Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Listen von Stolpersteinen

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Vorbereitung des Meinungsbildes (Diskussionen bis 23. August 2012)[Quelltext bearbeiten]

Pro[Quelltext bearbeiten]

Ihr Lieben hier, als Nachkomme von zwei bertoffenen Opfern bin ich für solche regional bezogenen Listen. Sicher werden solche Listen bestimmt sehr groß und immer weiter erneuert werden müssen. Doch gerade solche Listen heben doch die Opfer aus dem Schatten der Geschichte heraus! Viele Städte und Gemeinden haben Listen von Persönlichkeiten, die dort geboren, gestorben oder mit dem jeweiligen Ort verbunden sind. Sollte man sich hier gegen Listen von Opfern mit Stolpersteinen durchsetzen, so sehe ich dann aber auch Listen von Personen jedweder Art als ebenso fragwürdig an. Stolpersteine sind zwar eine Erfindung vom Küstler Demning, doch sie sind mitlerweile nicht mehr ein regionales Kunstwerk oder Mahnmal. Viele Orte auch auserhalb von Deutschland setzen mit diesen Steinen ein Zeichen gegen das Vergessen dieser Opfer. Viele liebe Grüße in die Runde, -- Josef Roth (Diskussion) 12:56, 9. Aug. 2012 (CEST)

Was ist eine "Liste"?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe offebnar eine andere Vorstellung von dem, was eine Liste ist. Eine Liste ist für mich eine reine Aufstellung von Fakten, im Falle der Stolpersteine wäre das Name, Adresse, Foto Stolperstein, Punkt. Bei den hier in Frage stellenden Artikeln handelt es sich jedoch eher um "Sammelartikel", denn es werden mehrere kleine Personen-Bios zusammengefasst, die bequellt und bebildert sind, und für mich von daher eine ganz andere Qualität als eine reine "Liste" haben.

Da finde ich sowas [1] schon fragwürdiger. Aber das ist meine persönliche Meinung; es mag durchaus Leute geben, die das interessiert, deshalb käme ich nie auf die Idee, so etwas löschen lassen zu wollen.

Von daher würde ich es begrüßen, wenn man den Begriff "Liste" hier noch einmal präziser definieren würde. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe in dem Beitrag zwei Pro- und ein Contra-Argument: Pro: Es könnte ein Leserinteresse an lokalen Biographiesammlungen der NS-Opfer geben. und: Die Verbrechen des Nationalsozialismus und damit auch die Opfer sind das am besten erforschte historische Gebiet, so dass es im Regelfall viel Literatur zum Thema gibt. Contra: Die Liste stellt eigentlich nichts über die Stolpersteine dar (z.B. wann verlegt), sondern über die Opfer. Eigentlich handelt es sich um "Liste der Biographien der Opfer des Nationalsozialismus in Esslingen, an die mit einem Stolperstein gedacht wird". --13:52, 9. Aug. 2012 (CEST)Karsten11 (Diskussion)
@Nicola Eine Liste ist eine Liste ist eine Liste. Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen. Dass einzelne Felder der Tabelle(n) wieder Fließtext enthalten, ist davon unbenommen. Ich halte es für keine gute Idee, spezielle Qualitätsansprüche zu formulieren, die über NPOV, WP:Q und WSIGA hinausgehen. So etwas ist bei den RK öfter mal versucht worden, und führt zu nichts als Streit. --Minderbinder 14:54, 9. Aug. 2012 (CEST)
@Karsten11 Beziehst du dich mit deiner Antwort auf Nicola oder auf den Beitrag eins drüber von Josef Roth? --Minderbinder 14:54, 9. Aug. 2012 (CEST)
@Minderbinder. Deine Antwort finde ich wenig, um nicht zu sagen, überhaupt nicht sinnvoll. Das ist wie son Brief vom Amt: Dieser Bescheid bezieht sich § sound so des Gesetzes blabla, eingeschränkt durch § sound so des Gesetzes blabla. Dazu muss man diese Gesetze kennen, was oft nicht der Fall ist.
Ich finde es wichtig, nochmals klar zu stellen, dass es nicht um eine reine Aufreihung von Namen und Personendaten usw. geht, sondern dass der Lebensweg des Einzelnen schon erforscht und bequellt wird, wie es im Falle der Esslinger Liste z.B. der Fall ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:09, 9. Aug. 2012 (CEST)
OK, angenommen. Ich habe darauf imAbschnitt drunter mit einem Vorschlag geantwortet. Vielleicht sollten wir die Diskussion nur dort führen. --Minderbinder 15:21, 9. Aug. 2012 (CEST)

Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern, heißt es in unseren Regularien. Da die Holocaust-Opfer, an die die Stolpersteine erinnern sollen, unsere Relevanzkriterien zumeist unterschreiten, würden Listen mit Stolpersteinen entweder Rotlinks oder keine Links enthalten. Damit wäre aber der Sinn und Zweck von Listen in der Wikipedia nicht erfüllt.
Ich bin ein großer Fan der Stolpersteine, der vor meinem Haus wird von mir auch gepflegt und geputzt. Ich bin aber dagegen, Listen von Personen ohne Relevanz zuzulassen. Im Militariabereich hat es den Versuch gegeben, so genannten Fliegerassen unterhalb der Relevanzschwelle qua Liste eine Erwähnung in der Wikipedia zukommen zu lassen. Dieser Versuch ist abgewehrt worden. Listen von Stolpersteinen zuzulassen würde ungute Präzedenzfälle schaffen.
Ich fände es besser, die Stolpersteine in einem eigenen Wiki vorzustellen, an dem ich mich auch beteiligen würde. --Φ (Diskussion) 18:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich frage mich wie das aussieht, wenn WIKIDATA gestartet ist. Dann sind die ganzen Listen eine Tabelle einer relationalen Datenbank, bei der die Debatte anstehen wird, welche Spalten die Tabelle haben wird. Wenn die genauen Koordinaten drin sind, ist der Raum bezogen auf den Ort durch Verknüpfung auf ne PLZ oder andere Geo-Tabelle obsolet. Inzwischen halte ich das ganze für ne Schlammschlacht zwischen Exkludisten und in diesem Fall fleißigen Inkludisten. Ich denke, dass der WP:WWNI #7 mit Standorten multibler Denk- / Mahnmäler nicht verletzt ist wie z.B. als Telefonbuchersatz. Besonders in DE ist diese Sammlung notwendig, in DE anders erfahren als in US und gerne Daten, die mit Steuergeldern erhoben wurden, nicht selbstverständlich veröffentlicht werden und in Denk- / Mahnmälern ist nun wirklich keinerlei Gefahr zu sehen und sollte als vollständige Beschreibung im Sinne des NPoV gelten. Spätestens die Verlegung oder sonstige Änderung eines Stolpersteines sollte dringend erhalten werden. --Hans Haase (Diskussion) 10:12, 4. Sep. 2012 (CEST)

Qualitätskriterien[Quelltext bearbeiten]

Ich glaube, dass ein Grund für die (imho bekannterweise als falsch empfundene) Behalten-Entscheidung für die Esslinger Stolpersteine ist, dass diese Liste aufwendig gemacht und recherchiert war. Daher stellt sich die Frage (an die Befürworter der Listen), ob wir hier nicht Mindesanforderungen an solche Listen formulieren sollten, um eine Flut an Stub-Listen (z.B. Name, Adresse) zu bekommen. Wenn dies nicht gewünscht ist, wäre ein Contra-Argument, dass eben eine Flut an Stub-Listen zu befürchten ist.--Karsten11 (Diskussion) 13:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

+1, Listen, die nur aus den Daten bestehen, die auf den Stolpersteinen selber stehen, sind nicht wirklich sinnvoll. Mindestanforderungen wären schon eine gute Idee. --Wahldresdner (Diskussion) 15:00, 9. Aug. 2012 (CEST)
Da ist ja das, was ich oben schon angesprochen habe, ich weiß jetzt nicht, warum hier sozusagen ein zweites Kapitel dazu aufgemacht wird. Nun denn. Aber wie ich ebenfalls im Kapitel oben erfuhr, ist eine Liste eine Liste. Nochmal: Nun denn. Das bringt uns hier wirklich weiter. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:03, 9. Aug. 2012 (CEST)
Ich glaube, du hast da einen freudschen Typo drin, Karsten. Als falsch wird aktuell die Löschentscheidung und das Abwürgen der LP empfunden. ;) Zum Thema Qualität: Wenn ich den Abschnitt "Sachlage" auf der Vorderseite richtig deute, ist das Maximum, was uns aktuell "droht" ca. 750 Listen. Bei einer Aktuellen Artikelzahl von 1.445.031 also eher vernachlässigbar, solange man sich auf Stolpersteine beschränkt und die Listen einigermaßen vollständig sind. (Und das wäre bei 35.000 Namen und Adressen auf diesen Listen schon wieder was, was sich lohnen könnte, als öffentlich verfügbare Liste aller Steine...) --T3rminat0r (Diskussion) 15:12, 9. Aug. 2012 (CEST)
Ich weise in diesem Zusammenhang auf die von mir erstellte Liste Liste von NS-Opfern aus Solingen hin, weil auf diese Liste auch ein LA gestellt wurde. Diese Liste basiert nicht auf den Stolpersteinen, die sind nur als Zusatzinformation beigefügt. Das Interesstante an dieser Liste ist nach meiner Meinung, dass eben nicht nur jüdische Opfer aufgeführt sind, sondern alle Opfergruppen, vom jugendlichem Trotzkopf über Sinti bis hin zum kommunistischen Überzeugungskämpfer. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:16, 9. Aug. 2012 (CEST)
Wäre natürlich eine Idee, die den Änderungsvorschlag für die eher zögerliche Fraktion der Abstimmenden annehmbarer machen würde. Also als Vorschlag zur Änderung:

Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mit Verweis auf WP:WWNI gelöscht werden, wenn sie zu den Personen auf jedem aufgeführten Stolperstein belegte und enzyklopädische Informationen enthalten, die über die Daten hinausgehen, die auf den Stolpersteinen selbst zu lesen sind. Diese zusätzlichen enzyklopädischen Informationen müssen unabhängig von Stolperstein-Datenbanken oder -Websites gemäß WP:Q belegt werden. Eine reine Auflistung von Stolpersteinen mit Beschriftung, Verlegungsort und -details sowie mit Fotos der Stolpersteine ist nicht erwünscht.

So ungefähr? Damit wäre die Liste der Stolpersteine in Esslingen am Neckar in jedem Fall zulässig, die Stolpersteine in Osnabrück hingegen nicht. Mit Verlegungsdetails ist gemeint, dass Informationen über die Klasse 7b der Gesamtschule Hintertupfingen, welche die Verlegung beantragte, keine zeitüberdauernde Bedeutung hat und in ihrer Wichtigkeit gegenüber den NS-Opfern selbst verblasst. --Minderbinder 15:20, 9. Aug. 2012 (CEST)
Ja :) Geht doch :) So etwas meinte ich, und die Formulierung finde ich gut. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:23, 9. Aug. 2012 (CEST)
Meinethalben könnte das so als Vorschlag rein, entsprechend würden sich auch einige der Argumente verändern. Ich warte mal noch andere Reaktionen hier ab. --Minderbinder 15:33, 9. Aug. 2012 (CEST)
Zustimmung. --T3rminat0r (Diskussion) 15:43, 9. Aug. 2012 (CEST)
Einverstanden mit dieser Änderung. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:00, 9. Aug. 2012 (CEST)

Gemäß Diskussion als Vorschlag eingesetzt. --Minderbinder 16:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte den neuen Vorschlag für problematisch, da nicht praktikabel, ich störe mich vor allem an dem Satz "Diese zusätzlichen enzyklopädischen Informationen müssen unabhängig von Stolperstein-Datenbanken oder -Websites gemäß WP:Q belegt werden." Ich sehe nicht warum eine publizierte Stolpersteinliste mit kurzen Lebensläufen nicht als Quelle dienen kann. Ebenso wären die Listen oft nicht vollständig, wenn es zu einzelnen Steinen keine weiteren Informationen gibt. --Engie 16:19, 9. Aug. 2012 (CEST)
Das ist genau die Art von Vollständigkeit, die unenzyklopädisch ist. Wenn es zu einer Person nicht mehr zu sagen (und zu belegen) gibt, als in die Messingplatte eingestanzt ist, dann wäre eine Aufführung hier fahrlässig und nicht mit WP:Q zu vereinbaren. Viele der Angaben auf diesen Steinen stimmen schlicht nicht, sind doppelt, bergen ungeklärte oder falsche Zuordnungen usw. In manchen Städten sieht die Lage inzwischen besser aus (lies mal dazu Hamburg), in anderen nicht. Aber auch in Hamburg werden Stolpersteine aus der "wilden" Frühphase des Projektes nicht etwa entfernt, sondern nur am richtigen Ort und korrigiert zusätzlich verlegt. Wenn eine Stolpersteinliste mit kurzen Lebensläufen in einer (meinetwegen stadtgeschichtlichen) Zeitschrift publiziert wird, ist das kein Problem. In Hamburg gibt es z.B. das Gedenkbuch des Staatsarchiv, dazu führte das Projekt Stolpersteine zur Buchreihe Biographische Spurensuche der Landeszentrale für politische Bildung in Zusammenarbeit mit Geschichtswerkstätten. Das ist alles per WP:Q sehr gut zu gebrauchen. --Minderbinder 16:30, 9. Aug. 2012 (CEST)
Der geänderte Text formuliert Qualitätsanforderungen, über die man reden kann, aber er formuliert sie als Mindestanforderungen ("sind zulässig ..., wenn") speziell für Stolpersteinlisten, obwohl sie für Listen anderer Themenbereiche im allgemeinen nicht gelten.
  • Stichwort "jeder aufgeführte Stein": WP ist work in progress und Gemeinschaftswerk, da ist es durchaus üblich und auch zweckmäßig, Listen anzulegen, bei denen die vorgesehenen Informationen für eine mehr oder minder große Anzahl von Einträgen noch fehlen oder faute de mieux aus nur vorläufig geeigneter Quelle vorhanden sind, damit solche Einträge durch eigene oder fremde Bearbeitung verbessert werden können. Warum soll das für Stolpersteinlisten nicht gelten, warum sollen dort die geforderten Informationen bereits für "jeden" aufgeführten Stein vorhanden sein? Gerade bei Stolpersteinlisten des bisher üblichen, auf ein bestimmtes Gebiet beschränkten Typs wäre es unzweckmäßig, sie zunächst nur auf diejenigen Steine zu beschränken, zu denen die geforderten Informationen aus den geforderten Quellen bereits vorliegen, und sie dann sukkzessive bis zur Erreichung der vollständigen Liste um neuere Einträge zu ergänzen. Ebenso würde es dem generellen Prinzip der gemeinschaftlichen Bearbeitung widersprechen, Listen mit noch unvollständigen Einzeleinträgen nur im BNR zu dulden.
  • Stichwort weitergehende Informationen: Bei Stolpersteinen liegt es in der Natur des Stolpersteinprojekts, daß in sehr vielen oder den meisten Fällen keine Informationen publiziert (sondern allenfalls, wenn überhaupt, in Archiven recherchierbar) sind, "die über die Daten hinausgehen, die auf den Stolpersteinen selbst zu lesen sind" und "unabhängig von Stolperstein-Datenbanken oder -Websites gemäß WP:Q belegt werden" können . Eine Liste der Stolpersteine einer Region dokumentiert aber zunächst mal die Stolpersteine dieser Region und erst in zweiter Linie die damit in Erinnerung gebrachten Personen, auch wenn es um diese letztlich geht. In anderen Themenbereichen wird es bisher toleriert, wenn Listen einige oder viele oder ganz überwiegend Einträge zu Personen, Wörtern oder Sachen zweifelhafter oder nicht vorhandener Eigenrelevanz mit nur wenigen wenigen für das Thema der Liste relevanten Basisdaten enthalten (neben den in der letzten LP schon angeführten Beispielen Personenlisten wie Liste österreich-ungarischer Jagdflieger im Ersten Weltkrieg, Liste der Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes der Jagdflieger, Liste der Träger des Eichenlaubs zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes, oder Sachlisten wie z.B. Liste der k.u.k. Kampfunterstützungstruppen, Wörterlisten und Glossare zu Fachbegriffen lasse ich hier mal beiseite). Wenn man das nicht oder speziell bei Personenlisten nicht für richtig hält, sollte man es für alle Themenbereiche im Rahmen einer eindeutigen allgemeinen Regel z.B. in WP:Listen ändern, aber nicht speziell an Stolpersteinlisten ein Exempel statuieren.
  • Stichwort Quellen: Ich habe mich bisher mit dem Projekt Stolpersteine nur wenig befaßt und kann die Qualaität von "Stolperstein-Datenbanken oder -Websites" nicht abschließend beurteilen, will auch gerne glauben, daß dort vieles unbefriedigend ist. Die Liste zu Esslingen kann sich auf eine Buchveröffentlichung stützen, ähnliche Publikationen gibt es auch für einige andere Orte, und sie sollten, wo sie verfügbar sind, sicherlich auch herangezogen werden, aber ein Meinungsbild kann nicht behaupten und festschreiben, daß speziell Datenbanken und Websites zu einem bestimmten Thema, die ja ihre Qualität auch verbessern oder in neuer Qualität entstehen können, generell nicht den Anforderungen von WP:Q genügen oder aus unerfindlichen anderen Gründen prinzipiell durch andere (nicht-elektronische) Quellen ergänzt werden müssen. Selbstverständlich gilt WP:Q auch für Stolpersteinlisten, ist dort aber nicht anders auszulegen als bei Listen zu anderen Themenbereichen auch.
Die Qualitäts- und Quellenanforderungen sind nach meinem Verständnis ein nachvollziehbarer, aber m.E. falscher Ansatz, einen Kompromiß zu finden zwischen einerseits den Befürwortern solcher Listen und andererseits den Bedenken, die gegen die Relevanz und die befürchtete Schwemme solcher Listen vorhanden sind. Sonderanforderungen für einzelne Themenbereiche halte ich aber generell für problematisch, und bei einem Themenbereich wie diesem, dessen Beschränkung ja auch aus weltanschaulichen Gründen gefordert wurde, halte ich sie für besonders problematisch. Im Kern geht es m.E. um die Frage, ob die Verlegung eines Stolpersteines für eine Person schon das nötige enzyklopädische Interesse für einen Listeneintrag -- als Information über diese Person und als Detailinformation über die betreffende Region -- begründen kann, ferner, ob im gegebenen Fall nicht nur die Auflistung solcher Einträge im Artikel über die Region, sonden auch eigene Listen des Typs "Stolpersteine in XYP" gerechtfertigt sind, wie sie auch bei Orden und anderen Auszeichnungen (dort ohne Begrenzung auf eine Region) akzeptiert sind, auch wenn diese wie im Fall des EK noch keine Relevanz für einen Personenartikel begründen. Wenn die Information als solche wichtig genug ist, dann ist sie es unabhängig davon, für wie viele Personen sie es jetzt und in Zukunft verfügbar sein wird, und dann muß man auch Stolpersteinlisten in der (nach meiner Erwartung undramatischen) Zahl akzeptieren, in der sie tatsächlich erstellt werden, anstatt ihnen auf Umwegen Riegel vorzuschieben. Wenn sie aber nicht wichtig genug ist, dann soll man konsequenterweise entscheiden, daß Listen über Stolpersteine generell unzulässig oder höchstens als wünschenswerterweise in Fließtext umzuwandelnde Zusatzinformation in übergeordneten Orts- oder Sachartikeln zulässig sind. Wobei für die genaue Formulierung der Alternative noch zu berücksichtigen wäre, daß die Ablehnung nicht nur Listen, sondern überhaupt jede Art von Separatartikeln mit Aunsnahme des Hauptartikels Stolpersteine betrifft.
Besondere Maßnahmen zur Qualitätssteuerung in diesem Themenbereich halte ich im übrigen für durchaus wünschenswert, aber sie sollten nicht als Mindestanforderungen für die Zulässigkeit in einem MB festgeschrieben, sondern als praktische Anleitungen und Zielvorgaben entwickelt und ggf. von einem geeigneten Portal erarbeitet und betreut werden. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 12:41, 10. Aug. 2012 (CEST)
@Otfried Danke. Das sind allerdings so viele Punkte, dass sie diesen Disksusionsstrang zerfasern würden. Kann ich die in ein paar Abschnitte zerlegen und dann antworten? --Minderbinder 15:32, 10. Aug. 2012 (CEST)
Du kannst grundsätzlich und immer alles von mir nach Gutdünken zerlegen, in diesem Fall ist es lediglich so, daß ich inzwischen weiter nachgedacht und nachgelesen habe und mich nachher noch einmal etwas klarer und vielleicht auch klüger äußern will. Insofern kannst Du das obige auch erst einmal als einen Schnellschuß unbeantwortet stehen lassen. Dein Verweis unten auf Deine ursprüngliche Version (ohne besondere Qualitäts- und Quellenanforderungen) beantwortet ja auch schon einige meiner Bedenken. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 20:12, 10. Aug. 2012 (CEST)
Auch zu vielen Baudenkmälern existieren keine weitreführenden Informationen als der nachrichtliche Eintrag in die Liste und trotzdem werden sie im Sinne der Vollständigkeit mit aufgeführt. Auch die Mehrheit der Biathleten-Artikel speisen sich lediglich aus Einträgen aus den Datenbanken der Dachverbände. Warum hier andere Maßstäbe anlegen? -- 81.84.121.196 12:48, 10. Aug. 2012 (CEST)
Vielleicht weil es um Massenmord aus "rassischen" und politischen Gründen geht, nicht um Bauwerke? Gert Lauken (Diskussion) 12:54, 10. Aug. 2012 (CEST)
Grundsätzlich ist Minderbinders Vorschlag gut, im Detail gibt es aber noch Schwächen:
  • "Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mit Verweis auf WP:WWNI gelöscht werden, wenn sie zu den Personen auf jedem aufgeführten Stolperstein belegte und enzyklopädische Informationen enthalten, die über die Daten hinausgehen, die auf den Stolpersteinen selbst zu lesen sind." Das ist in Ordnung, sofern man das Wörtchen "jedem" ändert. Wir haben ja genug Wortklauber in der WP, die auf Basis dieses Wörtchens einen LA auf eine Stolperstein-Liste stellen würden, in der bei 99 von 100 aufgelisteten Steinen mehr Informationen vorhanden sind, bei einem aber nicht, weil zu der Person tatsächlich keine weiteren Informationen ermittelt werden konnten. Daher besser "...zu den Personen auf den aufgeführten Stolpersteinen...", das reicht völlig aus, um die reinen Namenslisten auszuschließen.
  • "Diese zusätzlichen enzyklopädischen Informationen müssen unabhängig von Stolperstein-Datenbanken oder -Websites gemäß WP:Q belegt werden." Mir unverständlich, warum sollen die Daten des Projekts (und das sind nicht immer nur die auf den Steinen eingravierten Infos) denn nicht den Anforderungen von WP:Q gerecht werden? Den Passus würde ich streichen, dass alle Informationen in der Wikipedia den Anspruch von WP:Q erfüllen sollten, ist eh selbstverständlich (auch wenn das in der Realität nur ein hehres Ziel ist)
  • "Eine reine Auflistung von Stolpersteinen mit Beschriftung, Verlegungsort und -details sowie mit Fotos der Stolpersteine ist nicht erwünscht." Das mit den Fotos würde ich weglassen, auch hier könnte es wieder mal jemand dergestalt missverstehen, dass solche Fotos generell unerwünscht sind. --Wahldresdner (Diskussion) 14:08, 10. Aug. 2012 (CEST)
@Wahldresdner Ein Qualitätskriterium war nicht mein Vorschlag, sondern der von Dir und Nicola. Ich habe den Vorschlag nur ausformuliert, und dann nach Zustimmung zur vorgeschlagenen Formulierung durch Nicola, T3rminat0r und Altkatholik62 eingesetzt. Ursprünglich hatte ich einen einfachen Vorschlag formuliert: Stolperstein-Listen sind generell zulässig und können nicht mit Verweis auf WP:WWNI gelöscht werden. […] Andere Grundprinzipien wie Mangel an Quellen oder nicht ausreichende Artikelqualität bleiben davon unberührt, und sind als Löschgrund weiterhin zulässig. Dazu können wir auch zurückkehren, mir ist das relativ egal. Ich vermute allerdings, dass dieser weitgehende Vorschlag keine Mehrheit finden würde. Der Vorschlag mit Qualitätskriterium wird hingegen schon eine Mehrheit finden, vermute ich.
@Wahldresdner Wenn ein solcher LA gestellt wird, weil nur bei 99 von 100 aufgeführten Personen mehr belegte Informationen als auf der Inschrift vorhanden sind, bei einem aber nicht, dann ist die Lösung ganz einfach: dann entfernt man eben diese eine Zeile und danach den Löschantrag. Vollständigkeit der Beschreibung von teils fehlerhaft und unvollständig beschrifteten pflastersteingroßen Objekten im Straßenraum ist ja nicht das Ziel einer Enzyklopädie. Hier geht es um die Menschen, die von den Deutschen und ihren Helfern unter NS-Führung ermordet wurden. Und zur mindestens kursorischen Beschreibung von deren Schicksal benötigt man eben Belege, sonst ist es kein gesichertes Wissen.
@Wahldresdner Es geht bei der Belegung unabhängig von Stolperstein-Datenbanken oder -Websites nicht nur um zuverlässige Belege sondern auch um Rezeption. Ein Name und eine kurze Beschreibung eines Schicksals, die nur in einer Datenbank vorliegen, anonym verfasst wurde, und deren Überprüfung unklar ist, kann dafür nicht ausreichen. Ich hoffe, das wird so klarer.
@Wahldresdner Deine Kritik zur Fotoformulierung sollte durch diese Umformulierung gelöst sein. --Minderbinder 15:32, 10. Aug. 2012 (CEST)

Andere Personen-Gedenk-Listen[Quelltext bearbeiten]

In jedem Dorf haben wir ein Kriegerdenkmal, das problemlos Stoff für Listen á Liste der im Ersten Weltkrieg gefallenen Einwohner von Ort liefern würde. Mir fällt kein Grund ein, warum diese anders behandelt werden sollten, als die Stolpersteinlisten. Vieleicht fallen jemanden ja Argumente ein.--Karsten11 (Diskussion) 13:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nun, ein Grund wäre zum Beispiel, das ein Kriegerdenkmal halt EIN Denkmal ist, aber 4 1/2 Tausend Steine über zB Berlin verteilt im Prinzip 4 1/2 Tausend Gedenktafeln sind. ;) Die Liste der Stolpersteine wäre also eine "Liste der Stolperstein-Gedenktafeln-in-Berlin" ...so to speak. --T3rminat0r (Diskussion) 15:15, 9. Aug. 2012 (CEST)
Diese Kriegerdenkmale sind (zumindest in meiner Gegend) immer Baudenkmale, also darf man auch Artikel über sie schreiben. --Marcela Miniauge2.gif 17:13, 9. Aug. 2012 (CEST)
Das ist klar. Aber eine Liste der Gefallenen, an die dort gedacht wird, ist genauso viel oder wenig enzyklopädisch, wie eine Stolpersteinliste.--Karsten11 (Diskussion) 18:12, 9. Aug. 2012 (CEST)
Wenn eine solche Liste genauso ausführlich ist wie die Stolpersteinliste, um die es ging, sehe ich das nicht als Problem? --T3rminat0r (Diskussion) 18:16, 9. Aug. 2012 (CEST)
Es mag für manche überhaupt nicht oder höchstens regionalgeschichtlich interessant sein, aber prototypische Lebensläufe bspw. von WK-I-Soldaten einer ganzen Gemeinde haben nach meinem Verständnis durchaus enzyklopädische Bedeutung. Die reine abgetippte Liste vom Gedenkstein hat diese in der Regel nicht, aber wenn zu den Soldaten von A bis Z deutlich mehr als nur "gefallen am xx.xx.1915 bei Verdun" bekannt und belegt ist, dann wäre das sicher eine gute und brauchbare Liste. --Wahldresdner (Diskussion) 14:15, 10. Aug. 2012 (CEST)
@Karsten11 (nach BK): Stolpersteinlisten sollen nicht dem Gedenken dienen, sondern der Information. Bisher waren es im übrigen die Stolpersteinlisten, die reflexhaft zur Löschung gestellt wurden, während etwa die Liste der Personennamen auf dem Triumphbogen in Paris (und Paris ist ja, wie wir von Villon wissen, auch nur ein Dorf in der Nähe von Pontoise!) als Ergänzung zum Artikel Triumphbogen (Paris) unbeanstandet blieb. Das Problem, auf das Du eigentlich hinauswillst, ist ja an sich unbestritten, besteht aber für Stolpersteine und gefallene Weltkrieger nicht minder als z.B. für Asteroiden (Liste der Asteroiden) oder Straßennamen (siehe Kategorie:Liste (Straßennamen)). Ich halte es für unwahrscheinlich, daß Stolpersteine jemals in wesentlich größerer Zahl verlistet werden als es bei Straßennamen (bei denen ich das allerdings auch nicht vorhergesehen hätte...) schon jetzt der Fall ist. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:23, 10. Aug. 2012 (CEST)
Eigentlich wollten wir ja mal das Wissen der Menschheit sammeln. Es ist extrem demotivierend, so wie hier um die "Rechtmäßigkeit" von Artikelanlagen zu feilschen. --Marcela Miniauge2.gif 15:47, 10. Aug. 2012 (CEST)
Wem sagst Du das... seufz... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

Österreich[Quelltext bearbeiten]

In Österreich sind die Steine auf öffentlichen Grund als einzelne Denkmäler in den einzelnen Kommunen geführt und werden zum größten Teil auch auf Initiative der Kommunen in Zusammenarbeit mit Demnig errichtet. Man kann also nicht davon sprechen, dass es nur private Initiativen sind, wie in einzelnen Löschdiskussionsbeiträgen angeführt. Wenn man ein Liste über andere Denkmäler einer Stadt macht, wird sicher niemand schreien hier aber schon, das widerspricht sich. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 20:49, 10. Aug. 2012 (CEST)

Was meinst du denn damit, dass in Österreich "Steine auf öffentlichen Grund als einzelne Denkmäler in den einzelnen Kommunen geführt" werden? In Wien gibt es ja recht viele Stolpersteine. Wo finde ich die Stolpersteine in der Liste der unbeweglichen und archäologische Denkmale unter Denkmalschutz? Dass an manchen Orten die Stolperstein-Initiativen öffentlich gefördert werden, ist doch unbestritten. An anderen Orten (München) gibt es hingegen öffentlichen Widerstand. An vielen anderen Orten gibt es keine Einmischung durch die Stadt. Dass es "nur" private Initiativen sind, hat niemand behauptet. Das ist in der Diskussion auch kein zentraler Punkt, scheint mir. --Minderbinder 20:57, 10. Aug. 2012 (CEST)
(nach BK)
Ich halte das auch für ein unsinniges Argument. Es gibt viele staatliche oder städtische Institutionen, die Datenbanken oder ähnliches über Stolpersteine führen.
Früher war es sogar üblich, dass Denkmäler von reichen Privatleuten finanziert wurden, und niemand würde denen eine historische Bedeutung absprechen. Heute sind es oftmals Bürgerinitiaven oder Bürgergruppen, die sich für die Verlegung einsetzen, diese finanzieren oder/und das Schicksal der Menschen erforschen. Das ist früher wie heute im besten Sinne bürgerschaftliches Engagement, und in der hiesigen Diskussion (ich meine jetzt nicht explizit diese hier, aber dieses Argument wurde schon öfter angeführt) soll dieses Engagement auf einmal ein Grund sein, die Stolpersteine nicht ernst zu nehmen. Also, alles was nicht "von oben" kommt, ist nicht wirklich wichtig? Das ist doch das Fazit dieser Denke und eine Art obrigkeitsstaatliches Denken. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:05, 10. Aug. 2012 (CEST)
Zu Wien: Laut Wiener Zeitung gibts in Wien gar keine. Zu den Denkmälern: Auch von den Kriegerdenkmälern ist nur ein Bruchteil unter gesetzlichen Denkmalschutz, denn dieser richtet sich auch ode rvor allem an dem künstlerischen Wert und eben Initiative von irgendjemandem. Das BDA wird nicht von sich aus aktiv. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:12, 10. Aug. 2012 (CEST)
PS:der Einwurf mit privaten Aktionen kam ja in der LD sieh hier --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:16, 10. Aug. 2012 (CEST)
Ja dann eben Wiener Neustadt, da gibt es Stolpersteine, aber ich finde die nicht in der niederösterreichischen Denkmalsliste. Nenne doch einfach einen einzigen Stolperstein in Österreich, der unter Denkmalschutz steht.
Bei den Gegenargumenten will doch niemand die private Initiative verdammen. Ich lese daraus eher eine Skepsis heraus, die bei einem Projekt, das auf Vollständigkeit angelegt ist, dessen Abdeckung aber teils sehr gering ist (Frankfurt a.M. unter 5%), die konkrete Auswahl der Opfer mit Stolperstein dem Zufall und der Initiative einzelner zu überlassen, weil die Spender eben gerade da und dort wohnen. Die Alternative ist ja kein staatlicher Eingriff, sondern solide lokalhistorische Forschung. --Minderbinder 21:28, 10. Aug. 2012 (CEST)
Im Prinzip bin ich Deiner Meinung, wenn ich auch behaupte, dass die Auswahl der Artikel, die in der WP stehen, zu einem Teil auch eine subjektive, willkürliche Auswahl ist. Wenn es zu einem Thema niemandem gibt, der sich dafür interessiert, gibts auch keinen Artikel. Ich bringe da gerne das Beispiel, dass es zu dem Zeitpunkt, als ich hier anfing, kaum Artikel über weibliche Radsportler gab, ob Olympiasiegerinnen oder Weltmeisterinnen, weil die Mitarbeiter ausnahmslo Männer waren, die das anscheinend nicht interessierte. So gesehen, ist die gesamte WP, überspitzt betrachtet, eine willkürliche Auswahl :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:54, 10. Aug. 2012 (CEST)
Das sehe ich ähnlcih. Da ich ausgehe, dass die hier tätigen Autoren insgesamt ähnliche Interessensschwerpunkte haben als die Leser (gebe zu dass ich das nicht belegen kann) werden auch die Artikel mit diesen Schwerpunkten erstellt werden. Es wird schon sein, dass es Ausreisser gibt mit einzelnen "Fanatikern" -nicht wertend gemeint - dass es in manchen Fachgebieten Artikeln geben wird, die keinen Menschen sonst interesseieren. Aber zahlreiche Autoren finden zu uns, da sie als Leser bei uns das nihct finden, was sie eigentlich suchen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:07, 10. Aug. 2012 (CEST)

Stolpersteine stehen nirgendwo unter Denkmalschutz[Quelltext bearbeiten]

Irgendwo las ich hier dass die Stolpersteine eben kleine Gedenktafeln seien. Dazu möchte ich auch bemerken, dass Gedenktafeln in anderen Ländern unabhängig von dem Gebäude auch unter Denkmalschutz stehen können. Ich stolperte dabei bei den slowakischen Denkmallisten über zahlreiche Denkmäler, die eben nur Gedenktafeln sind auch für uns irrelevante Personen. Durch den Denkmalschutz werden sie aber auch sofort relevant. Auch das finde ich ein Argument für die Relevanz solcher Listen unabhängig von den Opfern selbst. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:37, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe deine Anregung hierhin verschoben, weil gerade drüber schon über Denkmalschutz diskutiert wurde. Können kann vieles und irgendwo habe ich auch viel gelesen. Nur ist das bedeutungslos für dieses MB, solange es nicht konkret um Stolpersteien unter Denkmalschutz geht. Du hattest am 10. August behauptet, in Österreich gäbe es Steine auf öffentlichen Grund als einzelne Denkmäler. Ich hatte dich daraufhin gebeten, doch einfach einen einzigen Stolperstein in Österreich zu nennen, der unter Denkmalschutz steht. Eine Antwort kam nicht. Also dann erweitere ich die Frage noch mal: Bitte nenne einen einzigen Stolperstein irgendwo, der unter Denkmalschutz steht. Danke. --Minderbinder 15:44, 22. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe nicht geschrieben, dass sie unter Denkmalschutz stehen, sondern habe den Vergleich gebracht, dass eben die Kriegerdenkmäler meist auch nicht unter Denkmalschutz stehen, außer es sich um künstlerische werke handelt. Und trotzdem sind sie eben Kriegerdenkmäler. Dass der Stein eine Person nicht relevant macht, zeigt doch auch wieder der Vergleich mit dem Kriegerdenkmal. Auch wenn dieses unter Denkmalschutz steht, wird doch die Person nicht relevant. Nicht einmal das denkmalgeschützte Grab erreicht das. Also besteht nicht die Gefahr dass der Stolperstein sie relevnat macht. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 08:04, 23. Aug. 2012 (CEST)
Du schriebst: In Österreich sind die Steine auf öffentlichen Grund als einzelne Denkmäler in den einzelnen Kommunen geführt. Wenn du damit nicht meintest, dass die Stolpersteine unter Denkmalschutz stehen, dann weiß ich nicht, was diese Behauptung überhaupt aussagen soll. Von wem in den Kommunen geführt? Worin geführt? Wo genau, als Beispiel? Unkonkretes Gerede ohne Belege ist nutzlos, also lassen wir das. Die Analogie mit Kriegerdenkmälern ist insofern interessant, als ich noch keinen Artikel in der Wikipedia gesehen habe, der die Inschriften von Kriegerdenkmälern mit den einzelnen im Krieg getöteten Soldaten aufführt. Dies unabhängig von der Frage, ob das jeweilige Kriegerdenkmal ob seiner künstlerischen Gestaltung unter Denkmalschutz steht. Vielleicht magst du mal ein paar solcher Artikel verlinken? Die Frage, ob eine Relevanz eines listenförmigen Denkmalseintrags auf die Person abfärbt, ist wirklich nur ein Raandargument. Darum geht es nicht. Es geht um das Ob und Wie der Beschreibung von Personen (NS-Opfern) in Listenform, oder um die Beschreibung von Gedenktafeln (Messingplättchen) in Listenform. --Minderbinder 08:15, 23. Aug. 2012 (CEST)
Hier findest du es beispielsweise in Mödling - nicht jedes Denkmal steht unter Denkmalschutz, denn der Denkmalschutz umfasst eben nur künstl. Werke und trotzdem ist eben ein Gedenkstein ein Denkmal im wörtlichen Sinn und nicht im gesetzlichen Sinn. Ich weiß jetzt nicht, worauf du hinaus willst. Aber ich kann mich gerne zurückziehen, wenn du meinst, ich sei mit meinen Beiträgen hinderlich. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:31, 23. Aug. 2012 (CEST)
OK, also du meinst: Auf manchen offiziellen Websites von Kommunen (z.B. in Mödling) werden die Stolpersteine im jeweiligen Ort erwähnt, es existieren dazu entsprechende Webpages. Ja, das ist richtig, lange bekannt (ich habe dazu oben schon die Offizielle Hamburg-Website verlinkt), und von niemand bestritten. Nur: was hat das mit dem Denkmalstatus zu tun? Halten wir fest: Stolpersteine stehen nirgendwo unter Denkmalschutz. --Minderbinder 11:03, 23. Aug. 2012 (CEST)
Denkmal ≠ Denkmalschutz. Weder 8. November 1939 noch das Denkmal für die Opfer des Olympiaattentats 1972 sind denkmalgeschützt; beide tauchen aber auf offiziellen Webseiten auf, beide sind zweifelsfrei Denkmäler. Dass Stolpersteine nicht unter Denkmalschutz stehen ist logisch, es gibt sie schließlich erst wenige Jahre.--Nothere 11:30, 23. Aug. 2012 (CEST)

Einwurf[Quelltext bearbeiten]

Ich halte das oben diskutierte Qualitätskriterium für solche Listen im Grunde für zwar wünschenswert, dennoch aber für bedenklich: Für Esslingen ist es angesichts der Zahlenverhältnisse viel leichter, eine derartige qualitativ anspruchsvolle Liste zu erstellen als für Berlin/einen Berliner Bezirk/einen Berliner Ortsteil oder Kiez (gilt für andere Großstädte genauso), in Wilmersdorf-Charlottenburg liegen z.B. 1.729 Steine [2]. Das bedeutet, dass wir hier u.U. Listen zu Kleinstädten bekommen würden, die Arbeit für größere Städte aber niemand zu leisten imstande ist. Ich möchte an dieser Stelle auch meine Bedenken gegen die Relevanz von Listen von Stolpersteinen aussprechen: Hier in München etwa lehnt der Stadtrat die Verlegung von Stolpersteinen auf öffentlichem Grund ab [3], in Schwabing gibt es aber an ein paar Stellen welche auf privatem Grund: Eine WP-Liste würde dann lediglich die Opfer nennen, die zufällig in einem Haus mit einem besonders engagierten Eigentümer lebten. Stolperstein-Listen erscheinen mir aus diesem Grund nur eine zufällige, willkürlich geschaffene Situation wiederzugeben, die einer tatsächlichen Würdigung aller Opfer nicht gerecht wird: In der Esslinger Liste geht es ja wohl vorrangig um die Biografien derjenigen, an die mit einem Stolperstein gedacht wird. Dann sollten solche Listen nicht daran anknüpfen, wer (zufällig) auf einem Stolperstein steht, sondern an das Schicksal, das die Betroffenen erlitten haben. Nur so etwas macht m.E. Sinn. Gert Lauken (Diskussion) 10:26, 10. Aug. 2012 (CEST)

Eine zufällige, willkürlich geschaffene Situation, die einer tatsächlichen Würdigung aller Opfer nicht gerecht wird? Ja, das beschreibt ganz gut die Auswahl der verlegten Stolpersteine. Selbst in Hamburg, wo die Verlegung für eine Großstadt recht weit vorangeschritten ist, stehen knapp 4.200 Stolpersteinen knapp 8.900 als jüdisch verfolgte Menschen gegenüber, die ihr Leben durch die Verfolgung verloren, darin Suizid eingeschlossen. In Frankfurt am Main verdeutlicht das Verhältnis von ca. 500 Stolpersteinen zu ca. 11.500 Todesopfern viel klarer, dass hier das zufällige private Engagement bestimmend ist.
Mit der Anforderung an belegte, zusätzliche Fakten zu jedem Eintrag in einer solchen Liste können drei Ziele erreicht werden: Erstens die in unserem Propjekt nichtverhandelbaren Forderung nach "gesichertem Wissen", denn viele der "bloßen" Stolperstein-Aufschriften und -einträge in örtlichen oder privaten Stolperstein-Projektwebsites sind schlicht falsch, redundant, ungesichert und genügen nicht WP:Q. Zweitens orientiert sich dadurch die Auswahl der in einer Liste dargestellten Schicksale nicht daran, wer (zufällig) auf einem Stolperstein steht, sondern daran, welche Schicksale anderweitig in Sekundärliteratur, lokalhistorischer Forschung, usw. dargestellt wurden. Drittens wird dadurch die Menge von Einträgen auch auf Ortsteillisten in Berlin oder Frankfurt am Main auf qualitativ anspruchsvolle Weise machbar. Wer diese Arbeit nicht leisten will, soll eben keine so großen Listen anlegen. Bei Straßen-Listen oder Baudenkmal-Listen geht das ja auch, letzere fast flächendeckend.
Entsprechend sollten die Listen dann auch das Lemma Stolpersteine in ... oder Liste von Stolpersteinen in ... tragen, nicht aber Liste der Stolpersteine in ... da eine Vollständigkeit der darin aufgeführten Steine/Verlegungsorte weder angestrebt noch wünschenswert wäre. --Minderbinder 10:46, 10. Aug. 2012 (CEST)
Natürlich muss WP:Q gewahrt bleiben: Aber es beißt sich doch dann die Katze in den Schwanz: Wenn es nämlich für die Biografien der auf den Stolpersteinen Stehenden keine ausreichenden Quellen gibt, tauchen sie unseren "Aufstellungen" von Stolpersteinen (gefällt mir in dem Zusammenhang besser als der Begriff "Liste") nicht auf. Für uns wäre das ausschlaggebende Kriterium dann nicht die Nennung auf einem Stein, sondern letztlich die Verfügbarkeit gesicherter biographischer Informationen. Also lieber gleich die RK so ändern, dass Opfer des NS als solche relevant sind. Gert Lauken (Diskussion) 10:56, 10. Aug. 2012 (CEST)
Ich gebe dir recht, das ausschlaggebende Kriterium für die Aufnahme in eine solche ortsbezogene Aufstellung von Opfern ist nicht die Nennung auf einem Stein, sondern letztlich die Verfügbarkeit gesicherter biographischer Informationen. Es ist nun aber so, dass vielerorts (z.B. in Hamburg) diese Informationen in der Breite erst durch das Stolpersteine-Projekt verfügbar wurden, weil dadurch eine ortbezogene Opferforschung und entsprechende Publikationen angestoßen wurde. Insofern ist die Verbindung nicht willkürlich. Man könnte bei Aufstellungen, in denen Opfer ohne Stolperstein zu finden sind, auch ein Stolperstein-freies Lemma wählen, so wie bei Liste von NS-Opfern aus Solingen. Was den Ort der Regelung angeht: In den RK werden ganze Artikel (Lemmata) geregelt, nicht die Zulässigkeit von Teilinformationen in Artikeln. (Auch Listen sind Artikel.) Daher wäre eine Änderung der RK nur für Personenartikel über einzelne NS-Opfer machbar. Dafür sehe ich aus der Erfahrung vergangener Debatten keinen möglichen Konsens. Ein Meinungsbild sollte sich auf das Machbare beschränken und eine real vorhandenes Problem lösen. Ein Problem haben wir: den aktuellen Streit um Stolpersteinlisten. Der Vorschlag scheint mir (im Gegensatz zur Zulassung jeglicher Listen ohen weitere Belege und Aufbereitung) konsensfähig, aber ich kann mich irren. Die Abstimmung wird das zeigen. --Minderbinder 11:16, 10. Aug. 2012 (CEST)
Ich mußte heute morgen offline schreiben und hatte deshalb die Fortsetzung der Anforderungsdiskussion noch nicht gelesen, als ich meinen Beitrag dazu schrieb. Er ist jetzt oben unter #Qualitätskriterien abgespeichert. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 12:44, 10. Aug. 2012 (CEST)

Verhältnis zu den Richtlinien und Textvorschläge[Quelltext bearbeiten]

Die bisherige Löschpraxis ging davon aus, daß separate Stolpersteinlisten (die nicht als Artikelbestandteile von Artikeln über Orte oder Opfergruppen erscheinen) mit den Richtlinien, besonders WWNI § 7, unvereinbar seien, was dann auf eine automatische Löschung solcher Listen spätestens in der Löschprüfung hinauslief. Das Gegenteil, eine automatische Bestandsgarantie von Stolpersteinlisten unter Außerkraftsetzung aller in Richtlinien fixierten oder usuellen Anforderungen, die bei Listen anderer Themengebiete eine Löschung begründen können, wird, so weit ich sehe, von niemandem gefordert und wäre auch abwegig.

Als Alternative zu der Option "Für eine Beibehaltung des Status quo („Keine Stolperstein-Listen“)", von mir Option A genannt, sieht das MB deshalb einen "Änderungs-Vorschlag („Bestimmte Stolperstein-Listen sind zulässig“) vor (= Option B), der solche Listen mit begrenzenden Anforderungen zulässig machen soll. Dafür stehen zwei verschiedene Versionen zur Diskussion. Die aktuelle (= B2) will die Zulassung daran binden, daß einerseits keine allgemeinen Löschgründe "wie Mangel an Quellen oder nicht ausreichende Artikelqualität" gegeben sind, andererseits aber auch Sonderauflagen in Bezug auf den Inhalt und (inzwischen teilweise abgeschwächt) auf die Quellen erfüllt sind, wie sie bisher nicht durch allgemeine Richtlinien fixiert sind oder in der Praxis allgmein angewandt werden. Gegen eine solche einschränkende Sonderbehandlung habe ich mich oben bereits nachdrücklich ausgesprochen, die Einwände gelten im Grundsatz auch gegen die in den Quellenanforderungen mittlerweile abgeschwächte Textversion. Vergleichsweise akzeptabler, weil nicht auf eine solche Sonderbehandlung angelegt, erscheint mir dagegen Minderbinders ursprüngliche Textversion (= B1), die Stolpersteinlisten ohne Sonderauflagen für zulässig erklärt, sofern sie nicht allgemeine Löschkriterien "wie Mangel an Quellen oder nicht ausreichende Artikelqualität" verbinden.

Klärungsbedürftig erscheint mir aber noch die genaue Formulierung beider Optionen und in Verbindung damit deren Verhältnis zu den Richtlinien und deren möglicher Änderungsbedarf. Ich behandele das für beide Optionen getrennt:

Option A heißt bisher

Stolperstein-Listen können weiterhin mit Verweis auf WP:WWNI und dieses Meinungsbild gelöscht werden. Die Einarbeitung in Artikel wie Geschichte der Juden in ... oder bei anderen Verfolgtengruppen in die entsprechenden Abschnitte zur Geschichte eines Ortes ist empfehlenswert. Dazu können Stolperstein-Listen temporär in den Benutzerbereich verschoben werden.

Tatsächlich ist und war WWNI noch nie in irgendeinem spezifischen Sinn geeignet, die Löschung von Stolpersteinlisten zu begründen. Angewandt wurde speziell § 7: "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher" (etc.). Natürlich ist Wikipedia keine solche Rohdatensammlung und soll keine solche sein, aber selbstverständlich ist ausnahmslos jede Wikipedia-Liste genau das, eine "Rohdatensammlung" mehr oder minder "großer Mengen strukturierter Daten", und wenn es speziell auf die Größe des Datenbestandes (Telefonbücher) ankommen soll, dann trifft auch unter diesem Gesichtspunkt die Beschreibung nicht nur auf Stolpersteinlisten zu, sondern auch auf akzeptierte Listen ganz anderer Themengebiete wie z.B. die (in zweifacher Ausführung vorhandene) Liste der Asteroiden; es gibt sogar eine Kategorie für Listen zu einem Datenbestand, dessen Einträge ganz überwiegend nicht für eigene Artikel infragekommen, und der quantitativ selbst noch die Zahl möglicher Stolpersteine und realer NS-Opfer bei weitem übertrifft: Kategorie:Liste (Straßennamen). Natürlich kann man auch auf solche Listen Löschanträge unter Berufung auf WWNII stellen oder Meinungsbilder dazu starten, oder man kann in Verbindung mit Option A eine Änderung der Richtlinie vorschlagen, die präzisiert, warum WP zwar keine Rohdatensammlung sein will, jedenfalls nicht für Daten über Stolpersteine, NS-Opfer und vielleicht auch andere umstrittene Themen, für Asteroiden und Straßennamen und was weiß ich aber doch. Aber einfacher wäre es wohl, wenn der Bezug in auf WWNI in Option A schlicht unterbleibt.

Ich kenne auch keine andere Richtlinie, die sich ersatzweise anführen ließe. Phi hat oben auf die Zweckbestimmung in WP:Listen#Sinn und Zweck von Listen verwiesen und erklärt: "Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern, heißt es in unseren Regularien. Da die Holocaust-Opfer, an die die Stolpersteine erinnern sollen, unsere Relevanzkriterien zumeist unterschreiten, würden Listen mit Stolpersteinen entweder Rotlinks oder keine Links enthalten. Damit wäre aber der Sinn und Zweck von Listen in der Wikipedia nicht erfüllt." Die gleiche Richtlinie sagt aber auch, daß ein Listeneintrag nicht "notwendigerweise" die RK für Artikel erfüllen muß, sondern seine Relevanz danach zu beurteilen ist, ob eine für das Thema der Liste wesentliche Information enthält. In der Tendenz sind sicherlich Listen mit möglichst vielen blauen Einträgen und weiterführenden Links gemeint, und ganz sicher ist die Zulässigkeit von nicht artikelfähigen Listeneinträgen noch kein Freibrief für das Anlegen von Listen zu völlig beliebigen Themen. Aber eine eindeutige Handhabe für die quasi-automatische Löschung ist damit noch nicht gegeben (der zulässige Anteil von nicht artikelfähigen Listeneinträgen bleibt Ermessenssache), und insbesondere keine, die nicht zugleich auch die Löschung vieler anderer Listen erfordern würde, siehe auch hier wieder das Beispiel Kategorie:Liste (Straßennamen), das nicht mehr und nicht weniger Möglichkeiten zur Verlinkung bietet als Stolpersteinlisten auch. Auch für eine Textänderung im Sinne von Option A bietet diese Richtlinie sich nicht an, denn man müßte dafür entweder in die auf Allgemeingültigkeit angelegten Regeln und Empfehlungen dieser Richtlinie eine Aussage einfügen, daß und ggf. warum sie ausgerechnet für Stolpersteinlisten nicht gelten sollen, oder man müßte dafür eine allgemeinere Regel ergänzen, die Stolpersteinlisten und ggf. andere Listen etwa unter dem Gesichtspunkt ihrer Verlinkbarkeit erfaßt, dann aber Auswirkungen auch auf andere Listen (Asteroiden, Straßennamen, Figuren aus Fantasyromanen, etc) hätte und deshalb einen schwer absehbaren Diskussionsbedarf begründen würde.

In Betracht für eine Textänderung käme noch WP:RK, eigentlich ja auch sonst ein Sammelsurium von mehr oder minder willkürlichen Einzelregelugnen, die im Verlauf von Einzeldiskussionen zustandegekommen sind. Aber WP:RK ist für Listen eigentlich nicht vorgesehen verlangt außerdem prinzipiell nach inklusiven Relevanzkriterien, die einerseits ein Thema als automatisch relevant bestimmen und andererseits bei Nichterfüllung dieser Kriterien die Möglichkeit der Einzelfallprüfung offenlassen. Während Option A auf Auschließung des Themas Stolpersteine für Listenartikel ohne Möglichkeit der Einzelfallprüfung angelegt ist. Option A ist, wie man es auch dreht und wendet, eine Lex Stolperstein, je nach Standpunkt eine Stiftung neuen Rechts oder Festschreibung alten Unrechts durch Mehrheitsentscheid, die mit den bestehenden Regeln nur schwer vereinbar ist. Mein Textvorschlag für Option A ist deshalb:

Stolperstein-Listen sind unzulässig und können mit Verweis auf dieses Meinungsbild gelöscht werden. Die Einarbeitung in Artikel wie Geschichte der Juden in ... oder bei anderen Verfolgtengruppen in die entsprechenden Abschnitte zur Geschichte eines Ortes ist empfehlenswert. Dazu können Stolperstein-Listen temporär in den Benutzerbereich verschoben werden.

Ohne verschönernendes Richtlinienzitat sieht das zwar ein bißen nackt aus, wie ein Kaiser ohne Kleider, aber Gründe, aus denen diese Ausschließung für WP-gemäß gehalten wird, darunter vielleicht auch plausible, kann man ja in der Rubrik "Argumente" pro Status Quo auflisten. Sollte allerdings Wert darauf gelegt werden, daß dort wie bisher WP:WWNI § 7 als Grund für die Ausschließung von Stolpersteinlisten angeführt wird, bitte ich meinerseits unter Contra einen Punkt ergänzen zu dürfen, der das Contra zu dieser Auslegung der Regel verdeutlicht.

Option B1 (Minderbinders ursprüngliche Version) lautet

Stolperstein-Listen sind generell zulässig und können nicht mit Verweis auf WP:WWNI gelöscht werden. Eine Änderung der Relevanzkriterien o.ä. ist dafür nicht notwendig, der Hinweis auf dieses Meinungsbild ist ausreichend. Andere Grundprinzipien wie Mangel an Quellen oder nicht ausreichende Artikelqualität bleiben davon unberührt, und sind als Löschgrund weiterhin zulässig.

Den Bezug auf WWNI würde ich auch hier entfallen lassen (da nach WWNI § 7, wenn damit nicht überhaupt nur die Bevorzugung von Artikeln gegenüber Listen zum Ausdruck gebracht werden soll, letztlich alle Listen, oder zumindest alle Listen zu "großen" Datenbeständen, gelöscht werden können). Bei Option B1 stellt sich mir ansonsten noch die Frage, ob der Text nicht zu auslegungsfähig formuliert ist. Als allgemeine Anforderungen, denen Stolpersteinlisten unterworfen sein sollen, werden nur beispielsweise Qualitäts- und Quellenforderungen genannt. Muß nicht auch die Relevanzfrage angesprochen und präzisiert werden, ob regionale und lokale Umsetzugen dieser Aktion generell oder aber nur dann als relevant genug für einen eigenen Listenartikel gelten sollen, wenn sich für das Thema der Liste eine entsprechende Resonanz in Medien und ggf. einschlägiger Literatur nachweisen läßt? Es gibt zwar unzählige Listen, bei denen dies nicht der Fall ist, und ich will eigentlich keine Sonderbehandlung für Stolpersteinlisten, aber wenn es hier unpräzisiert bleibt, ist damit zu rechnen, daß jede Stolpersteinliste wieder mit Relevanzargumenten in die Löschdiskussion wandert und dort dann ohne konkrete Kriterien Grundsatzdebatten geführt werden. Eine Bindung der Relevanz des konkreten Listenthemas an Belege entspräche zudem zumindest dem Vorgehen bei normalen Artikeln, und es böte überdies einen verstärkten Anreiz, nicht nur die Inschriften der Steine abzuschreiben, sondern auch Literatur zu recherchieren. Um die Akzeptanz dieser Option zu erhöhen, könnte man auch den von mir als notwendige Bedingung abgelehnte Anforderung an den Informationsgehalt einzelner Listeneinträge in modifizierter Form übernehmen. Ein möglicher Vorschlag (= B3) wäre:

Stolperstein-Listen sind nicht generell unzulässig, müssen aber den allgemeinen Anforderungen, insbesondere an Qualität, Quellen und Relevanz ihres Themas genügen. Beim Nachweis der Relevanz genügt es nicht, auf die allgemeine Relevanz der Aktion Stolpersteine oder des Themas NS-Verfolgung zu verweisen, sondern die Relevanz muß für das ortsgebundene Thema der konkreten Liste erkennbar sein, zum Beispiel anhand von Belegen für die Resonanz der Aktion in der Öffentlichkeit oder anhand einschlägiger Literatur. Die Informationen zu den aufgelisteten Personen sollen sich nach Möglichkeit nicht auf die in den Inschriften der Steine genannten Daten beschränken, sondern aus anderen Quellen ergänzt werden, doch soll dies keine notwendige Bedingung sein, wenn die übrigen Anforderungen erfüllt sind.

Alternativ könnte man diese Option auch mit einer Ergänzung von WP:RK verbinden, damit die Kriterien nicht durch MB festgeschrieben werden, sondern weiterentwickelt werden können. Anderseits sind die einzigen Listen, die in WP:RK bisher behandelt werden, die Journalisten, so daß ich es erst mal bei diesem Vorschlag belasse.

Tut mir leid, daß mein Beitrag so lang ausgefallen ist, ich habe wie ein Weltmeister daran herumgekürzt, aber meine Sachen werden durch Kürzen leider immer nur noch länger... --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 04:41, 11. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Otfried, das ist nun wirklich eine Menge Text. Ich habe alles gelesen – als Initiator des MB ist das wohl meine Pflicht – aber wenn in diesem Abschnitt auch die Meinungen Dritter gefragt sein sollen, müssten wir uns deutlich kürzer fassen. Ich beschränke mich daher in meiner Antwort auf drei Punkte.
  1. Ich halte den Vorschlag B3 für ungeeignet für eine klare und anwendbare Regelung, jedenfalls ungeeigneter als B1 und B2. Das fängt mit dem doppelten Negativ und der durch die völlige Abschwächung ohne Auswirkung streichbaren "zusätzliche Informationen"-Bedingung an, bezieht sich aber vor allem auf die Idee der "Relevanz des Themas". Relevanz im Sinne einer anwendbaren Regel gibt es nur durch Festlegung der Wikipedianer. Genau diese Festlegung soll ja hier geschehen. Dabei geht es nicht um die Rezeption irgendwelcher Stolperstein-Verlegung an einem Ort, irgendwann mal. Dazu findet sich immer ein Lokalzeitungs-Ausriss oder ein Online-Snippet, aber dazu würde dann ein Satz in der Ortsgeschichte ausreichen ("Ab 2007 wurden in Hintertupfingen Stolpersteine verlegt, bis 2012 waren es 23"). Es geht um die Rezeption der einzelnen Opferbiographien, denn das sind die Listeninhalte. Genau diesen Aspekt soll der jetzige Vorschlag fassen, und zwar durch die Verpflichtung zu mehr Informationen als auf der Inschrift, und durch Belegung/Nachweis dazu, was auf die (wenn auch lokale) Rezeption jeder einzelnen Biographie hinausläuft.
  2. WWNI #7 greift sehr wohl. Einige der gelöschten Stolpersteinlisten (und damit auch der vielen, potentiell anlegbaren Listen) waren in der Tat Rohdatensammlungen von großen Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher. Die Möglichkeit des schnellen Anlegens von vielen solcher Stolpersteinlisten bietet sich um so mehr, als an vielen Orten die Stolperstein-Daten online sind. Copy & Paste und abgekippt. Das streitest du nicht ab, sondern behauptest, dass jede (oder viele) Wikipedia-Listen eine "Rohdatensammlung" mehr oder minder "großer Mengen strukturierter Daten" sei. Ein Verweis auf andere, schlechte Beispiele in Löschdiskussionen nie ein gutes Argument. Daher sollte der WWNI-Bezug bei beiden Optionen erhalten bleiben. Alternativ kannst du auf WD:WWNI eine Streichung von Punkt 7 vorschlagen.
  3. Die Vergleiche mit Asteroiden und Straßen gehen fehl. Bei den Asteroiden handelt es sich um kosmische Objekte, zu denen per RK jeweils ein Einzelartikel zulässig wäre. Bei den Straßen sind hingegen per WP:LIST zu fast jedem Eintrag Informationen verlinkbar, weil Straßen zumeist nach bekannten Personen (oder anderen relevanten Dingen wie Pflanzen oder Orte) benannt werden, oder die konkreten Umstände der Benennung und Umbenennung von historischem Interesse sind, zudem sind Straßennamen potentiell vollständig und gut belegbar. All dies träfe auf Stolpersteinlisten nur im Ausnahmefall zu: weder geben die Biographien der ermordeten Menschen per RK Einzelartikel her (dann könnten wir uns die Disskussion sparen), noch können zur Mehrzahl der Biographien irgendetwas konkretes verlinkt werden, was oben Phis Kritik umschreibt. Dazu sollten wir vertieft diskutieren, aber oben, bei Phis Einwand.
Übrigens existiert der Vorschlag B1 im Moment gar nicht, ich habe den Vorschlag gestern in Reaktion auf Diskussionen abgeändert. Vielleicht solltest du nur den aktuellen Stand in deine Kritik einbeziehen, das verkürzt die Diskussion. --Minderbinder 08:54, 11. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Mühen der Lektüre! Die von Dir verlinkte letzte Änderung, mit der das "Qualitätskriterium" in den Quellenforderungen wieder etwas abgeschwächt wurde, hatte ich allerdings sehr wohl berücksichtigt und dazu festgestellt, daß meine Einwände gegen das "Qualitätskriterium" von B2 im Grundsatz auch gegen diese abgeschwächte Version gelten. Und B1, Deine ursprüngliche Version noch ohne "Qualitätskriterium", hatte ich nicht versehentlich aus der Versionsgeschichte geholt, sondern eben als die gegenüber B2 vorzuziehende Version, wie ja auch Du selbst nach Wahldresdners Kritik an einigen Punkten des "Qualitätskriteriums" (die ich zuvor ebenfalls kritisiert hatte) erklärt hattest, daß die Frage B1 oder B2 Dir "relativ egal" sei, B2 aber vermutlich eher eine Mehrheit finden würde. Mittlerweile scheint es Dir nicht mehr so egal zu sein, sondern Du hältst ein "Qualitätskriterium" mit Sonderauflagen an Inhalt und Quellen offenbar für unabdingbar.

Wichtiger als die Differenzen zwischen Deiner Position (B2 in der aktuellen Version) und meinem Vorschlag scheint mir zunächst mal das Gemeinsame zu sein: wir versuchen beide, einen Kompromiß zwischen Stolpersteinlisten und WP-Anforderungen zu finden. Bei Dir stehen dabei Qualitätsanforderungen im Vordergrund, mir selbst geht es vorrangig um Gleichbehandlung mit anderen Themengebieten und Konsistenz mit der übrigen Praxis und den (hierzu ziemlich defizitären Richtlinien.

Mit B2 ließen sich in den nächsten Jahren nach meiner nicht besonders informierten Einschätzung der Publikationslage derzeit vielleicht 10 Listen erstellen, die weniger Stolpersteinlisten wären als Listen von NS-Opfern einer Stadt XYZ, die einerseits einen Stolperstein haben und andererseits mit WP:Q-geeignetn Quellen bearbeitet werden können. Da voraussichtlich noch weitere Publikationen erscheinen werden, könnten entsprechend neue Listen hinzugefügt werden. Aber das Anliegen, solche Listen als Stolperstein-Listen, und auch nicht unbedingt als Sammlung von Kurzbiographien, sondern zunächst einmal als Listen zu erstellen, wäre ziemlich stark ausgebremst und im wesentlichen wohl auch wirksam unterbunden.

Mit meinem Vorschlag B3 läge die Sache nur geringfügig anders. Damit wäre es möglich, Stolpersteinlisten im engeren und, wie ich glaube, eigentlichen Sinn zu realisieren, nämlich als für einen gegebenen Ort möglichst vollständige Auflistung der Gedenksteine und zugehörigen Adressdaten und inschriftlichen Angaben zu den Personen, nach Möglichkeit, aber nicht zwingend, auch mit weiterführenden Informationen. Aber solche Listen wären nur in den Fällen zulässig, in denen die Relevanz der örtlichen Umsetzung durch Presseberichte u.ä., und durch Literatur zur Aktion und/oder aktionsbezogene Literatur zu den gelisteten Personen zu belegen wäre (und in denen ansonsten auch keine gravierenden Mängel in Bezug auf Qualität der Ausfürhung und WP:Q zur Löschung zwingen würden). Ein, wie ich immer noch glaube, methodisch richtigerer Ansatz, bei dem außerdem durch Wegfall des überzogenen "Qualitätskriteriums" für "jeden" einzelnen Listeneintrag die vollständige Dokumentation der örtlichen Aktion ermöglicht wäre. Im Ergebnis wären aber wohl nicht wesentlich mehr Listen zulässig als mit Vorschlag B2, da Listen zu örtlichen Umsetzungen der Aktion, zu denen sich nur lokale Presseberichte, aber keine überregionale Resonanz und keine fachlichen Dokumentationen nachweisen lassen, eine Löschdiskussion normalerweise nicht überstehen würden. Im Ergebnis also kein großer Unterschied.

Meiner Meinung nach ist es nicht falsch, solche Kompromißlösungen zur Abstimmung zu stellen, aber ich denke, das MB sollte mindestens zusätzlich zu A "Keine Stolperstein-Listen", B "Bestimmte Stolperstein-Listen" (egal in welcher Version von B) auch eine Option C "Stolperstein-Listen ohne besondere Auflagen" (Der Titel geht so nicht, ich weiß) zur Abstimmung stellen. Quick & dirty:

Stolperstein-Listen sind zulässig und sollen nicht mehr unter Berufung auf WWNI oder wegen fehlender Relevanz gelöscht werden. In solchen Listen können die örtlichen Umsetzungen der Aktion Stolperstein durch Auflistung der am Ort verlegten Gedenksteine, ihrer Adreßdaten und inschriftlich verzeichneten Personendaten dokumentiert werden, wobei ergänzende Informationen erwünscht, aber nicht zwingend erforderlich sind. Geltende Anforderungen an Quellen, Qualität und Neutralität werden durch dieses Ergebnis des Meinungsbildes nicht eingeschränkt, gravierende Verstöße gegen solche Anforderungen sind deshalb weiterhin als Löschgrund zulässig.

Ich selbst wäre gegen C und bin auch nicht sicher, ob ich nicht am Ende für A stimmen werde, aber ich will die Erweiterung des Meinungsbildes um eine solche Option C doch wenigstens zur Diskussion stellen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 15:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Otfried, nun führen wir hier (wie von mir vermutet) ein Zwiegespräch. Sei's drum. Zum Vorschlag der Aufteilung in drei Optionen (Keine Listen, bstimmte Listen, alle Listen) habe ich oben einen Vorschlag in der Diskussion mit Freud gemacht. Lass uns doch die Diskussion über die Ausgestaltung der Abstimmung dort fortführen. Die Frage, ob nicht eine Regelung zu Listen von NS-Opfern einer Stadt XYZ getroffen werden sollte (statt nur über Messingplättchen), kann ich nach weiterem Nachlesen und Diskussion nur mit Ja beantworten. Dazu gibt es unten einen Abschnitt, weiter dazu bitte dort. Inhaltlich muss ich über deine Antwort zur Ausgestaltung der Optionen noch etwas nachdenken. Das sollten wir weiter hier besprechen. Nur schon mal so viel: Mit B2 ließen sich allein in Hamburg mehr als 20 solcher Listen erstellen, die Publikationslage gibt das her. Vermutlich noch mehr, weil die Listen aufgeteilt werden müssten. Nun ist Hamburg nur das Tor zur Welt und nicht die Welt selbst, aber in den letzten Jahren hat sich die Publikationstätigkeit von Geschichtswerkstätten und rührigen Einzelpersonen hin zu NS-Dokumentationszentren bis hin zu Niederlassungen der Bundeszentrale für politische Bildung bewegt. Insofern ist B2 keine Verhinderungsoption, sondern bietet viel Arbeit. Enzyklopädische Arbeit. --Minderbinder 08:10, 13. Aug. 2012 (CEST)

Warum keine Gesamtliste? / Abstimmung mit drei Optionen?[Quelltext bearbeiten]

Die Stolpersteine an sich sind relevant; das dürfte nicht mehr umstritten sein. Eine Liste in der WP hat sicher den Zweck, wie er hier schon genannt wurde, und wie er zum Vorschlag #2 führte. Das ist in sich stimmig.

Ich denke aber, daß eine solche Gesamt-Stolperstein-Liste (oder eine nach Gemeinden, Landkreisen, Bundesländern …) einen wirklichen Nutzwert hätte: Man könnte gezielt Stolpersteine suchen. Auf http://www.stolpersteine.com/DE/list_germany.html ist keine nutzbare Liste vorhanden, nur die Verlegeorte (Städte) sind auf dem Stand von vor zwei Jahren in einer Karte sichtbar. Konkrete Adressen kann man so nicht ermitteln.

Diesen Zweck kann einen Liste bei uns erfüllen. Wenn jemand wissen will, welche Stolpersteine es beispielsweise in Nürnberg gibt und wo sie zu finden sind, dann ist er auf solche Suchergebnisse angewiesen: [4]. Das können wir leisten, und wir können es besser leisten, und bei uns wird es doch auch gesucht.

Warum also, so die Frage, gibt es nicht Variante 3: Anlage einer umfassenden Stolperstein-Liste mit genauem Verlegeort und Namen und Schicksal der dort Genannten (was natürlich meistens Rotlinks sein werden).

Wir haben Listen über den fiktiven Inhalt fast jeder Folge fast jeder schlechten Fernsehserie. Wir sollten diese Liste, die mE einen tatsächlichen Gebrauchswert hat und einer Enzyklopädie frommen, jedenfalls aber nicht schaden würde, anlegen (lassen).

Bitte auch bedenken, daß die Systematik kein Selbstzweck ist. -- Freud DISK Konservativ 14:42, 11. Aug. 2012 (CEST)

+1. Entspricht inhaltlich (wenn auch deutlich ausformulierter) meinem Standpunkt oben in #Andere Personen-Gedenk-Listen. --T3rminat0r (Diskussion) 15:13, 11. Aug. 2012 (CEST)
Dieser sehr weitgehende Vorschlag wird mit Sicherheit keine Mehrheit finden. Zudem ist dafür auch rein technisch das Wiki-System ungeeignet, dafür wäre eine frei bearbeitbare relationale Datenbank das Mittel der Wahl. Daraus könnte man dann eine Stolperstein-App mit GPS-basiertem Finder machen, etc. Das wäre zeitgemäß. Mach doch einen Vorschlag für das Community-Projektbudget daraus. --Minderbinder 17:31, 11. Aug. 2012 (CEST)
Güte Idee, aber dazu muß erst einmal das Material zusammengetragen, also: die Liste erstellt werden. Wo, wenn nicht hier? --Freud DISK Konservativ 17:47, 11. Aug. 2012 (CEST)
Dazu gehören dann entsprechend viele Autoren, die Informationen zusammentragen und überprüfen. Autoren kann man sich nicht so eben für Wunschprojekte backen. Ich bin mir fast sicher, dass die Mehrzahl der hiesigen Autoren ein anderes Verständnis der Wikipedia haben, in dem das Zusammentragen von belegten Informationen, zu denen es Sekundärliteratur und Rezeption gibt, im Vordergrund steht. Und nicht das Sammeln von strukturierten Rohdaten. Mit anderen Worten: solch ein Vorschlag würde abgelehnt werden. Ich bin gegen das Stellen von Meinungsbildfragen, die absehbar keine Mehrheit finden werden. Da ich mir aber nicht ganz sicher sein kann, und in letzter Zeit auch bei Meinungsbildern ein linder inklusionistischer Wind zu wehen scheint, könnte man dem hiesigen MB auch eine Option hinzufügen:
  • Vorschlag A: Status quo, Stolpersteinlisten können mit Verweis auf WWNI gelöscht werden.
  • Vorschlag B1: Bestimmte Stolpersteinlisten mit belegten Einträgen sind zulässig.
  • Vorschlag B2: Alle Stolpersteinlisten mit allen Einträgen sind zulässig.
Jeder und jede hat in der inhaltlichen Abstimmung genau eine Stimme. Es gewinnt derjenige der drei Vorschläge, der die einfache Mehrheit bei drei Optionen erhält. Wenn keine der drei Optionen die einfache Mehrheit bekommt, dann haben per Definition B1 und B2 zusammen die einfache Mehrheit. Da der Vorschlag B1 eine Untermenge von B2 ist, und B2-Anhänger die Lösung B1 einer Löschung per A vorziehen sollten, werden dann die Stimmen für den weitergehenden Vorschlag B2 den Stimmen für den Kompromiss B1 zugeschlagen, B1 gewinnt. Alternative wäre die übertragbare Einzelstimmgebung, bei der jeder zur Stimme (Erstpräferenz) eine optionale Zweitpräferenz angeben kann. Scheint mir aber unnötig kompliziert. --Minderbinder 07:42, 13. Aug. 2012 (CEST)
Veranlassung des MB war die Frage, ob Stolpersteinlisten weiterhin generell unzulässig sein sollen. Wer das ändern will, muß derzeit mit B1 in Kauf nehmen, daß Stolpersteinlisten zugleich einer einschränkenden Sondervorschrift unterworfen werden, die so oder so ähnlich vielleicht generell wünschbar wäre, für Listen anderer Themenbereiche derzeit aber nicht besteht. Insofern sollte es wohl tatsächlich eine Option wie B2 geben, einen Formulierungsvorschlag habe ich oben schon zur Diskussion gestellt [5].
Zur Arithmetik: nach Deinem Vorschlag siegt B1, wenn keine der drei Optionen eine einfache Mehrheit erhält. Befürworter von A können dann nicht zum Ausdruck bringen, daß sie zwar keine Stolpersteinlisten wollen, aber solche Listen in Form von B2 immer noch lieber in Kauf nehmen als Sondervorschriften des Typs B1. Ebenso können Befürworter von B2 nicht zum Ausdruck bringen, daß sie lieber überhaupt keine Stolpersteinlisten wollen als Listen oder Sondervorschriften des Typs B2. Das mit der "übertragbaren Einzelstimmgebung" habe ich nicht so ganz verstanden, aber möglich schiene mir: jeder Teilnehmer gibt für jede Option den Grad seiner Präferenz ab, indem er für die erste Präferenz mit "1", für die zweite mit "2" und für die dritte mit "3" votiert. Am Ende wird zusammengezählt und es gewinnt die Option mit dem niedrigsten Zahlenergebnis. Wenn das zu befremdlich erscheint, geht es auch umgekehrt: "3" für die erste Präferenz usw., und es gewinnt die höchste Punktzahl. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 10:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

Vollständigkeit der Listen mit und ohne Stolperstein / Soll das MB für Listen von NS-Opfern gelten?[Quelltext bearbeiten]

Laut dem derzeitigen Formulierungsvorschlag würden Listen von Stolpersteinen zulässig, ... wenn sie zu den Personen auf jedem aufgeführten Stolperstein belegte und enzyklopädische Informationen enthalten... - Das ist nicht praktikabel. Unabhängige Belege à la WP:Q gibt es bei weitem nicht für alle Personen, die einen Stolperstein erhalten haben.

Eine solche Bestimmung wäre daher schon deshalb höchst fragwürdig, weil sie dazu führen würde, dass nur kurze Listen (das heißt, Orte mit wenigen NS-Opfern) einen Artikel bekommen könnten, weil bei allen langen Listen zu dem einen oder anderen Opfer keine Quellen auftreibbar sind. Den Lösungsvorschlag Minderbinders, im Fall eines Löschantrags unbelegte Zeilen einfach aus der Liste zu löschen und auf Behalten zu entscheiden, kann ich nicht nachvollziehen:

Damit wäre das keine Liste von Stolpersteinen in ... mehr; sondern es wäre eine Liste von NS-Opfern, über die es belegte und enzyklopädische Informationen gibt, wobei in der Regel ein anonymer Eintrag auf einer Stolperstein-Website nicht als Quelle zulässig ist, und für die es zufällig einen Stolperstein gibt, in ....

Eine Liste Liste der Stolpersteinen in ... wäre doch dem Namen nach zuallererst einmal eine Liste der Stolpersteine, nicht mehr und nicht weniger. Eine Quelle für die Existenz des Stolpersteins reicht dazu völlig. Was soll durch das MB erreicht (oder abgelehnt) werden: Listen von Stolpersteinen, oder Listen von NS-Opfern?--Niki.L (Diskussion) 17:20, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde es super finden, wenn du erst mal den Rest der DS hier liest. Da finden sich schon eine Reihe von Antworten auf deine in vorwurfsvollem Ton vorgetragenen Fragen. Die Lösung für das Lemma kann sein Liste von Stolpersteinen in .... Denn nur Liste der Stolpersteinen in ... impliziert Vollständigkeit. Siehe WP:LIST. Aber ich wiederhole mich. --Minderbinder 17:28, 11. Aug. 2012 (CEST)
Erst einmal tut es mir leid, dass das so formuliert war, dass du es als Vorwurf aufgefasst hast.
Und "Liste der Stolpersteine" hab ich bewusst mit in die Überschrift dieses Absatzes aufgenommen, weil einzelne Diskutanten in diese Richtung gingen, das aber bisher gar nicht zur Abstimmung vorgeschlagen wurde; wer dafür wäre, müsste derzeit doch seltsamerweise gegen den Vorschlag aus dem MB stimmen, oder?
Für mich stellten sich (selbstverständlich nach dem Lesen der gesamten Diskussion) nach wie vor - je nachdem, wie das Meinungsbild formuliert wird - zwei grundsätzliche Fragen:
a) warum formulieren wir für eine Liste von Stolpersteinen Aufnahmekriterien (bzw. "Qualitätskritierien"), die rein gar nichts mit dem Stolperstein oder dessen Rezeption, sondern ausschließlich etwas mit der Rezeption (du schreibst in der Diskussion zwar "Rezeption der einzelnen Opferbiographie", aber gemäß dem Vorschlag müsste die Rezeption nicht unbedingt mit der NS-Verfolgung zu tun haben, sondern alleine mit irgendwelchen biographischen Details der Person an sich, ohne weiteres auch ausschließlich aus der Ära vor der NS-Zeit!) der Person zu tun haben, der der Stein gewidmet ist? (fiktives Beispiel: ein Stolperstein für ein NS-Opfer aus Berlin darf gemäß dem Vorschlag in die Liste aufgenommen werden, weil über die Person in einem Fachbuch aus den 1920er Jahren ein paar Zeilen über ihren damaligen beruflichen Werdegang standen)
b) oder andersrum betrachtet: wenn es tatsächlich (wie die in der Diskussion geschrieben hast) um die "Rezeption der einzelnen Opferbiographie" geht: warum dürfen dann Opfer, für die es neben einem Stolperstein auch nur einen einzigen unabhängigen Beleg für irgendwelche biographischen Details gibt, in eine solche Liste - aber NS-Opfer aus dem gleichen Ort, für die es sogar mehrere unabhängige Belege in unmittelbarem Zusammenhang mit ihrer Eigenschaft als NS-Opfer gibt, dürften nicht in eine solche Liste aufgenommen werden, bloß weil mehr oder weniger zufällig kein Stolperstein für sie verlegt wurde? (fiktives Beispiel: ein NS-Opfer aus Berlin, das gleich in mehreren jüngeren Publikationen kurz in seiner Eigenschaft als NS-Opfer erwähnt wird, und für das es auch eine privat angebrachte Gedenktafel am Geburtshaus gibt - aber keinen Stolperstein, darf nicht in eine solche Liste, in der es vermeintlich um die Rezeption der Opferbiographien geht).--Niki.L (Diskussion) 18:52, 11. Aug. 2012 (CEST)
Du hast im Punkte der möglichen Ausschließung von NS-Opfern, über die es mehrfach Literatur gibt, die aber ohne Stolperstein sind (München!), völlig recht. Das wäre widersinnig. Niemand möchte aus Liste von NS-Opfern aus Solingen die Einträge über Opfer ohne Stolperstein entfernen. Wenn man das nicht möchte, kann man auch ähnlich gut belegte Listen ohne Stolpersteine nicht ablehnen. Ich schlage daher vor, das Meinungsbild auf Wikipedia:Meinungsbilder/Listen von NS-Opfern zu verschieben. Jedem sollte klar sein, dass durch diese Aufweitung auch die Wahrscheinlichkeit der Ablehnung des MB steigt, weil die Datenmengen schier unüberschaubar scheinen. Um so wichtiger wäre dann eine gute Beschreibung der geforderten Quellenlage. Gibt es zur Verschiebung und Erweiterung des MB-Umfangs Meinungen? --Minderbinder 07:52, 13. Aug. 2012 (CEST)

Inhaltliches Einzelfall-MB[Quelltext bearbeiten]

Ohne an der Diskussion beteiligt gewesen zu sein: Ich möchte einwerfen, dass es sich hier um ein inhaltliches Einzelfall-MB handelt. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass diese, imho vollkommen zu Recht, pauschal abgelehnt werden. MBs sind nicht dazu da einen inhaltlichen Diskurs zu entscheiden oder Relevanzkriterien festzulegen. Es wäre somit zu überdenken ob alle Alternativen bereits wirklich voll ausgereizt wurden - denn ein formal abgelehntes MB ist für die weitere Diskussion vermutlich kontraproduktiv. --Vanger !!? 02:32, 13. Aug. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um einen Artikel, der gerade in der Löschprüfung war. Derzeit existieren über 35.000 Steine in etwa 750 Städten und Gemeinden in Europa. Die überwiegende Zahl der Steine sind mit ca. 34.000 Steinen bisher in Deutschland gesetzt, hier sind die großen Zahlen von Stolpersteinen der Geschichte der Judenverfolgung entsprechend in Großstädten verlegt. Daher müssten Listen für Städte wie Berlin, Hamburg oder Frankfurt nach Stadtteilen aufgeteilt werden, analog den Kulturdenkmal-Listen. Wir reden dann über deutlich mehr als 1.000 Listen, mit Fortschreiten des Stolpersteine-Projektes entsprechend mehr. Und warum soll die Frage der Zulässigkeit von NS-Oper-Aufstellungen auf die Existenz von kleinen Messingplättchen beschränkt werden? Eine MB-Regelung würde auch Listen wie Liste von NS-Opfern aus Solingen einschließen, bei denen Stolpersteine nur eine Teilmenge bilden, oder in manchen Orten (noch) nicht verlegt sind. Damit würde sich die Anzahl der (potentiell anlegbaren) Listen vervielfältigen, praktisch auf fast alle größeren Orte und so manches Dorf im deutschen Herrschaftsbereich 1933-1945. Das wären dann potentiell zehntausende Listen. Wenn so ein Meinungsbild dann als inhaltliches Einzelfall-MB abgelehnt wird, dann ist das eben so. Ich bin in der Frage nicht so pessimistisch. Um einen hier etwas unpassenden Vergleich zu bringen: das RK-MB zu den Szenen-Awards wurde mit 90% angenommen, obwohl es dabei nur um ein paar hundert Artikel und ein im Vergleich völlig unwichtiges Thema ging. Was sind denn die Alternativen, die du ausreizen möchtest? Bitte mach doch einen konkreten Vorschlag. --Minderbinder 07:20, 13. Aug. 2012 (CEST)

Senf ohne alles durchzulesen[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe mir nicht alles durchgelesen, aber der jetzige Artikel empfinde ich als Informativ und würde ihn auch so behalten. Ich kenne auch genügend solcher Listen, die auch behalten worden sind. Diese sind als Hauptartikel ausgegliedert worden. z.B. Liste der denkmalgeschützten Objekte in Götzens (gibt es für jeden Ort in Österreich und auch mit Preis versehen worden sind). Eine saubere Gliederung sollte jedoch gegben sein. Europa -> Land -> Bundesland -> Stadt. Weiterhin sollte auch in jedem Stadtartikel darf hingewiesen werden. (hoffe es ist verständlich was ich da geäußert habe) --Woelle ffm (Diskussion) 11:14, 13. Aug. 2012 (CEST)

Commons[Quelltext bearbeiten]

Fotos von Stolpersteinen sind a) innerhalb des Commons-Projektziels wohl unstrittig relevant und b) wg. mangelnder Schöpfungshöhe und außerdem der Panoramafreiheit auch rechtmäßig kein Problem. Wenn nun tausende von Stolpersteinen bei Commons hochgeladen werden (und das passiert ja schon), ist eine Vollständigkeit sicherlich anzustreben. Als Arbeitsliste und zur guten Auffindbarkeit bei den Commons brauchen wir also ohnehin Listen. Wieso solche Listen dann nicht gleich in der de.wikipedia halten, wo gegenseitige Verlinkungen von und zu Artikeln viel besser möglich sind, wo die Listen im Gegensatz zu den Commons auch gefunden und verwendet werden und wo wir besseren Einfluss auf die Qualität haben? Kurz: mir fehlt die Variante "ohne Einschränkung relevant". --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:44, 13. Aug. 2012 (CEST)

Völlig richtig. Alternativ bleibt das Parken bei Wikibooks, ~versity oder sonstwo, bis hier mal wieder Vernunft statt Löschwut herrscht. --Marcela Miniauge2.gif 13:56, 13. Aug. 2012 (CEST)
@AndreasPraefcke. Das war mein Ansatz bei einer der letzten größeren Diskussionen bei den RK. Da kommt dann immer das "Sechs-Millionen-Argument", das ich damals schon als zynisch empfunden und auch so benannt habe.
Damals wurde als Alternative eben diese Anlage von Listen erwogen - und siehe da, jetzt werden auch solche hochqualitativ ausgearbeiteten wie die von Esslingen gelöscht. Von daher wäre dieses MB gut, um einen Kompromiss auszuhandeln, mit dem alle leben können und solche unerfreulichen Löschaktionen vermieden werden.
Wobei ich persönlich niemals verstehen werde, warum jemand, der Opfer eine Terrorherrschaft wurde, nicht per se relevant sein soll. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:07, 13. Aug. 2012 (CEST)
(Offtopic) Dass wir auch meiner Meinung nach nicht 6 Mio sinnvolle wirkliche Artikel (nicht Listeneinträge) über die Opfer haben können, hat mit Wartbarkeit und Quellenlage zu tun und mit dem dadurch sicherlich zu erwartenden effektiven Verstecken der guten und lesbaren Artikel zu Opfern, zu denen die Quellenlage gut ist und der Text zur Biografie über mühsam ausformulierte Stichworte hinausgeht. Das Wort "Relevanz" ist da in der Tat völlig unpassend. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:31, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Andreas: Die Option "ohne Einschränkung relevant" (bzw. Stolpersteinlisten ohne Sonderauflagen in Bezug auf die zu den gelisteten Personen zusätzlich verfügbaren Quellen und Informationen) wurde u.a. in der von mir angerichteten Textwüste #Verhältnis zu den Richtlinien und Textvorschläge -- dort am Schluß auch ein Formulierungsvorschlag -- diskutiert und steht derzeit unter #Warum keine Gesamtliste? / Abstimmung mit drei Optionen? zur Diskussion. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 15:23, 13. Aug. 2012 (CEST)

Redaktionell: Einleitung und Gliederung der Tabelle bisheriger Diskussionen[Quelltext bearbeiten]

Die Tabelle bisheriger "Diskussionen zum Thema" enthält bisher nicht nur Diskussionen zu Listen von Stolpersteinen, wie sie tatsächlich Thema des MB sind, sondern auch Diskussionen zu Ortslisten ohne Auflistung einzelner Stolpersteine, konkret handelt es sich um die Liste der Orte mit Stolpersteinen (im BNR siehe [6]), die Liste von Stolpersteinen in Deutschland, die trotz ihres Lemmas laut LD nur eine Liste wie die vorige gewesen sein soll, und die Liste der Städte mit Stolperstein-Gedenktafeln. Diese Diskussionen sind z.T. aufschlußreich und sollten verlinkt bleiben, aber da das Lemma im zweiten Fall irreführend ist und andererseits auch bei den tatsächlichen Stolpersteinlisten das Lemma nicht immer eindeutig ist (Aktion Stolpersteine in Heide), wäre es m.E. gut, wenn Diskussionen zu Stolpersteinlisten und Diskussionen zu Ortslisten als solche ausgewiesen und voneinander getrennt aufgelistet würden.

Außerdem ist als Einleitung zu dieser Tabelle als Zusammenfassung des Verlaufs der dort verlinkten Entscheidungen zu lesen:

  • Im folgenden eine (nicht vollständige) Aufstellung der bisherigen Diskussionen zum Thema. Nach einer Anfangphase von unterschiedlicher Entscheidungspraxis kam es im März 2007 in Folge von Löschprüfungen zur einheitlichen Löschung aller dieser Lemmata. Diese Entscheidungspraxis wurde im Herbst 2007 durch mehrere Löschprüfung und eine Schiedsgerichtsfrage befestigt.

Eine Schiedsgerichts(an)frage kann keine Entscheidungspraxis befestigen, außerdem wurde sie zur Entscheidung nicht angenommen (wie man erst in der Tabelle erfährt, wenn man diese überhaupt so genau liest), auch die Formulierung "kam es in der Folge zur einheitlichen Löschung ... Diese Entscheidungspraxis wurde ... befestigt" ist zwar in der Sache nicht unbedingt verkehrt, suggeriert aber eine Einheitlichkeit, die in Hinsicht auf die zu entscheidenden Fälle und die Entscheidungsbegründungen nicht bestand, in einem Fall, der die falsch als Stolpersteinliste deklarierte Ortsliste für ganz Deutschland betraf, wurde in der Löschbegründung sogar ausdrücklich erklärt, daß es "enzyklopädisch sinnvoll" wäre, eine "Liste der Steine für relevante Personen samt genauen Standorten" anzulegen (tatsächlich ein sinnvoller Vorschlag, um den Artikelbedarf durch Rotlinks abzubilden).

Eine bündige und trotzdem differenzierte Zusammenfassung des Verlaufs scheint mir in neutraler Form schwer zu formulieren zu sein, ich schlage deshalb eine kürzere und undifferenziertere, aber m.E. neutralere Fassung vor, auch mit bereits angepaßter Formulierung für die oben vorgeschlagene Trennung der Links:

  • Im folgenden eine (nicht vollständige) Aufstellung der bisherigen Diskussionen zum Thema, die in der ersten Gruppe das eigentliche Thema dieses Meinungsbildes, Listen von Stolpersteinen, und in der zweiten Gruppe einen thematisch verwandten Listentyp, nämlich Listen von Orten mit Angaben u.a. zur Zahl ihrer Stolpersteine, betreffen. Nach einer Anfangphase gegensätzlicher Entscheidungen und einer ersten Löschprüfung im März 2007 führten diese und alle folgenden Löschanträge und Löschprüfungen im Ergebnis jeweils zur Löschung.

--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 15:01, 13. Aug. 2012 (CEST)

Dritte Option: Stolpersteinlisten ohne Sonderauflagen[Quelltext bearbeiten]

In den Abschnitten #Verhältnis zu den Richtlinien und Textvorschläge und #Warum keine Gesamtliste? / Abstimmung mit drei Optionen? wurde bereits die Notwendigkeit angesprochen, die beiden aktuellen Optionen "Keine Stolperstein-Listen" und "Bestimmte Stolperstein-Listen" um eine dritte Option zu erweitern, ich nenne sie mal vorläufig "Stolperstein-Listen ohne Sonderauflagen". Um diesen Diskussionspunkt besser sichtbar zu machen setzte ich meinen Textvorschlag noch einmal hierher und ergänze ihn um einen Entwurf einiger "Pro"-Argumente:

Stolperstein-Listen sind zulässig und sollen nicht mehr unter Berufung auf WWNI oder wegen fehlender Relevanz gelöscht werden. In solchen Listen können die örtlichen Umsetzungen der Aktion Stolperstein durch Auflistung der am Ort verlegten Gedenksteine, ihrer Adreßdaten und inschriftlich verzeichneten Personendaten dokumentiert werden, wobei ergänzende Informationen erwünscht, aber nicht zwingend erforderlich sind. Geltende Anforderungen an Quellen, Qualität und Neutralität werden durch dieses Ergebnis des Meinungsbildes nicht eingeschränkt, gravierende Verstöße gegen solche Anforderungen sind deshalb weiterhin als Löschgrund zulässig.

Pro-Argumente
  • Laut WWNI § 7 soll Wikipedia keine "Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten sein", tatsächlich ist aber jede listenförmige Erschließung eines größeren Datenbestandes eine solche "Rohdatensammlung". Für die Beurteilung der Zulässigkeit kommt es deshalb auf die Relevanz der Themenstellung, die Art der Aufbereitung und den Informationswert der Listen an.
  • Stolpersteinlisten informieren über eine in hunderten von Städten und Gemeinden unter Beteiligung von unzähligen Privatleuten, Vereinen, Schulen und anderen Institutionen durchgeführten Aktion von großer Breitenwirkung in der Öffentlichkeit und über die Personen, denen diese Gedenkaktion gilt. Sie dienen nicht dem Gedenken, sondern der Information über eine Gedenkaktion und deren Auswirkungen im öffentlichen Raum und erschließen zugleich das im Zusammenhang mit dieser Aktion erarbeitete historische Wissen über die Opfer der NS-Zeit.
  • Ihr Grunddatenbestand, abgesehen von einleitenden allgemeinen Informationen über die örtliche Aktion, sind die Adressdaten der Gedenksteine und deren Inschriften mit den Namen und Personendaten der Personen. Sie ergänzen diesen Grunddatenbestand nach Möglichkeit um Fotografien der Steine, wie sie zu tausenden bereits gemeinfrei verfügbar sind, um verlinkbare Geodaten und außerdem um historische Informationen zu den Personen aus begleitenden Dokumentationen und anderen Publikationen, wie sie zu einzelnen Orten bereits entstanden sind und zu weiteren Orten voraussichtlich entstehen werden. Die Datenmenge ist aufgrund der hohen Zahl der NS-Opfers und des großen Anteils, den die Öffentlichkeit an der Aktion Stolpersteine nimmt, sehr groß, unterscheidet sich in der Größe aber nicht signifikant von der Größe anderer Listenprojekte in z.B. geographischen oder astronomischen Themenbereichen.
  • Stolpersteinlisten machen ihre Information auffindbar durch ortsbezezogene und untereinander verlinkte Listen und verlinken außerdem die Einzelinformation nach Bedarf auf vorhandene oder benötigte Personen- und Sachartikel mit weiterführenden Informationen. Stolpersteinlisten werden damit im Verlauf ihrer Entstehung und Bearbeitung ein ähnliches Qualitätsspektrum abdecken wie der akzeptierte Bestand der Kategorie:Liste (Straßennamen), von der Erstanlage mit noch weitgehend unverlinktem Grunddatenbestand (der bereits informativer ist als der einzelne Straßenname), über die mit einzelnen zusätzlichen Informationen und Verlinkungen ergänzte bis hin zur qualitativ hochwertig mit historischer und Bildinformation ausgestatteten Liste.

Über Stellungnahmen und Verbesserungen würde ich mich freuen! --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 17:56, 13. Aug. 2012 (CEST)

Unabhängig vom Inhalt Deines Vorschlages müsste das MB damit anders struktiert sein, da bei einer Dritten Alternative auf der selben Entscheidungsebene eine potenzielle Mehrheit für eine Lockerung der Löschpraxis durch Aufteilung der Stimmen verloren ginge. Die notwendige Struktur sähe dann, vereinfacht und mit meinen Worten formuliert, so aus:
  • Ich bin für eine Beibehaltung des Status Quo, so dass alle Listen weiterhin als grundsätzlich unerwünscht gelten
  • Ich bin für eine Veränderung des Status Quo, so dass Listen angelegt werden können
    • Wenn ja: Die Listen sollten besonderen Anforderungen genügen (...)
    • Wenn ja: Die Listen sollten den allgemeinen Anforderungen (siehe: Denkmallisten, Straßenlisten, ...) genügen
--Superbass (Diskussion) 16:14, 14. Aug. 2012 (CEST)
Ja, natürlich, der Abstimmungs- und Auswertungsmodus müßte bei Hinzufügung einer dritten Option geändert werden, zwei Vorschläge gibt es dazu schon: [7]. Mir geht es hier zunächst um die Frage, ob diese dritte Option auch von anderen gewünscht wird. Mir schienen einige Kommentare (Niki.L, Freud, AndreasPraefcke, Nicola, Ralf Roletschek) in diese Richtung zu gehen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 21:03, 14. Aug. 2012 (CEST)

@Minderbinder: Wie ich jetzt erst sehe, hast Du heute bereits mit dem Umbau begonnen, herzlichen Dank! Die gestufte Reihenfolge 1. „Keine Stolperstein-Listen“, 2. „Bestimmte Stolperstein-Listen sind zulässig“, 3. „Alle Stolperstein-Listen sind zulässig“ wirkt einerseits logisch, andererseits wäre 1-3-2 für die Darstellung der Pro-Argumente m.E. sinnvoller: den Gründen für das uneingeschränkten Verbot (1) würden die Gründe für die uneingeschränkte Zulassung folgen (2) und dann die Kompromißlösung 3 mit dem Gründen für die inhaltlichen Sonderauflagen. Da Vorschlag 2 ja nur sehr bedingt Stolpersteinlisten zulassen will und im Ergebnis nur eine begrenzte Anzahl von Listen mit Biographien von NS-Opfern zuläßt, die auch einen Stolperstein haben, ist es ein bißchen verquer, wenn wenn gerade zu dieser Option die Pro-Gründe für Stolpersteinlisten aufgelistet werden sollen. Für die Benennung von 3 "Alle Stolperstein-Listen sind zulässig" würde ich mir außerdem eine weniger abschreckende Formulierung wünschen. Möglich schiene mir:

  • "Keine Stolperstein-Listen" - "Stolperstein-Listen sind zulässig" - "Bestimmte Stolperstein-Listen sind zulässig"
  • "Keine Stolperstein-Listen" - "Stolperstein-Listen ohne Auflagen" - "Stolperstein-Listen mit Auflagen"

Bist Du einverstanden, wenn ich bei den Pro-Argumenten selbst editiere (heute wird das sowieso nichts mehr), oder möchtest Du lieber, daß ich Änderungswünsche erst hier zur Diskussion stelle? --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 21:31, 14. Aug. 2012 (CEST)

Gern kannst du und andere Interessierte selbst an den Argumenten arbeiten. Wenn etwas strittig ist, kann man hinterher immer noch revertieren, überarbeiten, diskutieren. Beim Erarbeiten der Argumente ist Redundanz meist ein Problem, ich würde daher einige Zeit vor Beginn der Abstimmung noch einmal alles sprachlich glätten. Ich würde es auch deutlich kürzer fassen als hier in deinen Beispielen. Die Reienfolge der Abstimmung ist chon gut so, vom einen Extrem zum anderen Extrem, beginnend mit dem Staus quo und der Kompromissposition in der Mitte. Die Argumente sollten sich daran ausrichten. Ich glaube übrigens nicht, dass die Reihung der Argumente sondelrich wichtig ist. --Minderbinder 11:39, 15. Aug. 2012 (CEST)
Mit dieser Option sollen die allgemeinen Relevanzkriterien ausgehebelt (nicht präzisiert) werden sollen zugunsten der politischen Ansicht "alle Opfer der Nazis sind relevant" (letzlich geht es m. E. primär gar nicht um die Listen, sondern um die dort dann in der Liste sofort oder später gesetzten Wikilinks, denen nach WP:RK#Personen oft zu löschende Artikelversuche folgen werden). Eine Sonderregelung für einen einzelne Listetyp ist an sich schon eine eine Wertung aufgrund der eigenen politischen Einstellung. Gegen Aushebeln der RK durch Interessengruppen (das es auch anderswo gibt) bin ich klar dagegen. Andreas König (Diskussion) 14:35, 18. Aug. 2012 (CEST)
@Andreas König Die RK sind nicht vom Himmel gefallen und auch nicht in Stein gemeißelt. Sie sind von Wikipedianern entsprechend ihrer Interessen aufgestellt worden, und können von Wikipedianern geändert werden. An den "normalen" Diskussionen zu RK-Änderungen nehmen 10 bis maximal 20 Leute teil. An Meinungsbildern nehmen 100 bis 200 Leute teil. Warum sollte also eine RK-Änderung auf diesem Weg illegitim sein? Du scheinst zur Sachfrage eine klare Meinung zu haben, und wirst sicher entsprechend abstimmen. Das können alle andere stimmberechtigten Wikipedianer auch. Deine Befürchtung, dass Listen zu Personenartikeln führen werden, halte ich für ein klassisches Slippery-Slope-Argument. Aber bitte, formuliere das doch als Gegenargument im Konjunktiv aus. --Minderbinder 16:11, 18. Aug. 2012 (CEST)
Es geht im übrigen um die Relevanz von Stolpersteinlisten und nicht um die Frage, ob die dort aufgeführten Personen auch nach geänderten Relevanzkriterien eigene Artikel bekommen sollen (überflüssige Rotlinks gibt es auch sonst allenthalben und kann man problemlos entfernen, sie gefährden nicht irgendwie den Bestand dieses Enzyklopädie-Projekts). Wer das nicht trennen kann, sollte sich dringend noch einmal mit dem Thema des MBs (und mit dem Thema "Listen" ganz allgemein) befassen. Es sollen auch sonst keine geltenden Prinzipien "ausgehebelt" werden, sondern im Gegenteil dafür gesorgt werden, daß in einem bisher relativ liberal gehandhabten und vielleicht stärker regelungsbedürftigen Arbeitsbereich (eben dem Bereich "Listen") ein spezielles Listenthema ausgegrenzt oder restriktiver behandelt werden soll als andere vergleichbar grenzwertige Listenprojekte auch. Wer Stolpersteinlisten für ein ernstes Problem hält, der soll sich für eine allgemeine Regelung einsetzen, die dann auch für andere Themenbereich gilt. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 13:53, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wahlmodus[Quelltext bearbeiten]

Der Abstimmungsmodus mit der übertragbarer Einzelstimme ist mMn in diesem Fall etwas problematisch. Der Grund ist, dass es keine drei "gleichwertigen" Optionen (wie es bspw. bei Primärfarben der Fall ist oder bei Personenkandidaturen der Fall sein kann) gibt, sondern eine "mittlere" Option, die Abstimmung nicht geheim ist und die Stimme geändert werden kann. Dies führt dazu, dass in dem Fall, dass keine der drei Optionen in der inhaltlichen Frage eine Mehrheit enthält und sich abzeichnet, dass die mittlere Option (Vorschlag 1) am wenigsten Stimmen erhält, vermutlich folgendes passiert: Die Befürworter der "Extrem-Optionen" (Status quo, Vorschlag 2), die zu verlieren droht, werden kurz vor Schluss auf Vorschlag 1 wechseln (d.h. Ihre Erst- und Zweitstimme vertauschen). Der Effekt wäre, dass Vorschlag 1 nicht als erstes gestrichen wird und aufgrund der Zweitstimmen dann veraussichtlich die Mehrheit enthält. Taktisches Wechseln kurz vor Ende der Abstimmung ist damit (im Fall der oben beschriebenen Voraussetzungen) vorprogrammiert. --Doc ζ 14:46, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ohne jetzt hier eine spieltheoretische Seminararbeit vorzulegen: Das halte ich an den Haaren herbeigezogen. Taktische Stimmenänderungen bei MB kommen vor, sind aber sehr selten. Die meisten Stimmen werden an den ersten drei Tagen abgegeben, danach ändert sich nichts wesentliches. Vielleicht solltest du mal kurz ein Zahlenbeispiel angeben, wie der Abstimmungsstand kurz vor Schließung der Wahllokale azussieht. Dann können wir konkret reden. --Minderbinder 15:27, 18. Aug. 2012 (CEST)
Klar es kann problematisch werden wenn sich keine klare Hauptstossrichtung herausbildet. Bildet sich von Anfang an eine klare Stossrichtung ist es unproblematisch. Denn ein 49% Resultat in der zweiten Runde umzustossen ist fast unmöglich. Da müsste wirklich jede A für C sein, und keine einzige mit der Zweitstimme für B mit 49%. --Bobo11 (Diskussion) 15:33, 18. Aug. 2012 (CEST)
@Doc_z Und noch ewas: Eine taktische Wahl, d.h. das Ändern der eigenen Stimme während der Wahl, ist durch das Wahlverfahren komplett unnötig. Kann man machen, ändert aber nichts. Jeder Wähler hat eine Präferenzreihenfolge, z.B. Erste Präferenz: Status quo, Zweite Präferenz: Vorschlag 1 und Dritte Präferenz: Vorschlag 2. Diese Präferenzreihenfolge wird durch Erst- und Zweitstimme komplett ausgedrückt, die dritte Präferenz wird dadurch implizit benannt. Keine Stimme wird bevorzugt, keine Stimme fällt unter den Tisch. Wenn du das nicht so siehst, dann ist das eine Verständnisfrage, und ich müsste die Wahlauswertung noch klarer formulieren. Und natürlich gibt es keine drei "gleichwertigen" Optionen, das ist auch bei Personenkandidaturen nie der Fall. Du meinst vermutlich, dass die von dir konstruierte Benachteiligung einer Extremoption irgendwie ungerecht sei. Das sehen die Politikwissenschaften etwas anders, zum Medianwählermodell gibt es regalmeterweise Literatur. Wenn der Kompromissoption Teile der Abstimmenden von ganzem Herzen zustimmen (Erststimme), und diese Option von weiteren Teilen der Abstimmenden einem ihnen widerstrebenden Ergebnis zumindest vorgezogen wird (Zweitstimme), dann hat diese Kompromissoption die Mehrheit. Eine Auswertung, die bestimmte Stimmen bei Verfehlen der einfachen Mehrheit im ersten Wahlgang von vornherein anderen Optionen subsumiert, wäre ungerecht. (Siehe Otfried dazu oben.) Eine Auswertung, die bei drei Optionen im ersten Wahlgang eine einfache Mehrheit verlangt, würde de facto die Zweidrittelmehrheit fordern. Das ist einer inhaltlichen Frage im ANR nicht angemessen. Beides würde zu Recht zu Ablehnungen führen.
@Bobo11 Ich sehe nicht, welcher Wahlverlauf problematisch werden könnte. Kannst du das am Zahlenbeispiel erläutern? Minderbinder 16:03, 18. Aug. 2012 (CEST)
Sagen wir mal es steht kurz vor Schluss A 31,9% (Wobei hier 80% für B stimmen) B 32,1% (Wobei A und C je 50%) und C 36%. Da kann es wirklich sein, dass einige am Schluss von C auf A mit Zweitstimme C schwenken damit B raus fällt. Denn mit Zweitstimmen würde B ja mit denen stimmen von A, das C deutlich übertrumpfen. Aber wenn ich erreiche das B gestrichen wird gewinnt C. Rechnung (Rechne jetzt bewusst mit 32% denn nehmen wir mal an es ist 1 Stimme die den Ausschlag über Streichung macht):B+A = 32+25.6 = 57.6 C+A= 36+6,4 = 42,4 (B Gewinnt), aber A+B = 32+16=48 C+B = 36+16= 52 (C gewinnt). Funktioniert natürlich nur wenn es sehr knapp ist zwischen zweitem und dritten Platz. Und natürlich die Zweitstimmen ungleich verteilt sind. Wenn sowohl A wie B je 50/50 haben bring es nicht wirklich was. Je deutlicher das führende Resultat endfernt ist, desto extremer muss das Zweitstimmen-Verhältniss sein um die Abstimmung noch kippen zu können. --Bobo11 (Diskussion) 16:44, 18. Aug. 2012 (CEST)
Natürlich muss kein Problem auftreten. Wenn eine der drei Optionen eine Mehrheit auf sich vereinigt, dann hilft auch kein Taktieren. Fakt ist aber, dass es mit diesem Modus Konstellationen geben kann, bei denen die Taktiererei beginnt. Ein Beispiel hat Bobo11 geliefert, ein anderes Beispiel ist: A hat 39%, B hat 20% und C 41% Erststimmen. Die Zweitstimmen von B sind gleich auf A und C verteilt (Personen, die C oder A gewählt haben, haben jeweils B als Zweitstimme). In diesem Fall würde C gewählt werden. Da der Zwischenstand aufgrund der nicht-geheimen Wahl transparent ist, tauschen nun kurz vor Schluss einige Ihre Erst- von Zweitstimme von A nach B. Das Ergebnis ist bspw. dass A 29% hat, B 30% und C 41% an Erstimmen haben. Die Folge wäre, dass nur B gewählt wird (mit den Zweitstimmen der A Fraktion).
Du kannst das Ganze nur als eine spielheoretische Möglichkeit sehen, ich sehe es als Gefahr bei knappem Ausgang. --Doc ζ 17:09, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die beschriebene Situation kann eintreten, sie ist aber sehr unwahrscheinlich. Wenn sie eintritt, ist ein so erreichtes Wahlergebnis gerecht, da es den ausgedrückten Präferenzen der Mehrheit entspricht. Was muss denn alles passieren, damit solche Rechenspiele überhaupt zum Tragen kommen:

  1. Keine der drei Optionen darf mit den Erststimmen eine einfache Mehrheit bekommen. (A1<50% und B1<50% und C1<50%)
  2. Eine der drei Optionen (ohne Verlust der Allgemeinheit: A) muss bei den Erststimmen relativ deutlich vor den beiden anderen Optionen liegen, damit Wähler mit Erstpräferenz A risikolos auf eine andere Option wechseln können. Denn sonst könnte ihre eigene Option herausfallen. (A1>>B1 und A1>>C1)
  3. Die beiden anderen Optionen (ohne Verlust der Allgemeinheit: B und C) müssen bei den Erststimmen praktisch gleichauf sein, damit eine taktische Wahl in kurzer Frist erfolgreich ist. Denn die Gegenseite könnte ja entsprechend reagieren. (B1 = C1)
  4. Die Verteilung der Zweitstimmen der Erstwähler von B und C, die für A abgegeben werden, müssen extrem unähnlich sein.

In Kombination ist ein solches Szenario äußerst unwahrscheinlich. Auch die Erststimmen der anderen Option gehen doch nicht verloren, was soll daran ungerecht sein. Realistischerweise erwarte ich, dass die Option "Alle Listen" am wenigsten Stimmen bekommt. Somit wird es kein Rennen zwischen zwei wenig gewählten Optionen um die 30% geben, deren Zweitstimmen dann zu "ernten" wären. Was wäre denn die Alternative zur Auswertung? Mehrstufige Auswertung oder de facto Zwei-Drittel-Mehrheit. Diese Alternativen sind aus anderen Gründen problematisch. --Minderbinder 10:21, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Situation eintritt, aber ich halte es auch nicht für unmöglich und auch nicht für extrem unwahrscheinlich. "Eine der drei Optionen (ohne Verlust der Allgemeinheit: A) muss bei den Erststimmen relativ deutlich vor den beiden anderen Optionen liegen, damit Wähler mit Erstpräferenz A risikolos auf eine andere Option wechseln können. " - das ist übrigens keine notwendige Voraussetzung. Bei knappen Rennen wird einfach sehr spät, also sehr kurz vor Schluss - wenn das Ergebnis abzusehen ist - gewechselt. "Die beiden anderen Optionen (ohne Verlust der Allgemeinheit: B und C) müssen bei den Erststimmen praktisch gleichauf sein, damit eine taktische Wahl in kurzer Frist erfolgreich ist. " Das ist ebenfalls keine notwendige Voraussetzung (siehe auch das Beispiel). Es muss ggf. nur genügend Personen geben die wechseln. Spätestens nachdem hier auf die taktischen Spielchen hingewiesen wurden, kann das gut passieren. " Die Verteilung der Zweitstimmen der Erstwähler von B und C, die für A abgegeben werden, müssen extrem unähnlich sein. " - das ist ebenfalls keine notwendige Voraussetzung.
Im Prinzip droht das Szenario schon für den Fall, dass keine Option eine Mehrheit hat und B an letzter Stelle liegt. Da alle A und C Erst-Wähler im Normalfall B als Zweitstimme haben, droht immer eine Wanderung kurz vor Schluss zu Option B.
Leider ist mir keine gute Option für den Wahlmodus eingefallen. Geheim (bis zum Ende der Abstimmung) würde ja helfen, ist aber leider technisch nicht möglich?! --Doc ζ 11:59, 19. Aug. 2012 (CEST)

Der hier vorgesehene Wahlmodus (mit Erst- und Zweitstimme) ist für MBs nicht üblich. Liege ich richtig dass man seine beiden Stimmen nicht für eine Option geben darf?--Avron (Diskussion) 19:26, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das ist nicht vorgesehen, aber auch nicht "verboten". Man könnte das also tun, aber es wäre nicht klug. Entweder, meine Erststimme wird gezählt (Fall A), wenn die von mir gewählte Option bei der ersten Zählung auf dem ersten oder zweiten Platz der Erststimmen steht. Oder meine Zweitstimme wird gezählt (Fall B), wenn die von mir gewählte Option bei der ersten Zählung an letzter Stelle steht. Wenn ich als Zweitstimme die selbe Option wähle wie mit der Erststimme, dann macht das im Fall A keinen Unterschied. Im Fall B kommt meine Zweitstimme nicht zur Wertung, da sie im zweiten Zählgang nicht verteilt werden kann: schließlich wurde meine Option ersten Wahlgang gestrichen. --Minderbinder 20:39, 20. Aug. 2012 (CEST)
So weit verstanden. Da ich das MB richtungsweisend finde, würde ich es ungern sehen, dass es wegen dem Wahlmodus abgelehnt würde. Um das Risiko zu minimieren wäre es vielleicht besser den Wahlmodus klarer darzustellen.--Avron (Diskussion) 21:37, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte diesen Wahlmodus - insbesondere wenn keine Mehrheit an Erststimmen erzielt wird - für hochproblematisch. Das kann, besonders wenn B bei den Erststimmen rausfällt und ein Stechen zwischen A und C existiert, für viel Diskussion sorgen.

Nebenbei sorgt der Wahlmodus genau nicht dafür, dass die Präferenzen korrekt abgebildet werden. Nehmen wir an, wir würden Punkte verteilen und zwar +1 für "Das will ich." (Erststimme), 0 für "Kann ich mit leben." (Zweitstimme) und -1 für "Keinesfalls.". Nehmen wir ferner an, das Wahlergebnis sieht wie folgt aus: 40 % Erststimmen A (Zweitstimmen für B), 20 % B (angenommen, die entscheiden sich alle als Zweitstimme für Option C), 40 % C (Zweitstimmen für B). B fällt also in dem Fall raus und da die Zweitstimmen von B der Einfachheit halber alle auf C verteilt sind, gewinnt C mit 60 % gegen 40 % A.

Würde man nun aber die Präferenzen an Hand der Punktvergabe ausrechnen, so sähe das wie folgt aus:

  • A: +40 (A-Wähler - Erststimmen), -20 (B-Wähler - weder Erst- noch Zweitstimme), -40 (C-Wähler weder Erst- noch Zweitstimme) = -20
  • B: +0 (A-Wähler - Zweitstimmen), +20 (B-Wähler - Erststimmen), +0 (C-Wähler - Zweitstimmen) = +20
  • C: -40 (A-Wähler - weder Erst- noch Zweitstimme), +0 (B-Wähler - Zweitstimme), +40 (C-Wähler - Erststimmen) = 0

Die Präferenz ist also eindeutig B, C, A - aber ausgerechnet Option B fällt als erstes weg und somit gewinnt schließlich der Zweitplatzierte mit Option C. Das ist also ein sehr eigenartiger Wahlmodus, der dafür sorgen kann, dass die Option, die sich als am tragfähigsten erweist, nicht gewinnt, sogar den Verlierer darstellt. Frei nach dem Motto: "Die Ersten werden die Letzten sein." --Entzücklopädie 21:54, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nach der Methode würde grundsätzlich immer Option B gewählt werden, wenn es keine Mehrheit für A oder C gibt. --Doc ζ 00:23, 21. Aug. 2012 (CEST)
Das ist richtig, aber irgendwie auch logisch, wenn B als eine Art mittlere Möglichkeit / Kompromiss anzusehen ist. In dem Fall eine "Extremposition" zum Sieger zu küren, halte ich für sehr problematisch. Wenn es ungünstig läuft, haben wir beim momentanen Wahlmodus sogar Effekte eines negativen Stimmgewichts drin, d. h. ich darf nicht die Option wählen, die ich präferiere, weil ich damit der Option, die ich am meisten ablehne, zum Sieg verhelfe. Beispiel: Option A hat 100 Erststimmen (Zweitstimme jeweils B), Option B hat 100 Erststimmen (40 Zweiststimmen für A, 60 für C), Option C hat 101 Erststimmen (Zweitstimme jeweils B). Wenn man in dieser Situation der "letzte Wähler" ist, eigentlich für A stimmen will, dann darf man genau das nicht tun. Denn durch den Wegfall von B (Stechen zwischen A und C nach Erststimmen) würde man hier C zum Sieg verhelfen. Stimmt man dagegen für B (obwohl man das gar nicht als erste Präferenz hat), dann schadet man zumindest der eigenen Position weniger, denn dann gewinnt B.
In meinen Augen wird mit diesem Meinungsbild zu viel auf einmal versucht. Man wird mit dem Wahlmodus auf keinen grünen Zweig kommen, falls keine eindeutige Mehrheit existiert. Was spricht eigentlich dagegen, das Meinungsbild nur dann verbindlich anzunehmen, wenn eine Option eine Mehrheit findet und es ansonsten bei einem momentan nicht klärbaren Problem zu belassen? Oder man stellt erstmal nur eine Ja-/Nein-Frage und macht sich über die Form später Gedanken. --Entzücklopädie 01:05, 21. Aug. 2012 (CEST)
Ad 1: Einfache Mehrheit bei drei Optionen bedeutet de facto Zweidrittelmehrheit. Dazu reicht es m.M. nicht, das ist einer ANR-Frage in einem Spezialgebiet auch nicht angemessen. Bei einem solchen, nicht-auswertbaren Ergebnis könne sich dann Löschbefürworter auf den Status quo berufen, und darauf verweisen, dass die Löschprüfung mehr oder weniger mit Hinweis auf das MB abgebrochen wurde. Also wiederholen? Löschgegner werden hingegen auf die einfache Mehrheit für eine Ausweitung der zulässigen Listen (Bestimmte Listen + Alle Listen) hinweisen, und auf den ungültigen Wahlmodus mit einer unangemessenen Zwiedrittelmehrheit. In Folge: Streit, öde Diskussionen, Unklarheit. Ad 2: Katze-im-Sack-Meinungsbilder scheitern. --Minderbinder 08:00, 21. Aug. 2012 (CEST)

Anderer Wahlmodus[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mir alle Argumente noch mal durch den Kopf gehen lassen, und schlage vor, den Wahlmodus zu ändern. Ich halte das Prinzip "Single Tranferable Vote" immer noch für angemessen, da der Status quo (die Löschpraxis) im Gegensatz zu einer RK-Regelung nicht in Stein gegossen ist, und anlässlich der letzten LD/LP-Entscheidung auch nicht den Konsens wiederzugeben scheint. Nur leider ist das Wahlverfahren zu neu und vielen nicht vermittelbar. Bevor es deswegen Ablehnungen gibt, halten wir uns lieber an eingeführte Verfahren. Mit diesem MB wird nicht zu viel versucht. Viele Meinungsbilder haben einen Status quo und mehr als eine Option zur Änderung. Das letzte Meinungsbild, dass ich initiiert habe, hatte genau wie dieses hier einen Status quo, und zwei Optionen zur Neuausrichtung. Dann machen wir das eben genauso:

  • Formale Gültigkeit: Einfache Mehrheit (wie gehabt)
  • Inhaltliche Abstimmung Teil 1 („Soll es zu einer Änderung kommen?“): Mit einfacher Mehrheit wird entscheiden, ob der Status quo bestehen bleibt ("Keine Listen"), oder ob es zu einer Änderung gemäß der inhaltlichen Abstimmung Teil 2 kommt.
  • Inhaltliche Abstimmung Teil 2 („Wie soll eine etwaige Änderung ausgestaltet werden?“) Sollte die Abstimmung in Teil 1 für eine Änderung ausgehen, wird mit einfacher Mehrheit entschieden, ob Option "Bestimmte Listen" oder Option "Alle Listen" gewählt wird. Um sicherzustellen, dass die im inhaltlichen Teil 2 mehrheitlich gewählte Option auch gegenüber dem Status quo präferiert wird, gilt die gewählte Option nur dann als angenommen, wenn sie im inhaltlichen Teil 2 mehr Stimmen erhalten als der Status quo im inhaltlichen Teil 1. (Einfache Mehrheit in Teil 2 mit qualifizierender Einfacher Mehrheit gegenüber dem Status quo.)

Alle stimmberechtigten Benutzer haben in jedem Abstimmungsteil (Formal, Teil 1, Teil 2) genau eine Stimme. Wer also gegen eine Änderung des Status quo ist, kann dennoch in Teil 2 für die weniger weitgehende Option stimmen. Nichts ist perfekt. Daher ist die Frage, ob dieser Auswertungsmodus besser geeignet ist als der derzeit formulierte? --Minderbinder 08:00, 21. Aug. 2012 (CEST)

Für mich sind diese hierarchische Optionen in diesem Fall viel sinnvoller. Das kommt daher das die Optionen A, B, C von den Intention nicht gleichverteilt sind, sondern B viel näher bei der Extremposition C liegt wie bei der Gegenextremposition A. --Avron (Diskussion) 08:34, 21. Aug. 2012 (CEST)
ja, finde ich besser. komplizierte bzw. ein nicht so leicht zu vermittelnder wahlmodus schreckt erfahrungsgemäß ab. --emma7stern (Diskussion) 08:55, 21. Aug. 2012 (CEST)
Die Variante finde ich verständlicher und auch gängigere Praxis. (Das könnte auch bei der Abstimmung beim formalen Teil eine Rolle spielen.) --Doc ζ 09:17, 21. Aug. 2012 (CEST)
Naja. Ich könnte gut mit diesem Modus leben, aber das kann in einigen Fällen des Wahlausgangs problematisch enden - das sollte jedem bewusst sein. Im Extremfall setzt sich hier Option A mit nur einem Drittel der Stimmen durch. Man sollte hier nämlich, wenn man für A ist, nur dann an der inhaltlichen Abstimmung teilnehmen, wenn C mehr Stimmen als A hat (und somit C gewinnen würde). Ansonsten sollte man sich als A-Stimmer von der inhaltlichen Abstimmung fernhalten, um dort nicht beim Quorum zu helfen. Somit kann A schon gewinnen, wenn nur ein Drittel gegen Listen ist, aber zwei Drittel dafür, wenn sich diese zwei Drittel gleich auf die Option B und C verteilen. Denn dann hat keine dieser beiden Optionen mehr Stimmen als A und somit gewinnt A. Ich freue mich schon auf die Auswertung, wenn angesichts einer Befürwortung von bis zu 2/3 für entsprechende Listen festgestellt wird, dass sich die Gegner der Listen durchgesetzt haben.
Das ist natürlich ein Extrembeispiel, aber lass es z. B. 45 % für A sein, dann ist es - wenn die A-Stimmer an der inhaltlichen Abstimmung konsequenterweise nicht teilnehmen - für B und C praktisch unmöglich zu gewinnen, wenn sich die Stimmen dort auch nur etwas verteilen.
Frei nach dem Motto "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." fände ich den Modus wirklich toll - aber falls hier nicht ganz eindeutig eine Präferenz sichtbar ist und eine klare Mehrheit existiert, dann wird dieses Meinungsbild zerrissen werden. Im Optimalfall haben wir natürlich eine klare Mehrheit und müssen nicht diskutieren (das wäre wirklich schön und der Idealfall), aber falls es nicht so ist, weiß ich nicht, ob dieses Meinungsbild dann wirklich hilfreich war. --Entzücklopädie 10:22, 21. Aug. 2012 (CEST)
Nach dem Änderungsvorschlag setzt sich Option A (Status Quo) nur durch, wenn mind. die Hälfte gegen „Soll es zu einer Änderung kommen?“ stimmt - mit einem Drittel der Stimmen geht das nicht. Wenn sich die Meinungen dritteln, dann wird B gewählt, weil 2/3 für eine Änderung sind, und eine Mehrheit Option B präferiert. Der Änderungsvorschlag bevorzugt im Vergleich zum ersten Vorschlag den Konsenz (die mittlere Option) falls es keine eindeutige Mehrheit gibt. Da es sich nicht um drei gleichberechtigte Vorschläge handelt, ist das mMn das bessere Verfahren. --Doc ζ 10:46, 21. Aug. 2012 (CEST)
Nein, da hast du den letzten Punkt von Minderbinders Aufzählung nicht richtig verstanden. Die Optionen B oder C sind nur dann gewählt, wenn sie mehr Stimmen haben als Option A. Das ist nämlich nicht der gleiche Wahlmodus, wie er hier "altbekannt" zu sein scheint, sondern dort ist ein kleiner, aber entscheidender Zusatz eingebaut. Genau lesen: "Um sicherzustellen, dass die im inhaltlichen Teil 2 mehrheitlich gewählte Option auch gegenüber dem Status quo präferiert wird, gilt die gewählte Option nur dann als angenommen, wenn sie im inhaltlichen Teil 2 mehr Stimmen erhalten als der Status quo im inhaltlichen Teil 1." --Entzücklopädie 10:47, 21. Aug. 2012 (CEST)
@Entzücklopädie Jetzt tu doch bitte nicht so, als ob das irgendwie neu oder böse sei. Das ist aus einer Diskussion beim Studentenverbindungs-MB entstanden, genau um dem Effekt entgegenzuwirken, dass eine Option mit nur einem Drittel der Stimmen gewählt werden könnte. Dort wurde das vor kurzem anstandslos akzeptiert. Den Status quo müssen mehr als die Hälfte der Abstimmenden ablehnen, d.h. für eine Änderung sein. Und zwar für eine konkrete Änderung. Wenn jemand eigentlich Option C will (Alle Listen), aber sieht, dass Option B (Bestimmte Listen) favorisiert wird, kann er oder sie immer noch auf Option B wechseln, um wenigstens diese nicht so weitgehende Änderung durchzubekommen. --Minderbinder 10:53, 21. Aug. 2012 (CEST)
Was heißt "böse"? Wenn wir eine klare Präferenz haben, dann können wir uns die Diskussion sparen - das wäre der Optimalfall. Ich mache mir aber Gedanken darum, was passiert, wenn es sie nicht gibt. Denn dann wird aus diesem Meinungsbild trotzdem ein Ergebnis abgeleitet, obwohl man eventuell nur schlussfolgern könnte, dass die Frage falsch gestellt war.
Und übrigens, das Ding kann auch nach hinten losgehen. Denn offenbar haben ja selbst hier nicht alle den Wahlmodus vollkommen verstanden. Wer A ankreuzt, wird "gewohnheitsmäßig" zur Sicherheit auch B ankreuzen. Wenn er aber hinterher erfährt, dass B eventuell nur gewonnen hat, weil viele A-Stimmer B über das notwendige Quorum verholfen haben, ansonsten sich Option A auch mit einer Minderheit durchgesetzt hätte, weil weder B noch C ausreichend Stimmen hatten, dann wird das nicht minder diskutiert werden. --Entzücklopädie 11:10, 21. Aug. 2012 (CEST)
Also wenn wir auch noch Abstimmende einbeziehen müssen, die nicht entsprechend ihrer Präferenz wählen und das MB vor Stimmabgabe nicht durchlesen, dann können wir uns weitere Diskussionen sparen. Ein Wahlverfahren sollte klar, angemessen und fair sein. Einen Absolutheitsanspruch gibt es dabei nicht, je nach Frage und Anzahl der Optionen gibt es nur eine Annäherung. Das vorliegende Auswertungsverfahren ist nach meiner Meinung das beste bisher vorgeschlagene. Einfacher wäre es nur dann zu haben, wenn nur eine Option zur Änderung stünde. Das ist aber nicht so. Das war beim Anlegen nicht meine Intention, aber so hat es sich in der Vorbereitung ergeben. Mach einen besseren Vorschlag, der von zwei Änderungsoptionen und einem nicht 100% gesicherten Status quo ausgeht. Oder informiere während des MB die "gewohnheitsmäßigen" Ankreuzer. Irgendwelche schlimmen Szenarien kann man auf Baiss von wilden Annahmen immer konstruieren. --Minderbinder 11:32, 21. Aug. 2012 (CEST)
Ist ja schön, dass wir uns einig sind, dass ein Wahlverfahren klar, angemessen und fair sein sollte. Nur wenn ich mir anschaue, dass es offenbar selbst bei Benutzern wie "Doc z", die hier intensiv am Wahlverfahren diskutiert haben, an der Klarheit mangelt, dann bin ich mir nicht sicher, ob dieses Wahlverfahren die Kriterien erfüllt. Es bestehen berechtigte Zweifel. Und wenn ich erst einen "Taktikratgeber" der Form "Wer A sagt, sollte nur dann B sagen, wenn mehr Leute C als A sagen." herausgeben soll, dann zweifel ich noch mehr daran, ob bei diesem Wahlverfahren tatsächlich jeder weiß, wie er seiner Meinung am besten Ausdruck verleiht.
Das Problem liegt in meinen Augen darin, dass ein Meinungsbild nicht einfach nur Meinungsbild sein kann - nämlich mal schauen, wie die Meinung zu einem bestimmten Sachverhalt aussieht - sondern auf Biegen und Brechen als Entscheidungsmittel herangezogen werden muss. Was spricht denn dagegen, die drei Optionen erstmal gleichberechtigt nebeneinander zu stellen und zu sagen, falls irgendwo 50 % + 1 der Stimmen zusammenkommen, dann ist das "gewählt". Dann können wir uns nämlich die ganzen Diskussionen über Feinheiten des Wahlsystems schenken - bei derart eindeutigen Ergebnissen besteht nämlich kein Zweifel. Und falls keine Option eine solche Mehrheit erhält, dann haben wir zumindest ein Stimmungsbild und können beim nächsten Versuch eine konkreter zu beantwortende Frage stellen.
Bevor wir jetzt hier aber endlos debattieren: Lass uns deinen neuen Wahlmodus ausprobieren! Am Ende diskutieren wir hier - wie beim Studentenverbindungsmeinungsbild - ein absolutes Nichtproblem, weil die Mehrheitsverhältnisse glasklar sind. Dann würden wir jetzt viel Mühe in die Diskussion und Wahlmodi stecken und hinterher wäre es "für die Katz". Wenn wir dagegen hinterher feststellen, dass das Ergebnis umstritten ist, kann man immer noch überlegen, was man damit macht. In einigen Fällen würde vermutlich ohnehin ein zweites Meinungsbild nachkommen.
Ich will mich hier also nicht querstellen, ich wollte nur klargestellt wissen, dass wir auch mit diesem Wahlmodus nicht alle Probleme lösen können und dass es Fälle geben kann, die hinterher für mehr Streit als für mehr Klarheit sorgen werden. Das können wir aber immer noch dann lösen, wenn es soweit ist. Machen wir es also mal wie Politiker und lösen nur Probleme, die aktuell auf der Tagesordnung stehen und denken mal nicht weiter! ;-) --Entzücklopädie 12:07, 21. Aug. 2012 (CEST)
Ich hatte den Punkt tatsächlich überlesen (eindeutig mein Fehler, da ich einfach quer gelesen habe), finde ihn aber nachvollziehbar, da Option A den Status Quo repräsentiert. Ich finde diese Variante sogar besser, hätte aber auch nichts gegen den Variante ohne den überlesenen Passus gehabt. Grundsätzlich finde ich es besser vorher über mögliche Probleme zu reden, als hinterher ;-) (Für mich ist jetzt aber auch alles in Ordnung) --Doc ζ 12:54, 21. Aug. 2012 (CEST)
OK, dann versuchen wir es mal so. Ein knapper Wahlverlauf ist im Ergebnis nicht erstrebenswert, führt aber erfahrungsgemäß zu hoher Wahlbeteiligung. Schaun wir mal. --Minderbinder 12:09, 22. Aug. 2012 (CEST)
Der Text unter "Auswertung" ist in sich widersprüchlich, so steht die Gültigkeit auf dem Spiel.
Da kann nicht zu Teil 1 stehen: "gilt als angenommen, wenn auf den Vorschlag mindestens die Hälfte der im Teil 1 abgegebenen Stimmen entfallen" - und gleichzeitig steht irgendwo unter den Infos zu Teil 2, dass es doch nicht so ist, sondern dass in Teil 1 anscheinend auch ein Minderheitsentscheid als angenommen gilt, falls in Teil 2 keine der dortigen Optionen die absolute Mehrheit erhält.--Niki.L (Diskussion) 12:45, 22. Aug. 2012 (CEST)
Die Gültigkeit steht auf dem Spiel, huihhh. Ich habe noch ein "ggfs." eingefügt, dort findetsich ja der Verweis augf die Regel in Teil 2. Die sollte man nun nicht vorn wiederholen. Man sollte halt den ganzen Abschnitt Auswertung lesen, und zwar in der Reihenfolge von vorn nach hinten. --Minderbinder 12:54, 22. Aug. 2012 (CEST)
danke, jetzt ist es OMA-tauglich.--Niki.L (Diskussion) 13:15, 22. Aug. 2012 (CEST)

Verlegte Stolpersteine und Zahl der NS-Opfer[Quelltext bearbeiten]

die gegenüberstellung von bereits verlegten stolpersteinen und den holocaust-opfern, die in der aussage mündet: Diese Zahl gibt die Maximalzahl der Stolpersteine an, die bei einem Fortschreiten des Stolpersteine-Projektes erreicht werden könnte. finde ich sehr unglücklich, da bei der erinnerung durch stolpersteine ja auch anderer opfer des ns gedacht wird. vielleicht sollte man es relativer formulieren (z.b.: Diese Zahl gibt einen Eindruck, wie hoch die Anzahl der Stolpersteine bei einem Fortschreiten des Stolpersteine-Projektes sein könnte. Oder es ganz herauslassen (das würde ich bevorzugen), auf mich macht die tabelle einen irritierenden eindruck. vg --emma7stern (Diskussion) 09:28, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Formulierung entsprechend geändert. Die Tabelle soll die in meinen Augen legitime Frage beantworten, über wieviele Listen und Listeneinträge wir hier reden. Dass die Antwort nur in der Größenordnung richtig sein kann, ist klar. Aber es geht bei der Erstellung, Prüfung und Verbesserung von Listen in der WP primär um die Größenordnung. Die Städte-Beispiele habe ich deshalb gewählt, weil viele Benutzer Erfahrungen mit Baudenkmalslisten auf lokaler Ebene haben; so wird die Zahl greifbar. Darüber hinaus kann man an den Zahlen auch ablesen, wie willkürlich die Auswahl der Opfer je nach Stadt ist. Wenn in Hamburg jedes zweite, in Berlin nur jedes zehnte und in Frankfurt gar nur jedes zwanzigste Opfer einen Stolperstein hat, dann kann von umfassender Würdigung der Opfer keine Rede sein. Dann sind es doch nur Listen von Messingplättchen, und nicht Listen von NS-Opfern. Daraus kann jede ihre eigenen Schlüsse ziehen. Was irritiert dich denn? --Minderbinder 20:50, 20. Aug. 2012 (CEST)
den zusatz "eher mehr" sehe ich erst recht kritisch und es trifft m.e. auch bei weitem nicht zu, darum auch meine irritation: verlegt werden können stolpersteine nur, wenn zumindest namen und adressen der opfer bekannt sind, das ist aber nur in einer sehr begrenzten anzahl von fällen möglich. die opferzahlen, die sich meist nach den deportationslisten, schwarzbüchern und den jüdischen gemeindebüchern richten, sind dabei nur ein sehr vager anhaltspunkt. und es ist sehr sehr deutlich, dass selbst bei gründlicher recherche den meisten namen, die auf den listen stehen, keine "identität" mehr zugeordnet werden kann. hinzu kommt, dass bei weitem nicht mal alle namen bekannt sind. und weiter kommt es auf das engagement der leute in einer stadt, einer straße an, ob sie die doch sehr mühevolle, ehrenamtliche arbeit auf sich nehmen, diese recherchen zu machen, plus die kooperationsbereitschaft von archiven, behörden usw.
darum sagt m.e. auch das verhältnis in der tabelle nicht etwas über die willkür aus, sondern über eben diese randbedingungen. und zumindest für hamburg ist es deutlich: viele engagierte menschen, inzwischen auch in stadtteilgruppen organisiert, gute kooperation des staatsarchivs und der landeszentrale. und nein, es hat nicht jedes 2. opfer einen stolperstein: wie ich ja aufführte, wird gerade in hamburg sehr vielen opfern aus anderen zusammenhängen gedacht; hinzu kommt, dass es etliche doppelverlegungen an verschiedenen wohnorten oder auch an der arbeits- oder wirkungsstelle gibt. (wenn du diese liste durchscrollst, findest du sehr schnell doppel- und gar dreifachnennungen von namen.)
darum halte ich die gegenüberstellung der anzahl der holocaust-opfer für wenig aussagekräftig und eher irritierend. vg --emma7stern (Diskussion) 22:40, 20. Aug. 2012 (CEST)
Abgesehen davon, dass Großbuchstaben das Lesen erleichtern, sehe ich das Problem nicht. Selbst wenn nur 50 % oder 20 % der Opfer letzlich aufgrund der Quellenlage eine Stein bekommen: Mehr Opfer der nationalsozialistischen Diktatur sind eben nicht beschreibbar. Und damit ist <Zahl der NS-Opfer> mal <Anteil der NS-Opfer, die bekannt sind> eben die Gesamtheit, die ein extremer Inklusionist darstellen könnte. Da selbst 20 % der tatsächlichen Opfer eine Riesenzahl darstellt sind wir in jedem Fall im Bereich des WP:WWNI, Ziffer 7.2, nämlich der Rohdatensammlung aller dokumentierten NS-Opfer--Karsten11 (Diskussion) 23:15, 20. Aug. 2012 (CEST)
es geht mir hier nicht um eine bewertung, sondern um die tabellarische gegenüberstellung im "sachverhalt" des meinungsbildes. man kann ja gerne der meinung sein, dass die "riesenzahl" die darstellung in tabellen nicht erlaubt. das ist eine andere diskussion. ich habe mich dagegen ausgesprochen, die etwa mögliche zahl der stolpersteine anhand der zahlen der holocaust-opfer zu errechnen und habe detailliert begründet, warum das schon vom ansatz nicht stimmig ist. --emma7stern (Diskussion) 23:54, 20. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe den Sachverhalt noch einmal umformuliert. Die Zahlen sind aussagekräftig, weil sie die Subjektivität der Auswahl zeigen, die eben auf örtlich ganz verschiedenen Vorraussetzungen beruhen. Nur haben diese Vorraussetzungen (Engagement, Quellenlage, Kooperation der Behörden) nur zum kleinen Teil etwas mit der jeweiligen Verfolgung der Juden am Ort zu tun. Ich weiß, wie die Rahmenbedingungen dabei sind, ich habe für die Verlegung eines Stolpersteins vor meiner Haustür mitgesorgt. Es ist schon richtig, dass nicht nur jüdischen Opfern gedacht wird, aber zahlenmäßig fallen andere Opfergruppen bei den verlegten Steinen nicht ins Gewicht. Daher ist der Bezug (jeder zweite, jeder zehnte) schon richtig. Und die Doppelverlegungen sprechen genau wie falsche und unvollständige Angaben auf Steinen gegen eine vollständige Verlistung jedes Messingplättchens, statt dessen für den Fokus auf Menschen.
Den Zusatz von Nothere, es würde über 1000 Jahre dauern, bis tatsächlich zu allen NS-Opfern Stolpersteine existieren, habe ich entfernt, weil er Kristallkugelei ist und von falschen Annahmen ausgeht. Ich nehme mal an, dass diese naive Rechnung auf die 17 Jahre seit Projektbeginn in 1995 und die bisher verlegten 35.000 Steine abstellt, und diese auf eine Opferzahl bezieht. Nur ist die Verlegungszahl alles andere als linear. Und die Quellenlage gibt eine Benennung und Ortszuweisung vieler Opfer gar nicht her. Und ob Deming (* 1947) mehr als hundert Jahre alt wird, werden wir sehen, genauso, ob und wie es nach seinem Tod weitergeht. Ich habe auch große Zweifel, dass sich dieses Projekt an den Herkunftsorten der Mehrzahl der ermordeten Juden durchsetzen wird. Gibt es in Lemberg einen einzigen Stolperstein? --Minderbinder 07:40, 21. Aug. 2012 (CEST)
Der Satz stammt nicht von Nonoh, sondern von mir. Er beruht nicht auf einer Hochrechnug der gesamten Projektdauer, sondern auf aktuellen Zahlen. Es werden immer noch deutlich unter 5.000 Steine pro Jahr verlegt, was nunmal bei gleichbleibender Geschwindigkeit über 1000 Jahre ergibt. Was auch bedeutet, dass die unter "Sachlage" angedeutete Masse an Listen bzw. Listeneinträgen, die angeblich drohen würde, reine Polemik ist.--Nothere 09:24, 21. Aug. 2012 (CEST)
@Nothere Ja, ich meinte natürlich ausweislich des Diffs dich, korrigiert. Du hast meine Antwort hier auf der DS offenbar nicht gelesen, sonst würdest du nicht mit 5.000 Steine/Jahr * 1.000 Jahre = 5 Millionen Steine operieren. Und wo steht auf der Vorderseite etwas vopn 5 Millionen? Die Zahl stammt von dir, und diese Kristallkugelei ist aus den oben benannten fünf Gründen unsinnig. --Minderbinder 10:58, 21. Aug. 2012 (CEST)
Ich hab diesen Thread hier tatsächlich erst nach meiner Ergänzung auf der Vorderseite gelesen. Der alte Text vorne klang stark nach "es gibt langfristig extrem viele Stolpersteine, also wird es sehr viele Einträge hier geben" (daran ändert auch deine Argumentation oben nichts, denn ob es um sieben, sechs, oder vier Mio. Einträge ginge wäre im Endeffekt egal); jetzt klingt der Text mehr nach "die Auswahl der Opfer, die auf Stolpersteinen dargestellt werden, ist zufällig", was wohl auch gemeint war. Da der Satz Diese Zahl gibt einen Eindruck davon, wie hoch die Anzahl der Stolpersteine bei einem Fortschreiten des Stolpersteine-Projektes sein könnte. verschwunden ist, ist auch meine Ergänzung obsolet, auch wenn obiges durch die Tabelle weiterhein suggeriert wird.--Nothere 17:05, 21. Aug. 2012 (CEST)
danke, schon besser. (obwohl, wie ich oben schon schrieb, jedes zweites Opfer auf Hamburg bezogen, nicht stimmt. das ist leicht nachprüfbar, wenn man sich die verlinkte liste anschaut.)
ich habe aber nach wie vor bauchschmerzen mit der tabelle. wenn man die mögliche dimension des stolpersteinprojektes aufzeigen will, könnte man es doch lieber anhand der vollständigen zahlen formulieren, z.b.: Bei etwa 400.000 Opfern des Nationalsozialismus, die in Deutschland (im Gebiet des heutigen Deutschlands) lebten, davon 150.000 des Holocaust, 15.000 des Porajmos, 130.000 aus politischen, religiösen oder sozialen Motiven und 100.000 der Euthanasie, und weiteren 80.000 Opfern in Österreich .... (ich weiß jetzt nicht, ob diese zahlen stimmen; ich habe das gedenkbuch bundesarchiv und Wolfgang Benz zugrundegelegt), und dann die bereits benannten einschränkungen für das stolpersteinprojekt anführt (so ist es extrem unwahrscheinlich, dass mehr als ein bruchteil der euthanasie-opfer stolpersteine bekommt), ist es m.e. stimmiger. ich rede hier nicht für oder gegen die listen, sondern dafür, dass die in meinen augen ungute tabelle entfernt wird. vg --emma7stern (Diskussion) 10:30, 21. Aug. 2012 (CEST)
@Emma Ich überarbeite das noch mal, jetzt ist erstmal der Wahlmodus dran. --Minderbinder 10:58, 21. Aug. 2012 (CEST)
Ich bin doch etwas unsicher, was die neuen Gesamtzahlen betrifft. Wenn man solche Zahlen bringt, dann müssen sie auch stimmen. Könntest du dazu genaue Belegangaben geben? Das besonders Ungeeignete der dritten Spalte kann ich immer noch nicht recht erkennen. --Minderbinder 12:08, 22. Aug. 2012 (CEST)
vielleicht ist es ja nur meine persönliche empfindlichkeit. mir stößt bei dieser zahlenreihe bitter auf, dass das projekt stolpersteine ja gerade den in unfassbar hohen zahlen verschwundenen opfern zumindest eine namentliche erinnerung wiedergeben will. und dass insbesondere mit diesem projekt deutlich wird, dass das für eine ebenfalls unfassbar hohe zahl von ermordeten gar nicht möglich ist.
zu den gesamtzahlen: nein, meine angaben oben sind keine belastbaren zahlen. zu den opfern des holocaust ist dies relativ gut dokumentiert: in der online-version des Gedenkbuch des Bundesarchivs sind inzwischen erfasst: „159.972 Personen, die zwischen 1933 und 1945 im Deutschen Reich lebten und aufgrund ihrer wirklichen oder vermeintlichen jüdischen Herkunft oder Religion Opfer der nationalsozialistischen Judenverfolgung wurden“ (in der druckversion von 2006 waren es 149.625 namen). bei den anderen gruppen gibt es sehr unterschiedliche zahlen, und nachdem ich das nun einige zeit recherchiert habe, möchte ich das lieber abbrechen (ich finde es deprimierend festzustellen, dass nicht mal über die zahlen genaue angaben gemacht werden können, wir hier aber darüber streiten, ob es zukünftig zu viele stolpersteine geben wird, als dass wir sie in listen aufnehmen könnten.) vg --emma7stern (Diskussion) 21:37, 22. Aug. 2012 (CEST)

Namentliche Erinnerung an eine unfassbar hohe Zahl von Opfern ist ein Ziel, das ich unterstütze. (Wie oben erwähnt: zur Verlegung eines Stolpersteins habe ich aktiv beigetragen.) Nun wird die Wikipedia aber bisher als Enzyklopädie verstanden, und nicht als Gedenkprojekt. Wenn das die Mehrzahl der Autoren anders sehen, muss man sich über die Ausgestaltung innerhalb unserer Grundprinzipien Gedanken machen. Dazu braucht es eine lebendige Diskussion, die ich nicht als "Streit" abtun würde und auch nicht als pietätlos empfinde. Im Gegenteil, bisher kam die Diskussion zur Vorbereitung dieses MB erstaunlicherweise ohne Moralpredigten oder gar Belege für Godwin's Law aus. Ich habe deine und auch Nothere's Beiträge nochmal gelesen, überdacht und nun versucht, eine Ergänzung zur Sachlage zu verfassen. Mit der Bitte um Feedback. --Minderbinder 12:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

vielen dank MiBi für die mühe, so ist es viel differenzierter und kommt nicht mehr wie eine merkwürdige rechnung daher. insbesondere möchte ich den letzten satz unterschreiben, dass es sinnvoller ist, auf den zuwachs der steine bezug zu nehmen. (ich erlaube mir mal hinzuzufügen, dass das projekt von 500 steinen jährlich ausgeht, die hinzukommen.
und entschuldige, wenn mein ton moralisierend geworden ist. das war nicht beabsichtigt. es war nur der versuch, deine frage, nach dem was mich stört, zu beantworten und damit die darstellung meiner persönlichen empfindlichkeit. auch ich finde die diskussion auf dieser seite erstaunlich produktiv und sehe das ernsthafte interesse der beteiligten, ein ordentliches meinungsbild auf den weg zu bringen. vielen dank auch dafür. so ist meine wortwahl "streit" auch eher der deprimierenden "zahlenforschung" geschuldet. vg --emma7stern (Diskussion) 13:39, 23. Aug. 2012 (CEST)
OK, gut. Zur Zahl von 500 Steinen pro Jahr:
Derzeit geht das Projekt selbst von einem jährlich Zuwachs von 500 Steinen aus. (Hamburg.de: Stolpersteine)
Das habe ich wieder rausgenommen, weil es nicht plausibel ist. Die Gesamtzahlen der Stolpersteine sind über die Jahre ganz gut belegt. Der Zuwachs von zuletzt 5.000 pro Jahr auch, sopnst wäre man seit dem Jahr 2000 (praktisch der Durchbruch) kaum auf 35.000 Steine gekommen. Eine Verringerung der Zuwachsrate um den Faktor 10 - sollte sie denn geplant sein - müsste irgendwie belegt sein. --Minderbinder 14:03, 23. Aug. 2012 (CEST)
stimmt, ist mir gar nicht aufgefallen (und nun dachte ich, ich hätte mal eine belegte zahl :-). entweder in der quelle wurde eine 0 vergessen, oder die 500 bezieht sich allein auf hamburg, was dann aber merkwürdig formuliert ist. vg --emma7stern (Diskussion) 14:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Gelöschte Listen[Quelltext bearbeiten]

Ich würde gerne die gelöschten Listen für die Zeit des Meinungsbildes bei mir im BNR wieder herstellen, um auch Nicht-Admins ein Bild der betreffenden Listen zu ermöglichen. Diese würden dann vom Meinungsbild aus verlinkt. Nach Abschluss der Meinungsbildes würde ich zurückverschieben und löschen (oder eben behalten). Meinungen?--Karsten11 (Diskussion) 21:44, 20. Aug. 2012 (CEST)

Fände ich eine gute Idee, damit man sich einen Überblick verschaffen kann, was eventuell zu erwarten ist und wie die Quellenlage jeweils aussieht. Nicht, dass es hinterher heißt, hier wäre nur mit einem einzigen, extra herausgeputzten Beispiel argumentiert worden und der Rest wurde für "Normalbenutzer" absichtlich versteckt und nicht zugänglich gemacht. --Entzücklopädie 22:05, 20. Aug. 2012 (CEST)
Wüsste nicht, was dagegen spricht.--Nothere 22:41, 20. Aug. 2012 (CEST)
Halte ich auch für eine gute Idee, ich würde dann noch eine Spalte in der Tabelle einfügen. Bitte sperre die Tabellen aber, es geht nicht um eine Power-QS von ein paar wenigen Listen während der Laufzeit des MB. Zumal diese Listen ihre Power-QS mit mehrfachen LD/LP schon hatten. --Minderbinder 07:44, 21. Aug. 2012 (CEST)

Umgesetzt:

--Karsten11 (Diskussion) 11:40, 21. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank, ich habe die Tabelle um eine Spalte zur Ansicht erweitert. --Minderbinder 12:10, 21. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe nur den "Stolpersteine in Heide" Artikel angeklickt und der besteht im Wesentlichen aus 1:1 übernommenen Texten aus dem angeführten Internetbeleg. Vermutlich keine hilfreiche Tatsache, wenn man für ein "behalten" solcher Artikel werben will. Alexpl (Diskussion) 14:19, 21. Aug. 2012 (CEST)
Wenn das so ist, dann ist das so. Es ging darum, auch Nicht-Admins ein Bild der betreffenden Listen zu ermöglichen. Das war der Zustand nach Ausbau/Überarbeitung in teils mehrfacher LD/LP. --Minderbinder 14:57, 21. Aug. 2012 (CEST)
Darauf wollte ich nicht hinaus. Texte, die möglicherweise nicht für die Veröffentlichung unter unserer Lizenz freigegeben sind, kann man nicht einfach in die WP kopieren. Egal in welchen Raum. Der Orginalautor hat vielleicht kein Verständniss für solches Veranschaulichungsmaterial, wenn seine Arbeit damit unter eine Lizenz fällt, die es jedem erlaubt seine Texte, egal in welcher Form oder zu welchem Zweck, auch ausserhalb der WP zu verwenden. Alexpl (Diskussion) 10:53, 22. Aug. 2012 (CEST)
OK, ich habe auf Benutzer:Karsten11/Stolpersteine in Heide das URV-Bapperl gesetzt. Für die Zeit des MB ist der Inhalt vermutlich noch per Versionsgeschichte anzusehen, so schnell mahlen die Mühlen nicht. Wenn es sich um eine reine Liste mit Kurzeinträgen gehandelt hätte, wäre wohl keine Schöpfungshöhe gegeben. Aber mit dem Fließtext kann man das bejahen, da hast du recht. --Minderbinder 12:06, 22. Aug. 2012 (CEST)

Start am Freitag, 24. August[Quelltext bearbeiten]

Gibt es noch schwerwiegende Einwände gegen einen Start am Freitag, 24. August, also übermorgen? Dieses Startdatum steht seit 14. August fest, an dem Tag hatte das MB ohne Zählung des Initiators 15 Unterstützer. Heute sind es 21 Unterstützer. Bei Anlegen des MB-Entwurfs hatte ich die Hauptbeteiligten an der aktuellen LD/LP-Diskussion zu Esslinger Liste zur Vorbereitung eingeladen, nämlich Otfried Lieberknecht, Nothere, Karsten11, Magiers, Xocolatl, Artmax, H-stt und Hyperdieter. Dankenswerterweise haben sich auch eine Reihe weiterer Benutzer an der Vorbereitung des MB beteiligt, die durchaus den verschiedenen Lagern zuzurechnen sind, d.h. inklusionistisch vs. exklusionistisch, wenn man denn so plump verkürzen will. Vielen Dank für die Beteiligung! Der Wahlmodus wurde grundlegend überarbeitet und breit diskutiert, zur einen Ausgangsoption für eine Neuregelung ist eine weitergehende Option hizugekommen, und die Sachlage wie die Argumente wurden weiter entwickelt. Fehlt sonst noch etwas? --Minderbinder 12:18, 22. Aug. 2012 (CEST)

Du könntest die Unterstützer nochmal direkt ansprechen, dass der Start bevorsteht, damit auch diejenigen, die das MB nicht auf der BEO haben, nochmal drüber lesen können :) Ansonsten steht einem Start denke ich nichts im Wege. --T3rminat0r (Diskussion) 12:39, 22. Aug. 2012 (CEST)
P.S:Arghs, eine Sache habe ich doch noch: Bei Vorschlag 1 wäre es eventuell gut, das "auf jedem Stein" durch "auf den Meisten Steinen" zu ersetzen. Es sollte nicht möglich sein, eine Liste wegen eines Steines zu löschen, weil sich zu demjenigen partou nichts enzyklopädisch belegbares finden lässt. --T3rminat0r (Diskussion) 12:43, 22. Aug. 2012 (CEST)
Dann muss man doch nicht die Liste löschen, sondern einfach per WP:Q diese eine Zeile entfernen. Dazu gibt es oben schon eine längere Diskussion, ich zitiere mich selbst: "Das ist genau die Art von Vollständigkeit, die unenzyklopädisch ist. Wenn es zu einer Person nicht mehr zu sagen (und zu belegen) gibt, als in die Messingplatte eingestanzt ist, dann wäre eine Aufführung hier fahrlässig und nicht mit WP:Q zu vereinbaren. Viele der Angaben auf diesen Steinen stimmen schlicht nicht, sind doppelt, bergen ungeklärte oder falsche Zuordnungen usw. In manchen Städten sieht die Lage inzwischen besser aus (z.B. Hamburg), in anderen nicht. Aber auch in Hamburg werden Stolpersteine aus der "wilden" Frühphase des Projektes nicht etwa entfernt, sondern nur am richtigen Ort und korrigiert zusätzlich verlegt. Wenn eine Stolpersteinliste mit kurzen Lebensläufen in einer (meinetwegen stadtgeschichtlichen) Zeitschrift publiziert wird, ist das kein Problem. In Hamburg gibt es z.B. das Gedenkbuch des Staatsarchiv, dazu führte das Projekt Stolpersteine zur Buchreihe Biographische Spurensuche der Landeszentrale für politische Bildung in Zusammenarbeit mit Geschichtswerkstätten. Das ist alles per WP:Q sehr gut zu gebrauchen." Die Option sollte so bleiebn, mit solchen Wischi-Waschi-Formulierungen unterscheidet sie nichts von Option 2. Option 1 legt den Fokus auf Kurbiographien von NS-Opfern, die enzyklopädisch belegbar sind. So wie Liste von NS-Opfern aus Solingen und auch Liste der Stolpersteine in Esslingen am Neckar. Option 2 legt den Fokzus auf Listen von Messingplättchen und deren Inschriften. Es gibt zwischen beiden Ansätzen Überschneidungen, aber Option 2 geht deutlich weiter. --Minderbinder 13:01, 22. Aug. 2012 (CEST)
Ok, ergibt so Sinn. :) --T3rminat0r (Diskussion) 13:04, 22. Aug. 2012 (CEST)

Während der Durchführung des Meinungsbildes (Diskussionen ab 24. August 2012)[Quelltext bearbeiten]

Danke[Quelltext bearbeiten]

Geschieht viel zu selten, darum an dieser Stelle ein Dank an alle Benutzer, die sich für die Erstellung dieses Meinungsbildes engagiert haben. Ich denke, gerade bei solchen "Richtlinienentscheidungen", wo nicht klar ist, was die Gemeinschaft wirklich will, ist solche Arbeit nötig, obwohl die Gefahr besteht, das andere Lösungen als die eigene Auffassung gewinnen. Was eine gewisse "Selbstlosigkeit" erfordert. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 24. Aug. 2012 (CEST)

Danke auch von mir an alle Beteiligten. Angesichts des Thema war ich über die konstruktive Atmosphäre in der Vorbereitung angenenehm überrascht. --Minderbinder 12:11, 24. Aug. 2012 (CEST)

Verständnisfrage zum Wahlmodus[Quelltext bearbeiten]

Ich weiß, jetzt ist die Frage reichlich spät, aber ich habe trotzdem die Frage: Es müsste doch dei Anzahl der Stimmen Der Umgang mit Stolperstein-Listen soll gemäß der Abstimmung in Teil 2 verändert werden und die beiden Teile der Inhaltliche Abstimmung Teil 2 („Wie sollen Stolperstein-Listen – so zulässig – ausgestaltet werden?“) gleich sein. Es tragen sich jedoch nicht alle oben und unten ein. Welche Anzahl zählt gegenüber dem Für den Status quo bis Juni 2012? --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:30, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die Beteiligung in allen drei Teilen der Abstimmung (Gültigkeit, Teil 1 und Teil 2) ist freiwillig. Man kann in allen drei Teilen abstimmen, nur in zwei oder nur in einem. Deshalb muss die Summe der Stimmen in Teil 1 nicht mit der Summe der Stimmen in Teil 2 übereinstimmen. Die Auswertung ist meiner Meinung nach unmissverständlich formuliert. Ich glaube, ich verstehe deine Frage nicht so ganz. Vielleicht hilft es dennoch zum Verständnis, wenn ich den aktuellen Stand (24. August 2012 um 18:33 Uhr) "auswerte". Die Enthaltungen lasse ich dabei weg, weil sie nicht gewertet werden.
  • Gültigkeit: 76 Stimmen (93,8%) für Annahme des MB, 5 Stimmen (6,2%) lehnen das MB ab. Damit wäre das Meinungsbild derzeit angenommen.
  • Inhaltliche Abstimmung Teil 1: Für den Status quo bis Juni 2012 („Keine Stolperstein-Listen“) gibt es 46 Stimmen (54,8%), für eine Veränderung des Umgangs mit Stolperstein-Listen gemäß der Abstimmung in Teil 2 gibt es 38 Stimmen (45,2%). Damit gäbe es derzeit eine Mehrheit für den Status quo bis Juni 2012, die Ergebnisse in Teil 2 haben nur informativen Charakter.
  • Inhaltliche Abstimmung Teil 2: Für den Vorschlag 1 („Bestimmte Stolperstein-Listen sind zulässig“) gibt es 21 Stimmen (38,9%), für den Vorschlag 2 („Alle Stolperstein-Listen sind zulässig“) gibt es 33 Stimmen (61,1%). Dies wäre wegen des Ergebnis in Teil 1 ein Ergebnis ohne Wertung.
Nehmen wir mal an, in Teil 1 würde die Veränderung des Umgangs mit Stolperstein-Listen noch 9 Stimmen hinzubekommen, während der Status quo gar keine Stimme mehr bekommt. In Teil 2 gehen alle diese 9 Stimmen auf die den Vorschlag 2. Dann stünde es im Teil 1 mit 46:47 ganz knapp für die Veränderung gemäß Teil 2. Dort führt Vorschlag 2 nun noch klarer mit 42 Stimmen. 42 Stimmen im Teil 2 sind aber weniger als die 46 Stimmen für den Status quo in Teil 1. Damit kann sich Vorschlag 2 mangels qualifizierter Mehrheit gegenüber dem Status quo bis Juni 2012 nicht durchsetzen. Andererseits ist auch der Status quo bis Juni 2012 nicht gewählt, da eine Mehrzahl für eine Veränderung war. Man konnte sich nur nicht einigen, wohin die Reise (=Veränderung) gehen soll. In diesem Fall würde der Zustand vor dem Meinungsbild (aber nicht der Status quo bis Juni 2012) bestehen bleiben: es würde weiter Einzelentscheidungen geben müssen. Aber zumindest wäre durch eine breite Diskussion klarer, was für und wider solche Listen spricht, was auch in Einzelfällen helfen sollte. Wir werden es sehen, bei Meinungsbildern ist der Weg zumindest teilweise das Ziel. --Minderbinder 19:07, 24. Aug. 2012 (CEST)

Formaler Schönheitsfehler[Quelltext bearbeiten]

Das Meinungsbild hat einen formalen Schönheitsfehler. Wer entweder für Vorschlag 1 oder Vorschlag 2 ist, den anderen Vorschlag aber ablehnt, unterstützt unter Umständen mit seiner Stimme für "Der Umgang mit Stolperstein-Listen soll gemäß der Abstimmung in Teil 2 verändert werden" einen Vorschlag, den er gar nicht möchte, falls dieser die Mehrheit erhält. Die inhaltliche Abstimmung im Teil 2 hätte m.E. mit gesonderten Pro- und Kontra-Abschnitten angelegt werden sollen bzw. man hätte die Abstimmung sogar vereinfachen können, indem die "Inhaltliche Abstimmung Teil 1" einfach entfallen wäre und es nur den Teil 2 mit jeweils pro und contra gegeben hätte - falls beide Vorschläge angenommen worden wären, hätte jener mit der grösseren Zustimmung umgesetzt werden können. Oder man hätte eben auch beide Vorschläge ablehnen können, was dann einer Ablehnung im jetzt bestehenden "Teil 1" entsprochen hätte. Gestumblindi 21:31, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich könnte dir jetzt eine Reihe von Argumenten nennen, die wieder gegen diese inkohärenten Vorschläge sprechen. Das Szenario unterschlägt zum Beispiel, dass die Abstimmung offen vonstatten geht, und eine Stimmänderung auch kurz vor Schluss möglich ist. Die Idee mit den getrennten Pro- und Kontra-Optionen bei teilweiser Überlappung der Präferenzen möchte ich gar nicht weiter kommentieren. Wie auch immer: Die Art der Gestaltung der Optionen und die Auswertung des MB ist während der Vorbereitung intensiv diskutiert und mehrfach grundlegend verändert worden. Es gab da keinen Alleingang, auch nicht durch den Initiator, also mich. Wenn du den Kompromiss, der dabei entstanden ist, unerträglich findest, dann rate ich zum Ablehnen des Meinungsbildes. --Minderbinder 21:49, 24. Aug. 2012 (CEST)
Eine Abstimmung gemäss meinem Vorschlag wäre sehr einfach und eindeutig auszuwerten: Hat nur einer der beiden Vorschläge mehr Pro- als Contra-Stimmen? Der Vorschlag ist angenommen. Haben beide Vorschläge mehr Pro- als Contra-Stimmen? Jener mit der grösseren Zustimmung (Pro- minus Contra-Stimmen) ist angenommen. Sind beide Vorschläge abgelehnt? Status quo. "Teil 1" der inhaltlichen Abstimmung entfällt. Naja, aber das Meinungsbild läuft ja schon, muss mich natürlich selbst an der Nase nehmen, in der Vorbereitungsphase nicht reingeschaut zu haben. "Unerträglich" finde ich den Schönheitsfehler nicht - ich habe mich in der Abstimmung über die formale Gültigkeit enthalten. Aber ich bin davon überzeugt, dass dieser Aufbau nicht besonders gut ist. Gestumblindi 21:56, 24. Aug. 2012 (CEST)
Wie auch immer, dieser Stimmkommentar hat auf die Auswertung des Meinungsbildes keine Auswirkung. Du hast im Teil 1 für eine Änderung gemäß Teil 2 gestimmt, der Auswertungsmodus ist dir bekannt. Wenn dir das nicht passt, dann solltest du so nicht abstimmen. Derzeit gibt es im Teil 2 eine klare Mehrheit von 47:24 für den Vorschlag 2. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das noch kippt. Du wirst selbst wissen, welches Ergebnis du präferierst. Entsprechend bietet das Meinungsbild die Möglichkeit zum Kundtun dieser Präferenz. Was möchtest du also erreichen? Ein Fanal für die gefühlte Ungültigkeit der Auswertung? --Minderbinder 22:18, 24. Aug. 2012 (CEST)
Du kannst den Kommentar bei der Auswertung gerne ignorieren, er soll einfach meine Meinung zum Ausdruck bringen. Gestumblindi 22:33, 24. Aug. 2012 (CEST)
Wir könnten jetzt noch stundenlang über Wahlmodi diskutieren und würden uns vermutlich dabei endlos im Kreis drehen (deshalb haben wir das oben dann auch vorerst aufgegeben und einfach mal einen genommen). Ich sage dir nur mal kurz, was das zu erwartende Problem an deinem Stimmmodus ist: Wenn du nur die beiden Vorschläge hinstellst und sagst, es ist derjenige gewählt, der mehr Pro- als Contrastimmen hat bzw. wenn dieses Kriterium auf beide Vorschläge zutrifft, dann der mit der größeren Stimmdifferenz, dann würde in vielen Fällen kein Vorschlag umgesetzt. Die beiden Vorschläge nehmen sich nämlich gegenseitig die Stimmen weg, denn wenn ich für den einen Vorschlag bin, werde ich in der Regel beim anderen mit Contra stimmen. Wenn also beide Vorschläge in etwa die gleiche Zahl an Befürwortern haben, dann werden sich in beiden Fällen Pro- und Contrastimmen die Waage halten. Und dann würde schon eine ganz kleine Gruppe, die gegen alles ist, reichen, um beide Vorschläge ins Minus zu drücken und damit abzulehnen. Selbst wenn also die überwältigende Mehrheit dafür ist, nur gespalten, welcher der Vorschläge die bessere Alternative darstellt, dann haben die Gegner beider Vorschläge es deutlich leichter, indem sie auch mit nur ganz wenigen Stimmen alles entscheiden können.
Die Suche nach dem heiligen Gral passenden Wahlmodus ist wirklich deutlich komplizierter als es zunächst den Anschein hat. --Entzücklopädie 22:43, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die jetzigen Optionen lassen auch für mich, der die Listen an sich nicht will, die Möglichkeit, darauf Einfluss zu nehmen, welche Listen es gibt, wenn meine eigentliche Präferenz sich nicht durchsetzt. Das halte ich für richtig. -- Perrak (Disk) 14:42, 25. Aug. 2012 (CEST)

Löschregeln[Quelltext bearbeiten]

Angenommen ein Administrator muss sich entscheiden, zwischen dem Behalten einer Liste nach diesem Meinungsbild und dem Löschen nach WP:WWNI Punkt 7, reine Rohdatensammlung. Was ist das höhere Recht? Frohes Schaffen, Boshomirede mit mir –  15:13, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde vermuten: Das hängt vom Ergebnis in Teil 2 ab. Wenn Vorschlag 2 gegenüber Vorschlag 1 gewählt wird, ist nach Meinung der Community (Meinungsbild und so) für Stolpersteine jede Liste relevant. --T3rminat0r (Diskussion) 15:16, 25. Aug. 2012 (CEST)
Es heißt ja in beiden Vorschlägen: "Andere Grundprinzipien wie Belegpflicht, Neutralität oder Artikelqualität bleiben davon unberührt, und sind sind bei gravierenden Verletzungen als Löschgrund weiterhin zulässig." Insbesondere letzteres spräche ja gegen "Rohdaten". Die Frage, was eine "reine Rohdatensammlung" ist und was eine aufbereitete Datensammlung (wie im Prinzip ja jeder Artikel, insbesondere jede Liste), lässt sicher aber sicher nicht absolut beantworten, sondern darüber wird man im Einzelfall diskutieren müssen. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:09, 25. Aug. 2012 (CEST)
Das Meinungsbild muss natürlich als Lex specialis der WP:WWNI als Lex generalis vorgehen, sonst wäre es sinnlos. Das Problem ist eher ein anderes. Wenn WP:WWNI, "keine Rohdatensammlung, kein allgemeines Personenverzeichnis" hier faktisch abgeschafft wird, gibt es eigentlich keinen Grund mehr, WWNI in anderen Konfliktfällen noch anzuwenden.--Karsten11 (Diskussion) 21:07, 25. Aug. 2012 (CEST)

LA gegen Esslingen vorprogrammiert?[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Die Liste der Stolpersteine von Esslingen ist ja ein Grund für dieses Meinungsbild. Ist noch keinem aufgefallen, das es nicht den Anforderungen des zur Zeit führenden Vorschlags entspricht? Dort heißt es:

  • "In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig."

Bedeutet für mich, das sowohl die Adresse als auch die Inschrift der Steine Pflichtbestandteile solcher Liste sind. Ansonsten ist es eine Rohdatensammlung im Sinn von WP:WWNI, und weiterhin zu löschen. Und auch diese Liste zeigt schon jetzt viele Schwächen auf, was die Beleglage angeht. So ist die Website einer Schule sicher keine Quelle entsprechend WP:Q [8], und das Problem mit WP:BIO ist wohl auch noch nicht bis zu Ende durchdacht, da ja auch weitere Personen als die auf den Steinen genannten, aufgeführt werden. "war eine Tochter von Emma und Moritz Löwenthal. Sie heiratete Moritz Oppenheimer. Aus der Ehe ging der Sohn Berthold hervor." Fällt vieleicht keinem auf, aber so verbreitet die Wikipedia eine Liste mit Namen jüdischer Einwohner von sehr kleinen Orten in denen bzw. in deren Umland heute noch überlebende Nachkommen, und deren Verwandte leben. Ist das wirklich gewollt gewesen?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 25. Aug. 2012 (CEST)

Diese Listen entstehen doch aufgrund schon bestehender veröffentlichter Literatur, ja, es gibt diese Listen schon auf Websites von Museen oder Gemeinden. Und wenn Du Angst hast, dass in einem Haus, vor dem ein Stolperstein liegt, noch Verwandte leben, die jetzt stigmatisiert würden, dann sollte da auch kein Stolperstein liegen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:57, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe diese Punkte sehr pragmatisch. Zunächst einmal hat -glaube ich- niemand vor, ausgerechnet die Trivialinformationen Adresse und Inschrift dahingehend zu instrumentalisieren, dass er Listen wegen des Fehlens zur Löschung vorschlägt. Gemeint ist offenkundig das Gegenteil: Neben diesen trivialen Informationen sollte es eben weitere geben. Selbst wenn: Diese Daten sind unproblematisch zu ergänzen; LDs würden nach kurzer Zeit und Ergänzung in LAE enden. Was die Belege betrifft: Klar, wenn man Listen über irrelevante Personen erstellt, wird man sehr schnell zu dem Ergebnis kommen, dass Quellen fehlen. Der Bereich der Verbrechen des Nationalsozialismus und dessen Opfer ist das mit Abstand am besten erforsche und dokumentierte Teil der deutschen Geschichte. Daher sollte es nirgendwo so viel Quellen geben. Aber dort, wo es keine gibt, gilt (unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes) WP:Q: Unbelegte Aussagen können entfernt werden, wenn jemand sie nicht glaubt. WP:BIO fehlt in der Tat in dem umseitigen Argumentarium. Hier hilft die Gnade der späten Geburt der Wikipedia. Im Regelfall dürften 2 Generationen zwischen den Opfern und den heute lebenden Nachfahren liegen. Und wenn nicht: WP:BIO wird durch dieses MB auch nicht abgeschafft...--Karsten11 (Diskussion) 21:04, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin wirklich erschrocken, mit wie wenig Problembewußtsein ihr argumentiert... Das eine ist die Listung der Personen auf den Steinen, und die Adressen von deren Standorten. Aber was hat hier zu suchen, wie ihre Eltern und Kinder hießen oder heißen? Welche enz. Aufgabe besteht darin? Und es geht nicht nur um unbelegte Aussagen sondern auch schlecht belegte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 25. Aug. 2012 (CEST) "Die deutsche Wikipedia erstellt Listen von Juden in der Stadt XYZ" - wollt ihr wirklich diese Schlagzeile lesen?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 25. Aug. 2012 (CEST)
Was hat das mit diesen Listen zu tun? Die Personen, die auf Stolpersteinen aufgeführt werden, sind tot, und zwar schon ziemlich lange. Ob Informationen zu deren Kindern reingehören, ist eine inhaltliche, die mit der Existenz der Liste nichts zu tun hat und zudem nur einen kleinen Teil jeder Liste betreffen kann; vor allem aber ist sie eine Belegfrage: Voraussetzung ist immer, dass diese Informationen an anderer Stelle vernünftig publiziert wurden. Diese Frage stellt sich aber bei jedem Artikel und jeder Liste über Personen, und hat rein gar nichts speziell mit Stolpersteinen zu tun. Der Sohn irgendeines Drittligafußballers ist genauso enzyklopädisch irrelevant wie der Sohn eines Holocaust-Opfers.--Nothere 22:21, 25. Aug. 2012 (CEST)
Also erstmal werden die Steine nicht nur für Ermordete erstellt. Die Zeitspanne seit ihrem Tod ist aber nicht vom Belang, es geht mir um den Widerspruch zwischen dem Konzept dieser Liste und dem Inhalt. Es geht hier erstmal um die Steine als Denkmal. Damit verbunden ist die Lage, Zeitpunkt der Verlegung und natürlich auch die jeweilige Inschrift. Das beinhaltet auch der derzeit führende Vorschlag 2. Wenn man sich aber die existierende Liste anschaut, findet man mehr als eine gravierende Abweichung, die meines Erachtens gleich gegen mehrere Richtlinien der Wikipedia verstoßen. Es wird zwar vermeintlich zur Absicherung formuliert, "Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mehr mit Verweis auf WP:WWNI oder fehlende Relevanz gelöscht werden.", aber mehrere Verstöße gegen WP:BIO können zu Löschanträgen führen, und Einträge der aktuellen Art ohne oder mit schlechten Belegen können zu Edits entsprechend WP:Q führen. Die Liste hier entspricht nicht den geplantem Konzept, denn vom Inhalt her geht es eben doch um die meist enz. irrelevanten Personen, und nicht um die Gedenksteine, wie das Lemma und die Fragestellung hier vorgeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 25. Aug. 2012 (CEST)
Oliver, ich kann deine Bedenken gut und gern verstehen. Aber wie in (fast) allen anderen Bereichen auch werden sich die meisten deiner Bedenken innerhalb kurzer Zeit von alleine Erledigen. Das sind jetzt wenn ich das richtig mitbekommen habe nur 2 Listen. In dem Augenblick wo 3 weitere hinzu kommen, kommt das übliche Vergleichsspiel wie ich es jetzt mal Ironisch bezeichnen will zum Tragen. Wo innerhalb kürzester Zeit unterschiedliche Einsteller auf ein relativ einheitliches hohes Niveau von Inhalt und Aussehen hinarbeiten. Wem das zu lange dauert, der kann z.B. auch entsprechende Muster Vorschläge ausarbeiten für die derzeitigen Autoren. Und sei es das man zusätzliche Informationsbausteine dafür entwickelt, wo enthalten ist, welche Einträge man gerne Ergänzt haben möchte, oder aber auch nicht. Das ist alles eine Frage der Formulierung. Aber meckern allein (das ist jetzt nicht gegen dich persönlich gerichtet) löst keine Probleme. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:57, 26. Aug. 2012 (CEST)
Ich mecker wegen vielem, den Kurierartikel, oder eben hier die Umsetzung. Das Thema verfolge ich sowohl in Natura als auch der Wikipedia schon eine Weile. Und die aktuelle Lösung ist für mich die schlechsteste von allen. Der Widerstand war ja auch in der Vergangenheit massiv, wie die vielen Löschdiskussionen zeigen, und es gibt auch im Alltag diverse Kritiker, deren Punkte hier einfließen werden. Wichtig erscheint mir vor allem, da die Liste für Esslingen nicht Vorbild wird, sondern eine Vorlage auf der Grundlage dieses Beschlusses erstellt wird. Wenn nicht, wird auch der Hinweis auf WP:WWNI nichts nutzen, wenn es Listen zu Opfern des Nationalsozialismus werden, und nicht Listen über Gedenksteine.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 26. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe bedauerlicher weise momentan keine Zeit (da ich bei einem anderen großen Projekt versuchen muss, das die Zeitpläne eingehalten werden). Sonst hätte ich in meinem Benutzerverzeichnis oder an einem anderen Ort einen gegen bzw. einen Ersatzentwurf zu einer der entsprechenden Listen angelegt und den dann mit den auf der betreffenden Liste mitarbeitenden Personen durchgekaut. Das führt zwar automatisch auch nicht unbedingt zum Endziel, hilft aber beim Diskussionsbedarf doch schon eine ganze Menge. Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:33, 26. Aug. 2012 (CEST)

Alternativer Vorschlag, der alle zufriedenstellen könnte[Quelltext bearbeiten]

Ich habe da einen alternativen Vorschlag, der aus der ganzen Sache die Streitgründe und "heiße Luft" herausschaffte. Warum kann es eigentlich keine Lösung in Kooperation mit dem Initiator Herrn Demnig geben? Der hat als einziger vollständige Listen, sicherlich schon aus Pragmatikgründen als Datenbank organisiert. Die müssten ins Internet zugänglich (lesbar, nicht vandalisierbar!) gemacht werden. Das wäre eine Sache, für die sich vermutlich Spender fänden, oder Wikimedia kann einspringen. Wenn eine entsprechende Vereinbarung von Wikimedia Deutschland mit Gunter Demnig zustandekäme - und warum sollte das nicht machbar sein? - brauchte die Wikipedia lediglich eine Einbindung per Tool nach dem Muster von {{perlentaucher|XYZ...}} oder discogs. Auf der Seite der Wikipedia entfiele all der wahnwitzige Datenpflege-Aufwand und Ärger mit fehlenden und schlechten Belegen. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 14:57, 27. Aug. 2012 (CEST)

Klar, das ist die Lösung, einfach mal nem Künstler ne Datenbank mit zehntausend Einträgen abkaufen, die er bislang nicht veröffentlichte. Wieviel darfs kosten 100.000,- oder lieber ne viertel Million? Spender wirds ja dafür sicher gerne geben. "Wahnwitziger Datenpflege-Aufwand"? Den hätte man sich vieleicht vor dem Start des Meinungsbilds überlegen können, oder nimmt ihn bewußt in Kauf. Gegenvorschlag, es wird billiger sein, eine Ausschreibung zu machen, das Leute die Steine fotografieren, und die Daten erfassen. Dann entfällt auch die Datenerfassung. Wir arbeiten hier seit Jahren ehrenamtlich und gratis, und jetzt sollen solche Bagatellinfos gekauft werden, die frei zugänglich sind?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 27. Aug. 2012 (CEST)
Mir ist schleierhaft, wie Du darauf kommst, dass man dem Mann diese Datenbank abkaufen müsste. Ist der als Persönlichkeit etwa für extreme Geldgier bekannt, oder warum spekulierst Du dahingehend? Für jeden einzelnen verlegten Stolperstein bekommt er ohnehin von Spendern sämtliche Kosten erstattet. Außerdem haben die Städte und Gemeinden als Genehmigungsinstanz ebenfalls diese nicht gerade geldverwertbaren Daten, die allerdings dezentral. Geld bräuchte es m.E. allein für die technische Lösung (Server, Security, Programmieraufwand und Skripterstellung). -- Justus Nussbaum (Diskussion)
Was heißt extreme Geldgier? Es wurden mehr als 35.000 Steine verlegt, Preis aktuell 120 Euro. Er arbeitet nicht ehrenamtlich, sondern wird für seine Arbeit bezahlt. Wenn eine Datenbank existiert, war damit sicher ein Arbeitsaufwand verbunden. Keine Ahnung, was ein einzelner Datensatz oder das Gesamtpaket kostet, ich denke, wenn man Geld ausgeben will, kann man nicht einfach so den Künstler seine Daten abkaufen, sondern sollte naheliegende Alternativen prüfen. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 27. Aug. 2012 (CEST)
Hallo, Justus' Idee ist doch grundlegend gut. Keine Ahnung, wie das in anderen Kommunen ist, für Gießen ist die gewünschte Liste der bisher verlegten Steine komplett online. --emha d|b 15:52, 27. Aug. 2012 (CEST)
Prinzipiell finde ich die Idee einer Kooperation gut. Allerdings befürchte ich, dass Demnig selbst gar keine vollständige Datenbank oder ähnliches hat. Als ich im Januar 2009 diese Liste erstellt habe, hatte diese mehr Einträge als die Übersicht auf der Webseite von Demnig, da ich durch Recherchen in Zeitungsarchiven zahlreiche Orte ermittelt hatte, die bei Demnig nicht auftauchten...
Aber schreib die Idee doch mal an Wikimedia Deutschland e.V. Grüße --axel (Diskussion) 07:46, 28. Aug. 2012 (CEST)
<quetsch>Ich habe soeben genau das getan, also auf Meta.wikimedia.org meinen Vorschlag an Pavel Richter und Co. herangetragen. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 14:51, 28. Aug. 2012 (CEST) </quetsch>
@Oliver, du siehst die Sache so negativ. Auch wenn er sie kostenlos (Datenbank, Listen, was auch immer) hergibt, ist das doch eine Win-Winsituation - Sein Projekt wächst dadurch ja ebenfalls, denn durch die Einträge erwarten doch weitere Kommunen ebenfalls Einträge hier. Und Fragen kostet nix. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 07:52, 28. Aug. 2012 (CEST)
Stimmt, fragen kostet nichts, und vieleicht habe ich den Vorschlag von Justus falsch verstanden. Nur "Spender" bzw. "einspringen" klingt für mich auch mit ein paar Tagen Abstand nach Geld. Und ich kann hier auch nicht herauslesen, warum damit "alle" zufriedengestellt werden können. Gab ja schon ein paar Diskussionen dazu, die sich hier nicht wiederfinden. Und ich finde es eben merkwürdigt, was sich alles aus der bloßen Behaltensentscheidung einer Einzelliste mit 20 Einträgen in der Löschprüfung entwickelt. Es gäbe sinnvollere Zusammenarbeiten, die bislang niemand vorantreibt, so zum Beispiel eine Zusammenarbeit mit den Landes/Kreisdenkmalämtern, um Zugriff auf deren Datenbestände zu haben. Denn einer der Kritikpunkte am Projekt ist ja die fehlene Objektivität bei der Auswahl, da sich fast jeder zu einer solchen Patenschaft entschließen kann, und nach subjektiven Gesichtspunkten ausgewählt wird. Hier sollen nun die Gedenksteine enz. erfasst werden, gut. Aber viele Kommentare gehen schon jetzt weiter, das damit eine Gedenkarbeit für die Opfer des Nationalsozialismus eingerichtet werden soll. Nur dafür wäre eine Zusammenarbeit mit dem Gedenkbuch – Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft 1933–1945 fundierter, aber das wird bislang abgelehnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 28. Aug. 2012 (CEST)
Das mit der vermeintlich fehlenden Objektivität der Auswahl in der WP trifft nicht zu: Die verlegten Stolpersteine ist POV, aber das ist nicht Sache der WP. Wenn die Wikipedia in einem Artikel Stolpersteine auflistet, spiegelt sie eben die bestehenden Stolpersteine wider. Das ist wie bei jedem anderen Artikelobjekt auch. Und jetzt von "keine Listen" auf Vollständigkeit umzuschwenken, finde ich vermessen. Auch in anderen Bereichen gibt es nicht über alle Objekte Artikel. Von daher ist die WP in gewisser Weise immer POV, es sei denn ein Bereich sei vollständig mit Artikeln erfasst. Aber das ist ohnehin illusorisch.
Im Falle, dass Listen von Stolpersteinen angelegt werden, kann daher jetzt nicht zwingend vorausgesetzt werden, eine Vollständigkeit erreicht zu werden. Zudem werden Stolpersteine nicht nur für jüdische Opfer verlegt, sondern auch für andere Opfergruppen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:41, 28. Aug. 2012 (CEST)
Die Auswahl der Opfer beim Gedenken wird kritisiert, nicht die Wikipedia ist gemeint. Und mit den anderen Opfergruppen hast Du recht, nur ist da die Auswahl der Personen teilweise noch zufälliger, und hängt vom Willen des Spenders ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 28. Aug. 2012 (CEST)

Aber so etwas ist immer subjektiv. Ich verstehe das Problem überhaupt nicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:51, 28. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich haben wir mit der Auswahl der Opfer nichts zu tun, aber auch mit der Denkmalunterschutzstellung ebensowenig, von der Seite sind wir ja reine Dokumentierer und sonst nichts. Und wenn die Stadt Wien sagt, dass in Wien es nicht geht, so wird es uns auch reicht sein. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 14:58, 28. Aug. 2012 (CEST)
Oliver, tu uns bitte einen kleinen Gefallen! Informiere dich bitte erst mal über dieses Projekt! Ja. es ist richtig das der Initiator/Künstler seinen Lebensunterhalt u.a. mit Hilfe dieses Projekts verdient. Es ist auch richtig, das die Herstellungskosten relativ niedrig sind und das die An- und Abreise durch Mehrfachverlegung entsprechend gesenkt werden. Hinzu kommt noch das viele Gemeinden darüber hinaus auf ihre Bearbeitungskosten verzichten. Aber weder sucht er sich die entsprechenden Fälle raus noch hat er etwas mit der Verwaltung zu tun. Wenn sich hier genügend Leute finden würden, könnte ich mir gut Vorstellen, das dies von WMDE, wie sie das derzeit beim Zeitzeugen Projekt ja auch machen, vieleicht sogar Unterstützt wird. Ohne große Geldgeschichten. Wo man dann Später wie bei Commons u.ä. bei all denjenigen die unsere Relevanzkriterien erfüllen ein entsprechender Hinweis auf dieses Projekt dann eingetragen werden kann. Das kann man auch in einem vernünftigen Ton hin bekommen. Und ich weiß das du dazu in der Lage bist (vom Ton her etwas ruhiger und sachlicher zu sein). Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:30, 28. Aug. 2012 (CEST)
Gut, dann nochmal mit ein paar Tagen Abstand. Unabhängig vom Künstler der Hinweis, daß dieses Projekt der Stolpersteine fast ausschließlich spendenfinanziert ist. Wenn der Initiator und die Unterstützer auf Wikipedia zukommen, und eine Zusammenarbeit anbieten, ist das eine ganz andere Frage. Hier steht aber der Vorschlag im Raum, daß die Wikipedia, bzw. der Verein auf eine Einzelperson hertreten sollen, um Inhalte für die Wikipedia zu erhalten. Bis dahin ist alles kostenlos, und ggf. mit den Bildern vom Bundesarchiv und Commons vergleichbar. Wo bei mir der Punkt überschritten wird ist der Gedanke, daß die Wikipedia die Darstellung im Web übernimmt, und das weder innerhalb des Projekts noch mit einem erkennbaren Nutzen für dieses. Dafür jedoch soll die Wikipedia dafür ggf. zahlen. Wo bei diesem Vorschlag die Kritiker der 20 Löschdiskussionen und anderer Diskussionen sich wiederfinden sollen, bleibt mir ein Rätsel. Gegenvorschläge von mir wären entweder die Übernahme seines Bildbestands (nicht einer Datenbank), ggf. gegen Kostenbeteiligung oder eben die Ausschreibung durch den Projektausschuss, sodaß jeder Wikibenutzer sich daran beteiligen kann. 35.000 Steine gibt es. Wenn der Projektausschuss 3500 Euro locker macht, wäre das eine gewissen Aufwandsentschädigung. Niemand wird für 450 Euro alle Berliner Steine erfassen. Aber bei kleinen Orten mit 20-50 Steinen ist eine Entschädigung in Höhe eines Abendessens sicher besser angelegt, als einmalig mit viel Aufwand solche Datenbank zu erwerben, die dann noch aufwendig aufbereitet werden muss. Ansonsten bleibe ich bei meiner Grundsatzkritik, bzw. Befürchtung, daß vielen gar nicht der Widerspruch zwischen dem wahrscheinlich erfolgreichen Vorschlag des Meinungsbildes, und den Intentionen und Plänen einiger Benutzer für derartige Listen bewußt ist. Das zeigt sich eher in den Kommentaren der Abstimmung, daß es hier eigentlich um Personen- und nicht "Denkmal"listen geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 1. Sep. 2012 (CEST)
Hallo Oliver, jetzt ist erst einmal das MB im Laufen und wir wissen noch gar nicht wie es ausgehen wird. Alos warum jetz tschon mit Geldbeträgen spekulieren, die vielleicht gar nicht notwendig sind. Je mehr wir hier schreiben, dass wir etwas zahlen würden umso kann Demnig auch was verlangen, das ist doch logisch oder? Obwohl ich dafür bin Listen erstellen zu dürfen, würde ich keinen cent locker machen dafür. Wenn die LIsten nicht vollständig sind, kann sie ja Demnick erweitern und wenn nicht dann nicht. Wie schon gesagt, wir sollen kein Erinnerungsprojekt sondern ein Dokuprojekt darüber machen. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:38, 1. Sep. 2012 (CEST)
Egal wies ausgeht. Wenn die Wikipedia auch nur einen Ct. für so was ausgibt, ist in Zukunft wohl alles durch einen gewissen Geldbetrag machbar oder? Also meine Preisvorstellung wäre: Pro Kirchenartikel ohne Fotos 100,- €, pro Foto im Artikel 1,- €, pro Foto auf den Commons 0,50 €. Oder wie soll ich das verstehen? Mir platzt die Hutschnur bei einem solch dümmlichen Vorschlag, Geld für so was auszugeben. Wir alle arbeiten KOSTENLOS hier mit. Das ist das Wikiprinzip. Wo kommen wir hin, wenn wir hier eh schon kostenlose Werbung für dieses Stolpersteinprojekt machen (wo sich anscheinend ein Künstler auch wunderbar von ernähren kann...) und sollten nun zusätzlich ihm Geld in den Rachen werfen? Nicht mit mir. Sollte so was kommen, ist mein Account dicht! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:56, 1. Sep. 2012 (CEST)

<quetsch>Es steht dir frei, meinen Vorschlag nicht zu unterstützen, aber nicht, wie du das formulierst. Ich betrachte die unsägliche Art deiner Meinungsäußerung ("dümmlichen Vorschlag") als Verstoß gegen die Wikipedia-Grundregel WP:KPA. Und das von jemand, der als "Admin" Vorbild sein sollte. Zudem empfehle ich: richtig lesen nützt wirklich. Die unsinnigen Spekulationen über Zahlungen an Demnig stammen von Oliver S.Y. und nicht von mir. Ich hatte angemerkt, dass für die Software-Technik-Arbeiten, eine Schnittstelle zwischen Webdatenbank und Wikipedia zu schaffen, Kosten anfallen. Eine Entschuldigung deinerseits wäre angebracht! Wie heruntergekommen die Diskussionskultur bei Wikipedia-de ist, zeigt die folgende verbale Keilerei zu Genüge. Folgenlos? -- Justus Nussbaum (Diskussion) 21:13, 2. Sep. 2012 (CEST) </quetsch>

<quetsch> … die heruntergekommene Diskussionskultur beklagt also einer, der Andersdenkenden mal so im Vorbeigehen Pharisäertum, also Heuchlerei an den Kopf wirft. Hach ja, das ist schon schwierig mit der Kultur. --Lienhard Schulz Post 21:40, 2. Sep. 2012 (CEST)</quetsch>
Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Für so etwas Geld auszugeben ist ein dümmliche Vorschlag, aber das wolltest Du ja anscheinend gar nicht lesen, oder wie soll ich Deinen Kommentar verstehen? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:22, 2. Sep. 2012 (CEST)
@Justus Zitat aus Deinem ersten Beitrag dazu: "Das wäre eine Sache, für die sich vermutlich Spender fänden, oder Wikimedia kann einspringen. Wenn eine entsprechende Vereinbarung von Wikimedia Deutschland mit Gunter Demnig zustandekäme - und warum sollte das nicht machbar sein?" - Du hast selbst in Deinem Vorschlag die Zahlung an Demnig zum Thema gemacht! Also schreibe richtig, was Du meinst, ehe Du hier andere Spekulationen vorwirfst. Und es bleibt immer noch der Punkt, das dies keineswegs ein Vorschlag entsprechend der Überschrift war, wie "heruntergekommen" wir also sind, zeigt sich auch an Deinen Beiträgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 2. Sep. 2012 (CEST)
Abgesehen davon, dass ich den Vorschlag auch für "dümmlich" halte: Die Artikel sollen die existierenden Stolpersteine darstellen. Es ist nicht unsere Aufgabe, da jetzt eine vollständige Datenbank zu erstellen.

Für nicht weniger "dümmlich" halte ich allerdings den "Vorwurf", dass jemand tatsächlich die Frechheit hat, sich von seiner Arbeit als Künstler tatsächlich ernähren zu können. Wir arbeiten hier zwar kostenlos und freiwillig mit, das gibt uns jetzt aber nicht das Recht, uns über Leute, die für ihre Arbeit Geld bekommen, und zu Recht, erhaben zu fühlen. Letztlich arbeiten wir fast alle in einem anderen Bereich und erhalten dafür Geld. Also bitte.... Was ist das? Neidhammelei? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:17, 1. Sep. 2012 (CEST)

Wo habe ich diesen Vorwurf geschrieben? Er vedient seinen Lebensunterhalt mit diesen Steinen - Wikipedia macht Werbung dafür. Das wird man ja wohl noch anführen dürfen. Nach dieser Diskussion hier, geht der Künstler anscheinend keiner anderen Arbeit nach....das ist alles was ich geschrieben habe, also bitte lass diesen Schmarrn von Vorwürfen und les, was ich geschrieben habe. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:47, 1. Sep. 2012 (CEST)
Wer davon schreibt, jemanden, der immerhin eine kreative Idee hat, die bundesweit Kreise gezogen hat, "Geld in den Rachen zu werfen", muss sich gefallen lassen, dass das als Vorwurf aufgefasst wird. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:08, 1. Sep. 2012 (CEST)
Ich finde es schon dreist von Dir, Vorwürfe zu konstruieren, wo keine sind. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:45, 1. Sep. 2012 (CEST)
Dann mäßige Deine Sprache, und niemand kommt auf die Idee. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:49, 1. Sep. 2012 (CEST)
ich verstehe diese diskussion nicht, oder habe ich etwas überlesen: es gibt doch schon große datenbanken der stolpersteine, die erstellung geht auf die örtlichen initiatven zurück und bestehen insbesondere an den orten mit den meisten verlegungen. und soweit ich sehe, sind diese weiter im auf- bzw. ausbau begriffen. vgl. z.b. hier Berlin Wilmersdorf / Charlottenburg mit über 1700 einträgen oder hier Berlin Tempelhof / Schöneberg oder hier Hamburg als vollständige datenbank mit 4.200 einträgen, die ständig aktualisiert wird. wenn man eine kooperation für sinnvoll hält, wäre es m.e. sinnvoll, diese mit den regionalen initiatven zu suchen, die ja diese datenbanken (wie auch die recherchen zu den biografien usw.) ehrenamtlich erstellen. ich glaube nicht, dass das eine frage des geldes ist, sondern inwieweit inhaltlich (und natürlich personell) eine zusammenarbeit möglich ist. aber die frage wäre m.e. schon, wer da wen mit welchem ergebnis unterstützen will. vg --emma7stern (Diskussion) 15:37, 1. Sep. 2012 (CEST)

Stimmberechtigung?[Quelltext bearbeiten]

Hmm, ich war die Meinung, dass ich stimmberechtigt war, aber musste feststellen, dass Sichtungen gar nicht zählen dabei. Ich dachte, es gilt die Stimmberechtigung zum Ende der Abstimmung, habe also die noch fehlende Edits als Linkfixes ergänzt. Muss aber feststellen, dass ich wieder gestrichen wurde. Wäre es möglich, dass man informiert wird, wenn man vom stimmberechtigt auf nicht stimmberechtigt geht? Wäre toll. Nun - auch gestrichen hoffe ich, dass meine Stimme sichtbar ist. --WiseWoman (Diskussion) 21:59, 30. Aug. 2012 (CEST)

Sichtbar bleibt sie ja auch so. :-)
Nein, das mit dem Informieren wird sicher nicht gehen, das wäre wohl recht kompliziert und beträfe auch viele Leute, die noch nie abgestimmt haben oder auch gar kein Interesse daran haben. Du kannst das aber jederzeit aktuell selbst überprüfen mit diesem Link. Der ist auch unter deinen Benutzerbeiträgen direkt verlinkt. Ansonsten kannst du noch diesen Link zu deinen ANR-Beiträgen verwenden. Der unterste Edit darin zeigt dir, wie lange du noch stimmberechtigt bist (ein Jahr hinzurechnen, also bis zum 12.9.), wenn du in der Zwischenzeit keine weiteren ANR-Beiträge machst und auch keine gelöscht werden.
Und wenn du auf Nummer sicher gehen willst, machst du einfach noch ein paar Beiträge mehr und hast dann erst mal wieder ne Weile Ruhe, wenn du nicht so oft hier im ANR rumwerkeln willst (zum Beispiel mal so 60 Edits in verschiedenen Artikeln, die werden ja nicht alle weggelöscht oder in den BNR verschoben), dann brauchste dir 1 Jahr lang keinen Kopp mehr darüber zu machen. ;-) So ist es jedenfalls am einfachsten. --Geitost 22:55, 30. Aug. 2012 (CEST)
Hallo WiseWoman, die Stimmberechtigung muss bereits zu Beginn des Meinungsbildes bestanden haben. Nix für ungut - bei der nächsten Abstimmung bist du dabei. VG --an-d (Diskussion) 15:53, 31. Aug. 2012 (CEST)
Deine Stimme ist sichtbar, sie zählt nur nicht und ist deshalb auch durchgestrichen. Funkruf WP:CVU 10:20, 2. Sep. 2012 (CEST)

Relevanz durch Stolperstein[Quelltext bearbeiten]

Keine Ahnung, ob das schonmal angesprochen wurde, (sorry, 200k sind ja fast wie Krieg und Frieden) aber würde "Stolpersten=Relevante_Person" dieses MB nicht überflüssig machen? Soo viel mehr als die RK-ler wären das auch nicht und im Zweifelsfall wäre "kein Artikel" sicher auch ein Löschgrund. Die Listen wären dann auch gesichert ;-) --Strange (Diskussion) 23:14, 3. Sep. 2012 (CEST)

Danke das zumindest einer hier zugibt, daß es eigentlich um verkappte Personenartikel geht, und nicht um die Steine.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 3. Sep. 2012 (CEST)
Bist du einer von den Ritterkreuzträgerfans? Ich gebe hier gar nix zu, sondern wollte nur anmerken, dass der Ansatz der falsche ist ... keine Ahnung warum einige Listen von RK-unbedeutenden gelöscht werden, wogegen andere unbehlligt bleiben. --Strange (Diskussion) 23:38, 3. Sep. 2012 (CEST)
Bleibe mal auf dem Teppich. Ich habe keinen Bezug zu diesem Themenbereich, außer das ich auch bei WP:RK dazu meine Meinung geschrieben habe. Geht hier ja wohl auch um zwei grundverschiedene Themen. Wenn Du den Ansatz für den Falschen hälst, ich sehe nur von Anfang an den Widerspruch, was sich einige von diesen Listen versprechen, und wie der Textvorschlag ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:55, 3. Sep. 2012 (CEST)
Sorry, hatte deinen Kommentar falsch verstanden. Natürlich geht es bei den meisten Listen beider Seiten um eine RK-Umgehung. Mein Fehler :-( --Strange (Diskussion) 00:04, 4. Sep. 2012 (CEST)
Nachdem der Werbung in Wikipedia nun Tür und Tor geöffnet wurde - wie siehts eigentlich mit den Unternehemns-RK aus? Sind die jetzt auch geändert? Kann jetzt auch jeder Kleckerlesbetrieb - wie sie in den Löschdiskus auch genannt werden - einen Artikel erhalten und für jedes seiner Produkte ne eigene Liste?
Juhuu, jetzt können wir über jede Person was schreiben, egal ob relevant oder nicht. Der oben gemachte Vorschlag ist ja sowas von Genial - Hauptsache wir hebeln alle Wiki-Vorschriften schön aus... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:36, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nacharbeiten[Quelltext bearbeiten]

ehemals gelöschte Listen[Quelltext bearbeiten]

Überarbeitungsbedürftig sind (mindestens):

Die Listen

halte ich für nun überflüssig und höchstens als Steinbruch zu gebrauchen. Wenn jemand das Material nutzen will, bitte posten, sonst würde ich diese Dinger wieder löschen--Karsten11 (Diskussion) 12:01, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bitte "meine" Liste der Orte mit Stolpersteinen in meinen BNR verschieben. --axel (Diskussion) 12:19, 6. Sep. 2012 (CEST)
Welche ist "Deine"?--Karsten11 (Diskussion) 12:23, 6. Sep. 2012 (CEST)
Laut Versionsgeschichte müsste diese die Liste sein, die Axel meint: Benutzer:Karsten11/Liste der Orte mit Stolpersteinen. Auf den ersten Blick ist diese als Sammelliste auch garnicht so schlecht, müsste nur aktualisiert und überarbeitet werden.--Rainyx (Diskussion) 13:31, 6. Sep. 2012 (CEST)
Ist nun Benutzer:Axel.Mauruszat/Liste der Orte mit Stolpersteinen. Allerdings halte ich das Konzept dieser Liste as is für wenig hilfreich. Gemäß Tenor dieses MBs müsste imho eine "Liste der Stolpersteinlisten" daraus werden, also je Ort auf die dazugehörige örtliche Stolpersteinliste verlinkt werden.Karsten11 (Diskussion) 14:02, 6. Sep. 2012 (CEST)
Daß Du das nicht für hilfreich hälst, verwundert ja nun auch nicht, hast Du doch damals in administrtiver Selbstherrlichkeit die Liste gelöscht, ohne auch nur mit einem Wort die vorangegangene Diskussion zu streifen... --axel (Diskussion) 14:38, 6. Sep. 2012 (CEST)
*quetsch: Ich hatte damals auf WP:WWNI verwiesen und habe meinen Verbesserungsvorschlag gemacht, damit nicht ein anderer Admin zum gleichen Ergebnis bei einer gleichen Liste kommt. Ein Umbau als Übersichtsliste der Stolpersteinlisten verhindert dies.--Karsten11 (Diskussion) 15:40, 6. Sep. 2012 (CEST)
Ich seh da keinen Verbesserungsvorschlag. Und auch ansonsten verstehe ich nicht, was Du mit diesen zwei wirren Sätzen sagen willst. --axel (Diskussion) 15:45, 6. Sep. 2012 (CEST)

Müssten die Diskussionsseiten nicht auch wiederhergestellt werden? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:42, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe das mal in Ruhe durch und stelle wieder her, wenn irgendwas verwertbares darauf war. Benutzer Diskussion:Axel.Mauruszat/Liste der Orte mit Stolpersteinen ist als erstes wieder da.--Karsten11 (Diskussion) 15:40, 6. Sep. 2012 (CEST)
Die Diskussionsseiten im ANR sind wieder da.Karsten11 (Diskussion) 09:29, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Listen

habe ich gelöscht. Bei Bedarf bitte bei mir anfragen.--Karsten11 (Diskussion) 10:26, 27. Sep. 2012 (CEST)

Systematisierung[Quelltext bearbeiten]

Auch wenn ich bekannterweise kein Freund dieser Listen bin, halte ich es aber in jedem Fall für sinnvoll, diese zu systematisieren. Es wäre gut, wenn jemand eine Formatvorlage für eine solche Liste erstellen könnte. Vieleicht mit Vorlagen, wie bei den hessischen Denkmallisten. Wichtig wäre auch eine einheitliche Lemmatisierung. Ich würde anregen, Liste von Stolpersteinen in Ort zu wählen. Dieses Lemma impliziert nicht automatisch die (vielfach nicht gegebene) Vollständigkeit.--Karsten11 (Diskussion) 12:04, 6. Sep. 2012 (CEST)

Derzeit gibt es sechs Listen im ANR, bei allen sechs wurde Vollständigkeit angestrebt ("Liste der Stolpersteine in ..."). Wenn man sich für eine einheitliche Vorlage auf "Liste von Stolpersteinen in ..." festlegt: suggeriert man dann nicht, dass vollständige Listen gar nicht angestrebt werden sollten?--Niki.L (Diskussion) 15:18, 9. Sep. 2012 (CEST)
Das Vollständigkeit angestrebt wird, scheint mir sinnvoll und gegeben. Nur ist das eben ein Projekt, in dem kontinuierlich weitere Steine verlegt werden. Damit kann das, was heute vollständig ist, morgen unvollständig sein. Wir verwenden Liste der ... üblicherweise bei abgeschlossenen Themen, bei denen Vollständigkeit gegeben ist (z.B. Liste der katholischen Bistümer (zufälliges Beispiel; kommt ganz oben wenn man "Liste der" in der Suchmaske eingibt)). Liste von ... üverwenden wir üblicherweise bei nicht abgeschlossenen Themen, bei denen Vollständigkeit nicht gesichert ist (z.B. Liste von Flugzeugtypen (zufälliges Beispiel; kommt ganz oben wenn man "Liste von" in der Suchmaske eingibt)).Karsten11 (Diskussion) 23:09, 9. Sep. 2012 (CEST)

Frage zur Auswertung[Quelltext bearbeiten]

Von der Hauptseite hierher verschoben. Funkruf WP:CVU 21:43, 6. Sep. 2012 (CEST) Nachtrag zu dem Punkt ... gilt die gewählte Option nur dann als angenommen, wenn sie im inhaltlichen Teil 2 mehr Stimmen erhalten als der Status quo im inhaltlichen Teil 1:

Teil 1: Status quo erhielt 141 Stimmen.

Teil 2: Alle Stolperstein-Listen sind zulässig erhielt 180 Stimmen. Selbst wenn man davon jene 6 User abzieht, die für diese Option stimmten, obwohl sie in Teil 1 für Status quo stimmten, erhielt Alle Stolperstein-Listen 174 Stimmen, also mehr als Status quo im Teil 1 Stimmen erhielt.--178.115.248.85 15:31, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das ist korrekt. Funkruf WP:CVU 21:43, 6. Sep. 2012 (CEST)

Noch eine Frage zur Auswertung[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Ich wurde gerade in der Löschdiskussion auf einen Widerspruch aufmerksam gemacht. Offenbar hat nicht jeder das Meinungsbild komplett gelesen. Der siegreiche Vorschlag trägt zwar den Titel "Alle Stolperstein-Listen sind zulässig", aber das war nicht der Beschlussvorschlag, dieser lautete [9]

  • "Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mehr mit Verweis auf WP:WWNI oder fehlende Relevanz gelöscht werden. In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig."

Für mich ergeben sich darauß ein paar Anforderungen, die nicht so einfach ingoriert werden sollten:

  • a) es muß sich um eine Liste entsprechend WP:Liste handeln
  • b) es sollen Listen für Orte und Ortsteile, nicht jedoch für Landkreide, Bezirke, Bundesländer oder andere Verwaltungseinheiten erstellt werden.
  • c) wenn ein Stolperstein benannt ist, sind die Mindestanforderungen die Adressangabe und die Angabe der Inschrift.

Mancher mag es für eine BNS-Aktion halten, aber ich denke, wenn hier mit großem Aufwand ein Meinungsbild durchgeführt wurde, ist auch dessen Inhalt, und keine Interpretation davon gültig. Bitte die Auswertung dementsprechen klarer formulieren. Denn dort steht es als Feststellung, daß alle Listen zulässig sind, ohne jegliche Einschränkung, obwohl davon der Beschluss gleich mehrere enthält.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:59, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte es für eine lupenreine Störaktion. Die angeblichen "Anforderungen" ergeben sich nach dem Ergebnis des MB in keinster Weise. Was Du hier versuchst, ist ein Umdrehen des MB-Beschlusses als Qualitätsanforderung, die nun dem Geist des MB zufolge gerade nicht beschlossen wurde. --Rmw 23:10, 9. Sep. 2012 (CEST)
Auch ich würde eine solche Diskussion für BNS halten. Die Aussage des MB ist doch klar: Der Scope des Projektes Wikipedia, eine Enzyklopädie zu schreiben, wurde erweitert: Gedenklisten für ausgewählte Opfer sollen zusätzlich erlaubt werden. Wie diese sinnvoll dargestellt werden (z.B. auf Ortsteilebene, auf Ortsebene, auf Samtgemeindeebene) wurde nicht thematisiert. Genausowenig ist es verboten, eine neutrale Liste über alle Opfer des Nationalsozialismus in einem Ort zu erstellen (von dem die Inhaber eines Stolpersteins eben eine Teilmenge sind). Hier wurde nicht primär diskutuiert: Wie stellen wir das dar? sondern: Stellen wir das überhaupt dar?--Karsten11 (Diskussion) 23:16, 9. Sep. 2012 (CEST)
Warum wurde das Meinungsbild dann überhaupt mit solchen Vorschlägen gestartet, wenns letztendlich gar nicht um diese ging? Ich will gar nichts stören, sondern nur eine saubere Umsetzung des beschlossenen Vorschlags. Hier von einen "Geist" zu philosphieren ist überflüssig. Dann hätte klar der Vorschlag gemacht werden müssen, alle Listen in jedwedem Zustand für korrekt zu erklären. Wurde er aber nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:44, 9. Sep. 2012 (CEST)
Überflüssig ist es, das Ergebnis verdrehen zu wollen. Es wurde nicht über Qualitätsvorschriften abgestimmt, sondern eine überfällige thematische Öffnung beschlossen. Das steht klar umseitig: "Entweder werden per Änderungs-Vorschlag 1 („Bestimmte Stolperstein-Listen sind zulässig“) nur jene Listen für zulässig erklärt, die in ihrer inhaltichen Ausgestaltung bestimmten Auflagen an Informationsgehalt und unabhängige Belege folgen. Oder es werden per Änderungs-Vorschlag 2 („Alle Stolperstein-Listen sind zulässig“) Stolperstein-Listen auch ohne diese Auflagen für generell zulässig erklärt." Wortwörtlich: keine Auflagen bezüglich Informationsgehalt und Belege. --Rmw 00:13, 10. Sep. 2012 (CEST)
Danke Oliver für Deine Frage. Ich halte es für keine BNS-Aktion.
  • a) halte auch ich für ein Ergebnis des MBs
  • b) halte ich nicht für ein Ergebnis. Die Stolpersteinlistenersteller müssen je nach Gebiet schauen, ob eine Unterteilung nach Ortsteil, Ort, Kreis, Bundesland, Staat oder sonstigen subnationalen Einheiten sinnvoll ist.
  • (nach BK) b) In dem gewählten Vorschlag steht "in einem Ort oder Ortsteil". Eventuell müssen die Stolpersteinlistenersteller je nach Gebiet schauen, ob eine Zusammenfassung von mehreren Orten zu einer Liste nach Kreis, Bundesland, Staat oder sonstigen subnationalen Einheiten sinnvoll ist. Aber eigentlich laut MB sind nur Ortslisten vorgesehen. b) geändert --Heiko (Diskussion) 18:14, 10. Sep. 2012 (CEST)
  • c) Der Inhalt der Inschrift sollte mindestens übernommen werden. Wie der Inhalt übernommen wird (wortwörtlich zitiert oder inhaltliche Wiedergabe) ist aber nicht festgelegt. Schöne Grüße --Heiko (Diskussion) 17:46, 10. Sep. 2012 (CEST)
Warum schreibt man dann Orte in den Vorschlag, wenn hier im nachhinein offenbar niemand das wirklich will? In Berlin und Hamburg halte ich zum Beispiel die Listenführung nach Straßen für sinnvoll, da schon daß teilweise mehr Steine sind, als in anderen bundesdeutschen oder öst. Landkreisen. Der Beschluss ist schon sehr weitreichend, ich halte es trotzdem für angebracht, erst im BNR die Liste der Adressen (mit PLZ) und den Wortlaut der Inschriften zu vervollständigen, als unvollständige Listen einzustellen. Insbesondere wenn es sich dann doch um "Listen von Opfern des Nationalsozialismus" handelt, die hier gar nicht zur Debatte standen. Liste der Stolpersteine in Osnabrück ist das, was ich vor dem MB sinnvoll fand, und auch heute als wortgenaue Übertragung des MBs betrachten. Stolpersteine in Lahr/Schwarzwald ist das negative Gegenbeispiel, wie es nicht aussehen sollte. Und der Weblink zu einem Förderverein zeigt da auch, daß sehr spezielle Standpunkte mit der Erstellung dieser Listen verbunden sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:11, 10. Sep. 2012 (CEST)
"Ort" ist eine beliebig interpretierbare Bezeichnung. Darüber kann man diskutieren. Keinesfalls jedoch rechtfertigt eine Diskussion darum oder um Liste/Artikel das Stellen von Löschanträgen. @Heiko: was Du findest, was getan werden "sollte", ist als Deine Privatmeinung gut und schön, für den Ausgang des MBs unerheblich und durch diesen nicht gedeckt. Über die Frage Liste/Artikel wurde nicht abgestimmt. Im allgemeinen werden Artikel Listen gegenüber bevorzugt, so dass Artikel durch das MB nicht im geringsten ausgeschlossen werden.--Rmw 19:45, 10. Sep. 2012 (CEST)