Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jun

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Antrag: Änderungen der RK für Filme

Wikipedia ist nicht imdb.com, hier muss nicht jeder Film automatisch relevant sein. Bei Büchern funktioniert's ja auch. Ich schlage deshalb die Änderung der RK für Filme vor:

  • der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih)
  • der Film wurde auf einem Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)
  • der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein)
  • der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme mit ein)

Das heißt nicht, dass DTV-Produktionen keine Lemmata mehr bekommen. Die historische oder statistische Relevanz kann dann immer noch zutreffen. --Jtanzler 20:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nö. Ganz simpel. Zum einen muß das nicht schon wieder durchgekaut werden. Zum anderen gibt es nur ein sinnvolles und richtiges Relevanzkriterium: Artikelqualität. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 21:49, 2. Jun. 2008 (CEST)
Es ist doch gar nicht jeder Film automatisch relevant. So richtig wird hier auch gar kein Problem geschildert, wo ist denn das Problem wenn hier viele Filme enthalten sind ? Und sind die vermeintlichen Nachteile größer als die Vorteile ? Nein. --Ilion 22:36, 2. Jun. 2008 (CEST)
Es gibt da derzeit einen Disneyfan, der hier Stubs zu anscheinend jeder Disney-DTV-Produktion reinstellt. Das kann er ja machen, weil ja jeder dieser Filme automatisch relevant ist. Wenn ich jetzt aber käme und für jedes Buch in meinem Regal einen Artikel erstelle, werden die zurecht rausgeschmissen. Das gleiche „zurecht rausschmeißen“ fordere ich für Filme, die keinerlei Relevanz haben, außer dass sie zum Kauf erhältlich sind. --Jtanzler 23:55, 2. Jun. 2008 (CEST)
Klar sind Bücher relevant. Diese nie durch ein MB gestützes "Kriterium", daß Bücher nicht "relevant" wären gilt so schon ein ganzes Weilchen nicht mehr. Zudem - wenn die Artikelualität nicht stimmt, stelle Löschanträge. Dann kann man - weißt du - Artikel nämlich auch löschen. Oder hast du einfach nur etwas gegen die Filme an sich? Dann ist das ein Problem, bei dem dir hier nicht geholfen werden kann. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 11:14, 3. Jun. 2008 (CEST)
Dann fordere mal. Gründe ausser einem fragwürdigen Vergleich wären noch besser gewesen. Wieviel Bücher werden jedes Jahr veröffentlicht ? Wieviel Filme ? --Ilion 11:00, 3. Jun. 2008 (CEST)
Ich weiß nicht, warum man Bücher nicht mit Filmen vergleichen soll. Aber Marcus Cryan hat mit dem Argument „Artikelqualität“ gewonnen. Ich verfolge dieses Anliegen nicht mehr. --Jtanzler 23:28, 3. Jun. 2008 (CEST)
Naked Came the Stranger, My Plaything … und Markus Komentar zur LD. Am gleichen Tag wurde übrigens Betty Bi gelöscht.--cwbm 23:48, 3. Jun. 2008 (CEST)

Eine typische Absurdität der RKs. Pornodarsteller sind nicht relevant, ihre Filme (DVDs) schon.--cwbm 22:03, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dann schließen wir jetzt auch ihre Filme aus, ok? öl ins feuer gies...--Grim.fandango 22:09, 2. Jun. 2008 (CEST)
Stimmt doch überhaupt nicht. Versuche mal einen Artikel über einen Pornofilm anzulegen, der keinen Preis gewonnen hat. Keine Chance. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 11:14, 3. Jun. 2008 (CEST)
Das stimmt so nur zum Teil und zeigt doch nur, dass die geschriebenen RKs nicht unbedingt der Realität entsprechen. Flüsse und Flughäfen haben eine ganz andere Lobby.--cwbm 23:48, 3. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist das völlig egal. Die Inkonsistenz stört mich. Artikelqualität: wein, wein, wein. --cwbm 22:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wie kommt es dann das ihre Filme wie Betty Bi – Mission, Not The Bradys XXX und X-Girls auch gelöscht werden ? @cwbm / Chemiewikibm  : Würdest du bitte eine korrekte Signatur mit Verlinkung auf die Benutzerseit verwenden, besonders wo dein Benutzername nicht deinem Namen in der Signatur entspricht. Sprech wie "wein, wein, wein" muß hier auch nicht sein. Danke. --Ilion 22:36, 2. Jun. 2008 (CEST)

Vermutlich, weil deine LD-Kommentare ignoriert wurden. (Das "wein ..." war etwas flappsig, aber diese Diskussion gehört hier eigentlich nicht her. Außer der Tatsache, das ein Artikel der nach den RKs relevant ist eigentlich nicht schlecht genug sein kann um gelöscht zu werden. Außer Pornofilme ;-).) --cwbm 22:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

gegen eine Kriterienänderung. Die RKs Film haben sich mMn bewährt. Wenn die Artikelqualität stimmt, dürfen hier auch DTV-Produktionen rein. --DieAlraune 11:07, 3. Jun. 2008 (CEST)

Bin auch gegen die Kriterienänderung. Artikelqualität is King. --Chbegga 23:58, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab auch den Eindruck, dass die RK vor allem daraus resultieren, wie viele Wikipedia-User Interesse an dem Thema haben. Mein Vorschlag zur Lockerung der Videospiel-Kriterien wurde mehr oder weniger ignoriert, aber bei Filmen kommen sie dann alle aus ihren Löchern ;-) Nichts desto trotz finde ich die Kriterien wie sie jetzt sind gut. Ich würde höchstens den Festival-Paragraphen so ändern wollen, dass er nur für relevante Festivals gilt. -- Discostu 23:47, 4. Jun. 2008 (CEST)

relevanzkriterien Astronomisches objekt?

Ich vermisse irgendwie Relevanzkriterien für Astronomische objekte, sonst wird das hier warscheinlich bald zur Astropedia in der jedes einzelne Staubkorn hintern jupiter einen eigen artikel hat. Hier schon mal einen Vorschlag: 1. Das objekt ist individuell bedeutsam. und/oder 2. Die Zahl der ähnlichen Objekte befindet sich in einen Annehmbaren bereich.-- 12...1011a 15:15, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wie wird ein Himmelskörper "individuell bedeutsam"? Was ist ein "annehmbarer Bereich"? Das kann jeder anders sehen, würde so also nicht funktionieren. Es gibt hier ein paar Bereiche, in denen grundsätzlich alles relevant ist - dazu gehören z.B. geographische Objekte auf der Erde und Tier- und Pflanzenarten. Da bei den geographischen Objekten offenbar jeder noch so kleine Bach oder Hügel akzeptiert wird, könnte man analog zu deiner Befürchtung einer "Astropedia" die Gefahr einer künftigen "Geopedia" behaupten, oder einer Biopedia, denn auch jede Art (Biologie) gilt als relevant, und davon gibt es Millionen. So schlimm ist es aber nicht, denn Artikel über obskure Hügel oder Tierchen stören ja keinen Benutzer, da er mit ihnen typischerweise nur konfrontiert wird, wenn er sich dafür interessiert; die "wichtigen" Artikel zu beliebteren Themen werden von diesen Spezialartikeln in keinster Weise beeinträchtigt oder schwerer auffindbar gemacht. Insofern muss man deine Besorgnis wegen der astronomischen Objekte in diesem grösseren Zusammenhang sehen; hier werden Dinge nicht für irrelevant erklärt, weil es "zu viele" davon gibt, sondern nur, wenn man davon ausgeht, dass am Einzelobjekt kein individuelles Interesse bestehen kann, was aber schon bei Asteroiden m.E. durchaus der Fall ist. Gestumblindi 17:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

Individuelles interesse habe ich ja als RK gemeint! Und die gefahr einer Astropedia ist defenitiv größer, denn es gibt etwa 200 mrd. Sterne und 100 mrd. Galaxien, also 300 Mrd. zu beschreibende objekte für die sich niemand interresieren wird! Da könnte man genauso gut gleich alle RK über Bord werfen.-- 12...1011a 18:53, 8. Jun. 2008 (CEST)

Diese Bedenken hatte ich auch schon als ich die vielen Galaxieartikel gefunden hatte, die wie von einem Bot durch nummeriert angelegt wurden. Alle nach dem gleichen Schema. Dies ist sogar so krass, dass ich mittlerweile eine Anfrage bekommen habe Änderungen an den Artikeln per Bot vorzunehmen, da keiner mehr hinterherkommt. Wird höchste Zeit für eine zumindest grobe Richtlinie. -- ▪Niabot▪議論▪ 18:58, 8. Jun. 2008 (CEST)
Genau! Wir brauchen irgendeine Richtlinie die die Relevanz von Astronomischen Objekten einteilt. Kann da mal jemand was ausbrüten?-- 12...1011a 19:13, 8. Jun. 2008 (CEST)

Alle Objekte, die man innerhalb einer Stunde mit Warp 10 erreichen kann? --Grim.fandango 19:48, 8. Jun. 2008 (CEST)

nein ich denke nicht das wir nach entfernung urteilen sollten, sonder nach der einzigartigkeit des objekts.Und schon gar nicht sollte man fiktive Technologien als Maßstab benutzen.-- 12...1011a 19:54, 8. Jun. 2008 (CEST)

Was da ist und beschreibbar ist, ist relevant. Das ist wie mit Städten, geografischen oder geologischen Dingen. Botanlagen sind generell abzulehnen. Zudem sehe ich nicht die Gefahr, daß hier 300 Milliarden Artikelchen angelegt werden. Welche Legion von Autoren sollte das machen? Ich sehe hier ehrlich gesagt überheupt keinen Handlungsbedarf, der über dieses typisch deutsche Regulierungsbedürfnis hinaus geht. "Es kann ja auch nicht sein, daß! Wo kommen wir denn dahin?!" Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 20:55, 8. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK) Einzigartigkeit? Da kann man gleich alle astronomische Objekte wieder löschen. Hier Relevanzkriterien einzuführen ist Quatsch. -- mj 20:57, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wenn alle Astronomischen objekte ohne einschränkung relevant sind, dürft ihr euch aber auch nicht beschweren wenn die Wikipedia schneckentempo ereicht, weil die Server mit irgendwelchen Müll über völlig unbekannte sterne zugekleistert wurden!-- 12...1011a 11:07, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Zusammenhang ist deine Theoriefindung. Für Last sorgen vermehrte Zugriffe (unnötige Diskussionen, Editwars oder schlicht mehr Nutzer) und nicht mehr gespeicherte Daten. Und das ist absolut kein Grund für irgendwelche Rks, die da fehl am Platz sind. -- mj 11:29, 9. Jun. 2008 (CEST)
Das Einzigste was mich daran stört, ist schlichtweg das hier die Artikel strikt nach Schema, wie von einem Bot, angelegt werden. Mittlerweile gibt es Bestände die so umfangreich sind, dass einzelne Änderungen (z.B. Kategorie) nur noch per Bot vorzunehmen sind, da die Autoren (wenn es welche waren und kein Bot) selbst nicht mehr mit dem zu großen Bestand klarkommen. -- ▪Niabot▪議論▪ 11:44, 9. Jun. 2008 (CEST)
Keine Sorge: die Anzahl der Artikel wirkt sich nicht auf die Geschwindigkeit aus, da hat Misterjack ganz recht. Gestumblindi 11:59, 9. Jun. 2008 (CEST)
In meinen Augen wäre es bedauerlich, wenn die Artikel nicht einem Schema folgen würden. Schemen sind doch bei gleich gelagerten Artikel gang und gebe, nicht umsonst gibt es Templates. Und das Bots die Artikel anlegen bezweifel ich ganz stark. Sind Bots nicht unter anderem dazu da um Kategorieänderungen vorzunehmen? -- mj 12:13, 9. Jun. 2008 (CEST)
Also mich stören shemen auch nicht (Für meine exoplanetenartikel habe ich selbst welche benutzt!).

und was die enorme anzahl an Kosmologischen angeht ist mir da grade erst eine idee gekommen: Relevant sind alle Objekte, die Katalogisiert sind. So reduziert sich die anzahl der Möglichen Artikel drastisch: Im HDE-Katalog, dem vollständigsten sternenkatalog, sind etwa 300.000 Sterne verzeichnet, und im PGC galaxien katalog etwa 980.000 Galaxien. Von Milliarden an Artikeln kann also nicht die Rede sein, weil nicht Katalogiesirte Himmelskörper auch fast gänzlich unerforschtsind, und mann schwer etwas über ein Objekt schreiben kann, über dass man nichts weiß.-- 12...1011a 08:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wir kommen nicht annähernd an diese Zahlen heran und bei 2.904.315 Artikel ist davon nur ein kleiner Prozentsatz Astronomiebezogen. Wir haben in der Wikipedia ca 1200-2000 Galaxien und ca 500-600 Sterne. Wozu Relevanzkriterien? Reduzieren tut sich da übrigens gar nichts, das wären äußerst unsinnige Kriterien, nach dem Motto Hauptsache Relevanzkriterien. Übrigens gibt es mehr als 3500 Berge in der Wikipedia, mehr als die paar Galaxien, Exoplaneten (> 300 Stück) und Sterne zusammen. -- mj 09:44, 10. Jun. 2008 (CEST) PS: Es gibt über 20.000 Autoren in der Wikipedia, haben wir jetzt eine Autorpedia? -- mj 09:55, 10. Jun. 2008 (CEST)
Stimmt, langsam fällt mir auch auf das ein derartiges RK unsinnig wäre, einfach weil über nicht Katalogiesierte Himmelskörper sowiso nichts bekannt ist, man also keinen artikel drüber schreiben kann. Ich schreibja auch nicht den Artikel Liste zukünftiger Bundeskanzler. Ich habe auch nicht um RK gebeten um die derzeitige Zahl astronomischer Artikel zu reduzieren, sondern um zukünftige, irelevante Artikel zu verhindern, was, betrachtet man das rk das ich formuliert habe völlig unmöglich ist.PS: wir leben nicht in der Autorpedia und werden es auch nie tun, weil hier zum einen RK formuliert wurden und zum anderen die Zahl der Autoren stark begrenzt ist. Trotzdem bleibt eine interessante Frage: welche Wikipedia-bereiche sind am größten und welche wachsen am schnellsten? Gibt es irgendwie eine Möglichkeit das herauszufiltern?-- 12...1011a 12:16, 10. Jun. 2008 (CEST)
Trotzdem gibt es mehr Sterne als Autoren aber in der Wikipedia mehr Artikel über Autoren als über Sterne :P Zu deiner letzten Frage kannst du bei WP:STK oder WP:FZW anfragen. -- mj 13:02, 10. Jun. 2008 (CEST)

RK Literaturpreise

Nachdem ich eine Quelle für ältere und meinetwegen veraltete (aber dennoch nicht der Vergessenheit anheimzufallende) Literaturpreise ausgemacht habe, beschäftige ich mich notgedrungen (aber dennoch nicht einfach so) mit den dazu gehörigen RKs. Die scheinen mir aber nun doch deutsch-tümelnd überzogen. Einfach mal einen Blick darauf werfen oder zwei.

Ein sinnvolles Vorgehen kann doch nur darin bestehen, alle Preise darzustellen, die einem Autoren zugesprochen worden sind, der einen Platz in der WP gefunden hat. Sonst erhält der Leser doch kein legitimes Bild der Person und des Schaffens des Literaten. --มีชา 20:45, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der Preis ehrt nicht nur den, der ihn bekommt, sondern auch den, der ihn vergibt? Nein, das ist sachlogisch nicht gerechtfertigt. Aus der Tatsache, dass es mindestens einen relevanten Preisträge gibt, Relevanz für den Preis abzuleiten, bedeutet den quasi-Verzicht auf eine Relevanzprüfung. Ein Beispiel: Der Preis für das beste Gedicht in einer Schülerzeitung in Frankfurt, ausgelobt durch Manfred Mustermann persönlich, wäre dann Relevant wenn zufällig Goethe diesen Preis erhalten hätte. Nicht wirklich logisch.Karsten11 20:37, 10. Jun. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien Autoren

Ich halte es für wenig angebracht, nur solche Autoren aufzunehmen, die nicht im Selbst-oder Zuschussverlag publiziert haben. Es ist allgemein bekannt, dass gerade kommerzielle Verlage den größten Schwachsinn verbreiten und das Buch als Medium ohnehin jede Heiligkeit verloren hat. Wenn Bücher von Dieter Bohlen, Eva Hermann u.ä. als berücksichtigenswerte Literatur gelten, dann bitte auch Selbstverlegtes, das im Falle von Qualifikationsarbeiten ja immerhin von einer Hochschule offiziell abgesegnet wurde.

Wikipedia versteht sich als Beitrag zu kultureller Demokratie, und da passt es überhaupt nicht ins Bild, wenn man die Entscheidung über die Relevanz kommerziellen Verlagen überlässt, für die Qualität sicherlich nicht das Hauptkriterium ist. (nicht signierter Beitrag von 85.176.62.15 (Diskussion) )

Wikipedia versteht sich als Beitrag zu kultureller Demokratie - lol wo hast du denn den Schwachsinn aufgeschnappt? Wir erstellen lediglich eine Enzyklopädie. -- mj 17:28, 6. Jun. 2008 (CEST)
Stand vermutlich in der Bild-Zeitung. ^^ Mal im Erst, Pfui-Diskussion von ner IP, reine Zeitverschwendung, zumal die letzte Autoren-Disk noch gar nicht so lang her ist. --217.9.26.146 (Sarkana) 17:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wieso ist der Bestseller als RK nun wieder entfernt worden?--Kmhkmh 19:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

RK ist eigentlich eine Widerspruch zu Enzyklopädie

Also wenn ich mir die Wortbedeutung von Enzyklopädie bei Wiktionary durchlese dann widersprechen Relevenzkriterien eigentlich dem letztendlichen Ziel einer Enzyklopädie. Es geht da um die „Gesamtheit des Wissens“. Früher waren Relevanzkriterien vielleicht nötig weil man nur eine begrenzte Menge an Platz hatte. Aber heutzutage sollte doch eigentlich Platz sein für die Gesamtheit. Was ja eigentlich das Ziel einer Enzyklopädie ist. So wie ich das sehe sind wir dabei diese Chance zu vertun. Mit diesem Statement verabschiede ich mich dann mal. Ich werde mir aber trotzdem durchlesen was hier dazu geschrieben wird. --DaSch 21:26, 1. Jun. 2008 (CEST)

Naja - ein Blick in Uli Fuchs' Gegenversuch zeigt ja, daß es letztlich immer darauf ankommt, wer zum schreiben da ist. Wenn das Projekt von einem Markus Schweiß getragen wird, dann hat es eben einen Schräglage in Richtung Bergbau und Zapftechnik. Mittlerweile ist WW im Schnitt noch viel spezieller als die WP. Demnach ist dieses UF-Statement ja nur noch kopfschüttelnd zu lesen. Er hat sich selbst an seine heren Ziele nicht gehalten. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 21:35, 1. Jun. 2008 (CEST)
Rks beinhalten auch den Unterschied zwischen Enzyklopädie und Telefonbuch.-- feba disk 21:33, 1. Jun. 2008 (CEST)
Nunja - Enzylopädie sammelt, bündelt und strukturiert Wissen. Das Telefonbuch in der Form nicht. Darum könnte man da sehr wohl Unterscheidungen ohne diese hier aufgestellten RKs vornehmen. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 21:35, 1. Jun. 2008 (CEST)
Ohne RK finden sich sehr schnell sehr viele Einträge aus dem Telefonbuch hier wieder, da wohl jeder die eigene Oma/Opa/Mama/Papa/Kinder für einzigartig und relevant hält und eine Biographie dazu schreibt - mit Wissen hat das dennoch nichts zu tun. Bei Wirtschaftsunternehmen, Produkten, Computerspielen, Filmen... sind RK der Unterschied zwischen Enzyklopädie und kostenlosem Werbeportal - natürlich finden sich Leute, die zu jedem neuen Produkt einen Artikel verfassen, und wenn es anders nicht geht auch einen sachlichen - in einer Enzyklopädie hat die Eintagsfliege von heute trotzdem nichts verloren-- feba disk 21:57, 1. Jun. 2008 (CEST).

Um mal von der eher philisohpischen Frage der Relevanz und dem was eine Enzyklopädie ist weg zu kommen. Natürlich haben wir ein Platzproblem. Ist wikipedia nach Einführung der gesicherten Versionen aus Spass langsamer geworden? Platz heißt in unserem Fall Serverkapazitäten. Und die fallen nicht vom Himmel sondern kosten Geld. Geld was andere Leute erstmal spenden müssen. Und darum höre ich jetzt auch auf zu schreiben, weil jede neue Bearbeitungsversion dieser Seite muss gespeichert werden, und dieser Speicherplatz fällt auch nicht vom Himmel.--cwbm 23:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

Mich würde es nicht wundern, wenn die Löschdiskussionsseiten letztlich mehr Speicherplatz einnehmen, als die Artikel, die dann wieder gelöscht werden. Kann da nicht mal einer eine Statistik machen? Würd nicht echt interessieren, denn meist sind es ja relativ kurze Artikel die gelöscht werden, während die Löschdiskussionslisten dann doch Mamutartikel sind, auch wenn sie viele "Artikel" in sich vereinigen.... --80.152.3.199 16:06, 12. Jun. 2008 (CEST)
Und sicher gibt es doch auch einen Unterschied zwischen Wissen und Information. -- Jesi 00:55, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Vorstellung, man könne das Wissen dieser Welt komplett in dieses Projekt gießen, erinnert mich an den Dortmunder Messie, der einige Jahre lang versucht hat, das komplette deutsche Fernsehprogramm auf VHS-Bändern mitzuschneiden, bis nach seinem Einfamilienhaus auch der Garten meterhoch mit bespielten Kassetten bedeckt war, die schließlich per Bulldozer und LKW-Kolonne abtransportiert wurden...

Der Haken an unsern RKs ist die Tatsache, dass es keine objektive Relevanzhierarchie außerhalb der Wikipedia gibt, sondern dass diese RKs vor allem interne Kommunikationsstrukturen in der Wikipedia abbilden. Da gibt's halt die Bahnvehrer, die die Bondagefreunde verachten, die Couchpotatoes, deren Lebenselexier de Beobachtung des Mediengeschehens ist, die sich dann mit PC-Zockern, Wissenschaftsgläubigen und Fußballfans glauben einigen zu müssen. Andere verehren Anime oder Punk, strenge Biologen vertreten die einzigartige Bedeutung seltsamer Lebewesen, allerdings nicht der Gattungen der Wrestler oder Pornosternchen, deren Bedeutung für die wahre Weltweisheit sie zu bestreiten für möglich halten. Aber nicht nur die Sammler, Fans und Spezialisten mischen mit, auch Mitstreiter, für die die Wikipedia vornehmlich aus Beiträgen zur Löschdebatte, Programmiertätigkeiten oder Vandalenjagd besteht und für die jeder Beitrag irgendwie auch eine Last darstellt, Serverlast, Löschlast, Vandalenobjekt.

Insofern sind die RKs ein wichtiger Teil der kommunikativen Strukturen der Wikipedia, die binäre Ordnungen bilden wie Inklusion und Exklusion, Kultur contra Kommerz, links versus rechts, Wissenschaftler gegen Volksgehirne usw. Die Debatten oszillieren zwischen diesen Polen und eröffnen der Wikipedia so eine offene Zukunft, was für die Teilnehmer an der Kommunikation des sozialen Systems Wikipedia den Anschein von Sinn, Emotionen und Unterhaltung bietet. Dabei gilt die Regel, dass die größtmöglichen Paradoxien das Spiel am längsten spannend machen. Deshalb gelten die beiden folgenden Grundsätze:

1. Die RKs sind auf Dauer der Tod des offenen Projekts der Wikipedia. 2. Ohne differenzierte RKs ist die Wikipedia dem Untergang geweiht.

Wer möchte, kann noch einige Rufzeichen einfügen, für die Phlegmatiker steht Popcorn, für die Damen Champagner bereit.

--Mbdortmund 01:49, 2. Jun. 2008 (CEST)

+1, ich hätte das nicht so schön formuliert :-). --Mghamburg Diskussion 11:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt noch einen anderen wesentlichen Aspekt, der gerne übersehen wird: Artikel in der Wikipedia müssen inhaltlich durch andere Personen als den Artikelautor nachvollzogen und überprüft werden können, um ihre Richtigkeit sicherzustellen und um sie ggf. verbessern zu können. Das funktioniert aber nur, wenn ein Thema eine gewisse öffentliche Wahrnehmung erfährt. Und spätestens an dieser Stelle definieren sich die RK von selbst. -- Ukko 23:19, 2. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht sollten wir dann die RK reduzieren auf eine Regel. Mindestens 5 Leute müssen zu dem Thema etwas sagen/schreiben können. --77.182.142.187 22:54, 3. Jun. 2008 (CEST)
Dann fang ich mal damit an, einen Artikel über meinen älteren Cousin (väterlicherseits) zu schreiben. Der interessiert zwar noch nicht mal die Verwandschaft, aber es gibt bestimmt sogar 50 Leute zu dem Thema etwas sagen/schreiben können. Oder besser noch, der Obdachlose der da letztens in der S-Bahn über 3 Stationen und 8 Wagen seine Lebesgeschichte ausgebreitet hat. Was da an Leuten zusammenkommt, die was berichten können ... --217.9.26.146 (Sarkana) 17:20, 6. Jun. 2008 (CEST)

Berge und Hügel

Hallo, gibt es irgendwelche RK für Berge/Hügel? Ist jeder karthographisch erfasste Berg/Hügel - wie jeder Ortsteil - per se relevant? Oder sind irgendwelche Größenordnungen bzw. Alleinstellungskriterien vonnöten? Gruß + Dank --Reise-Line Fahr mal hin! 21:33, 4. Jun. 2008 (CEST)

In den allgemeinen RK hier steht ja nichts, aber vielleicht kann man dir im WikiProjekt Geographie bzw. auf der dortigen Diskussionsseite weiterhelfen. Konsens scheint zu sein, dass geographische Objekte grundsätzlich relevant sind, inkl. kleine Bäche (siehe kürzliche Löschdiskussion) und dann wohl auch kleine Berge und Hügel. Gestumblindi 23:37, 4. Jun. 2008 (CEST)
Ich schreibe gerade an einem Artikelchen über ein 136 Meter hohes Berglein, an dem mehr als hundert Jahre Bergbau betrieben wurde. Wenn das Artikelchen wegen Irrelevanz gelöscht würde, wäre es mein letzter Versuch eines Artikelbeitrags hier. --MrsMyer 21:42, 10. Jun. 2008 (CEST)
Ich würde, falls ein PIIIIIIEP (zensiert) auf Dein Berglein einen LA stellt wahrscheinlich davorschmeißen. Schon, weil etwa der Weyerberg deutlich weniger Meter hat.--Kriddl Disk... 08:48, 12. Jun. 2008 (CEST)
Den Hagenberg widme ich dir hiermit, Kriddl. Und gleich kommt noch einer von ähnlichem Format. :-) Es grüßt --MrsMyer 21:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Unternehmensvereinigung (erl.)

AGN ist eine Vereinigung unabhängiger Unternehmen. Der Artikel nennt eindrucksvolle Zahlen (1,2 Milliarden Umsatz; 9.900 Mitarbeiter, 480 Standorte), aber diese Zahlen beziehen sich nicht auf den Verband selbst, sondern entsprechen die Summe der Umsätze, der Mitarbeiterzahlen und der Standorte der Mitgliedsunternehmen. Es mag einige Mitgliedsunternehmen geben, die für sich genommen die Unternehmens-RK erreichen, die meisten Mitgliedsunternehmen aber dürften weit darunter bleiben. Der Verband selbst hat einen Umsatz von einigen hunderttausend Euro, würde ich schätzen.

Anders als beim Franchising treten die Mitgliedsunternehmen auch nicht unter einheitlichem Namen und Erscheinungsbild auf, sondern bewahren (sehr ausdrücklich) ihre Eigenständigkeit. Ein Mandant kann bei KPMG mit der Niederlassung KPMG Köln oder KPMG Düsseldorf in Kontakt treten, er kann aber bei AGN nicht mit der Niederlassung AGN Köln oder AGN Düsseldorf in Kontakt treten (sondern allenfalls mit Bachem Fervers Janssen Mehrhoff Köln oder Dr. Frankus & Partner Düsseldorf).

Relevanz solcher Vereinigungen? (Falls ja, würde ich demnächst einen Artikel zu Praxity [1] verfassen.)

--[Rw] !? 23:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

mit verlaub, dafür brauchen wir keine gesonderten RK. dieses spezialgebiet des wirtschaftsrechtlichen bereichs bedarf keiner gesonderten regelwerke, gruß --Jan eissfeldt 23:19, 11. Jun. 2008 (CEST)
Unter welchen Passus der bisherigen RK fällt AGN denn nach Deiner Auffassung, und mit welchem Ergebnis? --[Rw] !? 14:24, 12. Jun. 2008 (CEST)
wo kein bedarf ist wird auch nicht geregelt. wenn du einen guten artikel schreibst, der die relevanz qua stichhaltigem beleg erbringt, wird die löschhölle den nicht löschen. es gibt für Unternehmensvereinigungen, im übrigen ein mehr als schwammiger begriff (was fällt da zu welchem zweck alles drunter?), keine rk und wir brauchen auch keine für gute artikel im bereich. schreib ihn zur sicherheit im bnr und stelle ihn, wenn es dich beruhigt, davor. hier mangels bedarf imo erl., gruß --Jan eissfeldt 21:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

Miniserien (TV)

Hallo!

Ich wollte fragen, wie eigentlich die RK für Miniserien stehen. Gruß!--Arntantin da schau her 15:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Bücher, Comics, Filme, ....? Elvis untot 16:55, 11. Jun. 2008 (CEST)
Wenn sie im Fernsehen gelaufen sind, relevant. --HV 17:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Fernsehen natürlich.--Arntantin da schau her 20:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

naja, so natürlich finde ich das jetzt nicht, ich kenne den begriff auch aus anderen bereichen. habe deshalb mal die überschrift angepasst.
aber ich denke, Wikipedia:Relevanzkriterien#Fernsehserien deckt schon alles ab, oder? (ok, die ersten beiden fallen raus wegen der länge)Elvis untot 13:00, 12. Jun. 2008 (CEST)

Naja, eben, das ist es ja: wenn zB eine Serie sehr erfolgreich war, nur eine Miniserie ist, keinen Star vorzuweisen (da nur Laien mitspielen) und sonst "nur" eine Auszeichnung erreicht hat, was mache ich dann?--Arntantin da schau her 21:28, 13. Jun. 2008 (CEST)

wenn sie sehr erfolgreich war, dann ist sie bestimmt in vielen ländern veröffentlicht worden, damit hat man zwar "nur" eine von 2 punkten, aber wenn es da genug sind dürfte das auch reichen. wenn sie sehr erfolgreich war, dann kann man noch andere anhängende dinge in den artikel einbringen (buchveröffentlichungen, merchandise, ...) Elvis untot 13:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Unabhängige Kandidaten für die Präsidentschaft der USA

Es gibt ja einige unabhängige Kandidaten für die Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2008. Ausser Ralph Nader sind sie alle ziemlich obskur und bis jetzt bloss im Abschnitt "Unabhängige Kandidaten" in tabellarischer Form erfasst, ohne eigene Artikel. In der englischen Wikipedia sind sie allerdings alle enthalten: en:John Taylor Bowles, en:Jackson Kirk Grimes, en:Frank Moore (performance artist) und en:Jonathon Sharkey. Frank Moore wäre wohl auch bei uns als Künstler relevant; die erklärten Faschisten Bowles und Grimes jedoch scheinen nur gerade durch ihre Kandidatur erwähnenswert zu sein, auch bei Sharkey ist fraglich, ob er ohne seine politischen Ambitionen einen Artikel erhalten hätte (er hat in en übrigens zwei Löschdiskussionen überlebt). Ich frage mich nun, wie wir's hier halten wollen: erklären wir alle Kandidaten für dieses Amt für artikelwürdig? Aufgrund der ausserordentlich hohen Aufmerksamkeit, die das Amt des amerikanischen Präsidenten weltweit geniesst, wäre ich dafür, dass wir hier eine Ausnahme von unserer Praxis (keine Artikel für nicht gewählte und sonst nicht bemerkenswerte Kandidaten für politische Ämter) machen. Natürlich wären die fehlenden Artikel über Kandidaten "richtiger" kleiner Parteien immer noch vordringlicher, z.B. en:Chuck Baldwin von der Constitution Party, en:Gene Amondson von der Prohibition Party etc. Gestumblindi 22:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

Eine Besprechung ist an dieser Stelle völlig unnötig. RKs sind kein eiserner Vorhang. Es gibt immer die Regel, daß etwas Besonderes auch Artikelwürdig ist. Und das dürfte hier zutreffen. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 21:38, 13. Jun. 2008 (CEST)
Solche Meinungsäusserungen hatte ich mir erhofft :-). Ob "unnötig" oder nicht: ich bin daran interessiert, wie die Stimmung bezüglich der Möglichkeit von Artikeln über diese Personen ist, bevor ich vielleicht anfange, aus der englischen Wikipedia zu übersetzen - ohne dass ich jetzt irgendwelche Änderungen in den RK anregen möchte, würde ich auch für unnötig halten. Gestumblindi 22:44, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ähm, bei von vorneherein aussichtslosen Kandidaten habe ich so meine Zweifel, da müsste schon deutlich mehr kommen als kandidierte. --Kriddl Disk... 09:41, 16. Jun. 2008 (CEST) . +1 Das ist das tolle an der Demokratie, dass jeder, der die Bedingungen der Verfassung erfüllt, auch als Präsident kandidieren kann. Relevanz resultiert aus der Kandidatur zum US-Präsidenten aber genauswenig wie aus der zu öffentlichen Ämtern anderswo. Allerdings kann es sein, dass ein US-Präsidentenkandidat durch seine Kampagne so viel Aufsehen erregt, dass für ihn gilt: "Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Eine Sonderregelung für Präsidentschaftskandidaten brauchen wir nicht.Karsten11 12:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Technologische Begriffe

Der Punkt Technologische Begriffe fehlt in den Relevanzkritierien. Also eine Einordnung für Themen wie "Open Source", "Software-on-Demand", "Plattformunabhängigkeit", etc.). Würde vorschlagen, diesen unter Begriffe und abstrakte Zusammenhänge einzuordnen. Der Oberbegriff Software ist zu speziell, da es sich hier nicht um einzelne Produkte, sondern um Konzepte und Lizenzmodelle handelt, die allgemein verwendet werden. -- Editor81669 10:25, 16. Jun. 2008 (CEST)

Gibt es dafür denn einen Regelungsbedarf? Sind besondere Probleme aufgetreten? Gestumblindi 21:32, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaftler

Hallo, wieso sind Wissenschaftler relevant, die eine Art beschreiben? Was ist mit Wissenschaftlern, die eine Reaktion entdecken, eine neue Synthese oder ein Protein - ist das nicht ungefähr auf derselben Stufe? Irgendwie ist das ein etwas willkürliches Kriterium extra geschaffen für Biologen oder wie ist das reingekommen? Gruss --hroest Disk 09:37, 18. Jun. 2008 (CEST)

Naja. Erstbeschreiber einer biologischen Art werden in der Regel im entsprechenden Artartikel erwähnt. Ich vermute mal, daraus und aus der generellen Relevanz einer biologischen Art hat sich diese Regelung ergeben. Für chemische Reaktionen bzw. Synthesen oder für Proteine sollte sich das ganze mit gesundem Menschenverstand angemessen regeln lassen, ohne dafür neue Regeln aufzustellen. Für Namensgeber von chemischen Reaktionen sehe ich das z.B. ähnlich wie für Erstbeschreiber von biologischen Arten. Und sollte eine Reaktion oder Synthese zwar nicht den Namen ihres Entdeckers tragen, aber trotzdem relevant für einen eigenen Artikel sein, ergibt sich daraus meiner Meinung nach auch Relevanz für den Entdecker. -- Uwe 10:19, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ist zwar mit der Art Bio-lastig, kann aber entsprechend durchaus auf andere Bereiche entsprechend angewendet werden. Vielleicht nehme ich mir irgendwann die Zeit über den "Erfinder" der Jastrowschen Formel etwas zu schreiben, zum Erfinder der Baumbachschen Formel gibt es z.B. bereits einen Artikel.--Kriddl Disk... 10:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

Orden (erl.)

Sagt mal, das mit dem Orden wird eh nicht so gehandhabt. Können wir das Wörtchen "hohen" einfügen? —Sargoth¿!± 18:13, 20. Jun. 2008 (CEST)

Gerne. Das Bespiel zeigt ja schon, dass es nicht um den Orden von Kleinkleckersdorf sondern schon um bedeutendere geht. Gruß Julius1990 Disk. 18:42, 20. Jun. 2008 (CEST)
IMHO spricht nichts dagegen. -- Frank Murmann 18:44, 20. Jun. 2008 (CEST)
Sehr sinnvoll. -- Ukko 12:35, 21. Jun. 2008 (CEST)
Done, —Sargoth¿!± 12:39, 21. Jun. 2008 (CEST)

American Football (erl.)

In Übereinstimmung mit den allgemeinen RK für Sportvereine ist in der Liste Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport für den Bereich American Football derzeit nur die 1. Liga (German Football League) relevanzbegründend für Vereine. Zuvor gab es eine Zeit lang vom Portal Am. Football aufgestellte abweichende RK, die allen Vereinen bis hin zur 3. Liga Relevanz zusprachen. Diese wurde 2006 von Benutzer:Gulp nach einem einzelnen Diskussonsbeitrag, der weder Widerspruch noch Zustimmung erfuhr eingefügt. Diese zu anderen, erheblich populäreren Sportarten inkompatible Regelung wurde 2007 von Benutzer:Syrcro nach dieser Diskussion geändert und auf dieser Basis in die o.g. Liste eingefügt.
Aus Gründen, die hier nicht zu interessieren brauchen, wurde gestern nun eine Löschwelle von Football-Zweitligisten gestartet. In der Löschdiskussion dazu beriefen sich viele Behalten-Befürworter auf die zur Zeit der ARtikelerstehung z.T. noch gar nicht oder erheblich weicher geltenden RK. Insgesamt ist die Lage daher ziemlich misslich.
Dass gemessen an der relativ geringen Bedeutung des Amateur-Am.-Footballs in D (2006 ca. bundesweit ca. 20.000 Sporttreibende) eine Relevanzerklaärung für drei der fünf Ligenstufen nicht sehr angemessen ist, dürfte weitgehend unstrittig sein. Nach durchaus längeren Diskussionen mit den einzelnen Portalen haben wir mit der o.g.Liste dann neue Grenzen gefunden, die ein erheblich breiteres Spektrum an Sportarten abdecken, und aus meiner Sicht auch in Relation der Sportarten untereinander ausgewogener sind. Blöd ist halt, dass es doch einige Artikel gibt, die auf Basis dieser laschen RK angelegt wurden. Was die Artikel zu Vereinen aus der 3. und 4. Liga angeht, kenne ich dabei genausowenig Pardon wie bei unterklassigen Fußballvereinen. Grenzwertig ist das nun schon bei den Football-Zweitligisten. Ich persönlich könnte mit ein paar dieser Artikel leben (wenn es bei den vorhandenen bliebe), es wäre nur insofern ein Dammbruch, alsdass man dann gleiches Recht für alle Football-Zweitligisten fordern müsste. Dann aber wären auch etliche 3. Ligisten in anderen Sportarten für relevant zu erachten, bei denen es ein höheres Zuschauerinteresse gibt als bei der GFL2, also konkret z.B. Handball- und Basketball-Regionalligisten.
Ich möchte daher hier noch einmal die Frage stellen, wie ihr die Relevanz der Football-Zweitligisten bewertet. Grundsatzdiskussionen gab es u.a. hier und hier. Bei der Austarierung, welche Ligen in welchen Sportarten relevant sind, haben wir uns bei der Erstellung der Positivliste schon einige Gedanken gemacht. Und dass der Zuschauerschnitt in der 2. Football-Bundesliga höher sein soll als etwa in der (ebenfalls nicht relevanten) Handball-Regionalliga (3. Liga) wird niemand ernsthaft behaupten wollen. Auch die GFL1 geht nur mit Ach und Krach als Profiliga durch. Dennoch: Sollten es neue Erkenntnisse geben, die für einen (Semi-)Profistatus (oder anderweitige Relevanz) der Zweitligisten sprechen, bitte ich darum, das hier vorbringen. --HyDi Sag's mir! 17:48, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es geht, wenn ich das richtig verstanden habe, um zwei Ligen mit insgesamt 16 Vereinen. Angesichts der offenbar tatsächlich recht misslichen Lage, der die betroffenen Artikel ausgesetzt sind (es können doch unmöglich bereits 60 Artikel in Frage kommen, oder?) wäre ich für eine Ausweitung auf die Vereine der GFL2. --Port(u*o)s 18:35, 11. Jun. 2008 (CEST)
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit ein paar Fakten zum American Football und der Relevanz dieser Sportart in Deutschland: Bei den Worldgames 2005 in Duisburg siegte bei dem Wettbewerb als Demonstrationssportart die Deutsche Nationalmannschaft im Finale, 2007 wurde Deutschland 3. bei der WM in Japan, das Endspiel um die Deutsche Meisterschaft wurde für 2008-2010 in die Commerzbank-Arena Frankfurt gelegt, durch den Abzug der NFLE ist die GFL die höchste deutsche Spielklasse. Weiterhin gehen die Bestrebungen des Bundesverbandes eindeutig zu mehr Präsenz in der Öffentlichkeit geht und zum weiteren Aufbau der Vereine und der Landesverbände für eine breitere Basis, unter anderem auch mit Flagfootball an den Schulen. Somit sollte insgesamt in den nächsten Jahren eine deutliche Erhöhung im Zuspruch für diese Randsportart erfolgen. Da es insgesamt 28 Vereine in der GFL und GFL2 sind ist die Anzahl der Artikel doch sehr eingeschränkt. Eine Anpassung der Kriterien halte ich für sinnvoll, da zum einen die bestehenden Artikel nicht neu aus 2008 sind(über 23 von 28 Vereinen ist einen Artikel in Wikipedia, welche alle in 2008 mindestens 1mal bearbeitet wurden, dass heißt Pflege der aktuellen Daten ist gegeben und eine Vollständiglkeit für alle 28 Vereine ist sicherlich schnell zu erreichen) , sowie laut Bundesverband die zweite Liga der Unterbau der GFL ist ohne eine formelle Trennung (alle anderen Ligen im deutschen Football sind Ländersache, GFL und GFL2 sind im Zuständigkeitsbereich des Bundesverbandes AFVD). Die GFL ist eine Einheit, die zweite Liga muss ähnliche Leistungen im Umfeld erbringen wie die erste (beispielsweise Veröffentlichung von Spielstatistiken mit einheitlichem Software ab 2009 auch in GFL2).--Alexander Brenner 21:34, 11. Jun. 2008 (CEST)
Somit sollte keine streichung für Vereine der GFL und GFL2 erfolgen. Die paar Regionalligisten könnten eventuell geduldet bleiben, da es lediglich zehn artikel sind und durch Auf- und Abstieg ebendiese dazu gehören würden. Es ist sicherlich schwierig, aber meiner ansicht nach eigentlich ein sehr aufgebauschtes Thema, was ohne die Anregung eines Einzelnen hier nie aufgekommen wäre. Ich bitte um Löschung der Löschanträge und belassen der derzeitigen Artikel einschließlich der zehn Regionalligisten.--Alexander Brenner 21:41, 11. Jun. 2008 (CEST)
Ich wäre ebenfalls dafür im Bereich AF eine andere Regelung zu finden. Wikipedia war immer eine Fundstelle für alle die Interesse an den Vereinen hatte. Auf Schlag so viele Vereinseinträge zu streichen wäre unsinnig. Football verfügt über eine sehr hohe Zuschauerattraktivität und kann schon in untersten Klassen immer wieder mit den Zuschauerzahlen unterhalb der Fußball- Regionalliga mithalten. Die NFLE war nie eine irgendwie anerkannte Liga in Deutschland, stattdessen plädiere ich für GFL und GFL2. Damit bleibt es in Summe bei zwei Ligen. -- Finch 22:33, 11. Jun. 2008 (CEST)
Hat denn jemand eine einigermaßen aussagekräftige Quelle an der Hand, wie viele Zuschauer zu Spielen der GFL1 und GFL2 kommen? Hier kursieren so stark abweichende Zahlen, dass mich ich als Nicht-Insider schwer tue, das zu bewerten. Ich wäre ja durchaus auch dafür, die Vereine der GFL2 zu akzeptieren, wenn sich ihre Bedeutung durch objektive Kriterien (z.B. Medienbeachtung, Zuschauerzahlen) untermauern ließe. Im Übrigen erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass es natürlich nicht nur um 16 Vereine geht, sondern um alle jemals einer der beiden Ligen angehörenden Vereine. Das werde keine Hunderte sein, aber etliche Dutzend vermutlich schon. --HyDi Sag's mir! 23:30, 11. Jun. 2008 (CEST)
Werde versuchen, in den nächsten Tagen die Zahlen zusammen zu stellen. Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, liegen die Zuschauerzahlen im Bereich von 300-400 (untere Grenze) und gehen bei einzelnen Spielen in den Bereich von über 1500 Zuschauern. Derzeit bekannte Zahlen für 2007: Düsseldorf Panther ca. 729 je Spiel, Saarland Hurricanes 425, Lübeck Cougars 570. - Das alle Vereine, die mal der 2. Bundesliga angehört haben, zu den hier diskutierten gehören, kann ich nicht nachvolziehen. Erstens gibt es kaum Vereine, die in Wikipedia beschrieben sind und nicht in GFL oder GFL 2 spielen (derzeit wohl 12, wenn ich das richtig gezählt habe), zudem bin ich weiterhin der Meinung, dass nicht einfach Artikel gelöscht werden sollten, nur weil die RK verschärft wurden. Bei der recht kurzen Zeitspanne des Deutschen Footballs gibt es keine historische Relevanz für die meisten Vereine, so dass es wohl nicht viele 'Nachzügler' geben wird. Die derzeit 5 fehlenden Artikel zu Vereinen der GFL2 werden umgehend ergänzt, so dass ein gewisser Status Quo vorhanden wäre, über den entschieden werden könnte.--Alexander Brenner 08:17, 12. Jun. 2008 (CEST)
Ging schneller als erwartet: für 2008 sind noch zu wenige Zahlen vorhanden, jedoch gibt es unter http://www.nordfootball.de/nordfootball/nfindex.htm eine Statistik zu den Zuschauerzahlen, welche im Bereich der oben genannten Zahlen (waren die in den Artikeln genannten Zuschauerzahlen) liegen. Also, zu den gesamt 112 Spielen der GFL 2 kamen im Jahr 2007 ca.48850 Zuschauer, was einen Schnitt von 436 Zuschauern ergibt. Die auf Nordfootball angegebenen Zahlen für die Jahre 2005 und 2006 sind ähnlich, so dass der Zuschauerschnitt wohl zwischen 400-500 Zuschauer je Spiel liegen dürfte. Die ersten Zahlen der noch nicht vollständigen beiden ersten Spieltage für 2008 bestätigen die Zuschauerzahlen der Vorjahre.--Alexander Brenner 08:36, 12. Jun. 2008 (CEST)
Weil ich gerade eine Weile suchen musste, hier die Deeplinks für alle: Hier die Übersicht zur GFL2, hier im Vergleich die Zahlen der GFL. Auffällig ist vor allem das sehr starke Gefälle zwischen den Teams und dass der Unterschied zwischen 1. und 2. Liga nicht so groß sind wie in anderen Sportarten. Es ist in der GFL2 etwas mehr als ich dachte (und in der GFL deutlich weniger, vor allem in der unteren Hälfte). --HyDi Sag's mir! 09:33, 12. Jun. 2008 (CEST)
Im deutschen Football liegt es eigentlich kaum an der Liga in dem der Verein spiel - die Oberligisten Mönchengladbach Mavericks (gelöscht) empfangen pro Spiel 1000-2000 Leute, was sich auch in den Einnahmen wiederspiegelt (ich spiele dort und die Finanzen sind offen einsehbar für Mitglieder), und die sind nicht einmal in einer wirklich großen Stadt. Wie diese Zuschauerschwankungen zu Stande kommen weiß ich nicht, auf jeden Fall liegt die Zuschauerzahl nicht an der Liga. --ThalanTalk 14:44, 12. Jun. 2008 (CEST)
Dem möchte ich gerne zustimmen. Es gibt regional sehr starke Unterschiede bei den Zuschauerzahlen. Es gibt Vereine, wie auch in allen anderen Sportarten, die traditionell viele Zuschauer ziehen und Vereine die, egal welche Klasse, zuschauertechnisch unterlegen sind. Von daher ist die Zuschauerzahl IMHO völlig unaussagekräftig. --84.172.193.236 16:25, 14. Jun. 2008 (CEST)
Eintrag gelöscht von --Alexander Brenner 08:11, 13. Jun. 2008 (CEST) --HyDi Sag's mir! 00:12, 13. Jun. 2008 (CEST)
Hallo HyDi: Ich habe deine Frage mal raus genommen, weil die Frage die Diskussion hier in eine nicht der Klärung förderliche Richtung bringen würde. Nur kurz als Ergänzung: Wie bereits weiter oben geschrieben wurde, handelt es sich in Deutschland beim Sport American Football derzeit um einen fast reinen Amateursport. Es gibt sicherlich einzelne Spieler, welche Aufwandsentschädigungen bekommen, und wohl auch einige Spieler(vor allem in der ersten Bundesliga), die vom Football leben können. Jedoch sind dies sicherlich unter 1% aller Spieler. Denke zudem, dass dies kein Relevanzkriterium ist.--Alexander Brenner 08:11, 13. Jun. 2008 (CEST)
Ich sehe derzeit keine weiteren Argumente, die ein Löschen berechtigen würden. Die Argumente für Beibehalten der Artikel wurden hinreichend dargelegt: 1. GFL und GFL2 sind seitens des obersten Verbandes AFVD als Einheit zu sehen mit der zweiten Liga als Unterbau. 2. Die Verantwortlichkeit für die beiden GFL-Ligen hat der AFVD, die Ligen darunter ab Regionalliga sind Sache der Landesverbände. 3. Der Zuschauerzuspruch ist gegeben mit relativ konstanten Zahlen mit einem Schnitt im Bereich von 400-500 je Spiel. 4. Die beteiligten Vereine bestehen fast alle seit etlichen Jahren und haben entsprechenden Unterbau, so dass eine Auflösung nicht absehbar ist. 5. Der die meisten Vereine des AFVD hatten in den letzten Jahren steigende Mitgliedzahlen und American Football ist seit 15 Jahren im DOSB (früher DSB) als eigenständige Sportart anerkannt. 6. Im Gegensatz zu den finanziell um ein Vielfaches stärker unterstützten Sportarten (Fussball,Handball und Eishockey) ist der noch reine Amateursport American Football (kein Lizensspielerbereich) durch die Vereine getragen, und hat dabei bei vergleichbar finanziell unterstützten Ligen vorgenannter Sportarten eine wesentlich höheren nicht erkauften Zuspruch. 7. Der öffentliche Zuspruch ist ebenfalls gegeben: etliche Vereine der zweiten Liga sind während des Spielbetriebes wöchentlich in regionalen Fernsehsendern etabliert und haben ihre Sendezeiten.
Alles in Allem Löschanträge ablehnen. Meines Erachtens auch diejenigen Löschanträge für bestehende Artikel (gesamt 9) von Regionalligavereinen, da z.B. die Kaiserslautern Pikes ansonsten eventuell für zwei Monate gelöscht werden und dann wieder (durch einen derzeit wahrscheinlichen Aufstieg) die RK erfüllen würden). Weitere Artikel (gesamt 3) von in unteren Ligen spielenden Vereinen haben wohl nur die Chance auf Duldung. Insoweit die RK dann festgelegt werden auf GFL und GFL2 ist eine Ergänzung zu machen, dass eine Löschung erst nach z.B. 5-Jahren-Nichtzugehörigkeit zu GFL oder GFL2 erfolgen kann, um ein ein- oder zweijährliches Hin- und Her von Artikeln zu vermeiden. Danke!--Alexander Brenner 09:06, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Alexander, du verstehst da was falsch: Es reicht bei den RK aus, wenn sie *historisch* erfüllt wurden, d.h. ein Verein, der irgendwann einmal in der GFL(1) war, bleibt so oder so immer relevant, auch wenn er in die 5.Liga absteigt. Ansonsten kann ich zu 1.-6. nur sagen, dass das IMHO keine maßgeblichen Kriterien für unsere Relevanzentscheidung sind, da es auch viele andere Ligen in anerkannten Sportarten gibt, die wir nicht als relevant erachten, auch wenn sie Unterbau für andere Ligen sind. Fakt ist, dass in der GFL2 das Zuschauer- und Medieninteresse gering bis gar nicht vorhanden ist und das RK "Profiliga" eindeutig nicht erfüllt ist. Fuß- und Handball werden auch von niemandem "unterstützt", sondern sind in D einfach populärer und professioneller und es gibt mehr Leute, die das interessiert, *deshalb* steht da auch mehr Geld zur Verfügung. Das ist für aufstrebende Sportarten, die um Geld und Aufmerksamkeit konkurrieren, blöd, aber durch WP nicht zu ändern. Zu 7. Welche regionalen TV-Sender berichten denn regelmäßig von GFL2? --HyDi Sag's mir! 13:19, 16. Jun. 2008 (CEST)

Also, dass die vom obersten Verband für American Football in Deutschland vorgegebene Struktur für GFL und GFL2 als zusammengehörig seitens der hier mitlesenden korrigiert und für Wikipedia anders interpretiert wird, ist für mich nicht nachvollziehbar und wohl nur deine persönliche meinung, lieber HyDi. Das sollte zur Prüfung und neuen Festlegung der RK sein. Ob Punkt 3 nicht ausreichend ist, ist sicherlich Ansichtssache. Die Punkten 4-6 bezogen sich hauptsächlich auf die Löschdiskussionen und es ging mir darum zu zeigen, dass es sich nicht um Artikel von Vereinen handelt, die wie Luftblasen aufgehen und zerplatzen, sondern dauerhaft agierende Vereine sind. Bei Punkt 7 habe ich (sorry) nicht 'etliche' sondern einige schreiben wollen. Da ich auf grund deiner nachfrage genauer gesucht habe, muss ich das korroigieren, wobei ich nur bei den vereine nachgesehen habe, wo ich aus dem gedächnis heraus diese mit fenrsehen verbunden habe: ok, troisdorf jets hatten zumindest bei einem kölner lokalsender regelmäßige berichte und waren in 2008 auch im tv, rothenburg ist lediglich ein internet-tv, berlin derzeit nicht gefunden, bleibt westerwald-fernsehen und montabaur (mea culpa, schlecht vorab recherchiert, wobei eventuell die übrigen vereine z.t. im tv sind). Habe in der Aufzählung Diskussion RK und Löschanträge vermischt, mein fehler. Ich habe jedoch noch die verschiedenen Sportarten mal nach RK und den vergleichbaren Werten durchforstet. hierbei sind mir sportarten aufgefallen, die wesentlich tiefer in die unteren ligen gehen und keinen höheren zuschauerzuspruch haben. ich bin keiner, der alles einfach belassen will, wie es ist, aber wie bereits geschrieben, finde ich 1. die diskussion etwas hoch gespielt durch einen einzelnen und 2. ergibt es keinen wirklichen sinn, die artikel über vereine der gfl2 (und die übrigen 12 eventuell auch) zu löschen. die artikel entsprechen in allem den anforderungen die wikipedia vorgibt, nur nicht mehr den nach erstellen geänderten kriterien. eine bücherei würde auch keine angeschafften bücher entsorgen, nur weil die neukaufkriterien angepasst werden. ==> ich bleibe dabei, das die GFL2 vergleichbar relevant ist mit bspw. rl eishockey (4. liga) oder volleyball 2.liga. Es macht auch nicht wirklich sinn, einzelnen ligen ohne unterbau zu extrahieren. daher unter berücksichtigung des wachsenden webspace eine änderung der rk bei mannschaftssportarten vornehmen und die vom DOSB anerkannten mannschaftssportarten einheitlich auf mindestens die ersten beiden ligen festsetzen. daher die löschanträge ablehnen und artikel belassen. --Alexander Brenner 15:17, 16. Jun. 2008 (CEST)
Was die Struktur angeht, wollte ich nur sagen, dass wir bei der Formulierung der RK sehr genau hingeschaut haben und ganz klar nur die einzelnen Ligenstufen gemeint sind, auch wenn diese einen einheitlichen Träger haben. (Ich war auch nicht auf die Idee gekommen, dass man das missverstehen könnte, sonst hätten wir das klarer formuliert). Ansonsten stimme ich dir insofern zu, dass die beiden genannten Ligen vermutlich auch nicht über signifikant höhere Zuschauerschnitte verfügen dürften. Auch wenn Volleyball sicher eine zigfach breitere Basis hat. --HyDi Sag's mir! (Schade ist, dass außer uns beiden keiner mehr mitdiskutiert. )
Danke HyDi, wir sollten also nun in medias res gehen und einen abschluss oder zumindest eine zwischenlösung erzielen. inwiefern ist es denkbar, die rk für mannschaftssportarten, die vom DOSB anerkannt sind, abzuändern? wie wäre z.b. die begrenzung der relevanten ligen auf bundesebene, sprich höher als regional (siehe bspw. fussball sind sogar die regionalen gauligen relevant), also auf eine ebene die nicht mehr von landesverbänden 'gesteuert/verwaltet' wird, sondern vom jeweiligen bundesverband. wäre einheitlich und relativ einfach prüfbar. ich denke, dass es das wert wäre, die rk so zu erweitern, da ansonsten demnächst hier andere den vergleich zu bspw. volleyball, oder auch von noch einer anderen seite, anbringen und die diskussion von vorne los geht. alternativ, in wie weit kann eine ausnahmeregelung zum verbleib der artikel über die vereine des american football erfolgen und somit die löschanträge abgelehnt und entfernt werden können. --Alexander Brenner 10:20, 17. Jun. 2008 (CEST)
Ich kenne mich mit den anderen Sportarten nicht aus, hätte dagegen aber nichts grundsätzlich einzuwenden. Allerdings sollte man das dann unter einer anderen Überschrift neu diskutieren. Wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch mehr kommt, könnte ich aber mit dem Vorschlag von Port(u*o)s leben, dass wir für Football die Relevanz der Vereine der GFL2 anerkennen und das in der Liste hinzufügen. --HyDi Sag's mir! 11:41, 17. Jun. 2008 (CEST)
Ok HyDi, dann nimm bitte die Änderungen entsprechend vor: 1. Löschanträge raus. 2. RK für American Football (vorläufig) ändern auf GFL/GFL2. 3. Neue Diskussion für RK für Vereine Sportarten vom DOSB anerkannt eröffnen. DANKE.--Alexander Brenner 12:23, 17. Jun. 2008 (CEST)
Bei der Idee, das große Fass jetzt wieder aufzumachen, rollen sich mir die Fußnägel; die Vorstellung, wieder über alle möglichen Sportarten zu diskutieren, finde ich ehrlich gesagt nicht so prickelnd. Da kommen dann nämlich garantiert wieder noch ganz andere, denen die Erwähnung aller möglichen Sportler und -vereine jetzt schon zum Hals raus hängt, und wollen dann im Gegenzug ihre Interessen stärker berücksichtigt haben. Da wär mir dann doch die rigorose Beibehaltung der momentanen Kriterien fast lieber. Aber mal interessehalber: Wenn Du die Diskussion neu aufrollen willst: Was verstehst Du unter den vom DOSB anerkannten Sportarten bzw. wo sind die aufgelistet? Sind das die Spitzenverbände, oder die olympischen Sportarten, oder gibt es da eine eigene Liste? --Port(u*o)s 00:23, 18. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Port(u*o)s, dass Fass wurde bereits aufgemacht durch jemanden, der sich aufs Füsschen getreten fühlte. Zum Thema: Es geht nicht um Grundsatzdiskussion, sondern um Diskussion über Änderung bestehender RK. Zu DOSB: Ja, es gibt eine Liste, hatte die vor ein paar Tagen bei Wikipedia gefunden, aber kann gerade nicht mehr nachvollziehen, wo. Dort ist eine Liste von ca. 50 (MANNSCHAFTS)-Sportarten, welche vom DOSB (Deutscher Olymischer Sportbund, ehemals DSB) anerkannt sind mit den Zahlen der Mitglieder der einzelnen Sportarten. Frag bitte nicht wo, ich werde noch weiter suchen. --Alexander Brenner 08:56, 18. Jun. 2008 (CEST)
Meinst du die DOSB-Bestandserhebung? Hab ich hier 2007_DOSB_Bestandserhebung.pdf gefunden. --80.152.3.199 10:53, 18. Jun. 2008 (CEST)
Neín, war irgendwo hier in wikipedia, finde es aber nicht mehr. --Alexander Brenner 12:15, 18. Jun. 2008 (CEST)
So umgesetzt. (Wäre schön, wenn noch jemand einen Artikel zur GFL2 schriebe). --HyDi Sag's mir! 14:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

Signierte Rezensionen (erl.)

Ich habe bei den RKs zu Büchern aus der Formulierung "zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche, signierte Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor" das "signierte" rausgenommen, da ich nicht sehen kann, welche Bedeutung der Names des Autors der Rezension haben soll. Vor nicht allzulanger Zeit erschienen alle Artikel im "Spiegel" unsigniert und im Economist ist es noch heute so. Niemand wird wohl eine Besprechung aus einer älteren Ausgabe des Spiegels oder aus dem Economist ausschliessen wollen, nur weil kein Name drinsteht, oder?schreibvieh muuuhhhh 22:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung. Gestumblindi 01:16, 12. Jun. 2008 (CEST)
Jo. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 01:47, 12. Jun. 2008 (CEST)
Fand ich auch merkwürdig.--Kriddl Disk... 12:00, 12. Jun. 2008 (CEST)
ruhig entfernen, weiß nicht mehr, wie das da hereingekommen ist. --Mbdortmund 12:11, 12. Jun. 2008 (CEST)
Ich vermute mal, dass man damit echte Rezensionen von Abdrucken des Klappentextes unterscheiden wollte. So ist die Fomulierung aber in der Tat aus erwähnten Gründen Murks, daher auch von mir aus lieber ändern. --HyDi Sag's mir! 13:12, 12. Jun. 2008 (CEST)
Naja, "renommierte Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazine mit anerkanntem Literaturteil" werden normalerweise nicht einfach Klappentexte abdrucken. Gestumblindi 21:39, 12. Jun. 2008 (CEST)
Ich sehe gerade, dass das ja schon geändert wurde. Da nicht dagegen spricht, ist das damit wohl erledigt. --HyDi Sag's mir! 20:06, 22. Jun. 2008 (CEST)

Adel

Der Ausdruck "real exist. Monarchie" ist befremdlich, gemeint ist "ein regierendes Haus".-- Ziko 20:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann an dieser Verschlimmbesserung keinen Nutzen für die Definition von RK für den Adel erkennen. Die Reverts, um diese schwammige Formulierung wieder zu ex-en waren IMO in Ordnung - die Nutzung einer Sockenpuppe, um sie beizubehalten, war dies jedoch nicht egal ob die Socke Zico gehört(e) oder einem Benutzer, der ihm schaden will. Vor allem nicht, weil die RK natürlich in der falschen Version vollgesperrt sind - und diese Revert-Begründung ja wohl völlig sinnbefreit ist. (Wenn es eh das gleiche bedeutet, dann ist die Änderung zwecklos.) -- defchris (Diskussion • Beiträge)  22:46, 18. Jun. 2008 (CEST)
Der allgemein unumstrittene Fachausdruck heißt "regierendes Haus" (wie die Oranier in NL), im Gegensatz zu einem nichtregierenden (wie die Hohenzollern heute in DE). Kann man sogar ergoogeln. "Real existierende Monarchie" hingegen scheint mir eine Neuschöpfung zu sein, vielleicht sogar eine ironisierende (real exist. Sozialismus)? / "Ziko-C" ist Teil meines SUL-Problems und sicher keine Sockenpuppe (wäre auch ziemlich durchsichtig).-- Ziko 15:36, 19. Jun. 2008 (CEST)
Jetzt, nachdem ich das Argument von Ziko verstanden habe, gebe ich ihm recht. Vielleicht wäre es gut, die von Ziko genannten Beispiele (Oranier vs. Hohenzollern) noch in den RK zu nennen, da der Begriff Regierendes Haus nicht für alle ohne Verlinkung verständlich ist. Minderbinder 15:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Äh, Thronfolge ist bloß eine eher staatliche Angelegenheit und nicht notwendigerweise eine Regelung in der Hausordnung eines regierenden Hauses. Kabnn sich z.B. aus der Verfassung ergeben,, die ist aber nicht eine Regelung eines Adelshauses, sondern eines Staates. Und um genau diese staatlich-politische Bedeutung geht es.--Kriddl Disk... 15:54, 19. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Gerade die Oranier sind ein gutes Beispiel dafür, dass es nicht auf das "regierende Haus", sondern die Verfassung ankommen kann (siehe Verfassung der Niederlande#Regierung). Nebenbei sind die Thronfolger nicht notwendigerweise Mitglieder des gerade regierenden Hauses. --Kriddl Disk... 15:59, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wenn kein Widerspruch kommt werde ich die eigenmächtige Änderung in den nächsten Tagen revertieren.--Kriddl Disk... 18:42, 20. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt den Ausdruck "real existierende Monarchie" nicht (Google: nur vereinzelte Treffer bei versch. Kasus), der Fachausdruck ist regierendes Haus. Dass in einzelnen Fällen nicht ein Mitglied dieses Hauses den Thron übernimmt, tut dabei nichts zur Sache, und die Verfassung hilft auch nicht. Natürlich ist ein "regierendes Haus" nicht unbedingt regierend im Sinne der Machtausübung.-- Ziko 11:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es geht um "Monarchie" und den Terminus Technicus gibt es spätestens seit Aristoteles. "Real existierend" verdeutlicht nur, dass Thronprätendenten und dergleichen ausgeschlossen sind. Es kommt auf die tatsächliche Folge im Staat an, nicht darauf, was irgendeine Familie will -auch wenn das zufällig ein regierendes Haus ist. In der jetzigen Fassung sieht es aber so aus. Übrigens auch so, als ob es etwa ein aussichtloser Kandidat des Hauses für nicht existierende Throne sein könnte. Kurz: So ist das schlicht nix.--Kriddl Disk... 18:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

Afrikanische Regionalpolitiker (erl.)

Wenn wir gerade schon bei RKs für Personen sind: Was konkret mach diesen Herrn hier relevant? --79.192.197.225 14:10, 23. Jun. 2008 (CEST)

"ehemaliger Minister des Südsudan" macht ihn wohl nach WP:RK#Politiker und öffentliche Ämter relevant (Regierungsmitglied auf subnationaler Ebene). Gestumblindi 20:44, 23. Jun. 2008 (CEST)
Jepp. Gleiche Regeln gelten weltweit. --HyDi Sag's mir!

Bahnhöfe

Mit der Bitte um Beachtung. --Memorino in memor am Jean Delannoy Lust, mitzuhelfen? 18:54, 23. Jun. 2008 (CEST)

hohe medienpräsenz als allgemeines kriterium

es wird ja immer wieder gerne auf eine hohe medienpräsenz als behaltengrund plädiert. (bzw das fehlen der selben als löschgrund benutzt)

jetzt ist nur die frage, WAS ist eine hohe medienpräsenz eigentlich? für ein computerspiel ist ein artikel in 50 zeitschriften wohl eher nicht geeignet (jedes international vermarktete spiel bekommt das ohne probleme hin, wenn nicht nur deutsche zeitschriften genommen werden) für ein weingut sind 50 artikel schon eher etwas.

eventuell wäre "mehrfache* erwähnung in fachfremden medien" geeigneter als punkt? (*ja, hier ist es wieder schwammig) Elvis untot 10:20, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ein Spiel wirklich international vermarktet wird, dass ist eigentlich schon so relevant. Das Spiel wird auf jeden Fall nicht 3,50€ gekostet haben bei der Produktion. Insofern, stellt sich die Frage nicht. Hohe Medienpräsenz gilt für Spiele, die die anderen Kriterien nicht erfüllen. --Grim.fandango 10:32, 25. Jun. 2008 (CEST)
spiele und weingüter sind hier nur als platzhalter zu verstehen! es geht mir um bereiche, in denen es noch keine oder eventuell unklare rk gibt. hätte ich eventuell besser ausdrücken sollen. Elvis untot 11:47, 25. Jun. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Autoren von Instrumentalschulen o.ä

Ich bin vor kurzem relativ zufällig auf eine Löschdiskussion gestoßen, in der es um eine Verfasserin von Stücken vor allem für Klavier-Anfänger ging (siehe Löschdiskussion Anne Terzibaschitsch). Vorweg: Ich will die Löschdiskussion nicht wieder aufrollen, und es geht mir auch nicht um den Artikel an sich. Aber ich hatte das Gefühl, daß die Relevanzkriterien, die hier angewendet wurden, auf diese Gattung von Veröffentlichungen nicht wirklich passen. Und ich denke, es ist sinnvoller, das hier allgemein zu diskutieren und Relevanzkriterien grundsätzlich festzumachen, als jetzt innerhalb der Löschdiskussion weiterzudiskutieren.

Das Relevanzkriterium, das in der Löschdiskussion angewendet wurde, war das für Musiker und Komponisten: Einspielungen der Stücke auf CD fehlen, Besprechungen von Musikwissenschaftlern fehlen.

Ich sehe allerdings solche Hefte für Instrumental-Anfänger in der Nähe von Instrumentalschulen; sie werden oft auch als "Beihefte" bezeichnet und manchmal auch direkt als Ergänzung zu einer bestimmten Schule konzipiert. Eine Instrumentalschule würde ich ohne weiteres als Sachbuch bezeichnen, und analog müßte das dann auch für solche "Beihefte" gelten.

Ich stelle also hiermit die Fragen:

  1. sollen für die Verfasser von Instrumentalschulen und für Verfasser von "Beiheften" unterschiedliche oder die gleichen Relevanzkriterien gelten?
  2. sollen für die einen und/oder die anderen die Relevanzkriterien für Komponisten oder für Sachbuchautoren gelten oder aber ganz eigene?
  3. soll es, um unbedeutende Veröffentlichungen auf diesem Gebiet herauzufiltern, eventuell weitere oder eigene Kriterien geben wie z.B. eine Abfrage beim kvk oder eine Besprechung in der Neuen Musikzeitung oder ähnlichen Fachzeitschriften?

--ArsNova 13:54, 24. Jun. 2008 (CEST)

Der Autor hat meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten zur Überschreitung der Relevanzhürde. Einmal als Komponist, und einmal als Fachbuchator. Ich denke, dass hier die Anwendung des Fachbuchautorenkriterium als ausreichend erachtet werden kann. Denn wenn die einzige von ihm veröffentlichte Instumentalschule als Standartwerk gilt (was in diesem Fall sicher anhand von Berichten nachgewiesen weden kann), kann er ja aufgenommen werden. Ansosten ohne Nachweis der Wichtigkeit, gelten 4 Veröffentlichungen (was ja bei den Beiheften eigentlich zu erreichen sein sollte) als Aufnahmekriterium. Wie dur richtig geschrieben hast es würde ja um Relevanzkriterien für Autoren von Instrumentalschulen, und somit finde ich das Anwenden der Fachbuchautoren Kriterien für angemesen und ausreichend.Bobo11 10:51, 25. Jun. 2008 (CEST)
Ich denke auch, dass hier der Focus dann weg vom künstlerischen in Richtung "Handwerk" bzw. "Pädagogik" verschoben werden sollte. Die Relevanzkriterien für Musiker und Komponisten (siehe hier) sollten dann um Musikpädagogen / Musikwissenschaftler / Fachbuchautoren erweitert werden. Das ist dann eine Frage, wie genau das eingegrenzt wird. In jedem Fall sollte aber, wenn das Lemma bleibt, die Kategorie Pianist entfernt werden, denn die ist nun wirklich eine künstlerische. Sie hat zwar Klavier studiert (was Voraussetzung für ihre Lehrwerke ist und somit im Artikel dokumentiert werden sollte), tritt aber öffentlich nicht auf (jedenfalls gibt es keine Belege dafür). Es wäre sogar überdeutlich für den Artikel, wenn da nicht stünde "Komponistin, Pianistin, Musikpädagogin" sondern "A.T. ist eine deutsche Fachbuchautorin für (Anfänger- (?))-Klavierschulen", dann ist das nämlich einwandfrei. Ein Musikpädagoge wiederum ist schwer einzugrenzen, denn nehmen wir ihn in die RK auf, dann steht hier bald jeder Musikschulmundharmonikalehrer mit einem eigenen Artikel. Akeuk 16:19, 25. Jun. 2008 (CEST)
Das Anwenden von Fachbuchautorenkriterien ist solange okay, solange es sich um Fachbücher handelt, die sie geschrieben haben. Müßte für die Relevanzdiskussionen auch irgendwo festgelegt werden. Bin hier schon über relevante Fachbuchautoren gestolpert, die unter ihrem Namen Sammlungen von Kinderliedern heruasgebracht haben. 4 solcher Werke und die Relevanz als Sachbuchautor ist doch klar. Versuch da mal einen Löschantrag zu stellen. Besprechung in der Neuen Musikzeitung oder ähnlichen Fachzeitschriften, da sehe ich ähnlich Probleme, denn was gilt als ähnliche Fachzeitschrift? Was gilt bald als ähnliche Frachzeitschrift? Bedenke die permanente Relevanzinflation -- Ralf Scholze 16:29, 25. Jun. 2008 (CEST)

Man muss nicht die RK für Musiker erweitern, denn die RK für Sachbücher sind in der Hinsicht eindeutig und werden von dieser Dame auch erfüllt. Dass die Dame als "Pianistin, Komponistin und Musikpädagogin" bezeichnet werden kann, dafür reicht IMHO schon dieses: [2]--Heimli1978 16:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

dann bist du aber wieder bei den RK für Pianisten und Komponisten und da ist sie zweifelsfrei nicht relevant, denn es gibt keine Belege für ihre Auftritte usw. - Ein Pianist sollte hier nur hingehören, wenn er auch als Pianist eine überregional anerkannte Bedeutung hat und nicht, wenn ein Verlag behauptet, sie sei ne tolle Pianistin. Dann lasst sie doch als Sachbuchautorin und wir fügen in den RK bei Musikern n Satz für Instrumentalschulen hinzu. Aber gegen Kategorie:Pianist wehre ich mich vehement. Akeuk 16:44, 25. Jun. 2008 (CEST)
Da würde ich dir zustimmen, wenn es hier ausschließlich darum ginge ihre Relevanz als Komponistin und Pianistin zu be- oder widerlegen. Aber da die Dame nun man grundsätzlcih als Sachbuchautorin relevant ist und sie von dritten als Komponistin und Pianistin bezeichnet wird, was schlicht Berufsbezeichnungen sind, ist eine Vergabe der Kat. Komponistin, Pianistin, Musikpädagogin IMHO völlig in Ordnung, zumal die Vergabe von Kategorien nicht ausdrücklich an die Relevanzkriterien gekoppelt sind. --Heimli1978 17:00, 25. Jun. 2008 (CEST)
Ah, dann darf ich mich also auch hier als Pianist neben Alfred Brendel und Lang Lang verewigen, wenn mich ein anderer so bezeichnet, ich aber eigentlich ein Sachbuchautor bin? (sorry, für die Überspitzung) - edit: Auszug aus der Kategorie: In diese Kategorie bitte nur Personen eintragen, die als Pianist bekannt geworden sind, und sich keiner der vorhandenen Unterkategorien zuordnen lassen. Akeuk 17:08, 25. Jun. 2008 (CEST)
Was man auch immer unter "bekannt werden" versteht, außerdem sind Hinweise in Kategorien nicht per se Gesetz. Die Bezeichnung "Pianist" dürfen im rellen Leben (als außerhalb der Wiki; solls ja auch geben, hab ich mal gehört ;-)). auch Leute führen, die nicht so bekannt sind wie Lang Lang und Richard Clayderman, so gibt es z. B. auch Barpianisten usw. Hier mal die die Definition aus Pinaist: "Ein Pianist (von ital. Pianoforte, kurz: Piano „Klavier“) ist ein Musiker, der Klavier spielt." -- Heimli1978 17:17, 25. Jun. 2008 (CEST)
Na, jetzt läufts aber ins Bodenlose, denn nach deiner Definition wäre IMHO für Wikipedia-Einträge als Pianist jeder relevant, der mal eine Taste runtergedrückt hat. Diese Diskussionsschiene sollten wir nicht weiterverfolgen. Pianistin mag sie sein, aber für Wikipedia relevant ist sie lediglich als Fachbuchautorin. Akeuk 17:35, 25. Jun. 2008 (CEST)
Ich sehe das auch so wie Heimli, die Kategorie hängt nicht von der Qualität ab. Schon zwischen Clayderman und Brendel liegen ja wohl Welten, in der Kategorie sind sie aber alle gleich. Wir haben hier den klassischen Fall mehrfacher Relevanzkriterien, bei denen ein einzelnes alleine vielleicht nicht ausreicht, aber die Summe der Aktivitäten und Tätigkeiten macht jemanden für die WP relevant. Generell brauchen wir keine neuen RK, die vorhandenen für Sachbuchautoren und Komponisten reichen aus. Bei der betroffenen Dame muss zudem auch die Kategorie:Komponist beibehalten werden, da sie zweifelsfrei selber Werke komponiert und veröffentlicht hat, die auch gespielt werden. Dass sie primär bei Wettbewerben wie Jugend musiziert gespielt werden, tut dem Ganzen keinen Abbruch, denn für derartige Zwecke wurden sie ja auch komponiert.--Wahldresdner 17:32, 25. Jun. 2008 (CEST)
Vielleicht macht sich ja in ferner Zukunft auch mal jemand daran, diese Dinge (Kompositionen, Tätigkeiten und Bedeutung der Person) im Artikel zu erläutern und zu benennen, denn momentan reden wir immer noch von einer Stichwortbiografie einer Verlagsseite. Und ich bin auch weiterhin dafür sie solange lediglich als Fachbuchautorin, maximal als Komponistin zu bezeichnen, eben weil es ein grenzwertiger Bereich zwischen künstlerischer Tätigkeit und pädagogischer ist. Warum wehrt ihr Euch so akribisch gegen die Herausnahme der Kategorie Pianist, wenn es dafür doch keinen einzigen vernünftigen Grund gibt? Ich bin dafür, Artikel eindeutig, wahrheitsgemäß und mit Belegen ausgestattet zu schreiben. Und nicht von irgendwelchen Internetseiten Äußerungen nachfragelos zu übernehmen, das wäre wirklich ein schlechter Stil. Akeuk 17:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe niemals behauptet, sie sei als Pianistin relevant. Aber sie ist Pianistin, da besteht überhaupt kein Zweifel. Und wenn die Dame an sich relevant ist, dann gehört zu einem Vollständigen Artikel eben auch, dass sie neben Sachbuchautorin eben auch Pianistin, Komponistin und Musikpädagogin ist und natürlich darf das auch in Kategorien festgehalten werden. Ob sie als Komponistin, Pianistin oder Musikpädagogin relevant ist spielt doch, nach der Feststellung, dass sie als Sachbuchautorin relevant ist gar keine Rolle mehr. -- Heimli1978 18:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das wäre mir ja ganz neu, dass ich, wenn ich in einer Tätigkeit relevant bin, automatisch in allen anderen unüberprüften Tätigkeiten automatisch relevant bin. ich geh mal n Kaffee trinken gruß Akeuk 18:19, 25. Jun. 2008 (CEST)
Ich glaube du brauchst ganz viel Kaffee ;-) Du kommst ständig mit Relevanz, ich spreche jedenfalls nicht davon. Ich sage jedglich zu einem vollständigen Artikel gehören auch sämtliche Berufsbezeichnungen, gerne auch Kategoriesiert. Es ist nämlich ziemlich POV, wenn man andere Berufe einfach so ausklammert und Personen auf etwas reduziert. Es gibt hier x Artikel, die neben Hauptberuf auch weitere Berufe aufzeigen (die häufig alleingesehen auch nicht relevant wären), warum sollte das hier anders sein? -- Heimli1978 18:37, 25. Jun. 2008 (CEST)
Danke, für heute hatte ich genug Kaffee ;) - Eigentlich ging es ja hier auch um die Relevanz von Verfassern von Instrumentalschulen, die ja damit eine Zwischentätigkeit zwischen Komponist/Autor/Musikpädagoge ausüben. So und nicht anders sollte die Dame dann auch bezeichnet werden (Fachautorin von Instrumentalschulen), habe ich ja oben schon vorgeschlagen. Im Text kann dann ohne weiteres erwähnt werden, dass sie freischaffend als Pianistin tätig ist. Aber das gehört nicht in die Kategorien, wenn sie als Pianistin nicht ausreichende Bedeutung hat. Ich kann gerne auch nochmal als Beispiel Herbert Fandel anführen: Zweifelsfrei relevant als Schiedsrichter und Musikschulleiter, aber eben nicht als Pianist, auch wenn er Klavierspielen kann und in der Musikschule die Schüler begleitet. Übrigens komme ich aus dem Metier, und wenn ich hier in irgendeinem Artikel Berufsbezeichnung/Kat Pianist lese, will ich natürlich was über dessen Interpretationen/Aufnahmen/Konzerte erfahren. Sonst macht es keinen enzyklopädischen Sinn. Gruß Akeuk 23:50, 25. Jun. 2008 (CEST)
Meine Einschätzung in solchen Fragen habe ich seit der bereits zitierten Diskussion:Herbert Fandel nicht geändert und stimme mit Dir, Akeuk, da völlig überein. Die Kategorie "Pianist" ist auch bei Frau Terzibaschitsch nicht gerechtfertigt, solange keine Nachweise über herausragendere Leistungen auf diesem Bereich dokumentiert sind. Ihre Relevanz beruht eindeutig nicht darauf. Eine pianistische Ausbildung, auch als KA-Studium, haben viele Musiker, bspw. auch zahlreiche Dirigenten, ohne dass sie deswegen hier als Pianisten zu kategorisieren sind. Die Kat. habe ich daher entfernt. -- Density 20:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hörfunksender Hörfunk und Fernsehen (erl., umgesetzt)

Da regelmäßig über die Relevanz von einzelnen Hörfunksendern diskutiert wird, schlage ich unter "Sachen – Themengebiete von A bis Z" folgende Ergänzung vor:

Hörfunksender
Ein Hörfunksender gilt als relevant, wenn er über eine eigene Frequenz verfügt. Für Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Gruß --Kolja21 18:41, 22. Jun. 2008 (CEST) vom Portal:Hörfunk

24 Stunden oder was ist mit Sendern, die nur ein Programmfenster von wenigen Stunden täglich oder wöchentlich haben? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 18:59, 22. Jun. 2008 (CEST)
Sollte man das nicht auf "Rundfunksender" erweitern und das damit auch für TV klären? Ansonsten: Die eigene Frequenz müsste auch dauerhaft genutzt werden und nicht nur ein paar Tage. Ich würde also irgend eine Formulierung wie "nicht nur vorübergehend" vorschlagen, um reine Veranstaltungslizenen auszuschließen, also z.B.:
Ein Rundfunksender ist relevant, wenn er - nicht nur vorübergehend - über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über TV-Satelliten empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.
Wie intensiv am Tag die Frequenz genutzt wird, fände ich hingegen nicht entscheidend (manche Lokalradions senden nur 2 h am Tag selbst und übernehmen sonst das Mantelprogramm - fände ich aber egal. --HyDi Sag's mir! 19:42, 22. Jun. 2008 (CEST)

Mit "eigener Frequenz" dachte ich, seien Programmfenster ausgeschlossen, aber ich habe nichts gegen eine Präzisierung. Fernsehsender mit aufzunehmen, ist in jedem Fall eine gute Idee; zwei Fliegen, eine Klappe.

Rundfunksender
Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Gruß --Kolja21 03:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man auch das Thema "Serien" mit aufnehmen, damit Hörfunk- und Fernsehthemen an einer Stelle gebündelt sind. Dann hieße der Abschnitt:

Hörfunk und Fernsehen
Sender
Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.
Serien
Hörspielserien gelten als relevant für einen eigenen Artikel, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:
  • die Serie besteht aus mindestens zwölf überregional ausgestrahlten Folgen
  • die Serie wurde nominiert für eine relevante Auszeichnung
  • sie war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genre
  • sie erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen.
Fernsehserien gelten als relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:
  • die Serie besteht aus mindestens zwölf wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen
  • die Serie besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten Folgen
  • der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf
  • die Serie wurde nominiert für eine relevante Auszeichnung
  • sie war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genre
  • sie erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen.

Gruß --Kolja21 02:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wie schauts mit Lokalsendern aus, die nur ein paar Stunden pro Tag senden? Bsp.: Radio Blau - das vorruebergehend sollte praesiziert werden, unter stundenweise kann man auch vorruebergehend verstehen. -- mj 09:53, 25. Jun. 2008 (CEST)
Bei den Hörspielserien habe ich ein Problem. Die in Moby Dick#Vertonungen genannte und hoch gelobte Hörspielfassung von Klaus Buhlert mit Rufus Beck als Ismael wurde in der Radiofassung in zehn Teilen ausgestrahlt. Natürlich kann sie so wie hier im Artikel des zugrundeliegenden Buches behandelt werden. Aber wollen wir solche Großleistungen des Hörspiels in anderen Fällen wirklich an der Zahl der Folgen scheitern lassen? --h-stt !? 16:24, 25. Jun. 2008 (CEST)
Warum immer diese Anpassung an Einzelbeispiele? Wenn belegt werden kann, dass die Hörspielfassung von Moby Dick "hoch gelobt" wurde, dann darf sie selbstverständlich auch behalten werden, wie auch immer die RK für Hörspiele sind. Die Relevanzkritieren bedeuten: Ab da muss man nicht mehr diskutieren; und nicht: Aus diesen und keinen anderen Gründen kann etwas relevant sein. --81.62.44.144 19:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

Moby Dick ist keine Serie, sondern ein Hörspiel in mehreren Folgen, ausgezeichnet als Hörspiel des Monats September 2005. Die Relevanz ist in diesem Fall daher völlig unstrittig. (Ein vergleichbarer Fall ist Fassbinders Berlin Alexanderplatz in 13 Folgen.) Schwieriger ist der Fall von Radio Blau [3]. Hat jemand einen Formulierungsvorschlag? Der Hinweis "nicht nur vorübergehend" bezieht sich auf Sender, die nur für ein Ereignis oder Testzwecke on air waren. Vielleicht könnte man das in Klammer hinzufügen. --Kolja21 02:07, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hab mal Beispiele eingebaut, vielleicht ist es so klarer. --HyDi Sag's mir! 23:10, 26. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Präzisierung, aber bitte nicht nachträglich alte Diskussionbeiträge ändern, dann blickt man nicht mehr durch. Ich habe deine Ergänzung farblich hervorgehoben. --Kolja21 23:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Beim gemeinsamen Arbeiten an einem Entwurf ist das editieren dieses Entwurfes (natürlich nicht der Kommentare dazu) hier eigentlich durchaus üblich, damit man nicht 7x einen in drei Worten geänderten Text untereinander stehen hat. Ich war jetzt mal so frei, das eklige Gelb rauszunehmen und die Hervorhebung durch Fettung vorzunehmen. Wenn keine weiteren Einsprüche mehr kommen, sollte man das IMHO so eintragen. --HyDi Sag's mir! 13:29, 30. Jun. 2008 (CEST)

Kein Problem, Hauptsache die Änderungen sind erkennbar. Gruß --Kolja21 15:45, 30. Jun. 2008 (CEST) 

von Kolja21 so umgesetzt. --HyDi Sag's mir! 21:39, 30. Jun. 2008 (CEST)

Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen

Ich schlage vor, die RK für Chöre etc. um ein weiteres alternatives Kriterium zu erweitern: 

Als relevant gilt eine Gruppe:
* ...
* oder die mindestens ein bedeutendes musikalisches Werk uraufgeführt hat, das von einem Musikverlag verlegt wurde, auf CD/LP aufgezeichnet wurde und/oder in das allgemeine Repertoire vergleichbarer Ensembles Eingang gefunden hat.

(über Formulierungen kann man verhandeln)

Begründung
  • Die derzeitigen RK sind für historisch relevante Ensembles oft nicht sinnvoll anwendbar, weil es z.B. in der aktiven Zeit noch keine Tonaufzeichnungen/CD-Aufnahmen gab. Uraufführungen sind dagegen ein hervorragendes Mittel Relevanz nachzuweisen, denn ein Ensemble, dem man eine Uraufführung anvertraut, hat sich in der Regel eine gewisse Reputation erarbeitet (gilt natürlich analog auch für ausübende Einzelmusiker, Dirigenten, Instrumentalisten, Sänger).
  • Allerdings gilt es, den Begriff der "Uraufführung" zu qualifizieren. Uraufführungen von "Gefälligkeits"-Kompositionen sind auszuschließen, also etwa wenn ein Chorleiter für den eigenen Chor ein paar Volksliedbearbeitungen verfasst, die dann nur als handschriftliches Notenmaterial vorliegen und nur von diesem einen Chor aufgeführt werden. Daher die Hürde verlegtes Werk oder Tonaufnahme oder auch im Repertoire anderer Ensembles.
Beispiel

Ich freue mich auf Eure Kommentare. --FordPrefect42 23:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Gute Idee, das ist nachvollziehbar, überprüfbar, handhabbar. --Pitichinaccio 23:22, 28. Jun. 2008 (CEST)

Da fällt mir noch ein, Wiederaufführungen von Werken Alter Musik (Beispiel Motezuma) würde ich in diesem Sinn Uraufführungen gleichsetzen. --FordPrefect42 23:42, 28. Jun. 2008 (CEST)

Guter Einfall. --Pitichinaccio 00:03, 29. Jun. 2008 (CEST)
Nicht doch. Die Wiederverwertung alter Stücke ist zunächst nur ein Heinweis auf Epigonentum und evtl. auf kommerzielle Kleverness. Erzeugt allein keine Relewvanz. --Logo 00:25, 29. Jun. 2008 (CEST)
Meinst du das im Ernst? Nikolaus Harnoncourt und der Concentus Musicus Wien, John Eliot Gardiner und der Monteverdi Choir, Reinhard Goebel und die Musica Antiqua Köln, das Collegium Aureum usw. sind alles einfach nur Epigonen, weil sie historische Aufführungspraxis betreiben und alte Werke der Vergessenheit entreißen??? --FordPrefect42 00:32, 29. Jun. 2008 (CEST)
Die von Dir aufgezählten Blauen wären ohnedies relevant. - Dagegen werden sonst irrelevante Interpreten, z.B. Chöre, nicht dadurch relevant, dass sie alte Titel abgreifen. - "Wiederaufführungen von Werken Alter Musik würde ich Uraufführungen gleichsetzen." Achja, würdest Du? --Logo 00:39, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe den Verdacht, dass wir aneinander vorbeireden, und dass du noch nicht verstanden hast, worauf ich mit "Wiederaufführungen" hinaus will - vielleicht hatte ich das noch nicht gut genug formuliert. Ich spreche von Werken der Alten Musik, also des Barock, der Renaissance oder des Mittelalters. Wenn solche Werke 300 oder mehr Jahre unaufgeführt in Archiven geschlummert haben und dann zum ersten Mal wieder das Licht der Öffentlichkeit erblicken, dann ist damit ein Aufwand, aber auch eine Bedeutung verbunden, die einer Uraufführung eines modernen Werks gleichkommt. Im übrigen würde ich aber die oben genannten Hürden auch für solche Werke gelten lassen: als relevant gelten sie nur, wenn sie nach der Wiederaufführung von einem Musikverlag verlegt oder auf CD eingespielt oder auch von anderen Ensembles in ihr Repertoire aufgenommen werden. --FordPrefect42 00:47, 29. Jun. 2008 (CEST)

@FordPrefect42 Ich finde deinen Erweiterungsvorschlag mit einer Einschränkung und einer Anmerkung sinnvoll.

  • Einschränkung: Auftragskompositionen würde ich dezidiert ausschließen. Das müsste man in der Formulierung der RK nicht näher ausführen, aber gemeint sind Kompositionen im Auftrag des Orchesters, Ensembles, Chores selbst, sowie Kompositionen im Auftrag von diesen nahestehenden Institutionen (Fördervereine, Trägerinstitutionen, Kirchgemeinden zu denen der Chor gehört etc.)
  • Anmerkung: Mit der Formulierung bedeutendes musikalisches Werk sind nach meiner Meinung zwei Dinge impliziert: Erstens ist der Komponist selbst enzylopädisch relevant, und zwar nicht nur knapp. Zweitens ist das Werk selbst durch Rezeption, Länge, belegte Innovation ein Hauptwerk, und nicht nur die 27. Neubearbeitung eines vierstimmigen Chorals auf Basis eines Kirchenliedes von 3:30 Länge incl. Orgelvorspiel.

Demnach wäre die Formulierung: 

Als relevant gilt eine Gruppe:
* ...
* oder die mindestens ein bedeutendes musikalisches Werk uraufgeführt hat, das von einem Musikverlag verlegt wurde, auf CD/LP aufgezeichnet wurde und/oder in das allgemeine Repertoire vergleichbarer Ensembles Eingang gefunden hat. Davon ausgenommen sind Auftragskompositionen.

Zu dem Thema Wiederaufführung stimme ich dir zu, halte aber die Ausformulierung für schwierig, ohne in Zahlenhuberei zu verfallen. (Aufführungspause größer 199 Jahre etc.) --Minderbinder 10:08, 29. Jun. 2008 (CEST)

@Minderbinder: Vielen Dank für deine Meinung. Warum du Auftragskompositionen ausschließen möchtest, leuchtet mir allerdings noch nicht ein. Auftragskompositionen sind eine wichtige Form des Kultursponsoring; viele Opern, Orchesterwerke usw. wären nie entstanden, wenn nicht ein Opernhaus, ein Orchester, eine Kulturstiftung o.ä. einen Kompositionsauftrag an einen Komponisten vegeben hätte. Ich würde in meinen Vorschlag Auftragskompositionen daher im Gegenteil ausdrücklich einschließen. Natürlich nicht reine "Gefälligkeits"-Aufträge, aber die fallen durch die oben genannten Einschränkungen ohnehin schon raus. (nicht signierter Beitrag von FordPrefect42 (Diskussion | Beiträge) 10:28, 29. Jun. 2008 (CEST))
@FordPrefect42: Natürlich sind Auftragskompositionen eine wichtige Form des Kultursponsoring; es sollte noch viel mehr davon geben. Es geht aber hier um die Bewertung von Relevanz des aufführenden Ensembles. Du schriebst oben in der Begründung: dem man eine Uraufführung anvertraut, hat sich in der Regel eine gewisse Reputation erarbeitet. Gemäß dieser Argumenttaion ist zuerst die Komposition da, dann sucht der Komponist ein würdiges Ensemble zur Uraufführung. Genau das ist bei einer Auftragskomposition nur eingeschränkt der Fall: erst kommt der Auftrag, der dann naturgemäß vom auftraggebenden Ensemble uraufgeführt wird. Dass ein Ensemble so schlecht ist, und der zeitgenössische Komponist so wohlhabend, dass er/sie diesen Auftrag ablehnt, ist wohl eher unrealistisch. --Minderbinder 11:10, 29. Jun. 2008 (CEST)
Mir leuchtet es immer noch nicht ein, tut mir leid. Ich denke, wir sollten erstmal zwei Fälle unterscheiden:
  • Kompositionsauftrag von dritter Seite, z.B. einer Kulturstiftung, Bank etc. Wenn das Werk fertig vorliegt, wird ein Ensemble gesucht, das die Uraufführung übernimmt. Auch nach dem bisherigen Vorschlag unproblematisch, oder?
  • Kompositionsauftrag von dem Ensemble selbst, bzw. einer direkt mit ihm in Verbindung stehenden Organisation, Trägerverein etc. Okay, vielleicht habe ich das oben zu rigide formuliert mit dem "Anvertrauen einer Uraufführung". Differenzieren wir auch diesen Fall näher:
    • Bei dem Ensemble ist mehr Geld als musikalische Qualität vorhanden, aber es möchte sich mit der Vergabe eines Kompositionsauftrags "schmücken". Das ist das, was ich oben als "Gefälligkeits"-Auftrag bezeichnete. Diese (und nur diese) wären in der Tat auszuschließen, aber ein Werk, das auf diese Weise zustandekommt, wird höchstwahrscheinlich die anderen Hürden nicht nehmen (verlegtes Werk/CD-Aufnahme/Repertoire anderer Ensembles).
    • Es ist ein Ensemble, für das die Förderung neuer Kompositionen und Kultursponsoring im Vordergrund steht. Wo liegt das Problem? Wenn hier bei einem Kompositionsauftrag ein wirklich gutes Werk rauskommt, dann wird es auch verlegt und/oder von anderen Ensembles aufgeführt werden. Die schon genannten Hürden reichen also aus.
Ich sehe also weiterhin keinen Grund, Auftragskompositionen generell auszuschließen. --FordPrefect42 13:19, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der Vorschlag liest sich wie zugeschnitten für die sinfonische Blasmusik. In dem Bereich gibt es sehr viele neue Kompositionen, die von den herausgegebenden Musikverlagen praktisch alle auf CD aufgenommen werden und schnell in das Repertoire dieser Formationen eingang finden. Da wird sich die Diskussion dann daran aufhängen, ob es sich um ein bedeutendes musikalisches Werk handelt, was nur schwer zu klären ist und wo die Relevanzfrage im Zweifel immer für den Angeklagten entschieden wird (RK:MW). Ich habe so meine Bedenken, was dabei herauskommt. Auch in Hinblick auf exotische Formationen ("Mandolinenesextett") oder Exoten der musikalischen Avantgarde und kann das ungeahnte Folgen haben. Um reine Werbeeinträge von Zeitgenossen zu erschweren, sollte man an dieser Stelle wenigstens das Wort 'historisch' ergänzen:

* oder die mindestens ein historisches, bedeutendes musikalisches Werk uraufgeführt hat, das von einem Musikverlag verlegt wurde, auf CD/LP aufgezeichnet wurde und/oder in das allgemeine Repertoire vergleichbarer Ensembles Eingang gefunden hat. PS: CD/LP ist auch nicht mehr ganz Stand der Technik. -- Ukko 23:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

@FordPrefect42: Könntest du drei konkrete Ensembles nennen, die nicht durch die derzeitigen RK abgedeckt sind, und nur durch den Uraufführungspunkt den positiven RK entsprächen? Was ist deine Meinung zu dieser abgeschlossenen LD, wäre dieses Ensemble relevant gemäß deines Vorschlags? --Minderbinder 08:19, 30. Jun. 2008 (CEST)
Beispiele habe ich oben schon angeführt, konkretere habe ich momentan auch nicht zur Hand. Mein Gedanke bei der Formulierung des Vorschlags ging eher in Richtung von Löschdiskussionen wie dieser, wo die Relevanz eines historisch wohl bedeutsamen Chores letztlich an mühsam zusammengekratzten Schellack(!)-Aufnahmen festgemacht wurde ... – Zur Stadtmusik Endingen möchte ich mich eigentlich nicht äußern, da ich an der Löschdiskussion nicht beteiligt war und auch den Artikel nie gelesen habe. Was ich aus der Löschdiskussion rauslese spricht allerdings dafür, dass dieses Ensemble nach meinem Vorschlag die Relevanzhürde wohl genommen hätte. Aber mal allgemein gesprochen: die Tatsache, dass Uraufführungen in diese Relevanzdiskussion eine Rolle spielten (und auch immer wieder eine Rolle spielen), spricht dafür, diesen Punkt mal genauer zu klären – unabhängig davon, ob mein Vorschlag jetzt schon der Weisheit letzter Schluss war, oder ob die Grenzen in mancher Hinsicht anders gezogen werden müssten. --FordPrefect42 21:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

kleiner Tipp

Hallo! Diese Seite ist für neue Benutzer eine Gefähr. Neulinge denken ofmals, dass diese Relevanzkriterien verbindlich sind und nicht nur eine Richtlinie. Wegen dieser Seite werden teils unnötige LAs gestellt. In der Einleitung sollte eventuell erwähnt werden, dass es nur Richtlinien sind und nicht alle z.B. Personen die nicht von den RK abgedeckt werden automatisch nicht Relevant sind. Grüße, Alfred Nobel Fragen? Bwerte mich! 20:45, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hmmmnajein. Die RKs sind nicht in Stein gehauen, das stimmt. Aber bei Personen, die die entsprechenden RKs (oder vergleichbare, falls es keine gibt) massiv unterlaufen, MÜSSEN ihr Relevanzmerkmal im Artikel darstellen. Außerdem löschen Neulinge ja nicht, so gesehen ist "Gefahr" doch übertrieben. Und wir können doch für jeden Neuling dankbar sein, der durchs Lesen der RKs (oder anderer Regeln) feststellt, dass der Personenartikel den er schreiben wollte, tatsächlich nicht relevant ist und es läßt. --χario 20:57, 30. Jun. 2008 (CEST)
Es gibt in der Wikipedia mittlerweile soviele Personen (Sportler), die irgendwo durch die RK fallen und die Artikel gibt es trotzdem noch. Fall von heute: Michele Merlo. Es gibt Benutzer, die denken die RK sind eine Art Gesetz ohne Ausnahme und deshalb, denke ich, das ein Hinweis, dass das nur Richlinien sind sinnvoll wäre. Die Relevanzkriterien, gerade bei Personen sollten eventuell nochmal überholt werden. Grüße, Alfred Nobel Fragen? Bwerte mich! 21:13, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die Argumente bei Löschdiskussionen sind in vielen Bereichen so speziell, dass man die sowieso hier nicht exakt darstellen kann. Darum gibt es ja die Löschdiskussionen. Die RK können hier nur eine grobe Richtung geben. Ich stelle z.B. nur selten Löschanträge, wenn aber, bin ich mir sicher das diese auch durchkommen. Allerdings bin ich manchmal selber überrascht, welche Wendungen manche Diskussionen nehmen können. Ich glaube auch nicht, dass viele NEUE User diese RKs hier lesen --Northside 21:29, 30. Jun. 2008 (CEST)

Jemand der die RKs hier aber irgendwann einmal sieht könnte denken die RKs sind verbindlich. Genau diese Situation sollte beseitigt werden. Ich bin der Meinung es muss am Anfang erwähnt werden, dass es nur Richtlininien sind und kein Gesetz, oder? Grüße, Alfred Nobel Fragen? Bwerte mich! 21:35, 30. Jun. 2008 (CEST)
Das steht aber schon in der Einleitung, man muss es nur lesen: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. -- Ukko 22:27, 30. Jun. 2008 (CEST)
Wie soll man denn bei Michele Merlo eine Vernünftige Relevanz nachweisen? Diser Artikel ist ein ziemlicher Härtefall, denke ich. Grüße, Alfred Nobel Fragen? Bwerte mich! 22:42, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wirtschaftsunternehmen (erl.)

Bei solchen Neueinstellungen bin ich immer verunsichert, ob sie den RK für Wirtschaftsunternehmen entsprechen, wenn a) das Unternehmen noch jung ist, b) zu einem ganzen Konsortium gehört (mit Artikeln in der WP) und c) der Einsteller auch noch "firmeneigen" zu sein scheint. Wie ist das einzuschätzen? Mir erscheint das immer als eine in die WP verlängerte Marketingstrategie. --Felistoria 10:16, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Felistoria, hab das mal etwas neutralisiert und das Börsensegment und Link zur Börse nachgetragen. Die RK sind an der Stelle eindeutig, Börsennotierung im Freiverkehr ist positives RK-Kriterium, hier erfüllt. Das Alter des Unternehmens spielt dabei keine Rolle, auch nicht die Gesellschafterstruktur vor dem Börsengang, oder das Ousourcing von Wirtschaftsleistungen. Das ist per Marktkapitalisierung auch keine Klitsche, d.h. würde per Bilanzsumme wohl auch die alten Bank-RK erfüllen. Ich finde es bei WP-Autoren mit Eigeninteresse übrigens besser, wenn per Benuterzname mit offener Flagge gesegelt wird. Ich nehme den Artikel auf die BEO und habe den Einsteller mal angesprochen. --Minderbinder 10:50, 24. Jun. 2008 (CEST)
Dass Unternehmen im Freiverkehr automatisch relevant sein sollten halte ich für höchst fraglich. Siehe z. B. diesen Artikel in der Zeit. "Im Freiverkehr oder gleichwertigen Segment gelistet" ist gleichbedeutend mit "irgendwo in der Welt gelistet". Welches Börsensegment sollte den noch weniger relevant sein? --Jadadoo 12:09, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ich hatte vor einigen Monatenhier auch schon mal bemängellt, dass ich Freiverkehr als alleinig ausreichendes RK für nicht geeinget halte, weil das eben auch Klitschen mit zwölf Mitarbeitern sein können. Sind wir damals nicht weitergekommen. Ich kenne mich im Börsenbereich zu wenig aus, aber villeicht kann mal jemand einen besseren Formulierungsvorschlag machen? --HyDi Sag's mir! 11:24, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das Portal:Wirtschaft hat dieses Thema hier diskutiert. Mir erscheint die Streichung des Kriteriums Freiverkehr dort konsensfähig zu sein. Grüße --AT talk 17:28, 25. Jun. 2008 (CEST)

Schaut ja auch hier nach einem Konsens hier aus, dann sollte man das Wort "Freiverkehr" streichen. Zumal die frühere Diskussion zur Börsennotiz, in Folge derer der Freiverkehr in den RKs explizit genannt wurde, auf die jetzt diskutierten Aspekte auch gar nicht einging. Mit dem o. g. Beispielfall hätte man auch gleich eine gute Möglichkeit diese RK-Entscheidung in einer LöschDisk. zu überprüfen. Da mittlerweile amtlicher Markt und geregelter Markt zum regulierten Markt fusioniert wurden, wäre die passende Formulierung dann:
  • an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment im Ausland gehandelt werden
--Jadadoo 09:30, 26. Jun. 2008 (CEST)
den vorschlag habe ich selbst unterbreitet. er ist ob der internationalität von FRUG und der anwendung der rk auch für unternehmen ausserhalb der europäischen union nicht mehrheitsfähig. AT hat das schon richtig dargelegt, gruß --Jan eissfeldt 17:03, 26. Jun. 2008 (CEST)
Ja, Du hast das so schon in der Portalsdiskussion genannt, ich wollte hier nur nochmal die vollständige Formulierung angeben. Ich sehe aber kein großes Problem bei der Übertragbarkeit auf andere Länder. "Gleichwertig" bedeutet ja nicht "gleiche Regelen" - es heißt ja nur, dass es sich um ein Börsensegment handeln muss, das in einem anderen Land in etwa den Stellenwert des regulierten Markt in Deutschland hat. Und das wäre mMn eine sinnvolle Leitlinie für evtl. Löschdiskussionen. --Jadadoo 18:27, 26. Jun. 2008 (CEST)

Der Vorschlag, den Freiverkehr rauszustreichen wurde schon öfter diskutiert. Ich sehe darin keinerlei Sinn. Börsennotierte Gesellschaften sind in meinen Augen immer relevant - sie sind veröffentlichungspflichtig, stehen im Interesse der Öffentlichkeit, haben i.d.R. viele tausend Aktionäre - dies rechtfertigt auch bei kleineren Aktiengesellschaften einen eigenen Artikel. Ich bin sonst ein Freund strenger RK, insbesondere bei Unternehmen, wo die RK in letzter Zeit durch lauter Sonderregelungen stark aufgeweicht wurden, aber im Fall der Freiverkehr-Aktien ist das öffentliche Interesse ausschlaggebender Grund, dass die Gesellschaften auch einen eigenen Artikel erhalten sollten/dürfen. --Roterraecher Diskussion 17:40, 26. Jun. 2008 (CEST)

Der Freiverkehr ist keine Börse im Sinne des § 2 des Börsengesetzes. Es gibt keinerlei Veröffentlichungspflichten bzgl. Zwischenberichten, Ad-hoc-Mitteilungen und Director's Dealings. Sollte es ein gesteigertes öffentliches Interesse an diesen Unternehmen geben, so muss dies m.E. im Artikel dargelegt werden und nicht automatisch über das RK Freiverkehr hergestellt werden was insbesondere von Fachremden immer wieder gerne getan wird. --AT talk 18:05, 26. Jun. 2008 (CEST)
Welche Veröffentlichungspflicht? Vgl. hier: "Die Börse hat die Zutrittshürden für den Open Market bewusst niedrig gehalten, um kleinen Unternehmen den Zugang zum Kapitalmarkt zu erleichtern. Zwar verlangt sie grundlegende Angaben zur Aktie und will Bilanzen sehen. Jedoch werden die Unterlagen nur formal geprüft und nicht veröffentlicht." - Nur der Börse müssen die Bilanzen also vorgelegt werden (werden aber nicht geprüft, und auch das gilt nur für den Open Market), veröffentlicht muss gar nix werden. --Jadadoo 18:22, 26. Jun. 2008 (CEST)
@Jadadoo oben: der vorschlag ist, wie Karsten11 und AT aufzeigten, nicht praktikabel. die ld ist mit Firma-Unternehmen und Produkt-Produzent schon überfordert, da können wir keine kapitalmarktregeln höherer ordnung verlangen. bedauerlich, gruß --Jan eissfeldt 20:41, 26. Jun. 2008 (CEST)
Demnach wäre es ja das vernünftigste das "börsennotiert" ganz aus den RK zu nehmen ... --Jadadoo 21:04, 26. Jun. 2008 (CEST)
M.E. keine Frage aber mit dem Ansatz bin ich schon in der Portaldiskussion nicht durchgekommen. Auch hier scheint die Streichung des Freiverkehrs jedoch konsensfähig zu sein. --AT talk 21:05, 28. Jun. 2008 (CEST)

ich bin damit persönlich zwar nicht zufrieden, aber habe es umgesetzt, gruß --Jan eissfeldt 19:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wir sollten aber doch "regulierter Markt" schreiben, da es halt sei Nov. 2007 so heißt. Hab das entsprechend geändert. --Jadadoo 11:09, 1. Jul. 2008 (CEST)
Bei dem Bergriff regulierter Markt kommt dann soetwas raus wie bei dieser Löschdiskussion. Das ganze müsste noch schärfer abgegrenzt werden. -- Toen96 17:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

Alleinstellungsmerkmal

In der Löschdiskussion wird immer wieder solche Eigenschaft reklamiert, um die Relevanz eines Themas zu rechtfertigen. Dabei kommen "Norwegische Kaninchenzüchter im Saarland" ebenso zu ihrem ASM wie "die einzige Galerie, welche nur Aquarelle polnischer Farbenblinder" ausstellt heraus. Das kann doch nicht mit ASM gemeint sein, denke ich mir immer wieder - finde aber nirgendwo eine klare Definiton dessen. Gab es dazu mal irgendwas Genaues? Wenn nicht, sollte man vieleicht mal dieses Merkmal klar auf ein enz. Niveau heben.Oliver S.Y. 23:42, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die Vielfalt der Dinge und Erscheinungen auf dieser Welt ist so gross, dass es schwer sein dürfte, eine allumfassende Definition enzyklopädiewürdiger Alleinstellungsmerkmale zu finden. Oder wie stellst du dir denn die klare Hebung vor? Gestumblindi 00:23, 1. Jul. 2008 (CEST)
Naja, erstmal wäre das eine klärende Antwort, daß ein ASM grundsätzlich nicht für die Relevanz spricht. "Ausnahmestellung im Themenbereich, die durch Qualität oder Quantität begründet wird". Das Themengebiet wird dabei erstmal prinzipiell durch die Kategorisierung vorgegeben. Bekommt man zwar mit einigen Fachbereichen, wie Sport, immer noch Probleme, aber bei vielen wird klar, was enz. "Besonders" ist. Bei den Beispielen müßte man also entweder in der Nation beachtenswert sein, oder als Verein auf nationaler Ebene, und nicht nur regionaler Ebene relevant sein.Oliver S.Y. 00:31, 1. Jul. 2008 (CEST)
Ich hielte eine Klarstellung auch für sehr sinnvoll, habe aber gerae auch keine griffige Formulierung bei der Hand. --HyDi Sag's mir! 13:41, 4. Jul. 2008 (CEST)
Das Alleinstellungsmerkmal ist ein Begriff aus der Werbebranche. Ich wüsste nicht, dsss wir hier in der Wikipedia was verkaufen wollen. Ist also ein Holzweg.
Die typisch dümmliche Relevanzkriteriensucherei wird uns sicherlich noch den Vorschlag bringen, dass Kirchen nur relevant sind, wenn der Kirchturm höher als 50 m hoch ist oder andere „Besonderheiten“ vorhanden sind.
Primär relevant sind Themen, für die es auch ein Informationsbedürfnis geben kann, das eine Enzyklopädie befriedigen kann. – Simplicius 2004-2008 19:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Zeitungen und Zeitschriften

Bei Wochenzeitungen ist Relevanz aufgezeigt wenn eine ISSN Nummer vorliegt. Bei allen anderen Arten von Periodikas (ausser Tageszeitungen) gilt:

Bei allen übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien wird Relevanz angenommen, wenn zumindest eines der folgenden Kriterien erfüllt ist: 

   * Mitgliedschaft in:
         o Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern
         o Österreichische Auflagenkontrolle
         o AG für Werbemedienforschung
   * Ausweis des Titels in:
         o Media-Analyse
         o Österreichische Media-Analyse
         o Allensbacher Markt- und Werbeträger-Analyse

Das ist mühsam zum Abklären und begünstigt reine weit verbreitete Boulevardblätter und schliesst viele führende Special-Interest Monatszeitschriften aus da sie für nicht fachspezifische Belange als Werbeträger aufgrund ihrer viel geringeren Verbreitung nicht relevant sind.

Vorschlag für Neuregelung:

Bei allen übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien wird Relevanz angenommen, wenn sie eine ISSN Nummer aufweisen.

Das ist viel einfacher, benützt dasselbe Kriterium (ISSN Nummer) das bei den jetzigen Regelungen für Wochenzeitungen gilt, und schliesst nicht viele für kommerzielle Werbeträger wegen kleiner Auflage uninteressanten aber in ihrem Fachgebiet bedeutsamen Special Interest Zeitschriften aus.-- Dominik Egloff 08:32, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dagegen. Eine ISSN bekommt im prinzip jeder, der sie beantragt, also auch Vereinszeitschriften, Gemeindeblättchen etc., die eben gerade keine enzyklopädische Relevanz aufweisen. Ist in der der Formulierung der kriterien vorausgegangenen RK-Diskussion aus diesem Grunde auch klar als ungeeignet abgelehnt worden. --HyDi Sag's mir! 10:25, 19. Jun. 2008 (CEST)
Das nicht jedes Gemeindeblätchen relevant ist darüber sind wir uns einig. wenn aber das Problem dann so gelöst wird dass man rein kommerziell an der Auflage orientierte Listen wie exemplarisch dazu die umfangreichste der Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern (siehe hier) als Grundlage für Relevanz heranzieht dann ergibt sich Beispielsweise folgendes Ergebnis:
Ein weiteres Problem ist dass selbst renormierteste fremdsprachige Zeitschriften ausgeschlossen sind da die Listen nur deutsche (Kommerz)produkte umfassen
Ich meine solche Kriterien sind selbst dann unsinnig wenn sie die sinnvolle Nebenfunktion haben wirklich nicht relevante Gemeindeblättchen auszuschliessen. Relevanz ist eben nicht nur gleich kommerzieller Erfolg.
Bleibt als Ausweg noch der Nachweis dass Zeitschriften neben der DNB in mindesten fünf Bibliotheken archiviert sind. Eine mühsame und Zeitintensive Recherchearbeit die die Zeit der Wikimitarbeiter verschwendet. Deshalb mein vernesserter Vorschlag:

Verbesserter Vorschlag

Bei allen übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien wird Relevanz angenommen, wenn sie eine ISSN Nummer aufweisen und in ihrem Gebiet von nationaler Bedeutung sind.

Damit haben wir ein einfaches Kriterium dass alle Gemeindeblätchen wie auch regionale Clubblätter usw auf einfache Art ausschliesst. Zugleich sind damit andersprachige Zeitschriften miteinbezogen und alle sonst von löschdiskussionen Betroffenen nicht rein wissenschaftlichen Fach- Publikums und Special Interest Zeitschriften von nationaler Bedeutsamkeit als Relevant anerkannt.-- Dominik Egloff 13:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die ISSN gehört nicht in die Relevanzkriterien. Ich würde das "wenn sie eine ISSN führen" auch bei den Wochenzeitungen streichen, denn wie HyDi richtig anmerkt, kriegt jeder, der ein gedrucktes Periodikum veröffentlicht, auf Antrag eine ISSN (in der Schweiz sogar kostenlos; weiss nicht, wie es in Deutschland ist). Bei Büchern erklären wir ja auch nicht die ISBN für relevanzerzeugend (die kriegt auch jeder, gegen Bezahlung, ist nicht teuer). An- oder Abwesenheit von ISSN und ISBN sprechen weder für noch gegen Relevanz; sie haben mit dieser Frage einfach nichts zu tun. Gestumblindi 01:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

üüü

So isses. Ein brauchbareres Kriterium wäre mE, wenn eine Zeitschrift mit mehreren Bestandsnachweisen in der Zeitschriftendatenbank nachgewiesen ist, wobei Pflichtexemplarbibliotheken nicht mitzählen sollten. Gruß, Stefan64 01:06, 20. Jun. 2008 (CEST).

Mir geht es nur darum, dass für ihr Fachgebiet national oder international bedeutsame nichtwissenschaftliche Fach-Special Interest-Publikumszeitschriften Relevanz zugesprochen bekommen. IMHO sind diese Art von Zeitschriften grundsätzlich relevant (Im Gegensatz zu TV Programmen und Boulevardblättchen etc. die nach den jetzigen Regeln mühelos Relevanz aufzeigen können). Der Vorschlag von Stefan64 ist nur mit aufwändiger Recherche (welche Bibliotheke führte ab wann welche Exemplare als Pflichtexemplar) realisierbar. Diese Informationen konnten in allgemeiner Form noch nicht einmal gemeinsam im Wikipedia Artikel Pflichtexemplar gefunden werden.-- Dominik Egloff 07:31, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre folgende Möglichkeit eine Lösung: Ein Eintrag im ZDB wobei die Deutsche Nationalbibliotheke nicht zählt. (Damit wären z.B international bedeutsame Bersportfachzeitschriften die nur in der DAV Bibliotheke vorhanden sind noch drin).-- Dominik Egloff 07:51, 20. Jun. 2008 (CEST)
Das Zeitschriftendatenbank-Kriterium ist bereits als letzter Punkt der WP:RK#Zeitungen und Zeitschriften eingearbeitet: "Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert[1] (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind." -- Ukko 14:54, 20. Jun. 2008 (CEST) Eine ISBN kostet übrigens 73,13€, eine ISSN ist sogar umsonst.

Unabhängig von allen anderen Fragen habe ich die ISSN also mal aus den RK gestrichen. Angesichts des Hinweises von Ukko darauf, dass die zuletzt von Dominik Egloff vorgeschlagene Lösung einem bereits vorhandenen Kriterium entspricht, sind weitere Änderungen wahrscheinlich gar nicht nötig. Gestumblindi 17:18, 22. Jun. 2008 (CEST)

Der Formulierung der jetzigen RK ist eine ungefähr 30 Bildschirmseiten umfassende Diskussion in drei Anläufen vorausgegangen. Ich kann hier keine wesentlichen neuen, uns weiterbringenden Argumente erkennen und möchte alle Mitdiskutanten ersuchen, das noch einmal nachzulesen (ist erst ein paar Monate her). Der ZDB-Nachweis unter Ausschluss der DNB (Fußnote) ist ja z.B. in den RK schon enthalten (ist übrigens über den Link in ca. 20 Sekunden zu prüfen). Übrigens ist es überraschend, wie viele UBs auch populäre Special-Interest-Titel führen. Die ISSN hatten wir mEn mit reingenommen, weil man damit schon mal auf die Schnelle feststellen kann, was auf gar keinen Fall relevant ist (ist allerdings in der Tat zur Not entbehrlich). Aber wirklich viele national bedeutende Titel, die nicht der IVW angeschlossen sind und die in nicht-eingearbeiteter Form relevant sind, gibt es glaube ich nicht (seitdem Motorpresse von denen nach der Betrugsaffäre wieder gelistet wird). In so Fällen kann man dann immer noch eine Einzelfalldiskussion führen; ich glaube kaum, dass sich das mit den RK genauer darstellen lässt. Der zentraler Kritikpunkt der jetzigen RK in diesem Bereich ist, dass sie sehr DACH-lastig sind, aber dazu helfen die Vorschläge hier IMHO kaum weiter. Aber bitte lest die Diskussion aus dem Frühjahr erst einmal nach, bevor wir hier alles noch mal durchgehen. --HyDi Sag's mir! 18:18, 22. Jun. 2008 (CEST)
"Die ISSN hatten wir mEn mit reingenommen, weil man damit schon mal auf die Schnelle feststellen kann, was auf gar keinen Fall relevant ist" - hm, nein, kann man eben nicht. Die Anforderungen an eine ISSN sind minimal; man muss bloss periodisch etwas Gedrucktes veröffentlichen, dann kann man eine haben, kostenlos; die Auflage darf dabei auch winzig und die Verbreitung kaum vorhanden sein, das spielt alles keine Rolle. Somit können auch nach unseren Vorstellungen klar irrelevante Publikationen über eine ISSN verfügen. Gestumblindi 18:47, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das Kriterium ZBD so formuliert wäre, dass ein ZBD Nachweis genügt wobei die DNB mit ihren Pflichtexemplaren nicht zählt dann wäre alles gut. Es müssen aber fünf verschiedene sein. An dieser willkürlichen fünf Hürde scheitern zb die zwei bedeutensten und auflagestärksten englischen Kletterzeitschriften "on the edge" und Climber (ein Eintrag), oder das weltweit an grossen Kiosken verkaufte amerikanische Magazin Rock and Ice welches in der Szene (weit über eine Million Kletterer) international bedeutsam ist. Soweit der Kletterzeitschriftensektor. Das gleiche Bild ergibt sich auch bei vielen anderen deutschen und insbesondere andersprachigen Special. Kommt noch dazu, dass andersprachige Zeitschriften auch dadurch benachteiligt sind das beim ZBD Nachweis deutsche Bibliotheken aufgezählt werden, da nützten auch 100 Besitznachweise in englischen oder US Bibliotheken nichts. Das ist Schade zumal noch das hinterste und letzte deutsche TV Programmheft mühelos relevant ist. Warum nicht einfach 1 ZBD Nachweis (ohne Mitzählung der DNB) damit wären auch andersprachige Special Interest Zeitschriften drin da sie wenn sie bedeutsam sind mindestens in der zentralen deutschsprachigen Fachbibliotheke dieses Gebietes zu finden sind. Gleichzeitig würde man wenigstens ein wenig die eklatante Benachteiligung alles Nichtdeutschen abmildern.-- Dominik Egloff 19:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen. Gestumblindi 20:39, 23. Jun. 2008 (CEST)
Ich schon, weil ich darin eine generelle Aufweichung der RK sähe. Ich halte für inländische Titel die Fünfer-Grenze für sachgerecht, weil das ausschließt, dass eine UB ihr nur lokal bedeutendes Blatt mit aufnimmt. Bei den fremdsprachigen Titeln wird man aber sowieso sicher nicht in erster Linie auf die deutsche ZDB und IVW verweisen können, sondern müsste sehen, ob es nicht Äquivalente im jeweiligen Entstehungsland gibt und das auf dieser Basis diskutieren. Im Prinzip reicht es ja, wenn man die Ausrichtung auf Vertriebserlöse glaubhaft machen kann (IVW ist ja nur eine Krücke, um diesen Nachweis zu führen). Wenn es das Blatt weltweit an Kiosken zu kaufen gibt, wird das auch niemand anzweifeln bzw. löschen wollen. --HyDi Sag's mir! 11:53, 24. Jun. 2008 (CEST)
Das suchen der jeweiligen Äquivalente bei andersprachigem ist mühsam und wäre ohnehin wenn nicht im Einzelfall explizit erwähnt nicht ein (sicheres) RK.
Die Fünferhürde dürfte bei deutschsprachigen national bedeutsamen Zeitschriften, um die es mir geht schon ok sein. Deshalb der verfeinerte Vorschlag bei dem die Fünferhürde so bestehenbleibt wie sie ist und dazu der Nachsatz geschrieben wird " bei fremdsprachigen Zeitschriften genügt ein Nachweis im ZDB" . Plichtexemplare gibt es ja keine und deutsche Bibliotheken führen auch keine nur regional bedeutsame fremdsprachige Zeutschriften. -- Dominik Egloff 13:48, 24. Jun. 2008 (CEST)
Von mir aus. Ich halte aber die jetzige Regelung für ausreichend, es ist dann halt nur aufwändiger, die RK-Erfüllung nachzuweisen. --HyDi Sag's mir! 13:31, 1. Jul. 2008 (CEST)
Entschuldigung, wenn ich mich erst so spät in die Diskussion einmische. Aber mir scheint die Diskussion zumindest bei aktuellen Zeitschriften der Gegenwart in die falsche Richtung zu gehen, wenn allein die Archivierung einer Zeitschrift in x Archiven Relevanz für WP erzeugen soll, egal wie verbreitet sie ist, oder welchen Einfluß sie hat. Zur Erinnerung, allein in Deutschland ins 1275 Verlage aktuell in der IVW mit ihren Produkten vereint. Sollte mehr als genug sein, Produkte, die nicht davon erfasst sind, aber trotzdem archiviert werden - was sind diese? Randgruppenerzeugnisse wie die Kifferzeitschrift Grow! oder das SPD-Flügelprodukt Berliner Republik (Zeitschrift). Klar, daß die SPD nahe Friedrich Ebert Stiftung, oder das Otto Suhr Institut das zweite Werk in ihr Archiv aufnehmen, sie bekommens wahrscheinlich sogar gratis. Aber die Kifferzeitschrift würden sie nichtmal erwägen aufzunehmen, im Gegensatz zur TU Darmstadt. Halte darum den Archivierungsgrad für ungeeignet, pauschal Relevanz zu begründen, besonders wenn eine Zeitschrift wie die BR nur in wenigen Exemplaren, oder unvollständigen Jahrgängen vorliegt. Oliver S.Y. 01:52, 6. Jul. 2008 (CEST)
IVW taugt aber nur bedingt für special interest Zeitschriften, die auf ihren Gebieten durchaus sehr einflussstark sein können. --Global Fish 20:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Missverständliche Formulierung bei Bahnhöfen

Die RK sagen zur Zeit unter WP:RK#Schienenverkehr:

Bahnhöfe sind aufgrund historischer, architektonischer oder verkehrstechnischer Alleinstellungsmerkmale (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) relevant.

In einer aktuellen Löschdiskussion wurde diese Formulierung von Matthiasb so ausgelegt, dass alle Bahnhöfe relevant seien, da sie laut RK grundsätzlich über besagte Alleinstellungsmerkmale verfügten. Rein formal betrachtet ist diese Auslegung tatsächlich naheliegend: der Satz scheint mit seinem "aufgrund" zu besagen "Bahnhöfe haben historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale, darum sind sie (alle) relevant". Ich glaube jedoch, dass das nie so gemeint war und der Satz bloss schlecht formuliert ist. Darauf deutet auch der Zusatz "(Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt)" hin - das ist ja eine Erläuterung der "verkehrstechnischen Alleinstellungsmerkmale". Daher schlage ich vor, künftige "Auslegungsfragen" durch eine klarere Formulierung zu vermeiden:

Bahnhöfe sind relevant, wenn sie historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) aufweisen.

Sollte jedoch tatsächlich gemeint sein, dass alle Bahnhöfe relevant sind, müsste m.E. zur Verdeutlichung ebenfalls umformuliert werden, etwa so:

Bahnhöfe gelten grundsätzlich als relevant, da sie über historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale verfügen.

Aber ich glaube wirklich nicht, dass das so zu verstehen ist. Gestumblindi 20:37, 10. Jun. 2008 (CEST)

Als Inklusionist könnte ich mich mit dieser Formulierung durchaus anfreunden ;-) Aber um die Löschfraktion zu besänftigen, könnte man noch Folgendes hinzufügen:

Diese Punkte müssen jedoch zwingend im Artikel dargestellt werden, eine reine Funktionsbeschreibung genügt nicht. --Voyager 21:10, 10. Jun. 2008 (CEST)
Es würde auch die Formulierung vom März genügen [4]. Durch eine Vereinfachung ist leider der Sinn der Formulierung verlustig gegangen. Liesel 21:14, 10. Jun. 2008 (CEST)
Sehe ich auch so. War das irgendjemandem zu kompliziert, oder warum wurde der Text geändert? Wenn es denn sein muss, dann auch gerne Gestumblindis Vorschlag. Den Satz, den Voyager nennt, brauchen wir eigentlich nicht, da er grundsätzlich gilt. Aber wenn es denn hilft, Löschdiskussionen zu vermeiden, dann gerne auch den.
Zusätzlich möchte ich mal nachhaken, da in einer Löschdiskussion jemand mit dem Verkehr aus dem 19. Jahrhundert argumentierte: Was ist mit ehemaligen Fernverkehrsbahnhöfen? Ich meine, die meisten Bahnhöfe wären mal Fernverkehrshalte gewesen. Also doch (fast) alle relevant? Und was ist mit Bahnhöfen, in denen zwar jetzt noch, aber zukünftig kein Fernverkehr mehr fährt und die nicht die anderen RK für Bahnhöfe erfüllen? --Gamba 21:32, 10. Jun. 2008 (CEST)

Kann bitte jemand in diesem Zusammemhang den Begriff "Alleinstellungsmerkmal" genauer definieren? --Torsten Bätge 21:19, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte mir eigentlich erhofft, hierzu nicht gleich eine riesige Diskussion führen zu müssen, sondern einfach schnell die Formulierung "fixen" zu können, damit ihr Sinn (wieder) klar wird. Liesels Hinweis auf die Formulierung vom März - [5] - ist hilfreich: ich schlage vor, einfach zu dieser zurückzukehren. Dann kommt auch der Begriff "Alleinstellungsmerkmal" nicht mehr vor ;-) Gestumblindi 21:23, 10. Jun. 2008 (CEST)
Also entweder nehmt ihr die Bedenken der vielen anderen hier ernst und macht euch grundsätzlich Gedanken darüber, oder ihr macht besser gleich eine Positivliste. Das Theater hier ist so nämlich nicht mehr zu ertragen. --Radschläger 21:28, 10. Jun. 2008 (CEST)
Das Problem ist, dass die intensiven Diskussionen schon gelaufen sind. Aber leider wurde die Formulierung so weit kastriert, dass sie nicht mehr weiterhilft und es nur unnötigen Streit gibt. Liesel 21:35, 10. Jun. 2008 (CEST)
  • <BK>Die Formulierung vom März war schon deswegen nicht akzeptabel, weil sie nur den Stadtpunkt der Eisenbahner hier darstellt und den der Denkmalschützer genauso vernachlässigt, wie der des Architekturportals. Wie die heutigen LDen zeigen, führt das nämlich zu Gerangel hinsichtlich primärer und sekundärer Relevanzkrtierien. Heute haben wir vier oder fünf LAe für Bahnhofsartikel erlebt, die alle unter Berufung auf besondere Eisenbahn-Anforderungen gelöscht werden sollten, aber deren Relevanz aufgrund der Eintragungen in Denkmalschutzlisten eindeutig ist. Ich glaube, wir sparen Nerven und vor allem Zeit, wenn wir zur Urform zurückkehren, wonach Bahnhöfe als Landmarken relevant sind. Die 48 Artikel für Bahnhöfe, die in DE nicht unter Denkmalschutz stehen, kann man völlig vernachlässigen. --Matthiasb 21:40, 10. Jun. 2008 (CEST)
Architektonische Merkmale werden in der März-Version doch explizit genannt. Davon abgesehen gelten die RK, die z. B. für Bauwerke aufgestellt wurden, natürlich auch für Bahnhöfe, denn die sind ein Bauwerk. Man muss in den RK daher keine Redundanzen erzeugen, die dazu noch gepflegt werden müssten. Es würde reichen, einen Satz anzufügen, der aussagt, dass andere RK auch für Bahnhöfe gelten können, wenn man letztere unter einem anderen Aspekt betrachtet. Das ist besser als die RK wild herum zu kopieren.
Das Problem mit den LA war doch eher, dass der Denkmalschutz im Artikel nirgends erwähnt wurde, oder? In einem Artikel sollte, wie schon oft erwähnt, die Relevanz unmittelbar dargestellt werden. Der Nutzer soll nicht erst selber recherchieren müssen um eine Antwort auf die Frage zu erhalten, warum ein Gegenstand hier in einem eigenen Artikel behandelt wird.
Davon abgesehen zweifle ich angesichts zahlreicher in den letzten 40 Jahren gebauter S-Bahn- und Regionalbahn-Haltepunkte sowie auch bereits abgerissener Bahnhofsgebäude an der Zahl 48. --Gamba 23:46, 10. Jun. 2008 (CEST)
Wenn Ralf nicht versteht, dass ein Artikelgegenstand nach unterschiedlichen RK relevant sein kann, hat das im Grunde nichts spezifisch mit den Bahnhofskriterien zu tun. Ich wiederhole hier eben mal meine Anmerkung: Ralf, auf einen gegebenen Gegenstand können unterschiedliche Relevanzkriterien zutreffen. Wenn Gegenstand X nach dem Relevanzkriterium für den Bereich A noch nicht relevant ist, aber ein Relevanzkriterium aus dem Bereich B erfüllt, ist er für uns natürlich relevant, dann Nichtrelevanz in Bereich A hebt Relevanz in Bereich B nicht auf. Sagen wir: ein bekannter Schriftsteller ist zugleich Lokalpolitiker in einem kleinen Dorf. Er ist dann nach WP:RK#Politiker und öffentliche Ämter nicht relevant, nach WP:RK#Schriftsteller und Sachbuchautoren aber schon, und die Nichtrelevanz als Politiker hebt seine Relevanz als Schriftsteller nicht auf. Wenn nun ein Gebäude als Bahnhofsgebäude nicht relevant ist, aber nach WP:RK#Bauwerke und Denkmäler, dann gilt das gleiche. Gestumblindi 21:48, 10. Jun. 2008 (CEST)
es ist eine Lüge wenn Matthiasb behauptet, dass nur der Standpunkt der Eisenbahner berücksichtigt wird und der der Architekten und Denkmalschützer nicht. Es wird zum Beispiel explizit auf die architektonische Bedeutung eingegangen. Und die Relevanz der Denkmalschützer muss nicht separat betrachtet werden, da diese schon vorhanden ist. Matthiasb hat sich den Text leider nicht durchgelesen und hat deshalb eine eingeschränkte un verzehrte Wahrnehmung. Liesel 21:54, 10. Jun. 2008 (CEST)
Du hast natürlich Recht und trotzdem ist dieses spezifische Problem ein Problem auch der Formulierung und insbesondere in der Fassung vom März – da wird nämlich ganz souverän ausgesagt Ein Bahnhof kann durch einen der nachfolgenden Punkte relevant sein... – das ist praktisch eine Ausschlußregelung. Und die derzeitige Formulierung, heute mehrfach zitiert, ist nicht nur mißverständlich – wie ich in der LD bereits verdeutlichte: der Ausdruck in der Klammer (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) hat gar nichts mit den anderen drei Arten von Merkmalen zu tun. Weder Bahnknotenpunkt noch regelmäßigher Fernverkehrshalt stehen im Zusammenhang mit Geschichte, Architektur und/oder verkehrstechnischen Besonderheiten. Ein einfacher S-Bahnhof kann historische Bedeutung haben, eine einfache Haltstelle in der Pampa eine besonders auffällige Architektur, ganz zu schweigen von verkehrstechnischen Besonderheiten (da fällt mir gerade kein Beispiel ein). Zumindest das gehört auseinander gefieselt. --Matthiasb 22:05, 10. Jun. 2008 (CEST)
@Liesel: Habe ich dir was getan, warum du mich der Lüge bezichtigst? Ich habe dargestellt warum die Formulierung ungünstig ist. Mehr nicht. --Matthiasb 22:05, 10. Jun. 2008 (CEST)--Matthiasb 22:05, 10. Jun. 2008 (CEST)
Nein, aber du hast sicher ungünstig formuliert. ;-). Ja es ist eine Ausschlussliste. Wir haben keine RK für Architektur, haben aber mit der Formulierung kann ein Bahnhof noch so irrelavant sein, wenn er architektonisch wichtig ist, ist er "drin". Ja die Formulierungen soll auf die verschiedenen Bedeutungen eines Bahnhofes abziehen, die nichts miteinander zu tun haben. Ein Fernverkehrshalt ist u.U. nur ein betonierter Bahnsteig (siehe Amtrak-Halte) also weder geschichtlich noch architektonisch relevant. Und gerade durch die Aufzählung wird ja deutlich, dass verschiedene Kriterien vorliegen können. Natürlich kann man zu jedem Punkt noch endlose Sätze schreiben, die wieder nur weitere Diskussionen auslösen. Deshalb auch der Verweise auf die Portalseite. Schlechter wäre es doch wenn dort stände ein "Bahnhof wird durch folgende Punkte relevant..." damit wären alle anderen Relevanzkriterien (Denkmalschutz etc.) ausgeschlossen. Liesel 22:22, 10. Jun. 2008 (CEST)
@Gestumblindi: Ich schliesse mich Liesels Vorschlag, zunächst auf die Version vom März zu revertieren, an. Eine Erweiterung auf alle Bahnhöfe würde nach meiner groben Schätzung zu potentiellen Kandidaten in sechsstelliger Höhe führen. Diese Büchse mit Würmern würde ich nicht ohne Not öffnen -- Bahnwärter 21:56, 10. Jun. 2008 (CEST)
Achso, wir haben 100.000 Bahnhöfe in Deutschland. Jede der rund 12.000 Gemeinden hat statistisch etwa 7 Bahnhöfe. LOL! --Matthiasb 22:05, 10. Jun. 2008 (CEST)
Naja, es gib und gab auch noch weltweit Stellen wo ein Zug hält ;-) Liesel 22:22, 10. Jun. 2008 (CEST)
Ja. Etwa Haltesignale. ;-) Aber die Zahl der Bahnhöfe ist anderswo erheblich gering als in DE oder UK. Und in Grönland gibt es nicht einmal eine Bahnlinie. --Matthiasb 09:01, 11. Jun. 2008 (CEST)
Dem kann ich nur zustimmen. Können wir darüber nicht abstimmen? -- Frank Murmann 22:01, 10. Jun. 2008 (CEST)
Dann bereite ein ordentliches Meinungsbild vor. --Matthiasb 22:06, 10. Jun. 2008 (CEST)
<xfachBK> Bahnhöfe, vor allem solche, die im 19. Jahrhundert gebaut wurden, haben die Region wirtschaftlich geprägt. Neue eingrenzende Kriterien sind meiner Ansicht nach völlig unnötig; die Diskussion ist nur aus den jüngsten, das WP-Projekt störenden Massenlöschanträgen entstanden. Ich habe heute nach Material über einen Bahnhof aus dieser Zeit an einer Schmalspurbahn gesucht, die heute keine wirtschaftliche Bedeutung mehr hat, obwohl sie noch existiert. Hätte ich entsprechende Quellen, ließe sich die Bedeutung des Bahnhofs nachweisen (in dem ich als Kind nicht mit der Spielzeugeisenbahn des Sohns des Bahnhofsvorstehers spielen durfte, weil's Männersache war). Unter Denkmalschutz steht dieser Bahnhof nicht, eine Landmarke ist er allemal. Der Ort, in dem er steht, hat ein Foto, das ich im vergangen Jahr geknipst habe. Und niemand käme auf die Idee, das Foto, das auch im Artikel über die Bahnlinie steht, rauszuschmeißen. Zusammengefasst: Nach meiner Ansicht sind alle Bahnhöfe mit einem historischen Hintergrund relevant. Bei Haltepunkten (darüber gibt's einen jüngeren Artikel, den ich lieber nicht nenne) kann man sich über Relevanz streiten. Wenn der auch öffentliche Wahrnehmung hat - was hier wegen längerer öffentlicher Diskussion der Fall ist - gibt's für mich auch nur: behalten. --MrsMyer 22:12, 10. Jun. 2008 (CEST)
Wobei ich vermute die wirtschaftliche Prägung kommt eher durch die Bahnstrecke als durch den Bahnhof. Oder entstanden um den Bahnhof Fabrikanlagen, Wohnhäuser etc. Liesel 22:24, 10. Jun. 2008 (CEST)
<n BK>Nein, ich mache keine Witze und wir haben heute keine 100.000 Bahnhöfe in Deutschland. Erst einmal sind die Relevanzkriterien nicht auf Deutschland beschränkt und zweitens nicht auf das heutige Streckennetz. Wenn Ihr Euch die Mühe macht, in das Ortsverzeichnis im Kursbuch 1944/45(das ist kein besonders gutes Beispiel, aber online), dann hat dieses Verzeichnis ca 66 Seiten mit sieben Spalten mit bis zu 90 Einträgen. Natürlich sind nicht alle Zeilen belegt, da Entfernungstabellen eingearbeitet und Umbrüche vorhanden sind, aber es bleiben sicher mehr als 30.000 Stationen, die allein die Reichsbahn in Deutschland und den besetzten Gebieten angefahren hat. Während Inflation und Weltwirtschaftskrise wurden viele Halte aufgehoben, zu Länderbahnzeiten gab es noch mehr. In den industrialisierten Staaten in Westeuropa gab es Staaten mit sehr dichten Netzen (Belgien, Grossbritannien, Schweiz) oder grosser Fläche (Frankreich, Italien, Österreich-Ungarn). Um auf eine sechsstellige Zahl zu kommen, muss man nicht einmal einen anderen Kontinent in die Kalkulation einbeziehen. -- Bahnwärter 22:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

Um noch einmal die Dimension zu verdeutlichen. Das Standardwerk in diesem Bereich ist das "Stationsverzeichnis der Eisenbahnen Europas". Die letzte Ausgabe vor Ende des 2. Weltkrieges hatte 1050 Seiten mit ca. 70 Stationen pro Seite Beispiel. Das macht überschlägig mehr als 120.000 Stationen - nur für Europa und ohne Grossbritannien und ohne die Stationen, die zu diesem Zeitpunkt bereits geschlossen waren. -- Bahnwärter 01:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Naja, dieses Werk berücksichtigt alle Fahrzeugwaagen und Holzverladestellen etwa und Industrieanschlüsse.

Ich denke, das die bisherigen Relevanzkriterien im Portal Bahn durchaus eindeutig und grundsätzlich auch ausreichend sind. Diese lauten:

Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z.B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können.
Ein Bahnhof kann (und genau hier liegt die Betonung) durch einen der nachfolgenden Punkte relevant sein:
  • Relevanz durch Geschichte. (Dabei geht es um die Geschichte des Bahnhofes, nicht der Geschichte der Strecke, an der er liegt.)
  • Architektonische Bedeutung: besondere Größe, Empfangsgebäude, weitere Anlagen wie Betriebswerke, Güterbahnhöfe etc., Bauform (Kopf-, Keil-, Turm-, Inselbahnhof etc.) etc.
  • besondere verkehrliche Bedeutung (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) oder betriebliche Besonderheiten, z.B. Grenzbahnhöfe, Spurwechselbahnhöfe (bzw. Übergang zu andersspurigen Strecken)
  • Für die Bedeutung eines Bahnhofes ist nicht nur die heutige, sondern auch die frühere Bedeutung zu berücksichtigen.
  • Sonstige Bahnhöfe und vor allem Haltestellen/Haltepunkte sind im entsprechenden Streckenartikel oder einem Sammelartikel abzuhandeln. Die Verkehrsbedeutung für eine Gemeinde kann auch im Ortsartikel abgehandelt werden.

Das Problem, das die vielen Diskussionen ausgelöst hat ist schlichweg, dass manche nicht zwischen den Terminis „Bahnhof“ (also die gesamte Verkehrsanlage mit alle ihren Teilen, wie Empfangsgebäude, Stellwerke, Bahnsteige, Gleisanlagen, Güteranlagen und vieles andere mehr) und „Empfangs-, Stations- oder Aufnahmsgebäude“ (also einem einzelnen Teil eines Bahnhofes) unterscheiden können, oder wollen. Vergleiche hierzu in der (noch immer gültigen) Fach-Enzyklopädie des Eisenbahnwesens die Begriffe „Bahnhöfe“ [6] und „Empfangsgebäude, Aufnahmegebäude, Stationsgebäude“ [7].
Selbst wenn „Otto Normalverbraucher“ diese beiden Terminis nicht auseinanderhalten kann, muss eine Enzypklopädie, die einen solchen Anspruch erhebt, erst einmal diese beiden Kriterien auseinander halten und beachten. Genau darin liegt der springende Punkt in den vielen (meist unsachlichen) Diskussionen. Ein einzelnes von vielen Objekten eines Bahnhofes, macht einen Bahnhof m.E. keinesfalls relevant. Wenn also einzelne Objekte von Bahnhöfen beispielsweise denkmalgeschützt sind, so haben diese sehr wohl ihre Relevanz, aber nicht unter dem Aspekt der Eisenbahn und dürfen daher nicht unter dem Lemma Bahnhof stehen und in der Kategorie Bahnhof gelistet werden.
Obwohl ich ansonsten für eine liberale Löschpraxis eintrete bin ich der Meinung, dass gerade bei Bahnhöfen mehr oder weniger enge Relevanzkriterien erforderlich sind, da sich sonst immer wieder irgendwelche Argumente selbst für den unwichtigsten Haltepunkt finden lassen. Grundsätzlich würde ich diese jeweils ehemaligen und heutigen

– in den Anfangs- und Endbahnhöfen,
– in Abzweig-, Anschluss- und Knotenbahnhöfen,
– in bedeutenden Personen- und Güterbahnhöfen,
– in Grenzbahnhöfen sowie
– in bedeutenden Betriebsbahnhöfen (beispielsweise zum Traktionswechsel) sehen.

Selbst Fernverkehrs- und/oder internationale Halte würde ich da mit höchster Vorsicht betrachten, da sich daraus neuerlich heftige Diskussionen ergeben werden, wo die Grenze im Fernverkehr zu ziehen ist und da Spitzfindige sicher so lange suchen werden, bis sie einen einzigen Zug gefunden haben, der in Kuhdorf am Sankt Nimmerleinstag einmal gehalten hat. Kaum Hilfe bieten übrigens auch die Bahnhofkategorien der Infrastrukturbetreiber (in Österreich übrigens „Stationssegment“), die ausschließlich zur Berechnung der Trassenpreise erstellt werden, jährlich wechseln und für die neben der Kundenfrequenz bestimmte Anlagenmerkmale (von Altbau bis Neubau und von Bahnsteigkantenhöhen über Fahrgstinformationsanlagen bis hin zur Barrierefreiheit) maßgeblich sind.
Die übrigen 08/15-Bahnhöfe können müssen in den Streckenartikeln abgehandelt werden, da sie ja Bestandteil dieser sind und wo ohnehin allzu oft kaum Informationen darüber enthalten sind. Ansonsten sehe ich einen ähnlichen Wildwuchs auf das Portal Bahn zukommen, wie dieser bei den Ortsartikeln mittlerweile zur (Un)sitte geworden ist, wo beinahe jede Ansiedlung von drei Häusern als „relevanter Ortsteil“ ein eigenes Lemma bekommen hat, anstelle diese Informationen in die jeweiligen Gemeinden einzubauen.
Was Wikipedia braucht sind vernünftige Artikel zu einem Gesamtthema und keine Linksammlungen, durch die man sich mühsam durchklicken muss. -- Steindy 01:27, 11. Jun. 2008 (CEST)

Darf ich's mal kurz so formulieren: Wir werden nie 100&ig eindeutige Relevanzkriterien (sei's auch nur für Bahnanlagen) erstellen können, jede neue Vorschrift öffnet mindestens zwei Wege diese zu umgehen. Deshalb gibt's ja auch die Löschdiskussionen, um diese für jeden Fall auszulegen, da wir uns ansonsten die ganze Diskussion sparen und jeden LA sonst innerhalb von fünf Minuten erledigen könnten, quasi wie bei einer Führerscheinprüfung wo wir nur den Antworten- (bzw. Relevanz-)bogen ranlegen bräuchten, um zu sagen ja oder nein.
Die Relevanzkriterien sollten allerdings erstmal so formuliert werden, dass zumindest eindeutig vorgeschrieben wird, dass bestimmte Forderungen an den Artikel gestellt und nicht automatisch gegeben sind, also nicht ein Bahnhof ist relevant, wenn ..., sondern ein Bahnhof ist relevant, falls ... erfüllt ist. Damit hätten wir zumindest schonmal die halbe Miete und könnten uns auf die eigentlichen Kriterien stürzen. -- Platte U.N.V.E.U. 02:18, 11. Jun. 2008 (CEST)
Inhaltliche Anforderungen an den Artikel festzulegen ist nicht Sache der RK. Diese sollen nur Kriterien dafür sein, dass es grundsätzlich richtig ist, einen Artikel über ein Objekt zu schreiben. Dass die Relevanz im Artikel auch dargestellt werden muss ist bereits Teil der Regeln (siehe Wikipedia:Artikel), dass dies oft nicht der Fall ist liegt daran, dass Leute Artikel schreiben, die sich der Relevanzkriterien gar nicht bewusst sind. Daher hätte es auch wenig Sinn, hier nochmal explizit darauf hinzuweisen, was in den Artikel rein muss. Ob ein Bahnhof relevant ist, hängt also kein Bisschen damit zusammen, wie gut der Artikel über ihn ist, es muss hingegen nicht einmal ein Artikel existieren. --Gamba 12:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber das was bislang als Kriterien zur Relevanzbeurteilung vorgelegt wird, sind keine. Hier wird auf Alleinstellungsmerkmale verwiesen – was sind denn architektonische Alleinstellungsmerkmale? Haben Architekten wie Behnisch, Gehry, Foster tatsächlich nur je einen einzigen Bahnhof gestaltet? Oder McKim, Mead, and White? Was sind verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale? Zwischen Hammerfest und Catania finden sich Dutzende von Kopfbahnhöfen, Turmbahnhöfen, Kreuzungsbahnhöfen. Verkehrstechnisch unterscheidet sich der Bahnhof von Leipzig in keiner Weise von dem in Füssen oder der in Lauda von dem in Mannheim, abgesehen jeweils von der Straßenbahn am Bahnhofsvorplatz. Was sind historische Alleinstellungsmerkmale? Die Zahl der Bahnhöfe aus der Zeit von vor 1870 geht in die tausende und stadtplanerische Fehlleistungen wie der Ludwigshafen (Rhein) Hauptbahnhof sind wohl auch keine Seltenheit. Wenn hier Relevanzkriterien festgelegt werden, dann sind objektiv zu beurteilende Fakten zu nennen, etwa

  • IC/ICE/EC-Halt (oder vergleichbarer Züge)
  • früherer D/FD/TEE/IR-Halt
  • Zahl der Reisenden > x täglich
  • Endbahnhof einer Bahnstrecke
  • Kreuzung von mindestens zwei Bahnstrecken (Umsteigebahnhof)
  • Vorhandensein einer Weiche/mehrerer Bahnsteige (> n+1, wobei n die Zahl der Gleise an der Bahnstrecke ist)
  • Autoverladung
  • Endbahnhof einer internationalen Zugverbindung

Das sind nur Vorschläge, mMn sind nur die ersten beiden derzeit unumstritten. Die Festmachung an Bahnhofskategorien erscheint eine pragmatische Lösung, aber erfüllen diese durch die Deutsche Bahn festgelegten Einteilungen unserem Grundsatz an Neutralität? Fakt ist jedoch, so wie es ist, kann es nicht bleiben – die derzeitige Regelung schließt theoretisch nicht einmal einen LA für Leipzig Hauptbahnhof aus, weil ja die Alleinstellungsmerkmale (größter Kopfbahnhof Europas) ja erst einmal in der LD herausgearbeitet werden müßten. Das ist aber nicht der Sinn von RKen; diese sollen LDen pauschal erledigen bzw. gar nicht erst einmal beginnen lassen. --Matthiasb 09:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zusätzlich möchte ich anmerken, dass Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Kuriositätenkabinett/Quartettspiel ist. Im letzteren sind einzigartige Merkmale (sprich Alleinstellungsmerkmale) nachvollziehbarerweise von großer Bedeutung, für eine Enzyklopädie eher nicht, weil es hier darum geht, das gesammelte Wissen der Menschheit in geordneter Weise wiederzugeben. Das heißt, bei Wikipedia geht es um die tatsächliche Bedeutung eines Themas oder Objekts. Die Frage ist also eher: Warum ist es wichtig? Welchen Unterschied hat es gemacht? Die Kriterien, die Matthiasb vorschlägt, orientieren sich eher an dieser Linie.
Das schließt übrigens eine besondere Architektur nicht aus, wenn sie zum Beispiel sehr oft zitiert wird, als Anlass für eine neue Stilrichtung gilt, etc. sebmol ? ! 09:13, 11. Jun. 2008 (CEST)
Der Haken an den Vorschlägen liegt in der Verfügbarkeit der Daten und die Vergleichbarkeit über eine sehr lange Zeitspanne. Zu Länderbahnzeiten hatten Orte einen D-Zug-Halt, die heute nicht einmal mehr einen Bahnhof haben. Die Anzahl der Reisenden pro Bahnhof im Einzelfall herauszufinden ist nicht trivial und die Daten sind über die Jahre nicht vergleichbar. Wenn man z.B. die Verkehrszahlen von 1946 nimmt, wird mancher Nebenbahn-Haltepunkt in der Nähe eines Bauernhofs, bei dem man Wertsachen gegen Butter und Kartoffeln tauschen konnte, jegliche Relevanzhürde locker nehmen. Viele Nebenbahn-Endpunkte lagen auf der grünen Wiese und es gibt so wenig darüber zu schreiben, dass man das locker beim Orts- oder Streckenartikel abhandeln kann. Auch Umsteigebahnhöfe wie Nörde oder Plockhorst sehe ich nicht automatisch als relevant an. -- Bahnwärter 09:50, 11. Jun. 2008 (CEST)
Wie ich feststellen kann, liegen „Matthiasb“ und ich mit den Kriterien gar nicht so weit auseinander. Was mich bei „Matthiasb“ stört ist, neben der fehlenden Neutralität (deutsche Zugkategorien), vor allem die ausschließliche Fokussierung auf den Personenverkehr.
Was die Anzahl der Weichen betrifft: Während es nach österreichischen Vorschriften sehr wohl Bahnhöfe ohne Weichen geben kann, ist laut deutschen Bestimmungen eine Betriebsstelle ohne Weichen niemals ein Bahnhof. Um „Erbsenzählern“ die Möglichkeiten zu nehmen, würde ich mich bei der Relevanz keinesfalls an der Anzahl der Weichen orientieren, da diese auch für die Relevanz unerheblich ist.
Ebenso wird es Probleme bei der Normung der Zahl der Reisenden geben, da einerseits diese weder für die Vergangenheit, noch für die Gegenwart kaum nachweislich zu erbringen ist (wird von Eisenbahnunternehmen kaum offiziell bekannt gegeben und oft gar nicht vorhanden) und andererseits subjektiv ist, da ein Bahnhof in dünner besiedeltem Gebiet sehr oft weit relevanter sein kann, als in Ballungszentren. -- Steindy 10:07, 11. Jun. 2008 (CEST)
Ah, deutschlandlastig. ;-) Deswegen fallen ja wohl auch die Bahnhofskategorien flach. --Matthiasb 10:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wir haben die witzige Situation, dass das verhindern von Artikeln hier ziemlich viel Zeit bindet, die wir viel besser dem erstellen und verbessern von Artikeln widmen könnten. Die deutsche Wikipedia zählt zur Zeit um die 760.000 Artikel. Es sind noch lägst nicht alle relevanten Dinge beschrieben. Die Frage die sich mir stellt ist, wie viele Artikel zu Bahnhöfen können wir erwarten und lohnt es sich diese unbedingt zu verhindern? Wenn die Artikel schlecht geschrieben, inhaltsleer sind, können sie aus diesem Grund schon heute gelöscht werden. Warum also nicht das Verbot von Bahnhofsartikeln einfach aufheben? Wenn es 3200 Artikel sind, die uns blühen (stand in einer der vielen Diskussionen) sind das gerade einmal 0,5 % unseres jetzigen Bestandes. Jedes Geographisches Objekt ist relevant, warum darf ein Bahnhof es nicht auch sein?

Zum Thema Begriff. Ja ich denke bei Bahnhof nicht nur an die Technik der Bahn. Warum sollte die auch alleine relevant sein? Der Bahnhof an sich ist relevant, weil er in einem Kontext steht. zu seiner Umgebung, zu den Nutzern. Die Dinge, auf die die jetzigen Relevanzkriterien abzielen ist, ich wiederhole mich, nur auf die Eisenbahnersicht beschränkt. Gut, hier ein bißchen Denkmalschutz, dort ein bißchen... . Nur spielt das bei vielen LAs keine wirkliche Rolle. Die vielen Artikel zeichnen sich außerdem durch ihre Geschichtslastigkeit aus. Wir schreiben hier aber an keinem Geschichtsbuch!! Es geht darum die Objekte vielfältig und auf verschiedenen Ebenen und unter mehreren Gesichtspunkten zu beleuchten. Dazu zählen eben auch die Einbindung in den geographischen Kontext oder die Bedeutung für die Stadtentwicklung. Ein Gebäude kann eben auch relevant sein, wenn es nicht unter Denkmalschutz steht. Bahnhöfe sind zentrale Entwicklungspunkte menschlicher Siedlungen und eignen sich daher hervorragend und den umliegenden Kontext darzustellen. Die bislang vorliegenden RK berücksichtigen dies in keinster Weise. Der Blick über den Tellerand wird in Teilen vorgetäuscht und scheint nicht vorhanden zu sein. Darum sollte man grundsätzlich darüber nachdenken was einfacher und effektiver ist. Schlecht geschrieben Artikel aus eben jenem Grunde löschen, oder sich einengen auf einen Eiertanz und nicht zu handhabenden oder vermittelbaren Relevanzkriterien. --Radschläger 18:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

So dann zeig' mirt mal einen Bahnhofsartikel der explizit darlegt wie, das vorhandensein eines speziellen Bahnhofs auf die Stadtentwicklung gewrikt hat, wie er zu einem zentralen Entwicklungspunkt wurde etc. pp. Und bitte kein allgemeines Blabla sondern mit Quellen belegte Tatsachen. Ein Bahnhof ist eben nicht nur relevant nur weil er ein Bahnhof ist, dies musst dann auch begründet werden im Artikel. Man kann also in Zukunft jeden artikel löschen, der nicht explizit verdeutlicht, wie der Bahnhof auf seine Umgebung gewirkt hat. Es hilfgt uns nämlich nicht weiter hier irgendwelche unbelegten abstrakten Ideen zu vermitteln. Aber schön dass du die Eisenbahner als beschränkt und engstinig darstellst, damit erürbigt sich jede weitere Diskussion mit dir. Liesel 18:32, 11. Jun. 2008 (CEST)
Du hast mich nicht verstanden. Es geht darum, dass in den Diskussionen die Bahnhöfe einzig und alleine als Bahnanlagen gesehen werden. Dies sehe ich, wie viele andere, anders. Wenn Du Dich als engstirnig und beschränkt dargestellt siehst, ich habe das nicht geschrieben. Es geht um die Frage wie seht "ihr" Bahnhöfe. Das kann man in den RKs sehr gut nachvollziehen. Damit ist ein Konflikt programmiert, wlecher nun immer häufiger zutage tritt. Die einizge Chance einen Bahnhof durchzubekommen ist Geschichte, wobei diese sich häufig auf die Berliner Mauer beschränkt, und der Denkmalschutz. Ansonsten haben Bahnhofsartikel hier keine Chance. Die Frage, welche ich aufwerfen möchte lautet: Ist diese Haltung Sinnvoll und und Zielführend? (Gerade auch in Bezug auf die Zahlen, denn Relevanz ist immer relativ). --Radschläger 18:55, 11. Jun. 2008 (CEST)
Zum einem darf man nicht vergessen, dass alle Relevanzkriterien gleichberechtigt sind. Es gilt nicht Denkmalschutz schlägt Bahnhöfe, Architektur schägt Denkmalschutz... Wenn also das Objekt eines Artikels nach einer der umseitig aufgeführten Kriterien relevant ist, ist es relevant. Und wenn die Eisenbahner sich speziell mit den Kriterien in ihrem Bereich befassen, dann ist das ihr gutes Recht. Ebenso könnte ein Geograf sagen, ein Bahnhof der nicht mal die örtliche Wirtschaft ankurbelte ist irrelevant. Das heisst aber noch lange nicht, dass er aus anderen Gründen nicht relevant ist. Wir sollten uns nicht von einigen Trollen irre machen lassen. Das Problem sind ja nicht die Relevanzkriterien, sondern die Artikel selber, die nicht deutlich machen, warum ein Objekt relevant ist. Ein Link auf die Denkmalsliste ist schnell hingeworfen, nur bringt das keine Aussagen warum das Objekt auf der Liste steht. Liesel 19:11, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Liesl <BK>: Siehe hierzu die Argumentation des Kollegen Scholz im nächsten Unterabschnitt – zusammengefasst interpretiere ich so: Auch wenn ein Bahnhof ein Baudenkmal ist, ist es ein Bahnhof und deswegen ist es nur dann eigenständig zu behandeln, wenn es in einem Sammelartikel nicht geht. Sorry, das ist Quatsch. Wir haben Kategorien und wir werden Schwetzingen sich nicht als Baudenkmal kategorisieren und den Inhalt da einbauen, nur weil man sich gegen einen Artikel Schwetzingen Bahnhof wehrt – wobei ich dieses Beispiel nur mal genannt habe, weil ich von da komme, ich habe keine Ahnung ob der Bahnhof tatsächlich unter DMS steht. Die Privat-Anforderungen des Bahnportals widersprechen sämtlichen Gepflogenheiten beim Kategorisieren von Artikeln, nach denen Assoziationsblaster unerwünscht sind. --Matthiasb 19:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Welches Assoziationsblaster? Aber mach nur so weiter, ich habe schon keine Lust mehr irgendwelche Bahnartikel zu schreiben, nur weil man dann von solchen Leuten wie dich nur dummdreist angemacht wird. Weder sind das Privatanforderungen des Bahnbereiches, btw. die Biologen haben ähnliche Qualitätsanforderungen an ihre Artikel. Aber ich sehe es ist völlig sinnlos hier weiter zu diskutieren. Von solchen dekonstruktiven Artikelzählfetischismus der bar jeder Qualität ist wie du ihnj verbreitest habe ich die Nase gestrichen voll. Btw. Ralf hat an der Diskussion nie mitgewirkt, von daher ignorier ich ihn. Liesel 19:31, 11. Jun. 2008 (CEST)
Auch deine Aussagen bezüglich der Kategorisierung von Bahnhöfen kann ich nicht nachvollziehen. Kannst du dich deutlich ausdrücken oder machst du hier nur Stimmung. Das gelingt dir ja sehr gut, inzwischen sind die Eisenbahner schlimmere Gefahren als sämtliche Trolle und POV-Pusher. Danke dafür, du leistest wirklich gute Arbeit! Liesel 19:36, 11. Jun. 2008 (CEST)
Ich frage mich ob Du oder andere nicht verstehen wollen oder können. Es geht darum, daß auch andere Bahnartikel schreiben dürfen und möglichst viele behalten werden. Mit den aktuellen RKs ist das nicht möglich. Denn jeder Autor begibt sich in ein Lotteriespiel ob der Artikel nicht alsbald zum löschen vorgeschlagen wird.
Ihr verhindert Bahnhofsartikel und wollt diese woanders einbauen lassen. Darauf bezieht sich mein Vorredner. --Radschläger 19:46, 11. Jun. 2008 (CEST)
Wir verhindert nur unfähige Artikelanleger, die bei Bahnhof nur bis zum nächsten Fahrplan denken. Liesel 19:53, 11. Jun. 2008 (CEST)
Die zur Löschung vorgeschlagenen Bahnhöfe gehen über diesen Stand weit hinaus. Von daher wäre es doch einfach. Alle Bahnhöfe relevant, sollen aber ein Mindestmaß an Informationen zu ... erfüllen. ?--Radschläger 19:59, 11. Jun. 2008 (CEST)
Aber ein Löschantrag wegen mangelnde Informationen ist ebenfalls sinnlos, wir haben dann nur eine Sammlung von Artikeln mit Angaben welcher Zug dort hält. Es gibt so viele Möglichkeiten nach denen ein Bahnhof relevant sein könnte, wenn man nicht in der Lage ist, dass in den Artikel zu bringen wird er gelöscht und abgewartet bis jemand kommt, der Ahnung von der Sache hat. Liesel 20:05, 11. Jun. 2008 (CEST)
Obwohl ich mit Liesel keinesfalls immer einer Meinung bin, kann ich dem nur beipflichten. Scheinbar erfreuen sich hier einige diebisch, das Portal Bahn zu provozieren und zu sabotieren, im Eisenbahnerjargon „Bahnfrevel“ zu betreiben. Anders ist es jedenfalls nicht zu verstehen, wenn der ehemalige Administrator „Triebtäter“, der wissen sollte, wie Wikipedia funktioniert und der sich an den Löschdiskussionen vom 10. Juni 2008 um die so genannten „Bahnhöfe“ massiv beteiligte, am 11. Juni 2008 gewissermaßen als Provokation einen Artikel zum wichtigen Bahnhof Eiserne Hand neu anlegt; dies natürlich überdies ohne jegliche Quellenangaben. Vermutlich wartet „Triebtäter“ jetzt darauf, dass irgendjemand einen Löschantrag dazu stellt, um dann als relevantes Alleinstellungsmerkmal dieses Bahnhofes das Restaurant „Waldgeist zur Eisernen Hand“ zu präsentieren, wo XXXXL-Bratwürste mit 600 Gramm, Rumpsteaks mit 1,2 Kilogramm oder Hamburger mit einem Durchmesser von 30 cm serviert werden[8]. Von mir wird er jedenfalls nicht kommen, da ich mich dafür nicht hergebe. -- Steindy 20:09, 11. Jun. 2008 (CEST)
Persönliche Eitelkeiten sind mir egal. Wenn ich eure beiden Beiträge lese und so verstehe, dann gibt es kein Problem. Nur ist das in der Realität anders. Es wird bei den LD ausschliesslich über die Bahnseite diskutiert und sogar Verschiebungen ala Nebengebäude XY vorgeschlagen, was natürlich Quatsch ist. Somit sind gerade Liesels Schilderungen weit von den wirklichen LDs entfernt. Darum klar regeln und LDs gar nicht erst aufkommen lassen. Zuknappe Artikel ohne sich mit dem Thema zu befassen gehen auch über SLA. Und das das Portal Bahn den Standpunkt vertritt besser gar keine Bahnhofsartikel könnt ihr doch nicht ernsthaft bestreiten. Also besser die RKs der Realität anpassen: Bahnhöfe sind relevant. Die Artikel haben jedoch ein Mindestmaß an Umfang zu erfüllen und sollen über das bloße Wiedergeben eines Fahrplanes hinausgehen. Dazu ist beispielsweise ein Erläutern der verkehrlichen Bedeutung, der geographischen Lage und der Geschichtlichen Entwicklung geeignet. --Radschläger 20:23, 11. Jun. 2008 (CEST)
Dies funktioniert eben nicht, das ist ja das Problem. Sonst bräuchten wir nämlich überhaupt keine Relevanzkriterien, sondern nur Qualitätskriterien. Ein schlechter Artikel ist leider kein Löschgrund. Liesel 20:36, 11. Jun. 2008 (CEST)
Langsam frage ich mich wirklich, ob wir in zwei unterschiedlichen Wikipedien arbeiten... --Radschläger 21:29, 11. Jun. 2008 (CEST)
Von der Sorte habe ich auch einen: Deansboro Railroad Station. Eingetragen ins National Register of Historic Places. --Matthiasb 20:25, 11. Jun. 2008 (CEST)
Schon lange gesehen, es fehlen nur Angaben zur Eisenbahn. Wieviel Gleise hatte der Bahnhof, gab es noch weitere Gebäude. Wie hoch war das Verkehrsaufkommen ;-) Liesel 20:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

<— wieder rausgerückt> @ Radschläger, vielleicht gelingt es einmal, eine sachliche Diskussion zu führen?
Ich denke, Du verstehst da etwas miss. Natürlich ist jeder Bahnhof einer Bahnstrecke relevant, denn sonst wäre er nicht gebaut worden. Die Grundsatzfrage, die ich hier diskutiere ist, ob wirklich jeder Bahnhof ein eigenes Lemma braucht oder nicht und ich pflichte hier den vom Portal Bahn absolut bei, dass nur einige wenige Bahnhöfe eine derartige Bedeutung haben und eine derartige Informationsfülle bieten, dass diese nicht sinnvoll in einen Eisenbahnstreckenartikel eingebaut werden können. Und genau das ist es, was die RK im Portal Bahn, ohne jetzt „Liesel“ oder jemand anderen zu interpretieren oder suggerieren, meines Erachtens aussagen.
Ich empfinde es schlichtweg als untragbar, dass ein Benutzer vielleicht 10, 20 oder noch mehr Seiten anklicken muss, um eine Gesamtinformation zu einer Bahnstrecke beisammen zu haben. Wieviele Seiten wird sich Otto Normalverbraucher zu einer Bahnstrecke – und ein Bahnhof ist lediglich ein einzelner Bestandteil einer solchen – in der Folge tatsächlich anklicken? 2, 3 oder wenns hoch kommt vielleicht auch 4 und dann ist dieser vom eigentlichen Thema weg.
Denkst Du, dass es wirklich erstrebenswert ist, die mittlerweile Platz greifende Unsitte bei Gemeindeartikeln, wo jeder (noch so kleine) Ortsteil – frei nach dem Motto ein eigenständiges Lemma erhalten darf und wo dann so wunderschöne Navigationsleisten erstellt werden (müssen), damit sich der überhaupt noch orientieren kann? Nehmen wir als beliebiges Beispiel die Gemeinde „Hohenhameln“ mit 9.667 Einwohnern. Der Gemeindeartikel ist so gut wie leer, dafür soll sich der geneigte Benutzer durch weitere zehn (!) Seiten klicken, die ebenfalls mehr oder weniger leer sind um sich ein Bild über die gesamte Gemeinde machen zu können. Sofern der Benutzer nicht ohnehin schon woanders gelandet ist, sind spätestens bei der fünften Seite die Informationen der ersten Seite bereits längst vergessen.
Ist es nicht informativer und vor allem benutzerfreundlicher, zu trachten, die Informationen möglichst zu einem Gesamtpaket zusammenzufassen? Abgesehen davon, dass es derartige Filetierungen ein keiner Enzyklopädie der Welt gibt, glaube ich nicht, dass es Ziel der Wikipedia sein kann, die gewünschten Informationen nur in kleinen Dosen zu verabreichen. Und wenn dann überdies (mit teilweise an den Haaren herbeigezogenen Argumenten) falsche Terminis wie „Bahnhof“ statt „…gebäude“ goutiert werden, dann legt Wikipedia seine Qualitätsansprüche endgültig ad acta… -- Steindy 23:52, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Antwort lautet ja. Weil wir ja keine Redaktion sind, die fertige Artikel liefert, sondern in einem Schreibprozess sind. Zum Bahnhof an sich gibt es, wie ich bisher ausführte vielmehr zu sagen. Das läßt sich strukturell in einem Artikel zu einer Bahnstrecke nicht unterbringen. Dort müßte dann ja jedesmal ein extra Absatz zur Umgebung und Einbindung in das örtliche Verkehrsnetz rein. Ich finde es aber schön, daß Du jeden Bahnhof für relevant hältst. In den Löschdiskussionen steht immer wieder, der Bahnhof sei nicht relevant, und letzlich werden dann kleine, aber zumeist schon ausführlichere Artikel gelöscht. Wenn wir Artikel, die eindeutig zu kurz sind solange in Streckenartikeln abhandeln bis jemand daraus mehr schreibt (dann in einem eigenen Lemma) wäre das ja in Ordnung. Nur leider führen die hier diskutierten RKs immer dazu, daß selbst längere Artikel (argumentiert mit mangelnder Relevanz) gelöscht werden.
Wir könnten uns dann ja darauf einigen: Jeder Bahnhof ist grundsätzlich relevant. Ein eigenes Lemma ist jedoch nur empfehlenswert, wenn der Artikel ein Mindesmaß an Umfang erreicht. Er sollte über das bloße Wiedergeben eines Fahrplanes hinausgehen. Dazu ist beispielsweise ein Erläutern der verkehrlichen Bedeutung, der geographischen Lage und der Geschichtlichen Entwicklung geeignet. --Radschläger 17:11, 12. Jun. 2008 (CEST)
Ich denke nicht, dass eine solche Formulierung konsensfähig ist:
  • Wenn man grundsätzlich jeden Bahnhof für relevant erklären will, dann geht es um eine sechsstellige Anzahl an Objekten. Ich habe das weiter oben schon ausgeführt (suche einfach rückwärts nach 120.000 und Du kannst selbst nachsehen, wieviele Seiten Kochs europäisches Stationsverzeichnis und Du kannst anhand der Beispielsseite gerne selbst hochrechnen). Bei den Biologen steht ja auch nicht "Jedes Lebewesen ist grundsätzlich relevant" und die Mathematiker haben keine Formulierung wie "Jede Zahl unter 100.000 ist grundsätzlich relevant" bei den Mathematikern. Nicht wegen des Tellerrandes, sondern weil es darauf hinausläuft, dass nicht die Relevanz zu beweisen ist, sondern die Nicht-Relevanz und dazu bräuchte man keine Relevanzkriterien.
  • Dass qualitativ schlechte Artikel über einen relevanten Gegenstand gelöscht werden kann, steht bei den RK ganz oben und das reicht auch aus. (nach Diktat verreist) -- Bahnwärter 19:05, 12. Jun. 2008 (CEST)
(wenn Du das nicht glaubst, suche rückwärts nach 120.000.
Jeder Ort ist relevant, daran ist die Wikipedia auch noch nicht zu Grunde gegangen. Ausserdem hast Du selbst gesagt, jeder Bahnhof ist relevant. Wenn das gesamte Bahnhportal das so sieht, sollte es lieber das Schreiben von Artikeln unterstützen, anstatt durch diese nicht handhabbaren RKs die Arbeit aller Autoren hier unnötig zu erschweren. Was wäre denn dann die Lösung. Löschen bis der Arzt kommt. Warum schreiben wir denn dann überhaupt Artikel? Es muss ganz einfach möglich sein eigene Artikel für Bahnhöfe anzulegen. Sonst macht das ganze hier keinen Sinn. --Radschläger 20:36, 12. Jun. 2008 (CEST)
Aber selbst bei der Einführung von Mindestanforderungen kommt es zu Diskussionen, dann kommen eben die Löschanträge mit der Begründung: „Mindestanforderungen nicht erfüllt lt....“ und dann sind wir wieder am diskutieren, auf den LDs oder hier. Was jedoch auffällt ist, dass die Löschanträge weniger von den Eisenbahnern kommen, sondern von anderen Benutzern, denen die Bahnartikel ein Dorn im Auge sind. Prozentual betrachtet ist der Anteil jedoch vernachlässigbar. Das Problem der Bahnartikel ist, dass ein großer Teil reinen Fanzine-Charakter hat und schon von daher nicht immer auf Begeisterung stoßen. Die Relevanzkriterien und Mindestanforderungen entstanden unter anderem auch deshalb um von diesem Image wegzukommen. Liesel 22:27, 12. Jun. 2008 (CEST)
z:B. Haltepunkt Düsseldorf-Rath Mitte ist so ein Kandidat, der die Mindestanforderungen verfehlt. Es geht aus dem Artikel weder die verkehrliche, die architektonische oder die geografische Bedeutung hervor. Außerdem fehlt die geschichtliche Entwicklung. Liesel 22:37, 12. Jun. 2008 (CEST)
ich bin gerade für mindesanforderungen, weil diese leichter nachzuprüfen sind als eine nebulöse relevanz, die, wie ja viele beispiele zeigen, mal so oder mal so ausgelegt werden kann. gleichzeitig würden die mindesanforderungen auch eine gewisse artikelqualität sicherstellen die eben auch ein besseres image erzeugen würde. bezüglich der löschanträge kann ich nur auf die der letzten tage verweisen, die als aufräumaktion von portalmitarbeitern zu verstehen waren. --Radschläger 23:06, 12. Jun. 2008 (CEST)
Wobei noch nachzuweisen wäre, ob die Löschanträge wirklich von Portalmitarbeiter gestellt wurden. Das Portalmitarbeiter im Einklang mit den bestehenden Kriterien diskutieren ist eine andere Sache. Es war nie beabsichtigt die Kriterien offensiv gegenüber die Artikel durchzusetzen. Wenn man das gewollt hätte, hätte man das im Schnellverfahren im Bahnportal lösen können. Liesel 23:11, 12. Jun. 2008 (CEST)
Übrigens kann man auch bein den Mindestanforderungen diskutieren. Wann sind dieses erfüllt? Ein Satz, zwei Sätz, ein ganzer Absatz, Referenzen... Liesel 23:14, 12. Jun. 2008 (CEST)
Stimmt, aber diese sind wie gesagt eher nachvollziehbar, als die bisherigen Bahnhofsverhinderungskriterien. Wir sollten im Interesse aller Mitarbeiter verständliche regeln formulieren, die Artikel ermöglichen und nicht komplett ausschliessen. Zum anderen: GlobalFish [[9]], Gamba [[10]], ??? [[11]], HuigoNL [[12]], Pufferküsser QS [[13]] [[14]] [[15]] [[16]] [[17]]... --Radschläger 23:21, 12. Jun. 2008 (CEST)
Ja, auch Milliarden von astronomischen Objekten gelten hier im Prinzip als relevant; das "Artikelflut"-Argument ist eigentlich keines - es ist für die Wikipedia kein Problem, viele Artikel zu haben. Die Frage, ob man jeden Bahnhof als relevant ansehen möchte, ist ganz unabhängig davon, zu wie vielen Artikeln das theoretisch führen könnte, zu diskutieren. Gestumblindi 21:49, 12. Jun. 2008 (CEST)
Obwohl ich mich vorwiegend mit dem Verfassen und der Bearbeitung von Eisenbahnartikeln beschäftige, bin ich kein Mitarbeiter des Portals Bahn, bin diesbezüglich also nicht befangen. Ich bleibe auch gerne bei meiner Behauptung, dass jeder Bahnhof Relevanz besitzt. Ebenso bleibe ich aber bei meiner Behauptung, dass sinnvoller Weise Bahnhöfe in Streckenartikel eingearbeitet werden sollen, sofern diese nicht die Dimensionen des Streckenartikels sprengen oder die Eisenbahnstrecke selbst in den Hintergrund drängen, weshalb ich die vom Portal Bahn erstellten Richtlinien nicht nur mit trage, sondern vollinhaltlich unterstütze.
Wie dies funktionieren kann, habe ich in dem bereits vor 1½ Jahren hauptsächlich von mir verfassten Artikel über die Aspangbahn dargestellt. Dort ist jeder Bahnhof und jede Haltestelle sowohl von der Historie, als auch von der Gegenwart kurz beschrieben. Einen eigenen Artikel dieser Bahnstrecke hat lediglich der Aspangbahnhof, einerseits als Ausgangsbahnhof der Strecke und andererseits wegen seiner traurigen Berühmtheit als Bahnhof, vom dem aus im 2. WK etwa 50.000 jüdische Bürger deportiert wurden.
Um jedoch über die Relevanz von Bahnhöfen überhaupt diskutieren zu können, muss vorab zur Kenntnis genommen werden, was eisenbahntechnisch ein „Bahnhof“ ist. Ich bin es müde, neuerlich gebetsmühlenartig die Definitionen und Mindestausstattungen hier aufzuzählen. Wer in einem Fachportal mitdiskutieren möchte, muss sich diese eben ansehen.
Keinesfalls sind irgendwelche Haltestellen (Haltepunkte oder wie immer man diese bezeichnen mag), so frequentiert diese auch sein mögen, „Bahnhöfe“. Selbst wenn man bei einer derartigen Haltestelle in fünf Tramlinien und zehn Buslinien umsteigen kann, wird daraus kein Bahnhof; es wird immer ein (ÖPNV)-Verkehrsknotenpunkt, oder wie immer man ihn bezeichnen mag, bleiben.
Ebenso weigere ich mich weiterhin strikt betreffend eines wie immer gearteten und relevanten Einzelobjekts (beispielsweise eines Aufnahmegebäudes) zur Kenntnis zu nehmen, dass dieses als „Bahnhof“ bezeichnet und überdies noch kategorisiert wird. Wenn ein Benutzer einen „Bahnhof“-Artikel anklickt, dann wird dieser nicht irgendwelche Informationen über einen goldenen Urinal erwarten, sondern verkehrstechnische Informationen zu einem Bahnhof (betriebliche Bedeutung, Ausstattung, Anlagen, Eröffnung, Stilllegung, personelle Besetzung und vieles andere mehr).
Allerdings lassen sich solche Artikel nicht irgendwo abkupfern oder aus irgendwelchen Kursbüchern kreieren, sondern bedürfen einiger Recherche. Was dann letztlich noch an eigenständigen Bahnhofartikeln übrig bleibt schaue ich mir dann gerne an. Bei Einhaltung der festzulegenden Qualitätskriterien braucht vor der Menge der Artikel wirklich niemand Angst zu haben. – Viel Spaß dabei wünscht Steindy 02:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mir gerade einmal den Artikel Aspangbahn zu Gemüte geführt. Klasse, ein Artikel voller Informationen, Informationen, die man sich sonst mühsamst zusammensuche müßte. An Stelle sich hier nur vor, für jeden Bahnhof, für jeden Haltepuntk einen eigenen Artikel. Um dann eine Übersicht über alle Fakten zu bekommen, müßte man ersteinmal allen Querverweisen folgen, alles mit Cut-and-Paste zusammenkopieren, damit man überhaupt die Chance hat, ein Gesamtbild zu bekommen. -- Ralf Scholze 10:51, 17. Jun. 2008 (CEST)

ACK hierzu und zu Steindy.
Was die (in meinen Augen abstruse) künstliche Relevanzerzeugung von Bahnhöfen über den Denkmalschutz angeht: auch ich sehe es so, dass es einen Unterschied zwischen Bahnhof (Verkehrsanlage) und Gebäude gibt. Manche Bahnhöfe sind relevant und haben ein denkmalgeschütztes EG. Dann kann man beides in einen Artikel abhandeln und entsprechend kategorisieren. Genau wie man jemanden, der als Musiker und als Schriftsteller relevant ist wie etwa E. T. A. Hoffmann, in *einem* Artikel behandeln kann. Aber wenn eine Person auf einem einem Gebiet relevant ist, ist sie es nicht automatisch auf einem anderen. Ein Artikel, der nur den Hobbymusiker Albert Einstein behandelt, gehört ungeachtet der sonstiger Relevanz der Person ebenso gelöscht, wie ein Artikel der einen nicht relevanten Bahnhof behandelt und im Nebensatz mal den Denkmalschutz des Empfangsgebäude erwähnt. Anders sähe das mit einem Artikel zum Gebäude aus, der aber auch entsprechend aufgemacht und kategorisiert sein müsste. --Global Fish 23:47, 19. Jun. 2008 (CEST)
Dann möchte ich Dich fragen, warum sollte eine Verkehrsanlage denn relevant sein? Die Relevanz ergbit sich aus meiner Sicht aus dem Zusammenspiel der verschiedenen Faktoren und Themen. 1. Die Bedeutung als Verkehrsanlage im Verkehrsnetz. 2. Die Bedeutung oder städtebauliche Einordnung des Bahnhofsgebäudes/-geländes/-ensembles. 3. Die Bedeutung bei der Stadtentwicklung (umgebende Bebauung, Initialzündung für diese). 4. Die Rolle als geographisches Objekt innerhalb der Stadt/Landschaft. 5. Durch die Bedeutung für die Allgemeinheit (wir qualifizieren in anderen Bereichen nach medialer Aufmerksamkeit, d.h. Bedeutung für die Gesellschaft).
Die Mischung dieser Punkte macht aus meiner Sicht einen Bahnhof als Gesamtanlage relevant. Wenn hier nur technische Bahnanlagen beschrieben würden, wären eigene Artikel in der Tat überflüssig. --Radschläger 10:28, 20. Jun. 2008 (CEST)
Das abstrakte und technisch klingende Wort "Verkehrsanlage" ist in Wirklichkeit etwas sehr handfestes: unter einem Bahnhof versteht auch OMA eine Verkehrsanlage, eben einen Ort, wo Züge abfahren. Wie das Empfangsgebäude aussieht und ob es Denkmalschutz hat oder nicht, ist in der allgemeinen Wahrnehmung kaum von Belang, es sei denn, es architektonisch etwas *sehr* besonderes, wie etwa beim Kaiserbahnhof. Und die Relevanz einer Verkehrsanlage macht nun mal in erster Linie deren verkehrliche Bedeutung aus (egal, ob man wie ich den Begriff dabei etwas enger fasst oder wie Du etwas weiter). Dass ein Bahnhof *als Bahnhof* relevant sein soll, nur weil das Gebäude an sich relevant ist, finde ich absurd. Genauso wird keine Person dadurch relevant, weil sie in einem Denkmalschutz besitzendem Haus wohnt oder eine Firma dadurch relevant wird, weil sie in einem entsprechenden Bau sitzt. --Global Fish 16:38, 24. Jun. 2008 (CEST)
Also OMA denkt gewiss an die Züge die an der Verkehrsanlage abfahren. Aber sicherlich auch an den Platz vorm Bahnhofsgebäude. Wie sie da hin kommt. Wie das Viertel drum herum aussieht. Das sie im Bahnhof(sgebäude) sich ihre Zeitung kaufen und vorher noch einen Kaffee trinken kann. Für OMA ist das Empfangsgebäude mit Sicherheit das erste voran sie denkt, schliesslich prägt es ja den ersten Eindruck (wenn man aus der Stadt kommt). Bitte schau über Euren technischen/geschichtlichen Tellerrand. Du kannst nicht abstreiten, daß OMA die Technik mit der sie fährt nicht im geringsten Interessiert. --Radschläger 09:38, 25. Jun. 2008 (CEST)
Wenn ich sage, dass der Bahnhof eine Verkehrsanlage *ist*, so hat das nichts mit technischen/geschichtlichen Tellerand zu tun! Das ist der Zweck eines Bahnhofes, so nimmt man ihn wahr und hier unterscheiden sich weder OMAs noch die "offizielle" Wahrnehmung (bis auf Krümelkackereien wie Weiche etc.).
Wenn ein Gebäude relevant ist, so macht es nicht automatisch seine Nutzung relevant! Egal, ob als Wohnhaus, Fabrik oder eben Bahnhofsgebäude genutzt. Und entsprechend muss dann der Artikel zu dem Gebäude kategorisiert werden. Wobei ich es recht seltsam finde, dass ein Gebäude allein kraft der Eigenschaft "Denkmalschutz" ein eigenes Lemma verdient. Allein in meinem Wohngebiet (3500 EW, Ende 19.Jhd entstanden) gibt es an die 90 Objekte, man kann also 90 Artikel schreiben. Hat aber nichts mit dieser Diskussion zu tun. --Global Fish 17:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

In den derzeitigen Kriterien heißt es "Ein Bahnhof kann durch ...architektonische Bedeutung... relevant sein". Vielleicht erläutert einfach mal jemand, was mit architektonische Bedeutung ganz genau gemeint ist. Damit läßt sich dieser spezielle Streitpunkt klären. -- Torsten Bätge 10:00, 25. Jun. 2008 (CEST) (Benutzername eingefügt -- Steindy 13:51, 26. Jun. 2008 (CEST))

Dein Einwurf ist berechtigt. Allein sprachlich ist "kann durch ... Bedeutung ... relevant sein" Quark. Und ansonsten ist es Gummi. Im zeitweise geltenden Entwurf stand "Alleinstellungsmerkmale". Das träfe m.E. nur auf sehr wenige Bf. zu. Kaiserbahnhof nannte ich schon (wobei der auch als Knoten relevant ist), von den zuletzt diskutierten fiele m.E. Bahnhof Göhrde drunter. Ist aber freilich auch interpretierbar, sollte vielleicht auch besser raus. --Global Fish 17:48, 25. Jun. 2008 (CEST)
Gegen solche, von Dir genannten Bahnhöfe, die, ganz abgesehen von ihrer Bedeutung, auch wegen ihres Umfangs den Streckenartikel sprengen würden, wird wohl niemand Einspruch erheben. Ganz abgesehen davon, dass ich schon mehrmals betont habe, dass ich jeden Bahnhof für relevant halte, dass dabei lediglich zu überlegen ist, ob die Informationen über einen Bahnhof nicht sinnvoller Weise und vor allem aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit in den Streckenartikel einzubauen sind.-- Steindy 13:51, 26. Jun. 2008 (CEST)
Wird deine Sicht nicht ohnehin durch die RK abgedeckt? So habe ich sie jedenfalls immer gelesen: Relevanz für einen eigenen Artikel. Man kann in einem Ortsartikel ja schlecht absichtlich verschweigen, dass der Ort einen Bahnhof besitzt und ob und wie dieser durch Züge bedient wird, wenn die Verkehrsanbindung des Ortes dort hinein gehört. --Gamba 19:02, 27. Jun. 2008 (CEST)
Ja, so sollte es sein. Die letzten Löschdiskussionen und vor allem die Ergebnisse derselben haben mich aber eins Schlechteren belehrt. Es sieht so aus, dass derzeit die Relevanzkriterien von jenen festgelegt werden, die das größere Mundwerk haben, weshalb ich derzeit auch keine Bahnartikel mehr bearbeite. -- Steindy 22:12, 27. Jun. 2008 (CEST)
Ich teile Deine Befürchtungen. Ich frage mich dabei, ob es daran liegt, dass unsere RK so schlecht sind oder ob es unter Eisenbahninteressierten besonders viele mit sozialen Defiziten gibt. Für letzteres spricht, dass es nur weniger sind, die mir wirklich unangenehm auffallen (die aber dennoch fast völlig frei schalten und walten können und uns fast nach Belieben vorführen). Für ersteres aber, dass so manches aber auch nicht Adminsicher ist (siehe Bahnhof Loxstedt) --Global Fish 23:57, 28. Jun. 2008 (CEST)
Mit Deiner ersten Vermutung liegst Du insoferne nicht ganz falsch, als die RK einfach nur vollzogen werden müssten. Mit Deiner zweiten Vermutung triffst Du m.E. letztlich den Nagel auf den Kopf. Ohne jemandem konkret nahe treten zu wollen, kann ein nicht zu geringer Teil der Gruppe der Befürworter in jene der pufferküssenden Ferrosexuellen und in jene derer geteilt werden, die sich mit der gesamten Comunity ihren persönlichen Spaß machen.
Das von Dir aufgezeigte Problem „Bahnhof Loxstedt“ ließe sich sehr schnell lösen, wenn Admins ausschließlich in Sachgebieten entscheiden dürften, wo sie sich auch auskennen. Derzeit ist es bei manchen Admins eben so wie bei unseren Politikern: mit der Wahl werden diese ja auch mit einer Portion Intelligenz gefüttert und haben damit die Legitimation omnipräsent zu sein und in jedem Sachgebiet mitreden zu können, womit wir wieder beim Mundwerk wären… -- Steindy 00:18, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wer lesen kann, ist im Vorteil?

Ich denke, das die bisherigen Relevanzkriterien im Portal Bahn durchaus eindeutig und grundsätzlich auch ausreichend sind. Diese beginnen mit dem folgenden Satz:

Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z.B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können.

Dieser Satz gilt allgemein für Bahnhofsartikel, egal ob man den Bahnhof als relevant betrachten möchte oder nicht. Eigene Bahnhofsartikel sollten die Ausnahmen sein. Punkt Die Regel sollte sein --- das ist dort zumindestens formuliert --- das Bahnhofsartikel in Strecken oder Übersichtsartikeln untergebracht werden sollen. Hier steht nicht, Ausnahme, wenn Denkmalsschutzplatkette vorhanden oder Ausnahme, wenn Bahnhof über 100 Jahre alt. -- Ralf Scholze 12:26, 11. Jun. 2008 (CEST)

  • Das sind keine Relevanzkriterien, sondern Aussagen über den Stil von Artikeln, die nicht einmal verbindlich sind (oder stehen sie im Wikipedia-Namensraum? --Matthiasb 12:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Dann können wir ja alle deutschen Ortschaften im Artikel Deutschland behandeln. Denn schliesslich besteht ja jeder Ort aus Einwohnern, Häusern und Straßen. Parks nicht zu vergessen. Ach halt, wenn das alles gleich ist.. wir sollten vielleicht nur Besonderheiten beschreiben... Die haben viele Orte gar nicht, sie sind alle gleich trostlos... Warum beschreiben wir die dann überhaupt? Was macht eigentlich eine Bahnstrecke relevant? Die paar Gleise sehen doch überall gleich aus... und die umgebende Landschaft wird doch in den Ortsartikeln beschrieben. Die kann man sich sowieso viel besser bei GoogleEarth ansehen... Ach die Geschichte, die habe ich vergessen. Stimmt wir schreiben ja an einem Geschichtsbuch. Oder? --Radschläger 18:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Relevanz für alle Bahnhöfe

Angesichts der Tatsache, dass die Anzahl der Bahnhöfe weltweit begrenzt ist und auch in nächster Zeit nicht allzu stark anwachsen dürfte, spreche ich mich dafür aus, jedem Bahnhof generell Relevanz zuzusprechen. Heute wurden zwei japanische Bahnhöfe zur Löschung vorgeschlagen, die der Kategorie [18] entstammen. Da die anderen, gut 80, alle nach demselben Muster erstellt sind (die Japaner haben mit Bahnhofsartikeln offenbar weniger Probleme...), wären sie konsequenterweise auch alles Löschkandidaten. Die ganze Kategorie wäre dann leer, ebenso die benachbarten der anderen Präfekturen. Das kann, denke ich, nicht hingenommen werden. Da wir uns eine unbegrenzte - und unbegrenzbare - Anzahl von Personen leisten (jeder Pornodarsteller mit irgendeinem Award, jeder Sportler in einer bekannten Mannschaft usw.), sollte es für die Bahnhöfe imho wohl auch noch reichen. --0815ArtDirector 17:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Du schreibst doch selber, dass die Anzahl der Personen durch die RK begrenzt wird. Der Vergleich passt also nicht. Dass Japaner und Engländer in ihrer WP nicht viel Wert auf Qualität legen und da sehr viel Müll drin ist, ist ja kein Grund, es ihnen nachzumachen. Gerade weil die Artikel zu den japanischen Bahnhöfen alle nach demselben Muster gestrickt sind, sind sie ja so problematisch. Ohne große Mühen (und ohne die bestehenden Relevanzkriterien gelesen und verstanden zu haben) viel Inhalt erstellen war da wohl die Devise. Da Kategorien keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben (siehe Kategorie:Person), sehe ich auch keinen Grund, wegen der Kat einen schlechten Artikel zu einem (scheinbar oder anscheinend) irrelevanten Bahnhof zu behalten.
Die Löschdiskussionen zu Bahnhofsartikeln mögen zwar oft echt anstrengend sein, aber immerhin ergibt sich auch gelegentlich, dass überhaupt erst mal Inhalte recherchiert werden. Darum kümmert sich sonst keine Sau (siehe englische WP), weil die meisten Leute an dem Bahnhof nicht interessiert sind. Es bliebe alles nur an den paar Leuten hängen, die bei der QS-Bahn aktiv sind. Autoren sollten diese Löschanträge nicht als Anlass zur Quengelei, sondern als Anlass zu mehr Sorgfalt beim Lesen der RK und bei der eigenen Recherche sehen. Da kein gelöschter Bahnhof ganz aus der WP verschwinden muss (es gibt immer einen Orts- oder einen Streckenartikel, in den sich ein bis zwei Absätze mit den relevanten Infos unterbringen ließen), habe ich auch das Gefühl, dass es hier mehr um den Artikel als Statussymbol als um die Motivation, Wissen zu vermitteln, geht. --Gamba 19:59, 30. Jun. 2008 (CEST)
Dem ist (fast) nichts mehr hinzuzufügen. In den Relevanzkriterien steht aus gutem Grund und völlig zu recht, dass die Bahnhöfe grundsätzlich in die Streckenartikel einzuarbeiten sind, da diese einen Bestandteil der Strecke darstellen und somit für die benutzerfreundliche Darstellung (siehe auch meine obige Kritik an den Ortsartikeln). Im Streckenartikel kann jeder Bahnhof seine Relevanz genießen. Ich wehre mich ja nicht gegen die Informationen zu Bahnhöfen, vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Es wäre für das Projekt viel zielführender, sich zu überlegen, wie man Artikel sinnvoll erweitern und ergänzen kann, als sich Denkmäler für neu angelegte Artikel bauen zu wollen; denn das dürfte der eigentliche Hintergrund für die grassierende Seuche sein. Obwohl für mich jeder Bahnhof Relevanz hat, habe ich ebenfalls bereits weiter oben dargestellt, welche Bahnhöfe sich für eine eigenständige Darstellung eignen könnten (aber nicht müssen). -- Steindy 00:18, 1. Jul. 2008 (CEST)
Die bloße Erwähnung mitsamt der Anzahl der Gleise und was sonst noch für die hier beteiligten Bahninteressierten vonnöten ist, läßt sich sicherlich in einen Streckenartikel einarbeiten. Aber letztlich haben Bahnhöfe, wie ich bereits oben beschrieb, alleine durch ihre Zugangsfunktion zu den einzelnen Strecken eben auch eine Bedeutung für ihren Standort. Diese wird in den zum übergroßen Teil vorhandenen Artikeln aber überhaupt nicht berücksichtigt und fällt somit auch in der Relevanzbewertung hinten runter. So gehört eine ausführliche Beschreibung von Bahnanlagen nach der Ansicht einzelner/aller aus dem Bereich wohl in eine Enzyklopädie. Aber warum dann bitte nicht auch eine Beschreibung der übrigen, nicht direkten Bahntechnischen Anlagen. Oder eine Einordnung in die geographische Umgebung und die Entwicklung der umgegebenden Besiedlung die in vielen Fällen ja gerade erst durch den Bahnhof entstand? Es tut mir leid, aber insgesamt wird hier ein Schwerpunkt auf ein einzelnes Thema gelegt und das alleine erklärt die Diskrepanz zwischen RK und den Inhalten der zuletzt häufigen Löschdebatten. Qou vadis Wikipedia? Wenn wir ein Bahnwiki schreiben wollen sind wir hier am falschen Platz! Querschnittsorientierung und der Blick über den Tellerand sind nötig. Dann erhalten die Bahnhofsartikel einen Umfang, welcher einen Einbau in einen Streckenartikel unmöglich macht.
Wir sollten also verfahren wie bei anderen Themenbereichen auch. Kurze Stubs sollten in einen übergeordneten Artikel geschrieben werden. Dafür kämen der Ortsartikel und der Streckenartikel in Frage. Der darauf folgende Umfang bei Erweiterungen erzwingt im Anschluss eine Auslagerung in einen eigenen Artikel, ein völlig übliches Verfahren. Wäre das hier auch möglich? --Radschläger 00:46, 1. Jul. 2008 (CEST)
Deine Argumente lesen sich für mich stellenweise, auch wenn mir klar ist, daß das nicht Deine Absicht ist, für ein Plädoyer für sehr strikte Relevanzkritierien. Wenn wir ein Bahnwiki schreiben wollen sind wir hier am falschen Platz! Eben, deswegen muss man Wikipedia nicht mit hunderten von Bahnhofsartikelchen füllem. Kurze Stubs sollten in einen übergeordneten Artikel geschrieben werden. Dafür kämen der Ortsartikel und der Streckenartikel in Frage. Der darauf folgende Umfang bei Erweiterungen erzwingt im Anschluss eine Auslagerung in einen eigenen Artikel. Ja genau (wobei auch ein Übersichtsartikel wie "Bahnhöfe in XY" in Frage kommt). Aber was macht den Umfang, wenn wir nicht von reiner Laberei reden? Da fallen mir eine besondere Geschichte (die sich auch von den Nachbarbahnhöfen abhebt), eine besondere Verkehrsfunktion (eben ein Knotenpunkt) oder eine besondere Bauform ein. Genau das steht in den RK. Was Du weiter oben schreibst, verstehe ich nicht so ganz. haben Bahnhöfe ...alleine durch ihre Zugangsfunktion zu den einzelnen Strecken eben auch eine Bedeutung - ja, aber was heißt das für einen enzyklopädischen Inhalt? Dass es Imbisse, Fahrradständer und dergleichen gibt und dass viele Leute da rumrennen, ist eben *nicht* enzyklopädisch wichtig, dann wäre jeder Supermarkt wichtiger als fast alle Bahnhöfe. Und die Entwicklung der umgegebenden Besiedlung gehört, ganz jenseits der Relevanzdiskussion des Bahnhofes natürlich unbedingt in den Artikel über den jeweiligen Ort/Ortsteil. --Global Fish 03:35, 1. Jul. 2008 (CEST)
Es tut mir leid, ich sehe das ganze eben durch die Brille des Stadtplaners. Baue einen Bahnhof und warte auf die Stadt, die dann kommen wird. Was ich einfordere ist die grundsätzliche Relevanz eines jeden Bahnhofs. Warum habe ich oben geschrieben. Dann sind LA wegen Irrelevanz schonmal vom Tisch. Dann geht es darum, keine Zweizeiler in Masse zu produzieren sondern ordentliche Artikel. Was da reingehört, sehen wir beide anders. Wenn ich einen Artikel über ein Haus schreibe, erläutere ich selbstverständlich seine Geschichte. Aber eben auch seine Architektur, welches Material, welche gestalterischen Elemente. Ich erläutere den Kontext, steht es in einem Villenviertel oder eine Blockrandbebauung. Ich erläutere die soziale und geographische Umgebung, denn all das stellt die Situation vor Ort heraus und hilft das Gebäude überhaupt zu verstehen. Gleiches erwarte ich von einem Bahnhof auch. Es kommt nicht jeden Tag ein Meinhard von Gerkan um einen Bahnhof zu bauen, so daß das einzige Kriterium sein könnte oder ob hier drei ICEs sich kreuzen oder gerade Wilhelm zwo das Ding eröffnet hat.
Nicht jeder Ort in Deutschland hat einen Kaiserbesuch oder eine Bedeutende Katastrophe hinter sich gebracht, dennoch sind sie alle relevant, Kreise, Regionen, Städte, Stadtteile, Ortschaften etc. . Bahnhöfe gehen über die Rolle als Verkehrsanlage weit hinaus. Sie sind der Zugang zu einer rasanten Entwicklung oder sie Erschliessen eine bis dahin unerschlossene Gegend. All das läßt sich eben nicht in einem Streckenartikel in zwei Sätzen abhandeln. Deshalb fordere ich einfach, wenn jemand sich diese Mühe macht das in einen Artikel zu fassen: Den Artikel nicht wegen angeblicher Irrelevanz zum löschen vorzuschlagen! Auch ich bin kein Befürworter von zwei-Satz Artikeln. Ich trete nur für eine grundsätzliche Relevanz von Bahnhöfen und deren Anspruch auf einen eigenen Artikel ein. --Radschläger 09:48, 1. Jul. 2008 (CEST)
Und hier scheiden sich eben die Geister. Halten wir also mal fest, wo wir übereinstimmen, was hineingehört: Das wären Grundinfos wie Strecke, Lage, Eröffnung/Schließung, Betriebsart (Bf/Hp), Bedienung; die Geschichte der Station und zu guter letzt die Architektur. Diese drei beziehungsweise Punkt 1 in Verbindung mit Punkt 2 oder 3 sind das Mindestmaß für den Artikel. Punkt 1 kann bei besonderen Fällen auch alleine gelten (z.B. bei japanischen Fernverkehrshalten ^^), sollte aber bei Gelegenheit durch einen der nachstehenden ergänzt werden.
Der kritische Punkt ist also die Einbindung des Bahnhofs in seine Umgebung. Allgemeine Punkte hiervon werden aus meiner Sicht durch die Punkte Lage und Geschichte bereits abgedeckt, z.B. wenn ein Bahnhof, der zunächst einen Kilometer außerhalb der Stadt war, heute dicht umbaut ist. Dann liegt dies aber nicht allein am Bahnhof, so dass es dort einzubauen wäre, sondern an der Stadtentwicklung an sich; Städte breiten sich ja nicht allein durch die bloße Existenz eines Bahnhofs aus, da haben ja noch ganz andere Faktoren eine wichtige Rolle gespielt. Ebenso spielt die Umgebung für mich bei einem Bahnhofsartikel eine untergeordnete Rolle. Besteht diese denn nur auf Grund des Bahnhofs? Oder ist der Bahnhof letzten Endes nicht sogar selbst Teil der Umgebung? Eben weil dies nicht exlizit gesagt werden kann, sollte man hier die nächsthöhere Ebene aufsuchen, das ist in diesem Fall der Ortsartikel selbst. Unterm Strich umgeht man so auch lästige Redundanzen (z.B. haben wir einen Bahnhofsartikel und zwei Artikel zu Bauwerken in der Umgebung – Relevanz sei mal grenzwertig. Wenn alle drei Artikel miteinander verknüpft sind und sich bei deinem Punkt Umgebung auf den jeweils anderen beziehen, haben wir unterm Strich dreimal die selben Infos, die man auch in einen Artikel hätte wiedergeben können).
Natürlich gibt es auch klassische Beispiele, wo der Bahnhof den Ort erst hervorbrachte, mir fällt da Bahnhof Berlin-Lichterfelde Ost als klassisches Berliner Beispiel ein. Nur braucht es hier auch keinen eigenen Punkt Umgebung oder Welche Bedeutung hat der Bahnhof für sein Umfeld o.ä., das ist in meinen Augen entweder bei Geschichte oder aber eben bei Berlin-Lichterfelde abzuhandeln, da diese Bedeutung ja nicht stetig ist, sondern mit der Zeit geht. -- Platte U.N.V.E.U. 10:32, 1. Jul. 2008 (CEST)
@Radschlaeger, soweit wir uns einig: Bahnhöfe sind grundsätzlich relevant. Nur bedeutet das für mich eben *nicht*, dass jeder Bahnhof eine eigenes Lemma zu haben braucht. Im Gegenteil halte ich ein eigenes Lemma für jeden Bahnhof nur in Ausnahmefällen für sinnvoll.
Prinzipiell sind wir uns auch noch weitergehend einig: ein eigenes Lemma für einen Bahnhof genau dann, wenn es so viel über einen Bahnhof zu sagen gibt, dass es nicht mehr in einen Sammelartikel passt.
Anderer Meinung sind wir, was konkret über einen Bahnhof zu sagen ist. Und auch beim zweiten Mal verstehe ich Dich nicht so recht, Du bist hier sehr abstrakt. Es gibt Beispiele dafür, dass sich die Ortsentwicklung an einem Bahnhof ausgerichtet hat. Mir fallen diverse Radialen am Rande von Berlin ein, einige Knotenpunkte wie Falkenberg (Elster) wo es vor dem Bahnhof praktisch nichts gab, einige kleine Orte, wo um den einst entfernt von sonstiger Bebauung liegenden Bahnhof eine Siedlung entstand. Aber der Regelfall ist das nicht. Typisch ist eher: Bahnhof entstand am damaligen Stadtrand. Mit dem Wachstum der Stadt entstanden Viertel "hinter" der Bahn, wobei das entscheidende Element, das das Ortsbild bestimmt, eher die (trennende) *Strecke* ist. Und insofern, nach wie vor: diese Themen passen jenseits aller Relevanzdiskussionen in den Orts(teil)artikel.
Dass in einen Bahnhofsartikel Informationen zum Umfeld passen: denkbar. Aber m Regelfall sehe ich nichts, was über ein, zwei Sätze hinausgeht. Wenn Du aber einen guten, fundierten Artikel dazu hast, wird er auch bei einer LD durchkommen. Aber bis jetzt ist das Theorie.
Die Praxis sind dagegen geklonte Artikel zu Vorortstationen oder japanischen Bfn, und an der Stelle sage ich: ein Sammelartikel ist in diesen Fällen die *deutlich* bessere Variante. --Global Fish 13:45, 1. Jul. 2008 (CEST)

Bei der Masse der hier vertretenen Popstars, Pornodarsteller, Sportler usw. wird auch keine Erklärung verlangt, warum diese wann auf wen welchen Einfluss gehabt haben usw. Da reicht ein Eintrag mit den biografischen Eckdaten schon aus, auch wenn den/die Betreffende/n kein Mensch kennt, er öffentlich nicht präsent ist (aber z.B. den XRCO Award Cream (Teen) Dream 2000 bekommen hat). Die Bedeutung von Bahnhöfen (geographisch, historisch, wirtschaftlich uvm.) liegt hingegen auf der Hand, zumal wenn man bedenkt, dass in der Anfangszeit selbst der kleinste Bahnhof eine eminente Bedeutung für seine Umgebung hatte (deswegen wurde er ja errichtet). Nachdem fehlendes Webspace nicht das Problem sein dürfte und wenn nur irgendwelche interessanten Zusatzinformationen enthalten sind, ausser dass es eben der Bahnhof der Ortschaft X an der Bahnlinie Y ist, sollten Bahnhofsartikel daher generell zugelassen werden. --0815ArtDirector 11:59, 1. Jul. 2008 (CEST)

ich geb's auf! Wenn ihr wirklich meint, hier nur um des Artikelzählerwillens Bahnhofsartikel schreiben zu müssen dann müsst ihr das eben machen. Dabei lasst ihr eben die Wechselsbeziehungen zum Verkehr (Bahnstreckenartikel) oder zur Stadtentwicklung (Gemeindeartikel) völlig außer acht. Was übrigbleibt ist ein Artikel der mehr eine, Fahrplanauszug gleicht und womöglich redundanter Informationen dies sich womöglich noch wiedersprechen. Viel Spaß weiterhin Qualität ist ein Fremdwort hier zählt nur noch Quantität. An solchen hanebüchenen Unfug werde ich mich nicht beteiligen. Sabotage-Pöbler 12:10, 1. Jul. 2008 (CEST)
Ich denke nicht das das Pöbeln etwas bringt. Warum ist es so schwer zu verstehen, daß Zusammenhänge am besten in einem Artikel erläutert werden können. Wir sind uns doch einig, daß die Vielschichtigkeit wichtig ist. Was bringt es das an zwei Orten zu verstecken. Wenn jemand das alles beschreibt ist ein eigener Artikel doch nur folgerichtig. Wir schreiben doch auch nicht Gemeindesammelartikel auf Landesebene. --Radschläger 12:38, 1. Jul. 2008 (CEST)
Wenn dir die Argumente ausgehen, kommt wieder dein allgemeines blabla. Dann erklär mir mal als Stadtplaner warum eine Stadtentwiclung nicht im Stadtartikel dargestellt wird? Deine Begründungen für Bahnhofsartikel betreffen nur eine kleine Anzahl von Artikel zu. Sabotage-Pöbler 13:03, 1. Jul. 2008 (CEST)
Du bemängelst Aussagekraft.? Warum sollte es Sinn machen einen einzigen Artikel für alles zu schreiben? Warum gibt es dann einzelne Artikel für Strecken? Letzlich kann man die Geschichte in einen Übersichtsartikel je Bundeland abhandeln, Gleise sehen schliesslich überall gleich aus, oder? Bitte kehre zu einer sachlichen Diskussion zurück. --Radschläger 13:11, 1. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe genug Gründe genannt. Sabotage-Pöbler 13:30, 1. Jul. 2008 (CEST)
Ich wäre auch dafür, alle Bahnhöfe als relevant gelten zu lassen. --Hans Koberger 12:48, 1. Jul. 2008 (CEST)
Du kümmerst dich dann auch um die Qualität Hans oder? Sabotage-Pöbler 13:03, 1. Jul. 2008 (CEST)
Wie soll Qualität entstehen, wenn man jeden neuen Autor gleich mit LAs vertreibt? --Radschläger 13:11, 1. Jul. 2008 (CEST)
Wenn du Leute die 2-Satz-Stubs schreivben als Autoren bezeichnest, brauchen wir hier nicht weiterzureden. Sabotage-Pöbler 13:30, 1. Jul. 2008 (CEST)
Das Qualitätsniveau wäre ja durch allgemein gültige Regeln wie WP:ART sichergestellt. --Hans Koberger 14:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

@Sabotage-Pöbler: Ist nicht das Hauptproblem der derzeitigen Bahnhofs-RK das Fehlen von hinreichenden bestimmten Bedingungen. Etwas umformuliert, steht da im Prinzip nix anderes, wie Wir [das Portal:Eisenbahn] wissen selbst nicht, wann ein Bahnhof relevant ist, aber wenn Fernzüge da halten oder das Architekturportal meint, der Bahnhof sei besonders, könnte man von Relevanz ausgehen. Ansonsten bauen wir das lieber in den Ortsartikel ein, wobei uns völlig egal ist, was die Portale davon halten, in deren Zuständigkeitsbereich der Ort fällt. Ein LA ist aber grundsätzlich möglich. Wäre es nicht sinnvoller, wenn man zu den Bedinungen zurückkehrt, die wir vor +/- zwei Jahren hatten. Ich habe das nicht mehr genau im Kopf, man muß das nicht 1:1 revertieren, aber warum nicht etwa so: Ein Bahnhof ist releveant, wenn

  • er ein Endpunkt einer Bahnlinie ist.
  • er Kreuzungspunkt von Bahnlinien ist
  • Fernzüge (D, FD, TEE, IC, EC, ICE) planmäßig hier halten (hielten)
  • das Empfangsgebäude als Bauwerk relevant ist

Vielleicht sollte der Pöbler mal ein Selbstgespräch mit Liesel führen. ;-) --Matthiasb 13:11, 1. Jul. 2008 (CEST)

Womit dann wieder etliche Artikel rausfallen, z.B. die ganzen Betonrampen im Einzugsbereich der Städte. Sabotage-Pöbler 13:30, 1. Jul. 2008 (CEST)
Was je nach Land unterschiedlich sein kann. Sind 10.000 für einen deutschen Bahnhof viel, können das für einen japanischen Kleinkram sein. Sabotage-Pöbler 13:47, 1. Jul. 2008 (CEST)
@MatthiasB, so recht sehe ich keinen inhaltlichen Unterschied zwischen Deinem Entwurf und den jetzigen RK, nur in der Formulierung. Und nein, an den Nutzerzahlen sollte man die Relevanz *auf gar keinen Fall* festmachen. Erstens ist das willkürlich (auch über manch einen viel genutzter Bahnhof mag man im Gegensatz zu vielen kaum genutzten nichts wesentliches zu sagen haben), zweitens, wie schon gesagt, ist dann fast jeder Supermarkt relevanter als die meisten Bahnstationen, drittens hat man wohl die historischen Nutzerzahlen gar nicht. --Global Fish 13:50, 1. Jul. 2008 (CEST)

So, die Pöbelei bringt uns nicht weiter. Fassen wir also besser zusammen um zielführend zu einem Ergebnis zu kommen:

  • Insgesamt ist wohl festzustellen das ein übergroßer Teil Bahnhöfe an sich für relevant hält.
  • Einigkeit besteht ebenfalls darin, daß wir alle keine 2-Sätze Stubs haben wollen. Solche Kurz-Nicht-Artikel sollten in andere Artikel eingearbeitet werden. Die enstehende Doppelung in Orts- wie Streckenartikeln wird in Kauf genommen.
  • Wenn der Artikel ein Mindestmaß an Umfang erfüllt, kann er ein eigenes Lemma erhalten.

Die Anforderungen wie ein solches Lemma ausgestaltet werden kann sind zu formulieren. Ich habe hier eine entsprechende Formatvorlage vorbereitet. Änderungen Eurerseits sind gern gesehen. --Radschläger 13:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

<BK>Die Nutzerzahlen waren eine Reaktion auf Liesels Einwand. Abgesehen gilt diese Problematik etwa für die Kriterien Umsatz bei Wirtschaftsunternehmen oder Auflage bei Druckerzeugnissen. Einen Tod mu§ man leiden. Ansonsten besteht der Unterschied darin, daß in meinem Vorschlag konkrete Kriterien genannt sind, während die derzeitige Version Wischiwaschi ist – das wurde ja weiter oben schon festgestellt. --Matthiasb 13:55, 1. Jul. 2008 (CEST)
WischiWaschi sind sie in der Tat. Darum die Diskussion. Der Vorschlag ist recht einfach: Alle Bahnhöfe sind relevant. Die Möglichkeiten etwas zu ihnen zu schreiben entscheidet darüber wo sie erwähnt werden. Ob Eigenständig oder in Sammelartikeln. --Radschläger 14:08, 1. Jul. 2008 (CEST)

@Liesel-Pöbler: Das Argument mit der Quantität vor der Qualität und den Bahnhofsartikeln allein zur Selbstdarstellung und als Statussymbol ist ziemlich absurd, da ich selbst z.B. noch keinen einzigen Bahnhofsartikel verfasst, hingegen aber schon etliche mit viel Interesse gelesen habe und mich *trotzdem* für die per-se-Relevanz eines jeden Bahnhofs ausspreche. @all: Vielleicht sollte man noch zwischen deutschen und ausländischen Bahnhöfen differenzieren. Ein bedeutender japanischer Bahnhof kann in der deutschen WP völlig unbeachtet sein, während ein kleiner Bahnhof in Deutschland, der nach den gegenwärtigen RK irrelevant wäre, durchaus nachgefragt sein kann. Also Vorschlag: Zumindest per-se-Relevanz für sämtliche Bahnhöfe im Bereich der deutschsprachigen WP, Behalten der gegenwärtigen Bahnhofs-RK für alle anderen. --0815ArtDirector 14:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

@0815ArtDirector: Der Vergleich mit den Pornostars, Vereinen etc. bringt hier nichts, das sind a) zwei verschiedene Paar Schuhe und b) sollte man sich nicht immer am Extrem-Negativbeispiel orientieren. Eine Unterscheidung der Relevanzkriterien für deutsche und ausländische Bahnhöfe halte ich übrigens für unangebracht, da es auf beiden Seite immer Ausnahmen geben wird, die sich an den jeweils anderen RKs orientieren. Wie gesagt, ich sehe bestimmte Punkte als Voraussetzung für das Bestehen eines Artikels an. Diese sind in meinen Augen 1) allgemeine Informationen (Lage, Strecke, Bedienung, Eckdaten eben) 2) Geschichte 3) Aufbau/Architektur (Bahnhofsgebäude, Bahnsteige, Güterverkehrsanlagen...). Gut, diese Infos kann man bei einem x-beliebigen S-Bahnhof auch so einbauen, dass es zwar schön aussieht, aber die Relevanz trotzdem nicht hervorsticht. Ein Bahnhofsartikel sollte daher einmal in mindestens zwei dieser Punkte (sollte machbar sein) einen gewissen Mindestumfang aufweisen (Punkte 1 und 2/3) und einer dieser Punkte sollte eben die Relevanz belegen: Bei 1) wäre das z.B. die verkehrliche Bedeutung (Knotenpunkt/Fernverkehrshalt/Spurwechselbahnhof...), bei 2) eine wechselvolle Geschichte (Staatsbesuche/Kriegswirren/Deportationen/Grenzbahnhof zu Ost-West-Zeiten...) und bei 3) die architektonische Bedeutung (Hallenkonstruktion/Bahnhofsform und event. Denkmalschutz).
Unterm Strich bleiben damit Fernverkehrshalte in ihrer Form bestehen, Kaiserbahnhöfe und dergleichen auch. Lediglich solche hübschen Kat-6-Haltepunkte mit einem Bahnsteig und vllt. noch einem EG als auch Standard-S-Bahnhöfe (ja, es gibt auch Ausnahmen), die sich optisch nur am Stationsschild unterscheiden wären damit von einer Löschung bedroht. Für Bahnhöfe, denen man nach diesen Kriterien die Relevanz zuschreibt, der Artikel aber nur einen Zweizeiler hergibt sollte man dann doch zuerst über eine QS nachdenken, wenn nichts weiter kommt über eine Löschung.
So, und nun zerreißt meinen Vorschlag. -- Platte U.N.V.E.U. 14:42, 1. Jul. 2008 (CEST)
Zu den RK würde ich den Fahrgastzähler als zusätzlichen Relevanzstifter hinzufügen. Um eine Zahl zu nennen schlage ich >=10.000 vor. (Wolfsburg Hauptbahnhof würde es in diesem Fall über diese "Schiene" nicht schaffen.) Auf keinen Fall ist bei RK die Messlatte je nach Land oder Region höher oder tiefer zu legen. Ich habe das im LA zu Bahnhof Nishi-Ogikubo (10:46, 30. Jun) angemerkt: Man würde u.a. der allgemein höheren (minderen) Bedeutung von Bahnhöfen in anderen Ländern nicht Rechnung tragen. In Japan z.B. werden Miethöhe und Grundstückspreise in urbanen Gegenden ganz hauptsächlich von der Entfernung zum nächsten Bahnhof und dessen Qualität bestimmt. --Ro- 16:51, 1. Jul. 2008 (CEST)
Das Ziel sollte sein möglichst einfache klare RK zu bekommen. Wenn wir jetzt die Fahrgastzahlen hinzunehmen, und Wolfsburg sie auf Anhieb nicht schafft, wo ist dann der Sinn? Da haben wir ja gleich den nächsten Pferdefuß drin. Da doch lieber klipp und klar sagen. Grundsätzlich relevant und Behalten wird nach Artikelumfang entschieden. Dessen Qualität legen wir über eine Formatvorlage fest und fertig. Die japanischen Bahnhöfe sind ein gutes Beispiel. Ohne viel Text würden sie manche RK Ansätze mühelos schaffen. Und damit neuen Frust bei den Mitarbeitern hier erzeugen, weil es eben drei tabellen und zwei halbe sätze sind... --Radschläger 18:49, 1. Jul. 2008 (CEST)
Schei*e kann man auch ein paar Meter hoch stapeln, trotzdem ist und bleibt es Schei*e. Will damit sagen, nicht die Fülle an Wörtern sollte belohnt werden, sondern was dahintersteckt. Sonst könnte man zu jedem Bahnhof ausgiebig schwafeln ohne auch nur ansatzweise mal auf den Punkt zu kommen und indirekt zu sagen deshalb ist der Bahnhof relevant. -- Platte U.N.V.E.U. 19:17, 1. Jul. 2008 (CEST)
@Radschlaeger, fast full ACK. Reisendenzahlen sind historisch gesehen kaum zu bekommen und selbst heute nicht unbedingt veröffentlicht. Insofern sind sie selten ein sinnvolles (= wirklich nachprüfbares) Kriterium.
Ansonsten stimme ich Deinem Ansinnen nach "einfachen klaren RK" und der Aussage: Grundsätzlich relevant und Behalten wird nach Artikelumfang entschieden entschieden zu. Wobei "Artikelumfang" freilich nicht bedeuten darf, dass man den Artikel mit trivialem Zeug aufbläht.
Also m.E. (in groben Zügen:
1. Informationen zu Bahnhöfen sind im Grundsatz relevant.
2. Sie sollten im Regelfall in einem Strecken- oder Sammelartikel untergebracht werden.
3. Wenn zu einem Bahnhof hinreichend viele "eigene" Merkmale vorliegen, die ihn auch von den Nachbarbfn. abgegrenzen, kann man einen eigenen Artikel für ihn anlegen.
Wobei 3) noch genau formuliert werden muss, wir beide sind vermutlich auch inhaltlich dabei noch verschiedener Meinung.
Die Kombination aus 1) und 2) finde ich aber wichtig, sie hebelt die ganzen Sucher nach künstlicher Relevanz der Marke "Denkmalschutz" aus, denn relevant bleibt ein Bahnhof ja so oder so. --Global Fish 19:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

<--- <wieder rausgerückt> Treffender, als Platte dies zuvor gesagt hat, kann es kaum ausgedrückt werden. Es ist ja nachgerade lustig, was in dieser Diskussion abgeht. Hier werden Kartoffeln mit Birnen verglichen, nur damit jeder seiner selbst zusammengebastelten Relevanz Geltung verschaffen kann.
Was ist eigentlich ein Bahnhof? Ist er eine architektonische Errungenschaft, ein denkmalgeschütztes Bauwerk, ein Verkehrsknoten für den ÖPNV (Bus, Straßenbahn), ein Shoppingcenter mit Gleisanschluss, ein Orts(Stadt)teil ODER ist er ein Bestandteil einer Eisenbahnstrecke, in dem: (nach deutscher Version) „Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, kreuzen, überholen oder mit Gleiswechsel wenden dürfen“ bzw. (nach österreichischer Version) „Bahnhöfe sind Betriebsstellen, in denen Züge beginnen, enden, oder einander ausweichen können.“ Erst wenn dies ENDLICH einmal zur Kenntnis genommen wird, lohnt es sich über die Relevanz von Bahnhöfen weiter zu diskutieren!
Ohne Eisenbahnstrecke hätte es auch keinen Bahnhof gegeben. Als Bestandteil einer Eisenbahnstrecke ist jeder Bahnhof relevant, da er ja sonst nicht gebaut worden wäre. Mit fortschreitender Zeit haben sich auf Grund der Notwendigkeiten auch die Erfordernisse (Beispiel Umstellung von Dampf- auf Diesel- oder E-Betrieb) und damit die Relevanzen von Bahnhöfen auch verändert, denn sonst wäre nicht der eine oder andere Bahnhof stillgelegt worden bzw. wären keine neuen hinzugekommen. Die Frage, die sich dabei stellt, ob tatsächlich für jeden Bahnhof (so er überhaupt ein solcher ist → vgl. Haltepunkt) ein eigener Artikel erforderlich ist, oder ob die Informationen nicht besser, weil benutzerfreundlicher und für das Gesamtbild einer Eisenbahnstrecke informativer in den Streckenartikel eingebaut werden sollten? In zumindest 75 Prozent der Fälle wird dies der bessere Weg sein, wobei dann gerne Weiterleitungen vom Bahnhofslemma auf den Streckenartikel angelegt werden können. Die restlichen maximal 25 Prozent werden dann Bahnhöfe sein, die

  • Anfangs- oder Endpunkt einer Strecke sind/waren,
  • Abzweig- oder Verknüpfungsbahnhof mit einer anderen Strecke sind/waren,
  • die besondere betriebliche und/oder kundendienstliche Bedeutung haben/hatten, oder zuletzt
  • ein eisenbahntechnische Alleinstellungsmerkmale und/oder Sonderstellungen haben/hatten und
  • hört mir bitte mit Kundenzahlen auf, denn ein österreichischer Bahnhof mit 2.000 kann größere Relevanz haben, als ein deutscher mit 20.000 und ein deutscher mit 5.000 kann mehr Relevanz haben, als ein japanischer mit 100.000. Wenn die Phantasie nicht größer ist, als über Kundenzahlen, die sich wegen fehlender Zähleinrichtungen und wegen des Datenschutzes noch dazu nicht einmal belegen lassen, Relevanzen festzustellen, dann ist es mit fachlichen Kenntnissen ohnehin nicht weit her.

Vorstehend genanntes lese jedenfalls ich aus den derzeit geltenden Relevanzkriterien für Bahnhöfe heraus. Diese sind ja auch nicht von ungefähr so entstanden. Die Bestimmungen müssten daher nicht neu geschrieben, sondern nur adaptiert und letztlich auch vollzogen werden. Ansonsten bekommen wir jenen Wildwuchs, wie er in Artikeln von Kommunen bereits usus ist. Da gibt es Gemeinden mit zehn und mehr Ortsteilen und zu jedem Ortsteil wird ein eigener Artikel angelegt, sodass dann Navigationsleisten benötigt werden, damit der Leser noch einigermaßen den Überblick behalten kann. Soll dies auch das Ziel von Eisenbahnartikeln sein? Für mich nicht! -- Steindy 21:06, 1. Jul. 2008 (CEST) der bei dieser Gelegenheit nochmals gerne auch den hauptsächlich von disem gestalteten Artikel über die Aspangbahn verweist..

Dem vorstehenden von Steindy ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Fakt ist eins: Läßt sich zu einem Bahnhof nicht viel sagen, läßt sich das auch gut im Streckenartikel unterbringen. Auch ich habe dafür ein Beispiel, wo ich das realisiert habe: S-Bahnstrecke Pirna–Coswig --Rolf-Dresden 22:20, 1. Jul. 2008 (CEST)
Radschläger, mit der Aufnahme von Fahrgastzahlen in den RK-Katalog plädiere ich für ein zusätzliches RK, 'kompliziert' ist das nicht und Nichtverfügbarkeit der Daten auch kein Problem. Wolfsburg würde deshalb nicht wieder herausfliegen. Ich habe aber das Beispiel Wolfsburg Hbf gegeben, um einen Anhalt zu liefern, wie hoch eine Hürde von vorgeschlagenen 10000 Fahrgästen pro Tag liegt. Bei Fahrgastzahlen von 100.000 pro Tag (!) keine Relevanz zu unterstellen, deutet auf lokal begrenzte Sichtweise hin. 100.000 Japaner sind so viel wert wie 5.000 Deutsche, 1 Deutscher so kreativ wie 20 Japaner? Bahnhöfe sind wichtig, wenn sie österreichisch sind, wenn andere Länder größere, zahlreichere, Stationen betreiben, gibt es keinen Grund die Erschließung des Themas zu fördern? Zeit mal über den Suppenschüsselrand zu sehen!
Bei Bf ab einem gewissen Fahrgastaufkommen sollte man MMN zunächst einmal die Erstellung eines Artikels zulassen und mehr Zeit zur Entwicklung lassen, als dies ein LA erlauben würde. Bei Einrichtungen, die jeden Tag von zigtausend Personen benutzt werden, kann man annehmen, dass substantieller Ausbau nur eine Frage der Zeit ist. Bei Bahnhöfen finde ich es in besonderem Maße akzeptabel, mit Stubs anzufangen, da man dann QS und Entwicklung der Artikel gezielt handhaben kann.
Bahnhöfe sind etymologisch betrachtet Einrichtungen mit Gebäude/n, keine Haltestellen oder gar nur Betriebsstellen. In der Fachsprache kann das anders geregelt sein und dann dort Sinn machen, nicht aber in der Allgemeinsprache. --Ro- 02:46, 2. Jul. 2008 (CEST)
→ <reingequetscht> Deine Relevanzkriterien sind genau jene, die wir, um das Thema „Bahnhof“ (bzw, auch „Eisenbahn“) enzyklopädirasch behandeln zu können, nicht brauchen! Und wenn Du auf den Tellerrand hinweist: Es gibt derzeit genau 31 Artikel über österreichische Bahnhöfe, dagegen beispielsweise 75 über Bahnhöfe in NRW. Über Bahnhöfe in Japan (137 an der Zahl, davon alleine 79 in der Präfektur Tokio; woanders scheint es also nicht viele Bahnhöfe zu geben?) will ich mich garnicht auslassen, weshalb ich mich an den Löschdiskussionen japanischer Bahnhöfe auch gar nicht beteiligt habe. Mir ist jedenfalls das Hemd immer noch näher als der Rock und in einer deutschsprachigen Wikipedia genießen für mich deutsche, schweizer, südtiroler und Österreichische Bahnhöfe noch immer mehr Relevanz als japanische. Im Übrigen gibt es in China und Indien noch viele Bahnhöfe, die ein höheres Fahrgastaufkommen haben, als japanische. -- Steindy 12:17, 2. Jul. 2008 (CEST)
mit Stubs anzufangen - kann man ja so machen, aber dann braucht man gar keine RK mehr, denn einen Stub kriegt man immer hin. Und das sieht derzeit nicht gerade mehrheitsfähig aus. Der Vorteil, wenn man Informationen zu Bahnhöfen zunächst in Strecken- oder Sammelartikel (@Steindy, es muss nicht immer ein Streckenartikel sein, manche Strecken sind dazu einfach zu lang) unterbringt ist ja gerade der, dass man sich die Fakten nicht häppchenweise aus Dutzendne von Stubs zusammensuchen muss und man ggf. die Entwicklung eines eigenen Artikels von dort aus handhaben kann.
Und die Fahrgastzahlen sind ein überflüssiges Kriterium. Tendenziell ist es so, dass Bahnhöfe mit sehr vielen Fahrgästen auch Knotenpunkte sind oder besondere bauliche Anlange haben, dass es also mehr zu ihnen zu sagen gibt. Und wenn nicht, dann gibt es auch eben nicht mehr zu sagen. Und 'kompliziert' ist das nicht und Nichtverfügbarkeit der Daten auch kein Problem - dann sag doch mal, woher man einigermaßen flächendeckend Nutzerzahlen italienischer Bahnhöfe aus den 1930er Jahren oder meinetwegen auch deutscher Bahnhöfe 2008 bekommt. Ansonsten sollten wir diese Idee ganz schnell vergessen. --Global Fish 09:53, 2. Jul. 2008 (CEST)
→ <reingequetscht>Wie man den „Sammelartikel“ letztlich nennt, ist mir ohnehin egal. Ein Streckenartikel ist für mich ohnehin ein Sammelartikel für die Bahnhöfe einer Strecke. Und wenn diese wirklich so lange ist, dass es zu unübersichtlich wird, kann man die 08-15 Bahnhöfe einer Strecke auch gerne in möglichst einen eigenen Artikel auslagern. Was Deine Meinung über Stubs betrifft, absolute Zustimmung, ebenso wie zu den im Kaffeesud gelesenen Fahrgastzahlen! Wenn dies so einfach wäre, warum werden diese in den Artikeln nicht mit Quellen belegt??? -- Steindy 12:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zuviele Kommentare um einzurücken... Also:

  • @Steindy :: Selbstverständlich haben wir alle eine unterschiedliche Annahme was ein Bahnhof ist. Wir können aber trotzdem weiterdiskutieren, denn das macht es ja so spannend. Du würdest vielleicht auch ein Haus komplett aus Sichtbeton für nicht enzyklopädiewürdig halten (erst recht nicht für ästhetisch oder schön), das sieht bei mir dann auch wieder anders aus. Für mich ist ein Bahnhof eine Bahnanlage und mehr. Dieses mehr habe ich ausführlich beschrieben. Da wir kein Bahnwiki schreiben, sollte dies auch seinen Platz bekommen. Für mich ist übrigens der Bahnhof die Ausgangslage und nicht die Strecke. Beide haben ihre Rolle und sind damit gleichwertig. Die Bahnhöfe der Strecke unterzuordnen, gerade in Sachen Relevanz halte ich für fahrlässig. Ich wiederhole meine Frage da gerne, was macht eine Strecke relevant? (Gerade im Vergleich zu Bahnhöfen und Haltepunkten)
  • @ All :: Das nur Bahnthemen relevant sind ist für mich eine indiskutable Haltung, darum bitte auch über den Tellerrand schauen.
  • Für mich sind grundsätzlich alle Bahnhöfe und Haltepunkte relevant (wie dies ja auch für Strecken gilt). Es geht mMn nur darum wo sie behandelt werden. Ob in Sammelartikeln, Strecken- oder Ortsartikeln oder eben in eigenen Artikeln. Dafür ist der Bahnhof Göhrde ein gutes Beispiel. Relevant wegen Denkmalschutz und damit vor der Löschung bewahrt. Heute hat dieser unscheinbare Bahnhof einen ansehnlichen Artikel bekommen.
  • @ Global Fish Du hast unseren restlichen Diskussionsbedarf richtig lokalisiert. Wenn sich der sonst hier produzierte Pulverdampf gelegt hat, können wir diesen gerne vertiefen. --Radschläger 11:35, 2. Jul. 2008 (CEST)
„Selbstverständlich haben wir alle eine unterschiedliche Annahme was ein Bahnhof ist“ – also für mich ist der Begriff eindeutig definiert. „Wir können aber trotzdem weiterdiskutieren, denn das macht es ja so spannend“ – finde ich nicht, denn würde nur die Hälfte der Energien in die die Artikelarbeit gesteckt, würden sich viele dieser Diskussionen erübrigen. „Da wir kein Bahnwiki schreiben…“ – Bahnwiki nicht, aber Dir ist aber schon klar, dass wir uns im Portal Bahn befinden und dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist? „Für mich ist übrigens der Bahnhof die Ausgangslage und nicht die Strecke…“ – darüber ließe sich trefflich streiten. Jedenfalls kenne ich keine Eisenbahnstrecke, die deshalb errichtet wurde, weil irgendwo zuerst ein Bahnhof errichtet wurde. Wenn Du Dich einmal historisch mit dem Bau von Eisenbahnstrecken beschäftigst, wirst Du sehr schnell darauf stoßen, dass es Konzessionen für Eisenbahnstrecken gab und erst wenn diese erteilt wurden, die „Stationskommissionierung“ erfolgte. -- Steindy 12:17, 2. Jul. 2008 (CEST)
Dass die Stationskommisionierung nach der Konzession für die Eisenbahnstrecke kommt ist weder verwunderlich noch ein Beweis dafür, dass erstere zweckmäßig relevanter ist. Der Platz für Bahnstationen und auch Bahnhöfe ist nun einmal leichter an eine Streckenführung anzufügen, als umgekehrt. Bei der Streckenführung müssen Kompromisse geschlossen werden, aber deshalb steht trotzdem am Anfang die Überlegung welche Städte, sprich Stationen, man miteinander verbinden will. Die Strecke ist nur ein Zweck und notwendiges Übel. Beim Flugverkehr wird das eindeutig.
@Global Fish (9:53): Ich hatte meine Meinung extra noch einmal erklärt, und es kommt immer noch nicht an, wodran liegt's? Mit Fahrgastaufkommen als zusätzlichem RK meine ich eine weitere Option, nicht ein Muss, das erfüllt werden muss. Mit den bisherigen Punkten verhält es sich ja ebenso, dass sie nicht alle erfüllt werden müssen, sondern eine von ihnen. Durch eine festzulegende Untergrenze öffnet diese Option noch lange nicht die Tür zu Artikeln zu allen Bahnhöfen der Welt. Wo keine Zahlenbelege, da auch kein Zugriff auf diese Option. Ich denke da wäre nicht zuletzt ein Kompromiss sowohl für die Liberaleren und die Gestrengeren in dieser Diskussion drin.
@Steindy (12:17): Nein, "Deine RK sind genau jene, die wir, ... nicht brauchen!" ist nicht der Stil, den man hier oder anderswo gebrauchen kann.
Fahrgastaufkommen ist keine Kaffeesatzleserei, es bringt auch nichts, dies zu unterstellen. Ich persönlich habe solche Quellen recherchiert. Dass sie für deutsche Bahnhöfe kaum vorhanden sind, finde ich durchaus eine Schwäche der entsprechenden Artikel (nicht notwendigerweise der Autoren). Zu Deinen Zahlen: NRW hat 3mal so viele Einwohner als Österreich und ist sehr viel städtischer gegliedert. Eine Relation der Bahnhofs-Artikeln 2,5 zu 1 ist kaum verwunderlich. Die Präfektur Tokio hat 12 Mio Einwohner, mit den Pendlern des Ballungsgebietes von 35-40 Mio kommt man locker auf eine Tagesbevölkerung, die mit der von NRW vergleichbar ist - und natürlich nimmt der Schienenverkehr in Tokio eine sehr viel wichtigere Stellung ein. 79 Bahnhöfe sind da weder Überraschung noch Übertreibung. Dir können ja ruhig Dinge im deutschsprachigen Raum wichtiger sein, als anderes. Das spiegelt sich allgemein auch durchaus darin wieder, dass für den deutschsprachigen Raum mehr geschrieben wird. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es aber nicht, das für relevant zu erklären, für was sich Leser vor dem Lesen interessieren, sondern Relevanzen an sich und unabhängig gelten zu lassen. --Ro- 17:31, 2. Jul. 2008 (CEST)
Steindy, ich habe keine Lust auf Kaffeesud, bzw. zweierlei Maß: Gib bitte Belege dafür an, dass es "in China und Indien noch viele Bahnhöfe [gibt], die ein höheres Fahrgastaufkommen haben, als japanische". Wenn Du das nicht kannst, nimm die Behauptung zurück. --Ro- 18:52, 2. Jul. 2008 (CEST)
Den Henne-Ei-Streit finde ich seltsam, darum geht es doch gar nicht. Zu einer *Strecke* gibt es im Regelfall genug spezifische Informationen, dass es zu einem Artikel reicht. Zudem lassen sich Bahnhofsinformationen (bei nicht allzulangen Strecken und allzu bedeutenden Bfn jedenfalls) gut im Streckenartikel unterbringen, Streckeninformationen in Bahnhofsartikeln erzwingen dagegen Redundanz.
Und, ja, ich habe schon verstanden, dass Du das Fahrgastaufkommen als *zusätzliches RK* haben willst. Aber ich halte es trotzdem für prinzipiell kontraproduktiv. Je weniger RK, desto bester im Zweifel, weil übersichtlicher. Ich neige ja dem Weg zu: *wenn* genug eigene spezielle Informationen, dann kann eigener Artikel, wenn nicht, dann einarbeiten in Strecken/Sammelartikel. Immer wieder neue Hintertürchen zuzulassen, damit man dann doch mit "seinen" Stubs durchkommt, bringt m.E. absolut nichts. Das ist für mich kein Kompromiss, sondern ein Schritt in die falsche Richtung.
Über einen 50000-Passagiere-Bahnhof kann man oft mehr sagen, als über einen 5000er. Das ist dann oft schon damit abgedeckt, dass es dann ein Knoten ist, dass er spezielle Anlagen hat, etc, da braucht man das RK Fahrgastzahl nicht. Wenn das aber nicht der Fall ist und man den Extra-Joker wirklich braucht, dann bedeutet das: man kann über den 50000er nur genau ein Byte mehr sagen als über den 5000er.
Und nochmal: RK müssen nachprüfbar sein. Wenn das nicht der Fall ist, taugen sie nichts. Insofern hat es absolut keinen Sinn, Dinge als RK heranzuziehen, die (nach meinem Wissenstand) zumindest in .de im Regelfall gar nicht frei verfügbar sind. Und es hat m.E. nicht einmal Sinn, noch lange darüber zu diskutieren. --Global Fish 18:50, 2. Jul. 2008 (CEST)
Zu den Fahrgastzahlen: Es mag vielleicht ein unschöner Vergleich sein, aber vom Verhältnis Fahrgastzahl der JR/Fahrgastzahl des Bahnhofs her sind die aktuell zur Löschung vorgeschlagenen Bahnhöfe mit deutschen S- oder Regionalbahnhöfen gleichzusetzen. Eine Relevanz anhand der trotzdem nicht geringen Fahrgastzahlen sehe ich aber damit nicht gegeben an, da es lediglich die Bestätigung dafür ist, dass die JR eben ein enormes Fahrgastaufkommen zu verzeichnen hat. Das wäre, als schriebe man einen Artikel zu einer Münzprägeanstalt (die JR) und weitere Artikel über jede einzelne Münze, die diese verlassen hat (die Bahnhöfe). Wie macht man das bei den Münzen? Richtig, man fasst sie in Sammelartikeln zusammen, wobei bedeutende Einzelexemplare (z.B. Sonderprägungen) durchaus einen eigenen Artikel wert sind oder sein können.
Global Fish hat es eigentlich schon gut angesprochen: Wenn die Fahrgastzahlen (vergleichsweise) bedeutend sind, ergibt sich damit in der Regel ein anderer Grund (Knotenbahnhof i.d.R.), der dann die Relevanz erzeugt.
@Radschläger: Der Bahnhof Göhrde wurde m.E. nach nicht auf Grund des Denkmalschutzes, sondern wegen seiner früheren Eigenschaft als Kaiserbahnhof vor dem Löschen bewahrt. Und zum Tellerrand: Wir gehen hier nicht nur von Bahn-relevanten Aspekten aus, es kann immer besondere Umstände in direkter Verbindung mit dem Bahnhof gegeben haben, die ein eigenes Lemma rechtfertigen. Dennoch sollten die auf die Bahn bezogenen Aspekte i.d.R. im Vordergrund stehen. Das ist bei anderen Themengebieten nicht anders (z.B. wird ein Artikel über einen Forst auf Grund seiner Natur angelegt, nicht weil irgendwann mal irgendein Fürst dort durchgeritten ist).
@Ro-: Das ist immer relativ zu sehen: Nenn mir zwei kleine japanische Bahnhöfe und ich geb dir drei große chinesische zurück. Aber gut, das sollte nur zeigen, dass es solche und solche gibt. -- Platte U.N.V.E.U. 21:11, 2. Jul. 2008 (CEST)
Ich argumentiere mal unabhängig von kleinteiliger Regelauslegung. Die meisten Bahnhöfe bilden einen wichtigen Dreh- und Angelpunkt des Ortes, zu dem sie gehören. Sicher, man könnte ihre Beschreibung auch in dem jeweiligen Ortsartikel unterbringen. Aber welchem Zweck soll das dienen? Der Ortsartikel, der meistens sowieso schon recht lang ist, wird dadurch unnötig aufgebläht, zudem ist nicht einzusehen, warum man einige Bahnhöfe unter einem eigenen Lemma findet und für andere die Ortsbeschreibung aufsuchen muss. Es sollten, wie so oft, weniger persönliche Vorlieben als vielmehr die Frage im Mittelpunkt stehen, wie man die Wikipedia so aufbereiten kann, dass ein konstruktives Arbeiten mit der Enzyklopädie ermöglicht wird. Ausgangspunkt muss doch immer die Frage sein: Wie bereite ich Wikipedia-Artikel so auf, dass ein Nutzer, meinetwegen die berühmte Oma, gut damit arbeiten kann? Und das ist eben nur dann möglich, wenn es eine einheitliche Regelung gibt. Sprich: Wenn Bahnhöfe per se unter einem eigenen Lemma veröffentlicht werden können. Inwieweit es die Wikipedia schlechter machen sollte, wenn darin auch kleinere Bahnhöfe beschrieben werden, erschließt sich mir nicht. Wohl jedoch, inwieweit es ihren Informationswert erhöht. Eine solche Regelung würde auch endgültig die lange Serie von Sinnloslöschanträgen beenden, mit der Einzelpersonen oder immer öfter auch Löschsocken immer wieder versuchen, ihre schwer zu begründende Auffassung durchzudrücken. Die Zeit, die man damit verschwendet, sich mit solchen Anträgen auseinanderzusetzen, könnte man sinnvoller damit verbringen, die Bahnhofsartikel auszubauen und ihre Qualität zu verbessern, sofern dies im Einzelfall erforderlich sein sollte. -- Solon de Gordion 10:22, 13. Jul. 2008 (CEST)
Nur gerade die Japan-Artikel zeigen es eben wie dann die Sache ausgelegt wird. Dann gibt es drei schlechte Artikel. Ein nichtsagender Streckenartikel, der nur die Bahnhöfsnamenauflieset, eine nochweniger sagender Bahnhofsartikel desen einziger unterschied zum Streckenartikel ist das nur die beiden Nachbarstationen aufgeführt werden, und eine Ortsartikelstub in dem nicht mal der Bahnhof erwähnt weir. ISt das wieklich dein Ziel @Solon de Gordion? Es ist ja nicht so das Artikel die einen Bahnhof beschreiben zu dem es auch was zu schreiben gibt gelöscht werden. Sondern eben genau um die die im Ortsartikel und im Streckenartikel in 2-3 Sätzchen abgehandelt werden (Achtung ich rede hier voin 2-3 Sätzcen zum Bahnhof, das die Ortschaft im Jahr XY Bahnanschluss erhalten hat gehört eh rein), Hierbei kann wohl kaum von Aufblähen geredet werden. Sobald eines der Kriterien erreicht wird und auch ordendlich beschriben wird (nicht nur Empfangsgebäude steht unter Dnekmalschutz, und nichts weiter über das Gebäude), dann ist ja auch nichts gegen einen eigenen Artikel einzuwenden. Aber wenn man z.B folgeder Fall anschaut dann versteht ihr vieleicht was uns im Portal Bahn stört. Der Artikel wurde in diesem Zustand [19] Bahnhof Landquart gesichtet! Und weil es sich um einen Bahnhof handelt der von den RK's abedeckt wird landete er in der QS-Bahn die er wie folgt verlassen hat [20]. Ersteres ist kein Artikel, da er sogar noch Ausagen ethielt die falsch ausgelegt werden konnten. Ich konnte zum Glück den Artikel ausbauen, da icjh den Bahnhof kenne und auch brauchbare Literatur darüber habe. Aber der Ausbau wird, sobald es ausserhalb der Schweiz und dem deutschsprachigen Raum ist sofort um einiges schwieriger, da die primär Literatur nicht mehr in deutsch erhältich ist. Geschweige denn wenn es sich eben nicht um einen Hauptbahnhof (Schnittpunkt mehrer Linien) handelt, sondern um ein 08/15 Unterwegsbahnhof. Ich bin ganz klarer gegener einer generellen Relevanz für eigene Artikel für alle Bahnhöfe, weil gerade bei den Orten-Stubs es uns gezeigt wird wie es dann aussieht, das für fast jeder Haus einen eigene Artikel angelegt wird, weil eben Orte als generell relevant gelten. Persönlich habe ich auch schon Ortschaftartikel angelegt, die sind aber allesamt keine Stubs. Trotzdem, und grade wegen der Einstellung gewisser Leute (ichstell mal eine Stub ein der Rest soll ein andere machen), will ich schlechte Bahnhofsartikel, mit der Begründung kein guter Artikel, löschen lassen können.Bobo11 10:52, 13. Jul. 2008 (CEST)
Wenn ich davon ausgehe, dass Deine Argumentation schlüssig ist, müsste ich wohl sagen: Ja, das ist mein Ziel. Aber das muss ich zum Glück nicht, da es sich dankenswerterweise nur um eine Suggestivfrage handelt. Es ist zwar schon so, dass selbst der bloße Hinweis, dass es einen Bahnhof gibt, mehr Informationswert hat als ein Beitrag, der nicht vorhanden ist oder gelöscht wurde. Was nicht heißen soll, dass es nicht Bahnhofsartikel gibt, die unerwünscht kurz oder auf sonstige Weise nicht gelungen sind. Das kann m. E. aber nicht für die fehlende Relevanz des Bahnhofs sprechen, sondern bestenfalls dafür, dass jemand dem Artikel mehr Aufmerksamkeit widmen sollte. Es ist ja nun bei weitem nicht so, dass schlechte Artikelqualität automatisch auch immer zur Irrelevanz des behandelten Themas führt. Warum auch? Einen schlechten Artikel kann man schließlich verbessern. -- Solon de Gordion 17:37, 26. Jul. 2008 (CEST)

Formulierung

Der Dampf scheint sich verzogen zu haben, dann können wir ja an die Arbeit und damit ans formulieren gehen, wie oben ja bereits einzeln geschehen.

  • Bahnhöfe (Haltepunkte) gelten grundsätzlich als relevant.
  • Haben die zugehörigen Informationen nur einen geringen Umfang so sollen diese in Streckenartikeln bzw. Ortsartikeln oder Sammelartikel untergebracht werden. In diesem Fall ist es sinnvoll Weiterleitungen auf den entsprechenden Artikel anzulegen.
  • Für die Anlage eines eigenen Artikels sind mindestens 3 der folgenden Themenpunkte im Artikel angemessen zu beschreiben. (Lage und Umgebung, Geschichte, Gebäude, Bahnanlagen, Verkehr)

So weit so gut als Diskussionsgrundlage... --Radschläger 19:52, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Punkt eins so formuliert wird, dann geht das ganze Theater in den LD weiter. Punkt zwei wird dann nämlich von niemanden gelesen. Ich bin jedenfalls unverändert der Meinung, ein Bahnsteig mit einem Glashäuschen darauf ist nicht relevant. Warum formulieren wir nicht:
  • Die Beschreibung von Bahnhöfen und Haltepunkten ist im jeweiligen Streckenartikel bzw. gegebenfalls in einem Sammelartikel (Bahnhöfe in ...) abzuhandeln.
  • Eine Anlage eines eigenen Artikels ist nur zulässig, wenn das durch eine besondere verkehrliche Bedeutung, Denkmalschutz o.ä. gerechtfertigt ist. Mindestens 3 der folgenden Themenpunkte sind im Artikel angemessen zu beschreiben. (Lage und Umgebung, Geschichte, Gebäude, Bahnanlagen, Verkehr)

--Rolf-Dresden 17:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Betrachtet man die Relevanzkriterien insgesamt, findet man kaum Bereiche, in denen alle Lemmata als relevant bezeichnet und erst dann einschränkende Bedingungen formuliert werden. Vielleicht deshalb, weil man bei diesem Ansatz gleich auf Relevanzkritierien verzichten kann, denn damit entbindet man den Artikelautor von der Überlegung, ob er den Artikel einstellen soll. Schlimmer noch - die Formulierung in einer Löschdiskussion die Beweislast um, da dann effektiv der LA-Steller die Irrelevanz belegen muss und nicht der Autor die Relevanz. Ausserdem sollte klar unterschieden werden zwischen Relevanz und Qualität, sowohl was die Kriterien betrifft als auch in Bezug auf Löschanträge.

Diesen Anforderungen wird Radschlägers Vorschlag nicht gerecht, da er Relevanz- und Qualitätsaspekte vermischt. Die Annahme genereller Relevanz führt (ich habe das in einer vorherigen Diskussion bereits genannt und belegt) dazu, dass eine sechsstellige Anzahl an Bahnstationen relevant wird. Ich denke nicht dass ein solcher Ansatz irgendetwas bringt. Auch die Redirects halte ich allenfalls dann für sinnvoll, wenn im Streckenartikel Informationen zum Bahnhof sind, die deutlich über Nennung, Kilometrierung, Höhenlage etc. hinausgehen. Die anderen Punkte sind durch den Bezug auf die Ausführlichkeit keine Relevanz- sondern Qualitätskriterien und deshalb eher im Zusammenhang mit den Mindestanforderungen zu diskutieren.

Was Rolfs Änderungsvorschlag angeht - die Formulierung des ersten Punktes entspricht dem Ist-Zustand, die Fixierung auf mehrere Themenbereiche wäre aine Überlegung wert, geht aber letztlich auch wieder in Richtung Umfang und Qualität. -- Bahnwärter 19:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ein kleines Zitat zum Argument es gäbe keine RK die Relevanz automatisch aussprechen: *Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. --Radschläger 19:55, 7. Jul. 2008 (CEST)
Das ist zwar richtig, doch die Relevanz von Bahnstrecken ist auch lange nicht so umstritten wie die von Bahnhöfen. Ich habe noch keine Löschdiskussion zu einem Streckenartikel miterlebt, aber schon etliche zu Bahnhöfen. Dort sind zudem die Einschränkungen „in der Regel“ und „mit ihrer Fertigstellung“ enthalten. Ausnahmen von der Relevanz sehe ich zum Beispiel bei kurzen Verbindungsstrecken bzw. -kurven. Als Beispiel: Die Verbindungsstrecke vom Bahnhof Aachen-Rothe Erde zur Bahnstrecke Aachen Nord–Jülich. Über die gibt es nämlich selten genug zu schreiben, auch wenn sie eigentlich eine separate Strecke darstellen. --Gamba 20:48, 7. Jul. 2008 (CEST)
Na ja, aber Du siehst schon den Zusammenhang, dass Strecken hier die Relevanz ausgesprochen wird und Bahnhöfen explizit nicht. Das dann keiner LAs gegen Strecken stellt dürfte nachvollziehbar sein. Die Frage der Relevanz von Bahnhöfen wird hingegen diskutiert, ein Grund sich darüber Gedanken zu machen. Denn was macht eine Strecke relevanter als einen Bahnhof? Bisher habe ich auf diese Frage noch keine Antwort erhalten. --Radschläger 22:02, 7. Jul. 2008 (CEST)
Das Argument, dass Bahnstrecken grundsätzlich eine eigene Relevanz haben, ist nicht zutreffend. Gamba hat schon ein Beispiel genannt; es gibt auch Artikel, in denen mehrere Eisenbahnstrecken zusammengefasst sind. -- Bahnwärter 22:56, 7. Jul. 2008 (CEST)
Ausnahmen bestätigen bekanntlich die oben zitierte Regel. Insgesamt beibt die Frage aber weiterhin unbeantwortet... --Radschläger 23:13, 7. Jul. 2008 (CEST)
Frage andersherum: Was macht einen Bahnsteig mit Glashäuschen relevant, nur weil da aller zwei Stunden ein Zug vorbeikommt??? Diese Frage hast du auch nicht beantwortet.... --Rolf-Dresden 23:55, 7. Jul. 2008 (CEST)
Muss ich jetzt von der Logik hier oben einfügen, obwohl es aufs untige Bezug nimmt: diskutiert wird nicht die Frage, ob Informationen zu Bahnhöfen enzyklopädiewürdig sind sind (a im untigen Sinne), sondern, ob eigene Lemmata sinnvoll sind (b) unten). Bei einer Strecke ist es ziemlich eindeutig, weil man Strecken selten sinnvoll zusammenfassen kann (gibt Ausnahmen, etwa lokale Schmalspurnetze), Bahnhöfe dagegen sehr oft. Umgekehrt hat man bei Bahnhöfen oft Redundanzen, etwa, wenn zur Geschichte des Bahnhofes oder zur heutigen Nutzung im wesentlichen nur das erzählt wird, was man zur ganzen Strecke/Stadt etc. sagen kann. --Global Fish 23:32, 7. Jul. 2008 (CEST)
@Bahnwärter: die RK (nicht "unsere", generell) sind eigentlich voll von Beispielen der Marke "Artikel zu diesem Thema sind generell relevant. Es ist ja derzeit allgemeine Mehrheitsmeinung, dass RK Positivkriterein sein sollen. Allerdings kann "relevant" generell zwei verschiedene Dinge meinen und tut es auch: a) dieses Thema ist wert, in die Enzyklopädie aufgenommen werden bzw. b) dieses Thema ist ein eigenens Lemma wert. Aber selbst, wenn b) gilt, besteht doch kein Zwang, dass es ein eigenes Lemma gibt, kein Verbot eines Sammelartikels.
Was Bahnhöfe angeht, ich sehe generell einen Konsens hier, dass a) erfüllt ist, nur Meinungsverschiedenheiten, ab wann b) erfüllt ist. --Global Fish 23:24, 7. Jul. 2008 (CEST)
In den RK steht Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z.B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können. Das heisst im Klartext, es ist für einen eigenen Artikel ein Mindestumfang erforderlich. Dieser ist im Portal klar hinterlegt, Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel. Vieleicht sollten die LA-Steller halt nicht mit der Relvanz als Löschbegrundung kommen, sondern mit dem Argument es sind keine Bahnhofs-Stubs erwünscht. Denn genau das trifft's. Es ist meines Wissen noch kein Bahnhofsartikel gelöscht worden weil nur darin Stand das das Gebäude unter Denkmalschutz Steht (natürlich mit nachweis), oder wenn die Entwicklungsgeschichte des Ortes der sich um ihn herum gebiltet hat beschieben wurde (diese wurde allerdings oft in eine Ortschaftsartikel umgewandelt. Stellt euch mal die Frage; warum wohl?), oder eben die Bahntechnische Seite als Kreuzungsbahnof usw. beschreib. Sondern nur Haltestelle und Bahnhöfe die nichts, ausser die Linien die da halten beschreiben. Und diese Information (Bahnabindung durch was) sollte ja bekantlich immer in einem guten Ortsartikel zufinden sein und auch im Streckenartikel. Und genau das Problem ist es ja eben gerade bei den Japan-Bahnhof-Artikel die diese Diskusion ausgelöst haben. Das da nur steht welche Linien da halten, und ggf was die vorangehende und folgende Station ist (Also alles Infos, die eigentlich in die (meist auch mangelhaften) Streckenartikel gehören würde). Mich würde es ja Intersieren was die Bahnhöfe für eine Geschichte haben, aber da steht ja nichts, wirklich nichts drin was ich nicht auch aus dem Kursbuch herausfinde. Kurzfassung, Ich sehe kein Bedarf an der Änderung der RK's für Bahnhöfe. Es war ja schlieslich das Resultat eines Konsenses. Bobo11 23:46, 7. Jul. 2008 (CEST)
Also könne wir auch alles so lassen, wie es geschrieben steht. Nur es muss sich eben endlich mal jeder dran halten! --Rolf-Dresden 23:55, 7. Jul. 2008 (CEST)
Den entscheidenden Punkt hattest Du oben treffend formuliert. *Klar* zu sagen, was Sache ist. Also ganz vorne:Die Beschreibung von Bahnhöfen und Haltepunkten ist im jeweiligen Streckenartikel bzw. gegebenfalls in einem Sammelartikel (Bahnhöfe in ...) abzuhandeln.
Ausnahmen im Kleingedruckten.
Ach so, Denkmalschutz sollte *keine* Ausnahme sein. Erstens geht uns der nichts an, weil ohnehin schon in Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke_und_Denkmäler abgehandelt, zweitens (und deswegen lege ich auch Wert darauf, dass ein Bahnhof "relevant" ist (nur nicht unbedingt ein eigenes Lemma verdient)) geht relevanter als relevant nicht, drittens sollte man dann einen Gebäudeartikel schreiben, mit Schwerpunkt auf Baustil, Architekt, etc.--Global Fish 00:26, 8. Jul. 2008 (CEST)
Generelle Relevanz gibt es bei Hochschulen, Behörde, Krankenkassen, Kommunen, eidgenössischen Volksinitiativen. Der weitaus grössere Rest sind wenn ich die RK richtig lese Positivkritierien ("relevant, wenn ..."). Wenn ein Bahnhof irgendwo im Kontext erwähnt ist, wird (hoffe ich wenigstens) niemand diese Erwähnung mit Verweis auf die Relevanzkriterien löschen wollen. Analog wäre der Fall des Ehepartners einer relevanten Person. Im Kontext des Personenartikels ist die Erwähnung kein Problem und niemand käme auf die Idee, die RK so formulieren zu müssen, dass alle Personen relevant seien, um die Ehefrau im Artikel erwähnen zu dürfen. Für Deinen Fall "a)" sehe ich tatsächlich einen Konsens (der auch so in den RK adressiert ist), aber ich sehe nicht, wieso dass das einen Einfluss auf Fall "b)" haben soll. Die RK adressieren beide Fälle. Wenn ich die RK auf die LA der letzten Zeit ansetze, passen sie eigentlich recht gut. Das Problem ist eher, dass oft weder LA-Steller noch Diskutanten zwischen Relevanz und Qualität unterscheiden können oder wollen und die Diskussionen entsprechend weit am Thema vorbeigehen. Da können die RK nix dafür und daran werden Änderungen auch nix ändern. Insofern ack Bobo11 und Rolf-Dresden. -- Bahnwärter 00:37, 8. Jul. 2008 (CEST)
Ich acke ja auch Rolf-Dresden, nämlich seinem Ansatz ganz oben (bis auf den Denkmalschutz). Ganz klar und eindeutig sagen, rein in Strecken- oder Sammelartikel, außer in Ausnahefällen. Und nein, es geht kaum nicht um Qualität. Qualität kann man mit ner QS verbessern, es geht (außer bei den Japanern) schon um generelle Relevanz (im Sinne von Lemmawürdigkeit). Und im letzteren Sinne halte ich die europäischen LD-Bahnhöfe der letzten Zeit fast allesamt für nicht relevant. Aber trotzdem reden wir uns über die die Köpfe heiß... (nicht signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 00:53, 8. Jul. 2008 (CEST))
Sehe ich auch so. Es sollte gleich zu Anfang des Abschnitts über Bahnhöfe gesagt werden, dass diese zunächst im Strecken- oder einem Sammelartikel behandelt werden sollten. --Gamba 10:19, 8. Jul. 2008 (CEST)

Des Pudels Kern ist doch, daß die jetzige Lösung nicht durchsetzbar ist, bzw. in der Community keinen Rückhalt hat. Hinzu kommt, ich wiederhole mich da gerne, warum sollte bitteschön eine ordinäre Ansammlung von Gleisen relevanter sein als ein Bahnhof. Die Möglichkeit Sammelartikel zur Bahngeschichte in XX zu schreiben kann man auch auf Strecken anwenden. Wenn man einen Bahnhof ausführlich behandelt wie z.B. den Bahnhof Göhrde ist ein eigenes Lemma doch in Ordnung. Die LDs werden immer begonnen mit: Bahnhof hat keine Relevanz. Also muss man, wenn das hier anders gesehen wird doch reagieren und in die RK reinschreiben: Bahnhöfe sind relevant. Wo diese am besten beschrieben werden machen wir dann vom Artikelumfang abhängig. Warum muss man hier so verbohrt daran festhalten ein Artikelthema so zu unterdrücken. Die positiven Beispiele zeigen doch was möglch ist... --Radschläger 11:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Radschläger: Beantworte mir bitte meine Frage von oben: Was macht einen Bahnsteig mit Glashäuschen relevant, nur weil da aller zwei Stunden ein Zug vorbeikommt??? Denn genau darum dreht es sich, nicht um das eine gute Beispiel. Denn "Bahnhof Göhrde" wird sicher auch keiner löschen wollen... --Rolf-Dresden 12:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

ack Rolf-Dresden, denn wenn ich denm Artikel Bahnhof Göhrde lesse. 1. Finde ich die Geschichte des Bahnhofes (und somit die Relevanz) 2. Erkenne das er auch einen Umfang hat, der erklärt, warum er einen eigen Artikel hat. Da nach ist es mir persönlcih eigentlich egal was für eine Bahnhof oder eben Haltestelle das ist, da der Artikel darstellt warum der Bahnhof einen eigen Artikel verdient, und eben nicht in 2-3 Sätzen irgenwo abgehandelt werden kann. Wenn alle Artikel denn Qualitätt vom Artikel Bahnhof Göhrde hätten, müssten wir die Diskusion hier gar nicht führen. Bobo11 12:58, 8. Jul. 2008 (CEST)
>>> siehe LD --Radschläger 13:02, 8. Jul. 2008 (CEST)
@Radschläger: Des Pudels Kern ist doch, daß die jetzige Lösung nicht durchsetzbar ist - deswegen sollte man ganz klar oben als erstes sagen: Informationen zu Bahnhöfen gehören im Regelfall in Strecken- oder Sammelartikel, es sei denn... Und dieses "es sei denn" macht sich m.E. ganz gut an den jetzigen RK fest, Dein Beispiel Bahnhof Göhrde passt zu gleich zwei davon, geschichtlich und architektonisches Alleinstellungsmerkmal (was m.E. deutlich strenger ist als das dumme "Denkmalschutz", wenn wohl auch nicht besonders klar formuliert).
Das von Dir oben gleich als erstes genannte "Lage und Umgebung" sagt dagegen gar nichts. Bei *jedem* Objekt, zumindest in der Stadt, kann man viel zu Lage und Umgebung sagen (dito zum Material und allgemeines zur Baugeschichte), egal ob es ein Papierkorb, eine oberirdische Stadtbahnhaltestelle, oder ein Trafohäuschen ist. Also so etwas wie "1983 hingesetzt, ist aus Beton und wurde 1994 um zehn Meter verschoben und 1999 rot angestrichen und liegt in der Dingser Str. am Rande des belebten Szeneviertel Bums...", Parallelen zu existierenden "U-Bahnhofs"artikeln sind reiner Zufall. ;-) .
Und was Deine Frage nach Streckensammelartikeln angeht: ich halte ja sowohl Bahnhöfe als auch Strecken für enzyklopädiewürdig. Aber zu ersteren kann man die Information eben oft gut bündeln, zu letzteren dagegen nur selten (abgesehen vielleicht von lokalen Schmalspurnetzen o. dgl.)--Global Fish 16:54, 8. Jul. 2008 (CEST)

Im Grunde geht es also nur um den ersten Satz, ob nun Bahnhöfe generell relevant wären oder nicht. Die inhaltlichen Anforderungen, der Aufbau etc. werden ja scheinbar von allen wie sie sind, akzeptiert (bzw. die hier erwähnte etwas umformulierte Variante). IMO sollte es dann heißen, dass zwar jeder Bahnhof/Haltepunkt relevant ist, aber ein eigenes Lemma nur dann sinnvoll ist, wenn der Inhalt nicht mehr sinnvoll in einen Orts-, Strecken- oder Bahnhofssammelartikel eingearbeitet werden kann, da dieser zu groß, umfangreich etc. ist oder der Inhalt eben die etwas weiter oben genannten Punkte (Aufbau, Geschichte, Funktion etc.) zu großen Teilen umfangreich abdeckt. Das heißt also weiterhin, dass Bahnhöfe, die zwar viel Text, aber keinen Inhalt bieten (viel reden ohne was zu sagen nennt man sowas), nicht als eigenes Lemma angelegt werden sollten. Achja, im übrigen sollten wir von dieser Diskussion Bahnhof/Haltepunkt loskommen; in manchen LDs lese ich als Begründung ist nur ein Hp. Wenn die Station einen entsprechenden Umfang abdeckt, ist es doch egal, ob wir nun da eine Weiche liegen haben oder nicht, oder macht die Weiche etwa den Bahnhof relevant? -- Platte U.N.V.E.U. 14:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ganz ehrlich, die wirkliche Relevanz an einem solchen Artikel erschliesst sich mir nicht wirklich, wenn gleichzeitig gesagt wird es ist vollkommen uninteressant zu erwähnen das 1983 hingesetzt, ist aus Beton und wurde 1994 um zehn Meter verschoben und 1999 rot angestrichen und liegt in der Dingser Str. am Rande des belebten Szeneviertel Bums.... Ernsthaft. Entweder mit gleichem Maß messen oder gleich alles raus lassen. Ich erkenne die Relevanz an zwei Gleisen nicht, aber sie sind nach RK relevant. Alleine auf deren Geschichte zu verweisen wann welcher Brötchenbäcker hier seine Milch transportierte kann es doch auch nicht sein. Es tut mir leid, aber der verengte Blick hier ist kaum zu ertragen. Solange als Inhalt nur zählt, daß dort eine Einfluss durch die Mauer oder einen Bombenanschlag ersichtlich ist.... Wann kann man denn erwarten, daß man auch mehr Inhalt als ein abgeschriebenes Geschichtsbuch zur Relevanz beiträgt.
Diese schwammigen Formulierungen sind das immer wiederkehrende Problem, also entweder sind Bahnhöfe relevant oder nicht. Architektonische Bedeutung ist ein Kaugummi, welches 99% der hier anwesenden sowieso nicht bewerten können. Die Eingangstür für eigene Artikel geht nur über die Qualität. Ein Artikel kann im Sammelartikel bis zu seiner Auslagerung heranreifen. Aber andauernd zu behaupten jeder angelegte Artikel sei ein Verbrechen ist doch völlig deplaziert. Ich habe keinen LA der letzten Tage mit der Begründung schlechte Qualität gesehen. Alle sprechen den Bahnhöfen die Relevanz ab und hier erzählen alle wieso die sind doch jetzt schon relevant. Dann können wir es ja genauso in die RK auch reinschreiben, damit es jeder versteht! --Radschläger 19:35, 8. Jul. 2008 (CEST)
Zum Schluss ein Klasse Zitat aus dem Absatz Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Alleinstellungsmerkmal das mir aus der Seele spricht:

„Das Alleinstellungsmerkmal ist ein Begriff aus der Werbebranche. Ich wüsste nicht, dsss wir hier in der Wikipedia was verkaufen wollen. Ist also ein Holzweg. Die typisch dümmliche Relevanzkriteriensucherei wird uns sicherlich noch den Vorschlag bringen, dass Kirchen nur relevant sind, wenn der Kirchturm höher als 50 m hoch ist oder andere „Besonderheiten“ vorhanden sind. Primär relevant sind Themen, für die es auch ein Informationsbedürfnis geben kann, das eine Enzyklopädie befriedigen kann.“

– Simplicius

Es fasst die vollständige Situation hier perfekt zusammen. --Radschläger 19:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

Quetsch Kurz zur Info: Bahnhof = ein Paar Gleise, etwas Beton, ein Glascontainer. Strecke = ein paar Gleise, viel Beton, viele Glascontainer. Sinn erkannt? Die Strecke ist bereits der Sammelartikel. Es gibt im übrigen auch Sammelartikel zu Strecken. Der Unterschied warum jetzt nur die einen eher relevant, die anderen es aber nicht sind hat zwei Gründe: Der erste wurde von Gamba oben angesprochen: Strecken als solche ja, Verbindungskurven (die ja auch eine eigene Streckennummer haben können) nein. Andererseits ist mir kaum eine Strecke bekannt, die einer anderen (abgesehen von der Lage) bis ins kleinste Detail gleicht. Wenn ich mir allerdings einige der Düsseldorfer Bahnhöfe anschaue, da waren nicht nur die Bahnhöfe gleich (Gleispaar, Beton und Glascontainer), sondern scheinbar auch der Inhalt. Da hätte man sogar schon fast eine Vorlage draus machen können, bei der man nur noch den Namen und die Linien eintragen brauchte. Sinn erkannt? Okay, dann jetzt weiter mit dem hier, es ist immer blöd, wenn die eigene Diskussion auseinandergerät, wenn man ständig Vergleiche zu anderen Dingen sucht und diese ausdiskutiert anstelle des eigentlichen Themas. Wenns dir um Strecken geht, dann solltest du die Frage in der nächsten Diskussion auch gleich zu Beginn stellen. -- Platte U.N.V.E.U. 21:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Radschläger: Die Frage oben kannst (oder willst) du mir also nicht beantworten. Ich stelle dir jetzt eine neue Frage: Warum werden dann eigentlich alle Artikel über Grundschulen und irgendwelche Vereine gelöscht, wenn nach deiner Meinung nur hier so ein verengter Blick herrscht. Relevanzkriterien gelten jedenfalls auch in anderen Bereichen, nicht nur im Bahnbereich. Ich halte das jedenfalls für normal, auch aus dem einfachen Grund, weil wir hier schon viel zuviele schlechte Artikel haben. Darauf reitest du ja letztlich auch herum, immer schön nach dem Motto "wo schon viel Müll ist, kann man ja noch mehr hinschütten". --Rolf-Dresden 21:37, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Rolf-Dresden: Ich habe den oben stehenden Vorschlag formuliert. Wenn Du Ihn nicht verstanden hast, frag mich doch einfach. Ich habe bereits mehrfach geschrieben, daß, wenn alle die Relevanz von Bahnhöfen anerkennen wir es (um es einfach zu machen damit es jeder versteht) auch in die RK so reinschreiben können. Um die Qualität zu erhalten gibt es Mindesanforderungen, erfüllt der Artikel diese nicht, kommt er in einen Sammelartikel. So schwer ist es doch nicht daszu verstehen. Meine Antwort auf Deine Frage steht ebenfalls in den unzähligen Beiträgen weiter oben. (-> Jeder Berg, Fluss, Ort oder jede Bahnstrecke ist relevant...)
@Platte: Wenn Streckennummern Strecken relevant machen, warum Bahnhofskürzel dann nicht auch Bahnhöfe. Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, daß ein Bahnhof eben mehr ist als eine Ansammlung von beton, bei der Strecke sieht das anders aus. Die Frequentierung, die Zuordnung von Entwicklung oder Bedeutung innerhalb einer Siedlung sind doch fest verankert. Mir geht es nicht um die Strecken, nur um das zweierlei Maß mit dem hier gemessen wird... Wo bleiben die Vorschläge bezüglich einer Formulierung? --Radschläger 09:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Radschläger:Von mir ist oben ein Vorschlag gekommen, der in seiner Aussage von der Mehrheit hier befürwortet wird, nur von dir aus einzigem nicht. Allerdings hast du immer noch nicht explizit begründet, warum jeder Haltepunkt relevant sein soll. Deine Verallgemeinerung mit geografischen Objekten akzeptiere ich nicht und auf meine konkreten Fragen gehst du ja nicht ein. Ich habe jedenfalls schon Haltepunkte gesehen, die bestanden nur aus einem Schild und einem Fahrplan (an einen Baum geklebt), das nächste Dorf zwei Kilometer entfernt... Und wenn du glaubst, das sei in Russland: Weit gefehlt, da könnte ich von zu hause mit dem Fahrrad hinfahren! --Rolf-Dresden 09:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

Welcome to Saxony...egal, bin laut Perso auch einer. @ Radschläger: Tut mir leid, wenn du den Vergleich nicht verstanden hast, war vllt. auch etwas blöd formuliert und passte massenmäßig nicht überein. Dennoch: Strecken sind ja bereits Sammelartikel, warum sollte man diese zusammenführen? Zudem: Bahnhöfe sind Bestandteil der Strecke, die stehen nicht auf gleicher Stufe oder darüber sondern darunter. Das Gleis was du am Bahnhof siehst, ist das etwa nicht Bestandteil der Strecke? Wäre mir neu...Zu deinem ewigen Bedeutung für die Siedlung: Das ist Sache des Ortsartikels. Was hatte mehr Bedeutung für wen: Die Siedlung für den Bahnhof oder doch eher der Bahnhof für die Siedlung? Bzw. was war zuerst da? Siedlung oder Bahnhof? In der Regel ersteres, es gibt auch Ausnahmen (z.B. Lichterfelde Ost). Sonst könnte man anhand deiner Formulierung jede Straßenlaterne mit einem Artikel versehen, da ohne sie ja die Straße kein Licht hätte...
Im übrigen hat das Nichtvorhandensein von RKs auch zwei tolle Nachteile: 1. Braucht man bis auf den korrekten Namen wahrscheinlich nichts mehr zu recherchieren, sondern schreibt wahllos drauf los und schwafelt um den Brei herum. 2. Wirst du, wenn wir Nichteinhaltung der RKs nicht mehr als Grund angeben dürfen und stattdessen die miserable Qualität jetzt nehmen, immer ein paar Leute finden (gibt's auch in Admin-Form), die schlechte Qualität nicht als Löschgrund ansehen und den Bahnhof in die QS packen. Heißt: Wir hätten über kurze oder lange Sicht jeden noch so unbedeutenden Bahnhof, egal ob er nun um die Ecke oder im hintersten Sibirien liegt. -- Platte U.N.V.E.U. 10:38, 9. Jul. 2008 (CEST)
@Radschläger & all, Deinen beiden Ausführungen von gestern Abend (19:35 und 19:40) schließe ich mich uneingeschränkt an. Auch das Messen mit zweierlei Maß war schon beim obigen Relevanz für alle Bahnhöfe ein Problem, sowohl bezüglich Relevanz, als auch in der Argumenationsführung: Selbst grobe Verfälschungen werden noch in Schutz genommen, wenn sie argumentativ in die eigene Linie passen.
Mangelnde Übersichtlichkeit ist Quatsch, die Katgorien ändern sich nicht, also ist letztlich außer dem Versuch Bahnhöfe auf Haltestellen, von denen nicht die Rede ist, zu reduzieren, nur ein Punkt im Sinne von Löschungen stichhaltig: Zusehen, dass bloß niemandem erlaubt wird, einen Artikel einzustellen, der nicht im Prinzip von Anfang an allen Wettern trotzt. Interessante Artikel und Qualität haben wollen ist eine Sache, dahin kommen aber eine andere. Gerade bei den japanischen Bahnhöfen, bei denen sich offensichtlich praktisch alle hier Diskutierenden nicht gestalterisch einbringen können, ist mehr Geduld und Fingerspitzengefühl vonnöten, als dies derzeit praktiziert wird ("Kaffeesud", "Linie=Bahngesellschaft" etc.). Zu sagen "da passiert nichts", wird den wenigen, aber beständigen Beitragsschaffenden im Raum Japan nicht gerecht, gebraucht werden sie an allen Ecken und Enden, nicht nur an den Bahnhofsanfängen. Dass sich das Portal:Bahn nicht erst einmal dort gezielt um Mitarbeit bemüht, anstatt mit dem LA-Besen durchzufegen, halte ich für einen falschen Weg. Wenn jetzt derart viele, wichtige Bahnhöfe auf der Abschussliste stehen, ist kein kooperativer Wille mehr erkenntlich und es vergeht jedem Autor mit Japan- und Japanischkenntnissen die Lust, Beiträge zu schreiben.
Beispiel Aihara, kein so großer Bahnhof, aber er verspricht Interessantes: Daran habe ich angefangen auszubauen. Mit einer Minidiskussion, an der kein Autor des Artikels teilnahm, wird entschlossen, den Artikel stark verkürzt und inhaltlich verfälscht in eine Strecke einzubinden und damit den Artikel loszuwerden. Wie salopp hier plötzlich mit Qulitätsminderungen und Informationsabbau umgegangen wird ist ... erstaunlich. Die Message - ob die Akteure das Nachvollziehen können oder nicht - die dabei herüber kommt, ist sehr possesiv: Wir sind die Bahn-Clique, außer dem, was wir erstellen gilt nichts, aus dem Weg! Genährt wird das durch Messen mit zweierlei Maß und nicht eingestandenen Argumentationsfehlern. Neben dem Endzweck, perfekte Artikel zu haben, ist es doch sicherlich mittelbar ein überaus wichtiges Anliegen, Mitarbeiter zu gewinnen und zu behalten !
Wenn die japanischen Bahnhöfe, die jetzt mit LAs versehen sind, wirklich ausgeräumt werden, wachsen sie nicht mehr nach, die sind und bleiben weg. Denn so blöd ist niemand, Stunden und Tage darauf zu verwenden, Artikel zu schreiben, die schon einmal sehr kontrovers gelöscht wurden. Die Mehrheit die hier herbeigeredet wird, lässt die nacheinander resignierten Japanschreiber außer Acht. Schade ist das und sicherlich nicht im Sinne der WP. Entstehen und sich entwickeln kann sich die Substanz einer Wiki sicherlich nur mit einem gewissen Maß an Laisser-faire, un dem temporären Hinnehmen von relativen Stubs.
Wo ich jetzt sogar Nakano auf der Abschussliste sehe, muss ich sagen, ist das u.U. der Anlass, mich wegen der Beengtheit von der WP abzuwenden. Zuvor noch einmal die Bitte, den verschiedenen Bahnhofsartikeln, die es bereits gibt, eine ordentliche Chance zu geben, was bei den japanischen Bahnhöfen mehr Nachsicht erfordert als beispielsweise bei deutschen, für die sich ungleich mehr Mitarbeiter finden lassen. Es ist eine Frage der Zeit, wann sich dann interessante, lesenswerte (im Sinne des Wortes, nicht der WP-Auszeichnung) Artikel gebildet haben werden. --Ro- 16:01, 9. Jul. 2008 (CEST)
Dem ist nichts hinzuzufügen, und besser kann man es nicht ausdrücken! --0815ArtDirector 12:17, 12. Jul. 2008 (CEST)
Zu den japanischen Bahnhöfen kann ich inhaltlich wenig sagen, aber zwei Sachen: Wie salopp hier plötzlich mit Qulitätsminderungen und Informationsabbau umgegangen wird und temporären Hinnehmen von relativen Stubs. - Stubs *sind* Qualitätsminderungen! Richtig ist, dass man im Prinzip Stubs selbstverständlich zeitweise hinnehmen kann. Aber das Problem beginnt, wenn es a) viele Stubs werden (und die Gefahr ist bei so vielen Bahnhöfen, wie es gibt, nun mal da) und b) wenn die Gefahr besteht, dass die Stubs nicht mehr temporär sondern permanent werden (und die Gefahr ist nun mal da, gerade, wenn es wie beim Thema Japan, wie Du selbst schreibst, der Fall ist, nur wenig Mitarbeiter gibt). Und das sollte man nicht zu salopp angehen! Du magst den Versuch, die japanischen Stationen in die Linienartikel als "inhaltlich verfälscht" ansehen, kann ich nicht beurteilen. Aber was hindert Dich daran, es besser zu machen? Wo liegt denn D.E. das prinzipielle Problem dabei, die kurzen Informationen statt in Dutzende Stubs in *einen* Streckenartikel zu stecken, und *dann*, wenn Du mehr zu einem Bahnhof recherchiert hast und schreiben kannst, einen eigenen Bahnhofsartikel anzulegen? Ordentlich geschriebene Artikel zu Bahnknotenpunkten kommen doch unangefochten durch. --Global Fish 16:57, 9. Jul. 2008 (CEST)
Alle sprechen den Bahnhöfen die Relevanz ab und hier erzählen alle wieso die sind doch jetzt schon relevant. So etwas bezeichnet man als ein Paradoxon. Es liegt daran, dass Relevanz in den RK zwei verschiedene Dinge bezeichnet. Einerseits Lemmawürdigkeit (und das sind Bahnhöfe m.E. nicht generell), andererseits Enzyklopädiewürdigkeit, also Aufnahme der wichtigsten Fakten über ein Thema in den Artikelnamensraum. Meine Biographie macht mich nicht relevant, dort zu erscheinen, auch nicht in einem Sammelartikel. Ein Bahnhof ist dagegen in dem Sinne generell relevant, d.h. enzyklopädiewürdig.
Und dass Streckenartikel, gerade bei unbedeutenden Strecken, einen Rahmen für Bahnhofssammelartikel darstellen können, hatte Platte schon geschrieben.
Die Eingangstür für eigene Artikel geht nur über die Qualität. - das ist eine Aussage, die ich im Prinzip teile. Aber sie taugt in der Formulierung nicht zur Abgrenzung, dann kommt die Keule QS. Und Du darfst Quali- nicht mit Quantität verwechseln. Mein Satz "1983 hingesetzt, ist aus Beton und wurde 1994 um zehn Meter verschoben und 1999 rot angestrichen und liegt in der Dingser Str. am Rande des belebten Szeneviertel Bums..." ist etwas, was man genauso über einen Papierkorb, ein Trafohäuschen, eine Stadtbahnhaltestelle oder manchen 80er-Jahre S-Bahnhof sagen kann. *Das* ist zu einem aus anderen Gründen lemmawürdigen Thema eine brauchbare Zusatzinfo, begründet aber keine Qualität. Und Objekte, über die man im wesentlichen nicht mehr sagen kann als so etwas in der Art (plus ein paar Fahrplaninformationen) sind in meinen Augen nicht lemmawürdig. (Analoges gilt für manchen Hp. im Wald).
Du kommst hier noch mit der Rolle für das Stadtviertel/den Ort. Nicht falsch, aber passt immer in den Orts(teil)artikel. Und in vielen Fällen spielen selbst große Bahnhöfe eine eher kleine Rolle bei der Entwicklung der Umgebung (oder folgten umgekehrt dieser), in vielen anderen Fällen ist es eher zu erforschen, als ein gegebenes Kriterium. --Global Fish 19:37, 9. Jul. 2008 (CEST)
Eben wegen dieses Paradoxons bestehen ja die Probleme und eine klare Formulierung ist daher vonnöten. Zu deiner Meinung was war zuerst da und was hat auf was Einfluss genommen. Die Entwicklung hing gerade in den letzten 100 bis 80 Jahren stark von Bahnhöfen ab. Gerade heute ist der Einfluss von ehemaligen Bahnanlagen auf die Stadtentwicklung wieder oft diskutiertes Thema. Bahnhöfe sind nun einmal mehr als Gleise und Bahnsteige. Ohne Bahnhöfe bräuchten wir im übrigen auch keine Strecken... Natürlich können wir die Bahnanlagen in den Streckenartikeln behandeln und die Entwicklung in den Ortsartikeln und X noch irgendwo anders und dann merken wir was... ? Es wäre eigentlich ganz gut so zu verfahren wie in vielen anderen Bereichen hier auch. Gibt es genug zu schreiben ist ein eigener Artikel auf den dann im Streckenartikel, im Ortsartikel und von sonstwo auch hin verlinkt werden kann Sinnvoll, oder? Ich lese weiterhin nur die Verhinderung eigenständiger Artikel. Dann sollte man sich dazu bekennen und eindeutig formulieren eigenständige Artikel sind nicht erwünscht. Dann aber auch wirklich weg mit den Bestehenden. Die große Angst im BahnPortal vor dem großen Qualitätsverlust kann ich ehrlich gesagt verstehen. Mit eurem Verhalten habt ihr bestimmt inzwischen auch den letzten Autor der evtl. etwas zum Thema schreiben wollte vergrätzt. Diese qäulenden weil nicht akzeptierten LAs mit anschliessenden noch quälenden LDs sollten doch wirklich klarmachen, daß Handlungsbedarf besteht. Zum Thema: Wir brauchen ein klares Bekenntnis und keine Wurschtel Formulierungen wie architektonische Bedeutung. --Radschläger 20:09, 9. Jul. 2008 (CEST)
Die architektonische Bedeutung war in den mir in Erinnerung gebliebenen Diskussionen im Gegensatz zu Denkmalschutz oder Fernverkehr eigentlich kein großes Thema. Es wurde ja vielmehr meistens pauschal über die RK hergezogen oder schlicht mit nicht näher beschriebenen Qualitätsgründen („Ich finde den Artikel gut/informativ/etc)“ argumentiert.
Ohne Bahnhöfe bräuchten wir keine Strecken, ohne Strecken aber auch keine Bahnhöfe. So drehen wir uns im Kreis. Sieh es doch mal so: Eine Strecke zwischen zwei Knotenpunkten kann existieren, ohne dass Kuhhausen irgendwo auf dem Weg zwischen diesen Knotenpunkten einen Bahnhof erhält. Daher sind die Knotenpunkte wohl wichtiger als der Bahnhof Kuhhausen. Die meisten Nutzer der Strecke wünschen sich womöglich sogar, dass ihr Zug endlich nicht mehr in diesem Kaff hält, weil da eh keine Sau hin will.
Zu deinem Beitrag weiter oben: Platte hat nicht geschrieben, dass Streckennummern relevant machen. Das genaue Gegenteil wurde beschrieben: Eine Verbindungsstrecke mit eigener Nummer bekommt trotz der Nummer keinen eigenen Artikel, weil es einfach nicht sinnvoll wäre. --Gamba 20:41, 9. Jul. 2008 (CEST)
@Radschläger: Wenn es genügend zu schreiben gibt, kann es gerne Artikel geben. Dann aber bitte mit Inhalt und nicht nur triviale Infos. Wenn ein Artikel nur daraus besteht, dass man hinschreibt, an welcher Strecke er liegt, wann er eröffnet wurde und welches Kaff mit 'ner Viertelstunde Fußweg von dort aus zu erreichen ist, dann ist das kein Artikel. Zumal diese Infos in der Regel bereits im Orts- und Streckenartikel abgehandelt werden. Es braucht eben mehr als nur ein bisschen Geschwafel, um Artikel zu werden. Wir wollen hier nicht jeden Bahnhof irrelevant machen, sondern lediglich festlegen, wann macht es Sinn, einen eigenen Artikel anzulegen und wann nicht. Keiner von uns würde den Berliner Hauptbahnhof, den Düsseldorfer Hauptbahnhof oder eben den Bahnhof Göhrde mit einem LA versehen. Es klingt zwar komisch, aber durch die Relevanzkriterien mögen wir (verhältnismäßig) zwar einen halbwegs gut geschriebenen Bahnhofsartikel rausschmeißen, ohne diese würden wir hundert neue bekommen, die reiner Müll sind. -- Platte U.N.V.E.U. 20:58, 9. Jul. 2008 (CEST)
@Radschläger Leider besteht dieses Paradoxon nicht - oder sprechen alle allen Bahnhöfen die Relevanz ab oder einige den meisten und behauptten alle, dass die Bahnhöfe relevant sind? Wohl kaum. Bring doch bitte mal 'Butter bei die Fische' und nenne mir einen einzigen Bahnhofsrtikel, der unter korrekter Anwendung der derzeitigen Relevanzkriterien gelöscht wurde, werden sollte oder nur eine Löschung ernsthaft zur Diskussion gestellt wurde und nenne mir ein Beispiel, bei dem ein ein Bahnhof und nur der Bahnhof (und nicht etwa weitere Betriebsanlagen) bei den bestehenden RK rausfallen würde, obwohl er einen Ort soweit beeinflusst hat, dass dieser Einfluss nicht im Ortsartikel adäquat dargestellt werden kann, vielleicht verstehen dann auch andere, wo überhaupt das Problem liegt -- Bahnwärter 21:34, 9. Jul. 2008 (CEST)
Zu Global Fish gestern 16:57: Danke für Deine Punkte. c) Stubs=Qualitätsminderung: Natürlich entwickeln sich keine bereits bestehenden Artikel zu Stubs zurück, also sind Stubs sozusagen keine "absolute" Qualitätsminderung, sondern eine Minderung des Qualitätdurchschnitts. Sie sind aber ein Quantitätszusatz unter Beibehaltung der bisherigen Qualitäten (gute Artikel) zum Zwecke der Ausweitung mit späterer Qualitätsangleichung auf das befriedigende Niveau. Ich sehe das als Waldschonungen, ohne die Wachstum in neue/schwierige Bereiche hinein praktisch nicht machbar ist. Wer da warum gepflanzt hat ist drittrangig, wenn nur der Artikelgegenstand an sich in Ordnung ist. a) (auch = Dein a)) viele Stubs sind eine Hürde, und es gibt tatsächlich derzeit viele japanische Bahnhofsstümmel ('Tschuldigung, aber ich konzentriere mich sinnvollerweise auf diesen Raum, er scheint aber auch der kontroverseste zu sein). Um ein Überhandnehmen zu verhindern, hatte ich Fahrgastzahlen über 10.000 angeregt, unterhalb derer ein Artikel sich schon von Anfang an beweisen muss. Ohne darauf sonderlich bestehen zu wollen, finde ich, die Idee wurde zu unüberlegt und zu schnell verrissen, denn wir brauchen differenziertere Ansätze, und ein ganz kleines Maß an "kompliziert" ist da hinnehmbar. Für Japan z.B. sollten wegen knappem Personal längere Schonfristen gelten, als sie für Mitteleuropäische Bahnhöfe gelten müssen. Das ist bereits b): Wenn man sich auf "temporär" einigt, kommt man u.U. zu festen Fristen, und bei all dem, was ich hier einstreue, sehe ich mich durchaus in der Pflicht: Gebt mir (und anderen Mitarbeitern) 3 Monate Zeit die derzeit (10. Juli) gut 100 existierenden japanischen Bahnhöfe zu überarbeiten; am 10.10. ist dann "Abrechnung" (Das ist ein scherzhafthafter Ausdruck). Können wir uns darauf einigen, solange auch die Löschanträge ruhen zu lassen ?
d) ich meinte nicht, dass zwangsläufig alle Einarbeitungen von Bahnhöfen in Streckenartikel verfälschend sein müssen, aber dass es im Fall Aihara so geschehen ist. Zum Teil lag das u.a. am letzten Edit von mps vorher, aber da muss ich erst recherchieren, ob meine korrekte Info rausgenommen und durch andere richtige ersetzt wurde, oder die jetzige Info den nagel nicht mehr auf den Knopf trifft. e) (auch wenn es vielleicht zu d) gehört) habe ich nichts gegen den Verlauf "Streckenartikel > eigener Artikel", aber gegen "eigener Artikel > zurück in die Strecke > Möglichkeit zum eigenen Artikel, wenn xy". Dass mit einem Artikelstart zu einem Grad Fakten geschaffen werden ist ein kleiner Nachteil (bei Trivial-Haltestellen ist ja niemand gegen löschen) verglichen mit der Reduzierung des Inhalts in der Praxis (Erfahrung Aihara) einerseits, und der damitv einhergehenden Demotivation von Autoren: Was später einmal als "ordentlich geschriebener Artikel zum Bahnknotenpunkt" anerkannt wird ist nicht absehbar, angesichts der derzeitigen LA-Wut ein allzugroßes Risiko, um sich da weiter zu engagieren.
Via Benutzer:Ro-/Japanische Bahnhöfe fit machen mache ich mich an die Arbeit, in der Hoffnung das mit dem 10.10. findet Akzeptanz ? --Ro- 04:36, 10. Jul. 2008 (CEST)
@Ro-, Quantität im Sinne von mehr Inhalt kann aber auch wachsen, ohne dass die Zahl der Artikel wächst. Das am Rande.
Warum ich Fahrgastzahlen als RK für sinnlos halte, schrieb ich schon. (Aufblähung der RK, Korrelation mit anderen RK ohnehin meist vorhanden). Und nochmal, allein die Tatsache, dass die Zahlen in vielen Ländern, so auch in .de, in der Regel nicht öffentlich vorliegen, macht sie m.E. als RK völlig indiskutabel. (Wenn sie, wie in Japan, dagegen vorliegen, ist es natürlich eine nette Zusatzinformation).
Ich vermute, die meisten japanischen Bahnhöfe, zu denen Artikel angelegt wurden, würden die jetzigen RK durchaus locker erfüllen. Insofern halte ich sie *hier*, in dieser Diskussion, gar nicht für das Problem. Das Problem ist viel mehr, dass die Relevanz in den Artikeln nicht gezeigt wird und ihr Inhalt generell sehr dünn ist. Im jetzigen Zustand sähe ich die Informationen in den Linienartikeln für deutlich besser aufgehoben, a) übersichtlicher, b) leichter zu warten. Und da die Linienartikel schon existieren und so gegliedert sind, dass sie eine Vorlage für die Aufnahme dieser Informationen liefern, sehe ich auch kein riesiges Arbeitsproblem darin.
Das schließt aber nicht aus, dass ich Deinen Vorschlag mit den drei Monaten für völlig akzeptabel halte. Ich halte die Art und Weise, wie hier Stück für Stück einzelne LA gestellt werden, für ziemlich unproduktiv. Wenn die Zeit genutzt wird, die fraglichen Artikel mit Inhalt zu füllen und nicht neue und neue Stubs anzulegen, von mir aus sehr gerne. Allerdings empfehle ich Dir, das bei Portal Diskussion:Bahn zur Diskussion stellen, es ist m.E. keine Frage der RK selbst, und viele lesen hier vermutlich gar nicht mit. --Global Fish 08:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion um des Kaisers Bart

Da mein rechtes Auge immernoch unter Trockenheit leidet, kann ich leider (oder sollte ich sagen Gott-sei-Dank?) die Diskussion nur sehr oberflächlich verfolgen. Ich habe aber das Gefühl, dass hier mehr Grabenkämpfe und Duelle stattfinden ...

Zum Thema: WP will eine Enzyklopädie sein, das heißt jedes Lemma sollte für sich genommen eine gewisse Menge an Information bereitstellen. Im Falle von "Betriebshalten mit Personenverkehr" sollte dort dementsprechend deutlich mehr stehen als auf der Seite der Fahrplanauskunft!

Grundsätzlich reicht es, Haltepunkte und kleinere Streckenbahnhöfe im jeweiligen Streckenartikel zu erwähnen. Bei Großstädten kann man auch gerne noch einen Artikel "Bahnhöfe in Duisburg" anlegen, auch wenn hierdurch gewisse Redundanzen ergeben.

Die für einen eigenen Artikel ausreichende Menge an für die Allgemeinheit interessanten Informationen weisen naturgemäß ausschließlich solche Bahnhöfe (und zu einem verschwindend geringen Anteil auch Haltepunkte) auf, die Alleinstellungsmerkmale aufweisen, wie sie vor garnicht allzu langer Zeit verabredet wurden:

  1. betriebliche Besonderheit: Abzweig-, Keil-, Insel-, Kreuzungsbahnhof u.ä., evtl. gekoppelt mit Güter- oder Rangierbahnhof, etc.
  2. bauliche Besonderheit: hier insb. das Bahnhofsgebäude, epochal beispielhaftes Design (z.B. Duisburg Hauptbahnhof), Denkmalschutz, etc.
  3. historische Besonderheit: besondere Ereignisse, lange und wechselvolle Geschichte, etc.

Was ist an diesen RK so falsche, dass man sich hier schon wieder kilobyteweise mehr oder minder nachvollziehbare Argumente um die Augen schlägt?!? Wenn man diese Energieleistung in den Ausbau der Artikel gesteckt hätte ... sei's drum. Gruß Axpde 12:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

Was daran falsch ist? Ganz einfach: dass wir kiloweise kontroverse LD haben. Und dass vielleicht wir die RK zu verstehen glauben, sie aber nicht im mindensten idiotenadminsicher sind. Siehe die Behaltensentscheidung zum Bahnhof Loxstedt trotz eindeutiger LD. (Das mit der Löschprüfung kann man sich knicken, die ist dort längst ignoriert worden und ins Archiv gewandert). --Global Fish 15:18, 10. Jul. 2008 (CEST)
@Axpde, zu Deinem zweiten Satz: Die Diskusion ist nicht bei Magenkrämpfen und Duellen stehengeblieben, ich möchte Deinem rechten Auge aber eher Genesung wünschen, als sich hier detailliert durchzuarbeiten. Zu Deinem letzten Satz: Das Leben besteht aus Verlusten, aber nicht nur: Artikelausbau ist ausgelöst worden, Du kannst gerne mitmachen. --Ro- 16:55, 10. Jul. 2008 (CEST)
@Axpde: Na, das Problem ist mehr das a) der Bahnbereich eh unter Nietenzählerei läuft und b) selbst Admins die sauber formulierten Relevanzkriterien nicht lesen, bevor sie über Löschen/Nichtlöschen entscheiden. Ich habe jedenfalls von diesen ganzen sch... Diskussionen gestrichen die Nase voll. Ich frage mich vor allem, warum hier alles aller halbe Jahre wieder neu diskutiert wird... --Rolf-Dresden 00:04, 11. Jul. 2008 (CEST)
Das frage ich mich auch ... vielleicht sollten wir erst einmal dafür sorgen, dass die vorhandenen RK bei den LDen auch zur Anwendung kommen. Leider entscheiden immer wieder dem Bahnbereich fremde Admins über LÄe, dabei gibt es doch auch Admins mit Bahnerfahrung, z.B. Benutzer:Liesel. Gibbet genug davon, dass man vielleicht die Forderung stellen sollte, alle dem Portal:Bahn zuzurechnenden LÄe ausschließlich von ihnen entscheiden zu lassen? Gruß Axpde 12:02, 11. Jul. 2008 (CEST)
vielleicht sollten wir erst einmal dafür sorgen, dass die vorhandenen RK bei den LDen auch zur Anwendung kommen. Gut gesagt. Wenn Du das ernst meinst, dann überprüfe bitte *Deine* heutigen Beiträge in den LD nach diesem Gesichtspunkt und korrigiere sie dementsprechend möglichst umgehend.
Ich meinte namentlich Deine Statements zum Harzexpress und zum Kupfer-Express. Linienartikel sind *nicht* relevant und das m.E. hat ziemlich schwerwiegenden Gründen, sonst haben wir hunderte von Schrottartikeln wie diese. Dass beide Werke auch inhaltlich Schrott sind, kommt dazu. --Global Fish 12:20, 11. Jul. 2008 (CEST)
Das ist ja das schöne an der Demokratie: Die Richter (hier die Admins) haben sich bei ihren Entscheidungen genau an die Gesetze zu halten und nur aufgrund der Rechtslage zu entscheiden! Ich sehe mich in den LDen als Anwalt, der aufzeigen will, dass es sich bei den genannten Lemmata eben nicht um 0815-Nahverkehrslinien handelt, die per se keine Relevanz aufweisen. Wie bei jeder ordentlichen Gerichtsverhandlung sollte es stets Anwälte pro und contra geben, die ihre Sicht der Dinge aufzeigen, und am Ende entscheidet der Richter und begründet seine Entscheidung!
Dass die Artikel Schrott sind, hilft mir natürlich in dem Moment wenig ;-) Gruß Axpde 12:41, 11. Jul. 2008 (CEST)
Die Linien sind so etwas von 0815-RE (Harz) oder gar RB-Linien (Kupfer). Aber das ist egal: nicht nur 0815-Nahverkehrslinien sind nicht relevant, Fernverkehrslinien sind es genauso wenig, Linien generell nicht. Das zur Sache. Das andere ist Deine Art hier. Dir mag vielleicht nicht so recht bewusst sein, was Du hier tust. Aber hier oben tönst Du vielleicht sollten wir erst einmal dafür sorgen, dass die vorhandenen RK bei den LDen auch zur Anwendung kommen und eine halbe Stunde vorher tust *Du selbst* genau das Gegenteil. Nicht immer stimmen bei den Menschen Wort und Tat überein, aber ich habe es in meinem Leben selten so offensichtlich erlebt wie bei Dir. Es war vielleicht nicht Deine Absicht, korrigiere es bitte, oder halte Dich hier lieber etwas mit so großen Worten zurück. --Global Fish 15:27, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Global Fish: Behaltensentscheidung zum Bahnhof Loxstedt trotz eindeutiger LD. Könnte das vielleicht damit zusammenhängen, daß die abarbeitenden Admins halt den massiven Sockenpuppen-LAen extrem negativ gegenüber stehen? (Und Rald Scholzes LAe entwickeln sich allmählich zu einem Alternativverfahren fur WP:KLA.) Könnte das auch damit zusammenhängen, daß es wikipediaweit keinen Konsens für die bahnportalinternen RKs gibt? --Matthiasb 13:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es mag denkbar und verständlich sein, aber dann kann es der Admin ja auch so begründen, wenn es der Grund war.
Die RK sind *nicht* bahnportalintern, sondern unter stehen unter Wikipedia:Relevanzkriterien und sind bei Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien diskutiert worden.
Und genau dort sollte auch diskutiert werden (oder auch auf Portal Diskussion:Bahn, wenn jemand (vielleicht ja nicht ohne Grund) die RK nicht akzeptabel findet. Du ärgerst Dich über die Löschsocken. Zu Recht. Ich mich auch. Aber ich ärgere mich auch über die, die ihre Nicht-Akzeptanz an den RK ständig durch die LD tragen. Und ich denke, das Ärgern geschieht aus dem gleichen Grund: beide Gruppen von Leuten machen einem extra wenig sinnvolle Arbeit.
Ach so, mein obiger Hinweis mit dem "adminsicher" war schon ernst gemeint. Man kann einiges deutlicher und straffer formulieren. --Global Fish 15:27, 11. Jul. 2008 (CEST)
Mit bahnportalintern meinte ich die Änderung vom Frühjahr, durch die letztendlich der derzeitigen LA-Welle und die hiesige Diskussion ausgelöst wurde. Ohne jetzt lange mit Wikiblame in den RKs suchen zu wollen, so vor 20-20 Monaten war ein Bahnhof relevant, (abgesehen von anderen Kriterien) wenn eine Weiche vorhanden war/ist. --Matthiasb 16:37, 11. Jul. 2008 (CEST) (PS: Mich regt es ja auch auf, wenn jemand so einen Artikel einstellt, auch wenn's formal ein Stub ist. --Matthiasb 16:37, 11. Jul. 2008 (CEST)
Ich hab mal nachgesehen und fand dort keine Aussage, dass alle Bahnhöfe (im Sinne der EBO) relevant sind. Es waren lediglich RK zu Verkehrsbauwerken vorhanden. Das Fehlen von RK bedeutet ja nicht die Relevanz für alle Bahnhöfe, sondern noch wesentlich mehr Unsicherheit als jetzt. Es müsste jeder Einzelfall geprüft und ellenlang diskutiert werden, die RK sollen sowas eigentlich verhindern und die Arbeit erleichtern. --Gamba 18:20, 11. Jul. 2008 (CEST)
  • Ich lese hier immer wieder die Forderung, Bahnhofsartikel sollen in den Streckenartikel eingearbeitet werden. Daß diese Forderung in vielen Fällen gar nicht zu realisieren ist, sollte jedoch auch mal erwähnt werden. An den meisten Bahnlinien gibt es Dutzende von Bahnhöfen. (Und wenn ich mir mal die 400+ Streckenkilometer von Mannheim nach Konstanz (geht ja über Basel Bad!) betrachte... da kämen fast hundert Abschnitte zusammen, die sich im Inhaltsverzeichnis des Artikels widerspiegelten). --Matthiasb 13:23, 11. Jul. 2008 (CEST)
@Matthiasb, nicht ganz korreckt, es wird auch ausdrücklich daraufhingewisen das Sammelartikel bevorzugt werden. Das hiesse in deinem erwähnten Fall (der schon nicht mehr ganz zutrift, da der Streckeartikel schon aufgeteilt Rheintalbahn + Hochrheinbahn), das man zur Strecke einen Bahnhofsartikel (oder Unterartikel) z.B. Hochrheinbahn/Bahnhöfe zwischen Basel und Schaffhausen usw. anlegt. Denn ich weiss das in der Regel beim Bau der Zwischenbahnhöfe auf Standardisierte Bauten zurückgegriffen wurde. Es also in der Regel 2-4 verschiedene Güterschuppen und 2-4 uterschiedliche grosse Empfangsgebäude gab. Daher ist ein zusammenfassen zur gleichen Zeit gebauter Bahnhöfe an der gleichen Strecke meist sogar sinnvoll da Doppelspurigkeiten vermiden werden können. Auch heute werden auf Unterwegsstationen meist Normbauten eingesetzt.Bobo11 13:46, 11. Jul. 2008 (CEST)
  • Bei den (Mannschafts-)Sportlern fordert auch niemand, sie in dem Artikel über ihren Verein abzuhandeln, mit dem Resultat, dass wir bereits -zigtausend Artikel über Sportler haben (Tendenz immer weiter steigend), die überwiegend kein Schwein kennt. Spielt jemand in einem Erstligaverein in der Republik Dschibuti Handball, hat er natürlich WP-Relevanz und bekommt einen eigenen Artikel. Aber der Artikel über den womöglich geschichtsträchtigen Bahnhof X ("ich tippe mal, dass das eh nur ein Haltepunkt ist") wird sofort zur Löschung vorgschlagen ("erfüllt nicht die RK Bahn", "wir wollen doch keine Informationen vorenthalten, sondern nur Struktur reinbringen"), darf höchstens in den Streckenartikel eingearbeitet werden. Deshalb nochmals die Forderung, die Anlass für diese Diskussion war: Relevanz für alle Bahnhöfe, deren Anzahl, im Gegensatz zu der der Sportler u.ä., übersichtlich ist und auch bleiben wird. --0815ArtDirector 15:22, 12. Jul. 2008 (CEST)
    Es wurde doch schon mal vorgerechnet, dass wir allein in Europa eine sechsstellige Zahl zu erwarten haben. Ich halte die Zahl der Sportler da nicht unbedingt für unübersichtlicher. Davon abgesehen spielen die dortigen RK für uns hier keine Rolle. Diese ständigen Vergleiche gehen überhaupt nicht auf die Frage ein, ob ein eigener Artikel überhaupt sinnvoll ist oder nicht. Das ist es, worum es hier geht. Davon abgesehen ist „womögliche Geschichtsträchtigkeit“ ein blödes Argument. Entweder die historische Relevanz wird im Artikel beschrieben oder eben nicht. Wenn nicht, dann brauchen wir den Artikel auch nicht, weil er das wesentliche, was den Bahnhof ausmacht, nicht beschreibt. Wozu braucht es für die anderen Trivial-Infos unbedingt einen eigenen Artikel? --Gamba 15:34, 12. Jul. 2008 (CEST)
Mehr als 100.000 Bahnhöfe in Europa? Bitte mal eine Quelle. Ich halte es im Übrigen für selbstverständlich, dass man innerhalb der WP verschiedene Bereiche vergleichen darf. Beispielsweise ist jeder einzelne Verkehrslandeplatz relevant - siehe die lange Liste deutscher Flugplätze. Dagegen kann ein einzelner Bf, der durch das grobe Sieb der Bahn-RK fällt, eine vielfach größere Bedeutung haben als ein x-beliebiger Segelflugplatz, der per se relevant ist. Das Argument dürfte auch in diesem Fall die geringere Anzahl sein. Daher: schlechte Bahnhofsartikel mögen dann ein Fall für die QS sein, und wenn es zu einem Bahnhof mal wirklich überhaupt nichts zu sagen gibt, dann nimmt man den ein oder anderen Artikel, in dem das der Fall ist, eben mal hin. Die meisten haben aber irgendeine Besonderheit, die es dann darzustellen gilt (obwohl das, wie gesagt, bei den hunderten von Flugplätzen allein in Deutschland auch keiner verlangt). --0815ArtDirector 16:13, 12. Jul. 2008 (CEST)
Zur Quelle der (geschätzten) Anzahl von Bahnhöfen zum Beispiel: Reichsbahn-Kursbuch, Dr. Kochs europäisches Stationsverzeichnis, Hinweise findest Du weiter oben in der Diskussion, Stichwort Suchbegriff z.B. "120.000". -- Bahnwärter 18:48, 12. Jul. 2008 (CEST)
Genau das ist ja eine Ursache für das Unverständnis, welches in den LDs immer wieder aufkommt. Jeder Berg, Ort etc. ist relevant. Die Zahl der Relevanten Personen liegt sicherlich auch weit über der Millionengrenze. Der Vergleich zwischen den Bereichen ist wichtig, denn wir schreiben hier ja kein Bahn- oder Geographiewiki. Man darf nicht mit zweierlei Maß messen sondern muss sich darauf einlassen auch andere Themenbereiche in Artikeln anzuerkennen. Das ständige herunterbeten von Geschichte kann bei heute noch bestehenden und in Betrieb befindlichen Anlagen nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Zum Kaiserlichen Bart. Der Sinn der RK ist, diese zur schnelleren Abwicklung bei LDs zu benutzen. Ist das nicht möglich muss einer Fehler/Problem vorliegen. Um dieses zu ergründen und zu beheben wird hier diskutiert. Das Problem schient mir jedoch zu sein, daß einzelne nicht bereit sind eine klare Formulierung zu finden sondern sich weiter hinter ungenauen Formulierungen verstecken wollen. --Radschläger 16:38, 12. Jul. 2008 (CEST)
@Ratschläger NEIN, es ist hier einfach so, dass es kein schwarz - weiss geben kann und darf (wie meistens im Leben).
Denn einen Relevanz für eigene Artikel für alle für Bahnhöfe UND Haltestelle, kanns nicht sein (denn dann genau wären wir bei einem Eisenbahnwiki). Ebenso wenig eine generelle Irrelevanz. Im Portal:Bahn gab es die Diskusion und denn Konsens, das Bahnhöfe eine Erwähnungsrelevanz besitzen, dass es aber nicht sinnvoll ist einene eigenen Artikel anzulegen, wenn sich der Bahnhofsartikel nicht einen gewissen Mindesumfang hat und auch sich mit denn darin enthaltenen Informationen von einem guten Bahnstecken und guten Ortschaftsartikel unterscheidet. Dass es eben in der Regel sinnvoller ist, die wenigen Informationen über den Bahnhof im übergeordneten Artikel einzubauen (Aus Bahnsicht im Streckenartikel, aus kulturhistorischer Sicht im Ortsartikel). Diese Porition sollte doch einleuchten, das es nicht sinnvoll ist Stubs über Bhanhöfe anzulegen, und somit die wenigen Informationen noch zusätzlich zu zersplitern. Ich möchte einfach mal die beiden Extempositionen bitten, die Entscheideung des Portals zu akzeptieren. Es ist nun mal so das nach einem guten Kompromiss beide Seiten unzufrieden sind. Bobo11 19:14, 12. Jul. 2008 (CEST)
Dem ist nichts hinzuzufügen. Abgesehen davon habe ich oben einen Vorschlag zur besseren Formulierung gemacht. --Rolf-Dresden 19:19, 12. Jul. 2008 (CEST)
Zustimmung, jedoch sollten wir keinesfalls hinter die gegenwärtigen RK zurückfallen, dass ein Bf jedenfalls dann lemmawürdig ist, wenn er eines der genannten RK erfüllt. --0815ArtDirector 00:10, 13. Jul. 2008 (CEST)

Weg mit den alten Zöpfen

Versuchen wir doch mal einen völlig neuen Ansatz:

  1. Bahnhöfe sind grundsätzlich relevant
  2. Bahnhöfe sollen grundsätzlich in den jeweiligen Streckenartikel eingearbeitet werden.
    1. Ausnahme: der Bahnhof ist auch aufgrund anderer Kriterien relevant (bspw. Denkmalschutz, technische/architektonische Besonderheit, das ganze pipapo)
    2. Ausnahme: der Streckenartikel ist zu lang bzw. an der Strecke gibt es zu viele Bahnhöfe (etwa Rheintalstrecke oder österreichische Südbahn), dann brauchen wir eine andere Lösung, etwa Bahnhöfe der Rheintalbahn oder so.
    3. Ausnahme: über den Bahnhof gibt es genug interessantes/relevantes zu berichten, sodaß eine Auslagerung sinnvoll ist (Kriterium: Anzahl der Zeichen/Wörter?)
  3. Bahnhöfe, die in einem Streckenartikel (oder Sammelartikel) beschrieben werden (beschrieben, nicht genannt!) erhalten einen Redirect, der auf den entsprechenden Abschnitt des Strecken-/Sammelartikels weiterleitet. Diese Weiterleitung wird genauso kategorisiert, als ob es sich hierbei um einen vollwertigen Artikel handeln würde.
  4. Wo andere WikiProjekte/Portale betroffen sind, sollten dortige Gepflogenheiten berücksichtigt werden – mir fällt da etwa Japan ein, wo offenbar ausgehend von der JA:WP offenbar keine Streckenartikel in unserem Sinne existieren, sondern man navigiert anhand einer Folgenleiste in den Bahnhofsartikeln an der Bahnstrecke entlang.

Bei exotischen Bahnhofsartikeln, die mehr oder weniger auf andere Sprachversionen der WP zurückgehen, ist mMn sowieso etwas mehr Toleranz erforderlich, weil anderswo die Mitarbeiterzahl und/oder Quellenlage die Erfüllung der auf D-A-CH ausgerichteten Anforderungen an Bahnhofsartikel gar nicht ermöglichen und unserereins oft von der dort geleisteten Arbeit abhängt. --Matthiasb 13:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Bis auf Punkt 4 haste meine volle Zustimmung. Obwohl ich Punkt 1 einbischen anders Formulieren würde (Gewisse Leute lesen nicht weiter). So im Sinne, alle Bahnhöfe sind als Redikt relevant. Bei Punkt 2.3 einfach die Besteheneden Anforderungen an Inhalt von Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel übernehmen (oder bei der Anzahl Sätzen (nicht Zeichen) ansetzen so um die 10-20 Sätze). Bei Punkt vier will ich unbedingt ein Stub-Verbot, ansosten können wir es gleich bei Punkt 1 ohne weitere Abschnitte lassen (sehr schleche Lössung), oder denn kompleten verzicht darauf. Auch in anderen Bereichen ist es der De:Wikipedia egal, was für Müll auf z.B en. liegt, wenn der Artikel die Mindesanforderungen des Bereiches nicht er füllt kommt er weg. Bobo11 14:04, 13. Jul. 2008 (CEST)
So ist es. Ich teile die Meinung von Bobo11. --Rolf-Dresden 14:09, 13. Jul. 2008 (CEST)
Ich verstehe das Argument zu den japanischen Strecken nicht ganz. Es gibt doch einige Streckenartikel, gerade zu den gelöschten Bahnhofsartikeln waren diese vorhanden?!? Ansonsten Zustimmung zu Bobos Beitrag. --Gamba 15:44, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe gerade, dass heute wieder ganz großes Kino war und ich mir nur noch den Nachspann anschauen darf. Was hat dieser Vorschlag und die umfangreiche Diskussion davor eigentlich mit Relevanz von Bahnhöfen zu tun? --Torsten Bätge 14:32, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion zieht sich hin, genau weil es solche Leute wie du gibt die einfach einen Komentar ablassen wohlen, ohne eine Lössungsvorschlag abzugeben!Bobo11 14:42, 13. Jul. 2008 (CEST)
@ Torsten Bätge: Du kannst immernoch deinen Senf dazugeben, noch ist nichts entschieden. -- Platte U.N.V.E.U. 14:59, 13. Jul. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Matthiasb`s Vorschlag. Und noch was Grundsätzliches: An den meisten Gerichten gibt es neben dem Berufsrichter noch zwei ehrenamtliche Laienrichter, wodurch eine lebensnahe, von fachlichen Voreingenommenheiten freie Entscheidung getroffen werden soll. Hier gibt es jedoch so manchen Mitarbeiter vom Bahnportal, der meint, gleichzeitig Richter, Kläger und Anwalt sein zu können. Da wird man beschimpft, wenn man sich in den LD zum Anwalt der Bahnhöfe macht, aber mancher User will Ankläger und Richter zugleich sein. Da wird oft in eigener Sache entschieden. Warum wird nicht mal danach gefragt, was die Leute lesen wollen? Denn dem Informationsinteresse des Lesers dürfte ja wohl ein höherer Stellenwert zukommen als dem Selbstverwirklichungsinteresse der WP-Schreiber und Admins. Da wird aus Prinzip („Bahn-RK sind nicht erfüllt“, „zu wenig Struktur“, „zu viele Einzelartikel“) Gutes und Lesenswertes gelöscht, nur ob es vielleicht eine Menge Leute lesen wollen, interessiert da überhaupt nicht. Die ganze Diskussion wäre indes erledigt, wenn gelten würde: Relevanz für jeden Bahnhof. --[[Benutzer:|0815ArtDirector]] 15:01, 13. Jul. 2008 (CEST)

@0815ArtDirector, wann kapierst du endlich das eine Informationverzetelung NICHT ERWÜNSCHT ist. Das Portal:Bahn will ja keine Inforamtionen löschen, so wie du das immer wie hier vorhälst. Sodern will keine Information Verzetellung, wie es in andern Berichen in der WP schon gang und gäbe ist. Man hat mal einen Konsens erreicht, aber DU hälst dich ja nicht darn, also klage nicht wenn DEINE Artikel die den Konvetionen nicht entsprechen gelöscht werden! Aber nein man stänkert lieber solange rum bis sich gute Benutzer die sich um das Portal gekümmert haben für immer den Hut nehmen DANKE. Bobo11 15:38, 13. Jul. 2008 (CEST)
  • Könntest du bitte mit deinen pauschalen Beschuldigungen aufhören? Es hat in den letzten 24 Stunden genug Sperrungen und Meldungen auf WP:VM gegeben und die Stimmung ist schon beschissen genug. Und genau genommen handelt es sich hier um einen PA, weil du implizit 0815 vorwirfst, an der Misere schuld zu sein und darüber hinaus schlechte Artikel zu schreiben. Es ist eine Falschannahme, es hätte einen Konsens gegeben. LAe für Bahnhöfe gibt es mehr oder weniger regelmäßig wie bei der Feuerwehr. (Und wer weiß, vielleicht ist ja der Initiator des Theaters dieselbe Person). Die RKen für Bahnhöfe wurden seit zwei Jahren ständig verändert, mal in die eine, mal in die andere Richtung. Punkt 1) Es gibt keinen Konsens über RK für Bahnhöfe. Punkt 2) Die Version des Bahnportals ist wikipediaweit nicht konsensfähig. Und das wollen wir hier diskutieren und nicht Der böse hat mir mein Förmchen weggenommen und meinen Sandkuchen kaputtgemacht, ich mache nicht mehr mit. --Matthiasb 16:09, 13. Jul. 2008 (CEST)
Wie wollen wir hier zum Konsens kommen, wenn statt Argumenten schon wieder Anschuldigungen ausgetauscht werden? Vielleicht sollten alle Außenstehenden erstmal schauen, wie zäh um das Thema schon mal diskutiert wurde. Aber das interessiert hier ja keinen. Stattdessen haltet ihr erstmal alle Aktiven des Portal:Bahn erstmal für Spielmätze, deren Meinung man ja nicht beachten muss. --Rolf-Dresden 16:44, 13. Jul. 2008 (CEST)

Gegenvorschlag

  1. Bahnhöfe sind zwar alle relevant, sollen grundsätzlich in den jeweiligen Streckenartikel eingearbeitet werden.
    1. Ausnahme: der Bahnhof ist auch aufgrund anderer Kriterien relevant (bspw. Denkmalschutz, technische/architektonische Besonderheit, das ganze pipapo)
    2. Ausnahme: der Streckenartikel ist zu lang bzw. an der Strecke gibt es zu viele Bahnhöfe (etwa Rheintalstrecke oder österreichische Südbahn), dann brauchen wir eine andere Lösung, etwa Bahnhöfe der Rheintalbahn oder so.
    3. Ausnahme: über den Bahnhof gibt es genug interessantes/relevantes zu berichten, sodaß eine Auslagerung sinnvoll ist (Kriterium: Anzahl der Zeichen/Wörter?)
  2. Bahnhöfe, die in einem Streckenartikel (oder Sammelartikel) beschrieben werden (beschrieben, nicht genannt!) erhalten einen Redirect, der auf den entsprechenden Abschnitt des Strecken-/Sammelartikels weiterleitet. Diese Weiterleitung wird genauso kategorisiert, als ob es sich hierbei um einen vollwertigen Artikel handeln würde.

Wie wäre es mit dieser entschlackten Formulierung? Bobo11 14:44, 13. Jul. 2008 (CEST)

Zu 1.: Einarbeitung in den jeweiligen Strecken- oder Ortsartikel; wenn der Ort im Streckenband schon verlinkt wird, kann man dort auch ggf. seine Infos finden.
Zu 1.3: Unser immerwährender Gummiparagraph. Ich geh aber mittlerweile langsam dazu über, dass wir den so lassen könnten, da wir schlussendlich eh immer eine Einzelfallentscheidung treffen müssen. Einen SLA nach den neuen RKs oder Mindestanforderungen durchzuboxen wird ja nicht leichter.
Zu 2. Zustimmung
Ehm, und noch ne Frage zum Prozedere: Wie soll das ganze abgestimmt werden? Reicht da hier mal ein kurzes kleines MB, müssen wir das aufs Portal verlagern oder muss gleich ein großes her, weil die Hälfte der Diskutanten nicht aus dem Portalbereich stammen? -- Platte U.N.V.E.U. 14:59, 13. Jul. 2008 (CEST)
Halte diesen Vorschlag für in Ordnung. --Gamba 15:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mir die ganze Diskussion durchgelesen. Die Relevanz von Bahnhöfen wird hier nicht diskutiert. Auf der einen Seite sind einige Benutzer, die alle Bahnhöfe pauschal für relevant erklären wollen und das einigermaßen gut begründen können. Auf der anderen Seite stehen ihnen andere gegenüber, die den Bahnhöfen eine eigenständige Relevanz möglichst weitreichend absprechen wollen und das in erster Linie mit einer vermeintlich riesigen Anzahl von Artikeln in schlechter Qualität, die zwangsläufig folgen muss, begründen. Im Großen und Ganzen wird eine reine Qualitäts- und Regeldiskussion geführt, in der die Relevanzkriterien als reine Ausschlusskriterien angesehen werden und die mit Relevanz nicht viel gemein hat. Was nun als als neuer Zopf oder Gegenvorschlag präsentiert wird, hat mit Relevanz außer der Erwähnung des Wortes im Text absolut nichts mehr zu tun. Das ist einfach nur ein Regelwust, der weder Relevanz noch Qualität sicherstellt. Da sollten wir doch lieber bei den alten Kriterien bleiben, auch wenn diese schlecht formuliert und lückenhaft sind. --Torsten Bätge 15:11, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nein, ich würde eher ein Meinungsbild (wikipediaweit) vorschlagen. Dort drei Varianten. 1. Komplette Relevanz. 2. Relevanz wie hier teilweise vorgeschlagen mit vorzug in Streckenartikel. 3. Gar keine eigenständige Relevanz.
Dann hat das ganze auch dei geforderte Legitimation. So bescheuert das Thema auch ist, die heutige Aktion bei den Bahnhöfen mit blindwütigem Löschen eines Benutzers (noch dazu eines Admins) läßt jegliche vernünftige Diskussion ja gänzlich außen vor. --Radschläger 15:17, 13. Jul. 2008 (CEST)
Lass deine Emotionen bitte draußen! Hier ist alles öffentlich und jeder kann mitdiskutieren. --Rolf-Dresden 15:33, 13. Jul. 2008 (CEST)
Ähm, wenn Du mich mit dem Spruch verfolgen möchtest, denk Dir bitte einen neuen aus. Ich versuhe die nun in allen Punkten engtleiste Situation nur zu klären, was ich von Dir da nicht lesen kann. --Radschläger 16:34, 13. Jul. 2008 (CEST)
Ganz oben bist du meinen konkreten Fagen und Argumenten ausgewichen und jetzt willst DU alles klären? Jetzt mache aber einen Punkt! An der entgleisten Situation hast du jedenfalls auch einen guten Anteil. --Rolf-Dresden 17:40, 13. Jul. 2008 (CEST)
Wenn mir einer plausibel darlegt warum z.B. der Bahnhof Untergrombach relevant sein sollte (der stell weder architektonisch etwas dar noch ist er von großer Bedeutung (außer für die örtlichen Bewohner natürlich) dann folge ich der Aussage dass alle Bahnhöfe (nicht Haltestellen) relevant sind. Ansonsten bin ich immer noch der Ansicht dass man eine Grenze bei der Anzahl der örtlichen Bewohnern finden könnte. Und man erstellt ein klares Profil was der entsprechende Artikel beinhalten muss (Geschichte des Gebäudes, ungefähre Fahrgastzahlen, die wichtigsten Anbindungen etc) --Don Broto 15:42, 13. Jul. 2008 (CEST)
(BK)@Don Bronto, danke mit deienr Ausage zeigst du das das Portal:Bahn doch nicht falsch gelegen hat mit ihren Mindesanforderungen . Alleridngs auf Bevölkerungs und Passagierezahlen abzustützen ist problematisch, da dabei fast in jedem Land eine andere Grenze gelten muss. Und Mindesanfordeungen sind schon lange verabschiedet siehe Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Notwendiger Inhalt (Bahnhof), würden sich daran alle halten, würden wir die Diskusion hier kaum führen müssen.Bobo11 16:06, 13. Jul. 2008 (CEST)
Zu einem Bahnhof oder Haltepunkt kann auch bei vielen Bewohnern nichts relevantes zu schreiben sein und bei wenigen Bewohnern viel. Das wurde in der Löschdiskussion auch schon als Gegenargument genannt. Das klare Profil ist ja bereits unter Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel zu finden. --Gamba 15:53, 13. Jul. 2008 (CEST)
Wenn wir dadurch endlich diese Diskussion beenden können und weil niemand hinterher meckern kann, dass die Relevanz für alle Bahnhöfe ja nicht zur Wahl gestanden habe, fände ich eine Abstimmung erstrebenswert. Das Problem, was ich an Radschlägers konkretem Vorschlag sehe ist der dritte Punkt. Dazu müsste man mir noch sagen, wie der Abstimmungsmodus aussehen soll. Wenn jemand beispielsweise allen Bahnhöfen die Relevanz für einen eigenen Artikel abspricht, dann wäre im eine Einschränkung sicher immer noch lieber als eine grundsätzliche Relevanz für alle Bahnhöfe. Umgekehrt dürfte das selbe für die Befürworter von Fall 1 gegenüber Fall 3 gelten. --Gamba 15:57, 13. Jul. 2008 (CEST)
Wenn Punkt 3 zum tragen kommt müssten Artikel gelöscht werden die so schlecht nicht sind. Wäre Meiner Meinung nach schade, aber der Fairness halber sollte man tatsächlich abstimmen lassen. --Don Broto 16:07, 13. Jul. 2008 (CEST)
Der einzige brauchbare Punkt ist Nr. 1. Das ist ein Extremvorschlag, der als Alternative zur pauschalen Relevanz die Löschung aller Bahnhofsartikel oder das Verhunzen vieler Streckenartikel zur Folge hätte. Nr. 2 ermächtigt jeden, nach eigenem Gutdünken etwas zu einem Bahnhof irgendwie in einem Streckenartikel abzulassen. Ein schlechter Text zu einem Bahnhof wird dadurch nicht besser, der Streckenartikel, in dem er landet, aber garantiert schlechter. Und Nr. 3 verlangt tatsächlich die Löschung aller Bahnhofsartikel, unabhängig ihrer Bedeutung oder Qualität. --Torsten Bätge 16:21, 13. Jul. 2008 (CEST)
@ Torsten Bätge dir ist schon aufgefallen das der Gegenvorschlag nur 2 punkte hat oder? Auf welchen Punlkt 3 berufst du dich? Bobo11 16:30, 13. Jul. 2008 (CEST)
Er bezieht sich auf Radschlägers Beitrag (Abstimmung). Die Argumente halte ich im Übrigen für ausgetauscht und sehe hier eine festgefahrene Situation, die sich nur noch durch eine Abstimmung lösen lässt. --Gamba 16:33, 13. Jul. 2008 (CEST)
Gamba, wie wäre es, wenn man die Pro- und Contra-Argumente mal auf einer zentralen Seite konsolidieren könnte. Für jemanden, der sich später hinzugeschaltet hat, ist es unzumutbar, die Diskussion durchzuackern und ich wage mal die Behauptung, dass der eine oder andere Diskutant auch schon die Übersicht hat? -- Bahnwärter 21:53, 13. Jul. 2008 (CEST)

Auch nochmal mein Senf dazu. Punkt 1.1.: sinnlos. Wenn Bahnhöfe generell schon relevant sind, ist egal, ob sie auch aus anderen Gründen relevant sind. In den RK für Schriftsteller muss auch nicht rein, dass sie relevant, wenn sie nebenbei komponieren und als Komponist relevant sind. Und der Eintrag in einer Denkmalliste ändert am *Wesen* des Bahnhofs doch nichts. also nichts daran, ob es sinnvoll ist, ihm ein eigenes Lemma oder einen Sammelartikel zu geben.
Punkt 1.3. (Kriterium: Anzahl der Zeichen/Wörter?) - um Gotteswillen, niemals! Natürlich läuft es letztlich darauf hinaus. Aber man kann einen Artikel mit so viel Blähkam füllen.
Ich sehe vier Klassen von Informationen hier: a) die wirklich speziell auf den Bahnhof bezogene, *seine* individuelle Geschichte, seinen Aufbau und so weiter. b) strecken- oder linienbezogene Informationen (Zugangebot, Streckengeschichte) c) allgemeine Dinge, die in einen Artikel durchaus passen, aber womit man genauso einen Bushaltestellen- oder Gullyartikel voll kriegen könnte: Lage, Aufbau, Umfeld... d) irrelevantes Zeug. Im Grunde kann nur a) als wirkliches Kriterium herhalten, c) ergänzt das, sagt aber alleine nichts aus. b) hat den Vorteil, dass es bei Sammel-/Streckenartikeln wegfiele und d) sollte nicht noch mit einem eigenen Lemma belohnt werden.
Im Grunde scheiden sich die Geister m.E. an der Frage: brauchen/wollen wir einzelne Artikel wie Bahnhof Frankfurt-Sindlingen?--Global Fish 17:26, 16. Jul. 2008 (CEST)


Auf alle Fälle müssen wir zu einer Lösung kommen. Erstens sollte sie klar verständlich und zweitens eindeutig sein.

Und was machen wir, wenn alle Bahnhöfe relevant sind, mit nichtssagenden Stubs? Und alles zusammen ist die Erfindung der Eierlegenden Wollmilchsau. Gruß--Gunnar1m 11:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

Geänderte Relevanzkriterien für Bahnhöfe

Relevanzkriterien sind keine Qualitäts-, Ausschlusskriterien oder Arbeitsanweisungen, sondern sollen möglichst unmissverständlich festlegen, was auf jeden Fall relevant ist. Daraus ergibt sich keinesfalls, dass alles andere nicht über die nötige Relevanz verfügt. Damit erspart man sich unnötige Löschdiskussionen, die beispielsweise entstehen, weil manche Leute etwas nicht verstehen, nicht wissen oder nicht verstehen wollen. Die Artikelqualität lässt sich über Relevanzkriterien nur insofern regeln, als dass man alle Bahnhöfe grundsätzlich für nicht relevant erklärt und damit automatisch auch schlechte Artikel vermeidet. Allerdings auch gute, im Sinne der Wikipedia kann das nicht sein.

Die Eisenbahn ist nichts natürliches, mit dem sich die Menschheit deshalb auseinandersetzen muss und das alleine dadurch eine Beschreibung verdient ähnlich wie Gewässer, Berge usw. Die Bahnstrecken wurden nur zum Transport von Menschen und Gütern gebaut, darin liegt dementsprechend ihre einzige Bedeutung. Die Bahnhöfe liegen damit auch nicht an einer Bahnstrecke, sondern die Strecke verbindet sie miteinander. Genauer verbindet die Strecke die Orte miteinander, aber Bahnhöfe und Haltepunkte sind die einzigen Zugangsstellen zur Strecke. Deshalb müsste eigentlich auch nicht die Bahnstrecke in Ortsartikeln erwähnt, sondern die Bahnlinien beschrieben werden.

Der Zweck der ganzen Bahnartikel ist die Beschreibung des Schienenverkehrs in der Wikipedia nach einer bestimmten Systematik. Diese Systematik muss teilweise vorgegeben werden, damit man eine sinnvolle und für den Leser nachvollziehbare Struktur erhält. Das bedeutet, dass man bestimmte Themenfelder und Bereiche pauschal für relevant erklären muss, andererseits sind aber auch Einschränkungen notwendig. In dem Sinne müssen in diesem Fall die Relevanzkriterien formuliert werden. Eigene Wünsche und rein persönliche Ansichten in beide Richtungen dürfen dabei keine Rolle spielen. Leider ist genau letzteres in allen Relevanzdiskussionen häufig der Fall und dann kommen irgendwelche seltsamen Formulierungen heraus, die nicht wirklich zu gebrauchen sind.

Der Ansatz muss sein, genau die Bahnhöfe und Haltepunkte - die Relevanz vom Vorhandensein von Weichen abhängig zu machen, ist nicht haltbar - pauschal für relevant zu erklären, die man zur Gesamtbeschreibung des Schienenverkehrs auf jeden Fall braucht. Die Relevanz muss konkret sein, Kann- und Sollte-Formulierungen gehören da nicht rein. Besonderheiten, Alleinstellungsmerkmale und ähnliches auch nicht, denn dadurch entsteht automatisch Relevanz.

Zunächst gibt es einige Kriterien ausserhalb des Bahnbereiches, die auf Haltestellen aller Art anwendbar sind. Haltestellen sind ganz allgemein Bauwerke, dadurch gelten Kriterien für Bauwerke und Denkmäler. Relevanz durch Architektur, Bauweise usw. muss deshalb nicht extra in den Bahnhofskriterien erwähnt werden. Hier reicht ein Verweis auf die entsprechenden Kriterien. Gleiches gilt meines Erachtens für Bahnhöfe mit irgendwie besonderer Geschichte. Die Besonderheiten sind sowieso Definitions- und Ansichtssache und lassen sich deshalb innerhalb der Bahnhofskriterien kaum vollständig erfassen und müssen ggf. in Einzelfällen geklärt werden.

Genauer betrachtet ist eine Haltestelle ein Verkehrsbauwerk. Aus dem Bereich kann insbesondere die Relevanz als Verkehrsknotenpunkt zum Tragen kommen. Damit ist nicht nur ein Eisenbahnknotenpunkt gemeint, sondern auch eine Knotenpunktfunktion für andere und mehrere Verkehrsträger.

Bahnstrecken sind nach derzeitigen Relevanzkriterien per se relevant, Bahnlinien aber nicht. Dadurch ergeben sich in der Gesamtdarstellung zwangläufig Lücken, die über einzelne Bahnhofsartikel geschlossen werden müssen. Artikel sind dort notwendig, wo mindestens zwei Bahnstrecken aufeinandertreffen, um die sich daraus ergebenen Zusammenhänge vollständig und verständlich darstellen zu können. Gleiches gilt für mehrere Bahnlinien, da der in einem Streckenartikel darstellbare Verkehr nur innerhalb der Strecke vollständig beschrieben werden kann. Eine unklare Situation könnte sich in dem Zusammenhang bei parallel verlaufenden Bahnlinien auf einer Strecke ergeben.

Daraus, dass ein Verkehrsknotenpunkt relevant ist, ergibt sich automatisch Relevanz für alle Bahnhöfe, die aufgrund ihrer Bahnverbindungen automatisch einen solchen bilden. Damit kann man pauschal alle Fernverkehrsbahnhöfe für relevant erklären, denn dort muss zwangläufig ein Umstieg in den Nahverkehr oder andere Verkehrsmittel erfolgen. Gleiches gilt für Umsteigebahnhöfe zwischen verschiedenen Schienenverkehrsmitteln.

Der Fernverkehr kann einerseits über bestimmte Zuggattungen definiert werden, andererseits über die Reiseentfernung, die von einem Bahnhof ausgehend direkt zurückgelegt werden kann. Die rechtliche Situation ermöglicht zumindestens seit 1996 eine deutliche Abgrenzung zwischen Nah- und Fernverkehr. Nach Gesetzeslage in Deutchland ist alles bis 50 Kilometer Nahverkehr. Daraus wird der Umkehrschluss gezogen, dass alles darüber Fernverkehr sein müsste. Im Güterverkehr beginnt der Fernverkehr spätestens ab 150 Kilometer zweifelsfrei. Nach heutigem Verständnis sind 50 Kilometer keine besonders große Entfernung mehr. Ein sinnvoller Ansatz wäre deshalb die Betrachtung nach Kriterien der Landesentwicklung. Demnach könnte man alles jenseits der Reiseentfernungen zum nächsten Oberzentren als Fernverkehr definieren. Die Liste der Ober- und Mittelzentren in Niedersachsen gibt für Niedersachsen einen Überblick, dort am Ende ist auch eine Karte als PDF verlinkt. Solche Einteilung wird deutschlandweit durchgeführt.

Die bislang genannten Festlegungen sind ohne weiteres aber nur auf die Bundesrepublik Deutschland ab 1949 anwendbar. Berücksichtigt werden muss aber auch die Situation im Rest der Welt und der Vergangenheit. Früher gab es keine so deutliche Trennung zwischen Nah- und Fernverkehr, wie wir sie heute kennen. Als das Netz der Hauptbahnen im 19. Jahrhundert gebaut wurde, waren die Bahnstrecken vielerorts die ersten befestigten Verkehrswege. Um 1848 gab es im heutigen Niedersachsen beispielsweise im wesentlichen nur vier gepflasterte Chausseen. Damals war man nicht so mobil wie heute und die damals regelmäßig zurückgelegten Entfernungen waren deutlich kleiner. Demnach stellten alle Haltestellen, die bereits bei der Eröffnung einer Hauptbahn vorhanden waren und eventuell noch die, die wenige Jahre danach hinzukamen, einen Fernverkehrsanschluss für die umliegende Region her.

Abgedeckt werden damit die Bahnhöfe, die notwendig sind, um den Schienenverkehr in seiner Gesamtheit beschreiben zu können. Nicht berücksichtigt wurden dabei der Güterverkehr und Betriebsbahnhöfe, um die man die Relevanzkriterien noch erweitern müsste. --Torsten Bätge 11:53, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht ein sehr interessanter Text, nur verstehe ich noch nicht wo da jetzt die einfachen Formulierungen für die Relevanzkriterien drin stecken. --Radschläger 14:42, 17. Jul. 2008 (CEST)
Nun ja, als erstes wird erstmal gesagt, dass die Relevanzkriterien für anderen Bereiche (Architektur etc.) auch auf die Bahnhöfe zur Anwendung kommen. Der potentielle Autor darf sich zwar durch diese durchkloppen, aber er weiß, dass er eine Lücke finden wird.
Den von Torsten Bätge aufgeführten Kriterien kann ich teilweise zustimmen. Ausgehend von Personenbahnhöfen (ich finde, die sollten wir erstmal klären, wenn wir jetzt noch die Güterbahnhöfe gleichzeitig klären, wird das nie enden; eins nach dem anderen) ergibt sich Relevanz aus 1) Architektur 2) Geschichte 3) Verkehrsbedeutung. Das heißt nicht, dass jeder Verkehrsknoten relevant ist, weil jeder Bahnhof irgendwo ein Verkehrsknoten ist, wenn er nur von einer Buslinie angefahren wird. Die Kriterien Fernverkehr (ich würde das anhand der Zuggattung festlegen) und Verknüpfung zweier Strecken sollten da genügen. Den Fernverkehr anhand der Entfernung festzulegen halte ich für unglücklich, zumal das eher den Verlauf einer einzelnen Person widerspiegelt und nichts mit dem Bahnhof zu tun hat (sonst wäre eine S-Bahnfahrt von Ahrensfelde nach Potsdam auch Fernverkehr und jeder S-Bahnhof an der Linie S7 wäre relevant).
Das ganze könnte man durchaus weiter verschärfen, ich werd allerdings etwas diskussionsmüde und würde daher erstmal eindeutige, wenn auch nicht so strenge Kriterien bevorzugen, als harte, die jederzeit neu ausgelegt werden können/müssen. -- Platte U.N.V.E.U. 14:52, 17. Jul. 2008 (CEST)
Volle Zustimmung in puncto Trennung zwischen Qualität und Relevanz, Ersatz von Beispielen durch Verweise auf andere RK, und weitgehend auch in Bezug auf die Relevanz der Verkehrsknoten. Allerdings sehe ich, obwohl man damit die Mehrzahl der Fälle abdecken kann, durchaus nicht jeden Verknüpfungspunkt zwischen Verkehrsmitteln per se als relevant, sondern nur dann wenn dieser Verknüpfungspunkt auch ein Minimum an Bedeutung vorweisen kann, der sich wiederum in der Dimensionierung des Verkehrsbauwerkes manifestiert. Wenn einer Bahnsteigkante, ein Fahrkartenautomat und eine Bahnsteiguhr zur Abdeckung des Verkehrsbedürfnisses ausreicht, dokumentiert das nicht Relevanz, sondern deren Abwesenheit - auch dann, wenn in der Nähe eine Strassenbahn- oder Bushaltestelle ist. Was die vorläufige Ausklammerung der historischen Aspekte und des Güterverkehrs, Zustimmung zu den Vorschreibern, in diesen Bereichen liegt bei weitem nicht so viel schief wie beim zeitgenössichen Schienenpersonennahverkehr. -- Bahnwärter 15:09, 17. Jul. 2008 (CEST)
Die Abgrenzung zwischen Fern- und Nahverkehr kann man nicht daran festmachen, ob ohne Umsteigen über das nächste Oberzentrum hinaus gefahren werden kann. Wenn ich mir Nordrhein-Westfalen ansehe, dann trifft das auf so ziemlich jeden Bahnhof zu. Es wäre jeder Bahnhof oder Haltepunkt der Bahnstrecke Aachen–Mönchengladbach ein Fernverkehrshalt, weil RB und RE über Mönchengladbach hinaus fahren. Ähnlich sieht es bei der Schnellfahrstrecke Köln–Aachen aus. Ja, sogar jede S-Bahn-Station der S-Bahn Rhein-Ruhr dürfte damit zur Fernverkehrsstation werden. Bei kleinen Bahnhöfen am Rand eines Oberzentrums ergibt sich das doch sogar automatisch, nur ganz selten dürfte jede Verbindung nur bis in den 10 km entfernten Ort führen und nicht darüber hinaus. Ich frage mich, ob ich die angeregte Definition falsch verstanden habe? --Gamba 22:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

Findet sich nicht vielleicht doch jemand der einfach ein Meinungsbild vorbereitet und das ganze dann alle drüber abstimmen können? Dann würde sich jede weitere Diskussion die sich anschliesst mit einem Verweis auf diese schneller erledigen lassen. Ich denke das ganze wird hier wieder viel zu vielschichtig. Eine 20 seitige RK zu Bahnhöfen/Haltepunkte ist aus meiner Sicht auch nicht zielführend. --Radschläger 15:30, 17. Jul. 2008 (CEST)

WP:NNAAT und außerdem bräuchten wir dann mal hieb- und stichfeste Varianten, über die es abzustimmen gilt. Zumindest auf zwei Varianten, vllt. sogar drei sollte sich "geeinigt" werden. Momentan hat hier aber noch jeder seine eigene Vorstellung und wenigstens etwas sollte schon Gemeinsamkeit haben. -- Platte U.N.V.E.U. 15:51, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ohne konkrete Vorschläge würde ein MB komplett in die Binsen gehen. Vielleicht sollte man erst einmal klären, wer sich weiter an einer Diskussion beteiligen möchte und herausfinden, welche generellen Positionen unter den Diskutanten mehrheitsfähig sind. Der Hickhack zwischen "alle sind relevant" und "keine sind relevant" hat bisher einen guten Teil der Diskussion überlagert und davon müssen wir wegkommen, indem wir uns auf die mehrheitsfähigen Varianten konzentrieren. Zum Beispiel eine Fünferskala "alle sind relevant", "viele/die meisten sind relevant", "nur die wichtigsten sind relevant", "nur Ausnahmefälle sind relevant", "keine sind relevant". Und wir sollten uns einig sein, welche praktische Auswirkungen die Kriterien auf die Systematik der Darstellung haben soll - das hat mir in Thorstens Beitrag etwas gefehlt. Die Frage ist, ob jeder Bahnhof, der nach den RK relevant ist, ein eigenes Lemma erhalten oder nicht. Die genannten Punkte sollten eigentlich schnell zu klären sein. Platte ist wohl nicht der einzige, der diskussionsmüde ist. Vielleicht tut es allen gut, wenn man ein paar Tage Luft lässt und dann weitermacht. -- Bahnwärter 17:10, 17. Jul. 2008 (CEST)
WP:NNAAT ist ja keine feste Richtlinie, an die man sich halten muss, sondern eine Empfehlung von einigen Leuten, die nichts von Abstimmungen halten. Ich denke aber, dass wir hier diese Abstimmung brauchen. Es wäre vollkommen lächerlich, wenn uns jemand angesichts der Empfehlung ganz unten auf WP:NNAAT vorschlägt, eine Diskussion zu führen, denn genau das tun wir ja seit etlichen Wochen hier und in diversen LD. Genau wie „Ignoriere alle Regeln“ darf man diese Seite also nicht ganz ernst nehmen, irgendwo gibt es einfach Diskussionen, die so verfahren sind, dass ein Konsens, dem wirklich alle zustimmen, nicht zu finden ist. Genauso könnte man von Politikern verlangen, dass sie doch einfach diskutieren und sich einigen sollen, anstatt das Volk zur Wahl aufzurufen. ;-) --Gamba 22:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

Der Text unter "Geänderte Relevanzkriterien für Bahnhöfe" ist ein schöner Essay, ich bin nur verwirrt, was daraus folgt. "Bahnhöfe und Haltepunkte [sind] pauschal für relevant zu erklären, die man zur Gesamtbeschreibung des Schienenverkehrs auf jeden Fall braucht" scheint mir kein handhabbares Kriterium zu sein. Da hilft auch keine Beschwörung à la "Die Relevanz muss konkret sein". Die Vorschläge von Matthiasb finde ich (außer Punkt 4) letztlich am besten weil am klarsten und hilfreichsten dafür, künftige Diskussionen auf ein Minimum zu reduzieren: 1. Bahnhofartikel immer relevant -> sehr hilfreich weil 90% der Diskussionen entfallen; 2. die Anzahl derselben ist in absoluten Zahlen nicht so groß, dass die WP damit ein Problem haben sollte -> kein Nachteil. Und ein Nachtrag zum Thema "kurze Stub-Artikel": Mir fällt immer wieder auf, wie viele winzige Artikel im Brockhaus stehen, die in der WP sofort wegen zu geringer Länge einen LA erhalten würden. Mindestangaben sind gut, aber man sollte es nicht übertreiben. --Payton 18:12, 17. Jul. 2008 (CEST)

Du sagst unter 2), dass die Anzahl derselben in absoluten Zahlen nicht so gross sind. Hast Du irgendeine Vorstellung von der Grössenordnung, um die es da geht? -- Bahnwärter 20:21, 17. Jul. 2008 (CEST)
Es gibt sicher diverse Dinge, von denen es mehr gibt als Bahnhöfe. Aber, gemessen an der Zahl der Strecken, Lokbaureihen und was es sonst im Bahnbereich an Themen gibt, ist die Zahl der Bahnhöfe und Haltepunkte riesig. Und es geht manchen Nutzern nicht nur um Zahlen, sondern auch um Qualität. Und zu vielen Bahnhöfen kann man nicht viel mehr sagen, als was man schon zum Nachbarbahnhof gesagt hat oder triviales Zeug. --Global Fish 20:50, 17. Jul. 2008 (CEST)
(Direkte Antwort dazwischenquetsch): @"triviales Zeug": Ja, vieles in der WP ist triviales Zeug. So ist jeder Professor relevant, was dazu führt, dass eben Unmengen Professoren in die WP kommen und dort dann Name und Geburtsdatum, Hochschule und Fach stehen, das wars dann. Zu den Themen Bandartikel, Pornostars etc. muss ich wohl auch nicht nochmal was sagen. Ob nun die Bahnhofsartikel im Mittel besonders trivial werden, kann ich natürlich nicht sagen. @"ist die Zahl der Bahnhöfe und Haltepunkte riesig" - in der WP sind alle Orte (Städte, Dörfer) relevant. In vielen Ländern gibt es gar keine Eisenbahn (z.B. Argentinien), in den meisten Ländern ist nicht mal jeder 100. Ort an die Eisenbahn angebunden (USA, Russland, China), und auch in den klassischen Eisenbahnländern wie DE ist nicht mal jeder zehnte Ort mit einem Bahnhof gesegnet. Draus folgt: Das Zahlenverhältnis zwischen potenziellen Ortsartikeln und potenziellen Bahnhofsartikeln dürfte in etwa 100 zu 1 sein. --Payton 13:54, 18. Jul. 2008 (CEST)
Ja, bekannter Standardtext. Klingt *oberflächlich* gesehen ganz gut. Aber weil es ein Standardtext ist, gibt es auch eine Standardantwort darauf.
1. Dass andere RK unlogisch sind (und etwa mit den Professoren hast Du ja Recht) bedeutet nicht, dass man es auch hier möglichst schlecht machen soll.
2. RK sind nichts für die Ewigkeit. Sie spiegeln immer den aktuellen Entwicklungsstand der Wikipedia wider. *Noch* stört es nicht, dass jeder Ort(steil) relevant ist. Aber wenn irgendwer erst damit anfängt, hunderte Lemmata mit Arikeln zu chinesischen Miniortsteilen zu erstellen oder zu jedem Professor der Universität Wladiwostok, werden sich die RK auch irgendwann mal ändern. --Global Fish 15:15, 18. Jul. 2008 (CEST)

@Torsten, Daraus, dass ein Verkehrsknotenpunkt relevant ist, ergibt sich automatisch Relevanz für alle Bahnhöfe - ein Verkehrsknotenpunkt ist *nicht* per se relevant. Man mag das Item in den RK bei einem flüchtigen Blick so lesen, aber *unmittelbar* unter dem Wort "Verkehrsknotenpunkt" steht, *welche* Autobahnkreuze relevant sind. Damit ist unmittelbar klar, dass es Autobahnkreuze und damit Verkehrsknotenpunkte gibt, die nicht relevant sind.
Nicht berücksichtigt wurden dabei der Güterverkehr - kann ich nicht nachvollziehen. Die jetzigen RK gelten genauso für Personen- wie für Güterbahnhöfe. Das einzige, was explizit sich auf PV bezieht, ist der Fernverkehr. Deine Kritik an der Verwendung dieses Wortes kann ich nachvollziehen. M.E. kann es auch raus. Es gibt wenig FV-Halte, die keine Knoten sind.
Bleibt aber die entscheidende Frage, was wollen wir eigentlich? Was Du eigentlich willst, habe ich nicht so recht verstanden. Um zu sagen: "jeder Bahnhof braucht sein Lemma" war Dein Text zu wortreich. Eigenes Lemma für 50% oder auch nur 25% der Bahnhöfe ist Quatsch, dann kann man gleich alle nehmen. Wenn man aber meint, dass die meisten Stationen besser in Sammelartikeln aufgehoben sind, dann muss klar sein, dass man harte Kriterien braucht, nach denen gesiebt wird, ohne dass es allzuviele Rumeiermöglichkeiten gibt! Und für mich sind diese Kriterien außer Knotenpunkten (und zwar *Eisenbahn*knotenpunkten) eben durchaus: *besondere* Bauformen, *besondere* betriebliche oder verkehrliche Bedeutung, *besondere* Geschichte.
Und das bedeutet *nicht*, dass man die RK anderer Bereiche übernimmt. Die gelten natürlich unabhängig von uns. Für die Denkmalschützer sehe ich zwei Varianten: a) ein Bahnhof ist immer relevant, aber im Regelfall für einen Sammelartikel. Dann ändert sich durch den Denkmalstatus nichts, Relevanz bleibt Relevanz; Sammelartikel bleibt Sammelartikel. b) man schreibt ein eigenes Lemma für das Objekt, auf das sich der DS bezieht, in der Regel das Empfangsgebäude, und kategorisiert es entsprechend. Hat aber dann nichts mehr mit dieser Diskussion zu tun, geht dann nur noch um ein Bauwerk. Die Praxis der letzten Monate, durch einen Halbsatz Lemmawürdigkeit zu konstruieren, kotzt mich einfach nur an.
Zum Schluss: eigentlich haben wir mit dem Weg Verschiebung in Sammelartikel+ Weiterleitung ja gar kein Problem mehr. LD werden überflüssig, denn die Weiterleitung bleibt ja bestehen. Man muss es nur machen, in einigen Fällen (danke, Rolf-Dresden!) hats ja problemlos geklappt. Und das schöne: dazu brauchen wir gar keinen neuen RK. --Global Fish 20:45, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe unten jetzt einen weiteren Versuch gestartet die Positionen zusammenzufassen. Insgesamt sei daran erinnert, daß die Relevanzkriterien einen Ursprung haben um Selbstdarstellung in Artikel von Firmenund Institutionen zu verhindern. Das abhalten davon Artikel zu schreiben zählt eigentlich nicht zu ihren primären Aufgaben. Ich kann einfach nicht verstehen, warum es nicht gelingt zu erkennen, das gute Artikel mit der Ziet entstehen. Das Beispiel Bahnhof Göhrde zeigt es doch am besten: Ein Artikel ist relevant weil er Kaiserbahnhof war. Nun dreht sich der, inzwischen lesenswerte, Artikel aber nicht ausschliesslich um diese Tatsache. Sondern beleuchtet den Bahnhof von vielen Seiten. Gleiches gilt für den oft herangezogenen Denkmalschutz oder die Passagierzahlen. All das ist nur ein Punkt in den entsprechenden Artikel. Wir brauchen vielschichtig geschriebene Artikel. Das bisherige Geschehen mit seinen vielen Diskussionen und Streit führt nur dazu, daß niemand mehr Lust dazu hat Zeit zu investieren um einen guten Bahnhofsartikel zu schreiben. Weil die Lage eben vollkommen unklar ist, ob der entprechenden Aritkel bald gelöscht wird. Ich persönlich hätte gerne ein paar mehr Exzellente und Lesenswerte Artikel zu Bahnhöfen leider sind sie bislang rar gesäht. Gründe? Was bringt es uns über potentielle Zahlen zu sprechen. Es gibt potentiell mehrere Millionen an relevnaten Personen. Trotzdem sind wir nicht mit entprechenden Artikeln überschwemmt. Warum? Weil sich niemand die Mühe macht tausende von Artikeln mit drei Sätzen Inhalt anzulegen. Wenn es eben zu wenig Inhalt ist, entsteht auch keine große Disk in der Löschhölle sondern jemand baut den Artikel aus oder er kommt wech. Bislang ist es immer ein Risiko derartige Artikel zu verbessern. Entsprechende Kommentare in den LD zeigen das. Also sollten wir es endlich schaffen einen klaren Satz in die RK zu schreiben und schwache Artikel dementsprechend zu behandeln. Wenn ein Artikelausbau sich lohnt werden sich auch entsprechende Autoren dafür finden, sonst halt Einbau in Sammelartikel. Mit der großen Bitte zur Vernunft schließt --Radschläger 21:29, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum immer wieder Bahnhof Göhrde als Beispiel herangezogen wird. Der ist nach den *jetzigen* RK relevant, in doppelter Hinsicht, sowohl architektonisch (und damit meine ich nicht Einträge auf irgendwelchen Listen) als auch historisch. Und für mich ist es auch das, was das Entscheidende ist, ab wann es sinnvoll ist, einem Bahnhof ein eigenes Lemma zu geben: wenn er etwas *wesentliches* hat, was seine Nachbarn nicht so oder ähnlich auch haben. Und dazu zählen für mich eben *nicht* Fahrplanhinweise, Streckengeschichte, oder auch eine bloße Beschreibung des Umfeldes oder die Darstellung der Farbe des Bahnsteigbetons.
Das andere ist: man kann, wenn man soviel Arbeit reinsteckt wie Torsten oder auch nur wie Du, auch über etwas völlig Unwesentliches einen mehr als brauchbaren Artikel schreiben. Das war das, was ich neulich mit dem Vergleich mit Buswartehalle oder Gullydeckel meinte. Auch die haben ein Umfeld, auch dort gehen Passanten, Buswartehalle hat sogar echte Nutzer.... Die fraglichen Artikel (etwa zu Stadtbahnhaltestellen) an sich sind nicht das Problem, aber einerseits locken die andere an, die dann mit ihren Stubs anfangen, andererseits kann man sich m.E. auch sinnvollere Arbeit machen, es gibt genug zu tun.--Global Fish 14:08, 18. Jul. 2008 (CEST)
Ganz einfach. Warum wurde er behalten? Wegen der Funktion als Kaiserbahnhof. Nun könnte der Artikel sich ausschliesslich dem Kaiserbahnhof widmen. Tut er aber nicht. Der Artikel geht in die Breite und versucht zu allem etas zu sagen. Nun überlegen wir kurz. Alleine der Umstand Kaiserbahnhof oder woanders Denkmalschutz erlaubt also den gesamten restlichen Text? Obwohl doch nur der Kaiserbahnhof relevant ist. Dann müßte man ja den ganzen anderen Textteil löschen, oder? --- So sehen zumindest manche Artikel aus. Alleine die Geschichte wird behandelt der ganze andere Themenkomplex nicht. Das ist für mich ein Systemfehler. Dort gäbe es Arbeit. Dieser ganze Kram hier ist doch im Vergleich dazu ein Witz. Als ob uns die ganzen Stubs umbringen würden. Die nicht ausgeglichenen Artikel stellen ebenso ein schiefes Bild dar. Die Wikipedia hat viele Bereiche nicht nur diesen. Von daher wäre es schön wenn das endlich auch bei einem Portal ankommen würde... --Radschläger 16:58, 18. Jul. 2008 (CEST)
Könnte man und er wäre trotzdem relevant. Das Drumherum ist Ausschmücken. Schadet natürlich nicht, weil so der Bahnhof als solches auch behandelt wird, aber es erzeugt nicht die Relevanz. Daher ist auch ein S-Bahnhof, auch wenn er vllt. besser beschrieben wurde, dennoch nur aus Waschbeton besteht und nix hat, nicht so relevant wie der Kaiserbahnhof. -- Platte U.N.V.E.U. 17:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Positionen

Zur Konsensfindung eine Zusammenfassung der Positionen. Änderungen erwünscht.

Variante A

Bahnhöfe/Haltepunkte sind grundsätzlich relevant.
Für einen behaltenswerten Artikel sind die Mindestanforderungen an Bahnhöfe einzuhalten.

Variante B

Bahnhöfe/Haltepunkte sind grundsätzlich relevant.
Für einen behaltenswerten Artikel sind die Mindestanforderungen an Bahnhöfe einzuhalten.
Reichen die vorhandenen Informationen nicht aus einen eigenständigen Artikel zu schreiben ist eine Unterbringung in einem Sammelartikel vorzuziehen.

Variante C

Einzelne Bahnhöfe/Haltepunkte sind relevant.
In erster Linie sollten die Artikel in Samelartikeln untergebracht werden.
Für einen behaltenswerten Artikel sind die Mindestanforderungen an Bahnhöfe einzuhalten.

Variante D

Bahnhöfe/Haltepunkte sind nicht relevant.
Eine Erwähnung ist nur in Sammelartikeln gewünscht.

Kommentare

Ich hätte von Ratschläger gerne mal eine umfassende Begründung, die sich nicht auf eine persönliche Meinung oder persönliche Wünsche und Ziele stützt, warum 1. Bahnhöfe/Haltepunkte grundsätzlich relevant sind, 2. Bahnhöfe/Haltepunkte nicht relevant sind. --Torsten Bätge 21:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

Punkt D kannst du schonmal streichen, das will hier keiner, dass solche Extrembeispiele wie die Hauptbahnhöfe der deutschen Millionenstädte in Sammelartikeln unterkommen. Die Punkte B und C sehen dann bei mir ziemlich gleich aus, nur dass mal eben von der einen, bzw. von der anderen Seite herangegangen wird (B sagt: Schreib deinen Artikel, und wenn du merkst, er ist zu kurz, bau ihn woanders ein.; C sagt: Schreib deine Passage im Sammelartikel, und wenn du merkst, er wird zu lang, lager ihn in ein eigenes Lemma aus.). Kann IMO also auch fast zusammengepackt werden. Das Problem, was jetzt aufkommt: Gehen wir nur nach den Mindestanforderungen und wenn ja, welchen? Die umstrittenen bestimmt nicht. Also ganz einfach das, was Torsten Bätge gesagt hat in abgespeckter, ganz kurzer Variante:

  • Relevanz gegeben als Bahnknotenpunkt (Fernverkehrshalt, Verknüpfung zweier Strecken)
  • Relevanz gegeben durch andere Bestimmungen (z.B. Architektur)

Das sind doch die beiden Seiten, die wir angehen. Wenn wir jetzt mal die RKs der anderen auslassen und diese als gegeben hinnehmen, bleibt also nur noch der eigentliche Bahn-Kern übrig. Das beschränkt die Diskussion wenigstens aufs wesentliche. -- Platte U.N.V.E.U. 21:43, 17. Jul. 2008 (CEST)

Könnten wir es schaffen oben zu sammeln und hier zu kommentieren? Sonst wird es wieder unübersichtlich. Danke --Radschläger 21:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich halte die Formulierung der Umfrage für wenig zielführend. Wohl *niemand* hier hat gefordert, dass etwa Frankfurt Hauptbahnhof gelöscht werden soll. Also verwirrt Punkt D nur. Ebenso muss nicht rein Für einen behaltenswerten Artikel sind die Mindestanforderungen an Bahnhöfe einzuhalten was in allen drei Möglichkeiten wieder auftaucht. Und es geht nicht um "Relevanz". Wie schon mehrfach geschrieben, halte ich Bahnhöfe für immer relevant, aber nicht für immer lemmawürdig.
Auch wenn es Leute gibt, die für A sind, so scheint der entscheidende Knackpunkt doch B vs. C zu sein. Und da wird wiederum nicht klar, was Du da eigentlich meinst.
Ist es so wie Platte es versteht? Oder ist es so (was ich schon z.B. für eine Meinungsverschiedenheit zwischen Dir und mir halte), dass Du meinst, dass eine bestimmte Quantität ausreicht, ich dagegen meine, dass es bestimmte Merkmale des Bahnhofes geben muss, damit lemmawürdig.
Also, für mich ist die eigentliche Frage:
Informationen zu einem Bahnhof sollen statt in einem Sammelartikel in einem eigenen Lemma angelegt werden:
a) immer
b) man soll es immer versuchen, erst wenn es zu kurz wird --> Sammelartikel
c) nur wenn ausreichende Quantität da ist
d) nur wenn der Bahnhof bestimmte Merkmale hat (Knotenpunkt, besondere Bauform, spezielle Geschichte... wie auch immer, geht nur um die Richtung).

b) halte ich eigentlich prinzipiell für wenig brauchbar, weil auch der Sammelartikel ja ein gewisse Qualität haben sollte und mehr sein sollte als ein Klobecken. --Global Fish 14:22, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe deswegen extra Änderungen erwünscht oben dazu geschrieben. Passt es an wie ihr es seht. Dann bekommen wir einen Überblick und können einzelnes rausstreichen. Ich habe nur kurze Gedanken formuliert um einen Anfang zu machen. Der Endvorschlag von mir sollte das oben nicht sein. --Radschläger 14:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Vorziehen ist nicht das richtige Wort. Das hieße nämlich, man sollte einen Sammelartikel machen, muß aber nicht. Also wischiwaschi. Gruß--Gunnar1m 14:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

Punkt d ist das was wir haben und wird von mir favorisiert. Quantität ("c") ist auf jeden Fall ein falsches Kriterium. Artikel, die mit Trivialem zugemüllt sind, haben wir schon genug. --Rolf-Dresden 15:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

Naja, wie sieht's denn mit meiner abgespeckten Version aus? Kurz und knapp, und verhindert zumindest Bushaltestellen mit Gleisen und Mischbeton-S-Bahnhöfe, da diese garantiert rausfallen. Wir haben ja leider auch das Problem, dass nicht nur Bahner die Löschdiskussionen verfolgen bzw. deren Meinung mehr wiegt als die der anderen. Insofern werden wir also als Bahner immer irgendwo das Problem bei einer Löschdiskussion, dass sich die Allgemeinheit für ein Behalten aussprechen kann und das Portal damit überstimmt, auch wenn die Bahner vllt. nach ihrer Auffassung überhaupt keine Relevanz erkennen, die anderen dagegen schon. -- Platte U.N.V.E.U. 16:01, 18. Jul. 2008 (CEST)
Das hatten wir glaube ich schon mal, dass nur Knotenbahnhöfe per se als eigenes Lemma relevant sind. Bis es dann Stück für Stück aufgeweicht wurde. Deine Variante würde ich ok finden. --Rolf-Dresden 16:35, 18. Jul. 2008 (CEST)
Ich würde zwar dadurch ein paar meiner eigenen Bahnhöfe schon mit LAs bestückt sehen, aber Opfer muss halt jeder irgendwann mal bringen. Zumindest kann man mit dem Vorschlag nicht viel falsches anstellen. -- Platte U.N.V.E.U. 16:51, 18. Jul. 2008 (CEST)
Im Prinzip ok. so, aber was meinst Du mit Relevanz gegeben durch andere Bestimmungen? Das was in anderen RK drin steht? Oder einfach "durch andere Dinge"? Ersteres, nein, auf keinen Fall. Das ist nicht unser Bier. Und warum ich "eigenes Bahnhofslemma ist ok., wenn Empfangsgebäude unter Denkmalschutz steht" für mehr als problematisch halte, schrieb ich schon.
Ein paar meiner eigenen Bahnhöfe schon mit LAs bestückt sehen - Rolf-Dresden hat ja bei Bahnhof Döbeln Zentrum aufs trefflichste gezeigt, dass es auch ohne LA (bzw. mit Herausnahme desselben) geht. Einarbeitung, Weiterleitung, fertig. --Global Fish 17:00, 18. Jul. 2008 (CEST)
Eigentlich meinte ich schon, wenn andere RKs erfüllt sind. Das ist eigentlich gang und gäbe in der WP. Wir selber wollen zwar keine Artikel zu irgendwelchen alten Haltepunkten, dessen EG unter Denkmalschutz steht, die Architekturleute dagegen schon. Es bietet sich allerdings an, statt des komplizierten Lemmas Empfangsgebäude des Bahnhofs XYZ oder Bahnhofsempfangsgebäude XYZ lieber gleich Bahnhof XYZ als Lemma zu wählen. Dann haben wir zwar einen aus unserer Sicht unbedeutenden Bahnhof, aber zumindest gleich die Möglichkeit, unsern Part hinzuzuschreiben. Es ist dann allerdings Sache des Artikel gleich zu sagen, warum der Bahnhof relevant ist (Denkmalschutz), damit der Leser notfalls auch weiß, dass er jetzt eher was zum denkmalgeschützten Part hat, als zur Bahnanlage als solche. -- Platte U.N.V.E.U. 17:33, 18. Jul. 2008 (CEST)
Einen solchen Vorschlag würde ich ablehnen. Es ist eben *nicht* gang und gäbe in der WP, dass man in den RK zu einem Thema die RK zu einem anderen wiederholt. Das erstens. Zweitens, ich wiederhole mich, halte ich die Behaltensentscheidungen für Bahnhofsartikel wegen einer Zeile "Denkmalschutz" für eins der ärgerlichsten Dinge in den LD der letzten Zeit. Drittens passt es rein logisch nicht; es gibt RK für Firmen, dass eine Firma dadurch relevant würde, weil sie in einem denkmalgeschützten Gebäude sitzt, wäre mir neu. Ich hatte die Auswege, die ich sehe, schon beschrieben: a) Bahnhöfe sind immer relevant, gehören aber in der Regel in Sammelartikel. Dann kann in diesen gerne der fragliche Satz stehen b) wer ein Artikel zu einem Gebäude schreiben will, kann dies gerne tun und entsprechend kategorisieren. Bahnhofsgebäude XYZ finde ich übrigens alles andere als kompliziert. --Global Fish 19:02, 18. Jul. 2008 (CEST)
Ich favorisiere C, was allerdings mit der jetzigen Formulierung ziemlich genau übereinstimmt. Alle normalen Bahnhöfe und Haltestellen, bestehen zum grossen Teilen aus Redunanzen, und/oder Sachen die im Streckenartikel oder im Ortsartikel stehen müssen. Mann kan natürlich jeden Bahnhof mit Orttrivalitäten usw. auf eine 4A Textseite aufblähen, dass solte es aber odoch nicht sein. Aus bahntechnischer Sicht müssen eigentlich nur Kreuzungsbahnhöfe mehrer Strecken einen eigene Artikel haben, da hier die Redunaz eben gerade in die andere Richtung ausschlägt, denn da müsste ich den Bahnhof ja in zwei oder mehrmals Streckeartikel unterbringen. Persönlich bin ich der Meinung und akzeptiere jeden Bahnhofartikel (als gesamnmtes), bei dem ein Gebäude unter Denkmalschutz steht, und in dieser Hinsicht auch so im Artikel beschreiben ist das heirr der Bahnhof als gesamtes dazu abgehandelt wird. Daneben bleiben als Bahnhöfe bei welchen ein Einzelartikel notwendig ist nur noch, solche die mediale Aufmerksamkeit erregt haben, oder eben sonst wie geschichtlich in Erscheinung getreten sind, wie der oben immer wieder erwähne Bahnhof Göhrde, oder eben das sich im Bahnhof eine Eisenbahnkatastrophe abgespielthat, die eben auch so abgehandelt werden kann. Bei allen andern seh ich keinen zwingen Bedarf an einem eigene Artikel, also ist für diese eine hohe qualitative Anforderung zu stellen. Und die Verkehrsbedeutung, kann problemlos im Ortsarikel abgehandelt werden, dafür ist kein Artikel notwenig, vorallem da der bahnhof heute in der Regel nicht mehr den selben Stellenwert hat wie früher. @ALL Bitte verwechselt nicht immer Strecken mit Linien! Ganz persönlich hätte ich ja nichts da gegen wenn es für jeden Bahnhof und jede Haltestelle einen lesenswerten Artikel gäbe. Nur bin ich genügend lange bei WP dabei um zu Wissen, dass eine generele Relevanz in erster Line Stubs produziert (vorallem in der Anfangsphase). Da ich aber weis, dass es über jeden Bahnhof einen ordetlicher Artikel schreiben lässt, und es oft sehr schwer ist aus Stubs eine ordentlichen Artikel zu machen (von 0 anfangen ist meistens genau gleich schwer). Auch sollte man die wenigen Autoren die wirklich über die Bahnhöfe schreiben, zuerst über die betrieblich wichtige Bahnhof-Artikel schreiben lassen, als sie hinter den Stubschreibern hinter her räumen müssen. Und ich sag es euch gleich, es sind sehr wenige Aktive im Portal-Bahn die wirklich über Bahnhöfe schreiben können, weil sie die dafür notwenige Literatur besitzen (ausserhalb der Schweiz ist in der Hinsicht bei mir devinitiv nichts mehr zu holen). In der Regel werden die normalen Bahnhöfe auch von den Usern angelegt, die was über "ihren" Ort schreiben wollen. Was sich leider oft einer heute zetrierung des Bahnbetrieb niederschlägt (mehr Fahrplanauskunft, als die Entwicklung des Angebotes). Bobo11 21:43, 18. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Bahnhöfe - Frage

Kann mir einer mal mit verständlichen Worten erklären warum es so schwierig ist, bei den Bahnhöfen die Relevanz festzustellen? Warum soll die Latte überhaupt so hoch gehängt werden? Große Verkehrswege dienten immer schon den Menschen, an Verkehrswegen entstanden Siedlungen und Orte. Warum sollte so mancher Nutzungspunkt eines Verkehrsweges für die Wiki tabu sein? Die Wikipedia soll die Welt erklären... Ich denke man sollte diesen "Krieg" beenden, da er in der Vergangenheit nur Sockenpuppen gezüchtet hatte - die dem Projekt eher geschadet hatten als genüzt haben. Treffen wir uns mit den RK in der Mitte.

Fehlt nicht viel, dann berichten die Medien - was hier für ein großer Bahnhof ist.... --Atamari 21:39, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wir wollen sie ja nicht so hoch hängen, aber wir wollen sie wenigstens hängen. Die Vergangenheit hat nunmal leider gezeigt, dass wir von Stubs aller möglichen Sorten nicht verschont werden, daher ist das nur unsere Antwort darauf. Aber gut, bevor die Diskussion ausartet, lies dir den Rest durch, denk dir deinen Teil und hilf uns bitte bei der Lösung dieser Quadratur des Kreises. -- Platte U.N.V.E.U. 22:31, 17. Jul. 2008 (CEST)
Du stellst die falsche Frage. Absolut niemand hier hat gefordert, dass solche Nutzungspunkte eines Verkehrsweges für die Wiki tabu sein sollten. Es geht um schlichtweg die Frage, *wie* man die Welt (hier: die der Bahnhöfe) dem Wikipedia-Leser am besten erklären soll. --Global Fish 13:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es ist schwierig, weil es so viele Möglichkeiten dafür gibt und weil 5 Personen häufig 5 Meinungen haben. Z.B. Anzahl Reisende pro Tag, Anzahl Züge am Tag, bestimmte Zugsorten (ICE), Anzahl sich kreuzender Strecken, wirtschaftliche Bedeutung für den Ort oder den Landkreis, historische Bedeutung (der Kaiser war da, der Bundeskanzer war da, die erste Lok der Baureihe 03 fuhr durch), diverse mögliche Alleinstellungsmerkmale (höchstgelegener/kleinster Bahnhof, einziger ganz in Bundsandstein gebauter, ältester von Hessen-Nassau, Turmbahnhof mit dem höchsten Höhenunterschied etc.pp.) Daher plädiere ich für grundsätzliche Relevanz nach dem KISS-Prinzip (oder auch der Paretoregel): Bahnhöfe gibt es viele, Eisenbahninteressierte gibt es viele, also wird es auch in Zukunft viele lange und ineffiziente Diskussionen über die Relevanz von Bahnhofsartikeln geben, egal welche RK wir völlig willkürlich dafür aufstellen. Lassen wir Bahnhofsartikel generell zu und verlangen nur die Einhaltung von Qualitätsstandards, sparen wir Tausende von Diskussionsstunden, die wir in die Artikelarbeit stecken können. Oder in andere Diskussionen ;-) --Payton 14:06, 18. Jul. 2008 (CEST)

Danke! --Radschläger 14:32, 18. Jul. 2008 (CEST)
Na, dass auch Qualitätsstandards nicht einhaltbar sind, haben doch die vergangenen Löschdiskussionen gezeigt. Und Admins, die sich für Qualität eingesetzt haben, haben jetzt ein Verfahren am Hals. Das Problem liegt doch ganz woanders: Nämlich dass einige hier nicht verstehen (wollen) dass zur Einhaltung von Mindeststandarts auch Löschungen vonnöten sind. Stattdessen gibt es irgendwelche Initiativen nach dem Motto "Ausbauen statt Löschen". Alles schön und gut, nur genau die habe ich noch nicht beim Verbessern gesehen. Und was die Löschsocken betrifft: Die haben wir nicht gezüchtet, weil es keine (oder schlecht formulierte) RK gab, sondern weil sich niemand dafür eingesetzt hat, dass RK befolgt werden. Ich lehne es deshalb weiterhin ab, dass für jedes Haltestellenschild eigene Artikel erstellt werden. Vieles lässt sich mit wenigen Worten im Hauptartikel zur Strecke unterbringen, und wenns zuviel wird, lässt sich das immer noch auslagern. Aber was rede ich, das wurde alles schon mal (auch von andern) so gesagt. --Rolf-Dresden 15:10, 18. Jul. 2008 (CEST)


@Payton, Ich kann Dir das gleiche sagen wie oben: *oberflächlich* gesehen sehr nett ;-). Aber es täuscht. Einerseits täuscht es, weil es gar nicht so viele Bahninteressierte gibt, die ernsthafte Artikelarbeit machen, und so liegen noch sehr viele sinnvolle Felder brach. Aber entscheidender: ich hab mir im Verlaufe der Diskussion manchmal auch schon gesagt, soll doch jeder Bahnhofsartikel relevant sein. Dann, so mag man denken, hat man keine Probleme mehr. Aber das stimmt nicht! Man schiebt das Problem nur auf die nächste Ebene! Es gibt schon jetzt genug Artikel zu Stadtbahnhaltestellen. Sollen die auch relevant sein? Dann kann man gleich jede Straßenbahnhaltestelle nehmen (Stadtbahn ist ja nur ein Marketingbegriff dafür), jede Bushaltestelle. In Hamburg gibt es genug davon, deren Wartehäuschen von Sir Norman Foster entworfen wurde, also so was von relevant! Nein, es stimmt nicht, was Du schreibst: wenn es nicht völlig beliebig machen will, hat man immer Abgrenzungsprobleme, was ist relevant, was nicht, und tendenziell hat man davon um so mehr, je mehr man zulässt!
Und zum hundersten Mal: es geht bei der Diskussion hier um die RK:Bahnhof gar nicht um Weglassen von Informationen, nur um ihre Strukturierung. --Global Fish 15:27, 18. Jul. 2008 (CEST)
Sorry, nur weil Du das mit der Stadtbahn nicht verstehst, mußt Du hier nicht die Unwahrheit verbreiten. Deine von Dir als Stadtbahnhaltestellen bezeichnete Artikel behandeln U-Bahnhöfe. Das die Relevanz sich aus dem Bauwerk an sich ergibt, weil es jan nun mal keinen Unterschied macht, und eben nicht daraus ob da nun ein U-Bahnsystem oder ein Stadtbahnsystem betrieben wird. Von Straßebahnhaltestellen spricht hier kein Mensch. Es geht umBahnhöfe und Haltepunkte und wie Du siehst, gibt es verdammt viele Nutzer die diesen Blockadehaltung nicht verstehen können. Oben jammern übrigens wieder alle rum, statt endlich mal ihre Formulierung einzutragen. Ich habe das dunkle Gefühl hier setzen einige auf ein auslaufen der Disk ohne Ergebnis... --Radschläger 15:38, 18. Jul. 2008 (CEST)
Sorry, nur weil Du das mit der Stadtbahn nicht verstehst, mußt Du hier nicht die Unwahrheit verbreiten. - bleibe bitte sachlich (und das gilt erst recht für Ansätze, denen, die nicht Deiner Meinung sind, gleich eine Blockadehaltung zu unterstellen)! Die Wahrheit ist, dass es in D vier U-Bahn-Systeme gibt, und Düsseldorf oder Duisburg gehören nicht dazu! Die haben Stadtbahnen und eine Haltestelle einer Stadtbahn ist nun mal eine Stadtbahnhaltestelle. Dass man dabei bei unterirdischen Haltestellen wegen der verwandten Bauart *auch* von U-Bahnhöfen sprechen kann, mag ja sein. Es gibt aber auch Lemmata zu oberirdischen Haltestellen.
Aber im Grund hast Du mich aufs trefflichste bestätigt. Es gibt, eben auch wenn man alle Bahnhöfe als relevant ansieht, auch weiter unten Abgrenzungsprobleme, Du hast es gerade sehr schön gezeigt. Danke! --Global Fish 15:53, 18. Jul. 2008 (CEST)
Du solltest lesen was ich schreibe und mir nichts unterstellen. Wo habe ich jemals behauptet es gäbe in Düsseldorf eine U-Bahn? Zum zweiten: Es gibt in Deutschland nur drei U-Bahnsysteme. Danke, daß Du zeigst, daß Du von diesem Themenkomplex wohl keine Ahnung hast! Wo bleibt jetzt bitte die zielgerichtete Arbeit. Nebenkriegsschauplätze bringen nichts! --Radschläger 16:05, 18. Jul. 2008 (CEST)
Hm, es warst Du, der meine Aussage es gibt schon jetzt genug Artikel zu Stadtbahnhaltestellen. anzweifelte. Und eine Stadtbahn, wie in D/DU. hat nun mal Stadtbahnhaltestellen. Auch wenn man meinetwegen *manche* (die unterirdischen) von ihnen *auch* als U-Bahnhof bezeichnen kann, sind es dennoch Stadtbahnhaltestellen. Alles andere ist absurd! Und zu denen gibt es Lemmata, und auch zu manchen oberirdischen Haltestellen. Aber das ist hier nicht die Frage, die Diskussion hat, wie schon gesagt, aufs trefflichste gezeigt, dass man auch immer noch Abgrenzungsprobleme hat, selbst wenn man alle (Eisenbahn)Bahnhöfe zuließe.
Wo bleibt jetzt bitte die zielgerichtete Arbeit. - angesichts dessen und angesichts der durchgestrichenen Passage, wiederhole ich, langsam etwas dringender, meine Bitte an Dich um Sachlichkeit! Ich habe jedenfalls einen konkreten Vorschlag geliefert, ich hatte auch oben zu Deiner Motivation der Umfrage Stellung genommen, wo ich noch einmal herausgearbeitet habe, wo ich zwischen uns die unterschiedliche Herangehensweise sehe. Also, versuch bitte nicht mir den Schuh anzuziehen, danke. --Global Fish 16:54, 18. Jul. 2008 (CEST)
Hm, erstens stellst Du hier U-Bahnhöfe mit Stadtbahnhaltestellen gleich. Dein Problem, aber bitte Deine Verständnisprobleme nicht auf alle übertragen. Zweitens, ich sehe nur Textwüste, die keiner versteht. Bitte trag doch wie von mir vorbereitet oben eine Formulierung ein. Textwüste ist schon genug da. Es geht am besten an Formulierungen. --Radschläger 17:07, 18. Jul. 2008 (CEST)
Ja, ich stelle Haltestellen einer Stadtbahn mit Stadtbahnhaltestellen gleich. Genau wie ich Haltestellen eines Busses mit Bushaltestellen gleichsetze, Haltestellen einer Straßenbahn mit Straßenbahnhaltestellen. Ich habe in der Tat, wie Du es so freundlich nennst, Verständnisprobleme warum, um Himmelswillen, man das nicht tun sollte. Ich fürchte nur, ich bin da nicht der einzige. Und ich strampele mich oben ab, zu begründen, warum ich es so sehe, wie ich es sehe, mache einen konkreten Vorschlag zur Formulierung, und Du kommst mit Textwüste. Danke, es reicht. --Global Fish 17:20, 18. Jul. 2008 (CEST)
@Radschläger: Vielleicht solltest du endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass die wenigsten deiner Meinung sind... Und: Ja hier haben alle keinen Bock mehr auf Diskussion. Es ist wirklich ALLES gesagt, man muss nur lesen können. --Rolf-Dresden 17:23, 18. Jul. 2008 (CEST)
Darf ich Dich kurz zitieren: Lass deine Emotionen bitte draußen! Ruhig blut, ließ Dir nochmal die Kommentare hier von nicht Portal:BahnMitarbeitern durch und denk nochmal über den Satz nach. --Radschläger 19:20, 18. Jul. 2008 (CEST)
Kurze Auszeit. Könnt ihr den U-Bahn/Stadtbahnstreit auf ein andermal verlegen bzw. das woanders diskutieren? Bevor wir gleich jede Unterebene mit einbeziehen, wäre es doch ratsam, wir kümmern uns erstmal um die EBO-Bahnhöfe (bzw. ihre Pendante im Ausland). Die machen nämlich den Löwenanteil aus, also sollte auch hier der Anfang gemacht werden. -- Platte U.N.V.E.U. 17:27, 18. Jul. 2008 (CEST)
Auch wenn's hier etwas aus dem Ruder lief: es ging hier schon ums eigentliche Thema. Nämlich darum, dass m.E. ein "Lemmata für alle Bahnhöfe" nichts wirklich einfacher macht. Aber Du sprichst einen wunden Punkt hat: es hat wenig Sinn, wenn wir uns hier mit den EBO-Stationen abstrampeln, auf der anderen Seite aber alle U-Bahnhöfe (egal ob echte U-Bahn oder nicht) automatisch als relevant gelten. Siehe die Diskussion zum U-Bahnhof Kaulsdorf-Nord seinerzeit. --Global Fish 19:09, 18. Jul. 2008 (CEST)
Das kommt drauf an. Die U-Bahn-Artikel kommen ganz gut voran. Es gibt in manchen Bereichen engagierte Autoren, denen eben keine Knüppel zwischen die Beine geworfen werden. So können Streckenartikel und solche zu Bahnhöfen ganz gut nebeneinander existieren und neue entstehen. Man stelle sich vor, dieses Theater hier würde sich auch noch auf diesen Bereich erstrecken. Bitte nicht! Dort gibt es einige Exzellente und Lesenswerte Artikel zu beiden Themen. Und die Löschdiskussionen zu diesen waren bislang relativ dünn gesäht und beruhten, bis auf Ausnahmen, nur auf Qualitätsmängeln. So kann der Leser entscheiden wie es ihm bequemer ist zu lesen. Das die alle nur Streckenartikel lesen halte ich für eine gewagte These. Die Zugriffszahlen für Bahnhöfe und Haltepunkte sprechen da eine ganz andere Sprache. --Radschläger 21:07, 20. Jul. 2008 (CEST)
Da ist ja auch kein Widerspruch. Eine ganze Reihe von U-Bahnhöfen (wie auch diverse S-Bahnhöfe namentlich aus den älteren S-Bahn-Systemen) sind allein deswegen relevant, weil sie hinreichende bauliche/geschichtliche Besonderheiten besitzen. Mir ging es um den Automatismus.
Nebenbei, am Rande, unabhängig von unserer Diskussion: woher bekommt man die Zugriffszahlen auf eine Wikipedia-Seite? --Global Fish 14:51, 22. Jul. 2008 (CEST)
http://stats.grok.se/ --Torsten Bätge 15:33, 22. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir leid - ich bin Eisenbahnfreund und lese gerne etwas zu Bahnhöfen, aber diese Diskussion wirkt nur noch abschreckend. --Wahldresdner 14:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Da muß ich Dir leider zustimmen. 250.000 Bytes und noch kein Ergebnis. Das schlimmste was passieren kann: Wir finden kein Ergebnis und die ganze Sache köchelt bis zum Sanktnimmerleinstag vor sich hin und die öden Löschdiskussionen und die Löschsocken gehen weiter. Gruß--Gunnar1m 14:43, 23. Jul. 2008 (CEST)
Sieh's doch positiv: wir *haben* RK. Einigen gefallen sie nicht (was legitim ist, aber egal, welche RK es gerade gibt: Verschiedene Meinungen wird es immer geben). Aber anscheinend ist man sehr weit weg davon, etwas zu ändern wollen, was bedeutet: die große Mehrheit findet die RK, so wie sie sind, gar nicht mal so schlecht. Und das ist doch ein gutes Ergebnis!
Und Lösch- und sonstige Socken existieren oder existieren nicht völlig unabhängig von den RK, und gegen Löschdiskussion hilft nur, *alles*, auch den allergrößten Schrott, für relevant anzusehen. --Global Fish 14:52, 23. Jul. 2008 (CEST)
Ich würd eher sagen, alle wollen eine Veränderung (Umfang unterschiedlich), nur keiner traut sich da richtig ranzugehen. Ich würd halt gern mal wissen wollen, ob das nun Sache eines MBs ist oder ob man das hier bzw. portalintern abstimmen kann. Ich kann hier gerne auch zwei, drei Vorschläge einbringen (meine kurze Variante, die immer noch komplizierte von heute und die von Radschläger & Co. (sollte net abwertend klingen)), Vor- und Nachteile abwägen (wobei diese auf der Hand liegen) etc. Bei mir wird's allerdings dann nichts vorm 30. Juli damit. -- Platte U.N.V.E.U. 17:44, 23. Jul. 2008 (CEST)
Was ich meinte ist, dass der Leidensdruck anscheinend bei allen Beteiligten gering ist. Klar, auch ich hätte manches gerne deutlicher. --Global Fish 13:22, 24. Jul. 2008 (CEST)

Die Lösung ist doch ganz einfach; 

Jedem Bahnhof seinen Artikel !

--RalfR → DOG 2008 13:09, 24. Jul. 2008 (CEST)

Kein Problem - Wenn Du für jedes Netz einen JCornelius hast ;-) --Simon-Martin 13:12, 24. Jul. 2008 (CEST)
Phrasen sind schnell getippt!
Deine Chance, nun auch etwas konkretes und konstruktives beizutragen: Jedem Bahnhof sein Artikel, jedem U-Bahnhof auch. Und wie sieht es mit Stadtbahnhaltestellen, Straßenbahnhaltestellen, Bushaltestellen, Parkplätzen, Hundehütten aus? *Wo* genau willst Du da die Grenze ziehen? --Global Fish 13:22, 24. Jul. 2008 (CEST)
Zur Not auch auch jedem Bahnhof seinen Artikel, wenn die Artikel dann allerdings so aussehen, bekomm ich das Kotzen: Der Bahnhof Zollbrück ist ein ehemaliger Haltepunkt bei Kilometer 57 an der Rennsteigbahn. Seine Ausstattung besteht aus einer zwanzig Meter langen Bahnsteigkante und einer Laterne. Gruß--Gunnar1m 14:35, 24. Jul. 2008 (CEST)
Die beiden Beispiele beweisen, daß Relevanzkriterien nichts taugen. Und ich könnte wetten, daß Metro Nowosibirsk demnächst stark ausgebaut wird, JC ist nämlich grade dort. Die "Artikel" sollten an Qualität gemessen werden, nicht an Relevanz. --RalfR → DOG 2008 16:35, 24. Jul. 2008 (CEST)
Zwei Sachen (wichtig, gelten fürs ganze Leben! ;-))
Beispiele beweisen *nie* etwas. Allenfalls widerlegen sie etwas, normalerweise illustrieren sie höchstens eine Sache.
Und führe Diskussionen bitte dort, wo sie hingehören. Wenn Du grundlegende Probleme mit RK hast (nachvollziehbar), dann an passender Stelle und nicht dort, wo über Formulierungen nachgedacht wird.
Im übrigen illustrieren für mich die Beispiele durchaus den Sinn von RK: wenn über einen Bahnhof nicht mehr zu sagen ist als das, braucht man die Artikel nicht und ihn nicht künstlich mit Abhandlungen über die Farbänderungen des Betons oder die Papierkorbsituation dort im Jahre 1959 aufzublähen. --Global Fish 10:41, 26. Jul. 2008 (CEST)

Neuer Vorschlag RK Bahnhof/Haltepunkt (nach EBO)

Gemäß dem Motto, wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Fahrplanauskunft, und der Tatsache Rechnung tragend, dass es bereits etliche Lemmata gibt, deren Relevanz nach derzeitigen RK zwar in Frage steht, wohl aber wesentlich mehr an Information bereithält als so mancher Stub zu "relevanten Bahnhöfen", sowie ausreichend Festplattenspeicher, diese alle dem geneigten und wissbegierigen Leser vorrätig zu halten, hier ein neuer Versuch:

Ein nach der EBO betriebener Bahnhof/Haltepunkt ist relevant, wenn neben den reinen Betriebsdaten (Gleise, Bahnsteige, etc.) und Fahrplandaten (Linien, Haltefrequenz, Bus- und Straßenbahnanbindung, etc.) mindestens ein weiteres Merkmal von besonderem Interesse vorhanden und im Lemma ausführlich dargestellt ist, z.B. besondere betriebliche Situation (Trennungsbahnhof, Keilbahnhof, etc.), besondere Bauweise (insb. Architektur u.ä.), besonderes Ereignis (internationaler Besuch, Sportwettbewerb, etc.) usw. ...

Damit sollte die Hauptsorge der allermeisten aus dem Weg geräumt sein, es könnten nunmehr alle Dämme brechen, Lemmata wie dieses hier die wikipedia überfluten und in Misskredit bringen!

(Was mit U-Bahnhöfen, Straßenbahnhaltestellen und ähnlichem ist, möge bitte an anderer Stelle entschieden werden!)

Hoffentlich zu einem guten Ende führend ... Gruß Axpde 19:36, 24. Jul. 2008 (CEST)

Gute Idee, aber der Ansatz ist noch nicht ausgereift. Ein nach der EBO betriebener Bahnhof/Haltepunkt ist relevant.... Löst genau dein Beispiel nämlich gar nicht. --Matthiasb 20:14, 24. Jul. 2008 (CEST)
Warum nicht? Wegen der EBO? Dann ergänze ich eben "und gleichwertige Vorschriften". Auf jeden Fall fehlen hier wesentlichliche Betriebs- und Fahrplandaten, Geschichte allein macht eben auch kein Lemma. Gruß Axpde 15:20, 25. Jul. 2008 (CEST)
Erst mal danke für den Vorschlag. Ich verstehe noch nicht, worin der Unterschied zwischen "nach der EBO betriebenen" und "allen" Bahnhöfen besteht und inwieweit es sich bei den genaueren Ausführungen um Relevanz- oder Qualitätskriterien handelt. -- Bahnwärter 20:51, 24. Jul. 2008 (CEST)
Na ja dann erklär mal wann ein schweizer Bahnhof relevant ist? EBO ist DEUTSCHLANDBEZOGEN! Also eindeutig für RK's unbrauchbar. Bobo11 21:10, 24. Jul. 2008 (CEST)
Ok, sagen wir halt "EBO oder vergleichbaren Vorschriften betrieben". Wie oben gesagt, es ging mir darum erst einmal eine Regelung für "Eisenbahnen" im strengeren Sinn des Wortes zu finden, und Straßen-, Stadt- und U-Bahnen draußen zu lassen, da meinem Gefühl nach noch kein Konsens gefunden werden könnte. Axpde 15:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Statt EBO wäre auch das AEG sinnvoll. Textvorschlag wäre daher:

  • Relevant sind nach EBO/AEG, Schweizerischem Eisenbahngesetz, östereichischem ...Gesetz bzw. vergleichbaren gesetzlichen Grundlagen in anderen Ländern betriebener Bahnhöfe und Haltepunkte, wenn neben den reinen Betriebsdaten (Gleise, Bahnsteige, etc.) und Fahrplandaten (Linien, Haltefrequenz, Bus- und Straßenbahnanbindung, etc.) mindestens ein weiteres Merkmal von besonderem Interesse vorhanden und im Lemma ausführlich dargestellt ist, z.B. besondere betriebliche Situation (Trennungsbahnhof, Keilbahnhof, etc.), besondere Bauweise (insb. Architektur u.ä.), besonderes Ereignis (internationaler Besuch, Sportwettbewerb, etc.) usw. ...
  • U-Bahnhöfe, Stadtbahnhaltestellen sind - soweit nicht bereits andere Kriterien (Denkmalschutz, besonderes Ereignis, Prägender Einfluss auf das Stadtbild, Sehenswürdigkeit) greifen - dann relevant, wenn sie folgende verkehrlichen Aspekte aufweisen: Verzweigungsbahnhof, Wichtiger Umsteigebahnhof zu anderen U-/Stadtbahnlinien oder S-Bahn-Linien, außergewöhnliche betriebliche Aspekte, historische Bedeutung (erster, ältester Bahnhof, etc.).
  • Straßenbahn-, Stadtbahn- und Bushaltestellen im öffentlichen Straßenraum sind in der Regel nicht relevant, Ausnahmen können große Busbahnhöfe oder umfangreiche Umsteigehaltestellen sein.

Soweit mal meine Ideen. --Wahldresdner 12:43, 25. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich Deinen Beitrag etwas umeditiert habe, so kann man die drei unterschiedlichen Arten von Haltestellen besser unterscheiden. Ich wollte zwar eigentlich erstmal nur für Eisenbahnen eine Regelung finden, kann mich Deinem Vorschlag aber auch anschließen. Sicherlich sind Formulierungen wie "Wichtiger Umsteigebahnhof" im Einzelfall stark diskussionsfähig, aber wenn wir weiter herumeiern, werden immer weiter (Lösch-)Diskussionen geführt, ohne dass man sich auf eine klare Linie einigen könnte.
Wer die Diskussionen leid ist und auch endlich eine verbindliche Lösung haben möchte, der hebe bitte mal den virtuellen Finger ;-) Pro Axpde 15:20, 25. Jul. 2008 (CEST)
Nachträglich meine ausdrückliche Zustimmung zur Umeditierung, Danke!--Wahldresdner 22:13, 25. Jul. 2008 (CEST)
Tschuldigung, ich hab den Text noch mal zusammengefaßt. Und damit es ein Ende hat: Pro. Gruß--Gunnar1m 15:48, 25. Jul. 2008 (CEST)
Vorab: Ich kann mit dem Entwurf leben mit einer Ausnahme und folgenden Anmerkungen:
  • den letzte Punkt mit den Strassenbahnen sollte raus. Erstens ist das nicht konsistent mit dem Einleitungssatz, denn die genannten Verkehrsmittel unterliegen eben nicht der Eisenbahngesetzgebung. Wenn doch, sollte dieser Punkt unbedingt vorgängig mit den zuständigen Portalen geklärt werden.
  • der Punkt der historischen Relevanz ist noch nicht drin (kann man aber in einem Nebensatz abhandeln)
  • ich kann mir vorstellen, was mit den Sportwettbewerben und internationalen Besuchen gemeint ist und sehe das genauso, hier wäre aber noch Präzisierung angebracht, sonst eiern wir wieder rum, weil 1868 der Kaiser Sowieso an diesem Haltepunkt mal austreten musste und/oder 1912 auf der Wiese nebenan ein Turnfest stattfand. Vielleicht wäre hier das Wort "regelmässig" angebracht.
  • Vorschlag zum Einleitungssatz: "Relevant sind Bahnstationen an Eisenbahnen des öffentlichen Verkehrs ...". Bahnstation ist relativ neutral, man kann dorthin verlinken, Oma kann sich was drunter vorstellen und es ist neutral genug, Eigenheiten der einzelnen Länder, Personen-/Güterferkehr abzudecken
  • und letztlich schlage ich vor, einen konstruktiven Bestandsschutz für bestehende Artikel einzubauen, soll heissen bestehende Artikel, die nach den aktuellen Kriterien nicht mehr relevant sind, sind nicht zu löschen, bevor die darin enthaltene Information anderweitig untergebracht worden. Sonst haben wir am nächsten Morgen nach der Verabschiedung ... Ihr wisst schon. -- Bahnwärter 17:15, 25. Jul. 2008 (CEST)
Kein Bestandschutz, eher eine Übergangszeit. Danach sollte gelöscht werden. Gruß--Gunnar1m 17:20, 25. Jul. 2008 (CEST)
Auch OK. Jedenfalls so, dass sich die Leute, die am Thema arbeiten wollen, das auch unter vernünftigen Umständen tun können. Wenn ich die Erfahrungen mit Japan heranziehe, würde ich für eine Übergangsfrist von 3 - 4 Monaten plädieren. -- Bahnwärter 17:35, 25. Jul. 2008 (CEST)

Der Vorschlag vermischt Qualitäts- und Relevanzkriterien und stellt eine sehr bürokratische Formulierung der derzeitigen Relevanzkriterien kombiniert mit den Qualitätskriterien des Bahn-Portals dar. Insgesamt wäre das eine deutliche Verschärfung der derzeitigen Kriterien unter Beibehaltung der willkürlichen Interpretationsmöglichkeiten. Also komplett untauglich. Vielleicht solltet ihr mal die Argumente anderer Leute berüchsichtigen, sonst wird irgendwann in den nächsten Wochen jeder fahrplanmäßige Schienenverkehrshalt weltweit pauschal für relevant erklärt. --Torsten Bätge 17:28, 25. Jul. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag hatte einige interessante Aspekte und war in sich schlüssig. Ich habe auch versucht, daraus einen neuen Satz RK zu formulieren, leider ohne druckreifes Ergebnis. Meine Bitte wäre, dass Du die Umsetzung Deiner Vorschläge hier einstellst - und sei es als Rohfassung - damit man die verschiedenen Vorschläge miteinander vergleichen kann. -- Bahnwärter 17:45, 25. Jul. 2008 (CEST)
Das war auch erst eine Diskussionsgrundlage, die noch nicht vollständig durchdacht war. Ich werde dazu noch etwas schreiben. Aber erstmal muss ich mein überquellendes E-Mail-Postfach abarbeiten und noch einige hundert Fotos von der Platte runtersortieren. Also irgendwann dieses Wochenende. --Torsten Bätge 17:59, 25. Jul. 2008 (CEST)
Danke. -- Bahnwärter 18:03, 25. Jul. 2008 (CEST)
Nachdem hier in den vergangenen zwei Tagen mal wieder die gleichen Argumente und Meinungen runtergespult worden sind, erspare ich mir das doch lieber, weil es nichts bringt. Am besten ein Meinungsbild, das verbindlich festlegt, ob alle Haltestellen des Schienenverkehrs relevant, die aktuellen Relevanzkriterien oder eine im Rahmen dieser Diskussion verschärfte Form gültig sein sollen. Anders wird sich dieser Starrsinn nicht aufbrechen lassen. --Torsten Bätge 22:05, 27. Jul. 2008 (CEST)

Relevant sind nach EBO/AEG, Schweizerischem Eisenbahngesetz, östereichischem ...Gesetz bzw. vergleichbaren gesetzlichen Grundlagen in anderen Ländern betriebener Bahnhöfe und Haltepunkte... Wo bekommen wir die entsprechenden Vorschriften denn her, sagen wir mal für diesen Bahnhof. --Matthiasb 18:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

Bei diesem Bahnhof dürfte die Frage eh obsolet sein, das Thema stellt sich nur, wenn unklar ist, ob es sich tatsächlich um eine Eisenbahn (oder nicht doch "nur" um eine Straßenbahn o.ä.) handelt. Das dürfte in diesem Fall niemand bestreiten, und der langjährige Höhenrekord sorgt eh für ausreichende Relevanz.--Wahldresdner 22:13, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe in den Vorschlägen von Axpde und Wahldresdner gute Ansätze, schließe mich allerdings der Kritik von Bahnwärter an. Straßenbahnhaltestellen, U-Bahnhöfe, Stadtbahnhaltestellen und Bushaltestellen sollten hier gar nicht erst thematisiert werden, wir haben ja schon genug zu tun mit den RK für die "richtige" Eisenbahn und Busse fallen nicht mal unter den Oberbegriff Schienenverkehr. Da es hier um Relevanz geht und diese aus Artikeln hervorgehen muss, handelt es sich auch nicht wirklich um qualitative Anforderungen (ein Artikel, der total scheiße ist und von POV strotzt, kann dennoch unsere RK erfüllen). Die Formulierung verdeutlicht nur nochmal die generellen Anforderungen an Artikel. Diese Anforderung ist auch vollkommen logisch, denn wenn Relevanz gegeben ist, sich aber nicht mit ihr auseinandergesetzt wird, dann ist jeder Artikel einfach nur Mist. --Gamba 23:39, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir mit den jetzigen RK ein Problem haben, dann weil sie für manche zu kompliziert und interpretierbar sind. Ein neues Konstrukt zu basteln, das noch komplizierter und interpretierbarer ist, ist ein Schritt in die falsche Richtung!
Und EBO & Co. regeln nicht Wikipedia.
Mein Ansatz nach wie vor, nicht ausformuliert, aber als Ansatz:
1. Eisenbahnstationen sind grundsätzlich relevant (in dem Sinne, dass Informationen über sie in die Wikipedia gehören).
2. Informationen zu Stationen sollten im Streckenartikel oder Sammelartikeln untergebracht werden.
3. Nur wenn zu ihnen so viel Eigenes zu sagen ist (und auch wirklich gesagt wird!), dass sie den Übersichtsartikel sprengen, sollten sie ein eigenes Lemma erhalten.
4. Das Eigene wäre: Eisenbahnknotenpunkt, geschichtliche Bedeutung, besondere Bauformen... --Global Fish 10:35, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wenn dich der Hinweis auf EBO und AEG stört, wie würdest du dann die Abgrenzung zu U-Bahnhöfen/Stadtbahnhöfen machen? In deinem Ansatz sollte explizit ausgeschlossen werden, dass der Umfang nur durch Fahrplaninformationen, Lagebeschreibung oder Informationen, die sich eigentlich auf die Strecke als ganzes beziehen, erreicht wird. Denn viel "Eigenes" schreiben kann man zu jedem Bahnhof, wenn man es drauf anlegt. Ansonsten find ich den Ansatz ja auch nicht schlecht. --Gamba 14:15, 26. Jul. 2008 (CEST)
Globals Fish's Vorschlag hat meine Unterstützng, denn er entspricht eigentlich den geltenten RK's ist nur besser (vor allem unmissverständlicher) formuliert. Bobo11 14:28, 26. Jul. 2008 (CEST)
Mich stört am obigen Ansatz nicht nur der Hinweis auf EBO&Co. Mich stört "nur", dass er ein Schritt in die falsche Richtung ist.
Er drückt im wesentlichen nur das aus, was in den alten RK steht. (Oder vielleicht könnten die Autoren mal deutlich machen, *was* an ihrem Entwurf* für einen klaren Unterschied zu den jetzigen RK sehen?) Ist dafür deutlich länger, komplizierter und voller Gummiformulierungen wie internationaler Besuch, Sportwettbewerb. Also, wenn dänische Touristen an einem Bahnhof aussteigen wird der relevant und wenn in der Nähe ein Bogenschießplatz ist, auch? Dafür fehlt der Hinweis auf Sammelartikel. Den wiederum finde ich doppelt wichtig, einerseits weil man so durch Einarbeitung und Weiterleitung eine Alternative zu langen LD hat, andererseits weil man auch den Punkt entkräftigt, der etwas tiefer im Abschnitt "so" nachgefragt wurde.
Es reicht übrigens, wenn man "Eisenbahn" schreibt. Was eine "Eisenbahn" ist, wird an anderer Stelle geregelt.
Zu meinem Vorschlag: Streckenbezogenen Informationen sind ja eben nichts *Eigenes*. Was "Eigenes" sein könnte, hatte ich im Punkt 4 angedeutet. --Global Fish 14:34, 26. Jul. 2008 (CEST)
Okay, ich sehe die obigen Vorschläge auch eher als Ansätze und nicht als fertige Entwürfe. Deine Kritik an ihnen ist ja berechtigt. Eigenes kann ja auch heißen, dass jemand den Fahrplan ein wenig ausformuliert und im Extremfall ellenlang werden, oder die Umgebung seitenweise ausbreitet, so dass diese mehr Platz einnimmt als der Bahnhof an sich. Deswegen wäre ich hier für einen klaren Ausschluss dieser Informationen im Hinblick auf die Beurteilung der Länge des Artikels, weil das sonst eben auch eine Gummiformulierung ist und wir wohl erwarten dürfen, dass diverse Leute sich diese zunutze machen. Wir kennen das ja schon aus existierenden Artikeln. --Gamba 14:39, 26. Jul. 2008 (CEST)
ICh denke genau wegen dem Problem ist die Formulierung von GlobalFisch geeignet, da sie aufführt was das genügend Eigenes ist, das es sich eben um Bauliche und Betriebliche Sachen handelt und nicht Fahrplan und Umgebung. Wobei ich persönlich es sinnvoll fände, noch Unfälle namentlich aufzuführen.Bobo11 15:39, 26. Jul. 2008 (CEST)
Dann sollte man auch schreiben, dass Lage und Fahrplan davon explizit ausgeschlossen sind. Ich kann euch jetzt schon sagen, dass es sonst Leute geben wird, die das anders verstehen. Auch der Fahrplan ist eine betriebliche Information, aber es ist nicht sinnvoll, einen an sich kurzen Artikel(abschnitt) damit aufzublasen. --Gamba 19:47, 26. Jul. 2008 (CEST)

So...

Und jetzt noch mal bitte alle Vorschläge so, dass auch ein Laie in einer Löschdiskussion erkennen kann, wenn ein LA aus Relevanzgründen klar zu Unrecht gestellt ist. Wann kommt eigentlich die Erkenntnis, dass die Bahnhofsartikel durch definierte Positivkriterien nicht prinzipiell ausgeschlossen werden? -- defchris (Diskussion • Beiträge)  23:47, 25. Jul. 2008 (CEST)

Man muss die Positivkriterien dann aber auch so formulieren, dass klar ist, was gemeint ist. Darum geht es der Mehrheit hier wohl. --Gamba 14:15, 26. Jul. 2008 (CEST)
Und so wie es momentan Aussieht wird das mehrheitsfähige Resultat nicht wirklich von den jetzigen RK's abweichen. Die "neuen" werden nur unmissverständlicher Formuliert sein. Bobo11 14:25, 26. Jul. 2008 (CEST)
Ein Hinweis: M.E. sollte da ein Bestandsschutz für bestehende Artikel rein, von mir aus auch, das eine Einarbeitung in Sammelartikel gewünscht ist. Denn wenn der Bestandsschutz fehlt, fehlt auch die Akzeptanz. Dann geistern Bahnhöfe wieder wochen- und monatelang durch die LD und das bindet nur unnötig Resourcen und zieht Löschsocken und Hobbydiskutanten an. Das mit dem Einarbeiten deswegen, weil durchaus nicht jedem, der was schreiben könnte, klar sein dürfte, wohin er jetzt seine Mitarbeit lenken darf (Strecke, Stadtartikel, Sammelart. Bahnhöfe?). Der Bahnhof, den kennt er und kann dazu auch was schreiben, wie die Strecke dazu ("WP"-like) heisst, wissen schon nicht mehr so viele. Und damit ist Einarbeitung m.E. kaum vermittelbar. Da folgt dann ganz klar das Argument, der Bahnhof ist aber auch da und warum soll meiner nicht->Rache-LA. Oder schon wieder vergessen, wie die ganze Sache angefangen hat? Den Hinweis auf EBO- und Konsorten (oder Vorgängervorschriften, bitte dran denken) finde ich durchaus nicht verkehrt, weil das ein einfach nachprüfbares Faktum sein dürfte. --Ebcdic 19:03, 26. Jul. 2008 (CEST)
Em für was braucht es einen Bestandschutz wenn die RK's nicht verschärft werden? Denn was morgen unten durch fählt, müsste es eigentlich schon mit den heutigen. Nur weden die hute gultigen RK's kaum angewendet, denn momentan getraut sich ja kein Admistrator mehr einen Bahnhofdartikel zu löschen weil er dann gleich ein Deadministratorverfahern usw. an den Hals geworfen krigt. Bobo11 19:48, 26. Jul. 2008 (CEST)
Hm, die Akzeptanz der derzeitigen scheint mir nicht gegeben zu sein, ganz einfach, also kannst Du Dich darauf eigentlich nicht beziehen. Das Japan-Theater resultiert doch genau daraus. Die Artikel gab's nämlich alle schon vor den dollen Bahn-RK's. Und dann meinten gleich ein paar Leute, demnach aufräumen zu müssen. Die derzeitigen RK haben vllt. ein paar Leute formuliert, die sich sicher was dabei gedacht haben mögen (wohl unter QS-Aspekten, schöner umfangreicher Artikel), aber dabei etwas die Praktikabilität aus den Augen verloren haben`(Dauerformulierung: Anforderungen des Portals Bahn nicht erfüllt (ich kann's bald nicht mehr lesen), die aber offensichtlich nicht jedem Autor einleuchten wollen oder können). Einfaches Kriterium für 'nen Bahnhof in D wäre vllt. das Stationskürzel, was irgendwo steht (Fahrplan, Streckenplan oder groß am Bahnhofsgebäude, Ausfahrtssignal o.ae?) und im Artikel möglichst angegeben werden sollte (wie die ICAO-Nr., obwohl das Beispiel hier wohl auch gerade zur Disk steht). Schöner umfangreicher Artikel ist natürlich schön, aber jeder Artikel fängt mal klein an. Nur in der D-WP wollen manche Leute am liebsten gleich KLA's eingestellt bekommen. Wäre das (auch historische) Vorhandensein eines Signals ein mögliches Kriterium? M.E. muss es einfach zu prüfen sein. --20:55, 26. Jul. 2008 (CEST) Nach BK: Mit den existenten Bedingungen mögt ihr sicherlich eine dolle Abgrenzung geschaffen haben, aber der Akzeptanz der Bahn-RK und des Portals Bahn hat das (glaube ich) nicht so ganz gut getan. --20:55, 26. Jul. 2008 (CEST) --Ebcdic 21:08, 26. Jul. 2008 (CEST)
Unterschreib mal bitte mit ganzem Namen. Was bring es eine Artikel über einen Bahnhof zuschreiben, desen wichtige Informationen zu 95% schon im Streckenartikel stehen? Meiner Meinung nach eben nichts. Deshalb ja auch erst eine eigen Artikel wenn es auch ein Artikel wird, und nicht schon wenn ein höchstens einen besserer Stub gibt. Bobo11 21:05, 26. Jul. 2008 (CEST)
Ich sagte es bereits: Von mir aus auch Sammelartikel, nur es muss klar sein, wo und wie gesammelt wird und von mir aus auch, wer sammelt wie lange (2K, 4K, 20 Zeilen, fünf vollständige Sätze? Bis zwei/drei von den Wunschinformationen zur Verfügung stehen?). Das ist das, was nicht verstanden wird. Problematisch ist sicher auch, das bisher die Bahnhöfe gelöscht wurden, ohne das ein Redir irgendwohin zeigt. Damit ist der Bahnhof als Lemma nicht mehr existent (obwohl Bahnhof relevant), was den Autor möglicherweise aufregt, er findet noch nichtmal was, wo er seine Ergänzung oder Auslagerung anbringen kann. Ergo, von mir aus Sammelartikel, das kannst Du Dir zwar wünschen, aber ich glaube kaum, das Du's 'nem Autor vorschreiben kannst. Du kannst den Krempel natürlich in 'nen Sammelartikel verlagern, dann muss aber ein Redir (möglichst mit Kat) bestehen. Vllt. vergleichbar mit Ortsteilsartikeln. Ansonsten isses nämlich nicht wiederzufinden und Autor denkt, Artikel weg, Rabatz machen (erst Holland-Bahnhöfe, dann hat sich einer mit Japan drangehängt und jetzt geht's in England weiter). Es gibt durchaus ein paar Autoren, die möchten gerne ihre Ortskat komplett bekommen, und wenn dann der Bahnhof fehlt, regen die sich auf. Es muss ein einfach zu prüfendes Kriterium sein, auch möglicherweise für jemanden, der nicht die EBO unterm Kopfkissen liegen hat (obwohl ich das Kriterium durchaus nicht verkehrt finde).--Ebcdic 21:18, 26. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Was hilft Dir dein Streckenartikel, wenn der Bahnhof an zweien liegt? Außerdem muss ich leider sagen, das es mir persönlich herzlich egal ist, welche Strecke das ist, ich weiss noch nicht mal, wie die heisst. Interessiert mich auch nicht, "meinen" Bahnhof kenne ich, über den will ich was schreiben, und dann schreibe ich über einen Bahnhof und nicht ein Addendum für einen unübersichtlichen Strecken- oder Sammelartikel. Ich weiss ja noch nichtmal, wie ich dahin komme. Das ist bei 'nem existenten Redir natürlich einfacher, auch wenn ein Kat-Eintrag existiert. Nur das Problem mit mehreren Strecken löst Du so nicht, insofern halte ich den Streckenartikel nur für die suboptimale Lösung. Es muss aber eine her, die alles zweifelsfrei abdeckt. Wenn die heisst, alle Bahnhöfe relevant, gut, prima, endlich Frieden. Zweite Frage, wo das dann eingetütet werden soll. Da kannst Du Dir den Sammelartikel wünschen, m.E. ist sowas aber immer unübersichtlich. Mir persönlich ist da der Stub lieber, da kann immer jemand was ergänzen und muss nicht lange suchen. Wenn das jemand in 'nen Streckenartikel oder sonstwo einbauen will, von mir aus, aber das kannst Du dem Autor nicht vorschreiben, Du must nämlich dann auch dazuschreiben, wo. Und sowas als Forderung in der LD? Gehört in einen Streckenartikel, muss gelöscht werden? Das ist aberwitzig, das ist Beschäftigungstherapie. So jetzt nehmen wir den Ortsartikel als Ziel. Bahnhof ist wieder aus der Kategorie entschwunden und nicht mehr wiederzufinden. Ort als Bahnhof kategorisieren? Wenn der Ort drei hat, ist das auch wieder Essig. Von einer Systematik im Kat-System ganz zu schweigen. Deswegen ist für mich das ganze einbauen 'ne suboptimale Lösung. Du hast sicher recht, das erzeugt gewisse Redundanzen, weil drei Bahnhöfe vllt. das gleiche Gründungsdatum aufweisen. Das ist mir persönlich aber unter dem Aspekt, das dann endlich Ruh ist mit den Löschkaspern, weitaus mehr wert, als monatlich ein neuer KLA im Bahnbereich. Kann aber sein, das Du mich da für zu anspruchslos hältst, aber die LD nervt. --Ebcdic 21:36, 26. Jul. 2008 (CEST) Das Problem ist, das Du schreibst, erst einen eigenen Artikel, wenn... . Das ist aber ein Henne-Ei-Problem, Du erhältst nämlich keinen, wenn Du nicht irgendwann mal anfängst. Und wenn Du damit warten willst, bis Du 40% der Informationen hast, bekommst Du keinen Artikel. Das ist ein Verhinderungskriterium, Du brauchst aber ein eindeutiges Akzeptanzkriterium, und zwar in möglichst einfaches, eins, das jeder irgendwo nachschlagen oder erkennen kann. Wenn man EBO nachschlagen kann, gut, dann gehört das mit Weblink als Positivkriterium mit in die RK rein. Wenn's das Bahnhofskürzel ist (gibt's wohl auch in JP), auch gut, steht groß genug am Bahnhof oder Stellwärterhäuschen oder Signal oder wo auch immer dran. Kann man abschreiben, ist Bahnhof, los gehts, schönes Bild habe ich auch noch, steht 'nem Anfang nix mehr im Wege. (Bitte ohne das mir jetzt jemand unterstellt, das ich jetzt so Bahnhofsartikel schreiben würde...:-)). Dann noch die anderen Anforderungen (Gleisanzahl, Streckeninformationen, Geschichte, betriebliche Besonderheiten, Lok auf dem Bahnhofsvorplatz o.ae.). Zwei beliebige sollten für 'nen Anfang reichen, um über den Bahnhof was schreiben zu können. Der Artikel muss am Anfang nicht gleich perfekt sein (als Intention, nicht für die RK). --Ebcdic 21:51, 26. Jul. 2008 (CEST)
Danke für Dein ausführliches Statement, Ebcdic. Der Punkt mit den Redirects treibt mich auch schon einige Zeit um, damit könnte man die Problematik um einiges entschärfen. Ich werde das im Portal:Bahn deponieren. -- ~~ (nicht signierter Beitrag von Bahnwärter (Diskussion | Beiträge) )
(Ein halber Tag später :-)): Das Problem ist, das hier Relevanzkriterien mit Qualitätswünschen vermischt werden. Das eine muss von dem anderen getrennt sein, für die Qualität bastelt man vllt. einen Baustein, "Hier fehlen Informationen zu", damit wird das in 'ner Kat gesammelt und der Leser kann sich sein eigenes Bild machen. Die zusätzlich im Portal einzutragen, ist Beschäftigungstherapie. RK-Kriterium kann nur sein, Bahnhof (da wo der Zug hält) ist relevant, wenn in EBO oder Vorgängerverzeichnissen oder vergleichbaren Vorschriften/Verzeichnissen eingetragen. Wahlweise kann man auch das Bahnhofskürzel nehmen. Aber es muss etwas sein, was man möglichst irgendwo nachsehen oder nachschlagen kann (siehe RK:Banken). Diese Verzeichnisse sollten für die wichtigsten Länder mit Bahnverkehr, so bekannt und verfügbar, in den RK drin stehen oder zumindest ein Verweis, wo man sowas finden kann. Dann kann man sich noch die gewünschten Informationen (Bahnhhofsaufbau, Gründung, Geschichte, Streckenbedienung, Unfälle, Gleisplan o.ae.) überlegen und dazu schreiben, aber wie gesagt, gewünscht. Vllt. eine Auswahl mit dem Kriterium, das mindestens eins oder zwei davon im Artikel abgehandelt sein soll. Alles andere zieht nur diejenigen RK-Fans an, die an der Artikelqualität wenig Interesse haben, aber um so lieber recht bekommen und ihr Mütchen in der LD kühlen wollen. Den Bestandsschutz bitte auch vermerken, weil diese "Qualitätsverbesserer" sonst mit dem gleichen Argument (fehlt) wieder die LD bemühen. Wenn ihr euch Sammelartikel wünscht, dann müsst ihr euch überlegen, wie die organisiert, verlinkt und kategorisiert sein sollen. Das ist aber ein Wunsch und QS-Grund des Portals Bahn und kann kein Relevanzkriterium sein. Ansonsten schreibt nämlich keiner mehr Artikel zu Bahnthemen, sondern lässt sich von RK-Nachbetern und dem ganzen Sockenzoo in die LD/LP u.a. treiben. Und wenn dann der Name Portal Bahn jedesmal in der LD drinsteht, ist das dem Ansehen nicht eben förderlich. --Ebcdic 10:25, 27. Jul. 2008 (CEST)
EBO ist die Eisenbahn-Bau-und Betriebsordnung, da steht drin, was ein Bahnhof ist, hilft uns also hier nicht weiter. Und es gibt Stationsverzeichnisse - da stehen aber auch alle Bahnhöfe und Haltepunkte drin. Vom rein betrieblichen Aspekt her wäre die Eigenschaft als Zugmeldestelle (oder eine in anderen Ländern vergleichbare Funktion) ein mögliches Kriterium, das auch verifizierbar ist - allerdings soweit mir bekannt nicht online. -- Bahnwärter 13:10, 27. Jul. 2008 (CEST)
Dann nehme man das Stationsverzeichnis, wenn das in Kursbuch und Konsorten drin steht, ist's doch gut. Die sollten doch (zumindest für eine gewisse Zeit) noch irgendwo verfügbar sein. --Ebcdic 19:25, 27. Jul. 2008 (CEST)
Im Stationsverzeichnis stehen alle Stationen, egal ob relevant oder nicht. Ein Bezug auf ein Stationsverzeichnis läuft also auf das gleiche hinaus wie alle Haltepunkte pauschal für relevant zu erklären. -- Bahnwärter 20:01, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das dies hier eine endlose Diskussion mit einem Hang zur Ödniss ist scheint die Meinung aller Diskutanten zu sein. Das dies das Ziel derer ist, welche verhindern wollen, daß alle Bahnhöfe/Haltepunkte relevant werden ist meine Interpretation. Glückwunsch, Ihr habt nichts verstanden. RK's sollen helfen die LD's zu beschleunigen. Nun haben wir aber den gegenteiligen Effekt erlebt. Ergo kann mit den RK's etwas nicht stimmen. Demnach ist es sinnvoll diese zu verbessern. Dies nun mit einer verklausulierung der Formulierung und einen expliziten Deutschlandbezug zu machen zeigt auf, das eine Lösung wirklich nicht in Sicht ist. Also Bitte ich hiermit darum ein Meinungsbild vorzubereiten. Dort kann kann darüber abgestimmt werden, ob die RK eine klare Formulierung (vollkommener Ausschluss oder Fregabe) oder wieder Gummikriterien eingesetzt werden. Dieses rumgeiere, die Angst vor eigenen Artikeln, die nicht gleich Lesenwert-Kandidaten sind ist wirklich lachhaft. Die Diskussion um die Weiterleitungen zeigt eine weitere Problematik auf. Wohin mit den Infos. Drei oder mehr Orte stehen zur Verfügung um die Informationen zu verstecken. Was wäre da sinnvoll? Genau ein eigene Artikel, aber das naheliegendste ist ja Teufelszeug. Dieses Projekt besteht daraus für die Autoren leicht handhabbar zu sein, und dem Leser die gewünschten Informationen leicht zugänglich zu machen. Die hier zahlreich vertretenen Autoren scheinen sich das Gegenteil zum Ziel gesetzt zu haben. Wer liest Streckenartikel, wie findet man diese überhaupt, wenn man doch Informationen zu einem Bahnhof/Haltepunkt sucht. Ein Blick in die Statistik: Bahnhof Köln-Mülheim 357 Zugriffe :: Bahnhof Düsseldorf Flughafen 975 Zugriffe :: Haltepunkt Düsseldorf-Benrath 179 Zugriffe :: Bahnhof Düsseldorf Wehrhahn 365 Zugriffe :: Düsseldorf Hauptbahnhof 2694 Zugriffe - Bahnstrecke Köln–Duisburg 766 Zugriffe (alle bis heute im Juli 2008). Aus meiner Sicht zeigt das deutlich, was der Leser macht, wir sollten es ihm einfach und nicht schwerer machen. --Radschläger 21:23, 27. Jul. 2008 (CEST)

Über folgende drei Möglichkeiten sollte per Meinungsbild verbindlich entschieden werden:
  1. Jede Haltestelle des Schienenverkehrs ist grundsätzlich relevant und kann in einem eigenen Artikel dargestellt werden.
  2. Es gelten die derzeitigen durch das Portal:Bahn festgelegten Relevanzkriterien.
  3. Die durch das Portal:Bahn festgelegten Relevanz- und Qualitätskriterien sind zwingend einzuhalten.
--Torsten Bätge 22:09, 27. Jul. 2008 (CEST)
Quetsch@ Torsten Bätge: Ich seh da nicht ganz durch: Einmal lässt du alles zu, dann das bestehende, das dritte ist unabhängig von beiden und bezieht sich auf jede mögliche RK-Formulierung, oder? -- Platte U.N.V.E.U. 11:20, 28. Jul. 2008 (CEST)
Jegliche Diskussion ist sinnlos, wenn die Diskutanten unfähig oder unwillig zu einer ergebnisorientierten und offenen Diskussion sind, sondern die Auffassung vertreten, dass derjenige Recht hat, der entweder am lautesten schreit (geht hier nicht, aber dafür kann man seinen immer identischen Standpunkt mehrfach wiederholen) oder das letzte Wort hat. Eine konstruktive Diskussion hat hier leider nie stattgefunden. Radschläger will immer noch über alles oder nichts abstimmen lassen und Global Fish hat sein verschrobenes Denkschema auch zum wiederholten Male zum Besten gegeben. Es bleibt also nichts anderes übrig, als das per Meinungsbild festzulegen. Meine Herangehensweise findet außer mir niemand gut, also brauche ich in der Richtung nicht weiterzumachen. Es gibt die zwei Positionen, alles für relevant zu erklären (1.) oder möglichst strenge Kriterien anzuwenden (3.), über die abzustimmen wäre. Alternativ gibt es den 2. Punkt, der bestehen bleibt, wenn keine der beiden Möglichkeiten mehr als 50 % erreicht. --Torsten Bätge 15:59, 28. Jul. 2008 (CEST)
Nein, ich bin schon sehr nah an Global Fish dran gewesen, nur die Art und Weise wie dann weiter gesprochen wird, nämlich eine eindeutige Verschärfung zeigt mir, daß kein Wille zu einem Kompromiss besteht. Dann brauche ich mich auch nicht freiwillig auf diesen einzulassen, sondern gehe mit eine klaren Position meinen Weg. Ich bin beim Anspruch zur Qualität dabei, aber wenn dieser wieder nur aus einem Geschichtsbuchauszug bestehen sollen, ist das für mich keine Qualität. Ich vertrete ausgewogene Artikel. Die Zahlen oben zeigen, daß der Leser die hier vertretene Position der Bevorzugung von Streckenartikeln nicht teilt. Und auf diese läuft es bei einigen hier unterschwellig hinaus. Von daher bin ich für ein Meinungsbild, in dem sich klare Positionen gegenüberstehen und man sich nicht hinter Gummiformulierungen versteckt. Ansonsten finde ich die gezeigte Formulierung bei den Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben interessant. --Radschläger 16:30, 28. Jul. 2008 (CEST)
„Jede Haltestelle des Schienenverkehrs“ schließt auch Straßenbahnhaltestellen mit ein. Ich glaube das will hier nun auch niemand, oder? --Gamba 01:06, 28. Jul. 2008 (CEST)
Warum nicht? Wikipedia ist kein Papier. Wenn es etwas brauchbares dazu schreiben gibt, habe ich auch nichts gegen solche Artikel. Willst du die Option gleich im Keim ersticken? --Tarantelle 01:39, 28. Jul. 2008 (CEST)
QuetschWeil wir sonst erstmal ein paar Hundert Haltestellen mit Artikel haben die aber nix taugen. In der Regel sollte selbige erst angefochten werden, wenn ein vernünftiges Beispiel vorliegt, bei der die derzeitigen RKs nicht greifen würden. Zudem sind die RKs nicht bindend. Bei Straßenbahnhaltestellen haben wir zudem dem Vorteil, dass diese meist nach Straßen oder Plätzen benannt sind, ein Straßenartikel würde also mitunter auch Sinn machen (aber bitte nicht den Straßenartikel allein auf Grund der Haltestelle anlegen). -- Platte U.N.V.E.U. 11:20, 28. Jul. 2008 (CEST)

Oha, 273 kB Diskussion, aber immer noch gibt es Leute, die *alles muss rein* schreien und Leute die *alles muss raus* schreien (mal überspitzt formuliert). ;) Ich glaub, das wird so nix. Klar wäre es schön, eigene Artikel zu allen Bahnstationen der Welt zu haben, aber da muss dann auch was stehen, sonst nützt der Artikel niemandem. Ich finde generell, wir sollten die Relevanzkriterien zu Bahnhöfen komplett entsorgen und uns ausschließlich auf Qualitätskriterien berufen. Artikel, die so aussehen, wie ein Großteil der japanischen Bahnhofsartikel oder der Düsseldorfer S-Bahn-Artikel (Beispiel), sind der Wikipedia einfach unwürdig. Diese paar Informationen können ohne weiteres in den Streckenartikel (denn die S-Linien, die an dem Bahnhof halten, sind bei der nächsten Station ja genau die gleichen und die Buslinien sind nu wirklich nicht wichtig). Aber wenn jemand zu einem Bahnsteig in der Landschaft soviel schreiben kann, dass da mehr steht als die Liste der Linien und die bei Google Maps rausgesuchte geographische Lage, dann bitte. Gerade das verlinkte Beispiel (und davon gibt es geschätzt hunderte in der WP) lässt jede Information zur Geschichte vermissen, die absolut essenziell für Bahnhofsartikel sind (wann durch wen warum eröffnet, seit wann S-Bahn-Halt, Entwicklung der Zugfrequenzen, etc.pp.). Also können wir bitte einfach erstmal über die Qualitätskriterien nachdenken (und dann ohnehin feststellen, dass es sehr schwer ist, zu kleinsten Haltepunkten genug für einen eigenen Artikel zusammenzukriegen (nein, das ist *nicht* genug))? --Thogo BüroSofa 10:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich würde nochmal ein Vorschläge etwa machen wollen. Ausgangspunkt ist die von der Mehrheit vertretene Auffassung, dass alle Bahnhöfe und Haltepunkte erwähnenswert sind, den Begriff Relevanz verwende ich daher nur in Bezug auf die Frage eigenes Lemma oder nicht:

  1. Relevanz für alle Bahnhöfe und Haltepunkte, Behalten/Löschen wird allein anhand der Qualität entschieden
  2. Relevanz für alle Bahnhöfe und Haltepunkte, wenn diese einen bestimmten quantitativen Mindestumfang haben
  3. Relevanz für Bahnhöfe und Haltepunkte, wenn diese bestimmte Anforderungen erfüllen
    1. Relevanz gegeben durch einen anderen Bereich (Denkmalschutz, Architektur etc.)
    2. Relevanz gegeben durch Bedeutung aus Bahnsicht (Verknüpfung von min. zwei Strecken, Fernverkehrshalt, Bahnhofsform (Keilbahnhof, Turmbahnhof etc.))
    3. sollte keins der Kriterien erfüllt sein, sollte der Bahnhof im entsprechenden Orts- bzw. bei mehreren gleichartigen in einem Sammelartikel untergebracht werden

Den Punkt keine Relevanz habe ich mal ausgelassen, da bestimt keiner will, dass wir die Artikel zu den Hauptbahnhöfen der Großstädte einfach mal löschen und anderswo einbauen. Ich hoff mal, jetzt kommt kein großer Gegenvorschlag, ich hab hier versucht die gängigsten Meinungen mal zusammenzufassen und würde das eventuell auch noch so ausarbeiten, dass man da ein MB (ob intern oder für alle ist mir wurscht) draus machen kann. -- Platte U.N.V.E.U. 11:20, 28. Jul. 2008 (CEST)

Oben (Überschriftenpunkt 1.2 bis 1.5.1) wurde darüber diskutiert, ob ein hohes Fahrgastaufkommen als solches den Bf relevant werden lassen kann. Diese Diskussion ist mittlerweile "unter den Tisch gefallen", obwohl (soweit ich gelesen habe) kein eindeutiges Ergebnis dabei erziehlt wurde, und obwohl dies immer wieder bei den Löschdiskussionen bzgl. der jap. Bfs auftauchte. Wir hätten hier die Möglichkeit, dieses Kriterium als eigenen Vorschlag (oder durch Änderung des obigen Punktes 3) wieder mit einzubinden. Natürlich können wir diesen Vorschlag aber auch erst nach der Abstimmung in einer seperaten Diskussion besprechen... --Valentim 13:09, 28. Jul. 2008 (CEST)
In der Qualitätsoffensive zu den japanischen Bahnhöfen sind mindestens 80% als behaltenswert eingestuft worden, unabhängig von den Fahrgastzahlen. Daher braucht es nicht unbedingt eine Erwähnung dieser, da diese 80% an anderen Kriterien für behaltenswert eingestuft wurden (Fernverkehrshalt, Knotenpunkt etc.) -- Platte U.N.V.E.U. 13:58, 28. Jul. 2008 (CEST)
Diese Aussage halte ich für nicht verwertbar. Es sei denn, man erklärt, warum der Abdeckungsgrad an Artikeln bzgl. einer Kategorie einen Zusammenhang mit gewünschten/geforderten RKs besitzt.
Auch möchte ich anmerken, dass die Einführung eines solchen neuen RKs den Deckungsgrad nicht auf 100% bringen, wohl aber die Löschdiskussionen vereinfachen würde. --Valentim 14:42, 28. Jul. 2008 (CEST)
Dieses Kriterium ist mittlerweile völlig zu Recht unter den Tisch gefallen. Oder kannst Du mir eine Quelle nennen, woher man die Fahrgastzahlen ungarischer Bahnhöfe 1938 (Relevanz verjährt nicht!) oder auch nur deutscher Bahnhöfe (aller, nicht einiger Ausnahefälle) 2008 herbekomt?
Und unser Problem ist nicht, dass wir zu wenig Kriterien hätten.--Global Fish 15:36, 28. Jul. 2008 (CEST)
@Platte, die Punkte 1 und 2 kannst Du auch getrost zusammenfassen. Ich finde mich in Deinem Punkt 3, dem ich halbwegs nahestehe, auch nicht so ganz wieder, weil ich ja den umgekehrten Formulierungsansatz, da so herum positiver formuliert, bevorzuge. --Global Fish 15:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe zwar oben einen etwas anderen Vorschlag gemacht, kann mich aber auch mit Thogos Vorschlag gut anfreunden. Generell klar ist ja wohl inzwischen, dass die Relevanz von Bahnhöfen bei folgenden Merkmalen a) bahnextern (Denkmalschutz, Architektur, Bedeutung für Stadtentwicklung) oder b) bahnintern (Knotenpunkt, Fernverkehrshalt, technische Besonderheiten) unstrittig ist. Artikel zu solchen Bahnhöfen sollten behalten werden, solange die Qualität nicht völlig unterirdisch ist. Ansonsten wären alle Bahnhöfe grundsätzlich relevant, an entsprechende Artikel sind aber Mindestanforderungen zu setzen. Das wäre dem Vorgehen bei Musikalben vergleichbar, die auch grundsätzlich relevant sind, deren Artikel aber gelöscht werden, wenn sie lediglich aus einer Tracklist bestehen, siehe hier: Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben. --Wahldresdner 15:02, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich das bejahen könnte würde ich am liebsten erstmal die RKs so festlegen, dass wir erstmal keine schwammige Formulierung mehr haben, also mein Vorschlag drei. Damit wären Artikel wie Berlin Hbf genauso gut abgedeckt wie der Bahnhöf Göhrde oder Drei Annen Hohne, dagegen solche Sachen wie Bahnhof Loxstedt eigentlich raus. Ich würd trotzdem mal fragen, wie denn nun die Meinung ist, welche Vorschläge sollen denn nun zur Auswahl stehen, damit wir das langsam mal zu Ende bringen könnten. -- Platte U.N.V.E.U. 15:15, 28. Jul. 2008 (CEST)
Das "unstrittig" kann ich nicht erkennen. Ich bin nicht der Meinung, dass die Relevanz eines Bahnhofes aus dem Denkmalschutz des Empfangsgebäudes folgt, genausowenig wie die Relevanz einer Firma aus dem Denkmalschutz des entsprechenden Werksgebäudes. Aber selbst wenn man das anders sieht, so ist das nicht unsere Baustelle, sondern die der RK:Bauwerke und hier nicht zu diskutieren. Genauso halte ich Gummiphrasen wie "Bedeutung für Stadtentwicklung" für völlig ungeeignet. Auch "Fernverkehrshalt" scheint mir mittlerweile problematisch. Und den Verweis auf die Qualität oder die Mindestanforderungen halte ich für Quatsch. Dann bekommt man gar keinen Bahnhof gelöscht, auch nicht die schlechtesten, sondern es sind gültige Stubs, die man verbessern kann. Dann braucht man gar keine RK, nirgendwo. Das kann man so sehen, aber das sollte man an anderer Stelle diskutieren als hier in diesem Abschnitt. Ich kann meinen Alternativvorschlag wiederholen: Bahnhöfe sind immer relevant. Inhalte zu ihnen gehören in Sammelartikel, es sei denn, der Bahnhof (und auch der Artikel) erfüllt bestimmte Kriterien... erzählte ich schon weiter oben. --Global Fish 15:30, 28. Jul. 2008 (CEST)
Dem kann ich mich nur anschließen, sofern mit Kriterien die jetzigen Relevanzkriterien gemeint sind. Allerdings gehört meiner Meinung die Fahrgastzahl als Kriterium für einen eigenen Artikel dazu. @Wahldresdner: Und wenn ein Bahnhof in keines dieser Kriterien fällt, oder die entsprechende Info nicht gefunden werden kann, so bekommt er halt keinen eigenen Artikel. --Valentim 16:09, 28. Jul. 2008 (CEST)
Absolute Zahlen sind allerdings untauglich, weil nicht untereinander vergleichbar. Bei den Fahrgastzahlen muss zur Beurteilung das Land, die Region, das Verkehrsmittel und die Zeit (Jahrhundert, Epoche oder ähnlich) herangezogen werden. Das ist aber zu kompliziert für Relevanzkriterien und taugt nur für eine Einzelfallprüfung. Ein weiteres Problem ist meines Erachtens, dass das Argument Fahrgastzahlen in erster Linie dazu dienen soll, bestimmten Bahnhöfen eines einzelnen Landes zur pauschalen Relevanz zu verhelfen. Dieses Ansinnen ist mit dem Zweck der allgemein und weltweit gültigen Relevanzkriterien nicht vereinbar. --Torsten Bätge 16:19, 28. Jul. 2008 (CEST)
Dann möchte ich euch darum bitten, die Vorschläge entsprechend anzupassen bzw. eure Idee als vierten Vorschlag unter die von mir genannten (bzw. wegen meiner auch unter die anderen) Vorschläge zu setzen, damit wir jetzt wenigstens wissen, welche Meinungen vertreten werden. Wenn wir diese zusammen haben (mehr als 5 sollten es am Ende nicht sein), können wir das ganze insofern ausarbeiten, als dass wir das erstma auf eine externe Seite auslagern (MB-Vorbereitung) und dann zu jedem Vorschlag erstma die Pros und Cons herausgearbeitet werden. Sobald dies geschehen kann das MB aus meiner Sicht starten und wir lassen die Community über einen dieser Vorschläge abstimmen. Mit Diskutieren kommen wir nämlich irgendwie nicht mehr weiter, wenn man meint durch ein paar Beiträge das ganze Portal umzustimmen. Würde mich zwar auch manchmal freuen, wenn dem so wäre, aber hier haben sich die Fronten schon so weit verfestigt dass ich da ein MB als einzige Lösung sehe.
Im übrigen, sollte das MB dann kommen und entschieden werden: Ich möchte am Ende keinen sehen, der dann (drastisch formuliert) rumheult, nur weil andere gegen seine Meinung sind. Da ich momentan selber nur die Bahner-Sicht kenne, weiß ich ja nicht mal, was uns erwartet. -- Platte U.N.V.E.U. 16:29, 28. Jul. 2008 (CEST)
Was absolute Zahlen geht, gebe ich Torsten Bätge völlig recht, da kann man Fahrgastzahlen im schottischen Hochland oder in einem Tokioter Vorort einfach nicht über einen Kamm scheren. Ansonsten - ob Denkmalschutz für unstreitige Relevanz sorgt, das sollten wir hier nicht auch noch diskutieren, das ist eine andere Baustelle. Deswegen sagte ich ja: Bahnexterne Relevanz. Lassen wir doch sich da andere drum streiten. Stadtentwicklung ist auch keinesfalls "Gummi", aber wir können darauf verzichten, weil Bahnhöfe, die weder verkehrlich bedeutsam noch sonstwie wichtig sind, die haben eh keine Bedeutung für die Stadtentwicklung (gilt auch umgekehrt, Bahnhöfe mit Bedeutung für die Stadtentwicklung sind in der Regel eh schon aufgrund ihrer Funktion als wichtiger Verkehrsknoten relevant). "Fernverkehrshalt" lässt sich schon eindeutig definieren, die entsprechenden Zuggattungen sind fast in allen Ländern bekannt. Und die Frühzeit der Eisenbahn würde ich außen vor lassen, da damals eh nur eine Zuggattung vorhanden war. Global fish, deine Zweifel zur Nichtlöschung teile ich nicht - bei den Musikalben klappt das nach meinem Eindruck in der Regel ganz gut: Wenn da nur eine Tracklist steht, dann - weg damit! Warum sollte das bei Bahnhöfe nicht klappen?--Wahldresdner 16:30, 28. Jul. 2008 (CEST)
Weil es nicht mal heute klappt...-- Platte U.N.V.E.U. 16:35, 28. Jul. 2008 (CEST)
(Nachtrag) Ein MB ist jetzt das Richtige. Wer legt die entsprechende Unterseite an? Platte, Duuu? liebguck--Wahldresdner 16:32, 28. Jul. 2008 (CEST)
Öhm...lässt du mir bis Donnerstag Zeit? Dann hab ich wenigstens zwei Wochen Prüfungsruhe und kann mich hier auf etwas längere Arbeit konzentrieren, wie etwa die Vorbereitung des MB. -- Platte U.N.V.E.U. 16:35, 28. Jul. 2008 (CEST)

Relevanz wegen Denkmalschutz?

Auch wenn ich nicht vom Fach bin; was ich zu bedenken geben möchte: Ist es sinnvoll, in die RKs für Bahnhöfe den Denkmalschutz (oder "besondere Architektur" o.ä.) aufzunehmen?

Will das Portal:Bahn, dass jemand einen Artikel wie Bahnhof Loxstedt einstellt und dann mit der architektonischen Relevanz des gar nicht mehr vorhandenen Gebäudes argumentiert? Ich bezweifle, dass es für das Portal:Bahn ein Gewinn ist, wenn Bahnhöfe, die aus Sicht eines Eisenbahners (Technische Ausstattung, Auslastung, Alter, Verkehrstechnische Bedeutung...) absolut gleichwertig wären, als Bahnhofsartikel unterschiedlich behandelt werden, bloß weil dort irgendwann einmal etwas architektonisch Interessantes gestanden ist. Ich bezweifle, dass es für wikipedia ein Gewinn ist, wenn Artikel wegen architektonischer Relevanz behalten werden, aber die Artikelschreiber keine Informationen liefern können, die für architekturinteressierte Leser von Bedeutung wären.

Wer einen Artikel über ein architektonisch interessantes Gebäude (auch wenn das schon abgerissen wurde...) oder für ein denkmalgeschütztes Gebäude schreiben möchte, kann das ja ohnehin tun, auch ohne dass das in den Bahnhof-RKs erwähnt wird.--Niki.L 08:52, 29. Jul. 2008 (CEST

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Architektonische Relevanz ist heute schon ein Relevanzriterium und wenn ein Bahnhof unter Denkmalschutz steht, gelten ohnehin die für Denkmäler. In der Sache besteht zu diesem Punkt wohl auch Konsens, es geht eher darum, ob und wie man das formuliert und allenfalls um Details zur Lemmawahl. Dass damit ein Bahnhof relevant wird und ein anderer nicht, liegt in der Natur der Sache. Wenn z.B. eine Mietskaserne unter Denkmalschutz gestellt wird, werden damit nicht alle Mietskasernen relevant und nicht einmal aller Mietskasernen, die nach dem gleichen Schema gebaut wurden. Unabhängig davon ist natürlich der Qualitätsaspekt, aber das würde hier zu weit führen. -- Bahnwärter 09:35, 29. Jul. 2008 (CEST)
Also, besteht Konsens, dass bei architektonischer Relevanz der architekturinteressierte Leser im Artikel zwingend mehr finden können muss, als die Existenz der Denkmalsschutzplakette? Könnte man in diesem Punkt mit dem Portail eine einvernehmliche Lösung anstreben? -- Ralf Scholze 09:49, 29. Jul. 2008 (CEST)
"mehr finden" ist ein Qualitätskriterium, das unabhängig von der Relevanz ist. Bei dieser Diskussion geht es um Aspekte der Relevanz und nicht um solche der Qualität. Man kann schlechte Artikel zu absolut relevanten Bahnhöfen schreiben. Der umgekehrte Weg ist etwas schwieriger, aber mit einer Infobox und etwas Farbe auch nicht ganz ohne Aussicht auf Erfolg. -- Bahnwärter 10:04, 29. Jul. 2008 (CEST)
Wir haben beispielsweise bei den Relevanzkriterien für Wissenschaftler den Satz stehen: Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. das wäre quasi das selbe in grün Ralf Scholze 10:26, 29. Jul. 2008 (CEST)


Mal wieder die übliche Frage. Aus welchen Gründen werden Bahnanlagen oder Teile davon unter Denkmalschutz gestellt? --Torsten Bätge 09:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

In Meerbusch beispielsweise stehen einige Bahnhofsgebäude wegen ihrer Holzverkleidung unter Denkmalsschutz. -- Ralf Scholze 10:22, 29. Jul. 2008 (CEST)
Ich hatte nicht nach Beispielen, sondern nach Gründen gefragt. Aber egal, meinst du, dass man das Beispiel verallgemeinert auf ganz Deutschland übertragen kann und welches ist dann der Grund für den Denkmalschutz? --Torsten Bätge 10:39, 29. Jul. 2008 (CEST)

Warum Objekte unter Denkmalschutz gestellt werden, ist in der Regel in dem entsprechenden Verwaltungsakt nachzulesen. Es kann aufgrund der künstlerischen Ausführung sein, ein Meilenstein in der Karriere des Architekts, der Gesamteindruck in einer Straßenzeile und etwa eine Zillion weitere Gründe geben. Bei der rechts abgebildeten Hütte entschied die US-Nationalparkverwaltung auf historically significant for its role in the history of railroads in New York State and for its related characteristic architecture. --Matthiasb 10:40, 29. Jul. 2008 (CEST)

Schaun wir uns mal Bahnhof_Krabbendijke an. Formal ergibt sich die Relevanz. Was an diesem Bahnhof aber eigentlich besonderes ist, das kann der Leser selbst herausfinden. Relevanz wg. Denkmalsschutz gegeben, aber vom Informationsgehalt ziemlich dünn. -- Ralf Scholze 11:02, 29. Jul. 2008 (CEST)

<reinquetsch>Da in den Niederlanden ältere Bahnhofsgebäude in früheren Jahrzehnten oft recht radikal abgerissen wurden, gibt es derart alte Gebäude nicht mehr sonderlich oft. Insofern ist dieser Bahnhof meiner Einschätzung nach nicht nur formal relevant.--Wahldresdner 14:21, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nimmt man in die Bahnhof-RKs die Denkmalschutz-/Bauwerks-RKs ausdrücklich auf, dann signalisiert man: Für einen Bahnhof, der nicht schon als Bahnhof an sich Relevanz besitzt, sondern erst als Baudenkmal, wollen wir in erster Linie einen richtigen Bahnhofsartikel - also einen ganz normalen Bahnhofsartikel mit den üblichen (oder künftig vorgeschriebenen?) Angaben, und nebenbei ein Halbsatz, dass das Hauptgebäude (oder was auch immer) unter Denkmalschutz steht. --- Nimmt man die Denkmalschutz-/Bauwerk-RKs aber nicht in die Bahnhof-RKs auf, dann signalisiert man: Wer immer für so einen Bahnhof einen Gebäudeartikel will, kann ihn schreiben; falls interessierte Bahnportal-Mitarbeiter dazu Lust haben, können sie einen solchen Artikel auch noch um bahntechnische Angaben, Geschichte usw. ergänzen; aber es ist in erster Linie ein Gebäudeartikel, und die Hauptlast für die Erstellung/Erhaltung eines solchen Artikels lastet dann nicht auf dem Portal:Bahn, weil es aus Eisenbahner-Sicht für Relevanz nicht gereicht hätte, sondern "nur" aus Denkmalschutz-Sicht. --- Mir sind beide Varianten recht, ich wollte das nur zu bedenken geben, weil ich den Punkt in der bisherigen Diskussion vermisst hatte.--Niki.L 11:50, 29. Jul. 2008 (CEST)

Was gewinnt der Leser dadurch? Im Zweifelsfall fühlt sich niemand zuständig. -- Ralf Scholze 12:25, 29. Jul. 2008 (CEST)
Deine Argumentation würde letztlich auf Platzhalterartikel hinauslaufen. -- Ralf Scholze 13:30, 29. Jul. 2008 (CEST)

Vor dem MB nochmals (kurz) zurück zu den Fahrgastzahlen...

Leider wird der Vorschlag für die Aufnahme der Fahrgastzahlen in die Relevanzkriterien immer wieder einseitig aufgefasst; Man kann das Kriterium auch mit (semi-)relativen Zahlen ausdrücken. Dabei kann die Latte dafür ruhig extrem hoch gelegt werden (z. B. die 100 fahrgaststärksten Bfs in einem Land, oder Bfs, in welchem mehr als 1% aller Reisenden in einem Land zusteigen, etc.). Schließlich werden dadurch andersartig relevante Bfs nicht ihrer Artikel beraubt. Allerdings wird durch das Einfügen eines solchen neuen RKs in die aktuelle Liste die Löschdiskussion für manch einen Bf verkürzt, da man sich dann auf eine eindeutige Regel berufen kann. --Valentim 17:13, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist, wir haben ja nicht mal für Deutschland einigermaßen brauchbare Quellen, dass wir die 100 am meisten frequentierten Bahnhöfe rausrinfen können bzw. die Bahnhöfe wo das eine Prozent zustande kommt. Bei größeren Nationen wirst du vllt. sogar dieses Prozent nirgends erreichen. Es ist einfach zu schwierig das herauszufinden. Zudem wird im Falle einer relativ hohen Fahrgastzahl auch meist ein anderes Kriterium, wie etwa Knotenpunkt oder Fernverkehrshalt mit abgedeckt. Anders herum hätten wir auch extreme Gegenbeispiele, ich könnt mir z.B. durchaus vorstellen, dass die Fahrgaste, die an einem Tag in Namibia rumkutschiert werden allein schon von so mancher Moskauer oder Tokioter U-Bahnlinie abgedeckt werden. Im übrigen kenn ich (um mal in Deutschland zu bleiben) kaum einen Bahnhof der mal so 30.000 Fahrgäste pro Tag hat und trotzdem restlos unbedeutend ist. Daher: Fahrgastzahlen sollten natürlich mit rein, aber sie sollten nicht die Relevanz eines Artikels ausmachen. -- Platte U.N.V.E.U. 17:21, 28. Jul. 2008 (CEST)
Nenne es einseitig, aber, nochmal, ich finde: eine Angabe, die nur in Ausnahmefällen überhaupt öffentlich bekannt ist (und Fahrgastzahlen von Bahnhöfe zählen dazu) taugt niemals als RK! Egal, ob es um Bahnhöfe geht oder worum auch immer. --Global Fish 17:24, 28. Jul. 2008 (CEST)
Nun, fehlende Quellen, pauschale Behauptungen von mehrfacher RK-Überlagerung, und (schon wieder) absolute Zahlen sind für mich kein Argument dagegen. Allerdings sehe ich ein, dass dieses RK sehr schwer praktisch gehandhabt werden kann (Quellen suchen und vergleichen, etc.). Ich lasse daher meinen Vorstoß vorerst ruhen. --Valentim 17:28, 28. Jul. 2008 (CEST)
(BK)Dito @Global Fish, die Fahrgastzahl alleine sagt gar nichts aus, schon eher die Top 10 oder Top 100 eines Landes. Das allerdings ist wiederum stark abhängig von den Anzahl Bahnhöfen im Lande. So wären bei einer RK Die 10 meist fquentierestenen Haltestellen eines Landes alle Haltestellen des Fürstentum Lichtetstein abgedeckt (in Luxenburg wird es nicht gerade alle treffen aber, aber bei Top 100 schon). NE, dass kann damit nicht gemeint sein. Nur so als Beispiel unter die Top 10 aller Bahnhöfe der Schweiz schafft es sogar eine Haltestelle (Bahnhof Zürich Hardbrücke). Der schafft die aktuellen RK's aber auch ohne irgendwelche Passagierzahlen, denn er liegt an zwei Strecken. Wie gesagt als alleiniges RK-Kriterium unbaruchbar, allerdings als zusätzliche Kontrollangabe, zum feststellen der Wichtigkeit eines Bahnhofes/Haltestelle im Schienennetzt eines Landes durchaus geeignet. Allerding selbst in Japan, muss zwischen Passagierzahlen von Bahnhöfen in Ballungsräumen wie Tokio und Bahnhöfen auf der Insel Hokkaido unterschieden werden.Bobo11 17:38, 28. Jul. 2008 (CEST)
Dann muss halt zur Beschreibung dieses RKs mit relativen Zahl gearbeitet werden (Also statt Top 10 -> Top 10% an Fahrgastaufkommen). Ohne dieses Kriterium sehe ich im Moment keinen Grund, warum der Artikel Bahnhof Zürich Hardbrücke nicht gelöscht werden sollte (hat keine Relevanz bzgl. der jetzigen Kriterien). --Valentim 17:55, 28. Jul. 2008 (CEST)
BKOh doch @Valentim, die Haltestelle liegt an zwei Strecken udn ist einer der wichtigsten Umsteigebahnhöfe zwischen S-Bahnlinien der Schweiz (und erfüllt damit das RK-Kriterium Knotenpunkt). Schau einfach mal das Bild:Weinbergtunnel.svg an, dort ist der Bahnhof verzeichet (westwärts vor dem HB), dann fällt die auf das sich danach die Linien verzweigen bzw. es eben reel schon vor der Haltestelle getan haben. Bobo11 18:07, 28. Jul. 2008 (CEST)
Das kann gerne geschehen, nur warum sollte es? Nenn mir doch bitte ein Beispiel, wo deine 10%-Regel bei einem sonst unbedeutendem Bahnhof zur Anwendung kommt. Ich kenne keinen. -- Platte U.N.V.E.U. 18:02, 28. Jul. 2008 (CEST)
@Platte ich habs oben schon erwähnt, Lichtestein, das Land hat nämlich nur 1 Bahnhof und 2 Haltestellen. Bobo11 18:12, 28. Jul. 2008 (CEST)
Hab mal eben meinen Nick korrigiert ;) Ich wollte mich eben mit Liechtenstein rausreden, bzw. solche Beispiele wie Namibia, San Marino oder Andorra anbringen. Allerdings muss ich zugeben, sind diese 2,5 Halte in Liechtenstein aus Sicht des Landes durchaus relevant (sofern wir das in einer LD bestätigen), bei dieser Menge ist aber immernoch ein Sammelartikel sinnvoll...Gibt's eigentlich noch Pläne, die Schweiz ein paar Kilometer in Richtung Osten auszuweiten? ^^ -- Platte U.N.V.E.U. 18:16, 28. Jul. 2008 (CEST)
NE, der Bahnhof vielleicht, die beiden Haltestellen nein, die haben ja lange nicht mal einen Billetauomaten gehabt (Verganeheit weil ich mir nicht sicher bin obs immer noch stimmt). Das sind ja mehr bessere Grassbahnsteige, eben genau die Art von Haltestellen die nie relevant sein sollten (da sind ja alls D*ss*...-Haltestellen relevanter, wirklich ALLE). Bobo11 18:23, 28. Jul. 2008 (CEST)

@Platte: Die Intuition der Frage ist in die falsche Richtung gesetzt. Es geht mir darum, dass a) hinterher eine Anpassung der relativen Zahl vorgenommen wird, nachdem einige Erfahrung mit der RK gemacht wurde, b) die Löschdiskussionen vereinfacht werden können. Ich möchte nochmals auf meine Einsicht hinweisen, dass die RK sehr schwierig zu handhaben sein wird (Tabelle mit Liste aller Bfs im Lande erstellen, Fahrgastzahlen eintragen mit Refs, Berechnen, Vergl., Aktualisieren, Widersprüche klären, etc.), weswegen ich auch vorläufig nicht weiter auf meinen Vorschlag bei der MB bestehen werde. Die Relevanz geht aus dem Artikel Bahnhof Zürich Hardbrücke selbst nicht hervor, sorry für meinen Fehltritt --Valentim 18:28, 28. Jul. 2008 (CEST)

Fahrgastzahlen sind in der Regel sehr schwierig zu beschaffen, das ist ein Problem, mit dem viele Verkehrsplaner schon beruflich schwer zu kämpfen haben - die werden inzwischen von den Bahngesellschaften (vor allem in D, aber nicht nur dort) oftmals wie Staatsgeheimnisse behandelt, gerade bei kleineren Stationen... Als Relevanzkriterium sind sie daher denkbar ungeeignet, sie können, sofern mal zuverlässig bekannt, im Zweifel als weiteres Kriterium herangezogen werden, aber mehr nicht.--Wahldresdner 18:37, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wenn dem so ist (und nicht nur in D), bin ich einverstanden. --Valentim 18:41, 28. Jul. 2008 (CEST)

Relevanz als Fernverkehrshalt einschränken?

Da wir hier schon mal dabei sind, die RK zu ändern und Thorsten Bätge in der Löschprüfung zum Bahnhof Loxstedt das Kriterium Fernverkehr für die Relevanz angeführt hat, wobei er ein Kursbuch von 1905 anführte, würde ich gerne den Punkt Fernverkehr für die künftigen RK klären:

Anfang des 20. Jahrhunderts war Fernverkehr ja noch wesentlich verbreiteter als heute, so ziemlich jeder Bahnhof hatte in dieser Zeit irgendeine Verbindung, die sich als Fernverkehr einstufen lässt. Unser Anliegen ist allerdings wohl eher, nur besondere Bahnhöfe zu erfassen. Daher würde ich vorschlagen, dass Fernverkehr künftig nur ab der Bahnreform von 1994 Relevanz bedeutet. Ich glaube auch, dass es dies war, was die Verfasser der aktuellen RK im Sinn hatten, ansonsten könnte man eigentlich gleich alle Bahnhöfe, die Anfang des letzten Jahrhunderts existierten, für relevant erklären. Ich bitte euch um Stellungnahme dazu. --Gamba 10:42, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Ausführungen von Gamba sind völlig korrekt. Man kann sogar noch einen draufsatteln. Es wären dann auch längst abgerissene Bahnhöfe relevant. Beispiel gefälligst? Bahnhof Iserlohn Ost -- Ralf Scholze 11:06, 29. Jul. 2008 (CEST)

OK, einige der LD-Argumente in dieser Richtung sind ein Fall für eine Merkbefreiung, aber dem Problem kommt man mit der heutigen Sichtweise nicht bei. Die Unterscheidung zwischen Nah- und Fernverkehr gab es schon früh, allerdings mit im Vergleich zu heute mehr Zwischenhalten und oft auch längeren Laufwegen. Wenn ich die Bahnhöfe ansehe, die nicht mehr existent, die ich aber als relevant einstufen würde, fällt mir auf, dass alle, die mir spontan einfallen, auch als Abzweig- oder Knotenbahnhöfe relevant wären. Eventuell könnte man sich mal ansehen, inwieweit sich die beiden Bereiche überschneiden. -- Bahnwärter 11:59, 29. Jul. 2008 (CEST)
Dazu käme bei einer zeitlichen Beschneidung der Relevanz folgendes Problem: Ab welchem Jahr dürften im Ausland Fernverkehrshalte als Relevant eingestuft werden? --Valentim 12:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

Konkret geht es um diesen Edit. Von 14 Zügen des Fernverkehrs, die 1905 täglich in Geestemünde (Bremerhaven) begannen oder endeten, hielten 10 in Loxstedt. Die fachliche Inkompetenz und persönliche Rechthaberei, die sich hinter diesem Ansinnen verbirgt, ist geradezu erschreckend! Nachdem der Bahnhof aufgrund angeblicher fehlender Relevanz zweimal in die Löschprüfung geprügelt wurde und dieses Argument nun nicht mehr zieht, sollen die Relevanzkriterien entsprechend angepasst werden. Von jemandem, der in Bahnsachen an so wichtigen Stellen wie der Relevanzfestlegung und Löschung mitwirken will, muss man erwarten können, dass er entweder genug eigenes Wissen hat oder weiß, wie er sich fehlendes Wissen aneignen kann. Das bedeutet, dass jeder aus dem Bahnbereich, der sich in der Löschdiskussion oder Löschprüfung zum Bahnhof Loxstedt für eine Löschung ausgesprochen hat, die Relevanz zunächst anhand geeigneter Materialien außerhalb der Wikipedia hätte prüfen müssen. Daraus folgt, dass diesen Fernverkehr bereits lange im Artikel stehen müsste. Übertragen auf diese Relevanzdiskussion bedeutet das, dass alle sogenannten Fachleute aus dem Bahnbereich, die hier mitdiskutieren, keine sind und die Festlegung neuer Relevanzkriterien besser denen überlassen werden sollte, die sich damit auskennen. --Torsten Bätge 12:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich quetsch mich mal dazwischen. Kennst du den Unterschied zwischen Grund und Anlass? Der Edit war der Anlass, der Grund liegt vielmehr darin, dass es schon der dritte Bahnhof ist, bei dem Fernverkehrsverbindungen aus der Frühzeit der Eisenbahn als relevanzstiftend genannt werden. Leider habe ich die entsprechenden anderen LD gerade nicht parat, aber ich habe mich schon damals in die Richtung geäußert. Also schwafel du mir hier mal nicht rechthaberisch von Inkompetenz, sondern erkläre mir lieber, warum Fernverkehr zu der Zeit relevant machen soll, obwohl es offenbar nichts Besonderes war! Zum Thema Relevanzprüfung haben andere dir ja schon gesagt, dass es Aufgabe der Artikelschreiber ist, diese zu recherchieren. Ich habe jedenfalls keine Zeit dafür, mich durch uralte Kursbücher zu graben, um die Relevanz eines Bahnhofs nachzuweisen, der mich nicht sonderlich interessiert. --Gamba 19:06, 29. Jul. 2008 (CEST)
Fernverkehrshalt und Berücksichtigung der früheren Bedeutung, steht beides in den derzeitigen Relevanzkriterien! Soviel nur dazu. Über deine Arbeitsweise möchte ich mich an dieser Stelle nicht weiter auslassen. --Torsten Bätge 19:18, 29. Jul. 2008 (CEST)

[...], dass alle [...], die hier mitdiskutieren, [...]

Meintest du nicht eher "alle, die sich für eine Löschung des Bahnhofs Loxstedt ausgesprochen haben"...? Hier haben sich weit mehr Autoren/Admins an der Diskussion betätigt als hier [21] --Valentim 12:52, 29. Jul. 2008 (CEST)
Ja, das war ein bischen unscharf. In den Löschdiskussionen zu Bahnhöfen tauchten häufig einige Leute aus dem Bahnbereich auf, die auch in dieser Diksussion recht aktiv sind und die sich immer für die Löschung aufgrund nicht dargestellter Relevanz gemäß den selbstdefinierten Kriterien aussprachen. Dass diese Leute überhaupt in der Lage sind, die Relevanz zu prüfen oder mit Beleg nachzutragen, daran habe ich mittlerweile erhebliche Zweifel. "Relevanz nicht dargestellt!" ist nämlich sonst immer das typische Argument der Dummen. Und so hatte ich diese Leute eigentlich nicht eingeschätzt. Schade! --Torsten Bätge 13:03, 29. Jul. 2008 (CEST)
Daraus, das 1905 ein paar Züge dort regelmäßig hielt, kann man wohl kaum enzyklopädische Relevanz ableiten. Züge hielten damals ziemlich oft -- Ralf Scholze 13:17, 29. Jul. 2008 (CEST)
(dazwischenquetsch)Ich glaube kaum, dass uns solche persönlichen Rundumschläge auch nur ein Stück weiterbringen. Aber Du sprichst einen wichtigen Punkt und das ist die Beweislast bei den Löschdiskussionen. Um einen Artikel wie Loxstedt in der diskutierten Version zu schreiben, braucht man keine Viertelstunde. Um die Relevanz nachzuprüfen, braucht es - wenn man die regionale Verkehrsgeschichte nicht gerade intus hat - ein vielfaches dieser Zeit. Dass die Relevanz aus dem Artikel ersichtlich sein muss, steht ist keine Erfindung löschfanatischer Bahnportaler, sondern steht ganz oben in der Präambel, weil nur so eine ordentliche Wartung bestehender Artikel und eine Verbesserung der Wikipedia möglich ist. Es kann doch nicht sein, dass jemand ein Häufchen (Text natürlich) hinterlässt, das ein Jahr (im Fall von Loxstedt waren es 17 Monate) mehr oder weniger unverändert rumliegt und erst am Ende der Löschprüfung rauskommt, dass da 1905 irgendwo ein paar Züge von Geestemünde nach Berlin angehalten haben und hinterher wird über denjenigen hergezogen, der das ganze sorgfältig bearbeitet hat. -- Bahnwärter 14:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

So ist es. Langlaufende Personenzüge mit Halt auf jedem Bahnhof gab es auf vielen Strecken. Soll nun jeder Bahnhof auf der 740 km langen Ostbahn relevant sein, nur weil es da einen langlaufenden Personenzug gab, der tatsächlich von Eydtkuhnen bis Berlin fuhr? Das kann es ja wohl nicht sein. Was ein "Fernzug" ist, dass kann nicht allein an der Länge des Laufwegs gemessen werden. Dazu zählen auch die Zuggattung, die Geschwindigkeitsunterschiede zu den überall haltenden Zügen, Komfortunterschiede, Ausstattung mit Speisewagen, Schlaf-/Liegewagen, usw. Der erwähnte Bahnhof Loxstedt war und ist kein Fernzughalt, das ist kein Problem "nicht dargestellter Relevanz", sondern eines tatsächlich nicht vorhandener Merkmale. --Wahldresdner 13:52, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ums zumindest für Deutschland zu definieren würde ich sagen: FV ab 1892, also D-Zug und höherwertiges sowie IR und TEE, wobei ich mir bei IR noch unsicher bin. -- Platte U.N.V.E.U. 13:55, 29. Jul. 2008 (CEST)
Nun, in D bis 1945 auch Eilzüge, da diese meist den D-Zügen vergleichbare Längen der Laufwege und ähnliche Geschwindigkeiten hatten. Nach 1945 waren Eilzüge von ihrer Funktion her in der Regel eher beschleunigte Nahverkehrszüge. IR würde ich übrigens eindeutig als Fernverkehr werten, die Bundesbahn hatte den IR bei der Einführung explizit als Nachfolger des guten alten D-Zugs propagiert.--Wahldresdner 14:02, 29. Jul. 2008 (CEST)
Ich will es mal so versuchen, aufzuzählen, was als Fernzuggattung bezeichnet werden kann, orientiert an der Situation in D:
Bis 1918: D-Züge, E-Züge, Kurierzüge, L-Züge
1918 - 1945: D, E, FD, FFD, L, FDt, Dt, DmW, SFR
In Westdeutschland:
1945 - 1983: D, LS, F, IC, TEE, Ft, Dt, M
1983 - 1994: D (mit 3-stelligen Zugnummern), FD, IC, EC, TEE, IR, ICE
ab 1994: D, FD, IC, EC, ICE, Met, IR, private Fernzüge (oder anders: alle nicht von SPNV-Aufgabenträgern bestellten Zugleistungen, sofern sie nicht den Zuggattungen des Nahverkehrs angehören (RB, RE, IRE))
In Ostdeutschland:
1945 - 1990: D, Ex, IEx, Dt
ab 1990: wie in Westdeutschland
Soweit mein Vorschlag dazu. --Wahldresdner 14:18, 29. Jul. 2008 (CEST)
klingt brauchbar und deckt auch den Yolcu ab ;-), wobei da die oberbayerischen Ferienorte mit den direkten D-Zügen etwas besser wegkommen. -- Bahnwärter 15:04, 29. Jul. 2008 (CEST)14:55, 29. Jul. 2008 (CEST)
Nun, diverse kleinere Bahnhöfe im Bereich der Nord- und Ostseeküste profitieren auch davon... ;-) Für andere Länder braucht man natürlich vergleichbare Angaben. --Wahldresdner 15:14, 29. Jul. 2008 (CEST)

Fernverkehr bezeichnet einen Verkehr zwischen räumlich weit entfernten Zielen. Das hat begrifflich nichts mit Geschwindigkeit, Komfort, Marketing, Umsatzsteigerung, Gewinnmaximierung, Prestige oder Ähnlichem zu tun. Die Zuggattung ist nur ein möglicher Anhaltspunkt für den Fernverkehr, weil bestimmte Zuggattungen nur im Fernverkehr verkehrten. Daraus folgt aber nicht im Umkehrschluss, dass andere als diese Zuggattungen automatisch kein Fernverkehr sind oder waren. Man kann beim Fernverkehr nur über die Definition "räumlich weit entfernt" diskutieren. Da wird man ähnlich wie bei der Anzahl der Reisenden zwischen Epochen, Ländern und Verkehrsmitteln unterscheiden müssen. --Torsten Bätge 14:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Du weißt schon, worauf wir hinaus wollen: Nennen wir es mal Schienenpersonenfernverkehrszuggattung. Ich will diese Diskussion endlich zuende bringen und mich nicht an irgendwelchen Kleinigkeiten jetzt aufhalten lassen... -- Platte U.N.V.E.U. 14:58, 29. Jul. 2008 (CEST)

(Quetsch, wg. BKL) Lieber Torsten, Schienenfernverkehr absolviert jeder Fahrgast, der eine gewisse Kilometerspanne in Zügen unterwegs ist. Fernreisen kann ich an jedem Bahnhof antreten, mit jedem dort haltenden Zug. Ich hoffe mal nicht, dass Du jeden Zug in Deutschland als Fernzug bezeichnen willst, nur weil da jemand mit SWT von Flensburg nach Berchtesgaden fährt und zwischendurch alle möglichen Nahverkehrszüge verwendet. Oder dass auf Basis dieser Definition ein RE zwischen Stralsund und Elsterwerda als Fernzug bezeichnet werden soll. Sofern das Thema Fernverkehr als Teil möglicher Relevanzkriterien für Bahnhöfe verwendet werden soll, kann es nur um die Zuggattungen gehen, die entsprechende Reisen auch unmittelbar und direkt ermöglichen. Und zu einer Fernreise gehört auch ein gewisses Geschwindigkeitsniveau, nicht absolut, sondern gemessen am normalen "Bummelzug" auf der jeweiligen Strecke.--Wahldresdner 15:14, 29. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist schon klar, dass an den Kriterien solange rumgedreht wird, bis es euch passt. Ich frage mich nur, wie ihr mit dem daraus folgenden Unvermeitlichen umgehen wollt. --Torsten Bätge 15:11, 29. Jul. 2008 (CEST)
Eventuell brauchen wir die Zuggattungen gar nicht soweit aufdröseln, wenn man den Begriff Schnellzug in den Text nimmt, siehe auch hier bei v. Röll. -- Bahnwärter 15:24, 29. Jul. 2008 (CEST)
Torsten, unter Schienenpersonenfernverkehr versteht der Leser in der Regel das, was wir heute als ICE, IC etc. kennen und nichts mit mehr als 50 km Entfernung. Niemand würde in Berlin auf die Idee kommen, dass sollte er von einer Ecke der Stadt in die andere fahren, dass das Fernverkehr ist (mehr als 50 km). Wir sind hier keine Korinthenkacker und ich hab wie gesagt kein Bock darauf, dass wir jetzt die ganze Diskussion wegen so einer Nichtigkeit jetzt weiter fort führen wo wir das wesentliche schon zusammen haben. -- Platte U.N.V.E.U. 15:26, 29. Jul. 2008 (CEST)
Bitte geht davon aus, das genau solche Sophistereien dann in der Löschdiskussionen ablaufen werden. Die Kriterien werden von jederman so umgedreht werden, wie es ihm paßt. Fernverkehrsbahnhof durch ICE oder IC ersetzen? -- Ralf Scholze 15:40, 29. Jul. 2008 (CEST)
Ja dann schreiben wir halt Bedienung durch eine Fernzuggattung. Im Artikel steht drin, was diesen umfasst und dass 300 km lange Fahrten mit einem RE nicht dazu zählen. -- Platte U.N.V.E.U. 15:53, 29. Jul. 2008 (CEST)

Zum Vorschlag: schön und gut, aber wie sieht es mit dem Ausland aus? Auch der Vorschlag von Bahnwärter löst die Problematik nicht ganz. --Valentim 15:44, 29. Jul. 2008 (CEST)

Der Punkt mit dem Fernverkehr ist ja der, das je mehr verschiedene Zugsgattungen an einem Bahnhof halten desto relevant ist er. Und dieser relevanzstifdente Punkt ist ebern der Unterschied ob ein Bahnhof nur von Regionallineien oder eben auch von höherwertiigen Zügen (Schnelzüge) angefaheren wird. Ein Halt eines Eilzug allein reicht meines erachten noch nicht, da diese oft mit dem normalen Regionalzug verbnden sind (im Aussenbereich Regionalzug in Zentrums Nähe paralel zu einer zweiten Regionallinie als Eilzug). Bobo11 15:56, 29. Jul. 2008 (CEST)
Ed gibt in fast jedem Land Zuggattungen des Nah- und Fernverkehrs, das dürfte kein Problem sein, den Unterschied dann herauszufinden. Wir können die RKs eh nicht so formulieren, dass sie das abdecken, was ich mir z.B. vorstelle. -- Platte U.N.V.E.U. 15:53, 29. Jul. 2008 (CEST)
@Platte: Dann freue dich auf Diskussionen wie beim Rapid-Service hier [22]). --Valentim 16:07, 29. Jul. 2008 (CEST)
Es wird immer Ausnahmen geben. Da die japanischen Artikel zum Glück eine Schonfrist haben, können wir uns doch erstmal auf Fernzug beschränken und dann in den nächsten 2 Monaten festlegen, ob dieser Rapid-Service dazu zählt oder nicht. Wenn jetzt jeder mit einem Artikel ankommt, der irgendwo eine Ausnahme darstellt, kommen wir nie voran. -- Platte U.N.V.E.U. 16:47, 29. Jul. 2008 (CEST)

Für mich läuft die Diskussion langsam aus dem Ruder.
Ich (und ich bin wohl bei weitem nicht der einzige) finde die jetzigen RK inhaltlich gar nicht schlecht, ich will sie weder verschärfen noch aufweichen. Es gibt ein Problem mit der Klarheit. Aber wir gewinnen *absolut nichts*, wenn wir auf vergleichbare Art weiter machen. Und Sophistereien, wie "wann ist ein Fernzug ein Fernzug", gehören dazu. Deswegen m.E.: den Punkt "Fernzug" ersatzlos streichen. Wieviel Fernzughalte gibt es denn - zumindest in unseren Breiten - an Stationen, die niemals Eisenbahnknotenpunkte waren?
Das zum einen. Zum anderen sollten wir auf Buzzwörter wie "Relevanz" verzichten und nur klare Ansagen machen: in Strecken-/Sammelartikel, es sei denn, hinreichend viel Eigenes steht da. Das betrifft in erster Linie Knotenpunkte, in zweiter Linie besondere Bauformen, Geschichte etc. Sonst werden wir den Hang dazu, irgendwelche Relevänzchen durch die Hintertür einzuführen, niemals los.
Und ja, Artikel wie Bahnhof Loxstedt, die mehr sind als Stubs, sollten bleiben, bis sie anderswo eingearbeitet sind. --Global Fish 17:42, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ehm, dann dürftest du weiterhin auch zu anderen unbedeutenden Hps Artikel haben, die nur aus Rumgeschwafel bestehen, weil sich kaum einer dazu bereit erklärt, den Inhalt anderswo einzubauen. Aber gut, ich wollte jetzt die Diskussion nicht aufs neue entfachen sondern würd am besten allen empfehlen, morgen mal abzuschalten, in sich zu gehen und dann geht's Donnerstag mit der Vorbereitung des MBs los. (nicht signierter Beitrag von Platte (Diskussion | Beiträge) , 18:06, 29. Jul. 2008)
Bei neu eingestellten Artikeln sieht das anders aus. Und Loxstedt ist m.E. mehr als Rumgeschwafel. Aber das ist Kleinkram.
Wichtiger finde ich das, was davor steht. Auch und gerade in Hinsicht auf die MB. Neue RK, die die gleichen offenen Stellen (und womöglich noch mehr) wie die jetzigen lassen, braucht niemand, egal, wie er zur Bahnhofsfrage an sich steht. --Global Fish 18:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis an die Ferrophilen

Ihr solltet aber bitte schon mal darstellen WAS an ein zwei verroteten Betonbändern (auch Bahnsteige genannt) mit eventuell einem abbruchreifen spackigen Haus nebendran releant sein soll. In der Realität ist es ein Ort des umherfliegenden Mülls, des Gestanks nach Unrat und Fäkalien, sowie einer Trostlosigkeit wie sie nur durch die Bahn erzeugt werden kann. Für den Bahnkunden sind es Orte des Grauens, des Fluchtreflexes und der Abscheu. Häßliche heruntergekommene Zweckbauten, graffitiverschmiert und man sucht sie nur auf, wenn man keine Wahl hat. Penner und Junkies liegen herum und man muß höllisch aufpassen nicht alles geklaut zu kriegen (der Kölner Hauptbahnhof z.B. wimmelt nur so von Taschendieben). Und diese Realität wird in den hiesigen Artikeln auch nicht mal im Ansatz abgebildet. Dort wird eine heile Lummerland-Modelleisenbahnwelt beschrieben - und das wo die Züge seltenst mal pünktlich sind. Ich kann an diesem Ferrophilen-Fancruft nicht erkennen was dieser in einer Enzyklopädie zu suchen hätte. Weissbier 12:27, 29. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Ich war lange genug Bahnpendler, also erzählt mir nicht ich hätte keine Ahnung und das sei alles nicht so. Es ist in Wirklichkeit noch viel schlimmer.

Jeder, der sein Metier beschreibt, wird es auf irgendeine Art und Weise ins Positive Licht rücken wollen. Zudem reicht es aus, wenn ein Hp z.B. mehreren Vandalismusattacken ausgesetzt wurde als dass wir jedes Graffiti und jeden Sche**haufen beschreiben. -- Platte U.N.V.E.U. 13:35, 29. Jul. 2008 (CEST)
Wie war das noch mit neutralem Standpunkt? -- Ralf Scholze 13:53, 29. Jul. 2008 (CEST)
Nobody is perfect. Außerdem hat das hier rein garnichts mit der RK-Diskussion zu tun, da die Tatsache, dass in Köln nunma ein paar Fixer in der Gosse sind lediglich einen subjektiven Eindruck hinterlässt. Über die Relevanz des Bahnhofs sagt es aber nichts aus. -- Platte U.N.V.E.U. 13:57, 29. Jul. 2008 (CEST)
Relevanz für Eisenbahnfans? Enzyklopädische Relevanz? Das scheinen hier zwei völlig unterschiedliche Geschichten zu sein. Wenn wir ncith aufpassen, haben wir in wenigen Wochen wieder genau die gleiceh Diskussion. -- 14:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ihr versteht es nicht. Aus den bisherigen Artikelchen geht nicht mal ansatzweise hervor warum (!!!) man diese Bahnsteige mit zwei Gleisen dran in einer Enzyklopädie beschreiben sollte. Es mag für Eisenbahnfans bizarr klingen, aber der Durchschnittsbürger sieht solche Zweckbauten nicht per se als wichtig an. Es ist ja auch nicht jede Bundesstraßenkreuzung relevant. Es sind nur Autobahnkreuze relevant. Und diese Winz-Bahnhöfchen und Haltestellen sind auch nicht wichtiger als z.B. die Kreuzung zwischen B1 und B7 in Wuppertal. Solange nicht im Artikel rauskommt warum das wichtig sei, solange werdet Ihr Euch mit solchen Löschanträgen rumschlagen müssen. Denn außer den Bahnfans sieht augenscheinlich kaum jemand ein was denn nun an so nem Haltepunkt/Bahnhöflein wichtig sein soll. Bei Hauptbahnhöfen sehe ich das ja noch ein, aber diese ganzen Nahverkehrsumsteigedinger?!? Da muß schon mehr kommen als ein Fahrplanauszug, damit Otto-Normal-Wikipedianer versteht warum das wichtig sein könnte. Und es ist schön zu sehen, daß die Nicht-Neutralität auch noch offen zugegeben wird. Da wird von "Bahnhofsgebäuden" geschrieben, welche in Wirklichkeit abbruchreife Baracken sind. Ein Hinweis auf die marode Bausubstanz und den schlechten Allgemeinzustand z.B. wäre ein Anfang hin zu mehr Realitätsnähe und Ehrlichkeit. Dann sehe eventuell auch mehr Leute einen Sinn in solchen Artikeln. Weissbier 14:24, 29. Jul. 2008 (CEST)

In der Regel sind es ja nicht mal die Portal-Mitarbeiter oder andere Bahner die diese Kategorie-6-Bahnhöfe einstellen sondern eben mal der frischgebackene Autor. Solche Artikel wollen wir auch nicht unbedingt, es sei die Relevanz wird durch ein andere Merkmal wie Architektur abgedeckt, womit der Bahnhof aber nicht mehr zu 100% in unseren Zuständigkeitsbereich fällt. Bei den anderen Bahnhöfen: Ich habs gesagt: Fernverkehrshalt, zwei Strecken etc. Mag zwar vllt. etwas komisch klingen, aber daraus erschließt sich bei mir die Relevanz. Nicht jeder Otto Normalverbraucher wird sich damit abfinden können, aber ein gewisser Teil schon und das sind nicht nur Leute aus dem Portal. Andersherum könnt ich ja auch die Relevanz anderer Themengebiete anzweifeln, nur weil ich mich damit nicht auskenne. Artikel bzw. Themenbereiche die 100% der Leser ansprechen gibt es nicht und wird es auch nie geben. -- Platte U.N.V.E.U. 14:33, 29. Jul. 2008 (CEST)
@Weissbier, irgendwie richtest Du Deine Kritik an die Falschen. Auch wenn es unter den Bahnern verschiedenen Meinungen gibt: viele (m.E. die meisten), die hier aktiv an Bahnartikeln schreiben, wollen eben *nicht*, dass es zu jedem Haltepunkt einen Artikel gibt. --Global Fish 17:59, 29. Jul. 2008 (CEST)

Also bald gebe ich auf. Ich sehe hier wirklich keine Möglichkeit, einen Konsenz bei den RK Bahnhöfen zu finden. Bei jedem konstruktiven Vorschlag, kommt mindestens einer, der genau das Gegenteil will. Am Ende kommt so etwas umständliches bei raus, wo keiner mehr durchblickt. Gruß--Gunnar1m 16:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

  • Das was hier versucht wird, kann nicht funktionieren, weil die eierlegende Wollmilchsau nicht existiert. Wenn, wie eine Abteilung weiter oben, inzwischen auch das Kriterium Fernverkehrshalt – bisher eine der höchsten Anforderungen seitens des Bahnportals an Bahnhofsartikel, als nicht relevanzstiftend gilt, dann bitt Ludwigshafen (Rhein) Hauptbahnhof, Darmstadt Hauptbahnhof, Heidelberg Hauptbahnhof, Erfurt Hauptbahnhof, usw. löschen, da keiner von diesen betrieblich besonders ist, eine herausragende Architektur hat noch sonst was ist. Wenn ihr somit versucht, den Bahnhof Schwetzingen, in dem der Schnellzug Basel-Kiel Anfang der 1930er Jahre für zwei Fahrplanjahre tatsächlich gehalten hat, aus der Wikipedia rauszuhalten, schafft ihr Löschgründe für mehrere Dutzend Artikel, von denen wahrscheinlich der eine oder andere gar exzellent ist. Man kann nicht ausschließende Kriterien schaffen, die feststellen was hinreichend zur Relevanz ist (Mini-Max-Prinzip). --18:22, 29. Jul. 2008 (CEST) --Matthiasb 18:26, 29. Jul. 12008 (CEST)
Öhm, Knotenpunkt? Aber egal, per Diskussion werden wir uns nie einigen, weil es immer jemanden gibt, der dagegen ist und seine Meinung um jeden Preis durchboxen will. Daher das MB. Den Vorschlag Es gibt keine RKs für Bahnhöfe kann ich ich dort gerne mit aufführen und ihr könnt gerne euer Pro darunter setzen. Nur hier wird kein Autor mehr viel erreichen, die Disk hat sich einfach zu weit festgebissen. -- Platte U.N.V.E.U. 18:32, 29. Jul. 2008 (CEST)
Matthiasb: Es ging bei meinem Vorschlag zum Fernverkehr nicht darum, diese Bahnhöfe rauszuhalten, sondern nur um die Abschaffung des Automatismus (im Sinn von Positivkriterien) „1 Fernverkehrszug hielt pro Woche im Sommer 1901 am Bahnhof -> Bahnhof ist relevant“. Dass daraus die Irrelevanz der von dir genannten Bahnhöfe (wie bereits angemerkt wohl sowieso alles Knotenbahnhöfe) folgt, wurde doch erst von dir hineininterpretiert. Meinetwegen kann man das Kriterium auch ganz streichen. Entweder sind die Bahnhöfe sowieso relevant als Knotenpunkt oder sie kommen dann eben trotzdem durch die LD, weil sie Fernverkehr haben, obwohl sie kein Knotenpunkt sind (betriebliche Besonderheit). Wir brauchen dieses Positivkriterium also nicht mal, sondern könnten es gleich ersatzlos streichen und uns mit den wenigen Einzelfällen, wo ein Fernverkehrshalt nicht durch die anderen Kriterien relevant ist, auch als solche behandeln: als Einzelfälle, über die man zur Not diskutiert. Von den Bahnern wird da keiner einen LA durchprügeln wollen, eher im Gegenteil. --Gamba 19:58, 29. Jul. 2008 (CEST)
Haben wir nicht gewisse LA-Steller, die LAe auf Bahnhpfsartikel stell(t)en, weil eines der RK nicht explizit bei den Bahnhöfen erwähnt wurde? (Lasen wir nicht das Argument: mag sein, daß es unter Denkmalschutz steht, aber Bahnhöfe sind nur relevant, wenn... blabla von Denkmalschutz steht da nix.) Ich sehe schon die LAe: XY ist ein Fernverkehrsbahnhof an der Bahnstrecke A–B. Fernverkehrsbahnhöfe sind nicht in den Relevanzkriterien erwähnt. Löschen. Hatten wir ja mit diversen unter Denkmalschutz stehenden Bahnhofsgebäuden, wobei ich die nach Absurdistan gehörende Diskussion, ob das Lemma dann nun auf Bahnhofsempfangsgebäude oder sonstwohin verschoben werden sollte, mal gar nicht in Betracht ziehe (falsches Lemma ist eh' kein Löschgrund). --Matthiasb 20:26, 29. Jul. 2008 (CEST)
Richtig, solche Fälle hatten wir. Aber welche davon wurden letztendlich gelöscht? Darum geht's ja. Alle Gründe können wir eh nicht abdecken, das ist ja auch nicht der Sinn von RK. Ich denke nicht, dass etwa Bahnhof Limburg Süd dann löschen würden, immerhin haben wir alle doch die Meinung, dass zumindest heutige deutsche Fernverkehrshalte relevant sind, oder gibt es irgendeinen, der das anders sieht? Wenn also ein solcher LA kommt, dann wird der schon abgeschmettert. --Gamba 09:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich bereits weiter oben vorgeschlagen habe. Alles ist relevant, die bisherigen Kriterien bleiben bestehen und ihr reicht euren verschärften Vorschlag ein. Der zweite Vorschlag braucht nicht zur Abstimmung gestellt werden, sondern bleibt automatisch bestehen, wenn keiner der beiden anderen mehr als 50 % der Stimmen erhält. Anders wird das nicht gehen. Und das Ergebnis kenne ich auch schon. --Torsten Bätge 18:39, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wo wurde ernsthaft vorgeschlagen, dass Halte von Fernverkehrszügen nicht mehr relevanterzeugend sind? Nur dort, wo jemand meinte, dass jeder langlaufende Personenzug mit Halt an jedem Bahnhof (einzelne ausgelassene Halte gab es natürlich immer, wie bei kurzlaufenden Zügen auch) ein Fernzug sei. Nirgends wurde zudem vorgeschlagen, dass der Fernzughalt das einzige Kriterium sein solle. Was die Einschätzung der Nichtrelevanz der Architektur von Ludwigshafen Hbf, Erfurt Hbf oder Heidelberg Hbf betrifft, da dürftest Du, lieber Matthiasb, auch alleine da stehen - die sind alle sehr gute und herausragende Beispiele für Bahnhofsarchitektur ihrer Zeit. Fernzüge halten in heidelberg und Erfurt, Knotenpunkte sind sie sowieso, was übrigens auch auf den Bahnhof Schwetzingen zutrifft. Was soll also der Beitrag aussagen? Kritik an einem nicht existenten Vorschlag erscheint mir reichlich überflüssig.--Wahldresdner 19:42, 29. Jul. 2008 (CEST)
Als nicht existent würde ich den Abschnitt eins drüber nicht gerade bezeichnen, weswegen ich meinen Beitrag hier bewußt etwas überzeichnete. Daß der Bahnhof Schwetzingen auch nach den eisenbahnportaleigenen Vorstellungen der RKs relevant ist, habe ich nicht übersehen (Kreuzung der ehemaligen Bahnstrecke Heidelberg–Speyer, der Rheinbahn (Baden) und der Verbindungsstrecke von MA-Friedrichsfeld), es zeigt um sie mehr, wie verfahren die Situation ist. --Matthiasb 21:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nein, wenn schon RK, dann bitte solche, die nachvolliehbar sind und auch durchgehalten werden. Obiger Wust von "war Schnellzughalt vor 1845 etc." ist doch nicht praktikabel. Und ein wenig mehr realitätsnähe hat auch noch nie einem Atikel geschadet... mir gefällt das Chaos zur Zeit genau so wenig wie Euch. Weissbier 11:36, 30. Jul. 2008 (CEST)

Praktikabel schon (Quellen sind ja vorhanden und auffindbar). Allerdings ob diese heutzutage noch angemessen ist, wäre zu diskutieren. --Valentim 13:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

Inverser Ansatz zu RK Bahnhof

Jemand hatte heute noch geschrieben, dass die meisten Mitarbeiter im Portal:Bahn eigentlich das gleiche wollen, nämlich eine Flut unterirdischer stubs zu offensichtlich irrelevanten verhindern. Leider kommen wir irgendwie nicht auf einen Nenner was die Formulierung angeht. Mir ist gerade eine Idee gekommen:

Nicht relevant ist ein Personenzughalt (Bahnhof/Haltepunkt/Haltestelle/etc.), wenn er ausschließlich von der einfachsten Zuggattung bedient wird (S-Bahn und Regionalbahn/Regionalzug/Regio (Zuggattung)/etc. oder Regional-Express/RegioExpress/vergleichbare sofern ausschließlich von diesem bedient), und darüber hinaus auch sonst keinerlei Besonderheiten (Betrieb, Architektur, Geschichte, etc.) aufweist. Besonderheitenggfs. ein wenig ausformulieren!

Das sollte doch wohl mal endlich mehrheitsfähig sein! Und zerredet es nicht erst wieder! Gruß Axpde 18:40, 29. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich gute Idde, aht allerdings ein grafierendes Problem, die RK sollten positiv Kriterien sein. Man könnet natürlich aus dem Ansatz ein JA, aber... Kriterium formulieren. Bobo11 18:48, 29. Jul. 2008 (CEST)
Was spricht denn gegen den Ansatz: "Bahnhöfe sollten in Sammelartikeln untergebracht werden, es sei denn.."? Den Rest müßte man also umgekehrt formulieren. Wobei ich den Halt der (dann) höheren Zuggattungen dann lieber durch den Knotenpunkt ersetzen würde, da das mit den Zuggattungen eben nicht überall so ist wie hier und auch nicht immer so war. Und FV-Halte sind nur sehr selten nicht an (zumindest ehemaligen) Knotenpunkten. --Global Fish 00:23, 30. Jul. 2008 (CEST)
Weil niemand diese Sammelartikel schreibt. Die Autoren wollen ja Artikel zu je einem Bahnhof schreiben und nicht zu allen siebzehnunddrölfzig, die an der Strecke liegen. Das ist mMn die Hauptcrux, warum niemand was auf diesen bahnportalinternen Wunsch gibt. Und Kollege Scholze stellt im Konzert mit verschiedenen Socken unbekannter Herkunft ja grundsätzlich nur LA – eine Zusammenfassung einzelner Artikel zu einem Sammelartikel findet ja grundsätzlich nicht statt, das ist scheinbar doch ein wenig zu zeitraubend. (S)LAe gehen da schneller. Daß inzwischen (fast) jeder rot sieht, wenn ein LA für einen Eisenbahnartikel kommt, braucht nicht zu verwundern. --Matthiasb 19:07, 31. Jul. 2008 (CEST)
Dann schreibt diese Artikel eben niemand! Wo ist das Problem? Es geht doch (bis auf Nuancen) um genau die Bahnhöfe, die Axpde als "irrelevant" bezeichnet! Meine Frage bezog sich darauf, warum man das als Negativformulierung schreiben muss. Ich habe nicht unbedingt etwas dagegen, es ist nur unüblich und hier m.E. auch nicht nötig. Und dass niemand Sammelartikel schreibt, da irrst Du. Döbeln Zentrum ist im Streckenartikel aufgegangen, in Darßbahn sind die Stationen drin usw. --Global Fish 20:07, 31. Jul. 2008 (CEST)
Ja, das ist eure destruktive Vorgehensweise: Löschen und dann kann man es vielleicht in einen Streckenartikel einarbeiten. Wenn nicht, ist nicht schlimm, die Arbeit anderer geht uns ja am Arsch vorbei. Sorry, das ist ein Gemeinschaftsprojekt, in dem man nicht nach Gutdünken Arbeit anderer über Bord wirft, weil man selbst andere Vorstellungen hat. Ich habe keine Lust, in der Versionsgeschichte des Artikels herumzuwühlen: Wurde das stillschweigend unter den Teppich gekehrt oder nur vergessen oder wurden hier wirklich keine Inhalte übernommen? Eine lizenzkonforme Einarbeitung nach Hilfe:Artikel zusammenführen ist da jedenfalls nicht erfolgt. --Matthiasb 21:41, 31. Jul. 2008 (CEST)
Ich weiß nicht, ob das hier Trollerei sein soll, oder ob Du wirklich recht arge Verständnisprobleme hast. In beiden Fällen halte ich das, was Du hier schreibst, allerdings für nicht dem Niveau entsprechend, was man braucht, um so eine komplexe Diskussion zu führen. Nochmal: ich sage inhaltlich nichts wesentlich anders als Axpde, wir ziehen die Grenzen vielleicht etwas anderes, aber das ist nicht Gegenstand dieser Diskussion. Er sagt, die und die Beiträge sind irrelevant, ich sage, jene (d.h. die nicht irrelevanten) Beiträge sollen ein eigenes Lemma kriegen. Ich sage, die (in dem Sinne) irrelevanten Beiträge sollen in einen Sammelartikel, er sagt im Vorschlag dazu nichts, in der Diskussion sagt er das auch. Er macht einen reversen Ansatz, dagegen habe ich nichts, ich finde den nur unüblich ("Relevanzkriterien sind Positivkriterien") und er muss nicht unbedingt sein. Und Löschen und dann kann man es vielleicht in einen Streckenartikel einarbeiten habe *ich* nie gesagt, sondern in mehreren Diskussionen das schlichte Gegenteil: solange nicht löschen, bis es jemand eingearbeitet hat. Insofern empfinde ich diese Unterstellung einfach als Frechheit. --Global Fish 00:00, 1. Aug. 2008 (CEST)
<quetsch> Schon mal festgestellt, daß mit dritte Person Plural nicht unbedingt du gemeint bist? --Matthiasb 21:41, 1. Aug. 2008 (CEST)
Irgendwie geht die Disk mal wieder seltsame Wege, sei's drum. Ich habe meine Inverskriterien für den Vorschlag für's Meinungsbild nochmals invertiert, damit sie wieder Positivkriterien sind: Portal Diskussion:Bahn/Meinungsbild Bahnhofartikel#Variante 2 (Vorschlag Benutzer:Axpde). Die Kurzfassung (und die sollte wirklich für jeden verständlich sein!):
"Wenn über den Halt mehr zu berichten ist als über eine durchschnittliche Staßenbahnhaltestelle"
Alle Halte, über die eben nichts besonderes zu berichten ist, bekommen kein eigenes Lemma. Punkt. Ob sie nun in den Streckenartikel eingebaut werden oder in ein Sammellemma "Personenzughalte an der Bahnstrecke X–Y" oder ein Sammellemma "Personenzughalte in Z", das spielt bei der Frage der Relevanz eines bestimmten Haltes keine Rolle! Ob man hierzu eine konkrete Empfehlung in den RK abgibt, kann man ja später entscheiden!
Und natürlich sollen alle Informationen eines nicht relevanten Lemmas, die über den Gehalt der Fahrplanauskunft hinausgehen, vor dem Löschen in das Sammellemma transferiert werden ... ach nee, wenn es tatsächlich weiteres zu berichten gibt, dann ist das Lemma m.E. ja relevant! Welchen über die Fahrplanauskunft hinausgehenden Informationsgehalt hat z.B. Haltepunkt Düsseldorf-Eller Süd? Ich sehe keinen ... Gruß Axpde 00:21, 1. Aug. 2008 (CEST)
Wenn du den RE noch mit aufnimmst (sonst bring ich dir Gegenbeispiele) kann man drüber reden. Ich werd trotzdem mich um das MB kümmern, den Vorschlag aber mit einbringen bzw. schauen, dass wir deine Formulierung als eine der wenigen Auswahlmöglichkeiten (je weniger, desto besser) zur Wahl stellen. -- Platte U.N.V.E.U. 18:47, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die ganze Angst vor tausenden schlechter Stubs ist totaler Quatsch. Bis jetzt hat man es in der Wikipedia gerade mal geschafft, zu allen derzeit existierenden deutschen Gemeinden Artikel zu schreiben, die sehr oft eher schlecht als gut sind. Die große Flut von hundertausenden unterirdischer Ortsstubs ist ausgeblieben. Es gibt Millionen Menschen, zu denen aufgrund der Relevanzkriterien ein Artikel angelegt werden kann. Trotzdem blieb die Flut von "Mustermann/frau ist/war ein Mensch." bislang aus. Der einzige wesentliche Unterschied zwischen dem Portal Bahn und anderen Portalen oder Projekten ist, dass die versuchen, schlechte Artikel zu verbessern, während die Eisenbahner möglichst viel möglichst schnell löschen wollen. Das haben die letzten acht Wochen leider gezeigt. --Torsten Bätge 18:53, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Löschattacken der letzten Wochen haben viel Substanz gekostet, sowohl zeitlich als auch personell. Ziel der ganzen Diskussion war es, die RK so festzulegen, dass darin der Wunsch der Allgemeinheit in der Form wiedergespiegelt wird, dass eben nicht bei jeder LD alles von A bis Z durchgekaut werden muss! Das ist m.E. ein durchaus sinnvolles Unterfangen, spart man sich doch spätere Diskussionen und LÄe a la "der andere wurde auch gelöscht" oder LPen a la "der andere wurde aber nicht gelöscht"!
Im übrigen hatten wir im Portal:Bahn bereits eine Flut von 0815-Lemmata zu besseren Straßenbahnhaltestellen, die einen Teil der LÄe betrafen. Leider wurden von den Löschsocken gleichzeitig auch relevante Lemmata in der gleichen Weise zur Löschung beantragt, völlig undifferenziert und zum Ärger der meisten, die eigentlich ihre Zeit lieber dafür verwenden, "schlechte Artikel zu verbessern"
Ich für meinen Teil finde es zum ko**en, mich jeden Tag erst einmal durch kilobyteweise LÄe und LDen zu kämpfen, danach habe ich einfach keinen Bock mehr, noch was produktives zu machen! Gruß Axpde 19:10, 29. Jul. 2008 (CEST)
Was heißt hier "Angst vor schlechten Stubs"? Die existieren bereits. Artikel zu englischen Landbahnhöfen, die sich auf die Aussage liegt beim Ort xy, Züge fahren nach A und B, hat einen Bahnsteig beschränken, die bieten keinerlei enzyklopädischen Nutzen. Und solche Dinger tummeln sich bereits zuhauf in den Bahnhofsartikeln. Im übrigen verweise ich nochmals auf das Beispiel der Musikalben, wo Artikel, die nur aus Bandname und Tracklist bestehen, ebenfalls gelöscht werden. Auch andere Portale und Projekte haben sich auf qualitative Anforderungen geeinigt, das ist kein bahnspezifisches Problem. --Wahldresdner 19:47, 29. Jul. 2008 (CEST)
Na dann sind wir uns doch einig! Die von Dir erwähnten englischen Landbahnhöfe gehören schnellstens in einen Übersichtsartikel und dann redirect auf die Liste! Dazu brauchen wir nur mal endlich verbindliche RKs und dann noch jemanden, der das dann umsetzt ;-)) Gruß Axpde 19:56, 29. Jul. 2008 (CEST)
Bei den RK würde ich die Formulierung: Neue (wahlweise Datum setzen) Artikel über Bahnhöfe sollten (für eine eigenständige Existenz) folgende Mindestinformationen enthalten.... verwenden, ansonsten suchen die Relevanzhopser per Trial and Error den Bestand durch und die Geschichte geht von vorne los. --Ebcdic 20:27, 29. Jul. 2008 (CEST)
@Axpde, die kilobyteweise LA und LD kommen aber, weil es entsprechend viele zumindest grenzwertige Artikel gibt. Wenn man die schnell abbügeln könnte, wären auch Bytes gespart. ;-) --Global Fish 00:23, 30. Jul. 2008 (CEST)

Mir gefällt die Idee. Mir gefällt sie sogar gut. Das verstehen auch Laien und es ist kurz und knapp. Dann schreibt mal halt "Bahnhöfe sind grds. relevant, es sei denn..." und dann obiger Text + Mindestinhaltsforderungen analog zu MA. Danke, Axpede. Weissbier 11:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

Meinungsbild

Siehe Portal Diskussion:Bahn/Meinungsbild Bahnhofartikel. --Torsten Bätge 20:05, 29. Jul. 2008 (CEST)

und hier:

Verfolgter des NS-Regimes

In der Annahme, von den Nazis verfolgt gewesen zu sein stifte gleichermaßen Relevanz, wie von den Nazis ausgezeichnet worden zu sein, habe ich mir erlaubt "Verfolgter des NS-Regimes" zu ergänzen. Grüße -- sambalolec 16:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das ist Unsinn. Allein sechs Millionen Juden wurden verfolgt und dann in den KZs ermordet. Dazu kommen weitere Minderheiten, Anhänger politischer Parteien etc. Quasi wäre damit der Arbeiter xyz, der dem Roten Frontkämpferbund angehörte und deshalb verfolgt und verhaftet wurde, relevant. Und das ist bei allem Bedauern, was damals geschehen ist, nicht so. Dieser Umstand ergibt keine enzyklopädische Relevanz. Julius1990 Disk. 17:02, 20. Jun. 2008 (CEST)
Was glaubst Du, wie viele Träger eines Ordens es gibt? Die sind also enzyklopädisch relevanter? Grüße -- sambalolec 17:06, 20. Jun. 2008 (CEST)
Hm. Wenn da so gar nix mehr kommt, dann gehe ich einfach mal davon aus, daß wir sowas wie einen Konsens haben. Grüße -- sambalolec 18:06, 20. Jun. 2008 (CEST)
wo ist der Konsens nochmal? ...Sicherlich Post 18:11, 20. Jun. 2008 (CEST)
(BK) Nach einer Stunde Wartezeit? Du scherzt, oder? Wo kommt nur deine heutige Geduld her? ;) Marcus Cyron 18:14, 20. Jun. 2008 (CEST)
Siehe unten. Das mit den Orden wird auch nicht so gehandhabt. Und dann: Wo bitte nimmst du ernsthaft zu meinen Bedenken Stellung? Julius1990 Disk. 18:36, 20. Jun. 2008 (CEST)
Das mit den Orden wird auch nicht so gehandhabt. Du sagst es. Wie aber kommst Du dann auf die Idee, daß es mit den NS-Verfolgten anders gehandhabt würde? -- sambalolec 18:45, 20. Jun. 2008 (CEST)
Anstatt auf den Orden rumzureiten. Warum sind mehrere Millionen Personen nach deinem Dafürhalten im Fall der Verfolgung durch die Nazis relevant? Und zwar enzyklopädisch relevant. Ich warte auf stichhaltige Erklärungen. Julius1990 Disk. 18:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

Bei den Insassenzahlen in den KZs und den Mengen von Exilierten bezweifel ich doch wirklich ernsthaft, dass da jeder relevant sein kann. Nebenbei ist Konsens IMHO auch deutlich etwas anderes als "fünf Minuten hat keiner widersprochen".--Kriddl Disk... 18:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke auch nicht, daß jeder vom NS-Regime Verfolgte per se relevant ist. Und wenn das so ist, brauchen wir IMHO auch keine speziellen Kriterien für diesen Teil der Bevölkerung, denn dann muss die fragliche Person sowieso noch andere RK erfüllen. -- Frank Murmann 18:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

1. Entgegen einer leider weitverbreiteten Ansicht stiften Orden keine Relevanz, sondern sie stellen lediglich einen Anhaltspunkt für Relevanz dar. Ebenso verhielte es sich mit dem Attribut Verfolgter des NS-Regimes. Es ist also längst nicht so, daß plötzlich Millionen von Leuten automatisch relevant würden, genausowenig wie z.B. alle >7000 Ritterkreuzträger relevant sind.
2. Nur über einen winzigen Bruchteil der vielen Millionen Verfolgten und Ermordeten des Naziregimes existiert überhaupt genug Material um daraus einen Artikel basteln zu können. Das hier beschworene Schreckgespenst von Millionen Naziopfern, die WP überfluteten ist also nur warme Luft.
3. Trotz der bisherigen äußerst lockeren Formulierung Träger eines Ordens, haben wir nicht Millionen Artikel über irgendwelche Leute die irgendwann mal irgend einen Orden bekommen haben. Warum das bei NS-Opfern anders sein sollte wurde bislang nicht begründet.
Grüße -- sambalolec 19:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

In eine Enzyklopädie aufgenommen werden in der Regel nur Personen, die entweder durch ihr Wirken oder ihre Stellung relevant sind, oder aus anderen Gründen einen sehr hohen Bekanntheitsgrad besitzen. Hier wird vorgeschlagen, dies für eine Personengruppe abzuschaffen und es wurde schon oft vorgeschlagen, aber leider wurden - wie auch jetzt - keine Argumente dafür genannt. Ich möchte nochmals erinnern, weil es vielen nicht ganz klar zu sein scheint: Die Wikipedia ist keine Moralinstanz. Ein Artikel über eine Person ist keine Anerkennung, keine Auszeichnung, kein Mitfühlen mit einem Schicksal, keine Bewertung der Lebensumstände, nichts von alledem. Es bedeutet nur, dass diese Person durch ihr Wirken mindestens für einen Augenblick einen dokumentierten Einfluss auf eine überdurchschnittliche Anzahl Menschen oder ein Ereignis hatte, der sich vom Einfluss vergleichbarer Personen abhebt. Beim Relevanzkriterium "von den Nazis ausgezeichnet" (wobei ich jetzt mal von einem hohen Militärorden wie etwa dem Ritterkreuz ausgehe, irgendwelche Träger irgendwelcher der unzähligen Nazi-Orden sind per se ja ohnehin nicht relevant) besteht die Gruppe der Vergleichbaren aus Soldaten (bzw. das Ereignis wäre Zweiter Weltkrieg) und nicht NS-Verfolgten, und Ordensträger hatten in dieser Gruppe einen angenommenen überdurchschnittlichen Einfluss, einen, der eine enzyklopädische Darstellung als Einzelperson sinnvoll macht. Eine der unzähligen Personen, die etwa in Frankfurt als Bäcker lebten und in die USA emigrierten oder in Auschwitz ermordet wurden, hatten hingegen, so nicht anders dokumentiert, als Einzelperson keinen spezifischen Einfluss auf das Ereignis Holocaust - konnten sie ja gar nicht haben. Insofern ist der Vergleich "wenn die Nazi-Ordensträger dürfen, dann dürfen aber auch die Leidtragenden!" absolut unsinnig und darüberhinaus ein "Verfolgter im Nationalsozialismus" als Relevanzkriterium völlig untauglich. --62.203.22.111 19:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Von der Unvergleichlichkeit des Holocaust abgesehen wären die möglichen Vergleichsgruppen am ehesten die Verfolgten des Stalinismus oder die Verfolgten des religiösen Fanatismus´ etc, Menschen, von denen die allermeisten anonym in den Millionenzahlen der Opfer historischer Verbrechen untergehen. Diesen durch Nennung in einer Enzyklopädie eine Art höherer Gerechtigkeit zuteilen zu wollen, ist aussichtslos. Für diesen Zweck gibt es Mahnmale, auch literarische Denkmale und z.B. die bekannten Stolpersteine. Deren Gedenken sagt: Wir wissen von der Person nichts, oder nur das Geburtsdatum, oder nur den Ankunftstag in Auschwitz; wir wissen nichts über ihre Tätigkeit, ihre Wirkung, ihre Bedeutung, aber sie ist relevant als Mensch, und wir gedenken ihrer als einem Opfer zuviel. Eine Enzyklopädie funktioniert genau andersherum, sie pflegt kein Gedenken, (sonst müssten wir ja z.B. sämtliche SS-Bonzen entfernen "nicht gedacht soll ihrer werden"), sondern stellt Funktionen, Wirkungen und Taten von Menschen dar. Eine rein passive Opferrolle allein erzeugt daher keine enzyklopädische Relevanz. --Logo 13:33, 21. Jun. 2008 (CEST)
Leider aber wahr. Ich erachte Jede(n) als "relevant", der/die auch nur irgendwas in aktiver Rolle getan hat. Passives Opfer der Nazischlächter zu sein ist traurig - aber nicht enzyklopädich (ich weiß, das klingt bescheuert - aber es ist sachlich nunmal so). Marcus Cyron 13:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich wiederhole hier noch einmal das, was ich in einer der Löschdiskussionen ([23]), die Anlass zu dieser Diskussion hier gegeben haben, geschrieben habe: Ich halte Artikel über Mordopfer des Holocaust für wünschenswert, wenn sich über die Personen mehr sagen lässt als die Tatsache ihrer Ermordung. [...] M. E. sind solche Artikel sinnvolle konkrete Ergänzungen des Artikels Holocaust, der notwendigerweise im Allgemeinen verbleiben muss.
Ausführlichere Begründung: Der Artikel Holocaust sagt folgendes: Der Holocaust gilt als einzigartiges Verbrechen, da es darauf abzielte, die europäischen Juden vollständig und systematisch auszurotten: Alle Menschen, die das NS-Regime als Juden definierte, waren aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen und hatten fast keine Überlebenschancen, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen. Aufgrund der Einzigartigkeit dieses Verbrechens wäre es an und für sich angebracht, im Artikel zu diesem Verbrechen konkrete Opfer zu erwähnen und ihr Schicksal darzustellen. Dass das nicht geschieht und auch nicht geschehen kann, hat den Grund, dass dann der Artikel aufgrund seiner Länge unlesbar würde. Also sind "Auslagerungen" sinnvoll, jedoch nur, wenn sich über die betreffende Person mehr sagen lässt, als das, was Logo oben sagt, also etwa Geburtsdatum, Ankunftstag in Auschwitz oder ähnliches. Hingegen teile ich nicht die Auffassung, die auch in der o. g. LD geäußert worden ist, dass es nur Artikel über Holocaust-Opfer geben solle, die auch ohnedies relevant wären. Gerade dadurch würde die Funktion einer ausgelagerten konkretisierenden "Illustration" des Artikels Holocaust nicht erfüllt, weil der Eindruck entstünde, es seien nur "prominente" Menschen ermordet worden.
In diesem Sinne habe ich etwa die Behalten-Entscheidung für Elli Kafka und Valli Kafka für richtig gehalten. Die Artikel wären ohne die Ermordung im Zuge des Holocaust vielleicht nicht behalten worden, weil "Schwester von..." nicht ausreicht. (Bei Ottla Kafka sieht es anders aus, weil sie größere Bedutung für das Werk ihres Bruders hatte.) Und in diesem Sinne bedaure ich die Entscheidung zur Löschung des Artikels Lilly Wolff, jetzt Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff, der laut Entscheidung nur wiederkommen darf, falls der Vorschlag, eine Schule nach L. W. zu benennen, umgesetzt wird. Hier war eben recht viel über die Tätigkeit der Person bekannt, und ihr Fall bildete sogar den Anlass für politische Debatten, wenn auch nur im lokalen Rahmen. Zudem wäre gerade hier auch die "illustrative" Funktion besonders erfüllt, weil es um eine Person ging, die, wie der Holocaust-Artikel sagt, vom NS-Regime als Jüdin definiert wurde, obwohl sie bereits als Jugendliche zum evangelischen Glauben konvertiert war.
Ob es sinnvoll wäre, das durch RK zu regeln, weiß ich auch nicht. Aber nach der m. E. bedauerlichen Einzelfallentscheidung bzgl. Lilly Wolff kann ich den Wunsch danach verstehen. --Amberg 20:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

"Aufgrund der Einzigartigkeit dieses Verbrechens wäre es an und für sich angebracht, im Artikel zu diesem Verbrechen konkrete Opfer zu erwähnen und ihr Schicksal darzustellen." Schon bemerkt: Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:NS-Opfer? Dort findest Du ganz viele Schicksale konkreter Opfer. Wo ist also das Problem? --62.203.36.125 20:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

NS-Opfer sind per se relevant. Das sollte eigentlich klar sein. Aber wer die Wikipedia kennt, weiss, dass in dieser Vereinigung spezielle Regeln gelten, die mit der Welt "da draußen" wenig zu tun haben. Und nach diesen Regeln sind selbst NS-Opfer nur unter bestimmten Umständen relevant. Eine traurige Tatsache, die dringend geändert werden müsste. Aber mit notwendigen Veränderungen tut man sich in der Wikipedia seit jeher schwer, besser gesagt: Sie finden nicht statt... --80.171.43.8 15:59, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe kein Argument von Dir, warum NS-Opfer per se relevant sein sollten. Könntest Du das bitte mal begründen? -- Frank Murmann 19:32, 24. Jun. 2008 (CEST)
Gar nicht auf solches Blahblah reagieren. Marcus Cyron 22:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre denkbar, im Stile der Stolpersteine auch in der Wikipedia besonders gründlich das Schicksal der Opfer des NS-Regimes zu dokumentieren. Andererseits sind auch Bedenken berechtigt, wenn dann eine Fülle nichtssagender Artikel angelegt würde. Andererseits wäre es wiederum verfehlt, nur über solche Opfer zu berichten, die auch sonst unsere Kriterien für Personenartikel erfüllen würden. Viele der NS-Opfer waren halt ganz normale Menschen, die ins Fadenkreuz der Willkür des Terrors gerieten. Gerade auch solche Schicksale müssen wir beispielhaft darstellen, wenn wir die NS-Zeit transparent Machen wollen. Klare Kriterien sind also schwer zu formulieren. Vielleicht könnten wir versuchen, einige Hinweise zu sammeln. Als erste Bausteine schlage ich vor:

  • Der dokumentierte Einzelfall kann beispielhaft für eine größere Gruppe Verfolgter oder das Vorgehen der Machthaber in einer bestimmten Situation/Region stehen.
  • Es steht über die Tatsache der Ermordung und die Lebensdaten hinaus Material zur Verfügung, das konkrete Schicksal darzustellen.
  • Der Artikel stellt über den Einzelfall hinaus Bezüge zu Vorgehensweisen des Regimes her.

Mit nachdenklichem Gruß --Mbdortmund 22:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir Leid, das sehe ich nicht so. Wikipedia ist ein Lexikon, keine Gedenkplattform. Was passiert ist, ist schlimm und bedauerlich, stimmt nachdenklich, alles, ja. Aber was passiert ist, warum es passiert ist und wer betroffen war, ist in der Wikipedia bereits dargestellt. Jede weitere Ausbreitung aus reinen Erinnerungsgründen halte ich für nicht mehr projektgemäß. Dann auch noch zu deinen vorgeschlagenen Kriterien. Herr X und Herr Y waren jüdische Textilhändler in Ort X. Soll jetzt Herr X oder Herr Y das Beispiel sein, das aufgenommen wird? Und die Vorgehensweise des Regimes wird bereits breit dargestellt. Gruß Julius1990 Disk. 22:34, 24. Jun. 2008 (CEST)
Aber so ist es doch. Wenn es Literatur zu einer Person gibt, ist sie i.A. auch Artikelwürdig. Über Einzelfälle kann die WP aber keine Bezüge herstellen. So ist sie einfach nicht angelegt. Man kann keine Relevanz über die Wikipedia oder aus ihr erschaffen, Relevanz muß von aussen kommen. Und abgesehen von den Artikeln, wo wirklich "Leben und Tod" einziger Inhalt war, werden solche Artikel soweit ich es verfolgt habe immer behalten. Es gab Zeiten, da mußten wir noch um Widerstandskäpfer kämpfen. Heute sind diese per se relevant. Aber sie wurden es über persönliche Leistung. Das ist nunmal so - eine Person für einen Personenartikel muß eine Leistung vollbracht haben (es gibt ganz wenige Ausnahmen). Ich bin wirklich sehr offen für alle möglichen Themen und auch in der Breite bin ich für vieles. Wenn mal wieder der untergang der Wikipedia beschrieen wird, weil eine Entscheidung in der Theorie besagt, daß Personengruppe XY bei per se-Zulassung zu eine Schwämme an Artikeln führen würde, sage ich immer gerne ja (zum einen sind Artikel - man mag es kaum glauben - ja nichts schlechtes, zum anderen gab es bisher nie eine Schwemme in irgendeinem Bereich). Aber die reine Existenz kann einfach nicht ausreichend sein. Selbst bei dem Ende. Denn das Ende ist eben in dieser Masse nichts Besonderes mehr. Marcus Cyron 23:01, 24. Jun. 2008 (CEST)

@Julius: Das Beispiel des jüdischen Textilunternehmens finde ich interessant; es ist nur scheinbar dass Problem, hier aus einer Fülle von Material auszuwählen, de facto gibt es nur wenig konsistentes Material darüber. Wenn also jemand den Enteignungsprozess eines jüdischen Unternehmens konkret dokumentieren könnte, wäre das m.E. tatsächlich etwas Beispielhaftes. Außerdem müsste das ja auf Publikationen aufbauen, was weiter für Relevanz sprechen würde. --Mbdortmund 23:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

Auch Enteignungen werden bereits behandelt, auch in Kontroversen wie bei dieser Porzellanmanufaktur mit den übernommen Entwürfen gder jüdischen Vorbesitzerin (hab jetzt keine Lust den Link zu suchen, aber ich weiß, den Artikel gibt es). Ich würde aber auch hier bezweifeln das Relevanz vorliegt, wenn Textilhändler X enteignet wurde. Außer es ist der Textilhändler mit xyz Tausend/Millionen Umsatz gewesen oder besonders bedeutend für Textilhandel (Also als Unternehmen relevant). Auch bei Unternehmen knn Enteignung nicht allein relevanzstiftend sein. Und auch Publikationen allein können nicht entscheiden. Denn so weit ich weiß icst nicht der Bürgermeister von Kleinkleckersdorf mit 1260 Einwohnern relevant, aber Material gibt es zu dem auch sehr wohl. Gruß Julius1990 Disk. 23:15, 24. Jun. 2008 (CEST)
@Julius1990: Du meinst die Artikel Hedwig Bollhagen, Margarete Heymann und Heinrich Schild, die allesamt auch den o.g. Komplex berühren. --Mogelzahn 23:00, 4. Jul. 2008 (CEST)
Mbdortmund, wie schon eine IP sagte: "Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:NS-Opfer? Dort findest Du ganz viele Schicksale konkreter Opfer." Und dort lassen sich natürlich weitere eintragen, die "auf Publikationen aufbauen". Mit fiele z.B. Eva Klemperer ein. Wir haben offenbar schon angemessene Relevanzerleichterungen für NS-Opfer. - Hier wird aber ausdrücklich das ganz neue Kriterium beantragt, jeder NS-Verfolgte sei per se relevant, auch ohne Besonderheit, ohne Wirkung, ohne Bekanntheit und ohne Publikation. (Anlass ist die LD um Jean Serog.) --Logo 01:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

@IP 62.203.36.125: Du schreibst: Schon bemerkt: Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:NS-Opfer? Dort findest Du ganz viele Schicksale konkreter Opfer. Wo ist also das Problem? Ja, schon bemerkt, wie aus meinem Beitrag, auf den Du antwortest, klar hervorgeht. Was soll also diese Art der Ansprache? Ich bin doch ausdrücklich auf das Argument eingegangen. Wenn man aber meiner Argumentation folgt, wozu niemand verpflichtet ist, dann müssen die aus dem Artikel Holocaust "ausgelagerten" konkreten Beispiele eben nicht nur "Prominente" umfassen. Mir geht es auch nicht um Jean Serog, sondern um Fälle wie Lilly Wolff (s. o.). --Amberg 20:01, 26. Jun. 2008 (CEST)

Deiner Argumentation kann hier leider fast niemand folgen. Du findest, dass um das Themenfeld Holocaust umfassend darzustellen, auch Artikel über Einzelschicksale vonnöten sind. Niemand hier findet etwas anderes. Du findest, dass darunter nicht nur Personen sein sollen, die zur Zeit ihrer Flucht, KZ-Inhaftierung oder Ermordung "prominent" (will heissen: nach WP-Kriterien enzyklopädisch relevant) waren. Auch wenn nicht klar ist, wieso - ich denke, zwischen einer berühmten Kinderbuchautorin oder einem grad knapp als relevant geltenden Uni-Professor und einem einfachen Metzger wurden keine Unterschiede gemacht - gibt es auch solche Artikel zur genüge. Die haben aber alle gemeinsam, dass sie nachher durch ihr Schicksal eine grössere Aussenwirkung erreichten, so etwa der jugendliche Kaufmannssohn Elie Wiesel, die Sekretärin Etty Hillesum, die Kinder Tana Berghausen und Ruben Baer, die Lehrerin Else Hirsch ... ach, muss ich Anne Frank erwähnen? Alles "ganz normale Menschen", keine "Prominenten". Also nochmals: Wo ist bitte das Problem? --81.62.41.14 22:42, 27. Jun. 2008 (CEST)
Es wurden keine Unterschiede gemacht? Wie kommst du auf das schmale Brett. In einem korrupten System wie dem der Nazis werden immer Unterschiede gemacht. Du konntest in der Lagerkapelle überleben - dann mußtest du was können. Als Boxer um die Nazis zu unterhalten - dann mußtest du was können. Und immer wird man damit auch Artikelrelevant. Friedrich Münzer ist auch ein Beispiel dafür, daß es eben nicht immer für alle gleich war. Es ist auch nicht jedes Opfer der Anschläge auf's WTC automatisch relevant. Die Täter allerdings. Und komischerweise gibt es ein eigenes Wiki für diese Opfer, da sie eben in der WP keinen Platz haben können. Denn die WP hat ein Konzept. Das können wir nicht aufweichen. Danach kommen die anderen von Verfolgung und Völkermord betroffenen Völker, etwa Armenier. Es geht schlichtweg nicht. Allein schon deshalb, daß diese Artikel nicht gebraucht werden, weil sie Niemand suchen würde. Warum Einträge für unbekannte Leute ohne Außenwirkung, wenn sie eh Niemand lesen würde? Da helfen gute Oberartikel weitaus mehr. Marcus Cyron 23:17, 27. Jun. 2008 (CEST)
@Sich hinter IPs Versteckenden und @Marcus Cyron: Mein Problem liegt, wie bereits mehrfach gesagt, in der Entscheidung im Fall Lilly Wolff. Hier gibt es nachträgliche Außenwirkung, die genauso wie bei Tana Berghausen und Ruben Baer und Else Hirsch regional begrenzt ist. Genau um solche Fälle geht es mir. Und mit der Entscheidung im Fall Lilly Wolff halte ich die bisherige Linie, die auch bei den Kafka-Schwestern zum Tragen kam, für leider verlassen. Lilly Wolff ist dank der Nachforschungen über sie und deren Publizierung, sowie den dadurch ausgelösten Debatten, nicht mehr unbekannt. Der Artikel über sie würde gelesen. Er enthielt deutlich mehr darüber, was sie "geleistet" hat, als etwa der Artikel Valli Kafka.
Diese Diskussion hier, und noch mehr die LD zu Lilly Wolff, zeigen, dass es zu dem Thema unterschiedliche Meinungen gibt. Die Behauptung, "fast niemand" könne meiner Argumentation folgen, und die ewige Wiederholung der Frage "Wo ist bitte das Problem", obwohl ich es bereits mehrfach in größter Klarheit benannt habe, und das Ganze dann hinter IP verschanzt (ich wette, es handelt sich um jemanden, der nicht immer als IP editiert), ist einfach nur mies. Ganz mies.
Den Vergleich mit den Opfern der Anschläge auf das WTC finde ich in diesem Zusammenhang abwegig. Auf diese Anschläge treffen eben genau die von mir zitierten Sätze aus der Einleitung des Artikels Holocaust nicht zu. Wenn man hier überhaupt vergleichen will, wären die WTC-Opfer eher mit den Opfern des Bombenkriegs im II. Weltkrieg oder anderen Kriegen vergleichbar. --Amberg 01:10, 28. Jun. 2008 (CEST)
@ Sich hinter dem Pseudonym Amberg Versteckenden: Warum Lilly Wolff keine enzyklopädische Relevanz besitzt, hat der löschende Admin Karsten11 ausführlich dargelegt. Zitat daraus: "Die Indikatoren in Wikipedia:RK#Verstorbene Personen (allgemein) (Nachschlagewerk, Straßenbennennungen etc) basieren eben auf der Idee, dass Dritte (außerhalb der wikipedia) diese Wichtigkeit erkannt haben und wir darauf referenzieren können. Stolpersteine haben diesen Anspruch nicht." Damit wäre auch die Frage beantwortet, wieso Tana Berghausen, Ruben Baer und Else Hirsch als relevant angesehen werden (Valli Kafka hätte ich auch gelöscht) und Lilly Wolff nicht, Nachweise für eine angebliche Bekanntheit enzyklopädisch festzuhaltenden Ausmasses konnten in der Löschdiskussion nicht erbracht werden. Hier ist nicht die Löschprüfung. Wenn Du mit der Löschung des Artikels Lilly Wolf nicht zufrieden bist, wende Dich dorthin. Es werden sicher nicht die Relevanzkriterien umgeschrieben, bis ein Einzelfall reinpasst. --62.203.17.91 03:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Also ich steige hier und jetzt aus. Zum ersten ist diese Seite nicht dazu da, um einzelne Artikel durchzubringen. Zum anderen nicht um Kriterien zu erstellen, die nicht mehr auslegbar sind, sondern eine eiserne Wand. Marcus Cyron 03:33, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe doch dieses Kapitel hier nicht aufgemacht! Vielmehr habe ich oben geschrieben: "Ob es sinnvoll wäre, das durch RK zu regeln, weiß ich auch nicht." Aber ich werde doch noch feststellen dürfen, dass durch die Entscheidung im Fall Lilly Wolff m. E. eine Linie bisheriger Entscheidungen verlassen worden und durch Formalismus ersetzt worden ist. Wenn wir die Frage, ob ein Mordopfer der Nazis, dessen Leben Gegenstand historischer Forschung und politischer Debatten geworden ist, mit einem ordentlichen, über dieses Leben und die Debatten informierenden Artikel hier aufgenommen wird, von der Frage der Straßenbenennung abhängig machen, sorgen wir dafür, dass Personen von überall dort, wo aufgrund von Kontinuitäten die "Aufarbeitung" der Nazizeit in zivilgesellschaftlicher Initiative verbleibt und von kommunalen Behörden nicht aufgegriffen wird (dass es hier Unterschiede etwa zwischen dem Ruhrgebiet und Schleswig-Holstein gibt, kann ja nicht überraschen), ausgeschlossen werden. Die LP im Fall Lilly Wolff rufe ich nicht an, weil die Entscheidung rein formalistisch betrachtet aufgrund der derzeitigen RK nicht fehlerhaft ist. Genau deshalb habe ich ja Verständnis für die Forderung nach neuen RK geäußert, freilich in dem von mir benannten eingeschränkten Umfang. --Amberg 19:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte auf meine Unterseite Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel hinweisen, da die dortigen Links auf verschiedene Löschdiskussionen mit verschiedenem Ausgang nützlich für diese Diskussion sein könnten. Diese Diskussion ist sehr gewichtig und folgenreich, sie sollte deshalb (so hoffe ich aufgrund gewisser Befürchtungen) vielleicht nicht vorschnell zu einem Abschluß kommen. Was die Wikipedia als Enzyklopädie ist und sein soll, ist nicht aus einem schon vorliegenden Begriff abzuleiten, sondern wird bestimmt durch uns und Diskussionen wie diese. Das möchte ich herausstellen gegen die Argumentform: Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie... - Wikipedia und das Internet werden immer wichtiger, es stellt sich m.E. jenseits solcher vorgefaßten und fertigen Enzyklopädiebegriffe hier auch die Frage nach der historischen Verantwortung der Wikipedia selbst, d.h. unserer Benutzergemeinschaft. Was in der Wikipedia steht, man mag das begrüßen oder bedauern, ist maßgeblich für ein heute sich bildendes historisches Bewußtsein. Wenn es heißt: "Wikipedia ist keine Gedenkveranstaltung" o.ä. (sinngemäß erfunden), so ist das eine Behauptung, die die Intention der Autoren beurteilt und schon nicht mehr den Artikelinhalt. Wikipedia hat als online-Enzyklopädie keine Platzbeschränkung, diese Tatsache allein berührt auch den Begriff (die Möglichkeiten) der Enzyklopädie, von dem nur erfahrungsmäßig und aufgrund früherer Konsensfindung (WP:WWNI), aber nicht mit gewissermaßen apriorischen Anspruch geredet werden kann, und eben darin liegt die Verantwortung. Für die Begriffsbildung des Historikers ist die Kenntnis von Einzelfällen unerläßich. Die Relevanz des Lemmas Holocaust würde ich letztlich nicht als eine ursprüngliche, selbstgegebene ansehen, sondern als abgeleitet aus der Relevanz der Millionen Opfer. Auf einen mehr oder weniger, so zynisch klingt es, kommt es da nicht mehr an. Wieviele Artikel hat die Kategorie NS-Opfer? Genügt das Lemma Holokaust, um einen Begriff zu geben? Es besteht überhaupt keine Gefahr, daß die WP mit Artikeln von NS-Opfern "überschwemmt" wird. (Wie das klingt schon: NS-Opfer-Artikel versauen unser Lexikon!); aber jeder einzelne gute Personenartikel aus dieser Kategorie trägt etwas zum konkreten Inhalt des Begriffs NS-Opfer bei. Angesichts der einzelne Personenartikel betreffenden Löschdiskussionen fällt mir die "instrumentelle Vernunft" bei Horkheimer/Adorno ein - wer solche Löschanträge stellt, befürwortet, positiv entscheidet, dem ist gewiß nicht schon deshalb zu unterstellen, er sei irgendwie gesinnt; und dennoch fällt eine unwillkürliche, strukturelle Parallele auf, die zwischen dem kühlen Morden im NS und dem nicht von ungefähr kommenden Wort "Löschnazi" besteht. Form, Regelhaftigkeit, "Formalismus" ist wichtig und nicht an sich schon zu brandmarken. (Kants Moralbegründung rekurriert wesentlich auf Form; insofern ist mir der Formalismus nahe.) Verhehrend wird es, wenn sich der Formalismus (und das ist ja der gebräuchliche Sinn dieses Wortes) ablöst von Idealen, auf die er bezogen sein muß, um als Formalismus vor der Vernunft zu bestehen. Die WP hat, so weit ich sehe, keine wirklich ausformulierte, durchdachte, idealistische Fundierung. Es gibt noch den Entwurf zu einem Meinungsbild von Benutzer:schwarze feder, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Grundprinzipien. Bei diesem Relevanzthema fände ich es, gerade für die Deutsche Wikipedia, nicht vermessen, bis an die Grundsätze zu gehen. Jetzt aber der nachgewühlte Adorno, Dialektik der Aufklärung, Exkurs II: Wer stirbt, ist gleichgültig, es kommt aufs Verhältnis der Vorfälle zu den Verpflichtungen der Kompanie an. Das Gesetz der großen Zahl, nicht die Einzelheit kehrt in der Formel wieder. Die Übereinstimmung des Allgemeinen und Besonderen ist in einem Intellekt auch nicht mehr verborgen enthalten, der das Besondere je nur als Fall des Allgemeinen wahrnimmt und das Allgemeine nur als die Seite des Besonderen, bei der es sich fassen und handhaben läßt. (bei Horkheimer/Adorno Kritik am Wissenschaftsbegriff, die ich hier aber aus ihrem Kontext herausnehme und nur zur Problematik unseres Enzyklopädiebegriffs anfüge.)--Sonnenblumen 02:43, 2. Jul. 2008 (CEST)
dies ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche. Wenn Verfolgungsopfer per se enzyklopädisch relevant sind, dann gilt das nicht nur für die Opfer des Holocaust, sondern auch für diejenigen von Hiroshima und die aus Vietnam, und auch für den Genozid in Ruanda und den in Darfur...u.v.m. Das sind alles schreckliche Einzelschicksale, aber daraus leitet sich m.E. keine enzyklopädische Relevanz für jeden einzelnen Lebenslauf ab. Dafür gibt es andere Projekte, gerade für die Beschreibung etwa der Leiden eines KZ-Häftlings eignet sich m.E. der nüchterne, sachliche, strikt der Neutralität verpflichtete Stil eines Enzyklopädieartikel nicht.-- feba disk 03:44, 2. Jul. 2008 (CEST)
Vom Leiden reden die, die dann Ja Aber sagen. Diese hier und in den Löschdiskussionen zu Tode gepflegte rhetorische Figur tut immer so, als würde an Gefühle appelliert. Das ist nicht der Fall. Gefühlsbekundungen kommen eher in der beschriebenen Form, und appellieren dann an eine diffuse "Neutralität". Deutsch, deutschsprachig ist geschenkt. Großschreibung war extra (D-Gefühle wecken).--Sonnenblumen 05:04, 2. Jul. 2008 (CEST)

Und was ist dann der nicht gefühlige Grund dafür, dass alle Verfolgten der NS-Politik (dürften insgesamt im zweistelligen Millionenbereich sein) einen eigenen Artikel verdienen sollen? Von Paralellfällen, wie Stalinismus-Opfern, Opfern der armenierverfolgung und diversen Genoziden in der Weltgeschichte mal ganz abgesehen?--Kriddl Disk... 07:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Kriddl, das erste habe ich nicht gesagt und dieser Meinung bin ich auch nicht (Artikel für jedes Opfer), deswegen muß ich auf diese Frage nicht antworten. Ich teile, dies auch gesagt, damit wir uns vielleicht näher kommen, nicht einmal die in manchem Diskurs sakrosankte Position der Unvergleichlichkeit des Holocaust mit anderen Genoziden. Vergessen, Relativierung, historische "Einordnung" des "Inkommensurablen" sind m.E. eine Frage der Zeit. (erster Satz unnötig, zweiter zu pessimistisch) - Ich habe gesprochen vom Enzyklopädiebegriff, der durch WP selbst im Wandel ist, vom Problem der Bildung historischer Begriffe, von moralischer Verantwortung der Benutzergemeinschaft. Das sind nur Ansatzversuche. Und der Neutralitätsstandpunkt selbst, wie er hier vorgebracht wird, scheint mir oft nicht so unbezogen auf Gefühle, wie er sich gibt. Mangel an Verantwortungsbewußtsein würde ich z.B. in der sturen Anwendung von Regeln wie den geltenden RKs sehen, ohne über diese selbst nochmals fallbezogen zu reflektieren, d.h. auf den Zweck des Ganzen (der WP). - Die Situation, in die wir uns durch diese, wie verschiedene Löschdiskussionen gezeigt haben, notwendige Relevanzkriteriendiskussion gebracht haben, ist prekär. Wir müssen uns an Entschiedenheit auch nicht übertrumpfen; aber das systematische Denken, wie Du es durch den Vergleich mit anderen Genoziden und Genozidopfern (wobei Genozid nicht alles ist, was mit den gesuchten NS-Opfer-Relevanzkriterien zur Debatte steht) anführst, ist sicher ein unverzichtbarer enzyklopädischer Ansatzpunkt. Zugleich haben wir aber einer historischen Besonderheit Rechnung zu tragen. Vielleicht nützt es, mal vom jeweils konkreten Fall eines relevanten/irrelevanten Opfer-Artikels zu abstrahieren, um den es zwar letztlich geht, und mal die enzyklopädische Abbildbarkeit (Darstellbarkeit) des Holocaust bzw. der NS-Verbrechen zu problematisieren. Im Großen steht die Relevanz ja außer Frage. Daß der Begriff nur durch thematische Hauptartikel wie Holocaust nicht angemessen repräsentiert ist, leer bliebe, ist auch offensichtlich. Die Relevanzkriterien für einzelne Opfer müßten so sein, daß genügend Artikel möglich sind, um hier einen einigermaßen angemessenen Begriff zu geben. Vielleicht ist dies faktisch übrigens mit dem jetzigen Artikelbestand Kategorie:NS-Opfer bereits erreicht; dennoch brauchen wir auch dann besondere Kriterien, nach denen die derzeit schon bestehenden Artikel beurteilt werden können. Ich könnte mir vorstellen, die Qualität und Ausführlichkeit des Artikels hier in die RKs einzubeziehen, was sonst unüblich ist, aber der historischen Besonderheit Rechnung trägt. Ein gut dokumentieres Opferschicksal wäre "relevanter" als ein weniger gut dokumentiertes - das scheint fallbezogen zwar absurd und ungerecht, vom Ganzen her gedacht (Abbildung des historischen Begriffs durch mehrere Lemmata, auch repräsentative Einzelschicksale), aber vielleicht nicht abwegig.--Sonnenblumen 12:37, 2. Jul. 2008 (CEST)
Auch die Wikipedia hat einen limitierenden Faktor. Hier ist es nicht der Speicherplatz, sondern die Verlinkung: Von wo sollen denn Artikel zu Holocaus-Opfern verlinkt werden, wenn die Person außer ihrem Leiden keine Beziehungen zu einem enzyklopädisch relevanten Aspekt hat? Und unverlinkte Artikel sind in der Wikipedia schlicht fehl am Platz, Namenslisten (auch mit biographischen Angaben) gehören nicht in eine Enzyklopädie, sondern in eine Datenbank. Wissen entsteht erst durch Bezüge. --h-stt !? 15:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

... und dann noch ne Ausweitung solcher Relevanzkriterien, da deutschlandlastig. "Verfolgter des XYZ-Regimes" für die ganze Welt und alle Zeiten. Mal ehrlich, diese Diskussion hier ist doch schon fast eine Beleidigung von "Verfolgten des NS-Regimes" Über deren Köpfe hinweg, die generelle Aufnahme in ein Lexikon haben zu wollen richt doch arg nach ... Bemutterung, Bevormundung (???) . --Arcy 14:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Kein Argument. "Bevormundung": Bei keinem personenbezogenen Lemma wird die Person üblicherweise "gefragt", ob sie einverstanden ist. Diese Form der Ver-Objektivierung einer Person ist notwendig. "mal ehrlich". "wenn die Person außer ihrem Leiden keine Beziehungen zu einem enzyklopädisch relevanten Aspekt hat"! Schon wieder das "Leiden". Merkwürdig, daß immer wieder diese emotialisierte Argumentation untergeschoben wird. Nochmals: Es geht (m.E.) hier nicht um das Leiden der Opfer, sondern um angemessene Darstellung eines historischen Geschehens, das bis heute gesellschaftlich virulent ist und dessen Durcharbeiten noch nicht abgeschlossen. Stichpunkt Verlinkung: Auffindbarkeit des Artikels ist über Kategorien gewährleistet.--Sonnenblumen 17:25, 2. Jul. 2008 (CEST)
"deutschlandlastig". Solche nationale/geographische "Lastigkeit" ist doch wohl in allen WPs zu bemerken und kein Übel. Eine enzyklopädisch auch durch Einzelschicksale "angemessene" Darstellung der Ermordung der europäischen Juden ist also etwas zu deutschlandlastig! Wie sieht es mit der U-Boot-Flotte aus?!--Sonnenblumen 18:30, 2. Jul. 2008 (CEST)
(BK)Richtig. Im Übrigen ergibt sich zunehmende Verlinkung in der Regel im Laufe der Existenz eines Artikels. Es wird viel eher auf eine Person auch in anderen Artikeln Bezug genommen, wenn über sie ein Artikel existiert.
Über deren Köpfe hinweg: Das ist leider zwangsläufig bei Personen, die vor über 60 Jahren ermordet wurden; und auf sie bezieht sich ja ein Großteil der Diskussion, meine Beiträge sogar ausschließlich.
Zu den ständigen Gleichsetzungen mit anderen Genoziden und Kriegsakten: Ich habe oben bereits den Passus aus dem Artikel Holocaust zitiert, der besagt, der Holocaust gelte "als einzigartiges Verbrechen" und dies begründet. Es ist hier nicht der Ort, über diese Formulierung in dem Artikel zu diskutieren, solange sie dort steht (und von großen Teilen der historischen Forschung auch so vertreten wird), ist bei der Frage der Erweiterung des Artikels bzw. Auslagerung dieser Erweiterung durch Fallbeispiele darauf Rücksicht zu nehmen. --Amberg 18:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bei Formulierungsvorschlägen, Kriterienvorschlägen sind wir ja noch nicht angekommen. Eines läßt sich sicherlich mit allgemeinem Konsens schon festhalten; es scheint trivial, aber wo vieles, was mancher für selbstverständlich hält, es dann doch nicht ist, ist es vielleicht nicht überflüssig:

Für Verfolgte des NS-Regimes gelten, unter Absehung von diesem Aspekt ihres Schicksals, zunächst dieselben Relevanzkriterien wie für andere Personen auch.

In der Löschdiskussion zu Erich Böhlig hat Benutzer:Krakatau einen Vorschlag gemacht, den ich hier wiederholen möchte:

"massierung von historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen, in die die person involviert ist" stiftet Relevanz, auch wenn einzelne Hinsichten (KZ-Insasse, KZ-Überlebender, zu geringes politisches Amt (KPD Bürgermeister 1933), Gemeinde zu klein) diese für sich genommen nicht hergeben.

Damit wird z.B. dem Unterschied Rechnung getragen, sich heute oder unter den damaligen Umständen zur Wahl zu stellen. (Gelöschter Artikel nachlesbar.) Die Argumentation der Befürworter der Löschung hatte nämlich die Person in eben ihre verschiedenen "Hinsichten" von Relevanz zergliedert und jede für sich betrachtet, wo sie jeweils, bei allem Bemühen, leider keine Relevanz mehr entdecken konnten. Und natürlich haben es Befürworter der Löschung auch dort nicht an obligatorischen Gefühlsbekundungen fehlen lassen: Tragisches Schicksal, aber (Löschantragsbegründung). Die mitfühlenden Löschbefürworter konnten dann in diesem Artikel auch nicht mehr sehen als ein virtuelles Gedenkmahl, was man natürlich löschen müsse, auch wenn es weh tue... Also diese Rhetorik begleitet die keineswegs "neutral" geführte Diskussion auch.--Sonnenblumen 22:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

Von dem beantragten Kriterium "Verfolgter des NS-Regimes" sind wir mittlerweile aus gutem Grund meilenweit entfernt. Amberg kapriziert sich jetzt anscheinend auf die Toten des Holocaust, und Sonnenblumen plädiert für "relevant wenn relevant". Vielleicht überlegt Ihr euch erstmal, was Ihr eigentlich wollt. (Emotionen sind bei diesem Thema übrigens begreiflich, als Hebel werden sie aber vorwiegend von Behaltenstimmern benutzt, ob direkt oder [über Bande].) --Logo 00:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kontroverse Löschdiskussionen die qua geltender RKs entschieden wurden, haben gezeigt, daß hier - jedenfalls aus Sicht einiger Benutzer - Klärungsbedarf besteht. Mein erster Satzvorschlag ist nur als Eingangssatz gedacht, damit niemand, der NS-Verfolgter war, darauf reduziert wird. Verfolgter des NS-Regimes gewesen zu sein, ist ein zusätzlicher, sonstige RKs ergänzender Gesichtspunkt und sollte so in die RKs eingefügt werden. Dieses Kriterium allein stiftet m.E. keine enzyklopädische Relevanz, für niemanden Relevanz. Es müssen andere Relevanzmerkmale hinzukommen. Meine weitere, an diesen Vorschlag anknüpfende, Vorstellung ist die, etwa die RKs für Politiker, wenn sie zugleich NS-Verfolgte waren, zu senken. Fall Erich Böhlig. Klärung könnte (das wäre der jetzige status quo der RKs) auch darin bestehen, daß es bei dem einfachen Satz bleibt. Ich wäre damit nicht zufrieden, aber es wäre zumindest eine Klärung. Ich habe den Eindruck, daß Amberg (s.o.) und ich in unserem Anliegen nicht so weit von einander entfernt sind. - Es geht hier nicht um Gedenken, das enzyklopädische Pendant zum Gedenken ist die historische Begriffsbildung, das wäre jedenfalls mein Ansatz. @Logo: "was wir eigentlich wollen" - ist eigentlich eine Einladung zur Parteienbildung und nicht problemorientiert.--Sonnenblumen 10:11, 3. Jul. 2008 (CEST) - erg./korr.--Sonnenblumen 13:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Logo: Ich habe mich von Anfang an darauf "kapriziert", siehe meinen Beitrag zur LD "Lilly Wolff" und meine sämtlichen Beiträge hier. Es ist auch nicht unüblich, sich in einer RK-Diskusion zu Wort zu melden, wenn man zwar in der Tendenz, aber nicht vollständig mit dem Initiator übereinstimmt. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass am Ende eine andere Formulierung herauskommt, als vom Initiator ursprünglich angeregt. --Amberg 17:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

  • Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff finde ich ausreichend relevant. Nach der merkwürdigen und widersinnigen Begründung in der LD, welche eindeutig klar machte, dass auch der einfachste Abwägungssprielraum ausgenutzt wird, wenn es um die Einhaltung um Formalien um ihrewr selbstwillen geht (wen störte der Artikel eigentlich? niemanden? wenn ja, warum? Weil nicht relevant? Zur Störung mit anschließend megalanger Diskussion hier war er immerhin relevant genug) bin ich für die Einführung des Satzes "Opfer des Holocausts sind generell relevant". Alles andere ist (für die Wikipedia) zu schwierig. --...bRUmM↔fUß... 21:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Mit der Einführung dieses Satzes von Brummfuß könnte ich sehr gut leben, das würde uns manche häßliche Löschdiskussion ersparen. Vielleicht könnten wir darüber hier mal abstimmen. Meine folgenden Vorschläge sind etwas defensiver. ack Benutzer:Mbdortmund Relevanzbedingung für Artikel 1. Artikel stellt über Tatsache der Ermordung/Verfolgung und Lebensdaten weiteres Material zur Verfügung. 2. (als Indiz für Relevanz, nicht notwendige Bedingung:) Über den Einzelfall hinaus Bezüge zum Vorgehen des Regimes hergestellt/verdeutlicht. (Artikelkriterium, nicht Gegenstandskriterium) - Nicht überzeugt bin ich bei dem Kriterium "beispielhafter" Repräsentanz für größere Gruppe. Das scheint faktisch meistens der Fall zu sein, halte ich als Kriterium aber im Sinne von Benutzer:Julius1990 (Beispiel Textilhändler X und Y) für untauglich, da es dann zu Auswahlvorgängen kommen kann, die zur Willkür tendieren. ("Wir haben schon einen jüdischen Texilhändler, der zweite ist irrelevant!") Weiteres Argument dagegen: Es ist unwürdig, ein Opfer "für etwas" stehen zu lassen, um einen Artikel zu legitimieren. Jeder steht für sich selbst, die Idee der Dokumentation von Einzelschicksalen als Einzelschicksalen wird durch den Repräsentanzaspekt aufgeweicht. Gerade das "bloß" Repräsentative wiederspricht der individuellen Relevanz, nach der wir suchen, deshalb kann Repräsentanz nicht unter die Kriterien aufgenommen werden. @Benutzer:Marcus Cyron: "Es gab Zeiten, da mußten wir noch um Widerstandskämpfer kämpfen. Heute sind diese per se relevant." Ist leider nicht der Fall, siehe Löschdiskussionen zu Ernst Hollweg, Jakob Junglas, Friedrich Wilhelm Kessler, Fritz Müller - die alle derselben Wiederstandsgruppe angehörten, vgl. Benutzer:Cartinal/Meinerzhagener antifaschistische Widerstandsgruppe. In solchen materialarmen Fällen scheinen Personenartikel nicht zweckmäßig und Gruppenartikel sinnvoll. Zur Diskussion gestellt: 1. Titel der hier gesuchten RKs ergänzen zu: Verfolgte und Ermordete des NS-Regimes - als eine Sammelüberschrift (das und also als ein "und/oder" zu lesen). 2. Verfolgte Politiker sind per se relevant. 3. Straßenname (+NS-Verfolgung) macht per se relevant. 4. Widerstandskämpfer sind per se relevant. 5. Ausführlichkeit des Artikels, Belege ... (Artikelkriterien) - So daß zum Verfolgtsein immer ein weiteres Merkmal hinzukommen muß, um Relevanz zu begründen. Dies führt dazu, daß sich Relevanz aus mehrerem bisher nicht relevanzbegründendem aufsummieren/ergeben kann. Benutzer:Ambergs Kritik am Straßennamen-Kriterium teile ich nicht. Straßenname ist ein veritables positives Kriterium für Präsenz im gegenwärtigen, sei es auch lokalen Bewußtsein. Die "Benachteiligung" derer, nach denen (bislang) keine Straße benannt ist/regionale Unterschiede der Aufarbeitung/Würdigung, macht einen Gerechtigkeitsgesichtspunkt geltend, hinter dem wir ohnehin zurückbleiben müssen. Daß ein Stolperstein allein zur Relevanz nicht reicht, hat meine Zustimmung, umso mehr, als es die eine breit angelegte online-Dokumentation im GenWiki gibt. Als einzelnes Indiz für Relevanz (keineswegs hinreichend, aber andere evtl. ebenfalls zweifelhafte Kriterienerfüllung unterstützend) könnte man Stolpersteine in RK aufnehmen.--Sonnenblumen 22:06, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du hast noch immer keinerlei antwort darauf gegeben, warum Biographien von NS-Opfern, die sonst durch nichts aufgefallen sind, zum Wissen über die Welt gehören sollen. Ich glaube, dass du dir Illusionen über den Zweck der Wikipedia machst. Deine Aussage oben zum Thema Verlinkung halte ich für symptomatisch: Du verweist auf die Kategorien. Die sind aber primär für Wartungszwecke der Mitarbeiter gedacht, Leser kennen sie nicht und nutzen sie nicht. NS-Opfer-Biographien sind nicht verlinkbar und das ist ein deutliches Anzeichen, das sie nicht in die Wikipedia gehören. Deshalb glaube ich, dass dein Anliegen hier fehl am Platz ist und du dir vielleicht besser ein anderes Projekt suchen solltest, wo deine Mitarbeit willkommen ist. --h-stt !? 22:29, 3. Jul. 2008 (CEST)
Auch in dieser Diskussion finde ich Herabsetzungen von Mitdiskutanten und Hinweise wie "Geh doch anderswo hin" nicht angemessen. Gerade in dieser Diskussion nicht. :-/ Ich persönlich finde alle NS-Opfer relevant. Voraussetzung für einen Artikel über sie könnte eine angemessene Quellenlage sein. --MrsMyer 22:40, 3. Jul. 2008 (CEST)
@h-stt: "Abgesehen von groben Leitlinien, die Wikipedia von anderen Werktypen wie Wörterbuch, Datenbank, Link- oder Zitatsammlung abgrenzen, gibt es keine allgemeinen Kriterienkataloge etwa für Biographien, wie sie in traditionellen Enzyklopädien gebräuchlich sind. Im Zweifel wird über den Einzelfall diskutiert. Empfindet ein Benutzer ein Thema als ungeeignet oder einen Artikel als dem Thema nicht angemessen, kann er einen sogenannten Löschantrag stellen, der darauffolgend von jedem Interessenten diskutiert werden kann." Wikipedia#Prinzipien: "Wissen der Welt". --Sonnenblumen 22:55, 3. Jul. 2008 (CEST)
Nachtrag, Deine Formulierung aufgreifend: Daß NS-Ermordete, sei von ihnen auch nur der Name bekannt, zum "Wissen über die Welt" dazugehören, ist evident und bedarf keiner Begründung. Es wäre an Dir, da Du aus dem "Wissen über die Welt" NS-Opfer, "die sonst durch nichts aufgefallen sind", offenbar aussiebst, das Sieb zu beschreiben, aus dem sich dann das ergibt, was Wissen und Welt sind. Vielleicht auf Deiner Benutzerseite.--Sonnenblumen 23:52, 3. Jul. 2008 (CEST)
Man kann das auch abkürzen. h-stt's Aussage "Du hast noch immer keinerlei antwort darauf gegeben, warum Biographien von NS-Opfern (relevant sein sollen)" - ist sachlich falsch. Sonnenblumen hat hingegen sehr ausführlich dargelegt, wann Biographien relevant sein können und wann nicht.
Und außerdem geht sie am Thema vorbei, denn es geht genau um diese Unterscheidung. --...bRUmM↔fUß... 09:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Um nach diesen persönlichen Animositäten zurück zu kommen auf die wesentliche Frage dieser Diskussion: „Wozu sind Biografien nützlich“. Biografien illustrieren das jeweilige Zeitgeschen, sie sollten deshalb nicht an den „Leistungen“ der jeweiligen Personen gemessen werden, Wikipedia ist keine Ordensverleihe sondern daran, dass sich Zeitläufe in ihnen widerspiegeln. Dabei ist dann die Feststellung „Einer von Millionen“ eben gerade ein besonderes Relevanzkriterium und nicht ein Löschgrund, wie es bisher hier praktiziert wurde. Vorraussetzung ist natürlich, dass wenigstens eine Kleinigkeit über eine Person bekannt ist, ein Kriterium, das bei den 6 Millionen ermordeten Juden und den 6 Millionen ermordeten Polen usw. nur für einen ganz geringen Promillsatz zu trifft. Bogdan Museal 08:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

Jaja, wenn "eine Kleinigkeit über eine Person bekannt ist", oder bei "angemessener Quellenlage". Bei Lilly Wolff fußt der vermeintliche Enzyklopädieartikel auf einer Gedenktafel von 2004. Demnach war sie "bei ihren Schülerinnen und Schülern überaus beliebt". Was wollt Ihr denn machen, wenn sich über ein Holocaustopfer zeitgenössische Quellen für Unbeliebtheit finden? Oder für Wucher? Oder für "Rassenschande"? Oder wenn die Person, ansonsten völlig irrelevant und unbekannt, eine lagerinterne Berühmtheit als Kapo erlangte? --Logo 10:16, 4. Jul. 2008 (CEST)
Lilly Wolff erschöpft sich nicht gerade in Beliebtheit bei Schülern. Bei Kapos müßte man, wie bei jedem anderen auch, im Einzelfall sehen. "Ansonsten völlig irrelevant" setzt schon einen Konsens voraus, der hier für NS-Opfer erst gefunden werden soll.--Sonnenblumen 10:32, 4. Jul. 2008 (CEST)
Wieso "Einzelfall"? Ihr wollt doch gerade die Einzelfallprüfungen, wie sie bei Wolff und Serog vorgenommnen wurden, abschaffen und alle NS- bzw. Holocaust-Opfer per se für relevant erklären? --Logo 10:49, 4. Jul. 2008 (CEST)
Ich bin da noch nicht so entschieden, denkbar wäre das aber auch. Es sind bisher schon verschiedene Vorschläge gemacht worden, die sich nicht unter einem "ihr wollt" zusammenfassen lassen. Diese Diskussion kann ja auch zur reflektierten Willensbildung beitragen, indem verschiedene Vor- und Nachteile und Positionen vorgetragen werden. Aber sag vielleicht nochmal unbefangen, was Du willst oder in welchem Rahmen Du Dir eine geregelte WP-"Relevanz" für NS-Opfer vorstellen könntest. Dein erster Beitrag oben zielte ja gegen das Gedenken - da gehe ich mit Dir konform; Gedenken ist kein enzyklopädisches Movens. Zum Punkt mit den "Quellen" gibts ja auch die Quellenkritik, und natürlich soll bei der Relevanzfrage nicht zwischen "guten" und "bösen" NS-Opfern sortiert werden. Kategorie Kapo wäre denkbar.--Sonnenblumen 12:57, 4. Jul. 2008 (CEST)
Gar keine festgelegte Relevanzwirkung von "NS-Opfer", weil völlig unpraktikabel. --Logo 20:58, 4. Jul. 2008 (CEST)
@Logograph, die meisten Vorschläge sehen das auch so nicht vor, sondern verknüpfen zwei oder mehr Bedingungen, wie z.B. Sonnenblumens "Widerstandskämpfer + von Nazis ermordet => per se relevant". Ein Artikel über einen Kapo z.B. finde ich schon relevant, wenn gut geschrieben (Opfer+Täter+Qualität => behalten"). Warum soll es denn weniger praktikabel sein, als RK für andere Arten von Artikeln? --...bRUmM↔fUß... 21:57, 4. Jul. 2008 (CEST)

@Sonnenblumen: Ich kritisiere das Straßenbenennungskriterium als Einschlusskriterium keineswegs, auch wenn es strenggenommen erst ab mehreren Straßen gilt; jedenfalls ist dieses Pluralargument in anderen Diskussionen schon gebracht worden. Worauf ich nur hinweisen wollte, ist, dass (u. a.) aus dem Artikel Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff nachvollziehbar wird, warum in Heide in absehbarer Zeit eine Straßenbenennung nach Lilly Wolff nicht zu erwarten ist. (Zum Thema Straßenbenennungen in Heide siehe auch [24].) Entscheidend sollte hier m. E. die Bekanntheit des Falles und des Lebens der Person aufgrund der Quellenlage sein.
@Logo: Was Du über Lilly Wolff schreibst, ist Unsinn: Als Quellen werden eine Buchveröffentlichung, Veröffentlichungen im Internet, Zeitungsartikel und eine Politikerrede angeführt. Der Artikel sagt sogar mehr als nur "eine Kleinigkeit" über die Person aus; schon gar mehr als nur die Aussage, dass sie bei ihren Schülerinnen und Schülern beliebt war. Die Unterstellung, dass diese Aussage Grund für die Auffassung sei, dass hier ein Artikel gerechtfertigt ist, ist grotesk. --Amberg 20:47, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hoffentlich nicht grad zu offtopic: Seid ihr nicht der Meinung, dass für die Dauer dieser Diskussion die in der Lilly-Wolf-LP-Diskussion genannten gelöschten Artikel wiederhergestellt werden sollten? Es will mir auch nicht einleuchten, die getilgte Lilly Wolff als Diskussionsgegenstand nur unter Benutzerseitenschutz einsehen zu können. Meint ihr nicht, dass diesen Artikeln, über deren Relevanz hier gestritten wird, zumindest während dieses Streits der Artikelnamensraum zustehen sollte? Ich habe die Diskussion gelesen und werde den Gedanken nicht los, dass hier über digitalen Gräbern debattiert wird ... Nichts für ungut: --Felistoria 22:14, 4. Jul. 2008 (CEST)
Guck mal hier: Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff :-) Artikel wurde verschoben. Gruß --...bRUmM↔fUß... 23:18, 4. Jul. 2008 (CEST)
@Brummfuss: Lies, was ich oben schrieb;-) --Felistoria 23:27, 4. Jul. 2008 (CEST)
O. :-) Zu deiner Frage: Ja, ich schon ;-) --...bRUmM↔fUß... 00:38, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ein Verwandter erzählte mir, dass er und andere in der besagten Zeit als Mitglied einer konfessionellen Jugendgruppe immer von den HJ-Leuten davongelaufen wären. Sind das dann jetzt auch "Verfolgte"?? Mit dieser etwas flapsigen Darstellung möchte ich die Dis wieder auf ein niedrigeres Niveau herunterschrauben: nicht jeder der (auf der einen oder anderen Seite) damit zu tun hatte ist auch relevant. --Pelz 00:03, 5. Jul. 2008 (CEST)

@Pelz: Bei mir rennst Du damit offene Türen ein. Andererseits evoziert Dein Beitrag das hier schon begegnete Schreckgespenst: "Die" wollen alle möglichen "Verfolgten" für "relevant" erklären. Was meinst Du, was hinzukommen müßte, damit ein Verfolgter relevant ist?
@Amberg: Danke für die die Klärung. Die Disk. mit mehr-als-einem Straßennamen kenne ich nicht. Straßenname könnte, wenn Per-se-Relevanz (bei + Verfolgung, wie gesagt) zu viel erscheint, auch neben Stolperstein bloß als "Indiz" für Relevanz gelten, wobei meine Einschätzung die ist, daß ein Straßenname schwerer wiegt als ein Stolperstein. Der Stolperstein hat den "Geltungsnachteil", daß er von einer Einzelperson, Gunter Demnig, quasi "verliehen" wird, während hinter jedem Straßennamen zumindest eine Gemeinde steht. Jedenfalls sollte die Straßennamen-Disk. wohl einmal angesehen werden. Einstweilen würde ich schon noch "Straßenname + verfolgt = relvant" als Vorschlag beibehalten.
@Felistoria: Daß die Artikel lesbar sind, ist schon etwas - und für die Diskussion kommt es m.E. nicht auf den Ort an, wo sie stehen. Der reguläre Weg zur Wiederherstellung im Artikelnamensraum ist die Löschprüfung. Die ist aber, sofern keine offensichtlichen Formverstöße vorliegen, nicht sehr siegesgewiß anzurufen. Ich denke, daß dieser Weg erst bei eigens für NS-Opfer etablierten RKs mit Aussicht auf Erfolg beschritten werden kann. Und diese Chance sollte man sich nicht frühzeitig vergeben.--Sonnenblumen 03:19, 5. Jul. 2008 (CEST)

Meine Meinung ist glaub ich aus Versehen ganz unten gelandet, unter Stolpersteine, bitte trotzdem beachten ;-) --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 16:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

Stolperstein

Warum sollte ein Stolperstein ein Indiz sein? Stolpersteine sollen für unterschiedslos alle Holocaust-Opfer angelegt werden. Damit ist die vorgezogene Relevanzprüfung bei Denkmalen, Straßenbenennungen etc. aber nicht gegeben.--Kriddl Disk... 07:05, 5. Jul. 2008 (CEST)

Du hattest in der Erich Bölig-LD geschrieben: Stoplerstein allein reicht nicht. - Diesen Satz kann ich akzeptabel finden, zugleich denke ich über Bölig, daß dieser Personenartikel den Stolperstein auch gar nicht nötig gehabt hätte, um als relevant anerkannt zu werden. Ein Stolperstein ist eine Form von dauerhafter öffentlicher Anerkennung/Mahnung/Erinnerung/Gedenken, die sich auf eine Person bezieht. Diese Eigenschaft hat der Stolperstein wie ein Straßenname, ein ICE-Name usw. Und wenn der Stolperstein für unterschiedslos alle Holocaust-Opfer angelegt wird, so wird - (dummgestellt) - auch diese Unterschiedslosigkeit doch ihren besonderen Grund haben (nicht etwa: Stolpersteine für alle Bäcker, Uhrmacher o.ä.). In der Unterschiedslosigkeit - es bedarf keiner Leistung, sondern nur des traurigen Merkmals, von den Nazis umgebracht worden zu sein - hat dieses Denkmal seine Pointe. Diese Unterschiedslosigkeit gehört also zum Konzept dieses Denkmals (ist kein Argument gegen dieses besondere "unverdiente" Gedenken); ist hier gerade der "Witz", der künstlerische Gedanke. Von der Frage der WP-Relevanz her halte ich für richtig, sich formal auf die Tatsache zu beziehen, daß hier in kleiner Form dauerhaft öffentlich gedacht wird. Ich könnte in bezug auf die Stolpersteine bei Ausformulierung anderer Relevanzkriterien wie den oben genannten: Verfolgter + Merkmal a oder b oder c ganz gut leben mit einer Formulierung wie: "Ein Stoplerstein stiftet grundsätzlich keine Relevanz. In zweifelhaften Fällen kann die Existenz eines Stolperstein den Ausschlag für Relevanz geben." Das ist vielleicht sinnvoller als von "Indiz" zu sprechen.--Sonnenblumen 16:24, 5. Jul. 2008 (CEST)

Damit hast Du dargelegt, weshalb das Projekt Stolpersteine relevant ist und einen Artikel verdient. Nicht aber, weshalb eine unterschiedslose Massenabarbeitung für den Einzelnen Relevanz schafft.--Kriddl Disk... 08:08, 7. Jul. 2008 (CEST)

Lies bitte nochmal, sorry, das habe ich nicht geschrieben. "Ein Stolperstein ist eine Form von dauerhafter öffentlicher Anerkennung/Mahnung/Erinnerung/Gedenken, die sich auf eine Person bezieht." Und dann sogar: grundsätzlich keine, in zweifelhaften Fällen kann... Begründung, die dasteht: weil er eine dauerhafte öffentliche Form der Anerkennung einer Einzelperson ist. Es ist nicht üblich, eine solche Anerkennung inhaltlich zu prüfen. Das kann auch für eine Anerkennung geltend gemacht werden, die nicht auf Verdienste/besondere Leistungen bezogen ist, sondern auf ein Leiden.--Sonnenblumen 10:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe auch keine Lösung für die hier diskutierte Problematik und glaube auch nicht, dass wir das Projekt der Stolpersteine für die Wikipedia quasi übernehmen sollten. Was mich an der Tendenz stört, dass nur Fälle prominenter Opfer dargestellt werden sollen/können, ist der verzerrte Eindruck, der dadurch entsteht. Historisch waren es eben zum großen Teil normale Menschen, die vom NS-Terror erfasst wurden. Diese Realität müssen wir irgendwie erfassen, finde ich. Es droht m.E. auch keine Masse solcher Artikel, da es gar nicht so leicht ist, solche Einzelfälle zu recherchieren und belegt darzustellen. Vielleicht kommen wir ddem Problem am nächsten, wenn die Kriterien eher an der Artikelqualität ansetzen als allgmein an Relevanzkriterien für Personen. --Mbdortmund 10:38, 7. Jul. 2008 (CEST)

Noch einmal zurück zu den Stolpersteinen. Meines Wissens nach (allerdings kann ich nicht mehr belegbar auffinden, wo ich mein Wissen her habe) ist die Aktion Stolpersteine nicht gedacht eine Kompletterfassung aller Opfer des Nationalsozialismus zu leisten. Dies ist lediglich als idealtypische Zielvorstellung gedacht. Stattdessen gibt es bei der Aktion so etwas wie eine vorgezogenen Relevanzentscheidung. Die Mindestvopraussetzung für einen Stolperstein ist das Vorhandensein der dokumentierten Biografie des Verstorbenden (also ein Mindestmaß an auffindbaren Informationen über die Person, womit ein Großteil der Opfer des NS nicht durch einen Stolperstein geehrt werden können). Das heißt konkret: bevor ein Stolperstein angefertigt wird, lässt die Stadt in den Archiven suchen, beziehungsweise es werden Initiativen gegründet, die sich mit der Erstellung eines solchen Lebenslaufs beschäftigen. Diese werden mit der Stolpersteinlegung öffentlich (da nehmen dann auch die lokalen Medien ihre Informationen her) gemacht. Deswegen denke ich ist der durch einen Stolperstein geehrte per se Relevant. Gruß Hao Xi 10:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nach Recherche, ist es wohl so, dass als Kriterium lediglich gilt, dass der Stolperstein am letzten frei gewählten Wohnort der verfolgten Person gelegt werden muss ([25]). Voraussetzung dafür ist dann allerdings, dass jemand diesen letzten Wohnort ausfindig gemacht hat. Dies geschieht in Eigenverantwortung von Initiativen, die oftmals bei der Recherche Opferbiografien erstellen ([26]). Die Erstellung einer ausführlichen Opferbiografie scheint allerdings nicht zwingend zu sein, die Qualität der recherchierten Informationen kann recht unterschiedlich ausfallen. Gute Beispiele für recherchierte Opferbiografien finden sich z.B. hier. Damit revidiere ich meine Ansicht: nicht der Stolperstein per se stiftet Relevanz, sondern die Qualität der über die Person gesammelten Informationen. Wurden von einer Person mehr Informationen zugänglich gemacht, als die Geburts- und Sterbedaten und hat eine öffentliche Dokumentation dieser Biografien stattgefunden (z.B. über das Internet), dann sollte die Person Relevant sein für die Wikipedia. Immerhin gab es Personen, die ehrenamtlich die Information in Archiven erschlossen haben, der Stadtrat musste der Verlegung zustimmen, womit die Stolpersteinverlegung mindest einmal Gegenstand einer öffentlichen politische Debatte war, es gibt Leute die den Stolperstein bezahlt haben (immerhin 95€ pro Stolperstein). Zudem findet die Verlegung in fast allen Fällen in der regionalen Presse Erwähnung und schließlich "stolpern" tagtäglich Passanten über die Steine und damit über die Namen der Verstorbene. Es ist davon auszugehen, dass einige dann auch mehr über die Opfer, die in ihrer Straße wohnten oder auf ihrem Weg zur Arbeit lebten, mehr wissen wollen. Eine Möglichkeit sich dann über die Opfer zu informieren ist dann eben die Wikipedia. Womit dann auch die Frage geklärt wäre, wie die Seiten für die Nachschlagenden erschließbar sind. Sie werden namentlich in der Suchenanzeige eingegeben und sind somit auffindbar. Der Ottonormalbenutzer nutzt die Wikipedia eben nicht über Weiterverlinkungen sondern eben über das Suchfeld. Gruß Hao Xi 11:58, 7. Jul. 2008 (CEST)
Dem kann ich zustimmen. Gerade auch das Argument der Nutzererwartung bei einer Enzyklopädie wie dieser. NS-Verfolgte, nach denen eine Straße benannt ist oder deren Andenken ein Stolperstein gilt, könnten so in der WP nachgeschlagen werden, wenn ein WP-Artikel durch gut dokumentiere Biographie (wesentlich) mehr bieten kann als was auf dem Stolperstein steht. Halte ich für einen sinnvollen Anspruch an dieses Lexikon. Ich komme damit von meinem obigen Vorschlag ("grundsätzlich nicht, in Zweifelsfällen aber schon") ab und tendiere zu dieser - die Stolpersteine als Kriterium stärkenden - Position.--Sonnenblumen 13:20, 7. Jul. 2008 (CEST)
Hier ist wohl eine Sockenpuppe unterwegs, um mal ein paar Referenzfälle für diese Diskussion anzulegen. Aber ob ein Artikel wie Adolf Rothschild als Muster enzyklopädischer Relevanz aller NS-Opfer taugt? --Minderbinder 17:38, 7. Jul. 2008 (CEST)
Abgesehen von dem Umstand, daß alle Personen der neuangelegten Artikel aus Pforzheim kommen, sind die Artikel scheinbar gezielt differierend angelegt (Quellenlage, biographische Information im Artikel, beruflicher Status des Opfers etc.); Adolf Rothschild ist darunter sicherlich der schwächste "Kandidat". Vielleicht möchte sich Benutzer:Gworzl ja auch an dieser Diskussion beteiligen, dann erführe man genauer, was er will.--Sonnenblumen 10:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

Eine relevanzstiftende Wirkung von Stolpersteinen widerspricht dem Sinn einer Enzyklopädie. Dort wird an Personen nur aufgrund eines gemeinsamen Merkmals erinnert, ohne weitere Kriterien oder Auswahlkriterien anzuwenden. Hier wird jedoch auf die individuelle Relevanz abgestellt.
Ich stelle mal provokant die Frage, welche relevante Initiative die nächste sein wird, die uns ihre Auswahl von Personen in die Wikipedia stellen möchte. --Eingangskontrolle 18:57, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich frage mal ganz provokant: kann es sein, dass Gunter Demnig, der "Erfinder" der Stolpersteine, eine Marktlücke für sich aufgetan hat und nicht schlecht davon lebt? Umsonst verlegt er die Dinger nicht. Wir haben in Düren mittlerweile 48 Stolpersteine liegen. Dazu gibt es bei uns noch die Rückriem-Stelen, die meist an den Stellen stehen, wo Sammellager etc. waren. Jetzt für jeden Stolperstein bzw. für denjenigen, für den der Stolperstein steht, einen eigenen Artikel zu basteln, ist weit hergeholt. Ich würde nicht 48 Artikel für Düren anlegen wollten, denn die Zeit des Nationalsozialismus und der Jugendverfolgung wird in anderen Schriften sehr ausführlich dargestellt. Eine Enzyklopädie ist dafür nicht zuständig. Man könnte höchstens hingehen und im jeweiligen Ortsartikel die Anzahl etc. einbauen. Das reicht m.E. --Karl-Heinz 19:29, 7. Jul. 2008 (CEST)

Jugendverfolgung?--Sonnenblumen 23:08, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke. dass die reine Verfolgung nicht als Relevanz reicht, denn es kann niemand etwas dafür, ob seine Großeltern Juden waren, Sinit, er behindert ist, oder sonst etwas. Meines Erachtens muss entweder ein aktiver Vorgang zu dieser Verfolgung beigetragen haben (z. B. ein Christ der während dieser dunklen Jahre zum Judentum übergetrtetn ist und deshalb ermordet wurde) oder ein aktiver Vorgang zur Befreiung versucht worden sein (Aufständische im Warschauer Ghetto, proteste von Frauen in berlin für die freilassung ihrer Männer....). Oder aber es wurde jemand verfolgt, weil es sein Ziel war die Tyrannei zu verhindern/beenden und dadurch in den Widerstand ging. Für all jene Menschen sollte hier Platz sein, aber ich halte es für übertrieben hier möglichst viele Einzelschicksale aus der grauen Masse hervorzugreifen, dies geschieht bereits bei diversen Mahnmalen/Musee/Ausstellungen/... wir dürfen, meines Erachtens, nicht vergessen, dass wir hier versuchen ein Lexikon aufzubaun und keine Sammlung für Geschichtsstudenten und das wir auch kein Mahnmal sind--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 20:37, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wir können hier weder eigenmächtig Vorgänge nach Relevanz bewerten noch Leistungen honorieren. Eine reine Verfolgung reicht sehr wohl für Relevanz, wenn grosses überregionales mediales oder allgemeines langandauerndes öffentliches Interesse an dieser Person besteht; das der Forschung sowieso. So kann man zum Beispiel auch Settela Steinbach als relevant betrachten, ein Beispiel für eine Person, die für den Holocaust eine denkbarst irrelevante Rolle innehatte. Andererseits ist jemand, der etwa zu den Aufständischen im Warschauer Ghetto gehörte, nicht einfach relevant, weil man hier anerkennt "der hat sich engagiert", sondern die Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz muss sich nach einer darin entscheidenden Rolle richten, die ihm die Geschichtswissenschaft zuschreibt. Darum halte ich die Erstellung von gesonderten NS-Opfer-Kriterien, die über die allgemeinen RKs hinausgehen, für unsinnig und darüberhinaus nicht möglich. Es gibt kein gesondertes biographisches Merkmal in NS-Opfer-Biographien, bei dem man sagen könnte, so, zack, ab hier relevant. --85.0.12.115 14:11, 28. Jul. 2008 (CEST)


Kann ich einen Vorschlag machen? Bei literarischen Werken gibt es einen Kompromiss zwischen unwichtig (kein Artikel) und wichtig (Artikel). Wenn man sich für keins von beiden entscheiden will, dann kann man den Artikel über das Werk in den Artikel des Autors reinschreiben. Vielleicht kann man bei den Stolpersteinen etwas ähnliches machen - einen Sammelartikel mit Kurzbiographien von Leuten, die einen Stolperstein erhalten haben - etwa nach Städten gegliedert. Shug 21:46, 31. Jul. 2008 (CEST)

Man könnte eine Namensliste anlegen, mit Links zu den entsprechenden Regionalwikis (Beispiel: pfenz.de/wiki/Adolf_Rothschild) oder vergleichbaren Quellen. --Kolja21 22:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

Widerstandskämpfer

Für Widerstandskämpfer gegen das 3. Reich schlage ich Relevanz per se vor. Es gelten die Mindestanforderungen an Artikel (WP:Belege/Literatur). Die Literatur sollte mehr als Geburts- und Sterbedaten hergeben. Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist (woraus sich unerwünschte Redundanz der Informationen in mehreren Personenartikeln zu derselben Gruppe ergäbe), sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden (mit Redirekt der Namen auf Gruppenartikel); der Gruppenname in diesem Fall in der Literatur etabliert sein. (Beispiel im Aufbau bei Benutzer:Cartinal: Meinerzhagener antifaschistische Widerstandsgruppe, der vier gelöschte Personenartikel ersetzen soll.) Benutzer:Marcus Cyron geht oben davon aus, daß diese Relevanz bereits etabliert ist: "Es gab Zeiten, da mußten wir noch um Widerstandskämpfer kämpfen. Heute sind diese per se relevant." In den RK ist es nicht niedergelegt. Besteht hier ein Konsens? Vorschläge?--Sonnenblumen 10:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Stimme dir komplett zu --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 16:24, 9. Jul. 2008 (CEST)
Gut gemeint, aber nicht praktikabel. Ganz schlechte Quellenlage, wenn z.B. hauptsächlich Nazimaterial vorliegt. Ist ein "Wehrkraftzersetzer" ein Widerstandskämpfer? Flugblatt verteilen ist Widerstand. Flugblatt nicht-anzeigen auch? Abgrenzung praktisch unmöglich. Wie bei den Stolpersteinen würden wir fremde, nicht enzyklopädische Kriterien aus zweiter Hand übernehmen müssen. - Bei Klemperer lese ich gerade, dass seine Frau nicht für jahrelange Solidarität mit ihrem jüdischen Ehemann als VVN anerkannt wurde, wohl aber für einmaligen Gebrauchs eines falschen Namens auf einer Lebensmittelkarte. --Logo 20:51, 9. Jul. 2008 (CEST)
@Logo: a)"schlechte Quellenlage" - WP-Artikel betreiben keine Geschichtswissenschaft und soll keine treiben, das wird aber mit diesem Scheinargument untergeschoben; Belege in Form von historischen Primärquellen dürften hier eine Ausnahme sein und sollten es jedenfalls sein. In WP:Belege heißt es ausdrücklich, daß in erster Linie wissenschaftliche Literatur als Beleg erwünscht ist, zweitens in Ermangelung solcher auch journalistische usw. - Ein Widerstandskämpfer, der etwa nur namentlich als "Wehrkraftzersetzer" in NS-Akten und -Zeitungen erscheint, brächte es (wie ich es mir vorstelle) nicht zu einem enzyklopädietauglichen Artikel. Das ist aber kein Übel, vom Übel wäre viel eher, der Geschichtswissenschaft hier vorarbeiten zu wollen. Wenn über diesen "Wehrkraftzersetzer" dann einmal mehr vorliegt als "Nazimaterial", ist ein Artikel möglich.
b) Definition Widerstandskämpfer. Da wir von geschichstswissenschaftlichen Texten bzw. geschichtlichen Darstellungen ausgehen sollen, dürften Widerstandskämpfer in aller Regel schon in dieser Literatur als "Widerstandskämpfer" benannt sein, und bei Seriosität der Quelle dürfte das dann auch zutreffen - und jedem Leser des Artikels selbstevident sein, warum einer darin einer Widerstandskämpfer genannt wird und ist. Eine Definition von Widerstandskämpfer innerhalb der RK halte ich deshalb nicht für das Dringlichste. - Auch in diesem Argument schwingt die Vorstellung mit, wir müßten selber Geschichtswissenschaft betreiben und sortieren, wer als Widerstandskämpfer gelten darf und wer nicht. Daß nicht jeder, der im 3. Reich in welcher Form auch immer Widerstand geleistet hat, einen Artikel bekommen wird, ist klar. Die Hürde würde die wissenschaftliche Literatur sein. Das Fehlen von guten Belegen ist ein Löschgrund.
Allgemein noch: Die Relevanzkriterien sind ja nicht vorddringlich dazu da, zum Erstellen von Artikeln aufzufordern und niemand faßt sie so auf. "Widerstandskämpfer sind per se relevant." ist ein Satz, der Löschdiskussionen abkürzen soll. Eine Vollständigkeitsutopie der Wikipedia, die ohnehin nicht erreicht werden kann, kann man nicht gegen die Einführung eines Relevanzkriteriums für Widerstandskämpfer ausspielen. Unter Gesichtspunkten einer moralischen Gerechtigkeit und Anerkennung werden wir keine vollends zufriedenstellenden Relevanzkriterien finden. Unter den hier leitenden aber, denen der Darstellung (von Geschichte) aufgrund guter Quellen, könnten wir auch Relevanzkriterien finden.--Sonnenblumen 10:58, 10. Jul. 2008 (CEST)
Nope. Partisanenführer ja, wenn ihre Gruppe bedeutend genug war. Führer von Widerstandsorganisatoren, Mörder relevanter Nazischergen vll. auch. Aber ich sperre mich dagegen, dass jeder Partisane, Helfer, der einen Juden vrersteckte, etc. relevant für ein Lexikon wie die Wikipedia ist. Es ist das selbe Spiel wie bei den Verfolgten: Es scheint dabei um alles zu gehen, jedoch nicht mehr um die Ziele einer Enzyklopädie. Julius1990 Disk. 12:14, 10. Jul. 2008 (CEST)
Ich versteh dich nicht. Ist die Aufgabe einer Enzyklopädie nicht, das Wissen der Welt abzubilden? Was sind deiner Meinung nach die Ziele einer Enzyklopädie? Warum sollten wir, wenn externe gute Quellen vorliegen denen die Relevanz absprechen, dass kann ja auch nicht die Aufgabe der Wikipedia sein? Hao Xi 22:04, 10. Jul. 2008 (CEST)
Ich finde auch; das von Julius1990 als selbstverständlich zugrundegelegte Verständnis von Enzyklopädie ist erläuterungsbedürftig. Man liest das so oft: "Wir schreiben hier eine Enzyklopädie!"--Sonnenblumen 23:27, 10. Jul. 2008 (CEST)
Das Wissen der Welt sind im Bezug auf den Widerstand die Geschwister Scholl, Stauffenberg und Co. oder Georg Elser, jemand mit einer Rolle wie Tito oder Widerstandskämpfer, die etwas bedeutendes getan haben (Attentat auf hohen Funktiönar oder ähnliches), nicht aber Nachbar xyz der einen Juden versteckt hat (auch wenn ich das löblich und toll finde). Es geht nicht, dass ein Lexikon jeden verzeichnet, der etwas moralisch richtiges getan hat oder dem (bei Verfolgten) etwas moralisch absolut falsches angetan wurde. Das sind beides vollkommen falsche Kategorien, um über die Relevanz für ein Lexikon zu entscheiden. Deutlich? Julius1990 Disk. 23:41, 10. Jul. 2008 (CEST)
ack. Aber inwiefern ist das ein Einwand gegen das, was ich in Erwiderung der Einwände von Logo geschrieben habe?--Sonnenblumen 23:52, 10. Jul. 2008 (CEST)
Es ist ein Einwand gegen deine gesamte Vorstellung von einem Lexikon bzw. von dem, was Wikipedia sein sollte. Ich zitiere: "Für Widerstandskämpfer gegen das 3. Reich schlage ich Relevanz per se vor." Da bekomme ich die Krätze, weil es nicht mehr im entferntesten mit enzyklopädischer Relevanz zu tun hat, sondern mit deinen Vorstellungen, die du bereits bei den Verfolgten zur Schau gestellt hast. Nichts für ungut ... Julius1990 Disk. 09:57, 11. Jul. 2008 (CEST)
Nunja - dann muß ich dir weitere Krätze bescheren ;). Aktiver Widerstand = Aktive Tätigkeit = Relevanz per se. Denn das sind keine armen Opfer sondern aktive Menschen. Sie haben etwas getan. Marcus Cyron 10:36, 11. Jul. 2008 (CEST)
Nun ja, Marcus. Dann: Ich schreibe Erzählung (sogar Teilnahme beim Schulwettbewerb) -> aktive Rolle -> relevant? Nicht jede Tätigkeit (ist nicht jeder Mensch irgendwie aktiv tätig?) kann Relevanz stiften. Und zwischen einem Anschlag und jemanden Brot zustecken, liegen relevanztechnisch Welten. Julius1990 Disk. 10:40, 11. Jul. 2008 (CEST)
(BK)@Julius19090: Dieses "per se" war aber geknüpft an Artikelmindestanforderungen (gleich der nächste Satz), und an dieser Stelle sind Formlierungen möglich, die eine Einschränkung bedeuten und auch zu erfolgreichen Löschanträgen bei Artikeln zu Widerstandskämpfern, die dünn geraten sind, führen. Ich habe da durchaus, man mag es kaum glauben, einen "enzyklopädischen" Gesichtspunkt im Hinterkopf gehabt: Die Regeln (RK) sollten ökonomisch und kurz sein. Verschwinden würde das Löschargument: "Unbedeutender Widerstandkämpfer, tragisches Schicksal, Relevanz nicht dargelegt". - Meine "gesamte Vorstellung von einem Lexikon" - Du hast die Deine selbst hier nicht in begrifflicher Form angegeben ("Ziele", die Frage von Hao Xi), sondern an Beispielen und vage. (Es könnte übrigens sein, daß Deine Vorstellungen von einem Lexikon fixierter und weniger diskussionsoffen sind als meine.) Mit Beispielen wird nichts prinzipiell gelöst; wenn Du zwischen "bedeutenden" und "unbedeutenden" Widerständskämpfern in den RKs differenzieren willst, müssen allgemeine Kriterien dafür gefunden werden. Kann man wirklich drüber nachdenken, finde ich nicht verkehrt. Aber: "Widerstandskämpfer, die etwas bedeutendes getan haben" - "bedeutendes" ist Ermessenssache, ist so nicht in RKs praktikabel. Es müßten dann schon Kriterien (innerhalb von Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime) her. Mein Vorschlag oben war der, über die enzyklopädische Relevanz eines Widerstandskämpfers anhand der im Artikel referezierten Literatur zu entscheiden. Taucht ein Widerstandskämpfer in geschichtswissenschaftlichen Schriften auf und ist dort als solcher benannt ("Widerstandskämpfer, "leistete Widerstand", u.ä.), ist über sein Leben genug bekannt, so kann er aufgenommen werden. - Es geht mir nicht darum, den "Nachbar xyz" per RK in Form eines Personenartikels durchzsetzen, über den man weiter nicht viel weiß. Das Prädikat "Widerstandskämpfer" darf nicht von WP verliehen werden, sondern muß sich (so denke ich) in den Quellen, in Formen öffentlicher Erinnerung daran, Straßenname, Ausstellung, Stolperstein ausdrücken. Z.B. Fälle wie diese im Rhein-Main-Gebiet. Bist Du der Meinung, die bereits bestehenden RKs reichen aus? (Die Unterüberschriften sind von mir übrigens als Differenzierung - zumindest der Diskussion - innerhalb der vielleicht nicht sehr brachbaren Überschrift "Verfolgte" gedacht gewesen.)--Sonnenblumen 10:42, 11. Jul. 2008 (CEST)
So dann mal nicht vage und an Beispielen. Und wenns dir nicht reicht, dann bitte ...
Relevant sind Widerstandskämpfer, die eine gewisse Bedeutung besitzen. So ist ein Partisanenführer bei entsprechender Bedeutung seiner Gruppe (Aktionen, lange Widerstand geleistet etc.) für mich relevant, aber nicht jedes Mitglied dieser Gruppe, das Mal ein Gewehr in der Hand hatte. Egal, ob über dieses Mitglied Literatur existiert. Es hat nichts besonders herausragendes geleistet, was die Aufnahme rechtfertigen würde.
Relevant sind Vordenker, Führungszirkel von Widerstandsgruppen. So sind die Geschwister Scholl natürlich relevant, aber nicht jeder der einmal ein Flugblatt verteilt hat oder ähnliches. Es ist da ganz klar ein Unterschied in der Bedeutung zu erkennen, egal ob Literatur vorliegt oder nicht.
Nicht jeder Soldat, der sich gegen das Regime wandte ist relevant, sondern nur die, die an relevanten Widerstandsaktionen beteilt waren oder sonst wie bedeutend. Ein Soldat, der im Bendlerblock in Folge des Hitler-Attentats aus Überzeugung Wache stand oder ähnliches, ist im Vergleich zu einem Planer im inneren Kreis der Verschwörer schlicht irrelevant.
Du erkennst das System? (Und ja, man kann an Beispielen viel besser aufzeigen, was reingehört und was nicht.) Es geht nicht um Literatur und Quellenlage. Es wird viel veröffentlicht zu Lemmata, die für die Wikipedia nicht relevant sind. Das ist kein Beinbruch. Jedoch kann es nicht der Maßstab sein. Bei Relevanzkriterien, geht es in erster Linie nun einmal um genau diese und nicht Qualität. Julius1990 Disk. 10:57, 11. Jul. 2008 (CEST)
Warum nicht wie bei den RKs für Alben? Wenn sich Quellen und Fakten finden lassen → relevant; wenn nicht → irrelevant! Hätte es so unglaublich viele Widerstandskämpfer gegeben, wär die Diktatur viel früher umgewesen; also wird wohl kaum eine Überflutung eintreten. Dieser Schritt vom passiven Opfer/Mitläufer/Chergen/wie auch immer separiert eindeutig und ist als Alleinstellungsmerkmal zu sehen, deshalb leitet sich daraus auch Relevanz ab--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 11:55, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Julius: "Nicht jeder Soldat, der sich gegen das Regime wandte ist relevant, sondern nur die, die an relevanten Widerstandsaktionen beteilt waren oder sonst wie bedeutend." Sieht nach Petitio principii aus. Nichts gegen Beispiele in dieser Diskussion, in ausformulierte Relevanzkriterien gehören sie aber nicht. ("Dieses ist auch der einige und große Nutzen der Beispiele: daß sie die Urtheilskraft schärfen. Denn was die Richtigkeit und Präcision der Verstandeseinsicht betrifft, so thun sie derselben vielmehr gemeiniglich einigen Abbruch, weil sie nur selten die Bedingung der Regel adäquat erfüllen (als casus in terminis) und überdem diejenige Anstrengung des Verstandes oftmals schwächen, Regeln im Allgemeinen und unabhängig von den besonderen Umständen der Erfahrung nach ihrer Zulänglichkeit einzusehen, und sie daher zuletzt mehr wie Formeln als Grundsätze zu gebrauchen angewöhnen. So sind Beispiele der Gängelwagen der Urtheilskraft, welchen derjenige, dem es am natürlichen Talent derselben mangelt, niemals entbehren kann.[27]) Es wäre eine Zumutung, dem Leser von RK ein "System" aus Personen-Beispielen erkennen oder erraten lassen zu müssen - und Quell von Streitigkeiten. Der Ort für die Bemühung, auch unter Berücksichtigung von Beispielen, am Ende doch zu Grundsätzen, Kriterien zu kommen, ist hier. --Sonnenblumen 13:32, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es soll ja auch gar nicht rein in die RKs. Es soll nur zeigen, dass dein Vorschlag Murks ist und deshalb gar nichts auf der Projektseite geändert werden soll und muss. Der Politikerunsinn geht ja noch weiter ... Was kommt als nächstes? Jeder der zwischen 1933 und 1945 zwischen 15 und n Jahre alt war sollte falls Literatur vorhanden als relevant gelten? Julius1990 Disk. 13:42, 11. Jul. 2008 (CEST)
Also tut mir Leid aber wenn eine Person relevant ist sollte sie einen Artikel bekommen, egal wann sie geboren ist. ;-) Außerdem erkenne ich nicht was an meinem Vorschlag so abwegig sein soll --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 21:38, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde zum Vorschlag von Sonnenblumen noch ergänzen das Widerstandskämpfer gegen eine Diktatur per se relevant seien sollten; beispielsweiße auch gegen die SED-Diktatur --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 17:03, 12. Jul. 2008 (CEST)

Finde ich auch.--Sonnenblumen 21:51, 12. Jul. 2008 (CEST)
da gab es durchaus strukturelle unterschiede zwischen dem ns und der ddr (auch wenn ich weis, daß man das euch nicht sagen muß, wollte ich es noch mal in erinnerung rufen.) auch ist die frage was eine diktatur ist eine sehr eurozentristische gesprochene determination eines staates, der zu einem bestimmten zeitpunkt einer bestimmten gruppe von personen mit begrifflicher definitionsmacht nicht gerecht ist, aber eine allgemeine wissenschaftliche kategorie verbirgt sich dahinter nicht.
die frage was wiederstand gegen den ns ist, läßt sich genausowenig klären, in einem soziologiebuch laß ich dereinst eine diskssion dazu, die den diskurs der von verweigerung (von was auch immer beginnen kann) bis aktiven auf die abschaffung des ns gerichteten handelns reicht. ersteres würde die begrifflichkeit tatsächlich zuspammen, weshalb zumindest etwaige kriterien einen höheren anspruch an das handeln haben sollten. hier findet sich ganz unten dies

„Um der damaligen Wirklichkeit zu entsprechen und um den verschiedenen Formen von Opposition gerecht zu werden, ist Widerstand im eigentlichen Sinn nicht nur als Haltung zu definieren, sondern als Handeln, das auf grundsätzlicher Ablehnung des Nationalsozialismus beruhte, das aus ethischen, politischen, religiösen, sozialen oder individuellen Motiven darauf abzielte, zum Ende des Regimes beizutragen. Voraussetzung und Anlaß war eine Haltung von Dissens zum NS-Regime (Ian Kershaw) oder von -weltanschaulicher Dissidenz- (Richard Löwenthal). Widerstand wurde daraus, wenn diese Haltung sich zur Absicht verdichtete, eine Änderung der Verhältnisse herbeizuführen. Widerstand im eigentlichen Sinne war dann jeder -bewußte Versuch, dem NS-Regime entgegenzutreten- (Christoph Kleßmann) und die damit verbundenen Gefahren auf sich zu nehmen.“

– siehe benz für die bpb

„Im engeren Sinne ist aber zwischen den kritischen bis abweisenden Haltungen der Verweigerung und Selbstbehauptung einerseits und den bewußten Anstrengungen zur Änderung der Verhältnisse andererseits zu unterscheiden. Opposition gegen das Unrechtsregime war noch nicht gleichbedeutend mit persönlichem Einsatz und den damit verbundenen Gefährdungen. Diesen setzte sich jeder aus, der mit Flugblättern, Wandparolen, als Kurier zu Regimegegnern im Ausland aktiv war oder einem Verschwörerkreis angehörte, in dem der Sturz der Diktatur und eine neue Staats- und Gesellschaftsordnung geplant wurden.“

– ebd - der 2. absatz des quellentextes

ich schlage daher als rk für DEUTSCHE widerstandskämpfer gegen den nationalsozalismus vor:

    • Die Literatur sollte mehr als Geburts- und Sterbedaten hergeben.
    • Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist (woraus sich unerwünschte Redundanz der Informationen in mehreren Personenartikeln zu derselben Gruppe ergäbe), sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden (mit Redirekt der Namen auf Gruppenartikel)
    • der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein.
soweit hat sie sonnenblumen formuliert, meine einschränkung würde hier noch ergänzend aufnehmen
    • Widerstand war: Handeln, das auf grundsätzlicher Ablehnung des Nationalsozialismus beruhte, das aus ethischen, politischen, religiösen, sozialen oder individuellen Motiven darauf abzielte, zum Ende des Regimes beizutragen. Widerstand im eigentlichen Sinne war dann jeder -bewußte Versuch, dem NS-Regime entgegenzutreten- und die damit verbundenen Gefahren auf sich zu nehmen.
ich denke diese einschränkung nach aktionistischen verhalten im zusammenhang mit der konkreten bestimmung für ausschließlich 'deutsche' widerstandkämpfer (deutschland in den grenzen vom 14.03 1938) sollte eine angemessen eng gefaßte rk ergeben.
widerstandgruppen in den besetzten gebebieten bzw. bei den bündnispartnern kann man nicht mit den verhältnissen im ns-gebiet gleichsetzen, nicht nur weil es außerhalb des reiches tatsächlich eine widerstandbewegung gegen den ns gab ... Bunnyfrosch 23:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich wäre hier für eine internationalere Definition des Begriffs, z.B. auch den Widerstand gegen das stalinistische Rußland, aber ich stimme dir zu, dass es wohl sinnvoller wäre jeweils nur den Widerstand innerhalb der natürlichen Grenzen des entsprechenden Staates zu erwähnen (Mit natürlichen Grenzen meine ich diejenigen, welche nicht durch Expansion hinzugewonnen wurden). Als Widerstand würde auch ich nur das aktive Handeln bewerten und nicht das Unterlassen von Schritten, welche dem Regime geholfen hätten (Das die Literatur wenigstens etwas hergeben muss, sollte eh klar sein, nur Geburt und Tod ist etwas dünn). --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 18:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Bunnyfrosch und Cartinal grundsätzlich zu. Die "Ausweitung" von Cartinal auf Widerstandskämpfer anderer Diktaturen habe ich nicht als Vergleich aufgefaßt, und eine solche Erweiterung ist natürlich systematisch konsequent. Jedoch 1. durch die Vergleichsproblematik bzw. Unvergleichlichkeit und 2. pragmatisch im Sinne eines Vorankommens und einer Differenzierung dieser Diskussion bin ich dafür, sie thematisch, wie es in der vielleicht nicht sehr eleganten, aber sachlich eingrenzenden Überschrift auch heißt, auf "Verfolgte des NS-Regimes" zu beschränken; ohne anderes zu vergessen - diese Beschränkung des Gegengestandsgebiets dürfte es erleichtern, für dieses Gebiet allgemeine und in sich differenzierte, konsensfähige Kriterien zu finden (die dann teils und cum grano salis sich auch als übertragbar auf "Diktaturen" allgemein oder andere politische Systeme herausstellen könnten). Die Sache hier sofort global anzugehen, öffnet die Diskussion für alle möglichen (berechtigten) Einwände und bringt uns, die wir (differenzierte) Kriterien wollen, noch mehr als jetzt in die Schwierigkeit, daß wir bei Formulierungsversuchen unmöglich alle Fälle und Falltypen überblicken können und vergrößert einfach die Gefahr der Inkonsistenz der Kriterien durch "widerlegende" Einzelbeispiele. Abgesehen davon darf sich die deutschsprachige WP für die deutschen Fälle auch am meisten zuständig fühlen (historische und geschichtswissenschaftliche Quellen vor allem in deutscher Sprache bzw. in diese übersetzt.
Zum Punkt "Motivation" von Bunnyfrosch noch die Präzisierung, daß diese Motivation natürlich aus der Literatur eindeutig hervorgehen muß - offensichtlich ist. Wir können hier ja keine Motivationen prüfen, das ist ohnehin klar. Bei der Formulierung der Kriterien wäre das Wort "Motivation" aufgrund seines spekulativen Charakters vielleicht besser zu vermeiden. In der Sache, daß Widerstand natürlich eine Handlungskategorie ist, sich in konkretem Handeln niedergeschlagen haben muß, bin ich vollkommen einverstanden. Ich denke, es dürfe sich leicht auch Konsens darüber herstellen lassen, daß wir nicht an Leute denken, die heimlich ausländischen Rundfunk hörten oder mal "vergessen" haben, bei einee NS-Parade die Fahne aus dem Fenster zu hängen (auch das konnte lebensgefährlich sein), sondern an in Literatur ausführlich bezeugte, aktiv in die Bevölkerung/Umgebung hinein wirken wollenden Widerstand. Ich würde - mit Blick auf eine erstrebenswerte Klarheit des Begriffs - an (organisierte) örtlich und zeitlich fassbare Aktionen denken. Juden verstecken oder ihnen die Ausreise ermöglichen/Deportation verhindern kann dazugehören, wobei ich hier die Grenze zum privaten, human gebotenen und nur mittelbar politischen Akt (auch insofern man schon damit sein Leben riskierte) schon wieder als fließend ansehe.
Von den Mitdisktutanten, die gegen solche zusätzlichen RKs sind und eine Artikelflut befürchten, wird m.E. unterschätzt, welche Beschränkung schon in den Artikelanforderungen und Quellenqualitätsanforderungen (Geschichtsforschung, nicht Archive, Primärquellen reichen nicht o.ä.)liegt, die - obwohl andernorts niedergelegt - ruhig noch einmal innerhalb solcher RK explizit formuliert werden könnte/sollte, um einem Mißbrauch im Sinne privater Ahnentafeln (siehe den Beitrag von Logo unter "Politiker") vorzubeugen.--Sonnenblumen 21:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wie ist der Rückgang der Beteiligung zu werten? Als Zustimmung? Als Ablehnung? Oder einfach als Desinteresse und Ermüdung? --Cartinal (Bertelsmann macht korrupt) 21:25, 17. Jul. 2008 (CEST)

Letzteres, denke ich, viele Leute haben vielleicht auch gerade anderes zu tun. Es ist klar, daß diese Diskussion nicht von 5-8 Leuten entschieden werden kann. Es wäre vielleicht sogar etwas für eine Umfrage. Ich beteilige mich schon wieder, habe aber erst einmal eine (hoffentlich schöpferische) Denkpause eingelegt. Ich hatte auch den Verdacht, daß ich mich zu sehr in den Vordergrund gespielt hatte und man die Strategie wählt, einfach ins Leere laufen zu lassen. Mit konstruktiven und differenzierten Vorschlägen sind jedenfalls "wir" am Zug, nicht diejenigen, die eigene RKs für diese Opfergruppen pauschal ablehnen. Gruß,--Sonnenblumen 12:36, 18. Jul. 2008 (CEST)
Meinen Vorschlag hab ich schon irgendwo mal niedergeschrieben gehabt --Cartinal (Bertelsmann macht korrupt) 15:25, 18. Jul. 2008 (CEST)
für ein etwaiges meinungsbild sollten am besten alle 3 rk's mit (von den diskutanten) breit anerkannten vorschlägen bestehen. auch sollten alle 3 in dem meinungsbild seperat zur diskussion gestellt werden Bunnyfrosch 13:59, 23. Jul. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Ich würde euch gerne folgenden Vorschlag für die RKs bezüglich Widerstandskämpfern vorlegen: Als relevant gelten Personen, die, in einem totalitären System, Widerstand leisteten, und über die hinreichend Literatur verfügbar ist. Sollte eine Personengruppe dies erfüllen, nicht aber deren Mitglieder, da es lediglich zu redundanten Artikeln käme, so ist dies Gruppierung mit einem Artikel zubehandeln, wobei von jedem Gruppenmitglied ein Redirect zu installieren ist.

Mit freundlichen Grüßen--Cartinal (Bertelsmann macht korrupt) 12:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

Keinerlei Interesse mehr vorhanden? Schade (oder soll ich das doch als Zustimmung werten?)--Cartinal 20:02, 22. Jul. 2008 (CEST)

ich halte formulierungen die begriffe wie totalitär und extremistisch nutzen generell für ungeeignet. beide begriffe sind politisch intendiert und mMn auch pov. zudem vermegen sie inhalte, die man nicht 0815 vermengen kann, hier ergeben sich einfach methodische probleme.
sonneblumen hat es ja bereits geschrieben, einmal gefaßte und anerkannte konsitente kriterien können später auch für andere länder erweitert werden, daher ein schritt nach dem nächsten. da ihr beide meinem vorschlag zugestimmt habt, möchte ich diesen noch mal leicht überarbeitet jier posten Bunnyfrosch 13:59, 23. Jul. 2008 (CEST)

RK für DEUTSCHE* Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozalismus (Vorschlag):

  • Die Literatur sollte mehr als Geburts- und Sterbedaten hergeben. (eventuell besser formulieren)
  • Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist (woraus sich unerwünschte Redundanz der Informationen in mehreren Personenartikeln zu derselben Gruppe ergäbe), sollen in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden (mit Redirekt der Namen auf den Gruppenartikel)
  • der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein.
  • Widerstand im Sinne dieser RK war: Handeln, das auf grundsätzlicher Ablehnung des Nationalsozialismus beruhte, das aus ethischen, politischen, religiösen, sozialen oder individuellen Motiven darauf abzielte, zum Ende des Regimes beizutragen. Widerstand im eigentlichen Sinne war dann jeder -bewußte Versuch, dem NS-Regime entgegenzutreten- und die damit verbundenen Gefahren auf sich zu nehmen.
  • (Deutsch bezieht sich hier auf Personen die auf dem Hohheitsgebiet Deutschlands, Österreichs, Südtirols und der Schweiz in den Ländergrenzen vom 14.03.1938 Widerstand gegen den Nationalsozialismus oder Faschismus geleistet haben)
  • Südtirol kann man ggf. wieder rausnehmen, hab es nur mit reingenommen weil es da eine bestimmte völlkische Form des widerstands gegen den italienischen faschismus bestand. Bunnyfrosch 13:59, 23. Jul. 2008 (CEST)

Kann so stehen bleiben --Cartinal 20:20, 23. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden, aber überarbeiteter Formulierungsvorschlag. "Definitionen" vorangestellt:

Deutsche Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozalismus (Vorschlag).

Definitionen

  • 1. Widerstand im Sinne dieser Relevanzkriterien ist jedes Handeln, das auf grundsätzlicher Ablehnung des Nationalsozialismus beruhte, das (aus ethischen, politischen, religiösen, sozialen oder individuellen Motiven) darauf abzielte, das Ende des Regimes herbeizuführen. Widerstand war jeder Versuch, dem NS-Regime entgegenzutreten und die damit verbundenen Gefahren auf sich zu nehmen.
  • 2. Deutsch bezieht sich hier auf Personen die auf dem Hohheitsgebiet Deutschlands, Österreichs, Südtirols und der Schweiz in den Ländergrenzen vom 14.03.1938 Widerstand gegen den Nationalsozialismus oder Faschismus geleistet haben.

Relevanzkriterien

  • 1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant. Als qualitatives Artikelkriterium gilt die Einschränkung, dass Literatur und Quellen zu einem Widerstandskämpfer mehr als Geburts- und Sterbedaten hergeben sollten, um einen Personenartikel zu rechtfertigen.
  • 2. Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden. Der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein. Ein WP:Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.

qualitatives Artikelkriterium klingt nicht gut.--Sonnenblumen 12:38, 25. Jul. 2008 (CEST)

Auch eine Möglichkeit, ich würde jedoch die Version von Bunnyfrosch vorziehen, da sie in meinen Augen griffiger formuliert ist.--Cartinal 21:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß noch nicht recht, meinen Vorschlag habe ich jedenfalls auch nicht als der Weisheit letzten Schluß gemeint. Der von Bunnyfrosch geht aber los mit einem - m.E. übrigens gut formulierten - Artikelkriterium, das kein eigentliches RK ist! Das finde ich problematisch; und das sollte m.E. schon kurz klar werden, daß wir hier zu einem nicht direkt gegenstandsbezogenen Kriterium greifen, um gute Artikel und nicht das Anlegen von 5-Zeilern zu ermöglichen. Ich denke, das müßte man schon irgendwie formulieren mit einem zuerst genannten gegenstandsbezogenen Kriterium, deshalb mein (einfachstes, aber auch praktikables) grundsätzlich relevant, aber...' (Einschränkungen der grundsätzlichen Relevanz mit Blick auf Qualitätsvorstellungen des Lexikons). Es gibt ja auch die allgemeine Regel, daß trotz Relevanz gelöscht werden kann, wenn der Artikel unbrauchbar ist, und das würde ich bei solchen kürzest Geboren-Gestorben-Artikeln schon so sehen; wag ich mich vor; aber das moralisch mir angenehme wäre, daß nicht wegen mangelnder Relevanz mehr gelöscht werden kann, sonden es über die Artikelqualität gehen muß. Ich denke damit ist auch einer Hauptsorge der Gegner dieser RK entgegengekommen. Finde ich übrigens gut, diese Widerstands-RK für sich erstmal durchzubringen. Wie geht es weiter? Können wir drei das machen? Kommt mir zu wenig vor. Wann darf mans hinschreiben. Für ein MB ist es zu klein, meinte Marcus Cyron in bezug auf die ganze Sache.--Sonnenblumen 11:56, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wir können doch nix dafür wenn sich auf einmal niemand mehr dafür interessiert. Mir wärs nur wichtig das das relativ schnell geht(auch für meinen Artikel).--Cartinal 13:08, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde die Sache auch unterstützen. Sehr konstruktiver Vorschlag, Lob an euch. --Hao Xi 20:10, 27. Jul. 2008 (CEST)

Neue Formulierung auf Sonnenblumensbasis (schien mir doch geeigneter als die von Bunnyfrosch): RK für deutsche Widerstandskämpfer während der NS-Diktatur

  • 1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, falls genug Informationen für einen Artikel in der Sekundärliteratur gewonnen werden können.
  • 2. Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, falls über diese Gruppe genügend Informationen vorliegen, um WP:Redundanz zu vermeiden. Der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein. Ein WP:Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.

Is zwar nix neues aber ich wollts nochmal so schreiben, dass es (wenigstens) für mich noch etwas schöner klingt. Ich bin zwar immernoch der Meinung, dass eine allgemeinere Formulierung besser wäre, allerdings sehe ich aus Gründen der Einfachheit ein das ihr vermutlich recht haben werdet. --Cartinal 20:31, 27. Jul. 2008 (CEST)

was unbedingt rein muß ist das ausschlußkriterium, da mit exklusionisten, die immer befürchten aus einem gebiet kommen 100k neue artikel tief durchatmen können ...
  • die anordnung der einzelnen rk punkte ist mir persönlich egal - sie sollten aber dort wo möglich aufeinander aufbauen
  • der 2. punkt von cardinal sollte wenn wir die so nehmen in unterpunkte gegliedert werden --> * :)
  • und das mit südtirol war ein vorschlag, wo ich mir unsicher bin, wenn das ein diese völkischen mit den nazis sysmpathisierenden antifaschisten können nicht gegenstand der def sein, dann nur raus damit, finde die ganze thematik halt persönlich interessant 8-)
  • wie das mit solchen rk's läuft weis ich auch nicht, ob man die einfach dann auf der rk seite reinsetzt??
--> Ausschlußtext fehlt! Vorschlag?? hier einfügen :) <--
1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, falls genug Informationen für einen Artikel in der Sekundärliteratur gewonnen werden können.
2. Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden.
2a. Über diese Gruppe sollen Informationen vorliegen, um WP:Redundanz zu vermeiden.
2b. Der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein.
2c. Ein WP:Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.
Bunnyfrosch 02:31, 28. Jul. 2008 (CEST)
Natürlich nicht einsetzen, Experiment abbrechen. Seid Ihr Euch eigentlich bewusst, was Ihr hier gerade konstruiert habt? Wenn über eine Person in der Fachliteratur (und das wollen wir hier, nicht einfach irgendwelche Sekundärliteratur) ausreichend berichtet wird, ist sie relevant. Wer ausserhalb einer relevanten Gruppe als Einzelperson irrelevant ist, kriegt keinen eigenen Artikel. Um einen ausreichenden Artikel zu verfassen, sollten ausreichende Informationen vorliegen. Bezeichnungen sollten in der Fachliteratur etabliert sein. Wird eine Person in einem Gruppenartikel erwähnt, darf unter Umständen ein Redirect mit diesem Namen erfolgen. Aha. Gut, dass ihr diese allgemeingültigen und seit jeher so gehandhabten Relevanz- und Arbeitsprinzipien der Wikipedia schön zusammengefasst und mit Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime betitelt habt. Man könnte auch Philatelisten drüberschreiben und es würde auch stimmen. Das sind keine Relevanzkriterien für Widerstandskämpfer, sondern es beweist, dass es hier keine Messlatten für die Relevanz gibt, sondern individuell nach allgemeinen Kriterien entschieden werden muss. --85.0.12.115 13:15, 28. Jul. 2008 (CEST)

@IP 85.0.12.115 Dein Beitrag wird mir nicht so klar. Zitat und Deine Meinung ist nicht so recht abgehoben. Deine grundsätzliche Ablehung (richig verstanden?) finde ich nicht gut begründet. Der Anlaß dieser Diskussion waren verschiedene Löschdiskussionen, wo ein Mangel fühlbar wurde, daß Widerstandskämpfer (und andere NS-Opfer) nach den üblichen Verstorbene-Personen-RKs ausgepokert werden. Individuell (Artikel-individuell) wird schließlich sowieso immer entschieden; wir wollen hier nur Anhaltspunkte schaffen (nichts anderes sind die RK ihrer eigenen Erklärung nach). Einen Satz wie "Philatilisten sind grundsätzlich relevant,..." würde hier niemand vorschlagen. Dein Vergleich verdeutlicht, daß es hier um die besondere Dignität des politischen Widerstands gegen das NS-Regime geht, die einige in den RKs gespiegelt sehen möchten, um die Situation für solche Artikel in den Löschdiskussionen zu verbessern. Beispiele findest Du auf meiner Unterseite und unter Benutzer:Hao Xi/Diskussionsarchiv, das dürfte die Hintergrundproblematik etwas verdeutlichen, falls Du da nicht schon gelesen hast. Zum Text: nach Vorschlag von IP "Fachliteratur" statt "Sekundärliteratur"? Könnte man machen, denke ich. Klingt auch einfacher & besser. Ausschlußkriterium: Artikel über Widerstandskämpfer, die mangels Quellen nicht viel mehr als Geburts- und Sterbedaten enthalten, sind nicht erwünscht. ? Warten wir noch ein bißchen auf Kontra, schlag ich vor.--Sonnenblumen 18:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ihr habt hier nur so plus/minus Mindestanforderungen an Artikel und allgemeine Relevanz formuliert. Das sind keine spezifischen Widerständlerkriterien, auch keine Anhaltspunkte, die man extra für Widerstandskämpfer festhalten müsste. Hier hat seitens der Befürworter der Einführung gesonderter Kriterien überhaupt keine Diskussion stattgefunden, worin denn die enzyklopädische Relevanz eines einzelnen Widerstandskämpfers besteht und was der Gradmesser dafür sein soll. Die ganze Formulierung, ab wann ein NS-WK relevant sein soll, beruht auf "fänd ich gut"-Argumenten. Die Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz muss sich nach einer für das jeweilige historische Ereignis entscheidenden Rolle richten, die der Person von der Geschichtswissenschaft zugeschrieben wird, oder einer gewissen statistischen Relevanz. Darum halte ich die Erstellung von gesonderten NS-Widerstandskämpfer-Kriterien, die über die allgemeinen RKs hinausgehen, für unsinnig und darüberhinaus nicht möglich. Eine Anerkennung ihres Tuns ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. --62.203.20.59 13:55, 8. Aug. 2008 (CEST)
Was würdest du vorschlagen, wenn ihr immer nur rumnölt, dass das hier nich passt, aber nix vorschlagt kann der Rest nix dafür wenns euch nicht passt, einfach mal eigene Vorschläge einbringen, euch wird schon kein Leid angetan werden --Cartinal 17:44, 9. Aug. 2008 (CEST)
"Darum halte ich die Erstellung von gesonderten NS-Widerstandskämpfer-Kriterien, die über die allgemeinen RKs hinausgehen, für unsinnig und darüberhinaus nicht möglich." Was genau ist an dieser Formulierung nicht verständlich? --62.203.28.161 07:27, 12. Aug. 2008 (CEST)
Du hast etwas mehr geschrieben, aber ok mich wunderts nur, dass schon zwei IPs Einspruch einlegten, jedoch kein angemeldeter Benutzer.... --Cartinal 20:45, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wer denkt sich einen Ausschlusstext aus? Bitte melden (und vorallem einfügen) ;-)--Cartinal 19:25, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn in einem solchen Ausschlußtext. Da geht m.E. gerade die Willkür los. Natürlich liegt dem ein "fänd ich gut" zugrunde, das muß man nicht kaschieren. Es gibt andere Beispiele in den RK, wo grundsätzliche Relevanz zugesprochen wird. Z.B. Lebewesen. Wer meint, daß Ausschlußkriterien nötig sind, sollte diese auch angeben oder skizzieren können. Gegen die vorgeworfene Sinnlosigkeit dieser Kriterien kann schwer argumentiert werden; ist moralische Geschmackssache, würde ich sagen bzw. Frage des Geschichtsverständnisses. Vielleicht sollten wir mit einem ausgearbeiten Vorschlag mal auf WP:Dritte Meinung verlinken, um etwas mehr Aufmerksamkeit und vielleicht auch kritische Produktivität in die Sache hineinzubringen.--Sonnenblumen 22:23, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ja bitte mach das--Cartinal 21:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

Politiker

Vorschlag: Verfolgte Politiker im NS sind per se relevant.--Sonnenblumen 10:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ist wohl kaum zu realisieren, ab wann ist jemand Politiker? Als Stadtrat? Als Dorfvorsteher? Da käm dann wohl tatsächlich eine Flut von Artikeln auf uns zu, denn die meisten demokratischen Kräfte litten bekanntlich unter Repressionen des Regimes, ab wann dies als Verfolgung einzuschätzen ist wäre dann somit bereits die nächste Frage....--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 11:58, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich steig' nicht mehr durch (das bezieht sich nicht nur auf diesen Unterabschnitt, sondern auf die gesamte Diskussion). Natürlich kann man alle Kriterien, die hier vorgeschlagen werden verwerfen, aber das ist doch nicht konstruktiv. Das Problem besteht doch bereits. Im Moment laufen eine Reihe von Löschdiskussionen, die viel Zeit und Kraft rauben (hier ist noch einmal der Link von Sonnennblumen angebracht: Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel)

Als Beispiel schaue man sich die beiden folgenden Artikel an: Auf der einen Seite Frank Böttcher (Opfer rechtsextremer Gewalt - Relevant nach Löschdiskussion), und auf der anderen Seite der bereits angesprochene Artikel Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff (nach Löschdiskussion nicht relevant). Beide Personen haben keine eigene Leistung vollbracht, die allein ausreichen würde, um relevant für die Wikipedia zu sein. Beiden wird aber gedacht, dem einen in Form eines großen Steins, der anderen in Form eines kleinen Steins. Dafür erinnert sich an Lilly Wolff noch jemand nach 65 Jahren, ob dies bei Böttcher so sein wird ist jetzt noch nicht abzusehen. Sicherlich war das öffentlich Echo beim Tod Böttchers größer, allerdings konnten Der Spiegel und Die Welt schlecht 1940 berichten. Zum einen gab es die da noch nicht und zum anderen waren ähnliche Medien zu dieser Zeit verboten.

Die Frage ist doch, wie man die derzeitigen Ungereimtheiten der Relevanzkriterein soweit in den Griff bekommt, dass es in Zukunft in nur noch einer sehr geringen Anzahl von Fällen zu Streitigkeiten um die Relevanz kommt. Es ist doch utopisch anzunehmen, dass hier Kriterien gefunden werden können, die alle Einzelbeispiele für immer unstrittig werden lassen. Die Versuche von Benutzer:Sonnenblumen die Kriterien genauer zu fassen, halte ich allerdings in jedem Fall für einen Vorteil gegenüber der derzeitigen Nichtwiderspiegelung der Probleme in Form von Relevanzkriterien. Vielleicht könnten die anderen, die diese Kriterien bisher schlichtweg alle verwerfen, auch einmal versuchen einen Vorschlag zu unternhemen, der die derzeitigen Probleme löst. Gruß Hao Xi 14:58, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Cartinal:"Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt oder ein politisches Mandat innehat." (Politiker) Bis zum Bürgermeister eines Dorfes/einer Gemeinde halte ich schon für vertretbar. Es geht um die verfolgten. Es ist kein "Allerweltschicksal", als SPD- oder KPD-Politiker 1933 (gewaltsam) aus seinem politischen Amt gedrängt worden zu sein. Das politische Handeln des einzelnen hat zur Verfolgung erst geführt. Ist ein anderer Fall als ein Pogrom.--Sonnenblumen 17:22, 12. Jul. 2008 (CEST)
Ich bin mir durchaus bewusst, dass die KPD und SPD sowie ander kommunistischen und sozialistischen Politiker unter besonders starken Repressalien zu leiden hatten, allderdings ja bekanntlich auch solche höchst konservative wie Adenauer (nicht das konservative per se keine Relevanz hätten xD). Desweiteren würde ich bei den meisten aktiven Politikern sowieso auch auf Relevanz als Widerstandskämpfer plädieren, wenn sie auch nach der Machübernahme versuchten politisch aktiv zu bleiben--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 21:52, 12. Jul. 2008 (CEST)
Ja, das überschneidet sich. Weil aber nicht jeder Widerstandskämpfer Politiker, kommt mir eine getrennte Ausformulierung für beide Typen in NS-Verfolgte-RKs sinnvoll vor. Bei Politiker muß man im Gegensatz zu Widerstandskämpfer vermutlich ja noch drauf achten, daß nicht nur Merkmal "Politiker" und "NS-Opfer", sondern die Kausalverknüpfung "verfolgt" weil "Politiker" historisch erkennbar ist, um Relevanz zu begründen. Das ist aber wohl in vielen Fällen evident.--Sonnenblumen 00:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Eine kurze Meta-Bemerkung: Ein Urteil der Art: "X ist relevant" bzw. "X nicht relevant" ist kein Erkenntnisurteil. Der objektive Gültigkeitsanspruch, mit dem es auftritt (oder aufzutreten scheint), kann nicht objektiv ausgewiesen werden. Ein Relevanzurteil ist immer ein Werturteil und kann darüber hinaus, aber an dieses zugrundeliegende Werturteil geknüpft, Aspekte der Praktikabilität geltend machen (zu viele Artikel machen Arbeit etc.). Welche Position immer man in dieser Diskussion einnimmt, sie ist auf ein Werten und auf ein Wollen zurückführbar, das in dieser Position, mehr oder weniger verhüllt, in Erscheinung tritt. Ein solches spezifisches Wollen liegt auch dem nur scheinbar objektiv angeführten Enzyklopädie-Argument zugrunde (Vorschlag geht am Zweck, am Ziel der Enzyklopädie vorbei). Dabei ist ein (mehr oder weniger artiklulierter) Enzyklopädie-Begriff gesetzt, der seinerseits durch ein Wollen bestimmt ist. Mit WP:WWNI kann man hier nicht argumentieren. In Relevanzfragen gibt es keinen neutralen Standpunkt.-- 18:03, 12. Jul. 2008 (CEST)- (Klar: Bezieht sich auf Urteile in Diskussionen wie diesen, in denen Relevanzkriterien geschaffen werden sollen, nicht auf abgeleitete Urteile anhand von bestehenden Relevanzkriterien.)--Sonnenblumen 21:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hm, jeder Kassenwart einer OPrtsgruppe der KPD oder der SAP soll relevant sein? Komm Sonnenblume, Verfolgte sind niocht per se relevant. Dafür gab es einfach zuviele, im Grunde reichen die bestehenden RK plusMenschenverstand aus. Nur nebenbei: Artikel sind nicht unbedingt Ehrungen (siehe einfach die Diskussion zu Straftätern unten) un die R>K haben nichts mit Leistung zu tun.--Kriddl Disk... 08:35, 13. Jul. 2008 (CEST)

Relevanz ist, in einem nicht trivialen Sinne, Sache unseres Ermessens. Von Ehrung und Leistung habe ich nicht gesprochen und sehe einen Artikel auch nicht in solch einer Funktion. Die Relenvanzkriterien sagen etwas über uns aus und nicht über die Gegenstände; auch die Artikelverteilung (Häufigkeiten), die durch Interessenschwerpunkte, Kenntnisse, Aktivität der Benutzer und maßgeblich durch die Rekevanzkriterien und von diesen maßgeblich präjudizierten Löschdiskussionen gesteuert wird, hat Aussagekraft über die Willensbestimmung der Benutzergemeinschaft - und dies weit mehr als die geäußerten Maximen einzelner, was enzyklopädisch sei und was nicht. Die Statements sind guten Vorsätzen vergleichbar, das tatsächliche Wollen des Subjekts Wikipedia zeigt sich im realen Artikelbestand. Virtuelle Stele für das Jahr 2068:
Nichts gegen Computerspiele - und natürlich nichts gegen diese Artikel! Die Kategorie:Fernsehserie (Deutschland) (ca. 517 Artikel) wäre ebenso tauglich zu Demonstration, nur nicht so schön auftürmbar. Ja, man soll all das heute bei Wikipedia nachschlagen können. Man muß andererseits kein Prophet sein, um vorherzusagen, daß ein Großteil dieser Spiele 2068 nur noch von einer verschwindenen Minderheit gespielt werden werden. Die jetzige, sagen wir lebensweltliche "Relevanz" schrumpft dann auf eine historische zusammen, die all diese Artikeln unfreiwillig zu merkwürdigen "Ehrungen" werden lassen wird. Deutlich werden soll eine Verzerrung, die auch durch die gegenwärtigen RKs und die durch sie bestimmten Löschdiskussionen bewirkt wird. "Gesunder Menschenverstand", da wirst Du mir zustimmen, Kriddl, muß sich auch über Verhältnismäßigkeit Gedanken machen. Herzlich, --Sonnenblumen 10:29, 14. Jul. 2008 (CEST)
Der KPD-Kassenwart einer Ortsgruppe, der im NS verfolgt wurde, ist relevant. Wobei bei mehreren ähnlich gelagerten und lokal zusammenhängenden Fällen auch Sammelartikel erwägenswert sind, mit Namens-Redirect, wie oben vorgeschlagen. Lemma "KPD Ortgruppe Lüneburg (19XX-1933)" o.ä. Als zentraler sind natürlich personell gewählte Personen anzusehen.--Sonnenblumen 11:38, 14. Jul. 2008 (CEST)
Die Verhältnismäßígkeit ist nicht gewahrt, wenn je nach Lesart 1 oder 10 Millionen pauschal für relevant erklärt werden sollen, um damit ein paar hundert Personen an etwaigen Relevanzdiskussionen vorbeizubugsieren. Mit Computerspielen hat das natürlich überhaupt nichts zu tun. Das Kriterium "von Nazis verfolgter Politiker" ist einfach nur eine völlig undurchdachte Pauschale: Wie stehts denn etwa mit dem Zentrumsabgeordneten, der wegen Verdunklungsvergehen belangt wurde? Wie mit politischen Amtsträgern, die im besetzten Frankreich aus dem Amt gejagt wurden? Wie mit Personen, die unter den Kommissarbefehl fielen? Natürlich steht nicht zu erwarten, dass hier große Mengen von Artikeln erstellt werden (können) - umso unnötiger ist die riesige Relevanzgruppe. Dagegen zeigt die Erfahrung, dass pauschale Relevanzkriterien im Einzelfall benutzt werden, um Freunde, Verwandte oder den Gegenstand privater Amateurforschung in der Wikipedia unterzubringen. --Logo 11:59, 14. Jul. 2008 (CEST)
Na, und die jetzigen RKs werden benutzt, um Personenartikel wie Erich Böhlig hinauszulöschen. Das Problem, das Du zuletzt ansprichst, ist nachvollziehbar. Eine von mir oben schon geäußerte Idee, die auch diese Gefahr eindämmen könnte, ist die Bedingung der Referenziertheit mit geschichtswissenschaftlichen Sekundärquellen. Unsere Hauptsorge könnte das Entstehen schlechter und dürftiger Artikel sein. Eine Überschreitung enzyklopädischer Prinzipien ist es sicherlich immer dann, wenn durch den Artikel Bedeutung erst erzeugt wird und diese nicht aus Sekundärquellen stammt und durch die Enzyklopädie allenfalls bestätigt wird.--Sonnenblumen 13:43, 14. Jul. 2008 (CEST)

Keine gesonderten RKs für im NS verfolgte Politiker erstellen. Personen werden entweder durch ihren Wirkungsgrad, ihre bestimmende Rolle in einem Ereignis, oder aber durch das Interesse der Öffentlichkeit an ihrer Person in dem Sinne relevant, dass ein Biographieartikel einem Themenkomplex entscheidende Informationen hinzufügen kann. Verfolgtsein an sich ist nichts, woraus sich Relevanz ergibt. Erich Böhlig wurde nicht wegen den jetzigen RKs gelöscht, die sagen nämlich nichts zu NS-Verfolgten und die auf Ämter ausgerichteten RKs für Politiker sollen ja nicht abgeändert werden, sondern weil weder der Artikel selbst noch die Behaltensbefürworter in der LD die Relevanz des Mannes klarmachen konnten. Auch hier bleiben die Befürworter einer separaten Regelung, die sich weder nach den RKs für Politiker noch nach allgemeinen Relevanzkriterien richten soll, die Begründung schuldig, worin denn die Relevanz in der alleinigen Tatsache liege, von den Nazis verfolgt worden zu sein. Es wird irgendwie so eine Grundhaltung deutlich "sollte halt so sein, weil das irgendwie richtig ist". Auf dieser Grundlage kann man aber keine Enzyklopädie erstellen. --85.0.12.115 13:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

"Sollte halt irgendwie"" - auch die allgemeinen RKs sind kein objektives Fundament, sondern ein "sollte halt so". "Grundhaltung" ist überall, das habe ich nach tiefem Sinnieren herausgefunden. Die Grundlage auch eines jeden Relevanzkriteriums ist ein wertender Akt: Merkmal X zeigt an, daß Gegenstand A von Bedeutung ist/sein könnte. Streng gesehen läßt sich keine Relevanz, kein RK "objektiv" ableiten. Vorkommen in einer Enzyklopädie wie Brockhaus als Relevanzkrit. beruht auf der Setzung, daß wir dem Brockhaus Relevanz beimessen usw. Deswegen sind Gefühle hier auch mitzuhören. Und nur weil die gegenwärtigen RKs zum Löschen führten, heißt das nicht, daß die Befürworter des Artikels eine Begründung schuldig geblieben sind. Bzw. diese letzte "Begründungsschuld" bestände immer, - gäbe es nicht die RK. Findest Du Böhlig nicht "relevant" genug?--Sonnenblumen 18:38, 28. Jul. 2008 (CEST)
Wo man eine Grenze festlegt, ist sicher eine persönliche Ermessensfrage. Aber das Feld, auf dem diese gezogen wird, muss vorher definiert sein. Will heissen: Die Diskussion, die dem zuvorgehen soll, muss zwingend eine über die enzyklopädische Relevanz sein, und keine über das persönliche Ermessen, nach dem dann entschieden wird. Konkret würde das also hier bedeuten: Es sollte dargelegt werden, inwiefern für eine Person aufgrund ihres Wirkens oder ihrer Funktion eine im jeweiligen Themenfeld entscheidende Rolle zukommt und woran dies nachweisbar ist. Noch konkreter: Inwiefern der Wirkungsgrad eines Politikers durch die Komponente "Verfolgung im NS" eine Potenzierung erfährt, so dass man ihn schon im Gegensatz zu nichtverfolgten Politikern schon ab einem "Kassenwart einer Ortsgruppe" in die Enzyklopädie aufnehmen soll, oder inwiefern sein persönliches Verfolgtsein eine Auswirkung auf die diesbezügliche Politik des NS-Staates hatte bzw. darin eine überdurchschnittliche Rolle spielte. Davon abgesehen, dass sich für sowas wohl eher keine festen Kriterien niederschreiben lassen, hat eine solche Diskussion nicht stattgefunden. Schon der Eröffnungsvorschlag "Verfolgte Politiker im NS sind per se relevant." glänzt durch völlige Argumentationslosigkeit. Meine two cents zu dieser Diskussion wären, dass es genügend von den Nazis verfolgte Politiker gibt, die unsere RKs für Politiker erfüllen, womit man nicht die Grenzen herabsetzen muss, um Einzelschicksale, die als solche sicher ein Mehrwert an Information bieten, in der Wikipedia festzuhalten. Eine Verfolgung im NS hingegen kann kein Kriterium für eine enzyklopädische Relevanz sein. Ganz nebenbei wäre es schön, wenn die RK-Befürworter ihre Diskussion nicht so gestalten würden, dass man permanent den Eindruck kriegt, hier würde eine Superlöschprüfung für Lilly Wolff und Erich Böhlig stattfinden. --62.203.20.59 15:19, 8. Aug. 2008 (CEST)
Ich stimme IP zu. Es gab einfach (leider) viel zu viele Opfer, als dass jedes schon als Opfer enzyklop.relevant wäre. (Wer heutzutage Opfer politischer Gewalt in Europa -außerhalb Georgiens...- könnte eher relevant sein, weil es davon nicht so viele gibt und dementsprechend größeres Medienecho, aber das ist anderes Thema). --Pelagus 21:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

Schauspieler und andere

Sollen nach dem derzeitigen Stand relevant sein, wenn sie "in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent) an einem professionell aufgeführten Theaterstück oder Musical mitwirkten.". Ein Schauspieler, der seinen Job macht wird diese Hürde immer schaffen. Dieser Satz bedeutet übersetzt: Schauspieler sind immer relevant. Hier haben wir ein erschreckendes Beispiel: Ein 13jähriger Schüler, der unbestreitbarer Weise in einem professionell aufgeführten Theaterstück (Emil und die Detektive) eine tragende Rolle spielt. Gemäß dem derzeitigen Wortlaut müssten wir den Artikel behalten! Der Satz gehört aus den RK gelöscht.Karsten11 12:37, 16. Jun. 2008 (CEST)

Besser angepasst. Aber es stellt sich die Frage, wann er denn relevant wird. Wenn er 18 ist und/oder wenn er ein paar mehr erfolge aufweisen kann? --Grim.fandango 12:51, 16. Jun. 2008 (CEST)
Man kann Kinderschauspieler sicher nicht einfach ausschliessen, es gibt ja sehr erfolgreiche und bekannte. Ich halte es jedenfalls auch für wenig hilfreich, den Satz einfach zu löschen, da in diesem Bereich offenbar Bedarf an klaren Kriterien besteht. Vorschläge für eine Neuformulierung? Auftritte in *mehreren* Theaterstücken verlangen? Gestumblindi 12:54, 16. Jun. 2008 (CEST)
Verknüpft mit Erfolg und/oder Außenwirkung? --Grim.fandango 12:56, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist denn der Untergang der Wikipedia, wenn solch ein Artikel hier steht. Ich möchte das bitte mal wissen. Ihr kapiert echt nicht, daß wir nicht für die Autoren schreiben, sondern für die Leser, oder? Und der Comunitytag am Samstan in FFM hat einmal mehr gezeigt, daß unsere Leser von der Megalöscherei genervt sind. Die wollen das nicht. Die finden diese Relevanzkriterien zum kotzen. Diese Kleinbürgerlichkeit, diese Brockhäusigkeit. Es ist frustrierend, daß die Leser die Möglichkeiten dieses Projekt besser erkannt haben, als die Mitarbeiter. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 13:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

ein interessanter Artikel, gut dass die RK keinen Löschvorwand liefern. Ich werde nie verstehen, worin der Vorteil des Verfahrens liegen soll, die (aus technischen Gründen notwendige) Lückenhaftigkeit eines gedrucktenLexikons im Internet künstlich nachzuahmen. Ein Nachschlagwerk gewinnt mit seiner Vollständigkeit an Qualität. keine Änderung, eine der wenigen gelungenen Stellen der RK. -- Toolittle 23:06, 16. Jun. 2008 (CEST)

Meiner Ansicht nach kann jeder einen Artikel haben, zu dem es etwas interessantes zu sagen gibt. Also auch Kinderschauspieler. Was mich aber stört ist das Ungleichverhältnis zwischen "Schauspielern" (man sollte besser "Darsteller" sagen, denn Schauspieler ist ja ein Ausbildungsberuf) und anderen Personengruppen, wo die Hürden um ein Vielfaches höher liegen, wie zum Beispiel bei Journalisten, Musikern, Schriftstellern, Wissenschaftlern oder Politikern. Ist dieses Ungleichgewicht gerechtfertigt? Wieviele nach den Relevanzkriterien irrelevanten Politiker, Wissenschaftler, Journalisten oder Schriftsteller sind nach menschlichem Ermessen enzyklopädisch relevanter als z. B. die "Schauspielerin" Romina Weber? --Spargelschuft 14:16, 19. Jun. 2008 (CEST)

@"Meiner Ansicht nach kann jeder einen Artikel haben, zu dem es etwas interessantes zu sagen gibt." Wirklich? Ich könnte sehr viel Interessantes über meine Oma schreiben. Was aber sind die Relevanzkriterien für (eigene) Omas...? :-/ --HV 16:36, 19. Jun. 2008 (CEST)
Alles ist relevant, was nicht unter "Privatsache" fällt. Mit diesem Satz könnte man die ganzen RKs weglassen. Bei Software ist dies bereits der Fall! --Musbay 20:36, 19. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwo wurde es schon mal geschrieben: eigentlich könnten wir sämtliche Relevanzkriterien streichen, wenn wir uns darauf verständigen, dass es für jeden Artikel mindestens eine auf Dauer verfügbare (also in Buchform erhältliche) Quelle geben muss, die den Anforderungen an eine Enzyklopädie oder an ein anerkanntes Fachlexikon entspricht. -- Spargelschuft 08:47, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, im Unterhaltungs und im fiktiven Bereich wird das aber schwer... Ich bin sehr sehr skeptisch was diese "Print-Quellen"-Vorschläge angeht. --Grim.fandango 09:30, 20. Jun. 2008 (CEST)
Hier geht es in erster Linie um Personen. Ich präzissiere mich also: Ich halte eine (lebende oder tote) Person grundsätzlich dann für Lemma-relevant, wenn es für das Wirken und die Bedeutung dieser Person mindestens eine zuverlässige Quelle (Enzyklopädie oder Fachlexikon) gibt, die den hier beschriebenen Grundsätzen genügt. Damit könnten wir das hier mit all seinen Ungleichbehandlungen einstampfen. -- Spargelschuft 09:50, 20. Jun. 2008 (CEST)
Das hieße, dass wir auf eine Stärke der Wikipedia, nämlich ziemlich aktuell reagieren zu können, verzichten würden. --Amberg 19:50, 20. Jun. 2008 (CEST)
Was meinst du damit? Dass wir dann mit einem Artikel Josef Fritzl warten müssen, bis es über die Person in einem renommierten Medium etwas zitierbares gibt? Wie du an dem Rotlink siehst, gibt es den Artikel (auch nach aktueller regelung) bis heute nicht. Wo ist also das Problem? -- Spargelschuft 21:02, 20. Jun. 2008 (CEST)
"Keine Freigabe wegen des Persönlichkeitsrechtes des Beschuldigten." --> Kriminalfall von Amstetten --81.62.9.175 21:15, 20. Jun. 2008 (CEST)
<quetsch>Es kann Monate, manchmal Jahre dauern, bis ein Schauspieler (dass Josef Fritzl ein solcher sein soll, ist mir nicht bekannt) nach einer wichtigen Rolle in einer gedruckten Enzyklopädie oder einem Fachlexikon auftaucht. --Amberg 17:08, 24. Jun. 2008 (CEST)
Es dauert aber nicht Monate oder Jahre bis ein Schaupieler in irgendeiner ernstzunehmenden Film-/Theaterkritik und/oder einem Hintergrundbericht etc. auftaucht. Ich reden nicht von Bravo Stage oder vom McDonalds Kinokäseblättchen. Aber WP:Q nennt als "zuverlässige Informationsquellen" nicht nur Enzyklopädien und fachlexika. -- Spargelschuft 08:18, 25. Jun. 2008 (CEST)
<nochmal quetsch>Du selbst hast doch oben die Beschränkung auf Enzyklopädien und Fachlexika angeregt... --Amberg 18:44, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was das angesprochene Problem mit dem Alter des Darstellers zu tun hat. Die Überlegung, die hinter diesem Relevanzkriterium steht, ist ja folgende: Relevantes Kulturprodukt --> Einfluss auf die Öffentlichkeit, somit Personen, die --> Einfluss auf dieses Kulturprodukt = relevant. Darüber, was ein relevantes Kulturprodukt ist und was eine darin genügend tragende Rolle ist, um als Einzelperson relevant zu gelten, kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber ob die betreffende Person acht oder achtundachtzig ist, spielt doch keine Rolle. Der Einwurf von Karsten11 liest sich etwas wie folgt: Der ist zwar relevant, aber erst 13! Drum in dieser Form nicht nachvollziehbar. --62.203.22.111 20:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Noch mal zum Mitschreiben: derzeit ist praktisch jeder, der in irgendeinem Kino- oder fernsehfilm oder in einer fernsehserie irgendwann mal irgendeinen satz sagte per se lemmarelevant (regelmäßig tauchen hier Stubs zu Mitwirkenden aus der weltberühmten Kinderserie dem "relevanten Kulturprodukt" Schloß Einstein auf). Auf das alter kommt es nicht an. Es geht hier NICHT um die Regelauslegung - danach darf der Junge hier einen Artikel haben - sondern darum, dass die Regeln bei darstellern Murks sind. -- Spargelschuft 20:53, 20. Jun. 2008 (CEST)
Stimmt ist er im augenblick. Das aber (was die Eingangsfrage ist) das für Kinderdarsteller nicht gelten soll (wie etwa diesen unsäglichen, aber über jedwede Relevanzfrage erhabenen Kevinalleinzuhausdarsteller) ist mehr als fraglich. Bei Streichung des Satzes bliebe, dass Theater- Opern etc. -Darteller nicht relevant sind, sondern nur Filmschauspieler (die aber immer).--Kriddl Disk... 21:04, 20. Jun. 2008 (CEST)

Da bei allen Kriterien zu Schauspielen etc. das wörtlich "wesentlich" verwendet wird, aber nicht weiter erläutert wird, kann das Wesen des Wesentlichen nur in den allgemeinen Relevanzkriterien gesehen werden. --Arcy 22:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nein, die allgemeinen Hinweise könen keine Auskunft darüber geben, was eine wesentliche Rolle in einem Film ist. --81.62.31.108 09:08, 21. Jun. 2008 (CEST)
Natürlich ist die (meine) Hauptrolle in meinem HomeVideo "Hamlet" natürlich auch eine wesentliche. Entscheidend für die WP sind aber die zusätzlichen Kriterien der allgemeinen Relevanzkriterien => "öffentliche Bekanntheit" (Leider sniff... Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage !) --Arcy 13:32, 21. Jun. 2008 (CEST)
Nö, es wird vorausgesetzt, dass es sich um einen relevanten Film handelt. Also siehts für dein Hamletvideo schon mal schlecht aus. Da ist nichts faul im Staate Wikimark. --85.1.12.71 01:05, 23. Jun. 2008 (CEST)

"Wesentliche Funktion"

Vielleicht könnten wir uns als Zwischenergebnis dahingehend einigen, dass wir die hier geforderte "wesentliche Funktion" so definieren, dass die betreffende Person in der Rezeptionsgeschichte des Films etc. eine Rolle gespielt haben MUSS, dass also das reine Mitmachen an einer Film-etc.-Produktion ohne erkennbare Resonanz, KEINE Lemmafähigkeit begründet. -- Spargelschuft 13:12, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das ursprüngliche Beispiel dieser Diskussion wäre dann aber immernoch relevant, da der Professor eine zentrale Rolle bei Emil und den Detektiven spielt. -- Frank Murmann 17:37, 21. Jun. 2008 (CEST)
Und? Mir geht es ja nicht darum, alle Kinderdarsteller aus WP zu verbannen, sondern einheitliche und "gerechte" kriterien zu finden. -- Spargelschuft 08:18, 23. Jun. 2008 (CEST)
Da hat Spargelschuft recht; es kann ja nicht darum gehen, nun auf Teufel komm raus ein Kriterium zu finden, nach dem Heuperman nicht mehr relevant ist. Mir scheint es sehr naheliegend, als "wesentliche Funktion" bei Schauspielern eine Hauptrolle anzunehmen, fast selbstverständlich. Heuperman wäre als Darsteller einer Hauptrolle in einer professionellen Theateraufführung dann immer noch relevant, aber wenn man zur Verdeutlichung ausdrücklich "Hauptrolle" in die RK schreibt, fallen dann zumindest alle unbekannten Leute, die mal irgendwelche Nebenrollen gespielt haben, weg. Würde ich vernünftig finden. Gestumblindi 12:47, 23. Jun. 2008 (CEST)
10 Hauptrollen in einem überregional bekannten Stück? --Arcy 22:15, 23. Jun. 2008 (CEST)
10 Hauptrollen? Das würde ich für sehr hoch gegriffen halten, würde bei manchem Schauspieler in alberne Rollenzählerei ausarten und wäre vor allem bei älteren (19. Jahrhundert und noch früher) oft schwierig. Gestumblindi 22:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Vor einiger Zeit habe ich schon einmal ohne große Resonanz folgenden Vorschlag für Bühnenschauspieler gemacht:
als Schauspieler in mindestens drei Inszenierungen von Theaterstücken oder Musicals an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Theatern eine Haupt- oder größere Nebenrolle spielten. Bereits eine solche Rolle kann jedoch Relevanz begründen, wenn der Schauspieler dafür von einem besonders renommierten Regisseur ausgewählt wurde, oder wenn er für seine Darstellung besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat. --Amberg 22:59, 23. Jun. 2008 (CEST)

Also das find ich ziemlich gut. Frage noch, was ist mit Laien (Kindern)? Gilt für die das auch? Vielleicht sollte man den renommierten Regisseur (bissl schwammig) allerdings mit einer überregional bedeutenden Bühne ersetzen. Außerdem würde ich es für Sänger und Tänzer entsprechend formuliert haben wollen. --Pitichinaccio 17:49, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ich finde den Vorschlag auch ganz ok. Allerdings wäre Heuperman auch nach dieser Formulierung immer noch relevant - falls das jemanden stört.... denn kaum jemand wird bestreiten, dass Frank Castorf ein "besonders renommierter Regisseur ist" bzw. die Volksbühne Berlin eine "überregional bedeutende Bühne" (wenn Pitichinaccios Änderungsvorschlag zur Anwendung käme). Gestumblindi 23:36, 30. Jun. 2008 (CEST)
Hm, ist das nunmehrige allgemeine Schweigen als allgemeine Zustimmung zu Ambergs Vorschlag zu werten? Wollen wir ihn umsetzen? Gestumblindi 22:31, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dauer der Karriere

Die bloße einmalige Mitwirkung an einer einigen professionellen Aufführung kann mE nicht relevanzstiftend sein. Wer einmal Theater gespielt hat, ist auch nicht automatisch ein professioneller Schauspieler. Im Falle der aufgezeichneten Darstellertätigkeit in Form von DVD, CD, Film oder Fernsehen, mag Relevanz gegeben sein, für Bühnendarsteller (also Sänger, Schauspieler und Tänzer) müsste ein Kriterium mit hinein, dass sich auf die Dauer der Karriere bezieht. So würde mE eine fünfjährige Tätigkeit auf professionellen Bühnen mit mindestens 10 Rollen/Partien ein möglicher Anhaltspunkt sein. Dies soll die Möglichkeit einer speziellen Relevanz in herausragenden Fällen nicht ausschließen. Kinderdarsteller haben naturgemäß eine relativ kurze Karriere, da mag man die Kriterien niedriger hängen. --Pitichinaccio 14:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bitte keine Erbsenzählerei. das funktioniert nie. 10 Rollen in 5 Jahren - und was ist mit 4 Rollen in 10 Jahren oder mit 20 Rollen in einem jahr? Außerdem bewerte ich die Leistung einer Hauptrolle in einem Theaterstück (für das leute Eintritt bezahlen!) wesentlich höher, als das einzelne-Sätze-Aufsagen-und-dabei-von-der-kamera-filmen-lassen der Hudertschaften gecasteter kleiner Schloss-Einstein-bewohner. Die Leistung hierfür geht schlichtweg keinen zentímeter über das hinaus, zu dem jede/r andere 11-jährige auch in der lage sein sollte. -- Spargelschuft 08:26, 23. Jun. 2008 (CEST)
Ob eine Erbse oder fünf, Zählerei ist es jedenfalls. Tatsache bleibt, dass jeder mit einem Satz auf einer professionellen Bühne im Augenblick als relevant einzustufen ist - bei Schriftstellern würde das heißen, jeder, der mal ein Gedicht in einer Tageszeitung abgedruckt hat, gilt als relevanter Schriftsteller. Das heißt nicht, dass ich Fernsehauftritte höher einschätze. --Pitichinaccio 21:56, 23. Jun. 2008 (CEST)
Nein, nicht "mit einem Satz" - gefordert wird ja schon eine "wesentliche Funktion", was ich für Schauspieler als Hauptrolle deute. Eine Hauptrolle in einem professionell produzierten Stück ist m.E. doch wesentlich schwerer zu erreichen, als ein Gedicht in einer Tageszeitung abdrucken zu lassen. 22:37, 23. Jun. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Gestumblindi (Diskussion | Beiträge) )

Ich finde den Vorschlag von Spargelschuft mit dem Zwischenergebnis nicht schlecht. Ich würde das sogar als Endergebnis akzeptieren. -- Frank Murmann 08:27, 24. Jun. 2008 (CEST)

Da wüsste ich aber gerne, wie "Rolle in der Rezeptionsgeschichte" definiert werden soll. --Amberg 17:10, 24. Jun. 2008 (CEST)
Wenn es zuverlässige Quellen im Sinne von WP:Q gibt, die die Rolle der betreffenden Person in irgendeiner Weise herausheben oder als bemerkenswert (im positiven oder im negativen Sinne) betrachten. Und das, was da steht, gehört dann eben als Relevanzbeleg in den Artikel. Wer nur irgendwo mitgespielt hat, ohne dass es groß aufgefallen ist (und zwar in keinem seiner Filme/Stücke), bracht keinen eigenen Artikel. -- Spargelschuft 08:26, 25. Jun. 2008 (CEST)
Wer sagt das? Die Diskussion ist einmal mehr eine rein Interne, die sich nicht darum schert, was eigentlich Leser wollen. Und die wollen grade Infos zu Leuten, die eben nicht im Rampenlicht stehen. Denn zu den sehr Bekannten finden sie die Infos auch woanders. Wer beim Comunitytag in FFM vor zwei Wochen mal wieder auf ein paar Leute getroffen ist, die in erster Linie Leser sind, hat das mal wieder zu hören bekommen. Wir schreiben hier nicht für uns und dazu, was wir für Relevant finden. Sondern wir haben ein ganz bestimmtes Ziel: Erstellung einer Enzyklopädie. Und ich könnte hier wirklich mal einen Standardtext einstellen, weil ich es Mantramäßig immer wieder wiederholen muß - Dieses Projekt hat einfach Möglichkeiten, die eine gedruckte Enzyklopädie nicht hat. Sie ermöglicht uns eben auch unbedeutendere Personen aufzunehmen. Das ist nicht der Statist, der mal irgendwo im Weg stand, nicht der Freizeitrapper oder der Hobbydichter. Aber es ist der Nebendarsteller, der Musiker, der zwar professionell ist aber nicht die Charts erreicht und der Autor, der nicht unbedingt Bestseller fabriziert. Für viel zu viele hier ist das Google-Ergebnis noch viel zu wichtig. Zurecht ist jedes geografische Objekt enzyklopädisch von Bedeutung. Zurecht jedes Lebewesen. Warum nicht jede Person, die ihr Geld professionell im Raum der Popkultur verdient? Ich sehe hier immer nur Bemühungen, die Wikipedia immer mehr einzuschränken. Auf Verständnis stoßen wir bei den Lesern damit nicht. Vielleicht wird ja irgendwann mal verstanden, daß wir nicht für uns selbst schreiben. Und das hat nichts mit dem Spaßfaktor an der Mitarbeit zu tun. Marcus Cyron 09:47, 25. Jun. 2008 (CEST)
Wenn du Mantra, dann ich auch :-) Weiter oben habe ich geschrieben, dass mich vor allem die Ungleichbehandlung stört: Winz-Rollen in Kinderserien machen einen Menschen lemmafähig, Journalisten, Musiker, Schriftsteller, Wissenschaftler oder Politiker müssen weitaus höhere Hürden überwinden. Halbwegs vergleichbare Anforderungen wäre die eine Möglichkeit, die völlige Abschaffung aller RKs die andere Möglichkeit, die ich prinzipiell befürworte. Dann müssen aber unsere regeln bzgl. Quellen, TF, POV usw. als "Ersatz-RKs" herhalten. Jeder kann einen Artikel über Seine Oma schreiben, wenn er jede einzelne Behauptung ordentlich anhand anerkannter, zitierfähiger Quellen belegt. Ansonsten bliebe nur ein löschfähiger Sub-Stub übrig. -- Spargelschuft 12:16, 25. Jun. 2008 (CEST)
Wie willst du dann das Problem mit der Belegbarkeit lösen? Wenn in einem Artikel steht, dass XY in zehn Theaterstücken mitgespielt hat, die -sagen wir- kaum bekannt sind, woher wissen wir dass das auch stimmt? Bei Filmen u.ä. wird ja praktisch der Film als Quelle benutzt (auch wenn das hier nicht offiziell ist) -- Grim.fandango 10:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

@Marcus Cyron: Ich glaube, hier geht es keinem darum, die Zahl der Artikel zu begrenzen, sondern ein Kriterium zu finden, wann jemand "professionell sein Geld als Schauspieler verdient", wenn ich dich mal zitieren darf. Ich habe zum Beispiel in meiner Zeit als Regieassistent in der Produktion einer modernen Oper mal eine Sprechrolle übernommen, die man sicher "wesentlich" nennen kann. Dennoch wäre ein Artikel über mich als Schauspieler wohl absurd, meinst du nicht? --Pitichinaccio 10:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, hier geht es keinem darum, die Zahl der Artikel zu begrenzen - meinst du das wirklich ernst? Schau mal bitte die Löschdiskussionen mit der Begründung "Nicht relevant nach WP:RK" ö.ä. an, wer immer solche LAs stellt und was diese Benutzer sonst so in der Wikipedia treiben und wie sie sich in den Löschdiskussionen äußern, wenn man darauf hinweist, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind. Es geht in den RK-Diskussionen eigentlich immer nur darum eben diesen Freizeit-Relevanzfeststellern eine Messlatte in die Hand zu drücken, an der sie den Artikelbestand abbrechen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 01:40, 1. Aug. 2008 (CEST)

Änderungsvorschlag nach Amberg

Amberg hat am 23. Juni weiter oben, am Ende des Abschnitts "Wesentliche Funktion", einen (bereits früher ohne grosse Resonanz vorgebrachten) Vorschlag gemacht, der bei Pitichinaccio auf grundsätzliche Zustimmung mit weiteren Anregungen stiess und der auch mir brauchbar scheint; negative Äusserungen dazu gab es noch keine. Ich schlage daher vor, Wikipedia:Relevanzkriterien#Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren in diesem Sinne zu ändern, und stelle hier nochmal die gegenwärtige Fassung der sich daraus ergebenden gegenüber. Dabei greife ich die Anregung Pitichinaccios, die Bühnenkünstler nicht nur auf Schauspieler zu beschränken, sondern auch gleich Sänger und Tänzer einzuschliessen, auf, und formuliere allgemeiner. Daher auch "Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab" als allgemeinerer Titel für den Abschnitt. Ausserdem ist es wohl sinnvoll, die Kriterien für Bühnen und Film/Funk getrennt aufzuführen. Gestumblindi 22:40, 17. Jul. 2008 (CEST)

Aktuelle Fassung zum Vergleich

Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren

Als relevant gelten Schauspieler, Stab-Mitglieder bzw. Moderatoren, die

  • in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen, die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden, mitwirkten
  • in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde
  • in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent) an einem professionell aufgeführten Theaterstück oder Musical mitwirkten.

Rollen, Filme und Werke können zwar in der Internet Movie Database recherchiert werden − eine entsprechende Suchseite ist HIER (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen). Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDB lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu.

Für einen Spezialaspekt vergleiche: Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller

Neue Fassung

Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab

a) Film, Fernsehen und Hörfunk

Als relevant gelten Schauspieler, Stab-Mitglieder bzw. Moderatoren, die

  • in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen, die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden, mitwirkten
  • in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Rollen, Filme und Werke können zwar in der Internet Movie Database recherchiert werden − eine entsprechende Suchseite ist HIER (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen). Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDB lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu.

Für einen Spezialaspekt vergleiche: Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller

b) Bühne

Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer, die

  • in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in einer Haupt- oder größeren Nebenrolle auftraten. Bereits ein solcher Auftritt kann jedoch Relevanz begründen, wenn der Künstler dafür von einem besonders renommierten Regisseur ausgewählt wurde, oder wenn er für seine Darstellung besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat.

Meinungen dazu

Tja, was meint ihr? Gestumblindi 22:40, 17. Jul. 2008 (CEST)

Tja, dann habe ich diese neue Fassung jetzt mal eingebaut. Gestumblindi 23:21, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit. Den Nebensatz: ... relevante Hörfunk- oder Fernsehsendungen, "die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden", würde ich streichen. Er verwirrt nur und schließt (vermutlich unbeabsichtigt) Produktionen staatlicher Rundfunkanstalten aus, die, ich zitiere Wikipedia, "vor allem in Afrika, Asien und Südamerika weit verbreitet" sind. Die Einschränkung "relevant" reicht völlig aus. --Kolja21 04:00, 23. Jul. 2008 (CEST)
Einverstanden. Der Nebensatz ist ja nicht neu, er stand schon vor der Änderung so drin. Aber man kann ihn auch meines Erachtens ohne weiteres entfernen. Warten wir noch ein bisschen auf weitere Kommentare, wenn morgen keine kommen, nehm ich ihn raus. Gestumblindi 04:15, 23. Jul. 2008 (CEST)
Danke. In Punkt Lesefreundlichkeit könnte man noch die Reihenfolge der Tätigkeiten vereinheitlichen: "Darstellende Künstler, Stab-Mitglieder, Moderatoren" ... und a) ... "Schauspieler, Stab-Mitglieder oder Moderatoren". Mehr fällt mir beim besten Willen nicht auf ;-) --Kolja21 05:41, 23. Jul. 2008 (CEST)
Erledigt :-) Gestumblindi 00:28, 24. Jul. 2008 (CEST)

Theaterregisseure etc. unter den Tisch gefallen

Peinlicherweise ist mir jetzt erst aufgefallen, dass bei der Neuformulierung nach meinem Vorschlag für Bühnenschauspieler (erweitert auf andere darstellende Bühnenkünstler) die sonstigen Mitwirkenden "in wesentlicher Funktion", insbesondere die Regisseure, ganz weggefallen sind. Das war natürlich nicht meine Absicht und sollte nicht so bleiben. --Amberg 19:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ergänz sie doch ruhig! Ich denke, da kannst Du das Diskussionsergebnis "analog anwenden". Gruß --Pelagus 21:38, 15. Aug. 2008 (CEST)
Sehe ich auch so. Gestumblindi 00:34, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal zur "wesentlichen Funktion"

Im Moment wird die Formulierung "in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde." in Löschdiskussionen in zwei völlig unterschiedliche Richtungen interpretiert:

  1. "Darsteller in wesentlicher Funktion", teilweise wollen manche Leute hier nur noch Hauptdarsteller als relevant anerkennen
  2. "Darsteller ist eine relevante Funktion", also ist jeder Statist relevant

Mein Änderungs-Vorschlag:

  • in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde und im Abspann des jeweiligen Films namentlich genannt werden.

.

(ja, ich bin im Herzen Inkludist). --Romulus Fragen? 18:15, 26. Aug. 2008 (CEST)

Und wie lautet dein Gegenvorschlag zur bisherigen Formulierung? Oder kann ich den Unterschied wegen meiner Brille nicht erkennen? --Eingangskontrolle 21:14, 26. Aug. 2008 (CEST)
Da hat Schnatzel wohl versehentlich statt "Copy & Paste" Cut & Paste" gemacht, ich habs wieder reingesetzt--Romulus Fragen? 21:47, 26. Aug. 2008 (CEST)
Uuuuuups. My bad. --Schnatzel 21:50, 26. Aug. 2008 (CEST)
Hier wird wirlich das Dilemma der "Relvanzkriterien" ersichtlich. Man kann sie noch so hart formulieren, am Ende sind sie nicht selten Schwammig. und anstatt Frust zu verhindern, verursachen sie Frust aufgrund verschiedenartiger Auslegungen. Was wären Filme ohne Nebendarsteller? Hier fehlt mir oftmals der Respekt auch vor kleineren Leistungen. Andererseits sind Statisten nicht enzyklopädisch bedeutend. Aber solche Artikel werden fast nur von Selbstdarstellern angelegt und erkennbar. Die sind dann wegen der Selbstdarstellung löschbar. Marcus Cyron 19:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mein Änderungs-Vorschlag (durch Vorschlag von Romulus nachträglich erweitert):

  • in ihrer Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) wesentlich an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde und im Abspann des jeweiligen Films namentlich genannt werden. Eine Funktion gilt als wesentlich, wenn es hierfür eine Oscar-Kategorie gibt/gab.
ACK von meiner Seite --Romulus Fragen? 23:20, 26. Aug. 2008 (CEST)
Damit sind gleich zwei Unklarheiten beseitigt. Nämlich dass z. B. ein SFX-Künstler (in der Liste momentan nicht gennant) wesentlich zu einem Film beitragen kann (wie Spiderman 3 oder Die Legende von Beowulf). Gleichermaßen muss nicht mehr herumgeeiert werden, ob "Kunde am Tresen" nun relevant ist oder nicht (Im Abspann ist er vielleicht genannt, aber vermisst hätte ihn keiner). --Schnatzel 20:21, 26. Aug. 2008 (CEST)
Das wäre eigentlich meine Wunschformulierung gewesen. Aber kannst du dir das Hauen und Stechen in den LD vorstellen, wenn es drum geht, ob jemand "wesentlich" mitgewirkt hat? Aus dem Grund hab ich mir gedacht: Schadet doch nix, wenn ein paar Leute mehr in der WP stehen, aber die Relevanzkriterien sind belastbar. Aber wegen der "wesentlichen Funktionen" hab ich noch einen Vorschlag: Eine Funktion ist dann wesentlich, wenns dafür einen Oscar gibt. --Romulus Fragen? 20:34, 26. Aug. 2008 (CEST)

Also das mit dem Abspann können wir vergessen, da steht ja manchmal auch der persönliche Fahrer oder Diener des Hauptdarstellers (Assistent to Omar Sharif) drin. Wesentliche Rolle ist schon entscheidend und ob das jeweils erfüllt ist müssen wir dann im Einzelfall entscheiden. Und wenn es bei einem Kandidaten darauf ankommt, ob die Rolle als wagentüröffnender Lakai oder Hotelpage relevant ist, dann ist er es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben nicht. --Eingangskontrolle 21:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Deswegen mein zusätzlicher Vorschlag, dass die "Wesentlichkeit" einer Funktion sich darüber bestimmern soll, ob es dafür eine Oscar-kategorie gibt. Damit fallen die von dir genannten Beispiele raus. --Romulus Fragen? 21:17, 26. Aug. 2008 (CEST)

Na da wird es aber ein fröhliches Hauen und Stechen wegen der Kategorie "Bester männlicher/weiblicher Nebendarsteller" geben. Ehrlich gesagt würde IMHO da kein Gewinn aus der Oscarkategorie kommen, denn letztlich ist die Berufsbezeichnung nicht wirklich bedeutsam und anderseits gab es mal die Kategorie "Regieassistenz" und nie des Stuntman (wenn der im Einzelfall durchaus mal eine sehr wichtige Funktion haben kann. Die Abspann-Idee ist angesichts der Tatsache, dass die Filmgewerkschaft durchgesetzt hat, dass jeder, der spricht dort zu nennen ist (auch der Typ an der Bar, dessen Satz "Jim gib mir ein Bier" lautet) eher geeignet die Statisten zu puschen.--Kriddl Laberecke 10:05, 27. Aug. 2008 (CEST)

der Vorschlag von Romulus wird die Diskussionen um die Deutung keineswegs verringen. Die einen werden aus der Formulierung "in ihrer Funktion wesentlich mitwirkten" schließen, dass Schauspieler nur als Hauptdarsteller relevant sind. Die Gegenargumentation wird sein, dass aus "Eine Funktion ist dann wesentlich, wenns dafür einen Oscar gibt." folgt, dass alle Nebendarsteller relevant sind, da es ja Oskars für Nebendarsteller gibt. All diese Abgrenzungen Hauptdarsteller-Nebendarsteller-Statist sind ja nicht wirklich klar definierbar. Ich würde eher sowas als Ergänzung zum vorhandenen Text erwägen: "Nebendarsteller sind relevant, wenn sie für ihre Rolle in Filmrezensionen/Medien erwähnt wird oder wenn sie Nebenrollen in mehr als 3 (oder so...) Filmen hatten. Als Statisten, die nicht relevant sind, gelten Darsteller ohne eigenen Rollennamen (es sei denn, sie werden in Rezensionen erwähnt)." Bei den anderen Mitwirkenden (Regisseur usw.) gibt es ja eigentlich keine Probleme. -- Toolittle 11:56, 27. Aug. 2008 (CEST)

@Kriddl und Toolittle: Jo, ist nicht verkehrt, was ihr hier anmerkt. Ein Problem scheint die Bezeichnung "Nebendarsteller" zu sein, die ja im Deutschen alles unterhalb der Hauptdarsteller zusammenfasst. Die entsprechende Oscar-Kategorie heisst dagegen "Actor in a supporting role" und stellt durchaus Ansprüche an die Rolle. Ein "Typ an der Bar" fällt da halt nucht drunter. Ich schau mal, ob ich bei der Academy eine Definition finde, dann könnte man darauf vielleicht aufbauen. --Romulus Fragen? 12:15, 27. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt wohl keine klare Grenze zwischen unbedeutender und bedeutender Nebenrolle. Man könnte natürlich willkürlich eine setzen. Länge der Auftritte in Minuten, Anzahl der gesprochenen Sätze... aber das wäre doch eher albern und berücksichtigt überhaupt nicht, wie bedeutungsvoll die Rolle letztendlich für die Handlung des Films ist. Und darüber kann man nun mal streiten. Der Vorschlag von Toolittle oben, Nebendarstellern dann Relevanz zuzugestehen, wenn sie für ihre Rolle in Rezensionen erwähnt werden, halte ich für sinnvoll. Hingegen "oder wenn sie Nebenrollen in mehr als 3 (oder so...) Filmen hatten" eher nicht, wenn diese Nebenrollen ohne irgendwelche Resonanz blieben und unauffällig sind. Gestumblindi 12:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht verstehen jetzt endlich mal ein paar Leute, daß es schlicht nicht möglich ist, "Relevanz"kriterien in Eisen zu hauen. Ohne Nutzung des Hirns funktioniert es nicht. Marcus Cyron 12:42, 27. Aug. 2008 (CEST)

Es ist uns (und WP!!) aber nicht geholfen, wenn jeder, der irgendwann mal seine Nase in eine Kamera halten durfte, damit per se WP-relevant ist. Die Kriterien sind derzeit nun mal missverständlich formuliert und wenn man betrachtet, welche Hürden ein Wissenschaftler braucht, um in WP einzuziehen, müssen wir bei Darstellern die Messlatte höher legen. -- Spargelschuft 14:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

@Marcus: ja leider ist das mit dem Denken immer so eine Sache, daher mein Vorschlag einer abzählbaren Relevanz (wie bei Publikationen...). Darauf, dass Darsteller von Nebenrollen, die an mehreren Filmen mitgewirkt haben mit reinkommen, lege ich hierbei Wert. Lexika mit den Wichtigsten gibt es ausreichend am Markt, wir haben die Chance, da mehr zu bieten. -- Toolittle 16:07, 27. Aug. 2008 (CEST)

Auch die Academy legt sich nicht wirklich fest...

  • A performance by an actor or actress in any role shall be eligible for nomination either for the leading role or supporting role categories. (...) The determination as to whether a role is a leading or supporting role shall be made individually by members of the branch at the time of balloting. (von hier).

Wie also legen wir die Relevanz von "Nebendarstellern" fest (ich hoffe mal, bei Hauptdarstellern gibts keine Auseinandersetzungen...)? Dazu nochmal ein Vorschlag (ins Unreine):

  • relevanten Preis dafür bekommen -> relevant
  • In (relevanten) Rezentionen besprochen -> relevant
  • wichtig für den Plot -> relevant
  • mehrfach (2 bis x mal) in solchen Rollen -> relevant
  • sonstige besondere Aufmerksamkeit durch die Rolle -> relevant
  • (@Marcus) Der Verstand sagt "relevant" -> relevant

Muss dann natürlich noch ausformuliert werden... --Romulus Fragen? 18:31, 27. Aug. 2008 (CEST)

ein furchtbar bürokratisches Teil, aber der einzige Vorschlag, der wenigstens ansatzweise objektivierbar ist. Gegenvorschlag: alles lassen, wie es ist, das ist nämlich auch eine klare Regelung, wenn man sie nicht (absichtlich)missversteht. -- Toolittle 11:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

Siehe meine Beispiele weiter unten. Ich hätte mir das hier gespart, wenn die Regelungen nicht (auch von Admins) missverstanden würden. --Romulus Fragen? 21:55, 28. Aug. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Ich bin mal so frei und formuliere neu:

Als relevant gelten Schauspieler, andere Filmschaffende oder Moderatoren, die an Filmen oder Fernsehproduktionen, Hörspielen oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten, wenn sie in ihrer Funktion in der Rezeptionsgeschichte des Films oder der Fernseh- oder Höfrunkproduktion eine wesentliche Rolle gespielt haben. Dies ist immer dann der Fall, wenn die Bedeutung dieser Rolle aus mindestens einer Quelle, die den in Wikipedia:Quellen formulierten Ansprüchen genügt, explizit hervorgeht. Eine reine Auflistung als Schauspieler, Stab-Mitglied o. ä. in einer oder mehreren Produktionen genügt hier explizit nicht.

Das dürfte eindeutig sein. Eine Person, über die ausschließlich zu erzählen ist, dass sie an dieser oder jener Produktion in dieser oder jener Funktion mitwirkte, wäre dann nicht relevant. Würde so etwas vom Prinzip her gehen? -- Spargelschuft 14:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Mal so eine Frage: Wann spielt man in der Rezeptionsgeschichte eine wichtige Rolle? So verstehe ich den Vorschlag.--Kriddl Laberecke 14:31, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ein seriöser Autor oder ein seriöses Organ die Person im Zusammenhang mit dem jeweiligen Werk explizit erwähnt hat. Ist doch wohl logisch. WP basiert auf Quellen. Ohne Quellen keine Artikel. Ich drücke das da oben etwas einfacher aus: Grundlage eines Artikels über einen Filmschaffenden o. ä. dürfen nicht auschließlich unkommentierte Listungen seiner Mitwirkung an Filmroduktionen u. ä. sein. - Oder noch anders: Die Tatsache alleine, dass person XYZ an Filmproduktion ABC teilgenommen hat, ist enzyklopädisch nicht relvant. -- Spargelschuft 14:42, 27. Aug. 2008 (CEST)
So, ich stelle mich ganz dumm: Ein Schauspieler wird sagen wir in einer Rezension der FAZ bei der Besprechung eines Filmes erwähnt. Quelle gut, aber ist das "eine wichtige Rolle in der Rezeptionsgeschichte"? Genau dadrum werden sich dann die letztlich noch sinnbefreiteren Löschdiskussionen drehen.--Kriddl Laberecke 14:45, 27. Aug. 2008 (CEST)
Wir kreisen langsam das problem ein. Unsere Sorgenkinder sind nämlich NICHT die Schauspieler, die genau ein FAZ-Feuilletonist irgendwann mal lobend (oder tadelnd) erwähnt - die wird man an einer Hand abzählen können, sondern (z. B.) die Heerscharen Jungmimen, die über die jahre durchs Schloss Einstein turnen, ohne dass darüber hinaus auch nur ein erwähnenswertes Detail ihres Lebens und Wirkens überhaupt nur bekannt wäre. Die hält man damit wirksam draußen. -- Spargelschuft 15:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

Sinn der Diskussion war es nicht, irgendwen wirksam draußenzuhalten oder Latten höher zu legen, sondern eine anscheinend mehrdeutige Formulierung zu klären. Bei dem hier vorliegenden Vorschlag diskutieren wir nachher die Relevanz von Schauspielern in Hauptrollen. Diesen Vorschlag lehne ich entschieden ab. -- Toolittle 16:02, 27. Aug. 2008 (CEST)

Noch absurder: Artikel zu eindeutigen Mehrfachhauptdarstellern von Filmen/Serien werden gelöscht, weil der Ersteinsteller nicht eine umfassende Rezensionsgeschichte drangepappt hat und auch niemand Lust hat sie während einer LD zu recherchieren.--Kriddl Laberecke 16:07, 27. Aug. 2008 (CEST)

bitteschön: Rezension ist nicht gleich Rezeption. -- Spargelschuft 16:16, 27. Aug. 2008 (CEST)
jetzt versucht doch bitte nicht, wie es so schön heißt, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Quellen sind alles. Ohne Quellen kein Artikel. Über welchen Hauptdarsteller wurde nie irgendwo geschrieben? Das gibt es doch gar nicht. Die geforderte "wesentliche Rolle" kann nur aus der bedeutung in der Rezeptionsgeschichte resultieren. Jedes Kunstwerk (und jeder an der Entstehung eines Kunstwerks beteiligte) kann nur relevant sein, wenn diesem Kunstwerk irgendwann einmal (durch Besprechung) Relevanz beigemessen wurde. Über wen es nie irgendwo etwas zu schreiben gab, über den gibt es doch auch in der WP auch nicht zu schreiben, oder? -- Spargelschuft 16:13, 27. Aug. 2008 (CEST)
Ach so: ich bitte freundlichst um die Nennung eines einzigen derzeit existierenden Artikels, den Ihr infolge meines Vorschlags in die Löschhölle wandern seht und um dene es schade wäre. -- Spargelschuft 17:07, 27. Aug. 2008 (CEST)
(Wildrausgepicktes) Beispiel: Amy Adams bei der "Königin des Independentfilms" fehlt die Darstellung wie ihre Rollen in den Filmen gewertet wurden, nur aufzählungen von Filmen, Rollenbeschreibungen, und sowas lächerliches wie Oscarnomminierungen und die Beschreibung von ihr als "Königin des Independent", leider aber nicht die Darstellung der einzelnen Kritiken in den Filmen.--Kriddl Laberecke 06:44, 28. Aug. 2008 (CEST)
Sehr schön. Ich habe ja nicht geschrieben, dass die Quellen genannt werden müssen, sondern dass es sie geben muss. Bei deinem genannten Artikel - zwei Bildschrimseiten lang - ist es seblstverständlich, dass es diese Quellen gibt. Ansonsten wära ja alles frei erfunden. Es geht mir ausschließlich um solche Darsteller, über die, außer dass sie irgendwo mal mitgespielt haben, absolut nichts nennenswertes bekannt ist (vielleicht noch geburtsdatum und ort). da passt Amy Adams schwerlich rein. Und auch auf die gefahr hin, dass ich penetrant wirke: wie kannst du rechtfertigen, dass an Wissenschaftler (um nur ein beispiel zu nennen), um Lichtjahre größere Anforderungen gestellt werden, als an Kleindarsteller in Fernsehserien? Ist das enzyklopädischer Standard? -- Spargelschuft 08:15, 28. Aug. 2008 (CEST)
PS: Im Augenblick wird jeder, der in einem Film auftaucht und irgendwo (nicht unbedingt im Abspann, die gab es bis in die 50er jahre ja noch gar nicht!) genannt wird, per se als relevant erachtet. Dies könnte dazu führen, dass auch Karlheinz Bresecke seinen Artikel bekommt, der beim XYZ-preisausschreiben die Rolle einer Tatort-Leiche gewinnt (hat es alles schon gegeben). Wollen wir das? -- Spargelschuft 08:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

dass die RK in sich nicht stimmig sind, ist eine zutreffende Beobachtung. Das kommt daher, dass für jeden Bereich irgendwer seinen POV durchgedrückt hat. Die ganze Relevanzlöscherei ist Willkür unter dem Mantel meist sachferner Regeln. Aber das ist vorerst nicht zu ändern. Weiter oben gab es schon einen Vorschlag, die puren Statisten auszuschließen, nimmst du den absichtlich nicht zur Kenntnis? -- Toolittle 11:47, 28. Aug. 2008 (CEST)

Was so abgeht in der Löschhölle: eine bedeutende und mehrere andere Nebenrollen das ist die weibliche Hauptrolle gewesen Begründung: hat nie in einer hauptrolle, oder größeren nebenrolle gespielt und auch keine preise empfangen --Romulus Fragen? 20:18, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich wäre so frei und würde dringend vorschlagen, die jahrelang existente Formulierung einfach drin zu lassen - zumal es bereits die x-te Diskussion darüber ist. Was bringt das bitte außer des Abziehens der Energie vom Artikelschreiben?
Irgendwo am Anfang steht: "Jeder kann einen Artikel über Seine Oma schreiben, wenn er jede einzelne Behauptung ordentlich anhand anerkannter, zitierfähiger Quellen belegt. Ansonsten bliebe nur ein löschfähiger Sub-Stub übrig." - wenn es um Substubs mit 1-2 Sätzen gibt, dann hat keiner so viele unter WP:QSF (unten) eingetragen wie ich. Ansonsten gibt es derart individuelle Fälle, dass man die mit Vernunft statt mit 100-Seitigen Regelwerken handhaben sollte. So z.B. der Vorschlag der Dauer der Betätigung - etwa Jennifer Hudson schrieb ich als sie debütierte - sie wurde allerdings gleich für die erste Rolle prämiert! Im Fall von Zöe Kravitz stützte ich wiederum größere Rolle mit einer (sehr kurzen, kürzeren als jene der IMDb) Liste am Rande der Variety-Kritik - ich weiß nicht mehr, ob der Kritiker sie im Fliesstext namentlich erwähnte, aber er zählte sie immerhin zu den wichtigeren Rollen hinzu. Manchmal achte ich darauf, dass die Rolle unter den paar ersten des IMDb-Eintrags auftaucht und diese dort nicht alfabetisch, sondern nach Bedeutung sortiert werden. Manchmal kennt man auch die Filme und wie die Person zu derer Dramaturgie beitrug. Wenn es im Zusammenhang mit den Filmen/Serien Interviews mit einer Person gibt, muss sie einfach relevant sein - man interviewt ja keine Statisten. Die Möglichkeiten sind derart individuell, dass man sie eh nach 50.000 Diskussionsstunden nicht alle auflisten kann - nur den Eindruck schaffen, etwas vergessenes würde nicht zählen.
Schreibt doch besser explizit rein: Schauspieler sind keine bajuwarischen Könige und ein Satz langt nicht. Und übrigens - auch hier gilt, man muss umso mehr recherchieren, je mehr jemand die Relevanz anzweifeln könnte.--AN 14:24, 29. Aug. 2008 (CEST)

Erneuter Formulierungsvorschlag Schauspieler

  • in ihrer Funktion einen wesentlichtlichen Beitrag an einem Film leisteten, der entweder auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

So. Ich denke mal die Diskussion hat gezeigt, dass "in Stein meißeln" nicht funktioniert. Man kann nicht auf jede Ausnahme im Vorfeld eingehen. Da ist es doch sinnvoller, nur einen vergleichsweise knappen Leitsatz zu verfassen und das Ausschlußkriterium auf die "Wesentlichkeit" beschränken. In diesem Falle könnte zwar jemand argumentieren, der "Mann an der Bar" der "Hi Jim" sagt, sei relevant da wesentlich, aber der gesunde Menschenverstand wird in der LD den Auschlag geben. Gleichsam könnte so auch ein Stuntman (ohne Oscar) oder ein SFX-Künstler aufgenommen werden. --Schnatzel 17:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

Schnatzel lass Dich küssen. Ich hatte mich gerade nur deshalb noch an den Compi gesetzt, um genausowas vorzuschlagen.--Kriddl Laberecke 21:49, 27. Aug. 2008 (CEST)
ja wenn man auf den gesunden Menschenverstand setzten könnte... Meine Befürchtung geht eher dahin, dass wir endlos die Relevanz der Buhlschaft im Jedermann diskutieren müssen als das jemand unbedingt den Hi-Jim-Sager behalten will. Ich denke, wenn man sich die Mühe gemacht hat, einer Filmrolle einen Namen zu geben, ist sie auch wichtig für den Film, und wer in solchen Rollen mehrfach auftaucht, sollte einen Artikel bekommen (können). -- Toolittle 23:04, 27. Aug. 2008 (CEST)
Und wenn wir das jetzt auf Regisseure usw. erweitern sowie auf fernsehproduktionen aller Art, dann ist das so denke ich ein ordentlicher Kompromiss. -- Spargelschuft 23:00, 27. Aug. 2008 (CEST)
was soll da erweitert werden? Der Regisseur, Kameramann... eines relevanten Filmes ist relevant. -- Toolittle 11:48, 28. Aug. 2008 (CEST)
Eigentlich alle Funktionen, die die WP:FVF vorsieht, sind relevant genug - sonst stünden sie nicht in der Vorlage.--AN 14:33, 29. Aug. 2008 (CEST)
"Ich denke mal die Diskussion hat gezeigt, dass "in Stein meißeln" nicht funktioniert. Man kann nicht auf jede Ausnahme im Vorfeld eingehen. Da ist es doch sinnvoller, nur einen vergleichsweise knappen Leitsatz zu verfassen und das Ausschlußkriterium auf die "Wesentlichkeit" beschränken." - Eben - siehe eine Etage darüber. Irgendwelche "Männer an der Bar" liste ich meist weder in der Infobox noch würde Rollen, die nicht einmal einen Namen haben, zur Relevanzbegründung nutzen (obwohl es auch da Ausnahmen gibt, die man via Entwicklung der Filmhandlung begründen könnte). Dafür sollte der von jemanden darüber sogar erwähnte Ansatz bisserl rigider verfolgt werden, ein Satz + Auflistung der Rollen langen nie und nimmer. (Besser: Auch mit einem Alibi-Zweitsatz nicht).--AN 14:33, 29. Aug. 2008 (CEST)
Ich kann meine Zustimmung zu den Vorschlägen geben. Es sollte aber noch mal deutlich gemacht werden, dass mit Filmverleih nicht die Videothek gemeint ist. Und eine Frage hätte ich dann doch noch: Gilt das auch für Pornofilme ? Denn die werden ja nie mehr in Kinos gezeigt und sind ausschließlich über Internet oder DVD zu sehen. Oder kriegen die ne Extrawurst (was ja sehr verwundern dürfte, da es meist keine Sprechrollen haben und sie nicht mal " Hi Jim " sagen)? Grüße. -- nfu-peng Diskuss 10:58, 2. Sep. 2008 (CEST)
Da wäre ich mal vorsichtig, meines Wissens gibt es da Dialoge, hinter denen das sogenannte groteske Theater arm aussieht. (Beispiel von dem ich mal hörte: "Warum trägst du eine Maske?" "Watrum liegt hier Stroh herum?" "Blas mir einen" "O.K.").--Kriddl Laberecke 11:02, 2. Sep. 2008 (CEST)
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