prima Service für den Leser der vllt. in der alten Quelle nachlesen will (ich z. B. mach' das andauernd bzw. kriege andauernd die Krise, weil ich das halbe Internet umgraben muß, um Digitalisate älterer Literatur zu finden). Und bitte: „Platz haben wir genug" :) Wir müssen doch wirklich nicht darauf achten nicht zu viel Druckerschwärze und Papier zu verbrauchen und deshalb ein paar Buchstaben einsparen, oder? ;) --Henriette (Diskussion) 01:44, 5. Mär. 2015 (CET) P.S.: @Armin: Wie oft eigentlich bist Du auf der Suche nach „Asbachuraltliteratur", daß Du so spöttisch von „… wenn also Asbachuraltliteratur - oh Überraschung - im Digitalisat vorliegt” sprichst? So oft und zuverlässig liegt die nämlich – obwohl alt genug – genau nicht vor! Und vor allem gibts keine zentrale Website über die man den alten Kram recherchieren kann. Ich bin froh, wenn ich nicht 'ne Stunde lang nach alten Aufsätzen googeln muß und mich mit nur halbkorrekten oder gleich komplett falschen bibliographischen Angabe bei Google Books rumschlagen muß (oder Snippets, ausgewählten Kapiteln, ausgelassenen Seiten und ähnlichen Ärgernissen).

Jeder freut sich, wenn er, resp. sie zu dem entsprechenden Thema fündig wird. Doch ist das Aufgabe einer Enzyklopädie? Wenn die ältere Literatur für den Artikelinhalt nichts weiter zu bieten hat, als ihre bloße Existenz als Digitalisat, dann sollte sie weder in der Literatur noch in den Fußnoten erscheinen. Ich sehe nur die Möglichkeit, über den Verfasser zu recherchieren. Dort ist eine digitale Fassung eines seiner Werke m. E. richtig untergebracht. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:01, 5. Mär. 2015 (CET)

Die Frage ist wohl eher, ob es Aufgabe einer Enzyklopädie wie der Wikipedia ist eine gut erreichbare Zusatzinformation bewusst zurückzuhalten (ich wollte jetzt nicht „unterdrücken" schreiben). WP kennt keine Platz- und Kostenprobleme wie das bei einer gedruckten Enzyklopädie der Fall ist. Und WP bietet eine simple und elegante Möglichkeit mit einer Fußnote direkt auf einen älteren Text (woher wollt ihr wissen, ob sich nicht doch ein Leser dafür interessiert?!) zu linken – gedruckte Enzyklopädien können nur einen Verweis bieten und nicht parallel dazu auf den passenden Text führen. Diese unschlagbaren Vorteile wollt ihr zugusten eines „der Leser kann sich doch das moderne Buch besorgen um die alte Quelle zu finden und die dann in der Bibliothek bestellen/selbst im Netz suchen" aufgeben?

Noch ein Aspekt: WP dient auch dazu zu zeigen welche Möglichkeiten sich mit freiem Wissen eröffnen. Verlinkung von frei zugänglichen Retrodigitalisaten gehört dazu. Die Nutzung dieser Angebote (weil sie verlinkt werden; weil sie angeklickt werden; weil sie Benutzer auf weitere digitalisierte Angebote der Institution führen) ist ein sehr gutes – übrigens von den Bibliotheken durchaus benötigtes! – Argument mehr und andere Digitalisate bereitzustellen. Sonst sieht das nämlich so aus, als würde das Angebot überhaupt nicht gebraucht.

Und schließlich: Macht es den Artikel schlechter, wenn diese zusätzliche Information vorhanden ist? Das sollte ja wohl die erste Frage sein, bevor man Inhalte entfernt. --Henriette (Diskussion) 13:51, 5. Mär. 2015 (CET)

Hm, habe mir den Fall noch einmal genau angesehen - und ich muss Dir Recht geben. Da die Literatur in der Fußnote genannt wird, spricht nichts dagegen, auf das Digitalisat zu verlinken. Die Bedingung, dass der Beitrag im Artikel eine Rolle spielt, ist ja voll und ganz erfüllt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:44, 5. Mär. 2015 (CET)

Eben. Wenn der Aufsatz genannt wird und es ein Digitalisat gibt, dann tut es niemandem weh und schadet überhaupt nichts das Digitalisat zu verlinken (es wegzulassen macht im Gegenteil nur Leuten unnütze Arbeit, die es erst suchen müssen wenn es sie interessiert). --Henriette (Diskussion) 14:53, 5. Mär. 2015 (CET)

Den Artikel habe ich ja nun auch stehen gelassen, obwohl ich es aufgrund verschiedener Abwägungen im aktuellen Essayband wie gesagt etwas anders sehen, vielleicht kann das Thema damit beendet werden. Aber vielleicht werde ich jetzt nur noch per Digitalisats recherchieren und schreiben, man weiß ja nie; sinnvoll erschienen mir bei der kompletten Neufassung (anhand gedruckter Lit) die Beiträge in Francia, die digitalisiert waren. ciao --Benowar 17:46, 5. Mär. 2015 (CET)

Heiligsprechung

Im Text heißt es hierzu u. a.: 1165 erfolgte die Heiligsprechung Karls des Großen und die Erhebung seiner Gebeine in Aachen. Dabei ging die Initiative nicht vom Kaiserhof, sondern von den Aachener Stiftsklerikern aus. Was aber ist mit der ausschlaggebenden Rolle Friedrichs I., der nach einhelliger Auffassung der mir bekannten Forschung doch erst die reale Umsetzung der Kanonisation lancierte und forcierte. Vielleicht mag der Hauptautor hierzu noch ein wenig stärker Bezug nehmen; auch eine Erwähnung des Karlsschreins mit seiner besonderen Symbolik und Bedeutung wäre in diesem Zusammenhang durchaus angebracht. Für eine Rückmeldung wäre ich jedenfalls dankbar. Kollegiale Grüße--Hinkmar (Diskussion) 17:26, 7. Mär. 2015 (CET)

Nach Knut Görich steht Barbarossa nicht mehr im Zentrum der betriebenen Heiligsprechung (zusammenfassend auch hier). Der Artikel sollte dieser Sichtweise folgen, da er der führende Historiker für diesen staufischen Herrscher ist. Ansonsten lass bitte dein ständiges Ummodeln der Bebilderung sein. Es nervt wirklich langsam. Der Rest soll dir Benutzer:Benowar beantworten. --Armin (Diskussion) 17:56, 7. Mär. 2015 (CET)

Lieber Armin, tut mir leid, wenn dich mein "Ummodeln" stört. Es ging mir aber wirklich lediglich um eine bessere Text-Bild-Anpassung, wie im Bearbeitervermerk notiert. Bevor du aber ein so schnelles Urteil fällst, könntest du dir bitte kurz noch einmal mit einem objektiven Blick beide Versionen anschauen und vergleichen? Gruß,--Hinkmar (Diskussion) 18:12, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich möchte darauf im Artikel nicht weiter eingehen, weil dies ausreichend angesprochen wird (es ist auch nicht das zentrale Thema der Karlsforschung) und die wichtigste neuere Lit genannt ist. Görichs neue Interpretation weicht von der alten recht deutlich ab, ihr wurde aber - soweit ich es überblicke - auch nicht überzeugend widersprochen. Ich habe mir bei der Gewichtung solcher Punkte schon etwas gedacht und sehe keinen Handlungsbedarf, habe aber einen kleinen Zusatz eingebaut. Für alles andere siehe die neuere Lit, durch die auch die alte erschlossen wird. Schönes Wochenende --Benowar 18:36, 7. Mär. 2015 (CET)

Langobardenkrone

Wie sicher ist, dass Karl sich König der Langobarden nannte ohne sich die Krone aufsetzen zu lassen oder selber aufzusetzen?

In seinen Besitz gelangte sie doch.--Ulamm (Diskussion) 19:46, 26. Okt. 2015 (CET)

Um König zu werden, mußte man aus der Königsfamilie stammen und wurde von den stimmberechtigten freien Männern durch Akklamation gekürt. Wie konnte also Karl König der Langobarden werden? Wer sollte ihn gewählt haben?

Das Heer Karl des Großen

Woher konnte Karl sein Heer rekrutieren, um die vielen Kriege zu führen? Die Teilnahme am Krieg bestand ausschließlich auf freiwilliger Basis. Welche großen Adeligen der einzelnen Stämme sollten freiwillig einem Usurpator gefolgt sein? Auch wenn er der bessere(?) oder stärkere Herrscher war als die Merowinger? Im Gegenteil: das muß die Großen der Stammesverbände gestört haben. Ihnen war sicherlich ein schwacher, repräsebtativer Herrscher lieber als ein starken, der nicht aus der Königsfamilie kam und sich Rechte anmaßte. Seine Kriege: gegen die Sachsen - in Spanien - in Sachsen - in Italien - in Sachsen - in Ungarn - in Sachsen .... (nicht signierter Beitrag von 213.90.41.94 (Diskussion) 16:47, 19. Jan. 2016 (CET))

Das Langobardenreich wurde erobert, Karl war bei der Krönung nicht auf die Zustimmung der langobardischen Großen angewiesen. Zu den Merowingern siehe den entsprechenden Artikel - die Hausmeier haben nicht ohne Grund lange gezögert, bevor sie selbst nach der Königskrone griffen, doch Mitte des 8. Jahrhunderts war das unproblematisch und durch den Papst legitimiert, siehe Artikel. Das karolingische Heer war kein stehendes, es bestand aber die Pflicht der Heeresfolge und die konnte Karl durchaus erfolgreich einfordern (wieder: siehe Ausführungen im Artikel...). Dass selbst mächtige Große im Karolingerreich wie Tassilo nicht wirklich Widerstand gegen den König organisieren konnten, ist deutlich genug. Zu Details siehe die angegebene Lit (zusammenfassend W. Hartmann), die ist besser als Spekulationen, die sich wenig auf den konkreten historischen Zusammenhang beziehen. --Benowar 07:09, 20. Jan. 2016 (CET)