Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2014

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[[Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2014#Thema 1]]

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Marienleben

Keine Literaturangaben oder Belege.--Der Spion (Diskussion) 16:59, 11. Jan. 2014 (CET)

Literaturangabe wurde von Benutzer:Korrekturen nachgetragen. --ChoG ^Ansprechbar 18:19, 12. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar 18:19, 12. Jan. 2014 (CET)

Hebdomadar

Recht dürftig...--Der Spion (Diskussion) 10:22, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich hab den QS-Baustein wieder entfernt. Es fehlen Belege, das stimmt. Da der Artikel von mir ist: was sollte ich denn da für Operetten schreiben?--Turris Davidica (Diskussion) 10:25, 24. Jan. 2014 (CET)

Das war schon auf die Beleglage bezogen.--Der Spion (Diskussion) 10:27, 24. Jan. 2014 (CET)

Ach so, dann hatte ich „dürftig“ mißinterpretiert. Ich kümmere mich.--Turris Davidica (Diskussion) 10:29, 24. Jan. 2014 (CET)

Noch mehr Bedarf? Frank (LThK³) gibt auch fast nichts Weiteres her, Lit. wird gar nicht angeführt. Hat jemand weiterführende Ordensliteratur? -- Dietrich (Diskussion) 15:28, 24. Jan. 2014 (CET)

Schon jetzt ein großes Lob für die gute Feinarbeit!--Der Spion (Diskussion) 15:58, 24. Jan. 2014 (CET)

Mehr ist in dem Artikel nicht zu erwarten und auch nicht nötig. Der Hebdomadar ist eine unspektakuläre Funktion in einer Kommunität, wo eine bestimmte Rolle im Chorgebet oder bei der Tischlesung abwechselnd übernommen werden muss. Theologisch nie besonders "aufgeladen" oder akzentuiert, wenn ich es recht sehe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:57, 24. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Korrekturen (Diskussion) 16:34, 24. Jan. 2014 (CET)

Ostensorium

Belegloser, dürftiger Artikel - da könnte man bestimmt mehr draus machen. Zeitlich komme ich selbst leider nicht dazu. Es grüßt,--Der Spion (Diskussion) 12:25, 22. Jan. 2014 (CET)

Hab mal dran gearbeitet. Wenns reicht, könnt ihr ja QS rausnehmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:51, 27. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der Spion (Diskussion) 00:30, 28. Jan. 2014 (CET)

Titularbischof

Ein wichtiges Lemma, umso schlimmer, dass weder Belege noch Literatur noch Weblinks angegeben sind!!! Wer kann helfen?--Der Spion (Diskussion) 23:59, 26. Jan. 2014 (CET)

Lieber Spion, es ist nicht alles ein Notfall, und Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Die Sichtweise darauf, wie dramatisch etwas ist, ist doch sehr subjektiv. Ich persönlich finde z.B. die Lemmata Kirchengemeinde oder Passion (beide auch hier auf der Seite aufgeführt) sehr viel wichtiger, und beide befinden sich in einem desolaten Zustand. Also nicht allzusehr dramatisieren bitte. ;-) --Anna (Diskussion) 00:29, 27. Jan. 2014 (CET)

So schlecht finde ich den Artikel auch nicht. Ich frage mich, ob bei so einem Artikel, der Allgemeinwissen beschreibt, überhaupt eine Quelle nötig ist. Es gibt da nichts, was irgendwie strittig oder unklar wäre.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:25, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich hab mir mal erlaubt, das „Notfall“ aus der Überschrift zu entfernen, ich wüßte jetzt nichts, was auf einen solchen deutet.--Turris Davidica (Diskussion) 13:28, 27. Jan. 2014 (CET)

Hat sich (vorerst) erledigt: Benutzer:Dietrich hat freundlicherweise für Belege gesorgt. Vielen Dank dafür!--Der Spion (Diskussion) 00:27, 28. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der Spion (Diskussion) 00:29, 28. Jan. 2014 (CET)

Alabastron (Liturgie)

Noch so ein Kandidat...--Der Spion (Diskussion) 23:57, 25. Jan. 2014 (CET)

Dafür täte es m. E. ein einzelner auf die Ostkirchen bezogener Satz in Heilige Öle. Nachtrag: besser vielleicht in Myron (Salböl).--Turris Davidica (Diskussion) 00:07, 26. Jan. 2014 (CET)

Hätte ich persönlich nichts gegen!--Der Spion (Diskussion) 23:29, 28. Jan. 2014 (CET)

Ist jetzt erledigt, mit Myron (Salböl) vereinigt, der im übrigen auch ausbaufähig scheint. Eine technische Frage: was wird denn aus der BKL bei Alabastron? Kann die weg? --Turris Davidica (Diskussion) 10:56, 29. Jan. 2014 (CET)

Hm, mal ganz laienhaft gefragt: Wären die Ausführungen nicht im Artikel Alabastron passender untergebracht? Von da könnte man ja dann entspr. auf Myron (Salböl) verlinken. Nur so eine (unbedarfte) Idee...--Der Spion (Diskussion) 17:09, 29. Jan. 2014 (CET)

Das hatte ich aus verschiedenen Gründen nicht für sinnvoll gehalten: zum einen sind auch die Gefäße für die Heiligen Öle der Westkirche in Heilige Öle bzw. in Chrisam (der Entsprechung zu Myron) gleich mitabgehandelt. Zum anderen ist Alabastron ein denkbar kurzer Artikel allgemein über die antike Gefäßform (von der sich das ostkirchliche Alabastron zudem doch einigermaßen wegentwickelt zu haben scheint).--Turris Davidica (Diskussion) 19:09, 29. Jan. 2014 (CET)

Schau mal, ob es dir so recht ist: Alabastron, Myron (Salböl). Herzlicher Gruß,--Der Spion (Diskussion) 20:14, 29. Jan. 2014 (CET)

Ach so meintest du. Ja, danke auch schön für die Korrektur der Typos. (Alabastron hatte ich dort fett gesetzt, weil die WL dorthinzeigt, muß aber nicht).--Turris Davidica (Diskussion) 20:32, 29. Jan. 2014 (CET)

Gelöscht, somit :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:32, 30. Jan. 2014 (CET)

Mönchengladbacher Münster

Geschichte ist rudimentär, Bau- und Ausstattungsbeschreibung fehlen so gut wie völlig. Angesichts der erfreulich detaillierten Angaben über Orgel und Glocken fällt das besonders auf.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:31, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, Benutzer:CaS2000 hat gut gearbeitet, und der Quali-Baustein kann weg, oder?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:30, 3. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 23:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Liturgiereform der Karwoche von 1955

Siehe dazu vor allem [1], darüber hinaus den Abschnitt Weblinks, der derzeit auch Gegenstand einer 3M ist. --Turris Davidica (Diskussion) 13:34, 27. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 11:58, 17. Apr. 2014 (CEST)

Gesetzestafeln (Altes Testament)

Liebe Leser, mit diesem Artikel habe ich meine Probleme, weil hier ein fiktionaler Bibeltext als Quelle für einen WP-Artikel genutzt wird. Wie soll man damit umgehen? mfG --EHaseler (Diskussion) 19:02, 7. Apr. 2014 (CEST)

Tja, der Artikel ist etwas eigenartig, aber es sollte doch relativ leicht sein, ihn so umzuformulieren, dass man die biblische Überlieferung zwar ernst, aber nicht als Tatsache nimmt. Ich werde das gleich mal versuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:33, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nun sieht es hoffentlich schon etwas besser aus. Belege habe ich auf die Schnelle allerdings nicht gefunden, auch die Rezeption in der Kunst kann sicher ausgebaut werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:14, 7. Apr. 2014 (CEST)

Was soll denn dieser Abschnitt mit der älteren Forschung und dem Jahwisten? Gehört sowas nicht eher in den Toraartikel bzw. in eine Geschichte der AT-Exegese? --Ganomed (Diskussion) 19:27, 8. Apr. 2014 (CEST)

Den Hinweis auf den Jahwisten habe ich herausgenommen. Fürs Erste halte ich die QS für erledigt. Der Artikel könnte aber weiter ausgebaut werden (siehe Artikeldiskussion). --EHaseler (Diskussion) 09:30, 17. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler (Diskussion) 09:29, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ordo (Liturgie)

Sollte ausgebaut werden, sofern relevant. --EHaseler (Diskussion) 09:19, 31. Mär. 2014 (CEST)

Einiges hab ich vorhin gemacht, es fehlt aber m. E. noch ein historischer Überblick darüber, was sich seit der Karolingerzeit nun schriftlich weiter getan hat. --Turris Davidica (Diskussion) 13:49, 31. Mär. 2014 (CEST)

QS scheint mir erledigt. Dass der Artikel ausgebaut werden könnte, ist eine andere Frage. --EHaseler (Diskussion) 09:43, 19. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler (Diskussion) 09:43, 19. Apr. 2014 (CEST)

Päpstliche Approbation

Behandelt nur die Königsapprobation ausführlich, andere Approbation werden in der Einleitung nur nebensächlich erwähnt. Vielleicht kann das ja jemand ausbauen. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 21:27, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte den Artikel angelegt und die Lit dazu ausgewertete. Es stimmt, dass andere "päpstliche" Approbationen dort nur kurz genannt werden, aber das hat seinen Grund. Zumindest in der historischen Forschung ist der päpstliche Approbationsanspruch hinsichtlich der römisch-deutschen Königswahl entscheidend. Es kann gerne ergänzt werden, aber ein Fall für die QS hier ist es damit m. E. dennoch nicht, da der Artikel ja die angegebene Lit widerspiegelt (vgl. Miethkes Lexikonartikel) und nicht fehlerhaft ist. Ich habe es noch leicht ergänzt, wer sich dazu berufen fühlt, kann es ja zusätzlich ergänzen; die meiste Fachlit scheint sich wie gesagt mit der Approbation der Königswahl zu beschäftigen. In diesem Sinne habe ich den QS-Vermerk im Artikel nun auch entfernt, es gibt hier ganz andere Fälle, wo eine QS m. E. nötiger wäre. Frohe Ostern und Gruß--Benowar 17:49, 19. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 18:18, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wegekirche

Der Artikel ist äußerst dünn und sehr einseitig belegt. Exiistiert er überhaupt in der - wie behauptet - liturgiewissenschaftichen Literatur?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:32, 31. Jan. 2014 (CET)

Interessante Fragestellung. Ich gestehe, bis eben kannte ich den Begriff auch noch nicht. Allerdings muss man fairerweise sagen, die beiden Einzelbelege klingen schon recht seriös. Und man findet darüberhinaus auch durchaus was im Netz, z.B. hier, hier oder hier weitere Beispiele und z.T. auch Erklärungen. Was sich hinter diesem Titel verbirgt, kann man leider nicht so genau erkennen, aber es könnte evtl. auch weiterführen. Scheint schon ein existierender Begriff zu sein. (Über "Bibelweg" dorthin gekommen? :-) ) --Anna (Diskussion) 19:38, 31. Jan. 2014 (CET)

Nix Bibelweg, im Artikel Kirche (Bauwerk) beiäufig drüber gestolpert. Die ersten drei Belege sind keine Orginalforschung und geben keinen Anhaltspunkt auf Ursprung und Reichweite des Begriffs. Die im Artikel verlinkte Zeitschrift "Der Fels" ist zwar seriös, aber theologisch sehr eindeutig im Konservatismus verortet und daher in den Aussagen interessengeleitet. Interessant ist der Artikel (?) von Martin Struck, immerhin Kölner Diözesanbaumeister, den habe ich per Fernleihe bestellt. LG! --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:45, 31. Jan. 2014 (CET)

In der Praxis wird der Begriff nach meiner Erfahrung oft synonym mit Prozessionskirche benutzt und beschreibt tatsächlich die Ausrichtung vom Portal durch die Mittelachse auf Altar und Tabernakel (nicht etwa den Pfarrer, das ist Nonsens). Solche Kirchen bieten z.B. die besten Bedingungen für feierliche Einzüge, Palm-, Lichter- oder Gabenprozessionen oder auch die Kreuzverehrung am Karfreitag. Adolf Adam (Grundriß Liturgie, Freiburg 1985) polemisiert dagegen: "Auch langgezogene, schmale Schiffe, die die Gemeinde wie eine Marschkolonne formieren und die man zuweilen als "Wegkirchen" empfohlen hat, verdunkeln die Tatsache, daß sich die Gemeinde auf ihrer Pilgerschaft zu einer Mahlfeier um ihren Herrn versammelt hat." Marschkolonne und Verdunkelung sind hier schon starker Tobak, so daß ich Adam als Quelle in diesem Lemma wegen der Einseitigkeit nicht als Beleg geeignet finde. Er verweist allerdings beim Begriff der "Wegkirche" auf Rudolf Schwarz: Kirchenbau. Welt vor der Schwelle, Heidelberg 1960 (gibts als Nachdruck Regensburg 2007, ISBN 978-3-7954-1961-5 , falls jemand in einer Bibliothek wohnt :))--Liebermary (Diskussion) 13:39, 8. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Tipp. Das Schwarz-Buch steht hier in Berlin in der Staatsbibliothek, das schau ich mir mal an.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:18, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich hab mal was nach Schwarz-Lektüre geschrieben, ihr könnt ja mal schauen. Ich konnte aber nicht in Erfahrung bringen, ob Schwarz den Begriff "Wegekirche" auch "erfunden" hat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:25, 22. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 17:06, 20. Mai 2014 (CEST)

Sursum Corda

Formatierung, Rechtschreibung und Grammatik sind teilweise recht fehlerhaft, einige Sätze sind nicht verständlich formuliert. (Zwei fehlgeleitete Kategorien habe ich heute schon entfernt.) Vielleicht kann der Artikel, der an sich Potential hat, von Portalfachleuten verbessert werden. -- Laxem (Diskussion) 19:16, 14. Mär. 2014 (CET)

Der erste Satz ist schon blödsinnig: Teil des Exsultet. Denn: Der zweite Teil des Exsultet ist eine Präfation, und Sursum corda gehört zur Einleitungsakklamation aller Präfationen. Wenn schon, dann müsste ein Lemma die ganze Akklamation behandeln, aber das geschieht schon zutreffend in Art. Präfation (kann ja um das Lateinische erweitert werden). Ich bin für Rückführung des Artikels auf das Paderborner Gesangbuch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:28, 14. Mär. 2014 (CET)

Du hast vollkommen recht mit dem ersten Satz, der an sich schon Quatsch ist (hätte ich als alter katholischer Kirchenmusiker auch gleich sehen müssen, aber beim Querlesen halt nicht so registriert...). -- Laxem (Diskussion) 19:52, 14. Mär. 2014 (CET)

Noch'n Kirchenmusiker. Willkommen im Club! (Ich bin aber nur C/D-Klasse.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:33, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich hab zwar grad Kleinkram geändert, schließe mich aber Jakobs Vorschlag an.--Turris Davidica (Diskussion) 10:48, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die Reduzierung auf das Paderborner Gesangbuch jetzt vollzogen und will an Präfation noch was machen. Der Gesangbuchartikel ist aber auch nur ein besserer Stub, also lasse ich den QS-Baustein mal drin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Präfation ist inzwischen erweitert. Was ist mit dem Gesangbuchartikel? Ist da noch eine Verbesserung nötig/möglich/zu erwarten? --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:04, 19. Apr. 2014 (CEST)

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Jacques Masson (Theologe)

Bisher Schrottartikel. (nicht signierter Beitrag von 84.44.156.149 (Diskussion) 21:58, 7. Jun. 2014‎)

Ich mache mich mal an die Überarbeitung, habe gerade einige Quellen gefunden. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:44, 8. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 22:05, 8. Jun. 2014 (CEST)

Erzpriester (erl.)

Vgl. Disk.--Der Spion (Diskussion) 17:07, 9. Apr. 2014 (CEST)

Habe ein wenig überarbeitet, aber dabei entdeckt, dass Dekanatssprengel nur für den evangelischen Bereich existiert. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:05, 17. Apr. 2014 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für die großzügige und profunde Überarbeitung! Gruß,--Liuthar (Diskussion) 18:57, 8. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --84.44.159.105 07:41, 12. Jun. 2014 (CEST) 13:23, 11. Jun. 2014 (CEST)

Seltsame Weiterleitungen: Nicänum / Nizänum

Könnte sich jemand mit einschlägiger kirchengeschichtlicher Ahnung mal diese seltsamen Weiterleitungen ansehen? Hat diese Unterscheidung zwischen c und z sprachlich und historisch tatsächlich irgendeinen Sinn? Und wenn ja, dann wäre doch in den jeweiligen Artikeln zumindest eine BKL Typ 2 angebracht, oder? Gruß, --Anna (Diskussion) 12:34, 11. Jun. 2014 (CEST)

Gefixt. Es ist immer das Nicänum gemeint.--Wheeke (Diskussion) 13:23, 11. Jun. 2014 (CEST)

Danke, das ging ja schnell! (Hatte ich mir eigentlich auch so gedacht, aber wer weiß, ob nicht irgendein sprachlich spezialisierter Kirchenhistoriker irgendwelche feinen Unterschiede macht...) --Anna (Diskussion) 13:32, 11. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wheeke (Diskussion) 13:23, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ostsyrischer Ritus

Das ist in der Form kein enzyklopädischer Artikel. Wie ist das zu retten? --Korrekturen (Diskussion) 17:50, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das ist so ja überwiegend eine Literaturliste, kein Artikel.

Was machen wir mit den ganzen Literaturangaben? Wenn wir die unter "Literatur" verschieben, dann quillt der Abschnitt über. Einzelnachweise draus machen? Aber wofür Einzelnachweise, wenn kein Text vorhanden ist? Auf der Artikeldisk. zwischenparken zur späteren Verwendung?

Ich werde auch aus der Versionsgeschichte nicht recht schlau und kann nicht nachvollziehen, wer die ganzen Literaturangaben da eingefügt hat. Ist der Artikel irgendwie ein Verschiebe- oder Auslagerungsprodukt? Sonst könnte man vielleicht denjenigen (dem die Bücher ja vermutlich vorliegen) mal ansprechen und darum bitten, anhand der Literatur ein bisschen Minimaltext zu jedem Abschnitt zu produzieren. --Anna (Diskussion) 18:45, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ich werde mal den Artikel in meinen BNR verschieben, es steht euch allen selbstverständlich frei, an der Überarbeitung mitzuwirken. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:25, 19. Jul. 2014 (CEST) PS: Ist jetzt Benutzer Diskussion:Altkatholik62/Ostsyrischer Ritus. Bitte um Mithilfe. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:36, 19. Jul. 2014 (CEST)

Artikel ist überarbeitet, aber textlich immer noch ergänzungsbedürftig. Dürfte hier jedoch erledigt sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:13, 20. Jul. 2014 (CEST)

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Nicolò Marini

Beleg für die Behauptung, Marini sei nie Bischof gewesen, wurde gewünscht. -- ColdCut (Diskussion) 20:39, 11. Jul. 2014 (CEST)

Beleg: [2]. Es ist übrigens kirchenrechtlich durchaus möglich, dass ein Priester zum Kardinal ernannt wird, ohne Bischof zu sein, vgl. CIC: „Can. 351 — § 1. Der Papst wählt die Männer, die zu Kardinälen erhoben werden sollen, frei aus; sie müssen wenigstens die Priesterweihe empfangen haben ...“ --Altkatholik62 (Diskussion) 22:09, 19. Jul. 2014 (CEST)

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Eucharistisches Wunder von Lanciano

Der Artikel geht leider überhaupt nicht auf die anerkannten und hochinteressanten Forschungsergebnisse aus den Jahren 1970/71 ein und könnte ggf. auch noch darüber hinaus ausgebaut werden.--Der Spion (Diskussion) 12:23, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Forschungserbenisse entsprechen überhaupt gar nicht den Standarts, die die Wikipedia für Quellen verlangt. Ist alles nur POV. Ich denke nicht, dass man sie aufnehmen sollte und stattdessen den Artikel so allgemein, wie er jetzt ist, stehen lassen sollte. Ganomed (Diskussion) 13:01, 25. Mär. 2014 (CET)

Könntest du das evtl. präzisieren? Inwiefern sind die Forschungsergebnisse unhaltbar? Ich dachte, es wurde sogar eine unabhängige Expertenkommission mit der Untersuchung betraut!--Der Spion (Diskussion) 13:10, 25. Mär. 2014 (CET)

Aufnehmen sollte man sie schon, aber es handelte sich um eine kirchlich beauftragte naturwissenschaftliche Untersuchung (also keine Forschungsarbeit, die im akademischen Kontext durchgefuehrt wurde). Das ist generelles Prozedere bei Wundern, die von der Kirche untersucht werden, vgl. Heilungswunder in Lourdes oder bei Seligsprechungsverfahren. In der Form kann man das auch darstellen, in dem man Ross (also den zustaendigen Bischof) und Reiter (den untersuchenden Mediziner(?)) benennt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:49, 25. Mär. 2014 (CET)

Zwei Bausteine - mindestens einer zu viel. Dass der Artikel ausbaufähig ist - d'accord. Aber den QS würde ich rausnehmen (schon allein um diese Seite zu entlasten). --EHaseler (Diskussion) 09:23, 19. Apr. 2014 (CEST)

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Archimandrit

Ein weiterer leider unbelegter Artikel, aus dem man vielleicht auch inhaltlich mehr machen könnte. Für jede Rückmeldung dankbar,--Der Spion (Diskussion) 16:34, 22. Jan. 2014 (CET)

Mal sehen, was meine Zeit hergibt. Soweit ich das nach einem kurzen Überfliegen des Artikels der englischsprachigen Wikipedia sehe, decken sich die Informationen mit denen des LThK-Artikels (falls jemand mehr Zeit hat). Siard (Diskussion) 12:12, 18. Mär. 2014 (CET)--

Habe ein wenig in der Literatur gestöbert und den Artikel bequellt. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:52, 5. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 21:52, 5. Aug. 2014 (CEST)

Anteile der Katholiken in Tschechien

Sowohl in den Artikeln Tschechien als auch Römisch-katholische Kirche in Tschechien wird angegeben, dass nur ein kleiner Teil der Tschechen katholisch ist (11 bzw. 10,4 %) – bei den einzelnen Bistümern (Erzbistum Prag, Bistum Budweis, Bistum Königgrätz, Bistum Leitmeritz, Bistum Pilsen, Erzbistum Olmütz, Bistum Brünn, Bistum Ostrau-Troppau) werden deutlich höhere Werte angegeben, von 12,1 bis 53 %. Irgendwas kann da wohl nicht stimmen. Die Vorlage habe ich jetzt mal nicht in die Artikel eingetragen, vielleicht lässt sich das ja auch so korrigieren, falls hier jemand eine Erklärung bzw. richtige Zahlen hat. --BHC (Disk.) 22:17, 13. Jul. 2014 (CEST)

Die Erklärung ist relativ einfach: Die Statistik für das Land stammt von staatlichen Stellen, die diözesane Statistik stammt von kirchlichen Stellen. Der Diözesanstatistik liegen die Taufbücher zugrunde. Demnach ist jeder, der katholisch getauft oder als Getaufter der Kirche beigetreten ist, Katholik, es sei denn, es ist eine Exkommunikation vermerkt, was höchst selten vorkommt. Einen Kirchenaustritt, wie ihn das deutsche Staatskirchenrecht vorsieht, kennt das katholische Kirchenrecht seit einiger Zeit überhaupt nicht mehr. Daher sind die Werte der kirchlichen Statistik regelmäßig höher als die der staatlichen Statistik. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:22, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ach, werden dann tschechische Altkatholiken oder Hussiten doppelt gezählt, wenn sie von den Römern übergetreten sind? --Altkatholik62 (Diskussion) 00:15, 20. Jul. 2014 (CEST)

Da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Ich vermute aber, dass diese dann doppelt gezählt werden, wenn die Taufpfarrei nicht über den Konfessionswechsel informiert wurde. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:28, 20. Jul. 2014 (CEST)

Das ganze wird aber auch dadurch relativiert, dass bei dem Zensus von 2011 44% überhaupt keine Angaben zu ihrer Religionsgemeinschaft machten. Rechnet man diese 44% raus, gehören 18,6% der Bürger, die die Frage nach der Religionszugehörigkeit beantworteten zur katholischen Kirche. Genauer als ein Zensus oder Eigenangaben der Konfessionen wäre meiner Meinung nach übrigens eine wissenschaftliche Studie mit einer ausreichend großen Stichprobe zur Religionszugehörigkeit. "Korrekte" Zahlen zur Religionszugehörigkeit gibt es aber nirgendwo, auch in Deutschland nicht, weil es auch hierzulande Menschen gibt, die keinen entsprechenden Lohnsteuervermerk haben, obwohl sie nie ausgetreten sind. (Das kommt vor allem bei Ausländern vor, aber auch bei Menschen, die nach einem Umzug bei den Behörden falsche Angaben gemacht haben). Von den nicht-körperschaftlich organisierten Religionen ganz zu schweigen...--(Saint)-Louis (Diskussion) 11:04, 4. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 21:19, 5. Aug. 2014 (CEST)

Reliquie

Aufgrund deutlicher inhaltlicher Schwächen (vgl. Disk.) hier eingetragen.--Liuthar (Diskussion) 09:02, 5. Aug. 2014 (CEST)

Offengestanden reagiere ich auf diese Art Bausteinsetzerei zunehmend mit Unmut. Der Artikel ist belegt, bebildert, strukturiert, Verbesserungsmöglichkeiten gibt es immer. Wie in der Versionshistorie bemerkt, kann ich in der Diskussion nichts erkennen, was die Setzung des QS-Bausteins rechtfertigt. Auf der Disku schneit eine IP vorbei, die einzelne Inhalte anzweifelt, ohne auch nur etwas zur Verbesserung des Artikels beizutragen. Du pflichtest bei und diagnostiziert „große Defizite, was Inhalt, Struktur und Beleglage betrifft“. Bitte, fühlt euch berufen, den Artikel zu verbessern, wenn ihr meint. So ist das einfach die Verteilung von Arbeitsaufträgen nach eigenem Gusto. -Turris Davidica (Diskussion) 19:34, 5. Aug. 2014 (CEST)

Da muss ich TD beipflichten. Laut VG habe ich den Artikel mitbearbeitet, gravierende Mängel sehe ich im gegenwärtigen Zustand nicht. Daher setze ich hier auf erledigt, nachdem TD den Baustein entfernt hat. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:17, 5. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 21:17, 5. Aug. 2014 (CEST)

Kanonie

Ein Waisenkind...--Der Spion (Diskussion) 23:29, 28. Jan. 2014 (CET)

Erwähnung in und Weiterleitung auf Stift (Kirche) wäre wohl am besten. --(Saint)-Louis (Diskussion) 01:32, 29. Jan. 2014 (CET)

Warum ein Waisenkind, es wir doch in Artikeln auf das Stichwort verwiesen? Der Artikel ist eine eindeutige Erklärung, um was es sich bei einer Kanonie handelt. Ein Stift ist etwas anderes, wie man dem dortigen Artikel entnehmen kann. -- Siard (Diskussion) 22:17, 1. Feb. 2014 (CET)

Da es ein Spezialbegriff ist, fände ich es durchaus sinnvoll den Artikel zu behalten. Natürlich ist ein Ausbau nötig. Einen zugegeben zufälligen Beleg hab ich mal angefügt. Machahn (Diskussion) 23:48, 1. Feb. 2014 (CET)

Der Duden hat es übrigens auch: Kanonie auf duden.de. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:31, 2. Feb. 2014 (CET)

Würde es nicht auch eine einfache Weiterleitung auf Stift (Kirche) tun?--Der Spion (Diskussion) 11:30, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich denke nicht, schon weil die Kanonien der Regularkanoniker fast nicht vorkommen.In den letzten Jahrzehnten zu Kanonien erhobene Klöster kann man kaum als Stifte bezeichnen, da sie i.d.R. u.a. keine Stiftungen sind. Siard (Diskussion) 19:37, 19. Feb. 2014 (CET)--

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Vazierende Messe

Gemäß LD nach hier umgezogen. Der Artikel bräuchte allerdings einen erheblichen Ausbau. Da sich mit @Altkatholik62: und @Der wahre Jakob: bereits zwei ernst zu nehmende Befürworter für den Artikel ausgesprochen haben also hier. --Wassertraeger  18:54, 25. Aug. 2014 (CEST)

Genügt hier vielleicht ein Einschub in Messstipendium? Mir ist beim ersten Lesen des Artikels nicht klargeworden, was eine va(s)zierende Messe davon unterscheidet.--Turris Davidica (Diskussion) 19:50, 25. Aug. 2014 (CEST)

Nach meinen bisherigen Recherchen handelte es sich um eine Sonderform des Messstipendiums. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Der Artikel wird in den nächsten Tagen zunächst von mir unter dem bisherigen Lemma bearbeitet und später mit dem (ohnehin ausbaufähigen) Artikel Messstipendium zusammengeführt. Findet das Zustimmung? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:50, 25. Aug. 2014 (CEST)

Gerne, danke. ––Turris Davidica (Diskussion) 22:17, 25. Aug. 2014 (CEST)

Beim Bearbeiten fällt mir gerade auf, dass Messstipendium und Stiftungsmesse teilweise redundant sind. Sehen die anderen hier das ähnlich? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:32, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ja, fiel mir auch grade auf, von Stiftungsmesse wußte ich bis vorhin nichts. Beim Bearbeiten, bei dem ich auch den Redundanzbaustein setzen wollte, ist mir leider der Browser abgestürzt. --Turris Davidica (Diskussion)

Ich bin mit meiner ersten Überarbeitung fertig, weiter komme ich im Moment wohl nicht. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde den Artikel auch im jetzigen Zustand noch unverständlich. Insbesondere fehlt eine Worterklärung. "Vazierend" kommt von lat. "vacuus" - leer. Ich vermute, dass der Begriff folgendes meint: Nach katholischem Kirchenrecht musste und muss für jedes Stipendium eine Messe bzw. die vereinbarte Zahl von Messen gefeiert werden. Ein weiteres Stipendium darf für dieselbe Messe nicht angenommen werden. Wenn aber für eine Kirche bzw. einen Altar mehr Messen gestiftet werden, als dort gefeiert werden können, sind diese überzähligen Messen "vazierend". Ihre Intention (Fürbitte für einen Verstorbenen o.a.) darf dann mit einer anderen, tatsächlich gefeierten Messe und deren Intention zusammengelegt werden, das Geld muss aber anderswohin abgeführt werden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:34, 26. Aug. 2014 (CEST)

+ 1, Rabanus Flavus, das war auch meine Vermutung. Früher musste auch dort zelebriert werden, wohin das Geld ging.[Ist m.W. auch jetzt noch so. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:58, 26. Aug. 2014 (CEST)] Ordensbrüder auf Reisen bekamen Messstipendien mit, die sie beim Gastkloster "einlösen" konnten. Daher vielleicht auch "Wanderintention" von Vazieren. Ich bin auf der Suche. Jungmann, Missarum Sollemnia und LThK sind Fehlanzeige. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:44, 26. Aug. 2014 (CEST)

Weitere Fehlanzeige: Adalbert Mayer: Triebkräfte und Grundlinien der Entstehung des Meßstipendiums. St. Ottilien 1976 behandelt nur die Zeit bis ca. 13. Jhdt., von vazierend keine Spur. Ebenfalls nicht in: Hans Heimerl, Helmut Pree: Handbuch des Vermögensrechts der katholischen Kirche unter besonderer Berücksichtigung der Rechtsverhältnisse in Bayern und Österreich. Regensburg 1993, wo es nur um geltendes Recht geht. Die Eingrenzung auf 16.-19. Jhdt. für den Gebrauch des Begriffs dürfte zutreffend sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:52, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Rabanus Flavus: Ich gehe auch mehr in die Richtung von Der wahre Jakob, da „vazierend“ dem Wortgebrauch nach vom 17. bis zum 19. Jahrhundert im Sinne von „auf Wanderschaft befindlich“ benutzt wurde. Die oben von dir angebotene Erklärung, insbesondere die Einschränkung: „Ein weiteres Stipendium darf für dieselbe Messe nicht angenommen werden“ gilt erst seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil. Zuvor gab es in jeder römisch-katholischen Kirche „Nebenaltäre“, an denen beliebig viele Messen gefeiert werden konnten, soweit Priester vorhanden waren (die Einschränkung, dass jeder Priester täglich nur eine Messe feiern darf, galt dabei selbstverständlich). Als jedoch die Zahl der Priester abnahm (in der Reformationszeit, so meine Vermutung) konnten diese Bedarfe des Kirchenvolkes nicht mehr erfüllt werden, und so kam es zu den vaszierenden (wandernden) Messen, die nicht mehr auf den einzelnen Altar beschränkt waren, sondern an jedem beliebigen Altar einer Kirche (heute immer am Volksaltar) gelesen werden konnten, sie „wanderten“ demnach von einem Altar zum anderen, zunächst in derselben Kirche. Die weitere Entwicklung habe ich noch nicht betrachtet. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:22, 28. Aug. 2014 (CEST)

Nein, für eine Messe durfte schon immer nur ein Stipendium angenommen werden, ein Priester durfte nur eine Messe täglich feiern (mit Ausnahme weniger Tage), und natürlich durften an einem Altar (!) nicht gleichzeitig mehrere Messen gefeiert werden. Die Stipendien wurden aber von den Gläubigen für einen bestimmten Altar gestiftet, und daraus entstand das Problem, das du nicht verstanden hast. --Rabanus Flavus (Diskussion) 06:19, 28. Aug. 2014 (CEST)

@Rabanus Flavus: Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich stimme dir in folgenden Punkten unumschränkt zu: Für eine Messe nur ein Stipendium, nur eine Messe täglich je Priester (außer im triduum sacrum und wenigen anderen liturgischen Zeiten), und nicht mehrere Messen gleichzeitig an demselben Altar. Aber jetzt schau dir einmal eine beliebige Klosterkirche oder gar den Kölner, Aachener oder Speyrer Dom an – wie viele Altäre zählst du da? Und selbst heute werden noch parallel Messen an unterschiedlichen (!) Altären gefeiert, sofern die Kirche groß genug dafür ist. In den kontemporären canones der Römischen Kirche ist das ja nicht umsonst geregelt (vgl. etwa CIC can. 954, der allerdings verklausuliert ist). Wie erklärst du denn den Regelungsbedarf für diesen canon? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:37, 28. Aug. 2014 (CEST)

@Rabanus Flavus: Leider nein. Für das 9. Jahrhundert schreibt Jungmann (Missarum Sollemnia I 290f.) von einer "Häufung der Zelebrationen" - zwei- bis dreimal am Tag, Papst Leo III. soll es an manchen Tagen auf sieben bis neun gebracht haben (vgl. Privatmesse). War wohl leider so, das Wettbeten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:05, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mir gerade noch mal den Artikel angesehen. Wie man sehen kann wurde fleissig daran gearbeitet. Da sage ich doch einfach mal: Danke. Die QS ist ja allgemein nichts, was so richtig wahrgenommen wird, deswegen wollte ich das mal anbringen. --Wassertraeger  10:43, 5. Sep. 2014 (CEST)

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Heilige

• Arcadius von Mauretanien (erledigt -- Dietrich (Diskussion) 11:11, 4. Aug. 2014 (CEST))
• Johannes der Klausner (erledigt --Altkatholik62 (Diskussion) 00:10, 10. Aug. 2014 (CEST)
• Veronika von Mailand (erledigt --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:42, 4. Aug. 2014 (CEST))
• Agnes von Montepulciano (teilweise schon überarbeitet)

Diese Artikel wurden vom Benutzer:Vezoy auf der Grundlage von Georg Ott: Legende von den lieben heiligen Gottes, Regensburg 1864 aus dem Nachlass seiner Nachbarin [3] angelegt. Sie müssen alle überprüft und nach neuerer Literatur korrigiert werden. --Korrekturen (Diskussion) 08:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

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Zelebrant

Ein sehr wichtiges, aber leider völlig stiefmütterlich behandeltes Lemma - Notfall!--Der Spion (Diskussion) 12:41, 23. Jan. 2014 (CET)

O ja. Ich schaue mal, was sich machen lässt. Kann aber ein paar Wochen dauern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 23. Jan. 2014 (CET)

Vergleiche auch den Kollegen Liturg. Auch dieser arme Tropf hat kaum was zu vermelden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:37, 23. Jan. 2014 (CET)

Liturg ist meines Dafürhaltens ein heißer Kandidat für eine Weiterleitung, da er inhaltliche Schnitzer enthält. Beschrieben wird teils die Funktion eines Vorbeters, dieser ist aber schon deshalb nicht Liturg, weil nicht alles, was in der Kirche an Andachten abgehalten wird, Liturgie ist. Vorbeter wiederum ist interessanterweise eine Weiterleitung auf Kantor, wie ich grade feststelle.--Turris Davidica (Diskussion) 21:44, 23. Jan. 2014 (CET)

Aber im Stundengebet muss der Liturg (das ist für mich der Officiator, die Person, die Oration und Segensformel spricht) kein Kleriker sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:42, 23. Jan. 2014 (CET)

Das ist richtig, hängt aber damit zusammen, daß bei der Profeß/bei der Jungfrauenweihe der Person der kirchliche Auftrag erteilt wird, das Stundengebet im Namen der Kirche zu halten/anzustimmen. Nicht nur deshalb ist das Stundengebet Liturgie der Kirche. (Den Officiator kenn ich unter der Bezeichnung Hebdomadar(in).--Turris Davidica (Diskussion) 09:48, 24. Jan. 2014 (CET)

Ja, wenn ich tief in meine Erinnerung tauche, war der Offiziator doch wohl eher der Priester, der in der betreffenden Woche die Konventsmessen (haupt-)zelebrierte und sonstige fällige priesterliche Amtshandlungen im und für den Konvent vornahm. "Hebdomadar" war in Rheinland und Westfalen damals irgendwie nicht geläufig.

Nach "Liturg" habe ich heute in der Bibliothek gesucht - ohne Erfolg. In der Liturgiewissenschaft kommt der Begriff anscheinend nicht vor, auch nicht in amtlichen Texten. Eher geht es dort um "Vorsteher" (der Liturgie, nicht der Gemeinde).--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:57, 24. Jan. 2014 (CET)

Sollte man dann vielleicht aus dem Artikel eine WL auf den Zelebranten machen? Zelebrant ist immerhin ausbaufähig.--Turris Davidica (Diskussion) 23:03, 24. Jan. 2014 (CET)

Was ist dann mit dem jüdischen Sprachgebrauch? Das stammt von Benutzer:Inductor, der seit August 2013 nicht mehr editiert hat. Ich spreche ihn erst mal an. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:36, 24. Jan. 2014 (CET)

Okey-dokey. (Beim jüdischen Sprachgebrauch las es sich für mich, als wenn es den Kantoren beschreibt, indes ist das nicht mein Fachgebiet.)--Turris Davidica (Diskussion) 23:39, 24. Jan. 2014 (CET)

Liturg ist ein in der evangelischen Praktischen Theologie durchaus gebrauchter Begriff und bezieht sich dabei auf die Person, die den Gottesdienst hält. Außer für Taufe und Abendmahl muss das kein ordinierter Pfarrer oder sonstigerweise qualifizierte Person sein. Priesterweihe gibts schon gar nicht. Antiphone etc. kann der Kantor machen, der Laie ist. Es gibt z. B. Lektoren und es können auch nicht ordinierte Personen Gottesdienste halten, wenn das entsprechend abgesprochen ist, z. B. wird Kindergottesdienst fast nie vom Pfarrer gehalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:08, 25. Jan. 2014 (CET)

Nun, da weichen die Dinge örtlich doch deutlich voneinander ab. In meiner ländlichen Situation mit 3 Gottesdiensten am Sonntag (Vorabendgottesdienste haben wir nicht) bin ich in der Tat im Kindergottesdienst nicht drin. Daheim, in meiner Vikariats- oder Hilfsdienstgemeinde war's komplett anders. Da hat immer der Pfarrer den Kindergottesdienst gehalten. Im Rheinland gibt es ordinierte, und somit von der Landeskirche (Kirchenleitung) berufene Prädikanten (früher Predigthelfer); die dürfen alle Dienste übernehmen. Gleiches für die Vikare, die naturgemäß noch nicht ordiniert sind; sie dürfen alle Dienste im Auftrag ihres Mentors übernehmen. Die Pastoren im Hilfsdienst (Pfr.z.A.) werden im Laufe der Zeit ordiniert, und übernehmen gleichfalls alle Dienste. Dazu gibt es die nicht ordinierten Lektoren, die für Lesepredigten berufen sind. Wie bei den Prädikanten ist ihr Dienst an ihre Gemeinde gebunden. Sie unterscheiden sich vom Lektor, der lediglich eine Lesung hält, dadurch, dass sie auf Antrag des Presbyterium vom Kreissynodalvorstand berufen sind. Lektoren halten ganze Gottesdienste; dazu bekommen sie vom jeweiligen Pfarrer eine Predigt und ggf. auch Gebete. In dieser Funktion sind sie wie die gleichfalls nicht ordnierten Vikare «Liturgen». -- Dietrich (Diskussion) 09:29, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich gestehe, dass ich in der katholisch-affinen Literatur nach "Liturg" gesucht habe. Die von euch für den evangelischen Beritt angesprochenen Phänomene gibt es bei Katholens auch (bis zum "Gottesdienstbeauftragten" für priesterlose Sonntagsgottesdienste als Wort-Gottes-Feiern in manchen Diözesen), nur scheint mir der Begriff "Liturg" dafür ungebräuchlich zu sein.

Vorschlag: Erweitert doch den Artikel "Liturg" für evangelische Verhältnisse, dann schaue ich mal, wie ich den katholischen Bereich ggf ergänze.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Begriff Liturg wird gerade deswegen benutzt, um nicht mit diesem Rattenschwanz an Funktionen, Titeln und Ordination operieren zu müssen. Ordination, Weihe, Aufsicht, Berufung etc. sind für die Verwendung dieses Begriffs ausgeblendet, es geht rein um die Funktion im Gottesdienst. In dieser Funktion findet es sich z. B. auch im Evangelischen Gesangbuch. Zur Rollenverteilung steht da dann L, K, G, Ch für Liturg, Kantor, Gemeinde, Chor. In der Version für Württemberg z. B. im Vorwort auf S. 9 und im Teil Gottesdienste ab S. 1234. Ein sängerisch begabter Pfarrer kann dabei auch die Teile für K übernehmen oder der Kantor für L etc. Es gilt ebenso für Personen, die in einzelnen Veranstaltungen den Gottesdienst leiten und nicht zur eigenen Gemeinde gehören, sagen wie mal ein Prediger aus einer der Landeskirchlichen Gemeinschaft aus dem Nachbarbezirk macht die Beerdigung, einen Sonntagnachmittagsgottedsdienst oder eine Abendandacht, was hierzulande recht häufig vorkommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:13, 25. Jan. 2014 (CET)

Das neue katholische Gotteslob (Abkürzungsverzeichnis, S. 5) ist aufschlussreich. L = Lektor (der die Bibeltexte u.a. liest); Lt = (nein, nicht Liturg, sondern) Leitung (zB der Begräbnisfeier, und das kann von Bischof über Priester, Diakon bis Laie jeder sein und kommt dem oben Gesagten über den vermiedenen Rattenschwanz sehr nahe...) Und dann gibt es sehr häufig (neben B = Bischof, P = Priester und D = Diakon in den nur ihnen vorbehaltenen Funktionen in Messfeier und Sakramentenspendung) den V = Vorbeter in Wort-Gottes-Feier, Tagzeitenliturgie und bei Sakramentalien, und das kann, ebenfalls unter Rattenschwanzvermeidung, wieder jeder sein, der anwesend ist und wg. Rang oder Beauftragung das Ganze leitet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:45, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich habe zum Liturg/katholischer Beritt mal was geschrieben. Bitte ergänzen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:49, 6. Feb. 2014 (CET)

Liturg: Judentum ist Fehlanzeige, AK und RK sind drin. Es fehlt der evangelisch/protestantische Beritt, ich habe einen entsprechenden Lücken-Baustein gesetzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:58, 24. Feb. 2014 (CET)

Grob gesagt ist evangelische Liturg ungefähr das gleiche wie der Katholische Zelebrant. Kann man es soweit eindampfen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:15, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal eine Zwischenüberschrift eingefügt. Wenn in den anderen Konfessionen die Bezeichnung genauso benutzt wird, kann man das dazuschreiben. Wenn nicht, dann eine neue Überschrift dazu. --EHaseler (Diskussion) 09:18, 19. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 22:46, 30. Sep. 2014 (CEST)

Terna (Kirchenrecht)

Hier eingestellt wegen mangelhafter Beleglage und Bitte um inhaltliche Überprüfung bzw. ggf. Vervollständigung. Vielen Dank--Der Spion (Diskussion) 00:28, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich schlage übrigens die Verschiebung nach Terna vor. Für dieses kaum bekannte Energienetz in Italien tut es m. E. oben im Artikel ein kurzer BKL-Hinweis.--Turris Davidica (Diskussion) 23:40, 1. Feb. 2014 (CET)

• Laut Quelle [4] (siehe Weblinks) kommt „Terna“ nur in einem Teil der deutschsprachigen Bistümer vor. (Sollte es woanders Dreierlisten geben, wäre zu überprüfen, ob dort auch der Begriff Terna verwendet wird.)
• Bei den Kategorien könnte ggf. „Staatskirchenrecht (Deutschland)“ ergänzt werden. Es ist zu überprüfen, ob der Dreiervorschlag über Konkordate oder über das Kanonische Recht eingeführt ist, im ersteren Fall ggf. Kategorie „Kanonisches Recht“ streichen.
• Vom Inhalt her bestehen ggf. Überschneidungen mit Artikel Politische Klausel (je nachdem, wie weit die Angaben in „Terna“ ausgebaut werden).
• Ich lehne den Vorschlag von Turris Davidica auf Lemmaverschiebung ab. Der Dreiervorschlag ist kein wichtigeres Lemma als eine Firma mit Milliardenumsatz. Die BKL ist insbesondere wichtig wegen „Siehe auch“ mit Wictionary. --Pinguin55 (Diskussion) 21:53, 7. Feb. 2014 (CET)

Du hast bei deiner Beschreibung oben indes scheints völlig außer Acht gelassen, daß der Begriff Terna in der Lateinischen Kirche insgesamt seit erheblich langer Zeit verwendet wird, seit Jahrhunderten. Der Hinweis auf das Energieunternehmen bliebe ja erhalten, nur eben als Hinweis oben in Terna.--Turris Davidica (Diskussion) 22:31, 7. Feb. 2014 (CET)

In Terna gibt es ein „Siehe auch“ mit Wictionary. Die BKL muss auf jeden Fall bleiben. --Pinguin55 (Diskussion) 23:02, 7. Feb. 2014 (CET)

Habe mir erlaubt, die zitierten Canones als Belege einzufügen, zumal teilweise wörtlich aus dem CIC zitiert wird, im Text aber lustigerweise das Preußenkonkordat als Quelle angegeben war. Das Konkordat habe ich erstmal rausgeschmissen, weil die Regelungen universal sind und die staatskirchenrechtlichen Vereinbarungen normalerweise erst nach der Wahl aus der Terna greifen, wenn der Staat um eine Unbedenklichkeitserklärung angegangen werden muß. Im Fall des Preußenkonkordats steht in Art. 6: Nach Erledigung eines Erzbischöflichen oder Bischöflichen Stuhles reichen sowohl das betreffende Metropolitan- oder Kathedralkapitel als auch die Diözesanerzbischöfe und -bischöfe Preußens dem Heiligen Stuhle Listen von kanonisch geeigneten Kandidaten ein. Unter Würdigung dieser Listen benennt der Heilige Stuhl dem Kapitel drei Personen, aus denen es in freier, geheimer Abstimmung den Erzbischof oder Bischof zu wählen hat. Der Heilige Stuhl wird zum Erzbischof oder Bischof niemand bestellen, von dem nicht das Kapitel nach der Wahl durch Anfrage bei der Preußischen Staatsregierung festgestellt hat, dass Bedenken politischer Art gegen ihn nicht bestehen. --Liebermary (Diskussion) 13:11, 8. Feb. 2014 (CET)

Die Terna kommt aber nur zum Zuge bei den Bistümern, in denen das Domkapitel einen Bischof wählen darf. Dies trifft für die Bistümer des Preußenkonkordats zu, für die allermeisten Diözesen der Weltkirche aber nicht, dort ernennt der Papst direkt. Von daher hat der Artikel durchaus eine staatskirchliche Angelegenheit. Der staatliche Vertragspartner kann auf eine Wahl bestehen, weil sie in den Konkordaten zugesichert ist. Johannes Rau hat damals bei Meisner auf eine Wahl bestanden. [5]--mag678 (Diskussion) 13:46, 8. Feb. 2014 (CET)

Das stimmt so nicht ganz, bzw. nur dort, wo laut Satzungs- oder Staatskirchenrecht aus der Terna gewählt wird, die der Heilige Stuhl zusammenstellt. In allen anderen Fällen reichen laut can. 377 §3 die Nuntien eine Terna ein: Wenn nichts anderes rechtmäßig bestimmt ist, hat der Gesandte des Papstes, wann immer ein Diözesanbischof oder ein Bischofskoadjutor zu ernennen ist, in bezug auf den dem Apostolischen Stuhl vorzulegenden sogenannten Dreiervorschlag je einzeln zu ermitteln und dem Apostolischen Stuhl selbst zusammen mit seinem Votum mitzuteilen, was der Metropolit und die Suffraganbischöfe der Provinz, zu der die zu besetzende Diözese gehört bzw. mit der sie zusammengeschlossen ist, und der Vorsitzende der Bischofskonferenz vorschlagen. Der Papst ist freilich laut §1 an diese Terna nicht streng gebunden, wird aber i.d.R. den Vorschlag berücksichtigen.--Liebermary (Diskussion) 16:40, 8. Feb. 2014 (CET)

Die Liste für den Weihbischofe muss laut CIC 377 §4 „wenigstens drei“ Namen enthalten [6]. Dann ist dies entweder keine Terna oder eine Terna kann mehr als drei Namen enthalten. Ich meine, der Satz über den Weihbischof gehört gestrichen. --Pinguin55 (Diskussion) 21:03, 8. Feb. 2014 (CET)

Man muss unterscheiden zwischen der Vorschlagsliste, die in Rom eingereicht wird, und der Dreierliste, die aus Rom zurückkommt. In [7] wird nur die Liste aus Rom „Terna“ genannt. Es gibt nur dann eine Liste aus Rom, wenn vor Ort eine Wahl stattfindet (ansonsten bestimmt der Papst selbst den Bischof). Zusammenhang zum Konkordat: Das Konkordat legt fest, dass in bestimmten Diözesen gewählt werden muss. (Anderenfalls könnte der Papst die Wahl abschaffen und ohne Wahl einen Bischof ernennen.) --Pinguin55 (Diskussion) 22:41, 9. Feb. 2014 (CET)

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Papstmesse

Unbelegte Textwüste. Bitte um Überarbeitung.--Der Spion (Diskussion) 16:32, 16. Mär. 2014 (CET)

Dein Eifer in allen Ehren, das ist aber kein Fall für eine QS, sondern für einen Belegebaustein. Daß es Papstmessen gibt, dürfte unstreitig sein und wie sie abzulaufen pflegten bzw. ablaufen, wird ja genauestens beschrieben. Wo soll denn da ein Qualitätsmangel sein?--Turris Davidica (Diskussion) 16:42, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, in Anbetracht der Bedeutung dieses Lemmas ist die völlig unzureichende Beleglage in diesem Fall Anlass genug für eine QS-Prüfung. Herzlicher Gruß,--Der Spion (Diskussion) 18:01, 16. Mär. 2014 (CET)

Was mich an diesem Artikel doch etwas unglücklich macht ist das extreme Übergewicht des Teils, der sich mit der früheren Form befaßt. Einerseits ist das natürlich interessant, zumal dieses ganze Brimborium eine Erklärung dafür anbietet, wieso manche dann bei der Vereinfachung der Riten in der Folge dann das Kind mit dem Bade ausgeschüttet haben. Du meine Güte! Andererseits finde ich es bedauerlich bis ungerecht, wenn dann für die ordentliche Form ein paar lakonische Sätze bleiben, zu denen dann noch die Kritik an den Großereignissen kommt. Könnte sich dieses Teils vielleicht noch jemand erbarmen?--Turris Davidica (Diskussion) 11:36, 17. Mär. 2014 (CET)

Der Papst legte dazu die Pontifikalhandschuhe an zum Lavabo. Stimmt dieser Satz wirklich?--Der Spion (Diskussion) 19:52, 25. Mär. 2014 (CET)

War offenbar eine unabsichtliche Änderung ([8]), hab's korrigiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:57, 25. Mär. 2014 (CET)

Danke, Jakob, das war in der Tat ein Versehen. Zu diesem Zeitpunkt war ich beim Editieren an einem Punkt angelangt, an dem ich gedacht habe, vielleicht hatte der Spion doch irgendwie recht mit dem QS-Baustein. Gute Güte!--Turris Davidica (Diskussion) 14:06, 26. Mär. 2014 (CET)--Turris Davidica (Diskussion) 14:06, 26. Mär. 2014 (CET)

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Liste der profanierten Kirchen im Bistum Münster

Aus der allgemeinen QS: WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Verwaister Artikel: Artikel ist von keinem anderen Artikel verlinkt (check)
• Bitte Neu-Autor Supertom2 (Disk) ansprechen und in die Wikipedia-Regeln einführen!

Diff seit QS -- MerlBot 06:18, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bis auf Wikidata habe ich alles gemacht, Vollständig ist die Seite jedoch immer nicht. Es fehlen noch mehrere profanierte Kirchen, die mit Quellen eingepflegt werden sollten. Dazu zähle ich auf eure Mithilfe. Die Spalte "Konfession" sollte entfernt werden, da sich die Liste auf das kath. Bistum Münster bezieht. Dazu brauche ich auch Hilfe --mag678 (Diskussion) 14:08, 14. Sep. 2014 (CEST)

Weiterhin ausbaufähig und selbstverständlich noch unvollständig, ist aber so weit erst mal ok. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mag678 (Diskussion) 16:07, 5. Okt. 2014 (CEST)

Bibelweg

Übernahme aus der allgemeinen QS:

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• Bitte Neu-Autor Matitjahu (Disk) ansprechen und in die Wikipedia-Regeln einführen!

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 03:31, 24. Jan. 2014 (CET)

Da fehlt noch mehr (Belege, Relevanz, Lemma). Habe den Neuautor auf seiner Benutzerdisk angeschrieben. --Anna (Diskussion) 17:47, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Autor als Mentor übernommen und kümmere mich.

Außerdem übertrage ich den Artikel nach Portal:Christentum/Qualitätssicherung wg vielleicht einschlägigem Sachverstand dort. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:06, 25. Jan. 2014 (CET)

O.k., dann ergänze ich hier nochmal das, was ich auch auf der Benutzerdisk. schon geschrieben habe:
Das größte Problem sehe ich bei der Relevanz. Für das etwa vergleichbare Thema Bibelgarten gibt es einen zentralen Artikel, nicht Artikel zu einzelnen Bibelgärten. Anfangs wurden dort einzelne Bibelgärten aufgelistet, aber inzwischen gibt es allein in Deutschland weit über 100. Und da WP leider keine Relevanzkriterien für Bibelgärten führt (alles, was größer ist als ein Blumenkasten, ist relevant... oder so) ist die Entscheidung dort dann schließlich mehr oder weniger so gefallen, dass nur auf externe Listen von Bibelgärten verlinkt wird. Ansonsten waren nämlich immer schnell die drin, die die aktivste Werbung betrieben, und das kann's als Kriterium ja nun wirklich nicht sein.
Warum erzähle ich das so ausführlich? Weil ich den Sachverhalt hier für ziemlich ähnlich halte und eine ähnliche Debatte vorausahne. Ich fürchte leider, dem jetzigen Artikel wird kein langes WP-Leben beschieden sein, und wundere mich eigentlich nur, dass noch keiner die Löschkeule geschwungen hat. --Anna (Diskussion) 14:42, 25. Jan. 2014 (CET)

Völlig d'accord, ich habe in dem Sinne mit Benutzer Diskussion:Matitjahu Kontakt aufgenommen. "Bibelweg " hat imO sehr wohl Relevanz - es gibt inzwischen mehrere davon, und wir müssen nach Literatur darüber suchen. Lokale Bibelgärten einzeln sind nicht relevant. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:47, 25. Jan. 2014 (CET)

Allerdings habe ich mich schon immer wieder mal gefragt, ob man nicht sowas wie eine Liste machen könnte/ sollte, wo alle nennenswerten Gärten aufgeführt werden. Ich weiß, WP ist kein Linkverzeichnis und all sowas, aber Listen gibt es ja nun inzwischen doch auch zuhauf, und mancherorts haben sie ja auch durchaus ihren Sinn. Was meint Ihr?

Das Problem, das bei den Bibelgärten aufgetaucht ist, wird nämlich vorhersehbar früher oder später beim Bibelweg auch auftauchen: Wenn ein Vertreter eines anderen Bibelwegs vorbeikommt und seinen als zweites Beispiel einträgt. Und dann ein dritter. Und ein vierter. Und dann kommt der fünfte, und man sagt ihm: Nee, nee, das wird jetzt zuviel hier mit den Beispielen. Und dann stellt sich eben genau dieselbe Frage, die auch beim Artikel "Bibelgarten" schon nicht beantwortet wurde: Nach welchen Kriterien will man die Bibelgärten/-wege auswählen, die im Artikel genannt werden dürfen?

Könnte da nicht eine Liste, die parallel zum Artikel existiert, ein möglicher Ausweg sein? --Anna (Diskussion) 00:23, 27. Jan. 2014 (CET)

Das habe ich im Hinterkopf und zB bei Hagelprozession / Liste von Hagel- und Brandprozessionen so gemacht. Zunächst geht es darum, den Grundlagenabschnitt von "Bibelweg" substantiell + belegt anzureichern. Problem: Über ein so relativ neues Phänomen geben die Handbücher noch nichts her, und Zeitschriftenartikel sind uU verstreut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:21, 27. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag dazu: Ich hatte mit dem Leiter des Österreichischen Bibelwerks Kontakt: Er kennt keinen einschlägigen Zeitschriftenartikel zum Thema, will aber der bibelpastoralen Forschung mal einen entsprechenden Tipp geben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:04, 22. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 07:00, 2. Nov. 2014 (CET)

Mondsichelmadonna

Bedürfte wohl einer Überarbeitung, insb. was die Beleglage betrifft.--Der Spion (Diskussion) 22:44, 17. Apr. 2014 (CEST)

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Malachiasweissagung

Die Bearbeitung hat mehr von einem Verschwörungsportal als einem wissenschaftlich fundierten Artikel!--89.0.224.234 19:29, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das bezog sich wohl vor allem auf die Liste der Weissagungen und ihre Deutungen, oder? Diese habe ich herausgenommen, ebenso den theoriefindenden letzten Absatz. Ansonsten scheint der Artikel, den ich allerdings nur quergelesen habe, aber in Ordnung zu sein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:48, 1. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 12:07, 18. Nov. 2014 (CET)

Gott der Sohn (erl.)

Der Miniartikel könnte auch problemlos in Dreifaltigkeit#Göttlichkeit Jesu Christi oder Jesus Christus#Gott eingearbeitet werden und als Weiterleitung dorthin zielen. --$TR8.$H00Tα {#} 15:24, 8. Dez. 2014 (CET)

Zum Einarbeiten enthielt er leider nix Substantielles. Richtig ist ein Redirekt auf das Synonym "Sohn Gottes", und zwar auf den Abschnitt zum Christentum dort. Getan. Kopilot (Diskussion) 01:40, 20. Dez. 2014 (CET)

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Gott Vater (erl.)

Zum Artikel Gott Vater gibt es eine Löschdiskussion. Ich bitte um Mithilfe beim Ausbau des Artikels, um das Löschen zu verhindern. Es fehlen insbesondere Belege, die den Unterschied zwischen den Begriffen "Schöpfer" und "Vater" richtig darstellen. --Haarspalter12 (Diskussion) 15:27, 18. Dez. 2014 (CET)

Überholt durch Löschung.

Übrigens fehlten nicht etwa Belege für den o.g. Unterschied, sondern überhaupt für die Allgemeingültigkeit des Lemma-Begriffs im Christentum. Da das dem User über neun Tage lang deutlich gemacht wurde, ist der Kommentar oben an Ignoranz kaum noch zu überbieten. Kopilot (Diskussion) 01:32, 20. Dez. 2014 (CET)

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Offertorium/Heilige Messe

Im Artikel Offertorium steht „ist ein liturgischer Gesang zur Gabenbereitung bei der Heiligen Messe.“ Da es im Byzantinischen Ritus den Begriff Offertorium nicht gibt, hatte ich den Satz erweitert um „im Römischen Ritus.“ Dies hat Benutzer Turris Davidica revertiert mit Begründung „zum einen gibts neben dem römischen auch andere Riten mit Offertorium, zum anderen heißt es im byzantinischen m. W. götttliche Liturgie.“ Im Artikel „Heilige Messe“ werden unterschieden: Römischer Ritus, Byzantinischer Ritus und weitere Riten katholischer Ostkirchen. Danach dürfte es keine anderen Riten mit Offertorium geben, weil z.B. der Ritus der Altkatholischen Kirche auch zum Römischen Ritus gezählt wird. Die Artikel „Heilige Messe“ und „Offertorium“ passen nicht zusammen. Darum muss bei Offertorium eine Einschränkung genannt werden (und in weiteren Artikeln ebenso). Oder wird der Byzantinische Ritus und die Ostkirchen zu Unrecht im Artikel „Heilige Messe“ genannt? --Pinguin55 (Diskussion) 23:59, 8. Feb. 2014 (CET)

Gibt noch mehr Riten als den römischen und byzantinischen – darauf hatte ich in der Zusammenfassungszeile auch hingewiesen – etwa die Eigenriten einiger Orden, wie den Kartäuserritus. Im byzantinischen Ritus wird überdies die Heilige Messe meines Wissens „göttliche Liturgie“ genannt, auch das stand in der Zusammenfassungszeile. Arbeitest du jetzt hier im Portal Christentum mit? --Turris Davidica (Diskussion) 18:04, 9. Feb. 2014 (CET)

Laut Artikel „Heilige Messe“ ist die dritte Gruppe: weitere Riten katholischer Ostkirchen. Ostkirchen, z.B. in der Ukraine, haben meines Wissens ebenfalls kein Offertorium. Römischer Ritus ist ein Oberbegriff für mehrere Riten, auch die genannten Ordensriten gehören m.E. dazu. Dass der Byzantinische Ritus auch „göttliche Liturgie“ genannt wird, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich dabei um eine Heilige Messe handelt. Da es in der Heiligen Messe nach Byz. Ritus kein Offertorium gibt, muss man im Artikel Offertorium einen Zusatz einfügen. (P.S. Ich bin kein fester Mitarbeiter des Portals, leiste aber von Zeit zu Zeit Beiträge.) --Pinguin55 (Diskussion) 22:11, 9. Feb. 2014 (CET)

Die Ordensriten, von denen oben die Rede war, unterscheiden sich teils erheblich vom römischen, weshalb man meines Dafürhaltens nicht sagen kann, sie gehörten zu demselben. Und es mag sich bei der göttlichen Liturgie um eine Messe handeln, sie wird aber nicht so genannt. Deshalb ist die Einschränkung in der Einleitung auf den römischen Ritus m. E. weder angebracht noch überhaupt nötig.--Turris Davidica (Diskussion) 09:43, 10. Feb. 2014 (CET)

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Christliche Mythologie

Service: die Diskussion findet offenbar eher auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Christentum#Christliche_Mythologie statt. --Blauer Berg (Diskussion) 14:32, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte die Disku versehentlich an der falschen Stelle eingetragen, sorry. --Turris Davidica (Diskussion) 15:08, 21. Dez. 2014 (CET)

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Narrenmesse

Es fehlt eine historische Herleitung (siehe Diskussionsseite des Artikels). Wenn es nämlich ansonsten nichts zu sagen gäbe, erschiene dieser Stub entbehrlich.--Turris Davidica (Diskussion) 20:47, 7. Feb. 2014 (CET)

Es gibt eine thematische Überscheidung zwischen Gottesdienst und alemannischem Volksbrauchtum. Warum findet die Diskussion nicht beim Artikel statt? Warum übernimmt das Portal Christentum die Regie, obwohl die Kenner des Themas im Bereich alemannisches Volksbrauchtum zu finden sein dürften? --Pinguin55 (Diskussion) 21:38, 7. Feb. 2014 (CET)

Na, weil das eine Heilige Messe, also ein christlicher Gottesdienst, ist. Im Rheinland ist zB die Kölsche Mess kirchamtlich geregelt, so muss das Hochgebet auf Hochdeutsch gesprochen werden.

Was hältst du, Pinguin, von interdisziplinärer Arbeit in Wikipedia? ;-))--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:44, 7. Feb. 2014 (CET)

+1. Es ist darüber hinaus ja anscheinend auch keinem vom alemannischen Volksbrauchtum eingefallen, den Artikel mit einem QS-Baustein zu versehen, insofern wundere ich mich über die Frage nach der Regie. Der Artikel dümpelte bis vorhin seit Jahren mit den schnurrigsten Formulierungen vor sich hin. Der weiland Anleger Bene16 hat sich aus der WP zurückgezogen.--Turris Davidica (Diskussion) 22:31, 7. Feb. 2014 (CET)

Erzbistum Köln: Handreichung zu Brauchtums- und Mundartmessen (2007) - gibt es so etwas auch aus den Bistümern im alemannischen Raum? Dann könnte das in den Artikel.

Zudem wäre ein Lemma "Mundartmesse " oder "Brauchtumsmesse" denkbar, mindestens als BKL zu Narrenmesse und Kölsche Mess. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:25, 8. Feb. 2014 (CET)

Das Wort Narrenmesse kommt in der Kölner Handreichnung nicht vor. Auch eine Google-Suche deutet darauf hin, dass der Begriff im Bereich der alemannischen Fastnacht gebräuchlich ist. Ich würde das eigentlich auch getrennt halten, weil die Bräuche doch sehr verschieden sind. Gegen einen Übersichtsartikel spricht aber nichts. Der vorliegende Artikel Narrenmesse ist eigentlich brauchbar belegt, durch das Online-Lexikon. Zur historischen Herleitung gibt es wohl nicht viel zu sagen, das entstand wie so viele dieser "Bräuche" im Gottesdienst in den 70ern. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:04, 10. Feb. 2014 (CET)

Alaaf. Kann ja auch nicht vorkommen, denn der Narr heißt in Köln Jeck. Aber der kommt ja auch nicht vor, weil die Handreichung sehr seriös gehalten ist - und das, obwohl die meisten der beteiligten Autoren ausgemachte Rheinländer sind. Aber es gibt da einen schlesischen Kardinal, der gesteigerten Wert auf eine seriöse Handreichung gelegt haben soll, wie man hört.

Im Ernst: An eine Zusammenlegung von Narren- und Kölscher Messe hatte ich nicht gedacht. Ein Überblicksartikel wäre aber sehr reizvoll. Er könnte "Mundartmesse" heißen oder sogar "Mundartgottesdienst", denn es gibt auch evangelische Gottesdienste in Mundart (im Doberaner Münster selbst erlebt). Beim Lemma Brauchtumsgottesdienst könnte auch so etwas wie Hubertusmesse mit einbezogen werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:57, 10. Feb. 2014 (CET)

Daß die Narrenmessen ihren Ursprung in den 70ern hätten, wird übrigens auf der Disku des Artikels ja gerade angezweifelt. Der Benutzer:Memmingen spricht dort vom 15. Jahrhundert.--Turris Davidica (Diskussion) 19:25, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich habe etwas zum Thema "Geschichte" gefunden: Eselsmesse. Das kommt TurrisD's Votum etwas näher.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:40, 9. Mai 2014 (CEST)

Sachstand

Hans Bernhard Meyer: Eucharistie. Geschichte, Theologie, Pastoral (Gottesdienst der Kirche. Handbuch der Liturgiewissenschaft, Teil 4) Regensburg 1989, S. 230 spricht von Messparodien nach Art des "durch Witz und Laune gekennzeichneten Genus mittelalterlicher Literatur, das bekannte Texte formal nachahmt und bewusst ins Komische wendet" (P. Lehmann). Er zählt auf Missa potatorum ("Saufmesse"), "Spielmesse" und "Narrenmesse", letztere bringt er in Zusammenhang mit den "Asinaria festa" zu Neujahr (siehe Eselsmesse). Das Ganze spielte sich vom 13. bis zum 16. Jhdt. ab.

"Narrenmesse" hat also eine Doppelbedeutung. (1) Im Alemannischen ist es offenbar verbreitet für Mundartmesse zu Fastnacht. (2) Es ist eine Spielart der Messparodie. Es bieten sich als enzyklopädische Lösungen an:

1. Übersichtsartikel "Messparodie" mit Darstellung ua der historischen Narrenmesse und Hinweis auf den Artikel Eselsmesse. Artikel "Narrenmesse" bleibt, aber bekommt einen BK-Hinweis auf den neuen Artikel.
2. Oder: Narrenmesse wird verschoben nach Narrenmesse (Fastnacht); neue BKS "Narrenmesse" zu Eselsmesse und/oder Messparodie und Narrenmesse (Fastnacht).

Zusätzlich wäre ein Übersichtsartikel Brauchtumsmesse oder Mundartmesse denkbar, der enthält:

• Narrenmesse (Fastnacht)
• Kölsche Mess
• Hubertusmesse,
• ggf weitere.

Meinungen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:55, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab es mal so gemacht:
1. Messparodie
2. Verweis dorthin auf Narrenmesse
3. BKS Brauchtumsgottesdienst. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:02, 25. Aug. 2014 (CEST)

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Streitende und Triumphierende Kirche

Der Artikel kommt sehr freihändig daher. Es fehlen Hinweise auf die Ursprünge der Begrifflichkeit und ihre Entwicklung (Augustinus, De fide [9], frühere (?) und spätere Theologen). Wann kam die "leidende" Kirche dazu, bis wann benutzten kirchliche Texte das Sprachspiel? (Das II. Vatikanum und neuere lehramtliche Texte haben eine andere Metaphorik.) Es fehlt Literatur dazu und Belege. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:33, 1. Nov. 2014 (CET)

Ein wenig habe ich beigesteuert, mal sehen, was daraus wird. Den Baustein sollten wir wohl drin lassen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:33, 19. Nov. 2014 (CET)

Artikel hat sich entwickelt. Von mir aus geht es jetzt ohne Quali-Baustein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:17, 4. Feb. 2015 (CET)

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Nottaufe

Hat seit 2012 einen {{Überarbeiten}}-Baustein. Auch die Artikeldiskussion weist auf einige Mängel hin. Eine Verbessrung kann allerdings wohl nur in ökumenischer Zusammenarbeit geschehen, die ich hiermit anregen möchte. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:46, 19. Nov. 2014 (CET)

Die Einleitung habe ich etwas überarbeitet, die Behandlung in anderen Konfessionen außer der RKK fehlt aber noch. --$TR8.$H00Tα {#} 16:23, 11. Dez. 2014 (CET)

Die Unterscheidung in "Geistliche" und "Laien" in der Einleitung macht die Aufnahme derjenigen Konfessionen schwer, die diese Unterscheidung in der Form nicht haben. Zwar gibt es da auch die Regel, dass der "Geistliche" die Taufe vornimmt und die Nottaufe wird von jemand anders vorgenommen, aber durch das Priestertum aller Gläubigen haben die Worte Geistlicher und Laie eine andere Bedeutung. Ich weiß aber auch nicht recht, wie man das darstellen soll ohne ihm Prinzip zwei Artikel zu schreiben.

Eine Idee wäre den ganzen Artikel historisch aufzuziehen, damit den konkreten Sitz im Leben dieser Praxis zu veranschaulichen und dann bei anderen Konfessionen auch am historischen Ort auf die Unterschiede aufmerksam zu machen. --Ganomed (Diskussion) 10:19, 12. Dez. 2014 (CET)

Ja die Einleitung ist auf jeden Fall noch überarbeitungsbedürftig. Da hat sich auch ein Fehler eingeschlichen: Eine Taufe wird auch von einem Laien immer gültig gespendet. In der römisch-katholischen Kirche ist es aber im Regelfall einem ordentlichen Taufspender vorbehalten, d.h. für Laien nicht erlaubt. --$TR8.$H00Tα {#} 15:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Unterscheidung von Laien und Geistlichen wie sie auch jetzt in deinem Beitrag durchscheint, gibt es in vielen Konfessionen nicht, weshalb die gemeinsame Darstellung schwierig wird. --Ganomed (Diskussion) 15:30, 21. Dez. 2014 (CET)

Das geht ja mit meinem letzten Beitrag d’accord, es ist kein Wesensmerkmal der Nottaufe, dass sie von einem Laien gültig gespendet wird. Vielleicht als allgemeine Generalisierung für die Einleitung, dass bei einer Nottaufe die ordentlichen Regeln vereinfacht sind. --$TR8.$H00Tα {#} 15:51, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich habe inzwischen einen Abschnitt über die Anglikanischen Kirchen hinzugefügt und die Einleitung so überarbeitet, dass der Lückenhaft-Baustein entfernt werden konnte. M.E. fehlen aber noch Abschnitte etwa über die methodistische oder die reformierte Tradition, auch die Orthodoxie scheint dort nicht im Blick zu sein. Hierzu fehlen mir im Augenblick jedoch die Quellen. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:19, 2. Jun. 2015 (CEST)

Woher hast du die Information, dass in reformierten Kirchen Nottaufen stattfinden? Im Gegensatz zu Luther haben Calvin (Inst. IV, 15, 20) und Bullinger (Confessio Helvetica Posterior XX) Nottaufen klar abgelehnt; ich dachte auch immer, dass dies für die reformierten Kirchen weitgehend gültig geblieben sei. 1818 wird noch festgestellt, dass von den reformierten Gemeinden in Bayern sowie der unierten Kirche der Pfalz die Nottaufe "unbedingt verworfen wird" (Marion Stadlober-Degwerth: (Un)Heimliche Niederkunften: Geburtshilfe zwischen Hebammenkunst und ..., 2008, S. 174). Und auch die Methodisten verwiesen im Dialog mit den Lutheranern (DWÜ II, 244f) ausdrücklich darauf, dass sie die Taufe nicht in der Weise als heilsnotwendig sehen wie die Lutheraner und die Nottaufe deshalb bei ihnen selten sei.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:43, 3. Jun. 2015 (CEST)

Reformierte Liturgie, S. 305:
»Die ursprüngliche reformierte Tradition kennt die ›Nottaufe‹ nicht. Unter einer Nottaufe wird die Taufe eines Kindes – meist unmittelbar nach der Geburt – verstanden, das sich in Lebensgefahr befindet. Die Taufe kann durch jedes getaufte Gemeindeglied vollzogen werden.
Die reformierte Tradition geht davon aus, dass die Taufe zwar geboten, aber nicht heilsnotwendig ist. Da außerdem die Taufe als ›Siegel‹ auf die Zusage des Evangeliums bezogen ist, gehört ihr Vollzug in die Hand der Person, die mit der Wortverkündigung beauftragt ist.
Neben der ›Nottaufe‹ kennt die Tradition die ›Jäh-Taufe‹. Es ist ebenfalls eine Taufe, die wegen drohender Todesgefahr vollzogen wird; der Unterschied zur ›Nottaufe‹ liegt darin, dass nur der Pastor oder die Pastorin der Gemeinde die Taufe vornehmen kann. Er oder sie vollzieht die Taufe außerhalb des Gemeindegottesdienstes aus plötzlich, ›jäh‹ gegebenem Anlass.
Zu einer Not- wie zu einer Jäh-Taufe gehört die Erfragung des Taufbegehrens, wenn eine Person vorhanden ist, die die Frage beantworten kann. Unbedingt notwendig ist die dreimalige Übergießung mit Wasser unter Verwendung der trinitarischen Taufformel. Wenn die Zeit es erlaubt, sollte das Glaubensbekenntnis und das Unser-Vater gesprochen werden. Die heutige Praxis hinsichtlich der Nottaufe ist in den reformierten Gemeinden und Kirchen in Deutschland unterschiedlich. Wo die Nottaufe bekannt ist, findet sich im Evangelischen Gesangbuch ein entsprechendes Formular.«

EG Rheinland/Westfalen/Lippe 839: »In Gemeinden reformierter Tradition ist die Nottaufe nicht üblich.«
EG Hessen-Nassau/Kurhessen-Waldeck/Niedersachsen/Bremen/Ostverbund 791: »Gemeinden reformierter Tradition kennen die Nottaufe nicht.«
-- Dietrich (Diskussion) 09:57, 3. Jun. 2015 (CEST)

In der (presbyterianischen) Church of Scotland ist eine Nottaufe durchaus möglich, aber das kann natürlich eine Sonderstellung sein. Das könnte man dann aber wohl im Artikel ausführen. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:35, 3. Jun. 2015 (CEST)

Sollten wir dann nicht den letzten Satz der Einleitung so ändern: "Nottaufen finden unter anderem in der römisch-katholischen Kirche, in lutherischen, evangelisch-unierten, anglikanischen, altkatholischen und orthodoxen Kirchen, seltener in reformierten und methodistischen Kirchen statt." Mehr Einzelheiten halte ich nicht für nötig, würde dann auch das Bapperl für erledigt halten. Diese Diskussion kann ja auf die Artikeldiskussionsseite kopiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:43, 3. Jun. 2015 (CEST)

Völlig d'accord, ich werde das gleich umsetzen. Über die orthodoxe griechisch-katholische Praxis (oder genauer: die der mit Rom unierten östlichen Kirchen) habe ich übrigens auch noch etwas gefunden, was ich in dem Zuge einbauen werde. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:50, 3. Jun. 2015 (CEST)

Factum est. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:55, 3. Jun. 2015 (CEST)

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Kirchenausstattung

Der Artikel enthält so ziemlich keine aufbereiteten Informationen, die Beispiele scheinen relativ willkürlich, teilweise auch unpassend. Mit der angegebenen Quelle ließe sich bestimmt etwas ordentliches schreiben. --$TR8.$H00Tα {#} 20:07, 25. Dez. 2014 (CET)

Der Begriff kommt mir irgendwie zweifelhaft vor. Ist natürlich nicht falsch, schon klar, aber ich kann mich nicht erinnern, jemals jemanden die Gegenstände in einer Kirche zusammenfassend als "Kirchenausstattung" bezeichnen gehört zu haben - mit Ausnahme der Kirchenausstatter, die auch bei Google massenhaft vornean erscheinen, wenn man das Wort eingibt.

Statt "Kirchenausstattung" könnte man dafür genausogut "Kircheneinrichtung" sagen, was mir genauso gebräuchlich oder ungebräuchlich erscheint. Wer benutzt solche Wörter? --Anna (Diskussion) 00:46, 16. Jan. 2015 (CET)

Die angegebene, aber nicht verwendete Literatur ist ja ein ganzes Lexikon zum Thema Kirchenausstattung, die Bezeichnung wird also tatsächlich benutzt. Der Unterschied zu Kircheneinrichtung liegt wohl darin, das zur Ausstattung nicht nur feste Einrichtung (Möbel, Innenarchitektur) sondern auch bewegliche Gegenstände (Liturgisches Gerät) gehören. Aber natürlich wäre es eine Frage, wie man das ganze in Artikel verpackt. Man könnte auch einen Sammelartikel zu allen drei Begriffen machen, die bestehenden zwei Artikel geben beide nicht viel her. Insgesamt steckt in den Themengebiet also eine ganz schöne Baustelle ;) --$TR8.$H00Tα {#} 14:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich frage mich, ob es einen solchen Artikel überhaupt braucht, der lediglich den allerobersten Sammelbegriff beschreibt und darunter ein ungeordnetes Samelsurium ist. Schon das oben verlinkte "Sakrales Gerät" bietet eine kunterbunte Aufzählung, hier ist es noch viel schlimmer. Erkenntniswert für den Leser? Ich neige eher zum LA.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:09, 10. Mai 2015 (CEST)

Für mich sieht das eher wie der Katalog eines Fachgeschäfts für Kirchenausstattung aus ... SCNR Ernsthaft, Wörterbucheintrag plus Liste, das ist ein Löschkandidat. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:24, 2. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/8._September_2015#Kirchenausstattung --mag678 (Diskussion) 16:52, 8. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mag678 (Diskussion) 17:40, 15. Sep. 2015 (CEST)

Zwei-Reiche-Lehre

Der Artikel wartet offensichtlich seit 5 Jahren auf eine eentsprechend fachgerechte Überarbeitung. Α.L. 13:53, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wenn, dann müsste man das das wohl in der QS Christentum zur Sprache bringen. Aber ich sehe hier auch eine kontinuierliche Arbeit an dem Artikel und einen Zustand, der auf den ersten Blick keine klaren Qualitätsmängel offenbart. Wenn du welche siehst, dann bitte konkretisieren und auf QS Christentum übertragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:28, 21. Okt. 2014 (CEST)

Von QS-Religion hierher verschoben, da dies ein eingegrenzt christliches Thema ist. --ChoG ^Ansprechbar 21:28, 25. Aug. 2015 (CEST)

Die Diskussionsseite nennt eine mögliche URV des Artikels „Zweireichelehre“ im TRE. Ich kann’s leider nicht direkt prüfen. --ChoG ^Ansprechbar 21:35, 25. Aug. 2015 (CEST)

Die 2009 angemerkten Defizite wurden längst behoben. Ich setze auf erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:46, 27. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 01:46, 27. Dez. 2015 (CET)

Geschichte des Papsttums

Für die Bedeutung des Lemmas leider noch sehr dürftig. Wäre m. E. durchaus ein Fall für eine fachübergreifende QS - daher der Versuch einer Anregung auch an dieser Stelle.--Der Spion (Diskussion) 19:18, 17. Feb. 2014 (CET)

Das Lemma ist so übergreifend, dass das Thema nicht in einem Artikel abgehandelt werden kann. Hier hilft nur, die verschiedenen Epochen oder Fragestellungen in getrennten Artikeln darzustellen und das Lemma als eine Art Inhaltsverzeichnis zu nutzen, das auf die verschiedenen Artikel verlinkt. --EHaseler (Diskussion) 09:14, 19. Apr. 2014 (CEST)

--- Hierher verschoben aus QS-Religion ---

Hier gibt es gerade einen LA. Obwohl eine Löschung nicht wahrscheinlich ist, wäre es doch gut, diesen Artikel noch weiter zu verbessern. Danke.--Drstefanschneider (Diskussion) 01:57, 7. Jun. 2014 (CEST)

Uff. Wie oft denn noch? Das Ding steht seit November in der QS Geschichte, seit Februar in der QS Christentum, und es hatte zusätzlich noch einen Überarbeiten-Baustein. Ein vierter Baustein (wenn die anderen ggf. nach Ende der LD wieder eingesetzt werden) macht sich dort bestimmt hübsch. --Anna (Diskussion) 09:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Dieser QS-Eintrag stand zuvor auf der QS-Religion, wo er aber aufgrund seines auf das Christentum eingegrenzten Themas fehl am Platze war. --ChoG ^Ansprechbar 22:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

--- Übertrag Ende ---

Die Diskussion sollte nur an einem Ort stattfinden, da es dort schon mehr Beiträge zum Thema gibt, auf Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Geschichte des Papsttums --$TR8.$H00Tα {#} 19:09, 4. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 19:56, 24. Jun. 2016 (CEST): hier erledigt

Ravi Zacharias

Der Artikel ist ungenau und enthält zahlreiche eklatante Lücken, man könnte ihn „stub“ nennen. Beispiele:

• Laut dem englischen Wikipedia-Artikel ist der volle Name Frederick Antony Ravi Kumar Zacharias. (Fixed by Parzi.)
• Im Englischen komplettes Geburtsdatum, im Deutschen nur Geburtsjahr. (Fixed by Parzi.)
• Es heißt im Artikel, Zacharias sei dreifach promoviert, beim Überfliegen des englischen Artikels finde ich Hinweise, dass er mehrfacher Ehrendoktor sei. Es bleibt aber die Frage, in welchen Fächern er promoviert hat.
• Der deutsche Artikel stellt lapidar fest, Zacharias sei in einem christlichen Umfeld aufgewachsen. Lese ich im englischen Artikel, scheint sich eine ganz andere Sozialisation abzuzeichnen: Ravi Zacharias stamme von einer indischen Brahmanenkaste ab, sei in einer nur nominell anglikanischen Familie aufgewachsen, bis zu seinem 17. Lebensjahr Atheist gewesen und habe erst nach einem Selbstmordversuch zum christlichen Glauben gefunden.

Wenn man die öffentliche Beachtung, die diese Person anscheinend in den USA erfährt, in Betracht zieht, scheint mir ein qualifizierter Ausbau des deutschen Wikipedia-Artikels über Ravi Zacharias angebracht. Vielleicht hat sich jemand von Euch schon mit Ravi Zacharias beschäftigt und ist kompetent, den deutschen Artikel auszubauen; denn reines Kopieren des englischen Wikipedia-Artikels ist auch nicht optimal. Gruß --Parzi (Diskussion) 00:36, 22. Aug. 2014 (CEST)

Literaturangaben ergänzt. --Parzi (Diskussion) 01:42, 22. Aug. 2014 (CEST)

Danke für deine Verbesserungen. Der Rest ändert sich wahrscheinlich nicht so schnell und ich glaube nicht, dass das hier noch groß was bringt… Die konkret in Zweifel gezogenen Aussagen (dreifache Promotion und Aufwachsen in christlichem Umfeld) können einfach entfernt und die QS damit beendet werden. Ausbaubedarf besteht bei unzähligen Artikeln, aber das ist kein Fall für die Qualitätssicherung. --$traight-$hoota {#} 01:10, 17. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 13:21, 6. Jul. 2016 (CEST)

Saepius officio

(War Apostolicae curae)

Hier erfahren wir sehr viel über Saepicus officio, die *Erwiderung* der Anglikaner auf die Enzyklika Apostolica curae. Indes heißt das Lemma ja eigentlich Apostolicae curae. Belege fehlen sämtlich. (Mit „sehr viel“ ist hier überproportional viel gemeint). --Turris Davidica (Diskussion) 11:38, 9. Mai 2014 (CEST)

Inzwischen von Apostolicae curae verschoben, Abschnittsüberschrift daher angepasst. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:58, 9. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 1. Dez. 2017 (CET)

Pfarradministrator

In Österreich wird die Funktion, die in diesem Beitrag beschrieben wird als „Moderator“ bezeichnet (siehe etwa Dekanat Sitzendorf auf der Website der Erzdiözese Wien). Außerdem überschneiden bzw. widersprechen sich teilweise die Inhalte folgender Artikel was diese Funktion betrifft:

• Pfarradministrator
• Moderator (römisch-katholische Kirche)
• Pfarrer (Abschnitt: Kirchenrecht)

Bitte um Überprüfung, da ich selbst über unzureichende Kenntnisse in diesem Bereich verfüge. Ich habe in der ursprünglichen Fassung des Artikels „Moderator“ (Version vom 12. Oktober 2010, 10:44 Uhr) versucht, die Unterschiede zwischen einem „Pfarrer“ und einem „Moderator“ zu definieren. Diese Definitionen sind bei den diversen Überarbeitungen komplett verschwunden.

Die QS-Bausteine habe ich nicht eingefügt und bitte, dies im Zuge der erbetenen Überprüfung ggf. nachzuholen. --M@nfred (Diskussion) 10:18, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass diese Begriffe zurzeit alle in Fluss sind, im Zuge der Neustrukturierung der Pfarreien in sehr vielen Diözesen. Und die Begrifflichkeit ist uneinheitlich, genauso wie die in den verschiedenen Bistümern umgesetzten pfarreilichen Organisationsformen. Mal heißt es "Moderator" einer Pfarreiengemeinschaft oder Großpfarrei, mal "leitender Pfarrer" usw. usw. Ohne es im einzelnen nachgeprüft zu haben, könnte es sein, dass deine Ausführungen nur ein Bistum betrafen und gelöscht worden sind, weil sie nicht verallgemeinerbar sind. Oder so ähnlich. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2014 (CEST)

Danke für Deine Mühe und die Erläuterung. Aus der Erzdiözese Wien weiß ich jedenfalls, daß der Kardinal derzeit keine Pfarrer sondern ausschließlich Moderatoren bestellt, weil er sich allfällig erforderliche Versetzungen im Zuge der Neustrukturierung der Diözese vorbehalten möchte und diese nur bei einem Moderator ohne dessen Zustimmung möglich ist. Genau so hat es Weihbischof Stephan Turnovszky bei der Dekanatsvisitation und der Neubestellung des Moderators für die Pfarre Schöngrabern erläutert. Wie sollen wir also weiter vorgehen? Behältst Du die Angelegenheit im Auge? --M@nfred (Diskussion) 14:17, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe den QS-Baustein gesetzt. Nach dem Wiki-Prinzip könnte jetzt jemand mit kirchenrechtlichen Fachkenntnissen auf die Idee kommen, sich um den Artikel zu kümmern.

Ich erkenne, dass der erste Teil des Artikels durch den CIC-Link belegt werden kann, der zweite Teil sich jedoch daraus nicht ableiten lässt.

Deine Ergänzungen von 2010 sind imO gelöscht worden, weil sie nicht belegt waren (und mir als Faktum auch so nicht bekannt sind). Wenn du Belege bringst, können sie selbstverständlich wieder rein. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 21. Apr. 2014 (CEST)

Zufällig finde ich in der gestrigen Kirchenzeitung „Der Sonntag“ der Erzdiözese Wien genau die Begriffsdefinition, die mir seinerzeit als EN gefehlt hat. Ich weiß allerdings nicht, ob diese Definition explizit für die ED Wien gilt und wie ich die 3 angesprochenen Artikel auf einen gemeinsamen Nenner bringe. --M@nfred (Diskussion) 18:18, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das zeigt, wie regional unterschiedlich die Terminologie ist. "Provisor" ist in den mir bekannten deutschen Diözesen unbekannt, lt Kirchenrecht (CIC c. 539) heißt diese Person "Pfarradministrator". - Die von dir seinerzeit gemachten Aussagen über die zivilrechtliche Situation des Pfarrers ist mit dem "Sonntag"-Artikel allerdings auch noch nicht belegt.

Die TRE (Theologische Realenzykloädie) scheint unter dem Stichwort "Pfarrer" einiges Aktuelle zum Thema zu bieten. Das dauert aber ein bis zwei Wochen, bis ich da wieder drankomme. Schönen Gruß, schöne Rest-Ostern!--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:31, 21. Apr. 2014 (CEST)

Kirchenrechtlich sind die Ämter Pfarrer und Pfarradministrator genau definiert, da ist auch nichts im Fluss; allenfalls die Anwendungspraxis. Moderator ist dagegen kein kanonischer Rechtsbegriff und kann daher auch von unterschiedlicher Bedeutung sein.

Den Artikel Pfarradministrator habe ich schon überarbeitet, ist zwar ein Stub, aber QS halte ich für abgeschlossen. Bei Moderator (römisch-katholische Kirche) sehe ich noch nicht, worauf das hinauslaufen soll. Da wäre nochmal nachzuschauen, was an den angegebenen Stellen in der TRE zu finden ist. --$traight-$hoota {#} 23:22, 24. Jun. 2016 (CEST)

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Kapelle (Kirchenbau)

Vereinigtes Sammelsurium an unterschiedlichen Begriffen, die zwar alle im weitesten Sinne etwas mit „kleinem Gottesdienstraum“ zu tun haben und als Kapelle bezeichnet werden, aber doch ganz unterschiedliche Bedeutungen haben, dich auch nicht in engem Zusammenhang stehen müssen (eine bauliche Kirche kann rechtlich eine Kapelle sein etc.). Zu unterscheiden sind meines Erachtens mindestens:

• baulich
  • einzelstehender, kleiner Gebetsraum
  • Gebetsraum innerhalb oder angeschlossen an ein anderes Bauwerk (Schlosskapelle etc.)
  • Seitenkapelle einer größeren Kirche
• kirchenrechtlich
  • Kanonisches Recht
    • Kapelle
    • Privatkapelle
  • Freikirchliche Kapelle
• funktionale Bedeutungen
  • Wegkapelle
  • Friedhofskapelle
  • Taufkapelle
  • Votivkapelle
  • etc.

--$TR8.$H00Tα {#} 16:19, 11. Dez. 2014 (CET)

Meines Erachtens befinden sich viele dieser Unterscheidungen in Oratorium, jedenfalls kann ich mich erinnern, viele dort eingearbeitet und mit den entsprechenden Kanones referenziert zu haben. Oratorium ist der vom Kirchenrecht verwendete Begriff. --Turris Davidica (Diskussion)

In der deutschen Fassung des CIC heißt es auch „Kapelle“ [10] nicht „Oratorium“. Eine genaue Begriffsdefinition findet in dem Artikel auch nicht statt, sondern es sind auch mehrere der oben aufgeführten Punkte vermischt (im ersten Abschnitt alle drei baulichen Varianten, dann der kanonische Rechtsbegriff). Hilft also erstmal nicht viel weiter um den Sumpf aufzulösen. Die zwei letzten Abschnitte könnten aber schon mal gut in Kapelle (Kanonisches Recht) eingebaut werden. Die kann prinzipiell auch gut mit Kirche (Kanonisches Recht) in einem Artikel behandelt werden, gibt ja schon weitreichende Überschneidungen bzw. in Bezugnahme auf das andere herauszustellende Unterschiede. --$TR8.$H00Tα {#} 15:05, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich wundere mich allerdings schon stark, daß du den Artikel Oratorium um einen Teil seines belegten(!) Inhalts beraubst und dann in der QS einträgst. In der lateinischen Fassung der Canones heißt es eindeutig „oratorii…“. --Turris Davidica (Diskussion) 15:33, 21. Dez. 2014 (CET)

Ja, nur beschreiben wir den Begriff Kapelle/Oratorium eben bisher nicht unter Oratorium (Kirchenbau) sondern unter Kapelle (Kanonisches Recht). Es gibt meines Erachtens keinen Grund, warum es anders herum sein sollte. Meine Bearbeitung sollte als erster Schritt die Redundanz entfernen, der rechtliche Begriff ist ja schon ganz gut vom Rest abgegrenzt. Den QS-Hinweis hierher habe ich eingetragen, weil der Artikel auch mit in diese Diskussion reingehört, du hast ihn ja selbst genannt. --$TR8.$H00Tα {#} 15:47, 21. Dez. 2014 (CET)

Rechtsgültig ist allein der lateinische Text des CIC, daher sollte man nicht von einer deutschen Fassung sprechen und diese dann auch noch gegen den Originaltext ausspielen.--mag678 (Diskussion) 15:58, 21. Dez. 2014 (CET)

Die übliche Bezeichnung ist aber meines Erachtens schon „Kapelle“. Aber das ist im Grunde auch egal, wenn man es unter die Hauptbezeichnung „Oratorium“ stellen will, muss das eh unter das Lemma Oratorium (Kanonisches Recht) und auch wirklich dieses Thema behandeln, nicht wie Oratorium (Kirchenbau) wo nicht mal ganz klar wird, um was es eigentlich gehen soll. --$TR8.$H00Tα {#} 15:17, 22. Dez. 2014 (CET)

Wieso das denn nun? Es ist m. E. klar, worum es geht, auch steht Oratorium (Kirchenbau) in derselben Systematik wie Kapelle (Kirchenbau). Das Kirchenrecht regelt dazu einiges und dient daher auch der Beleglage, das ist doch aber kein Grund, den Artikel Oratorium (Kirchenrecht) zu nennen. An bestimmten Orten werden solche Bauten bzw. Kapellen schlichtweg Oratorium genannt. --Turris Davidica (Diskussion) 15:24, 22. Dez. 2014 (CET)

Wie ich oben schon ausgeführt habe, werden in dem Artikel verschiedene Begriffe vermengt, eine klare Definition findet sich überhaupt nicht. Der Einleitungssatz besagt „Oratorium ist die lateinische Bezeichnung für eine Kapelle.“. Aha. Weiter: „Vor allem in romanischen Ländern werden kapellenartige Gebäude als Oratorien bezeichnet.“ Was ist mit „kapellenartig“ gemeint? Der Artikel zeigt, dass die verschiedenen Begriffsbedeutungen sauber voneinander abgegrenzt werden sollten. --$TR8.$H00Tα {#} 15:32, 22. Dez. 2014 (CET)

Der Satz stammt nicht von mir, mit „kapellenartig“ ist aber womöglich gemeint, in der Art einer Kapelle, wie eine kleine Kirche aussehend, tinzigwinzig in der Gegend herumstehend und zum Gebet einladend. Der erste Satz dürfte hingegen klar sein, zumal das Wort Kapelle verlinkt ist und zugleich eine Abgrenzung von Musikkapelle erfolgt. Was mich derzeit erstaunt ist: der Artikel Oratorium ist doch gar nicht in der QS, ich hatte auf ihn der kirchenrechtlichen Unterscheidungen wegen verlinkt, da er die Unterscheidungen zwischen privat, halböffentlich und öffentlich aufdröselt. Und: was nützen uns Lemmata, unter denen kaum jemand den Inhalt suchen wird? --Turris Davidica (Diskussion) 15:43, 22. Dez. 2014 (CET)

Wie gesagt: Die Lemmata können gerne zur Diskussion stehen, aber auf die inhaltliche Aufdröselung kommt es an.

„Kapelle“ hat aber nunmal verschiedene Bedeutungen (daher gibts ja diese Diskussion hier) und aus dem genannten geht nicht hervor, auf welche es sich nun beziehen soll. Und selbst wenn es inhaltlich klar wäre, ist für mich nicht ersichtlich, warum es für die lateinsche und die deutsche Variante eines Begriffs zwei verschiedene Artikel geben sollte. --$TR8.$H00Tα {#} 16:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Abgesehen davon, daß es in einem Artikel immer Raum für Verbesserungen gibt, ist Oratorium jedenfalls kein Fall für die QS. Man kann natürlich über Artikelzusammenführen nachdenken, aber doch nicht so. Was meinst du denn überhaupt mit „und aus dem genannten geht nicht hervor, auf welche es sich nun beziehen soll“? ---Turris Davidica (Diskussion) 20:07, 22. Dez. 2014 (CET)

Genau dafür ist die QS doch da. Zitat von oben: „Hier können Artikel aus dem Bereich Christentum eingetragen werden, die überarbeitungswürdig sind.“ Oratorium (Kirchenbau) ist überarbeitungsbedürftig, da wenigstens teilweise redundant zu Kapelle (Kirchenbau und Kapelle (Kanonisches Recht). Wenn es dir lieber ist, kann ich auch einen Redundanzbaustein einfügen und auf WP:RED weiterdiskutieren. Das wäre aber ziemlicher Käse, da hier ja eigentlich der bessere Ort ist solche Artikel im Bereich des Christentums zu diskutieren. Über eine Artikelzusammenführung/Redundanzauflösung/Begriffsabgrenzung soll ja hier diskutiert. Warum meinst du „nicht so“? (Und vor allem was meinst du damit?)

Weder der Artikel noch deine obigen Ausführungen machen klar, welche Begriffsbedeutung von „Kapelle/Oratorium“ in dem Artikel behandelt wird. Nach dem Inhalt zu urteilen ist (wie ich oben schon beschrieben habe) von allem was dabei. --$TR8.$H00Tα {#} 23:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe das anders: eine Redundanz, die iMHO auch erst besteht, seit du die kirchenrechtlichen Aspekte in Kapelle (Kirchenbau) eingearbeitet hast, kann kein Grund für eine QS sein. Mehr mehr oder weniger meine ich das mit „nicht so“. Ich weise dich nach deiner Anfrage auf Oratorium hin, weil dort Inhalte geschrieben stehen, die dir bei der Bearbeitung von Kapelle (Kirchenbau) nützlich sein könnten, du entfernst diese Inhalte aus Oratorium, baust den kirchenrechtliche Hinweise in Kapelle (Kirchenbau) ein und erklärst Oratorium, mit dem formal alles in Ordnung war, zum Fall für die QS, offenbar wegen der Redundanz – das kann es doch nicht sein.

In Oratorium wird das behandelt, was man gemeinhin, kirchenrechtlich oder expressis verbis, ein Oratorium nennt, unter Anführung des jetzigen und vergangener Fassungen des Kirchenrechts. Daraus: „Der Begriff Oratorium definiert nunmehr einen privaten Ort des Gebets für eine Gruppe oder Gemeinschaft, die nach Ermessen des Oberen den Gläubigen zugänglich gemacht werden kann.“ --Turris Davidica (Diskussion) 09:49, 23. Dez. 2014 (CET)--Turris Davidica (Diskussion) 09:49, 23. Dez. 2014 (CET)

Die kirchenrechtlichen Aspekte habe ich in Kapelle (Kanonisches Recht) eingebaut, das sollte auch dort behandelt und nicht in drei verschiedenen Artikeln. Mit dem QS-Eintrag besteht kein finaler sondern ein kausaler Zusammenhang: Ich habe den Baustein eingetragen (weil hier auch dieser Artikel in der QS diskutiert wird und so alle Autoren und Leser des Artikels auf diese QS-Diskussion hingewiesen werden) und dann in einem ersten Schritt schon mal versucht, das Durcheinander etwas aufzuräumen, indem ich die kirchenrechtlichen Aspekte (für die es als einziger Kapellenbegriff einen klar definierten Artikel gibt) in den Artikel übertragen habe. Das erschien mir sinnvoll, da diese beiden Abschnitte im weiteren nicht mehr behandelt werden müssen. Es war keineswegs mein Ziel, den Artikel in einen überarbeitungsbedürftigen Zustand zu bringen um ihn dann als QS-Fall einzutragen; die QS-Diskussion hier hat ihn ja schon vorher behandelt.

Was gemeinhin Kapelle oder Oratorium genannt wird, kann ganz unterschiedliche Begriffe meinen, wie ich im ersten Beitrag hier ausgeführt habe. Wenn der Artikel Oratorium (Kirchenbau) den kanonischen Rechtsbegriff behandeln soll, ist der erste Absatz wenigstens irreführend, da er andere Begriffsbedeutungen enthält (soll wohl die historischen Ursprünge des Rechtsbegrifff darstellen) und der ganze Artikel redundant zu Kapelle (Kanonisches Recht). --$TR8.$H00Tα {#} 11:44, 23. Dez. 2014 (CET)

So allmählich verzweifle ich ein wenig: ich schrub, „was man gemeinhin … ein Oratorium nennt“. Der Artikel behandelt, was man ein Oratorium nennt (somit auch, was ein Oratorium ist), dazu dienen kirchenrechtliche Quellen als Belege für die kirchenrechtlichen Ausführungen. (Deinen Ansatz,die Kapelle als Bauwerk vom kirchenrechtlichen Hintergrund trennen zu wollen halte ich darüber hinaus für eher weniger günstig, das ist aber eine andere Frage). --Turris Davidica (Diskussion) 12:47, 23. Dez. 2014 (CET)

Hast du meinen allerersten Beitrag in diesem Abschnitt gelesen und verstanden? Kapelle hat mehrere Begriffsbedeutungen, die zwar alle auch irgendwie miteinander zu tun haben, aber nicht miteinander identisch sind. Ein Bauwerk, dass man gemeinhin aufgund baulicher oder funktionaler Aspekte als Kapelle bezeichnet, kann rechtlich eine Kirche sein et. vice versa. Oder eine Seitenkapelle einer größeren Kirche kann rechtlich eine eigenständige Kapelle sein, oder eben nicht. In Kapelle (Kirchenbau) und auch Oratorium (Kirchenbau) werden die verschiedenen Kapellen-Begriffe nicht gegeneinander abgegrenzt sondern alles unreflektiert als „Kapelle“ behandelt, ohne die Bedeutung klar zu definieren. --$TR8.$H00Tα {#} 14:22, 23. Dez. 2014 (CET)

Den habe ich gelesen und iMHO auch verstanden und meinte, dir behilflich zu sein, in dem ich dich auf Oratorium verweise, da dort Unterscheidungen Unterscheidungen zwischen privat, halböffentlich und öffentlich aufgedröselt werden (3rd time!). Eventuell war das auch der Fall, man weiß es nicht. Was du mit dem Artikel Kapelle machst, ist mir jetzt allerdings mittlerweile zunehmend einerlei, nur laß bitte Oratorium (Kirchenbau) zufrieden. Ansonsten gedenke ich, zeitlich gesehen, jetzt demnächst eher eine Kapelle aufzusuchen als über sie zu schreiben. --Turris Davidica (Diskussion) 14:28, 23. Dez. 2014 (CET)

Ja, ist vielleicht eine bessere Beschäftigung … ;) Ich verstehs nicht, warum wir uns gegenseitig irgendwie nicht verstehen. Die Differenzierung vom CIC17 ist jetzt auch in Kapelle (Kanonisches Recht) drin, da gehört sie auch hin. --$TR8.$H00Tα {#} 21:08, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe das auch nicht. --Methodios (Diskussion) 13:37, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Diskussion ist nun bis 4 Jahre alt - Welche Entscheidung wird getroffen? --Flo Sorg (Diskussion) 16:55, 1. Dez. 2018 (CET)

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Matthäus (Apostel)

Dieses Lemma ist momentan eine Weiterleitung auf den Artikel Matthäus (Evangelist), der von mir überarbeitet wurde. Bei einem darauf folgenden Review stellte der Reviewer fest, dass die ganze Matthäus-Darstellung hier in der deWp zu wünschen übrig lässt.

• Der Artikel Apostel verlinkt auf den den Evangelisten
• Der Apostel ist nur eine Weiterleitung
• Ein Differenzierung zwischen Levi und Matthäus wird nicht vorgenommen

Ich habe nach Übersichtsliteratur zum Apostel gesucht, um ihm einen eigenen Artikel zu spendieren, konnte da aber nichts finden, weil natürlich die frühchristliche Legendenbildung beide Personen als eine ansah. Deshalb bin ich jetzt ein wenig überfragt, wie mit der Situation umzugehen ist, und wende mich an euch :) --Ganomed (Diskussion) 10:50, 16. Okt. 2014 (CEST)

Die Schwierigkeit Apostel=Evangelist? einfach -wie schon ansatzweise in der Einleitung und unter 1.- dezidiert im Artikel aufgreifen. Dort kann man auch Levi aufgreifen, was vermutlich zur Namensgebung des Ev. geführt hat. Zwei Artikel halte ich nicht für sinnvoll. Gruß --mag678 (Diskussion) 19:20, 16. Okt. 2014 (CEST)

Es sind aber zwei Personen. Das Problem ist, dass dann beispielsweise die Navileiste der Apostel einen Rotlink haben müsste oder die Aufzählung der Apostle.

Nur weil die Kirchenväter auf die Idee gekommen sind, die Evangelien damit zu legitimieren, sich irgendwelche Geschichten auszudenken, denke ich nicht, dass man diesen hier folgen sollte.

Das sehe ich auch so. Es gibt aus heutiger Sicht nicht den geringsten Ansatzpunkt, den Verfasser des ersten Evangeliums mit einem der zwölf Jünger zu identifizieren. Für den Apostel sollte ein eigener Artikel erstellt werden, also ebenso wie bei Jakobus, Sohn des Alphäus, Jakobus der Kleine und Jakobus der Gerechte, die in der frühen Kirche auch meist gleichgesetzt wurden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:26, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe erst einmal den entsprechenden Abschintt im Artikel Apostel überarbeitet. Die Sache selbst halte ich für ein wenig komplizierter. Ich denke nämlich, dass die Überschriften der einzelnen Evangelien (Ευαγγέλιον κατά ...) nicht auf einen Autor im heutigen Sinne verweisen wollen, sondern auf einen Traditionsgaranten. Es heißt ja auch in der Liturgie: „Aus dem hl. Evangelium nach Matthäus“ (wenn man es richtig macht). In diesem Sinne sind eigentlich die Artikel über die vier Evangelisten kritischer zu sehen, aber hier ist in der neutestamentlichen Forschung noch einiges im Fluss. Richtig ist jedenfalls, dass der Apostel Matthäus und der Verfasser des Matthäus-Evangeliums mit Sicherheit zwei verschiedene Personen sind, und das sollten wir hier auch festhalten, denn es ist der heutige Stand des Wissens. Ob man den Levi des LkEv so einfach mit Matthäus identifizieren kann, ist wiederum eine andere Frage, aber die ist hier nicht zu klären. Allenfalls wäre dann eine WL auf Matthäus (Apostel) anzulegen, aber da dies eine doppelte WL wäre, lasse ich ihm vorerst einen ehrlichen Rotlink. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:54, 20. Okt. 2014 (CEST)

Durch die kirchliche Tradition ist ja nur eine einzige Person überliefert und in sich nicht wirklich auseinandertrennbar, daher wäre es wohl unmöglich, zwei separate Artikel Matthäus (Evangelist) und Matthäus (Apostel) zu schreiben. Es spricht aber meines Erachtens auch nichts dagegen, in einem Artikel zu behandeln, der eben als Hauptgegenstand den überlieferte Apostel-Evangelisten hat und dabei natürlich auch auf die Hintergründe eingeht.

Denkbar wäre aber, den Verfasser des Matthäusevangeliums in einem eigenen Artikel zu behandeln. Oder eben direkt beim Matthäusevangelium, dort findet sich ja auch schon einiges dazu. --$traight-$hoota {#} 23:23, 30. Apr. 2015 (CEST)

Heute haben wir Matthäus (Apostel), der auf Matthäus (Evangelist) weiterleitet. Dort wird dann (etwas unbeholfen) dargestellt, dass man früher die beiden identifiziert hat und heute davon ausgeht, dass es sich um verschiedene Personen handelt. Ist damit das Thema soweit erledigt?--Hfst (Diskussion) 18:13, 2. Apr. 2020 (CEST)

Nach meiner Überarbeitung ist das Intro nicht mehr unbeholfen sondern perfekt. ;-) --Hfst (Diskussion) 18:31, 2. Apr. 2020 (CEST)

Na, da hüte dich mal vor der Sünde des Hochmutes, Hfst! ;) Im Ernst: Die eigentliche Frage nach der Identität von Apostel und Evangelist ist damit noch lange nicht geklärt. Eine solche behauptet auch Eusebius m.W. nicht, was meinen die wertgeschätzten Kollegen Zweioeltanks und Ktiv zu dieser These? --Altkatholik62 (Diskussion) 04:04, 3. Apr. 2020 (CEST)

Eusebius zitiert ja Papias von Hierapolis, der erstmals die Gleichsetzung des Evangelisten mit dem Apostel, und es ist gesichert, dass diese Gleichsetzung dann auch längst vor Eusebius Allgemeingut war. Aber ich finde die neue Formulierung mit dem "einerseits ... anderseits" noch einmal holpriger und unklarer als das, was vorher dort stand. Wo sollen da zwei verschiedene Seiten sein? Der ungenannte Verfasser des ersten kanonischen Evangeliums wird doch Matthäus genannt, weil er seit Papias mit dem in Mt 9,9 genannten Zöllner identifiziert wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:21, 3. Apr. 2020 (CEST)

Schade, dass Dir das einerseits / anderseits nicht behagt. Genau so habe ich allerdings den Artikel und die Diskussion hier verstanden. Ich halte mal die Füße still.--Hfst (Diskussion) 07:35, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die Verfasserfrage habe ich versucht im Artikel Evangelium nach Matthäus darzustellen. Das muss nicht hier noch einmal geschehen. Der Artikel Matthäus (Evangelist) sollte sich m.E. auf die literarische Figur konzentrieren, die in christlicher Liturgie und Kunst wichtig ist, was dann auch (im Sinne von Benutzer:Mr. bobby) Anpassungen bei den Kategorien erforderlich macht. Übrigens finde ich es gut, dass mal eines der alten QS-Themen angegangen wird, Dank an Hfst für diese Initiative. --Ktiv (Diskussion) 08:08, 3. Apr. 2020 (CEST)

Da würde ich mitgehen. Evangelium nach Matthäus#Verfasser, Entstehungszeit und -ort hat inzwischen einen sehr soliden Stand und gehört auch genau in diesen Artikel zum Evangelium (also anders als ich weiter oben meinte, braucht es keinen Artikel zur Person des Evangelisten). Daraus folgt für mich: Das Lemma Matthäus (Evangelist) sollte auf jenen Abschnitt im Artikel zum Evangelium weiterleiten, und dieser Artikel sollte auf Matthäus (Apostel) verschoben werden (ebenfalls die zugehörige Kategorie). D.h. er muss von der biblischen Gestalt handeln und ihrer Rezeption, und dabei natürlich auch die Gleichsetzung mit dem Evangelisten behandeln, aber ohne das Evangelium selbst noch einmal ausführlich zu thematisieren. Der ganze Absatz "Wissenschaftliche Beurteilung" gehört z.B. raus. Die Kategorien scheinen mir allerdings okay, was würdest du ändern oder streichen? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:38, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die Verschiebung auf Matthäus (Apostel) finde ich richtig und entspricht ja auch dem, wie der Apostel und Evangelist Johannes bei WP erfasst wird. Zu den Kategorien: ich dachte, biblische Personen erhalten keine Geburts- und Todeskategorien? Abraham und Mose haben auch keine, z.B. Zachäus und die ganzen Apostel aber sehr wohl. Die Logik erschließt sich mir nicht so ganz.--Ktiv (Diskussion) 09:17, 3. Apr. 2020 (CEST)

Bei Abraham und Mose können wir uns nicht seriös auf ein Jahrhundert festlegen, bei den im NT genannten Personen aber wohl doch. Zumindest "Heiliger (1. Jahrhundert" halte ich für unproblematisch. Auf die Geboren- und Gestorben-Kategorien kann dann meinetwegen verzichtet werden, obwohl ich auch die nicht anstößig finde, wenn wir davon ausgehen dürfen, dass es sich nicht um eine bloß legendarische Gestalt handelt (wie etwa Aristobulus (Heiliger) oder Michael (Erzengel) (der eigentlich sowieso nicht in die Personenkategorien gehört).--Zweioeltanks (Diskussion) 09:51, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich meine doch nicht, dass es keine historischen Personen seien, sondern dass sie WP-relevant sind als literarische Charaktere. Heiliger 1. Jh. - meinetwegen. Aber wenn man sich die Kategorie Geboren 1. Jh. ansieht, findet man da zahlreiche römische Politiker, Literaten und Militärs und dazwischen Martha von Bethanien. Das ist doch schräg, oder?--Ktiv (Diskussion) 10:01, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht - jedenfalls nicht schräger als Yasodhara in der Kategorie Geboren im 6. Jh. v. Chr. Aber das führt vom Thema hier weg, lass uns das lieber in der allgemeinen Projektdiskussion besprechen, vielleicht sogar in der Redaktion Religion.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:28, 3. Apr. 2020 (CEST)

OK, ich habe mittlerweile auch Chanina ben Dosa in dieser Kategorie gefunden, jemand hat anscheinend alle im Talmud genannten Akteure auf diese Weise kategorisiert. Also warum nicht Martha, Zachäus & Co.--Ktiv (Diskussion) 10:39, 3. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: @Hfst: Ich finde es auch anerkennenswert, dass du dich eines dieser Altfälle annimmst. Aber wenn du die eigene Überarbeitung als perfekt rühmst, obwohl sie (jedenfalls nach meiner bescheidenen Meinung) durchaus fragwürdig war, forderst du natürlich Widerspruch heraus. Was wiederum nicht heißt, dass du dich von der weiteren Diskussion und Mitarbeit zurückziehen musst. Vielleicht steckt in deinem Formulierungsvorschlag ja doch etwas Richtiges, was ich nur nicht verstehe.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 3. Apr. 2020 (CEST)

@Zweioeltanks: und ich habe extra ein ;-) Smilie eingebaut. Mal sehen, wie es weiter geht.--Hfst (Diskussion) 09:13, 3. Apr. 2020 (CEST)

@Hfst: Ich schließe mich dem Dank an und bitte, meine obige spöttische Bemerkung nicht allzu ernst zu nehmen.

@Zweioeltanks: In der Verfasserfrage bin ich ebenfalls der Meinung, dass der Apostel nicht mit dem Evangelisten gleichzusetzen ist. Allerdings erkenne ich in der Papiasnotiz auch keine solche Gleichsetzung, wie sie sowohl von historisch-kritischen als auch von konservativen Exegeten vertreten wird. Bereits Friedrich Schleiermacher folgerte aus der Papiasnotiz lediglich, dass es eine aramäische Spruchsammlung gab, die auf den Apostel Matthäus zurückgeführt wurde – und legte damit den Grundstein für die Zwei-Quellen-Theorie. Mehr gibt der Wortlaut bei Eusebios auch nicht her: „Matthäus hat nun in hebräischer Sprache die Worte (τά λόγια) zusammengestellt, ein jeder aber übersetzte sie, so gut er dazu in der Lage war.“ (Zitiert nach: Udo Schnelle: Einleitung in das Neue Testament. UTB, 2017, S. 288f.) Mein Schluss daraus (Achtung, OR!): Papias – und damit auch Eusebios – sagt also keineswegs, dass Matthäus das Evangelium verfasst habe, sondern nur, dass er das Material dafür gesammelt habe. Interessant ist auch, dass Papias – anders als bei Markus – nicht das Wort „niedergeschrieben“ benutzt, sondern von „zusammengestellt“ spricht. Das lässt die Möglichkeit offen, dass es sich hier auch um eine mündliche Überlieferung gehandelt haben könnte. Dies nur, um Papias und Eusebios vor dem Vorwurf einer naiven Gleichsetzung von Traditionsgarant und Verfasser in Schutz zu nehmen. Mir ist klar, dass dies nicht die Historizität der genannten Personen belegt. Sehr wohl ist hiermit aber Einblick in den Traditionsprozess möglich.

@Ktiv: Zur Verortung des Verfassers im Judenchristentum beziehe ich mich ebenfalls auf Udo Schnelle (a.a.O S. 291), wenn er im Anschluss an Stegemann schreibt „dass der Evangelist Matthäus Vertreter eines liberalen hellenistischen Diaspora-Judenchristentums war, das sich schon seit geraumer Zeit der Heidenmission geöffnet hatte.“ (Hervorhebung im Original)

Soviel erst einmal von mir. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:24, 3. Apr. 2020 (CEST)

Für die Arbeit am Artikel Matthäusevangelium hatte ich auch Schnelle ausgewertet, fand ihn aber nicht soo hilfreich. Judenchristentum ist ja Konsens. Der interessante, da kontroverse Teil des Zitats ist m. E. der Schluss: Heidenmission schon seit langem. Das wird von anderen Exegeten bestritten. Forschungsgeschichtlich hat die Papias-Notiz katholischen Exegeten mal die Möglichkeit geboten, eine Logienquelle anzunehmen.--Ktiv (Diskussion) 08:14, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde den jetzigen Artikel auf das Weiterleitungslemma Apostel verschieben. Wenn der Evangelist nicht der Apostel war, dann gibt es über ihn nichts zu sagen, was nicht in den Artikel Evangelium des Matthäus passt. Zur Datierung/Autorschaft der Evangelien - nunja, das ist wieder so eine "deutsche Debatte", was man ja auch am Belegapparat des Evangeliumsartikels sieht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:49, 4. Apr. 2020 (CEST)

@Saint-Louis: Da stimme ich dir zu, in der jetzigen Form würde ich den Artikel Matthäus (Evangelist) ebenfalls auf Matthäus (Apostel) verschieben. Weitere Informationen zum Evangelisten findet man unter Evangelium nach Matthäus#Verfasser, Entstehungszeit und -ort, wo sie auch bestens aufgehoben sind. Allerdings bleibt der ikonografische Aspekt, dass in der Kunstgeschichte der Apostel und der Evangelist weitgehend miteinander identifiziert wurden. Würde hier ein Lemma Matthäus (Ikonografie) Abhilfe schaffen (gerne auch mit ph)? Dies fragt sich Altkatholik62 (Diskussion) 01:46, 4. Apr. 2020 (CEST)

Über die Verschiebung scheint ja weitgehende Einigkeit zu bestehen. Ich würde mich, wenn kein Widersprich kommt, am Montag darum kümmern und auch die entsprechenden Anpassungen am Artikel vornehmen. Den Ikonographieabschnitt würde ich hier drin lassen. Auch in Johannes (Apostel) wird ja die ikonographische Darstellung des Evangelisten mit behandelt, weil nun mal Apostel und Evangelist über viele Jahrhunderte als eine Person gesehen wurden. Was Papias und Eusebios betrifft: Stimmt, die Papiasnotiz muss nicht so interpretiert werden, dass eine Gleichsetzung von Apostel und Verfasser des ersten Evangeliums behauptet wird. Allerdings hat Irenäus dies doch schon gegen Ende des 2. Jahrhunderts getan ([11]) und damit (ob in Aufnahme der Papiasnotiz oder auch anderer Quellen, das müsste ich noch prüfen) eine Tradition begründet, die längst vor Eusebios Allgemeingut war (und auch die Irenäus-Stelle wird bei Eusebius zitiert!). Man sollte das sowohl hier als auch in Evangelium nach Matthäus# Altkirchliche Überlieferung wohl noch ergänzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:11, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe immer ein wenig mitgelesen, ohne vertieft in die Materie einsteigen zu können. Was ihr jetzt vorschlagt, erscheint mir schlüssig, das würde ich unterstützen. Ikonographie kann bleiben, das würde ja fast nicht gehen, die nach Ap und Ev aufzudröseln. Wenn Zweioeltanks verschiebt und entsprechend durchpoliert: Im Voraus vielen Dank!--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:19, 4. Apr. 2020 (CEST)

Die Frage ist tatsächlich: was überwiegt, die Jahrhunderte lange gemeinsame Wahrnehmung? Oder die 2 mehr oder weniger legendarische Einzelpersonen. Beide Sichtweisen haben ihre Berechtigung, aber für eine runde Gesamtdarstellung, die beide Aspekte widergibt muss man sich auf eine Sichtweise einigen. --Hfst (Diskussion) 15:29, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ja. Und mir scheint, hier liegt eine Einigung vor in dem Sinne, den Apostel nach vorne zu stellen und die Zuschreibung als Evangelist nachgeordnet mit darzustellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:28, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nein, ich finde nicht, dass die von Hfst gestellte Frage diejenige ist, die sich hier stellt. Und es stimmt ja auch nicht, dass wir zwei verschiedene mehr oder weniger legendarische Einzelpersonen gibt. Es gibt den Verfasser des Matthäusevangeliums, über den wir aus direkten Quellen nichts wissen, so dass wir nur aus dem Evangelium selbst Schlüsse ziehen können (incl. der Frage, ob man überhaupt eine einzelne Verfasserpersönlichkeit annehmen darf oder von einer Schule o.ä. ausgehen sollte). Über solche anonymen Autoren antiker Literatur werden üblicherweise gar keine eigenen Artikel angelegt, sondern sie werden im Artikel zum Werk mit behandelt, wie es hier ja auch vorgeschlagen ist. (Anders ist es nur, wenn es über den Verfasser auch noch mehr zu sagen gibt, z.b. legendarische Überlieferungen - was hier zwar der Fall ist, aber zugleich würde all das genau dasselbe sein, was in einem Artikel über den Apostel Matthäus sowieso dargestellt gehört.) Und wir haben daneben eben diesen Apostel Matthäus, der in den Apostellisten und zusätzlich in Mt 9,9 genannt ist und so auf jeden Fall artikelwürdig wäre. Artikel zu biblischen Personen haben natürlich auch die Rezeption zu behandeln, auch wenn die nur legendarisch ist, wie z.B. bei Simon von Cyrene. Und so muss im Artikel zum Apostel Matthäus auch in gebührender Breite dargestellt werden, dass er seit dem 2. Jahrhundert mit dem Verfasser des ersten Evangeliums identifiziert wurde. Aber die "Sichtweise", die für Wikipedia als Enzyklopädie ausschlaggebend ist, kann doch nur die sein, die dem heutigen Stand der Wissenschaft entspricht, und das ist, dass das erste Evangelium weder in Hebräisch noch von einem direkten Augenzeugen verfasst wurde, und somit auch nicht auf den Apostel zurückgeht.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:07, 4. Apr. 2020 (CEST)

Mein "Ja" von zwei drüber war etwas missverständlich. Es bezog sich auf Zweioeltanks' Beitrag, dem ich zustimmen wollte, so wie ich ihm auch jetzt hier drüber zustimme. Wir haben eine Person "Matthäus (Apostel)", über den hier gehandelt werden soll. Und wir haben eine Zuschreibung des Evangeliums zu einer Person namens Matthäus, im Sinne von Pseudepigraphie; das war ja in der Antike keine Fälschung, sondern literarisches Stilmittel. Da ist die Apostel-Person das Lemma-Hauptthema, die Zuschreibung gehört genannt und in ihrer Historie erläutert, ohne dass da eine zweite Person draus entsteht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:39, 4. Apr. 2020 (CEST)

Auf Bitten von Altkatholik62 mache ich hier weiter: auf der Projektdiskussion ging es zuletzt um die Frage der Aufteilung der hagiographischen Person. Als Beispiel wurden gedruckte Lexika genannt, die alles unter dem selben Stichwort abhandeln. Im gedruckten Form ist das sinnvoll, die durch die Wiki-Links mögliche Aufteilung in Einzelartikel führt also zu neuen Abgrenzungsproblemen, die wahrscheinlich nicht so einfach zu lösen sind. Ich sehe im Moment gute Gründe sowohl für die eine, wie die andere Lösung. Ein eigener Artikel Matthäus (Evangelist) führt zwangsläufig zu Redundanzen. Als Frage aus der Diskussion war für mich noch offen, ob das Lemma Matthäus (Apostel) so glücklich ist, weil die Zuschreibung des Aposteltitels für den Jünger Jesus ja auch schon eine auch biblisch nicht so eindeutige Zuschreibung ist.--Köhl1 (Diskussion) 08:22, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das ist jetzt ein bisschen ungünstig. Altkatholik62 hat dich zwar gebeten, hier weiterzumachen, dann aber selbst einen neuen Thread ganz unten eröffnet, um die Fragen der Projektdiskussion aufzunehmen, und darauf habe ich gerade (gleichzeitig mit dir) schon geantwortet, so dass die Diskussion jetzt wieder zu zerfleddern droht. Es sind ja zwei Fragen angesprochen: Soll es einen eigenen Artikel zum Evangelisten Matthäus geben, also ebenso wie bei Johannes insgesamt drei (zum Evangelium, zum Evangelisten, zum Jünger/Apostel), oder reicht es, wei es weiter oben diskutiert wurde. Bitte schaue noch einmal die Argumente oben an, ob es da wirklich nur um eine Analogie zu gedruckten Lexika geht - mMn waren auch andere Argumente genannt, auf die du eingehen solltest. Und die zweite Frage: Unter welchem Lemma soll der Artikel zum Jünger/Apostel stehen? Dazu habe ich ganz unten etwas geschrieben, unter dessen Lichte du noch einmal prüfen solltest, ob wirklich "die Zuschreibung des Aposteltitels für den Jünger Jesus ... eine auch biblisch nicht so eindeutige Zuschreibung ist". Aber vielleicht setzen wir lieber alles unten fort.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:34, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, was jetzt eventuell noch zu diskutieren ist, kann unten # Apostel, Evangelisten und Gleichsetzungen diskutiert werden. Ich erle deshalb hier.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 13. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 13. Apr. 2020 (CEST)

Eselsbegräbnis

vor allem der Abschnitt Mittelalterliche Beurteilung der Selbsttötung steckt meines Erachtens voller inhaltlicher Eigenartigkeiten bzw. Theoriefindungen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:00, 16. Dez. 2014 (CET)

Ja, da bin ich voll deiner Meinung. Ich bin erst jetzt auf diesen Beitrag gestoßen. Bist du nach so vielen Jahren noch bereit, dieses Thema weiterzuverfolgen? Dann mache ich auch mit. --Kluibi (Diskussion) 21:19, 22. Jul. 2022 (CEST)

Oh, Ich sehe gerade, du bist gesperrt, da werde ich wohl kaum eine Antwort erwarten können.--Kluibi (Diskussion) 21:40, 22. Jul. 2022 (CEST)

@Kluibi: Dann antworte ich mal, da ich auch an mittelalterlicher Kirchengeschichte interessiert bin. Ich wollte mich schon lange mal um das Thema kümmern, bin aber immer wieder von anderem, Wichtigerem abgehalten worden. Einen Mitstreiter zu haben, wäre gut. Hast du Zugriff auf entsprechende Literatur? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:00, 22. Jul. 2022 (CEST)

Oh, in diesem Augenblick habe ich schon einen Teil gelöscht. Aber das muss ja nichts bedeuten, kann jederzeit rückgängig gemacht werden. Habe ich deiner Meinung nach zu viel gelöscht? Es war sicher nicht alles falsch, aber Kraut und Rüben. --Kluibi (Diskussion) 22:17, 22. Jul. 2022 (CEST)

Nö, alles gut, das war tatsächlich zu sehr essayistisch breitgewalzt und musste auf das Wesentliche reduziert werden. Mach ruhig weiter, ich schaue derweil nach Literatur. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:24, 22. Jul. 2022 (CEST)

Jetzt hat sich unsere Korrespondenz wieder überschnitten. Zu deiner Frage, ob ich über Zugriff auf Literatur zu diesem Thema habe: hm, ... was das Mittelalter betrifft, nein. Was da schon alles über dieses Thema geschrieben wurde, kann ich nicht immer nachvollziehen. Da lese ich zum Beispiel bei Georg Ludwig Kriegk, Deutsches Bürgerthum im Mittelalter: "Im Mittelalter wurden alle (!) die sich das Leben genommen hatten, "entweder ausgeschleift und verbrannt oder in ein Fass getan und in den Main geworfen." Ich denke, mit solchen Quellen muss man sich nicht weiter beschäftigen. Der hier gegenständliche Artikel wurde offensichtlich von solchen Vorstellungen genährt. Mich interessiert eher die Zeit, die für mich noch übeschaubar ist, (das ist die Zeit meiner Eltern und Großeltern). Aber für das zu behandelnde Thema ist das wohl alles zu speziell und müsste erst aufgearbeitet werden. (Und dann gäbe es wieder die Diskussion: Und wie stellten sich die Verhältnisse in diesem oder jenem Land dar?) Ich denke, dieses Thema sollte man nicht weiter ausufern lassen. Besser zu wenig, als zuviel. Ich möchte dir dennoch einen Link schicken, um zu illustrieren, wie viel man aus diesem Thema (aber nicht auf Wikipedia) noch herausholen könnte: [12].--Kluibi (Diskussion) 23:16, 22. Jul. 2022 (CEST)

Immer noch alles gut. Ich habe den Artikel augenblicklich in Bearbeitung, und er wird danach grundlegend anders aussehen. Also nimm in den nächsten 24 Stunden keine Änderungen mehr vor (falls du es schon getan hast, werde ich die überschreiben) und schau morgen noch mal nach, okay? --Altkatholik62 (Diskussion) 23:50, 22. Jul. 2022 (CEST)

Habe den Artikel umfassend und quellenbasiert neu geschrieben. Könnte jemand von euch, Der wahre Jakob, Kluibi, Ktiv, Lutheraner, oder Zweioeltanks noch einmal darüber sehen und bei Zustimmung den QS-Baustein entfernen und hier für erledigt erklären? Angesichts der massiven „Schwarzen Legenden“, die bisher in diesem Artikel zu finden waren, hätte ich für diesen Umschrieb gerne Rückhalt bei Kolleg:innen. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:32, 23. Jul. 2022 (CEST)

Du hast meinen Rückhalt dafür, dass es ein solider kleiner Artikel geworden ist, ohne den Gruseleffekt, den die Vor-Version hatte. Ich frage mich allerdings, ob es richtig war, die Literaturliste komplett zu entfernen. Mindestens der Beitrag von Mary Lindemann ist reputabel und wird zu dem Thema laufend zitiert. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 06:39, 23. Jul. 2022 (CEST)

In der Literaturliste war mir auf den ersten Blick zu viel Allgemeines erwähnt, aber in Bezug auf Mary Lindemann hast du Recht, nehme ich wieder mit hinein. Andere einschlägige Literatur kann gerne zurückgeholt oder ergänzt werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 06:51, 23. Jul. 2022 (CEST)

À propos: Da soll es noch (laut Grimms Wörterbuch) ein deftiges Lutherzitat geben, dass ein Suizidaler mit Fürzen statt mit Glockengeläut beerdigt werden solle, ist das belegbar? Habe nichts dazu gefunden. --Altkatholik62 (Diskussion) 06:57, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ochnee... bitte keine deftigen Lutherzitate. Luther ist im Rülpsen, Furzen usw. ein Mensch des 16. Jahrhunderts. Die andern waren genauso deftig, nur bei ihnen ist nicht jeder Spruch von eifrigen Jüngern mitgeschrieben worden. --Ktiv (Diskussion) 07:36, 23. Jul. 2022 (CEST)

Siehe [13] --Kluibi (Diskussion) 10:45, 23. Jul. 2022 (CEST)

Der Artikel ist so jetzt enzyklopädisch in Ordnung. Danke, Altkatholik62! Zwei kleinere Kritikpunkte: Ist 1828 noch "frühe Neuzeit"? (Besser: bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts oder so); "exkommunizerter" Suizident: was bedeutet hier "exkommuniziert"? Gab es auch andere Suizidenten? Der Artikel ("Geschichte") legt nahe, dass die Strafe im frühen und hohen MA keineswegs (nur) für Suizidenten galt, sondern für Mörder und Exkommunizierte. Kann man das im Geschichtsabschnitt noch etwas erläutern? In der Einleitung ist die Engführung auf "Suizidenten" dann nicht ganz zutreffend. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:49, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ja richtig. Ein Eselsbegräbnis erhielten nicht nur Selbstmörder, sondern auch Delinquenten, an denen die Todesstrafe vollzogen wurde. Diese Personen landeten auf dem Schindanger, wo sie ohne Beisein eines Geistlichen verscharrt wurden. Und noch eine Frage: Im CIC von 1917 war die überlegte Selbsttötung ein Ausschlussgrund für eine kirchliche Begräbnisfeier. Auf konfessionellen Friedhöfen wurden Selbstmörder noch im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert in einem nicht geweihten Bereich abseits der anderen Verstorbenen bestattet. Kann man diese Vorgehensweise, in der eine Art von Ächtung der Tat des Selbstmörders zu sehen ist, auch als Eselsbegräbnis bezeichnen oder geht das zu weit? Ich tendiere zu letzterem.--Kluibi (Diskussion) 11:19, 23. Jul. 2022 (CEST)

Nach der von mir konsultierten Literatur hat Kluibi in einem Punkt Recht: Ein „Eselsbegräbnis“ erhielten nur solche Mörder usw., die sich tatsächlich durch den Suizid der Todesstrafe entzogen hatte. Alle anderen Suizidenten wurden zwar ohne Requiem / Gedächtnisgottesdienst und außerhalb der Friedhofsmauern bestattet, aber ein Geistlicher durfte teilnehmen. Es durften nach den Canones der Synode von Braga nur keine Psalmen rezitiert werden. Das wurde im CIC 1917 bzw. bereits im 19. Jahrhundert (aber nicht eher) kodifiziert – auch so eine Besonderheit (oder darf ich sagen: Absonderlichkeit?) aus dem Pontifikat Pius’ IX. Andere zum Tode Verurteilte jedoch wurden, sofern sie bußfertig waren, ganz normal beigesetzt.

Zu den übrigen Punkten: @DwJ, ja das stimmt, 19. Jahrhundert ist besser, ich ändere das gleich. Und nein, ein Suizid bedeutet nach römischem Kirchenrecht keineswegs Exkommunikation latae sententiae, denn wer im Zustand der Unzurechnungsfähigkeit Suizid begeht, wurde und wird „normal“ bestattet, und das wird heute in fast allen Fällen herangezogen. Im protestantischen Bereich hieß das „stille Beerdigung“, und sie wurde spät abends oder „um Mitternacht im Schein einer Laterne“ vollzogen…

Im 16. Jahrhundert war übrigens in lutherischen Gegenden die kirchliche Bestattung für „gewöhnliche Menschen“ fast ganz außer Gebrauch gekommen, so wird es jedenfalls aus Dresden berichtet. Ein Amtshauptmann dort beklagte nämlich, dass fast jeder Verstorbene dort ein „Eselsbegräbnis“ erhielt. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:14, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ach so, noch etwas zu den Exkommunizierten: Ein Eselsbegräbnis konnte auch Apostaten und Häretikern drohen, die ja ebenfalls exkommuniziert waren. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:25, 23. Jul. 2022 (CEST)

Hm, so möchte ich meine Stellungnahme nicht interpretiert wissen. Ich denke dass ein Eselsbegräbnis nicht auf Selbstmörder beschränkt war, sondern auch Personen traf, die sich dich Exkommunikation zugezogen hatten. Häretiker sowieso, aber auch z. B. Mörder. Warum sollte auch der Mörder besser behandelt werden als der Selbstmörder? Der Suizid ist zweifellos der häufigste Anwendungsfall. --Kluibi (Diskussion) 13:13, 23. Jul. 2022 (CEST)

Durch Reue und Buße wurde allerdings die Exkommunikation aufgehoben, darum ging ja auch ein Priester mit zum Richtplatz. In diesem Falle war es dann möglich, den Gehenkten zu bestatten, allerdings nur in aller Stille. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:44, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ein einfacher Priester konnte, auch wenn er die facultas zum Beichthören hatte, nicht von Sünden lossprechen, die dem Bischof oder gar dem Papst reserviert waren. Schwere Verbrechen, die mit dem Tod geahndet wurden, waren im Mittelalter und der Frühen Neuzeit aber in der Regel Reservatsfälle. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema. Ich glaube, man sollte sich beim Eselsbegräbnis nicht zu sehr in Details verlieren, da es eine große Zahl von Besonderheiten und Ausnahmen gibt. Ich denke auch nicht, dass das Eselsbegräbnis eine rein christliche Dimension hat. Es wurde halt in der abendländisch-christlichen Welt so bezeichnet. Im Prinzip geht es um die Weigerung einer Gemeinschaft, dem toten Körper aus bestimmten Gründen ein Mindestmaß an Wertschätzung entgegenzubringen, um damit die Missbilligung eines bestimmten Tuns des Betroffenen zum Ausdruck zu bringen. Joakim, auf den der Begriff Eselsbegräbnis zum ersten Mal gemünzt war, starb übrigesn nicht durch Selbstmord. Und was sagt Zedler dazu? „Ein Eselsbegräbnis ward dem gottlosen König Joakin gedrohet, Jes. 22,19, das ist, er sollte unter freyem Himmel unbegraben liegen bleiben, wie man etwan das Aas eines Esels hinwirfft, und unbedeckt liegen lasset, welches ihm auch im eilften Jahr seiner Regierung begegnet.“ Anmerkung: Das unbedeckt Liegenlassen des toten Körpers wurde dann auf andere entehrende Bestattungen ausgedehnt. Aber ich kann kein Alleinstellungsmerkmal für Selbstmörder entdecken. --Kluibi (Diskussion) 16:37, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe gerade einen Blick in die Dissertation von von Mag. Mag. Dr. Alexander Wessely, LL.M.,: „Bestattungsrecht für Gefallene. Zur Frage der kirchlichen Bestattung geworfen und dort auf S. 166, FN 553 eine griffige Definition entdeckt." Der Begriff des Eselsbegräbnisses, eines Schandbegräbnisses, wurde später im Mittelalter und darüber hinaus auch als Begriff für Begräbnisse von Außenseitern, aber vor allem von Selbstmördern verwendet." Hier der Link: [14] Und dann eine weitere (für mich überraschende Entdeckung: Auf S. 199 findet sich eine längere Passage, die wortwörtlich in den Artikel übernommen wurde. Einen Teil davon habe ich gelöscht. Ob zurecht oder zu unrecht mögen andere beurteilen. Und auch das noch: Ist der Abschnitt über die postmortalen Strafen notwendig? Er ist kein Spezifikum des Eselsbegräbnisses. Ich weiß, kritisieren ist leicht, bitte nicht übel nehmen, wenn ich mich mich hier (vielleicht zu sehr) engagiere.--Kluibi (Diskussion) 17:16, 23. Jul. 2022 (CEST)

Zu deinem letzten Punkt: Konstruktive Kritik nehme ich gern entgegen und erwäge sie auch. Allerdings finde ich den Abschnitt über die postmortalen Strafen in der jetzigen Version nicht überbordend, vor allem habe ich mich dabei an die Quellen gehalten und sie auch gekennzeichnet. Wichtig ist es in diesem Zusammenhang, weil im Artikel ja hauptsächlich von suizidalen Verbrechern wie Mördern usw. die Rede ist, und die postmortale Hinrichtung wohl den so gemeint war, dass ein Verbrecher sich nicht einmal durch Selbsttötung der Strafe entziehen konnte. Möglicherweise spielte auch die Überlegung eine Rolle, dass (modern ausgedrückt) der Straftäter nicht durch die „Selbsthinrichtung“ das Strafmonopol des Staates in Frage stellen durfte. Andere Formen der Leichenschändung an Suizidenten wie den topisch gewordenen „Pflock ins Herz“ meinte ich dort nicht, denn die entsprangen dem Volksbrauch und nicht der Rechtsanwendung.

Zum ersten Punkt: Zunächst muss man bedenken, dass die Todesstrafe für vielerlei Vergehen verhängt wurde, im England des 16. und 17. Jahrhunderts etwa bereits für einfachen Diebstahl. Ferner gab es nach der Reformation in den lutherischen und protestantischen Gebieten Deutschlands und Nordeuropas (Kursachsen, Braunschweig, Mecklenburg, Hessen, Dänemark, Niederlande usw.) keine Reservationsfälle mehr. Vielmehr nahm, wie im Braunschweiger Fall von 1828 berichtet wird, der Landesherr die Aufgabe wahr, ein „Eselsbegräbnis“ abzuwenden oder auch anzuordnen.

Zum zweiten: Zweifellos ist die Sache an sich wesentlich älter – die Prophetie Jeremias oder auch 1. Sam 17,44-46  aus der Erzählung von David und Goliat sind Belege dafür. Der Begriff sepultura asini ist jedoch, soweit ich das recherchieren konnte, erstmals bei Burchard von Worms belegt. Weitere Spekulationen darüber wären TF.

Zum Punkt „Alleinstellungsmerkmal für Selbstmörder“: Das behauptet der Artikel auch gar nicht. Nur bildete hier eine bestimmte Gruppe von Suizidenten, nämlich jene, die sich zur Vermeidung von Strafe das Leben nahmen, das Regelbeispiel. Etwas makaber gesagt: Den Leichnam eines verbrannten Ketzers einem „Eselsbegräbnis“ zu unterziehen, dürfte schwierig werden. Hier wurde dann die Asche verstreut, was dem Liegenlassen unter freiem Himmel gleichsteht.

Zu der von dir zitierten Dissertation: Ich finde dort keine textlichen Übereinstimmungen, jedenfalls nicht auf S. 199. Kannst du bitte den genauen Wortlaut zitieren? Und falls es sie gibt, dann ist die literarische Abhängigkeit wohl andersherum, denn die Dissertation erschien 2017, der Artikel besteht in dieser Form bereits seit 2008 oder früher. Dann hätte der Herr Doktor allerdings ein Problem, wenn er nicht ordentlich zitiert hat. Auf S. 166 Fn. 553 zitiert er übrigens Mary Lindemann, deren Aufsatz auch als Quelle für den Artikel diente, daher die Übereinstimmung.

Dass das Eselsbegräbnis sich nicht auf Suizidenten beschränkte, ist im Artikel dargestellt. Es war jedoch auch nicht auf alle Suizidenten anzuwenden, wie ich oben bereits schrieb. Es gab hierbei die Abstufung zwischen „stillem“, „unehrlichem“ Begräbnis und „Eselsbegräbnis“. Vgl. Mirjam Kucher: Selbst aus dem Leben gehen – Wertungen des Suizids im Wandel der Zeit. Diplomarbeit. Klagenfurt 2013, online (PDF), S.39. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:55, 23. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Altkatholik62 Die Wendung „exkommunizierte Selbstmörder“ erweckt bei den meisten Lesern den Eindruck, dass nur feierlich Exkommunizierte dem Eselsbegräbnis unterworfen wurden. Tatsächlich hat sich der Selbstmörder die Exkommunikation durch seinen Suizid als Tatstrafe selbst zugezogen (vgl. can 1314 CIC 1983). Der Selbstmörder wurde von der Kirche per se als exkommuniziert angesehen, es war keine feierliche Exkommunikation notwendig (und wäre auch aufgrund der Vielzahl der Fälle auch untunlich gewesen). Von daher würde ich – auch wenn es egal ist, ob die Exkommunikation als Spruchstrafe oder als Tatstrafe eintritt – im Einleitungssatz das Wort „exkommunizierte“ (weil überflüssig) überhaupt streichen. 2. Du sagst, dass die Tatsache, dass sich das Eselsbegräbnis nicht auf Suizidenten beschränkte, im Artikel dargestellt ist (und beziehst dich dabei offensichtlich auf Burchard von Worms und sein Liber decretorum). Aber sollte man das nicht schon in der Begriffsdefinition zum Ausdruck bringen? Die Urfassung enthielt folgende Definition: „Unter einem Eselsbegräbnis verstand man im Mittelalter und in der frühen Neuzeit die unehrenhafte Beisetzung eines gesellschaftlichen Außenseiters, meistens eines Selbstmörders.“ Er beinhaltet alles, was notwendig ist. Spezielles kann im Abschnitt Geschichte untergebracht werden, was du dankenswerter Weise auch schon getan hast. Sollten wir vorher noch die Meinung von Der wahre Jakob, Ktiv und Lutheraner einholen, bevor wir abschließen? PS.: In der Diss. wurde alles ordnungsgemäß zitiert, ich finde jetzt die betreffenden Seite aber nicht mehr; 199 war es jedenfalls nicht – ist aber auch nicht so wichtig.--Kluibi (Diskussion) 11:34, 24. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Kluibi, danke für den Hinweis. Ad 1.: Du hast Recht, für den nicht kirchenrechtlich vorgebildeten Leser ist das nicht klar erkennbar. Es ist ja nur wenigen bekannt, dass es auch die Exkommunikation als Tatstrafe gibt, die gewissermaßen ex automatu eintritt. Im Einleitungssatz kann das Wort getrost gestrichen werden.

Ad 2.: Der Definition ist zumindest sinngemäß von Mary Lindemann übernommen und müsste entsprechend gekennzeichnet sein. Zudem spricht man in der heutigen Soziologie nicht mehr von „Außenseitern“, und der stattdessen verwendete Begriff „Marginalisierte“ ist ein wenig sperrig. Aber ich versuche es mal. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:57, 24. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe die von euch gegebenen Anregungen eingearbeitet, vielen Dank für eure Beiträge und die kritische Reflexion. Weitere Diskussionsbeiträge erbitte ich auf der Diskussionsseite des Artikels. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:11, 24. Jul. 2022 (CEST)

Da ich angefragt war: Meine Fragen hat Kluibi gut erläutert. Mit der Änderung im Artikel durch Altkatholik ist die Sache tatsächlich gut erledigt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:46, 24. Jul. 2022 (CEST)

Sehe ich genau so - habe mir erlaubt ein paar Worte in etwas verständlichere Formulierungen zu ändern. Sonst schöner Artikel zu unschönem Thema --Lutheraner (Diskussion) 14:15, 24. Jul. 2022 (CEST)

Es ist nicht mein Thema, und daher kann ich nur sagen, dass nach meinem Eindruck ein solider Artikel entstanden ist. Übrigens schön, wenn so ein Uralt-Fall (von 2014!) mal ins Archiv kommt. Vielen dank dafür! --Ktiv (Diskussion) 14:19, 24. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 14:24, 24. Jul. 2022 (CEST)

Jakobusklauseln

Literatur fehlt noch vollkommen. Es gibt bestimmt Einige, die auf dem neuesten Stand sind. Eine Zusammenlegung mit Apostelkonzil wäre zwar auch möglich, aber nicht zwingend. --EHaseler (Diskussion) 17:16, 15. Apr. 2014 (CEST)

Habe mich in meiner bescheidenen Bibliothek eingelesen und davon einiges eingepflegt. Ich bitte um Überprüfung, ggf. Verbesserung oder Rückmeldung. Dann könnten wir es hier auch streichen. Viele Grüße --mag678 (Diskussion) 21:47, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das ist nicht der beste Artikel der Wikipedia, aber über die QS gehts, denke ich hinaus. daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mag678 (Diskussion) 13:33, 25. Nov. 2023 (CET) --mag678 (Diskussion) 13:33, 25. Nov. 2023 (CET)