Diskussion:Jörg Haider/Archiv/3

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[[Diskussion:Jörg Haider/Archiv/3#Thema 1]]

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- 2009 -

Ostküste

Es wäre schon gut, wenn etwas mehr von dem Kontext im Artikel stünde. So wie es momentan dasteht, klingt es merkwürdig und liefert Haiderfreunden Material für Kritik, da nur erklärt wird, welche Konnotation "Ostküste" bei Antisemiten haben kann. Da das Wort Ostküste ja nun aber in der Tat ein ansonsten ganz normales Wort ist (beispielsweise war ich erst letzte Woche an der Ostküste; in Boston und NY), ist der Kontext notwendig. 20% hat ja oben den Kontext schon dargestellt: "Der Häupl hat einen Wahlkampfstrategen, der heißt Greenberg ... (lautes Lachen im Saal) ... den hat er sich von der Ostküste einfliegen lassen! Liebe Freunde, ihr habt die Wahl, zwischen Spin Doctor Greenberg von der Ostküste oder dem Wienerherz zu entscheiden ... (tosender Applaus) ... wir brauchen keine Zurufe von der Ostküste. Jetzt ist einmal genug" (starker Applaus). (Tonbandabschrift) (Profil, 12.3.2001)." So wird schon eher deutlich, dass Antisemitismus im Spiel ist. --JoVV 08:42, 17. Feb. 2009 (CET)

Yup. Der Name Greenberg und die Kritik an der SPÖ ist in diesem Zusammenhang wichtig. --Franz (Fg68at) 14:13, 22. Feb. 2009 (CET)

Review vom 4. Februar bis 3. April 2009

Ich habe mir den Artikel durchgelesen, mir aber dabei gleich gedacht mal einen Review zu stellen um zu sehen, was andere über den Artikel denken und wenn vorhanden auch noch Fehler ausbessern. Und ein Review wäre ohnenhin schon länger angebracht. Außerdem würde ich den Artikel womöglich sogar zur Kandidatur für lesenswert aufstellen, weil meiner Meinung nach wirklich alle wichtigen Dinge vorhanden sind. ||| Gruß, SK Sturm Fan 23:16, 4. Feb. 2009 (CET)

Mir gefällt der Artikel schon recht gut, bin aber gespannt, ob ihn alle für neutral genug halten, da seine Entgleisungen uä (imho zurecht) doch tendenziell breit getreten werden. Die Wortwahl im Satz Jörg Haider betätigte sich als Sänger von Kärntnerliedern halte ich für ungünstig, da "Betätigung" + Vertreter des 3. Lagers für meine Ohren automatisch nach Wiederbetätigung klingt, was hier ja nicht gemeint ist.

Was man im Artikel vielleicht noch aufnehmen könnte, sind Kontroversen und "Gschichtln" nach seinem Unfalltod: Die öffentlichkeitswirksamen Zweifel der Witwe am Alkoholspiegel, Verschwörungstheorien (Mossad etc), der entstehende bzw. entstandene Haider-Kult vs. bedrohte Urheber von Haider-Satiren und evtl auch das Hickhack, ob jetzt FPÖ oder BZÖ sich als bessere haiderige Kontinuität darstellen dürfen.

Diese Punkte fallen mir als Hobby-Politisierendem ein, eine Kandidatur für lesenswert in absehbarer Zeit ist, denke ich, durchaus machbar. Gruß, → «« Man77 »» 13:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Ok. Ich werde mich in Kürze mal ein wenig um den Artikel kümmern. Durchlesen, einen Teil überarbeiten.. Wäre aber froh, wenn mir da jemand helfen könnte. Bin nicht so erfahren in politischen Artikeln und deren Relevanz. ||| SK Sturm Fan 13:49, 5. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel kann ohne Literatur nicht als lesenswert erklärt werden, es braucht grundlegende Änderungen. Teilweise viel Trivia, die durch den Benutzer:Kreigl die Oberhand gewonnen haben und theoriefindende Passagen zeigen schon, dass es ohne Literatur nicht geht. Besonders der Absatz über die Kontroversen ist delikat, ein Bezug zur islamischen Welt wird nur aufgrund der Meinung eines SZ-Autors hergestellt (nicht alles, was belegbar ist, ist von Bedeutung oder wahr, die WP ist kein Ableger der Kronen Zeitung), unwissend, dass Haider sehr ethnopluralistisch geneigt war. Das braucht alles noch viel Arbeit.--Arntantin ^{da schau her} 12:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich bin noch nicht ganz durch, aber erste Dinge, die mir aufgefallen sind:

• Der Abschnitt 2.6 Tod kann meiner Meinung nach nicht dem Punkt 2 Politische Karriere untergeordnet werden. Entweder als Punkt 3 anlegen oder Politische Karriere stärker vom sonstigen Leben trennen.
• 1989 wurde er nach mehr als 13 Prozent Zugewinnen bei der Landtagswahl mit Unterstützung der ÖVP-Abgeordneten zum Landeshauptmann von Kärnten gewählt. Was soll das heißen? Konnte sich das prozentuale Ergebnis um 13 Prozentpunkte steigern oder haben 13 Prozent mehr Menschen als zuvor für ihn gestimmt?
• Abkürzungen wie z.T., lt. oder d.h. halte ich für unnötig, dies kann auch ausgeschrieben werden. Kleinigkeit.

--Lipstar 22:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Kein einziges Wort über Haiders Sexualität, das Wikipedia =/= die österreichischen Medien. Es gibt genug relevante Äußerungen zum Thema Haider und Homosexualität. U.a. sogar von der Nobelpreisträgerin Jelinek, aber auch sind Belege in unzähligen deutschen Nachrichtenmedien vorhanden, wie auch Aussendungen von Hosi, usw.. --Tets 16:59, 9. Feb. 2009 (CET)

Das sollte alles aber (wenn überhaupt im Artikel erwähnt) mit Literatur belegt sein.--Arntantin ^{da schau her} 23:16, 9. Feb. 2009 (CET)

Moin, das Haider ein Politiker war, der auf alle Fälle Kontroversen und Konflikte ausgelöst hat (bis auf die europäische Bühne) ist doch bekannt und scheinbar nicht an zu zweifeln. Er war also damit ein umstrittener Politiker, was sicherlich einen großen Teil seiner Popularität ausgemacht hat. Ich denke das sollte irgendwie in die Eingangszeilen integriert werden. Gruß --Punktional 23:12, 12. Feb. 2009 (CET)

Das ist jedenfalls klar, trotzdem braucht man dafür Literatur als Beleg, Medienberichte sammeln und daraus einen Artikel basteln, ist ein schwieriges Unterfangen, weil man da leicht in Richtung TF abrutscht. Natürlich stimmt es, dass Haider durch sein Charisma Freunde und Feinde gewonnen hat.--Arntantin ^{da schau her} 20:40, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe einmal die Redirects aufgelöst. Vielleicht könnte jemand der sich inhaltlich auskennt mal mit den restlichen Wikilinks beschäftigen, ob die angebracht, umfassend, zielführend sind. --Trickstar 00:25, 11. Mär. 2009 (CET)

Entfernung wichtiger Theorie über seinen Tod/Mord

Die von Braveheart gewagte Änderung entfernt folgende wichtige Information aus dem Artikel: Karlheinz Klement stellte auf seiner Website die Frage, ob der israelische Geheimdienst Mossad ein Attentat verübt haben könnte. Das DÖW hat bei der Staatsanwaltschaft Klagenfurt Anzeige wegen des Verdachtes der Verhetzung gegen Klement eingereicht..

Warum wird ein Gehabe toleriert, das die Erweiterung des Artikels über Haider aufgrund von Belegen aus respektablen Quellen zu verhindern und maßgebende Theorien über seinen Tod/Mord auszuschließen sucht? Worauf kann das fußen? Lohnt es sich, Cui bono zu fragen oder ist die Antwort offensichtlich? Bogorm 22:05, 28. Jul. 2009 (CEST)

Klement ist eine reputable Quelle (zumal auf seiner Website)?! Wikipedia ist kein Sammelbecken für jede mögliche Verschwörungstheorie. Da Klement danach auch noch mit eigener Liste zur Kärntner Landtagswahl angetreten ist, is ja auch wohl klar, wer hier politisches Kleingeld kassieren will. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

P.S.: Die Begründung für den Revert greift etwas ins Leere - Petzners Äußerungen waren genauso Strohfeuer und entbehren jeglicher Grundlage. Und wann Wahlkampf in Kärnten war sollte man eigentlich wissen wenn man revertiert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:49, 28. Jul. 2009 (CEST)

Lohnt es sich, Cui bono zu fragen oder ist die Antwort offensichtlich? - Danke, YMMD, seh schon die Schlagzeilen vor mir: "Wikipedia vom Mossad unterwandert"

Aber im Ernst: +1 zur Entfernung von Braveheart, heutzutage werden bei jedem Promi, der nicht eines natürlichen Todes stirbt, irgendwelche Verschwörungstheorien kolportiert, siehe zuletzt auch M. Jackson. Deswegen muß man noch lange nicht jeden Blödsinn auch in den Artikel aufnehmen. --79.255.62.237 22:56, 28. Jul. 2009 (CEST)

ich bin der meinung, das gehört in die artikel über klement bzw. petzner. denn entweder man nimmt diese spekulationen ernst, dann gehören sie in den haider-artikel eingeflochten, und zwar in den absatz über haiders unfall. oder man vertritt die auffassung, das hat mit haider und seinem tod nichts zu tun. dann gehört es nicht hierher.--Spiros

Die Info ist schließlich wiederhergestellt worden, was ich erfreulich finde und unterstütze. Magna est vis veritatis et praevalebit. Braveheart, ob Klement die Wahrheit sagt oder nicht, kann man nicht bestimmen (und darf man hier nicht besprechen), aber ich hoffe, daß seine Berühmtheit zweifellos ist - demzufolge ist seine Meinung über den Unfall nennenswert. Bitte, entferne es fürderhin nicht. Bogorm 23:22, 28. Jul. 2009 (CEST)

Mh, naja, man muß die Leute, die einen solchen Schwachsinn verzapfen, net auch noch dadurch bloßstellen, daß man es auch noch in ihre Artikel schreibt, find ich. War halt grad Wahlkampf da kann man sowas unter Stimmenfang abhaken und gut ist.

Aber wenn ihr meint daß hier jeder Blödsinn rein muß auch egal^^ --79.255.62.237 23:28, 28. Jul. 2009

Das, was hier gesagt wurde, dürfte noch immer gelten - außer vielleicht, dass ihre enzyklopädische Relevanz noch weiter gesunken ist, weil sie nach der ersten Publikation nicht weiter aufgegriffen wurde. Dass die Theorie Klement eine Anzeige eingebracht hat, gehört auch nicht den Artikel über Haider. Ich habe daher den Artikel wieder revertiert. --Andibrunt 23:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

Trivia

Die Rap Gruppe KIZ hat einen Song produziert der "Straight outta Kärnten" heißt und in ihrem Album Sexismus gegen Rechts ist. In ihm geht es um einen verzweifelten Haider ANhänger siehe Sexismus gegen Rechts (nicht signierter Beitrag von 78.51.87.236 (Diskussion | Beiträge) 15:44, 22. Sep. 2009 (CEST))

Bist du deren Manager? Netter Versuch, aber... äh... NEIN! --80.122.198.206 22:55, 15. Okt. 2009 (CEST).

Neue Details zur Homosexualität

Haiders Geliebter packt aus

Mögen die Experten hier bewerten inwieweit man das im Artikel einbauen kann. --84.20.189.104 08:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

Bildzeitung? Naja, reicht noch nicht ganz ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:11, 9. Okt. 2009 (CEST)

Interessant, was die BILD-Zeitung schreibt und zufällig zu seinem 1. Todestag. Da ist es unbedingt angebracht, dass die so auf Seriösität bedachte Wikipedia diese Meldung umgehendst übernimmt. Immerhin ist eh nur mehr der zweite Platz an Abschreibübung offen. Den ersten Platz der Abschreibübung hat nämlich bereits das Qualitätsblattl Österreich mit dieser Meldung inne. –– Bwag @ 10:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wenn überhaupt dann Bisexualität. Unter Umständen erwähnenswert. Das BZÖ bezeichnet den Vorgang als "die fieseste Schmuddelkampagne, die es in Österreich je gegeben hat". ("Medienbericht über Haiders letzte Stunden: BZÖ empört", online unter ORF). Ich persönlich finde ja "Ein Jahr nach tödlichem Autounfall - Die bizarre Verklärung des Jörg Haider", Augsburger Allgemeine interessanter.-- Nemissimo 酒?!? RSX 13:04, 9. Okt. 2009 (CEST)

Schlecht rechechierter Artikel. Im Internet wirbt eine „Dr. Jörg Haider Gebetsliga“ sogar für seine Seligsprechung. ist Blödsinn, wenn man sich die Seite genauer ansieht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:37, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Braveheart: "ist Blödsinn, wenn man sich die Seite genauer ansieht" Wie kommst du auf die Idee? Infoseite und bei Wir beten: Je mehr wir beten, umso mehr Wunder [...] kann es geben! Und der erste Eintrag [1]. Hab ich auch etwas übersehen? --Franz (Fg68at) 14:49, 9. Okt. 2009 (CEST)

ich finde es bemerkenswerter das man bei 7,59 promille an einem autounfall und nicht an einer vergiftung stirbt. Bunnyfrosch 14:07, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die waren doch nur im Magen und noch nicht im Blut. --Franz (Fg68at) 14:11, 9. Okt. 2009 (CEST)

Was soll Promille im Magen überhaupt aussagen und wie wird das gemessen?

Wenn jemand Alkoholika trinkt, enthalten diese Alkohol im Prozentbereich. Um diese im Magen in den Promillebereich zu reduzieren, muss der Alkohol dort durch weitere Nahrungsmittel verdünnt worden sein oder wurde ist bereits durch den Magen gelaufen. Beides sagt aber nichts über die Alkoholaufnahme insgesamt aus.

Oder sollte damit die Alkoholaufnahme durch die Magenschleimhaut gemeint sein?

Kann jemand mal erhellen, was hier gemeint sein soll? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:27, 9. Okt. 2009 (CEST)

Vollständige Daten: Aus dem Obduktionsbericht, der im News war: Blut Brusthöhe: 2,08pm, Blut Beinvene: 1,88 pm, Harn: zwischen 2,23pm u. 2,27pm, Mageninhalt: 7,59pm, --Franz (Fg68at) 14:49, 9. Okt. 2009 (CEST)

Mageninhalt ist eindeutig und sagt nur aus, dass es nicht sehr lange her war, dass er Alkohol getrunken hat, aber lange genug, dass nur noch Spuren im Magen vorhanden waren und er somit o nicht unmittelbar vor dem Unfall Alkohol getrunken hat. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:11, 9. Okt. 2009 (CEST)

• BZÖ-Bucher: Pietätlose und inszenierte mediale Sudelkampagne gegen Landeshauptmann Jörg Haider Rechtsmittel angedroht
• BZÖ-Pressedienst: Klarstellungen zu "Bild" und "Österreich"-Berichten Gegendarstellung
• War bei euch auch schon in Österreich die Zensur der "intimen Details" und die Box im Text, warum sie berichten?
• BZÖ schießt scharf gegen BILD-Zeitung Die Schüsse gegen Österreich werden klarerweise nicht erwähnt.
• Zufall? Theaterstück um Jörg Haider uraufgeführt: Jörg heißt im Stück René und ist kein österreichischer sondern ein bayerischer Provinzpolitiker einer kleinen linken Partei.
• Im Usenet wird auch schon diskutiert, ich hatte noch nie eine so aktuelle Usenetdiskussion im Google Suchergebnis. [2] Der Witz mit dem Harten ist aber gut. :-) --Franz (Fg68at) 16:10, 9. Okt. 2009 (CEST)
• Boulevardeske Bettgeschichten Der Standard Kommentar und warum sie nichts schreiben
• Nur Haider-Bericht in "Bild" und "Österreich": BZÖ kündigt rechtliche Schritte an im Medienportal
• GGG.at mit einer kritischen Anmerkung im letzten Absatz. Bisher hat wirklich niemand darüber geschrieben, dass Petzner dort war. Und da gab es ja noch das Bild in Österreich von dem einen Typen, mit dem er sich unterhalten hat. --Franz (Fg68at) 16:35, 9. Okt. 2009 (CEST)

Kann man sich bitte drauf einigen, dass erst reputable Quellen (basierend auf eigener Recherche und nicht als Nacherzählung eines BILD-Artikels) eine Rechtfertigung für eine Erwähnung sind? Wikipedia ist keine Wäscheschleuder, in der die Schmutzwäsche anderer Leute gewaschen wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:34, 9. Okt. 2009 (CEST)

Diese Kontroverse gehört jetzt endlich rein. Es ist nicht so als sei das erst seit gestern bekannt bzw. würde Haiders Homosexualität nicht erst seit gestern thematisiert. Aus fragwürdigen Gründen wurde eine Erwähnung wohl von einigen bisher verhindert. Mit Schmutzwäsche hat das nur insofern zu tun, als das einige (homophobe?) Fans es nicht ertragen, dass ihr Idealbild vom großen Führer beschmutzt werden könnte. --הגאנק Diskussion 21:55, 9. Okt. 2009 (CEST)

PS: Natürlich gilt auch die Bildzeitung als Quelle. --הגאנק Diskussion 21:56, 9. Okt. 2009 (CEST)

Quelle wofür? Die xte Verletzung von Persönlichkeitsrechten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:15, 9. Okt. 2009 (CEST)

Bin wahrlich kein Fan und und ich denke auch nicht homophob. Wenn sich jemand die Arbeit macht es richtig darzustellen und auch die Relevanz aufzuzeigen, dann kann es rein.

Und ein wenig WP:OR aus der Szene: Im Gegensatz zu Haider war Petzner nie im Stadtkrämer, der Bild-Bericht hat also mindestens einen gravierenden Fehler. Und irgendwie passen die Zeiten auch Abseits der jetzigen BZÖ-Angaben nicht ins Zeitdiagramm. --Franz (Fg68at) 09:17, 10. Okt. 2009 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung: Ich habe einige Formulierugnen geändert. Zu dem ganzen "Haider-Homosexuellenlokal-Alle Homosexuellen von Klagenfurt-und so weiter" Berichten in den üblichen verdächtigen Medien: Könnte man bitte nur Berichte aus seriösen Medien als Quelle verwenden? Ist zwar Standard, aber nur für den Fall. Man sieht nicht nur hier, dass diese Berichte wenig taugen und- Emo wird er ja nciht gewesen sein... --Liberaler Humanist 22:44, 10. Okt. 2009 (CEST)

a.) Auch so manche seriöse Medien Berichten darüber (zB Presse). b.) Ganz lässt es sich nicht immer vermeiden, da die BILD quasi fast das "offizielle Outing-Organ" der deutschen Prominenz ist. :-) Und hie und da einmal ist der Originalbericht besser, oder gut ihn auch verlinkt zu haben. Und seit etwa Wowereit sind die diesbezüglichen Artikel auch meist "besser" als vorher (Bis auf Wagner). Aber in der Mehrzahl der Fälle hast du natürlich Recht. --Franz (Fg68at) 14:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Darf ich fragen, warum der Haider-Eintrag auf der englischen Wikipedia-Seite zu dessen Homosexualität/Bisexualität nicht ebenfalls gelöscht wird? (nicht signierter Beitrag von 62.47.120.130 (Diskussion | Beiträge) 05:02, 11. Okt. 2009 (CEST))

Dort gern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:36, 11. Okt. 2009 (CEST)

@Hagenk: Was drückt eher eine Homophobie aus: das unbedingte Hinzeigen:Schau, jetzt schreiben wir es aber endlich, die Beweise sind da oder dass es einfach Leute kaltlässt. Braveheart Homophobie zu unterstellen ist wohl genau so absurd, wie Leute, denen es völlig wurscht ist, ob er schwul war oder nicht, als Haiderfans darzustellen. Kehre die Schlußfolgerungen nicht um! Mir ist es völlig wurscht, ob er schwul war oder nicht, genauso wie es mir wurscht ist, ob ein heterosexueller Politiker eine Geliebte hat oder nicht. Beides hat keine Auswirkungen auf die Gründe, warum es über diese Personen einen Artikel gibt. Etwas anderes wäre es, wenn sich ein Politiker extrem familientreu gibt in seinen politischen Aussagen, aber privat völlig anders agiert. Ebenso hat Haider selbst nie gegen Homosexuelle gewettert, seine Partei hat nur einmal gegen die Homoehe gestimmt. Ansonsten war es vollkommen ruhig zu diesem Thema, wieso sollte es jetzt plötzlich akut werden. Weil der anculus (Karl Ernst Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch. Hannover 1913) von Gott Haider gerade in Geldnot war? --Hubertl 14:41, 12. Okt. 2009 (CEST)

Oh Wunder, es geht in die zweite Runde, das hätte ich nicht geglaubt:

• NEWS: Der Mann, der Jörg Haider outete: Wie er redet, wie er tickt und wieso er Angst hat - Teaser

Hat Angst und zeigt sich noch im Doppelseiten-Foto? Noch besser erkennbar als in der Bild? Naja. Die größten Schnitzer:

• Im Artikel behauptet René wieder, dass Petzner im Stadtkrämer war. Die Redaktion merkt an, dass er es bestreitet. Es wurde schon hier angezweifelt, WP:OR ergab ebenfalls, dass er nie dort war. Petzner läßt durch seinen Anwalt Klagen androhen. [3], laut Österreich ist es schon im Rollen [4]. Petzner soll laut René kurz vor dem Erscheinen des Bild Artikels mit René telefoniert haben. Ist fraglich.
• Die Redaktion merkt im Artikel an, dass der Stadtkrämer aufgelöst wäre. Real hat er wegen dem Rummel eine Woche zu gehabt und seit einiger Zeit soll er einen neuen Pächter haben. Aber das Lokal gibt es wie gehabt und das ist auch leicht überprüfbar. Also eindeutig falsch.
• Leicht positiv ist im Interview die Aussage, dass er der Bild gesagt haben soll, dass er sich nicht genau an die Zeiten erinnert, sie es aber trotzdem abgedruckt haben. Es gibt aber trotzdem Zeitkonflikte.
• Haider soll ihm gemailt haben, aber René hat keine Beweise für die Beziehung? Laut Westenthaler konnte Haider keinen Computer bedienen. (ATV High Society 9.10.2009)

Bei ATV hat sich auch ein 46jähriger Deutscher gemeldet, der eine neunmonatige Beziehung gehabt haben soll. Heinzel leistet sich einen Fatalen versprecher, als er mit Westenthaler darüber spricht. [5]. Das Interview mit dem Deutschen wurde nicht gesendet. Die Redaktion wollte keine Low-Society machen und der Sender war auch dagegen. Nur jenes mit Westenthaler. Und der vermutet, dass noch "eine ganze Fussballmanschaft" auftauchen wird, die solche Dinge behauten. Sonst hat er eine Spur zu sehr auf die "heile Familienwelt"-Drüse der "Buberlpartie" gedrückt.

• Presse: Ein aktueller Überblick über den zeitablauf, auch mit erwähnten Ungereimtheiten

Also die Aussagen über Beziehungen sind noch immer zu fragwürdig. --Franz (Fg68at) 13:43, 15. Okt. 2009 (CEST)

Gag-Schreiber?

"... von seinem langjährigen Gag- und Redenschreiber Herbert Kickl. W ..." - sind Gags jetzt ein typisches Mittel politischer Auseinandersetzung dass man sogar Leute dafür beschäftigt? - naja, konkrete Belege wären hier sinnvoll --Itu 17:07, 17. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht vorher mal richtig verlinken lernen? Hast du die Zitate aus den Reden Haiders im Artikel gelesen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:27, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann mit dem Wort Gag in Zusammenhang mit Haiders Reden eigentlich gar nix anfangen. --Geiserich77 17:32, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wenn man Beleidigungen als "Gag" auffassen will, dann schon (z.B. bei Muzicant) - ist aber auch nicht wirklich notwendig, damit der Leser erkennt, worums geht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:44, 17. Okt. 2009 (CEST)

Sag mal stellst du dich grad absichtlich so dumm an?! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:01, 18. Okt. 2009 (CEST)

Revertfolge um Rotlinks

Diskussion zur Revertierung um meinen Edit = Unterlinkung der Begriffe Bundesobmann und Wahlonkel. Hier kann nebst dümmlicher Polemik auch versuchweise erläutert werden warum mein Edit unstatthaft sein soll. mfg. --Itu 16:10, 18. Okt. 2009 (CEST)

Was soll es bitte für einen Sinn machen, einen Artikel zu verlinken der nicht existiert? Und gerade die beiden Begriffe werden wohl nie einen Artikel bekommen. --My Friend ^FAQ 17:41, 18. Okt. 2009 (CEST)

Rotlinkphobie? Das Wiki hat diese Möglichkeit nicht zufällig dass auch nicht existierende Begriffe als solche angezeigt werden. Wörter die nicht erklärbar sind haben in einem Artikel definitiv nichts zu suchen! Und es muss nicht unbedingt ein eigener Artikel zu den 'Rot-wörtern' entstehen oder zu erwarten sein, beispielsweise genügt ein Redirect auf einen existierenden Artikel oder Artikelabschnitt (Revert)

Bitte beachtet noch dass ca. 80% der potentiellen WP-Leser nicht mit den Eigenheiten in der Schweiz oder Österreich vertraut sind! --Itu 18:10, 18. Okt. 2009 (CEST)

Absolut! Artikel sollen erst verlinkt werden, wenn es auch einen Artikel dazu gibt, sonst macht das ja überhaupt keinen Sinn. Klickt der Leser einen roten Link kommt er auf eine leere Seite - na sehr Toll!

Was willst du bei "Bundesobmann des RFJ" erklären? Bei Wahlonkel lasse ich es mir ja noch einreden, hilft dem Leser aber auch nicht weiter wenn er zu keinem Artikel weitergeleitet wird. Daher ist die Verlinkung absolut unsinnig! --My Friend ^FAQ 19:06, 18. Okt. 2009 (CEST)

Rote Links sind hier fast nur noch bei Personen üblich. Deine zwei Verlinkungen würd ich gern mal erst als Artikel sehen, bevor du hier solche unsinnigen Wörter verlinkst. Der LA wird nicht lang auf sich warten lassen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:13, 18. Okt. 2009 (CEST)

hmm, 'unsinnige Wörter'. - welche Aufenthaltsberechtigung haben denn unsinnige Wörter in einem WP-Artikel?? --Itu 22:05, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ersetze "Wörter" durch "Lemmata", wenn das deine Verwirrung auflöst ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:14, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wenn die Lemmata unsinnig sind, sollte der Link dann auf einen sinnvollen Ersatz zeigen. Ist Bundesobmann so etwas wie Mitglied des Bundesvorstands? Man könnte, falls ja, dann [[Bundesvorstand|Bundesobmann]] machen. "Wahlonkel" ist auch ein sehr unpräziser Begriff--gerade in einer Politikerbiografie denkt man an allen möglichen Dingen, wie Wahlleiter, Stimmbezirke...der Wahlonkel als jemand, der gerne am Wahlabend vor dem Fernseher sitzt, oder gar Kommentare dazu abgibt? Nee, vermutlich ist doch etwas wie "guter, älterer Freund" gemeint? Gibt es einen Beleg für diesen Begriff?--Bhuck 12:47, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nach geduldigem Warten mal revertiere ich mal wieder: meine Kontrahenten haben bis jetzt noch nicht mal den Ansatz gemacht die 2 fraglichen Begriffe zu erklären. Das wäre aber die Voraussetzung um zu erklären warum sie trivial/selbsterklärend/nicht (er)klärungsbedürftig/was auch immer sind. Ich hoffe jetzt mal auf eine konstruktive Lösung in Richtung Link-verbläuung, etc.
Alternative kann sonst nur ~eine Entfernung der Begriffe sein --Itu 15:54, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hoffen kannst du viel, es wird sich nichts ändern - außer du fängst die Artikel an. Besonders bei "Wahlonkel" bin ich gespannt, was dir dazu einfällt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:16, 20. Okt. 2009 (CEST)

@Itu: Wieso revertierst du, obwohl es hier nicht den Ansatz einer Einigung gibt?? *kopfschüttel* Es ist nicht meine Aufgabe diese Begriffe zu erklären, ich habe sie ja nicht in den Artikel geschrieben. So lange es keine Links auf bestehende Artikel gibt ist die Verlinkung absolut sinnlos! --My Friend ^FAQ 18:37, 20. Okt. 2009 (CEST)

@My Friend: Wieso revertierst du, obwohl es hier nicht den Ansatz einer Einigung gibt?? *auch mit dem kopf schüttel* Eins sollte klar sein: Meine Aufgabe sollte das am allerwenigsten sein diese Begriffe zu erklären, ich habe sie weder nicht in den Artikel geschrieben noch erkläre ich sie für allgemeinverständlich. Noch was für euch Rotlinkallergiker: es gibts sie überall in der WP die Rotlinks: man stolpert auch ohne zu suchen drüber. Nur noch Personen? ah ja.

Bald werden mir hier die Argumente ausgehen, so langsam fällt mir wirklich nichts mehr ein.--Itu 19:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wie kommst du überhaupt auf die Idee, dass kein Ergebis ein Freifahrtschein zum Revertieren ist?? Zum allerletzten Mal: Wenn du diese Begriffe erklärt haben willst, dann erstelle einen Artikel! Rotlinks sind Unsinn, weil sie dem Leser in keinster Weise weiterhelfen!

PS: Wenn du den Revertwar weiterführst muss ich eine Vandalismusmeldung machen. Wir sind hier nicht im Kindergarten!!! --My Friend ^FAQ 19:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

beim zuletzt gesagten bin ich mir nicht sicher --Itu 23:51, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wie auch immer: Wikipedia:Edit War ist nicht die Lösung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:07, 21. Okt. 2009 (CEST)

sprachs und revertierte...^^ , ja schon lustig wenn am Revertiergefecht Beteiligte sowas sagen (Ich kann mir nicht helfen aber heut kommt mir die WP wirklich etwas lustig vor).

Aber tut bitte eure Pflicht und meldet schon mal auf der VM wenn ihr müsst. (Hab mir ja schon überlegt dass selber zu tun ^^ - will aber nicht unnötig oft als 'Kindergartenkind' auffallen und treuschaffenden Admins Zeit stehlen .... ) jedenfalls gehts dorten auch immer recht munter zu... --Itu 01:02, 21. Okt. 2009 (CEST)

+ (BK) wie ich sehe wurde soeben auf meine Version zurückgesetzt. Was hier für unmöglich erklärt wurde ist geschehen: Bundesobmann wurde als BKL neu angelegt. Wahlonkel als Redirect auf & umfangreicher neuer Absatz in Verwandtschaftsbeziehung. Beide Begriffe sind scheinbar weitgehend Österreich-bezogen. Der Dank geht an Fg68at + --Itu 17:29, 21. Okt. 2009 (CEST)

Nachdem von My Friend und Braveheart neue Wikiregeln erstellt wurden, das man keine roten Links machen darf, sah ich mich gezwungen die Begriffe zwingend vorher zwanghaft zu erklären. :-) Auch im Sinne unserer deutschen Freunde, die weniger leitende Obmänner haben, sondern dafür eher andere Begriffe verwenden. Und auch Wahlonkel ist nach Retti ein vor allem in Österreich bekannter Begriff, schon in Bayern nimmt die Bekanntheit rasant ab.

Ich glaub ich muss noch gschwind anderorts alle roten Links entfernen (was jeweils eine neue gespeicherte Artikelversion bedeutet, also viele KiB) für Artikel, die bei mir im entstehen sind, damit ich nicht gegen die Neuregelung verstoße. :-) Mannohmann, über was alles kann man sich streiten. :-)

Die roten Links dienen ?oder dienten? eigentlich dazu zu kennzeichnen, wo man einen neuen Artikel für wünschenswert und relevant hält. Sie haben also eine Funktion, einen Sinn. Manche fragen auch bestimmte Kategorien nach roten Links ab, die dann nach Häufigkeit gelistet aufscheinen. --Franz (Fg68at) 17:24, 21. Okt. 2009 (CEST)

Absolut. Aber bei den beiden Begriffen ist aus meiner Sicht kein (eigener) Artikel wünschenswert/notwendig, höchstens eine Weiterleitung, wie es jetzt ja eh geschehen ist. Danke an Franz.--My Friend ^FAQ 18:41, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaub wir haben noch andere Probleme, außerdem wartet da noch die Löschhölle... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:35, 21. Okt. 2009 (CEST)

Dass man nicht in derLage ist, von Bundesobmann auf Bundesparteiobmann zu schließen, spricht auch Bände, oder? Doppeldeutigkeit beabsichtigt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:38, 21. Okt. 2009 (CEST)

Nun haben wir das also geklärt. Bin ich froh. Obwohl Bundesobmann eigentlich eh selbsterklärend ist. Auf zu wirklich wichtigen Dingen. --My Friend ^FAQ 18:41, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ja, jetzt sind wir alle froh. Nachdem ihr diesen Konflikt gegen den vandalierenden Revertgegner so gut gelöst habt, müsst ihr euch jetzt unbedingt wieder der wichtigen Arbeit zuwenden. Auf dass die Verbesserung der Enzyklopädie weiter so ungebremst fortschreitet.--Itu 21:04, 21. Okt. 2009 (CEST)

Politischer Aufstieg Abs. 1...

Haider bezeichnete nicht die österr. Nation als "ideologische Missgeburt".

Haider bezeichnete DEN BEGIRFF DER ÖSTERREICHISCHEN NATION als eine POLITISCHE Missgeburt.

Mit der Begründung das der BEGRIFF der ÖSTERREICHISCHEN NATION im Jahre 1936 von den Kommunisten geprägt wurde und er sich mit seiner Partei daran nicht anlehnen möchte!!

Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=wqC7QaDC8M4 angesprochen wird hier ca. ab Minute 07:30.

Mfg, Rampler Robert (10:11, 30. Okt. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ja, und dann wachen wir auf. Siehe: Hitler in Mein Kampf, S. 73 f, geschrieben 1924 und 1925. Erschienen 1926. --Hubertl 10:04, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn wir aus Primärquellen etwas extrahieren würden, würd das vllt. sogar ein sinnvoller Hinweis sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Schön wäre noch eine genauere Betrachtung durch eine andere Quelle. (Wann unter welchen Umständen wurde es wirklich geprägt, etc.) Wenn ich das Zitat von hier hernehme und seine Aussage bei Youtube und mir meinen Teil dazu denke, dann kommt raus: Die Kommunisten hätten nicht Österreichische Nation sagen dürfen, sondern hätten deutsche Nation sagen müssen und das beschreibt die Volkszugehörigkeit zum deutschen Volk = zur deutschen Nation. muss mir zuerst noch Nation und Wortveränderung geben. Eine Quelle mit guter Auseinandersetzung wäre angebracht. --Franz (Fg68at) 14:14, 20. Nov. 2009 (CET)

wie feige ist das denn?

na selbstverständlich gehört zumindest die öffentliche diskussion inklusive antwort des bzö (das damit mmn die öffentliche diskussion ja selbst legitimiert hat) in einen beitrag über das leben von jörg haider! er hat doch ein leben lang seine wähler belogen auf teufel komm raus, hat ihnen den überlebensgrossen familienvater vorgegaukelt und so wählerstimmen geködert! das rechte lager hätte doch nie im leben in solch trauter eintracht für die fpö gestimmt, wenn die österreichischen medien nicht durch die bank zu homophob und/ oder feige gewesen wären, seine sexualität zum thema zu machen! auf ein diesbezügliches mail an den damaligen chefredakteur des kurier bekam ich so ungefähr die antwort: ...dass haider homo/bisexuell ist, ist unter journalisten weithin bekannt und gilt als fakt, sein problem sei, dass man keinen zeugen finde, der bis vor gericht stand hält...

und wenn man sich ansieht wie der letzte partner durch den kakao gezogen wird bzw. wie heftig er von seiten des bzö und auch der bevölkerung attackiert wird, kein wunder!

und sich in diesem fall vor der verantwortung zu drücken indem man seine sexualität zum privatleben erklärt, finde ich einfach nur billig!! bei klestil wird selbstverständlich darauf hingewiesen, dass er ein heterosexuelles aussereheliches verhältnis hatte! so wie bei tausenden anderen wikipedia artikeln sicherlich auch, wenn sich eine mehr oder weniger öffentliche person einen fehltritt leistet!

die medien haben sich von jörg haider instrumentalisieren lassen, jedes dieser auf jung, cool, lässig, erfolgreich getrimmten hochglanzcoverfotos hat ihm ein paar tausend stimmen eingebracht!und keiner wagte es, ihn auffliegen zu lassen!

also liebe wikipedianerInnen (nennt man sich so?) reiht euch nicht genau dort ein! seids nicht päpstlicher als der papst! die diskussion gibt es, das ist fakt und sie ist gerade bei einem politiker wie haider, der ohne mit der wimper zu zucken, in nebensätzen existenzen vernichtet hat, sehr wohl relevant und wäre vor vielen jahren noch viel relevanter gewesen!

seis drum! generell noch mal ein aufrichtiges danke an alle die hier mitarbeiten! I LOVE WIKIPEDIA (ausnahmsweise mal schrei!;-)

-- Sanssouci71 08:46, 25. Okt. 2009 (CET)

Zum Glück herrscht hier in Österreich noch immer die Sitte, dass die (meisten) Medien das Privatleben von Politikern nicht zum Thema machen, außer der Politiker selbst macht es zum Thema (siehe Klestil). Außereheliche Beziehungen, sexuelle Vorlieben oder auch ausgefallene Freizeitbeschäftigungen machen einen Politiker weder besser noch schlechter also sind sie irrelevant. Schließlich sollte man ja einen Politiker aufgrund seines politischen Programms, seiner Forderungen und seiner politischen Taten beurteilen und nicht, was er (oder seine Familie) nach Dienstschluss macht. Mir persönlich ist es völlig egal, ob ein Politiker oder eine Politikerin schwul/bi/lesbisch, religiös/atheistisch, Ureinwohner/Zugezogener oder sonst was ist. Was zählt ist einzig und allein sein/ihr politisches Programm und seine Umsetzung. --Gerhard wien 09:13, 25. Okt. 2009 (CET)

wie glaubwürdig kann ein politiker, eine politikerin sein, der/die 32 jahre lang seinen partner/ seine partnerin betrügt?-- Sanssouci71 09:50, 25. Okt. 2009 (CET)

Dann wären wohl sehr, sehr viele Politiker für ihren Job ungeeignet und wir sollten eine Moral-Kommission ins Leben rufen, die beurteilen soll, ob ein Politiker moralisch tragfähig ist oder nicht. Nein, Scherz beiseite! Auch seine Glaubwürdigkeit hängt kaum von seinem Privatleben ab. Wenn ein Bischof gegen Homosexualität wettert und selbst schwul ist und seine Homosexualität auslebt, ist das etwas anderes. Wenn jemand Vegetarismus propagiert und selbst jeden Tag Fleisch ist, ist das etwas anderes. Aber wenn seine politischen Forderungen und sein Privatleben nicht im Widerspruch stehen, dann ist und bleibt das ausschließlich seine Privatangelegenheit. --Gerhard wien 09:59, 25. Okt. 2009 (CET)

Es liegen hinreichend Belege aus zuverlässigen Informationsquellen vor, die nachweisen, dass es in- und außerhalb Österreichs eine öffentliche Debatte über Haiders Lebensmenschen und seine anderen Buam gibt. Diese Debatte gehört in den Artikel hinein. De mortuis nil nisi quack oder Schutz der Intimsphäre öffentlicher Figuren kann ich in unseren Regularien nirgends finden. --Φ 16:15, 25. Okt. 2009 (CET)

Und welche Quellen sollen das bitte sein? Die Bild-Zeitung und das News-Magazin? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:31, 25. Okt. 2009 (CET)

was braucht ihr noch für quellen, wenn die von ihm selbst gegründete partei zu dieser diskussion stellung nimmt? abgesehen davon, über die diskussion und die gerüchte haben auch "qualitätsmedien" berichtet! der druck von rechts scheint ja gross zu sein!

@gerhard brauchts echt eine moralkommission, um festzuhalten, dass ein/e politikerIn nicht lügen und betrügen soll? -- Sanssouci71 18:23, 25. Okt. 2009 (CET)

Die Berichte wurden von Franz weiter oben treffend angezweifelt. Ich sehe da keine neuen Veränderungen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:20, 25. Okt. 2009 (CET)

Homosexuellen und bisexuellen Menschen wird oft der Vorwurf gemacht, dass sie ihre Neigung öffentlich präsentieren. Haider hat seine Bisexualität (?) diskret gelebt. Und genau das wird ihm wiederum zum Vorwurf gemacht. Wie man's macht, ist falsch. An dieser Diskussion erkennt man aber ganz klar, dass Minderheiten niemals durch angepasstes Verhalten ihrer Diskriminierung entgehen können. Aber zurück zu Haider: soll sein Wirken dokumentiert und in Erinnerung gehalten werden oder seine mutmaßliche Bisexualität? Oder allgemeiner gefragt: sollen Politiker aufgrund ihres Lebenswandels oder aufgrund ihrer politischen Tätigkeit beurteilt werden? --Gerhard wien 23:58, 25. Okt. 2009 (CET)

Es gibt ganz offensichtlich eine Debatte, und die ist relevant. Also muss was dazu in den Artikel hinein. --Φ 07:50, 26. Okt. 2009 (CET)

Es gibt in seriösen (österreichischen) Medien keine Debatte darüber! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:52, 26. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht nicht in Österreich, lieber Braveheart, in der Bundesrepublik aber schon. Die Zeit schrieb zB am 8. Oktober 2009. Haider hätte vor seinem Unfall noch einen „homosexuellen Quickie“ gehabt, im Spiegel stand schon ein Jahr vorher, „dass er in jener Nacht betrunken aus einer Schwulenbar kam“ (Ausgabe vom 27. Oktober), die Ansichten, die Robert Misik (ein Österreicher!) 21. Oktobver 08 in der taz habe ich oben auf dieser Seite schon am 3. Aug. 2009 zitiert. Diese drei Presseorgane entsprechen den Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen, es spricht also nichts dagegen, sie in der Wikipedia zu verwenden. Gruß, --Φ 21:44, 26. Okt. 2009 (CET)

„Homosexueller Quickie“ ist ja eine passende Wortwahl für eine seriöse Berichterstattung, oder? Wäre Haider vor seinem Unfall bei seiner Freundin gewesen, wäre das kaum einen Kommentar wert gewesen. Man hätte aus Rücksicht auf seine Familie das Thema nicht weiter aufgebauscht. So aber herrscht Sensationsgier und bilderreiche Zeitungen finden auch endlich Zeugen, die vom Privatleben Jörg Haiders berichten wollen. Und warum? Weil Homosexualität was Schlechtes ist? Ist es das wirklich? Ich denke nicht. Trotzdem wird immer wieder aufs Neue versucht, Haider schlecht zu machen, weil er homosexuelle Beziehungen pflegte. So etwas nennt man Homophobie. Ich denke, man braucht nicht in seinem Privatleben zu stöbern, um ihn als Schaumschläger und Populisten zu entlarven. Ihn als homosexuell/bisexuell zu outen, bringt nichts, weil seine Anhänger es nicht glauben wollen und der Rest darin bestärkt wird, dass Homosexualität was "Abnormales" ist. --Gerhard wien 08:50, 27. Okt. 2009 (CET)

Wir können den in der Tat etwas anrüchigen Spiegel gerne rauslassen, lieber Gerhard wien. Unbestreitbar ist aber, dass es seriöse Medien gibt, die das Sexualverhalten Haiders thematisieren. Deine privaten Überlegungen zu Homophobie und Outing in Ehren, sie sind hier aber nicht von Belang. Ob es "etwas bringt", darf auch keine Frage bei der Erstellung einer Enzyklopädie sein - wir tragen hier nur das Wissen zusammen, das von anderen zur Verfügung gestellt wurde. Ich schreib demnächst mal was. Beste Grüße aus dem Norden, --Φ 09:54, 27. Okt. 2009 (CET)

Gerüchte sind also Wissen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:59, 27. Okt. 2009 (CET)

Gewiss nicht, lieber Braveheart. Dass Haiders Sexualverhalten aber Gegenstand des öffentlichen Interesses auch in seriösen Presseorganen war oder ist, ist eine überprüfbare Tatsache. Dieser Diskurs bestimmt zu einem nicht geringen Teil die öffentliche Wahrnehmung des Verstorbenen, deswegen gehört er in den Artikel hinein. --Φ 14:54, 27. Okt. 2009 (CET)

Gut, dann müsste ja betont werden, dass der Diskurs in Deutschland stattfindet und nicht in Österreich... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:26, 27. Okt. 2009 (CET)

Gibt es wenigstens einen handfesten BEWEIS, dass Haider sexuelle Kontakte zu anderen Männern pflegte, oder haben wir ausschließlich Aussagen vom Leuten, bei denen nicht sicher ist, ob alleine der Wunsch nach Öffentlichkeit, Grund für ihre Darstellungen ist. Ist es also nur ein Gerücht oder eine BELEGTE Tatsache? Ich denke, dass Wikipedia keine Plattform für Gerüchte sein sollte. Und wozu dient die Verbreitung, das Haider homosexuelle Kontakte gepflegt haben soll? Soll das ihn als besseren Menschen darstellen? Wohl kaum. Dient es dazu, die Einstellung homophober Menschen zu Homosexualität zu ändern? Wohl noch viel weniger. Wenn Medien über das Privatleben von öffentlichen Personen spekulieren, ist das noch lange kein Grund, dass diese Spekulationen in einen Wiki-Artikel Einzug finden. Sonst könnten wir alle Politiker-Artikel mit Gerüchten über diverse Seitensprünge ergänzen. Ist aber genau so uninteressant wie die Frage, mit wem Haider Sex hatte. --Gerhard wien 17:49, 27. Okt. 2009 (CET)

Es geht hier um die belegbare Tatsache, dass seriöse Zeitungen im Zusammenhang mit Haiders Tod von seinen homosexuellen Kontakten berichteten, lieber Gerhard wien. Es steht uns nicht an, den Wahrheitsgehalt dieser Meldungen zu überpfüfen, das kann auch keiner wissen, der nicht die Hand dazwischen hatte. Der Diskurs aber ist eine Tatsache, und die gehört in den Artikel. Dass du wiederholt nach den Motiven fragst, bestimmte Artikel mit bestimmten Inhalten zu erweitern, finde ich irritierend: Ich frage dich ja auch nicht, welche Motive, Absichten und Interessen hinter deinen Bearbeitungen in den Artikeln Laubfrösche (Gattung), HIV-Antikörpertest oder Ökologische Landwirtschaft stecken könnten. WP:AGF. In diesem Sinne, --Φ 18:36, 27. Okt. 2009 (CET)

Wenn also jemand Gerüchte verbreitet, darf ich sie weiter verbreiten, egal ob sie belegbar sind oder nicht. Ist natürlich ein ausgesprochen seriöser Ansatz. Aber wenn du dich auf das Niveau eines Jörg Haiders und seiner Anhänger herab begeben willst, kann ich es nicht verhindern. Ich sehe weder für den Artikel noch für Wikipedia noch für die Leser einen Nutzen. Deswegen wundere ich mich über die Motive. Ich sehe im Verbreiten von Gerüchten bezüglich seines Privatlebens keine Verbesserung des Artikels (und zwar unabhängig davon, ob er jetzt außereheliche Kontakte zu wem auch immer hatte oder nicht).

Was du damit bezwecken willst, persönlich zu werden und mir (gerade zu öffentlich) nachzuspionieren, verstehe ich allerdings nicht. Habe ich in den von dir genannten Artikeln Gerüchte verbreitet? --Gerhard wien 20:14, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo Gerhard wien, jetzt reicht es mir aber. Du bist der erste der persönlich geworden ist, als du nach meinen Motiven gefragt hast. Ich habe lautere Motive, es geht mir um eine Vervollständigung eines Artikels, assume good faith. Wenn du das nicht kannst, bist du hier falsch. Zweitens verbitte ich mir die Unterstellung, ich hätte "spioniert". Deine Artikelbearbeitungen hast du alle öffentlich vorgenommen, jeder kann es sehen, es besteht kein Bearbeitungsgeheimnis, das ich hätte verletzen können. Und was „öffentliches Nachspionieren“ sein soll (Spionage ist doch immer geheim, oder?) weißt wahrscheinlich noch nicht einmal du selbst.

Immerhin freue ich mich über deine Ankündigung, dass du entsprechende Ergänzungen des Artikels „nicht verhindern“ wirst. Gute Nacht, --Φ 22:34, 27. Okt. 2009 (CET)

Die Frage, die sich bei Veränderungen eines Artikels grundsätzlich stellt, ist ob dadurch der Artikel besser wird. Entschuldige, wenn du dich durch diese Frage persönlich angegriffen fühlst. Das war wirklich nicht meine Absicht. Ich bezweifle, dass das Verbreiten von Gerüchten (ähnliche könnte man genau so gut über Alexander Zach verbreiten) nicht zu einer Verbesserung des Artikels führt. Deshalb immer wieder meine Frage: worin liegt der Sinn? Ich gehe auch bei dir davon aus, dass du gute Absichten hegst. Ich glaube halt einfach (und das tun hier andere offensichtlich auch), dass Meldungen der Klatschpresse (und anderer Medien, die sich im Fall Haider auf Bild-Niveau begeben) nicht Grundlage eines Wiki-Artikels darstellen sollten. Seine außerehelichen Beziehungen hätten nur dann Relevanz, wenn er (ähnlich wie Klestil) ständig mit dem Vorgaukeln einer harmonischen Ehe die Allgemeinheit betrogen hätte. So entsteht für mich nur der Eindruck, dass die Argumente ausgehen, weil die sachliche Ebene verlassen wird und privates herhalten muss. Sein politisches Wirken bietet aber wirklich genug Angriffspunkte, um einer posthumen Idealisierung entgegen zu wirken.

Und natürlich kann ich nicht verhindern, dass du (oder andere) unbeweisbare Gerüchte verbreitest. Schließlich bin ich ja nicht der Diktator von Wikipedia. Die Frage ist nur, ob das Verbreiten von Gerüchten nicht unter Theoriefindung fällt. --Gerhard wien 10:13, 28. Okt. 2009 (CET)

Entschuldigung akzeptiert. Ich verstehe Wikipedia als ein Dienstleistungsunternehmen: Wenn irgendwer was wissen will, zB weil darüber derzeit soviel auf Schulhöfen, an Mensatischen oder während Büropausen so viel geredet wird, dann stellen wir Wissen aus seriösen Quellen zur Verfügung. Und da Haiders Intimleben ein solcher Diskussionsgegenstand ist, sollten wir nicht verschweigen, was es dazu an Wissbarem gibt: Nämlich das es eine Debatte gab. Ich hab das mal zurückhaltend formuliert, ausgiebig belegt und eingestellt. Schau's dir mal an. In Norddeutschland sagen wir: Tschüs, dein --Φ 11:04, 28. Okt. 2009 (CET)

Kompliment! Ein meines Erachtens gelungener Beitrag zu einem heiklen Thema! --Gerhard wien 11:58, 28. Okt. 2009 (CET)

Ja, diese Darstellung sehr OK. --pep 12:14, 28. Okt. 2009 (CET)

Gut, die Zusammenfassung ist ok - dass das ganze zwar fast nur im Boulevard stattfindet/stattfand, ist aus den Quellen ersichtlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:18, 28. Okt. 2009 (CET)

So, jetzt oute ich mich einmal: Ja, ich habe auch Kontakte zu Homosexuellen. Ich verweigere ihnen nicht einmal die Hand, ich werde nach guter österreichischer, freundschaftlicher Sitte sogar handgreiflich. Meine Lebensgefährtin erfährt davon nichts, das liegt aber wohl daran, dass wir uns über andere Dinge unterhalten, die uns wichtiger erscheinen. Ich bin eine Person des öffentlichen Lebens, und zwar immer dann, wenn ich geruhe, das öffentliche Leben mit meiner Person zu füllen. Ich werde dort sogar als Schwulenfreund wahrgenommen, denn ich unterhalte mich mit Solchigen ganz zwanglos und bemühe mich - siehe zuvor - gar nicht um eine für andere sichtbare Distanz. Auch habe ich festgestellt, dass Schwule auch kein Problem mit mir haben, und benehmen sich auch ganz zwanglos. Jeder normale, durch Bild und News gebildete Mensch könnte uns dann schon fast für so etwas wie normale Menschen halten, wenn ihm nicht die ständig im Hirn herumwirbelnden Schwulenphantasien diesem Eindruck nachhaltig und verbunden mit unerklärlicher homoerotischer Schwülstigkeit, im Wege stehen würden. --Hubertl 15:50, 28. Okt. 2009 (CET)

Uns würde das Thema überhaupt nicht im Hirn rumwirbeln wenn wir nicht ununterbrochen damit konfrontiert würden. ;) Aber zum Thema Haider. Das Thema hat in seinem öffentlichen Leben keine Rolle gespielt. Warum sollte es dann in einer vier seitigen Beschreibung seines Lebens auftauchen. Es käme ja auch niemand darauf im Artikel von Franz Joseph Strauß zu schreiben PS: Er stand auf Blowjobs. --FNORD 18:00, 5. Nov. 2009 (CET)

wenns posthum eine größere öffentliche debatte auch in seriösen medien gegeben hätte, schon. --Φ 18:02, 5. Nov. 2009 (CET)

Wo auch immer die stattgefunden haben mag.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:05, 5. Nov. 2009 (CET)

Die hat nicht stattgefunden. Ich wollten nur an einem weiteren toten Politiker der zu Lebzeiten bei vielen Leuten unbeliebt war (naja nicht so unbeliebt wie der Haider) aufzeigen wie unsinnig es ist seinen Artikel mit sexuellen Vorlieben zu bereichern. Und bei Haider hat so gesehen auch keine "Debatte" stattgefunden. Ein Gerücht kam in die Welt. Danach wurde es voller Wonne ausgeschlachtet. So sind die Medien eben. Diejenigen die das so zwingend im Artikel haben wollen sind schließlich auch nicht darum besorgt das dies zu einem besseren Verständnis der Person Haider beiträgt. Sondern Sie wollen halt post mortem nochmal ordentlich nachtreten. Und bezugnehmend auf die Absatzüberschrift, ist das so mit Abstand das feigste was man machen kann. --FNORD 18:44, 5. Nov. 2009 (CET)

Lieber FNORD, du hast dir die von mir verlinkten Artikel anscheinend gar nicht angesehen. Dort wird eben doch pro und contra argumentiert, ob man über das Privatleben berichten sollte oder nicht. Und feiger, als eine Debatte über Haiders Privatleben unter die Überschrift ==Privatleben== zu stellen, wäre ja wohl, diese Debatte zu verschweigen, obwohl sie in seriösen Quellen geführt wurde. --Φ 19:00, 5. Nov. 2009 (CET)

Nein habe ich nicht. Interessiert mich auch eher wenig. Das hat nur in seinem öffentlichen Leben keine Rolle gespielt. Das ist genauso dämlich wie in einen Artikel über Bush zu schreiben "Fiel mal von einem Segway", bei Gates "Bekam mal eine Torte ins Gesicht", Bei Einstein "Ass gerne Schnitzel" oder bei Hitler "Hatte Blähungen". Ob es stimmt oder nicht. Es ist beim Wirken und Schaffen der Personen kein Thema gewesen und vollkommen irrelevant für Ihre historische Bedeutung. Und wie bereits gesagt. Man möchte es ja nur so gerne wegen der Verleumdung drin haben und nicht wegen der Wahrhaftigkeit. --FNORD 19:13, 5. Nov. 2009 (CET)

Lieber FNORD, es geht hier nicht darum, was du persönlich so für schicklich oder relevant hältst. Deine persönliche Meinung kannst du ja gerne haben, Kriterium ist aber, ob es zu einem Phänomen zuverlässige Informationsquellen gibt. Die hast du zwar nicht gelesen, es gibt sie aber und sie sind im Artikel verlinkt. Wenn es über Einsteins liebstes Tellergericht eine kontroverse Debatte in seriösen Medien geben würde, wie es sie über Haiders Geschlechtsleben nun mal gibt, dann gehört das auch in den Artikel hinein. Belegte Angaben zu löschen, bloß weil einem der Inhalt nicht in den Kram passt, geht nicht, leider - ich würde das manchmal nämlich auch gerne tun, kann dich also verstehen. Gruß, --Φ 19:24, 5. Nov. 2009 (CET)

Also Primärquellen hinbappen und dann behaupten, das wäre eine Debatte gewesen, geht nun auch nicht. Deine Hintergedanken, was unsere Hintergedanken sein könnten in allen Ehren, aber davon sind wir leider weit weg. Sonst wärs ja einfach. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:37, 5. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Einen Artikel der Grünen und Misik als "zuverlässige Informationsquellen" hinzustellen, wenn es um den politischen Gegner geht, kanns ja wohl nicht sein. Der Umkehrschluss, Mölzer und andere tolle Herren ihren Müll in diversen Grünen-Artikeln abzuladen, kommt nicht in Frage. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:48, 5. Nov. 2009 (CET)

Der Misik-Artikel ist in der taz erschienen, der von Schreuder im Standard - steht auch so in den Fußnoten (gelesen?) Sind das keine zuverlässigen Informationsquellen? Und meinst du, es habe keine Debatte gegeben? Gruß, --Φ 22:00, 5. Nov. 2009 (CET)

(BK)Jo, nur blöd wenn das eine Debatte sein soll - so wies im Moment im Artikel steht gaukelst du vor, das wäre wochenlang durch alle Medien getreten worden, weil die genaue Benennung der Diskutanten (deutsche Zeitungen und politische Gegner in Österreich) fehlt - und wie ich schon in der ZF geschrieben hab: Ob es moralisch zulässig ist, über diese Gerüchte zu schreiben (um nichts anderes geht es in der Debatte) ist nicht in diesem Artikel breitzutreten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:05, 5. Nov. 2009 (CET)

Die post mortem Debatte interessiert keinen Menschen. Auch wenn die in der Vereinszeitschrift des Vatikans veröffentlicht worden wäre. Gehe doch mal auf das Verläumdungsargument ein. Warum soll das denn in dem Artikel so dringend drinstehen. Deiner ganz persönlichen Meinung nach. Jetzt ohne die tolle angebliche Debatte und die Medien zu erwähnen. Verbvllständige folgenden Satz. "Im Artikel über Haiders Leben spielt das Gerücht über seine angebliche Homosexualität eine tragende Rolle weil ... " --FNORD 22:48, 5. Nov. 2009 (CET)

Das Leben Haiders ist mir furzegal, und meine persönliche Meinung sollte es dir ebenfalls sein, lieber FNORD. Wir schreiben hier nicht die Wahrheit, sondern ihre Spiegelung oder Brechung im (stets subjektiven) Wissen, das uns die zuverlässigen Informationsquellen zur Verfügung stellen. Und da diese sich widersprechen, müssen wir neutral darstellen, dass es eben verschiedene Meinungen gibt. Wenn man das nicht Debatte nennen will, soll man das Wort eben ändern. Ich kenne nur kein treffenderes. Gruß, --Φ 23:01, 5. Nov. 2009 (CET)

@Sanssouci71: Du willst es drin haben, weil du ihn als Lügner und Ehebrecher siehst. Du willst nicht unbedingt etwas erklären, du willst ihn mit diesem Eintrag anpatzen. Das ist eigentlich genau die Richtung die wir hier nicht brauchen können. Und die Medien hatten zu Lebzeiten nie einen passenden Zeugen. Über etwaige Arrangements zwischen den Eheleuten weißt du auch nichts.

@Φ 21:44, 26. Okt. 2009 (CET): "im Spiegel stand schon ein Jahr vorher, „dass er in jener Nacht betrunken aus einer Schwulenbar kam“" Du willst also sagen, das meine Schwester zwingend lesbisch ist, weil sie mit mir in der Villa war? Was ich den deutschen Medien vorwerfe, nicht nur den Spiegel, da waren mehr dabei: Nicht dass sie über den Lokalbesuch berichteten, sondern, dass sie es sensationshaschend zur Schlagzeile machten, denn "Schwulenbar" in der Titelzeile bringt Auflage, Schwule sind Auflagensteigerer, geh in keine Bar die gerne von Schwulen besucht wird, sei nicht so liberal, sonst wirst du garantiert für schwul gehalten. Da war es ja in den 1970ern noch besser, als das Why Not quasi ein In-Treffpunkt war.

"Es steht uns nicht an, den Wahrheitsgehalt dieser Meldungen zu überpfüfen, das kann auch keiner wissen, der nicht die Hand dazwischen hatte." Einschätzen müssen wir es immer. Wie auch Geschworene und Richter, wie ein jeder Journalist und Autor haben wir die Beweise einzuschätzen und entsprechend zu handeln. Sei es Aufnahme/Nicht-Aufnahme, sei es die Art der Formulierung. Der angebliche Liebhaber hat zB eine Aussage gemacht, die von den Kellnern des Lokals bestritten wird und auch vorher noch nie ein Thema war, trotz allem drumherum wegen Lebensmensch. Ich bin gespannt ob da noch etwas über eine angekündigte Klage etwas kommt. Nur News hatte sich in der Formulierung etwas abgesichert.

Ich kann die Gerüchte bis Ende der 1970er / Anfang der 1980er zurückverfolgen. Nur ich habe über andere Politiker, darunter Minister oder sonstige Prominente handfesteres als über Haider. Dort geht es bis auf den einen immer nur über vier bis X Ecken.

@FNORD: "Das Thema hat in seinem öffentlichen Leben keine Rolle gespielt." Stimmt nicht ganz. Es war aber eher unterschwellig da. Keine Ahnung ob sonst jemand den Begriff Buberlpartie geprägt hätte. Und mit der geschichte im Hintergrund bekommt klarerweise die große Trauer Petzners und sein Lebensmensch eine zweideutige Note. / Gates Tortung ist gegenüber den anderen aufgezählten Dingen relevanter. Ohne seine prominente Stellung und ohne Diskurs um die Firmenpolitik von MS hätte es die nicht gegeben. --Franz (Fg68at) 13:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Einstweilige Verfügung

Es gibt jetzt ein Urteil des Landgerichts Graz, daß es Medien verbietet, über die Homo- oder Bisexualität von Jörg Haider zu spekulieren. Dieses Urteil ist (anders als die Spekulationen) existent und rechtskräftig, ich habe es deshalb in Kurzform in den Artikel eingebaut, da ich es für relevant halte. Rownosci 13:15, 19. Nov. 2009 (CET)

Verzeihung, aber das ist Unfug. Eine einstweilige Verfügung ist kein Urteil. In Österreich gibt es auch keine Landgerichte, sondern Landesgerichte. Bitte eine gescheite Pressequelle verwenden und das entsprechend umformulieren. --pep 13:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Ist entsprechend umformuliert, eine andere/weitere Quelle liegt derzeit noch nicht vor. Rownosci 14:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Drei weitere Quellen eingefügt. Rownosci 15:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Bitte auch schauen, was eine sinnvolle Quelle ist. megatreff.at sicher nicht. Und Presse/Kleine Zeitung verbreiten wohl dieselbe APA-Meldung, das hat so auch keinen Mehrwert (ich hab sie jetzt einmal dringelassen, da die Presse-Seite bei mir grad höllisch lagt). Außerdem: In .at gibt es das Rechtsinstitut der "Abmahnung" nicht, das kann also höchstens die Bild-Zeitung betroffen haben. --pep 15:09, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt, wer andere Quellen hat, darf sie gerne einfügen / ersetzen.

Exklusiv: Haider-Anwalt in einer Reaktion "Es geht um Verstöße gegen Artikel 8 der Menschenrechtskonvention." Quelle: http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/haider/2207536/zeitungen-angeblichen-enthuellungen-zu-haiders-privatleben-verurteilt.story Der "Haider-Anwalt" zieht hier jedoch nicht in Betracht, daß die Europäische Menschenrechtskonvention Menschenrechte nur gegenüber dem Staat schützt, jedoch nicht gegenüber Dritten. Klagemöglichkeit am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gibt es nur, wenn diese Menschenrechte durch staatliches Verhandeln verletzt werden. Nur zum besseren Verständnis. Rownosci 15:15, 19. Nov. 2009 (CET)

Was soll uns dieses Zitat sagen? Generell schreiben wir hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem Newsticker. --pep 15:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Nachdem die österreichischen Medien nichts von einer "Urteilsbegründung" schreiben und mir eine eilige gestrickte Meldung auf queer.de da jetzt nicht wesentlich vertrauenswürdiger erscheint, habe ich den Satz bzgl. der angeblichen "Urteilsbegründung" entfernt. Falls reputable journalistische Quellen darüber berichten, kann man das gerne einbauen (insbesondere, wenn daraus eine mediale Debatte werden sollte), derzeit halte ich die Quellenlage aber für zu dünn diesbezüglich. --pep 15:15, 19. Nov. 2009 (CET)

Wozu übrigens diese Quellenmanie? "ÖSTERREICH" hältst Du hoffentlich nicht für ein seriöses Medium? Was bringt eine X-fach Belegung des offensichtlichen Fakts, daß es eine einstweilige Verfügung gibt? *wonders* --pep 15:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Momentan sehe ich die Gefahr, daß Quellen, die ich hier benenne, in Frage gestellt werden und in letzter Konsequenz jede Formulierung über die Einstweilige Verfügung aus diesem Wikipedia Artikel verschwindet. Ich habe deshalb die Quellenangaben jetzt nacheditiert und hoffe, daß das zur Zufriedenheit aller ist. Rownosci 15:25, 19. Nov. 2009 (CET)

Wodurch siehst Du diese Gefahr? Hat irgendwer bis jetzt revertiert? Bitte keine Strohmannargumentation! --pep 15:27, 19. Nov. 2009 (CET)

Pep, Du wehrst Dich doch gerade selber mit Händen und Füßen, gegenüber jeder Formulierung, die ich in den Artikel hineinschreibe. Ist es Dir unangenehm? ;-) Rownosci 15:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Warum sollte es das sein? Es gibt halt ein paar sinnvolle Qualitätskriterien in der deutschsprachigen WP. Außerdem gilt die Regel, daß bei "Widerspruch" zuerst diskutiert und dann editiert wird. Diskussionsbeiträge sollten übrigens auch nicht als "Kleine Änderung" markiert werden! --pep 15:36, 19. Nov. 2009 (CET)

BTW: Du löscht Ansprachen auf Deiner Benutzerdiskussion kommentarlos, das ist, nun ja, sozial eher eigenartig. --pep 15:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Markierung als kleine Änderung erfolgt aus Versehen. - Interessant fand ich Deine Formulierung, warum das "gerade jetzt" hier in den Wikipedia Artikel eingefügt werden muß. "Gerade jetzt", weil es gerade jetzt an die Öffentlichkeit gekommen ist. Aus meiner persönlichen Sicht ist die einstweilige Verfügung gerade deshalb grandiös, da sie Fakten schafft, über die es sich zu berichten lohnt und und gleichzeitig die Homophobie der Witwe (die für dieses Verfahren ja ca. 10.000 EUR investiert hat, Geld, das sicherlich auch anderweitig hätte investiert werden können) und einiger österreichischer Medien offenlegt, die die Ehre des Jörg Haiders jetzt gerettet sehen. Gleichzeitig wird in Österreich die eingetragene Lebenspartnerschaft zum 1. Januar 2010 eingefügt, wodurch die Rechtssituation von homo- und heterosexuellen Paaren angeglichen wird. Rownosci 15:57, 19. Nov. 2009 (CET)

"Gerade jetzt" meint: Warum nicht in ein paar Tagen, wenn es eine Quellenlage gibt, die über eine marginal modifizierte Agenturmeldung hinausgeht? --pep 16:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Nun, viele Informationen, die uns die Tagespresse vorsetzt, sind nicht selbst recherchiert, sondern eingekauft. Mir ist zB bekannt, daß Meldungen über den Moscow Pride meist von Associated Press und Reuters im Original geschrieben werden und dann weiterverkauft werden. Primäre Quellen gibt es also meist nur sehr wenige, weshalb ich hier keinen Grund sehe, auf weitere Quellen zu warten. Rownosci 16:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Dir ist aber schon klar, daß in .at Deutsch gesprochen wird und daher die Berichterstattung der Tagespresse für uns durchaus lesbar ist? Die Argumentation ist echt schräg. --pep 17:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Sinn und Zweck des letzten Beitrags ist mir nicht klar. Rownosci 17:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Der Bericht in Queer.de hat Hand und Fuß. Queer hat manchmal einen bestimmten Point of View, aber sonst durchaus seriös. Die durch das Gericht vom einbrigenden Anwalt übernommene Begründung ist das eigentlich skandalöse daran. Wenn man das weiterdenkt, darf man nie über Homosexualität berichten, egal ob es war ist oder nicht, denn es ist immer ehrenrührig. Naja, haben ja alle drei Einspruch erhoben. Bin gespannt wie der Prozess wird. --Franz (Fg68at) 13:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Hat er das? Mir war die Quelle angesichts der Verwendung von "Landgericht" und "Urteilsbegründung" eher suspekt. Inhaltlich stimme ich schon zu, daß die Begründung für die einstweilige Verfügung (so sie tatsächlich so argumentiert wurde), ein Skandal ist, aber diese Kurzmeldung scheint mir als Quelle ein bißchen dünn. Darum ging es mir. Es muß ja nicht alles sofort am gleichen Tag in der WP stehen. Heute gibt es z.B. Berichte in der (gedruckten) Presse [6], in der Wiener Zeitung [7]. Queernews.at berichtet, daß die Begründung nicht vom Richter, sondern von der klagenden Partei stammt [8]. Genau solche potentiellen Verkürzungen waren der Grund für meine gestrige Skepsis. --pep 13:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Einmal haben sie sich verschrieben, oder für Deutsche angepasst. Sonst steht Landesgericht und Stadt. Queer.de hat auch extra einen Klammersatz, dass die Begründung vom Richter quasi als Zitat übernommen wurde. [9] --Franz (Fg68at) 22:05, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich schlage vor, das diskreter zu formulieren. Die einstweilige Verfügung gegen die BILD-Zeitung kann man in einem einfachen Satz im Anschluss an das Dementi der Witwe erwähnen, ein wörtliches Zitat ist ebenso wenig notwendig wie eine eigene Kapitelüberschrift. --Φ 21:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Ein wortwörtliches Zitat in der jetzigen Form halte ich für notwendig, da dadurch präzise gesagt wird, wodurch sich die einstweilige Verfügung richtet: Man darf weder sagen, Jörg Haider sei homo- oder bisexuell gewesen, noch darf man sagen, daß er einen Geliebten hat. Als sinnvollste Überschrift würde ich derzeit "Kontroversen um die sexuelle Orientierung vorschlagen. 84.134.132.23 15:07, 22. Nov. 2009 (CET)

So gefällt mir der jetzige Artikel ;-) Rownosci 19:28, 8. Dez. 2009 (CET)

Tod

Aus "seinem" Leben - Dichtung und Wahrheit???

Beim Abschnitt "Tod" möchte ich dringend anregen, sich mehr des Konjunktives zu bedienen. Es wurde meines Erachtens auch zu sehr das Echo der (leider) gleichgeschalteten Presse manifestiert, wobei außerdem verabsäumt wurde, sich auch auf "diese" zu berufen.

Sollte das "wikipedia" je als ein Ernst zu nehmendes Nachschlagwerk dienlich sein wollen, führt kein Weg daran vorbei, diesen, meiner Meinung nach, wichtigsten Abschnitt seines Lebens entweder neu zu formulieren oder die einzelnen Sätze dahingehend umzugestallten, um es dem Leser frei entscheiden zu lassen, ob er der offiziellen (Gottfried Kranz) oder der nichtoffiziellen (derer gibt es viele) Berichterstattung glauben schenken will.

Die beste Lösung, meines Empfindens, ist, für den Abschnitt "Tod" lediglich den einleitenden Satz zu verwenden:

"In der Nacht zum 11. Oktober 2008 kam Dr. Jörg Haider in Lambichl im Südwesten der Landeshauptstadt Klagenfurt auf der Loiblpass Straße bei einem Verkehrsunfall ums Leben."

Das darf nähmlich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit behauptet werden. Der Rest ist umstritten und dadurch für das Wikipedia irrelevant.

Wenn innerhalb 14. Tage kein Gegen-Argument erfolgt, erachte ich meine Anregung als Anerkannt.

Ich danke den Autoren für ihr Verständnis

mfg --otto just IP: 91.113.124.27 (01:53, 7. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kann deinem Vorschlag nur beipflichten. Make it so, SchORscH ⌘ ôÔ 14:41, 8. Mai 2009 (CEST)

Nun ja, der Abschnitt "Tod" ist in der Tat recht lang und könnte hie und da etwas gekürzt werden; allerdings sind die Einzelangaben belegt, und eine Kürzung auf die banale Aussage "In der Nacht zum... ums Leben" käme einer sachlich nicht angemessenen Informationstilgung gleich.

Wer zudem gleich mit hochtrabenden Wendungen wie der "gleichgeschalteten Presse", "Sollte das "wikipedia" je als ein Ernst zu nehmendes Nachschlagwerk dienlich sein wollen" (sic) oder mit verschwörungstheoretisch anmutenden Unterscheidungen wie der "offiziellen und nichtoffiziellen Berichterstattung" auftritt, sollte sich nicht wunderen, wenn seiner Meinung nicht unmittelbar gefolgt wird. WP muß sich auf die "offiziellen" [10] Angaben stützen, kann also keine Theorieetablierung betreiben. Ich jedenfalls erachte die Anregung in dieser Form als nicht anerkannt. Allerdings müssen einige Quellen ergänzt bzw. wegen toter Links ausgetauscht werden, Gruß, --HansCastorp 14:43, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Erstzung toter Links durch funktionierende ist ein lobenswerter Service am Leser, gemäß Hilfe:Einzelnachweise#Umgang_mit_nicht_mehr_erreichbaren_Internetnachweisen allerdings keineswegs zwingend nötig. Der Abschnitt ist ausreichend referenziert, voll von "gemäß Staatsanwaltschaft" und ähnlichen Formulierungen, auch der eingeforderte Konjunktiv kommt bereits reichlich vor. Eine Streichung missliebiger Inhalte kommt nicht in Frage. "Umstritten" ist hier gar nix, falls doch bitte seriöse (!!!) Quellen bringen. --Svíčková na smetaně 15:15, 8. Mai 2009 (CEST) PS: Sieh es ein, es war nicht der Mossad, er war einfach rotzbesoffen.

Sehr interessant und aufschlussreich die Wahrnehmungen von und durch den BENutzer Svíčková. Trotzdem darf angemerkt werden, dass auf WP weder Spekulationen noch anderwertig nicht eindeutig beweisbares Geplänkel Raum finden soll. Möglicherweise (und das ist am Naheliegensten) habe bloß ich den Sinn von Wikipedia falsch verstanden und bitte aus diesem Grund um Entschuldigung.

mfg --otto just, IP 91.113.119.131 (00:25, 9. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Daß der Abschnitt einiges an überflüssigen Informationen enthält (ich zähle dazu z.B. den Namen des Staatsanwalts, die Automarke oder die Endlos-Aufzählung von Trauergästen), ist unbestreitbar, das ist eine typische Erscheinung in der Wikipedia für Ereignisse, die in den Medien intensiv diskutiert werden, langfristig pendelt sich das aber meist auf ein sinnvolles Maß ein.

Aber die wichtigsten Umstände des Unfalles selbst (und darauf spielst du wohl an, vermute ich) sollten schon dargestellt werden, soweit sie durch seriöse Quellen belegt sind. Also werde doch mal konkret, welche Aussagen des Artikels sind es denn nun genau, die deiner Ansicht nach unter "nicht eindeutig beweisbares Geplänkel" fallen? --89.60.196.154 13:44, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo IP, ich habe den Abschnitt etwas gekürzt. Da der Artikel nicht halbgesperrt ist, könntest Du weitere sinnvolle Kürzungen vornehmen, Gruß, --HansCastorp 14:09, 9. Mai 2009 (CEST)

Mal was andres

Warum ist "Tod" unter nicht dem Leben, sondern der Karriere zugeordnet? --138.246.7.96 22:51, 12. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht in weiser Voraussicht. Jesus machte ja auch erst nach seinem Tod „Karriere“. ;-) –– Bwag @ 23:24, 12. Okt. 2009 (CEST)

Der Tod ist nicht Bestandteil des Lebens, denn den Tod erlebt man nicht. :-) --Svíčková na smetaně 23:37, 12. Okt. 2009 (CEST)

Magic bullet Phänomen

Jeder der sich mit diesem Thema befasst, weis dass der Tod Haiders technisch so nicht möglich war. Man braucht nur die Fotos anzusehen und sieh, dass die Teile Schweinwerfer und Türen regelrecht dazugelegt wurden und die Macht der Rechtskurfe das Fahrzeug rechts in den Garten und nicht auf die Strasse hätte schleudern müssen.

Wir haben wieder ein magic bullet Phänomen das ist ein Phänomen das seit der Ermordung Kennedys immer wieder dann auftritt wenn ein Politiker stirbt der dem westlichen Establishment auf den Geist gegangen ist. Da hätten wir Uwe Barschel der die tötlichen Pillen schluckte nachdem er bewusstlos war oder den Sohn Kennedys der aus dem Himmel fiel und gleich vor Ort auf einen Kriegschiff verbrannt wurde bevor man eine Untersuchung seiner Leiche durchführen konnte. Und immer haben wir wen in Wikkipedia der erklährt wie rational es ist solche Dinge nicht zu erwähnen.--Johann7 (13:48, 12. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ja, sie sind überall! --pep. 14:52, 12. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Hermann Foppa

Hab in anderem Zusammenhang festgestellt dass der ehemalige Obmann der Großdeutschen Partei Österreichs und Reichstagsabgeordnete der Jahre 1938-1945 Hermann Foppa Haiders Taufpate war (was auch Haiders Autobiographie von 1993 bestätigt). Wäre ggf. ein erwähnenswertes Detail. Möchte das aber lieber die Leute entscheiden lassen, die den vorliegenden Artikel verfasst haben. Zsasz 16:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Wenn es die Literatur hergibt (insbesondere die Autobiographie), kann man das gerne einbauen. Allerdings sollte das jemand machen, der das Buch tatsächlich hat - am besten also du selbst :) --pep. 17:26, 5. Jan. 2010 (CET)

Habs mal an passender Stelle eingefügt ohne den bestehenden Text abzuändern. Fügt sich so IMHO recht geschmeidig ein.Zsasz 19:43, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich dachte das wäre bereits geklärt

Eigentlich wollte ich gerade prüfen ob wiedermal ein Schnellschuß zu den (aktuell noch vermeintlichen) Schwarzgeldkonten abgegeben wurde. (SPON hat heute gegengerudert) Bei der Gelegenheit habe ich entdeckt das man es schlußentlich doch noch geschafft hat einen Absatz einzufügen in dem über die mögliche Homosexualität Haiders spekuliert wird. Wurde das nicht nach dem Tod Haiders ausgiebig diskutiert das dieses Thema nichts im Artikel zu suchen hat? (weil es rein spekulativ und unrelevant ist) Gab es da eine neue Diskussion die zu dem Schluss gekommen ist was das im Artikel zu suchen hat? Falls nicht dann bitte entfernen oder erneut diskutieren und erst bei positivem Ergebnis einfügen. --FNORD 17:30, 2. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist die sexuelle Orientierung relevant. Ist ja ein entscheidendes Wesensmerkmal. Und das Nobelpreisträger Diskussionen darüber anstoßen macht es sicher nicht weniger relevant. P.S.: Der Absatz ist schon eine ganze Weile drinnen. Generator 17:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja das habe ich auch verwundert festgestellt. Verwundert deshalb, weil sich das letzte Diskussionsergebnis dagegen ausgesprochen hat. Es gibt Politiker bei denen schon Generationen über deren sexuell Neigungen spekulieren. Trotzdem steht es nicht in deren Artikel. Weil es nur Spekulation ist. Unter "Kontroverse" kann man ja auch praktisch alles im Artikel veröffentlichen was die Boulevardmedien mal durchgekaut haben. --FNORD 18:09, 2. Aug. 2010 (CEST)

Es wird ja nichts konkretes behauptet. Es steht nur drinnen das von relevanten Personen und Medien spekuliert wird und das es Klagen usw. gegeben hat. Und das das Thema offensichtlich die Menschen interessiert kann man an den x-fachen Anfragen im Archiv nachschauen. Dann ist es IMHO besser wenn die Leute im Artikel lesen können: Der und der hat das behauptet. Sonst machen sie hier auf der Diskussionsseite einen neuen Thread auf wo das ganze jedes Mal wieder durchgekaut wird. Generator 18:18, 2. Aug. 2010 (CEST)

BK:Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, daß der Punkt schon mehrfach erörtert wurde: [11], [12]. Einen Konsens gibt es wohl noch nicht, Gruß,--HansCastorp 18:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Es bringt ja nichts wenn die halbe Welt darüber redet und die Wikipedia tut so als wüßte sie von nichts und schweigt sich aus. Das führt nur dazu das die Diskussionsseite zugespammt wird und regelmäßig jemand es wieder in den Artikel einfügt. Da doch lieber ordentlich in den Artikel rein. Ich finde das so wie es ist eigentlich ganz ausgewogen. Generator 18:23, 2. Aug. 2010 (CEST)

BillGatesTortenattentatsargumentation. --FNORD 18:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wie meinen? Generator 18:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das ist die Argumentation aufgrund der sich FunFacts wie das Tortenattentat auf Bill Gates so lange in dessen Artikel hielten. (Bis Jimmy Wales die Community anhand dieses Beispiels salop gesagt gefragt hat ob Sie noch ganz frisch sind). -> Alle sprechen darüber ... das wird eh reingeschrieben ... ersparen wir uns die Diskussion. Mit der Argumentation landen vollkommen irrelevante Nichtfakten in Personenartikeln. In diesem Fall wie im Fall von Bill Gates stand das nicht im Artikel weil es irgendwie relavant ist. Sondern weil man es so mit fadenscheinigen Argumenten einer gehassten Person per Wikipedia mal ordentlich besorgen kann. Im Fall von Haider unfairerweise posthum. Die Argumentation ist doch eigentlich ganz einfach. War Haider schwul? Wissen wir nicht. Haben wir Beweise die darauf hindeuten? Nichts außer Boulevardgeplapper. Bei Löschdiskussionen verpuffen solche Nichtbeweise für einen Fakt normalerweise wie Vanilleeis in einer Esse. Es sei denn es geht um jemanden den man nicht so richtig mag. Dann läßt man auch mal fünfe gerade sein und schreibt halt rein das es möglich gewesen sein könnte das er schwul war. Absurd! --FNORD 19:43, 2. Aug. 2010 (CEST)

Deine Position hat sich seit [13] offenbar nicht geändert (was ja OK ist), nur gab es in der Diskussion niemand, der dieser Position zugestimmt hätte, soweit ich das beim Überfliegen sehe. Insofern bin ich etwas verwundert, daß das jetzt wieder aufkocht. Allerdings ist der Abschnitt mittlerweile ein bisserl groß geworden, eine Kürzung auf das Wesentliche wär vermutlich sinnvoll. --pep. 20:11, 2. Aug. 2010 (CEST)

Welches FunFact mit Torten? Naja egal: Schwul sein ist ja nichts schlechtes. Und der Boulevard war und ist(zumindest in Österreich) zu der Sache extrem still. Und eine Nobelpreisträgerin Elfriede Jelinek ist ja wohl nicht irgendwer. Außerdem gab es Klagen usw. Aber es steht ja nicht im Artikel das er schwul/bisexuell war sondern das sich eine Menge relevanter Medien darüber öffentlich Ausgelassen haben. Generator 20:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dann wärs aber angebracht darüber auf den Seiten der "relevanten Medien" zu sprechen und nicht bei der Person die angepatzt werden soll. blueenzian 23:40, 2. Aug. 2010 (CEST)

Also erstens würd ich mir an deiner Stelle Gedanken über das Wort angepatzt machen und zweitens sind die Medien(und Personen) so relevant das dort sicher nix über Haider steht. Generator 00:40, 3. Aug. 2010 (CEST)

Dafür, daß Haider SOOO irrelevant war/ist, ist aber ganz schön was los um seine Person. blueenzian 13:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Es könnt nicht wurschtiger sein - wird in den nächsten Jahren nix mehr dazu veröffentlicht, wird dieser Absatz garantiert einem Umbau zum Opfer fallen. Aber es wird auch so genug am Denkmal gekratzt, vielleicht tut sich da ja noch was. Eigentlich Grund genug, das abzuwarten, aber in diesem Lexikon herrscht ja zuweilen geistige Inkontinenz. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:47, 3. Aug. 2010 (CEST)

Überschrift "Totengedenken versus Haiderkult" geändert

versus bedeutet "gegen"(übergestellt).

Ab wann man treffender von "Haiderkult" als von Totengedenken sprechen kann mag jeder für sich entscheiden. Jedenfalls sind die beiden Begriffe kein Gegensatzpaar; insofern finde ich das Wort "versus" zwischenden beiden nicht passend. Ich habe "Totengedenken, Haiderkult" geschrieben; wem etwas Besseres einfällt: nur zu --Neun-x 09:52, 22. Aug. 2010 (CEST)

Bericht in der Zeitschrift "profil"

Es wurde schon mehrere Male versucht, den profil-Bericht mit den Anschuldigungen von wegen Schwarzen Konten einzufügen. Das letzte Mal hier. Bisher, soweit ich das verfolgt habe, beruht das ganze nur auf den profil-Bericht, also keine Beweise liegen öffentlich vor. Ausserdem gibts viele Medienspekulationen. Es stellt sich die Frage, ob in dieser Version zu diesem Zeitpunkt dies rein sollte oder nicht. Danke für Eure Meinungen. --KurtR 02:46, 10. Aug. 2010 (CEST)

Bin dagegen. In der WP sollte kein Platz für eine Aneinanderreihung von Zeitungsartikel sein, auch ist WP kein Newsticker. Soweit ich weiß, ermittelt die Staatsanwaltschaft. Wenn Anklage erhoben wird, sieht die Sache schon anders aus. Also erst mal abwarten, was bei den Ermittlungen herauskommt und wie es weitergeht.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 06:34, 10. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich sollte das nicht rein. Wir sind keine Tageszeitung. Die Auswirkungen dieser Sache sind noch überhaupt nicht abschätzbar, bis dahin bleibt das sicher draussen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:31, 10. Aug. 2010 (CEST)

Aha. Und wieso steht es dann im Artikel zur Hypo Group Alpe Adria drin? --Mastermaus 09:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

Was steht dort drin? Das wäre dort natürlich auch zu entfernen, ich hab halt net alle Artikel auf meiner Beobachtungsliste ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Einschub: Lies selbst nach, es steht im vorletzten Absatz "Verdacht auf versteckte Parteienfinanzierung". --Mastermaus 11:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das ist einmal wieder WP wie es leibt und lebt! Spekulationen über JHs sexuelle Orietierung sind eine halbe Seite wert. Aber seine mögliche Verwicklung in einen handfesten Wirtschaftsskandal darf nicht mit einem winzigen Satz angedeutet werden.

Zitat: Wenn Anklage erhoben wird, sieht die Sache schon anders aus.

Tote kann man nicht mehr vor Gericht bringen, demzufolge wird es wohl keine Ermittlungen gegen JH geben. Also blebe die Sache für immer draußen, egal was die Presse so schreibt. --Mastermaus 11:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

Anklage kann aber erhoben werden gegen andere Personen, die mit der angeblichen Geschichte zu tun haben und so kommt Haider wieder ins Spiel, obwohl er verstorben ist. Wir werden sehen, wie die Story sich entwickelt. --KurtR 11:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Und wenn es keine anderen Verdächtigen gibt, nur ihn selbst? --Mastermaus 11:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Gemäss den profil-Berichten sind noch andere Namen im Spiel, die auch Zeichnungsberechtigt waren. Aber eben, die Zukunft wird es zeigen. Bis dann! :-) --KurtR 11:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bin dafür das das schon reinkommt. Jetzt ist das Ganze Monatelang Topthema in Österreich. Jeden Tag ein Bericht in der ZIB und die Wikipedia weiß von nichts. Das es den Bericht gibt sollte man auf jeden Fall erwähnen. Generator 11:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Seit wann bilden Lexika Sommerloch-Topthemas ab? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:30, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich behaupte, dass die Infos auch außerhalb des Sommerlochs ein Topthema in Österreich wären. Die posthume Rezeption seines Tuns & Lassens ist nach wie vor sehr intensiv. --Neun-x 09:31, 22. Aug. 2010 (CEST)

Relevanz(vor allem in Bezug auf Politik) wird nun mal vor allem durch die Medien geprägt. Auch wenn das vielen nicht gefällt und dann immer die Wikipedia ist aber kein Nachrichtenticker-Leier kommt. Generator 12:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ganz meine Meinung. Zumal das Thema eben nicht nur von Skandalblättern, sondern auch von seriösen Zeitungen, wie z. B. der Süddeutschen oder der ZEIT aufgegriffen wurde. --Mastermaus 13:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es inzwischen bereits Vandalismus diese offensichtliche Tatsache der schwarzen Konten immer wieder zu löschen. Die entsprechenden Accounts sollten gesperrt werden. --GrandpaScott 13:53, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ob diese Konten eine Tatsache sind oder nicht, spielt hier keine Rolle. Jörg Haider ist zweifelsfrei eine Person der Zeitgeschichte. Und wenn es (auch nach seinem Tod) ernstzunehmende Vorwürfe gegen ihn gibt, gehören diese in den Artikel. Und wenn die Vorwüfe sich als falsch erweisen, gehört das ebenfalls rein. --Mastermaus 14:30, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ernstzunehmende Vorwürfe - und das bestimmst du? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Dir persönlich jemand so etwas vorwirft, würdest Du es mit Sicherheit auch ernst nehmen. Zumal dann, wenn es in fast allen Tageszeitungen steht. --Mastermaus 14:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Was relevante Vorwürfe sind bestimmt die Berichterstattung in den Medien. Und da ist die Grenze zur Relevanz schon lange erreicht. Generator 14:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

Genau, weil: Alle Berichte stützen sich auf einen Bericht aus dem Profil, der auch keine handfesten Beweise hat. Beim Dreckwerfen bleibt halt immer was hängen, das dann "relevant genug" ist. Bitte etwas seriöser! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du meinst, wir wollten "Dreckwerfen", ist das eine Unterstellung. Der ganze Vorgang läßt sich durchaus neutral formulieren. Hier geht es darum, die Nutzer von WP zu informieren, nicht für eine Seite Partei zu ergreifen. --Mastermaus 15:40, 18. Aug. 2010 (CEST)

+ 1 für Mastermaus ! --Neun-x 09:21, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe WP:BIO durchgelesen, insbesondere Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Im_Zweifel_f.C3.BCr_die_Privatsph.C3.A4re. Da hat es ein gutes Beispiel, welches man auf den profil-Artikel übertragen kann:

Beispiel: Einem Politiker wird eine Bestechungsaffäre nachgesagt. Er bestreitet sie, aber der Spiegel druckt die Vorwürfe und löst einen öffentlichen Skandal aus. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens, eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information, und glaubwürdige Quellen – die Affäre kann in den Artikel, wenn klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache, und wenn der Spiegel-Artikel als Quelle angegeben wird.

Somit scheint mir, dass man die profil-Anschuldigungen einbauen kann. --KurtR 02:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Glaubwürdige Quellen" - bezieht sich das auf die Quellen des Artikels in Profil/Spiegel oder den Artikel an sich? Das Problem an dieser Geschichte ist, dass in Liechtenstein auch keiner etwas von den Konten wissen will, die eigentliche Quelle nicht überprüfbar ist und wieder einmal die Staatsanwaltschaft vor sich hin dümpelt. Mit Hinweis auf Liechtenstein kann das meinetwegen rein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

Glaubwürdige Quellen bezieht sich hier auf Der Spiegel. Die Quellen selber können wir ja nicht nachprüfen, ist auch nicht unsere Aufgabe. Würde das gleiche in der Bild-Zeitung stehen, wärs nicht glaubwürdig und würde nicht in den Artikel reinpassen. Ich als Schweizer kenne profil nicht, aber scheint mir jetzt kein Boulevard-Blatt zu sein, nach ein bisschen googlen. Selbstverständlich muss man neutral alles berichten, auch das, was die Liechtensteinischen Behörden und andere Betroffene dazu sagen. --KurtR 11:11, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaub mehr Betroffene gibts nicht ;-) Politische Statements von "Parteifreunden" und politischen Gegnern dazu find ich derzeit noch übertrieben. Profil ist mit dem Spiegel vergleichbar, der Aufbau der Geschichte erinnert aber eher an NEWS und Konsorten, die man mit Vorsicht zitieren muss... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

Mit Betroffene mein ich z. B. die zwei Personen, die angeblich auch Zeichnungsberechtigt waren in der Stiftung. Kenne die Details aber zuwenig genau jetzt. Meinungen von Parteifreunden und politischen Gegnern etc. sind nicht angebracht. Danke für die Erklärung wegen dem profil. --KurtR 11:32, 20. Aug. 2010 (CEST)

Muss man dafür wirklich Primärquellen verwenden? So ist das momentan ziemlich einseitig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:59, 22. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du die profil-Artikel als Primärquelle? Falls ja, für mich klar, schlussendlich haben die die Originaldokumente gesehen und wissen über das Thema am besten Bescheid. --KurtR 07:09, 23. Aug. 2010 (CEST)

zusammenfassend :

KurtR hat keine Bedenken ("Somit scheint mir, dass man die profil-Anschuldigungen einbauen kann."). Mastermaus, Generator, GrandpaScott und ich (Neun-x) sind dezidiert dafür, die Infos in den Artikel hineinzuschreiben. Braveheart und Papenheim sind dagegen. Es steht also 5:2 . Ich schlage vor, die Diskussion zu beenden und die profil-Informationen (endlich) in den Artikel hineinzuschreiben.

Der obigen Aussage von GranmdpaScott (13:53, 18. Aug. 2010 ) kann ich nur zustimmen: "::::::::Meiner Meinung nach ist es inzwischen bereits Vandalismus diese offensichtliche Tatsache der schwarzen Konten immer wieder zu löschen."

An sich gefällt es mir jetzt. Ich würde allerdings das Dementi der Liechtensteiner Behörden mit erwähnen. --Mastermaus 08:44, 23. Aug. 2010 (CEST)

Von mir aus schreib's rein. Man könnte auch argumentieren: die Liechtensteiner Banken dementieren eh' 'immer alles' und nur das zugeben, wass sich beim (aller)besten Willen nicht mehr leugnen lässt. --Neun-x 10:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dein Argument ist grösstes POV. Klar muss das rein. Ausserdem waren das Dementi nicht von den Banken, sondern von der Staatsanwaltschaft. Hier ein orf-link. --KurtR 12:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es sollte schon rein. Allerdings wurde die Existenz der Konten eben nicht dementiert. Es hieß lediglich, daß ihnen von der Existenz dieser Konten nichts bekannt sei. Was nicht ist, kann ja noch werden. --Mastermaus 13:06, 23. Aug. 2010 (CEST)

Jo, sollte natürlich so rein wie es geschrieben wurde. Die Quelle habe ich übrigens nur schnell mit Google herausgepickt, habe nicht geschaut, ob es das aktuellste/detailliersteste ist. Das müsste man noch machen bevor man es reinschreibt. --KurtR 13:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

FPÖ wirbt mit Jörg Haider um homosexuelle Wähler

Da es zu diesem Thema schon einen Beitrag gab, der mehrmals hin- und herrevitiert wurde habe, ich mich bemüht einen sachlichen und neutralen Beitrag zu dem Thema zu verfassen, das die Medien und offensichtlich auch die Gemüter sehr bewegt. Da die betroffenen Parteien (FPÖ und BZÖ) beide Haiders Wirkungsstätte waren und der Abschnitt Spekulationen um Haiders sexuelle Orientierung heisst, sehe ich es als durchaus relevant an.

Auch die Nachwirkungen eines politisch und medial sehr aktiven Menschen gehören zu seinem Lemma. Besonders, wenn er nach dem Besuch einer Schwulenbar schwer alkoholisiert einen Unfall verursacht bei dem er verstirbt, ist das kein Wahlkampfpfurz - und das 2 Jahr nach seinem Tod - sondern reales politisches Geschehen. Nach dieser Logik dürften wir über Caesar, Machiavelli und Hitler heute gar kein Wort mehr verlieren, weil sie schon viel länger tot sind.

Das ist eine Folge dessen, was er gesät hat und eine der Nachwirkungen seines Lebens. Nur vier Zeilen habe ich dazu dokumentiert. Sie zu verbessern, kann ich nur begrüssen, aber es zuliebe der Haider verehrenden Benutzer unter den Tisch fallen zu lassen, kann ich nicht akzeptieren. Danke, Liebe Grüße --Volker Paix^... 02:58, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Volker, weil du meinen Edit hier verlinkt hast. Ich bleibe dabei, dass nicht jeder Wahlkampfpfurz hier angeführt werden soll. Dieser Gemeinderat, denn du so gerne in der Haiderbiografie zitieren möchtest, weiß nämlich nicht einmal wie lange der Haider an der Spitze der FPÖ war. Er spricht von 17 Jahren, tatsächlich waren es aber „nur“ 14 Jahre [14]. –– Bwag 11:46, 17. Sep. 2010 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Als Außenstehender habe ich gar nicht mitbekommen, dass die Behauptung, Haider sei schwul, gerichtlich untersagt wurde. Nun wuchert der Absatz zu einer distanzierten Sammlung von Aussagen darüber aus. In dieser Sammlung ist natürlich die FPÖ-Werbung ebenso wichtig wie andere Aussagen. Ich würde den umgekehrten Weg gehen und den ganzen Absatz radikal kürzen:

Bereits zu Lebzeiten, verstärkt jedoch nach seinem Tod kam es zu zahlreichen Aussagen und Gerüchten um eine Homosexualität Haiders. Insbesondere soll er mit seinem Mitarbeiter Stefan Petzner ein intimes Verhältnis gehabt haben. Haiders Witwe Claudia erwirkte im November 2009 eine einstweilige Verfügung zur Unterlassung derartiger Aussagen.

Man kann ja durchaus ein paar mehr Quellen dazu referenzieren, dann kann der geneigte Leser sich dort ein Bild machen. --Siehe-auch-Löscher 08:22, 17. Sep. 2010 (CEST)

Sagts mal, könnt ihr den gleichwohl armen wie toten Jörgl nicht einfach ruhen lassen? Ist das nicht wurscht, was einem kleinen Bezirksratsgartenzwerg aus dem Gesicht fällt?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:31, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehs nicht als relevant an, wenn ein Politiker eine Aussage macht ohne zu begründen, wie er auf das kommt. Nichts Handfestes. Nix Neues. Raus damit. --KurtR 09:04, 17. Sep. 2010 (CEST)

Danke Kurt, meine Rede. WP muss nicht jeden Schwachsinn, den ein Provinzpolitiker von sich gibt, hier kommentieren. Auch wenn er begreiflicherweise dankbar von den Medien aufgenommen wird.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:58, 17. Sep. 2010 (CEST)

Und welchen Sinn haben Aussagen Elfriede Jelineks und Rosa von Praunheims? Standen die ihm besonders nahe oder gelten die als Kapazitäten in diesem Bereich? --Siehe-auch-Löscher 10:22, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nein, weder das eine noch das andere. Auch raus damit!-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:28, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ohne offizielle Stellungnahme der FPÖ ist das reines Wahlkampfgeplänkel, zudem eine Primärquelle. Daher bitte mal die geistige Inkontinenz solange zurückhalten, bis klar ist, was das überhaupt soll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:37, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ja, dann passts eh. Danke für den Revert.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:44, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem sich die FPK so sehr darüber echauffiert hat, wird diese "Störung" wohl auch totgeschwiegen oder relativiert werden. Was hat eigentlich der Abschnitt zur Homosexualität in "Kontroversen" verloren, wo es sich doch eindeutig um sein Privatleben handelt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:55, 17. Sep. 2010 (CEST)

von 3M: Der Revert ist insgesamt richtig, weil eine solche Aussage, die offenbar dem Wahlkampf dienen soll, im Artikel zu Haider nicht relevant ist. - Allerdings halte ich es (1) nicht für richtig, dass @Bravehart kaum 3 Stunden, nachdem die Frage bei 3M eingetragen wurde, diesen Revert durchführt. Das ging mir deutlich zu schnell. - Und ich kann (2) nur hoffen, dass Ansichten wie z.B. von @Pappenheim (den "armen wie toten Jörgl [...] einfach ruhen lassen") keine Rolle bei dieser Entscheidung gespielt haben, da dies ganz offensichtlich die nötige Distanz zum Artikelthema vermissen lässt. - (3) zu @Braveharts Anschlussfrage, was der ganze Abschnitt überhaupt soll: Selbstverständlich ist es relevant, dass die Witwe bestimmte Formulierungen untersagen lässt. Für relevant halte ich auch die Aussagen von Jelinek und von Praunheim (die man tatsächlich als "Kapazitäten" des Zwangs-Outings bezeichnen könnte). - Fazit: Besonders bei einem Mesnchen, der so polarisiert wie Haider, sollten wir uns strikt an NPOV erinnern. Haider-Fans und -Gegner sollten bitte persönliche Befindlichkeiten nicht in den Artikel tragen. Grüße Joyborg 11:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich formuliere meine Anschlussfrage anders (da offensichtlich missverständlich): Wieso steht das nicht im Abschnitt "Privatleben"? Ist eher eine stilistische Frage, keine inhaltliche. sollten wir uns strikt an NPOV erinnern - bei widersprüchlicher Quellenlage und einer regelrechten Tabuisierung des Themas bei allen größeren Medien des Landes, ist NPOV ein Ammenmärchen. Entweder wir machen dieses Spiel mit, oder wir halten uns an jene Artikel, die die Privatsphäre einer Person nicht interessiert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:44, 17. Sep. 2010 (CEST)

Joyborg, ich würde nicht so ins Detail gehen. Neutral, sachlich, kurz und bündig, so wie es „Siehe-auch-Löscher“ hier vorgeschlagen hat - kommt einem enzyklopädischen Biografieartikel am nähersten. –– Bwag 11:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

Eine Kürzung des Abschnitts wäre sowieso zu begrüßen, nach der Diskussion letztes Jahr hielt ich das aber nicht für möglich ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:00, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Diskussion im letzten Jahr nicht verfolgt, fände aber eine Kürzung (und eine Verschiebung in "Privates") in Ordnung. Dann aber auch @Siehe-auch-Löschers Satz "Man kann ja durchaus ein paar mehr Quellen dazu referenzieren, dann kann der geneigte Leser sich dort ein Bild machen." bedenken. Ich will versuchen, mich in die alte Diskussion einzulesen und evtl. in den nächsten Tagen hier einen Vorschlag zur Formulierung zu machen. Joyborg 14:27, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die Wiener FPÖ wirbt überhaupt nicht mit der Aussage, das war nur die Wortspende von einem unbedeutenden Hinterbänkler, dessen Name Gerald Ebinger heute erstmals in überregionalen Medien aufgetaucht ist und von dessen Aussage sich der Parteiobmann H.C. Strache umgehend distanziert hat (siehe ORF-Online-Meldung). Insgesamt ein unbedeutender Sturm im Wasserglas. --El bes 14:42, 17. Sep. 2010 (CEST)

Na klar muss er sich distanzieren. Es kann ja nicht sein, das seine Partei 17 Jahre lang von einem Kranken (Strache über Schwule) geführt wurde. :-)

Ich fand es recht amüsant, dass FPÖ-Ebinger sich bei den Schwulen und Lesben anbiedern will, mit der Aussage, dass seine Partei 17 Jahre von einem später abtrünnigen (und daher gegnerisch zur FPÖ) Schwulen geleitet wurde. :-). Wobei es passt eigentlich wieder zur FPÖ, die ja schon in einem Wahlkampf über sexuelle Orientierungen und Geschlechtszuordnungen von gegnerischen Politikern sehr tief gespielt hat und deren Leute und Fans ich in Erinnerung habe ganz von Haiders Homosexualität überzeugt gewesen zu sein und die auch ganz Schadenfroh über den Besuch beim Stadtkrämer vor dem Unfall waren.

Mal schaun, vielleicht krieg ich diesmal etwas zusammen. Denn der Beginn mit 2000/Jellinek ist recht spät. Eigentlich beginnt das ganze schon Ende der 1970er / Anfang der 1980er. 1992 finde ich dann die früherste "Buberl-Partie" im Profil. Dies vermischt sich dann, was schon 1997 angemerkt wird, dass es dazu keine Grundlage gibt. Und im Mai 1999 spendet die Universitätsdozentin Gabriella Hauch den Beitrag Stammtische und Buberlpartien? Das Geschlecht des Populismus am Beispiel der FPÖ unter Jörg Haider seit 1986, der Ende 2000 auch auf Französisch erscheint. Darin kommt sie zu dem Resume, dass Populismus männlich ist, und auch Männerbund und die homoerotische Konnotation von "Buberl" kommen vor. Dann kommt erst Jellinek mit demselben Thema und die Medienaufmerksamkeit. Hat irgendwer eine nähere Datierung zu Rosa von Praunheim? --Franz (Fg68at) 16:33, 17. Sep. 2010 (CEST)

Da bin ich schon neugierig was du zusammenkriegst, wenn sich eine Literatin und eine Univ.Prof.in Mag.a Dr.in sozusagen sich mit Haider ins Bett legen und seine Sexualität untersuchen. –– Bwag 18:36, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ach ich hatte ja die FPÖ erwähnt. Da kam mir jetzt etwas von kurz vor seinem Tod unter, wo die FPÖ darauf ungut angespielt hat: [15] Ja, nach Strache darf man die Sprüche nicht für, sondern nur gegen andere verwenden Straches Homo-Sprüche gegen Haider und Schmidt Und noch 2006: FPÖ wollte Haider bespitzeln lassen, zwar dementiert, mit der Bemerkung: In "einschlägigen Milieus" wären seine "Privateskapaden ohnehin hinlänglich bekannt, dafür noch einen Euro auszugeben, wäre alles andere als eine gute Investition", so der FPÖ-Obmann Klement.

Ein Problem den bei Homophobie#Homophobie unter Linken beschriebenen Komplex und was da halt so rundherum dazugehört kurz und passend unterzukriegen, weil das Wissen darum kann ich vom Leser nicht erwarten und nur ein Link ist auch nicht direkt passend. Es spielt aber rein. "Männerbund", Jellinek von 78-91 KPÖ-Mitglied, also hat da sicher etwas mitbekommen, Kurt Krickler spricht in seinem ersten Bericht 1992 auch das betreffende Hauptwerk an.

Und Jellinek und Gabriella legen sich überhaupt nicht mir ihm ins Bett. Für Homoerotik muss man nicht ins Bett gehen. Du gehst ja auch nicht ins Bett um eine Frau erotisch zu finden. :-) --Franz (Fg68at) 23:23, 17. Sep. 2010 (CEST) --Franz (Fg68at) 23:28, 17. Sep. 2010 (CEST)

Strukturfrage

Zur oben von Braveheart aufgeworfenen Frage: »Was hat eigentlich der Abschnitt zur Homosexualität in "Kontroversen" verloren, wo es sich doch eindeutig um sein Privatleben handelt?«

Es ist dies meiner Meinung nach eine Frage der Sichtweise einerseits und eine Frage des Strukturaufbaus andererseits, der in den letzten Tagen eine zweimalige Änderung erfahren hat, an der auch ich beteiligt war, womit ich meine Änderung hiemit begründe:

Ursprung vor ein paar Tage in der Version vom 14. September 2010, 02:39:

Inhaltsverzeichnis [Verbergen]

1 Herkunft und Bildung

1.1 Elternhaus

1.2 Jugend und Ausbildung

2 Politische Karriere

2.1 Anfänge (1966–1985)

2.2 Politischer Aufstieg (1986–1999)

2.3 Rückzug in die Landespolitik (2000–2008)

2.4 Gründung des „Bündnis Zukunft Österreich“ (2005)

2.5 Rückkehr in die Bundespolitik (2008)

2.6 Tod

2.6.1 Totengedenken, Haiderkult

2.6.2 Vorwurf von Geheimen Konten

3 Kontroversen

3.1 Bezug zum Rechtsextremismus

3.2 Umstrittene Äußerungen

3.3 Populismus

3.4 Ortstafelstreit

3.5 Umgang mit Migranten

3.6 Verhältnis zur islamischen Welt

4 Privatleben

5 Kontroverse um seine sexuelle Orientierung

6 Einzelnachweise

7 Publikationen

8 Literatur

9 Weblinks

Diese Version hatte, wie auch die nachfolgende, aus meiner Sicht das Problem, dass der Tod im Kapitel "Politische Karriere" abgehandelt wurde. "Privatleben" und daran anschließend die "Kontroverse um seine sexuelle Orientierung" erst nach dem Thema "Kontroverse" abgehandelt wurde. Im Wesentlichen umschrieben als Leben - Politik - Tod - Kontroversen - wieder Leben. Zusätzlich wurde in das Unterkapitel Tod die Sache mit den Geheimkonten verwoben, was zurecht bemängelt und in der Folgeversion umgestellt wurde …

… in die Version vom 14. September, 12:51:

Inhaltsverzeichnis [Verbergen]

1 Herkunft und Bildung

1.1 Elternhaus

1.2 Jugend und Ausbildung

2 Politische Karriere

2.1 Anfänge (1966–1985)

2.2 Politischer Aufstieg (1986–1999)

2.3 Rückzug in die Landespolitik (2000–2008)

2.4 Gründung des „Bündnis Zukunft Österreich“ (2005)

2.5 Rückkehr in die Bundespolitik (2008)

2.6 Tod

2.6.1 Totengedenken, Haiderkult

3 Kontroversen

3.1 Bezug zum Rechtsextremismus

3.2 Umstrittene Äußerungen

3.3 Populismus

3.4 Ortstafelstreit

3.5 Umgang mit Migranten

3.6 Verhältnis zur islamischen Welt

3.7 Vorwurf von geheimen Konten

4 Privatleben

4.1 Sexuelle Orientierung

5 Einzelnachweise

6 Publikationen

7 Literatur

8 Weblinks

Diese Form hatte aus meiner Sicht nun das Problem, dass im Abschnitt Privatleben (sowohl im Inhaltsverzeichnis, als auch unten im Artikel) das Thema sexuelle Orientierung hervorstach. Zumal zweierlei: 1. Der eigentliche Abschnitt Privatleben ist eigentlich sehr kurz gehalten; gleich darunter, nunmehr durch die Unterüberschrift Ü3 für die wesentlich längere "S.O." gegenüber Ü2 zuvor gleichrangig mit Ü2 für Privatleben. 2. Aus der "Kontroverse um seine sexuelle Orientierung" wurde "Sexuelle Orientierung" gemacht, was sich mMn nicht mit NPOV vereinbaren ließ, weil es so etwas wie "so ist es" POV-artig suggerieren könnte (dass das so, am Rande erwähnt, mit meiner persönlichen Meinung übereinstimmt, ist dabei ein anderes Thema, hier zählt NPOV).

Ansonsten hatten wir das oben von mir beschriebene (aus meiner Sicht) Problem, dass weiterhin Leben - Politik - Tod - Kontroversen - wieder Leben abgehandelt wurde. Darum meine Umstellung …

… in die Version vom 15. September, 05:36:

Inhaltsverzeichnis [Verbergen]

1 Herkunft und Bildung

1.1 Elternhaus

1.2 Jugend und Ausbildung

2 Politische Karriere

2.1 Anfänge (1966–1985)

2.2 Politischer Aufstieg (1986–1999)

2.3 Rückzug in die Landespolitik (2000–2008)

2.4 Gründung des „Bündnis Zukunft Österreich“ (2005)

2.5 Rückkehr in die Bundespolitik (2008)

3 Privatleben

4 Tod

4.1 Totengedenken, Haiderkult

5 Kontroversen

5.1 Bezug zum Rechtsextremismus

5.2 Umstrittene Äußerungen

5.3 Populismus

5.4 Ortstafelstreit

5.5 Umgang mit Migranten

5.6 Verhältnis zur islamischen Welt

5.7 Spekulationen um Haiders sexuelle Orientierung

5.8 Vorwurf geheimer Konten in Liechtenstein

6 Publikationen

7 Literatur

8 Weblinks

9 Einzelnachweise

… womit wir nun das gesamte Thema Leben und Tod in einem Block zusammengefasst haben (Leben - Politik - Privatleben - Tod; wobei ich mich davor gescheut habe, diesen Block unter einer Ü2 mit "1 Leben" zusammenzufassen und "1 Herkunft und Bildung" zu "1.1 Herkunft und Bildung" zu machen etc.). Daran anschließend dann das Thema Kontroversen, wie es in Biografieartikel IMHO auch so üblich ist.

Womit ich, um den Kreis zu schließen, wieder auf das Theme "Sexuelle Orientierung" komme: Zum einen, wie oben geschrieben, war ursprünglich "Kontroverse um" nicht falsch, wurde aber, weil es einen Abschnitt "Kontroversen" schon gab, auf "Sexuelle Orientierung" zurückgestutzt (Problem des POV dabei) und als - gegenüber Privatleben überlanges - Anhängsel an Privatleben gehängt. Tatsächlich ist es jedoch gerade bei Haider nicht ausschließlich ein Thema des Privatlebens, da dieses Thema immer kontroversiell und spekulativ im öffentlichen und im politischen Diskurs stand. Den Abschnitt darüber, ob verkürzt oder nicht, quasi verschämt zum Privaten zu hängen, kommt der Gewichtung die das Thema bei dieser Person hatte, nicht gerecht. Insofern ist meiner Meinung nach auch nicht (wesentlich) zu Verkürzen, denn wie gesagt, das war immer öffentlicher und politischer Diskurs und im Spannungsfeld zu den von seinen Parteien vertretenen Positionen. Sohin mMn korrekt im Abschnitt "Kontroversen" abgehandelt. --Elisabeth 22:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

Also wenn ich was gscheites Zusammenbringe, dann kommt auch etwas mehr Politik rein. "Nur Privatleben" war es sicher nicht. --Franz (Fg68at) 23:23, 17. Sep. 2010 (CEST)

Deine Ausführungen sind etwas lang geraten. Meine kurze Meinung: Die mögliche Homosexualität Haiders verdient schon einen eigenen Absatz und somit Erwähnung im Inhaltsverzeichnis, da die Mediendiskussion darüber enorm war. Ich würde den Absatz dennoch auf ein Minimum zusammenstutzen, da wir hier keinen Indizienprozess führen. Im Moment ist es ein Rumgedruckse mit den Aussagen Jellineks, Praunheims und Petzners. Ich wiederhole nochmal meinen Formulierungsvorschlag:

Bereits zu Lebzeiten, verstärkt jedoch nach seinem Tod kam es zu zahlreichen Aussagen und Gerüchten um eine Homosexualität Haiders. Insbesondere soll er mit seinem Mitarbeiter Stefan Petzner ein Verhältnis gehabt haben. Haiders Witwe Claudia erwirkte im November 2009 eine einstweilige Verfügung zur Unterlassung derartiger Aussagen. Quellen [1][2][3] ...

Alles weitere findet der geneigte Leser in den Quellen oder kann es sich ergoogeln. --Siehe-auch-Löscher 10:20, 18. Sep. 2010 (CEST)

Diese Aussage und Zusammenhangherstellung ist absolut falsch. Denn bei den einstweiligen Verfügungen geht es nicht um Petzner, sondern den selbsternannten Liebhaber, der in Bild, News und Österreich zu lesen war. Und es ging vor allem um eine bestimmte Art der Berichterstattung, andere Medien die darüber berichteten wurden ja nicht geklagt. Und nach meinem derzeit letzten Status gibt es zwei verschiedenen Urteile in Wien und in Graz. März 2010: [16] Graz erlaubt, in Wien noch einstweilige Verfügung und kein Urteil. Es geht glaub ich auch um seine Persönlichkeitsrechte und ihre Persönlichkeitsrechte / Beleidigung ihrer Person dadurch. Muss noch weitersuchen.

Nebenbei: Die Taferln sind noch nicht erwähnt. Dafür war er ja berühmt, die hat er ja eingeführt. --Franz (Fg68at) 16:52, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin bei diesem Thema außen vor. In seiner jetzigen Form ist der Absatz sehr zusammengeschwurbelt und unverständlich. Daher sollte man die Gerüchte als solche einfach klar benennen. --Siehe-auch-Löscher 14:46, 20. Sep. 2010 (CEST)

- 2011 -

"drittes Lager"?

Sorry, aber können wir das mit dem ominösen "dritten Lager" (kommt gleich im ersten Satz?!) einmal diskutieren... Für mich ist der Begriff nach "Apfelstudel" und "Mozartkugel" die typischste österreichische Erfindung. Mir scheint der Urheber der (rhetorischen) Erfindung historisch offen. Ich lebe seit 12 Jahren in der Schweiz, war beruflich einige Zeit in Deutschland... Komisch, hab ich da noch nie was von einem "dritten Lager" gehört. Meine Meinung: der Begriff ist ein Erfindung aus der rechten Ecke und ein (mehr oder weniger) charmanter Oberbegriff für's Ewiggestrige (auch ein schöner Oberbegriff)... (nicht signierter Beitrag von 84.226.80.226 (Diskussion) 23:32, 3. Feb. 2011 (CET))

Ja, das ist ein rein österreichischer Begriff und Deiner Einschätzung würd ich zustimmen. Hier im Artikel ist das aber sehr gut gelöst, der Begriff ist verlinkt und darüber hinaus wird noch mit "sogenannt" eine gewisse Distanz erzeugt, sodass sich der Artikel den Begriff nicht zu eigen macht. Näheres zur Geschichte des Begriffs wäre bitte hier zu diskutieren. lg, --Svíčková na smetaně 23:41, 3. Feb. 2011 (CET)

Umstrittene Äußerungen

In diesem Abschnitt wird berichtet, dass Haider den Anwalt Rudolf Vouk als "rasenden Rechtsverdreher" bezeichnet hat. Als Hintergrund wird auf eine Selbstanzeige des Herrn Vouk wegen einer Geschwindigkeitsüberschreitung hingewiesen, welche zu einer Befassung des Verfassungsgericht mit der Angelegenheit geführt hat. Aus diesem kurzen Hinweis ist m.E. weder ersichtlich, warum die Anzeige ans Verfassungsgericht ging, noch was das mit dem Ortstafelstreit zu tun hat. Unter dem Artikel "Ortstafelstreit" ist hierzu folgendes ausgeführt: "Der Auslöser der Behandlung der Rechtsfrage durch den Verfassungsgerichtshof war eine (absichtlich herbeigeführte) Geschwindigkeitsübertretung (65 km/h anstatt der erlaubten 50 km/h) des Volksgruppenangehörigen und in der Volksgruppenpolitik aktiven Rechtsanwalts Rudolf Vouk in St. Kanzian am Klopeiner See. Um eine diesbezügliche juristische Auseinandersetzung zu erreichen und damit die Anrufung des Verfassungsgerichtshofs zu ermöglichen, erstattete er eine Selbstanzeige, woraufhin das Verwaltungsstrafverfahren eingeleitet wurde. Gegen den Strafbescheid berief Rudolf Vouk und erhob in letzter Konsequenz Beschwerde beim Verfassungsgerichtshof, da der Beginn des Ortsgebiets durch die einsprachige Ortstafel von St. Kanzian, auf der die slowenische Ortsbezeichnung fehlte, seiner Ansicht nach nicht ordnungsgemäß kundgemacht war. Aus diesem Grund gelte auch nicht eine Geschwindigkeitsbeschränkung von 50 km/h. Entgegen einer weitverbreiteten Meinung behauptete der Beschwerdeführer Rudolf Vouk nicht, dass er die rein deutschsprachige Aufschrift der Ortstafel nicht hätte lesen können. Dies wäre für die Geltung der Geschwindigkeitsbegrenzung auch irrelevant gewesen. Auch wurde die Beschwerde selbst vom Verfassungsgerichtshof abgewiesen, da es laut dem VfGH kein subjektives Recht der Volksgruppenangehörigen auf zweisprachige Ortstafeln gibt." Vorschlag zur Güte: "... Der Kärntner Slowene hatte durch eine Selbstanzeige wegen einer absichtlich herbeigeführten Geschwindigkeitsüberschreitung in St. Kanzian am Klopeiner See die Anrufung des Verfassungsgerichtshofs angestrebt. Dieses sollte sich in der Verfassungsbeschwerde mit Vouks Behauptung auseinandersetzen, dass der Beginn des Ortsgebietes durch die einsprachige Ortstafel, auf der die slowenische Ortsbezeichnung fehlte, nicht ordnungsgemäß kundgemacht war. Die Beschwerde wurde jedoch vom Verfassungsgerichtshof abgewiesen." ---84.153.188.133 23:06, 26. Apr. 2011 (CEST)

"Haiders Elternhaus"

In keinem anderen Artikel über politische Persönlichkeiten wird so intensiv und vorwurfsvoll auf das Elternhaus eingegangen. Das hier Schmierfinken einen NS Zusammenhang zwischen Dr. Jörg Haider über seine Eltern spinnen wollen geht schon daraus hervor das dieser bei vielen anderen Politikern, obwohl historisch über das Elternhaus vorhanden nicht oder nur nebenbei erwähnt wird. Den ganzen eingehenden Absatz sollte man löschen, es reichen Namen und Geburtsort der Eltern, wer seine Eltern so wichtig findet soll ihnen eben eine eigene Wikiseite kreieren. (nicht signierter Beitrag von 91.115.197.120 (Diskussion) 20:15, 20. Sep. 2011 (CEST))

Haiders sexuelle Orientierung???

Ist das nicht Privatsphäre? Ich finde es eine Frechheit, wenn darüber auf Wikipedia spekuliert wird. Egal ob bei Jörg Haider, bei Mutter Theresa, beim Papst oder bei sonst jemandem ... Das ist ja "Bild"-Niveau. Was ist Wikipedias Policy diesbezüglich? --Boardersparadise 17:42, 7. Mai 2011 (CEST)

Was in zuverlässigen Informationsquellen berichtet wird (wozu selbstverständlich die Bild-Zeitung nicht gehört), fassen wir zusammen und geben es neutral formuliert wieder. Wenn etwas ein so erhebliches Medienecho fand wie die Beziehung Haiders zu Petzner, dann ist das durchaus enzyklopädiewürdig. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:53, 7. Mai 2011 (CEST)

Siehe auch en:Shooting the messenger dazu. --goiken 18:15, 7. Mai 2011 (CEST)

Ganz gleich, ob die Spekulation über seine sexuelle Orientierung relevant ist, halte ich es doch für sehr bedenklich in welcher Form dieser Abschnitt in den Artikel eingearbeitet ist. Unabstreitbarer Fakt ist, dass es sich um eine reine Spekulation ohne handfeste Beweise handelt - insbesondere sollte in diesem Zusammenhang der Richterspruch vom Landgericht Graz berücksichtigt werden, der ein solches Urteil auf rechtstaatlicher Grundlage spricht und ein solches nicht mit persönlicher Nähe oder dergleichen sprechen kann. In Anbetracht dieser Sachlage finde ich es doch sehr bedenklich, den Abschnitt fast ausschließlich mit der Spekulation zu gestalten und Haiders Dementi lediglich in einem knappen Satz zu erwähnen. Meiner Meinung nach müsste der Abschnitt vielmehr damit begonnen werden, dass Haider sich zu Lebzeiten von solchen Spekulationen distanziert und deren Inhalt als falsch dargestellt hat. Das Ausmaß dieser Erwähnung sollte ebenso zitiert werden, wie das der HOSI. Die aktuelle Form suggeriert ein deutliches Ungleichgewicht an Spekulation und Dementi und lässt den Eindruck erwecken, die Gerüchte seien wahr. Hierfür gibt es aber keine ausreichenden Beweise. Insbesondere die Aussage Elfriede Jelineks gibt keinerlei Beweis darüber her, ob es nur eine gezielte Provokation war mit der Absicht Haider in Missgunst zu bringen nach der Marotte alltäglichen Lebens ("Die, die am meisten gegen schwule sind, sind es am Ende selbst..."). Ich tendiere deshalb stark dazu, diesen Abschnitt umzugestalten und in ein neutraleres, tendenziell vom Ausmaß der Pro/Contra-Schilderung eher Contra der Spekulation, Gebilde einzuordnen. Insbesondere aufgrund des gewichtigeren Arguments (Urteil des Landgerichts Graz) hinsichtlich der "Anschuldigungen". --StarKeeper 11:45, 21. Nov. 2011 (CET)

Bitte nicht. Wir hatten schon jede Menge Diskussionen zu dem Thema (siehe Archiv der Artikeldiskussionen) und es wurde mehrmals beschlossen, dass das Thema im Artikel bleiben soll. Also wenn du daran etwas ändern willst stell bitte !vorher! den konkreten Änderungsvorschlag hier zur Diskussion, und dann sehen wir weiter. Generator 11:56, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nirgendwo behauptet, den Abschnitt als ganzes entfernen zu wollen. Meine Kritik bezog sich ausschließlich auf den Aufbau des Abschnitts, der überwiegend nur die Spekulationen würdigt und Haiders Dementi nur am Rande erwähnt sowie die Argumente Pro/Contra im Ungleichgewicht bewertet. Zunächst einmal sollte bei solchen Gerüchten die Meinung höchstes Gewicht haben, die von der betroffenen Person selbst vertreten wird, da er es wohl am besten wissen muss - ganz gleich ob er die Wahrheit sagt oder nicht. Dann sollten die Argumente, die für seine Glaubwürdigkeit oder Unglaubwürdigkeit sprechen, gegenseitig abgewogen werden. Hierbei halte ich auch einen Richterspruch als gewichtiger als Meinungen anderer, die u.U. persönlich motiviert gebildet sein könnten. Ich denke, dieser Auffassung steht einer unabhängigen Berichterstattung die nicht meinungsbildens auftreten möchte nicht im Widerspruch. --StarKeeper 08:28, 22. Nov. 2011 (CET)

Freundschaft mit Saif al-Islam al-Gaddafi

@ Benutzer: Phi: warum wird das gelöscht? Haider war mit Saif sehr gut befreundet: http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/636052/Libyscher-Kaempfer-und-Wiener-Student_Saif-alGaddafi?gal=636052&index=10&direct=&_vl_backlink=&popup= "Im Februar 1999 erklärte Haider über den zweitältesten Sohn des Revolutionsführers Muammar al-Gaddafi: "Saif ist ein lieber, netter Kerl. Wir verstehen uns gut, gehen ab und zu miteinander fort oder machen sonst etwas." " Roland Scheicher 14:51, 21. Nov. 2011 (CET)

es ging mir um die Ordenskategorie, siehe folgenden Thread. --Φ 15:09, 21. Nov. 2011 (CET)

Ordens-Kategorie

Ich halte es nicht für sinnvoll, einen Artikel in eine Kategorie einzusortieren, deren definierende Eigenschaft im Artikel gar nicht erwäghnt wird. Alle Angaben des Artikels unterliegen der Belegpflicht, also auch die Kategorie. Wenn man Haiders Orden für so relevant hält (wieso eigentlich? kriegt den nicht jeder Politiker in enstprechender Position?), dann soll man das bitte im Artikel tun und per Einzelnachweis belegen. Oder man lässt es bleiben, wofür ich plädieren möchte. Habe die Ehre, --Φ 15:08, 21. Nov. 2011 (CET)

Da heben wir uns gerade wechselseitig bei der Redaktion des Artikels behindert: Ich wollte das Thema Freundschaft mit der Gaddafi-Familie präzisieren, während Du gleichzeitig an der Kategorie redigiert hast.

Ich glaube, die aktuelle Version entspricht dem, was wir beide wollten.

Liebe Grüße, Roland Roland Scheicher 15:11, 21. Nov. 2011 (CET)

Wenn doch nur alles immer so einfach zu lösen wäre wie unser kleines Missverständnis! Liebe Grüße zurück, --Φ 15:16, 21. Nov. 2011 (CET)

Hallo Leute, ich habe den Artikel mal mit etwas Reellem erweitert und nicht mit den vielen Medienberichten wie „er soll ..., vermutlich, wahrscheinlich“. – Bwag 15:56, 21. Nov. 2011 (CET)

- 2012 -

Homosexualität - Die taz - Die Wahrheit ;-)

Mann muss sich über den Abschnitt schon Wundern, der auf Homo-Spielchen von BLÖD basiert, dem Wörtchen "„Lebensmenschen" sowie auf die auf einen Beitrag mit der (nicht wiedergegebenen) Feststellung von HOSI Wien, "daß Haider bisher nicht geoutet wurde"[17]. Witzig ist aber das Original in der TAZ (Kopie bei HOSI), auf das HOSI sich berief. Und der erschien in der Rubrik "Die Wahrheit" (siehe Quellenangabe am Ende). Die Rubrik "Die Wahrheit" der taz "ist die einzige Satire- und Humorseite einer Tageszeitung weltweit." Sie "hat drei Grundsätze: 1. Warum sachlich, wenn es persönlich geht. 2. Warum recherchieren, wenn man schreiben kann. 3. Warum beweisen, wenn man behaupten kann." Im WP-Abschnitt wird das ganze dann zum "Kommentar" veredelt. Nun ja, was gestern noch Satire hieß, kann in der Wikipedia schnell Ernst hießen. --©Tom Touché 21:21, 24. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis auf dieses hübsche Beispiel wikipedianischer Recherchekunst :o) Rausnehmen kann man den Quatsch leider nicht. --Sakra (Diskussion) 21:49, 24. Okt. 2012 (CEST)

Hier die damalige Einfügung. --KurtR (Diskussion) 22:24, 24. Okt. 2012 (CEST)

Dann wird also schon seit zwei Jahren auf die Satireseite der taz Bezug genommen *g*. Wenn dass Mann nicht Wikipedia-Realsatire ist. --84.137.67.41 08:04, 25. Okt. 2012 (CEST)

Mag schon sein, dass es unter Satire veröffentlicht wurde, das Outing (oder doch nicht outing) ist aber keine Satire. Nachdem Jelinek Anfang des Jahres 2000 Haider mit einen homoerotischen Männerbund in Zusammenhang brachte, verfasste HERDIECKERHOFF einige Wochen später diesen "Beitrag", der dann Anlass für weitere Erörterungen der Thematik in deutschen, österreichischen und britischen Zeitschriften war - außerhalb des Satireabschnitts. Nachverfolgen kann man das hier: http://www.hosiwien.at/haiderouting/medien/ --Tets 23:36, 25. Okt. 2012 (CEST)

"Mag schon sein dass es unter Satire veröffentlicht wurde" ist lustig. (Mag schon sein das der Papst katholisch ist ...) Die in der verlinkten Quelle angegebene taz-Rubrik "DIE WAHRHEIT" IST DIE Satireseite der taz. Das Outing, dass Du verlinkst nimmt ebenfalls nur Stellung zur taz-Satire, ist humorvoll geschrieben und schreibt eindeutig: "angeblich schwul sein soll" und "Jörg Haider kann mit der Aussage JÖRG IST SCHWUL nicht gemeint sein". Zu "Nachverfolgen:" Meintest Du gleich den ersten Artikel "FPÖ-Chef Haider trifft sich mit Gaddafi-Sohn" ? *g* - Vielleicht überarbeitest Du deinen Beitrag im Artikel noch einmal, entsorgst den ganzen lustigen Krams inklusive BLÖD oder stellt eindeutig heraus, dass dieser sich auf die Satire-Seite der taz bezieht. Besser noch als die Satire-Sackgasse (die außerhalb der WP amüsant ist) wäre ein ernsthafter Absatz zur Ausgrenzungspolitik gegenüber den Homosexuellen. --84.137.74.221 08:23, 26. Okt. 2012 (CEST)

Auf alle Fälle stimmt, dass sichtbar gemacht werden müsste, dass der Kommentar unter Satire veröffentlicht wurde. Aber sonst bin ich nicht wirklich überzeugt, es gebe hier Veränderungsbedarf. Scheinbar hast du dir weder mein posting noch den Link genau angesehen. Der Gaddafi Artikel stammt aus Ende 1999. Ich sprach aber von der Entwicklung seit Anfang 2000. Dieser Artikel von 1999 wird erwähnt, weil dort schon drinnen steht: "Ein Augenzeuge, der das lange, innige Gespräch in der VIP-Zone der Beach Arena im Strandbad beobachtete, schilderte seinen Eindruck mit den Worten: „Die beiden haben sich gefunden.“" Die folgenden Artikel beziehen sich auf die Äußerungen Jelineks (ausgenommen der Artikel vom Guardian am 29.02.2000, da steht geschrieben bzgl. Haiders Rücktritt: "Other political insiders indicated that Mr Haider’s resignation may be a panic reaction to allegations within the party that he is a homosexual, which he has denied."), bis dann am 21.03.2000 in der Taz eben der Beitrag "Der Jörg will eh bloß kuscheln" erschien. Jochen Herdieckerhoff war auch zugleich künstlerischer Leiter des schwul-lesbischen Kulturfestivals “Wien ist andersrum”; in der unter anderen in einer Plakatreihe auch ein Plakat mit dem Sujet “Jörg ist schwul.” verbreitet wurde. Dieser Kommentar und die Aktion bildet die Grundlage für die folgenden Artikel zum "Haider-Outing". Es wurde also sehrwohl ernstgenommen. Bei den Thema ist es ein wenig wie im absolutistischen Königshaus: Am ehrlichsten ist dort immer noch der Hofnarr. An anderer Stelle wären sicher Unterlassungs- und Verleumdungsklagen ins Haus gestanden. Und nach Haiders Tod ist dies schließlich auch passiert. --Tets 16:12, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mal von Kommentar hin zu Satire geändert, damit die Leser das auch mitbekommen. Gruß, --Bellini 16:35, 26. Okt. 2012 (CEST)

Habe ich kein problem mit der umbennennung, will aber anmerken, dass der Wikipediaartikel Kommentar schon in der Einleitung die Glosse nennt, "ein kurzer und pointierter, oft satirischer oder polemischer, journalistischer Meinungsbeitrag in einer Zeitung oder Zeitschrift." Also, satirischer Kommentar ist jedenfalls kein Widerspruch zu Kommentar, sondern eine Konkretisierung. Aber zugegeben, dass bei meiner schon lange hergewesenen Einfügung das "satirisch" fehlte, war jedenfalls ein fehler. --Tets 22:38, 29. Okt. 2012 (CET)

Heute fand sich bei der taz ein schöner Kommentar zum Kommentar ;-) "Eine ganz andere Weltsicht hatte der alte Grieche Paraminedes, der sich visionär die Erde wie den Bodensatz aus Wasser oder Sand unter einer hohlen Glaskugel vorstellte. Er nannte dieses Weltbild Halbwelttheorie, besuchte eifrig die Freudenhäuser seiner Umgebung und sollte glücklich und zufrieden sterben. Von der Halbwelttheorie zur Flachbildtheorie ist es nur ein kleiner Schritt. Man könnte so ein flaches Weltbild auch Scheibenweltmodell nennen und viel Spaß damit haben, wenn man alles darüber in den großartigen Scheibenwelt-Romanen von Terry Pratchett nachliest!" (DIE WAHRHEIT: Schöne hohle Welt!, taz vom 29.10.2012) --84.137.71.233 23:00, 29. Okt. 2012 (CET)

Entweder die TAZ, in deren Redaktion ja nicht eben viele Altphilologen sitzen, oder der Herr 84.137.71.233 hat einen Griechen entdeckt, der in der Philosophiegeschichte bisher unbekannt war, den Paraminedes. Dieser, wie ich herausgefunden habe, war der Doppelgänger eines gewissen Parmenides, den er auf satirische Weise imitierte und dadurch bloßstellte, ganz wie der 84.137.71.233 die TAZ. --82.58.96.200 01:08, 14. Dez. 2012 (CET)

Tracker

Warum zeigt mir das Add-On "Do not Track Plus" auf dieser Seite an dass von "Real Media" auf dieser Seite etwas geblockt wurde? Wikipedia ist doch sonst frei von diesen Dingen? Oder handelt sich um einen Fehler in meinem Add-On? --Biha (Diskussion) 00:24, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich benutze das auch und bei mir sagt er "No tracking found here." Wende dich an den Support des Plugin-Herstellers die wissen da sicher besser bescheid. --Sakra (Diskussion) 01:16, 17. Nov. 2012 (CET)

Polizei-Notruf

Das Magazin "Der Spiegel" berichtet, dass der Notruf die österreichische Polizei am 11.Oktober 2008 um 1.18 MESZ erreichte. "Der Spiegel" Nr.44 27.10.2008 Seite 136"

Meine Frage lautet: Wer hat denn damals, vor über 4 Jahren die Verkehrspolizei kontaktiert ?

"Boß"91.42.178.149 20:38, 27. Dez. 2012 (CET)

Offensichtlich eine Zeugin des Unfalls.[18], [19] --Bellini 20:49, 27. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Anzahl der Fotos zur Gedenkstätte

Im Gegensatz zu Haider-Fans wie Benutzer:Liberaler Humanist bin ich der Ansicht, daß 4 Fotos zur Dokumentation der Gedenkstätte völlig ausreichen. Eine Begründung, warum 4 Fotos nicht ausreichen, sondern 7 davon in den Artikel gedrückt werden müssen, steht aus. --Sakra (Diskussion) 23:36, 26. Mai 2013 (CEST)

Der "Liberale Humanist" begründet seinen erneuten Revert in dieser Frage mit dem Bearbeitungskommentar "Änderung 118638072 von Sakra rückgängig gemacht; Ich verwehre mich entschieden gegen die Kürzung diesen tragischen Sozialreportage." Insofern handeltes sich offensichtlich um eine Spaßvogel-Aktion ohne Absicht zur enzykl. Artikelverbesserung, um eine Art von hochsubtilem Guerilla-Politkabarett auf der de.WP-Plattform. --Rex250 (Diskussion) 00:51, 27. Mai 2013 (CEST)

Das Haider-Mahnmal ist ein eigenartiger Ort, der kurz vor dem Zusammenbruch des System Haider stehengeblieben zu sein scheint. Das Freistaat-Kärnten-Disneyland sozusagen. Im Umfeld des Mahnmals haben sich Memorabilia aller Art angesammelt, die den Haiderkult veranschaulichen. Ich bin im März nach Klagenfurt gefahren, einerseits wegen des in Wien herrschenden Winters, anderseits zur Stützung der Kärntner Wirtschaft durch Einkäufe bei der Bäckerei am Bahnhof -kurz zuvor war die Partei abgewählt worden, die Kärnten deindustrialisierte, nach Klagenfurt gefahren. Am Haidermahnmal fand Ich all das, worüber man im Rest Österreichs den Kopf schüttelte: Kitschige Gedichte von Anhängern, ausgebleichte Fotos, Batteriebetriebene Kerzen mit abgelaufener Batterie, die Plakate der "Wahrheit für Jörg"-Truther, BZÖ-Pamphlete, die kulthafte Verehrung einer Person, die in verschiedenen Strafprozessen auf der Anklagebank gesessen wäre. Ich habe die Fotos sorgfältig ausgewählt und sehe in diesen direkte Bezugnahmen auf Abschnitten des voranstehenden Kapitels. Bild 1 und Bild 2 zeigen die erste Phase der Haiderverehrung, die als "Volkstrauer" inszeniert wurde. Bild 3 zeigt die bauliche Gestaltung des Mahnmals. Bild 4 zeigt das Marterl, das im Zentrum des Mahnmals steht. An den Memorabilia sind Verfallserscheinungen ersichtlich. Bild 5 ist eine Detailaufnahme vom rechten Rand des Mahnmals. Aus unerfindlichen Gründen findet sich eine Deutsche Fahne, die wahrscheinlich als Referenz auf Haiders Deutschnationalismus ("Österreich ist eine ideologische Missgeburt") gedacht ist. Das Bild zeigt mehrere der kitschigen Statuetten und ausgebleichte Fotos. Bild 6 zeigt die Konfrontation zwischen Verehrung und Kritik an Haider. Bild 7 zeigt die Präsenz des BZÖ, das das Mahnmal offenbar betreut. Bild 8, das Ich noch nicht eingefügt habe, verweist auf die Verschwörungstheorienszene und zeigt den Verfall der Memorabilia, der auch den Zerfall des System Haider symbolisiert. Ich haltedie Fotos nicht für übermäßig, da in der gewählten Anordnung 8 oder 4 Fotos keinen Unterschied in der Länge ergeben. Ich habe vor, den Artikel zu ergänzen und halte die Fotos für eine zweckmäíge Auflockerung. Im Übrigen wäre aktuell relevant, ob man den Abschnitt "Kontroversen" aufgrund seiner Länge nicht umgestallten sollte. Mögliche Optionen wären eine Integrieren in den Biographieabschnitt oder eine Aufspaltung in einen Abschnitt zu politischen Kontroversen und einen Abschnitt zu kriminiellen Aktivitäten. --Liberaler Humanist 01:21, 27. Mai 2013 (CEST)

Vier Fotos sollten ausreichen, um die Existenz und den Charakter der Gedenkstätte zu belegen. Es sollte ein vernünftiges Verhältnis zwischen Text und Bebilderung eingehalten werden, und ich denke, da sind vier Bilder schon fast zuviel. Auf Commons können sich diejenigen, die sich noch nicht sattgesehen haben, weiter ergötzen. Was du da alles reininterpretierst, ist übrigens hier völlig irrelevant. --Sakra (Diskussion) 06:43, 27. Mai 2013 (CEST)

+1. --Φ (Diskussion) 20:59, 27. Mai 2013 (CEST)

Das wäre höchstens in einem eigenen Artikel zum Gedenkkult um Haider sinnvoll, sofern der nicht Theoriefindung darstellt. Hier gilts die Balance zu wahren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:03, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich wollte ursprünglich einen eigenen Artikel über das Haider-Mahnmal schreiben, zum Haiderkult scheint es momentan noch zu wenig Literatur zu geben. --Liberaler Humanist 18:03, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, keine Hinweise zur Berichterstattung über einen der zentralen Wirtschaftskriminellen in der Geschichte der 2. Republik zu benötigen. Ich halte wie bereits angemerkt die Bilder für eine nötige Auflockerung zwischen Biographieabschnitt und dem Abschnitt zu den Malversationen Haiders, der mit Sicherheit noch wachsen wird. --Liberaler Humanist 18:03, 28. Mai 2013 (CEST)

Haider kriminell?

Mäßige bitte deine Sprache. Da es nie eine Verurteilung gab, darfst du ihn hier nicht öffentlich als kriminell verunglimpfen. --Φ (Diskussion) 18:21, 28. Mai 2013 (CEST)

Er hat sich mit seiner Asche aus dem Staub gemacht und kann nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden. Zahlreiche Personen aus dem System Haider wurden wegen Dingen verurteilt, in die Haider unmittelbar verstrickt war (Parteispenden via HAA, HAA, Styrian Spirit, aktuell findet gerade der TA-Prozess statt). --Liberaler Humanist 20:25, 28. Mai 2013 (CEST)

Ach, und das reicht, dass ein pseudonymer Benutzer einer vielgelesenen Internetseite verbreiten darf, der Mann sei ein Krimineller gewesen? Wer außer dir, lieber Liberaler Humanist, schreibt denn das mit derselben Entschiedenheit? Ich halte diese Behauptung für einen Verstoß gegen das PersönlichBefugnis, über fremdes Vermögen zu verfügen oder einen anderen zu verpflichten, wissentlich mißbraucht und dadurch dem anderen einen Vermögensnachteil zufügt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.

(2) Wer durch die Tat einen 3 000 Euro übersteigenden Schaden herbeiführt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren, wer einen 50 000 Euro übersteigenden Schaden herbeiführt, mit Freiheitsstrafe von einem bis zu zehn Jahren zu bestrafen. keitsrecht. --Φ (Diskussion) 20:33, 28. Mai 2013 (CEST)

+1 @ Phi --Pappenheim (Diskussion) 00:09, 29. Mai 2013 (CEST)

+1 Dem Liberalen Humanisten fehlt in diesem Artikel zudem offensichtlich jegliche emotionale Distanz, die notwendig wäre, um einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Das wird auch im Abschnitt hierüber deutlich. --Sakra (Diskussion) 00:37, 29. Mai 2013 (CEST)

Dieser Kommentar zeigt bestenfalls, dass du dich nicht mit der Materie auseinandergesetzt hast. Es hat in den letzten Jahren zahlreiche Strafprozesse gegeben, die zum Ergebnis führten, dass Haider in kriminelle Machenschaften verwickelt war. Dass er nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden konnte tut nichts zur Sache, da seine Verwicklung in diese Vorgänge eindeutig belegt ist. --Liberaler Humanist 06:18, 29. Mai 2013 (CEST)

Wer außer dir nennt Haider denn einen Kriminellen, Liberaler Humanist? Bitte entweder belegen oder dergleichen Verunglimpfungen unterlassen. --Φ (Diskussion) 08:38, 29. Mai 2013 (CEST)

Allerdings ist die Kapitelüberschrift "Kontroversen" seit letztem Jahr etwas beschönigend... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:53, 29. Mai 2013 (CEST)

Zum Beispiel hier und [20]. Ansonsten ist das Relevante den Quellen im Artikel zu entnehmen. --Liberaler Humanist 03:54, 30. Mai 2013 (CEST)

In keiner der verlinkten Quellen taucht der Begriff kriminell auf. Das ist ausschließlich dein POV, Liberaler Humanist. Alle Argumentationen, nach denen Haider für unschuldig gehalten werden könnte (ich glaub nicht dran, aber es gibt sie), werden sauber weggelassen. So etwas ist ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 09:28, 30. Mai 2013 (CEST)

Offensichtlich hast du die im Artikel verlinkten Materialien nicht gelesen. Es ist nicht meine Aufgabe, dir eine Zusammenfassung des System Haider zu geben. Es ist ersichtlich, dass zahlreiche Personen für Handlungen zu z.t. mehrjährigen Haftstrafen verurteilt wurden, an denen Haider direkt beteiligt war. Die Überschrift, die Ich eingesetzt habe besagt zunächst nicht mehr, dass, was Haider nachgewiesen wurde steht hier zunächst ohnehin nur am Rande. --Liberaler Humanist 15:55, 30. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht wärs angebracht, die Fakten von der Kritik und den Kontroversen zu trennen und diese im Karriere-Abschnitt unterzubringen - wär das ein machbarer Konsens? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:00, 30. Mai 2013 (CEST)

-- @LH: Φ verlangt von dir nichts anderes, als deine Behauptung, Haider sei ein Krimineller gewesen, entweder zu belegen oder zu unterlassen. Es geht hier um die Person Haider, nicht um irgendein System oder anderen Personen nachgewiesenen Taten. --Sakra (Diskussion) 22:48, 30. Mai 2013 (CEST)

- 2014 -

Abschnitt "Spekulationen um Haiders sexuelle Orientierung"

Nicht neutral ist der Abschnitt m.E. schon:

• offenbar "spekuliert" ja Jelinek gerade nicht über Haiders "Orientierung", sondern unterstellt in offenbar homophober Abwertung Haider und seiner Partei Homoerotik,
• teilweise unvollständige Quellenangaben "kurz zuvor [...] in einer niederländischen Schwulenzeitschrift", als seien Schwulenzeitschrift nicht zitierfähig
• dann irgendwelche Witz- oder Satirespalten der Taz, die eh nicht ernst gemeint sind
• was genau sind "diese Gerüchte", was im Einzelnen "stritt Haider ab"?
• "unter deutschen und österreichischen Journalisten eine Debatte" - Journalistenmeinungen sind nicht per se enzyklopädische relevant, gegenbenen falls müßten die tatsächlich relevanten Meinungen im einzelnen dargestellt und dem Journalisten zugeordnet werden; aber so eine sammelreferenz ist unenzyklopädisch

Rosenkohl (Diskussion) 22:03, 22. Feb. 2014 (CET)

Das wären Gründe für eine Überarbeitung, kein Grund für eine Komplettlöschung. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:07, 22. Feb. 2014 (CET)

Wenn der Abschnitt grobe Mängel hat und der Leser nach dem Lesen keine neuen Informationen (wem soll der bitte glauben...?) bekommt, sollte er natürlich gelöscht werden. Zumal die sexuelle Orientierung Haiders völlig irrelevant ist.--Alberto568 (Diskussion) 22:46, 22. Feb. 2014 (CET)

Ganz offensichtlich nicht. Die Breite der öffentlichen Diskussion spricht dagegen. --Φ (Diskussion) 23:01, 22. Feb. 2014 (CET)

Bitte zuerst die Diskussionen im Archiv dazu lesen, bevor hier alles nochmal durchgekaut werden soll. Soviel Zeit sollte schon sein. Nächster Revert -> VM. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:04, 22. Feb. 2014 (CET)

Betonpfeiler

Es wurde in den Medien immer wieder von diesem angeblichen Betonpfeiler gesprochen, doch der ist nie eindeutig auf einem der vielen Bilder zu erkennen. Auch Gerhard Wisnewski konnte bei seinen Ermittlungen keinen Betonpfeiler erkennen, gegen den Haider gefahren sein soll. (nicht signierter Beitrag von 77.9.36.127 (Diskussion) 14:57, 27. Mai 2014‎)

Wir schreiben hier nur Artikel, und darin müssen wir uns auf das beziehen, was seitens reputabler Medien bzw. Literatur über den Unfall berichtet wird. Was der einschlägig bekannte Verschwörungstheoretiker Gerhard Wisnewski dazu schreibt, ist seine Sache, wir müssen uns im Gegensatz zu ihm aber an reputable Quellen halten. --Sakra (Diskussion) 15:10, 27. Mai 2014 (CEST)

Nun nach der Logik kann man ja dann auch auf den Hinweis im Artikel, G.Wisnewski hätte ein sogenanntes "verschwörungstheoretisches" Buch darüber geschrieben (hab´s selbst nicht gelesen, da kommt man ja gar nicht mehr hinterher) ganz verzichten, dessen Ansichten sind ja schließlich "seine Sache" und nicht "reputabel" für die Enzyklopädie  ;-) ---Loggediteur (Diskussion) 18:50, 1. Jun. 2015 (CEST)

Überbetonung der nationalsozialistischen Vergangenheit der Eltern

M.E. wird der nationalsozialistischen Orientierung der Eltern im Artikel zu viel Raum gegeben. Für deren Ansichten kann er nichts. Die SS-Vergangenheit des Vaters gehört in deinen Artikel üebr diesen, und nicht in den Artikel über den Sohn. Es gibt genügend Hinweise darauf, dass die Mehrheit der Kinder von Nazi-Eltern eher dem linken Lager zuneigen. --Ontologix (Diskussion) 06:14, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ausbildung

Wie kommt es denn das er scheinbar 69 begonnen hat zu studieren und bereits 73 nicht nur abgeschlossen sondern direkt den DR. bekommen hat? Ich bin ja kein Fachmann aber sonst kenne ich das so das man mindestens 7-8 Jahre braucht um nur zugelassener Anwalt zu werden und er schafft es in der hälfte zum dr. ? zumal - was die sache noch viel erstaunlicher macht - den dr. hat er ja nur wenige wochen nach seinem 23 geburtstag bekommen was ja ohnehin schon mehr als früh ist. 6-10 jahre früher als normal und das obwohl er obendrein noch ein jahr freiwillig beim militär war. wäre er das nicht gewesen hätte er FAST noch mit 21 den dr. jur gehabt!?? wo gibts den sowas??? (nicht signierter Beitrag von 87.245.78.135 (Diskussion) 04:20, 7. Sep. 2015 (CEST))

Es gibt Personen, die noch jünger zum Dr.-Titel gekommen sind, z. B. Madeleine Petrovic mit 22 Jahren, siehe auch Benutzer:GT1976/Absolventen der Universität Wien, Rechtswissenschaft. --GT1976 (Diskussion) 06:06, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das ging damals deutlich schneller - allerdings fehlt noch der Hinweis im Artikel, dass Haider sich speziell mit Verfassungsrecht beschäftigte.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:40, 7. Sep. 2015 (CEST)

Kritiker sagen

Wieso lese ich das was "Kritiker sagen" immer nur bei unbequemen Leuten - seitenweise ausgeführt . mit eigenen rubriken und weiss der teufel :) jetdes fizelchen was da mal irgendwo von irgendwem gesagt wurde wird da rausgekramt um die person in ein negatives licht zu rücken :) jeder politiker hat unmengen an kritikern, die unmengen an zeugs sagen - bei anderen steht das wenig bis garnicht drin - ihr solltet euch bei der meinungsmache und manipulation wirklich mehr mühe geben wiki user :) das ist viel zu augenscheinlich was ihr da immer macht :) amerikanische ostküste hat er gesagt :D es wird echt immer lächerlicher :) merkel sucht berlin in russland auf der karte.. die stadt in der sie seit 20 jahren lebt findet sie nicht ansatzweise auf ner karte.. schreibt das mal in ihren artikel.. das wär wesentlich aussagekräftiger und relevanter als das jemand von der ostküste spricht. is nich zu glauben - spricht von der ostküste kriegt einen einseitigen unterpunkt :D (nicht signierter Beitrag von 87.245.78.135 (Diskussion) 04:58, 7. Sep. 2015 (CEST))

moslemisch

Im Abschnitt "Verhältnis zum Islam" bitte ich darum das Wort "moslemisch" durch den Begriff "muslimisch" zu ersetzen, da die der, auch von der Religionsgruppe gebräuchliche Ausdruck ist. Nachzulesen: http://www.christenundmuslime.de/faq/Heisst_es_richtig_Moslems_oder_Muslime.php (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:1980:3480:298F:2957:F4C6:2910 (Diskussion | Beiträge) 20:38, 23. Mai 2016 (CEST))

soeben umgesetzt, danke -- Achim Raschka (Diskussion) 20:41, 23. Mai 2016 (CEST)

Unfalltod: Betonpfeiler?

Auf die Gefahr, daß es schon etwas abgedroschen ist: Zum Unfalltod Haiders ist zu lesen, daß sein Wagen gegen einen Betonpfeiler prallte. Nun kenne ich einige Bilder vom Unfallort, aber von einem Betonpfeiler ist da nichts zu sehen. Das härteste Hindernis nach dem Verlassen der Fahrbahn war, wenn überhaupt, das schmale und niedere Fundament eines Gartenzauns, das aber schon aus Gründen der Höhe von ein paar Zentimetern nicht als Pfeiler angesprochen werden kann. Gibt es für diesen scheinbar sehr massiven Pfeiler einen Beleg?

Daß es da eine 70er Zone gab, ist zwar zutreffend, aber unerheblich. Diese 70er Zone gab es ja nicht, weil die Straße so kurvig und gefährlich gewesen wäre, sondern weil es sich um bebautes Gebiet handelte. Rein von der Straßenführung hätte man diese weite Kurve auch mit 200 km/h durchfahren können. Die überhöhte Geschwindigkeit war also nicht am Verlassen der Straße schuld. Der Wagen hat ja nicht geschleudert, sondern ist einfach gerade und damit aus der langgezogenen Kurve hinausgefahren. Die Geschwindigkeit war es nicht, der Lenker hat einfach nicht mehr gelenkt, und ohne Lenkung hätte der Wagen auch mit 30 km/h die Fahrbahn in Richtung Natur verlassen. Die Betonung der stark überhöhten Geschwindigkeit ist zwar in diesem Zusammenhang üblich, aber redundant. Die beträchtlich überhöhte Geschwindigkeit ist Fakt, wirkt sich auch auf die Unfallfolgen aus, hat aber mit dem Unfall an sich ursächlich nichts zu tun. --Stugrugra (Diskussion) 18:00, 9. Nov. 2015 (CET)

Also einen Pfeiler habe ich auf den Fotos nicht gesehen. Aber ich erinnere mich da an einen Hydranten, der umgefahren worden sein soll. Der Wagen soll sich auch ueberschlagen haben. Wie genau blieb schleierhaft. --105.11.172.131 14:28, 8. Aug. 2017 (CEST)

Haiders verschwiegenes Doppelleben

„In Österreich wird nun offen über heikle private Details des Verunglückten diskutiert, weil sie auch politische Folgen haben.“ [21], Süddeutsche Zeitung, 17. Mai 2010 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:10, 26. Aug. 2017 (CEST)

Bezug zu Harley-Davidson

Die im Artikel aufgestellte Behauptung, Herr Haider sei Präsident der "Harley-Davidson Organisation" gewesen, ist falsch. Sie beruht offenbar auf der falschen Aussage eines Klagenfurter Vizebürgermeisters in der Zeitung "Kärntner Krone". Herr Haider hat zu seiner Zeit als Landeshauptmann die European Bike Week in Faak besucht und hat sich auf Harley-Davidson Motorrädern ablichten lassen. Da er selbst keinen Motorradführerschein besaß, hat er sich auf der Parade auf einer Harley-Davidson mitnehmen lassen. Herr Haider hatte jedoch zu keiner Zeit irgendeine offizielle Funktion bei Harley-Davidson. Rudi Herzig, Harley-Davidson Presse Service, Hohe Straße 128-132, 50667 Köln, h-d-pr@sassenbach.de

Der leidenschaftliche Motorradfahrer war Präsident der Harley-Davidson-Organisation. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:28, 24. Okt. 2017 (CEST)

Herkunft

mirko drotschmann, journalistisch ausgebildeter mitarbeiter von "funk" (zusammenarbeit von ARD & ZDF) und ehemaliger toggo moderator, berichtete kürzlich zum thema "nachnamen", dass bspw die namen "Haider" oder "Türk" darauf verweisen, dass diese person einst türkische vorfahren gehabt hätte; also einen derartigen migranten in der ahnengeschichte. sollte dies nicht bei herkunft, in gesonderter "namensherkunft"-sektion, ebenfalls eingetragen werden? --37.201.7.137 03:05, 8. Dez. 2017 (CET)

Darüber wurde im Jahr 2000 schon von der türkischen Tageszeitung Sabah spektuliert. Ahnenforschung: Stammt Haider von Türken ab?, Spiegel Online, 18. Februar 2000 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:46, 8. Dez. 2017 (CET)

Das halte ich für dezenten Unsinn, Haid ist ein häufiges Toponym. Auch ist nicht, wie im Artikel behauptet, korrekt, dass die Türken in Oberösterreich eingefallen wären. -- 91.141.3.75 00:14, 15. Mär. 2019 (CET)

Erfreulich neutrale Einleitung

Voll mit sachlichen Informationen und keine wertenden Begriffe wie "rechtspopulistisch" oder gar einer Enzyklopädie abträglichen diffamierenden Beschreibungen wie "rechtsradikal". Wertungen sollten dem Leser überlassen bleiben. Von daher, Glückwunsch zu der guten Einleitung, wäre schon, wenn dies auch bei lebenden Personen des politisch rechts der Mitte zu verorteten Spektrums Standard wäre.

Dafür ist Drittes Lager verlinkt. Das läuft im Endeffekt auf das gleiche hinaus. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:59, 16. Dez. 2017 (CET)

Zumal Wertungen von reputablen Quellen durchaus auch in eine Enzyklopädie gehören. --Danares (Diskussion) 14:29, 19. Mai 2019 (CEST)

Wie bitte? Warum soll man Rechtsradikale nicht so nennen dürfen? Wie Haider politisch drauf war, ist nun wirklich hinlänglich bekannt. KhlavKhalash (Diskussion) 19:55, 22. Feb. 2021 (CET)

politische Ziehmutter

Ist Kriemhild Trattnig denn nach der Parodie ihrer Person nur von ihren Parteiämtern zurückgetreten (so wie es ihr Artikel behauptet) oder ganz aus der FPÖ? --Danares (Diskussion) 14:28, 19. Mai 2019 (CEST)

Geschwister?

Ursula Haubner als Schwester taucht später im Artikel auf, nicht im Abschnitt "Herkunft/Elternhaus". Hatte Haider noch weitere Geschwister? --Coyote III (Diskussion) 13:37, 25. Okt. 2022 (CEST)