Portal Diskussion:Recht/Archiv 2024-I

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2024-I#Thema 1]]

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Ein gutes neues Jahr!

Allen Kolleginnen und Kollegen des Portals wünsche ich ein gesundes, glückliches und erfolgreiches neues Jahr 2024 und eine Fortsetzung unseres guten Teamgeistes und unserer erfolgreichen Zusammenarbeit. Cheers euch allen! --Opihuck 00:56, 1. Jan. 2024 (CET)

Danke. Auch allen ein frohes neues Jahr 2024! --Pistazienfresser (Diskussion) 01:05, 1. Jan. 2024 (CET)

Das wünsche ich ebenfalls! --Chewbacca2205 (D) 09:54, 1. Jan. 2024 (CET)

Den guten Wünschen schließe ich mich freilich an. Ich wünsche euch ebenfalls alles Gute im neuen Jahr und hoffe auch, dass ich bald wieder mehr aktiv sein kann als derzeit. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:05, 1. Jan. 2024 (CET)

Liebe Kollegen, ich schließe mich so gerne an: ein gelungenes 2024 für uns alle soll es werden und dass bezüglich der weltpolitischen Ereignisse die Nachrichtensendungen ihren Charakter als „Tatort“ ausschleichen dürfen. Schön, dass es Euch gibt. Herzliche Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 11:13, 1. Jan. 2024 (CET)

Das hast du aber schön geschrieben, Stephan! Dem schließe ich mich 100%ig an. Alles Gute --Carolin 12:54, 1. Jan. 2024 (CET)

Danke liebe Kolleginnen und Kollegen; auch Euch wünsche ich ein erfolgreiches, gesundes Jahr 2024 und freue mich auf die weitere Zusammenarbeit. --Chz (Diskussion) 12:58, 1. Jan. 2024 (CET)

Stand der medizinischen Erkenntnisse

Hinweis auf Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/4. Januar 2024#Stand der medizinischen Erkenntnisse.

Der Fall ist in der medizinischen QS gelandet. Vielleicht könnte jemand Kommentieren, ob meine ablehnende Einschätzung zu Inhalten aus deuschen Einzelnormen zutreffend ist. Gruß --grim (Diskussion) 19:39, 4. Jan. 2024 (CET)

Gerne. Ich glaube, du liegst mit deinem Löschantrag falsch. Ich habe mich in der LD dazu geäußert. Gruß --Opihuck 20:19, 4. Jan. 2024 (CET)

Hinreichendes ist drüben bereits gesagt. Der Artikel beschreibt einen haftungsrechtlichen lege artis-Maßstab und keine Redewendung. Für den maritimen Bereich ist § 108 I, II SeeArbG einschlägig (siehe auch hier: Bekanntmachung BMJ 3/23). Die Frage könnte höchstens die sein, ob man unbestimmte Rechtsbegriffe wie „Stand der Wissenschaft“, „Anerkannte Regeln der Technik“ oder eben auch „Stand der medizinischen Erkenntnisse“ langfristig in einem Artikel unterbringt, um einen ordentlichen Überblick zur Bedeutung derartiger Maßstäbe zu verschaffen und zudem Unterscheidungskriterien herauszuarbeiten. Die hiesige Anfrage zeigt die Problematik fehlender Inhärenz bereits auf. VG --Stephan Klage (Diskussion) 07:48, 5. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank für Eure Beiträge. Mit „unbestimmter Rechtsbegriff“ habe ich etwas Neues gelernt. Da der Artikel in eurer QS ist, setze ich hier auf Erledigt. Gruß --grim (Diskussion) 07:50, 5. Jan. 2024 (CET)

Messerangriff in Dresden am 4. Oktober 2020

Könnte bitte jemand das Urteil des Gerichts daraufhin überprüfen, ob das Gericht von Homophobie als (wesentlichem) Motiv ausgegangen ist. In der Pressemitteilung hierzu ist nichts davon zu lesen. An meinem Arbeitsplatz müsste ich zwar Zugang zur beck-online-Datenbank haben, aber da bin ich erst in einer Woche wieder. Meines Wissens nach stammt die Einstufung als homophobe Tat hauptsächlich von schwulen Lobby-Verbänden. Das Opfer, das den Anschlag überlebte, verwehrt sich ausdrücklich gegen diese Vereinnahmung der Tat durch Aktivisten. Er sieht sich als Zufallsopfer und kritisiert, dass diese Debatte den Blick auf die islamistische Gefahr komplett verstellt hätte.[1]. --2A02:810D:F00:74A4:6932:AAD1:469A:CB53 23:53, 4. Jan. 2024 (CET)

Kann umsonst nur die Leitsätze der OLG-Entscheidung sehen, nach dem ersten geht das OLG aber (auch?) von homophoben Beweggründen aus:

"1. Ein radikal-religiöser IS-Anhänger, der davon überzeugt ist, Homosexuelle töten zu dürfen und nur durch Tötung von Ungläubigen dem Jihad zu dienen, handelt heimtückisch und aus niedrigen Beweggründen, wenn er sich Passanten von hinten nähert und diesen ein Messer in den Rücken rammt [...]" --Pistazienfresser (Diskussion) 00:03, 5. Jan. 2024 (CET)

Ja, das ist korrekt. In OLG Dresden U. v. 21.05.2021 Az. 4 St. 1/21 (BeckRS 2021, 11754) steht unter anderem: "Dass der Angeklagte seine Opfer nicht nur deshalb ausgewählt hat, weil er sie - wie alle anderen bisher ins Auge gefassten Passanten - für Ungläubige hielt, sondern sie zudem zutreffend als homosexuell identifiziert hatte, ergibt sich ebenso aus seinen Angaben gegenüber dem Sachverständigen wie seine in den Gesprächen während der Haft zutage getretene Haltung zu dieser sexuellen Orientierung." (Rn. 129). Im redaktionellen Leitsatz Ziff. 1: "Ein radikal-religiöser IS-Anhänger, der davon überzeugt ist, Homosexuelle töten zu dürfen und nur durch Tötung von Ungläubigen dem Jihad zu dienen, handelt heimtückisch und aus niedrigen Beweggründen, wenn er sich Passanten von hinten nähert und diesen ein Messer in den Rücken rammt. (Rn. 45 – 48, 54, 90 und 136 – 137)" --Chz (Diskussion) 00:27, 5. Jan. 2024 (CET)

Danke für die schnelle Antworten. Bleibt die Frage, ob dies eine Einstufung der Tat als "homophob" bereits im ersten Satz des Artikels rechtfertigt. --2A02:810D:F00:74A4:6932:AAD1:469A:CB53 00:43, 5. Jan. 2024 (CET)

Das müsstest Du auf der Artikeldisk klären. Ich gebe dabei allerdings zu bedenken, dass das Motiv eben auch in den redaktionellen Leitsätzen auftaucht, und an mehreren Stellen im Urteilstext. Es dürfte bei den Mordmerkmalen und insbesondere auch bei der Strafzumessung eine nicht unerhebliche Rolle gespielt haben. --Chz (Diskussion) 00:46, 5. Jan. 2024 (CET)

Wenn das Gericht in den redaktionellen Leitsätzen schreibt „Ein radikal-religiöser IS-Anhänger, der davon überzeugt ist, Homosexuelle töten zu dürfen und nur durch Tötung von Ungläubigen dem Jihad zu dienen“ ist das für mich nicht gleichbedeutend mit "homophob motiviert". Schwule sind selbstverständlich für einen verwirrten Islamisten ein geeignetes Angriffsziel, genauso wie Alkohol trinkende, leicht bekleidete Frauen. Letztendlich geht es ihm jedoch darum, Ungläubige zu töten. Aber du hast Recht, diese Diskussion gehört auf die Artikeldisk.--2A02:810D:F00:74A4:6932:AAD1:469A:CB53 00:57, 5. Jan. 2024 (CET)

Digitaler Nachlass

Hallo allerseits. Sollte man das nicht mal überarbeiten? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 16:36, 6. Jan. 2024 (CET)

Kategorie Kriminologie

Ich würde gerne eine neue Unterkategorie "Kriminologie" unterhalb der Kategorie "rechtswissenschaftliche Grundlagenfächer" anlegen. Natürlich gibt es die Kategorie "Kriminologie" bereits an anderer Stelle. Aber die Kriminologie weist einen gewissen "Doppelcharakter" auf. Einerseits gehört sie als eigenständige Disziplin eher in die Sozialwissenschaft, andererseits ist sie aber in jedem Fall auch ein Grundlagenfach der Rechtswissenschaften. Und vielleicht liest Benutzer:Jürgen Oetting hier ja auch mit, das wäre schön. -- Torte825 (Diskussion) 15:12, 9. Jan. 2024 (CET)

Wäre eine doppelte Kategorisierung überhaupt möglich? Denn nur eine solche käme in Frage. Die bisherige Kategorie Kriminologie müsste in jedem Fall bestehen bleiben. -- Torte825 (Diskussion) 15:14, 9. Jan. 2024 (CET)

Eine doppelte Kategorisiering im Sinne der Existenz zweier gleichnamigen Kategorien ist nicht möglich aber auch nicht notwendig. Technisch ist es kein Problem die bestehende Kategorie:Kriminologie zur einer Unterkategorie von Kategorie:Rechtswissenschaftliches Grundlagenfach zu machen. Das könnte ich schnell erledigen. – Inhaltlich bin ich mir aber nicht sicher, ob die Kriminologie im Sinne der Kategorie ein rechtswissenschaftliches Grundlagenfach ist. Strafrecht ist ja auch keines. Aber ich bin kein Jurist, würde gerne die Meinung fachkundigerer Wikipedianer einholen, davon müsste es ja hier auf dem Portal einige geben, Kriddl vielleicht? --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:57, 9. Jan. 2024 (CET)

Das Problem ist, dass sie ja im Grunde beides ist: eigenständige Wissenschaft und Grundlagenfach der Rechtswissenschaft. Deshalb wäre mir eine doppelte Kategorisierung ja auch lieber gewesen. Aber in jedem Fall ist sie wie die Rechtsgeschichte und die Rechtsphilosophie auch ein rechtswissenschaftliches Grundlagenfach. Von daher passt das schon. -- Torte825 (Diskussion) 17:09, 9. Jan. 2024 (CET)

Ach so ... und da die Rechtsphilosophie ja auch eine eigenständige Disziplin ist (und dennoch hier als Grundlagenfach in der Kategorisierung autaucht), müsste das erst recht klar gehen. Bin selber ja auch Jurist vom Erststudium her, deshalb weiß ich das. -- Torte825 (Diskussion) 17:11, 9. Jan. 2024 (CET)

Hier zur Frage des Grundlagenfaches: (Uni Tübingen) --Torte825 (Diskussion) 17:15, 9. Jan. 2024 (CET)

Und hier: (Uni Köln). Es ließe sich fast jede deutsche Uni aufführen. --Torte825 (Diskussion) 17:24, 9. Jan. 2024 (CET)

In beiden vor Dir genannten Quellen ist nicht die Rede von Grundlagenfächern, sondern von Schwerpunktfächern bzw. Schwerpunktbereichen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:28, 9. Jan. 2024 (CET)

Das ist dasselbe. Vor Bologna nannte sich das "Grundlagenfächer". Das ist es auch nach wie vor, nur heißen die entsprechenden Sudienschwerpunkte jetzt eben "Schwerpunktbereiche". Ändert nichts daran, dass Kriminologie ein Grundlagenfach ist. BTW, für Rechtsphilosophie findest Du jetzt ebenfalls Schwepunktbereiche. Ändert wiederum nichts daran, dass Rechtsphilo ein Grundlagenfach der ReWi. ist. -- Torte825 (Diskussion) 17:32, 9. Jan. 2024 (CET)

Zu Köln siehe dagegen Studien- und Prüfungsordnung § 5 Abs. 4, § 38 Abs. 3 Nr. 4, § 42 Abs. 4. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:41, 9. Jan. 2024 (CET)

Hier Kiel: [2] --Torte825 (Diskussion) 17:44, 9. Jan. 2024 (CET)

Für Göttingen siehe Studiengangsbeschreibung Rechtswissenschaften S. 3. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:44, 9. Jan. 2024 (CET)

Münster: [3] (Seite 12) -- Torte825 (Diskussion) 17:46, 9. Jan. 2024 (CET)

Uni Leipzig: "Zusätzlich werden Grundlagenfächer wie Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophie, Rechtssoziologie, Methodenlehre der Rechtswissenschaft, Verfassungsgeschichte, Allgemeine Staatslehre, Rechtsvergleichung und Kriminologie angeboten." [4] -- Torte825 (Diskussion) 17:53, 9. Jan. 2024 (CET)

FU Berlin: [5] -- Torte825 (Diskussion) 17:54, 9. Jan. 2024 (CET)

Bei der FU zählt Kriminologie nicht zu den Grundlagenfächern, siehe Grundlagenfächer. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:04, 9. Jan. 2024 (CET)

Tja, blöde, wenn man eine Frage an zwei Stellen diskutiert. Siehe Diskussion:Kriminologie#Rechtswissenschaftliche Grundlagenfach. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:08, 9. Jan. 2024 (CET)

Fände es sinnvoll, beim Artikel Kriminologie eine Einschränkung (teilweise oder oft oder ähnliches) zu benutzen. Bei der Kategorie:Rechtswissenschaftliches Grundlagenfach müsste man überlegen, ob dort alles rein sollte, was irgendwo als Grundlagenfach betrachtet wird oder ob man eine gewisse Häufigkeit fordert. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:13, 9. Jan. 2024 (CET)

Zur Ausgangsfrage: Ich habe soeben die Kategorie:Kriminologie als Unterkategorie bei Kategorie:Rechtswissenschaftliches Grundlagenfach eingehängt. Fals das unerwünscht ist, lässt es sich sehr einfach und schnell revertieren. Nu bei Kategorie:Kriminologie in den Quelltext gehen und die Kategorie:Rechtswissenschaftliches Grundlagenfach entfernen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:18, 9. Jan. 2024 (CET)

@Pistazienfresser, die Einschränkung ist im Artikel Kriminologie schon in der Einleitung zu finden ("oftmals"). Wenn wir noch ein paar Jahre warten, müssen wir das vielleicht sogar noch auf "teilweise" reduzieren. Aber so dürfte es erstmal passen. -- Torte825 (Diskussion) 20:30, 9. Jan. 2024 (CET)

"Landgerichtsdirektor" vs. "Direktor des Landgerichts"

Ich habe in mehreren Artikeln die meiner Meinung nach mindestens missverständliche Formulierung Direktor des Landgerichts in die korrekte Amtsbezeichnung Landgerichtsdirektor geändert. Im Artikel Rudolph Helmkampf ist das revertiert worden. Auf der Diskussionsseite habe ich die Situation dargestellt und den revertierenden Kollegen eingeladen, sich zu äußern. Vielleicht mag auch aus den Reihen des Portals jemand einen Blick auf die Angelegenheit werfen. da das Problem sich, wie erwähnt, in einer Mehrzahl von Artikeln ergibt und eine einheitliche Vorgehensweise gefunden werden sollte. Vielen Dank. -- Stechlin (Diskussion) 08:41, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich habe darauf geantwortet. --Chz (Diskussion) 09:43, 29. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 12:49, 30. Jan. 2024 (CET)

Kategorie IGH Entscheidungen

Hallo zusammen,

kurzer Hinweis mit Bitte um Stellungnahme, da ich eine Kategorie Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs anlegen möchte. Habe im Portal Völkerrecht geschrieben, aber das ist nicht so aktiv wie hier. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:50, 10. Jan. 2024 (CET)

Früher hätten wir schlicht gesagt: Sei mutig!. Aber im Ernst: Das Kategoriensystem wird seitens des Portals Recht nicht oder kaum gewartet. Du kannst da nicht viel falsch machen. -- Stechlin (Diskussion) 09:53, 14. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:47, 31. Jan. 2024 (CET)

Darstellung von Plagiatsvorwürfen bei einer Person

Hallo, es geht um den Artikel Rahel Süß und den Abschnitt Plagiate und Vorwürfe, die aktuelle Diskussion wird hier dargestellt, hat dort eine Vorgeschichte. Das läuft nach meinem Empfinden jetzt sehr kollaborativ ab. Wir wollen nichts verschweigen oder weisswaschen - andererseits aber justiziable Dinge vermeiden (ich zumindest). Alle weiteren Fragen werden wir selber lösen, nur für eine Rechtsfrage brauchen wir Expertise. Hier, worum es geht

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Plagiate und Vorwürfe

...
Der Plagiatsexperte Jochen Zenthöfer, der ein 57-seitiges Dossier mit 123 Stellen in ihrer Dissertation erstellte, berichtete im Juni 2023 in der FAZ über ungekennzeichnete Übernahmen von Thomas Lemke und Süß’ Doktorvater Marchart. Die auch in Wien begutachtete und später veröffentlichte Masterarbeit Kollektive Handlungsfähigkeit ... enthalte ebenfalls Plagiate. Süß erklärte, sie habe die Universität Wien gebeten, ihre Arbeiten mit den heutigen Möglichkeiten erneut zu überprüfen. Marchart hatte zuvor den Studienpräses informiert. 
...

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Der Artikel in der FAZ enthält viele Details, die auf die Beschriebene zutreffen. Nur es wird kein Name genannt. Der Artikel ist jetzt hinter einer Bezahlschranke, war es vorher nicht. @KanadischerLachs:, der das eingebaut hatte, bestätigt meinen Eindruck: Er ist sehr identifizierend und sogar erstaunlich identifizierend geschrieben, in mehrfacher Hinsicht identifizierend, d.h. Titel der Doktorarbeit ist genannt und viele weitere Fakten, die unmissverständlich auf die Lemmaperson zurückzuführen sind...

Problem, was ich sehe:

Das stimmt zweifellos, es ist bestimmt auch sorgfältig recherchiert. Nur der Name fehlt in der FAZ (man kann schon da nach dem Warum fragen). Man kommt nur durch Insiderkenntnisse oder "OR" in unserem Sinne auf die Person, indem man einige dargestellten Fakten mit einer bekannten Person vergleicht, so auf sie kommt und dann alle Fakten jetzt in ihren Biografieartikel schreibt. Da klingen bei mir die Alarmglocken, auch wegen früherer erinnerlicher Fälle. Ist das ein Pranger oder eine Vorverurteilung, dürften wir das nur schreiben, wenn eine reputable(!) Quelle den Namen und die Fakten nennt? Danke für Eure Hilfe. --Wortulo (Diskussion) 17:14, 28. Jan. 2024 (CET)

Danke @Wortulo – kurzer Hinweis noch von mir: In dem Wikipedia-Artikel zur Lemmaperson (aktueller Stand) ist der Name der Dissertation explizit genannt (von Anfang an übrigens genannt in der Ursprungsfassung des Artikels), genauso wie im FAZ-Artikel. Man kommt also ohne OR auf die Dissertationsschrift (wenn auch nicht auf die Lemmaperson), unabhängig vom Namen der Lemmaperson, aus meiner Sicht wäre die FAZ-Info zu den Plagiaten (es ist davon auszugehen, da es sich um die FAZ handelt, dass diese mehrfach gesichtet und abgesichert sind) zumindest dort, wo der Name der Diss. genannt wird, zu nennen. Allerdings wäre es gut, hier weitere Expertise hinzuzuziehen. Danke schonmal für die Hilfe. --KanadischerLachs (Diskussion) 19:53, 28. Jan. 2024 (CET)

Wir reden vom fehlenden Namen der Person in der FAZ, Du sprichst vom Titel der Dissertation, wo man eben auch wissen muss, dass sie als Person genau dazu promoviert hat (OR). Das ist nicht schwer, aber "unsere Leistung". Dass die Fakten gut recherchiert sind, bezweifelt niemand und dass das irgendwie/irgendwann biografisch relevant ist, sehe ich auch. Warten wir mal auf die Expertise - denn Recht ist nicht immer für Laien verstehbar.--Wortulo (Diskussion) 20:18, 28. Jan. 2024 (CET)

Verstehe das, aber der Titel der Diss. war von Anfang an Teil des Wikipedia-Eintrags, also ganz unabhängig von den Plagiatsvorwürfen. Ich habe den da nicht reinediert und er wurde auch nie im Zshg. mit den Vorwürfen und Plagiaten reinediert. Bin also gespannt auf eine externe Einschätzung. --KanadischerLachs (Diskussion) 22:32, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich hab's gelesen, auch den FAZ-Artikel, habe aber im Moment noch keine Antwort auf die Anfrage. Die Herleitung vom im FAZ-Artikel genannten Diss-Titel über Kataloge zur Autorin dürfte nicht allzu schwer sein (schon eine Google-Recherche bietet einen Treffer mit Namensnennung). Aber die FAZ wird schon wissen, warum sie zwar den Titel der Diss nennt, nicht aber die Autorin selbst. Haarige Frage, ich muss mal drüber nachdenken. --Opihuck 22:35, 28. Jan. 2024 (CET)

Anbei der Beleg mit Infos zur Diss, der Uni Wien (öffentlich einsehbar): https://utheses.univie.ac.at/detail/55312/ --KanadischerLachs (Diskussion) 22:42, 28. Jan. 2024 (CET)

Danke in jedem Fall schon einmal für die Einschätzung! --KanadischerLachs (Diskussion) 22:43, 28. Jan. 2024 (CET)

Zumindest ist jetzt eine Quelle für das Dissertationsthema da, die fehlte nämlich im Artikel auch. Es bleibt die Frage, ob wir das in dem Stadium der Person im Biografieartikel zuordnen können, ohne eben "OR" zu machen. --Wortulo (Diskussion) 07:51, 29. Jan. 2024 (CET)

Wir haben nochmal sorgfältig abgewogen, auch nochmal anderweitig nachgefragt und den Text absolut quellengetreu formuliert. Dass es um die Beschriebene geht, ist eindeutig - auch weil jetzt die Dissertation von der Uni Wien her bequellt ist (und wegen der weiteren biografischen Fakten sowieso). Beim Weglassen würde "Whitewashing" vorliegen - Original Research durch Verknüpfung mit dem Namen ist dagegen grenzwertig ob das überhaupt vorliegt. Danke - wenn wir klar nicht regelkonform vorgegangen wären, hätte sich sicherlich jemand gemeldet. Ich erlaube mir, das hier zu erlen - sollte jemand doch noch was einfallen, könnte das auch auf der Artikeldisk erfolgen.--Wortulo (Diskussion) 07:07, 31. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wortulo (Diskussion) 07:07, 31. Jan. 2024 (CET)

Cabriolet

Hallo zusammen, der Abschnitt Cabriolet#Risiken für das Gehör wurde kürzlich durch eine IP in die Wikipedia aufgenommen. Die Ergänzungen scheinen durchaus sinnvoll zu sein. Es gibt jetzt auf Diskussion:Cabriolet#Gehörschutz eine Diskussion, ob wir das Auto-Fahren mit Gehörschutz nennen wollen. Wir sind uns da eher unsicher, und in eurem Portal gibt es da sicher schon eine Art Konsens, in wie weit solche Informationen in die Wikipedia aufgenommen werden sollen. Vielleicht mag sich ja der/die ein oder andere auf der genannten Diskussionsseite dazu äußern. Schon mal danke und viele Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 17:15, 28. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Anfrage. Ich sehe da leider keinen konkreten Punkt, zu dem Juristen Stellung nehmen könnten. Die in dem Abschnitt genannten Informationen mögen zutreffen, relevant sein, trivial sein (oder nicht), was zu prüfen und zu bewerten Sache der Autorenschaft ist. Soweit juristische Sachkunde gefordert ist, helfen wir gern. Auch nach Durchsicht meines StVO-Kommentars finde ich aber weder was zum Stichwort "Cabriolet", noch zur Schädlichkeit der Geräuschentwicklung, noch zum Verbotensein, schneller als X zu fahren, noch sonst irgendwas. Ein rechtliches Thema ist das gegenwärtig nicht. Tut mir leid. --Opihuck 22:31, 28. Jan. 2024 (CET)

Mir fällt etwas ganz anderes ein. Es gab mal einen Fall, bei dem dem einem Cabrio-Fahrer bei hoher Geschwindigkeit auf der Autobahn ein Insekt ins Auge flog, wodurch es zu einem Unfall gekommen war. Daraus folgte IIRC die Rechtspflicht, bei solchen Umständen das Verdeck zu schließen oder zumindest eine Schutzbrille zu tragen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 05:33, 29. Jan. 2024 (CET)

Letztlich ist aber bei Unfällen mit Sach- oder Personenschäden im Straßenverkehr, die durch ein ins Auge fliegendes Insekt und der darauf stattfindenden Abwehrreaktion (die wohl sthenisch sein dürfte) passieren, irgendwie immer auch eine (ggf. im Vorwege) zurechenbare Sorgfaltspflichtverletzung zumindest im zivilrechtlichen Sinne anzunehmen. Das wiederum ist aber keine cabrio-spezifische Fragestellung. Ich denke eher, die Pflichtverletzung wäre darin situationsbedingt zu erkennen, dass der Fahrer nicht sofort den Wagen zum Stillstand gebracht hat oder ähnliches.

Eine daraus entstehende Rechtspflicht eine Schutzbrille zu tragen, kann ich daher nicht erkennen; oder würdest Du dann das Tragen einer Schutzbrille auch dann als pflichtgemäß annehmen, wenn man in einem Pkw im Sommer die Seitenfenster öffnet, was ja zu derselben Situation führen kann. ;-) Viele Grüße --Chz (Diskussion) 12:59, 30. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 09:50, 31. Jan. 2024 (CET)

Awareness-Team

Bekam von mir einen Löschantrag und sorgte für viel Getöse. Ich komme aber explizit wegen der Diskussion Diskussion:Awareness-Team#Abgrenzung_zu_Sicherheitsmitarbeiter,_Sozialarbeiter_und_Sanitäter. So wie es sich im Artikel gerade darstellt, bewegen sich diese Aktivisten in einem rechtsfreien Raum. Niemand (selbst die Autorinnen nicht) können bislang sagen, was das Awareness-Team eigentlich ist. Begleitende Diskussion Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung#Awareness_(Psychologie). Freundliche Grüße --Juliana ☆ 22:56, 13. Jan. 2024 (CET)

Gut, aber was erwartest du jetzt vom Portal? Das scheint ja eine Wortschöpfung zu sein, die als solche keine juristischen Bezüge aufweist. Ich habe mal in JURIS nachgesehen: Es gibt 1 Treffer für „Awareness-Team“: In der 108. Sitzung des 20. Deutschen Bundestags auf Seite 13070 wird der Begriff kurz erwähnt. In der zweiten großen Juristen-Datenbank (beck online) keine Treffer. Zur LD können Juristen vermutlich nichts beitragen (außer natürlich, die eigene Meinung zum Löschantrag kundzutun). Viele Grüße --Opihuck 14:42, 14. Jan. 2024 (CET)

PS: Muss mich korrigieren. Ich war nicht eingeloggt, als ich bei beck online suchte. Auch da ein Treffer in der Wortkombination. In der Zeitschrift Voluntaris - Zeitschrift für Freiwilligendienste und zivilgesellschaftliches Engagement - finden sich im Aufsatz von Hess/Bosselut/Stecher: Wege zu einer umfassend inklusiveren Bildungsarbeit – und warum der Satz „Störungen haben Vorrang“ nicht reicht, Voluntaris 2023, 284, folgende Ausführungen:

„Aktuell bestehen in vielen Bildungskontexten (Schule, Pflichtseminare, Jugendarbeit etc.) Hürden, Rückzugsangebote auf die Tagesordnung zu setzen, z. B. bei zertifikatsorientierten Veranstaltungen. Wir denken jedoch, auch in diesen Kontexten sollten auf Basis einer Auseinandersetzung mit dem Thema passende Lösungen gefunden werden – immerhin steht fest, dass Menschen in Zuständen von Überforderung, Überwältigung oder Erschöpfung nicht in der Lage sind zu lernen (Pätzold 2011: 106).

Außerdem ist es immer sinnvoll, ein oder mehrere Personen als Ansprechpersonen für die „Awareness“ zu beauftragen. Ein Awareness-Team besteht aus Menschen, die angesprochen werden können, wenn es einer Person schlecht geht. Diese sind kein Ersatz für eine psychotherapeutische Begleitung, können in der Regel jedoch allein durch Zuhören und Dasein viel auffangen. Dabei geht es keinesfalls darum, „Störungen“ in abgeschiedene Sonderräume zu verbannen, sondern Menschen zu zeigen: Sie haben auf der Veranstaltung einen Platz, auch wenn sie gerade nicht am Programm teilnehmen können oder erstmal jemanden zum Reden möchten.“

Vielleicht hilft's ja. --Opihuck 15:23, 14. Jan. 2024 (CET)

Danke, beste Grüße --Juliana ☆ 16:49, 14. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 17:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Hilfe bei einem Rechtsthema - Sexueller Missbrauch

Ich bin gerade dabei, einen Sportlerartikel zu überarbeiten. Es handelt sich leider wieder um sexuellen Missbrauch. Der recht umfangreiche Text steht soweit. Aber nachdem ich mich (wenn auch recht oberflächlich) ein bißchen in das Thema eingelesen habe, scheint mir die Abgrenzung sexuelle Belästigung, sexueller Missbrauch, sexueller Übergriff oder sexualisierte Gewalt schwierig. Die Quelle (Externer Link auf apnews.com spricht von Sexual Harassment und Sexual abuse. Relativ klar zu übersetzen in sexuelle Belästigung und sexuellen Missbrauch. Rechtlich und ggf. sprachlich aber in Deutschland und/oder im deutschen Sprachraum vielleicht anders einzuordnen. Wie ist dabei am Besten vorzugehen? Ich kann ggf. den fertigen Text im BNR vorab hochladen. Ich sage schon mal danke! -- Luitold (Diskussion) 16:57, 29. Jan. 2024 (CET)

Den Begriff "sexueller Missbrauch" gibt es – juristisch gesehen – nur im Zusammenhang mit Kindern (§§ 176 ff. StGB). Vieles andere, was gemeinhin als "sexueller Missbrauch" oder als "sexualisierte Gewalt" bezeichnet wird, ist, sofern nicht ein konkreter Straftatbestand erfüllt ist, juristisch nicht definiert und juristisch nicht zu fassen, sondern beruht mehr oder weniger auf persönlichen oder Grupppenvorstellungen von dem, was darunter zu verstehen sei oder verstanden werden soll oder bezeichnet ein irgendwie (neumodisch gesagt) "zivilgesellschaftlich" tabuisiertes Sexual-Verhalten. Thomas Fischer meint, diese Begriffe seien "inzwischen gut eingeführt als Aufmerksamkeits- und Empörungsauslöser und werden daher unverdrossen weiter zum Framing verwendet, obgleich der Gesetzgeber im Jahr 2021 ausdrücklich und bewusst davon abgesehen hat, eine solche begriffliche Einheitssauce anstelle der bewährten begrifflichen Differenzierung von Missbrauch, Zwang, Gewalt, Drohung, Nötigung oder Übergriff einzuführen", vgl. hier. --Runtinger (Diskussion) 11:54, 30. Jan. 2024 (CET)

Schwierig wird es hier immer, wenn man aus dem anglikanischen Raum Begrifflichkeiten in den deutschen Sprachraum übernehmen möchte, und dann versucht diese juristisch irgendwie einzuordnen. Letztlich bietet sich dann an den dahinterstehenden Sachverhalt zu erfassen und einzuordnen ggf. normenspezifisch zu subsumieren. Der XIII. Abschnitt des StGB (§§ 174 ff. StGB) beinhaltet Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Das Rechtsgut ist hier die sexuelle Selbstbestimmung, d.h. eine Person hat die Freiheit Ort, Zeit und Art und Weise der sexuellen Betätigungen selbst zu bestimmen und sich auch gegen eine konkrete Form der sexuellen Betätigung auszusprechen. Dieser "Kernbereich" des XIII. Abschnitts wird dann je nach Norm nochmal verbunden mit anderen Schutzzwecken, die teilweise auch allgemeiner Natur sind, z.B. Jugendschutz, öffentliches Interesse, generalpräventive Gesichtspunkte etc. Nicht geschützt sind Sittlichkeit und der soziale Achtungsanspruch einer Person oder einer Familie. Und da vermischen sich m.E. insbesondere die Begriffe aus dem anglikanischen Raum, weil sie mitunter auch das sexuelle Empfinden einer Person mit einbeziehen. Daher ist eine Einzelfallbetrachtung unerlässlich. - Der Missbrauchsbegriff bezieht sich darauf, dass der Täter seine eigene Vormachtstellung in psychischer, physischer oder sozialer Hinsicht missbraucht um die Tat zu begehen. Letzteres dürfte zur Einordnung in den deutschen Rechtskreis hilfreich sein zu beachten. --Chz (Diskussion) 13:23, 30. Jan. 2024 (CET)

Danke für die erste Einschätzung. Missbrauch der Vormachtstellung in sozialer Hinsicht liegt m.E. vor, denn der Skitechniker könnte die Leistungen der Athletin direkt beeinflussen, was genau so in der Quelle steht. Davor hatte sie Angst und hat deshalb geschwiegen. Außerdem neu in der Mannschaft und unsicher (steht auch in der Quelle), damit ist ggf. auch die psychische Komponente erfüllt. Er ist deutlich älter (Jg. 70, sie Jg. 92), als das anfing war er 46 und sie 24. Physische Komponente vielleicht auch erfüllt, das könnte man aber nur spekulieren (Mann <-> Frau, Ausdauersportlerin ohne große Körper-/Muskelmasse etc.). Aber dann hätten wir – was @Chz geschrieben hat – den Missbrauch nicht nur 1x („oder“) sondern 2-3x erfüllt? Oder macht es Sinn, die „eingedeutschte“ Version des Missbrauchs durch eine deutschsprachige Quelle (gäbs auch, leider z.T. Bild&Co.) zusätzlich „abzusichern“? Oder gäb es die Möglichkeit, den Begriff (auch vor dem Hintergrund WP:NPOV) des sexuellen Missbrauchs in dem Fall allgemeiner oder „abgeschächt“ durch einen anderen rechtlichen Begriff zu ersetzen? Oder macht das auch keinen Sinn, weil ich da dann eigenmächtig eine Wertung vorgenommen habe, die dann ggf. die Täterseite positiver darstellt? Irgendwie komm ich mir hier grad vor wie beim Blinde-Kuh-Spielen im Minenfeld. --Luitold (Diskussion) 16:22, 30. Jan. 2024 (CET)

Der Sachverhalt wie Du ihn schilderst ist noch viel zu lückenhaft um daraus einen tatsächlichen sexuellen Missbrauch im strafrechtlichen Sinne herzuleiten; da wäre ich vorsichtig. Wenn sie sich ihm z.B. quasi "angeboten" hat, um Vorteile aus dieser Beziehung zu ziehen, und genau deshalb den Beischlaf vollzogen hat, dann liegt überhaupt kein strafrechtlich relevantes Handeln vor. Bedenke auch, dass die Athletin zum Tatzeitpunkt bereits volljährig war. Daher scheidet z.B. ein Missbrauch Schutzbefohlener aus. --Chz (Diskussion) 16:53, 30. Jan. 2024 (CET)

Richtig. Grundsätzlich geht unsere Rechtsordnung davon aus, dass jeder ab dem Zeitpunkt der Volljährigkeit für sich selbst verantwortlich ist. Wenn also jemand mit sexuellen Handlungen einverstanden ist, kann nicht von Missbrauch etc. gesprochen werden, auch wenn z. B. der Altersunterschied etc. noch so hoch sein mag. Ab Volljährigkeit gilt der Grundsatz des volenti non fit iniuria. --Runtinger (Diskussion) 17:05, 30. Jan. 2024 (CET)

Auf RTL.de wird es (nur) als sexuelle Belästigung und sexuelle Übergriffe eingeordnet. Würde dir raten, mit Belegen zu schreiben, welche Handlungen vorgeworfen werden und ggf. wer sie wie einordnet. Bei fremdsprachigen Quellen würde ich die fremdsprachige Einordnung schreiben und die deutschsprachige Übersetzung mit "etwa" in Klammern setzten. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:20, 30. Jan. 2024 (CET)

Vielen dank für die Hinweise. Ich habe überlegt, nochmal drüber geschlafen, nochmal überlegt, nochmal nachgelesen und jetzt steht ein grober Entwurft. Benutzer:Luitold/Proj/JoaR Ihr könnt da gerne direkt im Text ändern oder hier, kommentieren etc. Gerne auch Kritik, wenn Passagen oder Aussagen zu heikel sind. Ich habe versucht, das so neutral wie möglich zu schreiben – sofern das in der Situation möglich ist – und keine eigenen Aussagen zu treffen. Deshalb viel mit „behauptet“, „wirft vor“, „soll” etc. gearbeitet. So gut wie jedes Detail referenziert (geht natürlich primär auf den Artikel der Associated Press, von dem wohl auch die deutschsprachigen Medien abgeschrieben haben, scheint mir aber eine recht seriöse Quelle zu sein, ähnlich der DPA). Eine oder zwei Passagen werde ich vielleicht noch ergänzen. Entweder schreibe ich Garabiks Kommentar dort mit dazu, oder in sein Lemma, dort dann Reids Vorwürfe nur als Zusammenfassung. Außerdem glaube ich, daß die Stellungnahme vom US-biathlon CEO zum Vorwurf, man hätte Reid für ihren Gang an die Öffentlichkeit bestraft, auch noch in 1-2 Sätzen da mit dazu soll.

Wenn das hier abgeschlossen ist, werde ich den dann fertigen Text (ohne Versionshistorie) als copy&paste in den Artikel einpflegen und den Entwurf im BNR löschen lassen. --Luitold (Diskussion) 19:27, 31. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 17:36, 2. Feb. 2024 (CET)

Rassismus gegen Weiße

Hallo, ich wollte kurz um eure Meinung bitten, ob ich da wirklich so auf dem (juristischen) Holzweg bin. Konkret geht es um das Lemma Rassismus gegen Weiße und diese Diskussion. Weil der Autor einerseits nicht in der Einleitung erwähnen möchte, dass dies lediglich die sowi-und powi-Sicht darstellt, wollte ich gerne die verfassungsrechtliche Sicht einfügen. Das Argument hiergegen wäre, dass sich bisher (fast) kein Jurist explizit mit "Rassismus gegen Weiße" auseinandergesetzt hat. Ich halte dies für Trivial, da sich aus allen Definitionen klar ergibt, dass natürlich Rassismus (bzw. Diskrimminierung auf Grund der Rasse) gegen Weiße möglich ist. Überdies gibt es zumindest eine Aussage in der Stellungnahme des WDBT. Mein Vorschlag ist dieser. Im übrigen möchte ich auch auf die Löschdiskussion[[6]] verweisen, wo auch schon Bedenken angemeldet wurde. Frage ist also insbesondere, ob man schreiben kann, dass Rassismus gegen Weiße (in form des Art. 3 Abs. 3 GG) auch möglich und juristisch unzulässig ist. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 19:56, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich muss zugeben, dass ich aus juristischer Sicht nicht genau erfasst habe, worum es geht? Ich glaube wir brauchen nicht ernsthaft zu diskutieren, dass Rassismus gegen Menschen sicher nicht verfassungsrechtlich gerechtfertigt ist, dass ebensolcher je nach Ausprägung strafbar ist, und im arbeitsrechtlichen Bereich durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz ebenfalls ausgeschlossen und in Teilen pönalisiert ist. Und dabei ist es gleich, ob jemand wegen seiner Abstammung oder Hauptfarbe (Der Begriff Rassismus im GG und AGG etc. ist wohl ein Unterfall der Abstammung) in dem Fall weiß oder schwarz ist. Dass es in Deutschland historisch bedingt weitaus wohl mehr Fälle geben wird, in denen der Betroffene schwarz ist als solche in denen er weiß ist, dürfte auch klar sein. --Chz (Diskussion) 10:11, 1. Feb. 2024 (CET)

So wie ich die beiden Autoren verstanden habe, geht es genau darumː Sie vertreten die Auffassung, Menschen mit heller Hautfarbe könnten nicht rassistisch diskrimminiert werden und dies ließe sich auch nicht juristisch begründen, weil es (in Deutschland) explizit keine Literatur oder Rechtsprechung gibt, die das belegt. Dass natürlich Minderheiten eher diskrimminiert werden, darüber müssen wir nicht streiten. Aber ich glaube hier wird versucht die teilweise in den USA vertretene Ansicht, wonach Schwarze per Definition nicht rassistisch sein können und Weiße per Defition immer rassistisch seien, als allgemeingültig zu etablieren. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 14:17, 1. Feb. 2024 (CET)

Das dies den Werten unseres Grundgesetzes diametral entgegensteht und von polemischeren Menschen gar als verfassungsfeindlich bezeichnet werden könnte, brauche ich wohl nicht zu erwähnen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 14:19, 1. Feb. 2024 (CET)

Es gibt zur Volksverhetzung die Ansicht, dass nur Minderheiten geschützt seien: Volksverhetzung#Anwendbarkeit nur auf Minderheiten?. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:24, 1. Feb. 2024 (CET)

Guter Punkt. Das passt indes nicht komplett, da sich die Argumentation ja im wesentlichen auf "Teile der Bevölkerung" bezieht, was vom Wortlaut die gesamte Bevölkerung ausschließt. Aber auch wenn es sich um eine politisch motivierte Fehlentscheidung der StA gehandelt hat, soll das sicherlich nicht unterschlagen bleiben. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 14:51, 1. Feb. 2024 (CET) Das war mein tausendster Edit. Ich hol schon mal den Champagner --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 14:56, 1. Feb. 2024 (CET)

In der Tat wird recht gut vertretbar in der Lit. und RSpr. angezweifelt, dass bei § 130 StGB Angriffsobjekt die Bevölkerungs-Mehrheit sein kann. Aber Rechtsgut des § 130 StGB ist der öffentliche Frieden, und von daher ist das als Beispiel nicht so optimal geeignet. --Chz (Diskussion) 17:38, 1. Feb. 2024 (CET)

Vorschlag

Nach langer Diskussion, würde ich diesen Text vorschlagen. Was haltet ihr davon? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 20:09, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich denke Rassismus im Allgemeinen ist eher sozialwissenschaftlich zu diskutieren. Ich sehe hier - außer den Gedanken oben - eigentlich keine rechtswissenschaftliche Fragestellung, die zu einem weiterführenden Ergebnis gelangen könnte; insbesondere auch was den Artikel angeht. Wenn meine Kollegen hier nichts mehr anzubringen haben, würde ich die Anfrage erledigen. --Chz (Diskussion) 15:41, 2. Feb. 2024 (CET)

Schau mal in die von mir bemühten Quellen oder einfach mal Beck Online. Da wirst du sehen, dass sich die Rechtswissenschaften schon etwas länger mit "Rassismus" beschäftigt haben.

Klar kann man es auch so sehen, dass das Lemma jetzt nur die Sicht der CRT und KWF abdeckt - dagegen hätte ich auch nichts einzuwenden. Aber das ist explizit nicht gewünscht. Man möchte sich mit dem Thema breit beschäftigen.

Wenn du ernsthafte, begründete Bedenken gegen diese Formulierung haben solltest, werde ich das natürlich berücksichtigen. Ansonsten ist die Diskussion natürlich spannend, ich sehe jedoch keinen Grund den Sozialwissenschaften einfach das Feld zu räumen, wenn sie keine sinnvollen Argumente vorbringen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:45, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich versteh Dein Anliegen sehr gut, trotzdem bin ich der Auffassung, dass Du hier nicht so richtig gut mit der Rechtswissenschaft weiterkommst. --Chz (Diskussion) 17:34, 2. Feb. 2024 (CET)

Ach iwo, so eine kleine wissenschaftliche Auseinandersetzung hat noch niemandem geschadet. Hoffe es hat ihm etwas geholfen aufzuzeigen, wie leicht er widerlegt ist und außerdem habe ich einiges gelernt. Gibt ja noch andere Mittel und Wege die für den gesellschaftlichen Diskurs wichtigen unterschiedlichen Sichtweisen abzubilden, auch wenn der Interlokutor trotzig wird und abblockt. Wahrheit und Vernunft überdauern die Zeilen wer am Ende recht hat wird die Zeit bestimmen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:53, 2. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:00, 2. Feb. 2024 (CET)

Kommentarseite

Nachträglich verschoben nach PD:Recht/Weblinks_und_Belege#Kommentarseite. -- seth (Diskussion) 19:53, 20. Jan. 2024 (CET)

Liebe Portalmitarbeiter, bitte setzt diese Diskussion und alles was mit unbrauchbaren Weblinks in den Belegen zu tun hat auf der neuen Portalunterseite fort und setzt diese auf Eure Beo. Es gibt noch einiges organisatorisches zu klären und es wäre schade, wenn diejenigen die am meisten von der Problematik betroffen sind, nicht an den Entscheidungen teilnehmen. Danke und Grüße --Millbart talk 13:51, 8. Jan. 2024 (CET)

Deepfake-Pornographie

Ich verweise auf: Diskussion:Deepfake-Pornographie#Bebilderung?#Bebilderung?

Der Artikel ist nicht bebildert, technisch ist es möglich ein historisches Gemälde (Porträt oder Ganzkörperansicht) mittels Nudify-Dienst zu 'entkleiden'. Neben der Frage der Sinnhaftigkeit stellt sich zunächst die Frage, ob es rechtlich überhaupt möglich ist oder ob es unter bestimmten Auflagen rechtlich möglich sein könnte (und wie sicher ihr euch dabei seid).

Als juristischer Laie: Urheberrecht des Originals, Urheberrecht der AI (besteht nach meinem Verständnis in Deutschland nicht), Urheberrecht des Materials, mit dem die AI trainiert wurde, rechtliche Einschätzung des Produkts, rechtliche Einschätzung des Hochladens hier und der Veröffentlichung hier?

Diskussion hier oder direkt auf der Diskussionsseite zum Artikel. Mich gerne anpingen, bin nur sporadisch hier. Danke. --Paintdog (Diskussion) 19:15, 27. Jan. 2024 (CET)

Dritte Meinung erbeten: Urteil LG Hamburg

Auf der Diskussion:Zeugen Jehovas gibt es eine grundsätzlich unterschiedliche Auffassung zu dem Urteil des LG Hamburg. Einige Diskutanten behaupten, es handele sich lediglich um ein Urteil in Bezug auf die freie Meinungsäußerung und in Deutschland dürfte jeder auch alles sagen.

Wie dieser Kommentar bin ich der Meinung, dass in der Urteilsbegründung der Hamburger Richter Klare Aussagen bzw. Bewertungen über die Glaubenspraxis der Zeugen Jehovas zu finden sind. Aus dem Kommentar: “Das Landgericht Hamburg wandte allerdings in Anlehnung an ein Urteil des Bundesgerichtshofs⁵ zum Fall von öffentlichen Äußerungen über eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt einen objektivierten Maßstab an, wonach sich die Zulässigkeit dieser Äußerungen am Maßstab der ehrschützenden Strafrechtsnormen §§ 185 – 187 StGB beurteilt. Somit kommt es bei Tatsachenbehauptungen auf deren Wahrheit und bei Werturteilen darauf an, ob hinreichende Anknüpfungstatsachen vorliegen, die diese Wertung stützen.”

Wie sind die richterlichen Bewertungen im Urteil zu bestimmten Aussagen bezüglich der Zeugen Jehovas zu bewerten bzw. zu gewichten?

Wie ist das Hamburger Urteil in dieser Hinsicht als mögliche Quelle zu betrachten?

Vielen Dank! --Von hamburg (Diskussion) 13:42, 26. Jan. 2024 (CET)

Könntest du genau auf die Stelle in der Diskussion verlinken, wo dies relevant ist? Und um was geht es genau? Natürlich ist ein Urteil erstmal eine zulässige Quelle hinsichtlich des Urteils. Aber es kommt darauf an, was belegt werden soll. --̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:57, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich versuche es mal, z.B. hier. --Von hamburg (Diskussion) 20:09, 26. Jan. 2024 (CET)

…und hier die Replik. --Von hamburg (Diskussion) 20:11, 26. Jan. 2024 (CET)

…und hier. --Von hamburg (Diskussion) 20:17, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, ob das Urteil dem Artikel oder auch nur der Diskussion wesentlich weiterhilft, aber schauen wir einmal:
Zunächst ist, wie Pastelfa bereits zutreffend gesagt hat, das Urteil eine Quelle für das Ergehen einer Entscheidung. Es kann also als Beleg etwa für einen Satz angeführt werden, wie: Am 18. September 2020 entschied das Oberlandesgericht Hamburg einen Rechstsstreit, in dem die Zeugen Jehovas auf Unterlassung einer Vielzahl von Behauptungen geklagt hatten, dahingehend, dass das Aufstellen einer Reihe der genannten Behauptungen unzulässig und daher künftig zu unterlassen sei, während andere Behauptungen als von der Meinungsfreiheit gedeckt angesehen wurden.
Sodann ist im Ansatz zutreffend, dass das Oberlandesgericht seine Prüfung an Hand der Anspruchsgrundlage des § 823 BGB in Verbindung mit §§ 185-187 StGB vornimmt. Ich würde diesen Teil aber in dem Artikel recht kurz halten wollen, weil die dahinter stehenden Rechtsfragen vergleichsweise komplex sind. Ausgangspunkt der Anspruchsgrundlage ist, dass die Zeugen Jehovas sich als juristische Person nicht auf das Allgemeine Persönlichkeitsrecht nach § 823 Abs. 1 BGB berufen können. Weiter - und auch das steht im Urteil - geht es bei der Anwendung von §§ 185-187 StGB nicht um den Ehrenschutz, sondern um die Beeinträchtigung der Aufgaben der Körperschaft des öffentlichen Rechts. Schließlich ist zu sehen, dass nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts bei wertenden Äußerungen immer ein Ausgleich zwischen dem Schutz des Betroffenen und der Meinungsfreiheit desjenigen, der das Werturteil vornimmt gefunden werden muss.
Das alles führt jedenfalls nicht dazu, dass wegen der Meinungsfreiheit schlechthin alles vertreten werden darf, sonst wäre auch das Abstellen des Urteilstextes auf "Anknüpfungstatsachen" nicht nachvollziehbar. Ich darf also ein Werturteil nicht einfach ins Blaue hinein abgeben, wie es nach dem Urteil etwa im Hinblick auf eine angeblich widerrechtliche Inbesitznahme von Wohnungen der Fall sein soll.
Die in der Anfrage konkret in Bezug genommene Ziffer 1.25 betrifft die Aussage: "Sprechen wir Klartext: die Zeugen Jehovas [...] einer Bewegung, [...] welche die fundamentalen Menschenrechte missachtet [...].“ Die Beklagte hat diese Äußerung im Prozess wie folgt verteidigt: Die Beklagte ist der Auffassung, dass es sich bei dieser Äußerung um eine zulässige Meinungsäußerung handele. Nur beispielhaft sei erwähnt, so die Beklagte, dass die Zeugen Jehovas ,Nicht-Zeugen“ zur bösen Welt zahlten, die das Werk Satans und dem Untergang geweiht seien. Andere Religionen werden als ,falsch“ und ,Hure Babylon" bezeichnet. Ferner missten sich Frauen ihren Männern unterordnen und dürften bestimmte Positionen, beispielsweise die eines Ältesten, nicht bekleiden. Von Ehen mit Nicht-Zeugen werde abgeraten, Homosexualität und Transsexualität werden strikt abgelehnt. In der generellen Ablehnung von Bluttransfusionen könne eine Missachtung des Rechts auf Leben gesehen werden. Auch das Wahlrecht werde nicht geachtet. Alle Zeugen Jehovas seien angehalten, sich politisch neutral zu verhalten und nicht an staatlichen Wahlen teilzunehmen. Auch die Berufsfreiheit kenne man als missachtet ansehen; höhere Bildung werde abgelehnt. Dies hat das Gericht in seiner Entscheidung aufgegriffen und zum Komplex Bluttransfusionen ausgeführt: Auch die grundsätzliche Ablehnung von Bluttransfusionen darf als Missachtung fundamentaler Menschenrechte angesehen werden, da sie sich auf das Recht auf Leben eines Menschen auswirken kann.
Damit hat das Landgericht freilich nicht gesagt, dass die Ablehnung von Bluttransfusionen eine Ablehnung der Menschenrechte ist, sondern nur, dass sie als solche angesehen werden kann. Das ist auch konsequent, weil das in einem Äußerungsverfahren angerufene Zivilgericht nur zu entscheiden hat, ob die Äußerung von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, nicht, ob sie zutreffend ist. Hinzu kommt, dass in einem Zivilprozess der Beibringungsgrundsatz gilt. Das Urteil kann also auch darauf beruhen, dass eine Partei etwas nicht vorgetragen hat, was, wäre es vorgetragen worden, das Ergebnis beeinflusst hätte.
Generell kann man unter dem Gesichtspunkt einer Enzyklopädie nicht viel weiter kommen, als festzustellen, dass ein Gericht in einer bestimmten Weise entschieden hat. Beispiel: Dass A ein Mörder ist, folgt aus dem Urteil nicht. Aus dem Urteil ergibt sich nur, dass die Schwurgerichtskammer zum Zeitpunkt des Urteils davon überzeugt war, dass A ein Mörder ist.
Auf den konkreten Fall bezogen wäre es also denkbar, enzyklopädisch zu behaupten: In einer Entscheidung aus dem Jahr 2020 erklärte das Landgericht Hamburg die Äußerung, die Zeugen Jehovas seien eine Bewegung, welche fundamentale Grundrechte missachte, für von der Meinungsfreiheit gedeckt, nachdem die dortige Beklagte als Anknüpfungstatsache für ihr Werturteil unter anderem auf die Haltung der Zeugen Jehovas zu Bluttransfusionen, die eine Verletzung des Rechts auf Leben darstellten, abgestellt hatte.
Ich selbst halte dies als Diskussionsbeitrag freilich für nicht so überzeugend, wie es sein könnte. Ich würde eher darauf abstellen, dass die Familiengerichte Eltern, die den Zeugen Jehovas angehören, dann, wenn ihr Kind auf eine Bluttransfusion angewiesen ist, regelmäßig die Gesundheitssorge als Teil der elterlichen Sorge entziehen. Meiner Meinung nach drückt dies die Einstellung des Staates zu der diesbezüglichen Überzeugung klarer aus, als das Urteil eines Zivilgerichts in einem Unterlassungsklageverfahren, aber das ist natürlich im Rahmen der Artikeldiskussion zu klären.
Wenn ich irgend einen Aspekt weiter vertiefen soll, bitte ich um einen entsprechenden Hinweis. -- Stechlin (Diskussion) 13:24, 27. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank. Hätte ich nicht besser Schreiben können. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 00:59, 28. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank @Stechlin für die ausführliche Analyse, 100% d‘accord. Ich möchte es auch nicht weiter in die Länge ziehen, habe aber dennoch eine Nachfrage. Zu 1.4 begründen die Richter wie folgt: „Indes ist es zulässig, die Anhänger der Zeugen Jehovas in dieser Form zu bewerten, da sie unstreitig z.B. dazu angehalten werden, ihren Kindern medizinisch indizierte Bluttransfusionen zu verweigern, was in rechtlich nicht zu beanstandender Weise als Begehung eines Verbrechens angesehen werden darf.“

Kann man daraus herleiten, dass die Verweigerung von medizinisch indizierten Bluttransfusionen bei Kindern bewiesen ist? Inwiefern machen sich die Richter die Bewertung dieses Vorgehens als „Verbrechen“ in ihrer Begründung zu eigen?

Vielen Dank! --Von hamburg (Diskussion) 10:10, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, das zu beantworten wird leichter, wenn wir die ganze Passage der Entscheidungsgründe zu 1.4. betrachten. Das LG Hamburg führt hier aus: Der Vorwurf der Begehung eines nicht naher beschriebenen ,Verbrechens* stellt die Wiedergabe einer Meinungsäußerung dar, da der Leser im Kontext nicht davon ausgeht, dass den Anhängern die Begehung eines konkreten Sachverhalts vorgeworfen werde, der die Verwirklichung eines Straftatbestands darstellt. Indes ist es zulässig, die Anhänger der Zeugen Jehovas in dieser Form zu bewerten, da sie unstreitig z.B. dazu angehalten werden, ihren Kindern medizinisch indizierte Bluttransfusionen zu verweigern, was in rechtlich nicht zu beanstandender Weise als Begehung eines Verbrechens angesehen werden darf.
Die juristische Definition eines Verbrechens fände sich in § 12 Strafgesetzbuch als eines Delikts, dessen Begehung mit einer Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr oder höher bedroht ist. Das Landgericht stellt aber ausdrücklich nicht auf diesen Bedeutungsinhalt ab, wenn es darlegt, dass im Kontext der Äußerung nicht von der Verwirklichung eines konkreten Straftatbestandes auszugehen sei. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird Verbrechen in der Tat auch als Ausdruck für ein extrem verwerfliches Verhalten gebraucht. Ich habe etwa mehrfach die Meinung gehört, dass es angesichts der Probleme einer weltweiten Überbevölkerung ein "Verbrechen" sei, aus religiösen Gründen gegen den Gebrauch von Verhütungsmitteln zu predigen. Das betraf freilich nicht die Zeugen Jehovas, sondern die Katholische Kirche, aber für die Bedeutungsweite des Begriffs "Verbrechen" ist das Beispiel meiner Meinung nach recht anschaulich; denn einen konkreten Straftatbestand kann man auch in diesem Beispiel dem katholischen Prediger nicht zur Last legen.
Summa summarum besagt das Urteil des Landgerichts Hamburg also (nur), dass es eine nicht ins Blaue hinein aufgestellte Wertung ist, wenn man den Zeugen Jehovas aus religiösen Motiven verübte Verbrechen im Sinne moralisch besonders verwerflicher Verhaltensweisen vorwirft. Das kann mit Verweis auf das Urteil auch so in dem Artikel behauptet werden, wobei ich wiederum im Zweifel darüber bin, ob es die enzyklopädische Darstellung der Zeugen Jehovas bereichert. -- Stechlin (Diskussion) 11:51, 28. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank, sehr erhellend. Tatsächlich gibt es zu dieser Kontroverse ausreichendes Quellenmaterial, so das mir ein Rückgriff auf das Hamburger Urteil in diesem Fall auch nicht zielführend erscheint. --Von hamburg (Diskussion) 12:20, 28. Jan. 2024 (CET)

Wikipedia:Belege/Recht/WP:KORR

Auf meiner Beobachtungsliste finden sich in letzter Zeit Änderungen eines Benutzers, bei dem ausgeschriebene Zitierung von Gesetzen in abgekürzte Zitierung geändert wird. Wollte fragen, ob ihr das für erwünscht haltet. Ich habe da Bedenken (vgl. Links in Überschrift). --Pistazienfresser (Diskussion) 19:00, 26. Jan. 2024 (CET)

Könntest du da ein Beispiel geben? Sind das dann bspw. Änderungen von Bürgerliches Gesetzbuch in BGB, oder was sind das für Änderungen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:27, 26. Jan. 2024 (CET)

Beispiel Versämnisurteil: Änderungen von Absatz in Abs. und von Nummer in Nr. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:34, 26. Jan. 2024 (CET)

Ah okay, danke für das Beispiel. Das sind meines Erachtens Änderungen von einer gebräuchlichen erlaubten Schreibweise in eine andere gebräuchliche erlaubte Schreibweise und damit ein Verstoß gegen WP:KORR . --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:47, 26. Jan. 2024 (CET)

@FrankMcCallister Was sagst du zu deinen Änderungen? --Pistazienfresser (Diskussion) 19:55, 26. Jan. 2024 (CET)

Bin hier relativ neu und musste erstmal nachschauen was WP:KORR ist. Aus WP:KORR lässt sich für mich ableiten, dass grds eine einheitliche Schreibweise gewünscht ist. Was Gesetze angeht, werden die angesprochenen Abkürzungen in der ganz überwiegenden Mehrheit der Artikel verwendet. Es liegt also gerade kein Fall einer persönlichen Präferenz vor. Auch im Gesetz selbst wird meist abgekürzt. Da ich tagtäglich mit Gesetzen arbeite, fällt es mir immer negativ auf, wenn die angesprochenen Abkürzungen nicht verwendet werden. Je mehr Information pro Zeichen transportiert wird, desto besser. Wir können keinen Einfluss darauf nehmen, wie gut verständlich der Gesetzgeber seine Gesetze erlässt. Aber wir können Einfluss darauf nehmen, wie gut verständlich und lesbar die Texte hier sind. --FrankMcCallister (Diskussion) 20:37, 26. Jan. 2024 (CET)

Unter WP:KORR finde ich, dass innerhalb eines Artikels Einheitlichkeit herrschen sollten und man ansonsten die Präferenzen des (inhaltlichen) Autors berücksichtigen sollte. Persönlich kürze ich Absatz und Nummer auch immer ab, aber das BMJ kürzt wohl auch seit einiger Zeit nicht mehr ab. Dass Abkürzungen (für Laien) verständlicher sein sollen als ausgeschriebene Worte will mir nicht einleuchten. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:53, 26. Jan. 2024 (CET)

Du hast den Artikel zu "Versäumnisurteil" angesprochen. Da werden fast nur die Abkürzungen verwendet. Die paar Stellen, die nicht abgekürzt waren, habe ich abgekürzt. Also alles richtig gemacht, oder? --FrankMcCallister (Diskussion) 22:18, 26. Jan. 2024 (CET)

(BK) Tja, was soll man dazu sagen? Der Gesetzgeber verwendet schon seit Jahren keine "Abs." und "Nr." mehr, sondern schreibt beides aus. In Rechtsprechung ist das bis jetzt wenig angekommen -> es wird weiter abgekürzt. Aber es auszuschreiben, ist auch nicht falsch, sondern wahrscheinlich sogar die Zukunft. Also sollte man es in den Artikeln, in denen es bereits so steht, nicht ohne Not ändern. Änderungen sind auch aus meiner Sicht ein Verstoß gegen WP:KORR. Bitte @FrankMcCallister: das nicht mehr fortführen. --Opihuck 21:58, 26. Jan. 2024 (CET)

Auszuschreiben ist nicht falsch, aber unklug. Wie kann denn ein Verstoß gegen WP:KORR vorliegen, wenn ich von zehn Fällen in einem Artikel den einen nicht abgekürzten abkürze? --FrankMcCallister (Diskussion) 22:13, 26. Jan. 2024 (CET)

Das Handbuch der Rechtsförmlichkeit des BMJ sagt seit der 3. Auflage 2008 bei Rn. 196: "Bezeichnungen für Gliederungseinheiten und deren Unterformen sind mit Ausnahme des Paragraphenzeichens in Zitaten stets auszuschreiben (Teil, Kapitel, Abschnitt, Unterabschnitt, Artikel, Absatz, Satz, Halbsatz, Teilsatz, Nummer, Buchstabe, Doppelbuchstabe). Beispiele: Nach § 1 Absatz 2 Nummer 1 Buchstabe a … Bislang wurden die Gliederungseinheiten „Absatz“ und „Nummer“ nur am Beginn eines Zitats ausgeschrieben, innerhalb eines Zitats jedoch mit „Abs.“ und „Nr.“ abgekürzt. An dieser Unterscheidung wird im Interesse der Einheitlichkeit nicht mehr festgehalten. Da die neue Schreibung keine inhaltliche Bedeutung hat, müssen vorhandene Abkürzungen in bestehenden Rechtsvorschriften nicht durch den Normgeber ersetzt werden. Eine Anpassung kann vielmehr anlässlich einer Neubekanntmachung erfolgen." Dementsprechend ist jedenfalls das Abkürzen ausgeschriebener Bezeichnungen m. E. stets zu unterlassen. --Lexberlin (Diskussion) 22:23, 26. Jan. 2024 (CET)

In dem Artikel "Privatklage" findet sich an 31 Stellen "Abs." und nur an einer einzigen Stelle "Absatz". Diese eine Stelle habe ich abgekürzt, so dass an allen 32 Stellen "Abs." stand. Diese Bearbeitung hast du rückgängig gemacht bzw die Änderung abgelehnt. Das stellt einen Verstoß gegen WP:KORR dar, wonach innerhalb eines Artikel Einheitlichkeit herrschen sollte. --FrankMcCallister (Diskussion) 22:29, 26. Jan. 2024 (CET)

+ 1 zu Lexberlin; so habe ich das auch in Erfahrung gebracht. Zum allgemeinen Verständnis für @FrankMcCallister:: WP:KORR ist auch eine „Verhaltensnorm“. Sind zwei Schreibweisen zulässig, dann ist die des Hauptautors nicht zu verändern, nur weil man ein persönlichen Geschmacksedit setzen möchte (also auch Respektfrage). Kommentare wie bessere Lesbarkeit entbehren in diesem Zusammenhang auch einer inneren Logik. Gegenfrage zu: Wie kann denn ein Verstoß gegen WP:KORR vorliegen, wenn ich von zehn Fällen in einem Artikel den einen nicht abgekürzten abkürze? Soll das etwa für diesen Artikel gelten, fragt sich? --Stephan Klage (Diskussion) 22:40, 26. Jan. 2024 (CET)

Dazu könnte vielleicht Gnom, der die Änderungen gesichtet hatte, etwas sagen. --Bubo 容 22:54, 26. Jan. 2024 (CET)

Im Artikel "Privatklage" hatte Benutzer:Pistazienfresser am 31. August 2023 einen Satz eingefügt und war in diesem Satz der vordringenden Praxis gefolgt, nicht mehr abzukürzen (siehe oben). Wenn selbst das BMJ unterschiedliche Schreibweisen in Rechtsnormen (bis zu einer eventuellen Neubekanntmachung) für hinnehmbar hält, können wir ebenso verfahren. --Lexberlin (Diskussion) 22:49, 26. Jan. 2024 (CET)

Dann habe ich damals nicht aufgepasst. Fände es schon sinnvoll, wenn innerhalb eines Artikels einheitlich abgekürzt oder nicht abgekürzt würde. Im Sinne der Laienverständlichkeit würde ich es allerdings befürworten, wenn wir uns hier (überwiegend) darauf einigen könnten, vorzugsweise nicht mehr abzukürzen. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:55, 26. Jan. 2024 (CET)

Oder wir machen es einfach ordentlich wie der BGH und kürzen grundsätzlich ab. Oder wie die ganzen Kommentare, die kürzen auch alle ab. Thomas Putzo lässt sogar die Punkte weg. Den Laien, die Juraartikel lesen, muss man nicht erklären, wofür "Abs." steht. Aber vielleicht vergessen Laien, die bei den Artikeln mitschreiben, dass Juristen "Absatz" idR abkürzen. --FrankMcCallister (Diskussion) 23:14, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich fürchte, diese Diskussion führt zu nichts. Der Gesetzgeber hat eine Umbruchphase eingeleitet, die er zwar selbst peinlich genau einhält, die aber in Literatur und Rechtsprechung bisher nicht angekommen ist. Den Konflikt, ob es "Abs." oder "Absatz" heißen muss, kann man nicht argumentativ lösen. Ich selbst bevorzuge weiter "Abs.", lasse aber "Absatz" stehen, wenn jemand anders sich dafür entschieden hat. Vielleicht können wir uns auch auf diese Handhabung einigen. Der Gesetzgeber verfährt übrigens ganz genauso und stellt nur da um, wo aus anderen Gründen etwas geändert werden muss. In einem Gesetz wird daher manchmal "Abs.", manchmal "Absatz" verwendet, manchmal sogar innerhalb des gleichen Absatzes. --Opihuck 23:28, 26. Jan. 2024 (CET)

Der Aküfi ist etwas für die juristische Innenkommunikation und den Merkzettel, wo z. B. nur "823 II 2 BGB" steht oder in der Paragrafen- und Absatzkette auch mal die Wiederholung des §-Zeichens vergessen wird. Bei Palandt sparte man auch noch Papier (großartig Elena Barnert:"Anm zu Otto Palandt (umstr) uam aAnl seines 130. Gebtags (mwN)", das man heutzutage ohnehin kaum noch braucht. Wer für Laien oder andere Fachrichtungen schreibt, wird BVerfGE ebenso wenig verwenden wie MEW oder MEGA. Mit "ordentlich wie der BGH" hat das nichts zu tun. Über kurz oder lang wird sich die Praxis des Gesetzgebers durchsetzen, wie sie schon das Handbuch aus dem BMJ vorgibt. --Lexberlin (Diskussion) 00:18, 27. Jan. 2024 (CET)

Kann mir keiner erzählen, dass sich Laien Artikel zu reformatio in peius etc. durchlesen. Es gibt eine Menge Artikel, die defacto für Juristen geschrieben werden, oder solche, die es werden wollen. Und da kann man dann auch gleich ordentlich schreiben. So wie das die Profis auch machen. Warum sich die Unsitte des Gesetzgebers, die gleiche Menge an Informationen auf mehr Zeichen zu verteilen, durchsetzen soll, erschließt sich mir nicht. Ich arbeite jeden Tag mit Gesetzen und sehe in der Praxis keinerlei Bedarf Gesetze und sonstige Rechtstexte weniger verständlich zu machen. --FrankMcCallister (Diskussion) 15:22, 27. Jan. 2024 (CET)

Zur Kenntnisː Wir sind alle "Profis" hier; vielleicht nicht unbedingt am BGH - aber Rechtsanwälte, Amtsräte oder Richter, mindestens Jus Studenten. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 00:42, 28. Jan. 2024 (CET)

For the record: Ich kürze selbst ab. Aber es sind Varianten, und rechtsförmlich ist wohl das Ausschreiben im Vordringen. Wenn man WP:KORR anwendet, sollten bloße Korrekturen insoweit bitte nicht vorgenommen werden, sondern nur eine Normalisierung bei größeren Bearbeitungen erfolgen. Wichtig wäre mir, dass die Handhabung innerhalb eines Artikels (oder auch eines Clusters von Artikeln, die thematisch zusammengehören) möglichst einheitlich ist, weil dadurch die Lesbarkeit verbessert wird. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:11, 27. Jan. 2024 (CET)

Das betrifft dann zB den Artikel zu "Privatklage". Dort sind 31 von 32 Stellen abgekürzt. Meine Bearbeitung der einen Stelle wurde aber abgelehnt. --FrankMcCallister (Diskussion) 15:42, 27. Jan. 2024 (CET)

Ja, das hätte ich dann gerne auch einheitlich. Ich würde mir aber auch wünschen, lieber @FrankMcCallister, dass du es bitte nicht bei solchen minimalen Bearbeitungen beließest und wir uns nun um Abkürzung oder nicht stritten. Das brächte uns inhaltlich nicht weiter. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:36, 27. Jan. 2024 (CET)

Kindesunterhalt (Deutschland)

Der Abschnitt "Kritik" im Artikel Kindesunterhalt (Deutschland) besteht mE weitestgehend aus belegfreier TF. Seht Ihr das ggf. auch so? Soll man das so stehen lassen, auch wenn die Kritik aus meiner Sicht sicherlich nicht unberechtigt ist? --Runtinger (Diskussion) 08:48, 25. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Meiner Meinung nach sollte alles, was nach dem letzten Einzelnachweis (Statistische Daten zur Strafverfolgung) kommt, gestrichen werden. Das ist nicht nur TF, sondern weitgehend auch POV. -- Stechlin (Diskussion) 09:34, 25. Jan. 2024 (CET)

Dem stimme ich vollumfänglich zu. --Runtinger (Diskussion) 10:17, 25. Jan. 2024 (CET)

Widerspruch. Die Aussagen sind durchaus nachvollziehbar. Weder handelt es sich um Th noch um interessenorientierten POV. Allein, und da gebe ich Euch Recht, es fehlen die validen Nachweise. --Stephan Klage (Diskussion) 14:56, 25. Jan. 2024 (CET)

Die in Rede stehenden Aussagen aus dem Artikelabschnitt sind folgende:

Da weiterhin umfangreiche Rechtsmittel zur Durchsetzung von Unterhaltsansprüchen bestehen, erscheint eine kollektive Verweigerungshaltung als Ursache unwahrscheinlich. - Meiner Meinung nach ein Verstoß gegen WP:KTF. Der Artikel beziehungsweise sein Autor zieht eine eigene Schlussfolgerung statt mitzuteilen, in welcher renommierten Studie dieser Schluss gezogen wird.

Betrachtet man jedoch die Lohnentwicklung seit der ersten Familienrechtsreform 1976 mit der Entwicklung der Unterhaltssätze, so ist der Unterhaltsbedarf stärker gestiegen als die Reallöhne. - Verstoß gegen WP:Q. Das ist zwar wahrscheinlich so, aber entweder müssen im Artikel die Zahlen genannt werden, die das anschaulich machen, oder eine Quelle für die Behauptung.

Parallel zu dieser Entwicklung hat auch die Erwerbsquote von Frauen stark zugenommen. - Theoretisch ein Verstoß gegen WP:Q, aber eigentlich auch wieder nicht, weil die Richtigkeit des Satzes auch als Allgemeinwissen verstanden werden kann. Der Satz könnte also im Artikel stehen bleiben. Nur hat er für sich genommen keine für den Artikelabschnitt relevante Bedeutung; die gewinnt er erst zusammen mit dem vorigen Satz.

Durch die Stagnation der Reallöhne wurde es also über die Jahre ökonomisch notwendig, dass beide Elternteile zum Haushaltseinkommen beitragen. Im Falle einer Trennung müssen nun mit gleichem Einkommen zwei Haushalte finanziert werden. Selbst mittlere Einkommen scheinen hierfür aber nicht mehr auszureichen, so dass trotz Erwerbstätigkeit keine oder nur noch eingeschränkte Unterhaltsfähigkeit besteht. - Gut nachvollziehbar, aber hinsichtlich der stagnierender Reallöhne wiederum Verstoß gegen WP:Q, Notwendigkeit der gemeinsamen Erwerbstätigkeit ist ebenfalls nicht belegt oder sogar ein Verstoß gegen WP:KTF, je nachdem, wie man mit dem Wort notwendig umgeht.

Im Falle einer Trennung müssen nun mit gleichem Einkommen zwei Haushalte finanziert werden. Selbst mittlere Einkommen scheinen hierfür aber nicht mehr auszureichen, so dass trotz Erwerbstätigkeit keine oder nur noch eingeschränkte Unterhaltsfähigkeit besteht. - Dem Wortlaut nach wird auf einer Spekulation ("scheinen hierfür nicht mehr auszureichen") eine Schlussfolgerung gezogen ("Keine oder nur eingeschränkte Unterhaltsfähigkeit"). Letztere ist wiederum ein Verstoß gegen WP:KTF, weil der Autor eine eigene Argumentation vorliegt, statt auf eine in der Sekundärliteratur zu findende Schlussfolgerung hinzuweisen.

Die dargestellte Problematik folgt auch direkt aus den Daten der Düsseldorfer Tabelle: Für alle Unterhaltspflichtigen der ersten Stufe (bis 1900 € netto) ergibt sich bei zwei Kindern sofort ein Mangelfall, da der Selbstbehalt erreicht wird. Entsprechendes ergibt sich auch für höhere Einkommen bei mehr oder älteren Kindern. - Wiederum eigene Argumentation des Artikels, überdies ohne Aussagekraft: Natürlich wird sich bei steigender Kinderzahl irgendwann immer eine Grenze der Leistungsfähigkeit ergeben. Im Übrigen übersieht der Verfasser, dass bei steigender Zahl an Unterhaltsberechtigten ein Absenken der Stufe nach der Düsseldorfer Tabelle in Betracht kommt.

Da aber die weitaus meisten Unterhaltspflichtigen in den unteren Stufen der Tabelle eingruppiert sind, erklärt sich damit das Ergebnis der obigen Studien. - Warum sollten die meisten Unterhaltspflichtigen in den unteren Stufen der Tabelle eingruppiert sein? Ein Beleg anhand der Durchschnittslöhne wäre erforderlich. Dass sich das Ergebnis der Studien (welches genau?) dadurch erkläre, stößt wieder auf den Einwand eines Verstoßes gegen WP:KTF.

Sowohl die Unterhaltssätze als auch der Selbstbehalt orientieren sich am Grundfreibetrag als Existenzminimum. Wenn also in 75 % der Fälle das Existenzminimum unterschritten wird (sei es auf Seiten der Unterhalftspflichtigen oder der -berechtigten), so ist dies ein grundsätzliches gesellschaftliches und sozialpolitisches Problem, das auch durch das Instrument des Unterhaltsvorschusses nicht ausreichend aufgefangen werden kann. - Sagt wer? Es scheint die Meinung des Verfassers zu sein, während andere wohl in einer Ausweitung der Regelungen über den Unterhaltsvorschuss eine Lösung sehen, insoweit möglicher Verstoß gegen WP:NPOV, weil alternative Überlegungen nicht referiert werden, in jedem Fall aber Verstoß gegen WP:KTF, solange nicht aufgezeigt wird, dass hier eine in renommierter Sekundärliteratur vertretene Auffassung geschildert wird.

Eine sachgerechte Maßnahme, die an der Ursache – nämlich dem zu geringen Haushaltseinkommen – ansetzt, wäre die Kindergrundsicherung. - Dieser Satz überschreitet endgültig die Grenze. Eine Enzyklopädie stellt Probleme und Lösungskonzepte vor, spielt sie aber nicht gegeneinander aus oder ergreift Partei WP:NPOV. Es mag gute Gründe geben, die Kindergrundsicherung für sachgerechter zu halten als andere Konzepte, aber diese Wertung kommt der Enzyklopädie nicht zu.

Insgesamt möchte ich daher an meiner eingangs geäußerten Zustimmung festhalten. -- Stechlin (Diskussion) 17:23, 25. Jan. 2024 (CET)

Kann man nicht erst einmal den Belege-Baustein setzen und nur den Satz zur Kindergrundsicherung streichen? --Pistazienfresser (Diskussion) 17:34, 25. Jan. 2024 (CET)

Beim letzten Satz sind wir uns einig. Das ist POV. Nachweise für den fehlenden Rest, der problemlos zu retten, nachzubegründen und ggf. abzuändern ist, will auch ich sehen. --Stephan Klage (Diskussion) 18:17, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich habe jetzt erstmal konsensual den letzten Satz entfernt. Bei den anderen Punkten hat sich bis heute kein Beleg ergeben, so dass demnächst wohl auch diesbezüglich zu entfernen sein dürfte. Meinungen? --Runtinger (Diskussion) 11:40, 30. Jan. 2024 (CET)

Wikipedia:Löschprüfung#Redel Stiftung

Hier geht es um die Frage, ob das Stiftungsvermögen so hoch ist, dass der Artikel für Wikipedia relevant wird. Konkret: Ob die Stiftung z.B. Eigentümer mehrerer Firmen ist. Dazu wurde die Satzung gepostet, deren Konstruktion kompliziert erscheint. Vielleicht möchte sich jmd. Kompetentes das mal anschauen. --Gerbil (Diskussion) 17:47, 8. Feb. 2024 (CET)

Die Satzung gibt keine verlässlichen Angaben zum Stiftungsvermögen her. Es bestehen allein Anwartschaften (Ziff. 2). Aus welchem Proporz? Welche Einreden bestehen gegen das Darlehen (Ziff. 1)? Wann ist es fällig? Nö, so wird das nix. Andere Ablehnungsgründe sind in der Diskussion multipel bereits behandelt worden. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:45, 8. Feb. 2024 (CET)

+1. Bei Stiftungen, in die das Eigentum von Handelsunternehmen überführt wird, ist das immer "so a sach". Sie fungieren als Holding, haben doch aber wegen ihres Status gar nichts zu sagen. Hauptamtliche Geschäftsführer - ich staune, was ich da so in den RK lese - dürfte es dort nie geben. Wovon sollen die denn bezahlt werden, ohne den gemeinnützigen Charakter der Stiftung zu gefährden? Mehr als eine Aufwandsentschädigung ist doch da normalerweise gar nicht drin. Also, auch meine Meinung: Das wird nix. --Opihuck 18:52, 12. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stephan Klage (Diskussion) 07:50, 21. Feb. 2024 (CET)

Pacht

Bei der Auflösung von Wikilinks auf die Begriffsklärungsseite Pacht ergibt sich die Schwierigkeit, dass nur Detaileinträge für den DACH-Raum bestehen, differenziert nach Landpacht und allgemeiner Pacht. Nur der völkerrechtliche Pachtvertrag zwischen zwei Staaten ist dort für Pachtfälle außerhalb des DACH-Gebiets behandelt. Es fehlt der kleinste gemeinsame Nenner im internationalen Gebrauch für die (Land)Pacht incl. Frucht im Gegensatz zur Miete, damit auch französiche oder englische Bauern nicht mit dem BKS-Link beschrieben werden müssen. Wäre solch ein kleiner Übersichtsartikel möglich?

Siehe auch [7] --Gunnar (Diskussion) 13:25, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Anfrage richtig verstehe.
Möchtest Du wissen, ob ein solcher Übersichtsartikel regelgerecht wäre? Das wäre er sicher, er wäre auch willkommen. Wenn Du ihn schreiben willst, lass Dich nicht aufhalten. Das Problem ist nur, dass die Erweiterung des Begriffes Pacht auf englische, französische oder sonstige ausländische Rechtsbegriffe, ein Vorgang der Rechtsvergleichung ist. Ich kann also nicht einfach in einen Übersichtsartikel schreiben, dass der Begriff der Pacht der französischen Location entspricht, weil das ein Verstoß gegen WP:KTF wäre, sondern ich muss ein rechtsvergleichendes Lehrbuch finden, in dem das so behauptet wird.
Falls Du anregen wolltest, dass ein Mitarbeiter des Portals einen solchen Artikel schreibt, darf ich den gleichen Einwand bringen. Ich betreibe keine Rechtsvergleichung, und das dürfte für die überwiegende Mehrzahl der Mitarbeiter hier gelten. Folglich gibt es viele rechtsvergleichende Artikel, die sehr wünschenswert wären, die aber leider ungeschrieben sind.
Das nämliche Problem ergibt sich, wenn Du die vorhandene BKL einfach um die ausländischen Begriffe ergänzt wissen wolltest. Auch hier wäre ein Beleg für die Vergleichbarkeit der Bedeutungen erforderlich, der, wie ich fürchte, nicht leicht zu finden sein wird.
Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 09:47, 11. Feb. 2024 (CET)

Wie Stechlin. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:27, 11. Feb. 2024 (CET)

Der kleinste gemeinsame Nenner wäre eine Kurzbeschreibung der konstitutiven Merkmale der Pacht auf der BKL selbst. Das, was derzeit steht, sehe ich aber als hinreichend an (auch für Ergänzungen: neue Artikel, neue Wikilinks). Der Intension nach geht es ja aber sogar um die Auflösung von Wikilinks, also kann ich die Anfrage nur wie meine Vorredner interpretieren (mit allen angedeuteten Fallen und Problemen). Allein Fachliteratur würde den Autor retten, Blicke in Übersetzungstools und fremdsprachige WPs helfen überhaupt nicht, gerade beispielsweise location: in der franz. WP lese ich über „(modifizierte) Mietverträge“, nicht über „Pacht“. Und „Pacht“, das darf ich wohl so sagen, bereitet bereits bezüglich seiner historischen Herkunft Probleme. In Rom unterfiel sie dem Sammelbegriff eines umfassenden Vertragsgebildes, der locatio conductio. Dieses Institut beschrieb Mietverträge, Pachtverträge, Dienst- und Werkverträge gleichermaßen. Und wer, außer einem Doktoranden zu genau diesem Forschungsgebiet der Weiterentwicklung der locatio conductio in den (außer-)kontinentalen Rechtsordnungen, weiß darüber Bescheid und kann das ordnungsgemäß zuordnen? Ich rate dazu, das Ansinnen fallen zu lassen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:56, 11. Feb. 2024 (CET)

Nun, für eine historische Einordnung der Entwicklung der Pacht in Europa könnte folgendes Buch dienen: Jan Dirk Harke, Locatio conductio, Kolonat, Pacht, Landpacht in Schriften zur Europäischen Rechts- und Verfassungsgeschichte, Band 48, Duncker & Humblot (in der WP-Library verfügbar). Ich habe nur mal kurz das Inhaltsverzeichnis durchgesehen - das Buch scheint eine historische Entwicklung zu beschreiben vom römischen Recht bis zum BGB, aber keine Rechtsvergleichung zu betreiben. Wenn man aber einen Überblicksartikel zur Pacht in europäischen Rechtsordnungen schreiben möchte, könnte dieses Buch als Anfang der Recherche dienen. Aber wie gesagt, für einen Überblicksartikel bräuchte man dann noch entsprechende rechtsvergleichende Literatur --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:25, 12. Feb. 2024 (CET)

Wie Stechlin, Gnom, Stephan Klage meine auch ich, dass WP als Lexikon die Aufgabe hat, Wissen zu dokumentieren und kein Platz ist, wissenschaftliche Veröffentlichungen zu platzieren - vgl. WP:KTF. Gibt es rechtsvergleichende Veröffentlichungen zur Pacht, kann man einen Artikel aufbauen, sonst kann ma ja auch erst forschen und veröffentlichen und danach in WP berichten. --Lapp (Diskussion) 14:20, 12. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für Deine Anteilnahme @Lapp. Und sorry bzgl. des Vorredners. Harke – den ich vor Jahren schon in mein Repertoire aufgenommen habe – bietet das in der beschriebenen Hinsicht nicht ansatzweise. Er liefert Überblicke. Das, was ich beschrieben habe, unterliegt einer ganz anderen Auseinandersetzung als der bloßen Schaffung eines Überblicks über grundsystematische Begriffe. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 14:55, 12. Feb. 2024 (CET)

+1. Ich denke, die Anfrage ist durch und wir können das hier jetzt abschließen. --Opihuck 18:37, 12. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stephan Klage (Diskussion) 07:49, 21. Feb. 2024 (CET)

Kategorien "Kriminologe 20. Jahrhundert/21. Jahrhundert" sowie "Person der kritischen Kriminologie"

Die drei genannten Kategorien sind allesamt Unterkategorien der Kategorie "Kriminologe". Normalerweise sind ja keine doppelten Unterkategorisierungen gewollt, wenn ich dies richtig verstanden habe. In diesem Fall jedoch sehe ich keine andere Möglichkeit, denn zwar ist nicht jeder "Kriminologe (20. Jahrhundert)" automatisch eine "Person der kritischen Kriminologie", umgekehrt gilt dies jedoch sehr wohl. Ich habe also eine ganze Reihe von Artikeln entsprechend mehrfach kategorisiert. -- Torte825 (Diskussion) 09:19, 9. Feb. 2024 (CET)

Das ist auch kein Problem. Die Kategorie:Kriminologie kann natürlich in eine zeitliche Untergliederung und eine inhaltliche Untergliederung geteilt werden, was Doppeleintragungen in parallelen Unterkategorien notwendig und sinnvoll macht. Was nicht gewollt ist, ist die gleichzeitige Einordnung in eine Ober- und eine Unterkategorie, aber diese Frage stellt sich hier ja nicht. -- Stechlin (Diskussion) 09:31, 9. Feb. 2024 (CET)

+1 - inhaltliche Kategorisierung und zeitliche Kategorisierung sollen natürlich nebeneinander stehen, daher ist die Doppelkategorisierung sinnvoll. Schön, wenn sich jemand um die Kategorisierungen dort kümmert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:15, 9. Feb. 2024 (CET)

verfassungen.de

Liebe Kolleginnen und Kollegen: Ich habe einen historischen Verfasssungstext von verfassungen.de verlinkt und erhalte nun die CamelBot-Mitteilung: «Das Portal:Recht ist der Auffassung, dass es Quellen im Internet gibt, die besser geeignet sind. Dass die von dir verlinkte Seite als ungeeignete Informationsquelle eingestuft wurde, kann mit ihrer Zielsetzung zusammenhängen, auf Eigenwerbung ausgerichtet zu sein. Die in der Wikipedia verlinkten Seiten sollen zuverlässige und seriöse Informationen bieten. Die von dir verlinkte Seite bietet dies jedoch nach Ansicht des Portal:Recht nicht.» Das verstehe ich nicht. Erstens erscheint mir dieser Text durch und durch seriös; zweitens schätze an verfassungen.de, dass dort die Verfassungstexte diachron wiedergegeben werden, das heisst, mit allen späteren Änderungen; und drittens sehe ich hier auch keinerlei Eigenwerbung. Wo liegt denn aus eurer Sicht das Problem? Gruss, --Freigut (Diskussion) 21:22, 7. Feb. 2024 (CET)

Hallo Freigut, ich war nicht daran beteiligt, habe aber gerade diese längere Diskussion dazu – nicht hier, sondern in der Redaktion Geschichte – gefunden. Besonders die Kritik von Stephan Klage dort scheint mir recht nachvollziehbar. Gestumblindi 21:31, 7. Feb. 2024 (CET)

(BK) Also: Die eingeblendete Rückmeldung sagt mir nichts, ich habe sie nicht initiiert. Wenn ich auf die Seite verfassungen.de gehe und auf "impressum" klicke, bekomme ich nichts. No show. Sorry. Geht gar nicht. Zur Seriosität einer Seite gehört ein blitzsauberes Impressum. Das nicht hinzubekommen, drückt aus meiner Sicht Unseriosität aus. Die Inhalte dieser Seite kann man glauben, man kann es auch bleiben lassen. So was ist grundsätzlich nicht zitierfähig. Sorry. Gruss in die Schweiz! --Opihuck 21:38, 7. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis, Gestumblindi! Und ja, Opihuck, dass ein Impressum fehlt, ist mir auch aufgefallen. Dennoch: Das inhaltliche Problem – wenn ich die Diskussion überfliege – scheint heute geltende Verfassungen zu betreffen, die leider nicht aktualisiert werden. Für historische Verfassungen wie diejenigen der deutschen Gliedstaaten vor 1918 halte ich sie nicht für angebracht. Im Übrigen kenne ich keine andere Websites, die von Verfassungen nicht nur einen gewissen Stand wiedergeben, sondern auch die Verfassungsentwicklung (die ich interessant und wichtig finde) – hier müsste man dann doch eine Alternative aufzeigen. Man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Aber vielleicht gehört meine Frage nicht hieher, sondern dorthin. Gruss, --Freigut (Diskussion) 21:42, 7. Feb. 2024 (CET)

Nun, die Diskussion war tatsächlich am Ende in der Redaktion:Geschichte, ich hatte aber hier vor einigen Monaten auf die Diskussion hingewiesen (im Abschnitt Kommentarseite) und einige Mitarbeiter des Portals hatten sich ja auch beteiligt, daher hatte ich vorgeschlagen die Seite auch in diese Botliste aufzunehmen. Am Ende gilt genau das, was Opihuck sagt, es gibt kein taugliches Impressum. Damit ist die Website keine taugliche Informationsquelle. Kann sein, dass eine Information richtig ist, aber insgesamt kann diese Seite nicht als tauglicher Beleg eingestuft werden.

Es ist auch vollkommen egal, ob es eine gute Alternative gibt. Wir stellen hier gesichertes Wissen anhand von tauglichen Belegen dar. Es ist natürlich erst einmal Aufgabe tauglichen Ersatz zu finden. Aber wenn es keinen gibt, dann müssen die Informationen samt Beleg raus, denn untauglicher Beleg = kein Beleg. (Bei Gesetzestexten auf der Seite reicht es zumeist aber aus den Link auf die Website zu löschen, der Beleg ist ja nicht die Seite, sondern das Gesetz - man sollte nur nachgeprüft haben, ob die Angaben bei verfassungen.de auch wirklich gestimmt haben) --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:53, 7. Feb. 2024 (CET)

Guten Morgen allseits. Mit wenig Zeit ausgestattet, stelle ich die Passage meiner Erkenntnisse hier nochmals ein. Pistazienfresser ergänzte noch um die Impressum-Frage und damit war das Unding vollends rund. Hat sich denn daran etwas geändert? Nach kurzem Aufruf, stelle ich fest, dass im „Impressum“ nach wie vor nichts hinterlegt ist. „Neuigkeiten“ ist leer, was fehlende Wartung suggeriert (selbst nicht kriegsentscheidend). Insgesamt war es eine Gemengelage aus verschiedenen Motiven, die uns bewog Link-Sperren einzusetzen: fehlende Seriosität (wie verfassungen.de), vornehmlich aber Eigenwerbung.

Um welches Problem ging es denn, dass verfassungen.de so unentbehrlich erscheint? Vielleicht kann man ja helfen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 08:28, 8. Feb. 2024 (CET)

Hallo Stephan Klage: Ich bedauere, zu spät auf diese Diskussion aufmerksam geworden zu sein. Die Problematik der Beispiele, die du anführst, verstehe ich hundertprozentig. Für historisches Verfassungsrecht sieht es meines Erachtens aber anders aus: verfassungen.de/ch/usw. ist meines Wissens die einzige Site, die Verfassungsänderungen akribisch dokumentiert. Für verfassungsgeschichtliche Artikel ist das durchaus wertvoll: Verfassungen stehen nicht selten 100 bis 150 Jahre in Kraft, haben aber in dieser Zeit oft durchgreifende Teilrevisionen erfahren. Für mich waren die historischen Verfassungen auf verfassungen.ch usw. bei meiner Arbeit innerhalb und ausserhalb der Wikipedia jeweils ein gutes Hilfsmittel, und meines Erachtens ist es für verfassungsgeschichtlich Interessierte eine Dienstleistung, wenn diese Site, die die Entwicklung des Verfassungstexts nachzeichnet, auch unter den Weblinks aufgeführt wird. Dass die Site heute nicht mehr gepflegt wird, ist sehr bedauerlich, und dass kein Impressum mehr vorhanden ist, ärgerlich. So gesehen ist es richtig, wenn man die Site nicht für aktuell geltende Rechtserlasse verlinkt. Aber für historische Rechtstexte sehe ich dieses Problem nicht. Wenn oben gesagt wird, dass es «vollkommen egal [ist], ob es eine gute Alternative gibt», dann ist das nicht hilfreich. Und dass «die Website keine taugliche Informationsquelle» ist, mag formal zutreffen, inhaltlich aber mit Bezug auf historische Verfassungstexte nach meiner Erfahrung überhaupt nicht (wie gesagt, ich habe viel mit ihr gearbeitet). Ich wünschte mir deshalb einen differenzierteren Umgang mit dieser Site. VG, --Freigut (Diskussion) 09:13, 9. Feb. 2024 (CET)

Nun, mir ist auch keine Seite bekannt, die so flächendeckend die Gesetze, Verfassungen und Änderungen darstellt, wie verfassungen.de. Ich kann gut verstehen, warum man sie für einen Mehrwert hält. Es geht aber, übrigens genauso wie bei Wikipedias als Beleg, nicht darum, ob auf diesen Seiten wirklich etwas falsches steht oder ob es eine gute Alternative gibt - auf den meisten Werbeseiten der Kanzleien steht meist auch nicht Falsches und sie sind - das kann ich aus Erfahrung sagen schwierig zu ersetzen, weil sie Informationen sehr stark gebündelt präsentieren. Bei den Kanzleien geht es darum, dass die Seiten Eigenwerbung betreiben und das den Prinzipien seriöser, hochwertiger Weblinks einfach diametral widerspricht.

Bei verfassungen.de geht es darum, ob man sich auf die Informationen verlassen kann - bei einer Seite ohne Impressum kann man das nie. Weblinks müssen laut unseren Regeln "hochwertig sein" - eine Seite ohne ein Impressum und vor allem ohne eine vertrauenswürdige Person oder Institution hinter der Seite ist keine hochwertige Seite. Man kann sich einfach nicht sicher sein, dass die Informationen zuverlässig sind und damit fällt diese Seite einfach generell raus. Es ist, ähnlich wie bei Wikipedias auch, egal, ob einzelne Unterseiten richtige Informationen enthalten. Ich gebe zu, das wird ein Minus an Informationen in einigen Artikeln sein, für einige Gesetze wird es keine Alternativen geben (ich würde mir wünschen, dass Wikisource irgendwann mal das leisten könnte, aber dafür bräuchte es mal ein Digitalisierungsprojekt einer Fakultät), aber es geht nicht darum, dem Leser möglichst einfach viele Informationen zu liefern, sondern möglichst zuverlässig Informationen zu liefern. verfassungen.de ist zwar einfach, aber halt aus den oben genannten Gründen generell nicht als zuverlässig einzustufen. Und Zuverlässigkeit sticht immer die Einfachheit. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:14, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Freigut: Es bedarf einer differenzierten Betrachtung, pauschale Aburteilungen helfen nicht. Die Seite verfassungen.ch – mit verfassungen.de etc. habe ich noch nie gearbeitet – ist zwar ein heilloses Durcheinander mit ellenlangem, mit sich abwechselnd rotem und schwarzem Text. Inhaltlich sind mir jedoch keine Fehler aufgefallen, und das ist für mich das entscheidende Kriterium. Soweit ich weiss, entstammt die Seite einem (ehemaligen) Hochschullehrer. Alternativ existiert noch die Seite verfassungsgeschichte.ch, ein Projekt des Verfassungshistorikers und Grundrechtrechtlers Axel Tschentscher. Die Dokumente, die dort hochgeladen werden, entsprechen wissenschaftlichen Standards und sind verlässlich. Das Problem dieser Seite ist eher ihre Unvollständigkeit. Wenn es um die Schweiz geht und man auf der sicheren Seite sein möchte, kann man auch die beiden Quellenbücher von Kölz zur Verfassungsgeschichte 1798–1977 bemühen. Das ist aber wegen des Ganges in eine Bibliothek natürlich weniger bequem. --FWS AM (Diskussion) 12:02, 9. Feb. 2024 (CET)

Hmmmm @Freigut. Ich kann Dein Begehren gut nachvollziehen, zumal Du zwischen historischen und gegenwärtigen Rechtsquellen abgrenzen möchtest. Und ich halte es für alles andere als ausgeschlossen, dass da etwas dran ist. @FWS AM, ein bisschen zu nebelig, wenn „irgendein Hochschullehrer“ und „soweit ich weiß“ die Begründung für ein Plädieren für die Verwendung der Site stehen? Als Orientierungshilfe für den Autor eines Artikels nutzt die Seite sicherlich, denn gegenbestätigen kann ich zumeist noch anderweitig. Aber: wozu dient ein Impressum? Es geht um Haftung, es geht um presserechtliche Verantwortung. Verlag, Autor, Herausgeber oder Redaktion sind zu benennen, die Quelle(n) müssen zuordenbar sein. Warum übernimmt denn für verfassungen.de niemand die Verantwortung? Wenn schon niemand die Quellverantwortung übernimmt, dann wird sie doch verlagert auf denjenigen, der die Quelle verwendet, sich diese zu Eigen macht. Jetzt mag es sein, dass der Cpyright-Webmaster dem § 5 TMG nicht unterfällt/unterfiel, da er nach neuerer gesetzlicher Lesart die Website allein privat betrieben haben könnte, was nicht mehr hinreicht, Impressumspflicht auszulösen, aber die Seriosität leidet doch zumindest. Bei nicht gewerbsmäßigem Betrieb hätte der Verantwortliche gerade jetzt weniger zu befürchten, als noch 2007, als (gemäß WP-Eintrag) galt: „Dienste-Anbieter haben für geschäftsmäßige, in der Regel gegen Entgelt angebotene Telemedien folgende Informationen leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten [...]“ – Geschäftsmäßigkeit erfordert dabei keine Gewerbsmäßigkeit (also keinen Ertrag). Sollte das heilbar sein? Sollte man mal Kontakt zur hinterlegten E.Mail-Adresse aufnehmen? Mein neuralgischer Punkt derzeit ist: keiner übernimmt Verantwortung für die Site. (kleiner Scherz: vielleicht macht es Gerhard Polt /mit Die Verantwortungsnehmer aus Fast wia im richtigen Leben, gerne mal in YouTube anschauen – sehr unterhaltsam.

Aber wenn wir schon bei einem solchen Zweifelsfall sind: Liegt nicht die Stärke einer Enzyklopädie in der sachdienlichen Auswertung der Sekundärquellen, insbesondere im historischen Bereich? Gehe ich als Leser überhaupt jemals in die Tiefe der Materie, so wie Du sie anbieten möchtest? Nicht falsch verstehen, den einen oder anderen gibt es natürlich, Du selbst beschäftigst Dich sehr intensiv damit. Als Leser eines Artikels bin ich vornehmlich auf die Artikelausführungen angewiesen. Sicherlich ist es fein, wenn ich im Zusammenhang der Verfassungen des Königreichs Preußen beispielsweise die „oktroyierte Verfassung 1848“ und die „revidierte Verfassung 1850“ per Clicks nebeneinander gestellt sehe. Aber der Paradigmenwechsel wird regelmäßig über die Sekundärliteratur (ggf. mit dem gesamten Meinungsstreit) erst beschrieben und dann kann ich immer noch Quellen heranziehen, etwa 1848, 1850 (hier über die Uni Würzburg). Den Verzicht auf verfassungen.de sehe ich nicht als Schaden.

Vielleicht kommen noch andere Meinungen/Auffassungen ... VG--Stephan Klage (Diskussion) 13:02, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Sites wurden, so weit ich sehe, an der Universität Würzburg hergestellt. Am Schluss des jeweiligen Verfassungstextes mit all seinen Änderungen finden sich jeweils die Quellen angegeben, woraus die Hersteller die Informationen für ihre – ich muss einfach sagen: sehr respektablen – Übersichten der Entwicklung des einzel(teil)staatlichen Verfassungsrechts herhaben; die Quellen sind also angegeben, so wie es sich gehört (auch wenn das Impressum inzwischen verschwunden ist). Bei den übersetzten Texten wie bei der früheren Verfassung von Schweden wird auch explizit «teilweise eigene Übersetzung (keine Gewähr)» vermerkt, also auch hier ein durchaus korrektes Vorgehen. Das sollte nicht übersehen werden.

Hier ein paar ganz willkürlich Beispiele mit teilweise sehr vielen Änderungen: Verfassung des eidgenössischen Standes Zürich vom 18. April 1869, Verfassungsurkunde für das Großherzogtum Baden vom 22. August 1818, Verfassung des Großherzogtums Luxemburg vom 9. Juli 1848 in der Fassung der Bekanntmachung vom 17. Oktober 1868, Die Regierungsform des Königreiches Schweden, bestätigt von Seiner Königlichen Majestät und den Reichsständen, gegeben zu Stockholm am 6. Juni 1809.

Dass in den einschlägigen Wikipediaartikeln diese Sachverhalte, die in den verlinkten Sites sichtbar werden, eigentlich aus der Sekundärliteratur erhoben werden müssten und in den Text gehörten und dass man nicht quasi gezwungen sein sollte, die Infos selbst in einer verlinkten Site zu suchen, ist natürlich richtig. Wir wissen aber, dass es im Grossprojekt Wikipedia leider in zahlreichen Gebieten massiv an Spezialisten fehlt, die mitmachen, und zu den in der Wikipedia ganz unterentwickelten Themengebieten gehören leider auch das Verfassungs- bzw. das Staatsrecht sowie die Verfassungs- und überhaupt Rechtsgeschichte (ich hoffe, ich trete jetzt niemandem auf den Fuss). Ich habe nun lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach: Mithilfe eines Weblinks findet jemand, der mehr wissen möchte als die leider nur magere Information, die im Wikipediaartikel steht, immerhin eine Quelle, die mehr Informationen hergibt. Und ja, die wenigsten Leser werden sich so tief in die Materie versenken wollen. Aber es gibt die, die das wirklich wollen, halt doch – deshalb wurde diese unglaubliche Fleissarbeit an der Uni Würzburg ja auch in Angriff genommen. --Freigut (Diskussion) 22:05, 10. Feb. 2024 (CET)

Senatsbesetzungen und Geschäftsverteilungspläne

Vorsorglich meine Nachfrage, wie ihr das seht: Wollen wir Senatsbesetzungen und Geschäftsverteilungspläne in Artikel aufnehmen, wie hier im Falle des Bundesfinanzhofs? Ich denke, https://richter-im-internet.de/ reicht dafür aus. – Zur Kenntnis an den Kollegen @Sascho Jovanoski. – Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:30, 5. Mär. 2024 (CET)

Wäre dafür, bezüglich der Geschäftsverteilung einen Link aufzunehmen und sie sonst aus dem Artikel zu streichen. Die Zusammensetzung der Senate würde ich in Wikipedia aufnehmen, schon um Links zu den Wikipedia-Artikeln der Richter zu haben (beim BGH hat Wikipedia sogar Artikel zu den einzelnen Senaten). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:42, 5. Mär. 2024 (CET)

Danke, dem würde ich mich anschließen. Und freilich die Namen der Richter ohne weitere Titel etc., das gehört soweit wie möglich in den Artikel zur Lemmaperson. Sonst wäre das ein weiterer Fall von WP:WWNI Nr. 7 (komisch, hatten ich gerade schon mal in einem ganz anderen Zusammenhang). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:52, 5. Mär. 2024 (CET)

Ich halte von der Aufnahme von Geschäftsverteilungsplänen in WP-Artikel nichts. Geschäftsverteilungspläne sind Augenblickswissen, sie ändern sich andauernd. Was für eine Information hat man denn zudem, dass nicht der 4. Senat/die 4. Kammer, sondern der 7. Senat/die 7. Kammer für ein Sachgebiet und morgen der 2. Senat/die 2. Kammer zuständig ist? Trivialwissen. Die heutigen Geschäftsverteilungspläne enthalten nicht nur die Sachgebietsverteilungen, sondern Vertretungsregeln, Umverteilungsbestimmungen, Auslegungsregelungen usw. Trockenes Brot. Die Internetversionen sind zumeist um die Namen der Spruchkörpermitglieder bereinigt. Einen Link könnte ich gerade noch ertragen, aber ansonsten ist das gar nichts für die WP. Meine Meinung. --Opihuck 22:11, 5. Mär. 2024 (CET)

Ich teile diese Meinung. --Bubo 容 22:14, 5. Mär. 2024 (CET)

Bitte seien Sie versichert, dass hier das „Zuckerschlecken“ in Verbindung mit der „Nutzung einer Zahnbürste“ geläufig sein dürfte. --Bubo 容 22:50, 5. Mär. 2024 (CET)

Ein Abschreiben des Geschäftsverteilungsplanes ist jedenfalls nicht sinnvoll. Auf der Seite des BFH findet sich eine Übersicht zur Geschäftsverteilung, bevor man die Einzelheiten ausklappt. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:04, 5. Mär. 2024 (CET)

Danke für eure Beiträge! Ich habe den Artikel entsprechend gekürzt und die historischen Geschäftsverteilungspläne in die Weblinks hineingenommen. Die Präsidenten und die Vizepräsidenten verbleiben im Artikel. Für alle anderen Richter gibt es eine Liste als Übersicht. Ich denke, das wäre eine gute und angemessene Lösung. – @Sašo Jovanoski, könntest du dich bitte kürzer fassen? Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:15, 5. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank auch wenn ich Sie überhaupt nicht verstehen kann. --Sašo Jovanoski (Diskussion) 23:16, 5. Mär. 2024 (CET)

Danke für dein Verständnis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:20, 5. Mär. 2024 (CET)

Sehr geehrter ASchmidt, würden Sie mir verraten, wie Sie in die Position gekommen sind, über den Inhalt des Artikels zu entscheiden? Das möchte ich nämlich auch, weil ich der Meinung bin, dass ich die Fähigkeiten habe. --Sašo Jovanoski (Diskussion) 23:25, 5. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe gerade, dass Sie seit 18 Jahren dabei sind und 43560 Bearbeitungen haben. ich nehme meine Frage zurück. --Sašo Jovanoski (Diskussion) 23:27, 5. Mär. 2024 (CET)

Das entscheide nicht ich, sondern wir tun es gemeinsam, wie du in der Diskussion sehen kannst. Ein Lesetipp zum Abschluss: Wikipedia:Warum sich hier alle duzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:28, 5. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 23:53, 5. Mär. 2024 (CET)

verfassungen.de

Das Webportal verfassungen.de bietet Gesetzestexte, die sonst im Internet nicht oder nur schwer zugänglich sind. Ich habe bei meiner Beschäftigung mit der Geschichte der DDR in den letzten Tagen dort sehr viele nützliche Informationen gefunden. Ich halte dieses Webportal nach meinen bisherigen Recherchen für a b s o l u t seriös und informativ. Deshalb war ich äußerst verblüfft, als ein Bot vor einigen Tagen diesen Link monierte.

Siegerjustiz? Sollen DDR-Gesetzestexte im Abfall der Geschichte landen?

Ich bitte, die Entscheidung, diesen und andere Links zu untersagen, unbedingt zu überdenken. Ich bitte um konstruktive Vorschläge. Es ist nicht nötig, mir in übermäßig ausführlicher Form zu erläutern, warum dieses in der deutschen Wikipedia nicht zulässig sein soll. --AnPa28 (Diskussion) 22:46, 5. Mär. 2024 (CET)

Siehe Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2024-I#verfassungen.de. Der Artikel Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik verlinkt auf http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr.html . Im Abschnitt Weblinks gibt es mehrere Fassungen. Den Begriff Siegerjustiz finde ich in dem Zusammenhang, zurückhaltend gesagt, unsachlich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:14, 6. Mär. 2024 (CET)

Es geht Benutzer:AnPa28 nicht um die Verfassung der DDR, sondern um das Gesetz über die Einführung der Feiertage "Tag der Befreiung" und "Tag der Republik". Dieses ist in https://www.verfassungen.de/ddr/feiertagsgesetz50.htm mit „§ 1. Der erste Mai ...“ leider fehlerhaft wiedergegeben. Richtig wäre offensichtlich „§ 1. Der 8. Mai ...“, siehe bundesarchiv.de. --Vsop (Diskussion) 04:20, 6. Mär. 2024 (CET)

Es geht einfach darum, dass diese Seite kein taugliches Impressum hat. Ohne ein taugliches Impressum ist eine Seite weder ein tauglicher Weblink, noch ein tauglicher Beleg. Es sind daher andere Seiten zu verwenden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:03, 6. Mär. 2024 (CET)

Und wenn es diese anderen Seiten nicht gibt? Wie ich früher angeführt habe, leistet verfassungen.de/ch/... im Bereich historischer Verfassungen wertvolle Dienste, die ich sonst nirgends finde, nämlich die Entwicklung des Verfassungstexts über die Jahrzehnte. Auf diesen Seiten werden auch die Quellen angegeben, woher die verschiedenen Textversionen stammen. Man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. --Freigut (Diskussion) 15:37, 6. Mär. 2024 (CET)

Dann sind keine Seiten zu verwenden und Informationen rauszunehmen. Wir sind nicht hier, um Leuten immer möglichst einfach Informationen zu liefern, sondern zuverlässig. Und bei Seiten ohne taugliches Impressum, ist diese Zuverlässigkeit halt nicht gegeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:52, 6. Mär. 2024 (CET)

+1. WP:BLG: zuverlässige Quellen, und WP:WEB: vom Feinsten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:12, 6. Mär. 2024 (CET)

+1. "Siegerjustiz" finde ich übrigens nicht nur unsachlich, sondern, gelinde gesagt, daneben. --Opihuck 17:44, 6. Mär. 2024 (CET)

Auf denjenigen Seiten, von denen ich spreche, kommt «Siegerjustiz» nicht vor. Und auf denjenigen Seiten, von denen ich spreche, werden seriöse Quellen angegeben. Die Site mag ihre schwachen Seiten haben, aber generalisieren kann man nicht. Die Argumentation hier ist wie schon früher viel zu pauschal und geht überhaupt nicht auf die konkreten Fälle ein. Jede/r lernt im Studium, Texte auf ihre Zuverlässigkeit hin zu überprüfen – das muss auch hier der Fall sein. Ansonsten ist es einfach typisch wikipedianische Rechthaberei, zu einer differenzierten Betrachtung in konkreten Fällen völlig unfähig. --Freigut (Diskussion) 19:27, 10. Mär. 2024 (CET)

Völlig unfähig. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:09, 10. Mär. 2024 (CET)

Wie soll man 'differenziert betrachten', wenn ein Webangebot gar kein Impressum hat? Auch sonst ist hinsichtlich keiner Angabe ein Verfasser, Herausgeber oder sonst Verantwortlicher zu erkennen. Und gerade hinsichtlich der Angabe, die den Anlass zur der Anfrage gab, liegt auf verfassungen.de offensichtlich ein Fehler vor (1. statt 8. Mai als ein im genannten Gesetz bestimmter Feiertag). --Pistazienfresser (Diskussion) 20:21, 10. Mär. 2024 (CET)

Ich füge meinen beiden Vorrednern (Aschmidt und Pistazienfresser) nichts mehr hinzu, denn wir drehen uns seit einer Vorgänger-Diskussion (in denen ich einige gravierende Schwächen aufgezeigt habe) völlig unsinnig im Kreis. Ich bitte darum, weitere Statements dieser sorglosen und im mehrfachen Sinne unverantwortlichen Art ab jetzt bitte endlich zu unterlassen. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 20:40, 10. Mär. 2024 (CET)

+1. --Opihuck 21:14, 10. Mär. 2024 (CET)

+1: Der Website sind absolut „keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege“ zu entnehmen (Wikipedia:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?). --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 17:04, 11. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 21:14, 10. Mär. 2024 (CET)

Review Grundrechte (Schweiz)

Soeben habe ich oben genannten Artikel ins Review gestellt. Es würde mich sehr freuen und der Qualität des Artikels sicherlich helfen, wenn sich ein paar Fachleute aus euren Reihen melden und ihre Verbesserungsvorschläge einbringen könnten. --FWS AM (Diskussion) 21:37, 22. Feb. 2024 (CET)

Blue Bloods

In der Serie decken drei Generationen einer Familie mit Ausnahme eines Richters alles ab: Streifenpolizist, Detektiv, Polizeipräsident, Staatsanwaltschaft. Dazu ein immer noch gut verdrahteter Ex-Polizeipräsident.

Wie ginge das eigentlich im deutschen Recht aus, wenn sich eine derartige Konstellation in einem konkreten Fall trifft? Oder wäre das vollkommen unbedenklich? Bei Zeugen ist immerhin 'nicht verwandt oder verschwägert' Voraussetzung. --2A02:3038:604:3BB3:A7A2:C1D4:4C6F:1292 19:16, 10. Mär. 2024 (CET)

Um was geht es? Bitte Link senden. --Opihuck 21:17, 10. Mär. 2024 (CET)

Es findet sich beispielsweise in § 23 Justizgesetz Berlin eine Regelung zur "Besorgnis der Befangenheit im Amt der Staatsanwaltschaft". --Pistazienfresser (Diskussion) 21:35, 10. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Wenn also XY Ungel eine Straftat begeht, die Streifenpolizist Müller aufnimmt, Detektiv Müller klärt, Staatsanwalt Müller Anklage erhebt und Richter Müller urteilt und sich beim familiären Sonntagsbraten zusammen mit Polizeipräsident Müller und Ex-Polizeipräsident Müller diskutieren, käme wohl nur 23 Punkt 4 in Betracht, wird aber nicht Anwendung finden können, da dort Personenidentität gefordert wird. Das Ergebnis finde ich persönlich erstaunlich. --2A02:3038:60B:17A5:171D:3F3:9312:67D7 03:24, 11. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chz (Diskussion) 19:40, 13. Mär. 2024 (CET)

Kostenfreier Zugang zu den digitalen Inhalten von Mohr Siebeck bei „The Wikipedia Library“

Neue Zugänge bei „The Wikipedia Library“

Liebes Portal Recht,

„The Wikipedia Library“ ist eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direktem Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Neue Inhalte
Heute wurde ein Direktzugang zu den digitalen Inhalten der deutsche Wissenschaftsverlag Mohr Siebeck in The Wikipedia Library eingerichtet. Die Anzahl an für euch darüber nun frei zugänglichen Inhalten ist mit über 2000 eBooks (Einzelwerke und Buchreihen) sowie mehreren renommierten Zeitschriftenreihen sehr umfangreich. Die für euren Fachbereich relevanten Werke können sowohl im hier verlinkten Wikipedia-Artikel als auch auf der Webseite des Verlages nachgelesen werden. Der Zugang ist über die Plattform von „The Wikipedia Library“ möglich.

Eine Verknüpfung deines Wikipedia-Kontos mit „The Wikipedia Library“ genügt und schon haben aktive Community-Mitglieder direkten Zugriff auf die Inhalte, um diese für die Bearbeitung von Wikipedia-Artikeln zu verwenden und zu zitieren.

Bei Rückfragen
Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung oder den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an communitywikimedia.de.

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Martin und Sandro 18:51, 26. Feb. 2024 (CET)

Lieber @Sandro Halank (WMDE), lieber Martin Rulsch (WMDE), herzlichen Dank für euren Hinweis! Das ist ein wichtiger Zuwachs zur TWL, den wir sehr zu schätzen wissen. Wichtige (Archiv-) Zeitschriften und (neben Nomos und Duncker & Humblot) einer der großen Dissen- und Habilverlage für die Rechtswissenschaft. Ich freue mich darauf, damit zu arbeiten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:51, 26. Feb. 2024 (CET)

Gerade heute morgen hatte ich mir noch einen Zugang zu Mohr Siebeck gewünscht und jetzt darf ich diese tolle Nachricht lesen. Danke für eure Arbeit, die diesen Zugang ermöglicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:31, 26. Feb. 2024 (CET)

Auch von mir herzlichen Dank, habe mich gerade mit Erfolg angemeldet. --Opihuck 22:23, 26. Feb. 2024 (CET)

Besten Dank. Großartig! --Chewbacca2205 (D) 23:11, 26. Feb. 2024 (CET)

Das sind erneut großartige Nachrichten. Herzlichen Dank Euch beiden. VG zur Nacht --Stephan Klage (Diskussion) 00:08, 27. Feb. 2024 (CET)

Ehrenschutz (Deutschland)

Moin, schaut ihr bitte über den o.g. maßgeblich von Benutzer:ErwinLindemann bearbeiteten Artikel drüber? Angesichts des Hauptautoren und seiner missionsartigen, qualitativ zweifelhaften Mitarbeit halte ich eine Überprüfung für angebracht. Dank & Gruß --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 20:50, 20. Feb. 2024 (CET)

Der Ehrschutz ist ein wesentlicher Ausfluss des allgemeinen Persönlichkeitsrechts, der sich unabhängig vom Persönlichkeitsschutz nur schwer darstellen lässt. Daher erscheint mir eine Einarbeitung des Artikels in unseren Artikel zum Persönlichkeitsrecht als die zweckmäßigste Lösung. --Chewbacca2205 (D) 23:09, 20. Feb. 2024 (CET)

Sehe ich sehr ähnlich. Wahrscheinlich wegen der „Schirmherrschafts“-Frage hatte der Artikel mal seine Berechtigung als ein Doppeltes abgehandelt wurde (heute zwei Artikel)? Zentrum dessen was beschrieben ist, sind die beiden Absätze des Art. 5 GG. Eine Verarbeitung in Persönlichkeitsrecht (Deutschland), beziehungsweise um mit der wichtigen Entscheidung des BVerfG in diesem Zusammenhang zu gehen Soldaten sind Mörder (dortige Sublemmata / WL) könnte nach dorthin aufgelöst werden. VG --Stephan Klage (Diskussion) 08:07, 21. Feb. 2024 (CET)

Bin da eher etwas kritisch. Gerade wegen dieser ausdrücklichen Verfassungsimmanenz wäre doch ein eigener Artikel geboten. Zudem ließe sich hier auch sehr eindrücklich die Geschichte des Ehrschutzes in Deutschland darstellen, also ich denke hier an die historischen Ehrgerichte und das Duellwesen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 22:34, 9. Mär. 2024 (CET)

verfassungen.de (IV)

Zu der Webseite verfassungen.de gibt es offenbar verschiedene Meinungen, wie die Diskussion seit dem 5. März 2024 gezeigt hat. Ich bitte sie für etwa zwei Monate hier offen zu lassen, um ein breiteres Meinungsbild dazu möglich zu machen. Eine schnelle Archivierung wie im letzten Fall entspricht nicht meiner Meinung von Offenheit und vielfältigem Austausch. Diese Webseite enthält zahlreich wertvolle Angaben, die genutzt werden könnten, siehe auch hier diese Webseite Viele Webportale enthalten auch kleine Fehler, und sind trotzdem möglich in der Wikipedia. Bitte bis Ende Mai zur Diskussion hier freihalten. --AnPa28 (Diskussion) 23:58, 18. Mär. 2024 (CET)

Nein. Die Diskussion ist durch, und sie war sehr eindeutig. Eine neue Diskussion macht nur Sinn, wenn es neue Argumente für ein Überdenken gibt. Diese sehe ich nicht. Gute Nacht. --Opihuck 01:29, 19. Mär. 2024 (CET)

Sorry, aber die Diskussion war gar nicht eindeutig. Es haben sich nur wenige Leute daran beteiligt, die Diskussion wurde nur kurz offen gehalten, und inzwischen haben sich hier schon mehrere Leute dagegen gewehrt, dass die Site auf den Index gesetzt wird. Warum müsst ihr paar Anti-verfassungen.de-Leute das unbedingt durchdrücken? Kommt mir nicht wieder mit dem nicht mehr aktiven Impressum. --Freigut (Diskussion) 21:26, 19. Mär. 2024 (CET)

Das Fachportal hat sich doch eindeutig erklärt, und irgendwann ist es dann auch mal genug und man sollte den Sack zumachen. Deshalb würde ich mich insoweit Opihuck und den übrigen Kollegen vom Portal aus den bereits bekannten Gründen anschließen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:34, 19. Mär. 2024 (CET)

 Info: Zur Erinnerung an die sehr eindeutige Diskussion, in der nur die beiden Antragsteller AnPa28 und Freigut opponierten. Ich denke, jetzt ist es gut. Neue Argumente sehe ich nicht. Bitte Mehrheitsmeinungen der Fachleute akzeptieren, auch wenn's schwer fällt. Die fragliche Seite ist abrufbar und steht als Informationsquelle zur Verfügung. Wer ihren Inhalt zitieren möchte, muss sich - so wie es immer bei fragwürdigen Internetseiten ist - um eine alternative reputable Bezugsquelle bemühen. Ich denke, das ist nicht zu viel verlangt und dient einer sauberen Bequellung. --Opihuck 21:54, 19. Mär. 2024 (CET)

Die Sammlung ist immerhin von der Universität Würzburg, wie auf verschiedenen Seiten zu lesen ist, und wäre damit durchaus reputabel. Aber ja, lassen wirs nun, wie es ist. Schönen Abend allerseits. --Freigut (Diskussion) 22:14, 19. Mär. 2024 (CET)

Die Website war und ist nicht von der Uni Würzburg, auch ist dort keine Sammlung der Uni Würzburg dargestellt, nur weil der anonyme Webmaster unter die eine andere Seite u.a. einen Link zur Uni Würzburg für „weitere Infos“ platziert hat. Egal wie mancher es gerne drehen möchte, erfüllt diese Website in keiner Weise die Anforderungen an zuverlässige Informationsquellen nach WP:Belege – und wäre in keiner wissenschaftlichen Arbeit verwendbar, auch nicht an der Uni Würzburg. Wem die Resonanz bei den bisherigen drei Diskussionen zu diesem Thema auf dieser Portalseite nicht breit genug war, dem empfehle ich das Lesen von Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Jun #verfassungen.de. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 23:19, 19. Mär. 2024 (CET)

Ich weiß nicht wie oft wir es hier noch wiederholen sollen - Seiten ohne taugliches Impressum sind nicht zu verlinken, nicht zu benutzen, sind keine zuverlässige Informationsquelle. Es geht bei unserer Arbeit nicht darum möglichst einfach Informationen zu liefern, sondern zuverlässig. Und das kann Verfassungen.de nicht. Sobald verfassungen.de ein taugliches Impressum aufweist (+ wieder aktualisiert wird und noch andere Kritikpunkte) können wir darüber nochmal diskutieren. Bis dahin ist es eine unerwünschte Seite. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:10, 29. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Opihuck 23:46, 29. Mär. 2024 (CET)

Kategorie:Verurteilte Person (Hasskriminalität)

Gehören nach dem Artikel 261^bis StGB verurteilte Personen in diese Kategorie? Oder wäre ggf. Kategorie:Verurteilte Person passend? --Leyo 09:48, 11. Mär. 2024 (CET)

Wohl nur in der ersten Tatbestandsvariante ("Aufruf zum Hass"), nicht zwingend in der Diskriminierungsvariante. Im Übrigen scheint mir die Kategorie insgesamt wenig durchdacht. Im korrespondierenden Artikel Hasskriminalität findet sich unter anderem folgender Hinweis: Im Einzelfall kann es schwierig sein, eine Straftat eindeutig als hate crime einzustufen, da die subjektiven Motive hinter einer Straftat schwer nachzuweisen sind. DAs macht das Kategorisieren nicht einfacher, zumal, wenn dann Volksverhetzung als Unterkategorie gebildet wird, obwohl ich mir Taten vorstellen kann, die zwar den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen, aber nicht primär von Hassmotiven getragen sind. -- Stechlin (Diskussion) 10:55, 11. Mär. 2024 (CET)

Es gibt jedenfalls im deutschen Recht bislang keine dogmatisch fundierte Kategorie von Hasskriminalität, was das präzise Zuordnen von Artikeln erschwert. Das Problem stellt sich auch bei anderen Kriminalitätskategorien, die einzelne Erscheinungsformen von Kriminalität unabhängig von der Gesetzessystematik, die primär schutzgutorientiert ist, bündeln. Solche Ansätze können sich mit der Zeit festigen und Konturen gewinnen, so z.B. bei der Computer- und Internetkriminalität oder der Wirtschaftskriminalität. Beide Begriffe wurden ebenfalls weitgehend losgelöst vom Gesetz herausgebildet, haben mittlerweile aber (einigermaßen) Strukturen gewonnen. Der Bereich Hasskriminalität ist noch nicht so weit; es existiert zwar verbreitet eine ungefähre Vorstellung, was damit gemeint ist, aber eine trennscharfe Kategorisierung ist mit diesem Begriff zumindest zurzeit nicht möglich. Perspektivisch spricht gegen eine solche, dass Hasskriminalität nach geläufiger Vorstellung eine Spannbreite zwischen Beleidigung, Volksverhetzung und Tötungsdelikten besitzt, also zahlreiche und höchst heterogene Tatbestände umfasst. Daher würde ich die Kategorie:Verurteilte Person (Hasskriminalität) löschen und Verurteilte in die allgemeine Kategorie einordnen. --Chewbacca2205 (D) 13:17, 11. Mär. 2024 (CET)

Besten Dank für eure Antworten! Wäre eine Kategorie:Verurteilte Person (Diskriminierung) allenfalls eine Option oder wäre diese zu schwammig? --Leyo 13:58, 11. Mär. 2024 (CET)

Diskriminierung hat halt kaum eine strafrechtliche Komponente. Verurteilungen werden hier eher zu Schadenersatzzahlungen zu erwarten sein, das passt aber in den ganzen Kategorienstrang nicht. Trotzdem: Wenn Du eine klare KAtegoriedefinition erstellst und eine hinreichende Zahl von einzuordnenden Artikeln vorliegen, mag es gehen. -- Stechlin (Diskussion) 14:03, 11. Mär. 2024 (CET)

Von Strafrecht verstehe ich zu wenig, um selbst eine präzise definierte Kategorie anzulegen. --Leyo 14:11, 11. Mär. 2024 (CET)

Auch bei dieser Kategorie wäre ich skeptisch; "Diskriminierung" ist bislang vor allem ein unionsrechtlicher Begriff (Grundfreiheiten, Antidiskriminierungsrichtlinie), der von dort aus v.a. über das AGG Eingang ins Privatrecht fand. Im Strafrecht wird der Begriff meines Wissens nach nicht genutzt. --Chewbacca2205 (D) 19:03, 11. Mär. 2024 (CET)

Hate crimes sind im anglo-amerikanischen Rechtskreis recht genau definiert, von daher sehe ich keinen Grund für eine Löschung, eher für eine Entrümpelung. --Prüm ✉ 19:02, 13. Mär. 2024 (CET)

Dieses Argument setzt dann aber eine aussagekräftige Kategoriedefinition voraus - zudem müsste methodisch geklärt werden, ob Verurteilungen außerhalb des anglo-amerikanischen Rechtskreises dann hier auch einzubeziehen sind. -- Stechlin (Diskussion) 19:06, 13. Mär. 2024 (CET)

Verurteilte Person ist ausreichend. Der Begriff wirkt zudem agitativ, da Hasskriminalität nach meinem Verständnis sowohl Bagatelldelikte gegen die persönliche Ehre umfassen kann als auch gravierendere Vergehen. Ein wegen beleidigungsähnlichen Vergehen verurteilte Person sollte man nicht unbedingt enzyklopädisch kategorisieren. --Chz (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2024 (CET)