Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung/Archiv/2011

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Vichy-Regime

Der Krieg um die Gebiete und Häfen des Vichy-Regimes in Westafrika sollte nicht ausgeblendet werden. Mindestens zwei Schlachten sollten da skizziert werden und könnten sogar gute eigenständige Artikel hergeben. -- Eynbein 16:49, 5. Jan. 2011 (CET)

sorry, aber für fehlende Details ist diese Seite nun wirklich nicht zuständig. Machahn 16:54, 5. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 16:56, 8. Jan. 2011 (CET)

Han Andi

Dieser gute Mann war immerhin 19 Jahre lang Kaiser von China und verdient sicher mehr als einen knappen Dreisatz-Stub. Vielleicht findet sich ja hier jemand, der sich seiner erbarmt.--Margaux 17:01, 5. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel wurde mittlerweile leicht ergänzt. Wenn mal bitte jemand über den Artikel schauen könnte, ob wir ihn aus der Geschichts-QS entlassen könnten. Danke. --HW1950 13:55, 23. Jan. 2011 (CET)

Sieht gut aus.--Kmhkmh 16:07, 23. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tolanor 16:18, 23. Jan. 2011 (CET)

Hans Bertram (Flugpionier)

Nach meinem Kenntnisstand Notlandung nicht mit Erich Brammen sondern mit Adolph Klausmann. – Simplicius 09:56, 4. Feb. 2011 (CET)

Warum sprichst du solche Details nicht auf der Diskussionsseite des Artikels an, da gehören sie zunächst mal hin. Machahn 10:15, 4. Feb. 2011 (CET)

Du hast es doch schon selbst geändert. Klausmann wird auch in zeitgenössischen Presse genannt. Machahn 10:21, 4. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 10:21, 4. Feb. 2011 (CET)

Patricius von Prusa

Hier müsste man dringend mal reale Person (falls es die gegeben hat) und Heligenlegende trennen; überhaupt sind keine Quellen angegeben. --Tolanor 15:17, 3. Feb. 2011 (CET)

Ob man reale Person und Legende trennen kann, wage ich zu bezweifeln. Aber der Artikel ist wirklich grausam. Machahn 15:48, 3. Feb. 2011 (CET)

Was rauszuholen ist, habe ich versucht. Mehr wird schwer. --Tusculum 21:23, 16. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 21:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Goldener Löwenbeschlag von Obervorschütz

Gehörts noch zum Mittelalter? Ich hoffe. HIER sind Expertenmeinungen gefragt (siehe die Begründung des Einstellers des Artikels in die allgemeine QS). Bitte kümmert euch darum. Vielen Dank. -- nfu-peng Diskuss 16:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Versteh ich nicht. Da ist doch schon alles zu diesem Streit raus. Was noch da ist scheint mir als Laien fast reine Beschreibung und wenig spekulativ zu sein. Machahn 16:31, 22. Feb. 2011 (CET)

Machahn hat recht. Alles, was hier einmal kontrovers, spekulativ, unbelegt und/oder Theoriefindung war, ist inzwischen raus. Der neuerliche QS-Baustein kann weg. --Cosal 16:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 20:37, 22. Feb. 2011 (CET)

Londoner Konferenz (1950)

Einer der kürzesten Artikel, die ich je gesehen habe. Der Artikel erfüllt sicher die Richtlinie einer kurzen und knappen Erläuterung des Lemma. Mehr aber leider auch nicht. Welche Personen genau an dieser Konferenz teilnahmen, wird aus dem Artikel nicht ersichtlich. Im Artikel Schuman-Plan steht außerdem, dass "Schuman [...] diese Regierungserklärung nur drei Tage vor der Londoner Konferenz der amerikanischen, englischen und französischen Außenminister, auf der neue, für die europäische Politik leitende Gesichtspunkte besprochen wurden [verlas]". Im beanstandetem Artikel hört es sich jedoch so an, als ob die Konferenz in Folge der Veröffentlichung des Schuman-Planes veranstaltet wurde. Zum Einen stellt das aus meiner Sicht ein Widerspruch der beiden Artikel dar, zum Anderen kann ich kaum glauben, dass man innerhlab von nur drei Tagen eine deratige Konferenzt geplant hat. --89.12.204.32 23:56, 16. Feb. 2011 (CET)

nein hat man nicht. Im Gegenteil war die Konferenz lange geplant und Schumann hat kurz vor Zusammentritt "seinen" Plan veröffentlicht. In der Tat ist der Artikel so wenig brauchbar. Machahn 17:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Hab mal etwas ergänzt. Machahn 18:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 00:17, 23. Feb. 2011 (CET)

Herdis Thorvaldsdatter

Schlechte Quellensituation und mögliche Theoriefindung: Einzige angegebene Quelle ist ein (Fach?)-Blog. Der Artikel ist in seinen Thesen deutlich mutiger als der Aufsatz "Lords of Norroway. The Shetland estate of Herdis Thorvaldsdatter" in West over sea: studies in Scandinavian sea-borne expansion and settlement before 1300, ISBN 978-90-04-15893-1, von 2007, der wohl auch dem Blogeintrag zugrundeliegt; der Aufsatz ist über Google Books vollständig abrufbar [1]. --jergen ? 17:54, 4. Dez. 2010 (CET)

Wieso ist sie eigentlich relevant ?--Claude J 18:28, 4. Dez. 2010 (CET)

Keine Ahnung. --jergen ? 18:29, 4. Dez. 2010 (CET)

JEW Artikel, das wäre etwas für Benutzer:Fingalo und für Wikipedia:Archiv/WikiProjekt Nordgermanischer Kultur- und Herrschaftsbereich im Mittelalter/Themenübersicht die wir pflegen. Α72⇒✉ 20:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Der ist tatsächlich kümmerlich. Wenn man ihn liest, zweifelt man zu recht an der Relevanz. Aber das liegt am Artikel, nicht an der Frau. Sie hat einen längeren Eintrag im Norsk biografisk leksikon. Sie gehörte zur Spitze der Gesellschaft des 14. Jh. und war die größte Großgrundbesitzerin am Ende des Hochmittelalters. Fingalo 21:15, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich hab mal hier etwas geschrieben. Fingalo 16:10, 26. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 16:50, 28. Feb. 2011 (CET)

Höflichkeitstitel

Dem Artikel Höflichkeitstitel fehlt es an Qualität. Begründung in der Diskussion zum Artikel. Ich hab ihn hier reingestellt, weil ich denke in der Kategorie Geschichte finden sich die meisten Adelsexperten. (nicht signierter Beitrag von 92.206.153.82 (Diskussion) 16. Februar 2011, 19:20 (CET))

Ich habe mal einen Link auf die Anrede-Regelung in der Times gesetzt (wenn jemand noch ein englisches Etikette-Buch einfällt...). Ansonsten sehe ich darin keinen dringenden Fall.--Claude J 17:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Dringend vielleicht nicht, aber wo er schon mal da ist. In der Einleitung sollte Begriff (fett) schon vorkommen. Etwa: "Als Höflichkeitstitel wird xy bezeichnet." Ich nehme mal an, dass dies eine englisch-britische Spezialität ist. Wenn ja gehört das auch ins Intro. Vielleicht auch der Originalbegriff (Courtesy titles). Machahn 18:27, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel sollte auf Höflichkeitstitel (Vereinigtes Königreich) verschoben werden (engl wiki Courtesy Titles in the United Kingdom), da es ähnliche Bezeichnungen auch z.B. in anderen Ländern gibt (Anrede The Honorable in Washingtoner Kreisen für gewisse Amtsträger, s. englische wiki The Honourable), was aber nicht mit dem hier behandelten Thema zusammenhängt.--Claude J 09:22, 1. Mär. 2011 (CET)

Sehe das als erledigt an.--Claude J 08:57, 12. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1 = -- Carbidfischer Kaffee? 13:40, 12. Mär. 2011 (CET)

Spanischer Winter 1598/99

Artikel aus der allg. QS, vllt. könnte ich den Artikel nochmals querlesen und ggf. weiter wikifizieren und weitere Quellen anfügen, danke --Crazy1880 07:27, 17. Mär. 2011 (CET)

sieht inhaltlich korrekt aus. Machahn 09:47, 17. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 14:41, 17. Mär. 2011 (CET)

Breonen

Aus der allgemeinen QS. -- 84.161.207.251 20:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ist überarbeitet. --Otberg 10:36, 7. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1 = --Otberg 10:36, 7. Apr. 2011 (CEST)

Farcimen

Aus der allgemeinen QS. -- 84.161.222.57 18:03, 3. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WolfgangRieger 10:00, 9. Apr. 2011 (CEST)

20. Jahrhundert

Katastrophe. Mehr ist eigentlich nicht zu sagen. Sehr ambitioniert und herausfordernd, die Einleitung, eine kurze Übersicht angefangen mit 1914 ist nur etwas für Profis. Möglicherweise ist das auch nur noch als Linksammlung geeignet... --Hector Bosch 20:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Ähm, was soll man da tun? Keiner weiß, was in so einen Artikel eigentlich rein soll und was nicht. Ich auch nicht. Letztlich könnte man sämtliche Jahresartile und Jahrhundert-Artikel hier einstellen ... Ein perspektiv- und hoffnungsloser Fall, wenn du mich fragst. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Sollte gleich zu den Löschkandidaten, auch wenn das mitunter nicht jedem gefallen wird. Zu dem Thema kann man ja Unmengen schreiben, Literatur ist ja auch angegeben, auf Basis dieser Linksammlung geht das sicher nicht, da hilft nur ein Neuanfang.--Antemister 22:17, 21. Jan. 2011 (CET)

Ein Neuanfang ist bei jedem Lemma jederzeit ohne eine Löschung möglich. Eine Löschung ist mMn. schwierig, wenn man nicht eine generelle Erscheinung für solche Jahrhundert-Artikel trifft bzw. klare Kriterien für ihre Inhalte/Gestaltung festlegt.--Kmhkmh 22:50, 21. Jan. 2011 (CET)

Wollte man ernsthaft versuchen, diesen Artikel in der QS-Geschichte zu diskutieren, müsste man alle Jahrthundert-Artikel, Jahrzehnt-Artikel und Jahresartikel hier einstellen. Der Löschvorschlag von Antemister ist - denke ich - nicht konsensfähig. Offensichtlich sind diese inhaltlich fragwürdigen Artikel hoch frequentiert: 20. Jh. 519 Aufrufe pro Tag, das 19. Jh. sogar 938, die 1950er 459 Aufrufe usw. Auch scheinen diese Chronologieartikel eine beliebte Spielwiese zu sein, denn in dem zur Diskussion stehenden Artikel fand ich offensichtlich bedeutende Menschen dieses Jahrhunderts, z.B. King Sunny Adé, Fela Kuti gleichrangig neben Elvis Presley, René Iché neben Picasso und Thomas Sankara neben Hitler usw. usw. Kmhkmh hat völlig recht, es fehlen einheitliche Kriterien für diese Art von Artikeln - nur: Wer erarbeitet diesen Kriterienkatalog? Wer beschließt diese Kriterien? und - wohl das schwierigste Unterfangen -: Wer überwacht bei mehreren tausend Artikeln die Einhaltung der Kriterien? Letztlich meine ich, müssen wir Memnon335bc beipflichten: Der vorliegende Artikel und alle ähnlich gelagerten sind perspektiv- und hoffnungslose Fälle. Bedauerlicherweise sehe ich zur Zeit keine andere Möglichkeit, als derartige Artikel mit einem Bearbeiten-Baustein zu versehen und aus der Geschichts-QS rauszuhalten. Viele Grüße --HW1950 19:36, 22. Jan. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 19:41, 22. Jan. 2011 (CET)

Prinzipiell wäre das aber mal eine generelle Frage an die Redaktion Geschichte, was mit diesen Artikeln anzufangen ist. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:56, 22. Jan. 2011 (CET)

So viele Jahrhundert-Artikel dürften es ja nicht sein. Ich denke, dass man sie retten kann. Auch ihre Bedeutung sollte nicht unterschätzt werden, das sind die klassischen Artikel, die sich Schüler für ihre Aufgaben anschauen. Daher sollte solch Schrott wie in diesem Artikel schnellstmöglich überarbeitet werden.--Franz Jäger Berlin 20:36, 22. Jan. 2011 (CET)

Inzwischen habe ich mir mal einige Jahrhundert-, Jahrzehnt- und Jahresartikel angesehen und habe den Eindruck gewonnen, dass man zunächst eine einheitliche Struktur für diese Artikel diskutieren sollte, wobei mir die artikelinterne Strukturierung bei den Jahresartikeln noch am einfachsten erscheint. Ein Vorschlag:

• Die wichtigsten Geschehnisse des Jahres werden in kurzen, zusammenhängenden Texten vorangestellt (z.B. 1900 Burenkrieg und Boxeraufstand).
• Datengerüst der wichtigsten (derzeit primär politischen) Ereignisse, wobei - vor allem bei länger werdenden Artikeln - die reine Chronologie ohne regionale Unterscheidung sehr unübersichtlich zu werden droht.
• Folgende thematische Bereiche sollten sich anschließen: # Wissenschaft, # Technik, # Wirtschaft, # Gesellschaft, # Kultur, untergliedert in (mindestens) die Bereiche ## Literatur, ## Musik, ## Kunst.
• Bei fast allen Jahresartikeln gibt es dann noch die Bereiche # Sport und # Katastrophen (es sei so, wenngleich ich persönlich darauf verzichten könnte).
• Die den Jahresartikel jeweils beschließende Liste der Geburts- und Todesdaten sollte meines Erachtens - vor allem in den Jahren ab etwa 1900, wenn diese Riesenlisten eher zu einer Belastung des Artikels werden - in einen eigenen Artikel ausgelagert werden, denn z.B. die Geburt eines später historisch relevanten Menschen ist nicht im Geburtsjahr relevant, gehört also eigentlich inhaltlich nicht zum Geschichtsartikel des jeweiligen Jahres.

Bei Jahrhundertartikeln erscheint es mir zunächst dringend geboten, von dieser unhistorischen Periodisierung von Geschichte nach reinen Jahreszahlen - als ob die Jahre 1901 bis 2000 eine zusammenhänge historische Epoche gewesen wären - wegzukommen und historisch relevante Teilabschnitte zu bilden. Die reine - mehr oder weniger willkürliche - Linkliste wie im Artikel 20. Jahrhundert erscheint mir sinnlos. Aber vielleicht können wir zunächst die oben vorgeschlagene Artikelstrukturierung für Jahresartikel diskutieren und überlegen, ob eine ähnliche Struktur bei Jahrhundertartikeln anwendbar wäre.

Anbei: Wer den Artikel 20. Jahrhundert als dringend verbesserungswürdig empfindet, was dieser zweifelsfrei ist -, möge sich einmal das Vergnügen bereiten, sich den Artikel 18. Jahrhundert anzusehen.

Danke für eure Geduld. --HW1950 22:38, 22. Jan. 2011 (CET)

Vor ein unlösbares Problem stellt mich gerade auch dieser riesige Datenhaufen an Namen von Persönlichkeiten, willkürlich herausgegriffenen Erfindungen und Ähnliches. Damit kann niemand etwas anfangen, vor allem die Namen werden einfach zusammenhanglos und unkommentiert aufgezählt. Ich traue mich nur noch nicht, das einfach alles zu löschen, auch wenn es noch so nutzlos ist.--Franz Jäger Berlin 18:26, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich habe manchmal den Eindruck, diese Seite hier ist komplett nutzlos und ich bin der einzige, der sich hier ab und zu um Artikel kümmert. Sollte ich mich hoffentlich irren, so bitte ich um tatkräftige Mithilfe im Artikel über das 20. Jahrhundert. Vor allem bei den Punkten Literatur und Malerei kann ich nicht viel mehr als Allgemeinplätze bieten, da ich keine Lust habe, mich da noch reinzulesen. Vielen Dank.--Franz Jäger Berlin 19:17, 26. Jan. 2011 (CET)

Wenn du obige Diskussionsbeiträge gelesen hättest, dann wüsstest du, dass das Unterfangen derzeit für ziemlich aussichtslos gehalten wird. Erstmal müsste in der Redaktion Geschichte besprochen werden, was in Jahrhundert, Jahrzehnt und Jahresartikel reingehören soll. In sinnlosen (Lösch-)Aktionismus zu verfallen bringt nämlöich herzlich wenig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:31, 26. Jan. 2011 (CET) P.S. Wenn du meinst die Seite sei nutzlos und du wärst der einzige aktive Benutzer hier, dann kann ich dir einen Blick hierhin empfehlen ... (sorry aktueller geht nicht)

OK, es lebt doch. Gleichartige Kriterien, zumindest auf der Feinebene, halte ich allerdings für kontraproduktiv, da jedes Jahrhundert unterschiedlich war und sich Entwicklungen nicht in Schemen pressen lassen. Ich wüsste nicht, welche festen Kriterien im 10. als auch im 20. Jahrhundert funktionieren sollten, allein schon die Quellenlage wird da einen Strich durch die Rechnung machen. Man muss nicht alles regeln, hauptsache, die Artikel haben Informationsgehalt, sind lesbar und nicht allzu hässlich.--Franz Jäger Berlin 19:50, 26. Jan. 2011 (CET)

Entschuldige Franz, ich werde den Eindruck nicht los, du diskutierst ein wenig am Problem vorbei. Es geht hier nicht um diesen speziellen Artikel. Memnon hat es weiter oben auf den Punkt gebracht: In der Redaktion Geschichte ist eine Diskussion zunächst notwendig, wie wir mit den zum Großteil grottenschlechten Jahres-, Jahrzehnt- und Jahrhundertartikeln umgehen wollen. Diese Diskussion muss vorrangig stattfinden, bevor man sich um einen einzelnen Jahrhundertartikel kümmert. Entschuldige bitte, es mag - wenn es auch gar nicht so gemeint ist - als fachwissenschaftliche Überheblichkeit der Schwarmintelligenz gegenüber arrogant klingen, jedoch ist dein Einwand, jedes Jahrhundert sei unterschiedlich, sodass epochenübergreifende Darstellungskriterien nicht opportun seien, kein diskutabler Diskussionsbeitrag. Mein Vorschlag: Carbidfischer setzt diese Chronologieartikel als Tagesordnungspunkt auf die nächste Redaktionssitzung. Zwischenzeitlich versucht "mein Kumpel" mal den einen oder anderen Artikel beispielhaft auszubauen. Vielleicht versuchen sich weitere Redaktionsmitglieder ebenfalls an der Erstellung exemplarischer Artikel, und wir schauen einmal, wie wir als Redaktion mit dem Artikelkomplex umzugehen gedenken. Du hast, Franz, auf ein zentrales Problem unseres Fachbereiches aufmerksam gemacht, den ich bisher so nicht realisiert hatte, und ich danke dir dafür, und die Diskussion, die du angestoßen hast, müssen wir als Redaktion führen. Dem entsprechend sollten wir die Diskussion hier vertagen und nach dem Ergebnisprotokoll der nächsten Redaktionssitzung erneut aufgreifen. Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:21, 26. Jan. 2011 (CET)

Einheitliche Kriterien erinnern mich an die Versuche des Schreibens von "Weltgeschichte" aus der Mitte des letzten Jahrhunderts. Einheitliche Kriterien funktionieren deswegen nicht, weil sich Strukturen massiv verändern und diese letztlich für die geschichtlichen Vortriebe maßgeblich sind. Ich habe mir mal oben deine Gliederungsvorschläge angeschaut. Diese gehen offenbar von einer feinen Systematik aus. Wollte man sie allerdings umsetzen, käme am Ende eine Verlaufsgeschichte der großen Könige, Staatsmänner und Feldherren heraus, parallel dazu - und natürlich völlig unabhängig - gibts dann noch ein paar Erfindungen und ein paar andere große Männer bauen Unternehmen auf und werden dadurch reich. Diese Art von Geschichtsschreibung fand spätestens in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts ihr Ende und hoffentlich lernen auch die Schüler solche Dinge heute nicht mehr, das ist nämlich die Zielgruppe. Beispielsweise ist es ziemlich sinnlos, Wirtschaft und Politik zu trennen. Beides ist voneinander abhängig. Ohne postfordistische Wende kein Pinochet, ohne Pinochet keine Massenprivatisierung und Prekarisierung, ohne Prekarisierung keine Schwächung der Arbeiterbewegung, ohne diese Schwächung kein Hayek, ohne Hayek keine Riester-Rente, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Es ginge auch noch Trennung von Gesellschaft und Politik, von Wirtschaft und Kultur usw. Von dieser isolierten Kapitelgeschichte sind wir eigentlich los, zumindest habe ich sie nur noch museal in alten verstaubten Bänden kennengelernt. Lange Rede kurzer Sinn: Äpfel und Birnen bleiben weiterhin verschiedenes Obst.--Franz Jäger Berlin 13:51, 27. Jan. 2011 (CET)

Das Problem bei deiner Kausalkette ist, dass sie subjektiv und nicht unumstritten ist. In einem (eigenen) Essay oder einem (eigenen) Buch ist das legitim, in einer Enzyklopädie insbesondere der weltanschaulich neutralen (NPOV) Wikipedia-Spielart ist das jedoch problematisch. Besonders fragwürdig ist auch, das diese Kausalkette quasi als (allgemein akzeptiertes) Faktum oder Konsensmeinung suggeriert wird.--Kmhkmh 15:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Das soll nur ein Beispiel sein. Die Vorstellung, man könne isoliert Ereignisse darstellen (das ist die Konsequenz solcher Ordnungsansätze) ist veraltet und auch naiv. Die Trennung von Politik und Wirtschaft ist dabei nur besonders anschaulich, da wir schon aus unserem täglichen Wahrnehmen die enge Verknüpfung beider Felder ableiten können, das können auch Menschen nachvollziehen, die keinen Zugang zur Geschichtswissenschaft haben. Wikipedia kann nicht Artikel zur Geschichte verfassen, als sei in den letzten 40 bis 50 Jahren in der Geschichtstheorie nichts passiert. Dazu gehört auch die Vorstellung, es gebe einen objektiven Weg, Geschichte zu vermitteln. Das ist komplett unmöglich, selbst bei der Darstellung eine Zeitstrahls, der sich auf die Fakten von Ereignisgeschichte konzentriert, ist das ein aussichtsloses Unterfangen.--Franz Jäger Berlin 16:12, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das nicht unbedingt als ein unmögliches Unterfangen, das hängt was man zum Ziel bzw. erreich will. Ein Zeitstrahl mit wichtigen Ereignissen hat durchaus daran haben auch 50 Jahre Geschichtstheorie nichts geändert. Das Problem entsteht erst dann wenn man einen solchen Zeitstrahle oder chronologischen Abrisse mit der Geschichtsdarstellung (in ihrer Gänze) gleichsetzt oder als ihr wichtigste Aussage darstellt, anstatt es nur als ein (nützliches) Hilfsmittel zu betrachten. Bei so einem Thema wie dem dem 20. Jahrhundert muss man eben überlegen, was er (realistischerweise) leisten soll und kann. Danach kann man dann über die Formate reden mit denen sich das am besten umsetzen lässt und es spricht ja auch nichts dagegen unterschiedliche Format zu kombinieren (eines davon mag dann ein chronologisches Abriss/Zeitstrahl sein).--Kmhkmh 16:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Und spätestens, wenn sich entscheidet, welche Ereignisse in den Zeitstrahl aufgenommen werden und welche nicht, hört auch hier die Objektivität (=Unmöglichkeit) auf. Eine solche Entscheidung muss aber getroffen werden. Die bei vielen (Laien-)Wikipedia-Autoren vorhandene Vorstellung, man müsse nur in "die Forschungsliteratur" schauen und daraus irgendwie abzählen, was relevant ist, geht auch schief, da diese ebenso subjektiv ist. Ich sehe das übrigens nicht als Problem an.--Franz Jäger Berlin 16:53, 27. Jan. 2011 (CET)

@HW1950: Die Redaktion ist offen und die Diskusson kann natürlich hier und jetzt stattfnden (oder auch aif einer speziellen Projektseite). Eine spezielle (live) Redaktionssitzung muss da nicht abgewartet werden und ist auch nicht zwingend nötig.--Kmhkmh 15:04, 27. Jan. 2011 (CET)

Wir reden hier aneinander vorbei. Eine "strikte" Objektivität ist natürlich nicht erreichbar und so sind die RL auch nicht zu verstehen. Das heißt aber eben nicht, dass man deswegen "beliebig" selektieren müsste. Es gibt Ereignisse deren Bedeutung weitgehender Konsens bzw. die fast "kanonisiert" sind und welche bei denen das nicht so ist. Es gibt Kausalzusammenhänge in der Zeit-, Struktur- und Sozialgeschichte, die weitgehend Konsens sind und es gibt solche die nur von einzelnen Wissenschaftlern oder Schulen vertreten werden. Was man eben in einem Übersichtartikel nicht machen darf, ist, eine bestimmte Schule zu selektieren und diese dann als scheinbaren Konsens darzustellen (das ist das Problem bei deinem Beispiel oben). Aus der Unmöglichkeit des Erreichens einer strengen Objektivität folgt eben nicht, das man deswegen beliebig subjektiv selektieren darf, stattdessen sollte man möglichst represäntativ zusammenfassen.--Kmhkmh 17:15, 27. Jan. 2011 (CET)

Welche "Schule" den Konsens bestimmt, entspringt aber auch aus Strukturen, das ist nicht Zufall oder von Gott gemacht. Als bspw. Hayek den Nobelpreis bekommen hat, wurden rund um die Welt die Wirtschaftslehrstühle mit neoliberalen Wissenschaftlern besetzt, denn jeder möchte gern nobelpreiswürdige Lehre an seiner Uni haben. Erst seit etwa ein bis zwei Jahren beginnt sich diese Entwicklung wieder umzukehren, weil sich diese Lehre als in der Praxis fatal erwiesen hat. Das sind dann immer jeweilige Hegemonien in den Wissenschaften, die abhängig von Strukturen außerhalb dieser sind. Auch ein Konsens wird immer von "einzelnen Wissenschaftlern" geschaffen, diejenigen, die außerhalb des Konsenses stehen, haben einfach nur Pech gehabt, dass die Zeit noch nicht oder nicht mehr reif für sie ist. In der Geschichtswissenschaft ist dieser permanente Theoriewandel übrigens mindestens genauso krass wie in der Wirtschaftswissenschaft. Ich konstatiere derzeit auch einen Wiederaufstieg der Sozialgeschichte, die als mit der Makroökonomie eng verbunden vor 10 Jahren noch als veraltet gebrandmarkt wurde. Kommt immer drauf an, wer gerade die Forschungsgelder vergibt und das bestimmt die jeweilige Hegemonie.--Franz Jäger Berlin 17:30, 27. Jan. 2011 (CET)

Das ist richtig, mir ging es doch darum, dass nicht der WP-Autor den Konsens bestimmt/festlegt sondern die (repräsentative) Darstellung der (gesamten) Fachliteratur bzw. von mir aus die (aktuelle) klar vorherrschende Lehrmeinung (sofern es die wirklich gibt). Die "Umkehrung" bei den Wirtschaftswissenschaftlern hat es so mMn. auch garnicht gegeben, geändert hat sich lediglich die öffentliche wahrnehmung bzw. die Auswirkung auf die Politik. "Nicht-neoliberale" Wirtschaftsnobelpreisträger (oder bekannte Ökonomen) gab es zu Zeiten von Hayek und Friedmann jede Menge und auch in den letzten 3 Jahrzehnten des Neoliberalismus jede Menge. Der jetzt wieder aktivierte Volcker z.B. war schon eine bekannte Größe als FED-Chef bevor neoliberale Welle überhaupt losging. Entsprechende "nicht neoliberale" Positionen finden sich auch bei vielen der Nobelpreisträger der letzten 30 Jahre.--Kmhkmh 19:16, 27. Jan. 2011 (CET)

Ja, die Nicht-Neoliberalen sind sicherlich nicht erschossen worden. Für wissenschaftliche Hegemonie braucht es aber mehr als nur die bloße Existenz oder zwei drei prominente Köpfe, die irgendwo einen Lehrstuhl haben. Was es heißt, in kritischer Wissenschaft vorankommen zu wollen, weiß ich selbst nur zu gut. Beim Finden der repräsentativen Darstellung in der Fachliteratur wünsche ich dir viel Erfolg!--Franz Jäger Berlin 21:47, 27. Jan. 2011 (CET)

Man könnte sich darauf einigen, erstmal alles ab Abschnitt 2 zu löschen. Das sind teilweise Stichwortlisten für künftige Kapitel, nicht rettbare Listen "bedeutender" Persönlichkeiten und missglückte Ansätze zu Film und Musik im 20. Jahrhundert (da gibts schon Neue Musik, Jazz, Rockmusik etc.). Für den Rest wäre eine Überarbeitung anhand der Hefte zur Politischen Bildung schon ein Fortschritt.--Claude J 15:50, 25. Feb. 2011 (CET)

Die ganzen Namensaufzählungen zu löschen, habe ich auch schon versucht. Ich halte es für komplett nutzlos, unkommentiert hunderte Stichwörter aufzuzählen, aber andere bestehen offenbar darauf. Allerdings würde der Artikel auch besser werden, wenn einfach mehr daran arbeiteten. Beim Abschnitt zur Literatur z.B. muss ich kapitulieren, über populäre Musik kann ich auch nicht allzu viel schreiben. Falls die Hefte zur Politischen Bildung der Bundeszentrale noch immer so übel und fehlerbehaftet sind wie zu meiner Schulzeit, sollten wir das lieber vermeiden. Die schreiben in der Regel auch hier ab.--Franz Jäger Berlin 18:04, 25. Feb. 2011 (CET)

Ist das Thema QS mäßig abgeschlossen? Machahn 22:40, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wenn endlich diese absurden Listen, die in eine Kat gehören weg sind, dann ist der Artikel zumindest OK. Wer machts?--Antemister 22:56, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich nehme das jetzt mal raus und bitte darum, wenn entsprechend revertiert wird, sich dort einzubringen. Auch inhaltlich muss noch einiges gemacht werden, immerhin ist der Artikel jetzt kein absurdes Sammelsurium von falsch verstandenen Dingen aus dem Schulunterricht mehr.--Franz Jäger Berlin 19:24, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ein Bearbeitungskommentar wäre hilfreich gewesen! Ich habe mch bis hier durch Deine Beitragsliste suchen müssen, um die umfangreiche Löschung nicht für Vandalismus zu erklären. —[ˈjøːˌmaˑ] 19:31, 3. Apr. 2011 (CEST)

Nicht perfekt, aber OK. QS imho erledigt--Antemister 22:19, 6. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 14:29, 14. Apr. 2011 (CEST)

Richard III. (England)

Leider gänzlich ohne Referenzierung. --Felistoria 23:34, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ähm, mal abgesehen davon, dass das nicht "Frühe Neuzeit" ist, was genau soll der Artikel hier? Ich sehe da einen Abschnitt "Literatur". An fehlenden Einzelnachweisen kann es ja nicht liegen, denn dann wären tausende Artikel ja sofort QS-Fälle. Ich bitte also u Aufklärung, weil das so absolut kein QS-Fall ist. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:37, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich kam darauf, weil der Abschnitt über das "Nachleben" mir begründungswürdig erschien. Sorry, ich kenne die Geschichtsartikel nicht so gut wie ihr. Dann nimm den Baustein gern wieder 'raus. (Besides: ist der Richard für euch noch "Mittelalter"? Ich bin aus Kunst&Literatur andere Zuordnungen gewohnt.) --Felistoria 23:45, 10. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich sind die Epochengrenzen fließend, je nachdem, wie man an eine Sache herangeht. Im Allgemeinen spricht an hier vom Spätmittelalter (die Rosenkriege gehören mit Sicherheit nicht zur Frühen Neuzeit) und erst ab 1492 (mit Kolombus beginnt die für die Frühe Neuzeit typische koloniale Expansion Europas) bzw. ca. 1519 (Reformation etc. löst die kirchliche Einheit welche typisch fürs europäische Mittelalter war auf).

Ansonsten werden hier im Regelfall Artikel gelistet, die in ihrer Gesamtheit unterster Mist sind. Einzelne Abschnitte gehören eher nicht dazu, weil das auf die Masse der Artikel zutrifft. Aber du hast ja sowieso nicht den Baustein der QS-Geschichte gesetzt sondern einen allgemeinen Quellen-Bausetein. Wenn du den einfach in den fragwürdigen Abschnitt schiebst, dann erklärt er sich von selbst und gut ist's. Denn ehrlich: Wir haben praktisch keinen Mittelalter-Experten hier, der das angehen könnte. Was die Epoche angeht, ist hier leider nicht viel zu erwarten :-( --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:00, 11. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, wusste ich nicht, ich setz' das dann mal um und mach' einen Vermerk auf der Disk. (Die Kunst kennt die "Renaissance" des 15. Jh.s, die sich in Italien bereits im 14. Jh. zeigt, und die Literatur läutet mit dem Buchdruck seit den 1450er Jahren eine Neuzeit ein.) --Felistoria 00:09, 11. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 16:05, 14. Apr. 2011 (CEST)

Kampf um Elsaß-Lothringen (1944)

Der Artikel ist offenbar noch unfertig. Eine Definition des Lemmas fehlt wie der Text. Wahrscheinlich am Besten in BNR des Erstellers zurück. PS. wird die Lemmabezeichnung in der Literatur verwandt? Machahn 22:26, 17. Apr. 2011 (CEST)

Zustimmung, der Benutzer sollte einfach angesprochen werden, ansonsten habe ich da aber keine Bedenken, dass da kein guter Artikel rauskommt. Lemma wäre noch zu prüfen. Gruß Niklas 555 22:30, 17. Apr. 2011 (CEST)

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Schlacht bei Wiesloch (1799)

Artikel aus der allg. QS, vllt. könnt ihr noch etwas ausbauen, danke --Crazy1880 21:44, 26. Apr. 2011 (CEST)

hab leicht ergänzt, gibt aber nicht allzuviel her. Machahn 22:26, 26. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 22:34, 28. Apr. 2011 (CEST)

Kabinett Brüning II

Wirre Grafik, weite Teile lemmafremd, lückenhaft, neuere Literatur fehlt - ein einziges Trauerspiel. Vielleicht am besten die Änderungen der letzten Tage allesamt rückgängig machen? Fragt sich und euch --Φ 18:23, 29. Mär. 2011 (CEST)

Erster Eindruck: Auf jeden Fall sollte als erste Maßnahme die Grafik und der entsprechende Bezug im Artikel raus, das verwirrt mehr als es hilft. Besser, dass Anhand der einschlägigen Literatur nachzuzeichnen Machahn 21:26, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nachtrag: Wesentliches fehlt: Kabinettsumbildung nach Rechts, Rückzug DVP, konkretes Regierungshandeln. Anderes ist so wohl falsch, wie konnte SS (damals ein kleines Trüppchen Berlin umstellen) Machahn 21:38, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hab mal notdürftig versucht, dass zu einem Artikel zu machen. Machahn 22:38, 1. Apr. 2011 (CEST)

Dank an Machahn für die Überarbeitung des Artikels. Meines Erachtens kann der Artikel aus der Fach-QS entlassen werden. --HW1950 21:51, 11. Apr. 2011 (CEST)

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Fausto Dávila

Wirr. Die Zählung der 5d als Präsidentschaft ist strittig, zumindest zählt die engl. WP Fausto Davila nicht zu den Präsidenten. MfG, --188.100.62.59 15:53, 30. Apr. 2011 (CEST)

Grauenvoll. Scheint das Werk der IP zu sein, die uns mit ähnlich gearteten Botschafterartikeln erfreut. Streicht man weg, was nicht erkennbar zur Person gehört, bleibt kaum etwas übrig. Was er mit der USS Milwaukee zu tun hat bleibt unklar und warum ist es wichtig den US Botschafter zu nennen? Machahn 19:33, 30. Apr. 2011 (CEST)

Hab's mal überarbeitet, viel mehr Inhalt wird da wohl nicht kommen. --Otberg 10:31, 2. Mai 2011 (CEST)

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Baltia

Aus der allgemeinen QS hierher.--Kmhkmh 15:07, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Meyers-Artikel besteht aus gerade einmal zwei Sätzen, an denen jeweils etwas auszusetzen ist.

• "Baltia (Basilia), bei Plinius Name einer Insel des nördlichen Europa, worunter wahrscheinlich die preußische Küste zu verstehen ist."
  • Eine Insel meint wahrscheinlich die Festlandküste? Das muss erklärt werden.
  • Jenes Festland ist Preußen – ein Land, das es weder zu Plinius' Zeiten noch zu den unsrigen gab bzw. gibt. Das muss aktualisiert werden.
  • Baltia ist ein Fantasiebegriff bei einem einzelnen Autor? Dafür bräuchte es keinen eigenen Artikel. In en:Baltia klingt das aber anders, schon schwergewichtiger: "Baltia is a legendary island in Roman mythology". Wenn es so ist, es sich also um einen in der gesamten römischen ythologie verbreiteten Begriff handelt, gehört das auch bei uns herausgestellt.
• "Daher die zuerst bei Adam von Bremen vorkommende Bezeichnung "Baltisches Meer" (Mare balticum) für die Ostsee."
  • Das, was hier als Fakt steht, ist unter Ostsee#Namensgebung und -deutung als eine von drei Theorien aufgeführt. --YMS 14:11, 7. Mai 2011 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe mal über den Artikel ein wenig drübergewischt, er ist noch nicht optimal, dürfte aber in einem Zustand sein, dass wir ihn aus der QS entlassen könnten. Schaut doch bitte mal drüber, ob wir den Artikel hier rausschmeißen können. Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:03, 12. Mai 2011 (CEST)

Verbesserbar ist natürlich alles, aber dein ja komplett neu geschriebener Artikel hat mit dem, den ich in die QS gestellt habe, außer natürlich dem Thema, nichts mehr gemeinsam. Ich sehe keinen Grund mehr für die QS. --YMS 23:07, 12. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 23:20, 12. Mai 2011 (CEST)

Eupatriden

aus der allgemeinen QS hierher verlegt. QS Text lautete: "Das geht noch was. Ein bisschen Literatur, ein Einblick in die Forschungsdiskussions --87.144.122.2 20:22, 1. Jun. 2011 (CEST)" (Machahn 22:44, 1. Jun. 2011 (CEST))

Gehe mal davon aus, daß es erledigt ist. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:16, 2. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 00:19, 2. Jun. 2011 (CEST)

Concino Concini

Leider keinerlei Quellen. --Inhiber 11:34, 15. Jun. 2011 (CEST)

Kannst es ja mal hiermit versuchen. --HHill 13:35, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hab's überarbeitet. --Otberg 16:48, 15. Jun. 2011 (CEST)

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Liste der Präsidenten der Vereinigten Staaten (erl.)

Diese als "informative Liste" bewertete Liste hat massive Neutralitätsprobleme. Die ganze Liste besteht flächendeckend aus unbelegten Wertungen, die WP:NPOV widersprechen. Meist (aber nicht immer) liegen diese Wertungen zwar auf Linie des Mainstreams der Geschichtswissenschaften, dennoch ist dies nicht die Darstellungsform der Wikipedia. Heftige Beispiele sind z.B. "Die Bedeutung dieser Präsidentschaft erschöpft sich im wesentlichen in dem Präzedenzfall der Amtsübernahme durch den Vizepräsidenten." "ist die Amtsperiode vor allem durch persönliche Probleme gekennzeichnet.", "Die Präsidentschaft wird als unglücklich oder auch unfähig bezeichnet". Gruselig falsch sind z.B. "Coolidge ist ein Verfechter des wirtschaftlichen Laissez-faire" oder "Mit der Truman-Doktrin und der Containment-Politik wird der Grundstein zum Kalten Krieg gelegt". Ein vollständiger Umbau auf die Darstellung von Fakten ist der beste Weg. Wenn Wertungen dargestellt werden sollen, wie üblich zutreffende, solche, die von der überwiegenden Mehrheit der Historiker geteilt werden und mit Quellen aus denen hervorgeht, wer die Wertungen vornimmt.Karsten11 20:04, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wo ist da jetzt "POV"? Das was du als Wertungen bezeichnest, sind Allgemeinplätze, die man in der Schule lernt. Truman-Doktrin und Ausbruch des Kalten Krieges beispielsweise. Nach meinem kurzen Überblck alles ok. Falls dort ein Fehler ist, einfach verändern, aber bitte belegen (und möglichst nicht mit primitiver BWL- oder Bank-Literatur, die die Themen in Nebensätzen erwähnt.)--Franz Jäger Berlin 01:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

Also letztlich bemängelst du doch nur, daß die Aussagen nicht belegt sind, oder? Denn die Darstellung des (wissenschaftlichen) Mainstreams ist Wikipedia-Regel. Erst recht in solchen Listen, die eben nicht zur vertiefenden Darstellung da sind, sondern für einen Überblick. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:11, 19. Jun. 2011 (CEST)

Naja Gemeinplätze sind es schon, aber nicht immer unumstritten bzw. von einem gewissen Standpunkt aus berachtet. Allerdings sich jetzt um jede einzelne Formulierung zu zanken, ist die Liste nicht wert. Man kann ja noch Quellen für die jeweiligen Allgemeinplätze nachtragen, dann sieht es nicht so nach Autoren-POV aus.--Kmhkmh 01:17, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich setze das mal auf erledigt, war wohl ein Irrläufer.--Franz Jäger Berlin 18:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

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Schlacht um die Festung Brest

Unvollständig. Es gibt leere Überschriften. --Rita2008 19:23, 23. Jun. 2011 (CEST)

zurück in BNR? Machahn 19:25, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ja unbedingt. Ist noch eine Baustelle. --Otberg 22:38, 23. Jun. 2011 (CEST)

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Königreich Frankreich

Nachdem der alte Artikel gerade gelöscht worden ist, wurde ein neuer Artikel gestartet, der als Baustelle im ANR mit der Überschrift Frankreich unter den Kapetingern endet. Schlage eine Verschiebung in den BNR vor, zumindest bis der Artikel fertig ist. --Otberg 10:00, 18. Apr. 2011 (CEST)

völlig Zustimmung. Dies ist eine Baustelle und gehört vorerst zurück in BNR Machahn 10:08, 18. Apr. 2011 (CEST)

Was ist das in letzter Zeit nur ... Würde einer von euch (Machahn, du hast ein A hinterm Namen) das erledigen? Bin heute einfach viel unterwegs und könnte u.U. schlecht auf Diskussionen dazu eingehen. Selbiges gilt auch für Kampf um Elsaß-Lothringen (1944) weiter oben. Ab in den BNR, aber so ist das wirklich auf unabsehbare Zeit kein Aushängeschild für die Wikipedia ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:00, 18. Apr. 2011 (CEST)

sind jetzt beide zurück im BNR Machahn 12:06, 18. Apr. 2011 (CEST)

Danke, schauen wir mal was daraus noch wird... --Otberg 12:32, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich wusste nicht, dass der Artikel gelöscht wurde, fand es nur eigentümlich dass z.B. Ludwig XIV. als König von Frankreich, also als König der Republik verlinkt wird. Hätte ich geahnt, dass gar kein Interesse an der Erstellung eines Artikels über ein 800 Jahre lang bestehendes Staatsgebilde vorhanden ist, hätt ich mich gar nicht dazu erdreistet. Das Gehacke auf den Autoren ist mir schon lange bekannt, allerdings sind solche Angriffe alles andere als die feine engl. Art, aber da ich ja frz. parliere gehts mir am cul de Paris vorbei. Etwas Zurückhaltung und dafür statt sofort mit Löschen anzufangen, wenn der Artikel kaum hochgeladen worden ist, wäre eine wünschenswerte Illusion von mir. Man sollte jeden der hier nur Löschen im Kopf hat, nach 10maligem Löschen zur Erstellung eines Artikels zwingen, das wär mal 'ne gute Lehre. Komme mir hier manchmal vor, wie ein Radfahrer zwischen 100 Autofahrern. Dass da die Lust auf der Strecke bleibt, kann nur nachvollziehen, wer ausser Wikipedianer noch Mensch geblieben ist. (Vermute die meisten kapieren nicht mal was ich meine.) - Nett finde ich, dass nicht gleich ein SLA gestartet wurde und ich wenigstens darüber informiert wurde, dass der Artikel im hohen Bogen zurückkatapultiert wurde. Da darf ich also weiterschreiben und es dann nach Fertigstellung löschen lassen. Ich danke auch recht schön. So und bevor hier jetzt wieder massig Belehrungen über Vorlagen, Richtlinien und wer weiss was noch für WP-Gründe angeführt werden, geht mal in Euch und überlegt mal ob man mit Bravour jeden vor den Kopf hauen muss. Neue Autoren gewinnt man so nicht und die "alten" werden langsam genauso verbissen wie Ihr. Bitte sehr hier gehts gleich zur passenden Seite: Wikipedia:Benutzersperrung, aber ganz ehrlich eine Auszeit wäre keine schlechte Lösung, die würde ich einigen anderen hier auch empfehlen. Einen schönen Tag noch. --Adelfrank 16:00, 18. Apr. 2011 (CEST)

Pass auf, es bringt überhaupt nichts, dass du in dieser aggressiven Manier hier rumpolterst. Fakt ist, dass du da eine Baustelle in den Artikelnamensraum gestellt hast und das geht nunmal nicht. Wo das Problem sein soll, wenn du den Artikel erstmal in deinem Benutzernamnesraum vorbereitest und ihn dann verschiebst, weiss ich nicht. Mitstreiter kannst du durch eine einfache Anzeige im Frankreich bzw. Geschichtsportal auf dein Projekt aufmerksam machen. Also komm wieder runter und hör' auf ständig Leute persönlich anzugehen, wenn dir was nicht passt. Damit würdest du erheblich mehr zum positiveren Arbeitsklima beitragen, als mit deinen Beissreflexen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:32, 18. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Kollege Adelfrank, wahrscheinlich wusstest du nicht, dass ein Artikel mit diesem Lemma nach einer langen und sehr abwägenden Diskussion erst jüngst gelöscht wurde. Bitte schau einmal in das Redaktionsarchiv Löschkandidaten, welches die Argumente waren, einen Artikel mit dem Lemma Königreich Frankreich als nicht zielführend zu erachten. Alle Argumente hier erneut aufzuführen, würde den Rahmen dieser Diskussion sprengen. Danke und viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 20:00, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Adelfrank: Dein Artikel wurde nicht gelöscht, sondern in Deinen BNR verschoben weil er nicht fertig ist. Willst Du ernsthaft den Lesern einen Artikel zumuten, der mit mit der Überschrift Frankreich unter den Kapetingern endet? Dass Du aufgrund der neuen Informationen zurückschreckst den Artikel weiter auszubauen, kann ich verstehen. Etwaige Probleme solltest Du hier vorab klären. --Otberg 09:52, 19. Apr. 2011 (CEST)

@HW Tiedke (aber nicht nur). Der alte Artikel wurde nicht wegen dem problematischen Lemma gelöscht, sondern weil der untauglich war. Einen soclhen Artikel sollte es schon geben, wie er aussehen könnte kann man mal an Heiliges Römisches Reich sehen--Antemister 12:03, 19. Apr. 2011 (CEST)

Info: Der Artikel Benutzer:Adelfrank/Königreich Frankreich wurde nun im BNR gelöscht. --Otberg 15:47, 19. Apr. 2011 (CEST)

1. zu Memnon - Beissreflex finde ich gut, da hast Du mir's aber wieder gegeben - Bravo! - hör' auf ständig Leute persönlich anzugehen - Nur gut, dass Du so völlig anders bist! (Lach!) - Dass ich hier rumpoltere hat eine Ursache, die ich oben schilderte. Dass Du das nicht verstanden hast, hast Du mir nun defintiv bewiesen.

2. zu HW1950 - wahrscheinlich wusstest du nicht, dass ein Artikel mit diesem Lemma nach einer langen und sehr abwägenden Diskussion erst jüngst gelöscht wurde. - Also wie soll das in der Praxis aussehen? - Bevor ich einen Artikel erstelle muss ich also erst recherchieren, ob er bereits erstellt u. gelöscht wurde? - Wo kann/muss ich das überprüfen? - einen Artikel mit dem Lemma Königreich Frankreich als nicht zielführend zu erachten - also ist der Artikel mit dem Lemma Königreich Frankreich in jedem Fall nicht erwünscht?

3. zu Otberg - der Artikel war mit einem Baustein "Dieser Artikel oder Abschnitt wird aktuell bearbeitet" versehen - Ich wollte niemanden einen Artikel zumuten, der mit mit der Überschrift Frankreich unter den Kapetingern endet, sondern wie auch in der Versionsgeschichte nachzulesen die Bearbeitung fortsetzen.

4. zu Antemister - Einen solchen Artikel sollte es schon geben, wie er aussehen könnte kann man mal an Heiliges Römisches Reich sehen - Also ist der Artikel mit dem Lemma Königreich Frankreich doch erwünscht? - Aber er sollte mindest dem Stil eines exzellenten Artikels entsprechen? - Die Infobox, die die Staatsbezeichnung in der Landessprache, Wappen, Flagge, Zeitraum des Bestehens, Staatsform, Hauptstadt, Währung anzeigt verbietest Du mir, da Fläche oder Bevölkerung nicht ausgefüllt werden können, - aber der Artikel sollte weniger chronologische Abrisse beinhalten sonderen stattdessen vielmehr das Augenmerk auf die Struktur des Staates legen - Gerade Du, der 4 Minuten nach Erstellung mit dem Löschen angefangen hast, machst mir also Vorgaben, was ich wie zu schreiben habe. So ist also das positivere Arbeitsklima gemeint von dem Memnon so hübsch schrieb.

Resümee: In der Redaktion Geschichte scheint die vorherrschende Meinung zu sein Druck auszuüben und eine eigene Autoren-Meinung nicht zuzulassen. - Den Artikel habe ich löschen lassen, da ich den Anforderungen augenscheinlich nicht entsprechen kann. Schade eigentlich, ich hatte das Gefühl, dass das ein ganz bombastischer Artikel werden würde. Einen "exzellenten" Artikel zu schreiben würde mir im Traum nicht einfallen, schon weil ich die sog. exzellenten in WP vielfach als übertrieben aufgebläht u. einer Enzyklopädie nicht entsprechend empfinde. Insofern war es ganz gut dass ich gleich in der Anfangsphase abgewürgt wurde. Allerdings würde ich auch wenn die Disk. damit als erledigt abgehakt werden kann, gern eine Antwort bzgl. Punkt 2 haben. Wenn ich es auch nicht glaube, aber viell. ändere ich ja doch einmal meine Meinung bzgl. Schreiben eines Artikel zur Thematik Geschichte. Meinen Account lösche ich noch nicht, so kann mir auch dort viell. jemand erklären, wo man gelöschte/unerwünschte Artikel findet. - Vielen Dank für die Mühewaltung. --Adelfrank 16:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man einen Artikel einstellen will, bekammot man ja einen Hinweis, das der Artikel schon gelöscht wurde, ist dir vielleicht nicht aufgefallen. Ja, ein Artikel ist erwünscht, die Aussage vom HW Tiedke bezog wahrscheinlich auf den gelöschten Artikel, dieser wurde ausdrücklich wegen des Inhalts und nicht wegen dem problematischen Lemma gelöscht. In den der Löschdiskussion wird das, wenn du den gelöschten Artikel nicht gesehen hast, nicht ganz deutlich. Mein Vergleich mit dem (exzellenten) HRR kam daher weil ich dir zeigen wollte wie ein Artikel über ein solches Staatsgebilde in Idealfall aussehen sollte/kann/könnte, etwa im Bezug auf Gliederung und Schwerpunktsetzung. Und eine Infobox hat der ja auch nicht.--Antemister 16:49, 19. Apr. 2011 (CEST)

Also die erwähnte Diskussion findet sich hier. Adelfrank, wir wollen dich nicht vertreiben oder verschrecken. Der Artikel sah in der Tat recht vielversprechend aus, du kannst gerne daran weiterschreiben – meinethalben auch, wenn dich das beschwichtigen würde, im Artikelnamensraum. Normalerweise ist es allerdings nicht vorgesehen, dort größere Baustellen zu hinterlassen. Solche werden meist zunächst im Benutzernamensraum bearbeitet, um dann in relativ fertigem Zustand in den Artikelnamensraum verschoben zu werden. Andererseits finde zumindest ich es nicht schlimm, wenn zumindest für kürzere Zeit trotzdem eine Baustelle im Artikelnamensraum steht, um ehrlich zu sein, habe z. B. ich auch schon solche hinterlassen (z. B. Haeduer, in neuerer Zeit auch Der Krieg (George). Leider können wir aber nicht wissen, ob du noch weiter an dem Artikel arbeitest oder – wie das durchaus oft vorkommt – die Baustelle unfertig hinterlässt. Von daher würde ich in der Tat vorschlagen, dass du zunächst im Benutzernamensraum weiterschreibst. Anschließend würde ich den Artikel nicht unter Königreich Frankreich, sondern – wie in der verlinkten Diskussion vorgeschlagen – unter Französische Monarchie ablegen, da es sich eben nicht um ein einheitliches Staatsgebilde mit dem Namen "Königreich Frankreich" handelt. Unsere etwas säuerliche Reaktion hier bitte ich als Reaktion auf auch nicht gerade nette Sätze wie "Man sollte jeden der hier nur Löschen im Kopf hat, nach 10maligem Löschen zur Erstellung eines Artikels zwingen, das wär mal 'ne gute Lehre" zu verstehen: Wenn du dich hier mal genauer umsiehst, wirst du schnell feststellen, dass alle, die hier ggf. und nach langer Diskussion auch mal auf den Löschknopf drücken, selbst genügend Artikel schreiben, sodass deine Forderung ohnehin und ganz ohne Zwang längst erfüllt ist. Viele Grüße, --Tolanor 17:03, 19. Apr. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Tolanor, der Anfang sah/sieht ja in der Tat schon recht gut aus, nur sollte der Artikel bei so einem doch recht zentralen Lemma in der Tat, damit er der Verbrauchererwartung entspricht, erst einen halbwegs vollständigen chronologischen Abriss bieten, bevor er sich im Artikelnamensraum niederlässt. -- Carbidfischer Kaffee? 17:07, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wie bereits oben angegeben, bin ich über Ludwig XIV., der als König von Frankreich, also als König der Republik verlinkt ist, auf die merkwürdige Idee gekommen, den Artikel zu schreiben. Da dort vorher eine Weiterleitung war, die ich per SLA-Antrag löschen ließ, kam auch die Meldung, dass der Artikel gelöscht wurde, bin aber nicht drauf gekommen, dass er schon vor der WL bereits einmal gelöscht worden war. - Ludwig XIV. war seit 1643 König von Frankreich und Navarra halte ich für eine völlig unlogische Verlinkung, lasse mich aber gerne belehren. - Meine Absicht war einen Artikel für das Königreich Frankreich, das von 987 bis 1791 als absolutistische Monarchie bestand zu schreiben. (Deshalb hielt ich auch die mir von Antemister verwehrte Infobox für sinnvoll) - Ein Lemma Königreich Frankreich (Ancien Régime) zur Unterscheidung zum konstitutionellen Königreich Frankreich (Restauration) wäre noch denkbar, aber eigentlich sollte es mit Königreich Frankreich und Restauration (Frankreich) auch reichen. - Französische Monarchie ist etwas ganz anderes. Das könnte ein Mammutartikel werden, in dem alles ( wie z.B. Britische Monarchie = exzellent) ausgewalzt wird, - oder ein recht überschaubarer Artikel in dem von Hugo Capet bis zu Napoleon III. die Chronologie der Dynastien der jeweiligen Linien des Hauses Bourbon, Bonaparte und Orléans von 987 bis 1870 dargestellt wird. Das kann man aber auch ganz gut der Liste der Herrscher Frankreichs entnehmen. - Einen Artikel Französische Monarchie wie z.B. Britische Monarchie kann ich nicht schreiben, da mir weder Literatur noch die Zeit zur Verfügung stehen, zu recherchieren wie der Machtzuwachs verlief. Schon bei den Hoheitsrechten von Hugo Capet müsste ich passen. - Wenn ich den Artikel schreiben würde, würde ich ihn nicht in WP einstellen, sondern als Buch veröffentlichen. - Also ich merk nun schon selber, dass es eine dumme Idee von mir war. Da hab ich mich scheinbar übernommen. - zu Tolanor: Kritik ist berechtigt, ich war angesäuert und dadurch unüberlegt. --Adelfrank 18:25, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, du musst natürlich keinen Artikel Französische Monarchie schreiben, wenn du etwas anderes vor hattest. Deine Einleitung schien mir nur so auszusehen, als wolltest du generell über das französische Königtum schreiben. Auch über das Königreich Frankreich wäre ein Artikel sicher wünschenswert. Ist 987 als Anfangsjahr in der Sekundärliteratur üblich? Mir scheint nach flüchtigem Nachsehen auch 843 möglich, oder irre ich da? Viele Grüße, --Tolanor 21:22, 19. Apr. 2011 (CEST)

Das würde der Liste der Herrscher Frankreichs entsprechen die dann korr. werden müsste. Karl der Kahle bis Ludwig V. (Frankreich) werden in den Artikeln teilweise als Könige von Frankreich teilweise als Könige des Westfrankenreichs bezeichnet. Im letzterem Artikel, der auch einen Ausbau vertragen könnte, steht u.a. Daher werden die ab 987 regierenden Kapetinger stets als Könige von Frankreich bezeichnet. - Dem bin ich gefolgt, da bei der Teilung von Verdun noch kein Frankreich vorhanden war, sondern das Westfrankenreich. Werde noch nach Quellen suchen, obwohl wahrscheinlich für beide Daten Befürworter vorhanden sind. Es gibt nunmal kein konkretes Gründungsjahr für ein Königreich Frankreich. Auf meiner Baustelle kannst Du gern mal meine Argumentation für 987 nachlesen: Lemma:Irgendwas mit Frankreich - mich würde nun noch interessieren, welches Lemma das bekommen soll, worüber ich schreibe. --Adelfrank 23:04, 19. Apr. 2011 (CEST)

Also mit dem Lemma muss ich Adelfrank schon recht geben, Französische Monarchie könnte man zwar auch schreiben, aber das wäre schon was anderes als der Anfang im BNR--Antemister 23:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Also laut Geschichte Frankreichs wurde der Begriff König der Franken im Laufe des 13. Jahrhunderts langsam zu König von Frankreich. Das allerdings ist natürlich nicht wirklich eine operable Zäsur. --Tolanor 23:48, 19. Apr. 2011 (CEST)

Aber Du merkst schon, dass Du Dich immer weiter von 843 entfernst? - Von 843 bis 987 würde ich vom Westfrankenreich sprechen. Wie sollte es von 987 bis 13. Jahrhundert heissen, Königreich der Franken? (Von den Franken zu den Westfranken, dann wieder zu den Franken?) Geschichte Frankreichs: Nach dem Aussterben der Karolinger wurde 987 Herzog Hugo Capet von Franzien, ... König von Frankreich und begründete die später so genannte Kapetinger-Dynastie. Wer oder was war Hugo Capet? Kein König von Frankreich? Bei den Kapetingern steht eingangs: Als Könige der Franken (rex Francorum) und ab dem 13. Jahrhundert als Könige von Frankreich (rex Franciae) spielten die Kapetinger eine herausragende Rolle. Unter Capétiens directs: Als „Capétiens directs“ (direkte Kapetinger) werden im engeren Sinne die Könige von Frankreich von 987 bis 1328 bezeichnet. - Ich bleibe erstmal bei der Geburtsstunde Frankreichs in 987, werde hinzuschreiben, dass der Titel eines Königs von Frankreich erst im Laufe der Geschichte, ab 13. Jahrhundert erstmals urkundlich belegt, Verwendung fand. - Ansonsten müssten nicht nur die Artikel der Könige des Westfrankenreichs, sondern auch die aller nachfolgenden Könige von Frankreich umgeschrieben werden. Ein Königreich der Franken von 987 bis 13. Jahrhundert halte ich für eine unhaltbare Version. Heiliges Römisches Reich: Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt. - Aber: Das Reich bildete sich im 10. Jahrhundert unter der Dynastie der Ottonen aus dem ehemals karolingischen Ostfrankenreich heraus. Auch hier wird der Name nicht zur Geburtsurkunde 1157. --Adelfrank 00:42, 20. Apr. 2011 (CEST)

Einen Artikel Königreich Frankreich sollte es in jedem Fall geben, allerdings sollte er sich nicht zu sehr mit Geschichts Frankreichs überschneiden. Der Artikel über das Königreich sollte daher nicht primär auf geschichtliche, sondern auf gesellschaftliche Faktoren und deren Entwicklung eingehen. Was war die Machtgrundlage des Königtums im 10. Jahrhundert, was war die Machtgrundlage der absolutischen Könige seit Ludwig XIV, welche Kräfte stützten sich auf was, wie hat sich das im Laufe der Zeit verändert, die Entwicklung des Verhältnisses zur Kirche, zu England und zum HRR, staatliche Strukturen (Krondomänen, Pariser Parlament, Generalstände, Zollgebiet, Bürokratie und Ministerien, stehendes Heer usw.) ggf. auch Gebietsveränderungen und Dynastiewechsel. Einen Artikel Französische Monarchie oder Monarchie in Frankreich halte ich für zu umfassend als daß er noch sinnvoll wäre, denn neben dem Königreich müßten dann ja auch die zwei Kaiserreiche genannt werden (und unter Napoleon I. war es wohl weniger ein Kaiserreich Frankreich, sondern mehr ein Kaiserreich der Franzosen) ... und dann natürlich nicht nur genannt, sondern auch verglichen. Interessant aber ist dennoch, daß es z.B. für Äthiopien für die Zeit von 1974 bis 1991 gleich drei Staatsformen-Artikel gibt, für Albanien von 1912 bis 1928 zwei, für Frankreich aber für die über 800 bzw. tausend Jahre von 843 bzw. 987 bis 1792/1848 überhaupt keinen (na gut, abgesehen von Westfrankenreich). Bevor allerdings ein unfertiger Artikel Anlaß zu einem neuen Löschantrag gibt, sollte er im BNR vorbereitet werden. --Roxanna 23:57, 19. Apr. 2011 (CEST)

Für die über 800 Jahre von 987 bis 1791 ist es wohl verständlich, dass es ohne Chronologie nicht geht. Gebietsveränderungen und Dynastiewechsel sind natürlich dabei unerlässlich. - Deine bescheidenen speziellen Wünsche, wie Machtgrundlage des Königtums, Verhältnisses zur Kirche, zu England und zum HRR, staatliche Strukturen, wie Krondomänen, Pariser Parlament, Generalstände, Zollgebiet, Bürokratie und Ministerien, stehendes Heer, und das alles für einen Zeitraum von über 800 Jahren halte ich mit Verlaub für illusorisch, da müsste das gesplittet werden oder Unterkategorien angelegt werden. Höchstens ein partielles Anschneiden des Themenkatalogs. Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Artikel Deine gesamten Wünsche erfüllen kann. (Allerdings wird sicher jemand gern den Part übernehmen). Ich würde erst einmal ein Fundament errichten, bevor dann andere Türme in den Himmel bauen. (après moi le déluge) --Adelfrank 01:09, 20. Apr. 2011 (CEST)

An Adelfrank: Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, was daran falsch sein sollte - außer dass sicher jemand (hat sich wohl gerade versteckt) das nätürlich viel besser könnte ;-) Aber ich würde die Liste von Roxanna mal einfach als einen Vorschlag konstruktiver Leitfragen auffassen, damit dein Artikel nicht nur die Dynastienfolge und die Eroberungen aufzählt. --Borsanova 01:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

Falsch ist daran garnichts, aber bevor noch weitere Wunschlisten, bzw. Vorgaben für exzellente Artikel gemacht werden, bitte ich mal einen Blick auf Königreich England, Königreich Schottland in puncto Anspruchhaltung an Autoren zu werfen, und mit der Bestellung von Pasteten und Nuss-Schinken zu warten, bis das Schwein geboren wurde. Im Moment hat es noch nicht mal einen Namen. --Adelfrank 01:28, 20. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag meinerseits: Ich schreibe den Artikel so, wie ich mir das gedacht hatte. Wenn ich damit fertig bin, stelle ich ihn hier noch mal vor, ob ok. oder Löschen, bzw. Sonderwünsche anzumelden. - Und bis dahin überlegt ihr euch einen Namen für das Lemma und ab wann ihr gern ein Königreich Frankreich hättet. 843, 987, 13. Jahrhundert - Ende 1791 scheint keiner anzuzweifeln, oder gibt es da auch Gegenstimmen? - und dann könnt ihr den Artikel zerpflücken oder nach Euren Wünschen weiter ausbauen --Adelfrank 01:50, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die von mir angebrachten Wünsche sind sicher nicht ganz unbescheiden, meiner Meinung aber nach notwendig, um einen Artikel über das Königreich mehr zu einem Artikel über das Königtum als zu einem Abklatsch des Geschichtsartikels (lediglich mit dynastischem Schwerpunkt) zu machen. Ohne die Rolle und tatsächliche Position des Königs zu erklären, würde ein solcher Artikel sonst sein Ziel verfehlen. Die letzte Phase des Königtums ist übrigens die konstitutionelle, und die endete nicht 1791, sondern 1792 bzw. genaugenommen eben 1848. Gegebenfalls aber kann man tatsächlich 1814-1848 ausklammern, dafür gibt es ja den Artikel über die Restauration. --Roxanna 16:05, 20. Apr. 2011 (CEST)

[2], [3] nehmen hier eine Abgrenzung vor, die ich auch für sinnvoll halte. Danach dann Restauration (Frankreich) u. Julimonarchie. Den Sinn einer Zusammen"führung" von absolut. u. konstit. Monarchie in einem Artikel kann ich nicht nachvollziehen. Für Äthiopien für die Zeit von 1974 bis 1991 fandest Du gleich drei Staatsformen-Artikel und nun soll in Frankreich alles rein was zu Königreich passt? Das wäre ja dann wieder Französische Monarchie, ich dachte Du wärst auch nicht dafür? --Adelfrank 17:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nein, nein. Restauration und Julimonarchie müssen nicht in den großen Artikel, allerdings sollte dieser nicht 1791, sondern erst 1792 enden, weil ja Frankreich erst 1792 Republik wurde. Seit 1791 hatte man es als konstitutionelle Monarchie zumindestens versucht, wenn auch weder der König noch die Republikaner das wollten. Übrigens, das Äthiopien-Beispiel ist gerade etwas, was ich nicht nachahmenswert finde. --Roxanna 17:26, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nu lasst ihn doch erstmal schreiben! Das sind bald tausend Jahre, da wird man sich bei dem letzten zum Schluss auch noch einigen. Dafür, dass er sich so arbeits- und diskussionswillig amgeboten hat, wird Adelfrank hier nicht gerade mit offenen Armen empfangen. Richtig ist aber, dass er Roxannas Leitfragen unterwegs nicht ganz aus den Augen verlieren sollte. --Borsanova 18:41, 20. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 18:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kurdische Revolutionäre Hisbollah, erl

Kommt von einer IP, Muttersprache offenbar nicht Deutsch. Überprüfung von Kennern der Kurdenfrage erforderlich. Einzelnachweise wären auch nicht schlecht. Vielleicht bin ich nicht auf dem Laufenden. Gibt es ein kurdisches Parlament?--Gonzo Greyskull 23:59, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde ja sagen, dass das bei Geschichte falsch ist.--Franz Jäger Berlin 09:37, 16. Jul. 2011 (CEST)

Wohin sonst? Ich bin heute sonst weiter nicht da, kann also nicht selber Hand anlegen, wenn es einen besseren Ort gibt. Gruß.--Gonzo Greyskull 10:47, 16. Jul. 2011 (CEST)

Keine Ahnung. Aber ne Truppe, die erst 1988 gegründet wurde, fällt doch eher in Bereich Politik. Machahn 11:22, 16. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Politik/Qualitätssicherung? Da ist es aber so leer. Nichts los da.--Gonzo Greyskull 23:15, 16. Jul. 2011 (CEST)

Eigentlich braucht der fast keine QS, das ist lediglich ein Stub und die Belege für den dürftigen Inhalt stehen in den angegebenen Links. Eventuell kann man noch ein nicht vollständig belegten Satz streichen und wenn man unbedignt will die Links in EN umwandeln, aber das war es auch schon.--Kmhkmh 23:46, 16. Jul. 2011 (CEST)

Setzt du es um? - das was du eben geschrieben hast.-Gonzo Greyskull 23:52, 16. Jul. 2011 (CEST)

Nur zu Info:::: In der Autonomes Region Kurdistan-Irak exsestiert seit langen ein selbstständig region welches über eigene Parlament verfügt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gonzo Greyskull 13:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

Operation Entebbe

Es geht um die Streitfrage, welche Quellen als Beleg dienen können. Im zweiten Abschnitt ist die Rede davon, daß bei der Geiselnnahme Juden und Nichtjuden selektiert wurden. MMn wurde aber zwischen Israelis und Nichtisraelis selektiert. Dies läßt sich anhand von Stevenson "90 Minutes at Entebbe" und div. neueren Medienbeiträge (durch Aussage von Augenzeugen) belegen. Leider ist die Version, daß die Juden selektiert wurden, weit verbreitet und bei zahllosen Fundestellen im Internet wird dies so geschrieben. Allerdings belegen diese Quellen ihrerseits nicht dieses Faktum und behandeln die Geiselnahme von Entebbe auch nur als Randthema oder sind unwissenschaftlich.

Es geht bei dem Streit ausdrücklich nicht darum, wie die Geiselnahme und die Selektion der Geiseln später bewertet wurde, sondern erstmal um die Darstellung der Fakten. Leider verstehen dies andere Benutzer nicht oder wollen von der derzeitigen Version nicht abrücken.

"90 Minutes at Entebbe" kann als dt. Ausgabe bei Amazon für 3,- EUR (+ 3,- EUR Versand) bestellt werden, ich werde demnächst die ausschlaggebenden Passagen als Zitat auf die Disk einstellen, da es sich nicht im Internet findet. Falls weitere Literatur über Entebbe bekannt ist, wäre ich für Hinweise dankbar (damit ist Literatur über die Geiselnahme und nicht die Diskussion über Antisemitismus bei der deutschen Linken gemeint, letzteres gibt es wie Sand am Meer).

Für uns wäre es hilfreich, wenn nochmal jemand mit entsprechender Autorität erläutern kann, welche Primärquellen für die Geschichtswissenschaft von Bedeutung sind und welche Standards für wissenschaftliche Werke gelten. Mein Einwand, daß bei allen Quellen, die von Judenselektion sprechen, die Herkunft dieser Behauptung unbekannt ist und keine Primärquellen (amtliche Verlautbarungen, Augenzeugen o. ä.) oder wenigstens Sekundärquellen genannt werden, wird leider nicht beachtet.--Briefkasten300 13:24, 16. Jul. 2011 (CEST)

Briefkasten300 möchte zusammen mit einer Israel-hassenden und antisemitischen IP (vor allem der zweite Absatz ist bemerkenswert unbedingt die These des sich selbst als damaligen Beischläfer einer der getöteten Terroristinnen beschreibenden Apologeten in den Artikel bringen, wonach die Terroristen „nur“ die israelischen von den anderen Fluggästen getrennt - selektiert - hätten, nicht aber die jüdischen von den nichtjüdischen. Daß letzteres der Fall ist - die wohl erste Selektion durch einen deutschen, bewaffneten Verbrecher seit Auschwitz -, ist durch zig reputable Quellen, die vor allem Otberg beigebracht hat, mehr als hinreichend belegt (eine Übersicht hier). Das Setzen des QS-Bausteins zum Zwecke des Einfügen einer nach 35 Jahren plötzlich auftauchenden, allen anderen Aussagen widersprechenden, in keiner Sekundärliteratur erwähnten neuen These ist inakzeptabel. Nach einer langen Diskussion zum Thema verstößt Briefkasten300 mE gegen WP:BNS. NPOV bedeutet nicht, daß wir jede „These“ als berichtenswert aufnehmen - in diesem Fall hätten wir alleine durch die „Nationalzeitung“ und den iranischen Rundfunk IRIB viele Thesen aufzunehmen, etwa die, daß es keinen Holocaust gab. De hoc satis. -- Freud ^DISK 13:39, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, der Tonfall von Freud macht deutlich, welche Engstirnigkeit und ideologische Verbrämtheit hier eine Auswertung der Quellen verhindert.--Briefkasten300 13:51, 16. Jul. 2011 (CEST)

Eigentlich kann Otberg das, aber du müsstest ihm zuhören. Die Verwendung von Primärquellen ist natürlich ein Kennzeichen wissenschaftlichen Arbeitens, aber nicht das einzige und es gilt keinesfalls, das alles was Primärquellen verwendet oder viele Fußnoten hat automatisch wissenschaftlich ist. Ebenso wenig muss in ein wissenschaftliche Werk jeden eigenen Satz oder jede Aussage mit (Primär)Quellen belegen. Wenn sich in der Frage der Selektierung diverse als verlässlich einzustufende Quellen widersprechen, so müssen im Zweifelfall beide Varianten erwähnt werden und wenn das den Lesefluss stören sollte bzw. sich nicht gut in den bisherigen Artikeltext einfügt, dann kann man es in eine Fußnote/Anmerkung auslagern auslagern.--Kmhkmh 13:52, 16. Jul. 2011 (CEST)

„als verläßlich einzustufende Quellen“ - ja, sehr richtig. -- Freud ^DISK 13:56, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die Sache ist einfach die, Otberg gibt Quellen an, die über linken Antisemitismus schreiben und darin taucht als Nebenaspekt Entebbe auf. Ich bestreite doch gar nicht, daß diese Quellen seriös sind, nur sind sie nicht zuverlässig, was Entebbe betrifft, da sie dies gar nicht zum Gegenstand haben. Standardwerk zu Entebbe ist offenbar "90 Minutes at Entebbe", welche dazu natürlich Primärquellen (in diesem Fall vorwiegend Augenzeugenberichte auswertet, was sonst). Und natürlich ist bei der Darstellung der Geiselnahme von Entebbe der Quelle dem Vorzug zu geben, die dieses Thema zum Gegenstand hat. Wenn es mehrere Quellen gibt, die Entebbe zum Gegenstand haben und sich in ihren Aussagen widersprechen würden, dann ist Dein Vorschlag natürlich richtig. Dies ist hier nicht der Fall!--Briefkasten300 14:15, 16. Jul. 2011 (CEST)

Es spricht viel für Selektion von Israelis aber eben auch Juden. So heißt es in der Quellensammlung Akten zur auswärtigen Politik S.1011 Anm 3 "Nachdem alle Passagiere bis auf die Israelis, Doppelstaatler und eine Anzahl Juden entlassen worden waren, ..." Die Fußnote beruht auf einem amtlichen Fernschreiben des AA. Machahn 15:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Spezialisiertere Quellen (von gleicher Reputation) sind im Zweifefsfall natürlich den allgemeineren vorzuziehen, insofern ist der erste Teil deines Argumentes korrekt. Nur ist die TV-Dokumentation keine wissenschaftliche Arbeit und schon garnicht automatisch das "Standardwerk" zum Thema, dadurch bleibt von deinem Gesamtargument aus meiner Sicht wenig übrig. Etwas anderes wäre es, wenn statt der TV-Dokumentation ein Artikel in einer renommierten (peer reviewed) Fachzeitschrift erschienen wäre oder die TV-Dokumentation zumindest positive Fachrezensionen erhalten hätte, die möglichst auch auf den Punkt Israelis versus Juden eingehen. Alles nicht undenkbar, aber das müsstest du hier zuerst nachweisen, wenn du eine entsprechende Änderung im Artikel erreichen willst. --Kmhkmh 15:34, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ein Mißverständnis. Ich beziehe mich auf die Quelle "90 Minutes at Entebbe" (Stevenson, 1976), das ist ein Buch. Lediglich JosFritz hat hier eine arte-Fernsehdokumentation erwähnt, weil die sich auf YouTube ansehen läßt. Aber darauf beziehe ich mich nicht, sondern habe es nur ergänzend erwähnt.--Briefkasten300 17:46, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ok, das hatte ich dann falsch verstanden, für das Buch jedoch gilt im Prinzip genau das Gleiche.--Kmhkmh 17:53, 16. Jul. 2011 (CEST)

Durch das verräterische „leider“ in Deinem ersten Edit in diesem Abschnitt wird überdeutlich, was Du bezweckst, welchen POV Du in den Artikel drücken willst, und wovon Du entgegen allen genannten Quellen überzeugt bist. Es bleibt dabei: nicht jede Theorie ist WP-fähig. -- Freud ^DISK 17:51, 16. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, mal erstens: Hier gehts eigentlich immer angenehm sachlich zu, das ist der falsche Ort um andere Benutzer mal wieder persönlich anzugreifen und irgendwelche Motive zu vermuten. Die Frage war auch recht sachlich gestellt. Daher zu den Quellen: Die einfache Regel gilt weiterhin: Der Augenzeuge ist der größte Feind des Historikers, da Erinnerungen immer subjektiv gefärbt sind, egal ob Opfer- oder Täterseite, es sei denn, man möchte direkt zu Erinnerungen und persönlichen Empfindungen arbeiten. Warum stellt ihr nicht einfach dar, dass es offenbar einen Dissens über die Frage gibt, ob speziell Juden ausgewählt wurden, oder nicht. Persönlich frage ich mich allerdings noch, ob nicht auch dann von Selektion gesprochen werden kann, wenn Israelis und Nichtisraelis getrennt werden. Nicht weil Israelis zumeist auch Juden sind, sondern weil das Prinzip der Selektion erhalten geblieben ist, aber das nur am Rande. Ansonsten sollte man selbstverständlich auf Literatur über das Verhältnis von Linken und Israel, Antisemitismus usw. zurückgreifen, da Entebbe ein Wendepunkt im linken Diskurs darstellte. Übrigens gibts 90 Minutes at Entebbe bei booklooker günstiger, da müssen auch die Verkäufer nicht unter den erdrückenden amazon-Gebühren leiden, freut also Käufer und Verkäufer. Das nur als Tipp.--Franz Jäger Berlin 19:17, 16. Jul. 2011 (CEST)

Vollkommen falscher Ort um hier den BNS-Feldzug fortzusetzen, nachdem die Mobilisierung im Didl-Club nicht funktioniert hat. Es ist vollkommen unangebracht Primärquellen wie Interviews oder Augenzeugenberichte selbst auszuwerten, wenn es reichhaltig Sekundärliteratur zum Thema gibt. Diese spricht vielfach davon, dass bei der „Selektion von Entebbe“ auch nicht-israelische Juden betroffen waren. Sogar das als „Kronzeuge“ angeführte Buch 90 minutes at Entebbe berichtet davon: They described to the waiting reporters how Ugandan soldiers, under direct orders of President Amin, supervised the separation of Jewish passengers from non-Jewish passengers Dieses anonyme Elaborat, hat diese „Mission“ offenbar ausgelöst: dass Sympatisanten der RAF/RZ deren Antisemitismus leugnen und lediglich als Antizionismus deuten wollen, ist allerdings nichts Neues. --Otberg 23:41, 16. Jul. 2011 (CEST)

Leider war auch diesmal Dein Link auf Google-Books zu "90 Minutes at Entebbe" nicht einsehbar. Aber demnächst habe ich die deutsche Übersetzung in den Händen und kann es dann genau nachprüfen. Nimm mal zur Kenntnis, daß ich bis jetzt nicht im Artikel editiert habe, sondern erstmal abwarte, bis ich die Quelle ausgewertet habe. Ansonsten ist es eine BNS-Aktion von Dir und Freud, mir hier Antisemitismus bzw. Verharmlosung von Antisemitismus zu unterstellen. Wenn Du gründlich arbeiten willst, dann besorg Dir die Quellen, die dafür in betracht kommen und werte sie aus, mit diesen Google-Ergebnissen kann nicht gearbeitet werden. Es geht nicht darum, wie die Geiselnahme bewertet wurde, sondern was sich tatsächlich abgespielt hat - ihr dreht das um, weil es als antisemitisch bewertet wurde, mußten die Geiseln Juden und nicht Israelis sein, jeder ein Antisemit, der daran zweifelt.--Briefkasten300 00:19, 17. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem mittlerweile dem Briefkasten mitgeteilt werden konnte, daß in der von ihm für seine These „nicht Juden, sondern Israelis wurden selektiert“ in Anspruch genommenen Quelle tatsächlich aber das andere steht - „unabhängig von ihrer Staatsbürgerschaft wurden die Juden selektiert“ -, habe ich den QS-Baustein aus dem Artikel entfernt.
Den zu setzen war ohnehin regelwidrig. Wenn man mit seiner Meinung nicht durchkommt, ist die WP:3M das Mittel der Wahl, nicht der QS-Baustein. -- Freud ^DISK 06:21, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den "erledigt"-Baustein wieder entfernt. Die für diese Anfrage zugrundeliegende Quelle "90 Minutes at Entebbe" wurde bisher hoch nicht überprüft. Ich selber kann sie allerdings auch erst überprüfen, wenn die deutschsprachige Version mir zugesandt wurde (in 1-2 Tagen). Dann werde ich auch nochmal ausführlich die Textstellen zitieren, die den Sachverhalt schildern. Bei Google-Books kann das Buch nicht eingesehen werden. Offenbar soll hier das Thema schon ad acta gelegt werden, bevor überhaupt die Quellen zur Verfügung standen. Völlig egal, was die Quellen sagen, darf offenbar nicht der Artikel überarbeitet werden, weil dies gegen die eigene Meinung steht.--Briefkasten300 13:41, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das ist wenn, dann ein Fall für die 3. Meinung. -- Freud ^DISK 13:45, 17. Jul. 2011 (CEST)

Nein, Quellenauswertung ist eine Qualitätsfrage und hier gut aufgehoben. Es kann im Übrigen nichts schaden, nochmal 2 Tage zu warten. Ich kann die Quelle erst dann sauber auswerten, wenn ich sie in den Händen halte. Natürlich hattet auch ihr Gelegenheit, das Buch zu erwerben. --Briefkasten300 13:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

Lies mal die drei Punkte hier ganz oben auf der Seite („Was tun wir hier?“). Ein solcher inhaltlicher Zwist gehört auf 3M. -- Freud ^DISK 13:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

Genau! Da steht: "Artikel, denen Quellen- und Literaturangaben fehlen, Artikel, in denen inhaltliche Fragen der Aufmerksamkeit eines „Historikers“ bedürfen" Also genau, worum es hier geht. Dem Artikel fehlt eine wichtige Quelle und bei der Bewertung der Quelle ist die Aufmerksamkeit eines Historikers gefragt (nämlich Methodik). So what?--Briefkasten300 14:00, 17. Jul. 2011 (CEST)

Du hast die Quelle gar nicht und erklärst sie für wichtig. Ein in diesen Themen erfahrener Nutzer, der auch Admin ist, zitierte für Dich wörtlich aus dieser Quelle, die das Gegenteil dessen besagt, was Du gerne hören möchtest, nämlich daß die Terroristen Juden selektierten, und nicht, daß sie Israelis selektierten. Es ist sinnlos, dafür einen QS-Baustein zu setzen. Das „Qualitätsproblem“ besteht darin, daß Du für These X eine Quelle in Anspruch nimmst, die Deine These X jedoch falsifiziert. Außerdem rühmst Du Dich des Inhalts einer Quelle, die Du überhaupt nicht hast. Das ist ein weiteres Qualitätsproblem. Die liegen bei Dir, nicht beim Artikel. -- Freud ^DISK 14:28, 17. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt hör doch mal auf: Wir haben beide nur einen Ausschitt aus dieser Quelle zu sehen bekommen. Und damit läßt sich nunmal schlecht argumentieren und erst gar nicht ein Artikel editieren (ich habe darauf ja verzichtet). Ich habe erstmal begründete Zweifel an der Darstellung im Artikel vorgebracht, anhand dieses einen Auszugs. Niemand von uns allen hat die Quelle bei der Hand, deshalb habe ich sie mir bestellt, um dem ganzen sauber auf den Grund zu gehen. Natürlich stelle ich Euch die fraglichen Passagen als Zitat zur Verfügung (als sauberes Zitat versteht sich, also nicht aus dem Zusammenhang gerissen und entgegenstehendes verschweigend). Bis eine saubere Überprüfung möglcih ist, muß die Diskussion einfach mal paar Tage vertagt werden und deshalb sollte die QS offen bleiben, vielleicht findet sich ja noch eine weitere Quelle.--Briefkasten300 14:41, 17. Jul. 2011 (CEST)

Aber nicht hier, die Diskussion über weitere Texte/Inhalte des Buches kann auf der Diskussionseite des Artikels geführt werden, ein QS-Fall ist das nicht (mehr). Davon abgesehen ist der von Otberg verlinkte Auszug ziemlich eindeutig (ganz abgesehen von den anderen in der Diskussion genannten Quelle die alle in dieselbe Richtung deuten), auch wenn eine Recherche anhand des vollständigen Buches und Kontext natürlich besser ist.--Kmhkmh 15:10, 17. Jul. 2011 (CEST)

OK, Du hast recht Kmhkmh, die Diskussion um Auswertung des Buches sollte auf der Disk des Artikels stattfinden und nicht hier. Aber da dann wieder Fragen zur Methodik auftauchen werden, sollte die Disk hier noch nicht geschlossen werden. Am besten wäre es, hier die Disk eine kleine Weile ruhen zu lassen, bis die Sache auf der Artikel-Disk geklärt ist und dann erst archivieren.--Briefkasten300 15:19, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bei der Auswertung wird es (siehe Otbergs Auszug) wohl keine Überraschungen mehr geben. Damit wohl erledigt. --Erzbischof 19:02, 23. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 19:02, 23. Jul. 2011 (CEST)

Benedikt von Nursia

Die Darstellung ist nicht neutral, sondern favorisiert eine krasse Minderheitsposition und vermittelt ein völlig verzerrtes Bild vom Forschungsstand. Belege für zentrale, spektakuläre Behauptungen fehlen. Ich habe mal einen Baustein reingesetzt und das auf der Diskussionsseite angesprochen. Da es sich um einen sicher viel beachteten Artikel handelt, sollte das bald behoben werden, ich komme leider vorerst nicht dazu mich da zu engagieren. Nwabueze 14:06, 21. Jun. 2011 (CEST)

Bitte umgehend die auf Fantomzeitthese beruhenden Aussagen entfernen. Wenn es Zweifel an Historizizät gibt, dann bitte mit seriöser Literatur belegen. Machahn 15:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

ist inzwischen passiert. Damit hier erledigt? (Wobei Artikel sicher ausbaufähig wäre) Machahn 23:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die jetzt entfernte Illig-Fußnote ist eigentlich nur die Spitze des Eisbergs. Nun wo Illig weg ist sieht es zwar besser aus, ist es aber in Wirklichkeit nicht. Der Unterschied ist nur, daß die fehlende Neutralität jetzt nicht mehr auf den ersten Blick erkennbar ist, sondern erst auf den zweiten (bzw. für Fachfremde gar nicht). Hinzu kommt, daß der Artikel in sich widersprüchlich ist: Erst wird behauptet, daß die Historiker heute zunehmend einsehen und zugeben, daß Benedikt nie gelebt hat oder zumindest seine Vita unecht ist; weiter unten - in einem offensichtlich von jemand anders verfaßten Abschnitt - wird die Vita als echt und als brauchbare Quelle behandelt. Offenbar waren da Leute mit ganz verschiedenen Überzeugungen am Werk. Resultat für den Leser: Chaos. Hinsichtlich der zentralen Frage der Vita alles ohne Belege. Der Artikel sollte von Grund auf erneuert werden. Vielleicht liest hier jemand mit, der dazu Lust hat. Nwabueze 02:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Sieht hinsichtlich der Beschreibung der Quellenlage doch ganz gut aus. Damit scheint das hier erstmal erledigt zu sein. Aber ein Sachkundiger sollte mal eine Grundsanierung in Angriff nehmen. Teile gehören raus (etwa der Abschnitt Benedikt und die Benediktiner, dass hat was mit den Benediktinern weit nach Benedikts Tod zu tun. Machahn 21:37, 8. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 21:43, 8. Aug. 2011 (CEST)

Friedrich (Anhalt-Harzgerode)

Im Artikel wurde der Name der 2. Ehefrau geändert. Beim Überprüfen bin ich auf diese Quelle gestoßen, die die Änderung belegt. Beim weiteren Suchen bin ich jedoch auf diese Quelle gestoßen, die den bisherigen Namen bestätigt. Was stimmt jetzt? -- Johnny Controletti 09:10, 1. Jul. 2011 (CEST)

sollte man anhand von Literatur oder einschlägigen verlässlichen Weblinks nicht nur mit diesen genealogischen Weblinks gegenchecken. Ich finde nach raschen Suchen nur Belege für die Variante Anna Katharina bautz, Herzogtum Anhalt. Notfalls muss man in Anmerkung Problem benennen. Machahn 14:09, 1. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 21:41, 8. Aug. 2011 (CEST)

Medizin im Nationalsozialismus

Moin, zu hart für die allg. QS. Dortiger Eintrag war: "Der nachfolgende Artikel ist nicht hinreichend durch Quellen belegt. Die Anführungszeichen (Bsp. „lebensunwertes Leben“ etc.) reichen nicht aus, um die verwendeten Worte adäquat als Zitate zu kennzeichnen, da die hierzu notwendige Quelle nicht genannt wird. Dies widerspricht jeglichem Verständnis von wissenschaftlichem Arbeiten.Ferner ist trotz umfassendem Literaturverzeichnis aus keinem der Werke zitiert worden." Frohes Schaffen und viele Grüße --TRG. 19:32, 14. Mai 2011 (CEST)

Wow, wenn es danach geht, können wir hier so ziemlich alle Geschichtsartikel listen, die kein Babbel haben ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:17, 14. Mai 2011 (CEST)

Man kann den Artikel sicher überarbeiten/verbessern und auf EN umstellen, aber das fällt mMn. unter die normale Artikelarbeit und ist so kein QS-Fall. Eventuell kann man es auch ins Portal:Nationalsozialismus verschieben, falls dort jemand Interesse an einer schnellen Überarbeitung hat.--Kmhkmh 23:22, 18. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 21:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

29. Infanterie-Division (mot.) (Wehrmacht)

Der Artikel sollte gestrafft werden, vor allem der Abschnitt Schlacht um Stalingrad (Verdacht auf URV). --Rita2008 17:21, 20. Mai 2011 (CEST)

Analoges gilt für 295. Infanterie-Division (Wehrmacht) und wahrscheinlich noch andere. --Rita2008 18:06, 20. Mai 2011 (CEST)

Ist zwar überhaupt nicht mein Thema und ich werde da auch nicht dran rumbasteln. Aber warum kürzen und v.a. wieso URV? Wenn letzteres zutrifft, ist das eh falsche Baustelle hier. Machahn 18:10, 20. Mai 2011 (CEST)

Es wäre besser, wenn du den nach wie vor sehr aktiven Ersteller Benutzer:Graf zu Pappenheim anhaust, damit der seinen eigenen Text zurechtbiegen kann. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:09, 20. Mai 2011 (CEST)

Der Autor Graf zu Pappenheim wurde darauf schon gelegentlich angesprochen, z.B. hier. Durchaus zu Recht aus meiner Sicht, was aber eher mit der enzyklopädischen Beschränkung auf das Wesentliche zu tun hat. URV-Vermutungen sollte man bitte nicht ohne gute Gründe in den Raum stellen. Würde ich persönlich auch ausschließen wollen, weil er eigentlich immer seine Quellen angibt und grundsätzlich seine Texte selbst formuliert. --Prüm 19:24, 20. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 21:36, 8. Aug. 2011 (CEST)

Schlacht an der Piave

Kann 1. mehr Inhalt vertragen und sollte 2. belegt werden Machahn 21:34, 8. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 11:27, 13. Aug. 2011 (CEST)

Grogarnsberget

Der Artikel behandelt die im Lemma genannte Befestigung nur am Rande; statt dessen referiert er allgemeine Thesen zur Geschichte Gotlands und zum dortigen Burgenbau, wobei er sehr geizig mit Einzelnachweisen umgeht. Das müsste eigentlich radikal gestutzt werden, was aber die Quellensituation nicht verbessert. --jergen ? 17:50, 4. Jan. 2011 (CET)

Mal Portal:Schweden alarmiert. --Tolanor 17:06, 18. Jan. 2011 (CET)

Hab's überarbeitet, Lemmafremdes entfernt, Konkretes zum Thema ergänzt. --Otberg 10:18, 2. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg 14:58, 9. Sep. 2011 (CEST)

Victoria Lines

Der Artikel stammt aus der Allgemeinen QS, bemängelt wurde folgendes:

Zeitangaben sind falsch, der Bau der Infanterielinie begann später als angegeben, die alten Anlagen des Ordens wurden nicht benutzt, Belege fehlen.

Ich weiß das ihr nicht für alles zuständig seit, aber ein Portal Malta gibts nunmal nicht und vielleicht hat ja einer von euch die fehlenden Daten und ein paar Quellen parat. Danke --Pittimann besuch mich 10:53, 20. Jul. 2011 (CEST)

Eine Quelle stand die ganze Zeit im Artikel, der Weblink ist der offizielle Eintrag bei der Unesco, der eigentlich alles bis auf den offensichtlich richtigen (?) Tourismusabschnitt belegt. Ich habe den Abschnitt jetzt so umgeschrieben, dass die Angaben nicht mehr dem Unesco-Eintrag widersprechen. Aus meiner Sicht kann man die WS damit als beendet ansehen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 11:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

Karl Engert

In dem Artikel gibt es seit über einem Jahr ein Bild mit dem Titel "Kurt Engert". Ist das die gleiche Person? Wenn ja- heißt er nun Kurt oder Karl? --Rita2008 14:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das ist offenbar nur ein Fehler bei der Bildbeschreibung. --Otberg 15:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 17:26, 13. Sep. 2011 (CEST)

Afrikafeldzug

Ich halte den Artikel für deutlich überarbeitungsbedürftig. Eine ausführliche Begründung habe ich auf der Diskussionsseite des Artikels (in dem Abschnitt Review) hinterlassen. Die historische Einordnung ist verzerrt, einige Darstellungen schlicht falsch und der Stil ist etwas blumig, um es freundlich zu formulieren. --Curt Kösters 00:17, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die Punkte aus der Review erscheinen mir zwar berechtigt, aber das ist eher oberhalb der mal QS-Arbeit angesiedelt und ein abgelehnte Kandidatur ist eigentlich auch kein QS-Fall.--Kmhkmh 14:16, 7. Sep. 2011 (CEST)

In der Einschätzung des Artikels stimme ich mit Kmhkmh überein: Der Artikel gehört eigentlich nicht in Geschichts-QS. --HW1950 18:43, 11. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 20:10, 16. Sep. 2011 (CEST)

Eroberung Kleinasiens durch Alexander den Großen

Als Allgemeiner QS. Generator 12:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Übertrag: wikifizieren --M_eister ... Bla +/–;~) 00:15, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das ist Fließtext einer Art, die mich befürchten lässt, dass er möglicherweise im Ganzen, oder auch nur in Abschnitten, irgendwelchen Büchern entnommen ist. Allerdings ist das nur eine vage Befürchtung, die ich in keiner Weise belegen kann, sondern die sich einzig aus dem stilistischen Eindruck des Textes speist. Wie auch immer: Der Text ist völlig unlexikalisch aufgebaut und geschrieben. Das alles zu wikifizieren erfordert umfangreiche Arbeit und besondere Sachkenntnis. Ich schlage daher vor, den Text einer Qualitätssicherungseite vozustellen, die auf Historisches spezialisiert ist. LG --Merlinor ^disk 12:12, 16. Jul. 2011 (CEST)

Hallo M(e)ister. Man wird keinen einzigen Satz finden, der irgendwo "entnommen" ist. Der "unlexikalische Stil" mag daher resultieren, dass es sich um eine zusammenfassende Seite handelt und die dabei gebotene Kürze zu einer journalistisch klingenden Darstellungsweise führt. Ich bin aber offen und interessiert, was die Qualitätssicherung ergibt. Davon hängt natürlich auch ab, wie ich mit Verweisen, die nicht einfach zu konkretisieren sind ( z.B. "Alexanders Finanzen" ), umgehen kann. Gruß --gs58 11:26, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo "gs58". Zuerst einmal: Um zu signieren musst Du nur oben über dem Bearbeitungsfenster auf "Signatur und Zeitstempel" klicken oder vier Mal auf "Tilde" in Deiner Tastatur. Den Rest erledigt das System automatisch. Das musst Du nicht händisch tun und es macht wenig Sinn, einen irgendwie gearteten Nick (wie beispielsweise "gs58") anzugeben, wenn der nicht mit einem Nutzeraccount verbunden ist. Das bringt eigentlich nur etwas, wenn Du ein eigenes Benutzerkonto mit Deinem eigenen Nicknamen besitzt. (Dafür darfst Du natürlich - wenn er noch frei ist - besagtes "gs58" hernehmen) Dazu musst Du Dich aber zuerst einmal anmelden, also einen eigenen Account kreieren, was aber wirklich einfach und vor allen Dingen auch kostenlos ist. Es lohnt sich jedoch ganz bestimmt, wenn Du hier gerne dauerhaft mitarbeiten möchtest. Zum Topic: Der Text des Lemmas stammt also aus deiner Feder und das sagt mir, dass wir Dich gerne als Schreiber hier haben würden, denn schreiben kannst Du offensichtlich. Dein Thema kennst Du anscheinend auch, zumindest soweit ich es beurteilen kann. Allerdings bin ich kein versierter Historiker. In der Qualitätssicherung ist der Text, weil er stilistisch und vom Aufbau her nicht lexikalisch geschrieben und aufbereitet ist. Um zu sehen, was damit gemeint ist, empfehle ich Dir, ein wenig auf dem Autorenportal (findest Du links auf der Randleiste) herumzustöbern und Dir die Einträge anzusehen, die darlegen, wie man gute lexikalische Artikel schreibt. Wie gesagt: Schreiben kannst Du. Also bin ich sicher, dass Du Dich in das lexikalische Arbeiten schnell einfinden wirst. Viel Spaß und herzlich Willkommen. Wenn Du Fragen hast, darfst Du Dich gerne an mich wenden. Du gelangst auf meine Benutzerdiskussion, indem Du auf das kleine "disk" neben meinem Nutzernamen klickst. Dort kannst Du mir eine Nachricht hinterlassen. LG --Merlinor ^disk 22:57, 17. Jul. 2011 (CEST)

Es fehlt:

• Wikikonforme Einleitung. Generator 12:39, 18. Jul. 2011 (CEST)
• Kategorien Generator 12:39, 18. Jul. 2011 (CEST)
• Es gibt sicher ein passenderes Lemma. Generator 12:39, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das Lemma zur gezielten Überarbeitung hierher zu verlagern ist ein guter erster Schritt, finde ich. LG --Merlinor ^disk 17:17, 18. Jul. 2011 (CEST)

Erstmal braucht das Lemma einen ordentlichen Namen. "Alexander erobert Kleinasien" klingt eher nach einer Fernsehsendung für Kinder. Vorschlag: Eroberung Kleinasiens durch Alexander den Großen. Generator 17:32, 18. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel ist in der Form mehr als verbesserungswürdig. Das Lemma ist konstruiert, zumal die Grundzüge bereits im Alexander-Artikel behandelt werden; vor allem ist der Artikel hier schlecht belegt. Man gibt bei Plutarch, wie bei allen anderen antiken Quellen, keine Seitenangabe einer obskuren Übersetzung an, sondern immer Name, Titel und Kapitel: Plutarch, Alexander 2 = wäre dann: Plutarchs Alexandervita, Kapitel 2, siehe auch Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werke. Weiter: Inhaltlich wäre vieles zu verbessern. Vor allem ist die Literaturauswahl sehr willkürlich und teils nicht akzeptabel. Droysen ist schön zu lesen, aber vom Forschungsstand heute veraltet und als Basis nicht geeignet; es gelten die grundlegenden und aktuellen Darstellungen, siehe auch WP:Lit. Die Lit ist schlecht formatiert, zu allgemeine Werke (darunter DAMALS) habe ich rausgeworfen. Grundlegend sind heute immer noch Schachermeyr, Bosworth etc. Lane Fox ist in Ordnung, aber da wäre noch viel zu tun. In der jetzigen Form ist der Artikel - auch wenn das jetzt hart klingen mag - objektiv nicht akzeptabel. --Benowar 17:54, 18. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Schrottartikel. Putzig, wenn für einige hier "wikifizieren" und "Literatur ist nicht nach WP:L formatiert", die größten Sorgen sind. Der ganze Artikel ist inhaltlich eine Katastrophe und gehört gelöscht. wikipedia (und schon gar nicht dem Leser) tut man damit keinen Gefallen. Wo soll man dort mit Kritikpunkten anfangen? Lemma konstruiert (ja es fehlt selbst eine Lemmadefintion), Inhaltlich, methodisch ist der Artikel komplett veraltet. Löschen -- Armin 19:56, 18. Jul. 2011 (CEST)

Noch putziger, wenn einige genau diejenigen Pauschalkritiken vorbringen, die sie laut der "Regeln" oben auf der Seite eigentlich nicht haben wollen.

Aber zum Artikel selbst: der Inhalt des Artikel ist geschichtlich so bedeutsam, dass die Vermutung naheliegt, er könne schon längt in der Wikipedia vorhanden sein. Tatsächlich: nach kurzer Suche findet man Schlacht am Granikos. Auch die Einzelheiten über die Eroberung von Milet gehen nur gering über das hinaus, was in Alexander der Große bereits zu finden ist. Der Artikel ist also weitgehend redundant zu vorhandenem Inhalt. Sätze wie "Es kam zu den üblichen Vorfällen bei einer Eroberung" sind sowieso wertlos. Der Artikel kann schmerzlos gelöscht werden.

Weit nützlicher wäre es zum Beispiel, weitere Hauptartikel zu Einzelereignissen zu schreiben, z.B. Eroberung von Milet. Aber bitte erst, wenn deutlich mehr Material dafür vorliegt als bisher. --Plenz 23:00, 19. Jul. 2011 (CEST)

Melde mich als Autor - insgesamt kann ich die Kritik annehmen, wenn es auch hier und da noch was zu sagen gäbe, etwa, dass ich die Schlacht am Granikos schon mit Erfolg in der Darstellung erweitert habe ( ... ) und alle Lemmas, die noch nicht "besetzt" sind - aus meiner Sicht also die roten - vorbereiten will und auch eine Erweiterung der Beschreibung in der Milet-Seite vorsehen würde. Einfach, weil oft Sachverhalte falsch ( manchmal auch etwas tendenziös ) beschrieben sind. Dies hat nichts mit besonderen Literaturkenntnissen zu tun. Korrigiert habe ich auf mehreren Seiten die Darstellung, Memnon von Rhodos wäre vor der Schlacht am Granikos Befehlshaber des persischen Heeres gewesen. Ging auch glatt durch. Da die Kritik meist informell ist, würde ich mich um eine Bearbeitung im allgemein geforderten Sinne kümmern und den Hinweisen nachgehen. Das mag ein bißchen dauern. Da wir jetzt etwa in der Jahreszeit der Eroberung Miltes sind, würde ich sagen: Vielleicht bis Halikarnassos :) --GerhardSchuhmacher 14:39, 20. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe dein Vorgehen nicht. Wenn du weißt, dass Schlacht am Granikos existiert und wenn du weißt, dass es in Alexander der Große eine Kurzfassung der Schlacht gibt, warum schreibst du dann noch eine dritte Fassung über diese Schlacht?

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass der Artikel gelöscht werden kann. Wenn du anderer Ansicht bist, dann erkläre bitte, worin du den Mehrwert gegenüber den bereits vorhandenen Inhalten siehst.

Wenn ich dir noch etwas raten darf: "learning by doing" funktioniert am besten in kleinen Schritten. Je mehr man auf einen Schlag macht, desto mehr Fehler macht man, da der nächste Lernschritt noch vor einem liegt. Und wenn was "glatt durchgeht", kann das auch daran liegen, dass potentielle Kritiker den Artikel gerade nicht auf ihrer Beobachtungsliste haben. Der Kommentar von Benowar deutet jedenfalls auf reichlich Konfliktpotenzial hin (aber da halte ich mich raus, weil ich nichts davon verstehe). Solange das nicht ausgeräumt ist, könnte es eine Menge Frust bringen, sich gleich auf sämtliche unbesetzten Lemmata zu stürzen. --Plenz 20:25, 20. Jul. 2011 (CEST)

Pardon, ich habe keine dritte Fassung von Schlacht am Granikos geschrieben, sondern den bestehenden Beitrag korrigiert und ergänzt. Auch die Kurzfassung in 'Alexander der Große' habe ich berichtigt. In den Versionsgeschichten nachvollziehbar. Auf der letzteren Seite habe ich überhaupt erst Ephesos eingeführt und sah gerade, dass ein Satz zu Milet noch falsch ist: Der Verweigerer der Übergabe war nämlich kein Satrap. Ich bin der Auffassung, dass weder in 'Alexander der Große' noch in '334 v. Chr.' die erste Phase des Alexanderzuges ihrer Bedeutung gemäß und auch nicht im klaren Zusammenhang beschrieben ist. Die Entwicklung ist unter vielerlei Lemmas verstreut und diese sind auch fehlerhaft. Ich habe meine Arbeit in kleinen Schritten begonnen - mit der Korrektur einer Jahreszahl in Daskyleion und hatte einen sehr kompetent wirkenden Kritiker bisheriger Veränderungen. Meine Schwachstellen sind noch die geringe Kenntnis von Wikipedia-Gepflogenheiten und der Umgang mit Belegen. Daran kann ich arbeiten. --GerhardSchuhmacher 13:42, 23. Jul. 2011 (CEST)

Fassung 1: die von dir erwähnte Kurzfassung in Alexander der Große.

Fassung 2: der ausführliche Artikel Schlacht am Granikos.

Fassung 3: die ersten drei Kapitel in Alexander erobert Kleinasien.

Gerade weil du die ersten beiden Fassungen korrigiert und ergänzt hast, verstehe ich den Nutzen des neuen Artikels nicht. Wenn du meinst, dass die erste Phase des Alexanderzuges in Alexander der Große zu kurz kommt, warum ergänzt du sie nicht dort? Wenn wir alles aus Alexander erobert Kleinasien streichen, was in Schlacht am Granikos bereits erwähnt ist bzw. dort hinzugefügt werden könnte – wäre der Rest so umfangreich, dass er Alexander der Große überfrachten würde? --Plenz 00:06, 25. Jul. 2011 (CEST)

@GerhardSchuhmacher: Am wichtigesten ist erst mal ein ordentlicher Name für das Thema (Vorschlasge: Eroberung Kleinasiens durch Alexander den Großen) und eine Einleitung Siehe: Wikipedia:Einleitung. Ich habe versucht eine Einleitung zu schreiben hatte aber Probleme mit der Abgrenzung gehabt. Wird die Kleinasienfeldzug in der Wissenschaft überhaupt als eigenständige Einheit behandelt? Generator 09:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hallo und Gruß. Plenz: Ja, es würde ihn überfrachten. Und an 'Alexander der Große' würde ich mich nicht herantrauen. Generator, der Titel ist besser, ich hatte ihn auch nur "provisorisch" gedacht, aber ein anderes Thema. Die Frage wäre von allgemeinem Interesse, Noch'n ein anderes thema: Ehrlich gesagt, würde ich gerne 'die Geschichte' etwas spannender ( kurz gefasst, aber detailliert ) beschreiben, weil im Herbst dann auch wieder die Schüler - von ihren Lehrern gezwungen :) - sich in Wikipedia einschalten und Zusammenfassungen sind einfach besser, als wenn man sich durch x-Lemmas quälen muss und die Phase vor Issos, als Alexander echt mit knappem Geld operieren musste, ist - nach meiner Beobachtung -in der offiziellen Geschichtsschreibung bislang unterpräsentiert. Es war aber der schwierigste Part, wenn man von Tyros absieht. Ich denke wissenschaftlich und hätte - Rückgriff auf vorherige Themen - auch Fragen zu Droysen, dem Altmeister: Ist er der, der die mittelaterlichen Kopeien der Werke der Römer gesichtet und studiert hat? Oder wie war zu seiner Zeit die Zugänglichkeit der Dokumente ? Informationen habe ich auf dieser Ebene nur zu Tacitus.--GerhardSchuhmacher 18:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Na ich hab ihn mal nach Eroberung Kleinasiens durch Alexander den Großen verschoben. Bitte schreib erst mal eine Einleitung bevor du hier noch weiterdiskutierst. Ein Wikipediaartikel ohne Einleitung ist kein richtiger Artikel. Alles wichtige darüber findest du unter Wikipedia:Einleitung Generator 18:11, 26. Jul. 2011 (CEST)

Logo, ein Vorschlag:

Kleinasien fiel Alexander dem Großen in rascher Folge zu. Bereits die Landung ergab keine grossen Probleme und das Heer der Satrapen wurde zerschlagen. Die ionischen Städte ergaben sich bereitwillig. Milet und Halikarnassos wurden mit Gewalt bezwungen, doch war Alexander gezwungen, aus Kostengründen seine Flotte aufzulösen. Er besetzte fast alle Häfen und verhinderte so Landeunternehmen der persischen Armada. Nach dem Winterquartier bei Gordion überschritt der König die Engpässe und verblieb den Sommer 333 v. Chr. in Tarsos. Die Fortsetzung des Zuges führte zur Schlacht von Issos. Die Eroberung Kleinasiens brachte die Entscheidung über den geglückten Anfangserfolgs eines Unternehmen.--92.231.221.247 21:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

Tja...es sieht nicht so aus als würde sich hier noch etwas tun. Da ich ungern für die Tonne arbeite werde ich in den nächsten Tagen (wenn bis dahin keine Einleitung hinzukommt) einen LA wegen "In der Fachwelt nicht als eigenständiges Lemma bekannt" stellen, um den Status des Textes zu klären. Generator 17:06, 29. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tolanor 14:04, 19. Sep. 2011 (CEST)

Pitești-Experiment

Jemand der sich in diesem Bereich auskennt, sollte ein prüfendes Auge darauf werfen. Auch weenn er zunächst gut belegt aussah, sind viele der Quellen fragwürdig und manche schlicht unakzeptable (dies schmeiße ich jetzt raus, wodurch aber viels unbelegt ist). Reputable wissenschaftliche Literatur wird fast nicht verwandt.--Kmhkmh 16:48, 10. Sep. 2011 (CEST)

Zur Diskussion hier. --DVvD 04:08, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich als Hauptautor habe inzwischen die anders nicht belegbaren Angaben gelöscht. Damit sollte die Sache erledigt sein. --Meichs 10:51, 25. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 11:13, 25. Sep. 2011 (CEST)

Berber

In Berber heisst es "80.000 Familien der germanischen Vandalen". Nach anderer Darstellung in Vandalen "80.000 Menschen". Was stimmt? -- 93.130.217.158 18:10, 30. Okt. 2011 (CET)

Es waren laut Literatur 80.000 Menschen nicht Familien. Ist korrigiert. --Otberg 18:28, 30. Okt. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg 18:28, 30. Okt. 2011 (CET)

Frühe Fernfahrten der Normannen über die Nord- und Ostsee

Interessanter Artikel, aber Lemma wird im Artikel nicht erwähnt, Stil eher Essay, Wikify. Gruss, Linksfuss 10:42, 17. Sep. 2011 (CEST)

Die Literaturliste (falsch formatiert) ersetzt die Einzelnachweise nicht. Niemand kann jetzt alle die Bücher durchlesen, um festzustellen, wo der Autar das, was er schrieb, herhat. Außerdem handelt es sich mehr oder weniger um eine Aneinanderreihung von wörtlichen Zitaten. Der müsste eigentlich neu geschrieben werden - "verbessern" kann man den nicht. Da bliebe nichts vom jetzigen Text übrig. Ich habe den Autor auf seiner Disku-Seite auf die Mängel hingewiesen. Aber aus seinen "Benutzerbeiträgen" ist ersichtlich, dass er sich nicht mehr um seinen Artikel zu kümmern scheint. Er ist jedenfalls nicht mehr aufgetaucht. Eigentlich wäre ein LA fällig. Fingalo 15:53, 18. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so, ein enzyklopädischer Artikel ist es nicht und unter dem Lemma wird es auch keiner. LA wäre wohl angebracht. -- Biberbaer 17:23, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe ihn in den BN verschoben. Hier hat er nichts verloren. Fingalo 15:46, 19. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 17:27, 31. Okt. 2011 (CET)

Beginn der Segelschifffahrt der Skandinavier in Nord- und Ostsee

Der Artikel ist ein Aufsatz, kein Artikel und eine Aneinaderreihung von wörtlichen Zitaten. In welcher Enzyklopädie findet man einen Satz wie „Bei Reinhard Wolters lesen wir in seinem Buch ‚Die Römer in Germanien‘: …“ Einige Passagen sind nicht gemeinfrei und könnten eine URV darstellen. Eine LitListe ersetzt die konkreten Einzelnachweise nicht. Die ersten Segelschiffe in Ägypten sind OT. Fingalo 18:09, 18. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel ist wirklich eine Ansammlung von Zitaten. Die Grenze zur URV wird eindeutig überschritten, wenn ganze Absätze, ohne Kennzeichnung als Zitat wortwörtlich übernommen werden: [4] oder [5]. Auch sonst ist der Artikel kaum bereit für den ANR:

• „Noch wahrscheinlicher ist aber, dass der Wikipedia – Artikel nicht korrekt ist...“
• „Demgegenüber widerspricht ein Wikipedia - Artikel „Segelschiff“, der in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen wurde:“
• „Das nautische Unvermögen der Römer geht wohl vorwiegend auf die Unkenntnis von Ebbe und Flut zurück, die sie im Mittelmeer nicht kannten.“
• „Für die Begründung, dass die Asen wie Odin und Freyr Menschen waren, ist ein spezieller Artikel geplant.“

Schlage eine rasche Rückverschiebung in den BNR vor, um die gröbsten Probleme zu beheben. --Otberg 14:25, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man da etwas "beheben" kann. Der Artikel müsste völlig neu geschrieben werden. Er sollte, wie der vorige, gelöscht werden. Fingalo 15:32, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe ihn in den BN verschoben. Hier hat er nichts verloren. Fingalo 15:47, 19. Sep. 2011 (CEST)

OK, Lemma ist jetzt gelöscht. Artikel unter Benutzer:Muchamedow/Beginn der Segelschifffahrt der Skandinavier in Nord- und Ostsee. --Otberg 15:52, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mal den Autor über e-mail über die hiesigen Vorgänge informiert. Fingalo 17:58, 19. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 17:29, 31. Okt. 2011 (CET)

Rex Perpetuus Norvegiae

Das ist kein Artikel, sondern eine (falsche) Worterklärung eines lateinischen Ausducks. Das war kein „königlicher Titel“. Einen Titel trägt man. diese Bezeichnung hat kein König getragen. An der angegebenen Literaturstelle steht das gar nicht.Fingalo 20:58, 20. Sep. 2011 (CEST)

wenn das nur ein Ehrentitel für Olav ist, reicht Erwähnung dort sicher aus. Oder wurde Bezeichnung auch für andere verwendet? Machahn 09:47, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Es war nicht einmal ein Ehrentitel. Vielmehr haben spätere Könige diese Bezeichnung für ihre eigene Legitmation verwendet: Sie nahmen ihr Königtum sozusagen als Lehen von dem ewigen König Olav dem heiligen. Aber wo das vorkommt, ist bei dem betreffenden König auszuführen. Abstrakt und losgelöst von der jeweiligen politischen Intention kann man das nicht erläutern. Fingalo 13:37, 21. Sep. 2011 (CEST)

Im Gesetz hatten die Könige nach 1163 Norwegen als Lehen von Olav „dem Heiligen“. Ich weiß doch nicht, wenn dieser Gesetz abgeschafft würde oder veraltet bekam.

--- Aaemn784 15:30, 22. Sep. 2011 (CEST)

Moin. R.P.N. ist ein königlicher (Ehrens)titel. Titel kann man auch postum bekommen. In diesem Fall waren die Fons Honorum der König und die katholische Kirche.

Man kann doch überlegen, “könliglicher Ehrenstitel oder -bezeichnung” zu schreiben.

Duden.de: Titel Zitat zum Beispiel: „jemandes Rang, Stand, Amt, Würde kennzeichnende Bezeichnung, die als Zusatz vor den Namen gestellt werden kann“

Ich glaube übrigens, daß der Benutzer Fingalo in diesem Sinne ein bißchen zu bastant ist. Du verstehst vielleicht nicht die dynamischen Natur eines Titelsystems. Als Fürst im Mittelalter, aber auch z.B. im Ende des 18. Jahrhunderts, konnte man unbegrenzt Titel und Adelschaft austeilen, – auch zu Personen, die schon gestorben waren. Ein Beispiel ist Michael Fabritius in Dänemark, der 1746 starb und 1778 adlig mit dem Namen Fabritius de Tengnagel wurde. In anderen Wörtern, der König veränderte den Namen Michaels Fabritii. Du solltest vielleicht nicht, die dynamische und abstrakte Mentalität älteren Zeiten mit der statischen Mentalität heute vergleichen.

--- Aaemn784 15:30, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich gebe zu, ich war aus Zorn darüber, dass einer einfach einen Stub mit falschem Literaturbeleg in die Arena wirft und von anderenerwartet, dass er einen Artikel daraus macht, etwas flapsig war.

Die Sache mit dem Rex Perpetuus Norvegiae ist nämlich gar nicht so einfach und ist im Zusammenhang mit Erzbischof Øysteins Kampf um größere Freiheit der Kirche und dem Kampf König Magnus Erlingssons um eine kirchliche Krönung zu sehen. Das war also schon vor dem Thronfolgegesetz von 1163. Fingalo 21:13, 22. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich war es Machtpolitik und Strategie. Das hamma auch heute. Sie entdeckten nämlich, daß Olav als ein sammelndes Symbol in der Einführung des Christentums sein konnte, der Verbindung Kirche-Throne größere Legitimität geben konnte und so weiter.

Es wäre möglich, im Artikel diesen Zusammenhäng zu erklären.

Übrigens glaubte ich aufrichtig, daß R.P.N. im Store Norske Leksikon-Artikel erwähnt war. Ich solle eine andere Quelle finden.

--- Aaemn784 23:37, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann mal schaun. Wahrscheinlich unter Øystein.

Die richtige Quelle ist: Regesta Norvegica Bd. 1 Nr. 145. Fingalo 10:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

Aber mich würde interssieren, was dich geritten hat, einen Zweizeiler als Artikel abzuliefern. „Selbstverständlich war es Machtpolitik und Strategie“. Ja und? Warum steht davon nichts im Artikel? Welche machtpolitischen Ziele und welche Strategie zur Erreichung welchen Ziels wurde hier verfolgt? Der Titel ist ja immerhin ungewöhnlich und - soweit ich sehe - ohne Vorbild. Da will man doch wissen, was sich die damaligen Akteure dabei gedacht haben. Das ist echt demotivierend, wenn man gezwungen wird, schleunigst solche Stubs wenigstens halbwegs so zu ergänzen, damit der Leser wenigstens ahnt, was da gespielt wurde. Korrekt wäre es jetzt, den Stub zu löschen und das Lemma im Portal:Norwegen unter die fehlenden Artikel aufzunehmen. Dann kann man sich in Ruhe die Literatur zusammenstellen und einen ordentlichen Artikel schreiben. Wenn aber ein LA gestellt wird, kommt sofort: „Behalten und ausbauen.“ Gegen diese häufig anzutreffende Verfahrensweise protestiere ich immer wieder schärfstens. Der Satz müsste lauten: „Behalten, denn ich werde diesen Artikel innerhalb der nächsten drei Monate ausbauen (braucht man, wenn man Bücher über Fernleihe heranziehen muss). Wenn bis dahin nicht ausgebaut, dann löschen.“ So aber wird ein Wechsel auf die Community ausgestellt, den keiner einlöst.

Aber das betrifft nicht nur diesen Stub. Bei Johan Sverdrup ist's dasselbe. Ich bin gerade dabei, einen Artikel über den Königsspiegel und Halvdan Koht zu verfassen. Das muss ich nun unterbrechen, damit im Lemma über R.P.N. wenigstens die wichtigsten Infos untergebracht werden. Nimms mir bitte nicht übel, aber ich finds zum Kotzen. Fingalo 10:06, 23. Sep. 2011 (CEST)

Man kann eine einfache Kontrolleliste durchgehen:

• Ist der Titel R.P.N. eine reelle/historische Einheit? Ja, und das legitimiert den Artikel(titel), der übrigens diese Einheit einfacher identifisiert und Information darüber sammelt. R.P.N. kann nicht im Artikel Olav II. Haraldsson placiert werden (d.h. ohne Redirect), und gleichfalls kann man Fidei Defensor nicht in den Artikel Elisabeth II. einarbeiten. Es gibt ein Unterschied, nämlich daß F.D. viele Träger gehabt hat; R.P.N. hatte nur eins. Doch sind sie beide Titel (Titulatur).

• Ist der Inhalt des kurzen Artikels korrekt? Ja, und damit ist die inhaltsmäßige Qualität kein Grund für z.B. Löschung.

• Sind die weitere Umstände des Titels erklärt? Nein. Das wäre zu wünschen, aber ist nicht notwendig, weil es im Artikel keine in sich unneutralen oder mehr Information fordernden Aussagen steht. Es ist neutral erwähnt, daß Olav II postum diesen Ehrenstitel/-bezeichnung gegeben wurde. Stände es doch, zum Beispiel, daß er den Titel bekam, „um den Märtyrer zu ehren“ oder solches, ohne daß den Zusammenhäng erklärt würde, denn wäre es problematisch.

Es ist vielleicht ein Mißverständnis, das ein Artikel eine mindeste Länge haben müsse. Das Wort „Artikel“ faßt viel und bedeutet nicht nur „längerer Text mit Sektionen“. Lexikonartikel, auch in Büchern, sind in vielen Fällen z.B. fünf oder 20 Linien lang.

Übrigens glaube ich, mit allem Respekt, daß du ein bißchen subjektiv und vom Kern dieser Sache wegbewegend argumentierst. (Beispiele: „demotivierend“, “ordentlichen Artikel” und ähnliche Aussagen von subjektiver/spekulativer Art.) Ich hätte mich eher, auf das Fächliche konzentriert, und das schafft auch eine bessere, reinere u.s.w. Diskussion. Der Artikel hat bestimmt Legitimität. R.P.N. hat im norwegischen Wikipedia einen selbstständigen Artikel, und ist gleich mit F.D. von internationalem Format und Interesse. Ein norwegischer König und Heiliger ist kein Anybody. Faktisch gab es ein norwegischer König – ich erinnere nicht wen –, der Kaiser des Heiligen Römischen Reiches worden sein konnte. Nunja. Jetzt schreibe ich mich weg.

--- Aaemn784 14:20, 23. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich kann es Kurzartikel geben, insbesondere, wenn es zu diesem Gegenstand nicht mehr zu sagen gibt. Das ist hier nicht der Fall. Das ist hier bei weitem nicht der Fall. Der Zweizeiler erweckte den Eindruck, als ob das halt nur ein Titel war wie andere auch. Dieser Eindruck ist aber falsch. Deshalb ist der Artikel eben nicht korrekt, weil ihm ganz wesentliche Infos fehlen. Wenn über Einstein nur geschrieben wird, dass er Schweizer Steuerbeamter war und sonst nichts, dann ist die Angabe richtig, der Artikel aber eben doch unkorrekt. Fingalo 14:58, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe ihn jetzt mal ausgebaut. Ist das jetzt so in Ordnung? Fingalo 10:19, 24. Sep. 2011 (CEST)

Sehr gut! Bravo! Die erste Version war (irgendwie) gut, aber dieses – es ist für einen Historiker eine reine Freude zu lesen! Nüchterne und kritische Behandlung, viele Details. Ich werde es besorgen, daß die Information übersetzt und zum englischen und zum norwegischen Wikipedia-Artikel weitergebracht wird.

Ich selbst hätte keine Möglichkeit, solch einen gründlichen Artikel zu schreiben, weil meine Sprachkenntisse und meine Zeit zur Verfügung zu wenig sind.

Ich habe doch eine Frage und einen Einwand:

Was ist mit 1031 geschehen?

Heute ist die Bezeichnung in allen Fällen als Rex Perpetuus Norvegiae (-æ) bekannt. Dieses ist auch nicht fehl, weil (der Gebrauch von) Latein variierend ist.

--- Aaemn784 14:19, 24. Sep. 2011 (CEST)

1031 wurde er heilig gesprochen. Dass er da bereits als ewiger König Norwegens bezeichnet worden sein sollte, ist in keiner Quelle überliefert und auch durchaus unwahrscheinlich, da die Ideologie, die damit auf den Weg gebracht wurde, von Erzbischof Øystein entwickelt wurde. Bischof Grimkjell aus England, der ihn heilig sprach, hatte damit sicher noch nichts am Hut. Fingalo 15:15, 24. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 17:29, 31. Okt. 2011 (CET)

Johannes I. Crescentius

Ich hab den guten Mann aus der Löschhölle hierher transferiert, da an der Relevanz ja null Zweifel besteht. Jetzt muss nur noch ein Artikel geschrieben werden ;-) --Machahn 22:12, 27. Okt. 2011 (CEST) Nachtrag: es ist schon traurig, dass der Artikel seit 2003 kaum Verbesserungen aufweist. --Machahn 22:16, 27. Okt. 2011 (CEST)

ich hab den leisen Verdacht, dass wir ihn doppelt haben: Crescentius I. Nomentanus --Machahn 12:08, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, sind das Brüder. So steht es jedenfalls auch in dem Fachlexikon, dass ich mal Notbeleg für den aktuellen Stub eingetragen habe.--Kmhkmh 12:33, 28. Okt. 2011 (CEST)

hast recht. --Machahn 17:20, 28. Okt. 2011 (CEST)

Beide sind nicht unwichtige Personen, vor allem Crescentius I. Nomentanus. In den diversen Darstellungen zu Otto III. findet sich noch einiges. Ich habe den Artikel hier etwas erweitert, zu mehr komme ich derzeit nicht und sehr viel mehr ist auch kaum machbar (anders bei C. I. Nomentanus). --Benowar 18:40, 28. Okt. 2011 (CEST)

Sieht doch gut aus. Im grunde kann Baustein raus. Trotzdem Vorschlag: Wir lassen es noch ein paar Tage hier stehen, vielleicht kommt ja noch ein Spezialist des Weges ;-) --Machahn 21:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

+1 Ein akutes QS-Problem sehe ich auch nicht mehr, ein möglicher weiterer Ausbau kann imRahmen der normalen artikelarbeit erfolgen.--Kmhkmh 05:40, 3. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 08:33, 3. Nov. 2011 (CET)

Red-Cloud-Krieg

Übertrag von Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Qualitätssicherung:

Artikel hatte ein {{Belege fehlen}} und einen allgemeinen QS eintrag mit dem Text:

Seit Januar ist der Quellenbaustein gesetzt und keine einzige Änderung am Artikel. Verbesserungsfähigkeit des Artikels ist gegeben. --Seader 01:06, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die fehlenden Quellen sind eigentlich nicht das Problem des Artikels, Sekundärliteratur - auch deutschsprachige - gibt es zu dem Thema massenaft. Das Problem: In dem Artikel ist lediglich der Beginn des Red-Cloud-Krieges bis etwa September 1866 dargestellt. Die wichtigsten Ereignisse des Krieges fehlen: der eigentliche Kriegsverlauf, Kriegsende und Auswirkungen des Krieges. Der "Artikelstummel" ist in seinem derzeitigen Zustand ledigich ein Artikelanfang, der vom Informationsumgang höchstens ein Fünftel des zu schreibenden Artikels umfasst. --HW1950 18:38, 11. Sep. 2011 (CEST)

Das ist eine Kopie eines unfertigen und unbelegten Artikels im Indianerwiki. Aus meiner Sicht sollte man das komplett neu schreiben, zur Not vorläufig auch ruhig kürzer aber dafür zeitlich vollständig, dann kann man auch gleich die Indianerwiki-Vorlage rausschmeißen. Quellen gibt es in der Tat genug. Ich trage mal welche nach, die auch online verfügbar sind. Es gibt übrigens noch einige weitere Artikel in dem Bereich, die quellenlos/quellenarm sind und/oder einfach Kopien aus dem Indianerwiki.--Kmhkmh 10:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Da sich bei dem Artikel nichts weiter bewegt, Kmhkmh oben die Meinung vertrat, man sollte einen Artikel über den "Red Cloud Krieg" besser neu schreiben - eine Meinung, die ich nach erneuter Lektüre des Artikels teile -, schlage ich vor, den Artikel in die Rubrik "Löschkandidaten" zu verschieben. --HW1950 20:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das wiederum halte ich für keine gute Idee, (online lesbare) Literatur ist ja jetzt im Artikel. Wenn jemand unbedingt eine Schnellkorrektur will, soll er den jetzigen Artikelinhalt einfach durch einen Stub ersetzen, den den Krieg in wenigen Sätzen wiedergibt und ein Ausbau kann dann irgendwann später erfolgen. Ich habe ihn mir auch schon einmal vorgemerkt, aber meine (potenzielle) Arbeitsliste ist lang und er steht da im Moment noch ziemlich weit unten.--Kmhkmh 05:46, 3. Nov. 2011 (CET)

P.S.: Ich habe das jetzt einfach mal gemacht, die Einletung behalten und den Rest durch einen knappen Gesamtabriss ersetzt. aus Meiner Sicht kann man die QS damit als beendet ansehen.--Kmhkmh 08:10, 3. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 08:10, 3. Nov. 2011 (CET)

Petersland

Bitte um Aufmerksamkeit für Artikel Petersland. Autor scheint sich in Richtun Theoriefindung vergallopiert zu haben; d.h. er schließt aus der (m.E. sehr gelegentlichen und nicht verbreiteten) Verwendung des Begriffes auf eine "volkstümliche Bezeichnung" des Frühstadiums der Kolonie Deutsch-Ostafrika; hat entsprechende links bereits gestreut. [[6]] enthält die Argumente. Kipala 14:10, 19. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg 22:11, 15. Nov. 2011 (CET)

Belagerung von Riga (1656)

Enddatum im Text und in Tabelle unterschiedlich, in anderen Wikipedien wiederum anderes Datum. Schwedischer Befehlshaber in anderen Wikipedien ein anderer. --Alex1011 15:34, 7. Okt. 2011 (CEST)

Auf der Diskussionsseite wird das bereits diskutiert, wie die verschiedenen Angaben zustande kommen und auch was es mit den unterschiedlichen Kommandeuren auf sich hat (Zivilgouverneur versus Befehlhaber der schwedischen Armee). Alles in allem ist da nichts wirlich falsch und Details bzgl. der genauen Darstellung sollten auf der Diskussionsseite geklärt werden.--Kmhkmh 19:42, 21. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 19:42, 21. Nov. 2011 (CET)

Friedrich Jentzen

(hier nachgetragen --Krd 19:04, 21. Nov. 2011 (CET))

äh was macht ein Maler unter Geschichte? Und wo ist das Problem? --Machahn 21:45, 21. Nov. 2011 (CET)

Das Problem ist in der Diskussion:Friedrich Jentzen beschrieben. Gruß --Karel K. 10:28, 22. Nov. 2011 (CET)

Schon mal daran gedacht, dass es mehrere Friedrich Jentzen geben könnte ? Diesen hier und Diesen--Claude J 10:47, 22. Nov. 2011 (CET)

leider nicht gedacht, dafür aber erledigt. Trotzdem Danke und Gruß --Karel K. 11:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 11:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Caspar I. Pfäffinger

Hallo. Ich mach das hier zum ersten Mal und hoffe, ich hab es richtig eingeordnet. Ich hab zwar nur eine QS angegeben, aber ich bezweifle die Relevanz. (sorry, falls ich es dann hätte oben einordnen müssen).
Im Artikel ist kaum ein Lebenslauf enthalten, auch keine Tätigkeit. Nur "Zwei-Satz-Bio" und Kinder. LG BlackSophie (Disk) 04:02, 7. Nov. 2011 (CET)

so ganz klar irrelevant ist der gute Mann nicht, sofern es sich um denselben handelt der Erbmarschall von Bayern und Propst (?) war siehe zum Beispiel --Machahn 08:54, 7. Nov. 2011 (CET)

Relevant ist Caspar deshalb, weil er die Verbindung Gentiflor und Veronica Pfäffingers "nach oben" darstellt und damit in weiterer Folge die Verbindung zu den frühen Pfäffingern, dann auch "nach der Seite" zum Verwandten Propst Peter I. von Berchtesgaden, "nach unten" zum Niederbayrischen Erbmarschall Degenhart, dessen Schwestern, den Äbtissinnen Regina vom Nonnberg und Ursula von Frauenchiemsee und schließlich über Veronica die Vernetzung mit dem Haus Herzheim. Das ist ein Gesamtprojekt, zu welchem ich die einzelnen Bausteine nur nach und nach einbauen kann.

Details, Quellenapparat und Details werden noch ausgebaut, sobald ich dazu Zeit habe. Bitte um Geduld mit mir.

Danke. --Terramonte III 11:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Mann ist zweifellos relevant, besser wäre aber einen Artikel erst einzustellen, wenn Inhalt über einen Genealogiestub (geboren-gestorben, Eltern, Kinder ...) hinaus zur Verfügung steht. --Otberg 11:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Es tut mir leid, daß ich Ihnen das antue, aber ich bin noch ganz "frischlingshaft", nämlich seit gestern hier unterwegs. Wenn ich das mit der persönlichen Spielwiesenseite hinbekäme, müßte ich Sie nicht mit unfertigen Sachen quälen. Ich gelobe aber Besserung. UNd jetzt mache ich mich daran, dem Artikelgerippe noch etwas Fleisch auf die Knochen zu kleisten. Danke für Verständnis und Geduld! --Terramonte III 16:14, 7. Nov. 2011 (CET)

Kein Problem, wir sind ja ein kollaboratives Projekt. Klicke einfach auf den Link Benutzer:Terramonte III/Spielwiese, dort kannst Du an Deinen neuen Artikeln basteln. Wenn Du fertig bist, kopierst Du den Text dann in den jeweiligen neuen Artikel. Grüsse --Otberg 16:21, 7. Nov. 2011 (CET)

Danke! --Terramonte III 17:39, 7. Nov. 2011 (CET)

Sorry, ich habe mich offenbar nicht genau ausgedrückt: Deine Spielwiese solltest Du für neue Artikel verwenden. Den bereits eingestellten Pfäffinger dort zu überarbeiten geht schlecht, weil der Artikel inzwischen auch von anderen verbessert wird. Also in diesem Fall bitte im Artikel direkt editieren. --Otberg 18:17, 7. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 16:37, 25. Nov. 2011 (CET)

Bataillon Zośka

Der Artikel war in der Allgemeinen QS, ich hab ihn mal notdürftig ausgebaut und bequellt. Es wäre aber schön, wenn man den Artikel etwas umfangreicher gestalten und weiter ausbauen könnte. Es gibt anscheinend viel polnische Literatur dazu, vielleicht hat jemand noch eine Idee, wo es weitere Literatur gibt oder kann polnisch. --Kurator71 10:59, 4. Nov. 2011 (CET)

da scheint ja was hinter und vorne nicht zu stimmen. Die Truppe gehörte der Heimatarmee an und kämpfte im Aufstand des Warschauer Ghettos - das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Ist nicht vielmehr der Warschauer Aufstand von 1944 gemeint? --Machahn 17:34, 4. Nov. 2011 (CET)

hab das mal geändert. --Machahn 20:14, 4. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 10:26, 27. Nov. 2011 (CET)

Adolf I. (Berg)

Aus der normalen QS. Begründung dort: Ein riesen Durcheinander: die ausgewiesenen Kinder gehören zur im Artikel geführten angeblichen Schwiegermutter, Adelheit v. Lauffen, zudem sind auch keine Quellen ausgewisen --Lars Severin 12:08, 23. Sep. 2011
Vergleiche auch: Adelheid von Lauffen → ausgewiesene Kinder und Bruno II. von Berg → ausgewisene Eltern. Als verhältnismäßig belastbare (wenn auch nicht unfehlbare) Quelle verweise ich auf: FMG. Das kann so wiedersprüchlich kaum bleiben. Lars Severin 12:14, 23. Sep. 2011 (CEST)

hier eingetragen von --Tröte 12:19, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ein großes Problem ist v.a. das hier mehr zum Vater und Großvater steht als zu Adolf selbst Machahn 17:50, 23. Sep. 2011 (CEST)

Irgendwas stimmt hier hinten und vorne nicht. Hier sind wohl eine ganze Menge Adolfs mächtig durcheinander geraten. Bei diesem Adolf (mit den Lebensdaten tippe ich mal das diese eigentlich zu Adolf III. gehören.) Machahn 18:02, 23. Sep. 2011 (CEST)

ich verlinke mal auf diese externe Disku hier, dadurch bin ich aufs Problem erst aufmerksam geworden, und habe die QS reingetan. Wenn wir das ganze Paket nach FMG (siehe oben) umstellen, haben wir mE schon viel gewonnen. Das wäre mal zumindest mein vorläufiger Lösungsansatz. LG Lars Severin 19:40, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die allersten Versionen behandeln den Adolf der zumindest nach Meinung der Düsseldorfer der Adolf mit der Nummer I war. Allerdings ist die Zählung der Grafen nicht ganz unumstritten. Man sollte Milz, Vögte des Kölner Domstifts, in: Rheinische Vierteljahesblätter 41/1977 oder Kraus Entstehung der Landesherrschaft von Berg .. Neustadt, 1981 heranziehen. Aber in der Tat weil das nicht jeder zur Hand haben dürfte (ich auch nicht) muss man notfalls erstmals mit Bordmitteln arbeiten. Dieses FMG Projekt scheint einigermaßen zuverlässig zu sein. Machahn 20:33, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den Text jetzt einmal überarbeitet, was sich als recht kompliziert herausstellte, weil sich die Forschung über diesen Herrn alles andere als einig ist. Auch das nähere Artikelumfeld habe ich (bis auf zwei Ausnahmen) dem jetzigen Artikelstand angepasst. Allerdings könnte ich noch einen Rat gebrauchen, wie ich mit einer möglicherweise falsch zitierten Quelle umgehen soll. Sämtliche von mir eingesehenen Publikationen erwähnen eine Urkunde aus dem Jahr 1093 und zitieren deren Inhalt übereinstimmend mit "Adolfus, qui ..." Dabei verweisen alle Autoren jeweils auf eine Urkunde in Lacomblets Urkundenbuch für die Geschichte des Niederrheins, dessen Digitalisat auf der Website der Bonner Unibibliothek zugänglich ist. Dort finde ich als Text der Urkunde allerdings "Adolfi, qui ..." (siehe hier). Was tun? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 22:46, 7. Dez. 2011 (CET)

Siehe auch Grafen von Hövel. Es besteht offensichtlich keine einheitliche Zählweise für die Adolfe. Teilweise wird der mit Adelheid von Lauffen verheiratete als Adolf I. gezählt, teilweise erst sein Sohn. -- Dusdia 22:59, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Zählung ist eigentlich schon einheitlich, allerdings herrscht unter den Forschern keine Einigkeit darüber, wer "Adolfus puer" war. Und daraus resultieren dann unterschiedliche Familienverhältnisse und abweichende Lebensdaten für Adolf I. Die Grafen von Hövel und die Geschichte von Bockum-Hövel sind die beiden oben von mir erwähnten Artikel, die ich noch nicht angepasst/korrigiert habe, weil es dort mit etwas mehr Aufwand verbunden ist. Sie stehen aber auf meiner Todo-Liste. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 23:14, 7. Dez. 2011 (CET)

So sieht das doch schon ganz anders aus. Echt super! Ganz herzlichen Dank! Was den Adolfus oder Adolfi betrifft, reicht nicht einfach ein entsprechende Anmerkung? --Machahn 23:32, 7. Dez. 2011 (CET)

Super Aufwertung, inklusive der Umfeldanpassung, damit können wir uns nun wieder sehen lassen ;) LG Lars Severin 05:29, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich habe jetzt Machahns Vorschlag umgesetzt und bzgl. der Urkundenproblematik noch eine Anmerkung eingefügt. --  Sir Gawain Disk. 08:59, 8. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  Sir Gawain Disk. 08:59, 8. Dez. 2011 (CET)

Bitte prüft auch die neuere wissenschaftliche Literatur. Ich meine insb. Paul Leidinger: Die Grafen von Werl und Werl-Arnsberg (ca. 980-1124): Genealogie und Aspekte ihrer politischen Geschichte in ottonischer und salischer Zeit, In: Harm Klueting (Hrsg.): Das Herzogtum Westfalen, Band I, Das kurkölnische Herzogtum Westfalen von den Anfängen der kölnischen Herrschaft im südlichen Westfalen bis zur Säkularisation 1803. Münster 2009 ISBN 978-3-402-12827-5 S.119-170. Darin sagt Leidinger explizit: "In der teils kontroversen Genealogie der Grafen von Berg ist hier Joseph Milz, Die Vögte des Kölner Domstifts und der Abteien Deutz und Werden im 11. und 12. Jahrhundert, in: Rheinische Vierteljahresblätter 41 (1977), S. 196-217, hier S. 210 vor Thomas R. Kraus, Die Entstehung der Landesherrschaft von Berg bis zum Jahre 1225, Neustadt an der Aisch 1981, S. 16 u. 24ff., in jeder Beziehung begründet der Vorzug zu geben." Leidinger stellt z.B. auch dar, dass nicht Adolf I 1106 verstarb, sondern Adolf II (der auch der puer gewesen sei). Adolf I könnte nach Leidinger bereits 1092 auf einem Kriegszug nach Friesland umgekommen sein. Jedenfalls sei er bereits 1093 verstorben gewesen, da seine Witwe Adelheid seit 1093 mit den sächsischen Pfalzgrafen Friedrich I. von Sommerschenburg verheiratet war... Bisher jedoch sind die WP-Artikel weitgehend auf Kraus ausgerichtet. Das entspricht nicht unbedingt dem letzten Stand des wissenschaftlichen Diskurs. Viele Grüße, -- Dusdia 10:09, 8. Dez. 2011 (CET)

Leidiger ist einer von vielen Forschern, der seine eigene Theorie über die Genealogie der Grafen von Berg hat. Nichtsdestotrotz ist es eben nur eine These unter vielen, die er durch Indizien zu untermauern versucht. Beweise hat er nicht. Das Problem ist eben die Vielzahl an nebeneinander exitierenden Theorien, von der bisher keine bewiesen werden konnte. Und nach meinem Wissen entspricht Kraus dem letzten Stand des wissenschaftlichen Diskurs, denn er lässt alle fragwürdigen Quellen weg, stellte keine Theorien auf und weist lediglich auf sehr viele von anderen Forschern erarbeitete Möglichkeiten hin, ohne sie als Tatsachen zu deklarieren. BTW ist z. B. die Behauptung Adelheid seit 1093 mit den sächsischen Pfalzgrafen Friedrich I. von Sommerschenburg verheiratet gewesen schon längst wiederlegt, sie basierte auf einer Verwechslung. -- Gruß  Sir Gawain Disk.

Vielen Dank für den Hinweis. Das interessiert mich: Wo wurde die Verwechslung aufgeklärt? Gruss, -- Dusdia 11:00, 8. Dez. 2011 (CET)

Wenn dem so ist, dann müssen noch ein paar mehr Seiten überarbeitet werden. Friedrich II. von Sommerschenburg kann dann nicht "um 1100", sondern erst 1106 oder später geboren worden sein. Der dort aufgeführte Weblink spricht übrigens von "* um 1095"... Das muss ja dann auch auf der Verwechselung basieren. -- Dusdia 11:26, 8. Dez. 2011 (CET)

Abtei St. Michael (Siegburg)

Hallo Leute! Im Artikel Abtei St. Michael (Siegburg) gibt es eine Liste der Äbte. In dieser Liste tauchen drei Äbte namens Dietrich auf. Seit dem 13.9.2011 sind diese drei Äbte nicht mehr mit den Nummern I., II. und III., sondern unplausiblerweise mit III., II. und IV. (in dieser Reihenfolge) nummeriert. Seitdem steht dort auch ein Abt namens Albert II., aber kein anderer Abt namens Albert. Weiß jemand, wie man die Liste der Äbte überprüft? MfG Stefan Knauf 15:10, 9. Dez. 2011 (CET)

Im maßgebenden Werk ist der erste Dietrich mit der Nummer I. bezeichnet. Dort gibt es auch keinen Adolf. Leider bei Google nicht alles einsehbar. Ich würd es zurücksetzen. Vielleicht äußert sich derjenige der die Veränderungen vorgenommen hat ja zu seiner Literatur --Machahn 15:24, 9. Dez. 2011 (CET)

Hallo Machahn! Ich habe die Liste der Äbte nun auf die Version vor der besagten Änderung zurückgesetzt. Nun tragen die Äbte namens Dietrich wieder die Nummern I., II. und III., es gibt keinen Abt namens Albert mehr und nach wie vor zwei Äbte namens Adolf. Bei Google-Books kann ich leider nie was sehen, selbst wenn ich alle JavaScript-Dinger erlaube. MfG Stefan Knauf 18:17, 9. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 11:43, 10. Dez. 2011 (CET)

Geschichtsbild von der Entstehung der Mark Brandenburg

Bei soviel POV in den ersten drei Sätzen schüttelt's mich gewaltig. --Succu 23:05, 17. Okt. 2011 (CEST)

Warum sprichst du den Autoren nicht direkt an? Der ist ausgewiesener Fachmann auf dem Gebiet. Marcus Cyron Reden 23:33, 17. Okt. 2011 (CEST)

Statt des Vorwurfs POV würde ich lieber hören, was an den ersten drei Sätzen denn falsch oder tendenziös sein soll. Falls es um die Mythenbildung gehen sollte: siehe den als lesenswert ausgezeichneten Artikel Schildhornsage, dort in der Einleitung Abs. 2. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 07:24, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hallo! Der Versuch des Artikelautors sich an dem Thema zu versuchen war sein Wunsch und Wille. Zu versagen wahrscheinlich nicht ... Der Einstieg des Autors in das Thema geht schon mit dem kleinen Wörtchen populär daneben. Verlinkt man populär bleibt man bei Mensch/Gruppe hängen. Wenn überhaupt? Die Einstiegsfrage des Lesers demnach folgerichtig: Wessen Geschichtsbild? Dabei dürfte die Antwort sein: die des Autors. Mindestens. Aber wessen noch? Der Leser braucht jedoch zu Termini, die ihm ggf. fremd sind: lenkende Erklärungen. Wenn der Leser sich die erst suchen muß, läßt er lieber das Lesen. ... Nach dem Doppelpunkt des ersten Artikelsatzes folgt, was nach der persönlichen Meinung des Autors, der Gründungsmythos sein soll. Kann man machen. Ist aber zu offensichtlich, zu selektiv/subjektiv. Der zweite Satz: will der Autor eben so haben. Der Autor trifft eine Auswahl. Er selektiert weiterhin in seinem Sinne. Oder in wessen Sinne? Was der dritte Satz da soll, wird der Autor selbst nicht wissen. Der dritte Satz grenzt das spätere Datengewusel ein? Denkt wahrscheinlich der Autor. Der Autor irrt. ... Im folgenden Absatz gerät der Autor bereits in die Schlinge seines populär. Denn der Mensch/die Gruppe dürfte ein/e andere/r sein. Des Autors "populärer Ausdruck" dürfte eher eine "populäre Darstellung" sein. Weil die Statue möglicherweise in die darstellende Kunst geschubladet wird? Egal. Ein erster Widerspruch des Autors: Wenn eine Darstellung/Statue sooo populär ist?, warum muß der Autor sie erklären? ... Auch der dritte Absatz verliert sich mit populärsten in eine andere Gruppe von Menschen: den Literaten; den Germanisten, möglicherweise auch noch den Fontane-Philosophen. Fontane ist immer eine seiner Reisen wert. Durchaus. Aber hat er das hier verdient? Brrr. ... Insgesamt sind demnach ein paar (vordergründig brandenburgische) Geschichtsinteressierte, ein paar kunstverliebte Statuenkenner und ein paar Fontane-Germanisten die sich im "populären Geschichtsbild" wieder finden sollen. Wenn möglich auch noch in einer Person vereinigt. So wünscht es sich der Autor. Jedenfalls bringt er es so zum Ausdruck. Warum nicht? ... Der dann folgende vierte Absatz bringt den Artikel bereits in die Nähe der Löschdiskussionen. Denn dort verlässt der Autor sein populäres Geschichtbild bereits, um anzukündigen, dass es sich fortan nur noch um das allgemeine und das wissenschaftliche Geschichtsbild drehen wird. Einen möglichen Zusammenhang zwischen dem populären und dem allgemeinen/wissenschaftlichen Geschichtsbild läßt der Autor einfach weg. Wozu auch? Soll doch der Leser zusehen wie er damit klar kommt? ... Aber dann!: das allgemeine Geschichtsbild. Mehr als es subjektiv sein soll, läßt der Autor nicht durchblicken. Die vom Autor gewünschte Beziehung zur Geschichtsforschung bringt auch durch den Link nichts. Weil der Link die Geschichtswissenschaft bedient. Denn dort müßte wenigstens das Wort "Geschichtsbild" behandelt werden, um einen Sinn zu haben oder zweckdienlich zu sein. Folglich ist auch der folgende Passus für den Artikel nichts Brauchbares. Geschichtsforschung schön und gut, aber wie kommt der Autor jetzt auf sein wissenschaftliches Geschichtsbild. Geschichtsforschung gleich wissenschaftliches Geschichtsbild? Auch das soll sich der Leser zusammenlesen? Natürlich könnte der Autor das Wort Geschichtsforschung austauschen. Und dafür Geschichtswissenschaft einfügen. Was aber hinlänglich beweisen würde, dass der Autor gar nicht weiß, was er eigentlich will. Man, man. Wobei der Artikel allem Anschein nach hier nicht endet. ... Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 13:43, 18. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Succu, ich bin etwas überrascht, dass du den derzeit im Bereich Geschichte des Autorenwettbewerbs kandidierenden Artikel auf unserer GeschichtsQS meldest. Du hast aber sicherlich inzwischen - wie Marcus dir dies anriet -, den Hauptautor verständigt und ihm - wie ich hoffe - deine Kritikpunkte detaillierter dargelegt, als du es uns hier in der QS getan hast.

Lieber Coolewampe, nach dreimaliger Lektüre deines Diskussionsbeitrages meine ich inzwischen ansatzweise verstanden zu haben, worauf deine Kritik letztendlich hinausläuft. Der Artikel beschäftigt sich mit der Ideologiegeschichte und versucht somit, das Selbstbild und die ideologischen Verklärungen, die in einem geographischen Raum im Hinblick auf die eigene Historie verbreitet sind, darzulegen und mit dem in der Geschichtswissenschaft erarbeiteten Bild zu konstrastieren. Ohne mit der Materie irgendwie vertraut zu sein, unterstelle ich zunächst einmal, dass der den Artikel bearbeitende Fachkollege als Historiker den Themenbereich fachwissenschaftlich korrekt angegangen ist.

An Succu und Coolewampe: Ich würde es fürderhin begrüßen, wenn Kritik an von Fachkollegen erstellten Artikeln auch fachwissenschaftlich fundiert vorgetragen würde. Und - als Wikitipp zum Abschluss: Wenn ihr Aspekte des Artikels für fachwissenschaftlich defizitär erachtet - arbeitet am Artikel, verbessert ihn.

Mit immer noch freundlichen Grüßen. H.W. --HW1950 22:55, 23. Okt. 2011 (CEST)

Lieber HW1950! Du bestätigst demnach, dass es sich beim Artikel lediglich um ein Meinungsbild handelt. Eine Meinung also. Eine persönliche Meinung. Egal von wem. Die Fachkompetenz des Autors ist natürlich bemerkenswert: vor ein paar Tagen hatte der Autor statt seiner im Artikel eingefügten Jahreszahl 1320 die Meinung 1319 vertreten. Das ist für einen ausgewiesenen Fachmann, wie ihn der Benutzer Marcus Cyron vertrauensvoll nennt, eher befremdlich. Läßt aber dadurch erst gar kein fachliches Vertrauen zum Autor aufkommen. Natürlich wünscht man dem Autor viel Glück beim laufenden Wettbewerb und mit der Jury. Hoffentlich kann der Benutzer Marcus Cyron als Jurymitglied (Geschichte) dieser Artikel-Geschichte, und dem nötigen Glück, den erhofften Weg weisen. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 11:46, 24. Okt. 2011 (CEST) Eine Anmerkung zum besseren Verständnis: Eine diskutierte Meinung, auch wenn sie als Artikel verkauft wird, kann man nicht verbessern. Sondern lediglich verändern. Und: die neuerliche Bearbeitung des so genannten Artikels durch den Autor (Link setzen zu populär) zeigt überdeutlich, dass die hier vorgetragene Kritik angekommen ist und fachwissenschaftlich einwandfrei ist/war. ... Einen Artikel wie den hier kann man höchstens auf der DiskSeite des Artikels Mark Brandenburg platzieren. Aber auch dort würde er wegen diverser Mängel kritisiert werden: unnötiges Material führt lediglich zu einem fleißgen Artikel. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 14:08, 25. Okt. 2011 (CEST) (Die Entfernung des Bausteines OS und ähnliche Neckereien sollte der Autor aus Gründen der Selbstdisziplin lieber unterlassen. :o)... Denn sollte er Lobpreisungen nach dem Juryurteil ernten wäre noch genug Zeit sich diesbezüglich zu engagieren.) --Coolewampe 14:08, 25. Okt. 2011 (CEST)

Für alle, die die vorstehende Wortflut erst dreimal lesen müssen, um wenigstens annähernd zu begreifen, worum es geht: Zur Einschäzung der Qualität dieser "Diskussionsbeiträge" siehe hier. Frdl. Grüße --Ulrich Waack 17:57, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hallo! Die Wikipediaempfehlungen geben sicherlich für jeden Artikel-Autoren einige gut gemeinte Verhaltenshinweise bei einsetzender fachwissenschaftlicher Kritik? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 22:08, 28. Okt. 2011 (CEST)

Was soll denn an diesem uferlosen Nonsense-Geschwätz „fachwissenschaftliche Kritik“ sein, wenn selbst ein unbefangener Dritter sagt: „Lieber Coolewampe, nach dreimaliger Lektüre deines Diskussionsbeitrages meine ich inzwischen ansatzweise verstanden zu haben, worauf deine Kritik letztendlich hinausläuft.“ Stattdessen bitte endlich einmal Stellungnahme zu diesen beiden Vorwürfen. --Ulrich Waack 01:36, 29. Okt. 2011 (CEST)

Tja, ich halte den Artikel auch eher für eine Enzyklopädie ungeeignet. Als Artikel in einer geschichtsorientierten Zeitschrift schon eher. La Fère-Champenoise 00:11, 30. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, La Fère-Champenoise! Deine Bedenken, ob dieser Artikel in eine Enzyklopädie gehört, kann ich verstehen. Ich möchte Dir gerne meine Motive erklären.

Ich bin seit 2006 Mitarbeiter in der WP. Aufgrund meines Studiums (Historiker M.A.) interessiere ich mich besonders für die Germania Slavica, vor allem für die mittelalterliche Geschichte von Brandenburg (einschl. Berlin); für märkische Dorfkirchen gelte ich als Spezialist. Aus diesem Grund ist mir sehr schnell aufgefallen, dass sich im Artikel Dorfkirchen in Berlin (angelegt 2006) alle Vorurteile aus der Zeit zwischen 1850 und 1950 über die mittelalterliche Geschichte Brandenburgs noch heute in der Populärliteratur spiegeln. Deswegen habe ich 2007 das Unterkapitel Dorfkirchen in Berlin# Problematische heimatkundliche Vorstellungen über die (Berliner) Dorfkirchen angelegt.

Natürlich spiegelt sich das verzerrte populäre Geschichtsbild Brandenburgs nicht nur in den Berliner Dorfkirchen, sondern insgesamt in allen Brandenburger Geschichtsartikeln und auch im Artikel Deutsche Ostsiedlung. Anfangs habe ich nur im Einzelfall die gröbsten Fehler korrigiert, bis mir klar wurde, dass im Artikel Geschichte Brandenburgs nicht eine Vielzahl von Einzelkorrekturen ausreicht, sondern dass grundsätzlich der Blickwinkel von Anfang an falsch ist. Deswegen habe ich den völlig neuen Artikel Entstehung der Mark Brandenburg geschrieben.

Das war ganz schön viel Fleißarbeit, um den Artikel korrekt zu belegen, und bei dieser fast zwei Jahre dauernden Arbeit habe ich mich zwangsläufig immer wieder gefragt: Wie ist dieses verzerrte Geschichtsbild entstanden, und warum hält es sich bis zum heutigen Tag? Denn sowohl die umfangreiche Populärliteratur als auch die Verzerrung sind Fakten. Aber ich hätte es als unbefriedigend empfunden, diese Fakten nur enzyklopädisch aufzuzählen. Es musste sinnvollerweise auch dargestellt werden, warum diese „Fakten“ verzerrt und sogar falsch sind. Einen solchen „Kommentarteil“ würde man wohl in einem üblichen Lexikon nicht finden, aber ich habe mich an die Auffassung gehalten, dass WP-relevant alles ist, was die Leute interessiert, selbst die Zehlendorfer Zahnärzte, von denen ich als gebürtiger Berliner (und 70 Jahre alt) noch nie etwas gehört habe. Erfreulicherweise bekomme ich mal immer wieder ein Dankeschön für meine aufklärenden Beiträge.

Ich selbst habe von Anfang an befürchtet, dass mir der Vorwurf der Theoriefindung gemacht werden könnte, denn nach meiner Kenntnis hat noch nie jemand einen wissenschaftlich relevanten Gesamtaufsatz zu diesem Thema geschrieben. Das hat es mir schwer gemacht mit diesem Artikel, für den ich drei Jahre gebraucht habe, bis ich endlich genug zitierbare „Bausteine“ beisammen hatte: Es ist alles belegbar, sonst hätte ich mich nicht getraut. (Ich habe massenhaft Literatur zum Thema „Stereotypenforschung“ gelesen (Stereotyp), leider aber nichts Brandenburgisches oder punktgenau Antislawisches gefunden.) Diese publizistische Lücke macht diesen Artikel um so wichtiger. Die Ironie, die auch andere Kollegen kennen: Ich müsste diesen Artikel zunächst im Jahrbuch für brandenburgische Landesgeschichte unterbringen (siehe dort meinen Aufsatz über die „Frühen Herrschaftsverhältnisse im Berliner Raum), um ihn dann anschließend unbeanstandet in WP zitieren zu können. Jeder Anonymus kann einen Artikel über die „Zehlendorfer Zahnärzte“ schreiben, aber wenn ein Fachwissenschaftler zu seinem Spezialthema schreibt, wird er der Theoriefindung angeklagt. (Vgl. entsprechende Klagen in Wikimedia Deutschland (Hrsg.): „Alles über Wikipedia und die Menschen hinter der größten Enzyklopädie der Welt", Hamburg 2011; für diesen Band habe auch ich einen Beitrag geleistet.)

Kurz gesagt: Ich halte diesen Artikel für notwendig, und dass er auf Interesse stößt beweist der Umstand, dass nicht ich, sondern ein mir unbekannter Dritter meinen Artikel für den Schreibwettbewerb angemeldet hat, was ja in meinen Augen einen kleinen Ritterschlag darstellt. Freundliche Grüße --Ulrich Waack 02:00, 30. Okt. 2011 (CET)

Alles schön und richtig. Niemand greift deine Fachkenntnisse an. Ich wundere mich aber über deinen Artikelaufbau und die allgemeine Vorgehensweise der Abhandlung. Der Anfang wirkt auf mich wie die Formulierung einer Forschungsfrage, die du (sehr) direkt einführst. Anschließend machst du dich daran diese (heuristisch?) zu beantworten. Das alles wirkt sehr nach einer wissenschaftlichen Arbeit. Es ist also kein Enzyklpädieartikel sondern ein Fachaufsatz. Das wird ja auch schon durch die Zwischenüberschriften deutlich: Fragezeichen!! Diese vertragen sich nicht mit der Anforderung in der WP: "gesichertes" Wissen deskriptiv!!! (also nicht ableitend, nicht normativ, sondern aus Fachbüchern übertragend) darzustellen. Das ist die Grundproblematik deines Aufsatzes. Und da ich und du nicht genau wissen, ob das jetzt ein enzyklopädischer Artikel oder ein wissenschaftlicher Aufsatz ist, ist auch eine genaue Bewertung nicht möglich. Einen wissenschaftlichen Aufstaz würde ich anders reviewen als einen Artikel einer Enzyklopädie. La Fère-Champenoise 10:14, 30. Okt. 2011 (CET)

Danke. Wie gesagt: Ich kann Deine Bedenken verstehen. Es ist mit Sicherheit kein klassischer Enzyklopädie-Artkel (Fragezeichen!), aber ich finde ihn interessant und vor allem notwendig. Es ist ebenso sehr enzyklopädisch unbefriedigend, wenn man in WP im Zusammenhang mit der Deutschen Ostsiedlung in der Germania Slavica immer wieder auf seit sechzig Jahren überholte Fehleinschätzungen stößt, die sich nicht einfach mit ein paar Wortänderungen korrigieren lassen, weil die ganze Richtung von Anfang an falsch ist: Ereignisgeschichte als eine Abfolge von Schlachten und Dynastenwechseln, ohne die geringsten siedlungsgeschichtlichen Aspekte, ohne Berücksichtigung der modernen interdisziplinären Forschungsmthoden. Dazu bedarf es komplett neuer Artikel, auf die in den fragwürdigen Artikeln hingewiesen wird. Bei den Dorfkirchen in Berlin war es noch relativ einfach, die populären Einschätzungen durch Einschub eines neuen Unterkapitels zurechtzurücken: Dorfkirchen in Berlin#Pompluns Klassiker: "Berlins alte Dorfkirchen". Aber was mache ich nun mit den Fehleinschäzungen von Fontane? Ein riesiges Unterkapitel "Hier irrt Fontane!!"? Ohne die vorhergehende Geschichtsschreibung zu erwähnen, die seine Fehleinschäzungen erst verständlich machen? Diese "Eckpunkte der märkischen Geschichtsschreibung" sind übrigens harte Fakten. Ist das Problem dadurch zu lösen, dass ich die Fragezeichen entferne?

Wie gesagt: Ich habe mich nicht selbst vorgeschlagen. Ich warte in Ruhe das Urteil der Jury ab. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 10:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Alle Probleme sind lösbar. Die Lösung liegt hier in der Überarbeitung deines Artikels. Nur einige Bsp. vorab: Enzyklopödische Überschriften (die keine Hypohesen sind), eine Begriffsdefinierung von "Geschichtsbild" im allgemeinen und denen der Mark Brandenburg in der Ist-Wissenschaft ("Allgemeines und wissenschaftliches Geschichtsbild" ergänzen um wer?, wann?, wie?, wo?, warum? und mehr von was?) und einer funktionalen Gesamtgliederung. Soweit nur einige Vorschläge wie ich Sie machen würde wenn es sich um einen enzyklopädischen Artikel handeln würde. Da weiß ich immer noch nicht so recht wie du diesen Artikel behandelt wissen willst? La Fère-Champenoise 12:31, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich will das hier gar nicht alles lesen, der Text, über den hier diskutiert wird, ist schon seltsam genug. ich frage mich unter anderem, wie die Mark Brandenburg, eine Landschaft, ein Geschichtsbild haben kann. Das würde ich nur Personen oder Personengruppen zutrauen. Und die Erfahrung mit der WP lehrt: Wenn schon das Lemma nicht stimmt, ist der Text darunter meistens auch Unsinn.--Decius 21:47, 31. Okt. 2011 (CET)

Hallo Decius, Du hast Recht: Sprachlich korrekt wäre „Geschichtsbild von der Entstehung der Mark Brandenburg“. Ob so ein langes Lemma jedermanns Geschmack ist, darüber bin ich mir im Zweifel. Jetzt, wo das Lemma korrekt formuliert ist, wandelt sich nun der Text aus „Unsinn“ zu „Sinn“? – Im Übrigen kann ich mich nur wiederholen:

• Du bist schon dreimal gesperrt worden. Kein gutes Zeichen.
• Über Deine Bewertungskriterien schreibst Du: „So wie die Teilnehmer des Wettbewerbs ihr Thema subjektiv wählen, so werde ich subjektiv entscheiden, was ich für gut halte. Zumindest aber werde ich versuchen, die Entscheidungen nachvollziehbar zu begründen.“ Deine Subjektivität bleibt Dir natürlich unbenommen; sie zeigt sich offenbar in Deinen Formulierungen „verscheißern“, „Erstsemesterarbeit“, „Unsinn“ (auf der Artikelseite, nicht hier). Zur „Nachvollziehbarkeit" dieser Pöbeleien nennst Du als einziges Sachargument die sprachlich unkorrekte Formulierung des Lemmas. Das finde ich ein bisschen wenig für ein so vernichtendes Urteil. Dass Du meine Argumente auf dieser Seite erst gar nicht lesen willst, zeugt auch nicht vom Willen zu einer argumentativen Auseindersetzung; Pöbeln reicht für Dich "subjektiv" aus.

Ein seriöser WP-Mitarbeiter, der ernst genommen werden will, sollte sich mehr um die Einhaltung der Wikipedia:Wikiquette bemühen (Decius-Kriterien: „Einhaltung der in der WP weithin anerkannten wichtigen Regeln.“) Du scheinst Dich selber nicht ernst zu nehmen. --Ulrich Waack 02:38, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo! Abgesehen vom Diskussionsstand zum so genannten Artikel: der Textentwurf vom Autor fiel durch den Juryrost. Das ist für einen Autor nie eine Motivationshilfe. Aber auch der überaus interessante Publikumspreis fiel glücklicherweise nicht in die Hände von Ulrich Waack. Obwohl er eine von zwei abgegebenen Stimmen war? ... Nun kann man zum Wikialltag übergehen: Da der Lemma-Text bisher nicht verbessert wurde, weder vom Autor selbst, Frage: Woher soll es kommen?, noch durch Hilfen der zuständigen Redaktion, Frage: Woher sollte sie sie nehmen?, bleibt nur: die Löschung des so genannten Artikels. Ansonsten verliert die geschichtsorientierte Wikigemeinde, samt Qualitätsredaktion, ihre Glaubwürdigkeit. Jedenfalls laut Baustein QS. ... Wahrscheinlich hat jetzt niemand mehr etwas gegen die Schließung, denn die nicht vorhandene Qualitär der Waack'schen Meinungskladde hat die Nichtberücksichtigung der Wettbewerbsentscheider bewiesen. Wie nicht anders zu erwarten war? ... Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 00:25, 2. Nov. 2011 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, trotz aller fachlicher Bedenken, die gegen den Artikel vorgebracht wurden, und ungeachtet der Diskussionsbeitragsversuche von Benutzer Coolewampe, erachte ich den Artikel in der QS-Geschichte für deplatziert, da wir kaum in der Lage sein werden, den Artikel zu überarbeiten. Hoffen wir, dass Ulrich vielleicht noch das Eine oder Andere ändern wird, aber ich denke, wir können diese Diskussion hier archivieren. Das nächste Redaktionsmitglied, das meine Ansicht teilt, setze bitte den Archivierungsbaustein ein. Danke. Grüße von H.W. --HW1950 21:44, 11. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 21:49, 11. Dez. 2011 (CET)

Cassino (Latium)

Widerspruch beim Stadtnamen bis 1871 --Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^Email 11:34, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich habe einen Beleg eingefügt und erlaube mir den Überarbeitungsbaustein wieder heraus zu nehmen. --Pippo 12:01, 8. Dez. 2011 (CET)

IHMO noch nicht viel besser geworden. Wenn ich das aus deinem Beleg richtig übersetze, so steht da, dass die Stadt früher schoneinmal anders hieß, oder? Ich denke außerdem, dass der Abschnitt Geschichte noch dringend ausgebessert werden müsste. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^Email 17:25, 8. Dez. 2011 (CET)

Nachdem der geschichtliche Teil des Artikels ausgebaut wurde, kann dieser Diskussionsabschnitt meiner Ansicht nach archiviert werden. --HW1950 20:51, 12. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 21:06, 12. Dez. 2011 (CET)

Alliierte Bombenabwürfe auf die Schweiz

Bitte prüfen, ob man die "Theorie" ("Eine andere Theorie sieht die Ursache in den Waffenlieferungen der SIG an das Deutsche Reich") so stehen lassen kann. Mir steht die genannte Literatur nicht zur Verfügung. Meines Erachtens bezieht sich das bestenfalls auf Gerüchte, welche sich ausschliesslich auf einen Zwischenfall bei Schaffhausen beziehen. – Simplicius 16:08, 5. Mär. 2011 (CET)

Simpl Hinweis klingt plausibel. Was sagen die Schweizer Kollegen? Machahn 16:30, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube eher, das war alles einfacher als wir es glauben wollen, und zwar so einfach, daß es zu peinlich ist, es offen auszusprechen. Die Alliierten wußen nur, daß der Rhein die Grenze zwischen Deutschland und der Schweiz ist. Wie wenig Amis heute von der Geographie anderer Staaten wissen, ist peinlich genug bekannt. Zu wissen, daß nördlich des Rheins Deutschland liegt und südlich davon die Schweiz ist also schon vergleichsweise viel Wissen. Nördlich davon dürfte man also alles bombardieren, was sich lohnt, südlich davon nichts. Für einen Piloten ist ein Fluss sicher auch eine einfache und klare Orientierungshilfe. Blöd eben nur, daß Schaffhausen nördlich des Rheins liegt und so wurde es halt mitbombardiert, bis die Schweizer protestierten. Für diese Annahme der mangelnden geographischen Kenntnis spricht auch der Umstand, daß Konstanz - obwohl deutsch, aber eben südlich des Rheins - nie bombardiert wurde. Die Konstanzer erzählen sich zwar die Legende, daß sie die Alliierten damit ausgetrickst hätten, nicht zu verdunkeln und damit von den Alliierten für einen Teil der Schweiz gehalten wurden, wo man ja nicht verdunkelte. Aber auch hier eben hätte man es mit ausreichenden Geographiekenntnissen wohl besser wissen können. So direkt wird aber niemand die Amis bloßstellen. --Roxanna 19:25, 11. Apr. 2011 (CEST)

Hm inzwischen wurde am Artikel ergänzt und ein Beleg für Basel eingefügt. Und nun? Gruß Tom 08:08, 7. Sep. 2011 (CEST)

Es fehlen insbesondere die Reparationszahlungen. Vergleiche dazu auch der entsprechende Artikel in der engl.-sprachigen wiki. Ich persönlich glaube auch, dass es ziemlich genau so war, wie Roxanna schreibt. Allerdings reicht es vielleicht nicht, sich über die mangelnden Geografiekenntnisse zu monieren. Interessant wäre z.B. eine Quelle, die schildert, welchem Druck sich die Bomberpiloten ausgesetzt waren. Falls die Fliegerabwehr der Wehrmacht zu diesem späten Zeitpunkt noch etwas taugte (was ich bezweifle), dann ist auch zu berücksichtigen, dass ein Flugzeug ohne Bombenlast wesentlich manövrierfähiger und schneller ist (beim abhauen). Einen Quelle zur Gegenthese könnte man im Artikel denn auch zulassen, denn die Formulierung klar widerlegt aufgrund eines einzigen Zeitungsberichtes in einer solch kontroversen Sache, ist doch etwas zu determiniert. Kurzum: Der Artikel ist sicher noch ausbaufähig. Ich persönlich würde den Qualitätsbaustein entfernen, sobald der Punkt "Reperation" abgehagt ist. Das wäre somit meine Mindestforderung --Re probst 12:54, 7. Sep. 2011 (CEST)

Im Artikel steht in der Einleitung "Eine andere Theorie sieht die Ursache in den Waffenlieferungen der SIG an das Deutsche Reich.[1]"

Die Frage noch einmal in Deutsch: Bezieht sich das auf alle Bombenabwürfe, oder nur auf den Abwurf auf Schaffhausen? – Simplicius → Autorengilde № 1 16:09, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die über Schaffhausen wohl am wenigsten. Schaffhausen ist geografisch wirklich sehr exponiert und als Schweizer Stadt auf "der falschen Seite" des Rheins. Es gab auch Abwürfe über dem Industriequartier in Oerlikon (17. Mai 1943), → Oerlikon-Bührle.

Die Sache ist eine (widerlegte bzw. nicht zu belegende) Theorie. Die Beführworter dieser Theorie wären somit gefordert. Es gibt Quellen, welche dieser Theorie nachgehen. --~~

erledigt. -- 93.130.157.5 02:07, 9. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 20:59, 21. Dez. 2011 (CET)

Brackel (Adelsgeschlecht)‎

Benötigt inhaltliche Überprüfung, siehe Diskseite des Artikels.--Warboerde 17:18, 1. Dez. 2011 (CET)

ich fürchte bei solchen Detailfragen (wie die Zuordnung einer Person zu einem Familienzweig) wird euch hier keiner helfen könnte. Ich kann mir kaum vorstellen, dass hier jemand mitliest der sich besser auskennt als ihr beiden - wenn doch würde ich mich freuen. Wenn ich es recht verstehe, geht es um diesen Hildesheimer Domherren und seiner Zuordungs zum livländischen Zweig. Wenn sich das Problem mit Hilfe der Literatur nicht lösen lässt, könnte man doch erst mal per Anmerkung hinweisen, dass der und der Fakt nicht ganz klar zu belegen ist. --Machahn 17:51, 1. Dez. 2011 (CET)

moin zusammen, herzlichst. Die Verschiebung der Disku auf den Artikel ist schon ein starkes Stück, wo kann man das einem Admin vortragen? Nein, Machahn, es geht mE nicht darum ob der Bischof mit dem Livländer identisch ist, das ist auch bereits bevor der Artikel hier gelandet ist, von mir wieder entschärft worden. Es geht um folgende Punkte

• es wird vom Warboerde angezweifelt das Heinrich überhaupt Bischof war, obwohl es hier: Thomas Olivier im 2. Absatz von unten, als auch in allen anderen von mir bemühten/aufgeführten Quellen, also auch in der ADB zu Thomas Olivier unstrittig aufgeführt ist.
• Ledebur führt aus, dass die westfälisch-jülischen Brackel eben keine Freiherren waren, lediglich späterhin durch die preußische Legitimierung, die jedoch ohne Beweisführung erfolgte zu solchen wurden. Warboerde hat dennoch einen solchen vor der preuß. Legitimierung, nämlich den Domherrn in den Artikel eingebracht, was er bestreitet.
• Die Westfälischen und Jülischen Brackel sollen nach dem GGT stammverwandt sein, führen auch sehr ähnliche Wappen, werden im aktuellen GHdA-Lex sogar vermengt. Der tatsächliche Forschungstand, ob es sich um zwei unterschiedlich oder aber nunmehr ein und dieselbe Familie handelt ist unklar.

→Es lohnt wirklich die verschobene Diksu einmal durchzulesen um nachzuvollziehen wie hier der Hase läuft, welch zweierlei Maß von Warboerde in der Bewertung angelegt wird, vor allem mit wieviel Ignoranz mir dort im Versuch einer strukturierten Argumentation von Warboerde begegnet wurde, und es kann durch aus darüber nachgedacht werden, ob das Bsp. Schule machen soll, dann könnten wir einen Großteil an Artikeln einmotten - ohne Not wie ich meine, denn zumindest zu den Balten ist die Sache sauber recherchiert, dargestellt und bequellt. Mein Vorschlag wäre, da es sich ohne hin um mindestens vier Familien handelt, die Balten herauszulösen und den ggf. Rest gesund zu pflegen. --Lars Severin 18:41, 1. Dez. 2011 (CET)

was meinst du mit "war Bischof"? Er wurde von der "Busdorf-Partei" gewählt + erhielt Regalien + Bestätigung durch Mainz. So weit so gut. Eine andere Gruppe wählte Thomas Olivier, der sich mit der Hilfe des Papstes durchsetze. Man muss also eine Formulierung finden die das triff - vielleicht kann kann man ihn Gegenbischof vielleicht auch erwählter Bischof nennen. Aber wie kommt dieser Heinrich der als Propst eines Klosters geistlichen Standes war als Ritter nach Livland? --Machahn 19:57, 1. Dez. 2011 (CET)

Richtig, er hat die Bischofwahl gewonnen, und wurde vom Papst nicht nur nicht anerkannt sondern auch abgesetzt. Um abgesetzt zu werden, muss es aber erst mal Bischof sein (war je auch, legitimiert durch den König und den EBf v Mainz), oder? Warum das mit Livland angezweifelt wird versteh ich nicht ganz. Peter v. Brackel führt dazu sehr ausführlich aus und dokumentiert die Sachlage mE ausreichend. Um sich diese Argumentation gegen meine persönlich Überzeugung dennoch auf der WP nicht zu Eigen zu machen, habe ich bereits dahingehend umformuliert, er soll mit jenen identisch sein, was ja wohl zur Genüge einschränkt. Wie bereits in der Disku erwähnt fehlt zur Gleichsetzung Konrads von Schwaben mit Kuno von Öhningen ebenfalls der finale Beweis, was ja auch angesichts der allgemein dünnen Quellenlage im Mittelalter wenig überrascht, dennoch wird diese Gleichsetzung, basierend auf Indizien heute gemeinhin akzeptiert. Um den Bischof gehts aber nur noch am Rande, Warboerde hat jedes Meiner argumente ignoriert bzw. zurückgeweisen, seinen eigenen Beiträge jedoch waren aber teilweise nachweislich falsch bzw. sind eben nicht so gut bequellt, wie der baltische Stamm. -- Lars Severin 20:19, 1. Dez. 2011 (CET)

Zuerst war die Verschiebung der Disk als Vorschlag angedacht, da aber die Diskussion einseitig beendet wurde, musste ich handeln. Sorry. Jetzt wird aber nun doch weiterdiskutiert? Mir regelmäßig etwas zu unterstellen, was nicht stimmt, hilft nicht weiter. Was war nachweislich falsch? Kuno von Öhningen ist übrigens, wie mir gesagt wurde, kein gutes Beispiel. Er soll ein Geist sein, der in der Genealogie herumgereicht wird und über den viele Bücher geschrieben worden sind. Aber dies ist ein anderes Thema. Die Hauptfrage lautet doch: Wie kommt dieser Heinrich der als Propst eines Klosters geistlichen Standes war als Ritter nach Livland? Besser als von Machnan formuliert, kann man es nicht auf den Punkt bringen. Die Frage, wie man ihn nach der Wahl bezeichnet, kann man danach klären.--Warboerde 22:48, 1. Dez. 2011 (CET)

Wer die Disk liest, bekommt schnell mit, das es darum nicht geht, sondern nach jeder Argumentation/Antwort von mir, neue Fragen aufgeworfen werden, ohne auf meine Argumente einzugehen, diese geradezu wie zuletzt bei den Quellen ignoriert wurden. Aber ich kann Fragen beantworten, was nicht jedem gegeben ist.

1. ... falsch war u.a.: 2) die gleichnamige Familie aus Dortmund-Brackel, ein Stadtteil von Dortmund. Einige Mitglieder der Familie sind durch den Deutschen Orden in das Kurland gekommen und haben dort 3) eine kurländische Linie begründet.

2. ... wie kam der exkommunizierte, ergo kein geistlicher mehr nach Livland: mit einem Schiff ;) genau wie die unzähligen anderen Livlandfahrer Westfalens dieser Zeit.

Es soll sich doch nun mal jemand aufmachen und die ausgewiesenen Quellen prüfen. Ich arbeite nach besten Wissen und Gewissen, Fehler passieren immer mal, aber grade hier kann ich keinen entdecken. Es steht in meiner Formulierung auch bereits drin das er strittig gewählt wurde, und mit dem Livländer lediglich identisch sein soll. Mir sind im Übrigen keine negativen Rezensionen zu Peter v. Brackels Ausbreitungen bekannt. Ich glaube noch nicht einmal das HvB in dem Werk von Buch von Brandt/Hengst nicht erwähnt wird. wie soll man denn bitte Thomas Olivier abhandeln ohne die Turbulenzen bei seiner Wahl zu erwähnen, die schließlich über ein Jahr gingen, seinerzeit drei Kommissionen beschäftigt haben, und in deren Folge eine ganze Reihe bis dahin angesehener Personen aus der Kirche ausgestoßen wurden. Warboerde könnte sich auch mal überlegen, was er denn nun wirklich in Zweifel zieht, mal ist der Bischof an sich, dann die Gleichsetzung mit dem Livländer, wie es grade beliebt. Die Probleme in dem Artikel liegen ganz klar bei den jülisch-westfälischen Stämmen/Familien, der Abschnitt Baltikum ist für die WP gut und nachvollziehbar aufgearbeitet. Lars Severin 05:20, 2. Dez. 2011 (CET)

Wer die Disk liest findet zwei Fragen von mir, die Machahn auf den Punkte gebracht hat:

1) Wo ist belegt, dass Heinrich von Brakele der Bischof von Paderborn ins Baltikum ausgewandert ist? und etwas später 2) Kann es sein, dass eine Namensgleichheit von zwei Personen bei H v. Brackel vorliegt? Ein Experte meint, dass dies sehr unwahrscheinlich ist, dass jemand in dieser Zeit und dann noch als abgesetzter Bischof nach Livland gegangen ist.. Bislang hat die Argumentation keinen anderen überzeugt. Wenn dieser Punkt überzeugend geklärt ist, dann kann man auf diesem Fundament aufbauen.--Warboerde 13:57, 2. Dez. 2011 (CET)

Da es a) niemanden weiter zu interessieren scheint und b) nach den Erfahrungen aus der bisherigen Disku keinen Sinn macht gegenüber Warboerde zu argumentieren, habe ich folgende Maßnahmen getroffen um das leidige Thema vom Tisch zu bekommen.

1) hab ich die Disku aus dem Artikel wieder entfernt, sie wurde auf meiner Seite geführt, und sollte daher auch dort bis zur Archivierung verblieben, wäre sie am Artikel geführt worden, wäre sie mit mehr Bedacht sicher anders verlaufen, denn würde auf ewiglich mit dem Artikel verbunden öffentlich einsehbar bleiben.

2) hab ich die Balten aus dem Artikel ausgelöst, entgegen meiner persönlichen Überzeugung und auch entgegen des publizierten Forschungsstandes, dessen Darstellung ich als Aufgabe der WP sehe nicht dessen Hinterfragung und Zurechtbiegung nach Gut dünken und Meinung externer dritter.

3) habe ich den Artikel auf das Niveau vor meinem Zutun zurückgesetzt. Daraus ergeben sich nachstehende Probleme, die jedoch wie der Vortrag hier zeigt ebenfalls niemanden zu interessieren scheinen.

Der Zusammen hang zwischen den beiden Tunierkragenwappen führenden Familien ist unklar. Im GGT wird Stammverwandtschaft angedeutet, im GHdA-Lex werden sie bereits vermengt, jedoch unter ausschließlicher Beibehaltung des Wappens der Jülischen Brackel. Der Freiherrenstand jedoch ist nach dem GGT auf die Brackel zu Höxter gekommen, diese wiederum sieht Thöhne vermutlich im Warbuger Patriziat aufgehen. Weiterhin leitet Ledebur her dass ein Freiherrenstand vor der preußischen Anerkennung formal nicht vorhanden war, dieser lediglich angenommen wurde, ohne Legitimierung. Dies trifft insbesondre zu, wenn die Brackel zu Welda die Preußische Anerkennung erhalten haben wie Warboerde postuliert, gleichzeitig aber keine Agnaten der Edelfreien Brakel (Gehrden) waren, wie die Brackel zu Höxter. Die Darstellung zu den Kurländern ist nun zudem wider ziemlich an den Tatsachen vorbei, ich hoffe jemand nimmt sich der Sache an. Viel Spaß und Freude damit, insbesondre mit Kollege Warboerde ;) LG Lars Severin 05:43, 3. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 17:48, 25. Dez. 2011 (CET)

Osmanisch-Safavidischer Krieg

Relevanz prüfen, wikifizieren.--91.39.179.120 15:34, 26. Dez. 2011 (CET)

URV von Schlacht bei Tschaldiran? --HHill 15:41, 26. Dez. 2011 (CET)

exakte Kopie des Schlachtartikels darum gelöscht --Machahn 15:46, 26. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 15:46, 26. Dez. 2011 (CET)

Feudalismus

Dieser Artikel hat sich seit 2005 nur unwesentlich verändert. Was damals noch gegangen ist, ist heute zumindest verbesserungswürdig. Er ist viel zu kurz und skizzenhaft, er wirkt wie aus einem Schulbuch. Die Begriffsgeschichte fehlt fast vollständig und wird in den ersten paar Sätzen eher lieblos gestreift. Auch auf die Unschärfe des Begriffs (der oft verschieden und widersprüchlich verstanden wird), wird mit keinem Wort eingegangen. Auch ist die Abgrenzung zum Lemma Lehenswesen nicht ganz klar. Bezeichnenderweise verweist ein Artikel bei der Worterklärung auf den jeweils anderen. Ansonsten behandelt er hauptsächlich die Leibeigenschaft, die auch schon einen eigenen Artikel hat. Es gibt Unklarheiten und grobe Verkürzungen: so die Behauptung, es sei die Wirtschafts- und Gesellschaftsform des Mittelalters gewesen (warum wurde es dann in der Französischen Revolution 300 Jahre später zum Kampfbegriff?). POV-Sätze à la Dies war Teil der Aufgabe des Feudalherrn, für Gerechtigkeit zu sorgen, die allerdings von den Feudalherren nur selten voll erfüllt wurde - außerdem wich das damalige Gerechtigkeitsideal zuweilen recht deutlich vom heute üblichen ab. tun noch ein Übriges. Auf der Diskussionsseite gibt es einige sinnvolle Kritik, die aber offenbar im Sand verlaufen ist. -- Clemens 15:05, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die Aussage, dass der Artikel einem Schulbuch gleiche, ist diffamierend gegenüber dem Hauptautor und ungerechtfertigt. Der Artikel ist recht kurz, aber es wurden meiner Meinung nach die inhaltlich wesentlichen Aspekte dargestellt. Bezeichnenderweise kann Maclemo auch nicht sagen, was genau ihm fehlt, mit Ausnahme von weniger wichtigen Aspekten wie der Begriffsgeschichte. Es stimmt auch nicht, dass der Artikel primär die Leibeigenschaft darstellen würde. Er behandelt vielmehr das Wirtschafts- und Gesellschaftssystem des europäischen Mittelalters in seiner Gesamtheit. Der "POV-Satz" stammt nicht von mir, und ist meiner Meinung nach verzichtbar, aber ich habe ihn nicht gelöscht, um Editwars wie den heutigen zu vermeiden. Bezeichnend ist die Aussage von Maclemo, dass der Feudalimus nicht die Wirtschafts- und Gesellschaftsform des Mittelalters gewesen sei. Da ist offensichtlich eine bestimmte theoretische Ansicht erkennbar, nach der das gegenwärtige marktwirtschaftliche Wirtschaftssystem immer schon geherrscht und es in der Geschichte keine anderen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnungen gegeben habe. Ist diese Theorie in der Geschichtswissenschaft inzwischen allgemein akzeptiert? Ich denke nicht! Mit anderen Worten, offensichtlich passt Maclemo die inhaltlich-theoretische Ausrichtung des Artikels nicht. Es ist auch mieser Stil, zuerst den Baustein in den Artikel zu klatschen und mehr als eine halbe Stunde später die Begründung hier. Denn ich habe den Artikel mehrfach zurückgesetzt, weil ich die Begründung zuerst nicht finden konnte, da sie noch nicht existierte. Anstatt aber in der Diskussionsseite oder der Zusammenfassungszeile zu vermerken, dass die Begründung jetzt geschrieben wurde, hat er einfach stur revertiert und mich "ins offene Messer laufen lassen" also der Gefahr der Sperre durch Admins wegen Editwars ausgesetzt, da Admins vermutlich nicht so genau hinsehen und mglw. dem Datumsstempel keine Beachtung schenken. Neon02 19:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

Muss ich diese Tirade inklusive Mutmaßungen über meine angeblichen Motive kommentieren? Ich glaube nicht. -- Clemens 23:31, 12. Jul. 2011 (CEST)

Alle Bauern als Leibeigene zu definieren ist jedenfalls kein Indiz für differenzierte historische Kenntnisse, wer immer der Hauptautor sein mag ... -- Enzian44 23:00, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die QS kann hier wenig ausrichten. Das ist ein zentraler Mittelalter-Artikel, den man nicht einfach mal ebenso nebenbei verbessern oder überarbeiten kann. Das sprengt die hiesigen Möglichkeiten. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 23:33, 12. Jul. 2011 (CEST)

Da Maclemo hier oder auf der Seite des Artikels nicht diskutieren und seine Kritik spezifizieren will, werde ich den Baustein bald entfernen. Es stimmt auch nicht, dass behauptet wurde, dass alle Bauern im Mittelalter Leibeigene waren, siehe Abschnitt Entstehung. Im ersten Absatz war von einer idealtypischen mittelalterlichen Gesellschaft die Rede. Neon02 10:27, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht als Betroffener den Baustein entfernen. Gebe Marcus aber recht, dass eine fundierte Überarbeitung des Artikel den Rahmen unserer QS sprengt. Schlage vor, wir lassen die QS noch beispielweise bis Monatsende im Artikel stehen, um vielleicht interessierte Fachleute aufmerksam zu machen. --Otberg 12:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

Eben. Um nichts anderes geht es hier. -- Clemens 17:08, 13. Jul. 2011 (CEST)

In Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschalnd Bd. 2 Stuttgart 1975 gibt es einenArtikel zu diesem Lemma von Otto Brunner. Den werde ich mal bei Gelegenheit ausschlachten. Fingalo 09:02, 21. Sep. 2011 (CEST)

Marcus schrieb am 12. Juli, dass die QS bei einem so zentralen Artikel wohl wenig ausrichten könne. Otberg schlug am 13. Juli vor, den Artikel noch bis Ende des Monats in der QS zu belassen. Fingalo, der am 21. September ankündigte, den Artikel übearbeiten zu wollen, fand bisher offensichtlich nicht die Zeit dazu. Meiner Ansicht nach kann der Artikel gemäß Marcus und Otberg aus der QS entlassen werden. --HW1950 23:19, 28. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 23:22, 28. Dez. 2011 (CET)

Schlacht auf dem Peipussee

Mir ist beim Drüberlesen eben aufgefallen, dass der - im Übrigen nicht schlechte - Artikel keinerlei Quellen oder Sekundärliteratur nennt (zweiter Punkt auf o.g. Liste), sondern lediglich auf den Nachdruck der Livländischen Chronik verweist. Vielleicht fühlt sich ja jemand berufen, ein paar Quellen einzubringen, sonst mache ich mich in den nächsten Tagen daran, in dem Punkt etwas Abhilfe zu schaffen. --Uexküll 09:38, 3. Nov. 2011 (CET)

Hallo, wenn du etwas verbessern kannst - immer und gerne. Hier eingetragen sollte das dann, wenn es wirklich schwerwiegend ist und der Artikel quasi so nicht haltbar ist. Dies scheint im vorliegenden Fall nicht so zu sein, immerhin ist Literatur angegeben. Aber wie gesagt, verbessern in jeglicher Form ist immer gern gesehen --Machahn 10:00, 3. Nov. 2011 (CET)

Wollte nur niemandem auf die Füße treten. Worauf ich sofort Zugriff hätte, wäre David Nicolle Lake Peipus. The Battle of the Ice. aus der Osprey Campaign Serie. Gibt es da irgendwelche Vorbehalte? --Uexküll 10:10, 3. Nov. 2011 (CET)

Nein, ist jetzt schon drinnen. --Otberg 10:14, 3. Nov. 2011 (CET)

Möchte mich um den Artikel (irgendwann) mal im Rahmen eines Schreibwettbewerbes widmen. Des kann aber noch dauern, da zum einen die Zeit fehlt, dazu die Übersetzung der russischen Chroniken aussteht und zu guter Letzt die Quellenlage hinsichtlich historischer Beurteilung des Hergangs absolut antagonistisch ist. Dieser Artikel ist echt ne Herausforderung. QS anzumelden ist hingegen vollkommen ok. VG--Magister 11:31, 3. Nov. 2011 (CET)

Ist es okay, wenn ich einstweilen ein paar Belege einbaue? D.h. sobald ich in diesem Chaos finde, was ich suche ... --Uexküll 11:52, 3. Nov. 2011 (CET)

Na logo is des okay, wenn se denn sachlich richtig sind ;-) Mach ma, sei mutig! Wenn sich hier keiner mehr was traut, können wa einpacken! VG--Magister 12:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Es wäre wohl vor allem sinnvoll bereits mit einer Umstellung auf EN zu beginnen, da das bereits beim aktuellen Umfang eigentlich angebracht ist (und erst recht im Hinblick auf umfangreichen Ausbau zu einem späteren Zeitpunkt).--Kmhkmh 12:16, 3. Nov. 2011 (CET)

So umfangreich ist ein weiterer Ausbau eigentlich net, es geht hier mehr um Belege und bissl Rezeption. Also ne ne stilistische Frage. Aber jetzt ne total dämliche Frage: Was meinste mit EN? VG--Magister 12:21, 3. Nov. 2011 (CET)

Sorry, WP-Jargon für Einzelnachweise bzw. Fußnoten. Ich dachte allerdings das für ein Teilnahme am Schreibwettbewerb auch umfangreicher (inhaltlicher) Ausbau oder eine Neuanlage) erforderlich wäre.--Kmhkmh 12:56, 3. Nov. 2011 (CET)

Dacht ich och mal, is net mehr so. Und diesen Artikel wissenschaftlich ein- und zuzuordnen is ne wissenschaftliche Mammutarbeit, ohne groß den Artikel zu erweitern, also eher Recherche/Belege/Stilistik. Danke für die Auskunft, den Begriff EN kannte ich noch net! VG--Magister 16:18, 3. Nov. 2011 (CET)

Mal dumm dazwischen gefragt, aber ich hege die Hoffnung, dass die geballte Fachkenntnis zur Klärung beitragen könnte, warum verlinkt der Artikel über die en:Northern Crusades in en.wiki auf Litauerkriege des Deutschen Ordens bzw. umgekehrt? Chronologisch scheint das irgendwie nicht hinzuhauen. --Uexküll 17:21, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Interwikis scheinen in dieser Form tatsächlich falsch, daher habe ich im deutschen Lemma jetzt alle entfernt. Vermutlich existiert derzeit kein passendes Lemma in .de for den englischen Artikel und umkehrt. Man sollte mal ein auge daraud haben das ein Bot diese nicht wieder hinrevertiert. Da Interwikis oft automatisch durch Bots gesetzt werden, kann das dazu führen das ein falscher Eintrag in einem einzelnen Interwiki zu eine automatisierten Kette falscher Interwiki Zuordnungen führt.--Kmhkmh 18:22, 3. Nov. 2011 (CET)

Es wäre allerdings eine Überlegung wert, einen Artikel über die Kreuzzüge im Baltikum anzulegen, wobei denn auf die Litauerkriege verwiesen wird. Diese waren ja im Grunde die letzte Phase dieser Ära. VG--Magister 08:22, 4. Nov. 2011 (CET)

Da hatte ich auch schon daran gedacht. Aber erstmal wollte ich die eine Baustelle fertig machen, bevor ich mich an etwas neues wage. --Uexküll 10:53, 4. Nov. 2011 (CET)

Wie sieht es aus, so schlecht sieht Artikel nicht aus. Kann er hier raus? --Machahn 18:18, 28. Dez. 2011 (CET)

Ja, Machahn, ich denke, der kann hier raus. Da gibt es sehr viel Schlimmeres.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 23:06, 28. Dez. 2011 (CET)

Urraca von Kastilien (Portugal)

Benötigt eventuell eine inhaltliche Überprüfung um eine Verwechslung unterschiedlicher Urracas auszuschließen, sowie (bessere) Belege.--Kmhkmh 14:12, 10. Nov. 2011 (CET)

P.S. das mit der möglichen Verwechslung hat sich erledigt (Lemma ist korrekt). Die Lebensdaten bzw. wichtigsten Verwandtschaftverhätnisse lassen sich schnell über verlässliche Literatur in Google Books Überprüfen. Allerdings wäre eine gute, übersichtliche Quelle mit darüber hinausgehenden biographischen Daten weiterhin wünschenswert.--Kmhkmh 14:40, 10. Nov. 2011 (CET)

sollte man nicht dieses völlig unhistorische Fantasiebild entfernen? --Machahn 23:09, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich bin da unschlussig, ich habe das bisher als bekanntes (fiktives) Porträt von ihr betrachtet, dass man in der Literatur findet. Wenn dem so ist kann es mMn. bleiben, wenn es aber nur eine völlig unbekannte Privatzeichnung ist natürlich nicht. Wünschenswert wären sich genauere Angaben zu dem Bild.--Kmhkmh 01:35, 13. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn 18:22, 28. Dez. 2011 (CET)

Laupenkrieg

Konfliktparteien, Parteintressen unklar. --Re probst 14:14, 7. Dez. 2011 (CET) Der Laupenkrieg, der 1339 in Laupen wütete, war ein Konflikt zwischen den Bernern und den Herren von Burgund und Habsburg, aus dem Bern als Sieger hervorging. Das mit den "Herren von Burgund" ist gewiss nicht falsch, aber irgendwie erklärungsbedürftig. So würde z.B. eine historische Karte, wer da wo seine Lehen hatten, dem ARtikel guttun. Allenfalls könnte man die Besitztümer und Interessen der Burgunder Herren auch mit Text darstellen. --Re probst 12:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

Mit „Burgund“ sind wohl die beiden betreffenden Landgrafschaften der Gegend, die Landgrafschaft Burgund (in Händen der Grafen von Neu-Kyburg) und die Landgrafschaft Aarburgund, gemeint, nicht das fälschlich verlinkte Haus Burgund, das zu dieser Zeit keine Interessen im schweizerischen Mittelland hatte. Aus diesen beiden Landgrafschaften stammt ein grosser Teil des österreichischen Gefolges — In der Einleitung hat das so nichts verloren. Die Konfliktparteien sind das Reich und Habsburg-Österreich einerseits, Bern und die Burgundische Eidgenossenschaft andererseits. --LukasWenger 10:14, 7. Dez. 2011 (CET)

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Römisch-chinesische Beziehungen

Ich bin mir nicht sicher, ob sich die Vorlage:Zeitleiste Römisch-Chinesische Beziehungen zur Einbindung in den Artikel eignet. Kann bitte jemand drüberschauen. --Booklovers 01:14, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht bzw. sehe Keine Zeitleiste/Vorlage im Artikel.--Kmhkmh 01:22, 25. Sep. 2011 (CEST)

ist zwar kein "klassischer" QS geschichte Eintrag. Gemeint dürfte das sein Machahn 10:02, 25. Sep. 2011 (CEST)

Da ist die Frage, wie sinnvoll, wofür überhaupt, das ist.

Lieber Kollege Booklovers, eine Einfügung der Vorlage halten wir wohl alle nicht für sinnvoll. Der Abschnitt sollte archiviert werden. Danke. --HW1950 00:14, 30. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 00:14, 30. Dez. 2011 (CET)

Johann III. (Portugal)

Unter „Leben“ wird hier allerhand Interessantes aufgeführt, ohne daß sich dem Laien eine Verbindung zu Johann III. erschließt. Diese Verbindung gehört aufgezeigt oder die betreffenden Abschnitte gelöscht.--Dem Zwickelbert sei Frau 22:36, 3. Jan. 2011 (CET)

Reparaturen durchgeführt. Ich denke, dass der Notfall damit erledigt ist, auch wenn der Artikel natürlich noch einen gehörigen Ausbau vertragen könnte. --Borsanova 01:07, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nein, du hast das ganze höchstens sprachlich geglättet. Aber nach wie vor befinden sich die oben angesprochenen Mankos im Artikel und an Literatur etc. ist auch nichts zu finden. Der Notfall besteht also weiterhin, auch wenn er etwas geschmikt wurde. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:09, 20. Apr. 2011 (CEST)

Keine Frage, dass meine Korrekturen äußerst begrenzter Natur waren, allerdings waren sie exakt an Zwickelberts Meldung orientiert und haben alle dort genannten Probleme behoben. Wenn jetzt weitere Mankos im Artikel erkannt werden (Literatur o.ä.), so wären diese in einer Zusatzmeldung aufzuzählen, damit andere Mitarbeiter das beheben können. Das ist aber bisher weder hier noch auf der Diskussionsseite des Artikels geschehen. --Borsanova 10:43, 20. Apr. 2011 (CEST)

Diskussion richtigerweise in Frühe Neuzeit verschoben. Bei Portugiesischer Geschichte scheint noch einiges im Argen zu liegen, siehe auch der folgende Artikel zum Hause Avis. Wenn sich keine kompetenten Leute mit Portugiesischkenntnissen finden, bliebe als letzter Ausweg der wesentlich ausführlichere englische Artikel. --Borsanova 19:06, 20. Apr. 2011 (CEST)

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Georgisch-Ossetischer Konflikt

Wohl ausführlicher in Südossetien#Geschichte, bitte abgleichen. Grüße von Jón + 12:26, 18. Sep. 2011 (CEST)

Den könnte man auch in die QS für aktuelle Ereignisse und/oder ein Politikportal verschieben, falls sich hier niemand findet um sich der Sache anzunehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:50, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der von Jón vor einem Jahr zitierte Abschnitt aus dem Artikel Südossetien stellt den georgisch-ossetischen Konflikt sehr viel umfassender und präziser dar als dieser vorliegende sogenannte "Hauptartikel", der gegenüber dem Artikel "Südossetien" völlig redundant ist. Eine Auslagerung des Geschichtsteils aus dem Artikel "Südossetien" hierher scheint mir nicht sinnvoll, eher neige ich dazu, den vorliegenden Artikel wegen Redundanz zur Löschung vorzuschlagen. Ich bitte weitere Kolleginnen und Kollegen um eine Stellungnahme. Danke. H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:21, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wäre es eine Lösung, aus diesem Lemma eine Weiterleitung auf Südossetien#Geschichte zu machen? --HW1950 (Diskussion) 19:45, 18. Okt. 2012 (CEST)

das erscheint sinnvoll zu sein Machahn (Diskussion) 10:00, 5. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Machahn (Diskussion) 19:27, 5. Apr. 2013 (CEST)