Diskussion:Schwarzes Loch/Archiv/2

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[[Diskussion:Schwarzes Loch/Archiv/2#Thema 1]]

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Schwarzes Loch

- 2013 -

Schwarzes Loch ist reine Theorie

Man sollte angeben dass es sich um ein Postulat handelt. Es gibt andere Theorien die ohne Schwarze Löcher angeben und dieser Artikel suggeriert das es sich hier um Fakten handelt. Etwas unwissenschaftlich wenn das so stehen bleibt (nicht signierter Beitrag von 88.152.200.121 (Diskussion 03:18, 27. Feb. 2013 (CET))

zdf info über SL

Das zwangsbeitragsfinanzierte Qualitätsmedium informiert uns im Tooltip für die Ankündigung der Sendung "Schwarzen Löchern auf der Spur" (abgerufen am 9. Mai 2013): Sie sind vielleicht die mächtigsten Gebilde des Alls: Schwarze Löcher können mit ihrer viermillionenfachen Masse ganze Planeten verschlucken. Wäre das nicht eine bessere Einleitung für denn Artikel? --178.27.164.244 19:09, 9. Mai 2013 (CEST)

Eine Enzyklopädie arbeitet anders als ein (unterhaltendes) Format im Fernsehen. Wir möchte informieren und keine reißerischen Werbetexte transportieren. Was man durchaus ansprechen kann, ist ein einleitender Absatz mit einer vereinfachten, allgemein gültigen Erklärung eines SL. – DS Disku 04:41, 15. Jun. 2013 (CEST)

Verständlichkeit

"Die Grenze, ab der die Fluchtgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit ist, wird Ereignishorizont genannt" ist für die meisten Leser gleich am Anfang unverständlich. Habe ich daher entfernt. --Fmrauch (Diskussion) 21:45, 28. Mai 2013 (CEST)

Kugel oder Nichts? (erl.)

Theoretisch müsste das immer noch eine Art Kugel sein,wo soll denn die Materie hin, nur mit was gefüllt? Und was passiert wenn alle Super-superhaufen sich zwangsläufig zu einem einzigen schwarzen Loch formiert haben, also die gesamte bar. Materie an einem Fleck gesammelt ist?
(nicht signierter Beitrag von 79.243.98.125 (Diskussion) 01:30, 9. Jul 2013 (CEST))

Dann gibt es einen neuen Knall und Alles beginnt von vorn. :-) ..so jedenfalls eine mögliche Theorie oder (auf Deutsch) ein mögliches Gedankenspiel – von Vielen. Allerdings ist das hier nicht der richtige Ort, um solche (bisher – meines Wissens nach – allgemein unbeantworteten) Fragen zu besprechen (siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung). Wenn du solchen Fragen tatsächlich auf den Grund gehen möchtest, dann mußt du erstmal Naturwissenschaft oder Naturforschung (Physik) [er]lehrnen (oder drömisch – also deutsch-römisch (oder lateinisch), ähnlich wie denglisch – studieren) und dann selbst Versuche unternehmen, um diese Löcher zu untersuchen. Erst danach könnte dann deine Frage tatsächlich beantwortet und diese Antwort womöglich sogar in die nebenstehenden Abhandlung aufgenommen werden. MfG, 92.225.63.96 10:57, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Dies wird nicht passieren, weil sich das Universum beschleunigt ausdehnt. Was du übrigens als "theoretisch" bezeichnest, ist garnicht theoretisch, sondern dein persönlicher Gedanke. Wenn wir in Bezug auf schwarze Löcher von Theorie sprechen, dann sprechen wir von mathematischen Lösungen der Allgemeinen Relativitätstheorie. --A.McC. (Diskussion) 14:12, 22. Aug. 2013 (CEST)

Beispielwerte bei Formeln und offene Fragen

Hallo,

bin sehr interessiert, habe den Artikel aufmerksam gelesen, fachlich eher nur laienhaft versiert, man verzeihe also etwaige Ausrutscher. Trotzdem zwei Anregungen: Wäre es bei den Formeln zur Lebensdauer (Stichwort Zerstrahlung) und Temperatur von Schwarzen Löchern nicht interessant, "anschauliche" Beispielwerte anzugeben, wo die Formeln doch ausnahmsweise einmal relativ leicht auszurechnen sind? Also ein Zusatz in der Art "Ein schwarzes Loch mit 10 Milliarden Sonnenmassen würde zum Beispiel 6x10^50 Jahre ohne Materieaufnahme benötigen, um zu zerstrahlen." bzw. "Ein schwarzes Loch mit 10 Milliarden Sonnenmassen hätte beispielsweise eine Temperatur von 0,00615 Kelvin." (Zahlen stimmen näherungsweise, bei Bedarf nachrechnen)

Weiterhin lässt der Artikel folgende Fragen offen, die ja nicht aufgenommen werden müssen, wenn sie zu weit führen, aber zumindest bedacht werden sollten:

- Wenn ein Beobachter von außen Dinge am Ereignishorizont in zeitlichem Stillstand wahrnimmt, überlagern und "stapeln" sich dann dort nicht scheinbar Ereignisse der Vergangenheit (theoretisch, wurde ja noch nie direkt beobachtet)?

- Warum genau kollabieren Sterne einer bestimmten Masse erst am Ende ihrer Fusionsaktivität zu schwarzen Löchern? Liegt es an irgendeinem stabilisierenden Effekt der Fusion oder an den entstandenen schwereren Elementen oder...?

- Entstammen die Jets schwarzer Löcher nur vom Rand des Ereignishorizonts oder handelt es sich hier um eine Ausnahme/Sonderform zu der Feststellung, dass innerhalb des Ereignishorizonts nichts deren Gravitation mehr entkommen kann? (nicht signierter Beitrag von 91.2.237.23 (Diskussion) 15:42, 6. Okt. 2013 (CEST))

Nur zur vorletzten Frage: Solange der Stern noch "brennt", erzeugt diese Verbrennung im Kern Strahlung und damit einen Druck nach außen, der der eigenen Schwerkraft entgegenwirkt und mit ihr im Gleichgewicht steht. Wenn die Verbrennung endet, entfällt dieser Druck nach außen, die Gravitation gewinnt die Oberhand, und alles stürzt in sich zusammen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:11, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt übersehen - damit der nicht mit so vielen offenen Fragen hier im Archiv bleibt:

Der zeitliche Stillstand ist mehr ein mathematisches Resultat. Tatsächlich gehört zum Stillstand (bzw. dem Zustand kurz zuvor) auch eine extreme Rotverschiebung sowie eine extreme Reduzierung der Rate, mit der Photonen ausgesandt werden. Man kann also berechnen, dass das (als Erwartungswert) "letzte Photon" sehr bald ankommt und man das Objekt danach nicht mehr sieht. Von einem "Einfrieren" ist nichts zu sehen.

Jets entstehen ausschließlich außerhalb des Ereignishorizonts. --mfb (Diskussion) 22:37, 2. Feb. 2014 (CET)

Logik falsch

Der Satz "Da der Ereignishorizont ein für kosmische Verhältnisse sehr kleines Gebiet umschließt, erreicht die einfallende Materie auch schon in einem Bereich vor dem Ereignishorizont eine sehr hohe Verdichtung und Beschleunigung durch die Gravitationskräfte." erscheint mir logisch falsch. Die hohe Verdichtung und Beschleunigung außerhalb des Ereignishorizonts sind keineswegs eine Folge von dessen geringen Größe. Besser wäre "Zwar umschließt der Ereignishorizont ein für kosmische Verhältnisse sehr kleines Gebiet, die einfallende Materie erreicht aber auch schon in einem Bereich vor dem Ereignishorizont eine sehr hohe Verdichtung und Beschleunigung durch die Gravitationskräfte. 188.194.57.2 20:35, 10. Nov. 2013 (CET)

Die hohen Gravitationskräfte bewirken sicherlich keine Verdichtung sondern im Gegenteil Gezeitenkräfte, die die Materie auseinanderreissen und nicht etwa zusammenstauchen! Ra-raisch (Diskussion) 12:30, 25. Jan. 2014 (CET)

Die Verdichtung gibt es in den anderen zwei Raumrichtungen, in denen wirken die Gezeitenkräfte zusammenstauchend. Und in Akkretionsscheiben hat man sie auch. Die geringe Größe ist dabei entscheidend - fällt Materie auf einen Stern, so trifft sie die Oberfläche viel früher und konnte bis dahin wesentlich weniger (in transversaler Richtung) gestaucht werden. --mfb (Diskussion) 16:16, 25. Jan. 2014 (CET)

Möchte bloß in die Diskussion werfen, dass ich auf N24 letztens wilde Spekulationen gesehen habe, nach denen es womöglich eine theoretische Chance geben solle, dass man den Sturz in ein Schwarzes Loch überleben können soll (um es dann als Portal durch ein Wurmloch am anderen Ende des Universums wieder zu verlassen), und das gerade dann, wenn es sich um ein besonders massives Loch handelt. Die Argumentation ging ungefähr so, dass der Ereignishorizont bei so superschweren Löchern doch so groß sei, dass die Gradienten der Schwerkraft bei Annäherung sogar kleiner als bei leichten Löchern sein sollen. Man würde also evtl. nicht so auseinandergerissen. Mein Bauchgefühl glaubt da nichts davon, aber es wurde mit großem Ernst von einem angeblichen Physikprofessor (dieser japanisch aussehende Typ) vorgetragen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:16, 26. Jan. 2014 (CET)

Das ist schon richtig, Gezeitenkräfte sind bei großen SLs am Ereignishorizont so gering, dass sie überlebbar sind. Es gibt vielleicht andere Effekte, die das unmöglich machen, aber an Gezeitenkräften muss es nicht scheitern. Allerdings wird man innen dann sehr schnell sterben... --mfb (Diskussion) 02:28, 26. Jan. 2014 (CET)

- 2014 -

Ein Beobachter, der durch den Ereignishorizont hindurchfällt, würde daher selbst nichts davon bemerken.

Da bei Potential Phi=c²/2 keine Ruhemasse mehr existiert, würde der Beobachter aufhören materiell zu existieren, da er "nur" noch als em.Welle existiert..... ob er das "nicht merkt" wage ich zu bezweifeln... Ra-raisch (Diskussion) 12:27, 25. Jan. 2014 (CET)

Unfug, Ruhemasse existiert weiterhin. Lokal sieht der Raum für den einfallenden Beobachter immer noch aus wie der Weltraum überall sonst. --mfb (Diskussion) 16:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Beim freien Fall vom Nullpotential r=oo zum Stern (SL) wird die potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt. Bei rs (Phi=c²/2) erhalten wir eine Fallgeschwindigkeit v|->c. Nach dem relativistischen Pythagoras E_rel² = (c²m_oo)² + p_rel²c² müssen wir in diesem Fall E²=(c²m_oo)² anstatt E_rel²=(m_oo*c²gam_rel)² einsetzen, da sich ja beim freien Fall weder Masse noch Energie des Teilchens ändert. Anstatt (c²m_oo)² setzen wir (c²m_Phi)² und anstatt p_rel²c² müssen wir ebenfalls (m_Phi*v*gam_rel)²c² einsetzen, aus den gleichen Gründen wie bei der Energie. Somit erhalten wir (c²m_oo)² = (c²m_Phi)²+(m_Phi*v*gam_rel)²c². Wenn man nach m_Phi auflöst, erhält man m_Phi=m_oo*k_rel und bei v|->c wird k_rel=0, also Ruhemasse im Potential Phi=c²/2 wird m_Phi=0. Dies ist ja auch nicht verwunderlich, weil die gesamte vorhandene Energie in kinetische energie umgewandelt wurde, und soetwas nennt man em.Welle. Ra-raisch (Diskussion) 20:31, 25. Jan. 2014 (CET)

Unfug. Ich verweise auf WP:Belege. Deine Definition von "elektromagnetischer Welle" ist übrigens spektakulär. Und wenn du schon selber rechnen willst, dann wäre vielleicht Allgemeine Relativitätstheorie ein lesenswerter Artikel. Kein Einstein (Diskussion) 20:37, 25. Jan. 2014 (CET)

Das führt zu nichts. Bitte lies ein Buch über die allgemeine Relativitätstheorie bevor du versuchst damit zu rechnen. Ansonsten verweise ich auf die Einleitung: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.".

Ich empfehle das Buch von Ohnanian, wo alles sehr sorgfältig durchargumentiert wird (z.B. auch, dass man ein inhomogenes Schwerefeld nur durch ein inhomogenes Beschleunigungsfeld wegtransformieren kann, vulgo buchstäblich immer Gezeitenkräfte hat, die auch im räumlichen Limes gegen Null nicht verschwinden).--jbn (Diskussion) 22:04, 27. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 21:55, 27. Jan. 2014 (CET)

ja sehe ich auch so, ich habe die Diskussion auf meine Seite verlegt Ra-raisch (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2014 (CET)

also gut, ich habe den Fehler verstanden, die Wirkungen der SRT und der ART heben sich auf, so dass bei rs theoretisch v=c mit m_o=m_oo*2/3 und E_kin=c²m_oo/3 erreicht würde. Das kann gar nicht sein. Was passiert, ist deshalb, dass der Körper vor rs auf eine Rotation abgedrängt wird, das geht gar nicht anders, und dann schlägt die ART zu, sobald Orbit erreicht wird, ist die volle Wirkung der ART da, ggf zusätzlich die Wirkung der SRT in Orbitalrichtung! Somit wird nie ein Materieteilchen rs erreichen sondern späetens hier in eine em.Welle verwandelt! Ra-raisch (Diskussion) 20:31, 4. Feb. 2014 (CET)

Weiterhin Unfug. Bei einem nichtrotierenden SL bleibt eine radiale Bewegung rein radial, das hat nichts mit Orbits zu tun. Und es wandelt sich auch nichts in eine elektromagnetische Welle um. "Lichtgeschwindigkeit" im Sinne der Relativitätstheorie ist sowieso völlig unabhängig von Licht. Licht ist nur das am leichtesten beobachtbare Phänomen, das sich mit dieser Geschwindigkeit ausbreitet. --mfb (Diskussion) 11:07, 5. Feb. 2014 (CET)

Sie explodieren dann in einer Kernkollaps-Supernova,

ein Kollaps ist immer eine Implosion und keine Explosion! (auch wenn durch den Schwung "auf der anderen Seite" Bruchstücke herausgeschleudert werden) Ra-raisch (Diskussion) 12:24, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Kernkollaps (Implosion) führt direkt danach zu einer Supernova (Explosion). Da fliegt nichts durch den Stern durch, das ist mehr wie ein "Abprallen" vom extrem dichten Kern. --mfb (Diskussion) 16:17, 25. Jan. 2014 (CET)

na gut...vielleicht kann man das ja so in etwa auch schreiben, wenn ich es mir auch kaum vorstellen kann, dass ein Kollaps durch eine Explosion aufgehalten werden kann. Aber ich habe noch keine Ahnung von derartigen Zuständen  ;-) Ra-raisch (Diskussion) 21:19, 25. Jan. 2014 (CET)

Schwarze Löcher / Hawkings Nicht-Existenz

Vielleicht sollte man erwähnen, dass die Existenz von Schwarzen Löchern vor wenigen Tagen durch Stephen Hawking in Frage gestellt wurde? Zu diesem Thema z.B. http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/physiker-stephen-hawking-ueber-ereignishorizont-von-schwarzen-loechern-a-945936.html (nicht signierter Beitrag von 88.66.136.220 (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2014 (CET))

Das hätte ich jetzt umgehend eingebaut, wenn ich es denn verstünde! "Hawkings Ideen führen aber auch dazu, dass Schwarze Löcher keine feststehenden und stabilen Objekte wären. Sie könnten sich bilden und wieder auflösen, ihre Existenz wäre zeitlich begrenzt." (Aus diesem SPON-Artikel.) Dass etwas sich bildet und wieder auflöst, kann doch kein Existenzkriterium sein! Seifenblasen und Menschen gibt es nun mal, nach unserem Verständnis von sein und existieren. // ""Die Abwesenheit des Ereignishorizonts bedeutet, dass es keine Schwarzen Löcher gibt", formuliert Hawking provokativ in dem Paper. "Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass sie ein System sind, von dem Licht nicht in die Unendlichkeit fliehen kann."" (Ebd.) Durch diese geheimnisvolle Formulierung steige ich endgültig nicht mehr durch. In welcher Form 'gibt es den Ereignishorizent' nicht? Und warum folgt daraus Nicht-Existenz? Ich hab mir ein paar Gedanken gemacht und geblieben ist, als Veranschaulichung, nur dies: 'Wenn ein Loch keine Ränder hat, dann gibt es dieses Loch nicht.' Stimmt irgendwie, aber haben SL in diesem Sinne wirklich 'keine Ränder'? Das ist vielleicht ein mathematisches Ergebnis, aber kann das physikalisch interpretiert werden? --Delabarquera (Diskussion) 13:48, 7. Mär. 2014 (CET)

Möglicherweise hats auch damit zu tun: Schwarzes_Loch#Keine-Haare-Theorem_und_Informationsverlustparadoxon: Wenn durch die Hawking-Strahlung das SL irgendwann wieder verschwindet und dabei dann tatsächlich, wie Hawking schon früher vermutet hat, wieder alle Information freigesetzt wird, wäre da auch das Licht, das vorher "reingefallen" ist dabei, entweder noch immer als Lichtstrahlen oder zumindest irgendwie als Information über diese Lichtstrahlen. Dann würde das Licht in einem gewissen Sinne auf jeden Fall wieder irgendwie aus dem SL in die Unendlichkeit entfliehen. Das paper, das SPON als Quelle genommen hat, scheint jedenfalls auch in die Richgtung zu gehen.[1] Allerdings ist dieses paper selbst nur eine kurze zusammenfassung, ums wirklich zu verstehen, muss man sich wohl noh viel emhr durchlesen. Als Ausgangspunkt kann man die Quellen vom paper nehmen. --MrBurns (Diskussion) 02:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

Sinn dieses Abschnitts

Diesen Abschnitt sollte man als Ganzes noch mal überdenken. Ich kommentiere mal in den Text.

Dämonik < Na? Wo kommt denn dieser wiss. Ausdruck her? >

In vielen Darstellungen < in welchen? Beispiele. Fußnote?> erscheint ein Schwarzes Loch als die ultimative Bedrohung, der <der? oder als ein?> alles verschlingende Schlund. Das ist zwar zutreffend, < na also, warum dann herausstellen!> aber relativiert sich rasch, < Aha! Was heißt das, "relativiert sich"?> wenn man den Sturz in ein Schwarzes Loch mit beispielsweise einer zu starken Annäherung an einen Allerweltsstern* < Ausdruck? Unsere Sonne ist auf keinen Fall ein 'Allerweltsstern', sie ist immerhin die 'Mutter' der Erde, und ob es so etwas wie die Erde = Planet mit Menschen noch einmal gibt, ist zumindest fraglich; Allerweltsstern vielleicht in der Größe, aber das ist ja nicht alles, was im Kosmos zählt> wie unsere Sonne vergleicht: Auch hier hat man bei Unterschreitung einer Sicherheitsdistanz so gut wie keine Überlebensmöglichkeiten. < Komplett unverständlich. Wenn es auf das Nicht-Überleben-können ankommt / hinausläuft, wo liegt dann der Unterschied? Das muss man doch nicht erwähnen. Im einen Fall verbrennt man, im anderen Fall wird man 'zerquetscht'. >"

--Delabarquera (Diskussion) 13:36, 7. Mär. 2014 (CET)

Also ich würde diesem Abschnitt nicht nachweinen. --mfb (Diskussion) 14:44, 7. Mär. 2014 (CET)

Ja, ich habe diesen Abschnitt verbrochen. Und ja, hochwissenschaftlich ist er nicht. Er erfüllt aber in meinen Augen ein wichtiges aufklärerisches Anliegen. Schwarze Löcher geben ja ganzen Spielfilmen ihr Thema ab (hat Maximilian Schell nicht sogar für so einen Film einen Oscar bekommen? siehe Das schwarze Loch), und da sind sie halt die Verkörperung dämonischer Schlunde schlechthin, echt zum Gruseln und überhaupt. Und da meine ich, zart darauf hinweisen zu müssen, dass Schwarze Löcher mit solchen lebensgefährlichen Bedrohungen mitnichten alleine dastehen, sondern jeder x-beliebige Stern oder anderer größerer Himmelskörper eine nur in Details abweichende, tödliche Wirkung ausübt, wenn man ihm zu nahe kommt. Zumindest für mich war das ein erhebliches Aha-Erlebnis und Ansatz für ein gefühlt tieferes Verständnis der Zusammenhänge, als ich mir das das erste Mal klargemacht habe. - Andererseits würde ich mich dafür auch nicht in irgendwelche großen Kämpfe aufmachen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:19, 8. Mär. 2014 (CET)

Um Hochwissenschaftliches ging es mir nicht, sondern um Notwendigkeit, Verständlichkeit und Stringenz. Wie ich sehe, ist der ganze Abschnitt jetzt schon weg. Das war nicht meine Absicht. Allerdings: Unter Science Fiction ist ja schon so Einiges gesagt, und dass es im Kosmos viele für Menschen absolut tödliche Gefahren gibt (Sonnentemperatur, Plasma-Jets usw.), versteht sich wahrscheinlich von selbst. Im Grunde ist der "Weltraum" an sich ja schon ziemlich gefährlich. Wahrscheinlich ginge es um die Grenzbereiche: Wo kann sich der Mensch durch geeignete Maßnahmen schützen und wo nach heutigem Wissen nicht. Aber das ist wohl tatsächlich ein anderes Thema. --Delabarquera (Diskussion) 15:25, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich hab's versucht. Tja. Kein Einstein (Diskussion) 16:41, 9. Mär. 2014 (CET)

Sorry, war nicht böse gemeint. Der Abschnitt ist schon irgendwie doof, mir gefällt er auch nach meiner Änderung noch nicht. Ich wollte nur einfach ein bisschen zusammenfassen und sprachlich etwas glätten, das war ja kein Zustand so... --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 16:53, 9. Mär. 2014 (CET)

Oben kam ja die Frage "... wo liegt dann der Unterschied? Das muss man doch nicht erwähnen." Doch, das ist m. E. gerade eine Erwähnung wert. In den zitierten Filmen wird lang und breit der alles verschlingende Schlund von Schwarzen Löchern als zentrales Gruselelement herangezogen. Aber in der Wirkung ist es eben nicht so einzigartig, wie es diese Filme suggerieren wollen, sondern eine von vielen, "alltäglichen" Gefahren in diesem unseren Weltall. Und der Hinweis auf diese einerseits Überdramatisierung von SL-Gefahren (ich erfand den Begriff Dämonik) und andererseits Vernachlässigung zig anderer potenzieller Gefahren (s. a. Weltuntergang) könnte für Leser m. E. weiterführend sein. - Nicht immer nur kürzen und löschen, neue Aspekte hereinbringen! --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:04, 10. Mär. 2014 (CET)

Mittelschwergewicht

In der SuW 10/2014 wird von einem 415-Sonnenmassigen Schwarzen Loch geschrieben, im Messier 82. Auch dort im Artikel. Vielleicht sollte man diesen Abschnitt etwas wahrscheinlicher klingen lassen. siehe auch: [2]. Ich meine, dies ist ja alles hypothetisch. --  Palitzsch250  13:56, 13. Sep. 2014 (CEST)

- 2015 -

Gravitation ist mehr als „Nichts“

1. "immer, nie, nichts, alles" = sicheres Indiz für Fehlschüsse, z.B. in der Definiton:

"...aus diesem Raumbereich nichts – auch kein Lichtsignal – nach außen gelangen kann."

GuckstDu: Grundkraft Gravitation "Sie geht von jedem Körper mit Masse aus und wirkt anziehend auf alle anderen Massen..., lässt sich nicht abschirmen und hat eine unendliche Reichweite."

2. das Bild ist noch dümmer und suggeriert eine schwarze Lochpupille die es so gar nicht geben kann - nochmals AUA! --91.34.193.85 23:41, 9. Jul. 2015 (CEST)

Und was genau ist dein Beitrag zur Verbesserung des Artikels? Die Gravitation muss nicht "nach außen gelangen". --mfb (Diskussion) 00:15, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich glaube, der anonyme Kritiker das Bild falsch verstanden. Die „Pupille“ ist das schwarze Loch. Drumherum ist seine Akkretionsscheibe. Mit seinem Einwand gegen das Wörtchen nichts scheint er mir aber nicht ganz unrecht zu haben. Was ist mit der Hawking-Strahlung? Und die Gravitation transportiert m. E. tatsächlich etwas nach außen: Information über die Masse des Lochs, Gravitationswellen? Und warum ist das Wörtchen nichts in der Einleitung kursiv gesetzt? Ich habe spontan auch keine gute Idee, aber vielleicht finden wir ein genauere und dennoch nicht zu langatmige Definition? --Mussklprozz (Diskussion) 07:49, 10. Jul. 2015 (CEST)

OT. Dass "immer, nie, nichts, alles" = sicheres Indiz für Fehlschüsse wären, bestreite ich bezüglich sicher. Immer geht ein Krug nur so lange zum Brunnen, bis er bricht. Nie wird eine gerade Zahl ungerade sein. Nichts hält ewig. Oder: Alles hat bis jetzt nicht geholfen. Alles was zum Verschenken da war, ist vergeben. Usf. Oder irre ich bezüglich sicheres Indiz? --Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 16:08, 10. Jul. 2015 (CEST)

Da ist keine Akkretionsscheibe zu sehen, nur eine Beugung des Lichts der Galaxie dahinter. Die Hawkingstrahlung entsteht außerhalb des SLs, und die Information über die Masse war immer schon da, die muss nicht "nach außen transportiert" werden. --mfb (Diskussion) 16:16, 10. Jul. 2015 (CEST)

@Rolf29 OT ich schrieb Indiz=Anzeichen. Ein sicheres Indiz ist ca. ~ eine unsichere Gewissheit, also auch viel Spaß noch!

@mfb Wenn Du das revertieren willst, bitteschön, aber zu Deiner Theorie (Gravitation muss nicht "nach außen gelangen") bin ich jetzt gespannt wie Katze vor Loch, denn wenn Du um Gravitationsabschirmung weißt, ist Dir der nächste Nobelpreis sicher, also viel Glück! Doch bis dahin behaupte ich das Gegenteil, nämlich daß Gravitation zu jeder Zeit nach aussen gelangen muss und die Masseinformation des Objekts "liefert".

Um schwarze Löcher herum leuchtet Plasma, daher bezweifle ich fotorealistische Modelle mit Schwarzpupillen http://www.zeit.de/wissen/2012-01/foto-teleskop-schwarzes-loch. http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2012/schwarzes-loch-erzeugt-riesige-plasmablasen/

Wünsch Euch allen noch viel Spaß mit den blöden Pupillen ツ --91.34.208.213 02:56, 9. Nov. 2015 (CET)

Gravitative Auswirkungen - "Objekte brauchen unendlich lange, bis sie den Ereignishorizont überschreiten"

Im Abschnitt "Gravitative Auswirkungen" steht folgendes:

Relativistische Effekte [..] führen aber dazu, dass ein von einem zweiten, weit entfernten Beobachter betrachteter Körper aufgrund der Zeitdilatation unendlich lange braucht, um den Ereignishorizont zu erreichen [...].

Das kann aber doch nicht sein, da wir ja auf der Erde als entfernter Beobachter durchgehen, und es offensichtlich schwarze Löscher im Universum gibt, anders als aus dem zieterten Satz folgt: Denn wäre das wahr, könnte niemals das zweite Teilchen nach dem ersten, das den Ereignishorizont entstehen lässt, den selben passieren. Ergo: Es gäbe keine schwarzen Löcher, oder sie wären extrem volatil, da sie sofort zerstrahlen würden. Von verschmelzenden schwarzen Löchern mal ganz abgesehen ...

Ich verstehe ja das Argument der gravitativen Zeitdilatation, es ist auch für sich allein genommen schlüssig, aber trotzdem steht es für mich in Widerspruch zur Realität, nämlich der Existenz von schwarzen Löchern - Oder hat einfach niemand den schwarzen Löchern bescheid gesagt, dass sie nicht existieren? Deswegen finde ich ein paar detailiertere und erleuternde Worte angebracht. --2A02:810C:840:2AE0:4442:AA58:61B0:FDC6 17:22, 22. Jul. 2015 (CEST)

Wir sehen auch nicht, wie die Objekte den Horizont durchqueren. Das geht schon aus Prinzip nicht, denn was am Horizont oder dahinter ausgesendet wird kann uns nicht erreichen. Aber auch rechnerisch "sehen" wir den Zustand "1 Femtometer vor dem Ereignishorizont" (und entsprechend kleiner) erst in ferner Zukunft. Tatsächlich sorgt die Rotverschiebung aber dafür, dass wir in endlicher Zeit das letzte Photon detektieren werden. Danach ist das Teilchen für alle praktischen Zwecke im Schwarzen Loch verschwunden. --mfb (Diskussion) 23:27, 22. Jul. 2015 (CEST)

Das Argument der gravitativen Zeitdilatation zu wiederholen, hilft ihm/ihr nicht. Die Frage ist, wenn ich richtig verstanden habe, wie die für den Ereignishorizont nötige Masse drinnen sein kann. Nun, der Horizont wächst nicht von R=0 ausgehend, sondern entsteht während des Kollaps bei einem endlichen R. --Rainald62 (Diskussion) 01:04, 23. Jul. 2015 (CEST)

Mir fällt der Name der Metrik nicht mehr ein, aber für kollabierende Sterne und entstehende Schwarze Löcher gibt es eine geeignete Metrik, und der Horizont wächst darin von 0 an. Durch das Wachsen umgeht man aber auch die Frage, wie Materie den Horizont überschreitet - der Horizont "dehnt sich aus" (ist natürlich kein physikalisches Objekt, sondern eine berechnete Grenze). --mfb (Diskussion) 10:06, 23. Jul. 2015 (CEST)

Hallo und dankeschön für's offene Diskutieren. Also haben wir jetzt bisher zwei Erklärungen:

Rainald62 meint, dass der Ereignishorizont nicht wachse, sondern entsteht direkt von einem Moment zum nächsten als endliches, aber festes R. Frage von mir: Dann könnte der Radius des Ereignishorizonts von uns aus gesehen aber nicht wachsen, oder? D.h. die schwarzen Löcher hätten für immer (und fast ewig) die Größe, die sie zu Beginn hatten.
Mfb meint hingegen, dass der Radius R durchaus von 0 ausgehend anwächst. In einer geeignet gewählten Metrik kann Masse eben doch den Ereignishorizont überschreiten. Frage von mir: Solche Metriken gibt es? Da hört mein Physikwissen auf. Ich weiß, dass Metriken helfen, lokale Singularitäten zu "umgehen" (Definitionslücke), indem man z.B. von kartesischen Koordinaten in das Polkoordinaten-System wechselt. Aber das wäre ja quasi eine Singularität auf der Zeitachse im Koordinatensystem.
Wenn ich mir jetzt mit meinem handelsüblichen 150 Meter Weltraumteleskop so etwas anschaue und das Loch wiege, dann 1 Milliarde lang 'nen Kaffee trinken gehe, und dann wieder das Schwarze Loch anschaue und messe und vergleiche: Dann hat das Ding doch entweder zugenommen oder nicht, egal welche Metrik ich anwende, oder?--2A02:810C:840:2AE0:CC8E:EEB2:2F78:B20B 22:41, 5. Aug. 2015 (CEST)

Man selbst kann den Ereignishorizont immer überqueren, nur Außenstehende bekommen das nicht mit (wobei das eine rein rechnerische Sache ist - irgendwann sieht man eben nie mehr ein Photon von dem Objekt). Das ist auch keine Frage des (willkürlichen) Koordinatensystems. --mfb (Diskussion) 22:59, 5. Aug. 2015 (CEST)

Fire in the hole. --Rainald62 (Diskussion) 01:51, 6. Aug. 2015 (CEST)

Solche Ansätze sind extrem spekulativ, solange wir keine Theorie haben die QM+ART in zufriedenstellender Weise kombiniert. --mfb (Diskussion) 11:32, 6. Aug. 2015 (CEST)

Falls Du damit andeuten willst, dass der Artikel nicht verändert werden muss: Dass die Theorien nicht zusammen passen, ist keine Spekulation, sondern Fakt. Stand der Forschung (vieler schlauer Köpfe über lange Zeit) scheint auch zu sein, dass es nicht egal ist, welche der beiden Theorien richtig ist (der Nature-News-Beitrag nennt beobachtbare Effekte). --Rainald62 (Diskussion) 14:09, 6. Aug. 2015 (CEST)

Firewalls sind Spekulation. Natürlich ist eine Kombination wichtig, aber die existiert derzeit nicht. --mfb (Diskussion) 14:32, 6. Aug. 2015 (CEST)

Die Diskussion darüber ist relevant und muss in WP dargestellt werden. Ich halte diesen Artikel für einen angemessenen Ort. --Rainald62 (Diskussion) 19:47, 6. Aug. 2015 (CEST)

+1 --jbn (Diskussion) 20:46, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ja, gerne. Aber bitte die ART-Beschreibung im Artikel lassen, und spekulative Dinge als solche kennzeichnen. --mfb (Diskussion) 22:58, 6. Aug. 2015 (CEST)

Zu Signale um das Schwarze Loch

Allgemein wird wohl richtig angenommen, dass Signale/Informationen nicht verloren gehen können.
Scheinbar ist das bei einem Schwarzen Loch nicht so: z. B. soll Information in ein Schwarzes Loch eindringen können, nicht aber heraus.
Wie gesagt "scheinbar". Ich meine, dass sehr wohl Information aus einem Schwarzen Loch in die "Aussenwelt" gelangen kann, z. B. durch eine sich verändernde Massenverteilung in und um ein Schwarzes Loch, die eine Änderung der Gravitation bewirkt. Diese Änderung kann man als Information interpretieren. Nebenbei bemerkt: Die Gravitation eines Körpers ist in seinem Mittelpunkt immer Null, also aúch bei Schwarzen Löchern.

Von: Rolf H., Berlin (nicht signierter Beitrag von 37.120.73.6 (Diskussion) 12:24, 15. Okt. 2015 (CEST))

Tabelle unter "Bekannte Schwarze Löcher"

In der Tabelle "Schwarze Löcher in der Milchstraße" fehlen in der rechten Spalte einige Leerzeichen zwischen ~ und der Entfernung. Dadurch wird falsch sortiert. Bitte einfügen :) (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8240:339C:E80D:4E0:A072:993E (Diskussion | Beiträge) 15:10, 5. Nov. 2015 (CET))

Leerzeichen helfen da nicht, aber ich habe die Tabelle sortierbar gemacht, sowohl nach Masse als auch nach grober Entfernung. --mfb (Diskussion) 16:30, 5. Nov. 2015 (CET)

- 2016 -

Baustein

Braucht der Artikel noch den QS-Baustein? Würde ihn gerne entfernen, in der QS-Physik scheint sich dazu seit geraumer Zeit eh nichts mehr zu tun. --Rahn schießt! (Diskussion) 21:00, 14. Feb. 2016 (CET)

Schwarze Löcher durch Gravitationswellen nachgewiesen

Am 15. Sept. 2015 wurde gleichzeitig mit beiden aLIGO-Detektoren erstmalig die Gravitationswellen von der Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher gemessen, GW150914, und die Ergebnisse am 12. Feb. 2016 öffentlich präsentiert. Literatur : u. A. https://dcc.ligo.org/public/0122/P150914/014/LIGO-P150914_Detection_of_GW150914.pdf . Es verschmolzen dabei zwei Schwarze Löcher von 29±4 und 36(+5/-4) M_Sonne zu einem von 62±4 M_Sonne. Die Differenz von 3 M_Sonne wurde als Gravitationswelle abgestrahlt. Dies sollte in den Abschnitt über Stellare Schwarze Löcher eingearbeitet werden. Der Abschnitt über Beobachtungsmethoden sollte um den Nachweis von Gravitationswellen ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 78.52.174.252 (Diskussion) 12:28, 3. Mär. 2016 (CET))

Wir bräuchten GW150914 (en:GW150914). Ist jetzt eingebaut. --mfb (Diskussion) 14:07, 3. Mär. 2016 (CET)

Innerer und äußerer Ereignishorizont

Die neue Grafik im Abschnitt Rotierende schwarze Löcher postuliert einen inneren und einen äußeren Ereignishorizont. Im Text sollte erklärt werden, worin der Unterschied zwischen beiden besteht. Bisher steht nur allgemein Ereignishorizont im Text. --Mussklprozz (Diskussion) 23:25, 27. Jul. 2016 (CEST)

Die Theorie von Nikodem Popławski

Frage an die Autoren dieses Artikels: Wäre die Theorie von Nikodem Popławski, dass jedes Schwarzes Loch letztendlich ein eigenes Universum enthält und unser Universum ebenfalls das Innere eines Schwarzen Loches ist, nicht hier erwähnenswert? Seine Theorie wurde beim Science-Magazin immerhin unter den Top 10 der bedeutendsten Entdeckungen von 2010 gelistet. Oder hat man zwischenzeitlich schwere Fehler in seinen Berechnungen gefunden? --hg6996 (Diskussion) 18:26, 15. Aug. 2016 (CEST)

Aufmerksamkeit in den Medien hatte er ja. Kann man wohl irgendwo erwähnen, aber der Ansatz ist sehr spekulativ (und keinesfalls eine vollständige Theorie). --mfb (Diskussion) 18:40, 15. Aug. 2016 (CEST)

Danke für das schnelle Feedback. Wie auf der Diskussionsseite des englischsprachigen Artikels von Popławski nachzulesen ist, ist er auch keinesfalls der erste, der diesbezüglich spekulierte; erwähnt wird ein Paper von 1972; aber er ist womöglich der erste, der diese Spekulationen auf eine mathematische Basis gestellt hat. --hg6996 (Diskussion) 18:58, 15. Aug. 2016 (CEST)

Schwarze Löcher wachsen wie?

Es wird behauptet, dass ein Objekt, das in ein Schwarzes Loch fällt, aus der Sicht eines außenstehenden Beobachters nie den Ereignishorizont erreicht. Wenn das stimmt, wie kann das Schwarze Loch trotzdem wachsen? Ich wäre glücklich, wenn die Antwort auf diese Frage in den Artikel käme. -95.90.205.20 16:53, 26. Apr. 2016 (CEST)

Sehr gute Frage -- anscheinend oft gestellt, aber selten klar beantwortet. Hilft eventuell diese Seite? --Neitram ✉ 18:09, 26. Apr. 2016 (CEST)

Dass du etwas nicht siehst bedeutet nicht, dass es nicht stattfindet. Außerdem gilt die Aussage nur für Schwarze Löcher, die nicht wachsen, was ohnehin keinen Bezug zur Realität hat. --mfb (Diskussion) 21:04, 26. Apr. 2016 (CEST)

Das Objekt hängt zwar aus der Sicht eines außenstehenden Beobachters für einige hundertstel Sekunden am Ereignishorizont "eingefroren" fest, während schnell röter und dunkler wird, bis sein letztes Photon ausgestrahlt ist. Aber das ist nur ein optischer Effekt. Schon bereits während es sich noch dem Ereignishorizont nähert, zählt es für einen außenstehenden Beobachter, der die Gravitationskraft des Schwarzen Lochs misst, mit seiner Masse zur Gesamtmasse des Schwarzen Lochs dazu. Das Schwarze Loch wächst also ungeachtet des optischen Effekts der Objekte beim Hineinfallen. --Neitram ✉ 09:41, 27. Apr. 2016 (CEST)

Danke für Eure Antworten. -95.90.205.93 18:08, 27. Apr. 2016 (CEST)

Also von "ein paar Hundertstel Sekunden" und einem rein optischen Effekt kann man m.E. nach nicht sprechen. Von außen gesehen bleibt die Zeit des hineinstürzenden Objektes regelrecht stehen. Dazu gibt es auch (ART-) Berechnungen im Netz. --hg6996 (Diskussion) 16:59, 26. Sep. 2016 (CEST)

Doch, kann man. Die genaue Zeit hängt von der Größe des SLs ab, ist aber auf menschlichen Zeitskalen immer kurz. Ds Objekt wird innerhalb kürzester Zeit unsichtbar - auch wenn man rechnerisch eine exponentiell abnehmende Intensität (bei exponentiell ansteigender Rotverschiebung) ausrechnen kann, ist das ein rein mathematisches Ergebnis: Man wird kein weiteres Photon mehr vom Objekt sehen. --mfb (Diskussion) 20:59, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das mag in Bezug auf die Rotverschiebung korrekt sein, ich bezog mich aber auf die relativistische Zeitdilatation. Und ich verstand die eingangs gestellte Frage so, dass der Fragende sich nicht auf die Rotverschiebung, sondern auf die Zeitdilatation bezog. --hg6996 (Diskussion) 15:26, 27. Sep. 2016 (CEST)

Formulierung in der Einleitung

Mir stößt der Satz in der Einleitung Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Gravitation so extrem stark ist unangenehm auf, weil er so einfach nicht stimmt. Die nach außen wirkende Gravitation eines SL ist durch seine Masse bestimmt, und die ist keineswegs extrem hoch, sondern entspricht der Masse des kollabierten Sterns abzüglich der beim Kollaps abgestoßenen Masse (plus dem Äquivalent der abgegebenen Energie, versteht sich). Zweitklassige Science-fiction-Autoren mögen der Meinung sein, ein Schwarzes Loch sauge mit seiner unendlichen Gravitation unbarmherzig alle Materie früher oder später auf, korrekt ist das nicht. Der Witz am SL besteht lediglich darin, daß die Gravitation im Nahbereich extrem hoch ist. Und das liegt nicht an seiner Masse (die ist astronomisch „normal“), sondern an dem extrem kleinen Volumen, das diese Masse enthält.

Weiter stört mich die Beschränkung auf Lichtsignale, das ist zu eng. Man kann das doch allgemeiner fassen.

Vorschlag für den ersten Satz: Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, das auf seine unmittelbare Umgebung eine so starke Gravitation ausübt, dass keine Materie und auch keine Information (etwa Licht- oder Radiosignale) diese Umgebung verlassen kann.

--Kreuzschnabel 12:36, 6. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Kreuzschnabel! Einverstanden, mit folgendem kleinen Verbesserungsvorschlag:

Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, das in seiner unmittelbaren Umgebung eine so starke Gravitationskraft erzeugt, dass weder Materie noch Information (etwa Licht- oder Radiosignale) diese Umgebung verlassen kann.

Liebe Grüße, Franz 23:06, 6. Sep. 2016 (CEST)

Dann sind wir ja schon zu dritt... Ich habe es (minimal modifiziert) umgesetzt. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 23:23, 6. Sep. 2016 (CEST)

Groß- und Kleinschreibung des Adjektivs „schwarz“

Wird „Schwarz“ groß- oder kleingeschrieben? Im Artikel wird es meistens großgeschrieben, es kommt aber manchmal auch die Kleinschreibung vor. --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 12:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Groß. Es ist ja nicht einfach ein Loch, das schwarz ist, sondern ein Begriff mit einer eigenen Bedeutung. Hab’s so weit wie möglich geändert (in Weblinks und zitierten Titeln muss natürlich die Originalschreibweise bleiben) --Kreuzschnabel 13:13, 26. Sep. 2016 (CEST)

Gravitonen und schwarze Löcher

Falls das Gravitationsfeld aus Gravitonen besteht, wäre das nicht ein Widerspruch dazu, daß nichts ein schwarzes Loch verlassen kann? Irgendwie müßten die ja aus dem schwarzen Loch herauskommen, damit außerhalb Gravitation vorhanden sein kann.

Erstens: Formfehler. Hier wird über den Artikel „Schwarzes Loch“ diskutiert, nicht über SL an sich oder gar irnkwelche hypothetischen Partikel.

Zweitens: Denkfehler. Gravitation ist nichts, was ein Himmelskörper „aussendet“, sondern besteht in einer massenverursachten Krümmung der Raumzeit. Die ist außerhalb des SL gekrümmt (innerhalb des EH gibt es so was wie eine Raumzeit nicht mehr wirklich), also muss auch nichts den EH passieren.

Drittens: methodischer Fehler. Kurzes Googeln nach „schwarzes loch gravitonen“ hätte deine Frage schon auf der ersten Seite mehr als beantwortet.

--Kreuzschnabel 18:55, 20. Dez. 2016 (CET)

"(innerhalb des EH gibt es so was wie eine Raumzeit nicht mehr wirklich)" - doch, schon. Sie sieht nur anders aus als außen. Aber (1) alleine ist schon ein Grund, die Diskussion hier nicht weiter zu führen. --mfb (Diskussion) 00:16, 21. Dez. 2016 (CET)

Kurzes DuckDuckGoen nach „schwarzes loch gravitonen“ zeigt vor allem, daß es offenbar etliche Leute gibt, die Laienfragen ebenfalls mit äußerster Geringschätzung begegnen. Ein Eindruck, den diverse Wikipedia-Diskussionsseiten noch verstärken.

Kurzer (Rück-)Bezug zum Artikel: Dort steht, dass weder Licht noch Materie ein schwarzes Loch verlassen kann, dass Gravitonen das nicht können, steht dort nicht.

Um konstistent mit der Quantenfeldtheorie zu sein, müssen Gravitonen schwarze Löcher durchaus verlassen können.

Es handelt sich dabei aber um Austauschteilchen, die nur im Kontext der Quantentheorie relevant sind, nicht um Materieteilchen im klassischen Sinn. --hg6996 (Diskussion) 12:19, 21. Dez. 2016 (CET)

Ja, geringschätzige Leute gibt es genug, auch solche, die gutgemeinte Ratschläge als persönlichen Angriff missverstehen. Daher hier nochmals mein gutgemeinter Ratschlag: Die Frage ist hier falsch, denn Artikeldiskussionsseiten dienen einzig und allein der Arbeit am Artikel, nicht der Diskussion des Artikelthemas. Auf WP:Auskunft bist du damit besser aufgehoben. Wenn du mir das nicht glaubst, kannst du es gern auf Wikipedia:Diskussionsseiten nochmal nachlesen. Keine Ursache, gern geschehen! --Kreuzschnabel 17:44, 21. Dez. 2016 (CET)

Videolinks

Braucht der Artikel so viele Videolinks? Einer sollte reichen. --Don Minestrone (Diskussion) 22:59, 22. Dez. 2016 (CET)

Für Weblinks insgesamt haben wir fünf als Messlatte. Ich sehe wenige brauchbare Nicht-Video-Weblinks, daher dürfen es schon ein paar mehr Videos als eines sein (finde ich). Welche würdest du streichen wollen? Kein Einstein (Diskussion) 15:21, 23. Dez. 2016 (CET)

Ok, ein Link ist vielleicht knapp, neun halte ich aber für zu viel; alternativ könnte ein Link zur Themenübersicht "Schwarze Löcher" bei alpha-Centauri hilfreich sein. Das letzte Video passt imo besser zu Sagittarius A*. --Don Minestrone (Diskussion) 19:29, 25. Dez. 2016 (CET)

Darstellung

An dem Artikel habe ich zurzeit nichts auszusetzen. Dennoch würde ich gerne mal die Nutzer hier fragen wie sie es fänden wenn wir eine Grafik einbringen die einem die Form bzw das Aussehen eines SL etwas näher bringt. Ich finde zB das die Spieglung der Rückseite eines schwarzen Loches mit Materie Scheibe / Ring nicht wirklich gut erklärt wird. Man versteht es zwar aber es könnte durchaus besser sein. Mein vorschläg wäre also das wir einen weitern Bereich anlegen indem es um die Erscheinung des SL geht. Erik Hall (Diskussion) 23:04, 30. Dez. 2016 (CET)

- 2017 -

1773 Physiker Georg Christoph Lichtenberg

Ergänzung zu Schwarzes_Loch#Forschungsgeschichte 1772-1773 schrieb der Physiker Georg Christoph Lichtenberg siehe [lichtenberg-gesellschaft-leben-sudelbucher-02]:[C303] Es gibt nur eine einzige grade Linie, aber eine unendliche Menge krummer, wenn sich also ein Körper bewegt, so läßt sich eine unendliche Summe gegen eins setzen, daß es eine krumme sei, und für jede Krümmung läßt sich ein Mittelpunkt angeben. .. Das Licht allein scheint hiervon eine Ausnahme zu machen, da es aber vermutlich schwer ist, so wird es doch gebogen. --TumtraH-PumA (Diskussion) 21:11, 8. Feb. 2017 (CET)

Neuer CC-lizenzierter Content zur Visualisierung bzw. Bebilderung

Ich habe auf der ESA Open Access website soeben diesen Artikel veröffentlicht, der vielleicht für die Bebilderung dieses Artikels hilfreich sein kann: http://open.esa.int/black-hole-visualisation-tool/ --M. Trovatello (Diskussion) 16:45, 23. Mär. 2017 (CET)

M☉

In der Klasseneinteilung ist die Masseneinheit M☉ angegeben. Was sollte da tatsächlich stehen? Grüße, -- Hans Koberger 07:29, 22. Mai 2017 (CEST)

In der ersten Zeile der Tabelle ist [[Sonnenmasse|M_☉]] verlinkt - und das ist auch gemeint. Worüber genau bist du gestolpert: Ist die Verlinkung zu unscheinbar oder andernorts nicht wiederholt, oder bezweifelst du, dass "Sonnenmasse" korrekt ist? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 08:26, 22. Mai 2017 (CEST)

Der Link ist tatsächloch etwas unscheinbar. Mir würde die Tabelle so auch besser gefallen:

Klasseneinteilung Schwarzer Löcher

Klasse	Masse in Sonnenmassen (M☉)	Größe des Schwarzschildradius
Supermassereiches Schwarzes Loch	≈ 105 bis 1010	≈ 0,001–400 AE
Mittelschweres Schwarzes Loch	≈ 1000	≈ 3000 km
Stellares Schwarzes Loch	≈ 10	≈ 30 km
Primordiales Schwarzes Loch	bis zu ≈ 10−8 (entspricht MMond)	bis zu ≈ 0,1 mm

Der letzte Wert muss dann nochmal überprüft werden – die Mondmasse beträgt etwa 3,7·10⁻⁸ M_☉. Aber es geht ja nur um Größenordnungen, und die werden so deutlich klarer, wenn auch die Mondmasse in Sonnenmassen angegeben ist. --Kreuzschnabel 10:00, 22. Mai 2017 (CEST)

Hallo Kein Einstein, bei mir wird neben dem Buchstaben M ein Quadrat mit den Zahlen 26 und 09 angezeigt und zwar im Artikel und auch im Quelltext. Die Tabelle oben ist jedenfalls besser, weil erkenntlich ist, dass es sich um Sonnenmassen handelt.

Gerade gesehen, dass es mit der Schreibung $\mathrm {M_{\odot }}$ funktionieren würde. -- Hans Koberger 12:42, 22. Mai 2017 (CEST)

Dann hast du wohl hier auf der Seite das M☉ mit Copy&Paste hinkopiert? Das ist nämlich bei mir tadellos als $\mathrm {\odot }$ angezeigt… Offenbar kennt dein Browser das Zeichen „☉“ nicht. Ich schlage vor, sowohl die Änderung von Kreuzschnabel als auch die Änderung auf <math>\mathrm{{\odot}}</math> umzusetzen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:01, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich bin entschieden gegen die Verwendung von \odot (auch auf anderen WP-Seiten, wo es für die Sonne steht), weil es im Textsatz zwar passend aussehen mag, aber etwas ganz anderes bedeutet (nämlich eine mathematische Operation). Das ist ein ebenso grausamer Würgaround wie die Verwendung eines kleinen beta für das Eszett in fernöstlichen Gebrauchsanweisungen. Und andere Ausgabegeräte, z.B. Screenreader, könnten sehr verwirrende Ergebnisse daraus machen, weil sie die Bedeutung des Zeichens wiedergeben und nicht sein grafisches Aussehen. --Kreuzschnabel 13:52, 22. Mai 2017 (CEST)

2609 ist der Hex-Unicode für das Sonnenzeichen, ja. Die Frage ist übrigens nicht, ob der Browser es kennt, sondern ob a) die verwendete Schriftart es hat (mal testweise auf Arial Unicode oder so was umschalten) oder b) der Browser so schlau ist, sich nicht vorliegende Zeichen aus einer anderen Schriftart zu leihen. --Kreuzschnabel 13:55, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich verwende Firefox (52.1.1) mit der Schriftart Times New Roman. Das ist mMn nicht außergewöhnlich. Kommt auch selten vor, dass ein Zeichen nicht zu lesen ist. Das Zeichen β funktioniert übrigens einwandfrei. Die Sache sollte irgendwie gelöst werden, außer ich hätte einen Bock in meinen Einstellungen. Das Umschalten auf Arial im Browser ändert nichts (Arial Unicode hab ich nicht in der Auswahlliste). -- Hans Koberger 15:28, 22. Mai 2017 (CEST)

Ja, die Sache sollte unbedingt gelöst werden, aber da das Zeichen in der WP vollkommen korrekt kodiert ist, liegt der Fehler, sorry to say, auf deiner Seite und sollte auch da gelöst werden. Hier (Debian 8.8, Chromium 57, Schriftart Driod Sans) läuft es einwandfrei. Man könnte in WP:FZW mal rumfragen, ob solche Eigenarten mit den bei dir vorliegenden Standardeinstellungen in Windows normal sind. Ich halte nur grundsätzlich nichts davon, als Behelf ein zwar ähnlich aussehendes, aber in der Bedeutung falsches Zeichen zu verwenden (das wollte ich mit meinem β-ß-Beispiel sagen). Geh doch mal auf http://www.utf8-zeichentabelle.de/unicode-utf8-table.pl und wähl den Block U+2600 bis U+26FF aus (scheint keinen Deeplink da hin zu geben). Dann siehst du, was dein System abdeckt. Grundsätzlich finde ich es etwas anstrengend, ein Vierteljahrhundert nach der Einführung von Unicode noch solche Probleme lösen zu müssen, aber dafür kannst du ja nix. --Kreuzschnabel 15:46, 22. Mai 2017 (CEST)

Direktlink. --mfb (Diskussion) 21:42, 22. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank! Etwa 1/3 der Symbole wird angezeigt, bei den anderen nur das Quadrat mit der Codepos. Ich werde versuchen, der Sache auf den Grund zu gehen. Die Tabelle, in obiger Variante, stellt unabhängig davon, mMn eine Verbesserung dar. Viele Grüße und danke nochmals! -- Hans Koberger 08:11, 23. Mai 2017 (CEST)

Bevor wir die Tabelle so einbauen: Was sagt die Gemeinde zur letzten Zeile mit der Angabe bis zu ≈ 10⁻⁸ (entspricht M_Mond)? Kann so rein oder ist das zu ungenau? --Kreuzschnabel 12:43, 23. Mai 2017 (CEST)

Hm, das ist eher zu genau... Bei Bekenstein finde ich eher 10¹² kg. @Wrongfilter: gibt es da in den letzten Jahrzehnten etwas Neues zur Masse primordialer Schwarzer Löcher? Kein Einstein (Diskussion) 18:52, 23. Mai 2017 (CEST)

Dazu weiß ich leider gar nichts... --Wrongfilter ... 21:24, 4. Jun. 2017 (CEST)

primordiale Schwarze Löcher

Der heute von mir eingefügte WL im Abschnitt Hawking-Strahlung wurde wieder eliminiert. Ich bin kein Physiker und auch des Lateinischen nicht mächtig - wie wohl die Mehrzahl der Wiki-Nutzer. Gerade deswegen halte ich eine Erläuterung des Wortes "primordial" für wichtig. Unter dem Begriff finde ich u.a. "in der Astronomie die ältesten Sterne, siehe Population III", was ich für passend hielt und habe deswegen auf den entsprechenden Redirect verlinkt. Wäre dann gegen eine Verlinkung auf die Übersichtsseite etwas einzuwenden? --Willibaldus (Diskussion) 20:56, 4. Jun. 2017 (CEST)

Zufrieden? Kein Einstein (Diskussion) 21:06, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte den Link auf die Populationen entfernt, weil es da keinen (mir bekannten) Zusammenhang gibt. Der interne Link, den Kein Einstein gesetzt hat, ist besser. --Wrongfilter ... 21:23, 4. Jun. 2017 (CEST)

Artikel-interne Links sind aus Lesersicht verwirrend. Man erwartet einen Text, der das jeweilige Thema ausführlicher aufbereitet und landet doch wieder im selben Artikel. Im konkreten Fall kann man statt "primordial" auch direkt schreiben, dass es um Schwarze Löcher geht, die beim Urknall entstanden. Der Abschnitt enthielt noch einige weitere Verständnisklippen und Formulierungsunschärfen. Ich habe ihn im wesentlichen neu geschrieben.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:30, 5. Jun. 2017 (CEST)

"Durchmesser" von Schwarzen Löchern

In Populärliteratur und in Medien ist immer wieder von Durchmessern der SL die Rede. Meist ist damit der Durchmesser des sphärischen Ereignishorizontes gemeint, gelegentlich auch der scheinbare Durchmesser des visuell pechschwarzen Bereichs, und häufig genug werden beide auch noch gleichgesetzt oder durcheinandergebracht.
Da die Annahme / Vorstellung eines Durchmessers weit verbreitet ist, hielte ich es für angebracht, hier eine erläuternde Richtigstellung einzubauen. Meinungen? Kleinalrik (Diskussion) 11:48, 15. Nov. 2017 (CET)

Ich sekundiere das und hab noch eine laienhafte Anmerkung: Erlaubt die Struktur der Raumzeit (sofern vorhanden) innerhalb des EH überhaupt eine sinnvolle Längenmessung? --Kreuzschnabel 12:40, 15. Nov. 2017 (CET)

"At the center of a black hole, as described by general relativity, lies a gravitational singularity, a region where the spacetime curvature becomes infinite. For a non-rotating black hole, this region takes the shape of a single point and for a rotating black hole, it is smeared out to form a ring singularity that lies in the plane of rotation. In both cases, the singular region has zero volume. It can also be shown that the singular region contains all the mass of the black hole solution. The singular region can thus be thought of as having infinite density." (aus en:black hole) Also ein Schwarzes Loch hat immer ein Volumen von 0 und das ist der wichtigste Punkt. Wenn es rotiert, hat es noch einen Durchmesser der ringförmigen Singularität, aber dieser ist etwas anderes als die beiden genannten Durchmessser. --Neitram ✉ 15:30, 15. Nov. 2017 (CET)

Hinweise zu Verbesserung

" Die Begründung liegt – anschaulich erklärt – darin, dass die hineinstürzende Materie durch die Gravitationskraft eines solchen supermassiven Schwarzen Lochs derart beschleunigt wird, dass sich ein stabiler Orbit außerhalb des Schwarzschild-Radius ergibt. Zusätzlich wirken auch die elektromagnetische Strahlung und die „Materiewinde“, die von der Materie in der Akkretionsscheibe ausgestrahlt werden, als Widerstand gegen weiter einfallende Materie, sodass sich letztlich ein Gleichgewicht zwischen einfallender und abgestoßener Materie einstellt."

besser, deutlicher:

" Die Begründung liegt – anschaulich erklärt – darin, dass die hineinstürzende Materie durch die Gravitationskraft eines solchen supermassiven Schwarzen Lochs derart um das Schwarze Loch herum beschleunigt wird, dass sich ein stabiler Orbit außerhalb des Schwarzschild-Radius ergibt. Zusätzlich wirken auch die elektromagnetische Strahlung und die „Materiewinde“, die von der Materie in der Akkretionsscheibe ausgestrahlt werden, als Widerstand gegen weiter einfallende Materie, sodass sich letztlich ein Gleichgewicht zwischen einfallender und abgestoßener Materie in der Akkretionscheibe einstellt."

"...dass die hineinstürzende Materie durch die Gravitationskraft eines solchen supermassiven Schwarzen Lochs derart beschleunigt wird, dass sich ein stabiler Orbit um das Schwarze Loch herum und außerhalb des Schwarzschild-Radius ergibt, wenn die Fallrichtung auch nur geringfügig (in astronomischen Skalen) am Zentrum vorbeiführt." Um hervorzuheben, dass Materie ziemlich exakt auf einen astronomisch winzigen Bereich zusteuern muss (nämlich den Schwarzschildradius plus x), um überhaupt "in" das Schwarze Loch fallen zu können. Kleinalrik (Diskussion) 15:36, 28. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

Bildunterschrift

Die erste Bildunterschrift bei der Einleitung ist m.E. nicht korrekt. Ein Schwarzes Loch ist doch weiter als 600 km entfernt, vermutlich müsste es 600 Lichtjahre heißen - oder ist etwas anderes gemeint? --Willibaldus (Diskussion) 19:43, 29. Jan. 2018 (CET)

Jetzt besser? --Wrongfilter ... 19:49, 29. Jan. 2018 (CET)

(2018 ) englischer Bandwurm sehr holprig und fehleranfällig übersetzt, Vorschlag

Einige Wendungen stimmen nicht bzw. andere sind viel zu holprig. Vorschlag: - Verben + feste Redewendungen umstellen nach den gültigen und wahlweise schlichteren Formen, z.B. "were to exceed"="übertreffen sollte", "would have aquired"="würde erworben haben", "greater velocity than that of light"="Überlichtgeschwindigkeit", "with other bodies"="mit anderen Körpern" -nicht "von anderen Körpern", "would be made to return towards it"="würde zurückkommen", "by its own proper gravity"="durch seine eigene dazugehörige Schwerkraft"

“If the semi-diameter of a sphere of the same density as the Sun were to exceed that of the Sun in the proportion of 500 to 1, a body falling from an infinite height towards it would have acquired at its surface greater velocity than that of light, and consequently supposing light to be attracted by the same force in proportion to its vis inertiae [mass], with other bodies, all light emitted from such a body would be made to return towards it by its own proper gravity. This assumes that light is influenced by gravity in the same way as massive objects.”

“Falls der Radius einer Kugel gleicher Dichte wie die der Sonne, den der Sonne im Verhältnis 500 zu 1 übertreffen sollte, würde ein auf diese aus unendlicher Höhe fallender Körper an der Oberfläche Überlichtgeschwindigkeit erworben haben. Folglich angenommen, Licht wird von derselben Kraft im Verhältnis zu seiner vis inertie [Masse] mit anderen Körper angezogen,[Anm.: im Sinne von wie andere, nicht im Sinne von von andere] würde sämtliches von solch einem Körper ausgestrahltes Licht durch seine eigene dazugehörige Schwerkraft zurückkommen. Dies setzt voraus, dass Licht von der Schwerkraft in gleicher Weise wie massive Objekte beeinflußt wird.”--2003:F2:83C1:6701:A8A7:2F0A:AA9F:708B 04:06, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich verstehe den von dir vorgeschlagenen Text schlicht und einfach überhaupt gar nicht, obwohl ich technisches Texten studiert habe. Wo ist denn das Prädikat des Satzes am Anfang (bis zum ersten Komma)? Und nein, „würde erworben haben“ klingt im Deutschen wesentlich schlechter als „hätte erworben“ oder einfach „besäße“ (was man erworben hat, besitzt man ja) oder so was. In diesem Zusammenhang klingt „hätte er eine höhere Geschwindigkeit als die des Lichts erreicht“ elegant. --Kreuzschnabel 09:10, 20. Mär. 2018 (CET)

Das von anderen Körpern ist aber tatsächlich falsch. Den Einschub supposing light to be attracted by the same force in proportion to its vis inertiae [mass], with other bodies würde ich so übersetzen: unter der Annahme, dass das Licht von der selben Kraft im Verhältnis zu seiner Masse angezogen wird wie andere Körper [auch]. Die Präposition with bezieht sich auf by the same force und kann daher im Deutschen nicht mit „mit“ übersetzt werden, sondern muss „von derselben Kraft … wie andere Körper“ heißen. --Kreuzschnabel 09:17, 20. Mär. 2018 (CET)

Kreuzschnabel liegt mit beiden Punkten richtig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:13, 20. Mär. 2018 (CET)

Danke. Ich war dann mal mutig. --Kreuzschnabel 12:33, 20. Mär. 2018 (CET)

@Kreuzschnabel Also ich verstand die erste deutsche Übersetzung im Artikel nicht, obwohl ich Techniker bin und mir angewohnte, genau zu lesen. Die Oma-Regel für Artikel lautet "möglichst in einfachen Worten, überschaubaren Sätzen" was bei dem Bandwurm schlicht nicht intendiert und gar nicht möglich ist. Sollen die Bandwürmer bleiben oder reicht eine Umschreibung mit bescheidenem Quellenhinweis? Wenns bleiben soll, dann nicht mit der korrekten wörtlichen Übersetzung? Gerne beantworte ich Deine Frage und in Reihenfolge der Anmerkungen:

#1: Der erste Satz ist genau wie im Englischen zu lesen: "Falls der Radius - einer Kugel gleicher Dichte wie die der Sonne - den der Sonne im Verhältnis 500 zu 1 übertreffen sollte...usw.usf.

#2 Das erste Komma diente - IMHO nach der neuen Rechtschreibreform der Strukturierung und trennt die Wendungen "die der Sonne" von "den der Sonne". Alternativvorschlag für die Fans der alten Rechtschreibung?

#3 "würde erworben haben" ist nunmal die genaueste wörtliche Übersetzung von "would have aquired." Falls im O-Text "besäße" gemeint wäre, dann stünde es so da, aber der Brite hatte ja eine Vorliebe für die ausführlichsten Bandwürmer, vermutlich war das der Stil der Zeit. Die Frage ist doch, den Satzbau möglichst zu belassen und wörtlich zu übersetzen oder nur in einem sehr übertragenen Sinne, dann aber warum so beliebig inkonsequent? - vgl. Anm. zu #4

#4 „eine höhere Geschwindigkeit als die des Lichts“ ist IMHO nichts als geschwurbelte Überlichtgeschwindigkeit. Wieso soll hier ausnhmsweise das britische Geschwurbel in voller Pracht stehen bleiben wenn es der deutsche Fachbegriff sogar als Artikel/Lemma in die de:WP schaffte?

#5 einverstanden, sinngemäß ist das tatsächlich ein "wie" aber der Einschub ist nicht "supposing light to be attracted ... sondern "consequently supposing ... ergo Folgerichtig (oder abgeschwächt) folglich angenommen... Das Geschwurbel muss konsequent verschwurbelt übersetzt werden sonst wird das nichts... oder wir wenden beliebige Kriterien an zuungunsten der Genauigkeit? --2003:F2:83C1:6701:E9A8:4E6D:812C:88C5 12:38, 20. Mär. 2018 (CET)

@Bleckneuhaus. Seit wann ist Wissenschaft demokratisch? WP wird nicht durch Akklamation, Ab- oder Zustimmung verbessert, sondern konkrete Beiträge. Was war Deiner?--2003:F2:83C1:6701:E9A8:4E6D:812C:88C5 12:50, 20. Mär. 2018 (CET)

@MAC anonymus: wenn Dir "Überlichtgeschwindigkeit" lieber ist, schreibs so rein, von mir aus. Die übrige Diskussion ist mir ein bisschen zu fundamental. Bei möglichst texttreu übersetzten Zitaten kann man sicher nicht die OMA-Regel umsetzen, bei einer nur sinngemäßen Wiedergabe schon (ich würde dann schreiben: "Fällt ein Körper aus dem Unendlichen auf eine Kugel von der Dichte der Sonne, aber 500 mal größerem Radius, dann hat er bei Erreichen der Oberfläche Überlichtgeschwindigkeit erreicht."). So wie es jetzt im Artikel steht, halte ich das für einen geeigneten Kompromiss. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:15, 20. Mär. 2018 (CET)

"Überlichtgeschwindigkeit" riecht mir arg nach Anachronismus, da dieser Begriff stark mit der Relativitätstheorie verknüpft ist. Das Zitat ist aber von 1783! --Wrongfilter ... 19:13, 20. Mär. 2018 (CET)

Das driftet jetzt in eine Grundsatzdiskussion über die Prioritäten des Übersetzens ab – wörtliches gegen sinngemäßes Übersetzen. So was studieren manche Leute semesterlang. Ist „It was raining cats and dogs“ besser mit „Es war Katzen und Hunde am Regnen“ oder besser mit „Es goss wie aus Kübeln“ übersetzt? Beides ist begründbar, aber im allgemeinen übersetzt man nicht Wörter, sondern Bedeutungen. Gerade bei so einem Bandwurmsatz stelle ich mir zuerst die Frage, wie der Urheber wohl den Satz formuliert hätte, wenn er deutscher Muttersprachler gewesen und ihn gleich auf Deutsch abgefasst hätte. Vieles in deinem Vorschlag ist im Deutschen einfach nicht idiomatisch, es ist Englisch mit deutschen Vokabeln, aber kein Deutsch. So was wie durch seine eigene dazugehörige Schwerkraft sagt im Deutschen einfach kein Mensch, während die Entsprechung im Original nicht ungewöhnlich klingt. wegen seiner ureigensten Schwerkraft wäre etwa eine gängige deutsche Formulierung mit entsprechender Bedeutung. Und dein Punkt 2 ist falsch, da gehört weder nach alter noch nach neuer Rechtschreibung ein Komma hin, weil das einfach nur ein Hauptsatz ist, mit einem Präpositionalattribut zu „gleicher Dichte“, das nach keiner Rechtschreibregel mit Komma abgetrennt gehört. Das falsche Komma hat mich zu der Annahme verleitet, mit dem „den“ begönne ein Relativsatz, der dann aber nicht zu Ende geführt wurde. Deine Punkte 3 und 4 sind widersprüchlich: im einen Fall forderst du die Beibehaltung der umständlichen Formulierung, im anderen bemängelst du sie. Ich bleibe dabei, dass ein deutscher Muttersprachler die Feststellung so, wie sie jetzt im Artikel steht, hätte formulieren können, ohne sprachlich groß aufzufallen. Dein Vorschlag dagegen kommt im Bemühen, auch ja jedes Wort der englischen Vorlage enthalten zu müssen, sehr mühsam und holprig daher und wäre nie als deutsches Original so formuliert worden. --Kreuzschnabel 00:32, 21. Mär. 2018 (CET)

BINGO! Das ist eine Grunsatzdiskussion und Punkt 3 und 4 sind ganz bewußt auf den Widerspruch abgestellt. Falls nicht "Überlichtgeschwindigkeit", dann bitte auch durch seine eigene dazugehörige Schwerkraft. Das ist zwar nicht das Deutsch von 2018, aber das von 1783. Auch hierzulande wurde ähnlich geschwurbelt getextet und es entspricht genau dem Bandwurmstil des Autors. Wenn Omastil gewünscht wird, dann gehört der englische Bandwurm in die Fußnoten.

Wichtiger ist doch die Frage- Wieso wurde der britische Urtext in die de:WP aufgenommen bzw. falls es das so ausführlich wörtlich braucht, wieso nicht wörtlichst übersetzt?

Übersetzung: Sprachlich vereinfachen?

Diese Bearbeitung bringt mich auf den Gedanken, dass die Formulierung der Radius einer Kugel von der gleichen Dichte wie die Sonne schon etwas schräg klingt, ich hätte der Radius einer Kugel von der gleichen Dichte wie derjenigen der Sonne geschrieben. Spricht etwas dagegen, das entweder zu der Radius einer Kugel von der Dichte der Sonne zu vereinfachen (gleiche Bedeutung, aber etwas andere Formulierung) oder mit einem Relativsatz aufzulösen wie der Radius einer Kugel, deren Dichte der der Sonne entspricht? Beides ist nicht so wörtlich am Original, aber IMHO im Deutschen leichter verständlich. --Kreuzschnabel 23:50, 23. Apr. 2018 (CEST)

Rätselhafte Geschwindigkeitsbegriffe

Im Text steht

„Die Winkelgeschwindigkeit eines Teilchens am eigentlichen Ereignishorizont entspricht genau der Rotationsgeschwindigkeit des Schwarzen Loches und nimmt nach außen ab, die Bahngeschwindigkeit entspricht dabei aber immer der Lichtgeschwindigkeit.“

1. Erstens hat nach meinem Schulwissen die Winkelgeschwindigkeit eine andere Dimension (sec^-1) als die Rotationsgeschwindigkeit oder Bahngeschwindigkeit (cm*sec^-1. Genau entsprechen ginge also nicht.
2. Zweitens: Die Bahngeschwindigkeit ist Geschwindigkeit von was? Der Bahn? Des Teilchens in seiner Bahn? Kann das die Lichtgeschwindigkeit sein? Was ist, wenn das schwarze Loch gar nicht rotiert?
3. Was ist der Unterschied zwischen Rotationsgeschwindigkeit und Drehgeschwindigkeit?

--Nomen4Omen (Diskussion) 17:35, 10. Apr. 2018 (CEST)

Zum ersten Punkt: da steht nicht, dass die Winkelgeschwindigkeit des Teilchens dessen Bahngeschwindigkeit "sei". Es hat eine Winkelgeschwindigkeit und es hat eine Bahngeschwindigkeit.

Zum zweiten Punkt: Bahngeschwindigkeit bedeutet: die Geschwindigkeit des Objekts auf seiner Bahn. In diesem Fall mit dem Schwarzen Loch als Bezugspunkt.

Zum dritten Punkt: Winkelgeschwindigkeit = Rotationsgeschwindigkeit = Drehgeschwindigkeit, das sind Synonyme. --Neitram ✉ 08:37, 16. Aug. 2018 (CEST)

@Neitram: Erstmal vielen Dank!

Trotzdem:

1. Karl Schwarzschild hat nicht-rotierende schwarze Löcher erforscht. Was ist, wenn das schwarze Loch (wie bei ihm) nicht rotiert? Auch Lichtgeschwindigkeit?
2. Was ist, wenn das Teilchen am eigentlichen Ereignishorizont sich in der Gegenrichtung bewegt? Kann es das nicht? Muss es immer Lichtgeschwindigkeit haben, auch wenn das schwarze Loch nicht rotiert?
3. Wenn Winkelgeschwindigkeit = Rotationsgeschwindigkeit, warum muss man dann sagen „entspricht genau“?
4. Ist das Teilchen auch noch am „eigentlichen Ereignishorizont“, wenn seine Winkelgeschwindigkeit nach außen abnimmt?
5. Da steht „die Bahngeschwindigkeit entspricht dabei aber immer der Lichtgeschwindigkeit“. Wessen Bahngeschwindigkeit ist da gemeint?

Kurz: Ich finde, man sollte aus dem Satz mindestens drei Sätze machen! --Nomen4Omen (Diskussion) 09:09, 16. Aug. 2018 (CEST)

Gerne.

1. Wenn das Schwarze Loch nicht rotiert, dann gibt es auch keine Ergosphäre und keinen Frame-Dragging-Effekt. Dann gibt es nur die Schwarzschild-Metrik. Ein in das Schwarze Loch fallendes Teilchen muss dann überhaupt nicht notwendigerweise um das Schwarze Loch rotieren, es kann dann auch schnurgeradeaus hineinfallen.
2. Ja, es kann nicht, denn innerhalb der Ergosphäre rotiert die Raumzeit quasi überlichtschnell (falls ich das richtig verstehe), so dass kein Teilchen dagegen ankommen kann. Siehe dazu auch die Animation in en:Ergosphere.
3. Die Winkelgeschwindigkeit eines Teilchens am eigentlichen Ereignishorizont entspricht genau der Winkelgeschwindigkeit des Schwarzen Loches -- so verstehe ich den Satz.
4. Nein. die Rede ist einmal von einem Teilchen am Ereignishorizont und einmal von einem Teilchen innerhalb der Ergosphäre (also außerhalb des Ereignishorizonts).
5. Die des Teilchens.

Den Satz umzuschreiben ist sicher nicht verkehrt. Das überlasse ich aber lieber einem Fachmenschen. Ich habe ihn erst mal nur in zwei Sätze zerteilt. --Neitram ✉ 14:17, 17. Aug. 2018 (CEST)

Stellare Schwarze Löcher: Einleitung korrekt?

"Stellare Schwarze Löcher stellen den Endzustand der Entwicklung massereicher Sterne dar. Sterne, deren Anfangsmasse kleiner als drei Sonnenmassen ist, können nicht zu einem Schwarzen Loch werden. Sie beenden ihr Leben als vergleichsweise unspektakulär auskühlender Sternenrest (Weißer Zwerg/Neutronenstern)."

Ich bin kein Experte, aber weder im englischen Artikel, noch auf verschiedenen NASA-Seiten finde ich Hinweise darauf das diese Darstellung korrekt ist. Im Gegenteil, dort wird das "stellar black hole" als verbreiteste Art der schwarzen Löcher beschrieben (https://www.nasa.gov/audience/forstudents/5-8/features/nasa-knows/what-is-a-black-hole-58.html).

Ich verstehe nicht ganz, wo du da einen Widerspruch siehst. Die meisten Schwarzen Löcher sind stellare Schwarze Löcher, aber das heißt doch nicht, dass fast alle Sterne zu Schwarzen Löchern werden. Die Angabe an sich ist korrekt, lies mal Chandrasekhar-Grenze. --Kreuzschnabel 02:00, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte diese "Einleitung" auch nicht für korrekt, allerdings aus ganz anderen Gründen. Es mag zwar irgendwie richtig sein, dass "Sterne, deren Anfangsmasse kleiner als drei Sonnenmassen ist, [...] nicht zu einem Schwarzen Loch werden" können (Satz 2). Aber wie schon weiter oben im Artikel (unter "Entstehungsdynamik") dargestellt, entstehen Stellare Schwarze Löcher überhaupt erst aus Sternen mit einer Anfangsmasse ab 25 Sonnenmassen. Und der nächste Satz (3) ist sogar falsch, denn aus Sternen mit 3 Anfangs-Sonnenmassen entstehen gewiss keine Neutronensterne. Dazu sind nämlich mindestens 8 Sonnenmassen nötig, weil erst dann das Siliciumbrennen und damit die Entstehung eines Eisenkerns möglich wird - anders als im wiederum nächsten Satz (4) behauptet.

Abgesehen davon frage ich mich, warum ein Weißer Zwerg oder Neutronenstern als "vergleichsweise unspektakulär auskühlender Sternenrest" beurteilt wird. Ein Schwarzes Loch ist ja "vergleichsweise" noch unscheinbarer. Es sei denn natürlich, es akkretiert genug Materie, etwa als Teil eines wechselwirkenden Doppelsternsystems. Aber Akkretion würde auch einen Weißen Zwerg "spektakulär" machen (Novae, Supernova Typ Ia) und einen Neutronenstern sowieso (Pulsar, Magnetar).

Ich vermute, der kritisierte Text soll die "Hierarchie" von Weißen Zwergen über Neutronensterne hin zu Schwarzen Löchern darstellen, aber die Massengrenze von 3 Sonnenmassen ist falsch und führt zu Folgefehlern. Man könnte das anpassen, allerdings habe ich den Eindruck, dass nicht viel fehlt, wenn man den zweiten und dritten Satz streicht sowie die Anfangsmasse im vierten Satz auf 8 Sonnenmassen korrigiert. Nur Weiße Zwerge bleiben dann leider unerwähnt.

Ein anderer Vorschlag wäre etwas wie: "Stellare Schwarze Löcher stellen den Endzustand der Entwicklung massereicher Sterne dar, während Sterne mittlerer Anfangsmasse sich am Ende zu Neutronensternen und massearme Sterne zu Weißen Zwergen entwickeln. Sterne, deren Anfangsmasse 8 Sonnenmassen übersteigt [...]" --ReincarnatedBuddha (Diskussion) 15:48, 17. Sep. 2018 (CEST)

Der Vorschlag ist gut, aber womöglich unvollständig. Ich vermute, dass die Diskrepanzen verursacht sind durch Vermischung von Anfangs- und Endmasse. Falls wirklich stellare SL mit nur 3 Sonnenmassen entstehen können, sollte das erwähnt werden, bequellt natürlich. --Rainald62 (Diskussion) 11:06, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe inzwischen entdeckt, dass auch im Artikel Stern unter Letzte Brennphasen die Massengrenzen für die verschiedenen Brennphasen z.T. falsch angegeben werden. Mich beschleicht der Verdacht, dass die hiesigen Fehler von dort stammen. Denn da steht z.B., das Kohlenstoffbrennen würde bei 3 Sonnenmassen einsetzen und Eisen erzeugen. (Der verlinkte direkte Artikel dazu ist jedoch korrekt.)

Eine "Vermischung von Anfangs- und Endmasse" (also der Masse des letztendlich kollabierenden Kerns) wäre denkbar, denn die Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze wird oft mit (etwa) 3 Sonnenmassen angegeben. Aber hier ist es das wohl nicht, denn weiter unten im Absatz wird eine TOV-Grenze von 2,5 genannt und explizit auf die Kernmasse bezogen. Ich fürchte, es müsste mal etwas aufgeräumt werden, habe momentan aber leider nicht die Zeit dafür.

Von meinem Status als Nicht-Astrophysiker und Wikipedia-Neuling mal ganz zu schweigen... --ReincarnatedBuddha (Diskussion) 12:58, 18. Sep. 2018 (CEST)

Entstehung mit dem Urknall?

Spricht irgendetwas dagegen, dass supermassive schwarze Löcher von Anfang an da waren? Dass der Urknall vielleicht die "Explosion" eines einzigen schwarzen Loches war und daher die supermassiven schwarzen Löcher eher die Regel sind als die Ausnahme? Und kann es nicht sein, dass ein Ur-schwarzes-riesen-Loch derart extrem ist, dass man gar nicht weiss, welche physiklischen Gesetze gegolten haben? --85.212.92.59 21:55, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wenn diese interessante These schon mal irgendwo wissenschaftlich behandelt wurde, kann sie gern mit Quellenangabe in den Artikel. Wenn nicht, ist sie hier leider falsch, denn hier wird über den Artikel über Schwarze Löcher gesprochen, nicht über Schwarze Löcher an sich. Mich würden insbesondere Auslöser und Ablauf einer SL-Explosion interessieren (eine Explosion ist mit Auswurf von Materie und Strahlung verbunden, und das ist aus einem SL heraus bekanntlich gravitativ unmöglich). --Kreuzschnabel 23:41, 13. Aug. 2018 (CEST)

Daten vom Quasar en:ULAS J1342+0928 vom Dezember 2017 haben Anlass für neue Überlegungen gegeben. Ein derart massereiches supermassives Schwarzes Loch hat man bisher nicht in so einem frühen Stadium des Universums erwartet. Wenn daraus neue Theorien mit hinreichendem Echo in der Fachwelt gereift sind, dann können wir diese in Wikipedia aufgreifen. Ansonsten, dass der Urknall nicht als Explosion zu verstehen ist, dass die Anfangssingularität so etwas Ähnliches wie ein Schwarzes Loch ist, aber man sie nicht als solches bezeichnet, und dass es derzeit keine allgemein akzeptierte Theorie für das sehr frühe Universum und den Urknall selbst gibt, steht bereits in den betreffenden Artikeln. --Neitram ✉ 10:21, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mal einen Abschnitt eingefügt, ein supermassives Loch mit 2 Milliarden Sonnenmassen 700 Millionen nach dem Urknall war schon seit 2011 bekannt, ULAS J1120+0641. Die Entstehung dieser supermassiven bhs im frühen Universum ist eines der ungelösten Rätsel der Astronomie.--Claude J (Diskussion) 12:30, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ah, danke. --Neitram ✉ 14:33, 14. Aug. 2018 (CEST)

Zur Nebenbemerkung: Außer der Tatsache, dass die Anfangssingularität auch eine Singularität ist, gibt es wenig Ähnlichkeiten zum Schwarzen Loch. Insbesondere fehlt beim Universum die Einbettung in einen dreidimensionalen Raum. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:20, 15. Aug. 2018 (CEST)

Hmm. Ich möchte mal behaupten, dass man gar nicht prüfen kann, ob unser Universum in einen anderen Raum eingebettet ist. Wenn man bedenkt, dass die Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit zur asymptotischen Verkürzung des Raumes führt und Photonen bekanntlich mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind, müssen diese ja in der (aus Sicht des Photons) Zeit t=0 unser aus deren Sicht unendlich kurzes Universum durchqueren, egal wie groß es ist. Wenn sie dies aber tun, muss man sich fragen, wo sie denn dann raus kommen. Eine Einbettung würde ich daher nicht ausschließen wollen. Da in einem schwarzen Loch die Zeit und Ortsdimension ihren Platz wechseln, kann man wohl gar nicht sagen, wie ein schwarzes Loch von innen aussieht. Es gibt durchaus Publikationen, die die Möglichkeit diskutieren, dass unser Universum letztlich nichts anderes als das Innere eines schwarzen Loches ist, worauf ich hier schon mal hinwies. --hg6996 (Diskussion) 09:30, 15. Aug. 2018 (CEST)

Siehe auch Weißes Loch--Claude J (Diskussion) 09:45, 15. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis! Dieser findet sich zwar auch im Artikel, aber nur unter "siehe auch". Das halte ich in Anbetracht der potentiellen Tragweite dieses Aspekts für erheblich breiter erwähnenswert als das gegenwärtig der Fall ist. --hg6996 (Diskussion) 10:54, 15. Aug. 2018 (CEST)

Danke, guter Hinweis. Auch einen Ereignishorizont soll die Anfangssingularität nicht gehabt haben. Macht sie das zu einer nackten Singularität? --Neitram ✉ 08:19, 16. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man so will (ergibt sich aus den Singularitätentheoremen nach Hawking/Penrose, z.B. Hawking, 94, S. 60, aber das bekannte Problem nackter Singularitäten bezieht sich auf den Kollaps, nicht den Big Bang (umgekehrter Zeitpfeil), und ob da eine Singularität im Big Bang vorlag wird denke ich von den meisten Kosmologen und Physikern bezweifelt, da bricht nur die Beschreibung mit bekannten physikalischen Gesetzen (inklusive ART) zusammen und beginnt der Bereich der Quantengravitation.--Claude J (Diskussion) 09:17, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich zitiere mal einfach Hawking: "Ob die Unregelmäßigkeiten [beim Urknall], die erforderlich waren, um Sterne und Galaxien entstehen zu lassen, zur Bildung einer größeren Zahl solcher urzeitlichen Schwarzen Löcher geführt haben, hängt von den näheren Umständen im frühen Universum ab." (Illustrietre Geschichte der Zeit, 3.Aufl. S. 127) (--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:32, 7. Okt. 2018 (CEST))

Literaturangabe - Hawking

Hawking ist hier irgendwie 3x vertreten, vermutlich redundant. Ich hätte noch einen 4. Titel zu bieten. Vielleicht kann jemand Hawking auf 1-2 Titel reduzieren.

• Stephen Hawking: Die illustrierte kurze Geschichte der Zeit. 3. Auflage. Reinbek bei Hamburg, Rowohlt Taschenbuch, 2010, ISBN 978 3 499 61968 7 (Originaltitel: The Illustrated A Brief History of Time, 1996), S. 104-143

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:23, 7. Okt. 2018 (CEST)

- 2019 -

Fehlende zentrale Singularität nach neuen wissenschaftlichen Studien

Ich möchte vorschlagen, diesen neuen Unterabschnitt hinzuzufügen, wegen der gültigen Primär- und Sekundärquellen:

Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben, damit man weiß wer was geschrieben hat.

Die Hälfte der Quellen ist nicht geeignet, die andere Hälfte unterstützt nicht die Aussage. Viele Links bedeutet nicht eine hohe Qualität.

Das Modell kann erwähnt werden, sollte aber korrekt dargestellt werden: Ein spekulativer Ansatz zur Quantengravitation hat keine Singularität wo die allgemeine Relativitätstheorie eine hat. --mfb (Diskussion) 04:19, 13. Jan. 2019 (CET)

Ein schwarzes Loch ist auf jeden Fall eine „Singularität“, aber immer nur eine in Anführungszeichen – und nicht notwendig eine mathematische. Deshalb sollte man vllt nicht sagen »wo die allgemeine Relativitätstheorie eine hat« und wohl auch nicht »Fehlende zentrale Singularität«. Nachkucken kann man eh nicht. --Nomen4Omen (Diskussion) 10:10, 13. Jan. 2019 (CET)

Guten Abend,

meine vorherige Nachricht war nach dem vorgeschlagenen neuen Abschnitt [ --80.215.224.16 18:08, 12. Jan. 2019 (MEZ) ] unterzeichnet worden.

Für die Quellen gibt es mehrere Arten:

1) auf Schleife Quantengravitation, primäre Referenz (wissenschaftliche Veröffentlichung) + 2 sekundäre Referenzen

2) zur Aufhebung der zentralen Singularität durch Verbleiben in der Allgemeinen Relativitätstheorie, durch Verwendung der Schwarzschild-Metrik in einem anderen Koordinatensystem: mehrere Primär- und Sekundärreferenzen (kaskadierende wissenschaftliche Publikationen) + Preprints (Sekundärreferenzen).

Ich denke, dass alle Quellen ausreichen, um die Gültigkeit des neuen Abschnitts zu beweisen.

Wenn Sie der Meinung sind, dass einige Referenzen unnötig sind, fügen Sie sie nicht ein.

Ich kann auch einen weiteren Verweis auf ein 1-stündiges Lehrvideo auf Englisch hinzufügen, wenn Sie möchten.

Damit der genaue Wortlaut des Satzes hinzugefügt werden kann, überlasse ich es Ihnen, weitere Vorschläge zu unterbreiten. Meine eigene ist nicht unbedingt die beste.

--80.215.206.222 21:17, 14. Jan. 2019 (CET)

Fehlende zentrale Singularität nach anderen Theorien

Am 10. Dezember 2018 veröffentlichten Abhay Ashtekar, Javier Olmedo und Parampreet Singh ein wissenschaftliches Papier auf dem Gebiet der Theorie der Schleifenschwerkraft, das das Fehlen einer zentralen Singularität innerhalb des Schwarzen Lochs demonstriert, ohne die Zukunft der Materie an dieser Stelle geometrisch zu spezifizieren, während das Janusmodell eine Erklärung vorschlägt . Diese neue Studie gibt die gleichen Schlussfolgerungen wie die, die durch frühere Arbeiten auf der Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie gewonnen wurden . --80.215.224.16 18:08, 12. Jan. 2019 (CET)

Erstes Foto eines Schwarzen Loches

Am 10. April 2019 wurde bekannt, dass es erstmals gelungen war, ein Schwarzes Loch zu fotografieren. https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/schwarzes-loch-fotografiert-forscher-zeigen-weltweit-erstes-bild-a-1260884.html (nicht signierter Beitrag von J2s1a (Diskussion | Beiträge) )

Ist da wirklich der Ereignishorizont zu sehen wie in der Bildunterschrift angegeben oder nicht vielmehr nur die Akkretionsscheibe ? oder anders gefragt: wie gross ist der Innendurchmesser des Rings ?--Claude J (Diskussion) 17:40, 10. Apr. 2019 (CEST)

Sehe gerade das schon ein Preprint vorliegt in dem das beantwortet wird (ist der "Schatten" des schwarzen Lochs)--Claude J (Diskussion) 18:58, 10. Apr. 2019 (CEST)

Und dafür könnt ihr dann auch schonmal den Artikel über Nobelpreis vorbereiten, denn der dürfte den Zuständigen dafür sicher sein. Aber - vielleicht bin ich zu dumm es zu verstehen, aber so ein Gebilde ist doch dreidimensional - also der Ereignishorizont ist quasi wie eine Kugel außen herum, richtig? Wenn die Materie am Rande des Ereignishorizonts hell strahlt, wie ja auf dem Foto zu sehen, dann sollte doch auch der Teil der "Horizontkugel" der uns zugewandt ist hell strahlen und das schwarze Loch dahinter vollständig überlagern oder nicht? --2003:6:5377:1412:4114:70F3:A880:3FA6 19:47, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Mfb: Hierzu: Ich dachte im ersten Moment auch dass dort eine Akkretionsscheibe um das schwarze Loch zu sehen ist. Den fachlichen Erklärungen zufolge, die ich bislang gelesen habe, soll es sich aber tatsächlich um einen Gravitationslinseneffekt handeln, der hinter dem schwarzen Loch befindliche erhitzte Materie ringförmig erscheinen lässt. Hast du nähere Belege für "Akkretionsscheibe"? --PM3 21:15, 10. Apr. 2019 (CEST)

Siehe Preprint. Wir sehen vor allem Strahlung von dem Teil der Akkretionsscheibe, der hinter dem Schwarzen Loch ist. Natürlich ist das Bild nicht 1:1 die Masseverteilung im Raum, dazu wird das Licht zu stark gebogen, aber es ist dennoch ein Bild - und es ist Strahlung der Akkretionsscheibe in dem Bild. --mfb (Diskussion) 02:32, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich lese dort Folgendes:

Some of these objects, quasars, are the most luminous steady sources in the universe and are thought to be powered by supermassive black holes accreting matter at very high rates through a geometrically thin, optically thick accretion disk. In contrast, most AGNs in the local universe, including the Galactic center and M87, are associated with supermassive black holes fed by hot, tenuous accretion flows with much lower accretion rates.

Und dann nochmal:

The simulations of Luminet (1979) showed that for a black hole embedded in a geometrically thin, optically thick accretion disk, the photon capture radius would appear to a distant observer as a thin emission ring inside a lensed image of the accretion disk. For accreting black holes embedded in a geometrically thick, optically thin emission region, as in LLAGNs, the combination of an event horizon and light bending leads to the appearance of a dark "shadow" together with a bright emission ring that should be detectable through very long baseline interferometery (VLBI) experiments.

Demnach bei M87 keine Akkretionsscheibe, sondern "spärliche", relativ langsame "Akkretionsflüsse". --PM3 03:53, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die eigentliche Akkretionsscheibe ist viel weiter außen, nach dem dem Arxiv Preprint.--Claude J (Diskussion) 11:32, 11. Apr. 2019 (CEST)

Obxkcd

Wie öfters gibt es auch hier anlässlich der Ergebnisse zu M87 wieder eine wunderbare Interpretation/Veranschaulichung mit hochinteressanter Zusatzinformation auf xkcd, die sich auch schön als Weblink eignen könnte: xkcd zu M67. --2003:C0:2731:ED00:2DDB:E0D6:BE35:D4AA 17:52, 17. Apr. 2019 (CEST)

Schöne Grafik − selbst schon im Freundeskreis verbreitet − jedoch ungeeignet als Weblink. In einem Artikel speziell zu dem M87-Loch könnte man darüber nachdenken, aber das hier ist ein allgemeiner Artikel. --ɱ 18:47, 17. Apr. 2019 (CEST)

Neue Einleitung des Artikels Schwarzes Loch

Durch aktuelle Ereignisse zurm Schwarzen Loch haben Wiki-Autoren allein innerhalb der letzten 3 Tage 40 Ergänzungen zum Artikel laut Versionsgeschichte beigetragen. Innerhalb der letzten 10 Jahre hat sich praktisch an der Einleitung des Artikels zur Laienverständlichkeit nichts geändert, sie erscheint mir sehr kümmerlich.

Laut der Wiki-Richtlinien zum „Verständnis von Spezialwissen soll die Einleitung dem Laien ermöglichen, den Artikelgegenstand zumindest einzuordnen“.

Dieser Richtlinie habe ich nun durch Recherche des Begriffes „Schwarzes Loch“ entsprochen, obwohl ich ein Laie der Astrophysik bin. Leider ist diese Einleitung wegen der vielen Spezialbegriffe etwas groß geworden. Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 13:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Du meinst es gut, und bestimmt lässt sich noch ganz viel an der Laienverständlichkeit drehen, dennoch habe ich das revertiert. Denn dein Vorschlag sprengt den Rahmen dessen, was eine Einleitung sein soll, nicht nur bei weitem, sondern um Lichtjahre. Bitte lies Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Das meiste davon gehört eher unter „Entstehungsdynamik“. Es empfiehlt sich, Änderungen dieses Ausmaßes erst zur Diskussion zu stellen und dann im Konsens vorzunehmen. --Kreuzschnabel 14:03, 15. Apr. 2019 (CEST) Ergänzung: Vor allem beginnt die Einleitung mit einer Definition, und die Definition beginnt mit „$LEMMA ist“ oder „Unter $LEMMA versteht man“ oder Entsprechendem. Das Lemma soll nicht erst auf der letzten Seite eines mehrbändigen Einleitungsromans auftauchen :) --Kreuzschnabel 14:08, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hier habe ich eine Formulierung für die Einleitung vorgeschlagen und dann umgesetzt, die mir deutlich verständlicher scheint als die jetzt vorliegende, die mal wieder wikimäßig mit herr-lehrer-ich-weiß-auch-noch-was ausgewuchert ist. --Kreuzschnabel 14:06, 15. Apr. 2019 (CEST)

Danke für Deine Hinweise. Wie groß eine Einleitung bei komplizierten Themen sein darf, steht nicht in den Richtlinien. Um ein derart kompliziertes Thema mit einen Satz einem Laien zu erklären, kann man wohl nicht Dein Ernst sein. Man kann aber darüber diskutieren, wieviel Text notwendig ist, um ein Schwarzes Loch zur Laienverständlicheit zu beschreiben, wie es entsteht und welche Auswirkungen es hat, um das Wichtigste zu sagen. --HeinrichKü (Diskussion) 15:19, 15. Apr. 2019 (CEST).

Die Einleitung soll den Gegenstand nicht erklären. Das ist Aufgabe des übrigen Artikels. Sie soll lediglich umreißen, was der Gegenstand überhaupt ist, was ihn ausmacht bzw. charakterisiert. Das ist beim SL die Natur als astronomisches Objekt sowie die extreme Gravitation/Raumkrümmung im Nahbereich (auf den Begriff des Ereignishorizontes könnte ich in der Einleitung auch verzichten). Wenn du andererseits zwischen die Einleitung und den jetzigen ersten Abschnitt noch eine laienverständliche Erklärung stellen willst, schlag was vor. Ein WP-Artikel kann durchaus so aufgebaut sein, dass er erstmal eine einfache Erklärung liefert, bevor er sich in wissenschaftliche Gefilde begibt. Aber in die Einleitung gehört keine ausführliche Erklärung des Lemmas, sondern nur eine kurze Beschreibung bzw. Definition. --Kreuzschnabel 16:30, 15. Apr. 2019 (CEST)

Was du in den Artikel gesetzt hast ist nicht nur viel zu lang für eine Einleitung und hat keinen geeigneten Einleitungssatz, es ist auch voller fachlicher Fehler. --mfb (Diskussion) 16:34, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde die Erwähnung von Information als Zusatz von Materie in der gegenwärtigen Einleitung nicht sehr gelungen. Ich würde eher so formulieren dass keine Massen, nicht einmal Licht, aus dem Innern entkommen können. --Claude J (Diskussion) 16:40, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das ist sehr freundlich gemeint, aber dieser Text ist schon im derzeitigen Stand enthalten. --HeinrichKü (Diskussion) 17:55, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dann schaun mer doch mal nach einer schönen Einleitung. Vorschlag: Ein Schwarzes Loch ist ein astronomisches Objekt, dessen Masse auf ein so kleines Volumen konzentriert ist, dass nicht einmal das Licht der dadurch erzeugten Gravitation entkommen kann. Der Bereich des Schwarzen Loches, der von Licht weder verlassen noch durchquert werden kann, heißt Ereignishorizont. Keine bekannte Materie- oder Strahlungsform kann den Ereignishorizont von innen nach außen überschreiten. (Verweis auf Hawking-Strahlung können wir uns da großzügig schenken). --Kreuzschnabel 17:09, 15. Apr. 2019 (CEST)

Der Ereignishorizont umschliesst diesen Bereich, er ist grob gesagt die Grenze des schwarzen Lochs (obwohl es da mehrere Flächen gibt die wichtig sind).--Claude J (Diskussion) 17:45, 15. Apr. 2019 (CEST)

Anderer Anstoß (weil nicht die Kleinheit des Volumens an sich, sondern nur in Bezug auf seine Masse entscheidend ist, was hier aber noch nicht aufgedröselt werden sollte): Ein SL ist ein astronomisches Objekt, von dessen Oberfläche aufgrund der dort herrschenden extrem starken Gravitation kein physikalisches Objekt entweichen kann. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:27, 15. Apr. 2019 (CEST)

Neuer gekürzter Vorschlag zum Laienverständnis des Schwarzen Lochs

Fernsehen und Tageszeitungen überschlagen sich manchmal mit Erklärungen zum schwarzen Loch. Was spricht dagegen, eine laienverständliche Beschreibung der Einleitung zu geben. Wiki-Richlinien geben keine Anweisungen zur Größe der Einleitungen. Die vorliegende gekürzte Einleitung bezieht sich auf die Entstehung und die Eigenschaften des Schwarzen Lochs als verständliche Minimalinformation.

Ein Fixstern mit einer Anfangsmasse von 8 bis 40 Sonnenmassen hat am Ende seines aktiven Fusionsprozesses sämtlichen Wasserstoff- und Heliumvorat verbrannt. Die räumliche Ausdehnung des Fixsterns ist durch den Gleichgewichtszustand zwischen der Gravitation und dem thermodynamischen Strahlungsdruck der atomaren Verbrennung bestimmt. Wegen Mangel an Brennstoff nimmt der Strahlungsdruck ab und es kommt zu einem Gravitationskollaps des Fixsterns. Dabei entsteht mit der Gravitations-Implosion eine zusätzliche riesige Wärmeenergie, mit der der Fixstern explodiert und die äußere Gashülle des komprimierten Kerns beginnt sich als Supernova auszudehnen und abzukühlen. Die Leuchtkraft der Supernova nimmt dabei millionen- bis milliardenfach zu, sie wird für kurze Zeit so hell wie eine ganze Galaxie. Je nach Größe der Ursprungsmasse des Fixsterns entsteht entweder ein Neutronenstern oder ein Schwarzen Loch.

Ein Schwarzes Loch ist der Name für einen kollabierten Fixstern, der z. B. mit 40 bis $10^{10}$ Sonnenmassen sich zu einem hochverdichteten Neutronenstern ändert mit folgenden besonderen Eigenschaften:

• Die Gravitation ist so gewaltig, dass weder Materie noch Licht und Strahlung innerhalb eines räumlichen Ereignishorizontes diese Umgebung verlassen kann. Jede Art von Materie wird unwiderruflich angezogen und auseinandergezogen (Spaghettisierung).
• Die hoch komprimierte Masse ist nicht sichtbar und ist wahrscheinlich kugelförmig. Sie wird als punktförmig innerhalb des Ereignishorizontes definiert und ist kein Loch.
• Ein Schwarzes Loch wird oft als Anschauungsmodell mit einer horizontal gespannten Gummifolie erklärt, bei der eine Modell-Massekugel tief einsinkt und somit ein Loch bildet, in dem nichts entweichen kann.
• Bisher beobachtete Schwarze Löcher sind außerhalb des Ereignishorizontes von Materiewolken umgeben und deshalb optisch nicht sichtbar.
• Schwarze Löcher verhalten sich außerhalb des Ereignishorizontes wie normale massereiche Fixsterne mit sehr hoher Gravitation.
• Der Ereignishorizont hat grob angenähert pro Sonnenmasse einen Radius von etwa 3 km.

Der Benutzer mfb hat ausgeführt, dass die ursprüngliche Einleitung voller fachlicher Fehler sei. Ich kann es kaum glauben. Es wäre gut zu wissen, was er damit gemeint hat. Ich würde mich über weitere Anregungen zum Thema freuen. Weitere Kürzungen sehe ich als Informationsverlust. --HeinrichKü (Diskussion) 19:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ein großer Fehler ist, dass du von Fixsternen ausgehst. Abgesehen davon, dass die Dinger einfach "Sterne" heißen, entsteht nur ein Teil der Schwarzen Löcher aus eben diesen. Supermassereiche Schwarze Löcher, wie das in M87, haben mit Sternen aber nichts zu tun. Ganz sicher gibt es keine Sterne mit $10^{10}$ Sonnenmassen, wie dein Text suggeriert. --Wrongfilter ... 19:31, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ein großer Fehler? Das sollte in der Laiensprache den Unterschied zu Planeten ausdrücken. Das lässt sich aber leicht ändern. Siehe Artikel Fixsterne und "Bewegung der Fixsterne". Supermassereiche Sterne mit $10^{10}$ Sonnenmassen habe ich im Internet recherchiert. Prof. Harald Lesch nennt, glaube ich, auch solche Zahlen. --HeinrichKü (Diskussion) 10:08, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das möchte ich bitte sehen (nicht den Lesch, den Beleg für derartig massereiche Sterne). --Wrongfilter ... 10:30, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt keine Sterne mit 10¹⁰ Sonnenmassen. Die schwersten haben Massen um grob 10² M_☉. Einen Fehler von 8 Größenordnungen würde ich schon groß nennen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 10:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) Schwarze Löcher sind nicht zwingend nur das Endprodukt von kollabierten Sternen. Es gibt zumindest theoretisch auch primordiale schwarze Löcher (https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/primordiale-schwarze-loecher/359, in diesem Artikel wird auch von "Mini-Löchern" gesprochen). Deshalb war die alte Einleitung gar nicht schlecht. Das Gemeinsame der schwarzen Löcher ist, dass ihre Masse so kompakt ist, dass sie den Raum so stark krümmen, dass keine Partikel/Strahlung/"was auch immer" mehr sich von diesen entfernen kann, wenn sie eine gewisse Distanz unterschritten haben (dabei unterschlage ich die Hawking-Strahlung). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:41, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke mal, das ist für das Laienverständnis viel zu hoch gegriffen. Dieser Text sollte unter Details im Artikel stehen. --HeinrichKü (Diskussion) 10:08, 16. Apr. 2019 (CEST)

Findest du wirklich, dass das Gummituchmodell eine Eigenschaft eines Schwarzes Loches ist, als die du es aufzählst? Das ist es nicht, es ist ein reduziertes Denkmodell zum Verständnis der speziellen Raumkrümmung und in der hier vorgenommenen Verkürzung für einen Laien überhaupt nicht hilfreich. Deine Einleitung geht gedanklich viel, viel zu weit, sie will einen Mini-Artikel darstellen, aber so weit verkürzt, dass er nicht mehr verständlich ist. Was heißt denn hat grob angenähert pro Sonnenmasse einen Radius von etwa 3 km, hat also ein SL von 10^6 SM einen EH von näherungsweise 3*10^9 m? Überdies ist der EH nur bei nichtrotierenden SL kugelförmig. Schwarze Löcher verhalten sich außerhalb des Ereignishorizontes wie normale massereiche Fixsterne mit sehr hoher Gravitation – falsch, sie verhalten sich wie vollkommen normale Fixsterne mit vollkommen normaler Gravitation, ein SL von 1000 Sonnenmassen übt in sagen wir 10 AE Entfernung exakt dieselbe Gravitation aus wie jeder andere Körper von 1000 Sonnenmassen. Vor allem liefert eine Einleitung, wie schon gesagt, am Anfang eine Definition. Eine Definition ist eine begriffliche Abgrenzung, keine gedankliche Herleitung. --Kreuzschnabel 19:55, 15. Apr. 2019 (CEST)

"Keine Herleitung" ist richtig. Allerdings gibt WP:WSIGA vor, dass die Einleitung "eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" enthält und "einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären" soll. Warum sollte die Einleitung weniger Zeichen haben als das Inhaltsverzeichnis? Das übertrifft selbst diese Version von 2003. Dort fehlt nicht viel, vielleicht wann vorhergesagt, wann welche ersten deutlichen Hinweise auf die Existenz, das 'relative' Stillstehen der Zeit. Ein anderer Ansatz wäre, die Einleitung von en:Black Hole zu kürzen, vielleicht um Hawking radiation, die (wohl falsche) Entstehung der galaktischen SLs, Neutronensterne (drei mal). --Rainald62 (Diskussion) 23:59, 15. Apr. 2019 (CEST)

+1: Eine Einleitung soll eine kleine Zusammenfassung geben – die bisherige kurze mag ja als Definition herhalten, aber ein paar Angaben wären auf jeden Fall angebracht. Vor allem, weil der Artikel sofort in die Forschungsgeschichte abtaucht, die aber könnte genauso gut am Ende stehen. Denn wenn im historischen Rückblick bereits erste Kernsätze stehen, gehen sie unter – das müssen interessiert Lesende sich nicht erst reintun, um die Sachverhalte zu verstehen… von meiner Oma ganz zu schweigen ;)  Gruß -- Chiananda (Diskussion | Beiträge | Portal:Ethnologie-Betreuer) 01:03, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die Richtlinie Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können verbietet IMHO Einleitungen, die auf dem Bildschirm eine halbe Seite umfassen, vor allem dann, wenn die Definition des Lemmas erst in der Mitte der Einleitung kommt. Das ist kein lexikalischer Stil. --Kreuzschnabel 07:02, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Du das Zeitverhalten in der Nähe eines Ereignishorizontes meinst, das von einem weit außenstehenden Beobachter betrachtet wird im Vergleich zum Zeitverhalten eines Beobachters am Ereignishorizont, ist die Darstellung der unterschiedlichen Wahrnehmung des Zeitverhalten für eine Einleitung sicher nützlich. Was tun, wenn Autoren auf eine textarme Darstellung der Einleitung pochen? --HeinrichKü (Diskussion) 10:08, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nein, die Auswirkungen auf die Zeitwahrnehmung gehört wirklich nicht in die Einleitung. Ich habe den Eindruck, du würdest am liebsten den gesamten Artikel in die Einleitung packen. Das ist nicht der Sinn einer Einleitung. Eine Einleitung soll den Leser in die Thematik einleiten. --Kreuzschnabel 10:32, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke das Gummimodell ist extra zum Verständnis für Laien gemacht und wird seit vielen Jahren immer wieder bei Veröffentlichungen um das Schwarze Loch herangezogen. Die ungefähre Größe der Ausdehnung des Ereignishorizontes mit einem Radius von 3 km pro Sonnenmasse habe ich aus einem Fachbericht. Wie ein Scharzes Loch aussieht, ist nach Prof. Harald Lesch unbekannt. Deshalb wird die Gravitation punktförmig mit einem Ereignishorizont definiert. Ob eine hochverdichtete Masse aus Neutronen des Schwarzen Lochs überhaupt verformbar ist, kann wohl niemand beantworten. "Schwarze Löcher verhalten sich außerhalb des Ereignishorizontes wie normale massereiche Fixsterne" soll heißen, dass sie nicht die die weitere Umgebung von Meteriewolken und Sternen aufsaugen. --HeinrichKü (Diskussion) 10:08, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das Gummituchmodell ist nicht nur für Laien und auch nicht nur für Schwarze Löcher gemacht, es ist mir im akademischen Kontext schon oft begegnet und veranschaulicht auch andere Aspekte der gekrümmten Raumzeitmetrik sowie komplett andere Singularitäten. Aber mein Punkt ist: Du zählst das Gummituchmodell unter den Eigenschaften eines Schwarzen Loches auf, aber eine solche ist es nicht. Das Gummituchmodell beschreibt auch keine Eigenschaften eines SL, sondern es verdeutlicht Auswirkungen des SL auf seine Umgebung. --Kreuzschnabel 10:32, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das mit den 3 km pro Sonnenmasse passt schon (für nichtrotierende SL), muss aber denke ich nicht unbedingt in die Einleitung. Das Modell mit dem Gummituch ist gut, um Raumzeitkrümmung allgemein darzustellen, erfasst aber nicht die besonderen Eigenschaften eines SL, besonders den Ereignishorizont. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 10:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Auch dieser Vorschlag enthält leider viele Fehler und unsaubere Aussagen:

„Ein Schwarzes Loch ist der Name für einen kollabierten Fixstern“

Es gibt andere Mechanismen, wie Schwarze Löcher entstehen können, beispielsweise primordiale Schwarze Löcher.

„sich zu einem hochverdichteten Neutronenstern ändert“

Ein Neutronenstern ist kein Schwarzes Loch.

„Jede Art von Materie wird unwiderruflich angezogen und auseinandergezogen“

In der Allgemeinheit stimmt das nicht, Objekte können ein Schwarzes Loch problemlos in einem stabilen Orbit umkreisen.

„Die hoch komprimierte Masse ist nicht sichtbar und ist wahrscheinlich kugelförmig.“

Der Ereignishorizont eines rotierenden Schwarzen Lochs ist nicht kugelförmig, auch die Singularität im Inneren ist es nicht.

„Ein Schwarzes Loch wird oft als Anschauungsmodell mit einer horizontal gespannten Gummifolie erklärt, bei der eine Modell-Massekugel tief einsinkt und somit ein Loch bildet, in dem nichts entweichen kann.“

Das Gummituchmodell erklärt nicht die besonderen Eigenschaften eines Schwarzen Lochs, insbesondere fehlt der Ereignishorizont.

Insgesamt ist dein Vorschlag also nicht brauchbar. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 00:54, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Autor hat alle Definitionen der gekürzten Vorschlages zum Schwarzen Loch aus dem Zusammenhang gerissen und damit falsche Aussagen gemacht. Nirgendwo steht, dass ein Neutronenstern ein schwarzes Loch ist. Beispiel: "Ein Schwarzes Loch ist der Name" für einen kollabierten Fixstern, der z. B. mit 40 bis $10^{10}$ Sonnenmassen sich zu einem hochverdichteten Neutronenstern ändert mit folgenden besonderen Eigenschaften:". Vermutlich besteht der Kern des Schwarzen Loches aus verdichteten Neutronen. Man darf davon ausgehen, dass kein Experte kann sagen kann, was das für ein Stoff ist, dem Protonen ind Elektronen fehlen. Weiteres Beispiel: „Jede Art von Materie wird unwiderruflich angezogen und auseinandergezogen“. Dies steht im Zusammenhang mit "innerhalb eines räumlichen Ereignishorizontes". Weiteres Beispiel: „Die hoch komprimierte Masse ist nicht sichtbar und ist wahrscheinlich kugelförmig.“ Ob eine rotierende Masse im Ereignishorizont nicht kugelförmig ist, ist jenseits unseres Wissens. Kugelförmig heißt ähnlich einer Kugel. --HeinrichKü (Diskussion) 11:01, 16. Apr. 2019 (CEST)

Naja, schon die Aussage "Ein Schwarzes Loch ist der Name für einen kollabierten Fixstern, der z. B. mit 40 bis $10^{10}$ Sonnenmassen sich zu einem hochverdichteten Neutronenstern ändert mit folgenden besonderen Eigenschaften:" ist grob unvollständig. Sie enthält keine primordialen SL und keine Mini-SL (die beide auch Schwarze Löcher genannt werden), wie der Autor auch oben schreibt. Das ist im Sinne einer Definition schlichtweg falsch. Auch die Aussage, dass der kollabierende Stern "sich zu einem hochverdichteten Neutronenstern ändert" ist falsch, denn zumindest theoretisch muss der kollabierende Stern nicht zwingend ein Neutronenstern sein, sondern kann auch ein Quarkstern sein. Beide Zustände sind aber nur sehr kurzlebige Zwischenzustände, denn im Sinne der Quantentheorie unterliegen Neutronen Abstandsbeziehungen, die von einem schwarzen Loch gerade nicht eingehalten werden. Es ist – auch im Sinne der Anschaulichkeit – unangemessen, so etwas als hochverdichteten Neutronenstern zu bezeichnen, denn es sind gerade keine Neutronen mehr, auch keine hochverdichteten, sonst würde die Abstandsbeziehung eingehalten. Wir wissen nicht, was da wirklich in einem SL ist, aber wir wissen zumindest, was es nicht sein kann. Und die Einleitung sollte nicht schreiben, dass es etwas ist, was es nicht sein kann. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:48, 16. Apr. 2019 (CEST)

Einleitungsvorschlag von Kreuzschnabel

Hier ist mal ein Vorschlag einer Einleitung, die mit einer Definition beginnt und dann einen laienverständlichen Überblick bietet. Was hält die Gemeinde davon? Ich möchte auch das „alte“ Bild beibehalten, das die Charakteristika eines SL deutlich anschaulicher darstellt als die aktuell durch alle Medien gehende Radiofotografie. --Kreuzschnabel 07:37, 16. Apr. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Darstellung Deines Entwurfs zur Einleitung zum Fach- Laienverständnis und Inhaltlich über die Entstehung und Eigenschaften des Schwarzen Lochs gut gelungen. Ich schlage vor, nach einer Beobachtungszeit diese Einleitung in den Artikel einzubinden. Überarbeitungen können dann noch immer durchgeführt werden --HeinrichKü (Diskussion) 12:34, 16. Apr. 2019 (CEST)

Der drittletzte Absatz mit "Da die Singularität …" des Vorschlags erscheint mir (teilweise) redundant, zumindest bis zum Beispiel mit unserer Sonne. --Wurgl (Diskussion) 13:38, 16. Apr. 2019 (CEST)

Sieht gut aus. Der Klammerzusatz mit der Dichte ist etwas problematisch - wenn man überhaupt eine Dichte definiert dann wäre die proportional zu Masse/Schwarzschildradius³, aber dann erhält man sehr kleine Werte für sehr große Schwarze Löcher (kleiner als die Dichte unserer Atmosphäre!). Ich würde ihn weglasse. "unvorstellbar[en]" ist unenzyklopädisch. "eine so starke Gravitationswirkung, dass selbst das Licht zu langsam ist, um diesen Bereich zu durchqueren oder zu verlassen" - keine Geschwindigkeit wäre ausreichend. Es gibt einfach keine Richtung "nach außen". Wieso nicht einfach nur "dass selbst Licht nicht entkommen kann"? "Die allgemeine Relativitätstheorie erklärt" -> beschreibt. @HeinrichKü: Einige Fehler in deinen Texten wurden bereits genannt, es sind noch weitere Fehler drin, aber ich denke die vorhandenen Kommentare machen klar wieso das nichts werden konnte. --mfb (Diskussion) 14:21, 16. Apr. 2019 (CEST)

Der Wurf ist gut. Folgende Details fallen mir noch auf (incl. Verbesserungsvorschlag):

• Den ersten Satz im ersten Absatz, der vierfach geschachtelt ist, würde ich folgendermassen in 2 Sätze aufteilen: "Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen konzentriert ist (also eine extrem große Dichte aufweist). In der Konsequenz entsteht in seiner unmittelbaren Umgebung eine so starke Gravitation, dass nicht einmal das Licht diese Umgebung verlassen kann."
• 2. Absatz: Ich würde hier Füllwörter und Teilsätze streichen. Es entsteht "Es gibt unterschiedliche Klassen von Schwarzen Löchern mit unterschiedlichen Entstehungsmechanismen. Am einfachsten zu verstehen sind stellare Schwarze Löcher, die entstehen, wenn ein Stern einer bestimmten Größe seinen gesamten „Brennstoff“ verbraucht hat und kollabiert. Während die äußeren Hüllen dann in einer Supernova abgestoßen werden, fällt der Kern durch seinen Schweredruck zu einem extrem kompakten Körper zusammen, den man sich als punktförmiges Objekt unendlich hoher Dichte vorstellt, eine sogenannte Singularität."
• 3. Absatz: +Redundanzanmerkung; Vorschlag für Alternativformulierung: "Der Ereignishorizont ist für astronomische Verhältnisse klein: Für ein hypothetisches Schwarzes Loch von der Masse der Sonne hätte er einen Radius von etwa drei Kilometern (wobei die Sonne selbst nicht zu der Kategorie von Sternen gehört, die zu einem Schwarzen Loch werden)."

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 15:44, 16. Apr. 2019 (CEST)

Gegen das alte Bild. Es ist nur eine Simulation und keine Abbildung der Realität, dessen sich die Wikipedia verschrieben hat. --ɱ 16:28, 16. Apr. 2019 (CEST)

Hab eure Vorschläge mal eingearbeitet – danke! Der (zugegebenermaßen redundante) dritte Abschnitt verfolgte den Zweck, darzustellen, dass nicht eine besonders große oder gar „unendliche“ Masse die Gravitation erzeugt (was man immer wieder liest), sondern der Umstand, dass man dem Schwerpunkt dieser Masse beliebig nahe kommen kann, ohne den Körper zu berühren. Es ist der Nenner der Newtonschen Formel, der an der Singularität gegen Null geht :) Das hab ich jetzt mal anders formuliert, IMHO deutlicher. --Kreuzschnabel 17:54, 16. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den neuen Wurf. Ist besser. Folgendes fällt mir noch auf:

• "... entsteht in der unmittelbaren Umgebung der Singularität eine so ...": "der Singularität" kann entfallen, da als Bezeichnung für das SL im Satz davor bereits eingeführt und es klar ist, dass es um das SL geht.
• "... drei Kilometern, das wären rund zwei Millionstel des jetzigen Sonnendurchmessers.": "das wären " kann man weglassen.
• "Dadurch ist eine Bewegung „nach außen“ überhaupt nicht mehr möglich." evtl ersetzen durch "Dadurch gibt es keinen Weg mehr nach außen." (entspricht der Modellvorstellung gekrümmte Raumzeit-Metrik, könnte aber für Otto Normalverbraucher schon wieder zu schwer verständlich werden ... bin hier selber unsicher)

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:43, 16. Apr. 2019 (CEST) Einrückung nachträglich korrigiert

Das Problem bei der Erstellung solcher Laien-verständlicher Erklärungen ist, dass nun Sätze drin stehen wie "Metrik in sich selbst zurückläuft", das kann ich dir gleich sagen wird keine lange Lebensdauer haben. Man müsste schon mehr versuchen die Formulierungen und Aussagen im Artikel selbst aufzugreifen (Rolle supermassiver schwarzer Löcher in Galaxien, Beschreibung durch wenige Parameter u.a.). Auch solltest du daran denken dass nicht genau bekannt ist was sich hinter dem Ereignishorizont abspielt. Mathematisch mag es innerhalb der ART eine Singularität geben, die wird aber meist als unphysikalisch betrachtet (Auftreten von Unendlichkeiten) und die ART als klassische Theorie dort nicht mehr uneingeschränkt gültig ist.--Claude J (Diskussion) 18:55, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ein bisschen großzügig müssen wir bei der Erstellung laienverständlicher Texte schon sein, da Verständlichkeit und Exaktheit einander irgendwann ausschließen (nicht aber Verständlichkeit und Richtigkeit). Auch hinter dem Satz, keine Strahlung könne den EH verlassen, kannst du den Zeigefinger mahnend in Richtung Hawkingstrahlung heben, aber das kommt ja alles später noch. In der verständlichen Einleitung geht es ums Grundsätzliche, da soll natürlich nichts Falsches drinstehen, aber leichte Ungenauigkeiten zugunsten einfacher Formulierungen finde ich an dieser Stelle nicht „falsch“. --Kreuzschnabel 19:29, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube, dass Claude J zumindest bei dem Begriff "Metrik" einen wahren Punkt anspricht (habe ich vorher selber nicht erkannt): Außer Mathematikern und Physikern wüsste ich im Moment keine Leute, die damit etwa anfangen können ... Wir sollten überlegen, ob wir die Tatsache, dass nichts entkommen kann, wirklich in der Einleitung über die Raumzeitmetrik erklären. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:35, 16. Apr. 2019 (CEST)

Könnte man über die Metrik so etwas schreiben wie „Alle denkbaren geraden Linien im Raum sind dort zu geschlossenen Kurven gekrümmt, so dass es keinen Weg mehr nach außen gibt“, oder wäre das unzulässig vereinfacht? Dann muss keine Metrik in sich selbst zurückverlaufen. --Kreuzschnabel 19:38, 16. Apr. 2019 (CEST)

Was ihr wahrscheinlich meint sind diese Raum-Zeit-Diagramme a la Penrose in denen Lichtkegel zunehmend so ausgerichtet werden, dass sie nur noch innerhalb des Ereignishorizonts weisen oder entlang diesem. Zum Beispiel hier.--Claude J (Diskussion) 23:40, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist der Begriff "Metrik" im Kontext von Wegen. Das ist extrem abstrakt. Wer weiß, was eine solche Metrik (metrische Räeume!) ist und wie man damit arbeitet, sagt zu der Einleitung "unpräzise" (also unsere Physiker(innen) und Mathematiker(innen)). Jeder(r) andere "schnallt ab". Man muss den Artikel Metrischer Raum verstanden haben, um zu verstehen, was ein SL eigentlich mit dem Raum macht und warum nichts mehr entkommen kann. Ich glaube, dass in der Einleitung der Satz "Die allgemeine Relativitätstheorie beschreibt ein Schwarzes Loch durch eine lokal so starke Krümmung der Raumzeit, dass die Raumzeitmetrik in sich selbst zurückverläuft und damit eine „Insel“ abgeschnürt wird. Dadurch ist eine Bewegung „nach außen“ überhaupt nicht mehr möglich. " ersetzt werden sollte durch etwas wie "Dass Nichts den Raum innerhalb des Ereignishorizonts verlassen kann, erklärt sich aus der Allgemeinen Relativitätstheorie und der sich daraus ergebenden Krümmung der Raumzeit." Damit fokussieren auf eine Eigenschaft des SL (Nicht-Entkommen) und weniger auf die ART. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:53, 16. Apr. 2019 (CEST)

Bei der Beschreibung sollte irgendwie mitschwingen, dass hinter dem Schwarzschildradius nicht so etwas sie eine Wand ist hinter der es wieder "normale" Raumzeit gibt. Innerhalb hat jeder weitere Radius die gleiche Eigenschaft der Unumkehrbarkeit.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:41, 17. Apr. 2019 (CEST)

Einverstanden, wenn noch ein Adjektiv dazukommt. Krümmung der Raumzeit nach ART haben wir überall, wo Massen sind. Der Witz am SL ist (nach meinem Verständnis, bin kein studierter Physiker) ein Extremfall dieser Krümmung. Damit wäre ich z.B. bei Dass nichts den Raum innerhalb des Ereignishorizonts verlassen kann, erklärt die Allgemeine Relativitätstheorie mit einer extremen Krümmung der Raumzeit durch die nahe Singularität. --Kreuzschnabel 20:05, 16. Apr. 2019 (CEST)

Hört sich gut an. Warten wir ab, was andere Autoren dazu sagen ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:36, 16. Apr. 2019 (CEST)

Eingebaut. Dann könnt ihr den Feinschliff selbst vornehmen :) --Kreuzschnabel 22:21, 16. Apr. 2019 (CEST)

Erstmal einen Dicken Dank an Kreuzschnabel dafür, dass der Artikel jetzt eine Einleitung hat, die mehr als drei Sätze lang ist.

Stellen, an denen ich mir etwas Feinschliff vorstellen könnte:

• Der Sprung von 1967 auf 2019 ist doch etwas krass. Die Existenz schwarzer Löcher war bereits deutlich früher durch Beobachtungen nachgewiesen. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit wären das etwa
  • Die erste Gravitationswelle, die 2015 gemessen wurde und für die 2017 der Nobelpreis verliehen wurde.
  • Die Auswertung der Bahnen von einzelnen Sternen nahe am Zentrum der Milchstraße ließ seit Mitte der 1990er Jahre nur noch den Schluss zu, dass sich dort ein großes Schwarzes Loch befindet. Siehe z. B. hier
  • Wenn ausreichend Masse in die Nähe eines Schwarzen Lochs gerät bildet sich eine Accretionsscheibe, die auf dem Weg nach innen nennenswerte Anteile ihrer Ruheenergie in Form von Röntgenstrahlung abgeben. In den 2000er Jahren wurde bei einigen zig Röntgenquellen das für so eine aktive Scheibe erwartete Spektrum nachgewiesen.
  • Für Zwillingssterne die besonders stark im Röntgenbereich abstrahlen gibt es nur die Erklärung, dass ihr "Partner" ein Schwarzes Loch ist, an den sie nach und nach Materie verlieren. Ein erster Kandidat für solche Zwillinge wurde schon in den 1970er Jahren gefunden. Wobei noch Zweifel blieben. Überzeugendere Beobachtungen folgten dann in den 1990ern.
• Mit dem vorherigen Punkt zusammenhängend: Über die letzten drei Jahrzehnte hinweg hat sich in der Fachliteratur der Konsens etabliert, dass im Kern einer typischen Spiralgalaxie ein supermassives Schwarzes Loch steckt.
• Erst ist von unterschiedlichen Entstehungsmechanismen die Rede und dann wird nur von der Supernova berichtet.
• Schwarze Löcher unterscheiden sich nicht nur nach Entstehungsmechanimus, sondern auch nach den Eigenschaften Masse, Drehmoment und Ladung
• Der dritte Absatz beginnt mit einem Satz, der doch ein wenig sehr lang ist.
• Ich vermisse die Erwähnung der Hawking-Strahlung und des No-Hair-Theorems.
• Die besonders merkwürdigen Merkwürdigkeiten eines Schwarzen Lochs beginnen schon deutlich außerhalb des Ereignishorizonts. Zum Beispiel ist innerhalb von drei Schwarzschildradien keine stabile Umlaufbahn mehr möglich. Siehe auch die Ergosphäre eines rotierenden SL, oder die Photonensphäre, innerhalb derer die Fliehkraft nach innen wirkt.
• Der Kern, dassen, was ein Schwarzes Loch ausmacht, liegt in der Metrik der Raumzeit. Dieses Stichwort in der Einleitung noch nicht einmal zu erwähnen, ist zwar gut gemeint, schießt aber über das Ziel hinaus. Albert Einstein wird die Forderung zugeschrieben: "Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher."

Die eine oder andere kleinere Glättung habe ich bereits vorgenommen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:23, 17. Apr. 2019 (CEST)

Mir hat das Adjektiv „extrem“ für die RZ-Krümmung innerhalb des EH besser gefallen. „Starke“ Krümmungen gibt es bei allen großen Massen, aber die Krümmung in einem SL unterscheidet sich qualitativ davon. Siehe meinen Beitrag von gestern, 20:05. --Kreuzschnabel 07:09, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte das Wort "extrem" in diesem Zusammenhang für sehr (extrem!) wichtig und habe es als "extrem starke Krümmung" eingebaut. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:43, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe schon, was ihr meint. Die Krümmung der Raumzeit in der Umgebung eines SL ist viele Größenordnungen stärker als hier auf der Erde. Aaaaber: "Extrem" heißt auch, dass es nicht mehr wesentlich stärker geht. Das ist gerade im Zusammenhang mit Vorgängen am Schwarzschildradius nicht ganz passend. Denn mit weiterer Annäherung an das Zentrum nimmt die Krümmung kontinuierlich weiter zu. Im Rahmen der reinen ART erfolgt die Zunahme sogar bis über jede Grenze. Ich hoffe, ihr könnt jetzt meine linguistischen Bauchschmerzen mit dem "extrem" verstehen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:29, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte "extrem" vor allem mit Blick auf die Singularität selbst gemeint. Dort wird die Krümmung unendlich, wie Du richtig sagst (zumindest ist bis heute keine Transformation gefunden worden, die diese Unendlichkeit beseitigt). Am EH würde ich die Krümmung nicht als extrem bezeichnen, da bin ich bei Dir. Aber das Lemma heißt SL, nicht EH. Durch die Fundamentaldiskussionen um die Einleitung (der Revert war völlig richtig) ging dieses klitzekleine "extrem" leider mit verloren. Ich werde deshalb nicht darauf bestehen, dass es rein muss --- auch wenn ich gerade aufgrund dieser Argumente der Meinung bin, dass "extrem" angemessen und für den Leser anschaulich ist. Sollten Dir diese Argumente (Lemma=SL) einleuchten, gib Bescheid, dann nehmen wir es rein. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 08:58, 18. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich ist das Lemma das Schwarze Loch. Aber: Der Satz, in dem ich "extrem" durch "stark" ersetzt habe, macht eine Aussage zum Ereignishorizont. In anderen Zusammenhängen bin ich nicht grundsätzlich gegen "extrem" als Wortwahl. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:09, 19. Apr. 2019 (CEST)

Der Teilsatz würde heißen "... durch eine extrem starke Krümmung der Raumzeit in der Nähe der Singularität." Das beziehe ich auf die Singularität (weil genannt), weniger auf den Ereignishorizont (der ja dadurch definiert ist, dass die Krümmung genau dort wieder Werte annimmt, die ein Entkommen ermöglichen). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 06:54, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ausgerechet da, wo es mit der Krümmung der Raumzeit wirklich extrem wird, verliert die ART allerdings an Schlüssigkeit. Bei Abständen in der Größenordnung der Plancklänge divergieren derart viele Aspekte, dass der Konsens der Fachliteratur dahin geht, dass spätestens unter diesen Umständen eine uns noch unbekannte Quantengravitation "übernehmen" muss. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:45, 25. Apr. 2019 (CEST)

Yep, das ist derzeit der Stand der Wissenschaft. Bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass es (nach heutiger Kenntnis) keine "extremeren Werte" für die Krümmung geben kann ("beschreibbar sind")? Nehmen wir an, es gäbe eine extremere Krümmung. Dann würde die dahinterstehende Gravitation nach der ART sofort wieder eine Singularität daraus machen (Planck-Länge etc.), womit wir wieder im Bereich des Unbekannten wären ... Umkehrschluss: Nach heutigem Stand des Wissens (ART) ist nahe bei der Singularität die "extremste" derzeit vorstellbare Krümmung gegeben. Extremere Werte sind nur mit anderen unbekannten Theorien möglich. Ich gebe aber zu, dass dieser Nachweis durch Widerspruch "ein bisschen" spekulativ gedeutet werden könnte, denn es könnte eine Krümmung im Bereich der unbekannten Quantengravitation geben, die extremer ist. Wir sollten uns in WP aber im Raum des derzeit Bekannten (Beschreibbaren) bewegen (Keine TF!), und danach sind die Werte in der Nähe der Singularität extrem (extremer geht nach heute etablierten Theorien nicht) ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 08:11, 25. Apr. 2019 (CEST)

Und genau jetzt verliere ich die Lust. Ich habe in stundenlanger Arbeit einen Einleitungstext gestaltet und zur Diskussion gestellt, den alle – einschließlich HeinrichKü – schließlich gut fanden. Kaum steht er im Artikel, wird er in diesem Edit wieder komplett umgebaut in etwas, das ich ganz und gar nicht besser finden kann. Vieles davon verstehe ich rein sprachlich gar nicht – was bitte soll „innerhalb im Zentrum“ heißen? Und dass die Singularität im Zentrum (und damit zwangsläufig innerhalb) des EH steht, steht schon im ersten Absatz und muss hier nicht nochmal erwähnt werden, schon gar nicht in einem eigenen Absatz für sich, so umwerfend ist dieser Sachverhalt wirklich nicht. Den rausgelöschten Teil zur relativen Kleinheit des EH oder SR dagegen finde ich gerade in einem laienverständlichen Text wichtig, weil ein SL eben nicht gnadenlos ganze Galaxien in sich reinsaugt, die extreme Gravitation wirkt sich nur auf einen kleinen Bereich aus, die unmittelbare Umgebung. Der dringelassene, aber aus dem Gedankengang weggeschobene Satz „Für ein hypothetisches Schwarzes Loch von der Masse der Sonne hätte dieser Bereich einen Durchmesser von etwa sechs Kilometern“ bezog sich direkt auf den rausgelöschten Textabschnitt und steht jetzt zusammenhanglos da – welcher Bereich ist mit „dieser Bereich“ gemeint? Direkt davor ist jetzt von beobachtungshindernden umgebenden Materiewolken die Rede, was für „dieser Bereich“ einen vollkommen falschen Bezug gibt und überhaupt gedanklich bestenfalls in den letzten Absatz der Einleitung gehört, wo es um die Beobachtung geht, aber nicht irgendwo mittenrein!

@HeinrichKü:, ich will dir wirklich nicht zu nahe treten, aber es fällt mir schwer, diese Bearbeitung meines sorgfältig durchdachten und hier gemeinsam diskutierten und optimierten Textes nicht als komplette Verhunzung zu betrachten. Ich weiß nicht, was für eine Ausbildung du hast, ich persönlich habe Texten gelernt und verdiene auch mein Geld damit. Den jetzigen Text, nach deiner Bearbeitung, finde ich gedanklich einfach nur unstrukturiert, da kommt alles durcheinander, nachdem ich mir viel Mühe gegeben habe, einen roten Faden reinzubringen, der jetzt nicht mehr auffindbar ist. Ich möchte dich grundsätzlich bitten, nicht einfach Aussagen, auch wenn sie für sich sachlich richtig sind (wie die Materiewolken), irgendwo zwischen zwei andere Sätze zu bauen, wo von etwas ganz anderem die Rede ist, denn da stören sie.

Ich nehme die Seite jetzt von meiner Beo, ich will mich nicht aufregen. Viel Spaß noch.

--Kreuzschnabel 20:50, 17. Apr. 2019 (CEST)

@Kreuzschnabel:, ich wundere mich über Deine Frage, was ich studiert haben könnte. Das und meine Qualifikation steht überdeutlich auf meiner Benutzerseite. Ich bin Ingenieur wie Du und habe mein Berufsleben hinter mir und lebe im guten Wohlstand. Das einzige Fachliche, dass aus Deiner Benutzerseite hervorgeht ist, dass Du ein Ingenieur mit Interesse zur Astronomie und kein Astrophysiker bist.

Ich habe erst kürzlich den Artikel gelesen und eine verständliche Einleitung über das Thema vermisst, die laut der Wiki-Richtlinien gewünscht wird. Daraufhin habe ich über Recherchen zum Thema einen Entwurf als Einleitung in den Artikel eingebracht und mich als Laie der Astrophysik dargestellt. Daraufhin hast Du den Entwurf der Einleitung unmittelbar gelöscht, mit dem Kommentar, er sei viel zu lang. Du hast noch weitere nicht-fachliche Erklärungen zu mir gegeben von der Art, „wie spricht man zu einem Kind“.

Nun war ich überrascht über Deinen Entwurf einer Einleitung, die einen ebenso großen Text-Umfang hatte, wie mein Entwurf. Dem habe ich zugestimmt mit dem Kommentar, kleine Änderungen kann man auch später ergänzen.

Wie ich sehe, neigst Du zu Übertreibungen. Ich habe in Deinem Entwurf einen 2,5 zeiligen Satz gelöscht und zwar: „Die spezielle Gravitationswirkung eines Schwarzen Loches folgt nicht etwa aus…“. Man sollte doch meinen, dass eine Person wie ich, die eine gewöhnliche Differentialgleichung 4. Ordnung in 2 Minuten numerisch mit eigenen Mitteln lösen kann, einen solchen Satz verstehen kann. Das ist bei mir nicht der Fall. Weiter habe ich einen kurzen sehr bekannten Satz eingefügt, der den Ereignishorizont prägnant beschreibt. Das Ganze kann man kaum als eine komplette Verhunzung bezeichnen. Weitere kleine Änderungen wären noch nötig gewesen.

Ja, ich habe einen anderen Stil und verstehe unter einem struktuellen Aufbau einer Einleitung: Wie entsteht das SL und welche Auswirkungen hat das SL.

Nachdem ich sehe, dass eine Zusammenarbeit zur Gestaltung einer Einleitung mit Dir nicht möglich ist, ziehe ich mich vollständig aus diesem Artikel zurück. --HeinrichKü (Diskussion) 13:14, 18. Apr. 2019 (CEST)

@HeinrichKü:: Gut, da du mich persönlich ansprichst und anklagst, noch ein letztes Statement von mir hierzu. Kritisiert habe ich an deinem Entwurf nicht die Länge an sich, sondern den Umstand, dass er keine Definition enthielt, sondern sehr weit ausholte und lange brauchte, um auf den Punkt zu kommen. Ich habe dir das zu erklären versucht; entschuldige bitte, wenn der Stil meiner Erklärungsversuche mangels meiner Kenntnis deiner profunden mathematischen Fähigkeiten auf einem viel zu niedrigen Niveau gelandet sein sollte. Ferner bot, wie oben schon mehrfach auch von anderen kritisiert wurde, der größte Teil deines Entwurfs keinen ausformulierten Fließtext, sondern reihte einfach Feststellungen (mit vielen sachlichen Fehlern) als Aufzählung aneinander, ohne dazwischen Zusammenhänge herzustellen – beispielsweise hast du das Gummituchmodell einfach nur erwähnt, ohne zu beschreiben, wie genau das Gummituch verformt wird, um ein SL zu veranschaulichen. Das Einsinken von Massekörpern in das Gummituch stellt die Raumzeitkrümmung durch Massen allgemein dar, nicht diejenige durch ein SL speziell.

Ich habe dir ausdrücklich gute Absicht unterstellt (das erwähne ich, weil du mich jetzt als Gegner zu betrachten scheinst), die Berechtigung deines Wunsches nach einer ausführlicheren Einleitung eingesehen und meinen Entwurf für einen solchen Text zur allgemeinen Diskussion gestellt, ohne sie gleich komplett in den Artikel einzubauen. Nicht nur ich fand meinen Entwurf besser als deinen, sondern alle hier. Wir haben dann noch gemeinsam daran gearbeitet, bis alle sich zufrieden erklärten. Der resultierende Text war zu dem Zeitpunkt nur noch formell „meiner“ (weil ich dessen einziger Bearbeiter war), gedanklich war er das Werk aller hier Mitdiskutierenden.

Das wäre die Zeit gewesen, zu der du deine Kritik an der Verständlichkeit einzelner Passagen hättest äußern können. Dann hätten wir dafür eine Lösung gefunden, die deine Probleme ausräumt und dennoch einen schlüssigen Text ergibt. (Das ist es übrigens, was ich unter „Zusammenarbeit“ verstehe, zu der du mir die Fähigkeit absprichst.)

Oder du hättest deine späteren Änderungsvorschläge ebenso wie ich zunächst hier zur Diskussion stellen können (deshalb heißt das nämlich Diskussionsseite – oha, ich werd wieder kindlich), bevor du sie einfach ohne irgendwelche Rücksprache in den gemeinsam erarbeiteten und noch druckwarmen Text einbaust, was übrigens auch nach Meinung des dann Revertierenden keine Verbesserung darstellte.

Und ja, den logischen Fluss des Textes hat deine Bearbeitung durchaus, sagen wir mal, empfindlich gestört. Du kannst nicht in einem Absatz Aussage A, weil du sie nicht verstehst, durch Aussage X ersetzen und dann noch eine damit gar nicht zusammenhängende Aussage K einschieben, wenn im folgenden Satz Aussage B kommt, die auf Aussage A Bezug nimmt.

Generell: Solange 997 andere Wikipediaautoren problemlos mit mir zusammenarbeiten können, macht es mir persönlich nicht viel aus, wenn drei sich nicht dazu in der Lage sehen. Wir sind halt alle unterschiedlich.

--Kreuzschnabel 21:42, 18. Apr. 2019 (CEST)

Zur Kenntnis genommen --HeinrichKü (Diskussion) 13:32, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wortänderung

Ich bitte um folgende Änderung des zweiten Absatzes, der da endet mit "... den man sich als punktförmiges Objekt unendlich hoher Dichte vorstellt – die Singularität." Das Wort >unendlich< ist weder mathematisch noch sprachlich begründet und sollte ersetzt werden durch z.B.>sehr< oder >immens<. --Artin Anneken (Diskussion) 17:28, 20. Mai 2019 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Artin Anneken (Diskussion | Beiträge) 2019-05-17T02:39:08‎)

Ich sehe schon eine mathematische Begründung. Nach heutigem Stand des Wissens (ART) gibt es keine obere Schranke für die Dichte (präziser: bis heute ist keine obere Schranke bekannt). Das liegt daran, dass die Dichte als Masse/Volumen definiert ist, das Volumen eines Punktes aber 0 ist (Division durch 0). Alle Versuche, mittels Grenzwertbetrachtung einen nicht-unendlichen Wert für diesen Quotienten zu finden, haben bisher nicht gefruchtet. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 03:56, 17. Mai 2019 (CEST)

Naja. Das mag ja aus Sicht der ART stimmen, für einen Punkt ist aber die Quantenmechanik 'zuständig' und da gibt es mit dem Planck-Volumen durchaus eine Grenze. --hg6996 (Diskussion) 07:23, 17. Mai 2019 (CEST)

Eine nicht definierbare Dichte mag ja für den Schwarzschild-Radius selbst belanglos sein, doch benötige ich einen Radius größer als null, um eine berechenbare Kerr- und Newman-Metrik zu erhalten (SL mit Rotation). Denn irgendwie muss der Drehimpuls ja wirken können, oder andersrum betrachtet, muss der Drehimpuls ja irgendwo hin - auch in die Unendlichkeit? In der NATUR-Lehre heißt es aber, dass in ihr keine Unendlichkeiten vorkommen (das Universum mal ausgenommen). Und da ich diese >Wortänderung< nur im Text der Einführung geändert haben möchte, trägt das sicherlich mehr zur Akzeptanz der Allgemeinheit bei. In der Tiefen-Behandlung der Einzelheiten kann man ja bei der von dir geschilderten Undefiniertheit bleiben. --Artin Anneken (Diskussion) 17:30, 20. Mai 2019 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Artin Anneken (Diskussion | Beiträge) 2019-05-17T07:31:06)

Auch ein rotierendes Schwarzes Loch hat eine Singularität mit Volumen 0, allerdings ist diese ringförmig und eindimensional. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 10:16, 17. Mai 2019 (CEST)

- Zu deiner Planckwelt Folgendes, --hg6996. Wenn man die Planck-Größen zugrunde legen würde, gäbe es so gut wie keine Singularitäten. Das Volumen eines SL mit 10 SM wäre dann 20e30kg/5e96(kg/m³) = 4e-66m³ , das Planckvolumen liegt bei 10^-105m³ , ist also um über 38 Größenordnungen kleiner. Dementsprechend läge dann der Durchmesser dieser Singularität bei (4e-66m)³*6/Pi = 7,64e-22m , also mehr als 12 Größenordnungen über der Plancklänge. Allerdings ist es ungewiss, ob die Planck-Größen auch die 'natürlichen' Grenzen sind. Bisher sind sie nur die physikalisch plausibel erklärbaren Grenzwerte. --Artin Anneken (Diskussion) 17:30, 20. Mai 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Artin Anneken (Diskussion | Beiträge) 2019-05-17T08:27:25‎)

Weder QM noch ART liefern unter den Bedingungen in Schwarzen Löchern nahe des Zentrums gültige Ergebnisse, beide Modelle sind in dem Punkt unvollständig. Die bestmögliche Beschreibung von Schwarzen Löchern erfolgt derzeit aber über die ART, welche eine Singularität vorhersagt. Das sollten wir schon korrekt wiedergeben. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 10:16, 17. Mai 2019 (CEST)

Soweit ich sehe, treffen die angeführten Argumente alle zu. Diskussionsbedarf sehe ich allerdings bei der Frage, wie stark man die Sache mit der Singularität in den Vordergrund rücken sollte. Für meinen Geschmack ist das im Moment etwas stark. Allein in der Einleitung kommt das Wort "Singularität" fünf Mal vor. Im Haupttext des Artikels ist sogar explizit und ohne Einschränkungen von "unendlich groß(er)" Dichte die Rede.

Was innerhalb des Schwarzschildradius vor sich geht, ist gemäß ART unserem Universum für immer verschlossen. Es könnte mit rosa Einhörnern angefüllt sein, ohne dass wir etwas davon mehrken würden. Es gibt prinzipiell keinerlei Möglichkeit, dass wir irgendetwas über Dinge im Inneren des Radius in Form von Messungen zu erfahren. Von daher könnte Ockhams Rasiermesser ansetzen und das Innere des Ereignishorizonts von vorne herein außen vor lassen.

Das wäre allerdings etwas sehr stark. Denn es gibt ein halbes argumentatives Schlupfloch: Beobachter, die von außen kommend den Ereignishorizont überschreiten, können durchaus das Innere dieses Raumbereichs wahrnehmen. Für dieses Gedankenexperiment sollte das Ergebnis nicht ohne Not "undefiniert" lauten. Diese Not tritt allerdings spätestens dann ein, wenn Abstände betrachtet werden, die in der Größenordnung der Plancklänge liegen. Denn denn auf dieser Skala vertragen sich Quantenmechanik und ART nicht.

Vor diesem Hintergrund schlage ich vor, in der Einleitung die "Singularität" nur einmal und das nicht im ersten Satz zu erwähnen. Im Haupttext sollten Aussagen zum allerinnersten des schwarzen Lochs mit der Lupe überpprüft und im Zweifelsfall vorsichtig formuliert werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 20. Mai 2019 (CEST)

Meine Überlegungen - nicht nur zu Schwarzen Löchern - werden mehr von logischen als von mathematischen Modellen geleitet, da die mathematische Modellierung dieser Logik nachgeschaltet ist und die Realität möglichst allgemeingültig beschreiben soll. Da dies bei natürlichen (intrinsischen) Singularitäten aber weder die ART noch die QM können, wäre es eine Willkür, diesen Definitionslücken einen nur mathematisch hergeleiteten absoluten Wert zuzuordnen, weder eine Null noch ein Unendlich. Das widerspricht auch den häufigen Äußerungen, dass diese beiden Theorien in diesem Fall nicht angewendet werden können. WIKI-Zitat_Singularität: "Physikalische Größen wie die Massendichte, zu deren Berechnung die Metrik benötigt wird, sind dort nicht definiert." Ausweichend gibt es viele Definitionen wie >sehr<, extrem<, >annähernd<, >nahezu<, moderner auch >asymptotisch<, nicht so gut geeignet >grenzwertig<. Übrigens ist die Rotation meines Erachtens ein starkes Argument, dass die Singularität nicht punktförmig sein kann sondern eine bestimmte Ausdehnung haben muss, wie ich es oben schon mal erwähnt habe mit dem Drehimpuls. Dies kommt in verschiedenen Gleichungen zum Ausdruck wie z.B. der Rotationskraft F = m*r*w² = m*v² / r der Energie E-rot = J*Omega² /2 = m*r² *Omega² /2 dem Drehmoment M = r x F Ein weiterer Hinweis ist die Kugel-Trägheit mit J = 2*m*r² /5 . "Je weiter ein Massenelement von der Drehachse entfernt ist, desto mehr trägt es zum Trägheitsmoment bei; der Abstand geht quadratisch ein." Zu allen Gleichungen gesellt sich noch der Lorentzfaktor Gamma, den ich hier der Übersichtlichkeit wegen weggelassen habe. Ohne den Drehimpuls wäre auch der Lense–Thirring-Effekt nicht zu erklären, der die Verdrehung der Raumzeit beschreibt. Bei einer genaueren Betrachtung der Wikipedia bezüglich meiner Forderung nach "Wortänderung" ist mir der unglückliche Umstand aufgefallen, dass davon (leider) auch weitere WIKI-Seiten betroffen wären. Denn von dieser Änderung sind ja nicht nur die Dichte, sondern auch das Volumen, die Gravitation und die Raumzeit-Krümmung betroffen - ein größeres Unterfangen also. Die Seite >Singularität< behandelt diese Größen (komischer weise) in meinem Sinne einigermaßen korrekt. >Schwarzes Loch< Nur im ersten Satz steht es richtig mit "Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen, ..." eine Änderung ginge, darauf bezogen, scheinbar doch. >ART \ Kerr-Metrik< "Das Besondere an dieser Metrik ist, dass die Singularität bei r = 0 eines Schwarzen Loches ringförmig ist." Bei r = 0 ? Eine Hypothese - Der gravitative "Zusammenbruch" der Materie erfolgt in mehreren Stufen 1. Aufbrechen molekularer Bindungen, 2. Zunahme der Ionisierung, 3. Aufbrechen atomarer Bindungen, 4. parallel zur Photo-Desintegration eine Erhöhung der Packungsdichte der Nukleonen, 5. vorläufiges Ende durch Entartungsdruck der Nukleide, 6. "Verkochen" der Nukleide zu einem Quark-Gluon-Plasma, 7. ?, 8. Kollaps zu einer Sigularität. Könnte es einen Zustand Nr. 7. geben, der bisher "übersehen" bzw noch nicht untersucht wurde? Schließlich sollen weit über 90 % der materiellen Masse als Bindungs-Energie in den subatomaren Elementarteilchen stecken. Und wenn nach der 6. Stufe diese ganze Energie noch weiter komprimiert wird, müsste mit kleiner werdendem Volumen der Photonendruck mit der vierten Potenz zunehmen und somit der Gravitation eine Grenze setzen. --Artin Anneken (Diskussion) 07:03, 21. Mai 2019 (CEST)

Deine Wortwand hier ist völlig irrelevant. Für eine Änderung bräuchten wir Fachliteratur, die die Änderung unterstützt, was du persönlich hier zusammenbastelst spielt keine Rolle. Und eine persönliche Bitte: Lerne Theorien zu verstehen bevor du gegen sie argumentierst. --mfb (Diskussion) 09:11, 21. Mai 2019 (CEST)

Bevor hier weiter über die Änderung der Einleitung diskutiert wird, bitte ich, die Diskussion Neue Einleitung des Artikels Schwarzes Loch zu lesen, und zwar in ihrer vollen Länge. Sonst diskutieren wir das hier (in der selben Länge) nochmal. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Physikbuch, und schon gar kein Fachbuch über ART oder Quantenphysik. Das Ziel der Einleitung war und ist es, für den/die durchschnittliche(n) Leser(in) das Phänomen eines schwarzen Loches so greifbar und verständlich wie möglich zu erklären. Es bestand Einigkeit, dass dies wichtiger ist als das letzte Quantum Präzision. Otto/ine Normalverbraucher(in) verstehen weder die ART (dafür muss man Metriken im abstrakt/mathematischen Sinne verstehen) noch die Planckgrößen (für die man Wellenfunktionen verstehen sollte). Er/Sie versteht einige der Auswirkungen der ART und der Quantenphysik, ohne wirklich verstanden zu haben, wie diese entstehen. Das Wort Singularität wurde verwendet, weil es als ein guter Kompromiss gesehen wird, dem Leser zu vermitteln, dass es an dieser Stelle (Punkt, Kleinstvolumen) eigentlich unfassbar wird und die Theorien versagen. Das Wort Unendlich wurde gewählt, um auch hier diese Unfassbarkeit zu verdeutlichen (dass die Division durch 0 zu solcher vermeintlicher Unendlichkeit führt, verstehen eine ganze Menge Leute, auch dass es einfach "unfassbar gross" wird.). Also: bevor hier mit dem Argument größerer Präzision geändert wird, bitte zuallererst darüber nachdenken, ob diese höhere Präzision für den/die Normalleser(in) wirklich eine Verbesserung darstellt oder nicht im Gegenteil (ungewollt) eine Verschlechterung. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:56, 21. Mai 2019 (CEST)

Direkte Beobachtung

Im Artikel heißt es: „Eine direkte Beobachtung von Schwarzen Löchern gilt als praktisch unmöglich.“ Was, wenn nicht eine direkte Beobachtung eines Schwarzen Loches (bzw. seines Schattens, außer evtl. Hawking-Strahlung kommt da ja nicht raus), war denn die Beobachtung mit dem EHT?

Zitat aus dem ersten Paper dazu: „In conclusion, we have shown that direct studies of the event horizon shadow of supermassive black hole candidates are now possible via electromagnetic waves, thus transforming this elusive boundary from a mathematical concept to a physical entity that can be studied and tested via repeated astronomical observations.“

Ich finde, dass der Satz so (und auch noch ohne Beleg) nicht stehen bleiben sollte. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 22:21, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man etwas beobachtet, das dem mathematischen Modell eines "Event horizon shadow" entspricht, und daraus auf das Vorhandensein eines Schwarzen Lochs schließt, dann ist das keine direkte Beobachtung eines Schwarzen Lochs sondern ein indirekter Nachweis. Das Schwarze Loch befindet sich innerhalb des Ereignishorizonts, der "Schatten" außerhalb.

Ich schaue mal nach Belegen. Der gesamte Absatz hat keinen Einzelnachweis, also das kann nun kein Grund dafür sein, den ersten Satz herauszulöschen. --PM3 22:48, 10. Apr. 2019 (CEST)

Meinst du mit "Das Schwarze Loch befindet sich innerhalb des Ereignishorizonts" vielleicht die Singularität? Demnach wäre ein Schwarzes Loch ein Punkt. In den mir bekannten Definitionen ist aber eine Region der Raumzeit damit gemeint, in der alle Weltlinien zur Singularität führen. Begrenzt wird sie durch den Ereignishorizont. Und genau dieser wurde nun direkt (OK, mit einem Haufen Datenbearbeitung, aber das ist ja in der Astronomie normal, kein Hubble-Bild wird unverarbeitet herausgegeben) beobachtet. Als Schatten, klar, aber das ist ja genau eine der definierenden Eigenschaften eines Schwarzen Lochs: Dass kein Licht daraus entweichen kann.

Wir sollten zumindest klarstellen, was genau mit dem Satz ausgedrückt werden soll. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:00, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nein, es wurde eben nicht der Ereignishorizont beobachtet! Der ist um den Faktor 2,5 kleiner als die schwarze Scheibe in der Bildmitte: The black hole’s boundary — the event horizon from which the EHT takes its name — is around 2.5 times smaller than the shadow it casts and measures just under 40 billion km across. [3]

In dem Bild ist weder direkt noch indirekt ein Schwarzes Loch abgebildet. --PM3 23:04, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ja, es wurde nur der Schatten (und die Akkretionsscheibe) abgebildet. Doch der Ereignishorizont ist Teil des Schattens: „For accreting black holes embedded in a geometrically thick, optically thin emission region, as in LLAGNs, the combination of an event horizon and light bending leads to the appearance of a dark "shadow" together with a bright emission ring that should be detectable through very long baseline interferometery (VLBI) experiments.”

Die räumliche Auflösung des EHT ist zwar im Moment hart an der Grenze, an der die Strukturen des Schwarzen Lochs in M87 abgebildet werden können; es gibt aber bereits Pläne, auf kürzere Wellenlängen umzusteigen oder satellitenbasierte Verfahren einzusetzen, um die Auflösung noch weiter zu steigern. Eine prinzipielle Unmöglichkeit, den Ereignishorizonts eines Schwarzen Lochs zu beobachten, wie es der Satz im Artikel in meinen Augen ausdrückt, ist das aber nicht.

Schlag doch mal eine andere Formulierung hier vor, dann wird mir vielleicht klarer, was du mit dem Satz genau ausdrücken möchtest. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:27, 10. Apr. 2019 (CEST)

Dass das Foto nicht den Ereignishorizont darstellt sondern eine wesentliche größere Fläche liegt nicht an der Auflösung sondern daran, dass der Ereignishorizont sich nicht "zeigt". "The shadow of a black hole is the closest we can come to an image of the black hole itself" [4]. Mehr braucht man dazu eigentlich nicht mehr zu sagen. Ein Bild des schwarzen Lochs selbst ist eben nicht möglich - die Abbildung des "Schattens", wie sie nun veröffentlicht wurde, ist das beste, was möglich ist.

Zum Thema Akkretionsscheibe siehe ein Abschnitt drüber. --PM3 23:42, 10. Apr. 2019 (CEST)

OK, dann warte ich einfach auf deinen Beleg für die Aussage. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 00:08, 11. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Ich halte den Satz für pedantisch und gleichzeitig wenig hilfreich. Um dem Satz einen nicht nur scheinbaren Sinn zu geben, müsste man definieren, was man eigentlich unter "direkte Beobachtung" verstehen will. Geht das nur über Licht, das direkt am Ereignishorizont ausgesandt oder gestreut (reflektiert) wird? Aber das Bild, das heute (gestern) veröffentlicht wurde, wurde am Schwarzen Loch "gestreut", soweit das eben überhaupt möglich ist. Meinen Schreibtisch sehe ich, weil Licht an seiner Oberfläche gestreut wird. Das Schwarze Loch sehen wir, weil Licht an ihm "gestreut" (genauer natürlich: gelinst) wird. Der Satz macht mehr Geheimnis aus der Sache, als da tatsächlich vorliegt. --Wrongfilter ... 00:10, 11. Apr. 2019 (CEST)

Mich erinnert das ganze ein bisschen an die Frage, ob schwarz (passt eh gut) eine Farbe ist oder eher das Fehlen einer Farbigkeit. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 00:12, 11. Apr. 2019 (CEST)

Also ich sehe da jedenfalls kein Schwarzes Loch. Ein Schwarzes Loch ist eine supermassereiches Objekt dass alles anzieht, auch Licht und somit logischerweise nicht extern sichtbar ist. Was ich auf dem Foto sehe ist der Beweis dieser Theorie, ja. Aber das Objekt sehe ich nicht und das IST ja eben das Schwarze Loch. Was ich sehe ist das Fehlen von Sichtbarem, aber wie gesagt, das ist "nur" ein direkter Beweis. Wenn man "man kann den Ereignishorizont erkennen" mit "man kann das S.L. sehen" gleichsetzt, dann kann man auch bei einer totalen Sonnenfinsternis die Sonne sehen oder noch überspitzter, wenn man eine Abgaswolke sieht kann man auch den dazugehörigen LKW sehen. --2003:6:5377:1425:4114:70F3:A880:3FA6 03:23, 11. Apr. 2019 (CEST)

Einwurf von der Seite: Wer hier (wo denn sonst?) etwas näheres über das zur Zeit gefeierte (sogenannte) erste Photo des SL in M87 finden will, wird fürchterlich enttäuscht. Ich z.B. habe erst nach längerem Suchen - und mithilfe dieser Diskseite - endlich unter "5.8 Bild der Akkretionsflüsse" was entdeckt. Das gehört doch in die Einleitung! Mit aller gebotenen Vorsicht, bzw. Hinweisen darauf, dargestellt, versteht sich. Warum macht das keiner der Fachleute unter uns? --Bleckneuhaus (Diskussion) 00:23, 14. Apr. 2019 (CEST)

So wie ich das damals verstanden hab, ist das mit dem Radius, der 2,5-mal so groß ist wie der des Ereignishorizonts, nicht irgendein zufälliger Wert, sondern eine Eigenschaft der Raumkrümmung. Ich habe das so verstanden, dass kurz oberhalb des Ereignishorizonts das Licht gerade noch so herauskommt, wenn es nach oben leuchtet, also weg vom Gravitationsmittelpunkt, aber Licht das schräg oder waagrecht (in Äquipotentialflächen des Gravitationsfeldes) leuchtet, jämmerlich absäuft ... und erst ab dem 2,5-fachen Radius hat Licht eine Chance waagrecht (also auf der Kugelfläche rundherum) zu leuchten, ohne im Schwarzen Loch abzusaufen. Und kurz darüber kann es entkommen und darum beginnt genau dort das innere des sichtbaren orangefarbenen Rings. Aber wie gesagt, nur was ich damals beim Online-Zeitungslesen verstanden habe.

Ansonsten gilt wie beim Nebel auf der Skipiste: Da sieht man nix mehr. Hast Du das gesehen? Weiß nicht, ich hab nix gesehen. ;-) --Huastnguatl (Diskussion) 18:27, 12. Jun. 2019 (CEST)

Darstellung von Einzelheiten der Bildauswertung in der Zusammenfassung

Dass da nur möglicherweise ein Bild eines schwarzen Lochs entstand kann ich den Berichten nicht entnehmen. Da wird einfach die Ansicht aus einem Blog ("Niemand kann wissen, wie das Objekt wirklich aussieht") übernommen. Dass die Bilbearbeitung komplex war ergibt sich schon aus den zwei Jahren die zwischen der Aufnahme und der Veröffentlichung lagen. Nach Ansicht der Kollaboration wurde das beste Bild vorgestellt, aber grundsätzlich gab es bei der Kollaboration keinen Zweifel an der Aufnahme des dunklen Schattens in der Mitte (Artikel der Kollaboration dazu, Zusammenfassung. Und Kritik dazu würde ich vorzugsweise gern von anderen Radioastronomen lesen und nicht aus einem Blog von fachfremder Seite. Abgesehen davon gehört das ganze Thema nicht in die Zusammenfassung zu schwarzem Loch.--Claude J (Diskussion) 08:55, 20. Apr. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung. Allgemein würde ich hoffen, dass wir uns hier von dem Virus der Newstickeritis frei halten können. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:58, 20. Apr. 2019 (CEST)

Der Blog-Autor ist nicht fachfremd, seine Beschreibung der Auswertung zutreffend. Wenn seine der Aufmerksamkeitsökonomie geschuldete, unangemessene Überschrift hier nicht für den Inhalt verkauft wird, darf wegen mir der Beitrag verlinkt bleiben. Schließlich ist nicht jeder unserer Leser des Englischen mächtig. --Rainald62 (Diskussion) 15:04, 21. Apr. 2019 (CEST)

Der Blog wurde nicht als weiterführende Literatur, sondern als Beleg für eine Aussage eingebracht. Diese Aussage, dass das veröffentlichete Bild möglicherweise nicht "richtig" ist, vertritt der Autor auch in seiner Zusammenfassung. Das ist alles nicht falsch, eignet sich aber nicht wirklich als erster Beleg zum Bild in der Einleitung. Details dazu, wie das Bild entstanden ist, sind Sache eines entsprechenden Abschnitts im Hauptartikel mit Verweisen auf VLBI und eventuell Interferometer_(Radioastronomie). ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:02, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde gerne den Text zu der Bilderstellung wie folgt ändern:
"Damit ist es dem Projekt Event Horizon Telescope gelungen, Bilder Daten der Akkretionsflüsse um das supermassereiche Schwarze Loch im Zentrum der Galaxie Messier 87 aufzuzeichnen und damit erstmals direkte authentische Bilder der Umgebung eines Schwarzen Lochs zu erhalten berechnen."
Damit wollte ich der weitverbreiteten Annahme entgegenwirken, dass es sich um "Fotos" im herkömmlichen Sinne handelt, aber gleichzeitig unterstreichen, dass die Bilder doch ziemlich zutreffend und nicht Fantasieprodukte sind. Da gerade das Bildthema Stoff für rege Diskussionen hier ist, wollte ich meine Änderungsvorschlag aber erst mal hier reinstellen. --Kleinalrik (Diskussion) 12:06, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ich halte das für ungeeignet. Dies ist der Artikel "Schwarzes Loch". Das EHT-Projekt hat Messungen durchgeführt und aus den Messdaten diese Bilder generiert, um es "für Otto Normalverbraucher" greifbar und sichtbar zu machen. Die Messungen waren meines Wissens sowohl im Bereich von sichtbarem Licht, vor allem aber anderer Frequenzen. Wir sollten dieses Lemma nicht mit einer impliziten Antwort auf die Fragestellung "Ist ein Bild, das nichtsichtbare Radiostrahlung sichtbar macht (durch Verwendung "geeigneter Frequenzen") ein Bild? Ist es ein Bild, wenn es die Messungen an verschiedenen Radioteleskopen geeignet zusammenlegt? Ist dieses Bild zutreffend oder nicht?" belasten. Das kann man im Artikel EHT darstellen und diskutieren, aber nicht im Artikel "Schwarzes Loch", der sowieso schon sehr umfangreich ist.

Für völlig ungeeignet halte ich die Verwendung des Begriffs "authentisch" statt "direkt" (zweiter Änderungsvorschlag). Man lese die Einleitung des Artikels Authentizität, die diesen Begriff mit "Echtheit", "als Original befunden" definiert. Das kann man für ein Bild dieser Entstehungsgeschichte kaum behaupten. Da kommt "direkt" der Wahrheit wesentlich näher.

Auch die Fragestellung, ob "Daten" oder "Bilder" aufgezeichnet wurden (die erste vorgeschlagene Änderung) halte ich unter dem Lemma "Schwarzes Loch" für spitzfindig und fehlplaziert. Wichtig für den Artikel "Schwarzes Loch" ist, dass EHT am Ende diese "Bilder" aus M87 erzeugen konnte. Ob da jetzt ein Bild aufgenommen wurde oder Daten, ist irrelevant. Übertragen auf digitale Fotografie: Der Chip im Handy zeichnet auch nur Daten auf (kein Bild), am Ende werden aus diesen Daten bei der Anzeige wieder Bilder erzeugt. Deshalb spricht die Breite der Bevölkerung trotzdem von "ein Bild aufnehmen" und nicht von "Daten aufzeichnen" oder gar "Bild berechnen".

Damit ist auch der dritte Änderungsvorschlag ("berechnen" statt "erhalten") hinfällig, denn am Ende erhält man ein Bild, wenn dieses angezeigt wird. Ob und wie dafür gerechnet wurde, ist irrelevant. Wer sich sich für mehr Details der Entstehung des Bildes interessiert, möge in "EHT" nachlesen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 15:59, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ok, danke für deine Stellungnahme. --Kleinalrik (Diskussion) 16:31, 14. Jun. 2019 (CEST)

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Wortübersetzung (fehlt)

Das (erste) Bild vom Schwarzen Loch aus der Galaxie M87 besitzt eine fehlende Übersetzung für "supermassive".

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch

hier die Beschreibung:

Aus Radioaufnahmen des Event Horizon Telescope berechnete Darstellung, die das supermassive Schwarze Loch der Galaxie M87 zeigt. Die schwarze Scheibe in der Bildmitte ist etwa 2,5-mal so groß wie der Ereignishorizont (Schwarzschild-Durchmesser ca. 38·1012 m) des supermassereichen Schwarzen Lochs im Zentrum.[1]

Supermassive in supermassereich ändern.

--Mrz1337 (Diskussion) 20:27, 6. Jun. 2019 (CEST)

Es gab noch viel mehr Stellen, wo unvermittelt supermassiv verwendet wurde. Ich habe das vereinheitlicht. Kein Einstein (Diskussion) 22:10, 6. Jun. 2019 (CEST)

"Supermassiv" scheint als falscher Freund schon als quasikorrekter Begriff Einzug in die Fachsprache genommen zu haben (vergleiche z.B. Crab-Nebular und Krebsnebel). Sollte man das so hinnehmen, oder in allen Wikipediaartikeln das konsequent in "supermassereich" korrigieren? Sollte das an geeigneter Stelle (?) zur Abstimmung gebracht werden? Ich persönlich wäre für die konsequente Korrektur. --Kleinalrik (Diskussion) 10:51, 17. Jun. 2019 (CEST)

@Kleinalrik: Die richtige Stelle wäre wohl WD:RLP. Von mir jetzt schon ein klares  Neutral, denn Sprachpurismus hilft selten und die Verbreitung scheint mir gegeben (ob schön oder nicht). Kein Einstein (Diskussion) 13:19, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich hatte das auch schon gesehen und "gezuckt" (sprich war drauf und dran, es einheitlich abzuändern). Ich bin dann aber auf zu viele Literaturstellen gestoßen, die bereits von "supermassiv" sprechen (Spiegel (Abo-Bereich) oder Interview Elisa Resconi (Physik-Professorin München, hat WP-Artikel)).

Es gibt auch bereits eine Weiterleitung Supermassives Schwarzes Loch, die führt zum Unterkapitel #Supermassereiche Schwarze Löcher, in der wird der Begriff "supermassiv" ausdrücklich als alternativ eingeführt. Dies ist zwar WP-intern und damit keine Quelle, aber die externen Quellen (mit Googeln (supermassiv schwarzes Loch)) findet man Artikel in allen großen Zeitungen, die (auch) "supermassiv" benutzen) sind zu viele.

Ich gehe deshalb davon aus, dass "supermassiv" bereits als gleichberechtigt zu "supermassereich" zu akzeptieren ist --> Keine Vereinheitlichung. --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:35, 17. Jun. 2019 (CEST)

Fehler gefunden

Hallo

Im Abschnitt "Klasseneinteilung" unter Supermassereiche Schwarze Löcher befindet sich am Anfang der Satz "Sie befinden sie sich in den Zentren von hellen elliptischen Galaxien und im Bulge der meisten oder sogar aller Spiralgalaxien." Da ist wohl ein sie zuviel. Da die Seite geschützt ist bitte ich einen Sichter den Fehler zu entfernen. Danke. --Hoschy666 (Diskussion) 14:21, 4. Aug. 2019 (CEST)

Erledigt. --Wrongfilter ... 14:40, 4. Aug. 2019 (CEST)

Vergleich zum Sonnendurchmesser in der Einleitung

In der Einleitung zum Artikel heißt es: "Für ein hypothetisches Schwarzes Loch von der Masse der Sonne hätte dieser Bereich einen Durchmesser von etwa sechs Kilometern, rund vier Millionstel des jetzigen Sonnendurchmessers.". Der Durchmesser der Sonne beträgt nun ca. 1,4 Millionen Kilometer, ist das hier ein Rechenfehler oder verstehe ich die Formulierung nicht? --KoenigButterbrot (Diskussion) 17:56, 6. Aug. 2019 (CEST)

Vermutlich letzteres, aber du sagst leider nicht, was deiner Meinung nach rauskommen sollte. Das Verhältnis beträgt jedenfalls 0,0000043, also vier mal ein Millionstel oder "vier Millionstel". Möglicherweise verstehst du "ein Viermillionstel" (wie immer man das schreiben mag), also 1/4.000.000? Wie würdest du formulieren, um ein Missverständis zu vermeiden? --Wrongfilter ... 18:00, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ja stimmt, genau das war mein Denkfehler, habe das Leerzeichen quasi überlesen und durch 4 Millionen geteilt. Vielleicht wäre eine Formulierung wie "rund das Vierfache eines Millionstel des jetzigen Sonnendurchmessers" für mich auf Anhieb verständlicher.--KoenigButterbrot (Diskussion) 18:32, 6. Aug. 2019 (CEST)

Supermassereiche Schwarze Löcher

Bei diesem Abschnitt sollte das bisher größte entdeckte Schwarze Loch, TON 618, erwähnt werden. Weitere Infos: https://de.wikipedia.org/wiki/TON_618 --Jo (Diskussion) 23:41, 8. Aug. 2019 (CEST)

Was mich etwas wundert ist dass im Artikel Rekorde von 2011 etc. aufgeführt werden, laut TON 618 Artikel die Massenabschätzung aber schon von 2004 sein soll.--Claude J (Diskussion) 07:42, 9. Aug. 2019 (CEST)

Formulierung in Einleitung wissenschaftlich unsauber

Ich habe mit diesem Satz meine leichten Probleme: „[...], fällt der Kern durch seinen Schweredruck zu einem extrem kompakten Körper zusammen, den man sich als punktförmiges Objekt unendlich hoher Dichte vorstellt – die Singularität.“ – ein Körper (Physik) besteht aus Materie. Laut einen YT-Kommentar von Andreas Müller ist ein schwarzes Loch die Abwesenheit von Materie: https://www.youtube.com/watch?v=rVbrhMaLA6s – ab Minute 2. Umformulierungs-Vorschlag: „[...], fällt der Kern durch seinen Schweredruck zu unendlich gekrümmter Raumzeit zusammen, die man sich als punktförmiges Objekt unendlich hoher Dichte vorstellt – die Singularität.“ --ɱ 17:42, 24. Sep. 2019 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir schon mal (Überschrift "Wortänderung"), ist inzwischen nur im Archiv gelandet. Ich empfehle, diese sowie die zugrundeliegende Diskussion Neue Einleitung des Artikels Schwarzes Loch zu lesen, um zu verstehen, warum man sich für die derzeitige Formulierung entschieden hat. Da beide Diskussionen sehr lang sind, hier die Zusammenfassung: Die derzeitige Formulierung ist trotz oder gerade wegen ihrer Vereinfachungen in einer Enzyklopädie besser geeignet als der Versuch, mehr vermeintliche Präzision in die Einleitung zu bringen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:51, 24. Sep. 2019 (CEST)

Nein, hatten wir nicht. Ich störe mich an dem Wort „Körper“, vergleiche meinen Vorschlag. Die verlinkte Diskussion hat den folgenden Halbsatz zur Änderung vorgeschlagen, den ich in meinem Vorschlag nicht angefasst habe. --ɱ 18:20, 25. Sep. 2019 (CEST)

"Unendlich gekrümmte Raumzeit" ist meines Erachtens auch nicht besser als "Körper". Beide Ausdrücke beschreiben Grenzübergänge, nämlich der beiden Seiten der Einstein'schen Feldgleichung, das lässt sich nicht trennen. Und diese Grenzübergänge sind eine eigentlich unzulässige Extrapolation der allgemeinen Relativitätstheorie in ein Regime, wo eine Theorie der Quantengravitation benötigt wird. Allerdings ist der Ausgangspunkt immer ein kollabierender Körper, dann müsste man auch noch erklären, warum die Materie plötzlich "abwesend" sein soll. Ich erinnere mich nicht, das von der "Abwesenheit von Materie" schon mal gehört zu haben, ist das Müllers Privaterklärung? Ich sehe schon, was er sagen will, aber nicht die Notwendigkeit, den Satz im Artikel deswegen abzuändern. --Wrongfilter ... 19:16, 25. Sep. 2019 (CEST)

Privaterklärung zeugt doch sehr davon, nicht zu wissen, mit welchen Themen sich dieser Mensch forschend beschäftigt. --ɱ 20:10, 25. Sep. 2019 (CEST)

Du verstehst mich, glaube ich, falsch. Das ist ein Versuch, einen mathematischen Zusammenhang in Alltagssprache zu übersetzen (genau wie der "Körper"), da kann man immer was finden, wo es schief geht. Ich bezweifle nicht, dass er weiß, wovon er spricht, es geht nur darum, wie er das ausdrückt, und ob seine Ausdrucksweise angemessen für Wikipedia ist. --Wrongfilter ... 20:20, 25. Sep. 2019 (CEST)

sogenannte Haarlosigkeit Schwarzer Löcher

Könnten wir diesen Verweis, "(sogenannte Haarlosigkeit Schwarzer Löcher)", bitte löschen?..wenn man ehrlich ist, ist es ein altHerren-Witz. Spinoza369 (Diskussion) 18:59, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich bin dagegen, weil unter dem Namen "No-Hair-Theorem" eine große Debatte geführt wird, bei der es um den so schwer verdaulichen Informationsverlust im Schwarzen Loch geht. Und daran, dass jemand dem (vermeintlichen?) Phänomen diesen ulkigen Namen gegeben hat, können wir nichts ändern. --Nomen4Omen (Diskussion) 19:41, 13. Feb. 2020 (CET)

+1. Sonst löschen wir auch das Beauty-Quark, das Gluon und andere Sprachscherze ... Kein Einstein (Diskussion) 21:22, 13. Feb. 2020 (CET)

Sind nicht die Wortschöpfungen black hole bzw. noch mehr das französische trou noir zu Zeiten ihrer Begriffsprägung von vielen Leuten als anstößig empfunden worden? --Watzmann ^praot 18:32, 14. Feb. 2020 (CET)

Die Bezeichnung "black hole" gab es damals bereits in der englischen Sprache -- es waren besonders schlecht ausgestattete Gefängniszellen in Kasernen oder Festungen. Die Dunkelheit und sonstigen absichtlich herbeigeführten widrigen Umstände dienten zur Verschärfung der Stafe ohne dass es formal als Folter anzusehen war. Zu einer dieser Zellen gibt es in der Englischen WP mit Black hole of Calcutta sogar einen eigenen Artikel. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:08, 14. Feb. 2020 (CET)

Laut en:Black_hole#Etymology kommt das Wort "black hole" vielleicht sogar vom Black hole of Calcutta, weil da angeblich auch niemand (lebend) rausgekommen ist, was historisch laut dem von dir verlinkten Artikel aber wahrscheinlich nicht ganz korrekt ist, anscheinend haben doch so ca. 21-23 Gefangene von ca. 64-146 überlebt. --MrBurns (Diskussion) 00:35, 8. Apr. 2020 (CEST)

Naja ist leider nicht nur ein sprachscherz, ist ein sexistische sprachscherz..und wenn es um Informationsverlust geht können wir es doch im Rahmen dieser Begrifflichkeiten bleiben. Ein Verweis auf die Debatte ist natürlich auch zulässig. Aber der jetzige Verweis im deutschen Text ist nur ein Verweis auf den Witz,..nicht auf das eigentliche Thema. Da hin gehend kann man anders Verweisen Spinoza369 (Diskussion) 12:30, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe keinen Hinweis geschweigen denn Beleg dafür dass das eine sexistische Anspielung sein soll, eine solche Sichtweise ist mir auch völlig neu, ebensowenig ist "black hole" eine Anspielung auf irgendwelche Körperteile. Der Ausdruck "no hair" stammt übrigens von John Archibald Wheeler.--Claude J (Diskussion) 13:08, 16. Feb. 2020 (CET)

+1. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:18, 16. Feb. 2020 (CET)

+1. Kein Einstein (Diskussion) 21:33, 16. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Hinweis darauf, dass an dieser Stelle etwas sexistische Anklänge hätte. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:48, 23. Mär. 2020 (CET)

Sarglöcher

Im TV-Kanal der Welt wird in der Sendung Strip The Cosmos in der 13, 14. [corr. 91.118.242.246 23:37, 28. Aug. 2020 (CEST)] Minute für die mittelschweren schwarzen Löcher (IMBHs) der Begriff Sarglöcher eingeführt. Eine Internet-Recherche dazu gibt allerdings derzeit keine (textlichen) Treffer. Eine nur verbale Erwähnung in einem populärwissenschaftlichen Video erfüllt wahrscheinlich nicht die Relevanzkriterien; allerdings könnte ein Zuschauer leicht veranlasst sein, den Begriff in WP zu recherchieren und sollte ja möglichst fündig werden. Bitte daher im Auge behalten, ggf. bei Fund des de oder eines entsprechenden en Begriffs ergänzen. --Ernsts (Diskussion) 06:17, 25. Aug. 2020 (CEST)

Meintest du Saatlöcher wie in Lexikon Astronomie, Supermassive schwarze Löcher ?--Claude J (Diskussion) 11:19, 25. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (Offenbar erledigt, 91.118.242.246 23:37, 28. Aug. 2020 (CEST))

Dunkle Materie

Schluckt ein schwarzes Loch nur baryonische Materie oder auch dunkle Materie? Falls es auch dukle Materie schluckt, wie kann das festgestellt werden?--2A02:1205:34E8:63D0:4CC3:1CFF:DCAE:6F82 01:16, 17. Sep. 2019 (CEST)kottanermitteltdauernd

Formal gehört das Schwarze Loch selbst zur Dunklen Materie. Denn vom eigentlichen Schwarzen Loch erreicht kein Licht unsere optischen Teleskope. Da Schwarze Löcher miteinander zu einem dann größeren Schwarzen Loch verschmelzen können, ist damit die Frage mit "Ja" beantwortet.

Gemeint war aber vermutlich die "gewöhnliche" Schwarze Materie. Da ist die Antwort komplizierter: Da schwarze Materie keine elektromagnetische Strahlung abgibt, fehlt eine wesentliche Voraussetzung für ein "Verklumpen" und die Bildung von Akkretionsscheiben. Damit verschwindet ein Teilchen Schwarzer Materie nur dann im Schwarzen Loch, wenn es direkt den Ereignishorizont trifft. Denn Schwarze Materie "spürt" Gravitation genau wie gewöhnliche Materie. Der kleine Durchmesser des Ereignishorizonts macht das "Verschlucken" Schwarzer Materie erheblich unwahrscheinlicher als von gewöhnlicher Materie. Dazu kommt, dass sich Schwarze Materie zu einem weit überwiegenden Teil außerhalb der galaktischen Scheibe aufhält. Das macht den Fluss Schwarzer Materie ins Schwarze Loch nocheinmal deutlich kleiner als etwa der Fluss von Interstallarem Wasserstoffgas. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:39, 14. Feb. 2020 (CET)

Die Gleichungen der Relativitätstheorie versagen

Im Abschnitt Schwarzes Loch#Schwarze Löcher in der allgemeinen Relativitätstheorie steht:

„die Krümmung der Raumzeit wird an dieser Stelle unendlich groß und die Gleichungen der Relativitätstheorie versagen“.

Das wäre ja vielleicht nicht so schlimm (weil wir dort ja nicht wohnen und auch keine Experimente machen können), wenn sie wenigstens außerhalb des Schwarzen Lochs nicht versagen. Stimmt das? Versagen sie außerhalb nicht? - Nomen4Omen (Diskussion) 18:54, 21. Mär. 2020 (CET)

Siehe Tests der allgemeinen Relativitätstheorie. --Wrongfilter ... 19:02, 21. Mär. 2020 (CET)

Nochmal: Du bist hier mit dem Thema am falschen Ort. Bitte WP:DS beachten. Artikeldiskussionsseiten dienen ausschließlich der Arbeit am jeweiligen Artikel. Wenn du einen Vorschlag für eine Verbesserung des Artikels hast, dann raus damit. Aber weder gehören allgemeine Kontroversen über Schwarze Löcher hierher noch deine Kritik an der Physik außerhalb Schwarzer Löcher. Für allgemeine Wissensfragen ist die WP:Auskunft da, für allgemeine Diskussionen das WP:Café. --Kreuzschnabel 19:17, 21. Mär. 2020 (CET)

Tut mir nochmal sehr leid, lieber Benutzer:Kreuzschnabel. Ich meine durchaus, dass ich zur Qualität des Artikels beizutragen versuche.
Deshalb: danke sehr an Benutzer:Wrongfilter für die Info!
Könnte man dann (wenn die GRT außerhalb sehr gut bestätigt ist) den besagten Abschnitt sowohl im Titel wie auch innen anders formulieren? Entdramatisieren, entemozionalisieren oder so in die Richtung ?? - Nomen4Omen (Diskussion) 19:29, 21. Mär. 2020 (CET)

Nein, warum? Sie versagen halt, ist so. Genau wie die Gleichungen der Newton'schen Mechanik auf kleinen Skalen, bei hohen Geschwindigkeiten und starken Gravitationsfeldern versagen, davon ist die Welt auch nicht untergegangen. Nur haben wir in diesen Fällen Theorien, die weiter gehen als Newton, während uns in der Nähe der Singularität im Schwarzen Loch die nötige Theorie der Quantengravitation fehlt. --Wrongfilter ... 19:40, 21. Mär. 2020 (CET)

(BK) Na, dann mach doch einen Vorschlag. Ich finde die vorliegende Formulierung weder dramatisch noch emotional. Und bitte keine richtigen Einrückungen in falsche verwandeln. Mein Beitrag um 19:17 bezog sich auf deinen oben, nicht auf den von Wrongfilter, und steht deshalb – ebenso wie der von Wrongfilter – eine Ebene weiter rechts als deiner. --Kreuzschnabel 19:40, 21. Mär. 2020 (CET)

Lieber Benutzer:Wrongfilter: Ich finde die Aussage: „Die Gleichungen der GRT gelten nicht hinter dem Ereignishorizont“ ist eine anders als „Sie versagen“. Obwohl der Effekt evtl derselbe ist: „Man kann sie halt nicht anwenden“. Die Aussage „Sie versagen“ finde ich emozional, die andere finde ich, ist sachlich. Sie drückt zB gleichzeitig aus, dass sie gar keine diesbezügliche Aussage machen möchte. - Nomen4Omen (Diskussion)

Der Ereignishorizont ist keine Gültigkeitsgrenze für die ART. Das Problem besteht vielmehr in unmittelbarer Nähe der Singularität. Die Wortwahl "versagen" ist an dieser Stelle üblich. Siehe zum Beispiel hier, hier oder hier. Auch in anderen Bereichen der Physik wird die Tatsache, dass ein Formelapparat angewandt auf bestimmte Umstände Unsinn ergibt, mit dem Wort "versagen" charakterisiert. Siehe zum Beispiel hier für die Teilchenphysik. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:50, 21. Mär. 2020 (CET)

Lieber Benutzer:Kreuzschnabel, sagtest Du nicht oben: „Im Artikel steht deutlich genug die Formulierung den man sich als punktförmiges Objekt unendlich hoher Dichte vorstellt (Fettung von mir).“ Warum folgt dann im Artikel weiter unten: „die Krümmung der Raumzeit wird an dieser Stelle unendlich groß“? Das anders gesagt als „man stellt sich vor“.
Übrigens seit Kant darf man kritisieren, ohne einen Verbesserungsvorschlag zu machen. - Nomen4Omen (Diskussion) 20:05, 21. Mär. 2020 (CET)

Weil die Krümmung des Raums in der ART unmittelbar mit der Energiedichte verknüpft ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:21, 21. Mär. 2020 (CET)

Du verwechselst Materie mit gedanklichen Konzepten. Das kommt bei Mathematikern immer wieder mal vor (scnr). Sag mal einem Gleisbauer, dass seine sauber verlegten parallelen Schienen im Unendlichen einander schneiden. Die Vorstellung einer real unendlich dichten Materie eines SL ist natürlich problematisch, wenn man sie wörtlich nimmt, aber eine Metrik als abstraktes Modell kann ohne weiteres unendlich stark gekrümmt sein. --Kreuzschnabel 10:01, 22. Mär. 2020 (CET)

Ein weiteres Verständnisproblem ist möglicherweise eine wörtlich genommene Vorstellung der "Krümmung des Raums". Tatsächlich wäre "Verzerrung" mindestens ebenso passend und vielleicht etwas weniger anfällig für Missverständnisse.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:46, 23. Mär. 2020 (CET)

Um's mal klarzustellen: die Formulierung vom Versagen ist nicht von mir. (Ich beklage sie schon diesen ganzen Abschnitt lang.) Nicht ich habe Probleme mit unendlich. Hat der Autor des besagten Artikel-Abschnittes Probleme mit unendlich? Denn genau genommen versagen die Gleichungen ja gar nicht, bei ihnen kommt halt unendlich raus! Na und!? Ist so! Ist halt unendlich! Kommt sieben Mal vor im ganzen Artikel. Eigentlich kein Problem – und für die Gleichungen sowieso nicht. Und ob unendliche Dichte oder unendliche Krümmung, was soll's! Aber irgendwas hierdran (isses bloß die Unendlichkeit?) mögen wir (die Physiker?) nicht, ist uns (den Physikern?) so unangenehm, dass wir sagen: „Die Gleichungen versagen!“ Aber sind's nicht eher wir (die Physiker?), die versagen? Für die sich irgendetwas Unaussprechbares abspielt? - Nomen4Omen (Diskussion) 10:30, 22. Mär. 2020 (CET)

Liest sich für mich wie: „Die Bremsen meines Wagens haben nicht versagt! Die Bremsverzögerung ging gegen Null, das ist alles.“ Zwei Perspektiven auf denselben Sachverhalt, ohne dass eine deshalb „falscher“ wäre als die andere. Bremsversagen äußert sich eben darin, dass die erzielte Verzögerung gegen null geht, und Gleichungsversagen äußert sich darin, dass Gleichungen keine anwendbaren Ergebnisse mehr liefern. --Kreuzschnabel 11:28, 22. Mär. 2020 (CET)

Ich kann schon ein bisschen nachvollziehen, worauf Nomen4Omen hinauswill. Ich habe mal eine Stelle umformuliert, um das Wort "versagen" zu vermeiden, dadurch ist meines Erachtens auch die Struktur des Abschnitts etwas besser geworden. Schaut es euch mal an. --Wrongfilter ... 12:19, 22. Mär. 2020 (CET)

Danke. Ich find's tatsächlich besser so. Aber zu "ist hier der Gültigkeitsbereich" fehlt mE das Prädikatsnomen, nämlich was er ist. - Nomen4Omen (Diskussion) 16:53, 22. Mär. 2020 (CET)

Jetzt ist eins da. --Wrongfilter ... 17:43, 22. Mär. 2020 (CET)

Frage

Im Artikel steht, dass ein schwarzes Loch eine unendliche Dichte hat. Das ist aber nur als Synonym von sehr, sehr groß verstehbar, oder? Unendlich kann die Dicht nämlich nicht sein. Da die Seite geschützt ist, bitte ich einen Fachmann das zu Ändern. GGR27 (Diskussion) 18:00, 15. Mai 2020 (CEST)

Dieses Thema führt immer wieder zu Rückfragen/Diskussionen, siehe #Unendliche Dichte weiter oben, knapp 2 Monate alt. Die Begründung für die Formulierung ist dort ausführlich gegeben, hier nur kurz: Es steht nicht im Artikel "dass ein schwarzes Loch eine unendliche Dichte hat", sondern "den man sich als punktförmiges Objekt unendlich hoher Dichte vorstellt". VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:25, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich habe das Thema singularität aus der Einleitung entfernt, das führt auf Abwege. Grundsätzlich kann man nicht ins Innere schwarzer Löcher sehen, jedenfalls nach heutigem Kenntnisstand. Das ist also alles Spekulation, und dass man sich das schwarze Loch als Objekt unendlich hoher Dicht vorstellt ist auch nicht richtig, da endet die klassische Beschreibung. Richtig ist, dass es nach dem Singularitäten-Theorem im Rahmen der klassischen allgemeinen Relativitätstheorie solche Singularitäten gibt, nur glaubt wohl die Mehrheit der Astrophysiker nicht ernsthaft daran, dass die klassische Beschreibung im Innern noch gültig ist, gerade wegen der mathematischen Singularität.--Claude J (Diskussion) 19:55, 15. Mai 2020 (CEST)

Passt so. Nur bitte immer im Hinterkopf behalten, dass die Einleitung vor allem laienverständlich sein muss und dafür auch mal auf das letzte ppm physikalischer Korrektheit verzichten kann :) --Kreuzschnabel 23:47, 15. Mai 2020 (CEST)

Größe und Größenbegrenzung primordialer schwarzer Löcher

Gibt es eigentlich einen zwingenden Mechanismus, der es hypothetischen primordialen schwarzen Löchern verbietet, im Lauf der Zeit weitere Materie zu akkretieren? Sollten primordiale schwarze Löcher nicht als Kondensationskeime für die Bildung von Galaxien wirken und zu supermassiven schwarzen Löchern anwachsen können, solange die Umgebung passt?(nicht signierter Beitrag von 78.94.84.220 (Diskussion) 12:52, 30. Okt. 2019)

In einer früheren Version wurde eine Größe von weniger al 0,1 mm angegeben, in https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/primordiale-schwarze-loecher/359 ist von einem Femtometer die Rede. Ich habe das jetzt mal im Vertrauen auf Spektrum angepasst. Die etwas kleineren primordialen Löcher sollen ja schon verstahlt sein. --Meerwind7 (Diskussion) 21:27, 29. Jun. 2020 (CEST)

Primordiale Schwarze Löcher

Laut der englischen Wikipedia (mit Beleg dort) war es nicht Hawking der als erster auf die Idee von primordialen Schwarzen Löchern kam, sondern Yakov Borisovich Zel'dovich und Igor Dmitriyevich Novikov in 1966. --Neuhaus (Diskussion) 16:52, 8. Okt. 2019 (CEST)

Laut englischer Wikipedia hat Hawking als erster die Theorie, das meint wohl genauere Formeln für die Effekte aufgestellt, während die beiden anderen wohl mehr so allgemein vorhergesagt hatten,. dass es da etwas geben könnte --Meerwind7 (Diskussion) 21:35, 29. Jun. 2020 (CEST)

Habe Zeldovich/Novikov eingefügt. In Russland und im Westen gab es häufig Parallelentwicklungen (wobei besonders die sowjetischen Beiträge im Westen früher nur eingeschränkt oder verzögert rezipiert wurden wenn nicht jemand wie Kip Thorne direkte Kontakte nach Russland knüpfte), die Ko-Entdeckerschaft ist aber heute anerkannt, z.B. M. Sasaki u.a., Arxiv 2018 (Review-Artikel primordiale schwarze Löcher)--Claude J (Diskussion) 10:53, 30. Jun. 2020 (CEST)

Falschschreibung „iridische“

Gibt es diese Wortform überhaupt? --2003:D2:4F18:6B68:59F3:9FC8:175D:39C9 18:30, 8. Okt. 2020 (CEST)

Danke. Gemeint war offenkundig "irdisch". Kein Einstein (Diskussion) 18:32, 8. Okt. 2020 (CEST)

Artikel bitte updaten/erweitern mit: "Amplification of waves from a rotating body" und "Magnetic reconnection as a mechanism for energy extraction from rotating black holes"

Kann jemand bitte ein paar kurze Informationen zu dieser Studie hinzufügen (Sektion #Rotation)? Diese wird in 2020#Wissenschaft und Technik/en:2020 in science gefeatured - in erstem wie folgt (der Eintrag kann gegebenenfalls auch dort überarbeitet werden):

Physiker zeigen in einem Laborexperiment mit Schallwellen, dass es möglich ist mittels rotierender schwarzer Löcher Energie zu gewinnen und bestätigen damit eine ~50 Jahre alte Theorie. Fortgeschrittene Zivilisationen könnten demnach dazu in der Lage sein.

--Prototyperspective (Diskussion) 23:45, 25. Okt. 2020 (CET)

Das gehört in Schwarzes-Loch-Analogon bzw. Penrose-Prozess und ist in letzterem Artikel schon erwähnt.--Claude J (Diskussion) 06:40, 26. Okt. 2020 (CET)

Benutzer:Claude J, Sollte das nicht an der Stelle, an der "Die scheinbar aus dem Nichts generierte Energie wird der Rotationsenergie des Schwarzen Lochs entzogen. Dieser Mechanismus zur Energiegewinnung wurde zuerst von Roger Penrose vorgeschlagen." steht erwähnt oder zumindest verlinkt (die von dir genannten WP-Artikel) werden?

---

Informationen zu dieser Studie könnten auch relevant sein. Kann das jemand hier oder in einem passenderen Artikel hinzufügen (womöglich sogar auch zum Kardaschow-Skala-Artikel)? Diese wird in 2021#Wissenschaft und Technik/en:2021 in science gefeatured - in erstem wie folgt (der Eintrag kann gegebenenfalls auch dort überarbeitet werden):

Die Ermittlung eines weiteren Mechanismus zur Energiegewinnung – mit hoher Effizienz – durch rotierende schwarze Löcher wird bekanntgegeben, was etwa für die SETI relevant sein könnte.

Kontroverse Edits

Moin Ergetag, es gab inzwischen verschiedene kontroverse Edits [5], [6], [7] sowie [8]. Die ZuQ ist völlig überfordert, um die sich entfaltende Komplexität zu beherbergen, deshalb hier.

• Groß-/Kleinschreibung "ART": Ich hätte "Allgemeine Relativitätstheorie" immer groß geschrieben, da dies ein Eigenname ist mit einem Bekanntheitsgrad vergleichbar zu "Zweiter Weltkrieg", wo das Adjektiv auch immer groß geschrieben wird. Habe aber inzwischen gesehen, dass der Artikel immer mit kleinem "a" schreibt, und dann belassen wir es mal beim kleinen "a".
• Umformulierung "austauschen": Bis auf eine Kleinigkeit im Satzbau (inzwischen korrigiert [9]) lohnt sich keine weitere Diskussion.

Wir müssen aufpassen: Schwarze Löcher sind ein Thema, das selbst Physiker überfordern kann, ganz abgesehen davon, dass die Physik in der eigentlichen Singularität ungeklärt ist. Der Artikel wird immer eine Balance zwischen Allgemeinverständlichkeit (und damit Vereinfachungen) und auf der anderen Seite Präzision finden müssen. VG --Bicycle Tourer 19:41, 20. Nov. 2020 (CET)

Hallo Benutzer:Bicycle Tourer!

• Groß-/Kleinschreibung: Ich sehe das genauso wie du. Ich habe mittlerweile akzeptiert, dass die ART allgemein und nicht Allgemein ist, ebenso wie die SRT speziell und nicht Speziell ist...
• Du hast recht, dass die Sorgfalt beim Bearbeiten der Komplexität des Themas entsprechen sollte. Mein Edit hat durchaus respektiert, dass die Physik innerhalb des Ereignishorizonts experimentell "eher unzugänglich" ist: Das "nicht-nach-außen-dringen-können" kann auch mit gegenwärtigen Erkenntnissen zuverlässig konstatiert werden, auf die entgegengesetzte Signalübertragung wird in der neuen Formulierung ausdrücklich nicht mehr eingegangen. Andererseits z. B. Exploring Black Holes, S. 3-20: "'Outsiders' can send packages to insiders" ;-) Ich sehe aber genau wie du keinen weiteren Diskussionsbedarf, angesichts einer doch eher marginalen Änderung. Ergetag (Diskussion) 20:05, 20. Nov. 2020 (CET)

Kurzer Nachtrag: Ich wollte hier durch meine Literaturangabe nicht das "alte Faß" aufmachen, also die Diskussion anfachen, ob die gegenwärtige Physik zulässig auf den Bereich innerhalb des Ereignishorizonts (jedoch entfernt von der Singulariät) schließen lässt, oder ob der Umstand, dass keine Signale nach außen dringen können, diesen Schluss grundsätzlich verbietet. Die gegensätzlichen Meinungen hierzu lassen sich meiner Meinung nach nur schwer einander annähern, auch auf einer Diskussionsseite. Mein Zitat sollte bloß eine mögliche Position darstellen, mehr nicht. Viele Grüße. Ergetag (Diskussion) 20:26, 20. Nov. 2020 (CET)

Wieso ist die Vernichtung von Information paradox?

Wenn man normale, klassische Datenspeicher überschreibt, ist die dort vorher gespeicherte Information auch nicht mehr da, und nicht mehr wiederherstellbar.

Wieso stellt das nun bei einem schwarzen Loch ein Problem oder Paradoxon dar? (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:EF27:B000:9008:49B2:909E:322A (Diskussion) 21:30, 1. Jan. 2021 (CET))

Beim Überschreiben von Datenspeichern wird die vorher gespeicherte Information lediglich durch andere Information ersetzt, brutto wird da also nichts gelöscht. Für wirkliches Löschen müsstest du schon (unter Energieaufwand) den Datenträger physisch zerstören. Aber wer sagt dir, dass es (ungeachtet praktischer Durchführbarkeit) nicht einmal theoretisch eine Möglichkeit gibt, die Information wiederherzustellen, etwa durch Analyse aller Quantenzustände sämtlicher Teilchen, aus denen der Speicher bestand? – Beim Informationsparadoxon geht es aber nicht um einzelne Dateien auf einer Festplatte, sondern (mal schamlos runtergebrochen) um die in der Materie des Universums über sich selbst gespeicherte Information – oder anders ausgedrückt: um die Information, aus der das Universum besteht. Kurzes Googeln fördert etwas Lektüre zutage: [10] [11] [12] [13] --Kreuzschnabel 23:51, 1. Jan. 2021 (CET)

Ähnlich dem Fragesteller staune ich über den "Information"sbegriff, der hinter einer Formulierung wie "wird lediglich durch andere Information ersetzt" wohl stecken mag. Dass die vorherige Information über lebenslänglich oder Freispruch entschieden hätte und die nachherige in keinster Weise verstanden wird und vor Gericht auch auf NULL Interesse stößt, ist anscheinend völlig irrelevant.

In Das Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern findet sich der Satz "Die Naturgesetze sind zeitsymmetrisch." Diese Aussage ist nicht logisch gleichbedeutend mit der Umkehrbarkeit der Zeit. Und da gibt es mW sogar große Physiker wie Boltzmann, die ich auf meiner Seite habe.

Ohne Frage gibt es Naturgesetze – und das sind sehr wichtige und interessante, die sich nicht ändern, wenn ich in ihren Formeln t durch −t ersetze. Aber es gibt halt auch ein paar, wie das mit der Wasserstoffbombe des Herrn Professor Tück, bei dem es mit beliebig hohem Material-, Hirn- und Geldeinsatz nicht gelingt, den Ursprungszustand wieder herzustellen. Etwas, was jedes Kind ganz früh lernt und wo kein noch so gerissener Physiknobelpreisträger je etwas Substantielles geändert hat.

Denn das Ersetzen von t durch −t bedeutet leider überhaupt nicht, dass die Zeit wirklich rückwärts läuft. Obwohl sich mit den genau gleichen Naturgesetzen ein Universum konstruieren ließe, wo die Zeit anders herum läuft, – aber es ist halt leider mit unserem nicht vereinbar. Die Zeit in unserem Universum hat sich nun mal entschieden, in nur immer die gleiche Richtung zu laufen, und wir können sie mit noch so hohem Material-, Hirn- und Geldeinsatz nicht dazu bewegen, anders herum zu laufen, obwohl in sehr vielen wichtigen Naturgesetzen sich t durch −t ersetzen lässt. –Nomen4Omen (Diskussion) 18:26, 2. Jan. 2021 (CET)

Holmber 15A

Galaxie mit zentralem schwarzen Loch auch 40 Milliarden M_Sonne Grüße. --Ernsts (Diskussion) 15:16, 25. Jan. 2021 (CET)

Gemeint ist Holmberg 15A. –Nomen4Omen (Diskussion) 16:53, 25. Jan. 2021 (CET)

(BK) Ja. Referenz: [14]. Beachte, dass das Ding im Abstract als supermassive black hole bezeichnet wird, falls es darum gehen sollte. --Wrongfilter ... 16:56, 25. Jan. 2021 (CET)

Nobelpreisträger

sind m.E. prinzipiell nicht relevant genug für die Einleitung. Es wurden bereits 615 Nobelpreise verliehen. Oder wollen wir jeden unserer Artikel zu jedem der vielen Hundert zugehörigen Themen mit einem solchen Satz ausstatten? Fände ich falsch. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:56, 16. Dez. 2022 (CET)

Ob's einem gefällt oder nicht, der Nobelpreis ist der prestigeträchtigste Wissenschaftspreis der Welt. Eine Erwähnung in der Einleitung einschlägiger Artikel ist meines Erachtens gerechtfertigt, allerdings würde ich darauf auch nicht bestehen. Mir ging's bei meinem Einspruch vor allem um den zweiten Punkt, siehe unten. --Wrongfilter ... 18:19, 16. Dez. 2022 (CET)

Wie Wrongfilter. Nachdem die Preisverleihung zurecht aufgenommen wurde, als der Preis recht aktuell war, kann das aber nun in den Geschichtsteil. Kein Einstein (Diskussion) 18:35, 16. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 13:24, 28. Dez. 2022 (CET)

Abschnitt Hauptsätze der Schwarzloch-Dynamik

Abgesehen, dass mir die Analogie mit den Hauptsätzen der Thermodynamik reichlich abstrus erscheint (man könnte ja erwähnen, dass manche sie damit vergleichen), ist es sicher nicht hilfreich, beim „ersten Satz“ gleich noch die anderen Erhaltungssätze mit einzumogeln (die erwähnten weiteren Erhaltungssätze gelten ja selbstverständlich ebenso in einem thermodynamischen System und sind dort auch nicht angehängt).
Der „zweite Satz“ kann auch nicht ganz exakt formuliert sein, denn so wie er formuliert ist, könnten Schwarze Löcher ja nicht verdampfen, was ebenjener Hawking postuliert hat. Danke für's Drüberschauen.--Ulf 10:23, 14. Feb. 2021 (CET)

Verdampfen schwarzer Löcher ist ein quantenmechanischer Effekt. Die Hauptsätze gelten gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie, also einer klassischen Theorie.--Claude J (Diskussion) 11:44, 14. Feb. 2021 (CET)

Hi Claude J! Weiß denn das Loch, nach welcher Theorie es sich zu verhalten hat? (Stichwort: Ultraviolettkatastrophe) Mir würde es persönlich (geschweige denn als Himmelskörper) echt schwerfallen, das alles auszulegen und zu interpretieren. So ähnlich geht es ja wohl den Christen mit deren Bibel...--Ulf 23:00, 14. Feb. 2021 (CET)

Der Punkt ist dass schwarze Löcher in der Allg. Relativitätsth. nicht zerstrahlen, die Photonen und andere Teilchen in die sie zerstrahlen müssen was den 2. Hauptsatz anbelangt natürlich in die Entropie Bilanz einbezogen werden.--Claude J (Diskussion) 07:08, 15. Feb. 2021 (CET)

Ultra und stupendously massive black holes

Ich habe einen Absatz entfernt, indem neue Begriffe für sehr massereiche Schwarze Löcher eingeführt wurden. Zunächst wird die Aussage, dass einige Astronomen begonnen hätten, von "ultra-massiven SL" zu sprechen, durch die angegebenen Referenzen nicht gestützt. Diese sagen höchstens aus, dass einige Journalisten den Begriff verwenden. Eine schnelle Suche auf ADS hat keine verbreitete Verwendung des Begriffs gezeigt (eventuell Hinweise, dass SL, die nicht der $M_{\mathrm {BH} }-\sigma$-Relation folgen, so bezeichnet werden, aber das ist etwas anderes). Das ist für mich auch verständlich, da die Abgrenzung durch eine willkürliche Massengrenze erfolgen würde, aber keine physikalisch distinkte Population definieren würde. Bei den stupendously massive BHs wäre das eventuell anders, aber diese Idee beruht auf einem einzigen sehr spekulativen ("was wäre, wenn...") Paper, und ist daher enzyklopädisch nicht relevant. --Wrongfilter ... 08:49, 25. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es gibt offensichtlich keinen Einspruch gegen die Entfernung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:00, 24. Mär. 2023 (CET)

Schärferes Bild

Das Bild, welches als erstes im Artikel gezeigt wird, ist nicht mehr Aktuell. In diesem Artikel vom Stern sieht man ein aktuelleres Bild:(https://www.stern.de/panorama/wissen/forscher-enthuellen-neues-foto-von-schwarzen-loch-in-polarisiertem-licht-30450866.html) Bitte fügt dieses Bild hinzu

--Krokotitus (Diskussion) 17:58, 4. Okt. 2021 (CEST)

Das ist nicht schärfer. Die Linien, die diesen Eindruck vermitteln, sind aufgemalt, sie zeigen die Polarisations-"Feldlinien" (siehe hier, S.12, Fig.7). Das darunterliegende Bild ist die Intensität und das unterscheidet sich nicht von dem ursprünglichen Bild. --Wrongfilter ... 19:03, 4. Okt. 2021 (CEST)

Vor allem sind diese Linien nichts, was visuell sichtbar wäre oder das Bild verfeinerte, auch wenn es in der bildlichen Darstellung so scheint. Man muss sie eher als ein darübergelegtes Diagramm betrachten. --Kreuzschnabel 19:44, 4. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das Bild wird nicht als so viel besser angesehen, dass man sich um eine Version für diesen Artikel bemühen sollte. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:10, 24. Mär. 2023 (CET)

ecllfactory: Buco nero supermassiccio troppo massiccio.

Gaia BH1

Hallo, könnte vielleicht noch Gaia BH1 der Tabelle mit den schwarzen Löchern in der Milchstraße hinzugefügt werden? Vielleicht wären auch noch ein paar weitere Informationen oder ein Verweis auf den Artikel Gaia BH1 hilfreich. Eine gute Quelle wäre hier: https://www.mpg.de/19439207/neue-methode-findet-das-der-erde-naechste-schwarze-loch --DerLangeJan (Diskussion) 20:51, 9. Nov. 2022 (CET)

Habs eingefügt und den inzwischen widerlegten Kandidaten für größte Erdnähe V723 Monocerotis entfernt.--Claude J (Diskussion) 04:35, 26. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Anregung wurde von Claude J in den Artikel übernommen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 24. Mär. 2023 (CET)

Ereignishorizont

Der Ereignishorizont wird auch als Grenzfläche zu einem Gebiet, in dem Nullgeodäten keinen Umkehrpunkt besitzen definiert. Einsteins ART setzt voraus, dass sich Licht grundsätzlich in beiden Richtungen auf solchen Geodäten bewegen kann. Die Aussage, dass es Gebiete gibt, die Licht nicht verlassen kann, ist nicht mit der ART verträglich. --Michael Müller Wied (Diskussion) 23:24, 25. Nov. 2022 (CET)

Die ART setzt das nicht voraus und sagt das auch nicht aus.--Claude J (Diskussion) 04:50, 26. Nov. 2022 (CET)

Zu jedem Punkt des Minkowskiraums soll es eine Umgebung geben, in der lokal die universell gültigen Gesetze im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie beobachtet werden. Daraus folgt, dass lokal in allen Richtungen die gleiche Lichtgeschwindigkeit gemessen wird. Eigentlich ist es wohl so, dass diese experimentelle Beobachtung Motivation für die Entwicklung der Theorie war. Einsteins Gravitationstheorie bringt unterschiedliche Beobachter in einem inhomogenen Gravitationsfeld zusammen. --Michael Müller Wied (Diskussion) 10:46, 26. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Privattheorien werden nicht in den Artikel aufgenommen. -<)kmk(>- (Diskussion) 02:52, 24. Mär. 2023 (CET)

Fataler Irrtum

Entscheidendes Merkmal eines Schwarzen Loches ist, dass Materie und Strahlung, die sich im inneren des Loches befinden, niemals nach außen gelangen können. Dies wird durch ein starkes Gravitationsfeld verhindert, das auch von außen messbar ist.

Im Rahmen von Newtons Gravitationstheorie macht es durchaus Sinn, über derartige Objekte nachzudenken. Wer aber behauptet, dass sich deren Existenz aus Einsteins ART ableiten ließe, hat diese Theorie nicht wirklich verstanden.

Ein besonders beliebtes Missverständnis ist die Interpretation des Symbols „R“ in der gängigen Darstellung der Schwarzschildmetrik als radialer Abstand zum Zentrum der felderzeugenden Masse. Schwarzschild hat R(r):=( g_ΩΩ(r) )^1/2 aber über die Komponente des metrischen Tensors definiert, die für tangentiale Linien relevant ist. Dabei bezeichnet „r“ die Radiuskoordinate im Basisraum der Metrik. Die allgemeine Lösung der äußeren Schwarzschildmetrik lautet: R(r) = ( r³+ρ )^1/3 . Die physikalischen Randbedingungen fordern, dass R(r) größer als der Schwarzschildradius R_s sein muss. Dies bedeutet für den Grenzfall eines singulären Massepunktes ρ = R_s³.

Ähnlich beliebt ist die Annahme, dass Geodäten zu Einbahnstraßen werden, wenn sie keinen Umkehrpunkt besitzen. Dann ließe ein schwarzes Loch durch einen singulären Massepunkt realisieren. Die Geodäten einer statischen kugelsymmetrischen Metrik sind aber niemals Einbahnstraßen, da die Gleichungen nur vom Betrag der Geschwindigkeiten abhängen und beide Vorzeichen als Anfangsbedingung zulässig  sind.

Obendrein ist die Verdichtung von Materie auf einen singulären Massepunkt nicht nur durch die Quantentheorie, sondern schon allein deshalb auszuschließen, weil dieser Prozess im Rahmen der ART unendlich lange dauern würde. --Michael Müller Wied (Diskussion) 19:52, 11. Dez. 2022 (CET)

Ergänzender Hinweis zum Verdichtungsprozess massereicher Sterne:

Aus Schwarzschilds Berechnung der Metrik einer Kugel aus inkompressibler Flüssigkeit lasst sich schließen, dass für eine kugelsymmetrische, monoton steigende Masseverteilung im hydrostatischen Gleichgewicht die Bedingung R_a > 9/8 R_s erfüllt sein muss. Folglich kann R_a nur dann gegen R_s gehen, wenn R_s = 0 ist. Ein isolierter Punkt mit einer Gravitationsmasse > 0 ist also noch nicht einmal ansatzweise realisierbar. Die Annäherung an eine singuläre Energiedichte wäre theoretisch im Zentrum einer Kugel möglich, wenn R_a gegen 9/8 R_s geht. Dabei würde aber weniger die Teilchendichte, als die kinetische Energie der Teilchen divergieren.

Je dichter der Radius an die Grenze herankommt, desto langsamer und nichtlinearer werden die Wechselwirkungen. Unter diesen Umständen sind starke bis explosionsartige Schwingungen unvermeidlich. Ein permanentes Überschreiten der Grenze wird so verhindert.

Ich stelle fest, dass bislang niemand meinem Statement widersprochen hat. Liegt dies daran, dass es niemand gelesen hat, es niemand ernst nimmt, oder hat tatsächlich niemand ein überzeugendes Gegenargument.

Falls letzteres zutrifft, gibt es vielleicht jemanden, der mich bei der Verbreitung dieser wissenschaftlich bedeutsamen Nachricht unterstützen möchte. --Michael Müller Wied (Diskussion) 21:10, 17. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube, du verstehst da auf einer grundsätzlich anderen Ebene was falsch. Hier wird über den umseitigen Wikipediaartikel diskutiert, nicht über Schwarze Löcher an sich (siehe WP:D). Die wissenschaftliche Arbeit findet woanders statt, wir hier dokumentieren lediglich ihre Ergebnisse. Also: Was wäre aufgrund genau welcher unabhängiger Quellen am Artikel zu ändern? --Kreuzschnabel 00:29, 18. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Privattheorien, sind weder für den Artikel noch für die Diskussion hier ein geeigneter Inhalt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:55, 24. Mär. 2023 (CET)

Erde

Ich wollte den folgenden Satz in der Einleitung ergänzen.

Schwarze Löcher sind keine Bedrohung für die [[Erde]]<ref>{{Cite web|url=https://science.thewire.in/aerospace/earth-black-hole-threat/|title=Can Earth Be Affected by a Black Hole in the Future?|language=en|work=The Wire (Indien)|date=2019-08-02|access-date=2022-12-16}}</ref> innerhalb der nächsten vier Milliarden Jahre.<ref>{{Cite web|url=https://www.ibtimes.com/earth-danger-getting-devoured-black-hole-2820077|title=Is Earth In Danger Of Getting Devoured By A Black Hole?|language=en|work=[[International Business Times]]|date=2019-08-30|access-date=2022-12-16}}</ref>

Wrongfilter revertierte das als "diffuses Bedrohungszeug". Meine Gründe für die Einfügung sind:

1. Dass die Erde nicht von einem schwarzen Loch bedroht ist, ist leider kein Allgemeinwissen. Die Wikipedia sollte aber für alle geschrieben sein.
2. Das Fortbestehen unseres Planeten Erde ist eines der wichtigsten Themen der Welt;-)

--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:11, 16. Dez. 2022 (CET)

Für das Fortbestehen der Erde sind schwarze Löcher nun wirklich das geringste Problem. Diese Bedrohung ist nicht existent und man sollte nicht dadurch, dass man das prominent in der Einleitung platziert, solche Science Fiction auch noch unterstützen. Dritte Meinung an dieser Stelle erbeten. --Wrongfilter ... 18:16, 16. Dez. 2022 (CET)

Ganz genau wie Wrongfilter. Nicht in der Einleitung. Ein belegter Abschnitt weiter unten (so etwa bei Science Fiction) zu verbreiteten Irrtümern oder so wäre denkbar. Aber dann wünschte ich mir die Antwort wenn möglich nicht aus Blogs (könnte aber schwer werden). Kein Einstein (Diskussion) 18:38, 16. Dez. 2022 (CET)

Ja, bitte nicht in Einleitung. Und wenn dann bitte nicht basierend auf Blogs. Die Kollisionswahrscheinlichkeit der Erde mit einem schwarzen Loch der Größe, dass es die Erde / das Leben darauf auslöscht anzugeben, ist extrem unwissenschaftlich. Wenn die Milchstraße mit Andromeda verschmilzt wird es auch keinen Einschlag auf die Erde oder Sonne oder das Gros aller Sterne der beiden Galaxien geben (die Abstände zwischen den Sternen sind einfach viel zu groß). --Sebastian.Dietrich  ✉  19:16, 16. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Änderungsvorschlag stößt auf inhaltlich begründete Ablehnung. -<)kmk(>- (Diskussion) 02:40, 24. Mär. 2023 (CET)

Wie gefährlich sind schwarze Löcher?

Hi, aufgrund der Darstellung im populärwissenschaftlichen Fernsehen gibt es ja die weit verbreitete Wahrnehmung, schwarze Löcher seien gefährlich, weil sie immer mehr Masse anziehen und dann irgendwann damit z.B. auch die Erde verschlingen könnten. Wäre cool, wenn dazu mal jemand was schreibt. (nicht signierter Beitrag von 2A0A:A546:1A43:0:D004:A685:1AC8:2834 (Diskussion) 11:11, 25. Jan. 2022 (CET))

siehe Schwarzes Loch#Gravitative Auswirkungen, letzter Absatz. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:17, 25. Jan. 2022 (CET)

… und in der Einleitung steht der Satz Außerhalb des Ereignishorizonts verhält sich ein Schwarzes Loch wie ein normaler Massenkörper und kann von anderen Himmelskörpern auf stabilen Bahnen umrundet werden. Das sagt das inhaltlich auch schon aus. Ich würde auch eher SciFi verantwortlich machen als populärwissenschaftliche Produktionen. --Kreuzschnabel 11:20, 25. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die angeregte Ergänzun ist bereits im Artikel - wenn auch weniger spektakulär als der IP wahrscheinlich vorschwebte. -<)kmk(>- (Diskussion) 10:01, 26. Mär. 2023 (CEST)

Rotation eines Schwarzen Loches

In dem Wikipedia-Artikel steht, dass rotierende Schwarze Löcher den Raum verzerren. Dafür müsste meines Wissens nach die Masse des Schwarzen Loches ungleich verteilt sein, was meines Erachtens aufgrund der Punktförmigkeit des Schwarzen Loches nicht möglich ist. Wie kann also durch ein rotierendes Schwarzes Loch der Raum anders verzerrt werden, als durch ein nichtrotierendes? (nicht signierter Beitrag von 91.32.46.31 (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2021 (CET))

signieren (beim routieren) nicht vergessen! --Arieswings (Diskussion) 14:35, 6. Jan. 2021 (CET)

Das schwarze Loch ist nicht punktförmig, es hat einen Ereignishorizont, der bei Rotation deformiert ist, siehe Ergosphäre.--Claude J (Diskussion) 15:42, 6. Jan. 2021 (CET)

Nun, des Ereignishorizonts des Schwarzen Loches bin ich bewusst. Dieser ist jedoch nur ein Ort, dementsprechend hat er keine Masse. Ich sprach von der Masse des Schwarzen Loches, der Singularität. Diese ist doch Punktförmig. (nicht signierter Beitrag von 91.32.46.31 (Diskussion) 16:32, 6. Jan. 2021 (CET))

Selbstverständlich enthält ein schwarzes Loch NIEMALS eine punktförmige Singularität. Obwohl es eine solche anstrebt. Aber es dauert immer noch unendlich lange, bis es wirklich soweit ist. (Die punktförmige Singularität ist also eine ungeduldige Vorwegnahme. Und der Ereignishorizont hat davon einen endlichen Abstand, IMMER, auch bis ganz zum “Schluss”.) –Nomen4Omen (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2021 (CET)

Sorry, ich muss das zurücknehmen, das wäre die Sicht eines Beobachters von AUSSERHALB des Ereignishorizontes. Ein Beobachter, der durch den Ereignishorizont ins schwarze Loch fällt, erlebt das anders: Er fällt in endlicher Zeit in die Singularität, die schon vorher eine ist, und zwar eine mathematisch punktförmige des Volumens 0. Er wird "Teil" von ihr und kommt nicht mehr raus und kann uns nichts davon erzählen. Seine Anwesenheit schiebt den Ereignishorizont ein ganz kleines bisschen hinaus, weil der mit der Masse des schwarzen Lochs streng monoton wächst.
Aber zu deiner Bemerkung: es ist wohl nicht nur der Raum, sondern die Raum-Zeit, die verzerrt ist. –Nomen4Omen (Diskussion) 10:50, 7. Jan. 2021 (CET)

(BK) Du kannst nicht mit der Singularität argumentieren, als sei sie ein gewöhnliches physikalisches Objekt. Wenn es dennoch sein muss, die Singularität im rotierenden Schwarzen Loch ist ringförmig (en:Ring singularity, wird aber auch in unserem Artikel erwähnt). Aber ein Schwarzes Loch ist nicht die Singularität, es "ist" die Metrik, hier die Kerr-Metrik, mit all ihren Konsequenzen. --Wrongfilter ... 17:47, 6. Jan. 2021 (CET)

Eine interessante Diskussion, die gewisse Zweifel an den Geschichten über Schwarze Löcher erkennen lässt. In der Schwarzschildmetrik geht die Länge von Kreisbahnen um eine Singularität gegen 2πR_s, wenn der radiale metrische Abstand zur Singularität gegen Null geht. Wie bereits erwähnt, ist ein singulärer Massepunkt physikalisch nicht realisierbar. Geht man von einer Materiekugel aus, die die Verdichtung zu einem Punkt anstrebt, gilt im Inneren der Kugel eine andere Metrik. Wenn die Materie rotiert, macht sich dies in der äußeren Metrik durch zusätzliche Komponenten bemerkbar. Die Rotation liefert aber einen zusätzlichen Grund für die Unerreichbarkeit eines Punktzustands. --Michael Müller Wied (Diskussion) 18:20, 24. Dez. 2022 (CET)

Die Frage ist nur wie lange es dauert, dass beispielsweise ein sehr massereicher Stern zu einem Schwarzen Loch zusammenfällt, welches eine punktförmige Singularität hat, sprich das Volumen 0 hat. Dann müsste die Singularität doch unendlich klein sein, was doch zur Folge hätte, dass das Schwarze Loch unendlich lange zusammenfallen müsste bis die Punktförmigkeit erreicht wäre. (nicht signierter Beitrag von 91.32.44.177 (Diskussion) 13:03, 7. Jan. 2021 (CET))

Bei längerem Nachdenken fällt mir auf, dass die Singularität doch Punktförmig sein muss. (nicht signierter Beitrag von 91.32.44.177 (Diskussion) 22:24, 7. Jan. 2021 (CET))

Fang bitte nicht bei jedem Beitrag einen neuen Abschnitt an. --Wrongfilter ... 22:36, 7. Jan. 2021 (CET)

Der Lense-Thirring-Effekt braucht keine Asymmetrie in der Masse-Verteilung. Das nennt man im Englischen auch anschaulich "Frame-Dragging". Genaugenommen braucht der Effekt auch kein Schwarzes Loch als Ursache. Jede rotierende Masse "verdreht" den Raum in seiner Umgebung. Nur fallen die durch die Rotation bewirkten Verzerrungen bei Objekten aus normaler Materie so gering aus, dass sie nicht ins Gewicht fallen - jedenfalls nicht so stark, dass man seine Auswirkungen astronomisch beobachten könnte ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:21, 3. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Anpassungen im Artikel wegen diesem Abschnitt erforderlich. Weitere Diskussion, wenn gewünscht beim Artikel Lense-Thirring-Effekt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:24, 3. Apr. 2023 (CEST)

Kann man die Materieeigenschaft "Masse" konzentrieren?

So steht's im Artikel: "Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen konzentriert ist und infolge dieser Kompaktheit in ihrer unmittelbaren Umgebung eine so starke Gravitation erzeugt ...". Nun gilt "Masse" in der Physik als "Materieeigenschaft". Es stellt sich die Frage: Wie kann eine Eigenschaft, d. h. eine Qualität, konzentriert werden? Ed Dellian--2003:D2:9710:1394:281A:82E3:E6A2:35EA 16:22, 18. Jan. 2021 (CET)

Ja, es müsste konkreter dastehen. Es geht tatsächlich um die Materie, welche ein Schwarzes Loch zu Beginn als stark komprimierte Masse im Kerninneren hat. Diese noch vorhandene Materiemasse nimmt durch ansaugen von weiterer Materie aus dem Raum nach und nach zu, wächst daher vom Volumen her wieder an und der Gravitationssog des Schwarzen Lochs erhöht sich hierdurch, was zweckdienlich ist, da es so auch weiter entfernte Materie heransaugen kann. Den Sinn des großen Ganzen habe ich schon an anderer Stelle erklärt. --2A00:20:305D:C349:CD53:74AC:4743:BA25 09:58, 21. Mär. 2023 (CET)

Nur dass du jetzt auch von „komprimierter Masse“ sprichst, und genau das war die Frage. Und nein, ein SL „saugt“ nicht stärker als ein anderer Himmelskörper derselben Masse es täte. Gravitation hängt nur von Masse und Entfernung ab. Oder ein SL müsste eine Art „Supergravitation“ ausüben, für die das Gravitationsgesetz nicht gilt, aber das müsste – etwa im Rahmen einer Dissertation – schlüssig nachgewiesen werden. Wenn du das hinkriegst, garantiere ich dir dafür den Physiknobelpreis. --Kreuzschnabel 11:02, 21. Mär. 2023 (CET)

Masse allgemein ist eine Eigenschaft von Materie, weil (nehmen wir jedenfalls an, bis wir eine bessere Vorstellung finden) Masse nicht da sein kann, wo keine Materie ist, die diese Masse besitzt. Eine bestimmte Masse dagegen (Maßzahl mal Einheit, z.B. 2 kg) ist eine Eigenschaft eines materiellen Körpers, das müssen wir unterscheiden. Beispiel: Zwei Stahlvollkugeln unterschiedlicher Größe bestehen aus der gleichen Materie, besitzen aber unterschiedliche Masse. Dein Einwand ist dennoch stichhaltig, da Masse als physikalische Messgröße strenggenommen nicht „konzentriert“ werden kann wie das Ergebnis einer alkoholischen Gärung. Antwort: Die Formulierung steht etwas vereinfacht für „dessen massebehaftete Materie auf ein extrem kleines“ undsoweiter. Da wir allerdings von einer Singularität sprechen, handelt es sich nicht mehr um „Materie“ im klassischen Sinn aus Atomen und Molekülen, sondern um „Masse in Reinstform“ oder sagen wir „Masse an sich“, was sowieso etwas ziemlich Abstraktes ist. Sozusagen unendlich komprimierte Materie. Da kann man schon sagen, dass die Masse (die individuelle Masse als Körpereigenschaft) in diesem Punkt konzentriert ist. Eine Masse ohne Ausdehnung in einer Art Materie, die zwar schwer vorstellbar, aber mathematisch gut beschreibbar ist. --Kreuzschnabel 10:59, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich halte die aktuelle Formulierung auch für einen geeigneten Kompromiss aus Verständlichkeit und Korrektheit. Die Eingangsfrage zielt letztlich auf Subtilitäten des Masse-Begriffs. Das ist nicht trivial. Aber es ist hier nicht Thema, sondern im Artikel Masse (Physik). Hier also kein Änderung- und kein Diskussionsbedarf. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:02, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich fand jetzt als Folge dieser Diskussion allerdings Wikilinks auf Masse und Volumen sinnvoll. Schon damit kein Schweizer „dessen Maße“ versteht. :) --Kreuzschnabel 07:47, 3. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die aktuelle Formulierung ist in Ordnung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:03, 3. Apr. 2023 (CEST)

mir ist erst heute aufgefallen,

dass man das wort "schwarzes" mt einem großen S schreibt oder auch "... supermassives Schwarzes Loch" --Dnvuma (Diskussion) 20:08, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ist ein feststehender Begriff, siehe [15], Regel D89. Der DUDEN stellt es bei diesem Begriff allerdings frei, und auch hier in der Disk wird es nicht einheitlich gehandhabt. --Kreuzschnabel 09:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ja, merkwürdig, "Schwarzes Loch" soll ein solcher feststehender Begriff sein, "Feststehender Begriff" und "Supermassereiches Schwarzes Loch" aber nicht. Der Duden unterscheidet hier auch danach, ob das Adjektiv in seiner Bedeutung noch durchscheint (bildhafte Vergleiche), also "graue Maus" klein, weil man sie sich als grau vorstellt, während die meisten der Beispiele in den Punkten D89 2.d (wie bei 2.d.b beschrieben) eine Gesamtbedeutung angenommen haben, die nicht ohne Weiteres aus ihren Teilen hervorgeht (Goldener Schnitt, Blauer Brief), und deshalb großgeschrieben werden können. Das "schwarze Loch" würde ich eher als bildhaften Vergleich ansehen. Das "supermassereiche SL" dagegen ist eine reine Beschreibung, aber genauso eine begriffliche Einheit. --androl ☖☗ 17:27, 8. Okt. 2021 (CEST)

Theorie-Dilemma

Wie erklärt die Theorie, dass innerhalb des Ereignishorizonts eine Singularität bestehe, wenn doch der Durchtritt des Ereignishorizonts mit einem Anhalten der Zeit verbunden ist und überdies eine Information darüber, was im Inneren „ist“, eh nicht nach aussen gelangen könnte? Wie erklärt die Theorie, dass ein Schwarzes Loch Drehimpuls haben kann, wenn die Masse in einer Singularität (Radius=0) konzentriert sei? Wie erklärt die Theorie, dass ein Schwarzes Loch Ladung besitzen kann, wenn doch die Information über diese (zugeführte Ladung) gar nicht nach außen dringen kann? Mit anderen Worten: wie ist der postulierte Drehimpuls/die postulierte Ladung repräsentiert?--Ulf 10:42, 14. Feb. 2021 (CET)

Nun ja! Im Prinzip hast du vllt Recht: Was geht uns das schwarze Loch an, wo wir gar nicht hin können, schon weniger hin wollen. Aber ganz wichtig ist die “Relativität” der Gesichtspunkte: Wenn wir ausreichend weit weg sind vom schwarzen Loch, haben wir einen ganz anderen Eindruck, als wenn wir auf den Ereignishorizont zurasen. Dazu sagt die Theorie eigentlich sehr viel, und das kann man sich auch ein bisschen vorstellen. Und man muss nur ein paar von ihren Differentialgleichungen lösen. –Nomen4Omen (Diskussion) 12:24, 14. Feb. 2021 (CET)

Nach einem knappen Jahr stehe ich wieder hier, Nomen4Omen, und habe keine der Fragen beantworten können. Mir scheint die Magnetospheric eternally collapsing object ganz nett, sie kommt ohne Materiedurchtritt durch einen Ereignishorizont aus, was sie mir sehr sympathisch macht. Vielleicht fehlt diese Theorie im Abschnitt Alternative_Erklärungen_für_ultrakompakte_dunkle_Objekte, ich halte sie jedenfalls, gemeinsam mit der englischen WP, für erwähnenswert. Da sie in Q0957+561 und Quasar Erwähnung findet, ist hier jedenfalls ein Defizit daran zu verzeichnen.--Ulf 02:08, 29. Dez. 2021 (CET)

Lieber Ulf, du scheinst von Relativität nicht viel zu halten. Du siehst die Welt lieber so absolut wie du selbst dich siehst, nämlich in dir ruhend und ohne Durchtritt durch irgendwelche wie auch immer geartete Horizonte und ohne «Anhalten der Zeit» (deine Worte, weil es ein solches nirgendwo gibt). Dass das von verschiedenen Stellen und insbesondere verschiedenen Geschwindigkeiten verschieden herauskommen könnte, hältst du nicht für möglich und für ein Theorie-Dilemma. (Hat jemals irgendjemand erlebt, dass Uhren verschieden schnell laufen – und dann auch noch immer die andere Uhr langsamer als meine – ist doch sowas von einem Quatsch. Nicht einmal durch kaputte Uhren erklärbar!) Dann lassen wir es doch für dich am besten dabei. Allerbeste Grüße, –Nomen4Omen (Diskussion) 18:03, 29. Dez. 2021 (CET)

Das ist aber schade, dass ich hier von dir Häme, Unterstellungen und Zynismus ernte, statt konstruktiver MA. Ich erinnere: hier wie auch auf anderen ArtikelDiskussionsseiten geht es nicht um die Erziehung Andersdenkender, sondern um die Verbesserung des umseitigen Artikels. Dazu verlierst du kein Wort. Wenn ich irgendwas gern für nicht möglich hielte, dann deine obigen Einlassungen. Bitte denke auch daran, dass diese Seite öffentlich ist und es da mal ganz schnell ernst für dich werden kann. Ich fordere dich auf, künftig Schmähungen dieser Art hier zu unterlassen oder bei mir zuhause abzuladen.

Vielleicht magst du nun doch wieder zur Sache kommen. hoffentlich sind wir uns einig, dass es für „jenseits“ des Ereignishorizontes und die „innere“ Singularität weder eine Theorie noch ein Modell gibt. Und dass das von mir oben erwähnte alternative Modell erwähnt werden sollet, darüber reden wir nun doch noch - oder? --Ulf 00:54, 30. Dez. 2021 (CET)

Der Ereignishorizont ist kein Vorhang, der das Ende der Physik markiert. Vielmehr haben wir keinen Anlass zur Annahme, dass innerhalb des Schwarzschildradius andere physikalische Gesetze gelten würden als außerhalb. Die Stärke der Verzerrung der Raumzeit führt zu Effekten, die wir in unsereren im wesentlichen flachen Alltags-Raumzeit nicht wahrnehmen. Sie sind aber auch dort vorhanden. Innerhalb des Schwarzschildradius "funktioniert" die ART bis auf einen kleinen Bereich der Raumzeit ohne ernsthafte Probleme. Die Ausnahme betrifft den allerengsten Bereich um die Singularität im Zentrum, wo Abstände in die Nähe von Plancklänge kommen. Zum Vergleich: Der Schwarzschildradius eines Suppermassiven Schwarzen Lochs kann durchaus ein Mehrfaches des Durchmessers unseres Sonnensystems betragen. Viele Sylvestergrüße, ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:52, 31. Dez. 2021 (CET)

Nach meinem Dafürhalten hat Benutzer:Claude_J das sehr gut gelöst. Z.B. gehört der Begriff "Schwarzes Loch" zur ART. Dass man sich auch andere Erklärungen für sehr kompakte Objekte ausdenkt, ist völlig legitim. Damit werden diese mE aber nicht zu Schwarzen Löchern – und der separate Abschnitt geht in Ordnung (oder auch ein "Siehe auch"-Hinweis zu einem anderen Artikel). –Nomen4Omen (Diskussion) 20:39, 31. Dez. 2021 (CET)

Neues zum No-hair-Theorem

https://www.sciencealert.com/physicists-think-they-ve-cracked-hawking-s-famous-paradox-using-quantum-hair

Bitte ein Experte prüfen, ob das (d. h. der dort zitierte Artikel) in irgend einer Form rein kann. Grüße! --Ernsts (Diskussion) 12:32, 16. Apr. 2022 (CEST)

Scheint sich echt was zu tun, aber der Artikel gibt selbst zu, dass es noch nicht so weit ist. --Nomen4Omen (Diskussion) 20:43, 16. Apr. 2022 (CEST)

Literatur

Das beste was ich seit längerem zu diesem Thema gelesen habe, war:

• Andreas Müller: Schwarze Löcher. Die dunklen Fallen der Raumzeit (Reihe "Astrophysik aktuell"). Spektrum Akademischer Verlag, Heidelber 2010, ISBN 978-3-8274-2070-1.- die Seite i

Kann das jemand bitte zur Literatur hinzufügen - die Seite ist ja gesperrt (ist das übrigens immer noch notwendig ?)

--Easyloc (Diskussion) 15:29, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich habe eben einen Antrag auf Halbsperre statt Dreiviertelsperre des Artikels gestellt. Halbsperre heißt, dass man seit vier Tagen angemeldet sein muss, um am Artikel zu arbeiten. Der momentane Stand "Dreiviertel-Sperre" heißt, dass man angemeldet sein und genügend mitgearbeitet haben muss, um den Status passiver Sichter erreicht zu haben. Den Artikel auch für Bearbeitungen ganz ohne Anmeldung freigeben, scheint mir nicht sinnvoll. Schwarze Löcher gehören zu den allgemein bekannten Begriffen der Relativitätstheorie, die irgendwie magnetisch für IP-Vandalismus wirken. ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:52, 3. Apr. 2023 (CEST)

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Brennstoff

Im zweiten Abschnitt der Einleitung steht: "[...] wenn ein Stern einer bestimmten Größe seinen gesamten „Brennstoff“ verbraucht hat und kollabiert."

Statt ' "Brennstoff" ' wäre ' nuklear Brennstoff ' besser. Das ist eine besser Ausdrucksweise, weil der Text leserlicher ist (keine Anführungszeichen) und genauer gesagt wird, was der Brennstoff ist. --Krokotitus (Diskussion) 16:04, 4. Okt. 2021 (CEST)

Das ist aber etwas missverständlich, da unter nuklearem Brennstoff im allgemeinen Sprachgebrauch eher Uran und Plutonium für Kernspaltungszwecke verstanden werden. Falls du das „nuklear“ nicht auf Atomkerne, sondern auf den Sternenkern bezieht, so finden in alten Sternen die Fusionsprozesse nicht nur im Kern statt, siehe Schalenbrennen. --Kreuzschnabel 19:50, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ja, bedenkenswerter Einwand. Ich hatte "Nuklear" schon eingefügt, mag mich aber nicht entscheiden, was besser ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:16, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich stoße mich auch an der Qualifizierung als "gesamten" Brennstoff. Kein Stern verwandelt sich vollständig in eine Eisenkugel. Vielmehr gibt es vor der Explosion als Supernova eine duchaus ausgedehnte Phase des Schalenbrennens. Die momentane Formulierung simplifiziert den Vorgang für meinen Geschmack etwas sehr stark. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:57, 24. Mär. 2023 (CET)

D’accord, auch wenn ich das IIRC irnkwann mal eingebaut habe. In dieser Simplifikation ist das falsch. Andererseits soll die Einleitung auch allgemeinverständlich bleiben und deshalb nicht zu sehr ins Detail gehen. Was haltet ihr davon:

Am einfachsten zu verstehen sind stellare Schwarze Löcher. Sie entstehen, wenn in einem alten, hinreichend großen Stern die fortschreitenden Fusionsprozesse nur noch so wenig Energie freisetzen können, dass er kollabiert. Während die äußeren Hüllen dann in einer Supernova abgestoßen werden, …

Dann haben wir die Untergrenze schon angedeutet, den „Verbrauch“ raus und die Schalenbrennprozesse mit Metallisierung verständlich zusammenfassend auf ihre Auswirkung (Strahlungsdruck kann dem Schweredruck nicht mehr standhalten) reduziert. --Kreuzschnabel 08:55, 24. Mär. 2023 (CET)

Nachdem kein empörter Aufschrei kam, hab ich das mal eingebaut. --Kreuzschnabel 08:39, 5. Apr. 2023 (CEST)

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Entstehung

Ein Schwarzes Loch entsteht wenn ein Stern mit mindestens 8facher Sonnenmasse explodiert. 79.221.53.54 11:14, 6. Feb. 2022 (CET)

Das findest du umseitig im letzten Absatz des Abschnittes Schwarzes_Loch#Entstehungsdynamik etwas genauer. Was möchtest du verbessert haben? Kein Einstein (Diskussion) 11:23, 6. Feb. 2022 (CET)

Nicht unbedingt, er kann auch ein Neutronenstern werden – je nachdem, wieviel Masse er in der Supernova verliert. Steht alles im Artikel unter Stellare Schwarze Löcher. --Kreuzschnabel 13:06, 6. Feb. 2022 (CET)

Und die supermassereichen bzw. die subatomaren schwarzen Löcher entstehen auch nicht so --Sebastian.Dietrich  ✉  20:15, 16. Apr. 2022 (CEST)

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Sprachliches (Imperfekt)

Keiner weiß, ob es jetzt noch Schwarze Löcher gibt. Alle heutigen Betrachtungen sind historisch oder archäologisch. Wenn ein Schwarzes Loch eine Entfernung von 1000 Lichtjahren von der Erde hat, können wir heute seinen Zustand im Jahre 1023 beobachten. Sämtliche astronomischen Texte müssen diesen Sachverhalt berücksichtigen. Es ist also immer zumindest die Vergangenheitsform wie in den Geschichtswissenschaften zu verwenden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:29, 9. Jan. 2023 (CET)

Sicher nicht. --Wrongfilter ... 08:42, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich stelle mir deinen Gedanken konsequent weitergedacht vor: Auch die Sonne ist vielleicht schon seit Minuten ein historisches Thema, der Mond seit einer Sekunde ... Auch von Scholz oder Biden weiß ich nicht, ob sie jetzt gerade noch existieren ... Letztlich landen wir bei einer Art Cogito ergo sum reloaded und müssten ansonsten die ganze Enzyklopädie ins Imperfekt umschreiben. Also: Sicher nicht. Kein Einstein (Diskussion) 09:02, 9. Jan. 2023 (CET)

Der Gedanke dahinter ist natürlich nicht verkehrt. Aber die Mühe macht man sich in der Astronomie nicht, da a) jedem der Einfluss der Lichtlaufzeit klar ist und b) es bei astronomischen Forschungen weniger um die tatsächlichen Sachverhalte da draußen geht als um unsere Beobachtungen davon. Mit Sätzen wie „im Andromedanebel ist eine Supernova aufgeflammt“ ist gemeint, dass wir sie jetzt haben aufflammen sehen, die Beobachtung also. Dass das einkliche Ereignis da drüben 2,5 Millionen Jahre her und längst nur noch eine Gas- und Staubwolke ist, ist deshalb nicht wesentlich, weil wir davon ausgehen, dass sich die physikalischen Gesetze und Zusammenhänge, die wir daran erkennenn können, innerhalb dieser Zeit nicht ändern und es der Forschung wurscht sein kann, wann genau in einer kosmischen Zeitskala diese Supernova aufgeflammt ist. Wichtig ist, was wir von der Beobachtung lernen können.

Es gibt einfach keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass es gegenwärtig keine Schwarzen Löcher mehr gibt, nur weil unsere Beobachtungen immer nur die Vergangenheit sehen können. Warum sollte sich das Universum seitdem so grundlegend geändert haben?

Im Übrigen gilt das ja nicht nur für die Astronomie, der Unterschied ist ein gradueller. Wenn du „da hinten fliegt ein Flugzeug“ sagst, beschreibst du auch keinen gegenwärtigen Zustand, sondern einen vergangenen, denn für die 20 km braucht das Licht ja auch Zeit. Es ist eine willkürliche Definition, welchen Verzögerungsgrad man noch als Gegenwart definieren will. --Kreuzschnabel 09:20, 9. Jan. 2023 (CET)

Richtig. Herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort. Aber ich finde es befremdlich, dass man einen Verzögerungsgrad von 13,5 Milliarden Jahren absichtlich bagatellisieren will. - Gibt es denn dazu keine Fachliteratur? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:16, 9. Jan. 2023 (CET)

Kannst du bitte zum besseren Verständnis eine Stelle im Artikel zitieren, die du bemängelst? In der (extragalaktischen) Astronomie wird als "Gegenwart" meist der Rückwärtslichtkegel angesehen, also alle Ereignisse, die jetzt und hier beobachtbar sind. Dabei ist es egal, ob die Lichtlaufzeit 8 Minuten wie zur Sonne, oder 13,5 Milliarden Jahre beträgt, wie bei hochrotverschobenen Galaxien. Die andere Vorstellung von "Gegenwart", nämlich ein Schnitt bei konstantem Weltalter, ist ziemlich irrelevant, da Ereignisse in diesem Schnitt nicht beobachtbar und nicht "wissbar" sind. Etwas anders gestaltet sich das bei einer Übersichtsdarstellung der Geschichte des Universums, da ist die Vergangenheitsform angemessener, aber auch nicht zwingend. (Das sage ich als jemand, dem sich beim historischen Präsens gewöhnlich die Zehennägel aufstellen...). --Wrongfilter ... 13:48, 9. Jan. 2023 (CET)

Die Formulierung „absichtlich bagatellisieren“ unterstellt ja schon fast einen bösen Vorsatz. Es macht schlicht in den meisten Kontexten keinen Unterschied, ob man die zeitliche Rücklage berücksichtigt oder nicht, daher spart man sich die Mühe und vernachlässigt sie. Das ist keine hinterhältige Geheimhaltung, sondern sinnvolle Vereinfachung. Wenn sie mal wichtig ist, dann wird man sie schon berücksichtigen, so doof sind die Astronomen ja auch nicht, dass sie das nicht wüssten. --Kreuzschnabel 17:21, 9. Jan. 2023 (CET)

Mit dem Wort "jetzt" bezeichnen wir im Allgemeinen das "jetzt erlebbare", "jetzt messbare" und damit die Gegenwart IN UNSEREM BEZUGSSYSTEM Erde. Da wir "jetzt" die Supernova sehen, sie "jetzt" messen, passiert diese für uns in der Gegenwart. In einem anderen Bezugssystem, z.B. direkt vor Ort, wäre die Supernova längst Vergangenheit. Zeit ist halt relativ. C'est la vie Bundesstefan @ 08:01, 21. Sep. 2023 (CEST)

Siehe hierzu auch Relativität der Gleichzeitigkeit. --Bautsch 11:57, 21. Sep. 2023 (CEST)

Das hatten wir doch neulich erst: [16]. --Wrongfilter ... 13:33, 21. Sep. 2023 (CEST)

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Fehlt: Newtonsche Physik

Hier ist sehr schön die Erklärung nach der ART dargestellt. Was aber fehlt ist, die Erklärung nach klassischer Newton'scher Physik. Zur Erinnerung, diese besagt:

• die Fluchtgeschwindigkeit (zweite Kosmische Geschwindigkeit) weg von einem Objekt ist ${\textstyle v_{2}={\sqrt {2GM/r}}}$
• wenn die Masse $M$ auf einen Radius ${\textstyle r<r_{S}={\sqrt {2GM}}/c}$ zusammengepresst wird, wird also $v>c$
• dann kann auch nicht Licht nicht entweichen

Das Schöne daran ist

• man kann damit den Schwarzschild-Radius kinderleicht, ohne ART ableiten, und bekommt das richtige Ergebnis
• man kann das SL kinderleicht erklären: „Bei einem SL ist die Schwerkraft so groß, dass nicht einmal Licht entweichen kann“ – hundertfach gehört und gelesen

Der „kleine“ Haken ist, nur dass diese Erklärung an der Realität komplett vorbei geht:

• das SL ist ein massives Objekt, das auf ${\textstyle r<r_{S}}$ zusammengedrückt wurde - falsch! Es ist ein Bereich der Raumzeit um eine Singularität
• das Licht kann von der Oberfläche des SL aus nicht entweichen, weil die Fluchtgeschwindigkeit $v_{2}>c$ ist. Es fliegt hoch wie eine Kanonenkugel oder eine Interkontinentalrakete und fällt zurück. Wenn ich mich der Erde genügend nähere (aber nicht bis zur Oberfläche), treffen mich die Kanonenkugeln; wenn ich mich dem SL genügend nähere (aber nicht bis ${\textstyle r=r_{S}}$ ), sehe ich plötzlich das emittierte Licht - falsch! An $r_{s}$ steht die Zeit still, die Photonenenergie wird Null.

Diese Aspekte fehlen leider komplett im Artikel. Lediglich bei Historie ist John Michell erwähnt. Und dann kommen Einstein und Schwarzschild. Ich behaupte, 95 % der wissenschaftlich interessierten Menschheit inklusive vieler Physikstudenten im Grundstudium kennen und akzeptieren die Newton'sche Erklärung und sehen Einstein und Schwarzschild als "Verfeinerung" an, so wie die Merkur-Umlaufbahn ja von Newton schon fast genau beschrieben wird.

Ich denke, weil die Newtonsche Vorstellung so weit verbreitet ist, muss deutlich und ohne Formelkram erklärt werden, warum die daneben liegt, auch wenn zufälligerweise $r_{S}$ richtig rauskommt. Eigenes Kapitel? Oder die Historie zum 18. Jhdt erweitern um "Nach Newton waren solche Überlegungen möglich. Sie führen aber in die Irre, weil..."?

Wassermaus (Diskussion) 12:06, 28. Feb. 2024 (CET)

P.S. Jetzt erst sehe ich, dass ausgerechnet die von mir als falsch angeprangerte Formulierung im einleitenden Satz steht: "dass nicht einmal das Licht diesen Bereich verlassen oder durchlaufen kann." Nee, das kann nicht so bleiben, zumindest nicht unkommentiert! -- Wassermaus (Diskussion) 12:12, 28. Feb. 2024 (CET)

Mach einen konstruktiven Vorschlag. Was den Satz in der Einleitung angeht, so gilt der wikipediaweite Anspruch, dass zumindest die Einleitung laienverständlich sein muss und dafür auf ein paar Prozent Präzision verzichten kann. Ist dir wohler, wenn wir die Formulierung „eine so starke Gravitation erzeugt“ auf „eine so starke Raumkrümmung erzeugt“ ändern? Die Aussage, dass Licht nicht raus oder durch kann, trifft ja zu, nur liegt das nicht daran, dass die Photonen plötzlich tonnenschwer werden und hilflos in die Singularität fallen, sondern AFAIK (bin selbst kein Fachmann, sondern Verständlichkeits-Experte) daran, dass es einen Weg von innen nach außen über den EH mathematisch gar nicht geben kann. --Kreuzschnabel 12:23, 28. Feb. 2024 (CET)

Wie schön, einen Verständlichkeits-Experten zu treffen! Die brauchen wir, gerade bei mathe/physikalischen Theman. Was die Einleitung angeht: nach nochmaligem Nachdenken finde ich sie nicht nur OK sondern sehr gut: verständlich aber zugleich korrekt, weil gleich dahinter steht "... beschreibt die allgemeine Relativitätstheorie schlüssig durch eine extreme Krümmung der Raumzeit."

Zum Einbau der Newtonschen Physik werde ich einen konstruktiven Vorschlag machen. -- Wassermaus (Diskussion) 16:52, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Abschnitt zum 18. Jahrhundert ergänzt. In die Überschrift habe ich "newtonsche Physik" hinzugefügt (analog zum folgenden Abschnitt) und ich habe das mit dem Licht, das aufsteigt und wieder herunterfällt erläutert. Das harte "falsch" (also: "Setzen, Sechs!) habe ich dabei vermieden. -- Wassermaus (Diskussion) 11:41, 2. Mär. 2024 (CET)

Finde ich gelungen! Jetzt müssen wir aber die Einleitung noch anpassen, da nun ein Satz drin steht, der dem weiter unten als falsch bezeichneten zumindest stark ähnelt. Vorschlag für einen neuen ersten Absatz:

Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt im Weltraum, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen konzentriert ist, das man sich vereinfacht punktförmig denken kann, also ohne wesentliche Ausdehnung. Diese Kompaktheit erzeugt eine Singularität, einen „Ausnahmeort“ in der Raumzeit. Sie verzerrt die Raumzeit in ihrer Umgebung so stark, dass ein Weg „von der Singularität weg“ nicht einmal mehr theoretisch möglich ist, wie die allgemeine Relativitätstheorie schlüssig erklärt. Das bedeutet, dass weder Materie noch Strahlung, also auch kein Licht, die Umgebung der Singularität – das Schwarze Loch – durchlaufen oder verlassen kann. Die äußere Grenze dieses Bereiches wird Ereignishorizont genannt.

Zum Abschuss freigegeben, das ist sicher noch nicht optimal. Aber dann haben wir den newtonschen Gedanken „Licht ist zu langsam dazu“ draußen, den Singularitätsbegriff schon mal drin, und trotzdem noch (hoffentlich) eine laienverständliche Erklärung. --Kreuzschnabel 14:50, 2. Mär. 2024 (CET)

Sorry, aber ich bin über deinen Vorschlag überhaupt nicht glücklich. Die Einleitung sollte sagen, "was es ist" - möglichst verständlich und richtig, aber nicht möglichst viele Dinge reinstopfen. Was soll die Singularität in der Einleitung? Wenn ich meinem Kumpel beim Bier erklären will, was ein SL ist, dann erwähne ich keine Singularität (es ging auch jahrzehntelang ohne, bis Penrose mit seinem Theorem kam). Warum hinzufügen "im Weltraum" - kann es außerhalb des Weltraums kein SL geben? Warum "vereinfacht punktförmig"? Das bläht nur den Satz auf und ist überflüssig (Erde: 1 cm - ist das nun vereinfacht punktförmig oder nicht?) Ich finde die derzeitige Formulierung sehr gut und ausgefeilt. Ich hatte mich ursprünglich an "so starke Gravitation" gestört, aber es ist sehr anschaulich, und die folgende Formulierung "Dass ein weg nach draußen nicht einmal mehr denkbar ist" gefolgt von "beschreibt die ART schlüssig durch extreme Krümmung der Raumzeit" ist ausgezeichnet. Diese Einleitung ist derart ausgefeilt (da steckt bestimmt viel Hirnschmalz vieler Editoren drin), dass es schwer ist, da was zu ändern ohne Verschlimmbesserung. -- Wassermaus (Diskussion) 15:42, 2. Mär. 2024 (CET)

Naja, dann nicht. Den Werdegang der jetzigen Einleitung (so mehr oder weniger) kannst du in /Archiv/2#Neue_Einleitung_des_Artikels_Schwarzes_Loch nachlesen. Ja, war etwas Arbeit :) ich wollte die auch nicht wegschmeißen, sondern nur das newtonsche darin durch relativistisches ersetzen, deiner Anregung folgend. Aber das kann auch gern so bleiben, war ja auch mal meine Idee. --Kreuzschnabel 18:33, 2. Mär. 2024 (CET)

Danke für dein Verständnis für meine Unverblümtheit! Gruß von der — Wassermaus (Diskussion) 18:35, 2. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 18:48, 2. Mär. 2024 (CET)