Diskussion:Russland/Archiv/2023

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[[Diskussion:Russland/Archiv/2023#Thema 1]]

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Russlands offizielle Bevölkerungszahl um 3-4 Millionen Personen als zu hoch ausgewiesen

https://www.laender-analysen.de/russland-analysen/429/die-demographische-entwicklung-russlands/

Das Leibniz-Institut für Ost- und Südosteuropaforschung, Regensburg kommt in seiner Länderanalyse vom 21.12.2022 zu dem sehr plausiblen Ergebnis, dass die offizielle russische Bevölkerungszahl um gut 4 Millonen zu hoch ausgewiesen ist. Wahrscheinlich noch mehr, da seit Beginn des Angriffskrieges und der Mobilmachung es hinreichend glaubwürdige Berichte gibt, dass Millionen Russen Russland verlassen haben

Wir sollten daher im Infokaste die offizielle Bevölkerungszahl auf 140.000.000 festsetzen und ausweisen. --2A01:598:B1A3:8421:704B:1085:B03:A7D6 21:05, 2. Jan. 2023 (CET)

Das wäre dann allerdings nicht "offiziell" im Sinne der Wortbedeutung. Besser: offizielle russische Angabe nehmen (eine offiziellere kann es per Definition nicht geben) und auf geeignete Weise kommentieren, am besten im Text. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:14, 2. Jan. 2023 (CET)

Russland ist nicht seit 1946 Mitglied des Weltsicherheitsrats, sondern die damalige UdSSR, die 16 Republiken hatte.

Die Darstellung ist irreführend. Heut ist Mitglied des Weltsicherheitsrats die Russische Föderation, also nur ein Teil der damaligen UdSSR. Ob "Russland" Nachfolger der UdSS nach deren Auflkösung in 1991 noch den früheren Stautus im Sicherheitsrat hat ist zumindest strittig.

--93.209.228.182 19:31, 4. Jan. 2023 (CET)

"Russland wurde Rechtsnachfolger der Sowjetunion bei den Vereinten Nationen, einschließlich des Sicherheitsrates." --AMGA 🇺🇦 (d) 21:39, 4. Jan. 2023 (CET)

Schlage als Formulierung vor: "Russland ist als Rechtsnachfolger der Sowjetunion bei den Vereinten Nationen Mitglied des Sicherheitsrates." mit dem soeben verlinkten APuZ-Artikel als Nachweis. Und ich würde daraus schließen, dass Russland seit der Auflösung der Sowjetunion Mitglied des Sicherheitsrats ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 01:17, 22. Jan. 2023 (CET)

Das ganze ist übrigens nicht nur akademisch,es könnte gerade aktuell relevant sein, Russlands Nachfolge der UdSSR (zu der ja viele heutige Staaten gehörten) als Vetomacht in Frage zu stellen. --Charkow (Diskussion) 00:48, 23. Jan. 2023 (CET)

Nach der herrschenden Lehre ist Russland nichts Rechtsnachfolger der UdSSR, sondern mit ihr völkerrechtlich identisch. --Benatrevqre ^…?! 07:08, 23. Jan. 2023 (CET)

Bspw. das (deutsche) Auswärtige Amt verwendet die Formulierungen "Rechtsnachfolge(r)", "Fortsetzung" und "identisch" offensichtlich synonym, s. diverse ergooglebare Antworten auf Anfragen; vgl. auch die oben verlinkte offiziöse Darstellung durch die BPB. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:21, 23. Jan. 2023 (CET)

Nein, das stimmt bestimmt nicht, es sind unterschiedliche Begrifflichkeiten, und bei dem bpb-Link geht es auch nur um die Staatensukzession in völkerrechtliche Verträge, in diesem Fall die Inanspruchnahme des ständigen Sitzes im Weltsicherheitsrat. Aber Identität als Völkerrechtssubjekt schließt nunmal Rechtsnachfolge als anderes Völkerrechtssubjekt aus. Es geht um die exakte wissenschaftliche Verwendung der Termini, die sollte im Vordergrund stehen, weshalb der Fachliteratur der Vorzug gegeben wird. Ich spreche davon, wie es in der Fachliteratur als h.L. steht. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 23. Jan. 2023 (CET)

@Benatrevqre: "Nach der herrschenden Lehre ist Russland nichts Rechtsnachfolger der UdSSR, sondern mit ihr völkerrechtlich identisch." Davon abgesehen, dass du keinen Beleg zu dieser Behauptung lieferst, ist hierzu festzuhalten, dass sie in der Form keineswegs zutreffend ist. Kontinuität kann schon begrifflich nicht mit Identität gleichzusetzen sein. Also mal wieder TF vom Feinsten, die du hier vom Stapel lässt. --2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3 02:43, 26. Jan. 2023 (CET)

Zur Vertiefung sei hierzu etwa folgender Aufsatz anempfohlen: Sebastian Pritzkow: Kontinuität und Diskontinuität. Sowjetisches und modernes russisches Völkerrechtsdenken im Vergleich. In: Osteuropa-Recht. 54. Jg., Nr. 6 (2008), S. 397–406. --2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3 02:54, 26. Jan. 2023 (CET)

Du missdeutest die Begriffe, es sind Termini, vermutlich auch, weil du in der rechtlichen Materie gar nicht drin bist und dir ein breiter Überblick über die einschlägige Literatur fehlt, siehe auch Thread drunter. Meine Aussagen sins belegt, mir TF zu unterstellen, ist mithin gelogen. Du liegst begrifflich völlig daneben. Ich bezweifle daher, dass du Pritzkow auch tatsächlich gelesen und den Begriff staatlicher Kontinuität verstanden hast. --Benatrevqre ^…?! 05:13, 26. Jan. 2023 (CET)

"Meine Aussagen sind belegt" So? Womit denn? Hast du den Aufsatz denn überhaupt gelesen? Dem scheint mir nämlich nicht so. Unabhängig davon entspricht eine Gleichsetzung von völkerrechtlicher Kontinuität von Staaten mit ihrer Identität gewiss nicht der herrschenden Völkerrechtslehre, wie hier von dir postuliert. Es gibt diese Ansicht – ob jedoch eine begriffliche Gleichsetzung dieser Begrifflichkeiten tatsächlich die h. M. ist, bleibt fraglich.--2A0A:A541:E243:0:DC60:9548:8C56:8A3D 02:13, 27. Jan. 2023 (CET)

Du fragst ernsthaft, womit? Scheinbar verweigerst du dich bewusst, die u.g. Literatur, u. a. Gilbert Gornig, und die offizielle Antwort des AA zur Kenntnis zu nehmen. Anders lässt sich dein Kommentar nicht erklären. Im Übrigen siehe dort! --Benatrevqre ^…?! 09:43, 27. Jan. 2023 (CET)

1. Lass mal deine unverschämten Unterstellungen schön bleiben.
2. Von Gornig hast du nichts geschrieben. Also bitte keine Nebelkerzen hier! Auf welchen Text genau willst du dich denn überhaupt beziehen?
3. In der AA-Stellungnahme sehe ich keinerlei Beleg für eine Gleichsetzung der Begriffe Kontinuität und Identität im Kontext des Völkerrechts. "Die Bundesrepublik Deutschland geht weiterhin davon aus, dass die Russische Föderation die Sowjetunion fortsetzt, also von einer staatlichen Kontinuität zur Sowjetunion auszugehen ist." Da steht überhaupt nichts von Identität.

--2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 22:41, 27. Jan. 2023 (CET)

Das ist Blödsinn, denn natürlich habe ich Gornig sogar verlinkt, hör auf, die Unwahrheit zu schreiben! Das ist vielmehr unverschämt!

Lies den verlinkten Aufsatz, da steht es deutlich, dass staatliche Kontinuität eine Identität als Völkerrechtssubjekt bedeutet. Mannoman, ich fass es wirklich nicht. --Benatrevqre ^…?! 01:16, 28. Jan. 2023 (CET)

Wo steht bitte, dass Russland mit der Sowjetunion identisch sei? Davon abgesehen wäre das freilich weiterhin keinerlei Beweis dafür, dass die herrschende Lehre diese Auffassung teilt. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 01:38, 28. Jan. 2023 (CET)

Literaturliste (Krone-Schmalz)

Platzeck und Krone-Schmalz als zwei von fünf Titeln unter „Allgemeines“? Das sieht insbesondere seit 2022 fragwürdig aus und sollte dringend überarbeitet werden – wie die gesamte Literaturliste, siehe auch „Aktuelle Politik“. --ChickSR (Diskussion) 14:12, 15. Aug. 2023 (CEST)

Auf meinen Kommentar gestern zum letzten Thread hat bisher keiner geantwortet. Statt dessen bahnt sich der nächste EW um die Literaturliste an. Krone-Schmalz wird wissenschaftlich rezipiert, und zwar recht prominent. "Ungebrochene Kontinuität: "Deutschlands gespaltenes Russlandbild" lautet der Titel des ersten Kapitels des Werkes von Martin Aust: "Die Schatten des Imperiums". Krone-Schmalz wird darin mit zwei Werken genannt (Russland verstehen und Eiszeit) und außerdem Timothy Snyder mit u.a. seinem Werk Der Weg in die Unfreiheit. Russland, Europa, Amerika, München 2018. Über diese beiden Autoren heisst es „...Beiden gemeinsam ist, dass sie ein eindimensionales Russland präsentieren...“ (Seite 18). An anderer Stelle (S. 16) bemerkt Martin Aust, dass es zwei Lager in Deutschland gebe, die getrennt voneinander über Russland sprechen, und konstatiert, dass nur wenigen Autoren ein systematischer Einblick in die Politik Russlands gelinge. Ich bin skeptisch, dass es wikipedianern gelingt, diese wenigen Autoren in einer NPOV-Liste zusammenzutragen. Löschen von Autoren in der Literaturliste wird in aller Regel eher die persönliche Sicht des users darstellen. Eine eindimensionale Liste kann aber keine Lösung sein. Das müsst ihr anders anpacken, vielleicht geeignete Zwischenüberschriften in der Literaturliste? Statt Löschen eines Eintrags das allseits beliebte "umstritten" verwenden? Oder so ähnlich --2001:9E8:290F:8300:E15E:F5D:6A9C:729A 09:24, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ja, aber seit 2022 wird Krone-Schmalz anders rezipiert. Der Titel sollte nicht entfernt werden, es sollten nur aktuelle hinzukommen, um eine ausgewogene Liste zu haben. --ChickSR (Diskussion) 12:26, 17. Aug. 2023 (CEST)

Krone-Schmalz wird wissenschaftlich lediglich als Beispiel für Desinformation rezipiert. Die "recht prominent"e wissenschaftliche Rezeption darf gerne belegt werden. Da wäre ich neugierig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:10, 17. Aug. 2023 (CEST)

Du scheinst einen zu einseitigen Blick auf diese Wissenschaftlerin zu haben. Wie die IP oben schon zurecht anmerkte, ist sie hinreichend rezipiert, auch positiv, weswegen es keinen Konsens gibt, sie aus dem Literaturabschnitt zu entfernen. --Benatrevqre ^…?! 16:23, 17. Aug. 2023 (CEST)

Der Verlag hat das Buch aus dem Programm genommen und seit wann veröffentlicht Krone-Schmalz wissenschaftlich? --Jo1971 (Diskussion) 16:35, 17. Aug. 2023 (CEST)

Sie ist keine Politikwissenschaftlerin, ja, aber dennoch eine ausgewiesene Russland-Expertin und kennt das Land von innen. Dass der Verlag meinte, das Buch zu canceln, mag politisch motivierte Gründe gehabt haben, es ändert aber nichts an der Rezeption an sich. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 17. Aug. 2023 (CEST)

Sie ist wissenschaftlich völlig unbedeutend. Abfällige Erwähnung durch Martin Aust ist noch lange keine "wissenschaftliche Rezeption". Die existiert nicht, bzw. eben nur als Fallbeispiel für Desinformation. Um Aust anzuführen: "Dennoch genießt Krone-Schmalz innerhalb von Teilen der deutschen Öffentlichkeit ein hohes Ansehen. Aus Sicht von Aust ist das fragwürdig. Schon über ihr Buch "Russland verstehen", das einige Monate nach der Annexion der Krim und nach Beginn des Kriegs in der Ostukraine erschien, hätten Osteuropaexperten den Kopf geschüttelt. "Aber das haben wir halt unter uns in Gesprächen getan und nicht in die Öffentlichkeit getragen. Und da muss man im Nachhinein sagen, das ist ein Fehler gewesen, da hätten wir uns sehr viel früher öffentlich zu äußern sollen als Historiker."(https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ganser-guerot-krone-schmalz-101.html). Hier kann doch nicht ernsthaft ein Osteuropahistoriker, der von Krone Schmalz nichts hält, als Beleg ihrer Reputation angeführt werden, gerade weil er von ihr nichts hält. Diese Art wissenschaftlicher Relevanzstiftung möge Benatrevqre doch näher erläutern.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:55, 17. Aug. 2023 (CEST)--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:10, 17. Aug. 2023 (CEST) Nachtrag: Desinformation ist ein harter Vorwurf, der von Franziska Davies erhoben wird. (https://zeitschrift-osteuropa.de/blog/desinformation/).Dem muss man nicht beipflichten. Aber eine romantische Idealisierung fernab der Realität ist offenkundig. Und das passt nicht in die WP.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:07, 17. Aug. 2023 (CEST)

@Jo1971: Verlage sind Wirtschaftsunternehmen. Ob ein Buch im Handel erworben werden kann, ist für eine Enzyklopädie irrelevant. Die mehrbändigen Werke über Russland, die als Maß der Dinge gelten, sind alle älter, nur noch in Universitätsbibliotheken auszuleihen oder in Antiquariaten zu erwerben. Nach der fünften Auflage sind die älteren Werke von Schmalz-Krone jetzt vielleicht nicht mehr auf der Backlist, weil ihre neueren Werke sich jetzt besser verkaufen? Beispielsweise. Wenn es gerade keine Neuauflage gibt, heisst das garnichts über ihre Rezeption. 2001:9E8:290F:8300:E15E:F5D:6A9C:729A 17:09, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das sind Einzelmeinungen gewisser Osteuropahistoriker, zuweilen auch, wie im Falle Davies, um sich zu profilieren. Es besteht kein überzeugender Grund, warum man ihnen nach dem Mund schreiben sollte. Sie sind bestimmt auch nicht der Maßstab. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 17. Aug. 2023 (CEST)

Bitte belege dass es Einzelmeinungen sind und belege auch die Motivlage von Franziska Davies (die Du ja zu kennen scheinst, sonst wüssstest Du über ihre Motive ja nichts). Ersatzweise beege die Rezeption von Krone Schmalz in Fachkreisen, negative und abwertende Rezeption kann es dabei nicht sein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:29, 17. Aug. 2023 (CEST)

Noch eine "Einzelmeinung", diesmal von Klaus Gestwa: ""Sie publiziert zwar Bücher, deren Inhalte aber frag- bis merkwürdig sind und keinerlei wissenschaftlichen Standards gerecht werden."(https://www.t-online.de/region/stuttgart/id_100072528/kritik-an-krone-schmalz-russland-kitsch-der-politisch-blind-macht-.html). Hm. Wo genau kommt Benatrevques Annahme wissenschaftlicher Reputation denn genau her?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:42, 17. Aug. 2023 (CEST)

Nein, denn solange nichts Gegenteiliges behauptet wird, ist jede Meinung zunächst als Einzelmeinung zu werten. Punkt. --Benatrevqre ^…?! 13:13, 21. Aug. 2023 (CEST)

Zur Info: Ihr Buch steht unter „Allgemein“, nicht unter Forschung. Eine Auswahl von publizistischer deutschsprachiger Literatur zu Russland wäre schon sinnvoll, aber dann müsste sie länger und ausgewogen sein. --ChickSR (Diskussion) 20:06, 17. Aug. 2023 (CEST)

WP:Belege gilt generell.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:16, 17. Aug. 2023 (CEST)

Aust jedenfalls setzt sich mit Krone-Schmalz auseinander. "Unbedeutend" ist wohl eher eine subjektive Schlussfolgerung. Das er nichts von ihr halten würde, ist wohl auch eher nur die subjektive Meinung eines users. Immerhin meint er im Zusammenhang mit dem völkerrechtswidrigen Einmarsch in den Irak und der völkerrechtswidrigen Intervention der NATO im Kosovo, dass Krone-Schmalz sich die russische Wahrnehmung der internationalen Beziehungen seit 1991 vollends zu eigen mache, was fragwürdig sei. Dann zählt er die kritischen Fragen und Schlussfolgerungen auf, die sich aus ihrer Wahrnehmung ergeben (S.97ff.) Das halbe Buch setzt sich mit den Darstellungen fragwürdiger Autoren auseinander. Das nennt man "wissenschaftliche Rezeption". Rezeption sollte man nicht mit Zustimmung verwechseln, Wissenschaft lebt von der Kontroverse. Solange die Fachliteratur von Kontroversen geprägt ist, wirst du keine Bibel finden, die alles beendet. Das ist bei aktuellen Themen der Zeitgeschichte normal. Da hilft nur eines: die renommiertesten Werke in der Literaturliste aufzählen und als "umstritten" kenntlich machen. Zwischenüberschriften, Anmerkungen, es gibt genug technische Möglichkeiten. 2001:9E8:290F:8300:E15E:F5D:6A9C:729A 20:46, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das scheint mir eine falsche Herangehensweise, die du hier tätigst, Carolus.Abraxas, denn zunächst bist du nachweispflichtig für die behauptete Annahme, dass es keine Einzelmeinungen wären. Denn grundsätzlich ist jede Meinung eine Einzelmeinung. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 17. Aug. 2023 (CEST)

Wenn ich nichts übersehen hab, sind hier jetzt eher negative Rezeptionen in dieser Diskussion genannt worden. Hat denn jemand auch positive? Gerne auch aktuell. --Jo1971 (Diskussion) 21:03, 17. Aug. 2023 (CEST)

Dass das Buch aus dem Verlagsprogramm genommen wurde, hatte ja Gründe und das lag wohl nicht am schlechten Verkauf. --Jo1971 (Diskussion) 21:01, 17. Aug. 2023 (CEST)

@ Benatrevque: Nee, mein Lieber. Du bist nachweispflichtig, dass WP:Literatur erfüllt wurde und Krone Schmalz irgendeine Reputation in der Fachöffentlichkeit besitzt. Du willst sie drinhaben, also musst Du ihre grds. Bedeutung belegen u dann noch die Einschlägigkeit des aufgeführten Buches. "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Letzteres betrifft Dich, nicht mich. Also fang damit an, ihre Relevanz zu belegen. @IP: "Das halbe Buch setzt sich mit den Darstellungen fragwürdiger Autoren auseinander. Das nennt man "wissenschaftliche Rezeption"." Nein, das nennt man nicht so. Rezeption ist die Darstellung (zustimmend, kritisch) und Auseinandersetzung mit als vertretbar bewerteten Autoren und Aussagen. Wenn ein Physiker sich bspw. höhnisch mit Goethes Farbenlehre beschäftigt macht das Goethe nicht zum Fachmann für Lichtbrechung. Krone Schmalz ist irrelevant, u daran ändern die Verkaufszahlen ihrer Bücher gar nichts u auch nicht, dass sich Fachwissenschaftler mit ihr beschäftigen müssen, weil ein Teil der nicht akadamischen Öffentlichkeit sie komischerweise für eine tolle Expertin hält.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:17, 17. Aug. 2023 (CEST)

Wie kommst du auf "höhnisch"? Austs Kritik an Krone-Schmalz "Russland verstehen" und "Eiszeit" ist nicht höhnisch, sondern sachlich. Es sind interessante Aspekte, die er aufzählt, aber die sind natürlich auch selbst diskussionswürdig. Wissenschaft funktioniert anders als Medien und Parteipolitiker, die immer gerne Bösewichter und Helden präsentieren. Die Cancel Culture sollte nicht in die wikipedia einziehen. 2001:9E8:290F:8300:E15E:F5D:6A9C:729A 21:38, 17. Aug. 2023 (CEST)

Bitte mach Dich mit den Regeln der WP wie WP:NPOV, WP:Belege, WP:Literatur vertraut. Eine Autorin, die in ihrem Publikationsgebiet fachlich nicht ernstgenommen wird, kann weder als Literatur noch als Beleg hergenommen werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:56, 17. Aug. 2023 (CEST)

Hopfen uund Malz verloren Ciao, ich lese das jetzt nicht mehr weiter. 2001:9E8:290F:8300:E15E:F5D:6A9C:729A 22:02, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ich weiß. Alles Cancel Culture und Mainstream.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:07, 17. Aug. 2023 (CEST)

Deine Ergänzung widerstrebt WP:NPOV, weil sie tendenziös ist und du ihr durch die unnötige Zitation zuviel wertenden Raum gibst. Dafür gibt es keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 22:13, 17. Aug. 2023 (CEST)

Eine Bewertung des Economist u seines Indexes u prominenter Politikwissenschaftler ist "tendenziös"? Dann finde flugs aktuelle Quellen anderer, ebenso seriöser Indices u Wissenschaftler, die es anders sehen. Mir sind da keine bekannt, aber Du findest ganz sicher welche. Gegen ihre Anführung werde ich mich nicht wehren, wenn sie seriös daherkommt. Du darfst Dich - nach endlosem Mauern hier u weiter oben - gerne erstmals mit eigenen Quellen melden oder begründen warum Quellen wie der Economist WP:NPOV verletzen sollen, obgleich Du eine günstigere frühere Wertung desselben Blattes akzeptiert hast. Was Dir privat gefällt ist dabei irrelevant. Dir steht 3M jederzeit offen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:23, 17. Aug. 2023 (CEST)

Wir setzen hier bitte nichts rein ohne Konsens. Halte dich an die Regeln. --Benatrevqre ^…?! 23:01, 17. Aug. 2023 (CEST)

Da Du inhaltlich nichts beiträgst, keine Quellen, kein Argument, nichts, existiert der Konsens bereits. Denn es gibt anscheinend keinen echten inhaltlichen Konflikt, sondern nur Dein faktenfreies Mauern. Du kannst wiederkommen, wenn Du argumentierst und Quellen nennst.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:22, 17. Aug. 2023 (CEST)

+1 zu Carolus.Abraxas. Das Konsensprinzip bei Wikipedia ist nicht so zu verstehen, dass ein einzelner mit seiner Nicht-Zustimmung auf Dauer alles blockieren könnte. Ist auf Wikipedia:Entscheidungsfindung klar formuliert: „Konsens bei Wikipedia bedeutet weder Einstimmigkeit (die – obwohl ein ideales Ergebnis – nicht immer erreichbar ist) noch das Ergebnis einer Abstimmung.“ Entscheidend sind dagegen u. a. bessere Sachargumente. Und die wurden – trotz der Bitte durch Carolus.Abraxas – immer noch nicht geliefert.--Kliojünger (Diskussion) 23:25, 17. Aug. 2023 (CEST)

Leider falsch, denn mindestens 2 User haben der Einstellung dieser durch unnötige Zitate aufgeblasenen Ergänzung, also in dieser Form, deutlich widersprochen. Warum es hier diese Zitate bräuchte, ist nicht plausibel dargestellt worden, auch wurde nicht begründet, weshalb so einseitig berichtet werden sollte, wie das von Carolus.Abraxas getan wurde. Ich und ein anderer haben also durchaus inhaltlich kritisiert. --Benatrevqre ^…?! 23:55, 17. Aug. 2023 (CEST)

Durchaus nicht falsch, denn die laut Wikipedia:Entscheidungsfindung nicht immer erreichbare Einstimmigkeit kann natürlich auch bedeuten, dass sich mal mehr als nur ein Autor mit ihrer Nicht-Zustimmung trotzdem nicht durchsetzen können, wenn die anderen bessere Argumente haben. Und Negativ-Argumente der Art „ist nicht plausibel dargestellt worden“ sind mehr subjektiv als Argument. M.E. hat Carolus.Abraxas plausibel begründet, wenn er auf die Reputation des Economist und prominenter Politikwissenschaftler verweist. Wie er schon sagte: Wenn dir das zu „einseitig“ ist, dann bringe andere aktuelle seriöse Wissenschaftler, die es anders sehen, oder geh zu 3M.--Kliojünger (Diskussion) 00:54, 18. Aug. 2023 (CEST)

Doch, immer noch falsch. Es besteht wie begründet keine Grundlage für deine subjektive Auslegung der Regelung. Wenn zitierfähige Quellen die Meinung dieser beiden Autoren, die Carolus.Abraxas eingefügt hat, nicht rezipieren, wieso soll diesen Zitaten dann ausgerechnet in der Wikipedia Publizität verschafft werden? Das ist nicht nachvollziehbar, nicht zuletzt auch, weil Konsens sich auf Inhaltliches erstrecken soll, wozu auch das Einbringen von unnötigen Zitationen gehört. Dein „meines Erachtens“ liefert keinen sachlichen Grund. Deswegen nehme ich die Zitate wieder raus. --Benatrevqre ^…?! 07:58, 18. Aug. 2023 (CEST)

Du versuchst hier wortreich, das herauszuhalten, was du nicht drin haben willst, und kommst dabei (siehe eins drüber) erbetenen Belegen nicht nach. Nicht nachvollziehbar ist hier deine Blockadehaltung. Jetzt erfindest du eine eigene, subjektive Regel, wann Zitate in der Wikipedia zu stehen hätten: Es reicht dir also nicht, dass diese von renommierten Wissenschaftlern sind, sie hätten auch erst noch von „zitierfähige[n] Quellen“ rezipiert zu werden. Wo steht das in unserem Regelwerk? Und nicht, dass das jetzt entscheidend wäre, aber: Welche zitierfähigen Quellen meinst du eigentlich?--Kliojünger (Diskussion) 08:46, 18. Aug. 2023 (CEST)

<linksrück>Bitte lies WP:BLG hinsichtlich Rezeption eingebrachter wissenschaftlicher Literatur, dann sollte dir eigentlich hoffentlich klar werden, dass a) derjenige belegpflichtig(!) ist, der eine bestimmte Formulierung(!) im Artikel haben möchte, und b) berücksichtige dabei auch WP:ZIT, dass mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgegangen werden soll. Warum gerade hier von diesem Grundsatz abgewichen werden soll, hast du nicht begründet. Meine beiden schwerwiegenden Kritikpunkte konntet ihr beide nicht entkräften, und wie gesagt, hat sich auch ausdrücklich ein weiterer User bzw. eine IP gegen diese Textergänzung ausgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 09:33, 18. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin hier inzwischen raus, weil ich den Eindruck habe, dass manchen noch nicht so klar ist, dass in den Medien gerade ein Informationskrieg stattfindet, und sie unkritisch als bare Münze nehmen, was sie googeln können und was ihrer eigenen Wertschätzung entspricht. Wenn in der Argumentation nicht einmal das Qualitätsniveau der Sammelbände der Bundeszentrale für politische Bildung über Russland erreicht wird (die für Schüler und den Unterricht gedacht sind), ist eine Auseinandersetzung in der Sache für mich reine Zeitverschwendung. Mit dem Regelwerk hat das nichts zu tun, es geht um Medienkompetenz. Die kann man auf Disku-Seiten nicht vermitteln, und das Regelwerk ist dabei nicht besonders hilfreich. 2001:9E8:2921:C600:7424:5544:BA9B:951F 09:44, 18. Aug. 2023 (CEST)

(Nach BK, Antwort auf Benatrevqre zwei drüber): Dann nochmal in Kürze (ich hab hier nicht den ganzen Tag für diese Disku Zeit): Du verdrehst das Regelwerk. Ja, belegpflichtig ist, wer eine bestimmte Formulierung im Artikel haben möchte, aber dem hat Carolus.Abraxas genügt, da die von ihm angeführten Wissenschafler-Zitate und -Einschätzungen ja mit Anmerkungen belegt sind! Du verlangtest dagegen so etwas wie „Belege für das Anführen als Beleg“. Das ist nicht Teil von WP:BLG. Weiter habe ich beim Lesen dieser Disku nicht den Eindruck, dass wir irgendwelche „schwerwiegenden Kritikpunkte“ nicht entkräften konnten. Das ist wiederum dein persönlicher Standpunkt. Die von dir jetzt bemühte Regelseite WP:ZIT ist ebenfalls nicht einschlägig, da es dort vor allem um Vollzitate geht. Diese sollen nur sparsam eingebracht werden. Carolus.Abraxas hat aber, in den Fließtext integriert, nur einzelne Formulierungen oder höchstens Halbsätze zitiert. Im gesamten Abschnitt, der mit „Im Demokratieindex“ beginnt, stehen insgesamt nur 28 Wörter in Anführungszeichen. Das kannst du nicht im Ernst als zu umfangreiches Zitieren verkaufen, du suchst nur weiter nach Gründen, die Information herauszuhalten. Zur IP: Auch wieder eine Nebelkerze. Carolus.Abraxas hat keine Medien im Sinne von Journalisten-Meinungen, sondern Wissenschaftler und Institutionen zitiert.--Kliojünger (Diskussion) 10:14, 18. Aug. 2023 (CEST)

@Benatrevque und IP: Sucht Euch halt eine 3M. Ich nehme Eure Positionen nichtmal als Diskbeitrag ernst, Reverts auf dieser Basis würde ich als Vandalismus werten. Dass Russland heute als Autokratie bzw Diktatur gewertet wird, dafür gibt es einen Overkill möglicher Quellen, für das Gegenteil nicht. Aber Euch sind da - Haha - 8 Zeilen zuviel. Wir sollen das Politische System Russlands als etwas exzentrische Mehrparteiendemokratie vorstellen, während aus den Politikwissenschaften seit Jahren ganz andere Einschätzungen kommen. Wenn die gängigen Demokratieindices bzw. die Bewertungen der sie tragenden Institute nicht verwendet werden sollen, was soll denn dann überhaupt noch herangezogen werden? Analog die Bewertung von SWP-Wissenschaftlern oder etablierten Osteuropahistorikern. Krone Schmalz drinhaben wollen, aber Demokratie-Indices nicht, sonst noch.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:07, 18. Aug. 2023 (CEST)

Aufstieg und Fall einer Russlandversteherin – die ehemalige ARD-Korrespondentin Gabriele Krone-Schmalz rechtfertigt seit Jahren Putins Politik. Zum Problem wird das erst jetzt lässt doch sehr viel Zweifel an der Qualität ihrer Bücher aufkommen. ---Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 13:05, 18. Aug. 2023 (CEST)

3 M. Das Buch der Journalistin Krone-Schmalz ist indiskutabel für die Literaturliste. Ihre beiden Russland-Bücher Russland verstehen. Der Kampf um die Ukraine und die Arroganz des Westens und Eiszeit. Wie Russland dämonisiert wird und warum das so gefährlich ist hat der Beck-Verlag 2022 aus dem Programm genommen und wird sie „in dieser Form“ nicht nachdrucken, weil sie veraltet seien. Das ging auf die Initiative des Historikers Ilko-Sascha Kowalczuk zurück. Er bezeichnter Schmalz-Krone, zitiert in der FAZ, als „Putin-Propagandistin“ und „geistige Brandstifterin“. Sie habe dazu beigetragen, „dass in Deutschland bis heute Verwirrung herrscht bei der Einschätzung des diktatorischen Regimes von Putin und der Geschichte und Gegenwart der Ukraine“. (Patrick Bahner, FAZ, 8. März 2022)--Fiona (Diskussion) 17:33, 19. Aug. 2023 (CEST)

Patrick Bahner ist Redakteur des FAZ-Feuilletons, langjähriger Verehrer und Biograph von Helmut Kohl. Zu Fragen der Entwicklung des politischen Systems Russlands ist der sicher alles andere als ein Experte. Der hat zwar die bei der FAZ übliche antirussische "Haltung", aber Kenntnisse und Urteilsfähigkeit? 2001:9E8:2903:4200:384F:CC1A:D4AE:41F9 10:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

Und das ist ein Argument gegen was? Dass der Beck-Verlag trotz hoher Verkaufszahlen die Bücher aus dem Programm genommen hat und auch nicht mehr auflegen wird, weil sie veraltet sind? Stellst du das in Frage? Für die Auswahl für Literatur-Listen gilt: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. --Fiona (Diskussion) 11:35, 20. Aug. 2023 (CEST)

Aufschlussreich ist auch, dass Krone-Schmalz vergeblich gegen die Kritik der Historikerin und Osteuropa-Forscherin Franziska Davies an ihren Russland-Büchern eine einstweilige Verfügung zu erwirken versuchte. Über den Fall schreibt Felix W. Zimmermann in LTO: Nach Bekanntwerden der Abmahnung folgte eine breite Solidarisierungswelle auf Twitter vieler Fachkollegen mit der Osteuropa-Forscherin Davies. Politikprofessor Carlo Masala, rief zu Spenden auf. U.a. die Deutsche Gesellschaft für Osteuropakunde und der Historikerverband sprangen ihr bei. Unterstützung für Krone-Schmalz kam hingegen von der Linken-Politikerin Sarah Wagenknecht. --Fiona (Diskussion) 11:50, 20. Aug. 2023 (CEST)

Nein, sondern dass Journalisten keine Wissenschaftler sind. Sie sind kaum geeignet, wertungsfrei den akademischen Diskurs zu beschreiben. Dass ein Verlag Bücher aus seinen Portfolio nimmt, sollte nicht überinterpretiert werden, die persönliche Betrachtung von WP-Autoren dazu ist zumindest irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 20. Aug. 2023 (CEST)

Frau Krone-Schmalz ist keine Fachwissenschaftlerin und hat nie wissenschaftlich gearbeitet. Schon darum sind die Bücher nicht geeignet für die Literaturliste. Der Inhalt der Bücher wird von der wissenschaftlichen Community nicht geteilt, sondern scharf kritisiert und zurückgeweisen. Dass der Verlag sie sogar aus dem Programm genommen hat, ist nur die Spitze der Entwicklung. Die Bücher erfüllen in keiner Hinsicht die Vorgaben von WP:LIt.

Im Übrigen spar dir bitte deine seltsamen Bemerkungen persönliche Betrachtung von WP-Autoren dazu ist zumindest irrelevant. Der einzige, der hier seine persönlichen Betrachtungen geltend machen will, bist du. Du argumentierst ausschließlich aus deiner persönlicher Meinung weder quellen- noch regelbasiert. --Fiona (Diskussion) 13:33, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass du das selber tust, was du allenthalben anderen, nicht nur mir, vorwirfst. --Benatrevqre ^…?! 13:37, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wovon du überzeugt bist, ist völlig unerheblich. Ich argumentiere mit Quellen, du nicht. --Fiona (Diskussion) 13:55, 20. Aug. 2023 (CEST)

Nur sind das keine wissenschaftlichen Quellen, die du anführst. --Benatrevqre ^…?! 13:57, 20. Aug. 2023 (CEST).

Das Buch ist 1. kein wissenschaftliches Werk, 2. ist es veraltet. Schon aufgrund dieser beiden Tatsachen genügt es WP:Lit nicht. 3. s. Beitrag von Carolus.Abraxas. Kurz: es kommt auf ganzer Linie nicht in Frage für die Literaturliste dieses Artikels. --Fiona (Diskussion) 14:52, 21. Aug. 2023 (CEST)

Fachwissenschaftler wie Aust, Gestwa, Davies haben sich verheerend über Krone Schmalz geäußert, wichtiger aber ist dass die wissenschaftliche Relevanz von Krone Schmalz hier überhaupt nicht dargelegt wurde. Benatrevque versucht Kritiker zu entwerten, er drückt sich aber um die Aufgabe selber zu begründen, wo denn die wissenschaftliche Relevanz der Dame herkommen soll. Fachwissenschaftler publizieren in Fachzeitschriften, sicher kann Benatrevque uns einige ihrer in seriösen Fachjournalen erschienenen Beiträge aufzeigen? Na? Oder Beiträge in Sammelbänden. Oder Rezensionen ihrer Bücher in Fachzeitschriften, Hsozkult etc, die diese wissenschaftlich ernstnehmen und nicht nur abfertigen. Kommt da was?Vorzugsweise aus jüngerer Zeit? Wenn nicht bleibt Krone Schmalz natürlich draussen. Zum Punkt der Autokratie/Diktatur: Wenn sämtliche Demokratie-Indices von Freedom House, V-Dem u des Economists Russland als Autokratie werten, wieso soll das dann nicht in Artikel u Boxen? Benatrevque braucht eigene u sehr gute Quellen um diese Indices entkräften zu können, wir warten gespannt. Natürlich ist Russland seit Jahren schon eine Autokratie. Das semipräsidentielle System mit Dumawahlen existiert nur zum Schein bzw. es bildet nicht die wahren Machtverhältnisse ab. Analog zum dritten Reich, das die weimarer Reichsverfassung nie abschaffte, dennoch ein völlig anderer Staat als die Republik war. Stichwort: Verfassungswirklichkeit. Das V-dem-Institut nennt Russland eine "elektorale Autokratie" (das sind Autokratien/Diktaturen, die durch manipulierte u unfreie Wahlen versuchen sich Legitimität zu besorgen), das trifft es ganz gut. Abschließend: Benatrevque muss folglich Quellen benennen, die belegen dass Krone Schmalz gem . WP:Lit relevant ist und er muss aktuelle und sehr gewichtige politikwissenschaftliche Quellen nennen, die argumentieren dass Russland keine Autokratie/Diktatur ist. Kann er das nicht reichen die im Artikel genannten Demokratie-Indices vollkommen um Russland als Autokratie bzw. Diktatur zu charakterisieren. Und jeder Revert wäre dann eine VM wert.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:30, 20. Aug. 2023 (CEST)

Mitnichten, es geht nicht darum, zu belegen, dass Russland keine Autokratie wäre, weil das grober Unsinn wäre, denn schließlich schreiben ja bereits staatliche Einrichtungen für politische Bildung davon, etwa die Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg. Mithin ist es abseitig, was du schreibst oder mir irrig unterstellst, sondern es geht darum, dass du fürderhin belegpflichtig für die Aussage bist, Russland sei unbestreitbar eine Diktatur (und befände sich nicht erst noch auf dem Weg dorthin), und dass diese Ansicht aktuell bereits einer einhellig vertretenen Forschungsmeinung entspräche. Diese ist es erkennbar aber nicht. Ist es dir durch meine Erläuterung nun klar, wie es gemeint ist? --Benatrevqre ^…?! 13:22, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis dass Du die Relevanz von Krone Schmalz weiterhin nicht belegst. Nimm Du zur Kenntnis, dass es keine "einhellig vertrene" Forschungsmeinung geben muss, damit Bewertungen, die in Russland eine Diktatur sehen, einfließen können. Es reicht, wenn sie seriös in der Forschung vertreten werden. Dir steht es wiederum frei, neben die Einschätzung als Diktatur anderslautende u seriös bequellte Bewertungen zu setzen. Wonach glaubst Du wirst Du hier denn gefragt? Bring Quellen. Tip: Wolfgang Merkel hielt Russland 2016 noch für ein "hybrides System", das kannst Du - mit Jahreszahl der Bewertung - einarbeiten. Nur kannst Du nicht mit wolkigen Argumenten den Artikel von Bewertungen, die Dir nicht passen, freihalten.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:14, 22. Aug. 2023 (CEST)

Das stimmt so nicht, siehe die Disk. unten. Benatrevqre ^…?! 08:03, 22. Aug. 2023 (CEST)

Nur kurz: So ist es. Wie in diesem Abschnitt bereits mehrfach von unterschiedlichen Diskutanten erklärt, kommen Bücher von Krone-Schmalz hier gem. WP:Lit nicht in Frage, so dass man auf weitere zirkuläre Diskussionen verzichten und eine Erle setzen kann. Die Causa „Krone-Schmalz“ ist seit langem bekannt. --Gustav (Diskussion) 10:26, 22. Aug. 2023 (CEST)

Anmerkungen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 18:18, 22. Aug. 2023 (CEST)

Dieser Artikel behandelt den russischen Staat

steht in der Einleitung, im Abschnitt Geschichte geht es aber auch um staatliche Gebilde als Vorgänger auf teilweise dem gleichen Territorium. --Charkow (Diskussion) 23:30, 21. Jan. 2023 (CET)

Ist im Artikel "Deutschland" nicht prinzipiell(!) anders. An Formulierungen könnte man feilen. Vorschläge? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:33, 22. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, in der Diskussion oben behauptet Benatrevqre "Nach der herrschenden Lehre ist Russland nichts Rechtsnachfolger der UdSSR, sondern mit ihr völkerrechtlich identisch." Falls das stimmen sollte, was ich nicht weiß, könnte man das analog auch auf das russische Zarenreich ausweiten. --Charkow (Diskussion) 00:01, 24. Jan. 2023 (CET)

Sowjetrussland, aus dem dann die UdSSR hervorging, sah sich selbst als einen neuen Staat. Die Literatur ist hier uneins. Während etwa Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, S. 85 ff., 90, eine Kontinuität vom Zarenreich (Russisches Reich) über Sowjetrussland zur Sowjetunion annimmt, vertritt etwa Theodor Schweisfurth, Vom Einheitsstaat (UdSSR) zum Staatenbund (GUS). Juristische Stationen eines Staatszerfalls und einer Staatenbundsentstehung, ZaöRV, Bd. 52 (1992), S. 541–702, hier S. 545 f., 547 die Ansicht, dass das Russische Reich und Sowjetrussland völkerrechtlich identisch waren, aber die UdSSR ein neues Völkerrechtssubjekt war. --Benatrevqre ^…?! 07:30, 24. Jan. 2023 (CET)

Sprich, salopp gesagt, sogar Wissenschaftler können sich da zusammenreimen, was sie wollen. Können wir also auch, wissenschaftlich belegt ;-) Apropos, "sah sich selbst": die RF hat die (abgewandelte) Hymne der Sowjetunion, aber die (bzw. eine) Flagge des Kaiserreichs. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:25, 24. Jan. 2023 (CET)

Wissenschaftler reimen aber nicht (in dem Sinne wie es WP-Autoren tun, wenn wir von TF sprechen), sondern geben begründete wissenschaftliche Ansichten wieder, und relevant ist letzten Endes ohnehin in erster Linie nur die herrschende Lehrmeinung. --Benatrevqre ^…?! 09:23, 24. Jan. 2023 (CET)

;-) yo. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:20, 24. Jan. 2023 (CET)

Ich bezweifle, dass es da eine herrschende Lehrmeinung gibt.--Charkow (Diskussion) 23:32, 24. Jan. 2023 (CET)

Es ist ganz einfach: Die herrschende Lehre ist immer das, was Benatrevqre für richtig hält. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 24. Jan. 2023 (CET)

Nö, gewiss nicht. Aber wenn dir keine Fachliteratur vorliegt, ist dir nicht zu helfen. Obwohl es ja genügend einschlägige Literatur zu dem Thema gibt, die man zur Hand nehmen könnte und die vor allem auch die seit Ende 1991 untersuchte Staatenpraxis berücksichtigt, vgl. Claudia Willershausen, Staatennachfolge oder Identität der Russischen Föderation, Verlag Dr. Kovac, Hamburg 2002, S. 277 ff. Vgl. dazu auch diese Antwort des Auswärtigen Amts (darin heißt es: "Der Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland hat dem Präsidenten der Russischen Föderation mit Schreiben vom 26. Dezember 1991 mitgeteilt, dass die Bundesrepublik Deutschland zur Kenntnis nimmt, dass die Russische Föderation die ehemalige Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken fortsetzt. Die Bundesrepublik Deutschland hat somit bis zum Auseinanderfallen der Sowjetunion diplomatische Beziehungen zur UdSSR unterhalten und unterhält seit dem 26. Dezember 1991 diplomatische Beziehungen mit der Russischen Föderation als Fortsetzung der Sowjetunion. […] Die Bundesrepublik Deutschland geht weiterhin davon aus, dass die Russische Föderation die Sowjetunion fortsetzt, also von einer staatlichen Kontinuität zur Sowjetunion auszugehen ist. Alle anderen Republiken sind in ihrem jeweiligen Bereich Rechtsnachfolger der Sowjetunion. […] Die Russische Föderation ist in Kontinuität zur Sowjetunion in alle Rechte und Pflichten der ehemaligen Sowjetunion eingetreten."). Die Position der Bundesrepublik unterscheidet sich nicht von der mehrheitlich der anderen Staaten vertretenen Rechtsauffassung. Freilich, persönliche Betrachtungen helfen an dieser Stelle nicht weiter, gell MBxd1. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 25. Jan. 2023 (CET)

korrekt. Es ist verwunderlich, dass in der Frage Belege gefordert werden. Aber gut, Kenntnisse über die Jahrzehnte Russlands seit Gorbatschow sind generell sehr dürftig, wie man an der Berichterstattung der Medien jeden Tag bemerken kann. Natürlich bestand der Westen darauf, dass die russische Föderation die UdSSR völkerrechtlich fortsetzte; wer sonst sollte denn das Einhalten des Atomwaffensperrvertrags garantieren? Die anderen elf Staaten etwa, die sich im Zuge der Auflösung der UdSSR für souverän erklärten? Die haben sich davor gehütet, eine Rechtsnachfolge der UdSSR für sich selbst zu fordern. Also blieb Russland in dieser Rolle. 2001:9E8:2924:5100:A880:2911:86CC:89D7 14:04, 25. Jan. 2023 (CET)

Unter dem Eindruck des schrecklichen Krieges könnte man diese Sicht aber auch aktuell verändern. --Charkow (Diskussion) 00:43, 26. Jan. 2023 (CET)

Davon abgesehen ist die oben von Benatrevqre postulierte Gleichsetzung von Kontinuität mit Identität schon rein semantisch völlig hanebüchen. --2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3 02:48, 26. Jan. 2023 (CET)

Zur Vertiefung sei hierzu etwa folgender Aufsatz anempfohlen: Sebastian Pritzkow: Kontinuität und Diskontinuität. Sowjetisches und modernes russisches Völkerrechtsdenken im Vergleich. In: Osteuropa-Recht. 54. Jg., Nr. 6 (2008), S. 397–406. --2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3 02:54, 26. Jan. 2023 (CET)

Bei Pritzkow finde ich nichts, was meine Aussagen entkräftet. Vielmehr hast du die Semantik dieser Termini offenbar nicht verstanden und kennst den Begriff völkerrechtlicher Identität nicht. Staatliche Kontinuität bezieht sich in der oben nachgewiesenen Bedeutung auf die durch einen Staat fortgeführte Völkerrechtssubjektivität. Der IP 2A0A:A541:E243… sei also geraten, sich erstmal Grundlagenwissen über die Termini anzueignen, bevor sie hier anderen Vorhaltungen macht. --Benatrevqre ^…?! 05:25, 26. Jan. 2023 (CET)

Hast du den Aufsatz denn überhaupt gelesen? Dem scheint mir nämlich nicht so. Unabhängig davon entspricht eine völkerrechtlicher Gleichsetzung von Kontinuität von Staaten mit ihrer Identität gewiss nicht der herrschenden Völkerrechtslehre, wie hier von dir postuliert. Es gibt diese Ansicht – ob jedoch eine begriffliche Gleichsetzung dieser Begrifflichkeiten tatsächlich die h. M. ist, bleibt fraglich. --2A0A:A541:E243:0:DC60:9548:8C56:8A3D 02:12, 27. Jan. 2023 (CET)

Als juristischer Laie (siehe dein Zurückrudern, weil du erkannt hast, dass deine Äußerung unhaltbar war) solltest du dich fragen, ob es nicht besser ist, keine falschen Rückschlüsse zu ziehen, weil du die Bücher zu dem Thema offenbar nicht verstanden hast. Ich kenne die Grundlagenliteratur (hier einschlägig: Allgemeines zum Staatsuntergang), ich kenne im Gegensatz zu dir die Begriffe und was du schreibst, entspricht nicht den Tatsachen angesichts deren Bedeutung in der Völkerrechtslehre, sondern beruht auf unwahren Aussagen. Der Aufsatz von Sebastian Pritzkow ist ja öffentlich einsehbar, dann sollte es dir ja hoffentlich nicht entgangen sein, dass der Autor das russische Rechtsdenken untersucht (d. h. Unterschiede zwischen sowj. und russ. Völkerrechtstheorie herausarbeitet, insbesondere auch unter Berücksichtigung der russ. Auslegung der WVK); es geht dabei freilich nicht um die Erörterung der Frage nach der Fortsetzung als Völkerrechtssubjekt oder staatlicher Kontinuität. Also zitier doch mal die dortige angebliche Textstelle aus deinem Googlefund, auf die du dich beziehst, dann sehen wir weiter. --Benatrevqre ^…?! 11:30, 27. Jan. 2023 (CET)

Du biegst dir wieder einmal die Dinge so zurecht, wie es dir in den Kram passt. Ich zitiere o. g. Aufsatz, S. 405: "Darüber hinaus zog Russland, das als „Fortsetzerstaat“ der UdSSR in vielerlei Hinsicht deren Rechtsnachfolge angetreten hat, nie die Vorbehalte zurück, welche die UdSSR beim Beitritt zur Wiener Vertragsrechtskonvention abgegeben hatte." Unabhängig davon ermahne ich dich, von weiteren Unterstellungen und Anfeindungen ("juristischer Laie", "offenbar nicht verstanden", "ich kenne im Gegensatz zu dir die Begriffe") im Sinne der einschlägigen Richtlinien abzusehen. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 22:50, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich habe nie bestritten, dass manche Autoren von einer Rechtsnachfolge der Russischen Föderation in Verträge und Übernahme völkerrechtl. Rechte und Pflichten schreiben, ich spreche hingegen von der h.M. --Benatrevqre ^…?! 01:31, 28. Jan. 2023 (CET)

So viel also in puncto "zitier doch mal die dortige angebliche Textstelle aus deinem Googlefund, auf die du dich beziehst, dann sehen wir weiter." Mehr hast du nicht zu bieten? --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 01:35, 28. Jan. 2023 (CET)

PS: "dass deine Äußerung unhaltbar war" Nein. Ich habe das gestrichen, weil ich die nachstehende Formulierung für zutreffender halte, jedoch – im Gegensatz zu dir – in der Lage bin, mich in transparenter Form zu korrigieren. Daher habe ich meine ursprüngliche Aussage bewusst stehen lassen, die zugegebenermaßen eine von mir aufgestellte Annahme über den spezifischen Stand der herrschenden Lehrmeinung in dieser konkreten Frage enthielt. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 22:59, 27. Jan. 2023 (CET)

Das glaube ich dir nicht. --Benatrevqre ^…?! 01:24, 28. Jan. 2023 (CET)

Das kümmert mich herzlich wenig. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 01:35, 28. Jan. 2023 (CET)

PPS: "Ich kenne die Grundlagenliteratur (hier einschlägig: Allgemeines zum Staatsuntergang)" Dann zitier doch mal die Stelle, in der Russland explizit als mit der Sowjetunion identisch beschrieben wird. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 23:07, 27. Jan. 2023 (CET)

Steht im Artikel, ich habe die einschlägige Literatur bereits in dieser Diskussion erwähnt, A. Zimmermann gibt in seinem Fachbuch einen Überblick mit weiteren Nachweisen. Und auch das Auswärtige Amt schreibt entsprechend über die staatliche Kontinuität zwischen Sowjetunion und Russischer Föderation. Ich werde dir das nicht nochmal erklären. --Benatrevqre ^…?! 01:28, 28. Jan. 2023 (CET)

Wo steht bitte, dass Russland mit der Sowjetunion identisch sei? Davon abgesehen wäre das freilich weiterhin keinerlei Beweis dafür, dass die herrschende Lehre diese Auffassung teilt. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 01:37, 28. Jan. 2023 (CET)

In der angegebenen Literaturstelle steht es. --Benatrevqre ^…?! 01:41, 28. Jan. 2023 (CET)

Zitat? --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 01:46, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich werde dir sicherlich nicht mehrere Buchseiten abtippen, wo kommen wir denn dahin. --Benatrevqre ^…?! 02:05, 28. Jan. 2023 (CET)

Entweder kannst du deine Behauptung konkret belegen oder nicht. Wo kommen wir denn sonst da hin. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 02:08, 28. Jan. 2023 (CET)

Vor allem weg mit diesen bizarren, aus dem Zusammenhang gerissenen Gründungsdaten! Das heutige Russland, welches wir als Zeitgenossen wahrnehmen, ist nur ein Mal gegründet worden. Ergo: ein Gründungsdatum und nicht viele nacheinander im Laufe von mehr als einem Jahrtausend. (Peinlich ist auch, dass in den Aritkeln Deutschland und Schweiz dieselbe sinnbefreite Pedanterie angewandt wird. Fehlen dort etwa nicht das HRR, der Deutsche Bund bzw. die Helvetische Republik?) Ich bearbeite die Spalte extra nicht! Es würde nur einen Edit-War geben.

862: Kiewer Rus
1263: Großfürstentum Moskau
1547: Zarentum Russland
1721: Russisches Kaiserreich
1917: Russische Republik
1917: Sowjetrussland
1917: Russische SFSR
1922: Sowjetunion
1990: Russische Föderation (Souveränitätserklärung)

--2001:1715:4E3D:8120:E8B5:7265:16CC:70 00:56, 28. Mär. 2023 (CEST)

Aus der Infobox? Vielleicht. Aber nicht aus dem Artikeltext. --AMGA 🇺🇦 (d) 06:58, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das ist m.E. kein guter Vorschlag, v.a. kein konsentierter. Wozu sollte das gut sein, dies alles zu löschen? --Benatrevqre ^…?! 08:31, 28. Mär. 2023 (CEST)

Russen-POV

Die gestern abend von mir in der Infobox eingesetzte Karte mit der Krim als Teil Russlands wurde wegen „Russen-POV“ wieder durch die vorherige ersetzt. Tatsache ist aber, dass die Krimhalbinsel seit nun bald zehn Jahren von Russland kontrolliert wird und längst in den russischen Staat integriert ist, auch wenn das von den meisten anderen Staaten nicht anerkannt wird. Die neutralst mögliche Darstellung (mit nur einer Karte) besteht darin, diesen tatsächlichen Zustand zu zeigen, egal, mit wessen POV er zusammenfällt. --Megalogastor (Diskussion) 02:23, 4. Jul. 2023 (CEST)

Im Allgemeinen stellen wir mit Karten und Gebieten völkerrechtliche Gebiete da. Diese Gebiete in deiner Karte gehören nach dem Völkerrecht nicht zu Russland. Übrigens sind 10 Jahre eine kurze Zeit. Israel kontrolliert die Golan-Höhen nun über 40 Jahre - auf unserer Karte hier wird das auch nicht als Gebiet Israels bezeichnet, weil es nach Ansicht der Staatengemeinschaft völkerrechtlich zu Syrien gehört. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:45, 4. Jul. 2023 (CEST)

+1, Ichigonokonoha hat schon alles gesagt, hier ist selbstverständlich der völkerrechtlich anerkannte Zustand darstellen und nicht der Wunsch des Aggressors. Vor 2053 müssen wir das also nicht mehr diskutieren, selbst wenn die Krim besetzt bleiben sollte.--Tohma (Diskussion) 07:22, 4. Jul. 2023 (CEST)

Noch ein Kommentar vom Zurücksetzenden: Maßgebend ist der völkerrechtlich gültige Zustand. Allein schon die Verschleierung im Bearbeitungskommentar als "Aktualisierung" zeigt, dass es hier nur um die Darstellung von Russen-POV geht. Commons ist eine stinkende POV-Müllhalde, da findet man für jeden POV was. MBxd1 (Diskussion) 08:15, 4. Jul. 2023 (CEST)

Wikipedia kann sich nicht auf die Seite des Rechts stellen, denn das ist nicht neutral. Entscheidend kann allein sein, wer ein Gebiet de facto beherrscht; das gilt natürlich auch für andere Fälle wie das genannte Beispiel der Golanhöhen. --Megalogastor (Diskussion) 08:40, 4. Jul. 2023 (CEST)

Nö. Machen wir sonst auch nicht. Auch die Kategorien folgen dem legalen Zustand. Das ist neutral. Wie willst du erklären, dass die Krim als Russland gezeigt wird, aber die ebenso nach Fakereferenden annektierten und nur teilweise beherrschten Gebiete nicht? Ja, auch dafür gibt es in der stinkenden POV-Müllhalde sicher was. Wollen wir aber ebensowenig. MBxd1 (Diskussion) 08:44, 4. Jul. 2023 (CEST)

Machen wir von jetzt an, denn das entspricht denn Grundregeln, und was legal ist, ist reine Ansichtssache, also nicht neutral. Die Herrschaft über die übrigen von Russland besetzten oder annektierten Gebiete sind angesichts des anhaltenden Krieges noch weit weniger gesichert, aber ja, wenn sich da in naher Zukunft nichts mehr groß ändert, gehören natürlich auch sie als Teile Russlands angezeigt, ebenso wie Tibet als Teil der Volksrepublik China angezeigt wird und Taiwan nicht. --Megalogastor (Diskussion) 09:05, 4. Jul. 2023 (CEST)

Was legal ist, entscheidet der IGH. Das ist auch nicht nur Ansichtssache, das ist automatisch für alle Staaten der Welt bindend. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Würden die Urteile des IGH automatisch die realen Machtverhältnisse ändern, könnte man so argumentieren, da sie das meines Wissens nicht tun, sind sie tatsächlich nichts anderes als Meinungsäußerungen. --Megalogastor (Diskussion) 09:21, 4. Jul. 2023 (CEST)

Sie ändern Recht - ansonsten ist Beherrschung, also reale Machtverhältnisse auch ein schlechtes Kriterium. Wie stellst du Lybien, Sudan, Jemen, etc. da? Jeden Tag eine andere Karte, je nachdem wie viel die Regierung beherrscht? Ach ja, welche Regierung eigentlich oder welche Partisanengruppe? Es ist die einzige Möglichkeit für uns neutral zu bleiben, in dem wir das Völkerrecht zugrunde legen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:30, 4. Jul. 2023 (CEST)

So einfach isses auch wieder nicht. Es ist nur für jene bindend, die das IGH-Statut anerkannt haben. --Benatrevqre ^…?! 10:06, 4. Jul. 2023 (CEST)

Da hast du natürlich recht, stimmt, der Satz von mir war nicht korrekt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:12, 4. Jul. 2023 (CEST)

Und wir sollten den IGH auch nicht überbewerten, er ist keine Institution, die gerade im Falle völkerrechtlicher Konflikte und Kriege groß was zu sagen hätte, der IGH hat also keine obligatorische Gerichtsbarkeit. So erkennen die USA, Russland und China die Legitimität des Gerichtshofs nicht an und haben auch nicht vor, sich ihm zu unterwerfen. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 4. Jul. 2023 (CEST)

Üblicherweise werden umstrittene Gebiete schraffiert dargestellt. Dies ist auch hier umzusetzen. --Benatrevqre ^…?! 10:02, 4. Jul. 2023 (CEST)

Völkerrechtlich ist nichts umstritten.--Tohma (Diskussion) 11:56, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das spielt hier aber keine Rolle. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 4. Jul. 2023 (CEST)

Seit wann ist es "üblich", Russen-POV hier einzubringen?--Tohma (Diskussion) 12:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Steht wo? --Benatrevqre ^…?! 12:14, 4. Jul. 2023 (CEST)

Der Austausch der Karte ist nichts anderes als Russen-POV. MBxd1 (Diskussion) 12:23, 4. Jul. 2023 (CEST)

Nein, nicht grundsätzlich. Dazu habe ich oben schon was geschrieben, wie das üblicherweise dargestellt wird. Natürlich war dieser aktuelle Austausch keine gute Lösung. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 4. Jul. 2023 (CEST)

Bevor hier nochmal solcher Irrsinn zu lesen ist, wie "Wikipedia kann sich nicht auf die Seite des Rechts stellen, denn das ist nicht neutral." oder, noch verrückter "was legal ist, ist reine Ansichtssache, also nicht neutral." müssen hier einige Grundlagen des Völkerrechts in einem Crashkurs nachgeholt werden.

1. Ein Angriffskrieg, den wir seit 2022 gegen die Ukraine haben, gilt bereits seit den Pariser Vorortverträgen nach dem Ende des Ersten Weltkrieges völkerrechtlich als illegal und als Verbrechen und alle UN-Mitglieder, auch Russland, haben das unterschrieben und anerkannt.
2. Eine Annexion, auch gewaltlos, gilt bereits seit der Satzung des Völkerbundes 1919 und nach dessen Zerfall endgültig seit der Charta der Vereinten Nationen 1945 als illegal und als Verbrechen und alle Mitgliedsstaaten, auch Russland, haben das unterschrieben und anerkannt.
3. Weil es so ist, hat Putin-Russland ja auch zu dem scheinlegalen Trick gegriffen, dass sich die die Krim und die Stadt Sewastopol 2014 und die "VR Donezk" und die "VR Lugansk" erst einmal unabhängig erklärten, um danach im Eilzugtempo und mit gefälschten Referenden (dass sie schon 2014 gefälscht waren, gaben damals russische Regierungsmitglieder, hier im Originalbericht unumwunden zu) die Vereinigung mit Russland zu erklären. Für eine Abspaltung gilt aber das Sezessionsrecht, das abwägen muss, weil eine Abspaltung zwar dem völkerrechtlichen Grundsatz Selbstbestimmungsrecht der Völker entspricht, aber dem Völkerrecht auf territoriale Integrität der Staaten widerspricht. Grundsätzlich sind sich alle einig, dass eine Abspaltung völkerrechtlich legal ist, wenn alle beteiligten Seiten einverstanden sind. Es wäre ein ganz großer Irrtum, zu glauben, alle Abspaltungen seien umstritten. Eine Abspaltung Schottlands 2015, falls das Referendum anders ausgegangen wäre, wäre völkerrechtlich legal gewesen, weil GB sich schon einverstanden erklärt hatte. Die Abspaltung des Südsudan war legal, weil sich der Sudan einverstanden erklärt hatte, die Abspaltung Eritreas von Äthiopien war legal, oder Tschechiens und der Slowakei aus der Tschechoslowakei waren legal, weil alle einverstanden waren. Auch die Abspaltungen Sloweniens, Kroatiens, Bosniens, Montenegros und Nordmazedoniens von Jugoslawien waren legal, weil auch von Rest-Jugoslawien und Serbien trotz des Bürgerkrieges vertraglich anerkannt (Kosovo ist ein Sonderfall, weil die serbische Seite um 3 Jahre vertagten, danach lange von ihm zugestimmten, langsamen, beschlossenen Unabhängigkeitsoprozess inkl. erfolgreichem Referendum im letzten Moment plötzlich die bisherige Anerkennung entzog). Die Unabhängigkeiten und Abspaltungen aller ehemaligen Kolonien und Überseegebiete nach dem Zweiten Weltkrieg waren völkerrechtlich legal, weil alle, auch die ehemaligen Kolonialimperien, zugestimmt hatten. Und auch die Abspaltungen von 15 ehemaligen Sowjetrepubliken zu unabhängigen Staaten waren völkerrechtlich legal, weil sei ein Recht der sowjetischen Verfassung nutzten und es nicht nur alle vollständig gegenseitig anerkannten (auch Russland unter Putins Förderer Jelzin), auch die Sowjetunion erkannte es an.
4. Es gibt noch eine weithin anerkannte (aber nicht vollständig, hier gibt es Interpretationen und Diskussionen) Ausnahme von der Pflicht allseitiger Anerkennung: wenn ein Völkermord an Zivilisten droht oder bereits begonnen hat. Deshalb und nur deshalb behauptete Putin-Russland seit Jahren, es gäbe in der Ukraine einen Völkermord an russischsprachigen Menschen mit zehntausenden zivilen Opfern. Sie wollten diese Hintertür für ihre Absichten nutzen. Wieviele Zivilisten im Donbass-Krieg 2014-21 tatsächlich getötet wurden, ermittelten Beobachter der OSZE, die auch RUS anerkennt und in dem es Mitglied war, für diesen Bericht des UN-Hochkommissars für Menschenrechte: in den letzten 3 Jahren gab es jeweils unter 20 zivile Todesopfer, in keinem über 123 und in allen Jahren unter 364 zivile Verwundete und Tote zusammen. Ein Völkermord in einem so dicht besiedelten Kohle- und Stahlrevier, wie einst das Ruhrgebiet sähe anders aus. Deshalb hat der FSB die OSZE-Beobachter auch detailliert ausgekundschaftet, sie wollten sie erpressen, um endlich einen von RUS gewünschtes Ergebnis als Vorwand präsentieren zu können. Weil das aber nicht kam, behaupten sie es einfach. So. Darum!
5. Russland und einige andere Länder haben im Budapester Memorandum noch einmal eindeutig und völkerrechtlich verbindlich die Grenzen der Ukraine anerkannt. Weil es die älteste und grundlegendste Norm des Völkerrechtes ist (seit 17. Jahrhundert, Westfälische Friedensordnung), dass ratifizierte internationale Verträge verbindlich sind und gültig bis zur Revision im Konsens aller beteiligten Parteien, und nicht einfach einseitig gebrochen werden dürfen, wenn es gerade in den Kram passt, sind diese Grenzen ebenfalls völkerrechtlich illegal.

Aus allen diesen 5 Gründen sind diese Grenzen völkerrechtlich illegal. Und das Völkerrecht ist eben nicht "nicht neutral", es gilt für alle Staaten dieser Welt gleichermaßen, wie oben gezeigt.--WajWohu (Diskussion) 17:03, 4. Jul. 2023 (CEST)

Deine Ausführungen haben nur insgesamt nichts mit der Frage nach der Darstellung des Gebiets in politischen Karten, um welches es hier geht, zu tun. --Benatrevqre ^…?! 17:11, 4. Jul. 2023 (CEST)

Doch, es wurde behauptet, dass das Völkerrecht wie Gummi auslegbar und "nicht neutral" sei. Aber das stimmt nicht. Und alle 5 Punkte oben bezogen sich auch auf die Annexionen der Krim und der SO-Ukraine.--WajWohu (Diskussion) 19:11, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ein unveränderlicher Grundsatz der Wikipedia ist, dass Wikipedia-Artikel einen neutralen Standpunkt einnehmen, und das impliziert, dass alle moralischen Grundsätze, Regeln und Urteile, auch wenn sie die Form von Gesetzen, völkerrechtlichen Verträgen oder Gerichtsentscheidungen annehmen, als reine Ansichtssache dargestellt werden, nicht als objektive Wahrheiten. --Megalogastor (Diskussion) 22:25, 4. Jul. 2023 (CEST)

Nein, all das ist Teil der Realität. NPOV ist aus deiner Sicht eh nur die russische Perspektive, das kennen wir schon. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das mag sein, oder auch nicht, die unterschiedliche Auslegung völkerrechtlicher Prinzipien ist unbeachtlich für die Kartengestaltung. Wie politische Karten gestaltet werden, habe ich weiter oben beschrieben. --Benatrevqre ^…?! 10:40, 5. Jul. 2023 (CEST)

Mir ist es ziemlich egal, ob die Ukraine zu Russland oder zur Ukraine oder sonst wem gehört, mir geht es nur darum, dass die tatsächlichen Verhältnisse nicht zugunsten einer politischen oder völkerrechtlichen Fiktion verzerrt dargestellt werden. Recht, das nicht umgesetzt wird, hat eine sehr begrenzte Relevanz und darf in einer neutralen Enzyklopädie nicht ausschlaggebend sein. --Megalogastor (Diskussion) 21:43, 6. Jul. 2023 (CEST)

Putin hat gerade seine Südafrika-Reise absagen müssen, um nicht verhaftet zu werden. So fiktiv und undurchgesetzt ist das alles schon seit fast 30 Jahren nicht mehr.--WajWohu (Diskussion) 00:04, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das ist Politik, nicht mehr und nicht weniger. Bitte nicht überbewerten. --Benatrevqre ^…?! 00:06, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nein, der IStGH.--WajWohu (Diskussion) 06:48, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nö, der hat selbst nicht viel zu melden. Dazu wurde ja schon an anderer Stelle was geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 07:59, 21. Jul. 2023 (CEST)

So wenig zu melden, dass Südafrika, die ihn gern aus Politik-Gründen auf dem BRICS-Gipfel gehabt hätten, seit März versucht hat eine Ausnahmeklausel zu erreichen und Putin selbst schließlich auf die Teilnahme verzcihtet hat (sicher nur wegen "Politik" :-). Aber hör mal, Megalogastor hat erst behauptet, Recht sei nicht neutral und subjektiv und als erklärt würde, dass das Quatsch ist, hat er eben einfach behauptet, es sei fiktiv und nicht durchgesetzt, nur um diese Eroberungsgrenzen reinzubekommen. Das alles ist nicht wahr. Der Klarstellung, dass dass das alles falsch ist, musst du keine nicht beelegten, politikphilosophischen Kommentaren aus dem Bauchgefühl der Machtkonspiration beisteuern. Das widerlegt nicht die Erwiderungen und Aufklärungen, ergänzt sie höchstens, wenn sie stimmen und belegbat sind.--WajWohu (Diskussion) 10:18, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ja, weil es einzig und allein um Politik geht. Südafrika erhofft sich viel von Russland in der Zukunft und möchte es sich mit ihm nicht verscherzen. So wirklich viel von Diplomatie und Handelsinteressen der beiden Staaten scheinst du nicht zu verstehen. Die rechtliche Komponente interessiert Südafrika nicht ernsthaft. --Benatrevqre ^…?! 11:11, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das Gericht von Gauteng und den IStGH hat es interessiert. Es geht hier nicht um mein oder dein Wissen zu südafrikanischen und russischen Diplomatie- und Handelsinteressen, deshalb ist es irrelevant, ob du oder ich davon viel oder wenig verstehen. Wozu Südafrika Putin in Pretoria sprechen wollte, ist mir auch klar und kein so sensationelles Geheimwissen. Wenn Südafrika "die rechtliche Kompenente nicht ernsthaft interessiert", warum haben sie dann beim IStGH in Den Haag einen Prozess um eine Ausnahmegenehmigung angestrengt? Es geht hier darum, dass Südafrika nicht gewonnen kann und Herr Präsident deshalb nicht nach Pretoria reisen kann. Damit ist das Völkerstrafrecht keinesfalls so "fiktiv" und "nicht durchgesetzt", wie oben behauptet, sondern hat sich als die stärkere Instanz erwiesen.--WajWohu (Diskussion) 12:03, 21. Jul. 2023 (CEST)

Südafrika käme einfach nur in Bedrängnis, weil die südafrikanische Regierung Putin gerade nicht verhaften möchte. Soviel zum Thema „stärkere Instanz“. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 21. Jul. 2023 (CEST)

Eben, soviel zum Thema "stärkere Instanz". Es gibt im Anfangssemster des Studiums der Politikwissenschaft das Pflicht-Proseminar "Recht und Politik", in dem gelehrt wird, dass das zwei verschiedene Triebkräfte und Logiken sind, die oft in deutlicher Reibung miteinander stehen und sich oft, aber historisch-empirisch eindeutig nicht immer eine Logik durchsetzt. Dessen Inhalt musst du mir hier nicht wiederholen wollen. Du solltest aber kein Seminar "Kein Recht, nur Politik!" daraus machen wollen, denn dann hätte Südafrika ausschließlich in Washington und London geklagt, es hat aber bei den Richtern in Den Haag geklagt. Putin ist jedenfalls nicht in Pretoria, aus einem Grund, der sein Weltbild wahrscheinlich bis heute überfordert. Nicht nur seines ;-)--WajWohu (Diskussion) 13:12, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das hätte Südafrika nicht getan, denn Südafrika ist Vertragsstaat des IStGH. Allein dies war ausschlaggebend, dass Südafrika diesen formalen Rechtsweg beschreiten musste. Auch wenn es dies politisch gar nicht wollte. Das zu erkennen, überfordert in der Tat so manches Weltbild. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 21. Jul. 2023 (CEST)

Da sind wir uns sensationell einig. Und dass de:WP kein Interesse verfolgt, Politik zu machen, und bei der Logik des Völkerrechtes bleibt, wurde gleich am Anfang gesagt.--WajWohu (Diskussion) 13:36, 21. Jul. 2023 (CEST)

Deswegen hat sich die deWP der Neutralität verschrieben, um sich an der normativen Kraft des Faktischen auszurichten und eine Sachlage zu beschreiben, die weniger Wunschgedanken an die herrschende politische Weltordnung ist oder offenbar häufig daran aus moralischen Gründen erinnern möchte, als vielmehr die Realität abbilden soll (übrigens habe ich dies auch zu Anfang schon gesagt). Die WP hat keinen Lehrauftrag. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 21. Jul. 2023 (CEST)

Dazu siehe meine Nachfrage unten. --Dorschleber (Diskussion) 17:23, 21. Jul. 2023 (CEST)

Also doch Russen-POV. Nicht zum ersten Mal bei dir. MBxd1 (Diskussion) 23:38, 6. Jul. 2023 (CEST)

Du behauptest also, Neutralität sei russischer POV? --Megalogastor (Diskussion) 02:28, 7. Jul. 2023 (CEST)

Nein, ich behaupte, dass du völlig absurde Vorstellungen von Neutralität hast. Du willst einseitig eine Seite bevorzugen. Realität besteht nicht nur daraus, wo man gerade Truppen stehen hat, sondern auch daraus, ob man z. B. mit dem Pass einer Besatzungsmacht reisen kann. Versuch mal, mit einem auf der Krim ausgestellten Pass nach Deutschland zu kommen. MBxd1 (Diskussion) 08:16, 7. Jul. 2023 (CEST)

Warum sollte das nicht möglich sein? Und es erschließt sich auch nicht, inwiefern dies in der Sache etwas mit der Kartendarstellung zu tun haben soll. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 7. Jul. 2023 (CEST)

Mal eine Verständnisfrage @Megalogastor und @Benatrevqre, weil ich gerade über eure Argumentation in puncto "Realität abbilden" gestolpert bin: Sind (völker-)rechtliche Realitäten für euch denn keine Realitäten? --Dorschleber (Diskussion) 17:21, 21. Jul. 2023 (CEST)

"Völkerrechtliche Realitäten"? Was meinst du damit genau? --Benatrevqre ^…?! 17:23, 21. Jul. 2023 (CEST)

Rechtswirklichkeit. --Dorschleber (Diskussion) 17:26, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wo gibt es die in diesem Zusammenhang? Rechtswirklichkeit wäre es dann, die Karte so abzubilden, wie ich es hier mehrfach geschrieben und begründet habe. --Benatrevqre ^…?! 17:31, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das wäre dann ja gerade nicht Rechtswirklichkeit, sondern politische bzw. faktische Wirklichkeit. Die grundsätzliche Frage, die sich hier also stellt, wäre, warum an dieser Stelle bzw. generell bei Karten konkret der politischen Wirklichkeit Vorrang vor der rechtlichen zu geben wäre, um dem Neutralitätsgebot zu genügen. --Dorschleber (Diskussion) 17:37, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wer sagt, dass dies "gerade nicht Rechtswirklichkeit" wäre, du? Was du vielmehr meinst, ist ein subjektives Rechtsgefühl. Du schreibst nicht wirklich von Rechtswirklichkeit, sondern eher von Rechtsanspruch. Rechtswirklichkeit ist dagegen das, was objektiv feststellbar ist. Nämlich das, wie bestimmte völkerrechtliche Prinzipien und die unterschiedlichen Positionen der Parteien in der Staatenpraxis umgesetzt und diese in der Darstellung berücksichtigt werden. --Benatrevqre ^…?! 17:45, 21. Jul. 2023 (CEST)

1. Zum Verständnis: Worauf genau beziehst du dich mit "in der Darstellung berücksichtigt werden"? 2. Für eine völkergewohnheitsrechtliche Staatenpraxis reicht es aber bekanntlich ja mitnichten aus, dass ein Aggressorstaat sich die Rechtslage so zurechtbiegt, wie es seinen Interessen gerade entspricht. Bei einem derart falschen und plumpen Verständnis von Völkerrechtswirklichkeit bzw. Staatenpraxis erübrigt sich in meinen Augen jedwede weitere konstruktive Diskussion. --Dorschleber (Diskussion) 18:06, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nochmals: Was du anführst, ist keine Völkerrechtswirklichkeit. Lies dich bitte zunächst mal in die Termini und Begrifflichkeiten ein.

ad 1) Auf die Kartengestaltung, davon sprechen wir in diesem Thread doch; ad 2) Da dort Krieg herrscht, ist die Rechtslage in diesem Fall gerade strittig zwischen den Parteien. Und dann schaust du dir am besten mal Kartenabbildungen an, die Gebiete in Kriegszeiten ausweisen. Alles andere werte ich als plumpe rabulistische Rhetorik, die nicht weiterführt. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 21. Jul. 2023 (CEST)

Geht es im Tonfall vielleicht auch etwas weniger persönlich und belehrend? Wäre das möglich? Ich bin fest in der Materie und kann dir sagen, dass dein Verständnis insoweit unzutreffend ist, als eine völkerrechtliche Umstrittenheit gewiss nicht durch einseitiges Agieren eines Aggressors begründet werden kann i. S. v. „Weil Staat X der – international anerkannte (!) – Anspruch von Y auf ein bestimmtes Gebiet nicht in den Kram passt, ist die Zugehörigkeit dieses Gebietes zu Y völkerrechtlich umstritten.“ Wer das behauptet, hat entweder keinen Plan vom Völkerrecht oder stellt sich absichtlich dumm. --Dorschleber (Diskussion) 18:23, 21. Jul. 2023 (CEST)

Es geht hierbei längst nicht nur ums Völkerrecht. Dass das Krim-Gebiet völkerrechtlich zur Ukraine gehört, ist nicht strittig. Bei der Kartengestaltung ist das aber unbeachtlich, weil hier nicht nur der völkerrechtliche Aspekt relevant ist. --Benatrevqre ^…?! 18:32, 21. Jul. 2023 (CEST)

Warum sagst du das so apodiktisch? Woher nimmst du diese vermeintliche Selbstverständlichkeit? --Dorschleber (Diskussion) 18:34, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich schau mir Karten über die Krim in wissenschaftlichen Publikationen an. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 21. Jul. 2023 (CEST)

Zudem muss ich mich doch wundern, denn zuerst sagst du: „Da dort Krieg herrscht, ist die Rechtslage in diesem Fall gerade strittig zwischen den Parteien.“ Also beziehst du dich ausdrücklich sehr wohl auf die Frage nach dem völkerrechtlichen Status der Krim und behauptest, dieser sei „gerade strittig zwischen den Parteien“, um aber dann im nächsten Zug zu postulieren: „Es geht hierbei längst nicht nur ums Völkerrecht. Dass das Krim-Gebiet völkerrechtlich zur Ukraine gehört, ist nicht strittig.“ Merkst du selbst, oder? --Dorschleber (Diskussion) 18:38, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nein, weil dass Streit herrscht zwischen den Kriegsparteien, ist offensichtlich und nicht von der Hand zu weisen. Nur logisch, findest du nicht auch? --Benatrevqre ^…?! 18:40, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das ist aber eben fürs geltende Völkerrecht nicht relevant. Und deine Argumentation ist insofern widersprüchlich. --Dorschleber (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2023 (CEST)

Allein aufs geltende Völkerrecht kommt es in diesem Fall nur leider nicht an. Und ja, das sag ich dir, weil ich fest in der rechtlichen Materie bin, mich aber auch in die politikwissenschaftliche zum Ukraine-Krieg eingelesen habe. --Benatrevqre ^…?! 18:44, 21. Jul. 2023 (CEST)

„Allein aufs geltende Völkerrecht kommt es hier nicht an.“ Wem und warum nicht? --Dorschleber (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die WP ist kein Lehrbuch und hat keinen Lehrauftrag, ich sehe daher nicht, warum sie nur das geltende VR abbilden sollte. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das ist deine persönliche Sichtweise. Womöglich wäre es zwecks Konsens und Einheitlichkeit mit Blick auf ähnliche bzw. künftige Fälle dieser Art sinnvoll, ein Meinungsbild zu der Frage nach dem hiesigen normativen Maßstab für Karten einzuholen. --Dorschleber (Diskussion) 18:54, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das kannst du gerne initiieren. Aber solange es keins gibt, orientieren wir uns in Fragen der Kartengestaltung an wissenschaftlichen Publikationen mit allgemein zugänglichen Karten, die politische Karten so darstellen, wie ich es mehrmals beschrieben habe.--Benatrevqre ^…?! 09:32, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich brauche hier gar nichts zu initiieren, sondern habe lediglich einen Vorschlag bzw. eine Empfehlung ausgesprochen, wie man derlei Auseinandersetzungen künftig vermeiden könnte. „wie ich es mehrmals beschrieben habe“ Da ich jetzt keine Lust habe, herumzusuchen: Worauf genau beziehst du dich hierbei? --Dorschleber (Diskussion) 15:48, 22. Jul. 2023 (CEST)

Auf die Schraffierung politisch umstrittener Gebiete in Karten natürlich. Darum geht es in diesem Thread seit Anfang an. Die Gebiete, die effektiv von einer fremden Macht beherrscht werden, werden üblicherweise mit entsprechender Kennzeichnung verdeutlicht. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das wird in der Tat üblicherweise so gehandhabt, wie ich ja auch bereits bestätigt habe. Der Wahrheit halber sei ergänzend angemerkt, dass etwa in der im englischen Pendant benutzten Karte tatsächlich nicht nur die Krim, sondern auch die neu annektierten ukrainischen Gebiete als russisch beansprucht gekennzeichnet sind. --Dorschleber (Diskussion) 16:44, 22. Jul. 2023 (CEST)

Weil dort russische De-facto-Regime eingerichtet wurden, die zumindest in großen Teilen effektive Staatsgewalt ausüben und die ukrainische Staatsgewalt zurückgedrängt haben. Insoweit ist die hellgrüne Färbung dort nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ja, sofern sich ein entsprechender Konsens findet, wäre diese Darstellung mit entsprechender Erläuterung auch hier grundsätzlich durchaus vertretbar. --Dorschleber (Diskussion) 17:02, 22. Jul. 2023 (CEST)

Und um hier einmal mit allen vermeintlichen Unklarheiten aufzuräumen: Es gibt nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass die Krim de jure zu Russland gehört. Dafür besteht keinerlei völkerrechtliche Grundlage. Worüber man dagegen theoretisch diskutieren könnte, ist, wie schon ausgeführt, ob bei einer Landkarte die De-jure- oder die De-facto-Situation darzustellen ist. Das wäre in diesem Zusammenhang der einzig legitime Diskussionspunkt. --Dorschleber (Diskussion) 18:29, 21. Jul. 2023 (CEST)

An diesem Punkt war dieser Thread schon vor 2 Wochen! --Benatrevqre ^…?! 18:33, 21. Jul. 2023 (CEST)

Mag sein, aber offenbar herrscht ja darüber nach wie vor Uneinigkeit. --Dorschleber (Diskussion) 18:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nur hier, da draußen im RL weniger. Denn da werden Krim-Karten so dargestellt und illustriert, wie ich es jüngst beschrieben habe. --Benatrevqre ^…?! 18:41, 21. Jul. 2023 (CEST)

Zum einen sehe ich die Krim auf entsprechenden Karten stets schraffiert. Zum anderen befinden wir uns hier aber nicht im RL, sondern nun einmal in einem Thread auf der Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels zu einem strittigen Artikelinhalt. --Dorschleber (Diskussion) 18:44, 21. Jul. 2023 (CEST)

Siehe bereits meine Antwort vom 4. Jul. 2023, 10:02 Uhr. Mit dem strittigen Artikelinhalt sollten wir uns deswegen am RL orientieren, meine ich. --Benatrevqre ^…?! 18:50, 21. Jul. 2023 (CEST)

Mir kommt die Idee "illegale Annexionen werden nicht in der Infobox-Karte gezeigt" ähnlich sinnvoll wie "über Ermordete schreiben wir nicht dass sie tot sind" vor. Beides Voränge die verboten sind, aber dennoch stattgefunden haben. --128.131.73.201 09:22, 7. Jul. 2023 (CEST)

Um mal bei deinem etwas abseitigen Vergleich zu bleiben: Nach Wunsch Magalogastors würde man dann nicht schreiben, dass er ermordet wurde, sondern dass er gestorben ist. MBxd1 (Diskussion) 09:28, 7. Jul. 2023 (CEST)

Der Vergleich ist genauso abseitig wie die Krim ohne illustrativen Hinweis als ganz gewöhnliches Staatsgebiet zu kennzeichnen, egal ob man es dem ukrainischen oder russischen Territorium zurechnet. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 7. Jul. 2023 (CEST)

Der Vergleich ist gar nicht so schlecht: „Mord“ impliziert in der Regel, dass die Tötung unrechtmäßig und unmoralisch war; der neutrale Standpunkt verbietet es aber, moralische Urteile zu fällen oder sich ihnen anzuschließen, deshalb können wir zwar schreiben, dass jemand wegen Mordes verurteilt wurde, oder dass jemand eine Tat als kaltblütigen Mord bezeichnet hat etc. Auch bei der Zusammenfassung einer Romanhandlung oder dergleichen ist es zulässig, zu schreiben, jemand sei ermordet worden, weil aus dem Kontext hervorgeht, dass das nur die Darstellung des Schriftstellers ist. Bei der Beschreibung eines realen Vorfalls hingegen verstößt die Formulierung "wurde ermordet" gegen den WP-Grundsatz der Neutralität, selbst wenn es ein entsprechendes Gerichtsurteil gibt und der Fall auch völlig unumstritten ist. --Megalogastor (Diskussion) 18:49, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Megalogastor: Mit Verlaub, aber das ist doch blanker Unsinn. Selbstverständlich steht in jedem gescheiten Artikel über das Opfer eines tödlichen Gewaltverbrechens, dass es ermordet wurde (bzw. sinnverwandte Ausdrücke wie „fiel einem Attentat zum Opfer“, „wurde hingerichtet“ o. Ä.) – zumal es sich bei ermorden um einen standardsprachlichen Ausdruck mit der Bedeutung „einen Menschen vorsätzlich töten“ handelt. Als Beispiel sei etwa der Artikel Franz Ferdinand von Österreich-Este angeführt, in dem allein fünf Mal die Wörter Ermordung bzw. ermordet enthalten sind. Woher also nimmst du deine absurde Argumentation? --Dorschleber (Diskussion) 20:00, 21. Jul. 2023 (CEST)

Russische Annexion der Süd- und Ostukraine

Dieser Artikel Russische Annexion der Süd- und Ostukraine ist an exakt einer Stelle im ja nicht kurzen Artikel erwähnt. Benatrevqre meint jetzt, das wäre eine "inflationäre Erwähnung" und löscht den Begriff Annexion an einer anderen passenden Stelle, Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 08:12, 15. Aug. 2023 (CEST).--Tohma (Diskussion) 20:46, 9. Jul. 2023 (CEST)

Was du über meinen Revert schreibst, geht am Thema vorbei, und „verharmlosend“ ganz und gar nicht. Dein Tonfall ist nebenbei unsachlich. Dass es zu einer Annexion der Krim kam, steht hingegen in unterschiedlichen Passagen an mehreren Stellen im Text. Deswegen ein weiteres Mal zu schreiben, dass ukrainische Gebiete wie die Krim annektiert wurden, erscheint völlig unnötig, weil überflüssig. Deswegen benenne ich dies eine „inflationäre“, redundante Erwähnung. Übrigens ist jede Annexion, also die gewaltsame Aneignung fremden Gebiets, international nicht anerkannt, da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Formulierung, die du eingebracht hattest, war also bestenfalls trivial, schlechterdings eine hohle Phrase. --Benatrevqre ^…?! 21:42, 9. Jul. 2023 (CEST)

Entfernung der Erwähnung des Verbots einzelner Organisationen - Erwähnung der Auswanderungswelle seit 2022

@Benutzer:Benatrevqre Extra für Dich, weil Dir eine Begründung in der Zusammenfassungszeile offenbar nicht ausreichte; die russische Generalstaatsanwaltschaft hat infolge des Krieges die Anzahl der unerwünschten Organisationen ausgeweitet und das ist durch meine Bearbeitungen nun im Artikel im Abschnitt "Krieg in der Ostukraine ab 2014 und Überfall auf die Ukraine 2022" erwähnt. Eine Erwähnung der Verbots einzelner Organisationen (wie Greenpeace und WWF) ist im Russlandartikel - zumindest im Geschichtsartikel - deplatziert. Dafür ist dieser nicht gedacht. Für konkrete Benennungen, bzw. die Auflistung, welche Organisationen und Personen in Russland zu unerwünschten Organisationen oder Agenten erklärt wurden, wurden die entsprechende Artikel "Unerwünschte ausländische Organisationen in Russland" und "Gesetz über „ausländische Agenten“ in Russland" erstellt.

Bzgl. der Überschriftsanpassung/aktualisierung: Mit dem Überfall auf die Ukraine wurde in Russland die Meinungsfreiheit beschnitten. Es fanden weitere Grundrechtseinschränkungen statt, die nach 2012 ihren Anfang nahmen und dazu beitrugen, dass Hunderttausende auszuwunderten. Das Leben in Russland hat sich innerhalb der 20 letzten Jahre verändert. Dem sollte eine entsprechende Überschrift Rechnung tragen.
Was die Überschrift angeht, hoffe ich auf einen Vorschlag deinerseits. --LennBr (Diskussion) 01:28, 2. Sep. 2023 (CEST)

Das ist alles unbelegt, auch dass so viele ausgewandert seien, lässt sich wohl nicht allein daran festmachen. Eine Änderung der Überschrift sehe ich weiterhin nicht als gerechtfertigt an, sie ist auch unnötig, weil die Vorgänge mit dem Überfall auf die Ukraine bereits inkludiert sind. --Benatrevqre ^…?! 02:07, 2. Sep. 2023 (CEST)

Dass mehrere hundert tausend Menschen ausgewandert sind, steht im verlinkten Artikel "Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022", dort im Unterabschnitt "Auswanderung aus Russland". Ich muss aber zugeben, den Abschnitt eben erst aktualisiert zu haben; dass 500.000 bis eine Million Menschen aus Russland seit Febr. 2022 ausgeandert sind, stand bisher nur in der Infobox zum Russischen Überfall. Dennoch konnte man dem Abschnitt schon vorher entnehmen, dass seit Beginn des Krieges mehrere hunderttausend aus Russland ausgewandert waren. Was ist deiner Ansicht nach noch unbelegt? --LennBr (Diskussion) 11:29, 2. Sep. 2023 (CEST)

Der Zusammenhang ist nicht hinreichend belegt, insbesondere dass Grundrechtseinschränkungrn geradewegs ursächlich dafür gewesen seien, ist nicht wissenschaftlich glaubhaft dargelegt.--Benatrevqre ^…?! 15:07, 2. Sep. 2023 (CEST)

Dass explizit Grundrechtseinschränkungen ursächlich für die Auswanderung gewesen sind, wird im von mir eingefügten Text nicht behauptet. Es wird erklärt, was auf den Kriegsbeginn alles folgte und dass sich mit der Mobilmachung die Auswanderung verstärkte. Das steht auch so unter Mobilmachung_in_Russland_2022#Ausreise/Flucht. Aber ok, dass die Überschrift eventuell nicht angepasst wird, damit kann ich leben. Ich setze hier mal ein erledigt, sollte es sonst noch Einwände deinerseits geben, kannst Du den Erledigt-Baustein ja entfernen. --LennBr (Diskussion) 15:19, 2. Sep. 2023 (CEST)

Dass sich mit einer Mobilmachung grundsätzlich immer auch die Auswanderung aus dem mobilmachenden Land verstärkt, ist eine logische Folge, worin Russland bestimmt kein Alleinstellungsmerkmal hat. Es gab in den ersten Kriegswochen auch eine große Ausreisewelle aus der Ukraine, die auch Monate später noch weithin sichtbar war. Ein Krieg bedingt sowas schlichtweg. —Benatrevqre ^…?! 15:25, 2. Sep. 2023 (CEST)

"Dass sich mit einer Mobilmachung grundsätzlich immer auch die Auswanderung aus dem mobilmachenden Land verstärkt, ist eine logische Folge, worin Russland bestimmt kein Alleinstellungsmerkmal hat."

Natürlich ist die Flucht aus Russland kein Alleinstellungsmerkmal. Aus der Ukraine sind ja wegen des Krieges deutlich mehr Menschen geflohen. Dennoch ist es richtig, die Flucht zu erwähnen und die entsprechenden Artikel oder Abschnitte zu verlinken. Wenn es nicht im Artikel zu Russland und der Ukraine dokumentiert wäre, wäre es so, als wäre die Flucht nichts erwähnenswertes in der jüngeren Geschichte Russlands und der Ukraine. --LennBr (Diskussion) 16:37, 2. Sep. 2023 (CEST)

Die Flucht aus Russland ist auch wirklich keine erwähnenswerte Information. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 2. Sep. 2023 (CEST)

Weil es in Russland keinen Krieg gibt ist es gerade erwähnenswert, dass trotzdem bis zu einer Million Menschen das Land verlassen haben. Ohne die Erwähnung, wüsste es der Leser nicht - er erfuhre es zumindest nicht aus jenem Geschichtsabschnitt. Man müsste aber wohl noch angeben, dass es vor allem die gut Qualifizierten sind, die Russland den Rücken gekehrt haben - und also eine Talentabwanderung in Russland stattfindet. [1] --LennBr (Diskussion) 22:41, 2. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt doch gerade Krieg. Ich fürchte außerdem, wir triften hier in Spekulationen (was gegen WP:KTF verstößt) ab. --Benatrevqre ^…?! 22:44, 2. Sep. 2023 (CEST)

Es findet in Russland selbst - von gelegentlichen Drohnenangriffen der Ukrainer abgesehen - eigentlich kein Krieg statt, obwohl Russland selbst Krieg führt. Es wurde kein Kriegszustand ausgerufen. Russen wanderten aus Russland aus, weil sie nicht in der Ukraine Krieg kämpfen wollten. Nicht weil die russischen Städte nicht sicher waren. Bzgl. KTF: Tun wir nicht, da wie bereits bei meinem letzten Kommentar verlinkt genug Artikel existieren, die vom sogenannten "Brain Drain" aus Russland (d.h. der Talentabwanderung aus Russland) infolge des Russ-ukr-Krieges sprechen. --LennBr (Diskussion) 00:17, 3. Sep. 2023 (CEST)

Das ist eine private These von dir, die nicht in die Artikelarbeit einfließen kann. Es kann auch Krieg herrschen, ohne dass die Staatsführung zuvor zwingend einen Kriegszustand ausrufen müsste. WP ist außerdem kein hinreichender Beleg für WP, das findet sich so auch in unseren Regularien wieder. -Benatrevqre ^…?! 21:52, 3. Sep. 2023 (CEST)

"WP ist außerdem kein hinreichender Beleg für WP, das findet sich so auch in unseren Regularien wieder". Es ist zulässig die bequellten Informationen aus Wikipediaartikeln in Texte anderer Wikiartikel einfließen zu lassen. Zwecks Rekapitulation, es geht um folgenden Satz, den Du umgeändert haben willst, sodass die Flucht bzw. Abwanderung aus Russland nicht genannt wird: "Stattdessen setzte eine Auswanderung aus Russland ein, die sich mit der Mobilmachung in Russland auf die Flucht mehrerer hundert tausend Menschen aus Russland erhöhte." Der Satz eine Zusammenfassung der Inhalte aus den zwei verlinkten Artikeln und somit zulässig. Ich sehe nicht, wie wir zu zweit zu einem Konsens finden könnten und sehe daher keinen Sinn darin, weiter mit Dir über diese Sache zu diskutieren. Warten wir hier auf 3Meinungen ab. --LennBr (Diskussion) 21:51, 4. Sep. 2023 (CEST)

Es wird um 3.Meinungen gebeten:

3M: Die kriegsinduzierte Auswanderung ist inzw. in Fachaufsätzen angelangt, ebenso dass es eine Auswanderung akademischer Eliten ist ->https://doi.org/10.3929/ethz-b-000582403. Dabei interessieren sich auch die Wirtschaftswissenschaften dafür ->https://doi.org/10.1057/s41291-022-00181-7. Welche Auswirkungen sie haben wird ist nicht sicher, für elevant wird sie in jedem Fall gehalten. -> https://carnegieendowment.org/politika/88664. Der oben eingestreute Satz Die Flucht aus Russland ist auch wirklich keine erwähnenswerte Information. ist Realsatire.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:30, 5. Sep. 2023 (CEST)

Die wenigen Fachaufsätze belegen freilich keine hinreichende enz. Relevanz. Dass diese vorläge, hast du nicht aufzeigen können und wird auch in den Aufsätzen selbst nicht dargestellt. --Benatrevqre ^…?! 11:04, 5. Sep. 2023 (CEST)

Damit wirst Du hier nicht durchkommen, Du kannst es eigentlich von vorneherein lassen -->https://www.bpb.de/themen/europa/russland-analysen/nr-420/?pk_kwd=508562 , https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/ifri_inozemstev_exodus_july_2023.pdf . Das reicht vollkommen aus um zu belegen, dass die Auswanderung seit Anfang 2022 in den Wissenschaften als relevant und erwähnenswert beurteilt wird. "Emigration, Exil, Flucht. Im Zuge des größten Exodus aus Russland seit der Oktoberrevolution haben Hunderttausende Russ:innen das Land verlassen. Ihre Motive sowie das Verhältnis zum russischen Staat und dem Krieg sind divers." Auf Grundlage dieser bequellten Aussage (größter Exodus seit Oktoberrevolution) lässt sich problemlos die Nennung im Artikel rechtfertigen. Wenn Du es rausstreichst mit an den Haaren herbeigezogener Begründung (die von Dir bekannten Stichworte wären : nur Einzelstimmen; Debatte ja, aber kein Diskurs; Diskurs ja, aber kein akademischer Diskurs; akademischer Diskurs ja, aber kein breiter Diskurs; breiter Diskurs ja, aber (- der Klassiker) - nicht in allen Gesellschaftschichten), wird es wieder eingesetzt. Du darfst dann was von nicht vorhandenem Konsens schreiben und zur VM laufen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:47, 5. Sep. 2023 (CEST)

Da steht, dass die Motive "divers" seien, also belegt es gerade nicht deine These. Natürlich handelst du dir eine VM ein, sobald du gegen WP:WAR verstößt. Halte dich doch daher einfach mal an die Regeln, es kann doch nicht sein, dass dir das scheinbar so schwerfällt. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich lass es einfach drauf ankommen und erkläre auf VM dass Du unter fadenscheinigsten Gründen belegte Aussagen rausstreichst und trollst. Ich verschwende meine Zeit nicht mehr damit, [Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 09:21, 6. Sep. 2023 (CEST)] groß zu kommentieren, Du hattest Deine Chance mit so ziemlich jedem ernsthaften Diskutanten auf der Seite hier, ich gehe bei Dir nicht mehr von guten Absichten aus. Es gibt die Auswanderung, sie ist belegt. Sie hat mit dem Krieg zu tun, das ist belegt. Sie wird in den Wissenschaften in Aufsätzen aufgegriffen, das ist belegt. Es sind renommierte Wissenschaftler, die das tun, das ist belegbar. Dass die Motive der Auswanderung "divers" sind ist nur in Deiner absonderlichen Innenwelt ein Argument dafür, sie insgesamt nicht zu erwähnen. Das ist eine Aussage wie "Der Elefant trompetet, also kann nicht erwähnt werden dass er ein Tier ist, denn er ist ein Kühlschrank". Formal als Aussage bereits absurd und ich habe übrigens keine These vertreten, außer der, dass die stärkste Auswanderungswelle "seit der Oktoberrevolution" im Artikel erwähnt werden soll, insofern sie belegbar ist. Ist sie.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:13, 5. Sep. 2023 (CEST)

Du kannst noch so viele Unwahrheiten über mich erfinden, allein dass du gegen die Editwarregel verstößt, solltest du es wieder reinsetzen, wird auf der VM gemeldet werden. Dein persönlicher POV ist für die Artikelarbeit schlicht und einfach nicht relevant, das solltest du endlich einsehen. Ebenso abstrus sind deine absurden Vergleiche, denn auch sie sind unsachlich und tragen nicht zur Verbesserung bei und unterminieren jede noch so konstruktive Diskussionsabsicht. Halte dich endlich an die Wikiquette, mannomann! --Benatrevqre ^…?! 09:21, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe es reingesetzt. Im Text steht nun bequellt, dass es eine Auswanderungswelle analog der Oktoberrevolution gab. Genau das was Du explizit - und ohne jedes Argument - nicht drinhaben wolltest. Ich werde in Zukunft weniger mit Dir diskutieren, das haben zuviele hier schon getan. Ich werde Edits sorgfältig bequellen und dann kannst Du überlegen ob Du bei einem Revert von bequellten Aussagen die VM riskierst.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:38, 6. Sep. 2023 (CEST)

Was ich tun werde, sollte es deinerseits erneut zu einem Editwar kommen, habe ich geschrieben. Weitere Worte hierzu halte ich für nicht nötig. Der Artikel wird ohnehin wieder eine Kürzung erfahren, sobald der Krieg und die ihn begleitende mediale Propaganda zurückgehen; dann wird auch die Auswanderungswelle in Relation gesetzt werden müssen. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 6. Sep. 2023 (CEST)

Haltet den Dieb, bin ich versucht zu sagen, denn hier bist erkennbar Du es gewesen, der keinerlei Argument für die Nichterwähnung einer bequellten Aussage gebracht hat, aber dennoch damit gedroht hat, sie zu entfernen. Du musst Argumente bringen, wenn Du etwas solide Bequelltes aus dem Artikel rausstreichen willst. Bitte beachte das zukünftig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:34, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nein, da bist du offenbar schief gewickelt, denn WP:BLG normiert ganz klar eine Belegpflicht, die auch eine Pflicht zur Aufzeigung einer relevanten Rezeption beinhaltet. Nicht ich muss solide Belege oder weitergehende Argumente für eine Herausnahme anführen, sondern du, weil du es drinhaben willst. Bitte mach dich mit unseren Regeln vertraut, insbesondere wer hier welche Pflichten hat! Und beachte diese zukünftig, insbesondere die Einhaltung des Editwarverbots. --Benatrevqre ^…?! 22:13, 8. Sep. 2023 (CEST)

WP:BLG ist erkennbar erfüllt, weitergehende Fantasie-Ergänzungen der Regeln durch Dich sind vollkommen unbeachtlich. Wenn Du es nicht verstehst, lass es Dir eine 3M geben, wenn Du irgendetwas Bequelltes mit derart dünnen Begründungen rausstreichst, VM. EOD.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:34, 9. Sep. 2023 (CEST)

Eine Rezeption hast du bisher jedenfalls nicht aufzeigen können, geschweige weitere Rezeptionsbelege. Zum Übrigen denke ich, dass ich mich klar ausgedrückt habe. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 9. Sep. 2023 (CEST)

Du hast klar gemacht, dass Du die Regeln erfinderisch ergänzt, ich habe klar gemacht, dass solch künstlerischen Ambitionen in der Artikelarbeit nicht beachtet werden können sondern ignoriert werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:55, 9. Sep. 2023 (CEST)

Du hast eine wirres Regelverständnis. Dass die dir aufgezeigte Belegpflicht sowie die Darstellung von Rezeption eine Erfindung von mir wäre, ist jedenfalls absurd. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 10. Sep. 2023 (CEST)

Dann lass meine Edits unbedingt per 3M überptüfen. Wie oft bist Du auf dieser Seite von verschiedenen schon aufgefordert eine solche einzuholen, und ,erkwürdig, D tust es nie. Du weißt sehr gut, dass niemand die Regeln so versteht wie Du. Wirr ist allein was Du aus etablierten Regeln machst.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:11, 10. Sep. 2023 (CEST)

Da ich nichts in den Artikel einbringe, insbesondere kein solches anti-russisches Framing, ist das eine absurde Vorstellung, die du hier über mich verbreitest. Denknotwendig konnte ich deswegen auch nicht aufgefordert worden sein, was schon aufzeigt, zu welchen völlig unsachlichen Mitteln du greifst. Du bist in der Belegpflicht, und du hast demzufolge auch die erforderliche Rezeption nachzuweisen, um deine Edits zu begründen. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 10. Sep. 2023 (CEST)

In der Tat bringst Du nichts in den Artikel ein, das hast Du richtig erkannt. Du betreibst Obstruktion weil Du "anti-russisches Framing" verhindern willst = Du willst nicht dass gängige Bewertungen der Politikwissenschaft in den Artikel kommen, weil da Russland nicht gut ausschaut. Da Du das nicht verhindern kannst, verzögerst Du es eben mit absurden Diskussionen. Dein Problem: Das wirkt nicht, u wenn Du belegte Inhalte rausstreichst landet das bei VM.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:38, 10. Sep. 2023 (CEST)

"Gängige Bewertungen"? Wie bitte, du meinst also ernsthaft, dein einseitig übertriebener POV, den du hier im Text ausbreitest, wäre gängig? Dann ist das auch von dir durch Rezeptionsbelege aufzuzeigen. Kannst du das nicht, wird es als Einzelmeinung ausgewiesen, so einfach ist das. Und wenn eine von dir in den Vordergrund gerückte Ansicht mangels genügender Rezeption doch randständig ist, muss das auch so benannt werden. Führst du einen Editwar, indem du noch mehr POV gegen einen Konsens hineinzwängen willst, dann wird dein Verhalten tatsächlich auf VM thematisiert werden. --Benatrevqre ^…?! 19:09, 10. Sep. 2023 (CEST)

Wer meint, eine mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegte Angabe wäre „einseitig übertrieben“, darf sich eingeladen fühlen, Gegenbelege beizubringen: wer sieht das denn anders? Kann er das nicht, ist der Einwurf als unsubstantiiert und kann ignoriert werden. --Φ (Diskussion) 09:58, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das glaubst auch nur du, und überdies kennst du die Regeln auch selbst. Ich brauche dir also nicht erklären, dass die Rezeption einer Einzelmeinung selbstverständlich und regelgemäß derjenige nachzuweisen hat, der sie in den Artikeltext pflanzt. Dass manche Aussagen, die zuletzt im Text ergänzt wurden, einseitig übertrieben sind, habe ich zudem schon aufgezeigt. --Benatrevqre ^…?! 10:10, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das sagen jetzt außer dir noch welche dritten Meinungen? --Φ (Diskussion) 10:16, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das brauchen keine 3M sagen, wenn es klar und verständlich aus WP:BLG folgt, vgl. WP:BLG #Was sind zuverlässige Informationsquellen? Dort insbesondere Nr. 1 Satz 4. Vielleicht solltest du dir deine eigenen Beiträge mal selbst hin und wieder anschauen, in denen du selbst nach Rezeptionsbelegen verlangst und dich dabei auf ebendiese Regelseite berufst. --Benatrevqre ^…?! 10:23, 11. Sep. 2023 (CEST)

Noch eine dritte Meinung zur Emigration: Russlands Bevölkerung besteht nur zu ca. 80 aus ethnischen Russen, ca. 28 Millionen russische Staatsbürger gehören anderen Ethnien an. Die erste Frage ist doch, ob die steigende Emigration nicht wesentlich darauf zurückzuführen ist, dass die Auswanderer sich am Krieg gegen den ukrainischen Staat nicht beteiligen wollen. Dafür spricht, dass, wie in den Nachrichten berichtet, die Auswanderung in die zentralasiatischen Staaten, die früher Sowjetrepubliken waren, besonders auffällig war und mit den Musterungswellen zeitlich zusammenfiel. So, wie es jetzt im Artikel steht, wirft die Information ein schiefes und einseitiges Bild auf die Reaktion der Bevölkerung in Russland. Da wurde zu wenig recherchiert. 2001:9E8:2925:CC00:71E7:C24D:E401:A973 11:09, 11. Sep. 2023 (CEST)

@B:"Das glaubst auch nur du, und überdies kennst du die Regeln auch selbst. Ich brauche dir also nicht erklären, dass die Rezeption einer Einzelmeinung selbstverständlich und regelgemäß derjenige nachzuweisen hat, der sie in den Artikeltext pflanzt." Ah ja, die berühmte Rezeption der Rezeption der Rezeption der Rezeption. Lediglich Einzelmeinungen, keine Debatte, Debatte ja, aber kein Diskurs, Diskurs ja, aber kein breiter Diskurs, breiter Diskurs ja, aber nicht in allen Gesellschaftschichten. Das nächste wäre: alle Gesellschaftschichten ja, aber nicht weltweit, weltweit ja, aber nicht auf anderen Planeten,andere Planeten ja, aber was ist mit anderen Universen? Siehste. So sollen die Regeln sein, wenigstens wie Du Sie hier vortanzt. Na klar. Darauf lässt sich keiner hier ein und 3M holst Du wohlweislich nicht ein, auch wenn Dir das wiederholt vorgeschlagen wurde, dann wäre Dein schönes Obstruktionsspielzeug nämlich kaputt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:31, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ach, dein sachfremdes Geblubber ist ziemlich enervierend. Du solltest doch langsam begriffen haben, dass ich mir jeden deiner framenden Edits sehr genau ansehe, und wenn ich den Eindruck habe, dass der POV, den du damit einzubringen gedenkst, Überhand nimmt, werde ich das natürlich auch zurechtstutzen. Eine Mehrheit hast du offenkundig nicht hinter dir, wie die jüngste Anmerkung der IP beweist. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe vor allem gemerkt, dass Du keinen einzigen bequellten Edit gelöscht oder inhaltlich revidierst hast. Ganz anders als Du es angekündigt hattest. Brav.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:34, 11. Sep. 2023 (CEST)

Im Artikel steht derzeit "Mit dem Krieg begann eine tiefergehende Unterdrückung der Informations-, Meinungs- und Medienfreiheit in Russland, ohne dass darauf ein nennenswerter Widerstand aus der russischen Bevölkerung folgte. Es setzte eine Auswanderung aus Russland ein, die sich mit der Mobilmachung in Russland auf mehrere hundert tausend Menschen erhöhte." @IP: Inwiefern wird durch diesen Text ein schiefes und einseitiges Bild auf die Fluchtreaktion der Bevölkerung in Russland geworfen? Es wird nichts überzeichnet, da erwähnt wird, wie viele in etwa geflohen sind, woraus der Leser schließen kann (wenn er sich die Bevölkerungsanzahl von Russland anschaut), dass die Geflüchteten einen verschwindend geringen Anteil (weniger als 1 %) an der russischen Bevölkerung ausmachen. --LennBr (Diskussion) 18:57, 19. Sep. 2023 (CEST)

Der Satz lässt aber aus, warum aus der russischen Bevölkerung "kein nennenswerter Widerstand … folgte". Er nimmt einfach vorweg, dass es eben so sein müsste. --Benatrevqre ^…?! 19:12, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ist es denn nicht im sprichwörtlichen Sinne bemerkenswert (d.h. erwähnenswert), dass auf die noch massivere Einschränkung der Informations-, Meinungs- und Medienfreiheit in Russland keine Reaktion folgte? Bzw. ist es nicht erwähnenswert, wie die Reaktion der Gesellschaft ausfiel? --LennBr (Diskussion) 20:28, 19. Sep. 2023 (CEST)

Man kann darin allerdings eine suggestive Vorwegnahme sehen. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 19. Sep. 2023 (CEST)

Das kann man. Das bemerkenswerte (im Sinne von erstaunlich) ist gerade die ausbleibende gesellschaftliche Reaktion auf diese weiteren Grundrechtseinschränkungen.

Doch folgt aus der Möglichkeit, dass manche die Erwähnung der Nichtreaktion als "suggestive Vorwegnahme" empfinden, dass man die Nichtreaktion garnicht erwähnt? --LennBr (Diskussion) 20:55, 19. Sep. 2023 (CEST)

Wenn sie sich wissenschaftlich belegen lässt, kann man diese "Nichtreaktion" durchaus anführen. Allerdings finde ich nicht, dass es eine Nichtreaktion gegeben hat. Die russische Bevölkerung sah dagegen zu einem nicht geringen Teil den Angriff auf die Ukraine als gerechtfertigt an. Und womöglich hat ein nicht unwesentlicher Teil der Bevölkerung die Maßnahmen auch gar nicht als so unterdrückend wahrgenommen, wie es aus Sicht des Westens zu erwarten gewesen wäre. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 19. Sep. 2023 (CEST)

"Und womöglich hat ein nicht unwesentlicher Teil der Bevölkerung die Maßnahmen auch gar nicht als so unterdrückend wahrgenommen" Das wird so sein. Ein erheblicher Teil der Bevölkerung nutzt schließlich nicht die wenigen staatskritischen russischsprachigen Medien oder die vielen ausländischen Medien, die verboten wurden. Und weil sie durch die staatliche Einflussnahme von klein auf auf Kremllinie bzw. die russische Staatslinie unterstützen, gehen sie auch nicht demonstrieren, weshalb sie auch nicht mit den neu erlassenen Gesetzen in Konflikt kommen. Daher ist die gewählte Formulierung "ohne dass darauf ein nennenswerter Widerstand aus der russischen Bevölkerung folgte" korrekt. --LennBr (Diskussion) 23:24, 19. Sep. 2023 (CEST)

Es ist Spekulation, darüber zu befinden, warum ein großer Teil der Bevölkerung nicht demonstrieren gegangen ist oder nicht geht. Ich störe mich daher an dem Wort "nennenswert", denn das impliziert insgeheim, dass ein Widerstand erwartet würde und es deshalb erwähnt werden müsste. --Benatrevqre ^…?! 23:34, 19. Sep. 2023 (CEST)

Das Wort "nennenswert" bezieht sich auf den Umstand, dass es im Zuge des russischen Angriffskrieg und der Unterdrückung der Informations-, Meinungs- und Medienfreiheit Demonstrationen gab, diese aber keinen "nennenswerten" Widerstand der russischen Bevölkerung darstellten, weil die Teilnehmerzahlen so gering waren. --LennBr (Diskussion) 23:46, 19. Sep. 2023 (CEST)

Was aber nichts daran ändert, dass das Wort nennenswert per se eine Wertung impliziert. --Benatrevqre ^…?! 23:54, 19. Sep. 2023 (CEST)

Mit deinen jüngsten Bearbeitungen nehme ich an, dass wir hier die Diskussion als Erledigt kennzeichnen können? --LennBr (Diskussion) 11:39, 20. Sep. 2023 (CEST)

Es kann von mir aus nun so bleiben. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 20. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 11:53, 20. Sep. 2023 (CEST)

"Analytiker steht nicht wörtlich in der Quelle, das hast du freihändig selbst übersetzt“

Ich weise Benatrevque darauf hin, dass die besagte und mundgerecht verlinkte Quelle auf Deutsch ist, ich musste nichts übersetzen (Amtssprache). Und in ihr steht wörtlich und bereits ganz oben in den Abstracts "Viele westliche Wissenschaftler und Analytiker haben diese Drohung erkannt, aber bislang ist keine klare Abschreckungsstrategie dagegen formuliert worden." Ich habe nichts "freihändig" wiedergegeben, Benatrevque hat einfach gem. seinem POV reformuliert, ohne auch nur die Abstracts der Quelle zu lesen.

Wer aber nicht willens oder fähig ist in verlinkte Quellen reinzuschauen, sollte generell nicht editieren bzw. nur Formalia abarbeiten. Wenn Benatrevque so weitermacht, könnte (u sollte ?) man generell fast jeden seiner Edits sicherheitshalber revertieren, denn er schwächt ja erkennbar Quellen ab, ohne sich überhaupt zu fragen, was denn die Aussage der Quelle ist. Hier konnte man das schnell überprüfen, wenn es aber um lediglich gedruckte Quellen geht, ist das kaum möglich. Das wäre dann keine Mitarbeit sondern schleichender Vandalismus. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:18, 17. Sep. 2023 (CEST)

Dein ganzes Framing, das du per eigenem POV in den Artikel drückst, vermag nicht darüber hinwegtäuschen, dass du damit eklatant WP:NPOV verletzt. Ich gehe sogar soweit, dass bei dir in aller Deutlichkeit ein WP:IK vorhanden ist, weil du Einzelmeinungen aneinanderreihst, um ganz bewusst beim Leser einen bestimmten Eindruck erzeugen zu wollen. Ich habe jeden deiner Edits ganz genau im Blick, sei dir versichert. Einen Artikel nicht neutral zu formulieren, kann übrigens auch als eine Form von Vandalismus betrachtet werden, wenn dies mit Absicht geschieht, zumindest ist es ein Verstoß gegen ein Grundprinzip dieses Projekts. --Benatrevqre ^…?! 23:36, 17. Sep. 2023 (CEST)

Deine Behauptung einer Falschübesetzung ist schlicht und einfach unwahr. Die Anführungsstriche für ein Zitat sind hier allerdings unpassend, weil sie als Distanzierung missverstanden werden könnten. Die sind daher jetzt weg. MBxd1 (Diskussion) 23:57, 17. Sep. 2023 (CEST)

Die Anführungsstriche hatte ich reingesetzt, weil Benatrevque aus Analytikern "Berater" gemacht hatte. Auf den ersten Blick harmlos, aber inhaltlich falsch, denn Berater haben Auftraggeber. Was ein Kundenberater einer Bank sagt zählt bspw. weniger als was ein Volkswirt in einer Fachzeitschrift veröffentlicht, was ein "westlicher Berater" sagt weniger als was ein Politikwissenschaftler veröffentlicht. Ich habe hier zuviele Erfahrungen mit Benatrevque gemacht als dass ich glauben könnte, dass ihm das einfach so passiert ist. Ansonsten: Wenn Benatrevque glaubt bei mir liege ein Interessenkonflikt gem WP:IK vor, und das auch noch in "aller Deutlichkeit", dann gibt es in der WP Stellen wo er das geltend machen kann. Das muss er ja - ebenso wie einen Verstoß gegen WP:NPOV - irgendwie nachvollziehbar belegen können.Bewusst falsche Vorwürfe nennt man übrigens verleumderisch.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 05:24, 18. Sep. 2023 (CEST)

Die Analytiker stehen wörtlich (auf deutsch!) in der Quelle. Das sollte man dann auch einfach so übernehmen, die Behauptung euner Falschübersetzung sollte Benatrevqre zurücknehmen. Anführungsstriche sind da nicht nötig.

Benatrevqre betreibt prorussischen POV, seit Jahren. Nichts dabei passiert aus Versehen, auch die Praxis der vielen Kleinstbearbeitungen, zwischen denen die POV-Bearbeitungen versteckt werden, ist seit Jahren bekannt. MBxd1 (Diskussion) 07:47, 18. Sep. 2023 (CEST)

Das ist falsch, ich trete nur konsequent für die Durchsetzung enzykl. Mindeststandards bzgl. NPOV ein, der wissenschaftlich belegt ist, und habe keinen Grund, etwas zu "verstecken". Du, MBxd1, bist bekannt dafür, seit Jahren gerade im Russland-bezogenen Themenkomplex eine einseitige Sichtweise zu vertreten, die sich anhand der Argumentation eines pro-westlichen POV bemerkbar macht. Also insofern wäre es sinnvoll, dies selbst zu reflektieren. Das internationale politische Parkett, sprich "die Praxis", lässt sich eben nicht belastbar in Schubladen pro und anti einsortieren, wie du das gerne hättest. Dies ist keine neutrale Darstellung. --Benatrevqre ^…?! 08:30, 18. Sep. 2023 (CEST)

Benatrevqre, statt zum Gegenangriff überzugehen, solltest du zunächst Stellung nehmen zu dem Zitat im Überschrift des Threads: Wie kannst du sowas schreiben, wenn es sich doch um einen deutschsprachigen Text handelt, in dem das Wort zudem explizit vorkommt? --Φ (Diskussion) 08:50, 18. Sep. 2023 (CEST)

Du verletzt selbst ganz massiv enzyklopädische Standards. Die Penetranz, mit der du uns den Kommentar in einer Tageszeitung zur Annexion der Krim als Fachliteratur aufschwatzen wolltest ist ebenso unvergessen wie deine privaten Thesen zur rückwirkenden Behebung der Völkerrechtsverletzung. Ziemlich viele Leute hier wissen, dass man dir pingelig hinterherräumen muss, damit enzyklopädische Standards eingehalten werden. Und sie werden das auch weiterhin tun und sich nicht von deinen Drohungen abhalten lassen.

Du könntest übrigens endlich mal deine Falschbehauptung zu den Analytikern zurücknehmen. Kommt da noch was? MBxd1 (Diskussion) 09:10, 18. Sep. 2023 (CEST)

Das ist absurd, insbesondere habe ich niemanden etwas "aufgeschwatzt", unterstelle mir nicht solch dummes Zeug, das ist vor allem ein völlig deplatzierter, unsachlicher Anwurf, MBxd1. Auch wenn dir keine Völkerrechtsliteratur vorliegt, um solche Behauptungen zu untermauern, es gab von mir keine privaten Thesen, insbesondere sind keine in einen Artikeltext eingeflossen. Die enzyklopädischen Standards werden durch meine QS erst eingehalten. Wenn du ein Problem mit einem konkreten Edit hast, warum hattest du keine VM gestellt? Ich sage es dir: weil es nichts Substanzielles gibt, was du mir vorwerfen könntest. Freilich wird auf Artikeldiskus diskutiert, auch mit für dich vielleicht nicht einsichtbaren oder ad hoc nachvollziehbaren Argumenten. Freilich halte ich mich bei der Artikelarbeit im Gegensatz zu anderen und diesem offensichtlichen Framing allerdings streng an WP:KTF. Das solltest du auch mal tun, statt hier unsachlich über die Stränge zu schlagen.

Das Zitat stammt aus dem Text, ja, ich bleibe aber dabei, dass es eine Einzelmeinung ist. --Benatrevqre ^…?! 11:11, 18. Sep. 2023 (CEST)

Jetzt wirds komplett absurd: Dass es Analytiker gibt, ist eine „Einzelmeinung“? --Φ (Diskussion) 11:47, 18. Sep. 2023 (CEST)

Was denn nun? Zuletzt hast du behauptet, es stünde gar nicht da, jetzt steht es doch da, ist aber Einzelmeinung? Muss man nicht verstehen. Es steht im Beleg, es steht im Artikel, und dabei bleibt es auch. MBxd1 (Diskussion) 12:42, 18. Sep. 2023 (CEST)

<links> "scholars and analysts" sind wohl kaum "Wissenschaftler", wie hier zu lesen. Ein scholar ist ein Stipendiat, ein bezahlter Studierender. Aber die wichtigere Frage ist, ob das, was ein Hilfslehrer des Atlantic Council, also einer public-policy-Agentur, die sich die Hegemonie der USA zum Ziel gesetzt hat, an düsteren Spekulationen über eine angebliche russische Nuklearstrategie veröffentlicht,so wichtig ist, dass es in einem Artikel über Russland stehen muss. Normalerweise wird Glaskugelei einfach gelöscht. 2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937 12:30, 18. Sep. 2023 (CEST)

Das ist falsch. Ein englisch scholar ist kein Scholar, da bist du auf einen Falschen Freund hereingefallen. Ein scholar ist vielmehr jemand, der im akademischen Betrieb Forschung betreibt. Man kann das Wort mit Gelehrter übersetzen, siehe z.B. hier oder hier. --Φ (Diskussion) 12:41, 18. Sep. 2023 (CEST)

ach wo. Ich weiß aus meinen Jobs in den USA recht gut, was die Bezeichnungen bedeuten, und welche Qualifikation jemand mitbringt, der eine sholarship im CV seiner Bewerbung stehen hat. Kein akademischer Abschluss, keine wissenschaftliche Qualifikation. 2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937 13:08, 18. Sep. 2023 (CEST)

Erstens geht es hier nicht um eine Übersetzung, sondern um eine deutsche Quelle, die von „Wissenschaftlern und Analytikern“ spricht.

Und zweitens darfst du aus dem Wort scholarship nicht auf scholar schließen. Das heißt nicht Stipendiat, da liegst du falsch. Einen nachprüfbaren Beleg kannst du auch nicht beibringen, kein Wunder. Jeder blamiert sich, so gut er kann. --Φ (Diskussion) 13:13, 18. Sep. 2023 (CEST)

Die Quelle wurde von einem Amerikaner geschrieben, nicht von einem Engländer. In dem Zusammenhang des Contents - russische Nuklearstrategie - kannst du außerdem davon ausgehen, dass diese Meinungen von "Analysten", auf die der Schreiberling abhebt, Mitglieder militärischer Dienste, wenn nicht sogar Mitglieder von Geheimdiensten sind. Wissenschaft ist hier Fehlanzeige. Naja, nicht jedem ist Medienkompetenz gegeben. 2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937 13:28, 18. Sep. 2023 (CEST)

Die Quelle erschien auf Deutsch und das Wort scholar kommt dort nicht vor. Da steht explizit Wissenschaftler.

Der von dir als „Schreiberling“ Verunglimpfte ist Associate Professor an der Georgetown University. Soviel zu deiner Medienkompetenz. --Φ (Diskussion) 13:35, 18. Sep. 2023 (CEST)

Wer das Original in deutsche Sprache übersetzt hat, weiß man nicht, da hält man sich besser ans Original. Ein Associate Professor ist in den USA das, was hier ein Lehrbeauftragter ist. Gewöhnlich also kein Wissenschaftler, sondern ein Externer, der kein Hochschulmitglied ist, sondern von außen geholt wird, um bei den Studenten über spezielle Themen zu referieren. Bei diesem Thema kann man davon ausgehen, dass er aus einem staatlichen Dienst stammt. 2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937 13:53, 18. Sep. 2023 (CEST)

Was überhaupt nichts daran ändert, dass es eine Einzelmeinung bleibt, die hier offenbar aus nicht näher erläutertem Grund plattgewalzt werden soll. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 18. Sep. 2023 (CEST)

(BK)Tut mir Leid, das so schreiben zu müssen, aber bei der IP und Vorredner der Seite vermisse ich nicht nur Medienkompetenz, sondern auch englische Sprachkompetenz. Ein "analyst" muss im militärischen Bereich der Nuklearstrategie weder ein Mitglied militärischer Dienste, noch ein Geheimdienstler sein. Das sind genauso Mitarbeiter regierungsunabhängiger Think Tanks, sonstige spezialisierte Politikwissenschaftler, auch in kritischen Instituten oder an Universitäten. Und ein Scholar ist einfach nur ein wissenschaftlicher Gelehrter, kein "Schüler" oder sonst irgendwie bezahlter Stipendiat. Respekt an Phi, MBxd1 und Carolus Abraxas für ihre Geduld, denn das ganze Kapitel ist von Anfang bis hierher ehrlich gesagt ein bisschen peinlich.

@Benatravqre, zum letzten Punkt: Dann müssen wir überhaupt keine Belege mehr suchen, denn es sind immer singulär geschriebene Texte. Könnte man alles zu "Einzelmeinungen" erklären und entfernen (wenn es uns nicht gefällt-natürlich), denn selbst bei mehreren Autoren wurde jeder Text immer nur einmal einzeln geschrieben...--WajWohu (Diskussion) 13:48, 18. Sep. 2023 (CEST)

Politisch unabhängige Think-Tanks gibt es nicht, und schon garnicht, wenn sie wie das atlantic council explizit "public-policy" als Firmenzweck angeben. Irgendwoher muss das Geld ja kommen. 2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937 13:58, 18. Sep. 2023 (CEST)

Da steht nicht "politisch unabhängige Think Tanks", sondern "regierungsunabhängige Think Tanks". Das ist Textkompetenz, die immer eine unverzichtbare Grundlage für Medienkompetenz ist.--WajWohu (Diskussion) 14:52, 18. Sep. 2023 (CEST)

Atlantic council: "...we have established a process to review potential government funding and to obtain authorization to negotiate financing with a government or state-controlled entity." Jetzt klar, woher bei dieser Artikelergänzung der Wind weht? 2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937 15:11, 18. Sep. 2023 (CEST)

Eine politische Einordnung von Matthew Kroenig ist immer notwendig und sollte im Hinterkopf bleiben, man darf aus dem Kalten Krieg nicht vergessen, dass es immer auf beiden Seiten "Falken" gab, die die Absichten des Feindes in düstersten (oft falschen) Farben schilderten und so das Wettrüsten beschleunigten. Allerdings reicht das nicht, ihn zu widerlegen. Heute sind wir aber in einer Situation, dass der Präsident Russlands am 24. Februar 2022 die schlimmsten Befürchtungen aller "Tauben" und selbst noch der meisten "Falken" in einer Art "Blitzkrieg" zu übertreffen und zu überrumpeln versuchte (und sich anschließend damit sehr blamierte). Wir sind also nicht mehr im Kalten Krieg, Putin ist nicht Chruschtschow und handelt nicht so (nicht so rational, nicht so verantwortungsbewusst, da hat er auch die ganz falsche Vergangenheit). Deshalb (aber auch generell) reicht es nicht, Kroening allein mit der Einordnung zu widerlegen. Es braucht Texte anderer Analysten dazu. (Kroening schreibt selbst, "Eine Minderheit westlicher Analytiker bezweifelt, dass diese Strategie des „Eskalierens, um zu deeskalieren“ wirklich Bestandteil der russischen Nukleardoktrin ist, aber westliche Entscheidungsträger gehen davon aus.[12] Gegnerische Absichten sind in der internationalen Politik immer ein wenig ungewiss, und das gilt auch für mögliche russische Deeskalationsschläge.[13] Für realistische Bedrohungseinschätzungen muss man daher Fähigkeiten und Absichten analysieren.") Analysten haben keinen Zugang zu den Top-Secret-Anweisungen des Gegners, oft auch nicht den der eigenen militärischen Entscheidungsträger, sondern beobachten und analysieren (das sieht es aber bei Einschätzung der Besonnenheit und Skrupel der aktuellen russischen Führung wirklich deutlich schlechter aus, als im Kalrten Krieg). Nur weitere Analysen können das Bild erweitern, wenn es sie gibt. Das bringt den Artikel weiter, nicht allein die Einordnung.--WajWohu (Diskussion) 23:01, 18. Sep. 2023 (CEST)

Danke für deinen versachlichenden Beitrag, WajWohu, damit finden wir eine gute Schnittmenge. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ein Associate Professor in den USA ist gerade kein Lehrbeauftragter, sondern er hat eine feste Stelle (tenure). Diese demonstrierte Inkompetenz der IP ist aber pures Derailing: Benatrevque schwächt bequellte Aussagen unter falschen Vorwürfen ("freihändig Übersetzt") ab ohne auch nur in die Quelle reinzuschauen, denn selbst ihm traue ich zu die deutsche von der englischen Sprache unterscheiden zu können. Also hat er reformuliert ohne die Quelle auch nur anzuklicken. Und dann einen Vorwurf in die Zusammenfassungszeile geschrieben, völlig egal ob der zutrifft. Das ist völlig unzumutbar, ebenso dass er jetzt wieder mit "Einzelmeinung kommt. Was er hier macht ist keine Mitarbeit sondern Mimikry. Er bringt keine Argumente sondern tarnt Null-Aussagen als solche, vermutlich wirklich um "Russen-POV" reinzudrücken. Dafür setzt er gerne auch eine Falschaussage ein u wirft mal eben mit dem sehr schwerwiegenden Vorwurf eines IK um sich. Ohne ihn auch nur ansatzweise zu belegen, versteht sich. Erklärt er noch, worauf er den Vorwurf gründet? Oder wie es passieren konnte dass er Deutsch nicht von Englisch unterscheiden konnte?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:15, 18. Sep. 2023 (CEST)

Vielsagend in diesem Zusammenhang ist auch die Strategie, Argumente anzuführen und nach deren Widerlegung nicht etwa die eigene Position zu überdenken, sondern hilfsweise neue Argumente zu bringen, die die eigene Position stützen sollen. Das zeigt, dass es ihm nicht um eine gemeinsame Deliberation der Formulierung im Artikel geht, sondern einzig darum, den eigenen Standpunkt durchzusetzen, ganz egal, mit welchen Argumenten. Dieses Verhalten, das man sonst nur von POV-Rittern kennt, stimmt schon sehr nachdenklich. --Φ (Diskussion) 15:34, 18. Sep. 2023 (CEST)

Das ist die übliche Aneinanderreihung unwahrer ad-hominem-Behauptungen, die du laufend gegen mich vorbringst, Phi, weil du die Argumente nicht anerkennen willst. Es wurden ja keine Argumente widerlegt, weder von dir noch von jemand anderem hier; wir streiten nun über eine Übersetzung. Wer dabei zudem mit schwurbeligen Fremdworten ("Deliberation") rumzuholzen meint, dem geht es offensichtlich aber gar nicht mehr um die Sache selbst. Wenn du und C. Abraxas nicht aufzeigen könnt, dass andere außer M. Kroenig von "Analytikern" sprechen, die das so sehen würden, ist und bleibt es seine Einzelmeinung. Den POV-Vorwurf gebe ich also gerne an dich zurück. Gleiches gilt für C. Abraxas’ POV, den er durch willkürliche Literaturauswahl in den Artikel gedrückt haben möchte, statt dass wirklich der akademische Diskurs dargestellt würde, und die damit verbundene Einseitigkeit nunmehr unübersehbar ist. --Benatrevqre ^…?! 15:56, 18. Sep. 2023 (CEST)

Nein, es ist nicht Kroenigs "Einzelmeinung". Er schreibt: „Viele westliche Wissenschaftler und Analytiker haben diese Gefahr erkannt.“ (nochmal: „Wissenschaftler und Analytiker“-sonst nix) Und die Aussage trägt die Fußnote 4, die so beschriftet ist: Sokov 2014, Kroenig 2015, Colby 2015a, Colby 2015b, Colby 2016. Welche Werke das sind, ist wie immer der Literaturliste zu entnehmen. (Und um das gleich vorweg zu beantworten: Dreizelmeinungen gibt es als Herunterstufung sprachlich nicht. Das ist relevant.)--WajWohu (Diskussion) 16:55, 18. Sep. 2023 (CEST)

Das ist durchaus nicht unwahr. Dein erstes Argument war, dass Analytiker nicht wörtlich in der Quelle stehen würde, „das hast du freihändig selbst übersetzt“. Das wurde widerlegt, denn erstens steht es wörtlich in der Quelle und zweitens ist die deutschsprachig: da gibt es nichts zu übersetzen. Nachdem dir das mitgeteilt wurde, switchst du bruchlos zum Hilfsargument, es würde sich um eine Einzelmeinung handeln. Jetzt wird dir gezeigt, dass es da einen Sammelbeleg mit vielen einzelnen Stimmen gibt, die in der Quelle referiert werden. Im Grund müsstest du jetzt einsehen, dass deine Thesen hier beide falsch waren und dich dazu verhalten, dass du ganz offenkundig gar nicht in die Quelle geschaut hast, sonst hättest du ja gesehen, dass sie a) auf Deutsch ist, b) die kritisierte Formulierung enthält und c) mehrere Quellen angibt, also gar keine Einzelmeinung sein kann. Stattdessen kommt Polemik gegen meine Wortwahl. Findest du wirklich, dass du mit solchen Strategien an einem konstruktiven Versuch teilnimmst, gemeinsam den Artikel zu verbessern? Ich nicht, beim besten Willen nicht. --Φ (Diskussion) 17:22, 18. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, wie du was findest, Phi, denn deine persönliche Meinung sei dir unbenommen. Das rechtfertigt aber lange nicht deine persönlichen Angriffe. Und das weißt du natürlich auch selbst. Dass er "mehrere Quellen angibt" stimmt, aber das ist auch nur die halbe Wahrheit. Denn die Bewertung, die Kroenig daraus zieht, ist weiterhin Kroenigs’ Ansicht. Von nichts anderem sprach ich. Die Nachweise, die er rezipiert, stammen freilich alle aus der Zeit vor dem Februar 2022, weshalb man davon sprechen kann, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt, wie er sie interpretiert. Der ganze Abschnitt ist unstreitig USA-lastig. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 19. Sep. 2023 (CEST)

Zusätzlich wäre eine Entschuldigung fällig, denn jemandem einen IK in "aller Deutlichkeit" vorzuwerfen und dann nicht zu belegen, inwiefern das so sein soll, ist ein sehr starkes Stück. Ein nicht offengelegter IK kann ganz massive Konsequenzen haben. Dafür erwarte ich eine Entschuldigung. Oder eben eine Erklärung - und nein, der Vorwurf ist noch keine Erklärung - wieso ich einen haben sollte.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:06, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe es doch erklärt, du referiert m.E. einseitig und stellst den akademischen Diskurs nicht neutral dar. Wie sich herausgestellt hat, ist der Autor M. Kroenig politisch vorbelastet, seine Bewertung also dementsprechend einzuordnen. Was daran für dich nicht klar zu verstehen ist, frage ich mich. Wie auch die IP anmerkt, sind es Spekulationen und militärische Planungen, die hier durch eine einseitige Literaturauswahl von dir prominent im Artikel platziert werden. Ich halte das für unnötig und nicht dem enzyklopäischen Standard hinsichtlich WP:NPOV folgend. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ganz kleiner Hinweis, um aus dem schwarz-weiß-Bild rauszukommen. Kroenig ist nicht "politisch vorbelastet", sondern steht nach politischer Biographie offensichtlich einer außenpolitischen Strömung in den USA nahe: den Republicans transatlantischer, strikt NATO-befürwortenden Prägung mit wohl neokonservativer oder realistischer(??, weiß ich bei ihm persönlich nicht) Prägung, also nicht den idealistischen, liberalen Democrats, auch nicht der isolationistischen, rechtspopulistischen Trump-Befürwortern. Das ist eine normale Strömung im Spektrum des amerikanischen demokratischen Meinungen. Man kann sie kritisch sehen, ablehnen oder nicht, sollte sie aber nicht von vorn herein als Feind und unglaubwürdig abstempeln. Diese Überzeugungen können (wie in der Politikwissenschaft immer) seine Schlussfolgerungen beeinflussen, aber nicht die Zusammenfassung des bisherigen politiwissenschaftlichen Diskurses, den jeder gute wissenschaftliche Artikel mit beinhalten sollte, sonst führt er nicht weiter und wiederholt nur, was andere schon geschrieben haben. Wenn er schreibt „Viele westliche Wissenschaftler und Analytiker haben diese Gefahr ((das RUS taktisch Atomwaffen einsetzen könnte))erkannt.“ und weiter unten: „Eine Minderheit westlicher Analytiker bezweifelt, dass diese Strategie des „Eskalierens, um zu deeskalieren“ wirklich Bestandteil der russischen Nukleardoktrin ist, aber westliche Entscheidungsträger gehen davon aus.[12“], dann sollten wir das glauben und ernst nehmen, wenn wir nicht nachweisen können, dass es nicht stimmt. Wird wohl Gründe haben. Das hat mit seiner eigenen Meinung nichts zu tun. Sollte er da etwas verfälscht haben, würde er seine wissenschaftliche Reputation auf's Spiel setzen. Damit ist diese Angabe durchaus sehr relevant, man kann sie höchstens noch ergänzen.--WajWohu (Diskussion) 12:38, 19. Sep. 2023 (CEST)

Sein politischer Standpunkt sollte jedenfalls offengelegt und im Text mit erwähnt werden. --Benatrevqre ^…?! 13:47, 19. Sep. 2023 (CEST)

Kleiner Lesetipp: Wer sich umfassend über nukleare Bedrohung unter dem Gesichtspunkt, was die Wissenschaft dazu sagt, informieren will, sollte das altehrwürdige Bulletin of the Atomic Scientists lesen. Stark technisch orientiert, aber es stehen genug Artikel über Russland drin, auch von Politikern. Die Vielfalt der Meinungen, die man so erfährt, macht den Unterschied. 14:02, 19. Sep. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 2001:9E8:2922:3700:203A:8731:B32E:9C63 (Diskussion) )

Guter Hinweis. Momentan ist es ja so, dass M. Kroenig als einzelne Stimme im Artikel steht, ohne dass dieser auch andere Betrachtungsweisen gegenüber gestellt werden. --Benatrevqre ^…?! 14:20, 19. Sep. 2023 (CEST)

Wer andere Betrachtungsweisen vermisst, darf sich eingeladen fühlen, sie zu ergänzen (so er sie denn gelesen hat). Im Übrigen bleibt festzustellen, dass Kroenig weder „freihändig übersetzt“ wurde noch nur eine „Einzelmeinung“ darstellt. Jetzt müsste von dir langsam mal Substanz kommen, sonst können wir hier schließen. --Φ (Diskussion) 14:40, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ich frage dich nochmals, wer außer M. Kroenig bewertet die russische Militärdoktrin angesichts der Quellenlage noch so wie er? --Benatrevqre ^…?! 14:44, 19. Sep. 2023 (CEST)

Das ist doch in der Quelle angegeben. Die hast du doch gelesen, oder? Ich frage dich: Wer sieht das denn anders? --Φ (Diskussion) 14:50, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Quellen, auf die er verweist, sollten vor dem Eindruck des Krieges neu bewertet werden. Wo sind die Analysen nicht-westlicher Staaten, etwa der BRICS-Staaten, warum wird nur die Sichtweise der USA pointiert herausgegriffen? --Benatrevqre ^…?! 15:03, 19. Sep. 2023 (CEST)

Nun fehlen also „Analysen“ von Regimes wie Russland, Saudi-Arabien, China, Iran...Kein Kommentar, siehe Vm. --Gustav (Diskussion) 15:12, 19. Sep. 2023 (CEST)

Na das nenn ich mal klassisches Schubladendenken. Du teilst die Welt also wirklich in gut und böse ein, das ist unwissenschaftlich. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 19. Sep. 2023 (CEST)

"Wo sind die Analysen nicht-westlicher Staaten, etwa der BRICS-Staaten, warum wird nur die Sichtweise der USA pointiert herausgegriffen?" Ja mein Gott, führe sie halt ein. Wenn du da einen Mangel siehst, such halt fleißig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:44, 19. Sep. 2023 (CEST)

Sollte man vielleicht Pistorius informieren, dass - wie in der Ergänzung behauptet - inzwischen sogar russische Atomwaffen in Kaliningrad stationiert sind? Also nochmals: solche Spekulationen aus militärischen Kreisen gehören nicht in einen Hauptartikel "Russland". Bring sie im Artikel Streitkräfte Russlands unter und bitte nicht vergessen, vor allem die offizielle Nukleardoktrin Russlands zu erklären, die da von einem Autor des atlantic coucil angezweifelt wird. --2001:9E8:2913:8600:991:DCB:2E06:6937 19:10, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ad "Einzelmeinung" und "Rezeption": Benatrevqre, Du hattest Dir doch aus dem als Beleg angegebenen deutschsprachigen Artikel den Titel der englischsprachigen Studie herausgesucht. Ich finde den dortigen Link zu Google Scholar für die englischsprachige Studie jetzt eher schwer zu übersehen, aber soll ja vorkommen: Sie wurde 25mal zitiert. Die deutschsprachige Studie wurde lt. Scholar 12mal zitiert. Tu uns allen bitte einen Gefallen: Stell' nicht Forderungen oder Aussagen in den Raum, die nach 3 Minuten Recherche in sich zusammenfallen wie ein Soufflé. --Henriette (Diskussion) 15:58, 19. Sep. 2023 (CEST)

Was sagt das über die Gewichtung dieses Aufsatzes aus? Ist es etwa meine Aufgabe, einen einseitigen, weil USA-fokussierten Absatz mit anderen Darstellungen, etwa nicht-westlicher Provenienz anzureichern, nur dass er danach WP:NPOV genügt? --Benatrevqre ^…?! 16:30, 19. Sep. 2023 (CEST)

Wir bilden hier etabliertes Wissen ab, und das ist nun mal das Wissen der Etablierten, mithin transatlantisch orientiert. Dass Kroenig eine Außenseiterposition einnehmen würde, hast du nicht plausibel machen können. Bring die von dir gewünschten weiteren Positionen gerne ein, wenn du welche kennst. Alles andere wäre nur noch Obstruktion. MfG --Φ (Diskussion) 16:41, 19. Sep. 2023 (CEST)

Dass er eine Außenseiterposition einnehmen würde, hab ich nirgends geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 19. Sep. 2023 (CEST)

Nicht wortwörtlich, ja. Es drängt sich aber der Eindruck auf, daß genau das gemeint ist:

- Wenn du und C. Abraxas nicht aufzeigen könnt, dass andere außer M. Kroenig von "Analytikern" sprechen, die das so sehen würden, ist und bleibt es seine Einzelmeinung.

- Was überhaupt nichts daran ändert, dass es eine Einzelmeinung bleibt, die hier offenbar aus nicht näher erläutertem Grund plattgewalzt werden soll.

- Die Nachweise, die er rezipiert, stammen freilich alle aus der Zeit vor dem Februar 2022, weshalb man davon sprechen kann, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt, wie er sie interpretiert.

Was will "Einzelmeinung" uns konkret sagen? Offenbar: "der einzige, der dieser Meinung ist; keiner sonst sagt/beurteilt das so". Damit framt man den Vertreter dieser "Meinung" (der übrigens nicht nur irgendwie herum-meint, sondern sich auf Aussagen anderer bezieht und damit seine Ansichten begründet!) zu einem Außenseiter.

Ist ein üblicher Griff in die Rhetorik-Trickkiste, wenn man Aussagen diskreditieren will: "nur die Meinung eines einzelnen". Und das wiederholt man so lange bis es sich festgesetzt hat und als Faktum behandelt wird: "M. Kroenig steht allein auf weiter Flur". Wenn man das noch garniert mit Forderungen, daß doch bitte nachgewiesen werden soll, wer diese "Einzelmeinung" auch vertritt (die man dann natürlich auch wieder zu "Einzelmeinungen" erklären kann), hält man die Diskussionspartner schön beschäftigt. Vor allem hat man nicht mehr die überaus lästige Aufgabe von den offenbar unfassbar vielen Nicht-"Einzelmeinungen" auch nur eine einzige zu nennen. Ist nicht ungeschickt, aber sehr durchsichtig; unredlich allemal. --Henriette (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2023 (CEST)

Nein, dann hast du einen falschen Eindruck von mir. Und "diskreditiert" wird der Autor dadurch auch nicht, denn es ist sein gutes Recht, eine bestimmte Position zu vertreten. Aber dem Artikel ist damit nur bedingt geholfen, denn einerseits steht was über die russische Nuklearstrategie zwar im Artikel, andererseits wie ich finde nicht möglichst neutral dargestellt, sondern eben nur den Standpunkt der USA, des vormaligen Gegners aus dem Kalten Krieg, wiedergebend. Die russische Sichtweise selbst wird gar nicht referiert. Unredlich ist es beileibe nicht, beide Seiten gegenüberzustellen. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 19. Sep. 2023 (CEST)

Dann referiere Du die russische Sichtweise, wenn sie Dir fehlt. Nur sagen "die fehlt aber und das macht andere referierte Sichtweisen zu Einzelmeinungen und überhaupt der NPOV..." geht nicht. --Henriette (Diskussion) 19:40, 19. Sep. 2023 (CEST)

Und warum geht das nicht? Ich dachte immer, es ist Aufgabe desjenigen, der etwas einfügt, bereits auf ein objektiv-neutrales Gesamtbild zu achten. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 19. Sep. 2023 (CEST)

Du möchtest etwas ( --> "russische Sichtweise"): Dein Wunsch, deine Verantwortung, deine Bringschuld. Also nicht andere damit vollquasseln. Selber machen. --Henriette (Diskussion) 01:54, 20. Sep. 2023 (CEST)

Alles klar, kann ich machen. Wenn ich was ergänze, dann aber bitte ich darum, dass mir nicht im Nachgang erneut „Russen-POV“ unterstellt wird (den ich, um objektiv zu sein, nicht teile), denn „westlicher POV“ ist ja bereits im Text enthalten. --Benatrevqre ^…?! 10:22, 20. Sep. 2023 (CEST)

OT (bzw. generell): „Russen-POV“ ist „westlichem POV“ nicht gleichwertig. Neutralität solcher Art ist eine Chimäre. Wenn ich mal einen Point Godwin in Anspruch nehmen darf: in einer potenziellen Wikipedia 1942 wäre auch unangebracht gewesen, die deutsche (offizielle) und allierte Sicht auf die "Judenfrage" gleichwertig nebeneinander stehen zu haben. Und heute ebenso. (Pro-Tipp: für die "russische Sicht" diejenige russischer Oppositioneller nehmen. Wie schon ein mutiger Sänger im Mai 2022(!) sagte: Die Heimat <also Russland> ist nicht der Arsch des Präsidenten, den man küssen muss...) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:02, 20. Sep. 2023 (CEST)

Es geht dabei längst nicht um die staatliche russische Sichtweise, sondern um jene der vorherrschenden Meinung innerhalb des akademischen Diskurses in Russland. --Benatrevqre ^…?! 11:23, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ja, eben. In Russland gibt es keinen "akademischen Diskurs" im "westlichen Sinne" (mehr). Das ist alles gleichgeschaltet(!). --AMGA 🇺🇦 (d) 16:52, 20. Sep. 2023 (CEST)

Benutzer:Benatrevqre ist für ein Jahr vom Diskurs hier ausgeschlossen. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass seine Forderung, qua WP:NPOV müsse „die vorherrschende Meinung innerhalb des akademischen Diskurses in Russland“ abgebildet werden, absurd ist. Russland ist ein autoritäres bis autokratisches System, die dort herrschende Meinung ist ausschließlich die Meinung des Herrschers. In keinem Artikel der Wikipedia wird der Standpunkt eines undemokratischen Regimes als gleichberechtigt referiert, weder zum Thema China noch zuu Nordkorea noch zu Eritrea oder zu anderen afrikanischen Kleptokratien, geschweige denn von autoritären Staaten der Geschichte. Daher ist überhaupt nicht einzusehen, warum das bei dem Moskauer Kriegsherrn geschehen sollte. Alles Gute zum Feierabend --Φ (Diskussion) 17:24, 20. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 16:42, 20. Sep. 2023 (CEST)

Autokratie? Despotie? Diktatur?

Die im Kasten beschriebene de-facto-Staatsform hat keinen Beleg. Sie deckt sich auch nicht so ganz mit dem Artikeltext, wo von Despotie nicht die Rede ist. Kann man das vereinheitlichen? --ChickSR (Diskussion) 18:11, 9. Aug. 2023 (CEST)

Solange es nicht belegt ist, gehört das nicht in die Infobox. Davon ahgesehen ist auch Autokratie völlig ausreichend zur Beschreibung, die despotischen Züge braucht es da nicht mehr. --D3rT!m (Diskussion) 18:16, 9. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es sich laut Hauptartikel nicht um eine Diktatur handelt, kann man dann Alexei Anatoljewitsch Nawalny in die Kategorie:Opfer einer Diktatur einsortieren? --ChickSR (Diskussion) 18:19, 9. Aug. 2023 (CEST)

Siehe die Kategoriebeschreibung: „Diese Kategorie enthält Opfer von konkreten Diktaturen und autoritären oder totalitären Regimes.“ Diese Voraussetzungen sind laut Artikel erfüllt. --D3rT!m (Diskussion) 18:28, 9. Aug. 2023 (CEST)

Dann spricht ja wohl nichts gegen eine Unterkategorie zu Russland, oder? --ChickSR (Diskussion) 18:29, 9. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es genügend Artikel zum Einsortieren gibt. --D3rT!m (Diskussion) 19:05, 9. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es. Aber wenn die Kategorie „Opfer der Diktatur in Russland“ heißt und im Hauptartikel zum Staat nichts zu einer Diktatur steht, ist das doch irgendwie nicht konsequent, oder? --ChickSR (Diskussion) 08:58, 10. Aug. 2023 (CEST)

Da kannst ja eine Umbenennung der Kategorie oder eine Anpassung der Kategoriebeschreibung zur Diskussion stellen oder alternativ Belege dafür suchen, dass Russland eine Diktatur ist. --D3rT!m (Diskussion) 10:26, 10. Aug. 2023 (CEST)

Wobei laut Artikel Diktatur Autokratie und Diktatur offenbar das gleiche meinen. --D3rT!m (Diskussion) 10:32, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ja, wäre es dann nicht eher sinnvoll, die Diktatur, die Russland de facto ist, auch beim Namen zu nennen und das zu belegen? Ich kenne mich in der unüberschaubaren politikwissenschaftlichen Literatur dazu leider nicht aus... --ChickSR (Diskussion) 16:27, 10. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das wäre nicht sinnvoll, weil dies kein wissenschaftlicher Konsens ist. Russland als Diktatur zu bezeichnen ist einseitig, weshalb wir dazu auch nicht eigene Theorieetablierung betreiben dürfen. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 11. Aug. 2023 (CEST)

Was machen wir dann mit der Unterkategorie? Opfer der Autokratie in Russland? --ChickSR (Diskussion) 21:42, 11. Aug. 2023 (CEST)

@Benatrevqre, wärst du damit einverstanden, erstmal Kategorie:Opfer der Autokratie in Russland anzulegen und sie ggf. später umzubenennen? --ChickSR (Diskussion) 12:20, 13. Aug. 2023 (CEST)

@ChickSR: Warum nicht Kategorie:Opfer des russischen Regimes bzw. präzisierter / spezifischer Kategorie:Opfer des Putin-Regimes? Damit ließen sich bei der Kategorisierung zumindest weitere Kontroversen hinsichtlich der politiktheoretischen Klassifikation der gegenwärtigen Herrschaftsform i. e. S. umschiffen. --Dorschleber (Diskussion) 15:01, 13. Aug. 2023 (CEST)

„Opfer des Putin-Regimes“ fände ich auch OK, der erste Vorschlag wäre historisch undefiniert. --ChickSR (Diskussion) 15:10, 13. Aug. 2023 (CEST)

... Kategorie:Opfer der Autokratie in Russland aber dann doch ebenso, nicht? --Dorschleber (Diskussion) 15:16, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ja, daher besser Putin, andere Meinungen? --ChickSR (Diskussion) 15:21, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die andere Frage wäre dann, wo man das einsortiert, wenn es keine Diktatur ist, direkt unter in „Opfer“? Dabei stellt sich auch die Frage nach Kategorie:Opfer der Diktatur in der Sowjetunion. Im Artikel Sowjetunion liest man nichts zu einer Diktatur, vermutlich, weil es nicht durchgängig so war. Sollte die Kategorie daher umbenannt bzw. umsortiert werden? --ChickSR (Diskussion) 18:17, 13. Aug. 2023 (CEST)

Braucht’s denn überhaupt eine neue Kategorie? Ich sehe ihren Nutzen nicht wirklich. --Benatrevqre ^…?! 22:56, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die Opfer des Systems werden bisher unter Kategorie:Opfer einer Diktatur geführt. Nach unserer Diskussion ist das aber nicht korrekt. --ChickSR (Diskussion) 23:09, 13. Aug. 2023 (CEST)

Dann einfach weg mit dieser Kat, sie erscheint tendenziös. --Benatrevqre ^…?! 23:12, 13. Aug. 2023 (CEST)

Inwiefern tendenziös? Gibt es einen Unterschied zur Kategorie:Opfer der Diktatur in Belarus? --ChickSR (Diskussion) 23:16, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ja, wenigstens prima facie ein wissenschaftlicher Konsens in der Beurteilung. --Benatrevqre ^…?! 23:20, 13. Aug. 2023 (CEST)

Beurteilung wovon? Dass Personen Opfer von Regimes werden, hat ja erstmal nichts mit der de-facto-Staatsform zu tun. --ChickSR (Diskussion) 23:21, 13. Aug. 2023 (CEST)

Es auf das „Putin-Regime“ reduzieren zu wollen, ist sprachlich ungenau und inhaltlich tendenziös. Diese Bezeichnung ist m.E. keine enzyklopädische Kategorie. --Benatrevqre ^…?! 23:24, 13. Aug. 2023 (CEST)

Hast du eine bessere Lösung? --ChickSR (Diskussion) 23:25, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ja, keine weitere Kategorie anlegen und die bestehende löschen, sie ist wissenschaftlich unsauber und taugt deswegen nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:26, 13. Aug. 2023 (CEST)

Was meinst du mit „die bestehende löschen“? Es gibt ja keine russlandspezifische. Ich sehe aber nicht, warum es grundsätzlich keine geben sollte, wenn es auch eine für Belarus gibt. --ChickSR (Diskussion) 23:28, 13. Aug. 2023 (CEST)

Weil sie willkürlich benannt ist und die Einträge, die in diese Kategorie einsortiert werden, ebenso willkürlich erscheinen. --Benatrevqre ^…?! 23:31, 13. Aug. 2023 (CEST)

Welche Kategorie meinst du? Ich kann dir nicht folgen. --ChickSR (Diskussion) 23:38, 13. Aug. 2023 (CEST)

Diese, von der du sprichst bzw. welche du hier vorschlägst. -Benatrevqre ^…?! 23:47, 13. Aug. 2023 (CEST)

Nur aus dem Grund, dass es keine akzeptierte Bezeichnung für das System in Russland gibt? Opfer gibt es ja unabhängig von dieser Frage, z.B. wenn sie durch Amnesty anerkannt sind. --ChickSR (Diskussion) 00:00, 14. Aug. 2023 (CEST)

Was genau spricht AI hierbei denn aus? AI ist keine Institution, die diesbezüglich eine bindende Anerkennung aussprechen. --Benatrevqre ^…?! 00:02, 14. Aug. 2023 (CEST)

Anders gefragt: Wieso ist die Belarus-Kategorie deiner Ansicht nach objektiv? Nur, weil man dort von einer Diktatur sprechen kann? Der Opferstatus wäre dort ja genausowenig gesichert, wenn ich deiner Argumentation folge. --ChickSR (Diskussion) 00:04, 14. Aug. 2023 (CEST)

Genau, in puncto Belarus kann man wissenschaftlich gesichert von einer Diktatur sprechen, und demzufolge auch von Opfern einer Diktatur. In Russland ist es m.E. komplizierter, es wissenschaftlich genau und gesichert darzustellen, weil es strittig ist, wie Russland aktuell einzukategorisieren ist. Oppositionelle gibt es dort, das ist ohne Zweifel, aber es geht ja nun darum, wie die hier benannt werden sollen. --Benatrevqre ^…?! 11:43, 14. Aug. 2023 (CEST)

Warum kann es keine Opfer eines nicht-diktatorischen Systems geben? --ChickSR (Diskussion) 12:39, 14. Aug. 2023 (CEST)

Wer behauptet, dass es diese nicht geben würde? Aber wer definiert hier die Opferrolle und wo zieht man die Grenze zwischen Diktatur und Noch-keine-Diktatur-sondern-autokratisches-System? Diese angebrachte Frage konnte dieser Thread bislang nicht hinreichend beantworten. --Benatrevqre ^…?! 14:03, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ist die Opferrolle bei den Belarus-Personen denn genau definiert? Nach deiner Argumentation müsste die Kategorie auch dort vermutlich häufig entfernt werden. Ich habe dazu keine Meinung, ich versuche nur das Kategoriensystem konsequent anzuwenden. --ChickSR (Diskussion) 14:10, 14. Aug. 2023 (CEST)

Zumindest kann man bei Belarus unstreitig von Opfern einer Diktatur sprechen, im Falle Russlands nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:13, 14. Aug. 2023 (CEST)

Aber man kann bei Russland auch unstreitig von Opfern eines politischen Systems sprechen. --ChickSR (Diskussion) 14:19, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ja, könnte man, ist aber schwammig, geweaselt und recht nichtssagend. --Benatrevqre ^…?! 14:21, 14. Aug. 2023 (CEST)

Wie gesagt, dasselbe gilt auch für Belarus, die Unschärfe liegt der Oberkategorie Opfer zugrunde. Fest steht nur, dass die derzeit für Russland vergebene Kategorie „Opfer einer Diktatur“ nicht bleiben kann. --ChickSR (Diskussion) 14:25, 14. Aug. 2023 (CEST)

Deswegen gehört „Opfer einer Diktatur“ gelöscht. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 14. Aug. 2023 (CEST)

Dann bitte LA stellen, die Diskussion wäre wichtig. --ChickSR (Diskussion) 14:32, 14. Aug. 2023 (CEST)

Du meinst, dass diese Frage nicht hinwreichend geklärt wäre, aber erläuterst nicht warum nicht.

Es wurde bis jetzt festgestellt, dass a) die beiden Begriffe lange äquivalent benutzt wurden, b) es keine explizite "Verabschiedung" der Politikwssenschaften (oder anderen das Thema berührenden Wissenschaften vom Begriff der Diktatur als z.B. veraltet gegeben hat, c) Russland lange schon autokratisch war und nun bei etlichen Qualitativen Maßstäben und Aspekten stark diktatorischer geworden ist. Dies stellen etliche Politikwissenschaftler, Historiker etc. fest in ihren Analysen in den letzten Jahren. Ergo, insbesondere weil wir nun ein kriegsführendes Land haben, ist der Begriff der Diktatur belegt und berechtigt anzuwenden. D.h. imho nicht, dass wir alle Stellen im Artikel, an denen von autokratisch gesprochen wird, in diktatorisch ändern müsse (siehe äquivalente Verwendbarkeit sowie Darstellung der zeitlichen Entwicklung). Aktuell und somit auch in der Infobox ist Diktator oder diktatorische Dimension (o.ä.) korrekt. --Jensbest (Diskussion) 14:10, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube, wir sollten den Abschnitt aufteilen in die Frage nach der Diktatur und der Kategorie, das wird sonst zu unübersichtlich :) --ChickSR (Diskussion) 14:11, 14. Aug. 2023 (CEST)

Autokratie und Diktatur sind nicht gleichbedeutend. Russland mag auf dem Weg in eine Diktatur sein, bzw. hat sicherlich einige Aspekte einer solchen erfüllt, ist aber keine. Insofern wäre die Kategorie umzubennen, gern in Opfer der Autokratie in Russland. Louis Wu (Diskussion) 21:48, 11. Aug. 2023 (CEST)

Man müsste sie erstmal anlegen, der Name scheint mir sinnvoll. Gibt es Gegenmeinungen? --ChickSR (Diskussion) 22:20, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ja, die gibt es. Denn zunächst sollte belegt werden, wer das in der Fachliteratur so schreibt. --Benatrevqre ^…?! 08:23, 12. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt Opfer des Systems in Russland, das ist wohl unbestritten. Die Frage hier ist, wie wir die Kategorie nennen, wenn sie nicht „Opfer der Diktatur“ heißen kann. --ChickSR (Diskussion) 11:27, 12. Aug. 2023 (CEST)

Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 08:12, 15. Aug. 2023 (CEST) Fachleute sagen eher das: "Der Angriff auf die Ukraine am 24. Februar 2022 hat Russland von der harten Autokratie in die Diktatur katapultiert." https://www.swp-berlin.org/publikation/russland-auf-dem-weg-in-die-diktatur --Tohma (Diskussion) 12:01, 12. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es denn keine autoritative Quelle, für die man sich auf sowas berufen kann? Sich das aus einzelnen Zitaten zusammenzusuchen, wird niemanden überzeugen. Die englische WP hat „Federal semi-presidential republic under an authoritarian dictatorship“, aber überzeugend belegt ist das auch nicht, da die jüngste in der Infobox aufgeführte Quelle nicht von Diktatur spricht: [2] --ChickSR (Diskussion) 12:13, 12. Aug. 2023 (CEST)

@Tohma: das ist eine mögliche, plausible Interpretation und Analyse, ist aber keinesfalls der Stand der Dinge in der Politikwissenschaft. Die Diskussionen sind im Fluss, und ja, es geht in Richtung Diktatur, ist aber noch keine in allen Belangen. Die Zuschreibung Verharmloser solltest du ganz schnell tilgen. Louis Wu (Diskussion) 12:56, 12. Aug. 2023 (CEST)

Unsinn, das ist längst kein wissenschaftlicher Konsens. Wenn du dies behauptest, stellst du es jedenfalls einseitig dar. --Benatrevqre ^…?! 22:57, 13. Aug. 2023 (CEST)

Es verwundert dann doch ein wenig, wie sehr hier die belegten Information zum mittlerweile als diktatorisch zu bezeichnenden Zustand Russlands weggewischt werden. Wer den obigen SWP-Bericht gelesen hat, hat etliche Messpunkte beschrieben bekommen, die in diktatorischen Status übergegangen sind. Während der Begriff der Autokratie den inneren politischen Zustand eines Landes beschreibt, ist die Wortwahl der Diktatur insbesondere zu wählen, wenn dieser innere Zustand durch äußere kriegerische Aktivitäten zusätzlich verschärft wird. Es kann, belegt durch etliche qualitative Punkte in den Quellen, hier von einer Diktatur bzw. einem diktatorischen Zustand eines bereits vorher autokratischen Landes gesprochen werden. Sämtliche Machtlinien in Russland sind diktatorisch. --Jensbest (Diskussion) 11:45, 14. Aug. 2023 (CEST)

Aber wird diese Einschätzung von anderen Institutionen und Wissenschaftler_Innen geteilt? Man könnte das auch imperialistisch nennen, natürlich wird mit dem äußeren Krieg auch nach innen gewirkt, mit alle seinen krassen Folgen. Aber was heißt: sämtliche Machtlinien? Und ist der kürzliche Putsch nicht ein Hinweis, dass es noch nicht ganz so weit ist? Louis Wu (Diskussion) 11:49, 14. Aug. 2023 (CEST)

Wir richten einen Artikel in der WP aber nicht bloß willkürlich an einem SWP-Bericht aus, das wäre wissenschaftlich einseitig und damit verzerrend. Deshalb kann bezüglich Russland nicht "von einer Diktatur bzw. einem diktatorischen Zustand eines bereits vorher autokratischen Landes gesprochen werden"; es stellt weiterhin bislang kein etabliertes Wissen dar. Das sollte hier eigentlich jedem, der in diesem Projekt mitarbeitet, bekannt sein. --Benatrevqre ^…?! 11:51, 14. Aug. 2023 (CEST)

@Louis WuDeine Argumentation mit "etabliertes Wissen" ist hier nichts weiter als ein Ablenkungsversuch. Wir haben mehr als ausreichend belegfähige Quellen. Soll das jetzt hier zu was ähnliches wie Klimawandelleugnung werden? Erst wenn 99% der Quellen von Diktatur reden, übernehmen wir das? Es geht um --> qualitative Merkmale eine dikatorischen Zustandes <--, und das ist mit Quellen belegt. Sämtliche Gewalten in Russland sind auf die diktatorisch handelnden Putin-Kreise ausgerichtet, es werden hanebüchene Schnellurteile gesprochen, es gibt keinen öffentlichen Raum, in dem auch nur der Hauch einer Kritik möglich ist, stattdessen tlw. ins absurde übersteigerte Propaganda. Ich rate dringend den zusammenfassenden SWP-Bericht wirklich zu lesen und auf die qualitativ herausgestellten Punkte diktatorischen Handelns dabei zu achten. Es wäre ein Unding, wenn jetzt hier zu eine Nummer a la Klimawandelleugnung umgesetzt werden würde, die darauf wartet, dass auch die letzte Quelle von Diktatur spricht. --Jensbest (Diskussion) 12:20, 14. Aug. 2023 (CEST)

Das hast du dir schön an den Haaren herbeigezogen, denn es ist allerdings nur eine substanzloses Behauptung, die du hier ins Felde führst (so etwa dein unbelegtes Fazit: "Sämtliche Gewalten in Russland sind auf die diktatorisch handelnden Putin-Kreise ausgerichtet, es werden hanebüchene Schnellurteile gesprochen, es gibt keinen öffentlichen Raum, in dem auch nur der Hauch einer Kritik möglich ist, stattdessen tlw. ins absurde übersteigerte Propaganda"). Die Quellenlage ist in Wirklichkeit alles andere als eindeutig, wie du sie hier grob überzeichnend darzustellen versuchst, sondern weitaus komplexer und in der realen Fachwelt differenzierter. Was bitte ist ein "diktatorischer Zustand", woran soll das festgemacht werden als nicht weniger als an einer persönlichen Betrachtung? Das reicht nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 14. Aug. 2023 (CEST)

@Benatrevqre, aber in meiner ist die Quellenlage deutlich und auch die zur Differenzierung fähige Fachwelt äußert sich entsprechend mit klaren Aussagen zur Frage der Diktatur (siehe auch Link-Sammlung weiter unten) - wie gesagt, es wurden nun genügend Quellen gebracht, die fachlich qualitativ gute Analysen bringen, die den Begriff Diktatur im Artikel rechtfertigen. Wir wollen doch daraus keine der Klimawandelleugner-Phase ähnlich Nummer machen, in der es keinen Klimawandel geben konnte, solange nicht 99% der Wissenschaft dies bestätigt, oder? Der Begriff Diktatur ist keine Übertreibung, sondern eine ausreichend belegte Begrifflichkeit für das Russland unter Putin. --Jensbest (Diskussion) 14:15, 14. Aug. 2023 (CEST)

Dann bitte mal mit einschlägigen Fachbüchern belegen. Ein einzelner SWP-Bericht genügt längst nicht zur Postulierung einer wissenschaftlichen Konsensmeinung. Und dein abseitiger "Klimaleugner"-Vergleich tut hier nichts zur Sache, den kannste weglassen. --Benatrevqre ^…?! 14:19, 14. Aug. 2023 (CEST)

Du bist raus, Benatrevqre. Du hast erkennbar kein Interesse an einer inhaltlichen Artikelarbeit. Dein Derailing und Diskussionsverschleppen kannst du mit anderen machen. --Jensbest (Diskussion) 14:35, 14. Aug. 2023 (CEST)

Tja, und dieser Artikel wird mit Sicherheit nicht qualitativ durch dich verschlechtert. Darauf werden ich und andere WP-Autoren weiter aufpassen. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 14. Aug. 2023 (CEST)

Politikwissenschaftler sind halt offensichtlich nicht die schnellsten. Sehr bequem, kann man sich gut hinter verstecken. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:33, 13. Aug. 2023 (CEST)

Aber du bist hier von der „schnellen Truppe“, oder wie darf man deinen Beitrag verstehen? --Benatrevqre ^…?! 23:36, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die Schnelligkeit ist nicht der Punkt. Aber an deiner "Frage" sehe ich, dass du verstanden hast. Genauso war das auch gemeint. (Deinen anderen Beitrag hatte ich übrigens nicht bewusst gelöscht. Hat die Software hier einen Bug, der mit sich überschneidenden Bearbeitungen in einem Abschnitt gelegentlich nicht klarkommt? Naja sei's drum...) --AMGA 🇺🇦 (d) 06:35, 14. Aug. 2023 (CEST)

So funktioniert nunmal Wissenschaft. Keine Schnellschüsse, sondern sorgfältige Analyse. "Sehr bequem, kann man sich gut hinter verstecken." - das ist eben der Unterschied zur Politik und zu Kommentierungen, wo man gern ungedeckt Behauptungen in die Welt setzen kann. Louis Wu (Diskussion) 11:46, 14. Aug. 2023 (CEST)

Du unterstellst dem SWP die ausführliche Schrift wäre ein "Schnellschuss"? Hast du die sorgfältige Analyse vom SWP überhaupt durchgelesen? (ernstgemeinte Frage). --Jensbest (Diskussion) 12:22, 14. Aug. 2023 (CEST)

Die SPW-Analyse ist kein Schnellschuss. Da war auf einfach nur auf die Bemerkung "Politikwissenschaftler sind halt offensichtlich nicht die schnellsten" gemünzt, etwas vorbei an der Wissenschaftsrealität. Die SWP ist ja für solche Analysen am Puls da. Nur wie oben die Frage: kann man das so einfach komplett umsetzen in den Artikel? Ich wäre da zurückhaltender. Louis Wu (Diskussion) 12:28, 14. Aug. 2023 (CEST)

es ist eine aus einer Autokratie entstandende Diktatur. Die Begriffe könnten sogar deckungsgleich verwendet werden, aber es geht dabei um die Darstellung, dass hier ein autokratische regiertes Land in einen diktatorischen Zustand weitergerutscht ist. Weil Putin sagt, dass ein Land im Kriegszustand auch im Inneren aufräumen müsse mit "zersetzerischen Kräften", werden Menschen wegen Lapalien zu 10 und mehr Jahren Straflager schnellverurteilt. Das ist eines von vielen Zeichen, dass ein vorher bereits autokratisch regiertes Land in eine Diktatur gewechselt ist. Was begründet deine - wie du es beschreibst - "Zurückhaltung", dies auch im Artikel umzusetzen? --Jensbest (Diskussion) 13:09, 14. Aug. 2023 (CEST)

Das ist in der Fachwelt gegenwärtig kein wissenschaftlicher Konsens. --Benatrevqre ^…?! 14:13, 14. Aug. 2023 (CEST)

Das, lieber @Benatrevqre ist eine Nullaussage. Damit ist deine Teilnahme an dieser Diskussion für mich nicht weiter als sachlich zu betrachten. Es werden hier sehr gute Analysen zum Thema Diktatur geliefert. Mit etlichen qualitativen Punkten, die ich gerne im einzelnen bespreche, wenn jemand diese als nicht ausreichend betrachten würde. Aber dieses gott-gleiche "Reicht nicht, die Fachwelt hat keinen Konsens." ist reines Derailing der ansonsten sachlichen Diskussion. Wo ist denn, wenn ich mal für eine Sekunde dein Derailing erntnehme, der Streit in der Fachwelt zum Thema "Autokratie, aber keine Diktatur"? Den gibt es nämlich gar nicht - DIR passt es offenbar nicht, dass hier der belegt korrekte Begriff Diktatur im Artikel vorkommt und deswegen malst du hier einen imaginären Streit in der Fachwelt an die Wand, den es de facto in der Realität aber nicht gibt. Wenn du nicht anfängst inhaltlich mitzuarbeiten, dann werde ich zumindest deine Einwürfe hier zukünftig als unsachlich ignorieren. Mal sehen, ob du willens bist, auf die qualitativ-sachliche Ebene anhand der Quellen zu wechseln. Ich freu mich drauf, --Jensbest (Diskussion) 14:25, 14. Aug. 2023 (CEST)

Es interessiert weder mich noch andere Leser hier, was du persönlich von dieser Diskussion hältst, schreib lieber was zur Sache. Deine Teilnahme ist für mich nicht von Belang und auch für andere nicht zwingend. Ich habe nach dem zweiten Satz deines Beitrages daher schon gar nicht mehr weitergelesen. Denn persönliche Betrachtungen zum Thema sind irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 14. Aug. 2023 (CEST)

Du näherst dich einer VM, Benatrevqre, aber wahrscheinlich ist das auch deine Absicht, weil du eh erkennbar versuchst, die ansonsten sachliche Diskussion zu verschleppen. Es wurde von mir und anderen bereits genug "zur Sache" geschrieben und die Quellen sprechen eine weitere klare Sprache. Deine Aussage "nach dem zweiten Satz habe ich nicht weitergelesen" ist ein weiteres deutliches Signal, dass du hier nicht teilnimmst, um in der Sache voranzukommen. Du willst diese Diskussion verschleppen und derailen. Ich bin fertig mit dir und werde nun wieder mit denen diskutieren, die hier wegen der Verbesserung des Artikels teilnehmen. --Jensbest (Diskussion) 14:34, 14. Aug. 2023 (CEST)

Es ist wirklich unproduktiv, das auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Wie wäre es, mal probehalber für eine Woche auf Personalpronomen in WP-Diskussionen zu verzichten? Liest sich gleich viel angenehmer. --ChickSR (Diskussion) 15:46, 14. Aug. 2023 (CEST)

Beispiele Diktatur-Einordnung durch Wissenschaftler:
vorher Autokratie, „mittlerweile offen diktatorisch“; das war ein Ruck vom Autoritarismus in die Diktatur“; Historiker Creuzberger „Russland ist eine Diktatur geworden“; Behrens: „Begriff Diktator angebracht“; „Nicht erst seit Beginn des Ukraine-Krieges herrschen in Russland diktatorische Verhältnisse“ und „dass wir wirklich von diktatorischen Verhältnissen sprechen müssen“; Benno Ennker „Putins Führerdiktatur nähert sich zunehmend einer totalitären Herrschaft an“; (nicht signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) 14:18, 14. Aug. 2023 (CEST))

Das reicht leider nicht, dies sind auf den ersten Blick und für sich keine unbeachtlichen Einzelmeinungen, aber wir dürfen aus diesen nicht selbst auf eine allgemeine Ansicht schließen, weil es dann TF wäre. Deswegen bitte wissenschaftliche Fachliteratur und Standardwerke. --Benatrevqre ^…?! 14:22, 14. Aug. 2023 (CEST)

Siehe oben. Dein Derailing, lieber Benatrevqre, wird nicht mehr als Beteiligung an der Besprechung der qualitativen Analysen betrachtet. Allein die Zeit, also bloß vier Minuten, die du brauchtest, um auf diese Linksammlung zu reagieren, zeigt, dass du an einer enzyklopädischen Mitarbeit nicht interessiert bist. In den Links äußern sich etliche Wissenschaftler - du zeigst mit deiner Antwort, dass du an einer Auseinandersetzung anhand wissenschaftlicher Ausagen und Messpunkten zum Thema Diktatur nicht interessiert bist, sondern nur deinen Schuh durchdrücken willst. Das ist respektlos und wird entsprechnd im weiteren Verlauf der Diskussion bon mir ignoriert werden. Du willst erkennbar diese Diskussion verschleppen und bist an sachlicher Auseinandersetzung mit den vielen Punkten aus den Analysen nicht interessiert. Ciao, --Jensbest (Diskussion) 14:30, 14. Aug. 2023 (CEST)

Du hast es bereits verschissen, ernstgenommen zu werden, als du mich angegriffen und mir gegenüber persönlich ausfällig wurdest. Es ist verschenkte Zeit, solche Diskussionen zu führen, weil du scheinbar die wissenschaftliche Arbeit (Einsichtnahme in Fachbücher, Gegenüberstellen verschiedener Fachmeinungen, Aufzeigen einer herrschenden Meinung, wie sie vornehmlich in Standardwerken neben Minderheitenansichten dargestellt wird, Berücksichtigung internationaler Ansichten usw. usf.) nicht verstehen möchtest. Sonst würdest du nicht mit willkürlichen Google-Links daherkommen, sondern mit entsprechenden Buchseiten aus Fachpublikationen. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ein letztes, Benatrevqre, DU interessierst dich doch nicht für "Fachpublikationen". Weiter oben ist eine gute zusammenfassende SWP-Analyse. Ich kann gerne die erstellende Wissenschaftlerin kontaktieren mit der Bitte um ihre Quellensammlung. Aber DU wirst nicht der Grund sein, dies zu tun, DENN DU hast ja noch nicht mal die eine Quelle gelesen, die etliche qualitative Punkte anführt, warum hier von einer Diktatur und nicht mehr (nur) von einer autokratischen Regierung gesprochen werden kann. DU interessierst dich doch weder für Fachliteratur noch für zusammenfassende, oft von Wissenschaftler geschriebenen bzw. diese interviewenden Artikel. DU willst hier keine sachliche Diskussin führen und ich wette, dass du noch nicht mal die WP-Analyse gelesen hast. Dein verschleppendes Derailing ist dermaßen durchschaubar. --Jensbest (Diskussion) 14:41, 14. Aug. 2023 (CEST)

Eine Einzelmeinung, eine einzelne Analyse wie diese o. verlinkte, macht noch keinen Sommer. Nochmals: Das genügt nicht, um allgemein die wissenschaftliche Aussage aufstellen zu können, die Russische Föderation wäre eine Diktatur. Das liest man so in keinem einschlägigen politikwissenschaftlichen Fachbuch. Das ist in der Form schlicht nicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! 14:46, 14. Aug. 2023 (CEST)

Das kann ich so unterschreiben, siehe auch englischsprachige Quellen im englischen Artikel. Und Jensbest, wäre es nicht für alle angenehmer, man würde großgeschriebene Personalpronomen vermeiden und sich auf die Sache konzentrieren? --ChickSR (Diskussion) 14:47, 14. Aug. 2023 (CEST)

Gerne, @ChickSR, dieser Account hat nun genug von der Sache ablenkt. Es gibt eine ganze Armada von Wissenschaftler:innen mit Russland-Fokus (Historiker, Politologen etc.), die den Begriff Diktatur (der, wie oben geklärt eh fast deckungsgleich ist mit dem Begriff Autokratie) für Putin-Russland verwenden. Es werden von diesen Wissenschaftler:innen in verlinkten Quellen (von fachlichen Analysen bis hin zu Artikeln von/Interviews mit Wissenschaftler:innen) eine ganze Reihe qualitativer Belege für die Verwendung des Begriffes Diktatur gebracht. Ich habe hier von Benatrevqre keine inhaltliche Auseinandersetzung mit auch nur einem der dort gebrachten Punkte gelesen. Dem entsprechend und ergänzt durch die mantramässig vorgebrachten Pseudo-Widersprüchen ohne sachliche Substanz muss leider festgestellt werden, dass der Diskussionsteilnehmer erkennbar nicht an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert ist, sondern nur mit inhaltlich substanzloser Wiki-Rhetorik mal Hü ("keine Fachliteratur") mal Hott ("gebrachte Fachliteratur reicht mir nicht", es gäbe keinen Konsens) diese ansonsten an der Sache stattfindende Diskussion verschleppt und derailed. Ein solches Verhalten muss leider kurz benannt werden - und wie wir gesehen haben, widerspricht er dieser Darstellung auch nicht, sondern kommt nur mit Drohung gegen meine Person als Antwort.

So viel zu dieser letztmaligen Ablenkung durch Benatreqre und zurück zur Sachdiskussion. Mich würde interessieren, welchen Punkten in der SWP-Analyse oder gerne auch aus den anderen gebrachten Quellen hier von denjenigen inhaltlich widersprochen wird, die aus sachlichen Gründen noch nicht ganz sicher sind, ob an pasenden Stellen im Artikel belegt von Dikatur statt autokratisch regiert gesprochen werden sollte. Freue mich auf den sachlichen Diskurs. --Jensbest (Diskussion) 15:13, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe oben auf eine in der englischsprachigen WP verwendete Quelle verwiesen, die nicht von Diktatur spricht: [3]. Es gibt zum Diktaturbegriff (noch) keinen Konsens. Aber das kann sich ja auch ändern. --ChickSR (Diskussion) 15:21, 14. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, aber so funktioniert eine enzyklopädisch-analytische Artikelarbeit nicht. Freedom House verwendet in seiner Kategorisierung keinen der beiden Begriffe, sondern arbeitet mit einer Punkte-basierten Methode. Entsprechend kann diese Quelle keinen Aussage für pro oder contra geben. Damit ist diese Quelle sachlich aussortiert.

Zweitens liegen nun hier, in diesem Artikel, nicht irgendwo aus der enWP, etliche Quellen vor, die entweder von Wissencahftler:innen geschrieben sind oder Interviews mit Wissenschaftlern sind. Ich gehe davon aus, dass diese Quellen alle gelesen und von den teilnehmenden Benutzern sachlich bewertet wurden. All die Quellen, am kompaktesten sicherlich die SWP-Analyse, zeigen viele qualifizierte Aspekte auf, aufgrund deren die Wissenschaftler den Begriff (Putin-)Diktatur zusätzlich oder ersetzend zu der Aussage autokratische Regierungsform benutzen.

Drittens betrachtet man - all die Quellen gelesen habend - die sowieso lange gleichwertige Verwendung der beiden Begriffe mit einem neueren Fokus auf der allgemeinen Verwendung "autokratische Regierung", dann ist die Zuwendung zur Verwendung Diktatur im Falle von Putin-Russland bemerkenswert. Entsprechend ist eine Verwendung gemäß der Quellen sinnvoll, außer die Benutzer, die dem widersprechen wollen, zeigen anhand der in den Quellen (gerne zentral die SWP-Analyse) auf, warum nicht. Es gibt kein Gremium für eine "Konsens-Feststellung", sondern es gibt qualitativ geeignete Quellen, an denen diskutiert werden kann. Entsprechend sehe ich bezgl. des Sachstandes, dass etliche gut belegte Aaspekte gebracht wurden, denen bis dato in der Sache nicht widersprochen wurde. Wenn dies geschieht, freue mich auf die Diskussion. Geschieht nichts dergleichen und wird weiter verschleppt, sehe ich diese Diskussion zu einem sachlich belegten Ergebnis gekommen, welches umzusetzen wäre. Ich bin auf die Sachargumente, die die Aspekte in den Quellen widersprechen gespannt und verbleibe, --Jensbest (Diskussion) 16:24, 14. Aug. 2023 (CEST)

Dann bitte mal die Fachbücher aufzeigen, wo das alles drinsteht. Solange das nicht der Fall ist, sind wir noch lange nicht bei einem "sachlich belegten Ergebnis" angekommen. Wir betreiben hier jedenfalls keine eigene Quellenexegese. --Benatrevqre ^…?! 16:31, 14. Aug. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: Mal ganz grundsätzlich gefragt: Wo steht denn bitte, dass ausschließlich Bücher geeignete Quellen seien (und nicht etwa Fachaufsätze)? Im Gegenteil: Ein solches Insistieren allein auf einer einzigen bestimmten Quellenart widerspräche etablierten wissenschaftlichen Standards einer adäquaten, differenzierten und diversifizierten Referenzierung. Insofern wird man wohl auch diese Forderung lediglich als einen weiteren rein taktischen POV-Winkelzug deinerseits zur Vereitelung der hier erörterten inhaltlichen Änderung betrachten müssen. --Dorschleber (Diskussion) 22:20, 14. Aug. 2023 (CEST)

Das findest du auf WP:BLG. Gegen Fachaufsätze hab ich mich mit keinem Wort ausgesprochen, bleib also bitte bei der Wahrheit. Journalistische Quellen hingegen sind für die Einordnung Russlands als Diktatur ungeeignet, sie sind nicht im Ansatz hinreichend. Im Übrigen ist deine Unterstellung als erneuter Verstoß gegen WP:AGF zu werten. Ich trete in offenem Gegensatz zu dir insbesondere dafür ein, nicht vorschnell mit irgendwelchen Etikettierungen zu argumentieren. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das meinte ich auch mit der Liste: Eine Auflistung von Fachliteratur zum Thema, keine Interviews in Medien, auch wenn sie von Autoritäten stammen. --ChickSR (Diskussion) 10:06, 15. Aug. 2023 (CEST)

@Jensbest: Natürlich widerspreche ich deinen Ausführungen, das muss ich nicht wörtlich tun (aber hier für dich extra nochmals zur Bestätigung, dass es nun hoffentlich verständlich ist), weil ich davon ausgehe, das es für jeden verstandesbegabten Mitlesenden sich eigentlich schon aus dem Kontext meiner Erwiderung ergeben dürfte. Und gedroht habe ich dir mit keinem Wort, dies zur Klarstellung, also unterlasse das bitte! Ich erkläre es dir aber gerne noch einmal: a) Du beziehst dich auf eine Einzelmeinung, sprich den SWP-Bericht, und ziehst sodann eine eigene Schlussfolgerung hieraus, indem du eine Behauptung ableitest. Das nennt man hierzuwiki den Versuch der Theorieetablierung. So geht das nicht, und das habe ich dir mehrmals geantwortet. Der Rest deines Beitrags beschränkte sich leider wieder nur auf von dir bekannte ad-personam-Ausfälligkeiten ("Derailing", "mantramässig vorgebrachte Pseudo-Widersprüche", "inhaltlich substanzlose Wiki-Rhetorik" etc.), was ich weder für hilfreich noch konstruktiv halte. Und b) Es kommt nicht darauf an, ob WP-Autoren Punkte feststellen "in der SWP-Analyse oder gerne auch aus den anderen gebrachten Quellen hier[,] von denjenigen inhaltlich widersprochen wird, die aus sachlichen Gründen noch nicht ganz sicher sind, ob an pas[s]enden Stellen im Artikel belegt von Dik[t]atur statt autokratisch regiert gesprochen werden sollte, weil wir die Quellen nicht selbst bewerten dürfen. Ob es hier oder da inhaltliche Widersprüche gibt, ist Sache des akademischen Diskurses. --Benatrevqre ^…?! 15:39, 14. Aug. 2023 (CEST)

Warum schreibst du das so falsch? Theoriefindung/Theorieetablierung ist die Bezeichnung für Erkenntnisse von WP-Konten, die nicht in den Quellen zu finden sind. Hier in diesem Fall existieren die Quellen in der Politikwissenschaft, die Russland als Diktatur einordnen, die dir nur nicht passen.--Tohma (Diskussion) 16:06, 14. Aug. 2023 (CEST)

Weil ich es nicht falsch schreibe, sondern du eine bewusste oder unabsichtliche, jedenfalls absurde Falschverdächtigung machst ("Quellen in der Politikwissenschaft, … die dir nur nicht passen"). Theorieetablierung bedeutet nicht, dass sich Sabine Fischer irrt, es bedeutet aber genauso wenig, dass alle ihre Punkte überzeugen und von der Fachwelt einhellig geteilt würden. Deshalb kann man es auch nicht einfach so in den Artikel schreiben, was Fischer meint. Nun verstanden, worauf ich hinaus will? --Benatrevqre ^…?! 16:10, 14. Aug. 2023 (CEST)

Lies dir WP:TF durch, da steht das genau so, wie ich es hier wiedergegeben habe.--Tohma (Diskussion) 16:22, 14. Aug. 2023 (CEST)

Dann wäre es naheliegend, dass du dir auch mal den dortigen Abschnitt Was ist Theorieetablierung? durchliest. Denn genau dieser Fall trifft hier zu. --Benatrevqre ^…?! 16:31, 14. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es denn keine Sekundärquelle, die verschiedene Einschätzungen zum gegenwärtigen System vergleicht? So könnte man sich den Streit sparen. --ChickSR (Diskussion) 16:12, 14. Aug. 2023 (CEST)

Solche Bücher, die das leisten, gibt es bestimmt. Aber es ist mit aufwändiger Recherche verbunden. Aktuelle Russland-Studien, die insbesondere die Geschehnisse ab 2022 berücksichtigen, sind zur Zeit noch in Arbeit, und seien wir mal ehrlich, diese bewertende Meinung von Sabine Fischer ist ziemlich überschaubar. Mich würde deshalb interessieren, ob sie denn bereits auch wissenschaftlich rezipiert wurde. Auf die Schnelle konnte ich dazu nichts Ergiebiges finden. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 14. Aug. 2023 (CEST)

Schließe mich dir da voll und ganz an. Daraus kann nur folgen, dass wir mit Änderungen warten sollten und uns hier nicht unnötig streiten sollten. --ChickSR (Diskussion) 16:29, 14. Aug. 2023 (CEST)

Gut dann streiten wir nicht und der Begriff Diktatur wird gemäß der vorliegenden Quellenlage in den Artikel eingearbeitet. Gibt es dazu noch Widerspruch? --Jensbest (Diskussion) 16:34, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ja, Einspruch, weil es ist nicht hinreichend belegt. Solltest du darauf beharren, es ohne Konsens einzubauen, wird deine Ergänzung aus diesem Grund revertiert. Baust du es dann erneut ein, wäre eine VM gegen dich die unvermeidbare Folge. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 14. Aug. 2023 (CEST)

Die Verwendung des Begriffes Diktatur ist qualitativ mit umfangreichen Aspekten beelgt worden. Nur weil du diese ignorierst, verschwinden sie nicht. du hast dich durchgehend geweigert, diese Aspekte sachlich zu besprechen und die Diskussuon mehrfach verschleppt. Das ist kein enzyklopädisch kollegiales Arbeiten. Wenn du jetzt mit Revertierung und VM drohst, bedeutet das nur das du keine Argumente hast gegen die gut belegten Gründe, nun den Begriff einzufügen. --Jensbest (Diskussion) 16:44, 14. Aug. 2023 (CEST)

Wir warten erstmal ab, bis ernstgemeinte, konstruktive Vorschläge gemacht werden, die auch die aktuelle Forschungsliteratur referieren und insbesondere einschlägige Fachbücher auswerten. Auf deine PAs gehe ich nicht mehr ein. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ähm, DU ignorierst doch die als Quellen eingebrachte Fachliteratur. Ich werde jetzt diese Verschleppungsmethode ignorieren. Hier läuft anscheinend ein ganz anderes Spiel. --Jensbest (Diskussion) 16:49, 14. Aug. 2023 (CEST)

Hier läuft überhaupt kein Spiel, aber wenn dir bereits zwei Benutzer in aller Deutlichkeit widersprechen, sollte das einem zu denken geben und zum Reflektieren anregen. --Benatrevqre ^…?! 16:51, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ist das eine ernsthafte Frage, @ChickSR? Falls ja muss ich konstatieren, dass offenbar die oben angegebenen Quellen, inkl. der SWP-Analyse, nicht gelesen wurden. DENN in diesen geht es konkret darum, warum die bisherigen Einschätzung als "autokratische Regierung" nicht mehr ausreichen. Im Wesentlichen der Kult und die noch größer gewordene Ausrichtung auf die Führerperson Putin und die ins diktatorische gesteigerte Machtfülle. Der Führer spricht und es wird umgesetzt, es wird nicht mal mehr - was im autokratischen Zutand Russlands der Fall war, eine Illusion der parlamentarischen Einbindung/Umsetzung gegeben. Der öffentliche Raum ist nun mit zusätzlucher Gewalt zerstört und kleinste Äußerungen, die nicht genehm sind, werden mit massiven Einschränkungen der persönlichen Freiheit beantwortet. All das sind ins Diktatorische gesteigerte Formen einer autokratischen Regierung. Genau das steht, zwischen den Begriffen abwägend, in den Quellen. Der Ruf nach irgendwelchen Metastudien ist imho nicht glaubwürdig, weil ja von bestimmten Benutzern sogar abgelehnt wird, die fachlichen Analysen sachlich zu betrachten. Der Ruf nach einer Metastudie - von der völlig klar ist, dass sie erstens später kommt und zweitens durch den Angriffskrieg noch weiter nach hinten geschoben wird - ist nur ein Versuch das Belegte durch Verschleppung weiter unsachlich zu ignorieren. --Jensbest (Diskussion) 16:33, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich werde hier aus genannten Gründen nicht weiter diskutieren. --ChickSR (Diskussion) 16:34, 14. Aug. 2023 (CEST)

Gut, wenn sowohl Benatrevqre als auch ChickSR nicht an einer weiteren sachlichen Diskussion interessiert sind, kann der mit den Quellen qualitativ umfangreich belegte Begriff Diktatur in den Artikel eingearbeitet werden. Wer nach über 500 Tagen Angriffskrieg durch Putin-Russland mit all den Berichten und Analysen zur Verschärfung der Situation innerhalb Russlands und dem Verhalten Putins immer noch den qualitativ umfangreich in den Quellen belegten Begriff Diktatur nicht im Artikel haben will, scheint es wohl nicht wahrhaben zu wollen, dass Russland von einem Diktator regiert wird. Das ist jedem vorbehalten, nicht jede Realität muss man sich in voller Breite an sich persönlich ranlassen, aber die bequellten Fakten sprechen eine klare Sprache. In diesem Sinne, Dank an alle für die Diskussion. --Jensbest (Diskussion) 16:40, 14. Aug. 2023 (CEST)

Wer sagt, dass ChickSR und ich nicht an einer weiteren sachlichen Diskussion interessiert seien, bestimmst das du etwa par ordre du mufti? Da bist du aber auf dem Holzweg, im Übrigen siehe hier. --Benatrevqre ^…?! 16:42, 14. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das bestimme nicht ich, sondern das entnehme ich aus den Aussagen der Benutzer. Du ignorierst die sachliche Diskussion ko0mplett und verschleppst mit immer neuen sinnfreien Argumenten und ChickSR schreibt eben, dass er dann nicht weiter diskutieren wird. Das ist seine freie Entscheidung, aber dadurch werden die Quellen und die dortigen sachlich fundierten Aussagen nicht einfach in Luft aufgelöst. Entsprechend entnehme ich aus euer beiden Verhalten, dass die Diskussion zu Ende ist. Dass du dann gleich mit Revert und VM drohst, zeigt zusätzlich, dass es dir hier gar nicht um die Sachebene geht, sondern darum, einen gut belegten Begriff aus dem Artikel herauszuhalten. Wenn das zu ist, zeigt das den fehlenden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. --Jensbest (Diskussion) 16:47, 14. Aug. 2023 (CEST)

Du hast hier nichts, aber auch gar nichts "aus den Aussagen der Benutzer zu entnehmen". OK? Und dir missliebige Diskutanten werden von dir auch nicht ausgeschlossen. Im Übrigen siehe hier (ich bitte darum, hier auf der Artikeldisk). Journalistische Quellen sind außerdem keine Fachliteratur. MfG --Benatrevqre ^…?! 16:51, 14. Aug. 2023 (CEST)

DU hast mir überhaupt nichts vorzuschreiben und natürlich mache ich mir ein Bild von einem Benutzer, der kein einziges Mal einen sachlichen Aspekt aus den guten Quellen aufnimmt oder auch nur erwähnt, sondern nur mit immer neuer Rhetorik verhindert, dass es ein Ergebnis gibt, welches den Quellen entspricht. Du bist für mich nur einer von zwei pseudonymen Accounts, die aus welchen Gründen auch immer hier aktiv sind. Ich sehe nur dein Verhalten auf der Disk. Defacto hast du keinem Aspekt wiedersprochen oder eine Quelle gebracht, die auf einen Dissens in der Wissenschaft hinweisen könnte. Dir passt anscheinend einfach nicht, dass der sachlich gut und umfassend belegte Begriff Diktatur in den Artikel kommt und deswegen wird hier geübte Rhetorik aufgefahren, die von einer sachlichen Artikelarbeit ablenkt und nur einem Ziel dient: ohne eigene Quellen den Willen durchzusetzen, dass das Wort Diktatur nicht im Russland-Artikel steht. --Jensbest (Diskussion) 17:31, 14. Aug. 2023 (CEST)

Das Wort steht doch drin und das sollte es auch, allerdings aus dem Munde eines polnischen Schriftstellers. Besonders systematisch ist das nicht. --ChickSR (Diskussion) 17:35, 14. Aug. 2023 (CEST)

Eben. Und es geht auch gar nicht darum, das Wort "Diktatur" aus dem Artikel zu halten, sondern darum, den Artikel nicht einseitig darauf auszurichten, weil eine solche Darstellung dann tatsächlich tendenziös und unhaltbar wäre.

@JB: Nach unseren Projektregeln ist keinem Benutzer der Mund zu verbieten oder er oder sie aus der Diskussion auszuschließen, ich hoffe, das ist nun klar. Auch habe ich sehr wohl einzelnen Aspekten deiner TF klar widersprochen. --Benatrevqre ^…?! 17:47, 14. Aug. 2023 (CEST)

Hier muss ich Jensbest ausdrücklich zustimmen, Benatrevqre: Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, du hättest dich in den vier Minuten vernünftig mit den genannten Dokumenten auseinandergesetzt, oder? Das zeigt auch mir recht eindeutig, dass es dir offenkundig nicht um eine gewissenhafte Würdigung des einschlägigen Diskurses geht, sondern vielmehr lediglich um eine apologetische POV-Agenda, die du unter dem Deckmäntelchen eines vermeintlich mangelnden wissenschaftlichen Konsenses zu verschleiern suchst, ohne dies – im Gegensatz zu Jensbest – auch nur irgendwie belegen zu können. Ein solch eklatant unlauteres, argumentativ missbräuchliches Vorgehen ist jedoch für dieses Projekt absolut inakzeptabel. Oder wie sehen das die Kollegen? --Dorschleber (Diskussion) 22:02, 14. Aug. 2023 (CEST)

 Info: Dorschleber wurde unbegrenzt gesperrt. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 21. Aug. 2023 (CEST)

Dein Beitrag, der in dieser Schärfe mehr über dich aussagt, ist nichts weiter als ein unsachlicher und respektloser Anwurf in verächtlichem Tonfall, womit du gegen die WP:WQ u. WP:DS verstößt. Na, wenn du das nötig hast, beweist das halt nur, dass du mir argumentativ nichts entgegenzusetzen hast. Tja --Benatrevqre ^…?! 16:49, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ja ja, dein üblicher inhaltsfreier Filibuster, gel? Viele Worte, wenig Substanz. Das kennt man ja mittlerweile nur zu gut von dir. Wie wäre es denn zur Abwechslung mal zum Beispiel mit Literatur, anstatt hier permanent lediglich bei Meta-Diskussionen so die Backen aufzublasen? An Fachliteratur, auf die du dich ja mantraartig berufst, kam hier von deiner Seite nämlich bisher noch genau null Komma nichts. --Dorschleber (Diskussion) 16:54, 15. Aug. 2023 (CEST)

Du scheinst von dir selbst zu reden. Denn Substanz kam von dir ja bislang gar nichts. Man sollte außerdem schon wissen, zumindest von dir die Grundprinzipen erwarten dürfen, dass du weißt, wann von einem wissenschaftlichen Konsens die Rede sein kann. Bestimmt nicht, nur weil das Wort Diktatur in einem einzelnen Aufsatz steht oder in Einzelmeinungen wie etwa in Interview-Aussagen fällt. Das ist nichts. --Benatrevqre ^…?! 16:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

Bitte auch hier einen Gang runterschalten. Besteht aus deiner Sicht politikwissenschaftlicher Konsens darüber, dass Russland eine Diktatur ist? --ChickSR (Diskussion) 22:18, 14. Aug. 2023 (CEST)

Das ist doch hier gar nicht mein Punkt. Aber Benatrevqre zeigt ganz offenkundig keinerlei Interesse an einer wirklichen inhaltlichen Befassung mit dem tatsächlichen wissenschaftlichen Diskurs, wenn er nicht einmal bereit ist, einschlägige Literatur zu sichten, selbst aber nicht auch nur einen entgegenstehenden Beleg beizubringen vermag. Sorry, aber bei Betrachtung seines Diskussionsverhaltens hier fehlt mir persönlich einfach die Fantasie für WP:AGF. --Dorschleber (Diskussion) 22:24, 14. Aug. 2023 (CEST)

Einfach bei der Sache bleiben, und da hat Benatrevqre prinzipiell Recht, denn es gibt keinen Konsens, also kann man „Diktatur“ auch nicht in die Infobox schreiben. Eine Erklärung, warum das kein Konsens ist und wie es im Vergleich zu anderen postsowjetischen Staaten aussieht, wäre dagegen sehr hilfreich für den Artikel. --ChickSR (Diskussion) 22:27, 14. Aug. 2023 (CEST)

Woraus genau schließt Du denn, dass es keinen Konsens gebe? Oder anders gefragt: Was wären für Dich die konkreten, spezifischen Voraussetzungen und Kriterien für die Feststellung eines entsprechenden Konsenses? --Dorschleber (Diskussion) 22:38, 14. Aug. 2023 (CEST)

Siehe den hierunter geposteten Kommentar. --ChickSR (Diskussion) 22:39, 14. Aug. 2023 (CEST)

Das beantwortet aber meine Frage nach den hier geforderten grundsätzlichen Bedingungen für einen als Konsens erachtbaren Forschungsstand noch nicht. --Dorschleber (Diskussion) 22:44, 14. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll, mal eine Liste reputabler Literatur zu dieser Frage auf dieser Disk anzulegen, damit sich alle ein Bild machen können. --ChickSR (Diskussion) 22:46, 14. Aug. 2023 (CEST)

Könntest Du dennoch bitte freundlicherweise einmal meine Frage beantworten? --Dorschleber (Diskussion) 22:49, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann diese Voraussetzungen nicht genau formulieren, da ich mich in dem Feld zu schlecht auskenne. Eine Liste könnte aber helfen (es wird ja wohl noch mehr als die wenigen bisher hier aufgeführten Quellen geben). --ChickSR (Diskussion) 07:14, 15. Aug. 2023 (CEST)

Du liegst falsch und irrst dich auf ganzer Linie, denn sehr wohl habe ich die Weblinks zuvor gesichtet, deswegen auch meine erhebliche Sachkritik an journalistischen Quellen in dieser Angelegenheit. Und dein Verhalten mir ggü. verstößt mit diesen Unsachlichkeiten übrigens massiv gegen AGF, dies nur nebenbei. Fachliteratur bringst du selbst übrigens auch keine. Also bitte erstmal selbst was tun, ok? --Benatrevqre ^…?! 09:47, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich fang mal wieder links an. Einerseits wird man weder beliebig lange auf Fachliteratur warten können noch jüngere Entwicklungen ausblenden können. Andererseits wird man aber auch das im Prinzip demokratisch aufgesetzte System Russlands nicht mit Usbekistan, Aserbaidschan oder Belarus auf eine Stufe stellen können. Russland ist kein Einparteiensystem, und bisher waren die Wahlen trotz Manipulationen einigermaßen ergebnisoffen. Das gilt nicht für alle Föderationssubjekte, trotzdem trifft es "Defekte Demokratie" besser. Dazu gehört auch die hässliche Tatsache, dass die Bevölkerung Russlands durchaus eine Mitschuld am Krieg in der Ukraine hat. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 14. Aug. 2023 (CEST)

Klingt vernünftig. Wenn es eine gute Quelle zu einem Systemvergleich gibt, wäre das sehr informativ für den Artikel. --ChickSR (Diskussion) 20:21, 14. Aug. 2023 (CEST)

Nun ja, Freedom House gibt dem Electoral Process in allen Kategorien 0 Punkte ... --Dorschleber (Diskussion) 22:51, 14. Aug. 2023 (CEST)

Erstmal: der de jure-de facto-Unterschied ist an dieser Stelle in Länderartikeln bestens etabliert. Für die Einstufung als de facto-Diktatur haben wir als Quellenvorschlag einer der der Materie einschlägig bekannten Wissenschaftlerin Sabine Fischer. Allerdings wäre mir ein Artikel für so eine Einstufung zu wenig, zumal er im Titel Russland "auf dem Weg in die Diktatur" sieht. Die Länderinfo des AA sagt "Der Staatspräsident regiert zunehmend autokratisch". Der Economist Democracy Index kennt Diktaturen als Begriff nicht, demnach wäre es eine lupenreine Autokratie. Nach Kontrolle in den Länderartikeln der Staaten, die dort auf den hinteren Plätzen stehen (immerhin noch 21 hinter Russland, darunter China) ist die Bezeichnung "Diktatur" auch dort nicht üblich (Jemen, Nordkorea, ..., nur Myanmar auf Platz 166 wäre eine "Militärdiktatur", die Zentralafrikanische Republik gar eine präsidentielle Republik). Damit sollte sie auch hier nicht rein.--Meloe (Diskussion) 11:15, 15. Aug. 2023 (CEST)

Klingt ebenfalls vernünftig. Wenngleich das hier diskutierte Problem des „auf dem Weg in die Diktatur Seins“ m.E. durchaus in den Artikel gehört. --ChickSR (Diskussion) 11:19, 15. Aug. 2023 (CEST)

Genau, dagegen sagt ja keiner was. Aber bitte durch reputable Sekundärliteratur belegt. Der SWP-Bericht ist ein guter Anfang, aber eben noch nicht ausreichend, um von einer im wissenschaftlichen Diskurs einhellig vertretenen Ansicht hinsichtlich der Einordnung Russlands sprechen zu können. WP:BLG stellt grundsätzliche Anforderungen auf, die belastbare Quellen erfüllen müssen. Insbesondere auch die Infobox sollte nur Informationen enthalten, die stichhaltig belegbar sind. --Benatrevqre ^…?! 19:08, 15. Aug. 2023 (CEST)

Es ginge nur um einen Abschnitt zu diesem Problem, der ließe sich doch auf Basis des SWP-Berichts schreiben, oder? --ChickSR (Diskussion) 10:09, 16. Aug. 2023 (CEST)

Dann muss aber zwingend herausgestellt werden, dass es sich um die Einzelmeinung Fischers handelt, etwa per Standpunktzuweisung, in der dies klar zum Ausdruck kommt. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ja, nicht anders, wie es bei Twardoch bisher im Artikel steht (scheint mir eine willkürliche Quellenauswahl), aber eben aus einer politikwissenschaftlichen Perspektive. --ChickSR (Diskussion) 12:16, 16. Aug. 2023 (CEST)

Anmerkung: Überblicke ich die zahlreichen, wie in einem Chatraum geschriebenen Beiträge auf dieser Diskussionsseite, sehe ich überwiegend kurze Einwürfe, Fragen und Gegenfragen, Verstöße gegen die Etikette etc. pp, die den Artikel inhaltlich nicht voranbringen und sich eher im Kreise drehen. Dass Jens Best sich geärgert hat, kann ich verstehen, womit nichts gerechtfertigt werden soll. Daher schlage ich für alle Diskussionsteilnehmer eine Beschränkung vor, die sich m.E. auch in anderen Honigtöpfen bewährt hat. Vielleicht können sich dann Leute beteiligen, die nicht den ganzen Tag Zeit und Nerven für derlei hektische Diskussionen und Meinungsbeiträge im Minutentakt haben (ich selbst könnte es schon aus gesundheitlichen und beruflichen Gründen nicht).

Nur eine inhaltliche Bemerkung: In einem Artikel mit so aktuellem Bezug können gelegentlich auch fundierte Einschätzungen aus der reputablen gem. WP:Q zulässigen Presse verwendet werden, eben wenn es um neue Entwicklungen geht. Hier wurde mehrfach auf die Entwicklung in Richtung Diktatur hingewiesen, etwa [4]... Ich stimme Jens Best in dieser Frage grundsätzlich zu, weiß aber nicht, wie und wo dies im Artikel ergänzt werden könnte. Das war es von meiner Seite.--Gustav (Diskussion) 12:05, 16. Aug. 2023 (CEST)

Einen Staat eine Diktatur zu nennen, oder auch auf dem Weg dorthin, sollte sich auf belastbare wissenschaftliche Literatur stützen können, nicht auf Pressestimmen, meine ich. Dass Russland hingegen im Demokratieindex abstürzt, wie es in der Quelle heißt ("Zu diesem Ergebnis kommen die Autorinnen und Autoren des Democracy Index 2022 des britischen Magazins The Economist. In dem jährlich erstellten Ranking sackte Russland im vergangenen Jahr um 22 Plätze auf Rang 146 ab."), ist eine erwähnenswerte Information, die unstreitig anhand journalistischer Quellen belegt werden kann. --Benatrevqre ^…?! 12:18, 16. Aug. 2023 (CEST)

Einen solchen Honigtopf zu eröffnen war natürlich nicht meine Absicht, aber es war absehbar. Produktiver wäre es, sich im Rahmen dieser Diskussion mal um die veraltete Literaturliste zu kümmern, siehe eins weiter unten. --ChickSR (Diskussion) 13:08, 16. Aug. 2023 (CEST)

Aktuelle Artikel aus Medien, selbst aus sogenannten Qualitätsmedien, würde ich in diesem Fall nicht verwenden. Der Pulverdampf des gewaltsam ausgetragenen Ukrainekonflikts vernebelt die Berichterstattung beträchtlich. Wer sich mit Russlands politischem Systems befasst, wird schnell merken, dass es relativ viel Literatur gibt, die implizit westliche Systeme als Maßstab nimmt und eine eindimensionale "Freiheits"-Messlatte anlegt. Nun ist aber nur eine Handvoll der Staaten der Welt westlich organisiert, und solche Messlatten sind letzlich missionarisch gedacht: alle Staaten sollten es so machen wie wir. Das macht die Mehrheit aber nicht, und eine Enzyklopädie sollte darüber aufklären, wie sie es denn nun machen und warum sie es so machen. Auf einen Artikel verweisen, der die politische Ordnung Russlands in ihrer historischen Entwicklung seit 1991 darstellt (fehlt leider noch). Die letzte große Umwälzung fand statt, als Putin im Jahr 2000 an die Macht kam, das Erbe der Sowjetunion und die Strukturen des Jelzin-Regimes vorfand und umzubauen begann. Der Versuch der Jelzin-Ära, Russland mit Hilfe amerikanischer Berater nach westlichem Muster umzubauen, war gescheitert. Die typischen Akteure westlicher politischer Systeme, nämlich Parteien und organisierte Interessengruppen, waren zwar entstanden, aber schwach und ineffektiv. Sie hatten kaum einen Einfluss auf politische Entscheidungen, die hauptsächlich von Oligarchen getroffen wurden. Putins Umbau resultierte in einer Mischung aus instabilen demokratischen Institutionen und autoritären Praktiken. Es zentralisierte die politische Macht russlandweit beim Präsidenten und entzog sie anderen politischen Akteuren. Wirtschaftlich wurde das eine Erfolgsgeschichte. Zurück zum Infokasten: Man spricht gerne von einer "präsidentiellen Machtvertikale", wobei die zentral beherrschten Institutionen im Mittelpunkt stehen, oder auch von einer "defekten Demokratie", wobei die Entdemokratisierung im Mittelpunkt steht, oder auch vom "System Putin". Mir sagt die präsidentielle Machtvertikale am meisten zu, weil sie inhaltlich ist und nicht bewertet. "Alleinherrscher" ist genauso Unsinn wie "Despotie", "Diktatur" passt wohl, ist aber unspezifisch. Wer weitere Möglichkeiten recherchieren will, sollte Literatur von renommierten Osteuropa-Historikern heranziehen, es gibt etliche. Ich nenne mal Petra Stykow oder auch Martin Aust (weil sie bei mir im Regal stehen), die Liste liesse sich aber leicht verlängern. 2001:9E8:2904:2400:B47A:89F4:8C99:FEC 13:25, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte mich schon über Stefan Aust gewundert, aber jetzt hast du es korrigiert. Titel, vor allem seit 2022, können gerne ergänzt werden. --ChickSR (Diskussion) 12:27, 17. Aug. 2023 (CEST)

bittesehr: Martin Aust, Die Schatten des Imperiums: Russland seit 1991, München 2019, ISBN 978-3406731624. Ich zähle das Werk für mich selbst als Literatur über das imperiale Erbe Russlands im Zusammenhang mit der Annexion der Krim, also seit 2014. Meines Wissens gibt es über Russland seit 2022 noch keine wissenschaftliche Literatur. Es wurde seitdem zwar einiges über Putin veröffentlicht. Der Ansatz, Russland verstehen und beschreiben zu können, indem man das Brennglas auf Putin richtet, greift mir aber viel zu kurz. Das sind so Superheldengeschichten, wobei der Superheld böse ist, den Comics verwandt, bestensfalls Unterhaltungsliteratur. 2001:9E8:290F:8300:E15E:F5D:6A9C:729A 14:05, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das Buch von Aust von 2019 erfasst nicht die neuen Entwicklungen, kritisiert aber nichtsdesto trotz Krone-Schmalz. --Fiona (Diskussion) 13:58, 20. Aug. 2023 (CEST)

semipräsidentielle föderale Republik unter einer autoritären Diktatur --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 08:53, 18. Aug. 2023 (CEST)

Aha Gibt´s denn auch nicht autoritäre Diktaturen?--Meloe (Diskussion) 12:38, 21. Aug. 2023 (CEST)

Zum Begriff:"autoritäre Diktatur" meint "diktatorisch regierter autoritärer Staat". Insofern ist das nicht ganz doppelt gemoppelt, es gibt nämlich auch noch totalitäre Diktaturen. 2001:9E8:2915:1100:512A:B52B:BFF7:96A2 13:01, 21. Aug. 2023 (CEST)

Der verlinkte Artikel Autoritarismus ist da überhaupt nicht eindeutig. Angeführt wird die Typologie nach Linz und nach Merkel. Bei Linz bleibt wenig Platz, bei Merkel überhaupt keiner neben dem von ihnen definierten Autoritarismus, Merkel erwähnt explizit sowohl die Sowjetunion wie en NS-Staat als autoritäre Regimes. Damit wären die Begriffe da facto synonym. "Diktatur" hätte als stärker verurteilender Begriff einen anderen emotionalen Gehalt, das wäre alles. Es stellt sich etwa die Frage, warum z.B. die Volksrepublik China weder autoritär noch diktatorisch sein sollte (vgl. etwa deine eigenen Quellen dazu).--Meloe (Diskussion) 13:11, 21. Aug. 2023 (CEST)

De-facto-Staatsform in Infobox

Wie oben erwähnt: „Autokratie mit despotischen Zügen“ hat keinen Beleg. Wäre „Autokratie mit diktatorischen Zügen“ nicht dem jetzigen Artikeltext entsprechender? --ChickSR (Diskussion) 11:33, 18. Aug. 2023 (CEST)

Eine Autokratie ist in der Regel eine Diktatur. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:12, 18. Aug. 2023 (CEST)

Wenn das redundant wäre und man die despotischen Züge behalten wollte, müsste man sie belegen. --ChickSR (Diskussion) 12:14, 18. Aug. 2023 (CEST)

Veraltet übrigens ist auch Politisches System Russlands, darin stehen keine Quellen seit 2022. --ChickSR (Diskussion) 12:15, 18. Aug. 2023 (CEST)

Autokratie und Diktatur sind mitnichten dasselbe. Selbst wenn es vereinzelt dafür Quellen geben mag, ist es streng genommen Unsinn und wird auch nicht allgemein geteilt. --Benatrevqre ^…?! 16:33, 19. Aug. 2023 (CEST)

Für welche Formulierung würdest du plädieren? --ChickSR (Diskussion) 16:40, 19. Aug. 2023 (CEST)

So pauschal stimmt es nicht. Beide Begriffe werden mitunter synonym gebraucht. Laut Uwe Backes (in: Autokratien, 2022) zeigt die Weltkarte der Freiheit der Washingtoner Nichtregierungsorganisation Freedom House Länder, in denen die Menschen sich einer kaum kontrollierten Staatsgewalt gegenübersehen und bürgerliche Aktivrechte (wie Meinungs-, Vereinigungs- und Versammlungsfreiheit) großen Einschränkungen unterliegen. Politikwissenschaftler definieren diese Staaten meist als „Autokratien“ oder (oft synonym) „Diktaturen“. --Fiona (Diskussion) 17:09, 19. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Quellen, welche Formulierung würdest du wählen? --ChickSR (Diskussion) 17:12, 19. Aug. 2023 (CEST)

Backes schreibt weiter: (S. 10) Folgt man den Einordnungen der Freedom House-Jahresberichte, so lebten Anfang 2020 36 % der Weltbevölkerung in „unfreien“ Staaten (Bevölkerungszahlennach: World Bank 2022), allen voran die Volksrepublik China mit rund 1,4 Milliarden Einwohnern, gefolgt von Russland (ca. 144 Millionen)... (S. 11) --Fiona (Diskussion) 17:14, 19. Aug. 2023 (CEST)

Damit haben wir noch keine politikwissenschaftliche Quelle, die das heutige Regierungssystem unter Putin als Diktatur analysiert hat. --Fiona (Diskussion) 17:18, 19. Aug. 2023 (CEST)

Und welche Infobox-Formulierung würde daraus folgen? --ChickSR (Diskussion) 17:20, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich befülle auch sonst keine Infoboxen, und werde das auch hier tunlichst vermeiden. --Fiona (Diskussion) 17:35, 19. Aug. 2023 (CEST)

Schade, denn das war meine Frage. --ChickSR (Diskussion) 17:42, 19. Aug. 2023 (CEST)

Tut mit leid, ich weiß nicht auf alles eine oder die Antwort. --Fiona (Diskussion) 17:44, 19. Aug. 2023 (CEST)

Nein, pauschal werden beide Wörter nicht synonym verwendet, vereinzelt ja, aber nicht grundsätzlich. Es handelt sich um Begriffe, die in der Literatur überwiegend nicht die gleiche Bedeutung haben, was unstreitig die starken Überschneidungen aber auch nicht negiert. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich bestreite es: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Also berücksichtige bitte, dass der Text, den du uns hier als Lehrmeinung unterjubeln willst, im akademischen Diskurs überhaupt keine Rolle spielt. Klar kann man damit arbeiten, aber wissenschaftliche Fachliteratur geht vor. --Φ (Diskussion) 15:42, 21. Aug. 2023 (CEST)

Dass Russland eine Autokratie bzw. autokratisch ist, steht wörtlich im SWP-Bericht (s.o.). Und es ist hinlänglich wissenschaftlich rezipiert im akademischen Diskurs. Wer möchte dies ernsthaft in Frage stellen, du? --Benatrevqre ^…?! 15:51, 21. Aug. 2023 (CEST)

Bitte erst lesen, was andere schreiben: Beide Begriffe werden mitunter synonym gebraucht. Was ist dein Widerspruch? Bitte quellenbasiert antworten. Meinung interessiert hier nicht. --Fiona (Diskussion) 21:47, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das ist die Ansicht Backes, mehr lässt sich nicht entnehmen. Diese kenne ich und habe ich längst gelesen, na und? Natürlich geht es hier um Meinungen, nämlich um wissenschaftliche! Aber anhand einer einzelnen wie der Backes lässt sich eben noch keine allgemeine These nachweisen. --Benatrevqre ^…?! 08:19, 20. Aug. 2023 (CEST)

Nein, es geht nicht um die Meinungen von Mitwirkenden. Du willst das Buch gelesen haben? Dann nicht genau, nicht einmal meinen Beitrag hast du genau gelesen. Er war ein quellenbasieter Komemntar zu deiner Behauptung: "Autokratie und Diktatur sind mitnichten dasselbe." (Benatrevqre 16:33, 19. Aug. 2023)

Backes schreibt: Politikwissenschaftler definieren diese Staaten meist als „Autokratien“ oder (oft synonym) „Diktaturen.

Und zuletzt schrieb ich: "Damit haben wir noch keine politikwissenschaftliche Quelle, die das heutige Regierungssystem unter Putin als Diktatur analysiert hat." (Fiona (17:18, 19. Aug. 2023)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du deine persönliche Behauptung nicht mit Quellen untermauern kannst. Darum ist für die weitere Diskussion irrelevant.--Fiona (Diskussion) 11:28, 20. Aug. 2023 (CEST)

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden, denn ich bestreite nicht, was Backes meint. Aber es genügt nicht, wo sind deine weiteren Nachweise? Mindestens 3 gibt man im Wissenschaftsbetrieb üblicherweise an, sollten es schon sein, um eine solche These belastbar zu untermauern. --Benatrevqre ^…?! 12:51, 20. Aug. 2023 (CEST)

Können wir uns wenigstens darauf einigen, das „despotisch“ zu streichen? --ChickSR (Diskussion) 10:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

"despotisch" ist reine Polemik, die Assoziationen an byzantinische Kaiser des Mittelalters wecken soll. Wer despotisch regiert, hält sich weder an Gesetze, noch an moralische Prinzipien, noch an diie Zustimmung der Beherrschten, noch an Traditionen. Welcher Wissenschaftler behauptet dass vom russischen Regime? Ich schlage vor, dass zuerst der miserable Artikel Politisches System Russlands verbessert wird. Dazu wird dann Fachliteratur zu lesen sein und klarer werden, was für ein Quatsch das ist. 2001:9E8:2903:4200:384F:CC1A:D4AE:41F9 10:17, 20. Aug. 2023 (CEST)

Nur zu, IP, bring die Fachliteratur, die du gelesen hast, zum Artikel Politisches System Russlands dort ein und mach Vorschläge für eine Verbesserung und v.a. Aktualisierung. --Fiona (Diskussion) 12:49, 20. Aug. 2023 (CEST)

WP:Q erlaubt es bei neuen Entwicklungen fundierte Einschätzungen aus der reputablen Presse zu verwenden. Ich stimme mit Jensbest und Gustav überein, dass der Demokratieindex 2022 des britischen Magazins The Economist [5] eine WP:Q zulässige Quelle ist. Demnach kann im Intro-Kasten ergänzt werden: semipräsidentielle föderale Republik (Entwicklung hin zu einer Diktatur).--Fiona (Diskussion) 13:24, 20. Aug. 2023 (CEST)

Der Economist ist aber freilich auch nur eine Einzelmeinung. Wirklich belastbar ist das mithin nicht fürs Intro. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 20. Aug. 2023 (CEST)

Er ist keine Einzelmeinung; aber eine besonders reputierte. --Fiona (Diskussion) 13:37, 20. Aug. 2023 (CEST)

Leg doch endlich mal selbst Quellen vor, die die aktuelle Entwicklung des russischen Regierungssystems einordnen. Es ist sinnlos und ermüdend gegen deine Widerstände anzuarbeiten, die sich nur aus deinem POV speisen. --Fiona (Diskussion) 13:39, 20. Aug. 2023 (CEST)

Link Democracy Index 2022. Der Index ist auch bereits im Artikel eingearbeitet. In dem Abschnitt sind mehere valide Quellen genannt, die die Einordung Entwickung zur Diktatur in der Infobox stützen.Fiona (Diskussion) 13:43, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wäre es keine Einzelmeinung, wäre es leicht, noch mehrere Nachweise dieser Art beizubringen. Mir scheint, du möchtest hier nur deinen POV in den Artikel bringen. Es gehört zur regelmäßigen Belegpflicht derjenigen, die was im Artikel bzw. dem Intro drinhaben möchte. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 20. Aug. 2023 (CEST)

Um es deutlich zu sagen: du blockierst mit deiner persönlichen Einzelmeinung ohne Quellen vorzulegen seit Tagen die Artikelarbeit und bindest Ressourcen von anderen Autoren. Der Belegpflicht sind andere Autoren, bin ich, längst nachgekommen. Du nicht. --Fiona (Diskussion) 14:06, 20. Aug. 2023 (CEST) Ich werde das jetzt umsetzen, und überlg dir gut, ob revertieren möchtest. --Fiona (Diskussion) 14:08, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du keine weiteren, keine wissenschaftlichen Belege einbringen möchtest oder kannst, ist es gem. WP:BLG nicht hinreichend belegt. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das ist allmählich unverschämt. Du bringst hier keine Quellen bei, keine einzige, die deine Meinung stützt. Also verzichte auf weiteres Geraune. Selbtverständnis ist die Einordnung im Fließtext WP:Q-gerecht belegt. --Fiona (Diskussion) 19:54, 20. Aug. 2023 (CEST)

Unverschämt ist dein Ausweichen, nochmals: du bist nachweispflichtig, niemand anders. --Benatrevqre ^…?! 01:57, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du etwas ändern willst, bist du in der Pflicht deine Ansicht mit Quellen zu untermauern. Tust du seit Tagen nicht, sondern blockierst und machst unverschämte Bemerkungen. Deine Ansicht ist aber sowieso eine unsubstanzierte Einzelmeinung und wird hier nicht länger beachtet.--Fiona (Diskussion) 11:30, 21. Aug. 2023 (CEST)

Deine Blockade ist erkennbar darin, dass du nicht willens bist, weitere Belege beizubringen. Was an dieser rein sachlichen Einschätzung "unverschämt" sein soll, weißt wohl nur du selbst. Vermutlich ist für die jede Form der Gegenrede gleich unverschämt, gleichwohl sie Sachbezug aufweist. --Benatrevqre ^…?! 13:13, 21. Aug. 2023 (CEST)

Fragen in die Runde: Die Gouverneure der Föderationssubjekte (das sind sozusagen die Bundesstaaten Russlands) haben bekanntlich eigene Entscheidungsfreiheiten, unabhängig vom Kreml. Ist das nicht ein Widerspruch zum Begriff der Autokratie, der eine Alleinherrschaft bezeichnet? Welcher Wissenschaftler ist überhaupt der Auffassung, dass föderale Staaten Autokratien sein können? Wird jetzt hier Russland zum Einheitsstaat deklariert? Ich halte auch den Begriff "Autokratie" hier für propagandistisch. Belegbar, aber propagandistisch. --2001:9E8:2903:4200:6CA9:4252:712C:A2D6 16:14, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ja, wenn man es so will, ist im Grunde gegenwärtig sowohl der Begriff Autokratie als auch der Begriff Diktatur propagandistisch. --Benatrevqre ^…?! 16:45, 20. Aug. 2023 (CEST)

Die Behauptung, föderale Staaten könnten nicht autokratisch sein, ist natürlich Unfug. Die Föderationssubjekte können durchaus gleichgeschaltet sein, waren z. B. die Sowjetrepubliken der SU auch. Trotzdem kann pro forma Föderalismus bestehen. In Russland ist es eher so, dass einige Republiken schon lange in sich autokratisch waren, teilweise ohne Gleichschaltung, teilweise offen gleichgeschaltet, z. B. Tschtschenien. MBxd1 (Diskussion) 16:56, 20. Aug. 2023 (CEST)

Es scheint nicht möglich zu sein, auf dieser Diskussionsseite bei der am Beginn des Absatzes gestellten Frage zu bleiben. Schade. Ich werde hier nicht weiter mitarbeiten. --ChickSR (Diskussion) 16:58, 20. Aug. 2023 (CEST)

"Gleichschaltung"? Falsche Baustelle. Dass die Machtfülle mancher Oligarchen und Autokraten durch die russischen Reformen während der Präsidentschaft Putins gebrochen wurde, macht das Land nicht zur Autokratie. Richtig ist, dass die Gouverneure der Föderationssubjekte einen Teil ihrer Macht, die sie in der Jelzin-Ära noch hatten, dadurch verloren haben. Aber nicht alle Macht. Es wird gerne von der "Tendenz zur Autokratie" geraunt, aber analytische Studien, die das nachweisen, sind mir nicht bekannt. Wie bei Sabine Fischer (Stiftung Wissenschaft und Politik) wird dann über den Zusammenbruch Russlands auf seinem Weg in die Diktatur spekuliert. Glaskugelei, keine Wissenschaft. Apropos Gouverneure, auch der Artikel Staatsrat (Russland) fehlt noch. 2001:9E8:2903:4200:6CA9:4252:712C:A2D6 17:25, 20. Aug. 2023 (CEST)

Alle relevanten Demokratie-Indices bewerten Russland als Autokratie, damit wäre die Frage, ob Russland als Autokratie in der Box bezeichnet werden darf beantwortet. Zumal mir kein ernstzunehmender Regimeforscher bekannt ist - und nein Krone Schmalz scheidet da vollkommen aus - der es anders sieht. Die Frage nach der Diktatur ist komplizierter, für manche Politikwissenschaftler sind Autokratie und Diktatur deckungsgleich, für andere - wie anscheinend Sabine Fischer - nicht. Das löst man wenn man zwischen Autokratie und Diktatur ein "bzw." setzt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:51, 20. Aug. 2023 (CEST)

Demokratie-Indizes sind hier schnurz-piepe, für die sind die demokratischen Staaten der oberste Maßstab. Da könntest du gleich mit Radio Liberty kommen. Alles nur Politik, ohne Wissenschaft. Sonst richtig, "Autokratie"ist "bewertend",wie du sagst, aber eben nicht analysierend. Eine Assoziation zur Autokratie der russischen Zaren soll damit entstehen. Die Zaren beanspruchten zwar "selbst" zu herrschen, so gegenüber den oligarchischen Regierungen wie in Nowgorod, aber mussten dulden, dass andere Mächtige ebenfalls Ansprüche erhoben (zB die Kirche mit eigener Gerichtsbarkeit oder die Bojaren). Aber es war keine institutionalisierte Teilhabe an der Macht, die der Zar zulassen musste, deswegen nennt man ihr Imperium eine Autokratie.. Das ist der Unterschied zu Russland heute, die in der Verfassung verankerten Institutionen. Deswegen ist Russland heute keine Autokratie. 2001:9E8:2903:4200:6CA9:4252:712C:A2D6 18:22, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das ist langatmiger Unsinn. Und auch hier: Hol Dir eine Dritte Meinung ein ob Demokratie-Indices in der WP sowieso nicht verwendbar sind. In der Politikwissenschaft werden sie ständig verwendet. Deine persönliche Meinung, ab wann ein Staat als Autokratie bezeichnet werden kann, ist irrelevant, wir folgen hier der Wissenschaft. Inzwischen ist die Diskussion über Russland übrigens bei totalitär angelang-->https://carnegieendowment.org/2022/04/19/putin-s-war-has-moved-russia-from-authoritarianism-to-hybrid-totalitarianism-pub-86921. Aber jetzt hören wir sicher, dass Carnegie wg. USA-Nähe auch nicht verwendbar ist? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:49, 20. Aug. 2023 (CEST)

Alexander Etkind (Russia Against Modernity. 2023) schreibt auch, Russland sei seit den 2020er Jahren zurückgekhrt zum Totalitarismus. Das Buch ist in der Literaturliste angegeben. --Fiona (Diskussion) 20:15, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nach BK, hatte gerade an die IP ähnlich geantwortet wie mein Vorredner:

Jetzt hast du's uns aber gegeben. Ja, natürlich, Russland ist eine Vorzeige-Demokratie, das wusste ja auch schon Schröder, wie konnten wir uns bloß so irren?! … Aber schön, dass du dich mit der blödsinnigen Meinung hier so geoutet hast, Demokratie-Indizes seien hier „schnurz-piepe“. Das sind sie natürlich kein bisschen. Natürlich muss man sich am Ideal der Demokratie orientieren, um dann im Einzelfall festzustellen, wie demokratisch ein Staat (noch) ist. Wenn wir deine absurde Ansicht mal in den strafprozessualen Bereich übertragen, das ist etwa so, also würde ein Anwalt vor Gericht sagen: „Aber Herr Staatsanwalt, wie können sie uns denn hier mit dem Strafgesetzbuch kommen, mein Mandant ist doch Berufsverbrecher, da muss doch klar sein, dass das hier nicht der Maßstab sein kann.“

Und was du sonst noch zur Autokratie schreibst, überzeugt auch nicht. Wozu der Begriff bei bestimmten Lesern Assoziationen weckt, ob Zarenreich oder nicht, spielt nämlich keine Rolle, hier zählt allein der politologische Fachbegriff Autokratie. Und der ist ja nicht auf das Zarenreich beschränkt. Außerdem ruft deine Fraktion hier doch ständig nach Belegen, dann also bitte auch mal her mit den Belegen aus der wissenschaftlichen Fachliteratur, dass mit deiner Argumentation das heutige Russland nicht Autokratie genannt werden darf.--Kliojünger (Diskussion) 19:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

Belege forderte ich schon mehrmals ein - da kommt nichts. Darum sollten wir weitere Blockierungsversuche nicht mehr beachten. Zudem ist ein Konsens erreicht (der in Wikipedia nicht einstimmig sein muss, damit nicht Einzlne die Artikelarbeit blockieren können). --Fiona (Diskussion) 19:53, 20. Aug. 2023 (CEST)

Zustimmung zu Carolus Abraxas: Diktatur und Autokratie werden in den Politikwissenschaft oft synonym verwendet. en:Barbara Geddes etwa unterteilt Autokratien in Parteidiktaturen, Militärdiktaturen und personalistische Diktaturen. Daher ergibt die aktuelle Version „Autokratie mit Entwicklung hin zur Diktatur“ keinen Sinn, das wäre so wie „Apfelsine mit Entwicklung hin zur Orange“ oder „Auto mit Entwicklung hin zum PKW“. --Φ (Diskussion) 09:08, 21. Aug. 2023 (CEST)

+1, Fionas Fassung, gestern um 14:10 war schon eine brauchbare Charakterisierung. 2001:9E8:2915:1100:10FB:4BB8:ED60:602A 09:31, 21. Aug. 2023 (CEST)

+1, entweder so oder das aktuelle „Autokratie mit Entwicklung hin zur Diktatur“, was ja auch vertretbar ist --Kliojünger (Diskussion) 09:56, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nein, es ist nicht vertretbar, weil beide Begriffe wie gesagt synonym verwendet werden. --Φ (Diskussion) 10:12, 21. Aug. 2023 (CEST)

Dann gib einfach dein Votum für die reine „Diktatur-Version“ ab, statt hier mich abzukanzeln. Es wurde oben nämlich auch gesagt, ich zitiere Carolus.Abraxas, „für manche Politikwissenschaftler sind Autokratie und Diktatur deckungsgleich, für andere - wie anscheinend Sabine Fischer - nicht“. Du hättest dich besser vorher mal in die Diskussion gegen diejenigen eingebracht, die keinen der beiden Begriffe im Artikel haben wollten. Ich bin hier jetzt raus.--Kliojünger (Diskussion) 10:30, 21. Aug. 2023 (CEST)

Niemand kanzelt dich ab. Tut mir leid, wenn du das so empfindest. Aber wenn zwei Begriffe synonym verwendet werden (ob von allen oder nur von vielen, ist egal), kann man nicht schreiben, der Staat entwickele sich von einem zum anderen. Für alle, die sie synonym verstehen, ist das dann nämlich keine Entwicklung, der Satz wirkt absurd. --Φ (Diskussion) 10:41, 21. Aug. 2023 (CEST)

Auf den synonymen Gebrauch in der Politikwissenschaft wies ich schon vor 2 Tagen hin mit Zitat Uwe Backes in Autokratien, 2022. --Fiona (Diskussion) 11:23, 21. Aug. 2023 (CEST)

Aber auch dort wiederum „oft synonym“. Aber sei’s drum, grundsätzlich kann ich Phi’s Argumentation eins drüber natürlich nachvollziehen.--Kliojünger (Diskussion) 11:35, 21. Aug. 2023 (CEST)

Was spricht gegen: semipräsidentielle föderale Republik (de facto: Entwicklung zur Diktatur)? --Fiona (Diskussion) 11:33, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nichts. Ich bin dafür. --Φ (Diskussion) 11:53, 21. Aug. 2023 (CEST)

+1 2001:9E8:2915:1100:512A:B52B:BFF7:96A2 13:04, 21. Aug. 2023 (CEST)

+1. Ebenfalls dafür.--Tohma (Diskussion) 14:56, 21. Aug. 2023 (CEST)

Hier auch noch eine Quelle, die Russland als Diktatur einschätzt: Sergei Guriev und Daniel Treisman: Spin Dictators. The Changing Face of Tyranny in the 21st Century. Princeton University Press, Princeton/Oxford 2022, ISBN 978-0-691-22447-3, S. X.

His managed elections, co-opted media, and quiet marginalization of opponents set the standard for others. Yet, by the late 2010s he was edging backward, and by 2021 he had already reached the verge of fear dictatorship—as we observe in notes 6 and 7 to chapter 1. Since then, he has closed the deal. As his tanks rolled into Ukraine, Russia’s security services went to war at home, shuttering the few remaining free media outlets; blocking Facebook, Twitter, and other social networks; and threatening any who criticized the “special military operation with fifteen years of hard labor.

--Jo1971 (Diskussion) 10:10, 21. Aug. 2023 (CEST)

Autokratie wird als Begriff offenbar als Lehrmeinung geteilt, wenn man das Infoportal östliches Europa der LpB BW heranzieht. --Benatrevqre ^…?! 13:10, 21. Aug. 2023 (CEST)

Benutzer:Benatrevqre, anscheinend liest du hier nicht mit, aber es wurden mehrere Belege dafür angeführt, dass Autokratie und Diktatur synonym verwendet werden. Insofern ist deine Änderung in der Infobox kappes, weil es ja von einem Auto keine Entwicklung zu einem PKW geben kann oder von einem Fleischer zu einem Metzger (und dann weiter zu einem Schlachter). Auch deine Formulierung zu den freiheitlich-demokratischen Grundrechte überzeugt nicht, weil es erstens ja keine anderen Grundrechte gibt als eben freiheitlich-demokratische und zweitens sie in jeder Autokratie eingeschränkt werden, sonst wärs ja keine. Belege für deine missglückte Formulierung bist du schuldig geblieben, und einen Konsens sehe ich hier nicht. Derartige Eigenmächtigkeiten daher bitte lassen, OK? Gruß --Φ (Diskussion) 13:50, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ich lese hier mit, aber ich folge deiner Einschätzung nicht, weil sie kappes ist. Es sind Einzelmeinungen, die behaupten, dass Autokratie und Diktatur synonym seien, und von Einzelmeinungen auf eine einhellige Meinung schließen zu wollen, wie du das tust, ist unbegründet. Ob dich der Satz zu den freiheitlich-demokratischen Grundrechten überzeugt, ist nicht entscheidend, weil ich das wörtlich aus dem Aufsatz Vera Rogovas (Assoziierte Forscherin am PRIF – Leibniz-Institut für Friedens- und Konfliktforschung) entnommen habe. Ich hänge aber nicht an dieser Formulierung. Jedenfalls aber gehört eher Autokratie oder autokratisch in die Infobox, weil das aus dem angeführten Grund – es steht so bei der LpB – gegenüber der These, Russland sei eine Diktatur, häufiger in der Literatur geteilt wird. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 21. Aug. 2023 (CEST)

Zwingend ist diese ergänzende Info aber nicht. Das ist eine Infobox, in der Kurzbeschreibungen angesagt sind. Warum ausgerechnet Grundrechte darin erwähnt werden sollen, andere Felder, bei denen es in Russland hapert, aber nicht (Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Rechtssystem, Gewaltenteilung...), ist nicht recht einzusehen. In der Infobox besser weglassen, meine ich. --2001:9E8:2915:1100:512A:B52B:BFF7:96A2 14:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Benatrevqre, du brauchst sie auch nicht zu teilen, aber es gibt mehrere Fachwissenschaftler, die den Unterschied machen, und in deren Terminologie ist deine Formulierung absurd. Insofern ist die von dir eigenmächtig eingesetzte Formulierung zumindest missverständlich und damit nicht gut.

Ist Rogova mehr als nur eine Einzelmeinung?

Da ich den Unterschied zwischen Autokratie und Diktatur nicht kenne, ist mir die Wortwahl egal. Wie wäre es mit „semipräsidentielle föderale Republik (de facto: Entwicklung zur Autokratie)“?

Änderungen am Text künftig bitte nur nach vorherigem Konsens, OK? --Φ (Diskussion) 14:19, 21. Aug. 2023 (CEST)

Man kann aber damit argumentieren, dass Meinungsfreiheit, Pressefreiheit ja ebendiese Grundrechte sind. Rechtssystem, Gewaltenteilung können zwar auch als autokratisch aufgefasst werden, aber dafür braucht es wiederum einen gesonderten Beleg.

Es ist davon auszugehen, dass Regovas Aufsatz breit rezipiert ist, wenn er von der LpB-BW übernommen wurde. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 21. Aug. 2023 (CEST)

Eine Landeszentrale für politische Bildung entscheidet nicht darüber, was herrschende Meinung ist, so weit kommts noch. Das sagt nur aus, dass sie nichts Preiswerteres für den Schulunterricht gefunden haben. --Φ (Diskussion) 14:40, 21. Aug. 2023 (CEST)

Eine herrschende Meinung haben wir noch viel weniger mit der Diktatur-These, also insofern ist das kein überzeugendes Argument. Schulunterricht bedeutet allerdings Lehrmeinung. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 21. Aug. 2023 (CEST)

Die Veröffentlichung erfüllt nicht die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Gewicht im akademischen Diskurs? Keines. --Φ (Diskussion) 15:25, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wovon redest du? Es wurde hier bei keinem Werk bislang dessen Gewicht im akademischen Diskurs thematisiert und begründet. Dass ein LpB-Beitrag die Kriterien von WP:Q umfänglich erfüllt, ist allerdings unstreitig. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass eine Landeszentrale für politische Bildung eine "herrschende Meinung" definiert? Hast du den WP:Artikel nicht gelesen? --Fiona (Diskussion) 15:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

Außer dir redet keiner davon. Man sollte schon den Unterschied zwischen Lehr- und herrschender Meinung kennen, kennst du den etwa nicht? --Benatrevqre ^…?! 15:19, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass es "Lehrmeinung" ist, was die Landeszentrale schreibt? Wird gelehrt wo? --Fiona (Diskussion) 15:22, 21. Aug. 2023 (CEST)

Sie empfiehlt u. a. Literatur für den Schulunterricht, was nichts anderes als Lehre ist. Weißt du, was darüber hinaus Sinn und Zweck einer Landeszentrale für politische Bildung ist? --Benatrevqre ^…?! 15:26, 21. Aug. 2023 (CEST)

Empfehlung für den Schulunterricht in einem Bundesland, heißt nicht "Lehrmeinung"- --Fiona (Diskussion) 15:28, 21. Aug. 2023 (CEST)

+ 1, denn dann würden wir ja gleich Schulbücher als Grundlage unserer Artikel nehmen, denn mit denen wird gelehrt. Die herrschende Lehre ist aber nicht der Schulstoff, sondern die Ansicht, die im wissenschaftlichen Diskurs vorherrscht. Und der wird an den Schulen allenfalls propädeutisch gepflegt. --Φ (Diskussion) 15:30, 21. Aug. 2023 (CEST)

„Die herrschende Lehre ist aber nicht der Schulstoff, sondern die Ansicht, die im wissenschaftlichen Diskurs vorherrscht.“ Gewiss, das ist unstreitig. Die herrschende Lehre wurde bei der Diktatur-These nicht belegt und nicht aufgezeigt. Dass Russland eine Diktatur wäre, ist eine Annahme, die unbelegt ist. Diese Diktatur-These ist offenbar im wissenschaftlichen Diskurs nicht vorherrschend. --Benatrevqre ^…?! 15:34, 21. Aug. 2023 (CEST)

Was soll denn nun das Zitat in der Infox? Bitte auf solche unsinnigen, nicht-konsentierten Änderungen verzichten. Es hat sich hier ein Konsens für die vorherige Fassung (de facto: Entwicklung zur Diktatur) abgezeichnet. Wenn du den ändern willst, musst dich um einen neuen Konsens selbst kümmern. --Fiona (Diskussion) 14:41, 21. Aug. 2023 (CEST)

Konsens ist weiterhin, dass Russland eine Autokratie ist. Das Zitat nehme ich wieder raus, denn mittlerweile wurde an ihm schon herumgedoktert. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nö, den Konsens gab es nicht. --Fiona (Diskussion) 15:15, 21. Aug. 2023 (CEST)

Doch, schon bevor du hier aufgeschlagen bist, gab es den. Und wissenschaftlich hinreichend rezipiert ist dieser Begriff ja auch. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nein. Du beschäftigst seriöse Autoren seit Tagen mit deinen persönlichen Ansichten. --Fiona (Diskussion) 15:18, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nein, du bist nicht weniger oder mehr eine seriöse Autorin als ich es bin. Wer hier was oder sich mit wem beschäftigt, tut gar nichts zur Sache. Zur Sache diskutieren heißt, Rezeption belegen. Du hast eine These eingebracht, aber dass sie hinreichend rezipiert wäre, hast du nicht gezeigt. Dass hier und da Autoren die Diktatur-These teilen, bestreitet niemand. Dass sie aktuell die am weitesten verbreitete wäre, das hingegen ist nicht schlüssig dargelegt. --Benatrevqre ^…?! 15:20, 21. Aug. 2023 (CEST)

Benatrevqre, hier besteht ein Konsens für die Formulierung Entwicklung hin zur Demokratie. Da beißt die Maus keinen Faden ab. DIeser Konsens betspricht den Quellen, die im Artikel angegeben sind. Spar dir deine unverschämten Bemerkungen. --Fiona (Diskussion) 15:25, 21. Aug. 2023 (CEST)

Benutzer:Fiona B.: Es gab und gibt längst zuvor schon Konsens für Aussage, dass Russland eine Autokratie ist. Das hat auch Carolus.Abraxus bestätigt, mit dem ich weiter oben diskutiert habe. An diesem Punkt kommen wir nicht vorbei. Und selbst wenn manche meinen, dass Diktatur und Autokratie synonym verwendet werden, bedeutet das im Umkehrschluss genauso, dass Russland eine Autokratie ist. „Da beißt die Maus keinen Faden ab“, um dich zu zitieren. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 21. Aug. 2023 (CEST)

Aha, du und Carolus.Abraxus seid einer Meinung. Und ich habe eure Einigkeit gestört. Nimmst du andere Beiträge hier nicht zur Kenntnis? Der Formulierung wurde mehrfach zugestimmt.

Carolus.Abraxus, da du hier als Referenz genannt wirst, kannst du dazu etwas sagen?--Fiona (Diskussion) 15:34, 21. Aug. 2023 (CEST)

Service: „Natürlich ist Russland seit Jahren schon eine Autokratie.“ Ich habe diese Aussage zu keinem Zeitpunkt jemals bezweifelt oder verneint. --Benatrevqre ^…?! 15:36, 21. Aug. 2023 (CEST)

Und daraus schließt du, dass der Benutzer deine Meinung zum Infokasten stützt? Und "aufgeschlagen" bin hier schon am 19. August. Es stimmt also nicht, was du behauptet hast: Doch, schon bevor du hier aufgeschlagen bist, gab es den. Das ist die Unwahrheit. Du hattest und hast weder vor noch, nachdem ich mich beteilgt habe, einen Konsens für deine Meinung. --Fiona (Diskussion) 15:42, 21. Aug. 2023 (CEST)

Du bist hier erst lange nach mir aufgeschlagen. Es gibt keinen Konsens, also das Wort "Autokratie" aus der Infobox zu entfernen, siehe auch [6]. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 21. Aug. 2023 (CEST)

Du hast die Unwahrheit geschrieben. Der zitierte Satz von ist vom 21. August; ich bin in dieser Diskussion seit dem 19. August. Bitte belege mit Difflink, dass dir Carolus.Abraxus von vorher zugestimmt hat, dass im Infokasten Autokratie stehen soll. --Fiona (Diskussion) 16:20, 21. Aug. 2023 (CEST)

Falsch, ich habe nirgends die Unwahrheit geschrieben! Von wann der zitierte Satz ist, tut nichts zur Sache. Ich diskutiere auf dieser Seite zum Thema seit dem 11. Aug. 2023, also vor dir. Du hast weiterhin keinen Konsens für dein Insistieren gegen den Begriff Autokratie, zumal es gar keine akademische Grundlage gibt, gegen eine russische Autokratie zu argumentieren, wie ich hier anhand Google Scholar aufgezeigt habe. Die gegenwärtige Infobox wird beidem gerecht und ist mithin OK. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 21. Aug. 2023 (CEST)

Doch, hast, lies noch einmal die Diskussion nach.

Ob du schon vorher hier diskutiert hast, ist völlig irrelevant.

Da du Carolus.Abraxus für deine Meinung als Refernez angibst, bist du einen Difflink schuldig. --Fiona (Diskussion) 16:31, 21. Aug. 2023 (CEST)

Die Disku habe ich gelesen, deswegen bleibe ich dabei. Ich habe dir außerdem 2 seiner Diffs gegeben, und mehr bin ich dir garnichts schuldig. --Benatrevqre ^…?! 16:36, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du eine Behauptung aufstellst, bist die Belege schuldig.

Carolus.Abraxas (20. 8). hat beide Begriffe synonym gebraucht: Autokratie/Diktatur und Autokratie bzw. Diktatur. In einem weiteren Beitrag schrieb er: Inzwischen ist die Diskussion über Russland übrigens bei totalitär angelangt.

Wo also siehst du eine ZUstimmung zu deiner Meinung, was im Infokasten stehen soll? --Fiona (Diskussion) 16:49, 21. Aug. 2023 (CEST)

Es gab nie eine konsentierte Ablehnung des Begriffs Autokratie in der Infobox. Es gab auch nie eine Mehrheitsmeinung für eine solche Ablehnung und entsprechend auch keine Mehrheitsmeinung zur Entfernung dieses Begriffs aus der Infobox. Das spricht für sich. --Benatrevqre ^…?! 16:52, 21. Aug. 2023 (CEST)

Du verdrehst. Erst behauptest du einen Konsens; dann dass Carolus.Abraxas dir zugestimmt hätte bis ich in die Diskussion gekommen sei. (Was unwahr ist.) Da du deine Behauptungen nicht belegen kannst, behauptest du nun, es habe "nie eine konsentierte Ablehnung" gegeben.

Konsens ist aber nicht fehelende Ablehnung, sondern überwiegende Zustimmung. Und für Entwicklung hin zur Diktatur gibt es eine überwiegende Zustimmung. --Fiona (Diskussion) 16:57, 21. Aug. 2023 (CEST)

Du konstruierst dir was, was nicht existiert. Und außerdem steht Entwicklung hin zur Diktatur weiterhin in der Infobox, es ist mithin nicht ersichtlich, was du überhaupt willst. Ich werte deine Argumentation daher als BNS-Aktion. --Benatrevqre ^…?! 16:58, 21. Aug. 2023 (CEST)

Deine kontraktischen Behauptungen ignoriere ich nicht einmal. Wenn alles wiederlegt wurde, und keins deiner Argumente übrig bleibt, wirst du wieder unverschämt. So kann man Autoren, die sich nicht 27/7 mit deinen Ansichten beschäftigen wollen, auch vertreiben. Un ddamir ist hier EOD mit dir.--Fiona (Diskussion) 17:00, 21. Aug. 2023 (CEST)

Du hast sachlich nichts widerlegt, und dabei bleibe ich auch. Deine persönlichen Ansichten tun hier ebenso wenig zur Sache wie meine oder die der anderen User. --Benatrevqre ^…?! 17:04, 21. Aug. 2023 (CEST)

Konsens ist die überwiegende Zustimmung. Belege die überwiegende Zustimmung zu deiner Meinung. --Fiona (Diskussion) 17:08, 21. Aug. 2023 (CEST)

Siehe oben, bitte keine Zirkeldiskussion. Du schriebst EOD und hältst dich nicht an deine eigenen Worte. Tja --Benatrevqre ^…?! 17:09, 21. Aug. 2023 (CEST)

Du stetzt eine Unverschämtheit auf die nächste, um zu umgehen, dass du keine Belege beibringen kannst. In einer VM beschrieb ein Autor dein Verhalten als "reines Filibustieren". --Fiona (Diskussion) 17:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

Du reihst PA an PA, schreibst die Unwahrheit, dass sie die Balken biegen (s. 2 Diffs und Google Scholar, was ich verlinkt habe) und verstößt mit deinem Beitrag gegen WP:DS #10, 11 und 12. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 21. Aug. 2023 (CEST)

Dann schreib doch eine VM. Mit Filibustieren hast du die lösungs- und konsensorientierte Diskussion zerredet. --Fiona (Diskussion) 17:23, 21. Aug. 2023 (CEST)

Was sollen nun die beiden Einzelnachweise im Infokasten? Einer von der Landszentrale für politische Bildung, einer, eine Einleutung von 2018, der Bundeszentrale f. polit. Bildung, die aber im Artikel gar nicht vorkommen. In dieser Diskussion wurde von mehreren Autoren argumentiert, dass in der Politikiwssenschaft Autokratie und Diktatur oft synonym gebraucht werden ( „Autokratien“ oder (oft synonym) „Diktaturen“) Somit ist die Formulierung: Autokratie mit Enwicklung zur Diktatur unsinning. Das hat Phi in mehreren Beiträgen ausgeführt.

In unserem Artikel ist die Entwicklung des politischen Systems seit 2022 folgendermaßen dargestellt:

2022 verschärfte der Economist seine Einschätzung, Russland zeige „nun viele Merkmale einer Diktatur“ und liege nur noch auf Rang 146 seines Indexes.[144] Freedom House betrachtet Russland 2023 als „personalisierte Diktatur“ in einer Abwärtsspirale mit erwartbar weiterer Reduzierung an Freiheitsrechten („one of the most notorious personalist dictatorships in the world“).[145] Das V-Dem Institut zählte 2022 Russland zu den autokratischsten Ländern der Welt.[146] Der Osteuropahistoriker Benno Ennker bewertet Russland nicht alleine als Diktatur, sondern als zunehmend totalitäre „Führerdiktatur“.[147] Die Politikwissenschaftlerin Sabine Fischer sieht für Russland gleichfalls totalitäre Tendenzen, der Krieg gegen die Ukraine habe es „von der harten Auto­kratie in die Diktatur katapultiert.“[148]

--Fiona (Diskussion) 17:45, 21. Aug. 2023 (CEST)

Die aktuelle Formulierung lautet nicht mit, sondern und, weshalb deine Kritik nicht zutrifft. Und die Formulierung mit und ist semantisch korrekt. Zuvor stand dort bzw. statt und. Auch dies war inhaltlich richtig. Die Forscherin Rogova ist zudem im Hauptteil verlinkt, also ist auch diesbezüglich WP:INTRO umfänglich erfüllt. --Benatrevqre ^…?! 17:51, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das ist nicht korrekt. Auch bei dieser Formulierung wird nicht berücksichtigt, dass Autokratie und Diktatur als Synonyme vervewendet werden. Und es auch nicht korrekt, dass du Einzelnachweise angibst, die der Artikeldarstellung nicht entsprechen, um deine Meinung zu transportieren. Die Infobox eines Wikipedia-Artikels ist kein Infokasten der Landes/Bundeszentralen. --Fiona (Diskussion) 17:58, 21. Aug. 2023 (CEST)

Alles, was ich schrieb, ist korrekt. Wir müssen nicht in der Infobox berücksichtigen, dass „Autokratie und Diktatur als Synonyme verwendet werden“, weil eben dies hier nicht die Mehrheitsmeinung ist und zudem darüber auch kein Konsens herrscht (vgl. S. Fischer). Siehe dazu auch Carolus.A.s Diff; die Formulierung mit bzw. präferiere auch ich. --Benatrevqre ^…?! 18:02,

Für die aktuelle Version, die erst heute von Benatrevqre eigenmächtig eingesetzt wurde, besteht kein Konsens. Autokratie und Diktatur in einem Satz zu verwenden ist kappes, da die Vokabeln von mehreren reputablen Politikwissenschaftler*innen synonym gebraucht werden.

Die Infobox fasst Inhalte des Artikeltexts zusammen, deshalb sind Einzelnachweise dort wenig sinnvoll. Dort ist aber die Entwicklung hin zur bzw. der Charakter als Autokratie/Diktatur nicht hinlänglich dargestellt. Deshalb bitte erst Artikelarbeit, dann Streit um die Box.

Da, wie die derzeitige Formulierung andeutet, das Putin-Regime noch in der Entwicklung ist, gibt es noch keine feststehende Lehr- oder herrschende Meinung. Wir müssen daher eine vorsichtige Kompromissformnulierung finden. Ich befürworte diese Formulierung Fionas. Statt Diktatur können wir auch gern Autokratie schreiben, das ist mir egal. --Φ (Diskussion) 19:02, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wie schon gesagt, es gibt keine Mehrheit für die Löschung des Begriffs Autokratie aus der Infobox. Deiner nicht plausiblen „kappes“-Aussage kann man nicht folgen, weil viele Wissenschaftler, nachweislich etwa Sabine Fischer (s.o.), beide Begriffe in einem Satz verwenden. Zum Hintergrund der unterschiedlichen Bedeutung siehe auch hier. --Benatrevqre ^…?! 19:06, 21. Aug. 2023 (CEST)

Benatrevqre, wie oft denn noch? Es gibt Wissenschaftler, die die Vokabeln synonym verwenden. Und in deren Verständnis ergibt deine Formuleirung keinen Sinn. Wir müssen daher hier eine Formulierung finden, die nicht nur für die Sabine-Fischer-Leser*innen verständlich ist, sondern auch für die, die Geddes oder Backes gelesen haben. Spiegel-Artikel zu wissenschaftlichen Themen lese ich nicht, was soll das hier.

Also entweder wir finden jetzt eine Version, mit der hier (fast) alle leben können, oder ich setze zurück auf die letzte halbwegs stabile Fassung. Was ist dir lieber? --Φ (Diskussion) 19:16, 21. Aug. 2023 (CEST)

Solange, bis du versuchst, eine Kompromissfassung zu finden und lösungsorientiert denkst. Man kann nämlich sehr wohl die Ansicht vertreten, dass die Formulierung Sinn ergibt. Mit dem Wort "beziehungsweise" dazwischen stellt es kein Missverständnis mehr bei denjenigen dar, die die Wörter synonym verwenden wollen. Das Wort Autokratie wird in keinem Falle gelöscht, es geht natürlich auch eine Formulierung mit autokratisch oder ein Hinweis auf die russische Autokratie (vgl. Google Scholar). Ich würde vorerst also das Wort und durch bzw. ersetzen, OK? --Benatrevqre ^…?! 19:17, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wie gesagt, eine Formulierung mit beiden Vokabeln ist missverständlich bis komplettkappes. Man kann ja auch nicht sagen „ein Restaurant bzw. Entwicklung hin zur Gaststätte“ oder „ein Rechthaber bzw. Tendenz zum Besserwisser“. Das sind schlechte Formulierung, dafür gibt es keinen Konsens. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 19:34, 21. Aug. 2023 (CEST)

Die asiatische Despotie gehört hier nicht her. Das ist Witvogel und deswegen eine ganz falsche Schiene. 2001:9E8:2915:1100:4523:D2E9:F87D:DA72 20:01, 21. Aug. 2023 (CEST)

despotische Züge - auch wenn man sich vorstellen kann, was damit gemeint ist, ist das ausgedachter POV, nicht mit Quellen gedeckt und kommt im Artikeltext nicht vor. --Fiona (Diskussion) 20:21, 21. Aug. 2023 (CEST)

eine Version, mit der hier (fast) alle leben können - diesen Konsens - 1-2 gibt es schon. Ich sehe niemanden außer Benatrevqre, der sich dagegen gestellt hat. --Fiona (Diskussion) 20:19, 21. Aug. 2023 (CEST)

Dann schon mit totalitären Zügen. Das ist schon eher mit Quellen gedeckt. --Fiona (Diskussion) 20:36, 21. Aug. 2023 (CEST)

Schließe mich auch deiner Formulierung an. --Jo1971 (Diskussion) 20:39, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab doch Bedenken gegen die totalitären Züge – Stalin war schon noch ne andere Nummer. Ansonsten Zustimmung. Wenn wir also Konsens minus eins haben, kann deine Version gerne wieder eingesetzt werden. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 20:53, 21. Aug. 2023 (CEST)

Da ich weiter oben gefragt wurde: Ich würde Autokratie und Diktatur beides in die Box setzen aber ein "bzw" dazwischen. Das das nicht ganz befriedigend ist halte ich für vernachlässigbar. Gegen den Konsens würde ich mich nicht stellen--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:22, 22. Aug. 2023 (CEST)

Einfach, wie von Kollege ChickSR vorgeschlagen, den Zusatz „mit despotischen Zügen“ streichen, denn seine Meinung ist hier genauso wenig zu vernachlässigen. Diese Formulierung, also nur „de facto [russische] Autokratie“ erscheint mir als der Minimalkonsens, mit dem wirklich alle Beteiligten hier leben können. --Benatrevqre ^…?! 08:02, 22. Aug. 2023 (CEST)

Damit könnte ich gut leben. --Φ (Diskussion) 12:59, 22. Aug. 2023 (CEST)

+1, auch gut 2001:9E8:2924:5A00:41FE:A168:14D7:C106 14:29, 22. Aug. 2023 (CEST)

- 1. Das ist kein Kompromiss. Den Vorschlag von Carolus.Abraxas finde ich besser und der Literatur entsprechend: de facto Autokratie bzw. Diktatur. --Fiona (Diskussion) 18:37, 22. Aug. 2023 (CEST)

Wo ist denn der Unterschied zwischen beiden? Für mich klingt das wie „Dummkopf bzw. Einfalstpinsel“ oder „Mappe bzw. Hefter“: Das hat keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 19:48, 22. Aug. 2023 (CEST)

Wieso? Eine inhaltliche Unterscheidung in der Bedeutung wird etwa hier verdeutlicht. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 23. Aug. 2023 (CEST)

Und jetzt bitte nach oben scrollen und weiterlesen bei meiner Antwort vom 21. Aug. 2023, 19:16: „Benatrevqre, wie oft denn noch?“ Es lebe die Endlosschleife! --Φ (Diskussion) 18:14, 23. Aug. 2023 (CEST)

Dadurch wird die wenig substantiierte Aussage ("Und in deren Verständnis ergibt deine Formuleirung keinen Sinn") auch nicht wahrer oder gar zu einer allgemeinen Ansicht, was du als Fürsprecher dieser Gruppe in der besagten Antwort meinst. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 23. Aug. 2023 (CEST)

Also noch mal für alle Freunde der Zirkeldiskussion: Der Spiegel ist keine wissenschaftliche Quelle. Die Bedeutung politologischer Fachtermini klären wir bitte nicht anhand journalistischer Veröffentlichungen (das ist nun wirklich wenig susbtantiiert). Und da in mehreren Werken der wissenschaftliche Fachliteratur die Begriffe wie gezeigt synonym verwendet werden, ist es keine gute Läsung, sie beide in ein und demselben Satz zu verwenden. --Φ (Diskussion) 18:22, 23. Aug. 2023 (CEST)

Da du die Zirkeldiskussion weiterführst, speziell für dich: Es ist belanglos für die Wortbedeutungen, dass Der Spiegel keine wissenschaftliche Quelle ist. Dir wurde überdies anhand wiss. Quellen aufzeigt, dass selbige beide Begriffe „in ein und demselben Satz verwenden“, wenn sofern sie eine Steigerung beschreiben. Das ist sodann auch der Anwendungsfall, in welchem dies zulässig ist. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wieso zitierst du dann den Spiegel?

In einer Monographie werden Fachbegriffe in einem bestimmten, genau definierten Sinn verwendet. In der Wikipedia sind die Begriffe nicht genau definiert, im Gegenteil: die Artikel Autokratie und Diktatur referieren die synonyme Verwendung. Dass das eine die Steigerung des anderen wäre, kommt dort nicht vor. Wir können also nicht davon ausgehen, dass die Leserin weiß, in welcher Bedeutung sie verwendet werden. Und allen, die aus der Fachliteratur gelernt haben, dass das Synonyme sind, erscheint die Formulierung unsinnig. Wieso du trotzdem darauf bestehst, bleibt dein Geheimnis. --Φ (Diskussion) 18:33, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wir schreiben hier aber keine Monographie, und der Spiegel erscheint allgemein als eine valide Quelle, wenn es ums Sprachverständnis geht. Die Frage, wieso du trotzdem auf deiner Einzelmeinung bestehst, die beiden Begriffe seien synonym (≠ synonym verwendet), bleibt dein Geheimnis, nicht meins. Ich behaupte solchen Quark ja nicht. Ich bin ja auch zufrieden mit dem Intro, wie es jetzt ist, allein mir widerstrebt deine Behauptung, denn dass beides Synonyme wären, sagen unsere Artikel gerade nicht, sie referieren dies in dieser einseitigen Wahrnehmung auch nicht. Holland und die Niederlande werden auch häufig synonym gebraucht – mitunter sogar in wissenschaftlicher Literaur, na und? Deswegen folgt daraus aber noch längst nicht, dass diese beiden Wörter Synonyme seien. Da stimmst du mir hoffentlich zu. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wir schreiben keine Monographie mit einem fest definierten Begriffsapparat, richtig. Woher sollen unsere Leserinnen wissen, in welcher Bedeutung die Termini gerade gebraucht werden?

Der Spiegel ist für eine wissenschaftliche Frage irrelevant. Nach unseren Regularien ist wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben. Kennst du welche?

Der Unterschied zwischen Synonym und synonymer Verwendung ist für die Streitfrage hier irrelevant.

Die Infobox soll nach Hilfe:Infoboxen Angaben liefern, die auch im Fließtext stehen. Dort kommt die Steigerung von der Autokratie zur Diktatur aber nirgends vor. Dann hat sie aber auch in der Box nichts verloren, stimmt's? --Φ (Diskussion) 21:05, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das ist alles zwar nicht unrichtig, es untermauert aber mit keinem Argument deine These, dass beide Wörter Synonyme wären. Die Leser sind auch nicht so doof, wie du es ihnen vermutlich mit deiner Frage unterstellst. Denn wenn zwei Termini nebeneinander in der Box stehen, legt ein logischer Schluss nahe, dass sie in diesem Fall wohl Unterschiedliches bedeuten müssen.

Ja, ich kenne welche, ich habe sie dir genannt und in diesem ganzen Thread fiel sie auch nicht nur einmal. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 23. Aug. 2023 (CEST)

Schön, dass du nicht nur den Spiegel kennst, der der keine wissenschaftliche Quelle ist und daher hier unbrauchbar.

Warum ergänzt du dann mit dieser Fachliteratur den Artikeltext? In die Infobox gehören keine Angaben, die da nicht stehen. Also erst schreiben, dann sprechen wir noch einmal über die Box. Ich würde aber wetten, dass da nichts Substantielles von dir kommt. --Φ (Diskussion) 21:17, 23. Aug. 2023 (CEST)

Was und vor allem warum sollte ich denn ergänzen, ich sagte doch, mir passt die Infobox. Ich habe lediglich gegen deine unbegründete Meinung argumentiert, weil mir diese bei näherer Betrachtung selbst wenig Substanz aufweist. Weshalb ich zudem den SWP-Bericht für zu wenig halte, um darauf aufbauend eine These im Artikel auszuformulieren, hatte ich doch auch längst geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 02:43, 24. Aug. 2023 (CEST)

Nach Karl Popper, zitiert in unserem Artikel Diktatur, kommt es überhaupt nicht darauf an, wie man z. B. so ein faschistoides Dreckssystem wie das heutige russische nennt. Also z. B. "faschistoides Dreckssystem" (nur tut man das "gewöhnlich" nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 19:57, 23. Aug. 2023 (CEST)

faschistischer Staat / totalitäre Diktatur

Ich halte beide Qualifizierungen für abseitig, im Grunde verharmlosen sie echte faschistische Staaten und totalitäre Diktaturen, die es in der Geschichte gegeben hat. Nützt aber nix, es gibt diese Diskussion, und im Artikel wird sie referiert. Also gehört sie auch ins Intro. Dass die entsprechenden Angaben einfach rausgelöscht wurden und obendrein mit dem argumentativen Limbo „kein Konsens“, ist nicht nachzuvollziehen. Und wieso lieber eine VM gestartet wird als eine Diskussion hier, erst recht nicht. Kopfschüttelnd --Φ (Diskussion) 22:05, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte persönlich die Bewertung als "faschistisch" nicht für abseitig, nicht wenn man auf den Faschismus der 30er und 40er (minus NS) abzielt, nicht wenn man heutige und weite Definitionen wie von Paxton bevorzugt. Von "totalitär" bin ich weniger überzeugt. Darum geht es aber wie Du richtig schreibst nicht. Sondern diese Stimmen gibt es, sie sind prominent genug um sich im Artikel zu finden, darum gehört ein Verweis auch ins Intro.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:14, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es sind gleichwohl nur vereinzelte Stimmen, die ihre Thesen darüber äußern. Ein wirklich akademischer Diskurs, der breit darüber geführt würde, insbesondere dass Russland fortan als faschistisch bezeichnet oder gar eine totalitäre Diktatur genannt werden müsse, ist nicht ersichtlich. Die von dir eingebrachte Formulierung ist daher tendenziös, weil sie eine Bewertung vorwegnimmt und aufbauscht, obwohl sie real viel weniger prominent ist, als der Introsatz in dieser Form suggeriert. --Benatrevqre ^…?! 22:46, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es ist ein wichtiger Teil des Artikeltexts und gehört nach WP:WSIGA daher ins Intro. Ob es einen wirklichen akademischen Diskurs dazu gibt, ist dabei unerheblich. Wenn du es nicht glaubst, hol dritte Meinungen ein statt VM zu stellen. --Φ (Diskussion) 22:51, 29. Aug. 2023 (CEST)

@Benatrevque: Dich stört dass sie sich nicht treffen und im Chor einen einheitlichen Text singen? "Es wird diskutiert" besagt genau das, es wird diskutiert. Du leugnest es nicht mal. "Vereinzelte Stimmen" ist hingegen Deine Bewertung, die sich auf was bezieht? Auf gar nichts. Und deswegen revertierst Du ein Intro dass Du weitgehend bereits akzeptiert hattest und missbrauchst die VM?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:54, 29. Aug. 2023 (CEST)

Nein, mich stört, dass du nicht erkennen möchtest, dass dies alles viel zu dürftig ist, um von einem akademischen Diskurs zu sprechen. --Benatrevqre ^…?! 23:12, 29. Aug. 2023 (CEST)

Sagt derjenige, der Krone Schmalz für eine Expertin hält.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:19, 29. Aug. 2023 (CEST)

Du hast also kein Sachargument auf meinen schwerwiegenden Kritikpunkt, dass es keinen hinreichenden akademischen Diskurs gibt. Gut, dann kann das also wieder raus, denn offenbar ist es von dir frei erfunden. --Benatrevqre ^…?! 00:42, 30. Aug. 2023 (CEST)

Sobald ein Editwar geführt wird, habe ich einen triftigen Grund, deswegen eine VM zu stellen. Also erzähl mir nichts, OK? --Benatrevqre ^…?! 00:53, 30. Aug. 2023 (CEST)

Du hast ja nichtmal bemerkt dass Du den Editwar geführt hast, nicht ich. Du hast Glück gehabt dass Du mit Deinem VM-Missbrauch unbeschadet durchgekommen bist und nur anderen - mal wieder - die Zeit geraubt hast. Der Artikel gibt namhafte Akademiker wieder, teilweise in journalistischen Quellen, teilweise in wissenschaftlichen. Das reicht vollkommen aus, nachzuweisen dass diskutiert wird. Arabsalam hat uns einen Artikel aus Foreign Affairs genannt u vorgeschlagen, den für die Position Snyders heranzuziehen, statt auf seine Position aus journalist. Quellen zu rekonstruiern. Das ist etwas anderes als zu behaupten, es gäbe gar keine Faschismusdiskussion etc. Du suchst Dir bitte diesmal eine 3M.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:57, 30. Aug. 2023 (CEST)

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen von dir, denn ich habe deutlich in die ZuQ meinen Widerspruch geschrieben, du hingegen hast einfach weiter deinen Text hineingesetzt. Es war mithin eine völlig gerechtfertigte VM, denn du hast es nicht mal für nötig befunden, deinen Textvorschlag zur Disposition zu stellen. Auch der abarbeitende Admin hat das nicht anders beurteilt.

Dass es eine Faschismusdiskussion geben soll, ist nicht durch mich, sondern denjenigen, der sie behauptet, anhand des akademischen Diskurses nachzuweisen. Denknotwendig gehören dazu keine journalistischen Quellen, sie sind nicht von hinreichender Qualität. --Benatrevqre ^…?! 09:23, 30. Aug. 2023 (CEST)

[Verstoß gegen WP:DS entf. --Benatrevqre ^…?! 10:55, 30. Aug. 2023 (CEST)] https://doi.org/10.1080/0163660X.2022.2090760. Von einer, die den Faschsmusbegriff selber bewusst nicht anwendet, aber natürlich anerkennt, dass darüber - seit Jahren übrigens (--> Motyl, Alexander J., and Irmgard Hölscher. “Russland: Volk, Staat Und Führer: Elemente Eines Faschistischen Systems.” Osteuropa 59, no. 1 (2009): 109–23. http://www.jstor.org/stable/44934354.) - diskutiert wird.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:41, 30. Aug. 2023 (CEST)

Geht's noch? Bleib mal sachlich, das darf ich doch von dir erwarten. Wo schreibt Marlene Laruelle konkret über eine im akademischen Diskurs geführte Faschismusdiskussion? Denn das es diesen Diskurs gäbe, das suggeriert der Introsatz zweifellos. Das es dazu Einzelmeinungen gibt, habe ich doch schon längst konstatiert. --Benatrevqre ^…?! 10:55, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ohne das inhaltlich bewerten zu wollen, sondern rein formalistisch betrachtet, sind in dem fraglichen Abschnitt 13 Nachweise hinterlegt (EN 150 bis 162). Nach meiner Zählung ist ein einziger davon aus einem Magazin mit Peer-Review, der Rest ist Newsticker, darunter vier Interviews und eine Buchbesprechung, sowie die Homepage von Timothy Snyder. Sonderlich überzeugend ist das nicht, zumal sich allein bei Foreign Affairs in den letzten anderthalb Jahren ein halbes Dutzend Artikel mit der politischen Einordnung von Putins Russland beschäftigt haben. --Arabsalam (Diskussion) 22:54, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das ist noch Gold im Vergleich zu Krone-Schmalz, für die Benatrevque ins Feld zog. Ich habe ab Fußnote 146 gezählt, das sieht etwas besser aus. Freedom House, V-Dem oder SWP-Artikel halte ich jetzt nicht für so untauglich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:03, 29. Aug. 2023 (CEST)

Nun es gibt zum Beispiel den Essay Ukraine Holds the Future: The War Between Democracy and Nihilism von Timothy Snyder in Foreign Affairs Sept/Oct 2022. Im Artikel wird er etwas aus dem Kontext gerissen verarbeitet, wobei seine Homepage als Quelle dient (siehe EN 155). Im besagten, später verfassten Essay grenzt er die Faschismusthese ein: Although Russia is fascist at the top, it is not fascist through and through. A specific emptiness lies at the center of Putin’s regime. Wenn ein so wichtiges und großes Land politisch bewertet wird und Peer-Review-Texte vorliegen, sollten wir diese nutzen und das nicht auf Grundlage von Welt, Spiegel und NZZ machen. Leider ist das bei solchen Themen meist vergebene Liebesmüh, weshalb ich da erst gar nicht editiere. --Arabsalam (Diskussion) 23:18, 29. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das stimmt schon. Ich bin erst vor kurzem über den Artikel gestolpert. Fühl Dich nicht abgeschreckt bessere Quellen zu finden und einzufügen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:26, 29. Aug. 2023 (CEST)

"So kenntnisreich Snyders Ausführungen über die Ukraine und ihre Geschichte sein können, das Bild Russlands als Antipoden der Ukraine ist bei Snyder mittlerweisee sehr verzerrt..." schrieb Martin Aust. Er lehnt Snyders Faschismusthese wegen diverser Mängel in der Analyse ab und bemängelt, dass dabei Snyders politische Positionierung vor der Wissenschaftlichkeit komme. Es findet also kein "wissenschaftlicher Diskurs" statt, sondern Snyders Veröffentlichung wird die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Wie Aust schreibt, gibt es ein politisches Lager, dass "in starken Thesenbildungen Zerrbilder von Russland" schaffe. --2001:9E8:2922:B600:8804:EC25:B136:CDDE 11:30, 30. Aug. 2023 (CEST)

Gerade, dass Snyder widersprochen wird, zeigt, dass es diesen Diskurs gibt. Und der dreht sich nicht nur um Snyder. Ich hab gerade einen ganz aktuellen Aufsatz zum Thema eingepflegt, der keinen Bezug auf ihn nimmt. --Φ (Diskussion) 11:59, 30. Aug. 2023 (CEST)

Naja, der Edit geht soweit in Ordnung, wenn man sich in Erinnerung ruft, dass eine ganze Reihe von Regierungen osteuropäischer Staaten als "rechts" eingestuft wird. Außer Russland, Ungarn, Polen auch Lettland, wo laut Zeitungsberichten noch Aufmärsche zu Ehren der Waffen-SS stattfinden. Die Frage, was am politischen System Russlands nun besonders "rechts" ist, und warum diese "rechten" Staaten Osteuropas sich nicht vertragen, wird leider noch in keinem wp-Artikel angegangen. 2001:9E8:2922:B600:8804:EC25:B136:CDDE 12:29, 30. Aug. 2023 (CEST)

Darum kannst du dich dann ja mal kümmern.

Ich habe jetzt einen Überblicksartikel zu der Debatte unter Politikwissenschaftler*innen eingepflegt. Voilà, da ist der breite Diskurs, der Benatrevqre gestern abend noch „nicht ersichtlich“ war. Haste wieder was gelernt, gern geschehen. --Φ (Diskussion) 12:34, 30. Aug. 2023 (CEST)

Lies mal oben meine Frage erneut, dann merkste, dass das lediglich deine persönliche Betrachtung ist, dass es einen breiten Diskurs gäbe. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe gerade einen zusammenfassenden Aufsatz über diesen breiten Diskurs eingepflegt. Den hast du nicht gelesen. Was genau qualifiziert dich jetzt zu der Behauptung, es gäbe diesen Diskurs gar nicht? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 12:53, 30. Aug. 2023 (CEST)

Du sollst die ZuQ nicht für deine abseitigen Nachfragen missbrauchen, Phi! Dass ich es nicht gelesen habe, ist eine dumme Unterstellung. Du hast ein paar handverlesene Einzelmeinungen zusammengetragen und redest von einem breiten Diskurs. Bitte belege diesen anhand von Überblicksliteratur. --Benatrevqre ^…?! 12:56, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du Françoise Daucés Überblicksaufsatz über die Debatte gelesen hättest, wüsstest du, dass es einen breiten Diskurs gibt. Also war, was ich schrieb, keine Unterstellung, und dumm verbitte ich mir. Mit argumentfreiem Bestreiten der Literaturlage kommst du hier nicht durch: Erst lesen, dann diskutieren. --Φ (Diskussion) 12:58, 30. Aug. 2023 (CEST)

Eine Unsachlichkeit ist immer dumm, weil nicht konstruktiv und dein Seitenhieb war nicht nur unnötig, sondern es ist in diesem Fall noch dazu ein PA, es mir zu unterstellen. Denn es erschließt sich aus deiner Ergänzung nicht, was Daucé meint und ob er ein Fazit zieht. Und wenn ja, welches? Deine Seitengaben (17 Seiten) sind zu unspezifisch. Du kannst von keinem Leser erwarten, dass er sich 17 Seiten eines fremdsprachigen Aufsatzes durchliest. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wenn meine Behauptung, dass du den Text nicht kennst, nur eine „dumme Unterstellung“ war, kannst du dir die Frage selber beantworten. Wenn du den Text dagegen tatsächlich nicht kennst, war es keine dumme Unterstellung, sondern zutreffend.

Du hast nach Überblicksliteratur gefragt, die habe ich eingepflegt. Sie referiert auf 17 Seiten den breiten Diskurs zum Charakter des aktuellen Regimes. Dass es diesen Diskurs gibt, wollte ich belegen. Wer sich für Einzelheiten interessiert, kann sie gerne selber nachlesen. Wer keine Fremdsprachen kann, nutzt eben Deepl. --Φ (Diskussion) 13:12, 30. Aug. 2023 (CEST)

Doch, ich bleibe dabei, und zutreffend ist sie nicht. Ebenso unnötig und regelwidrig ist es, dass du weiterhin die ZuQ für deine Diskussion zweckentfremdest.

Ich habe nicht geschrieben, dass ich keine Fremdsprachen kann, du aber verlangst es dem Leser ab, weshalb ich anmerke, dass diese deine Fußnoten-Ergänzung nicht WP:OMA-geeignet ist. --Benatrevqre ^…?! 13:14, 30. Aug. 2023 (CEST)

Und ich bleibe ebenfalls bei meiner Ansicht. Dass WP:OMA verbieten würde, fremdsprachigen Belege zu nutzen, wäre mir außerdem neu. --Φ (Diskussion) 13:18, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ist das so schwierig für dich zu verstehen? Du hast einen Beleg in die Fußnote gesetzt, bei dem überhaupt nicht klar ist, was der Autor auf den angegebenen Seiten zum Ausdruck bringt. Inwiefern dies WP:OMA-geeignet sein soll, ist nicht ersichtlich. Und über die Breite des Diskurses sagt es nichts aus. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 30. Aug. 2023 (CEST)

Was die Autorin auf den angegebenen Seiten zum Ausdruck bringt, steht unmittelbar davor: Nämlich dass es eine Debatte über den Charakter des Regimes gibt. Das hast du bestritten, nu isses belegt. --Φ (Diskussion) 13:27, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wieder falsch, sag ich doch, du liest meine Beiträge nicht oder du verstehst sie nicht. Ich weiß es nicht. Ich habe nie bestritten, dass es eine Debatte dazu gibt, sondern ich ziehe in Zweifel, dass einen breiten Diskurs dazu geben soll. Das wird durch die Seitenangaben nämlich nicht hinreichend belegt. --Benatrevqre ^…?! 16:05, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ah ja, Du hast einen Editwar damit begonnen, dass Du aus dem Intro rausgestrichen hast, dass einen Diskurs gibt, aber "nie bestritten, dass es eine Debatte dazu gibt", Na klar doch. Das glaubt Dir sicher jeder.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:26, 30. Aug. 2023 (CEST)

Das ist wahrheitswidrig. Begonnen hast ihn einzig und allein du selbst, denn einen Diskussionsthread über deine Ergänzung gab es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht, also auch keine Einigung darüber. Soviel Selbstreflexion solltest du schon haben. --Benatrevqre ^…?! 16:33, 30. Aug. 2023 (CEST)

Über "wahrheitswidrig" solltest Du nicht urteilen. Du behauptest hier ernsthaft, dass Du nie bestritten hast, dass es eine Debatte gäbe, hast aber genau die Aussage, dass es sie gibt, aus dem Intro gestrichen. Wie angedeutet, das glaubt Dir keiner.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:40, 30. Aug. 2023 (CEST)

Was du mir hier unterstellst, ist die grobe Unwahrheit, weil ich dies bereits klargestellt habe und du weiter insistierst. Du kannst nach wie vor ja nicht aufzeigen kannst, dass es einen breiten Diskurs darüber gibt. Das ist der Grund, weshalb mir diese Ergänzung fragwürdig erscheint. Dass sich eine Handvoll Politikwissenschaftler darüber austauschen, habe ich nicht bestritten und du wirst auch nichts finden. Darauf, was du glaubst, kommt es nicht an, denn bekanntlich sind persönliche Betrachtungen für die Artikelarbeit irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ah, es muss nun ein "breiter Diskurs" sein? Was muss es sein wenn eine Quelle gefunden wird, die wörtlich sagt, dass es einen "breiten Diskurs" gibt? Verlangst Du dann eine die aussagt, dass es einen "superduperbreiten Diskurs" gibt? Und danach einen "megabreiten"? Das ist Schwurbelei u Erfinden von Anforderungen, die sich in den Regeln der WP nicht finden. Der Diskurs ist nachgewiesen, prominente Politikwissenschaftler und Historiker etc. führen ihn in mehreren Ländern, in Fachzeitschriften und renommierten Medien, das reicht. Wenn es Dir nicht passt, suche Dir eine 3M. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:38, 30. Aug. 2023 (CEST)

Blödsinn, nicht ich habe diesen behauptet, sondern ein anderer User verficht diese Behauptung. --Benatrevqre ^…?! 17:55, 30. Aug. 2023 (CEST)

Na, dann hast Du wohl einen Doppelgänger:"Du kannst nach wie vor ja nicht aufzeigen kannst, dass es einen breiten Diskurs darüber gibt. Das ist der Grund, weshalb mir diese Ergänzung fragwürdig erscheint." Ich dachte es wäre von Dir, nun kommt es von Deinem Doppelgänger.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:12, 30. Aug. 2023 (CEST)

Dann scheinst du demnach eine schlechte Lesekompetenz zu haben, denn sonst würdest du ja sehen, dass dies eine Erwiderung auf eine zuvor getätigte Behauptung war. Und zudem bezweifle ich diese Aussage doch, also ist es abseitig, mir sie dann als Äußerung anzudichten, eigentlich logisch. --Benatrevqre ^…?! 18:15, 30. Aug. 2023 (CEST)

"Ein wirklich akademischer Diskurs, der breit darüber geführt würde, insbesondere dass Russland fortan als faschistisch bezeichnet oder gar eine totalitäre Diktatur genannt werden müsse, ist nicht ersichtlich." Das sind Deine eigenen Worte, mit denen Du in diesen Thread eingestiegen bist. Lerne Du mal lieber Deine eigenen Aussagen zu verstehen. Es nervt unendlich dass Du erst Anforderungen stellst, und dann - einige Zeilen drunter - nicht mehr weißt was du geschrieben hast und das irgendwie anderen vorwirfst.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:33, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ja und was jetzt? An dieser zitierten Aussage halte ich auch weiterhin fest, weil sie angesichts einer breiten öffentlichen Wahrnehmung durch alle Gesellschaftsschichten wohl der Wirklichkeit entspricht. Dein Anwurf ist folglich substanzlos und auch absurd, nur weil ich auf die strikte Einhaltung von WP:Q hinweise, deswegen lasse ich mich auch nicht so respektlos von dir anraunzen! Es entbehrt einer hinreichenden Gesamtliteraturlage, das haben hier übrigens auch andere Diskutanten, zuletzt die IP, angemerkt. Meine eigenen Worte, wie was von mir gemeint wurde, das weiß ich selbst noch am besten, dafür braucht man dich dich, und dir hingegen was unklar ist, wie es gemeint sein könnte, steht es dir frei, nachzufragen. --Benatrevqre ^…?! 10:59, 31. Aug. 2023 (CEST)

"An dieser zitierten Aussage halte ich auch weiterhin fest, weil sie angesichts einer breiten öffentlichen Wahrnehmung durch alle Gesellschaftsschichten wohl der Wirklichkeit entspricht." Na wie gut, dass Du nicht in Themen wie Teilchenphysik oder Virologie redigierst. Da ist nämlich egal, was x-beliebige Wikipedianer privat für "Wahrnehmung durch alle Gesellschaftsschichten" halten. Ah, mir fällt was auf: Ist es hier auch. Piepegal. (Du hast nebenbei keine Studien durch "alle Gesellschaftsschichten" hindurch erstellt, Du schreibselst einfach Deinen POV raus.) Die WP bildet einen Diskurs nicht erst dann ab, wenn "alle Gesellschaftschichten" teilnehmen. Wie dämlich wäre das denn? Ich bin auch Gesellschaft u habe die letzte Sportschau als Schüler geschaut.Demnach dürfte die WP keinen Sportverein erwähnen, denn immerhin gibt es zahlreiche Desinteressierte wie mich. So funktioniert die WP nicht. Dass in den Politikwissenschaften u anderen Disziplinen über die Staatsform Russlands (Autokratie, Diktatur, faschismus, Totalitarismus, Illiberalismus etc) offenkundig diskutiert wird reicht. Was Du Dir als Vox populi imaginierst interessiert keinen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:36, 31. Aug. 2023 (CEST)

Du schreibst doch selbst nur "einfach deinen POV raus", was willst du überhaupt? Ich schreibe zudem nicht, dass alle Gesellschaftsschichten am Diskurs teilnehmen müssten, was soll das? Fakt ist, außer ein paar Einzelmeinungen stellt bislang niemand Russland als Diktatur dar. Dieses offensichtliche Argument konntest du auch nicht entkräften. --Benatrevqre ^…?! 19:09, 1. Sep. 2023 (CEST)

Meine Edits erfolgen mit seriösen Quellen, Deine mit Behauptungen. Das als Indiz dafür, wer POV raushaut. Dein "Argument" ist "offensichtlich" falsch. Zuviele Politikwissenschaftler machen zw. Autokratie u Diktatur gar keinen Unterschied, wer Russland als Autokratie bezeichnet versteht das sehr oft als synonym zu Diktatur. Dann kommen noch die, die Russland sowieso explizit als Diktatur und Putin als Diktator bewerten, das sind auch keine Einzelmeinungen. Du fantasierst Dir insgesamt was zusammen. Mach mal ein Experiment: Suche seriöse=wissenschaftliche Quellen, die Putin weder als Diktator noch als Autokraten bezeichnen, sondern - ja als was eigentlich? Aber das wurde Dir hier zigmal erklärt. Meinetwegen darfst Du glauben, dass Russland keine Diktatur ist. Nur gibt es dafür eben ausreichend Quellen. Bitte bei 3M um Hilfestellung und staune.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:02, 1. Sep. 2023 (CEST)

Deine Edits erfolgen mit ausgesuchten Einzelquellen, die zum Teil von dir willkürlich zitiert werden. Du suchst damit, einen bestimmten POV, der teils auch politisch nicht vorurteilsfrei von Teilen der Wissenschaft aus einer bestimmten Richtung vertreten wird, im Artikel zu platzieren. Der Artikel erfährt dadurch einen Drall, was gewiss auch beabsichtigt scheint. Es sind nicht viele Wissenschaftler, die "zw. Autokratie u Diktatur gar keinen Unterschied" machen würden, es ist m.E. unsinnig, was du dir im Ergebnis zusammenreimst. Es sind vielleicht eine Handvoll, aber nicht das Gros aller Politikwissenschaftler. Ganz überwiegend gilt Russland als Autokratie und wird demzufolge auch explizit so beschrieben. --Benatrevqre ^…?! 23:17, 1. Sep. 2023 (CEST)

->https://doi.org/10.1093/acrefore/9780190228637.013.3. Ein mit Oxford University Press verbundenes Nachschlagwerk (peer-reviewed) sieht das komischerweise ganz anders. Aber klar, Einzelquelle. Ich störe Deine eigene Welt nicht mehr. 3M, wenn Dir was nicht passt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:39, 1. Sep. 2023 (CEST)

Du gibst diese Quelle ziemlich freizügig interpretierend wieder, was Russland betrifft, findet sich dort nichts dgl. Ganz überwiegend gilt Russland allgemein als Autokratie und wird dementsprechend mehrheitlich in der Literatur so beschrieben; dass es mit anderen bekannten Diktaturen gleichgesetzt würde, hat sich jedenfalls (noch) nicht durchgesetzt, und das erscheint prima facie auch fraglich. --Benatrevqre ^…?! 23:45, 1. Sep. 2023 (CEST)

Es geht in der Quelle nicht um R., sondern sie macht keinen Unterschied zw. Diktatur und Autokratie. Du hast behauptet, dass das eine Seltenheit sei. Nun macht es ein Fachlexikon.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:10, 2. Sep. 2023 (CEST).

Das steht dort weiterhin nicht in dieser Deutlichkeit, die du lediglich behauptest. --Benatrevqre ^…?! 00:14, 2. Sep. 2023 (CEST)

Wenn das Lemma in der Oxford Research Encyclopdie Autocracy heißt und die Autorin gleich damit beginnt, über Diktaturen zu schreiben, verwendet sie die Begriffe synonym. Welche vergleichbare Quelle macht denn einen Unterschied? Und worin besteht er genau? Auf diese Unterscheidung legst du, Benatrevqre, ja großen Wert. Dann müsstest du sie auch konkret benennen können. Also bitte. Gruß --Φ (Diskussion) 09:06, 2. Sep. 2023 (CEST)

Wenn es eine so breite Debatte über ein Thema gibt, dass es sich lohnt, einen zusammenfassenden Artikel darüber zu schreiben, _ist_ das ein breiter Diskurs. Du siehst das anders, schon klar, das ist aber egal. Nirgendwo steht, dass nur du bestimmst, was breite Diskurse sind, und dass nur solche im Intro erwähnt werden dürfen, steht auch nirgends. Ich halte deine Argumentiererei für Obstruktion. Auf Zustimmung bist du hier nicht gestoßen, also können wir es dabei belassen. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 16:16, 30. Aug. 2023 (CEST)

Was die Autorin angetrieben hat, "einen zusammenfassenden Artikel" zu schreiben, ist reine Spekulation. Dass es eine Debatte dazu gibt, kann dem Aufsatz entnommen werden, richtig, aber sie ist doch längst nicht so groß, wie von dir hier behauptet. Man kann deshalb in Zweifel, dass es einen angeblich breit aufgestellten Diskurs gibt. Es wird nämlich nicht dargestellt, dass dies durch den Aufsatz dieser Autorin gedeckt würde. Und darum geht es ja. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 30. Aug. 2023 (CEST)

<nach links>Beide verlinkten Artikel haben den Populismus in Russland zum Thema, was der Edit leider auslässt. Aber gerade der Diskurs wäre interessant. Bitte nacharbeiten. --2001:9E8:2922:B600:8804:EC25:B136:CDDE 13:34, 30. Aug. 2023 (CEST)

Genau. --Benatrevqre ^…?! 16:05, 30. Aug. 2023 (CEST)

Mein Vorschlag wäre den Abschnitt stärker danach zu trennen, was vor und was nach 2022 geschrieben wurde. Um die Diskussionsseite jetzt nicht mit Belegen zuzuknallen, hab ich mal eine Seite angelegt, mit einigen (auseinandergehenden) Einschätzungen zum Thema.

• Benutzer:Jo1971/Russland

--Jo1971 (Diskussion) 14:36, 30. Aug. 2023 (CEST)

Trennung von 2022 u vorher erscheint mir auch eine denkbare Lösung, ob das per Gliederung oder häufige Erwähnung der Jahreszahl gemacht wird wäre egal.

Dank an Phi, der sich die Mühe machte das Offensichtliche nochmal für einen Leser mundgerecht zu verdeutlichen: Es gibt eine wissenschaftliche Diskussion um die Charakterisierung Russlands als faschistisch. Das dürfte so gründlich belegt sein, dass jede andere Sicht nicht ernstgenommen werden kann."Du kannst von keinem Leser erwarten, dass er sich 17 Seiten eines fremdsprachigen Aufsatzes durchliest." Doch, natürlich kann man das, wenn es eine gängige Sprache ist. Erst zu jammern, dass es nur "Einzelmeinungen" seien und kein Überblick, dann zu klagen dass der Überblick zu schwierig ist, das ist pures Nölen um des Nölens wegen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:55, 30. Aug. 2023 (CEST)

faschistischer Staat / totalitäre Diktatur - Nebenschauplatz

Der Satz "wird diskutiert, ob es sich mittlerweile (...) um ein faschistisches Regime oder eine zunehmend totalitäre Diktatur handelt." ist m. E. uneindeutig und es wäre - wenn sich ergibt, dass er bleibt - vielleicht besser, ihn leicht umzuformulieren.

Lesart 1: Es wird diskutiert, ob sich Russland so weit von demokratischen Normen entfernt habe, dass eine Bezeichnung wie "faschistischer Staat" oder "totalitäre Diktatur" angemessen wäre.

Lesart 2: Es ist klar, dass eine solche Bezeichnung angemessen ist, man diskutiert noch darüber, ob es die eine oder die andere sein soll.

Leider habe ich, wie gerne, wenn ich auf Diskseiten aufschlage, keinen grandiosen Vorschlag, der den Satz nicht bis zur Unleserlichkeit verknotet. --131Platypi (Diskussion) 11:34, 30. Aug. 2023 (CEST)

Na das ginge schon: "wird weiterhin diskutiert, ob es sich mittlerweile als ein faschistisches Regime oder respektive auch als eine zunehmend totalitäre Diktatur beschreiben lässt". Das würde klarstellen, dass es um Lesart 1 geht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:42, 30. Aug. 2023 (CEST)

"oder respektive"? Das ist doch sprachlich geschwurbelter Unsinn, und der Satz wäre so formuliert gleich in doppelter Hinsicht unbelegt und selbstausgedacht, weil das so keiner schreibt. --Benatrevqre ^…?! 16:33, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich, warum Du gut belegte Aussagen rausstreichen willst. Nicht aus Destruktivität, sondern aus Sprachpurismus. Na da kann ich Dich beruhigen. Das "respektive" kann raus, der Sinn bleibt dennoch klar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:28, 30. Aug. 2023 (CEST)

„Kartell“ russischer Parteien

Wer außer der angegebenen Außenseitermeinung schreibt das noch so? Der wirtschaftlicher Begriff Kartell erscheint hierfür untauglich und politisch motiviert. Neutral im Sinne von WP:NPOV ist diese Ausdrucksweise offenbar nicht, über diesen Mangel hilft auch das Textaufblasen durch breites Zitieren nicht drüber hinweg. Deshalb kann dies so nicht im Text bleiben. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 10. Sep. 2023 (CEST)

Doch, kann es. "Außenseiter" ist für Petra Stykow auch mutig. Falls es Dir nicht aufgefallen ist [Verstoß gegen WP:WQ entf --Benatrevqre ^…?! 14:56, 10. Sep. 2023 (CEST)] ("Russland ist keine Diktatur") bist Du der Außenseiter.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:07, 10. Sep. 2023 (CEST)

+ 1: Das Wort ist auch im politikwissenschaftlichen Sinne gängig, siehe z.B. Machtkartell oder cartel des gauches. --Φ (Diskussion) 14:10, 10. Sep. 2023 (CEST)

−1 Das beantwortet meine Frage nicht, wer die Zusammenarbeit der russischen Parteien außer dieser Einzelmeinung als "Kartell" bezeichnet. Ist es nur diese einzelne Quelle, fehlt offenkundig eine wissenschaftliche Rezeption für diese Bewertung. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 10. Sep. 2023 (CEST)

Dann gilt auch hier, hol Dir eine 3M ein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:39, 10. Sep. 2023 (CEST)

(nach BK) Zum Begriff: In Deutschland ist "Kartell" im Bereich der Politik eine veraltete Bezeichnung (Kartellparteien). Er wurde für formale Bündnisse von Perteien verwendet, die gemeinsame Ziele verfolgten und damit die Vorstufe einer Koalition bildeten. Zu Russland: Fragwürdige Bewertung der Zusammenarbeit von Parteien in der Duma, die reputabel belegt werden sollte, aber bisher nicht ist. Insbesondere der Charakter eines formalen Bündnisses, der mit diesem Begriff implizit behauptet wird, ist zweifelhaft. 2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8 14:49, 10. Sep. 2023 (CEST)

Eben, genau so sehe ich das nämlich auch. Der Begriff meint im Grunde was anderes als das, wofür er hier mittels einer Einzelmeinung eingesetzt wird. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 10. Sep. 2023 (CEST)

Schlimmer, ein unsauberes Zusammenstellen von Fundstellen. Wieviele Parteien gibt es in der Duma, und welchen Richtungen (vier "Parteifamilien" nach Petra Sykow, die hier irreführend wiedergegeben wird), werden sie unterschiedlichen Flügeln zugeordnet. Das wäre saubere Information. 2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8 15:07, 10. Sep. 2023 (CEST)

Häh? Erstens ist das Konzept der "Kartellpartei" nicht unbedingt identisch mit einem Parteienkartell,die IP verwechselt da was gründlich, zweitens ist es nicht alleine auf Deutschland beschränkt sondern kam ursprünglich aus der englischsprachigen Parteienforschung (cartel party) nach Deutschland, was der Artikel Kartellpartei auch klar erkennen lässt, drittens ist es nicht veraltet, das dahinterliegende Phänomen existiert in Westeuropa zwar kaum noch, evtl noch bei der CSU oder in Südtirol etc., das Konzept wird aber weiterhin - wo es anwendbar erscheint - verwendet u Artikel dazu erscheinen weiterhin. Generell geht es hier nicht um Deutschland, sondern um Russland, dort wird das Wort Kartell zur Beschreibung der Parteien lange schon herangezogen. Google mal : Russia’s Parties at the Elections: a “Catch-All” Cartel Gaman-Golutvina; oder auch Kremlin's Political Cartel Moscow Times Ryshkov.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:19, 10. Sep. 2023 (CEST)

Deine ganze Kartell-Passage ist kompletter Unfug und steht im Widerspruch zum Artikel Parlamentswahl in Russland 2021. Lies einfach die für diesen Artikel verwendeten Quellen nach. 2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8 15:34, 10. Sep. 2023 (CEST)

Kommt noch ein Sachargument?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:42, 10. Sep. 2023 (CEST)

Erkläre doch mal, warum die Partei "Einiges Russland", die 324 von 450 Sitzen in der Duma hat, also eine Stimmenmehrheit größer als 70 Prozent", es nötig haben sollte, mit anderen Parteien ein "Kartell" zu bilden, wie du hier einbauen willst. 2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8 15:48, 10. Sep. 2023 (CEST)

Das steht bequellt im Artikel, der Kreml inszeniert sich seine eigene Oppsition, indem er scheinbare Oppositionsparteien zulässt, faktisch aber am Kartell beteiligt.Dies dient u.a der Schwächung der echten Opposition. Aber danke für den Hinweis, es ist anscheinend noch nicht deutlich genug. Ich werde das - politikwissenschaftlich bequellt natürlich - weiter ausführen. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:56, 10. Sep. 2023 (CEST)

Aha, also doch kein "Kartell", sondern eine Art Verschwörung zum Nachteil der "echten" Oppositionsparteien. Was derzeit zur Parteienlandschaft Russlands im Artikel steht, sollte jedenfalls auch überarbeitet werden. Auch hier zuviel wolkige Bewertung, zuwenig Information. "Wahlrechtsreform" heisst das Stichwort, denn mit der wurde nämlich die Zersplitterung in Kleinparteien beseitigt. 2001:9E8:2917:2000:D5C:1B0A:B51C:6FB8 16:32, 10. Sep. 2023 (CEST)

Alles im Artikel hat der veröffentlichten seriösen Literatur zu folgen, Deine privaten Ausführungen hingegen sind unbeachtlich. Hinweis: "Kartell" und "Verschwörung" schließen einander nicht aus, das sind keine gegensätzöichen Begriffe.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:06, 10. Sep. 2023 (CEST)

@ Benutzer:Carolus.Abraxas: Trolle bitte nicht füttern. Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 17:18, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ministerpräsident, nicht Gouverneure

@Benatrevqre Was du hier eingefügt hast, bezieht sich nicht auf die Gliedstaaten, sondern auf den Ministerpräsidenten der Russischen Föderation. --D3rT!m (Diskussion) 15:55, 12. Sep. 2023 (CEST)

Das habe ich auch so gelesen: Sowohl die Kandidatur des Regierungschefs (Ministerpräsidenten) eines Gliedstaats als auch die Ernennung bedarf der Zustimmung der Staatsduma, dasselbe gilt für die vom Ministerpräsidenten vorgeschlagenen Vizeministerpräsidenten und Minister. Der russische Präsident ist verpflichtet, die Berufenen zu ernennen, eine Ablehnung ist nicht möglich; jedoch wird er weiterhin das Recht haben, im Falle einer nicht-ordnungsgemäßen Pflichterfüllung den Ministerpräsidenten sowie seine Stellvertreter und Minister zu entlassen. So steht es dank Bena im Artikel.

Es soll mit folgender Quelle gedeckt sein: --> https://www.kas.de/de/laenderberichte/detail/-/content/verfassungsaenderungen-in-russland

Benatrevque möge die Formulierung der Quelle Kunze wörtlich zitieren, aus der er seine Aussage (Gliedstaat) ableitet.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:04, 12. Sep. 2023 (CEST)

@D3rT!m: Stimmt, es ist der Regierungschef des Bundesstaates gemeint, habe es korrigiert. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 12. Sep. 2023 (CEST)

Am besten alle Entitäten nur so nennen, wie sie heißen bzw. wörtlich(!) übersetzt werden, ggf. verlinken: Föderationssubjekt, Republik (nicht "Teilrepublik" oder so), Oblast, Krai (WP:NKK! Plural im Russischen "kraja", aber üblicherweise übersetzt als "Region") etc. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:04, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ändere ab was du abgeändert haben willst, solange die Quellen es decken.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:48, 12. Sep. 2023 (CEST)

War eher eine allgemeine Anmerkung, u.a. wegen "Gliedstaat" oder "Bundesstaat" jetzt hier. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:55, 13. Sep. 2023 (CEST)

Literaturliste einseitig

Die (partei)-politische Kampagne gegen Krone-Schmalz ist bekannt, ihre beiden Werke "Russland verstehen" und "Eiszeit" werden von einigen usern abgelehnt. Nun denn. Dadurch entsteht allerdings eine Fehlstelle in der Literaturliste. Es ist bisher darin kein einziges Werk aufgeführt, aus denen der russische Standpunkt über das Verhältnis von Russland zum Westen hervorgeht. Den hatte Krone-Schmalz geschildert. 2001:9E8:2924:5A00:5DB5:8942:686F:161D 12:53, 22. Aug. 2023 (CEST)

Literaturlisten müssen nicht neutral sein. Laut WP:LIT#Auswahl müssen sie aktuell und seriös oder aber wissenschaftlich maßgeblich sein. Die Werke der Journalistin Krone-Schmalz sind weder das eine noch das andere. MfG --Φ (Diskussion) 12:58, 22. Aug. 2023 (CEST)

Thema Schmalz-Krone ist aus meiner Sicht sekundär. Wo steht aber, dass die Literarurliste von der NPOV-Forderung der wp.de ausgenommen ist? In Wikipedia:Literatur jedenfalls nicht. --2001:9E8:2924:5A00:41FE:A168:14D7:C106 14:27, 22. Aug. 2023 (CEST)

WP:LIT#Auswahl nennt als Kriterien Seriosität und wissenschaftliche Maßgeblichkeit, nicht Neutralität. --Φ (Diskussion) 16:49, 22. Aug. 2023 (CEST)

Nun, Neutralität bleibt trotzdem als Grundprinzip weiterhin bestehen, das stimmt schon. Eine neutrale Liste wäre aber, die den tatsächlichen Stand der Forschung abbildet oder ein Abbild einer Liste der im Diskurs genutzten Werke ist. Maßgeblichkeit und Seriosität konkretisieren Neutralität also, aber sie ersetzen sie nicht.

Also ist die Frage, ob ihre Werke maßgeblich rezipiert werden, bzw. sich an ihren Werken abgearbeitet wird. Wird das getan, sollte man sie einfügen. Wird das nicht getan, dann nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:55, 22. Aug. 2023 (CEST)

Krone-Schmalz ist keine Wissenchaftlerin, ihre Bücher sind nicht wissenschaftlich und wurden auch nicht als wissenschaftliche Studien rezipiert. Das wurde nun lang und breit von mehreren Autoren dargelegt. Wenn du belegen kannst, dass ihr Bücher im fachwissenschaftlichen Diskurs als maßgeblich rezpiert wurden, so lege die Quellen dafür vor. Bisher hat es niemand trotz mehrfachen Nachfragens vermocht. Wenn du das nicht nachweisen kannst, dann bitte keine Fortstzung der Zirkeldiskussion. Es steht dir auch frei wissenschaftlich maßgebliche und aktuelle Werke, die dMn in der Liste fehlen, nachzutragen.--Fiona (Diskussion) 18:25, 22. Aug. 2023 (CEST)

Gehst du jetzt mich so an? Ich habe doch gar nicht gesagt, dass sie stark rezipiert wurden, nur was der Maßstab wäre, um sie einzufügen oder nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:29, 22. Aug. 2023 (CEST)

Welche wissenschaftlich maßgeblichen und aktuellen Werke wurde denn dMn nicht berücksichtigt? Bitte schlag sie doch vor. --Fiona (Diskussion) 18:31, 22. Aug. 2023 (CEST)

Krone-Schmalz habe ich gedanklich bereits abgehakt, jetzt nicht mehr mein Thema. Diesen Subthread "Literaturliste einseitig" habe ich angelegt, um die Frage nach der Literaturliste und dem Grundprinzip NPOV anzusprechen. Wenn du einen Artikel über den Koran schriebest und ausschließlich katholische Theologen als weiterführende Literatur aufzählen würdest, wäre das wohl kaum im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Ich vermisse in dieser Literaturliste im Abschnitt "Aktuelle Politik" einfach Literatur, die Russlands Politik schildert, wie sie im Kreml gedacht und geplant ist. Warum sie so ist, wie sie ist, ihre Beweggründe. Wenn sie wirklich nicht nur eine Reaktion auf die Politik des Westens ist, was treibt sie sonst an? Offenbar kennt keiner eine neutrale Darstellung, die die amtliche russische Sicht erklärt. Ich will ich mich dabei nicht ausschließen, bin noch am Suchen, weil es mich interessiert. 2001:9E8:2924:5A00:3165:D0D5:8414:A4FA 19:03, 22. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es eine solche Darstellung nicht gibt, können wir sie auch nicht im Literaturverzeichnis nennen. Und wenn es sie gäbe, wäre sie wahrscheinlich weder seriös noch wissenschaftlich maßgeblich. Die Grundsatzfrage gehört auch gar nicht hierher, bitte woanders diskutieren. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 19:28, 22. Aug. 2023 (CEST)

Das Postulat, es gäbe keine derartige Literatur und wenn, dann sei sie nicht verwendbar, überzeugt mich nicht. "Wenn der Mond auf die Erde fiele, würde man sehen, es ist ein grüner Käse". Warum sagst du nicht einfach, "ich kenne auch keine Darstellung der amtlichen Politik Russlands"? --2001:9E8:2924:5A00:3165:D0D5:8414:A4FA 20:03, 22. Aug. 2023 (CEST)

Was forderst du eigentlich? Autoren haben doch nicht deine Wünsche zu füllen. Lege Literatur selbst vor --Fiona (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich fordere nichts, sondern konstatiere, dass die Literaturliste dieses Artikels hier einseitig ist. Trenin halte ich für eine Möglichkeit, er ist russischer Experte für Außenpolitik. Russland hat das Carnegie Moscow Center geschlossen, dessen Direktor er war, in den USA gilt er als angeblicher Propagandist Putins. Wissenschaftler müssen im Krieg die poitische Haltung einnehmen, die der Staat fordert, auch im Westen, sonst sitzen sie schnell zwischen allen Stühlen. Immerhin nutzt Martin Aust in "Die Schatten des Imperiums" Trenins Werke und setzt sich mit ihnen auseinander. --2001:9E8:2924:5A00:3165:D0D5:8414:A4FA 21:37, 22. Aug. 2023 (CEST)

Dass westliche Wissenschaftler die Position des Staates einnehmen müssten, ist doch grober Unfug. John Mearsheimer hat beispielsweise seit der Eskalation des Russisch-Ukrainischen Krieges im Februar 2022 Artikel unter anderem in The Economist, Le Monde diplomatique, Wall Street Journal und Foreign Affairs veröffentlicht. Natürlich bläst im für seine Positionen etwas Gegenwind ins Gesicht, das muss er aber aushalten. Dass der Mann stillgestellt werden würde, kann ich nicht erkennen. Zu Trenin: Sein Buch Post-Imperium hab ich gelesen und fand das auch nicht schlecht (vielleicht davon abgesehen, dass er mit der Hauptthese des Buchs möglicherweise daneben lag), 2011 hatte er auch noch deutlich andere Positionen vertreten. --Jo1971 (Diskussion) 23:09, 22. Aug. 2023 (CEST)

@IP: Ohne deinen Wunsch nach Literatur allzu sehr bewerten zu wollen, aber ein Buch, wie Du es oben beschreibst, wäre ja ein Buch, in dem neben der Sichtweise des Kreml auch Verständnis für diese durch Erklärung vermittelt würde. Ich habe das Buch "Das Neue Russland - Der Umbruch und das System Putin" von Michail Gorbatschow noch nicht gelesen. Vielleicht ist das das Buch, dass Du suchst? Gorbatschow ist zwar kein Wissenschaftler, aber in Sichtweisen bzgl. der Ukraine teils sehr Kremlnahe. So bezeichnete er die Ergebnisse des von Russland durchgeführten "Referendums" auf der Krim (nachdem es von Russland annektiert worden war) in seinem Buch "Was jetzt auf dem Spiel steht" (dort auf S. 159) als "Volkswillen", der "ausgedrückt" worden sei. In dem Buch reißt er den Ukrainekonflikt aber auch nur in ein paar Seiten an, das dürfte in seinem Buch zum Putinsystem, das er im Jahr 2015 veröffentlichte, anders sein. Für die Literaturliste sind Gorbatschows Bücher wegen der fehlenden wissenschaftlichen Distanz - untertreibend formuliert - freilich nicht geeignet. Er hat sie sie aber vermutlich auch nie als wissenschaftliche Werke verstanden. Jedenfalls liest sich sein eines Buch nicht als solches. LennBr (Diskussion) 20:11, 19. Sep. 2023 (CEST)

Einwohnerzahl

Die englischsprachige Wikipedia hat aktuellere (von 2021 statt 2018) Einwohnerzahlen. --2A02:908:2818:4E60:F167:54AA:E4AD:93B7 10:17, 16. Sep. 2023 (CEST)

Diese Volkszählung 2021 wird wegen der Beteiligung von nur 57 % der Bevölkerung und weil das staatliche demoskopische Institut WZIOM, das diese Volkszählungen durchführt, bereits seit langem politische Vorgaben zu erledigen hat (im Gegensatz zum unabhängigen, aus Protest entstandenen Lewada-Zentrum, das sicher auch bald verboten wird), von Experten als unzuverlässig eingestuft.--WajWohu (Diskussion) 10:55, 16. Sep. 2023 (CEST)

Abschnitt Militär

Der Abschnitt ist veraltet, wie man auch an der verwendeten Literatur sieht (Kroenig, 2018). Inzwischen (2020) hat Russland seine Nukleardoktrin verschärft, stationiert Abschussrampen für Iskander-M-Kurzstreckenraketen, die nukleare warheads tragen können, an der Westgrenze von Weißrussland und rüstet zehn von dessen SU-25 Flieger so um, sodass sie B61-Freiflug-Wasserstoffbomben abwerfen können. Weißrussisches Militär wird im Handling der nuklearen warheads geschult, also ganz wie das Modell der Nuklearen Teilhabe der NATO. Wann das nukleare Arsenal in den Westen transportiert wird, wo es stationiert wird und um wieviele warheads es sich handelt, weiß man noch nicht. War alles auch in den Medien zu lesen, aber wer einen Beleg mit Details vom Frühjahr 2023 möchte, hier Der Autor meint, bei dieser Verschärfung der Bedrohung Westeuropas handle es sich um ein Signal Putins an die NATO, das diese abschrecken soll.--2001:9E8:2932:300:8858:B9A9:E756:DC4F 18:05, 20. Sep. 2023 (CEST)

Stellung des Präsidenten im politischen System

Aus dem Artikel ist heute der folgende Satz gelöscht worden: „Der Präsident gehört unmittelbar keiner der drei Staatsgewalten an, sichert aber ihr Funktionieren und Zusammenwirken.“ Begründung war: Offenkundig falschen Satz gelöscht. Was immer der russische Präsident ist, er kontrolliert Teile de[r] Exekutive unmittelbar. Von wegen "Sichern des Zusammenwirkens".

Ich denke, dass damit ein zentraler (und verfassungsrechtlich ungemein interessanter) Bestandteil der russischen Verfassung entfernt worden ist, der zum Verständnis des Systems unumgänglich ist. Es ist zweifellos richtig, dass Putin die Exekutive (und nicht nur diese) inzwischen de facto unmittelbar kontrolliert. Das aber ist ein Satz, der zwar die aktuelle Verfassungswirklichkeit treffend beschreibt, aber nicht die grundsätzliche Konstruktion der Verfassung. Diese aber sollte in einen Enzyklopädieartikel angegeben werden. Gibt es Widerspruch, wenn ich diesen Satz – ggf. in modifizierter Form mit einem ergänzenden Hinweis wie z.B. „nach der Verfassung“ o.ä. – wieder einfüge? --WAH (Diskussion) 23:54, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe das jetzt umgesetzt. Wichtig scheint mit der Hinweis zu sein, dass das die offizielle Selbstdarstellung ist - dazu gibt es auch reichlich Belege. Dass im Artikel hinreichen deutlich wird, wie die Praxis aussieht, bedarf m.E. keiner weiteren Erörterung. --WAH (Diskussion) 22:54, 9. Okt. 2023 (CEST)

Eineitung, letzter Absatz

Russland wird überwiegend als Autokratie bewertet. In den Politik- und Osteuropawissenschaften wird diskutiert, ob es sich mittlerweile wegen innenpolitischer Verschärfungen und des Ukraine-Krieges um ein faschistisches Regime oder eine zunehmend totalitäre Diktatur handelt. Totaliäre Diktatur kann ich noch nachvollziehen, aber fachistisches Regime? Wird das von den Wissenschaftlern tatsächlich so gesehen. Diktatur und Faschisms sind ja nicht leichzusetzen, Diktatur ist eine Herrschaftsform, Faschismus eine Ideologie. 2003:E7:B700:6B72:F853:5854:B960:1A9E 15:56, 9. Nov. 2023 (CET)

Wir haben da mal etwas für dich vorbereitet: Russland#Faschismusdiskussion. Grüße --Φ (Diskussion) 16:02, 9. Nov. 2023 (CET)

Die Diskussion ist sicher sinnvoll und auch ausführlich. Ich denke dennoch, dass die Stelle an der die von anonymer Seite bemängelte Feststellung erscheint in der Form - und an dieser Stelle ja unbelegt - nicht wirklich passt. Vielleicht kann jemand der die Zusammenhänge wirklich überschaut den Satz umformulieren oder direkt auf die Diskussion verweisen. Als letzter Satz der Einleitung hat er denke ich in der Form eine etwas zu exponierte Position und erscheint dadurch eher als Meinung und mögliches Framing für den restlichen Artikel. --Samtrot (Diskussion) 04:18, 10. Jan. 2024 (CET)

Wieso, da wird ja nicht behauptet, dass das so oder so sei, sondern "nur", dass die Autokratie "überwiegend <als solche> bewertet" und der Rest "diskutiert" werde. Nicht völlig(!) abwegige Alternative wäre ja noch der Eingangssatz "Russland <...> ist eine faschistisch-totalitäre Diktatur in Osteuropa und Nordasien". So gesehen ist das als Formulierung und mit Positionierung am Ende einer ellenlangen Einleitung - bis da kommt womöglich eh' nur ein Bruchteil der Leser - ein ziemlich zurückhaltender Kompromiss. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:01, 10. Jan. 2024 (CET) (nur echt mit Flagge als "Framing" - was muss, das muss, solage nötig)

Ich hatte in einer älteren Version gestöbert und daher das Wort "überwiegend" übersehen.

Daher habe ich den Satz nur umgestellt und mit einem Link versehen.

Dann kann jeder den es interessiert direkt dorthin springen und sich selbst ein Bild machen.. --Samtrot (Diskussion) 23:38, 10. Jan. 2024 (CET)