Diskussion:Karl Mauss

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Die Löschung der Seite „Karl Mauss“ wurde ab dem 9. März 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

7. Panzerdivision[Quelltext bearbeiten]

Die Daten in diesem Artikel widersprechen denen im Artikel zur 7. Panzer-Division (Wehrmacht) --Fontane44 22:23, 13. Jul 2005 (CEST)

Und auch dem [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/7PD.htm Lexikon der Wehrmacht] --Fontane44 22:56, 13. Jul 2005 (CEST)

Kommandeur der 7. Panzerdivision war seit 23. März 1945 Oberst Hans Christern. Karl Mauss war rückwirkend zum 1.4.45 zum General der Panzertruppe befördert worden. Als solcher führte man keine Division mehr, sondern eine größere Einheit, z.B. ein Panzerkorps. Wenn trotzdem auch im [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/MaussK.htm Lexikon der Wehrmacht] von seiner Division gesprochen wird, so offenbar, weil er sich als ehemaliger Kommandeur ihr verbunden fühlte. --Fontane44 23:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Richtig, Mauss führte die sog. Korpsgruppe Mauss auf der Oxhöfter Kämpe. Übrigens findet sich in der 1979er Ausgabe des Deutschen Soldatenjahrbuchs eine ausführliche Biographie über Dr.Mauss. (nicht signierter Beitrag von 89.53.244.95 (Diskussion | Beiträge) 09:16, 6. Okt. 2009 (CEST))

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Die Sprache ist generell unangemessen und transportiert politisch Bedenkliches. Zwei Beispiele: "Novemberunruhen 1918" nennt sich in der Geschichtswissenschaft nun was genau? "Marinebrigade Erhardt" ohne Hinweis auf deren Rolle beim Kapp-Putsch ist massiver POV, hier wird die ultrarechte Sicht als neutral verkauft. In die gleiche Richtung gehört unrefelktierte Herausstellung der Verleihung eines Naziorden in der Einleitung.--Elektrofisch (Diskussion) 14:56, 13. Mai 2013 (CEST)

Reaktivierung am 1. September 1934 im Dienstgrad Hauptmann beim Hamburgerregiment 69 der Wehrmacht[Quelltext bearbeiten]

Kann man am 1. September 1934 schon von einer Wehrmachtsreaktivierung sprechen?

Der Begriff "Reaktivierung wird auch falsch verwendet. Dr. Maus bat 1943 um Widereinstellung Reaktivierung) in den aktiven Dienst der Wehrmacht und dieser Bitte wurde entsprochen. Insoweit kann man von einer echten Reaktivierung nicht sprechen (nicht signierter Beitrag von Kallelwl (Diskussion | Beiträge) 22:20, 24. Mai 2013 (CEST))

Jägerregiment 162?[Quelltext bearbeiten]

Im ersten Weltkrieg gab es kein Jäger-Regiment mit dieser Bezeichnung. Es gab das das Infanterie-Regiment „Lübeck“ (3. Hanseatisches) Nr. 162 dieses hatte aber nicht im Osten gekämpft, und das Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9, Reserve-JB 9 und das RJB 18 aus Razeburg. Die drei waren auch im Osten. Ich halte es für mgl., dass er im 162ten begann und später Jäger wurde. Bitte klärt das doch mal, Das „JR162“ ist definitiv falsch.--1970gemini 16:25, 07. Dez. 2013 (CEST)

Angebliche Beförderung[Quelltext bearbeiten]

Für die angebliche Beförderung zum General der Panzertruppe gibt es keinerlei Nachweis. --Reibeisen (Diskussion) 21:31, 30. Jul. 2014 (CEST)

Den gibt es wohl, nur wurden die geeigneten Referenzen schon vor geraumer Zeit auf die blacklist gesetzt. Das ändert aber nichts an den historischen Tatsachen. Gruß, --DJ 00:15, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wartungsbaustein „Belege fehlen“[Quelltext bearbeiten]

Bitte hier darstellen, wofür Belege fehlen sollen, bevor ein Baustein gesetzt wird. --Q-ßDisk. 17:33, 5. Feb. 2017 (CET)

Letzte Chance für dich, Q-ß. Der Baustein bleibt drin und du hörst auf zu vandalieren, sonst hat das Konsequenzen. Unbelegt ist der gesamte Artikel, denn es existieren nur zwei valide Quellen (von denen sich eine wiederum auf nicht valide Quellen beruft). Das ist im Baustein erwähnt, auf der verlinkten Seite Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Karl_Mauss erklärt.

Warum du den Baustein nicht drin haben möchtest, ist offensichtlich, das wird allerdings nichts. Verbesser den Artikel mit seriöser, wissenschaftlicher Fachliteratur, oder lass den Artikel in Ruhe.--קеלея ihm sein Knie 17:52, 5. Feb. 2017 (CET)

  1. Warum du den Baustein drin haben möchtest, ist völlig schleierhaft. Deine Argumente gehen die ganze Zeit eher in Richtung der Wartungsbausteine „Neutralität“ oder „Lückenhaft“.
  2. „Es existieren nur zwei valide Quellen“, ist deine Sicht der Dinge (welche sollen das sein?). Selbst wenn dem tatsächlich so wäre, sind das immer noch zwei mehr als keine. Somit ist die Aussage, „der gesamte Artikel“ wäre unbelegt, auch schon widerlegt. Bitte gib an, für welche Aussage ein Beleg fehlen soll, falls du an einer Verbesserung des Artikels überhaupt interessiert bist.
  3. Wieso verbesserst du den Artikel nicht mit seriöser, wissenschaftlicher Fachliteratur, statt einen unbegründeten Baustein reinzuklatschen und weiterzuziehen? --Q-ßDisk. 18:08, 5. Feb. 2017 (CET)

Überarbeitungsbaustein ausreichend[Quelltext bearbeiten]

Der Überarbeitunsbaustein reicht - die nicht reputablen Belege sind auch nicht zwingend als "rechtsradikal" zu bezeichnen: [3]. Auch auf Basis des Überarbeitungsbausteins können nicht reputabel belegte Artikelinhalte entfernt werden. Ich habe dies schon mal in zwei Fällen getan. Zum einen bei dem in der Einleitung stehenden Satz, Mauss gehöre zu den 27 in bestimmter Weise am meisten dekorierten Soldaten. Wenn das so ist und in der WP:Belege entsprechenden Literatur als bedeutsam eingeschätzt wird, ist dies entsprechend zu belegen: [4]. Zum anderen habe ich ebenso bloße wie plakative Listung der Orden auf Basis der nicht reputablen Literatur Veit Scherzer entfernt. Sind diese von Belang, sind sie in reputabler Sekundärliteratur entsprechend thematisiert und derart belegt in den Artikeltext einzuarbeiten. Falls nicht auch für eine wissenschaftlicher/seriöser Sekundärliteratur basierende Enzyklopädie nicht zu listen: [5]. -- Miraki (Diskussion) 07:27, 6. Feb. 2017 (CET)

M. E. passte der Artikel hervorragend in das Profil des "Projekts", viele Jahre. Insofern verstehe ich die plötzliche Aufregung nicht, aber gut, dass jemand kompromissbereit für Ausgleich und Abregung sorgt. Könnte es wohl auch sein, dass der Herr Mauss sich der NSDAP anschloss? Die Kriterien würden ja wohl schon stimmen (1918/19, Germania, Annaberg usw.). Hier könnte davon die Rede sein, auch wenn der Name leicht anders geschrieben wird: [6]. Was meinen die Burschenschaftler dazu? Da liegen vielleicht die intimeren Kenntnisse vor?--Allonsenfants (Diskussion) 11:57, 6. Feb. 2017 (CET)
Man sehe auch mal den Titel der zahnmedizinischen Diss an. Rassenhygienischer Quark.Besser Quelle--Elektrofisch (Diskussion) 13:42, 6. Feb. 2017 (CET)
Die wurde übrigens breit gestreut rezipiert[7]--Elektrofisch (Diskussion) 14:10, 6. Feb. 2017 (CET)
Ich bestell sie mal. Vielleicht enthält sie bemerkenswerte Zitierstellen? Könnte bei wiederholter Tapferkeit mit 17, Brigade Ehrhardt, Annaberg und (zahnärztlichem) Studium plus Germania gut sein, dass da eine gewisse Rechtstendenz vorliegt, weil der Verlauf doch klassisch ist, die Kriterien für die Alte Garde schon erfüllt wären, wie gesagt. Wiewohl nicht zwingend als "rechtsradikal" zu bezeichnen! Ob er jetzt auch Antisemit, Militarist, völkischer Nationalist war und ein Führerbild überm Sofa hatte, ist damit natürlich nicht bewiesen. Da fehlen die Belege. Auf die Disku würde man so ein paar Zitate ja aber wohl mal setzen dürfen, ohne Vorwürfe aus dem Schwarm zu riskieren? Zur Seite gesprochen: Interessant aus meiner Sicht, mit welcher Selbstverständlichkeit sich der Oberburschenschaftler im Artikel bewegt, behaglich im Toleranzbogen geborgen. Das ist ganz sein Projekt.--Allonsenfants (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2017 (CET)
PS: Schön auch die große Vielzahl der Kategorien unter dem Artikeltext. Bei der Kategorienbildung sind die einschlägigen Wikipedia-Experten offenbar fleißig und vor allem auch ungestört am Werk. Das Gegenteil vom tapferen Frontsoldaten mit 17, Brigade Ehrhardt, Annaberg und (zahnärztlichem) Studium plus Germania, nämlich "Antifaschist", war mal eine Kategorie, wurde dann aber als zweifelhaft ausgemustert und erfährt auf Diskussionsseiten und in Artikeltexten viel Distanz. Wer so redet, tut sich im Gemeinschaftsprojekt nichts Gutes.--Allonsenfants (Diskussion) 16:27, 6. Feb. 2017 (CET)
So, ich habe jetzt mal alles, was nicht belegt ist, entfernt. Viel ist da nicht übriggeblieben. Der Abschnitt Rezeption war zwar belegt, die rezipierenden Organe allerdings sind alle geschichtsrevisionistisch/rechtsradikal, somit nur innerhalb dieser Szene bedeutsam und für Wikipedia schlicht irrelevant.
Damit Arbeit gespart wird, wenn jemand mit reputablen Quellen den Artikel ergänzt, habe den Text vor meiner Änderung hier drunter kopiert. --קеלея ihm sein Knie 18:21, 6. Feb. 2017 (CET)

"Emil Karl Hans Mauss (* 17. Mai 1898 in Plön; † 9. Februar 1959 in Hamburg) war ein Zahnarzt und General der Panzertruppe in der Wehrmacht und vorletzter Kommandeur der 7. Panzer-Division. Er gehörte zu den 27 Soldaten, die das Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten im Zweiten Weltkrieg erhalten haben.

Inhaltsverzeichnis

   1 Ausbildung und Erster Weltkrieg
   2 Weimarer Republik
   3 Im NS-Staat
   4 Nachkriegszeit
   5 Rezeption
   6 Literatur
   7 Weblinks
   8 Einzelnachweise

Ausbildung und Erster Weltkrieg

Karl Mauss wurde 1898 als erster Sohn von Karl Mauss und dessen Ehefrau Minna (geb. Lohoff) geboren. Seine Geschwister waren Anneliese und Wilhelm.

Zu Beginn des Ersten Weltkrieges 1914 verließ Karl Mauss das Realgymnasium, um dem Heer beizutreten. Die Intervention eines Lübecker Senators ermöglichte ihm den Eintritt ins Militär, da Mauss das Mindestalter von 17 Jahren noch nicht erreicht hatte. Er wurde ins Lauenburgische Jäger-Bataillon einberufen. Bereits 1915 erhielt er das Eiserne Kreuz II. Klasse. 1916, im Alter von 17 Jahren, wurde er wegen wiederholter Tapferkeit zum Leutnant befördert. Nach der Verlegung seiner Division an die Ostfront bekam Mauss das Eiserne Kreuz I. Klasse verliehen. Auch an der italienischen Front bewährte sich Mauss.

Wieder an der Ostfront, im letzten Kriegsjahr, wurde seinem ständigen Wunsch entsprochen, zur Luftwaffe versetzt zu werden. Während seiner Pilotenausbildung stürzte Mauss mit dem Flugzeug ab, was er mit mehreren Knochenbrüchen überlebte. Weimarer Republik

Nach der Novemberrevolution 1918 wechselte Mauss zur republikfeindlichen Marine-Brigade Ehrhardt. Am 22. Oktober 1921 wurde er nach seinem besonderen Einsatz im Kampf um Annaberg/Oberschlesien zum Oberleutnant befördert. Kurz darauf schied er aus.

Nach Aktivitäten als Verlags- und Handelsvertreter trat er 1925 das Studium der Zahnmedizin an. Er wurde im selben Jahr Mitglied der Hamburger Burschenschaft Germania. Am 1. März 1929 wurde Mauss im Alter von 30 Jahren zum Dr. med. dent. promoviert. Das Thema seiner Dissertation lautete Zahnanomalien bei Idioten und Imbezillen. Die Dissertation erarbeitete er an der Universitätsklinik Hamburg-Friedrichsberg, die vormals eine Irren-, Heil- und Pflegeanstalt gewesen war. 1929 eröffnete er in Lübeck eine Zahnarztpraxis.[1] Im NS-Staat

Am 1. September 1934 wurde er im Dienstgrad Hauptmann beim Hamburgerregiment 69 der Reichswehr (ab 1935 Wehrmacht) reaktiviert; am 1. April 1938 wurde er zum Major befördert.

Bei Kriegsbeginn nahm Mauss am Polenfeldzug teil und wurde im September 1939 als Bataillonskommandeur zur 10. Panzer-Division versetzt, die im Mai 1940 am Westfeldzug gegen Frankreich beteiligt war. Am 1. April 1941 wurde er zum Oberstleutnant ernannt.

Zu Anfang des Russlandfeldzuges war Mauss mit einer Vorausabteilung der Panzergruppe Guderian im Mittelabschnitt der Ostfront eingesetzt. Der Winter und starke russische Kräfte machten das Erreichen Moskaus unmöglich. Es gelang Mauss unter starken Verlusten seiner Einheit einen Brückenkopf an der Ugra zu halten. Dafür wurde ihm am 26. November 1941 das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes verliehen.

Nach Versetzung zur 4. Panzer-Division im März 1942 wurde er am 20. April zum Oberst befördert und übernahm das Panzergrenadierregiment 33, das er bis Oktober behielt. Im Mai wurde er bei Abwehrkämpfen um Orel schwer verwundet, kehrte aber schon zwei Monate später zu seinem Regiment zurück.

Als Oberst vertrat Mauss den Divisionskommandeur der 4. Panzer-Division Generalmajor von Saucken, weil dieser schwer verwundet worden war. Während dieser Zeit gelang es Mauss, eine Einkesselung bei Kursk zu durchbrechen und aus dieser mit seiner Division zu entkommen. Hierfür erhielt er am 24. November 1943 das Eichenlaub zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes. Zusätzlich erhielt er im August 1943 die Nahkampfspange in Bronze.

Für kurze Zeit übernahm er im Winter 1943 das Kommando über die 8. Panzer-Division, ehe er am 28. Januar 1944 Kommandeur der 7. Panzer-Division wurde. Die Ernennung zum Generalmajor folgte am 1. April 1944. Wenig später wurde seine Division in den Karpaten eingeschlossen. Es gelang den eingeschlossenen Einheiten, sich westwärts zu bewegen und so wieder den Anschluss an die eigenen Linien zu finden.

Am 10. Oktober wurde Mauss zum Generalleutnant befördert und nur kurze Zeit später am 23. Oktober 1944 wurden ihm aufgrund hervorragender Führungsleistungen die Schwerter zum Ritterkreuz mit Eichenlaub verliehen. Karl Mauss 1945 in Gotenhafen

Im Frühjahr 1945 begann die russische Frühjahrsoffensive, in der neben der 7. Panzer-Division drei weitere Divisionen, die ihm unterstanden, bei Gotenhafen eingekesselt wurden. In einer der darauf folgenden Abwehrschlachten wurde Mauss am 23. März durch Splitter einer Artilleriegranate so schwer verletzt, dass ihm das linke Bein amputiert werden musste. Aufgrund dieser Verletzungen befehligte er mehrere Tage lang seine Einheiten von einer Krankentrage aus. Zusammen mit anderen Flüchtlingen aus Ostpreußen und Pommern transportierte man ihn mit einem Schiff nach Kopenhagen. Noch von hier aus setzte Mauss den Abtransport seiner Division nach Mecklenburg durch. Das Kommando der 7. Panzer-Division wurde daraufhin am 26. März 1945 an Oberst Hans Christern übergeben.

Rückwirkend zum 1. April 1945 wurde Karl Mauss zum General der Panzertruppe befördert, und er erhielt am 15. April als 26. und vorletzter Soldat der Wehrmacht das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten. Nachkriegszeit

Während seiner Gefangenschaft in Munsterlager starb seine Frau, mit der er drei Kinder hatte. Von 1949 bis 1959 betrieb er, nun in Hamburg, seine Zahnarztpraxis, die er in der Familie weitergab.[2] Er heiratete erneut. Aus dieser Ehe ging ein Sohn hervor. Wegen seiner Nähe zum NS-Regime konnte er an dem Aufbau der Bundeswehr nicht mitwirken.[3] Karl Mauss starb am 9. Februar 1959 in Hamburg nach längerer, schwerer Erkrankung an einem Herzinfarkt. Rezeption

Das Deutsche Soldatenjahrbuch brachte 1978 einen längeren biographischen Artikel über Mauss.[4] Fred Frank publizierte 1996 einen Landser Großband: Dr. Karl Mauss. Brillantenträger und letzter Kommandant der 7. Panzerdivision (Nr. 732). Die Hamburger Burschenschaft Germania erinnerte mit einem biographischen Artikel in den Burschenschaftlichen Blättern und einer Ehrenwache am Grab anlässlich des 50. Todestages im Jahre 2009 an den „höchstdekorierte[n] Burschenschafter und Waffenstudent[en] des Zweiten Weltkrieges“[5] Olaf Haselhorst rezensierte 2011 für die Deutsche Militärzeitschrift Peter Stockerts im Pour le Mérite Verlag erschienene Buch Die Brillantenträger der deutschen Wehrmacht mit Bezug auf Mauss: „Dieses Buch setzt den Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS ein Denkmal, das umso notwendiger scheint, da wir in Zeiten leben, die militärische Leistungen nicht mehr anzuerkennen bereit sind.“[6]"

Ich hätte gerne den Abschnitt Rezeption zurück. Das es sich dabei um eine sehr spezielle aktuelle Rezeption handelt ist ja gerade der Witz. Militärgeschichtlich ist bisher nix belegt - das Heldengesumse seiner Burschenschaft von 2016 auf Facebook zeigt die Aktualität. Beim Rest auch der Dissertation zum Wehrmachtspersonal - wird biographisch unkritisch aus der FAnliteratur abgeschrieben. Unsere Leser sollten schon eine Idee bekommen in welchem Rahmen die Relevanz und die Darstellung der Person liegt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:31, 6. Feb. 2017 (CET)
Gut, dann aber bitte mit der Überschrift "Rezeption in geschichtsrevisionistischen Kreisen" und am besten auch mit Einordnung. Deutsche Militärzeitschrift z.B. klingt für die meisten Leser wahrscheinlich nicht allzu unseriös, laut Bundesregierung und Verfassungsschutz ist sie "rechtsextremistisch", genau wie der Pour le Merite Verlag. --קеלея ihm sein Knie 19:29, 6. Feb. 2017 (CET)
Nix dagegen das deutlicher einzuordnen. Ohne das wird die Bedeutung der Person nicht klar.--Elektrofisch (Diskussion) 22:59, 6. Feb. 2017 (CET)

Zur als verwendet angegebenen Literatur[Quelltext bearbeiten]

Zu den entfernten Literaturangaben:

  1. Helge Dvorak: "Biographisches Lexikon der Deutschen Burschenschaft" usw.: apologetische Burschenschaftsliteratur, die vielleicht im Einzelnachweis verwendbar wäre; Thema des Artikels sind nicht die Burschenaftler und ihre Aktivitäten
  2. Günter Fraschka: "Mit Schwertern und Brillanten" usw. Siehe den Artikel, ein überjähriger Sportjournalist, der Fanliteratur für Militaristen schreibt.
  3. Wolfgang Keilig: Die Generale des Heeres 1939–1945. Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1983: einschlägiger Fan-Verlag für "volkstümliche" Mythenpflege
  4. Horst Scheibert: Die Gespensterdivision. Eine Deutsche Panzer-Division (7.) im Zweiten Weltkrieg. Podzun-Pallas-Verlag: siehe oben
  5. Gordon Williamson: Knight's Cross with Diamonds Recipients 1941–45. Osprey Publishing, Oxford 2006, siehe oben.

Ich verstehe den Standpunkt des Wiederherstellers. Er stellte wieder her, was ihm wichtig ist. Dennoch empfehle ich, einfach auch einmal nach nicht POV-besetzten und seriösen Verweismöglichkeiten zu suchen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:24, 6. Feb. 2017 (CET)

WP:LIT sagt: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Die Literatur unter 1-5 fällt nicht darunter.--Elektrofisch (Diskussion) 18:27, 6. Feb. 2017 (CET)

Dvorak ist auch als Einzelnachweis nicht zu benutzen. Die einzigen Googleergebnisse auf der ersten Seite, die keine Shoplinks sind, sind eine Rezension aus der FAZ: "Fast gleichzeitig mit dieser Burschenschaftsgeschichte ist im Universitätsverlag Winter in Heidelberg der erste Band eines "Biografischen Lexikons der Deutschen Burschenschaft" von Helge Dvorak erschienen. Das "Lexikon", das "einen historischen Beitrag zum Verständnis der Vergangenheit leisten will", indem es die "gerade für uns Heutige hochinteressanten Lebensläufe bedeutender Männer, aus denen ihre großen Leistungen deutlich werden", vorstellt, ist ein übles Beispiel für die unkritische apologetische Haltung der Burschenschaften ihrer NS-Vergangenheit gegenüber. Wenn der Verfasser, der immer wieder als Propagandist für rechtsextremes Gedankengut in den Burschenschaften in Erscheinung getreten ist, im Vorwort schreibt, daß der Einsatz des Burschenschafters "für das Vaterland" heute noch in der Verpflichtung besteht, "sich für die freie Entfaltung deutschen Volkstums einzusetzen und dabei alle Teile des deutschen Volkes zu berücksichtigen", tritt die völkische Ideologie unverhüllt zutage." (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-das-braune-band-der-antipathie-11314787.html), sowie das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes link Zu Williamson ist der englische Wikiartikel interessant, dort wird ein seriöser Militärhistoriker zitiert, der W als jemanden bezeichnet, der die SS verehrt und romantisiert. --קеלея ihm sein Knie 19:29, 6. Feb. 2017 (CET)

Kollege Orik hat ein Buch von W. gelesen und seinen Eindruck geschildert.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 6. Feb. 2017 (CET)

"Website der Praxis"[Quelltext bearbeiten]

= OR.--Allonsenfants (Diskussion) 18:38, 6. Feb. 2017 (CET)

Jedenfalls geben die diese Traditionslinie an und sind bei der Burschenfeier mit dabei.--Elektrofisch (Diskussion) 22:53, 6. Feb. 2017 (CET)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Wohl geeignet und aktuelle ist:

  • Xavier Riaud: General-leutnant Dr Karl Mauss (1898–1959). In: Journal of Dental Problems and Solutions. Bd. 4, Nr. 1, 2017, ISSN 2455-8418(?!?!), S. 8–10, (Digitalisat (PDF; 309 KB)). --Woches 18:56, 6. Feb. 2017 (CET)
Sonderbar eine zahnmedizinische Fachzeitung die den zahnmedizinischen Teil der Biographie nahezu unerwähnt lässt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:18, 7. Feb. 2017 (CET)
Sonderbar: Kennt wohl die Entnazifizierungsakte ("Staatsarchiv Hamburg (2005) denazification file of Dr Mauss, January 1st 1946, Hamburg, 2005"), aber nennt nicht das Ergebnis.--Allonsenfants (Diskussion) 09:26, 7. Feb. 2017 (CET)
Und da diese wohl wesentlich Selbstangaben folgt... Der Teil zur Brigade Ehrhard ist wohl nicht ohne Grund so dünn. Aber wo wir bei Zahnmed. sind Der Baur/Fischer/Lenz behandelt Zahnanomalien soweit ich gesehen habe auch als Rassenhygienisches Problem. In Gütt/Rüdin/Ruttke hab ich keinen Eintrag zu Zähnen gefunden obwohl andere medizinische Gebiete etwa die Ohren eine solches haben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:14, 7. Feb. 2017 (CET)
Was als in den Fakten für gültig erklärt wird ist das hier: Fraschka Günter. Led by Marschal Erwin Rommel, the 7th armoured Division has become one of the most seasoned one. op. cit 343-350. Das dürfte wohl obiger Günter Fraschka sein dessen Schriftenliste Ergänzung gut täte.--Elektrofisch (Diskussion) 10:23, 7. Feb. 2017 (CET)
Das mit der Entnazifizierungsakte ist an sich ne unvollständige Quellenangabe, weil da die Archivsignatur fehlt. Ich könnte trotzdem mal versuchen, eine Kopie der Akte zu besorgen, da müsste ja drinstehen, wann er der NSDAP beigetreten ist --קеלея ihm sein Knie 13:17, 8. Feb. 2017 (CET)
Steht häufig drin. Mancher log natürlich und sagte "nein", nicht in der NSDAP gewesen oder ähnlich. Weiß man erst, wenn man reingeguckt hat. Dann kann man immer noch weitersehen. Hier auf der Disku etwa kann es kein OR-Problem geben, und es hat einen Einfluss auf den Gang der Diskussion und natürlich auch der Artikelarbeit, wenn die Lemmaperson unbestreitbar zum Corps der Alten Kämpfer gehört. Wir haben da ja auch noch die Seite, auf der der Lübecker "Karl Mauß", was möglicherweise eine Falschschreibung ist, der Alten Garde zugeordnet wird. Brigade Ehrhardt, Annaberg, Bund Oberland: Da ist es nahezu ausgeschlossen, dass er nicht schon in den 1920er Jahren in der NSDAP war.--Allonsenfants (Diskussion) 16:45, 8. Feb. 2017 (CET)

Es fällt vor allem auf wie monoton die biographischen Artikel sind, die man hier und da so findet. Sie haben die gleichen Fehlstellen, Unklarheiten und gewichten tendenziell gleich. Ich denke das deutet darauf hin das es letztlich eine Quelle gibt die durch Abschreiben und erneutes Abschreiben genutzt wurde. Da müsste man suchen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:53, 8. Feb. 2017 (CET)

Wenn wir mit der Entnazifizierungsakte als Quelle schreiben würden: "in seinem Entnazifizierungsverfahren wurde er aufgrund der Angaben, er sei 19xx in die NSDAP eingetreten und hätte in den Wehrmachtseinheiten xyz in den Dienstgraden xyz gedient, in die Kategorie x eingestuft", dann wäre das doch kein OR, oder? Damit würden wir ja keine Interpretation der Fakten betreiben, die Akte ist öffentlich und dass sie authentisch ist, also das Verfahren korrekt darstellt, folgt daraus, dass sie im Staatsarchiv lagert. --קеלея ihm sein Knie 17:08, 10. Feb. 2017 (CET)
Wenn es diesen Eintrag gibt, können wir den hier nutzen und nach einer zitierfähigen Quelle suchen. Die formale Mitgliedschaft halte ich hier aber weniger von Interesse.--Elektrofisch (Diskussion) 18:39, 10. Feb. 2017 (CET)

Narrativ: Retter der Flüchtlinge[Quelltext bearbeiten]

So stand es im Artikel: "Im Frühjahr 1945 begann die russische Frühjahrsoffensive, in der neben der 7. Panzer-Division drei weitere Divisionen, die ihm unterstanden, bei Gotenhafen eingekesselt wurden. In einer der darauf folgenden Abwehrschlachten wurde Mauss am 23. März durch Splitter einer Artilleriegranate so schwer verletzt, dass ihm das linke Bein amputiert werden musste. Aufgrund dieser Verletzungen befehligte er mehrere Tage lang seine Einheiten von einer Krankentrage aus. Zusammen mit anderen Flüchtlingen aus Ostpreußen und Pommern transportierte man ihn mit einem Schiff nach Kopenhagen. Noch von hier aus setzte Mauss den Abtransport seiner Division nach Mecklenburg durch. Das Kommando der 7. Panzer-Division wurde daraufhin am 26. März 1945 an Oberst Hans Christern übergeben." Noch schärfer als Retter der Flüchtlinge bei seiner Burschenschaft: "Bei den Abwehrkämpfen um Gotenhafen, wo seine Division die Häfen für die Flüchtlinge offenhielt, wurde er bei einer Erkundungsfahrt an die vorderste Front durch eine Pak-Granate so schwer verletzt, daß ihm das linke Bein amputiert werden mußte." Unter "Militär, Widerstand" auf www.burschenschaft.de findet sich folgender Eintrag aktuell: "Karl Mauß (1898-1959), Zahnarzt, Generalleutnant und Divisionskommandeur, höchstdekorierter Burschenschafter im Zweiten Weltkrieg (Schwerter und Brillanten zum Ritterkreuz), Retter tausender Frauen und Kinder aus Danzig und Ostpreußen zu den Schiffen."[8]

Vergleicht man das mit den Angaben in Wikipedia: Verwundeten- und Flüchtlingstransporte über die Ostsee 1945 "Als diese Stadt [=Gotenhafen] schließlich am 23. März durch die Rote Armee eingenommen wurde, waren zwar Schiffe zum Abtransport [von Zivilbevölkerung] verfügbar, wurden aber zum Teil wegen Treibstoffmangel nicht eingesetzt und mussten stillgelegt werden. Vorhandener Treibstoff wurde hingegen für die U-Boote und weitere Einheiten der Kriegsmarine vorgehalten. ... Heute gilt als gesichert, dass im Zentrum von Dönitz’ Denken und Handeln in den letzten Kriegsmonaten bezüglich der Schiffsbewegungen in der Ostsee die Gewährleistung der deutschen Seehoheit und der Nachschub für der im Osten kämpfenden Wehrmachtsteile standen." Die Verzerrung des Retternarratives wäre es wert in den Mauss-Artikel aufgenommen zu werden. --Elektrofisch (Diskussion) 12:22, 7. Feb. 2017 (CET)

Ungleichgewichtig[Quelltext bearbeiten]

Egal wie man die verwandten Sekundärquellen werten will - aber der Artikel hat eine bedenkliche Schieflage, wenn die Rezeption länger ist als der biographische Anteil des Abgehandelten! MfG URTh (Diskussion) 16:23, 9. Feb. 2017 (CET)

Hast du eine solide Quelle für die Biographie? Die wird noch gesucht. Die biographische Texte scheinen voneinander abzuschreiben und geben keine Quellen an oder es fehlt eine solide Quellenangabe mit z.B. Archivsignatur. Offensichtlich ist die Bedeutung der Person wegen den Lametta in Militärfankreisen größer als in der soliden Geschichtswissenschaft. Vielleicht lässt sich aber noch was finden.--Elektrofisch (Diskussion) 16:36, 9. Feb. 2017 (CET)
Ich habe keine solide Quelle - aber eine Anfrage bei WAST (wegen Werdegang) und Rentenversicherung (war ja schwerbehindert) könnte schon einiges klären. Zudem hat man das Lametta was er hatte nicht bei einem Schreitischposten bekommen, da Keitel & Co auch nicht damit dekoriert worden sind. Es sollte wohl doch kein Problem darstellen, auf die Grenzwertigkeit mancher Publikationen in den Fußnoten hinzuweisen. Mich perssönlich interessiert das Postkartenmalermilitär nur am Rande, aber der Umgang hier ist schlichtweg irgendwie hmmm. MfG URTh (Diskussion) 17:09, 9. Feb. 2017 (CET)
Das Problem ist das da grenzwertig von grenzenlos abschreibt und das niemand geprüft haben scheint. Das Vertrauen in die monotone Darstellung also fehlt. Lametta bedeutet nicht, dass eine historische Bedeutung vorliegt, eben weil historisch relevante Personen wie Keitel nicht solches Lametta hatten. Immer wenn eine Biographie wie eine Hagiographie aus dem Landser wirkt sollten wir vorsichtig sein. Der Teufel steckt dann in den Lücken. Das Übergehen der Diss ist da ein Marker, die dünne Beschreibung bei Brigade Ehrhardt ein weiteres. Unser Artikel 7. Panzer-Division (Wehrmacht) ist leider auch wenig erhellend, es fehlt z.B. das diese bis auf 150-200 Mann vernichtet und dann wieder aufgebaut wurde, wie ich heute bei einem seriösen Militärgeschichtler nachgelesen habe. Ach ja, es wäre natürlich auch schön zu erfahren welcher Lübecker beim unterlaufen der Altersgrenze half. Ich denke wir können uns über die Rezeption dem Gegenstand nähern und so vielleicht aufklären wie diese entstand.--Elektrofisch (Diskussion) 17:49, 9. Feb. 2017 (CET)
Das Problem ist das da grenzwertig von grenzenlos abschreibt und das niemand geprüft haben scheint. Ist doch wohl keine neue Erkenntnis oder? Wer selber historisch abreitet, kennt doch das Problem... URTh (Diskussion) 18:13, 9. Feb. 2017 (CET)
Nö, aber wenn NS-Propaganda und Epigonen dazu kommen wird es kritisch. Wir sollten versuchen aus dieser Inzucht herauszukommen. Und ernsthafte Literatur zum Prüfen nutzen.
Da liege ich auch mit Otberg über Kreuz, der manches gern als NS-Geschwafel oder als prä-NS-Geschwafel gewichtet haben möchte. Das große Problem bei Otbergs Einwürfen liegt einfach darin, dass es gewisse Primärquellen nicht mehr gibt und man zwangslfäufg auf die Sekundärquellen (die nicht immer wirklich wissenschaftlichen Standarts im heutigen Sinne standhalten) angewiesen ist. Und was soll man nun machen? (Können wir woanders ausdiskutieren, da mir der Nager :-)) hier am Arsch vorbei geht). MfG URTh (Diskussion) 18:55, 9. Feb. 2017 (CET)
Na wir haben zwei Probleme: Sind die Fakten Fakten und welche "Fakten" wurden ausgewählt/weggelassen. Auch spannend niemand hat seriöse militärgeschichtliche Literatur angebracht, die ihm eine militärgeschichtliche Bedeutung zuweist. Bleibt die Person als Lamettaständer und Verehrungsobjekt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:06, 9. Feb. 2017 (CET)
Fakten sind wohl Fakten - man kann sich darüber einigen, indem man die entsprechenmden Belege kommentiert. Günstig hier wäre allemal, dass zuzüglich mit Musial, Gerlach und dem MGFA uä belegt wird. Da sehe ich kein Problem (wird auch bei anderen so gehandhabt). MfG URTh (Diskussion) 19:22, 9. Feb. 2017 (CET)
Naja. Ob die Fakten, Fakten sind wage ich mal zu bezweifeln wenn diese aus NS-Hagiographien stammen. Das Lametta ist ja schon mal eher eine propagandistische als eine tatsächliche Bewertung. Und NS-Militärbiographien sind ja anfällig für das umfälschen im Sinne der NS-Ideologie. Das fängt bei der sozialen Herkunft an und geht über die frühe (hier erwünschte) Parteinähe weiter. Auch die Änderung der Datierung von irgendwas kann da politisch motiviert sein. Entnazifizierungsakten untertreiben. Die rechtsextreme Fanliteratur hat wiederum Tendenzen bestimmte Dinge zu verschweigen und andere zu übertreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:29, 9. Feb. 2017 (CET)

Sortieren wir mal, nach erscheinen: Fraschka soll ja laut Xavier Riaud (siehe oben, die französische Quelle) die Quelle sein die von den Fakten her stimmt. Er gibt an: Fraschka Günter. Led by Marschal Erwin Rommel, the 7th armoured Division has become one of the most seasoned one. op. cit 343-350. Kein Jahr, kein Ort, nicht in der DNB. Fraschka ist auch Autor von: Generalfeldmarschall Rommel. Der Löwe von Afrika. Ca. 1950 in der Reihe Der Landser Ritterkreuzträger Bd. 2. Und direkt zum Thema: Landser Ritterkreuzträger Bd. 17: Generalleutnant Dr. Karl Mauss 1961.

Auch ein längerer früher Text ist: Wolfgang Hausen: Generalleutnant Dr. med. dent. Karl Mauss. Deutsches Soldatenjahrbuch 1978, Seite 386-391 (Online Sniplet) Laut des Sniplets wurde da aber schon veröffentlichtes Material aus der B! genutzt. Muss mal suchen ob ich das in meinem Bücherschrank finde.

Damit haben wir das Problem das die Quellen politisch so anrüchig sind, dass sie in WP nicht nutzbar sind. Andere Quellen sind wohl gewaschene Texte aus diesem Ursprung.--Elektrofisch (Diskussion) 22:48, 9. Feb. 2017 (CET)

Andersrum: Haben sich von Manstein oder Nehring in ihren Büchern/Memoiren über ihn ausgelassen? MfG URTh (Diskussion) 07:11, 10. Feb. 2017 (CET)
Ist mir ehrlich gesagt wurscht. Die historische Bedeutung von irgendwas entsteht durch Historiker, nicht dadurch das Nazi-Militärs eine Meinung über Nazi-Militärs haben. Wir leben 2017, wir sind nicht mehr auf die Rechtfertigungsliteratur angewiesen um die Bedeutung einer Person herauszubekommen, es gibt echte Militärgeschichte zum NS. Und wenn da nix ist - hat noch niemand angebracht - dann bleibt halt den Nachhall in einschlägigen Kreisen mit zugehörigen Narrativen zu beschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 07:34, 10. Feb. 2017 (CET)

Recherche[Quelltext bearbeiten]

Ich wollte nur, falls jemand das vorhat, Bescheid geben, dass sich in Wolfgang Kirchhoff, Caris-Petra Heidel (Hrsg.): „…total fertig mit dem Nationalsozialismus?“. Die unendliche Geschichte der Zahnmedizin im Nationalsozialismus. Mabuse-Verlag, Frankfurt am Main 2016, ISBN 978-3-938304-21-1. nichts über Mauss finden lässt. --Gripweed (Diskussion) 17:32, 9. Feb. 2017 (CET)

Ausgerechnet Frau Heidel (kenne die persönlich). Es wurde ja auch nie behauptet, dass die Mauss irgend was besonderes in der Stomatologie gewesen wäre. Er hat ja auch nicht habilitiert. Da dürfte es tausende Zahnärzte gegeben haben, denen es ähnlich erging. MfG {{}}

Zahnärztliche Dissertationen dürften wissenschaftlich nicht so gehaltvoll sein (hab welche gelesen). Sie ist aber sicher biographisch von Interesse. Diese hat ein spezielles, Thema im Kontext von Rassenhygiene und der Zugang zum "Material" dürfte vermutlich an Patienten stattgefunden haben die in ihrer Einwilligungsfähigkeit sagen wir gemindert waren. Die spannende Frage ist hier auch der Zusammenhang zwischen Burschenschaft und Prüfern, bzw. zwischen Burschenschaft und Brigade.--Elektrofisch (Diskussion) 22:07, 9. Feb. 2017 (CET)

Noch ein wenig rechtsextreme Rezeption[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte vermutet auch beim DVU Guru Frey, bzw. seinem Verlag findet sich eine lobende Erwähnung. In Prominente ohne Maske I & II ist er nicht vorhanden. fr.WP gibt im Artikel aber an: Helden der Wehrmacht - Unsterbliche deutsche Soldaten. München, Allemagne: FZ-Verlag GmbH, 2004. Das vorliegende Buch fußt auf der Serie " Große deutsche Soldaten " der Nationalzeitung. Zu dieser Serie haben wir eine wissenschaftliche Wertung.--Elektrofisch (Diskussion) 19:28, 10. Feb. 2017 (CET)

Zur Diss[Quelltext bearbeiten]

https://books.google.de/books?id=3xswAAAAIAAJ&q=Zahn%C3%A4rztliche+Wochenschrift+1929&dq=Zahn%C3%A4rztliche+Wochenschrift+1929&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiX4J3__5bSAhXJVywKHXpjDFcQ6AEIGjAA --Elektrofisch (Diskussion) 12:41, 17. Feb. 2017 (CET)

Kritik an der Überarbeitung durch Elektrofisch[Quelltext bearbeiten]

Hallo EF, nun schreibst du Mauss zum Zahnarzt mit Eugenikhintergrund um. Dir sollte klar sein, dass das in den 20ern ein Modethema war (ohne die späteren Folgen abschätzen zu können). Aber die Quelle [9] kannst du bleiben lassen wo sie ist, sie genügt nichtmal minimalen Anforderungen. Hallo, die Frau greift auf Youtube zurück (was bei Wiki absolut sakrosant ist) und holt anschließend zum großen Rundumschlag aus (was hat Schultze-Naumburg mit Psychiatrie zu tun?). Und solche Sachen wie das Lombrosso-Konzept "Entartung" geisterten damals durch die Wissenschaft wie heutzutage "Geschlechtergerechtigkeit". Nimms mir nicht übel, aber eine Aussage, die sich an 2283 im Jahr 1927 aufgenommen Patienten hochzieht (das spricht übrigens für eine Klinik mit ca. 350-400 Betten) und nix zu Entlassungen und Dauerhospitalisierungen sagt, kann man einfach nicht ernst nehmen. Wenn man sich etwas mit der Materie auskennen würde (und vielleicht mal einige Jahreberichte Pschiatrischer Kliniken ließt), dann wäre klar, das sowas absolut im Normalbereich liegt. Übrigens waren die meisten Leute dort nicht freiwillig, sondern wegen Auffälligkeiten und wurden durch den Hausarzt oder Angehörige hingebracht. Und sicher ist auf jeden Fall, das man die schnellstmöglich wieder loswerden wollte, einfach weil deren Unterbringung Kosten verursachte. Loswerden meint einfach, dass entweder die Angehörigen oder die öffentliche Hand zahlen musste (also erste 8 Wochen Krankenkasse, dann Fürsorgeverband wenn kein Rententräger dafür aufkam). Und genau aus dem Grund ist die Fluktuation sehr groß und das gilt für alle psychiatrischen Einrichtungen. Dauerpatienten (die es natürlich auch gab) waren höchst ungern gesehen! MfG URTh (Diskussion) 17:52, 17. Feb. 2017 (CET)

a) Die Frau ist Historikerin, b) es handelt sich um ein Projekt der Landeszentrale für politische Bildung Hamburg, c) eine Besprechung in der Welt ist beigefügt. d) ich verwende das zeitgenössische Erbpathologie und genau da gehört die Arbeit - die ich gelesen habe - auch nach den Vorstellungen des Autoren hin. Ansonsten hab ich 'ne hinreichende Vorstellung vom Stand und der Qualität der damaligen erbpathologischen Forschung um das nicht verengt zu sehen. Die Arbeit von Mauss ist von erwartbarer Qualität, hat in der Darstellung erhebliche Schwächen, was wohl Mauss kaum zuzurechnen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 17. Feb. 2017 (CET)

@Elektrofisch - zu a) = ich auch und ich arbeite sogar für eine Gedenkstätte, die ein T4-Mordzentrum war und das erst nicht seit gestern. Zu b) - das sagt nicht unbedingt was über deren Qualität aus. Zu dir: allein das du bei Friedrichsberg in der Erstfassung das Wort "Irrenanstalt" benutzt hast, zeigt mir, das du nur oberflächlich nachschaust (fix mal googeln), obwohl sich schon 1920 keine Einrichtung in Dtl. mehr so nannte. Warum der Schäfer immer noch drin ist bleibt weiterhin unklar. Seine letzte Publikation stammt von 1931. Wann ist er denn gestorben (sieht man nämlich in der Google-Vorschau von A. Kreuter nicht)? Bei Klee wird er nicht aufgeführt! MfG URTh (Diskussion) 21:04, 17. Feb. 2017 (CET)

Mach mal langsam. Das war eine Institution die auch als Irrenanstalt bezeichnet wurde - und der Direktor war ja auch schon vor 1920 Direktor - und der Text ist noch nicht fertig. Hast du eine bessere von einem Historiker stammende Charakterisierung von Doktorvater Weygandt? Bitte mit Quelle her damit, Meinungen können wir viele haben, es geht um veröffentlichte aus hinreichend seriöser Quelle. Ich suche parallel durchaus in Büchern, was allerdings wenn der wissenschaftliche Wert gen null geht ein wenig schwer wird. Schau in die Arbeit, dann wirst du wissen was ich meine. Wenn ich nächste Woche dazu komme, schau ich mal in historische Fachzeitungen, die stehen aber nicht zuhause. Laut Google gibt es da Funde, die interessant aussehen. Wenn du meine private Meinung hören willst: sieht nach wissenschaftlich wert- und folgenlos aus, hat für den Titel gereicht und ist sonst für die Tonne. Das ändert aber nix an der in der Arbeit sich deutlichen Haltung zu den Betroffenen, dem Umgang mit ihnen und daran, das die Arbeit biographisch von Interesse ist. Aber mal sehen, vielleicht findet sich da noch was.--Elektrofisch (Diskussion) 21:33, 17. Feb. 2017 (CET)
Natürlich ist die Mausarbeit nichts besonderes (ist auch heute bei vielen ärztl. Diss so). Bei Weygandt fällt mir auf die schnelle Kurt Kolle:Große Nervenärzte ein. Evtl. noch NDB und Deutsche Biographie. Ich würde aber von einer Bewertung seiner Veröffentlichungen die bei Kreuter verzeichnet sind abstand nehmen - weil dann könntest du dir auch die Veröffentlichungen dezidierte NS/Euthansiegegner ansehen und die haben ähnlich lautende Titel. Letztlich ist die Diss. nur ein Nebenkriegsschauplatz des Zahnarztes Mauss. Und wenn, dann müsste man darin einfach mal mit der von ihm genutzten Literatur befassen, ob das vorher schon breit abgehandelt wurde oder er einfach ein relativ unbesetztes Thema genommen hat. MfG URTh (Diskussion) 22:08, 17. Feb. 2017 (CET)

Die "Überarbeitung" durch Elektrofisch betrachte ich als großflächigen Vandalismus. Der Lemmagegenstand ist - wenn überhaupt - als Soldat relevant, nicht als Zahnarzt. Es interessiert keinen Mensch, jedenfalls niemanden, der dieses Lemma aufruft, bei welchem Doktorvater Maus welche Diss geschrieben hat. Dafür reicht ein Satz. Der Benutzer befindet sich auf einer Mission. Dass er hier nicht ernsthaft enzyklopädisch arbeitet, zeigt auch schon seine Beschriftung der Bilddatei mit "Zahnnazi". Dass der Artikel nicht gut bequellt ist, ist eine andere Geschichte. Wenn hier ein unheilbarer Mangel an Belegen besteht, dann muss der Artikel im Extremfall eben gelöscht werden. Auch die teilweise nicht neutrale Sprache ("bewährte sich an der Ostfront" etc.) kann und sollte geändert werden. Aber so wie der Benutzer Elektrofisch hier zu Werke geht, geht es ganz sicher nicht.--LdlV (Diskussion) 00:23, 18. Feb. 2017 (CET)

Aber ich bitte dich, LdlV, das ist wertvolle antifaschistische Artikelarbeit, die an diesem Artikel betrieben wird. Schliesslich wollen wir hier in der de.wiki doch keine NS- oder Wehrmachtsapologetischen Artikel. Und Artikel über Soldaten, die auch deren Einsätze in den Kriegen, an denen sie teilgenommen haben, enthalten, grenzen doch schon fast an Militarismus.
Du siehst das Ganze irgendwie falsch, deshalb musst du noch dringend an deiner Einstellung arbeiten. Nimm dir ein Beispiel hieran: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Polenfeldzug Kasernen sollten nach Deserteuren, Befehlsverweigerern und standhaften Leuten mit Rückrat benannt werden [..] Für die paar Kasernen werden sich doch wohl genügend Widerständler, Befehlsverweigerer, aufrechte Deserteure etc. finden lassen Das ist die richtige Einstellung.
Du, werter LdlV, hast da noch einen weiten Weg vor dir. Gehe hin und tue Buße. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 03:21, 18. Feb. 2017 (CET)
Für was der Herr relevant ist, ist wurscht. Ein biographischer Artikel hat die Biographie auch darzustellen. Dazu gehört natürlich auch die Diss, Elternhaus, Schule ... Das das so ist kann man unseren Artikeln Helmut Kohl oder Angela Merkel schön sehen. Bei Helmut Schmidt haben wir sogar "Ausbildung und Wehrdienst", wobei er ja als Soldat völlig irrelevant wäre. Kohl kam nicht mal zum Flakhelfer, sagt unser Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 06:26, 18. Feb. 2017 (CET)
Keine vernünftige Überarbeitung, es fehlt die militärische Biografie. Da geht noch was.. --Schreiben Seltsam? 17:33, 18. Feb. 2017 (CET)
Klar geht da noch was. Aber eins nach dem anderen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 18. Feb. 2017 (CET)

Nachdem Allonsentfants noch seine Bearbeitungen dazugetan hat, ließt sich der Artikel nun, als würde es sich um einen bekannten Zahnarzt handeln der zwischendurch mal Panzergeneral gewesen ist.

Mit dieser Bearbeitung kann der Artikel dann komplett gelöscht werden, da Elektrofisch und Allonsentfants bisher nicht nachweisen konnten, dass Mauss für die Zahnheilkunde irgendwie wichtig gewesen wäre. Zudem wird es nun recht spekulativ, wenn von einer Diss von 1928 (Hallo Allgemeinbildung!!! was war 1928 und und wo war der Postkartenmaler???) eine fast lückenlose Argumentationslinie zu Eugenik und T4 gezogen wird. War Mauss eigentlich als Zahnarzt einr Anhänger der Sterilisationen? Hat er sich das Thema selbst ausgesucht? Viele Fragen keine Anworten. Ich habe das Gefühl, hier mit Dilletanten arbeiten zu müssen, die unbedingt aus einem General eine erbbiologisch interessierten Zahnarzt machen wollen, den keiner als Zahnarzt kennt. MfG URTh (Diskussion) 16:30, 18. Feb. 2017 (CET)

Nun, ich denke der Jugend- und Studium Teil ist noch nicht in allen Details geklärt. Immerhin ist das jetzt schon mal besser. Beim Rest werden wir sehen. Der Mann hat von der Zahnarztpraxis 1929 bis in den NS und nach seiner Gefangenschaft bis zum Tod seine Familie ernährt. Und beim Militär müssen wir noch mal ran an die Quellen. Wird also noch dauern.--Elektrofisch (Diskussion) 16:41, 18. Feb. 2017 (CET)
Es geht ja um eine Gesamtwürdigung und zu der gehören als Puzzlestücke, die schon mal ganz gut zusammenpassen, der 17jährige Kriegsfreiwillige, die Brigade Ehrhardt, der Bund Oberland, der Rassismus (Rassehygiene, hm?) des Zahnarztes. Das sind dann zeittypische Merkmale einer bürgerlichen Biografie, sprich, Mauss wird interessant als Repräsentant seines Milieus in seiner Zeit. Da hat ein Leser dann mehr davon als bei einer Detailbeschreibung des Lamettas.--Allonsenfants (Diskussion) 17:20, 18. Feb. 2017 (CET)
Wobei jetzt das Elternhaus in seiner Schulzeit von ehrbarem Handwerk + Touristen als Kunden Richtung Schaustellerei (Kino) verdriftet ist und der Schulbesuch von Anfang an auf einen Aufstieg hindeutet. Ist eigentlich der Vorbereitungskurs für Zahnmediziner sowas wie ein Ersatz für das Abi? - Hab das noch nicht herausbekommen. Durchaus typisch ist dass er sich bei den Oberen der Klinik bedankt aber nicht bei denen die ihm zugearbeitet haben müssen und besonders bei den Patienten, die ihm als Untersuchungsobjekte dienten.--Elektrofisch (Diskussion) 20:43, 18. Feb. 2017 (CET)
Tja, wenn man nur spekuliert und keine Ahnung hat, dann sollte man das komplett bleiben lassen... oder wie lässt sich Nichtwissen nett umschreiben? Wenn er 1934 als Hauptmann wieder eingestellt wurde, dann ist er auch 1922 auch als Hauptmann entlassen worden. Zum Hauptmann wurde man beim Kaiser nicht so ohne weiteres befördert, da galt ohne Abitur keine Offizierkarriere. Und Mauss sollte zu den Jahrgängen gehören, die ein Notabitur abgelegt haben, weil sie wegen des Kriegs regulär nicht fertig werden konnten. Dazu gabs in der Weimarer Republik sogar eine extra Regelung fürs spätere Studium. Ein größerer Teil der späteren Ärzteschafft mit Geburtsjahrgängen 1896-1900 fiel darunter. URTh (Diskussion) 21:15, 18. Feb. 2017 (CET)
Im Gegensatz zu dir habe ich offensichtlich den Lebenslauf der seiner Diss beigefügt ist gelesen. Darin gibt es keinen Hinweis auf ein Abi. Aber spekuliert ist ja fix nicht wahr?--Elektrofisch (Diskussion) 21:45, 18. Feb. 2017 (CET)
Jetzt wissen wir immerhin, wie die von Elektrofisch vor ein paar Wochen auf seiner Disk angekündigte "antifaschistische Artikelarbeit" aussieht. Ich bin schon ganz gespannt auf seine Versuche, Adolf Hitler zu einem österreichischen Postkartenillustrator mit angeschlossener Politikerkarriere umzuschreiben. @URTh: Was machen wir denn jetzt hier? Ich hatte den Artikel bei der Qualitätssicherung Militär eingetragen, die scheinen ihn aber nicht haben zu wollen und überhaupt scheint die eher inaktiv zu sein. Qualitätssicherung Geschichte? Löschantrag? Zurücksetzen auf die Vor-Elektrofisch-Version mit Editwar? 3M?--LdlV (Diskussion) 21:53, 18. Feb. 2017 (CET)
Bitte die wenig sachdienliche Polemik beenden. Und davon ausgehen, dass jedenfalls dieser eine Artikel für den Nach-NS-Heldenkult nicht zurückzugewinnen sein wird, und das ist gut so.--Allonsenfants (Diskussion) 00:15, 19. Feb. 2017 (CET)
Bis jetzt ist der Artikel aber noch nicht mal geschlechtergerecht formuliert. Und nun - die beiden Protagonisten? Interessant, vorallem die zirkuläre Wahrnehmung wenn hier vom Heldenkult geraunt wird, man die bedauernswerten Zahnarztopfer der Mauss'schen Diss bemitleidet und selbst intern nur über "Irrenanstalten" [10] spricht. MfG URTh (Diskussion) 00:41, 19. Feb. 2017 (CET)
Nicht sachdienliche Polemik bitte einstellen. Der Herr war die längere Zeit seines Lebens nicht NS-Held, gar in der Rolle des NS-Generals, sondern Zahnarzt. Das sollte Ausdruck finden, und von dieser Diss hat er lange zehren können.Das ist hoch zu werten. Ansonsten ist noch was offen, kommt schon noch.--Allonsenfants (Diskussion) 00:57, 19. Feb. 2017 (CET)
Ich habe keine Ahnung wie du rechnest, aber Zahnarzt war er von 29-34 und 49-59. Beim Militär und Freikorps war er von 14-21 und von 34-45. Im Reichsarztkalender dürfe er nicht drin sein und noch weniger in der Kartei der Reichsärztekammer. URTh (Diskussion) 08:55, 19. Feb. 2017 (CET)
Man kann eine historisch als Irrenanstalt bezeichnete Institution auch euphemistisch anders bezeichnen, das verändert die Institution und ihre Haltung zu den Patienten aber nicht. Diese Haltung ist auch die der Diss. Weder wird den Patienten gedankt, noch wird irgendetwas zur Verbesserung der Pflege angeregt. Es gibt deutliche Hinweise auf Pflegedefizite die die Arbeit anspricht, etwa mangelhafte Zahnpflege und das übermäßige fehlen von Zähnen. Da wäre ja ein Ansatz gegeben. Stattdessen wird erbpathologisch fabuliert und etwa die Beschaffenheit der Genitalien mit Zahnanomalien korreliert. Das bei der Konstruktion der Gruppen, eine Konstruktion zu Grunde liegt in der zahlreiche Ursachen enthalten sind führt dann zu recht nichtssagenden Ergebnissen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:24, 19. Feb. 2017 (CET)
Quetsch: Ich weis nicht woher du deine Weisheiten beziehts. Zu Friedrichsberg gibts wohl keine Arbeit. Das Fehlen von Zähnen/schlechte Zahnpflege bei Patienten ist auch nix ungewöhnlichs (wenn man Krankenakten aus der Zeit kennt, sollte das bekannt sein). Zudem sorgte die Einrichtung eigentlich dafür, dass bei Notfällen der Insasse zum Zahnarzt kam oder auch Gebisse, Brücken uä angefertig worden. Das war selbst während der NS-Zeit so. Zudem kenne ich aus der Zeit keine med. Diss. wo sich der Promovierende bei seinen Untersuchungsobjékten bedankt hat (wenn die bei den Diagnosen überhaupt verstanden haben, was er von ihnen wollte). Interessanter wäre das Schicksal der Patienten, aber ohne Namen lässt sich das nicht aufklären, da Friedrichsberg wohl mit Kriegsbeginn seitens der HH Gesundheitsverwaltung an die DAF abgegeben wurde. Das wiederum hat aber nichts mit Mauss zu tun. Zudem lässt sich Mauss' Arbeit wohl auch besser einschätzen, ob Gerhard Wischer sie in seiner Diss. aufgeführt hat. URTh (Diskussion) 09:40, 19. Feb. 2017 (CET)

In dem Cafe von den Eltern wurde also auch Lübecker Marzipan verkauft - na und - da wurden auch noch andere Sachen verkauft. Soll man die jetzt alle aufzählen. Kollege Elektrofisch besteht aber auf dieser Trivialität - na wenns ihn halt glücklich macht... (naja im kleinen sind mache halt groß!) -- Centenier (Diskussion) 09:00, 19. Feb. 2017 (CET)

Ja. Nun, das Cafe warb damit und mit der Bahnhofsnähe. Lübecker Marzipan wurde als lokale Spezialität damals schon in größerem Umfang vermarktet. Ich finde es ist ein schöner Hinweis an der touristischen Orientierung und Modernität. Wäre schade wenn das untergeht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:24, 19. Feb. 2017 (CET)
Lübecker Marzipan ist in Lübeck was ganz außergewöhnliches - Wie bitte? URTh (Diskussion) 09:40, 19. Feb. 2017 (CET)
Ich betrachte die alleinige Erwähung von Marzipan als Diskriminierung von Franzbrötchen und anderen Back- und Konditoreiwaren, die für eine norddeutsche Backstube charakteristisch sind. Soviel zu Elektrofischs Anspruch, antifaschistischer Artikelarbeit. Einmal mehr zeigt die Konterrevolution ihre hässliche Fratze! Ich erwarte bis bis spätestens morgen früh 5.30 Uhr eine vollständige (!) Liste aller Gebäcksorten, die im elterlichen Laden angeboten wurden. Bei Zuwiderhandlung wird umgehend PG Kahane informiert!--LdlV (Diskussion) 10:36, 19. Feb. 2017 (CET)

 Info: Ich habe die gegen die Konventionen von Artikeldiskussionsseiten verstoßenden Threadbetitelungen „großflächiger Vandalismus durch Elektrofisch“, „Jetzt wird langsam absurd“ u. „Absurd II“ als Verstöße gegen WP:DS entfernt. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 19. Feb. 2017 (CET)

Ich habe jetzt mal den größtren Tinnef entfernt, als da wären diverse Konditoreien, Kinos, Onkels in Bahnhofsnähe, Zahnanomalien etc. Jetzt bitte noch die Biographie des Generals ausarbeiten. Danke!--LdlV (Diskussion) 12:11, 19. Feb. 2017 (CET)

Zurücksetzung[Quelltext bearbeiten]

Ich würde vorschlagen, den Artikel auf Basis der Version vom 17. Dezember 2016 und anhand der vorhandenen Literatur zu überarbeiten. Die Version mag zwar kritikwürdig sein, stellte im Gegensatz zur jetzigen aber immerhin noch einen enzyklopädischen Artikel dar. Die danach kommenden Änderungen durch Elektrofisch und Allonsenfants waren nichts als freihändige Theoriefindung. --Q-ßDisk. 23:39, 19. Feb. 2017 (CET)

Sehr sinnvoll.--Tohma (Diskussion) 05:23, 20. Feb. 2017 (CET)
Ja, bitte umsetzen (hatte ich schon mal, wurde aber revertiert).--LdlV (Diskussion) 06:18, 20. Feb. 2017 (CET)
Nein, das würde ich euch nicht empfehlen. Das würde von mir nämlich wieder revertiert werden, diesmal mit einer VM frei Haus. Auch dein Aufruf zum Vandalismus/Editwar ist an sich schon ein Vergehen, LdlV. Wenn euch im Artikel etwas fehlt, dann ergänzt ihn unter Angabe valider Belege; auf eine Version ohne zulässige Quelle zurückzusetzen, ist aber reiner Vandalismus. --קеלея ihm sein Knie 13:17, 20. Feb. 2017 (CET)
In der jetzigen Version hat der Artikel Schlagseite, nicht nur i.B. mangelhafter militärischer Biografie, sondern auch bzgl. POV, Form u. a. Da muss dringend nachgebessert werden, allerdings war auch die Ursprungsfassung zweitklassig. --Schreiben Seltsam? 23:34, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich habe den Artikel wieder, wie von Benutzer:Q-ß vorgeschlagen, auf die Version vor der Umschreibung zum Zahnarzt zurückgesetzt. Ich werde diesen fortgesetzten Vandalismus durch Elektrofisch nicht akzeptieren.--LdlV (Diskussion) 18:52, 6. Mär. 2017 (CET)

Du hast eine umfangreich ergänzte und belegte Artikelversion, die Q-ß nicht kennen konnte ohne inhaltliches Argument revertiert. Das ist Vandalismus.--Elektrofisch (Diskussion) 19:36, 6. Mär. 2017 (CET)

Kleine Korrekturen[Quelltext bearbeiten]

  • Die Brigade Ehrhardt und der Bund Oberland waren rechtsextreme (richtiger: rechtsterroristische) Organisationen, siehe das Historische Lexikon Bayerns: [11], [12]. Und "Mitglied einer rechtsextremen Organisation" ist eine WP-Kategorie.
  • Man wird die Aktivitäten von Mauss in diesen völkisch-nationalistischen Zusammenschlüssen nicht der Wehrmacht zuschlagen können, die es ja zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gab. Es bleibt dabei: M. war die längere Zeit seines Lebens nicht etwa Wehrmachtsangehöriger oder gar General (das war er nur kurz), sondern Zahnarzt. Das hat natürlich auch die Darstellung seiner Biografie zu bestimmen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:29, 19. Feb. 2017 (CET)
Zu Punkt 1, ja, zu Punkt 2. natürlich Nein: Denn als Zahnarzt würde er in der WP keinen Artikel haben, da nicht die Relevanzkriterien erfüllend. Die Relevanz des Artikels ergibt sich aus der Tatsache, dass er General war. Die militärische Biografie gehört ausgeführt samt Auszeichnungen mit vernünftigen Belegen. Die beknackte Präzisierung in der Einleitung machts nicht besser, sie wirkt peinlich :-) Dir scheints auch nicht um die Verbesserung des Artikels zu gehen. --Schreiben Seltsam? 11:33, 19. Feb. 2017 (CET)
"Es bleibt dabei: M. war die längere Zeit seines Lebens nicht etwa Wehrmachtsangehöriger oder gar General (das war er nur kurz), sondern Zahnarzt. Das hat natürlich auch die Darstellung seiner Biografie zu bestimmen."
Du bist wirklich ein Genie erster Güte. Nach dieser Maxime müssen sicherlich noch einige 10.000 biographische Artikel völlig neu konzipiert werden. Dabei ist unbedingt auch zu beachten, dass bei vielen Menschen die ersten anderthalb bis zwei Lebensjahrzehnte von frühkindlichem bis adoleszentem Verhalten, Töpfchentraining, Kindergarten und Schule bestimmt werden. Das kommt bisher in vielen biographischen Artikeln viel zu kurz. Also frisch ans Werk!--LdlV (Diskussion) 12:27, 19. Feb. 2017 (CET)
Wenn man rechnet war er wohl die längste Zeit Offizier in diversen Formationen (Kaiserliche Armee, Freikorps, Wehrmacht) und ganz zum Schluß General. Dazu zählt natürlich auch die Zeit als Anwärter und Fähnrich. Dafür sollte man einen Blick in die Ehrenrangliste des Heeres werfen (dann wäre zumindest der WK I abgedeckt), da dank dem Postkartenmaler das Reichsarchiv nicht mehr existent ist. URTh (Diskussion) 12:42, 19. Feb. 2017 (CET)
Wenn er General gewesen wäre müsste er doch in Hildebrand: Deutschlands Generale und Admirale stehen und damit hätte man dann eine zwar nicht tolle aber verwendbare Quelle zum Militärkram. Das würde natürlich nicht aufheben, das er auch Zahnarzt, Ehrenburschi und Sohn eines Kinobetreibers war.--Elektrofisch (Diskussion) 19:10, 20. Feb. 2017 (CET)
+ 1. Für die militärische Biografie muss man halt mal in der Bibliothek recherchieren...., da wird sich sicher was finden lassen; wir sind gespannt. --Schreiben Seltsam? 23:19, 20. Feb. 2017 (CET)
Ich war gestern in der Bib während ihr hier munter Vandalismus getrieben habt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:18, 21. Feb. 2017 (CET)
Das ist gut, wobei du Geschichten erzählst: Am 20.2 hab ich gar nicht editiert. Hingegen hast du am 19.2 Formalien und stilistische Verbesserungen von mir als "BNS" und mit anderen merkwürdigen Kommentierungen sinnbefreit revertiert. Ich sehe da jetzt noch erheblichen Verbesserungsbedarf bzgl. POV, Form, Gewichtung und anderen Dingen. Aber ich bin gespannt und werde mich da gerne auch noch einbringen. --Schreiben Seltsam? 08:18, 21. Feb. 2017 (CET)
Ein Band hab ich aus dem Magazin bestellt, am militärischen muss ich noch suchen. Ich denke das wird schwer. Zur Militärischen Elite Hitlers gehörte er schon mal nicht. General war er auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:38, 21. Feb. 2017 (CET)
Wunderbar, er wurde Anfang April 1945 rückwirkend zum General der Panzertruppen ernannt. --Schreiben Seltsam? 20:06, 21. Feb. 2017 (CET)
Wenn General der Panzertruppen nicht zu belegen ist, dann war er jedoch sicher Generalleutnant. Und da stellt sich wieder die Frage, ob unter dem Begriff ein vollwertiger (Vierstern-)General gemeint ist, oder ein Dienstgrad der Generale, also auch Generalmajor (bzw. Brigadegeneral, Brigadier, etc. ) --GT1976 (Diskussion) 20:30, 21. Feb. 2017 (CET)
Ich bezweifle ja, dass er die auf dem Propaganda-Foto gut sichtbaren Generals-Kragenspiegel mit der ebenso gut erkennbaren Larisch-Stickerei illegalerweise getragen hat - nur fürs Foto jemanden zum General zu machen, da hätte selbst Goebbels Probleme bekommen, so von wegen "Offiziersehre" und dergleichen, da war man in der Wehrmacht dann ja erstaunlich skrupulös, anders als bei massenhaften Geiselerschießungen usw... Wenn es dem Nazi-Reich bis kurz vor dem Untergang an einem nicht gemangelt hat, dann an Bürokratie und Rangordnungen. Dass er General im Sinne eines Mitglieds der Wehrmachts-Generalität war, lässt sich m.E. schwer in Zweifel ziehen, nur der konkrete Generalsdienstgrad wäre zu klären. --Wdd (Diskussion) 20:36, 21. Feb. 2017 (CET) P.S. Brigadegeneral gab es in der Wehrmacht nicht, siehe Dienstgrade der Wehrmacht#Generale.
Ich weiß, dass es keinen Brigadegeneral oder Brigadier gab, ich wollte nur verdeutlichen, dass es große Unterschiede gibt zwischen einem General im Sinne eines Voll- oder Viersternegenerals und dem Begriff General im Sinne eines Dienstgrades der Generaldienstgradgruppe, wo auch Generalmajor oder in anderen Organisationen Brigadiere und dergleichen dazugezählt werden, gibt. --GT1976 (Diskussion) 07:32, 22. Feb. 2017 (CET)

@Elektrofisch - dein Ehrenburschiargument überzeugt aber nicht so recht. Er hat in Hamburg studiert und dürfte einer Hamburger Vereinigung angehört haben und damit nicht der Germania Königsberg. Wen die wiederum als Ehrenmitglied betrachten ist solange irrelvant, solange sich nicht nachweisen lässt, das er bei denen Mitglied war (auch als "Alter Herr"). Es gibt auch diverse andere Vereine, die jemand als Ehrenmitgied betrachten ohne das der Betreffende mit ihnen je was zu tun hatte. Hier wäre erstmal interessant, in welcher Hamburger Vereinigung er gewesen ist! URTh (Diskussion) 09:44, 21. Feb. 2017 (CET)

Du ziehst schneller als mein Schatten. Er kann kein normaler Vollgermane sein, da er wohl kaum einbeinig Mensuren für die Germania hatte oder je ihrer Bursche war. Er wird kaum der Germania in Königsberg beigetreten sein. Also bleibt nur die Mitgliedschaft in einer von der Germania geschluckten Vereinigung. Wir werden sehen, dazu hab ich was bestellt. Mir scheint, da mogelt die Germania etwas. Auf Facebook fabuliert sie was von einem Beitritt in die Germania im WS 1925/26. Das ist definitiv gelogen. Es macht meiner Meinung nach durchaus Sinn solche Angaben detailiert nachzuvollziehen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:53, 21. Feb. 2017 (CET)
Dann sollte man in Kösener Corpslisten schauen. URTh (Diskussion) 10:08, 21. Feb. 2017 (CET)
Man könnte ja einfach mal die Liste der Studentenverbindungen in Hamburg konsultieren. Aber das kommt, wenn man ohne mindeste Ahnung TF betreibt. In der alten Fassung war es korrekt, jetzt ist es Unfug. Das trifft aber auf viele Punkte der neuen Fassung zu. --Q-ßDisk. 10:17, 21. Feb. 2017 (CET)
Schnuckimausi, in der Liste stehen keine Einzelpersonen. Die Kösener Corpslisten sehe ich mir auch noch an, muss die nur wieder finden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:41, 21. Feb. 2017 (CET)
Es gibt zwei Germanias in Hamburg: Germania Königsberg, die erst seit 1950 in HH ist und die "Hamburger Burschenschaft Germania", die 1919 an der Uni HH gegründet wurde. Letztere ist die von Mauss und auch die mit den Identitären.
Falsche Germania: http://www.germania-königsberg.org/
Richtige Germania: http://www.germania-hamburg.de/neu/main_frame.htm --קеלея ihm sein Knie 12:13, 21. Feb. 2017 (CET)

Quellenstudium[Quelltext bearbeiten]

Im Stadtarchiv von Lübeck habe ich heute einmal bisschen gestöbert. In den Senatsunterlagen fand ich unter anderem ein Verzeichnis über die Träger des Lübeckischen Hanseatenkreuzes. Ich stieß auf einen Träger mit dem Namen Mauss. Sein Vorname war zudem Karl. Er erhielt das Kreuz als Leutnant im 4. Schlesisches Infanterie-Regiment Nr. 157' am 22. März 1916.

Was jetzt kommt ist reine Spekulation. Ursprünglich stand hier, dass sich ein Senator für ihn eingesetzt hätte. Sollte er von Beginn an in diesem Regiment gewesen sein, läge nahe, dass es sich um Georg Kalkbrenner gehandelt haben könnte. Der wurde keine 60 km von der Garnison der 157er geboren. Das Lübecker Regiment (IR162) war von den Hamburgern (IR76) weiter entfernt und war bis 1897 Teil der 76er.

Die Zeitungen veröffentlichten Aufnahmen ihrer Schulabgängen, die 1914 mit dem Notabitur ins Feld zogen. Es gibt auch eines vom Johanneum, leider ohne Namensnennung. Keiner der Notabiturienten hat als Offizier im Felde begonnen. Wer sich aber im Felde auszeichnete, konnte zum Offizier befördert werden. In der R-Geschichte des IR162 ist von einem Max Oswald die Rede, der seine Militärpflicht hier ausübte, als erster Nichtoffizier das EKI erhielt und im Oktober 14 ein Offizier wurde. --1970gemini 14:56, 23. Feb. 2017 (CET)

Seriöse (militär-)geschichtliche Literatur[Quelltext bearbeiten]

Hat jemand ihn darin gefunden? Ich such mir einen Wolf in den großen Sammelwerken, Editionen von Tagebüchern ... und finde nix. Hatte hier jemand in der Runde mehr Glück?--Elektrofisch (Diskussion) 09:46, 24. Feb. 2017 (CET)

Jo, hab schon mal bei nem Kollegn abgefragt, der sich in diesem Bereich auskennt. Auch beim Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr könnte man mal nachfragen. --Schreiben Seltsam? 15:37, 27. Feb. 2017 (CET)
Meine Uni ist nicht so schlecht bestückt, aber es gibt auch mit Datenbanken fast nur Fehlanzeigen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:10, 27. Feb. 2017 (CET)
Hab schon ne vernünftige Rückmeldung, werde mich aber vorerst dem SW widmen. Bleibt wohl voerst wie zuvor Murks. --Schreiben Seltsam? 23:56, 5. Mär. 2017 (CET)
Im Moment gibt es jede Menge Literaturangaben, wo der Mensch angeblich auffällig nicht erwähnt wird. Das ist murkelig, Vorschlag, die komplette fehlende wissenschaftliche Rezeption entfernen. Dass Leute gesucht und nichts gefunden haben, steht in der Bearbeitungsgeschichte und hier. –2A03:2267:0:0:C5AE:C2C1:9BD7:107F 12:51, 7. Mär. 2017 (CET)
Hab schon mal bei nem themenversierten Kollegen angefragt und von Benutzer: Nimro Antwort erhalten. Insbesondere bei Reinhard Stumpf: Die Wehrmacht-Elite kann man zur militärischen Biografie etwas finden. --Schreiben Seltsam? 13:04, 10. Mär. 2017 (CET)

Material[Quelltext bearbeiten]

Siehe DER SPIEGEL 51/1955: PERSONAL-GUTACHTER / STREITKRÄFTE. Wo die Mängel zu suchen sind. Da wird Mauss' Laufbahn kurz geschildert, einschließlich seiner Ablehnung durch den Personalgutachterausschuss. Nette Charakterisierung übrigens: "keine operative Größe, eher ein biedertapferer Feldsoldat". Interessant wäre übrigens ein Artikel über den in dem Spiegel-Artikel ebenfalls gennanten Oberst a.D. und BND-Größe Kurt Fett. --DB-Kunde (Diskussion) 14:23, 27. Feb. 2017 (CET)

Das entspricht ja in etwa dem bisherigen Befund ("viel Fehlanzeige"), steht allerdings im Widerstreit zu dem Bedürfnis, hier eine pompöse Militärbiografie dieses militanten Zahnarztes zu verfertigen.--Allonsenfants (Diskussion) 19:26, 27. Feb. 2017 (CET)
Wirft aber die Frage nach seiner Freikorpstätigkeit auf, da dort was von „...nicht als Freikorpsmann, sondern im Verband seiner noch nicht demobilisierten Stammtruppe...“ steht. URTh (Diskussion) 19:39, 27. Feb. 2017 (CET)
Viel Fehlanzeige stimmt ja nur, wenn man die militärnostalgische und rechtsextreme Literatur und Zeitschriften nicht beachtet. Seriös fast nix, dort episch Breit das ist wohl der Befund.
In dem Zusammenhang, ich klappere auch die Generalsmemoiren ab, soweit verfügbar, auch da bisher nix. --Elektrofisch (Diskussion) 19:48, 27. Feb. 2017 (CET)
auch schön: "Den Gutachtern war vielmehr ein Nachrichtenblättchen der Deutschen Reichspartei in die Hände gefallen, das dem Dr. med. dent. Mauss attestierte, er sei ein General, auf den man sich verlassen könne. Sagt Mauss: "Die Reichspartei kenne ich überhaupt nicht, aber verlassen kann man sich auf mich. Ich war in den letzten Kriegswochen ständig ganz vorn bei meinen Bataillonen, nicht im Panzerwagen, sondern im Graben, mit einem Bein."--Elektrofisch (Diskussion) 20:03, 27. Feb. 2017 (CET)

Rezeption[Quelltext bearbeiten]

Ich würde gerne den Teil Rezeption untergliedern und den bisherigen Teil verbessert als eigenen Unterpunkt führen, chronologisch gebaut und mit Wertungen aus seriöser bzw. wissenschaftlicher Literatur. Das ist der Teil der am einfachsten zu lösen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 20:09, 5. Mär. 2017 (CET)

Der Gedanke ist gut, alleine deine Ausführung ist weniger gelungen. Schon die Überschriften sind zu eindeutig POV-geprägt, "wehrmachtsnostalgisch" ist zwar eine m.E. umgangssprachlich durchaus richtige Bezeichung, aber in einer Enzyklopädie fehl am Platze. Zudem ist es letztlich ein TF-Problem - steht das irgendwo in seriöser Literatur, dass Mauss' Rezeption in diesen einschlägigen Kreisen so bezeichnet wird? Und ehrlich gesagt - der ganze Artikel ist insgesamt miserabel und, Kollege Elektrofisch, das liegt auch mit an deinen Bearbeitungen. Solange so gut wie gar nichts zu seiner Wehrmachtslaufbahn drin steht, hat der der Artikel eine gewaltige Schieflage. Jeder Leser fragt sich doch sofort - wozu so ausführliche Darstellungen einer mehr oder weniger nicht vorhandenen Rezeption zu jemandem, bei dem gerade mal im Artikel erkennbar ist, dass er Wehrmachtsoffizier im Dienstgrad Hauptmann war. Ich habe mal die erste Hälfte entPOVt, du hattest einfach viel zu viel Wertung drin. "Leider", "nur" "außerwissenschaftlich", das mag alles sein, aber bspw. das "wissenschaftsförmig" zu dem Antwort-Werk auf die Wehrmachtsausstellung ginge nur, wenn es seriös belegt wäre. War es aber nicht. Die FAZ-rezension (die ich mir keineswegs zu eigen mache) lobt das Werk ja durchaus. Da kann nicht ein einzelner Wikipedianer hingehen und von "wissenschaftsförmig" schreiben, was subtil andeutet, es sei unwissenschaftlich. Gruß, --Wdd (Diskussion) 20:03, 6. Mär. 2017 (CET)
Ich hätte unten auch rechtsextreme Rezeption schreiben können. Ich wollte freundlicher bleiben. Und jetzt kommen wir zum Problem: Ohne wissenschaftliche und seriöse Literatur wird auch der Biographieteil nix. Bisher hab ich erst für Teile Biographien dazu Ideen. Daher denke ich, wir sollten über die Literatur einsteigen. Hast Vorschläge für du seriöse Literatur? Versatzstücke kann man sicher aus den beiden Dissertationen entnehmen. Und dann mit Standpuntzuschreibungen weiteres aus der Literatur unter Rezeption nebst dem Spiegel Artikel. Da gibt es zu Fakten nämlich neben Übereinstimmungen auch erheblichen Dissens. --Elektrofisch (Diskussion) 20:11, 6. Mär. 2017 (CET)

Wo er nicht rezipiert wird, ist irrelevant und außerdem Theoriefindung, solange seine fehlende Rezeption nicht selbst irgendwo rezipiert wird. --Q-ßDisk. 20:48, 6. Mär. 2017 (CET)

+ 1. EF könnte ja mal einen Generalleutnant und i.W. Divisionskommandeur (nicht in strategische Entscheidungen eingebunden) nennen, der z.B. in DRZW mehr als nur beiläufige Erwähnung findet. Den wird es wohl nicht geben… --Prüm 09:41, 8. Apr. 2017 (CEST)

Änderungen durch Q-ß[Quelltext bearbeiten]

Magst du vielleicht erklären, was du dir bei folgenden Änderungen gedacht hast, Benutzer:Q-ß: Mauss nahm als Fliegeroffizier am Ersten Weltkrieg teil. Nach dessen Ende wurde er Mitglied der Marine-Brigade Ehrhardt, einem antisemitischen Freikorps, das maßgeblich am Kapp-Putsch gegen die demokratische Republik beteiligt war und aus dem später die rechtsterroristische Organisation Consul hervorging,[1] sowie des rechtsradikalen und republikfeindlichen Bunds Oberland.[2][3] Mauss schied 1922 aus der Reichswehr aus.[4] Am 1. April 1922 heiratete er.[5] gekürzt auf Mauss nahm als Fliegeroffizier am Ersten Weltkrieg teil. Nach dessen Ende wurde er Mitglied der Marine-Brigade Ehrhardt. Am 1. April 1922 heiratete er.[6] mit der Begründung "kein Freikorpsmitglied [[13]]. Dass die Marine-Brigade_Ehrhardt ein Freikorps ist, hättest du auf der gleichnamigen Seite nachlesen können.

Die Totenrede hielt evangelische Theologe Hans-Rudolf Müller-Schwefe,[7] vormals SA und NSDAP, Militärgeistlicher. Müller-Schwefe bemerkte in seiner Predigt, dass Gott Mauss die "untragbare Enttäuschung über die Versagung des eigentlichen Berufes ihm schließlich kurzerhand abgenommen habe." gekürzt auf Die Totenrede hielt evangelische Theologe Hans-Rudolf Müller-Schwefe,[8]" mit der Begründung "irrelevant" [[14]]. Warum sollte der Name des Redners relevant sein, aber nicht dessen Beruf und ein Zitat aus der Rede?

Auf welchen Beleg stützt sich diese Änderung [[15]] ?

Die Bildbeschreibung Mauss in der Endphase in Gdynia (während der deutschen Besatzung: „Gotenhafen“), PK-Foto vom März 1945]] gekürzt auf Karl Mauss [[16]] mit der Begründung "entpovt". Warum sind Informationen über das Foto POV?

Was für eine Quelle ist "Meyer-Clemens 1962, S. 40." ? --קеלея ihm sein Knie 22:09, 6. Mär. 2017 (CET)

„Meyer-Clemens“ habe ich nicht als Quelle eingeführt, den Namen des Redners kannst du auch gerne noch streichen, ansonsten siehe Spiegel-Artikel. --Q-ßDisk. 22:28, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Änderungen durch Q-ß sind Beschönigungen und Informationsvernichtungen. Bedingt durch seinen IK.--Elektrofisch (Diskussion) 07:04, 7. Mär. 2017 (CET)

Was für einen Nachweis gibt es, dass Mauss in der Brigade Ehrhardt war? Der Spiegelartikel spricht explizit von "reguläre Truppe" und nicht von Freikorpsmitgliedschaft. Auch das hisorische Lexikon Bayerns gibt eine Freikorpsmitgliedschaft nicht her... (Oder schreibt hier einer vom anderen nur ab?) URTh (Diskussion) 08:13, 7. Mär. 2017 (CET)
Richtige Frage. Dazu gibt es zwei Versionen: Spiegel und die Infos aus der personennostalgischen Literatur. Wir kommen da nur weiter wenn wir beides mit Kontextinformation unterbringen. Ähnlich auch beim Job 1922-25. Die einen sagen Kaufmännisch/VErtreter letztlich selbstangabe, die anderen Grubenarbeiter. Auch da kommen wir nicht gescheit weiter. Dito beim Beruf der Eltern. Und ich wette das ist flächendeckend so.--08:39, 7. Mär. 2017 (CET)
Bis zur Klärung, ob er gleichzeitig in der Reichswehr und im Freikorps war, sollte das raus. --Q-ßDisk. 10:58, 7. Mär. 2017 (CET)
Nö, das ist als umstrittenes Fakt drin. Denn die Erzählung dass er tatsächlich einem Freikorps angehörte findet sich ja auch in den BBl. und und anderen Publikationen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:54, 7. Mär. 2017 (CET)
@Elektrofisch - du hast doch selber die BBl. als untaugliche Quelle bezeichnet. Löse deine Widersprüche bitte mit dir selbst! MfG URTh (Diskussion) 13:01, 7. Mär. 2017 (CET)
Dem Spiegel-Artikel würde ich sogar mehr Gewicht beimessen, da es ja um seine Wiederverwendung ging. Es ist zu mutmaßen (was natürlich kein Beweis ist), dass die Gutachter sowas wie eine Personalakte besaßen oder jedenfalls soviel Hintergrundwissen, das sie ihn einschätzen konnten. Das Urteil selbst war natürlich vernichtend (das hätte aber sicher auch bei anderen "taktischen Haudegen" so gelautet). Offizier-sein ist mehr, als nur erfolgreich Defensive auf Divisionsebene (Kampfgruppenebene) zu betreiben. Dem Mauss gingen wohl die "höheren Fähigkeiten" eines Generals ab. MfG URTh (Diskussion) 13:02, 7. Mär. 2017 (CET)
Die BBl. sind eine extrem parteiische Quelle, der durchaus Wertungen (die Binnensicht der B!) zu entnehmen sind. Die Darstellung der BBl. 1962 ist Überlieferung des von Mauss 1945ff. erzählten an einen anderen Burschenschaftler der auch sein Freund und Arzt war. Das wird heute dort wiedergekäut. Für Fakten wenig tauglich, für Geschichten und Wertungen unter kritischer Zuweisung tauglich. M.E. auch für die Mitgliedschaft in der B! Germania Halle. Elm bezieht sich genau auf diesen Artikel wegen seinen Wertungen, stellt aber die Freikorpskiste nicht in Frage. Wir haben aber unter Wissenschaft - den Hartman meine ich, der sowohl Fraschka und Konsorten als auch die Personalakte im BA-MA nennt. Da könnte man nachschlagen, liegt ja vollständig online.--Elektrofisch (Diskussion) 14:31, 7. Mär. 2017 (CET)
Bei Hartmann lese ich Fußnote 435 mit Verweis aufs BA/MA und nicht viel weiter. Laut dessen ist er 1922 aus der Reichswehr ausgeschieden und nicht aus einem Freikorps (was für die Spiegel-Angabe spricht). Zudem finde ich den Werdegang als Zahnarzt geradezu als nicht-klassisch, weil er doch wohl aus einer Familie ohne akademischen Bildungshintergrund stammte. Man darf dabei die Zeit von vor 1914 mit ihren Kadettenhäusern nicht außer Acht lassen, wo der Erwerb des Offiziersdiplom (später evtl. sogar die Generalstabsverwendung) als ein Äquivalent zum Hochschulabschluss angesehen worden ist. Und dennoch kann man seine Bio. eher als Aufsteigerbiographie sehen, da bei dem Elternhaus wohl kaum die Offizierskarriere (mit ihren gesellschaftlichen Schranken) so ohne weiteres möglich gewesen wäre. URTh (Diskussion) 14:51, 7. Mär. 2017 (CET)

Also Molt bezeichnet Mauss in der Diss. als Mitglied der Brigade E. und eine angenommene historische Dissertation hat wohl prinzipiell mehr Gewicht als ein Presseartikel. Anderseits gibt er dafür Belege an, die für sich selbst unseren Standards nicht genügen würden... @Benutzer:Q-ß dass Meyer-Clemens nicht von dir ist, hatte ich übersehen, sorry. Ich wüsste trotzdem gerne noch, warum du die Informationen wo und wann das Foto gemacht wurde für POV hältst. --קеלея ihm sein Knie 15:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Frage ist was hat Molt als Quelle genutzt?--Elektrofisch (Diskussion) 15:04, 7. Mär. 2017 (CET)
Fraschka und Keilig. Ist halt die Frage, ob man davon ausgehen muss/sollte, dass Molt sich als Historiker von der Richtigkeit der Quellen Fs und Ks überzeugt hat, oder ob er einfach geschlampt hat. Davon abgesehen hätten wir aber durch Q-ßs Spiegelartikel http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-31971708.html eine Stahlhelm-Mitgliedschaft belegt, die ja bis jetzt noch nicht im Artikel steht, wenn ich richtig sehe.--קеלея ihm sein Knie 15:15, 7. Mär. 2017 (CET)
Er wird von der Richtigkeit ausgegangen sein, sofern da nix anderes angegeben ist. Das ist ja das Problem. Beim Spiegel stellt sich natürlich auch die Frage was da Quelle war.--Elektrofisch (Diskussion) 15:20, 7. Mär. 2017 (CET)
Machs halblang mit dem Stahlhelm - in der SBZ galt die Mitgliedschaft dort nach 1945 nicht als ehrenrührig oder Karrierehinderungsgrund, weil der Stahlhelm ja selbst aufgelöst worden ist. Insofern also obsolet. Wenns dir darum geht, dem Mauss unbedingt politisch ans Bein pinkeln zu wollen, dann müsstest du schon ein frühe NSDAP- oder SA-Mitgliedschaft beibringen können. Und das hat bis jetzt noch keiner nachweisen können. Wende dich doch mals ans BDC! URTh (Diskussion) 15:39, 7. Mär. 2017 (CET)
Wo kommt denn jetzt die SBZ her? War Mauss Ossi? Ich weiß nicht ganz, ob du vielleicht vergessen hast, wo wir uns hier befinden, URTh. Es geht mir darum, einen faktenbasierenden Artikel hieraus zu machen, das ist der Sinn von Wikipedia; wenn das nicht in deinem Interesse liegt, dann gibt es Foren oder Facebookkommentarspalten, wo du deine Freizeit verbringen kannst. Wenn Mauss beim Stahlhelm war, dann ist das natürlich relevant, sonst könnte man den Artikel auf "Karl Mauss (geb am xx in xx - gest. am xx in xx) war Soldat und Zahnarzt" zusammenkürzen. --קеלея ihm sein Knie 16:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Hallo Peter Knie - danke für deine Einschätzung, dass du keine Ahnung von Geschichte hast, davon aber viel! Sonst würdest du erst überlegen und dann schreiben und nicht umgekehrt. MfG URTh (Diskussion) 17:27, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) Der Nachweis bei Molt ist ja einer der nur sagt Infos stammen aus diesen beiden Quellen, nicht, sie sind in beiden Quellen vorhanden.--Elektrofisch (Diskussion) 16:19, 7. Mär. 2017 (CET)

ENS[Quelltext bearbeiten]

  1. Bruno Thoß, Brigade Ehrhardt, 1919/20, in: Historisches Lexikon Bayerns, siehe: [1].
  2. Christoph Hübner, Bund Oberland, 1921–1923/1925-1930, in: Historisches Lexikon Bayerns, siehe: [2].
  3. Anke Beyer/Anke Knigge/Johann Koch u.a., … und er muss deutsch sein … - Geschichte und Gegenwart der studentischen Verbindungen in Hamburg, Hamburg 2000, S. 208.
  4. Christian Hartmann: Wehrmacht im Ostkrieg. Front und militärisches Hinterland 1941/42, München 2010, 2. Aufl., S. 148.
  5. Mauss 1928 Lebenslauf
  6. Mauss 1928 Lebenslauf
  7. Meyer-Clemens 1962, S. 40.
  8. Meyer-Clemens 1962, S. 40.

Vorläufiger Revert[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die formal und sprachlich unzureichenden Einfügungen durch Benutzer:Elektrofisch zunächst einmal zurückgesetzt. Er möge das bitte überarbeiten. Dann kann eine Neueinstellung diskutiert werden. Ich erkläre mich gerne auch bereit, ihm bei den QS-Arbeiten + Korrekturen zu helfen [Missverständlichen Satzteil entfernt --jergen ? 09:21, 7. Mär. 2017 (CET)]. mfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:15, 7. Mär. 2017 (CET)

So, ich habe jetzt einmal eine vorläufige sprachliche und formale Not-OP vorgenommen. Aus Zeitgründen schaffe ich jetzt nicht mehr. Hier ist mMn noch Einiges zu tun, sprachlich, formal und inhaltlich. Insbesondere, da Elektrofischs Ergänzungen eher einem antifaschistischen, wehrmachtskritischen Blog entsprechen, denn einer Enzyklopädie. Mein ausdrücklicher Dank auch an Elektrofisch, daß er es nicht verabsäumt hat, mich auf VM zu melden, während ich seinen sprachlichen und formalen Mist zu bereinigen suchte. Das ist wahre enzyklopädische Zusammenarbeit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Kurier: "Deutsche Soldaten!" ([17])[Quelltext bearbeiten]

war eine lange und lebhafte Diskussion (lief parallel zu dieser hier) überschrieben. Auffällig war, dass die Leitsprecher der Mauss-Konservation sich gar nicht oder nur äußerst wenig daran beteiligten. Nun sind sie mit den alten Einwänden nach Ablauf der Artikelsperre schlagartig wieder vor Ort. Als habe es diese Kurier-Diskussion überhaupt nicht gegeben. Dort wurde das Themenfeld "WK II-Narrative" in den von Benutzer Pimboli (unter dem Schirm des AfD/SG-Mitglieds) und anderen geschaffenen Militärartikeln ausgesprochen einmütig als Problemfeld beschrieben. Es gab Lösungsvorschläge, weil der gegenwärtige Zustand als nicht akzeptabel galt. Hat das eine Bedeutung für diesen konkreten Artikel hier? Der wie in der Nussschale anzeigt, worum es geht. Und zwar mit einer besonders klaren Konturierung, denn die graue Maus erscheint erneut als ein großartiger militärischer Obermeister (siehe das ins Intro beförderte Lametta, das der Artikel nicht ausweist). Die Frage ist doch, wo sind wir hier eigentlich? Auf einer abgehobenen Diskursebene wird hin und her raisoniert, wie ein Problemfeld anzugehen ist, und auf der konkret-praktischen Ebene agiert die Obstruktion. Der Betrachter von außen wird es als Verweis auf die realen Kräfteverhältnisse im Projekt werten können: als Hinweis auf die Stimmigkeit der in der Kurier-Diskussion angesprochenen Problemlage und m. E. zugleich als Hinweis auf reale Rechtslastigkeit (bitte mal Entwicklungsrichtung des Artikels angesichts einiger der letzten Beiträge mit älteren Zuständen vergleichen: [18], [19]). Ist das akzeptabel?--Allonsenfants (Diskussion) 10:10, 7. Mär. 2017 (CET)

Machen wir mal einen Cut[Quelltext bearbeiten]

Möchte irgendwer in die inhaltliche Auseinadersetzung betreiben oder geht die weitere Neugestaltung des Artikel auf die gleiche Art voran. Diskussionsbedarf wäre zum Beispiel schon bei der Einleitung: Der Satz "Er gehörte zu den 27 Soldaten, die das Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten erhielten." ist ein NoGo, da er pseudoneutral NS-Auszeichnungen als Alleinstellungsmerkmal ausweist. Ich schlage als Einleitung vor:

  • Karl Mauss (17. Mai 1898 in Plön/Holstein – 9. Februar 1959 in Hamburg) war ein deutscher Offizier und Zahnarzt. Er besitzt eine breiten Rezeption in wehrmachtsnostalgischen und rechtsextremen Publikationen da er zu den wenigen Soldaten gehört, die das Ritterkreuz in der höchsten Auszeichnungsstufe erhielten. Die seriöse Militärgeschichtsschreibung misst Mauss keine herausgehobene Bedeutung zu.

Es wäre etwa nach einer besseren Formulierung des Wortes "wehrmachtsnostalgisch" zu suchen. Wir hätten in dem Begriffsfeld "kriegsverherrlichend" (Einleitung der Landser), "sogenannte volkstümliche Kriegsliteratur" (Fraschka) "geschichtsrevisionistisch" (Abschnitt Pour le Merit Verlag ... Hat jemand eine besser, genauere Idee?--Elektrofisch (Diskussion) 07:48, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Problem ist genau solche Theoriefindung, die in Verbindung mit Nichtwissen zu entsprechenden Falschaussagen wie „höchste Auszeichnungsstufe“ führt. Der unenzyklopädische POV ist da nur das Sahnehäubchen. --Q-ßDisk. 09:25, 9. Mär. 2017 (CET)
Kommt mal ein Sachargument? Wie würdest du den die Literatur beschreiben die sich aus Heldenverehrung, Wehrmachtsnostalgik und Rechtsextremismus zusammensetzt?--Elektrofisch (Diskussion) 10:02, 9. Mär. 2017 (CET)
Da es nicht sinnvoll ist, die Literatur in der Einleitung zu charakterisieren, sehe ich auch keinen Mehrwert in einer Diskussion darüber, wessen Theoriefindung die beste ist. Dies ist kein Artikel über Mauss' Rezeption. --Q-ßDisk. 10:38, 9. Mär. 2017 (CET)

Warum ist Mauss eigentlich relevant gemäß unserer WP:RK?

  • Weil er Zahnarzt war? nein
  • Weil er ein bedeutender Wissenschaftler in der Zahnheilkunde durch seine Dissertation war? nein
  • Weil er in der Militärgeschichte rezipiert wurde? nein
  • Weil er eine "breite Rezeption in wehrmachtsnostalgischen und rechtsextremen Publikationen" hat? nein
  • Weil er Burschenschafter war? nein
  • Weil er eine Person des öffentlichen Lebens war und durch eine überregionale Presse bekannt wurde? nein
  • Weil er "einfacher" Offizier war? nein

Am Ende des Tages beantwortet es doch WP:RK#Soldaten siehe dort:

"Als relevant gelten die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten)."

Er war Generalleutnant im zweiten Weltkrieg, was der Grund für seine relevanz in WP ist. Dann schreibt dass doch oben rein und gut ist. Viellecht solltet Ihr Euch auf seine militärische Tätigkeit konzentrieren und nicht auf die ganzen Nebenthemen, wie z.B. "Bei der Beerdigung von Mauss standen sechs Offiziere der Bundeswehr Ehrenwache. Daneben traten Chargierte seiner Studentenverbindung auf. Auf dem Sarg lag neben Stahlhelm und Degen die burschenschaftliche Mütze des Toten.[18] Die Totenrede hielt der evangelische Theologe Hans-Rudolf Müller-Schwefe." --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:47, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Problem ist ja, dass selbst das von vor allem Militärenthusiastikern geschaffene Relevanzsystem in solchen Fällen inhaltlich überhaupt nicht greift. So belegt es die Unfähigkeit aller an der Diskussion beteiligten Seiten, diesen Maus überhaupt in der militärfachlichen seriösen Literatur aufzufinden. Er ist dort ein Niemand. Sein Rang wurde ihm stellvertretend für das verlorene Bein im letzten Kriegsmoment kompensatorisch rückwirkend angeheftet, hat aber offenbar mit einer hohen Bedeutung als militärischem Führer wenig bis gar nichts zu tun. Mauss ist der exemplarische Fall für eine Legendenbildung, die durch NS- und WK II-Nostalgiker künstlich geschaffen wurde. Ein extremer Fall von Theoriefindung auch in diesem WP-Artikel über eine lange Zeit, jedoch sich passgenau einfügend in das von Pimboli und anderen unter dem Schutz des bekannten AfD/SG-Mitglieds geschaffene NS-Militär-Narrativ bei WP. Hierhin gehört das Wort vom "unenzyklopädischen POV", wie es erst gerade wieder von notorischer Seite zugunsten der Legendenbildung eingebracht wurde, eine Stimme, deren Einwände am anderen Ort nicht zu hören waren: Kurierdiskussion "Deutsche Soldaten!" ([20]). Aber da waren die Kräfteverhältnisse in der Diskussion auch gänzlich andere als hier. Da muss man sich natürlich dann auch mal hintrauen. Aber da fehlten ja einige Stimmen, die sich hier kraftvoll zu Wort melden. Wie auch immer, die Kurier-Diskussion brachte das Ergebnis, der bislang beschrittene Weg ist ein Irrweg. Das gilt für jeden einzelnen dieser schrecklichen Artikel und beispielhaft für diesen hier.--Allonsenfants (Diskussion) 12:00, 9. Mär. 2017 (CET)
@Allons - du überziehst mal wieder... Als Divisionskommandeur kann er nicht so schlecht gewesen sein, sonst hätte man ihn wohl abgelöst. Und da er das RK schon 1941 erhielt (wo es noch nicht inflationär verteilt wurde), dürfte er als geschickter Taktiker auf Kampfgruppenebene gelten. Es ist wohl auch sein persönlicher Mut honotiert wurden (nicht jeder Oberstleutnant ist mit ganz vorneweg gefahren). Das sagt aber erstmal nur was über sein Improvisationstalent aus und nicht über seine tatsächlichen Fähigkeiten. In meinen Augen ist Mauss mit Rudel vergleichbar: mit viel persönlichem Einsatz kämpfen (was für die Moral gut ist) aber keinen Überblick über die Gesamtlage besitzen. Mauss wäre wohl auch nie als Korpskommandeur vorstellbar; sondern er hat seine Position nur aufgrund der Umstände (stetiger Rückzug ab 43) sowie "Feuerwehrverhalten" in brenzlichen Situationen erklommen. Sowas ist natürlich ein gefundenes Propagandafressen, wenns sonst schon nichts zu feiern gibt (gibt ja mehrere solcher Beispiele). URTh (Diskussion) 13:16, 9. Mär. 2017 (CET)
"Sonst hätte man wohl", "dürfte als ... gelten", "ist wohl auch", "in meinen Augen" usw. Leider alles wertlose private Geschmacksurteile auf Basis vollständiger Mutmaßungen. Aber - danke für den Beitrag - insofern bemerkenswert, als erkennbar wird, wie die WP-Legendenbildung auf dem Weg der Diskussionseiten in solchen Fällen funktioniert. Unter Leitsprechern, die laut "Theoriefindung" tönen, versammeln sich gleich-/ähnlichgestimmte Theoriefinder mit ihren Ausdeutungen. Ggf. tritt noch die Aktivierung der Szene mit Hilfe von 3M hinzu. Das kann doch, bitte, nicht der Weg zu einem brauchbaren Artikel sein, hier Bekenntnisse abzulegen. Die dann so oder so als Artikelaussagen zu übernehmen wären. Wozu wurde das Thema im Kurier diskutiert?--Allonsenfants (Diskussion) 13:37, 9. Mär. 2017 (CET)
Deine TF darft du für dich behalten - du weist aber schon (ich hoffe es jedenfalls aber ich bin mir bei dir nicht sicher), warum ich im Konjunktiv formuliert habe und nicht anders. URTh (Diskussion) 13:47, 9. Mär. 2017 (CET)
@Allonsenfants: Ist Sein Rang wurde ihm stellvertretend für das verlorene Bein im letzten Kriegsmoment kompensatorisch rückwirkend angeheftet, keine Mutmaßung? Wirf dann anderen nicht "wertlose private Geschmacksurteile" vor! --Franz78Berlin (Diskussion) 17:23, 9. Mär. 2017 (CET)
Na, selbst die Bundeswehr, die so manchen alten Nazi als Beihelfer beim Aufbau in den fachlichen Gremien an der Seite und in ihren Reihen hatte, verzichtete auf die Expertise dieses Fachmanns. Das hatte wohl kaum mit dem Beinmangel zu tun. Es fehlt das Bein, ein trauriges, aber kriegstypisches Schicksal (wenngleich bei Generälen selten), aber es fehlt eben leider auch die Auskunft zu M. in den ernsthaften Fachschriften. Das wiederum unterscheidet M. ebenfalls deutlich von vielen anderen seines Rangs. Durch Verweise aufs Lametta lässt dieses Defizit sich nicht füllen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:22, 9. Mär. 2017 (CET)
Am Bein lag es nicht, was doch auch im Spiegel Artikel steht. Spannend, dass der Personalgutachterausschuss wohl auch Heusinger abgelehnt hatte. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:28, 9. Mär. 2017 (CET)

Löschantrag[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Artikel zur Löschung vorgeschlagen. Wegen der Sperrung kann ich den Löschantrag nicht auf der Vorderseite eintragen. Löschantrag vom 9.3.--LdlV (Diskussion) 15:38, 9. Mär. 2017 (CET)

 Info: Wikipedia:Löschkandidaten/9. März 2017#Karl Mauss. --Q-ßDisk. 15:58, 9. Mär. 2017 (CET)

Schieflage[Quelltext bearbeiten]

Dass die Rezeption insgesamt länger ist als der biographische Teil, ist mir bisher in Wikipedia noch nicht unter gekommen! Es ist noch seltsamer dass der Abschnitt, welcher aufführt ich welchen Bücher er nicht aufgeführt ist, länger ist als der Abschnitt seiner Wehrmachtszeit! Es dürfte doch reichen einfach zu schreiben dass der Herr in militärhistorischen Fachbüchern nicht aufgeführt wird. Übrigens normal da er nur eine Panzerdivision führte. Der Herr wurde durch seine Zeit in der Wehrmacht bekannt und diese Zeit fehlt. Ich finde im Artikel zu dieser Zeit nur einen Rang, ein Orden, ein Kommando und eine Verwundung. Die Orden können gerne aus der Einleitung raus, aber bitte Rang in Einleitung! Warum fehlt die Einschätzung des Personalgutachter-Ausschußes keine operative Größe, eher ein biedertapferer Feldsoldat. Ist auch Der Spiegel hier nicht mehr gut genug oder gibt's Zweifel am Urteil vom Personalgutachter-Ausschuß?--Falkmart (Diskussion) 01:14, 10. Mär. 2017 (CET)

Das hat zwei Ursachen. Q-ß führte einen EW und für die Militärbiographie mangelt es an seriösen Quellen. Er fehlt nämlich auch - wegen Rang ist zu nieder - in den großen sonst üblichen deutschen Militärbiographiesammlungen. Eine Chance gibt es noch, die steht aber nicht in meiner UB. Des weiteren hab ich diverses an weiteren Möglichkeiten abgeklappert, sofern die Bücher in meiner UB stehen oder Online verfügbar sind. Für mein Gefühl gib es ein Hauptproblem: Mauss wäre gerne mehr Soldat und Nazi als er vermutlich war oder man ihn gelassen hat. @Falkmart schlapf in eine Bib und sieh selber nach, der Artikel spiegelt so - auch trotz schräger Quellenlage - die Quellenlage wieder. Ist im Bereich Militärbiographie wenn man bereit ist auch sich auch wiedersprechende Angaben mit Standpunkt zuzulassen tatsächlich ausbaubar. Geht aber nicht wenn schneller rausreverteirt wird als der eigene Schatten. Urth hatte dazu eine falsche und eine richtig Idee.--09:16, 10. Mär. 2017 (CET)
Genau. Schuld sind immer alle anderen, und wenn man keine genehme Literatur findet, sich aber dennoch im Artikel verewigen möchte, schreibt man halt einen Erfahrungsbericht über seinen Bibliotheksbesuch und nennt den Abschnitt „Rezeption“. --Q-ßDisk. 09:32, 10. Mär. 2017 (CET)
wenn "...Er fehlt nämlich auch - wegen Rang ist zu nieder - in den großen sonst üblichen deutschen Militärbiographiesammlungen...." das so ist, warum sind dann laut WP:RK Soldaten im Generalsrang relevant, wenn es keine Sekundärliteratur gibt? Vielleicht sollte man hier die RK überdenken. Aber mal andersrum einen x-beliebigen aktuellen Soladten im Generalsrang rausgegriffen Klaus von Heimendahl (General, 1960). Da schafft man es ja auch einen "normalen" Artikel über seine Tätigkeit zu schreiben. Sekundärliteratur ist auch überschaubar, da es einfach keine gibt. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:55, 10. Mär. 2017 (CET)
Nun wollen wir uns ja mal nichts vormachen, die Kritik an Bibliotheksbesuchen (die allzu viele in diesem "Projekt" sich leider sparen, weil sie mit Aufwand verbunden sind) rückt den Umstand in den Hintergrund, dass viele Kritiker, ich denke wohl auch dieser hier, vor allem die vor wie nach dem Beinverlust verliehenen Nazi-Auszeichnungen gern im Artikel, am liebsten im Intro, haben möchten und Mauss erstrahlen lassen möchten. Selbst aus einer NS-Perspektive werden diese Auszeichnungen allein durch ihre propagandistische Bedeutung plausibel (ist im Artikel noch nich herausgearbeitet), ihnen fehlt im Falle Maus jegliche Empirie unter dem Gesichtspunkt einer militärischen sogenannten Leistung. Nichts ist in der Literatur dazu zu finden, er ist ein Niemand. So sahen es ja dann später auch die inzwischen in die Bundeswehr eingestiegenen vormaligen Kameraden. Erkennbar wird an diesem Fall, dass die Relevanzkriterien nicht stimmen. Sie blasen die Niemande groß auf. Wozu soll das gut sein? Die RK müssten unbedingt überarbeitet werden. Das können die nicht, die sich am Lametta orientieren. Sie sind zu sehr mit freundlichen Voreinstellungen gegenüber NS-Militärgrößen belastet und bringen den entsprechenden POV ein, willentlich oder nicht. Aus diesem die gern angerufene "Neutralität" zweifelsohne beeinträchtigenden Kontext müsste man ganz raus, siehe die Kurier-Diskussion (s. o.). Die Frage ist natürlich, ob das in diesem Medien angesichts der hier obwaltenden Meinungsverhältnisse überhaupt möglich ist oder ob nicht gerade sie es sind, die unvermeidlich die Schaumschlägerei hervorbringen und absichern.--Allonsenfants (Diskussion) 10:23, 10. Mär. 2017 (CET)
Seine Relevanz gemäß WP:RK hat er durch seine Generalsrang (verleihung anscheinend 1944) erhalten. Der war vor der Bein-Geschichte. Ausschliesslich der Generalsrang macht ihn relevant und dies sollte auch in die Einleitung. Die Orden und auch seine zahnärztliche Tätigkeit sind nicht relevanzstiftend. Wenn Dir die RKs nicht schmecken ändere diese halt. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:00, 10. Mär. 2017 (CET)
"General" rückwirkend kompensatorisch einige Tage nach Beinverlust und einige Tage vor dem letzten Führergeburtstag (siehe beim Landser-Biographen Günter Fraschka), also im letzten Kriegsmoment (als die Generäle knapp wurden).--Allonsenfants (Diskussion) 11:03, 10. Mär. 2017 (CET)
Vielleicht verstehe ich das auch nicht. Aber zählt Generalmajor und Generalleutnant jeweils Wehrmacht nicht zu der Dienstgradgruppe "Generäle"? Ich sehe unter WP:RK dort Soldaten "Dienstgradgruppe der Generale und Admirale". Das er am Kriegsende nochmal schnell zum "General" befördert meinte ich nicht, das war nach der Beingeschichte. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:17, 10. Mär. 2017 (CET) p.s.: ach schau ein Generalmajor ist Teil der Dienstgradgruppe General [21] --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:19, 10. Mär. 2017 (CET)
Lieber Allonsenfants, jeder Soldat welcher die Rangstufe der Generäle erreicht ist relevant und dass ohne jeden Orden! Seltsamerweise wird hier sogar sein höchster Orden in der Einleitung aufgeführt, warum bleibt mir schleierhaft. Seltsam auch dass keiner auf "Warum fehlt die Einschätzung des Personalgutachter-Ausschußes keine operative Größe, eher ein biedertapferer Feldsoldat. Ist auch Der Spiegel hier nicht mehr gut genug oder gibt's Zweifel am Urteil vom Personalgutachter-Ausschuß" eingeht!--Falkmart (Diskussion) 10:46, 10. Mär. 2017 (CET)
Die von dir angemahnten Defizite werden sich aus dem Gang der Dinge und dem abrupten Ende qua Sperre erklären. Es handelt sich ja bei diesem Text um alles andere als um einen Artikel mit dem Anspruch inhaltlicher Geschlossenheit. Alles fließt, in seinem Bett. Sperren verändern dann ggf. die Verläufe. Manches versickert. Darauf haben wir ein Auge.--Allonsenfants (Diskussion) 10:58, 10. Mär. 2017 (CET)
Die Relevanz ist zweifelhaft vorhanden, diese Diskussion ist hier obsolet. Inhaltlich ist da noch erheblich Luft nach oben. Einen zweitklassigen Artikel zu überarbeiten ist aller Ehren wert sofern es nicht ebenso zweitklassig geschieht. --Schreiben Seltsam? 13:08, 10. Mär. 2017 (CET)
Geltende WP-RK-Regularien entpuppen sich hier als nicht hilfreich, es sei denn, es soll die leere Form genügen können. Dafür wäre die RK-Anwendung auf diesen Niemand dann ein treffendes Beispiel. Würde insofern nach hinten losgehen können - wie einer der Befürworter einer die große Persönlichkeit herausstellenden Darstellung erkannt hat -, als aufgrund von Belegmangel unter dem Strich nicht der zu berühmende General, sondern ein berüchtigter völkischer Nationalist und kleine Zahnarzt stehen könnte (siehe LA).--Allonsenfants (Diskussion) 10:46, 11. Mär. 2017 (CET)
Die RKs sind bekannt und hier ist nicht der Platz das zu diskutieren - als General klar relevant. Was du für eine Meinung zum Lemmagegenstand hast ist unwichtig. Zweitklassige Überarbeitungen abzufeiern ist auch fragwürdig, die Schieflage ist offenkundig und so ist das Teil Mist. So einfach isses. --Schreiben Seltsam? 10:58, 11. Mär. 2017 (CET)

Ergänzung[Quelltext bearbeiten]

Da man ja nicht nur meckern soll, hier was zur Ergänzung mit Quelle. Bitte ergänzen: "Maus wurde im Wehrmachtbericht am 13. März 1944, am 15. August 1944 und am 20 Februar 1945 namentlich genannt." Beleg: Die Berichte des Oberkommandos der Wehrmacht. Band 5, 1. Januar 1944 bis 9. Mai 1945, Köln 2004. ISBN 3-89340-063-X. S. 82, 257 u. 533.--Falkmart (Diskussion) 10:36, 10. Mär. 2017 (CET)

Es gibt noch eine weitere Erwähnung (ich müsste suchen, lasse es jetzt), nur aber: diese Erwähnungen waren a) ein (ziemlich billiges) NS-Lob und b) inflationär. Und natürlich sind sie außerstande, das zu ersetzen, was fehlt: die fachliche Literatur.--Allonsenfants (Diskussion) 10:52, 10. Mär. 2017 (CET)
Ich habe alle Bände kontrolliert und nur die drei oben gefunden.--Falkmart (Diskussion) 13:36, 10. Mär. 2017 (CET)

Wie soll es nach der Freigabe des Artikels weitergehen?[Quelltext bearbeiten]

Q-ß, LdlV, URTh

Hallo Leute, aus euren Diskussionsbeiträgen entnehme ich, dass ihr von der antifaschistischen Artikelarbeit, die hier geleistet wurde, genauso begeistert seid wie ich. Damit nach Ablauf der Sperre nicht sofort der nächste EW startet, denke ich, dass wir der antifaschistischen Artikelarbeit (ich liebe diesen Ausdruck) etwa wie folgt entgegentreten sollten (Anregungen und Verbesserungsvorschläge von eurer Seite sind gerne gesehen):

1) Da die Militärkarriere des Karl Mauss während der 12 Jahre durch 3 lapidare Sätze 1934 ließ er sich im Dienstgrad Hauptmann beim Infanterieregiment 6 in Lübeck reaktivieren. Im Zweiten Weltkrieg wurde er Kommandeur der 7. Panzerdivision. 1944 wurde er zum Generalleutnant befördert. abgehandelt wird (nicht mal diese 3 Sätze sind bequellt) und da EF trotz verzweifelter Suche und schier übermenschlicher Anstrengungen (Ich such mir einen Wolf in den großen Sammelwerken, Editionen von Tagebüchern ... und finde nix) einfach keine Literatur findet, denke ich, dass man dem armen EF hier helfen sollte, indem diese wenigen, dürren Sätze anhand der ursprünglich angegebenen Literatur ausgebaut und bequellt werden.

Folgende Bücher waren im Artikel angegeben, bevor die antifaschistische Artikelarbeit zur höchsten Vollendung gebracht wurde:

  • Helge Dvorak: Biographisches Lexikon der Deutschen Burschenschaft. Bd. 1, Teilbd. 8, Supplement L–Z. Winter, Heidelberg 2014, ISBN 978-3-8253-6051-1, S. 67–68.
  • Günter Fraschka: Mit Schwertern und Brillanten. Aus dem Leben der 27 Träger der höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnung. Universitas, München 2003. S. 300–312.
  • Wolfgang Keilig: Die Generale des Heeres 1939–1945. Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1983, ISBN 3-7909-0202-0, S. 219.
  • Horst Scheibert: Die Gespensterdivision. Eine Deutsche Panzer-Division (7.) im Zweiten Weltkrieg. Podzun-Pallas-Verlag – ISBN 3-7909-0144-X.
  • Gordon Williamson: Knight's Cross with Diamonds Recipients 1941–45. Osprey Publishing, Oxford 2006. ISBN 1-84176-644-5. S. 57–58.

Bei Otto Carius findet sich noch:

  • Erwin Lenfeld, Franz Thomas: Die Eichenlaubträger 1940–1945. Weilburg, Wiener Neustadt 1983, ISBN 3-900100-07-1.
  • Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939–1945, Scherzers Militaer-Verlag, Ranis/Jena 2007, ISBN 978-3-938845-17-2, S. 257.

In der Disk. zum Otto Carius findet sich im Abschnitt Belege fehlen der Hinweis von GiordanoBruno: Scherzer wurde, soweit ich mich erinnern kann, in vielen Fällen als akzeptable Quelle eingestuft - meist war sowieso nichts anderes verfügbar. Hier ist es genauso. Im Zweifelsfall müsste sich dazu was beim Portal:Militär oder beim Portal:Nationalsozialismus erfragen lasssen.

Die Frage ist jetzt nur: wer opfert sich, um zur Bibliothek zu gehen, dort die Bücher durchzusehen und diejenigen auszuwählen, die am besten geeignet erscheinen und dann basierend auf diesen die Militärkarriere des Karl Mauss zu erstellen?

2) Rezeption

Ich bin den Anfang dieses Kapitel mal durchgegangen und ich denke, dass man einiges davon guten Gewissens streichen kann. Wahrscheinlich gilt aber für das ganze Kapitel, dass man vieles davon eindampfen kann (sehr bedauerlich und macht mich auch ein Stück weit betroffen). Folgendes ist mir aufgefallen:

2.1) Ich denke über Sätze wie In wissenschaftlicher militärgeschichtlicher Literatur ist nahezu keine Rezeption von Mauss feststellbar. oder Dieser Negativbefund gilt auch für die konservative bis apologetische Literatur zum Zweiten Weltkrieg. müssen wir nicht weiter diskutieren. EF kann solche Sätze gerne in einem Seminar der Antifa vortragen und wird dort wahrscheinlich auch den ihm gebührenden Beifall für seine geistigen Anstrengungen bekommen, aber in der WP haben solche Sätze nichts zu suchen. Der erste Satz stellt eigentlich nur eine Feststellung des Schreibers dar und ist daher TF vom feinsten. -> Löschen

2.2.) Christian Hartmann nennt 2010 in seiner Arbeit Wehrmacht im Ostkrieg. Front und militärisches Hinterland 1941/42 Mauss, bewertet ihn aber lediglich als Beispiel für die soziale Durchlässigkeit und die kleine Gruppe von Offizieren mit akademischen Abschluss. Keine Quelle für diesen Satz angegeben -> Löschen

2.3.) Matthias Molt beschreibt in seiner Dissertation zum Neuaufbau der Bundeswehr die Berufsbiographie von Mauss und merkt an, dieser sei wegen seiner NS-Vergangenheit nicht in die Bundeswehr übernommen worden. Als Quelle ist eine Dissertation mit 769 Seiten angegeben, aber ohne Seitenangabe ist der Satz mMn wertlos -> Löschen

Interessant ist aber, dass EF schreibt, es wäre in dieser Dissertation eine Berufsbiographie von Mauss angegeben. Vielleicht sollte man die Dissertation http://d-nb.info/99358196X/34 mal darauf hin durchforsten.

2.4.) die einer von dem militanten ungarischen Antikommunisten Lajos Marton ins Französische übersetzten zweifelhaften Publikation „… mit Schwertern und Brillanten (siehe unten)[27] entnommen sind. militanter ungarischer Antikommunist, eine zweifelhafte Publikation, soso, sagt eigentlich wer, doch nicht etwa EF? TF vom feinsten. -> Löschen

2.5.) Die Allgemeine Schweizerische Militärzeitschrift hielt das Buch 1960 in Bezug auf Angaben zum Leben der Personen für unzureichend und sowohl sprachlich als von der Ausrichtung ungeeignet. Was die Kritik der Schweizerischen Militärzeitschrift an dem Buch von Günter Fraschka mit Karl Mauss zu tun hat, bleibt das Geheimnis von EF. -> Entweder Löschen oder im Artikel Günter Fraschka unterbringen

Zs.fassend bin ich der Meinung, dass wir die Bemühungen von EF Satz für Satz durchgehen sollten (schon alleine deshalb, um seinen geistigen Anstrengungen auch die entsprechende Wertschätzung entgegen zu bringen, die sie verdienen), um sie dann ggfs. (leider, leider und mit größtem Bedauern) zu löschen, wenn sie nicht WP-konform sind oder anderweitige Mängel aufweisen. Natürlich erst nach ausreichendem Gelaber, Abwägung bzw. notfalls Abstimmung/informellem Meinungsbild und herrschaftsfreiem Diskurs auf dieser Disk.Seite hier, damit den WP-Regeln Genüge getan ist. Wir wollen uns doch alle brav an die WP-Regeln halten, oder? Was ist eure Meinung? MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:18, 11. Mär. 2017 (CET)

Reiner Szenebeitrag, siehe den eingegrenzten Adressatenkreis und die eklektische apologetische Literaturauswahl. Weit entfernt von den Einsichten der Kurier-Diskussion.--Allonsenfants (Diskussion) 08:25, 11. Mär. 2017 (CET)
Die Eingrenzung der Leute von denen Zusammenarbeit erwartet wird, widerspricht dem Geist von WP. Zum Rest: fangen wir da an wo es wichtig ist: eine seriöse militätgeschichtliche Rezeption fehlt, vermutlich mangels historischer Bedeutung des Lemmagegenstandes. Bisher habe ich ier nicht mehr als den Wunsch nach einer solchen vernommen, aber keinen Beleg, dass sie existiert. In den großen etablierten Sammelwerken fehlt der Mann, ebenso in zahlreichen weiteren Büchern die ich gesichtet habe. Dieser Befund kann nur durch - erwartbar allenfalls randständig - Funde ergänzt werden. Weiteres Rumgekruschl im Fanbuchbereich kann gerne in den entsprechenden Rezeptionsabschnitt, bitte die Chronologie beachten.
Falls jemand an der Bewertung des französischen Übersetzers von Fraschka zweifelt, ich habe hierzu den Eintrag der französischen Nationalbibliothek und der französischen Wikipedia genutzt.
Scherzer ist natürlich nicht seriös, siehe Gutachten zu Helmut Lent--Elektrofisch (Diskussion) 08:58, 11. Mär. 2017 (CET)
Auf jeden Fall die unsinnige Adressanzeige aus dem Jahr 1905 entfernen. In Lübeck gab es zu jener Zeit über 20 Fabrikationen von Marzipan und jede hat sich mit den Prädikat „Lübecker Marzipan“ geschmückt. Für den Ortsunkundigen sei hier noch eine Karte der Lübecker Innenstadt beigefügt. Die Breite Straße ist markiert. von ihr geht die Hüxstraße ab. Auf der rechten Seite befindet sich seit über 200 Jahren Niederegger. Auf der anderen Seite befand sich das Metropol. Erich Dummer hat ein Bild vom Cafe gemalt auf dem man u. a. durch ein Fenster auf das eine Etage darunter liegende Ende der Hüxstraße sah und den Schriftzug Metropol sah. Ich habe 2010 den Grabstein eines Lübeckischen Kriegsfreiwilligen hinzugefügt und diesen auch wegen seiner Allgemeinheit auf der Seite der Kriegsfreiwilligen untergebracht. Aus dem POV von Cosal disqualifizierte genau dieser Punkt die Verwendung des Bildes (außerhalb HL-Ehrenfriedhofs). imho ist das von mir hier angesprochene Bild aus dem analogen Grunde auch auf der Mauss'schen Seite zu entfernen.--1970gemini 11:20, 11. Mär. 2017 (CET)
Hallo Elektrofisch, da Du Matthias Molts Dissertation eingebracht hast die konkrete Frage was in der Berufsbiographie von Mauss bei Molt stand? Du hast diese ja gelesen. Wenn dort nichts brauchbares steht bin ich für Scherzer. Da der Herr nur eine Division führte dürfte wahrscheinlich nichts gefunden werden.--Falkmart (Diskussion) 17:14, 11. Mär. 2017 (CET)
Molt und Hartmann wird beides nicht ausreichen die Militärbio bis dahin auszubauen, was hier von manchen gewünscht wird. Es ist jeweils nicht viel. Und wir haben hier auch ein Problem woher die beiden ihre Angaben haben. Gewaschener Fraschka ist schlechter als bewertetet Fraschka direkt. Meines Erachtens ist - mangels erstklassiger Quellen, das Verfahren der Wahl die unterschiedlichen Interpretationen mit Kontextinfo nebeneinanderzustellen. Beispiel: FlugzeugabsturzUnglück 1918; Spiegel: Bruch gemacht, Selbstaussage Sabotage (BBl.). Klären können wir das nicht, aber wir können die Geschichten und Deutungen einordnen und wiedergeben die existieren. Ähnlich auch beim Annaberg. Spiegel: als reguläres Militär beteiligt, sonstige Quellen: Brigade Ehrhard. Und das reicht bis zu Elm, der sich auf die Selbstaussagen via BBl beruft. Ich wette auch der Rest schreibt letztlich bei Fraschka ab, was da der gerne Geschichten erfindet (siehe Nachweis in unserem Artikel zu Mölder, gleiches Buch) wiederum nix ist wo man "Fakten" vertrauensvoll entnehmen kann. Da hilft auch der französische Medizingeschichtler nicht weiter.--Elektrofisch (Diskussion) 10:13, 12. Mär. 2017 (CET)
Auf jeden Fall muss der Rezeptionsteil auf das Wesentliche gekürzt und entschlackt werden sowie die militärische Biografie ausgebaut werden. Eine Literaturangabe habe ich bereits genannt. --Schreiben Seltsam? 15:36, 12. Mär. 2017 (CET)
Allein aus der Rezeption, die auf Wirkung aus ist und M. ja bedeutend machen soll, lässt sich etwas wie Bedeutung entnehmen: als Zuschreibung, als fiktive Bedeutung. Real, das ist nach langem Suchen inzwischen einhellige Feststellung, gibt es über die zahnärztliche Dissertation und langjährige Tätigkeit als Zahnarzt sowie über die rechtsradikalen Aktivitäten und den Beinmangel hinaus nichts von biografischer Bedeutung. Die drei Erwähnungen in Wehrmachtsberichten sind eine magere Ausbeute. Sie unterstreichen M.s Bedeutungslosigkeit. Da lässt sich nichts ausbauen. Lametta/Beförderung macht auch nicht bedeutend, schon gar nicht nach Beinverlust im letzten Kriegsmoment. Da mag in RK nach Pimboli-Geschmack stehen, was will.--Allonsenfants (Diskussion) 15:53, 12. Mär. 2017 (CET)
Doch da gibts noch einiges auszuwerten und augenscheinlich kannst oder willst du die RK's nicht verstehen, was sich aus deiner merkwürdig anmutenden Wertung ergibt. --Schreiben Seltsam? 16:00, 12. Mär. 2017 (CET)
(BK) Ich werde sehen, dass ich es bekomme (097.374). Schöne Rezension dazu, die die Arbeit gegen die in WP übliche Literatur abgrenzt und den Begriff "Militärnostalgiker" für diese verwendet, Vormerken, der Begriff ist keine TF. Ich hätte einen Vorschlag zur Verschlankung der Rezeption. Wenn wir uns - und nix anderes gibt die Faktenlage und die auf der Disk vertretenen Meinungen her - darauf einigen könnten einen zusammenfassenden Satz zu schreiben, dass die seriöse Militärgeschichtsschreibung Mauss keine Bedeutung beimisst, könnte man den Wissenschaftsteil radikal kürzen. Ein Satz, nebst 3-4 Beispielen in der EN, dürfte reichen. Das setzt allerdings Einigkeit hier voraus.--Elektrofisch (Diskussion) 16:09, 12. Mär. 2017 (CET)
Für die militärische Biografie samt Lametta sollten Rahmendaten genügen, da muss nicht alles vom Feinsten sein - sofern nix anderes vorhanden. Auch ist ja noch nicht alles ausgewertet, siehe z.B. Stumpf. Zudem sollte der Artikel gemäß NPOV abggefasst werden und alles themenfremde Geschwafel entfernt werden. --Schreiben Seltsam? 19:22, 12. Mär. 2017 (CET)
Schön das du meinen Vorschlag so positiv aufgenommen hast. Da der Herr keine miltärgeschichtliche Bedeutung besitzt, ist die langanhaltende Rezeption bei Militärnostalgikern sicher nicht Themenfremd sondern Relevanzmerkmal.--Elektrofisch (Diskussion) 19:29, 12. Mär. 2017 (CET)
Die Relavanz ergibt sich aus den WP:RK: Militärs im Generalsrang sind relevant. So isses halt. Und gut, dass du das POV-Geschwafel auch entfernen willst. Danke und gerne für den Literatur-Tip. --Schreiben Seltsam? 19:37, 12. Mär. 2017 (CET)
Schrott bleibt Schrott und wird selbstverständlich durch das Defizit bei allein verwendbaren, ernstzunehmenden Belegen natürlich keinen Deut besser. Das Fehlen seriöser Literaturangaben ist im übrigen seinerseits ein gewichtiger Beleg: für den Bedeutungsmangel, für das Defizit an realer Bedeutung dieser Figur. Die sich mit diesen Krücken nur vortäuschen, aber nicht herbeiführen lässt. Ich wundere mich auch, dass plötzlich die ansonsten mit bürokratischer Pingelei hochgehaltenen Formalia egal sein sollen. Wie ist das zu verstehen? Hauptsache, das Ziel wird erreicht, egal wie?--Allonsenfants (Diskussion) 19:44, 12. Mär. 2017 (CET)
Zweitklassigen Mist drittklassig zu überarbeiten ist auch keine Kunst. Es ist schon etliches an verwendbarer Literatur geannt worden, auch den Spiegelartikel kann man auswerten. Von einer Mitarbeit wie du sie bislang beim Artikel gezeigt hast ist eh nicht viel zu erwarten. --Schreiben Seltsam? 19:55, 12. Mär. 2017 (CET)
Eine sachliche Feststellung, auf die du da verweist. Ich bin ganz froh, sie in dieser Klarheit getroffen zu haben. Mich für formale Einstufungen - zumal von irgendwelchen militärischen Pappnasen - zu begeistern, ist meine Sache einmal nicht. Das überlasse ich gern anderen. Aber abseits dieser kleinen persönlichen Nebenbemerkung bleibt es dabei: Schrott ist Schrott. Und der Spiegel (oder anderes) gibt nun einmal außer ein paar Überlieferungssplittern nichts her. Das hat sich in den vergangenen Wochen nicht geändert, und es steht nicht zu erwarten, das sich da überrraschend noch irgendetwas tut.--Allonsenfants (Diskussion) 21:21, 12. Mär. 2017 (CET)
Genau, zeigt sie doch das Niveau Deiner Bearbeitungsmotivation mit den bekannten Konsequenzen. Da zudem der Themengegenstand nicht deine Sache ist lass es besser, ansonsten siehe meinen Beitrag zuvor. Du bist augenscheinlich nicht in der Lage hier an der Artikeloptimierung konstruktiv mitzuwirken. --Schreiben Seltsam? 21:30, 12. Mär. 2017 (CET)
Steck weg und lass mal diesen komischen Lehrerton, der steht dir nicht. Von "Artikeloptimierung" durch Blechschrottanhäufung halte ich nichts, wie gesagt. Und wozu ich in der Lage sei, da zerbrech dir mal nicht den Kopf. ;-)--Allonsenfants (Diskussion) 21:40, 12. Mär. 2017 (CET)
Wie schrottig du bislang im Artikel gewirkt hast kann jeder in der Versionsgeschichte nachlesen. Guten Abend für dich. --Schreiben Seltsam? 21:42, 12. Mär. 2017 (CET)
Lieber Elektrofisch, ich bin sicher dass 99 % der Generäle der Wehrmacht und jeder anderen Armee keine militärgeschichtliche Bedeutung besitzt. Gibt überhaupt einen Divisionskommandeur mit militärgeschichtlicher Bedeutung? Deine Aussage "die langanhaltende Rezeption bei Militärnostalgikern sicher nicht Themenfremd sondern Relevanzmerkmal" schlicht Unsinn. Mauss ist als Soldat in Rangstufe der Generäle, wie alle weit über Tausend Generäle der Wehrmacht (hab was von über 1400 Stück im Hinterkopf) und Zehntausende Generäle in anderen Armeen, relevant. Wenn Dir dass nicht passt musst Du die Relevanzkriterien ändern!--Falkmart (Diskussion) 20:20, 12. Mär. 2017 (CET)

Kernproblem: die Verwendbarkeit fragwürdiger Quellen/Literatur[Quelltext bearbeiten]

Schreiben hat recht in Reinhard Stumpf: Die Wehrmacht-Elite kann man zur militärischen Biografie etwas finden. Allerdings mit Betonung auf etwas. Mauss wird laut Index auf drei Seiten genannt, genauer er - bzw. ein Biographiedetails - dient auf der jeweiligen Seite als Beispiel.

  1. S. 125 Nachweis zur Beförderung zum General fehlt (hier geht es um mögliche Überlieferungslücken auch in der Literatur)
  2. S. 127 Mündliche Quellen sagen Beförderung zum General am 1.4.45 (Nebenerwähnung: Brillianten und Kdr 7. Panzerdivision, geb 1898) Quelle: BA-MA MSg 109, Bemerkung: fehlt bei Fraschka
  3. S. 272 Vater Konditor, Kdr 7. Panzerdivision (Fußnote löst Quelle nicht auf) Hier geht es um den Beruf der Väter, der sich als sozio-ökonomischer Marker eignet
Eine Militärbiographie ist daraus nicht zu basteln. Auch die beiden anderen Dissertationen bieten nur solche Häppchen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:41, 13. Mär. 2017 (CET)
Lieber Falkmart. Er mag nach den freischwebenden RKs von WP relevant sein, das er in der wissenschaftlichen Literatur allenfalls als statistisches Material gehandelt wird belegt die auch von dir nicht bestrittene Nichtbedeutung. Wenn aber nun die seriöse Militärgeschichtsschreibung so Mauss darstellt bzw. auslässt, wäre es ganau das was wir in den Artikel zu schreiben hätten nämlich fast nix und die abwesende Bedeutung für die Geschichte des WK II. Wir haben aber eine ausufernde Rezeption des Herren mit ausufernden "Fakten" und Bedeutungszuschreibungen bei Militärnostalgikern und Rechtsextremisten. Nachhaltige mediale Rezeption ist auch ein RK. Und es gibt kein Verbot, dass uns hindert eine vollständige Biographie und Angaben zur Bedeutung und Rezeption bei Personen zu schreiben in der natürlich die RK vorkommen aber eben nicht nur.--Elektrofisch (Diskussion) 10:50, 13. Mär. 2017 (CET)
Die Problemlage ist doch eine ganz einfache. Während die zahlreiche populäre Landser-Literatur darauf aus ist, ihr Personal in Heldenrollen darzustellen, wie gering ihre jeweiligen Beiträge im NS-Krieg auch gewesen sein mögen, und alles, was beeinträchtigend sein können, wegblenden, auch eben eine etwaige reale Bedeutungslosigkeit, versucht historisch-fachliche Literatur die realgeschichtliche Bedeutung zu erfassen und sie herauszuarbeiten. Wenn sich erweist, dass da nichts ist, dann schweigt sie eben. Was sonst? Diese Problematik der Textsorten, ihrer unterschiedlichen Zielsetzungen und Ergebnisse berücksichtigen die WP-RK nicht. Sie sind an ein paar oberflächlichen Äußerlichkeiten ausgerichtet. Das hat offenkundig damit zu tun, dass es in diesem Themenfeld eine Heldenlastigkeit gibt, die sich aus den Schreibmotiven vieler Artikelautoren ergibt, für die Pimboli repräsentativ war. Dort geht man stur nach rein formalen Kriterien vor, denn sie erleichtern es, die Landser-Literatur ins Feld zu führen, wenn sonst nichts da ist und auch sonst, wenn es schwierig wird. So offenbart es sich dann in den Fällen realer Bedeutungslosigkeit einer Person wie in unserem Fall. Die graue Maus, wie sie hier vorliegt, ist kaum ein Einzelfall, aber wird ein Übel umso kleiner, je häufiger es auftritt? Ich finde, der Wechsel im Darstellungsmodus von einer unergiebigen realgeschichtlichen Bedeutungsebene hin zur zwar mit fiktiven Inhalten angefüllten, aber insofern doch ergiebigen Ebene der populären Landser-Rezeption ist ein guter Ansatz, weil er der beschriebenen Notlage gerecht werden kann. Die Frage, ob das, was im Fiktiven zu holen ist, schön oder unschön ist, darf dabei keine Geltung haben. Wir bewerten nicht, wir geben wieder. Dieses "Projekt" erhebt den Anspruch "enzyklopädischer" Wissensproduktion. Das heißt, man hat zu schweigen, wenn man nichts hat, und man schreibt, wenn man was hat und wenn es sinnvoll in den Kontext einer Lebensbeschreibung hineinpasst. Rezeption, sprich die geäußerten Meinungen zu einer Biografie, sind ein Teil davon. Als Meinung müssen sie natürlich mit ihrer Herkunft für Leser auch identifizierbar sein.
So könnte es m. E. vorangehen.--Allonsenfants (Diskussion) 22:43, 13. Mär. 2017 (CET)
+ 1 zu Falkmart --Schreiben Seltsam? 23:40, 13. Mär. 2017 (CET)
+ 1 zu Falkmart --Agentjoerg (Diskussion) 07:02, 14. Mär. 2017 (CET)
HalloFalkmart, falls es dich interessiert, in der Dissertation von Matthias Molt http://d-nb.info/99358196X/34 steht auf S. 115 eine kurze (mMn ziemlich wohlwollende) Biographie des Dr. Karl Mauss. Die Dissertation wurde 2007 an der Philosophischen Fakultät der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg vorgelegt und von 2 Professoren begutachtet. Und jetzt rate mal, was als Quellen für diese Biographie angegeben sind:
  • Günter Fraschka: Mit Schwertern und Brillanten. Aus dem Leben der 27 Träger der höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnung. Universitas, München 2003. S. 300–312.
  • Wolfgang Keilig: Die Generale des Heeres 1939–1945. Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1983, ISBN 3-7909-0202-0, S. 219.
d.h. genau die Quellen, die von gewissen Leuten hierzu de.wp als militärnostalgisch und rechtsextrem, als NS- und Wehrmachtsapologetisch abgetan werden. --Agentjoerg (Diskussion) 07:02, 14. Mär. 2017 (CET) P.S. Magst du nicht zu den 1.400 Generalen der Wehrmacht jeweils einen eigenen Artikel anlegen (die RK sind ja erfüllt), das Portal NS freut sich sicher. Sarcastic.gif
Und? Das macht diese Quellen, wo im Falle Fraschka auch Erfindungen drin stehen, jetzt zu brauchbaren Quellen? Wenn du umseitig nachlesen würdest, würdest du eine negative Rezension des Buches von Fraschka in der Schweizer Militärzeitschrift von 1960 finden und auch einen negativ urteilenden biographischen Aufsatz, der Fraschka auch anhand des Buches einordnet. Das einfach so wegzuwischen und ein im Landser Verlag erschienenes Werk von 1958 zu etwas zu erklären, das auch nur entfernt WP:LIT genügt, ist eine dreiste Nummer.--Elektrofisch (Diskussion) 07:29, 14. Mär. 2017 (CET)
Der umfangreiche Rezensionsteil macht nur Sinn wenn man die dort aufgeführte und größtenteils fragwürdige Literatur auch für den Artikel nutzt. Wenn nicht, sollte das auf ein Minimum eingedampft und entpovt werden, auch formal/stilistisch gibts da paar Probleme. --Schreiben Seltsam? 09:24, 15. Mär. 2017 (CET)
Bei diesen Schriften und unter dem Stichwort "Rezeption" geht es nicht um die Sachaussagen, sondern es geht gerade darum, die Perspektive des Mauss-Narrativs, das diese Mauss-Aussagen repräsentieren, darzustellen. Als das, was sie sind, als POV. Nur äußerst eingeschränkt sind sie in Konstruktion und Inhalt als distanzierte Sachliteratur anzusehen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:05, 17. Mär. 2017 (CET)
Eine Rezension von 1960 ist bei einer Auflage von 2013 sinnlos. Sogar noch sinnloser ist die Kurzbiographie von einem Übersetzer ins Französische. --Q-ßDisk. 10:49, 15. Mär. 2017 (CET)
Schnuckelbärchen. Sie ist für die Auflage von 1958 sinnvoll, denn damit scheint die postfaschistische Rezeption anzufangen und aus dem Grund steht da auch 1958.--Elektrofisch (Diskussion) 11:08, 15. Mär. 2017 (CET)
Da der Eingangssatz zur Verwendbarkeit von (nach den WP-Regularien!) unverwendbaren Pimboli-Quellen ohne eine Begründung vorgetragen wurde, verstehe ich ihn von dem mit dieser Literatur immer wieder neu in diese Diskussion eingebrachten Ziel her: Er soll den Weg zu deren Verwendbarkeit als eine Basis militärbiografischer Aussagen öffnen/ebnen, so dass das nicht weiter ein blinder Fleck bleibt. Der POV, den diese Literatur, wie wir alle wissen, als Stütze des bekannten Nach-NS-Narrativs umfangreich enthält, ist jedoch zu dokumentieren, und zwar dort wo er in zeitlicher Einordnung und nach seinem POV-Inhalt hingehört: im Rezeptionsteil (nicht: "Rezensionsteil"). Offenkundig ist es so, dass nach wie vor die Anhänger einer möglichst breit ausgewalzten Militärbiografie (wie sie hier in der Sache unmöglich ist), die Wiedergabe der postnationalsozialistischen Rezeption im Landser-Lesermilieu des Mauss seit den 1950er Jahren scheuen wie manche das Wasser.--Allonsenfants (Diskussion) 09:50, 15. Mär. 2017 (CET)
Rezeptionsteil war gemeint, sorry. Meine Meinung habe ich ja eins weiter oben dargelegt, nämlich wann das dergestalt breit ausgeführt Sinn macht. Zudem geht in dem Abschnitt stilistisch/formal und nach dem WP:Grundsatz:NPOV noch ne Menge, aber das kann man sicher heilen. --Schreiben Seltsam? 10:03, 15. Mär. 2017 (CET)
Um dem noch was hinzuzusetzen. Urth regte an, die Memoiren von Generalen und anderen großen Militärs nach Mauss durchzusehen um dort etwas zu finden. Ich habe das so nebenbei, wo ich auf entsprechende Bücher in der IB und UB gestoßen bin gemacht. Auch da nahezu Fehlanzeige. Dönitz, Halder ... nix. Eine kleine unbedeutende Nennung (ohne Vornamen!) bei Moltke. Walther Nehrings Die Geschichte der deutschen Panzerwaffe. 1916–1945. ist auch Fehlanzeige. Nicht Fehlanzeige ist allerdings: Rolf-Dieter Müller, Hans-Erich Volkmann (Hrsg.): Die Wehrmacht. Mythos und Realität. Darin gibt es eine falschgeschriebene Nennung von Mauss als "Karl Maus", die aber aufgrund des Kontextes eindeutig ist. Allerdings ist das weit weg von Heldengesumse, zitiert wird nämlich Im Kapitel über Kirche der Divisionspfarrer von Mauss und Inhalt ist dessen Kriegsmüdigkeit. Den Namen des Divisionspfarrers wollte Q-ß schon aus der derzeitigen Artikelfassung haben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:52, 15. Mär. 2017 (CET)
Die Motivation bei der Optimierung des Artikels sollte weder "Heldengesumse" noch die Darstellung der Person als möglichst lächerlich sein. Ziel sollte eine ausgewogene Biografie gemäß der WP-Grundsätze sein. Das ist auch machbar. --Schreiben Seltsam? 11:02, 15. Mär. 2017 (CET)
Du unterstellst ja Sachen. Es geht weder um Lächerlichkeit noch um Heldengesumse als Heldengesume, es geht um eine möglichst vollständige Biographie und Rezeption der Lemmaperson. Dazu gehört bei der Biographie die sozio-ökonomische Lage des Elternhauses ebenso wie die religiöse, politische und sonstige Werteorientierung. Von dir sehe ich bisher nix was einer Vervollständigung der Biographie dienlich wäre. Dein einer Hinweis war eine Sackgasse. Eine Chance den Fraschka zur verwendbaren Literatur zu erklären sehe ich nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:05, 15. Mär. 2017 (CET)
Nun im Gegensatz zu dir habe ich mal bei themenversierten Kollegen angefragt und vielleicht ist dir aufgefallen, dass der Artikel derzeit gesperrt ist. Zudem war ja etwas zu finden, insofern muss man wohl auch mit Schnipseln arbeiten wenn es nicht anders geht. Ausgewogen heißt natürlich auch die „sozio-ökonomische Lage des Elternhauses ebenso wie die religiöse, politische und sonstige Werteorientierung“ im angemessenen Rahmen in dem Artikel unterzubringen. Der Rezeptionsteil sollte auf ein Minimum eingedampft werden, sofern die dort seinerzeit aufgeführte und größtenteils fragwürdige Literatur für den Artikel nicht genutzt wird. Zudem muss darüber hinaus der Abschnitt entpovt und in korrekte Form gebracht werden. So wirkts peinlich... --Schreiben Seltsam? 10:49, 17. Mär. 2017 (CET)
Und die m. E. in ihren zeitlichen Kontext, die 1950er und folgenden Jahre einzordnen und nicht als Steinbruch für eine Militärbiografie der 1940er Jahre zu verwenden ist. Für die sie aufgrund ihres dubiosen Sachstands unverwendbar ist, zumal es darauf hinausliefe, den POV der Landserliteratur in die Biografie der 1940er Jahre zu importieren. Wir sind nicht die Grabredner der 1950er Jahre, denke ich mal.--Allonsenfants (Diskussion) 12:43, 15. Mär. 2017 (CET)
(BK) Das sagste was. Was übrigens auch fehlt ist etwas zur Rezeption im NS. Ich hab ein wenig nachgelesen über die Propaganda die sich um die Evakuierung und Abwehrkämpfe drehte. Goebbels war da fett involviert, sein Tagebuch notiert auch systematisch den Frontverlauf um "feinfühlig" entweder die militärische Lage vor der Zivilbevölkerung zu verheimlichen oder sie zum fanatischen Durchhaltewillen zu animieren. Zu Mauss gibt es bei Goebbels auch da nix. Wir haben es also wesentlich mit einem Sonderdiskurs mit Wurzeln in der 50er Jahre Selbstentlastung und Aufwertung zu tun.--Elektrofisch (Diskussion) 12:53, 15. Mär. 2017 (CET)
Ich sehe die Disk als wenig zielführend an. Lasst uns erstmal das machen, was ohne Probleme geht: Also Erster Weltkrieg. Wir haben den Spiegelartikel und wenn jemand zugriff auf die Ehrenrangliste des Heeres hat, dann sollte zumindest das ohne fragwürdige Quellen klärbar sein. Zudem sollte auch ein Entnazifizierungsverfahren stattgefunden haben: Wo sind die Akten? Bei Teilaspekten des WK II lässt sich vielleicht auf Zeitgenössisches zurückgreifen. Die Beförderung zum General, wie die diversen Auszeichnungen sind ja wohl propagandawirksam verkauft worden. In dem Zusammenhang reicht es erstmal, von dort die Fixdaten ohne weiteres zu übernehmen. Und wenn letztlich hier im Artikel steht, dass eine militärische Biographie seitens der Forschung zu Mauss aussteht, dann ist das halt so. MfG URTh (Diskussion) 13:48, 15. Mär. 2017 (CET)
Na dann schleif doch mal die Quellen an. Die will ich sehen. Und die dumme Idee einen Burschenschaffter in einem Kösener Corps zu suchen werfen wir auch mal auf den Misthaufen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:59, 15. Mär. 2017 (CET)
Wegen dir latsch ich extra in die DNB - Freitag sollte ich die Angabe haben... URTh (Diskussion) 17:48, 15. Mär. 2017 (CET)

So, heute in Bibo gewesen - falsche Ranglisten bekommen, morgen krieg ich die anderen. Die Zahnartztdiss habe ich mir auch gleich mitbestellt (is ja nicht so, dass die nur in HH liegen würde). URTh (Diskussion) 16:52, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich kann das Gerede von Elektrofisch und Allonsenfants nicht mehr hören. Zum wiederholten male der Herr war nur Divisionskommandeur und da die Memoiren von Generalen und anderen großen Militärs nach Mauss durchzusehen ist vertane Zeit! Wenn der Herr in solchen Fachbüchern überhaupt irgendwo auftaucht wird dort nicht brauchbares zu finden sein. Da Gerede zu verbreiten wie "...es geht um eine möglichst vollständige Biographie und Rezeption der Lemmaperson. Dazu gehört bei der Biographie die sozio-ökonomische Lage des Elternhauses ebenso wie die religiöse, politische und sonstige Werteorientierung." So etwas wäre nur mit einer Biographie über den Herrn möglich! Selbst über viele wichtigere Militär der WH gibt's bis heute keine Biographie und es ist auch in Zukunft nicht zu erwarten dass diese riesen Lücken bis aus Ausnahmen geschlossen werden. Es geht mir und anderen nicht um Heldengesumse oder ähnliches. Der Leser möchte zumindest grob informiert werden was der Herr bei der Wehrmacht machte. Also Beförderungen, Kommandos und Einsatzgebiete bzw. Schlachten.--Falkmart (Diskussion) 18:10, 15. Mär. 2017 (CET)

Es ist dir ungenommen einen LA wegen Irrelevanz zu stellen und dazu die RKs zu verändern. Ich würde das sogar unterstützen, da wir dan die zahllosen historisch irrelevanten Lamettaträger los wären. Solange das hier aber nicht Geschäftsgrundlage ist, ist der Versuch von Vollständigkeit einer Biographie etwas das sich aus den Prinzipien von WP ergibt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:18, 15. Mär. 2017 (CET)
@Falkmart - reg dich ab... Gewisse Sachen lassen sich klären, ohne auf fragwürdige Quellen zurückgreifen zu müssen (ich werde auch das Reichsarchiv mal mit querlesen). Ein Problem (gilt eigentlich generell bei den Geisteswissenschaften) ist, dass viel zu häufig unkritisch voneinander abgeschrieben wird... Also den WK I mache ich jetzt bis zum WE mit zeitnahen Quellen, wo den Generalzahnarzt bisher keiner kannte und dementsprechend auch kein Bedürfnis bestand, seine Biographie irgendwie zu schönen. Die WK II-Zeit muss jemand leisten, der sich durch die entsprechenden Ostfront-Beiträge ab '41 wühlt. MfG URTh (Diskussion) 18:27, 15. Mär. 2017 (CET)
Wieder dieses Gerede von Elektrofisch wie dir ungenommen einen LA wegen Irrelevanz zu stellen. Der Herr ist wie jeder General relevant! Was soll also der Unsinn zahllosen historisch irrelevanten Lamettaträger. Wenn Du Mut hättest würdest Du versuchen die Relevanzkriterien in Deinem Sinn zu verändern! Also den Herren im Generalsrang ihre Relevanz zu nehmen.--Falkmart (Diskussion) 20:37, 15. Mär. 2017 (CET)
Na welche Lamettaträger sind denn als LAmettaträger und nicht aus irgendwelchen anderen Gründen historisch relevant?--Elektrofisch (Diskussion) 20:46, 15. Mär. 2017 (CET)
""Gerade in der heutigen Zeit fehlen für die deutsche Jugend, die wieder wehrpflichtig geworden ist, Vorbilder, zu denen sie emporblicken kann. Nach all den langen Jahren der Diffamierung des deutschen Soldatentums, an der nicht nur unsere früheren Feinde, sondern auch große Parteien und führende Politiker beteiligt waren, kommt dieses Buch gerade zur rechten Zeit . . . Die 27 Männer dieses Buches sind 27 einmalige Persönlichkeiten . . . jeder einzelne von ihnen schrieb ein Stück deutscher Geschichte." (Die "Cellesche Zeitung" über ein Buch von Günter Fraschka: ". . . mit Schwertern und Brillanten".) "Sowas soll hier eine seriöse Quelle sein? --Elektrofisch (Diskussion) 22:05, 15. Mär. 2017 (CET)
Sprich, die WP-RK auf der Höhe der Celleschen Zeitung der 1950er Jahre? Das war es., was wir wissen wollten.--Allonsenfants (Diskussion) 23:33, 15. Mär. 2017 (CET)

Einzelne Punkte zur Diskussion gestellt[Quelltext bearbeiten]

Anzeige "Café Mauss"[Quelltext bearbeiten]

Da dass Gerede im Punkt darüber nicht weiter führt sollten wir anfangen mal Punkte durchzusprechen wo wir uns vielleicht einigen können. Ist jemand außer dem Einsteller für das Bild mit der Anzeige?--Falkmart (Diskussion) 00:34, 16. Mär. 2017 (CET)

Sozialgeschichtliche Informationen. Sowas sucht man wenn man zu Personen arbeitet. Aber Klar hier sind die Kissen mit dem Lametta beliebter, weil wichtiger. Was spricht denn gegen die Anzeige?--Elektrofisch (Diskussion) 09:18, 16. Mär. 2017 (CET)
Las doch den Blödsinn - außer das der Vater Inhaber eines Cafes war, kannst du dazu mehr nicht sagen, da es dann TF und POV wird. Das einzigst was dich davor retten könnte wäre, wenn es eine Sozialgeschichte des Lübecker Konditorenhandwerks gäbe, wo Vater Mauss explizit aufgeführt wird. Der Punkt ist damit erledigt! URTh (Diskussion) 19:30, 16. Mär. 2017 (CET)
Was als erledigt gelten darf, wird sich noch erweisen. Die Kombination aus Konditormeister und Altem Parteigenossen ist repräsentativ für das deutsch-völkische bürgerliche Milieu, in dem unser Held zum rassehygienisch profilierten Zahnarzt und zum NS-Offizier heranreifte. Anders als im Falle der verschiedenen angeblichen Tapferkeitsnachweise handelt es sich hier um aussagekräfige biografische Unverzichtbarkeiten. Soweit jedenfalls eine Biografie, auch wenn sie kurz ausfallen muss, den Anspruch der Ernsthaftigkeit erfüllen soll.--Allonsenfants (Diskussion) 19:46, 16. Mär. 2017 (CET)
Du hast den Nachweis für "Alten Parteigenossen" gefunden? Alle Achtung, ich las was von einem "gleichnamigen Namensvetter". Und die Zahnarzt-Diss selbst zu interpretieren steht dir nicht zu, da es OR ist (sollte dir bei deiner langjährigen Mitarbeit bekannt sein). Falls du es dennoch machen solltest, kannst du von mir mit heftig Gegenfeuer rechnen, da du dich bei dem Thema nicht auskennst, aber meinst, Ahnung zu haben. Also konzentriere dich auf valide Mitarbeit und nicht auf deinen Klassenkampf. URTh (Diskussion) 20:12, 16. Mär. 2017 (CET)
Nein, Konditormeister Karl Mauss, der ausweislich seines Mitgliedsausweises 1928 der NSDAP beitrat. Kommen wir gewiss noch zu. Ja, ich meine, mich bei diesem Thema ziemlich auszukennen.
"Klassenkampf": bitte Dummschwatz unterlassen.--Allonsenfants (Diskussion) 21:00, 16. Mär. 2017 (CET)
Wenn der Vater belegbar Mitglied der NSDAP war kann dies ruhig in den Artikel. Aber dies hat nichts mit der Anzeige zu tun. Warum soll die rein?--Falkmart (Diskussion) 21:13, 16. Mär. 2017 (CET)

Das Bild kann mMn gelöscht werden. --Agentjoerg (Diskussion) 09:10, 17. Mär. 2017 (CET)

additiv erlaube ich mir auf den Grabstein des Familiengrabes hinzuweisen. Auf diesem steht Erbgrab – Familie Karl Mauss – 1928. Hinzugefügt wurde ein Karl Mauss (1870-1949), eine geb. Lohoff (1874-1956), dieser KM Generalleutnant (1898-1959) und eine Joha_ne geb. Mesecke (1903-___6). --1970gemini 10:39, 17. Mär. 2017 (CET)
Noch mal konkret die Nachfrage ob es einen gültigen Beleg gibt dass der Vater Parteimitglied war? Dass der Vater ein Cafe Mauss in Lübeck führte gehört natürlich in den Artikel.--Falkmart (Diskussion) 17:00, 18. Mär. 2017 (CET)

Weitere Details: Xavier Riaud, Entn.-Akte, Gefangenschaft[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel befindet sich "...beschränkt sich auf die Wiedergabe von militärischen Biographieteilen, die einer von dem militanten ungarischen Antikommunisten Lajos Marton ins Französische übersetzten zweifelhaften Publikation „… mit Schwertern und Brillanten (siehe unten)[27] entnommen sind. Riaud bestätigt die Angaben aufgrund der Hamburger Entnazifizierungsakte (Stand 1. Januar 1946) von Mauss." Damit wird liegt doch eine Quelle vor die selbst ein Elektrofisch anerkennen kann! Es wurde eine Entnazifizierungsakte genutzt um Angaben einer zweifelhaften Publikation zu prüfen und die Angaben bestätigt. Dent Hist. 2008 Jul;(48):64-9. sieht für mich zudem wie eine wissenschaftliche Zeitschrift aus. Warum wird die Quelle von Xavier Riaud nicht genutzt? Dort dürften doch ein paar Angaben zur Militärzeit drin stecken?--Falkmart (Diskussion) 00:46, 16. Mär. 2017 (CET)

Die fehlende Signatur ist dir schon aufgefallen? Die Sonderbarkeit dass eine medizinhistorische Veröffentlichung die Medizingeschichte meidet auch? Und natürlich auch der Übersetzer. Tauglich ist das schon mal ohne Signatur nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 06:55, 16. Mär. 2017 (CET)
"1. Januar 1946": offenkundige Falschangabe. Zu diesem Zeitpunkt gab es noch gar keine allgemeinen Vorschriften für das Kategorisierungsverfahren, sprich, eine Entnazifizierungsakte mit diesem Datum kann es nicht geben.--Allonsenfants (Diskussion) 08:35, 16. Mär. 2017 (CET)
Saß er da nicht in Kriegsgefangenschaft?--Elektrofisch (Diskussion) 09:23, 16. Mär. 2017 (CET)
Es heißt im "Lexikon der Wehrmacht": "Bei Kriegsende geriet Mauss in britische Gefangenschaft, aus der er am 28. Dezember 1946 entlassen wurde." Solchen Angaben in affirmativen Medien oder in Selbstaussagen muss man deshalb keinen Glauben schenken, weil mit "Kriegsgefangenschaft" auch die Festnahme und Internierung aufgrund einer NS-Belastung gemeint sein kann, die biografisch entsprechend camoufliert wurde. Auch diese Angabe kann nicht einfach übernommen werden, aus diesem "Lexikon" sowieso nicht, aber auch aus einem etwas ernsthafteren Medium ohne Überprüfungsmöglichkeit nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 11:34, 16. Mär. 2017 (CET)
Offensichtlich: "Am 12. Januar 1946 benannte dann die Kontrollratsdirektive Nr. 24 Richtlinien für die politische Säuberung von Ämtern und verantwortlichen Stellungen. Eine 99 Kategorien umfassende Liste diente bei der Entlassung von Nationalsozialisten, höheren Beamten und Militärs als Entscheidungshilfe. Das „Gesetz zur Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus“, Anfang März 1946 vom Länderrat der amerikanischen Zone beschlossen und im Laufe des Jahres auf alle Besatzungszonen übertragen, bestimmte dann den Personenkreis, die Einstufung, die Sühneleistungen und die Verfahrensweise."[22] --Elektrofisch (Diskussion) 13:35, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich vermute mal sehr freie Quelleninterpretation, im Zweifelsfall löschen --Agentjoerg (Diskussion) 09:10, 17. Mär. 2017 (CET)

Marine-Brigade Ehrhardt, Bund Oberland[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel findet sich "...Marine-Brigade Ehrhardt, einem antisemitischen Freikorps, das maßgeblich am Kapp-Putsch beteiligt war und aus dem später die rechtsterroristische Organisation Consul hervorging, sowie des rechtsradikalen und republikfeindlichen Bunds Oberland." In dem Beleg zur Marine-Brigade Ehrhardt finde ich das Wort antisemitisch gar nicht. Fehlt übrigens auch im Wikipedia-Artikel zu diesem rechtsradikalen Haufen. Was soll hier die Erwähnung von Organisation Consul und Bund Oberland? In den Artikel gehört natürlich dass Mauss zur Zeit des Kapp-Putsch dem Freikorps angehörte!--Falkmart (Diskussion) 21:43, 16. Mär. 2017 (CET)

Ob Mauss wirklich bei der 2. Marinebrigade war ist ja nach dem Spiegelartikel geradezu fraglich: Der sagt nämlich was von "reguläre Truppe" und explizit nicht von Freikorps (womit natürlich Oberland und OC auch hinfällig werden, mal abgesehen davon, dass Mauss die Mitgliedschft in den letztgenannten Vereinen nicht nachgewiesen sondern nur dunkel gemunkelt wird). MfG URTh (Diskussion) 22:10, 16. Mär. 2017 (CET)
wie URTh, ich vermute mal sehr freie Quelleninterpretation, im Zweifelsfall löschen --Agentjoerg (Diskussion) 09:10, 17. Mär. 2017 (CET)
ad fontes:
Ich beginne mit der aus meiner Sicht seriösen Literatur und schließe die an, die bei einigen Diskutanten trotz der bekannten Kritik als ebenfalls verwendbar angesehen und trotz oder gerade wegen ihre klaren POV-Ausrichtung geschätzt wird. Es sind ja auch gerade diese Diskutanten, die die Zugehörigkeit zu den genannten Organisationen in Zweifel ziehen, so dass ihnen hier in ihrem Sinn besonders überzeugungskräftige Literatur entgegengehalten werden kann. Axis History und Lexikon der Wehrmacht lasse ich mal weg.
ad 1: "Marine-Brigade Ehrhardt":
  • Matthias Molt, Von der Wehrmacht zur Bundeswehr. Personelle Kontinuität und Diskontinuität beim Aufbau der deutschen Streitkräfte 1955-1966, Heidelberg 2007, Diss., S. 115
dann:
  • Deutsches Soldatenjahrbuch, Bd. 26, München 1978, S. 386
  • John R. Angolia, On the Fields of Honor. A History of the Knight's Cross Bearers, 1979, Bd. 1, Stilwell (Can), S. 103
  • Dominik Venner, Ein deutscher Heldenkampf. Die Geschichte der Freikorps, 1918-1923, Kiel 1989, S. 303
  • Samuel W. Mitcham Jr., Panzer Legions. A Guide to the German Army Tank Divisions of World War II, Mechanicsburg (USA) 2007, S. 85
Dagegen: als einsame Stimme eine Ausgabe des Spiegel von 1955(!). Auf den historischen Kontext (Remilitarisierung, Diskussion zu alten Nazis in neuen westdeutschen Streitkräften, Entlastungsbedürfnisse aufgrund z. B. entsprechender DDR-Vorwürfe u. a. muss nicht eingegangen werden).
ad 2: Freikorps/Bund Oberland:
  • Anke Beyer/Anke Knigge/Johann Koch u.a., … und er muss deutsch sein … - Geschichte und Gegenwart der studentischen Verbindungen in Hamburg, Hamburg 2000, S. 208
ad 3: Brigade/Freikorps Ehrhardt antisemitisch? Die Einheit war ein völkisch-nationalistisches Freikorps. Zu den Kriterien der Kategorie "völkisch-nationalistisch" gehört nach einhelliger fachlicher Auffassung mindestens für die in Rede stehende Zeit ein aggressiver Antisemitismus. Dazu Literatur:
  • Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte. 1914-1949, München 2003, S. 387, 503 ("Wie die 'Brigade Ehrhardt' verwendete auch der DSTB [= der einen "militanten, radikalvölkischen Antisemtitismus" vertretende Deutschvölkische Schutz- und Trutzbund] schon das Hakenkreuz als Symbol 'arischer Reinheit'.", "An der Ermordung Rathenaus war dann der DSTB beteiligt wie er überhaupt enge Kontakte zu den Rechtsradikalen der 'Organisation Consul', der 'Brigade Ehrhardt', dem 'Freikorps Oberland' unterhielt.")
  • Jacob Rosenthal, "Die Ehre des jüdischen Soldaten". Die Judenzählung im Ersten Weltkrieg und ihre Folgen, Frankfurt a. M./New York 2007, S. 139 ("Anpöbelungen jüdischer Passanten durch die Soldaten der Brigade Ehrhardt während des [Kapp-]Putsches")
  • Andreas Dornheim, Röhms Mann fürs Ausland. Politik und Ermordung des SA-Agenten Georg Bell, Münster 1998, S. 215 ("Allerdings war der Antisemitismus und Judenhaß in den Freikorps und gerade in der Brigade Ehrhardt und bei den Rossbachern außerordentlich groß.")
  • Michael Kohlstruck/Andreas Klärner, Ausschluss und Feindschaft: Studien zu Antisemitismus und Rechtsextremismus , Berlin 2011, S. 145 ("Eine starke antisemitische Hetze setzte ein. Das sogenannte Ehrhardt-Lied, das Lied der Marine-Brigade Ehrhardt, mit dem Refrain 'Wir brauchen keine Judenrepublik' wurde hier viel gesungen.")
--Allonsenfants (Diskussion) 10:36, 17. Mär. 2017 (CET)
Ich weise noch mal daraufhin dass im Beleg im Artikel die Aussage antisemitisch nicht belegt wurde. Wer antisemitisch drin haben möchte muss einen Beleg einfügen! Die Verbindung des Freikorps zur Organisation Consul und Bund Oberland ist an sich klar, gehört aber nicht in Maussartikel, da ein Zusammenhang von Mauss zu diesen Organisationen nicht nachweisbar ist.--Falkmart (Diskussion) 17:07, 18. Mär. 2017 (CET)

Der Vetter von Karl Mauss[Quelltext bearbeiten]

Die folgenden beiden Sätze sind ein Höhepunkt aufrechter antifaschistischer Artikelarbeit, die den Anspruch erhebt, nur seriöse (militär-)geschichtliche Literatur zu verwenden, um dem interessierten Leser auch sozialgeschichtliche Informationen zu Militärpersonen präsentieren zu können, die in Landser-Heftchen natürlich so nicht zu finden sind:

Karl Mauss ist in seiner Familie nicht der einzige NS-Militär, dessen Jugend eine rechtsextreme und militärische Orientierung aufweist. Bei seinem Vetter Wilhelm Mauss, der als Militärarzt seit 1924 Berufsmilitär war, ist ein Durchlaufen der Stationen Kriegsfreiwilliger 1917, Burschenschaft Arminia Marburg, StuKoMa, Jungdeutscher Orden, Wikingbund und Marine-Brigade Ehrhardt belegt.

Als Quelle für diese Sätze angegeben: Wilhelm Mauss, Hans-Jörg Mauss Als Sanitätsoffizier im II. Weltkrieg: das Kriegstagebuch des Dr. Wilhelm Mauss ; 1. September 1939 - 25. Februar 1947, das Ganze mittels Google Books recherchiert. Offensichtlich seriöse (militär-)geschichtliche Literatur vom aller-, aber wirklich allerfeinstem, was Google Books zu bieten hat. Die Verzweiflung muss schon gross sein, endlich etwas Brauchbares zu finden, das in einem soziologischen Seminar des örtlichen Antifa-Vereins das Prädikat wertvoll erhält, nachdem schon ganze Bibliotheken umsonst durchforstet wurden (Ich such mir einen Wolf in den großen Sammelwerken, Editionen von Tagebüchern ... und finde nix.), ohne was gefunden zu haben.

Der interessierte Leser, jetzt neugierig geworden, was die Quelle denn zur rechtsextremen und militärischen Orientierung in der Jugend der Person so hergibt, findet unter https://books.google.de/books?id=0gfbAAAAMAAJ&q=%22Karl+Mauss%22&dq=%22Karl+Mauss%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiTxvXFy6PSAhVCrRQKHRbvAGs4ChDoAQgkMAE 3 Treffer für Karl Mauss. Und jetzt stutzt der etwas verwirrte WP-Leser, denn die aufgelisteten Seiten haben mit obigem Satz nichts, aber auch wirklich gar nichts gemein. Aufgelistet sind folgende 3 Seiten, S. 298, 347 und 937. Auf S. 298 steht z.B. leichte Kost dieser Art: Der Rundfunk brachte gestern Abend Nachricht, daß Vetter Karl Mauss als Oberstleutnant und Bataillonskommandeur das Ritterkreuz erhalten hat. Ich habe mich sehr darüber gefreut. Oder auf S. 347 Erbauliches für lange Winterabende: Eine besondere Freude brachte mir der gestrige Tag aber dadurch, daß auf sagenhaftem Wege plötzlich ein Riesenpaket aus Berlin bei mir erschien, das meinen Pelzmantel, weitere warme Sachen, Zigarren usw. enthielt. Das wirkt irgendwie schon fast komisch, aber für antifaschistische Artikelarbeiter fällt das wohl unter seriöse (militär-)geschichtliche Literatur.

Die obigen Sätze werden natürlich nach Freigabe des Artikels sofort gelöscht, sie sind nämlich TF und Quellenverfälschung von Seiten des Verfassers der obigen Sätze, wie es übler gar nicht mehr geht. Ich frage mich inzwischen wirklich, warum der Pimboli infinit gesperrt wurde, während andere hier weiter unbehelligt ihr Unwesen treiben dürfen. --Agentjoerg (Diskussion) 09:10, 17. Mär. 2017 (CET)

Bitte warum? Das familiäre Umfeld einer Lemmaperson findet auch sonst in biographischen Artikeln Erwähnung. Diese Information schadet nicht und ist hinreichend belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:17, 17. Mär. 2017 (CET)

Vetter ist kein naher Verwandter. Was haben eigentlich seine Großcousins gemacht oder war Mauss eigentlich während seiner Jugend beim Wandervogel? Das ist genauso TF, wie einen erwachsenen Mann dafür haftbar zu machen, dass als er 30 Jahre alt war, sein Vater in die NSDAP eingetreten ist. Sowas ist TF und fliegt raus. Und EF + AF, das hat nichts mit sozikulturellen oder sozioökonomischen Diskurs zu tun - es ist einfach euer beider Art an persönlicher "antifaschistischer Mitarbeit" (wie ihr beide es dankenswerter Weise selbst erklärt habt). URTh (Diskussion) 21:29, 17. Mär. 2017 (CET)

Literatur, die Karl Mauss NICHT enthält[Quelltext bearbeiten]

Sätze mit Bezug zu Literatur, die Karl Mauss NICHT enthält, sollten mMn gelöscht werden:

  • Auch Erich Murawskis Der deutsche Wehrmachtbericht 1939–1945 [...] Mit einer Dokumentation der Wehrmachtsberichte vom 1.7.1944 bis zum 9.5.1945. hat keinen Eintrag zu Mauss.
  • So findet sich kein Eintrag in Paul Carells Unternehmen Barbarossa.

Diese ganze Gedöns ist absolut verzichtbar. Wenn man jedes einzelne Buch anführen möchte, das Karl Mauss nicht nennt, könnte man mit derselben Berechtigung Biene Maja oder Benjamin Blümchen aufzählen. --Agentjoerg (Diskussion) 09:10, 17. Mär. 2017 (CET)

Mag in der Szene als "Gedöns" gewertet werden, im Fachdiskurs ist das nicht so. Dort haben die Genannten und von dir Abgewerteten z. T. überragende Bedeutung. Das müsste jedermann klar sein, der dort nur ein wenig Einblick hat. Ob der Name "Mauss" dort fällt, ist nicht der Punkt. Die Frage ist, ob Kontexte verständlich werden oder nicht. Es geht also um die Details. Erschließt die Zitierung einen für die Biografie wichtigen Kontext oder ist das nicht der Fall? Falls die genannten, umfangreichen Schriften das nicht leisten, sind sie zweifelsohne verzichtbar. Sie als "Gedöns" abzuwerten, beweist allerdings eine seltene Ignoranz. (-pers. Auseinandersetzung, -- MBq Disk 17:44, 18. Mär. 2017 (CET)) --Allonsenfants (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2017 (CET)
+1 zu Agentjoerg. Genannte Literatur sollte schon einen Bezug zur im Artikel beschriebenen Person enthalten - ansonsten verzichtbar. --Schreiben Seltsam? 11:22, 17. Mär. 2017 (CET)

Wir können das gerne mit dem Satz zusammenfassen, das die seriöse Militärgeschichtsschreibung Mauss nicht beachtet. Allerdings braucht dieses Fakt einen Beleg.--Elektrofisch (Diskussion) 21:14, 17. Mär. 2017 (CET)

Wo nichts ist braucht auch nichts zusammengefasst werden. --Schreiben Seltsam? 21:34, 17. Mär. 2017 (CET)
Und in diesem Fall muss man gar nicht diskutieren, wenn man sich der Meinung nicht anschließen möchte, dass das Grundmerkmal des Nichtexistenten der Mangel an Existenzbelegen ist (mir genügte das vollständig, wer das Motto vertritt "Ich weiß, es wird einmal ein Wunder geschehn", kann ja immer noch hoffen und dann ggf. nachtragen): es wurden von EF (?) ja zu allem Überfluss die elementaren Schriften explizit benannt, in denen der Mauss nicht vorkommt. Bislang nicht einmal als strafrechtlich relevant wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Eine in jeglicher Hinsicht echte Null, ließe sich sagen. Bislang heisst es hier doch immer beim Wolpertinger und in ähnlich gelagerten Fällen, beweis das doch mal, dass der nicht vorkommt. Wo steht das denn? Na, bitte, hier in der Auflistung.
Nein, es lässt sich die Annahme nicht abweisen, dass es dieser Teil des Rezeptionsabschnitts ist, der die Bedeutungslosigkeit von Mauss und seiner großartigen sog. Auszeichnungen wie auch des nach "Bein-ab" verliehenen WP-RK-gestützten Rangs belegt. Der Niemand und eumelige Zahnarzt soll ja weiterhin als Größe suggeriert werden können. Der Einwand ist als ein Einfall zu werten, die Fiktion weiterhin im Artikel aufrechterhalten zu können. Mir kommt noch wieder die oben angesprochene ausführlichen Kurier-Dikussion ("Deutsche Soldaten!" ([23])) in den Sinn, deren Inhalte von vorne bis hinten mit sowas hier in den Wind geschlagen werden.--Allonsenfants (Diskussion) 09:51, 18. Mär. 2017 (CET)
Warum etwas im Artikel aufführen wo zum Artikelgegenstand nichts enthalten ist? Das ist Stuss... --Schreiben Seltsam? 10:30, 18. Mär. 2017 (CET)
  • Wie schon gesagt, mir reicht es beim Wolpertinger "Mauss als Gegenstand der seriösen Geschichtsschreibung" zu schreiben: den gibt es nicht. Punkt. Aber ich verstehe EF gut, wenn er dem zu erwartenden Einwand begegnen möchte, dass das ja nicht belegt sei. EF belegt. Wen die Tatsache stört, dass M. ein historiografisches Nichts ist, und dass das gesagt wird, weil die Heldensäule aus Lametta und WP-gestütztem Rang zusammenfällt, der kann es sich aussuchen: a) "M. ist nirgendwo Gegenstand seriöser Geschichtsschreibung" oder b) "M. bleibt in der folgenden Grundlagenliteratur zum NS-Krieg unerwähnt: ..." Einen Verzicht auf M. als Nullstelle wird es nicht geben können. Es muss ja möglich sein, im Artikel auf die seröse Literatur zu kommen. :(-pers. Auseinandersetzung, -- MBq Disk 16:59, 18. Mär. 2017 (CET)) --Allonsenfants (Diskussion) 11:33, 18. Mär. 2017 (CET)
Das was in der themenbezogenen und maßgeblichen Literatur vorhanden ist sollte in den Artikel einfließen. Dabei sind WP-Grundsätze zu beachten, wie z.B. WP:NPOV. Literatur wo zum Artikelgegenstand nichts enthalten ist, braucht hier nicht aufgeführt werden - obsolet in diesem Zusammenhang. Wo nichts ist braucht auch nichts kommen. Zudem besteht eine Schieflage im Verhältnis Biografie/Rezeptionsteil, da muss erheblich eingedampft werden. Etliche Stationen seiner Vita können ja belegt werden. :(-pers. Auseinandersetzung, -- MBq Disk 16:59, 18. Mär. 2017 (CET)) --Schreiben Seltsam? 11:46, 18. Mär. 2017 (CET)
In der Literatur ist enthalten, dass M. eine Nullstelle ist. Es handelt sich bei ihr um den Beleg für die im Abschnitt "Rezeption" notwendige Feststellung, "M. ist kein Gegenstand seriöser Geschichtsschreibung". Die Bekämpfung der Literaturangabe/Quellenangabe wiederum ist der Beleg für die Unerwünschtheit dieser Sachaussage bei einem Teil der Diskutanten. Das ordnet sich in den Kontext der Bestrebung in dieser Diskussion ein, M. - da erst durch Wikipedia-Relevanzkriterien aus Pimboli-Zeiten nennenswert gemacht - in seiner Bedeutung über den Literaturstand hinaus freihändig zu erhöhen. Das ist klassischer POV.--Allonsenfants (Diskussion) 16:07, 18. Mär. 2017 (CET)
Nö, da kann man aus diverser Literatur was zusammenbasteln. Der Rezeptionsteil ist bezogen auf die Gesamtbio zu auschweifend und sollte auf ein Minimum reduziert werden - ansonsten entsteht eine Schieflage. Vom Stil/Formalien/POV besteht da auch Überarbeitungsbedarf, aber das kann man heilen. Zudem sollte der Artikel gemäß den WP-Grundsätzen abgefasst werden, u.a. WP:NPOV. Literatur wo zum Artikelgegenstand nichts enthalten ist, braucht hier nicht aufgeführt werden - obsolet in diesem Zusammenhang. --Schreiben Seltsam? 16:20, 18. Mär. 2017 (CET) PS: „Wikipedia-Relevanzkriterien aus Pimboli-Zeiten“? Was soll das sein? Siehe WP:RK
Von Allonsenfants kommt immer nur die gleiche Schallplatte mit Gerede wie Eine in jeglicher Hinsicht echte Null, ließe sich sagen. Deshalb zum nächsten mal: Divisionskommandeure kommen in der Fachliteratur bis auf ganz seltene Ausnahmen nicht vor und dies gilt für alle Armeen!--Falkmart (Diskussion) 17:23, 18. Mär. 2017 (CET)

Wir können das gerne mit dem Satz zusammenfassen, das die seriöse Militärgeschichtsschreibung Mauss nicht beachtet. Allerdings braucht dieses Fakt einen Beleg. So isses. Nur bräuchte dieses Fakt dann definitiv einen Beleg von höherer Qualität als die Google Books Treffer mit Karl Mauss in der Suchmaske, die hier gerne mal als seriöse Militärgeschichtsschreibung aufgetischt werden. Ich bin wirklich gespannt, was da jetzt in nächster Zeit für dieses Fakt so alles als Beleg angeliefert wird. Und wenn's keinen brauchbaren Beleg gibt, isses auch kein Problem, dann werden eben die Literatur-Nichterwähnungen eingestampft. Klassische win-win Situation. --Agentjoerg (Diskussion) 17:32, 18. Mär. 2017 (CET)

Die von EF genannte Literatur ist Grundlagenliteratur. Die Liste ließe sich allerdings erweitern. Sie belegt, dass dieser M. nur nach WP-Relevanz aus Pimboli-Zeiten und für die Landserheftliteratur von nennenswerter Bedeutung ist. M. ist zweifelsohne eine Nullstelle in der seriösen Literatur. Das ist gerade deshalb ein wichtiger Aspekt, weil die Landserhefte und die seriöse Literatur damit in einem Gegensatz zueinander stehen. Die Rezeption wiederzugeben, ohne beide Aspekte nebeneinanderzustellen, hieße, nur eine Position wiederzugeben. Das wäre klassischer POV. Wir haben neutral zu bleiben.--Allonsenfants (Diskussion) 17:57, 18. Mär. 2017 (CET)
+1 zu AJ und Fa. Kein Beleg, nicht verwendbar. Wenn Literatur aufgeführt wird in der zu Mauss nichts enthalten ist dann ist das hier obsolet. Sollte zweitklassige Literatur für die Artikelerstellung genutzt werden, dann macht es mit einem ausführlicherem Rezeptionsteil Sinn, jedoch stilististisch und formal überarbeitet sowie entpovt. --Schreiben Seltsam? 18:29, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich zitiere mal aus Wikipedia:Literatur: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Eine Nichterwähnung befasst sich eben nicht mit dem Lemma, da kann das noch so sehr Grundlagenliteratur sein, die im Fachdiskurs verwendet wird. Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen.

Und was Schmonzes wie In wissenschaftlicher militärgeschichtlicher Literatur ist nahezu keine Rezeption von Mauss feststellbar. oder Dieser Negativbefund gilt auch für die konservative bis apologetische Literatur zum Zweiten Weltkrieg. angeht, so kann er gerne auf soziologischen Seminaren oder auf Sit-ins von Frankfurter Schule Anhängern vorgetragen werden, aber in der WP sind solche geistige Ergüsse, die ohne jeden Beleg gespammt werden, als TF des Erstellers zu betrachten und werden deshalb gnadenlos gelöscht. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 18:46, 18. Mär. 2017 (CET)

Du meinst also schlicht: die Nichtbeachtung die er in Fachwelt besitzt, darf nicht im Artikel stehen? Und dazu fadenscheinige Formalismen und ideoligische Vorwürfe als Argument ("Sit-ins von Frankfurter Schule Anhängern") zu untermauern, das ist lachhaft. Die Bewertung seiner Person in der Landserliteratur - Fraschka erfindet ja sogar Dialoge in wörtlicher Rede die zwischen Mauss und Hitler stattgefunden haben sollen[24], seien hier der anzulegende Maßstab?--Elektrofisch (Diskussion) 14:44, 19. Mär. 2017 (CET)
@EF - immer die Schäumung bei sowas - gehts auch konstruktiv? Da der Zahnarzt nur Div-Kdr. und zum Ende hin Kommandeur einer Kampfgruppe (davon gabs übrigens recht viel kurz vor Toreschluß) war, wäre es auch gut möglich, dass sich mit seinem "Haufen" keiner weiter beschäftigt hat, da zu irrelevant für große Operationen. In dem Fall bleibt, wo er wirklich erwähnt werden könnte, nur Endkampf Ostpreußen und ähnliches übrig. Bemerkenswert eigentlich bisher, dass niemand seine PA beim BA/MA eingesehen hat - sondern nur Landser oder ein absolut dagegen kommt. Ist übrigens beides nicht wirklich hilfreich, genauso wie eklektisches Marzipan und nicht bewiesene Freikorpsmitgliedschaft. URTh (Diskussion) 15:21, 19. Mär. 2017 (CET)
  • Die Nichtbeachtung, die er in Fachwelt besitzt, darf nicht im Artikel stehen? Hat sich diese Nichtbeachtung durch die Fachwelt auch irgendwo in der Fachwelt niedergeschlagen? Wenn ja, dann bitte 'nen brauchbaren Beleg dafür (kein Google Books Murks) und dann darf diese Nichtbeachtung natürlich auch rein. Wenn nein, dann ist diese Nichtbeachtung deine private Erkenntnis und damit TF und dann darf das selbstverständlich NICHT rein. Aber das weisst du alles selbst, bist ja lange genug dabei.
  • Fraschka erfindet ja sogar Dialoge in wörtlicher Rede die zwischen Mauss und Hitler stattgefunden haben sollen. Ist die Fachwelt der Meinung, dass diese Dialoge erfunden sind oder ist das deine private Erkenntnis, zu der du in unermüdlichem Aktenstudium gelangt bist? --Agentjoerg (Diskussion) 17:53, 19. Mär. 2017 (CET)

Bezug zu Karl Mauss ?[Quelltext bearbeiten]

Ich zitiere mal aus Wikipedia:Literatur:

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

sowie Wikipedia:Weblinks

Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen)

In dem folgenden Satz ist vieles durch EN belegt, die keinerlei Bezug zu Karl Mauss haben (Ausnahme der EN zur DMZ).

  • Olaf Haselhorst, ehemaliger Chefredakteur[1] des nach Einschätzung der Bundesregierung rextsextremen[2] Blattes Der Schlesier, Organ der rechten Splittergruppe „Zentralrat der vertriebenen Deutschen“,[3] rezensierte 2011 für die Deutsche Militärzeitschrift, die dem Arndt Verlag nahe steht,[4] Peter Stockerts im rechtsextremen Pour le Mérite Verlag erschienenes Buch Die Brillantenträger der deutschen Wehrmacht und bemerkte mit Bezug auf Mauss, es sei „den Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS ein Denkmal“ gesetzt, das „umso notwendiger“ erscheine, da die Menschen in Zeiten lebten, „die militärische Leistungen nicht mehr anzuerkennen bereit“ seien.[5]

ehemaliger Chefredakteur, Organ der rechten Splittergruppe „Zentralrat der vertriebenen Deutschen“ und die dem Arndt Verlag nahe steht usw. -> Löschen, da kein Bezug zu Karl Mauss erkennbar. Daher kann man mMn den Satz bis auf den DMZ-Beitrag zur Gänze löschen.

  • Ebenfalls zum 50. Todestag brachte die, zumindest in ihrem politischen Teil rechtsradikale Inhalte aufgreifende, Preußische Allgemeine Zeitung[6] einen längeren biographischen Artikel zu Mauss.

Der EN hat keinerlei Bezug zu Karl Mauss. Die politische Tendenz der PAZ kann in dem dortigen Artikel ausgebreitet werden, hier ist es überflüssig, daher löschen.

usw. usf. --Agentjoerg (Diskussion) 08:18, 26. Mär. 2017 (CEST)

Sorry, du schreibst totales Blech. Es geht in der von dir angegebenen Richtlinie um die Literatur, die unter Literatur angegeben werden soll, nicht um solche die als Quelle im Sinne WP dient. Weiterhin ist es nicht nur völlig legitim und legal, sondern auch notwendig stark parteiische Quellen als solche einzuordnen.--Junker Jörg (Diskussion) 08:27, 26. Mär. 2017 (CEST)
In dem Abschnitt ist natürlich vieles entbehrlich aber das ist ja nichts neues. Das kann erheblich gestrafft, entpovt und stilistisch geglättet werden. --Schreiben Seltsam? 11:59, 26. Mär. 2017 (CEST)
Das du eine Bedeutung von Mauss jenseits der rechtsextremen/militärnostalgischen Rezeption siehst, ist bekannt. Das du daher diesen Teil klein haben möchtest auch. Das du aber gleichzeitig keine Bedeutung jenseits davon belegen kannst, auch weil entsprechende seriöse militärhistorische Literatur nicht existiert, ist langsam mehr als offensichtlich. Der Schluss daraus besteht aus der Entscheidung: Löschen von historisch irrelevantem Militärpersonal oder Darstellung deren Bedeutung/Rezeption im Artikel. Mauss ist ja nur ein Artikel wo diese Wahl ins Haus steht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:09, 26. Mär. 2017 (CEST)
Du verstehst es nicht: Die Bedeutung des Artikels ergibt sich aus WP:RK. Auch aus Schnipseln kann man einen Artikel zusammenbauen, es müssen ja nicht Stayfriendsbelege sein. Ein Rezeptionsteil hat schon eine Berechtigung, aber nicht dergestalt: Überdimensioniert, zu povig, stilistisch und formal verbesserungsfähig. --Schreiben Seltsam? 15:00, 26. Mär. 2017 (CEST)

Siehe Wikipedia:Belege Abschnitt Einzelnachweise: Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden. [..] Der Abschnitt Einzelnachweise ist kein Ersatz für Literatur.

Siehe Hilfe:Einzelnachweise Abschnitte Literaturbelege und Internetbelege.

Soweit es mich betrifft, wird jeder EN im Artikel, bei dem keinerlei Bezug zu Karl Mauss zu erkennen ist sowie das antifaschistische Gedöns, das damit unweigerlich einhergeht, von mir nach Freigabe des Artikels gelöscht. Das, was EF und Konsorten bisher auf der Disk. vorgebracht haben, widerspricht mMn allem, was in den Kapiteln Belege, Literatur usw. an Regeln abgelegt ist.

Ansonsten stimme ich Schreiben ausdrücklich zu: Karl Mauss ist aufgrund der RK ohne Frage relevant. Darüberhinaus ist er selbstverständlich auch als einer von 27 Trägern des Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten relevant.

Ich bin jetzt echt soweit, dass ich mir im nächsten Herbst/Winter das Buch Die Wehrmacht-Elite. Rang- und Herkunftsstruktur der deutschen Generale und Admirale 1933-1945 von Reinhard Stumpf besorge, um dann jede Menge Artikel zu Wehrmachtsgeneralen anzulegen. :DVorlage:Smiley/Wartung/:d  --Agentjoerg (Diskussion) 18:00, 27. Mär. 2017 (CEST)

Du schreibst Unsinn, wovon dich ein Blick in das Buch abgehalten hätte.--Elektrofisch (Diskussion) 10:10, 1. Apr. 2017 (CEST)
Natürlich muss sich der Artikel mit dem Themengegenstand befassen und nicht mit ausuferndem Geschwurbel, so ist das aus o.g.Gründen Mist. --Schreiben Seltsam? 10:15, 1. Apr. 2017 (CEST)
Und der Gegenstand des Artikels ist die militärhistorisch bedeutungslose aber in der rechtsextemen und militärnostalgischen Rezeption bedeutungsschwangere Person. Ohne eine Wertung der Literatur und eine Gegenüberstellung von dort herumsuppenden Erzählungen mit faktischen Quellen und die Ergänzung von biographischen Fehlstellen wird es keinen soliden Artikel geben. Agentjoerg möchte zwar den Pimboldi 2.0 geben, hat aber leider nicht die Idee welche Literatur er dazu braucht. Im Falle Mauss wird er da auch nicht oder nur randständig fündig werden.
Ein Vorschlag hätte ich noch: den Fraschka könnte man etwa in Bezug auf den Absturz 1918 referieren, hinzusetzen das die gleiche Info auch in den BBLs 1962 steht und dann den Spiegel in den Kontrast dazu setzen. Das gleiche Spiel noch mal bei den Freikorpskämpfen. Das wäre auch an anderen Punkten die Methode der Wahl. Fraschka gibt übrigens keine faktischen oder entschüsselbaren Quellen an, die irgend eine Prüfung ermöglichen. Er schreibt aber von einem Kontakt vor 1945 und mindestens einem Gespräch nach 1945, wo er Mauss in seiner Praxis besuchte. Der Fraschkatext ist ansonsten eher literarisch als faktisch. Das Erfinden wörtlicher Dialoge der Gespräche zwischen Hitler und Mauss ist eher Landserheft als Sachbuch. Fraschkas Lausbubengeschichte ist schlicht der Steinbruch zu Mauss aus dem sich die späteren Autoren bedient haben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:35, 1. Apr. 2017 (CEST)
Sofern diese Literatur verwendet wird ist eine "Wertung der Literatur und eine Gegenüberstellung" natürlich sinvoll, nicht povig, formal korrekt und in einem angemessenen Umfang. So wirkts derzeit zweitklassig und unausgewogen. --Schreiben Seltsam? 10:51, 1. Apr. 2017 (CEST)

Keine Panik EF, bis zum Winter ist noch mehr als genug Zeit für mich, Literatur zu suchen und zu sichten. Sollte das Buch Die Wehrmacht-Elite. Rang- und Herkunftsstruktur der deutschen Generale und Admirale 1933-1945 von Reinhard Stumpf nicht die nötigen Details für eine militärische Biographie enthalten, werden sich andere Quellen finden lassen.

Ausgehend von der pöhsen, pöhsen Seite www.lexikon-der-wehrmacht.de habe ich mal nachgesehen, wer von den Generalen der Reichswehr und Wehrmacht mit A bereits seinen (verdienten) Widerhall in der de.wp gefunden hat. Und siehe da, gleich der allererste, ein gewisser Erich Abberger ist vorhanden. Soweit ich es beurteilen kann, sieht der Artikel (und die militärische Biographie) doch ganz manierlich aus.

Als Literatur ist bei Erich Abberger angegeben: Dermot Bradley (Hrsg.): Die Generale des Heeres 1921–1945. Die militärischen Werdegänge der Generale, sowie der Ärzte, Veterinäre, Intendanten, Richter und Ministerialbeamten im Generalsrang. Band 1: Abberger–Bitthorn. Biblio Verlag. Osnabrück 1993. ISBN 3-7648-2423-9. S. 1–2.

Die Rezeption bei Dermot Bradley klingt auf jeden Fall ziemlich verheißungsvoll: Bruno Thoß vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGFA) nannte Die Generale des Heeres 1921–1945 eine „zuverlässige Datensammlung“ und kam zu einer „durchgängig positive[n] Einschätzung“: Es handele sich um eine „für Militärhistoriker zentrale Reihe zur Personen- und Strukturgeschichte der deutschen Generalität“. Für Rüdiger Wenzke (MGFA) und Klaus Froh seien die Bände der durch Bradley herausgegebenen Reihe, Deutschlands Generale und Admirale, „umfangreich[] und sorgfältig recherchiert[]“.

Na also, wenn die Daten bei Dermot Bradley zu allen Generalen so ausführlich sind wie bei Erich Abberger, dann lassen sich daraus ganz sicher zig brauchbare Artikel zur Wehrmacht-Generalen zusammenstellen. --Agentjoerg (Diskussion) 07:30, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ist denn da was zu Mauss zu finden? Darum gehts hier ja. Wenn nicht war die Entfernung Deines Beitrages durch EF nicht ganz ungerechtfertigt. Wenn ich das richtig sehe hört die Reihe Die Generale des Heeres 1921 - 1945 mit Band 7 und dem Buchstaben L auf. Dieser Band erschien 2004, also ist da nix zu erwarten.... --Schreiben Seltsam? 10:26, 3. Apr. 2017 (CEST)
Hallo Schreiben, ich habe es erst nach deinem Hinweis gesehen, dass die von Dermot Bradley herausgegebene Reihe mit dem Band 7: Knabe – Luz. 2004, ISBN 3-7648-2902-8. endet. Falls nicht jemand anderes diese Reihe fortgesetzt hat, wird man für den Karl Mauss dort nichts finden. Schade. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 13:39, 3. Apr. 2017 (CEST)
Eine Sackgasse.... leider. Gruß --Schreiben Seltsam? 18:16, 3. Apr. 2017 (CEST)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2012/01/27/nazis-burschen-bundeswehr_8292 aufgerufen am 8. Februar 2017.
  2. Bundestagsdrucksache 14/ 4467 aufgerufen am 8. Februar 2017.
  3. Thomas Pfeiffer, Das informationelle Kapilarsystem. Die neurechte Publizistik im Medienmix einer Bewegung von rechts, in: Wolfgang Gessenharter/Thomas Pfeiffer (Hrsg.), Die Neue Rechte — eine Gefahr für die Demokratie?, Wiesbaden 2004, S. 187-198, hier: S. 189.
  4. Bundestagsdrucksache 16/ 1282, Seite 7, Punkt f aufgerufen am 8. Februar 2017.
  5. online (Memento vom 9. November 2013 im Internet Archive) aufgerufen am 6. Februar 2017.
  6. Peter Oliver Loew, Ein Polenbild der deutschen Rechten? Inhalte - Funktionen - Gefahren, in: Dieter Bingen/Peter Oliver Loew/Kazimierz Wóycicki (Hrsg.), Die Destruktion des Dialogs: zur innenpolitischen Instrumentalisierung negativer Fremdbilder und Feindbilder (= Veröffentlichungen des Deutschen Polen-Instituts), Wiesbaden 2007, S. 328-344, hier: S. 330.

Wenn ich das richtig sehe[Quelltext bearbeiten]

wird Mauss in Burschenschaftskreisen sehr verehrt. Vielleicht lebe ich ja hinter dem Mond, aber erst jetzt ist mir klar geworden, warum hier so erbittert um jeden Satz gerungen wird. Augenscheinlich widert einige Kollegen diese Heldenverehrung an und andere wollen es hochhalten, soll jeder halten wie er will. Persönlich kann ich mit Burschenschaften nichts anfangen - sehe aber die Notwendigkeit für einen ausgewogenen Artikel nach WP-Grundsätzen. Natürlich muss die kritische Beleuchtung dieser Heldenverehrung ihren Platz in dem Artikel haben, da gibt es auch Literatur zu. Andererseits muss natürlich die militärische Biografie ihren Platz haben. Der Rezeptionsteil kann erheblich gekürzt werden und auf das Wesentliche reduziert werden. --Schreiben Seltsam? 12:07, 3. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag Flugzeugabsturz 1918[Quelltext bearbeiten]

Fliegerkaserne Schneidemühl 1917

1918 erreicht Mauss, so Günter Fraschka in einer zweifelhaften, das Maussbild bis heute dominierenden Darstellung (siehe unten), die Versetzung um Pilot zu werden. Kurz vor Kriegsende, nutzt laut Fraschka, Mauss die Gelegenheit, dass der Pilot auf dem Flugplatz Schneidemühl (Provinz Posen) bei seiner Prüfung nicht erscheint zu einem spontanen Alleinflug. Bei diesem stürzt er ab und muss länger im Krankenhaus behandelt werden. Mauss macht für den Absturz Sabotage verantwortlich, an einer Verbindung zum Seitenruder sei gefeilt worden. Fraschka gibt hierfür außer Gesprächen mit Mauss keine Quelle an. In der burschenschaftlichen Überlieferung (siehe unten), die ebenfalls auf Auskünften von Mauss beruht findet sich ebenfalls die Geschichte des Absturzes aufgrund einer Sabotage.[1][2] Der Spiegel wertet den Absturz 1955 mit "Bruch gemacht".[3]

  1. Fraschka 13. Auflage 2005, S. 301
  2. Hanns Meyer-Clemens: Männer aus unseren Reihen: In Erinnerung an Karl Mauss. In: Burschenschaftliche Blätter, Nr. 2/1962 S.39f
  3. PERSONAL-GUTACHTER / STREITKRÄFTE. In: Der Spiegel 51/1955.
Fakt des Absturzes anführen. "Bruch machen" gibt ja keine Ursache an, sondern hält nur die Tatsache des "harten Aufkommens" fest. Wenn es nicht gerade eine bayrische Fliegereinheit war, wirds dazu auch keine Akten mehr geben. Also ist Sabotage (sowas gabs wirklich) nicht belegbar und genauso nicht falsifizierbar. Es kann banalerweise auch ein Fertigungsfehler gegeben haben, sowas kam auch vor. URTh (Diskussion) 15:56, 5. Apr. 2017 (CEST)
Nö, das trifft nicht entschieden das was in der Literatur steht und zur Geschichte um Mauss gehört. Der illegale Charakter des Fluges gehört ja durchaus zum Absturz. Mauss hatte da nur die Berechtigung als Begleiter eines Piloten zu fliegen, das fehlende Pilotengewicht hat er durch Feldsteine ausgeglichen. Und man beachte: Spiegel 1955, Fraschka 1958, BBl 1962. Nebenbemerkung: Vor Ort war immerhin eine der großen deutschen Flugzeugfabriken.--Elektrofisch (Diskussion) 16:09, 5. Apr. 2017 (CEST)
+ 1 zu URTh, kurz und knapp, das ist ausreichend. Kein langes Geschwurbel. --Schreiben Seltsam? 18:18, 5. Apr. 2017 (CEST)
Da wir hier keinen wehrmachtskritischen Blog schreiben, sondern eine gemäß dem Grds. WP:NPOV der Neutralität verpflichtete Enzyklopädie, ist der Vorschlag zum Flugzeugabsturz 1918 unbrauchbar, sprachlich und inhaltlich. Wir schreiben hier auch nicht im hist.Präsens. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:21, 5. Apr. 2017 (CEST)
"Wehrmachtskritisch"? Hier gehts um die Reichswehr. 15 Jahre daneben gezielt.--2.240.68.92 00:52, 6. Apr. 2017 (CEST)
Tja, hier gehts aber um eine Biografie zu einem Offizier der Wehrmacht. --Schreiben Seltsam? 09:17, 6. Apr. 2017 (CEST)

Fraschka ist eine extrem parteiische Quelle, die nur geht wenn wir sie entsprechend einordnen. Wer das nicht glaubt sei auf das was im Artikel zu Fraschka erläutert wird hingewiesen. Da Fraschka keine identifizierbare Quellen angibt unter den Summarischen ist u.A. David Irving, ist Fraschka als Quelle für Faktisches nicht brauchbar. Weiterhin gibt Fraschka Gespräche zwischen Mauss und Hitler wieder, für die es keine Quelle gibt, schon gar nicht in wörtlicher Rede. Sowas gehört in Landserhefte, nicht aber in ein Sachbuch. Ähnlich die BBl. Was an dieser (und ähnlich auch weiteren Quellen) nutzbar ist, ist die Wiedergabe welche Erzählung sich dort findet und welche Basis sie hat. Also können wir entweder Fraschka länger und kommentierend oder gar nicht nutzen. Da nun Fraschka die Hauptquelle der Narrative und "Fakten" über Mauss ist, besteht nur die Möglichkeit Fraschka als Beleg für irgendwas wegzulassen oder ihn entsprechend kommentierend zu nutzen. Da ist der Textvorschlag von mir die Untergrenze was geht. Falls wir uns darauf einigen können, würden auch für Annaberg und WK II es möglich Narrative über Mauss mit Fraschka als Quelle zu schildern und kommentieren. Genau das käme der Bedeutung von Mauss näher. Der Versuch aus Fraschka nur "Fakten" zu ziehen verbietet sich und wäre m.E. Vandalismus, gleiches gilt für die BBl. und das Soldatenjahrbuch oder die PAZ die schon bei Fraschka abschreiben. Einzige Alternative: Jemand hier in der Runde legt eine seriöse wisssenschaftliche Quelle vor, die es vermutlich nicht gibt. Den Fraschka braucht man auch für das "Fakt" wo die Geschichte mit dem Absturz stattfand oder auch die Teilnahme an der Sommeschlacht oder ... --Elektrofisch (Diskussion) 02:53, 6. Apr. 2017 (CEST)

Für diesee Begebenheit (Flugzeugabsturz) genügt ein kurzer knapper Satz, +1 zu URTh. Kein Geschwurbel. Die militäre Vita wird man schon irgendwie hinbasteln können. Wenn Fraschka nun doch genutzt werden soll, dann macht ein knapper Rezeptionsteil durchaus Sinn. Aber sicher nicht dergestalt wie derzeit. Auch jene Literatur, wo Mauss nicht erwähnt wird ist hier obsolet. --Schreiben Seltsam? 09:17, 6. Apr. 2017 (CEST)

Radikal eingedampft[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Artikel bis auf die Angaben aus neutralen bzw. unstrittigen Quellenangaben reduziert. Es sind also alles Nebensächliche, alles Strittige oder auch die wertvollen TF und OR einzelner Nutzer rausgeflogen. Bevor jetzt wieder ein EW beginnt, bitte ich inständig alle Schreiber die Sachen vorher konsensual auf der Disk-Seite zu klären. MfG URTh (Diskussion) 17:40, 7. Apr. 2017 (CEST)

Nachdem ich mit guten Gründen alles nicht bequellte resp. mit untauglichen Quellen belegte rausgeschmissen habe, kommt nun der Artikelmitarbeiter EF und stellt es unklusive seinem eigenen TF wie OR wieder rein. Bevor auf der Disk dazu kein Konsens vorhanden ist, bleibt das solange drausen. Vor allem die Spekulationen, die sich nicht aus den Quellen ergeben (Freikorps&Co, NS-Involvierung, Nicht-Rezension in Überblickswerken). MfG URTh (Diskussion) 19:35, 7. Apr. 2017 (CEST)
Korrekte Aktion, habe das wieder hergestellt. Der Worte sind genug gewechselt.--LdlV (Diskussion) 23:05, 7. Apr. 2017 (CEST)
Kein Konsens. Wochenlang nur mit Genörgel hier auftreten und dann solide belegte Inhalte löschen, das geht nicht, das ist Vandalismus.--Elektrofisch (Diskussion) 07:56, 8. Apr. 2017 (CEST)

Die Artikelversion von URTh oder LDIV ist zur Zeit der einzige Minimalkonsens, auf den man sich mit Müh und Not einigen kann. Für das Zeugs von EF besteht gegenwärtig mit Sicherheit kein Konsens, deshalb zurückgesetzt. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 08:05, 8. Apr. 2017 (CEST)

Unsinn. Die Löschung des Rezeptionsteils ist POV-Pusherei.--Elektrofisch (Diskussion) 08:11, 8. Apr. 2017 (CEST)

EF, durch dein Verhalten wird der Artikel wahrscheinlich wieder gesperrt. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies in deiner Version geschieht, liegt bei 50 %. Damit kann ich leben. --Agentjoerg (Diskussion) 09:48, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ihr treibt durch Informationsverbnichtung den Artikel in die Sperre bei gleichzeitiger Weigerung inhaltlich hier was zu klären.--Elektrofisch (Diskussion) 09:57, 8. Apr. 2017 (CEST)
Beide Versionen haben Schwächen. Die radikale Kürzung, weil sie wesentliche Aspekte der Biografie Mauss’ verschweigt. Die überbordende wehrmachtskritische Blog-Version ebenfalls, da sie gg. WP:NPOV verstößt. Bearbeitungskriege sind schlecht + wenig zielführend. mMn sollte vielmehr Abschnitt für Abschnitt sukzessive gemeinsam besprochen werden. Und worüber ein Konsens gefunden wurde, das baut dann ein vertrauenswürdiger Kollege ein. Noch einmal möchte ich EF versichern, daß ich nicht sein Gegner in dieser Sache bin. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:01, 8. Apr. 2017 (CEST)
@Brodkey65, es wurde einen Monat lang genug gelabert, du kannst gerne die Disk. mal von oben bis unten lesen. Es gibt schon mehr als genug Gründe, warum URTh gekürzt hat. Für das Zeug von EF besteht einfach kein Konsens. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 10:11, 8. Apr. 2017 (CEST)
Ja, gelabert wurde in der Tat viel, aber nicht konsensual am Artikel gearbeitet. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:12, 8. Apr. 2017 (CEST)

EF, wie dir Schreiben et aliis schon gesagt haben, kann ein Rezeptionsteil in Artikel, aber ganz sicher nicht der jetzigen Form. Und wenn Änderungen am Artikel nötig sind, dann werden die zunächst auf der Disk.seite ausführlichst belabert, um einen möglichst umfassenden Konsens zu erzielen. --Agentjoerg (Diskussion) 10:02, 8. Apr. 2017 (CEST)

Bekannterweise wird bei extrem umstrittenen Einfügungen gewartet, bis eine Konsens da ist. Gilt das hier nicht? Ansonsten ist das nichts Editwar von EF um seinen POV in dem Artikel zu bewahren.--Tohma (Diskussion) 10:03, 8. Apr. 2017 (CEST)

Konsens wäre toll, aber so wie ich das sehe, setzt du diese Argumentation sehr selektiv ein.--195.71.23.220 12:07, 8. Apr. 2017 (CEST)
@IP - hier wird behauptet, Mauss wäre in der Marinebrigade Ehrhard gewesen - worauf stützt sich die Angabe? Es gibt hier keine Quelle dazu (und die Spiegel-Quelle von 1958 sagt sogar genau das Gegenteil, nämlich "reguläre Truppe"). Wohl aber wird anschhließend breit ausgeführt, was aus Mitgliedern dieser Brigade geworden ist mit Hinweis auf ein Online-Lexikon. Der Name Mauss taucht dort aber nicht auf. Und genau das ist POV und TF. Zumal auch nicht jedes Mitglied des Ehrhard-Vereins anschließend bei Oberland oder der OC gelandet ist. Hier werden einfach Tatsachen behaupt und Entwicklungslinien konstruiert, die nicht belegt sind. MfG URTh (Diskussion) 12:39, 8. Apr. 2017 (CEST)
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, wenn ein Beleg gefordert wird sollte er erbracht werden. Unbelegbares kann dann auch irgendwann raus. Ich kritisiere die selektiven Begründungsmuster bei der Entfernung/Addierung ideologisch missliebiger Aussagen oder zu viele Adjektive im Text..--195.71.23.220 14:35, 8. Apr. 2017 (CEST)
Ein Artikel sollte gemäß des Grundsatzes WP:NPOV verfasst werden. Themenfremdes, wie z.B. Literatur welche die im Artikel aufgeführte Person nicht behandelt, ist hier obsolet. Die Komplettentfernung ging jedoch zu weit. Insbesondere der zweite Abschnitt der Rezeption macht Sinn, wenn entsprechende Literatur auch für den Artikel genutzt wird. Entsprechend sollte der Artikel nach Freigabe überarbeitet werden, gerne kann das hier Abschnitt für Abschnitt vorbereitet werden. --Schreiben Seltsam? 14:40, 8. Apr. 2017 (CEST)
So, hier erstmal der Lebenslauf von ihm selbst aus seiner Diss. Und mehr steht da nicht drin. Von wegen Ehrhard und Co. Gleichfalls die persönliche Meinung von Elektrofisch zum Konzept seiner Diss: Der Mauss hat mit damals aktueller Literatur gearbeitet und nirgendswo wird sich herablassend über seine beobachteten Probanden geäußert. URTh (Diskussion) 17:10, 8. Apr. 2017 (CEST)
Lebenslauf
Ich, Karl Emil Mauß, evang. Konfession, wurde am 17. Mai 1898 als Sohn des Konditoreibesitzers Karl Mauß und seiner Ehefrau Minna, geb. Lohoff, zu Plön (Holstein) geboren.

Von Ostern 1904 bis zum Kriegsausbruch, 2. August 1914, besuchte ich das Realgymnasium des Johanneums zu Lübeck. Als Kriegsfreiwilliger trat ich dann in die Armee ein und wurde im Mai 1915 zum Leutnant befördert. Bis zur Beendigung des Krieges war ich im Felde und wurde dreimal verwundet, zuletzt als Flieger infolge eines schweren Absturzes im Oktober 1918. Ich wurde nach meiner Heilung als aktiver Offizier in das neue Reichsheer übernommen, dem ich dann bis zur endgültigen Heeresverminderung 1922 angehörte. Nach meinem Abschied wurde ich Kaufmann und war als solcher in Oberschlesien tätig.

Mit dem Wintersemester 1925/26 begann ich an der Hamburgischen Universität das Studium der Zahnheilkunde und bestand dort im August 1926 die zahnärztliche Vorprüfung. Nach bestandenem Staatsexamen erlangte ich am 14. Dezember 1928 die Approbation als Zahnarzt.

Ich bin seit dem 1. April 1922 verheiratet und habe zwei Kinder.
Ja, da gibts Ungereimtheiten, auch enthalten die Belege nichts, was auf eine Zugehörigkeit von Mauss zur MB Ehrhard schließen lässt, das erscheint mir schlampig gearbeitet. Andererseits gibt es wohl diese Angaben, das sollte differenziert im Artikel dargestellt werden. Zur Promotion fehlt noch das Datum, als auch Approbation und Wirken als Zahnarzt in Lübeck. Ich schlage vor nach der Entsperrung keine "radikale" Eindampfung vorzunehmen, sondern in Einzeledits begründet Änderungen vorzunehmen bzw. diese hier zuvor vorzustellen. Bzgl. literatur, die Mauss nicht erwähnt, sollte komplett entfernt werden - das ist Stuss. Im Rezeptionsteil ist mir neben POV auch ein nicht gekennzeichnetes Zitat aufgefallen, wenn ich das richtig sehe. --Schreiben Seltsam? 18:52, 8. Apr. 2017 (CEST)

2 x Keilig[Quelltext bearbeiten]

Wolf Keilig: Die Generale des Heeres. Podzun-Pallas 1983: S. 219 Dr. Mauss, Karl: geb. 17.5.98 Plön; Wohnort 1958 Hamburg. Eintritt Kr. Freiw. 8.8.14; Reichswehr; 1.4.22 Abschied mit Char. als Oblt.; 1.9.34 Wiedereintritt als Hptm.; Kp. Chef 14/I.R. 69 1.10.34; Obstlt. 1.4.41; Oberst 1.4.42; Gen.Maj. 1.4.44. 2. Weltkrieg: Kp. Chef 14/I.R. 69 1.9.39; II/I.R. 69 11.9.39; Pz. Gr. 33 1.3.42; 7. Pz. Div. 30.1.44. Deutsches Kreuz in Gold, Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten.

Auf die verwandten Quellen wird im Vorwort hingewiesen.

Wolf Keilig: Rangliste des Deutschen Heeres 1944/45. Hans-Henning Podzun-Verlag 1955 (ist dieselbe Ausgabe wie die 2. Auflage; habe ich miteinander verglichen):

  • a) S. 42 (Dienstaltersliste T - Generalmajore): Mauss - Panz. Gren. Reg. 69 - 1.4.44 (Zusatz: Gen.Lt. 1.10.44)
  • b) S. 332 (Stellenbesetzung am 10.6.1944): Panzer-Divisionen; 7. Gen. Maj. Mauss

Auf die verwandten Quellen wird im Vorwort hingewiesen und insbesondere in der Anlage 6 Einzelangaben über die Bearbeitung der "Rangliste 1944/45"., S. 362-368, erläutert, wo die Unterlagen her sind und wo einsehbar. Ich habe extra die 1955er Ausgabe genommen, da Fraschka sein Pamphlet von 1961 ist. Also Keilig nicht von Fraschka abgeschrieben haben kann.

MfG URTh (Diskussion) 14:05, 9. Apr. 2017 (CEST)

Liegt Dir die Literatur vor? --Schreiben Seltsam? 19:12, 9. Apr. 2017 (CEST)
Ja. Was meinst du, woher ich die Angaben sonst haben könnte? Alles Kursive ist Zitat. Zur Not kann ich es dir zuschicken, ich habe es gescannt. MfG URTh (Diskussion) 20:11, 9. Apr. 2017 (CEST)
Sorry, war anders gemeint - hättest ja auch in der Bibliothek recherchieren können. Wunderbar, dann kann das ja mit Beleg eingefügt werden. --Schreiben Seltsam? 20:20, 9. Apr. 2017 (CEST)
Zur Präzisierung: In den von Keilig angeführten Quellen taucht nirgendwo das Wort Fraschka auf. Zudem habe ich bei einigen Verdächtigen bezgl. 2. Marine-Brigade mal in den Ranglisten der Marine nachgesehen, ob das dort als Dienstzeit vermerkt wurde: Nein, dem ist nicht so. Beispielsweise sind die Tillessen-Brüder Karl und Heinrich vorher aus der Marine ausgeschieden und werden dort auch nur mit Dienstaustritt vermerkt, die Freikorpszeit ist nicht dabei. Damit bleibt bei Mauss auch nur zu konstatieren: Kein Freikorps sondern reguläre Truppe (wie auch im Spiegelartikel ausgeführt). Zudem hätte er sonst bei seinem Lebenslauf gelogen. MfG URTh (Diskussion) 11:30, 10. Apr. 2017 (CEST)
Wunderbar, jetzt wirds zielführend. Dann kann die militärische Bio ja in den Artikel eingebaut werden. M.E. könnte man sich für diesen Schritt um Entsperrung des Artikels bemühen. Gruß --Schreiben Seltsam? 20:12, 11. Apr. 2017 (CEST) PS: Die paar Tage können wir noch abwarten.

Persönlicher Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe den Artikel noch im Auge, hab aber aus familiären Gründen u.a. Ferien und eine Beerdigung in der Ferne auf die nächsten zwei Wochen nicht genügend Zeit hier zu schreiben. Danach bin ich wieder voll dabei.--Elektrofisch (Diskussion) 16:02, 9. Apr. 2017 (CEST)

Hartmann[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht, Hartmann bewerte Mauss als Beispiel für die soziale Durchlässigkeit und die kleine Gruppe von Offizieren mit akademischen Abschluss. Dazu fehlt eine Seitenangabe. Bitte ergänzen. --Q-ßDisk. 23:27, 9. Mai 2017 (CEST)

Literatur, die Karl Mauss NICHT enthält: 3M[Quelltext bearbeiten]

Es gibt einen nachhaltigen Dissens zwischen mir sowie dem Benutzer Elektrofisch, ob Literatur, EN und sonstige Quellen, die keinen Bezug zum Lemma enthalten, in dem Artikel zulässig sind. Wir sind uns uneinig, wie die Regeln der de.wiki diesbzgl. auszulegen sind. Es gibt dazu keinen Konsens und es ist auch keiner in Sicht.

1) Standpunkt des Benutzers Agentjoerg:

  • Wikipedia:Literatur: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.
  • Wikipedia:Weblinks: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen)
  • Wikipedia:Belege Abschnitt Einzelnachweise: Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden. [..] Der Abschnitt Einzelnachweise ist kein Ersatz für Literatur.

Aus den angegebenen Ausschnitten des Regelwerks ziehe ich den Schluss, dass jegliche Literatur, EN und sonstige Quellen, die keinen Bezug zum Lemma Karl Mauss enthalten, zu löschen sind. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Karl_Mauss#Literatur.2C_die_Karl_Mauss_NICHT_enth.C3.A4lt für die bisherige Diskussion dazu.

2) Standpunkt des Benutzers Elektrofisch:

Das ist Grundlagenliteratur, unverzichtbar zur Einordnung etc. etc. Die am 8. April vom Admin MBq geschützte Version des Artikels beinhaltete z.B. Sätze wie:

  • In wissenschaftlicher militärgeschichtlicher Literatur ist nahezu keine Rezeption von Mauss feststellbar. Das von Jürgen Rohwer und Hans-Adolf Jacobsen im Auftrag des Arbeitskreises für Wehrforschung herausgegebene Werk Entscheidungsschlachten des Zweiten Weltkrieges hat keinen Eintrag zu Mauss.
  • Dieser Negativbefund gilt auch für die konservative bis apologetische Literatur zum Zweiten Weltkrieg. So findet sich kein Eintrag in Paul Carells Unternehmen Barbarossa. Auch im Sammelwerk Die Soldaten der Wehrmacht, einem aufgrund der Kritik an der Wehrmachtsausstellung entstandenen Buch,[25] findet sich kein Hinweis im Namensregister. Die von Wolfgang Bleyer im Pahl-Rugenstein Verlag herausgegebene sechsbändige Buchreihe Deutschland im zweiten Weltkrieg nennt Mauss ebenfalls im Index nicht.

Diese und andere Sätze wurden am 9. Mai gelöscht, worauf es erneut zur Sperre kam. Ich bitte um dritte Meinungen. --Agentjoerg (Diskussion) 06:35, 14. Mai 2017 (CEST)

3M Es ist nicht unsere Sache einen Negativbefund festzustellen. Welche Aussage soll denn mit der Feststellung, dass Mauss in genannten Büchern fehlt, getroffen werden? Und welche Sekundärliteratur oder wissenschaftliche Quelle hält diese Feststellung für relevant? So ist das Original Research. Hielten die Autoren Mauss für unwichtig? Haben die Autoren schlecht recherchiert? War nicht mehr genug Platz im Buch? Offensichtlich soll durch die Feststellung, dass Mauss nicht wissensachaftlich rezipiert wurde, eine Aussage getroffen werden. Welche Aussage ist das? Und welche Quelle hat diese Bewertung vorgenommen. Es ist weder unsere Aufgabe das zu recherchieren WP:OR, noch das zu bewerten WP:POV. --HanFSolo (Diskussion) 10:00, 14. Mai 2017 (CEST)

Die Vorgaben von Wikipedia sind mit Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen ist eindeutig. Da sich die Werke, welche Elektrofisch unbedingt drin haben möchte, sich nicht mit dem Lemma Mauss beschäftigen gehören sie nicht rein. Divisionskommandeure kommen in der Fachliteratur bis auf ganz seltene Ausnahmen nicht vor und dies gilt für alle Armeen!--Falkmart (Diskussion) 10:15, 14. Mai 2017 (CEST)
Literatur definiert was unter Literatur anzugeben werden kann, das hat nichts mit dem zu tun was als EN und Beleg zugelassen ist. Also wird hier ein wenig gemogelt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:34, 14. Mai 2017 (CEST)
Literatur macht aus o.g Gründen hier nur Sinn wenn sie sich mit dem Themengegenstand befasst. Es brauchr kein themenfernes und ausuferndes POV-Geschwurbel jeglicher Coleur. Das ist aber schon von diversen Benutzern auf dieser Disk angemahnt worden, der Abschnitt gehört erheblich eingedampft, entpovt und stilistisch geglättet. --Schreiben Seltsam? 10:42, 14. Mai 2017 (CEST)
Lieber Elektrofisch, wenn Du Recht hättest, müsste nun bei jedem der Artikel über Divisionskommandeure bzw. bei anderen Generälen eine Vielzahl von Büchern eingefügt werden wo sie fehlen. Dabei findet man über die Mehrzahl der Generäle absolut nichts in der Fachliteratur. Sie finden sich nur in Werken wie Wolfgang Keilig: Die Generale des Heeres 1939–1945. Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1983 und Dermot Bradley (Hrsg.): Die Generale des Heeres 1921–1945. Die militärischen Werdegänge der Generale, sowie der Ärzte, Veterinäre, Intendanten, Richter und Ministerialbeamten im Generalsrang.--Falkmart (Diskussion) 11:09, 14. Mai 2017 (CEST)
Für Dermot Bradley (Hrsg.): Die Generale des Heeres 1921–1945. Die militärischen Werdegänge der Generale, sowie der Ärzte, Veterinäre, Intendanten, Richter und Ministerialbeamten im Generalsrang hat AG ja oben durchaus positive Einschätzungen von Mitarbeitern des MGFA angeführt. Ist aber hier nicht zielführend, da die Reihe Die Generale des Heeres 1921 - 1945 mit Band 7 und dem Buchstaben L aufhört. Keiling gibt wohl was her, das konnte aufgrund der Artikelsperre noch nicht eingebaut werden. Zum Thema: Der Grund warum besonders hier so ein POV-Aufstand gemacht wird, scheint Mauss Verehrung in Verbindungskreisen zu sein. Dies scheint einigen Benutzeren gegen den Strich zu gehen und deswegen dieser ausufernde, teils themenferne, povige und stilistisch zeitklassige Rezeptionsteil. Kann man sogar verstehen, hat aber mit WP-Artikelarbeit nur bedingt zu tun. Der Fakt sollte jedoch genannt werden und ns-apologetische Literatur auch genannt werden (dann aber auch aufgeführt). Die Negativauswahl ist quatsch. Da gehört nachgebessert. --Schreiben Seltsam? 11:27, 14. Mai 2017 (CEST)
Dass dieser Mauss weder in wissenschaftlicher militärgeschichtlicher Literatur noch in benachbarter Populärliteratur rezipiert wird, ist eine Tatsache, die nicht dadurch weggewischt werden kann, dass es heißt, er kommt da nicht vor. Exakt hier liegt ja der Beleg für die Nicht-Rezeption, also für diese Tatsache, die ja auf diese Weise bestätigt und bekräftigt wird. Es muss möglich sein, eine Tatsache im Artikel wiederzugeben und die Belege dafür zu nennen, und zwar auch dann, wenn eine Inkongruenz zur Suggestion der historischen Persönlichkeit dabei zu bemerken ist. Nein, die Trickserei, mit der einige Beiträger an dieser Tatsache vorbeimogeln, ist absolut nicht sachgerecht und ein Verstoß gegen die einfachsten Grundregeln wissenschaftlicher Arbeit. Wo die Motive liegen, muss nicht erörtert werden. Es ergibt sich auf kurzem Weg aus den vorausgegangenen Beiträgen. Ich empfehle, die aktuell stattfindende öffentliche Diskussion um den Umgang mit NS-Erinnerungsstücken zu rezipieren, wie sie von der Frau von der Leyen angestoßen wurde.--Allonsenfants (Diskussion) 17:48, 14. Mai 2017 (CEST)
Nein. WP:TF immer noch nicht verstanden. Dürfte nur dann rein, wenn in der Literatur genau diese Auswertung vorgenommen würde.--Tohma (Diskussion) 18:10, 14. Mai 2017 (CEST)
Es ist keine TF wenn wir darstellen, dass Mauss Fehlanzeige in den großen seriösen Werken der wissenschaftlichen Militärgeschichte ist. Er kommt dort nicht vor. Wir können das nur Buch für Buch belegen, weil die Leser fragen in welchen genau. Und da helfen auch TAschenspielertricks nicht weiter, diese Werke sind nach WP:Belege geeignet.--Elektrofisch (Diskussion) 18:34, 14. Mai 2017 (CEST)
Eine Meinungsäußerung (Benutzer T.), der die Sachbasis fehlt, weshalb sie für die Diskussion unverwendbar ist. Anderthalb hingeworfene Sätze können in der Regel mehr auch nicht bieten. Was mich aber freut: dass der Benutzer sich einmal nicht von der Seite des seriellen antilinken Agitprop zeigt, sondern sein Repertoire inhaltlich erweiterte und nun Überlegungen in dieses Themenfeld hier einbringt. Interessant. Nun warte ich noch auf das ominöse der AfD verbundene Konto, mit dem der Journalist Marvin Oppong sich beschäftigte. Liebe Beiträger, bitte mal bei den Beiträgen Ursula von der Leyens zur Thematik Umgang mit dem NS-Krieg und mit NS-Militärs reingucken.--Allonsenfants (Diskussion) 18:57, 14. Mai 2017 (CEST)
Krudes themenfremdes und ins persönlich gehende Geschwurbel, wer viel schreibt hat oft nicht viel zu sagen. Zu deiner Sachbasis gehts hier weiter, selbstredend dein "sachorientiertes Wirken" im Artikel :-) Ansonsten bleibts dabei: Wo nichts steht braucht auch nichts aufgeführt werden. Der Abschnitt gehört auf das Wesentliche eingedampft, entpovt und stilistisch angepasst. So wirkts derzeit zweitklassig. Das hat mit einem Oppong oder der Afd nichts zu tun, nicht ablenken. Die militärische Bio muss noch ausgebaut werden, u.a. mit Stumpf. --Schreiben Seltsam? 19:44, 14. Mai 2017 (CEST)
Ich bitte die Kollegen Allonsenfants und Elektrofisch mal Personenartikel aufzuführen wo in ihrem Sinn eine Vielzahl von Büchern aufgeführt sind, wo das Lemma, also die Person selbst, nicht enthalten ist. Ich kenne so etwas bisher nämlich nicht. Was soll der Blödsinn hier mit Beiträgen Ursula von der Leyens zur Thematik Umgang mit dem NS-Krieg und mit NS-Militärs anzukommen. Die Frau und ihre ganze Führung hat schlicht seit Jahren geschlafen.--Falkmart (Diskussion) 19:08, 14. Mai 2017 (CEST)

3. Meinung ALLGEMEIN[Quelltext bearbeiten]

Er hielt im 4. Schlesischen Infanterie-Regiment Nr. 157 kämpfend am 22. März 1916 vom Lübecker Senat das Lübecker Hanseatenkreuz verliehen - Streit über ALLES, aber -oder deshalb- kein sachliches Lesen. Der fehlende Bezug der strittigen Literatur kann einfach durch Einfügen eben der Gründe ihrer Erwähnung WP-gerecht erfolgen. Bei der Diskussion insgesamt sträuben sich mir die Haare. Gruß AVS (Diskussion) 09:43, 14. Mai 2017 (CEST)

"Er erhielt im" - damned Rächtzschraibonck. Aber versuch sowas hier zu ändern... Referenz ist gegeben. In der Referenz stand wer, wann, wo... ein HK erhielt. --1970gemini 10:03, 14. Mai 2017 (CEST)

Danke! Einfach mal nur danke![Quelltext bearbeiten]

Vielen Dank an alle User, die diese Diskussionsseite zu einem Paradebeispiel dafür gemacht haben, was aus Wikipedia wird, wenn ein paar narzisstische, neunmalkluge Prinzipenreiter anfangen, sich in sinnlosen Editkriegen zu zerfleischen. Und damit meine ich ALLE Beteiligten, ob Wehrmachtsapologet oder Antifa-Ideologe. Da kommt nicht einmal der Twitter-Account von Donald Trump mit. --Reibeisen (Diskussion) 13:33, 21. Mai 2017 (CEST)

Foto Mauss[Quelltext bearbeiten]

Das Foto mit Maus sollte ganz nach oben. Auch in den sonstigen Artikeln zu Personen kommt ein Foto der Person ganz oben. Das Bild zeigt ihn zudem als General und genau deshalb ist er relevant.--Falkmart (Diskussion) 17:27, 1. Jul. 2017 (CEST)

Warum nicht? --Schreiben Seltsam? 20:33, 1. Jul. 2017 (CEST)

Revert auf stabile Version[Quelltext bearbeiten]

Trotz Versprechen, die Bio in einen vernünftigen Zustand zu bringen, nachdem Elektrofisch und seine Mitstreiter die frühere stabilie Version zerschossen hatten, ist bislang nicht in dieser Richtung passiert. Der Artikel war auch heute, am 19.9.2017, eine einzige Geröllhalde. Ich habe daher jetzt auf die stabile Version vor dem Einfall von Elektrofisch & Co in diesen Artikel zurückgesetzt.--LdlV (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2017 (CEST)

Die Bio war vor deiner Bearbeitung leidlich ausgewogen und vor allem ordentlich bequellt. Mit dem Argument EF kommst du so nicht weiter. Jetzt haben wir die Ehrhardt-Brigade wieder drin, die sich mit dem Spiegelartikel wie seinem Lebenslauf beißt. Diskutiere und begründe deine Änderungen bitte hier vorher! MfG URTh (Diskussion) 00:18, 20. Sep. 2017 (CEST)
+1 zu URTh --Schreiben Seltsam? 01:40, 20. Sep. 2017 (CEST)
Diese Version sollte sich schnell ausmisten lassen. Das ist ein Enzyklopädie-Artikel mit vielleiht ein paar kleinen Fehlern. Elektrofischs Version war ein einziger großer Fehler.--LdlV (Diskussion) 09:21, 20. Sep. 2017 (CEST)
Der Artikel wurde bereits entmistet, du hast damit viele belegte Änderungen zunichte gemacht. Es geht auch um Kompromisse.... So gehts nicht. Ich würde Dich bitten das rückgängig zu machen. --Schreiben Seltsam? 12:08, 20. Sep. 2017 (CEST)
+1 zu URTh/Schreiben --Feliks (Diskussion) 15:14, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde[Quelltext bearbeiten]

dass der Überarbeitungsbaustein entfernt werden kann. M.E. wurde nach den diversen Überarbeitungen/Ergänzungen eine kompromissfähige darstellung der Person erreicht. --Schreiben <Dup>Seltsam? 23:15, 20. Sep. 2017 (CEST)

Habe das nun (auch unter Berücksichtigung der Diskussion darüber) getan. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:25, 21. Sep. 2017 (CEST)
Danke, wobei der Rezeptionsteil m.E. nach wie vor zu lang und schwurbelig ist - das ist aber Ansichtssache. Der Biografieteil ist m.E. so stimmig. Änderungswünsche bitte diskutieren. --Schreiben Seltsam? 09:18, 21. Sep. 2017 (CEST)