Kategoriendiskussionen

Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.

Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.

(Anleitung)

Hilfreiches

Löschkandidaten (11. Dezember 2007): → allgemein; → Bilder

Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Internationaler Rundfunksender (verschoben)[Quelltext bearbeiten]

Ich weiß nicht, ob man diese Kat braucht, aber da sie für Hörfunksender gedacht ist (siehe Einleitungstext, Auswahl + Oberkat), sollte sie auch so benannt werden, d.h. nach Kategorie:Internationaler Hörfunksender zurückverschoben werden. Fernseh- und Hörfunksender zu mischen, ist bei den Kats nicht üblich. -Kolja21 04:05, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Rückverschiebung sehe ich genauso, allerdings wo ist da eine Mischung von Fernseh- und Rundfunksendern? --L5 07:07, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich denke, das bezieht sich darauf, dass die saubere Definition von Rundfunk darin besteht, dass er aus Hörfunk und Fernsehen besteht (auch wenn der Begriff in der Praxis wohl meist nur im Sinne von "Hörfunk" verwendet wird). Somit ist jeder Fernseh- auch ein Rundfunksender, die Kategorie meint aber nur Hörfunksender. --Ulkomaalainen 08:20, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Genauso ist es: Als es noch keine Glotze gab, sprach man bereits von Rundfunk und heute spricht man manchmal auch noch von "Rundfunk", obwohl nicht klar ist, ob der Sprecher Hörfunk, Fernsehen oder elektronische Medien im Allgemeinen meint. Im Kategoriensystem heißt Rundfunk: Hörfunk und Fernsehen. Man sollte eine neue Kat in diesem Bereich daher stets doppelt anlegen, falls man sie wirklich haben möchte. Also:

Kategorie:Hörfunksender – "Kategorie:Internationaler Hörfunksender"
Kategorie:Fernsehsender – "Kategorie:Internationaler Fernsehsender"

In der Redaktion Film und Fernsehen hat sich leider noch niemand dazu geäußert. --Kolja21 01:34, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Da sich in der Kat. nur Hörfunksender befinden macht die Umbenennung Sinn. Bevor man eine entsprechende Kategorie füs Fernsehen anlegt, sollte man darüber nachdenken, was genau ein Internationaler Sender in dem Zusammenhang ist, und ob es 10 Artikel gibt.--cwbm 19:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich würde beide anlegen oder keine. Das Kategoriensystem sollte für Hörfunk und Fernsehen weitgehend einheitlich sein. Die Frage ist auch, ob man die Kat nicht besser "Auslandssender (Hörfunk)" nennen sollte, da es um Programme geht, die speziell für ein Publikum im Ausland produziert werden, siehe: Portal:Hörfunk/Kategoriensystem. --Kolja21 21:47, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

1) Kategorie:Auslandssender (Hörfunk) hört sich besser an. Auch besser als ein langes Wort wie Auslandshörfunksender. 2) Wenn es Artikel zu 10 Auslandsfernsehsendern gibt ist ja okay, aber warum muss man Kategorien anlegen für Artikel die es nicht gibt? Das ist nicht Sinn und Zweck von Kategorien.--cwbm 22:05, 12. Dez. 2007 (CET)

O.k. bin von beiden Punkten überzeugt. --Kolja21 07:29, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Da keine weiteren Einsprüche kamen, habe ich die neue Kat erstellt, die Artikel überprüft und neu einsortiert. --Kolja21 05:22, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Modellflieger (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Nur 1 Eintrag. --Kungfuman 11:37, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

0 Einträge stelle SLA -StillesGrinsen 10:20, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Pseudowissenschaft (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Erneuter Löschantrag für die Kategorie:Pseudowissenschaft Begründung: Neue Löschgründe sind: Diese Kategorie verstößt gegen 1. WP:BNS 2. WP:NPOV 3. WP:OMA 4. WP:LI 5. WP:WQ 6. WP:AGF und 7. WP:IAR (Reihenfolge beliebig)

1. WP:BNS ist nicht auf diese Kategorie anwendbar, der Lösungsvorschlag von BNS: eine Entscheidung in der Form zu kritisieren, dass man vorführen möchte, was eine konsequente Anwendung dieser auf alle Artikel für Folgen hätte – aber in der Regel führt dies nicht zum Ziel ist hier nicht objektiv durchsetzbar, da es zu Sockenschlachten kommt die inhaltlich jeweils stichhaltige Argumente vorbringen können, die aber generell in der Kategorie nicht anwendbar sind.

2. WP:NPOV Für die Kategorie lässt sich keine eindeutige Definition finden und kann damit nicht generell in Artikel einordbar sein, Folge ist eine andauernde Diskussion auf den verschiedenen Artikelseiten über Sinn und Unsinn der Kat. Beispiel: Diskseite von Isaac Newton

3. WP:OMA, denn ein guter Artikel der Wikipedia muss verständlich sein. Wenn die Kat. einem Artikel zugeordnet wird, wie Isaac Newton oder Theologie, dann wird dem Leser nicht klar, warum das so ist. Die kilometerlangen Diskussionen auf unseren Seiten darf aber keine Voraussetzung sein um zu verstehen, warum nun der eine und andere Artikel drin ist und aus welchem historischen Verständnis und Blickwinkel das passiert. Die Zuordnung ist also nicht selbsterklärend, auch nicht durch den Klick auf die Katseite, daher OMA-Test nicht bestanden.

4. WP:LI Wikiliebe beschreibt eine generelle Einstellung der Kollegialität und Gemeinsamkeit in der Wikipedia. Die ist hier ernsthaft in Gefahr. Auch um das Projekt vor sich selbst zu schützen, muss es sich schützen vor Schwelbränden.

5. WP:WQ Die verursacht ständige Verstöße gegen: Keine persönlichen Angriffe, Bleibe ruhig!,und u.a. Sei freundlich, wollen wir das tolerieren? Die Kat ist also ein Vandale.

6. WP:AGF, die meisten Benutzer dem Projekt helfen und nicht schaden wollen, denkt die eine Gruppe über sich selbst und denkt die Andern wollen schaden. Das ist Projektschädigend und verursacht einen großen Graben.

7. WP:IAR, lässt sich nicht anwenden, da kein Konsens möglich ist.

Daher Löschen. Gerne den Antrag mit weiteren Beispielen erweitern. --Krude 12:02, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen -- Widescreen^® Ψ 12:04, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Antrag ins Humorarchiv. Die Löschung wäre eine Aufforderung, andauernd gegen 1. WP:BNS 2. WP:NPOV 3. WP:OMA 4. WP:LI 5. WP:WQ 6. WP:AGF und 7. WP:IAR (Reihenfolge beliebig) zu verstoßen. Gegen alle diese Regeln haben diejenigen verstoßen und verstoßen weiter, die die Kat löschreif editieren wollen. Wenn das Erfolg hat, Gute Nacht. --Simon-Martin 12:11, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie ist derzeit offenbar nicht zweckmäßig, daher löschen. --Zipferlak 12:55, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Begründung ist zwar ähnlich weit hergeholt wie die (jetzt wieder ständig wechselnden) Kategoriekriterien, aber einfacher als mit diesem edit kann ich nicht die eine gute Tat pro Tag erledigen. Löschen --Gamma γ 13:13, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

1. BNS zieht nicht, denn man kann ohne weiteres *jede Seite* der WP dort einordnen, passt immer, also behalten.
2. WP:NPOV: Für die Kategorie lässt sich keine eindeutige Definition finden, sie ist also besonders neutral
3. oma- und wikifantenkompatibel, denn Pseudowissenschaften lassen sich eben schwer verstehen Was wir aber selber nicht verstehen, können wir auch nicht verständlich beschreiben, mehr noch: dürfen wir gar nicht, denn jegliche verständliche Erklärung würde einer Pseudowissenschaft gar nicht gerecht! Die WP ist eben eine dufte Graswurzelbewegung von unten und alle haben sich lieb. Also.
4. WP:LI - Nein, kein Löschgrund. Jeder, der an der freien Wikiliebe zweifelt und nicht mitkuschelt, oder zweimal mit dem falschen pennt wird erst gemaobbt, und anschließend SOFORRRT GESPERRRT! Daher kann die Kategorie ruhig bleiben.
5. WP:WQ - Was? Wie soll denn eine Kategorie ein Vandale sein? Höchste Zeit, dass wir uns diesn Krude aus dem Pelz schütteln. Ist ja widerlich. Da schinden sich die leute Nacht für Nacht ernsthaft an ihrer heimischen Tastatur ab, zum Wohle der Menschheit, die ohne unserem tapferen Einsatz öde, grau, leer und unglücklich wäre, *für nix*, dafür das Krude das jetzt gelöscht haben will und seine Späßchen auf unsere Kosten macht. Nun muss aber mal Schluss sein mit diesem allgegenwärtigem Defätismus. Diese Kategorie bleibt, EOD.
6. WP:AGF - Manche Menschen sind aber auch Idioten (Wales), die der WP schaden wollen, und AGF betrifft daher eben nur manche und daher ist die Kategorie voll okay, wenn sie diesen Pseudoarschlöchern mal so richtig...
7. WP:IAR - ist allerdings die einzige Richtlinie, warum die Kategorie schnellsten gelöscht werden muss. Wenn sie bestehen bleibt, dann könnte sie sich nachher noch als regelkonform erweisen, und damit dem Grundprinzip IAR widersprechen!
8. WP:RTL - verstößt gegen das Recht zu gehen, wenn sie bleibt. Daher Löschen.
9. WP:NLT - verstößt nicht gegen No Legal Threads, aber da es die Richtlinie nicht gibt, gibt es auch keinen Grund, diese Kategorie zu behalten. Löschen.
10. The Right Thing - eine neutrale Kategorie kann niemals eine Auswirkung haben und mithin ist sie weder falsch - noch richtig. Verstößt also gegen "tu das Richtige". Daher löschen.
11. Relevanz: Es gibt keine Relvanzkriterien, die Kategorie ist nämlich nicht relevant genug, denn sonst hätten wir die Frage nach der Relevanz ja bereits geklärt. Irrelevant, also löschen.

Nach gründlicher Abwägung aller Richtlinien, und nach Abwägung aller Gefahren (das gesamte Projekt steht auf dem Spiel) bin ich dann am Ende doch für löschen! --...bRUMM↔fUß! 13:15, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

"Weltanschaulich" inspirierter Löschantrag. Schon deshalb behalten. Wikipedia scheint sich ja sowieso immer mehr zum EFODON-Ableger zu entwickeln. Nennen wir die Dinge ruhig beim richtigen Namen.--Dark Avenger 13:22, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Sorry es ist gerade kein Weltanschaulich inspirierter Löschantrag, sondern ein projektbezogener Antrag. Es geht um eine Kategorie die Projektgefährdend und Ressourcenfressend ist und damit die Frage ob sie relevant für das Projekt ist, unabhängig von ihrer Relevanz. Manchmal ist weniger mehr. Mann kann auch im Artikel Pseudowissenschaft alle Artikel erwähnen die dort reingehören, wenn es also interessiert, liest dann diesen Artikel ohne das jeder unbeteiligte sofort mit der Thematik konfrontiert wird. Es muss ja nicht jede Thematik und jeder Blickwinkel in einem Artikel ausdiskutiert werden, das kann auch in einem Sammelartikel geschehen, eine Kat. ist nicht unbedingt notwendig, gibt ja auch google oder die Suchmaschine um die Thematik zu finden, wozu dann also eine symbolhafte Einordnung, die soviel Sprengkraft in sich birgt? --Krude 14:03, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Seltsam: Diesen "Ideologiekonflikt" scheint's nur in der deutschsprachigen Wiki zu geben... Stellts Du dann auch in den fremdsprachigen Wikis Löschanträge ?--Dark Avenger 14:53, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn du mir die Sprachkurse zahlst. --Krude 15:14, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ehrlich gesagt hab ich die Kategorie:Pseudowissenschaft mittlerweile lieb gewonnen. Einerseits wird sie klar von Brights missbraucht, um alles, was ihnen als Kategorie:Kokolores erscheint, zu verunglimpfen. Andererseits, und das ist das schöne, fasst der Begriff Pseudowissenschaft streng nach Karl Popper verstanden ja vor allem etablierten Unsinn wie Theologie im allgemeinen, Pneumatologie im besonderen und selbstverständlich die Psychoanalyse. Insoweit ist es durchaus Dienst am Leser, wenn man ihn mit der Nase auf solch etablierten Unfug stößt. Ich sage daher löschen ist falsch, behalten ist ebenso falsch 129.22.38.246 13:39, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten: Der Antrag enthält keine neue (oder überhaupt irgendwelche) Argumente. --jed 14:06, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Eine Kategorie, deren Definition nicht logisch in sich selbst abgeschlossen ist, also auch Lemma umfasste, die offensichtlich nicht zur Begrifflichkeit der Kategorie zugehörig sind, ist Kappes. Hier liegt es offensichtlich daran, dass der Begriff gerne und ausdauernd als Kampfbegriff gegen ~~Feinde des VolkesKetzer~~Vertreter anderer Auffassungen verwendet wird, sich einer strengen Kategoriefähigen-NPOV-Definition aber weitestgehend entzieht. Eine Beschränkung auf die Ideengeschichte des Kampfbegriffes wäre das einzig mir einleuchtend mögliche. sугсго .PEDIA 14:30, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

+1 Kampfbegriff, daher als Kategorie nicht sinnvoll. Man könnte genauso gut eine Kategorie:Pseudoreligion schaffen. Löschen. -- Jayen466 15:42, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wehe Freunde, die Apokalypse naht. Verbockte und von der Welt bittter enttäuschte Papageien ziehen sengend durch die WP und hinterlassen verbrannte Erde. Zuerst vorgeblich durch inhaltliche Probleme mit der Abgrenzung motiviert, ist es nun die Wikiliebe, um derentwillen die Kategorie weichen muss. Ja, die Erlernung eines ordentliches Sozialverhaltens ist nicht Inhalt des Soziologie-Studiums. Eigentlich schade. --Rprick 15:17, 11. Dez. 2007 (CET) PS: Eine kritische und ergebmisoffene Diskussion zur Kategorie:Pseudowissenschaft ist weder verboten noch schlecht. Aber bitte keinen Kinderkram. Ach ja: LA wegen offensichtlichem Mumpitz ablehnen und Antragsteller sperren. Beitrag zurückgezogen. --Rprick 22:51, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ungültiger Wiederholungsantrag, die WP:LP wäre die richtige Anlaufstelle. Da ich kein Admin bin, nehme ich den Antrag aber nicht aus der Kat. Weissbier 15:27, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ist kein Wiederholungsantrag. Die Löschgrunde wurden bisher nicht genannt, es geht diesmal um das Projekt und nur bedingt um den Inhalt. --Krude 15:36, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Eindeutig projektschädigende Kategorie, die viel mehr Manpower bindet als sie dem Leser bringt. Dennoch: Ich wäre für eine andere Vorgehensweise als einen erneuten LA -> LP, erneuter Vermittlungsausschuss oder ggf. Meinungsbild (über die Beteilungung mach ich mir da am wenigsten Sorgen). Eine endgültige Lösung muss her... Dennoch, in dieser Diskussion hier löschen --cromagnon ¿? 15:31, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Prozedurale Anmerkung: In der Haut des Admins, der hier entscheidet möchte ich nicht stecken. Löscht er, macht er sich verhasst, löscht er nicht, macht er sich lächerlich und verhasst.

Der Diskurs um die Löschung oder Nichtlöschung zeigt vor allem, dass nicht ein einziger Admin allein über so etwas entscheiden kann. Denn ein einzige kann niemals so weise sein. Hier schreiben immerhin einige hochkarätige, in Wissenschaftstheorie kundige Nuter wie Fossa, Asthma, Gamma oder auch Rtc, der die Gegenposition vertritt.

Einziger Ausweg ist es, in Fällen wie diesen, nicht einen armen Admin entscheiden zu lassen sondern tatsächlich die Communtiy abstimmen zu lassen. Ich erwarte durch Abstimmung zwar kein weises Ergebnis, möglicherweise aber ein tragfähiges. Gruß aus Hannover 195.141.76.131 15:49, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschdiskussion nicht nach 7 Tagen abbrechen, sondern infinit weiterlaufen lassen Wär doch schade drum --Softis 16:19, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

ACK CroMagnon, Kategorie schadet mehr, als sie irgend jemandem nützt. Weg damit. --Thomas Schultz 16:43, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nur mal so, um nicht alles wiederholen zu müssen: Wikipedia:Löschkandidaten/25._Mai_2006#Kategorie:Pseudowissenschaft. Natürlich gibt es immer wieder strittige Fälle und manche, die eindeutig nicht hier einsortiert gehören, z.B. Theologie (war mal drin) und Marxismus (ist gerade mal wieder drin). Aber eine Kategorie zu löschen, nur weil auch Schindluder mit ihr getrieben werden kann, ist wohl nicht besonders sinnvoll. Da heißt es einfach aufpassen und bei strittigen Fällen auf der jeweiligen Diskussionsseite des Artikels die Kategorisierung diskutieren. Und wo sollen Lemma wie Theorie der hohlen Erde oder Welteislehre den bitte sonst untergebracht werden? Behalten Aufklärer 16:52, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Andere Frage. Warum reicht es nicht Lemma wie Theorie der hohlen Erde oder Welteislehre in den Artikel als Pseudowissenschaftlich zu deklarieren? Warum braucht man eine Kategorie dafür? Man verlinke einfach den Artikel Pseudowissenschaft von wo man dann genau Beschrieben tiefer in die Thematik einsteigen kann. Warum muss es eine Kategorie gleich verlinkt sein, die so direkt wertend wirkt? Warum reicht nicht der Umweg aus? Wäre das nicht denkbar? --Krude 16:59, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

z.B. in Kategorie:Esoterik oder Kategorie:Überholte Theorie. --cromagnon ¿? 16:59, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Sicher doch! Und was ist an den Kategorien "Esoterik" und "Überholte Theorie" anders als an "Pseudowissenschaft"? Und von Gamma werde ich dann lesen: Ich habe noch kein Fall gesehen, für den es nicht noch eine deutlich genauere, eindeutig belegbare und unumstrittene Kategorisierung gibt. Die Kat-XXX dient ja heute schon den Befürwortern nur als Container für „Alles, was ich für Mist halte“. Und ewig grüßt das Murmeltier ... --Rprick 17:45, 11. Dez. 2007 (CET) Beitrag zurückgezogen, --Rprick 22:51, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Theorie der hohlen Erde ist ein gutes Beispiel -- denn was da beschrieben ist, ist entweder die Wissenschaft eines anderen Zeitalters -- wissenschaftliche Erkenntnisse entwickeln sich eben im Laufe der Zeit weiter -- oder Science Fiction. Weder auf das eine noch das andere trifft die Kategorisierung als "Pseudowissenschaft" zu, und die Kategorisierung sollte aus dem Artikel entfernt werden. -- Jayen466 17:04, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

+1. Ich habe noch kein Fall gesehen, für den es nicht noch eine deutlich genauere, eindeutig belegbare und unumstrittene Kategorisierung gibt. Die Kat-PW dient ja heute schon den Befürwortern nur als Container für „Alles, was ich für Mist halte“. --Gamma γ 17:08, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

(BK³)@Aufklärer: Nee klar, weil so eine Kat ja keinem weh tut, haben wir ja auch Kategorie:Terrorist und Kategorie:Kinderschänder. Eine Kat dieses Namens *kann* nur POV sein, weil jeder anderer Auffassung darüber ist, was genau Wissenschaft und was Pseudowissenschaft ist. Genauso unsinnig wäre Kategorie:Einzig wahre Religion. Weg damit. --HyDi Sag's mir! 17:09, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nee, vergleichbar wäre eine Kategorie:Falsche Religion. Die wäre dann eine schöne Quelle für Edit-Wars. Besser weg damit. -- Martin Vogel 17:56, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Da hast du natürlich völlig Recht, das trifft's besser. ;-) --HyDi Sag's mir! 18:19, 11. Dez. 2007 (CET) [Beantworten]

@HyDi: Falsch, genau aus diesem Grund haben wir seit dem 22. Mai 2006 keine Kategorie:Pseudowissenschaftler mehr, denn diese wurde als Personenkategorie gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/13._Mai_2006#Kategorie:Pseudowissenschaftler_.28gel.C3.B6scht.29. Wir haben allerdings noch die Kategorie:Terrorismus und wir haben auch die Kategorie:Sexualstraftat.

- dazwischen quetsch - Terroristen und Sexualstraftäter haben im Unterschied zu Pseudowissenschaftlern auch keine Lobby. --Zipferlak 18:33, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Desweiteren gibt es einen großen Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion. Über Religion läßt sich nicht faktenbasiert diskutieren, es ist bekanntlich eine Sache des Glaubens. Wissenschaft beruht dagegen auf Fakten und auf Nachprüfbarkeit. Und wenn es eindeutig belegbar ist, dass eine These falsch ist oder nur durch Fälschung oder Fehlinterpretation von Fakten aufrecht erhalten kann, bzw. all das, was unter Pseudowissenschaft angesprochen wird, auf eine Theorie zutrifft, dann handelt es sich um Pseudowissenschaft. Und das auch, wenn einige Anhänger das als Beleidigung verstehen. Aufklärer 18:22, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Pseudo bedeutet falsch, und da es keine eindeutige Aussage zur richtigen Wissenschaft gibt, die nicht einer im Rahmen der hier korrekterweise aufgeworfenen Frage in Zweifel gezogen werden müsste, darf in der Wikipedia auch keine solche Zuordnung über eine Kategorie getroffen werden.

Wohl aber darf und sollte in einem Artikel jedes Thema, das in einer breit beachteten Quelle mit dem Wort(!) "Pseudowissenschaft" in Verbindung gebracht wurde, unter indirekter Widergabe der Quelle differenziert dargestellt werden. Wenn eine Wikipedia-Kategorie sagt, XY sei Z, ist das strittig, wenn aber der Wikipedia Artikel schreibt: X sagt Y sei Z, W widerum sagt Y sei nicht Z, dann ist das nicht strittig, sondern eine im Rahmen korrekter Quellenwiedergabe korrekte Aussage. Fazit: Kategorie löschen, Artikel knallhart als Quellenwiedergabe im enzyklopädischen Sprachstil durchziehen. ↗ nerdi ^disk. 18:32, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Aus dem Artikel Pseudowissenschaft geht hervor, dass es keine eindeutige Definition gibt und der Begriff von vielen Wissenschaftlern, Wissenschaftstheoretikern und Philosophen abgelehnt wird. Deshalb kann es logischerweise auch keine eindeutigen Kritierien für die Einordnung in diese Kategorie geben, was sie unbrauchbar macht. Außerdem lädt sie zu Missbrauch, Diffamierungen, Schlammschlachten etc. geradezu ein. Jayen466 hat oben demonstriert, dass sich aus heutiger Sicht abstruse Theorien sinnvoller anders einordnen lassen. Deshalb ist die Kategorie auch entbehrlich. Löschen Neon02 18:45, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ist doch eigentlich ganz einfach: Ne Kategorie braucht a) eine eindeutige Definition dessen, was rein soll und was nicht, sonst ist man bei der Einsortierung zu Willkür gezwungen und das ist bekanntlich nicht NPOV-Konform. Diese Defintion sollte b) so gefasst sein, dass sie keine Theoriefindung darstellt, die Kat dem Leser einen Nutzen bringt und die konsequente Anwendung der Definition keine absurden Ergebnisse erbringt. Eine diese Anforderungen erfüllende Definition für die hier in Rede stehende Kategorie wurde bislang nicht gefunden, es sieht auch nicht danach aus, dass man noch eine finden würde. Was macht man also mit der Kat? Löschen. --SCPS 18:58, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

In den meisten aktuellen Veröffentlichungen wird behauptet, die Erde sei mehr oder weniger rund. Andere Wissenschaftler waren und sind jedoch der Meinung, die Erde sei eine Scheibe. Zu den bekanntesten Vertretern dieser These zählen Anaximander und Hekataios von Milet, heute wird diese im wesentlichen von der Flat Earth Society vertreten. Hinzu tritt die Theorie, wonach die Erde zwar rund, aber auf ihrer Innenseite bewohnt sei (Innenweltkosmos). Wesentlichen Anteil an dieser Theorie hatte John Ponkoff. Nicht zuletzt finden sich auch Überlegungen über eine quadratische oder bananenförmige Form der Erde, die jedoch in der Wissenschaft eher selten rezipiert werden. Aufklärer 19:02, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

1. Der Artikel Flache Erde gehört nicht zu der Kategorie Pseudowissenschaften, aus gutem Grund. 2. Die Flat Earth Society gibt es laut unserem Artikel nicht mehr – die im Artikel Flache Erde verlinkte "Website der Flat Earth Society" ist ein Scherz. Die Anstrengungen vergangener Generationen als "Pseudo" abzutun, weil sie Dinge nicht wussten, die Menschen heute selber auch nicht entdecken, sondern dank der Anstrengungen vorangegangener Generationen als 4-Jährige im Fernsehen vermittelt bekommen, ist unsachlich. -- Jayen466 21:11, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie war in der letzten Zeit für mehr Editwars verantwortlich, als das gesamte Kategoriesystem sonst zusammen (und ja, Wst war mal wieder da!). Der Grund jedes Mal das gleiche: irgendeine Wissenschaft wird von irgendjemandem als "Pseudowissenschaft" bezeichnet. Das Ergebnis all dieser Editwars: sehr viele Benutzer haben hierbei NUR danach gehandelt, ob sie selbst es für eine halten. Es gibt nämlich keine auch nur ansatzweise klare Definition, vielmehr dient der Begriff _nur_ dazu, Diskussionen mit Anhängern dieser Lehre abwürgen zu können. Natürlich sind die Vorwürfe oft genug angebracht; dies zu unterscheiden ist aber nicht mit WP:NPOV vereinbar - aus diesem Grund ist die Kategorie _dringend_ zu löschen. Ich kann nur hoffen, dass sich nicht einer der nicht eben wenigen Admins einmischt, die sich bereits als Voreingenommen herausgestellt haben... --TheK? 20:14, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Lustiger als eine Kategorie:Pseudoreligion wäre natürlich eine Kategorie:Sekte (die gab's übrigens schon mehrmals). --Asthma 21:02, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Gottlose Wissenschaft wäre ja mein Favorit. sугсго .PEDIA 21:10, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Oder Kategorie:Lüge, Kategorie:Betrug, Kategorie:Irreführung ? --Zipferlak 21:38, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen! Musterbeispiel völliger Überflüssigkeit, dafür aber als Dauerklimavergifter äußerst chancenreich; denn was eignete sich besser, einander gegenseitig um die Ohren zu hauen als diese Kategorie? WP:KPA darf ich nicht ungestraft? An dieser Kategorie kann ich mich aber prima schadlos halten – wo gibt’s hier was zu zündeln?

Über diesen eindeutigen Fall hinaus ist die Kategorisiererei aber auch anderwärts vielfach fragwürdig, sowohl als mögliche Benutzer-Hauptbeschäftigung als auch hinsichtlich der Tendenz zu sachwidrig-exzessiver Handhabung. Der Gesamtkomplex steht zur Überarbeitung an und bedarf wohl einer Diät. -- Barnos -- 22:04, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie könnte in einem andern Projekt Sinn machen, aber hier in der Wikipedia wird damit nur in endlosem hin und her Zeit verschwendet, die wesentlich konstruktiver eingesetzt werden könnte (und die Pöbelsocken vom Dienst werden problemlos auch ein anderes Revier finden). Löschen analog zu Kategorie:Sekte]] seligen Angedenkens (auch dort war in drei oder vier Fällen (fast) "jedem" klar, dass es sich um eine Sekte handelt, aber über sämtliche andern wurde in der Grössenordnung Megabyte gestritten) Irmgard 22:51, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie lädt zu Edit-Wars geradezu ein, stiftet Unfrieden und bindet völlig sinnlos wertvolle Ressourcen. Allein der Aufwand einer konsensfähigen Definition der Kritierien dürfte immens sein. Zudem ist gar kein anderer Nutzen ersichtlich als der, bestimmte Denkrichtungen und Weltanschauungen an den Pranger zu stellen. Daher ein eindeutiger Fall von Löschen. --HerbertErwin 23:27, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

obwohl ich die inhaltlichen argumente nach dem motto "keine superscharfe definition, also weg damit" für unschlüssig halte und die guten gründe (wie sie zb aufklärer und rtc in der kategoriendiskussion herausstellen) teile, dass in fast allen fällen fast gar nicht fast niemand unklar ist, was in eine solche kategorie sollte, sticht m.e. die beobachtung "die kategorie ist ein vandale" in jedem fall. für details siehe brummfuß, thek usw. usf. löschen. wer an einer klaren identifizierbarkeit von pseudowissenschaften als solchen berechtigte interessen hat, wird seine energie in jedem fall besser in anstrengungen stecken, die jeweiligen artikeldarstellungen zu optimieren als sich mit extremezeitraubing über kategorisierungsgezeter aufzuhalten. -- Ca$e φ 23:46, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen Kategorie, die von einem unmündigen Leser ausgeht, absolut entbehrlich.--PaCo 01:10, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wo bitte ist da die Unmündigkeit, die vorausgesetzt wird? Aber das Argument kommt ja immer, wenn Intelligent Design und Co ihre Verbreitung rechtfertigen: Lasst doch die Leute entscheiden. Mangelndes Fachwissen hat aber mit Unmündigkeit nicht das geringste zu tun. --213.209.110.45 12:07, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen. Oder wieviel Pseudodiskussion braucht Wikipedia?--Getüm•••@ 01:27, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen alles gesagt worden --Olynth 07:38, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Bevor wir die Kategorie einfach löschen sollten wir zunächst Benutzer:Nina fragen, weswegen sie die Kategorie eingeführt und in mindest zwei Dutzend Lemmata eingefügt hat. Sie ist ja eine kluge Frau und wird sich bestimmt etwas fundiertes dabei gedacht haben, was wir bei einer so erfahrenen Wikipedianer keinesfalls außer Acht lassen sollten. 75.51.65.178 07:46, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Bevor wir den neuen Löschversuch ohne neue Argumente einfach entsorgen, noch eine Randbemerkung für den armen Admin oder die arme Admine, die bis hierher zu lesen gezwungen war, weil dieser Antrag ja irgendwann in den nächsten Tagen abgearbeitet werden muss: Wir werden jetzt bestimmt bald ein Argument für die Löschung hören, dass in den drei früheren Löschversuchen

noch nicht gefallen ist. Bald ist es soweit. Ich bin ja soo gespannt. Falls wieder nichts daraus wird: Behalten --RW 09:39, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Sorry, mit neuen Argumenten. Es geht diesmal um Verträglichkeit mit der Kategorie mit dem Projekt und weniger um die Inhaltliche Relevanz und das kann ruhig in eine erneute Löschdisku einfliessen. Diese Argumente sind in einer früheren Diskussion bisher nicht debattiert worden. --Krude 09:48, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist doch nicht die Kategorie selbst, sondern die Einordnung einiger Artikel in die Kategorie. Eigentlich müsste man noch eine Unterkategorie "Etablierte Pseudowissenschaften" einführen. Die Löschung der Kategorie schadet dem Projekt mehr als das behalten. Selbstverständlich werden sich die Anhänger "pseudowissenschaftlicher" Theorien immer gegen die Klassifizierung "ihrer" Weltanschauung als "Pseudowissenschaft" wehren. Wenn nicht in der Kategoriediskussion, dann eben in den Artikeldiskussionen. Auch ich stehe den etablierten akademischen Meinungen nicht immer unkritisch gegenüber. Allerdings sind die Anhänger solcher weit verbreiteter Theorien meist leider keinerlei vernünftiger Argumentation zugänglich. Wenn dieser Löschantrag wieder scheitert, kommt halt bald der nächste. Bis man dann mal zufällig den richtigen Admin erwischt. So kann's ja wohl eigentlich nicht funktionieren.--Dark Avenger 10:39, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das kann ich mir fast nur so erklären, dass Du diese Diskussionen nicht gelesen hast. Deine Begründungen

um das Projekt vor sich selbst zu schützen

Projektschädigend

etc. finde ich sinngemäß bis wörtlich in den früheren Löschdiskussionen vor. Selbst Dein Versuch, die Löschbegründung an Wikipediagrundsätze zu koppeln ist nicht neu; das hat Thomas M. schon beim vorletzten Mal versucht. Er verwies damals auf WP:TF, und ich sehe, dass das noch fehlt. Ich meine weiter oben in Deiner Rundumtotschlagsliste mit dem Partymotto "die Kategorie ist der Antichrist". Willst Du das nicht noch schnell nachtragen?

Fazit: Das ist jetzt der vierte Versuch, eine Kategorie zu kippen, die in über 35 Sprachversionen lebt, und wir warten immer noch geduldig auf die Antwort, warum wir einen deutschen Sonderweg benötigen. Das muss ein verdammt gutes Argument sein, wenn man es so lange aufhebt. Aber gleich kommt's. Achtung. (Oder?) --RW 10:26, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nö es geht gar nicht um ein Totschlagargument. Auch hier hoffen ich auf einen herrschaftsfreien Diskurs, vielleicht liegt es ja daran wir Deutschen (*Vorsicht Klischees*) immer alles korrekter machen wollen und nun kommt es ja geradezu Symbolschlachten in letzter Zeit. Die Frage ist wollen wir das? Oder geht das nicht auch anders? Als evtl. ohne die Stresserkategorie. Vielleicht sind die anderen Wikis einfach gechillter, als wir? Wir haben uns halt nach unserer Historie neuen Aufgaben gewidmet (*Ironie*). Ich habe zudem auch einen Lösungsweg vorgeschlagen. Wiederhole ihn gerne. Inhaltlich kann in jedem Artikel die Pseudowissenschaftlichkeit doch gerne diskutiert werden. Oder in einem Sammelartikel. Aber muss es diese Symolhaftigkeit sein? Ich knall das mal rein, weils inna Definition steht und im Artikel wird gar nicht weiter darauf eingegangen. So wird ja derzeit verfahren und die Frage für das Projekt ist, wollen wir das? Oder gibt es nicht eine andere Umgangsweise und inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema? Word. --Krude 10:38, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Moin Krude. In deinem Löschantrag schreibts Du: Kategorie verstößt gegen WP:BNS. Gleich darauf behauptest Du jedoch: WP:BNS ist nicht auf diese Kategorie anwendbar. Vgl. den Satz: "Herr X verstößt gegen die Straßenverkehrsordnung, aber die StVO ist nicht auf Herrn X anwendbar." Mit Verlaub, aber diese neue Begründung ist wirr. Die weiteren von dir angeführten Punkte sind in Wirklichkeit nur ein einziger Punkt: die Einordnung oder Nichteinordnung von Artikeln unter diese Kat erzeugt Streit. Daran ist aber nicht die Kat schuld, sondern die Streithähne. Anderenfalls wäre auch die schöne Helena am Trojanischen Krieg schuld gewesen. Wenn diese Kat um des lieben Friedens willen gelöscht wird, dann suchen sich die Streihähne eben die nächste Kat, die sie löschreif editieren können, z.B. Kat:Parawissenschaft, und dann die übernächste und überübernächste. Somit kann man diese Kat auch gleich lieber behalten. Grüße Geoz 10:41, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du magst im Recht sein. Aber ich würde vorsichtig sein mit der Generalisierung und nicht gleich einen Dominoeffekt befürchten. Manchmal sind es Einzelfälle die man regeln muss. Aber vielleicht bin auch ich im unrecht. --Krude 11:03, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Also wie oft soll das noch durchdiskutiert werden. Ich sehe keine neuen Löschgründe und stimme für Behalten und verweise auf sämtliche vorhergegangenen Löschdiskussionen. GLGermann 11:20, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Einzelfallregelung finde ich gut. Ich poste mal hierher, wie die englische Wikipedia die Einzelfälle geregelt hat:[1]:

How are we to write articles about pseudoscientific topics, about which majority scientific opinion is that the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention?

The Wikipedia Arbitration Committee has described pseudoscience as follows (at Wikipedia:Requests_for_arbitration/Pseudoscience):

Obvious pseudoscience: Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as Time Cube, may be so labeled and categorized as such without more.

Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience.

The ArbCom ruled that the following should not be regarded as examples of pseudoscience:

Questionable science: Theories which have a substantial following, such as psychoanalysis, but which some critics allege to be pseudoscience, may contain information to that effect, but generally should not be so characterized.

Alternative theoretical formulations: Alternative theoretical formulations which have a following within the scientific community are not pseudoscience, but part of the scientific process.

Pseudoscience is a social phenomenon and therefore significant, but it should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportionate and represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

Ich schlage diese Lösung auch für uns vor. Eine Einzelfallregelung ist allemal besser, als die Kategorie mit dem Bade auszuschütten. --RW 11:21, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Und wer hat sich diese Abgrenzungstheorie ausgedacht (WP:TF)? Diese Finessen sind doch nur nötig, um möglichst viele Wikifanten-Vorurteile gegeneinander abzuwägen, mit einer ernsthaften Enzyklopädie hat das nichts zu tun. Einzelfallregelung ist dagegen gut, aber dazu braucht es keine Kategorie. Sobald ich rauskriege welches dein Lieblingsartikel ist, den du nicht der PW zurechnest, guck ich mal „was sich da machen lässt“ - dann wirst du vllt auch noch überzeugt. ;-> --Gamma γ 11:30, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten. Ungültiger Antrag. Pseudowssenschaft gibts, eine Kategorie bei den vielen Artikeln notwendig (s. auch interwikis). --Kungfuman 12:14, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Und wer hat sich diese Abgrenzungstheorie ausgedacht (WP:TF)?

Nein, nicht TF, sondern das Schiedsgericht. Den Link habe ich schon weiter oben gepostet. Die Schlussformulierung

Pseudoscience is a social phenomenon and therefore significant, but it should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportionate and represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

steht dagegen schon sehr, sehr lange im NPOV-Artikel. Man muss es anscheinend immer wiederholen, weil manche es nicht begreifen wollen: Wissenschaft und Pseudowissenschaft stehen in der Wikipedia nicht gleichberechtigt nebeneinander.

Sobald ich rauskriege welches dein Lieblingsartikel ist, den du nicht der PW zurechnest, guck ich mal „was sich da machen lässt“ - dann wirst du vllt auch noch überzeugt. ;->

Ich bin sicher, Deine vielen Freunde lieben Dich, wenn Du so gehässig bist. Aber schon wieder schätzt Du mich falsch ein: Wenn ich irgendein Lieblingshobby hätte, das vom Rest der Welt für pseudowissenschaftlich gehalten wird, würde ich das sogar selbst in die Wikipedia reinschreiben. Aber Du beschreibst die Motivation von Euch Löschfreaks ungewollt recht treffend: Ihr habt immer das Gefühl, die Wikipedia spielt mit Euren Förmchen, wenn die Dauerwerbesendungen in den einschlägigen Artikeln durch Fakten unterbrochen werden. Wenn ich allein an die endlosen Diskussionen zur Untermauerung der Wissenschaftlichkeit der Astrologie denke... --RW

Nein, nicht TF, sondern das Schiedsgericht. - Himmel, DAS IST TF! Nicht vom Fußwikifanten, sondern vom Wikifantenkomitee, aber trotzdem für eine Darstellung in einer Enzyklopädie völlig, völlig, völlig Banane.

"Gehässig" (zu Personen) bin ich sicher nicht. Ich hasse es nur, wenn Glauben unreflektiert als Wissen verkauft wird, und das ist bei der Skeptikerfraktion meist der Fall. Aber du schreibst wieder einen Unsinn hier zusammen: Hast du jetzt die "Fakten" zum "Morphischen Feld" endlich gefunden? Und zeige mir einen edit, der die "Wissenschaftlichkeit der Astrologie" untermauern soll. Sorry, aber von dir kommt immer nur personalisiertes Gelaber auf unterstem reflektorischen Niveau aufgebaut auf immer denselben Kindergarten-Vorurteilen, deren penetrantes Wiederholen dich für jedwede Mitarbeit in dem ganzen Themenkomplex nachhaltig disqualifiziert. Ich weiß wenigstens genau wofür ich stehe und wie und wieweit ich es vertrete. --Gamma γ 15:10, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Diese Kategorie hat bisher - durch nichts mehr zu rechtfertigenden - Aufwand und Streit verursacht, vom VA über unsägliche Endlosdiskussionen, Mitarbeiter die frustriert das Projekt verlassen haben, bis hin zum nunmehr 4.ten LA, so dass es nun wirklich an der Zeit ist, diese Kat. zu löschen. Alles andere würde einer weiteren - nicht länger hinnehmbaren - Projektschädigung gleichkommen. Auch wenn damit einigen Endlosdiskutierern ihr liebstes Spielzeug weggenommen wird. Löschen. -- SVL ☺ Vermittlung? 12:21, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Es gab schon 2 VAs, hier und hier. Der erstere hat dazu noch eine 135 kB-Diskussionsseite. -- Martin Vogel 12:38, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn der LA ernst gemeint ist, was ich bezweifle, so ist es eine Zumutung, dass hier nun bereits zum 4. mal darüber befunden werden soll. LA ist ungültig, siehe dazu Kategorie Diskussion:Pseudowissenschaft und besonders die erst vor 5 Wochen geführte Diskussion. Einen jährlichen Löschantrag könnte ich mir noch gefallen lassen, aber bitte nicht jeden Monat. Sucht meinetwegen einen anderen Namen, bis dahin: Wegen Ungültigkeit, klar behalten. --nfu-peng Diskuss 14:29, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Eine rein formale Betrachtungs- und Argumentationsweise nützt wenig, wenn sich ein Instrument wie dieses immer wieder als disfunktional und kontraproduktiv erweist. Da heißt es vielleicht einfach mal, die Blickrichtung zu ändern um zu sehen, dass die zahlreichen Löschanläufe und Löschbefürworter ein drängendes Problem markieren, das endlich gelöst werden sollte. Und sofern – wie schon in Aussicht gestellt – weitere Kategorien zu ähnlich unseligen Spielchen einladen, empfehle ich den zweiten Teil meines obigen Statements zur Beachtung. -- Barnos -- 15:31, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen, selbst wenn ich es für sinnvoll halte, esoterische Methoden der Therapieszene entsprechend zu kennzeichnen. Die ideologische Verwendung für andere Wissenschaften wird sich ebensowenig vermeiden lassen wie die spielerische oder provokative Versuchung, so daß andauernder Streit vorprogrammiert ist. Da der Leser zudem mehr von der ausführlichen Kritik in einem eigenen Abschnitt als von der Kategorie hat, überwiegen eindeutig ihre Nachteile. Aus Zeitgründen verweise ich auch auf die Argumente Cromagnons, Barnos`, Herbert Erwins. Gruß, --HansCastorp 15:45, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn ich mir das so durchsehe (und das ist jetzt schon viel) ein eindeutiger Fall für Löschen. Auffällig ist, dass kaum einer der "behalten"-Schreier ein anderes Argument als "Wiederholungsantrag" findet - und dass sehr eindeutig eine neue Löschbegründung dort steht. --Automaticus 16:59, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das ist im Vergleich zu den letzten Malen - bei dem die von Dir als neu empfundenen Argumente übrigens tatsächlich schon zur Sprache kamen - überhaupt nicht viel. Lies' Dir mal die Romane durch, die bei den letzten Malen geschrieben wurden. Du wirst Dich wundern. --RW 17:42, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das ist ja furchtbar (diverse Einzelargumente s.o.)! Bitte, bitte, bitte: Löschen. Danke. Sokkok 20:24, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Rein interessehalber, letztes Mal gab es 14 Befürworter und 14 Gegner des Löschantrags. Hier haben wir momentan 26 Befürworter und 11 Gegner – siehe unten (pardon, wenn ich jemanden übersehen oder falsch eingeordnet haben sollte). -- Jayen466 21:51, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Man sollte bei contra zwischen Ablehnung und inhaltlichem Contra unterscheiden. Aber das ist hier eh keine Abstimmung, nur das beste und überzeugenste Argument gewinnt bei richtigen Admin --Krude 22:00, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn das sowieso schon richtung Meinungsbild geht, warum dann nicht gleich ein richtiges. Da würde nämlich dann das Argument "Ungültig!" schon mal nicht ziehen, und die Pro- und Contra- Leute könnten ihre Ansichten während der Ausarbeitung unmissverständlich klar machen. Beim Löschantrag ist ja das Problem, dass eigentlich nur der Löschantragsteller seinen Antrag klar begründen muss - danach darf jeder Löschbefürworter / Gegner mehr oder weniger ungestört brainstormen und dadurch zerfasert die Diskussion und wenn man abstimmen (und vor allem: auswerten!) will, muss man sich erstmal kilometerweise Text durchlesen. Ich sehe das im Moment als einzig mögliche Lösung an, auch wenn es lächerlich erscheinen mag, dass ein solches Mittel wegen einer einzigen Kategorie angewendet werden muss. Außerdem bezweifle ich, das ein in dem Gebiet kompetenter Admin Lust hat, hier nochmal auf pro/kontra Löschung zu entscheiden. --cromagnon ¿? 06:49, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Ein positives Beispiel, das mich selbst überrascht hat, ist übrigens das Meinungsbild zur Infobox Militärischer Konflikt. Da sah es am Anfang nach einer der unvorstellbar öden Diskussionen aus, und am Ende siegte der gesunde Menschenverstand. --cromagnon ¿? 07:00, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wieso brauchen wir noch ein Meinungsbild? Das Votum hier ist doch eindeutig für die Löschung der Kategorie. Es wurden klare Argumente für dieses Votum vorgebracht, während die Gegner sich meist auf ein bürokratische Argument („Wiederholungsantrag“) zurückziehen. Die Stimmung hat sich inzwischen gedreht, weil die Mehrheit erkannt hat, dass die Kategorie mehr Schaden als Nutzen anrichtet. Warum sollte das nicht ausreichen, die Kategorie nun zu löschen? --HerbertErwin 08:59, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich bin eben sehr skeptisch, was den Admin angeht, der die Löschung oder Nichtlöschung entscheiden soll. Wie man an der letzten Entscheidung sehen konnte, als die "Kategoriegegnerseite" die Entscheidung einfach nicht akzeptiert hat bzw. das Editgeware fröhlich weiterging. Und außerdem glaube ich, das einige der Löschgegner diese Diskussion einfach ignorieren, weil sie ja formell wirklich als ungültig angesehen werden kann. Ein Meinungsbild hätte einfach mehr Legitimität, und ich denke, das selbst wenn in diesem das Behalten entschieden würde, durch die Diskussion eine tragfähigere Lösung gefunden werden könnte, z.B. die Umbennnenung der Kategorie oder eine bessere Definition. --cromagnon ¿? 18:57, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

löschen, da klar abgrenzende Definitionen für Pseudowissenschaft fehlen. Momentan stellt diese Kategorie lediglich ein kurioses Sammelsorium dar (Bagdad-Batterie,Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie, Chartanalyse, einen Herrn Eduard Albert Meier, Marxismus und vieles mehr ). Die Diskussionsbeträge verdeutlichen, dass eine Änderung nicht in Sicht ist. --Rebiersch 09:29, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Benutzerbeiträge pro/contra den Löschantrag[Quelltext bearbeiten]

Diese Tabelle ist keine Abstimmung und dient lediglich dem Überblick über die einzelnen Meinungsbeiträge.

Kategorie sollte gelöscht werden.

Kategorie sollte beibehalten werden.

Benutzer:Simon-Martin
Benutzer:Dark Avenger
Benutzer:jed
~~Benutzer:Rprick~~ Beiträge zurückgezogen, --Rprick 22:51, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Benutzer:Weissbier
Benutzer:Aufklärer
Benutzer:Rainer_Wolf
Benutzer:Geoz
Benutzer:GLGermann
Benutzer:Kungfuman
Benutzer:Peng
Benutzer:Nina
Benutzer:UliR
Benutzer:Avron
Benutzer:Accipiter
Benutzer:Drahreg01
Benutzer:Hybscher
Benutzer:Redecke

Religion als Pseudowissenschaft[Quelltext bearbeiten]

Die konsequente Anwendung der Kategorie würde zur Einordnung einer Vielzahl von Artikeln zu religiösen Themen führen. So lässt sich zum Beispiel sicherlich eine Mehrheit von Naturwissenschaftlern finden, die den von kirchlicher Seite verbreiteten Ansichten bzgl. der Transsubstantiation, der Himmelfahrt, der Wunder (die ja auch zur Heiligsprechung erforderlich sind, da spricht die Kirche ganz konkret von Heilungen usw., die stattgefunden haben sollen), der Jungfrauengeburt widersprechen würden. Ich denke mal, die Bücher von Richard Dawkins, Christopher Hitchens und dergleichen würden genug Belege für Pseudowissenschaftlichkeitsvorwürfe hergeben. Und behauptet hier jemand im Ernst, die Mehrheit der Naturwissenschaftler würde glauben, Jesus sei ohne Sperma vom Heiligen Geist gezeugt worden, Maria sei körperlich in den Himmel geflogen (da wären dann wohl die Aeronautiker als Falsifikatoren zuständig -- „nach gegenwärtigem Stand der Wissenschaft halten wir es für unmöglich, dass ein Mensch unmotorisiert fliegen kann, und die Mithilfe eines ,Gottes‘ konnte in keinem unserer Experimente beobachtet werden“) usw.? Wenn wir nun also, zu Recht, meine ich, davon Abstand nehmen, mit den naturwissenschaftlichen Prinzipien unvereinbare christliche Dogmen konsequenterweise mit dem Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf zu belegen, sind wir dann nicht einfach nur Heuchler? Wenn wir für die Christen ein Auge zudrücken, warum nicht auch für die Astrologen und die Bachblütenleute? Weil die Geld nehmen? Das tut die Kirche auch! Oder liegt es einfach daran, dass wir ja nicht zu „denen“ gehören? Langer Rede Sinn: Hier geht es m.E. nicht wirklich um Wissenschaftlichkeit. Ich möchte mich entschuldigen, wenn das Obige bei irgend jemandem religiöse Sensibilitäten verletzt haben sollte, aber ich meinte, es musste einfach mal deutlich gesagt werden. -- Jayen466 03:54, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Reinquetsch: Falsche Argumentation. Es geht hier um eindeutige Fälle, und Religion ist nicht mal Wissenschaft. --Nina 17:41, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Reinquetsch: ???. Beiträge, die man kommentiert, bitte vorher lesen. Jayen spricht von religiösen Themen, und bringt u.a. das Beispiel Transsubstantiation. Belebtes Wasser ist auch keine Wissenschaft, trotzdem in der Kategorie. --Victor φ 21:42, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

In Belebtes Wasser geht es um behauptete Wirkungen und Mechanismen, die so nicht existieren, aber als real dargestellt werden. --Nina 11:25, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Zum dritten Mal in dieser Diskussion: Der Vatikan liefert pseudowissenschaftliche Belege für seine Wunderheilungen, die Tote vom Grab aus bewirkt haben sollen. Darauf beruht die Seligsprechung von Mutter Teresa und vielen anderen. Jede Seligsprechung erfordert ein "wissenschaftlich nachgewiesenes" Wunder. Dabei treten ärztliche Gutachter usw. auf den Plan, die die Unvereinbarkeit der Heilung mit den Naturgesetzen nachweisen. -- Jayen466 17:54, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Link zum Thema: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,501021021-364433,00.html

Noch eins: http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=125886 -- Jayen466 18:01, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Aller guten Dinge sind drei: http://www.radiovaticana.org/tedesco/tedarchi/2007/Maerz07/ted31.03.07.htm -- Jayen466 18:04, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ja, auch ich halte Theologie für eine Pseudowissenschaft, jedenfalls in genau diesen Fällen, wo sie "wissenschaftlich" vorzugehen vorgibt. Trotzdem ist das eine Diskussion, die nicht hier geführt werden darf, und Theologie ist eben nicht _nur_ Pseudowissenschaft. Deswegen geht es bei der Kategorisierung auch nicht darum, und deshalb ist es falsch, anhand einzelner unklarer Beispiele die ganze Kategorie in Frage stellen zu wollen. Die Kategorie ist sinnvoll, um sich einen Überblick über die _eindeutigen Fälle_ zu verschaffen. Da nützt es auch nicht, jetzt schnell noch mal zu versuchen, möglichst viele uneindeutige Fälle zu konstruieren. --Nina 18:05, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wieso darf die Theologie, die du teilweise für pseudowissenschaftlich hältst, hier nicht diskutiert werden? Etwa weil dies einigen unangenehm aufstoßen würde?

Wenn Du dies für pseudowissenschaftlich hältst, warum trägst du dann die Kategorie in genau diesen Fällen nicht in den Artikel ein, vielleicht Transsubstantiation, oder Auferstehung? Dass du das nicht tust, erscheint mir nicht nicht konsequent.

Kategorisch zu behaupten Die Kategorie ist sinnvoll und dabei zahlreiche uneindeutige, fragwürdige Fälle mit Platitüden wie Religion ist nichtmal Wissenschaft (s.o.) unter den Tisch zu reden sowie zu sagen, man darf hier nicht darüber reden, scheint mir übrigens eine durchsichtige Immunisierungsstrategie zu sein - recht unwissenschaftlich das. Nur so als Hinweis. --Victor φ 21:42, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Weil das _meine Meinung_ ist und ich den Stand der Diskussion in den Wissenschaften nicht kenne. Religion ist keine Wissenschaft- das ist doch wohl unstrittig, oder? --Nina 11:25, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich denke nicht, daß alles das - "gesagt werden mußte", zumal das Problem oben ja schon behandelt wurde und der Beitrag in der Form teilweise ("Sperma") unnötig war. Andere Dinge hast Du allerdings ganz richtig dargestellt. Dennoch, die ständige Verwirrung und die Konflikte mit dieser Kategorie sprechen eben gegen sie. Vieles ist zu diesem Problem bereits gesagt worden, und vieles spricht dafür, diese Kategorie deswegen zu löschen. Der von Dir dargestellte Gegensatz von Naturwissenschaft und Religion hat aber etwas Künstliches und Sinnloses. Es ist, als wollte man über Musik, Kunst, Liebe usw. rein naturwissenschaftlich und über Steine, Mikroben und Neutronensterne religiös reden und sich dann wundern, daß man nicht weiterkommt, bzw. die Kategorien nicht passen. Menschen, die sich so unterhalten, reden aneinander vorbei. Ein Naturwissenschaftler kann daher auch "glauben", ohne doch zu wissen und ohne naturwissenschaftlich zu verstehen etc. Für solche Wissenschaftler gibt es etliche Beispiele. Ob dieser Glauben sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Es sind je eigene Sphären, weswegen es falsch ist, bei den Christen vom Zudrücken der Augen zu sprechen, oder von der Kirche - als ob es EINE Kirche gäbe und nicht viele. Es geht auch nicht um Religion, sondern um die unterschiedlichen Disziplinen wie Theologie, Philosophie, Psychologie etc. ....So viele Mißverständisse. Siehe oben, etc. Daher eben: Löschen und Ende! Gruß, --HansCastorp 05:13, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du hast ja Recht. Der Mensch hat einen offensichtlichen Bedarf an gelebter Irrationalität. Leute, die diesen Bedarf über Tarot, I-Ging, Pendeln oder Astrologie ausleben, haben mit den etablierten Religionen meist nicht viel am Hut. Zum Teil lassen sich diese Phänomene als neue Ausdrucksformen religiöser Instinkte in unserer Zeit auffassen (denn der religiöse Instinkt ist von Natur aus außersinnlich und irrational). Ein anderer Punkt ist, dass Leute Horoskope, Bücher über die Kompatibilität von Sternzeichen in der Liebe und dergleichen lesen, weil es ihnen Spaß macht, mit diesen Ideen zu spielen, und weil es ihnen einen neuen und oft praktisch fruchtbaren Standpunkt zur Selbstbetrachtung oder Selbstreflexion gibt. Da steht also Unterhaltung oder Erbauung im Vordergrund, ebenso wie bei der von Dir angesprochenen Musik oder Kunst. Das als Pseudowissenschaft zu bezeichnen geht in der Tat am Kern der Sache vorbei. Was auf keinen Fall geht, ist das Vornehmen oder Unterlassen der Einordnung als Pseudowissenschaft auf der Grundlage der Stärke des Gegners. Mit anderen Worten, die Großen wie die katholische Kirche dürfen sich ihre Pseudowissenschaftlichkeit bei uns leisten – wir werden nicht darauf hinweisen – aber die Kleinen kriegen bei uns Dresche. Daran krankt die Kategorie. Wenn schon, dann konsequent, doch die zu erwartenden Kriege in all den Religionsartikeln ist das wirklich nicht wert. Gruß, Jayen466 18:29, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nur als Beleg, dass das Obige nicht allein meine TF ist, hier ein Zitat: Among the religious innovations influenced by science, we could first mention the concept of an impersonal God, religious movements such as Christian Science, the Church of Scientology, the New Age, as well as parascience: astrology, telepathy, cosmic energies, waves, extraterrestrials, and near death experiences (NDEs), which are perceived as scientific by a majority of their believers. While astrology is in itself not a new domain of knowledge, its present interpretation is primarily parascientific. Parascientificity is a typically modern religious form. Elements borrowed from the human sciences have themselves led to the development of new spiritual movements such as Human Potential, Scientology, and Transcendental Meditation. There is a belief in the convergence of science ("sheer science," "new science") and spirituality in Buddhism, in the mystic-esoterical nebula, the gnose of Princeton, and many New Religious Movements (NRMs) (Champion 1993). Article Title: Religion in Modernity as a New Axial Age: Secularization or New Religious Forms?. Yves Lambert, Sociology of Religion, Volume 60, Issue: 3. Publication Year: 1999. Page Number: 313. Das heißt, für mich ist hier auch religiöse Neutralität im Spiel. Wenn Irrationalität gebrandmarkt werden soll, muss dies einheitlich und nicht selektiv geschehen, in den etablierten religiösen Formen ebenso wie in den neuen. Das wird in der Wikipedia auf absehbare Zeit sicherlich nicht der Fall sein, und würde dem Projekt sowieso wahrscheinlich mehr Schaden als Nutzen bringen. -- Jayen466 15:05, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn wir nun also, zu Recht, meine ich, davon Abstand nehmen, mit den naturwissenschaftlichen Prinzipien unvereinbare christliche Dogmen konsequenterweise mit dem Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf zu belegen, sind wir dann nicht einfach nur Heuchler? Wenn wir für die Christen ein Auge zudrücken, warum nicht auch für die Astrologen und die Bachblütenleute?

Das ist ein Strohmann-Argument. Die Trennlinie verläuft in der Kategorie nicht da, wo ihr beiden sie hinmalt. Erst in dem Moment, indem eine Lehre einen ungedeckten Wissenschaftsanspruch erhebt, landet sie in der Kategorie. Solange die Vertreter der Lehre nur sagen "Man muss es eben glauben/erleuchtet/von der Muse geknutscht worden sein", gibt es keinen Grund für die Kategorienzuordnung. Deshalb steht Theologie nicht drin, denn sie setzt einerseits einen außerwissenschaftlichen Glauben zwingend voraus und arbeitet andererseits schon seit Jahrhunderten nicht mehr daran, "wissenschaftlich" nachzuweisen, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können: Gravitation, Planetenbewegungen, Evolution und Urknall sind längst auch theologisch akzeptiert. Intelligent Design steht hingegen in der Kat., weil es explizit einen (ungedeckten) Wissenschaftsanspruch erhebt. Mit nichtreligiösen Themen ist es ganz genauso: Astrologie steht drin, weil sie einen Wissenschaftsanspruch erhebt; Kartenlegen beruft sich "nur" auf "erleuchtetes/höheres" Wissen und hat daher nichts in der Kategorie verloren. Falls Kartenleger jedoch auf breiter Front mit Behauptungen wie "Kartenlegen ist eine exakte Wissenschaft" an die Öffentlichkeit gingen, sähe das anders aus. (Außer natürlich, sie hätten wider Erwarten gute Belege, die innerhalb der Wissenschaftsgemeinde ernsthaft diskutiert würden.)

Abgesehen davon bin ich der Ansicht, dass man mit der Kategorie auch weiterhin in dubio pro reo umgehen sollte: Wenn es in akademischen Kreisen noch echte Uneinigkeit gibt, ob der erhobene Wissenschaftsanspruch nicht doch gedeckt sein könnte, hat das Thema eben nichts in der Kategorie verloren sondern gehört dank der Zweifel nach "Parawissenschaft". (Diese Diskussion muss natürlich im jeweiligen Themenartikel geführt werden und nicht hier.)

Reality Check: In "Pseudowissenschaft" stehen nur die besonders hoffnungslosen Fälle, die schon vor geraumer Zeit aus den Unis rausgeworfen wurden sind wie z.B. die Astrologie oder gar nicht erst reingekommen sind wie z.B. die "Germanische neue Medizin".

P.S.: Kommt denn irgendwann mal ein Argument, das in den letzten drei Löschversuchen noch nicht gefallen ist, oder bleibt das hier die gleiche Beschäftigungstherapie wie letzten Monat? --RW 09:26, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nehmen wir die Wunderheilungen. Zur Seligsprechung eines Menschen muss ein Wunder nachgewiesen werden, zur Heiligsprechung sind es glaube ich zwei. Dementsprechend weist der Vatikan regelmäßig nach, dass solche Wunder sich ereignet haben. Im Fall der Seligsprechung von Johannes Paul II ist dies z.B. die Wunderheilung einer Schwester vom Parkinsonismus. Diese Heilung soll dadurch erfolgt sein, dass Bittgebete an den verstorbenen Papst ergingen. Dieser soll die Schwester dann vom Grabe aus geheilt haben. (Skeptiker behaupten natürlich, dass die Genesung andere Gründe gehabt hätte als die Intervention des Verstorbenen.) Der Vatikan setzt bei der Verifizierung solcher Wunder Mediziner und andere Wissenschaftler ein, die abschließend das Ergebnis publizieren, die fraglichen Genesungen seien nicht naturwissenschaftlich, sondern nur durch ein Wunder erklärbar. Ich würde die Aussage, dass der tote Papst die Schwester geheilt habe, als einen ungedeckten wissenschaftlichen Anspruch bezeichnen. Man kann wohl nachweisen, dass die Frau gesund ist, aber man kann mit den eingesetzten Methoden nicht nachweisen, dass dies durch die Intervention des toten Papstes bedingt war. Die meisten Mediziner dürften der Behauptung, dass ein Verstorbener Heilungen ihres Patienten bewirken könne, skeptisch gegenüberstehen. Damit ist der Sachverhalt der Pseudowissenschaftlichkeit aus meiner Sicht erfüllt. -- Jayen466 18:10, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

1. Theologen (und die Kultusminister) werden dich vierteilen, wenn du sie so "außerwissenschaftlich" darstellst. 2. Jede Wissenschaft glaubt an Außerwissenschaftliches - da empfehle ich mal Benutzer:Luha + Disku. 3. Du vermischst hier wieder deine Privattheorie was denn eine PW ist und welche Kriterien sie erfüllen muss mit der konkreten Kategorien-Defintion. Aus gutem Grund spielen deine Phantasien hier überhaupt keine Rolle. 3. Auch deine Zuordnung zur Kategorie:Parawissenschaft - die wohl als nächste 'dran' ist - ist willkürlich und natürlich unbelegt. 4. Die wichtigsten Argumente, die man leicht durch lesen herausfindet sind: Undefinierbar, Überflüssig und kein allgemeiner Konsens (i.d. Wissenschaft). Solange es keine sozial, wirtschaftlich oder kulturell institutionalisierte oder organisierte PW gibt, gibt es praktisch keine Möglichkeit eine allgemein anerkannte Ordnung hier abzubilden. --Gamma γ 10:15, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Da ich weder Theologen noch Kultusminister "außerwissenschaftlich" dargestellt habe, sehe ich meiner Vierteilung gelassen entgegen. (Die Vierteilung als Bestrafung für Hochverrat ist übrigens schon viel länger abgeschafft als der Widerstand der Theologie gegen Evolution und Urknall.) Was Benutzer Luha betrifft: Der geht in seiner von ihm intelligent geführten Diskussion auf Deinen mageren Einwurf mit keinem Wort ein. Lediglich ein anonymer Benutzer fühlt sich durch Deine Bemerkungen an Sophismus erinnert, was Dich zu einer länglichen Antwort inspirierte. Ansonsten hat Dich auf Lutz Hartmanns Seite niemand beachtet. Stimmt, daran könnte ich mir tatsächlich ein Beispiel nehmen.

Macht ja nichts, dass weiterhin keine zulässige Löschbegründung kommt:

"Undefinierbar, Überflüssig und kein allgemeiner Konsens"

wurde schon in der letzten Behalten-Begründung des Admins kommentiert mit

"Die LA-Begründung bezieht sich auf die Wissenschaftstheorie, die keine klar definierbare Trennung findet. Es ist zwar richtig, dass die WP dies nicht lösen kann, aber nur in Bezug auf die Wissenschaftstheorie. Selbst wenn einige Artikel noch so wissenschaftlich korrekt und fundiert sein sollten, die WP ist eine populäre Enzyklopädie, in der sich die OMA zurechtfinden soll, auch wenn das vielleicht auf Kosten der Genauigkeit geht. "

Warten wir noch ein paar Tage. Bald isses bestimmt soweit mit dem Argument... --RW 10:41, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Eindeutig Löschen. Die Kategorie ist inhaltlich diffamierend, nicht eindeutig in der Zuordnung und führt immer wieder zu unnützen und unproduktiven Diskussionen. --Lutz Hartmann 11:09, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

löschen Es ist Mißbrauch von Kategorien, wenn sie in umstrittenen Fällen dazu verwendet werden, zu sagen "was denn wirklich stimmt". Kategorien sollten null inhaltliche Aussage über den Artikel hinaus treffen, sie sind (am ehesten mit einem thematischen Inhaltsverzeichnis vergleichbar) nichts als eine technische Hilfe zum Suchen bzw. Warten von Artikeln. Damit sind sie allgemein nützlich wenn auch relativ verzichtbar im Vergleich zu wirklichen Inhalten, wenn sie aber solche Debatten wie hier hervorrufen, sollten sie gelöscht werden. --Tinz 14:03, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das ist Quatsch. Die Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet macht natürlich eine inhaltliche Aussage über die dort eingeordneten Artikel über Wissenschaften. Nämlich dass sie Wissenschaften sind. Des weiteren würde eine Löschung der Kategorie:Pseudowissenschaft nicht eine _einzige_ Diskussion darüber, was nun eine Pseudowissenschaft ist und was nicht, verhindern können. In die Kategorie sollten nur eindeutige Fälle eingeordnet werden, in denen auch im Inhalt erwähnt wird, dass es sich um Pseudowissenschaften handelt, und warum. Davon gibt es bereits genug. Der Löschantrag ist ungültig, weil alles schon zig mal durchdiskutiert wurde. ein paar Theoretiker sich nicht im Detail einig, was nun genau eine Pseudowissenschaft ist- na und? Das zum alleinigen Grund einer Löschung zu nehmen ist pure Theoriefindung, weil der Begriff nun mal trotzdem verwendet wird. Wir löschen ja sonst auch nichts, nur weil es umstritte ist. BEHALTEN und dieses Kasperletheater beenden. Für 80% der Löschen-Stimmer ist die Diskussion doch nur eine Gelegenheit, eine unliebsame Kategorie loszuwerden, die sie freudig ergreifen. --Nina 15:41, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

nein, der Artikel macht die Aussage, dass es sich um eine Wissenschaft, Protowissenschaft oder Pseudowissenschaft handelt, nicht die Kategorie, welche lediglich die Menge von Artikeln umfasst, in denen diese Aussage steht. Eine Kategorie hat den Nachteil dass sie nur im Artikel stehen kann oder nicht, während man im Artikel differenzieren und wenn nötig verschiedene Positionen darstellen kann. Wir löschen nicht Umstrittenes aus dem Artikelraum weil dies dem Grundsatz, eine Enzyklopädie zu erstellen, widerspricht. Da es aber zumindest nicht zu meinen Grundsätzen gehört, eine Art Thesaurus oder das perfekte Kategoriensystem zu erstellen, sehe ich das bei Kategorien locker. Diese sind nämlich nicht integraler Bestandteil einer Enzyklopädie sondern nur Beiwerk und müssen deshalb am Verhältnis Aufwand/Nutzen gemessen werden. --Tinz 16:01, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

diese Aussage ist absolut richtig und stimmig! --Krude 16:06, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

(BK) Ein paar Theoretiker sind sich im Detail nicht einig – hä? Aus zig Diskussionen ist doch inzwischen mehr als deutlich geworden, dass die allermeisten Theoretiker den Begriff nicht benutzen/ablehnen/für ungeeignet halten. Im Übrigen rechne ich mich gerne zu den 100% der Löschen-Stimmer, die die Gelegenheit, eine unliebsame (weil ungeeignete) Kategorie loszuwerden, freudig ergreifen. --SCPS 16:04, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

RW und Nina argumentieren - inhaltlich richtig - eben auf der Inhaltsebene, die Differenzierung hinsichtlich des nichtigen Anspruchs auf Wissenschaftlichkeit leuchtet mir zunächst ein, wird aber später zu weiteren Problemen führen. Dann nämlich, wenn versucht wird, das Absurde (Intelligent Design etc.) mit bestimmten Verfahren wissenschaftlich zu legitimieren. Das ist eine große gesellschaftliche Gefahr, der durch die Kategorie eigentlich Rechnung getragen werden müßte. Dennoch überwiegen noch die Bedenken: Über inhaltliche Fragen wird es nämlich immer Streit geben, so lange eigensinnige "Esoteriker" nicht einsehen wollen/können, daß Astrologie, Reiki und andere esoterische Verfahren eben Pseudowissenschaften sind, Psychologie, Theologie, Philosophie aber nicht und sich dann – inhaltlich vielleicht richtig – darauf berufen, daß die Kategorie Spielräume offen läßt und man selbst etablierte Wissenschaften dort einordnen könnte. Ich glaube nicht, daß Fossa, Gamma und Asthma Philosophie und Theologie auf eine (inhaltliche) Stufe mit esoterischen Strömungen stellen wollen, sondern, einem Gerechtigkeitsimpuls folgend, diese dort einordnen, um die Widersprüche zu zeigen. Da es so nicht weitergehen kann, müssen wir auf formaler Ebene zur Streitschlichtung gelangen und die Kategorie löschen. Das heißt ja nicht, dem Obskurantismus Tür und Tor zu öffnen, sondern einen Streit zu beenden. Gruß, --HansCastorp 17:21, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du beschreibst richtig, was Gamma und Fossa machen: Sie stören. Anstatt die Kategorie pragmatisch anzuwenden, den Einzelfall zu betrachten und auszuwerten, was für relevante Einwände für oder gegen Pseudowissenschafltichkeit zu finden sind, suchen sie sich die strittigen Punkte, um entweder wie hier gleich die ganze Kategorie zu entsorgen oder auch Pseudowissenschaft als reinen Kampfbegriff zu brandmarken (siehe Artikel und Diskussion dort). Fossa, um zu beweisen, dass die Wikipedia nicht funktioniert, und Gamma, weil er Anhänger irgendeiner Theorie ist, die schon mal als Pseudowissenschaft bezeichnet wurde. Die Kategorie zu löschen ist daher genau das falsche Signal. Sie funktionierte wunderbar, bevor das Theater hier losging, genau wie in allen anderen Sprachausgaben. Die inhaltliche Diskussion bei jedem einzelnen Artikel wird auch eine Kategorielöschung nicht verhindern. In den eindeutigen Fällen, (ID, Homöoopathie) ist die Kategorie einfach interessant und praktisch, um diese Fälle der Wissenschaftsgeschichte zusammenzutragen. --Nina 17:46, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

(BK)Wie gehabt: Wenn ich nicht mehr weiter weiss spekuliere ich öffentlich über die Motivation derer, die meine Vorurteile nicht teilen. "die Kategorie pragmatisch anzuwenden, den Einzelfall zu betrachten und auszuwerten" bedeutet einfach: ich oder du oder eine gerade sich bildende Mehrheit entscheidet über Inhaltliches. Homöopathie ist für dich also ein "eindeutiger Fall". In dem von die betreuten Artikel Parawissenschaft steht die Homöopathie allerdings als Beispiel aufgeführt. So eindeutig scheint selbst dir das alles nicht zu sein. Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass man die Kat irgendwann wieder auferstehen lässt, aber dann sicher nicht mit irgendwelchen inhaltlichen Argumenten und Kriterien, sondern aus einer rein wissenschaftshistorischen und wissenschaftssoziologischen Sicht.

@HansCastorp: Warum kategorisiert man "esoterische Verfahren" nicht einfach unter "esoterische Verfahren". --Gamma γ 18:50, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

+1 Ich glaube, "esoterische Verfahren" könnte hier ein löblich neutraler Begriff sein. Auf diejenigen, die nichts von Esoterik halten, wirkt es gebührend abschreckend und denunziant. Diejenigen, die sich mit esoterischen Verfahren beschäftigen, haben aber glaube ich in der Regel nichts dagegen, wenn man ihre Verfahren so nennt. Manchmal nennen sie sie selber so, um herauszustellen, dass es sich um etwas ganz Besonderes und nicht Alltägliches handelt. Von daher entspricht der Begriff WP:NPOV – wir könnten eine sachliche Beschreibung schaffen, die Befürworter wie Gegner als sachlich korrekt empfinden. Die Wertung liegt dann da, wo sie sein sollte – im Leser, und nicht in unserem Wort. -- Jayen466 23:37, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du meinst, eine zusätzliche Kategorie "Esoterische Therapieverfahren" (Reinkarnationstherapie etc.) unterhalb der Kat "Esoterik" ? Das wäre vielleicht sogar (medizinisch) sinnvoll, auch wenn es dann wieder Probleme mit Anhängern und Therapeuten dieser Richtung gäbe, die wir durch unsere Diskussion gerade vermeiden wollen:). Gruß, --HansCastorp 19:06, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das Konzept für eine Kategorie scheint kaum hinreichend scharf, anerkannt oder unumstritten. Daher ist sie zur ernsthaften Recherche ungeeignet. Weitere, proklamierte, vermeintlich Nutzen sind ebenfalls nicht zu erkennen. Im Gegenteil und vor allem: Die Kategorie schadet dem Projekt WP, der Community und der Enzyklopädie.

Zum Wiederholungsantrag: Der Sinn der Regel, dass Löschanträge nicht beliebig wiederholt werden, ist folgender: Eine mögliche Fehlentscheidung in einem Fall (gelöscht, behalten) ist für die WP (die Enzyklopädie) weniger gravierend als ständige Unruhe in der WP (der Community). Selbst wenn es so sein sollte, dass es sich hierbei um einen Fall handelt (Kategorien verhalten sich anders als Artikel), so liegt hier doch eine besondere Situation vor. Einen erneuten LA kann man insofern für legitim halten, als die (unscharfe und umstrittene) Kategorie selbst an zahlreichen Orten, in größerem Maße Unruhe in der Community (und zwar unproduktive – die Artikel werden davon nicht besser (wie das bei anderen Unruhefällen vorkommen kann)) als dies der wiederholte LA tut. Man stelle sich vor, eine Diskussion über eine mögliche Löschung dürfe in einem solchen Fall aus formalen Gründen nicht erfolgen.

Zum vorgeschlagenen Gremienentscheid: RW hat oben darauf hingewiesen, dass (wie in anderen en-WP) das Schiedsgericht entscheiden könnte. Das leuchtet mir nicht ein. Bei Kategorienfragen sollte die Auffassung des zuständigen Fachbereichs besonderes Gehör finden. Das ist hier die Philosophie. Das WikiProjekt Philosophie hat sich hier (wie auch in allen bisherigen LD) überwiegend oder sogar einstimmig (ein Votum für die Kategorie ist mir nicht erinnerlich) für das Abschaffen der Kategorie ausgesprochen.
- Dessen Mitgliedern (und auch allen anderen Stimmen, die sich hier geäußert haben) zu unterstellen, sie wollten 'pseudowissenwissenschaftliche' Themen, Thesen und Theorien pushen, wäre bzw. ist Blödsinn. Im Übrigen ist es müßig und nicht zielführend, über die Motive einzelner zu spekulieren. Es ist auch fraglich, ob eine gesellschaftliche Gefahr entsprechender Artikelgegenstände mithilfe der Kategorie gebannt werden könnnte. Unreflektierte Polarisierungen führen idR zu Konflikten in denen nicht reflektiert wird. Nicht nur ist es Aufgabe einer Enzyklopädie inhaltlich differenziert wiederzugeben, welche Kritik etwas durch wen ausgesetzt ist. Darin liegt m.E. auch die größere Chance einer Bannung einer gesellschaftlichen Gefahr(weshalb ich mich zum Beispiel immer für eine differenzierte,sachlicheDarstellungvon Ölfördermaximum eingesetzt habe, was (nicht nur) m.E. die vielleicht größte Gefahr der nächsten Zeit darstellt - Peak Oil und Marion King Hubbert wären übrigens vor kurzem noch Kategorie-Anwärter gewesen.)
- Differenziertere Untergliederungen i.S. Des Vorschlags von R.W. halte ich für nicht sinnvoll. Erstens ist es extrem bürokratisch (und primär schreiben wir hier Artikel und Artikeltypverwaltung ist kein Selbstzweck. (s.u.) Zweitens bezweifle ich stark, dass es (wegen der Meinungen s.u.) möglich sein wird, auf eindeutige Fälle zu einigen.

R.W.s Eindeutige Fälle sind nicht praktikabel bis leer: Es mag sein, dass nicht, nur weil es in einem Fall keine exakte Grenze gibt, es gar keine Grenze gibt. (Nur weil die Grenze zwischen Nordsee und Atlantik nicht exakt zu benennen ist, heißt es nicht, dass es nicht die Nordsee und den Atlantik gibt). Der Fall liegt hier aber anders. Denn hier ist das primäre Problem nicht 'nicht-exakt' (das ist hoffnungslos), sondern 'nicht-anerkannt' und 'nicht-unumstritten'. Es gibt für Pseudowissenschaft anscheinend keine hinreichend unumstrittenen, anerkannten Kriterien. Nun schreibt R.W.:

Erst in dem Moment, indem eine Lehre einen ungedeckten Wissenschaftsanspruch erhebt, landet sie in der Kategorie. ...Abgesehen davon bin ich der Ansicht, dass man mit der Kategorie auch weiterhin in dubio pro reo umgehen sollte: Wenn es in akademischen Kreisen noch echte Uneinigkeit gibt, ob der erhobene Wissenschaftsanspruch. Und:

In "Pseudowissenschaft" stehen nur die besonders hoffnungslosen Fälle, die schon vor geraumer Zeit aus den Unis rausgeworfen wurden sind wie z.B. die Astrologie oder gar nicht erst reingekommen sind wie z.B. die "Germanische neue Medizin".

Das Kriterium 'schon vor geraumer Zeit aus den Unis rausgeworfen' hört sich einfach an, ist aber nicht praktikabel. Intelligent Design, so R.W., soll in die Kategorie. Nun wird Intelligent Design leider an einigen amerikanischen Unis 'gelehrt'. Was machen wir jetzt? Sprechen wir den entsprechenden Unis das Renomeé ab, führen wir Quoten ein etc.? Das ist alles unpraktikabel und gefährlich nahe an original research. (Dasselbe gilt für Kreationismus, ähnliches auch für Homöopathie). Dasselbe gilt für R.W.s echte Uneinigkeit und ungedeckter Wissensanspruch. Das sind recht komplexe Vorgänge und Sachverhalte. Was heißt ungedeckt? Das mag in der Biologie etwas anderes sein als in der Geschichtswissenschaft. Wo finden wir das derart anerkannt ausbuchstabiert, dass wir getrost 'PW-Biologie-Artikel' und 'PW-Geschichtsartikel' in eine Kategorie werfen sollten (wie derzeit der Fall)? Für Eindeutigkeit oder Unumstrittenheit wäre ein schärferes Konzept hilfreich. Das liegt anscheinend aber nicht vor. In anderen (komplementären) Fällen, mag man notfalls Doppelkategorisieren vornehmen (Kopernikus als Deutscher und Pole); in kontradiktorischen Fällen (wie hier) ist dies aber nicht möglich.

Der Zweck von Kategorien: Wikipedia:Kategorien sagt, Kategorien dienen für/als:
- Die Einordnung von Artikeln in eine Systematik
- Die Zuweisung von Artikeltypen zu Artikeln
- Verschlagwortung von Artikeln
- Grundlage für statistische Auswertungen über die Zusammensetzung der Artikel

Zwar mag es Vorschläge für Kriterien von PWen geben. Dem Anspruch einer Systematik scheint mir eine Schublade des Typs „eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber nicht als solche gilt“ nicht zu genügen. Denn hier handelt es sich nicht um anerkannte, gemeinsame wesentliche Merkmale der Artikel, sondern allein um Ansprüche und Meinungen.

Dementsprechend ist auch ein Artikeltyp 'Pseudowissenschaft' fraglich (anders als ein Artikeltyp Biologe oder Ortschaft).

Verschlagwortung im engeren Sinn ist nicht sinnvoll, da es keine Systematik gibt. Die Verschlagwortung im weiteren Sinne ist Aufgabe einer Volltextsuche.

Dass das Konzept PW wenig fundiert, wenig anerkannt und wenig scharf umrissen ist, zeigt auch Folgendes: Zwar wird über das Konzept PW diskutiert und insofern mag ein Artikel PW auch gerechtfertigt sein. In den Philosophieenzyklopädien Routledge Encyclopedia of Philosophy und Stanford Encyclopedia of Philosophy unde dem Historischen Wörterbuch der Philosophie) gibt es das Lemma pseudoscience aber gar nicht und hat nur 5 resp. 2 Text-Vorkommnisse von „pseudoscience“ bzw. 6 Vorkommnisse von pseudowissenschaft*. Im Index von A Companion to the Philosophy of Science von Blackwell gar nicht. Im Index des Cambridge Dictionary of Philosophy wie auch in der Enzyklopädie Philosophie (Hg. Sandkühler) ebenfalls nicht. (In der SEP ist allerdings ein Artikel science and pseudo-science angekündigt, worüber der auch immer ist.) Da nicht nicht jeder Begriff ein (sinnvolles) Lemma und zudem nicht jedes Lemma eine (sinnvolle) Kategorie, scheint mir die Beweislast eher bei den Befürwortern als bei den Gegnern der Kategorie zu liegen. (Somit erweckt die Aussage, dass (wie Nina meint) ein paar Theoretiker sich nicht im Detail einig [sind], was nun genau eine Pseudowissenschaft ist auch ein falsches Bild. Würden sich tatsächlich so viele Theoretiker über so geringe Details eines vermeintlich so zentralen Konzeptes der Wissensschaftstheorie streiten, dürfte es mehr dazu geben. Wir sprechen hier von über 30 000 Seiten der angesehensten Nachschlagewerke. Das Gesamtergebnis sind 13 Vorkommnisse, und keinerlei Registereinträge.

Darüber hinaus findet sich dort auch nicht eine 'absolute' Auffassung: Im HWPh beispielsweise ist der Ausdruck dabei meistens nicht einmal in dem absoluten Sinne der Kategorie zu verstehen, etwa im Artikel Neurose:

„Vom Standpunkt der Antipsychiatrie [!] her handelt es sich bei einer Bezeichnung wie ‹N.› um eines der «falschen Substantive» der «Pseudowissenschaft» Psychiatrie.“

oder hier:

„Mit dem Ausbruch der Ost-West-Konfrontation geriet die T.-Theorie in den Sog des ‘Kalten Kriegs und wurde vor allem von Linksintellektuellen und Marxisten [!] als «pseudowissenschaftlich» und «antikommunistisch» attackiert [!].“ (Artikel Totalitarismus)

oder im Artikel Milieu, wenn gesagt wird, dass „das Wort [Milieu; V.E.] als pseudowissenschaftlicher Ausdruck ohne theoretischen Bezug [!] in der Umgangssprache [!]“ sich eingebürgert habe und in den verschiedenen Disziplinen durch spezifischere Begriffe ersetzt worden sei.

Die von R.W. zitierte Begründung halte ich für leere Worte und der dort genannte, vermeintliche Nutzen tendiert gen 0.

Die LA-Begründung bezieht sich auf die Wissenschaftstheorie, die keine klar definierbare Trennung findet. Es ist zwar richtig, dass die WP dies nicht lösen kann, aber nur in Bezug auf die Wissenschaftstheorie. Selbst wenn einige Artikel noch so wissenschaftlich korrekt und fundiert sein sollten, die WP ist eine populäre Enzyklopädie, in der sich die OMA zurechtfinden soll, auch wenn das vielleicht auf Kosten der Genauigkeit geht.

Der vermeintliche Nutzen wäre also: 'Für die OMA-Lesergruppe muss es nicht genau sein, sondern einfach sein. Die Kategorie vermittelt dies entsprechend.' M.E. tendiert der Wirkungsgrad dieses Nutzens gen 0. Ich habe großen Zweifel, dass die OMA überhaupt Kategorien zur Kenntnis nimmt. Gerade diese Lesergruppe als Zielgruppe der Kategorisierung zu sehen, geht völlig an der Realität vorbei. (In einer Usability-Umfrage konnten viele Nutzer noch nicht einmal den Unterschied zwischen Kategorien und Portalen erkennen). Deutlich ist aber, dass unter den (aktiven) Benutzer durch diese (auch sachlich fragwürdige) Kategorisierung Unfrieden herrscht.

Es ist zwar richtig, dass die WP dies nicht lösen kann, aber nur in Bezug auf die Wissenschaftstheorie. Was besagt 'lösen? Was heißt dabei 'nur in Bezug auf die Wissenschaftstheorie lösen? Das wäre doch ohnehin TF. Inwiefern kann die WP für sich etwas lösen? Auch das wäre TF. Ist damit gemeint, die WP könne zwar nicht eine Diskussion in der Wissenschaftstheorie entscheiden, aber Ergebnisse, die es so nicht zu geben scheint, als Wissen darzustellen? Soll das heißen: Für die höheren Ansprüche der Wissenschaftstheorie reicht's zwar nicht, dafür aber für alle anderen? Das ist problematisch. Denn ohne deren Kriterien wird es ein Ratespiel und bei diffamierenden Kategorien führt dies zu Ärger.

Der Schaden durch die Kategorie ist wohl offensichtlich. Allein im Philosophieprojekt wurde gerade ein Artikelprojekt auf Eis gelegt wegen des Ärgers um diese Kategorie und vermutlich geht auch Benutzer:Thomas M.s Ausstieg auf den Ärger um diese Kategorie zurück (und zwar nicht, weil der von ihm gestellte LA gescheitert war, denn noch lange nachdem die Kategorie behalten worden war, hatte er sich für eine differenziertere Verwendung der Kategorie vergeblich eingesetzt.) Weitere Beispiele erspare ich mir; sie sind offensichtlich.

Die Kategorie und die Qualität der Artikel:

Besser als eine plakative Verwendung eines (derartig umstrittenen und) diffamierenden Begriffs, wäre die Wiedergabe etwaiger Kritik im jeweiligen Artikel an der entsprechenden Vorgehensweise. Das schließt sich begrifflich nicht aus, de facto scheint aber die Kategorie eine entsprechende Verbesserung zu verhindern oder einzuschränken. Artikel werden dadurch besser, dass man sich über Inhalte auseinander setzt, nicht über Sortierungen. Eine Löschung der Kategorie würde tatsächlich – wie Nina feststellt – nicht die Auseinandersetzungen beenden oder gar unter den Tisch kehren, welche Artikelgegenstände inwiefern der Kritik unwissenschaftlicher Vorgehensweisen ausgesetzt sind. Das ist aber ausdrücklich im Sinne der Verbesserung der Artikel erwünscht. Derzeit (und schon lange) steht aber in zahlreichen Fällen die Sortierung im Vordergrund. Streit in diesen konkreten Fällen könnte auch produktiv sein, da er potentiell zu einer besseren Fassung eines Artikels führt. Der vorliegende Streit führt aber zu keinem einzigen besseren Artikel. Das plakative, undifferenzierte Vorgehen führt eher zum Gegenteil. (Allerdings sollte erwähnt werden, dass Pseudowissenschaft selbst kürzlich etwas besser geworden ist. Dort stand hanebüchener Unsinn drin, und das, obwohl sich doch hier einige Vertreter schon angeblich viele Jahr schon intensiv dieses Konzepts angenommen zu haben behaupten.)

Fazit:

Eine weiterer LA ist unter den gegebenen Umständen nachvollziehbar und das Argument 'ungültig - schon diskutiert' fragwürdig. Kategorien verbessern keinen Artikel. Diese Kategorie verschlechtert geradezu Artikel. Was eine Pseudowissenschaft auszeichnet, ist kaum trennscharf zu finden, es liegt kein entsprechend eindeutiges, anwendbares Konzept vor. Insofern ist die Kategorie kaum fundiert und zu Recherchezwecken auch kaum zu verwenden. Alle Teilnehmer des WikiProjektes Philosophie (die sich hier zu Wort gemeldet haben) plädieren für eine Löschung. or allem aber: Die Kategorie vergiftet das Klima in der WP. Eine Lösung oder ein Ende ist nicht absehbar. Selbst wenn die Kategorie auf deutlich fundierteren Füßen stünde, würde ich vermutlich wegen des projektzerstörischen Charakters für eine Löschung plädieren. Kategorien sind kein Selbstzweck. Die gegebenen Zwecke erfüllt die Kategorie nicht. Der proklamierte Zweck, unter OMA-Gesichtspunkten zu informieren, ist mehr als fragwürdig. Daher löschen. --Victor φ 18:44, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Danke! Das ist mal ein gutes, nachvollziehbares und – soweit ichs beurteilen kann – durch und durch stimmiges Statement. Und ich würde jetzt auch sofort „löschen“ rufen, wenn ich mich nicht immer noch darüber ärgern würde, wie hier bewiesen wurde, daß die Kategorie ein echtes Problem darstellt. Die Trollereien von Fossa und vor allem von Widescreen sollten eigentlich nicht noch belohnt werden. Dennoch: Ich habe auch ein bisschen Sekundärliteratur über „Pseudowissenschaft“ gelesen (wenn auch keine philosophische) und auch ich bin zu der Erkenntnis gekommen, daß das keine in der WP handlebare Kategorie hergibt – wenns mal sowas wie eine ordentliche Definition von Pseudowissenschaft überhaupt gibt oder der Begriff überhaupt außerhalb gewisser Kreise verwendet wird. Denn also doch: löschen. --Henriette 20:27, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Hm. Als den ganzen Zirkus eher am Rande beobachtender Papagei hatte ich irgendwie den Eindruck, dass schon mannigfaltige Versuche mit minder radikalen Mitteln (Argumente) unternommen wurden – denen blieb der Erfolg versagt. --SCPS 20:30, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Dann lass Dir mal von dem schlauen Hasen der ich bin, erklären, daß Edit-Wars, Trollerei und Verstöße gegen BNS kein gutes Mittel sind, um Leute von einer Meinung zu überzeugen. Was mich angeht, gebe ich euch in der Sache recht. Eure Methode aber … (naja, keine Kraftausdrücke) … finde ich unmöglich! --Henriette 21:55, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen, da eine unstrittige Zuordnung nicht möglich ist. --Anima 23:12, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen, da für die Zuweisung eine allgemein anerkannte Autorität erforderlich wäre, die nicht existiert und ohne die eine unstrittige Zuordnung nicht möglich ist. -- Michael 00:18, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Meine lieben Damen und Herren Löschbefürworter: Euch ist aber schon klar, welche fatale Entwicklung ihr hier einleitet ? Bald werden etwa auch die Rassentheoretiker und Euthanasiebefürworter ihr Recht auf "neutrale" Darstellung ihrer Weltsicht einfordern. Man wird dann ebenfalls "um des lieben Friedens willen" nachgeben. Ihr macht das Tor für solche A..löcher ganz schön weit auf. Irgendwann wird man uns hier mal von anderer Seite den Strom abdrehen. Wird wohl nicht mehr lange dauern.--Dark Avenger 09:21, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Moralisierendes Dammbruch-Argument, naja, zunächst müsste man dann doch fragen, ob es wirklich (in der Welt und Wissenschaft da draußen) umstritten ist, dass es die Konzepte Rassentheorie und Euthanasie gibt bzw. was das ist. Das scheint mir kaum der Fall. Insofern vergleichst Du hier Äpfel mit Birnen. --Victor φ 10:40, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Fazit: um eine(n) Kategorie/Artikel zu löschen, reicht die Begründung: "führt zu Streit, Edit-wars, Endlosdiskussionen etc". Hm, da eröffnen sich ja ganz neue Möglichkeiten. Trotz allem: Behalten. --UliR 10:09, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Falsch. Erstens lassen sich Artikel und Kategorien nicht vergleichen. Kategorien sind kein Selbstzweck. Zweitens ist die Kategorie schon immer umstritten gewesen, der aktuelle Streit ist eben nur der aktuelle Streit (siehe mein Beispiel oben mit Thomas M.). Drittens gibt es gute Gründe, anzunehmen, dass die Kategorie genau deshalb zu Streit führt, weil das Konzept Pseudowissenschaft unscharf, selbst nicht fundiert und alles andere als unumstritten ist. Weil das Konzept in der Welt und Wissenschaft da draußen diese Eigenschaften aufweist, ist die Kategorie auch hier in der WP umstritten. Alles andere wäre auch erstaunlich. Dies dürfte auf die allermeisten Kategorien nicht oder nicht im selben Maße zutreffen. (Wohlgemerkt, wir reden hier über Kategorien, die dazu dienen, das Wissen nach anerkannten Gruppen zu sortieren, nicht über Artikel. Da würde auch ein sehr umstrittenes Konzept aufgenommen werden können.) Und wenn es auf eine andere zutreffen sollte, ja und? --Victor φ 10:40, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten es gibt Pseudowissenschaft so sehe ich keinen Grund warum es die Kategorie nicht geben sollte. Ob jeweils einige Artikel dahin gehören, ist eine ganz andere Frage. Ich kann den Löschgründen nicht zustimmen.--Avron 10:48, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich habe zwar ein wenig die Freude an dieser Kategorie verloren, aber an dieser Stelle möchte ich doch darauf hinweisen, dass alle Argumente in Richtung "Diese Kategorie ist Theoriefindung", es sei unmöglich die Kategorie quellenbasiert zu benutzen, etc. völlig in die Irre gehen. Das Wikipedia-Kategoriensytem dient der Navigation und systematischen Erschließung des Wikipedia-Inhalts (sollte es zumindest, obwohl es manchmal mehr wie das Labyrinth eines Text-Adventures aussieht) -- in diesem Sinne ist die Schaffung und Zuordnung von Kategorien eine redaktionalle Leistung der Mitarbeiter hier -- genauso wie die Frage der Aufteilung eine Stoffgebiets in viele oder wenige Artikel, die Wahl der Abschnittseinteilung, die Setzung von Überschriften und weiß der Teufel noch was. Dafür können und werden auch keine Quellenangaben verlangt. --Pjacobi 11:12, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Eine Kategorisierung ist ein Urteil. Pseudowissenschaft ist ein abwertendes Urteil. Wenn überhaupt, dann dürfen wir ein solches Urteil fällen, wenn wir uns eindeutig sicher sind. Würde es sich um eine neutrale Beschreibung handeln wären die Anforderungen vielleicht nicht ganz so hoch. Wenn wir im Text unter Kritik schreiben, dass xy für PW gehalten wird, dann steht dies als Meinung dem anderen Text ggü. Die Katgorisierung geht aber darüber hinaus, sie ist absolut. Ich bin mir sicher, dass sich neutrale Kategoriebezeichnungen finden lassen um die hier strittige zu ersetzen.--Heinz-A.Woerding 13:40, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Bei Deiner Herangehensweise bleibt die Frage offen, wie die Kategorisierung betroffener Artikal dann handzuhaben ist. Meinetwegen haben wir dann auch Artikel ganz ohne Kategorie, aber etwas seltsam würde es dann schon aussehen. --Pjacobi 13:43, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

(BK) an PJacobi: Du hättest recht, wenn in der Wikipedia nach dem Schema "X passt zu Y" kategorisiert würde. Es wird aber nach dem Schema "X ist ein Y" kategorisiert, weshalb in der Kategorie Mann nicht etwa die "Men's health", die "FHM" oder Männerspezifische anatomische Themen eingetragen sind, sondern ein ganzer Haufen von Personen, die eben Männer sind. Und es herrscht ja wohl Einigkeit, dass die X ist ein Y - Einsortierung als Pseudowissenschaft nicht möglich ist.. ↗ nerdi ^disk. 13:46, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Volle Zustimmung. --RW 13:52, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

@Victor:

Drittens gibt es gute Gründe, anzunehmen, dass die Kategorie genau deshalb zu Streit führt, weil das Konzept Pseudowissenschaft unscharf, selbst nicht fundiert und alles andere als unumstritten ist.

Das Argument ist zwar nicht neu, aber es ist letztlich das Hauptlöschargument der Stunde. Da habe ich ein paar Rückfragen an Dich:

Intelligent Design, so R.W., soll in die Kategorie.

Naja, ist schon lange drin, und nicht nur in unserer P-Kategorie, sondern in denen aus zig anderen Sprachen dieser Erde. Aber ich bin dafür, dass das drin bleibt und habe dargelegt, warum.

Nun wird Intelligent Design leider an einigen amerikanischen Unis 'gelehrt'.

Echt? An einer richtigen Uni? Ich gehe einfach mal davon aus, dass Du nicht irgendeine Titelmühle in der Pampa mit postalisch zustellbaren Doktorgraden für Metaphysik und religiöse Erziehung meinst. Hm. Es ist gut dokumentiert, dass schon der Versuch, I.D. an gewöhnlichen US-Schulen zu lehren, einen weltweit beachteten Gerichtsprozess nach sich gezogen hat, der negativ für die IDler ausging. Es dürfte kaum ein Thema geben das so dezidiert von den US-Wissenschaftsverbänden als pseudowissenschaftlich abgelehnt wird. Also frage ich jetzt mal nach: An welchen amerikanischen Unis gehört ID zum Curriculum? Bei dieser Angabe würde mich auch der Fachbereich interessieren.

Bei Kategorienfragen sollte die Auffassung des zuständigen Fachbereichs besonderes Gehör finden. Das ist hier die Philosophie.

Das halte ich mit Verlaub für einen sehr vollmundigen Anspruch, der von den Philosophen nicht annähernd eingelöst werden kann. So kann man nur argumentieren, wenn man die jeweiligen Fachwissenschaften gezielt ausblendet. Denn jede Pseudowissenschaft bewegt sich auf dem Gebiet einer konkreten Fachwissenschaft, mit dessen falsifizierbaren Erkenntnissen sie kollidiert:

Intelligent Design kollidiert mit der Biologie
Morphische Felder kollidieren mit der Physik
Erfundendes Mittelalter kollidiert mit den Geschichtswissenschaften
Prä-Astronautik kollidiert mit der Archäologie

etc. Für jeden einzelnen Eintrag in der Kategorie findet sich problemlos mindestens eine Fachwissenschaft, mit der sie in dieser Weise kollidiert. (Die Physik dürfte in vielen Fällen beteiligt sein.) Die konkrete Einordnung einer solchen Lehre konnte noch nie ganz allgemein von der Philosophie übernommen werden und brauchte immer schon die Expertise von Biologen, Physikern, Historikern, etc. Nebenbei bemerkt: Einer der führenden Vertreter des ID, William Dembski, ist laut Wikipedia ein Philosoph. (Zur Ehrenrettung der Philosophie im allgemeinen: Ich war sehr überrascht, das zu lesen.)

Du sagst selbst, dass die Philosophen noch keine trennscharfe allgemeine Definition von Pseudowissenschaften hinbekommen hätten. Das ist natürlich auf eine etwas spitzfindige Art richtig: Popper, Albert und Co. sind nicht "alle Philosophen", und Popper ist durchaus für sein Abgrenzungskriterium kritisiert worden (besonders von Feyerabend). Aber wie holst Du aus dieser Kritik an der Definition die Aussage "Die Philosophen haben keine eindeutige Definition, also gibt es auch keine Kategorie?" Tatsache ist, dass die zuständigen Fachwissenschaftler die Pseudowissenschaftlichkeit einer Lehre häufig mit der fehlenden Falsifizierbarkeit begründen, ohne vorher zu fragen, ob alle Philosophen mit diesem Kriterium einverstanden sind. Man könnte auch sagen: Sie wenden ganz pragmatisch Popper an, weil er ein vernünftiges Kriterium zu bieten hat, und sie lassen Feyerabend liegen, weil er keins hat.

Last not least: Diese Passage hier aus den englischen NPOV-Richtlinien...

Pseudoscience is a social phenomenon and therefore significant, but it should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportionate and represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

ist nicht, ich wiederhole: nicht das Ergebnis eines Vermittlungsausschusses. Das ist seit Jahren fester Bestandteil der Wikipedia und wurde im Rahmen der FAQ nur mit dem Ergebnis des Vermittlungsausschusses näher erläutert. Wenn die Wikipedia Deiner Argumentation gefolgt wäre, dürfte dieser Satz gar nicht drin stehen, denn er stellt klar, dass Pseudowissenschaft so dargestellt werden soll, wie sie von der Wissenschaft aufgenommen wurde.

Fazit: Ich bin sehr neugierig auf Deine Info, an welchen amerikanischen Universitäten ID zum Curriculum gehört. --RW 13:52, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Welche Relevanz hat das Currikulum amerikanischer Universitäten für unsere Diskussion? Bitte das Spielchen beenden. Es steht außer Frage ob der Disput um P. einen Eintrag in die Enzyklopädie verdiente. Es steht lediglich zur Frage, ob eine derart eindeutige Zuordnung von Disziplinen zum Schlagwort "P." möglich ist, dass die Methode der Kategorie das korrekte Mittel zur enzyklopädischen Darstellung ist. ↗ nerdi ^disk. 14:04, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Welche Relevanz hat das Currikulum amerikanischer Universitäten für unsere Diskussion?

Dieses Argument hat Victor dafür ins Feld geführt, dass die Zuordnung von I.D. nicht eindeutig möglich sei.

Es steht lediglich zur Frage, ob eine derart eindeutige Zuordnung von Disziplinen zum Schlagwort "P." möglich ist, dass die Methode der Kategorie das korrekte Mittel zur enzyklopädischen Darstellung ist.

Dort, wo die Zuordnung von den Fachwissenschaften nicht eindeutig vorgenommen wird, sollte die "Disziplin" (meinst Du dieses Wort im Zshg. mit ID ernst?) nicht aufgenommen werden. Deswegen frage ich ja nach, durch welche Begründung ID entschuldigt sein soll. Momentan liegt als Argument ohne Beleg auf dem Tisch: "ID wird an der Uni gelehrt." Abgesehen davon geht es darum, wie das Argument der Zuständigkeit der Philosophen für die Existenz der Kategorie untermauert werden kann. (Sie kann es nicht, dazu braucht es Fachwissenschaftler.) --RW 14:13, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

@RW:

Hauptargument: Nein, das war nicht das 'Haupt'argument. (Vielmehr: Vor allem aber: Die Kategorie vergiftet das Klima in der WP.) Im übrigen habe ich Schwierigkeiten, den Bezug der vielen von dir genannten Einzelaspekte zum 'Hauptargument' zu sehen. Soviel aber zum Aspekt 'Hauptargument': Ich wesentlichen habe ich versucht die mir vorliegenden Indizien dafür vorzutragen, dass der hier kommunizierte Eindruck, PW sei in der Philosophie ein allgemein anerkanntes und nur in Detailfragen auszuarbeitendes Konzept, fragwürdig ist. In keinem der von mir genannten konsultierten Nachschlagewerke habe ich PW als Lemma oder im Register gefunden.

ID: Mindestens am Philosophiedepartment der University of Notre Dame scheint das diskutiert zu werden. Im übrigen hat - wie mir gerade der Artikel sagte - William A. Dembski seine Thesen durchaus in anerkannten Organen publiziert. (Einzelheiten könnte Ca$e vermutlich besser erläutern - der kennt sich mit den religionsphilosophischen Zusammenhängen sehr gut aus. Das sind aber Spezialfragen. Dies ist hier keine ID-Diskussion.)

vollmundiger Anspruch: Du hattest ein Gremium vorgeschlagen. Ich hatte nur daraufhin die Philosophen ins Spiel gebracht, weil es nun mal eine wissenschaftstheoretische Fragestellung ist.

Fachbereiche ausblenden: Tue ich nicht. Wenn aber z.B. ein Fachwissenschaftler nicht nur einzelne Methoden oder Inhalte kritisert, sondern über PW im Allgemeinen spricht, betätigt er sich nun mal als Philosoph, ob er will er oder nicht.

x kollidiert mit y: Kollidiert verstehe ich nicht. Redest Du davon, dass Inhalte unvereinbar sind, dass Methoden nicht akzeptiert werden oder wovon genau? Wieso ist Kollision nochmal genau ein Problem? Das ist wissenschaftlicher Alltag.

en-NPOV: Ich habe nie behauptet, dass entsprechende Inhalte in anderen Artikeln einen größeren Raum einnehmen sollten oder unkritischer dargestellt werden sollten. Es soll in Artikeln jeweils nach Möglichkeit gemäß dem Diskussionsstand gewichtet werden. Im Zuge von Aufklärung ist die Kategorie PW m.E. im System WP (wie oben dargelegt) sogar kontraproduktiv. Denn Aufklärung findet durch differenzierte Darstellung, nicht durch (selbst fragwürdige) Etikette statt (die wiederum nur unproduktiven Streit provozieren). Das Etikett (wie der unproduktive Streit) blockiert m.E. aber geradezu die differenzierte Kritik. --Victor φ 15:19, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Der Begriff Pseudowissenschaft wurde von Philosophen und Erkenntnistheoretikern entwickelt und wird gegenwärtig von der Skeptikerbewegung und den Brights als Waffe eingesetzt. Diese haben als Reaktion auf den religiösen Fundamentalismus einen (Natur)wissenschaftlichen Fundamentalismus entwickelt, der sich nicht selten genau so intolerant und ideologiegeladen verhält, wie der religiöse Fundamentalismus.

Im Forschungsprogramm der Fachwissenschaften hat der Begriff Pseudowissenschaft keinen Stellenwert; entsprechende Fragestellungen werden schlicht nicht untersucht. Deshalb ist er vor allem ein philosophischer und erkenntnistheoretischer Begriff, für den das Portal Philosophie zuständig ist.

Die meisten der in diese Kategorie fallenden Begriff können unter veraltete Theorie, veraltete Therapiemethode, Alternativmedizin, Esoterik und Verschwörungstheorie eingeordnet werden.

Hinzu kommt, dass alle Versuche, zu einer konsensfähigen Definition zu kommen, von der Skeptikerfraktion brüsk abgelehnt wurden, das ist auf der Diskussionsseite der Kategorie nachzulesen. Zeitweise stand z.B. folgende Definition im Artikel "Es sollen Artikel von Thesen aufgelistet werden, denen ausdrücklich die Pseudowissenschaftlichkeit vorgeworfen wird, entweder von prominenten Erkenntnistheoretikern, oder von namhaften Wissenschaftsverbänden. Als höchste Autorität in diesen Fragen kann de facto die Skeptikerbewegung gelten; ein solches Urteil gilt in jedem Fall als allgemeinverbindlich." Neon02 15:43, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Löschen Auch wenn es schon gesagt wurde: Die Nicht-Wissenschaftlichkeit darzustellen ist Sache des Fließtextes, eine Kategorie wird dem nicht gerecht. Vielleicht kommt es hier bei manchen auch zu einem Missverständnis: Weder erfolgt mit der Löschung der Kategorie Pseudowissenschaft eine Beförderung von Schwachfug zu Wissenschaft noch wird damit geleugnet, dass es Pseudo- oder besser Nichtwissenschaftlichkeit gibt. Nur lässt sich die Gemengelage halt nicht undifferenziert in ein Schlagwort pressen. --TomCatX 11:41, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Streit als Löschgrund[Quelltext bearbeiten]

Der Zweck dieser Löschkampagne wird immer klarer. Die Argumentationsfigur geht ungefähr so:

"Die Kategorie erzeugt Streit, denn ich höre mich immer noch streiten und fühle dass ich in Löschantrag 5 weiterstreiten werde, wenn es diesmal wieder nicht klappt. Also löscht bitte schnell, denn die Kategorie macht mich immer übellauniger. Schon diesmal habe ich mehr Mitstreiter herbeigerufen als beim letzten Mal. Das soll natürlich nicht als Abstimmung gemeint sein. Tut mir leid, dafür kann ich nichts. Schuld am Streit sind nämlich nicht wir, sondern die Kategorie."

Praktischerweise kann der Streit, den die Kategorie erzeugt, durch ein Dauerabo bei den Löschanträgen am Kochen gehalten werden. Das ist eine eindrucksvolle selbsterfüllende Prophezeiung. Leider ist es auch eine Form von Schutzgelderpressung, denn es wird suggeriert: "Löscht die Kategorie und der Streit hört auf."

Und einige scheinen tatsächlich zu glauben, dass die Abschaffung der Kategorie die Streiter besänftigen wird und das Ende dieses Streits einleitet. Wenn ihr da mal nicht das Ende des Streits mit dessen Anfang verwechselt. Als nächstes soll die Kategorie Parawissenschaft gelöscht werden, nachzulesen hier: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Dezember/13#Kategorie:Parawissenschaft

Und der entsprechende Hauptartikel gleich hinterher, nachzulesen hier: Wikipedia:Löschkandidaten/14._Dezember_2007#Parawissenschaft

Und wenn dann alle die böse, böse Kategorisierung losgeworden wären, ginge der Streit in den Fachartikeln erst richtig los. Viel Vergnügen. (Ich schreibe im Konjunktiv, weil ich hoffe, dass der diensthabende Admin oder die diensthabende Admine dieses Manöver durchschaut.)

Die Frage, warum ausgerechnet die deutsche Wikipedia einen solchen Sonderweg unter über 30 Sprachversionen benötigt, ist weiterhin unbeantwortet. Einerseits braucht ihr für die Existenzberechtigung dieser Kategorie ganz dringend eine unterschriebene Erklärung aller Wissenschaftsphilosophen und ignoriert konsequent die jeweiligen Fachressorts, was schon mal sehr schräg ist. Andererseits reden wir hier über eine Kategorie mit Themen, für die es - teils seit Jahrhunderten - weder den geringsten Beweis gibt, noch wurde der Wissenschaftsanspruch jemals aufgegeben. Habt ihr Euch vielleicht mal darüber Gedanken gemacht, dass das, was ihr hier versucht, ausgerechnet bei dieser Kategorie völlig überzogen ist? --RW 15:06, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Es hat eine ganze Reihe von Leuten sachlich Argumente vorgetragen, und du schreibst jetzt schon seitenweise über alles, nur nicht um die vorgetragenen Argumente. Um nur für mich zu reden, ich schrieb: Pseudo bedeutet falsch, und da es keine eindeutige Aussage zur richtigen Wissenschaft gibt, die nicht einer im Rahmen der hier korrekterweise aufgeworfenen Frage in Zweifel gezogen werden müsste, darf in der Wikipedia auch keine solche Zuordnung über eine Kategorie getroffen werden. Ich kann nicht erkennen wo ich mich da auf die Begründung, es müsste wegen eines Streits gelöscht werden, reduzieren ließe.

Also bitte, wenn du nichts neues zu sagen hast, sag bitte nicht das alte nochmals. ↗ nerdi ^disk. 15:30, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich möchte übrigens noch die folgende Frage einstreuen: Welchen Vorteil brächte die Kategorie gegenüber einem vernünftigen Artikel, wenn wir ihn hätten? ↗ nerdi ^disk. 15:32, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Richtig und einen vernünftigen Artikel lässt sich angenehm verlinken! --Krude 15:33, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Inwiefern Streit als Löschgrund irreführend ist und Die Kategorie:Pseudowissenschaft hat keinen Nutzen: RW, Mich hat dein Ton schon vorher genervt. Jetzt reicht es aber. Du gehst zuweit, wenn Du die Befürworter der Löschung als Mitglieder einer Löschkampagne bezeichnest. Mancher würde jetzt sagen, damit disqualifizierst du dich selbst.

Bemerkungungen zum sachlichen Kern. Nein, ich glaube nicht, dass es die Löschung der Kategorie jeglichen Streit in diesem Umfeld beenden wird. Streit ist auch nicht in allen Fällen etwas schlechtes. (Eris (Mythologie)). Bisher kommt der Streit aber nicht dem Projekt, den Artikeln zugute. Kategorien sind kein Selbstzweck. Diese fragwürdige Kategorie schon gar nicht.

Unterschriebene Erklärung: Wenn die Argumente ausgehen, muss wohl die Polemik herhalten. Ich habe lediglich dargelegt, dass ich Pseudowissenschaft als Lemma und als Registereintrag in wichtigen Philosophieenzyklopädien nicht gefunden habe. Punkt. Die Fachwissenschaften können und sollen in den jeweiligen Artikeln nach bestem Wissen kritisieren, sofern es NPOV ist, es Quellen gibt und sachlich bleibt. Ich möchte den Löschbefürworter sehen, der anderer Meinung.

weder den geringsten Beweis: Gott also auch in die Kategorie? Gottesbeweise werden auch heute noch diskutiert. (u.a. von Mathematikern, die sich als Philosophen betätigen). Anerkannt ist keiner.

Streit als Löschgrund: Wenn Du es schon auf diese Formel reduziert haben wolltest, dann musst Du es auch korrekt darstellen, das Argument liefe ungefähr so: Kategorien sind ein Instrument. Ein Instrument muss einen Nutzen haben. Der ist im konkreten Fall (wegen der Unklarheit, was PW sind, und was genau hat das Erfundene Mittelalter nochmal mit Homöopathie zu tun?) wenigstens fraglich. Das Instrument bewirkt klarerweise einen Schaden. Also löschen. Kategorien sind (anders als Artikel) kein Selbstzweck. --Victor φ 15:45, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du stellst Die Absurdität deiner eigenen Kriterien recht deutlich heraus: -Man muss nur den Nutzen in Frage stellen, schon ist a)der Nutzen fraglich und b)liegt ein offensichtliches Streitthema vor. Mit dieser Argumentation kann ich grundsätzlich alle Kategorien abschießen wie immer es mir beliebt. Ob dies im Sinne einer Enzyklopädie ist... halte wiederum ich für fraglich. --213.209.110.45 16:01, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wer auch immer ich hier ist, hat weder wirklich gelesen noch verstanden. Nein, wie ich oben ausführlicher dargelegt habe, trifft es keineswegs auf alle Kategorien zu, nict mal auf viele. Mir fallen spontan keine existierenden Parallelen ein. Für den Fall, dass deine Äußerungen auf echtem Unverständnis basieren, nochmal als Brainstorming: Fremdbezeichnunge, 'Kampfbegriff', schlecht belegt, unscharf, Einsortierung von verschiedenstem durch ein Negativmerkmal, unproduktive Diskussionen in Megabyte-Größe, Ausstieg von Mitarbeitern ... --Victor φ 16:19, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Gott also auch in die Kategorie? Ja, wenn Gott denn in der Kategorie drin wäre, oder zumindest die laut Vatikan von Mutter Teresa und Johannes Paul II. vom Grabe aus gewirkten (und "wissenschaftlich nachgewiesenen") Wunder, dann wäre die Kategorie ja zumindest intellektuell ehrlich. Auch das wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Rainer, was hältst Du von Mutter Teresas medizinischen Wundern? Hast Du das Buch von Hitchens gelesen? Hitchens wurde vom Vatikan selbst (so in etwa als advocatus diaboli) bei der Seligsprechung von Mutter Teresa hinzugezogen, seine Meinung ist hier also sicherlich notabel. Er sagt, es sei alles Quatsch; die Ärzte und der Mann der angeblich von Teresa vom Grabe aus geheilten Frau halten das, was der Vatikan verbreitet hat, für (pseudowissenschaftlichen) Mumpitz. -- Jayen466 17:32, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich weiß, dass das hier keine Abstimmung ist; da aber die Argumente wieder und wieder breit getreten werden, sage auch ich meine Meinung: Kategorien sammeln Artikel, deren Gegenstände gemeinsame Eigenschaften haben. Und da zB Cranio-Sacral-Therapie‎ und Schüßler-Salze (beziehungsweise die Gedankengebäude dahinter) Pseudowissenschaften sind, und diese Eigenschaft eine herausragende ist, muss man sie auch in eine gemeinsame Kategorie stellen dürfen: und der Name dieser Kategorie lautet sinnigerweise: Pseudowissenschaft. Selbstverständlich behalten. --Drahreg01 23:43, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Auch ohne alle unvorstellbar öden Diskussionen zu diesem Thema gelesen zu haben ist einiges auch so offensichtlich: Einige Leute sind partout nicht gewillt, die mehrmalige Behalten-Entscheidung zu akzeptieren. Sie zetteln einen so unerträglichen Streit an, bis sie damit scheinbar bewiesen haben, daß die Kategorie diesen Streit erzeugt. Etliche Leute geben dem nach, nur um endlich ihre Ruhe zu haben. Das hat Qualitäten, die man sonst gern dem Schwarzen Block unterstellt. Behalten und - wenn es denn sein muß - ein Meinungsbild veranstalten, welches diese Frage für mindestens zwei Jahre entscheidet. Das wäre weitaus weniger Aufwand als immer wieder diese Zeitverschwendung. Hybscher 00:16, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten Begründungen: 1. WP:BNS 2. WP:NPOV 3. WP:OMA 4. WP:LI 5. WP:WQ 6. WP:AGF und 7. WP:IAR, weitere Argumente siehe die drei bisherigen Ablehnungen. Außerdem verbunden mit der Bitte um Abbruch dieses Schwachsinnes hier und Sperrung von Fossa, Gamma und Konsorten wegen BNS hier und an anderen Stellen , z. b. Theologie. -Accipiter 00:33, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Es gibt keine reputable Institution und keine reputablen Quellen, die Auskunft darüber geben, was eine Pseudowissenschaft ist und was nicht. Deshalb löschen. --Klaus Frisch 02:54, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Muss dazu doch noch was loswerden: Mir selbst missfällt die Art, wie hier künstlich Streit um die Kategorie erzeugt wird (durch Editwars in Psychoanalyse etc.). Dennoch kann ich mit einer einfachen Kosten-Nutzen-Rechnung nur für das Löschen der Kategorie stimmen. Der Nutzen für den Leser bei einer derartig schwammigen Definition (ich hab selber probiert, sie zu präsizieren, und bin gescheitert, da ein imho berechtiger Vorwurf der Theoriefindung meinerseits erhoben wurde - wissenschaftstheoretisch gibt es eine solche Definition einfach nicht!) ist nämlich sehr gering und tendiert nahe Null, wenn zudem noch nicht mal in Fachkreisen klar ist, was reingehört. Wie gesagt, das ist kein Plädoyer für irgendeinen in dieser Kategorie enthaltenen Artikel. Sondern einfach eine Usability-Frage, sowohl für Leser als auch für Schreiber in der WP. --cromagnon ¿? 08:53, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

löschen, da klar abgrenzende Definitionen für Pseudowissenschaft fehlen. Momentan stellt diese Kategorie lediglich ein kurioses Sammelsorium dar (Bagdad-Batterie,Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie, Chartanalyse, einen Herrn Eduard Albert Meier, Marxismus und vieles mehr ). Die Diskussionsbeträge verdeutlichen, dass eine Änderung nicht in Sicht ist. --Rebiersch 09:29, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wie oft muss eigentlich noch betont werden, dass es nicht, wirklich nicht darum gehen soll, Themen zu kategorisieren, bei denen seitens der Fachwissenschaftler noch Restzweifel an der Pseudowissenschaftlichkeit bestehen? Es geht um Themen wie z.B. Germanische Neue Medizin. Es ist dabei völlig egal, ob sich alle Philosophen an allen Fakultäten dieser Welt schon entschlossen haben, den Fachwissenschaftlern (hier: studierte Mediziner) zuzugestehen, die Lehre der GNM als pseudowissenschaftlich abzulehnen. Entscheidend ist, dass die Mediziner das getan haben. Unerheblich ist, ob sie dafür auch z.B. bei Anhängern der Wissenschaftsphilosophie Paul Feyerabends nachgefragt haben, ob das im von ihm ausgerufenen Zeitalter des "Anything goes" überhaupt philosophisch korrekt war. Ihr führt hier mit Verweis auf das Argument "Es gibt keine philosophisch exakte Trennlinie" eine Scheindiskussion, denn es geht nicht um Themen, die auch nur in der Nähe einer solchen Trennlinie gesichtet wurden. Ja, es stimmt, für diese Trennlinie gibt es innerhalb der Wissenschaftsphilosophie ein Meinungsspektrum: Wissenschaftler an einem Ende dieses Spektrums, die eher Popper zustimmen, machen diese Linie hauptsächlich an der Falsifizierbarkeit bei gleichzeitig erhobenem Wissenschaftsanspruch fest. Anhänger Feyerabends am anderen Ende des Spektrums zweifeln die bloße Existenz dieser Trennlinie an. Die zuständigen Fachwissenschaftler haben Feyerabend im Falle der GNM anscheinend ignoriert. Na und? An sowas ein Löschargument für die ganze Kategorie festmachen zu wollen, ist hanebüchen. So etwas fällt unter Begriffskritik und gehört in den Hauptartikel.

Zur Erinnerung: Der 3. gescheiterte Löschversuch wurde prompt (!) beantwortet mit

einem Löschversuch von WP:BNS (glücklicherweise gescheitert),
dem vierten Löschversuch für die Kategorie Pseudowissenschaft,
einem Löschversuch für die Kategorie Parawissenschaft (Löschantrag läuft noch),
einem Löschversuch für das Lemma Parawissenschaft (Löschantrag läuft noch).

Für meinen Geschmack katapultiert dieses Verhalten die Verletzung von WP:BNS in völlig neue Dimensionen. Alle, die glauben, mit der Löschung dieser Kategorie sei die Zeitverschwendung beendet, machen meines Erachtens eine ziemlich große Büchse der Pandora sperrangelweit auf. --RW 15:23, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Zunächst, keine Panik: Die Büchse der Pandora ist wahrscheinlich eher ein Faß, und drin ist nur Korn. Was Du meinst, ist eine überholte Theorie. Also alles nicht weiter schlimm.

soll: Das soll ist reichlich vage, und hier formulierte, (persönliche?) Ansichts- und Absichtserklärungen sind für über eine Kategorisierung wohl kaum eine Grundlage.

GNM: Sehr schön, politisch verfängliches Beispiel. Das macht die Diskussionslage sicher sehr viel entspannter.

exakte Trennlinie und Scheindiskussion: Durch das unspezifierte ihr und Philosophen habe ich mich mal angesprochen gefühlt. Scheindiskussion reiche ich gleich mal an dich zurück, denn dass es keine philosophisch exakte Antwort gibt, war gar nicht der Punkt. (Bitte oben nachlesen).

Fachwissenschaftler und Philosophen: Zunächst einmal: Kategorien treffen (ihrem Zweck nach) ja keine Aussage, sondern dienen der Navigation. Aber nehmen wir einmal den Anlass gebenden Aussagecharakter an: Es geht gar nicht um die Wissenschaft da draußen. Du argumentierst die ganze Zeit so, als wolle irgend jemand einem Fachwissenschaftler in seine Fachwissenschaft hineinpfuschen. Das ist falsch. Nein, die Fachwissenschaftler-Philosophen-Gegenüberstellung bringt nichts. Niemand leugnet, dass die Fachwissenschaftler in ihrem spezifischen Fachdiskurs Thesen und Theorie ablehnen können und sollen und dass dies somit auch auf die Mehrheit der Mitglieder einer Fachwissenschaft zutreffen kann. Wenn, dann geht es doch hier um die Frage, ob man derartige Ablehnungen mit einer Kategorie abbilden muss und wenn ja, mit welcher. Auf der anderen Seite ist mir jedoch nicht klar, warum du diesen Fachwissenschaftlern, die eine fachwissenschaftliche Aussage treffen, eine disziplinübergreifende, ja sämtliche Wissenschaften umfassende, Aussage zuschreiben möchtest. Pseudowissenschaft ist ein großes ("Wissenschaft"), und vor allem undifferenziertes ("pseudo") Wort. Das scheint mir wiederum nicht gedeckt. Darüber hinaus (abgesehen vom Aussagecharakter der Kategorie): In den Artikeln sind Darstellungen der Auseinandersetzungen aus fachwissenschaftlicher Perspektive ja ausdrücklich gewünscht, ja geboten. Das wird ohne die Kategorie ja nicht verhindert, Ich bin sogar der Meinung, dass diese Darstellungen ohne die Kategorie besser würden.

Ob man derartige Ablehnungen mit Kategorien abbilden muss bzw. Mir scheint dein Anliegen auch nicht mit deinen Überzeugungen konsistent. Kategorien sind ja kein Selbstzweck. Oben stimmst Du zu, dass diese Kategorie (wie alle Kategorien) allein der Navigation dienen. De Nutzen dieser Kategorie hierbei ist fragwürdig. Mir ist nicht klar, welchen Navigationsgewinn dieses Sammelsurium an größerer und geringerer, gegenwärtiger und vergangener, disziplinimmanenter und diszplinübergreifender Ablehnung gegenüber Aussagen mit wissenschaftlichem Anspruch bietet. Was genau hat das Erfundene Mittelalter mit der Homöopathie zu tun? Was die Psychoanalyse mit dem Katastrophismus? Was irgendwelche komischen Salze mit dem Kreationismus? Was Intelligent Design mit dem Germanischen neuen Medizin? Was die Neurolingusistische Programmierung mit der Phrenologie? etc. Als Liste wäre das ein Schnellöschkandidat. Welchen Wissensgewinn, welcher Nutzen bietet diese Zusammenstellung, die sich wie die Rubrik Kurioses in der Wikipedia des Stern liest? Diese Frage sollte man doch beantworten können, wenn man zugleich sagt Kategorien dienen zur Navigation und systematischen Erschließung des Wikipedia-Inhalts und Die Kategorie soll bleiben. Worin liegt hier die Systematik? (*Antwort*) So, das wäre der vermeintliche Nutzen der Kategorie. Über den offensichtlichen Schaden brauche ich ja nichts mehr sagen.

Das ständige rhetorische Lamentieren über die früheren und andere LAs nervt übrigens leicht. Unter WP:KAT heißt es:

(a) Neue Hauptkategorien dürfen nicht „einfach so“ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt.

(b) Unterhalb der Hauptkategorien legen interessierte Fachbereiche in den Portalen und WikiProjekten die Strukturen fest. Wie weit die jeweiligen Fachbereiche eine allgemeine Freigabe der Kategorien erlauben oder nicht, bleibt ihnen überlassen.

(c) Bitte nicht einfach neue Kategorien aufmachen, ohne diese mit den Fachbereichen (WikiProjekte oder ersatzweise Portale) abgestimmt zu haben.

Ist PW eine Hauptkategorie, dann muss sie, falls sich Widerspruch erhebt, gelöscht werden. Die Verwendung von Kategorien in anderen Sprachversionen und dass die Kategorie schon länger existiert ist auch kein (gutes) Gegenargument. Denn, wie wir ja alle zustimmen: Kategorien sind (anders als Artikel) kein Selbstzweck, sondern dienen der Navigation. (→ a)

Ist PW keine Hauptkategorie, dann möchte ich gerne wissen zu welchem Fachbereich sie gehört. In diesem Fall sollte ja in dem entsprechenden Fachbereich nachgefragt und diskutiert werden können, wie sinnvoll diese Kategorie und ihre Verwendung ist. (→ b, c)

Kategorien sind kein Selbstzweck. Mir ist der Nutzen dieser Kategorie noch immer nicht klar. Falls dieser sich nicht noch zeigt, muss die Kategorie wohl gelöscht werden.--Victor φ 18:24, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die abschreckende Wirkung des Artikels Germanische Neue Medizin würde durch die Abwesenheit dieser Kategorisierung (und auch durch die Kategorisierung in Alternativmedizin) in keiner Weise geschmälert. Was im Artikel steht, spricht doch für sich. Und wie Victor sagt, was hat Germanische Neue Medizin mit Kreationismus zu tun? Wir könnte genauso gut eine Kategorie "Vom christlichen Standpunkt Verwerfliches" erstellen. Da kann man dann auch argumentieren: „Leute, was wollt Ihr denn, wir sind uns doch alle einig, dass Mord und Diebstahl schlecht sind. Deswegen brauchen wir diese Kategorie.“ -- Jayen466 20:16, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du mußt Dir das wohl ungefähr so vorstellen: wenn ich beim nächsten Skeptikerlokaltreffen -sprich beim Stammtisch- meinen Tätigkeitsbericht vorlegen will, dann ist es doch sehr praktisch, wenn ich nach Eingabe der Kat auf Tastendruck zeigen kann, wie fleißig ich war. Alles schön ordentlich und muß nix mehr zusammensuchen, immer momentgenau ;)

Wenn die katholische Kirche nur genügend administrative Gewalt über WP gewinnen könnte, würde sie vielleicht Deine Idee umsetzen wollen, da hab ich aber überhaupt keine Sorge, dass das passieren könnte.--Heinz-A.Woerding 20:51, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Herrgott, die Sorge, dass Wikipedia von der katholischen Kirche unterwandert werden könnte, habe ich auch nicht. Außerdem habe ich nichts gegen Kirchen; ich habe, auf eigenen Wunsch, in einer Kirche geheiratet, und habe erheblichen persönlichen Respekt für verschiedene mir bekannte Pfarrer verschiedenster Konfessionen. Aber ich wehre mich gegen die Argumentation, dass wir eine POV-Kategorie, die ein bestimmtes Weltbild pusht, in einer NPOV-Enzyklopädie brauchen, um Fragwürdiges als fragwürdig darzustellen. Das ist einfach nicht der Fall. Dazu brauchen wir das GWUP-Weltbild genauso wenig wie das christliche oder auch meinetwegen das buddhistische. NPOV ist NPOV. -- Jayen466 21:31, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Behalten. Wenn eine Fraktion mit solchen Edits ihre Position durchzusetzen versucht, ist das ziemlich bedenklich. --NCC1291 21:58, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

"Wenn, dann" ist die Sprache der Wissenschaft. Du solltest hier Deine Worte vorsichtiger wählen, um nicht unter den Verdacht der Pseudowissenschaftlichkeit zu geraten ;)--Heinz-A.Woerding 22:06, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Also ich finde in dem Artikel Germanische Neue Medizin das Wort Pseudowissenschaft nicht. Aber Pseudomedizin. Wäre ja noch eine weitere mögliche Kategorie. Ich hoffe, das nimmt jetzt niemand wirklich als Anregung, diese Kategorie auch noch zu erstellen, obwohl sie einigen gefallen könnte. Es sollte nur ein Hinweis auf die Beliebigkeit sein, wie hier manchmal mit Begriffen umgegangen wird. Ich habe Pseudowissenschaft hier nochmal verlinkt um daran zu erinnern, dass Pseudowissenschaft als abwertend und unterschiedlich definiert definiert ist. Ich frage mich wirklich, warum gerade diejenigen, die hier die Fahne der Wissenschaft so hoch halten, so viel Wert auf einen so sehr emotional geladenen und wissenschaftlich unhaltbaren Begriff legen. Warum genügt gegebenenfalls keine sachliche Aussage, wie: "A hält B nach den Kriterien von C nicht für wissenschaftlich"? Echt, warum reicht "nicht wissenschaftlich" nicht? Warum brauchen manche "Wissenschaftler" eine emotionale, aggressive Sprache, wenn sie über "Nichtwissenschaftler" reden? Ich fürchte, das Problem mit Fossa, Widescreen et al ist, dass sie Recht haben und dass sich das vielleicht vor allem für die Naturwissenschaftler schlecht anfühlt. --Getüm•••@ 23:39, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Zur Frage der Zwischenüberschrift: Den Streit wird es unabhängig von dieser Löschentscheidung weiterhin geben. Astrologie ist nicht wegen der Kategorie gesperrt. Es gibt hier wohl Leute, die wollen ihre Weltsicht gleichberechtigt neben der Pysik oder zumindest neben "der Schulmedizin" sehen, und welche, die das nicht akzeptieren mögen. Vergesst die Kategorie und überlegt Euch, wie Ihr damit zukünftig umgehen wollt ;-)

Zur Abgrenzung: Könnte das so ein ähnliches Problem sein wie mit Norddeutschland? Man kann am Beispiel von Bad Pyrmont wunderbar demonstrieren, dass die Abgrenzung unscharf ist. Trotzdem gehört Bremen eindeutig dazu, Wuppertal eindeutig nicht. --89.51.50.6 16:16, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Exakt. Darauf habe ich schon weiter oben hingewiesen. Um es mit Deinem Beispiel auszudrücken: In die Kategorie gehören nur Artikel, die so eindeutig mitten in Schwachhausen liegen, dass niemand mit rudimentärer Kenntnis der Bremer Stadtteile sie auch nur in die Nähe von Delmenhorst geschweige denn nach Wuppertal-Elberfeld sortieren würde. Das Argument, dass sich ja vielleicht nicht alle Philosophen einig seien, ob so etwas wie das gedankliche Konzept einer Linie an sich überhaupt existiert, kann den Ortskundigen ziemlich egal sein. Glücklicherweise ist es das auch. --RW 16:53, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nochmal, inwiefern "Streit als Löschgrund" irreführend ist und Die Kategorie:Pseudowissenschaft hat keinen Nutzen

Die Zwischenüberschrift Streit als Löschgrund ist von RW natürlich sehr überspitzt, wie auch sein Beitrag darunter. Das ist Deine Privatmeinung, die Dir unbenommen ist. Wenn Du über etwas anders reden willst, mach am Ende der Diskussion eine eigene Zwischenüberschrift auf, wie ich das auch getan habe. Es ist nicht in Ordnung, nachträglich per Überschriftenmanipulation entscheiden zu wollen, über welches Thema ich schreiben darf. Ebenfalls nicht in Ordnung ist es, wenn Du Deinen Beitrag so "geschickt" dazwischenquetschst, als hätte ich Dir Recht gegeben; das "Exakt" bezog sich auf den Beitrag von 89.51.50.6., ganz gewiss nicht auf Dich. Jetzt steht es wieder korrekt drin.--RW 17:32, 16. Dez. 2007 (CET) Lese dies erst jetzt. Danke für die Meinungsfreiheit, wer sich hier dazwischen quetscht... das ist also dein voller Ernst ;-)? Das ist also nicht übersp In meinem Fall war es ein BK, der mir nicht angezeigt worden war. Ich und auch niemand anders hatte angenommen, dass Du mir Recht gibst, da Dein Beitrag ja entsprechend eingerückt war. Zur Überschriftenmanipulation siehe #Mal eine sachlich-neutrale Überschrift.--Victor φ 00:06, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Weiterhin Streit: Ja es wird vermutlich weiterhin Streit geben. Aber: Erstens wird der Streit ohne die Kategorie vermutlich um einen gewissen Grad abnehmen. Zweitens, vor allem, ist nicht jeder Streit schlecht, mancher kommt der WP zugute. Dieser Streit jedoch nicht, denn Kategorien sind, offenbar einheilige Meinung, anders als Artikel kein Selbstzweck. Sie dienen der systematischen Erschließung des Inhalts: Navigation. Einen Navigationszweck dieser ex-negativo-Sammelsuriumkategorie scheint es nicht zu geben. M.a.W.: Der Streit um die Kategorie hat allein negative, keine positiven Folgen '& Nutzen/Notwendigkeit/Existenzberechtigung/Kriterien/Definition/etc. der Kategorie ist (anders als bei 99% unserer Kategorien) äußerst fraglich. Anders als Artikel sollten unnütze, nicht-notwendige, undefinierte etc. Kategorien gelöscht werden, zumal wenn sie nur Ärger machen.

Gleichberechtigung: Nein, es geht (aus meiner Sicht) nicht um Gleichberechtigung. , Nachweisliche falsche Aussagen, sollten mit Nachweis auch im Artikel so bezeichnet werden, das geht aber nur in Einzelfallentscheidungen. Auch sollte z.B. in einem Artikel Medizin m.E. Alternativmedizin nicht im selben Raum einnehmen wie die Schulmedizin. Denn sie führt in der Medizin ein Nischendasein. Auch sollten in einem Artikel Misteltherapie die Zweifel (Argumente, Studien) der Schulmedizin an diesem Verfahren dargestellt werden und zwar abhängig vom Grad des Zweifels und der Menge der (wissenschaftlich) Zweifelnden. Das mag im Einzelfall zu Auseinandersetzungen führen, aber die führen dann zu besseren Artikeln. Das Schild Pseudowissenschaft pauschal allen möglichen Artikeln umzuhängen (einen anderen Ertrag sehe ich in der Kategorisierung nicht) führt dagegen kaum zu besseren Artikeln, ganz im Gegenteil.

Abgrenzung: Das ist weniger das Problem. Selbstzitat:

R.W.s Eindeutige Fälle sind nicht praktikabel bis leer: Es mag sein, dass nicht, nur weil es in einem Fall keine exakte Grenze gibt, es gar keine Grenze gibt. (Nur weil die Grenze zwischen Nordsee und Atlantik nicht exakt zu benennen ist, heißt es nicht, dass es nicht die Nordsee und den Atlantik gibt). Der Fall liegt hier aber anders. Denn hier ist das primäre Problem nicht 'nicht-exakt' (das ist hoffnungslos), sondern 'nicht-anerkannt' und 'nicht-unumstritten'. Es gibt für Pseudowissenschaft anscheinend keine hinreichend unumstrittenen, anerkannten Kriterien.

Ich hoffe, das konnte zur Klärung der etwas unübersichtlich gewordenen Diskussionslage beitragen.--Victor φ 16:57, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Rainer, dass nur eindeutige Fälle in die Kategorie hineingenommen werden, ist aber nicht der Fall, und solange fleißige Editwarrior wie Benutzer:Nina hier arbeiten, wird es auch nie so sein. Beispiel: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Morphisches_Feld&diff=40064440&oldid=40063784 Hier wird ein Mann pauschal mit der unbelegten Aussage "Von Wissenschaftlern wird Sheldrakes Arbeit als pseudowissenschaftlich eingestuft." abgekanzelt. Ninas Opponent im Editwar, Gamma, wird für eine Woche gesperrt (nicht allein deswegen, aber eben auch). Was sowohl in diesem Artikel wie auch in dem Artikel zur Person jedoch nicht steht (bzw. stand), ist dass der Pseudowissenschaftler, um den es hier geht, 2005 vom Trinity College (Cambridge) als Leiter eines Forschungsprojektes eingesetzt wurde. Als ich das letzte Mal am Trinity College vorbeilief, schien es mir, dass da Wissenschaftler arbeiten, und wenn die den Mann als Leiter eines (von einer Stiftung geförderten, aber vom College verwalteten) Forschungsprojektes einsetzen, dann kann dieser pauschale Satz "Von Wissenschaftlern wird Sheldrakes Arbeit als pseudowissenschaftlich eingestuft." in dieser Form einfach nicht stimmen. Hier wird zum Teil sehr verbissen und tendenziös gearbeitet – selbst wenn sich für die Kategorisierung von Morphisches Feld als Pseudowissenschaft eine wissenschaftliche Mehrheit nachweisen lassen sollte, ist die über die Person gemachte unbelegte Pauschalaussage nicht zu rechtfertigen. [2] -- Jayen466 17:15, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Siehe oben. Du greifst hier wahllos irgendein Beispiel raus und tust so, als sei das ein Grenzfall. Deine Anschuldigungen als Editwarrior weise ich ebenso zurück. Hier wird wie oben schon mal angemerkt wurde von der Löschen-Fraktion versucht, Streit zu erzeugen, um damit die Kategorie als Grund für den Streit dastehen zu lassen. --Nina 18:59, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Und ich weise den Ausdruck Fraktion zurück. Ich fühle mich keiner solchen zugehörig, habe keinen Streit erzeugt und halte es dennoch für richtig, die Kategorie abzuschaffen. Die Kategorie ist schon sehr lange umstritten. Die Auseinandersetzungen in den letzten Wochen (bei denen, soweit ich sehe, niemand der hier sich für die Abschaffung der Kategorie aussprechenden als 'Editwarrior' betätigt hat) mögen ein Anlass gewesen sein. Aber, wie Du als Wissenschaftlerin sicher weißt: Monokausale Erklärungen sind meistens falsch. Die, sicher in mancher Vorgehensweise fragwürdige, aktuelle Handlungsweise einiger die Kategoriebeschreibung recht wörtlich Auslegenden als alleinige Ursache für die (ja seit Jahren herrschende) Unzufriedenheit mit dieser Katgorie darzustellen, ist wirklich absurd. Die Unzufriedenheit geht auf die reale Unzulänglichkeit der Kategorie selbst zurück. Das zu leugnen ist, angesichts der Bandbreite an Personen, die sich hier gegen die Kategorie aussprechen, schlicht nicht möglich. --Victor φ 19:17, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

@Nina: Klaro, wenn die Löschbefürworter sich gnädigst der Meinung bzw. dem Standpunkt der Behaltenfürworter anschließen würden, gäbe es keinen Streit und die Kategorie könnte behalten werden. Dumm nur: Das gilt auch vice versa und ist deshalb ein ganz armseliges Argument. --Asthma 19:30, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Dass hier von zig Accounts Editwars um die Kategorie angezettelt wurden könnte ihr nicht wegargumentieren. Und das sind die Accounts, die ich auch weiterhin als Fraktion bezeichne. Die Bandbreite der Argumente, die gegen die Kategorie ins Feld geführt werden, ist das entscheidende, nicht die Zahl der Benutzer. Und da siehts für das Behalten der Kategorie eindeutig viel besser aus. --Nina 19:55, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

:))))) --Heinz-A.Woerding 22:21, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

"Dass hier von zig Accounts Editwars um die Kategorie angezettelt wurden könnte ihr nicht wegargumentieren." - Da es dir also ums Anzetteln und nicht um den Editwar an sich geht (an dem ja auch die Nicht-Anzetteler genauso beteiligt waren), glaubst du vermutlich daran, dass Benutzer:Fossa/WZKMZ eine Wikipedia-Richtlinie wäre. Dem ist aber nicht so. Euer trautes Skeptikerstelldichein ist einfach nach langer Zeit aufgeflogen und wird so schnell nicht mehr dem stillen Vergessen anheim fallen. Deal with it. --Asthma 22:46, 16. Dez. 2007 (CET) PS: Bei Argumenten geht es um Triftigkeit, nicht um „Bandbreite“ (was immer das auch im Bereich der Logik oder Argumentationstheorie sein soll). Aber sowas zu beurteilen hast du dich schon oft genug als unfähig erwiesen.[Beantworten]

Fraktion: Leider bezeichnet ein Wort aber nicht zwingend die Objekte, wie der Autor es (restringierend) möchte.

Bandbreite: Es ging nicht um die Bandbreite der Argumente, sondern um die Bandbreite der Personen, und zwar um dem verschwörungstheoretisch anmutenden Sprachgebrauch von Fraktion und ihr entgegenzuwirken.

Argumente: Ich erinnere mich an keine Argumente für behalten, außer ungültiger Wiederholungsantrag (Warum das an der Sache vorbeigeht, dazu s.o.). Darüber hinaus scheint z.B. RW auf Nachfragen und Widerlegungen seiner Aussagen gar nicht einzugehen - eingehen zu können?, Momentan sind es für mich so aus, dass nicht klar ist, was die Grundlage dieser Kategorie ist, was genau in die Kategorie soll, wie man das festlegt und vor allem: welchen Nutzen diese Sammelsuriumkategorie von Unzusammenhängendem überhaupt hat. Kategorien sind ja - anders als Artikel - kein Selbstzweck. Allein der fehlende Nutzen reicht als Löschgrund. Das es daneben noch seit Jahren einen beträchtlichen Schaden gibt (der sich m.E. nicht nur auf die Gemütslage beschränkt) ist jedoch erwähnenswert und muss vom abarbeitenden Admin mitbedacht werden. -- Victor 20:16, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

@Nina Irrtum - demokratische Abstimmung geht nach Teilnehmern - merkwürdige Form der Meinungsbildung --Olynth 20:19, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Nur der Vollständigkeit halber, damit alle aus meiner Sicht offenen Punkte auch wirklich erledigt sind:

@Victor: Zu Deinem Selbstzitat wg. Abgrenzung: Darauf, dass das ein Scheinproblem ist, bin ich schon mehrmals ausführlich eingegangen. Deine erneute Wiederholung ändert nichts daran.

@Jayen wegen des Vorwurfs der Fehlkategorisierung der "morphischen Felder":

Das Trinity College hat mit Sheldrakes Projekt nur insofern was zu tun, als dass es die Kohle für einen Fond verwaltet, der in den 1930er Jahren von zwei wohlhabenden Anhängern des Spiritismus gespendet wurde und auf Wunsch der Geldgeber ausschließlich für "psychical research" ausgegeben werden darf. Sheldrake sagt das hier. Selbst, wenn die Entscheider am Trinity das Geld für Forschung ausgeben wollten, die sie sinnvoller fänden - sie dürften es schlicht und ergreifend nicht. Also verwalten sie den Fond auf juristisch korrekte Weise, und das Projekt des Fonds heuert Sheldrake, und irgendwann haben wir entweder einen Beweis für irgendwelche übernatürlichen Vorgänge oder das Geld ist vorher alle; da mit diesen Geldern schon seit über 70 Jahren "gearbeitet" wird, müssen die Taschen sehr tief und die Beweislage sehr mager sein. In vergangenen Jahren sind übrigens durchaus Fondsgelder an ausgewiesene Skeptiker wie Susan Blackmore oder Richard Wiseman geflossen. Auf den Hinweis, dass das ja wohl kaum im Sinne der Geldgeber gewesen sein kann, hat Wiseman folgendermaßen geantwortet:

"I think it helped that I was given core funding by the Perrott-Warwick fund," he says. And now the tale gets stranger still, for Perrott and Warwick were two extremely wealthy spiritualists who, on their deaths in the 30s, left a bequest to be administered by Trinity College, Cambridge, for research into the paranormal.

So how does Wiseman think Perrot and Warwick would feel, knowing their money had gone to someone who's gone out of his way to debunk the paranormal? "Well," he replies,"if they are watching me from up there, then they'll know they were right and I was wrong. In which case, they only have to send me a message."

Nachzulesen hier. In diesem Zusammenhang ist es also abwegig, dem Trinity College zu unterstellen, sie wollten Sheldrakes morphische Felder irgendwie legitimieren; Spiritisten könnten ihnen für die letzten Jahre eigentlich eher vorwerfen, das Geld für Forschungsprojekte ungläubiger Skeptiker "zweckentfremdet" zu haben. Nach meinem Empfinden ist Trinity bei dieser Sachlage jedenfalls absolut aus dem Schneider.

Ich betone noch einmal: Das Forschungsprojekt, von dem Du sprichst, hat rein gar nichts mit morphischen Feldern zu tun. (Außer natürlich, Sheldrake schreit irgendwann "Heureka, ich habe den Beweis für diese Felder mit den Forschungsgeldern von Perrot und Warwick gefunden." Dann gehört das natürlich in den Artikel; die Reaktionen aus der Wissenschaftsgemeinde jedoch ebenfalls.) Und bei dem von Dir beanstandeten Satz über Sheldrake ist völlig klar, dass er sich auf seine "Forschung" zu "morphischen Feldern" bezieht. Also ist hier wohl nichts falsch kategorisiert. --RW 23:10, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Na, Rainer, das belegt ja, dass nach Ansicht des Trinity College die Gelder bei Sheldrake zumindest ebenso gut aufgehoben sind wie bei den von Dir genannten Skeptikern. :-) Ich habe mich gegen die Form des Satzes in der Einleitung gewandt, und dagegen, dass er unbelegt war. Das ist eine weitere Angewohnheit von Benutzer:Nina – sie scheint von den Befehlen <ref> und </ref> noch nichts gehört zu haben, insbesondere im Zusammenhang mit möglicherweise umstrittenen Pauschalaussagen, die sie regelmäßig durch Editwars durchdrückt. Es ist geschenkt, dass die Theorie der morphischen Felder keine breite wissenschaftliche Anerkennung genießt; ob sie nun als Pseudo-, Para- oder Grenzwissenschaft gesehen wird, dazu könnte man sicher noch etwas mehr und etwas neutralere Quellenrecherchen anstellen. Aber warum Quellen zu Rate ziehen, wenn man dank GWUP eh schon weiß, was „Wissenschaftler“ denken, eh? Das Wort Pseudowissenschaftlichkeit ist auf der GWUP-Webseite erwähnt? Dann rein damit, ruckzuck, fertig, Stempel drauf, Enzyklopädie geschrieben!

Der unbelegte Satz in der Einleitung war ein plumper, ohne Einzelnachweis untermauerter Versuch, den Mann als einen Pseudowissenschaftler zu diskreditieren, und so eindeutig ist die Sachlage bei ihm nicht; solche Leute stellt ein College wie Trinity nicht an, egal in welchem akademischen Job. Und um diese tendenziösen Darstellungsweisen, die sich einen Klumpatsch um WP:NPOV und WP:BLG kümmern und an deren Stelle WP:GWUP instituieren wollen, geht es hier unter anderem auch, denn so sieht die praktische Arbeit in dieser Kategorie eben aus.

Und was ist nun mit den katholischen Wunderheilungen? Du hast Dich glaube ich immer noch nicht geäußert! Sei mutig! Ich wünsche Dir und Nina viel Spaß bei der Umsetzung des von Euch hier Vertretenen in den Artikeln Transsubstantiation, Seligsprechung, Heiligsprechung, Himmelfahrt, Wunder, Wunderheilung, Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse, Vatikan usw. Ganz GWUP-gemäß, guck mal auf der GWUP-Seite über Religion. Gruß, -- Jayen466 05:40, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

:Na, Rainer, das belegt ja, dass nach Ansicht des Trinity College die Gelder bei Sheldrake zumindest ebenso gut aufgehoben sind wie bei den von Dir genannten Skeptikern. :-)

Wenn Du das so sehen willst, sei Dir das unbenommen. Ich sehe das eher so, dass Trinity die Hände gebunden sind, weil der Verwendungszweck für die Kohle im Testament dieser Spiritisten steht, die sich irgendwie noch nicht telepathisch bei Richard Wiseman beschwert haben; aber vielleicht tun sie das ja bei Sheldrake, warten wir's mal ab :-)

Ich habe mich gegen die Form des Satzes in der Einleitung gewandt, und dagegen, dass er unbelegt war.

Dann gehört es nicht in diese Diskussion hier, in der wir über die Kategorie als Ganzes reden; die Person Sheldrake ist weiterhin nicht unter Pseudowissenschaft kategorisiert. Kommen wir zum nächsten Punkt:

Und was ist nun mit den katholischen Wunderheilungen? Du hast Dich glaube ich immer noch nicht geäußert!

Stimmt. Glaubensfragen sind nämlich für die Kategorie unerheblich, sofern sie nicht wissenschaftlich überprüft werden können.

Sei mutig! Ich wünsche Dir und Nina viel Spaß bei der Umsetzung des von Euch hier Vertretenen in den Artikeln Transsubstantiation, Seligsprechung, Heiligsprechung, Himmelfahrt, Wunder, Wunderheilung, Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse, Vatikan usw. Ganz GWUP-gemäß, guck mal auf der GWUP-Seite über Religion

Du zählst zielsicher Themen auf, bei denen die Kategorisierung wegen des Glaubensanteils fraglich wäre, wenn sie jemand vornähme. Glücklicherweise steht sie bei keinem der von Dir erwähnten Artikel drin. Prima, dann ist ja alles in Butter und es gibt schon wieder keinen Grund, einen Streit weiterzukochen, der als Löschgrund für die gesamte Kategorie herhalten muss. Im übrigen fühle ich mich bei dem momentanen, allgemeinen Stresslevel, den Du im Artikel "Morphische Felder" erzeugst, mit der Beobachtung bestätigt, dass eine Löschung der Kategorie den Beginn einer sehr langen Auseinandersetzung in über 60 Einzelartikeln erzeugen würde. --RW 09:00, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Natürlich, andere erzeugen Stresslevel. Rainer Wolf schreibt nur Artikel.

dass eine Löschung der Kategorie den Beginn einer sehr langen Auseinandersetzung in über 60 Einzelartikeln erzeugen würde. Warum? Weil es dann um konkrete Inhalte, nicht um Etikette geht? Sind Auseinandersetzungen schlecht? Wenn man sich ernsthaft auseinandersetzt werden Artikel tatsächlich besser und - nochmal - Kategorien dienen nicht dazu Inhalte zu ersetzen wie Du zu unterstellen scheinst. Es mag Dir lieber in alle möglichen Themen Etikette reinzuhängen und fertig, Artikelarbeit ist das nicht. --Victor φ 18:33, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Selbstzitat wg. Abgrenzung: Bitte, wovon sprichst du genau? Ich sage doch (wiederholt) eben gerade, dass die Exaktheit (Abgrenzung) (bei dir - überspitzt - das 'Problem', dass sich ja vielleicht nicht alle Philosophen einig seien, ob so etwas wie das gedankliche Konzept einer Linie an sich überhaupt existiert) hier nicht primär das Problem ist. Problematisch ist vielmehr, dass unklar und umstritten ist, ob es PW gibt, wenn ja, was eine PW ist, was die Kriterien sind, was hineingehört etc. Oder wie Klaus Frisch es sagt: Es gibt keine reputable Institution und keine reputablen Quellen, die Auskunft darüber geben, was eine Pseudowissenschaft ist und was nicht. Darauf hast Du mitnichten eine Antwort gegeben.

Darüber hinaus ist weiterhin unklar, welchen Nutzen eine solche Sammelsurium-Kategorie hat, deren Artikel nichts weiter vebindet als dass ein paar Leute (z.B. Du, Nina) die entsprechenden Gegenstände für pseudowissenschaftlich haltet (was immer das genau ist). Kategorien dienen allein dem Zweck, wie du selbst zustimmst, die Navigation erleichtern. Eine Kategorie des Typs Was skeptische Wikipedianer alles für unwissenschaftlich halten scheint keine gute Navigationshilfe. Toller Service für den Leser.--Victor φ 00:06, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wie ich schon weiter oben schrieb: Ja, es gab mal einen Philosophen namens Paul Feyerabend, der bestritten hat, ob es so etwas wie Pseudowissenschaft überhaupt gibt. Nein, das hat die jeweiligen Fachwissenschaftler nicht gehindert, eine Lehre z.B. nach dem Falsifizierbarkeitskriterium Karl Poppers als pseudowissenschaftlich zu kennzeichnen. Es ist unsere Aufgabe, das darzustellen. In der englischen Wikipedia, für deren Kategorie "Pseudoscience" keine Löschgefahr besteht, steht dazu in den FAQ zum NPOV dieses:

Pseudoscience is a social phenomenon and therefore significant, but it should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportionate and represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

Nirgendwo steht, dass dafür erst eine Behörde geschaffen werden muss, die Auskunft gibt, was pseudowissenschaftlich ist und was nicht.
Nirgendwo steht, dass die Begriffskritik Feyerabends ausreicht, um in Zweifel zu ziehen, ob eine solche Kategorisierung überhaupt möglich ist.
Entscheidend ist nur, wie Wissenschaftler eine Pseudowissenschaft aufgenommen haben.
Pjacobi hat schon weiter oben darauf hingewiesen, dass die Kategorisierung eine redaktionelle Leistung ist.

Ich möchte jetzt also endlich mal ein Argument hören, warum wir einen deutschen Sonderweg für eine Kategorie benötigen sollen, deren Existenz in über 35 Sprachen der Wikipedia nicht in Frage steht. --RW 09:00, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ja es gab mal einen Philosophen, das ist ja mal allerplatteste Rhetorik, alle anderen verwenden den Ausdruck natürlich täglich und sind sich völlig über den Sinn und Nutzen dieses Ausdrucks in Wissenschaftstheorie wie Wissenschaftsalltag völlig einig, oder was? Ist nicht dein Ernst, oder? Habe ich nicht oben schon erwähnt, dass weder die Routledge Encyclopedia of Philosophy noch das Historische Wörterbuch der Philosophie (die beiden wohl bedeutendsten um umfangreichsten Philosophie-Enzyklopädien) PW weder als Lemma noch im Register haben? Treffer gibt es nur bei Volltext-Suche, wo u.a. im HWPH wiedergegeben wird, dass die Antipsychiatrie die Psychiatrie für eine PW hält. Toller Informationsgewinn und bestimmt neutrale Zuschreibung. Gleich Kategorisieren.

Nein, das hat die jeweiligen Fachwissenschaftler nicht gehindert, eine Lehre z.B. nach dem Falsifizierbarkeitskriterium Karl Poppers als pseudowissenschaftlich zu kennzeichnen. Ja, es ist eben eine Kennzeichnung aus einer bestimmten Perspektive. Anders als unsere anderen Kategorien (z.B. Ortschaft) macht sie keine Eigenschaftsaussage, sondern gibt nur eine bestimmte Meinung wieder (Hält jemand für unwissenschaftlich). Wir könnten auch alles mögliche, etwa den Artikel Zahl einordnen in Kategorie:HDLFNE, halten diverse Leute für nicht-existent – und was bringt das?

Es ist unsere Aufgabe, das darzustellen. Nein, falsch. Es ist unsere Aufgabe Artikel zu schreiben. Kategorien dienen der Navigation - einer Aussage, der du zugestimmt hast. Mir ist noch nicht der Navigationsnutzen dieser Sammelsuriumskategorie klar geworden. Vermutlich weil es keinen gibt. Du möchtest mit der Kategorie eine inhaltliche Aussage a la 'ist – wissenschaftlich gesehen – Humbug.' (Wobei nicht mal erfüllt ist, s.u.) Für Aussagen sind Kategorien aber nicht da. Derartige Aussagen gehören 1. in den Artikel und 2. müssen differenziert und 3. begründet/belegt werden. Das ist alles Aufgabe des Artikelinhalts, nicht der Kategorie, denn die dient nur zur Navigation und zu Navigationszwecken ist die Kategorie unbrauchbar, weil die völlig unzusammenhängenden entsprechenden Gegenstände aus völlig verschiedenen Gründen von völlig verschiedenen Personen abgelehnt werden.

In der englischen Wikipedia: Kein triftiges Argument. Kategorien können auch nicht 'relevant' sein. Ebenso überflüssig ist dein ständiges Sonderweggerede. Sind wir Lemminge oder so?

Behörde: Äh, wovon redest du?

redaktionelle Leistung: Genau. Deshalb kann man die Kategorie löschen, weil anders als Artikel damit keine Inhalte verloren gehen und deshalb sollte man sie löschen, weil hier kein echter Service vorliegt (s.o.), sondern allein eine undifferenzierte Ablehnung aus einer Fachwissenschaftlerperspektive' (wobei im schlimmsten Fall ja der Vorwurf reicht). Und dass, obwohl es umstritten ist, ob das Konzept PW überhaupt tragfähig ist. Und deshalb muss man sie sogar löschen, weil derartige Undifferenziertheit Irreführung bis Fehlinformation bedeutet. Denn wie – verhalten sich z.B. Psychoanalyse und Astrologie in der Art ihrer Vorwürfe – oder Marxismus und Morphische Felder – oder Homöopathie und Aqua mirabilis. Mindestens mit jeweils ersteren setzen sich unzählige Wissenschaftler auseinander und zwar nicht bloß, um den Pseudowissenschaftsvorwurf zu bestätigen. Diese wirft z.B. Astrologie und Psychoanalyse, für die es wissenschaftlich anerkannte Institutionen gibt, unnötiger Weise völlig undifferenziert, ohne Angabe von Gründen etc. in einen Sammelsuriumtopf. Warum, wenn man nicht muss, frage ich mich? Nicht mal der extrem schwache, potentielle Service: 'Wird von der Wissenschaft für Blödsinn gehalten' liegt de facto vor. Denn es gibt bekanntlich nicht die Wissenschaft. Einige zur Wissenschaft gehörenden Marxisten werden Astrologie für Humbug halten, und einige an Universitäten beschäftigten Psychoanalytiker die Homöopathie. (Und das sind die Standardbeispiele für 'Pseudowissenschaften'). Damit erübrigt sich auch dein Entscheidend ist wie Wissenschaftler eine Pseudowissenschaft aufgenommen haben.

Die Kategorie muss sich rechtfertigen. Weil Kategorien (anders als Artikel) einen Nutzen (Navigation) haben müssen, muss von der Kategorie gezeigt werden, dass sie (a) einen Navigationsgewinn bedeutet und (b) sofern sie dies überhaupt tut ein (mir bisher noch nicht deutlich gewordener) Nutzen mit dem Aufwand skaliert. Wie ich meine gezeigt zu haben, liegt kein echter Navigationsgewinn vor: Wenn ich die Artikel der Kategorie auf eine Liste setzte und in WP einstellte mit der Einleitung: Halten einige Wissenschaftler aus sehr unterschiedlichen Gründen nicht für wissenschaftlich würde das vermutlich schnellgelöscht.

Ich stelle fest: Deiner Meinung nach sollten wir Lemmingsgleich der en-WP weiter in den Kategorie:Pseudowissenschaftsgraben springen, weil die en-WP das macht. Weil irgendwelche Fachwissenschaftler irgendetwas für unwissenschaftlich halten sind wir deiner Meinung nach auch daran gebunden (es ist unsere Aufgabe), diese Meinung in unserem Kategoriensystem abzubilden ungeachtet (a) dessen, dass Kategorien allein der Navigation dienen (was du teilst) und (b) des Differenzierungsverlustes, den die Kategorisierung mit sich bringt. (Keine Gründe, keine Grade, keine kritisierende Position etc.) (c) Dass wegen dieses Sammelsuriumscharakters auch der Navigationsgewinn völlig fragwürdig ist, ist dir offenbar egal. (d) Darüber hinaus scheint es dir aus Gründen, die bisher unklar geblieben sind, unzureichend, die – absolut erwünschte und notwendige – sachliche Kritik im Artikel darzustellen (was ja auch Aufgabe des Artikels ist, nicht einer Kategorie). (e) Du scheinst weiterhin aus unklaren Gründen eine Beschränkung auf den Artikelinhalt kategorisch abzulehnen, obwohl dies Vorgehen die auch von Dir als problematisch empfundene Beschränkung der Kategorie nicht aufweist. Denn man könnte etwa schreiben, dass einige diese und andere jene Aspekte für problematisch halten, gleichwohl Psychoanalyse auch an Hochschulen und anderen wissenschaftlich anerkannten Institutionen gelehrt und betrieben wird und eine bedeutende Rezeption im 20. Jahrhundert vorzuweisen hat, wohingegen man im Artikel Erfundenes Mittelalter schreiben kann, dass X das vertritt, Y das aus den und den Gründen interessant findet, die meisten anderen Historiker aber aus den und den Gründen ablehnend gegenüberstehen, bei Katastrophismus wiederum stehen könnte, dass das mal bis ins 19. Jahrhundert als mögliche geologische Entstehungstheorie breit diskutiert worden ist, dann aus den und den Gründen nicht mehr und heute Vertreter der Kreationisten diese Position vertreten etc. Warum Du lieber die Probleme (für die WP, die Artikel, für die Community) in Kauf nimmst und das diffamierend-undifferenziert vorziehst, bleibt unklar.

Sonderweg: Fragwürdige, unnütze und Schaden anrichtende Kategorien braucht die de-WP nicht, wenn die anderen das wollen, bitte. Abschaffen - Artikelinhalt kann das besser. --Victor φ 18:22, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Victor, Du unterstellst mir jede Menge Dinge, die ich nie gesagt, gedacht oder getan habe. Ja, wir haben einen Dissens, und nein, wenn Du lauter und länger schreist oder öfter wiederholst, hast Du dadurch nicht mehr Recht oder sowas. Ich versuche nur mal, aus meiner Sicht die Punkte zusammenzufassen, bei denen wir uns - o Wunder - vermutlich einig sind:

Kategorien dienen der Navigation
Die Definition "Pseudowissenschaft" ist unter Philosophen nicht eindeutig. Die einen definieren den Begriff anhand von Kriterien wie Falsifizierbarkeit, Anschlussfähigkeit, Intersubjektivität, etc. Diese Kriterien werden von anderen Philosophen nicht anerkannt. Namentlich Feyerabend erkennt überhaupt kein Kriterium an ("Anything goes").
Der Grund für die Pseudowissenschaftlichkeit einer Lehre gehört ausführlich in den Artikel; dabei sollte klar sein, wer diese Feststellung getroffen hat und auf welcher Basis dieses Urteil gefällt wurde.

Und nun die Punkte, bei denen wir deutlich auseinanderlaufen:

Du hältst die Philosophen für generalzuständig, ich hingegen glaube, dass die jeweiligen Fachwissenschaftler im Zweifelsfall besser beurteilen können, ob eine Lehre falsifizierbar ist oder nicht. (Nebenbei bemerkt: Die meisten Darlegungen der Pseudowissenschaftlichkeit einer Lehre in konkreten Wikipedia-Artikeln entstammen einer fachwissenschaftlichen Perspektive. Wie Philosophen eine vergleichbare Leistung erbringen wollten, ist im konkreten Fall kaum nachvollziehbar.)
Du glaubst, es sei kein Navigationsgewinn, wenn ich auf einen Blick sehen kann, ob eine Lehre von relevanten Fachwissenschaftlern als Pseudowissenschaft eingestuft wurde; ich hingegen glaube, dass ich Zeit spare, wenn ich mich vor der Lektüre des Gesamtartikels kurz mal informieren kann, wie das Thema von der Fachwelt eingeordnet wird.
Du glaubst, ich wolle Psychoanalyse in einer Kategorie mit Astrologie sehen, ich glaube, Du liest entweder nicht, was ich dazu schreibe oder ignorierst es bewusst.
Du glaubst, falls wir die Kategorie wie in den anderen knapp 40 Sprachen behalten, machen wir einen großen Fehler. Ich hingegen finde die weiter oben schon genannten Kategorisierungsrichtlinien der englischen Wikipedia maßvoll, pragmatisch und vernünftig.
Du unterstellst, ich nähme in Kauf, man dürfe die Kategorie "diffamierend-undifferenziert" einsetzen, ich hingegen werde nicht müde zu betonen, dass nur die aus Sicht der jeweiligen Fachwissenschaft außerordentlich klaren Fälle in die Kategorie hineingehören, bei denen diese Gefahr gar nicht besteht.

So, das dürften die Hauptpunkte unserer Gemeinsamkeiten und Unterschiede sein. --RW 19:30, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Definition ist unter Philosophen nicht eindeutig: Irreführend. Es gibt Personen, die lehnen das Konzept ab, und sofern man die Bedeutung eines Konzepts an seiner Verbreitung in wichtigen Nachschlagewerke messen kann, ist die Bedeutung des Konzepts offenbar nicht sehr groß. Nach unbedeutenden Konzepten und vor allem uneinheitlich verwendeten Konzepten sollte nicht kategorisiert werden.

Du hältst die Philosophen für generalzuständig, Falsch. Nur für das Konzept, nicht für eine etwaige Zuschreibung.

Du glaubst, es sei kein Navigationsgewinn, wenn ich auf einen Blick sehen kann, ob eine Lehre von relevanten Fachwissenschaftlern als Pseudowissenschaft eingestuft wurde; ich hingegen glaube, dass ich Zeit spare, wenn ich mich vor der Lektüre des Gesamtartikels kurz mal informieren kann, wie das Thema von der Fachwelt eingeordnet wird. Was hat das mit Navigation zu tun? Informationen gehören in den Artikel. Erstinformationen in die Einleitung. Dafür, um einzuschätzen zu können, wie ein Thema von der Fachwelt eingeordnet wird, ist ein Satz für besser, da differenzierter als 'Kategorie:Pseudowissenschaft.

Psychoanalyse. Was du willst, ist ja egal. Psychoanalyse ist m.W. für das Pseudowissenschaftskonzept das klassische Beispiel. Du willst sie rausnehmen? Wie beliebig ist das denn?

diffamierend-undifferenziert: Was die klaren Fälle sind, ist ja umstritten. Und bei umstrittenen Fällen nur Pseudo, nicht-Pseudo zu sagen, ist eben undifferenziert. Warum aber undifferenzierte Aussagen, wenn man es auch differenzierter haben kann (oder hat)? So mit Sätzen. Leuchtet mir nicht ein.

Abgesehen davon, dass der Leser ja keinen Gewinn (außer der Sammelsurium-Navigation hat) müsstest Du allerdings noch beantworten, wie man genau bestimmt, was die klaren Fälle sind? Wen fragt man, wenn man die Wissenschaft fragt, wer nicht zur ihr gehören darf? Du willst klassische Beispiele rauswerfen, Nina will andere Beispiel (Teile der Theologie, welche hat sie nicht genannt) reinwerfen. Darf dann jeder mal? Indexikalisieren, a la [[Kategorie:Pseudowissenschaft (Benutzer:Rainer Wolf)]] wäre ja noch ne Möglichkeit ... --Victor φ 20:27, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Also mal zusammengefasst: Bleibts so, wies ist, wird alles, wo "ein Vorwurf" der Pseudowissenschaft besteht, einfach abgestempelt, das wird der Komplexität der Sache nicht gerecht, is blöd. Wird die Kategorie einfach gelöscht, steht all das Esozeug als "Wissenschaft" da. Is mindestens gleich blöd. Also ein Problem dieser Kategorie ist einmal, dass ihr Name nicht das ausdrückt, was drin steht. Daher ein Kompromissvorschlag, da andere Definitionen ja schwer zu finden scheinen: Nennt die Kat so, wie ihr sie beschreibt, nämlich unelegant, aber sachlich korrekt: "Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit". Löst sicher nicht alle Probleme, aber vielleicht langts, um einfach eine Zeit damit leben zu können? Vorteile dieser Lösung:

Name und Inhalt stimmen überein
Weniger Abgrenzungsprobleme
Auch beim umstrittensten Fall Psychoanalyse könnten sich sowohl Anhänger als auch Gegner wohl darauf einigen, dass das zutrifft. (Ich persönlich stehe der PA kritisch gegenüber, finde aber, dass sie schon aufgrund ihres breiten Einflusses auf andere Wissenschaften und der Tatsache, dass sie auch von vielen ernstzunehmenden Wissenschaftlern akzeptiert wird, nicht mit Sachen wie Granderwasser gleichzusetzen ist)
Der Titel würde der Komplexität des Themas gerecht, was die jetzige Kat, die glaubt, einfach abstempeln zu können, nicht tut
Die Kat würde, was ja ihr Zweck ist, dem Leser helfen, alle Artikel zu dem Thema zu finden
Die Kat würde den Leser auf seine Eigenverantwortung, sich selbst ein Urteil zu bilden, hinweisen und ihn nicht entmündigen, ihn statt dessen zum Weiterlesen animieren

Ich weiss schon, der Weisheit letzter Schluss is es auch nicht, aber man könnts ja einfach mal ein Zeitchen probieren? --Svíčková na smetaně 09:00, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Quetsch: Wird die Kategorie einfach gelöscht, steht all das Esozeug als "Wissenschaft" da. Falsch. Wenn in einem Artikel die Kategorie:Esoterik eingetragen ist und Kat:PW fehlt, dann folgt daraus nicht, dass der Artikelinhalt Ergebnisse der Wissenschaft wiedergibt. Dann ist es eben Esoterik. Punkt. Außerdem haben wir hunderttausende Artikel, deren Inhalte nicht Gegenstand einer Wissenschaft, z.B. Miroslav Klose. --Victor φ 18:33, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

P.S.Es wurde auch schon diskutiert (von rtc, letztes Jahr).

Svíčková, Du meinst es sicher gut, aber meines Erachtens schafft Dein Vorschlag mehr Probleme als er löst. Du schreibst z.B.:

Ich persönlich stehe der PA kritisch gegenüber, finde aber, dass sie schon aufgrund ihres breiten Einflusses auf andere Wissenschaften und der Tatsache, dass sie auch von vielen ernstzunehmenden Wissenschaftlern akzeptiert wird, nicht mit Sachen wie Granderwasser gleichzusetzen ist

Inhaltlich voll und ganz einverstanden, was die Psychoanalyse anbelangt. Wenn wir aber die Kategorie nach Deinem Vorschlag umbenennen und Psychoanalyse hereinnehmen, sorgt das ja genau dafür, dass Psychoanalyse und Granderwasser in einer Kategorie landen. Das widerspricht der Idee, hier nur die absolut hoffnungslosen Fälle aufzulisten und nicht durch die Gesellschaft von Lehren wie der PA zu "adeln". Im übrigen: Wenn ich mir allein beim derzeitigen Kategorienamen die früheren Versuche ansehe, Kandidaten wie "Evolutionstheorie" oder "Isaac Newton" aufzunehmen, kann ich mir nur vorstellen, dass derlei Spielchen eher zunehmen werden. (Begründung etwa so: "Was wollt ihr denn, Leute? Ist doch nur ein Vorwurf. Erhoben wird der Vorwurf von Institut X im Falle der Evolutionstheorie, von Forschungsverein Y im Falle der Schulphysik, etc., blabla.)

Daher halte ich den Vorschlag nicht für hilfreich. Aber wie gesagt: Er war gut gemeint. --RW 17:13, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du scheinst also fest daran zu glauben, dass Du in jedem Fall das Eine sehr genau von dem Anderen unterscheiden kannst. Und übersiehst dabei, dass es genau diese Wertung ist, die jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehrt.

Ich finde die Idee gut. Als Versuch allemal.--Heinz-A.Woerding 17:26, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du scheinst also fest daran zu glauben, dass Du in jedem Fall das Eine sehr genau von dem Anderen unterscheiden kannst.

Mit mir hat das gar nichts zu tun. Wir halten uns in der Kategorie an die Beurteilungen der jeweiligen Fachwissenschaftler. Ob ich z.B. glaube, dass fähige Biologen die (fehlende) Falsifizierbarkeit des Intelligent Design beurteilen können? Klar doch. Können die angeblichen Besonderheiten des "Granderwassers" von studierten Physikern beurteilt werden? Aber sicher können sie das. --RW 17:50, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

@RW:Du hast schon recht, dass PA und Grander dann erst wieder in einer Kategorie landen würden, aber in einer, wo es sachlich wirklich für beide stimmen würde und nicht als diffamierend aufgefasst würde, dass bei Grander mehr im argen liegt als bei der Freud würde nach Lektüre der jeweiligen Artikel hoffentlich jedem klar. Zu deiner Befürchtung, dass dann alles mögliche drin landen würde: Sicher eine berechtigte Befürchtung, so wie das schon alles eskaliert ist. Aber: es wäre nicht ganz so schlimm, man könnte mit "Vorwurf" vielleicht einfach eher leben. Ich würds einfach mal probieren. Wenn dann wirklich die Quantentheorie und die Evolution plötzlich da drin stecken und überhaupt für alles und jedes irgendein abstruser "Vorwurf" dahergekarrt wird, keine Sorge, dann bin ich der erste, der das Scheitern dieser Idee eingesteht. --Svíčková na smetaně 19:25, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Weiter oben wird die englische WP als Beispiel angeführt. Was m.E. schon ausreichend von Victor Eremita beantwortet wurde. Zusätzlich und um die Beliebigkeit zu verdeutlichen: therapy: die Kat PW suche ich vergebens, zurecht wie ich meine. Der gleichlautende Artikel in good old Germany [3] soll zur PW gerechnet werden, gegen Widerstände und bessere Argumente. Zuletzt dort Editwar. (...ja Sie war auch wieder mal dabei;) Die Beliebigkeit ist bewiesen. Und das Argument der enWP nachzufolgen spätestens an dieser Stelle von den Befürwortern der Kat PW sicher nichtmehr aufrechterhalten. --Heinz-A.Woerding 19:39, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Mal eine sachlich-neutrale Zwischenüberschrift[Quelltext bearbeiten]

Rainer Wolf, Manipulation ist ein schwerer Vorwurf – zumal die Überschrift Streit als Löschgrund, wie auch dein Beitrag unterhalb derselben selbst arg manipulativ daherkommt. Ich hatte durch die von dir rückgängig gemachte Ergänzung "Nutzen der Kategorie?" versucht eben dies zu neutralisieren. Aber von Neutralität und sachlicher Diskussion hältst Du, RW, offenbar nicht viel. Es ist hier wohl so, wie mit der Kategorie: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst, und die Existenz der Kategorie scheint ihr Existenzberechtigung zu geben, so dass ein RW selbst neben diversen Behauptungen einen Haufen Fragen stellen und Vorwürfe machen darf, aber auf Argumente, Nachfragen gar nicht einzugehen braucht.
Deine Aussage, RW, ich mach das bei Dir auch nicht ist übrigens nachweislich falsch – die von Dir mitten in die Diskussion eingefügte eingefügteZwischenüberschrift ist an dieser Stelle völlig irreführend - manipulativ eben. Wie auch das Zum letzten Mal im Editkommentar, das dem unwissenden Leser einen Austausch darüber suggeriert.--Victor φ 18:47, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Mal eine sachlich-neutrale Zwischenüberschrift (na, ob das hier funktioniert?)

Ja, genau so funktioniert das und nicht anders. Du machst ein neues Thema auf und niemand manipuliert nachträglich daran herum. Falls jemand mit Deiner Überschrift nachträglich dasselbe macht wie Du es mit meiner versucht hattest, werde ich ihn genauso konsequent revertieren wie Dich, sobald ich es merke. Versprochen. Das gleiche gilt für den Fall, dass Du irgendjemandem in der Diskussion zustimmst und jemand anders schmuggelt sich in einer aufgeheizten Situation nachträglich ausgerechnet an einer Stelle dazwischen, die suggeriert, ihm hätte die Zustimmung gegolten. Für mich ist der Fall damit erledigt und ich werde Dir nichts nachtragen. Lass' einfach stecken, denn jeder hat die Möglichkeit, sich alle Edits anzusehen und den von mir inkriminierten Vorgang haarklein nachzuvollziehen. --RW 22:08, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Überschriften gehören zu (Diskussion-)Abschnitten und nicht zu Beiträgen und daher gibt es auch nicht 'meine' oder 'deine' Überschrift. In LD werden idR neutrale Überschriften formuliert. Dass dies so ist, sieht man auch daran, dass die Überschrift einer LD immer nur aus dem Lemma besteht. Aber gut. --Victor φ 22:43, 16. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Kat:PW wird von Befürwortern als diffamierende und undifferenzierte Artikelbrandmarkung verwendet und erzeugt dabei unproduktiven(!) Streit, ohne ein Interesse den Artikel inhaltlich zu verbessern[Quelltext bearbeiten]

Beispiel: Der Artikel Anthroposophische Medizin. Eine Befürworterin der Kategorie trägt ohne Quellenbeleg die Kategorie ein. Auch die Diskussionsseite wird nicht benutzt. Nach einem Revert revertiert eine neu angelegte Sockenpuppe.

Das widerlegt die Meinung Rainer Wolfs, ein Streit werde allein von Löschbefürwortern iniitiert und dürfe nicht der Kategorie angelast werden.
Das zeigt auch, dass an einer inhaltlich-differenzierten, den Artikel verbessernden Darstellung mindestens einigen Kat:PW:Befürwortern hier nicht gelegen ist, da der nur semi-gesperrte Artikel in den folgenden Tagen nicht entsprechend bearbeitet worden ist.
Ergo: Wenn schon Auseinandersetzung bei derartigen Artikeln, dann inhaltliche, artikelverbessernde und keine Kat-rein-Kat-raus-Spielchen dieser - wie ja allgemein bekannt - sehr undifferenzierten, pauschalen Kategorie. Bei einer 0-1 Alternative (Kat-rein, Kat-raus) ist der Spielraum nämlich sehr, sehr eng. Das ist edit-war-heaven.
Übrigens: Die Kategorien im des entsprechenden Artikel in der von einigen hier so gern als Vergleichsmaßstab ständig herangezogenen en-WP lauten: Alternative medicine, Anthroposophy, nix PW, na was denn jetzt. Ich dachte, die Fälle wären so klar? --Victor φ 19:56, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das war offensichtlich eine Sockenpuppe der Löschfraktion, um genau diesen Eindruck zu erzeugen. Meine wars jedenfalls nicht. --Nina 10:37, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Offensichtlich: merkwürdige Verwendung dieses Begriffes.

Löschfraktion:Diesen vereinfachenden und absurden Begriff habe ich schon mehrmals abgelehnt.

Ich habe nicht behauptet, dass es Deine Sockenpuppe war. Mir ging es nur darum, dass Du lapidar die Kategorie ohne Quellen und ohne jegliche Begründung einträgst, ohne vorher oder nachher zu diskutieren - was ja zwangsläufig Streit erzeugen muss. Es ist also absurd, allein die 'Löschfraktion' (um deine Worte zu gebrauchen) für Streit verantwortlich zu machen.--Victor φ 12:19, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du hast es so in den Kontext gestellt, als wäre es meine Sockenpuppe. Ich lehne den Gebrauch von Socken ab, das ist allerdings lange her, dass ich das irgendwo erwähnt habe. Die Kategorie ist vollkommen berechtigt dort eingesetzt. Leider gibt es nur wenige Benutzer, die die Zeit und das Interesse haben, sich in solche Diskussionen zu stürzen, aber jeweils dutzendeweise Benutzer, die die Zeit und die Mission haben, ihre jeweilige Pseudowissenschaft zu verteidigen. Deshalb sind auch die Artikel so schlecht, größtenteils unneutral, und deshalb ist die Kategorie ein wichtiges, kleines Neutralisierungsmerkmal gewesen. Wenn schon Unsinn im Artikel steht, war er wenigstens richtig einsortiert. Das hat schon vieles wieder gerade gerückt. Jetzt sollen zwei, drei, vier Leute in all diesen Artikeln eine neutrale Darstellung erreichen, wo sie sich jeweils einer Übermacht an Benutzern gegenübersehen, die an eine solch neutralen Darstellung nicht das geringste Interesse haben? Für wie realistisch hältst Du das? --Nina 14:19, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn schon Unsinn im Artikel steht, war er wenigstens richtig einsortiert. Das hat schon vieles wieder gerade gerückt. Das ist nicht die Aufgabe einer Kategorie. (s.o.) Wir haben sicher über zigtausende Artikel, in denen Unsinn steht. Ordnen wir die jetzt in Kategorien ein? Sicher nicht. Überarbeite einen Artikel, in dem dir das auffällt, kürze den Artikel, trag ggf. einen Quellenbaustein o.ä. ein oder (in deiner Meinung nach besonders fragwürdigen Fällen) stell einen LA. Die Möglichkeiten gibt es. Kategorien gehören nicht dazu.

Das Das hat schon vieles wieder geradegerückt ist m.E. sogar aus deiner Perspektive, die die Kategorie als ein Warnsignal für OMA-Leser verwenden will (was ja einhelliger Meinung nach nicht ihre Aufgabe ist), mindestens fraglich. Denn Leser im allgemeinen, aber vermutlich am allermeisten OMA-Leser schauen nicht zuerst oder auch gar nicht auf die Kategorien. (Bei einer Usability-Umfrage zeigte sich, dass viele Leser etwa den Unterschied zwischen Portalen und Kategorien nicht kennen). Die erreichst Du mit der Kategorie nicht. Man erreicht jedoch Kategorie-wechsel-dich-Spielchen einer fragwürdigen Kategorie, die nichts bringen.--Victor φ 15:06, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Jetzt wirds interessant, kurz vor Weihnachten Worte der Offenheit. Auf diesem Weg voranschreitend könntest Du doch mal posten in welchen editwars Du Sockenpuppen oder IPs verwendetest.--Heinz-A.Woerding 10:51, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Keine, das sagte ich doch gerade- schönes Beispiel dass Du nur das herausliest was Du lesen willst . Frag die Checkuser, wenn Du mir nicht glaubst. --Nina 11:04, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich denke sogar, dass die Löschung der Kategorie die Gegner der Pw. zu besserer Artikelarbeit anregen könnte, da sie jetzt häufig zufrieden mit der Einordnung in der Kategorie sind. Wer benötigt da schon Quellen, und lässt sich zur Artikelarbeit herab? Artikel sind es auch, die hier einzig wichtig sind, und nicht Kategorien die als Ausrede fürs Editieren herhalten müssen. -- Widescreen^® Ψ 23:06, 17. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

gelöscht.

Die Kategorie hat (durch die vielfach beklagte unklare Abgrenzung und umstrittene Benutzung der Kategorie) unzählige Editwars, Benutzer- und Artikelsperrungen provoziert und richtete meines Erachtens im Ganzen mehr Schaden durch nicht mehr bearbeitbare (und somit verbesserbare) Artikel an und band viel zu viel Arbeitskraft in Diskussionen (wie auch diese hier) als sie als Systematisierungshilfe dem Leser Vorteile brachte. -- Complex 00:30, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Entscheidung gefallen und gut ist. Als einer, der durch die Trollereien um Urknall und Isaac Newton auf den Zirkus aufmerksam wurde, hätte ich mir in der Begründung noch einen Nebensatz zu den Mitteln gewünscht, die hier angewendet wurden. Dass einer der Hauptstörer die Entscheidung mit einem Bild einer alliierten Jubelfeier 1945 kommentiert, empfinde ich als gewisse Provokation. --Simon-Martin 10:48, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich finde das Bild geschmacklos und sicherlich provozierend, folglich nicht dienlich.

Andererseits ist Deine Beschreibung "Hauptstörer" eine ebensolche Provokation und einem produktiven Miteinander abträglich. Es stören doch sowieso immer nur die Anderen.--Heinz-A.Woerding 11:00, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

@Simon-Marin: Symptomatisch, würde ich sagen. Wer bei sowas nicht aufhorcht, der wird auch nicht wach, wenn um ihn herum ein Gottesstaat errichtet wird. Die Entscheidung ist keineswegs endgültig. --Nina 12:00, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Na ja, Widescreen hat manchmal etwas impulsive Ausrutscher, aber das hier an die große Glocke zu hängen, ist auch nicht ohne. --Getüm•••@ 12:14, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wer bei ... nicht wach wird ... Gottesstaat .... Bisschen durchsichtiger Furchtappell Nina. Siehe auch Fear, Uncertainty and Doubt. --Victor φ 12:24, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Du hast noch nie mit Pseudowissenschaftanhängern diskutiert, wie mir scheint. --Nina 14:21, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Heinz, mach mal halblang:

Widescreen war einer derjenigen (oder sogar der einzige? Egal), der in Urknall und Isaac Newton die Kategorie Pseudowissenschaft reingeknallt hat. Darauf war Simon-Martin aufmerksam geworden.
Eines der Hauptstreitpunkte in dieser Diskussion war die von einigen vehement und energisch vertretene Behauptung, dass es gar nicht möglich sei, eine Kategorisierung vorzunehmen; die Kategorisierung von Urknall und Herrn Newton erleichtert natürlich diese "Beweisführung" erheblich, keine Frage.
Wie von Nina schon weiter oben verlinkt, hat Widescreen auf seiner Benutzerseite ein historisches Foto von Winston Churchill vor einer jubelnden Menge, das er folgendermaßen kommentiert:

Am 8. May 1945 hielt Winston Churchill in London im Regierungsviertel Whitehall eine kurze Rede. Er verkündete die Kapitulation Nazi-Deutschlands und somit das Ende des zweiten Weltkrieges in Europa vor mehreren zehntausend Menschen. Im Toben der Menge ließ er sich dazu hinreißen, mit seinen Fingern ein "V" zu formen. Dieses "V" sollte nichts anderes als Victory bedeuten. In der Übersetzung ins Deutsche würde man sagen:

SIEG!

1; 2; 3; 4; 5; 6; 7

Ja, Du hast das völlig richtig gelesen: "SIEG!" ist sorgfältig verlinkt mit der gelöschten Kategorie, und Widescreens zahlreiche Probleme mit anderen Nutzern sowie die gegen ihn eingeleiteten Sperrverfahren prangen als liebevoll angeheftete Orden unterhalb von "SIEG!". (Das letzte Sperrverfahren dieser Liste wurde übrigens im Oktober zurückgezogen mit der Begründung, dass Widescreen angekündigt hätte, die Wikipedia zu verlassen. Aber nicht im Oktober 2007, sondern 2006.)

All das hat Simon-Martin lediglich mit den Worten kommentiert, er empfinde es als Provokation, dass einer der Hauptstörer die Entscheidung mit einem Bild einer alliierten Jubelfeier 1945 kommentiert.

Und jetzt kommst Du, Heinz, und quittierst Simon-Martins Kommentar, der angesichts dieser Sachlage eher beherrscht und ruhig ist, mit diesen Worten:

Ich finde das Bild geschmacklos und sicherlich provozierend, folglich nicht dienlich.

Es lebe die Untertreibung. Hallo, wach: Da wird die Löschung einer missliebigen Kategorie mit der Kapitulation Nazi-Deutschlands verglichen! Ich hoffe inständig, dass die Diskussionsseiten von Außenstehenden selten frequentiert werden. Hoffentlich müssen das nicht viele Kriegsopfer und ihre Angehörigen zu Gesicht bekommen, was für ein bösartiger Kindergarten die Wikipedia zu werden droht, wenn solcher Bockmist auch noch verharmlost wird. Aber weiter mit Deinem Text:

Andererseits ist Deine Beschreibung "Hauptstörer" eine ebensolche Provokation und einem produktiven Miteinander abträglich. Es stören doch sowieso immer nur die Anderen.

"Eine ebensolche Provokation." Auf einer Stufe mit Widescreens Benutzerseite. Geht's noch? --RW 13:08, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Über Geschmack läßt sich streiten und im Umgang hat hier keine Seite der anderen mehr vorzuwerfen, als sie selbst auch zu verantworten hat.

Lass dem Kerl doch seine Art das darzustellen, wie er es empfindet. Hat ja auch in der letzten Zeit ein erhebliches Transmitterungleichgewicht auszuhalten gehabt.

Es geht hier nicht um Sieg, sondern um ein produktives Miteinander. Im Verlaufe der Ereignisse kann man das aber vergessen und auch da hat keine "Seite" der anderen mehr vorzuwerfen, als umgekehrt. Ich zieh mich jetzt aus der Disk zurück, sonst bekomm auch ich ein Neurotransmitterungleichgewicht.

Möchte nur noch vorschlagen dass Ihr unbedingt damit weitermacht, damit sichergestellt ist, dass die Diskussion solange warmhalten wird, bis einem Antrag auf Wiedereinführung der Kat stattgegeben wurde, um dann schon warmdiskutiert zu sein für die Löschdiskussion und so weiter und so fort....

Die Summe des Unfriedens sollte jederzeit in unangenehm wahrnehmbarer Höhe gehalten werden, sonst könnte sich ja irgendjemand einfach nur freuen bei einem so schönen Projekt wie WP dabei zu sein.--Heinz-A.Woerding 13:29, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Keine Sorge deswegen, das klappt schon. Die Häme über die Löschung kennt keine Grenzen, und es gibt Mitarbeiter hier, die kochen das auf gewohnt sachliche Weise weiter. Gefunden in der Löschdiskussion zur Kategorie "Parawissenschaft":

Ich habe noch eine Tube Löschfix übrig. Dürfte auch für diese unsinnige Kat. reichen. -- Widescreen^® Ψ 01:46, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Das wurde von einem User beantwortet, der es vorzog, seiner Häme anonym freien Lauf zu lassen:

Nachdem die Kategorie:Pseudowissenschaft gelöscht wurde, wäre es eigentlich nur konsequent auch diese kampfbegriffliche Kat zu löschen. Aber bitte noch nicht jetzt gleich, sondern wie bei Pseudo auch erst nach dem 4. oder 5. LA, wir wollen ja in der Zwischenzeit etwas zu lachen haben. 85.181.134.185

Also mach Dir keine Sorgen, Heinz, für den Unfrieden wird zuverlässig gesorgt. --RW 14:29, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich schlage vor, die Diskussion hier zu beenden. Bringt wirklich nichts mehr. --Simon-Martin 14:38, 18. Dez. 2007 (CET), der das hier gleichzeitig von seiner Watchlist nimmt.[Beantworten]

Das sehe ich ganz und gar anders. Du solltest nicht so schnell resignieren. --Nina 14:49, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Motor- und Verkehrs- Zeitschriften. (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Hallo. Ich hatte hier moniert, dass sich die Kategorie:Motorpresse nicht entscheiden kann, ob sie zur Kategorie:Fachzeitschrift gehören will (wo sie eingeordnet war) oder zur Kategorie:Publikumszeitschrift. Die darauf erfolgte Löschung der Kategorie kann ja nur der erste Schritt sein. Ich würde also vorschlagen, unter "Publikumszeitschrift" eine Kategorie zu erstellen, die Titel wie z.B. Motorrad (Zeitschrift) aufnimmt, wobei ich mir nicht sicher bin, welche Bezeichnung für diese Kategorie sinnvoll wäre:

Verkehrszeitschrift oder Zeitschrift (Verkehr)
Motorzeitschrift oder Publikumszeitschrift (Motor)
Zeitschrift (Straßenverkehr)...?

Man muss halt bedenken was man drinhaben möchte, Fahrräder? Flugzeuge? Motorräder? Autos...?

Unter der Kategorie "Fachzeitschrift" sollte auch eine neue Kategorie angelegt werden, um zu verhindern, dass wieder ein wie gehabter Mischmasch entsteht - mögliche Titel sehe ich in

Fachzeitschrift (Fahrzeugbau) und/oder
Fachzeitschrift (Verkehr).

-- Fußgänger 12:14, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich wäre nach wie vor dafür, eine neue Kategorie:Special-Interest-Zeitschrift anzulegen und diese Titel - die allesamt eigentlich dort hinein gehören würden, dort einzugruppieren. --HyDi Sag's mir! 17:40, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Dem Artikel Publikumszeitschrift zufolge müsste eine Kategorie Special-Interest-Zeitschrift aber eine Unterkategorie der erstgenannten sein, und nicht ein drittes zwischen Publikumszeitschrift und Fachzeitschrift.

Überhaupt: Wenn man so etwas erstellen würde, hätte das Auswirkungen auf sehr viele Artikel; angesichts der nicht immer trennscharfen Begriffe (man denke nur an "Very-Special-Interest-Zeitschrift"!) scheint mir eine solche Kategorie nicht ratsam.

Vor der Löschung waren folgende Titel in der Kategorie Motorpresse: Motorsport aktuell, Motortechnische Zeitschrift, Motor Klassik, OLDTIMER MARKT, Prestige Cars, Sport auto, Lamborghini Magazin, Illustrierter Motorsport, Auto, Motor und Sport, Der deutsche Straßenverkehr, Auto Touring, Auto Zeitung, Auto Straßenverkehr, Auto Bild, ADAC motorwelt.

Meiner Meinung nach ist davon allein die Motortechnische Zeitschrift unter Fachzeitschriften einzusortieren, der Rest in eine Unterkategorie der Publikumszeitschriften, die der geforderten Allgemeinheit wegen lieber das Wort "Verkehr" anstelle von "Motor" im Titel haben sollte.

-- Fußgänger 09:28, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich halte eine Kategorie Kategorie:Special-Interest-Zeitschrift nicht für sinnvoll. Das Gegenteil davon wäre "Common-Interest" und was ist schon von Interesse für jeden?

Eigentlich hätte man die Kat. Kategorie:Motorpresse gar nicht löschen müssen. Ich versteh nicht was dich am Namen stört. Und wenn es eh nur Publikums-Z. waren hätte man sie ja auch einfach verschieben können. So macht das ganze nur zusätzliche Arbeit.--cwbm 20:53, 12. Dez. 2007 (CET)

Dass man die Kat nicht unbedingt hätte löschen müssen, sehe ich auch so. Das gegenstück zu Special Interest-ZS ist übrigens General-Interest-Zeitschriften, die aber noch auf einen Artikel warten. --HyDi Sag's mir! 09:23, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Na ja, unter "Fachzeitschriften" war sie schon eher fehl am Platz. Ich stelle sie jetzt unter Publikumszeitschriften wieder her und sortiere die o.g. Artikel wieder ein, bis auf den einen. Gruß. Fußgänger 12:15, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Landesteil (Schweden) (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Kat umfasst richtigerweise genau 5 Artikel (4 Landesteile + Artikel Landesteil (Schweden)). Kat zu klein und überflüssig. Pelagus 21:27, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

stimmt, ich würd gleich sagen Kategorie:Landschaft (Schweden) → Kategorie:Landskap (Schweden) (siehe Landskap (Schweden), Landschaft ist zu vieldeutig: Falscher Freund!), die vier landesteile können ja per «!» drin stehen, die beiden hauptartikel per « », und das ganze in Kategorie:Region in Schweden einbetten..

ist das fachportal verständigt? -- W!B: 08:57, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich wurde auf meiner Disk als möglicher Mitarbeiter vom Fach angesprochen. Es gibt allerdings nur diese fünf Artikel und es werden nicht mehr und nicht weniger. Ich sehe eine Löschung neutral. --Svens Welt 12:20, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

habe die Artikel in die Hauptkategorie Geographie (Schweden)kategoriesiert und die Kat gelöscht --Orci Disk 21:31, 25. Dez. 2007 (CET) (zu kein)[Beantworten]

Kategorie:Tanz des lateinamerikanischen Kulturkreises (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Zusammenlegen mit Kategorie:Lateinamerikanischer Tanz Irmgard 22:47, 11. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

hat Irmgard recht. GLGermann 11:22, 12. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Da glaube ich brauchts keine weitere Diskussion, komplett redundant. Nur ein Hinweis: In der Kategorie "Lateinamerikanischer Tanz" steht Lateinamerika falsch als Synonym für Südamerika, Teile Mittel- und Nordamerikas (wenn man Mexiko zu NA dazuzählt) gehören auch dazu. --cromagnon ¿? 18:10, 12. Dez. 2007 (CET) (Nachtrag: Habs korrigiert. War schon deshalb nicht richtig, weil auch kubanische Tänze drin eingeordnet waren. --cromagnon ¿? 18:17, 12. Dez. 2007 (CET))[Beantworten]

ACK -10:34, 13. Dez. 2007 (CET)

Hab alle Tänze umgeordnet (bis ich irgendwann gemerkt habe, das es für sowas ja nen Bot gibt, aber da ich sowieso grad dabei war) Kann also gelöscht werden. --cromagnon ¿? 19:46, 13. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Kurzer Kommentar: Habe bei der Umordnung gesehen, das bei anderen Gebieten durchaus Tanz des XXX Kulturkreises üblich war. Gab es eine Diskussion dazu? Also ich bin nach wie vor dafür, die Kategorie unter dem kürzeren Namen, also Lateinamerikanischer Tanz, zu führen. --cromagnon ¿? 06:51, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

gelöscht. -- Complex 01:19, 18. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Dezember/11

Inhaltsverzeichnis

Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Internationaler Rundfunksender (verschoben)[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Modellflieger (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Pseudowissenschaft (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Benutzerbeiträge pro/contra den Löschantrag[Quelltext bearbeiten]

Religion als Pseudowissenschaft[Quelltext bearbeiten]

Streit als Löschgrund[Quelltext bearbeiten]

Mal eine sachlich-neutrale Zwischenüberschrift[Quelltext bearbeiten]

Die Kat:PW wird von Befürwortern als diffamierende und undifferenzierte Artikelbrandmarkung verwendet und erzeugt dabei unproduktiven(!) Streit, ohne ein Interesse den Artikel inhaltlich zu verbessern[Quelltext bearbeiten]

Motor- und Verkehrs- Zeitschriften. (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Landesteil (Schweden) (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Tanz des lateinamerikanischen Kulturkreises (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

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