Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Nov

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Relevanzkriterien für Zeitschriften

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut Wikipedia:Relevanzkriterien#Zeitungen und Zeitschriften genügt die Mitgliedschaft in der Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern (IVW), um bei allen übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien Relevanz anzunehmen. Wie http://www.cpwissen.de/Print/items/ivw-ist-kein-qualitaetssiegel-mehr-fuer-die-kundenzeitschriften-branche.html cpwissen mitteilt, ist die IVW kein Qualitätssiegel mehr für die Kundenzeitschriften-Branche. Zitat: „Die IVW mag ihre Daseinsberechtigung für Tageszeitungen und die Publikumspresse durchaus haben, im Kundenzeitschriften-Segment sind ihre Angaben als Grundlage für eine Markteinschätzung unzureichend. Als Benchmark taugt sie nur noch sehr begrenzt bis gar nicht mehr." Die WP-RKs sollten entsprechend angepasst werden.--Partynia ∞ RM 15:14, 1. Nov. 2014 (CET)

Irgendwo ist es ja schon peinlich, wie du hier und zusätzlich im Kurier Werbung für deine Meinung machst. Auf dieser Ebene sehe ich kaum eine Chance für eine offene Diskussion. Marcus Cyron Reden 15:31, 1. Nov. 2014 (CET)
Der Eintrag wurde im Kurier gelöscht. Ein Doppeleintrag war nicht geplant. Im Übrigen ist das nicht meine Meinung, sondern die Wiedergabe einer seriösen Analyse, die hier zur Diskussion gestellt wird. Wo sonst? --Partynia ∞ RM 15:43, 1. Nov. 2014 (CET)

Natürlich ist IVW - wie viele andere - nur ein recht unvollkommenes Relevanzmerkmal, doch es erfüllt seinen Zweck ganz gut: die allerärgste Spreu vom auch nicht immer tollen Weizen zu trennen. Das heißt: Löschdiskussionen abzukürzen. Druckmedien, die die Vorgaben nicht erfüllen, werden von IVW übrigens als „passiv” gekennzeichnet. So bleiben z. B. von 17 IVW-Kundenzeitschriften für den Automobilbereich nur noch 5 aktive übrig. Im Drogeriebereich sind es nur noch 2 von sieben. Das sind dann die, die für uns als relevant gelten können. Was wir ändern sollten, weil es viel krasser ist: alle haupt- oder nebenberuflichen „Chefredakteure” dieser zum Teil doch journalistisch unbedeutsamen Zeitungen und Zeitschriften werden enzyklopädisch relevant („... Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift”). Das ist unhaltbar und das sollten wir vordringlich ändern. --Artmax (Diskussion) 14:26, 5. Nov. 2014 (CET)

IMDb-Eintrag bei Filmen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, in den Rk steht unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Filme, dass ein Film in der IMDb o. ä. eingetragen sein muss. Im konkreten Fall des Artikels Amber Eye und der zugehörigen LD verhärtet sich jedoch der Verdacht, dass ein solcher Eintrag sehr leicht angelegt werden kann, ohne dass dort Relevanzkriterien eingehalten werden müssten. Insofern möchte ich dieses Detail gern als Ausschlusskriterium, nicht aber als Einschlusskriterium verstanden wissen bzw. dieses zur Diskussion stellen. –ðuerýzo ?! SOS 22:13, 4. Nov. 2014 (CET)

Es gibt keine Ausschlusskriterien! Einzig Einschlusskritierien! Und wie sollte das auch aussehen? Ein Film der in der IMDb gelistet ist darf keinen Artikel haben? Unsinn. Und ja - für IMDb reicht die einmalige öffentliche Aufführung eines Werkes zur Aufnahme (dürfte selbst für die Aufnahme von mehreren 100 Filmen und Serien die Daten geliefert haben). Aber, es rutschen der IMDb noch eine Unmenge von Filmen durch. Eine Aufnahme kann somit nicht zwingend gefordert werden. IMDb hat in den RKs weder als Ein- noch als Ausschlusskriterium etwas zu suchen. Marcus Cyron Reden 22:18, 4. Nov. 2014 (CET)
Ich dachte, vielleicht als umgekehrtes Ausschlusskriterium, also Filme die keinen IMDb-Eintrag haben, sind nicht relevant, aber das macht auch keinen Sinn, wenn man den Eintrag schnell anlegen kann. Insofern gebe ich dir recht, dass der IMDb-Eintrag weder als Ausschluss- noch als Einschlusskriterium taugt. –ðuerýzo ?! SOS 07:48, 5. Nov. 2014 (CET)

Bitte die RK vollständig zitieren:

  • "Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), dem Allmovie.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein"

Es geht bei dem Passus um einen Qualifikator hinsichtlich der Überprüfbarkeit von Angaben. Nicht der Eintrag macht relevant, sondern der Schwerpunkt liegt bei den 4 Qualifikatoren davor, und die sind teilweise ähnlich weich. Im Übrigen gehts da für mich nicht um irgendwelche Produktionen aus USA/UK/DACH, sondern um Filme aus Indien, Sowjetunion oder dem Iran, welche ohne dieses Merkmal noch schwerer einzuschätzen sind. Genauso wie man unser Schwarmintelligenz traut, sollten wir das gegenüber diesen Datenbanken tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 5. Nov. 2014 (CET)

Ok, habs mal dazuformuliert, damit das klarer ist. –ðuerýzo ?! SOS 16:00, 7. Nov. 2014 (CET)

icelandreview.com

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, mal eine Frage an die aktuellen Hüter der Relevanzkriterien :) Müsste dieses [1] oder dieses [2] onlinemagazin mit einem LA wegen zu wenig Relevanz rechnen? Dann mach ich mich nämlich erst gar nicht daran... Gruss, --Oliver S. (Diskussion) 11:27, 8. Nov. 2014 (CET)

Hi Oliver. Für solche Fragen haben wir extra den Relevanzcheck. Lieben Gruß --EH (Diskussion) 11:33, 8. Nov. 2014 (CET)


ok, ok ich probiers mal da... Danke:))) --Oliver S. (Diskussion) 11:39, 8. Nov. 2014 (CET)

Autoren (z. B. Sachbücher)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich stelle mir gerade die Frage ob der Passus bei Autoren nicht deutlich besser durch Weglassung bei den berühmten Vier des "z.B." ausgedrückt wäre durch:

(Fach- oder populärwissenschaftliche Sachbücher)

Ist nur spontaner Einfall, kein Änderungsantrag. Alternativ schwebt mir auch vor:

(wissenschaftliche Fachbücher oder populärwissenschaftliche Sachbücher) --Emeritus (Diskussion) 02:26, 20. Nov. 2014 (CET)
Du hast "Fachbücher" mit Fachliteratur und nicht mit Fachverlag verlinkt - ich denke, aus gutem Grund. Nur dass damit auch gleich wieder der Kopf in den Sand gesteckt bzw. eine Auseinandersetzung vermieden wird, die mir eigentlich längst zwingend erschiene, sofern man in den RK für größere Klarheit sorgen will. Sei es im Sinne der Inklusionisten oder im Sinne einer enzyklopädischen Abgrenzung.
Welche Blüten dieses Aussitzen treiben kann, ist derzeit noch immer in dieser LP nachzulesen ... --FelaFrey (Diskussion) 16:51, 20. Nov. 2014 (CET)
Nur für den Fall, daß Nichtbeachtung irgendwann als Konsens ausgelegt wird: Ich vermag nicht zu erkennen, was die Änderung verbessern soll.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:41, 26. Nov. 2014 (CET)

RK fuer autoren: regulaerer verlag

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

gudn tach!
ich verstehe "regulaerer verlag" nicht. mir ist diese formulierung zu schwammig. was ist damit gemeint? -- seth 23:23, 19. Nov. 2014 (CET)

Hallo seth,
das folgt aus dem nächsten Satz: "Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind, werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn" - also sind genau das keine regulären Verlage, die automatisch relevant machen. War nach alt klarer, weil diese komplett ausgeschlossen waren und wurde dann wohl bei der Änderung der Autoren-RKs implizit vorausgesetzt. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:41, 19. Nov. 2014 (CET)
gudn tach!
ach so, verstehe. wenn man's weiss, macht's ploetzlich sinn. :-) dann stand ich vielleicht nur auf dem schlauch und vielleicht ist keine formulierungsaenderungaenderung noetig. -- seth 00:24, 20. Nov. 2014 (CET)
Unter "regulär" würde ich immer verstehen: Ein regulärer Wissenschaftsverlag verlegt wissenschaftliche Werke nach herkömmlichen Verlagskonventionen und hat dadurch und durch seine Autoren ein gewisses Renomée erworben; ein belletristischer Verlag verlegt Schöngeistiges nach herkömmlichen Verlagskonventionen und hat dadurch und durch seine Autoren ebenso ein gewisses Renomée erworben; ein Independant-Verlag verlegt herkömmlich und hat Renomée, egal wie; mein Kopiergerät (hat jeder) und meine Druckerpresse im Keller ist nichts Reguläres; jemand will Geld von mir (ist zwar auch regulär) für meine nächtlichen Geistesblitze, so ist das kein regulärer Verlag, zumal, wenn ich mich dann noch selbst darum kümmern muss. Ich würde die derzeitige Formulierung auch nicht (heute) ändern wollen. Na dann, gudn tach! :-) --Emeritus (Diskussion) 01:48, 20. Nov. 2014 (CET)
P.S. etwas Offtopic: Metainformation bieten mir die Bindestriche bei den ISBN, weshalb ich ja darauf immer so großen Wert lege. Steht vor der Prüfziffer nur eine -1- oder -12-, dann ist das nichts, eine -123- ist ein Welpe, Augen noch nicht offen; bei -12345- kannst Du immer auf einen regulären Verlag mit Tradition schließen. Deine Ausgangsfrage war, ob der Begriff regulär schon aussagt, was gemeint ist. Kann man sowas wirklich noch einfacher ausdrücken? --Emeritus (Diskussion) 02:05, 20. Nov. 2014 (CET)
gudn tach!
um klare faelle wie reputable verlage vs. kopiergeraet im hinterzimmer geht's mir nicht, sondern um die grenzfaelle. was ist z.b. mit (unwissenschaftlichen) sachbuechern in zwerg-verlagen oder den zahlreichen eso-verlagen? da ist der begriff "regulaer" nicht mehr sofort klar. ums etwas konkreter zu machen, nehme ich einfach mal als beispiel den koha-verlag. -- seth 13:15, 20. Nov. 2014 (CET)
Ein gelungen ausgewählter Fast-Grenzfall, seth, wenige Dutzend Veröffentlichungen bei der DNB. Ein Kleinstverlag, der mir, wenn ich mich entscheiden muss, als noch nicht regulärer Verlag erscheint und geringe Aussichten hat, ein solcher zu werden. Bitte um weitere Stellungnahmen. --Holmium (d) 13:43, 20. Nov. 2014 (CET)
Seth hat schon recht, dass die Formulierung interpretierbar ist. Meiner Meinung nach würden streng nach den RK auch Kleinverlage zählen, weil eben seit jeher nur jede Art von Bezahlverlagen ausgenommen war, was durch die letzte RK-Änderung nicht bewusst geändert wurde. In dieser LP sieht es aber z.B. Artmax deutlich anders. Seine Kriterien sind sicher sachlich angemessen, lassen aber bei der Bewertung, was ein regulärer Verlag ist, viel Spielraum für den abarbeitenden Admin. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:54, 20. Nov. 2014 (CET)
Jedoch geht s nicht um streng nach ..., also eine wörtliche Auslegung der RK, sondern um deren sinngemäße Auslegung. Nach dieser war auch gemeint, dass ein von mir selbst gegründeter Kleinverlag nicht den Kriterien entspricht: den gründe ich nämlich deswegen, weil kein bestehender regulärer Verlag meine Werke drucken möchte. Verlege ich dann mehrere Autoren und - am besten - auch noch ein breiteres Produktspektrum, wird mein Verlag zum regulären Verlag. Beim angeführten koha-Verlag ist das meines Erachtens nicht gegeben. --Holmium (d) 14:48, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich würde gerne diese Diskussion in den Fachbereich des Portals:Literatur auslagern und hier erst wieder herkommen, wenn es dort unter den Experten (denn die sind für die Durchleuchtung dieser Gemengelage notwendig) einen gewissen Konsens gibt. Ja? Grundsätzlich geht es doch darum, welchen kompetenten, privatwirtschaftlichen Fachleuten (Verlegern) wir vertrauen, für uns eine Entscheidung über ewige enzyklopädische Relevanz eines Autors zu treffen. Lassen wir sonst irgendwelche privaten Leute, von deren Kompetenz und Qualifikation wir nichts wissen, über die enzyklopädische Relevanz entscheiden? Nicht, dass ich wüsste. Wir müssen diesen Begriff „regulärer Verlag” also von unserem Ziel her denken. Welche Kompetenz muss der Verlag haben, welche Filterfunktion im Sinne von WP: WWNI kann er für uns ausüben, wenn wir beim RK:Wissenschaftler noch nicht mal den universitären Berufungskommisionen alleine vertrauen? Darum geht es - um nicht mehr und nicht weniger. Mir scheint, dass da die Latte schon hoch liegen sollte. Prakisch heißt das: wollen wir uns von einen „koha-Verlag” tatsächlich unzählige, dann relevante, Hobby-Autoren ins Wikipedia-Nest setzen lassen? Nein, dieses Vertrauen habe ich in diese Firma nicht. Und in die meisten, sich Verlag nennenden Firmen auch nicht.--Artmax (Diskussion) 17:40, 20. Nov. 2014 (CET) Und: natürlich können auch Kleinverlage unter bestimmten engen Voraussetzungen reguläre sein. Das schrieb ich ja in dem LP Beitrag bereits.

Oja bitte gerne! Dort könnt ihr euch dann gleich an dieser Diskussion mit dieser LP als aktuelles Fallbeispiel beteiligen ... --FelaFrey (Diskussion) 18:21, 20. Nov. 2014 (CET)
Bloß nicht, sonst bleibt ja nichts Relevantes mehr übrig. Das sollte schon hübsch hier diskutiert werden und nicht in einem Hinterzimmer. --Pölkky 18:27, 20. Nov. 2014 (CET)
Das LiteraturPortal ist ein Hinterzimmer? Und hier denkst du, bleibt mehr "Relevantes" übrig? Na dann ...--FelaFrey (Diskussion) 19:52, 20. Nov. 2014 (CET)
gudn tach!
ich halte den vorschlag von Artmax fuer sehr gut, denn so einfach anhand der mitarbeiteranzahl, des umsatzes, der veroeffentlichungen/jahr oder aehnlicher kennzahlen laesst sich sicherlich kein hinreichendes kriterium fuer die relevanz eines verlages (im hinblick auf die relevanz eines autors) basteln. es gibt reputable mini-verlage und ungeeignete groessere verlage. und eigentlich ist die qualitaet innerhalb eines verlages auch nicht konstant. es gibt auch reputable verlage, bei denen man sich einkaufen kann, und und und... ansonsten waere es ja vielleicht schon mit einer liste der zu zaehlenden und der nicht zu zaehlenden verlage getan. wenn das literatur-portal gut aufgestellt ist, waere es wahrscheinlich sehr hilfreich, wenn die leute dort was dazu ausarbeiten koennten. vielleicht ist ja auch gar keine grosse aenderung an der jetzigen regel noetig. wuerdest du, Artmax die entsprechenden diskussionen dann hier verlinken? -- seth 22:33, 20. Nov. 2014 (CET)
Nein, das hat Artmax völlig richtig nach den RK gesehen. Das ist auch nur ein besserer DKZV gewesen. Ein regulärer Verlag zahlt Honorar ab dem ersten Exemplar. Wer was faselt von ab dem 5000. Exemplar der versteckt nur, daß eben nichts gezahlt wird. Selbst große Publikumsverlage kommen oftmals über eine Auflage vom 3000 Exemplaren kaum hinaus. Der Verlag hat also den Autoren die ganze Arbeit übergeholfen (somit ausschließlich den Druck bezahlt) und dann die vollständigen Einnahmen kassiert. Mit regulären Verlagen hat das herzlich wenig zu tun. Wie haben Artikel zu etlichen Kleinverlagen und sehen die Autorenrelevanz arg inklusionistisch - aber der Herr Brunner hatte nicht im regulären Verlag veröffentlicht. Und wenn Koha kein Pseudoverlag ist, dann ist das ein regulärer Verlag mit einer Handvoll relevanter Autoren (so viele mit mindestens vier Büchern sind es ja nicht). Das Geschrei nach unzähligen hobby-Autoren ist insofern albern. BTW: Die Zahl der Autoren, die von ihrer Schreibe als Hauptberuf leben, ist gar nicht so riesig, als Alleinjob noch geringer. Mit dem Schlagwort Hobbyautor wäre ich insofern arg vorsichtig - das könnte sehr überraschenden Personen treffen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:54, 25. Nov. 2014 (CET)

Wiewohl die RK auch von den Admins als "recht weich" angesehen werden, wurden auf ihrer Grundlage zu dem Artikel Tino Hemmann die LP mit einem "bleibt" entschieden. Die Folgen sind abzuwarten - angesichts des bisher eher sporadischen Interesses daran hier wie in dieser Diskussion im Literatur Portal sehe ich da allerdings eher schwarz ... --FelaFrey (Diskussion) 14:10, 27. Nov. 2014 (CET)

Relevanzktriterien für Online-Zeitungen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren29 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo. In der aktuellen, beziehungsweise gelaufenen LD bezüglich Wiederherstellung des Artikels zentral+ Wikipedia:Löschprüfung#Wiederherstellung_zentral.2B_.28erl..29 wurde wieder einmal eine Diskussion geführt die zeigt, dass viele noch nicht im 21. Jh. angekommen sind. So wurde z.b. verlangt, dass die Onlinezeitung die RK von Wikipedia:Relevanzkriterien#Zeitungen_und_Zeitschriften erfüllen solle. Das ist unlogisch um nicht zu sagen absurd. Als müssten Raumschiffe die RK von Flugzeugen erfüllen;-) Es msste unbedingt eine klare Regelung der RK für Online-Zeitungen her, da diese völlig anders aufgebaut sind als Zeitungen. Andere Belegschaft, andere Kundschaft und Vertrieb, andere Bezahlarten oder grundsätzlich andere Finanzierung usw.. Die RK für Zeitungen und Zeitschriften können von digitalen Informationsmedien teils gar nicht erfüllt werden. Auf bestimmte Kriterien wird nicht eingegangen und andere sind überflüssig. --Nienetwiler (Diskussion) 11:44, 20. Nov. 2014 (CET) Nachtrag: Ein Anfang wäre eventuell: Online-Zeitungen sind relevant wenn sie über eine Redaktion verfügen und eigenrecherchierte Berichte veröffentlichen. --Nienetwiler (Diskussion) 12:40, 20. Nov. 2014 (CET)

Online-Zeitungen sind relevant wenn sie über eine Redaktion verfügen und eigenrecherchierte Berichte veröffentlichen. Da fehlt ein deutlicher Hinweis auf hauptamtliche Redaktion, hauptberufliche Redaktion o. ä., denn Redaktion ist ein sehr dehnbarer Begriff. --Kurator71 (D) 14:30, 20. Nov. 2014 (CET)
Stimme beidem zu. Einerseits sind gedruckte Zeitungen am schrumpen und der Onlinemarkt nimmt zu (und somit auch dessen Bedeutung) - weshalb ein Verfeinerung der Relevanzkriterien auf Onlinezeitungen (ggf. noch Blogs) wichtig wären. Ob das eine eigene Kategorie sein soll überlasse ich anderen. Den Hinweis von Kurator71 finde ich sinnvoll: Professionelle Onlinezeitungen haben eine vollamtliche Redaktion. Onlinezeitungen mit aussccliesslich freiberuflichen Redakteur/innen sehe ich nicht unkritisch. --saemikneu (Diskussion) 16:01, 20. Nov. 2014 (CET)
Ob hauptamtlich oder freiberuflich spielt doch überhaupt keine Rolle, viel wichtiger ist doch die Rezeption. Davon abgesehen werden Online-Zeitungen bereits vom Kriterium Wikipedia:Relevanzkriterien#Websites erfasst. --Millbart talk 16:07, 20. Nov. 2014 (CET)
Anscheinend/scheinbar nicht, da zentral+ genügend Rezeption vorweist und trotzdem nicht wiederhergestellt wurde. Und das obwohl die eine vollwertige, professionelle Redaktion voweisen können. Die RK für Websites sind ein Witz, da sehr eng gefasst, um Website-Spam draußen zu halten. --Kurator71 (D) 16:35, 20. Nov. 2014 (CET)
Äh, was hat ein Artikel, eine LD oder eine LP mit dieser Seite hier zu tun? Ich dachte, es ginge um RK für Online-Zeitungen allgemein? Für konkrete Fälle sind andere Stellen in der WP geeigneter. Ansonsten: Die allgemeinen RK gelten für alles, die speziellen RK konkretisieren diese lediglich oder formulieren sie für bestimmte Bereiche, aber am Ende reicht RK Allgemein immer. --Millbart talk 18:44, 20. Nov. 2014 (CET)
Die LD/LP beweist, das etwas falsch läuft. Ansonsten: Eben. Und derzeit sind nur Online-Zeitungen nur relevant, wenn sie die allgemeinen RK erfüllen (z. B. über Rezeption) oder die für Websites. Beides ist aber manchmal nicht tauglich, wie man am oben aufgeführten Beispiel sieht. --Kurator71 (D) 18:49, 20. Nov. 2014 (CET)
Ich sehe ehrlich gesagt bisher nicht, dass LD und LP zu einem (!) Artikel etwas beweisen was für diese Seite hier relevant sein könnte. Ich könnte Dir folgen wenn Du schreiben würdest, dass es eine Schieflage bei den speziellen RK gibt in der Form spezielles RK ist niedriger als allgemeines RK. Das wäre dann m.E. etwas was man korrigieren sollte. --Millbart talk 19:30, 20. Nov. 2014 (CET)
Grüsst euch und danke für den Diskussionsbeitrag! Zwei Punkte sind doch wichtig (unabfhängig von der LD zu zentral+): Die Relevanzkriterien für Zeitungen und Zeitschriften sind nicht für Onlinezeitungen geeignet und ebenso greiffen die RK für Webseiten hier ins leere. Was den Punkt Redaktion angeht so denke ich, dass eine gute Rezeption tatsächlich höher zu werten ist als die Art der Anstellung der Zeitungsbelegschaft. Was aber wichtig ist, ich hoffe wir stimmen in dem Punkt zu, ist das Kriterium der eigenrecherchierten Artikel, denn diese sind es, dieeine Onlinezeitung von einer einfachen Onfopage unterscheiden. --Nienetwiler (Diskussion) 08:12, 21. Nov. 2014 (CET)
(BK) Nein, eigenrecherchiert ist nichtssagend und schwer nachprüfbar. Im Übrigen sind auch die meisten Blogs "eigenrecherchiert". --Kurator71 (D) 08:30, 21. Nov. 2014 (CET)
(BK) Es gibt eine deutliche Schieflage. Nämlich die Unterscheidung zwischen Zeitung und Online-Zeitung mit vollkommen unterschiedlichen Kriterien. Es ist unsinnig, wenn eine Online-Zeitung mit Vollredaktion als Website unter den TOP 100 bei Alexa sein soll und eine Zeitung relevant ist, wenn sie eine Vollredaktion hat oder Mitglied beim IVW ist oder bei der Deutschen Media-Analyse gelistet ist. Wer denkt sich so was aus? --Kurator71 (D) 08:30, 21. Nov. 2014 (CET)

Die Relevanzkriterien sind keine Löschkriterien. Insofern kann man aus dem Fehlen spezieller RK kein Löschen/Behalten ableiten, genauso wenig wie aus dem Verfehlen der allgemeinen RK. Liesel 08:21, 21. Nov. 2014 (CET)

Das stimmt, wird aber von immer weniger Admins so praktiziert. Oh Mann, ich höre mich schon an wie ein Inklusionist. ;-) --Kurator71 (D) 08:30, 21. Nov. 2014 (CET)
@Liese, In der WP-Praxis sieht das aber anders aus. @Kurator71, Ja, das mit den eigenrecherchierten Berichten ist so eine Sache. Immerhin gibt es inzwischen Printmedien die zwar noch eine eigene Redaktion haben aber kaum noch Journalisten beschäftigen weil alles eingekaufte Agenturmeldungen sind. Wie könnte man das denn besser formulieren? --Nienetwiler (Diskussion) 09:06, 21. Nov. 2014 (CET)
;-) Nicht so streng mit dir sein Kurator71, Inkusionisten sind nett und nicht (nachtr. selten) ansteckend! Möglich, dass ich selber einer bin. Wäre Onlinezeitungen sind relevant, wenn sie über eine professinelle Redaktion verfügen und ihre Artikel in anderen Medien Weise durch Zitat oder in Berichten Aufnahme finden. ein Ansatz?--Nienetwiler (Diskussion) 09:15, 21. Nov. 2014 (CET)

Eine eigenes Kriterium ist IMHO nicht erforderlich. Das ist primär durch die Webseiten-Regelung und sekundär durch einen helfenden Seitenblick auf die Medienkriterien mehr als ausreichend abgedeckt. (Das sieht hier doch sehr nach eine Lex-Zentral aus, die da geschaffen werden soll), --He3nry Disk. 10:08, 21. Nov. 2014 (CET)

Hi, Es ist hier nicht der Ort auf LDs einzugehen, das bitte hier Disk.. Dennoch: Dagegen muss ich mich deutlich verwahren! Ich bin weder engagiert noch bezahlt von zentral+ und bin denen auch nichts schuldig. Ich bin Innerschweizer und sonst gar nichts. Die angesprochene LD hat aber deutlich aufgezeigt, dass hier klar Diskussionspotential besteht. Die Webseiten RK sind nicht annähernd ausreichend für eine Onlinezeitung. Nur weil eine Zeitung das Internet als Medium wählt und nicht Papier bedeutet das doch nicht, dass sie nach Webseiten RK bewertet werden kann. Der "helfende Seitenblick auf die Medienkriterien" hilft auch nicht, da diese, wie festgestellt, nicht brauchbar sind für Onlinezeitungen.--Nienetwiler (Diskussion) 10:21, 21. Nov. 2014 (CET)
@Kurator: "Wer denkt sich so was aus?" Es ist lange her, aber ich glaube, bei den Printmedien war u.a. ich dran schuld :-) Hatte (und hat) die Logik, dass Rezeption und Wirkung die eigentlichen Relevanzfaktoren bei Medien sind, das aber nur schwer durch griffige Relevanzkriterien darzustellen ist (Auflage ist z. B. ungeeignet, weil eine Fachzeitschrift mit 1200 Abonnenten ähnlich bedeutend sein kann wie ein Publikumsmagazin mit 120.000). IVW/MA sind da einfach Hilfskriterien, weil damit etablierte Medienprodukte ganz gut gegen Firmenwerbezeitschriften oder Hobby-Publikationen abgegrenzt werden können (und nebenbei sichergestellt ist, dass verlässliche Auflagen- oder Reichweitendaten für den Artikel verfügbar sind). Ansonsten steckt im Wort "gedruckt" bereits eine automatische Hürde: Der (auch finanzielle) Aufwand, regelmäßig Inhalte auf Papier zu drucken und zu den Lesern zu transportieren, wird üblicherweise nicht lange durchgehalten, wenn es keine Rezeption gibt. Und damit sind wir wieder beim eigentlichen Relevanzfaktor. Insgesamt im theoretischen Fundament sicher anfechtbar, aber IMHO in der Praxis ganz gut bewährt - und das scheint mir besser als umgekehrt.
Passt natürlich alles nicht auf Online-Medien, war auch nicht dafür gedacht: Auch die RK für TV/Radiosender sind ja ganz anders aufgebaut als die für Printmedien, folgen mit ihren Hilfskriterien aber einer ähnlichen Logik (das "natürliche Auslesekriterium" ist dort halt nicht der Aufwand für die Verarbeitung toter Bäume sondern die Knappheit von Frequenzen.) Ob es funktionieren würde, bei Onlinemedien auf den redaktionellen Aufwand abzustellen (i.e. die Redakteure zu zählen), weiß ich nicht. Alles in allem finde ich da die Website-RK angemessener, denn letztlich sind die "Online-Zeitungen" ja genau das. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:41, 21. Nov. 2014 (CET)
Ahh, Du bist Schuld! :-) Meine Kritik bezog sich gar nicht so sehr auf die RK für Printmedien, die sind schon ok so. Mir ging es eher um eine ähnliche Gewichtung von Print- und Onlinemedien. deshalb mein Kriterium der hauptamtlichen, professionellen Redaktion, da dies auch einen finanziellen Aufwand erfordert, den Hobbyproduktionen nicht leisten können. --Kurator71 (D) 10:53, 21. Nov. 2014 (CET)
Ich würde es nicht nur auf den redaktionellen Aufwand abstellen wollen. Aber auf eine professionelle Vollredaktion und auf den professionellen Output und die Rezeption.--Nienetwiler (Diskussion) 11:05, 21. Nov. 2014 (CET)
Das meine ich ja. Eine professionelle Vollredaktion kostet einen Haufen Geld. Nicht umsonst beginnen viele Zeitungsverlage, die Vollredaktionen einzusparen. --Kurator71 (D) 11:19, 21. Nov. 2014 (CET)
Sorry, mein Kommentar bezog sich natürlich nicht auf den deinen, ich gebe dir völlig recht, sondern auf vorhergehenden. Zu Rudolph Buchs Kommentar noch dies als erklärungsversuch:
  • Zu den RK Websites: Hier ist im Anfang schon nicht die Rede von Onlinezeitungen sondern es werden nebst Homepages noch Hörfunk und Onlinefernsehen miteinbezogen. Die Verbindung zu den Medien ist also gezogen jedoch in Ausschluss von Onlinezeitungen (in der Annahme, dass die bei den Zeitungen behandelt werden?)
    • Als Entscheidendes Kriterium wird genannt: Entscheidendes Kriterium sollte eine allgemeine, überregionale Bekanntheit sein. Für eine Onlinezeitung (was bedeutet hier regional?) trifft das eh nicht zu weil sie weltweit gelesen werdenden kann.
    • Eine Website ist in der Regel relevant, wenn über sie in nicht-trivialer Weise (z. B. in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet wird? Das hat mit einer Online-Zeitung nichts zu tun. Dieses RK würde eh zutreffen wenn die Zeitung von anderen Medien aufgenommen wird.

Das Argument die RK für Onlinezeitungen sei bei Zeitungen oder Webseiten abgedeckt ist also einfach nicht zutreffend. --Nienetwiler (Diskussion) 11:27, 21. Nov. 2014 (CET)


Hatten wir das Thema nicht schon mehrfach? Mir scheint es darum nachvollziehbar, Nienetwiler, daß dieser Vorschlag umstritten ist, und deshalb zur Einführung eines derartigen RKs ein Meinungsbild nötig ist. Mir bereitet es zum Beispiel schon Bauchschmerzen, wenn in einer RK-Diskussion ein nicht definierter Begriff verwendet wird. Wir beschreiben das Thema unter Internet-Zeitung, wenn das selbe gemeint ist, sollte man sich auch an diesen Begriff samt Definition halten. Das Problem was man dann sieht, es fehlt auch beim Artikel eine fachlich fundierte Definition des Themas. Was ist eine IZ? Der Name ist nicht geschützt, so kann sich wie bei Printwerken jeder nennen, egal ob 2 aus 4 oder 4000 Seiten besteht. Und wie grenzt man das von Portalen und Informationsseiten ab? Ich glaube aber auch, Du hast eine bestimmte Vorstellung vom Thema aufgrund von Einzelbeispielen, aber kannst nicht mal den Themenkreis benennen. Beispiel 1, Beispiel 2 und Beispiel 3 zeigen doch drei hochwertige Projekte, aber mit völlig anderen Ausrichtungen, und da sehe ich keine Gemeinsamkeit, die man per Pauschal-RK erfassen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 21. Nov. 2014 (CET)

Grüss dichOliver S.Y.; Also Onlinezeitung ist die Kategorie. Internet-Zeitung wird im Artikel auch als Online-Zeitung bezeichnet. Und ja du hast recht, alles das ist irgendwie unklar. Deine drei Beispiele zeigen übrigens, gegenüber einer einfachen Webseite, einen deutlichen Unterschied der sie zudem verbindet: Sie haben alle tagesaktuelle durch eine Redaktion geprägte Nachrichten. Es sind also Internet-Zeitungen. Das ist das Hauptargument und darum dreht sich hier doch alles. Die angesprochene Meinungsbild-Findung unterstütze ich im übrigen.--Nienetwiler (Diskussion) 11:08, 21. Nov. 2014 (CET)
Hallo, wollte nicht unhöflich sein^^. - Dann vieleicht doch noch ein paar Begriffe, die mich zweifeln lassen. Für mich entspricht "Zeitung" dem englischen Begriff "Newsletter", und gerade wenn man Seiten außerhalb des deutschen Sprachgebiets sieht, wird dieser Begriff gern für Veröffentlichungen verwendet. Selbst mein Weinkontor schickt mir jeden Monat einen solchen zu, der auch auf der Website nachlesbar ist. Dann der Punkt, was ist "online", viele Unternehmen und Organisationen haben eigene Intranets, teilweise mit mehreren tausend Benutzern. Auch dort gibt es solche Veröffentlichungen durch unterschiedliche Stellen, vom Gewerkschaftsnewsletter, über die Kantinenzeitung bis zur Mahnung des Arbeitsschutzsbeauftragten erfährt man da einiges "online", ohne im www-Internet zu sein. Ist das wirklich gemeint?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 21. Nov. 2014 (CET) Im übrigen unterstütze ich die Durchführung eines MBs ohne festen Standpunkt, aber ich sehe leider auch, daß die Anwendung des RK Allgemeines manchen Kritiker geistig überfordert, um objektiv eine Einschätzung zu treffen
Salü, Inklusive mir (die geistige Überforderung mein ich). Ich bin kein Journalist sondern Fotograf und damit halt irgendwie drin. Ja, online ist ebenfalls ein schwammiger begriff. Inzwischen gehen schon Kühlschränke online. Es scheint mir aber schon einen Unterschied zu geben zwischen einem Firmennewsletter ud einer Zeitung (Das Medium, print oder online, scheint mir eher irrelevant). Newsletter sprechen eine bestimmte Kundschaft an die diese "Nachrichten" bestellt. Eine Zeitung bringt Hintergrundberichte zu tagesaktuellen Themen von allgemeinem Interesse.--Nienetwiler (Diskussion) 11:34, 21. Nov. 2014 (CET)
Und damit sind wir beim nächsten Problem, Du verbindest Zeitung mit "Tagesaktualität", aber nun gibt es ja gerade im Zeitungs/Zeitschriftenbereich eine Fülle an Erscheinungszeiträumen, täglich, wöchentlich, 14-tägig, monatlich, alle 2 Monate oder quartalsweise. Ist eine Internetzeitung, die wöchentlich erscheint für Dich deshalb keine? Das ist alles wirklich sehr individuelles Empfinden, was da durchschlägt. Genauso wenn Du die VW-Betriebszeitung für 75.000 Mitarbeiter für weniger wesentlich hälst als die Onlineversion des Delmenhorster Kreisblatts.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 21. Nov. 2014 (CET)
Du darfst mich bitte nicht missverstehen. Ich will gar keine Wertung machen, im Gegenteil. Ich möchte mich viel mehr an die Unterschiede und Gemeinsamkeiten herantasten um ein dann klarer zu sehen wie RKs für Internet-Zeitungen beschrieben werden müssen. Im Punkt mit der tagesaktualität gebe ich doir übrigens recht. ...und war zso klug als wie zuvor ... --Nienetwiler (Diskussion) 12:20, 21. Nov. 2014 (CET)
Vielleicht wäre ein Einsatz über die Zielgruppen anstatt die Tagesaktualität zu gehen. Newsletter sind für Kunden oder potentielle Kunden gemacht, die in der Regel diesen abonnieren. Online-Zeitungen können einfach so angeschaut werden, es wird kein Abonnement bentötigt - sonst wäre es ja ein Blog-Feed. ;) Somit liesse sich sagen: Internet/Online-Zeitungen sind Publikationen mit vollamtlichen Redaktionen, die auf eine breite Masse, die Informatioen sucht, ausgerichtet sind und diese beliefert. Dabei gibt es Rubriken analog den Printzeitungen. So besteht klar ein Unterschied zu einem Newsletter, Werbenews, Hobbyzeitungen und ähnliches.

--saemikneu (Diskussion) 12:13, 28. Nov. 2014 (CET)

Fußballspieler

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eines finde ich inkonsequent: Wer von 1963 bis 1974 in der Fußball-Regionalliga zum Einsatz kam, erfüllt die RK, wer dies ab 1994 tat, nicht. Vorschläge? AF666 (Diskussion) 20:18, 21. Nov. 2014 (CET)

Ganz im Gegenteil, das ist sehr konsequent: Bis 1974 war die Regionalliga die zweithöchste Spielklasse, ab 1994 nur die dritthöchste. Und die dritthöchste Spielklasse macht die Spieler nicht per se relevant, sondern nur die beiden höchsten nationalen Ligen. Also passt das dann schon. Ab 2008 ist sie nach Einführung der 3.Liga sogar nur noch die vierthöchste Spielklasse. Ich denke das beantwortet deine Frage?! --DonPedro71 (Diskussion) 14:14, 24. Nov. 2014 (CET)
Die Frage ist nur, rechnet man die Regionalliga dem Profifußßball zu? Tatsache ist, dass sie offiziell keine ist, aber de facto kann man sie als halb-professionell bezeichnen. Ca, die Hälfte ihrer Spieler sind hauptberuflich Fußballer, so zB bei RB Leipzig von 2010 bis 2013. Tasmania Berlin bestand vor seiner aus politischen Gründen erfolgten Versetzung in die Bundesliga fast nur aus Amateuren, weshalb man als schlechtester Bundesligist aller Zeiten nach nur 1 Jahr wieder abstieg. Hinzu kommt dass von 1963 bis 1974 Dorfclubs wie der FC landsweiler, der SV Alsenborn oder Phönix Bellheim Regonalligisten waren, demnach haben alle ihre SPieler aus dieser Periode Anspruch auf einen WP-Artikel, während dies bei aktuellen Spielern von Rot-Weiss Essen, dem 1. FC Saarbrücken oder dem FK Pirmasens nicht haben obwohl die trotz ihrer derzeitigen Viertklassigkeit (=Regionalliga) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wesentlich professionaller Spielen als besagte Dorfclubs AF666 (Diskussion) 15:45, 25. Nov. 2014 (CET)
Die Frage dürfte aber auch sein: kann man zu den Spielern dieser Mannschaften denn in der Regel überhaupt etwas schreiben, das über ausformulierte Datenbankauszüge (Clubs, Anzahl der Einsätze und Tore, etc.) hinausgeht? Gibt es zu diesen konkreten Spielern Berichte in (Fach-)Medien, die über bloße Erwähnungen in Spielzusammenfassungen hinausgehen? Wenn man sich mal die bestehenden Artikel zu Spielern der derzeit niedrigsten relevantmachenden Ligen so anschaut, sieht es da oft mit weitergehenden Infos über die Personen und der Quellenlage äußerst mager aus. Wobei das Gegenteil natürlich auch widerum problematisch wäre, da diese Spieler in der Regel nicht im Licht der Öffentlichkeit stehen, und eine Einbeziehung des Lebens ausserhalb des Fussballs oft mit dem Datenschutz bzw. dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung (→WP:BIO) kollidieren würde. --95.90.51.227 06:14, 28. Nov. 2014 (CET)

Bühnendarsteller

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren25 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es manchmal schwierig ist, genau festzustellen, was nun wesentliche Funktion ist oder nicht, habe ich umseitig bei Bühnendarstellern eingefügt, dass drei Jahre [festes Engagement] an einer staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühne[n] ebenfalls autorelevant macht. Falls jemand damit nicht einverstanden ist, bitte ich um Diskussion darüber: warum dann nicht? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:30, 26. Nov. 2014 (CET)

Drei Jahre fest als Soufleur oder Bühnenarbeiter engagiert soll zur automatischen Relevanz führen?--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:56, 26. Nov. 2014 (CET)

Also erstmal grundsätzlich - die RK haben Richtlinienstatus für die Wikipedia, sind also verbindlich für alle Benutzer, und sollen nach Konsens durch die Benutzer festgelegt werden. Da gehts nicht um persönliche Ideen, welche Dir einfallen, und der Frage "Warum nicht", sondern Du mußt erläutern "Warum", und dafür Unterstützung finden. Persönlich halte ich den Vorschlag nicht für durchdacht, da damit Bühnendarsteller jedweder Bedeutung allein durch den Arbeitsvertrag für relevant erklärt werden. Mag sein, daß es für Filmdarsteller zu weiche Kritieren gibt, aber das bedeutet nicht, daß wir deshalb pauschal die Hürden für Bühnendarsteller senken müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 26. Nov. 2014 (CET)

@Kriddl: Bei so eindeutig unnützen Bermerkungen wie Soufleur (sic!) oder Bühnenarbeiter = autorelevant nach 3 Jahren kriege ich Hautausschlag. Seit wann sind das denn bitte Bühnendarsteller? Ich rede hier von Schauspielern, nicht von Zuarbeitern. Man sollte vielleicht manche Arbeitsverträge hier kündigen...
@Oliver S.Y.: Außerdem ist das kein Absenken der Hürden. Das einzige, was hier eben zugelassen wurde ist eine Senkung des Diskussionsniveau auf Null. Kein Theaterschauspieler, aber wirklich keiner, hält sich drei Jahre ohne mindestens eine bis zwei Hauptrollen. Umseitig werden drei gefordert, drei Jahre Festengagement, erst Recht an diversen Theatern, wiegen drei Hauptrollen locker auf. Aber dazu müßte man sich beim Theater auskennen, was aber nicht jedem gegeben ist. Habe fertig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:20, 26. Nov. 2014 (CET)
@Oliver S.Y.: Nachtrag: wegen deiner grundsätzlichen Belehrung gepaart mit Unwissenheit beende ich auch die Diskussion mit dir, da ich mir einbilde mehr Ahnung zu haben als du. Schönen Tag noch. Und immer fleißig belehren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:24, 26. Nov. 2014 (CET)
Wenn Du mehr Ahnung hast als ich, warum nutzt Du diese dann nicht? Eigentlich sollten Richtlinien nur nach sorgfältiger Diskussion, wenn nicht sogar Meinungsbildern bei umstrittenen Punkten geändert werden. Du willst eine Diskussion über eine vorgenommene Änderung. Wo dabei Dein Ahnungsvorschuss liegt, wirst Du wohl nur selbst wissen. Nur kommt Ahnung nicht von "Ahnen", sondern von Wissen, kleines Mißverständnis vieleicht Deinerseits.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 26. Nov. 2014 (CET)
@Informationswiedergutmachung: dann lies noch mal die Intro des Bereichs ("andere Mitwirkende") und Dir wird hoffentlich klar, weshalb das durchaus zutreffend ist. Egal, ob Du Hautausschlag kriegst oder nicht. Ich zucke da eher bei Schnellschüssen zusammen, die sowas übersehen. Es gibt durchaus solche Schauspieler die sich mit kleineren Rollen zufriedeen geben mögen (z.B. weil sie fest, aber nebenberuflich engagiert sind und noch andere Dinge tun). Abgesehen davon ist das Diskussionsniveau bei Bühnendarstellern im allgemeinen nicht schlecht.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:27, 26. Nov. 2014 (CET)
Super: großes Theater, nicht Kino. Ein Nebenerwerbsdarsteller also, sowas wie ein Nebenerwerbsbauer? Tagsüber pflügt er den Acker, abends schauspielert er an einer Profibühne. Oder - meinetwegen - tagsüber Kassierer bei Aldi und abends dann an der Profibühne als Darsteller. Vielleicht macht man das als Rechtsanwalt, es soll ja sogar welche geben, die Schriftsteller und Nebenerwerbsanwälte sind, aber beim Theater? Egal, ihr habt Recht und ich meine Ruhe. EOD --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:34, 26. Nov. 2014 (CET)
Dann stell dir einfach mal vor, dass eine Schauspielerin schwanger wird. Schwupp hast du ganz leicht jemanden, der drei Jahre fest angestellt sein kann (und die nicht gekündigt werden kann) und die sogar drei Jahre nie auf der Bühne zu stehen braucht. Oder anders ausgedrückt: Außenwahrnehmung außerhalb der Theaterverwaltung wä--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:26, 26. Nov. 2014 (CET)
@Oliver S.Y.: Ich beziehe mein Wissen und meine Ahnung aus mehr von mir geschriebenen Artikeln nur über Theaterschauspieler und Opernsänger als du insgesamt geschrieben hast. Ich will bzw. wollte eine Diskussion, aber keine, die sofort verhindert und zudem durch Abwesenheit von Wissen glänzt. Nixwissen kann ich - bei anderen Themen - selber und sogar besser. Und mit Leuten, die mir sofort so quer kommen, beende ich das Gespräch umgehend, da mir die Zeit zu schade ist mit denen zu diskutieren. Daher: EOD. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:38, 26. Nov. 2014 (CET)
Ich glaube Du verkennst hier den Ablauf, nicht Du bestimmst, mit wem Du über etwas diskutierst oder beratschlagst, sondern hier können alle mitreden, da es alle betrifft. Bei Dir ist das wohl ein klassischer Interessenkonflikt, weil Du meinst, etwas vom Thema Ahnung zu haben, willst Du bestimmen, was andere für wichtig halten sollen. Und das für Leute, die in keinen Nachschlagewerken enthalten sind, keine wesentlichen Rollen an Inszenierungen hatten, sondern einfach weil sie 3 Jahre einen Arbeitsvertrag hatten. Das ist weder qualitativ noch quantitativ ein Merkmal, was man pauschalieren sollte, soviel Ahnung von Kunst hab ich auch.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 26. Nov. 2014 (CET)

Also auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt auch als unwissender Depp beschimpft werde: Ich verstehe die Einfügung auch nicht so ganz. Du begründest die Ergänzung der drei Jahre damit, dass "wesentliche Funkion" nicht genau definiert ist. Die Änderung schärft diese Definition aber nicht. Das würde nur eine genau Aufzählung. Im Übrigen hat Kriddl durchaus recht, denn der Satz beginnt mit: Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer und andere Mitwirkende an Bühnenaufführungen (Hervorhebung von mir). Nimmt man dann mal die Aufzählung der Bühnendarsteller da raus, heißt dien Satz: Als relevant gelten [...] andere Mitwirkende an Bühnenaufführungen, die mindestens insgesamt drei Spielzeiten an einer oder mehrerer staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühne fest enagiert waren. Nee, das ist nicht wirklich sinnvoll. --Kurator71 (D) 11:55, 26. Nov. 2014 (CET)

Andere Darstellende Mitwirkende an Bühneaufführungen sind (wie auch genannt: Regisseur): Dramaturgen, Librettisten, Choreografen, Chorleiter, Bühnenbildner, Kapellmeister etc. Man sollte schon den ganzen Absatz lesen, und nicht nur teilweise. In welchem Theater auch immer Bühnenarbeiter bzw. Souffleure darstellende Mitglieder sind, es ist auf jeden Fall eines außerhalb dieses Universums... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:22, 26. Nov. 2014 (CET)
Das steht da so eben NICHT und das aus gutem Grund. Alle von Dir genannten sind eben keine darstellenden Mitwirkenden! --Kurator71 (D) 13:37, 26. Nov. 2014 (CET)
da stand "Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer und andere Mitwirkende an Bühnenaufführungen (z. B. Regisseure), die mindestens insgesamt drei Spielzeiten an einer oder mehrerer staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühne fest enagiert waren". So von dir formuliert. Wirf also nun nicht anderen vor, dass sie deine mangelhafte Formulierung aufdecken. Und schon gar nicht mit einem absurden Ergänzungsvorschlag wie 12:22 geschrieben. --84.172.44.89 13:52, 26. Nov. 2014 (CET)
<quetsch>mit IPs schwätz i ned, gundsätzlich, weil's absurd ist, unnützer mangelhafter beitrag --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:04, 27. Nov. 2014 (CET)

OK, offenbar gibt es bei der kurzen Formulierung doch einigen Interpretationsspielraum je nachdem, wie man zitiert:

  • Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer und andere Mitwirkende an Bühnenaufführungen (z. B. Regisseure), die in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in wesentlicher Funktion mitwirkten. Bereits eine solche Mitwirkung kann Relevanz begründen, wenn der Künstler besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat, bei Schauspielern auch die Auswahl durch einen besonders bekannten Regisseur.

Ich halte es für ungünstig, an dieser Stelle ein Beispiel zu nennen. Dies führt hier offenbar auch zu Interpretationen, welche unerwünscht bzw. ohne Konsens ist. Eine abschließende Aufzählung wäre hilfreicher. Für mich ist der Kontext durch die Nennung von Schauspieler, Sänger und Tänzer eindeutig auf die Aktion auf der Bühne bezogen, und nicht mit der Inszenierung bzw. der Vorbereitung verbunden. Bühnenbildner ist zB. kein darstellender, sondern ein bildener Beruf. Für Komponisten haben wir ein eigenes RK, was auch für Librettisten gelten sollte, und den Begriff Kapellmeister hab ich schon lange nicht mehr gehört, da wäre eine Zusammenfassung von ihm, Dirigenten und Chorleitern angebracht. Wobei auch da die Frage ist, ob das nicht alles Titel für "künstlerische Leiter" sind, die aber eigentlich auch alle zu RK 8.9.2 gehören. Die Diskussion zeigt aber, daß wir wirklich mal über die Struktur der RK nachdenken sollten, unabhängig von den Inhalten. Denn die Abschnitte auf 4 Hierarchieebenen erleichtern dem Ungeübten nicht wirklich die Suche. Ein Index mit numerischer Abfolge erscheint mir leichter nachvollziehbar zu sein. Insbesondere wenn man solch interpretierbare Überschriften wie Organisationen oder hier Darstellende Künstler wählt, deren Bedeutung enz. korrekt sein mag, aber weder in sich schlüssig noch durchgängig angewendet wird. Dazu vieleicht ein Blick auf Darstellende Kunst und deren Fünfteilung samt Bezeichnungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 26. Nov. 2014 (CET)

Dies führt hier offenbar auch zu Interpretationen, welche unerwünscht bzw. ohne Konsens ist. Nicht wirklich, denn eigentlich ist andere Mitwirkende an Bühnenaufführungen klar. Damit sind die nicht-darstellenden Mitarbeiter gemeint, die in eben wesentlicher Funkion beteiligt sind, also Dramaturg, Regisseur, Choreograf usw. --Kurator71 (D) 15:54, 26. Nov. 2014 (CET)
Das ist dann nun wieder Deine Interpretation. Und die Frage stellt sich, wo sie aufhört und anfängt. Gerade wenn wir dieses RK auf Inszenierungen von sovielen Theatern ausweiten, stellt sich die Frage, ob man wirklich an diese dachte. Aktuell läuft im Berliner Gripstheater die Aufführung Schnubbel mit 6 Schauspielern. Der Stab enthält 10 Namen, bis hin zur Theaterpädagogin.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 26. Nov. 2014 (CET)
Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Die RK sollen genauso bleiben, wie sie jetzt sind. Im Moment sind alle Bühnendarsteller und sonstige Mitwirkende relevant, die in wesentlicher Position beteiligt sind und mindestens drei Inszenierungen an bedeutenden Theatern "auf dem Buckel" haben. Und nein, eine Theaterpädagogin erfüllt keine wesentliche Funktion in einer Inszenierung. --Kurator71 (D) 09:01, 27. Nov. 2014 (CET)
Ja, sie sollten so bleiben, wie sie sind, die RK. Sie zeigen zwar einen deutliche Mangel auf, die RK, aber dann bleiben sie eben mangelhaft. Was solls, ist nicht der einzige Mangel, der hier fröhliche Urstände feiert... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:06, 27. Nov. 2014 (CET)
Den Mangel hast Du bisher nicht aufgezeigt. --Kurator71 (D) 09:27, 27. Nov. 2014 (CET)

etwas zur Diskussion stellen, aber mit niemandem, der irgendwas außer "Das hast Du fein gemacht" anmerkt, diskutieren wollen. Nutzlose Zeitverschwendung: Bitte archivieren. --84.173.23.30 23:30, 27. Nov. 2014 (CET)

Wenigstens habe ich den Mangel an Verstehen der Mitdiskutierenden aufgezeigt. Putzig: Nutzlose Zeitverschwendung? Gibt es auch nützliche Zeitverschwendung? Fazit: ihr habt Recht, ich habe meine Ruhe. Da diskutiere ich dann doch lieber mit Blinden über Farbe, erscheint mir sinnvoller. Oder schreibe weiterhin Artikel, noch sinnvoller. EOD4 (für mich). Und IPs gehören eh aus dem Metabereich geworfen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:43, 28. Nov. 2014 (CET)
Doch, eins noch: und den Begriff Kapellmeister hab ich schon lange nicht mehr gehört (weiter oben, von wem es ist, ist deher zweitrangig). Ein überaus üblicher Begriff, auch heute noch: hier oder hier oder einfach mal die Müllhaldensuche. Auf der Basis von solidem Unwissen (etwas sollte schon vorhanden sein) anderer kann ich nun mal nicht diskutieren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:49, 28. Nov. 2014 (CET)

Pornographie in Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren17 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

" Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht" Der Satz ist einfach nur komisch - Hauptdarsteller sind Hauptdarsteller ganz egal ob nackt oder angezogen. Wenn hier eine Ausnahme gemacht werden soll dann sollte das auch vernünftig begründet sein - Statisten sind Leute die nur rumstehen - meistens im Rand des Bildschirms. --基 (Diskussion) 15:43, 24. Nov. 2014 (CET)

Keine Chance. Dazu herrscht hier zu viel Paranioa allem "schmutzigen" gegenüber. Respekt für welche Leistungen auch immer bekommt man hier sowieso nicht. Ob die Darstellung in einem Porno oder ein Nobel-Preis. Es finden sich immer Leute, die etwas klein reden. Marcus Cyron Reden 16:05, 24. Nov. 2014 (CET)
ich hab was das angeht eher gute Erfahrungen gemacht. Was mich hier besonders stört ist die Begründung (sachlich falsch & wertend) die vorgeschoben wird (nicht so sehr die Ausnahme an sich). Außerdem halte ich die zusätzlichen Kriterien PornodarstellerInnen für recht plump. Ich denke wenn man genauer eingrenzen kann warum für Pornodarsteller andere Kriterien gelten sollten, dann - so die Hoffnung - lassen sich ggf. auch bessere Kriterien daraus ableiten.--基 (Diskussion) 16:23, 24. Nov. 2014 (CET)
Vor Jahren hatte ich mal, naiverweise ohne vorherige Diskussion, versucht, diese merkwürdige Einleitung rauszunehmen. Das hatte dann auch nur ein paar Minuten Bestand. Die Einleitung widerspricht der gelebten Löschpraxis nach wie vor und führt damit potentielle Artikelersteller in die Irre. Wenn Pornodarsteller schon so grundsätzlich anders behandelt werden sollen als Darsteller anderer Filmgenres, dann sollte mMn zumindest die irreführende Einleitung gestrichen werden. --Salomis 21:12, 24. Nov. 2014 (CET)
Und scheinbar hats du es noch immer nicht kapiert, dass das meiste in den RK's nach langer Diskusion eingeführt wurde (Gerade bei umstritten Themen). Wenn einem eine Formulierung nicht passt hat man vorgängig die Diskusion zu suchen. Man hat es dir schon damals sehr deutlich gesagt [3], aber jetzt reklamierst du wieder rum. Die jetztige Formulierung war schon damals ein Kompromiss, mit dem eben beide Seiten leben konnten. --Bobo11 (Diskussion) 10:41, 25. Nov. 2014 (CET)
danke für den Beitrag - das war Stand der Diskussion 2010 - hast du auch einen inhaltlichen Beitrag zur dieser Diskussion ?--基 (Diskussion) 13:18, 25. Nov. 2014 (CET)
Ja, danke Bobo, aber ich schrieb bereits, dass das eine naive Aktion von mir war. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die RK an dieser Stelle irreführend sein können. Es wurden meiner Erinnerung nach schon öfter Artikel angelegt, weil der Teilsatz „Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht“ dahingehend verstanden wurde, dass Pornodarsteller wie andere Darsteller auch behandelt werden. Ausser es handelt sich um Statisten.
Das ist aber nicht so, ob Statist oder Hauptrolle in dutzenden Filmen: wer die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, dessen Artikel wird mit ziemlicher Sicherheit gelöscht. Meiner Meinung nach können wir uns den Einleitungsteil komplett sparen (der erste Satz ist sowieso vollredundant zu Personen - Allgemeine Hinweise). Die RK würden dadurch schlanker und entsprächen dann auch eher der gelebten Praxis. Und das wars auch schon von mir zu dem Thema. --Salomis 22:04, 25. Nov. 2014 (CET)
Soweit scheint es ein Konsens zu geben dass der Satz "Da eine Aufnahme all jener [...] entspricht" gestrichen werden kann. 基 (Diskussion) 10:52, 26. Nov. 2014 (CET)
Ich würde den Beitrag von Bobo11 nicht gerade als Konsens-Beitrag sehen.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:55, 26. Nov. 2014 (CET)
Bobo hat (auf meine Bitte hin) auf einen Edit von 2010 hingewiesen der auf eine Diskussion von irgendwann vor 2010 schließen lässt - ich sehe (bislang) keinen inhaltlichen Beitrag zur Diskussion von Bobo. 基 (Diskussion) 11:08, 26. Nov. 2014 (CET)
Ich auch nicht. Schließe mich dem Konsens an, das macht so keinen Sinn. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 11:19, 26. Nov. 2014 (CET)
Die Formulierung ist in der Tat selten dämlich.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:45, 26. Nov. 2014 (CET)

Mit dem sehr seltsamen Einleitungssatz zu den Spezialkriterien zu Pornodarstellern (und auch -regisseuren, -produzenten etc pp) steht und fällt meiner Meinung nach die komplette Grundidee, diese anders zu behalten als "angezogene" Schauspieler. Es fehlt an der klaren Begründung, warum Pornodarsteller zwingend anders beurteilt werden müssen als Darsteller ausserhalb von Pornofilmen. Liegt es an der fehlenden professionellen Schauspielausbildung? Dann sollte die gefordert werden anstatt einer Genre-Unterscheidung. Liegt es an der fehlenden Mitgliedschaft in der SAG? Dann sollte man das als Kriterium hinterlegen statt dem Genre. Es wäre sinnvoll, mal klar und nachvollziehbar zu benennen, wo der Unterschied liegt (letztlich muss es ja auf Quellen abzielen) und dann sollte anhand solcher Kriterien unterschieden werden. Wobei ich befürchte, dass es illusorisch ist, an diesem RK-Unterpunkt was zu ändern. Er ist einfach zu bequem, um Inhalte aus dem Gebiet Pornographie und Erotik aus der Wikipedia fernzuhalten (aus welchen Gründen auch immer das manchem ein Bedürfnis ist). Im momentanen Zustand ist der Satz jedenfalls eine willkürliche, schwammige Formulierung, die sich nicht anhand externer Quellen / Betrachtungen untermauern lässt. --Konsequenz (Diskussion) 14:12, 26. Nov. 2014 (CET)

In diesen Fragestellungen steckt doch eine (scheinbare?) Negierung des Offensichtlichen. Schauen wir uns mal den Eintrag zum Thema Pornographischer Film in einem Fachlexikon an, da fällt es nicht schwer, Gründe dafür zu finden, warum Porno anders behandelt wird (Reclams Sachlexikon des Films, 3. Auflage 2011, S. 533 ff.): "In jedem Fall ist die Minimaldramaturgie des pornographischen Films durch Wiederholungsmuster geprägt und stellt den weiblichen Körper als »Konsumprodukt« dar, das nach »Gebrauch« ersetzt werden kann und muss […] Zuschauer, der nach ständigem Ersatz verlangt – neuem und doch immer gleichem Material […] Siegeszug billiger Videoproduktionen […]" Vereinfacht gesagt fehlt dem Porno eben der Kulturbonus, der die laschen Relevanzkriterien rechtfertigt, die es für Darsteller in anderen Bereichen gibt, und zudem fehlt ihm die Öffentlichkeit. Siehe dazu auch die ähnliche Diskussion von letztem Jahr. Die Darsteller sind zunächst mal ersetzbare Konsumprodukte. Das wird in den RK bisher etwas unpassend mit "Statisten" verglichen, aber das ist nur eine Frage der Wortwahl, gemeint ist schon das richtige. --Sitacuisses (Diskussion) 05:17, 27. Nov. 2014 (CET)
Irgendwie beisst sich die Bezeichnung der Darsteller als "ersetzbare Konsumprodukte" mit der Werbewirksamkeit der Darsteller - Filme werden ja üblicherweise über die Darstellerinnen beworben, ebenso an anderen Stellen (bei Sexspielzeug z.B. werden Darstellerinnen als Werbeträger eingesetzt). Ich stimme vollkommen zu, dass namenlose Darsteller(innen) in Online-Clips keine Artikel brauchen. Aber bei Darstellerinnen mit dreistelliger Filmanzahl, deren Namen groß auf DVD-Covers prangen? Da scheint mir die Kategorisierung als "immer gleiches Material" nicht passend. Insbesondere nicht im Vergleich zu Schauspielern in Horror- und Splatterfilmen - die sind doch viel mehr noch simples Fleischmaterial, das zerschnetzelt wird. Ich bin mir nicht sicher, ob man sich auf eine Quelle berufen sollte, die Menschen als "Material" oder "Produkt" definiert, dass "ersetzt werden kann und muss". Ich möchte mir die Argumentation nur ungern zu eigen machen. --Konsequenz (Diskussion) 11:14, 27. Nov. 2014 (CET)
Bei der durchaus praktizierten Wiederverwertung von Szenen kommt es leicht zu zahlreichen Einträgen. Mal abgesehen, dass Pornos -u.a. mit Hilfe der "Minimaldramaturgie" und den "Wiederholungsmuster"- schnell und möglichst kostengünstig abgedreht werden können und werden. Ansonsten ist das schon TF, wenn Du Vermutungen über die Werbewirksankeit anstellst, um ein Fachlexikon widerlegen zu wollen.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:35, 28. Nov. 2014 (CET)
das Argument "Minimaldramaturgie" und "Wiederholungsmuster" und ließe sich genauso auf viele Superhelden Filme und einen erheblichen Teil von Action und Horror Movies anwenden (damit wären dann Darsteller wie Steven Segal oder J.C. Van Damme auch vom "Statisten" Argument betroffen). Es gibt es eine Reihe von DarstellerInnen pornographischer Subgenres (wie z.B. in BDSM, Femdom, Bondage, Spanking, JOI, Clinical, Sissyfication, Cosplay ect.) auf die die Reclam Filmlexikon Definition nicht zutrifft. Und die Definition trifft auch nicht auf alle pornographischen Werke zu. Ich denke wenn das Argument "Schöpfungshöhe" ist dann sollte das für alle DarstellerInnen gelten. So gesehen ist die Wortwahl schon wichtig - mir war auch klar was "Statisten" so in etwa gemeint war - aber zum einen trifft das 2014 nicht mehr so zu wie das vielleicht in den noch 1990 auf Pornographie als Genre zugetroffen hat und ist außerdem ungenau.基 (Diskussion) 15:36, 30. Nov. 2014 (CET)

Kraftwerke aller Art

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren93 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Community, anlässlich dieser LD bin ich darauf gestoßen, dass es keine RK für Kraftwerke gibt. Es gab in den vergangenen Jahren immer mal wieder Diskussionen darum (sieh z.B. hier), RKs für Kraftwerke einzuführen. Leider ist es nie dazu gekommen. Ich halte es für ein Unding, dass uns hier Kurzartikel zu Kleinstsolarparks reingekippt werden. Im Grunde haben wir nur die RK für Bauwerke, die hier halbwegs greifen, allerdings schließen wir dann wieder sehr viele aus, ich würde daher gerne noch mal den Entwurf von Tetris L zur Diskussion stellen. Was meint Ihr? --Kurator71 (D) 14:37, 13. Nov. 2014 (CET)

Kraftwerke gelten, ergänzend zu den allgemeinen Relevanzkriterien für Bauwerke, als relevant, wenn sie einen erheblichen Beitrag zur Sicherstellung der öffentliche Energieversorgung leisten. Dies gilt, unabhängig von Typ und Aufstellungsort des Kraftwerkes, immer als erfüllt, wenn die installierte Nutzleistung mehr als 100 Megawatt beträgt. Windkradftanlagen sidn ab 40 MW relevant, Geothermische

Darüber hinaus gelten Kraftwerke auch als relevant, wenn sie hinsichtlich ihrer Leistungskapazität und/oder ihrer technischen Hauptmerkmale zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen und so eine Vorreiterrolle einnehmen. Zur Bewertung der Leistungskapazität dient die folgende Tabelle:

Kraftwerkstyp Nutzleistung in Abhängigkeit vom Baujahr J
J ≤ 1960 1960 < J ≤ 1990 1990 < J ≤ 2000 2000 < J ≤ 2010 2010 < J
Fossile Energie
(Kohle, Gas, Öl, ...) 		> 20 MW > 100 MW
Wasserkraftwerk
(mit Ausnahme Gezeiten- und Wellenkraftwerke → siehe unten Meeresenergie) 		> 1 MW > 5 MW > 10 MW
Bioenergie u. Müllverbrennung
(Biogas-, Biomasse-HKWs und Müllverbrennungsanlagen) 		* > 1 MW > 2 MW > 5 MW
Windenergie
(Windparks, on- und offshore) 		* > 1 MW > 10 MW > 20 MW > 40 MW
Solarenergie
(Solarthermie + Photovoltaik) 		* > 1 MW > 2 MW > 5 MW
Geothermie * > 1 MW > 2 MW
Meeresenergie
(Gezeiten- und Wellenkraftwerke, ohne Offshore-Windparks) 		*
Kernenergie
(Kraftwerke und Reaktoren) 		*

* = Auch Kleinanlagen < 1 MW sind wahrscheinlich wegen Vorreiterrolle relevant → im Zweifel Einzelfallprüfung.

"Ich halte es für ein Unding, dass uns hier Kurzartikel zu Kleinstsolarparks reingekippt werden." Äh, nur zur Info. Die RK sind Einschlusskriterien. Zu allen Kraftwerken die darunter liegen muss man so oder so ne Diskussion führen. Ansonsten nehme ich an, dass die einzelnen Werte so gehählt sind, dass die sowieso Konsens wären. Gab es z.B. schon mal Löschanträge auf Kernkraftwerke? Ich bezweifle erhlichgesagt, dass eine Änderung der RK hier irgendetwas ändert außer die Vorderseite zu verlängern. (nicht signierter Beitrag von Der-Wir-Ing (Diskussion | Beiträge) 23:44, 13. Nov. 2014‎)

Ja, richtig, aber es müssen dann schon besondere Gründe vorliegen, um das Kraftwerk zu behalten. Das ist dann vollkommen ok. --Kurator71 (D) 08:31, 14. Nov. 2014 (CET)
Falsch. Es muß immer gewichtige Gründe geben, einen Artikel nicht zu behalten. Marcus Cyron Reden 13:39, 14. Nov. 2014 (CET)
Genau das versuche ich ja zu erklären. Alles was Teil der RK ist behalten wir, alles andere müssen wir dann eben diskutieren und bei den meisten kleinen Solarkraftwerken ist es dann eben so, dass sie vollkommen unbedeutend sind und in der Stromproduktion so gut wie keine Rolle spielen. Um bei dem Beispiel aus der LD zu bleiben: Endesa produziert 200 Terrawattstunden Strom, das angesprochene Kraftwerk liegt da kaum noch im Promillebereich. Enzyklopädische Relevanz? Das ist ungefähr so als würde ich Hurrikan Katrina mit dem Regenschauer von letzter Woche vergleichen. --Kurator71 (D) 14:01, 14. Nov. 2014 (CET)

Zur Historie: Es gab in den letzten Jahren dutzende Löschdiskussionen zu Kraftwerken, insbesondere kleine Solar- und Windparks, bis hin zu einzelnen Windkraftanlagen. Um die Sache etwas zu erleichtern, habe ich dann die oben aufgeführten RK entworfen, wobei ich die enthaltenen Zahlenwerte nach meiner Erfahrung und meinem Ermessen vorgeschlagen habe. Ich habe sie auch an verschiedener Stelle zur Diskussion gestellt, bekam aber relativ wenig Feedback. Irgendwann habe ich den Entwurf als Richtlinie in den WP-Namensraum verschoben. Die Richtlinie wurde dann auch für kurze Zeit angewendet, bis sie nach diesem Löschantrag - ausschließlich aus formalen, nicht inhaltlichen Gründen - wieder außer Kraft gesetzt wurde.

Ich würde es natürlich begrüßen, wenn es wieder RKs für Kraftwerke gäbe und auch wenn dafür mein Entwurf als Basis dienen würde, aber aufgrund der Historie habe ich wenig Lust, das Thema voranzutreiben. --TETRIS L 09:19, 14. Nov. 2014 (CET)

Auf das letzet Problem war genau diese Liste die Antwort (Es ging damals um ein eher kleines -aber altes- Laufwasserkraftwerk). Und seither ist mir kein Fall mehr bekannt, wo wirklich Diskusionsbedarf aufkam. --Bobo11 (Diskussion) 09:24, 14. Nov. 2014 (CET)
Na ja, momentan schon, siehe oben verlinkte LD. Ich hab kein Problem damit, ältere Wasserkraftwerke zu behalten, mir geht es eher um die kleinen Solarparks, die wie Pilze aus dem Boden schießen und oft keine aufsehenerregende Leistung haben und auch sonst nichts Wissenswertes bieten. --Kurator71 (D) 09:31, 14. Nov. 2014 (CET)
Die Diskusion ist sehr eindeutig für Behalten, falls dir das noch nicht aufgefallen sein sollte. --Bobo11 (Diskussion) 09:38, 14. Nov. 2014 (CET)
Ja, aber eben ohne gute Argumente. Ich würde schon gerne wissen, warum ich ein 1-MW-Solarkraftwerk ohne Besonderheit behalten soll... Ich hab mir gestern mal die Mühe gemacht und angeschaut, wieviele solcher Anlagen mit mindestens 1 MW wir hier im Umkreis von 50 km haben und hab irgendwann aufgehört zu zählen. Selbst über 3 MW gab es noch viele, erst ab 5 MW war die Zahl dann überschaubar. Weitere sind in Bau... --Kurator71 (D) 09:51, 14. Nov. 2014 (CET)
AH, „ohne gute Argumente“ kommt von dem der noch nicht Begriffen hat was eien Kleistkraftwerk überhaupt ist. Ein Solarkraftwerk das über 2'000 Haushalteversorgen kann ist definitiv kein Kleinstkraftwerk mehr. Sondern das sind genau die Art von Kraftwerke, die meist am sinnvollen und umweltvertäglichen sind. Wo eben wirtschaftlicher Nutzen und Eingriff in die Natur am ausgewogensten sind. Also warum sollte man gerade über die keinen Artikel anlegen dürfen? Löscharguimente sollte man auch haben können. „Ist nicht Relevant“ alleine, ist keine sehr gutes Löschargument. --Bobo11 (Diskussion) 10:02, 14. Nov. 2014 (CET)
Seufz, Bobo11, das ist keine LD hier und Kleinstkraftwerk war polemisch gemeint, nicht als Fachterminus. Dazu nur so viel: Ich bin nicht unbedingt für Löschen, ich will nur wissen, WARUM solche Solarparks ENZYKLOPÄDISCH relevant sein sollen - die Umweltverträglichkeit ist hier ohne Belang, das ist meine Dachanlage auch. Eine Antwort habe ich nicht bekommen. Alles Weitere bitte in der LD. --Kurator71 (D) 10:07, 14. Nov. 2014 (CET)
Weil Solarkraftwerke in dieser Grösse einen wichtigen Betrag zur Grundversorgung der Bevölkerung liefern. Viel grösser ist einfach äusserst selten sinnvoll und machbar, weil der Flächenverbrauch doch gross ist. Die typische Photovoltaikanlage hat auf einem Hausdach platz, und die sind nicht relevant. Also zieht das „Aber wollen wir hier ernsthaft jede Photovoltaikanlage aufnehmen?“ nicht. den, Nein, das wollen wir nicht. Wir möchten aber die Photovoltaikanlagen aufnehmen die als regionales Kraftwerk bedeutung haben. Und so leid es mir tut, eine Solaralage in der Grösse Solarkraftwerk Porto Cristo, hat eine Bedeutung für die regionale Stromversorgung. --Bobo11 (Diskussion) 10:13, 14. Nov. 2014 (CET)
Gut, das ist wenigstens mal ein Argument, das nachvollziehbar ist. Trotzdem frage ich mich immer noch, ob wir bei der schieren Anzahl eben alle Kraftwerke unabhängig von der Größe aufnehmen sollen. Auch die Apotheke in Porto Cristo ist wichtig für die (medizinische) Grundversorung im Ort, trotzdem nehmen wir sie nicht auf. Im Übrigen handelt es sich hier eben NICHT um regionale Stromversorung, sondern um lokale Stromversorgung, die auch nur zum Teil gedeckt wird. -Kurator71 (D) 10:28, 14. Nov. 2014 (CET)
Frage an Bobo11: Ab welcher Leistung siehst Du denn grundsätzlich eine "Bedeutung für die regionale Stromversorgung"? Ich weise darauf hin, dass diese Grenze unabhängig vom Kraftwerkstyp ist; man kann aus Sicht der Versorgung den Erneuerbaren keinen Relevanz-Bonus geben. Im Gegenteil, aus Sicht der Versorgungsstabilität sind eher die Kraftwerke relevant, deren Einspeisung verlässlich und flexibel abrufbar ist. Ich habe die allgemeine, vom Kraftwerkstyp unabhängige Grenze im RK-Entwurf auf 100 MW gesetzt. In einem großen Verbundnetz wie dem von Kontinental-Westeuropa fallen selbst 100 MW kaum ins Gewicht, da müssen schon 1-2 Gigawatt ausfallen, damit (kleine) Probleme entstehen. In einem Inselnetz wie dem von Mallorca ist die Grenze natürlich deutlich geringer, aber 1,6 MW sind auch dort nicht wirklich relevant; Mallorca hat eine eigene Kraftwerkskapazität von etwa 1500 MW. --TETRIS L 11:19, 14. Nov. 2014 (CET)
P.S.: Ich sehe gerade, Mallorca hat mit COMETA auch eine Anbindung zum spanischen Festland und damit an das Europäische Verbundnetz. In einem Verbundnetz sind die Begriffe der "regionalen" oder gar "lokalen" Stromversorgung nur sehr eingeschränkt anwendbar. --TETRIS L 11:35, 14. Nov. 2014 (CET)
Von mir wirst du keinen Wert genannt bekommen. Weil ich grundsätzlich alles an Infrastruktur, was nicht nur für den lokalen Verbauch gebaut wurde, eine gewisse Relevanz zu billige, und sie für erwähnenswert halte (heisst nicht zwingend dass es auch einen eigen Artikel braucht). Und somit auch einer Solaranlage in der grösse mehrer Fussballfelder. Dazu ist so etwas ist auch nicht zu übesehen, es läuft auch Richtung Landmarke. Solche kleine bis mittleren Anlagen (Egal ob Solar-, Wasser oder Biomasse) sind viel umweltverträglicher und landschaftsfreundlicher als Grossanlagen. Und hier haben wir es devinitiv mit einer Anlage zu tun, die von der Grösse her mehr als die lokale Versogung gewährleistet. (das Solarkraftwerke ausserstande sind die Grundversorgung zu gewährleisten darf kein Löschgrund sein). @Tetris L Grossanlagen sind nicht die Zukunft in der Energiewirtschaft, es sind solche mitelgrossen Anlagen die "nur" für die regionale Versorung ausgelegt sind. Und auch versuchen die Enerige dort zu erzeugen wo sie benötigt wird. Es ist nicht sinnvoll Solarstrom von der iberischen Halbinsel noch Skandinavien zu leiten, weil dort gerade wenig Sonne scheint, auch wenn alles am selben Netz hängt. --Bobo11 (Diskussion) 11:44, 14. Nov. 2014 (CET)
Und hier haben wir es devinitiv mit einer Anlage zu tun, die von der Grösse her mehr als die lokale Versogung gewährleistet. Hm, nein, laut Aussagen des Arrikelerstellers eben nicht. Da leistet die Anlange nicht mal 80 % des Jahresbedarfs für den Ortsteil Porto Cristo. --Kurator71 (D) 11:55, 14. Nov. 2014 (CET)

Gibt es denn überhaupt irgendwelche Argumente, nicht alle Kraftwerke mit einem Artikel hier zu haben? Alle sind relevant und gut ist es. --Pölkky 11:50, 14. Nov. 2014 (CET)

Ähm, klar, man kann natürlich, wie Bobo da macht, argumentieren, dass die Solarparks - und seien sie noch so klein - als Teil der Grundversorgung und der Infrastruktur sehen und sie damit als relevant sehen. Aber das machen wir ja eben im Allgemeinen genau nicht, denn eine Enzyklopädie ist eben keine Datenbank für abertausende Solarparks, sodass schon eine gewisse Größe vorhanden sein sollte oder aber andere Besonderheiten, um Relevanz zu erringen und sich aus dem Allerwelts-Durchschnitt herauszuheben. Dass kann die schiere Größe sein, die Leistung, die Vorreiterrolle, das Alter, ein besonderes Ereignis oder... --Kurator71 (D) 12:03, 14. Nov. 2014 (CET)
Egal wo man die Grenzen setzt, man muss aus meiner Sicht irgendwo Grenzen setzen, sonst dürfte hier bald jede einzelne Windkraftanlage, jede PV-Anlage, aber auch jedes kleine Industriekraftwerk und jedes kleine Stromaggregat, das irgendwo rumsteht, einen eigenen Artikel haben. Und wir sind uns doch wohl einig, dass die nicht alle enzyklopädisch relevant sind, oder? Auch wenn man sagen würde, dass man nur Anlage relevant findet, die, wie Du, Bodo11 es ausgedrückt hast, "von der Größe her mehr als die lokale Versorgung gewährleisten", dann muss man das doch etwas genauer - zahlenmäßig - definieren. Wenn wir nur Wischi-waschi-Formulierungen haben, können wir das mit den RK auch gleich ganz sein lassen und jeden Einzelfall in voller Breite individuell diskutieren, wie bisher. Zahlenmäßige RKs sind deshalb so nützlich, weil sie eindeutig definiert und leicht überprüfbar sind. Ohne die zahlenmäßigen RKs für Unternehmen - beispielsweise - würden wir jeden Tag schätzungsweise die zehnfache Zeit mit Löschanträgen zu Unternehmen verbringen, weil jeder kleine Handwerksbetrieb eine lokale Bedeutung für sich in Anspruch nimmt und seinen eigenen Artikel möchte.
Viele RKs fordern ja ausdrücklich eine überregionale Bedeutung ein. Ich denke, das ist auf Kraftwerke übertragbar. Und ich persönlich würde die Grenze für eine überregionale Bedeutung hinsichtlich der Stromversorgung wie gesagt sehr hoch ansetzen, zumal man "Region" bei elektrischen Netzen sehr großräumig sehen kann. Ich hatte pauschal 100 MW vorgeschlagen. Diese pauschale Grenze sehe ich wie gesagt unabhängig vom Kraftwerkstyp, da werden die Erneuerbaren zunächst mal weder bevorzugt noch benachteiligt. Der Kraftwerkstyp kommt dann erst in der detaillierteren Tabelle ins Spiel. Und dort habe ich die Schwelle für die Erneuerbaren gegenüber den konventionellen entsprechend ihrem Entwicklungsstand ja schon deutlich niedriger angesetzt. Die Zahlen für die einzelnen Typen können wir gern diskutieren, das war erst mal nur ein Vorschlag von mir. Man darf die Zahlen auch nicht überbewerten, denn diese sind ja kein Ausschluss- sondern ein Einschlusskriterium. Selbst wenn eine Anlage nach den Zahlen nicht automatisch relevant ist, so kann sie doch aufgrund anderer Kriterien relevant sein.
Diese Diskussion hat übrigens überhaupt rein gar nichts damit zu tun, ob man dezentrale Energieversorgung für sinnvoll hält. Dass dezentrale Energieversorgung ihre Berechtigung und ihre Vorteile hat, ist hier - glaube ich - unbestritten. Aber auch wenn die dezentrale Versorgung als Ganzes von sehr großer Bedeutung ist, so kann doch jede einzelne Anlage für sich (enzyklopädisch) irrelevant sein. Das ist für mich kein Widerspruch, im Gegenteil, das ist ja eigentlich genau ein Argument der dezentralen Versorgung. --TETRIS L 13:17, 14. Nov. 2014 (CET)
Also ich denke auch, dass das Zauberwort überregional ist. Als Laie kann ich allerdings natürlich nicht genau sagen, ab wann man von überregionaler Bedeutung sprechen kann, d. h. ab wann ist ein Kraftwerk/Solarpark/Windpark überregional bedeutsam... Es scheint mir aber so, als wären die Zahlen in der Tabelle durchaus mit Bedacht gewählt und z. B. die 5 MW bei den Solaranlagen nach 2010 durchaus ein realistischer Wert. --Kurator71 (D) 13:32, 14. Nov. 2014 (CET)
Die überregionale Bedeutung kann man aus zwei Perspektiven beurteilen:
  1. Aus Sicht des elektrischen Netzes, in puncto Stabilität, Versorgungssicherheit, etc. Hier sind heutzutage wie gesagt selbst 100 MW nicht besonders viel. Als im August 2012 im Kraftwerk Neurath fast zeitgleich zwei Blöcke der Gigawatt-Klasse ausgefallen sind, da hat das Netz zwar mal kurz gezuckt, sich dann aber schnell wieder gefangen. 100 MW hingegen gehen im Rauschen unter, die merkt das Netz kaum. Man könnte jetzt noch nach Größe und Art des Netzes unterscheiden, aber das ändert glaube ich kaum etwas.
  2. Aus Sicht der Entwicklung der Technologie. Für die jeweilige Technologie sind die einzelnen Anlagen bedeutsam, die den neuesten Stand der Technik in der jeweiligen Technologie markieren. Da gibt es bei Kraftwerken einen engen Zusammenhang zur Leistung. Bei Technologien im Entwicklungsstadium können das sehr kleine Anlagen sein, sogar Forschungs- oder Pilotanlagen. Wenn eine Technik aber ausgereift ist, dann liegt die Latte deutlich höher.
Nur aus der zweiten Sichtweise kann man begründen, warum die Relevanz von Kraftwerken je nach Technologie mit unterschiedlichem Maß gemessen wird, denn aus Sicht des Netzes ist es zunächst mal egal, aus welcher Primärenergie der Strom kommt. Gute Elektronen aus Grünstrom kann man dummerweise nicht durch ihre grüne Farbe von bösen schwarzen Elektronen aus Kohle- oder Atomkraftwerken unterscheiden. Sie verhalten sich im Netz nicht anders. ;) --TETRIS L 16:16, 14. Nov. 2014 (CET)
Erstmal vorneweg: Ich halte die technologiespezifischen Werte in der Tabelle ebenfalls für angemessen. Sie sind historisch begründet, technisch absolut nachvollziebar und dementsprechend sehr sinnvoll. Was die Relevanz von Kleinkraftwerken angeht, so müssen wir hier ja festhalten, dass es ausschließlich um eigene Artikel geht. Da halte ich es ebenfalls nicht für sinnvoll, wenn wir wegen zwei Windkraftanlagen oder einem kleinen Solarpark einen eigenen Artikel haben. Letztendlich führt das dann nämlich dazu, dass nur ein kleiner Teil der tatsächlichen Anlagen hier berücksichtigt wird, wobei die Auswahlkriterien eher durch Zufall, gute Pressearbeit oder persönliche Präferenzen engagierter Autoren basieren denn auf objektiven enzyklopädischen Gründen. Der sich daraus ergebende Artikelbestand kann also zu einer Verzerrung der Realität führen. Beispielsweise kann ein Autor aus Südbayern einen Windpark mit 4 Windrädern und 10 MW als überregional relevant ansehen, weil solche Windparks in Südbayern kaum existieren, während ein Autor aus Ostfriesland nur müde gähnt, weil ein solcher Windpark für ihn völlig normal ist.
Andererseits sehe ich es vom inklusionistischen Standpunkt her ebenfalls nicht gerne, wenn Artikel zu kleinen Erzeugungsanlagen einfach gelöscht werden. Ich schlage deshalb vor, dass die Löschung selbst möglichst durch eine Eingliederung in den Ortsartikel oder in seperate Listen erfolgen soll. Oft handelt es sich ja nur um wenige Sätze, die in einem Ortsartikel nicht ins Gewicht fallen. Und für eine Gemeinde mag so ein kleiner Solarpark oder Windpark durchaus eine Bedeutung haben, und zwar aus mehreren Gründen. Für den Auslöser der Debatte, nämlich den Artikel Solarkraftwerk Porto Cristo wie auch die anderen Artikel des Autors könnte man einen Sammelartikel Solarkraftwerke auf Mallorca neu anlegen, die jeweiligen Artikelnamen würden als Weiterleitung bestehen bleiben. So könnte man das unselige Löschen mit Informationsverlust vermeiden und hätte zugleich eine systematische Darstellung und Sammlung von Kraftwerken.
Ich glaube, diese Vorgehensweise könnte sich hier als Königsweg herausstellen. Also 1) die Tabelle wie von Tetris L vorgeschlagen als hartes Relevanzkriterium heranziehen, 2) bei Unterschreiten der RK die Verschiebung in Ortsartikel oder Listen durchführen, und 3) nur bei wirklich klaren Fällen eine komplette Löschung anstreben. Beispielsweise, wenn jemand eine PV-Anlage/ein BHKW mit ca. 100 kW als eigenen Artikel eingestellt hat. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:54, 14. Nov. 2014 (CET)
Ich schlage deshalb vor, dass die Löschung selbst möglichst durch eine Eingliederung in den Ortsartikel oder in seperate Listen erfolgen soll. Selbstverständlich gerne. --Kurator71 (D) 16:57, 14. Nov. 2014 (CET)
entschuldigt, aber die ortsartikel sind keine resterampe. gerade bei kleineren Gemeinden nimmt eine solche Eingliederung dann plötzlich ein Drittel des artikeltitel ein, dass geht dann doch offensichtlich fehl. -- Radschläger sprich mit mir 17:37, 14. Nov. 2014 (CET)
Es ging ja jetzt erst mal um die bestehenden Artikel bzw. den in der LD befindlichen. Den kann man leicht einkürzen und ruhig erst in Porto Cristo unterbringen. Aber Du hast natürlich Recht, Sammelartikel sind natürlich eine bessere Alternative, weil sie das Thema dann auch dichter abhandeln. Das müsste man zukünftig im Einzelfall entscheiden. --Kurator71 (D) 17:43, 14. Nov. 2014 (CET)
Dass das nicht immer 1:1 geht, ist völlig klar. Dass hier oft auch eine Kürzung möglich oder gar nötig ist, ebenso. Aber 2 Sätze zu Größe, Leistung und Art und Inbetriebnahme der Anlage können wohl in jeden Wirtschaftsabschnitt eines Ortsartikels untergebracht werden. Was ich mir vorstelle, ist eher sowas, um mal ein eigenes Beispiel zu bringen. Dort steht zwar ein (nach der Tabelle relevanter) eigenständiger Artikel dahinter, die wichtigsten Informationen sind trotzdem alle im Ortsartikel zu finden. Dass Listen trotzdem natürlich Vorteile haben, ist unbestritten. Sie haben jedoch auch wieder einen erhöhten Arbeits- und Pflegeaufwand, weswegen gerade bei Einzelanlagen der Ortsartikel die bessere Alternative sein kann. Andol (Diskussion) 18:01, 14. Nov. 2014 (CET)

Trotz der wortreichen Meldungen havbe ich noch kein einziges Argument gehört, warum nicht einfach alle Kraftwerke relevant wären. Daß vereinzelte Benutzer schlicht feststellen "das geht nicht", ist kein Argument. --Pölkky 15:32, 17. Nov. 2014 (CET)

Vor Beantwortung dieser Frage steht die Frage, was denn überhaupt ein Kraftwerk ist. Zählt da auch schon eine Hausdach-PV-Anlage oder ein Mini-BHKW in einem mittelständigen Betrieb dazu? Ist das Wort Kraftwerk in einem immer dezentraleren Energiesystem überhaupt noch das richtige Wort? Für größere Anlagen wie Windparks sicher, aber für Kleinanlagen mit nur einigen kW? Wo ist die Grenze? In Deutschland gibt es mehrere 100.000 PV-Anlagen. Dass davon der Großteil irrelevant ist, ist wohl unstrittig. Nur wo ist die Grenze? Es gibt Freiflächenanlagen mit nur einigen Dutzend kW, es gibt auch Dachanlagen mit einigen MW. Bei Windkraftanlagen sind wir heute mit allen Anlagen im MW-Bereich (auch wenn natürlich noch Tausende ältere Anlagen mit einigen 500-600 kW existieren). Aber es gibt auch bereits ca. 24.000 Windkraftanlagen in geschätzt 3000-5000 Windparks. Sind diese Windparks alle relevant? Wir müssen uns schon die Frage stellen, ab wann ein Energiewandler relevant ist. Es ist ja schließlich auch nicht jedes Gebäude relevant. Alles andere stellt das Enzyklopädische Prinzip auf den Kopf. Deine Frage impliziert jedoch, dass erst einmal jedes Kraftwerk/jeder Energiewandler relevant ist, und erst die RK Ausschlusskriterien festlegen. Das Gegenteil ist richtig. Andol (Diskussion) 15:51, 17. Nov. 2014 (CET)
"mehrere 100.000 PV-Anlagen. Dass davon der Großteil irrelevant ist, ist wohl unstrittig." - steht wo? das ist selbstverständlich strittig. Es gibt hier auch sicher mehrere 100.000 Tierarten und die sind alle relevant. Oder 100.000 Inseln oder Städte oder sonstwas. --Pölkky 17:01, 17. Nov. 2014 (CET)
Wenn man über Relevanzkriterien diskutiert, muss man sich darüber bewusst sein, dass nirgends geschrieben steht "...für Wikipedia relevant, falls...oder nicht, wenn...". Also müssen Wikipedia-Autoren zuerst mal feststellen oder zumindest behaupten, "das geht nicht", aber natürlich auch mit einem guten "weil". Die Diskussion fängt wieder an, sich im Kreis zu drehen Wir sollten endlich mal klären, welche Maßnahmen oder Mittel man ergreifen oder heranziehen kann, um ein gutes "weil" zu liefern. Helfen uns Fachliteratur, Normen, Gesetzestexte, etc.? --Scientia potentia est (Diskussion) 16:47, 17. Nov. 2014 (CET)
Ganz kurz? Weil wir in schon jetzt zehntausend haben und in absehbarer Zeit hundertausend solcher Kraftwerke im Bereich Solarenergie und Windenergie weltweit haben werden. Dies ist eine Enzyklopädie und der Aufnahme hier sollte schon eine gewisse Bedeutung vorausgehen. Dies KANN die Leistung sein, weil das Kraftwerk damit eine gewisse Bedeutung innerhalb der Infrastruktur/Energiegewinnung hat oder eben weil es das erste, größte, weithin sichtbare oder ... ist. Ansonsten darf ich auf Andol oben verweisen: Bisher ist in den RK nicht mal klar, war wir als Kraftwerk definieren. Es gibt Bauern, die haben ihre Scheunen und Dächer mit PV-Anlagen gepflastert, die durchaus eine beachtliche Leistung liefern. Sind die auch relevant? Einen wichtigen Beitrag zur dezentralen Energieversorung leisten auch die. --Kurator71 (D) 17:15, 17. Nov. 2014 (CET)
Natürlich sind die alle relevant, es spricht doch nichts dagegen. --Pölkky 17:35, 17. Nov. 2014 (CET)
Ach der Vertreter "Masse ist tausendmal besser als Klasse" hat wieder seinen substanzloses Geblubber abgelassen. Liesel 17:45, 17. Nov. 2014 (CET)
Dass ein Argument für Dich nicht zählt, heißt nicht, dass es nicht existiert. ;-) Doch, es spricht etwas dagegen, das habe ich Dir oben ja aufgezeigt. Meine PV-Dachanlage ist schlichtweg bedeutungslos, genau die die drei Millionen sonstigen Anlagen. WP ist eine Enzyklopädie und keine Datenbank. --Kurator71 (D) 18:03, 17. Nov. 2014 (CET)
"Das ist irrelevant" ist kein Argument sondern eine private Bemerkung. --Pölkky 19:25, 17. Nov. 2014 (CET)
Nur damit ich sicher bin, dich richtig zu verstehen: Jede private 2-kWp-Anlage auf einem Garagendach soll einen eigenen Artikel bekommen können? Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   19:29, 17. Nov. 2014 (CET)
Pölkky, ich schrieb nicht, "das is irrelevant", sondern "das ist irrelevant weil...". Das ist ein Argument. --Kurator71 (D) 20:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Was ist eigentlich mit benzin-/diesel-/kerosin-/Schweröl-/bunker-C-betriebenen Stromaggregaten? Liesel 19:32, 17. Nov. 2014 (CET)

(nach BK) +1 zu Troubled asset. Es gibt Blockheizkraftwerke, die gerade mal ein paar Wohnblöcke oder eine Straße versorgen. Oder das Scheunendach auf dem Bauernhof eines meiner Verwandten, das seit einigen Jahren mit einer Photovoltaikanlage versehen ist, deren überzählige Kilowatt natürlich auch im öffentlichen Netz landen. Da sehe ich beim besten Willen keine irgendwie begründbare Relevanz mehr. Der obige Vorschlag für Kraftwerks-RK wiederum erscheint mir allerdings ausgesprochen komplex. --Wdd (Diskussion) 19:37, 17. Nov. 2014 (CET)
Könnte mal jemand zeigen wo die unzähligen Löschdiskussionen zu Kraftwerken sind? Wenn ich mir die LDs so ansehe dann gibts da jede Menge Unternehmen und Sportler sowie Künstler, aber Kraftwerke kaum. Wo genau gibt es nun konkreten Handlungsbedarf? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:45, 17. Nov. 2014 (CET)
Dazu gibt es das Archiv der LD. Außerdem werden gerade massenhaft Artikel zu Kleinkraftwerken angelegt. Im Übrigen sollte man die RK festlegen, bevor es viele solcher Artikel gibt, die dann gelöscht werden (könnten)... --Kurator71 (D) 20:20, 17. Nov. 2014 (CET)
Ja, stimmt, der obige Vorschlag ist zu komplex, er sollte nur als Gesprächsgrundlage dienen. Man könnte auch kürzer formulieren:
Kraftwerke gelten, ergänzend zu den allgemeinen Relevanzkriterien für Bauwerke, als relevant, wenn sie einen erheblichen Beitrag zur Sicherstellung der öffentliche Energieversorgung leisten. Dies gilt, unabhängig von Typ und Aufstellungsort des Kraftwerkes, immer als erfüllt, wenn die installierte Nutzleistung mehr als 100 Megawatt beträgt. Bioenergie- und Müllverbrennungsanlagen sind ab 10 MW relevant, Solaranlagen sind ab 5 MW relevant, geothermische Anlagen sind ab 2 MW relevant, Windenergieanlagen sind ab 40 MW relevant. Darüber hinaus gelten Kraftwerke auch als relevant, wenn sie hinsichtlich ihrer Leistungskapazität und/oder ihrer technischen Hauptmerkmale zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen und so eine Vorreiterrolle einnehmen.
Allerdings ist Vorreiterrolle natürlich schwammig. --Kurator71 (D) 20:20, 17. Nov. 2014 (CET)
Also mir fällt auch kein einziger Grund ein, warum eine Hausdach-PV-Anlage, deren Leistung vielleicht in etwa gerade mal der eines Rasenmähers entspricht, relevant sein sollte. Natürlich ist das Infrastruktur, aber das ist eine Straßenlaterne ebenso. Von denen ist ja schließich auch nicht jede relevant, mit gutem Grund. Mit welchen Gründen will man da enzyklopädische Relevanz begründen? 3 bis 10 kW Leistung sind bei 80 GW Spitzenlast eher unbedeutend, Investitionssummen von 5000 bis 15.000 Euro für derartige Anlagen sprechen auch nicht gerade für die Relevanz. Anders sieht es da bei größeren Anlagen aus. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass einige Leute Freiflächensolarparks im MW-Bereich oder Windräder/Windparks für relevant halten. Diese haben eine weitaus größere Leistung (wenn auch deutlich kleiner als bei den meisten konventionellen Kraftwerken, Ausnahme BHKWs) und sind durchaus in der Landschaft sichtbar. Mir persönlich fehlt zwar bei kleineren Anlagen ebenfalls die konkrete Begründung für Relevanz, gerade vor dem Hintergrund, dass es auch davon eine ganze Menge gibt, aber das ist nur meine Position. Eine Relevanzdiskussion über gewähnliche Hausdach-PV-Anlagen halte ich aber ehrlich gesagt für absurd. Dann muss man konsequenterweise auch jedes Haus selbst für relevant halten. Ist das sinnvoll? Diese sind schließlich deutlich sichtbarer als PV-Anlagen, eindeutig individueller gestaltet und erfüllen ebenfalls wichtige Funktionen. Ich finde den obigen Vorschlag im übrigen nicht als zu kompliziert, gerade die Tabelle gibt schließlich klar wieder, was relevant ist und was nicht. Andol (Diskussion) 23:07, 17. Nov. 2014 (CET)

Mit welcher Berechtigung wird hier eigentlich von unterschiedlichen Leistungen als Relevanzgrenze ausgegangen? 1 MW ist 1 MW, egal wie es erzeugt wird. Unterschiedliche Relevanzhürden wären POV. MBxd1 (Diskussion) 23:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Ja, in der Tat ist das eine der Fragen. Wenn unterschiedliche Relevanzhürden POV sind, dann sind es auch die für Autoren oder für Pornodarsteller. Das Problem ist, dass eine Solaranlage mit 20 MW ein Riesending ist, für ein kohlekraftwerk ist das aber klein. Windkraftanlagen sind mit 40 MW schon recht groß, AKWs lachen über solche Leistungen. --Kurator71 (D) 08:26, 18. Nov. 2014 (CET)

Nun ist es soweit...ihr dreht euch und dreht euch und kommt kein Stück weiter. Diskutiert doch endlich mal darüber, wie sich Relevanz objektiv feststellen lässt. Die Tabelle finde ich auch gut, nur müssen die gesetzten Grenzen objektiv begründet werden. Wenn man sagt, "zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik", dann lässt sich der Stand der Technik zum diesem Zeitpunkt, wenn wahrscheinlich auch nur mit etwas Aufwand, belegen. Was haltet ihr davon, wenn wir mit der Diskussion dort einhaken? Was nichts bringt, ist immer wieder zu erläutern, wieso eine PV-Anlage in der Nachbarschaft nicht relevanter ist, als eine Straßenlaterne (obwohl ich den Vergleich gut finde ;-)).--Scientia potentia est (Diskussion) 07:48, 18. Nov. 2014 (CET)

Das sind Inklusionistenscharmützel, gar nicht beachten. Im Grund gibt es zwei Punkte, die man definieren muss:
1.) Kraftwerke sind relevant, wenn sie einen wesentlichen Beitrag zur Sicherstellung der öffentliche Energieversorgung leisten.
2.) Darüber hinaus gelten Kraftwerke auch als relevant, wenn sie hinsichtlich ihrer Leistungskapazität und/oder ihrer technischen Hauptmerkmale zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen und so eine Vorreiterrolle einnehmen.
Mit diesen beiden Punkten kann man eigentlich RKs formulieren, die klar definieren, wann ein KW relevant ist. Ffraglich ist vor allem, was ein "wesentlicher Beitrag ist? 5 MW? 10 MW?
Deshlab würde ich die Tabelle verkürzen auf: Kraftwerke gelten, ergänzend zu den allgemeinen Relevanzkriterien für Bauwerke, als relevant, wenn sie einen erheblichen Beitrag zur Sicherstellung der öffentliche Energieversorgung leisten. Dies gilt, unabhängig von Typ und Aufstellungsort des Kraftwerkes, immer als erfüllt, wenn die installierte Nutzleistung mehr als XXXX Megawatt beträgt. Darüber hinaus gelten Kraftwerke auch als relevant, wenn sie hinsichtlich ihrer Leistungskapazität und/oder ihrer technischen Hauptmerkmale zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen und so eine Vorreiterrolle einnehmen.
Gruß, --Kurator71 (D) 08:26, 18. Nov. 2014 (CET)
Das ist Exklusionistenscharmützel, gar nicht beachten. --Pölkky 08:35, 18. Nov. 2014 (CET)
Wa sich noch vergessen hatte: Mit den jetzt vorgeschlagenen Sätzen bin ich von der 40-MW-Grenze für Windkraftanlagen natürlich weit nach unten gerutscht. Ich halte aber die Windkraftanlagen eh in den meisten Fällen für relevant, da sie weithin sichtbare Landmarken darstellen und in vielen Regionen durchaus auch dei höchsten Bauwerke darstellen. Sie erfüllen damit im Grunde schon die RK für Bauwerke. --Kurator71 (D) 08:58, 18. Nov. 2014 (CET)
@ Pölki: Warum nicht alle "Kraftwerke" relevant sein können, dazu haben Andol und andere schon die Begründung geliefert. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können.
@ MBxd1: Wie oben erklärt lässt sich die unterschiedliche Grenze für unterschiedliche Technologien nur begründen, wenn man die Entwicklung der Technologie betrachtet. Beim "Beitrag zur Stromversorgung" sollten hingegen, wie Du ganz richtig sagst, alle Kraftwerkstypen gleich beurteilt werden.
@ Kurator71: Ob WKAs als Landmarken relevant sind, daran scheiden sich auch die Geister. Interessanterweise enthalten die allgemeinen RKs für Bauwerke keinen Passus, der ein Bauwerk allein aufgrund seiner Höhe oder Sichtbarkeit als "Landmarke" relevant macht. Wenn dem so wäre, dann wären allein in Deutschland Hunderttausende von Schornsteinen, Sendemasten, Freileitungsmasten und andere technische Bauwerke, die ein wenig aus der Landschaft herausragen, plötzlich enzyklopädisch relevant. Aber die Diskussion darüber habe ich ja bei den Kraftwerks-RKs vermeiden, indem ich einfach auf die allgemeinen Bauwerks-RKs verwiesen habe. Das müssen wir hier also nicht vertiefen.
@ alle: Ja, die Tabelle ist recht kompliziert, aber wie oben erklärt, ist eine unterschiedliche Behandlung der verschiedenen Technologien nur gerechtfertigt, wenn man die zeitliche Entwicklung der Technologie im Vergleich sieht. Man könnte das auch mit einem Diagramm oder gar einer Formel machen, aber ich denke, das wäre nicht praktikabel. Die Tabelle ist doch einfacher. Die Zahlenwerte können wir gern diskutieren. Als ich die Tabelle zusammengestellt habe, musste ich feststellen, dass es garnicht so einfach ist, statistische Daten zur durchschnittlichen Größe der verschiedenen Anlagenarten zu finden. Etwas einfacher dürfte es sein, die jeweils größten Anlagen in der Welt / Europa / Deutschland herauszufinden und diese dann als Messlatte zu benutzen. --TETRIS L 09:31, 18. Nov. 2014 (CET)

Zur Lösung der Landmarken-Problematik wurden Listen von WKA vorgeschlagen, die technische Daten und Position beinhalten. Wenn nichts weiter nennenswert ist, als die Höhe, sollte eine Liste doch ausreichen. Den Leuten, die WKA als Landmarke nutzen, bringt eine Liste wahrscheinlich mehr, als viele Einzelartikel.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:54, 18. Nov. 2014 (CET)

Also ich will das auch nicht zu breit auswalzen, aber Punkt 2 möglicher Kriterien für die Relevanz von Bauwerken nennt stadtbildprägend. Analog dazu: Ein 200 Meter hohes Bauwerk ist durchaus landschaftsprägend, genauso wie ein Park aus 10 oder mehr WKAs. Aber deshalb werden die RK für Bauwerke ja explizit genannt und damit ist das Thema dann auch abgehakt. Das Problem bei der Tabelle ist, dass sie tatsächlich sehr komplex ist. Mir wäre es lieb, das kürzer und knackiger zu fassen. --Kurator71 (D) 10:07, 18. Nov. 2014 (CET)
Hört mit der Diskussion über Relevanz von Landmarken auf; das ist hier nicht das Thema, das gehört zu den allgemeinen RK für Bauwerke, die ja durch die Kraftwerks-RK nur ergänzt werden! (Dumm von mir, dass ich selbst noch mal damit angefangen habe.)
@ Scientia potentia est: Die Kraftwerks-Listen (darunter auch die WKA-Listen) lösen nicht das Problem der Relevanzkriterien. Die Listen können als Sammelstelle für all die Kraftwerke dienen, die keinen eigenen Artikel bekommen. Dennoch gibt es zweifelsohne Kraftwerke, die auch einzeln relevant sind, also bleibt die Frage bestehen, wonach sich diese Relevanz bemisst.
@ Kurator71: Klar, kurz und knackig ist immer gut, aber es sollte auch halbwegs gerecht und eindeutig sein. Wenn man nur allgemein schreibt, dass Kraftwerke relevant sind, die "hinsichtlich ihrer Leistungskapazität [...] zum Zeitpunkt der Errichtung deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen", dann können wir in jeder Löschdiskussion einzeln darüber streiten, was denn zum jeweiligen Zeitpunkt der Stand der Technik war. Und das ist leider nicht einfach zu recherchieren. Um diese wiederkehrende Diskussion abzukürzen und zu vereinheitlichen, sollte die Tabelle als Hilfestellung dienen. Ich bin fest überzeugt, dass wir in den RKs zur Entwicklung der verschiedenen Technologien etwas vorgeben sollten, und zwar zahlenmäßig, egal ob als Tabelle, Diagramm oder Funktion. Das macht die RK etwas komplexer, vereinfacht aber die einzelnen Löschdiskussionen ungemein. --TETRIS L 15:59, 18. Nov. 2014 (CET)
Leuchtet ein, Du siehst also keine Möglichkeit, dass kürzer und weniger komplex zu fassen? --Kurator71 (D) 16:28, 18. Nov. 2014 (CET)
Ich muss eigentlich sagen, dass ich die Tabelle gar nicht komplex finde. Die Tabelle ist nach den typischen Kraftwerksarten eingeteilt und in Abhängigkeit der Jahreszahl sind Leistungen zugeordnet. Ziemlich übersichtlich, wie ich finde. ;-) Im Artikel Kraftwerk sind die Arten sogar noch weiter unterteilt.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:50, 18. Nov. 2014 (CET)
Jein, wenn Du Dir die RK mal anschaust, dann ist eine solche Tabelle durchaus komplex, weil wir das meiste in ein oder zwei Sätzen oder Unterpunkten abhandeln. --Kurator71 (D) 08:35, 19. Nov. 2014 (CET)
Nun gibt es aber die verschiedenen Kraftwerksarten und diese muss man aufgrund ihrer technischen Eigenschaften und ihrer Entwicklung in Abhängigkeit von der Jahreszahl unterschiedlich bewerten.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:46, 20. Nov. 2014 (CET)
Natürlich gibt es "landmarkige" Anlagen, die einen eigenen Artikel verdient haben. In den Löschdiskussionen war die "Landmarke" aber manchmal das einzige Argument, an dem sich die Leute festgehalten haben. Deswegen bist nicht nur du von der Landmarkendiskussion genervt. Für mich ist das Ausgliedern dieser Landmarken in Listen einfach nur ein Mittel dazu, sinnlosen Diskussionen aus dem Weg zu gehen. Von mir war es das zu Landmarken; versprochen!--Scientia potentia est (Diskussion) 17:25, 18. Nov. 2014 (CET)
Nur als Anmerkung dazu ein Satz aus dem Artikel, dessen LD der aktuelle Anlass für diese Diskussion hier ist: „Rund um das Gelände wurden Zypressen angepflanzt, um die visuelle Wirkung der Solarplattenfelder zu minimieren.“ Der Betreiber tut also alles, damit dieses Solarkraftwerk eben gerade *keine* Landmarke ist … Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   21:48, 18. Nov. 2014 (CET)
Ähm, es ging um Windkraftanlagen, Solarparks dürften tatsächlich in den seltensten Fällen Landmarken sein. --Kurator71 (D) 08:35, 19. Nov. 2014 (CET)
Sorry, das war bei dieser etwas unstrukturierten Diskussion nicht so ganz offensichtlich. Aber gut, dass wir uns da einig sind. Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   23:34, 19. Nov. 2014 (CET)

Zur Info: Neuester Kraftwerksartikel EcoBlue 2.0 --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:01, 21. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel beschreibt ein Produkt, wie Artikel zu Handys oder Autos.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:16, 21. Nov. 2014 (CET)
Sorry, das ich mich hier erst jetzt einklinke, ich bin durch diese LD auf die Diskussion hier aufmerksam geworden. Ich frage mich, warum niemand den einfachsten und logischsten Ausgangspunkt anwendet: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das steht in den RK ganz oben und alle Detail-RK darunter sind eigentlich Übersetzungen dieses Prinzips in einen Fachbereich oder ein Thema. Und dann ist es doch relativ klar, viele der angesprochenen Solarparks und Windparks bekommen 1-2 Artikel in der Lokalpresse bei der Eröffnung. Wenn es neuartige Systeme oder besondere Orte sind, ist die öffentliche Rezeption deutlich größer, was eine Relevanz begründen kann. Die Tabelle von Tetris kann als Grundlage dienen, diese Relevanzeinschätzung zu vereinfachen, man muss sich aber bewußt sein, dass es immer Fälle gibt, die trotzdem auf der LD landen und dann so oder so entschieden werden. Eine solche Tabelle würde aber einige LDs verkürzen. Ich würde jedenfalls dringend raten, bei Erstellung einer solchen Tabelle nochmal explizit auf die notwendige breite Öffentlichkeitswirkung hinzuweisen, die sowieso immer Grundvoraussetzung ist. Wenn man das im Kopf behält, sind die genauen Grenzen in der Tabelle kein Problem, nur sehr wenige Anlagen nahe der genannten Untergrenzen dürften eine nennenswerte mediale Rezeption erfahren haben. Ein Meinungsbild ist nach dem Diskussionsverlauf hier sicher sinnvoll. --Isjc99 (Diskussion) 17:49, 28. Nov. 2014 (CET)

Mal eine Frage an die Leute, die sich mit kleinen Kraftwerken auseinandersetzen: wieviel Beachtung finden die überhaupt außerhalb der Wikipedia? Gibt es da außer Datenbankeinträgen, Pressemeldungen des Betreibers und einzelnen Berichten in Lokalblättern denn eine größere, überregionale Wahrnehmung dieser Anlagen? D.h. messen unabhängige Dritte außerhalb der Wikipedia diesen Anlagen eine gewisse Wichtigkeit in Form von Fachartikeln, Büchern oder überregionaler Berichterstattung zu? Gibt es eine Grenze aber der man mit einiger Zuverlässigkeit sagen kann, dass Anlagen tatsächlich von größerem Interesse für Leute sind, die selbst keine unmittelbaren Anwohner sind? Und was unterscheidet diese kleinen Anlagen relevanztechnisch etwa von lokalen Wasser- oder Gas-Versorgern, die soweit ich sehen kann ebenfalls keine eigenen RK haben? --95.90.51.227 20:02, 1. Dez. 2014 (CET)

Kleinwasserkraftwerke tauchen immer wieder mal in der Presse auf. Einzelne Solar-Paneele natürlich nicht. Es sei denn, es geht um Denkmalschutz und Dachlandschaften oder sowas. Aber auch dann ist nicht so sehr das Paneel die Story (und schon gar nicht als Kraftwerk), sondern das Denkmal oder das Ensemble. Einzelne Windräder können durchaus Thema der Berichterstattung sein, wenn es sich um Pioniere (technisch oder regional) handelt oder eine Auseinandersetzung mit besonderer Symbolwirkung geführt wurde. Die Pionierrolle gilt auch für BHKW und andere spezielle Kraftwerksformen. Generell könnten wir ganz gut damit fahren, wenn wir überregionale oder besonders aufwändige regionale Berichterstattung verlangen. Grüße --h-stt !? 16:17, 3. Dez. 2014 (CET)

Zwischenstand

Können wir mal ein Zwischenfazit ziehen, um den aktuellen Diskussionsverlauf darzustellen und evtl. zu einem Ergebnis zu kommen? Bitte hier kurz antworten, sodass es übersichtlich bleibt. Ich finde wie gesagt den Vorschlag hier gut und setze mich für eine Einführung ein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:44, 19. Nov. 2014 (CET)

+1. ich hätte es gerne kürzer, sehe aber ein, dass das nicht wirklich funkioniert, ohne dass zu viele KWs außerhalb der RK liegen. Also in der von Tetris L vorgeschlagenen Form. --Kurator71 (D) 09:14, 20. Nov. 2014 (CET)

Diskussionsverlauf

(bitte ergänzen oder berichtigen --Scientia potentia est (Diskussion) 08:46, 20. Nov. 2014 (CET))

Punkt 3 erg. --Kurator71 (D) 09:12, 20. Nov. 2014 (CET)
  • Als Vorschlag für RK-Kraftwerke steht die Leistungstabelle mit den unterschiedlichen Kraftwerkstypen und der Einordnung nach Jahreszahl.
  • Der Sinn dieser RK wurde teilweise in Frage gestellt, da...
1.) ...jede Anlage zur Energieproduktion zu Infrakstruktur zähle...
Gegenargument: Es gäbe auch keine Artikel zu anderen kleinen Anlagen/Einrichtungen/... (Stichwort "Straßenlampe"), die zu Infrastruktur zählen.
2.) ...angezweifelt wurde, dass sinnvolle Grenzwerte gesetzt werden können.
Gegenargument: Der Stand der Technik setze die Grenzwerte der jeweiligen "Epoche". Allerdings sei es aufwändigen, diesen darzustellen.
3.) ...und angezweifelt wurde, ob RKs überhaupt notwendig sind, weil es bisher kaum Artikel und Löschdiskussionen gab.
Gegenargument: Gerade befinden sich zwei Artikel in der LD (einer wurde gestern mangels Relevanz gelöscht), ein weiterer Artikel wurde gestern per SLA gelöscht. Alleine in der letzten beiden Wochen entstanden mind. 7 Artikel zu Solarkraftwerken und 4 zu Windkraftanlagen. Da insbesondere Kraftwerke zu erneuerbaren Energien und eine dezentrale Energieversorgung aufgrund der Energiewende immer stärker in den Blickpunkt rücken, ist zu erwarten, dass in den nächsten Jahren vermehrt solche Artikel auftauchen werden.
  • Es wurde die Komplexität der Tabelle diskutiert. Sie sei im Vergleich zu anderen RK zu ausführlich, wogegen steht, dass sie aber der hohen Anzahl von Kraftwerkstypen gerecht würde.
  • Es wurde angemerkt, dass eine überregionale Berichterstattung zur Relevanz von Nöten sei.
  • ...

Diskussion zum Zwischenstand

(Mir ist nichts besseres eingefallen, um die Punkte aus dem Diskussionsverlauf übersichtlich weiter zu diskutieren.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:27, 20. Nov. 2014 (CET))

  • Vorschlag zum Setzen der Grenzwerte:
Ich würde nicht soviel Aufwand betreiben, um zu recherchieren, welche Leistungen zu welchem Jahr herausragend waren. Das ist vielleicht nicht mal möglich. Zu Anfang sollten grob gewählte Werte, wie sie jetzt vorhanden sind, ausreichen. Man könnte dann speziell zu Löschdiskussionen die Grenzwerte diskutieren, da dann alle Beteiligten, die gerade zu einem Kraftwerkstyp etwas beitragen können, zusammen sind. Wahrscheinlich wird man dann recht schnell Grenzwerte für Windkraft- und Solaranlagen bekommen.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:27, 20. Nov. 2014 (CET)

Die Diskussion scheint wieder mal abgestorben. Wie geht es jetzt weiter Kurator71, Tetris L, Pölkky, Andol und natürlich jeder andere, der etwas beitragen möchte? Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 16:47, 24. Nov. 2014 (CET)

Nebendiskussion
Die Frage geht weniger an uns, als an die Nörgler. Gibt es gute Gründe, die gegen eine Aufnahme in die RK sprechen? Ich hab da bisher noch kein ernsthaftes Argument gehört... --Kurator71 (D) 16:51, 24. Nov. 2014 (CET)
Es gibt keine Gründe, Kriterien aufzustellen. --Pölkky 16:53, 24. Nov. 2014 (CET)
Im bisherigen Diskussionsverlauf wurde von einigen Diskussionsteilnehmer die Meinung mit Argumenten vertreten, dass es notwendig ist, Kriterien aufzustellen. Pöllky, wenn du jetzt einfach mit 6 Wörter sagst, dass dem nicht so ist, so wird das dem bisherigen Diskussionsverlauf nicht gerecht. Falls du noch Argumente gegen Relevanzkriterien hast, die wir bisher noch nicht gelesen haben, so bitte ich dich, diese vorzubringen. Danke--Scientia potentia est (Diskussion) 17:07, 24. Nov. 2014 (CET)
Doch, das wurde ja oben lang und breit aufgezeigt. 2 Mio Kraftwerke sind zu viel für WP, es gibt keine Grund, jedes aufzunehmen. So wie wir auch nicht jede Straßenlaterne aufnehmen. Ich hab immer noch kein Argument gehört, dass für eine Aufnahme spricht. Aber ich sehe schon, auch dieser Kleinkram muss wieder über ein MB laufen. --Kurator71 (D) 17:04, 24. Nov. 2014 (CET)
Und wenn sich jemand die Mühe machen würde, diese 2 Mio Artikel anzulegen, dann würden davon eben 1,9 Mio wieder gelöscht, die meisten davon sicher sogar per Schnelllöschantrag. Der Rest ist eben relevant. Warum auf der Vorderseite also etwas ändern? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:10, 24. Nov. 2014 (CET)
Damit sich die Leute 950.000 Mal keine Mühe machen und nicht gefrustet sind, da sie die neuen RK kennen und bei den anderen 950.000 Löschdiskussion eine Grundlage existiert, um kurze Löschdiskussion führen zu können. Wie Löschdiskussionen zu Kleinanlagen ausarten können, haben wir nun schon häufiger erlebt.--Scientia potentia est (Diskussion) 17:18, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich befürchte, dass wir über diesen Punkt der Diskussion nicht mehr hinaus kommen werden. Wir haben die Pro- und die Kontra-Fraktion. Was können wir nun tun?--Scientia potentia est (Diskussion) 07:47, 25. Nov. 2014 (CET)

Es ist nirgendwo festgeschrieben, daß 2 Mio. Kraftwerke zu viel wären. 2 Mio. Inseln oder 2 Mio. Käfer sind auch nicht zu viel. Mit welchem Recht soll das bei Kraftwerken eingeschränkt werden? --Pölkky 10:56, 25. Nov. 2014 (CET)

weil wir nicht alles mit artikeln versehen.
  • bei den bauwerken haben wir auch nicht drinstehen, jedes bauwerk, sondern ausgewählte, die denkmalgeschützten sind hierzu ein hinweis auf relevanz, daher alle denkmalgeschützten plus die besonders erwähnten, aber nicht alle.
  • bei den tieren sind alle arten relevant (das wären in diesem fall alle kraftwerkstypen), dennoch schreiben wir keinen artikel über jeden käfer der uns begegnet um seinen derzeitigen aufenthaltsort, und seine lebensgeschichte zu erzählen.
  • bei den menschen sind ja auch nicht alle relevant, sonst könnten wir ja zuerst alle artikel über uns und unsere familie und freunde anlegen...
  • es sind auch nicht alle unternehmen relevant, sondern nur die auswahl der besonders großen oder herausragenden.
  • die inseln sind tatsächlich eine ausnahme, aber umgekehrt, welchen sinn macht eine enzyklopädie, in der von 195 staaten nur die vermeintlich wichtigen drin wären? eben, aber welche enzyklopädie käme auf die idee alle kraftwerke, alle unternehmen, alle personen und alle tiere (hier ist nicht tierarten gemeint) mit einem eintrag zu versehen?
---- Radschläger sprich mit mir 11:43, 25. Nov. 2014 (CET)
Ach warum nicht. Ein Artikel zu Ralf Roletschek ist sicherlich ganz wichtig. Liesel 11:46, 25. Nov. 2014 (CET)
Viel besser kann man es nicht erklären... --Kurator71 (D) 14:41, 25. Nov. 2014 (CET)

Wir haben oben schon ausreichend Pro und Kontra besprochen und ihr wiederholt euch nun bei der Diskussion zum Zwischenstand. Es wäre nun wichtig zu klären, wie wir weiter machen. Ich gehe davon aus, dass es in dieser Diskussion kein eindeutiges ja oder nein zur Erschaffung von Relevanzkriterien geben wird. Die Diskussionsinhalte zu wiederholen, ist das richtige Mittel dazu, die Diskussion einschlafen zu lassen....falls das das Ziel sein sollte.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:17, 25. Nov. 2014 (CET)

Es gibt zwei Möglichkeiten: Ein Meinungsbild oder man lässt alles wie es ist und die Artikel werden per SLA gelöscht (wie vor einigen Tagen einer zu einem Windkraftwerk) oder es gibt weiterhin ellenlange LDs, die mit der zwangsläufigen Löschung enden, wie der ganz oben angesprochene Artikel zum Solarkraftwerk in Porto Cristo. --Kurator71 (D) 14:41, 25. Nov. 2014 (CET)
Wer möchte sich denn mal um ein Meinungsbild kümmern....!!!Kurator71!!!?^^--Scientia potentia est (Diskussion) 16:43, 25. Nov. 2014 (CET)
Yep, ein Meinungsbild wäre sinnvoll. Die Argumente sind wohl ausgetauscht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:19, 25. Nov. 2014 (CET)
In diesem Fall sollten wir das wohl tun. Ich setze mich ran, sobald ich Zeit habe. --Kurator71 (D) 11:58, 26. Nov. 2014 (CET)
Sehr gut!--Scientia potentia est (Diskussion) 17:22, 26. Nov. 2014 (CET)
Erinnerungsping für Kurator71. Grüße ;-) --Scientia potentia est (Diskussion) 20:19, 5. Dez. 2014 (CET)

Kurator71 ist gerade dabei, dass Meinungsbild vorzubereiten. Es wird um Mithilfe gebeten. Danke. Grüße --Scientia potentia est (Diskussion) 12:52, 15. Dez. 2014 (CET)

Dauerhaftigkeit von Relevanz

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren33 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt, nach meinem Eindruck, die ungeschriebene Regel in Wikipedia, dass etwas, das relevant war, dauerhaft relevant ist. Das erscheint mir im Sinne einer Enzyklopädie auch sinnvoll, denn andernfalls hieße das im Umkehrschluss, Wikipedia würde Eintagsfliegen als relevant betrachten und wäre dann eher ein Zwischending aus Nachrichtenmagazin und Enzyklopädie (was nicht zwangsläufig schlecht sein muss, aber nicht der Anspruch von Wikipedia ist). Bei einigen einzelnen Relevanzkriterien ist diese Dauerhaftigkeit auch explizit oder implizit (meistens durch das Wötchen war) angegeben. Ich möchte zur Diskussion stellen, die Dauerhaftigkeit der Relevanz allgemeingültig zu klären und aus der ungeschriebene Regel eine geschriebene Regel zu machen.--Inschenör (Diskussion) 13:13, 16. Nov. 2014 (CET)

Stand das hier eh nicht sehr lange explizit drin? Ist es abhandengekommen? Inhaltlich stimme ich dem natürlich zu. -- southpark 13:16, 16. Nov. 2014 (CET)
Zitat von Vorne: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:46, 16. Nov. 2014 (CET)
Wenn einer einen riesen Zirkus anleiert, und sagen wir mal dem Bundespräsidenten aus Protest gegen die Milchpreise ein Tintenfass an den Kopf wirft und deswegen ein Tag lang in allen Zeitungen ist, erzeugt das keine bleibende Relevanz. Andererseits: Ein Abgeordneter, Hinterbänkler, der einige Monate nach der Wahl sein Amt niederlegt, bleibt eine relevante Person, auch wenn dies ihr restliches Leben mit Schafzucht oder Golfen zubringt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:56, 16. Nov. 2014 (CET)
Jemand, der als Bundestagsabgeordneter einmal relevant war, bleibt relevant, auch wenn er kein Bundestagsabgeordneter mehr ist. Das Problem ist eher ein anderes: Was ist, wenn die RK in einem bestimmten Bereich verschärft werden? Bleiben dann Personen, die die neuen RK nicht erfüllen, trotzdem relevant, weil sie früher einmal die dannzumaligen RK erfüllt haben? Beispiel: Wenn derzeit „ein Song eine Woche auf Platz 100 der Sowieso-Charts“ ausreicht und das Kriterium auf „mindestens Platz 50“ verschärft wird – bleiben dann Artikel bestehen, deren einziges erfülltes Kriterium Platz 100 war?
Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   00:18, 17. Nov. 2014 (CET)
Ich glaube ich habe schon Löschbegründungen gesehen mit "War damals, aber nicht mehr heute durch die RK gedeckt" Eine Art Bestandsschutz gibt es bei nur beim Status von lesenswerten oder exzellenten Artikeln falls diese neu bewertet (abgewählt) werden sollen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 00:23, 17. Nov. 2014 (CET)
Sollte allen Ernstes auch nur ein Artikel mit der Begründung gelöscht worden sein, wäre das ein Mißbrauch der Adminfunktionen, weil dieser Admin die Relevanzkriteiren als Ausschluskriterium mißbraucht hätte. Marcus Cyron Reden 00:51, 17. Nov. 2014 (CET)
Das war meinerseits eine stark vereinfachte Darstellung. Formal war die Löschbegründung in Ordnung. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:19, 17. Nov. 2014 (CET)
Natürlich muss in so einem Fall schon geprüft werden, ob nicht weiterhin andere Kriterien erfüllt sind. Ein Beispiel: Bei den Pornodarstellern wurde bekanntlich vor einiger Zeit festgelegt, dass Branchenpreise nur mehr als Einzel- nicht aber als Gruppenpreise für Relevanz sorgen. Ein LA auf einen solchen Darsteller, der einen Gruppen- aber keinen Einzelpreis hat, wäre damit nur dann falsch entschieden, wenn ausschließlich mit Verweis auf die geänderten RK gelöscht würde, ohne zu prüfen ob bspw. durch Auftritte in Nicht-Pornofilmen oder besonders umfangreiche Medienberichte anderweitig Relevanz besteht. Sollte aber ursprünglich ausschließlich der Gruppenpreis für Relevanz gesorgt haben, wäre zu löschen. --Wdd (Diskussion) 16:24, 17. Nov. 2014 (CET)
Siehe [4] und [5]. Ich hatte damals die Formulierung vorgeschlagen: Soweit nicht im Folgenden ausdrücklich abweichende Regelungen getroffen werden, gilt der Grundsatz "Relevanz vergeht nicht". Er bedeutet, dass es für die Erfüllung eines aktuellen Relevanzkriteriums hinreichend ist, dass der Artikelgegenstand ihm irgendwann in der Vergangenheit genügte, selbst wenn er dies heute nicht mehr tut. Dessen ungeachtet kann durch nachträgliche Verschärfung eines Kriteriums eine zuvor vorhandene Relevanz verlorengehen. Spricht da was dagegen? Bitte vorher die beiden angegebenen alten Diskussionen ansehen, sonst muss man das Rad hier wieder neu erfinden. --Grip99 01:04, 17. Nov. 2014 (CET)
Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen - bis, eventuell, auf den letzten Satz. In diesem Punkt könnte ich mir auch Bestandsschutz vorstellen, was allerdings zu einem unausgewogenen Artikelbestand führen könnte. Gestumblindi 01:18, 17. Nov. 2014 (CET)
Der Grundsatz "Relevanz vergeht nicht" gilt für Artikelgegenstände, die mal relevant waren, es heute aber nicht mehr sind. Regelbeispiel wäre ein Unternehmen, das mal 1000 Mitarbeiter hatte oder börsennotiert war, heute aber gar nicht mehr existiert oder kleiner ist. Einen "Bestandsschutz" für Artikel, die frühere RK erfüllten, aber durch eine Änderung der RK diese in der aktuellen Form nicht mehr erfüllen, kann es nicht geben und das ist auch genau so gewollt. Musterbeispiel hierfür sind die Studentenverbindungen, die natürlich gelöscht wurden, nachdem ihre speziellen RK in einem MB ausdrücklich und genau zu diesem Zweck entfernt worden waren. Zum Thema "Bestandsschutz" haben wir letztes Jahr heftig diskutiert und sind zum am Schluss unbestrittenen Ergebnis gekommen, dass es noch nie einen Bestandsschutz dieser Art in der Wikipedia gab. Grüße --h-stt !? 15:12, 17. Nov. 2014 (CET)
+1 zu H-stt und insofern Widerspruch zu Gestumblindi. Das Thema ist nun wirklich hinreichend geklärt. "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich auf die jeweiligen Lemmata, wenn sie die jeweils gültigen RK aktuell nicht mehr erfüllen, dies aber früher der Fall war. Bei Veränderung der RK selber dagegen kann die Relevanz jeweils betroffener Artikel durchaus verschwinden. Das haben wir u.a. anhand der früheren RK für Studentenverbindungen sowie für Pornodarsteller ja nun mehr als eigentlich nötig durchgekaut. Bestandsschutz für Studentenverbindungen und Pornosternchen, die die verschärften RK nicht mehr erfüllt haben, das gab und gibt es nicht. --Wdd (Diskussion) 15:18, 17. Nov. 2014 (CET)
Gut, wenn wir Artikel löschen, wenn sie durch neue RK nicht mehr relevant sind, dann müssen wir aber auch alle Artikel wiederherstellen, die durch eine Änderung in den Relevanzkriterien relevant werden. Das heißt, wenn die Relevanzkriterien so verändert werden, dass Artikel, die früher auf Grund von Irrelevanz gelöscht werden und dann relevant sind, wieder dem ANR zugeführt werden müssen. Dafür haben die Adminstratoren zu sorgen. Beispiel: Sollte sich die Community dazu entschließen, dass Straßenbahnlinien relevant sind, müssen im Rahmen der Umsetzung dieses Kriteriums, auch alle gelöschten Artikel zu diesem Thema wiederhergestellt werden.
Und was die Studentenverbindungen anbelangt: Das ist eine politisch motivierte Aktion anscheinend linksfaschistischer Wikipedianer gewesen, die wahrscheinlich nicht einmal CV- von deutschnationalen Verbindungen auseinanderhalten können. Diese wollten die Änderung der RK nur, damit sie die von ihnen verhassten Colorierten aus der WP löschen können. --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 16:28, 17. Nov. 2014 (CET)
Bestandschutz ist in sofern nicht gut, weil ja jederzeit irgendjemand einen uralten Artikel aufstöbern kann, der durch das Raster fällt und einen LA stellen kann. Es wäre nicht gut, wenn solche schlechten Artikel einen Bestandsschutz genießen und nur deswegen bestehen bleiben. Die Versionshistorie will ich mir nicht jedesmal durcharbeiten um zu sehen welchen Zustand der Artikel vor bzw. nach der Änderung der RK gehabt hat. Wenn die RK geändert sind, kann jeder daherwackeln und sich auf der Sperrprüfung melden. Die Admins werden den Artikel wieder herstellen oder ggf diesen zur Aktualisierung in den BNR schieben. Ähnliches gilt für Gegenstände, die seit der Löschung durch die Ereignisse bekannt geworden sind z. B. Garagenrapper wird zum Superstar, ein Selbstdarsteller schreibt vier Bücher in einem regulären Verlag etc. Es wird aber vermutlich keine allgemeine Wiederherstellung ohne eine Benutzeranfrage auf der Löschprüfung geben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:39, 17. Nov. 2014 (CET)
Das mit der allgemeinen Wiederherstellung ist schon deshalb ein Ding der Unmöglichkeit, weil bislang meines Wissens niemand eine Auflistung aller gelöschten Artikel entsprechend der von ihnen verfehlten Relevanzkriterien (bzw. sonstiger für Relevanz sprechender Merkmale) hat - keiner weiß, wieviele Artikel zu Straßenbahnlinien bislang gelöscht wurden. Austriantraveler, du kannst dich da gerne hinstellen und postulieren, dass die Admins von sich aus für Wiederherstellung zu sorgen hätten. Dem ist aber nicht so, und das wird auch nicht passieren, schon aufgrund des fehlenden Überblicks. Ich erinnere daran, dass Admins (abgesehen von SLAs) Artikel nicht löschen, ohne dass zuvor eine LD geführt wurde. Mit gutem Grund - kein Admin soll und will alleine ohne weitere Mitwirkung anderer Benutzer die Relevanz aller möglichen Artikel bewerten und ausschließlich kraft seiner Wassersuppe die RK interpretieren. Das dürfte auch kaum irgendsonstjemand wollen. Und ebenso ist es daher angebracht, dass analog zur zuvor diskutierten Löschung eine Wiederherstellung aufgrund inzwischen erreichter Relevanzkriterien (egal ob aufgrund von Anpassung der RK oder geänderter Merkmale des Artikels) nicht quasi automatisch, sondern erst nach Diskussion erfolgt. Ob ein irgendwann mal gelöschter Artikel tatsächlich neuerdings die RK erfüllt, dass sollte auch weiterhin analog zur Löschung durch eine entsprechende vorherige Diskussion aller interessierten Benutzer geklärt werden. Komisch - sonst gibt es dauernd Proteste gegen angebliche Admin-Willkür, hier wird sie auf einmal gefordert. --Wdd (Diskussion) 19:29, 17. Nov. 2014 (CET)
Dezent OT: Ich habe neulich eine LD gelesen in der sich die Mehrheit für behalten aussprach (Habe extra nachgezählt, weil ich verwirrt war, es war knapp 10-11 für behalten, ca 8 für löschen), der Artikel aber trotzdem gelöscht wurde. Wie ist das in diesem Zusammenhang zu erklären? Gruß, Axel --134.169.116.147 00:07, 19. Nov. 2014 (CET)
Auch ganz dezente kurze Antwort, denn das ist leicht zu erklären: Siehe Wikipedia:Löschregeln#Löschdiskussion, Zitat von dort: "Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, es werden also keine Stimmen ausgezählt, um zu einem Ergebnis zu kommen. Es zählen vielmehr die Nachvollziehbarkeit und Güte der vorgebrachten Argumente sowie die bestehenden Richtlinien der Wikipedia." Bei der genannten LD dürften wahrscheinlich die ca. 8 Leute schlicht die besseren Argumente gehabt haben. Gruß, --Wdd (Diskussion) 00:15, 19. Nov. 2014 (CET)
Merci für die Erläuterung. Gruß, Axel --134.169.116.147 00:42, 19. Nov. 2014 (CET)
Einmal gelöschte Artikel kommen doch meist nicht über die Löschprüfung wieder, sondern durch schlichte Neuanlage. Wenn sich die Relevanzlage inzwischen verbessert hat (weitere Bücher, Wahl zum Landtag etc) wird das meist nicht bemerkt. Und ein SLA als Wiedergänger hätte da auch keine Chance. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:01, 18. Nov. 2014 (CET)

Viel entscheidender ist doch die Frage: Kann eine andauernde enzyklopädische Relevanz überhaupt nach kurzer Zeit festgestellt werden? Leider werden viele "Eintagsfliegen" (Unfälle, Wetterkapriolen, Z-Promis) durch eine entsprechende Lobby gepusht und in einen Behaltensentscheid getrieben. Und da angeblich Relevanz nicht vergeht, kann das eigentlich nie berichtigt werden. Entsprechend hart ist daher die Gegenwehr der Exklusionisten. Ich wäre durchaus bereit eine "derzeitige Bedeutung" einzuführen, die ein aktuelles Lemma bestehen lässt, aber keine Bestandsgarantie umfasst und insbesonders kein Grund für einen LAE und den Weg über die Löschprüfung darstellt. Dann können während der Laufzeit der Sendung durchaus die Daten der Wüstencampbewohner hier stehen - wenn wir sie danach genausschnell los werden, wie Heidi "ich habe kein Foto" sagen kann. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:57, 18. Nov. 2014 (CET)

+1. Ich hatte dies auch schon vorgeschlagen, aber angeblich gab es mal ein Meinungsbild, das diese Möglichkeit des „vorläufigen bedingten Behaltens ohne Bestandsgarantie“ explizit verworfen hätte. Dabei wäre das nach meiner Überzeugung eine sehr einfach umzusetzende Maßnahme, die unglaublich viel aggressiven Hass unzureichende kollegiale Empathie in den LDen vermeiden würde: Potenzielle „Eintagsfliegen“ werden für z. B. sechs Monate bedingt behalten, die LD wird abgebrochen, eine weitere LD ist erst nach diesen sechs Monaten wieder zulässig, dafür gilt dann das Argument „Relevanz vergeht nicht“ nicht. In den Artikel kommt ein entsprechender Baustein. Wenn dann nach Ablauf dieser sechs Monate innerhalb eines weiteren Monats niemand einen neuen LA stellt, wird die bedingte zu einer normalen, vollwertigen Behaltensentscheidung und der Artikel bleibt. Dies würde auch die einschlägigen taktischen Überlegungen unnötig machen („Ich halte X für nicht relevant. Wenn ich aber jetzt einen LA stelle, kommen viele Supporter, weil X momentan gerade ‚hip‘ ist, und dann wird womöglich auf ‚behalten‘ entschieden. Sollte ich vielleicht besser noch ein paar Monate warten mit einem LD, bis der Hype abgeklungen ist?“).
Könnte man das nicht einmal in der Praxis testen? Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   11:25, 19. Nov. 2014 (CET)
Wikipedia:Meinungsbilder/Temporäre Aussetzung der Löschdiskussion --Pandarine (Diskussion) 11:40, 19. Nov. 2014 (CET)
Das Problem ist doch eher, dass jede dpa-Meldung als zuverlässige Informationsquelle angesehen wird. So werden zwar Daten gesammelt, aber kein Wissen geschaffen. Wenn dann ein Thema aus den Medien verschwunden ist und dann passiert auch nichts mehr damit. Selbst wenn sich dann die Wissenschaft damit beschäftigt, werden deren Ergebnisse in den seltensten Fällen in die Artikel eingepflegt.
Da müssen wir uns nicht wundern, dass manche Artikel zu "aktuellen" Themen einem News-Ticker gleichen. Nach einem oder mehr Jahren sehen dann solche Artikel lustig aus und man problemlos die Hälfte des Artikels wegstreichen, ohne das Wissen verloren geht. Wenn dann noch ein paar abschließende wissenschaftliche Erkenntnisse dazukommen, ist so ein Artikel schon fast rund. Aber wer kümmert sich schon um solchen Kram von gestern. Dafür müsste man ja mal intensiver recherchieren und nicht den News-Feed der Online-Nachrichten lesen. Liesel 17:20, 18. Nov. 2014 (CET)
Das ist ja fein, dass hier genau das diskutiert wird, über was ich gerade nachdenke. Meine Meinung, falls es denn weiterführt: Relevanz hin oder her; ist nicht die Tatsache, dass sich viele Menschen für ein Thema interessieren ein Hinweis auf Relevanz? Sollte die enzyklopädische Eigenschaft nicht vielmehr durch eine 'saubere Schreibweise' hergestellt werden (Lemma, Objektivität, Quellen, etc.)? Wenn dann in 20 (oder auch X) Jahren jemand drüber stolpert, nix mehr dazu findet und kein Hahn mehr danach kräht (aka keine Quellen (mehr) findbar sind), LA und fertig? Dann spart man sich auch dieses ganze Internet-Archiv-Kram. Ich weiß, provokant... :-) Gruß, Axel --134.169.116.147 00:42, 19. Nov. 2014 (CET)
Es interessieren sich wohl mehr Menschen für das Thema: "was sind die neuesten Sonderangebote bei Aldi" als für so ziemlich *jeden* Artikel bei uns hier. Das ist natürlich jetzt kein Widerspruch zu Dir.
Ansonsten: wenn es eine einigermaßen dauerhafte Rezeption gab (mehrere Monate oder ein Jahr lang), dann sollte das reichen, solange es Wikipedia gibt (was vielleicht weniger als 20 Jahre sein können.;-))
Wenn hier jemand belegte Informationen zu jemand ausgräbt, der vor 100 Jahren ein Jahr lang im Fokus der Öffentlichkeit stand, aber heute längst vergessen ist, finde ich das gut und wertvoll.--Global Fish (Diskussion) 10:14, 19. Nov. 2014 (CET)
Müssen wir bei unserer Diskussion nicht erstmal davon ausgehen, dass es die Wikipedia immer geben wird? Die belegten Informationen sind doch eigentlich der springende Punkt. Ist ein Youtube-Video ein Beleg, ein Blogartikel, ein Zeitungsartikel? Die neuesten Sonderangebote bei Aldi haben nur einen, nämlich genau den Katalog, und der ist nach einer Woche weg. Ich wäre dafür jegliche Quelle zu aktzeptieren, solange es zwei sind, die sich nicht gegenseitig widersprechen, sich nachprüfbar nicht gegenseitig in Betracht gezogen haben und zum Zeitpunkt der Nutzung eine Mindestverfügbarkeitsdauer von sagen wir einem halben Jahr hatten. In diesem Zusammenhang zurück zur Ausgangsfrage: Sollte es festgeschrieben werden, dass Relevanz nicht abläuft? Ich finde Nein, auf keinen Fall! So wie es derzeit auf der Wikipedia aussieht, könnte man das tun. Dann steht man aber von dem Problem, dass bei zu löschenden Artikeln nachgewiesen werden muss, ob sie IRGENDWANN mal unter die Relevanzkriterien fielen. Oder es muss festgeschrieben werden, dass Relevanzkriterien nur verschärft und nicht gelockert werden dürfen. Beides halte ich nicht für wünschenswert, aber ich wiederhole mich, wie es derzeit läuft KÖNNTE man das tun. Gruß, Axel --134.169.116.147 19:23, 19. Nov. 2014 (CET)
Global Fish hat m.E. mit Wenn hier jemand belegte Informationen zu jemand ausgräbt, der vor 100 Jahren ein Jahr lang im Fokus der Öffentlichkeit stand, aber heute längst vergessen ist, finde ich das gut und wertvoll einen wichtigen Punkt angesprochen. Man kann so interessante Entdeckungen machen. Persönlich lese ich Artikel zu etwas entlegenen Themen der Vergangenheit wie dem Denkmal der Gattenzärtlichkeit und Volksliebe, das ja wohl entgegen seiner Intention gerade nicht "zeitüberdauernd von Bedeutung" war, sehr gerne. Sie werfen Schlaglichter auf früheres Leben und Denken. Solange es dafür auch nachvollziehbare Belege gibt, und sei das eine Veröffentlichung von 1797, spricht gar nichts dagegen. Das gilt nun aber auch für unsere Gegenwart und die Wikipedia der Zukunft: Wir hoffen ja, dass es die Wikipedia in 20, 50, 100 Jahren in irgendeiner Form immer noch gibt - oder ein Nachfolgeprojekt, das auf ihren Inhalten aufbaut. Ein Zlatko Trpkovski, der, wie es in der Einleitung des Artikels heisst, im Jahr 2000 "kurzzeitig Bekanntheit erreichte", sagt der heutigen Jugend schon nichts mehr. Aber was ist in 20 Jahren? Dann liest vielleicht jemand in irgendeinem alten Artikel, wie jemand im Jahre 2000 einen allgemeinen Kulturverfall beklagt und dabei Bezug auf einen gewissen Zlatko nimmt, der noch nie von Shakespeare gehört hat - und möchte wissen, wer denn nun dieser damals offenbar bekannte Zlatko war. Die Wikipedia kann ihm dabei - hoffentlich - weiterhelfen. Gestumblindi 22:54, 20. Nov. 2014 (CET)
Wunderbar gesagt! Sowohl die Sichtweise von @Gestumblindi: als auch die von @Global Fish:. Ich sehe das genau so. Bezug zum Beispiel von Gestumblindi: bei der Bigrother Staffel von 2000 war ich gerade mal 4 Jahre alt. Als ich mir vorkurzem eine paar Videos zu der Staffel angeguckt hab, wollte ich mich genauer über diesen Zlatko informieren - z.B. was mcht der Typ heute? --Traumhaeftling (Diskussion) 12:51, 2. Dez. 2014 (CET)
+1. Deshalb Chiara Ohoven wiederherstellen! Oder zumindest ihren Artikel. Southpark wird Dich unterstützen. --Grip99 00:40, 17. Dez. 2014 (CET)

Falls hier nichts mehr kommt, werde ich die oben von mir vorgeschlagene Formulierung irgendwann in die RK einfügen. Denn ich denke, dass Gestumblindis Ansatz des absoluten Bestandsschutzes (d.h. auch gegen RK-ändernde Meinungsbilder) nicht dem bisherigen Status quo (und auch nicht der gegenwärtigen Mehrheit) entspricht und deshalb ungeachtet weiter möglicher Diskussionen zunächst einmal die bestehende Situation beschrieben werden sollte. Ändern könnte man dann später immer noch. Analoges gilt für Eingangskontrolles Ansatz der Relevanz auf Zeit. --Grip99 00:38, 17. Dez. 2014 (CET)

Was ich an Deiner Formulierung nicht gutheißen kann, ist der Anfang: „Soweit nicht im Folgenden ausdrücklich abweichende Regelungen getroffen werden …“ Solche Regelungen sollten von vornherein ausgeschlossen werden, etwa mit einer Formulierung wie: „Ein unumstößlicher Grundsatz lautet: Relevanz vergeht nicht …“ Der Rest Deines Vorschlags klingt gut. --Abderitestatos (Diskussion) 20:04, 17. Dez. 2014 (CET)
Ich halte diesen ersten Nebensatz auch für unbefriedigend. Aber er reflektiert die gegenwärtige Situation in den RK, dass lebende Relevante theoretisch allein durch ihren Tod zu Irrelevanten werden können, weil für Lebende und Tote unterschiedliche Relevanzkriterien (für Tote in gewisser Hinsicht schärfere als für Lebende) gelten. Siehe dazu die Diskussion mit Minderbinder [6], insbesondere meinen abschließenden Beitrag dort. Eigentlich sollte dieses Missverhältnis, das Minderbinder dort zum beizubehaltenden Feature erklären wollte, durch Korrektur der nicht zueinander passenden Kriterien im Sinn von "Relevanz vergeht nicht" aufgelöst werden (indem man z.B. für Tote sinngemäß schreibt: Relevant ist außerdem grundsätzlich, wer schon lebend relevant war), aber das ist eine andere Baustelle. Solange es so wie bisher drinsteht, muss man dem jedenfalls Rechnung tragen, sonst schafft man einen Widerspruch. Ich weiß auch nicht mit Sicherheit, ob in anderen Teilen der aktuellen RK noch weitere derartige Widersprüche zu "Relevanz vergeht nicht" verborgen sind. --Grip99 01:38, 18. Dez. 2014 (CET)

Fahrzeughersteller

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren103 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anläßlich des Löschantrags zu ARMEC und der dortigen Diskussion [7] fiel auf, dass die RK hinsichtlich Fahrzeughersteller m.e. ergänzungswürdig sind.

  • Punkt 6.14.3: "Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben."

Die Einleitung spricht von Fahrzeugen, die Aufzählung von Kraftfahrzeugen. Alle Anhängerhersteller (beispielsweise Humbaur) oder Gespannhersteller wären damit nicht relevant. -- Beademung (Diskussion) 12:31, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich bin für die Erweiterung --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:05, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich kann nicht erkennen, warum jeder Anhängerhersteller bereits durch seine schlichte Existenz so große Bedeutung haben sollte, dass ein Enzyklopädieartikel automatisch gerechtfertigt wäre. Was hebt die Anhängerhersteller denn grundlegend über andere Unternehmen hinaus? --Rudolph Buch (Diskussion) 13:34, 27. Nov. 2014 (CET)

Dagegen: Es fehlt außer der Ansage "Ich finde, dass sollte so sein" jeder Grund. Warum also sollte das so sein? Weil es Räder hat? (Andere machen Brotmaschinen, auch toll ...) --He3nry Disk. 13:43, 27. Nov. 2014 (CET)

+1 zu He3nry und Rudolph Buch. Die aktuelle Formulierung mit "Fahrzeugen" in der Einleitung und "Kraftfahrzeugen" in der Aufzählung hat zudem ihren Grund. Sonst würde da bereits jetzt "Alle Fahrzeughersteller sind relevant." stehen. Die Nachweisanforderungen an das "glaubhaft" wurden ja eh schon sehr weit in den Keller gedrückt, siehe die LD zu Hardys KFZ-Service. Da reicht ja inzwischen fast schon Beweis durch Behauptung. Wir haben längst diverse Schräglagen in den Kriterien für Wirtschaftsunternehmen, das würde mit dieser Erweiterung weiter verschärft. --Wdd (Diskussion) 13:52, 27. Nov. 2014 (CET)
Ach wenn man solche Sachen wie Hardys KFZ-Service, bei dem es immer noch keinen Nachweis über die Herstellung eines einzigen Fahrzeuges gibt, für relevant erklärt, dann kann man auch jeden Anhängerhersteller für relevant erklären. Am besten gleich auf alle gezogenen Fahrzeuge ausweiten. Damit haben wir gleich alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen und decken auch die Hersteller von Handwagen ab. Liesel 13:58, 27. Nov. 2014 (CET)
Gespannhersteller sind eben dadurch relevant, da ein Motorradgespann als Kraftfahrzeug gilt. Als Kraftfahrzeug bezeichnet man ein durch einen Motor angetriebenes, nicht an Schienen gebundenes Fahrzeug. Also ist Gespannhersteller durch die WP:RK abgedeckt und relevant wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Gespanne produziert und vermarktet haben. --Sir Sumsum (Diskussion) 14:19, 27. Nov. 2014 (CET)
Also der Anhängerhersteller Humbaur ist nicht relevant, da er nicht in unsere Regeln passt? Sorry, die KBA-Herstellernummer 7721 WHD zeigt, dass es den Hersteller gibt und für Deutschland relevant ist. Die Überschrift über das Werk, das dies behauptet lautet: „Verzeichnis der Hersteller von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern“ und kommt vom Kraftfahrbundesamt [8]. Die Headliner der Argumentation ("Räder", "Handwagen" oder "kann ich nicht erkennen") könnten dem Problem geschuldet, das es nicht verstanden wurde. Wir haben aktuell, Stand November 2014, 30 (!) Motorradhersteller, und eine geringere Zahl an Beiwagen/Gespannhersteller. Wo liegt das Problem, denen die Erwähnensberechtigung zuzubilligen? -- Beademung (Diskussion) 15:05, 27. Nov. 2014 (CET)
Ach wenn man solche Sachen wie Hardys KFZ-Service, bei dem es immer noch keinen Nachweis über die Herstellung eines einzigen Fahrzeuges gibt, für relevant erklärt, dann kann man auch jeden Anhängerhersteller für relevant erklären. Dann halt auch hier: Relevant ist, worüber jemand einen Artikel schreibt. Die Frage, die bei Hardy Motors nach einer haarsträubenden LA geklärt wurde, war, ob die institutionalisierte Theoriefindung namens Relevanzkriterien erreicht worden ist. Dies gelang, was soll also das Nachtreten? Es wäre besser, wenn statt solche unnützen Diskussionen zu führen qualitativ gute Artikel zu Handwagen- und Brotmaschinenherstellern geschrieben würden. Ausser skurrilen RK spricht überhaupt nichts dagegen. Mich interessieren RK nur so weit, als sie eingehalten werden müssen weil sonst meine Artikel gelöscht werden. Beademungs Vorschlag ist eher redaktioneller Art und bringt ein Quentchen mehr Klarheit. Insofern ist das gut.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:10, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich stimme Chief tin cloud voll und ganz zu. „Relevant“ oder nützlich für Wikipedia ist grundsätzlich alles – sofern es nicht gegen Gesetze oder gute Sitten verstößt –, worüber es gute, informative Artikel gibt und was Leser interessieren könnte. Das können unter anderem Anhängerhersteller wie auch Hersteller von Brotschneidemaschinen und dergleichen sein, wenn nachzuweisen ist, dass sie die entsprechenden Gegenstände produzieren und der Öffentlichkeit zugänglich machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:21, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich stimme ebenfalls zu, führe diese fruchtlose Diskussion aber nicht mehr. Artikel zu Fahrradherstellern erscheinen auf meiner Homepage und nicht hier, ich schreibe ungern für die Tonne. --Pölkky 15:33, 27. Nov. 2014 (CET)
@Beademung, in den RK steht nicht "Anhängerhersteller sind nicht relevant". Humbaur ist durch Marktstellung und Bekanntheit relevant, ganz unabhängig davon, ob er Anhänger oder Bohrmaschinen herstellt (und nebenbei ist der Artikel doch ein wenig besser als der über Hardys KFZ-Service). Es gibt offenbar unterschiedliche Vorstellungen davon, was Relevanzkriterien leisten sollen: Sollen sie auf jeden Fall alle enz-relevanten Objekte umfassen? Oder sollen sie alle Objekte umfassen, die auf jeden Fall enz-relevant sind? In der ersten Variante bekommst Du viele "false positives" (Objekte entsprechen den RK, obwohl es im konkreten Fall ein Artikel nicht angemessen ist), im zweiten Fall natürlich viele "false negatives", also relevante Objekte, die von den RK nicht umfasst sind. Um das zu lösen, sind die RK kaskadierend aufgebaut, "false negatives" werden also durch die allgemein geltenden Kriterien (hoffentlich) aufgefangen. Die derzeitigen Fahrzeughersteller-Kriterien leiden daran, dass das in der Ursprungsdiskussion 2007 falsch angewendet wurde und man die Kriterien nur in Hinblick auf offenkundig enz-relevante Unternehmen formuliert hat, aber nicht beachtet wurde, dass damit auch unbedeutenden Unternehmen das Wikipedia-Garagentor geöffnet wurde. @Chief tin cloud und Lothar: Wikipedia ist nun mal kein allgemeines Unternehmensverzeichnis. Dieses Prinzip bei einzelnen Relevanzdiskussionen infrage zu stellen, ist nicht weiterführend. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:35, 27. Nov. 2014 (CET)
@ Rudolph Buch: Zum einen wird kein „Verzeichnis“ von Fahrzeugherstellern angestrebt, und zum anderen will ich hier nicht anführen, was alles in Wikipedia zum Teil mit Begeisterung dargestellt wird, obwohl es vielleicht besser entsprechenden Magazinen überlassen werden sollte. Es geht darum, möglichst breit, möglichst sachlich und umfangreich zu informieren - auch über Hersteller von Anhängern, Beiwagen oder kompletten Motorradgespannen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:04, 27. Nov. 2014 (CET)
+1 zu Rudolph Buch. Natürlich sind Firmen wie Humbaur relevant, schlicht aufgrund der Marktposition im jeweiligen Markt, auch wenn sie nicht eigenständig Kraftfahrzeuge, sondern "nur" Hänger bzw. Auflieger herstellen. Das wäre mit einem vergleichbaren Brotmaschinenhersteller nicht anders. Die RK im aktuellen Stand besagen letztlich lediglich, dass nicht alle Hersteller von Anhängern per se relevant sind. --Wdd (Diskussion) 16:11, 27. Nov. 2014 (CET)
-1 zu Rudolph Buch. Genau dieses Prinzip ist in Frage zu stellen, da die Relevanzkriterien nicht zeitgemäß sind. --Pölkky 16:42, 27. Nov. 2014 (CET)
Das mag ja sein - aber ich bezweifle, dass die Änderung grundlegender Wikipedia-Prinzipien hier unter einer Abschnittsüberschrift "Fahrzeughersteller" geklärt werden kann :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 17:13, 27. Nov. 2014 (CET)

Die Frage hast Du ja aufgeworfen...
Wikipedia ist nun mal kein allgemeines Unternehmensverzeichnis. Dieses Prinzip bei einzelnen Relevanzdiskussionen infrage zu stellen, ist nicht weiterführend. Doch, genau so kommen wir weiter. Eben weil ein guter Artikel mehr ist als der Eintrag in ein Unternehmensverzeichnis. Wir brauchen keine RK, sondern gute Artikel. WP:Was Wikipedia nicht ist steht überhaupt nicht zur Disposition. bei der Gelegenheit sei auch auf den Punkt 2 dort verwiesen: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung'. Weil keiner definieren kann, was relevant ist, gibt es die "Krücke" RK. Und die ist zwangsläufig TF. Wenn also mit den WWNI argumentiert wird, dann gilt nicht nur Punkt 7 (u.a. kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis) sondern eben auch Punkt 2. (keine TF).--Chief tin cloud (Diskussion) 17:25, 27. Nov. 2014 (CET)

Unabhängig ob die Relevanzkriterien zeitgemäß sind oder nicht, liegt ein Fehler vor, wenn generell Anhängerhersteller (und jetzt nicht rumeiern) nicht relevant sind, z.B. Brenderup, Meyer, King und viele andere mehr [9]. Dafür wären nach den RK alle 5000 iranischen Ajatollahs relevant. Erstaunlich wie der Status Quo ausgerechnet von Nicht-Mitarbeitern des Portals Auto- und Motorrad verteidigt wird, als ob der Untergang drohen würde. Es ist doch so einfach: „Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge oder deren Anhänger (einschließlich Beiwagen), Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.“ -- Beademung (Diskussion) 17:36, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich fürchte, Du verwechselst weiterhin "nicht generell relevant" (das ist der Status Quo) mit "generell nicht relevant" (das behauptet niemand). Aber ich hätte wirklich gern von Dir eine Antwort auf meine Frage oben: Was hebt die Anhängerhersteller denn grundlegend über andere Unternehmen hinaus? --Rudolph Buch (Diskussion) 17:55, 27. Nov. 2014 (CET)
Wohin die Frage abzielt, ist klar: Dir geht es um das Verhindern von Artikeln, auch gut geschriebenen. Die richtige Frage müsste lauten: Warum wird die Artikelarbeit in anderen Portalen durch absurd hohe RK behindert?--Chief tin cloud (Diskussion) 18:09, 27. Nov. 2014 (CET)
@Rudolph Buch:Ich fürchte nicht :-) Der Anhängerhersteller (und Beiwagenhersteller) soll nicht über andere Unternehmen hinausgehoben werden, er soll nur ganz einfach, hier als Fahrzeughersteller (so wie es in den RK steht: Fahrzeughersteller sind relevant …) aufgeführt werden. Jeder Themenbereich ist ein anderer, so dass eine gewisse Toleranz notwenig ist für andere Themenbereiche. Früher dachte ich RK wäre Kirche …  ;-) -- Beademung (Diskussion) 18:18, 27. Nov. 2014 (CET)
Aha, niedrige Relevanzhürden sorgen also für qualitativ gute Artikel? Selten habe ich solchen Blödsinn gelesen. Naja, mir soll es egal sein, wenn hier jeder seine uninteressierten Zweisatz-Auto-Stubs in die Wikipedia rotzt. Ich muss da ja nicht hinterherräumen. Ist halt toll, wenn ich behaupte XY hat Autos produziert, weil es da mal einen Katalogeintrag gab. Aber der Beweis einer Produktion wurde trotzdem nicht erbracht. Aber in der Wikipedia werden ja alle mögliche spinnerten Ideen, die in irgendwelchen Foren oder von Unternehmen behauptet werden, als bare Münze genommen. Wikipedia ist eine wunderbare Plattform zur Manipulation der Realität.Liesel 07:28, 28. Nov. 2014 (CET)

Beademung, in den RK steht nicht nur "Fahrzeughersteller sind relevant...", es steht da "Fahrzeughersteller sind relevant, wenn...". Also mit Einschränkung. Das bedeutet, wie jetzt schon mehrfach ausgeführt, dass Fahrzeughersteller, die die nach dem "wenn" folgenden Bedingungen nicht erfüllen, nicht per se irrelevant sind, sondern dass sie unter bestimmten Bedingungen, im Wesentlichen also den allgemeinen Unternehmens-RK sowie den generellen RK, durchaus auch relevant sein können. Ich habe immer noch kein Argument gelesen, warum zwingend jeder Fahrzeughersteller relevant ist. Und ich bitte hier auf Abweichungen zu irgendwelchen RK für Ayatollahs oder Vorwürfen angeblicher Artikelverhinderung zu verzichten, beides führt nicht weiter, hat mit Fahrzeugherstellern nichts zu tun und verlässt die Sachebene. Im übrigen wird hier bei Fahrzeugherstellerm die Annahme genereller Relevanz schon extrem weit gefasst - sehr viel weiter als bei allen sonstigen Wirtschaftsunternehmen, die ausgesprochen anspruchsvolle Hürden nehmen müssen. --Wdd (Diskussion) 18:45, 27. Nov. 2014 (CET)

(BK, eigentlich würde jetzt nach Wdd ein +1 reichen) Beamdung, aber diese Sonderstellung, die Du damit einfügen willst, stellt doch genau das Hinausheben über andere Unternehmen dar, die z. B. erst ab 100 Mio. Euro Umsatz als relevant betrachtet werden. Das muss sich bei den Anhängerherstellern genauso wie bei den Kraftfahrzeugherstellern ja irgendworaus herleiten: Bei allen anderen Unternehmensarten mit Sonderkriterien sind Messgrößen vorgegeben, die dafür sorgen, dass eine gewisse Bedeutung mindestens innerhalb der Branche gesichert ist. Bei den Kraftfahrzeugherstellern fehlt das und bei den Anhängerherstellern würde es genauso fehlen. Ich suche einfach nach dem Grund, warum jeder, wirklich jeder Anhängerhersteller so gesellschaftlich, wirtschaftlich, technologisch oder sonstwie bedeutend sein sollte, wie es sonst ein Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern wäre. Toleranz und Rücksicht auf unterschiedliche Themeninteressen sind wichtig. Aber es braucht schon auch eine gewisse Nachvollziehbarkeit über die Themengebiete hinweg. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:16, 27. Nov. 2014 (CET)
@Wahldresdner: Hmm, die "Annahme genereller Relevanz extrem tief gefasst"? Nun, wenn es das Motorfahrzeug gibt, und/oder in einem Museum steht, selbst ein Einzelstück, und dazu Literatur verfügbar, nun, dann kommen im Besten Falle solche Artikel wie Lamborghini 350 GTV oder Bucciali TAV 12 heraus. Wurde der Daimler-Reitwagen je vermarktet ? In diesem Bereich dreht es sich nicht um Umsatz, sehr viele Hersteller sind Individualisten, kurz danach Pleite und Lichtjahre von heutigen rein gewinnmaximierten Unternehmen entfernt. Und genau das macht (für mich) den Reiz aus, darüber Artikel zu schreiben. Dass Autoren in diesem Bereich keine Schreibroboter sind und der Untergang droht, zwei Beispiele: Linz/Schrader listen 8967 Autohersteller auf, nur ein Bruchteil hat einen Artikel. Wilson zählt über 3.000 Motorradhersteller (und 50.000 Motorradmodelle), nur ein Bruchteil hat einen Artikel. Jeden könnte man schreiben, jeder hätte Belege und Relevanz, doch macht das Sinn, reine Wörterbucheinträge zu verfassen ? MMn nicht. Bestimmt Dinge lassen sich nicht in Regeln packen, wie z.B. der Stein des Anstoßes ARMEC. Völlig irrelevant (da kein Kraftfahrzeughersteller) sagen die einen, extrem wichtig (sagen Beiwagenfahrer). Würde ich einen Artikel über Kalich schreiben (neben ARMEC der zweite Hersteller von Schwenkergespannen), wäre der sicherlich von einem Löschantrag bedroht, also spare ich mir die Arbeit (wie über andere Beiwagenhersteller, da die RK-Frage über allem schwebt) und das ist der Punkt: Irgendwann beginnt man auf die RK zu schielen und zweckoptimiert zu schreiben. Was soll ich sagen, mir erscheint das so wichtig, wie anderen die 100-Millionen-Frage. -- Beademung (Diskussion) 20:01, 27. Nov. 2014 (CET)
Eben deshalb schreibe ich Artikel über unbewohnte finnische Inselchen statt über Fahrradhersteller, weil Inselchen eben immer relevant sind. --Pölkky 20:19, 27. Nov. 2014 (CET)
Und ich bitte hier auf Abweichungen zu irgendwelchen RK für Ayatollahs oder Vorwürfen angeblicher Artikelverhinderung zu verzichten, beides führt nicht weiter, hat mit Fahrzeugherstellern nichts zu tun und verlässt die Sachebene. RK sind die sachebene, sonst müssten wir nicht immer diese unseligen Diskussionen führen. Ich habe das weiter oben schon einmal erklärt und Beademung hat es gerad wunderschön herausgearbeitet: RKs sind zu nix gut und erst recht nicht für das, was sie leisten sollen. Relevanz sieht jeder anders und die "ausgesprochen anspruchsvollen Hürden" in anderen Bereichen haben absurde Folgen oder führen zur Schere im Kopf. oder beides. Und es geht im Autoportal eben nicht nur um eine Branche und die Wirtschaft sondern mindestens ebenso sehr um Technik und ihre Geschichte. Toleranz und Rücksicht sind gute Stichworte und das Auto-Portal steht diesbezüglich gut da. Aber nur, weil es anderen nicht so gut geht. Um diese Frage wird ein grosser Bogen gemacht: Nachvollziehbarkeit über die Themengebiete hinweg lässt sich auch darstellen, indem alle gleich gut und nicht gleich schlecht behandelt werden. Daher ganz sachlich die Frage zum Schluss: Welchen anderen Grund für RK kann es geben als den Ausschluss von Artikeln von Wikipedia?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:06, 27. Nov. 2014 (CET)
Völlig richtig, die RKs dienen nur der Artikelverhinderung. --Pölkky 21:17, 27. Nov. 2014 (CET)
Völlig falsch. Wegen der RK müssen wir nicht über jeden Artikel löschdiskutieren. Aber dieser einfache Gedanke begreift der komplett vernagelte Beton-Kopf-Inklusionist nicht. Liesel 07:36, 28. Nov. 2014 (CET)
P.S. Und außerdem schützen die RK in gewissen Maße auch davor, dass die Wikipedia, von qualitativ mangelhaften Artikelchen geflutet wird. Aber kann natürlich sein, dass einige der Beton-Kopf-Inklusionisten mit ihrem Motto: "Quantität ist besser als Qualität" genau das wollen. Die Vernichtung jeglicher Qualität in der Wikipedia. Hat ja auch Vorteile, wenn man einfach nur gedankenlos und mechanisch Artikel in die Wikipedia rotzen kann. Hauptsache der Editzähler und die Anzahl der angelegten Artikel stimmt. Irgendwie muss der Highscore doch zu schaffen sein. Liesel 07:43, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Vernichtung jeglicher Qualität in der Wikipedia. Hat ja auch Vorteile, wenn man einfach nur gedankenlos und mechanisch Artikel in die Wikipedia rotzen kann. Das ist so ziemlich das dämlichste Argument, das ich bislang für RK gesehen habe. RK haben mit der Artikelqualität genau gar nichts zu tun. Die sagen bloss aus, welches Wissen in WP stattfinden darf und vor allem, welches nicht. Darüber, ob dieses Wissen im Artikel gut oder schlecht dargestellt wird, sagen sie nichts. Mehr Qualität gibt es nicht durch das willkürliche Ausschliessen von Lemmata sondern durch Anhebung der Mindestanforderungen an einen WP-Artikel. Und da bin ich ich auch sehr dafür.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:10, 28. Nov. 2014 (CET)
P.S.: Wir löschdiskutieren zum überwiegenden Teil wegen dem dümmlichen Teil-Satz "Relevanz nicht dargestellt". gemeint ist, dass angezweifelt wird, dass die spezifischen RK-Anforderungen erreicht werden. Ist nicht dasselbe, wird aber so akzeptiert.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:15, 28. Nov. 2014 (CET)

Die RK dienen dazu festzustellen, welches Wissen auf jeden Fall in die Wikipedia gehört. Wer (das schließt Inklusionisten wie Exklusionisten ein) natürlich liest, RK dienen dazu festzustellen, welches Wissen nicht in die Wikipedia gehört, hat erstens den Sinn der RK nicht verstanden und zweitens darf angezweifelt werden, dass er zu verstehenden Lesen überhaupt fähig ist.
Eine Löschung von qualitativ schlechten Artikel wird ständig mit der Begründung: "RK erfüllt" verhindert. Fehlende Qualität ist in der Wikipedia kein Löschgrund und eine Einführung eines solchen Löschgrundes wird durch die Inklusionisten vehement verhindert. Somit bleiben die RK die einzige Möglichkeit, mittels eines kontrollierbaren Artikelbestandes zu gewährleisten, dass wenigstens der relevante Artikelbestand über eine ausreichende Qualität verfügt. Aber Qualitätsbestrebungen werden von der Inklusionistenfraktion permanent boykottiert. Liesel 09:44, 28. Nov. 2014 (CET)
@Liesel: wer hätte gedacht, dass aus dem Satz: Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant … mehr wird ? [10] Die Qualität kommt im Bereich Auto-Motorrad - falls Substanz vorhanden ist - wie auch im obigen Beispiel ersichtlich, von allein. Und das ist m.e. das Entscheidende, die Substanz! Das Zulassungsverfahren ist im Bereich > 3,5 t ähnlich aufwändig wie die des Lkw, haben auch die gleichen Hersteller der Bauteile die aufeinander abgestimmt sein müssen, wie Rockinger (Kupplung), Knorr, Grau (Bremse), Bosch (ABS). Mal eben einen Anhänger bauen und zulassen geht nicht. Ein Lkw ohne Anhänger, ein Sattel ohne Auflieger ist verkehrstechnisch sinnlos. Erster Hersteller hat, zweiter erfüllt per se die RK (bspw. Brenderup, Frühauf, Schmitz) nicht. Die Nischensparte Beiwagenhersteller liegt im überschaubaren Dutzendbereich; als "Fahrzeugbauer" mit KBA-Nummer und komplettem Zulassungsverfahren, hier jedoch keine Relevanz (Stoye und Steib aus historischen Gründen). -- Beademung (Diskussion) 11:19, 28. Nov. 2014 (CET)
Such dir ein besseres Beispiel. Der Artikel wurde letztendlich vom Autoren Southpark geschrieben und den von dir zitierten Satz war für den jetzigen Artikel nutzlos und umsonst. Etwas für die Mülltonne. Man kann sagen, denn Artikel gäbe es auch ohne diesen nutzlosen Satz. Und wenn ich hinrotze: "Volkswagen ist ein Automobilhersteller." Dann nützt jemanden, der einen Artikel dazu schreibt, dieser Satz gar nichts. Das weißt der nämlich. Vielleicht ärgert sich derjenige sogar, weil jemand mit so einem Satz einen "neuen Artikel" produziert hat. Alles andere sind ja "nur" Erweiterungen und Verbesserungen, die ja kein Gewicht haben. Vielleicht sagt sich ein Artikelautor auch, ach "Volkswagen" schreibe ich jetzt nicht, da nehme ich mir lieber einen Thema vor, dass ich von Grunde auf neu schreiben kann und wo ich einen Rotlink bläue und lässt den schlechten Artikel schlechter Artikel sein.
Ist ja lustig, wenn im Bereich Auto-Motorrad die Qualität von allein kommt. Somit ist festgestellt, dass es in diesem Bereich gar keine Autoren gibt. Das sind also alles verzichtbare Accounts. Ist ja schön. In anderen Bereichen werden Artikel von Autoren geschrieben, die auch mal recherchieren oder sich sogar Bücher kaufen müssen. Im Bereich Auto-Motorrad ist das ja nicht notwendig, da geht ja alles von alleine. Liesel 11:32, 28. Nov. 2014 (CET)
Kann ich jetzt einen Artikel zu EML (Fahrzeughersteller) schreiben ohne einen Löschantrag zu bekommen, ja oder nein ? -- Beademung (Diskussion) 12:22, 28. Nov. 2014 (CET)
Man frage die zur jeweiligen Zeit aktiven ca. 5 Löschtrolle und wenn alle den Artikel abnicken, kann nichts mehr schiefgehen. Da dieser Fall aber wahrscheinlich nie eintritt, lassen wir es am besten ganz sein, neue Artikel zu schreiben. Es sei denn, sie sind mit dem ersten Edit KEA, wie das bei Liesel ja sicher der Fall ist. --Pölkky 13:54, 28. Nov. 2014 (CET)

Die RK dienen dazu festzustellen, welches Wissen auf jeden Fall in die Wikipedia gehört. Wer (das schließt Inklusionisten wie Exklusionisten ein) natürlich liest, RK dienen dazu festzustellen, welches Wissen nicht in die Wikipedia gehört, hat erstens den Sinn der RK nicht verstanden und zweitens darf angezweifelt werden, dass er zu verstehenden Lesen überhaupt fähig ist. Findest du nicht, dass Dein Ansatz ziemlich arrogant daherkommt? Wer Deine Meinung nicht teil, ist halt zu blöd zum Verstehen. Dankeschön. Es kann ja sein, dass Du die RK so verstehst. Die Praxis zeigt ein anderes Bild: LA mit der lapidaren Begründung "Relevanz nicht dargestellt" darf buchstäblich jeder stellen und man kann sich nicht einmal sicher sein ob er den Artikel vorher überhaupt gelesen hat; von verstanden reden wir schon gar nicht. Für einen LA braucht es weder Sachkenntnis zum Gegenstand des Artikels noch Erfahrung als Autor. Das kann sogar jede IP aus Jux tun und Autoren und Portal dürfen alles andere stehen und liegen lassen. Edits kann man übrigens auch mit LA sammeln.
Ach ja: Die pauschalen Angriffe auf das Auto-Portal kannst Du gerne bleiben lassen, Du disqualizierst Dich mit solchen Aussagen nur selber.
Eine Löschung von qualitativ schlechten Artikel wird ständig mit der Begründung: "RK erfüllt" verhindert. Eine Neuanlage ist manchmal sinnvoll, meist aber nicht. Ein schlechter Artikel gehört richtigerweise in die QS oder in den BNR weil ein bestehender Artikel verbessert werden kann. Wo Qualitätsbestrebungen "boykottiert" werden und wie das geschieht, wüsste ich zu gern. Ich stehe nämlich auch auf Qualität. RK sind dazu, wie mehrfach erklärt, ungeeignet.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:26, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich würde vorschlagen, das in einem neuen Abschnitt "Sind RK überhaupt nötig und sinnvoll?" zu diskutieren. Wir sind weit weg von der ursprünglichen Frage nach der Relevanz von Anhänger- und Gespannherstellern (letztere würde ich übrigens i.d.R. durchaus als Kraftfahrzeughersteller einordnen, das Beispiel ARMEC ist allemal besser belegt und ausgearbeitet als Hardys Kfz-Service). Und ganz wie bei allen anderen Diskussionen auf dieser Seite gibt es entweder eine nachvollziehbare und von anderen Benutzern außerhalb der einschlägigen Fachportale geteilte Begründung, warum Anhängerhersteller generell relevant sind, oder wir können die Diskussion beenden. Das andauernde Ausweichen auf Nebelkerzen und diese ganz grundsätzlichen Fragestellungen wird übrigens ziemlich sicher zu nichts führen und schon gar keine Änderung speziell der Fahrzeughersteller-RK bewirken. Führ dir mal ein paar der früheren Diskussionen zu den RK (egal welches Thema) aus dem Archiv zu Gemüte - dort wurden nur Ergebnisse erzielt, wenn das grundsätzliche Vorhandensein und die Nutzung von Relevanzkriterien als Bewertungsmaßstab für LK-Diskussionen akzeptiert war. Fundamentalopposition gegen RK generell, darüber kann man gerne reden, aber bitte nicht in der Diskussion über einzelne spezifische RK. --Wdd (Diskussion) 14:13, 28. Nov. 2014 (CET)
OK. ich hab mich auch wieder beruhigt. Eine Nebelkerze war das nicht. Ich lasse mir nur nicht gern Dinge unterstellen, auf die man mit minimaler Recherche nicht kommen würde.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:46, 28. Nov. 2014 (CET)
@Wahldresdner: muss teilweise zurückrudern. Anhängerhersteller, zumindest die großen und Bekannten, sind alle über der 100 Millionen-Grenze. Als Stichprobe die ersten bekannten Drei aus der Kategorie:Nutzfahrzeughersteller unter "s": Schwarzmüller, Schmitz, Scheuerle. Und so scheint es weiter zu gehen. Bliebe "nur" noch die Frage ob Gespannhersteller generell als Kraftfahrzeughersteller anzusehen sind. Stellt er den Beiwagen selbst her (das sind nur wenige und die Marktführer) und bietet dem Kunden das fertige Produkt (Motorradgespann) an, könnte man dies (so wie das KBA) bejahren. -- Beademung (Diskussion) 18:27, 28. Nov. 2014 (CET)

@Wahldresdner: Du wolltest etwas Konkretes sehen. Bitteschön: Meine ganz persönliche Meinung.

  1. eine nachvollziehbare und von anderen Benutzern außerhalb der einschlägigen Fachportale geteilte Begründung, warum Anhängerhersteller generell relevant sind: Relevant ist es, weil sich jemand die Mühe gemacht hat, einen Artikel zu schreiben. Gemeint ist aber wohl, warum sie generell die RK erfüllen sollen. Das ist nicht dasselbe. Auf letzteres wird es absolut gesehen keine Antwort geben können. Weder für Anhängerhersteller noch für irgendein anderes Lemma, das "besser" wegkommt als andere (wie zB auch Ayatollahs, Pornosternchen und was sonst so den durchschnittlich Bildungshungrigen interessiert). Denn diese "nachvollziehbare" Begründung würde implizieren, dass RK im allgemeinen Sinn machen. Tun sie aber nicht, wie diese beiden beliebigen Beispiele zeigen. Das ist keine Nebelkerze und auch keine verbrämte Fundamentalopposition, sondern schlicht und überprüfbar Fakt. Das System funktioniert durch Machtausübung und nicht, weil es in sich logisch wäre und zu nachvollziehbaren Ergebnissen führen würde.
  2. Manche Dinge interessieren mehr als andere. Es ist nicht die Schuld der Auto-Autoren, dass Fahrzeugthemen eher dazu gehören als Brotmaschinen oder Wäschekörbe. Ich werde mich aber gerne dafür einsetzen, dass die für Brotmaschinen und Wäschekörbe zuständigen Portale die gleichen Voraussetzungen für ihre Artikel bekommen. Einzige Bedingung: Es müssen qualitativ gute Artikel sein.
  3. Die RK für Unternehmen sind absurd hoch und einseitig auf das wirtschaftliche Potential ausgerichtet. Ich kenne das Gegenargument, dass es besondere Merkmalen gäbe, die es ebenfalls "relevant" machen würde. Die Antwort darauf findet sich regelmäßig im LA: "Relevanz nicht dargestellt"...
  4. Eine Enzyklopädie ordnet Wissen nicht nur, sondern stellt es auch in einen Zusammenhang. Das erfordert gerade in technischen und historischen Bereichen die Möglichkeit, auch Artikel zu "kleineren" Themen anzulegen, die dann mit größeren verwoben werden.
  5. Es tut niemandem weh, wenn Wikipedia solche Artikel erhält und vor allem: Das Projekt wird dadurch besser, nicht schlechter.

Eins noch zu Hardy: Die Quengelei nervt nur noch. Hier ist nun wirklich alles unternommen worden, um den Artikel zu sabotieren und einen Präzedenzfall zu schaffen. Das Portal hat zusammengearbeitet und Belege geliefert, die überall sonst problemlos durchgegangen wären. Anscheinend reicht das immer noch nicht. Es ist ein ordentlicher Artikel geworden, der die Chance hat, noch besser zu werden. Dass andererseits solche BNS-Aktionen Unmut und Frustrationen unter Autoren hervorrufen, die nun wirklich nicht mehr beweisen müssen, dass sie sie gute enzyklopädische Arbeit leisten, ist wohl nachvollziehbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:13, 28. Nov. 2014 (CET)

"Relevant ist es, weil sich jemand die Mühe gemacht hat, einen Artikel zu schreiben." Dieses Argument hat noch nie in der Geschichte der Wikipedia von der Relevanz eines Artikelgegenstands überzeugt. Nur weil ich mir die Mühe mache, einen längeren Artikel über meine gerade gegründete Cover-Band (wir brauchen nur noch einen Sänger, Gitarristen, Schlagzeuger und Instrumente um loszulegen!) zu schreiben, macht das die Band noch nicht relevant. Genausowenig wie der Spam, der hier tagtäglich für unbekannte Winzklitschen, Motivationscoaches, Möchtegern-Rapper oder Wunder-Krebsheilmittel eingeworfen und direkt wieder schnellgelöscht wird. Deren Ersteller finden ihr Thema natürlich total wichtig, sonst würden sie keinen Artikel dazu schreiben. Um enzyklopädische Relevanz zu erlangen, müssen sich aber eben zwingend schon unabhängige Dritte außerhalb der Wikipedia in nennenswerter Weise mit dem Artikelgegenstand beschäftigt und etwas dazu veröffentlicht haben, das über blosse beiläufige Erwähnungen und Auflistungen hinaus geht. Wikipedia ist eben eine Enzyklopädie und kein Webspace-Anbieter. Wenn ein Gegenstand in der Fachwelt oder den Mainstream-Medien keinen nennenswerten Niederschlag gefunden hat (=niemand hält den Gegenstand/das Unternehmen für wichtig), ist es hier schlicht an der falschen Adresse. Dafür gibts Nischenwikis, Blogs und private Homepages. --95.90.51.227 04:30, 29. Nov. 2014 (CET)
Wir sollen das doch nicht hier diskutieren! Ich finde aber schon, dass jede Person relevant ist. Die Frage ist, ob sie die RK der WP erfüllt. Mit Lemmata ist es dasselbe. WP bildet eben das Wissen der Menschheit nicht nur ab, sondern wertet es auch.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:24, 29. Nov. 2014 (CET)
"Ich finde aber schon, dass jede Person relevant ist." Nicht aus enzyklopädischer Sicht. Siehe das nette Bildchen unter #Personen auf der Vorderseite. " WP bildet eben das Wissen der Menschheit nicht nur ab[...]" Nicht das Wissen, sondern die Summe des Wissens. Deshalb gibt es einen allgemeinen Artikel zu Bäckereien und einigen relevanten derartigen Geschäften, aber nicht zu jeder einzelnen Bäckerei weltweit. "[...]sondern wertet es auch" Genau das tut Wikipedia eben nicht. Wir überlassen die Einschätzung externen Quellen wie Fachwelt und Medien. --95.90.51.227 23:21, 29. Nov. 2014 (CET)

@IP95.90.51.227: „Wenn ein Gegenstand in der Fachwelt oder den Mainstream-Medien keinen nennenswerten Niederschlag gefunden hat (=niemand hält den Gegenstand/das Unternehmen für wichtig), ist es hier schlicht an der falschen Adresse.“ Aktuelle Beispiele: Heschmatiyeh-Gefängnis und County Lamerd. Nennenswerter Niederschlag ? Wichtig ? Wohl eher nicht, trotzdem wäre ein Löschantrag nicht erfolgreich. Wie dem auch sei, unsere Regeln sind mit der Fachwelt (KBA) bei Fahrzeughersteller (Anhängerhersteller/Gespannhersteller) nicht deckungsgleich. Nicht mehr und nicht weniger. -- Beademung (Diskussion) 14:59, 29. Nov. 2014 (CET)

Zu einer iranischen Provinz wird man genau wie bei fast allen größeren Verwaltungseinheiten zumindest in der Landessprache ausreichend unabhängige Quellen finden, weshalb man sich in der Frühzeit der WP recht schnell auf die entsprechenden RK geeinigt hat. Bei diesen kleinen Herstellern kann man aber eben in der Regel nicht automatisch davon ausgehen, dass solche Quellen existieren. Deshalb sind sie auch nicht automatisch relevant sondern nur wenn eine solche Wahrnehmung durch Dritte belegt wird. Zum Gefängnis kann ich nichts sagen, der Artikel ist auch in der engl. WP so dünn, dass ein LA durchaus Erfolg haben könnte. --95.90.51.227 23:21, 29. Nov. 2014 (CET)

@IP95.90.51.227: „Wenn ein Gegenstand in der Fachwelt oder den Mainstream-Medien keinen nennenswerten Niederschlag gefunden hat (=niemand hält den Gegenstand/das Unternehmen für wichtig), ist es hier schlicht an der falschen Adresse.“ Dazu ist anzumerken:

  1. Wenn sich diese Meinung durchsetzen würde, dann dürften in WP nur noch Bier, Fussball, Pornografie, DSDS und einige wenige andere Themen abgebildet werden. So extrem ist gottseidank nicht einmal die derzeitige Lösung!
  2. Eine Enzyklopädie brauche ich nicht, um das nachzuschlagen, was sowieso schon in der Fachwelt oder den Mainstream-Medien breit getreten wird, sondern für das, was da eben nicht erklärt wird. Zum Beispiel über Anhängerhersteller
  3. Die Vernetzung des Wissens muss dann außen vor bleiben. Konkretes Beispiel: ich habe - übrigens aufgrund eines lamentablen Nicht-Artikels (Ace (Automarke USA)), der auf Antrag aus dem Autoportal schnellgelöscht worden ist) Apex Motor Corporation erstellt (Apex hat den Ace hergestellt). Dieser Hersteller ist einer von ganz wenigen, die einen ausgefallenen Schiebermotor der Guy Disc Valve Motor Company verwendet haben. Ich würde zum Motorenhersteller auch gerne einen Artikel einstellen (die Großen Continental und Lycoming haben selbstverständlich einen; ich habe an beiden mitgearbeitet), befürchte aber, dass die Mühe mit dem üblichen "Relevanz nicht dargestellt" belohnt würde. Es gibt keinen einzigen Grund, warum solche Artikel nicht in WP stehen sollten, unabhängig davon, ob es um Motoren- Anhänger- oder Wäschekorbhersteller geht. Wer etwas sucht, soll es in WP finden können. Dazu wurde sie eingerichtet und nicht, um Gründe zu konstruieren mit denen Artikel fern gehalten werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:45, 29. Nov. 2014 (CET)
Nachtrag: Ich habe etwa drei Wochen gebraucht, um den Apex-Artikel "hinzurotzen".--Chief tin cloud (Diskussion) 21:50, 29. Nov. 2014 (CET)
Zu 1): Diese Meinung muss sich nicht durchsetzen, da sie schon seit jeher ein Grundsatz der Wikipedia ist. Und du wirst es nicht glauben, es soll dort draußen tatsächlich seriöse Veröffentlichungen und Medienberichte zu anderen Themen neben "Bier, Fussball, Pornografie, DSDS" geben. Und genau diese Veröffentlichungen nutzen Enzyklopädien wie Wikipedia um das relevante Wissen zu einem Thema daraus zusammenzufassen.
Zu 2): Genau dafür ist eine Enzyklopädie eben nicht da. Siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis." und "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.". Wenn niemand etwas dazu veröffentlicht hat, können solche Informationen nicht als "bekanntes Wissen" gelten. Dafür alles andere gibts wie oben erwähnt Nischenwikis oder private Homepages.
Zu 3): "Wer etwas sucht, soll es in WP finden können. Dazu wurde sie eingerichtet" Nein, dazu wurden Suchmaschinen erfunden. Wikipedia ist kein Ersatz für das komplette Internet und nicht dazu da, sämtlichen Content, den jemand eventuell suchen könnte zu spiegeln. Wikipedia bildet die Summe des menschlichen Wissens ab, nicht sämtliche Einzelinformationen.
Nach deinen Kriterien wären sonst z. B. auch alle 115.000 Artikel aus der Wookieepedia relevant, da sich weder Wissenschaft noch Medien damit beschäftigen und viele Fans danach im Internet suchen. --95.90.51.227 23:21, 29. Nov. 2014 (CET)
  1. Ist sie natürlich nicht. Offenbar interpretieren wir den notwendigen "nennenswerten Niederschlag" halt etwas unterschiedlich. Aber gut, dass du das "relevante Wissen" oder meinetwegen die "Summe" dieses Wissens ansprichst. Klingt ja wunderschön, nur wird diese überaus verantwortungsvolle Aufgabe von einer zufällig zusammengewürfelten Gruppe von Freizeitautoren nebenbei wahrgenommen. Entsprechend unkohärent, unlogisch und unenzyklopädisch ist das Ergebnis. Womit wir doch wieder bei den RK sind...
  2. Interessant, dass Du WWNI anführst. Da sind wir sogar gleicher Meinung. Schreibst Du auch Artikel? Dann sollte Dir der Unterschied zwischen einem WP-Artikel und dem Eintrag in einem Verzeichnisch schon bekannt sein. Der Streit geht ja auch gar nicht um Lemmata, zu denen niemand etwas veröffentlicht hat, denn dann gibt es keine Quellen und demzufolge auch keinen Artikel. Wenn es Quellen gibt, dann ist es "bekanntes Wissen" und dann kann es auch einen Artikel geben. WP ist nicht der Grosse Brockhaus, der sich das Wissen so zurechtzauseln musste, dass es in 24 Bände passte.
  3. Da bin ich gründlich falsch verstanden worden. Selbstverständlich ist WP keine Suchmaschine. Wenn es aber offensichtlich nicht gelingt, die "Summe des menschlichen Wissens" zu definieren und b) kohärente und in sich logische RK festzulegen, dann macht es Sinn, sich auf gute Artikel zu konzentrieren - ach über Anhhängerhersteller.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:44, 30. Nov. 2014 (CET)
Wenn Sie der Auffassung sind, sie müssen Hersteller von Anhänger mit Pornodarstellern vergleichen, dann ist das ihr Problem. Zumindest zeigt es, dass mit Ihnen keine konstruktive Diskussion zum Thema Relevanz von Anhängern möglich ist.
Sie wünschen ein kohärentes, logisches und enzyklopädisches Ergebnis. Dann nehmen wir uns den Brockhaus als Vorbild und konzentrieren uns auf ein paar 100.000 Artikel. Die sind völlig ausreichend um das Wissen der Welt darzustellen. Alles andere ist zwar relevant und für einzelne Gruppen (Pufferküsser, Auspuffschnüffler etc.) von immenser Wichtigkeit, aber global gesehen, interessiert das nur eine vernachlässigbare Minderheit. Von dieser Warte her müssten also die RK viel schärfer sein und wirklich als Löschkriterien angesehen werden.
Natürlich kann man jeden Hersteller von Anhänger für relevant erklären. Nur sind die Kriterien der KBA nicht weltweit gültig. Wenn also jemand in Südindien PKW-Anhänger zusammenschraubt und verkauft, dann braucht er keine KBA-Zulassung.
Das Problem ist nicht, dass man eine bestimmte Produktgruppe oder Herstellergruppe generell für relevant erklärt. Von mir aus könnt ihr das ruhig machen. Ich muss die Ein-Satz-Stubs ja nicht ausbauen. Und wie du selber schreibst, hast du drei Wochen gebraucht. In den drei Wochen kann ein Account mehrere hunderte kleine und kleinste Artikelchen angelegt haben, wo du schon auf den ersten Blick siehst: "Da könnte man mehr schreiben,..." Irgendwann bist du dann angesichts der Menge der zu überarbeitenden Artikel frustriert. Das ist dann auch nicht mein Problem. Aber vielleicht kommt es auch gar nicht so weit. Vielleicht hat ja das Autoportal einen Sperradmin an der Hand, der durch Benutzersperrung schnell und wirksam gegen solche Spammer vorgehen kann. Gut für euch. Liesel 07:46, 1. Dez. 2014 (CET)
Wenn das Anlegen von Artikeln für dich Spam darstellt, ist eine konstruktive Diskussion mit dir freilich wenig sinnvoll. --Pölkky 09:01, 1. Dez. 2014 (CET)
Ich schreibe Artikel und lege keine Artikel an. Ihnen sollte bekannt sein, welche Artikel ich geschrieben habe, sie sind ja lange genug dabei. Deshalb halte ich ihre Antwort für eine persönlichen Angriff. Ansonsten halte ich ihren Beitrag für sehr entbehrlich. Und so jemand wollte Wikimedia-Beisitzer werden. Da bin ich aber froh, das sie es nicht geworden sind. Dem Verein hätte nichts schlimmeres passieren können. Liesel 09:11, 1. Dez. 2014 (CET)
Benutzer:Liesel teilt halt gern Grobheiten aus, steckt aber selber ungern welche ein. Das muss man verstehen.
Das angesprochene Problem ist mit Mindestanforderungen für Artikel zu lösen. Macht man das aber ohne die RK aufzuheben, dann wird das nur ein Fest für die Löschtrolle. Im übrigen habe ich nicht die Hersteller von Anhängern mit Pornodarstellern verglichen. Ich habe lediglich auf die absurden Folgen der RK hingewiesen.
Natürlich können wir den Brockhaus als Vorbild nehmen und uns wieder auf den Stand des 19. Jahrhunderts zurückbegeben mit einer limitierten Artikelzahl. Warum sollten wir? In Zeiten des Internets wäre das eine vertane Chance und etwas komplexer ist die Welt seitdem auch geworden. Es wurde zuvor bestritten, dass WP wertet. Doch es sind nicht die externen Quellen wie Fachwelt und Medien, die Lemmata in "erwünscht" und "unerwünscht" einteilen. Das macht WP mit den RK ganz allein, sehr willkürlich und ohne Logik.
Um zum Thema zurückzukommen: Ich habe mit keiner Silbe erwähnt, dass die Definition von Fahrzeugherstellern am KBA aufgehängt werden sollen. Als Schweizer interessiert mich dieses Amt sowieso nur am Rande.
Entschuldigung, dass ich das nicht mehr ernst nehmen kann. "Pufferküsser" und "Auspuffschnüffler" ist als Argumentationshilfe derart ungeeignet, dass es meinem standpunkt schon wieder nützt. Aber langsam sind wir hier wirklich zu weit vom Thema weg, das war's für mich an dieser Stelle zu diesem Thema.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:20, 1. Dez. 2014 (CET)
Chief tin cloud, machen sie das auch im "Real-Life" über andere Menschen zu Lästern während sie daneben stehen? Sollten sie vielleicht mal machen. Aber dann müssen sie auch mit den Konsequenzen leben. Ich habe selten eine so respektlose und arrogante Person wie sie erlebt. Ich bin froh, dass ich nicht weiter mit ihnen zu tun habe.
Natürlich sind die RK irgendwo willkürlich. Aber es greift zu kurz, dem ganzen eine Logik abzusprechen.
Natürlich könnte man auch Mindestanforderungen an Artikel einführen, die unabhängig von den RK sind. Nur wird dann die Willkürlichkeit nicht anders. Da fallen eben dann andere Artikel durchs Raster.
Sie haben die Definition mit den KBA nicht erwähnt, aber dieses Argument wurde in dieser Diskussion hier gebracht. Muss ich ausschließlich auf ihre Argumente antworten und ist mir das Antworten auf andere Argumente verboten. Sind sie schon so arrogant und überheblich, dass sie für den absoluten Mittelpunkt halten? Irgendwie erklärt mir das eigentlich ihr Verhalten ganz gut.
Schreiben sie doch rein, dass sie jegliche Hersteller für Anbauten an Kraftfahrzeugen für relevant halten. Mir ist das wirklich egal. Die Artikelqualität ist in der Wikipedia sowieso schon auf einer rasante Talfahrt. Da kommt es auf ein paar minderwertige Artikelchen auch nicht mehr an. Also los machen sie schon schreiben sie es rein. Sie können natürlich auch einen Löschantrag auf die RK stellen. Mit Pölkkyposkisolisti haben sie ja schon einen Unterstützer. Machen sie schon, oder sind sie dazu zu feige? Liesel 09:36, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich lästere nie. Ich freue mich noch nicht einmal darüber, dass meine Einschätzung mit solcher Deutlichkeit bestätigt worden ist. Substantiell scheint auch nichts mehr zu kommen. Ich schlage daher vor, dass wir es dabei bewenden lassen.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:04, 1. Dez. 2014 (CET)

wzbw Liesel 11:11, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich greife mal den letzten Beitrag von Liesel auf und erkläre, dass ich in der Tat „jeden Hersteller von Anbauteilen für Kraftfahrzeuge“ für relevant halte. Das erkläre ich ohne Ironie und ganz im Ernst; dazu muss ich weder eine Feigeit überwinden noch sonstwie Mut zusammennehmen. Das ist das eine.
Das andere ist, dass ich weg möchte von dem mantraartig wiederholten Glaubenssatz, Artikel zu Themen mit geringer Relevanz seien regelmäßig schlecht. Dieser Gedankengang findet sich auch in dem letzten Beitrag von Liesel wieder, und er ist - mit Verlaub - schlicht Unsinn. Es trifft ganz einfach nicht zu, dass fehlende Breitenrelevanz automatisch etwas mit angeblich niedriger Artikelqualität zu tun hat; wahrscheinlich ist eher das Gegenteil richtig. Es gibt Artikel zu Randthemen unseres Lebens, die handwerklich hochwertig sind, und es gibt Artikel zu zweifelsfrei relevanten Themen, deren Qualität schlecht ist. Nehmen wir einerseits den Artikel zur Gemeinde Beetzseeheide: Für den interessieren sich täglich 10 Leute, von denen die meisten wahrscheinlich Einwohner des Ortes sind, und dennoch ist der Artikel zu Recht als exzellent ausgezeichnet. Als Gegenbeispiel schauen wir uns den Artikel Aussetzung (Strafrecht) an. Er betrifft einen nicht unerheblichen Tatbestand aus dem (deutschen) StGB und ist damit zweifelsfrei hoch relevant, aber in handwerklicher Hinsicht ist er schlicht hundsmiserabel.
Die Wikipedia stirbt nicht an ein paar Artikeln zu Randthemen, solange sie gut gemacht sind. Was wesentlich schwerer wiegt, sind generell schlecht gemachte Artikel. Und fehlende Qualität hat nicht im Geringsten mit angeblich fehlender Relevanz zu tun.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:56, 2. Dez. 2014 (CET)

Wie ich schon schrieb, mir ist es um Grunde egal, wie hoch die Relevanzhürde von euch gehangen wird. Nur muss man, wenn man A (Relevanz ja) sagt auch B (Qualität ja) sagen. Wenn der Bereich "Auto und Motorrad" sich in der Lage fühlt, den gesamten Bereich qualitätsmässig abzudecken, dann soll es so sein. Ich habe jedoch meine Zweifel. Vor allem dann, wenn man sich auch noch vehement dagegen wehrt, dass qualitätsmässig schlechte Artikel gelöscht werden. Kurz- und mittelfristig sind nämlich schlechte Artikel auch wieder Beispiele für weitere schlechte Artikel.
Und wenn man dann mal schaut, gleich neben Beetzseeheide liegt der Artikel Planetal und man fragt sich dann schon, warum dieser Artikel nicht wesentlich besser ist (z. B. fehlt die Geschichte, Gemeinderat ist veraltet und nur ein Ergebnis. Ein typischer Artikel der im Rahmen der Massenanlegungen von Gemeindeartikel entstanden und wo mal irgendwann, irgendjemand einen Satz dazugesetzt hat. Und es wird solange bleiben, bis mal jemanden wirklich den Artikel schreibt. Das kann auch nie sein. Man kann das gut oder schlimm finden. Es kann aber auch entsprechend interessierte Autoren desillusionieren, wenn sie beim Verbessern der hunderten von Ortsartikel kein Vorwärtskommen sehen.
Oder eben der Artikel Aussetzung (Strafrecht). Warum wohl, geht es im Rechtsbereich nicht voran? Ich habe keine Ahnung, aber wahrscheinlich liegt es auch daran, dass sich eben so ein Artikel nicht mal eben so nebenbei schreiben lässt. Da gibt es dann eben auch keinen Schrader, denn man mehr oder weniger umfangreich abschreiben kann.
Und wie schon gesagt, es wäre nicht das erste Mal, dass ein Bereich auf Grund der Masse der schlechten Artikel kapituliert. Hatte nicht auch der Motorsportbereich mal einen Benutzer, der regelmäßig durch schlechte Artikel auffiel und an dem die Autoren verzweifelten? Das waren alles relevante Themen und trotzdem wurden Löschungen durchgesetzt. Wenn man sich aber vehement weigert, auch schlechteste Artikel zu löschen, dann muss man sich nicht wundern, wenn andere Autoren den Willen zu qualitätiv guten Artikel hinterfragen.
Und ja, die Abschaffung der Relevanzkriterien führt eben nicht automatischen Relevanz für alles. Dafür müsste man nämlich festlegen, dass alles relevant ist. Ich glaube für diese Änderung würde sich keine Mehrheit der Autoren finden. Eine Abschaffung der Relevanzkriterien würde nur zu Löschdiskussionen zu relevanten Artikeln aller Art führen. Liesel 10:18, 2. Dez. 2014 (CET)

Man muss eigentlich immer "B" sagen, sei es bei hoch relevanten oder bei weniger relevanten Themen. Aber das klappt in der Praxis nicht immer. Es gibt Legionen von schlechten Artikeln in der WP; ich möchte mal behaupten, dass der überwiegende Teil unserer Artikel so ist, dass man sich eigentlich dafür schämen müsste. Es fällt eben nur nicht so sehr auf, wenn ein Artikel nur 5-10 mal pro Tag angeklickt wird. Das alleine ist allerdings kein Löschgrund, denn wenig Information noch immer besser als keine Information.
Warum werden schwache Artikel nicht ausgebaut? Ist doch klar: Das kostet Zeit und Mühe. Wir sind hier in einem freiwilligen Projekt, an dem jeder mitmachen darf, der will. Von Freiwilligen wird man aber schlecht erwarten können, dass sie sich die WP vornehmen und systematisch Lücken abarbeiten, egal ob ihnen das Thema gerade zusagt oder nicht. Ich würde mir das jedenfalls nicht aufs Auge drücken lassen (hat mal jemand versucht; er ist gründlich gescheitert). Wie gesagt: Das ist hier eine freiwillige Sache, und freiwillig macht man das, was Spaß macht. Pflicht ist woanders. Wer das anders haben möchte, muss hauptamtliche Autoren einstellen.
Generell ist es nicht gut, Autoren aus einem Themenbereich über einen Kamm zu scheren. Jeder hat seine eigene Arbeitsweise. Ich für meinen Teil lege gerne wenige, dafür aber gründlich recherchierte Artikel an, andere haben es mehr mit der Breite. Beides hat seine Berechtigung, denn auf beiden Wegen können Informationen gesichert werden. Und ja, dann gibt es auch noch die, die es wirklich nicht können. Die gibt es aber nicht nur im Autobereich, sondern in allen anderen Bereichen ebenso. Dann muss eben nachgebessert werden. Na und? Die Praxis zeigt, dass das recht gut klappt. Der Artikel Bb Auto Exklusiv Service und seine Geschichte ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Die Autorenschaft im Automobilbereich ist da recht zuverlässig und sachkundig.
Und was den Sidekick zum "Schrader" angeht, höre ich da schon wieder so etwas wie eine Quellenkritik heraus. Darauf reagiere ich durchaus allergisch. Allen Unkenrufen zum Trotz ist der Schrader (oder Schrader/Linz) ein solides Standardwerk, das jedenfalls einen ersten (und in manchen Aspekten auch: den einzigen) Zugriff zu einem Thema ermöglicht. Generell sollten wir mit dem Thema Quellenkritik zurückhaltend sein, denn methodisch ist es nicht unsere Aufgabe, eine Quelle für gut und eine andere für schlecht zu halten: Es geht in unserer Arbeit nur darum, zu berichten, was eine Quelle sagt und was nicht. Ob wir das für glaubhaft halten, darf keine Rolle spielen, sonst landen wir sehr schnell bei TF oder OR.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:41, 2. Dez. 2014 (CET)

Ja eben, weil wir ein Freiwilligen-Projekt sind, muss man sich manchmal auch selbstbestimmte Grenzen (Relevanzkriterien) auferlegen, um mit der Bearbeitung und Wartung (Aktualisierung) von Artikel nicht die Autoren auszubrennen. Die im übrigen immer weniger werden, obwohl es trotz RK genug zu schreiben gäbe.
Im Grunde bringt es nichts auf Einzelfälle zu verweisen. Die kennt wohl jeder.
Nein ich mache keine Quellenkritik bezüglich des Schrader. Mir fielen nur Artikel auf, die einzig aus Links und Referenzen zu eben diesen Buch bestehen. Und dann gibt es eben Autoren die anhand eines einzelnen Buches mehr oder weniger gute Artikel in schneller Folge schreiben. Da fehlt mir einfach die zusätzliche Recherche. Nicht das man diesem Buch oder auch anderen ähnlichen Bücher (gibt es ja auch in anderen Bereichen) nicht vertrauen könnte, aber ein wenig Recherche verdeutlicht mir, dass derjenige auch Interesse am Thema hat und nicht nur stumpf die Bücher abpinselt. Liesel 10:53, 2. Dez. 2014 (CET)
Wie gesagt: Jeder hat seine Arbeitsweise, und jeder hat andere Ansprüche an sich und seine Arbeit. In einer idealen Welt wären alle Autoren in der Lage, gut recherchierte Artikel mit 10 unterschiedlichen Quellen zu verfassen und dabei auch noch in jedem Satz Subjekt-Prädikat-Objekt in die richtige Reihenfolge zu bringen. Die Realität sieht oft genug anders aus, und man muss schon froh sein, wenn jemand angibt, woher er seine Informationen hat.
Wobei ich dann allerdings doch eine Lanze für die Kollegen aus dem Automobilbereich brechen möchte: Die Kollegen, die hier regelmäßig Beiträge leisten, liefern aus meiner Sicht jeweils solide, vielfach auch überdurchschnittliche Arbeit ab. Probleme scheinen mir hier eher von Gelegenheitsautoren zu kommen, die gerade mal von irgendeinem Auto fasziniert sind und das verewigen möchten, was sie gerade gesehen haben. Also: Keine Verallgemeinerungen; das hilft nicht weiter.
Nochmal: Für mich spricht nichts gegen einen Artikel zu einem Motorradbeiwagenhersteller, wenn er gut gemacht ist. Das ist mir lieber als ein dahingeschluderter Artikel zu einem Massenautomobil. Starre Zugangsregeln helfen da nicht. Sie führen jedenfalls nicht dazu, dass der, der mit seinem Motorradbeiwagenhersteller nichts werden konnte, seine Energie stattdessen auf die Verbesserung des Artikels zum Opel Astra B verwendet; so arbeiten wir nicht. Das einzige, was eine Zugangsreglementierung bewirken würde, ist, dass der Kollege, der etwas zum Motorradbeiwagenhersteller schreiben wollte, aber nicht durfte, WP insgesamt enttäuscht den Rücken kehrt - eben weil er sich nicht vorschreiben lassen will, womit er sich in seiner Freizeit beschäftigt. Und mit verprellten Autoren ist gar nichts gewonnen!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:04, 2. Dez. 2014 (CET)
Ich gehe da mit dir d’accord. Das Problem ist eigentlich immer, dass die RK als Löschkriterien missbraucht werden und Löschungen auf Grund mangelnder Qualität so gut wie nicht vorkommen. Damit würde nämlich an der RK-Front einiges entschärft werden.
Ich halte nur wenig davon, auf Grund eines einzelnen Artikels, bei dem auch die Qualität nicht fraglich ist, gleich eine RK-Diskussion anzuschieben, obwohl die LD noch gar nicht entschieden ist.
Andererseits bezweifle ich, dass der Opel Astra B-Fan überhaupt zu etwas anderes schreiben wird. Solche Fans kennen meist ja nichts anderes. ;-) Liesel 11:37, 2. Dez. 2014 (CET)
<Troll-Modus>Von mir nur ein unqualifizierter Einwurf, fast unabhängig vom obigen Diskussionsverlauf: Die RK für Fahrzeughersteller sind aus meiner Sicht mit einigem Abstand der größte Witz im Wikipedia-Regelwerk. Ich muss immer wieder mit dem Kopf schütteln, wenn ich sehe, dass Unternehmen, die kaum über den Status eines kleinen Handwerksbetriebs hinausgekommen sind, als relevant gelten, bloss weil sie irgendwann mal ein einziges Kraftfahrzeug(model) produziert haben, während Unternehmen aus anderen Branchen gnadenlos gelöscht werden, obwohl sie manchmal nur knapp an der 100M€-Grenze scheitern. Warum diese Ungleichbehandlung, die aus meiner Sicht in eklatanter Weise dem Gebot des Neutralen Standpunktes widerspricht, seit Jahren in der Wikipedia Bestand hat, ist mir ein völliges Rätsel. Ein wenig Angleichung wäre mehr als überfällig - egal, ob durch Verschärfung der RK für Fahrzeughersteller oder durch Aufweichung der allgemeinen RKU. (Ich persönlich wäre für ein bisschen von beidem.)
Ihr müsst das jetzt meinetwegen nicht diskutieren. Ich wollte nur mal Dampf ablassen.</Troll-Modus> ;) --TETRIS L 12:42, 3. Dez. 2014 (CET)
Kein Problem ;-) Alle Fahrzeughersteller aus dem aktuellen Verzeichnis des KBA (126 Seiten; keine indischen Anhängerhersteller vertreten) können m.e. nicht relevant sein. Fahrzeughersteller stellen technische Alltagsgegenstände her, die anhand der Menge, der Verbreitung, der Literaturnachweise etc. erwähnenswert sind. So die Theorie. Fahrzeughersteller können m.e erst seit den letzten Jahrzehnten mit reinen Geldherstellern Wirtschaftsunternehmen verglichen werden, ansonsten müsste man Daimlers Reitwagen (ein einziges Modell) löschen, während Tata, Bajaj, Mahindra erhalten blieben :-) -- Beademung (Diskussion) 13:16, 3. Dez. 2014 (CET)
Da gebe ich Dir aber völlig recht. Das ist auch in anderen Bereichen so, z. B. bei den Personen. Beispielsweise sind Sektionsleiter (Österreichsiche Spitzenbeamte, wo es nur sehr wenige gibt) nicht relevant, dafür aber hunderte Sportler von Randsportarten und zehntausende Mannschaftssportler. --GT1976 (Diskussion) 12:58, 3. Dez. 2014 (CET)
Ich geb dir da auch Recht. Es gibt viele RKs die ich recht absurd finde. Vielleicht sind sie es, vielleicht sehe ich nur nicht den Sinn oder Anlass dahinter. Die RKs für Banken sind lächerlich niedrig. Wir haben jede Menge Sparkassen die die normalen Unternehmens-RKs nicht erfüllen. Und Sonder-RKs für Brauereien und Weingüter. Die RK sind aber auch ein Abbild der Interessen der Autoren: Es gibt viele Autoren die sich für Autos und Züge interessieren, deshalb sind die RK hier recht niedrig. Das ist aber auch nicht so schlimm: In der "normalen" Bevölkerung interessieren sich ja auch viel mehr Leute für Autos als für Fahrräder. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:20, 3. Dez. 2014 (CET)
Diese Proportionen zwischen Leser und Autoren klingen grundsätzlich einleuchtend. Nur ist die Gefahr gegeben, dass man vom wissenschaftlichen bzw. enzyklopädischen zu populärwissenschaftlichen übergeht. --GT1976 (Diskussion) 15:16, 3. Dez. 2014 (CET)
Besteht diese Gefahr nicht sowieso? Hier arbeiten doch zumeist Autoren ohne wissenschaftliche Ausbildung (mich eingeschlossen) und ich sehe den Zusammenhang nicht zwischen der Bedeutung des Lemmas und seiner Aufbereitung im Artikel. Ausserdem kann es auch förderlich sein, wenn auch "kleine" Themen ernsthaft behandelt und in Relation zu den großen gestellt werden. Hier kommt das Thema Qualität ins Spiel, das ja auch bereits mehrfach und zu recht angesprochen worden ist. Wird diese nachhaltig gewährleistet, dann gewinnt WP, auch wenn nicht jedes Lemma die ganz große Masse anspricht. Noch eins wird aus dieser Diskussion recht klar: Wirklich glücklich ist niemand mit den RK, daran schrauben bringt Veränderungen aber kaum Verbesserungen und doch will keiner ernsthaft daran rütteln weil dann der "Besitzstand" gefährdet werden könnte.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:26, 3. Dez. 2014 (CET)
Ob ein Artikel mit wissenschaftlichen Methoden erarbeitet wurde, betrifft, wie Chief richtig sagte, die Qualität des Artikels. Aber darüber wollen wir uns hier ja angeblich nicht unterhalten. Hier soll es ja um die Relevanz gehen. Die Differenzierung zwischen Relevanz und Qualität gerät nach meinem Eindruck bei Löschdiskussionen freilich immer wieder in Vergessenheit. Da geht dann die Argumentationslinie ziemlich zuverlässig in die Richtung, dass ein qualitativ schlechter Artikel nur bedeuten könne, dass das Thema irrelevant sei.Die Löschdiskussionen zu den (letztlich behaltenen) Artikeln bb Auto Service und Hardys KFZ Service zeigen das sehr deutlich. Das ist natürlich Blödsinn. Man kann zu jedem Thema - "relevant" oder nicht - einen handwerklich sauberen Artikel schreiben, genauso wie ein relevantes Thema von einem Dilettanten schlecht beschrieben werden kann.
Wir dürfen eines nicht vergessen: Die WP gewinnt nichts durch Artikel, die sie nicht hat. Sie verliert nichts durch einen gut gemachten Artikel zu einem Randthema, aber sie verliert durch handwerklich schlechte Artikel, egal zu welchem Thema. Für mich ist die Relevanzdiskussion eine Phantomdiskussion, die von dem eigentlichen Problem der WP ablenkt: die häufig mangelnde Qualität ihrer Artikel. Hier müsste viel mehr Energie aufgewendet werden als auf die absurde, bevormundende Frage, welche Themen unsere Leser interessieren dürfen und welche nicht.
Und falls es doch noch einer hören will: Relevant für die WP muss alles sein, was außer dem Autoren auch nur einen einzigen weiteren Nutzer interessiert. Wenn sie das nicht beherzigt, ist sie nichts anderes als eine (schlechtere) Alternative zum Brockhaus.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:04, 5. Dez. 2014 (CET)

Hallo, ich bin relativ neu bei Wikipedia und lese zur Zeit sehr viele Diskussionen, um das Ganze zu verstehen. Ich denke, dass ich (noch) ganz gut als "Normaluser" gelten kann. Was ich an dieser Stelle einmal loswerden möchte: für mich als Neuling sind Ton und Inhalt mancher Diskussionen eigentlich nur eins: erschreckend. Ich habe den Eindruck, es geht manchen Leuten um nichts anderes als ums Recht behalten, völlig losgelöst vom eigentlichen Inhalt. Was ich wirklich nicht verstehe, ist das Benutzen der RK als Keule, um Artikel verhindern. In meiner Blauäugigkeit hatte ich die RK als Hilfe verstanden, bei welchen Unternehmen beispielsweise eine Relevanzdiskussion nicht nötig ist: dann nämlich, wenn der Umsatz über XXX Euro liegt. aber das sollte doch hoffentlich nicht bedeuten, dass man einen Unternehmensartikel 'rauskickt, nur weil der Umsatz unter diesem Wert bleibt? Nein, in diesem Fall muss die Relevanz eben klug beurteilt werden. Sinngemäß auch bei Autoren: ich habe es so verstanden, dass vier Bücher Relevanz bedeuten, aber doch nicht so, dass drei Bücher im Rückschluss automatisch Irrelevanz ergeben? Nein, in diesem Fall muss man darüber nachdenken, ob der Mensch vielleicht doch relevant ist und ggf. Die Kriterien oder Gründe prüfen. Aber sollte dies nicht völlig selbstverständlich sein? Warum werden gebetsmühlenartig mit einem Verweis auf die RK so viele Artikel kurzerhand stigmatisiert, ohne erst einmal nachzudenken? Und warum werden ständig Qualität und Relevanz miteinander verwechselt? Okay, vielleicht hört sich das alles etwas naiv an, aber ich bin inzwischen manchmal tatsächlich etwas enttäuscht von Wikipedia ... Ich hatte irgendwie mehr "Spirit" und gemeinsames Interesse statt Kleingeistigkeit erwartet.--HansFritzvonU (Diskussion) 00:04, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich hab die Diskussionsseiten gelesen bevor ich als Autor angefangen habe. Ich wusste was auf mich zukommt... Den meisten ist auch bekannt, dass wir hier raue Umgangsfomen haben und damit Neuautoren vertreiben. Besonders wenn wir sie zur Begrüßung durch die Löschhölle schicken.
Was du vielleicht noch nicht mitbekommen hast: Es gibt einige Leute die uns als kostenlose Werbeplattform missbrauchen. Die meisten dieser Artikel werde allerdings schnellgelöscht, davon bekommt man kaum was mit. Diskutiert werden nur die grenzwertigen Fälle. Und bei denen ist der Artikelersteller in der Pflicht uns zu vermitteln warum das wichtig ist. Was den Zusammenhang angeht zwischen Relevanz und Qualität: Gerade die Artikel für die sich kaum jemand interessiert, sind auf einem schlechten Niveau. Ich habe schon Artikel gesehen (vor wenigen Monaten) mit Satzen wie "ab 2006 wird es x geben" Das macht einen schlechten Eindruck. Gerade Unternehmensartikel veralten ja. Wenn sich da niemand drum kümmert... Stell dir mal vor im Artikel CDU wäre noch Helmut Kohl Bundeskanzler. Bei Artikeln zu Kleinstparteien kann sowas schonmal vorkommen.
Es gibt übrigens auch Seiten auf denen man zivilisiert mit anderen zusammenarbeitet: WP:Auskunft, WP:Dritte Meinung, WP:Review, Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel oder Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen. Da du dich anscheinend mit Technik auskennst Portal_Diskussion:Maschinenbau#Artikel zweifelhafter Qualität: Löschen, Ausbauen oder so belassen? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 01:26, 6. Dez. 2014 (CET)
Auch Der-Wir-Ing würde CDU nicht löschen, wenn Kohl noch als Kanzler aufgeführt wäre, Er würde CDU aktualisieren. Leider gibt es Leute, die tatsächlich lieber löschen als verbessern. Das Beispiel verdeutlicht den Konflikt. Ein möglicher Ansatz wäre, wie mehrfach geschrieben, die RK mit ihren absurden Folgen abzuschaffen und stattdessen die Qualitätsansprüche entsprechend anzuheben. Der Werbemüll käme trotzdem nicht rein wegen WP:Was Wikipedia nicht ist. Die Frage ist, ob wir eine Enzyklopäde als Selbstzweck schreiben oder eine, in der Leute finden, was sie suchen, selbst wenn es nicht um ein weltbewegendes Thema geht. Wenn man trotzdem an den RK festhalten will, dann wäre das mindeste, was erwartet werden darf, dass festgelegt wird, dass der LA-Steller direkt angesprochen werden kann (keine IP) und dass gegenüber dem Autoren respektlose LA nicht behandelt werden. Schnoddrige LA provozieren entsprechende Reaktionen. Begrüssenswert wäre es zudem, wenn der LA-Steller ein Minimum an Ahnung zum Lemma mitbringen würde. Allerdings weiss ich auch nicht, wie sich das umsetzen liesse, aber träumen darf man ja...--Chief tin cloud (Diskussion) 02:19, 6. Dez. 2014 (CET)

Chief hat etwas sehr wichtiges angesprochen: den Umstand, dass manche Löschantragsteller von dem Thema, um das es geht, keinerlei Kenntnis haben. Das merkt man teilweise schon in der Antragsbegründung, spätestens aber im Verlauf der Diskussion. Hier würde man sich wirklich etwas mehr Selbstkritik der Antragsteller und bei Bedarf auch mehr Zurückhaltung wünschen. Oder, um es auf den Punkt zu bringen: Einfach mal die Klappe halten und nicht überall mitrden wollen. Ich würde es mir beispielsweise nicht zutrauen, einen Löschantrag zu einem neuen Computerspiel oder zu einer Software zu stellen, weil ich von diesen Themen (und von vielen anderen) keine Ahnung habe. Umgekehrt sollte gleiches gelten: Wer einen Bristol 406 nicht von einem Bristol 407 unterscheiden kann, sollte sich mit Löschanträgen zum Thema Automobil vielleicht doch zurückhalten. So wäre vielleicht manche Irrtitation von Beginn an verhindert.
Und was außerdem wirklich ärgerlich ist, ist die nicht selten rotzige Art, mit der ein Löschantrag gestellt wird. Ich weiß, das soll dann cool und unkonventionell wirken; tatsächlich ist Coolness aber etwas völlig anderes als Unverschämtheit. Wenn sich Unverschämtheit mit mangelnder Sachkenntnis paart - und wir sollten so ehrlich sein und zugeben, dass dies bei Löschanträgen nicht nur gelegentlich vorkommt -, dann ist es nur verständlich, dass das seitens der Autoren oder auch seitens Portalmitarbeitern, die einen Artikel einfach besser einschätzen können, gelegentlich eine verärgerte Reaktion nach sich zieht. Aber wir kommen vom Thema ab.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:39, 6. Dez. 2014 (CET)

Für Behalten-Stimmer und RK-Aufbläher gilt, natürlich nur manchmal, das Gleiche: Keine Ahnung von der Sache und der Enzyklopädie, weshalb sie unversehens von Porno-Sternchen und Drittlige-Fußballern plappern. --Logo 09:03, 6. Dez. 2014 (CET)

Eines ist sicher richtig: Von Pornosternchen und Drittligafußballern habe ich keine Ahnung. Und das sage ich nicht nur, weil meine Frau hier möglicherweise mitliest. Ich bin aber der Meinung, dass Wissen etwas ist, was man erhalten sollte. Und wenn es dabei um Pornosternchen oder Drittligafußballer geht, dann ist das auch Wissen. Wissen, das ebenso wie Automobilgeschichte etc. nicht jeden interessiert, aber offenbar doch einige. Das sollte genügen, um einen Eintrag in dieser Spielzeug-Enzyklopädie, an der wir alle mitmachen, zu rechtfertigen. Alles andere geht am Sinn der Sache vorbei. Letzten Endes ist es immer wieder unsere alte Krankheit: Wir nehmen uns zu ernst. Wir nehmen alles ernst. Selbst im Spielen - und das ist es, was wir hier machen - wollen wir Regeln aufstellen, einhalten, überwachen, aussondern, bewerten, als ob es um den Bestand der Welt ginge. Mir scheint, dass wir einfach nicht aus unseer Haut herauskönnen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:14, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß natürlich auch, dass es furchtbar nervt, wenn sich jede Schülerband und jedes Kleinunternehmen gerne auch der Wikipedia verewigt sehen will, und das man einen Weg finden muss, wie man mit derartigen 'Artikeln' umgeht. Ist LA stellen eigentlich für irgend eine Wertung gut? Damit meine ich: hat man irgend einen Vorteil, wenn man viele LA stellt? Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass ein LA kaum eine Stunde nach dem ersten Artikel mir einem knappen 'Relevanz nicht dargestellt' extrem demotivierend ist. Es müsste vielleicht eine Empfehlung oder Verpflichtung geben, in bestimmten Fällen stat LA eine QS zu machen. Oder man sollte für jeden LA, der dann wieder entfernt wird, einen schwarzen Strich auf der 'ich bin ein ganz Toller'-Liste bekommen .. --HansFritzvonU (Diskussion) 09:50, 6. Dez. 2014 (CET)

Natürlich ist das Stellen möglichst vieler Löschanträge objektiv für nichts von Vorteil. Es gibt, soweit ich weiß, kein Ranking und auch keine Auszeichnung für den, der in einem Jahr die meisten Löschanträge gestellt hat. So viel zur objektiven Seite. Die subjektive Seite sieht anders aus. Es gibt in der Tat eine Reihe von Aktivisten - "Mitarbeiter" möchte ich sie nicht nennen -, die machen hier nichts anderes als Löschanträge zu stellen und zu verteidigen. Das ist deren einzige Tätigkeit hier! Für die geht es in der Tat darum, auf dieser Ebene eine Spur zu hinterlassen (m.E. ist es eine der Verwüstung, aber sie sehen das anders). Üblicherweise sind das Leute, die keine Artikel schreiben, vielleicht weil sie es nicht können, vielleicht weil es ihnen zu mühsam ist. Aber in der Tat geht es darum, dass hier Leute aus destruktivem Ansatz heraus eine Befriedigung holen. So ehrlich muss man sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion)
Ein wahres Wort! Der sogenannte "Löschtrupp", oder auch die "Löschis" sind meist Leute, die zwar Zigtausende von Edits aufzuweisen haben, leider aber nur 20-30% davon echte Artikelarbeit. Wünschenswert wären hier im Sinne der Demokratie Strukturen, die solche alleinigen Tätigkeitsfelder beschränken bzw. deren Möglichekeiten in Löschdiskussionen einschränken. Bis es irgendwann mal soweit ist, gilt für mich die goldene Regel, mit Leuten, die unter 50% Artikelarbeit leisten, gar nicht mehr zu diskutieren! Wer hier keine Aufbauarbeit leistet, mit dem muss man nicht über irgendwelche Relevanzkriterien diskutieren. --DonPedro71 (Diskussion) 14:13, 6. Dez. 2014 (CET)
@Matthias v.d. Elbe: Es gibt den ELKE-Award. -- Beademung (Diskussion) 14:31, 6. Dez. 2014 (CET)

Es ist immer wieder schön, wie hier einige Accounts ihre Masken ablegen und man den abgrundtiefen, wikipedia-feindlichen Hass gegen andere Menschen durchblitzen sieht. Liesel 08:07, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, wen Du meinen könntest. Ich für meinen Teil habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich konstruktive Arbeit mehr schätze als destruktive: Kaputtmachen kann jeder; für's Aufbauen hingegen erfordert es Grips. Diese Position kannst Du in vielen meiner Diskussionsbeiträge und bei Bedarf auch auf meiner Benutzerseite nachlesen; da gibt es keine Maske, die zu lüften wäre. Es ist weiter kein Geheimnis, dass ich einen Großteil der Löschanträge in der Tat für den Ausdruck destruktiver Energie halte. Und dass schließlich eine ganze Reihe von Leuten, die hier Löschanträge stellen, nichts oder jedenfalls fast nichts anderes als dies macht, lässt sich ebenfalls belegen. Ich könnte Dir aus dem Stand ein halbes Dutzend Namen nennen, auf die das zutrifft. Wenn ich diese destruktive Arbeit nicht schätze, dann hat nichts mit Menschenhass zu tun. Ich spiele den Ball lieber zurück: Wie überheblich, wie nichtsachtend muss man sein, wenn man die die Interessen und die Arbeit anderer Menschen mit ein paar Textbausteinen als "irrelevant" abtut? Also: Lass die Kirche im Dorf!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:45, 8. Dez. 2014 (CET)
Stimmt, das betrifft auch die ganzen Beschäftigten in den Abrißunternehmen oder Autoverschrottungen. Dieses Überhebliche und Nichtsachtende, wenn die Arbeit und die Interessen anderer Menschen einfach mit ein wenig Knöpfchendrücken vernichtet wird. Ganz, ganz schlimm. Liesel 09:54, 8. Dez. 2014 (CET)

Bleib bei der Sache. Wir reden über Wikipedia, nicht über Hochbau.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:38, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich bleibe bei der Sache. Ich kann gut verstehen, wenn Fachbereiche ihren jeweiligen Artikelbestand vollständig haben wollen und sich in diesem Bereich nicht durch irgendwelche willkürlich gezogene Grenzen einschränken lassen wollen. Ich kann nicht verstehen, wenn Autoren völlig kritikresistent sind und alle andere Autoren die auch nur einen Löschantrag stellen als Feinde betrachten. Ich kann nicht verstehen, wie Autoren den Anspruch "Vollständigkeit" ohne Rücksicht auf die "Qualität" durchzusetzen versuchen.
Ja es gibt Accounts die häufig Löschanträge stellen bzw. dort diskutieren. Ich kann verstehen, dass es nicht schön ist, wenn ein Artikel einen Löschantrag bekommt. Ich halte es aber für die Zusammenarbeit in diesem Projekt mehr als schädlich, wenn alle Löschbefürworter pauschal abgeurteilt werden. Wer hier pauschal Autoren ablehnt, muss sich nicht wundern, wenn er im Gegenzug eine ebensolche Ablehnung erfährt. Er muss sich nicht wundern, wenn auch andere nachtragend und auf Dauer unversöhnlich sind.
Wir sind auch keine heile Welt. Auch in der Wikipedia muss man mal sagen dürfen, dass ein Artikel nichts wert ist. Wer diese Kritik nicht will, der macht eigentlich deutlich, dass ihm Qualität nicht wichtig ist.
@DoPedro71 du solltest deine goldene Regel nochmal überdenken. Sonst wäre ein Benutzer:Chief tin cloud kein Gesprächspartner für dich. Liesel 11:47, 8. Dez. 2014 (CET)
Mich interessiert immer noch, wer wohl mit dem abgrundtiefen, wikipedia-feindlichen Hass gegen andere Menschen gemeint sein könnte. Schreiben hier wirklich solche Leute und kennt jemand so jemanden? Lassen vll Zynismen wie Diese Überhebliche und Nichtsachtende, wenn die Arbeit und die Interessen anderer Menschen einfach mit ein wenig Knöpfchendrücken vernichtet wird. Ganz, ganz schlimm. Rückschlüsse zu?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:04, 8. Dez. 2014 (CET)
Ich habe schon mehr als einmal diesen Hass gespürt, der bis ins Private reichen sollte. Aber Unterstellen sie mir ruhig irgendwelche Böswilligkeiten, das ist ihr Problem, nicht meines. Liesel 11:47, 8. Dez. 2014 (CET)
Ich habe nichts unterstellt sondern Fragen gestellt. Dass hier jemand arbeiten soll, der WP-feindlich eingestellt ist, will mir auch jetzt noch nicht einleuchten. Nachgeliefert:--Chief tin cloud (Diskussion) 12:09, 8. Dez. 2014 (CET)
Mal von einigen Störern abgesehen (siehe VM), gibt es viele Akteure, die ein Verhalten an den Tag legen, das eben nicht dazu geeignet ist, dass sich hier Autoren wohlfühlen und ihre Arbeitszeit und Artikel einbringen wollen. Durch das Handeln dieser Akteure wird somit indirekt der Wikipedia geschadet, weil dieser die Autoren abhanden kommen oder diese gar nicht erst anfangen.
Wenn du sagst: "Dass dir nicht einleuchtet, dass hier jemand arbeitet, der WP-feindlich eingestellt ist," dann sagst du ein wahres Wort: Den auch dem Akteur in der Löschdiskussion ist die Wikipedia wichtig und er möchte Schaden von ihr abwenden. Liesel 13:09, 8. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn ich nicht angesprochen bin: Ich will das nicht grundsätzlich in Abrede stellen. Andererseits: Sagen kann man vieles. Es gibt schon Akteure, bei denen sehr deutlich der Eindruck entsteht, es ginge ihnen in Wirklichkeit darum, der Bestimmer zu sein. Ich will - wiederum - keine Namen nennen, um hier nicht weiter Öl ins Feuer zu gießen. Aber wir sollten uns schon darauf einigen, dass es nicht nur zweierlei Autorentypen - gute und schlechte - gibt, sondern zweierlei Typen von Löschaktivisten: eben jene, die eine bessere Welt (oder auch nur eine bessere WP) als Ziel haben, und dann solche, denen es allein um die Durchsetzung eines Zerstörungsanspruchs geht; sozusagen Men on a Mission. Und jedenfalls die Letztgenannten nerven.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:37, 8. Dez. 2014 (CET)

Als ich hier angefangen habe, war ich überrascht wegen der vielen Artikel die gelöscht werden sollen. Ich hab das damals durchweg als Wissensvernichtung empfunden und empfinde heute auch noch oft so. Aber irgendwann habe ich selber einen Artikel aus einem Fachbereich gefunden der so schlecht und so voll mit Halb- und Unwahrheiten war, dass ich der Meinung war, dass er in diesem Zustand dem Leser mehr schadet als nutzt. Verbessern ging nicht, da ich auf absehbare Zeit nicht dazugekommen bin, also Löschantrag. Es gibt auch immer wieder Leute die sich für ihre Privatmeinung irgenwelche Belege zusammenbasteln, (wenn man nur lange genug sucht findet sich zu jeder Meinung etwas) und das dann als ultimative Wahrheit in Artikeln verkünden. Sowas sollte gelöscht werden. Was ganz anderes ist es natürlich ein Unternehmen mit 990 Mitarbeitern und 990 Mio Umsatz zu löschen mit dem lapidaren Kommentar "Relevanzkriterien nicht erfüllt" --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:00, 8. Dez. 2014 (CET)
Als ich hier angefangen habe, wurden noch keine Artikel gelöscht. Sonst hätte ich gar nicht erst angefangen. --Pölkky 14:21, 8. Dez. 2014 (CET)
Die Löschkandidaten am Tage deiner Anmeldung: [11] und das [Wikipedia:Löschkandidaten/Archiv:Lösch-Logbuch/20031003 Lösch-Log]. Liesel 14:31, 8. Dez. 2014 (CET)
@ Liesel: Was soll das denn @DoPedro71 du solltest deine goldene Regel nochmal überdenken. Sonst wäre ein Benutzer:Chief tin cloud kein Gesprächspartner für dich.? Willst Du mir unterstellen, ich würde keine Artikelarbeit leisten? Wenn Du ein persönliches Problem mit mir hast, können wir das in aller Sachlichkeit gerne an geeigneterer Stelle klären.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:54, 8. Dez. 2014 (CET)
Ich unterstelle dir gar nichts. Du solltest richtig lesen. DonPedro71 schrieb, dass er mit Leuten die keine 50% Artikelarbeit haben, nicht diskutiert. Es ist ja sowieso schwierig festzustellen, woran man das festmacht. Der eine schreibt seine Artikel daheim am PC offline und stellt dann jeweils einen 17.000-Zeichen-Artikel fix und fertig ein und hat daneben 10 Diskussionsedits. Der andere braucht für einen Artikel in der gleichen Größe 50 Edits und hat aber auch 10 Diskussionsedits. Du machst viel im BNR, was auch wieder für manche ein schiefes Bild ergibt, da die ANR-Edits fehlen. Liesel 18:15, 8. Dez. 2014 (CET)
>quetsch<Danke für die Erklärung. Es ist angedacht, dass aus der BNR-Arbeit auch einmal Artikel werden...--Chief tin cloud (Diskussion) 20:54, 8. Dez. 2014 (CET)

Zu Liesels Beitrag von 11:47, der mir entgangen war: Die Lage ist ganz einfach. Es geht einerseits um Relevanz/Irrelevanz und andererseits um gute und um schlechte Artikel. Ein Artikel, der ein relevantes Thema beschreibt, kann Mist sein. Dann bleibt das Thema relevant. Der Artikel bekommt einen QS-Baustein, und die Sache ist erst einmal klar. Was die Qualität angeht, kann natürlich jeder jeden Artikel finden, wie er will. Und natürlich ist auch Kritik nicht verboten. Aber mit Kritik ist es wie mit allem im Leben: Sie ist umso wertvoller, je mehr der, der kritisiert, von der Sache versteht. Umgekehrt: Wer von einem Thema keine Ahnung hat, sollte sich mit Kritik zurück- oder vielleicht am besten an diesem Punkt mal ganz die Klappe halten. Um es noch einmal zu sagen: Ich kann nicht im Geringsten einschätzen, ob ein Artikel zur experimentellen Physik gut oder schlecht ist. Und wenn das so ist, dann kommentiere ich das auch nicht. Umgekehrt würde ich mir wünschen, dass jemand, der einen Ferrari nicht von einem Maserati unterscheiden kann, dann auch mal die Klappe hält, wenn es um Automobilgeschichte geht. Genau das ist hier aber gerade nicht der Fall. Jeder Hans und Franz meint sagen zu können: "bb Auto Service? Kenne ich nicht. Und wenn ich das nicht kenne, dann kann es ja nicht relevant sein". Das haben wir mehr als einmal erlebt. Tatsächlich ist das der übliche Ansatz für einen Löschantrag. Und zur Krönung greifen das dann diverse Löschbefürworter auf und nennen es "Relevanz nicht dargelegt". Das Nichtwissen eines Außenseiters kann doch nicht ernsthaft unsere Arbeitsgrundlage sein!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:11, 8. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel "bb Auto Service" ist hier ein schlechtes Beispiel für einen qualitativ schlechten Artikel. Klar gibt es einige Accounts die gerne LAs stellen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es denen wirklich um die Artikel geht. Manchmal habe ich den Eindruck, sie freuen sich eher darüber, wenn dann wieder mal ein Autor "ausflippt".
Das Problem mit den Nichtfachleuten hat jeder Bereich. Ich kann dir ein Lied davon singen. Nur was machst du, wenn ein ausgewiesener Fachmann sagt: "Irrelevant".
Und solange fehlende Qualität kein Löschgrund ist und man die nicht vorhandene Qualität einfach mit lustigen Bausteinen übertüncht (dienen wunderbar zur Beruhigung "Wir machen was"), bringt das die Wikipedia nicht voran. Liesel 07:24, 9. Dez. 2014 (CET)
Wenn mir ein "ausgewiesener Fachmann" erzählt, dass ein Artikel irrelevant sei, dann liegt entweder er falsch oder ich. Ich werde mich dann mit ihm über die Sache unterhalten, und wir werden eine gemeinsame Lösung finden; da gibt es gar keine Zweifel. Probleme gibt es immer dann, wenn man gegenüber seinem Gesprächspartner einen erheblichen Wissensvorsprung hat, der Partner aber für Wissensvermittlung nicht zugänglich ist. Das ist hier nichts anderes als im richtigen Leben, nur dass hier die Leute, die keine Ahnung haben, mehr zerstören dürfen.
Ein QS-Baustein bringt die WP nicht weiter; das ist wohl richtig. Aber er schadet auch nicht. Denn - nochmal -: Ein schlechter Artikel ist immer noch besser als gar keiner.
Und der Artikel bb Auto Service ist jedenfalls inzwischen kein schlechter mehr. Er ist sicher nicht auf Auszeichnungsniveau und vielleicht, wenn ich meine Ansprüche anlege, noch nicht einmal von mittlerer Art und Güte, aber immerhin ist er jetzt so, dass man ihn zeigen kann, ohne vor Scham rot anzulaufen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:45, 9. Dez. 2014 (CET)
Mangelnde Qualität ist übrigens durchaus ein Löschgrung. Jedenfalls nach den Wikipedia:Löschregeln (Punkt 2) Allerdings gibt es in der Praxis keinen der deswegen Löschen würde, jedenfalls nicht in einer regulären Löschdiskussion. Ein "schlechter" Artikel kann auf viele verschiedene Arten schlecht sein: Unverständlich (->überarbeiten), lückenhaft (->erweitern), besteht aus Halbwahrheiten und Desinformation/POV (je nach schwere und Umfang: kürzen, überarbeiten oder in schweren Fällen ganz löschen).
Was die Fachleute angeht: Auf WP:LP diskutiere ich mit jemanden, der felsenfest behauptet ich wäre einfach nur zu blöd die offensichtliche Relevanz seines Artikels (ein Forschungsprojekt) zu erkennen. Ich behaupte er ist nicht in der Lage auch nur ansatzweise darzulegen worin diese Relevanz besteht, oder woran man das erkennen könnte. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 14:09, 10. Dez. 2014 (CET)
Der bislang einzige LA, den ich in meiner WP-Zeit gestellt habe, war wegen Q. Ich hätte es nicht für möglich gehalten aber mittlerweile ist er von jemandem überarbeitet worden und erfreut sich mit neuem Lemma bester Gesundheit. Den dazu notwendigen LAZ habe ich sehr gerne gemacht...--Chief tin cloud (Diskussion) 23:40, 10. Dez. 2014 (CET)

So, der LBS (Fahrzeughersteller) wurde gelöscht [12] weil der „Artikelgegenstand gemäß der bekannten RK für Fahrzeughersteller jedenfalls nicht behalten werden kann - es sei denn, man würde die Herstellung von Seitenwagen zur Herstellung von Fahrzeugen erklären.“ Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Warum diskutieren wir hier eigentlich ? -- Beademung (Diskussion) 12:13, 20. Dez. 2014 (CET)

Weil die Chefetage überfordert ist? Weil die RK nicht passen? Weil WP die wahrscheinlich einzige Enzyklopädie ist, die Artikel verhindern statt retten will?--Chief tin cloud (Diskussion) 18:50, 7. Jan. 2015 (CET)
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