Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011

Auf diese Seite werden Diskussionen verschoben, die noch nicht als erledigt markiert wurde, zu denen es aber über einen längeren Zeitraum keine Diskussionsbeiträge mehr gegeben hat. Sie können hier weiterhin kommentiert werden. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|1=~~~~}}), so werden Diskussionen nach einer Woche ins Archiv verschoben.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Nanobeschichtung

Artikel aus physikalischer Sicht unzureichend, seit 2005 zurecht mit ÜA-Baustein, siehe auch dortige Disk. -- Ukko 21:29, 13. Jan. 2011 (CET)

Irreversibler Prozess

Sehr essayistisch („Als Beispiel diene“, „stellen wir uns vor“...) Spätestens an der Stelle „Es entsteht aber die Grundsatzfrage, wie aus der (reversiblen!) Quantenmechanik die Irreversibilität der Quantenstatistik (das ist die statistische Physik nach Einbau der Quantentheorie) erfolgt. Wo ist die Bruchstelle?“ drängte sich bei mir der Wunsch nach Überarbeitung auf. Mag jemand? Kein Einstein 10:41, 19. Jan. 2011 (CET)

aus zahlreichen gründen ziemlich schwieriger fall - wenn man wirklich alles dort derzeit erwähnung findende material präzise und verstehbar aufarbeiten würde, müsste m.e. die darstellung ein vielfaches der jetzigen länge bekommen. andererseits / zusätzlich fehlt noch vieles, was ich für wesentlich einschlägiger halten würde. von zb bourion habe ich noch nie gehört. muss aber ja nichts heißen. das meiste geht wohl auf Benutzer:DL5MDA zurück. ich sage mal bescheid. meinerseits absolut keine zeit. belsazar und claudej wären sicher gute kandidaten für's redigieren. je nach auffassung besteht übrigens redundanz oder abgrenzungsproblem oä zu noch schlechteren artikel(versuche)n wie Zeitpfeil. ca$e 12:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Seit wann erklaert denn eine Naeherung in der mathem. Beschreibung eines physikal. Phaenomens dessen Irreversibilitaet?--Claude J 17:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Von mir gibt's die Busch-Illustration, den Wirtschaftsteil und der Hinweis auf Arieh Ben-Naims Buch. Kann alles bei Bedarf gestrichen werden, auch wenn's um die Zeichnung schade wäre, die Unumkehrbarkeit ganz hübsch illustriert. --DL5MDA 00:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Das Problem war weniger die Busch-Illustration, auch wenn deren Erklärung deutlich abgekürzt werden sollte. War mal so mutig und habe die betreffenden Paragraphen gestrichen. Was jetzt noch nicht ganz rund ist, sind Zwischenüberschrift und Literatur. Der Artikel steht ebenfalls in der BKL-QS. Solange der Punkt dort noch nicht geschlossen ist, bleibt hier Zeit, nochmal drüberzuschauen. --Dogbert66 (Diskussion) 19:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 22:26, 10. Nov. 2012 (CET)

noch etwas geändert. erledigt?--biggerj1 13:09, 27. Mär. 2013 (CET)

Bin nicht einverstanden, einige Kritikpunkte:

1. Ich stolpere über Ausgehend vom Irreversibilitätsbegriff können die Gesetze der Thermodynamik abgeleitet werden - waren es nicht die berühmten reversiblen Zustandsänderungen des idealen Gases? Oder ist Thermodynamik hier was anderes?
2. Die Bedeutung der Irreversibilität für den Zeitpfeil fehlt im Artikel, obwohl in der angegebenen Literatur ausführlich angesprochen.
3. Dass praktisch ALLE makroskopischen Prozesse genau genommen irreversibel sind, und andernfalls auch gar erst nicht ablaufen würden, sollte erwähnt werden.
4. Auch, dass die Irreversibilität nicht durch die zugrundlegenden Gesetze der Mikroprozesse zustandekommt, sondern durch das das statistische Übergewicht, mit dem der "kausal zwangsläufige" Endzustand sich einstellt. (Das gilt sogar für den radioaktiven Zerfall, sonst wohl ein Musterbeispiel für Irreversibilität).

--jbn (Diskussion) 18:22, 27. Mär. 2013 (CET)

P-Brane und M-Brane

Hallo, die Tage sind zwei neue Artikel aus dem Bereich der Stringtheorie erstellt worden: P-Brane und M-Brane. Es wäre schön, wenn ein Fachautor da mal drüber schauen könnte. Derzeit halte ich die Artikel für wenig erhaltenswert. --Cepheiden 10:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Es gibt bereits den Artikel Brane, allerdings auch nicht mehr als ein Stub (am ausfuehrlichsten wohl D-Brane). Am besten wäre dessen Erweiterung und die Ersetzung der p- und M-Brane durch Weiterleitung.--Claude J 10:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich denke auch eine Zusammenführung wäre, zumindest im aktuellen Zustand, wünschenswert. -- RV 17:27, 30. Jan. 2011 (CET)

Verglichen mit der Qualität von D-Brane sind p-Brane und M-Brane haarsträubend und inhaltlich fehlerhaft (z.B. Der Satz "Brane sind 11-dimensionale M-Branen." ist einfach unsinnig). Das muss aber im Zusammenhang mit allen entsprechenden Stringtheorie-Artikeln aufgeräumt werden. Ich habe in M-Brane die allgemeine QS ("wikify nötig" ist sicher nicht das einzige Problem) durch eine QS-Physik ersetzt. --Dogbert66 15:14, 5. Feb. 2011 (CET)

Brane gehört hier auch dazu. --Dogbert66 15:41, 5. Feb. 2011 (CET)

Innerhalb von mehr als 1 Jahr hat sich nix getan. Offensichtlich sind es auch Lemmata die niemand sich anschaut, sonst hätten sie sich verbessert. Außer Geschwafel über 11 Dimensionen ist durch Löschung kein inhaltlicher Verlust zu befürchten. Dafür ist aber Platz da, damit engagierte Fach-Stringtheoretiker bessere Artikel schreiben können ;-) Habe LAs gestellt--svebert (Diskussion) 01:06, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die derzeitige Weiterleitungen von Brane und p-Brane auf Branenkosmologie ist fragwürdig (oder zumindest sehr einseitig). Das Problem hier ließe sich wohl am schnellsten lösen, indem D-Brane zu einem allgemeineren Artikel ausgebaut wird, der nicht nur die Dirichlet-Branes umfasst. Dahin wäre dann auch die Weiterleitung von M-Brane sinnvoller als zur M-Theorie. Da hier bisher kein erledigt steht, setze ich mal eine QS-Box in D-Brane, die hierher verlinkt ist. --Dogbert66 (Diskussion) 15:27, 4. Nov. 2012 (CET)

Symmetrie (Physik)

Der Teil vor dem Inhaltsverzeichnis braucht eine Überarbeitung:

• Schon im ersten Satz taucht ein "beispielsweise" auf. Wenn eine Definition nicht ohne Beispiel auskommt, ist sie meiner Meinung nach schlecht.
• Was hat "In der Chemie" im ersten Paragraphen von Symmetrie (Physik) zu suchen?
• Ich halte die Formulierung der Einleitung allgemein für zu kompliziert. Ich weiß, dass der Vergleich nicht überall gern gesehen ist, aber en:wiki macht das ganz nett. Das musste ich zumindest nur einmal lesen, um zu verstehen, worum es geht.

Vgl. auch die Diskussionsseite, ich bin anscheinend nicht der einzige, der das so sieht. -- Pberndt _(DS) 19:52, 18. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. Ich ergänze:

• Die Einleitung ist deutlich zu lang.
• Die Einleitung fängt nicht in der üblichen Weise an: "Symmetrie bezeichnet in der Physik (...)"
• Der Artikel ist schlecht verlinkt (Symmetrieoperation, Symmetrieelement, Prinzip der stationären Wirkung, ...)
• Der Artikel verwendet stark mathematischen und physikalischen Fachslang ("nichttrivial", "T-invariant", ...)
• Der Artikel folgt insgesamt dem eines mathematischen Texts (Definition, Satz, Korolar)
• Überschriften sind ungünstig gewählt ("Kontinuierliche Symmetrien" für einen Abschnitt, in dem es um Erhaltungssätze geht)
• Die Bedeutung von Symmetrien und ihren Verletzungen in der moderenn Physik wird nur angedeutet.
• Das Stichwort Isospin fehlt.

Fazit: Das ist in der Tat eine weiterer dunkler Fleck auf der physikalischen Weste von Wikipedia.---<(kmk)>- 14:53, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich hab gerade die Einleitung überarbeitet (bis auf den Chemieteil - obwohl ich mich da eigentlich am Besten auskennen sollte) - kürzer ist es dabei allerdings nicht geworden... --Anna reg 22:58, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist das jetzt nur geometrische Transformationen genannt werden, es gibt aber z.B. Eichsymmetrie, Ladungskonjugation (Teilchen-Antiteilchen Symmetrie) usw.--Claude J 07:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

---

Hab das mal wieder ausgegraben. Hatte vor einer Weile meine Tabelle eingebaut, die seit ewigen Zeiten auf meiner Baustelle im Weg rumlag. Und ein paar weitere deroben genannten Punkte sind wohl auch schon im Laufe der Zeit abgearbeitet. Ich denke, es ist nicht mehr so ewig viel zu tun, um den QS-Baustein entfernen und hier ein erledigt drunter setzen zu können. --Stefan 12:47, 31. Jan. 2011 (CET)

Was man meiner Ansicht jetzt noch machen müsste:

• Den Abschnitt "Physik" in den restlichen Fließtext einarbeiten
• Die Übersicht nach oben
• Abschnitt Chemie nach unten und umbennen oder alternativ rausschemißen und den Inhalt einarbeiten
• Symmetrieverlutzungen braucht mMn keinen eigen abschnitt. Sollte irgendwo erwähnt werden und dann auf die richtigen ARtikel verlinkt
• Eichtransformationen ist unverständlich (Oma: "Gummituch, hä?", Oma: "was hat das mit Syymetrie zu tun?") kann eventuell mit dem Abschnitt über Operationen zusammengelgt werden

--Stefan 12:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Hab gleich mal ein bisschen rumgeschoben und ganz wirre Formulierungen rausgenommen oder umformuliert. Jetzt sollten noch die Abschnitte "Chemie" und "Punktgruppe" igrgendwie verarztet werden und ein paar Formulierungen in den längeren Fließtextabschnitten verbessert werden. Ich denke, dann kann man das so langsam den Baustein rausnehmen. Jetzt warte ich aber erstmal auf weitere Meinungen und Lösungen. ;) --Stefan 13:21, 31. Jan. 2011 (CET)

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass der Abschnitt Punktgruppe nichts im Artikel Syymetrie zu suchen hat. Zum einen, weil es dazu ein viel ausführlicheren eigenen Artikel gibt (Punktgruppe), zum anderen, da das auch nur ein Spezialfall von Symmetriegruppe, der bereits im Abschnitt "Transformationen" verlinkt wird, ist. Aber bevor ich den (doch recht langen) Abschnitt rausnehm, würd ich dazu erstmal gern eine Meinung hören. --Stefan 19:48, 1. Feb. 2011 (CET)

Der alte Teil zu Punktgruppen war wirklich problematisch von der Form, und vieles kann durch den Verweis auf Punktgruppe erledigt werden. Ein bisschen zu den diskreten Räumlichen Symmetrien sollte aber noch in den Artikel, um Symmetrie in Kristallen und Molekülen unterzubringen. Das wird auch schon für den alten Abschnitt Chemie zu benötigt. So ganz unpassend ist der Teil ja auch nicht zur Physik - das müsste noch physikalische Chemie sein. Von der Verständlichkeit fehlt da irgendwie noch eine leicht verständlicher Teil (wohl mit einem Beispiel) am Anfang. Was irgendwie noch fehlt ist, was eigentlich symmetrisch sein soll oder kann. Da gibt es ja durchaus verschiedene Anwendungen: Symmetrie in physikalischen Theorien, Symmetrie von Kristallen, Symmetrie in Eigenschaften (z.B. Isotropie), Symmetrie von Molekülen, Symmetrie in Aufgabenstellungen (z.B. Magnetfeld um Draht). Damit wird das ganze dann vielleicht auch verständlicher.--Ulrich67 20:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Da stimme ich zu, ein bisschen Anwendungsbezogner (wie das genannte Magnetfeld) könnte der Artikel in der Tat sein und etwas mehr auf die geometrischen Symmetrien eingehen. Mal sehen, was sich da noch machen lässt. --Stefan 21:02, 3. Feb. 2011 (CET)

@Stefan: Für mein Gefühl hast Du da ein wenig zu sehr mit dem Rotstift hantiert. Ich bedauere unter anderem die Streichung der zweiten Hälfte der Einleitung. Auf der Plusseite: die Tabelle ist recht übersichtlich, die Verweise auf Hauptartikel (z.B. bei der Symmetriebrechung) macht den Artikel deutlich eleganter. Ggf. würde ich aber Einzelsätze von Mitte Januar wieder einfügen (evtl. verbessert). Anmerkung: der korrekte Begriff ist Symmetriebrechung. Symmetriebruch sollte imho entsprechend umbenannt und schnellgelöscht werden.--Dogbert66 14:46, 5. Feb. 2011 (CET)

Hab den letzten Link im ANR angepasst und SLA gestellt. --Stefan 11:07, 6. Feb. 2011 (CET)

Ganz zufrieden bin ich mit der aktuellen Einleitung auch noch nicht. Die alte Einleitung war mir insgesamt aber zu viel Gefasel. Besonders wurden da viele nichtalltägliche Begriffe genannt, die dann im Artikel aber auch nicht so richtig erklärt wurden. Aber ich stimme zu, dass sie insgesamt etwas umfangreicher sein könnte. Und danke für die Richtigstellung der Grammatik, das klang mir schon die ganze Zeit komisch. ;) --Stefan 18:03, 5. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag. Was mir auch noch aufgefallen ist: Erhaltungssatz enthält eine sehr ähnliche, aber nicht so übersichtliche, Aufzählung von Symmetrien. Da sollte man irgendwie aufräumen. --Stefan 18:07, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich hab einen Abschnitt Beispiele eingebaut und die Einleitung etwas erweitert. Beides benötigt aber noch einigen Feinschliff und ein paar Ergänzungen. --Stefan 15:04, 7. Feb. 2011 (CET)

Könntet ihr auch die Darstellungstheorie in diesen Artikel einbauen ? --Brusel 11:17, 8. Feb. 2011 (CET)

Zur Tabelle: Was sollen die Erhaltungsgrössen für die diskreten Symmetrien. Das Noether-Theorem gilt doch nur für kontinuierliche Symmetrien. Das wirkt irgendwie an den Haaren herbeigezogen, wollt ich jetzt aber auch nicht rausnehmen, weil ich nicht genau weiß was der Autor (Stefan?) damit bezwecken wollte. Ansonsten verdienen eignetlich alle Kapitel noch überarbeitung. Ein Kapitel über die mathematische Beschreibung wäre vielleicht auch nicht schlecht (natürlich mit vermerk auf Hauptartikel Gruppentheorie..) -- RV 17:27, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Tabelle hatte ich irgendwann mal entwurfen. Ursprünglich eigentlich für Erhaltungssatz (weil da eine ähnliche Übersicht ist), kam dann aber zu dem Schluss, dass es besser ist, das Teil in Symmetrie einzubauen. Die ganze Geschicht mit dem Noether-Theorem und den Langange-Funktionen stammt nicht von mir, das hatte ich aber erstmal dringelassen und wegen der Optik in die Tabelle reingezogen. Ich stimme aber zu, dass die Tabelle nach deiner Überarbeitung besser ist. Die Einleitung hingegen finde ich im Moment jedoch etwas zu lang. Man könnte für die Sachen mit Einstein etc. z.B. einen Abschnitt "Geschichte" anlegen. Und einen Link auf Supersymmetrie an irgendeiner Stelle ist sicher auch nicht verkehrt. --Stefan 08:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Nochmals zur Tabelle: So, wie es jetzt da steht ist es falsch. Für die diskreten Symmetrien gibt es im Noetherschen Sinne keine Erhaltungsgrößen. Das Noether theorem gilt nur für die kontinuierlichen Symmetrien. Da ich nicht genau weiß wo du damit hinwillst hab ichs mal noch stehen lassen. Sonst nehm ichs dann bald raus. Baryonenzahl und Leptonenazhl sind erhaltungsgrössen zu geschickt konstruierten, erhaltenen (Noether)-Stroemen aus der sog. Stromalgebra, also Pre-QCD hadronenphysik. -- RV 16:15, 14. Feb. 2011 (CET)

Das Noether-Theorem wird doch nirgends mit den diskreten Symmetrien in Verbindung gebracht. Oder meinst du, dass man für diskrete Symmetrien keine Erhaltungsgröße angeben sollte? Man kann die Tabellen natürlich trennen und entsprechend anpassen und einordnen. --Stefan 17:10, 14. Feb. 2011 (CET)

Genau daß meine ich. Für diskrete Symmetrien gibt es in diesem Sinne keine Erhaltungsgrößen und deshalb sollten sie auch nicht so in der Tabelle stehen. Ich habs nur nicht gelöscht, weil ich nicht genau weiß was du damit tun willst.. -- RV 17:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Also, ich hab jetzt an Einleitung und Übersicht nochmals ein wenig rumgeschraubt, aber irgendwie gefällt mir das alles noch nicht.. Ich weiß aber auch nicht so richtig, wo ich/wir mit dem Artikel hinwollen. Es steht in den versachiedenen Unterabschnitten eigentlich immer dasselbe drin, aber irgendwie anderst. Alles knapp und verständlich gehalten und dadurch irgendwie halbgar. Ein gutes Beispeil ist z.B. der Absatz über eichtheorien. Hauptsache es steht was droin, aber das was drinsteht hilft eigentlich nicht wirklich weiter..

Deshalb jetzt mal eine Frage an die allgemeinheit: Wollen wir einen kurzen Übersichtsartikel, wollen wir speziell auf verschioedene Aspekte eingehen, wie detailliert, OMA-tauglich solls werden? Da steh ich gerade irgendwie vor richtig vielen Bäumen und erkenne den Wald nicht mehr... -- RV 17:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Was auf jedenfall passieren sollte, wären inhaltliche Abstimmungen mit Erhaltungssatz (da ist eine quasi identische Aufzählung der Symmetrien). Den Inhalt der Tabelle würde ich schon gerne drin haben, die Tabelle kann aber wie gesagt getrennt und für diskrete Symmetrien angepasst werden. Beim Rest bin ich mir ebenfalls unsicher. --Stefan 18:10, 14. Feb. 2011 (CET)

Beobachtbares Universum

Hallo. Der Artikel Beobachtbares Universum ist im Vergleich zum englischen Artikel en:Observable universe ziemlich dünn belegt, insbesondere da er ein IMHO ziemlich kontroverses Thema behandelt. Vielleicht kann jemand den Einen oder Anderen Quellennachweis aus enwiki einfügen. Ich selbst bin Ermangelung entsprechender Fachkenntnis nicht in der Lage die dort angeführten Quellen zu beurteilen. MfG, --R.Schuster 20:15, 7. Feb. 2011 (CET)

Zumindest die Quellenlage ist leicht zu verbessern, [1] und [2]. – Rainald62 21:23, 10. Sep. 2011 (CEST)

Phonon

Der Abschnitt Klassifizierung enthält mehrere Fehler und Ungenauigkeiten: Der Begriff optische Aktivität wird zwar in diesem Zusammenhang eingesetzt, sollte aber von Optische Aktivität unterschieden werden. Die Beschreibung der Wechselwirkung ist zumindest für die ramanaktiven Moden falsch: die Phononen werden dabei inelastisch gestreut und nicht erzeugt oder vernichtet. IR-aktive Phononen kann es auch geben, wenn keine elektrische Polarisation in der Zelle vorliegt. Wichtig ist, dass das Phonon bei seiner Schwingung die elektrische Polarisation des Kristalls ändert. Im Fall der Ramanstreuung ändert sich die Polarisierbarkeit. Daher ist der Begriff IR-aktiv nicht auf den Frequenzbereich der Infrarotstrahlung beschränkt. Genaugenommen ist er eine Symmetrieeigenschaft der Mode.

Im Abschnitt Nachweis wird behauptet, dass man mit Röntgenstreuung bzw. hochauflösende Elektronenenergieverlustspektroskopie den ganzen Dispersionszweig eines Phonons messen kann. Für die Röntgenstreuung ist das falsch. Im Artikel hochauflösende Elektronenenergieverlustspektroskopie wird behauptet, dass die Spektren mit Raman- bzw. IR- Spektren vergleichbar sind. Demnach kann man die Dispersionszweige nur mit Neutronenstreuung messen.--Brusel 20:16, 21. Feb. 2011 (CET)

Einige Kritikpunkte verstehe ich nicht ganz. 1.) Bei der Ramanstreuung werden Phononen erzeugt oder vernichtet. 2.) Mit Röntgenstreuung kann man Dispersionskurven von Phononen messen (Beispiel) 3.) Mit EELS kann man ebenfalls Dispersionskurven messen, wobei man hier allerdings nur einige Lagen an der Oberfläche erfasst, aber nicht das Volumen, EELS ist eine Methode der Oberflächenphysik. Mit Raman und IR wird nur minimaler Impuls übertragen, ein winziger Bruchteil der Brillouin-Zone. Daher kann man mit diesen Methoden keine vollständigen Dispersionskurven messen, sondern nur die Energien der entsprechenden IR- oder Ramanaktiven Moden am Zonenursprung. Dieser Punkt ist im Artikel nicht erwähnt, dort klingt es so, als können man Dispersionskurven messen.-- Belsazar 21:13, 21. Feb. 2011 (CET)

1) Ja - war ein (Tipp)Fehler. Es sollte heißen: Es werden keine Photonen! erzeugt oder vernichtet - wie in dem Artikel behauptet. 2.) Die Messung von Dispersionszweigen mit Röntgenstrahlen ist sicher möglich, erfordert aber eine extreme Energieauflösung. Kann sie auch bei komplexeren Systemen eingesetzt werden? Ich versuche mal dieses Paper zu besorgen. 3) Ich kenne die Möglichkeiten von EELS bei der Messung von Dispersionszweigen nicht und habe daher im entsprechenden Wiki-Artikel nachgeschaut. Dieser Artikel vergleicht die EELS-Spektren mit Raman- bzw. IR-Spektren. Dass da mehr möglich ist sollte irgendwo dargestellt werden. --Brusel 22:09, 21. Feb. 2011 (CET)

Rastertransmissionselektronenmikroskop

Der Artikel sollte mal von kundigen Fachmann durchgesehen werden, dabei sollte auch gleich eine sinnvolle Gliederung eingebaut werden. Ich habe derzeit keine Idee, wie man den Artikel beim derzeitigen Stand ordentlich gliedern könnte. --Cepheiden 18:39, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe mich schon als kundigen Fachmann, glaube aber nicht, daß man über das Thema eine Monographie in Wikipedia unterbringen sollte. Wenn Dich die Gliederung des Artikels stört, so versuche bitte einmal darzulegen, was Deiner Meinung nach falsch/störend/irritierend ist. Falls aufgrund der vorliegenden Gliederung oder aus anderen Gründen Verständnisprobleme auftreten, bitte ebenfalls anmerken. Der Ansicht, eine Schreibung "Raster-Transmissionselektronenmikroskopie" sei unnötig kann man, muß man aber nicht folgen (siehe Versionsgeschichte des Artikels, Änderung v. 19:36, 23. Feb. 2011 ). Ab wieviel Einzelsubstantiven siehst Du es denn als "nötig" an, Bindestriche zu benutzen?--Ufalke 00:42, 9. Mai 2011 (CEST)

Bisher habe ich noch keine konkrete Kritik am Artikel gesehen. Wenn er wirklich so schlecht ist, sollten doch ein paar Hinweise leichtfallen. Ufalke (Diskussion) 12:57, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir den Artikel gerade angesehen und finde die Gliederung im Großen und Ganzen okay. (Abgesehen von einem Satz, der mit dem Lemma des Artikels nichts zu tun hatte und den ich daher gelöscht habe). Was mir aber an dem Artikel definitiv fehlt: Es gibt keinerlei Weblinks oder Literaturangaben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:07, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich muss bemängeln das sog. dedizierte STEM und TEM/STEM durcheinandergeworfen werden. Selber habe ich noch kein dediziertes STEM gesehen. Meines Wissens werden heute neue Geräte als TEM/STEM ausgeführt. Es gibt die Variante, für hochauflösendes STEM das Gerät speziell auszurüsten (Spezielle Kathoden mit geringer Energiebreite/Lichtstärke, Korrigierte Strahlgeometrie, verbesserte Detektoren). Ziel ist während des Scannens soviel Daten wie möglich zu Sammeln - d.h. DF/BF, HAADF, EELS und EDX parallel. Je nach Gerät dauert die Datenaquisition mehrere Stunden bis wenige Minuten für die neuesten Geräte. --henristosch (Diskussion) 22:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

Röntgendichroismus

Hallo, ich bin heute über diesen Artikel gestolpert. Irgendwie kommt mir das ganze wie Begriffsfindung vor, denn wirklich belastbare Quellen konnte ich auf Anhieb nicht finden. Kann jemand anderes weiterhelfen? --Cepheiden 09:34, 26. Feb. 2011 (CET)

Nach dem englischen Namen (x-ray dichroism) gibt Google immerhin rund 1.000.0000 Treffer aus. Dabei sind auch ein paar Bücher). Es ist aber schon ein nicht so gängiger Effekt, und mehr was für Forscher an Großforschungsanlagen, weniger für den tägliche gebrauch. Der englischen Seite ([3]) fehlen auch die Quellen.--Ulrich67 15:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich hab mal im ISI Web of Knowledge "X-ray magnetic circular dichroism" ins topic-Suchfeld eingegeben und 2791 Treffer erhalten. Eine Stichprobe aus Publikationen aus dem letzten Jahr liefert etliche Treffer, die den Begriff "X-ray magnetic circular dichroism" exakt im abstract enthalten. Offenbar eine aktuelle, in der Literatur vielbemühte Thematik. Ich seh keinen Handlungsbedarf (abgesehen natürlich von ein paar Quellen-/Literaturangaben im Artikel). Gruß --Juesch 21:44, 26. Feb. 2011 (CET)

Ja, geben tut es das alles (und noch viel mehr). Ist aber, wie Ulrich67 sagt, nicht gerade was für den täglichen Gebrauch. Wäre es eurer Meinung nach sinnvoll, diesen Artikel zu erhalten oder sollte er besser in Dichroismus eingefügt werden? --Cepheiden 23:03, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel ist ausbaufähig (experimentelle Techniken, Geschichte), also eher nicht zusammenlegen. – Rainald62 23:18, 26. Feb. 2011 (CET)

Abgesehen von den fehlenden Quellen sehe ich da auch keinen Handlungsbedarf. Immerhin wird der Effekt auch in Standard Lehrbüchern wie Bergmann/Schäfer erwähnt. Als Quelle ist das aber etwas dürftig.--Ulrich67 12:02, 27. Feb. 2011 (CET)

Als Literatur bietet sich einerseits das Buch "Magnetism" von Stöhr/Siegmann an (ISBN 9783540302827) als auch der Artikel von Schütz et al. in Phys.Rev.Lett. 58, 737 (1987) mit dem ersten experimentellen Nachweis von XMCD. Mehr gibt es auch beim Institut Néel. --MrFloppy 15:12, 23. Apr. 2011 (CEST)

== Elektrischer Strom ==Sebo ist bei uns

Gerade ist die Einleitung verschlimmbessert worden. Aus gerichtetem Anteil der Bewegung von Ladungträgern wurde deren gerichtete Bewegung. Egal, beides ungeeignet, denn erstens gab es elektrischen Strom vor der Entdeckung seiner Träger, zweitens transportieren diese Ladungsträger nicht nur elektrische Ladung (sowie weitere extensive Größen) und drittens passt das nicht auf den Vakuum-Anteil des Verschiebungsstromes. Um Unverständnis vorzubeugen und ein wenig konstruktiver: Die Definition des Artikelgegenstandes sollte nicht mikroskopisch erfolgen, sondern sich auf Elektrische Ladung beziehen. Das erleichtert auch den Übergang von einem "Bereich" (Fläche!) zu einem "‘Punkt’ einer Schaltung". – Rainald62 12:14, 20. Feb. 2011 (CET)

+1: Die Unterscheidung zwischen dem gerichteten Anteil der Bewegung und der gerichteten Bewegung, ist erwähnenswertes Detail (muss nicht in die Einleitung, sollte aber in den Artikel!): die Ladungsträger bewegen sich gemäß Brown'scher Bewegung hin und her, aber eben in eine Richtung etwas mehr.

-1: Dass der Strom vor seinen Trägern entdeckt wurde, heißt ja wohl nicht, dass man in der modernen Definition nicht auf diese bezug nehmen dürfte?

zusätzlicher Punkt: wenn der Artikel sich etwas verkrampft von der Stromstärke abgrenzen will, warum erwähnt er dann das Formelzeichen der Stromstärke, und warum hat der erste Satz von Stromstärke den Strom in Fettdruck?? Das klingt nach unsauberer Zerlegung eines früheren Artikels.

Vorschlag: kannst Du bitte eine Einleitung, die Du besser findest, hier zur Diskussion stellen. --Dogbert66 17:28, 20. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Erinnerung an Stromstärke, war mir entfallen. Es geht in Elektrischer Strom also nicht um die Definition einer Größe, sondern um die Erklärung eines Phänomens. Das macht die mikroskopische Sicht wichtiger, gerade auch in der Einleitung (ganz ignorieren hatte ich eh nicht vor). Entwurf einer Gliederung:

• Definition als Durchgang von Ladung durch Fläche
• Verweis auf den Größenartikel für das Quantitative mit Hinweis auf den phänomenologischen Charakter des hiesigen Artikels
• Vorstellung der beiden Sichtweisen Kontinuumstheorie (→Maxwell) bzw. mikroskopisch (→Ladungsträger)
• Absätze zur Kontinuumstheorie:
  • Ladungserhaltung → Stromkreis: Kirchhoff, Stromstärke als Signal (Telegrafie, Elektronik)
  • Elektromagnetismus: Drehspulinstrumente, Generatoren, Motoren, Wechselstrom, Funk
• Absätze zur mikroskopischen Sicht:
  • Bewegungsformen: brownsch in Elektrolyten, mehr oder weniger frei im Kristall
  • Bewegungseinschränkungen → Elektronik
  • Nichtmagnetische Wirkungen: Elektrowärme, Elektrochemie (von Primärzellen bis Korrosion), Gasentladung

Die Darstellung geschichtlicher Fakten (unterstützt durch Links auf Personenartikel) sollte sich der fachlichen Systematik unterordnen. Das kann nur nützen, denn der aktuelle Geschichtsteil ist durch viele entbehrliche Details unleserlich. Die Gefahr, dass Lesern, die sich von Formeln abschrecken lassen, die historischen Informationen entgehen, ist gering, da dieser phänomenologische Artikel kaum Formeln braucht. Ein umfangreicher Ausbau dagegen würde Redundanzen zu viel besseren Geschichtsteilen in anderen Artikeln erzeugen. Die Alternative wäre ein Geschichtsartikel zur Elektrizität überhaupt.

– Rainald62 19:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Und dann sollte noch jemand den Unterschied zwischen technischer und physikalischer Stromrichtung klar stellen. Viele werden sich irritiert fühlen, wenn sie lesen, das der Pol, an dem ein Elektronenüberschuß herrscht, der Minuspol sein soll. (nicht signierter Beitrag von 217.232.105.212 (Diskussion) 21:14, 14. Mär. 2011 (CET))

Den Begriff Konvektionsstrom sollte als Gegensatz zum Verschiebungsstrom herausgestellt werden. Momentan wird dafür der Begriff „Leiterstrom“ verwendet, aber ein Strom kann auch im Vakuum (z.B. in der Elektronenröhre) fließen. Dieser sollte dann untergliedert werden nach den zwei Ursachen des Stromes: „Feldstrom“ (also Ladungsbewegung durch ein elektrisches Feld) und „Diffussionsstrom“ (also Ladungsbewegung durch Konzentrationsunterschiede). Letzterer fließt auch ohne elektrisches Feld. --Reseka 23:03, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich verweise auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Elektrischer_Strom&diff=prev&oldid=89782573 ff.. -- wefo 23:59, 8. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag für Einleitung siehe Änderungen vom 28.02.2012 im Artikel --Dw10 22:04, 28. Feb. 2012 (CET)

== Optoakustik == Timi2409 und MaggiLP waren hier!!

Das was im jetzigen Artikel Optoakustik steht, ist besser schon unter Photoakustische Spektroskopie beschreiben. Falls es unter Optoakustik nicht noch was anderes gibt, wäre eine Weiterleitung angebracht.--Ulrich67 14:51, 4. Mär. 2011 (CET)

auch wenn es nicht das Maß aller Dinge ist, aber mir ist der Begriff alleinstehend noch nicht untergekommen, wenn dann nur als optoakustische Spektroskopie, was ein Synonym für die photoakustische Spektroskopie ist. Nichtsdestotrotz ist die Optoakustik sicherlich die Bezeichnung für ein speziellen Teilbereich der Physik und umfasst ggf. noch andere Themen. Eine Weiterleitung halte ich unter diesen Umständen nicht für sehr sinnvoll. --Cepheiden 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Das ist eindeutig ein Bereich der Medizintechnik (ich habe die Kategorie und den Einleitungssatz korrigiert). Die QS-Physik-Box belasse ich aber vorerst, weil die Physik dahinter noch erläutert werden sollte (wo?). (Saubere, redundanzfreie Abgrenzung zu Photoakustischer Effekt und Photoakustische Spektroskopie ist erstrebenswert). --Dogbert66 15:39, 8. Jan. 2012 (CET)

So eindeutig sehe ich die Zuordnung nicht - das ist halt oft keine so eindeutige Frage. Die genauere Bezeichung zur Medizintechnik wäre opto-akustische Tomographie. Optoakustik ist von der Physik weitgehend ein Synonym zur Photoakustik. Durch die relativ aktuellen Entwicklungen für die Anwendungen in der Medizintechnik findet man halt gerade relativ viel Literatur zur der Anwendung. Der jetzige Artikelinhalt passt schon zur Medizintechnik, könnte auch noch ein paar mehr Erklärungen bekommen. So ist nicht klar wie das Bild zustandekommt - leider trifft das auch auf die Texte zu, die ich im Netz gefunden hab. Es ist auch nicht klar wo die Grenzen des Verfahrens sind. Da hat man aber wie so oft das Problem, dass da die Quellenlage eher dünn ist, weil man die Nachteile eine neuen Verfahren erst mal nicht so herausstellt. Zur Abgrenzung sollte man schon die Anwendungen zur Tomographie (wohl überwiegend Medizinisch) in einen Artikel zusammenfassen - ob dies der richtige Titel dazu ist, sei erst mal dahingestellt. Bei den anderen beiden Artikeln Photoakustischer Effekt und Photoakustische Spektroskopie wäre unabhängig davon zu überlegen die zusammenzulegen. --Ulrich67 19:32, 8. Jan. 2012 (CET)

Oh, da war meine Google-Recherche aber anders: ich hatte "Optoakustik" nur bei medizinischer Fachliteratur, bei Arztzentren und Krankenhäusern, und ähnlichem gefunden (und kann mir da auch eine Verwendung vorstellen im Sinne von "Schicken wir den Patienten jetzt zum Röntgen oder zur Optoakustik?"). Wenn Du einen Beleg hast, dass es ein Institut für Optoakustik gibt, das einer Physikfakultät angeschlossen ist (und nicht gleichzeitig der Medizin), oder ein Buch "Optoakustik" (das eben nicht nur die Medizintechnik beschreibt), dann würde das hier helfen. (weil Photoakustischer Effekt so knapp ist, verstehe ich, warum Du das zusammenlegen willst. Prinzipiell wäre ich aber für die Trennung von Effekt und Anwendung) --Dogbert66 19:50, 8. Jan. 2012 (CET)

Ein Institut oder ähnliches speziell für die Optoakustik wird es in der Physik kaum geben. Dafür ist das halt ein doch sehr kleines überschaubares Gebiet. Google hat aber schon ein paar Treffer außerhalb der Medizin geliefert, die vielleicht interessant wären: [4] - Literaturliste zu dem Thema - kann da keine Medizin drin erkennen. [5] Ein einführender Fachartikel, mit Gleichsetzung optoakustik zu Photoakustik. Ähnlich findet man gar nicht so selten optoakustische Spektroskopie. [6] Optoakustik zur Materialprüfung (wohl schon zur Bildgebung, aber halt nicht Medizinisch). Die meisten Treffer sind schon aus der Medizin - das liegt aber auch daran das es da ein eher aktuelles Thema ist, in der Physik ist die Optoakustik dagegen mehr ein alter Hut, der noch einmal mit dem Aufkommen durchstimmbarer Laser etwas aktueller wurde, aber das war auch schon etwas her, also weniger im WWW. Im Prinzip bin ich auch eher für einzelne Artikel für Effekt und Anwendung - es wird dann nur schwer ohne Redundanz Artikel hin zu bekommen, die man auch ohne den Querverweiss verstehen kann. Wobei mich bei einem so kurzen Teil etwas Redundanz auch nicht stört. Insbesondere rein zum Photoakustischen (= optoakustischen) muss man nun wirklich nicht mehr schreiben, wenn man die Anwendung noch separat hat. Zur optoakustischen Bildgebung ließe sich dagegen noch einiges schreiben.--Ulrich67 23:07, 8. Jan. 2012 (CET)

Odd-Number-Theorem

Textwüste, teilweise falsche Formatierung, keine Gliederung, keine Kategorien etc. --Endless78 17:00, 7. Feb. 2011 (CET)

Artikel aus der allg. QS, vllt. könnt ihr noch etwas machen, danke --Crazy1880 21:51, 4. Mär. 2011 (CET)

Das Problem ist, dass einerseits sehr technisch argumentiert wird, aber der Autor dann wieder meint, ohne Formeln auskommen zu können (vgl. den engl. Artikel, sehr viel knapper). Grundlegende für die Diskussion wichtige Begriffe wie quasi-newtonsch werden nicht erklärt (die Verlinkung war falsch, hat mit dem Quasi-Newton-Verfahren nichts zu tun). Eine kurze Bemerkung bei Gravitationslinseneffekt (wo das Theorem nicht mal erwähnt wird) hätte vielleicht ausgereicht, aber gut... Anwendung einer topologischen Theorie (Morsetheorie) auf ein Theorem aus dem Umfeld der AR, das in der Beobachtung schwer zu bestätigen ist und möglicherweise auch gar nicht allgemein gilt (ein ganzer Abschnitt ist dem gewidmet)... Kommt hinzu dass es noch andere Sätze gleichen Namens gibt [[7]]. Am liebsten würde man das in den Benutzerraum des Autors verschieben zur weiteren Bearbeitung (Nachbearbeitung der Zitate im halb-Harvard-style im Text...), befürchte aber dass der schon nicht mehr aktiv ist.--Claude J 14:13, 5. Mär. 2011 (CET)

Heizwert, Brennwert und Energiedichte

Übertrag aus der QS-Chemie, wo seit zwei Monaten keiner helfen kann - vielleicht könnt ihr ja? -- Mabschaaf 00:22, 2. Apr. 2011 (CEST)

Irgendwie sind die Werte im Artikel Energiedichte#Beispiele teilweise nicht nachvollziehbar. Mal wird der Heizwert, mal der Brennwert genommen, mal ist die Herkunft des Wertes z. B. bei Erdgas oder Methan völlig unklar. Die kaum beachtete Disk bemängelt weitere Widersprüche. Kann sich jemand mal der Tabelle annehmen? Danke. --91.192.15.70 13:26, 8. Feb. 2011 (CET)

Gesamtdrehimpuls

Mir ist aufgefallen, dass es sich bei Gesamtdrehimpuls um eine sehr unpassende Wieterleitung auf Drehimpuls handelt, die sich über die Quantenzahl ausschweigt. Ebenso Bahndrehimpuls, wobei da das Wort zumindest in der Einleitung als Fettdruck vorkommt. Die Formelwüste unter Drehimpulsoperator erzählt in der Einleitung, dass es "außer dem Bahndrehimpuls ... auch den Spin gibt", wagt aber auch erst unter dem Abschnitt Spin-Bahn-Kopplung mal ein J=L+S zu erwähnen. Spin-Bahn-Kopplung selber ist da schon vergleichsweise gut. --Dogbert66 18:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

Sieht so aus, als fehlt der Artikel Drehimpuls (Quantenmechanik). Der könnte neben der allgemeinen QM-Behandlung von Drehimpulsen auch auf die Kopplung verschiedener Drehimpulse (~Gesamtdrehimpuls) und natürlich den Spezialfall der Spin-Bahn-Kopplung eingehen. --mfb 20:09, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde einen Abschnitt "Drehimpuls in der Quantenmechanik" in Drehimpuls gegenüber einem eigenen Artikel deutlich bevorzugen. Bei den anderen Größenartikeln (wie z. B. Impuls) gibt es eine solche Aufteilung auch nicht und ich halte sie auch nicht für sinnvoll. --ulm 12:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

+1. Die Gefahr dass der Artikel in der Länge gesprengt wird, sehe ich nicht. Dass Mittelstufenschüler die quantenmechanische Addition von Drehimpulsen wahrscheinlich nicht verstehen werden, kann kein Grund sein, diesen Aspekt in einem getrennten Artikel zu verstecken. Didaktisch würde ich es sogar für sinnvoll halten, wenn sie eine Ahnung davon bekommen, dass es da noch mehr gibt. Im artikel selbst sollte natürlich die klassischen Kapitel klar von den quantenmechanischen getrennt sein.---<)kmk(>- 17:10, 14. Jun. 2011 (CEST)

Absoluter Nullpunkt

sehr dünne suppe, populärwissenschaftliche bücher aus den 60ern als quelle --62.178.187.90 19:49, 24. Jun. 2011 (CEST) (hierher verschoben --Krd 09:22, 25. Jun. 2011 (CEST))

Dieser Kommentar ist nicht besonders hilfreich, um die gefühlten Probleme des Artikels zu verbessern. Pauschal Standardlehrbücher reinschreiben ist kein Problem, aber auch bestenfalls Augenwischerei. Kann jemand die Probleme konkretisieren? Ansonsten würde ich mangels Kommunikationsmöglichkeit (IP kann man ja nicht ansprechen) und bisherigem Engagement auf der QS (=keins) den Abschnitt hier auf Erledigt setzen. --Timo 13:47, 4. Jul. 2011 (CEST)

Was an dem Artikel (überwiegend historisch orientiert) stört ist die Zusammenstoppelung, zum Beispiel wird ein Zitat aus einem populärwiss. Physikbuch von 1939 eingebaut, das wohl dazu dienen soll, "moderne" Methoden der Erzeugung tiefer Temperaturen zu erläutern. Ein weiterer Punkt, der aber vielleicht nur mir persönlich aufstösst, ist, dass es offenbar Mode geworden ist, einem französischen Physiker namens Guillaume Amontons diverse fundamentale Gesetze auch namentlich zuzuschreiben, zum Beispiel Teilen der thermischen Zustandsgleichung für Gase (siehe dort), früher vor allem Gay-Lussac zugeschrieben, oder die elementaren Haftreibungsgesetze, in Wikipedia inzwischen als Amontonssche Gesetze. Meinungen dazu ?--Claude J 09:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den nicht sinnvollen Paragraphen mit dem Zitat herausgenommen und dafür etwas hingeschrieben, was zumindest ein paar wichtige Verlinkungen enthält. Den QS-Baustein habe ich entfernt, wer ihn lieber dorthaben will, kann ihn wieder setzen. Der Geschichtliche Abriss ist meiner Meinung nicht wirklich gelungen, aber naja ... --77.7.20.96 13:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Artikel Scruple (Einheit)

Könnte sich mal jemand von euch der sich auskennt um diesen Artikel kümmern http://de.wikipedia.org/wiki/Scruple der ist mehr als runtergekommen, man könnte zb schreiben wie man auf den namen der einheit gekommen ist, belege fehlen auch komplett. gruß--Lexikon-Duff 20:43, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wieso mehr als runtergekommen? Das Artikelchen definiert sein Lemma klar und enthält imho nichts Falsches. Die lateinische Wortbedeutung steht jetzt drin. --UvM 12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Schön wäre noch die Aussprache. -- wefo 15:26, 15. Jul. 2011 (CEST)

Probleme mit dem Artikel:

1. keinerlei Quellenangabe, keinerlei Literatur
2. Das Verhältnis zum grain wird mit 1:20 angegeben. Das stimmt so allgemein nicht. In den Ländern mit romanischer Sprache war das Verhältnis 1:24 (siehe en:Apothecaries'_system, mit Quelle!)
3. Es fehlt die allgemeine lateinische Bedeutung einer Teilung durch 24. insbesondere war im römischen Reich ein scrupulum auch eine Münzeinheit und eine Flächeneinheit.
4. Es fehlt die Einordnung in das römische Gewichtssystem
5. Es wird über die Einordung der Kategorie suggeriert, das das Scruple Teil des aktuellen angloamerikanischen Maßsystems sei. Tatsächlich wurde es 1858 zusammen mit dem ganzen Apotheken-System abgeschafft.
6. Es fehlt die Kategorie Kategorie:Alte Maße und Gewichte
7. Es fehlt der Hinweis darauf, dass die Einheit im Mittelalter und in der Neuzeit auf Apotheken-Anwendungen beschränkt war.

Im aktuellen Zustand trägt der Artikel tatsächlich mehr zur Desinformation bei. Ein guter Aspekt sind immerhin die Interwiki-Links über die man sich bei entsprechender Sprachkenntnis weiter hangeln kann.---<)kmk(>- 15:57, 15. Jul. 2011 (CEST)

Wärmestrom

"Die Schreibweise mit δ symbolisiert, dass Wärme keine Zustandsgröße, sondern eine Prozessgröße ist."
Die Schreibweise ist nicht einheitlich innerhalb der unter "Siehe auch" verlinkten Artikel und kollidiert insbesondere mit der partiellen Ableitung, die etwa bei der Wärmewelle benötigt wird. Was tun? – Rainald62 19:38, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten, die rechte Seite der Gleichung eine Zeile weiter oben zu interpretieren. $T$ wird zwar nicht benannt, ist aber wahrscheinlich die Temperatur. Aber was ist δ$T$? Für eine partielle Ableitung vermisse ich das Gegenstück im Nenner, beziehungsweise ein passendes Differential auf der anderen Seite der Gleichung. Wenn das δ die Markierung der Temperatur als Prozessgröße sein soll, verstehe ich die Formel nicht. Warum sollte der Wärmestrom proportional zu einer Temperatur sein? Plausibler erscheint mir eine Proportionalität zu einer Temperaturdifferenz. Also $DeltaT$. Wobei diese Temperaturdifferenz über die Dicke $l$ hinweg gemeint wäre. Überhaupt fehlt eine Erklärung, welchen Umstand die Formel beschreibt.

Abgesehen von diesen Stolpersteinen würde ich darauf plädieren die zitierte δ-Schreibweise nicht zu verwenden. Partielle Ableitungen sind gerade in der Thermodynamik so allgegenwärtig, dass es schnell zu Kollisionen kommt. Von mir aus könnte man das sogar in die Physik-Richtlinien aufnehmen.---<)kmk(>- 03:12, 25. Mai 2011 (CEST)

Low Energy Electron Diffraction

Hallo, auf der Diskussionsseite dieses Artikels wurden inhaltliche Mängel bzgl. "Reziproken Gittervektoren" angemerkt. Kann bitte jemand mal über den kurzen Artikel schauen und auf den Hinweis kurz eingehen? Danke. Grüße --Cepheiden 17:54, 6. Mai 2011 (CEST)

Inhaltlich gibt es da eine, wenn auch kleine Diskrepanz (Faktor 2 $\pi$) zur englischen Version. Sofern die Formeln stimmen (egal ob in der englischen oder deutschen Version), stimmt der Einwand das nur beim orthogonalen Gitter die Vektoren die gleichen Richtungen haben. --Ulrich67 21:28, 6. Mai 2011 (CEST)

Die "kleine Diskrepanz" besteht ganz allgemein zwischen Physikern und Kristallographen. Die Definition der Physiker enthält den Faktor 2π (s. z.B. Kittel: Festkörperphysik), die klassische kristallographische Definition dagegen nicht! (Gibbs 1880, Ewald, Laue -- s. z.B IUCr oder International Tables). Das führt gern und regelmäßig zu Verwirrung, wenn man "die andere Seite" nicht kennt. Ich würde den gesamten Umrechnungsabschnitt aus dem LEED-Artikel entfernen und durch einen Link auf reziprokes Gitter ersetzen. --Sbaitz 23:12, 6. Mai 2011 (CEST)

Der Link ist eine Gute Idee. Der Hinweiss zum Faktor 2 $\pi$ und ein extra Abschnitt für den 2 D Fall sollte dann auch mit zum reziproken Gitter. --Ulrich67 22:39, 7. Mai 2011 (CEST)

Ja, das sollte mit zum reziproken Gitter. Der Artikel könnte ohnehin eine Erweiterung und Überarbeitung brauchen, und eventuell eine Zusammenlegung mit Reziproker Raum. Das wird aber eine größere Aktion ... Die oben verlinkte Stelle der International Tables for Crystallography wäre da eine gute Quelle (eigentlich der ganze Band B, "Reciprocal Space", aber Abschnitt 1.1 sollte für einen Wikipedia-Artikel vollkommen reichen). Vielleicht hat ja jemand Lust ;-) --Sbaitz 20:45, 8. Mai 2011 (CEST)

Die Beugungsbedingung (DeltaK = Schnittpunkte von reziproken Gitterstangen und Ewaldkugel) sollten aber schon im LEED-Artikel erwähnt werden. Da reicht IMHO ein Verweis auf das reziproke Gitter nicht aus.-- Belsazar 23:07, 8. Mai 2011 (CEST)

Zufällig bin ich von der Grafikwerkstatt aus hierher gerutscht. Mir wird hier überhaupt nicht klar wofür das ist!? Gibt es praktische Verwendungen ? Wenn ja--wo ? --blonder1984 12:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das steht ja gleich im ersten Satz – Untersuchung der Anordnung der Atome (genauer: der Atomrümpfe und der Orbitale der äußeren Elektronen) an Oberflächen und in dünnen Schichten. Grundlagenforschung eben, siehe etwa Oberflächenrekonstruktion. Manchmal auch anwendungsnah (Oberflächenchemie ist unter ==Siehe auch== versteckt). Wenn man weiß, welche Oberfläche man erwartet, kann man die Methode auch ganz banal einsetzen, um nachzusehen, ob die Oberfläche endlich atomar sauber ist.

Was dem Artikel noch fehlt, ist ein Satz zur lateralen Auflösung ("Untersuchung der Anordnung der Atome" könnte omA auf die falsche Fährte locken). – Rainald62 23:31, 28. Okt. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall den Aufbau korrigieren. Das Gitter vor dem Schirm wird nicht benutzt, um Elektronen zu beschleunigen, sondern wirkt eher als Filter um die inelastische Streuung auszublenden. Richtiger wäre also "retardierendes Gitter" oder "Hochpassfilter" --Dschoni (Diskussion) 18:28, 10. Mär. 2012 (CET)

Schutz vor optischer Strahlung

Der Artikel stammt aus der Allgemeinen QS, bemängelt wurde folgendes:

Lemma entspricht nicht den Namenskonventionen, Einleitungsabschnitt erklärt nicht den Artikelgegenstand, Absatzstruktur (eigene Überschriften für zwei Abschnitte, die jeweils nur aus einem Satz bestehen), Weblinks im Fließtext, Belege fehlen völlig, ... mit einem Wort: Vollprogramm.

Die QS Diskussion ergab folgendes:

Ich habe mal das Lemma veschoben und einen Einleitungssatz versucht, ist wahrscheinlich sehr verbesserungsfähig.

Ich bitte euch Experten mal zu prüfen ob dieser Artikel so als eigenständiges Lemma behalten werden sollte oder ob der Artikelinhalt in Strahlenschutz integriert werden sollte. Ggf. wäre eine Lemmanpassung erforderlich und dann auch ein weiterer Artikelausbau. Danke --Pittimann besuch mich 10:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

Strahlenschutz wäre die falsche Baustelle. Die elektromagnetische Strahlung, auf die sich dieses Stichwort bezieht, ist die Röntgenstrahlung und kürzere Wellenlängen bis hin zu harten Gammas. Der Schutz vor optischer Strahlung ist inhaltlich komplett redundant zum Lemma Laserschutz. Die offene Formulierung als allgemeine künstliche Strahlungsquelle hat in der Verordnung lediglich den juristischen Hintergrund, dass mögliche Schlupflöcher präventiv geschlossen werden. Daher sollten die wenigen Informationen, die im Laserschutz noch nicht vorhanden sind und nicht in einer Paraphrasierung der Richtlinie bestehen, dort eingearbeitet werden. Als einzige Alternative sehe ich die Umwandlung in einen Artikel, dessen Thema ausdrücklich die EU-Richtlinie ist -- Lemma wäre dann Richtlinie 2006/25/EG des europäischen Parlarments und des Rates. Wenn wer schreibwütig ist, mag er das tun. Für übermäßig dringlich halte ich das nicht.---<)kmk(>- 22:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

Doppelspaltexperiment

Das Doppelspaltexperiment Artikel ist nicht unbedingt ein Glanzstück für die die Wikipedia. Was mir auffällt:

1. Die historische Bedeutung des Experiments im Zusammenhang mit der Quantenmechanik muss man zwischen den Zeilen ahnen.
2. Der Abschnitt kommt nicht recht auf den Punkt, schwankt im Stil zwischen Dampfplauderei und Anleitungen zum selber basteln. Nebenbei suggeriert er fälschlich dass das Muster hinter einem Einzelspalt allein vom Verhältnis zwischen Spaltbreite und Wellenlänge abhänge.
3. Die Darstellung von Zusammenhängen mit Formeln ist keine "Mathematische Beschreibung", sondern immer noch Physik.
4. Im Abschnitt "Mathematische Beschreibung" fehlt ein Text, der ansagt, welcher Aufbau betrachtet werden soll.
5. Im Diagramm wird das Interferenzmuster von zwei Spalten mit dem eines in der Mitte zentrierten Spalts verglichen. Die wesentliche physikalische Erkenntnis liegt aber im Vergleich mit der Summe von zwei Einzelspalt-Mustern, die am gleichen Ort sitzen, wie die Spalte des Doppelspalts.
6. Die Formeln für die Orte von Minima und Maxima bleiben unkommentiert.
7. Ein Großteil des Artikels hat die Form von Aufzählungen statt von Fließtext.
8. Der Abschnitt "Folgerungen aus den Beobachtungen für die Quantenmechanik" verfehlt sein Thema. Stattdessen gibt er an, wie der Versuch aus Sicht überholter Interpretationen der QM beschrieben werden.
9. Die meisten Weblinks sind nicht wirklich vom Feinsten:
   • Der sehr "anschauliche(r), dreiteilige(r) Film" nicht mehr verfügbar "due to a copyright claim by Ges.m.b.H. Filmproduktion."
   • Statt zur Lehrerfortbildung kommt man in München zur Startseite des CIP-Pools.
   • www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/ zeigt zwar Quantenoptik-Experimente mit Interferenz. Einen expliziten Doppelspalt sucht man aber vergebens.
   • www.pctheory.uni-ulm.de antwortet nicht
   • Physics world ist nur gegen Login einsehbar
   • Die Webseite der Uni-Hannover streift den Doppelspalt nur als Durchgangsstation zu ihrem eigentlichen Thema, der Vielstrahlinterferenz.

---<)kmk(>- 08:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Liste der Weblinks auf die "Feinsten" eingedampft.---<)kmk(>- 21:17, 23. Aug. 2011 (CEST)

Punkte 3, 4, 6 erledigt – Rainald62 (Diskussion) 02:44, 16. Mai 2012 (CEST)

Ad "Folgerungen aus den Beobachtungen für die Quantenmechanik": Was veranlasst dich dazu von "überholten Interpretationen" zu sprechen? Das mag deine Privatmeinung sein, aber weder die Kopenhagener Deutung noch die Viele Welten sind aus dem Rennen wenn es um die "richtige" Interpretation geht. Auch gibts für beide ausreichend Anhänger. Insofern ist dahingehend nichts überholt. --Antinome (Diskussion) 22:22, 27. Mär. 2012 (CEST)

Mich veranlassen die Aussagen meiner (Hochschul-) Lehrer. Bisher habe ich keinen Anlass an ihren Einschätzungen zu zweifeln. Eine der tiefgründigeren Irritationen der Quantenmechanik besteht darin, dass es keine "richtige" Interpretation gibt. Auch das fliegende Spaghettimonster hat übrigens eine Menge Anhänger.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

Und was willst du damit sagen? Es gibt keine "richtige" Interpretation und es gibt auch noch keine ausgeschlossene. Nebenbei ist das fliegende Spaghettimonster genauswenig falsifizierbar wie die andren Götter. Überholt ist noch keine der Interpretaionen, außer du kannst eine Quelle nennen welche nicht lautet "Meine Hochschullehrer haben gesagt". --Antinome (Diskussion) 01:54, 29. Mär. 2012 (CEST)

Leider habe ich zunächst übersehen, dass der Artikel Doppelspalt momentan in erster Linie auf der Qualitätssicherungsseite und nicht auf der Diskussionsseite erörtert wird. Ich bitte um Nachsicht. Meine folgenden Darlegungen bitte ich als Anregung für Gedanken zu verstehen, die vielleicht in den Artikel Doppelspalt einfließen könnten und nicht als Information für Personen, die selbst mit diesen Dingen vertraut sind.

1. Würde man das Doppelspaltexperiment mit Fußbällen machen, dann wäre das Ergebnis des Experiments das gleiche als wenn man zwei Experimente nacheinander machen würde, bei denen aber beim 1. Experiment nur der „rechte“ Spalt und beim 2. Experiment nur der „linke“ Spalt geöffnet wäre und die Ergebnisse dieser beiden Experimente dann summieren würde.
Die Materiewellenlänge eines fliegenden Fußballs ist sehr viel kleiner als der Fußball oder der Spalt.
Interferenzerscheinungen lassen sich normalerweise auch bei Licht erst beobachten, wenn die Spaltbreite in die Größenordnung der Lichtwellenlänge kommt.

2. Bei makroskopischen Wellen (z.B. Seilwellen, Wasserwellen) hat die Wellenfunktion eine reelle physikalische Bedeutung (Auslenkung). Bei den Mikroobjekten (Photon, Elektron) hat erst das Betragsquadrat der Wellenfunktion multipliziert mit einem Volumenelement die Bedeutung der Wahrscheinlichkeit das Objekt in diesem Volumenelement zu finden.
Interferenz ist für makroskopische Objekte das Ergebnis der Überlagerung zweier verschiedener Wellenfunktionen die jeweils als Beschreibung einer physikalischen Realität zu interpretieren sind. Bei Mikroobjekten ist Interferenz das Ergebnis von Überlagerung von zwei Wellenfunktionen von denen keine selbst eine physikalische Realität darstellt.
Erst durch die Anwendung der zwei Wellenfuntionen auf die Versuchsanordnung wird das Interferenzbild definiert.
Interferenz ist in diesem Zusammenhang als Ausdruck der Statistik anzusehen, deren Gesetzen die Objekte unterworfen sind.

3. Da im feldfreien Raum die Wahrscheinlichkeit eines einzelnen Teilchens von dem man nur weiß, dass es sich im untersuchten Raum befindet, überall gleich sein muss und nicht Null ist, kann es keine reelle Wellenfunktion geben, die diesen Sachverhalt beschreibt. Die Wellenfunktionen der Quantenphysik sind deshalb komplexe Funktionen. Komplexe Zahlen können aber nicht die Maßzahlen einer physikalischen Realität sein. Dies entspricht wohl der Aussage die Quantenmechanik sei unvollständig.
--Aristarch 21:05, 9. Nov. 2011 (CET)

zu 2: Der Teil für makroskopische Objekte stimmt meiner Meinung nach. Mit der Aussage über Mikroobjekte wagst du dich aber in ein Gebiet wos um die Interpretation der Quantenmechanik geht. Und da ist noch nichts entschieden, dh. zu sagen die Wellenfunktionen hätten keine Realität ist zwar insofern berechtigt da es entsprechende Interpretationen gibt, aber deine weitere Formulierung ist im Allgemeinen nicht zutreffend oder zumindest nicht so absolut wie du es darstellst. Der Satz "Erst durch die Anwendung der zwei Wellenfunktionen auf die Versuchsanordnung wird das Interferenzbild definiert" macht keinen Sinn, was meinst du damit?

zu 3: Ich weiß nicht was du da sagen willst. Woher hast du diese Aussage bzw. auf was beziehst du dich? Ein freies Teilchen hat auch nicht überall die gleiche Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Bekannt ist natürlich, dass es sich irgendwo im RAum befinden muss, dh. die Wellenfunktion soll normiert sein und das Integral ihres Betragsquadrats über den gesamten Raum somit eins ergeben. Die komplexe Wellenfunktion hat auch nichts mit unvollständiger Beschreibung der Realität zu tun, das ist was anderes. Vollständige Beschreibung heißt einfach, dass es zu jedem Element der Realität ein Element in der beschreibenden Theorie gibt. außer du meinst mit Vollständig etwas anderes, im Zusammenhang mit Quantenmechanik wäre das dann aber nicht die geläufige Verwendung des Wortes. Weiters ist auch nicht die Wellenfunktion das was dir Messergebnisse liefert. Diesen entsprechend Operatoren und diese sind hermitesch und haben somit immer reelle Eigenwerte.--Antinome (Diskussion) 22:10, 27. Mär. 2012 (CEST)

zu 1: Für einen Doppelspalt trifft das zu, weil der Schirmabstand üblicherweise nicht sehr groß ist, sonst wird das Bild zu duster. Mit einem Gitter hat man mehr Licht und kann Beugung schon beobachten, wenn die Gitterkonstante mehrere 100 lambda beträgt, siehe Talbot-Effekt.

zu 2 und 3: Sind Radiowellen makroskopisch/komplex?

Gruß – Rainald62 16:53, 10. Nov. 2011 (CET)

Auf der Diskussionsseite des Artikels (da haben einige nicht gelesen, dass hier diskutiert werden soll) ist das Problem schon angesprochen: (Zitat aus Artikel:) "Versucht man, durch eine beliebige Apparatur herauszufinden, welchen Weg ein bestimmtes Teilchen genommen hat (durch Spalt 1 oder Spalt 2), verschwindet das Interferenzmuster. Diese Information erhält man auch dadurch, dass man einen der Spalte abdeckt." Das ist unverständlich - "Diese Information erhält...": welche? Welche "beliebige Apparatur" könnte das sein? Und wie verhindert man, dass der Meßvorgang die Messung stört? Da dieser Effekt von vielen Pseudo-Wissenschaftlern und Esoterikern als den "Beweis" für den Einfluss des "Bewusstseins" des Experimentators auf das Experiment herangezogen wird, sollte der Effekt hier ganz klar und sauber dargestellt werden (leider kann ich das wg. mangelnder Kenntnisse nicht) --Cami de Son Duc 12:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Die qm Deutung von Messungen muss nicht in allen Artikeln erläutert werden, wo Interferenz auftritt. Ich habe im Artikel den Link auf den Quantenradierer wiederhergestellt, wo dem interessierten Leser geholfen wird, wenn auch noch nicht optimal. – Rainald62 20:49, 20. Jan. 2012 (CET)

Nun ist das Doppelspaltexperiment das Beispiel, an dem diverse Gedanken- und reale Experimente zur Klärung diverser Aspekte der QM beigetragen haben. Siehe dazu auch den dritten Band der Feynman-Lectures und die eher wissenschaftshistorisch interessanten Gedankengänge von Max Born. Der Quantenradierer ist erst die moderne Verallgemeinerung bei der nicht mehr von Spalten, Licht und Detektoren, sondern von Quantenobjekten, Pfaden und Messungen die Rede ist. Das führt zu einem höheren Maß an Abstraktion und dazu, dass es für Leser ohne die mindeste Ahnung noch schneller unverständlich wird als die halbwegs anschaulichen zwei Spalte. Fazit: Der Artikel sollte um eine Darstellung ergänzt werden, auf welche Weise beim Doppelspalt scheinbar offene Hintertüren letztlich doch versperrt sind. Eine geeignete Quelle dazu wären die Feynman-Lectures.---<)kmk(>- 21:32, 20. Jan. 2012 (CET)

Falls ich Quantenradierer richtig interpretiere und mich an Feynman recht erinnere, ist seine Darstellung zwar verständlich, aber nicht korrekt. – Rainald62 02:07, 21. Jan. 2012 (CET)

Dass sich Feynman ausgerechnet bei der Welcher-Weg-Frage fundamental geirrt haben sollte, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Sein größter Beitrag zur Physik war schließlich die Methode der Pfadintegrale und die damit zusammenhängenden Feynman-Diagramme.---<)kmk(>- 20:20, 22. Jan. 2012 (CET)

Viskosität

Hallo, zwischen der Definition "Ein Stoff hat also die Viskosität 1 Ns/m², wenn..." und der Tabelle "Typische Viskositätswerte / η in mPa·s: Wasser (20 °C) / 1,00" scheint noch eine Normierungskonstante zu stecken, welche nirgends erwähnt wird.

Nein - die Viskosität von Wasser ist halt nun mal ziemlich genau 1 mPa·s.

Was ich mir noch wünschen würde: Ein Verweis auf die historische, aber immer noch sehr gebräuchliche Einheit [[8]], bzw. centiPoise mit 1 cP = 1 mPa·s --FrankKuester (Diskussion) 10:27, 14. Nov. 2012 (CET)

Hallo Kollegen, könnt ihr Euch mal den Artikel Viskosität näher anschauen - dort war bis Ende 2009 eine Abbildung eingebunden, die inzwischen gelöscht ist. Der Text verweist aber im Abschnitt "Definition der Viskosität" noch immer auf diese Abbildung. Viele Grüße -- Mabschaaf 15:09, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der Aufruf der Bilder ist mittlerweile korrigiert. Mein Qualitätssicherungswunsch an diesen Artikel wäre, dass ein Abschnitt "Messung" dazu kommt. Außerdem sollte der Abschnitt "Strömung von Flüssigkeiten" die in diesem Zusammenhang wesentlichen Gesetze erwähnen. Damit würde ien Großteil der im siehe-auch gelisteten Stichworte entfallen.---<)kmk(>- 04:54, 20. Aug. 2011 (CEST)

Der Verweis auf die fehlende Abbildung ist noch immer drin. Auch sonst hat sich da nicht viel zum besseren getan. Das Beispiel mit den Wellen im Meer ist meiner Ansicht nach mehr verwirrend als Hilfreich und enthält wie in der Artikeldiskussion schon genannt auch noch Fehler. --Ulrich67 11:41, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist aus physikalischer Sicht schlecht. Hätte ich den Landau-Lifschitz, Hydrodynamik, zur Hand, gäb's eine sehr gute Quelle zur Erläuterung der Physik. Als Definition schlage ich etwa so vor: Die Viskosität beruht auf dem experimentellen Befund, dass zur Aufrechterhaltung von Scherströmungen Kräfte notwendig sind. Bei linearer approximation ergibt sich, dass F ~ grad v (als Tensor) ist. Der zugehörige Proportionalitätskonstante ist der Viskositätstensor.

Wichtigste Eigenschaften folgen aus dem Experiment: Ist grad v = 0, so ist F = 0. Bei starrer Rotation der Strömung ist F = 0. Hieraus folgt die Symmetrie des Tensors.

Meine Quellen sind leider im Büro, wo ich grad nicht bin, weswegen ich eben auf obiges Buch oder auch den Batchelor: Introduction to Fluid Mechanics verweise.

Gruß, --Wolfgang 15:07, 29. Nov. 2011 (CET)

 Pro, bloß erwarte ich nach einer Formulierung "beruht auf" eine mechanistische Erklärung. Alternative Formulierung: Viskosität beschreibt den exp. Befund,..." – Rainald62 17:11, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke dafür. Ab Dienstag kann ich hoffentlich wieder die Quellen prüfen. Vielleicht ist es ja dann bereits eingetragen, was mir sehr Recht ist. Sonst mache ich das dann. Gruß, --Wolfgang 19:19, 29. Nov. 2011 (CET)

So, ich habe nun mal zur Physik der Viskosität einen "Aufschlag" gemacht. Ich habe keinen Text gelöscht, und der alte Text geht unverändert bei entsprechender Überschrift weiter. Ich würde ab dieser Markierung nun großzügig löschen, da einzelne Strömungsmuster unmittelbar nichts mit Viskosität zu tun haben. Die Wertetabellen können wieder bleiben. Aus persönlichen Gründen werde ich an weiterer Optimierung nicht teilnehmen können. Daher bitte ich um weitere Optimierung unabhängig von mit und besonders in meinem Geschreibsel. Gruß, --Wolfgang 16:07, 7. Dez. 2011 (CET)

Die neue Einleitung hat schon was für sich, aber die Verständlichkeit für nicht Experten ist leider nicht gegeben. Selbst die Experten werden nur sehr selten die Viskosität als Tensor brauchen (Gase und fast alle Flüssigkeiten sind isotrop). Entsprechend sollte man die Tensoren hier ganz raus lassen, oder bestenfalls ganz ans Ende verlegen. Für den normalen Nutzer (z.B. Schüler) muss es erst mal ohne Tensor und mit möglichst wenig Mathematik gehen. --Ulrich67 18:47, 7. Dez. 2011 (CET)

Und um nicht nur zu kritisieren (siehe Diskussion zu Diffusivität : Wie wärs damit : " Viskosität ist die Zähigkeit von Flüssigkeiten und damit die der Fliessfähigkeit von Flüssigkeiten entgegengesetzte Eigenschaft. Als Mass für die Viskosität gibt es verschiedene Masszahlen, wie etwa die kinematische Viskosität oder die dynamische Viskosität. u.s.w. " --Amygdulus 14:41, 3. Jan. 2012 (CET)

Das ist auf jeden Fall schon eine Verbesserung. Merkwürdig ist, dass der Artikel mit der Erklärung des Gegenteils beginnt. Das liest sich etwa wie: dickflüssig ist etwas, dass nicht dünnflüssig ist. --Wosch21149 18:01, 17. Jan. 2012 (CET)

Mir fehlt eine detailliertere Beschreibung des Unterschiedes ziwschen dynamischer und kinematischer Viskosität. habe eben versucht, diesen zu verstehen, der Text war dabei nur wenig hilfreich. Eine verbale Definition wäre auch angenehm, die reicht in vielen Fällen schon.

Vielleicht wäre es sinnvoll Geräte bzw. Methoden zur Viskositätsmessung mit aufzunehmen oder zu verlinken -- Dorisch (Diskussion) 21:22, 30. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel Viskosimeter existiert. Er ist im Moment nur als "Siehe-auch" verlinkt. Sinnvoller wäre ein kurzer Absatz, der diesen Link in Fließtext einbettet.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:26, 2. Sep. 2012 (CEST)

Habe die die Viskositätsmessung in einem Abschnitt kurz vom Prinzip her beschrieben und die Geräte verlinkt. In der Einleitung habe ich noch auf die Anwendungsbereiche hingewiesen.--Suvroc (Diskussion) 00:14, 31. Okt. 2012 (CET)

Prima. Danke.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:52, 31. Okt. 2012 (CET)

In dem Artikel fehlt eine Erklaerung der Volumenviskositaet.

Na ja, der Mechanismus ist völlig anders. Eigener Artikel? – Rainald62 (Diskussion) 00:43, 16. Nov. 2012 (CET)

Hallo, Grundsätzlich glaube ich ist erst einmal unmißverständlich und zweifelsfrei zu klären was bedeutet eine hohe und geringe Viskosität. Beides wird in der Fachliteratur und diversen promotionstexten anscheinend willkürlich gegeneinander getauscht. (nicht signierter Beitrag von 62.180.140.217 (Diskussion) 18. April 2013, 11:35:27 Uhr)

Infraschallerzeugung durch Windräder

Werte Kollegen. Ich hätte gerne eine Dritte Meinung, ob ich hier etwas zu sehr POV wittere oder ob die gewünschte Einfügung in Ordnung geht. Daneben haben sich in der Diskussion einige Diskussionsstränge entwickelt, die ich wegen des anstehenden Urlaubs wohl nicht weiter beobachten kann. Mag da jemand schauen? Grüße, Kein Einstein 16:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Nichtwirkung von Umwelteinflüssen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle nachzuweisen, ist ein hartes Brett. Man denke an die Handystrahlung. Letztlich läuft es auf Abschätzungen und den Glauben hinaus, dass Dinge im Rauschen untergehen.---<)kmk(>- 19:10, 12. Aug. 2011 (CEST)

Es geht um mehrere Diskussionsstränge, bzw beabsichtige Änderungen, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Infraschall#Windr.C3.A4der :

- Es geht in der Diskussion darum, um Aussagen aus einer Arbeit der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe von 2007, im speziellen ob die Formulierung "auch wenn die menschliche Wahrnehmungsgrenze bereits nach 300-500 m unterschritten ist" genügt, oder die Aussage komplett gestichen werden sollte, weil sie offenbar misfällt.

- Es geht in der Diskussion um Ausagen aus einer Arbeit des Robert Koch Instituts von 2007, die offenbar misfallen und nicht gewünscht sind.

- Es geht in der Diskussion um eine durch mich beanstandete Aussage, die physikalisch offensichtlich falsch ist und deren Quelle nicht belegt wird (Große Nabenhöhen (bzw. vergrößerte Nabenhöhen beim sog. Repowering) tragen dazu bei, dass heutige Windräder weniger Infraschall emittieren als solche der ersten Generationen.)

Leider kann die Diskussion mit Kein_Einstein momentan nicht fortgesetzt werden, da er nach Sperre des Artikels nach eigener Aussage erst mal bis Anfang September im Urlaub ist.

Alle diese Anmerkungen sind keineswegs mein eigener POV (PointOfView) sondern belegte Zitate und Aussagen aus Arbeiten Deutscher Bundesanstalten aus dem Jahr 2007. Da diese offenbar mit Aussagen Aussagen des Bundensgesundheitsministeriums von 1981 bzw. Aussagen des Bundesverband Windenergie kollidieren, werden sie gesperrt. Ich halte dieses Vorgehen für falsch und eine instrumentatlisierung des POV, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Infraschall#Anmerkung. (nicht signierter Beitrag von Malchut (Diskussion | Beiträge) 16:35, 14. Aug. 2011 (CEST))

Hier meine Einschätzung:

• Mir fällt zunächst auf, daß im nicht beanstandeten Abschnitt der "Bundesverband Windenergie" -- also ein offensichtlicher Lobbyist -- als Quelle zitiert wird. Ein Lobbyist ist geradezu das Gegenteil einer validen Quelle. Der Verband verweist auf Quellen, die er als "unabhängig" bezeichnet. Das glaube ich einem Lobbyisten aber nicht so gerne. Weshalb werden diese Quellen nicht direkt zitiert; dann kann man auch schauen, wie unabhängig sie wirklich sind? (Lobbyisten sind auch dann Lobbyisten, wenn sie einem tendenziell sympathisch sind.)
• Zum umstrittenen Zitat: Die Angabe der "Reichweite" paßt m. E. bei Schall nicht? Besser wäre es zu sagen, um wieviel dB die Schalldruckamplitude nach welcher Entfernung typischerweise abgeklungen ist, oder ab welcher Entfernung der Infraschall typischerweise im Rauschen untergeht.
• Wenn ich diesen Artikel richtig verstehe, geht es darum, wie weit eine Infraschall-Meßstation von einer Windkraftanlage entfernt sein sollte, damit die Windkraftanlage die Infraschallmessungen nicht stört. Das Untersuchungsziel ist also nicht die mögliche Schädigung oder Belästigung von Menschen durch Infraschall.
• Auf Seite 14 versuchen die Autoren m. E. zu begründen, weshalb die möglichen Auswirkungen von Infraschall auf den Menschen im Zusammenhang mit den Windkraftanlagen noch nicht untersucht wurde. Zwischen den Zeilen lese ich heraus, daß die Autoren das Thema auch nicht für besonders wichtig halten. Die Abschätzung ist aber eben nur eine Abschätzung. Die Ergebnisse beruhen gerade nicht auf umfangreicher Beschäftigung mit dem Thema, so daß ich sie nicht für besonders aussagekräftig halte. Immerhin unterscheiden die Autoren nicht zwischen Wahrnehmbarkeit von Schall und dessen Hörbarkeit. Wahrnehmen kann man Schwingungen auch mit anderen Organen als mit den Ohren (z. B. Gleichgewichtsorgan, Haut, Organe). Das einzige, was ich den Autoren in diesem Zusammenhang glaube ist, daß es keine systematischen Untersuchungen zur Beeinträchtigung des Menschen durch Infraschall bei Windkraftanlagen gibt. Mehr ist zu diesem Thema aus dem genannten Artikel aber m. E. nicht rauszuholen.

--Michael Lenz 02:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nahfeld und Fernfeld (elektromagnetische Wellen)

Ich denke da sollten wir mal drüberschauen. Vieles scheint mir nicht wirklich exakt, oder sogar teilweise falsch:

• Das ängt schon in der Einleitung an:

Nahfeld und Fernfeld sind zwei Begriffe aus der Physik und der Elektrotechnik und beschreiben den Bereich um eine Quelle einer elektromagnetischen Welle, in dem Entfernungs- bzw. Laufzeitunterschiede zwischen den unterschiedlichen Ortspunkten des Quellbereichs eine kohärente Summation der Signale entweder verhindern (Nahfeld) oder mit ausreichender Genauigkeit zulassen (Fernfeld).

Was ist hier eine "kohärente Summation" (gemeint ist wohl Interferenz), warum sollte man nah an der Quelle nicht summieren können, dafür aber weit weg davon? usw.

• Ein Nahfeld ist vorhanden, sobald die Ausdehnung einer Quelle die Größenordnung der Wellenlänge oder darüber erreicht.

Da würde ich mal sagen, auch eine sehr kleine Öffnung (kleiner als Wellenlänge) hat natürlich ein Nahfeld (siehe z.B.Optisches Rasternahfeldmikroskop, Abschnitt über die Spitzen)

• Die Tabelle unten halte ich auch teilweise für falsch (z.B. unter Dauer: das Nahfeld Verschwindet, wenn Quelle abgeschaltet wird dagegen im Fernfeld: Strahlungsfeld breitet sich unabhängig von Quelle solange aus, bis es absorbiert wird)
• usw.

Grüße, --Jkrieger 17:29, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hm: Möchte mich da in dieser Diskussion nicht so sehr darauf einlassen, aber bedenkt, dass diese Seite vor Jahren so in der Schnelle entstanden ist, um das Durcheinander mit den Akustikern aus dem Wege zu gehen. So manche Formulierung würde ich heute so nicht mehr schreiben. Ich würde mich freuen, wenn da ein vernünftiger Kompromiss zwischen den Theoretikern und den Praktikern gefunden wird.

Aber zum letzten Bullet vom Jkrieger muss ich schon sagen, dass bei Abschalten der Quelle das Nahfeld tatsächlich messtechnisch verschwindet, aber im Fernfeld das ehemalige Emittieren der Quelle noch sehr lange messbar ist (in der Astronomie noch nach Lichtjahren; und auch das Pulsradar lebt davon).

Kohärente Überlagerung und Interferenz werden als zwei unterschiedliche Begriffe aufgefasst. Interferenz hat in der Radartechnik sogar einensehr negativen Klang: wegen der inglese Sinnverwandschaft mit Störung. Das hängt damit zusammen, dass in der Radartechnik die Kohärenzlänge des Signals unendlich ist und auch nach mehreren Erdumkreisungen der „second, third and fourth Look“ immer noch kohärent ist. Hier im Artikel ist gemeint, dass in dem Fernfeld messtechnisch vom elektrischen Feld auf das magnetische Feld geschlossen werden kann, weil die imaginären Anteile vernachlässigbar sind. Im Nahfeld geht das nicht: es sei denn, du findest ein Messgerät für den imaginären Anteil der Strahlung.

Eine punktförmige Strahlungsquelle kann kein Nahfeld haben. Darüber sind wir uns ja wohl einig. Alle anderen Strahlungsquellen haben ein Nahfeld, abhängig vom Verhältnis der eigenen geometrischen Dimension zur abgestrahlten Wellenlänge. Irgendwo muss da auch ein Schwellwert sein, ab dem die Existenz eines Nahfeldes messtechnisch nachgewiesen werden kann.

Fazit: so richtig falsch kann man die Aussagen in den Artikel nicht bezeichnen. Aber es geht bestümmt besser...

≡c.w. 18:00, 20. Aug. 2011 (CEST)

Moin! Ich sehe das aus der Sicht des Physikers ...

• Zunächst zur Definition von Nah- und Fernfeld: Ich würde die Def. über die verschiedenen Näherungen für Nah- und Fernfeld nutzen.
• zu meinem letzten Bullet: Beide Felder verschwinden, wenn die Quelle abgeschaltet wird und zwar mit einer Verzögerung von c*d (c: Lichtgeschwindigkeit, d: Abstand). Diese Zeit ist natürlich im Nahfeld (wenn dort der Abstand sehr klein ist) u.U. nicht merh auflösbar, das bedeutet aber nicht, dass das Nahfeld instantan verschwindet, wie es die Tabelle sugeriert.
• Die Punktförmige Quelle (ich nehme mal an, Du meinst einen el. Monopol) hat insofern kein Nahfeld, als das eine Näherung nicht nötig ist (exaktes 1/r Potential). Aber schon beim einfachen (nicht-oszillierenden) Dipol führt man die Dipolnäherung ein und gibt typischerweise das Fernfeld (1/r^3-Abhängigkeit) an. Die selbe Näherung wird beim oszillierenden Dipol (als Strahluingsquelle) benutzt. Insofern ist das auch mit der Punktquele schwierig, da man sie selbst als eine Näherung betrachten kann, die impliziert, dass sich Nah- und Fernfeld gleichen ... mal abgesehen davon, dass eine Punktquelle nicht existiert ;-)
• Was ist denn der imaginäre Anteil der Strahlung? Soweit ich das immer verstanden habe werden üblicherweise komplexe Felder zur Vereinfachung der Mathematik ($e^{ix}=cos(x)+i\cdot \sin(x)$) eingeführt, für das beobachtbare Feld nimmt man dann aber immer den Realteil der komplexen Lösung. Dies geht auch, aufgrund der Linearität der Maxwell-Gleichungen.
• Was ist denn nun kohärente Überlagerung? Meinst Du, dass die Quellen zweier Teilfelder an einem Punkt eine feste Phasenbeziehung haben? Nun frage ich mich aber, wie das im Nahfeld nicht gegeben sein kann, wenn es dann im Fernfeld auf wundersame Weise auftaucht? (Oder übersehe ich grad was?)

Fazit:

• So wie ich das sehe, müssen wir uns also erstmal über die Definition von Nah- und Fernfeld einigen ... OK?
• Ich würde an meiner Meinung, dass große Teile zumindest sehr grob vereinfachend sind (und IMHO auch teilweise falsch) festhalten.
• ... und ... plädiere für eine großflächige Überarbeitung!

Grüße, Jkrieger 19:13, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin nicht völlig überzeugt von dem Doppellemma. Natürlich beziehen sich die beiden Begriffe aufeinander wie Weiß und Schwarz, oder Mangel und Überfluss. Dennoch sind es unterschiedliche Begriffe, zu denen jeweils ein eigener Artikel sinnvoll ist. Der Übergang zwischen beiden ist dann ein Thema für den Artikel Beugung (Physik) mit den Stichworten Frauenhofer- und Frensnel-Beugung.---<)kmk(>- 19:57, 20. Aug. 2011 (CEST)

Beugung ist im Nahfeld einer Antenne ein völlig falscher Begriff. :( --≡c.w. 20:01, 20. Aug. 2011 (CEST)

Nicht überzeugt von dem Doppellemma? Nungut: der Artikel "Nahfeld" müsste die Herleitung für die Berechnung der Grenze zum Fernfeld enthalten; der Artikel "Fernfeld" auch. Deshalb haben wir damals das Doppellemma eingeführt. Wir nannten es: Verringerung der Redundanz. Aber macht doch, Watt ihr Volt. --≡c.w. 20:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

Oh - "aus der Sicht des Physikers"; das heißt, ich werde den Artikel aus meiner Beobachtungsliste herausnehmen müssen. :(

Schade - gerade das ist für mich das Unwort des Jahres... Ich habe leider hier in der WP sehr schlechte Erfahrungen mit "Physikern" machen müssen. Sorry: aber meine Meinung ist: gute Physiker können gar keine Zeit für die Wikipedia haben... alle Anderen verstecken sich hinter dieser Berufsbezeichnung, um Kompetenz vorzutäuschen. Sorry, aber das waren mein bisherigen Erfahrungen hier. Möglicherweise bist du eine Ausnahme, aber ich werde das nicht mehr herausfinden wollen. /quit --≡c.w. 19:59, 20. Aug. 2011 (CEST)

1. Da es sich im Kern um ein physikalisches Thema handelt, ist es selbstverständlich, dass die physikalischen Hintergründe dargestellt werden. Ebenso selbstverständlich ist, dass sich die Wikipedia dabei an der üblichen Darstellung in Lehrbüchern orientiert.
2. Herleitungen sind in Wikipedia nur im Ausnahmefall angemessen.
3. Nah- und Fernfeld sind ein allgemeines Wellenphänomen. Antennen für technische Kommunikation mit elektromagnetischen Wellen sind da nur eine von vielen thematisch weit auseinader liegenden Anwendungen. Das reicht von der Mikroskopie Über Ultraschall und Lasertechnik bis hin zur Tide.
4. Wer meint, dass Beugung im Nahfeld grundsätzlich keine Rolle spielt, sollte sich mit der Fresnel-Beugung auseinandersetzen.

Und auf der Meta-Ebene: Bashing ganzer Autorengruppen auf Verdacht ist selten eine angemessene Reaktion.

---<)kmk(>- 02:09, 21. Aug. 2011 (CEST)

zu 1. wurde nie bestritten.

zu 2. die Ausnahme ist hier gegeben, da nur so die Formeln für die Berechnung der sonst fließenden Grenzen des Nah- und Fernfeldes verständlich werden.

zu 3. hier ist das Nahfeld und Fernfeld schon im Lemmanamen auf elektromagnetische Wellen (EMW) begrenzt. Was soll da Ultraschall? Selbst die Optik kann nicht mithalten, da die Formeln der EMW für HF- und Mikrowellen auf Licht angewendet, offensichtlich zu unbrauchbaren Ergebnissen führen.

zu 4. Beugung im Nahfeld einer Antenne habe ich geschrieben. Das hat mit der Fresnel-Beugung so viel zu tun wie Börsennachrichten. Wo bitteschön taucht in dem Artikel Fresnel-Beugung eine Antenne auf? Gegenprobe: Wo soll an einem strahlenden Spreizdipol Beugung stattfinden? (Mit Verlaub: es strahlen dort nicht die Schlitze, sondern die Metallflächen - die Schlitze kann man sogar weglassen.)

zu Meta: Bashing? Ich habe eine persönliche Meinung formuliert und auch als solche gekennzeichnet. Diese Meinung beruht auf Erfahrungen, die ich hier in der WP machen musste. Selbst dein letzter Edit hier passt in dieses Schema: Alles dermaßen weit herholen, so dass das Kernthema des Artikels: Nah- und Fernfeld einer Antenne, durch zusammenhanglose Stichwörter (Ultraschall, Fresnel-Beugung... vielleicht auch noch Stokes-Parameter gefällig?) völlig überdeckt wird und der Artikel somit komplett unverständlich wird. Selbst die vorgeschlagene Trennung in Nah- und Fernzone (Longitudinalwellen) und Nah- und Fernzone (Transversalwellen) ist Unfug, weil ich dann gerne von dem betreffenden Physiker erklärt bekommen hätte, wo an der Transversalwelle eines schwingenden Seiles die Fernzone begönne und wie dort die Fresnel-Beugung wirken könnte.

Wie schon oben angedeutet, der Artikel ist extrem verbesserungswürdig. Aber alles das, was ich bisher hier gelesen habe, ist de facto wenig geeignet, diesen Artikel zu verbessern. ≡c.w. 10:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

zu 2.: Die Grenze ist wohl eher ein grober Richtwert als eine exakt berechenbare/begründbare Schwelle. Dafür müsste erstmal quantitativ definiert sein (was eher schwierig ist), was ein Fern- und Nahfeld ist, also wo die höhere Ordnungen in $1/r^{n}$ vernachlässigt werden können? Und dann fragt man sich natürlich: wie stark müssen die ersten Ordnungen überwiegen (Faktor $10^{3},10^{4},10^{10}$)?

zu 3.: Das mit dem Ultraschall: gekauft (für EM-Wellen), aber bei der Optik bin ich entsetzt! Jede Art von elektromagnetischen Wellen (also insbesondere auch Licht und Radar) folgen den selben Gleichungen (hier: Maxwell-Gleichungen!), die ihre Ausbreitung und Erzeugung beschreiben.

zu 4.: Im Artikel Fresnel-Beugung ist allgemeiner von Quellen die Rede (die natürlich zu einer punktförmigen Antenne äquivalent sind). Jede Quelle strahlt dabei (als punktförmig angenommen) eine Kugelwelle aus. Die Blende wird dann als sekundäre Quelle betrachtet, indem ihre Öffnung dicht mit Quellen (mit durch die einfallende EM-Welle bestimmten Phasen und Frequenzen) besetzt wird, über deren Emission dann integriert wird, um die EM-Felder zu berechnen. Hier wird schon klar, dass ein Nah- und Fernfeld nicht nur bei primären Quellen, sondern auch bei sekundären Quellen (wie Blenden, oder optischen Fasern, siehe Optisches Rasternahfeldmikroskop) existiert. Insofern ist das ein etwas weiteres Feld, als nur bei Antennen im Radio- Radarbereich! Und wenn ich ein (metallisches) Objekt in die Nähe (Nahfeld) eines strahlenden Spreizdipol halte, werde ich Beugung an diesem Objekt beobachten können.

zu Meta: Ja, ein hinlänglich bekanntes Probleme mit der Betriebsblindheit in der Physik ;-) ... da sind wir manchmal leider 'ned gut im kommunizieren :-( ... aber dennoch: Wie oben ausgeführt ist Nah- und Fernfeld kein Phänomen, dass exklusiv bei Antennen auftritt und insofern muss der größere Zusammenhang in einem Artikel mit einem so weitreichenden Lemma Nahfeld und Fernfeld (elektromagnetische Wellen) schon alles darstellen, was es dazu zu sagen gibt ... und Näherungen, die für einen Spezialfall praktische Relevanz haben gehören natürlich dazu, aber eben auch und nicht ausschließlich! Wer hat denn eine getrennte Betrachtung nach longitudinal und transversal Wellen vorgeschlagen?

Grüße --Jkrieger 11:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde den Artikel so wie er ist nicht schlecht. Sicher kann man vieles verbessern... --Pediadeep 11:10, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mmhhh vielleicht zum Thema Nah- und Fernfeld einer Antenne, aber sicher nicht zu Nahfeld und Fernfeld (elektromagnetische Wellen) ... und so heißt das Lemma nunmal ... ich habe dort etwas anderes (weitergefasstes) erwartet. Was sagst Du zu meinen Kritikpunkten zu inhaltlichen Schwächen/Fehlern? --Jkrieger 11:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Vor zwei Tagen heiß der Artikel auch noch Nah- und Fernfeld (HF-Feld), aber dann gab es jemanden, der alle Erläuterungen zu HF-Feld revertierte mit der Begründung: Keine Verbesserung. Die Terminologie (HF-Feld) ist nicht an die Frequenz gekoppelt.

Zu deinem Entsetzen (;-) ... ja, gibt es tatsächlich Probleme mit der Optik, auch wenn das Licht ebenfalls als eine elektromagnetische Welle betrachtet werden kann: So ist bei einer Antenne das Nahfeld als Energiespeicher anzusehen, der auf die Primärquelle zurückwirkt. Diese Rückwirkungen gemäß der Maxwell'schen Gleichungen (Induktionsgleichung) innerhalb der Rayleigh-Zone sind bei den üblichen Lichtquellen nicht so recht vorstellbar. Deswegen plädiere ich einfach für einen neuen Artikel Nah- und Fernfeld (Licht) betrachtet unter dem Welle-Teichen-Dualismus oder sogar der Quantenelektrodynamik, um diese Auseinandersetzungen mit den Nicht-Antennenbauern aus dem Weg zu gehen. Denn innerhalb eines Artikels alle Besonderheiten für die unterschiedlichen Wellenlängen aufzuzählen, das würde den Artikel sprengen und dem Leser, der immer Informationen zu einem speziellen Anwendungsgebiet sucht, ein Übermaß an Information, die er nicht braucht, zeigen. Und da dann das heraussuchen zu müssen, was dann für sein Thema zutrifft, ist extrem mühselig.

In dem Artikel selbst hat übrigens schon ein promovierter Physiker (den ich für einen sehr, sehr guten Physiker halte - und der vielleicht genau deswegen hier nicht mehr editiert) die Probleme bei der Anwendung der Formeln für Licht in einem Beispiel beschrieben. ≡c.w. 12:18, 21. Aug. 2011 (CEST) PS: sollte ich dich mit meinem etwas harschen Ton verletzt haben, so bitte ich um Entschuldigung.

- Ach so: einen metallischen Gegenstand in das Nahfeld gehalten erzeugt nur unwesentliche Anteile an gebeugter Energie. Dieser Gegenstand nimmt Energie auf und wirkt je nach Resonanzlänge kapazitiv oder induktiv: seine Sekundärstrahlung überlagert sich dann mit der laufzeitabhängigen Phasenlage des Primärstrahlers (siehe meine Grafik zu Yagiantenne)

- der Vorschlag der Trennung (Longitudinal, Transversal) erfolgte vor längerer Zeit, als das Gesamte Thema noch auf Nahfeld und Fernfeld verteilt war und die Akustiker dominierten. Das Thema für die Antenne war damals nur unter ferner liefen.... ≡c.w. 12:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

zu: auch wenn das Licht ebenfalls als eine elektromagnetische Welle betrachtet werden kann: So ist bei einer Antenne das Nahfeld als Energiespeicher anzusehen, der auf die Primärquelle zurückwirkt

wie gesagt, beide Phänomene werden durch die Maxwell-Gleichungen beschrieben (die Quantenmechanik, oder sogar QED müssen wir hier nicht bemühen, aber auch diese führen im Grenzfall auf die klassische Beschreibung über Maxwell) und sind deswegen äquivalent. Also kann kein Unterschied bestehen (außer in den durch die Frequenz/Wellenlänge gegeben Skalen für das Nah-/Fernfeld). Darum müssen hier auch alle Phänomene beschriebenn werden.

zu Yagi: Wenn man im Nahfeld einen Dipol hat, der von diesem angeregt werden kann, passiert auch in der Optik das gleiche: Siehe etwa Verhinderte Totalreflexion, Interne Totalreflexionsfluoreszenzmikroskopie, oder ein hübsches Experiment, bei dem man eine AFM-Spitze in ein evaneszentes Laser-Feld eintauchen lässt. Die Spitze streut dann aus diesem Feld Licht heraus, dort werden also Dipole angeregt!

Ich wäre für einen Übersichtsartikel mit Unterkapiteln mit wichtigen Anwendungsgebieten (Beugung am Spalt, Nahfeldmikroskopie, evtl. Antennenbau usw.). Ob ein Artikel, oder zwei: da bin ich mir ncoh nicht ganz sicher. Mit dem Artikel über Beugung sollten wir's evtl. nicht mischen, da man ja unter Beugung eher Beugung an einer Apertur versteht (ich zumindest), auch wenn das zugrundegelegte (Huygens'sche) Prinzip der Addition von (sekundären) Kugelwellen, bzw. in genügendem Abstand: Betrachtung als Punktquelle, das selbe ist. Aber ein Verweis muss natürlich rein!

--Jkrieger 12:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

Diese optischen Phänomene lassen sich kaum mit ähnlich anmutenden Phänomenen bei der Abstrahlung an einer Antenne vergleichen. Alle deine Beispiele mit Totalreflexion zeigen nicht die Rückwirkung des Nahfeldes auf den Primärstrahler und schon gar nicht die rückwirkende Induktion einer leitungsgeführten Welle, die sich sogar bis zum HF- oder Mikrowellengenerator zurück auswirken.

Nebenbei, für die oben als falsch deklarierten qualitativen Unterschiede zwischen Nahfeld und Fernfeld ist im Artikel auch eine Quelle angegeben: Uwe Siart. Vielleicht sollte man ihm mal sagen, dass er an der TUM was völlig Falsches lehrt... ≡c.w. 13:11, 21. Aug. 2011 (CEST)

Richtig ist, dass man selten Einflüsse auf die Quelle durch das Nahfeld sieht (ich hoffe ich irre mich da jetzt 'ned total ... weiß jeamnd was dazu?), aber ganz allgemein Effekte durch Rückreflektion von Leistung in die Quelle gibt es sehr wohl. Darum werden z.B. bei der Kopplung von Laserlicht in optische Fasern die Enden der Faser angeschrägt (FC/APC-Stecker, siehe http://www.sukhamburg.com/onTEAM/pdf/lsk60sms_e.pdf), oder man verwendet optische Isolatoren/Dioden,um den weiteren Strahlengang von der Quelle zu entkoppeln. Aber auch bei Funkwellen kann ich Leistung auch aus dem Fernfeld in die Quelle zurückreflektieren und diese somit beeinflussen.

Zum Punkt zwei ... das ist ein bisschen einfach mit der Expertenkeule argumentiert! Wenn ich schlüssig (wie ich finde, siehe oben) belegen kann, dass eine Aussage falschist, oder nur in gewissen Bereichen als Faustregel oder Näherung gilt, dann sollte das schon anerkannt werden. Wenn ich mich dabei irre, lasse ich mich gerne durch SACHARGUMENTE überzeugen. Hab ja die Weißheit auch 'ned mit Löffeln gefressen ;-) --Jkrieger 13:47, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich glaube wir sollten uns erstmal einigen, was wo wie genähert wird und was dann wo warum und weshalb weggelassen werden kann. Daraus ergeben sich ja üblicherweise ein ganzer Rattenschwanz an Faustformeln usw. Sollen wir die erstmal zusammentragen? --Jkrieger 13:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

Genau DAS dürfte unser Problem hier sein: Die Aussagen in dem Artikel sind alle (ausschließlich) auf den Frequenzbereich bis maximal 1 THz zugeschnitten, für den es sinnvolle Antennenkonstruktionen gibt. Leider geht es nicht, den Ausdruck in der Klammer des Lemmas auf "Antennen" zu reduzieren, da eben auch andere Gebilde (z.B. Reflexionsobjekte aufgrund der Überlagerung von creeping waves mit specular reflektierten Anteilen) ein Nahfeld und in der Folge ein Fernfeld ausbilden. Und genau weil die genannten Aussagen auf diesen Freuenzbereich zugeschnitten sind, müssen sie für andere Bedingungen nicht zutreffen. Jetzt kommen aber die Physiker daher und verallgemeinern die gemachten Angaben unzulässig auf den Bereich der Optik und behaupten deswegen, sie wären falsch. Wenn jetzt diese Physiker die Aussagen in dem Artikel auf Optik anwendbar umformulieren, werden sie mit hundertprozentiger Sicherheit falsch im Sinne der Wellenaubreitung für "Radiowellen" bis hinein in den Submillimeterbereich. Für die Optik kann und will ich mich nicht weiter äußern: das ist im Gegensatz zur Antennen- und Radartechnik nicht mein Fachgebiet. Mein Vorschlag: Macht erst mal einen Artikel mit Nahfeld und Fernfeld bezogen auf Frequenzen oberhalb 5 THz (möglichst ohne den bisherigen Artikel zu zerstören). Danach kann man mal schauen, ob sich beide Versionen zu einem gemeinsamen Artikel integrieren lassen, oder ob der jetzige Lemmaname noch einmal geändert werden muss. ≡c.w. 14:41, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das ändert alles nichts daran, dass die beschriebenen Faustregeln als Näherung aus den Maxwell-Gleichungen hervorgehen, die allgemein für alle EM-Wellen/-Felder gelten (das bestreitet ja hoffentlich keiner). Insofern verallgemeinern wir Physiker nicht die Näherungen zurück! Aber es ist eine Tatsache, dass Nah- und Fernfeldnäherungen für alle EM-Wellen gültig sind. Deswegen sollten sie hier auch erstmal für den gesamten Frequenzbereich der EM-Strahlung beschrieben werden. Spezialisierungen sollten im Artikel untergeordnet dargestellt werden (und von einer Spezialisierung reden wir ja hier). Das muss aber klar gestellt werden. Das Lemma ist nunmal momentan allgemein formuliert, also muss der Artikel das auch erfüllen! Die Wikipedia ist ja kein Spezial-Wiki für Antennenbau, sondern soll möglichst das ganze Wissen darstellen!

Also würde ich vorschlagen: Entweder:' 'Wir verschieben den aktuellen Artikel nach Nahfeld und Fernfeld (Radiowellen) und schreiben unter dem obigen Lemma einen Übersichtsartikel der dann auf diesen verweist ... zumindest, wenn der Artikel in der aktuellen Form unbedingt erhalten bleiben soll,

oder: Wir arbeiten den Inhalt des aktuellen Artikels (gekürzt) als Unterpunkt in einen neuen Artikel ein (das wäre meine erste Wahl!!!).

--Jkrieger 15:22, 21. Aug. 2011 (CEST)

Dann lieber "oder:", denn bei dem Begriff Radiowellen fällt mir als Referenz nur die "Bild" ein (Zeitung isses ja nich: dann müsste sie ja Text enthalten). ≡c.w. 15:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hier hat sich seit einem Jahr nichts mehr getan, scheint also erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 15:50, 4. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht nur hier die Disk betrachten, sondern auch den Artikel. Weitere Hinweise, dass die QS nicht erledigt ist, sind die Versionsgeschichte und Vergleiche mit WP:WSIGA und der en-Version. – Rainald62 (Diskussion) 16:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Und ich dachte ich komme drum rum, diese Endlosdiskussion wieder aufzunehmen ... --Jkrieger (Diskussion) 18:47, 4. Nov. 2012 (CET)

;-) --Dogbert66 (Diskussion) 18:58, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich mache noch ein weiteres Fass auf: ich war gerade auf der Suche nach einer sinnvollen Unterscheidung Nah- und Fernfeld (konkret: Wie weit muss ich meinen Spectrum Analyzer samt Bilog-Antenne vom Prüfling entfernt aufstellen, um nicht mehr im Nahfeld zu sein?) und finde diesen Artikel. Ürgs, richtig schlecht. Mag ja alles mathematische / physikalisch korrekt sein, aber es hilft mir absolut nicht weiter. Die WP:Oma würde sich, weiterhin völlig planlos nach dem Einleitungssatz erschreckt eine andere Quelle suchen. Vor allem „die Bedingung k·r » 1“ hilft in der Praxis überhaupt nicht weiter, meine Antenne kann ich schlecht in 3km Entfernung aufstellen (Bedingung erfüllt, aber Signal unmessbar klein). Bevor Ihr Euch also weiter bildschirmseitenweise über Differenzen bei Yagi-Antenne oder das 100% korrekte Lemma streitet, wäre ein bisschen mehr Praxisbezug toll. Für das Wochenende werde ich dann mal die ERC/REC/02(04) als technische Grenzen einfügen (Nah, reaktives Nah- und Fernfeld) einfügen und bitte um Prüfung Eurerseits. Nett wäre auch etwas Hilfe bei dem Setzen der Formeln, da habe ich Null Erfahrung. --Dipl-Ingo (Diskussion) 11:30, 18. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du deinen Prüfling auf die Einhaltung von Vorschriften prüfst, kommt es hoffentlich auf 3 dB nicht an. Dann reicht wohl statt ">>1" ein ">2". Deine Quelle ist geeignet. Was dort in Kap. 4.4 und 4.5 steht, gehört hier in die Einleitung und im Hauptteil verständlich gemacht. – Rainald62 (Diskussion) 22:42, 19. Dez. 2012 (CET)

Ein stahlharte Jein dazu. Wenn ich normgerecht prüfen lasse, dann reiße ich dem Labormenschen den Kopf ab, wenn er "mal eben so 3dB" Unterschiede einbaut (ist sowieso 3m / 10m Abstand bei den zivilen Normen vorgesehen). Für eine Precompliance-Messung kann ich es auch nicht gebrauchen, ich will schließlich nicht darauf hineinfallen, dass die ergriffene Entstörmaßnahme doch nicht so wirklich ausreicht, sondern es nur eine Messungenauigkeit war. Allerdings sind 3dB bei einem neuen Messaufbau leider immer drin (z.B. beim Wechsel vom Labor in EMV-Kammer des Dienstleisters). Also muss ich auf jeden Fall schon mal weit genug weg bleiben, um im Fernfeld zu landen, weil ich auch nicht E und H messen will. Wie auch immer, kannst Du bitte mal in den Kapitelentwurf schauen. Das D ist Größe der Antenne ist, muss ich allerdings noch einbauen, habe ich gerade gesehen. --Dipl-Ingo (Diskussion) 12:49, 20. Dez. 2012 (CET)

Der Formelsatz hat doch gut geklappt.

Es wäre gut zu erfahren, auf welchen Bedingungen die angegebenen Grenzen beruhen.

Wenn diese Bedingungen weniger willkürlich sind als der Faktor 1000 im Artikel, sollten diese Grenzen jene im Artikel ersetzen. Dazu ist dein Entwurf aber zu speziell auf eine Anwendung ausgerichtet. – Rainald62 (Diskussion) 21:11, 20. Dez. 2012 (CET)

Wärmekapazität

Dem Artikel Wärmekapazität fehlt einiges:

• Die Infobox für physikalische Größen
• Eine annehmberen Einleitung, die die Bedeutung des Lemmas und den Inhalt des Haupttextes zusammenfasst.
• Der Artikel kann sich nicht recht entscheiden, ob er nicht vielleicht doch die Spezifische Wärmekapazität behandelt. In jedem Fall ist die Abgrenzung zu diesem Lemma nicht besonders gut gelungen.
• Ich vermisse eine Tabelle mit der Angabe der Wärmekapazität von verschiedenen Stoffen.
• Der letzte Absatz mit der negativen Wärmekapazität sollte dringend belegt und näher erläutert werden.
• Der Absatz über die Ab Initio-Rechnungen besteht hauptsächlich aus einer Aneinanderreihung von Stichworten.
• Der Formelsatz ist nicht auf dem Stand unserer Richtlinien

Ein Blick nach WP-en zeigt, wie man es besser machen kann. Insbesondere so einen Abschnitt wie Theory of heat capacity würde ich gerne auch in der deutschen Version sehen.---<)kmk(>- 04:48, 12. Jul. 2011 (CEST)

Infobox ergänzt. (erledigt) --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:48, 20. Dez. 2012 (CET)

Imho sollte Spezifische Wärmekapazität und Wärmekapazität zusammengelegt werden - so wie in en:wiki (der unterschied liegt ja nur in dem Bezug auf die Stoffmenge). Der Absatz mit der negativen Kapazität ist nun belegt. Allerdings macht es wirklich keinen Sinn die Artikel zu trennen!--biggerj1 (Diskussion) 13:04, 27. Mär. 2013 (CET)

Spezifische Wärmekapazität

Diesen Artikel mit Wärmekapazität zusammenlegen? Oder den Großteil des Inhalts von dort nach hier verschieben? In jedem Fall fehlt es auch hier an einer Infobox und einer Einleitung, die über die Bedeutung des Lemmas aufklärt.---<)kmk(>- 04:54, 12. Jul. 2011 (CEST)

Eine Zusammenlegung falte ich nicht für günstig, außer die Gemeinschaft entscheidet sich dafür dies bei allen ähnlichen Artikel-Paaren wie spezifischer Widerstand & elektrischer Widerstand, usw. auch zu machen (es gibt ja bereits entsprechende Artikel-Paare). Inhaltlich müssten die Artikel natürlich besser getrennt werden. --Cepheiden 09:34, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man dem Artikel Wärmekapazität den Teil entnimmt, der sich nicht auf die spezifische Wärmekapazität bezieht, dann bleibt kein Artikel mehr übrig.---<)kmk(>- 03:13, 28. Nov. 2011 (CET)

Alles zusammenzulegen ist Dienst am Leser. Viele landen bei Wärmekapazität, obwohl spezifische Wärmakapazität gemeint ist.

Das Problem, was in die Infobox einzutragen ist (m.E. die direktere Messgröße Wärmekapazität), wäre bei einer Trennung auch nicht gelöst, denn spezifisch kann sich auf Masse oder Volumen beziehen.

Ganz pingelig wäre übrigens, für die verschiedenen spezifischen Wärmakapazitäten eigene Artikel zu haben (womöglich noch getrennt nach c_p und c_V). Das kann es ja wohl nicht sein. – Rainald62 13:37, 28. Nov. 2011 (CET)

Noch was anderes: was völlig fehlt, sind einmal Festkörper, und zum anderen die Temperaturabhängigkeit (bei Gasen und Festkörpern), aus denen weitreichende Schlüsse gezogen werden konnten (Einfrieren von Freiheitsgraden, Quanten, ... Kernspins(!),...). Falls das auf anderen Seiten genauer schon steht, müssten hier Hinweise kommen.--jbn 22:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich stimme jbn zu, bevor über Zusammenlegung oder nicht diskutiert wird, sollten wenigstens in einem von beiden Artikeln, die von ihm erwähnten fehlenden inhaltlichen punkte ergänzt werden. Mir hat es keine Probleme bereitet bei Artikel zu finden und zu lesen aber genau das was ich gesucht habe fehlt, und deshalb haben mir beide Artikel nicht wirklich weiter geholfen. Suche jetzt nach anderen Quellen.--Kolukiilum (Diskussion) 18:32, 1. Jun. 2012 (CEST)

Na, dann werde ich mir da mal was vornehmen.--jbn (Diskussion) 23:29, 2. Jun. 2012 (CEST)

Danke--Kolukiilum (Diskussion) 07:20, 3. Jun. 2012 (CEST)

Zusammenhang zur inneren Energie fehlt.--92.193.99.116 20:00, 2. Dez. 2012 (CET)

Noch viel schlimmer: Q (eig. Wärme) soll wohl die innere Energie und die thermische Energie sein. Ein völliges durcheinander. Welche Energieform sich tatsächlich bei einem Versuch ändert kommt auf die Randbedingung an, in jedem Fall die thermische Energie: Enthalpie (isobar) oder innere Energie (isochor). Der Artikel ist sinnlos, da bereits ein (besserer) Artikel Wärmekapazit besteht.--Torben81 (Diskussion) 17:20, 16. Apr. 2013 (CEST)

Viel wichtiger als die hier diskutierten Punkte ist die übereinstimmende und korrekte Angabe der spezifischen Wärmekapazität. Für Wasser ist hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifische_W%C3%A4rmekapazit%C3%A4t) c = 4,182 kJ/kg/K, vermutlich bezogen auf 25°C. Hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Eigenschaften_des_Wassers) dagegen ist c = 4,184 kJ/kg/K bei 14,5°C. (Dabei müsste c mit fallender Temperatur kleiner werden.) Und im gleichen Wiki wird weiter unten in einer Gleichung mit c = 4,187 kJ/kg/K gerechnet. Leider „stolpere“ ich sehr häufig über vergleichbare Unstimmigkeiten. Ich bin Elektroingenieur und kein Physiker, daher meine Bitte an der Redaktion Physik, den aktuellen Stand von Wissenschaft und Technik genau zu recherchieren und die Wärmekapazität und andere vergleichbare Angaben einheitlich und korrekt zu veröffentlichen.

Vorläufige Abhilfe geschaffen durch Hinweis auf T-Abhängigkeit (nach [9])--jbn (Diskussion) 12:24, 11. Apr. 2013 (CEST)

Gerade bin ich wieder darauf gestoßen, dass ich mir hier eine Grundüberholung vorgenommen hatte. Hauptsächlich schlage ich vor, Wärmekapazität & Spezifische Wärmekapazität zusammenzulegen, weil die Wärmekapazität sich aus der spes. WK durch simple Multiplikation ergibt - oder täuscht mich mein Hintergrundwissen hier? Ich sehe die Lage deutlich anders als bei spezifischer Widerstand & elektrischer Widerstand. (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 11. Apr. 2013, 12:35:24)

Make it so. Kein Einstein (Diskussion) 15:45, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe angefangen, alle wesentlichen Inhalte in Spez. Wärme zu konzentrieren und bin ziemlich unzufrieden mit dem Zwischenstand. Die physikalischen Gedankengänge hier lassen sich viel eingängiger mit extensiven Größen darstellen und verständlich machen als mit intensiven. Zumal bei letzteren dauernd zwischen massen- und molbezogenen Größen zu wechseln wäre. Daher zurück auf LOS und ein neuer Versuch.

Standardbedingungen (Gasmenge und Gasdurchfluss)

Kommt aus der allgemeinen QS und es wurden dort Quellen und Belege verlangt. Leider wissen die Mitarbeiter dort gar nicht, wo sie überhaupt fündig werden sollen. Vielleicht könnt ihr helfen. Danke. -- nfu-peng Diskuss 12:15, 18. Jul. 2011 (CEST)

Mit Standardbedingungen schlagen sich eher die Chemiker rum. (Bei den Physikern sind die Verhältnisse meist weit ab davon -- Vakuum, Kryostat, ... Entsprechend findet sich ihre Definition in Lehrbüchern der Chemie. Konkret würde ich als Beleg den lesenswerten Klassiker Dickerson/Geis angeben (Link). Ansonsten kann ich den Wunsch nach Quellenangaben nur unterstreichen. Für belegwürdig halte ich die Bezeichnung Physikalische Standardbedingungen und die Aussage, dass es "eine Vielzahl unterschiedlicher Standardbedingungen" gibt und dass dies "häufig zu Diskussionen, Missverständnissen und Fehlinterpretationen" führt.

Vor allem bleibt unklar, was an diesem Artikel nicht redundant zu Standardbedingungen sein soll. Der Sinn der Auslagerung will mir nicht einleuchten, schon gar nicht die Begründung, dass dieser Artikel sonst unübersichtlich werde. Er ist sebst nicht viel mehr als ein Stub. Etwas Buddelei in der Versionsgeschichte von Standardbedingungen ergibt, dass der Artikel vor kurzem noch deutlich länger war. Bei der Auslagerung ist unter der Hand ein Großteil des Fließtexts verlorengegangen.

Fazit: Die Abtrennung und Verkürzung war eine Verschlechterung. Es sollte die Situation vom 24. Juni wieder hergestellt werden.---<)kmk(>- 19:34, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, der neue Artikel hat keinen wirklichen "Nährwert". Das einzige, was darin "neu" ist, ist die Ideale-Gas-Gleichung und die Erwähnung des Zusammenhangs zwischen Massen- und Volumenstrom. Dafür fehlt der Abschnitt "Geschichte der Normbedingungen". Der blieb in beiden Artikeln verschwunden. Die Geschichte sollte man aber ans Ende des Artikels eingebauen -- Zitronenpresse 18:15, 28. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel wurde von mir aufgrund der ständigen (und zurecht geführten) Diskussionen (vergleiche auch Diskussionsseite) aus dem Hauptartikel „Standardbedingungen“ abgetrennt. Als Begründung und als Gegenargument für die oben genannte Kritik sei jedoch ergänzend ein Auszug aus dem Artikel „Messen in der Fluidtechnik - Teil 4: Durchflussmessung – Besonderheiten in der Pneumatik“ aus der Zeitschrift O+P aus dem Jahr 2010, Ausgabe 4 zitiert:

Unterscheidung Volumenstrom, Normvolumenstrom und Massenstrom

Die Kompressibilität des Mediums Druckluft schlägt sich nicht nur in dessen physikalischen Eigenschaften nieder, sondern auch in den Durchflussanzeigen von Durchflussmessgeräten. Durchfluss stellt den Oberbegriff für die Bezeichnungen Massenstrom und Volumenstrom dar. Während der Massenstrom als Stoffmenge pro Zeiteinheit eindeutig und ausreichend definiert ist, ändert sich das Volumen eines Gases entsprechend seines Gaszustandes, der durch den Druck p und Temperatur T beschrieben ist. Damit ist ein Volumenstrom ohne weitere Angaben bzw. das Wissen um den zugehörigen Gaszustand in der Regel wertlos. Dass in der Pneumatik dennoch Volumenstromangaben vorherrschen, ist eher historisch bedingt. Aus der Hydraulik waren Volumenstromangaben gängig und man verband damit ein gewisses, wenn auch trügerisches Bild der Vertrautheit. Um dem Problem der unterschiedlichen Betriebszustände zu begegnen, ließ man sich einen Trick einfallen. Man definierte bestimmte Gaszustände in einer Norm und rechnete die Volumen(ströme) variierender Betriebszustände auf diesen Bezugs- oder Normzustand um. Wird der gleiche Bezugs- oder Normzustand verwendet, sind die ursprünglich nicht miteinander vergleichbaren Volumenströme wieder gegeneinander vergleichbar. Der so ermittelte Volumenstrom ist ein so genannter Normvolumenstrom. Er besitzt die Einheit eines Volumenstromes obwohl er über einen festen Faktor, die sogenannte Normdichte, in einen Massenstrom umgerechnet werden kann und eher einem solchen entspricht. Gegen das oben beschriebene Vorgehen ist nichts einzuwenden, es hat nur einen kleinen aber gravierenden Schönheitsfehler. Getrieben durch verschiedenste Interessensgruppen haben sich eine Vielzahl unterschiedlicher „Norm-“ bzw. „Bezugs-“Zustände etabliert. Zu einem der bekanntesten und am weitesten verbreiteten Normzustände gehört der unter dem Namen „physikalischer Normzustand“ firmierende Gaszustand. Daneben gibt es aber zahlreiche andere, wie die nachfolgende Übersicht (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) zeigt:

• DIN 1343 (physikalischer Normzustand) p = 1,01325 bar; T = 273,15 K

• ISO 6358 / ISO 8778 (standard reference atmosphere) p = 1,0 bar; T = 293,15K

• ISO 2533 p = 1,01325 bar; T = 288,15 K

• DIN 1945 (technischer Normzustand) p = 0,981 bar; T = 293,15 K

Demnach muss man bei einem Durchflussmessgerät mit der angezeigten Einheit eines Volumenstromes genau aufpassen. Handelt es sich um ein Gerät, welches tatsächlich einen Betriebsvolumenstrom anzeigt, also einen Volumenstrom unter den aktuellen Betriebsbedingungen? Oder handelt es sich in Wirklichkeit um ein Gerät, welches einen Massenstrom erfasst und lediglich in einen Volumenstrom umrechnet. Ist dies der Fall, so muss weiterhin darauf geachtet werden, auf welchen Normzustand das Gerät umrechnet.

Ergänzend kann ich aus meiner eigenen beruflichen Praxis nur nochmals bekräftigen, dass es im Bereich der Duchflussmessung ein enormes Verständnisproblem gibt wenn es um Volumenstromangaben und zugehörige Standardbedingungen geht. --W amazed 23:58, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ja, und? Was sagt uns das? Es gibt mehrere Definitionen von Standardbedingungen, die man nicht verwechseln darf, egal ob bei der Durchflussmessung oder in der Chemie. Das macht keinen extra Artikel nötig. Ein separater Artikel macht es nur unübersichtlicher -- Zitronenpresse 15:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

Also nochmals von vorn. So wie ich das sehe (und ich meine dass ich dies bei der Änderung des Artikels Standardbedingungen hinreichend beschrieben habe) gibt es definierte Standardbedingungen welche eingehalten werden müssen damit ein Prozess reproduzierbar abläuft. Hierauf bezieht sich der Artikel Standardbedingungen. Auf der anderen Seite gibt es bei der Durchflussmessung (in Verbindung mit der Angabe von Volumenströmen) Standardbedingungen welche nicht vorhanden sein müssen, sie dienen lediglich als Bezugsbasis damit der Volumenstrom vergleichbar wird. Beispiel: Bei der Messung des "Normalnennduchflusses" (dies ist ein gängiger Durchflusskennwert in der Pneumatik welcher den Durchfluss bei 20°C und 6 bar am Eingang und 5 bar am Ausgang einer Pneumatikkomponente darstellt) wird die Durchflussangabe in der Regel als Volumenstrom mit Bezug auf den physikalischen Normzustand nach DIN 1343 angegeben. Niemand käme jedoch auf die Idee die Luft wegen der Volmenstromangabe nach DIN 1343 auf 0°C abkühlen zu wollen (zumal sich der Massenstrom bei niedrigeren Temperaturen und ansonsten gleichen Druckbedingungen auch vergrößern würde). --W amazed 19:26, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man herausstellen will, dass Standardbedingungen in manchen Fällen physikalisch eingestellt werden müssen und in anderen Fällen als rechnerische Bezugsgröße dienen, kann man das in einem Artikel tun. Ein separater Artikel vereinfacht die Sache nicht, im Gegenteil. -- Zitronenpresse 12:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mich für eine Aufteilung des Artikels erst entschieden nach dem ich festgestellt habe, dass die Bedeutung und Anwendung der Standardbedingungen bei der Durchflussmessung nicht unbedingt die Selbe ist wie z. B. in der Chemie. Siehe Diskussion "Synonyme Begrifflichkeit ist falsch". Der Artikel Standardbedingungen (Gasmenge und Gasdurchfluss) scheint mir auf jeden Fall in sich stimmig und weitestgehend abgeschlossen. Übrigens hatte ich den Umzug bevor ich ihn vollzogen habe zur Diskussion gestellt (siehe "Standardzustände und Bezugszustände - Antwort / Vorschlag").--W amazed 23:53, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wann wird dieser Artikel wieder von der Qualitätssicherungsseite genommen? Ich denke die Diskussion wurde hinreichend geführt und es werden kaum neue Fakten hinzu kommen. Immerhin steht die Seite jetzt bereits 4 Monate in der Qualitätssicherung.

Hyperstreamline

In dem Artikel stehen einige Sätze zur Spektraltheorie von Matrizen, aber was eine Hyperstreamline sein soll steht dort nicht. --Christian1985 (Diskussion) 14:35, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Definition ist m.E. klar und deutlich. Ein Bild wäre nett (mehr aber auch nicht). – Rainald62 22:52, 21. Jul. 2011 (CEST)

Der Einleitungssatz "Mit Hyperstromlinien kann man symmetrische, reelle (nichtnegative) Tensorfelder zweiter Stufe bildlich darstellen," ist also die Definition? Ich kann mir darunter nichts vorstellen und was das mit Eigenwerttheorie zu tun hat wird mir auch nicht klar. --Christian1985 (Diskussion) 23:52, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke eher das Folgende ist die Definition:

"Hyperstromlinien stellen ein symmetrisches, nicht-negatives Tensorfeld wie durch Schläuche dar. Dabei ist die Tangente an die Mittellinie der erste Eigenvektor des Tensorfeldes. Der Querschnitt der Hyperstromlinie ist elliptisch, wobei die Halbachsen der Ellipse die beiden anderen Eigenvektoren anzeigen und ihre die Längen die beiden anderen Eigenwerte."

Aber mit einem Bild wird das ganze wahrscheinlich deutlicher. Ein normales Vektorfeld kann man sich veranschaulichen, indem man die Orbits von Startpunkten angibt. (Ich merke gerade, dass es keinen vernünftigen Artikel zu Orbit gibt und nur eine kurze Definition im Artikel Dynamisches System steht.) Auf alle Fälle hat man bei dieser Veranschaulichung von Vektorfeldern lauter Linien auf dem Papier. Und wenn das ganze zeitinvariant ist, dann überkreuzen sich diese Linien auch nicht.

Und bei Tensoren verwendet man anstatt Linien lieber Schläuche, da diese neben der Richtung auch noch ihren Querschnitt als zusätzliche Information zur Verfügung stellen. --Eulenspiegel1 00:55, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ja ein Bild wäre sicherlich hilfreich, aber ich denke nicht alleine ausreichend. Ist ein Schlauch in diesem Fall ein Fachbegriff? Was ist ein nichtnegatives Tensorfeld? Also ein Tensorfeld ist eine Abbildung von einer Basismenge in den Raum der Tensoren, hier wohl der 3x3-Matrizen. Ist dann nichtnegativ äquivalent zu positiv semidefinit für alle Matrizen, oder was bedeutet nichtnegativ? Was ist die Mittellinie? Ein besonders ausgezeichnetes Tensorfeld? Auch wenn es etwas spitzfindig ist, aber Tensorfelder haben keine Eigenvektoren, sondern nur die Tensoren an sich. Und falls der oben zitierte Satz die zentrale Definition des Artikels ist, sollte man das auch mit Hilfe einer Überschrift kenntlich machen. Das ganze unter Idee zu verkaufen ist sicherlich nicht hilfreich. Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 10:25, 22. Jul. 2011 (CEST)

Kantenspektrum

Beim Kantenspektrum handelt es sich um den Farbrand, den eine Kante bekommt, wenn man sie durch ein Dispersionsprisma beobachtet. Der Begriff steht im Zusammmenhang mit Goethes Farbtheorien. Der Artikel kommt nicht richtig auf den Punkt. Stattdessen umkreist er mit ziemlich vielen Worten das Lemma und erweckt den Eindruck, dass es sich um ein sehr schwieriges Thema handele. Das gipfelt in der Aussage "Eine breit abgestützte quantitative Erklärung steht noch aus." ---<)kmk(>- 18:34, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte den unseligen POV "Eine breit abgestützte quantitative Erklärung steht noch " schon einmal entfernt hier, leider wurde das später wieder von dem Benutzer Analemma reingenommen. Der Artikel ist vor allem aus der persönlichen Sicht eines einzelenen Benutzers gefärbt und sollte gründlich überarbeitet werden. --Andys / ☎ 12:39, 1. Aug. 2011 (CEST)

Absorptionskoeffizient

Der Artikel versucht gewaltsam, den A. für Strahlung (exponentielle Abschwächung mit der Eindringtiefe) mit zwei verschiedenen chemischen Absorptionskoeffizienten zusammen zu behandeln. Entsprechender Murks ist schon der erste Satz. Vorschlag: BKl. Der Artikel hier wäre dann nach "Absorptionskoeffizient (Strahlung)" zu verschieben, und der fehlende Artikel Bunsenscher Absorptionskoeffizient den Chemikern aufzuhalsen. Gibt es Einwände? --UvM 10:20, 30. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel ist auch sonst derart konfus, daß nicht mehr viel zu retten ist. Könnte man nicht einfach die Information aus dem Strahlungsabschnitt im Artikel Linearer Schwächungskoeffizient ergänzen? Und Absorptionskoeffizient anschließend (wie vorgeschlagen) zu einer BKL machen? --ulm 10:45, 30. Jun. 2011 (CEST)

Falls der Lineare Schwächungskoeffizient der einzige wirklich gebrauchte Absorptionskoeffizient ist, ist Ulms Vorschlag die bessere Lösung. Ich bin nur nicht sicher, ob ein Koeffizient, der nur die aus der Strahlung absorbierte Energie erfasst (und damit wirklich zu Recht "Absorptions"k. hieße), nicht doch irgendwo irgendwie verwendet wird. Im Exponentialgesetz für die Strahlungsintensität macht er keinen Sinn (er wäre da eine rein fiktive Größe, ähnlich wie die Partielle Halbwertszeit bei Radionukliden), aber vielleicht gilt mit ihm ein Exponentialgesetz für die von der Strahlung transportierte Energie?? Ist mir nicht klar. Bitte Meinungen/Hinweise dazu. --UvM 12:25, 30. Jun. 2011 (CEST)

Niemand hat reagiert. Offenbar gibt es doch keinen anderen Absorptionskoeffizienten in der Physik als den Linearen Schwächungsk. Also machen wir es nach ulms Vorschlag. --UvM 15:51, 3. Jul. 2011 (CEST)

Dagegen!. Tut mit leid, dass ich mich erst jetzt melde. Mir fiel das Thema erst auf, als in meiner Beoliste BKL-Auflösungen zum Absorptionskoeffizienten auftauchten. Der Absorptionskoeffizient ist um Größenordnungen üblicher als der lineare Schwächungskoeffizient (42 000 zu 203 in Google-Books). Den Bunsenschen Koeffizient findet Google-Books 160 mal. Der Ostwald-Koeffizient kommt ganze sieben mal in Büchern vor. Also sollte der Begriff der die Absorption von Licht und anderen Wellen beschreibt, unter dem Lemma Absorptionskoeffizient zu finden sein. Für die anderen Bedeutungen gibt es dann Absorptionskoeffizient (Begriffsklärung). Der lineare Schwächungskoeffizeint wird eine Weiterleitung auf den Absorptionskoeffizienten.---<)kmk(>- 02:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wie Kai: dagegen. --PeterFrankfurt 02:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

Stimmst Du auch meinem Lösungsvorschlag zu? (Den linearen Schwächungskoeffizient nach Absorptionskoeffizient verschieben, Begriffsklärungshinweis oben auf der Seite zu Absorptionskoeffizient (Begriffsklärung) für die anderen Bedeutungen.) ---<)kmk(>- 18:21, 8. Jul. 2011 (CEST)

Jein. Erstmal scheint ja niemandem aufgefallen zu sein, dass es sich sogar schon von der Dimension her um völlig verschiedene Größen handelt: Der Absorptionskoeffizient k ist eine dimensionslose Größe aus n=n'+ik (siehe Brechungsindex und Extinktionskoeffizient). Der Lineare Schwächungskoeffizient α ist aber eine reziproke Länge und ich kann aus dem Hut gar nicht direkt angeben, wie die beiden genau ineinander umrechenbar sind. Erst dann kann man darüber reden, inwiefern und auf welche Weise die gemeinsam behandelt werden können. Die im Rest der WP vorkommenden Verlinkungen meinen wohl eher den ersteren, da bin ich mir aber auch nicht absolut sicher. --PeterFrankfurt 01:52, 9. Jul. 2011 (CEST)

Du nimmst an, dass der Imaginärteil des komplexen Brechungsindex "Absorbtionskoeffizient" genannt wird. Das habe ich allerdings anders gelernt. Bei meinen Profs war der Imaginärteil zwar proportional zu, aber nicht identisch mit dem Absorptionkoeffizienten. Der Proportionalitätsfaktor ist $4\pi f/c$, wobei $f$ die Frequenz der Welle ist. Das steht auch im Artikel Brechungsindex. Aber weil WP bekannlich kein Quellennachweis ist, hier ein Link zur passenden Seite im Feynman. Dem Imaginärteil selbst hätte ich keinen eigenen Namen zugeordnet. Eine Googlebooks-Suche überzeugt mich aber davon, dass er in manchen Lehrbüchern in der Tat "Extinktionskoeffizient" genannt wird.---<)kmk(>-

Diese Feynman-Schreibweise habe ich wirklich noch nie so gesehen. Kann es sein, dass das cgs ist und daher solche zusätzlichen Proportionalitätsfaktoren reinkommen (so wie in anderen Gleichungen bei SI ein 1/4*pi*eps0 vorkommt, das in cgs einfach 1 ist)? --PeterFrankfurt 00:16, 10. Jul. 2011 (CEST)

Moin! ... laut Demtröder II (S. 227, siehe hier: http://books.google.de/books?id=AtDxWU39CTMC&lpg=PR2&pg=PA227#v=twopage&q&f=false) gilt folgende Beziehung zwischen dem imaginären Teil des Brechungsindexes $\kappa$ und dem Absorptionskoeffizienten $\alpha$ (Einheit 1/m):

$\alpha ={\frac {4\pi \kappa }{\lambda _{0}}}=2k_{0}\kappa$

wobei $\lambda _{0}$ die Wellenlänge der Strahlung und $k_{0}=2\pi /\lambda _{0}=\omega /c=2\pi f/c$ ist. Insofern macht die Feynman-Sache schon Sinn ;-) --Jkrieger 11:36, 10. Jul. 2011 (CEST)

Also gibt es doch 2 verschiedene physikalische Bedeutungen des Lemmas, einmal die hier vorstehend zuletzt diskutierte und andererseits die als Synonym für Linearer Schwächungskoeffizient (so z.B. im Gerthsen verwendet). Ist das mit dem Imaginärteil des Brechungsindex in Brechungsindex#Absorptionskoeffizient_und_-index richtig dargestellt? Ich nehms mal an -- wenn nicht, solltet ihr Optikkenner es dort verbessern -- und baue es in die bestehende Bkl ein. --UvM 17:27, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das sind nicht zwei verschiedene Bedeutungen, sondern ein und dieselbe. Das, was man gemäß der obigen Formeln ausrechnet, hat genau die Bedeutung, die der Wortkombination "Linearer Schwächungskoeffizient" zugeschrieben. Da aber die Bezeichnung "Absorbtionskoeffizient" in der Fachliteratur um mehrere Größenordnungen häufiger verwendet wird, sollte dies das Hauptlemma sein und der Schwächungskoeffizient als Synonyom dort hin leiten.

Die Ergänzung in der BKL geht in jedem Fall in die falsche Richtung. Einen komplexen Brechungsindex einschließlich der mit ihm zusammenhängenden Begriffe gibt es nicht nur für den sichbaren Teil des elektromagnetischen Sppektrums, sondern für alle Frequenzen. Er ist noch nicht einmal auf elektromagnetische Wellen beschränkt, sondern kann für alle Wellenarten sinnvoll definiert werden.---<)kmk(>- 22:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung zu KaiMartin. Wobei die Unterscheidung zwischen Absorb.Koef. und lin.Schw.Koef. in der Verwendung sicher aus dem Blickwinkel zu betrachten ist, ob die Strahlung/Welle primär eine kurze oder lange Eindringtiefe hat. Bei kurzer Eindringtiefe werde ich nicht von lin. Schwächung reden, bei einer sehr großen Eindringtiefe nicht von Absorption. Die jetztige Konstellation finde ich nicht glücklich, bzw. sogar irreführend, insbesondere: Oft wird auch die Bezeichnung Absorptionskoeffizient verwendet, sie ist jedoch etwas irreführend, denn an der Strahlabschwächung sind außer Absorptions- auch Streuvorgänge beteiligt. Was gehört nun wohin und steht wofür? -- 7Pinguine 21:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hallo liebe Optiker,
heißt das Ding wirklich "Absorptionsindexindex", oder ist das ein 03:57-Uhr-Tippfehler? --UvM 09:27, 10. Feb. 2012 (CET)

Wesentliche Lehrbücher sehen "Absorptionskoeffizient" und "Absorptionsindex" als Synonym an. Siehe diese Suche in Google-Books und insbesondere Bergmann / Schäfer. Dort wird auch die uneinheitliche Bennenung festgestellt.

Für den Einschluss von (elastischer) Streuung in den Absorptionskoeffizienten konnte ich dagegen keinen belastbaren Literaturhinweis finden. Ich kenne den damit verbundenen Koeffizienten als "Streukoeffizient". Die die übliche Formulierung "Absorption und Streuung" legt nicht gerade nahe, die Koeffizienten beider Prozesse in einem Begriff zusammen zu fassen. Ich habe die entsprechende Ergänzung daher vorläufig wieder aus der Einleitung entfernt. Einfügung bitte nur mit belastbarem Beleg. So allgemein, wie es der entfernte Satz formulierte, dass Streuung immer eingeschlossen ist, sollte man es es jedenfalls sicher nicht sagen.---<)kmk(>- 10:59, 10. Feb. 2012 (CET)

@UvM: Korrektur! --> Ich hatte im Bergmann-Schäfer an der genannten Stelle ein Komma übersehen und damit die Formel im Fließtext falsch zugeordnet. Die Bücher hier im Schrank sind auch der Meinung von Bergmann/Schäfer. In Bezug auf den Absorptionsindex nehme ich also alles zurück und behaupte das Gegenteil: Die beiden sind nicht identisch, sondern es ist je nach Wahl der Notation des komplexen Brechungsindex der Faktor $4\pi f/c$, oder $4\pi nf/c$ dazwischen. Beim Extinktionskoeffizient habe ich jetzt dreimal hingeschaut, aber es ist nichts dran zu rütteln: Die Größe wird unterschiedlich definiert. Für einen Teil der Autoren ist es der Imaginärteil des komplexen Brechungsindex, für andere der auf ein Mol bezogene Absorptionskoeffizient, auch "molarer Absorptionskoeffizient" und für die Dritten ist er die Verallgemeinerung des Absorptionskoeffizienten, wenn es neben Absorption auch noch Streuung gibt. Und dann gibt es auch noch Autoren, die den Extinktionskoeffizienten ausdrücklich als Synonym zum Absorptionskoeffizienten ansehen. Welch ein Kuddel-Muddel...---<)kmk(>- 07:06, 11. Feb. 2012 (CET)

Mein Google findet nur zwei Treffer für Absorptionsindexindex. -- Pewa 13:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Mein Google findet auch nur zwei Treffer für "Absorpionskoeffizient", wahrscheinlich soll das "Absorptionskoeffizient" heißen. Ich verbessere das mal. -- Pewa 14:02, 10. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie finde ich es schade, dass der Artikel über den Absorptionskoeffizienten den Absorptionskoeffizienten a jetzt gar nicht mehr durch einen Zusammenhang mit anderen Größen erklärt, deren Bedeutung irgendwo im Artikel erklärt wird. Schon in der ersten Gleichung tauchen die rätselhaften Faktoren $\mu$ und t auf. Wie soll sich der Leser darauf einen Reim machen? Hat das überhaupt etwas mit dem Absorptionskoeffizienten zu tun? Dann geht es weiter mit den rätselhaften Faktoren $n'$ und $n''$. Wie soll der Leser erraten, dass es sich dabei um den komplexen Brechungsindex handelt? Da der Abschnitt über den komplexen Brechungsindex gleichzeitig im Artikel Brechungsindex gelöscht wurde[10], wird dem interessierten Leser auch die letzte Chance verbaut, diesen Zusammenhang selbst zu erraten und zu überprüfen. Zum Ausgleich dafür, darf der Leser jetzt auch selbst erraten, ob c die Lichtgeschwindigkeit im absorbierenden Medium ist.
Kann man diese kmk-Chaosaktionen irgendwie stoppen? Wenn die Autoren sehen, wie ein wertvoller mühsam erarbeiteter Abschnitt im Handstreich gelöscht wird (und dafür auch noch ein Editwar begonnen wird[11]), um ihn verstümmelt, fehlerhaft und zusammenhanglos in einen anderen Artikel einzubauen, wird sich niemand mehr um die Verbesserung von Artikeln bemühen. -- Pewa 15:41, 10. Feb. 2012 (CET)

@kmk: Auch ich bin gewohnt, unter Streuung und Absorption zwei verschiedene Sachen zu verstehen. Und gerade deswegen kann man den Koeffizienten, der die Intensitätsabnahme eines gebündelten Strahls mit der Eindringtiefe beschreibt, eigentlich nicht Absorptionskoeffizient nennen, denn zur dieser Abnahme trägt eben auch die Streuung bei. Die Bezeichnung Linearer Schwächungskoeffizient, wenn auch selten gebraucht, ist hingegen semantisch korrekt. Gerade darum ging es ursprünglich. Lies bitte noch mal den Anfang dieser Diskussion hier. --UvM 18:47, 10. Feb. 2012 (CET)

Information: Wenn jemand nach der von kmk vollständig gelöschten Erklärung des komplexen Brechungsindex sucht, sie steht noch hier: [12].

Interferenz

Das Lemma Interferenz führt im Moment auf eine Begriffsklärungsseite. Mein Eindruck ist, dass die Bedeutung "Interferenz von Wellen", die im Moment unter dem Klammerlemma Interferenz (Physik) beschreiben wird, die anderen Bedeutungen an Häufigkeit bei weitem überwiegt. Mein Vorschlag: Umwandlung in eine BKL, Typ 2. Da es einen Haufen Interwiki-Links auf Interferenz (Physik) gibt, ist das mit etwas Arbeit verbunden. Deshalb möchte ich mich versichern, dass es keinen wütenden Protest gibt.---<)kmk(>- 18:24, 29. Aug. 2011 (CEST)

Interferenz (Physik): 9578 Aufrufe, Interferenz (Linguistik): 1006 Aufrufe, Arzneimittelwechselwirkung: 700 Aufufe, RNA-Interferenz: 1985 Aufrufe. Die physikalische Bedeutung hat also mehr als doppelt so viel Kundschaft als der Rest zusammen, das sollte als Begründung genügen: . Gruß, Kein Einstein 22:01, 5. Sep. 2011 (CEST)

Interferenz tritt auch bei Schwingungen auf. -- wefo 00:30, 6. Sep. 2011 (CEST)

so what? Wird doch in Interferenz (Physik) erklärt ... --Jkrieger 01:57, 6. Sep. 2011 (CEST)

Spaßvogel. Das Wort Schwingungen kommt in dem Artikel genau einmal vor. Konkret: In einer Bildunterschrift ist erst von Wellen die Rede, dann wird aber plötzlich von Schwingungen gesprochen. -- wefo 06:57, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wellen sind doch Schwingungen ... zumindest als ich das letzte mal nachgeschaut habe ;-) ... also alles gut, aber ob man den einen oder den anderen Begriff verwenet kann man natürlich diskutieren ... ich wäre eher für Schwingungen, da das IMHO allgemeiner ist (Welle würde ich jetzt mal ganz nach gefühl, als sich räumlich ausbreitende Schwingung interpretieren). --Jkrieger 09:59, 6. Sep. 2011 (CEST)

ansonsten bin ich mir bei der Umbenennung 'ned so ganz sicher ... Ich find die aktuelle Lösung ganz gut. Die Bevorzugung der Bedeutung in der Physik scheint mir eher ein bisserl übliche Physik-Scheuklappen zu sein: die anderen Bedeutungen sind mit etwa 1/3 der Aufrufe nun auch nicht sooooo selten! ... fragt doch mal z.B. bei den Biologen nach, ob die was dagegen haben, dass die Interferenz von der Physik gekapert wird ;-) --Jkrieger 01:57, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die physikalische Bedeutung wird zehnmal häufiger aufgerufen als die nächst-häufigere Bedeutung. Das ist just das Verhältnis, ab dem WP:BKL eine Begriffsklärung vom Typ 2 vorschlägt. (Gerade geprüft: Die aktuellen Zugriffszahlen sind rund ein Drittel höher als im September 2011. Die Verhältnisse sind aber bemerkenswert gleich geblieben.)---<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 12. Apr. 2013 (CEST)

Was mich wundert: Interferenz (Physik) wird sogar 5fach häufiger aufgerufen als die ganze Interferenz. Gibt es ein Tool, um die über die BKS gelaufenen Zugriffe zum Physik-Artikel zu zählen?--jbn (Diskussion) 10:29, 12. Apr. 2013 (CEST)

In diesem Punkt kann ich Dir nur zustimmen. Die Struktur ist in der vorliegenden Form logisch. Die mE notwendige Verbesserung des Artikels im Sinne einer Erweiterung steht mit der Struktur nur dann in Zusammenhang, wenn "Interferenz (Physik, Wellen)" von "Interferenz (Physik, Schwingungen)" unterschieden würde. Ich halte es für ausreichend, das Wort „Wellen“ an einigen Stellen durch „Schwingungen und Wellen“ zu ersetzen. -- wefo 07:06, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die Unterscheidung macht in Bezug auf das Phänomen Interferenz IMHO keinen Unterschied (siehe oben) --Jkrieger 09:59, 6. Sep. 2011 (CEST)

Und woher soll omA das wissen? Weitere Erörterung scheint mir sinnlos. -- wefo 10:33, 6. Sep. 2011 (CEST)

Quantendefekttheorie

Da ist ein Vollprogramm nötig, Formatierungen sind unperfekt, es fehlen sinnvolle Verlinkungen hinaus und hinein (Sackgassenartikel). Eine nette Abendbeschäftigung? (Nicht für mich.) Grüße, Kein Einstein 20:00, 1. Sep. 2011 (CEST)

Normalkoordinate

Eine Koordinate, die den Schwerpunkt eines Systems nicht verändert? Dieser Artikel ist zum Teil schlecht vormuliert und viel zu knapp. Zudem fehlen konkrete und anschauliche Beispiele - am besten mit einem geeigneten Bild. --Brusel 10:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt aus dem Text nicht einmal erschließen, was da gemeint ist. Nach etwas Herumgegoogle komme ich zu dem Schluss, dass es darum geht bei "gekoppelten Schwingungsgleichungen", also sowas wie

${\ddot {\vec {x}}}+M{\vec {x}}=0$

mit M einer positiv definiten Matrix, die Gleichungen durch geeignete Koordinatentransformation (Diagonalisierung von M) zu entkoppeln. Die geometrische Interpretation in dem Fall, dass ${\vec {x}}$ die Positionen mehrerer Teilchen beschreibt, ist mir einigermaßen unklar. -- Ben-Oni 00:38, 30. Aug. 2011 (CEST)

Da gibt's m.E. ne ziemliche Redundanz zum Artikel Normalschwingung. Gruß --Juesch 16:00, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die derzeitigen 4 Verlinkungen ließen sich sich alle auf Normalschwingung umbiegen. Die BKS Normalkoordinaten könnte dabei z.B. auf "bei der Beschreibung von Atom- und Molekülschwingungen die entkoppelten (unabhängigen) Schwingungsrichtungen, siehe Normalschwingung" umformuliert werden. Danach kann Normalkoordinate komplett gelöscht werden. (Pluralversion für die BKS sinnvoller als Singular) --Dogbert66 (Diskussion) 12:43, 7. Apr. 2012 (CEST)

Welches Objekt wird denn hier überhaupt mit Koordinaten versehen? --Christian1985 (Diskussion) 16:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Punkte in einem 3N-dimensionalen Raum (Translationen und Rotationen mitgezählt). Das ist nichttrivial und in Normalschwingung noch nicht beschrieben (der Weblink dort ist übrigens eher Werbung als weiterführend). BKS-Eintrag umbiegen und Normalkoordinate löschen reicht also nicht. – Rainald62 (Diskussion) 02:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Volumenverhältnis

Der Artikel erklärt seine Begriffe nicht... was heißt denn LM? --KnightMove 12:12, 3. Okt. 2011 (CEST)

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das ein Löschkandidat. Neuschreiben würde auch nicht wirklich helfen, da das eigentlich nur die Worterklärung "das Verhältnis zweier Volumina" ergeben würde. Kein Einstein 16:50, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Differenzierung zwischen Volumenverhältnis und Volumenanteil ist sinnvoll, ein Beispiel könnte z. B. mit Knallgas gegeben werden. Einfach erscheinende Grundlagen sollten nicht gelöscht werden. -- wefo 17:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

LM=LöMi=Lösungsmittel--Zivilverteidigung 17:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Löschen wäre angemessen, ist aber unnötig: man kann auch weiterleiten nach Gehaltsangabe. Dort ist die Welt fast i.O. (Angaben mit Teilchenzahlen sind nicht unüblich). – Rainald62 00:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wefos Begründung gegen das Löschen leuchtet mir ein, ich bin daher auch für Behalten und habe ein paar Dinge sauberer formuliert. Kann bitte jemand den Satz zum idealen Gas noch vervollständigen (zum Beispiel anhand des Knallgasbeispiels) und danach ggf. die QS abschließen. --Dogbert66 19:03, 8. Jan. 2012 (CET)

Sorry, aber das Argument von wefo ist durch das von mir vorgeschlagene Weiterleitungsziel entkräftet: Die Unterscheidung von Anteilen und Verhältnissen ist dort vorbildlich.

Zudem ist der aktuelle Zustand von Volumenverhältnis immer noch jämmerlich: "V(Gemisch) bzw. V(Lösung) ist die Summe der Volumina der Einzelkomponenten vor oder nach dem Lösevorgang bzw. der Mischung." würde ich allenfalls als Frage durchgehen lassen. x(X)???

Ein ähnlicher Fall ist übrigens der Artikel Volumenanteil, den ich ebenfalls in eine Weiterleitung umwandeln würde. – Rainald62 21:13, 8. Jan. 2012 (CET)

Wäre gut, wenn Gehaltsangabe wirklich besser wäre. Aber Du hast recht, es könnte einfacher werden, nur einen oder zwei Artikel zu verbessern, als sieben oder acht (ich hatte nicht gesehen, dass Volumenanteil, Volumenprozent, ... bereits eigene Artikel sind). Beachte nur die kleine BKL II, die ich im Volumenverhältnis eingefügt habe. Die geht bei einem Redirect verloren. --Dogbert66 22:52, 8. Jan. 2012 (CET)

Verbessern geht natürlich immer, aber solche Klöpse wie in Volumenverhältnis sehe ich in Gehaltsangabe nicht, Du denn? – Rainald62 01:29, 9. Jan. 2012 (CET)

Toroidale-Poloidale Zerlegung

Hat gleich einen Löschantrag abbekommen, meines Erachtens in der Physik (Feldtheorie etc) nützliches mathematisches Hilfsmittel. Ich bitte um diesbezügliche Beiträge in der Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/25._Oktober_2011#Toroidale-Poloidale_Zerlegung (nicht signierter Beitrag von 84.150.20.242 (Diskussion) 09:11, 25. Okt. 2011 (CEST))

LAE. Aber ein fachkundiger Blick wäre sicher nicht verkehrt. Kein_Einstein 20:03, 25. Okt. 2011 (CEST)

Lichtspektrum

Der Inhalt der des Artikels´ Lichtspektrum ist weitgehend redundant zu Inhalten im Artikel Licht. Laut eigener Aussage sind "Lichtspektrum" und "Licht" sogar Synonyme. Davon bin ich zwar nicht ganz überzeugt. Das kann so nicht bleiben. Entweder sind es synonyme, dann sollte es nur einen Artikel geben. Oder sie sind es nicht. Dann sollte diese Aussage so nicht getroffen werden.---<)kmk(>- 04:53, 20. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: Weiterleitung auf Elektromagnetisches Spektrum, was ebenfalls die selben Infos in tabellarischer Form enthält. --Stefan 11:47, 20. Aug. 2011 (CEST)

Den Artikel Lichtspektrum halte ich der vorliegenden Form auch für verfehlt. Es ist so nur ein Kompositum welches auf den Ausschnitt des Lichts im gesamten EM-Spektrum zielt. Damit ist es zwar weder Synonym zum einen noch zum anderen. Was aber nicht heißt, dass man es braucht. Bezeichnenderweise verlinkt Elektromagnetisches Spektrum für das Lichtspektrum auf Licht. Interessant am Thema Lichtspektrum ist dagegen die Verwendung im Sinne einer Eigenschaft von Strahlung. Diese eher technische Verwendung als wichtige physikalischen und technischen Eigenschaft von Strahlung stand früher auch mal im Vordergrund des Artikels, wo es um Spektren ging. Darauf konzentriert erachte ich es als sinnvoll, nicht aber als Licht-Ausschnitt des EM-Spektrum und damit in der Tat Redundanz zu Licht. Ergo: Hier sollte es mehr ums Spektrum von Licht gehen als um den Regenbogen. Ein grober Blick in Google bestätigte mir die Ansicht, dass Lichtspektrum mehr als Charakteristik denn als Spektralfarbvorlage verwendet wird. Bsp: Lichtspektrum einer Leuchtstoffröhre. Übrigens verlinkt ja auch Farbspektrum auf Lichtspektrum, was dem individuellen Licht-Spektrum real-sprachlich entspricht. -- 7Pinguine 20:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

mal ein Vorstoß: habe die angebliche (unrichtige) Synonymität zw. Lichtspektrum und Licht entfernt. Ich finde eigentlich den Licht-Artikel unangemessen überfrachtet und Redundanz-erzeugend? Eigentlich sollte ein allgemeiner Artikel wie Licht eher auf ein speziellen Artikel wie Lichtspektrum verweisen (für Informationen, die mit Lichtspektrum zusammenhängen), als umgekehrt? Meine eigene Ergänzung von heute enthält übrigens ein Minimum an Redundanz zu anderen Detail-Artikeln, aber eben grad nur soviel (bzw sowenig), dass ein Leser auf einen Blick die Relevanz eines Links beurteilen und einordnen können soll (also üblicherweise nur ein Satz). Im Grunde ist eine Minimal-Redundanz solange OK, solange er nur "Kitt" für die Einbettung von Links bleibt. Unsinnig wäre es dagegen, "absatzweise" Informationen zu duplizieren.--Wikithoughts 15:16, 1. Nov. 2011 (CET):

Ich habe die Ergänzungen rückgängig gemacht. Das war nicht minimal, sondern vollständig redundant zu den Artikeln Farbe, Farbwahrnehmung, Auge, und so weiter. Es ist nicht sinnvoll, alles anzubringen, was indirekt auch noch mit einem Lemma zu tun haben könnte.---<)kmk(>- 16:44, 1. Nov. 2011 (CET)

Der englische Parallel-Artikel en:Light ist um Klassen besser als der deutsche Licht. Falls Du mit Deinen Anregungen so etwas meinst, wäre ich voll und ganz dafür.---<)kmk(>- 16:35, 1. Nov. 2011 (CET)

Habe tatsächliche Redundanzen entfernt deren Bezug zu Lichtspektrum zu schwach war (nämlich die Aussagen zu Komplementärfarben, Vorgängerversion enthielt auch vermeidbare Aussagen dazu). Nun ist der Artikel reduziert auf einen Artikel, dessen Hauptaufgabe (Enzyklopädiegerecht) die Verlinkung zu anderen weiterführenden Artikeln ist - je nachdem, welchen Aspekt des Lichtspektrums einen Leser (näher) interessiert. Der "Glue"-Text (als Träger der Links) ist dabei so prägnant wie noch möglich. Eine Enzyklopädie ist ja keine relationale Datenbank, in der Quell-Link und Ziel-Link nur noch tabellarisch gegenübergestellt werden. Die alte Artikelversion (bis zu gestern) war in der Tat dermaßen rottig-schrottig, dass man was dagegen tun musste. Dessen Wiederherstellung ist Wiki-Vandalismus ;) --Wikithoughts 17:20, 1. Nov. 2011 (CET)

Wir haben im Chat längere Zeit über den Artikel und seine Überarbeitung "gesprochen". Für die von Wikithoughts durchgeführten Umbauten fand sich dabei kein Befürworter. Auch der alte Artikelzustand, den Wikithoughts ja verbessern wollte, wurde kritisiert. Als Vorschlag kristallisierte sich heraus:
Der Artikel wird in eine Begriffsklärungsseite umgewandelt, da mehrere verschiedene Bedeutungen des Begriffs Lichtspektrum in Literatur etc. gefunden wurden. Aufzuführende Bedeutungen/Linkziele sind demnach

• Der sichtbare Bereich der elektromagnetischen Strahlung --> Licht - also die Wellenlängenbereiche, die das Auge wahrnehmen kann
• Eine Intensitätsverteilung von Licht --> ein Linienspektrum (Absorptionsspektrum oder Emissionsspektrum), siehe auch Spektrallinie
• Das Phänomen "Regenbogen ohne Regen" - hier fanden wir kein gutes Linkziel
• evtl. wird der Begriff auch manchmal synonym zu Elektromagnetisches Spektrum verwendet.

Kommentare willkommen. Kein_Einstein 14:06, 2. Nov. 2011 (CET)

Ein Problem, das ich dabei sehe, ist, dass man "Licht" eben nicht nur auf das sichtbare Licht einschränken kann und darf. Denn zumindest auch die direkt angrenzenden Bereiche des IR und UV werden ohne Wimpernzucken auch als Licht bezeichnet. Wenn man da eine harte Trennung einführen wollte, gäbe es jede Menge Verletzte. --PeterFrankfurt 02:14, 3. Nov. 2011 (CET)

Es gibt in der Literatur in der Tat alle möglichen Varianten -- vom puristischen nur-was-Menschenaugen-sehen über Zwischenstufen bis zum das-ganze-elektromagnetische-Spektrum einschließlich harter Gamma-Quanten. Der BKL-Vorschlag ist darauf ausgerichtet, genau diese Mehrdeutigkeit zu berücksichtigen.

Ich sehe eher ein Problem darin, das der zweite Punkt auf mehr als einen Artikel weiter verweist. Das geht ein wenig gegen den Geist und die Buchstaben von WP:BKL. Und dass der dritte Punkt überhaupt keinen weiter führenden Link hat ist natürlich ebenfalls unschön.---<)kmk(>- 05:07, 3. Nov. 2011 (CET)

@PeterFrankfurt: Eben deswegen ja die Begriffsklärung. Du sprichst den vierten Punkt der Aufzählung an, dem ich nun zur Klärung das evtl. gestrichen habe. Gruß Kein_Einstein 09:54, 3. Nov. 2011 (CET)

Ausbeute (Physikalisch)

Beim bearbeitendes Artikels zum Antares Neutrinoteleskop ist mir gerade aufgefallen, dass es zur Ausbeute noch keinen vernünftigenn Artikel gibt und dass die BKL Ausbeute aktuell enthält:

"in der Physik den Ertrag einer physikalisch-technischen Größe im Verhältnis zum eingesetzten Aufwand; siehe Ausbeute (Physik)"

Das ist zuminndest nicht wirklich die Kernphysikalisch Messtechnische Definition von Ausbeute (diese wäre letztlich das Messsignal das man am Ende erhält; bzw. die Anzahl de Messsignal; ohne ins Verhältnis zur Gesamtzahl der möglichen detektierbaren Ereignisse gesetzt zu werden. Könnte man allerdings vielleicht unter einem Artikel zusammenfassen, da sich beide Definitionen zumindest nahe liegen. Würde mich wenn ich mal ein bisschen Zeit habe darum kümmern zumindest einen Rumpfartikel zu erstellen. Wobei es vermutlich schwierig ist vernünftige Literaturquellen zu finden die diesen Begriff definieren.

P.S: Falls noch wer anders Lust hat einen Artikel dazu anzulegen und / oder der Meinung ist das man beide Begriffe klar trennen müsste wäre ich dankbar über einen Vorschlag zum Lemma.

Gruß Kiesch 15:11, 6. Nov. 2011 (CET)

Kernphysikalische Ausbeute = Messsignal?? Ich dachte/denke, Ausbeute ist die Übersetzung von yield, d.h. die Anzahl der in einer Reaktion neu erzeugten oder freigesetzten Kerne/Teilchen. Sinnvollerweise wird diese meist auf die Anzahl eingeschossener Projektilteilchen oder Entsprechendes bezogen. Vielleicht nennen manche Autoren auch die Anzahl der von einer radioaktiven Teilchenquelle pro Zeiteinheit gelieferten Teilchen Ausbeute (der Ausdruck Quellstärke ist da eindeutiger). Und manchmal wird vielleicht die in einem Versuch insgesamt erhaltene Anzahl Detektionsereignisse so genannt -- das scheint es zu sein, was Kiesch oben meint (?). Jedenfalls wird aus einem Messsignal i.A. wohl auf die Ausbeute geschlossen, aber sie ist nicht das Messsignal.

Vielleicht muss Ausbeute (Physik) auch nochmal eine Bkl sein? --UvM 16:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Sorry, ja war etwas missverständlich. Das Messsignal ist für mich das fertige Spektrum; in dem man dann zum Beispiel die Signalausbeute in einem bestimmten Peak hat etc. pp. Beziehe mich dabei auch auf die Definition als Übersetzung von Yield; allerdings werde ich selten mit relativen Yields konfrontiert. Typischerweise kenne ich daher den Yield als Absolutausbeute (in Bezug auf statistische Fehler ist das ja deutlich relevanter als der relative Yield - was nützt mir eine Apparatur mit hohem relativen Yield die eine geringe Gesamtausbeute hat?). Denke mal das kann man dann unter einer Begriffsdefinition zusammenfassen und muss es nicht noch weiter erklären. Könnte man ja von der Gesamtausbeute den Bezug zur in anderen Zusammenhängen sinnvollen relativen Ausbeute herstellen (nehme mal an, dass ist in der theoretischen Physik relevanter bzw. bei Kernzerfällen; generell Abregungsprozessen als Maß für den Übergang von einem Zustand in einen bestimmten anderen). Gruß Kiesch 17:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Für die relative Größe haben wir schon den Artikel Quantenausbeute. – Rainald62 21:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Begriff der Quantenausbeute ist aber wohl deutlich enger gefasst und bezieht sich eben nur auf Quanten, nicht aber auf nukleare Reaktionen. Entsprechend wäre es sicher sinnvoll den zwar als Verweis in den Ausbeute Artikel zu integrieren, aber auch auf die weiter gefasste Definition einzugehen. Gruß Kiesch 19:46, 7. Nov. 2011 (CET)

Habe mal einen Artikel Ausbeute (Physik) dazu erstellt. Bräuchte vermutlich am besten noch Lehrbuchquellen. Das grundsätzliche steht jetzt aber drin und ich denke man kann damit was anfangen - zumindest für weitere Verbesserung. Werde auch nochmal die BKL zur Ausbeute leicht anpassen. Bei den Kategorien in die der gehört war ich mir etwas unschlüssig... Gruß Kiesch 20:37, 7. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Muss es überhaupt einen weiteren Ausbeute-Artikel geben? WP ist kein Wörterbuch. Über die Verwendung des Wortes Ausbeute in der Physik kann der Benutzer sich per Volltextsuche informieren. Ich sehe da zweieinhalb verschiedene Bedeutungen, die aber exakt so für andere Naturwissenschaften auch gelten:

• relativ, ohne Konkurrenz: Sputtern (mit Rotlink Sputterausbeute), Szintillationszähler, Szintillator, Plasmaätzen (mit BKL-Link), Positronen-Emissions-Tomographie
• relativ, mit Konkurrenz (im Sinne von Zerfallskanal oder wie in der chem. Synthese): Kernspaltung (Zerfallskanäle), Entdeckung der Kernspaltung (Zerfall oder nicht nach Neutroneneinfang), P-Kerne
• absolut: Antares (Neutrinoteleskop) (mit Rotlink Signalausbeute), MESSENGER (wissenschaftlichen Ausbeute von insgesamt 26 Vorschlägen), Kernwaffentechnik (Energieausbeute)

Vorschlag: Rotlinks entklammern, Physik-Eintrag aus der BKL streichen, BKL gliedern nach relativ und absolut, Beispiele ins Wiktionary. – Rainald62 21:03, 7. Nov. 2011 (CET)

Der oben fett markierte Nebensatz ist ein Löschgrund. Beispiele in Biologie und Biotechnologie:

• relativ (ohne Konkurrenz): Klonen
• relativ (wie Synthese): Alkoholische Gärung
• absolut: Backhefe (Biomasse), Valentin Haecker (wiss. A~), Unfruchtbarkeit (Ertrag)

– Rainald62 21:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Dein Abschnitt ==Absolute Ausbeute== widerspricht der Verwendung im PET-Artikel. – Rainald62 21:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Rotlink Signalausbeute ist schon umgebogen auf Ausbeute (Physik); ka wo du den her hast (als Rotlink) da ich den selbst eingefügt habe samt Verweis auf Ausbeute (Physik).

Absolute Ausbeute ist nach dem was ich lese genau das gleiche was auch im PET Artikel steht, nämlich Ausbeute unter Berücksichtigung von Detektorgeometrie, Abschirmung etc. pp. *ja okay, das ist in dem Fall vielleicht nicht vollständig aufgeführt, aber deswegen steht im Artikel auch "im wesentlichen". Im übrigen wäre der Konkurenzprozess bei den ersten Beispielen Wechselwirkung zu keine Wechselwirkung. Bei Kernphysikalischen Prozessen wäre es elastische Abbremsung zu inelastische Wechselwirkung. etc. Im Prinzip sind da immer Konkurenzprozesse direkt oder etwas indirekter beteiligt.

Whatever, ich bin davon ausgegangen das die Relevanz der physikalischen Darstellung der Ausbeute gegeben ist, da sonst keine BKL notwendig gewesen wäre. Absolute und relative Ausbeute in je einem Einzelartikel abzuhandeln halte ich allerdings eher für Schwachsinn, da beide dafür in zu engem Zusammenhang stehen. Im Verwendungszweck sind Sie letztlich synonym, der Unterschied liegt lediglich in der Motivation das eine oder andere zu verwenden.

Ich persönlich würde durchaus dazu tendieren, dass eine eigenständige Physikalische Ausbeutedefinition sinnvoll ist, da in einen allgemeinen Ausbeuteartikel nunmal nicht die Physikalischen Hintergründe hineingehören. Noch dazu scheint die Ausbeute (Bergbau) Definition deutlich abzuweichen (Ertrag nach Abzug der Kosten - das hat so garnichts mit der physikalischen Definition zu tun. Die rechtliche Definition scheint auch eher in die Richtung zu gehen. Dem gegenüber ist der "First Pass Yield" zwar ähnlich gelagert, allerdings scheint es nach Ansicht des Artikels nicht sinnvoll den unter einem Ausbeute Artikel zusammenzufassen.

Ich denke daher, dass ein Ändern der Struktur der Ausbeute BKL und Artikel mehr Schaden anrichten würde als Nutzen bringen.

Gruß Kiesch 21:34, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Rotlink erklärt sich ganz einfach: Ich hatte schon den Artikel geöffnet, als Du deinen anlegtest.

Doch, "Ausbeute" ist im PET-Artikel relativ gemeint. Dafür spricht erstens die Angabe von 1E-4, zweitens die Aufzählung "verbesserten Ausbeute, höheren Zählraten und somit ...", was sonst tautologisch wäre.

Das Problem ist nicht, dass es andere Bedeutungen von Ausbeute gibt, sondern dass in WP der Grundsatz gilt: Ein Begriff – ein Artikel. Dagegen verstößt Du doppelt.

• Dein Artikel erklärt zwei Bedeutungen des Wortes.
• Dein Artikel erklärt mit der relativen Ausbeute die gleiche Bedeutung von Ausbeute wie sie in mehreren anderen WP-Artikeln erklärt wird.

Die korrekte Struktur wäre, für die gesamten Naturwissenschaften zwei Artikel zu haben, auf die verlinkt werden kann. Fachspezifische Aspekte gehören in die Fachartikel, der Großteil des Artikels Ausbeute (Chemie) etwa nach Synthese (Chemie).

Eine ganz ähnliche Diskussion hatten wir schon um die Artikel zur Halbwertszeit. – Rainald62 22:44, 7. Nov. 2011 (CET)

Thema zwei Bedeutungen des Wortes: Relative und absolute Häufigkeit kann man letztlich auch zusammenfassen. Es geht im Artikel lediglich darum was zumeist darunter zusammengefasst wird. Eine absolute Ausbeute anzugeben bei einem Kernzerfall macht nur Sinn wenn man die Anzahl der Kerne kennt. Entsprechend wird man da eine relative Ausbeute verwenden. Umgekehrt verwendet man aus den im Artikel genannten Gründen Messtechnisch eher die absolute Ausbeute. Der einzige größere Unterschied zwischen beiden ist jedoch lediglich dass die Ausbeute einmal auf einen bestimmten Wert normiert wird und einmal nicht. Die Begriffe sind nicht genügend zu trennen um eigene Artikel zu rechtfertigen.

Auch den Punkt eine Ausbeute allgemein Naturwissenschaftlich einzuführen halte ich für zumindest etwas schwierig. Die chemische und die physikalische Ausbeute sind sich durchaus teils ähnlich (Relation Ausgangsprodukt zu Endprodukt). Man müsste dann allerdings in jedem Fall sinnvolle Lösungen finden, wo man die Details zur chemischen und physikalischen Ausbeute unterbringen will. Alternativ könnte man eventuell sogar darüber nachdenken die Details im Ausbeute Artikel zusammenzufassen (Unterkapitel "Ausbeute in der Chemie"; "Ausbeute in der Physik"); und nein PET ist keine Medizin, PET ist Physik :P

Aber hmm... könnte vielleicht ein gangbarer Weg sein. Bin aber immer noch nicht davon überzeugt die beiden Dinge zu vermischen. Wovon ich allerdings überzeugt bin ist, dass relative und absolute Ausbeute in einem Artikel abgehandelt werden sollen, da das keine zwei absolut eigenständigen Begriffe sind und sich die zu mindestens 90% überlappen. Die Unterscheidung könnte man also hauptsächlich danach treffen in welchem Zusammenhang eher das eine oder eher das andere verwendet wird. Wo kämen wir denn hin wenn es für jede normierte Größe und ihre Ausgangsgröße einen eigenen Artikel gäbe. Gruß Kiesch 23:16, 7. Nov. 2011 (CET)

Ein Artikel für beide Bedeutungen ist okay, aber nicht pro Fachgebiet. Die Verlagerung der Details in die Fachartikel ist auch nicht besonders schwer, denn meist stehen sie dort schon. Schwer ist bloß, die Autoren der Artikel von der Notwendigkeit zu überzeugen.

PET ist auch Medizin, oder kennst Du Physiker, die Pharmakokinetik im Nebenfach studieren?

Liebe Grüße (vorhin der Hektik geopfert) – Rainald62 23:47, 7. Nov. 2011 (CET)

PET ist Physik weil die Mediziner die das bedienen letztlich nur Kochrezepte anwenden. Mit dem was dahintersteckt beschäftigen die sich doch garnicht.

Wie auch immer, was den Artikel angeht: Natürlich würd ich den ungern verschwinden sehen. Ist mein zweiter und ich hab die Notwendigkeit im wesentlichen daran festgemacht, dass die BKL den drinhatte. Wenn allerdings die Meinung ist *hust hätte da gerne zumindest noch ne Drittmeinung zu ^^* das es sinnvoller ist nen Sammelartikel für die Nawis zu machen wo letztlich die chemische und physikalische Definition zusammengefasst sind - okay.

Ich sehe allerdings keinen Sinn darin in relative und absolute Ausbeute aufzuteilen, da beide Begriffe sich genauso viel oder wenig unterscheiden, wie chemische und physikalische Ausbeute. Außerdem wäre auch die Frage, was man mit dem (beim überfliegen) ganz guten Artikel [[Quantenausbeute}} macht. Den müsste man dann vermutlich auch zumindest kürzen - nach gleicher Argumentation. Du siehst hoffentlich: Ich bestehe nich steif auf Erhalt meines Artikels. Gruß Kiesch 09:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Zustimmung, bis auf PET. Aber das ist auch kein Problem, da es zwei Artikel gibt, Positronen-Emissions-Tomographie und Technik der Positronen-Emissions-Tomographie. Imho sollte im ersten die Medizin ausgeweitet, der Technik-Teil gekürzt werden. – Rainald62 16:35, 8. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist noch zu unverständlich, als dass da ein erledigt gesetzt werden könnte. Habe die Box mal eingesetzt. --Dogbert66 23:40, 11. Jan. 2012 (CET)

Was sollte noch konkret besser erklärt werden? Gruß Kiesch 02:28, 12. Jan. 2012 (CET)

Geschichte der Physik

Folgt man dem Artikel, dann starben die meisten Physiker im 16. Jahhrundert aus und die Geschichte endet mit Isaac Newton. MfG, --84.150.15.9 09:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ja, auch sonst merkwürdig. Einleitung in sehr blumig-ungenauer Art, die sich in den nächsten Abschnitten fortsetzt. Das Schönste ist der letzte Einleitungssatz Dabei wird zunächst die Quantentheorie im Sinne der klassischen (galilei-invarianten) Mechanik beschrieben, während die Maxwellsche Elektrodynamik in die (lorentz-invariante) spezielle Relativitätstheorie übergeht, um schließlich beide in einer (lorentz-invarianten) Quantenelektrodynamik und Quantenfeldtheorie zu vereinen.

Ganz abgesehen davon, dass im Text das 20. Jhdt. dann ganz fehlt -- was will uns der Dichter mit obigem Satz bloß sagen? Meint er mit "Quantentheorie im Sinne der klassischen Mechanik beschrieben" Planck, Bohr, Sommerfeld? Oder was? --UvM 14:02, 9. Sep. 2011 (CEST)

Er meinte wohl einfach nicht-relativistisch.--Claude J 10:57, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wäre die Arbeit getan, wenn man den erwähnten Satz löscht und den Artikel zu Geschichte der Physik bis 17 Jhr. umbenennt?! MfG, --84.150.24.36 21:19, 9. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Es ist durchaus nicht klar, ob man vor Galileo Gallilei und Isaac Newton überhaupt von der Existenz von Physik als wissenschaftlicher Fachrichtung reden kann. Das Grundkonzept der Naturwissenschaft wurde ja erst im Zeitalter der Aufklärung unter anderem von Newton entwickelt. Eine "Geschichte der Physik bis 17 Jhr." wäre also so etwas ähnliches, wie eine "Geschichte der Menschheit bis zur Steinzeit". Wie ein Artikel zur Geschichte der Physik sinnvoll aussehen kann, macht der englische Parallelartikel vor.---<)kmk(>- 23:27, 9. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzlich: Soll das ein Artikel zur Geschichte der Physik als Fachdisziplin sein, oder ein Artikel zur Entdeckung und Auseinanderstzung des Menschen mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten sein?! Meines Erachtens letzteres und damit gehören die klassischen Philospophen (die es damals waren die erklärten, was die Welt im Innersten zusammenhält) etc dazu. MfG, --84.150.18.25 21:23, 19. Sep. 2011 (CEST)

Den Autor hat offensichtlich die Lust verlassen, als er bei Galilei und Newton anlangte, wo es eigentlich erst interessant wird. Wäre tatsächlich besser gewesen mit Galilei und Newton zu starten statt bis auf die alten Griechen zurückzugehen. PS: Erinnert mich an eine Episode der Big Bang Theory (Staffel 3, Folge 10) mit fatalen didaktischen Folgen...:-)--Claude J 10:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

was hier "artikel" genannt wird, war ein (im vorzustand von mir) hingehunztes provisorium, nachdem da zunächst nur eine liste stand. und dass es so aussieht, wie es eben aussieht, insb. irgendwann "aufhört", hat damit zu tun, dass ich dann keine zeit oder lust mehr hatte, aber auch niemand anders mehr zeit oder lust hatte, sich da mit einzuklinken. das redaktionelle hauptanliegen war damals, unter diesem lemma keine willkürliche liste zu haben, aber das lemma auch nicht ganz wegzukicken. was jetzt da steht, ist ja immerhin imho knapp besser als unbedingt löschpflichtig. speziell die angesprochene sehr komische einleitung erklärt sich durch mein schnelles verschlimmbessern dieses meisterlichen entwurfs. der "im sinne"-satz ist offensichtlicher müll, keine ahnung, wie es dazu kam und warum es bisher niemand inkl. mir auffiel ;) da auch sonst das ganze in der tat noch ziemlicher murks ist, bin ich ganz und gar nicht traurig, wenn es zb durch irgendetwas gründlicher ausgearbeitetes ersetzt wird. anmerken will ich lediglich, dass es sinnvoll ist, bei so etwas die involvierten autoren mit hinzuzuholen. am thema waren damals m.w. noch ben-oni und zipferlak interessiert, der das auch mal für einen schreibwettbewerb o.ä. mal ausbauen / neu schreiben o.ä. wollte, wenn ich mich nicht ganz falsch erinnere. obige wissenschaftshistorische vorannahmen ("das" grundkonzept "der" naturwissenschaft "erst im zeitalter der aufklärung usw) würden in einem entsprechenden proseminar sicher kontrovers diskutiert, ist aber hier alles ziemlich egal. claude j wäre sicher ein idealer kandidat, um da einen artikel hinzubasteln, der auch verdient, "artikel" genannt zu werden. ca$e 14:55, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ja, du meinst wohl diese Ankündigung von Zipferlak. Ansonsten ist mir keine erwähnenswerte Beteiligung meinerseits bei diesem Thema erinnerlich. Ich denke allerdings, dass man vermutlich bei vielen Artikeln wie Geschichte der speziellen Relativitätstheorie, Quantenphysik oder Kapiteln wie Relativitätstheorie#Entstehungsgeschichte, Thermodynamik#Geschichte klauen kann. Wo es allerdings bei den vorhandenen Artikeln ein Loch zu geben scheint ist zwischen Newton und Carnot. Ich habe hier noch den Simonyi rumliegen, den ich auch mal benutzen könnte. Eine Frage die man klären sollte ist, ob man die moderne Physik chronologisch handhabt oder den zu schreibenden Text eher nach den wichtigsten Theorien gliedert. -- Ben-Oni 20:48, 16. Sep. 2011 (CEST)

Der englische Artikel gefällt mir gut. Ich kann anbieten, diesen in nächster Zeit ins Deutsche zu übertragen. Noch besser ist es natürlich, wenn beispielsweise Du, Ben-Oni, oder Claude J, Zeit für einen kompletten Neuanfang finden würdest. --Zipferlak 21:04, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Zipferlak. Du kannst das Angebot als angenommen betrachten :-) -<)kmk(>- 20:51, 21. Sep. 2011 (CEST)

Eine Übersetzung wäre ein guter Anfang. Ich kann später mal drübergehen, habe aber im Augenblick hier andere Interessen.--Claude J 20:54, 21. Sep. 2011 (CEST)

Um der ache etwas Schwung zu verleihen habe ich den Abschnitt zur klassichen Mechanik (roh) übersetzt. Bitte glatthobeln. Und vielleicht kann sich jede Woche ein anderer einen Abschnitt vornehmen, dann sind wir bis Weihnachten durch. MfG, --84.150.19.150 23:05, 26. Sep. 2011 (CEST)

Die Geschichte von irgendwas ist so direkt meine Sache nicht, da glänze ich viel stärker mit gefährlichem Viertelwissen als sonstwo, und ich finde mich auch schnell am Ende der Schlauheit meiner Bücher, wie ich bei meinen Versuchen über Elektrodynamik (Hecht-Optikbuch hat gut 3 Seiten über die Geschichte der Optik für Maxwell, und bei QM mußte ich das QM-Buch vom Prof. Schwabl ranziehen, den ich in der Vlsg. über Thermodynamik und statistischen Physik kennenlernte. Könnte sich da bitte jemand meine Versuche mal anschauen? --Blauer elephant 00:54, 11. Nov. 2011 (CET)

Da hat sich einiges getan. Aber: Neben der Quantenfeldtheorie, die die Einleítung vor meiner heutigen Änderung als Inhalt des Artikels anprieß, sowie der Quantenoptik (beides würde ich nicht unbedingt "Geschichte" nennen...), fehlt insbesondere ein Abschnitt über die Thermodynamik, den ich mit einem Hauptartikelverweis und einem einzelnen Satz mal skizziert habe. Auch listet der Artikel zwar einige Entdeckungen auf, stellt jedoch nicht unbedingt ihre historische Bedeutung dar. Folgende Abschnitte könnten/sollten ergänzt werden:

• Thermodynamik: Ausbau
• Atomphysik: Hauptartikel Atom#Entdeckungsgeschichte
• (?) Quantenfeldtheorie
• Teilchenphysik: Standardmodell
• (?) Stringtheorie: Versuch der Vereinheitlichung von Standardmodell und Gravitation
• (?) Quantenoptik

Die mit (?) markierten Abschnitte könnte man auch mit der Begründung weglassen, dass hier die Geschichte noch am Laufen ist. --Dogbert66 (Diskussion) 16:49, 18. Nov. 2012 (CET)

Ward-Identität

OMA Freundlichkeit lässt stark zu wünschen übrig. Da sollte sich doch was machen lassen.. -- RV 11:48, 23. Nov. 2011 (CET)

Nukleosynthese

Vollgestopft mit inhärenten Redundanzen. Könnte ohne Verluste grob geschätzt auf die Hälfte des Umfangs eingedampft werden. --Carbenium 12:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Da stimme ich zu. Als Sofortmaßnahme würde ich vorschlagen, aus diesem überbordenden Artikel in der Einleitung den Satz mit den Planemos zu streichen. Es hängt zwar alles mit allem zusammen, aber das muss nicht auch noch überall und von jedem gesagt werden. Oder sollte es Wikileser geben, die Nukleosynthese anklicken um was über (extraterrestrische) Biomoleküle zu erfahren?--jbn 17:49, 27. Nov. 2011 (CET)

Kramers-Moyal-Entwicklung

Könnt ihr euch diesen Artikel mal ansehen? --Gregor Bert 18:12, 15. Nov. 2011 (CET)

Hab's mal leicht Wikifiziert. Inhaltlich kenn ich mich da aber nicht so gut aus. --Stefan 09:45, 16. Nov. 2011 (CET)

Beleg fehlt noch.--Claude J 09:14, 17. Nov. 2011 (CET)

Hab den Artikel-Ersteller mal angeschrieben. --Stefan 14:38, 17. Nov. 2011 (CET)

Als Notiz: Auf Benutzer Diskussion:Dundanox steht mittlerweile ein Kommentar vom Artikelersteller. Quelle ist ein Vorlesungsskript. --Stefan 10:27, 5. Dez. 2011 (CET)

Weißes Loch

Könnte etwas Text und Quellenvertragen.--Kmhkmh 05:33, 11. Dez. 2011 (CET)

Das ist aber sehr vorsichtig formuliert. Tatsächlich schrammen die drei Sätzchen nahe an der Diagnose "kein Artikel" vorbei.---<)kmk(>- 23:14, 10. Feb. 2012 (CET)

aber immer noch besser als garnix hin zu schreiben ;) gibt/gab es überlegungen wie ein weißes loch aussehen könnte?

Ich habe die nächsten Wochen etwas mehr Zeit und werde vielleicht versuchen mal etwas Material zu sammeln.--TuxFighter (Diskussion) 12:42, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nahwirkung

Bei der Arbeit am Feld (Physik) Artikel aus der 2010-QS ist mir dieser Artikel über den Weg gelaufen, der schon einen "Belege-Fehlen"-Baustein hatte.

• Existenzberechtigt? Oder Weiterleitung auf Fernwirkung (Physik)
• Inhaltliche Schwächen: M.E. ist nicht die gesamte moderne Physik relativistisch formuliert. Siehe Thermodynamik und im Speziellen Temperatur.
• Wie ist das mit der Quantenmechanik? Die ist ja nichtlokal. Aber teilweise speziell relativistisch. Ist das nun eine Fern- oder Nahwirkungstheorie?
• Im Fernwirkunges-Artikel wird nur am Rande auf die Quantenmechanik eingegangen.

Je mehr man buddelt, desto mehr Dreck findet man. Das ist nicht gerade aufbauend :-( --svebert 21:03, 13. Dez. 2011 (CET)

Ganz abstrakt ist die Nahwirkung der Gegenbegriff zur Fernwirkung. Sowas nennt man wohl Dichotomie. Das Problem besteht darin, dass in der (modernen) Physik eigentlich jegliche Wirkung eine lokale und damit eine Nahwirkung ist. Seit der SRT ist die naive Fernwirkung jedoch als Konzept verworfen. Und die QM schafft es erstaunlicherweise, nicht-lokal zu sein und trotzdem keine Fernwirkung zu postulieren. Im Rahmen des aktuellen Stands der Erkenntnis in der Physik ist der Begriff Nahwirkung also synonym mit Wirkung. Vor diesem Hintergrund fände ich eine Einarbeitung und Weiterleitung auf Fernwirkung (Physik) passend.

Zur Buddelei: Es gibt eine positive Seite -- Es gibt noch mehr als genug Gelegenheiten, sich um die inhaltliche Verbesserung der Physik in der Wikipedia verdient zu machen. Was wäre das frustrierend, wenn alles schon perfekt wäre...:-)---<)kmk(>- 21:09, 23. Dez. 2011 (CET)

Eine Weiterleitung auf Fernwirkung wäre insofern gut, weil dort der Begriff richtig erläutert wird. Die klassische Physik baut nicht nur auf der Fernwirkung auf, siehe Maxwells Elektrodynamik und allgemein der Feldbegriff (aber auch Elastizitätstheorie, Hydrodynamik etc., nach denen teilweise die Feldtheorien im 19. Jahrhundert modelliert wurden). Davon abgesehen muss ein Begriff meiner Ansicht nach nicht in allen Aspekten hier erläutert werden, die Hauptzusammenhänge reichen. Hier geht das bis ins 17. Jahrhundert zurück (Fernwirkung a la Newton gegen Nahwirkungs-Wirbeltheorie von Descartes). Übrigens wäre vielleicht Benutzer:D.H der Richtige hier mehr zu schreiben, da er einen ausführlichen Artikel zur Le-Sage-Gravitation verfasste (historische Nahwirkungstheorie der Gravitation). PS: bei der Elektrodynamik gab es auch im 20. Jahrhundert Ansätze zur Fernwirkung (Action at a Distance mit avancierten Potentialen nach Wheeler/Feynman)--Claude J 09:37, 28. Dez. 2011 (CET)

Spin / Elektronenspin: neu machen

Hallo Physiker, bei Spin/Elektronenspin war Redundanz angemerkt, ich hatte aber den deutlichen Eindruck, dass man zum Thema wesentlich mehr und das auch schöner sagen müsste, vollständiger und geordneter. Nach einigen Tagen Arbeit hier meine Entwürfe unter Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Elektronenspin und Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Spin. Von mir aus könnten die so übernommen werden, wenn niemand Einspruch erhebt. Für Rückmeldungen / weitere Vorschläge wäre ich dankbar.--jbn 11:28, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Grund für die Aufteilung ist mir nicht ganz klar. Die Fermionen des Standardmodells haben doch alle Spin 1/2, warum wird da gerade das Elektron so herausgehoben? Ich wäre eher für einen Artikel zum Thema Spin, ggf. mit einer ausführlichen Darstellung des Spin 1/2 Falles, da dieser aus historischen Gründen und aufgrund des häufigen Auftretens im Standardmodell besonders relevant ist.-- Belsazar 19:18, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich stimme zu, dass eigentlich dem Spin 1/2 ein eigener Artikel gebührt. Darauf könnte man dann auch bei Protonen- und Neutronenspin hinweisen (obwohl das vielleicht unnötig ist, weil diese beiden Spins bei WP kaum vorkommen). Warum ich alles diesbezügliche unter Elektronenspin gestellt habe, liegt einfach daran, dass mir der allgemeine Artikel Spin zu lang wurde und es zum Namen Elektronenspin schon vorher einen Artikel gab. Ich sehe auch noch keinen wirklichen Grund, da was umzubauen. -- Dass alle fundamentalen Fermionen Spin 1/2 haben, steht unter Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Spin#Spinoperator und Eigenwerte - vielleicht zu sehr versteckt? -- Da ich bisher keine soo gravierenden Einwände gehört habe, würde ich jetzt bald die bestehenden Artikel durch meine Entwürfe ersetzen wollen, und bin dann auf weiteres gespannt. --jbn 12:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Für meinen Geschmack ist der Spin-Artikel weit entfernt davon, zu lang zu sein. Fast alles, was sich zu Spin-1/2 sagen lässt, gilt auch allgemeiner für höhere Spins. Von daher bietet es sich an, alles in einem Gesamtzusammenhang darzustellen. Mit einer Aufspaltung handelt man sich leicht einen Haufen Redundanzen ein. Deine Einleitung zum Spin sehe ich als erhebliche Verbesserung gegenüber dem aktuellen Artikel. Sie legt Wert auf die Feststellung, dass der Spin in jeder Hinsicht ein Drehimpuls ist. Das fehlt in der aktuellen Version.

Kannst Du für den Rest des Artikels sagen, was Du bewusst anders angegangen hast?---<)kmk(>- 21:21, 23. Dez. 2011 (CET)

Was ich warum geändert habe: Grundsätzlich sollte jeder Anfang OMA-tauglich sein, das weitere dann (in etwa) zunehmend speziellere Vorkenntnisse voraussetzen. Viele Physik-Artikel scheinen mir aus dem sehr speziellen Blickwinkel des jeweiligen Hauptautors geschrieben, und andere Autoren mit ihrem ebenfalls speziellem Blick darauf haben dann ihre zusätzlichen Gesichtspunkte drangeklatscht. Dabei bleibt einerseits manche einfachen Grundlage oder bemerkenswerte Besonderheit einfach ungesagt, und andererseits entsteht etwas stellenweise recht heterogenes und verbesserungswürdiges. - Zu den einzelnen Abschnitten:

• alt: „Spin als Erhaltungsgröße“: finde ich bestenfalls unklar, schlimmstenfalls leicht abwegig (außerhalb von Speziealbüchern zum Thema)
• alt: „Das Vektormodell des Spins“: gilt für Drehimpuls allgemein und hat mit einem evtl. Unterschied zum Spin zu absolut nichts zu tun. Wäre als Veranschaulichung für Richtungsquantelung brauchbar, aber auch das nur in Grenzen.
• alt: „Spin und Darstellung der SU(2)“: Dass die komplexe Phase eine Begründung für den Spin hergibt, lese ich hier zum ersten mal. MW ist es die elektrische Ladung, die man daraus begründen kann (s. z.B. in Frauenfelder/Henley: Teilchen und Kerne). Das Übrige finde ich eher kryptisch ausgedrückt, ich frage mich, für wen das gedacht ist.
• alt: von den übrigen Abschnitten habe ich das übernommen, was ich brauchbar finde, und in mir besser geordnet erscheinender Form und Formulierung, teils unter anderen Überschriften, gebracht.
• neu: die neuen Abschnitte über Spin 1/2 habe ich auf kmk's Vorschlag vom Entwurf Elektronenspin zu Spin herübergeholt. Sie beleuchten besondere Eigenschaften, die diesen Freiheitsgrad so einzigartig machen, und stellen wichtige Querverbindungen her.

Bin aber noch am Arbeiten.--jbn 21:42, 28. Dez. 2011 (CET)

Ist nun schon ein paar Tage fertig eingestellt - irgendwelche Kommentare? Werde ich auf den Disk-Seiten zu Spin und Elektronenspin suchen.--jbn 16:42, 1. Jan. 2012 (CET)

@jbn: Leider sind durch Dein Verschieben die {{QS-Physik}}-Boxen aus den beiden Artikeln entfernt worden. Außerdem gab es hier eine zweite Diskussion, auf die sich die Box in der Disk von Spin bezieht (da steht aber groß drunter, dass das ein Test für die Vorlage ist!!!) Wie dem auch sei, beim Überfliegen fand ich den Artikel in Ordnung, würde ihn aber gerne nochmal durchlesen, bevor ich hier das erledigt setze. (Aber vielleicht macht das ja auch jemand anderes vor mir ;-) --Dogbert66 23:23, 11. Jan. 2012 (CET)

Was mir im Abschnitt "Spinoperator, Eigenwerte und Quantenzahlen" des Artikels Spin auffällt:

1. "Der zum Spin gehörende Operator", "Operatoren zum Bahndrehimpuls" -- Mir ist "Spinoperator" und "Drehimpulsoperator" deutlich geläufiger.
2. Mir fehlt die Aussage, dass die Komponenten des Spinoperators Spinoren sind.
3. Nicht der Spinoperator zeigt die Vertauschungsrelation, sondern seine Komponenten.
4. Es sollte gesagt werden, dass die Spinoren etwas mit der Basis eines Koordinatensystems des dreidimensionalen Raums zu tun haben. Damit zusammenhängend, dass der Spinoperator ein Vektor im dreidimensionalen Raum ist, dessen Komponenten nicht Zahlen, sondern Spinoren sind.
5. Was "zyklisch vertauscht" heißt, sollte entweder erklärt, oder verlinkt werden. Eventuell kann man auch zusätzlich die drei Zeilen mit vertauschten Indizes einfach explizit hinschreiben.
6. Das Argument mit der Vertauschbarkeit, aus der die halbzahligen Werte folgen, habe ich nicht verstanden. (Und die Physikalischen Blätter von 1985 habe ich gerade nicht zur Hand :-)
7. Beim ersten Auftauchen der Multiplikationen sollten die Stichworte "Vektorprodukt" und "Skalarprodukt" erwähnt und verlinkt werden.
8. Ich vermisse die halb-anschauliche Deutung von ${\hat {\vec {s}}}^{2}$ als Betrag und ${\hat {s}}_{z}$ als Projektion auf die Z-Achse.
9. Es sollte erwähnt werden, dass man auch auf jede andere Achse projezieren kann und dass dies die frei wählbare Quantisierungsachse ist.
10. Es sollte beim ersten Vorkommen explizit gesagt werden, was "nicht miteinander vertauschbar" konkret bedeutet.
11. Bei der magnetischen Spinquantenzahl könnte ergänzt werden, was das mit dem Magnetfeld zu tun hat.
12. "(...) die alle zusammen nach Wert \,s entweder nur halbzahlig (dann in gerader Anzahl) oder nur ganzzahlig (dann in ungerader Anzahl) sind." Über diese Aussage müsste ich aus grammatischen Gründen dreimal nachdenken. Das Gleiche in drei, oder vier Sätzen umgepackt, könnte die Verständlichkeit deutlich erhöhen.
13. Ich vermisse die üblichen Aussagen über die Auswirkung von Drehungen von halbzahligen Spins
14. Bei der Aufzählung von "alle(n) beobachteten Werte(n) für die Spinquantenzahl" vermisse ich die Kernspins
15. Was ist die "Umgangssprache der Physik"?
16. Die Trennung zwischen dem Spin eines Teilchens und dem Spin eines zusammengesetzten Systems steht auf wackligen Füßen. Zum Beispiel ist der Spin eines Mesons zusammengesetzt aus dem Spin seiner beiden Konstituenten-Quarks.
17. Vielleicht habe ich da ja eine Bildungslücke, aber ich wüsste nicht, welche Eigenschaften für Spin 1/2 so besonders wären. Er ist allerdings sowohl besonders wichtig, weil sehr häufig. Außerdem fallen Rechnungen mit ihm besonders einfach aus, weil die Spinoren die übersichtlichen Pauli-Matrizen sind.

Soviel für heute. Ein Review der nächsten Abschnitte bei der nächsten Session. Eine allgemeine Bemerkung noch: Im Moment ist der Artikel völlig frei von Illustrationen. Das eine, oder andere Bild könnte die Darstellung auflockern - Selbst dann, wenn es nur Pfeile und Striche sind.---<)kmk(>- 02:09, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich teile kmk's Ansicht nicht, dass grundlegende mathematische Begriffe wie "zyklisch vertauschbar" im Artikel erläutert gehören. Die anderen Anmerkungen habe ich m.E. jedoch (zusammen mit ein paar anderen Dingen, die mir aufgefallen sind) korrigiert. Da kann gerne nochmal jemand drüberschauen, aber für einen akuten QS-Fall halte ich das nicht. --Dogbert66 (Diskussion) 13:38, 18. Nov. 2012 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 13:38, 18. Nov. 2012 (CET)

jbn hat Änderungen revertiert, mit denen ich auf die oben von kmk angemerkten Punkte eingegangen bin. Da sein Text aber unter anderem die Behauptung enthielt, dass "jeder" Zustand (also auch z.B. der Zustand $1/{\sqrt {2}}|s=1>+1/{\sqrt {2}}|s=2>$) Eigenzustand zu $s^{2}$ wäre (was für das Beispiel nicht stimmt), habe ich die strittigen Punkte wieder entfernt. Insbesondere wird der Absatz "Jedoch sind die Eigenwerte des Spin nicht wie beim Bahndrehimpuls auf ganzzahlige Vielfache des Wirkungsquantums beschränkt, auch halbzahlige Vielfache sind möglich. Das liegt darin begründet, dass der Spinoperator mit allen anderen Operatoren für die am Teilchen beobachtbaren Observablen vertauschbar ist, insbesondere mit dem Orts- und Impulsoperator. [ref>Cornelius Noack: Bemerkungen zur Quantentheorie des Bahndrehimpulses, Physikalische Blätter 41, Nr.8, S.283–285 (1985) (Die Einschränkung auf ganzzahlige Eigenwerte entsteht beim Bahndrehimpuls durch die Eigenschaft ${\hat {\vec {l}}}\cdot {\hat {\vec {p}}}=0$, die natürlich auch für den (Bahn-)Drehimpuls der klassischen Mechanik gilt, aber nicht für den Spinoperator.) </ref]" von mir in Frage gestellt, wie auch schon oben von kmk. --Dogbert66 (Diskussion) 22:22, 21. Nov. 2012 (CET)

suggested reading – Rainald62 (Diskussion) 23:57, 21. Nov. 2012 (CET)

Nur damit Klarheit besteht: In Frage steht vom oben kursiv Geschriebenen nicht der erste Satz (der nur redundant zu anderem im Artikel ist), sondern die Begründung im zweiten Satz. --Dogbert66 (Diskussion) 08:07, 22. Nov. 2012 (CET)

Aha. Ich hab leider den Fortgang der Diskussion auf dieser Seite nicht mitbekommen, sondern entsprechend meiner Ankündigung (s.o.) am 1.1.2012 nur die auf Diskussion:Spin. Hat auf meiner Beobachtungsliste wohl gefehlt, und aufmerksam gemacht wurde ich auch nicht. Ich hätte sonst längst reagiert und damit die jetzige etwas unerfreuliche Konfrontation wohl vermieden. Ich sehe hier aber auch eigentlich keinen gravierenden QS-Fall (darunter stelle ich mir schlimmeres vor, etwa sowas wie den Zustand der Spin-Artikel vor 1 Jahr). Zu den einzelnen Punkten (mit Bezug auf kmk's Nummerierung oben):

• 2. und 4.: wenn mehr mathematisches über Spinoren drin stehen soll - gerne. Ich fand es nicht so wichtig.
• 6. Den Artikel Noack 1985, Phys. Blätter, lege ich Euch hierher: http://www.iup.uni-bremen.de/~bleck/_wiki/Noack_Bahndrehimpuls_ganzzahlig_1985.pdf . Darin ist eigentlich alles gesagt, auch dass es sich um eine altbekannte, dennoch weitgehend unbekannte Tatsache handelt. Wers nicht lesen will: Die Drehgruppe des R3 hat nur ungeradzahlige Darstellungen, entsprechend 2\ell +1 mit ganzem \ell, die größere SU(2) auch geradzahlige. Dass letztere für den Bahndrehimpuls ausgeschlossen sind, liegt nicht an den Vertauschungsrelatonen seiner Komponenten sondern an davon unabhängigen zusätzlichen Eigenschaften des Bahndrehimpulses. Dass die Ganzzahligkeit daraus folgt, dass die 360°-Drehung die Identität sein muss, ist für die Kugelfunktionen richtig, aber nicht für einen qm Zustand. (Sonst gäbe es z.B. auch die Blochfunktionen nur mit k=n·2pi/a.) Die hier relevante zusätzliche Eigenschaft des Bahndrehimpulses ist l·p=0. - Ergo: Auch wenn wenig bekannt, ist die Aussage über die Halbzahligkeit erwiesen, und ich jedenfalls finde sie wichtig.
• 8./9. Beliebigkeit der Achsen steht doch bei Drehimpuls (qm) algemein, ich fürchtete hier Redundanz. Aber gut, wenns hier stehen soll ...
• 12. sollte man dann lesbar machen
• 13. sollte man dann einbauen
• 14./15./16. Spin eines fundamentalen Teilchens sollte klar unterschieden bleiben vom "Spin" eines zusammengesetzten, auch wenn das im Jargon oft nicht gemacht/gebraucht wird. Kernspins mit ihrem viel größeren Wertebereich (gar verschiedenen Werten fürs selbe Teilchen) sind in der Einleitung schon erwähnt. Damit erledigt sich auch Dogberts Einwand mit $1/{\sqrt {2}}|s=1>+1/{\sqrt {2}}|s=2>$, das kann es für den "echten" Spin nicht geben.
• 17. Mit den besonderen Eigenschaften meinte ich vor allem Spin#Spin 1/2 und dreidimensionaler Vektor, aberSpin#Spin 1/2 als Äquivalent aller 2-Zustands-Systeme etc. finde ich ja auch schon bemerkenswert.
• n+1. Illustrationen wären schön, ich bin da nicht so firm drin.
• Der Satz (Einl.) "Der Spin hat alle Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, ausgenommen die, dass er durch die Dreh- oder Kreisbewegung einer Masse hervorgerufen wird." gefällt nicht nur mir, auch kmk und ein Leser (den ich nicht mehr auffinde) haben ihn gelobt. Ich finde ihn wesentlich klarer als das, durch das er ersetzt wurde. Hier stolpere ich auch über die unverbereitete Nutzung des Worts Bahndrehimpuls. Wenn schon, dann eher so: Der Spin hat viele Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, wie er durch die klassische Drehbewegung einer Masse hervorgerufen wird, unterscheidet sich jedoch in einigen Eigenschaften. Zur Unterscheidung vom klassisch verständlichen Bahndrehimpuls wird der nur quantenmechanisch verständliche Spin daher auch als Eigendrehimpuls bezeichnet.

Um Rainalds Quelle zu lesen, muss ich erst in die Uni (mein googelbooks tut mir den gefallen nicht); im Sakurai steht wahrscheinlich auch weiteres hierzu. Wichtig sind mir auf jeden Fall die Punkte mit den Nummern 6, 14-17, und der 2. Satz der Einleitung. Was sagt Ihr? --jbn (Diskussion) 13:57, 22. Nov. 2012 (CET)

@jbn: Die Punkte von kmk habe ich abgearbeitet und würde die Diskussion tatsächlich gerne beendet (=diesen Punkt als erledigt markieren). M.E. ist nur der 2. Satz im oben in kursiv zitierten Absatz derzeit Diskussionspunkt: wenn Du auf das Kursive verzichten kannst, dann können wir die Disk schließen. Ansonsten hätte ich gerne eine Erläuterung (und kmk schrieb Ähnliches in seinem Pkt 6). Der Artikel kann aber auf alle Fälle auch ohne die betreffenden beiden Sätze stehen bleiben. --Dogbert66 (Diskussion) 18:43, 22. Nov. 2012 (CET)

@Dogbert: Ich versteh nicht genau genug, was Du meinst. Etwa dasselbe wie ich "Wichtig sind mir auf jeden Fall die Punkte mit den Nummern 6, 14-17, und der 2. Satz der Einleitung."? Dann könnten wir gerne hier schließen, sonst aber noch nicht. - Wenn zu 6. (warum halbzahlig erlaubt ist) noch weiter begründet werden soll: das steht doch bei Noack 1985 http://www.iup.uni-bremen.de/~bleck/_wiki/Noack_Bahndrehimpuls_ganzzahlig_1985.pdf, oder kürzer angedeutet im Landau-Lifshitz (Rainalds Zitat). Landau-L. mach übrigens überhaupt nicht die Unterscheidung zwischen fundamentalen und zusammengesetzten teilchen. Kunststück, konnte er damals auch nicht. Ich finde eine klare begriffliche Trennung für den Artikel aber sehr wichtig, wenn gewünscht mit einem deutlicheren Hinweis auf den verbreiteten laxen Gebrauch. --jbn (Diskussion) 22:25, 22. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: ich sehe gerade Rainalds jüngste Fassung und bin natürlich voll einverstanden.--jbn (Diskussion) 22:29, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich zerlege meine Änderung jetzt mal in Einzelschritte und begründe diese jeweils separat. (Warum ich plötzlich nicht mehr eingeloggt war, verstehe ich nicht: die IP war ich.) Noch offen sind:

1. Einleitung: ich halte meine Formulierung für geeigneter; hier lässt sich aber sicher einfach ein Kompromiss finden.
2. Der mit "Auch bei vielen zusammengesetzten Teilchen und Quasiteilchen ..." beginnende Absatz ist so nicht richtig. Formulierungsvorschlag siehe meine Änderung.
3. Ich teile kmk's Unverständnis (sein Punkt 17) über den Satz "Unter allen Drehimpulsen hat der Spin ${\tfrac {1}{2}}$ besondere Eigenschaften (siehe weiter unten).". Die ersatzlose Streichung halte ich für eine gute Maßnahme.
4. Der Satz "Die Einschränkung auf ganzzahlige Eigenwerte entsteht beim Bahndrehimpuls durch die Eigenschaft ${\hat {\vec {l}}}\cdot {\hat {\vec {p}}}=0$, die natürlich auch für den (Bahn-)Drehimpuls der klassischen Mechanik gilt, aber nicht für den Spinoperator.[ref>Cornelius Noack: Bemerkungen zur Quantentheorie des Bahndrehimpulses, Physikalische Blätter 41, Nr.8, S.283–285 (1985)</ref]" ist wie oben schon beschrieben diskussionswürdig.
5. Auch die folgenden Abschnitte (ab "Boson, Fermion...") bedürfen eines Reviews (siehe kmk's Anmerkung nach seiner Nr. 17).

So ich hoffe, dass die bereits wieder eingefügten Punkte unstrittig sind. Ihr könnt gerne zu 1-3 einen Kompromissvorschlag einbauen oder wieder auf meine Version zurücksetzen. Dann können wir uns in der Diskussion auf 4 und 5 konzentrieren. Vielleicht kommen wir ja so schneller voran. --Dogbert66 (Diskussion) 10:52, 23. Nov. 2012 (CET)

Zu Dogberts Änderungen einzeln der Reihe nach (wie http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spin&action=history )

• der "Operator zum Bahndrehimpuls" heißt einfach "Bahndrehimpuls" ist für mich schlicht Jargon und schlechter Stil. Das mag mal so hingesagt werden, ist aber nicht enzyklopädietauglich. Der begriffliche Unterschied zwischen einer physikalischen Größe und einem mathematischen Werkzeug sollte nicht plattgewalzt werden.

Wenn Du Dir die Änderung ansiehst so siehst Du das ich den "Operator zum Bahndrehimpuls" durch "Bahndrehimpulsoperator" ersetzt habe. Da ist nicht einfach nur Jargon, sondern durchaus übliche Bezeichnung, anstelle Deiner unüblichen und umständlichen. Meine Korrektur folgt kmk's Kritik Nr. 1, die ich teile.--Dogbert66 (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2012 (CET)

• zu "(außer im Fall von Spin Null)": Die korrekte Formulierung wäre: "Im Hilbertraum eines Spin-Null-Zustands sind die ... vertauschbar." Der kritisierte Klammereinschub gibt das verkürzt wieder. Im übrigen ist das natürlich eine Nebensächlichkeit; ich hatte nur so falsche Sätze im Kopf wie "die drei Komponenten des Drehimpulse können nie gleichzeitig scharfe Werte annehmen" (steht bestimmt irgendwo zu lesen). Können sie eben doch, im angegebenen Fall. Aber auch grundsätzlich gesehen ist der Satz richtig. Ein Operator ist immer nur mit Angabe des Anwendungsbereichs vollständig definiert, und dann heißt er immer noch Operator, auch wenn der Anwendungsbereich so klein angegeben ist wie ein Singulett-Hilbertraum.
• Zu: Es ist falsch, dass JEDER Zustand ein Eigenzustand (zu s^2) wäre. sowie der kritisierte Satz über zusammengesetzte und Quasi-Teilchen: Ich denke, ein Artikel sollte in seiner Wortwahl klar und einheitlich sein. Ich habe den Artikel durchgängig so geschrieben, dass Spin der die klassisch nicht erklärbare Eigenschaft fundamentaler Teilchen ist. Der erweiterte Gebrauch ist erwähnt und als solcher charakterisiert. Ein Hin- und Herspringen (wie in Physik bei vielen Begriffen ja nicht selten) verwirrt alle Leser, die nicht ohnehin Bescheid wissen. Also vor Einzelabstimmung über diese Formulierungen bitte die zugehörige Grundsatzentscheidung treffen, und dann nötigenfalls andere Stellen im Artikel auch umarbeiten. Für den Spin im von mir befürworteten Sinn ist jeder Zustand ein Eigenzustand.

Ich habe das Gegenbeispiel oben genannt: eine Superposition von zwei Eigenzuständen mit verschiedenem Eigenwert ist zwar ein Zustand aber kein Eigenzustand (das wiederum gilt nicht nur für den Spinoperator!).--Dogbert66 (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2012 (CET)

@jbn: beim Grübeln über Deinen Schlusssatzt unten ist mir aufgefallen, wo wir aneinander vorbeireden: Natürlich ist richtig, dass ein einzelnes Teilchen seinen S²-Eigenwert nicht ändert und es damit auch keine Superposition zu verschiedenen S²-Eigenwerten geben kann. Das ist aber bei Mehrteilchensystemen nicht der Fall, über die Du an der betreffenden Stelle zugegebenerweise auch nicht sprichst.--Dogbert66 (Diskussion) 18:11, 25. Nov. 2012 (CET)

• Zu Dogbert Nr. 3: Ob Eigenschaften "besondere" sind, ist natürlich Geschmackssache. Ich gebe ja meine Neigung zu, öfter mal die Glocken zu läuten. Ich finde das aber berechtigt hier (außer der schon oben genannten Nähe zum 3dim-Vektor vgl. auch die wohl unbestritten wichtige Rolle der Pauli-Matrizen als solche; Spin 1/2 ist auch der physikalische Freiheitsgrad mit der Minimalzahl an möglichen Werten, weshalb das Quadrat von Auf und Absteigern Null ergibt, ...)

Das macht den Satz nicht erhaltenswert. Ich habe ihn jetzt wieder gestrichen.--Dogbert66 (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2012 (CET)

• Zu Dogbert Nr. 4: Die Einschränkung auf ganzzahlige Eigenwerte .." (kmk Nr. 6) ist diskussionswürdig? Dann diskutiere doch mal einer! Der Kernsatz des Beweises lautet: Da ${\hat {\vec {\ell }}}\cdot {\hat {\vec {p}}}=0$ gilt, ist $i({\hat {\vec {p}}}\times {\hat {\vec {\ell }}})-l{\hat {\vec {\ell }}}$ ein Operator, der den Eigenwert $l$ um 1 erniedrigt. Da $l$ aber nicht negativ werden darf, muss es ganzzahlig sein. (Aber das habt Ihr ja bei Noack_1985 sowieso gelesen). Die Aussage ist wohl unstrittig? Sollte etwa noch diskutiert werden, ob das hier nicht gesagt werden soll? Ich versteh nicht.

Schön, jetzt habe ich die Argumentationskette mal gesehen. Das kommt nur tatsächlich bei Deiner Formulierung nicht rüber, sonst hätten nicht kmk und ich beide ein Problem damit gehabt, den Absatz zu verstehen. --Dogbert66 (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2012 (CET)

• Zu Dogbert Nr. 5: Bin neugierig auf Diskussion.
• Neuer Punkt, beim verschärften Nachdenken aufgefallen: "Spin" des Photons - ?? Entspricht nicht der übrigen Darstellung: nicht punktförmig / nicht ruhend / an ebener Welle klassisch gut verstehbar / bei Entstehen auch höhere Drehimpulse möglich (gar das Beispiel, das Dogbert im Kopf hatte bei Superposition verschiedener Spins?). Was meint Ihr?

--jbn (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich habe oben meine Antworten jeweils eingefügt. Resumé: kmk's Punkte zum ersten Absatz sind m.E. abgearbeitet. Eine weitere Überarbeitung (u.a. der anderen Absätze, der Gesamtstruktur etc.) ist aber noch offen. Daher ist berechtigterweise eine QS-Box im Artikel Spin. Elektronenspin habe ich diesbezüglich noch nicht angesehen. --Dogbert66 (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2012 (CET)

@Dogbert: Ich würde die QS-Box löschen und ganz normal auf der Disk weitermachen (das finde ich übersichtlicher, wegen kürzerer Absätze). Die Box soll ja alle Leser warnen und ist mE für ernstere Fälle gedacht. Normale Verbesserungsarbeit läuft auch ohne. Bei Deiner letzten Antwort zum feststehenden Eigenwert zu s^2 musste ich mich wundern, dass Du jetzt erst das Aneinander-Vorbeireden bemerkst. Ich bemühte hier mich schon länger, das klar zu machen, und selbst der ursprüngliche Artikel gab den zusammengesetzten Teilchen auch deutlich eine Sonderstellung (so auch in der Einleitung). Die Frage ist immer noch (s.o.): soll diese Trennung aufgehoben werden, und wo soll dann die Information stehen, dass (für nicht-zusammengesetzte Teilchen) jeder mögliche Zustand Eigenzustand zu s^2 ist? - AUßerdem: ich möchte gerne auch über die Frage zum Photon diskutieren.--jbn (Diskussion) 19:10, 25. Nov. 2012 (CET)

Die QS-Box dient nicht in erster Linie als Warnung, sondern der Kanalisierung der Diskussion an eine Stelle, an der mehr Autren teilnehmen.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:16, 26. Nov. 2012 (CET)

Die Einleitung des Artikels Elektronenspin ist im Moment in einem nicht akzeptablen Zustand. Sie liest sich als Einleitung für einen Artikel zum Lemma "Spin". Erst ganz am Ende kommt das eigentliche Lemma des Artikels zur Sprache.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:10, 26. Nov. 2012 (CET)

Wo bleibt Dein Textvorschlag?--jbn (Diskussion) 22:45, 17. Jan. 2013 (CET)

zu kmk-Nr. 16 (und zur Diskussion mit Dogbert, ob jeder Zustand Eigenzustand zum selben s^2 ist): Die sauber getrennte Darstellung von Spins bei (1)fundamentalen gegenüber (2)zusammengesetzten Teilchen ist wohl wichtiger als ich gedacht hätte. Das meiste, was den Spin besonders macht, dürfte sich auf (1) beziehen. Im Sprachgebrauch haben aber Proton, Neutron, Mesonen, Baryonen, ... Kerne, Atome und Moleküle oft auch "Spin". Der Artikel sollte das eingangs klarstellen und sich dann auf (1) konzentrieren, denn (2) ist weitgehend redundant zu Drehimpulsaddition. Vorschlag:

Spin (von englisch spin ‚Drehung‘, ‚Drall‘) ist der Eigendrehimpuls von Teilchen. Bei den fundamentalen Teilchen, die als punktförmig und nicht zusammengesetzt angesehen werden, kann er nur quantenmechanisch verstanden werden. Hier hat er alle Eigenschaften eines mechanischen Drehimpulses, ausgenommen die, dass er durch die Dreh- oder Kreisbewegung einer Masse hervorgerufen wird. Von diesem Spin handelt der vorliegende Artikel.

Im weiteren Text muss dann angepasst werden (u.a.): Eigendrehimpuls(klassisch)=Drehimpuls um den Schwerpunkt, Spin auch beim Photon (s. Disk oben), extra-Abschnitt zu zusammengesetzten Teilchen. --jbn (Diskussion) 17:13, 18. Jan. 2013 (CET)

Hallo, wenn da niemand was einwendet, dann setz ich das bald mal so um! Bitte beachtet auch den neuen Abschnitt Diskussion:Spin#Artikel ist mir weiterhin unverständlich.--jbn (Diskussion) 04:06, 5. Feb. 2013 (CET)

Also ich weiss nicht ob es schon angesprochen wurde, aber die Einleitung von Spin sollte irgendwie besser aufgeteilt werden, sodass vor dem Inhaltsverzeichnis nur 4-6 Sätze stehen. Im Moment steht da leider viel zu viel. Ich sage nicht, dass das was da steht nicht relevant ist, aber es sollte in eigene Abschnitte, sodass es unter der Inhaltsverzeichnis steht. Wer mag so eine laaaange Einleitung lesen (ganz abgesehen davon wie exzellent sie geschrieben ist)--92.202.118.13 13:10, 1. Mär. 2013 (CET)

Die Einleitung eines Artikels soll den jeweiligen Begriff "in seiner Grundbedeutung erklären". Von einer Beschränkung auf "4-6 Sätze" ist in WP:WSIGA aus gutem Grund nicht die Rede. Die aktuelle Länge der Einleitung ist nicht so groß, dass sie ein Problem wäre, zu dessen Lösung man Kompromisse im Hinblick auf die Verständlichkeit machen sollte.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:46, 15. Mär. 2013 (CET)

Einleitung im oben angekündigten Sinn überarbeitet. Leider stellt sie (bei der erstrebten Kürze) nicht den Überblick über den ganzen Artikel dar. Anregungen zu weiterer Anpassung/Verbesserung ? --jbn (Diskussion) 13:02, 15. Mär. 2013 (CET)

Strahlungsdruck

Dieser schon seit längerer Zeit leicht chaotische Artikel sollte einmal in eine vernünftige und verständliche Form gebracht werden. Zuerst wird mit p der Impuls bezeichnet, dann wird versucht, als p den Strahlungsdruck zu berechnen. Dabei kann der Strahlungsdruck sehr einfach definiert werden, wie in dieser Quelle: Ps = I / c mit Ps-Strahlungsdruck, I-Intensität, c-Lichtgeschwindigkeit im Medium. -- Pewa 17:22, 10. Dez. 2011 (CET)

Servus Pewa, nur eine kurze Anmerkung, wenns erlaubt ist. Und zwar wollte ich Nachfragen, was dich genau stört: Das zweimal der Buchstabe "p" verwendet wird (einmal als Vektor für den Impuls und einmal ohne Vektorzeichen für den Druck) oder das die Herleitung aus der Impulsübertragung abgeleitet wird? Des Weiteren wollte ich deinen angegeben Link öffnen, jedoch zeigt mir Google Books die Seite nicht an. Weitere Quellen wäre Uni Stuttgart, Uni Kassel (analog deiner Quelle?), Uni Freiburg, ... mfg MRS 18:46, 10. Dez. 2011 (CET)

Bei mir funktioniert der Link zu Google-books. Dort wird der Strahlungsdruck mit der oben angegebenen Formel viel einfacher und omA-tauglicher eingeführt. Und natürlich sollte man nicht das gleiche Formelzeichen für unterschiedliche Größen verwenden. Im Übrigen ist der Strahlungsdruck allgemein auch ein Vektor (Poynting-Vektor / c) (wieder Google-books, Ergebnis 1, Seite 100, Gleichung 3.50). -- Pewa 19:35, 10. Dez. 2011 (CET)

Servus Pewa, ah ok, war ein Browser Problem. Kurze Frage "omA"? Man kann doch auch beide Herleitungen aufzeigen, da ja im Allgemeinen beide Herleitungen verwendet werden? Das der Strahlungsdruck auch ein Vektor ist, ist ein anderes Thema (allgemeine Artikelqualität). Die Frage die man sich jedoch immer dabei stellen sollte ist, wie drücke ich den Sachverhalt für die Allgemeinheit verständlich aus. Meist ist es ja immer so, dass eine mathematische exakte Aussage (bei etwas höherer Komplexität) für die Allgemeinheit schwerer bis nicht zu verstehen ist. Da die Experten nicht Wikipedia als Grundlage verwenden, sondern die entsprechende Fachliteratur, wäre eine mathematisch vereinfachte Ausdrucksweise eventuell auch nicht schlecht (Verwendung von Beträgen, Vektoren, ...)? mfg MRS 22:38, 10. Dez. 2011 (CET)

Besonders der Anfang eines Artikels sollte soweit möglich allgemein verständlich sein und den Wikipedia:Oma-Test ("ohne mindeste Ahnung") bestehen. Zur Definition und Einführung in die exakte Darstellung wäre die obige einfache Formel gut geeignet. In späteren Abschnitten darf es auch spezieller und weniger verständlich für Laien werden WP:ART. -- Pewa 23:11, 10. Dez. 2011 (CET)

Oh vielen Dank, da hätte ich ja gar nicht meine letzten drei Sätze schreiben brauchen. ;-) Die Überarbeitung des Artikels sollte wir vielleicht auf der Disk führen, oder? Oder war deine Anfrage nur allgemeiner Natur --> Einarbeitung von Ps=I/c? mfg MRS 23:31, 10. Dez. 2011 (CET)

Formeln nach Maxwell, Zitat und Quelle ergänzt. -- Pewa 13:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Definition durch Intensität ist allerdings schon genau das: Eine Definition (die sich natürlich auf den Impuls zurückführen lässt). Entsprechend wäre es auf alle Fälle sinnvoll die Herleitung über den Druck drinzulassen. Die Strahlungsintensität kann dabei lediglich dem Verständnis des "Wovon hängt der ab" (im Sinne von wie kann ich ihn Modifizieren) dienen. Die Frage nach dem "Woher kommt der überhaupt?" wird damit allerdings nicht beantwortet. Gruß Kiesch 16:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Da Druck "nichts anderes" als Energiedichte ist, ist das Woher m.E. doch nicht so unklar.--Hagman 13:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Potentielle Energie

Dieser Artikel hat schon einen Allgemeinverständlichkeitsbaustein, aber vor allem fehlt im Stringenz: Soll er Höhenenergie oder potentielle Energie im Allgemeinen behandeln? Die Einleitung schafft sofortige Verwirrung. Soll ein separater Artikel Höhenenergie/Lageenergie angelegt werden? --Chricho ¹ 22:06, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich würde für einen 2. Artikel plädieren, auch wenn man dann entweder einiges an Redundanz bekommt, oder viele Nutzer doch beide Artikel lesen müssten um das ganze zu verstehen. Etwas Redundanz halte ich nicht für so schlimm, manchmal hilft auch eine alternative Formulierung, wenn jemand die 1. nicht versteht. Gerade bei einem so grundlegenden und dazu noch einfachen Inhalt kommt es auch die Verständlichkeit an: Wer Lageenergie nachschlägt ist meist kein Fan von Integralen. --Ulrich67 12:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Sollte der Artikel auch nicht-konservative oder nicht-klassische Fälle berücksichtigen? (Lagrange-Formalismus bringt z.B. Beispiele) Es wäre wohl sinnvoll, es zunächst auf konservative Kraftfelder zu beschränken und dann weiterführendes zu erwähnen, oder? --Chricho ¹ 12:37, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich bin gegen einen Artikel „Lageenergie“. Denn dann müsste man für jedes denkbare konservative Kraftfeld einen eigenen Artikel mit seinem Potenzial anlegen. Was ist übrigens ein Potenzial eines nicht-konservativen Kraftfeldes? Ich erinnere mich an einen Satz im 1. Semester, dass "ein Kraftfeld hat ein Potenzial" äquivalent zu "es ist konservativ" und "Wegintegrale sind wegunabhängig (Energieerhaltung)" erinnern... hm ok, die "Reibungbeispiele" im Lagrange-Formalismus-Artikel bringen mich ein wenig durcheinander... ist das nun eine allgemein akzeptierte Verallgemeinerung, dass Potenziale auch geschwindigkeitsabhängig sein können, oder ist es eine schwammige, aber im Grunde falsche Verwendung des Begriffs Potenzial? Wohl eher ersteres...--svebert 13:50, 11. Dez. 2011 (CET)

Literaturrecherche:

• Duden, Abiturwissen Physik: Potenzielle Energie: Körper, die aufgrund ihrer Lage mechanische Arbeit verrichten können, besitzen potenzielle Energie.
• Alonso-Finn: The situation illustrated in Section 9.7 is just one example of large and important class of forces, called conservative forces. A force is conservative if its dependence on the postition vector r of the particle is such that the work W done by the force can be expressed as the difference between a quantity E_p(r) evaluated at the initial and at the final points, regardless of the path followed by the particle. The quantity E_p(r) is called the potential energy of the particle associated with the applied conservative force, and is a function only of the position of the particle.[...]. ->Er schreibt also explizit, dass potenzielle Energie nur vom Ort des Teilchen abhängt. Demnach gehören Anteile der Energie eines Teilchens, die von der Geschwindigkeit abhängen zwar in die Energiebilanzgleichungen, sollten aber nicht als potenzielle Energie bezeichnet werden. In einem späteren Abschnitt wird Reibung behandelt und er unterscheidet explizit zwischen potenzieller Energie (durch Erdanziehung) und Energieverlust durch Reibung.
• Demtröder 1: Bringen wir in einem konservativen Kraftfeld einen ruhenden Körper von einem festen Ortspunkt $P_{0}$ zu einem anderen Punkt $P$, so hängt die dabei aufgewendete (oder gewonnene) Arbeit nur von $P$ ab, sie ist also eine Funktion von $P$. Wir nennen diese Funktone potentielle Energie $E_{p}(P)$. -> Also er schreibt auch explizit, dass potenzielle Energie nur vom Ort abhängt.
• Tipler: Es kann vorkommen, dass die Arbeit, die durch äußere Kräfte an einem System verrictet wird, die kinetische Energie des Systems überhaupt nicht erhöht. In diesem Fall wird die Arbeit als potenzielle Energie gespeichert -- also als Energie, die mit der Lage des Systems in Zusammenhang steht.[...] Da die Arbeit, die eine konservative Kraft an einem Teilchen verrichtet, nicht von dessen Weg abhängt, kann sie lediglich vom Anfangspunkt 1 und vom Endpunkt 2 abhängen. Diese Eigenschaft können wir nutzen, um die potenzielle Energie $E_{pot}$ einer konservativen Kraft zu definieren.[...]Wir definieren die potenzielle Energie so, dass die von einer konservativen Kraft verrichtete Arbeit gleich der Abnahme der potenziellen Energie ist:[...]Nichtkonservative Kräfte:[...]Damit ist die Gesamtarbeit, die Sie beim Schieben des Kartons verrichten, ebenfalls von null verschieden. Diese Schubkraft ist somit ein Beispiel für eine nichtkonservative Kraft, für die man deshalb auch keine potenzielle Energie definieren kann.
• Berkeley Physik Kurs 1: Die potentielle Energie ist die Arbeit, die erforderlich ist, um einen Körper ohne Beschleunigung von einem Anfangsort, dem wir die potentielle Energie Null zuordnen, zum betrachteten Ort zu bringen.[...]Zwei weitere Punkte sind hervorzuheben. Erstens ist die potentielle Energie nur eine Funktion des Ortes, also der Koordinaten des Körpers (Fußnote: Bei geschwindigkeitsabhängigen Kräften usw. kann die potentielle Energie auch von anderen Variablen abhängen). Zweitens muß stets der Nullpunkt angegeben werden.
• Kuypers: $F(r)=-\nabla V(r)$. Das skalare Feld $V(r)$ heißt „Potenzial“ oder „potentielle Energie”. Das Minuszeichen [...] ist Konvention und hat keine physikalische Bedeutung. Bei gegebenem Kraftfeld $F(r)$ ist $V(r)$ durch [...] bis auf eine additive Konstante c eindeutig bestimmt. Für konservative Kräfte lautet die Arbeit [...]. -> Viele Seiten später wird das „Effektive Potential“ definiert, welches Potenzielle Energie + Zentrifugalpotenzial enthält, also einen geschwindigkeitsabhängigen Term. Kuypers verallgemeinert also Potenziale, nennt sie aber dann effektive Potenziale, generalisiertes Potenzial oder schlicht geschwindigkeitsabhängiges Potenzial. Dann gibt es ein Kapitel „Dissipationsfunktion“: Dort schreibt er: In der Form [...] können Lagrangegln. keine Reibung enthalten, da Reibungskräfte nicht aus einem Potential V abgeleitet werden können. Mit den Gln [...] können wir die Lagrangegln. erweitern, um auch generalisierte Kräfte $R_{j}$, die kein Potential haben -- dies brauchen nicht unbedingt Reibungskräfte zu sein, aufnehmen zu können.

Noch eine Anmerkung zum "nicht-konservativ"-Beispiel im Langrange-Formalismus-Artikel. Bei mir ist theoretische Mechanik schon 2 Jahre oder so her, daher bin ich da leider kein Experte mehr, aber muss man nicht die Euler-Lagrange-Gleichugen modifizieren, wenn man geschwindigkeitsabhängige Potenziale hat? Zumindest steht hier im Fließbach sowas: [13] (S. 74). Demnach wäre die Darstellung im betreffenden Artikel falsch. Wer hat dazu noch eine Meinung?

Ich entschuldige mich für die Länge meines Beitrages, aber durch meine Recherche bin ich der Meinung, dass der Potenzielle-Energie-Artikel Definitionen verwenden sollten, die klarstellen, dass die Potenzielle Energie eine skalare Funktion ist, die nur für konservative Kräfte existiert und nur vom Ort des Teilchen abhängt. Irgendwo am Ende kann dann noch auf generalisierte Potenziale aufgrund von "Reibung" o.ä. verwiesen werden. Aufgrund der OmA-Verträglichkeit sollte wirklich die Schuldefinition von Potenzial (siehe die etlichen Beispiele oben) den Schwerpunkt des Artikels bilden. --svebert 15:40, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel potentielle Energie ist weitentfernt von „gut“. Der Abschnitt Formale Definition hat zwar einen guten Ansatz, aber da muss noch viel mehr erklärt werden um zum Verständnis beizutragen. Wir müssen zu allererst diskutieren, was in den Artikel Potential (Physik) und was in der Artikel potenzielle Energie gehört. Eigentlich bin ich fast dafür alle Mathematischen Spirenzchen in den Artikel Potenzial zu verlagern. Zumindest die "Formale Definition" und die Beispiele. Der Zusammenhang zur Energieerhaltung und die "Heranführung" sollten ausgebaut werden. --svebert 17:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Bemerkenswert ist die vonden anderen abweichende Definition bei Tipler! Die anderen gehen mehr oder weniger von der berühmten punktförmigen Probemasse (oder -ladung etc.) in einem Feld aus, während Tipler ein System als ganzes betrachtet und so auch das Aufziehen einer Uhr (Zusammenpressen einer Feder) begrifflich erfasst.--Hagman 13:19, 21. Jan. 2012 (CET)

Was soll man dann mit der Lageenergie machen? Einen Abschnitt bei der potentiellen Energie? Ich finde, sie passt auf jeden Fall nicht in die Einleitung bei potentieller Energie. Und nein, man muss die Euler-Lagrange-Gleichung nicht anpassen (in Hamiltonscher ist die ja nicht einmal sonderlich hervorgehoben). Beim elektromagnetischen Beispiel ist es doch sogar durchgerechnet, ganz normale Euler-Lagrange-Gleichung und es ergibt sich die gewohnte Lorentz-Kraft. --Chricho ¹ 01:57, 30. Dez. 2011 (CET)

ja, stimmt. Habe das eben nochmal durchgerechnet mit der Lorentzkraft.

Ich sehe Lageenergie als Synonym zu potentieller Energie. Die Energie hängt halt nur von der Lage=Position des Teilchens ab. Oder sieht die Quellenlage anders aus. Lageenergie ist für mich nicht der Spezialfall "Potentielle Energie im Gravitationsfeld".

Dieser Artikel sollte strikt nur Potentielle Energie und nicht Potential behandeln. Ein kurzer Abschnitt zum Zusammenhang von Potential und Potentieller Energie sollte reichen. Nur wenig Mathematik, alle komplizierteren Mathematischen Abhandlungen sollten in den Potential-Artikel.--svebert 12:57, 30. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung – Rainald62 14:46, 30. Dez. 2011 (CET)

Hm, habe Lageenergie immer nur im Kontext von Gravitation gehört. Gerade keine Zeit, um in Quellen nachzuschauen. --Chricho ¹ 15:06, 30. Dez. 2011 (CET)

Was ist z. B. mit der Lageenergie einer Probeladung in einem statischen E-Feld? Wird nicht so im einfachsten Ansatz mit den Bohrschen Atomradien gerechnet? Oder halt mit der Probeladung über einer Kondensatorplatte? --PeterFrankfurt 02:33, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich persönlich kenne Lageenergie auch nur im Zusammenhang mit Gravitation. Müsste man vielleicht mal schauen, wie es in Lehrbüchern verwendet wird und dann entsprechend entweder als Spezialfall oder eben als Synonym zur potentiellen Energie darstellen. Alternativ kann man auch diskutieren (wenn die Lehrbücher unentschieden sind) das der Begriff mal so mal so verwendet wird. Stört ja nicht den Leser zu informieren. Gruß Kiesch 15:48, 21. Jan. 2012 (CET)

Demtröder und Nolting verwenden das Wort überhaupt nicht. Bei Google finde ich auf den ersten Blick nichts Gescheites. --Chricho ¹ 13:30, 22. Jan. 2012 (CET)

Also, wo ich auch nachsehe, wird Lageenergie mit potentieller Energie gleichgesetzt (auch mit der Klage, dass das eine überflüssige Eindeutschung sei). Erläuterungen zur potentiellen Energie in Lehrbüchern zur Vorlesung (z.B. Ch.Gerthsen/H.O.Kneser) finden sich unter Mechanik und sind recht einfach und kurz gehalten. IMO sollte man den gegenständlichen Artikel wirklich hauptsächlich für die OMA formulieren und auf den weiterführenden Potentialartikel hinweisen für die, die es genauer wissen wollen. --RobTorgel (Diskussion) 12:52, 9. Mär. 2012 (CET)

Zusatz:Wenn da schon ein Bild eines Staudammes ist, könnte man sich vielleicht bei einer Erklärung auch gleich darauf beziehen --RobTorgel (Diskussion) 10:52, 10. Mär. 2012 (CET)

Das Problem scheint zu sein, dass bei einfachen Erklärungen (für Schüler etc.) man nur die "Gravitationsenergie" m·g·h einführt und die dann mit "Lageenergie" bezeichnet, um die Schüler nicht mit dem Begriff "potenzielle Energie" zu belasten. Und damit ist dann eben nicht klar, ob "Lageenergie" nur die "Gravitationsenergie" oder allgemein die "potentielle Energie" bezeichnet. Im Netz habe ich auf die Schnelle Belege für beide Verwendungen gefunden (Wikibooks: Lageenergie = potentielle Energie,Weiterbildungskolleg Duisburg: Lageenergie umfasst nicht Spannenergie). Den "richtigen" Lehrbüchern für Physikstudenten ist "Lageenergie" zu profan, da findet man also auch keine Definition dafür.torsch (Diskussion) 22:59, 17. Mai 2012 (CEST)

Der zweite Teil der jetzigen Einleitung, also die Erwähnung des Potentials mit vielen schönen Formeln, ist an dieser Stelle omafeindlich. Er sollte eine Abschnittsüberschrift bekommen.--UvM (Diskussion) 17:40, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich werde den Artikel mal zumindest umsortieren: Oma-freundliches nach oben, Oma-feindliches nach unten.torsch (Diskussion) 22:59, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich würde jetzt die beiden QS-Bausteine jetzt gerne entfernen. Einleitung und Abschnitt 1.1 sind m.E. jetzt omafreundlich. Danach steigt das Niveau stark an, aber irgendwohin müssen ja schließlich auch die komplizierteren Formeln. Also ich denke nicht, dass man diesen Artikel noch wesentlich omafreundlicher hinbekommt. --torsch (Diskussion) 21:04, 20. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel erweckt fälschlich den Eindruck, dass potentielle Energie und Potential grundsätzlich zwar verwandte, aber deutlich unterschiedliche Begriffe seien. Tatsächlich wird das Wort "Potential" in großen Teilen der Atomphysik, Quantenphysik und Thermodynamik synonym mit potentieller Energie gebraucht. Siehe auch Potentialtopf, Kastenpotential, Molekülpotenial, Potential einer Dipolfalle, Morsepotential, Lennard-Jones-Potential, Liénard-Wiechert-Potential, Montgomery-Potential, Stillinger-Weber-Potential, Kernpotential, Yukawa-Potential, Thermodynamisches Potential, Großkanonisches Potential, Chemisches Potential, etc. Bis diese Diskrepanz behoben ist, ist zumindest die QS-Physik noch nicht erledigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:33, 20. Mai 2012 (CEST)

Gerade der Artikel "Potentielle Energie" erläutert m.E. den Unterschied zwischen Potential und potentieller Energie ganz gut. Vordergründig geht es nur um einen Faktor m bzw. q, aber damit ist eben die potentielle Energie von dem "Probekörper" und seiner Masse m bzw. Ladung q abhängig und das Potential eben nicht. Wäre ja auch doof, wenn man einen Potentialtopf neu zeichnen müsste, nur weil zufällig ein Elektron mehr darin ist. Zum Vergleich nochmal das Bild, das auch in dem Artikel "Potentielle Energie" enthalten ist.

V = Potential, U = potentielle Energie

torsch (Diskussion) 21:55, 21. Mai 2012 (CEST)

Was Du schreibst, klingt logisch. Allerdings hält sich die Fachsprache nicht daran. Zum Beispiel wird das Potential $V$ in der Hamiltonfunktion üblicherweise so definiert, dass es die Einheit einer Energie hat (und nicht "Energie geteilt durch Ladung"). Entsprechend ist die Tiefe der Potentialtöpfe in der nicht ganz unwichtigen Theorie der Quantenmechanik durchaus abhängig von der "Probeladung". Wobei zu einem Potential nicht notwendigerweise eine Probeladung sinnvoll angebbar ist. Siehe zum Beispiel das Molekülpotential. Ähnliches gilt für die thermodynamischen Potentiale. Auch diese haben die Einheit einer Energie, nicht die Einheit einer Energie pro Ladung. Auch bei ihnen gibt es keine sinnvolle Definition einer Probeladung. So lange im Artikel diese Zusammenhänge nicht angemessen dargestellt werden, ist die Physik-QS nicht erledigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:27, 22. Mai 2012 (CEST)

= Ich habe nachfolgend meine Kommentare im Artikel noch hier eingefügt--Cosy-ch (Diskussion) 12:15, 31. Jan. 2013 (CET)

Ein guter Lehrer ist einer, der Kompliziertes einfach erklären kann, so dass es nahezu Jeder versteht! Wenn Doc = Doktor der Physik bedeuten sollte, dann müssten Sie in dieser Sache noch gewaltig aufholen. Ausserdem unterstelle ich Ihnen, dass Sie in der Sache selbst auch nicht wirklich sauber bleiben - siehe meine Anmerkungen zum Beispiel der Wasserkraft unten - Aber vermutlich ist das für Sie nur klugscheisserei, dieser Bezug der Physik zur Realität. Die Besucher von Wikipedia haben ein Anrecht auf verständliche und korrekte Einführungen in das jeweilige Thema, und zwar so, dass weder ein Studium noch Kenntnisse in Mathematik und Physik nötig sind! Sagen Sie mir jetzt nicht, dass das nicht möglich ist!! --Cosy-ch (Diskussion) 11:56, 31. Jan. 2013 (CET) Klammern nennen , inkl Epot.. --Cosy-ch (Diskussion) 11:29, 31. Jan. 2013 (CET) Anmerkung zu Wasserkraftwerk Ihr Beispiel ist so nicht richtig, oder besser gesagt zu 40% falsch: Facts: • Laufkraftwerke mit Francis und Kaplanturbinen wandeln je nach Bauart und Höhenunterschied 40 bis 70% der vorhandenen Lageenergie in mechanische Arbeit (Drehmoment an der Turbinenachse) um, die restlichen 60 bis 30% der erziehlten Gesamtleistung wird durch die kynetische Energie des durchfliessenden Wassers erreicht (der Massenstrom wird "ausgebremst" (kinetische E.) aber gleichzeitig durch Verengung beschleunigt (Lage-E.) Somit ist ihre Aussage nur zum Teil zutreffend! • Druckspeicher- Wasserkraftwerke mit Pelton-Turbinen (Hochdruck 200..1900m Höhenuntschied) erzeugen aus im Druckschacht sehr langsam fliessendem Wasser (1..1.5 m/s) am Einlauf an der / den Düse(n) einen / mehrere Stahl(e) mit Wassergeschwindigkeit im Überschallbereich (etwa bis 550 m/s): Die kinetische Energie im Druckrohr ist im Vergleich zur Lageenergie, die sich im Druck äussert, vernachlässigbar. Effektiv genutzt wird dann am Laufrad jedoch immer die reine kinetische Energie (man spricht auch von Freistrahlturbine- das Wasser fällt- nach entzogener kinetischer Arbeit einfach im freien Fall in den Graben). Guckt man auf das Druckrohr, ist ihre Aussage zutreffend, guckt man an die sich drehende Turbine, ist ihre Aussage vollkommen falsch. --Cosy-ch (Diskussion) 11:41, 31. Jan. 2013 (CET)

• Wen meinst du mit „Doc“?
• Bitte lies WP:WWNI durch und WP:Artikel, insbesondere soll dieser Artikel sein Lemma abhandeln und nicht Staudamm oder Wasserkraftwerk.
• Die Besucher haben überhaupt kein Anrecht auf irgendwas. Wir sind alle freiwillig hier. Wir freiwilligen Autoren haben uns dazu entschlossen, dass ein Artikel für alle da ist: Laien und Profis. Er soll einen Mehrwert für beide darstellen. Wikipedia wird also nicht ausschließlich für Schüler geschrieben.
• Ich finde, dass der Abschnitt „Einführung“ schon eine sehr einfache Erklärung bietet. Dagegen soll die Einleitung erstmal korrekt, zusammenfassend und definierend wirken. Die WP:OMA-Sichtweise und Erklärung ist daher oft nicht passend in der Einleitung.
• Allgemein aber: Bitte hilf doch einfach mit und ändere den Artikel wie du magst -> WP:Sei mutig!--Svebert (Diskussion) 13:51, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich schlage in den Baustein der allgemeinen Verständlichkeit einen Bezug zum SI Einheitensystem einzufügen: Definition Gewichtskraft von 1kg auf einer Fläche von 1m² in Abhängigkeit der Höhe mit Einheit "Nm" und die Möglichkeit der direkten Umrechnung in Joule. Ein Laie weiss doch sonst garnicht, wie er mit der Formel m*g*h eine Energieeinheit erzeugt. (nicht signierter Beitrag von Marbh (Diskussion | Beiträge) 16:44, 4. Mär. 2013‎)

Fläche? Herr Dr.? Aua! – Rainald62 (Diskussion) 20:50, 4. Mär. 2013 (CET)

Strahlenphysik

Kommt wohl aus dem Umfeld von Medizin (Radiologie) und Strahlenschutz. Mir selbst war der Begriff nicht geläufig, aber er scheint verwendet zu werden. Etablierter Begriff ?--Claude J 10:39, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja, meiner Erfahrung nach durchaus etabliert, eben im genannten Umfeld.--UvM 11:32, 6. Dez. 2011 (CET)

Dann bleibt die Frage, ob es dafür eine präzise Definition gibt (möglichst mit Quelle), denn Strahlung kann ja alles mögliche sein. Übrigens kam ich darauf aus der Diskussion von Andrei Linde, mit möglicher Verbindung zum Russischen "Radiophysik" (ru:Радиофизика, gibts auch anscheinend im Englischen, en:Radiophysics)--Claude J 11:53, 6. Dez. 2011 (CET)

Der englische Artikel zu radiophysics sieht den Begriff eher auf nicht-ionisierende Strahlung von Radar bis Radiowellen ausgerichtet. Er ist allerdings auch nur ein jämmerlicher Stummel. Den russischen Artikel verstehe mangels Sprachkenntnissen nicht. Das Bild von einer Parabolantenne legt aber auch eher langwellige Anwendungen nahe.---<)kmk(>- 19:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Interwiki-Verlinkung zwischen "radiophysics" und "Strahlenphysik" in englisch und diversen Sprachen mit kyrillischer Schrift entfernt.---<)kmk(>- 19:20, 7. Dez. 2011 (CET)

Hab den Begriff so noch nicht gehört (hört sich rein vom Wortklang ein bisschen wie ein historischer Begriff an). Wenn belegbar, dann sollte jemand noch ein paar Details reinschreiben. Wie Claude: Es fehlen jegliche Abgrenzungen und Erläuterungen, worum es tatsächlich geht. In einer ersten Version ([14]) war das übrigens ein Redirect auf Kernphysik. --Stefan 12:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Falls es dazu nicht deutlich mehr zu schreiben gibt, bin ich dafür, das in Radiologie einzubauen und dorthin weiterzuleiten, alternativ auf Medizinische Physik. Die auf der Seite verlinkte DPG-Fachgruppe, gegründet 1958, scheint nur noch eine rein bayerische Veranstaltung zu sein. – Rainald62 20:40, 6. Dez. 2011 (CET)

Dösda isch oaber ned bayrisch. --178.196.80.27 22:40, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich hab's auch mal eingebaut. Aber an der Definition muss wirklich noch gefeilt werden. Eigentlich müsste es dazu sogar eine Menge zu schrieben geben. Ich selbst bin aber nicht so der Fachmann dafür.--Robert Kuhlmann 23:14, 6. Dez. 2011 (CET)

Dass das Inst. f. Strahlenphysik eine Abt. f. Strahlungsphysik hat, die Radiologie betreibt, macht das Dilemma des Artikels klar. Der Name des Instituts ist wohl weniger aus Tradition entstanden, als zur Beschreibung des Sammelsuriums, dessen Teile unter diesem Dach der Abwicklung entgangen sind (die Wertung bitte nur auf die Bezeichnung beziehen). Ich bleibe bei meinem Vorschlag. – Rainald62 23:41, 6. Dez. 2011 (CET)

Hinzu kommt (um die Verwirrung zu vervollständigen) dass die Bezeichnung Strahlenphysik hier bisweilen eine Übersetzung des russischen Begriffs ist, wo es seit dem Zweiten Weltkrieg Fakultäten, Institute, Zeitschriftentitel und Studienrichtungen "Radiophysik" (oft Strahlenphysik übersetzt) gibt, darunter fällt aber alles mögliche vom Laser bis zur Radioastronomie, Radar und Funktechnik (man sehe sich den russischen Wikipedia Artikel an). Wahrscheinlich hat diese Bezeichnung auch über die ehemalige DDR hier ihre Spuren hinterlassen (wie in dem oben verlinkten Helmholtz Zentrum für Strahlenphysik in Rossendorf).--Claude J 09:25, 7. Dez. 2011 (CET)

Hmm. Wenn wir nicht mehr "eigenständiges" zum Begriff "Strahlenphysik" zu schreiben haben, dann sollte das evtl. eine Begriffsklärung werden? Eine einfache Weiterleitung scheint mir nicht der richtige Weg, das für den Leser richtige Linkziel scheint mir nicht eindeutig genug bestimmbar. Kein_Einstein 09:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung. --Stefan 12:43, 7. Dez. 2011 (CET)

Begriffsklärung erscheint mir auch sinnvoll.--Robert Kuhlmann 17:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja, vielleicht auch mit so kleinen Bildern, wie die Instituts-Webseite es vormacht? Ganz ohne Text geht das Weiterklicken noch schneller. – Rainald62 22:10, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Umwandlung mal umgesetzt - glücklich bin ich mit den Linkzielen aber nicht. Da darf (und sollte) mal jemand drübergehen. In der Hoffnung, dass das in den nächsten sieben Tagen erfolgt... Kein Einstein 17:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Einspruch. In der Form als BKS ungeeignet, vgl. WP:BKL und WP:BKV. Der Begriff kommt in keinem der Zielartikel vor. --Normalo 09:33, 21. Jan. 2012 (CET)

Dann halt nicht. Ist das den Herrschaften der Redaktion auch genehm? Dann verzichten wir auf das BKS-Bapperl, würde ich sagen. Kein Einstein 12:47, 21. Jan. 2012 (CET)

So gut ist mein Russisch auch wieder nicht, aber soweit ich den ru-Artikel dennoch verstehe, enthält er eigentlich keine Bezüge zu Kernphysik: Die Einleitung spricht vorwiegend von EM-Strahlung, Beziehungen zu Optik, Akustik(!), Mikrowellen- und Halbleiterelektronik. Die Unterteilung später geschieht int klassissche, Quanten- und statistische Radiophysik. Damit bleibt der letzte Satz der aktuellen Version des Artikels für mich TF.--Hagman 13:10, 21. Jan. 2012 (CET)

Auf den Einspruck von Normalo, „kommt in keinem der Zielartikel vor,“ hätte man auch mit einem LA reagieren können (um TF zu vermeiden).

Übrigens gibt es auch einen Artikel Strahlenbiologie, dem Gleiches bevorsteht. – Rainald62 14:22, 18. Feb. 2012 (CET)

Zuerst war Strahlenphysik auf ionisierende Strahlen beschränkt (röntgen, alpha, beta, gamma). Das galt auch noch 50 jahre später, als vor 50 Jahren die DPG den Fachverband gleichen Namens gründete. (Der ist übrigens keineswegs bairisch dominiert, vgl. etwa die Vorträge auf der DPG-Haupt-Tagung in Berlin kommende Woche.) Die vielen anderen Bedeutungen sind doch jetzt unter Strahlenphysik ganz schön zusammengestellt, mit den richtigen Hinweisen auf die inhaltlichen Artikel. Insgesamt kein Fall für QS mehr.--jbn (Diskussion) 16:03, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ein Wörterbuch-Eintrag. WP ist aber kein Wörterbuch (aus gutem Grund erster Punkt in WP:WWNI). LA. -- Rainald62 (Diskussion) 16:18, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe einen Löschantrag gestellt. (Löschdiskussion) ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:06, 15. Mär. 2013 (CET)

Anergie

Aus der Diskussionsseite herauskopiert:

Folgender Satz widerspricht sich mit vorhergehenden :"Da diese Umgebung aber nicht zur Verfügung steht, ist die Anergie nicht nutzbar ("arbeitsfähig")." , meiner Meinung nach würde hier arbeitsunfähig hingehören, da Anergie bei derzeit möglichen Umgebungsverhältnissen nicht nutzbar ist.

___ Meines Wissens nach bezieht sich Anergie nicht auf den absoluten Nullpunkt, sondern auf die gesamte nicht für eine Umwandlung in Arbeit zur Verfügung stehende Energie. Das schließt entsprechend auch den Teil der Energie ein, der bei einem Ausgleichsprozess (Überführung ins Gleichgewicht) unter Zugrundelegung des Carnot Wirkungsgrades nicht in mechanische Arbeit wandelbar ist. (nach aktueller Definition wäre Anergie nur von den zur Verfügung stehenden Wärmebädern abhängig; praktisch wird die aber eben meines Wissens nach fundamental als charakteristische Größe des Systems definiert (eben über den Carnot Wirkungsgrad). Gruß Kiesch 19:00, 7. Nov. 2011 (CET)

--Gregor Bert (Diskussion) 23:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Abschirmeffekt

Was ist der Unterschied zwischen dem Abschirmeffekt und dem Meißner-Ochsenfeld-Effekt? Für mich als Halblaie beschreiben die beiden Artikel dasselbe Phänomen, falls das also zwei verschiedene Phänomene sind sollte das besser herausgearbeitet sein. 91.57.255.58 14:57, 1. Jan. 2011 (CET)

In Meißner-Ochsenfeld-Effekt#Zwei Herangehensweisen an den Meißner-Ochsenfeld-Effekt steht deutlich und bequellt, dass die klassische Erklärung (also der Abschirmeffekt) den MOE nicht erklärt. Andererseits enthält Abschirmeffekt eine Quelle, die gerade eine klassische Erklärung des MOE versucht. Gibt es dazu Sekundärliteratur? Dann sollte das in Meißner-Ochsenfeld-Effekt eingearbeitet werden. Abschirmeffekt sollte eine Weiterleitung sein (auf Skin-Effekt? Abschirmung ist für einen 'Effekt' zu allgemein) oder gelöscht werden (ohne Kontext ist es kein 'Begriff'). – Rainald62 16:04, 1. Jan. 2011 (CET)

Mir scheint das eine veraltete Beschreibung / Erklärung zum Meißner-Ochsenfeld-Effekt zu sein. Die 3. Ref. hatte ein falsches Datum, nach dem Link stammt der Artikel von 1940. Die 2. Ref. ist nach dem Untertitel des Buches eine Aufzählung alter Ergebnisse der Physikalischen Reichsanstalt bis 1948, kann also auch nicht unbedingt als aktuell angesehen werden. Die 1. Ref. ist dem Titel nach eine eher allgemeine Sammlung von Effekten. Das Spricht nicht unbedingt für hohe Zuverlässigkeit und Aktualität der Information. Ich bin für komplettes Löschen (mangels Relevanz), oder bestenfalls eine Weiterleitung zum Meißner-Ochsenfeld-Effekt bzw. Skin-Effekt.--Ulrich67 21:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Die 3. Ref. von 1940 wird in 2009 zitiert. Wer hat Zeit und Lust, das zu lesen? – Rainald62 00:11, 7. Mär. 2011 (CET)

Es scheint da doch auch neuerere Literatur zu geben. Link

Link

Man muss da mehr nachforschen. --Jpascher (Diskussion) 11:43, 11. Nov. 2012 (CET)