Diskussion:Pleonasmus

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Das Gegenteil des Pleonasmus ist das Oxymoron[Quelltext bearbeiten]

Das Gegenteil des Pleonasmus ist die Ellipse

Das ist wohl Ansichtssache. Sicherlich ist das Oxymoron (auch) das Gegenteil von Pleonasmus. Und damit was zu diskutieren ist, sei hier der schwarze Schimmel genannt, und zwar der, der NICHT im Bad ist. Dann sollte noch Oxymora als Contradictio in adiecto erwähnt werden.

--Aanon (Diskussion) 19:33, 5. Sep. 2013 (CEST)

Beispiele[Quelltext bearbeiten]

Düsenjet[Quelltext bearbeiten]

Wieso sollte Düsenjet (außer einer ziemlich diffusen Bezeichnung für ein "strahlgetriebenes Flugzeug") eigentlich ein Pleonasmus sein? Die Düse heißt sich im Englischen soweit ich weiß "Nozzle" und "Jet" ist ja doch eher der Strahl und ist, wenn es für Düse verwendet wird ja selbst wieder ein pars pro toto. --129.69.87.116 21:45, 23. Nov 2005 (CET)

PONS: nozzle = Düse, Kanüle. jet = 1. (water, vapour) = Strahl; 2. (nozzle) = Düse; 3. (engine) = Düsentriebwerk, Strahltriebwerk. RX-Guru 00:39, 24. Nov 2005 (CET)

Was dem von mir gesagten in keinster Weise widerspricht, sondern es höchstens bestätigt. Du findest im Deutsch-Englischen Teil unter "Rad" ja auch 1. wheel; 2. bicycle und weil das "Zweirad" auch nur Rad genannt wird, weil es zwei davon hat (pars pro toto) und nicht, weil es selbst rund wäre, wäre ein zum Düsenjet analoger hypotetischer englischer Ausdruck "bicycle-rad" auch kein Pleonasmus. --129.69.87.116 19:12, 24. Nov 2005 (CET)

"Jet" mag ja im ursprünglichen Wortsinn tatsächlich Strahl bedeuten, umgangssprachlich ist damit aber ein strahlgetriebenes Verkehrsflugzeug oder im noch weiter übertragenen Sinn die Benutzung eines solchen gemeint (vgl. "jetten"). Meiner Meinung nach handelt es sich beim "Düsenjet" aber nicht um ein Verkehrs-, sondern um ein Kampfflugzeug mit Düsen (ugs. auch "Düsenjäger"). Mithin kein Pleonasmus. Segantini 18:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Jedes Flugzeug mit Strahltriebwerk ist Düsenjet, ob nun zivil oder militärisch. Der Düsenjäger ist zwar ein militärische Flugzeug, aber ein genauer definiertes, nämlich ein Jäger und kein Bomber. Andererseits ist im deutschen Sprachgebrauch das Fremdwort Jet nicht synonym mit Düsenflugzeug gleichzusetzen; so ist das Jet-Set zwar viel per Luftfahrzeug unterwegs und deswegen so betitelt, aber das können auch Propellerflugzeuge oder Hubschrauber sein. Aufgrund dieser also keineswegs stringenten Benutzung und Bedeutung des Wortes Jet in der deutschen Sprache plädiere ich dafür, das Wort besser aus der Liste zu entfernen. -- Freud DISK 09:57, 14. Jan. 2011 (CET)
Laut Duden steht Jet umgangssprachlich sehr wohl für Düsenflugzeug. Den Düsenjet findet man im aktuellen Duden (25. Auflage) gar nicht. # RX-Guru 10:06, 14. Jan. 2011 (CET)
Ich kriege allmählich meine Probleme mit dem Duden als Quelle. Während er früher - so meine Wahrnehmung - notierte, was sich änderte, ändert er heute selbst, um mit Verweis auf ach so viele Änderungen eine neue Auflage vermarkten zu können. Er erlaubt Teelichter statt Teelichte, läßt brauchen ohne zu zu - an anderer Stelle sollte man einmal diskutieren, ob der Duden noch seriös und wissenschaftlich genug ist. Ein Sammelwerk "So sprechen's, die Leut'" sollte nicht anmaßend den Untertitel "Großes Wörterbuch der deutschen Sprache" tragen. Aber vielleicht ist das auch nur mein Kulturpessimismus, der mich das schreiben läßt. -- Freud DISK 10:21, 14. Jan. 2011 (CET)

Ernste Arbeit[Quelltext bearbeiten]

Ernste Arbeit, das ist in Deutschland ein Pleonasmus, denn frohe Arbeit scheint es dortselbst nicht zu geben. 

Tucholsky, Kurt: Geldverdienen und Glücklichsein! In: Kurt Tucholsky, Werke - Briefe - Materialien [1926]

Das wirft die Frage auf, ob ein Ausdruck immer und unter allen Umständen ein Pleonasmus ist oder ob die Frage häufig oder immer aus dem Kontext heraus zu beantworten ist. --Manorainjan 13:39, 30. Jun. 2017 (CEST)

Italienische Pizzeria[Quelltext bearbeiten]

Hallo Freunde! Zwei Kollegen und ich hatten gerade eine Diskussion bzgl. der Frage, ob "italienische Pizzeria" ein Pleonasmus ist. Die eine Seite behauptet, mit dem Wort "Pizzeria" wird zwingendermassen etwas italienisches assoziert, damit würde es sich also um einen Pleonasmus handeln. Die Gegenseite behauptet, den Begriff Pizzeria kann man auch in einem weiteren Sinn verstehen (als Restaurant-Typ sozusagen) und ihn deshalb auch auf Ketten wie SAM's Pizzaland anwenden, welche ja bekanntlich amerikanischer Herkunft ist. "Italienisch" wäre dann eine nicht redundante Spezifizierung und das ganze folglich kein Pleonasmus.

Meinungen?

In unserer Region gehören inzwischen etwa 7 von 10 Pizzerias Türken …! (Und jeder zweite "Chin./Thai. Schnellimbiss" wird hier übrigens von Vietnamesen betrieben.) Quo vadis, Pizza …? ;o) RX-Guru 19:00, 10. Dez. 2006 (CET)
Kommt drauf an, was man mit "italienisch" meint (Küche, Betreiber, Lokalität, ...) und außerdem, was man unter einer Pizzeria versteht. Wenn man z.B. mit "italienisch" die Küche meint und unter "Pizzeria" ein Restaurant mit italienischer Küche versteht, dann wäre es in der Tat ein Pleonasmus. Wenn man damit aber z. B. eine Pizzeria, die in Italien steht, von einer, die in Deutschland steht, abgrenzen will, dann wäre es wiederum keiner. --Prolinesurfer 14:01, 1. Feb. 2007 (CET)
Du kennst offenbar eine erstaunlich große Anzahl von Pizzerien in Deiner Region (>>10); andernfalls wäre Dir die statistische Angabe "etwa 7 von 10" nicht möglich. :) --62.152.162.37 08:25, 1. Mai 2007 (CEST)
Es gibt ja auch "american Pizzas", die auf eine andere Art zubereitet werden als italienische. Eine Pizzeria, die amerikanische Pizzas anbietet (z.B. Pizza Hut) würde ich nicht als italienisch bezeichnen.
In Nürnberg gab es sogar mal eine deutsche Pizzeria. Das wird nichts mit dem Pleonasmus (eher tauglich für eine Rubrik contradictio in adiecto) -- Freud DISK 09:59, 14. Jan. 2011 (CET)

Wie unter Pizzeria ausgeführt wird und im italienischen Artikel bestätigt wird, ist es ein Geschäft, in dem nur Pizzen angeboten werden, ansonsten es Pizza-Restaurant(e) genannt würde. Das ist eine italienische Definition, so italienisch wie die Wortendung. Auch andere Landsleute bieten Pizzen an, wobei die Pizzen etwas bleiben, was italienischen Ursprungs ist, das Geschäft aber z.B. finnisch ist und die Pizzen finnisch interpretiert werden: Pizza Berlusconi, aus Prinzip "ohne Eier ;-)" Das heißt dann auf Englisch "Pizza Chain" und im Einzelnen "Pizza Kiosk". Würde man in einem Restaurant noch andere Gerichte als Pizzen anbieten, wäre Pizzeria der falsche Begriff. Und würde eine Stab von Türkischen Landsleuten eine Pizzeria betreiben, so wäre es keine türkische Pizzeria, weil das ein Widerspruch ist, sondern eine "italienische" Pizzeria von Türken betrieben, denn "italienisch" bedeutet hier: "In der Art der Italiener" und nicht "In Italien befindlich", andernfalles es in Deutschland keine italienischen Pizzerien gebe könnte. Französische Küsse sind auch keine Küsse, die nur von Französinnen gegeben werden könnten oder nur in Frankreich gegeben würden, sondern nach (angeblich) französischer Art. Preisfrage: Würde eine rein deutsche Mannschaft in Italien eine Pizzeria betreiben, wäre dann das Schild "Italienische Pizzeria" ein Pleonasmus, eine Lüge, ein Witz oder einfach nur typisch Deutsch? ;-) --Manorainjan 21:10, 21. Apr. 2017 (CEST)


Klimawandel[Quelltext bearbeiten]

Das Klima ist ein Phänomen des steten Wandels. In so fern ist ist das ein Pleonasmus. Das soll nicht bedeuten, dass es ein "dummer" Pleonasmus wäre wie aufoktroyieren.

Ernsthaft? --HanFSolo (Diskussion) 22:05, 2. Jul. 2017 (CEST)
Also bei solch einem baren Unsinn kann ich auch nur entgeistert mit dem Kopf schütteln. Klimawandel in die Kategorie Pleonasmus einzuordnen ist eine der abstrusesten Kategorisierungsversuche, die ich bei Wikipedia je erlebt habe. Um ehrlich zu sein, erst habe ich es für den gängigen Klimaleugnervandalismus gehalten... Erst dann habe ich gemerkt, dass die Bearbeitung ernst gemeint war. Normalerweise frage ichbei solchen Diskussionen nach einem Beleg für eine solche Einschätzung. Hier kann ich mir das wohl sparen. Falls aber ähnliche Ketegorisierungsversuche unternommen wurden, dann empfehle ich dringend, diese auf mögliche TF zu überprüfen. Diese läge dann nämlich klar auf der Hand. Andol (Diskussion) 01:56, 3. Jul. 2017 (CEST)
Ziemlich viele Worte für einen argumentfreien Beitrag. --Manorainjan 02:26, 3. Jul. 2017 (CEST)
Am argumentfreiesten war wohl deine Änderung bei der Kategorisierung. Ehe man solch einen Mist einstellt, sollte man sich vorher wenigstens über das Thema informieren. --Berossos (Diskussion) 08:05, 3. Jul. 2017 (CEST)

Konkretes Beispiel[Quelltext bearbeiten]

Wird immer häufiger verwendet, dabei ist ja das besondere an einem Beispiel, dass es konkret ist. (nicht signierter Beitrag von Lutz mueller (Diskussion | Beiträge) 10:57, 13. Feb. 2012 (CET))

siehe http://www.google.de/search?tbm=bks&q=%22abstraktes+Beispiel%22 --84.130.247.14 14:15, 13. Feb. 2012 (CET)
Zum Beispiel ist „See“ ein abstraktes Beispiel für „Gewässer“, ein konkretes Beispiel wäre „Bodensee“. Oder endliche Gruppe vs. Kleinsche Vierergruppe für Gruppe (Mathematik) (bis auf Isomorphie?, vgl. Philosophie der Mathematik#Strukturalismus). Besser: endliche Menge und leere Menge für Menge (Mathematik), siehe leere Menge#Kardinalität der leeren Menge. -- Lückenloswecken! 19:25, 19. Mai 2016 (CEST)

Radioaktives Uran[Quelltext bearbeiten]

"Radioaktives Uran" ist nicht unbedingt ein Pleonasmus, denn es gibt durchaus nicht-radioaktive Uran Isotope (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Isotope/7._Periode#92_Uran). (nicht signierter Beitrag von 82.82.167.92 (Diskussion | Beiträge) 07:58, 17. Feb. 2010 (CET))

Auch 220U, 221U und 241U sind radioaktiv (Tabelle siehe [1]), da sind nur die Daten noch nicht experimentell bestimmt. --91.32.71.181 09:14, 17. Feb. 2010 (CET)
Ich finde trotzdem nicht, dass es in den Artikel gehört, da eine Reihe Beispiele besser passen (heißes Feuer, helles Licht)--Dendroaspis 18:08, 22. Mär. 2010 (CET)
Da es unter „manchmal werden Formulierungen verwendet, die je nach Kontext Pleonasmen bilden können“ steht, kann es IMHO passen. Andere Beispiele sind aber anschaulicher, worum es in einer Enzyklopädie schließlich geht. Deshalb kann es auch gerne entfallen. Grüße --Philipp Wetzlar 18:15, 22. Mär. 2010 (CET)
Heißes Feuer und helles Licht sind jedenfalls gewiß keine Pleonasmen. Feuer kann auch relativ kalt sein (auch chemische Feuer), und Licht kann gedämpft sein. -- Freud DISK 10:04, 14. Jan. 2011 (CET)
Es gibt hoch radioaktives und schwach radioaktives Uran. --87.153.121.134 18:44, 19. Apr. 2017 (CEST)

Schwarzer Rappe[Quelltext bearbeiten]

Wieso steht dort als Beispiel "schwarzer Rappe"? Sollte es nicht "schwarzer Rapper" als Pleonasmus heißen? Wenn ja, dann würde ich zu bedenken geben, dass es auch noch Eminem gibt und der ist weiß! 77.11.141.86 13:13, 3. Jul. 2011 (CEST)

gudn tach!
guggstu rappe. -- seth 15:09, 3. Jul. 2011 (CEST)

Strafzumessungsermessen[Quelltext bearbeiten]

klingt pleonasmisch gesehen vielversprechend. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 17:39, 11. Sep. 2015 (CEST)

Nö, Juristensprache ist halt behindert. -- Kays (T | C) 14:52, 12. Sep. 2015 (CEST)
Gut dass du das gesagt hast... aber die Eignung als Pleonasmusbeispiel wird damit nicht unbedingt geringer. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 01:39, 13. Sep. 2015 (CEST)

Vorprogrammieren[Quelltext bearbeiten]

"Programm" und "programmieren" lassen sich etymologisch zurückführen auf das griechische Substantiv "prográmma" = "öffentlicher Anschlag" und das griechische Verb "prográphein", das sich aus "pro" = "vor" und "gráphein" = "schreiben" zusammensetzt. Ein Programm ist also eine Vorschrift, und vorprogrammieren = vorvorschreiben ist ein Pleonasmus

(Gerhard Köbler: Deutsches Etymologisches Wörterbuch, 1995, http://www.koeblergerhard.de/derwbhin.html). Offenbar plädierten schon die alten Griechen dafür, Programme zu veröffentlichen. [2] --Manorainjan 18:53, 2. Jul. 2017 (CEST)

-bis hier her alphabetisch-[Quelltext bearbeiten]

Kackscheisse[Quelltext bearbeiten]

wird in den letzten Jahren inflationär in sozialen Medien von misandrischen Anhäng_X der Gender-Heilslehre als Totschlagsargument gebraucht

siehe https://www.google.de/search?q=Kackscheisse

84.128.157.106 00:15, 2. Okt. 2015 (CEST)

Vorsatz (sexistische) entfernt, weil austauschbar und nicht wesentlicher Bestandteil des Pleonasmus. --Manorainjan 13:23, 30. Jun. 2017 (CEST)

ABS-System[Quelltext bearbeiten]

Unter den redundanten Akronymen vermisse ich noch diesen Klassiker. (nicht signierter Beitrag von 84.44.226.106 (Diskussion) 01:17, 2. April 2016)

Jetzt vermisst du ihn nicht mehr. Wie lange wohl? --Netpilots 01:28, 19. Jul. 2016 (CEST)
Schon für die meisten vorhandenen Beispiele fehlt jeder Beleg. Dieses neue unbelegte illustriert zudem überhaupt nichts, was nicht schon die vorhandenen zeigen. --84.130.134.203 07:26, 19. Jul. 2016 (CEST)
Ich habe es geahnt. Der Eintrag bestand kaum 6 Stunden und das in der Nacht. Immerhin haben wir ihn noch in der Diskussion. --Netpilots 08:26, 19. Jul. 2016 (CEST)
Ich erklär die Diskussion für beendet. (^-^) -- Kays (T | C) 22:57, 19. Jul. 2016 (CEST)
Normalerweise sagt man ABS oder Antiblockiersystem. ABS-System habe ich noch nie gehört. --87.153.121.134 18:42, 19. Apr. 2017 (CEST)

"Hörbare Musik"[Quelltext bearbeiten]

ist kein Pleonamus, sondern eine umgangssprachliche Abkürzung für "gefällige, gut anhörbare Musik", --Rosenkohl 16:23, 8. Feb. 2010 (CET)

Hallo, ja richtig, daher steht es ja auch in dem Abschnitt "aus rhetorischen Gründen"; rein vom Wortsinn ist es ein Pleonamus. MfG -- Reckoner 17:57, 8. Feb. 2010 (CET)

Super-GAU[Quelltext bearbeiten]

Da ein GAU der größte anzunehmende Unfall ist und eine Annahme per se nach oben offen ist (man kann immer etwas noch schlimmeres annehmen), ist ein Super-GAU sprachlich die Steigerung eines Vorganges, der bereits sämtliche Möglichkeiten beinhaltet. Daher ist es ein Pleonasmus. -- Freud DISK 09:14, 22. Feb. 2011 (CET)

Der "größte anzunehmende Unfall", nicht der "größte Unfall, den jemand annehmen könnte". Letzteres wäre in der Tat eine ziemlich unbeholfene Umschreibung von "größtmöglicher Unfall". --91.32.81.117 09:20, 22. Feb. 2011 (CET)
Die Definition Auslegungsstörfall ist nicht belegt. Jedoch kommt es darauf wenig an. SPRACHLICH ist es in jedem Fall ein Pleonasmus. "Größter" läßt sich nicht mehr steigern. Wenn Du ein Steigerungspotential darin siehst, daß es Störfälle geben könnte, die man nicht einmal annehmen könnte, dann liegt das Bedürfnis nach Änderung im A von GAU, aber niemals in der Steigerung von "größter". Denn das würde bedeute: Supergrößter anzunehmender Unfall. Und was soll das denn bitte sein? Das "anzunehmender", das Deiner Auffassung nach beim Super-Gau überschritten wird, bleibt bei Super-Gau ja drin - und wäre dann aber fehl am Platz. -- Freud DISK 09:28, 22. Feb. 2011 (CET)
Ich meine, ziemlich klar geschrieben zu haben, dass ich nicht behaupte, "daß es Störfälle geben könnte, die man nicht einmal annehmen könnte". Vielmehr habe ich genau das Gegenteil geschrieben. Ganz im Ernst: Sollten über Feinheiten der Sprache nicht besser diejenigen diskutieren, die eine Begabung im genauen Lesen und logischen Denken haben? Ich bitte darum, dass Du das einmal selbstkritisch prüfst. --91.32.81.117 09:35, 22. Feb. 2011 (CET)
Dein halbkaschierten Beleidigungen kannst Du Dir sparen, sonst klären wir das woanders. Gehe auf die Argumente ein, wenn Du sie nicht anerkennst:
  1. Größter läßt sich sprachbedingt nicht steigern
  2. Wenn es Unfälle jenseits eines GAU gibt, dann ist es kein GAU mehr (das A in GAU ist dann nicht mehr zutreffend), sondern etwas anderes
-- Freud DISK 09:39, 22. Feb. 2011 (CET)
Du könntest erst einmal auf mein Argument eingehen, anstatt stur das genaue Gegenteil hineinzuinterpretieren. Und auf moralische Anwürfe könntest Du bitte auch verzichten. Mein Hinweis darauf, dass Du hier etwas völlig falsch verstehst, ist sachlich notwendig. --91.32.81.117 09:43, 22. Feb. 2011 (CET)
Bevor das hier unerfreulich weitergeht, schlage ich vor, dass wir das jemand anderes entscheiden lassen (falls jemand bereit ist). --91.32.81.117 09:46, 22. Feb. 2011 (CET)
Ungefragte Dritte Meinung: Macht doch beide keine Theoriefindung. Wikipedia gibt wieder, was andere Quellen sagen: [3], ISBN 3110171473 [4] --P.C. 09:47, 22. Feb. 2011 (CET)
PeeCee hat recht: wir suchen die Wahrheit nicht selbst, sondern tragen das zusammen, was andere feststellten. In der genannten Quelle gibt die dritte GAU-Fundstelle die Antwort. Demnach bleibt Super-GAU als Pleonasmus drin. -- Freud DISK 09:50, 22. Feb. 2011 (CET)
Da ich mit der Klärung durch andere einverstanden war, ist das von mir aus in Ordnung – am besten wird dazu der zweite Beleg angegeben. An meinem Argument ändert das freilich nichts. --91.32.81.117 09:56, 22. Feb. 2011 (CET)
wir hatten das thema schon mal an anderer stelle, und zwar im ehemaligen artikel Liste von Tautologien. die diskussion dazu habe ich soeben wiederhergestellt und nach talk:Pleonasmus/Archiv/001#suger-gau verschoben. super-gau ist ein schlechtes beispiel fuer einen pleonasmus, da der begriff eben unterschiedlich verwendet/interpretiert wird.
im brockhaus in einem band steht z.b. "GAU, Abk. für Größter anzunehmender Unfall, schwerster Störfall in einer kerntechn. Anlage, für dessen Beherrschung noch ausreichende sicherheitstechn. Systeme vorhanden sind; in der Reaktorsicherheit durch den Begriff »Auslegungsstörfall« ersetzt. [...]" :d.h. der brockhaus sieht darin etwas anderes als man gemeinhin unter super-gau versteht.
ich nehme deshalb den begriff wieder heraus, bis hier auf der talk page eine loesung gefunden wurde. -- seth 21:45, 22. Feb. 2011 (CET)
Es kann ein Ausdruck sprachlich ein Neoplasmus sein oder inhaltlich. Das Inhaltliche wird verschieden gesehen; es kann hier daher unberücksichtigt bleiben. Sprachlich wird bei "Super-GAU" das Wort "Größter", also ein Superlativ, durch das komparative "Super" gesteigert. Man kann einen Superlativ nicht steigern. Daher ist es sprachlich ein Neoplasmus. Ich nehm's also wieder rein. -- Freud DISK 22:00, 22. Feb. 2011 (CET)
Um es nochmals ganz klar zu sagen: Der Neoplasmus liegt in "Supergrößter". Was danach kommt, tut schon gar nichts mehr zur Sache. Auch ein supergrößter BigMäc, ein supergrößter Unfug, ein supergrößter Mensch - alles Neoplasmen. -- Freud DISK 22:04, 22. Feb. 2011 (CET)
1. in diesem fall sollte das beispiel "super-gau" raus, und stattdessen lieber auf super-<superlativ> verwiesen werden. das wiederum waere aber ueberfluessig, denn:
2. dann geht es also nicht um eine neue art von pleonasmen, wie die hinzufuegung suggeriert, sondern nur wieder um die steigerung bestimmter (flektierter) adjektive. derer haben wir allerdings schon viele und wesentlich bessere beispiele.
3. die unterscheidung von "sprachlich" vs. "inhaltlich" geht derzeit nicht aus dem beispiel hervor, insofern ist es irrefuehrend.
ich haette nach dem revert den artikel gleich sperren sollen, um klarerzumachen, dass erst ein konsens auf der talk page hersollte, da die aenderung nicht zum ersten mal als falsch oder wenigstens ueberstuerzt angesehen werden. dies hole ich hiermit nach. ich habe nichts dagegen das beispiel wieder einzufuegen bzw. den artikel dafuer freizugeben, wenn hier die genannten maengel beseitigt wurden. -- seth 22:52, 22. Feb. 2011 (CET)
Das sieht mir nach Admin-Mißbrauch aus. Wir hatten hier eine bequellte Lösung. Wenn Du das anders siehst - bitte, aber dann stelle Dich erst der Diskussion, ändere / revertiere nach der Diskussion, und setze hier nicht Deine Admin-Mittel ein! Was soll das denn? -- Freud DISK 23:15, 22. Feb. 2011 (CET)
gudn tach!
ergaenzende erklaerung zur sperre gab ich soeben auf deine anfrage hin auf meiner talk page.
zur sache: eine der quellen geht von einer anderen bedeutung des wortes aus, die andere relativiert es, indem sie von der "naiven" und von der "sprachkritischen" sicht ausgeht. der brockhaus hat wiederum eine andere sicht darauf. die formulierung, wie sie im artikel stand, war zu wenig detailliiert und somit zu unklar. also sollte erst mal geklaert werden, ob und wie man die ganze geschichte im artikel unterbringt, siehe mein obiger kommentar. (und bis dahin sollte der artikel in der unstrittigeren fassung bestehen bleiben. es ist nicht schlimm, wenn das "super" beispiel noch ein paar weitere tage nicht drin ist, es waere jedoch schlecht, wenn etwas falsches/missverstaendliches im artikel steht, deshalb fror ich aeltere version ein.) -- seth 23:51, 22. Feb. 2011 (CET)
gudn ab'nd (und ungefragt einmisch):
Größter Anzunehmender Unfall... hmmmm
Wenn das ein Größter Unfall wäre, dann wäre ein Super-Größter Unfall ein Pleonasmus - klar
Wenn das ein anzunehmender Unfall wäre, dann wäre ein Super-anzunehmender Unfall, also ein von einem besseren als alle Annehmer anzunehmenden anzunehmender Unfall, ein Pleonasmus - klar aber das ist sprachlich derart Schei..., damit wären wir alle nicht hier
In der Kombination ist das jedoch ein - wie unser lustiger Kollege sagt - schlechtes - da nicht eindeutiges - Beispiel für einen Pleonasmus (wenn überhaupt). Da es unstrittige Beispiele gibt, plädiere ich dafür dieses Beispiel nicht aufzuführen (siehe auch die von seth verlinkte Disk). Wir sollten dem Leser - soweit möglich - möglichst geringen Spielraum für eigene Interpretation unserer Texte geben (weitergehende Beschäftigung mit der dargestellten Thematik ist selbstverständlich erwünscht). Was geschrieben steht, sollte unumstritten sein.
@Freud: Einen Editwar zu unterbinden bei Wiederherstellung einer seit längerem bestehenden (=unwidersprochenen) Version unter gleichzeitigem Angebot zur Diskussion ist - und ich hoffe, dies ist unstrittig - nicht als Admin-Missbaruch interpretierbar.
Er unterband keinen EW; er änderte undiskutiert und setzte diese eigene Änderung mit Admin-Mitteln, also: mit Gewalt durch. -> Ein Polizist schickt einen Autofahrer weg, der seinen Wagen unerlaubt abstellen will; dann nimmt der Polizist selbst den so freigemachten (unerlaubten) Parkplatz für sich in Anspruch, parkt seinen Wagen dort. Von einem Dritten darauf angesprochen, antwortet er: "Das geht schon in Ordnung; die Strafzetteltruppe kommt hier heute nicht mehr durch". - Real so hier in Nürnberg passiert. Konsequenz: Versetzung in den Innendienst. Man mißbraucht seine Machtmittel nicht in eigener Sache. -- Freud DISK 10:53, 23. Feb. 2011 (CET)
@Lustiger seth: Könntest Du dir dieses talk-Zeugs mal abgewöhnen? bist doch hier in de.
--HBarchet 01:09, 23. Feb. 2011 (CET)
In der Sache: die Argumente stehen: "größter" kann nicht zu "supergrößter" gesteigert werden, das wäre dann ein sprachliche Pleonasmus. Auf die Worte danach kommt es in diesem Zusammenhang nicht mehr an. "Megagrößter", "Hyperlängster", "Ultraleichtester" - alles sprachliche Pleonasmen. Ob es auch inhaltliche sind? Darüber sind die Meinungen geteilt. Aber wenn es eh' schon ein sprachlicher N. ist, dann sind wir doch schon beim Ergebnis.
Auf dieses Argument habe ich noch keine Antwort gelesen.
-- Freud DISK 10:55, 23. Feb. 2011 (CET)
diese beispiele sind wohl tautologisch (und bei strenger unterscheidung wohl eher weniger pleonastisch)nachtraegliche aenderung: -- seth 23:33, 24. Feb. 2011 (CET) pleonastisch, aber "sprachlich" ist als eingrenzendes attribut hier zu allgemein (um nicht zu sagen tautologisch) und deswegen ungeeignet. "super-gau" ist aus mehreren bereits genannten gruenden ein schlechtes beispiel, siehe auch user talk:Hozro#Frage. bessere beispiele sind wohl die allgemeineren begriffe, wie du du sie jetzt nanntest, also ohne kontext. allerdings ist die frage, ob solche emotionalen verstaerkungen wie "supergroesster", "allerschnellster", etc. wirklich typische tautologien sind. -- seth 22:46, 23. Feb. 2011 (CET)
Vielleicht liegt das Problem darin, daß Super-Gau sprachlich einfach dämlich ist. Falls die Definition von GAU, die oben gegeben wurde, unstrittig ist, dann wäre die Steigerung davon (sprachlich auch blöd, aber sachlich richtig) größerer Unfall als angenommener o.ä. Indem man, um einen skandierfähigen Ausdruck zu kreieren (was GUAA nicht wäre), diesen sprachlich langweiligen Weg nicht ging, dafür den grammatikalischen Bezug zerstörte, schuf man einen sprachlichen Pleonasmus. Wir sollten ihn darstellen - schon aufgrund seiner Besonderheit. Gegen eine Erläuterung dieses Zusammenhangs habe ich nichts einzuwenden (Unterscheidung zwischen inhaltlichem und sprachlichem Pleonasmus; falscher Bezug der Steigerung (die nicht bei größter, sondern bei anzunehmender einhaken müßte)). Dazu allgemeine Zustimmung? -- Freud DISK 23:22, 23. Feb. 2011 (CET)
Nein, gesteigert wird nicht „grösster“, sondern „Grösster anzunehmender Unfall“. Und was dabei anzunehmen ist, wird durch die Fachwelt definiert, das obliegt nicht der freien menschlichen Vorstellungskraft. Das Thema hatten wird schon mal in einer LD. Siehe dazu: Eckhard Rebhan (Hrsg.): Energiehandbuch: Gewinnung, Wandlung und Nutzung von Energie: „Der GAU bezeichnet den größten Auslegungsstörfall. Da dieser definitionsgemäß beherrscht wird, sind seine Auswirkungen auf die Umgebung gering. In der Öffentlichkeit bedeutet „GAU“ aber meist ein nicht beherrschtes, auslegungsüberschreitendes Ereignis, das mit zusätzlichen pessimistischen Annahmen zu einer großen Freisetzung radioaktiver Stoffe führt. Journalisten, die auf die falsche Verwendung des Begriffs GAU hingewiesen wurden, sprechen daher, richtiger, von einem Super-GAU.“ Hansjörg Seiler: Recht und technische Risiken: Grundzüge des technischen Sicherheitsrechts. Zu GAU: (...) „wird damit der schlechthin grösste denkbare Unfall verstanden. Die Fachsprache hingegen meint damit nur den grössten Unfall, der als Grundlage für die Konzipierung angenommen wird und gegen den die Anlage ausgelegt werden muss. Damit werden die grössten denkbaren Unfälle gerade nicht mehr erfasst; sie gelten als "Super-GAU", d.h. als Unfälle, die bei der Konzipierung der Anlage nicht mehr berücksichtigt werden müssen (Mathiak/Schütz (1980) 65).“ --Oberlaender 06:41, 24. Feb. 2011 (CET)
Aber genau das lag doch der letzten Ausführung zugrunde. Was die Bedeutung betrifft, wird das Wort "anzunehmender" gesteigert bzw. ersetzt: Der Super-GAU meint einen Unfall jenseits des größten angenommenen. Es ist also dann ein "Größer als der größte angenommene Unfall". Da größter nicht steigerbar ist, wäre an sich das Wort "anzunehmender" durch ein anderes zu ersetzen, um die gewünschte Bedeutung sprachlich korrekt herbeizuführen. Jedoch: hier sind wir ganz und gar auf der Inhaltsebene.
In der Sprachebene jedoch bleibt's dabei: "Super-größter" geht nicht, ist ein Pleonasmus.
Warum also diesen Ausdruck nicht entsprechend als Sonderfall aufnehmen? Die Tatsache, daß es schon reichlich und mehrfach diskutiert wurde, spricht dafür.
-- Freud DISK 07:15, 24. Feb. 2011 (CET)
gudn tach!
der inhalt (sei es semantik oder gar die pragmatische ebene) gehoert zur sprache, deshalb halte ich die unterscheidung, die du triffst, fuer ungluecklich. weiterhin scheint mir super-gau aufgrund der mehrdeutigkeiten ein schlechtes beispiel zu sein. warum also nicht gleich die weniger kontext-abhaengigen begriffe wie "supergroesster", "allerschnellster", etc. betrachten?
btw. ist eine diskussion darueber, ob etwas stimmt, kein indiz dafuer, dass es stimmt; zumindest kein groesseres als fuer das gegenteil. -- seth 23:38, 24. Feb. 2011 (CET)
An Freud: Ein Pleonasmus kann doch nur auf der Inhaltsebene entstehen. Das Wort „rund“ trägt dem Wort „Kugel“ keinen inhaltlichen Mehrwert bei, „alt“ nicht dem „Greis“ und „schwarz“ nicht dem „Rappen“. Beim Begriff „Super-GAU“ sind wir uns wohl aber (mittlerweile) einig, dass „Super“ eine entscheidende zusätzliche Information zum Begriff „grösster anzunehmender Unfall“ beisteuert. Da kann man sich doch nicht einfach darauf abstellen, dass die blosse Wortfolge „Super-grösster“ für sich allein betrachtet unsinnig sei. --Oberlaender 15:49, 27. Feb. 2011 (CET)
@Oberlaender: Ich empfehle Dir, einmal die Definition von Pleonasmus nachzulesen, beispielsweise hier. Unter besonderem Hinweis auf den Schlußteil des ersten Satzes (nach dem "oder") stelle ich klar, daß es selbstverständlich auch rein sprachliche Pl. gibt. Im Übrigen wiederhole ich: Das "super" steigert "anzunehmende", nicht "größter". Also: Der Super-GAU ist ein Unfall, der größer ist als der größte ANZUNEHMENDE Unfall. Damit ist er kein GAU mehr, er ist zum GUU, zum größten unerwarteten Unfall geworden. Das "super" hingegen steigert (schon aufgrund der Wortstellung ist das unzweifelhaft) das Wort "größter" - und genau das geht nicht, weil es ein Pleonasmus ist.
-- Freud DISK 17:37, 27. Feb. 2011 (CET)
  • Deine Klarstellung eines „rein sprachlichen Pleonasmus“ lautet zitiert „oder bei der Ausdrucksmittel verwendet werden, die keine zusätzliche Information beisteuern (verbale Redundanz)“. Welcher Teil von „Super-GAU“ soll ein Ausdrucksmittel sein, das keine zusätzliche Information beisteuert?
  • „Im Übrigen wiederhole ich: Das "super" steigert "anzunehmende", nicht "größter"“ / „Das "super" hingegen steigert (schon aufgrund der Wortstellung ist das unzweifelhaft) das Wort "größter"“ – muss ich dir da folgen können?
  • „Damit ist er kein GAU mehr, er ist zum GUU, zum größten unerwarteten Unfall geworden“ Wie kommst du zum „größten unerwarteten Unfall“?
Vielleicht bist du ja Linguist und ich als Laie kann dir einfach nicht folgen. Mich dünkt aber vielmehr, du schreibst einen ziemlichen Wirrwar. Das einzige, was hier völlig klar steht, ist deine Schlussfolgerung: „Also: Der Super-GAU ist ein Unfall, der größer ist als der größte ANZUNEHMENDE Unfall“. Wenn das klar ist, verstehe nicht, wieso du auf dem Pleonasmus beharrst. --Oberlaender 08:26, 28. Feb. 2011 (CET)
Wir haben einerseits den GAU, der definiert ist als größter anzunehmender Unfall. Als solcher ist eine Steigerung nicht möglich. "Super-GAU" bezeichnet einen Unfall, der deswegen größer ist als ein GAU, weil er die Grenze dessen, was angenommen wurde, überschreitet. Daher ist er also kein anzunehmender Unfall mehr, sondern ein "un-angenommener", also unerwarteter. Der Unterschied zwischen GAU und "Super-GAU" liegt in der Annahme dessen, was eintreten könnte. Nüchtern müßte man also unterscheiden zwischen einem GAU und einem un-angenommenen Unfall (der übrigens in seinen Auswirkungen größer oder kleiner sein kann als ein GAU. Die inhaltliche Steigerung von GAU zu "Super-GAU" liegt nicht darin, daß das Wort "größter" gesteigert wird, sondern darin, daß das Wort "anzunehmender" durch "unerwarteter" oder "un-angenommener" ersetzt wird. Die sprachliche Steigerung findet jedoch an anderer Stelle statt, indem das Wort größter durch das Präfix "super" gesteigert werden soll. Größter ist jedoch ein Superlativ und daher definitionsgemäß nicht steigerungsfähig (wie einzig nicht zu einzigst gesteigert werden kann).
Ich hoffe, diesen Aspekt nunmehr klar gemacht zu haben. Im Versuch, knapp zu formulieren, war mir das bisher vielleicht nicht gelungen. Ist es das jetzt?
-- Freud DISK 11:39, 28. Feb. 2011 (CET)
„indem das Wort größter durch das Präfix "super" gesteigert werden soll“ Damit sind wir wieder zu Beginn unserer beider Diskussion. Der Begriff heisst eben nicht „supergrösster anzunehmender Unfall“ sondern „Super“-„Grösster anzunehmender Unfall“. --Oberlaender 11:46, 1. Mär. 2011 (CET)
Hast du einen Beleg dafür? Ich würde es ja gerne glauben, aber dem steht eine Quelle gegenüber, die Benutzer:Freuds Sicht bestätigt. --Zahnradzacken 19:05, 1. Mär. 2011 (CET)
Das ergibt sich doch aus der Bedeutung, siehe Rebhan und Seiler weiter oben, oder auch hier und hier. Diese Quelle hat hingegen ein davon abweichendes Verständnis von „Super-GAU“, siehe Zitat: „Super-GAU: statt richtig 'GAU'“. Das ist offensichtlich falsch, bzw. widerspricht mehreren Fachbüchern, die sich u.a. mit Reaktorsicherheit beschäftigen und nach deren Definition es z. B. völlig falsch wäre, Tschernobyl als GAU zu bezeichnen, anstatt korrekt als Super-GAU. Es gibt auch noch mehr Quellen, die in die gleiche Bresche wie Gärtner schlagen und Super-GAU als Pleonasmus bezeichnen. Sie alle haben aber ein offenbar umgangssprachliches Verständnis von GAU als einem „grösstmöglichen Unfall“ – wie auch Freud zu Beginn dieser Diskussion oder ich, bevor ich zufällig in eine LD geriet – und stehen ansonsten meist in keinem grösseren Zusammenhang zu Reaktortechnik, wurden auch nicht von entsprechenden Fachpersonen geschrieben. Wenn wir Kritik an einem Begriff berücksichtigen sollen, dann muss auch sichergestellt sein, dass die Ausgangslage der Kritiker eine fachlich korrektes Verständnis dieses Begriffs war. Entsprechendes steht noch aus. --Oberlaender 09:08, 2. Mär. 2011 (CET)
Dr. Gärtner kann man getrost vergessen. Die Quelle, die Super-GAU als Pleonasmus einordnet, sehe ich eher in diesem von Linguisten/Germanisten verfassten Buch. Die Bedeutung kann man hier ignorieren, denn dass Pleonasmen nur auf Bedeutungsebene funktionieren, wäre auch zu belegen, ist aber durch die letztgenannte Quelle indirekt widerlegt. Leider habe ich keinen Einblick in die von dir genannten Quellen, mutmaße aber, dass sie die Bedeutung erklären und nicht sprachlich klarstellen, dass bitte sehr GAU gesteigert wird. Natürlich kann man aus der Bedeutung schließen, dass GAU gesteigert werden soll, wie das sprachwissenschaftlich gesehen wird, können uns aber nur Sprachwissenschaftler erklären. --Zahnradzacken 13:59, 2. Mär. 2011 (CET)
Da kann ich mich nur wiederholen: Wenn wir Kritik an einem Begriff berücksichtigen sollen, dann muss auch sichergestellt sein, dass die Ausgangslage der Kritiker ein fachlich korrektes Verständnis dieses Begriffs war. Oder irre ich mich und spielt das keine Rolle, sondern kommt es auf die reine Wortstellung an. --Oberlaender 05:29, 3. Mär. 2011 (CET)
Es ist doch so einfach: Inhaltlich ist es kein Pleonasmus. Syntaktisch wird argumentiert, dass "super" "größter" steigert. Dafür gibt es zumindest einen Beleg (man könnte ja sonst argumentieren, super steigere GAU), sogar für die Einschätzung als Pleonasmus.
Aber der Einwand von seth klingt auch vernünftig: Warum dieses spezielle Beispiel, wenn der Pleonasmus einfach darin liegt, dass ein Superlativ gesteigert wird? Da müssen sich doch bestimmt noch mehr Linguisten dazu Gedanken gemacht haben. "Naiv" (wie es in der Quelle heißt) könnte man gegen "allerbester" nicht so leicht argumentieren wie gegen "Super-GAU".
Ein größeres Dilemma besteht aber darin, dass der Artikel bis auf die letzte Zeile in keiner Weise Belege anführt. Die Einordnung des Super-GAU als Pleonasmus widerspricht der hier unbelegten Definition als "Bedeutung mehrfach auf unterschiedliche Weise … oder … Ausdrucksmittel …, die keine zusätzliche Information beisteuern". --Zahnradzacken 13:50, 28. Feb. 2011 (CET)
Was die Quellenlage angeht, hast Du nicht recht; siehe fast ganz oben in diesem Diskussionsabschnitt, die mit [2] gekennzeichnete Quelle. -- Freud DISK 15:11, 28. Feb. 2011 (CET)
Inwiefern belegt die Quelle die von mir zitierte Definition des Wortes Pleonasmus, wie sie im Artikel steht? Inwiefern belegt sie all die anderen Beispiele (etwa "Bauchgefühl"), die Klassifizierung, die anderen Behauptungen (etwa, dass die Nachvollziehbarkeit für den Sprecher die Zulässigkeit des Begriffs beeinflusst), die Synonyme Verwendung von Tautologie? --Zahnradzacken 15:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Beachtet bitte die Regeln, hier Nr. 5, und hängt neue Beiträge unten an - sonst wird's unübersichtlich.

Ich wußte, das stellt Oberlaender richtig dar, zu Beginn dieser Diskussion nicht, daß das "anzunehmende" einschränkend zu verstehen ist. Ich nehme das als Arbeitshypothese an - bin aber noch nicht überzeugt, daß GAU diese Einschränkung schon immer hatte; das aber tut bei unserer Diskussion nichts zur Sache. Was die sprachliche Einordnung eines Ausdrucks angeht, haben die Fachleute der Disziplin, aus der ein Begriff stammt, keinen Beitrag zu leisten; dies ist Sache der Germanisten. So kann die Lage entstehen, daß ein Ausdruck als fachlicher terminus technicus Verwendung findet, der zugleich als sprachlich fehlerhaft anzusehen ist. Kleines Beispiel: Im § 263 StGB ist von "Vorspiegelung falscher ... Tatsachen" die Rede. Es gibt keine falschen Tatsachen, die man vorspiegeln können Warum es mir nicht gelingt, meine - von mir als eher simpel und einschlägig wahrgenommene - Kritik am Fehler in der Steigerung von GAU zu Super-GAU plausibel zu machen, ist mir nicht recht klar. Ich will es mit einem neuen Beispiel versuchen.

Wir alle erinnern uns aus der Schule vielleicht noch an den ggT, den größten gemeinsamen Teiler. Er ist sprachlich dem GAU sehr vergleichbar aufgebaut: Superlativ "größter" vorne, Adjektiv / Partizip im adverbialen Gebrauch in der Mitte, Substantiv hinten. Was wäre, wenn ich ggT nun steigern wollte - und zwar dergestalt, daß der Teiler nun nicht mehr ein gemeinsamer (analog zu anzunehmender) sein sollte, sondern irgendein anderen Kriterium zu erfüllen hätte (Beispielsweise: "gemeinsamer und gerade Zahlen ohne Rest teilender")? Würde man dann vom "Super-ggT" sprechen? Nein, weil das Unfug wäre. Man würde das zweite "g", das nicht mehr zutreffend wäre, ersetzen (je nach dem, welche mathematische Bedeutung ich dem "Super-ggT" beimessen möchte). Denn: Zu steigern wäre nicht "Größter", zu steigern oder zu ändern wäre "gemeinsamer".

Sprachlich ist es stets ein Pleonasmus, ein Wort, das bereits im Superlativ steht, steigern zu wollen. "Super" soll bei "Super-GAU" das Wort "größter" steigern - also liegt ein Pleonasmus vor. Sprachlich richtig wäre es, einen Unfall, der die Grenzen des Anzunehmenden überschreitet, GUU zu nennen, größten un-angenommenen Unfall, oder, noch richtiger, NAU: nicht angenommener Unfall (denn ob er größer sein muß, nur weil er nicht angenommen wurde, halte ich keineswegs für ausgemacht).

Ich hoffe, mich nun endlich verständlich gemacht zu haben. Überzeugend? Das werdet Ihr mich bald wissen lassen. -- Freud DISK 07:17, 3. Mär. 2011 (CET)

Etwa so überzeugend wie in "Super-NATO" zwanghaft ein "supernördlich" hineinzuinterpretieren. Also ganz daneben. --91.32.83.107 07:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Fakten wurden ja mittlerweile genannt. Um das auch zu sortieren:

  • Es gibt zwei konkurrierende Bedeutungen von "GAU":
  • A) fachsprachlich korrekt: Größter Unfall, der in einer gegebenen Anlage anzunehmen (und dann auch zu kontrollieren) ist
  • B) allgemeinsprachlich kurrent: Größter Unfall, der überhaupt irgendwo passieren kann
  • Für die Steigerungsfähigkeit gilt:
  • A ist als superlativischer Ausdruck grosso modo ein relativer Superlativ und als solcher steigerbar (nach dem Schneewittchenprinzip: "Ihr seid die Schönste im Land, aber Schneewittchen hinter den Sieben Bergen ist schöner als ihr")
  • B ist in diesem Sinne ein absoluter Superlativ ("Ihr seid die Schönste überhaupt")
  • Für die Steigerung mit "Super" gilt entsprechend:
  • "Super A" ist kein Pleonasmus, unter Zugrundelegung der fachsprachlich korrekten Bedeutung aber auch nicht sonderlich verbreitet
  • "Super B" ist ein Pleonasmus wie "einzigster" oder "allereinzigster"

Grüße, --Otfried Lieberknecht 08:55, 3. Mär. 2011 (CET)

Soweit ich weiß, wird "Super-GAU" meistens für den Tschernobyl-Unfall, oder als Analogie dazu, verwendet, und für die Katastrophe von Tschernobyl ist das fachsprachlich korrekt. Dafür, dass die meisten Leute unter "GAU" versehentlich den größtmöglichen Unfall, was auch immer das sein soll, verstehen, fehlt mir jeder Beleg. Ob den Leuten die Feinheiten der Fachsprache geläufig sind, ist dabei unerheblich. Dann machen sie es eben versehentlich richtig und nicht, wie behauptet, versehentlich falsch. Es ist ja gerade die Masche der Sprachkritiker, auf die genaue Bedeutung hinzuweisen und eine präzise Sprache zu fordern – in diesem Fall legen sie sich selbst herein. --91.32.83.107 09:20, 3. Mär. 2011 (CET)
Otfried hat es schön zusammengefasst. Außerdem halte ich GAU für ein derart opakes Akronym, dass es auch kaum zur Veranschaulichung des Konzepts Pleonasmus geeignet ist, um mal kurz an die Leser zu denken. --Mai-Sachme 09:54, 3. Mär. 2011 (CET)
Es wäre schön, wenn die lange Diskussion wenigstens zu einem Ergebnis führen würde, und der Behauptung "allgemeinsprachlich kurrent: Größter Unfall, der überhaupt irgendwo passieren kann" habe ich ja widersprochen. Aber wenn nicht, dann eben nicht, und wir belassen es bei den ausgetauschten Argumenten. --91.32.83.107 10:06, 3. Mär. 2011 (CET)
Wenn ich mich recht erinnere, tauchte "Super-GAU" schon bei den Protesten gegen Biblis auf, also lange vor Tschernobyl. Es handelt sich bei dem Ausdruck um eine politisch konnotierte Wortschöpfung. Es geht, wie bei jeder politischen Phrase, um andere Aspekte als um sprachliche Korrektheit.
Mit dem "relativen Superlativ" von Otfried Lieberknecht habe ich meine Schwierigkeiten. Ich fand dazu nichts; auch wird der Superlativ nicht nur im verbesserungsfähigen [[Superlativ|WP-Artikel], sondern auch im Duden als "Höchststufe" der Steigerung bezeichnet. Eine Höchststufe kann man nicht mehr steigern, so ist sie definiert. Gibt es Nachweise für die Existenz eines "relativen Superlativs" in der deutschen Sprache? Ich bestreite das mit Nichtwissen und bitte um Belege hierfür.
Das Zitat aus den Grimmschen Märchen ist kein Beweis für die Existenz eines relativen Superlativs (eine contradictio in re), sondern der Beweis dafür, daß die Gebrüder Grimm beim Niederschreiben der Märchen sprachliche Stilmittel wie den Pleonasmus gebrauchten.
Was die Kritik von Mai-Sachme angeht: Die ist insofern durchaus berechtigt, als "Super-GAU" nicht das erste und einzige Beispiel eines Pl. sein soll. Aber, und dieser Aspekt ist mir nicht unwichtig, dieses Beispiel dient als Beleg dafür, daß Pl. nicht nur als bewußtes Stilmittel, nicht nur in Werbesprache, sondern eben auch im Zusammenhang mit politischen Auseinandersetzungen gebraucht werden. "Super-GAU" ist sprachlich einfach nicht koscher, und das sollte auch gezeigt werden. -- Freud DISK 11:36, 3. Mär. 2011 (CET)
War das Schneewittchen-Beispiel nicht deutlich? Von mir aus aber auch anders... Wenn jemand behauptet, ich arbeite mit neuester Software, dann bedeutet das nicht zwangläufig, dass das Update von vorgestern, das letzte Woche vorgestellte Tool der Firma X und die Beta-Version der Applikation der Firma Y miteinbezogen werden. Könnte man Superlative grundsätzlich nicht mehr steigern, dann wäre auch das Präfix aller- (allerbeste, allerschönste, allerneueste) eine seltsame Einrichtung der deutschen Sprache, meinst du nicht?
Hast du Belege, dass die Bildung "Super-GAU" einer politischen Überlegung entsprungen ist und als politisch motivierter Pleonasmus thematisiert wurde? Und falls ja, würde das nicht eher Leser des Artikels GAU interessieren als Leute, die nachlesen wollen, was ein Pleonasmus ist? --Mai-Sachme 12:49, 3. Mär. 2011 (CET)

@Freud: die Unterscheidung von relativem und absolutem Superlativ habe ich mir ausnahmsweise mal nicht selbst ausgedacht, und sie ist auch kein Märchen der Brüder Grimm, sondern Du fändest sie, wenn Du wirklich (z.B. bei Google Books) danach suchtest, in unzähligen Grammatiken und Sprachlehrbüchern, auch WP kennt sie andeutungsweise im Artikel Elativ (= absoluter Superlativ).

@IP 91.32.83.107: Belege dafür, daß nicht nur "Super-GAU", sondern auch schon "GAU" im Sinne von "Unfall mit nicht mehr kontrollierbaren katastrophalen Folgen" verstanden wird, findest Du zu Beginn der hiesigen Diskussion, Benutzer:Freud hat auf der Grundlage dieses landläufigen Verständnisses ja die Diskussion überhaupt erst gestartet (ich selbst hätte es nicht besser gewußt, wenn Du nicht, fachsprachlich besser informiert als Freud und ich, widersprochen hättest und Benutzer Oberländer mit seinen Belegen mich nicht überzeugt hättte, daß Du nicht bloß spinnst). Daß es sich um ein landläufiges Verständnis handelt, kannst Du z.B. an denjenigen Fällen erkennen, in denen der Störfall von Tschernobyl nicht als "Super-", sondern als "GAU" bezeichnet wird. Vielleicht können ungefähr 1.500 Belege bei Google Books Dich überzeugen: [5], ihnen stehen dort nur ungefähr 1.290 Belege für Tschernobyl als "Super-GAU" gegenüber [6].

@Alle: ich würde mich freuen, wenn der Sachverhalt als geklärt betrachtet werden könnte. --Otfried Lieberknecht 19:18, 3. Mär. 2011 (CET)

mit dem Ergebnis, daß Super-GAU (k)ein Pleonasmus ist? -- Freud DISK 22:16, 3. Mär. 2011 (CET)
Steht doch oben schon! Der Wortbestandteil "GAU" hat zwei konkurrierende Bedeutungen, und die Einstufung hängt davon ab, von welcher der Sprecher ausgeht. Wenn er die fachsprachliche Bedeutung realisiert, ist "Super-GAU" kein Pleonasmus. Wenn er stattdessen die landläufige Bedeutung durch "Super" verstärkt ist es ein Pleonasmus. Im Normalfall wird's also ein Pleonasmus sein, denn fachsprachlich versierte Sprecher wie IP 91.32.83.107, der die landläufige Bedeutung nicht mal kannte, dürften relativ selten, Sprecher wie Du und ich hingegen in der Mehrzal sein. --Otfried Lieberknecht 02:25, 4. Mär. 2011 (CET)
Danke für deine klärende Auflistung. Ich glaube, wo ich mich ein wenig verrannt habe, ist dass ich B einfach pauschal als „falsch“ und daher nicht zu berücksichtigen abgetan habe. Ich möchte mich aber Mai-Sachme anschliessen, es ist ein wenig zu vielschichtig als Beispiel. --Oberlaender 05:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Gerade ein komplexes Beispiel kann, wenn eine knappe, saubere, umfassende Erklärung gelingt, ein Beispiel für den Leser (an den Leser denken!) ein sehr gutes Beispiel sein. -- Freud DISK 05:50, 4. Mär. 2011 (CET)

Als Beispiel nicht exemplarisch genug, in der Komplexität ohne fachliche Quelle nicht gut regelkonform kommentierbar. Wenn es außer der hiesigen Diskussion keinen besonderen Grund gibt also lieber draußen lassen. --Otfried Lieberknecht 09:43, 4. Mär. 2011 (CET)
Fachliche Quellen gibt es durchaus: [7] --Manorainjan 04:41, 30. Jun. 2017 (CEST)
Weshalb sprichst du hier im Plural von «Quellen», wenn du nur eine zitierst? (Nebenbei: Hast du neben dem Google-Link auch noch bibliographische Angaben?) Beachte bitte auch die Relativierung durch Dorothea Kobler-Trill in deinem Verweis: «Durch die Kürzung verlieren Wörter oder Wortgruppen ihre semantische Durchsichtigkeit.» In ihrem Beitrag bringt sie zwei Beispiele zu Pleonasmen und Tautologien (ABM-Massnahmen, Super-GAU), «was jedoch wegen der ganzheitlichen Bedeutung der Kurzformen eher Sprachkritikern als naiven Sprechern auffällt». Die Argumentation mit der Semantik ist somit nicht besonders stark. Verständlich hingegen ist eine etymologisch ausgerichtete Erklärung, die sich auf die Herkunft des sich verselbständigt habenden Lexems «GAU», «Gau» fokussiert. Das Beispiel bleibt auch nach der Beibringung dieses Belegs strittig. --B.A.Enz (Diskussion) 08:22, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ohne sich zuvor irgendwie an der Diskussion hier beteiligt zu haben versucht Manorainjan durch diesen Edit Fakten zu schaffen, weshalb ich ihm auf der Disk der Weiterleitungsseite Super-GAU versuche, das Problem klar zu machen. Wir können das aber gerne auch hier weiterführen, und zwar mit Leuten vom Fach. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:30, 30. Jun. 2017 (CEST)

Weißer Schimmel[Quelltext bearbeiten]

Dieser Absatz gehört gestrichen oder umformuliert. Schimmel werden nie weiß geboren, sondern werden erst im Laufe der Jahre zum Schimmel (Pferdesprech: Wischi = wird Schimmel). Weiße Pferde, die weiß geboren werden, wurden beispielsweise in Hannover für die Kutsche des Königs gezüchtet und sind dort ausgestorben. Sie wurden nicht als Schimmel bezeichnet, sondern als Weißgeborene. Außerdem gibt es natürlich auch noch Albinos. -- WernerPopken 15:33, 27. Feb. 2011 (CET)

gudn tach!
inwiefern widerspricht das dem satz im artikel? was wuerdest du aendern wollen? -- seth 19:16, 27. Feb. 2011 (CET)
Der Duden nennt den weissen Schimmel als erstes Beispiel für einen Pleonasmus, ich glaub, die werden dafür bezahlt, sowas zu wissen. --Odeesi talk to me rate me 22:42, 8. Jun. 2011 (CEST)
Addendum: Im weiteren Sinne wird das Wort Schimmel oft für alle Pferde mit völlig weißem Fell und alle Pferde, deren Fellfarbe durch eine erhebliche Menge an weißen Stichelhaaren aufgehellt ist, verwendet. Der umgangssprachliche Pleonasmus bezieht sich wohl darauf, zumal im gleichen Artikel auch steht, dass ein Schimmel als Träger des Grey-Gens unabhängig von der "Grundfarbe" irgendwann weiss wird. --Odeesi talk to me rate me 22:43, 8. Jun. 2011 (CEST)
das beispiel wird dennoch manchmal als nicht treffend bezeichnet[8], weil z.b. bei der geburt schimmel nicht weiss sein muessen. und ebendies steht bereits im artikel. -- seth 21:13, 9. Jun. 2011 (CEST)
Wenn das stimmt, was Benutzer:WernerPopken schreibt, dann werden diese bei der Geburt nicht weißen Schimmel nicht als Schimmel bezeichnet, sondern als "Wischi". Demzufolge verwenden nicht nur Laien, sondern auch Pferdeexperten das Wort "Schimmel" erst für ein tatsächlich (einigermaßen) weißes Pferd. (Dies nur als Antwort auf die obige Frage, ob man den sich auf eine Definition wie in Schimmel (Pferd) beziehenden Satz im Artikel umformulieren sollte, lasse ich dahingestellt.) --84.130.188.139 21:39, 9. Jun. 2011 (CEST)
Die Diskussion sollte eine Woche ruhen, weil einer der aktiven Teilnehmer solange gesperrt ist. Und ich bin auch ab morgen eine Woche off. Was weniger bedeutsam ist. -- Freud DISK 22:21, 9. Jun. 2011 (CEST)
Naja, ich war zwar nur einen Tag gesperrt, aber egal. Der Volksmund nutzt "Weißer Schimmel" als Neoplasmus, der Duden benutzt "Weißer Schimmel" als prominentestes Beispiel für einen Neoplasmus, et al. weshalb ich die Freudsche Änderung revertet habe. Ob ein Schimmelfohlen dabei grau, grün, blau, rot, whatever ist, ist imho dabei irrelevant, da es bei "Weißer Schimmel" weniger um das Fohlen, und mehr um den weißen Schimmel geht. Von daher wäre es nicht falsch, den "Weißen Schimmel" als Beispiel aufzuführen, aber der Artikel steht und fällt nicht mit dem Beispiel. --Odeesi talk to me rate me 19:32, 11. Jun. 2011 (CEST)
gudn tach!
ganz fehlen sollte das beispiel nicht, da es so prominent ist, da stimme ich zu. aber es fehlte ja die ganze zeit ueber nicht. es wird genannt und gleichzeitig relativiert. ziemlich neutral, wie ich finde. -- seth 20:08, 11. Jun. 2011 (CEST)
Naja, nicht jeder Rappe ist auch schwarz, wie dieses Beispiel hier zeigt und dennoch steht er da oben bei, weshalb ich befürworten würde, wenn der weiße Schimmel als Gegensatz zum schwarzen Rappen an selbiger prominenter Stelle steht. --Odeesi talk to me rate me 20:22, 11. Jun. 2011 (CEST)
gudn tach!
hmm, ja, eigentlich hast du recht. auch bei den anderen beispielen kann man nischen finden, vor allem durch relative betrachtung (zweier greise, zweier in der natur vorkommender - d.h. nicht-perfekter - kugeln usw.)
vielleicht sollte man doch den schimmel nach oben verschieben und in einem satz darauf eingehen, dass es eben auch vom kontext abhaengige ausnahmen gibt. traust du dir die aenderung zu? falls nicht, koennten wir mal im portal sprache um hilfe bitten, es waere ohnehin besser, wenn man sowas mit belegen ausstatten koennte. -- seth 00:10, 12. Jun. 2011 (CEST)
Moinsen!
Wie wäre es mit "Weißer Schimmel und schwarzer Rappe werden weithin auch als Beispiele für Neoplasmen angeführt, da umgangssprachlich weiße Pferde als Schimmel und schwarze als Rappe bezeichnet werden. Jedoch werden Schimmel erst, wenn sie älter sind, weiß und es gibt auch Rappen, die nicht schwarz sind." Da kann man dann auf Schimmel (Pferd)#Schimmel im weiteren Sinne bzw. Rappe#Beeinflussung durch andere Farbgene verlinken und u.U. auch noch den Text bei Zwiebelfisch zu Pleonasmus verlinken. Oder wir bringen Rappen, Schimmel et al. wieder unreflektiert nach oben, da sich der Artikel ja nicht mit Pferden, sondern der rhetorischen Erscheinung befasst und der normale Leser eigentlich versteht, was gemeint ist, auch wenn wir da dann was bewusst unterschlagen. --Odeesi talk to me rate me 09:08, 12. Jun. 2011 (CEST)
gudn tach!
"bewusst unterschlagen" ist immer so eine sache. man koennte schon die beiden pferdearten oben auffuehren, sollte aber irgendwo daraufhinweisen, dass je nach kontext eine solche kombination kein pleonasmus sein muss.
den zwiebelfisch wuerde ich sehr ungern verlinkt sehen, zumal er im dortigen artikel von "Überflusswörtern" spricht und obwohl er anfangs noch von kontext spricht, wieder in seinen sprachdogmatischen schwarz-weiss-stil verfaellt. nein, zu einem solchen thema gibt's doch sicher auch literatur von sprachwissenschaftlern. ich frage mal im sprach-portal. -- seth 10:51, 12. Jun. 2011 (CEST)
Naja, mein "Problemchen" mit einer Erklärung, dass nicht jeder Schimmel weiß, nicht jeder Rappe schwarz sei, liegt einfach darin, dass wir hier keinen Artikel über Pferdefarben, sondern über Pleonasmus haben. Von daher denke ich, dass eine Verlinkung zum Rappen bzw. Schimmel und dort dann u.U. den Erläuterungen mit den Farben die Problematik weitgehenst gelöst ist. Jemand, der nach Pleonasmus hier schaut, sieht: "Ah, nen weißes Pferd, nen alter Opa, etc. is nen Pleonasmus. Gut, wieder was gelernt." Meinetwegen kann mittels Fußnote noch darauf hingewiesen werden, dass halt nicht jeder Schimmel weiß, nicht jeder Rappe schwarz, etc ist, wobei das dann wieder imho überflüssige Information für den Artikel ansich, sondern eher eine politische Lösung, um den Benutzern, die mit "aber nicht jeder Schimmel ist weiß" kommen. --Odeesi talk to me rate me 13:08, 12. Jun. 2011 (CEST)
gudn tach!
ja, richtig, das perde-thema sollte sicher nicht zu viel platz einnehmen, da stimme ich dir zu. aber dass solche formulierungen nicht zwangslaeufig pleonasmen sein muessen sollte halt auch nicht vollends verschwiegen werden. ich bin mir allerdings nicht sicher, wie man das geschickt macht. -- seth 14:17, 12. Jun. 2011 (CEST)
(Ich hab mal ein paar Doppelpunkte weggelassen): Naja, vielleicht wäre es wirklich am Sinnvollsten, da das Sprachportal um Rat zu fragen. Die sind da wahrscheinlich kompetenter als wir gemeine Wikifanten, was das Ganze betrifft. Da es Dein Vorschlag war, überlasse ich Dir die Ehre... ;) --Odeesi talk to me rate me 16:37, 12. Jun. 2011 (CEST)
hab schon: portal Diskussion:sprache#artikel_pleonasmus, war sogar die zweite anfrage dieses jahr zum artikel. -- seth 17:14, 12. Jun. 2011 (CEST)
Dann kennen die ja unser problematisches Problem namens Pleonasmus schon löl... bin mal gespannt, was die Sprach-Experten antworten. --Odeesi talk to me rate me 18:20, 12. Jun. 2011 (CEST)
Die Disk über den klassichen Pleonasmus schlechthin ist unentgeltlich und eher amüsierend denn anderes. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob die Pferde schon ganz weiss auf die Welt kamen. Der Mensch kommt auch nicht voll ausgereift zu Welt und macht sehr verschiedene Stadien durch. Wer konnte denn schon bei der Geburt sprechen, geschweige denn denken oder schreiben, hatte Haare auf der Brust oder im Gesicht, Rundungen oder Fortpflanzungsfähigkeit? Also lasst doch bitte einfach die etwas sehr künstlerisch kreative Haarspalterei. Abwechslung kann ja nimmer schaden, aber gleich das Rad neu erfinden, geht ned gut. --195.65.163.151 00:23, 10. Nov. 2012 (CET)
Selbstverständlich sieht niemand "Mensch, der sprechen kann", "Mensch mit Haaren auf der Brust" usw. als Pleonasmus an. Besonders überflüssig ist dieses elementar logisch falsche Argument gegen das von den Pferden, die "erst im Laufe der Jahre zum Schimmel" werden, weil das korrekte weiter oben bereits genannt wurde. Freilich kann man anscheinend auch unter einwandfrei als Schimmel bezeichneten Pferden mehr oder weniger weiße unterscheiden. Auch dazu hatte ich bereits vorgetragen, dass das Schulbeispiel dadurch nicht unbedingt falsch wird, einerseits wegen des erneut von Benutzer:Odeesi genannten Arguments, andererseits weil "Schimmel" anscheinend doch zwingend mit einem bedeutenden Anteil weißer Haare verbunden ist, der somit doppelt zum Ausdruck gebracht wird (/Archiv/001#Voranmeldung, Rückantwort, Schimmel). Wer einwandfrei von einem rein weißen Schimmel reden möchte, muss in der Regel eben auch "rein weiß" oder ähnliches sagen, "weißer Schimmel" allein genügt dazu nicht und ist in der für Pleonasmen typischen Weise sprachlich unzulänglich, wenn nur die Absicht der Unterscheidung von nicht ganz weißen Schimmeln damit verbunden ist. --84.130.184.211 10:57, 10. Nov. 2012 (CET)

Der weisse Schimmel ist KEIN Pleonasmus. Er gilt fälschlicherweise als Paradebeispiel für denselbigen, Heerscharen von Lehrern und Lexia-Verfassern verbreiten diesen Fehler. Es gibt weisse und graue Schimmel. Eine typische Diskussion unter Pferdebesitzern: Welcher Schimmel gehört dir, der weisse oder der graue? - Meiner ist der graue, früher hatte ich einen weissen Schimmel, aber meine Tochter wollte nun einen grauen Schimmel. - Ja, das kenne ich, Frauen stehen eher auf grause Schimmel, Männer eher auf weisse.

Ob das Tier nun weiss, grau oder violett zur Welt kam, ist völlig egal. Heute ist es grau oder weiss und darum ein Schimmel. (nicht signierter Beitrag von Hans Dehner (Diskussion | Beiträge) 09:32, 27. Apr. 2013 (CEST))

gudn tach!
dann aendere das bitte zuerst (und in absprache mit den dortigen editoren) im artikel Schimmel (Pferd), dort steht naemlich u.a. "irgendwann werden alle Schimmel „weiß“." -- seth 11:59, 27. Apr. 2013 (CEST)

[[Datei::Holsteiner_Apfelschimmel-2005.jpg|mini|Apfelschimmel]]

Im Artikel steht aber auch, dass nicht alle Schimmel rein weiß sind. Ein Apfelschimmel ist nur weiß gefleckt. --87.153.121.134 18:38, 19. Apr. 2017 (CEST)

Schwarzer Neger[Quelltext bearbeiten]

Muss es wirklich Schwarzer Neger sein? Man weiß doch um den provokativen Inhalt. Wenn es lediglich um die Illustration geht, halte ich Weißer Schimmel und Schwarzer Rappe für genauso aussagekräftig. Übrigens als Plenosmus gar nicht so breit verwendet, um hervorgehoben zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:25, 14. Dez. 2016 (CET)

+1: Muss wirklich nicht sein.--IgorCalzone1 (Diskussion) 15:48, 14. Dez. 2016 (CET)
Ich hatte es inzwischen geändert. Der Begriff bringt hier keinen zusätzlichen Nutzen. Diskussion fand offenbar auch auf Benutzerseite statt. --Wosch21149 (Diskussion) 16:07, 14. Dez. 2016 (CET)
+1: Schon o.k. das Beispiel nicht zu nennen. Es gibt ja auch weisse Neger, selbst gesehen in Abidjan. Stelle mir vor, ohne dieses Beispiel wird verhindert, dass wieder tagelang um ein Thema diskutiert wird. - Netpilots 22:43, 7. Aug. 2017 (CEST)

"weibliche Bundeskanzlerin"[Quelltext bearbeiten]

hat keine "rhetorischen Gründe". Es ist nur einfach dumm. (nicht signierter Beitrag von 92.76.217.117 (Diskussion) 12:58, 25. Okt. 2016‎ (CEST))


zu Fuß gehen, Fußgänger, Meeresküste[Quelltext bearbeiten]

Vor ein paar Tagen hatte ich diese drei Beispiele in den Artikel eingefügt. Binnen weniger Stunden wurden sie ohne Kommentar wieder gelöscht. Kann der Löscher das vielleicht mal erklären?! Ich dachte, es wäre eine Grundfunktion von Wikipedia, daß jeder die Artikel verbessern kann. Warum sollen nicht die besten Beispiele für Pleonasmen aufgeführt werden, zu denen diese - im Gegensatz z.B. zu Haarfrisur, Essensgericht - doch sicherlich gehören?! (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.3 (Diskussion) 18:00, 22. Apr. 2011 (CEST))

Es gibt keinen klaren Grund, die Beispiele zu löschen, es gibt auch keinen offensichtlichen Grund, sie zu behalten. Der Artikel droht jetzt schon zu einer Sammlung zu werden, deshalb steht im Quelltext als Kommentar die Bitte: „es sind genug Beispiele vorhanden, bitte keine weiteren mehr hinzufuegen. Wer anderer Meinung ist, bitte auf Diskussionsseite erläutern.“ Das hast du nicht getan. Ich finde deine Beispiele nicht schlecht, aber auch nicht besser. Deine Gegenüberstellung ist nicht ganz fair, weil du zum Teil Pleonasmen aus den verschiedenen Abschnitten vergleichst. --Zahnradzacken 21:24, 22. Apr. 2011 (CEST)
+1 @Zahnradzacken für den ersten Teil; aber die genannten Pleonasmen sind keine. Meeresküste: Auch Seen haben Küsten (jedenfalls große Seen), Fußgänger: kritisch zu sehen, denn "gehen" hat nicht nur die Bedeutung "zu Fuß unterwegs sein", sondern auch eine abstrakte: "ich gehe ins Kino" (kann ich aber auch mit dem Auto), "laß uns essen gehen" (auch mal eben nach New York per Flugzeug - also, im Zusatz "zu Fuß" steckt die Beschreibung der Fortbewegungsart, die im Verb selbst nicht (notwendigerweise) enthalten ist. -- Freud DISK 17:12, 25. Apr. 2011 (CEST)
@Freud: Viele Wörter haben mehrere Bedeutungen, aber was hat das mit dem Thema zu tun? Auf die Frage "Gehst Du ins Kino?" würde man doch sowieso nicht mit "Nein, ich gehe zu Fuß" antworten. Wo wäre da auch der Zusammenhang. Auf die Frage "Fährst Du mit dem Fahrrad?" würde man jedoch mit "Nein, ich gehe zu Fuß." antworten. Und hier ist der Teil "zu Fuß" nun einmal doppelt und überflüssig. Seen haben außerdem keine Küsten, sondern Ufer. (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.68 (Diskussion) 21:31, 28. Apr. 2011 (CEST))
Auf die Frage: "Fährst du mit dem Fahrrad?" ist ""Nein, ich gehe." ein unsinnige Antwort. "zu Fuß gehen" ist eine feststehende Redewendung, bei der man zu Fuß nicht einfach weglassen kann, ohne dass es sich komisch anhört. Das ist also kein Pleonasmus. Fußgänger ist auch kein Pleonasmus, denn „Gänger“ gibt es nicht als Wort, also kann man Fuß nicht weglassen. --18:28, 19. Apr. 2017 (CEST)

Schwangere Frau[Quelltext bearbeiten]

Wo ist denn "Schwangere Frau" einzuordnen? Wenn man von einer "Schwangeren" redet, braucht man ja "Frau" nicht extra zu erwähnen... --Harmoniker (Diskussion) 11:57, 1. Jun. 2012 (CEST)

Auf den ersten Blick stimmt das, aber denk dir mal typische Sätze, in denen man "schwangere Frau" sagt. Als Beispiele:
  • "Und da kam mir eine Schwangere entgegen"
  • "Bei dem Unfall kamen ein Mann und zwei Schwangere ums Leben"
  • "Bedenke doch mal meine Situation, ich bin eine Schwangere"
Teilweise wirkt es merkwürdig. Bei Satz 3 könnte sich aus dem Kontext ergeben, dass die Nennung von "schwanger" UND "Frau" zur Betonung besser wirkt. Man könnte diese Probleme umgehen, aber dafür müsste man die Sätze umbauen und zum Beispiel "Frau, die schwanger war" "Frau. Sie war schwanger." verwenden.
Die sind manchmal sogar ganz gut geeignet, um zB in Satz 3 dem Gesagten noch mehr Wirkung zu verleihen, aber halt nicht immer. "schwangere Frau(en)" ist oft einfach kürzer und effektiver. Dennoch könnte es immernoch in diese Kategorie fallen, da bin ich mir nicht sicher. Dagegen könnte sprechen, dass man diese Angabe in ähnlich kurzer Formulierung nur machen kann, wenn man von "der Schwangeren" spricht und "schwanger" als adjektiv für "Frau" ja zulässig ist. Also sofern sprachlich nicht korrekt, ist es doch nur verständlich, dass sich diese Formulierung entwickelt hat.Dxr-Cnx (Diskussion) 10:38, 13. Jun. 2012 (CEST)
Das ist ein Denkfehler. Eine Frau ist nicht immer schwanger. Da nur Frauen schwanger sein können, kann das Adjektiv schwanger nur im Zusammenhang mit Frauen verwendet werden. Wenn man „schwanger“ weglässt, ändert sich der Sinn. Das ist bei einem Pleonasmus wie "schwarzer Rappe" anders, denn ein Rappe ist immer schwarz.
Statt einer dünnen Frau oder einer dicken Frau könnte man auch eine Dünne oder eine Dicke sagen. Deswegen ist das noch kein Pleonasmus, sondern nur ein substantiviertes Ajektiv. --87.153.121.134 18:21, 19. Apr. 2017 (CEST)

Beispiele von Pleonasmen[Quelltext bearbeiten]

  • Der weisse Schimmel ist der gebräuchlichste und einfachste Pleonasmus.
  • Die Kugel kann abgestumpft bzw. abgenützt sein, also etwas zerkratzt oder "zerhackt". Also kann es z.T. Sinn machen, dass man von einer runden bzw. ründeren Kugel, im Vergleich einer anderen, spricht. Aus Lehm lassen sich z.B. sehr verschiedene Formen von Kugeln modelieren. Ist die Erde rund? Rund ist ein sehr sehr relativer begriff, kommt auf den "Zoomfaktor" bzw. das Mikroskop bzw. die Sichtweise an.
  • Ein Greis kann jung oder alt sein, verglichen mit einem anderen Greisen.
  • Zwei Zwillinge kann auch Sinn ergeben, wenn es 2 Individuen von 2 unterschiedlichen Zwillingspaaren sind. Nur sollte es dann klar verständlich formuliert sein. --195.65.163.151 00:10, 10. Nov. 2012 (CET)
  • Ein runder Kreis könnte als eindeutiger Pleonasmus hinhalten. Ein Kreis müsste generell immer rund sein. Ev. hat das mit der rein geomethrischen Herkunft und Verwendung zu tun. Bez. Formen in Natur und Universums wird das Adjektiv kreisrund verwendet. Also annähernd kreisförmig. Entsprechend witzig und kontratreich ist das bekannte Bsp. bez. der Irsinnigkeit der Quadratur des Kreises --195.65.163.151 00:34, 10. Nov. 2012 (CET)

Ein weiteres Beispiel ist die Zeitliche Befristung. Ich habe diese Wendung bisher noch nicht bei Ausführungen zu Pleonasmen oder Tautologien angetroffen. Diese redundante Wendung doppelt die Aussage der synonymen Begriffe "Zeitliche Begrenzung" und Befristung. Da die Wiki-Artikel zu Pleonasmus und Tautologie nicht mit Beispielen überfrachtet werden sollen, kann dieses Beispiel zunächst auf der Diskussionsseite bleiben. Überlegenswert ist es, in den Artikel neben allgemeinbekannten Beispielen wie dem HIV-Virus und der ABM-Maßnahme auch einige verbreitete Wendungen wie die zeitliche Befristung aufzunehmen, da diese als Dopplung kaum wahrgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von Harald02 (Diskussion | Beiträge) 22:35, 10. Jan. 2013 (CET))

Da fehlt ein prominentes Beispiel: "real existierend"[Quelltext bearbeiten]

Bedingt durch etliche populärwissenschaftliche Beiträge zur DDR hat sich in den letzten 25 Jahren ein Pleonasmus verfestigt, nämlich "real exsitierend", der bei jeder Gelegenheit verwendet wird. Das Beispiel sollte dringend in den Artikel, denn wenn etwas "real" ist, "existiert" es selbstverständlich. Zudem sind im Artikel derzeit nur "adjektiv-Nomen-Kombinationen", da täte diese Ergänzung ganz gut. --GeoTrinity (Diskussion) 21:25, 15. Feb. 2016 (CET)

HalloGeoTrinity! Guter Vorschlag mit guter und einleuchtender Begründung. Noch besser wäre allerdings, du hättest dich hier gleich an eine Einarbeitung gemacht – wer soll’s denn sonst vornehmen? --B.A.Enz (Diskussion) 23:16, 15. Feb. 2016 (CET)
Moin B.A.Enz, im Quelltext zum Artikel steht ganz klar: <!-- es sind genug Beispiele vorhanden, bitte keine weiteren mehr hinzufuegen. Wer anderer Meinung ist, bitte auf Diskussionsseite erläutern. --> Und bevor ich dann einen auf den Deckel bekomme, weil ich das einfüge, hab ich brav hier eine Diskussion aufgemacht ... --GeoTrinity (Diskussion) 00:03, 16. Feb. 2016 (CET)
Erstens bräuchte man eine Sekundärquelle. Zweitens sind die Realität und das Existierende aus erkenntnistheoretischer Sicht keineswegs notwendig identisch. Mit der Formel vom real existierenden Sozialismus sollte wohl gerade ausgedrückt werden, daß daneben auch idealer Sozialismus, realer Kapitalismus etc. existieren, Rosenkohl (Diskussion) 00:40, 16. Feb. 2016 (CET)
Eine Sekundärquelle wofür genau? Dann hätte ich auch gern eine für Deine Behauptungen bezüglich „realer versus idealer Sozialismus“ ... Erkenntnistheorie: Solche Debatten wurden beim „runden Ball“ schon ausführlich geführt, weil ja „auch die Erde nicht rund“ sei ... Beispiele auf der Artikelseite sollten anschaulich sein und das ist „real existierend“, weil sehr viele Menschen dieses Begriffspaar verwenden, ohne dabei an Erkenntnistheorie zu denken – oder überhaupt zu denken, wage ich zu behaupten. --GeoTrinity (Diskussion) 02:49, 16. Feb. 2016 (CET)
HalloGeoTrinity! Ups und sorry, da habe ich tatsächlich den nowiki-Einschub im Quelltext übersehen. Ich gehe aber davon aus, dass „genug Beispiele vorhanden“ nicht gleichzeitig meint, schlechtere Beispiele dürften nicht durch bessere ersetzt werden. Insbesondere dein Hinweis, dass die aktuellen Beispiele einseitig aus der Kombination Adjektiv+Nomen bestehen, sollte beachtet werden. Mit deinem letzten Satz aber lehnst du dich sehr weit aus dem Fenster hinaus.
Natürlich hat Rosenkohl recht, wenn er einen Beleg einfordert. Den zu liefern ist aber wohl nicht allzu schwierig, gar Jürgen Habermas sprach vom „real existierenden Sozialismus“ als von einem „spröden Pleonasmus“ (Hans-Peter Bartels: Aus 1989 lernen. Anmerkungen zur Parteiendemokratie, zu Links und Rechts und zum Sozialismus. In: Uwe Carstens & Carsten Schlüter-Knauer (Hrsg.): Der Wille zur Demokratie. Traditionslinien und Perspektiven. Duncker & Humblot, Berlin 1998, ISBN 3-428-08801-8, S. 431). Auch der erkenntistheoretische Einwand ist bedenkenswert, müsste aber bei allen hier als Pleonasmen aufgeführten Beispielen überprüft werden. --B.A.Enz (Diskussion) 20:00, 16. Feb. 2016 (CET)

Moin zusammen, ich denke nicht, dass ich mcih weit aus dem Fenster lehne, denn was ich meine, ist, dass viele Menschen (ich gelegentlich auch) Wendungen, die sie immer und immer wieder in Reportagen oder der Fernsehwerbung hören, ungefragt internalisieren und unreflektiert selbst verwenden. Das ist nicht nur beim "real existieren" so (was heute auf alles mögliche bezogen wird), sondern auch mit anderen Begriffen. Würde man das, was man sagt, hinterfragen, müsste einem auffallen, dass "real existierend" im Alltagsdeutsch (und keiner Debatte über Erkenntnistheorie) Unsinn ist. Trotzdem sagen die Leute Sätze wie (gerade heute gehört): "Wie schön, dass die Geschichte real existierender Straßen und Plätze in Hamburg jetzt aufgearbeitet wird!" So wollte ich meine Äußerung verstanden wissen. Gruß an alle --GeoTrinity (Diskussion) 23:24, 16. Feb. 2016 (CET)

gudn tach!
sorry, dass ich's jetzt dennoch revertiert hab. aber der einwand von Rosenkohl ist nicht von der hand zu weisen. "real" ist ein sehr schwammiger begriff. z.b. wird auch zwischen realitaet und simulation unterschieden, beides jedoch als existent angesehen. kompliziert wird's dann bei sowas wie "virtuelle realitaet". unter dem stichwort "irreale existenz" finden sich auch einige interessante treffer.
an sich hat B.A.Enz jedenfalls recht, dass eigentlich alle aufgefuehrten pleonasmen samt eingruppierung schwierig bist verstoesse gegen WP:NOR sind. ist real existierend evtl. eher ein feststehender ausdruck als stilistisch auffaellig? (wer beurteilt das?)
und in der literatur herrscht da nicht immer konsens, wie man am fall des weissen schimmels sieht.
ich habe die hinzufuegung vorerst revertiert. vielleicht hat ja jemand eine idee, wie man das problem allgemeiner loesen kann. -- seth 00:23, 17. Feb. 2016 (CET)
Per Standpunktzuweisung kann man ja schreiben daß Jürgen Habermas es Pleonasmus nennt, Rosenkohl (Diskussion) 00:43, 17. Feb. 2016 (CET)

Das Sorry akzeptiere ich nicht, denn wenn Menschen die Kombination "real existierende Straßen" verwenden, meinen sie schlicht und einfach "Straßen, die es in Hamburg gibt" und das ist dann kein Beitrag zu einer transzendental-philosophischen Debatte, sondern doppeltgemoppelt: ein Pleonasmus. Beispiele, die ein linguistisches Phänomen beschreiben (Nur darum geht es hier!), müssen eingängig sein und nicht erkenntnistheoretisch bis ins I-Tüpfelchen korrekt. Ich bin deswegen raus an an dieser Stelle, ich hab keine Kapazitäten für Phantomgefechte. Tschüß! --GeoTrinity (Diskussion) 00:52, 17. Feb. 2016 (CET)

Gut, diese (behauptete und selbstanalysierte) anekdotische Verwendung ist hier ja auch völlig irrelevant. --84.130.135.206 01:35, 17. Feb. 2016 (CET)
nun, den beleg dafuer, dass "real existierend" fuer einen pleonasmus gehalten werden kann, haben wir ja (Habermas, weiter oben). die frage ist jedoch noch, ob die kategorie "als Stilmittel (stilistisch auffallend)" 1. so ueberhaupt sinnvoll ist und 2. die richtige kategorie fuer "real existierend" waere. vielleicht eher die kategorie "in Formulierungen, die je nach Kontext Pleonasmen bilden können" (wobei das wohl ohnehin fuer die meisten aufgelisteten gilt)? -- seth 00:05, 18. Feb. 2016 (CET)

kleiner Zwerg[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
bevor sich dort ein edit-war entspinnt, moechte ich Summer ... hier! und Drclausoberloher bitten, diese diskussionsseite zu nutzen.
ich gebe dabei zu bedenken: der abschnitt, um den es geht, traegt die ueberschrift "in Formulierungen, die je nach Kontext Pleonasmen bilden können", d.h., eigentlich koennte man fuer alle der dort genannten beispiele eine erlaeuterung in klammern angeben, dass es faelle gibt, in denen die relation eben nicht pleonastisch ist. das gilt nicht nur fuer den kleinen zwerg, sondern genauso fuer den grossen riesen, den (besonders) alten greis und sogar fuer regen, dessen feuchtigkeit bzw. benetzung unterschiedlich stark sein kann.
man koennte sich unabhaengig davon ueberlegen, ob das beispiel des kleinen zwergs irgendeinen mehrwert in der aufzaehlung bringt, wo doch schon der alte greis und sogar der grosse riese genannt wurden.
mir ist es egal, ob das beispiel nun drinsteht oder nicht. ich wuerde euch jedoch bitten, das hier auf der talk page und nicht via edit-war zu klaeren. -- seth 10:52, 11. Mai 2016 (CEST)

Gudn Tach! Danke für Deinen Beitrag. Eben es gibt mehrere Beispiele, die teilweise mit einer Erklärung in Klammern versehen sind, wesgehen die Änderung von Summer ... hier! in diesem Fall völlig unnötig ist. Es steht schon seit 2014 so im Artikel. Liebe Grüße und Frohes Schaffen! --clausi♥ sags mir 10:59, 11. Mai 2016 (CEST)

kleiner Obolus[Quelltext bearbeiten]

"Obolus" enthaelt gemaess duden bereits "klein",[9] weshalb hier wohl ein aehnlicher fall wie bei la-ola-welle oder guerilla-krieg vorliegt. -- seth 22:49, 1. Aug. 2016 (CEST)

am optimalsten[Quelltext bearbeiten]

ist haeufig in der umgangssprache anzutreffen. auch wenn bei "optimal" nicht immer das gleiche kriterium zugrunde liegt und somit z.b. lokale optima denkbar und letztlich sogar steigerungen von optima denkbar sind, ist es in den meisten faellen doch ein beispiel fuer eine tautologie bzw. einen pleonasmus. -- seth 22:49, 1. Aug. 2016 (CEST)

Gratis-Geschenk[Quelltext bearbeiten]

wird haeufig verwendet und ist ein gutes beispiel fuer einen pleonasmus. -- seth 22:49, 1. Aug. 2016 (CEST)

Selbstfahrendes Auto[Quelltext bearbeiten]

  • Selbstfahrendes Auto ist von @Rasmusklump: als "ein selbstfahrendes Auto (selbstfahrend bedeutet ohne Fahrer fahrend, Automobil bedeutet ohne Pferde fahrend)" eingeführt worden.
  • Da @B.A.Enz: offensichtlich in der Schule kein Latein gehabt hat, und sich nicht die Mühe gemacht hat, seine Bildungslücke bei aufzufüllen, hat er einen destruktiven Revert mit der irrelevanten Begründung "−1: Semantik bitte belegen)" durchgeführt.
  • Ich habe Den Beitrag mit der Ergänzung Automobil wiederhergestellt, um solche Missverständnisse für Revert-freudige Editoren und die Leser der Wikipedia zu erschweren.
  • Das hat dann ein Vermummungsverbot mit der irrelevanten Begründung "kein Bedarf für weitere Beispiele" wieder entfernt. Dazu ist zu sagen und wurde von mir auf der anonymen Disk auch geschrieben: "Eine Begründung für den Revert liegt nicht vor. "kein Bedarf für weitere Beispiele" ist keine objektive Begründung, sondern lediglich Ausdruck Deiner persönlichen Befindlichkeit. Wenn Du keinen weiteren Bedarf an Beispielen hast, wäre die korrekte Reaktion, dass Du aufhörst, den Artikel zu lesen. Man kann (d.h. darf!) nicht einfach Teile von Artikeln löschen, die einen ganz persönlich im Moment nicht interessieren!". Also habe ich den ungerechtfertigten Revert seinerseits revertiert.
  • @Unscheinbar: hat darauf hin die irrelevante Begründung des Vermummten umformuliert: "noch mehr Beispiele blähen die Seite nur unnötig zur Unlesbarkeit auf. Das Vorhandene genügt vollauf." Dadurch hat sich argumentativ aber nichts neues ergeben, weil "unnötig", "Unlesbarkeit" und "genügt" nur vernachlässigbare Variationen von "brauche ich nicht" sind und sich also deshalb auch ausschließlich im Bereich der persönlichen Befindlichkeit bewegen, jedweder Objektivität entbehren. --Manorainjan 17:56, 19. Apr. 2017 (CEST)
Kein Pleonasmus, dieser Ausdruck. Du weißt ja selbst darauf hin. Wird nicht aufgenommen. Und an deiner Stelle würde ich den obigen Text um die PAs bereinigen. Sonst sperrt dich noch jemand... --Unscheinbar (Diskussion
Wo habe ich auf was hingewiesen? --Manorainjan 18:25, 19. Apr. 2017 (CEST)
In deinem ersten Punkt. Zwei Wortteile mit verschiedenen Bezügen. Also ist das kein Pleonasmus. --Unscheinbar (Diskussion) 19:16, 19. Apr. 2017 (CEST)
Ach ja, und um deine Bildungslücken zu schließen: Der Wortteil "Auto" ist nicht lateinisch, sondern stammt aus dem griechischen, von "apo tou automatou", "von selbst ". Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion)
Was den Wortstamm auto angeht, scheint es mir unerheblich, ob er aus dem Griechischen oder Lateinischen stammt, da beide Sprachen ihn kennen und er in beiden Sprachen 'selbst' bedeutet. Zudem wäre diese Diskussion bei Automobil zu führen, wenn's jemanden interessieren würde, und nicht hier, denn für die Frage des Pleonasmus ist es ohne Bedeutung. --Manorainjan 19:59, 19. Apr. 2017 (CEST)
Das Latein hat den Wortstamm aus dem Griechischen entlehnt, es stammt also daher. Ansonsten stimmt es schon, für die Ablehnung deines Ansinnens ist dies unerheblich. --Unscheinbar (Diskussion) 20:05, 19. Apr. 2017 (CEST)
Das ist kein Beispiel für einen Pleonasmus. Wenn man „selbstfahrend“ weglässt, ändert sich der Sinn. --87.153.121.134 18:12, 19. Apr. 2017 (CEST)

@Manorainjan:: Gerade weil mir Latein und auch etwas Griechisch nicht gänzlich unbekannt sind, erwarte ich einen reputablen Beleg für die Behauptung «Automobil bedeutet ohne Pferde fahrend». Da ist mir doch, es gebe auch noch andere Zugtiere. Ist also ein Gefährt, das – sagen wir - von einem Ochsen gezogen wird, nun also ein Automobil? Es bleibt dabei: Ich erwarte einen reputablen Beleg (und nicht aus der Wikipedia) zur Semantik. --B.A.Enz (Diskussion) 19:09, 19. Apr. 2017 (CEST)

Belege[Quelltext bearbeiten]

http://www.fr.de/kultur/das-selbstfahrende-automobil-die-geschichte-des-automobils-faengt-ueberhaupt-erst-an-a-388111 schreibt: "Die Zukunft gehört den wahren Selbstbeweglichen, den Automobilen, die Zunft hat dafür den Pleonasmus kreiert: selbstfahrende Autos." --Manorainjan 23:51, 19. Apr. 2017 (CEST)

Was hat, bitte, ein Artikel der Frankfurter Rundschau mit dem geforderten sprachwissenschaftlichen Beleg zu tun? --Unscheinbar (Diskussion) 02:59, 20. Apr. 2017 (CEST)
Ganz einfach: Der Autor hat Germanistik studiert. --Manorainjan 03:02, 20. Apr. 2017 (CEST)
Selbst wenn: na und? Du hast lediglich nachgewiesen, dass der Begriff benutzt wurde. Das war aber nicht die Aufgabe. Weise eine sinnvolle Rezeption in sprachwissenschaftlicher Literatur nach. Und danach reden wir darüber, warum der Artikel keine weiteren Beispiele benötigt. --Unscheinbar (Diskussion) 03:45, 20. Apr. 2017 (CEST)
Ach so, nicht vergessen: weise ebenfalls nach, dass es sich überhaupt um einen Pleonasmus handelt. Denn genau das ist er laut Definition eben nicht. Siehe oben. --Unscheinbar (Diskussion) 03:48, 20. Apr. 2017 (CEST)


Wen ich auch mal was dazu sagen darf:

  • Es heißt, ein selbstfahrendes Auto ist kein Pleonasmus, da ein selbstfahrendes Auto was anderes ist wie ein Auto.

("Das ist kein Beispiel für einen Pleonasmus. Wenn man „selbstfahrend“ weglässt, ändert sich der Sinn. --87.153.121.134 18:12, 19. Apr. 2017 (CEST)") Das ist auch der Fall bei Volksdemokratie.

  • Belege gibt es genügend, ich selbst hab das Wort in verschiedensten Nachrichtenmagazinen gehört.

--Rasmusklump (Diskussion) 15:30, 21. Apr. 2017 (CEST)

Es geht nicht darum, dass der Begriff irgendwo verwendet wurde, Rasmusklump. Das bestreitet niemand. Es fehlt der Nachweis, dass in der Sprachwissenschaft dieser Ausdruck allgemein als Pleonasmus anerkannt ist. Denn genau DAS wird bestritten. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 16:58, 21. Apr. 2017 (CEST)
Deine persönliche Meinung, dass die Sprachwissenschaft bestreitet, dass es sich um einen Pleonasmus handelt, hast du bisher nicht belegt. --Manorainjan 17:03, 21. Apr. 2017 (CEST)
Das ist nicht etwa meine persönliche Meinung, sondern eine Konsequenz aus der Definition, und nicht ich habe zu belegen, was ich nicht im Artikel akzeptiere, sondern derjenige hat den Nachweis zu führen, der einen Text im Artikel zu sehen wünscht. Siehe dazu WP:Q. --Unscheinbar (Diskussion) 17:11, 21. Apr. 2017 (CEST)
Und nur sicherheitshalber, aus rein formalen Gründen: Ich behaupte nicht etwa, dass die Sprachwissenschaft bestreitet, dass es sich um einen Pleonasmus handele, sondern dass sie es nicht bestätigt. Rhetorische Volten sind in Diskussionen unangebracht, Manorainjan. zwinker  --Unscheinbar (Diskussion) 17:13, 21. Apr. 2017 (CEST)
Oh, und noch ein Nachtrag: Der Versuch, eine Beweisumkehr zu erwirken, ist alles Andere als ein wissenschaftliches Vorgehen, nicht wahr, Manorainjan? Und auf der Basis arbeite ich nun einmal. Du nicht? Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 17:24, 21. Apr. 2017 (CEST)
Teile die Meinung des Vorredners voll und ganz. --B.A.Enz (Diskussion) 19:21, 21. Apr. 2017 (CEST) (Das ist der mit der Bildungslücke, der einen destruktiven Revert mit irrelevanter Begründung durchführt.)

Artikelsperre 2 W[Quelltext bearbeiten]

Sperre wg Editwar, bitte Editwar lesen und verstehen und dann bitte hier auf der Diskussionsseite zunächst eine Einigung herbei führen. Danke und Gruß --Rax post 00:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Ganz toll! seth hat eine im Konsens herbeigeführte Diskussions-Lösung revertiert, ohne je an der Diskussion teilgenommen zu haben. Als ich seinen unabgesprochenen Eingriff revertierte, schützte er mit seinen Admin-Möglichkeiten den Artikel. Das ist unredlicher Gebrauch dieser Mittel. Jetzt hat er den "Schutz" durch einen Admin-Kollegen bestätigt bekommen. Wenn Admins so auftreten, brauchen sie sich über eine gewisse Feindseligkeit wegen ausgeübter Anmaßung nicht zu wundern. Ein solches Verhalten ist inakzeptabel, und das "Decken" eines seine Recht so mißbrauchenden Admin durch einen anderen ist ebenfalls inakzeptabel! -- Freud DISK 08:05, 23. Feb. 2011 (CET)
Anmerkung: Mein Einverständnis war daran geknüpft, dass Dritte, also weder ich noch Du, den Konflikt lösen. Durch Dein Verhalten ist die Grundlage für diesen Konsens entfallen. Von einer Diskussions-Lösung kann keine Rede sein. --91.32.81.159 10:30, 23. Feb. 2011 (CET)
Naja... Wir hatten eine Lösung, von P.C. mit Quelle gebracht. Daraus schrieb ich: "In der genannten Quelle gibt die dritte GAU-Fundstelle die Antwort. Demnach bleibt Super-GAU als Pleonasmus drin.", und Du antwortetest: "Da ich mit der Klärung durch andere einverstanden war, ist das von mir aus in Ordnung – am besten wird dazu der zweite Beleg angegeben". Das ist ein Konsens. Das jetzt abzustreiten ist ... merkwürdig.
Nun kam nachträglich durch seth ein neuer (?) Aspekt rein, Brockhaus-bequellt. Ok - also diskutiert man neu. Ich habe mich nicht eine Minute hinter dem Konsens verschanzt, um der Diskussion auszuweichen - aber seth hat gleich mal seine Admin-Machtmittel zum eigenen Vorteil eingesetzt; darum geht der Ärger.
-- Freud DISK 10:48, 23. Feb. 2011 (CET)

Redundanz, nützliche und weniger nützliche[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
mit dieser entfernung bin ich nicht einverstanden. teilweise werden die begriffe sogar synonym verwendet. siehe google-books-suche. -- seth 21:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass es viele unterschiedliche Verwendungen des Wortes gibt. Schon der erste Treffer deiner Suche ([10]) enthält eine Passage, die das bestätigt und ergänzt:
Darüber hinaus erscheint eine grosse Anzahl abweichender Antonym-Paare, so etwa: Pleonasmus – Ellipse, Tautologie – Pleonasmus
Die Verfechter der Idee "Ein Begriff, ein Artikel" würden hier also mindestens zwei Artikel fordern müssen. Auf jeden Fall sollte jemand mit Ahnung die verschiedenen Bedeutungen abgrenzen. Die Ellipse ist jedenfalls nicht pauschal das Gegenteil des Pleonasmus: Wenn "alter Greis" ein Pleonasmus ist, was ist dann "das Gegenteil"? Etwa "[…] Greis" als Ellipse, der man nicht ansieht, dass man eine Redundanz entfernt hat? --Zahnradzacken (Diskussion) 23:39, 16. Jul. 2012 (CEST)
gudn tach!
eine ueberarbeitung waer prima. wir muessen bloss noch jemanden "mit ahnung", zeit und lust finden. und das ist nicht so leicht, vgl. Portal_Diskussion:Sprache/Archiv/2011#artikel_pleonasmus.
ich hoffe jedoch nicht, dass hier zwei artikel draus werden. denn ein pleonasmus ist ein pleonasmus, auch wenn die abgrenzung z.b. zu tautologie manchmal schwammig verlaufen mag, aber das "gegenteil" ist grundsaetzlich nicht eindeutig definiert (es gibt leute, die behaupten, dass "stuhl" das gegenteil von "tisch" sei, andere behaupten ein tisch aus antimaterie sei das gegenteil, wieder andere sagen, das gegenteil sei einfach ein nicht-stuhl, usw.; kurz: gegenteile sind kontextabhaengig). -- seth 00:23, 18. Jul. 2012 (CEST)
Ich halte zwei Artikel auch für nicht notwendig, weiter oben habe ich nur zugespitzt. Die Mehrdeutigkeit sehe ich aber nicht darin, dass man immer mehrere Gegenteile finden kann. Die Gegenüberstellung der Ellipse konnte ich an einer Stelle dadurch nachvollziehen, dass schon grammatikalisch notwendige Wörter als Pleonasmen bezeichnet wurden, die durch Weglassen die Syntax zerstören, aber nicht die Bedeutung. Beispiel: Gestern ging ich in die Stadt – Vergangenheitsform von gehen wird pleonastisch genannt. Dort grenzt man übrigens die hier Gemeinten als "lexematische Pleonasmen" ab. Das entspricht keiner im jetzigen Artikel gegebenen Definition. Hier dagegen wird fürs Englische danach unterschieden, ob eine (teilweise) Redundanz noch Information trägt (dann Pleonasmus) oder ob es eine bloße Wiederholung von bereits Gesagtem ist (dann Tautologie). Aus diesen Einsichten könnte man schon etwas extrahieren, um den Artikel zu verbessern, allerdings fehlt mir sowohl der Überblick, um die Treffer einzuordnen, als auch die Fachkenntnis, die Qualität des Geschwafels abzuschätzen. --Zahnradzacken (Diskussion) 02:39, 18. Jul. 2012 (CEST)
Schön dass hier schon über die Gegenteilaussage diskutiert wird. Im Lemma Oxymoron wird eine gegenteilige Verwandtschaft zum Pleonasmus dargestellt, die ich in der Form für geeignet halte. Zudem macht es für mich Sinn, wenn man vom Oxymoron zum Pleonasmus kommt, auch wieder zurückzukommen. Bei der Ellipse sehe ich den Zusammenhang nicht so klar, daher halte ich eine Abgrenzung auch für sinnvoll, die mit der Feststellung, es sei das Gegenteil, noch nicht gelungen ist. Wenn ich mal Zeit habe ... Oliver (Diskussion) 09:25, 13. Sep. 2012 (CEST)

Allgemeines zur Sprache[Quelltext bearbeiten]

In einem sprachkundlichen Artikel wie diesem wünsche ich mir, daß Konditionalsätze durch eine Konjunktion verbunden werden --- auch wenn das die BILD-Zeitung schon lange aufgegeben hat. (nicht signierter Beitrag von 217.236.140.23 (Diskussion) 18:29, 23. Mai 2013 (CEST))

Das Wunderbare an Wikipedia ist ja, dass Du diesen Mangel noch viel leichter und schneller beseitigen kannst, als so einen Kommentar mit Suchaufgabe zu schreiben. --84.130.148.67 19:27, 23. Mai 2013 (CEST)
  • Wenn's so wäre ... Bei 300.000 Fehlern müsste man erst einmal einen Bot programmieren. Beispielsweise aus dem dämlichen "am gleichen Tag" mal überall "am selben Tag" zu machen, wäre manuell eine Lebensaufgabe. (nicht signierter Beitrag von 92.76.217.117 (Diskussion) 13:00, 25. Okt. 2016‎ (CEST))
Wenn doch nur diese dumme und beweisbar falsche Behauptung, man dürfe "gleichen" nicht im eingeschränkten Sinne von "selben" verwenden, endlich einmal verschwinden würde ... (siehe z.B. Onlineduden ... die gleiche Anzahl ... am gleichen Tag ..., DWDS gleich) --84.130.142.126 13:19, 25. Okt. 2016 (CEST)

einteilung: feststehender ausdruck vs. etymologisch[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
viele der beispiele der rubrik "als feststehender Ausdruck" koennten genausogut in die rubrik "etymologisch, jedoch nicht mehr in der heutigen Bedeutung" und umgekehrt. ich weiss nicht, wie man das am besten loest. die einteilung scheint ohne jegliche belege ohnehin gegen WP:NOR zu verstossen. am besten sollte das mal ein linguist ueberarbeiten. -- seth 22:44, 2. Jan. 2015 (CET)

doppelte Verneinung[Quelltext bearbeiten]

Nicht mit einem Pleonasmus verwechselt werden sollte eine doppelte Verneinung in logischer Funktion, sofern es sich tatsächlich um eine solche handelt und die die entsprechende doppelte Verneinung bildenden Wörter nicht inkorrekt angewandt sind. Den Satz verstehe ich nicht. Viele Grüße von Hutschi

Ist doch klar: Wenn es sich gar nicht um eine doppelte Verneinung in logischer Funktion handelt oder die die entsprechende doppelte Verneinung bildenden Wörter nicht nicht inkorrekt angewandt sind, ist es ok, das mit einem Pleonasmus zu verwechseln, sonst nicht. Im Ernst: Das kann weg. --84.130.134.119 09:54, 1. Okt. 2015 (CEST)

Die Verwendung von Pleonasmen in der Medienwelt zur Manipulation der öffentlichen Meinung (?)[Quelltext bearbeiten]

.....Paradebeispiel:der gewaltbereite Hooligan. (nicht signierter Beitrag von Willnurwassagen (Diskussion | Beiträge) 09:55, 31. Jul 2016 (CEST))

Hier ist nicht das Sorgentelefon. --87.158.184.149 14:54, 31. Jul. 2016 (CEST)

Klassifizierung der Beispiele[Quelltext bearbeiten]

Mittlerweile gibt es relativ viele Beispiele. Daher halte ich es für angebracht, die Klassifizierung einmal systematisch zu durchdenken. Die Klasse:

  • aus rhetorischen Gründen

finde ich jedenfalls ungeeignet, weil ohne Aussagekraft. Man müsste die jeweiligen Gründe explizit nennen, um es zu einer nützlichen Klasse zu machen.

Was mir fehlt ist eine Klasse, die etwa so heißen könnte:

  • Zusammenziehung eines Fremdwortes mit seiner deutschen Bedeutung

In diese Klasse würden z.B. folgende Beispiele fallen: Düsenjet, Pulsschlag, La-Ola-Welle, Chiffrenummer, klammheimlich, Glasvitrine, Fußpedal‚ Rentier, Koi-Karpfen, Tsunami-Welle und vielleicht noch Zukunftsprognose. Das wäre dann eine objektive Beschreibung, ohne subjektive Bewertung. Ein Nachweis würde sich erübrigen. Es würde für Begriffe in dieser Klasse der Verweis auf das Lemma zu dem Fremdwort genügen. --Manorainjan 20:14, 13. Feb. 2017 (CET)

Eine weitere Klasse könnte sein:

  • Teil-Expansion einer Abkürzung

Dazu würden die redundanten Akronyme zählen: PIN- oder ISBN-Nummer, LCD-Display, HIV-Virus, SMS-Service, IT-Technik oder ABM-Maßnahme. --Manorainjan 20:19, 13. Feb. 2017 (CET)

wäre ich auch für eine Unterteilung; die ist gut, aber ich bin kein Philologe. Ich glaube auch nicht, dass man aus rhetorischen Gründen sagt "ISBN-Nummer", sondern weil man es nicht besser weiß. Oder jemand weiß es besser, muss es aber so schreiben, damit es ein Dummie begreift, der nicht weiß, was ISBN heißt.--Hlambert63 (Diskussion) 19:36, 18. Jun. 2017 (CEST)
„Mittlerweile gibt es relativ viele Beispiele“ - ja. leider!!! Beispiele brauchts genau so viele, wie es der Erklärung des Gegenstand dient. Hier scheint man sich aus Eifer einer vollstöndigen Liste zu nähern (für Schwerdenker - das war ein Beispiel für Ironie). --SummerStreichelnNote 11:33, 20. Jun. 2017 (CEST)

darf man Einteilungen selber machen?[Quelltext bearbeiten]

Bitte WP:Q und WP:KTF beachten. Selbstgemachte Klassifizierungen kommen hier nicht in Frage. --84.130.158.196 20:27, 13. Feb. 2017 (CET)

Selbstverständlich kommen "selbst gemachte" Klassifizierungen hier in Frage. Das ist überhaupt kein Problem und hat mit KTF nichts zu tun. --Manorainjan 20:38, 13. Feb. 2017 (CET)

Sie sind Aufgabe von Sprachwissenschaftlern und hier völlig inakzeptabel. --84.130.158.196 21:02, 13. Feb. 2017 (CET)
Richtig. In der Wikipedia soll nur belegtes Wissen wiedergegeben werden. --87.153.121.134 23:38, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ist die Vogelvoliere nun Pleonasmus oder nicht?[Quelltext bearbeiten]

Vogelvoliere

Das Bild hätte den Artikel bereichert. Es hielt gefühlte 3 Sekunden. Ist die Vogelvoliere nun Pleonasmus oder nicht? Wenn doch bitte Leute aus Deutschland, also solche welche die Deutsch Sprache besser beherrschen und verstehen als ein Schweizer, helfen würden das Bild wieder in den Artikel zu bringen. Natürlich nur wenn die Bedingungen, Vogelvoliere = Pleonasmus, erfüllt sind. Ohne schnelle und tiefgründige Antwort werde ich die Frage bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia stellen müssen. Dort sind eh viel mehr Leser anzutreffen als bei dieser Diskussion. Vielen Dank --Netpilots 00:22, 27. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich ist es ein P.: Vogelvoliere (Voliere = großer Vogelkäfig]]) [1]). Die Frage ist unstrittig.

Es wird auch häufig verwendet: 136.000 Ergebnisse --Manorainjan 00:25, 27. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle und kompetente Antwort. Wenn die Frage schon unstrittig ist, dann wäre das Bild doch eine Bereicherung. Im öffentlichen Raum ein solches Plakat zu entdecken ist doch auch was, oder? Der als IP getarnte User wird wieder revertieren, du kennst ja die Hartnäckigkeit der Löscher. Ein Editwar würde daraus resultieren. Welche Möglichkeiten haben wir? Man könnte bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia nachfragen. --Netpilots 00:46, 27. Jun. 2017 (CEST)
Was willst Du da nachfragen? Wie man mit als IP getarnten Mobbern umgeht? --Manorainjan 00:49, 27. Jun. 2017 (CEST)
Genau das war die Frage. Selbst hätte ich die eine Lösung welche bedingt was taugt. Vandalismusmeldung nennt sich das Zauberwort welche es dann doch nicht ist. --Netpilots 00:58, 27. Jun. 2017 (CEST)
An dieser Stelle mag jeder selbst beurteilen, wer hier gegen die Regeln des zivilisierten Umgangs verstößt. --2003:C2:A3C3:4200:A0DA:C2FC:236D:13B9 01:11, 27. Jun. 2017 (CEST)

Zur Sache: Es dürfte noch weniger strittig sein, dass in diesen Artikel nicht sämtliche Pleonasmen, wohl viele Tausende, als "Beispiel" aufgenommen werden sollten. Somit gibt es eine Grenze, eine sinnvolle illustrierende Auswahl und Anzahl, die wohl jeder unvoreingenommen Urteilende als längst erreicht oder überschritten ansehen muss. Es würde auch gar nichts bringen, die Grenze höher anzusetzen: Der nächste käme bestimmt, fände sein Lieblingsbeispiel nicht und schriebe es hinein, auf dass alle Welt endlich belehret und erheitert würde, wie dumm doch gerade dieses Wort ist. Das würde erst enden, wenn sämtliche Pleonasmen im Artikel stehen. Was das Bild (über das eventuelle Beispiel hinaus) zur Erklärung des Begriffs Pleonasmus beiträgt, müsste man mir auch noch erklären, siehe WP:AI: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." --2003:C2:A3C3:4200:A0DA:C2FC:236D:13B9 01:11, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin dafür, dass so viel wie möglich Pleonasmen in den Artikel aufgenommen werden und dass ggf. bei großer Anzahl entsprechende Listen ausgelagert werden. Somit ist dieser Punkt eindeutig strittig. --Manorainjan 01:15, 27. Jun. 2017 (CEST)
Es ging mir nie darum möglichst viel Beispiele in den Artikel zu stopfen wenn das wirklich ein Problem ist. Das Bild ist ein Beispiel, welches als solches selten gibt. Ein Pleonasmus auf einem Plakat im öffentlichen Raum ist doch schon eine Seltenheit. Wenn zu viele Beispiele im Artikel sind, könnte man diese reduzieren, das Bild aber lassen. Zum einen ist der Pleonasmus belegt, zum anderen wird es kaum sehr viele Beispiele geben welche bebildert werden können. Etwas sonderbar auch, dass sich Gegner der Bebilderung hinter einer IP verstecken. Das ist aber ein ganz anderes Thema. Ich erwähne es nur als Bemerkung. --Netpilots 08:06, 27. Jun. 2017 (CEST)
Um einem Editwar vorzubeugen habe ich die IP mal in der Vandalismusmeldung notiert. --Netpilots 08:30, 27. Jun. 2017 (CEST)
Bildchen im Artikel in Ehren, aber eine Abstützung nur auf Sick ist schon etwas dürftig; gibt es denn keine reputableren (wissenschaftlichen) Belege? – So eindeutig ist das fragliche Beispiel übrigens nicht. Weder etymologisch noch semantisch hat Volière etwas mit Vogel zu tun; zudem sind Volieren auch für anderes fliegendes Getier geeignet, etwa für Fledermäuse.
@Manorainjan: Der Artikel muss nicht eine Sammlung von «so viel wie möglich Pleonasmen» enthalten. Einige treffende Beispiele reichen. Leg eine «Liste von Pleonasmen» an und schau, ob und wie lange diese Liste hier in der Wikipedia überlebt. --B.A.Enz (Diskussion) 08:30, 27. Jun. 2017 (CEST)
Die Aussage "Einige treffende Beispiele reichen." ist kein Argument, sondern lediglich Deine individuelle Meinung, also das, was man allgemein als POV bezeichnet. Der Artikel ist noch sehr weit davon entfernt, durch eine Anhäufung von Beispielen derart aufgebläht zu werden, dass seine Lesbarkeit darunter leiden würde. Sollte das in 10 Jahren oder so mal in die Richtung gehen, wäre der richtige Zeitpunkt, eine Liste auszulagern. Jetzt schon zwanghafte Streichungen vorzunehmen und vor Überfüllung zu warnen, ist vollkommen unangemessen, destruktiv und hilft niemandem. --Manorainjan 11:41, 27. Jun. 2017 (CEST)
Und, @Netpilots, «um einem Editwar vorzubeugen», soll inhaltlich wohl gar nicht diskutiert werden? Schade. --B.A.Enz (Diskussion) 08:50, 27. Jun. 2017 (CEST)

3M zu Bild ja oder nein: Es ist doch ein prima Beispiel. Das es sich bei Vogel-Voliere um einen P. handelt scheint wohl unstrittig. Ich sehe keinen Grund, das nicht im Artikel zu haben. --HanFSolo (Diskussion) 10:20, 27. Jun. 2017 (CEST)

«scheint wohl unstrittig» – dann scheint es wohl auch sprachwissenschaftlich belegbar zu sein. --B.A.Enz (Diskussion) 20:42, 27. Jun. 2017 (CEST)
@B.A.Enz: Es wurde nur ganz knapp diskutiert. Ich kann dir Recht geben, man hätte länger diskutieren können. Bei angemeldeten Benutzern wäre meine Toleranz auch deutlich grösser gewesen. Die Argumente waren nicht stichhaltig. Zudem war die Absicht des Benutzers welcher sich hinter einer IP versteckt klar. --Netpilots 16:24, 27. Jun. 2017 (CEST)
@Netpilots: Danke für deine Antwort. Ich weiss, das Bild stammt von dir, und es ist ja auch sehr schön. Leider ist man hier aber gar nicht erpicht, einen sprachwissenschaftlichen Beleg mit etwas mehr Flughöhe als Sicks Zwiebelfisch-Kolumne beizubringen. Aber da mir nun schon mehrmals gar unangemessenes und destruktives Verhalten vorgeworfen wird und unliebsame missliebige Diskussionsbeiträge allgemein als «vollkommen unqualifizierte[n] Meinungsäußerungen» abgetan werden, will ich mich in dieser Frage gar nicht mehr weiter rumärgern. Bzgl. POV von Benutzer:Manorainjan siehe auch einen Abschnitt drüber. --B.A.Enz (Diskussion) 20:42, 27. Jun. 2017 (CEST)
Mein lieber B.A.Enz, wie ich sehe gefällt dir der Diskussionsstil von Manorainjan nicht so gut. Zugegeben, vollkommen unqualifizierte Meinungsäußerungen tönt nicht gerade nett. Ich hoffe bei dir geht deswegen die Welt nicht unter. Als erfahrener Wikipedianer hast du ein dickes Fell, ist ja Pflicht um nicht unter zu gehen. Ich persönlich mag den direkten Dialog, auch wenn er wie von Manorainjan etwas ruppig daher kommt. Wer austeilt muss auch einstecken können. Schreib doch was du an seinen Ansichten nicht magst. Halte dich mit Kritiken nicht zurück, er wir es ertragen können. Solange das im engsten Familienkreis (smile), wie du und ich und Manorainjan passiert, hat kaum jemand etwas dagegen. Einige wenige meinen zwar schon sie müssten die Beschützer spielen. Im Artikel ist nun wieder Ruhe eingekehrt. Hoffen wir es bleibt so und die Diskussionen klinge aus. Grüsse aus Luzern - Netpilots 01:09, 3. Jul. 2017 (CEST)
Lieber Netpilots, danke für deine aufmunternden Worte. Nein, die Welt geht für mich nicht unter, da bräuchte es schon ein bisschen mehr. Aber die Qualität dieses Wiki-Artikels steigt auch nicht, wenn sich hier einer als Platzhirsch aufspielt und laufend mittels TF weitere Beispiele fabriziert, zugleich aber mit grossen Worten, aber wenig Sachkenntnis, anderen Benutzern, die mit Recht nach Belegen fragen, destruktives Verhalten u.dgl. vorwirft. Jüngstes Beispiel für sein belegfreies Herumlärmen findet sich oben unter dem Stichwort Klimawandel. Da mag ich schlicht nicht mehr mitdiskutieren, auch im Wissen, dass der Krug zum Brunnen geht, bis er bricht. --B.A.Enz (Diskussion) 22:56, 3. Jul. 2017 (CEST)
Es gibt auch Volieren für Schmetterlinge. Also sind Volieren für alles geeignet, was fliegt. [11] --87.153.118.102 16:48, 7. Jul. 2017 (CEST)
Wofür eine bestimmte technische Realisation, die von einer nicht näher bezeichneten Person Voliere genannt wird, tatsächlich praktisch geeignet ist, kann hier nicht sinnvollerweise Gegenstand der Diskussion sein. Solche Diskussionen wären, wenn überhaupt auf der Disk zu Voliere zu führen. --Manorainjan 16:23, 7. Aug. 2017 (CEST)

Bastian Sick ist sprachwissenschaftlich ausgebildet. Sein Urteil zu der Frage, ob es ein Pleonasmus ist, ist in der Zeit veröffentlicht worden und nicht nur dort. Es ist ein gültiger Beleg. Wenn also irgend ein nicht als anerkannter Sprachwissenschaftler ausgewiesener Wikipedianer der ganz persönlichen Meinung ist (oder eine ganze Horde Trolls, egal wie viele) dann muss er einen nachvollziehbaren Beleg von höherem wissenschaftlichen Rang angeben, der das Gegenteil behauptet. Bis dahin ist die Diskussion beendet, weil der Beleg eindeutig angegeben worden ist. --Manorainjan 16:23, 7. Aug. 2017 (CEST)

Kann man nicht ein Beispiel finden, das erklärt, was ein Pleonasmus ist, ohne einen Umweg über die französische Sprache zu machen, das zudem noch ein schlechtes ist, weil es in der Sache vielleicht etwas von einem Pleonasmus hat, aber eben nicht sprachlich. Wenn vol "Vogel" bedeuten würde (bedeutet aber "Flug" bzw. "Fliegen"), dann wäre vielleicht eine Flugvoliere, wenn es die gäbe, eine Pleonasmus, ist aber so eben nicht als Paradebeispiel (dazu noch mit Bild) tauglich. Den Vogelbauer würde ja auch keiner als Pleonasmus bezeichnen, nur weil ein Bauer schon für sich ein Vogel(käfig) ist. Belege sind zwar immer gut, aber ein Einbau in einen Artikel hier sollte immer mit Sinn und Verstand erfolgen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 17:03, 7. Aug. 2017 (CEST)
Deine unproduktive Fortführung dieser "Diskussion" entspringt Deinem Irrtum, dass hier die Beispiele in Konkurrenz zueinander wären, was sie aber nicht sind. Das ist keine entweder-oder Angelegenheit, sondern eine sowohl-als-auch. Natürlich kann man den Vogel-Bauer auch zu den Pleonasmen zählen, wenn man möchte. Von mir aus kannst Du ihn gerne hinzufügen, wenn Du dafür einen Beleg findest ;-) Ein zu viel an Beispielen kann es nicht geben, siehe die von Dir nicht geführte Diskussion um die Listenfrage. --Manorainjan 18:07, 7. Aug. 2017 (CEST)
An der von dir erwähnten Diskussion hat sich niemand beteiligt; ich denke auch, du weißt warum. --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:47, 7. Aug. 2017 (CEST)
Natürlich weiß ich das: Weil es keine vernünftigen Argumente gegen weitere Beispiele und deren eventuelle Auslagerung in eine Liste gibt. Es wird ja in anderen Artikeln regelmäßig so gehandhabt. Das ist eine etablierte Praxis. Jeder, der sich mit Kontra-Position an dieser Diskussion "beteiligt" hat von vornherein verloren. Im Rahmen einer echten Diskussion hat dieses "Weitere Beispiele brauchen wir nicht"-Pseudo-Argument keinerlei Überlebenschance. Deswegen. --Manorainjan 19:06, 7. Aug. 2017 (CEST)
Du denkst, deinen Gegnern und den ganzen Trolls (für dich scheinbar jede IP) gehen die Argumente aus (wie du auch in den vielen VMs immer behauptet hast); nein, ihre Geduld hat ein Ende, dein Diskussionsstil ist teils unterirdisch, und deine neu gestarteten Diskussionen sind völlig unsinnig (Klimawandel, Selbstfahrendes Auto, Der Bastian und vor allem Wie viele Pleonasmen darf man in den Artikel aufnehmen?). Dein Ignorieren der Super-GAU-Diskussion hier ist typisch für dich. Dein Beitrag bei darf man Einteilungen selber machen? war nur wenig zielführend. Man antwortet dir nicht mehr, weil man schon ahnt, wie das ausgeht. Man sollte es dir zur Auflage machen, pro Artikel nur eine neue Diskussion pro Monat eröffnen zu dürfen. Was du hier und in anderen Artikeln betreibst, ist eine Art Filibustern durch Diskussionsseitenüberfrachtung. Niemand will Bastian Sick diskreditieren, aber als Wikipedia-Autoren sollten wir uns gemeinsam Gedanken machen, welche Beispiele für Pleonasmen in der deutschen Sprache wirklich sinnvoll sind, welches Foto zum Einstieg das Ganze am besten illustriert und welche Bildunterschrift man wählen sollte, um dem Leser den Einstieg in den Artikel zu erleichtern. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:33, 8. Aug. 2017 (CEST)

@IgorCalzone1:"Man sollte es dir zur Auflage machen, pro Artikel nur eine neue Diskussion pro Monat eröffnen zu dürfen." Wie wäre es, wenn man Dir das zur Auflage machen würde, weil jemandem Deine Art nicht gefällt. Wie würde Dir das gefallen? Würdest Du das als fair erachten? --Manorainjan 13:08, 8. Aug. 2017 (CEST)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. Bastian Sick in der Zwiebelfisch (Kolumne)48 Beispiele für Pleonasmen]

Wie viele Pleonasmen darf man in den Artikel aufnehmen?[Quelltext bearbeiten]

Da es regelmäßig zu vollkommen unqualifizierten Meinungsäußerungen darüber kommt, was angeblich ein Zuviel an Pleonasmen im Artikel sei und diese persönlichen Meinungen auch regelmäßig versucht werden mit Revertierungen am Artikel durchzudrücken, halte ich es für angemessen, diese Frage mal möglichst objektiv zu klären, um weiteren Edit-Wars und Mobbereien vorzubeugen. --Manorainjan 16:26, 27. Jun. 2017 (CEST)

  • Welche Anzahl stellt die grenze zum Zuviel dar?
  • Wofür genau ist es objektiv zu viel? Welche Art von Schaden oder Behinderung würde auftreten?
  • In welcher Form würde eine zu große Anzahl von Pleonasmen dem Leser des Artikels schaden?
  • Was spricht dagegen, beim Erreichen einer eindeutig und objektiv bestimmten Menge von zu vielen Pleonasmen diese in eine Liste aus dem Artikel auszulagern?
  • Welche Menge von Pleonasmen wäre eindeutig zu gering, um sie in einer Liste auszulagern?
    • Ich bin der Meinung, dass eine Liste von Pleonasmen wenigstens 60 Einträge enthalten sollte, um eine Auslagerung in eine Liste zu rechtfertigen, damit die Auslagerung dem Leser wenigstens das Überspringen einer Bildschirmseite erspart. Das bedeutet, dass sich erst 70 Beispiele einer bestimmten Art ansammeln müssen, weil mindestens 8-10 Pleonasmen als besonders anschauliche und repräsentative Beispiele im Hauptartikel verbleiben müssen. --Manorainjan 16:36, 27. Jun. 2017 (CEST)
  • Gibt es objektive Gründe, warum Pleonasmen gar nicht in einer Liste ausgelagert werden sollten?

Allgemeine Bemerkungen, die nicht spezifische Antwort auf eine der Fragen sind[Quelltext bearbeiten]

Ich denke, wenn man die solche Inhaltlichen Fragen eindeutig und objektiv beantworten könnte, wäre die VM eine selte genutze Seite und das Schiedsgericht arbeitslos. Wie viele angemessen sind, sollte qualitativ, nicht quantitativ beantwortet werden. Etwa: findet der Begriff Verwendung. Ist er eine sinnvolle Illustration des Gegenstands. Auch würde ich Beispiele aus möglich vielen Fachbereichen befürworten, anstatt viele Beispiele eines Fachbereichs. Das wäre leserfreundlich. Zu besseren Übersicht würde ich aus den Beispielen, die im Moment im Fließtext stehen, eine Liste machen. Das wäre deutlich übersichtlicher (zumindest bei den feststehenden Begriffen). Mehr Beispiele sind dann überflüssig, wenn sie keinen inhaltlichen Mehrwert bringen. Die Auslagerung in eine Liste ist sicher unnötig, und für lediglich Beispiele zu einem Lemma, sind sie auch nicht gedacht. Die Einsortierung der Beispiele ist bei manchen sicher nicht richtig, bzw. unbelegt. Zum Beispiel HIV-Virus oder IT-Technik haben nichts mit Stil zu tun sondern sind schlicht falsch. Ich denke man könnte auch bessere Beispiele finden. --HanFSolo (Diskussion) 16:57, 27. Jun. 2017 (CEST)

Die Idee, die Beispiele in einer Liste zu organisieren, begrüße ich ausdrücklich! --Manorainjan 17:31, 27. Jun. 2017 (CEST)

Vogelvoliere[Quelltext bearbeiten]

Nachdem die ganzen Diskussionen oben zu nichts geführt haben, wäre ich dafür, den Artikel wieder auf den Stand von vor sechs Wochen zurückzusetzen. Einwände? --IgorCalzone1 (Diskussion) 01:48, 5. Aug. 2017 (CEST)

Diesem Vorschlag kann ich mich anschließen. (Kontrollfrage: Meinst du damit den Stand ab dem 19. April 2017?)
Ich meine die unabgesprochen eingefügte Zwischenüberschrift „Scheinbarer Pleonasmus“ (raus damit), das Foto oben an exponierter Stelle zu einem umstrittenen Begriff und einige der Beispiele, die in den letzen Wochen den Artikel unnötig aufgebläht haben. --IgorCalzone1 (Diskussion) 10:01, 5. Aug. 2017 (CEST)
Lieber IgorCalzone1, wir schauen nach vorne und nicht zurück, schon gar nicht ganze 6 Wochen. Die Diskussionen haben schon was gebracht, der Artikel ist jetzt besser als vorher. Etwas grösser vielleicht aber niemals aufgebläht. Lassen wir den Artikel doch so wie er jetzt ist. Wer neue Sachen rein bringen will soll es tun. Artikel leben von Informationen und nicht von Löschungen. Die Idee von Manorainjan, die Beispiele in einer Liste zu organisieren, wäre noch zu realisieren. Will aber nicht heissen, dass im Artikel die Beispiele verschwinden. --Netpilots 23:31, 5. Aug. 2017 (CEST)
@Lieber Netpilots: Da überhaupt nicht wirklich darüber diskutiert wurde, ob die Vogelvoliere tatsächlich im sprachwissenschaftlichen Sinne ein Pleonasmus und auch als erwähnenswertes Paradebeispiel tauglich ist, sondern nur gesagt wurde ...auf jeden Fall..., ...eindeutig... etc., aber keine sprachwissenschaftlichen Belege gebracht wurden, ist auch das Foto an exponierter Stelle (gleich zu Beginn des Artikels) ein Fehler. Leider hast du dich da zu sehr auf die Unterstützung des kürzlich selbsternannten Sprachwissenschaftlers Manorainjan verlassen, doch dessen Meinung ersetzt Gott sei Dank keine reputable Quelle; ich schaue da nunmal auf den letzten Wochen zurück, in denen der Nutzer auch in anderen Artikeln dieser Art Schabernack betrieben hat, die davor eindeutig besser waren. --IgorCalzone1 (Diskussion) 23:53, 5. Aug. 2017 (CEST)
Als Schweizer muss ich mich in Bezug zur deutschen Sprache hinten anstellen. Da vertrauen ich unseren deutschen Freunden. Ob Sprachwissenschaftler, echt oder selbst ernannt, ist sekundär. Deutsche können nun mal besser Deutsch als Schweizer. Es gibt bei uns auch Ausnahmen. Nun zum Bild. Selbst wenn das Beispiel nicht wissenschaftlich gesehen zu einem echten Pleonasmus gehört muss es im Artikel bleiben weil Bilder die Artikel bereichern. Als Kompromiss kann man ja die Beschriftung anpassen wie "Ein Grenzfall von Pleonasmus" oder so ähnlich. Seit dem Artikel vor sechs Wochen, wo die Welt noch in Ordnung war, haben Dutzende wenn nicht Hunderte den Artikel gelesen und gefallen daran gefunden. Vielleicht bis du fast der einzige Benutzer welcher sich an den neuen Inhalten stört. So schlimm kann es doch auch für dich nicht sein, oder? Grüsse aus der Schweiz Netpilots 23:38, 6. Aug. 2017 (CEST)
Aufgepasst Netpilots. Ein geschliffeneres Mundwerk ist noch kein Garant für sachliche Richtigkeit. Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 22:01, 7. Aug. 2017 (CEST)
Das in der Kolumne im Spiegel die Vogelvoliere von einem studierten Sprachwissenschaftler als Beispiel für eine Pleonasmus aufgeführt wird, genügt vollkommen. Weitergehende Belegforderungen sind einfach nur überzogenes Gemecker. --Manorainjan 14:00, 7. Aug. 2017 (CEST)
Mit Gemecker hat das gar nichts zu tun. Gefordert sind hier als Belege Aussagen in wissenschaftlichen Publikationen, nicht in journalistischen Veröffentlichungen: „Grundsätzlich sind (…) wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.
In anderem Zusammenhange ist der Sick, den ich selbst einmal als Beleg beibringen wollte, deutlich verworfen worden.
Das Problem ist allerdings – und nicht nur im Falle der „Vogelvoliere“ – dass die Einschätzung, ob etwas ein Pleonasmus ist oder nicht, durchaus situations- und kontextabhängig ist. Die „Vogelvoliere“ ist in Abgrenzung zur „Schmetterlingsvoliere“ nämlich kein Pleonasmus. Ich stelle fest, dass jene, die sich gegen den „weißen Schimmel“ als Pleonasmus aussprechen, mit analoger Argumentation auch gegen die „Vogelvoliere“ aussprechen könnten. Oder liegt es daran, dass sie die Etymologie von „Voliere“ gar nicht durchschauen?
Eventuell ließe sich auf der Grundlage des Kompromissvorschlags von Netpilots weiter diskutieren. Allerdings wäre man dann schon weit in die TF hineingeraten, da auch eine solche Lösung wissenschaftlich zu belegen wäre. --B.A.Enz (Diskussion) 22:01, 7. Aug. 2017 (CEST)

Zu bevorzugen Wenn es also mehrere Belege gibt und insbesondere, wenn diese sich inhaltlich nicht einig sind, dann sind Standardwerke natürlich zu bevorzugen. Der Fall liegt hier aber nicht vor. Es gibt nicht einen Beleg für Euer TF, dass Vogelvoliere kein Pleonasmus sei. Wie gut kann Dein Sprachverständnis sein, wenn Du bei bevorzugen nicht unmittelbar verstehst, dass es sich hier um den Vergleich von zwei ähnlichen Dingen handelt, also zwei Quellen, von denen lediglich eine zu v´bevorzugen ist und nicht eine einzige Quelle, die zu verwerfen ist um gar keine Quelle zu haben. Was hier zu bevorzugen ist, ist die Auffassung vom sprachlich studierten Sick vor Eurer unmaßgeblichen persönlichen Meinung. --Manorainjan 22:22, 7. Aug. 2017 (CEST)

Der Bastian[Quelltext bearbeiten]

Bastian_Sick#Ehrungen

  • 2004: Sprachwahrer des Jahres der Deutschen Sprachwelt
  • 2005: Ehrenmitgliedschaft im Verein Deutsche Sprache
  • 2006: Guinness-Urkunde für den Weltrekord über "The largest language lesson being taught at the Kölnarena in Cologne, Germany, on 13 March 2006"
  • 2010: Verleihung von sechs goldenen Büchern für insgesamt 4 Millionen verkaufte Exemplare durch den Verlag Kiepenheuer & Witsch [16]

Das spricht für sich. --Manorainjan 22:27, 7. Aug. 2017 (CEST)

Zur Kritik von Vogel-Voliere gibt es bis jetzt nichts als heiße Luft, keinen einzigen Beleg. Und weil sich ein Beleg dagegen um's Verrecken nicht finden lässt, verlegt man sich darauf, den Bastian Sick diskreditieren zu wollen. Wer sich also besonders weit aus dem Fenster lehnen will und hofft, in Bastian_Sick#Rezeption Schützenhilfe für sein unredliches Bemühen zu finden, der lese mal die dazu angegebene Quelle Anmerkungen zur Auseinandersetzung um Bastian Sicks Sprachkolumnen, die keineswegs von den Kritikern selbst, sondern von Manfred Kaluza verfasst ist und damit möglicherweise gar nicht als Beleg für die Kritik taugt, weil nicht original. Aber lesenswert ist sie allemal. --Manorainjan 23:29, 7. Aug. 2017 (CEST)