„Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03“ – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Rrprag in Abschnitt Fluggesellschaften
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Rrprag (Diskussion | Beiträge)
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::::::Rrprag Wer bist du eigendlich um hier so einen Kommentar herauszuhauen bis jetzt hast du noch nichts zu der Disk beigetragen. Roterraecher dann viel Glück bei den Geschäftsreisegesellschaften, sie geben aus Prinzip keine Zahlen bekannt. Wie dir Julez A. geschrieben hat gibt es die und auch eine AirExplore ist relevant. Wie du richtig vermutet hast habe ich ein Problem mit deiner Formulierung. Weil sie der Willkür Tür und Tor öffnet. Der von dir angeführte Halbsatz ''der nicht nur aus unbedeutendem Charterverkehr besteht.'' ist überflüssig. --[[Benutzer:Toen96|Toen96]] 23:59, 6. Jul. 2010 (CEST)
::::::Rrprag Wer bist du eigendlich um hier so einen Kommentar herauszuhauen bis jetzt hast du noch nichts zu der Disk beigetragen. Roterraecher dann viel Glück bei den Geschäftsreisegesellschaften, sie geben aus Prinzip keine Zahlen bekannt. Wie dir Julez A. geschrieben hat gibt es die und auch eine AirExplore ist relevant. Wie du richtig vermutet hast habe ich ein Problem mit deiner Formulierung. Weil sie der Willkür Tür und Tor öffnet. Der von dir angeführte Halbsatz ''der nicht nur aus unbedeutendem Charterverkehr besteht.'' ist überflüssig. --[[Benutzer:Toen96|Toen96]] 23:59, 6. Jul. 2010 (CEST)
:::::::Danke für die Verteidigung gegenüber Rrprag, er sollte seine Wortwahl mal ein wenig zügeln ;) Mir ist schon klar, dass die Zahlen vermutlich schwer zu erlangen sind. Du sagst jetzt einfach, eine AirExplore wäre relevant, aber das völlig ohne Begründung. Eine Gesellschaft dieser Größenordnung wäre bei Wikipedia in jeder anderen Branche bei weitem irrelevant, was rechtfertigt denn deiner Meinung nach die Relevanz dieses Unternehmens, das weder Linienverkehr betreibt noch irgendwelche sonstigen erkennbaren besonderen Merkmale aufweist? Die Flugbranche wird hier, ohne erkennbaren Grund, besonders bevorzugt behandelt gegenüber anderen Branchen. Das Beispiel von Julez ist unbrauchbar, weil es sich um eine staatliche Airline handelt und damit sowieso auch über die allgemeinen RK (Unternehmen mit Staatsautrag) relevant wäre. Daher nochmal, konkretisiert: Gibt es eine Fluggesellschaft mit nur einem einzigen Flugzeug, die nicht staatlich tätig ist, nicht im Linienverkehr fliegt und tatsächlich relevant ist für eine Enzyklopädie? Ich denke nicht. Die AirExplore ist ein Beispiel dafür - null besondere Bedeutung erkennbar. Der Kritikpunkt von dir, dass die Formulierung nicht genau genug ist, können wir gern durch konkrete Mindestangaben entgegenkommen, aber das willst du ja auch nicht?? Das Problem ist, dass du ja sowieso keine Kriterien haben möchtest, die die AirExplore rauskegeln würde - und da werden wir nie auf einen grünen Zweig kommen. Das Beispiel ist sowas von irrelevant, ich habe nach wie vor keinen Grund von dir gehört, warum sowas behalten werden soll? Was macht denn die enzyklopädische Bedeutung von Unternehmen dieses Kalibers aus? --[[Benutzer:Roterraecher|<span style="color:#ff0000;">R</span>oterraecher]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Roterraecher|!?]] </sup> 02:14, 8. Jul. 2010 (CEST)
:::::::Danke für die Verteidigung gegenüber Rrprag, er sollte seine Wortwahl mal ein wenig zügeln ;) Mir ist schon klar, dass die Zahlen vermutlich schwer zu erlangen sind. Du sagst jetzt einfach, eine AirExplore wäre relevant, aber das völlig ohne Begründung. Eine Gesellschaft dieser Größenordnung wäre bei Wikipedia in jeder anderen Branche bei weitem irrelevant, was rechtfertigt denn deiner Meinung nach die Relevanz dieses Unternehmens, das weder Linienverkehr betreibt noch irgendwelche sonstigen erkennbaren besonderen Merkmale aufweist? Die Flugbranche wird hier, ohne erkennbaren Grund, besonders bevorzugt behandelt gegenüber anderen Branchen. Das Beispiel von Julez ist unbrauchbar, weil es sich um eine staatliche Airline handelt und damit sowieso auch über die allgemeinen RK (Unternehmen mit Staatsautrag) relevant wäre. Daher nochmal, konkretisiert: Gibt es eine Fluggesellschaft mit nur einem einzigen Flugzeug, die nicht staatlich tätig ist, nicht im Linienverkehr fliegt und tatsächlich relevant ist für eine Enzyklopädie? Ich denke nicht. Die AirExplore ist ein Beispiel dafür - null besondere Bedeutung erkennbar. Der Kritikpunkt von dir, dass die Formulierung nicht genau genug ist, können wir gern durch konkrete Mindestangaben entgegenkommen, aber das willst du ja auch nicht?? Das Problem ist, dass du ja sowieso keine Kriterien haben möchtest, die die AirExplore rauskegeln würde - und da werden wir nie auf einen grünen Zweig kommen. Das Beispiel ist sowas von irrelevant, ich habe nach wie vor keinen Grund von dir gehört, warum sowas behalten werden soll? Was macht denn die enzyklopädische Bedeutung von Unternehmen dieses Kalibers aus? --[[Benutzer:Roterraecher|<span style="color:#ff0000;">R</span>oterraecher]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Roterraecher|!?]] </sup> 02:14, 8. Jul. 2010 (CEST)
::::::::Du bist der Idiot, der hier ne riesige Show abzieht und aus glasklaren Relevanzkriterien so einen Wischiwaschi-Scheiss wie "nicht nur aus unbedeutendem Charterverkehr besteht" machen will, weil du wohl irgendwo mit einem LA abgeblitzt bist und mit deiner offensichtlichen fachlichen Inkompetenz auf dem Gebiet glänzt, nicht ich. Und um den Müll zu verteidigen, versuchst du klar zu machen, dass ja sowieso alle Fluglinien noch immer relevant wären, die du jetzt schon als relevant erachtest, nur die, die du nicht als relevant erachtest, würden die RKs dann nicht mehr erfüllen. Geniale Diskussionsgrundlade. [[Benutzer:Rrprag|Rrprag]] 17:01, 8. Jul. 2010 (CEST)


=== Fluggesellschaften (IACO/IATA) ===
=== Fluggesellschaften (IACO/IATA) ===

Version vom 8. Juli 2010, 17:01 Uhr

Abkürzung: WD:RK

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Wie wird ein Archiv angelegt?

Relevanzkriterien Spieleentwickler (Unternehmen)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren46 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeit gibt es keine passenden Relevanzkriterien für Spieleentwickler, sprich Unternehmen oder Gruppen die Computerspiele entwickeln. Auch bei der Löschungdiskussion von Runic Games kamen keine stichhaltigen Argumente, die gegen eine Regelung analog zu den RK für Spieleautoren sprechen würden. Ich würde deshalb nachfolgende Kriterien vorschlagen:

Organisationen und Institutionen/Wirtschaftsunternehmen/Spieleentwickler

Entwickler von Computer- und Videospielen sind relevant, wenn sie:

-- Grumbel45 12:49, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wenn man die anderen Wikipedia-RKs hinzuzieht so müssste folgendes berücksichtigt werden: Spielentwickler sind relevant, wenn dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt (bspw. durch Auszeichnungen) und mindestens 2 Spiele veröffentlicht haben (analog zu Schriftsteller bei Büchern) oder ein Spiel (wie bei den RK Spielautoren). Weitere Kenngrößen wären die RK zu Video- und Computerspielen, dessen Entwickler dann auch einen eigenen Artikel erhalten könnten. --Wikifreund 13:20, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Das Problem mit den "2 Spielen" statt einem ist, dass Spieleentwicklung sich heute über mehrere Jahre hinzieht, sprich bis ein Spieleentwickler von der Gründung auf Relevant kommt, können schon mal 5-10 Jahre vergehen und es gibt keinen wirklichen Nutzen darin die Wikipedia künstlich unaktuell zu halten, besonders da schon längst genug Quellen verfügbar sind sowie eventuelle Ankündigen über zukünftige Spiele, die im Moment aber erst nach dem Release als relevant anerkannt werden. Außnahmen wie Flagship Studios gibt es natürlich auch noch, die nach dem ersten Spiel pleite gegangen sind, aber trotzdem über Jahre hinweg durch die Presse gegangen sind.
Nach Preisen oder Auszeichnung zu gehen halte ich für keine gute Idee, den auch ein Spieleentwickler ohne Preis können lange Zeit durch die Presse gehen und öffentliche Bekanntheit erlangen, sprich die Bekanntheit sollte ausschlaggebend sein, nicht die Qualität der Spiele. Ein Zusatz wie "und in der Fachpresse besprochen werden" oder ähnliches wäre demnach aber ok, allerdings auch ein bisschen Redundant, da man seine Artikel ja so oder so mit Quellen belegen muss. -- Grumbel45 14:09, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Ich denke, dass Spieleentwickler da wie bei Nicht-Computerspielen auch durch ein relevantes Spiel relevant werden. Bei Publishern eine Grenze bei 2 oder mehr veröffentlichten Spielen zu setzen, ist vermutlich sinnvoll. Aber bei Entwicklern halte ich die Parallele zu Spieleautoren - was sie ja auch sind, nur das Medium ist ein anderes - für sinnvoll. Das Vorhandensein eines relevanten Spiels orientiert sich dann logischerweise daran, ob ein Spiel einen Artikel in de:wp hat. -- Alaska 14:58, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Wenn ein Entwickler nur über ein Werk identifiziert wird, sollte er grundsätzlich erstmal im Artikel zum Werk behandelt werden und lediglich aus pragmatischen Gründen (Überlänge/Verhältnismäßigkeit) ausgelagert werden.--131.159.0.7 15:12, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Im Normalfall, sprich bei neuen Entwicklern, hast du meist mindestens zwei Spiele, eines das fertig und relevant ist und eines das noch in Entwicklung ist, nur ist letzteres eben einerseits noch nicht relevant und andererseits kann die Informationslage dazu noch extrem dünn sein, sprich mehr als "die entwickeln was" erfährt man oft nicht bis man dem Release des zweiten Titels näher kommt. Das ein Entwickler exakt nur ein Spiel hat ist ein extrem seltener Sonderfall, den ich ungern in den RK explizit behandeln würde, da sich in der Regel aus den verfügbaren Informationen zu dem Entwickler von selbst ergibt ob sich ein eigener Artikel lohnt oder nicht. -- Grumbel45 16:18, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Gibt es wiederkehrende Löschanträge, die es ratsam erscheinen lassen, der Menge der RK ein weiteres hinzu zu fügen? Wenn ja, ist an den Entscheidungen der Löschdiskussionen ein Konsens ablesbar, den man in die Form eines allgemein gültigen Kriteriums gießen kann?---<(kmk)>- 18:32, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Aktuell gab es Löschanträge und Löschungen bei Runic Games und HandyGames, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/15._Januar_2010#Runic_Games_.28gel.C3.B6scht.29. Eine Löschprüfung bei Runic Games gab es auch noch, die ist aber ohne Ergebnis im Archive verschwunden, siehe Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche_04#Runic_Games.
Begründung wurden die Löschungen damit, dass Spieleentwickler nicht Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen entsprechen, was aber keinen Sinn macht, den ein Spieleentwickler ist nun mal etwas anderes als ein Produzierendes Unternehmen und deutlich eher Vergleichbar mit einem Buchautor, einem Brettspielautor oder einer Musikband. Hinzu kommt, dass wenn man die RK Wirtschaftsunternehmen streng anwenden würde, ein ganzen Haufen Spieleentwickler, die schon seit Jahren einen Artikel in der Wikipedia haben, rausfliegen müssten. -- Grumbel45 19:26, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Aktuell gibt es auch noch den Löschantrag zu Unknown Worlds Entertainment, wo das gleiche Problem vorliegt: Relevantes Spiel entwickelt (im englischen sind sogar 2 Spiele mit eigenem Artikel vertreten, sowie ein zur Zeit in der Entwicklung befindliches), aber erfüllt nicht Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen -- Alaska 09:16, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wenn man die Spieleentwickler als "Künstler" betrachtet, und nicht als Produzenten, muß man auch die RK entsprechend formulieren. Im letzten Jahrzeht hat wohl kein Entwickler als Person eigentständig ein Spiel hergestellt, sondern es waren immer Unternehmen verschiedener Größe. Wenn man also auf die "Relevanz" der Spiele abstellt, muß es mehr als 1 sein. Ich würde analog zu den Autoren dann eher 4 relevante Spiele erwarten. Wobei mir unwohl beim Gedanken ist, was damit alles erfasst ist. Würde darum ganz gern eine Beschränkung auf PC- und Konsolenspiele, alles andere (Handys, Automaten) muß man weiter im Einzelfall prüfen.Oliver S.Y. 10:50, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wie weiter oben schon mal gesagt, eine Beschränkung auf >1 macht wenig Sinn bei den heutigen Jahrelangen Entwicklungszeiten. Es gibt keinen Grund die Wikipedia da unnötig Jahre hinter der Realität her hinken zu lassen und gute Artikel zu verhindern. Was eventuell Sinn machen könnte ist eine Unterscheidung zwischen aktiven Entwicklerstudios und welchen die schon der Geschichte angehören, aber auch das wäre eher unnötiger Regelballast, da von alleine klar wird ob sich ein Einzelartikel lohnt oder nicht.
Bei Handyspiele haben wir schon eine höhere Relevanzhürde als bei normalen Konsolen- und PC Spiele so, dass ich da nicht wirklich eine Notwendigkeit sehe noch eine zweite bei den Spieleentwicklern einzubauen.
Arcade-Automaten Hersteller gibt es jetzt auch nicht gerade viele und von den meisten haben wir sowieso schon Artikel in der Wikipedia, sprich da sehe ich nicht wo es da ein Problem geben soll.
Letztendlich werden bei Autoren auch nicht vier relevante Bücher gefordert, sondern nur vier Bücher wenn ich das richtig sehe und bei Belletristik sinds sogar nur zwei. Und bei Brettspielen reicht auch schon ein relevantes Spiel um den Autor relevant zu machen, sprich die Forderung nach einem relevanten Spiel für Computerspiele bewegt sich im üblichen Rahmen. -- Grumbel45 15:21, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Spieleentwickler sind doch nichts weiter als ganz normale Unternehmen. Und für die existieren RKs. --Marcela 15:36, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Die Produkte von Spieleentwickler richten sich genau wie auch Bücher, Filme und Musik direkt an die Öffentlichkeit und genießen dementsprechend eine große Bekanntheit und für die Entwickler von selbigen gibt es auch seperate RK die deutlich unter den von Unternehmen liegen. Keiner verlangt das ein Buchautor oder einer Band, das sie 1000 Angestellte oder einen 100 Millionen Umsatz hat, warum sollte das für Spielentwickler anders sein? -- Grumbel45 15:42, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Weil Spieleentwickler keine Künstler sind. --Marcela 15:46, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Sorry, aber das ist schlichtweg Quatsch. In einem Computerspiel steckt genauso viel oder wenig Kunst wie in Musik, Film und Buch, in der Regel vereint ein Computerspiel Elemente von allen drei. Außerdem ändert Kunst oder nicht, nichts daran das Computerspiele und die Entwickler öffentliche Bekanntheit haben. -- Grumbel45 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Was Kunst ist und was nicht steht in § 2 UrhG. Da gibts zwar (1) 1. Sprachwerke, wie ... Computerprogramme. Aber daß Spiele keine Sprachwerke sind, sollte wohl jedem klar sein. --Marcela 15:59, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Auch Computerspiele sind im juristischen Sinne "nur" Computerprogramme. -- 87.168.36.133 17:07, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Und warum sollen Spiele keine Sprachwerke sein? Die sind schon lange über das Stadium des bloßen Piepsen hinaus? -- 87.168.36.133 17:49, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Nur mal so als Einwand - ein Buch wird in der Regel von 1 Autoren geschrieben, an einem Spiel sind in der Regel mehrere Entwickler als Mitarbeiter eines Entwicklungsstudios beteiligt. Ich sehe da einen klaren Definitionsbedarf, ob nun Einzelpersonen oder Unternehmen gemeint sind. Ansonsten kam letzte Woche "Star Trek Online" raus, mit einer Entwicklungszeit von einem guten Jahr. Viele Autoren brauchen den selben Zeitraum für 1 Buch, also kein Grund, da zu unterscheiden, denn es gibt natürlich 1000 Seiten Bücher wie 100 Seiten Broschüren, und bei den Spielen Arcadegames für 5 Minuten, und eben Spiele für Spielzeiten von 100 Stunden.Oliver S.Y. 18:34, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Die rechtliche Lage ist klar: Computerspiele sind keine Kunstwerke. Die entsprechenden Gesetzeskommentare kann ich gerne raussuchen. --Marcela 18:40, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Bin zwar kein Jurist, aber der deutsche Kulturrat sieht das so. --Grim.fandango 20:37, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Kannst du gerne tun, ich sehe aber ehrlich gesagt nicht wie das irgendwie sinnvoll zur Diskussion beitragen würde, den das ändert nichts daran das Spiele Buch, Musik und Film deutlich näher stehen als dem Maschinenbau. -- Grumbel45 19:30, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Einfach wenig auf Ralfs juristische Versuche geben; der hat so viel Ahnung vom Urheberrecht, wie unser Wirschaftminister von der Mathematik. 82.113.106.24 16:02, 10. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Und nun nochmal zum Kunstbegriff: Spiele sind Kunst. Das behaupte ich einfach mal auf meiner persönlichen Erfahrung heraus, das es viele Spiele gibt, in denen Menschen kreativ tätig wurden und ihre Vorstellung digital abgebildet haben. Natürlich bin ich keine Instanz wie der Kulturrat, der dazu was zu sagen hat doch einem Werk den künstlerischen Anspruch abzuerkennen nur weil einem das Medium vielleicht nicht gefällt aus welchen Gründen auch immer zeugt von einer gewissen Ignoranz, die so gar nicht in eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch passen will. Um meine Aussagen noch mit einem Beispiel zu belegen: The Void. Und schaut mal, da haben sogar die Entwickler einen Artikel, deren herangehensweise an Themen wie Softwarepiraterie, die in dem Artikel angesprochen wird ich sehr informativ fand. Schade, dass den Artikel noch niemand übertragen hat. Und da melde ich mich doch gleich freiwillig wenn einige Recherchen zu deutschen Quellen und eine Übersetzung ausreichend wären. Das Spiel wurde übrigens im Museum of Modern Arts in Moskau ausgestellt. Wenn das nicht Kunst ist weiß ich auch nicht. -- 87.170.246.66 09:55, 6. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Wie der Überschrift schon sagt, geht es hier um Unternehmen, die Spiele entwickeln, nicht um Einzelpersonen. Insbesondere geht es hier um die Klarstellung, dass die RK Wirtschaftsunternehmen für Spieleenwickler keinen Sinn machen, da Spieleentwickler deutlich eher mit einem Spieleautor zu vergleichen sind. Spiele werden heutzutage nun mal in der Regel von Gruppen entwickelt, nicht von Einzelpersonen.
Zum Thema Buch, einerseits gibt es auch noch andere RK, wie z. B. die RK Spieleautor, die auch nur ein Spiel fordert und andererseits geht es eben um ein relevantes Spiel, nicht nur um ein Spiel. Sprich wo genau wäre das Problem wenn man im "worst-case" zu einem Spiel, das sowieso schon in der Wikipedia steht, noch ein paar Infos zum Hersteller hat? -- Grumbel45 19:27, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
OK, wenn das wirklich nur auf Unternehmen bezogen wird, umso besser, war für mich nicht ganz klar. Dann bleibt aber gerade die Frage, warum ein relevantes Spiel ausreichen soll, denn in dem Fall kann man ja Spiel und Entwickler sehr gut in einem Artikel beschreiben, da es deutliche Redundanzen gibt. Ob nun "Kunstwerk" oder "künstlerisches Werk" mögen Juristen, Kritiker und Kunden unterschiedlicher Ansicht sein.Oliver S.Y. 19:53, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Wie weiter oben schon mal beschrieben, das "ein relevantes Spiel" ist im wesentlichen für neue Entwicklungstudios gedacht, die ein relevantes Spiel released haben und jetzt eben an dem nächsten arbeiten, nur bis das nächste relevant wird, können eben mal locker ein paar Jahre ins Land gehen und in der Zeit würde man eben unnötigerweise das schreiben eines guten Artikels erschweren oder verhindern. Wenn klar ist, das ein Entwickler nur ein Spiel hat, was nicht gerade oft vorkommt, kann man das natürlich in einem Artikel zusammenfassen, aber solche Stil Fragen sehe ich nicht unbedingt im Aufgabenbereich der RK, da es auch Fälle wie Hellgate London/Flagship Studios gibt wo nichts gewonnen wäre wenn man die in einen Artikel quetscht. -- Grumbel45 20:23, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Ich seh grundlegend kein Problem darin, Spieleentwickler vorerst bei ihrem relevanten Spiel unterzubringen. Aber wenn genug Informationen verfügbar sind und ein ausführlicher Artikel entsteht, warum den nicht auch eigenständig lassen? Siehe Unknown Worlds Entertainment und Runic Games - für die, die die gelöschten Artikel noch einsehen können. Wäre es da sinnvoll, die Artikel mit in die jeweiligen Spieleartikel mit hinein zu quetschen? -- Alaska 08:16, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten
„Spieleentwickler sind doch nichts weiter als ganz normale Unternehmen.“, „Im letzten Jahrzeht hat wohl kein Entwickler als Person eigentständig ein Spiel hergestellt, sondern es waren immer Unternehmen verschiedener Größe.“ und Dichotomie Einzelperson–Unternehmen generell: Nö. Spieleentwickler sind Einzelpersonen, Zirkel (07th Expansion mit Higurashi no Naku Koro ni und Umineko no Naku Koro ni, Type-Moon mit Tsukihime und Fate/stay night), Studios innerhalb von Unternehmen mit exklusiven Personal ergo quasi-eigenständig (Key innerhalb von K.K. Visual Art's mit Air, Kanon, Clannad, …, Leaf innerhalb von K.K. Aquaplus mit To Heart, Utawarerumono, …) und Unternehmen. --Mps 21:30, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich möchte nur kurz zu Protokoll geben: mich interessiert die bundesdeutsche Rechtlage überhaupt nicht - was das bundesdeutsche Recht als Kunst ansicht, betrifft mich auch nicht. Die deutschsprachige Wikipedia ist (immer noch nicht) die bundesdeutsche Wikipedia.

Welche Relevanz (ja, feines Wort) besitzt eine bundesdeutsche gesetzliche Defintion in Bezug auf die Relevanz von Lemmata in Enzyklopädien? In Deutschland gibt es das Betäubungsmittelgesetz, dennoch findet man fundierte Artikel zum Thema. Ebenso ist das herbeiführen einer Sprengstoffexplosion in Deutschland reglementiert - dennoch gibts Artikel zu diesem Thema - ja, sogar das Funktionsprinzip von thermonuklearen Waffen wird erläutert - und zwar so detailliert, dass man sie selbst nachbauen könnte.

btw: ich bin zwar für die Aufnahme entsprechender Computerspielentwickler, aber die hier geführte Diskussion lehne ich kategorisch ab. Da sie weder auf einem Konsens des zuständigen Portals beruht noch sozial kompetent gestellt wurde. --suit 10:02, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Bevor die Diskussion ganz abschweift, kehren wir doch zur RK-Diskussion zurück: Wenn man einiges hier zusammenfasst, wie wäre es mit:

Kleiner Service: In http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Mrz#Spieleentwickler_als_Verlage_oder_Spieleautoren_ansehen.3F wurde bereits über das Thema diskutiert - eine Gegenstimme, die jedoch entkräftet wurde. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Feb#Bestimmte_Spartenbereich_bei_Unternehmen wurden Spieleentwickler auch thematisiert und auch hier wurde das Argument, dass Spieleentwicklung eher eine künstlerische als eine dem Maschinenbau nahestehende Arbeit ist, nicht angefochten. -- Alaska 08:36, 12. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Danke. In der Sache scheint also ziemliche Einigkeit zu herrschen. Bleibt nur noch die Frage ob "ein relevantes Spiel" reicht oder ob noch jemand dringender Bedarf sieht die Hürde höher zu setzen. Argumente und Beispiele warum ich eine niedrige ein Spiel Regel für sinnvoll halte hab ich ja weiter oben schon gebracht, reichen die aus, oder gibt es noch Gegenstimmen oder bevorzugt jemand Grim.fandangos Vorschlag? -- Grumbel45 09:08, 12. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Diskussion wieder aus dem Archiv gekramt. Meine Meinung: Eigene RK sind inzwischen leider notwendig, da bei Entwicklungsstudios allzuoft mit den allgemeinen RK für Industrie-Unternehmen argumentiert wird. Ich würde die RK auch recht niedrig ansetzen, bin mir aber nicht sicher, ob ein einziges relevantes Spiel in jedem Fall ausreichend ist. Bei den aufwändig entwickelten Vollpreistiteln hab ich da kein Problem damit, solange es genügend Material aus zuverlässigen Quellen darüber gibt. Allerdings frage ich mich, ob im Bereich der jetzt immer wichtiger werdenden Casual Games wirklich in jedem Fall ein Artikel über die Unternehmen dahinter von Nöten ist. Besonders, wenn sich da nur zwei Mann zusammentun, eine Winz-Firma gründen und außer dem einen (relevanten) Casual Game nichts mehr nachkommt. Da sind IMO dann zwar die beiden Entwickler für den Spieleartikel interessant, ihr kurzzeitig existierendes Unternehmen nicht unbedingt. Blobby Volley ist z. B. relevant, aber die Entwickler nicht. Hätten die beiden Entwickler vor Veröffentlichung ein kleines Unternehmen gegründet, würde ich das auch nicht als relevant ansehen. Oder zum Beispiel Braid, das von Jonathan Blow entwickelt wurde: Spiel relevant, Entwickler eventuell auch, sein Unternehmen "Number One, Inc." aber nicht (keine Berichterstattung, kaum Quellen, selbst die engl. WP hat nur einen Redirect zum Personenartikel). --Kam Solusar 16:54, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Möchte mich der Argumentation von Kam Solusar weitgehend anschliessen. Die Beurteilung anhand der RK für Wirtschaftsunternehmen ist jedenfalls quatsch. Kaum eines der Unternehmen in der Kategorie:Spieleentwickler dürfte die nehmen. Selbst der zweifellos relevante Entwickler LucasArts hat "nur" 350 Mitarbeiter. Als Kompromisslösung für die Frage, ob ein Spiel für Relevanz ausreicht, würde ich vorschlagen: Relevant ist ein Spieleentwickler, der ein relevantes Spiel entwickelt hat und verlässliche Quellen für weitere Entwicklungen vorliegen (d.h. ein weiteres Produkt wird mit grosser Wahrscheinlichkeit erscheinen). --PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:20, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Oder so. Aber welche der Vorschläge nehmen wir denn nun? --Grim.fandango 20:29, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollte mal jemand die Vorschläge nochmal zusammenfassen? Für mich ist es heute jedenfalls zu spät dafür. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:35, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Also, ich versuche mich mal: Wir haben folgende Vorschläge:

  • (A) Ein Spieleentwickler ist nur relevant, wenn er die RK für Unternehmen erfüllt.
  • (B) Ein Spieleentwickler ist relevant, wenn er ein relevantes Spiel entwickelt hat.
  • (C) Ein Spieleentwickler ist relevant, wenn er zwei relevante Spiele entwickelt hat.
  • (D) Ein Spieleentwickler ist relevant, wenn er ein relevantes Spiel entwickelt hat und verlässliche Quellen für weitere Entwicklungen vorliegen.
  • (E) Ein Spieleentwickler ist relevant, bei Medienpräsens (belegt) über einen längeren Zeitraum hinweg

Habe ich etwas vergessen? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:50, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Für mich muss es klar irgendwo in der Mitte zwischen Unternehmens RK's und nur ein Spiel liegen. Denn selbst wenn das einzige Spiel der Firma Q als relevant betrachtet wird, was spricht dann dagegen die Firma Q beim Spiel kurz abzuhandeln? Meiner Meinung nach, eigentlich nichts, da vieles eh schon beim Spiel abgehandelt würden (weils nicht ausgelagert werden kann. Wenn es kein Firmaenartikel geben darf). Varianten C und D unterscheiden sich nicht wirklich, eher nur im Zeitpunkt ab wann es denn denn Artikel geben darf. Das Problem seh ich hier eher in der Formulierung „relevantes Spiel“ da diese ein eher weiche ist und gerade bei der Variante D. Denn ob das Spiel relevant ist, ist in der Regel erst nach der Veröffentlichung eindeutig zu klären (Auszeichnungen, Bewertung usw). Von daher bevorzuge ich schon Varinate C, allerdings frag ich mich, ob wir da die Hürde nicht zu tief hängen (Hab schlicht keinen Überblick, wenn denn die Variante alles zulassen würde). Denn es sollten schon eher nur die Spitze der Spielehersteller die Kriterien erreichen, nicht die grossse Masse. Allerding bin ich auch der Meinung, dass eine Firma die es über mehrere Jahre schafft als Aushängeschild zu fungieren, in dem sie mehrere bekannte und verbreitete Spiele verbreitet, dass man dann auch einen Artikel über die Firma zulassen zu kann (weil das Erreichen der aktuellen allgemeinen Unternehmens RK's, ist für Spielehersteller fast unmöglich). -- Bobo11 11:19, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Du hast zwar recht, es ist u.u. schwierig abzuwägen, allerdings gibt es sicher Spiele, bei denen schon bei der Ankündigung klar sein wird, dass es ein "grosser Wurf" werden wird. Ich denke etwa an solche, die auf solchen Release-Termine-Listen grosser Spielemagazine erscheinen, schon nicht an irgendwelche Billighandygames. Diese "grossen" Spiele währen oft selbst dann relevant, wenn sie schliesslich gar nicht veröffentlicht würden (vgl. Duke Nukem Forever...) --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:36, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe mal eine Abwandlung meines Vorschlages als Vorsschlag E hinzugefügt. Wie wäre es damit? --Grim.fandango 23:09, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Der Punkt E ist sicher als zusätzliches Kriterum brauchbar, aber nicht als alleiniger relevanzstifterer Punkt. Gerade mit dieser Formulierung, denn auch Werbung und gekaufte Beiträge kann Medienpräsens sein. Das eien langjäriges Unternehemn mit mehrern vollwertigen Computerspielen als relevant zu betrachten sein sollte, ist eher unbestritten (Und bei einem solchen Unternehemn ist auch der Punkt Medeinpräsenz problemlos erfüllbar). Es ist mal wieder das Problem, wie man das devieniert ohne die Türen zu weit aufzumachen. Weil das Problem fängt schon beim Wort Spielentwickler an. Oder kriegen wir eine Formulireung mit Punkten zusammen, bei der mehrer Punkte gelichzeitig erfüllt sein müssen (zum Beispiel zwei von drei Punkten )? Einer davon könnte die Medeinpresenz sein, ein anderer die Anzahl Spiele und die weiteren wären Preise, Inovationen, Generebegründer.-- Bobo11 23:37, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Bei Punkt C ist wieder einmal auch das Problem: zählen Nachfolgetitel (Spiel A und Spiel A2) als separate Spiele? C und D nehmen sich wirklich nicht viel, ausser dass bei C die üblichen Fragen wie die erwähnte und die Frage nach der Willkürlichkeit der Grenze bleiben. Ich tendiere zu D. Da bleibt dann immernoch Spielraum in der Entscheidung, aber eine Regel, die alle Fälle abdeckt, werden wir nicht finden können. --Alaska 20:52, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaub, der Baustein unten kann raus oder? --Grim.fandango 22:31, 11. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn man über die Person Game-Designer auch Spieleunternehmen über die Relevanzhürde kriegt, ja. Ansonsten würde es das Thema nicht klären. Könnte das ja mal per Löschprüfung von Firmen, die min. 1 relevantes Spiel haben, ausprobieren... --Alaska 14:24, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

{{nicht archivieren|Grund=Sollte endlich geklärt werden. --[[Benutzer:Kam Solusar|Kam Solusar]] 01:33, 24. Mär. 2010 (CET)}}

Baustein entfernt. Diskussion eingeschlafen, keine Einigung in Sicht. --Grim.fandango 20:32, 29. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Fahrzeuge / Konzeptfahrzeuge

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Alte Diskussion ist hier zu finden!

Hallo alle zusammen, da diese Frage immer wieder auftaucht und auch gerade (nach dem Genfer Autosalon 2010) aktuell erschein, sollte man endlich mal klare Relevanzkriterien einfügen. Bitte dazu auch schon die oben verlinkte Diskussion beachten. Danke --Crazy1880 18:48, 10. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nachdem sich drei Monate keiner für interessiert hat, bin ich mal so frei und gebe das Thema frei zur Archivierung.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:40, 18. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Klarstellung für aktuelle Themen?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RK heißt es

  • "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden."

Wie unser aktuelles Lieblingsbeispiel Menowin Fröhlich aber bewiesen hat, birgt hier ein Ermessen immer die Gefahr von Willkür. Was macht einen Flugzeugabsturz, Mordanschlag oder sonstige Headnews relevanter als die Berichterstattung über C-Sternchen in Jugendzeitungen, die eine millionenfache Verbreitung und Bekanntheit sicher, wenn auch in dem jüngsten Viertel der Bevölkerung. WP:WWNI - Wikipedia ist kein Newsportal war mal ein Grundkonzept, daß aber nicht nur bei Fußballübertragungen oder Musikveranstaltungen außer Kraft gesetzt wird. Leider geistert hier der Spruch herum, "Relevanz verjährt nicht", der bei Löschdiskussionen zu einem "Alles oder Nichts" führt. Kann man nicht einen erklärenden Zusatz einbauen, der regelt, daß eine solche abschließende Beurteilung nach einem Zeitraum X zu erfolgen hat? Bei vielen Konflikten reichen schon 4, 6 oder 8 Wochen, um die fehlende bzw. bestehende Relevanz abschließend beurteilen zu können. Wie wäre es also, zweifelhafte Löschentscheidungen zu vertagen, und Artikel bis dahin entweder im BNR zu parken, oder bei 51% Zuspruch ihn vorübergehend im Artikelraum zu belassen?Oliver S.Y. 22:28, 19. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Das von mir aus ebendiesem Grund in diesem Zusammenhang auch gerne genannte Beispiel illustriert IMHO ganz gut, dass auch eine nicht zeitüberdauernde Bekanntheit genügend Relevanz für einen Artikel erzeugen kann, weil eine Person, die auf dem BILD-Titel ist, zumindest kurzzeitig auf so großes Interesse stößt, dass sie einen Artikel haben sollte, auch wenn sie alsbald in Vergessenheit gerät. Oder wer redet heute noch über Slatko? --HyDi Sag's mir! 19:44, 23. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Diskussionen über aktuelle Themen hatten wir doch genug. Es gibt Themen da muss man halt nicht 4 Wochen warten. --Grim.fandango 22:40, 23. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Das Vertagen von Löschentscheidungen kann über ein Verschieben in den BNR oder auf Projektseiten regeln (Artikelstube und Ähnliches). Im ANR sollte immer das stehen, das man als man gegen Zeitpunkt als relevant ansieht (und diese Relevanz vergeht tatsächlich nicht), "Relevanz auf Probe" und temporäre Artikel sind im ANR eigentlich unerwünscht.--Kmhkmh 14:54, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Sportler

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meine Frage bzgl. RK:Sportler. Wieso sind z.B. Zweiligaspieler der Bundesliga die in einer Juniorennationalmannschaft gespielt haben relevant, z.B. Deniz Naki, bei Frauen wie z.B. Sandra Starke gelten aber dann wieder die RK bzgl. höchste Spielklasse und Erwachsene? Danke und Gruß -- Chtrede 21:32, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Weil die Zweite Bundesliga der Herren als Profiliga gilt (oder eine ist). Die Juniorennationalmannschaft ist darum bei Naki nicht relevanzbegründend, sondern wird wegen der enz. Vollständigkeit erwähnt.Oliver S.Y. 21:35, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Aha, Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler sagt aber "anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen"... und da steht nichts von Profiliga und es ist eben keine "höchste Spielklasse". -- Chtrede 21:36, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Sorry, sehe gerade die RK für Mannschaften ;-) -- Chtrede 21:40, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Am einfachsten nach Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport gehen, da steht drin, welche Ligen in welchem Land und welcher Sportart im einzelnen als Relevanzstiftend gelten. Der Juniorenbereich (auch Nationalmannschaften) zählt generell nicht. Viele Grüße --Orci Disk 22:23, 28. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Lesetipp hierzu: [1]. Ich bin hierzu ebenfalls gescheitert. Der Tom 15:07, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde fast wetten, daß ein Minungsbild durch kommen würde, hier diskutieren eh nur Wenige mit und die sind nicht selten "exklusionistisch" eingestellt. Ich halte Zweitligafußballerinnen auch für absolut Artikelwürdig. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 12:01, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das kann ich unterstreichen. --Gereon K. 12:46, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Websites

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es eine Richtschnur, welcher Alexa-Rank relevanzbegründend ist? Yotwen 13:43, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

WP:RWS sagt Top-100 für ein Land. Aber das ist nur ein Indiz. Artikelqualität, Rezeption, etc. pp. sind auch wichtig. --Minderbinder 14:26, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Alexa hilft ganz gut beim Vergleich ist aber für sich genommen kein gutes Merkmal.
Man könnte z.B. B2B-Handelsplattformen vergleichen, wenn man wollte. --LKD 14:31, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Insbesondere für wichtige Fachwebseiten oder Portale ist ein Alexa-Ranking meist völlig unbrauchbar.--Kmhkmh 14:48, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Besten Dank, Kollegen - gute Hinweise. Yotwen 15:58, 1. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Unternehmens-RK: Filialen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren48 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der aktuellen Löschprüfung] gegen den Artikel Motorrad-Ecke schlage ich die Änderung der RK wie folgt vor:

  • mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder

soll um (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) gekürzt werden, sodaß es wie folgt lautet:

  • mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen besitzen oder

Begründung:

  1. Es kommt immer wieder zu Diskussionen, da dieses RK nicht eindeutig ist
  2. Weder der Begriff Verkaufsbüro noch Handelsniederlassung sind bislang durch Artikel definiert, obwohl ich das Portal:Wirtschaft bereits letztes Jahr auf diese Lücke aufmerksam machte
  3. "etc." ist in einem RK als Ausschlusskriterium ungeeignet, da wegen der fehlenden Definition der beiden anderen Begriffe niemand weiß, was das genau ist, und so Interpretationsspielraum unnötigerweise entsteht
  4. zumindest für mich ist nicht erkennbar, worauf sich diese Einschränkung bezieht. Ich beziehe sie auf "Zweigniederlassung/Produktionsstandort/Filiale", und nicht nur auf Filialen, worauf es in Diskussionen so häufig bezogen wird. Wenn es so ist, würde ich alternativ die Sortierung nach ABC vorschlagen, also "Filialen/Produktionsstandort/Zweigniederlassung", denn insbesondere letztere würde ich häufiger als bloßes Büro und Vertretung begreifen
  5. in dem RK geht es in erster Linie um die Anzahl 20, nicht um die Art des Unternehmens. In alten Diskussionen wurde häufig das Beispiel 20 Bäckerfilialen genannt, um diese Formulierung zu rechtfertigen. Aber es ist bei den RK unüblich, pauschal ganze Unternehmenszweige auszuschließen.
  6. dies RK ist gerade eine Alternative für Unternehmen, die weder nach dem Umsatz noch der Mitarbeiterzahl relevant sind. Es geht um die Außenwirkung durch die Anzahl der Standorte, darum überflüssig, Großunternehmen als Argument heranzuziehen.

Da das Argument sicher käme - hier geht es nicht um die Anzahl der Standorte. Ich bin persönlich für eine Erhöhung, aber das ist wohl ohne Meinungsbild nicht durchzusetzen. Hier geht es lediglich um die Entfernung der Klammer, mehr nicht.Oliver S.Y. 09:50, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich finde es etwas unglücklich, aus einer konkreten Löschprüfung gleich den Bedarf zur Änderung der RK abzuleiten. Die Filial-RK sind in ihrer Auslegung manchmal umstritten, ja. Aber eine mehr oder weniger durchgängige Linie in der Abarbeitung von LD/LP scheint sich nach meinem Eindruck durchgesetzt zu haben: Bei einem Unternehmen mit hoher Wertschöpfungstiefe werden nur die Standorte gezählt, an denen mit vergleichbar hoher Wertschöpfungstiefe gearbeitet wird. Dies sind echte Zweigniederlassungen. Standorte mit im Vergleich zum Gesamtunternehmen wesentlich geringerer Wertschöpfungstiefe zählen nicht. Ein Beispiel: Ein Produktionsunternehmen stellt Investitionsgüter her, sagen wir Baumaschinen. Dazu betreibt es einen Hauptstandort mit der Verwaltung und einem Werk sowie drei Werke im Ausland. Daneben hat das Unternehmen Niederlassungen in 16 Ländern, an denen die Baumaschinen sowei Ersatzteile vertrieben werden. Teilweise findet dort auch Wartung der verkauften Maschinen statt. Solch ein Unternehmen hat im Sinne der Filial-RK vier Standorte. Analog gilt dies für ein Handelsunternehmen mit einem Hauptstandort mit Verwaltung und Einkauf, sowie einem weiteren Standort mit Zentrallager und Auslieferungslogistik. Das Unternehmen beliefert andere Abnehmer und betreibt unter eigener Marke 22 eigene Ladengeschäfte, in denen nur verkauft wird. Solch ein Unternehmen hat im Sinne der Filial-RK zwei Standorte. Unternehmen mit geringer Wertschöpfungstiefe an allen Standorten (Franchise oder reine Handelsmarke, das physische Geschäft wird per Oursourcing erledigt) haben zwar durch Präsenz in Innenstädten eine gewisse Außenwirkung, diese ist aber selbst in 1a-Lagen mit hoher Passantenfrequenz im Vergleich zu Anzeigenschaltungen in Massenmedien sehr überschaubar. Hier wäre die kulturelle Bedeutung unabhängig durch Sekundärliteratur nachzuweisen, eine wirtschaftliche Bedeutung ergibt sich durch eine Mindestzahl von Schildern in Fußgängerzonen noch nicht. Zusammenfassend sehe ich keinen Grund, die bis zur Ermüdung diskutierte Frage der Filialen wieder anzupacken. --Minderbinder 10:28, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Sorry[2], ich hatte nicht gesehen, dass hier schon diskutiert wird. MiBi hat’s ja auch schon revertiert – wünsche gutes Gelingen der Diskussion :) --dealerofsalvation 12:59, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Minderbinder, ich weiß nicht ob es ärgerlich oder einfach nur noch traurig ist, wie Du jegliche Diskussion an den RK mit solchen Beiträgen im Keim erstickst. Wenn ich es richtig sehe, bist mit keinem Wort auf meine Argumente eingegangen. Offenbar bekommst schon beim Begriff Filiale einen Krampf, sodaß alles immer wieder in die alten Bahnen gepresst wird. Es geht weder um Franchise noch der Anzahl 20, sondern um den Inhalt der Klammer, der durch nichts bei Wikipedia erklärt wird. Das Du offenbar selbst an dem etc. hängst macht die Sache aber am Ende nur noch komisch.Oliver S.Y. 17:17, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Da das in der LP keiner lesen wollte: 20 Dinger sollen ausreichen. Verkaufsbüros sollens aber nicht sein. Sollen es also (bisher) 20 Produktionsstandorte sein? Kennt jemand eine Firma, die 20 Produktionsstandorte hat? Opel hat weniger. Außerdem sind eben nicht nur Produktionsstandorte, sondern auch Filialen und Zweigniederlassungen in den RK genannt. Man nenne mir bitte Beispiele für Zweigniederlassungen/Filialen/Produktionsstandorte, die keine Verkaufsbüros sind. Natürlich muss das auch Einzelhandelsfilialen einschließen. Niemand nennt einen Laden "Verkaufsbüro". Ausgenommen sind nur irgendwelche Vermittler oder Vertretungen im Ausland, die Bestellungen entgegennehmen, ohne das Geschäft selbst abwickeln zu können. Eine Kette mit >20 Filialen, in denen nicht nur Betellungen aufgenommen, sondern in denen Waren und Personal vorgehalten wird, ist relevant iSd bisherigen RK. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 15:08, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Okmijnuhb Du kannst hier noch oft hinschreiben, dass eine Ladenkette mit 20 Verkaufsläden oder eine Imbissbudenkette mit 20 Ständen im Sinne der RK relevant sind. Dadurch ändert sich aber die LD-Entscheidungspraxis nicht, die durch die schwammige Formulierung der RK gedeckt ist. Diese Praxis ist zuweilen uneinheitlich, aber tendiert in solchen Fällen bei geringer Wertschöpfung und dem Fehlen von sonstigen Merkmalen der Rezeption oder Marktführerschaft zum Löschen. Meiner Meinung nach zu Recht. Du bist anderer Meinung, nun gut. Ich habe damals in einer langen Diskussion im Portal Wirtschaft mal eine Liste von Beispielen zusammengestellt. Vielleicht solltest du dich erstmal in die Megadiskussionen von damals hier und beim Portal einlesen? --Minderbinder 15:30, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Hier geht es nicht um eine Löschpraxis, sondern um die Formulierung der RK. Die 20 Imbissbuden sind interessant, das sind ja sogar Produktionsstandorte. Und das zeigt, dass die RK in diesem Punkt nicht optimal sind. Wenn die Löschpraxis davon abweicht ist das auch gut, spricht aber nicht unbedingt für das RK, das ja dazu dienen sollte Löschentscheidungen transparent und Einzeldiskussionen überflüssig zu machen. Ob die RK die Löschpraxis ändern oder die Löschpraxis zur Änderung der RK führt - mir isses herzlich egal. Aber im Moment passen die beiden nicht zueinander, weil die RK -in diesem Punkt- schlecht sind. Nicht mehr und nicht weniger. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:02, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der Filial-Passus ist Käse, da geb ich dir recht. So wie er ist, wäre er bei Einbeziehung von Imbissbuden, Friseurläden und Verkaufsstellen lächerlich niedrig im Vergleich zu den anderen Kriterien, und wird demzufolge in der Auslegung und LD-Entscheidungspraxis ignoriert. Bei Ausschluss von Imbissbuden und Verkaufslädchen etc. kommt er fast nie in Anwendung, weil Unternehmen mit 20 Produktionsstandorten üblicherweise genug Mitarbeiter / Umsatz haben. Es gab dazu im September 2009 einen Kompromissvorschlag aus dem Portal Wirtschaft, der so aussah:

  • mindestens 50 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, oder

Dazu gab es hier keinen Konsens, also bleibt alles so, wie es ist. Den jetzigen Passus könnte man genausogut streichen. PS: Übrigens gehören Imbissbuden zur Gastromie und damit zum Gastgewerbe, nicht zum verarbeitenden Gewerbe. Bei solchen Fragen hilft ein Blick in die Klassifikation der Wirtschaftszweige (2008) von Destatis. Bevor die Schweizer oder Österreicher Einspruch einlegen: Das ist dort per NACE genauso. --Minderbinder 16:30, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Glaub ich Dir sofort, aber das RK ist nicht auf verarbeitendes Gewerbe beschränkt. Aber wenn es hier keinen Änderungswillen gibt dann bleibts halt wies ist und wird alle paar Monate neu aufgewärmt. Mir solls recht sein. Nur schade um die Arbeit derer, die im Vertrauen auf das RK Arbeit in einen Artikel stecken... Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:42, 2. Jul. 2010 (CEST) Nicht weiter erwähnenswert ist die Tatsache, dass auch Dienstleistungen produziert werden können (Beweis). Das RK ist also widersprüchlich.Beantworten

Schade, die Diskussion ist also wieder beim alten Thema. Vieleicht könntet ihr aber nochmal zurück auf meinen Ausgangsvorschlag kommen, dem Klammerinhalt. Denn das die Frage mit den Filialen geklärt werden muß, stimmt, aber das ist unabhängig von den fehlenden Artikeln Verkaufsbüro und Handelsniederlassung.Oliver S.Y. 17:09, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn ich Dich richtig verstehe willst Du die Ausnahmen in der Klammer streichen. Das hat einen Vorteil und einen Nachteil. Vorteil: Das RK wird verständlich. Nachteil: Es werden Ketten automatisch relevant, die bisher nicht als relevant galten. Ich wäre aber dafür: Denn irgendjemand hat mit dem Klammerzusatz eine nicht verständliche einschränkung eingebaut. Wer das RK einschränken will sollte das aber verständlich machen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:44, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzteres wäre sinnvoll, ist aber - wie von Minderbinder korrekt ausgeführt - bislang immer am Einspruch von RK-Kritikern gescheitert. Ganz so unklar finde ich die Klammer auch nicht - wenn man sie eindeutiger bspw durch die Benennung von Handelsvertretern, Franchisenehmern, mobilen Verkaufseinheiten und dergl ersetzen täte, fände ich es gut. Wird aber nicht funktionieren und die Arbeit mit einem MB wird sich keiner machen wollen ... --Wistula 18:11, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Also ich kenne keinen Artikel über solche "Kette", der wegen dem Klammerinhalt als Begründung gelöscht wurde. Denn der ist eben so vage, daß man sich immer fragt, was nun gemeint ist. Ich betrachte übrigens einen einzelnen Versicherungsvertreter nicht als Filiale, wäre also auch bissl konstruiert. Den Austausch von Handelsniederlassung gegen Handelsvertreter halte ich für einen guten, schnell umsetzbaren Vorschlag, der etliche Probleme löst. Das mit dem Franchise sehe ich (wie andere) anders. Dazu gabs auch schon häufiger Diskussionen, die daran scheiterten, daß mancher meint, daß solche Unternehmen generell nicht relevant sind, was ich für Unfug halte, und es nichtmal andeutungsweise eine Kompromissmöglichkeit gibt. Den eingerahmten Vorschlag von Minderbinder unterstütze ich übrigens als Alternative. Ich häng also auch nicht an der Zahl 20, sondern will nur eine Gleichbehandlung aller Gewerbezweige unter der 1000/100 Grenze.Oliver S.Y. 18:45, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der Klammerinhalt ist eine Klarstellung, und eine Streichung desselben wäre eine krasse Verweichlichung der RK. Dann könnte, wie oben schon gesagt, jede Imbissbude mit 20 Filialen plötzlich in die WP einziehen. Wenn dann wäre nur eine Umformulierung möglich... --Roterraecher !? 09:56, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Neuer Anlauf: 20-Filial-RK

Dann würde ich ganz einfach vorschlagen, die im Vorjahr im Portal Wirtschaft erarbeitete Version einzubauen, nur mit einer Senkung der Filialzahl von 50 auf 20. Der jetzige Passus in WP:RK#U ist schlecht definiert, wird ignoriert, und führt immer wieder zu nutzlosen Debatten in LD/LP und so zu einer uneinheitlichen LD-Entscheidungspraxis. Der jetzige Passus lautet:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

  • [...]
  • mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder
  • [...]

Der neue Passus könnte lauten:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

  • [...]
  • mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, oder
  • [...]

Durch den Verweis auf § 267 Absatz 2 HGB sind die sprichwörtlichen Würstchenbudenketten ausgeschlossen. Mittelgroße Kapitalgesellschaften müssen mindestens zwei der drei folgenden Merkmale erfüllen: 19,25 Mio. EUR Bilanzsumme, 38,5 Mio. EUR Umsatz oder 250 Arbeitnehmer. Das ist ein Rabatt von 60-75% bezüglich der sonstigen numerischen RK. Aber diese Zahlen sind eben nicht gegriffen. Und die Definitionen sind sauber. Handelsvertreter ist verlinkt, wie von Oliver vorgeschlagen. Und mit der konstant bleibenden Zahl von 20 Filialen sollten auch die Freunde einer liberalen Löschpraxis leben können. So wie es ist, taugt das Filial-RK nicht, und nützt wegen Widersprüchlichkeit und fehlender Definition keinem Benutzer, der für einen Unternehmensartikel gegen Löschen eintritt. Könnt Ihr mit diesem Kompromiss leben? --Minderbinder 18:07, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Meine Unterstützung für den Vorschlag haste Oliver S.Y. 19:28, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
dto. --Studmult 19:34, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
wenn ich das richtig verstehe, kommt die Solarium-Franchise-Kette mit 25 Franchisenehmern wg zu vermutender Nichterfüllung von zweien der Zusatzmerkmale nicht rein ? Dann fände ich die neue Regelung auch wünschenswert. --Wistula 19:39, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt, aber eben nicht mehr deswegen, weil jemand Solarien/Bäcker/Einzelhandel subjektiv für weniger wichtig hält als Steuerberater/Autoreperatur/Sicherheitsdienst.Oliver S.Y. 19:44, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das elegante an der Bindung an die Größenklasse der mittelgroßen Kapitalgesellschaft ist weiter, dass dadurch per Publizitätspflicht den Erfordernissen von WP:Q in Bezug auf die wirtschaftlichen Basisdaten Rechung getragen wird. --Minderbinder 23:29, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die Definition ist sauber. Der Nachweis fällt möglicherweise recht schwer und provoziert möglicherweise wieder Endlosdiskussionen. Da die Definition grundsätzlich besser ist, als der momentane Zustand, wäre immerhin schon mal die Hälfte des Problems unter Kontrolle. Yotwen 14:29, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Alles was genauer ist als die völlig ohne jede in zwar aufgeheizter Atmosphäre, aber dennoch mit wenig Diskussion entstandene momentane Regelung, finde ich gut. Eines der ärgerlichsten und unklarsten RK überhaupt - und lädt zur Inkonsistenz (und damit zu BNS) geradezu ein. Der Nachweis sollte denen, die Artikel über Unternehmen einbringen, die möglicherweise unter die Regel fallen, ohne ansonsten relevant zu sein, dann ja auch gelingen. Port(u*o)s 14:48, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Auch dafür. (Allerdings frage ich mich, ob man die hiermit dann zugrunde gelegte Definition einer *großen* (nicht mittleren, das hat Minderbinder wohl fehlinterpretiert/falsch dargestellt) Kapitalgesellschaft nach HGB nicht generell als Maßstab für WU-RK nutzen sollte, unabhängig von der Filialzahl). --HyDi Sag's mir! 13:32, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wie auch der Artikel Publizitätspflicht selbst auch zeigt, gilt das alles nur in D, denn eine Familien-AG oder eine GesmbH muss in Ö zumindest das alles nicht offenlegen und könnte trotzdem weit über den RK liegen. Ein weiterer Punkt, der gegen euren § 267 Absatz 2 HGB spricht, ist jener dass damit Personengesellschaften automatisch ausgeschlossen sind. ansonsten bin ich auch für eine Verringerung der Schwelle, da ein Unternehmen mit 50 Filialen in D nicht alle Städte erreicvhen kann, stünde bei uns bei jeder Milchkanne eine Filiale - somit ist das auch schwer vergleichbar. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:54, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@HyDi Das habe ich fehlinterpretiert, jetzt korrigiert. Danke für den Hinweis, § 267 HGB ist aber auch seltsam formuliert. Ich denke allerdings nicht, dass eine allgemeine Senkung der Unternehmens-RK von 100 auf 38,5 Mio. EUR für den Umsatz und von 1.000 auf 250 Arbeitnehmer konsensfähig wäre. Dazu kommt ja noch die Verknüpfung (zwei von drei Merkmalen mit dem Bilanzwert), das ist ein anderer Ansatz als die jetzt je für sich geltenden Hürden. Ich würde diese Frage aber ungern an die längst überfällige Präzisierung der Filial-RK hängen, als Junktim gar. --Minderbinder 13:56, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

...dass eine allgemeine Senkung der Unternehmens-RK von 100 auf 38,5 Mio. EUR für den Umsatz und von 1.000 auf 250 Arbeitnehmer konsensfähig wäre Auf keinen Fall. Ansonsten gehe ich mit dem (Erst-)Vorschlag konform. Der Tom 14:01, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Karl Auch in Deutschland gibt es Gesellschaftskonstruktionen, die nicht der Offenlegungspflicht unterliegen. Zum Beispiel kann man durch eine GmbH als Kommanditist und eine operative GmbH & Co. KG diese Dinge prima umgehen. Das ist aber ein allgemeines Problem bei Belegen. Wir akzeptieren ja nicht nur geprüfte Jahresabschlüsse, sondern auch andere glaubwürdige Quellen, z.B. Rankings wie die Lünendonk-Liste. Personengesellschaften sind überhaupt nicht ausgeschlossen, es geht einzig um das Erreichen von mind. zwei der drei Kriterien Umsatz, Bilanz, Mitarbeiter. Außerdem scheinst du überlesen zu haben, dass es – anders als im Vorjahr – nicht mehr um 50 Filialen geht. Es bleibt bei der Anzahl von 20 Filialen, aber jetzt mit einschließender und korrekter Definition. Was die relative Bedeutung von Unternehmen in größeren vs. kleineren Ländern betrifft, so ist das ein weites Feld. --Minderbinder 14:03, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vorschlag Rechtsform: Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich hab ne ganz andere Idee: Könnte man die "Bedeutung" einer Zweigniederlassung nicht daran bemessen, dass es sich um eine eigene Gesellschaft handelt? Das dürften die ganzen Supermarktbäckereifilialen ja wohl nicht sein, oder? Anonymisiertes Beispiel: Die Meier GmbH aus Deutschland hat 20 Zweigniederlassungen in anderen Ländern, eine davon wäre Meier France SARL in Paris. Diese Niederlassungen würden zählen. Meier France betreibt aber weitere Vertriebsbüros (bei dem gemeinten Unternehmen heißen die übrigens wirklich so), sagen wir mal Frankreich-Nord, -Süd, -Ost und -West. Die würden dann nicht zählen. Versteht ihr, was ich meine und was haltet ihr davon? --88.70.79.0 14:16, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich verstehe, was du meinst. Halte ich aber nicht für praktikabel und auch nicht für gerecht. Nicht praktikabel, weil ich schon die Löschdiskussionen vor mir sehe, in denen für mindestens 20 Standorte über Rechtsform und Nachweise gestritten wird. Nicht gerecht, weil die Aufteilung in mehrere Subunternehmen/Landesgesellschaften mehr mit Steuer und Zoll zu tun hat, als mit wirtschaftlicher Bedeutung. Und Supermarktbäckereifilialen sind prima, wenn sie denn groß genug sind. --Minderbinder 14:21, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Auch Kamps war mal eine kleine SMBF, sollen die niemals relevant sein, oder nicht dann doch lieber aber einer Anzahl x, sowie den Kriterien wie zB. Tankstellen? "Zweigniederlassungen" waren in der Diskussion eigentlich nie ein wirkliches Problem, da dieser Begriff klar in einem Artikel definiert wird. Bislang sind die RK ja international, wer will sich dort durch den Jungle des Gesellschaftsrechtes kämpfen? Schon in Deutschland stellt sich die Frage nach UG, Ltd. oder S.A.R.L. - allein aus der Rechtsform als jur. Person lässt sich überhaupt nichts für die Bedeutung ableiten. Aber so wie Du das Problem anpackst, sollte man solche Zweigniederlassung vieleicht im Rahmen des Problems Franchise genauer definieren. Denn über die Eigentumsverhältnisse von Zweigniederlassungen macht sich niemand Gedanken, während Franchise für manchem schon als Begriff ausreicht, um einen Löschantrag zu befürworten.Oliver S.Y. 14:49, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

(nach BK) Stark dagegen. Wenn mich nicht alles täuscht, ist der vorliegende Vorschlag fast identisch mit dem im September 2009 diskutierten und mehrheitlich abgelehnten Vorschlag: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jun#Konkreter Vorschlag zur Änderung der RK Wirtschaftsunternehmen im Punkt „20 Filialen“. Zur Vermeidung von Wiederholungen verweise ich darauf (obwohl ich schon sehe, dass nun nicht mehr die Anhebung auf 50 Filialen enthalten ist). Insbesondere werden durch den Hinweis auf §267 HGB zusätzliche Kriterien und damit Hürden aufgebaut, die diesem Kritierium fremd sind. Auch die Darstellung der OECD ist ebenfalls nicht OMA-tauglich und nicht trennscharf. --Joe-Tomato 15:15, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wäre ja auch ein Wunder gewesen, wenn hier mal eine Verbesserung durchgezogen werden hätte können. Es wird wie immer wohl beim alten Krampf bleiben --Wistula 15:29, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Joe-Tomato OK, also eine Senkung des Vorschlags von 50 Filialen auf 20 Filialen ist fast identisch? Ich wiederhole mich: die jetzigen Filial-RK sind Murks, werden folglich in LD-Entscheidungen ignoriert und nützen auch Benutzern nichts, die gerne mehr Unternehmensartikel behalten wollen. Und was heißt "die diesem Kriterium fremd sind"? Kennst du das Kriterium persönlich, und jetzt fühlt es sich entfremdet? Es handelt sich um einen Kompromiss. Das Wesen des Kompromisses ist es, dass einem nicht alle Teile gleich passen. Mir passen die 20 Filialen nicht. Zu wenig, zu willkürlich. Aber was solls, andere hängen dran. Vielleicht solltest du auch mal über deinen Schatten springen. Der Verweis auf § 267 HGB hat positive Folgen per WP:Q, es handelt sich nicht um willkürliche Zahlen, und die Nagelstudios und Imbissbuden, die davon ausgeschlossen werden, haben jetzt schon keine Chance in den LD. Es ändert sich dadurch in der Entscheidungspraxis praktisch nichts, aber der ewige Streit um Ladengeschäfte hört auf. Der Verweis auf die OECD-Definition ist nicht deutschlandlastig und er ist präzise. Für OMA-Freunde ist in Klammern eine Umschreibung. Ich denke, man kann es hier nie jedem recht machen. Insofern sehe ich bis jetzt praktisch einen Konsens zur Umsetzung des Vorschlages. --Minderbinder 15:33, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Minderbinder: Vor etwa einem Jahr wurde ein sehr ähnlicher Vorschlag lange diskutiert und abgestimmt. Es haperte damals auch an den Kriterien HGB und OECD. Und in diesen Punkten ist der vorliegende Vorschlag unverändert. Den Konsens nach drei Tagen sehe ich so noch nicht (s. Benutzer Karl Gruber).
Ein Unternehmen mit 20 "Filialen" würde zusätzlich zwei der Kriterien gem. § 287 Abs. 2 HGB erfüllen müssen. Wohlgemerkt: Bislang hieß das Kriterium schlicht: "muss mehr als 20 Filialen haben". Nun heißt es:
  • "muss mehr als 20 Filialen haben und so groß sein, wie eine große Kapitalgesellschaft und deshalb zwei der Kriterien einer großen Kapitalgesellschaft erfüllen: Umsatz / Bilanzsumme / Mitarbeiterzahl"
Es sind also pro Firma künftig drei Zahlen nachzuweisen (Zahl Betriebsstätten, sowie zwei von Umsatz, Bilanzsumme, MA-Zahl) und nicht mehr nur eine Zahl. Diese Merkmale wollen im Rahmen einer LD bzw. in den Artikeln erstmal belegt werden. Das legt die Latte wesentlich höher, aus meiner Sicht zu hoch.
Und da hier zusätzlich die Merkmale einer großen Kapitalgesellschaft angelegt werden, ist diese Zusatzanforderung dem Kriterium 20 Filialen fremd. Denn quantitative Kriterien gibt es schon.
Bei vielen Firmen wird der Nachweis schwierig werden, da der Bundesanzeiger noch nicht für jede Firma alle Daten offenlegt (s. z.B. Personengesellschaften, verschachtelte Kommanditgesellschaften).
Im Ergebnis halte ich die Änderungen im Bezug auf die OECD und die Erläuterungen in dem Klammerzusatz für tragbar. Nur die zusätzliche Hürde, bei diesem Kriterium nunmehr nur noch große Kapitalgesellschaften zu akzeptieren, halte ich für zu hoch. --Joe-Tomato 18:38, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich halte die Ausarbeitung von Minderbinder für eine deutliche Verbesserung. Faktisch sollte der Bezug zwischen 267 HGB und dem Betriebsstättenkriterium in aller Regel kein Problem darstellen. Gewisse theoretische Nachweisschwierigkeiten sehe ich im Bezug auf den tatsächlichen Status einer Betriebsstätte im Sinne des OECD-MA, auch diese Formalisierung sollte sich aber in der Praxis als unproblematisch erweisen, weil in den hier diskutierten Fällen regelmäßig die "eindeutigen" Betriebsstättenfälle (Kundenkontakt, Auftreten nach außen, "Sichtbarkeit" im weitesten Sinne) vorherrschen dürften.
Im Ergebnis daher Pro -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:23, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Minderbinders Vorschlag ist eine saubere Operationalisierung der beiherigen Regelung und daher im Grundsatz begrüßenswert. Dennoch möchte ich eine Metafrage stellen: Wir haben "normale" Unternehmen. Einige Branchen sind hingegen bevorzugt: Zunächst Banken und Buslinien. Die sind immer relevant. Dann Bierbrauereien. Deren Produkte schmecken gut. Dann Fahrrad- und Handy-Hersteller. Die haben eine große Lobby. Und nun Einzelhändler. Deren RK wird um 60 % gegenüber "normalen" Unternehmen gesenkt. Wenn wir Metabegründungen hätten, warum einzelne Branchen bevorzugt werden, könnte man das systematisieren. So verstehe ich die Bevorzugung einzelner Branchen nicht.Karsten11 22:39, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dann spiel ich auch dabei den Konterpart - es ist keine Bevorzugung des Einzelhandels, sondern eine Aufhebung der Benachteiligung, die durch die 1000/100 für einen gesamten Wirtschaftszweig besteht. Es ist nunmal Realität, daß der Einzelhandel und der Dienstleistungssektor typisch für Mittelständische und kleinere Unternehmen ist. Durch das Preisgefüge hat nunmal eine Großbääckerei weniger Umsatz als ein Stahlwerk, ohne das dies nach Außen eine nachweisbar größere Bedeutung hat. Die Ziele der Wikipedia sind doch die, daß einerseits kein Firmenverzeichnis erstellt werden soll, anderseits aber die bedeutensten Firmen eines Marktsegments beschrieben werden. Ich war skeptisch, aber beim Beispiel Systemgastronomie hat sich gezeigt, daß die genannten Kriterien sehr gut geeignet sind, die Spreu vom Weizen zu trennen. Was die Bierbrauereien angeht (an denen ich ja mit beteiligt war), dort geht es um ein Lieblingskind vieler Benutzer, die gerne ihre Stammmarke als Kulturgut sehen, und die Hersteller nicht als profane Wirtschaftsunternehmen, aber auch diese RK beinhalten eine nachvollziehbare Unterscheidung anhand fester Kriterien. Mehr kann hier nicht erreicht werden. Die Einführung dieser RK wird eher zum "Ausmisten" von Zweifelsfällen führen, nicht zu einer Flut vieler neuer Artikel. Aber es wird keine Pfui-LAs wie Deinen aktuellen mehr geben, der sich auf die Art des Unternehmens, und nicht die Fakten bezieht.Oliver S.Y. 22:54, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Karl Nochmal zum Thema kleinere Länder: Ich habe mal eine Auswertung des Artikelbestands über Unternehmen in Relation zum BIP (PPP) der jeweiligen Volkswirtschaft gemacht. Ergebnis: In Relation zum Anteil der jeweiligen Volkswirtschaft am globalen BIP (PPP) sind Unternehmensartikel aus Deutschland 11-fach überwichtet, aus Österreich 13-fach und aus der Schweiz 16-fach. (Alle Angaben gerundet.) Damit will ich nun nicht beklagen, dass es relativ zur Bedeutung der jeweiligen Volkswirtschaft nicht genug Artikel über indonesische oder mexikanische Unternehmen gibt. Wir sind ein Projekt von Freiwilligen. Eine Bevorzugung von Artikeln aus Deutschland gegenüber Artikeln aus Österreich und der Schweiz kann man aus dem Artikelbestand in Bezug auf die Größe der jeweiligen Volkswirtschaft schwerlich ableiten. Das nur am Rande, wenn es dazu Diskussionsbedarf gibt, lade ich auf meine Seite ein, da es hier primär um die RK geht. --Minderbinder 10:14, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

  • Anundfürsich, halte ich den Vorschlag duchaus für brauchbar. Allerdings haben wir bei dieser Formulierung wieder mal das Deutschlandbezogen-Problem. Weil es diese Definizion nun mal nur in Deutschland gibt. Wobei die Formulierung .. im Sinne .. das Problem entschärft und ins rechte Licht rückt.--Bobo11 18:12, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Bobo11 Das mit der Deutschlandbzogenheit stimmt nicht. Wir haben im Portal Wirtschaft vor einem Jahr diese Definition gewählt, weil sie flexibler als eine feste Zahl ist, und offenlegt, woher die Größenklasse kommt. In Österreich sind die Zahlen ganz genauso: 19,25 Mio. EUR Bilanzsumme, 38,5 Mio. EUR Umsatz oder 250 Arbeitnehmer gemäß § 221 UGB. Man könnte also auch das österreichische Gesetz zitieren. Praktisch gesprochen stammen aber mehr als die Hälfte der Löschkandidaten im Unternehmensbereich aus Deutschland. Dann kann man auch gleich die einschlägige Definition verlinken. Die Zahlen gelten so oder so für Unternehmen aus aller Herren Länder. --Minderbinder 18:22, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Analyse zu WP:RK#U und Filial-RK

Ich habe eine Analyse der Löschdiskussionen im Monat Mai 2010 durchgeführt. Hier ein paar Ergebnisse, die für die Diskussion über WP:RK#U und das Filial-Kriterium anwendbar sind, thesenartig zusammengefasst:

  1. Die WP:RK#U sind wichtig für die Löschdiskussionen. Im Jahr werden ca. tausend LK zu Unternehmensartikeln per WP:RK#U diskutiert und entschieden. Das sind knapp 7% aller Löschkandidaten.
  2. Das Filialkriterium aus WP:RK#U wird fast nicht verwendet. In der Stichprobe befanden sich 84 Löschkandidaten, die nach WP:RK#U diskutiert und entschieden wurden. Davon wurden nur in zwei Löschdiskussionen die Anzahl der Filialen/Niederlassungen etc. überhaupt angesprochen. In beiden Fällen war dies aber nicht entscheidungsrelevant.
  3. Artikel über Unternehmen ohne spezielle RK werden öfter gelöscht als andere Artikel. Die Löschquote bei Unternehmensartikeln, die per WP:RK#U diskutiert und entschieden wurden – also Unternehmen, aber nicht Verlage, Brauereien, Architekturbüros etc. – liegt bei ca. 75%. Die durchschnittliche Löschquote in den LD für alle Artikel liegt bei ca. 65%.

Was bedeutet das für unsere Diskussion? Das können wir diskutieren. Jedenfalls kann ich nach dieser Analyse auch mit dem Status Quo ganz gut leben. Das Filial-RK wird zu selten angewendet, als dass man darüber viel Energie verbraten sollte. Wenn alles so bleib, wie es ist, werden die Nagelstudioketten weiterhin gelöscht. Mit ein wenig mehr Streit, nun gut. Also, was solls. --Minderbinder 17:21, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Danke Minderbinder, für deien nachforschungen, aber die meisten Unternehmesartikel die gelöscht wurden, hätte auch mit der Begrundung kein Artikel oder Werbung usw. gelöscht werden können, udn häten gar nicht die Begründung keine Relevanz ersichtlich gebraucht. Schlkichtweg weil die allernotwendigsten Angaben und Darstellung fehlte wiso wir diesen "Artikel" behalten solten. Kurz um, all diese Fälle wären auch bei andern Kriterien bei den LA's gelandet. Nur sind halt viele Fälle einfacher mit der Relefanzkeule zu erledigen, als mit der Quallitätskeule (das solte bei diser Diskusion nicht vergessen werden).--Bobo11 17:45, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Bobo11, ein wichtiger Punkt. Das würde ich aber so pauschal nicht so ganz unterschreiben, bzw. man müsste "die meisten" quantifizieren. Natürlich ist viel Schrott dabei, aber viel Schrott wird von den „LD-Rettern“ deshalb nicht ausgebaut, weil die RK trotz Ausbau nicht greifen würden. Anway, ich wollte keine Grundsatzdiskussion, sondern nur deutlich machen, dass die Filial-RK nur sehr selten angewendet werden. --Minderbinder 17:53, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@MB - Das eine Problem mit der "Handelsvertretung" ist ja bereits gelöst, das andere bleibt das Verkaufsbüro. Die simpelste Lösung war von Beginn der Diskussion für mich die klare Definition dieses Begriffes, und eine Klarstellung, ob es sich nun auf alle 3 Begriffe (meine Interpretation), oder nur Filialen bezieht. Das ein RK selten angewendet wird, sagt ja nichts über dessen Qualität aus. Der Ausgangspunkt war ja gerade die Kritik an meiner LAE. Nun betrachte ich die Motorrad-Ecke mit ihren 27 Filialen nicht als Gallionsfigur des Einzelhandels, aber es ist in der Außenwahrnehmung keine Klitsche, sondern erfüllt den Buchstaben nach die bisherigen RK. Wäre diese Auffassung in der LP so bestätigt worden, alles gut, so besteht aber zumindest für mich die Notwendigkeit einer Klärung. Was mich aber hier öfters wie in diesem Fall aufregt, irgendwann wurden mal schnell RK von kleinen Gruppen verfasst, die damals wie heute keinesfalls die unbestimmte Mehrheitsmeinung repräsentierten, und nun reicht es, wenn hier 2,3 Mann gegen vernünftige Vorschläge argumentieren, um den Status Quo gegenüber einer Mehrheit der Diskutanten zu verteidigen, und jede Änderung totzudiskutieren. Kann ja nicht jedes Mal ein Meinungsbild über sowas gestartet werden, das keine entsprechende Grundlage hat.Oliver S.Y. 17:57, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Oliver, nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte mit diesem Post nicht die Flinte ins Korn werfen, nur ein wenig die Luft aus der Bedeutung lassen. Bisher haben eine ganze Reihe von Benutzern dem Vorschlag zugestimmt (so etwa 10, ich will das jetzt nicht so Meinungsbild-mäßig auszählen), und zwei Benutzer haben Bedenken angemeldet. Wenn das im Verhältnis so bleibt, dann setze ich den Vorschlag in ein paar Tagen ein. --Minderbinder 18:02, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Dann ist ja gut, wir sind so selten einer Meinung, daß es echt schade wäre ^^.Oliver S.Y. 18:07, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich hab dich (Minderbinder) schon richtig verstanden. Nur wolte ich eben auf das Grundproblem von Unternehmens-Artikel hinweisen. Nämlich deren fehlende Qualität, was durchaus solche Nachforschungs-Resultate verfälschen könnten. Ein ordetliches Unternehmen mit 20 Standorten (egal wie man die jetzt nennt), die durchaus als eigenständiges Unternehmen betrieben werden könnten, wird nicht um den Faktor 10 unterhalb der Relevanzhürde einschlagen. Sondern wird zumindest eine nicht allzutiefe dreistellige Mitarbeiterzahl haben. Die oben genannte deutsche Art. 5 OECD-MA DBA Vorschlag, ist nun mal wieder eien übliches Problem des Deutschland Bezogen der RK. Obwohl ich dem Vorschlag durchaus positives abgewinnen kann, denn zumindest die Devinition ist klar. -- Bobo11 18:07, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn Du die deutschlandlastigkeit dieser Zahlen kritisierst, welche Begründung gibt es für die 1000 Mitarbeiter, 100 Mill. Umsatz, außer das es sich um schöne runde Summen handelt? Gibt es in der int. Wirtschaftslehre Kennzahlen zur Beurteilung von Unternehmen, und wenn ja, welche?Oliver S.Y. 18:41, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Auszeichnungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche Auszeichnungen machen eine Person relevant? Ich habe dazu nur bei Schriftstellern und Schauspielern etwas gefunden. diese Frage wurde damit aber nicht beantwortet.--Rita2008 18:20, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Um mal eine Diskussion anzuregen: Ich denke Auszeichnungen von internationalen Institutionen und staatliche Auszeichnungen auf jeden Fall, oder? --stfn 18:24, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
jede staatliche Auszeichnung? Glaub ich nicht: [3] Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:26, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Guter Punkt! Gibts bei staatlichen Auszeichnungen vielleicht Kategorien? In Deutschland vielleicht, aber international gesehen? --stfn 18:55, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Selbst das Bundesverdienstkreuz gilt (zu Recht) nur als "Anhaltspunkt" und macht allein nicht relevant. Übrigens ist das ziemlich müßig, da Personen ja typischerweise dann relevante Auszeichnungen erhalten, wenn sie politisch, kulturell, militärisch etc. Relevantes geleistet haben. --Logo 19:01, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn ich die Diskussionen richtig einschätze, wird zwischen dem DACH-Raum und dem Weltrest unterschieden. Pauschal sind nur die höchsten nationalen Auszeichnungen relevanzstiftend. Ansonsten für mich immer das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ein gutes Beispiel, in welchen Zahlen man sich bewegt. Also die Anzahl der jährlich Geehrten sollte überschaubar sein, 7000 in 6 Jahren ergibt einen Wert unter 2000, bei mehrstufigen Ehrungen. Denn auch wenn die RK eigentlich eindeutig sind, werden auch Träger des Bundesverdienstkreuzes hier gnadenlos gelöscht, wenn sie nichts weiter aufregendes getan haben, als zu leben - siehe die diversen geehrten Ehrenamtlichen, die hier verschwanden. Also es sollte auch da wohl eine höhere Stufe sein.Oliver S.Y. 19:05, 2. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Interessant ist auch die Frage, welche Auszeichnungen selbst (für einen Artikel über die betreffende Auszeichnung) relevant sind. Diesbezügliche RK gibt es bis jetzt nur für Literaturpreise. Ich habe mir daher bis jetzt damit beholfen, die RK für Literaturpreise auch für andere Auszeichnungen analog anzuwenden, aber wie wäre es damit, wenn wir sie gleich in allgemeine Auszeichnungs-RK umwandeln würden? Grosse Änderungen wären dafür nicht nötig. Aktuelle Fassung:

Ein Literaturpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

  • Der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im Kultursektor (Feuilletons überregionaler Zeitungen, Kultursendungen etc.).
  • Er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben.
  • Er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten literarischen Teilgebiet.
  • Er ist mehreren besonders renommierten Schriftstellern verliehen und von ihnen angenommen worden.

Vorschlag für eine allgemeinere Fassung:

Eine Auszeichnung (Preis bzw. Ehrung einer Person, Gruppe oder Organisation für herausragende Leistungen in einem bestimmten Bereich) gilt als relevant, wenn sie eine der folgenden Kriterien erfüllt:

  • Die Auszeichnung findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im jeweiligen Sektor - z.B. für Literaturpreise im Kultursektor (Feuilletons überregionaler Zeitungen, Kultursendungen etc.), für Medizinpreise medizinische Fachpublikationen.
  • Sie wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben.
  • Sie hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten Teilgebiet.
  • Sie ist mehreren Personen verliehen und von ihnen angenommen worden, die im betreffenden Bereich besonders renommiert sind, z.b. angesehene Schriftsteller, führende Mediziner oder Politiker in hohen Positionen.

Die Einschränkung "wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird" kann m.E. dabei entfallen, denn solche Preise erfüllen für gewöhnlich keines der genannten Kriterien, und wenn sie es ausnahmsweise doch einmal tun sollten, dann kann man sie durchaus als relevant ansehen, finde ich. Was meint ihr dazu? Gestumblindi 20:08, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

"Sie wird von ... bzw. Gemeinde vergeben" würde bedeuten, dass die Ehrung für 25 Jahre freiwilliger Gemeinde-Büchereidienst, verbunden mit einer entsprechenden Urkunde und einem netten Bericht im Lokalteil, relevant macht? bewusst provozierend ausgelegt, ausgehend von vielen Diskussionen in der LD Gleiches gilt für den Literaturpreis einer kleinen Gemeinde, die damit ihren Dorfschriftsteller wg. seiner jährlichen Laientheater ehren will. --Wangen 20:37, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nun, das steht ja so in den aktuellen, geltenden RK. Du findest also, dass man diesen Punkt ändern sollte? Einfach "bzw. Gemeinde" weglassen in der Hoffnung, dass zumindest Städte relevante Preise vergeben? Wirklich ein Problem scheint der Punkt bis jetzt ja nicht gewesen zu sein. Gestumblindi 20:47, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
In den derzeitigen RK steht, dass es schon das BVK sein sollte. Z.B. das Eiserne Kreuz wurde auch von einem Staat verliehen. Ist aber nach derzeitiger Regelung unterhalb jeder Relevanz. Das Entfallen von reinen Selbstpromotionpreisen dürfte übrigens auch unpassend sein.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:22, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Hm? Ich beziehe mich auf die derzeitigen RK für Literaturpreise, die ich oben zitiert habe (also nicht RK für Preisträger, sondern für Preise). Vom BVK (Bundesverdienstkreuz, nehme ich an?) steht da nichts. Gestumblindi 23:26, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Mich irritiert das sehr allgemein gehaltene "Auszeichnung" (Literaturpreis enthält schon bestimmte Präzisierung). RK sollen m.E. das Leben erleichtern, weshalb ich mich hier bewusst nicht auf offensichtliche Punkte konzentriere die selten Probleme schaffen sondern auf die "Randbereiche". Unsere Gemeinde/Stadt vergibt alljährlich Preise für den besten Abschlussschüler. Dies ist eine Auszeichnung der Gemeinde/Stadt, nicht der Schule, mit Urkunde, Unterschrift des Bürgermeisters, Siegel der Gemeinde, Präsent der Gemeinde usw. Nach dem wortlaut des Formulierungsvorschlags wären diese und ähnliche Auszeichnungen relevant. Damit hätte ich meine Probleme. --Wangen 12:00, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die allgemeine Fassung soll ja gerade dazu dienen, künftig auch Kriterien für Auszeichnungen aus anderen Bereichen als der Literatur zu haben. Wie wäre es damit: Aus Sie wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben wird: Sie wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.), von einem Staat oder Bundesland vergeben. Schliesslich handelt es sich um Einschlusskriterien, d.h. von einer Stadt oder einer Gemeinde vergebene Preise sind nicht zwingend irrelevant, wenn man sie da nicht mehr nennt, aber auch nicht automatisch relevant, womit deine Bedenken bezügl. Schülerpreisen etc. ausgeräumt sein sollten? Noch an Kriddl: "Das Entfallen von reinen Selbstpromotionpreisen dürfte übrigens auch unpassend sein" - man kann gerne wieder eine entsprechende Formulierung aufnehmen, ich halte diesen ausschliessenden Zusatz aber eigentlich für unnötig, denn ein "reiner Selbstpromotionspreis" dürfte üblicherweise keines der aufgezählten RK erfüllen, und wenn doch, dann ist er eben wohl doch relevant. Gestumblindi 20:27, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Find ich so besser, vor allem, da du ja Recht hast mit den Einschlusskriterien. --Wangen 20:30, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Gerade wegen des Einschlusscharakters ist Vorsicht angesagt. Es gibt durchaus von staatliche Auszeichnungen, die keine Relevanz generieren. Sei es irgendwelche Schützenschnüre bei der Bundeswehr (durchaus staatlich verliehen und Auszeichungen), Ehren- oder Siegerurkunden bei Sportfesten... --Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:54, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Fluggesellschaften

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren93 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fluggesellschaften sind nach derzeitigen RK automatisch relevant, wenn sie einen ICAO-Code haben. Das führt dann dazu, dass so ein Laden wie AirExplore mit einem einzigen Flugzeug, das für Einzelflüge gechartert werden kann, automatisch relevant ist. Das steht im krassen Gegensatz zu den übrigen Unternehmens-RK. Ein Unternehmen wie AirExplore hat weder eine besondere Bedeutung noch kann es in irgendeiner Hinsicht an die anderen Unternehmens-RK auch nur annähernd herankommen. Ich plädiere für eine Streichung der Sonderregelung - auch Fluggesellschaften sollen sich an die allgemeinen RK halten. --Roterraecher !? 10:00, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin für eine Beibehaltung der jetzigen RKs. Diese Sau haben wir nun schon öfter durchs Dorf getrieben. Hast du eingenlich eine Vorstellung davon was man für einen Aufwand treiben muß um ein AOC zu bekommen das muß auch die AirExplore erfüllen. Nach deiner Vorstellung wären diese Fluggesellschaften auch nicht relevant Blue Wings, Germania oder Hamburg International. Der Luftverkehr ist nun nicht mit einem Kiosk an der Ecke zu vergleichen. --Toen96 10:38, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Aber Busunternehmen sollen relevant bleiben? Oder habe ich dich falsch verstanden? --Toen96 10:50, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Service: hier sind die Säue die durchs Dorf getrieben wurden. [4], [5] und [6] Wie ich den alten Diskusionen ist das nur mal wieder ein Versuch deine Vorstellungen durchzusetzen. Bisher bist du ja gescheitert. --Toen96 10:57, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
danke für die nochmalige Verlinkung der alten Diskussionen, damit eben nochmal klar wird, dass der ICAO-Code sowieso ohne irgendeine Diskussion von irgendjemandem eingefügt wurde und zum anderen bereits vergleichbare Fälle aufgetreten sind, bei denen trotz ICAO-Code die Irrelevanz bestätigt wurde. Das RK ist in dieser Form unbrauchbar. --Roterraecher !? 11:13, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die RK sollen das wiederspiegeln, was bei Wikipedia von einer Mehrheit für relevant gehalten wird. Ich bezweifel stark, daß bei der Erstellung der RK an solches 1-Maschienen-Unternehmen gedacht wurde. Toen, wenn Du meinst, das diese Sau bekannt ist - wie und wo wurde über die Erstellung dieser RK diskutiert? Oder anders gefragt, auf welcher Basis wurde sie erstellt? Leider kommt hier in Diskussionen viel zu häufig heraus, daß gerade bei älteren RK diese in "Nebenzimmern" durch wenige Diskutanten aufgestellt wurden. Kann nicht im Interesse der Gemeinschaft sein, daß diese dann unbeeinflusst weiterbestehen, nur weil Diskussionen abgewürgt werden. Ich halte den ICAO-Code für eine sinnvolle, neutrale Größe, man sollte sie aber mit einem Zusatzkriterium koppeln. Zum Beispiel:

  • Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten, und:
  1. mind. 5 Flugzeuge besitzen, oder
  2. eine Kapazität von mind. 1000 Sitzplätzen verfügen, oder
  3. eine Kapazität von mind. 2.500m³ Frachtraum verfügen

Die Zahlen sind willkürlich gewählt, aber eine Maschiene mit 170 Plätzen, das ist nun wirklich lächerlich, deren Besitzergesellschaft pauschal für relevant zu halten, egal wie "schwer" man diesen Code bekommt.Oliver S.Y. 10:57, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

(BK)Beibehalten, alles was regulärer Linienverkehr anbietet gilt momentan als relevant. Ich seh keien Grund dies zu ändern. Denn gerade die frei Benützbarkeit gegen Entgelt, erzeugt eine breites Interesse an Informationen zum Anbieter. Und so frei wie das oft Behautet wird ist acuh die Luftfahrt nicht, denn auch heute noch ist das ein regulierter Markt, wenn auch heute die Regulierung über die Slots am Flughafen erfolgt. PS. Wenn ich aus juristischen Gründen eine 1 Flugzeug-Gesellschft günden muss, wird die dadurch nicht irrelevant. -- Bobo11 11:02, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt, aber das Beispielunternehmen bietet ja eben keinen "regulären" Linienverkehr an, sondern ist im Prizip ein kleines Charterunternehmen. Und die Slots bekommt wohl auch nicht "AirExplore", sondern wohl eher deren jeweiliger Kunde für den Flug, oder?Oliver S.Y. 11:04, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Status quo regulärer Linienverkehr und gut ist es. Ist doch ne klare Grenze, warum eine eigene willkürliche dazuerfinden? --Marcela 11:05, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Aber eben dieses Beispiel AirExplore bietet keinen regulären Linienverkehr an! Und dieser wird in den RK auch nicht genannt. Wenn regulärer Linienverkehr als Zusatzkriterium zum ICAO-Code eingefügt wird, bin ich damit völlig einverstanden. --Roterraecher !? 11:08, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Was macht ihr mit den Unternehmen die im Geschäftsreiseverkehr arbeiten oder den Lufttaxiunternehmen? Diese Unternehmen haben in der Regel kleine Flotten und bieten KEINE Linienflüge an. Haben aber auch ein AOC. --Toen96 11:14, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ralf, wenn dies bereits ein bewährter "Status Quo" ist, sollte der erst recht in die RK aufgenommen werden. Denn das Grundproblem scheint ja nur die bloße Einstufung zu sein, obwohl es offenbar nur indirekt darum ging. "Willkürlich" ist hier vieles, darum ja auch meine Frage nach der Entstehung dieses RKs, ob dies nicht erst recht so entstand. Toen - solche Unternehmen sind dann halt ggf. per Einzelfallentscheid zu bewerten. Angesichts der obrigen Diskussion halte ich den Schwerpunkt sowieso für schräg, das eine Bäckerkette nichtmal mit 50 Filialen relevant sein soll, aber ein Vermieter von 3 Kleinflugzeugen schon.Oliver S.Y. 11:16, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die Entstehung des RK ICAO-Code konnte auch in früheren Diskussionen nie erklärt werden. Das ist ja mit ein Grund, warum es sowieso in dieser Form hier eigentlich nichts zu suchen hat --Roterraecher !? 11:19, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Oliver. Die Slots bekommt AirExplore und nicht das Reisebüro die den Flieger mietet. --Toen96 11:22, 4. Jul. 2010 (CEST) P.S. noch eine Disk aus 2005 [7]Beantworten
Ich weiß zwar, daß es in den Anfangsjahren hier etwas unkonventioneller zuging, aber das da ist für mich keine Diskussion, da haben einfach nur 3 Benutzer ihre persönliche Meinung geäußert... Oliver S.Y. 11:26, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Oliver da sind wir auch wieder bei der nicht ausgestanden Disk zum Thema Filialien. --Toen96 11:27, 4. Jul. 2010 (CEST)P.S. Einzelfallentscheidung da ist doch wieder der Willkür Tür und Tor geöffnet.Beantworten
Warum nehmen wir nicht einfach alle Gesellschaften wie bisher, die den Code haben? Ist doch einfach. Und wenn da mal ne kleine dabei ist, na und? Machen wir uns auch keinen Pups ins Hemd. Meinetwegen alle Fluggesellschaften, die überhaupt existieren. Bei den Biologen ist doch auch jedes Vieh relevant. --Marcela 12:06, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Ralf du sprichts mir aus dem Herzen. Ich hätte es zwar anders ausgedrückt aber du triffst den Kern. Hier soll mal wieder Wissen vernichtet werden. --Toen96 12:11, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Naja, jede kleine Gesellschaft, die nichts weiter zu bieten hat, als dass sie einen einzigen Learjet vermietet müssen wir imho nicht aufnehmen. Aber kleine Unternehmen, die regelmäßig feste Linien fliegen, würde ich durchaus auch ohne Code aufnehmen. Luftverkehr Friesland Harle wäre für mich z.B. auch ohne Code relevant. --El Grafo (COM) 12:33, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sehe da keinen besonders großen Handlungsbedarf. Wir haben bislang recht wenige Fluggesellschaften ähnlich des hier angeführten Beispiels und es ist auch nicht zu befürchten, dass irgendwann eine Schul-/Feuerwehrmässige Welle über uns hereinbricht. Eine präzisere Definition ist eh praktisch unmöglich: Nehmen wir an, es wären 5 Flugzeuge - wäre AirExplore dann für dich auf einmal wieder OK, wenn sie neben ihrer Boeing noch 4 kleine Cessnas betreiben würden? Es ist möglich, dass über diese RK ab und zu eine Gesellschaft reinrutscht, die nicht zwingend in WP stehen müsste, aber genauso rutscht halt ab und zu ein Kioskbesitzer rein, der mal einen Einsatz in der 3. Liga hatte. Da müssen wir mit leben (und müssten wir auch bei komplizierteren RKs) und besonders krasse Fälle kann man immer noch per Einzelfallentscheid rauskegeln. Wenn dafür ein "in der Regel" o.ä. eingefügt werden muss - bitte schön. Aber mehr ist einfach nicht nötig. --Studmult 12:14, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Mit so einer Aussage machst du die RK überflüssig - es soll eben nicht da mal einer durchrutschen der nicht hierhin gehört. Die RK sollen dazu helfen, das zu vermeiden. --Roterraecher !? 12:50, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
ACK. Das ist endlich mal ein einfaches, eindeutiges Kriterium in den sonst oft viel zu komplizierten RKs. Da muss man jetzt nicht wieder mit irgendwelchen schwer anwendbaren Zusatzkriterien Verwirrung stiften. Ich denke, wenn die Internationale (!) Zivilluftfahrtorganisation oder die IATA ein Unternehmen für relevant genug hält, ihm einen Code zuzuweisen, sollte das für uns als Relevantnachweis vollkommen ausreichen. Da braucht es mMn nichtmal ein "in der Regel". --El Grafo (COM) 12:26, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Über IATA brauchen wir uns nicht zu streiten. Da aber bereits Fluggesellschaften mit 0 Flugzeugen einen ICAO-Code erhalten haben (welche dann auch glücklicherweise gelöscht wurden), ist der Code einfach nicht aussagekräftig. Daher muss ein Zusatz in die RK rein, welcher Art auch immer - die wirtschaftliche Relevanz muss gegeben sein. Das stellt sonst eine sehr krasse Ungleichbehandlung von Unternehmen aus unterschiedlichen Bereichen dar. Es bleibt die Frage ob eine Mengenangabe wie von Oliver vorgeschlagen Sinn macht, aber das stößt, wenn ich es richtig sehe, auf breitere Ablehnung. Eine Präzisierung ist dennoch notwendig. Es ist nicht einsichtig, warum ein willkürliches, ohne jede Diskussion eingeführtes Kriterium wie der ICAO-Code automatisch Relevanz erzeugen soll, wie es derzeit der Fall ist. Vorschlag: Fluggesellschaften mit IATA-Code sind relevant. Fluggesellschaften mit ICAO-Code sind relevant, wenn sie im Linienverkehr tätig sind; in allen anderen Fällen ist die wirtschaftliche Bedeutung ausschlaggebend. Mir ist bewusst dass der letzte Halbsatz schwammig formuliert ist, aber dann ist in solchen Fällen wie AirExplore eine Einzelfallentscheidung notwendig, und genau das ist ja das was wir brauchen: Keine automatische Relevanz durch ICAO-Code. Verbesserungsvorschläge werden gern angenommen ;) --Roterraecher !? 12:50, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dein Vorschlag taugt nichts. Er öffnet der Willkür Tür und Tor. Wir sollten vor sein das wir so einfache und klare Regeln haben. Wer will entscheiden was wirtschaftlich deutent ist? Du? Wirtschlich bedeuten für wenn? Für eine Stadt, eine Region ein Land? --Toen96 12:58, 4. Jul. 2010 (CEST)Kein Wissen vernichtenBeantworten
Derzeit ist der Willkür Tür und Tor geöffnet, weil alles mit dem Code rein kommt, völlig egal wie bedeutend. Und das ist nicht hinnehmbar. Hier geht es nicht um Wissensvernichtung, hier geht es darum, dass irrelevante Unternehmen in Wikipedia nichts zu suchen haben. Mach einen Gegenvorschlag und sage nicht einfach nur "Nö". Es ist belegt, dass bereits irrelevante Unternehmen mit ICAO-Code gelöscht worden sind und dass somit der ICAO-Code allein als Kriterium nicht ausreicht. --Roterraecher !? 13:02, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ebenen nicht. Die Gesellschaft die einen Code hat ist drin. Ganz ganz einfach und klar. Was ist so schwer dran zu begreiffen? Bevor ich mir als Unternehmen für Millonen von Dollar ein Flugzeug besorge MUSS ich sicher gehen das ich auch fliegen darf, Ergo erlage ich erst die Zulassung und besorge mir einen Code. Aber wie siehst ist ja nichts passiert, der Artikel wurde gelöscht. --Toen96 13:11, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Jo, Artikel gelöscht, aber genau das wäre ja nach den RK gar nicht möglich, weil der ICAO-Code automatisch Relevanz bedeutet. Tut es aber nicht, wie der beschriebene Fall ja beweist. Wir drehen uns im Kreis, denn wir reden aneinander vorbei. Nochmal: Ein ICAO-Code kann Relevanz erzeugen, aber keine automatische Relevanz. Bei AirExplore ist das ja eigentlich auch ziemlich eindeutig, das haben die Vorredner auch schon klar gesagt: Es entspricht nicht dem Gedanken der RK-Gestaltung. Die im übrigen willkürlich eingefügt wurden. --Roterraecher !? 13:18, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Also ich finde nicht per se, dass AirExplore nicht relevant ist. Die betreiben immerhin ein Gerät, dass neu gut und gerne 60 Millionen Dollar kostet. Selbst wenn es ihnen vermutlich nicht gehört, das ist keine Klitsche sondern, auch angesichts der Konkurrenz eine ernstzunehmende (slowakische) Fluggesellschaft. --Studmult 13:28, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nebenbei bemerkt, und um den Blickpunkt auch mal in eine andere Richtung zu rücken: Wann schaut denn Otto Normaluser in die Wikipedia und recherchiert über Fluggesellschaften? Ich denke:

  • Wenn Otto in den Urlaub fliegt und die Fluggesellschaft auf seinen Reiseunterlagen auftaucht (oder Spezialfall: Otto's Verwandschaft/Freunde/Kegelverein/...).
  • Wenn Otto etwas in den Medien über die Fluggesellschaft "erfährt".

Dr. Otto, der etwas recherchiert und dazu in dieses Lexikon schaut oder Otto der Luftfahrtbegeisterte, würde ich nicht als typischen Wikipedialeser bezeichnen; beiden Gruppen traue ich zu, auch außerhalb der Wikipedia Daten recherchieren und Quellen finden zu können. Insofern würde ich mir wünschen, dass die Relevanzkriterien diesen Blickpunkt irgenwo auch widerspiegeln. Mein Vorschlag wäre, die beiden Codes als Grundvoraussetzung festzulegen, und ansonsten mit oben beschriebenen Kriterien im Hintergrund vernünftig die Relevanz einzelner Artikel zu hinterfragen. Vielleicht würde es sich in diesem Zusammenhang auch anbieten, zwischen klassischen Fluggesellschaften und Lufttaxiunternehmen/Geschäftsreiseunternehmen zu unterscheiden. Nochwas nebenbei zum Thema "Schwammigkeit": Zitat: "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.". Damit sind RK doch per se schwammig, oder nicht? ;-) Just my 2 cent! --DCzoczek talk 13:24, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hört denn das Theater mit den bescheuerten Relevanzkriterien nie auf? Wem tut es weh, wenn jede Fluggesellschaft relevant ist? Wem schadet es, wenn sich der Leser in der Wikipedia über alle Fluggesellschaften informieren kann, wie er es ja auch mit allen Viechern, mit allen Dörfern, mit allen Bächen kann? Es gibt keinerlei Grund, da irgendwelche künstlichen selbstgestrickten Grenzen zu schaffen. --Marcela 15:15, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, du willst die RK am liebsten ganz abschaffen. Wir reden hier von privat wirtschaftenden Unternehmen. Wenn du Wikipedia zur Werbeplattform von Unternehmen verkommen lassen willst, dann nur zu. In allen anderen Fällen müssen wir dafür sorgen, dass Unternehmen nur dann einen Artikel erhalten, wenn sie auch tatsächlich in einer Enzyklopädie was zu suchen haben. Aber das ist eine Grundsatzdiskussion und hat hier nichts zu suchen, dein Kommentar war leider in keiner Weise hilfreich. Wir können gern auch den Satz zu den Fluggesellschaften streichen, wenn du RK nicht magst. Faktisch bedeutet das dann aber eine Verschärfung, weil Fluggesellschaften dann den allgemeinen RK für Unternehmen unterliegen. Wäre mir nur recht. --Roterraecher !? 15:42, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Und du willst am liebsten möglichst viele Unternehmen hier löschen. Nur wieso? Stört doch niemanden außer dir. Nicht jeder Artikel über kleine Unternehmen wird im Auftrag dieser als Werbung geschrieben. Das dürfte eher die Ausnahme sein. Und selbst wenn, na und? Auch Informationen zu kleinen Unternehmen sind relevant. Das ewige Festhalten an den RK ist einfach nur albern. Konnopke’s Imbiß wird das niemals schaffen und doch sind die ohne jede Frage relevant. Einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten und Kriterien vergessen. Die passen nämlich nicht überall. Typisch deutsch, alles in Normen und Uniformen quetschen. --Marcela 15:48, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Roterraecher. Ich verstehe dein Problem mit den RKs für Fluggesellschaft nicht. Du führst hier seit Jahren einen verbissen Kampf gegen sehr einfache Regeln. Warum sie UNNÖTIG verkomplizieren? Dann ist halt auch mal eine sehr kleine Fluggesellschaft relevant im Sinn der RKs. So what!!! Davon geht die Welt nicht unter. --Toen96 15:52, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Behalten. WP:BNS. Falls Dir langweilig ist, versuche doch die Unternehmens-RK erstmal nebenan durchzusetzen, danke. MfG, --R.Schuster 19:20, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Ich darf die Diskutantan an WP:WWNI Punkt 7.2 erinnern, der eigentlich Ausgangspunkt der RK war und ist:

  • "7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden."

"Kein allgemeines Firmenverzeichnis" bedeutet für mich eigentlich klipp und klar, daß es eben nicht gewollt ist, sämtliche Firmen eines Sektors wie diesen mit Artikeln zu beschreiben. Das hat nichts mit "unnötig" verkomplizieren zu tun, sondern der einfachen Schlussfolgerung der Basisregel. Denn über "enz. Bedeutung" hab ich hier so gut wie nichts gelesen. Allein die Verleihung eines Codes, deren Kriterien zumindest mir nicht nachvollziehbar mit der enz. Bedeutung verknüpft sind, kann nicht weiter Grundlage sein, da geben ich RR ausdrücklich Recht. Was ist das Problem, die offenbar unstrittigen Firmen im Linienverkehr auch als solche exakt zu bezeichnen? Und ich bezweifel stark, das die o.g. Beispielfirma wirklich das Flugzeug besitzt, sie verfügt lediglich darüber und zahlt die Raten an die Bank ab, bzw. hat es eh beim Hersteller geleast. Warum nun ausgerechnet bei dieser Firmensparte wirtschaftliche Basisdaten zur Beurteilung der enz. Relevanz abgelehnt werden, entgeht mir zwar, aber "Linienverkehr" halte ich schon für eine deutliche Verbesserung.Oliver S.Y. 19:26, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hier findest du dann auch die Reglarien für die Vergabe des eines Codes. --Toen96 19:56, 4. Jul. 2010 (CEST)P.S.Deiner Definition nach wäre diese Gesellschaft und diese ebenso wie diese nicht relevantBeantworten
Wenn die Regularien für die Vergabe es Codes dazu führen, dass Ein-Flugzeug-Charter-Gesellschaften in den Besitz einer solchen Nummer kommen, dann ist dieses Kriterium (alleine) offensichtlich nicht scharf genug, um daran automatisiert Relevanz abzulesen. Das ist kein Weltuntergang und muss auch nicht dazu führen, dass die ICAO-Nummer aus den RK herausfliegt. Stattdessen kann man nach dem Muster vieler anderer RK zusätzliche Bedingungen, wie etwa 5 Flugzeuge, oder Liniendienst, oder Mindest-Transportaufkommen, oder wasauchimmer ergänzen.---<)kmk(>- 21:10, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Versucht doch bitte einfach mal, die Regularien im Sinne der Benutzer hier auszulegen: Der Artikel in dem Fall ist sicherlich für den normalen Wikipedia-Nutzer im Moment irrelevant, also weg damit. Fluggesellschaften, wie groß sie auch immer sein mögen, die für einen normalen ratsuchenden Benutzer interessant sein könnten, sollten aber mMn nicht automatisch irrelevant sein, nur weil sie irgendein Kriterium nicht schaffen. Dies hier ist meiner Meinung nach ein Nachschlagewerk, dessen Sinn und Zweck es ist, neutrale Informationen dem Suchenden zur Verfügung zu stellen. Nur kurz bemerkt, um den Blickpunkt vor lauter Regeln nicht komplett aus den Augen zu verlieren... ;-) Gruß! --DCzoczek talk 21:26, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
DCzokzek, genau hier zeigt sich, dass du etwas missverstanden hast: Nur weil etwas nicht in den RK steht, ist es eben nicht atomatisch irrelevant. Ganz im Gegensatz dazu ist das, was in den RK genannt wird, automatisch relevant. Und eben darum dreht sich doch alles. Wie auch Vorredner schon gesagt haben: Wir wollen weder ein komplettes Firmenverzeichnis aller Fluggesellschaften, noch macht es Sinn, die Vergabe des ICAO-Codes zu automatischer Relevanz zu erheben.
Und deswegen ist es völlig kontraproduktive die RKs verschärfen zu wollen. In meinem Bekanntenkreis sind viele Leute die zuerst in WP suchen anstatt gleich zur allwissenden Müllhalde zu gehen. Das wegdamit ist Vernichtung von Wissen lieber DCzoczek --93.185.151.139 21:53, 4. Jul. 2010 (CEST)P.S.Das war, war noch nicht angemeldet nach Rechnerwechsel. --Toen96 21:55, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Um den von Roterraecher beschrieben Fall mit den 0 Flugzeugen auszuschließen könnte man eventuell die RKs dahingehend gestallten das man sagt Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten und den Flugbetrieb aufgenommen haben oder hatten. --Toen96 23:11, 4. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Lieber Toen96... ;-) Ich will die RK nicht abschaffen, das wäre auch mMn Wahnsinn. Ich plädiere aber weiterhin dafür, die RK vernünftig auszulegen und nicht jeglichen Sonderfall von vornherein darin zu behandeln. Im gegebenen Fall: Eine Fluggesellschaft, die einen Code hat und in irgendeiner Weise den Flugbetrieb aufgenommen hat, hat mMn die erste Hürde hier geschafft. Den weiteren Lebensweg des Artikels sollte man dann vernünftig angehen, nicht aufgrund irgendwelcher vorgeschriebener Regularien. Es gibt ja nicht umsonst die Allgemeinen Anhaltspunkte zur Relevanz. Wenn die RK für Fluggesellschaften erweitert werden müssen, dann wäre vielleicht der Punkt mit dem aktiven Flugbetrieb eine Überlegung wert. Ansonsten könnte man auch, wie ich schon oben schrieb, zwischen Fluggesellschaften und Lufttaxiunternehmen unterscheiden. Fluggesellschaften könnte man dann noch regelmäßigen Linien- oder Charterflugbetrieb in den RK mitgeben; Lufttaxiunternehmen vielleicht die Flüge pro Jahr. Jeweils zusätzlich zum aktiven Flugbetrieb... Just my 2 cent. --DCzoczek talk 00:55, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
DCzoczek Das du sie nicht abschaffen willst klar du willst sie verschräfen. Ich will nicht jeden Sonderfall regeln. In meinen Augen ist die AirExplore schon ein Sonderfall der hier geregelt werden soll. Das ganze war nur ein Vorschlag weil Roterraecher diesen Sonderfall geregelt haben wollten. Aber in den Fällen hat ja eine vernünftige Auslegung funktioniert und sie wurden gelöscht. Aber das soll ja in den Augen einger nicht sein, sondern sie hätten wohl am liebsten das man einen Antrag stellen muß um einen Artikel in die de:WP einzustellen. Man kann nicht für alle Fälle Regeln haben, dann stehen halt ein paar kleine Gesellschaft drin. Was habt ihr für ein Problem damit? Und Der Artikel in dem Fall ist sicherlich für den normalen Wikipedia-Nutzer im Moment irrelevant, also weg damit wie soll mann diesen Satz anders verstehen als Wissen zu vernichten. --Toen96 08:28, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Quetsch: Ich sehe, wir reden hier aneinander vorbei: Ich will nicht verschärfen, sondern belassen und ggfls. vernünftig auslegen (wie mehrfach geschrieben). Insofern sind wir auf einer Linie und ich verstehe die Aufregung nicht... ;-) --DCzoczek talk 09:58, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Mir scheint als wird hier krampfhaft eine Lösung auf der Suche nach einem Problem angestrebt. Wikipedia ist kein allgemeines Firmenverzeichnis, klar. Deswegen bekommt auch nicht jeder Flugzeugbesitzer einen Artikel, sondern nur der mit IATA-/ICAO-Code. Das ist hinreichend scharf und prächtigst geeignet einen Artikelwildwuchs zu verhindern, wie ein Blick in die Kategorie:Fluggesellschaft beweist.
Es besteht hier absolut kein Handlungsbedarf, auch nicht für irgendwelche Zusatzklauseln. Die RK für Fluggesellschaften sind eine Paradebeispiel für KISS, an dem sich andere RK orientieren sollten. Ich habe weiter oben schon auf den ausufernden Bandspam hingewiesen, seht Euch doch einmal die Kategorie:Deutsche Band an: 2483 Artikel, von denen geschätzte 2400 nicht den RK für WU entsprechen. Da besteht wirklich Handlungsbedarf, aber da traut sich offenbar niemand drüber. Stattdessen diskutieren wir kB-weise über eine einzelne Fluggesellschaft. Bitte stört wo anders! MfG, --R.Schuster 09:31, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Was sollen denn jetzt die Musikbands hier? Die haben rein gar nichts mit Wirtschaftsunternehmen zu tun und haben eigene (viel zu lasche, da stimme ich zu) RK. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. --Roterraecher !? 16:47, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
R.Schuster mein Reden. --Toen96 09:35, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Meins auch (siehe weiter oben). --DCzoczek talk 09:58, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
+1 --El Grafo (COM) 10:12, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe den Eindruck, dass hier versucht wird, jegliche Verschärfung von RK in Grund und Boden zu reden. Dabei geht es hier weder um eine krasse Verschärfung noch um eine weltbewegende Veränderung, wie ja auch oben schon festgestellt wurde. Es geht lediglich darum, einen Fehler in den RK zu beheben, da sich bereits in der Vergangenheit mehrfach gezeigt hat, dass ein ICAO-Code allein eben nicht automatisch Relevanz bedeutet. Somit sind die RK veränderungsbedüftig. Das ganze wäre auch in wenigen Zeilen erledigt, wenn man hier konstruktiv zusammenarbeiten würde statt nur Kontra zu geben, um ja nichts am Status quo zu ändern. Es ist doch unbestritten, dass bereits Fluggesellschaften gelöscht wurden wegen fehlender Relevanz, obwohl sie einen ICAO-Code hatten. Somit müssten wir uns eigentlich auch einig sein, dass die RK in der jetzigen Form falsch sind. Da das eine Veränderung bedeutet, gibt es sofort einen Aufstand, obwohl diese Änderung minimal wäre. *kopfschüttel* --Roterraecher !? 16:47, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Du könntest ja einen konstruktiven, brauchbaren konkreten Vorschlag machen... --Studmult 16:49, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Fluggesellschaften: Der Vorschlag von Toen96

Ich pack' Toen96s Vorschlag von weiter oben hier mal etwas prominenter in eine Box:

Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten und den Flugbetrieb aufgenommen haben oder hatten.

Das ist wohl in der Diskussion etwas untergegangen, halte ich aber für keine schlechte Idee. Meinungen? --El Grafo (COM) 17:21, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dafür gibt es aber keine Notwendigkeit. Warum noch ein Halbsatz, wenn die bestehende Formulierung offensichtlich ein einfaches und brauchbares Merkmal bereitstellt. Und an den Roten Rächer: WP:BNS. --h-stt !? 17:48, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich weiß, du hast dich schon immer quergestellt wenns um die Fluggesellschaften geht, aber leider ohne jegliches Argument, sondern nur mit der Aussage, das wäre unnötig. Ist in der Vergangenheit aber öfter belegt, dass eine Änderung notwendig ist. Also bitte Argumente statt einfach nur "will ich nicht". Es handelt sich nicht um BNS, wenn die RK offensichtlich fehlerhaft sind --Roterraecher !? 05:00, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Also bitte Argumente statt einfach nur "will ich nicht".Warum hälst du dich an anderer Stelle nicht selbst daran? Dort willst du auch keine Definitionen von amtlichen Instituten akzeptieren und all deine Argumente wurden widerlegt. -- Oceco 23:24, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Kein Notwendigkeit, denn wieviel Gesellschaften haben in den Vergangenheit eine Code bekommen, aber nie einen Flug durchgeführt? -- Bobo11 18:16, 5. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

In dieser Form macht es wirklich nur wenig Sinn, das würde nur diesen einen Einzelfall mit 0 Flugzeugen erledigen. Es geht aber auch um die vorhin schon erwähnte AirExplore und Unternehmen vergleichbarer Größe, die keinerlei wirtschaftliche Relevanz besitzen. Auch davon wurden in der Vergangenheit einzelne gelöscht. Gegenvorschlag:

Als relevant gelten Fluggesellschaften mit IATA-Code. Fluggesellschaften mit ICAO-Code sind relevant, wenn sie für die Infrastruktur oder die Wirtschaft einer Region oder eines Landes Bedeutung haben.

Das schließt klar solche Gesellschaften wie Luftverkehr Friesland Harle mit ein, schließt aber die AirExplore aus, weil sie nunmal weder wirtschaftlich noch für die Flugversorgung Bedeutung hat. Gesellschaften mit Linienverkehr sind automatisch relevant, weil sie die Flugversorgung sicherstellen. Alles andere (Lufttaxi) ist durch die Formulierung dann relevant, wenn sie der einzige Anbieter in einer Region sind oder eben eine ausreichende Größe haben, um auch wirtschaftlich relevant zu sein.--Roterraecher !? 04:57, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nein das geht garnicht das ist eine sehr krasse Verschärfung der RKs und ist in keinem Falle gewollt (höchsten von dir) --Toen96 05:10, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wir lassen alles so wie es ist. Dein Vorschlag ist ehrlich gesagt Müll. Wir lassen alles so wie es ist hat bisher gut geklappt. Die Ausreißer die es gab sind gelöscht worden. Und mit einer AirExplore kann ich leben. --Toen96 05:24, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Bobo11 Keine Ahnung wieviel das weltweit sind, wieviel haben es in die WP geschafft eine zwei? Mir ist es noch nicht untergekommen. --Toen96 05:30, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
ACK Toen96. Unbrauchbar, da unpräzise formuliert: Woran soll man denn die Bedeutung für Infrastruktur oder Wirtschaft festmachen? --El Grafo (COM) 10:17, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe den Eindruck, dass die Mehrheit hier keine Notwendigkeit sieht, die RK für Fluggesellschaften zu ändern. Liege ich mit diesem Eindruck richtig, oder kommt mir das nur so vor? (Abstimmen, damit endlich Ruhe ist?) --DCzoczek talk 07:53, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Den Eindruck habe ich auch, lasst uns das hier beenden. --El Grafo (COM) 10:17, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Mit dem Eindruck liegst du richtig. --Toen96 11:14, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Lol, das sind imemr nur die gleichen 5 Leute. Leider äußern sich hier keine anderen als die "Blockierer". Es ist zweifelsfrei belegt, dass das jetzige RK Müll ist, weil es so nicht anwendbar ist.
@Toen96: Nein, es ist keine "sehr krasse Verschärfung", denn es würden nur solche Gesellschaften wie AirExplore rausfliegen, weil sie eben bedeutungslos sind. Leute, ich habe den Eindruck dass ihr hier eine Auflistung aller vorhandenen Fluggesellschaften wünscht. Wir sind weder ein Gewerbeverzeichis noch haben wir den Anspruch, alle beliebigen Daten der Welt zu sammeln, sondern wir sind eine Enzyklopädie. Kein Fachlexikon. Kein Unternehmensverzeichnis. --Roterraecher !? 12:35, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das lustige ist, dass bei deinem Vorschlag AirExplore vermutlich drin bleiben würde, weil sie für die slowakische Infrastruktur bedeutsam genug sind. --Studmult 12:47, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn es "um die gleichen 5 Stimmen" geht: IATA- und/oder ICAO-Code = Relevanz. Finde ich gut, kann ich mit leben. Von "beliebige Daten" ist hier ja auch keine Rede. Wenn wir nicht auch gleichzeitig ein "Fachlexikon" wären, dürften wir pro Themengebiet nur vielleicht ein Dutzend Artikel haben und den Rest nur zusammenfassend erwähnen. --Gereon K. 12:49, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
(nach BK) +1 : IATA-/ICAO-Code und gut ist, sehe keinen Änderungsbedarf. Soviele Fluggesellschaften gibt es jetzt auch wieder nicht. Welche Fluggesellschaften mit Code wurden denn eigentlich wegen mangelnder Relevanz gelöscht?--Julez A. 13:11, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Siehe alte Diskussionen, es wurde eine Gesellschaft gelöscht mit 0 Flugzeugen und mehrere Gesellschaften mit einer geringen Zahl an Flugzeugen. Selber durchlesen. Dann kann man auch besser mitreden... --Roterraecher !? 14:28, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
(quetsch) Ich habe mir die Diskussionen durchaus durchgelesen, die einzigen beiden Fluggesellschaften, die meines Wissens wirklich gelöscht wurden, waren die Usedomer Fluggesellschaft (kein Code) und die Munich Airlines (keine Flugzeuge, Code unklar). "mehrere Gesellschaften mit einer geringen Zahl an Flugzeugen" (+Code), die gelöscht wurden, konnte ich nicht finden..... Selbst wenn die Munich Airline einen Code gehabt hätte, würde obiger (Ergänzungs-)Vorschlag von Toen96 vollkommen ausreichen.--Julez A. 17:56, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Roterraecher. Du bist doch hier derjenige mit einer Mission seit mehr als 3 Jahren versuchst du nun deine Vorstellungen hier durchzudrücken und bist immer wieder gescheitert. Definiere Region von einem Punkt wieviel km im Umkreis von diesem Punkt 10, 20, 100 oder doch 1000? Was wäre denn im Sinne deiner RKs eine Region? Dann definiere doch auch noch die wirtschaftlich Bedeutung. --Toen96 13:08, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Einmal werden konkrete Zahlen als Vorschlag benannt, das wird dann abgelehnt weil man keine konkreten Zahlen vorgeben soll. Dann wird versucht das zu umgehen, das wird dann wieder abgelehnt, weil man konkreter werden soll. Merkst du warum ich der Meinung bin, dass hier nur um des Blockierens willen alles abgeschmettert wird? Die Definition von Region ist nicht möglich, das gleiche hatten wir bei den RK für Unternehmen allgemein. Wirtschaftliche Bedeutung kann auch gern definiert werden über konkrete Zahlen, aber das hast du selber ja auch abgelehnt. Mach doch bitte mal selbst einen Vorschlag, der winzige Betriebe ausschließt. Vielelicht wärst du ja wenigstens mit der Forderung "mindestens 3 Flugzeuge" einverstanden, auch wenn ich dies als zu gering einstufe. Der Vorschlag von Oliver weiter oben ging in die richtige Richtung. --Roterraecher !? 14:28, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Julez Die Aussage stammt das hier Gesellschaften waren die zwar einen Code hatten aber 0 Flugzeuge stammt von Roterraecher. Wieviele rausfliegen würden weiß ich nicht das wir man dann an den Löschanträgen sehen.--Toen96 13:17, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Roterraecher Ich hatte obe einen Vorschlag gemacht auf den du nicht eingegangen bist. Da dir dieser Vorschlag anscheinden nicht weitreichend genug ist und wahrscheinlich nicht zur Löschung von deiner Meinung nach unwürdigen Artikel führen würde. Flugbetrieb setzt mindesten ein Flugzeug voraus, falls du von mir eine Zahl hören möchtest. --Toen96 15:53, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe bereits Stellung genommen zu deinem Vorschlag: Genauso wie alle anderen sehe ich keinen Sinn, denn es ändert sich dadurch nichts. Der eine Fall mit 0 Flugzeugen wäre damit ausgeschlossen worden, aber das ist nicht der einzige, der trotz bestehendem ICAO-Code gelöscht wurde - denn die Relevanz ergibt sich auch aus der Größe des Unternehmens. Und das war bei diversen Gesellschaften eben nicht gegeben, trotz vorhandenem Flugzeug und trotz ICAO-Code. Daher muss das RK schärfer formuliert werden. Mein Ziel ist es nicht, Unmengen an bestehenden Artikel rauszukegeln. Mein Ziel ist es klarzustellen, dass auch eine Fluggesellschaft eine Bedeutung haben muss, denn sonst ist es nicht enzyklopädisch. Ein Unternehmen, das ab und zu Charterflüge mit einem einzigen Flugzeug anbietet, hat in einer Enzyklopödie nichts verloren. Wie wärs mit einer Abänderung deines Vorschlags:

Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code haben. Fluggesellschaften mit ICAO-Code sind relevant, wenn sie einen Flugbetrieb aufgenommen haben oder hatten, der nicht nur aus unbedeutendem Charterverkehr besteht.

Jetzt wirst du dich vermutlich noch an dem Wort "unbedeutend" festhalten, und genau das muss eben noch definiert werden. Für Vorschläge bin ich offen. --Roterraecher !? 16:17, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Sorry, aber das ist etwa so sinnvoll wie

Als relevant gelten Sportler, die mindestens ein Spiel in einer Sportart absolviert haben, die nicht total langweilig ist

Ein Vorschlag, der für das alles entscheidene Kriterium nur einen nichtssagenden Platzhalter einfügt, kann unmöglich ernsthaft diskutiert werden. --Studmult 16:21, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
"Langweilige Sportart" ist wohl kaum vergleichbar, weil dies eine emotionale Komponente hat. Das hat "bedeutsam" wohl nicht. Du kannst gern einen Vorschlag machen, das Wort bedeutsam näher zu definieren, gern auch mit Zahlen. Ich habe von dir bisher immer nur "Nein" gehört, das ist leider keine konstruktive Kritik. --Roterraecher !? 21:37, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn sich eine vernünftige Definition für nicht unbedeutenden Charterverkehr finden würde, hätte ich da nicht unbedingt ein Problem mit. Ich fürchte nur, dass es schwierig bis unmöglich ist, das einerseits klar, kurz und eindeutig zu definieren aber andererseits Willkürlichkeiten zu vermeiden. Ich habe da jedenfalls spontan keine Idee parat. --El Grafo (COM) 17:34, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich überhaupt einen Grund, an der jetzigen Formulierung irgendwas zu ändern? --Marcela 17:46, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach nicht. Soweit ich hier noch durchblicke, will nur ein einzelner User schärfere RK, der Rest ist zufrieden wie es ist. *seufz* --DCzoczek talk 19:15, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Bitte nochmal die Diskussion verfolgen, diese Aussage ist falsch. Oliver und kmk haben sich ebenso dafür ausgesprochen, die Rk zu verändern. Außerdem geht es hier nicht darum, wer was will, sondern darum, dass die Vergangenheit mehrfach gezeigt hat, dass das RK ICAO-Code unbrauchbar ist. El Grafo, schön dass du dich zunächst mal mit dem Satz anfreunden kannst, denn dann können wir uns auch langsam fortbewegen. Hast du denn einen Vorschlag für eine weitergehende Definition von "bedeutend" im Sinne des Charterverkehrs? Oliver hatte weiter oben einen Vorschlag gemacht, der auf Protest stieß, weil er zu konkret wurde. "nicht unbedeutend" ist euch wiederum zu ungenau. Was wäre denn dann eurer Meinung nach geeignet, wenn ich weder konkrete Zahlen noch abstrakte Formulierungen verwenden kann? Die Zahl der Flugbewegungen könnte beispielsweise herangezogen werden, oder die Zahl der Passagiere, oder die Umsatzzahlen. Bitte bedenkt, dass für alle anderen Unternehmen ebenso konkrete Zahlenvorgaben gelten, warum sollte man hier wieder eine Extra-Wurst einrichten? --Roterraecher !? 21:37, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wie gesagt: Ich habe da keine Idee und ich wage zu bezweifeln, dass sich da ein vernünftiges Kriterium finden lässt. Selbst wenn man sich auf irgendwelche Zahlen einigen könnte, wie will man die nachweisen? --El Grafo (COM) 21:50, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Also die Zahl der Flugzeuge dürfte beweisbar sein, evtl. auch die Zahl der Passagiere? Die Zahl der geflogenen km? Fragen wir mal so: Gibt es eine Fluggesellschaft mit nur einem einzigen Flugzeug, die tatsächlich relevant ist für eine Enzyklopädie? --Roterraecher !? 22:27, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Klar, in einigen Entwicklungsländern hat selbst die staatliche Airline nur 1 Flugzeug, etwa Eritrean Airlines.... --Julez A. 23:34, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Womit du erneut bewiesen hast, dass du keine Ahnung von der Materie hast, also halt dich doch einfach raus. Rrprag 23:39, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Rrprag Wer bist du eigendlich um hier so einen Kommentar herauszuhauen bis jetzt hast du noch nichts zu der Disk beigetragen. Roterraecher dann viel Glück bei den Geschäftsreisegesellschaften, sie geben aus Prinzip keine Zahlen bekannt. Wie dir Julez A. geschrieben hat gibt es die und auch eine AirExplore ist relevant. Wie du richtig vermutet hast habe ich ein Problem mit deiner Formulierung. Weil sie der Willkür Tür und Tor öffnet. Der von dir angeführte Halbsatz der nicht nur aus unbedeutendem Charterverkehr besteht. ist überflüssig. --Toen96 23:59, 6. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Danke für die Verteidigung gegenüber Rrprag, er sollte seine Wortwahl mal ein wenig zügeln ;) Mir ist schon klar, dass die Zahlen vermutlich schwer zu erlangen sind. Du sagst jetzt einfach, eine AirExplore wäre relevant, aber das völlig ohne Begründung. Eine Gesellschaft dieser Größenordnung wäre bei Wikipedia in jeder anderen Branche bei weitem irrelevant, was rechtfertigt denn deiner Meinung nach die Relevanz dieses Unternehmens, das weder Linienverkehr betreibt noch irgendwelche sonstigen erkennbaren besonderen Merkmale aufweist? Die Flugbranche wird hier, ohne erkennbaren Grund, besonders bevorzugt behandelt gegenüber anderen Branchen. Das Beispiel von Julez ist unbrauchbar, weil es sich um eine staatliche Airline handelt und damit sowieso auch über die allgemeinen RK (Unternehmen mit Staatsautrag) relevant wäre. Daher nochmal, konkretisiert: Gibt es eine Fluggesellschaft mit nur einem einzigen Flugzeug, die nicht staatlich tätig ist, nicht im Linienverkehr fliegt und tatsächlich relevant ist für eine Enzyklopädie? Ich denke nicht. Die AirExplore ist ein Beispiel dafür - null besondere Bedeutung erkennbar. Der Kritikpunkt von dir, dass die Formulierung nicht genau genug ist, können wir gern durch konkrete Mindestangaben entgegenkommen, aber das willst du ja auch nicht?? Das Problem ist, dass du ja sowieso keine Kriterien haben möchtest, die die AirExplore rauskegeln würde - und da werden wir nie auf einen grünen Zweig kommen. Das Beispiel ist sowas von irrelevant, ich habe nach wie vor keinen Grund von dir gehört, warum sowas behalten werden soll? Was macht denn die enzyklopädische Bedeutung von Unternehmen dieses Kalibers aus? --Roterraecher !? 02:14, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Du bist der Idiot, der hier ne riesige Show abzieht und aus glasklaren Relevanzkriterien so einen Wischiwaschi-Scheiss wie "nicht nur aus unbedeutendem Charterverkehr besteht" machen will, weil du wohl irgendwo mit einem LA abgeblitzt bist und mit deiner offensichtlichen fachlichen Inkompetenz auf dem Gebiet glänzt, nicht ich. Und um den Müll zu verteidigen, versuchst du klar zu machen, dass ja sowieso alle Fluglinien noch immer relevant wären, die du jetzt schon als relevant erachtest, nur die, die du nicht als relevant erachtest, würden die RKs dann nicht mehr erfüllen. Geniale Diskussionsgrundlade. Rrprag 17:01, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Fluggesellschaften (IACO/IATA)

Das ist doch mal wieder arg lächerlich. Der ganze Aufwand nur um die eine Fluggesellschaft wegzubekommen. Dabei dann gleich mal den relevanteren Teil der RK umpflügen und den Unsinn noch wichtiger machen. Nicht verstanden? Kein Problem, red ich Klartext. Die IATA ist ein Branchenverband, der der Branche helfen will. Sicher ne tolle Sache, den Code zu bekommen scheint nicht sonderlich schwer zu sein. Das Branchenverbände Relevanz erzeugen ist anderswo nicht der Fall. Der ICAO-Code dagegen stammt nicht von einem Branchenverband und ist an Kriterien geknüpft, die offenbar nicht ganz ohne sind. Das der ICAO-Code klar relevant macht, vermag ich gut nachzuvollziehen. Was am inflationär vergebenen IATA-Code nun so wichtig ist, daß er automatische Relevanz erzeugt, vermag sich mir nicht zu erschließen. Das Problem geht Roterraecher leider gar nicht an, scheint ihm auch am Allerwertesten vorbei zu gehen - Hauptsache die RK lassen sich so umstricken, daß einen ganz bestimmte Fluggesellschaft rausfliegt. Das ist natürlich völlig absurd. Warum die Mitgliedschaft in einem Branchenverband (scheint für den Code ja ausreichend zu sein) automatisch relevant macht, das konnte bislang noch niemand begründen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:40, 7. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der IATA-Code ist völlig unstrittig. Erstens wurde er nicht willkürlich durch irgendjemanden ergänzt, sondern durch Diskussion festgelegt, zweitens haben eh nur wirtschaftliche bedeutende, international im Linienflugverkehr agierende und große Gesellschaften den IATA-Code. Im Gegensatz dazu wird der ICAO-Code völlig unabhängig von der Bedeutung der Gesellschaft vergeben, da er einfach zur Flugkontrolle verwendet wird. Das führt dann anscheinend dazu, dass eben auch Gesellschaften, die den Code beantragen und nicht mal ein Flugzeug haben, trotzdem diesen Code zugewiesen bekommen können. Und du hast meine Intention missverstanden: Es geht mir nicht darum, diese eine Flugggesellschaft wegzubekommen, das ist einfach Unfug und das hättest du durch komplettes Lesen der bisherigen Diskussion auch erkannt. Es geht mir darum, erstens die krasse Ungleichbehandlung zwischen Fluggesellschaften und anderen Wirtschaftszweigen ein wenig zu beheben, zweitens ein willkürlich, ohne Diskussion eingeführtes RK zu hinterfragen, drittens die fehlerhaften RK zu korrigieren, weil sie eben in der Vergangenheit des öfteren gezeigt haben, dass der ICAO-Code eben nicht automatische Relevanz erzeugen kann. Du behauptest, der IATA-Code würde inflationär vergeben? Das ist Unsinn, nur ein kleiner Teil der Gesellschaften hat einen IATA-Code. Der ICAO-Code dagegen scheint mir mehr oder weniger an jedes beantragende Unternehmen (solange es bestimmte Kriterien erfüllt) vergeben zu werden, ohne dass dies damit automatisch bedeutet, dass die Gesellschaft deswegen irgendeine enzyklopädische Relevanz besitzt. --Roterraecher !? 02:06, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Also was ist dann der Grund, von der bisherigen Regelung Abstand zu nehmen? Wenn damit irgendein Winzling Glück hat - ja, dann hadda eben Glück. In mittlerweile fast 1,1 Mio. Artikeln ist es doch scheißegal, ob da einer dabei ist, der halt nur drin is, weil er eines der sowieso total schiefen Kriterien erfüllt. --TheK? 05:57, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Es untergräbt die Geschäftsgrundlage der Relevanzkriterien, die da lautet: "Wenn diese Kriterien, erfüllt sind, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkkeit von Relevanz auszugehen". Wie war nochmal der Grund dafür, den Status Quo, bei dem klar irrelevante Fluggeselschaften ein RK erfüllen, beizubehalten? ---<)kmk(>- 07:03, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
KaiMartin Es gibt zur keine klar irrelevanten Fluggesellschaft, da sie den zur Zeit bestehenden RKs enrsprechen. Warum sollen ganz einfache und klare Regeln geändert und verkompliziert werden. Nur weil ein paar kleine durchrutschen. So what. Dann ist das halt so. Man kann nicht alle Eventualitäten planen und regeln. --Toen96 07:27, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Genauso ist es. Wem schadet es, wenn wir auch einen oder zwei Artikel zu Fluggesellschaften haben, die hier ein bis zwei Benutzer für irrelevant halten? Wir haben kein Platzproblem. --Marcela 07:33, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

RK Achitekten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Durch eine LP bin ich auf folgende Thematik gestossen: Ein RK-Hinweis für Architekten ist "Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Top100-Liste von baunetz.de". Es gibt jedoch verschiedene Listen: National (=Deutschland), Regionen (ebenfalls Deutschland), International und Ausland (sowie noch Gebäudetypen u.ä.). Die Rangfolge ergibt sich aus einer Punktebewertung. Platz 100 in Deutschland hat 16 Punkte; Platz 100 International hat 30 Punkte. Welche Liste ist nun gemeint (in den RK verlinkt ist die nationale Liste). Wie wird eine gleichberechtigte Behandlung ausländischer Büros (benötigen deutlich mehr Punkte als deutsche Büros um auf einer Top 100 Liste zu erscheinen) gewährleistet? -- 62.158.8.36 13:09, 7. Jul. 2010 (CEST)-- 62.158.30.236 11:47, 8. Jul. 2010 (CEST) von FZW hierher kopier -- 62.158.30.236 11:47, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dem Argument stimme ich zu. Die Ranglisten beruhen auf der Auswertung von internationalen Fachpublikationen und stellen daher wirklich einen guten Anhaltspunkt der Rezeption dar, andererseits aber ist die (deutsche) nationale Rangliste nicht ganz vergleichbar mit der internationalen Rangliste (auf der internationalen ist es schwerer, an Punkte zu kommen). Zwar können auf der deutschen Rangliste natürlich auch ausländische Büros auftauchen - wenn sie eben im Fokus bestimmter regional bezogener Auswertungskriteren stehen. Im Allgemeinen gibt es hier aber schon eine systematische Bevorzugung des (deutschen, aber auch deutschsprachigen) Blickwinkels. Ich würde vorschlagen, eine Punktzahl von etwa 10 Punkten auf der internationalen Rangliste zu fordern - was ungefähr mit 20 Punkten auf der nationalen Rangliste korreliert; dabei wären von der nationalen Rangliste noch etwa 70 statt 100 relevant; international wären dann ungefähr 500 Büros durch dieses Kriterium relevant. Ich denke, alle könnten sogar auch damit leben, die derzeitige Schwelle beizubehalten und dann auf die internationale Rangliste auszudehnen, denn über die nachgewiesenen Fachpublikationen (auf der das Ranking ja beruht) ist meiner Meinung nach in einer sorgfältigen Löschdebatte eh auch jedes der gegenwärtig zugelassenen Büros relevant; es wäre nur eben schön, wenn diese Relevanz jeweils auch dargestellt würde. Die heutigen Kritierien von Baunetz-Ranking national (die Top100 haben jeweils mehr als fünfzehn Punkte) würden wohl etwa mit sechs oder sieben Punkten international korrelieren (entsprechend 650 bis 800 Büos international). Gerade angesichts der von mir leider übersehenen Debatte um Gerner gerner plus würde ich eine solche Klarstellung sehr begrüßen, sie stellt die Architektenszene konsistenter dar und gibt - neben einem objektiven Kriterium der numerischen Publikationsauswertung – eben auch den konkreten Hinweis an die Hand, dass unabhängige Fachliteratur verschiedener Organe vorliegt. Port(u*o)s 13:26, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@Port(o*u)s, wie kommen die 15 Punkte zusammen? Udn was gerade so wichtig ist, und was du als Fachmann sicher beatworten kann, sind 15 Punkte ausreichend um als erwähneswert zu gelten. Bei den Köchen reicht ja ein Guide Michelin Stern (von max dreien). Es ist also die Frage ob die Punkte zurückhaltende vergeben werden oder infaltionär. Weil wenn ich seh der Siger im Natinalen Raking 117 Punkte aht frag ich mich schon wie die Punkte zustande kommen. Und ob die Schwelle mit 15 nicht bissel tief ist. Aber immerhin fällt die international Top 100 auf 30 Punkte (30 Punkte =94 Rang), was mich wiedeum optimistischer macht. Ansonsten sind solche Punkteliesten durchaus als RK Kritereium brauchbar, gerade wenn es um aktuelle/aktive Archidekten geht. Kurzum was muss ich als Archidekt gemacht ahebn, damit ich 15 Punkte kriege? --Bobo11 16:54, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
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