Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Feb

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Sandart...

...also die Kunst mit Sand zu malen - welche RK wären anzuwenden? Darstellender Künstler, weil live performt wird, oder bildender Künstler, weil quasi gemalt wird und diese Künstler weder Sänger, Schauspieler noch etwas anderes aus der entsprechenden Aufzählung sind? Meinungen dazu? Bin etwas ratlos... --2003:86:270A:FA01:F84E:614F:A330:F345 20:51, 9. Feb. 2016 (CET) P.S.: So, jetzt nochmal angemeldet signiert... Kruzifünferl... --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 21:07, 9. Feb. 2016 (CET)

Kann hier irgendwer helfen??? --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 12:54, 12. Feb. 2016 (CET)
Habe gerade gesehen, dass es in der WP Sandanimation heißt. Vielleicht hilft das ja. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 12:56, 12. Feb. 2016 (CET)
Ich würde sagen es geht hier im Einzelfall darum, ob für den Künstler die Live-Performance im Vordergrund steht oder die Ausstellung/der Verkauf der fertigen Kunstwerke. Es spricht aber auch nichts dagegen, einfach beide Kriterien anzuwenden. Genauso wie z.B. für Unternehmen mit Webseiten im allgemeinen sowohl die Unternehmenskriterien als auch die Webseiten-Kriterien in Betracht gezogen werden können. -- Jonathan 15:51, 15. Feb. 2016 (CET)
Hallo Jonathan, Danke für die Antwort. Ich denke, das ist die beste Lösung. Zumal es jetzt mal keinen Einwand gab. Aber sind ja auch fast alle mit Fahrrädern beschäftigt ein lächelnder Smiley . --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 08:56, 19. Feb. 2016 (CET)

Meinungsbild "Vergeht Relevanz"?

Im Zusammenhang mit dem RK:U-Meinungsbild habe ich mich eigentlich dazu entschlossen, ein Meinungsbild dazu zu initiieren, ob der Grundsatz "Relevanz vergeht nicht" in den RK festgeschrieben werden soll oder nicht. Er wird in den LDs meist unstrittig befolgt, aber scheint nicht festgeschrieben zu sein. Aber nach dem Durchlesen von WP:MB/Neu habe ich nun doch die Sorge, etwas falsch zu machen... klar, Sei Mutig, aber trotzdem...

Kann mir hier jemand helfen? Gab es schon fruchtlose Diskussionen zu diesem Thema? Wie würde man ein solches MB aufsetzen? --ObersterGenosse (Diskussion) 17:15, 10. Feb. 2016 (CET)

Schritt 1: Schlage die Änderung erstmal auf der Diskussionseite vor. Ich persönlich bin dafür auf der Forderseite diese Grundsatz festzuhalten da er sowieso gelebte Praxis ist. Falls keine Einwände kommen kann man sich das MB sparen. --DWI (Diskussion) 17:34, 10. Feb. 2016 (CET)
Es gab schon mehrere Diskussionen zum Thema mit dem Ergebnis, dass die Relevanzkriterien implizieren, dass Relevanz sehr wohl vergeht, auch wenn das manche nicht wahrhaben wollen. Zuletzt mW hier diskutiert. Siehe auch Wikipedia:Relevanzkriterien/Register. --Assayer (Diskussion) 03:06, 11. Feb. 2016 (CET)
Ich hätte ein schönes Beispiel dafür, dass manche Artikel ihre Tage hatten: Bionade-Biedermeier. --IgorCalzone1 (Diskussion) 03:45, 11. Feb. 2016 (CET)
Man muss hier aufpassen, die Relevanz vergeht eigentlich nicht. Man kann aber zur Einsicht kommen das man vor X Jahren von falschen Vorausetzungen ausgegengen ist, und der Artikel nach heutigen Kriteriien gar nie relevant war. Das ein kleiner aber feiner Unterschied. Das eben die damals aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung, zu keiner zeitüberdauernd von Bedeutung geführt hat. Sondern das es eien saure Gurken Artikel war der wegen allgemeiner Nachrichtenflaute um die ganze Welt ging, und rückwirkend nichts anderes als Blätterrauschen war. Dafür braucht es aber keine RK Anpassung das wurde schon immer so gehandehabt. Jeder Artikel muss die zur Zeit geltenden Kriterien und Massstäbe die an Artikels gestellt werden erfüllen. Unabhängig davon ob die selbe Frage vor X Jahren schon mal beantwortet wurde. Klar hilft eine positive Einzelfallentscheidung vor X Jahren, dass die Frage auch heute zu Gunsten des Artikels gefällt wird. Aber eben es ist auch immer eine Frage; ob wir heute noch immer mit den gleichen oder ob wir mit zusätzlichen Indizien arbeiten können. Diese zusaätzlichen Ifos die vor X Jahren noch gar nicht zur verfügungstehen kann logischerweise dazu fürhen das heute das Resultat ein andere ist. Das kann sowohl positiv wie negrativ für einen Artikel sein. Aber am Grundsatz der Artikel muss die heute gelteten Vorgaben erfüllen ändert das nichts.--Bobo11 (Diskussion) 13:57, 11. Feb. 2016 (CET)
Sowas in der Richtung wollte ich auch schreiben. Magst du das mal als konkreten Vorschlg formulieren? Der hat vielleicht sogar gute Chancen akzeptiert zu werden. --DWI (Diskussion) 14:03, 11. Feb. 2016 (CET)
Ich sehe die Notwendigkeit nicht, dass wird bei den RK's seit Jahren so gehand habt. Gemessen wird mit den Relevantkritieren, die an dem Tag gültig sind, an dem die Releanzfrage abgearbeitet wird. Der einzige Punkt wo eine rückblickende Ansicht gewählt wird, ist eben bei den Einzelfallendscheideungen. Wo -weil es kein klares positives Behalte-Kriterium gibt- eben die Frage gestellt wird; „Gibt es ein ähnlicher Fall in der Vergangenheit und wie wurde da geurteilt?“. Es ist bekatlich auch heute eine Überprüffung enes schon mal getätigen Relevanz-Urteils möglich. Da hatz man aber bekanntlich nur dannn gute Chancen wenn sich in der Zwischenzeit die RK's geändert habwn, oder eben neu -bisher unbekannte- Fakten auf den Tisch gelegt werden können. Wenn man beispielsweise feststellt das das Haue eben doch nie unter Denkmalschutz stand, sondern das nur abgeklärt wurde ob Denkmalschutz ja oder nein. Die Quelle von damals aber so interprtiert werden konnte das es denkmalgeschütz sei, man aber vor X Jahren noch keien Zugriff auf die Akten der Denkmalpflege hatte, heute aber schon. --Bobo11 (Diskussion) 14:09, 11. Feb. 2016 (CET)
Bezüglich der Notwendigkeit: Mir ist schon klar was hier gelebte Praxis ist. Das weis vermutlich auch jeder der hier mitdiskutiert. Aber die Forderseite soll auch Neulingen eine orientierung bieten ob sie einen Artikel schreiben sollen oder nicht. Bei den RK für Unternehmen beispielsweise steht ausdrücklich drin dass es ausreicht wenn sie historisch erfüllt sind. Da entsteht irgendwie der Eindruck bei anderen RK gelte das nicht. --DWI (Diskussion) 14:38, 11. Feb. 2016 (CET)
Bei den Unternehemn stammt der Satz eben deswegen. Weil es nicht ausschlaggeben ist ob des Unternenmen heute 1000 Beschäftigte hat, sondern das es reicht wenn dies 1968 der Fall war. Die heute geltenen Rk's wurden ja 1968 erfüllt. Das wurde ohen dieses Sätzchen eben schon falsch verstanden. --Bobo11 (Diskussion) 14:57, 11. Feb. 2016 (CET)
Ganz ehrlich - das wird in so mancher LD aber auch gern ignoriert und/oder falsch verstanden mit dem "historisch erfüllt gewesen". Genauso wie die RK:A, sobald ein Unternehmen unter 1000 MA hat. So mancher LA wäre nicht gestellt worden, wenn es nicht so wäre. Und wenn schon das nicht verstanden wird, ist es m.E. schon wichtig explizit klarzustellen, dass Relevanz nicht vergeht. Damit es da keine Deutelei geben kann. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 15:38, 11. Feb. 2016 (CET)
Bobo11 hat es eigentilch schon auf den Punkt gebracht.
Mein Senf: Man sollte mMn die Relevanz im Lichte der jeweiligen Zeit betrachten. Eine entlaufene Kuh (Yvonne (Hausrind)) galt zu jener Zeit als relevant, heute sähe das wohl anders aus. Doch falls jemand in 50 Jahren - unter der Annahme, die RK würden nicht gross ändern - aus irgend einem Grund Bezug auf ebendiese Kuh nimmt (z.B. zur Erforschung von "Medienhysterien anno 2010"), so dürfte man rückblickend dafür dankbar, dass der Artikel nicht gelöscht wurde (so wie wir heute dankbar sind, zu Themen anno 1900 was in der Wikipedia finden können).
Manchmal ist es aber schon schwierig. Es gibt auch den umgekehrten Fall: Damals irrelevant, heute relevant: Sind olympische Sieger per se relevant, nur weil wir sie _heute_ alle als relevant erachten? Hat die Öffentlichkeit damals Gilbert Brown, seines Zeichens olympischer Sieger im Automobilsport in der Disziplin Feuerlöschwagen an den Olympischen Sommerspielen 1900 je wahrgenommen?(nicht signierter Beitrag von Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion | Beiträge) 11. Februar 2016, 13:29 Uhr)
Kann ja noch / wieder werden. Alexpl (Diskussion) 14:38, 11. Feb. 2016 (CET)
Ich wage zu behaupten, dass ein Zusammenhang zwischen dem als relevant erklärten Artikel und der Zeit/Epoche, in der er entstanden ist, besteht. Zumindestens in manchen Fällen, die Saure-Gurke-Zeit-Artikel vielleicht nicht. Da wir in der jetzigen Zeit leben, fallen uns Veränderungen schwerer auf. Die „blöde“ entlaufene Kuh (in Ö gab es auch schon so was) ist ein Symbol dafür, dass Tierschutz ein immer relevanteres Thema ist/wurde. Vor 50 - 100 Jahren hätte kein Mensch über diese Kuh berichtet, erstens hatten die Menschen echte Sorgen und eine Kuh war nur ein Nutztier, das geschlachtet wurde. Ähnlich die Bionade, die symbolisiert gut das Neue Biedermeier. Rückblickend sind dann manche Dinge wirklich nicht relevant (für die Künftigen), andere wieder doch. Schöner Abschluss: Die Relevanz ist auch eine Tochter der Zeit (ist mir gerade eingefallen ;-). --Hannes 24 (Diskussion) 16:35, 11. Feb. 2016 (CET)

Alles was je von Bedeutung war, geht ins kulturelle Gedächtnis über. Das heißt aber nicht, daß dauerhaft daran gedacht werden muß. Wenn es dann aber wieder hoch kommt, muß die Möglichkeit zur Information vorhanden sein. "Relevanz" vergeht nicht. Das ist ein Fakt. Viele messen viel zu sehr mit ihrer eigenen Sicht, statt das Große im Auge zu behalten. Marcus Cyron Reden 17:07, 11. Feb. 2016 (CET)

Zumindest Pseudorelevanz vergeht. Ich wette, dass z.B Andreas Kemper irgendwann wegen erwiesener Bedeutungslosigkeit gelöscht werden wird. --JannisKowarunk (Diskussion) 18:11, 11. Feb. 2016 (CET)
Wer hat den als wikipedianer bekanntgemacht? Die letzen beiden Beiträge (meiner und der vorige) können von mir aus auch gelöscht werden, tragen zum Thema 0=null bei ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:45, 11. Feb. 2016 (CET)
Die Frage allein zeugt von a-historischem Denken. Alberne Bemerkungen helfen da nicht weiter. -- Nicola - Ming Klaaf 18:47, 11. Feb. 2016 (CET)
Aha, DU warst es. looool --Hannes 24 (Diskussion) 19:01, 11. Feb. 2016 (CET)
Haha, wie witzig, "looool". Ich meine diese Frage "Vergeht Relevanz?" -- Nicola - Ming Klaaf 19:07, 11. Feb. 2016 (CET)
(Bearbeitungskonflikt) (edit: siehe 38 zu obigem = albern) --Hannes 24 (Diskussion) 19:01, 11. Feb. 2016 (CET)

Enzyklopädische Relevanz ist keine Eigenschaft, sondern die Bezeichnung für ein Ordnungs- und Klassifizierungssystem, das Wikipedianer im Rahmen des Aufbaus der Wikipedia aufgestellt haben, etwa um zu verhindern, dass Wikipedia sich zum Personenregister entwckelt. Das System unterliegt diversen Diskussions- und Aushandelungsprozessen. Heute entscheiden sich Wikipedianer, dass bestimmte Dinge relevant sein sollen, morgen streichen sie andere Kriterien. Hinzu kommt die Praxis der Löschdiskussionen. Es geht hier also primär darum, inwiefern bestimmte Relevanzkriterien und Anhaltspunkte retrospektiv Anwendung finden sollen. Das lässt sich aber nicht sinnvoll diskutieren, wenn man "Relevanz" aus dem Prozeß ihrer Konstruktion löst.--Assayer (Diskussion) 19:29, 11. Feb. 2016 (CET)

kurz: Relevanz ist das, was du/wir jetzt festlegen (und gilt nur für das Jetzt). Ein sehr philosophischer Ansatz (panta rhei). --Hannes 24 (Diskussion) 19:40, 11. Feb. 2016 (CET)
Anders kurz gesagt und mehr pragmatisch als philosophisch: Relevanz vergeht nicht. Relevanzkriterien können aber vergehen. --Global Fish (Diskussion) 23:13, 11. Feb. 2016 (CET)
Das ist kein philosophischer, sondern ein soziologischer Ansatz. Insofern Relevanz nur durch Definition existiert und also nur durch die Relevanzkriterien konstituiert wird, mithin nicht unabhängig von diesen zugeschrieben werden kann, ist sie genauso vergänglich wie die Relevanzkriterien. Wie wir unseren Kriterienkatalog historisch differenzieren, also zwischen zeitgenössischer Medienaufmerksamkeit und historischer Medienaufmerksamkeit unterscheiden, ist uns überlassen und nicht in Stein gemeisselt. Was das kulturelle Gedächtnis angeht: Das ist keineswegs ein ungeordnetes Reservoir angesammelter Bedeutsamkeiten, die nach zufälligen Gegebenheiten abgerufen werden (können), sondern Erinnerungen sind selektiver Ausdruck gegenwärtiger Sinnproduktion vor dem Hintergrund individueller Prägungen und aktueller Erfahrungshintergründe. Erinnerung konstituiert sich durch soziale Rahmen, die in sozialer Interaktion kommuniziert werden. Mit einem essentialistischen Verständnis von Relevanz, die nicht vergehen soll, betrügt entweder sich selbst oder die anderen, denen man weiss machen möchte, dass derlei Relevanz etwas anderes ist als eine subjektive Konstruktion.--Assayer (Diskussion) 00:14, 12. Feb. 2016 (CET)
Relevanz und Relevanzkriterien sind zwei verschiedene paar Schuhe. Letztere sind ein rein redaktioneller Ansatz zur Frage, was in dieses Werk rein soll. Letztere sind in der Tat reine Definitionsfrage und zwar der Wikipedia-Community.
Sicherlich ist gewünscht, dass die RK sich irgendwie an der (gesellschaftlichen) Relevanz orientieren. Aber einerseits ist diese zwar existent, aber schwer bestimmbar, andererseits gilt diese Orientierung auch nur sehr grob. Die RK werden auch (und das ist m.E. auch gut so) von einem Dichter erfüllt, der im 17. Jahrhundert zwei Bücher veröffentlichte, aber heute so gut wie keine gesellschaftliche Relevanz besitzt und vielleicht auch damals nur eine geringe besaß.--Global Fish (Diskussion) 00:21, 12. Feb. 2016 (CET)

Ist Relevanz eine black box, mit der wir alle leben/arbeiten, aber keiner weiß so genau, was es wirklich ist? ;-) Ich glaube, Relevanz liegt irgendwo zwischen den Extremen, die Assayer und Global Fish beschrieben haben. Sie ändert sich (und ist daher nicht in Stein gemeißelt), jeder definiert sie ein bisschen anders, aber das Prinzip „Relevanz“ bleibt (für alle) gleich. --Hannes 24 (Diskussion) 08:44, 12. Feb. 2016 (CET)

Gesellschaftliche Relevanz und enzyklopädische Relevanz im Sinne der Wikipedia sind voneinander zu unterscheiden, nicht zu vermengen. Sie mögen inhaltlich in manchen Bereichen zur Deckung gebracht werden können, entstehen aber in sehr unterschiedlichen Kommunikationsprozessen. Beide sind vergänglich und nur die Relevanzkriterien sind für unsere Diskussion von Belang.--Assayer (Diskussion) 13:34, 12. Feb. 2016 (CET)
wir reden nur über „Relevanz“ im Sinne der Wikipedia. Oben sprach ich vom Relevanzbegriff aller wichtigen Mitarbeiter/Entscheidungsträger hier (nicht von der Gesellschaft - wer immer das sein mag ;-) lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:44, 12. Feb. 2016 (CET)
Grundsätzlich ist das eher das Thema der WP-internen Rechtssicherheit. Sprich man tut gut daran, abgeschlossene Konflikte nicht nochmal aufzumachen. Der WP fehlt aber gegenüber den traditionellen Lexika eine Gesamtredaktion und eine Lemmaselektion. Eine redaktionelle Koordination von Themenbereichen bleibt dem Zufall bzw. der Aktivität und dem Ansehen der jeweiligen Portale überlassen. In vielen Bereichen findet sie gar nicht oder nur rudimentär statt. Die Relevanzkritereien sind da nur ein wirrer Haufen von vagen Anhaltspunkten. Eine Initiative, die eine stärkere redaktionelle Kordination von Einzelthemen - auch die Zusammenfassung fraglicher Stubs - zum Inhalt hätte, fände ich auch gut. Assayer hat im Kurier mal in dem Sinne Militärthemen in Frage gestellt. Beim klassischen Ritterkreuzfliegeras wird ihm da auch sicher zugestimmt. Aber eine koordinierte Redaktionstätigkeit wäre auch bei Stolpersteinen, Linuxvarianten, Kochrezepten und Rennmotorrädern notwendig und würde auf diverse Füße treten. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 23:40, 18. Feb. 2016 (CET) PS.: Beim Bionade-Biedermeier hat die hiesige gesammelte Ringel-T-Shirtfraktion Verrat geschrien, IgorCalzone1, bei der enWP wurde gegrinst und (en:Bionade-Biedermeier Rulez!) in Langversion behalten, auf die allesamt sehr erfahrenen Prostimmer bin ich durchaus stolz.
100% Zustimmung zu einer besseren redaktionellen Koordination der Artikel, gerade weil man dann einigen Lemma/Themen-Kaisern die Grenzen aufzeigt ;-) Danke und lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:40, 19. Feb. 2016 (CET)
Das MB dazu würde ich wirklich gerne sehen. PS.: Bei der VM-Disk[1] wird grad ernsthaft diskutiert, ob Kategorien nicht generell abgeschafft gehören. Hannes 24: Bei einem RedaktionsMB würde ich unter anderem fordern, jedem größeren Artikel eine Navigationsbox beizugeben, bei der die Artikel im Themenumfeld strukturiert dargestellt werden. Und die Strukturierung gehört bei den Portalen systematisch diskutiert. Und wenn da Artikel nicht insd übergeordnete Konzept reinpassen, dann werden sie in der Box schlicht nicht aufgeführt. löschen oder umbenennen ist da gar nicht so wichtig. Nimm mal den Artikel en:Communism, da gibts einleitend eine Vorlage:Communism sidebar und da kann man sich passend informieren. Der Artikel en:Thirty_Years'_War ist allein wegen der Sidebars bzw. Campaignboxen schon deutlich besser strukturiert und informativer als das deutsche Lemma. Da wird das Narrativ nach Assayer mit militärhistorischem Fokus wiedergegeben. Das könnte man auch anders machen. Nur müsste man mal beginnen., redaktionell zu denken und zu arbeiten. Das machen in der deWP u.a. die Sportler mit ihren Navigationsleisten halbwegs strukturiert, aber bei historischen Themen ist das völlig außen vor. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 17:20, 19. Feb. 2016 (CET)
Die Frage der Vergänglichkeit der Relevanz erledigt sich schon allein dadurch, daß die Aufnahme in ein anerkanntes Lexikon oder Nachschlagewerk Relevanz erzeugt. --Matthiasb – (CallMyCenter) 20:54, 19. Feb. 2016 (CET)

Theater

Gibt es Relekvanzkriterien für Theaterbühnen? Umseitig habe ich nichts Entsprechendes gefunden bzw. vielleicht überlesen. -- Karim (Diskussion) 11:05, 12. Feb. 2016 (CET)

Was meinst du mit Theaterbühnen? Das Gebäude an sich? --Hannes 24 (Diskussion) 12:44, 12. Feb. 2016 (CET)
Umseitig vielleicht nicht, aber vielleicht Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Museen und Theater. --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 16:08, 12. Feb. 2016 (CET)
Das Problem hier ist was du jetzt mit „Theaterbühne“ meinst. 1. Das pysikalische Gebäude (für Bauwerke gibt es eigen Rk's) 2. Die Institution/Oragnisation am Spielort 3. Das Theateresable. Wirklich Problematisch ist eigtlich nur letzeres, die beiden anderen werden bei ausreichender Qualität in der Regel behalten. Gerade wenn ein öffentlicher Auftraggeber dahinter steht. Aber da es da zig Organisationsformen gibt, fand man bisher Einzelfallentscheidung sei besser. --Bobo11 (Diskussion) 16:22, 12. Feb. 2016 (CET)
Ja. 'Unternehmen mit Staatsauftrag', 'Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen' kann man etwa heranziehen. Da es sich immer um Spezialbauten handelt, sind auch die Gebäude einschlägig, kraft Denkmalschutz bzw. exponierter Stellung auch meistens automatisch relevant. Sowas wie die Aschenbrödel Hall geht auch einfach über die vielfältige Literatur zu den einschlägigen dort tätigen Vereinen. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 22:44, 13. Feb. 2016 (CET)
Richtig, bei einer länger bespielten Spielstätte kriegt man in der Regel den allgemeinen Punkt „öffentliche Wahrnehmung“ dargestellt. In der Regel findet sich für die auch ein Eintrag in einem anerkanten Nachschlagewerk. Bei erst jungen, soll heissen erst gerade gegründeten Theatern sieht es in den Punkten logischerwise bisschen mau aus. Aber unmöglich sollte es nicht sein. Es ist wirklich eine Qualitästfrage. Gerade im Bereich der Kultur, wird generell schnell mal auf Behalten entscheiden, wenn eine überregionale öffentliche Wahrnehmung im Artikel nachgewiesen werden kann. Mir ist gerade keine Entscheideung bekannt wo ein qualitativ guter Artikel über ein hauptamtlich geführtes Theater weggelöscht wurde. Sondern nur schlechte Stubs oder eben irgend ein 08/15 Dorf-Theaterverein (ohne dauerhafte Spielstätte versteht sich). Von Vorteil ist der Einstieg über das Gebäude und die Spielstätte (Trägerschaft). Man sollte zuerst versuchen bei den beiden Punkten die Bedeutung darzustellen (Nichts anderes ist die Relevanz eigentlich). Erst am Schluss, sozudagen als Beigabe, Inzenierungen und Assemble in den Artikel pflegen. Auch hier ist Geschichte wichtig, wenn man von der Heute-Sicht wegkommt, hat man auch hier beim Theater -wenn es um die Relevanz Frage geht- devinitiv einen Vorteil. Nur ist sind eben qualitative Kriterien als Relevanzkriterien eigentlich nicht erwünscht, dass ist hier das eigentliche Problem. --Bobo11 (Diskussion) 23:27, 13. Feb. 2016 (CET)
Ohne qualitative Kriterien und redaktionelle Arbeit ist die deWP aber auf Dauer nicht in der Lage, Millionen von Infobox-Botartikeln zu handeln. Das war ja schon bei den knapp über 2000 Messinalemmata ein Riesenthema. Sprich es braucht Überblicksartikel und weniger Stubs. Besser eine Theaterstätte beschreiben als 100 Companys. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 01:51, 14. Feb. 2016 (CET)
Danke zunächst einmal für die zahlreichen Rückmeldungen. Es geht mir nicht um die Gebäude. Es geht mir um privat geführte Theater, die bereits Jahrzehntelang (im konkreten Fall 28 bzw. 30 Jahre) mit eigener Spielstätte bestehen und vor Ort eine gewisse Relevanz besitzen. --Karim (Diskussion) 08:46, 15. Feb. 2016 (CET)
Für letzteres sollte es in der Regel hinreichend Presseberichte geben. Privattheater wie die Comödie Dresden oder das Theater im Rathaus sind ja durchaus bereits mit Artikeln zu finden. Sehe ich also unkritisch, aber vielleicht lässt du deine angedachten Artikel sicherheitshalber im WP:Relevanzcheck prüfen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 20:40, 15. Feb. 2016 (CET)
Ich denke auch, dass bei 28 bzw. 30 Jahre alten Spielstätten, die Relevanz darstellbar ist. Stichwort ist auch hier „öffentliche Wahrnehmung“. Während den 28 bzw. 30 Jahren sollte von solch einer kulturellen Einrichtungen, doch ein deutlich wahrnehmbarer Fusabdruck in der Presse hinterlassen worden sein. Und sei es jetzt auch nur, weil man andauernd angeeckt ist. Am besten im Benutzenamensraum vorbeireten, dem Relevanzcheck vorlegen (ggf. Korekturen vornehmen, z.B. andere/besser Belege beibringen) und die Sache sollte funktionieren.--Bobo11 (Diskussion) 21:04, 15. Feb. 2016 (CET)
Danke. Das hilft mir schon weiter. --Karim (Diskussion) 10:58, 16. Feb. 2016 (CET)
Karim. Nimm mal den Club Alpha 60 - Filmtheater, Revolution und Kneipe. Relevanz kraft bei Unibibs zu findenden Festschriften, ein denkmalgeschütztes Haus, einer selbstverlegten Zeitschrift, prominente Einzelmitglieder und etwas Presseresonanz aufgrund Randale. Sprich das ist eine klassische Studentenverbindung, aber keiner gibts zu ;) Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 17:25, 19. Feb. 2016 (CET)

Wieder einmal Dekanate u. Ä.

Ich möchte meinen früheren Vorschlag, den Satz „Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“ (umseitig – Unterstreichungen von mir) zu streichen, da er bei der Abarbeitung von Löschdiskussionen (siehe Bsp. 1, Bsp. 2, Bsp. 3) ohnehin nicht beachtet wird, noch einmal zur Diskussion stellen. Beim zweitgenannten Beispiel handelt es sich um einen von 11 Kirchenbezirken einer Glaubensgemeinschaft mit insgesamt 33.463 Mitgliedern (Stand: 2013). -- Peter 16:38, 23. Feb. 2016 (CET)

Gebetsmüle an Die RK sind EINSCHLUSS-Kriterien, das heist es dürfen Artikel behalten werden die nicht in den RK's aufgeführt sind. Gebetsmüle aus Ich sehe kein Wiederspruch zu den aktuellen RK's bei diesen beiden Behalteentscheidungen. --Bobo11 (Diskussion) 17:38, 23. Feb. 2016 (CET)
Dazu müssten aber andere auf den Artikel bezogene Begründungen der Relevanz angeführt werden. Diese liegen m. E. hier nicht vor. -- Peter 17:42, 23. Feb. 2016 (CET)
Grundsätzlich handelt es sich um einen der vielen krassen Widersprüche und Unstimmigkeiten bei den RK. Die wären in einer besseren Welt per Logik zu lösen. Wenn Du hier mit Einzelfällen kommst, werden die RK nicht geändert, weil sie generisch sind, wenn Du mit Systematik kommst, bleiben die RK, weil es keine Einzelfälle gibt. Fazit: Die RK sind unveränderlicher als Keilschrift auf sechs Ziegelsteinen. Die WMF sollte das einfach per Softwarerelease erledigen, die sogenannte Community hat da kein Interesse. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 18:07, 23. Feb. 2016 (CET)
Ich habe zwar nur drei Beispiele von Löschdiskussionen angeführt, Dekanatsartikel sind aber keine Einzelfälle, die durch „andere stichhaltige Argumente für [deren] Relevanz“ (umseitig) begründet werden sollten: Kategorie:Dekanat (römisch-katholisch) -- Peter 18:28, 23. Feb. 2016 (CET)
Ich bin allerdings etwas verwundert, dass du als Mathematiker entweder die Logik nicht richtig erkennst oder falsche Schlüsse ziehst. Deine Aussage da er [der Satz] bei der Abarbeitung von Löschdiskussionen ... ohnehin nicht beachtet wird ist nämlich falsch. Natürlich wird er beachtet, und zwar immer und genau dann, wenn er zu beachten ist, wenn also die behandelten Objekte die Voraussetzungen des Satzes erfüllen; dann liegt Relevanz vor. In allen anderen Fällen kann man den Satz überhaupt nicht nicht beachten, da er dann gegenstandslos ist, da eben die Voraussetzungen nicht erfüllt sind. Und in den entsprechenden Diskussionen ist dann eben trotzdem auf Relevanz befunden worden. Was willst du eigentlich erreichen? Eine Streichung würde ja noch viel mehr unentschiedene Fälle hervorrufen. -- Jesi (Diskussion) 19:02, 23. Feb. 2016 (CET)
Ich würde Deiner Argumentation zustimmen, lautete der Satz „Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente sind in der Regel relevant.“ -- Peter 19:23, 23. Feb. 2016 (CET)
<quetsch>Was sollte die "Regel"? Sie sind relevant (so ist es zumindest festgelegt worden), andere möglicherweise auch. Unbesehen davon sind natürlich andere Probleme, so wie sie Kam Solusar unten angesprochen hat. Aber das würde durch eine Änderung der RK nicht anders werden. -- Jesi (Diskussion) 12:07, 24. Feb. 2016 (CET)</quetsch>
Ich habe das mit „der Regel“ nicht erfunden, sie steht in den aktuellen Kriterien. -- Peter 15:54, 24. Feb. 2016 (CET)
Oh ja, sry, aber dann verstehe ich deinen darüberstehenden Satz mit dem Konjunktiv nicht. -- Jesi (Diskussion) 16:57, 24. Feb. 2016 (CET)
Ich verstehe die aktuelle Formulierung „Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“ so, dass die Untergliederungen (in der Regel) bis zur Ebene der Bistümer relevant sind und darüber hinaus nur in begründeten Fällen – so wie wenn ich sage: „Das Geschäft ist in der Regel bis 18 Uhr geöffnet“. Würde der Satz hingegen lauten „Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente sind in der Regel relevant.“ heißt das für mich, Untergliederungen sind bis zur Ebene der Bistümer (in der Regel) relevant und – wie Du logisch argumentiert hast – über kleinere Einheiten wird keine Aussage getroffen. Mein Vergleichssatz wäre „Das Geschäft ist bis 18 Uhr auf jeden Fall geöffnet.“ Was danach ist, weiß ich nicht.
Du hast gefragt, was ich eigentlich erreichen wolle. Ich wollte anregen, dass die Relevanzkriterien der gelebten Praxis angepasst werden. -- Peter 17:27, 24. Feb. 2016 (CET)
Nein, müssen es nicht. Wenn Artikel beispielsweise sehr gut recherchiert sind, ist es völlig OK sie ohne irgendwelchen Relevanzquatsch zu behalten. Das was du sagst ist ein leider gelebter aber mit den Regeln völlig unvereinbarer Mythos. Marcus Cyron Reden 19:33, 23. Feb. 2016 (CET)
<quetsch>Ist das deine Meinung oder Konsens? Ernstgemeinte Frage, weil da kann ich mich an einige Fälle in der LD erinnern, wo gute Artikel doch gelöscht wurden. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:06, 24. Feb. 2016 (CET)
Scheint mir kein Problem mit den RK an sich, sondern eher den LD-Entscheidungen zu sein. Bei allen drei Artikeln ist die Beleglage mies. Kirchenbezirk Rheinland hat überhaupt keine Belege, keine unabhängige, öffentliche Wahrnehmung; Dekanat Würzburg rechts des Mains hat nur 2 Kirchen-Websites und ein kirchen-internes Dokument(?!) als Beleg, ebenfalls keine unabhängige, öffentliche Wahrnehmung; Kirchenkreis Uelzen hat zumindest ein vom "Museums- und Heimatverein des Kreises Uelzen" herausgegebenes Buch als Literatur, damit wohl aber auch eher von reinem lokalem Interesse.
Die anderen Kirchenkreis-Artikel sind aber alle durchweg beleglos. Da stellt sich die Frage, ob diese Kirchenkreise wirklich wie in einer der LDs angemerkt RK-technisch einfach so mit (pauschal relevanten) Dekantaten vergleichbar sind, wenn es scheinbar zu keinem dieser Kreise irgendeine Außenwahrnehmung oder unabhängige Quellen gibt. --Kam Solusar (Diskussion) 22:35, 23. Feb. 2016 (CET)
Willst Du damit sagen, dass Dekanate „pauschal relevant“ sind? Das entspricht ja dem Ausgang der meisten Löschdiskussionen – auch in Fällen des Fehlens „anderer stichhaltiger Argumente“. Warum kann man das nicht „umseitig“ festhalten und so den Anschein der Bevorzugung gegenüber anderen Themenbereichen vermeiden? -- Peter 19:21, 26. Feb. 2016 (CET)
Oh, sorry, da hab ich mich wohl geirrt. Hab fälschlicherweise irgendwie gedacht, das stände derzeit so in den RK. Wenn ich die LDs zu Dekanaten richtig im Gedächtnis habe, gab es da auch diverse Artikel, bei denen eigentlich auch keine Außenwahrnehmung belegt war. Kann allerdings nicht beurteilen, ob die Beleglage und Aussenwahrnehmung in dem Bereich tatsächlich teilweise wirklich so schlecht ist, oder ob es nur am mangelnden Ausbau der Artikel liegt. Ich würde mich schwertun, solche internen Gebietseinteilungen ohne jedweden Nachweis von unabhängigen Belegen und öffentlicher Wahrnehmung außerhalb der jeweiligen Organisation für grundsätzlich relevant zu erklären. --Kam Solusar (Diskussion) 04:54, 1. Mär. 2016 (CET)
na ja, manche Dekanate bestehen schon mehrere Jahrhunderte. Wir haben hier Artikel über Kirchliche Gemeinschaften (Splittergruppen, neureligiöse „Kirchen“ um das böse Wort Sekten nicht zu verwenden, die gerade mal 1000 bis 10.000 Mitglieder haben, oft viel weniger), da sind Dekanate „groß“ dagegen. Aber egal, es muss eine Grenze geben. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:02, 1. Mär. 2016 (CET)
Wenn es sie schon seit Jahrhunderten gibt, sollte sich in diesen Fällen doch genügend Literatur finden, um sie darüber relevant zu machen. Es geht hier ja nicht um die Zahl der Gläubigen, Dekanate sind eben keine eigenständigen Religionsgemeinschaften mit ganz eigenen Glaubensinhalten, sondern interne Verwaltungseinheiten relevanter Religionsgemeinschaften. --Kam Solusar (Diskussion) 07:50, 19. Mär. 2016 (CET)
Eben, weil es so gehandhabt wird, als stünde „das … so in den RK“, denke ich, man sollte der normativen Kraft des Faktischen folgen und „es“ hineinschreiben. -- Peter 12:39, 1. Mär. 2016 (CET)

Wer ist also dagegen, umseitig das Wort Bistümer – entsprechend der herrschenden Löschpraxis – in Dekanate zu ändern und das Wort „weltweiter“ zu streichen, da es z. B. auf die deutschen evangelischen Kirchen nicht zutrifft? Peter -- 09:40, 13. Mär. 2016 (CET)

meinen Segen hast du. looool --Hannes 24 (Diskussion) 20:26, 14. Mär. 2016 (CET)
Ich schlage vor, nach einer nunmehr seit zwei Wochen eingeschlafenen Diskussion länger auf weitere Wortmeldungen zu warten. Die vorgeschlagene Änderung ist doch recht weitreichend, außerdem ist der Zusatz "entsprechend der herrschenden Löschpraxis" wie schon gesagt so nicht korrekt. -- Jesi (Diskussion) 11:46, 15. Mär. 2016 (CET)
Ich beurteile die Löschpraxis ebenso wie Peter. Der Satz „Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant“ scheint zu implizieren, dass die Untergliederungen unterhalb dieser Ebene in der Regel nicht mehr relevant sind (und die Untergliederungen von Religionsgemeinschaften, die nicht weltweit organisiert sind, eher gar nicht). Natürlich könnten demnach in begründeten Fällen trotzdem Artikel zu Dekanaten bzw. Kirchenbezirken u.ä. behalten werden, wenn sie besondere Relevanzmerkmale haben. Tatsächlich aber wird seit längerer Zeit jeder Dekanatsartikel behalten. Das finde ich auch gut so (die Gründe sind schon genannt), und deshalb wäre Peters Vorschlag eine Anpassung an das Faktische und zugleich eine Stärkung des Gewünschten.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:40, 15. Mär. 2016 (CET)
Ich fände es nicht schlimm, wenn denn zu jedem Dekanat auch wirklich ein guter Artikel mit verlässlichen, unabhängigen Belegen und Darstellung von Außenwahrnehmung geschrieben werden kann. Bei einem ganzen Teil der Dekanats-Artikel ist das im derzeitigen Zustand aber nicht der Fall. Ob es zu jedem Dekanat genügend Wahrnehmung durch unbhängige Dritte gibt und nur die Artikel unzureichend ausgebaut sind, kann ich als Laie nicht beurteilen. Auf dem derzeitigen Stand würde ich einer solchen Änderung aber widersprechen, da es keine generelle Relevanz für Verwaltungseinheiten einzelner Organisationen geben kann, wenn sie außerhalb der Organisation selbst keinerlei Beachtung finden. --Kam Solusar (Diskussion) 07:50, 19. Mär. 2016 (CET)
Auch ich „… fände es nicht schlimm, wenn denn zu jedem Dekanat auch wirklich ein guter Artikel mit verlässlichen, unabhängigen Belegen und Darstellung von Außenwahrnehmung geschrieben werden kann. Bei einem ganzen Teil der Dekanats-Artikel ist das im derzeitigen Zustand aber nicht der Fall.“ Auch ich sehe „… keine generelle Relevanz für Verwaltungseinheiten einzelner Organisationen […], wenn sie außerhalb der Organisation selbst keinerlei Beachtung finden.“ Trotzdem ist bereits zu fast jedem Dekanat im deutschsprachigen Raum bereits ein Artikel vorhanden und bleibt es auch nach einer allfälligen (österr. für etwaigen) Löschdiskussion. Daher würde ich eine Anpassung der Relevanzkriterien der derzeitigen Inkonsistenz von Regelung und gelebter Praxis vorziehen. Ich nehme aber Deinen Widerspruch zur Kenntnis und ziehe das Ansinnen zurück. Peter -- 07:59, 19. Mär. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 07:59, 19. Mär. 2016 (CET)

Fahrradproduzenten

Ich möchte hier zur Diskussion stellen, Fahrradproduzenten in die RK "Fahrzeughersteller" aufzunehmen. Anlass ist diese LD zum Fahrradproduzenten Schauff (Lemma jetzt Schauff (Unternehmen). Es ist unsinnig, als "Fahrzeuge" nur solche zu definieren, die Motoren haben. Zudem ist es ahistorisch, da Fahrräder die ersten Fahrzeuge waren, die ohne Pferde etc. bewegt werden konnten und eine Entwicklungsstufe vor dem Automobil darstellen. Andererseits erreichen Fahrradproduzenten, besonders diejenigen, die in kleiner Zahl Räder zusammenbauen, aber trotzdem besonders bekannt sind in der Fachwelt, nur selten die RK für Unternehmen. Es wäre schön, wenn man da eine angemessene Lösung finden könnte. -- Nicola - Ming Klaaf 11:46, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mich in früheren Diskussionen schon gewundert, dass Fahrräder wie auch Beiwagen und Anhänger keine Fahrzeuge sein sollten. Mag man bei Letzteren vielleicht noch darüber streiten, so dürften Fahrräder aus den von Nicola angeführten Gründen ohne Wenn und Aber dazugehören. --
Warum sollten Fahrräder wie Autos behandelt werden, und nicht wie andere Gebrauchsgegenstände? Wir haben auch keine RK für Schuhe, Ruderboote und Gleitflieger? Weder kann noch muss alles reguliert werden. Und Nicola, ganz ehrlich auch an Dich die Frage, über wieviele Unternehmen reden wir, und gibt es wirklich Probleme? Aus meiner Sicht werden die aktuellen RK nämlich schon pervertiert, indem jeder Bastler, der in einem beliebigen Nachschlagewerk als Produzent erscheint für pauschal relevant gehalten wird, selbst wenn niemand weiß, wie seine Produkte aussahen, und wo die geblieben sind. Da müssen die RK Allgemeines genauso genutzt werden wie bei vielen anderen Themen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:06, 16. Feb. 2016 (CET)
Es gibt immer wieder Probleme, weshalb zum Beispiel Benutzer:Pölkkyposkisolisti in diesem Bereich aus Verärgerung die Segel gestrichen hat, und er ist der einzige wirkliche Fahrradexperte im Projekt.
Das Fahrrad mit "anderen Gebrauchsgegenständen" wie "Schuhen" zu vergleichen zeigt mir indes, dass da wenig Ahnung von Technikgeschichte und anderen Zusammenhängen vorhanden ist. Es kann nicht sein, dass nur Produzenten von Fahrzeugen mit Motor relevant sind, weshalb z.B. im Prinzip alle Autohersteller relevant sind, die zudem naturgemäß mehr Mitarbeiter und einen größeren Umsatz aufweisen könen. Das hat eine Verzerrung im Bereich Transportgeschichte und heutiger Wirklichkeit zur Folge. -- Nicola - Ming Klaaf 12:17, 16. Feb. 2016 (CET)
Die RK für Fahrzeughersteller: Sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. → haben Lücken. Wie bereits früher angemerkt sind Hersteller von Beiwagen nicht per se relevant (vgl. LBS (Fahrzeughersteller)), und so auch Hersteller von Fahrrädern, gerade weil es wenige Hersteller sind gibt es Probleme – das zeigte sich an Schauff. Der Ansatz von Nicola hört sich gut an: „Wenn sie in der Fachwelt besonders bekannt sind“ (nachgewiesen durch spezifische Lit.) -- Beademung (Diskussion) 12:25, 16. Feb. 2016 (CET)
Nun komme bitte mal wieder runter, Nicola. Nicht jeder Fahrradhersteller hat was zur "Technikgeschichte" beigetragen. Und ich mag Pölky als Kollegen wirklich gern, aber wenn es um Fahrräder geht, setzt bei Euch die Objektivität aus! Du klingst so, als ob Du Fahrräder auf einer Ebene mit echter Technik wie Automobile, Maschinen und Anlagen setzen möchtest. Dabei ist es aber für die meisten lediglich ein Transportmittel. Meinst Du wirklich, das Schuhe nicht ein ähnliches Knowhow haben? Als Schusterenkel fühle ich da ein bissl Geringschätzung, was bei Radfahrern erstaunlich ist, da diese ja keinesfalls barfuss radeln, oder? Schuhe und Räder haben aber eines gemeinsam, sonst hätte ich es nicht erwähnt. Es gibt einen kleinen Markt für hochspezialisierung Spezialanfertigungen, während aber die allgemeine Bedeutung für die Masse als Gebrauchsgut besteht. Und niemand wird hier wohl etwas gegen Artikel von Herstellern haben, die jährlich Tausende Räder herstellen. Jedoch das Spezialteam, was im Jahr zwei Dutzend Räder für ein Profiteam konstruiert ist zu unbedeutend, um pauschaliert werden zu können. Die Hersteller von Siegerrädern sind wahrscheinlich relevant, die Hersteller der Plätze 9 bis 12 eher nicht. Vor allem wenn sie lediglich Räder zusammenschrauben, während wesentliche Teile wie Gangschaltung, Reifen und Bremsen durch Spezialhersteller produziert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 16. Feb. 2016 (CET)
Ich kann nicht herunterkommen, weil ich nirgendwo oben bin und ich sachlich argumentiere. Du scheinst mir hingegen derjenige zu sein, der sich über Gebühr ereifert. Dieser Satz: "Du klingst so, als ob Du Fahrräder auf einer Ebene mit echter Technik wie Automobile, Maschinen und Anlagen setzen möchtest" sagt mir genügend über Deine Kenntnis der Dinge, dass ich Deine Einlassung nicht fachlich ernst nehmen kann. Nahezu alle Automobilproduzenten haben einmal als Fahrradproduzenten angefangen, und Flugpioniere waren vielfach vorher Radsportler. -- Nicola - Ming Klaaf 12:40, 16. Feb. 2016 (CET)
Nun komme bitte mal wieder runter, Nicola. - soll sie sich bücken,, um zu dir runter zu kommen? Dein Ton ist unfassbar. Deine "Argumentation" gelinde gesagt absurd. Marcus Cyron Reden 13:05, 16. Feb. 2016 (CET)
Ich würde Nicola nie bitten, sich zu bücken, das überlasse ich Dir. "dass da wenig Ahnung von Technikgeschichte und anderen Zusammenhängen vorhanden ist" will sie die pauschale Relevanz von jedweden Radhersteller begründen? Gerade wegen Pölky hatte ich mich ja mit dem Thema befasst, unter anderem mit der Liste von Fahrradherstellern. Was haben Unternehmen wie Guylaine oder Quantec mit Technikgeschichte oder anderen "Zusammenhängen" zu tun? Für beide Themen gab es übrigens mal Artikel, die dann per LD gelöscht wurden. Also was hier "absurd" ist, ist eine Frage der Betrachtung. Ich sehe hier zumindest alle auf Augenhöhe! Oliver S.Y. (Diskussion) 13:11, 16. Feb. 2016 (CET)
@Oliver S.Y.: Das "Abfertigen" hast Du Dir selbst zuzuschreiben. Ich bat um eine sachliche Diskussion, und Du wurdest prompt persönlich, als ob ich einen gerade blasphemischen Wunsch geäußert hätte. Das muss sich niemand gefallen lassen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:14, 16. Feb. 2016 (CET)
Lese Dir bitte nochmal die Reihenfolge der Beiträge durch. Wo siehst Du in meinem ersten Beitrag eine unsachliche Frage? Es ist üblich, den Themenkreis wie Probleme zu benennen. Mehr habe ich nicht getan. Von Dir kam jedoch "Das Fahrrad mit "anderen Gebrauchsgegenständen" wie "Schuhen" zu vergleichen zeigt mir indes, dass da wenig Ahnung von Technikgeschichte und anderen Zusammenhängen vorhanden ist." - und ja, das halte ich für unsachlich, da Du mir damit lediglich deshalb Ahnung absprichst, weil ich Schuhe mit Fahrräder verglich? Und Du meinst wirklich, Schuhe haben nichts mit Technikgeschichte zu tun?... Merkwürdige Einstellung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:21, 16. Feb. 2016 (CET)
Schuhe als technisches Produkt? Menschheitsgeschichtlich sicher bedeutend. Aber daraus Technikgeschichtlich ableiten? Also weil Schuhe (ein Kleidungsstück) nicht relevant sind, sind es Fahrräder (ein technisches Produkt) auch nicht? Sorry - das ist nicht Äpfel und Birnen, das ist schon Karotten und Wassermelonen... Warum Fahrräder als technisches Produkt und Fortbewegungsmittel weniger relevant sein sollen, als die pauschal relevanten Kraft- und Luftfahrzeuge ist auch noch nicht erklärt... --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 13:29, 16. Feb. 2016 (CET)
Doch Nicola, Du schwebst da auf irgendeiner Wolke. Was merkwürdig ist, wenn Du über Technik schreibst. Du unterstellst mir fehlendes Wissen, während Du die volle Checkerin bist? "nahezu alle"? Komisch, Mazda startete als Korkverarbeiter, und stieg dann ins Motorradgeschäft ein. Auch bei Ford steht nichts von Fahrädern, auch nichts bei Ferrari. Habe ich wirlich die 3 Ausnahmen von "nahezu alle" erwischt, oder ist Dein Wissen doch nicht so tiefgründig, um mich hier so abzufertigen? Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 16. Feb. 2016 (CET)
Zu Ford. Oder umgekehrt zu Mazda. -- Nicola - Ming Klaaf 13:09, 16. Feb. 2016 (CET)
Du meintest, als Fahrradproduzent angefangen. Zumindest unsere Artikel halten das bislang nicht für erwähnenswert. "Am 16. Juni 1903 gründete Henry Ford mit einem Kapital von 28.000 US-Dollar in Detroit (Michigan) mit der Ford Motor Company erneut ein eigenes Unternehmen." - und er begann sofort mit der A,C und AC-Reihe, wann hat er da Fahrräder produziert?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:15, 16. Feb. 2016 (CET)
Ford, Mazda, Ferrari sind doch viel zu jung. Als Fahrradproduzenten haben Mercedes, Skoda und Peugeot angefangen, die ältesten Autofirmen der Welt. Oder Decauville, heute nur noch als Hersteller von Schmalspurbahnen bekannt. Oder Waltham Manufacturing Company, die damals riesengroß waren, heute jedoch nahezu vergessen. --Pölkkyposkisolisti 13:34, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nichts gegen Fahrradhersteller, die Jahrzehnte auf dem Mark waren oder mit deren Rädern besondere Erfolge erzielt wurden, aber es ist sicher nicht sinnvoll, jeden Redhersteller pauschal für relevant zu erklären, auch wenn er nur in einer Hinterhofwerkstatt in Kleinstserie irgendwelche Spezialräder zusammenschraubt, die dann vielleicht mal in einem Fachmagazin erwähnt werden. --Orci Disk 12:49, 16. Feb. 2016 (CET)

Das habe ich auch nicht vorgeschlagen. Ich bat um eine "angemessene Lösung".
Nachtrag Das Fahrrad als Vorvater der Mobilität. Ich hätte halt gerne eine Lösung, die diesem Fakt Rechnung trägt. -- Nicola - Ming Klaaf 12:54, 16. Feb. 2016 (CET)
Es ist sowieso sinnlos. Man traut uns nicht zu, die Entscheidung zu treffen, wer relevant ist und wer nicht. Dann gibts eben keine Artikel über Fahrradhersteller und Marken hier. Ist mir mittlerweile Wurscht. Es gibt weltweit etwa 2500 Hersteller von Fahrrädern, jedoch nur weniger als 50 stellen Rahmen her. Die drei größten Herstellern weltweit habe hier keinen Artikel (Atlas, Avon, Dorel), von den 4 großen in Europa haben wir nur einen Artikel über Derby Cycle. Cycleurope, Accell und Pon fehlen. Die meisten nach Stückzahl produzieren Senan in Hongkong und Flying Pigeon in China. Der größte Fahrradhersteller der Welt sitzt in Indien, produziert aber fast ausschließlich für Afrika, der größte Europas sitzt in Schweden. Größter Rahmenhersteller außerhalb von Asien ist in der Tschechei. Es gäbe viel zu schreiben aber hier sind nur Fahrräder relevant, wenn sie ein Versicherungskennzeichen haben und somit Kraftfahrzeuge sind. Also heißt es einfach abwarten, denn früher oder später hat jeder Hersteller auch ein E-Pedelec im Programm. Ich empfehle es jedem Bäcker um die Ecke und jeder Hinterhofband, solch ein Kraftfahrzeug zusammenzubauen und zu verkaufen, damit seid ihr als Kraftfahrzeughersteller relevant. Bausätze gibts im Internet. Dann klappts auch mit einem Artikel in der Wikipedia. --Pölkkyposkisolisti 13:20, 16. Feb. 2016 (CET)
@Oliver S.Y.: "Nun komme bitte mal wieder runter, Nicola" ??? Und jetzt bitte wieder zur Sache zurückkehren, woanders wollte ich nie hin. -- Nicola - Ming Klaaf 13:24, 16. Feb. 2016 (CET)
Ich wollte eigentlich schweigen, aber gut, dann wird Dir auch das folgende nicht gefallen. Pölky kennt aber beide Probleme. Fahrräder gehören genau wie Textilen, Schuhe und Lebensmittel zu den Erzeugnissen der "Leichtindustrie", nicht der "Schwerindustrie" bzw. dem, was allgemein mit Maschinenbau verbunden wird, welche offenbar Basis der RK waren. Die RK sind mit ihrer 1000/100er Grenze tödlich für all diese Themen. Und die Löschdiskussionen mit ihren negativen Ergebnissen zeigen ja auch die allgemeine Stimmung gegen solche Themen. Siehe die RK für Brauereien, auch die wollte anfangs keiner, nun haben sie schon seit mehr als 5 Jahren Bestand. Masse/Klasse und Tradition nebeneinander. Wesentlich sinnvoller, als RK für jedes einzelne Produkt zu erstellen, haben bei Unternehmen die Strukturen der Wirtschaft. In dem Fall für Deutschland der Zweirad-Industrie-Verband. Laut Artikel hat dieser in Deutschland lediglich 75 Mitglieder. Die Liste der Hersteller gibt etwa 150 Unternehmen für Fahrräder in Deutschland an. Davon haben 70 bereits einen Artikel. Was soll hier also eine Pauschalierung bringen? Das die 80 anderen Unternehmen auch pauschal relevant sind? Eigentlich dürfte man doch annehmen, daß bei diesen Verhältnissen sowohl Masse, Klasse als auch Tradition abgedeckt ist. Vieleicht also einfach schauen, ob nicht die 15 Größten, 15 Ältesten und 15 Besten Hersteller bereits Artikel haben. Denn dann würde das Thema noch weniger zu regulieren sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 16. Feb. 2016 (CET)
Die Frage ist doch wie willst du diese angemessene Lösung definieren. Das Problem ist doch, dass sich ein Fahrrad relativ problemlos herstellen lässt. Die Frage ist, was zählt unter Herstellung. Fahrradherstellung ist keine Hexerei. Anfang des 20 Jahrhunderts konnte jeder gute Schmied dir einen Stahlrahmen schweißen. Heute geht man eben zum Metallbaubetrieb um die Ecke oder bestellt in China. Am Ende werden dann die noch fehlenden Komponenten (Lager, Schaltung etc.) dazugekauft, Aufkleber drauf und fertig ist der Fahrradhersteller. Erstaunlicherweise hat einer der größten Produzenten von Alu-Rahmen Kinesis Industry noch keinen Artikel.
Du hast jetzt angesichts des Falles "Schauff" eine Diskussion angestoßen. Kann ich nachvollziehen. Nur ohne einen konkreten Vorschlag über dem man diskutieren kann, bleibt es eben nur eine reine akademische und leider fruchtlose Debatte. Liesel 13:27, 16. Feb. 2016 (CET)
Kinesis produziert nicht mehr selbst, die handeln nur noch. --Pölkkyposkisolisti 13:37, 16. Feb. 2016 (CET)
Auf ihrer Website schreiben sie was anderes, aber was solls. Liesel 13:46, 16. Feb. 2016 (CET)
Ich stelle mir vor, dass Fahrradproduzenten in die Reihe der relevanten Transportmittelunternehmen aufgenommen werden, mit dem Zusatz "Alleinstellungsmerkmal".
Nochmals zur Erläuterung: Ich denke offenbar in etwas anderen Zeitläuften als andere hier. Als z.B. Mazda die Produktion aufnahm, waren Autos schon erfunden - ich sprach von der Periode, in der alle möglichen Formen der Automobilität entwickelt wurden, und da war das Fahrrad zumeist die Basis, s. auch Flugzeuge (Gebr. Wright hatten ein Fahrradgeschäft). Alle diese Tüfler waren eine erste Generation von fachlich ausgebildeten Mechanikern, die Fahrräder, Näh- und Schreibmaschinen usw. bauten.
Wenn man denn die "echte Technik" bezweifelt, dann werfen wir ein Blick auf die Geschichte der "Automobilität - da ist das Fahrrad der erste Schritt. Und es gibt wohl kaum ein Standardwerk zur Automobilität, das mit dem Auto beginnt. -- Nicola - Ming Klaaf 13:44, 16. Feb. 2016 (CET)
Die Frage ist aber, wie wir zur Relevanz/Nichtrelevanz von Herstellern wie "Weinhold" oder "tbr" kommen? Liesel 13:46, 16. Feb. 2016 (CET)
@Liesel: Danke für diese Beispiele, aber Du solltest doch wissen, dass solche Vergleiche nicht wirklich weiterbringen.
Stattdessen mache ich mir jetzt Gedanken, inwieweit auch Schuhe zur "Automobilität" beitragen haben könnten :) -- Nicola - Ming Klaaf 13:54, 16. Feb. 2016 (CET)
Naja, man kann ein oder mehrere Kriterien festlegen und dann schauen, welche Artikel reinkämen und welche nicht und dann ggf. nachbessern, je nach dem.
Btw. im Rahmen der "Automobilität" des Menschen haben die Erfindung der Sandale und des Stiefels wahrscheinlich eine große Bedeutung, übrigens auch in der militärischen Entwicklung. Aber ich denke es geht hier um Fahrräder? Liesel 14:03, 16. Feb. 2016 (CET)
Weiter oben war von Schuhen die Rede :) -- Nicola - Ming Klaaf 14:10, 16. Feb. 2016 (CET)
Wikipedia meint: "Der Stiefel ist eine Schuhgrundform". "Die Sandale ... ist eine der ältesten Schuhgrundformen." ;-) Liesel 14:17, 16. Feb. 2016 (CET)
Schuhe haben wahrscheinlich in ähnlichem Umfang zur Automobilität beigetragen, wie Brot. :) --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 14:20, 16. Feb. 2016 (CET)

Da auch ich an dem Artikel für die Firma Schauff beteiligt war, erlaube ich mir mich zu diesem Thema zu äußern. Ich finde es schon befremdlich die Relevanz eines Herstellers von Zweirädern, mit einer langjährigen Geschichte damit begründen zu müssen, dass er irgendwann einmal in der Vergangenheit ein Moped oder Motorrad hergestellt hat.

Viele Firmen weltweit, die das Recht hätten einen Artikel ihr Eigen zu nennen, werden ausgeschlossen, mit der Begründung, dass Fahrräder Gebrauchsgegenstände sind. Dem entgegne ich, dass Autos auch nur Gebrauchsgegenstände sind, die Menschen von A nach B transportieren sollen. Alles andere ist der individuellen Bewertung einzelner Autofahrer über ihre Fahrzeuge geschuldet. Zudem legt die geschichtliche Betrachtungsweise eine andere, differenziertere Beurteilung nahe. Ohne die Entwicklung der Fahrräder, gäbe es keine Autos, wenn man spitz formulieren würde.

Auch die Herstellung eines Fahrrades in der heutigen Zeit ist in zunehmendem Maße von sicherheitsrelevanten Aspekten geprägt, wie man anhand der vielen Testberichte erkennen kann. Die Qualität eines Fahrrades ist daher bedeutsam und somit ist die Aussage, dass man einfach mal so eine Fahrrad zusammenschrauben kann, schlichtweg falsch. Zudem ist die Herstellung von guten Fahrrädern im höherpreisigen Regionen bedeutend, da hier Techniken verwendet und entwickelt werden, die normalerweise nicht üblich sind, aber durchaus beachtenswert sind. Nur diese Firmen, werden nie eine Changse auf einen Artikel bekommen, da sie keinen Motor unter ihre Fahrzeuge geschraubt haben, obwohl dieser vielleicht für viel Menschen interessant wäre.

Als letztes gebe ich zu bedenken, dass Weltweit mehr Fahrräder als Kraftfahrzuge existieren und dass in das Thema interessierte Gruppen ausgeschlossen werden.

Ich persönlich plädiere für eine Änderung der Relevanzkriterien dahingehend, dass diese für Fahrräder dahingehend angepasst wird, dass zum einen eine spezifische Darlegung der Kriterien erfolgt, so dass nachvollziehbar wird, welche Punkte relevanzstiftend sind und welche nicht, zum anderen die Besonderheiten des Bereiches Fahrrad berücksichtigt werden. Es ist ein Unding die Kriterien von Firmen, Motorisierten Fahrzeugen, eins zu eins auf Fahrräder und ihre Hersteller zu übertragen. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 15:35, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich habe unten mal eine Vorschlag gemacht. Ich weiß, dass diese zum Teil schon unter die allgemeinen Kriterien erwähnt sind, aber in Diskussionen fallen diese gerne unter den Tisch.
Zur Diskussion im Fall Schauff möchte ich allerdings nachtragen, dass diese eine leichte Schieflage hatte, weil da einge Leute aus der "Auto"-Fraktion dabei waren, die den Punkt mit dem Motor immer wieder betonten, der allerdings meiner Meinung nach nicht unbedingt ausschlaggebend ist. -- Nicola - Ming Klaaf 17:50, 16. Feb. 2016 (CET)

Änderungsvorschlag

Ich als Neuling, würde eine solche Erweiterung begrüßen, da diese mein Fragen beantwortet hätten. So beispielsweise die, ob Fahradersteller überhaupt relevant sind, denn in der Auflistung der Kriterien, ist kein einziges mal der Begriff Fahrrad, oder Fahrradhersteller aufgeführt. Ich persönlich bin davon ausgegangen, dass diese nicht relevant sind, sondern nur die, als Beispiele, geschilderten Fahrzeughersteller.
Des Weiteren erschloss sich mir nicht der Bezug zu anderen Kriterien und deren potentielle Wichtigkeit für den Artikel. Unternehmen, kein entsprechender Umsatz, innovative Entwicklung, nicht wirklich, wie die obenstehende Diskussion zeigt, wenn man ihr folgt.
Von daher war es Logisch, dass sich die Begründung der Relevanz, bezüglich des Artikels der Firma Schauff, sich auf einen Bereich konzentrierte, der nur zu einem kleinen Teil der Firmengeschichte der des Unternehmens Rechnung trägt und andere Aspekte wie die Einführung von BMX-Rädern und Mountainbikes, zu kurz kamen. Mir, zum Beispiel, war überhaupt nicht klar, ob diese Punkte nun Relevanz erzeugen, oder nicht.
Zusammenfassend möchte ich die Punkte benennen, die für mich entscheidend sind und die ich gerne in den Relevanzkriterien lesen würde. Meine Betrachtungsebene ist dabei die eines neu hinzugekommenen Autors.
  • Sind Fahrräder und deren Hersteller überhaupt relevant?
  • Wenn ja welche Kriterien müssen erfüllt sein?
  • Historische- und geschichtliche Relevanzkriterien.
  • Sportliche Relevanzkriterien zum Themenbereich Team- und Fahreruntzerstützung.
  • Mögliche herstellerspezifische und unternehmerische Relevanzkriterien.
  • Technische Relevanzkriterien.
Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 19:29, 16. Feb. 2016 (CET)
Wie kann die Ausstattung eines Rennteams ein Alleinstellungsmerkmal sein? Wenn das Team den Ausstatter wechselt, würde ein anderes Unternehmen relevant. Und damit sind die beiden schon nicht mehr allein. "Alleinstellungsmerkmal" war bisher eigentlich mißverständlichen Löschdiskussionen vorbehalten, und nicht die Wortwahl der RK. Damit öffnet man nur weiteren Spielraum für Diskussionen, wie sie heute bereits stattfinden. Zur "Pauschalierung" völlig ungeeignet.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 16. Feb. 2016 (CET)
Relevanz vergeht nicht, und dann wird eben ein anderes Unternehmen auch relevant. Ich sehe da kein Problem.
Statt "Alleinstellungsmerkmal" kann man ja "besonderes Merkmal" beschreiben. Der Ausdruck war falsch. -- Nicola - Ming Klaaf 20:40, 16. Feb. 2016 (CET)
Bei Autos ist das z. B. Tyrrell, die ausschließlich relevant sind, weil sie Ausrüster der Formel 1 waren. --20:48, 16. Feb. 2016 (CET)
(BK) „Alleinstellungmerkmal“ ist ungeeigent, oder es wird unter Umständen sogar zum Bumerang. Nichts gegen ein Kritereium wie dass die Ausstattung eines Rennteams Relevanz erzeuget. Das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal sondern bei guten Marken üblich. Also sollte es zumindest ein profesionel Rennteam sein oder eben ein Gewinnerfahrrad. Genell find ich die 4 von Jan Erfurt genannten Möglichkeiten gar nicht so daneben, und als Diskusiongtrundlage sicher geeignet. Wobei die duchasu auf 2 Punkte zusammen gelegt werden können, die technische Sicht (Neuentwicklungen, usw) und die sportliche Sicht. Ich persönlich finde es wirklich berechtig, dass man zumindest mal alle Hersteller von Fahrrader zulässt, mit denen ein Sportler (Team) ein Podestplatz bei allgemein anerkanten Sportereigenissen wie EM/WM/Olympiade erreicht hat. --Bobo11 (Diskussion) 20:52, 16. Feb. 2016 (CET)
Ich habe erstmal nur was gegen den Begriff Alleinstellungsmerkmal, nicht die Ausstattung von Spitzenteams. Habe mal die aktuellen Teams der Tour de France durchgeschaut, es fehlt nur Argon 18, sicher kein Streit wert. Aber ab welcher Klasse soll eine Team relevanzstiftend sein, und welche Bedeutung hatte die Ausstattung 1906, 1926 oder selbst 1956 für eine Enzyklopädie? Damit wird lediglich die Existenz/Teilnahme relevanzstiftend, ohne das eine besondere Leistung/Erfolg oder wie oben geschrieben Teil der Technikgeschichte verbunden ist. Wir haben nichtmal Artikel über alle Teams, so unwichtig erscheinen sie, trotzdem sollen die Ausrüster von Gewiss-Ballan, Roslotto-ZG Mobili und Agrigel-La Creuse (Tour 1996) pauschal relevant sein? Die sind doch wohl die "Spitzenteams", während hier jedwedes Team relevanzstiftend werden soll. Das klingt wieder mal danach, daß man sich in Löschdiskussionen nicht durchsetzen kann, und nun versucht, die RK entsprechend zu ändern, um doch Recht zu bekommen, nicht um eine entsprechende Praxis der Definition von Relevanz umzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 16. Feb. 2016 (CET)
Neuere Teams sind relevant, wenn sie bei der UCI registriert sind. Ältere, wenn sie an damals wichtigen Rennen teilgenommen haben. Und wieso die Ausstattung eines Teams im Jahre 1906 nicht relevant sein soll, verstehe ich nicht, gerade weil dies hier eine Enzyklopädie ist. -- Nicola - Ming Klaaf 21:00, 16. Feb. 2016 (CET)
+1 besonders zum letzten Satz. Und wenn es schon um klang geht - für mich klingt hier so manches als sollte eine Klasse technische Fortbewegungsmittel auf Teufel komm raus kleingehalten werden. Aber wen interessiert schon wie etwas klingt? --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 21:11, 16. Feb. 2016 (CET)
Wieso sollen sie "kleingehalten" werden? Es gibt für sie nur keine Sonderstellung, welche eine Pauschalierung der Relevanz rechtfertigt! Das hier sind Einschlusskriterien. Ansonsten haben sich eben auch Fahrradhersteller genauso wie Schuhhersteller, Bergwerksbetreiber und Reedereien der Einzelfallprüfung zu stellen, FALLS jemand die Relevanz anzweifelt. "Breite Bekanntheit von zeitüberdauernder Bedeutung", so lautet WP:RK, nicht, vor 70 Jahren einmal ein Team bei der Flandernrundfahrt mit Rädern ausgestattet.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 16. Feb. 2016 (CET)
In Ergänzung: Enzyklopedie: Nachschlagewerk, in dem der gesamte Wissensstoff aller Disziplinen oder nur eines Fachgebiets in alphabetischer oder systematischer Anordnung dargestellt ist. Wo ist das bei Herstellern von Fahrrädern gegeben. Noch einmal die Info, die Begriffe Fahrrad, Fahrräder, Fahrradhersteller, kommen kein einziges mal in den Relevanzkriterien vor und das bei einem Gegenstand, der häufiger benutzt wird als beispielsweise das Auto. Warum ist das so? Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 21:40, 16. Feb. 2016 (CET)
Vieleicht mißverstehen wir uns. Natürlich sind alle Einträge zu Fahrradherstellern in Nachschlagewerken des Fachgebiets Technik relevanzstiftend. Das ist schon heute so! Es geht hier aber um Unternehmen, welche weder in diesen Nachschlagewerken stehen, noch die RK für andere Unternehmen erfüllen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 16. Feb. 2016 (CET)
Warum das so ist? Solange Benutzer die Diskussionen dominieren, wobei Fachkenntnis und Wortfülle in reziprokem Verhältnis zueinander stehen, ist und bleibt das offensichtlich so. -- Nicola - Ming Klaaf 21:47, 16. Feb. 2016 (CET)
Ergänzung zu meinem Post.
Warum werden aber dann Fahrzeughersteller gesondert genannt. Sind Hersteller von Lokomotiven Relevant? Warum? Was ist an ihnen so besonders? Es gibt tausende von ihnen. Ihre Produkte werden überall auf der Welt eingesetzt. Was ist so besonders an Firmen die Motorräder herstellen? Ich kenne Firmen die haben 10 Mitarbeiter und stellen spezifische, nach Kundenwünschen erstellte Produkte her, auch aus vorgefertigten Teilen. Sind die relevanter als Fahrradhersteller die 100 Mitarbeiter beschäftigen? Laut Relevanzkriterien ja, da sie ja mit Motoren arbeiten und Fahrzeuge herstellen.
Um es auf den Punkt zu bringen. Warum wird den Herstellern von Fahrrädern, das verweigert, was jedem anderen Fahrzeughersteller zugestanden wird. Sind Fahrräder in den Augen der Wikipedia kein Fahrzeuge? --Jan Erfurt (Diskussion) 21:55, 16. Feb. 2016 (CET)
"In den Augen der Wikipedia" kann man ja jetzt nicht so sagen. Die RK wurden mal erstellt, von wem oder warum auch immer. Und wie Du siehst, gibt es Widerstand dagegen, diese RK anzupassen oder zu reformieren. Man sollte auch anderen Benutzern die Gelegenheit geben sich hier zu äußern. Ein einziger Benutzer sollte hier nicht bestimmen dürfen, was geht und was nicht. Und natürlich sind Fahrräder Fahrzeuge, das sieht sogar die Straßenverkehrsordnung so. -- Nicola - Ming Klaaf 21:59, 16. Feb. 2016 (CET)
Da hast Du so recht, Nicola. Und genau darum hat die Wikipedia für umstrittene Regeländerungen Meinungsbilder vorgesehen. Denn "Der Eine" bist hier Du, nicht ich. Offenbar hats bisher gut funktioniert, und Du hast immer noch nicht dargestellt, weshalb es eine Neuregelung bedarf. Das Artikel gelöscht werden zeigt ja eher, daß die Relevanz nicht pauschaliert werden kann, da die Themen zu vielfältig sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 16. Feb. 2016 (CET) Ansonsten gehts Euch hier doch gar nicht um Straßenfahrzeuge! Du willst hier Fahrräder als Sportgeräte für pauschal relevant erklären, die nie für die Straßennutzung vorgesehen sind.
(BK) Jan man wurde sich bei den Motorfahrzeugen einig, dass die nicht einfach so zusammengebaut werden können. Denn soll ich jetzt anfagen zu flennen, dass nur Lokomotiv Hersteller nicht aber solche für Personen- und Güterwagen automatscih relevant sind? Letzere sind (besser waren) um eiges einfacher zusammen zu bauen (Was übrigens verglichen mit Motoräder auch für Fahrräder zutrifft). Da kaufst du dir die meisten Teile ein, der übrigbelibende Rest eines heutigen Güterwagens kann dir jede gute Stahlfirma bauen (Vorausgesetzt sie krigt den ferigen Wagen aus der Werkstatt). Zu Anfangszeiten war es sogar üblich, dass die Eisenbahngesellschaften sich ihre Wagen selber baute, und nur die Lokomotiven von Fabriken bezogen. --Bobo11 (Diskussion) 22:06, 16. Feb. 2016 (CET)
Hallo Nicola, sehe ich genauso. Ich habe bewusst übertrieben, um mal in voller Naivität diesen Punkt aus einer einfachen Perspektive heraus zu beleuchten. Mir ist natürlich bewusst, dass die Wikipedia dafür nicht verantwortlich ist. :-) Allerdings stellt sich mir schon die Frage, die du ja bereits beantwortet hat, wenn Fahrräder Fahrzeuge sind, warum wird dies nicht so beschrieben. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 22:10, 16. Feb. 2016 (CET)
Nun gut, dann kann ich jetzt ja über diese Firma einen Artikel erstellen. Ist eine Hersteller von Fahrzeugen mit Motoren. Hat glaub ich 5 Angestellte. ;-) Ein Beispiel Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 22:21, 16. Feb. 2016 (CET)

Um mal was klarzustellen, offenbar herrschen da Unklarheiten:

  1. Ausrüster einer Profimannschaft wird niemals eine Hinterhofklitsche, das war auch vor 100 Jahren nicht anders. Selbst mit großem Budget würde das nicht funktionieren. Für die 15 Fahrer einer Mannschaft braucht man in der Saison mindestens 100 Räder, dabei hat jeder Fahrer seine eigenen, die sind untereinander fast nie tauschbar. Hinzu kommen einige hundert Laufräder, auch Verschleißteile. Allein die Ketten kosten pro Fahrer bei der Tour de France mehrere tausend Euro.
  2. Kein Ausrüster wird nur mal eine Flandernrundfahrt beliefern, das wäre in der Tat irrelevant, kommt aber höchst selten vor und dies betrifft dann auch meistens Hersteller, die ohnehin relevant sind.
  3. Der Ausrüster stellt auch die Betreuung bei den Rennen, Belieferung der Materialwagen, muß zugelassen sein, um im Tageswechsel den neutralen Materialwagen zu betreuen (allein dies ist eine Auswahl der UCI, die Kleinbetriebe ausschließt), beliefert auch die minderklassigen Fahrer usw.
  4. Es gibt nur sehr wenige Fälle, in denen sich Fahrer ihr Material aussuchen können. Dies betrifft Weltrekordversuche, ganz selten die Schlußetappe der Tour und ähnliche Ausnahmefälle. So hat Francesco Moser darauf bestanden, Räder von Ugo de Rosa zu benutzen, so wie vor ihm Eddy Merckx. Giuseppe Saronni bekam mal großen Ärger, weil er mit einem Zeitfahrrad der DDR antrat. Die waren damals konkurrenzlos, jedoch nicht von der UCI zugelassen. Er wurde nur deshalb nicht disqualifiziert, weil es keine Regelung für so einen Fall gab.

Bis zum zweiten Weltkrieg gab es noch vereinzelt Privatfahrer, diese waren aber eigentlich nur bis etwa 1910 üblich. Diese hatten oft Räder von "irgendwoher". Das wäre aber von der Regelung nicht betroffen, da Privatfahrer ja keiner Mannschaft angehörten sondern nur einer Nation.

Bei der ganzen Diskussion werden nur sportliche Spitzenerfolge betrachtet. Allein die Zulassung als UCI-Team ist so eine Spitzenleistung. Es gibt aber viele Fahrradhersteller, die davon überhaupt nicht betroffen sind. --Pölkkyposkisolisti 22:21, 16. Feb. 2016 (CET)

Das ist das Problem. Ich hatte oben zwei Beispiele angegeben, dann wird sich auf einen Punkt gestürzt. Es war ja nur ein Beispiel dafür, was relevant machen könnte. So könnte ich jetzt sagen, dass Rennwagen-Bauer auch nicht relevant sind, da das ja auch nur Sportgeräte sind. Aber so mag ich nicht argumentieren, weil das nicht weiterbringt.
Mein Ansatz ist, dass Fahrräder unter Fahrzeugproduzenten gehören, und dass, um eine sinnvolle Einschränkung zu machen, es besondere Merkmale geben sollte. Punkt. -- Nicola - Ming Klaaf 22:26, 16. Feb. 2016 (CET)
Anders als bei Autos kann man die Geräte der Radrennfahrer auch als Normalbürger kaufen, das liegt aber daran, daß bei den Preisen das Komma ein paar Stellen weiter links sitzt [2] - und das ist auch der Grund, warum RK/U unsinnig ist. --Pölkkyposkisolisti 22:32, 16. Feb. 2016 (CET)
(BK)JA, Pölkky damit sind wir sicher auf der Basis anbelangt wo die Diskusion auch mit Nicht-Inkusionisten wird. Es ist eben nicht jeder Fahrradhersteller relevant sein wird, dass gibst ja indirekt selbst du zu. Denn „Hersteller von UIC zugelassen Fahrräder“ ist sicher schon mal ein brauchbares Kriterium. Oder eben in frühern Zeiten wo das noch nicht so genormt war würd ich auf die Klassierung abstützen. Aber eben dann sidn nur Hersteller von "Norm"-Sportfahrräder abgedeckt. Nicht aber solche Fahrräder von "Nischensportarten" wo eben keine UIC als Bluthund dahinter steht, und somit das Hestellerfeld klein hält. Udn acuh die Otto-Normalverbraucher Fahrräder sidn damit nicht abgedekt. Aber trotzdem, ein Kritereium das nur mal die Fahrräder des Radrennsportes abdeckt, wäre immer noch besser als die jetzige Situation. --Bobo11 (Diskussion) 22:34, 16. Feb. 2016 (CET)
Also wenn man sich erstmal auf eine saubere Trennung zwischen "Straßenfahrzeugen" und "Sportgeräten" einigt, bin ich dafür. Auch ist eine UCI-Zulassung sicher sinnvoll (wenn Äquivalente ausgeschlossen sind). ABER - die UCI veranstaltet Wettbewerbe in 9 Diziplinen. Ist hier jede bewußt, um was es da geht? [3]. Ich gehe voll mit, daß über Straßenradsport und Bahnradsport ausführlich medial berichtet wird, sodaß auch Aufmerksamkeit für die Hersteller entsteht. Aber Crossroad, Trials und BMX? Ich verweise gern nochmal auf die Abschnittsüberschrift 9 - Verkehrswesen, dazu gehört dieser Bereich definitiv nicht. Und um es dann auch mal zu präzisieren. "Sportgerätehersteller mit Einsatz im Spitzensport der Sportarten" Segeln, Rudern/Kanu, Bob/Rodel und Ski fallen für mich unter das selbe Merkmal, und darüber lohnt es sich wirklich, ein RK zu formulieren, auch wenn das hier nicht Intention ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:50, 16. Feb. 2016 (CET)
Ich halte diese Trennung nicht für sinnvoll. Es gibt eine einfache Lösung, die muss man nicht zerstückeln. -- Nicola - Ming Klaaf 22:59, 16. Feb. 2016 (CET)
Zerstückeln? Sicher wieder kein objektiv gemeint. Aber dann lege ich dann doch mal nach. Wie sieht die Realität aus? Concorde (Fahrradhersteller), PythonPro (Fahrradhersteller), Milanetti (Fahrradhersteller), Scappa Cycle, Viner (Fahrradhersteller), Lotus (Fahrradhersteller), Mondia.ch, MTB CYCLETECH, SBike, Titan (Fahrradmarke), Thömus, Bergamont. Es ist nicht wirklich so, daß ich hier als Einzelmeinung stehe, das sind alles gelöschte Artikel aus den letzten 4 Jahren! Und ich habe Deutschland noch nichtmal durchgesehen! Und Du meinst wirklich, hier wäre eine ungetrennte Lösung durchsetzbar? Wo sind die Löschprüfungen und deren Ergebnisse? Ansonsten zeigen diese Artikel, das eine pauschale Relevanz eben gerade nicht besteht! Da wäre ein unstrittiges Stück schon ein Erfolg!Oliver S.Y. (Diskussion) 23:17, 16. Feb. 2016 (CET)

Lese ja nur mit, aber Bergamont? Dann läuf da was schief.--scif (Diskussion) 23:33, 16. Feb. 2016 (CET)

Und wo steht etwas von "pauschal"? Hier werden einem die Worte im Mund herumgedreht. -- Nicola - Ming Klaaf 23:38, 16. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, bist seit Jahren die erste, die mich darauf aufmerksam macht. Von "pauschal" steht da wirklich nichts, sondern "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant.", was aber in meinen Augen "pauschal" entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 16. Feb. 2016 (CET)
Ich gebs auf. Hier wurde im letzten Jahr der größte Fahrradhändler Europas gelöscht, obwohl ein Tagesumsatz von 1 Mio. Euro nachgewiesen war (mittlerweile neu angelegt). Die Löschtrolle haben nur eben die Zahl "100 Mio im Jahr" nicht gesehen... --Pölkkyposkisolisti 23:41, 16. Feb. 2016 (CET)
Also weil es gelöschte Fahrradhersteller gibt, die nach den derzeitigen - unsinnigen - RK irrelevant sind, besteht keine Relevanz für Fahrradhersteller? Und daher muss man die RK nicht ändern, weil Fahrradhersteller ja irrelevant sind? Was ist denn das für eine verquere Logik? Da wird die Wirkung als Ursache angenommen... Und mindestens einer der ersten drei o.g. Fahrradhersteller PythonPro (Fahrradhersteller) ist nicht wegen Irrelevanz gelöscht worden, sondern als Werbeeintrag SLAt... Im übrigen verstehe ich nicht, warum hier sich an der Sport-Seite festgebissen wird. Das Fahrrad ist ein Verkehrsmittel und Fortbewegungsmittel! 2015 waren lt. DESTATIS in 100 Haushalten 104,6 Autos vorhanden, aber 186 Fahrräder. Autohersteller sind aber pauschal relevant! Dieses Mißverhältnis erkläre doch mal jemand. Und zwar ohne dieses "Die bösen Inklusionisten wollen das pauschal relevant machen"-Gejammer, sondern mit Argumenten. Mir wäre auch recht, wenn die anderen Verkehrsmittel-Hersteller nicht pauschal relevant wären. Wenn ein Autohersteller die RK:U und die RK:A nicht schafft, was macht ihn dann besser für eine Enzyklopädie geeignet als einen Fahrradhersteller? --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 08:41, 17. Feb. 2016 (CET)
Es gibt zumindest starke Gründe, diese Themen nicht per RK für relevant zu erklären, wenn Admins das in den Löschdiskussionen anders entschieden haben. Dann sind zuerst Löschprüfungen durchzuführen, und die hier genannten Argumente zu nennen, und eine Änderung der scheinbar generellen Linie zu erreichen. Oder eben ein Meinungsbild als Alternative anzuregen. Das ist keine verquere Logik, sondern hier allgemein üblich, da es nur eine Diskussion ist, aus der heraus nur unumstrittene Änderungen vorgenommen werden. Und was Du als "Festbeißen" bezeichnest, schau Dir mal die Diskussionen an. Während Hersteller von "normalen" Straßenfahrrädern meist schon durch Umsatz relevant sind, geht es hier eigentlich um die Unternehmen aus Nicolas Vorschlag, also Hersteller von Spezialrädern, die für den Leistungs- bzw. Spitzensport vorgesehen sind. Wenn Du die aktuellen RK liest, da fehlt keinesfalls nur das Rad. So sind nur Verkehrsflugzeuge pauschal relevant, andere nicht. Der komplette Bereich der Binnen-Wasserfahrzeuge fehlt, also nichtmal "Motorkraft" als bestimmendes Merkmal. Der aktuelle Umsatz mit Fahrrädern liegt bei ca. 4 Mrd. Euro in Deutschland. Das beinhaltet 4 Mil. verkaufte Räder im Jahr [4] - also selbst wenn man davon nur 1% nimmt, müßte ein Unternehmen 40 Mil. Umsatz haben, bzw. 40.000 Räder verkaufen. Und unsere Exklusionisten halten nichtmal 1% für ausreichend. Aber wie definiert man Masse anders? "Tradition" kann man zB. mit 100 Jahren Firmengeschichte begründen, aber auch das würde keine wirkliche Änderung bringen, da kaum ein Hersteller solange durchhielt, oder bereits einen Artikel hat. Darum also die Konzentration auf Sport, denn das andere ist bereits abgedeckt, trotz 186 Rädern. Übrigens verteilen die sich auf 80% der Haushalte, stimmt also nicht, das jeder Deutsche mind. 1 Fahrrad besitzt. Durchschnitt kann so täuschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:15, 17. Feb. 2016 (CET)
Diese angeblichen Gründe sind logisch nicht nachvollziehbar, da Fahrräder rechtlich gesehen zu den Fahrzeugen zugerechnet werden. Es ist nicht ersichtlich, warum sie, bei einer größeren Verbreitung als die anderen Fahrzeuge, in den Relevanzkriterien nicht benannt werden. Des Weiteren bedeutet ein nicht Vorhandensein einer Regelung, dass ein Ungleichgewicht in der Beurteilung zu anderen Fahrzeugherstellern besteht, einhergehend mit der Verunsicherung, ob eine Firma, die Fahrräder Produziert, relevant ist oder nicht.
Auf die Praxis bezogen, hätte dies bedeuten können, dass die Firma Schauff gelöscht hätte werden können, wenn sich ein Administrator findet, der die Relevanz bezweifelt. Diese, einen Gottesurteil gleichkommende, Entscheidungsmöglichkeit, trifft aber bei den Herstellern der anderen Fahrzeugtypen nicht zu, da diese sich auf eindeutig festgeschrieben Kriterien berufen können unabhängig von allen anderen Kriterien, wie Umsatz, Innovation oder relevante Produktgruppe.
Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.
Um noch tiefer zu gehen möchte ich ein aktuelles Beispiel aufführen. Nach Aussage der Relevanzkriterien ist dieser Hersteller relevant, weil er der Gruppe der relevanten Fahrzeughersteller zuzuordnen ist, wenn es gelingt dies darzustellen, wovon ich ausgehe. Dem entgegen muss sich ein Fahrradhersteller kritische begutachten lassen. Im wird nicht eine Lex Fahrzeughersteller zugestanden. In Konsequenz bedeutet dies, dass ein Hersteller aus den USA, der nicht mehr am Markt ist, relevanter ist, als ein deutsches Traditionsunternehmen.
Ein weiter Punkt der verzerrt dargestellt wird ist der des Umsatzes. Hersteller von Fahrrädern in Deutschland, sind vom Umsatz aus beurteilt nur wenige relevant, da überwiegend Fahrräder importiert werden. So verteilt sich der Umsatz weltweit auf die verschiedensten Firmen. Zudem wird der Umsatz eher bei den Händlern erwirtschaftet, als bei den Herstellern. Dies führt dazu, dass viele Hersteller unsatztechnisch nicht relevant sind, selbst wenn sie für den deutschen Fahrradmarkt bedeutend währen. Die Firma Schauff, zum Beispiel, würde heutzutage, mit ihrem Umsatz, umgerechnet auf die aktuellen Verhältnisse, die Relevanzhürde nicht nehmen können.
Hinsichtlich der genannte Zahl von 40 Millionen Euro, für einen möglichen Umsatz gebe ich zu bedenken, dass dieser nicht den Kriterien für Unternehmen entspricht. Hier wird ein Jahresumsatz von 100 Millionen Euro gefordert. Die Praxis von Wikipedia zeigt, dass dies auch so eingefordert wird und entsprechend gelöscht wird. Diese Regelung geht nicht auf die veränderten Marktbedingungen ein, die sich aufgrund der Importe von Fahrrädern aus dem Ausland ergeben haben ein. Viele bedeutende Hersteller haben sich Nischen gesucht, in denen sie innovative Produkte herstellen und vertreiben, genauso wie einige Auto und Motoradersteller. Diese besitzen, enzyklopädisch gesehen, wie bereits verdeutlicht, den Vorteil zu einer relevanten Gruppe zu gehören und müssen sich nicht in einem möglichen LA beweisen.
Hinsichtlich der Binnenschifffahrt und der Schifffahrt ist das gleich Phänomen zu beobachten, was ich als ehemaliger Seemann bedaure. Auch hier sollten Anpassungen vorgenommen werden. In meinen Augen sind die Relevanzkriterien für Fahrzeuge, klarer zu definieren. So wie sie sich aktuell darstellen sind sind sie nicht haltbar, da sie viele Bereiche ausklammern die Relevant sind. Ebenso berücksichtigen sie nicht den Wandel der Zeit. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 15:52, 17. Feb. 2016 (CET)
Als Nachtrag erlaube ich mir einen Vorschlag zur Diskussion zu stellen, der in meinen Augen den Bereich Fahrzeughersteller sehr gut abdecken würde. Ich habe dabei praktische Beispiele gewählt, die selbstverständlich noch zu abstrahieren und zu präzisieren sind.
Fahrzeughersteller sind relevant, wenn sie Fahrzeuge in den Bereichen Straßen-, Schienen-, Wasser-und Luftverkehr produziert und vermarktet haben.
  • Zum Bereich Straßenverkehr gehören Autos, Motorräder, Fahrräder...
  • Zum Bereich Schienenverkehr gehören Triebwagen, Lokomotiven …
  • Zum Bereich Wasserverkehr gehören Binnenschiffe, Hochseeschiffe …
  • Zum Bereich Luftverkehr gehören Verkehrsflugzeuge, Segelflugzeuge….
Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 19:09, 17. Feb. 2016 (CET)
Für solchen weitreichenden Inklusionistenvorschlag ist hier wirklich nicht der richtige Ort, und hälst meinen Beitrag für unlogisch? Im Übrigen, Unternehmen mit mehr als 100 Mil. sind ja jetzt schon relevant. Ich wollte aufzeigen, wo ein möglicher Anhaltspunkt für Marktbedeutung liegen könnte. Muß man sicher nicht folgen, aber Deine Nennungen beruhen wirklich nur auf Deiner Meinung, ohne jeglichen Kontext mit WP:WWNI oder RK Allgemeines. Eher verstoßen die sogar gegen die Regel, keine Gelben Seiten, da wir eben kein Unternehmensverzeichnis sein wollen, für keine Branche.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:48, 18. Feb. 2016 (CET)

Diese Diskussion ist doch lächerlich. Wir haben bei Sportgeräteherstellern zum Beispiel im Bereich Rudern auch keine RK, aber selbstverständlich Artikel zu Filippi (Bootswerft), Bootswerft Empacher und sogar der international mittlerweile de facto unbedeutenden BBG Bootsbau Berlin, die relevanztechnisch von den Erfolgen ihrer DDR-Vorgängerin zählt. Diese Werften verkaufen mit Sicherheit wesentlich geringere Stückzahlen als jeder Ausstatter eines UCI-Teams, auch Mitarbeiterzahlen und Jahresumsatz werden im Fahrradsektor darüber liegen – eben gerade deshalb, weil es nicht nur ein Spezialistensportgerät ist, sondern auch in der Breite genutzt wird. Solange sich ein ordentlicher Wikipedia-Artikel schreiben lässt, warum um alles in der Welt sollten wir nicht Artikel zu diesen international bedeutenden Herstellern schreiben?--Cirdan ± 20:43, 20. Feb. 2016 (CET)

"Solange sich ein ordentlicher Wikipedia-Artikel schreiben lässt" Das sollte IMO zentraler Punkt der Diskussion sein. Ordenltiche Artikel lassen sich nur schreiben, wenn verlässliche, unabhängige Quellen vorliegen. Spezielle Relevanzkriterien sind also nur sinnvoll, wenn bei deren Erfüllung auch sichergestellt ist, dass auch Dritte schon in nicht-trivialem Maß über das Unternehmen berichtet haben. Daher sind auch einige der oben genannten Vorschläge nicht geeignet, da bspw. weder Alleinstellungsmerkmale noch die bloße Existenz automatisch eine Außenwahrnehmung des Unternehmens erzeugen. --Kam Solusar (Diskussion) 00:41, 22. Feb. 2016 (CET)

Bezüglich Fahrradhersteller sehe ich im Moment drei Gruppen.

  1. Die reinen Hersteller von Fahrrädern für den Massenmarkt, weitgehend ohne irgendwelche Ambitionen zur sportlichen Vermarktung. Hier geht es dann von den Unternehmen, die Fahrräder millionenfach produzieren bis hin zum kleinen Mechaniker Anfang des 20. Jahrhunderts, der sich aber nicht auf dem Markt dauerhaft und vor allem massenhaft durchsetzen konnte.
  2. Hersteller von Rennräder die Teams oder Rennfahrer ausstatten
  3. Hersteller von sonstigen Sportfahrrädern (MTB, Radball, Kunstradfahren...)

Für die erste Gruppe könnte man RK mittels Produktions- bzw. Verkaufszahlen bzw. besondere Innovation festlegen.
Für die zweite Gruppe sollte sich geeinigt werden, welche Teams (z. B. UCI-World Cup und vergleichbar) bzw. Fahrer (Weltmeister) entsprechende Relevanz generieren
Für die dritte Gruppe kann man analog vorgehen. Hier ist jedoch die Gefahr große, dass es kleine und kleinste Spezialhersteller gibt. Nur warum sollte man Rennradproduzenten anders behandeln als die Hersteller von einem Radball-Rad? Liesel 09:37, 22. Feb. 2016 (CET)

Guter Ansatz. Zu Nr. 3 lässt sich doch bestimmt noch ein inhaltliches Kriterium finden, so dass nicht alle Radsport-Disziplinen in ihrer Relevanz auf den Fahrradhersteller abfärben. Wie wäre es denn, bei olympischen Sportarten anzusetzen? Dann ist doch auch Mountainbike-Fahren drin, Radball eher nicht. --muns (Diskussion) 12:01, 22. Feb. 2016 (CET)
Das Problem ist jedoch, dass durch die Aufnahme einer Sportart bei Olympia (mitunter auch fragwürdige, kommerzgesteuerte Entscheidungen) automatisch zur Relevanz des Sportartikelherstellers führt, obwohl sich für den Hersteller nichts ändert. Solche indirekten Relevanzen sind nicht sinnvoll. Wenn ein Team die Entscheidung fällt im Weltcup mitzufahren und dann auch die Zulassung erhält, dann geht das mehr oder weniger im Zusammenspiel mit den Ausrüstern. Wenn aber das IOC entscheiden würde, ab sofort ist Radball olympisch, dann ändert sich für die Hersteller von Radballfahrräder nichts, außer dass sie für Wikipedia relevant sind. Liesel 07:35, 23. Feb. 2016 (CET)
Nicht ganz. Wenn eine Sportart neu ins olympische Programm aufgenommen wird, steigen das allgemeine Interesse am Sport, die mediale Wahrnehmung, die finanzielle Unterstützung für die Sportler und die Ausrüster. Das kann einen Innovationsschub auslösen, den Wettbewerb unter den Ausrüstern verstärken, den Sport für neue Sportler attraktiv machen und damit den Markt vergrößern. Insofern lässt sich ein "olympisches" Kriterium auch plausibel inhaltlich begründen. Für unsere Arbeit hier sehe ich vor allem die praktische Anwenudng: Eine Einstufung als olympische Sportart lässt sich leicht verifzieren und damit leicht für die praktische Wikipedia-Arbeit anwenden. Außerdem ziehen wir ja auch bei den aktiven Athleten eine olmpische Grenze: Wer mitmacht, ist auch hier mit dabei. --muns (Diskussion) 08:35, 23. Feb. 2016 (CET)
Wenn man bei den Sportarten eine Grenze ziehen will, dann ist das Kritierium „olympische Sportart“ ein brauchbares Kriterium. Denn es ist überprüfbar, und taugt prizipiell zum Nachweis einer gewissen Verbreitung einer Sportart. Und wie Muns schon erwähnt hat, wir wenden es schon bei Sportleren an. Von daher pass es auch in die Logik. Es sind die Hersteller der Sportgeräte relevant (hier Fahrräder), dessen Benutzer auch als Sportler relevant sind.--Bobo11 (Diskussion) 09:51, 23. Feb. 2016 (CET)
Das wird aus meiner Sicht nun alles zu kompliziert und zu aufwändig. Damit nur ja keiner "durchrutscht", sollen jetzt alle möglichen Fälle beschrieben werden. Das finde ich unnötig. Auf diese Weise sind die deutschen Steuergesetze entstanden, die kompliziertesten und umfangreichsten der Welt. -- Nicola - Ming Klaaf 10:17, 23. Feb. 2016 (CET)

+1 zu Nicola - kommt mir grad so vor, wie möglichst alle möglichen Fälle beschreiben, damit man doch ein paar wenigstens ausschließen kann. Statt Fahrradhersteller als eine Gruppe Fahrzeughersteller endlich gleich zu behandeln mit anderen Fahrzeugherstellern wie Autoherstellern, et cetera, die pauschal relevant sein sollen. Einen überzeugenden Grund, warum diese Unterscheidung herrscht hab ich noch nicht gesehen. Und einige von denen, die hier die Fahrradhersteller abschirmen wollen, würden sicher aufschreien, wenn ihre geliebten Autohersteller nicht mehr pauschal relevant wären. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 10:38, 23. Feb. 2016 (CET)

Bevor hier noch jemand auf die Idee kommt, ich hätte was gegen Fahrradhersteller. Das Gegenteil ist der Fall. Ich sehe aber die Gefahr, dass bei eine Regelung, die jeden Rahmenschweißer für relevant erklären will, bei vielen durchfällt und es zu keiner Lösung kommt. Ich schreibe auch Artikel zu den Radhersteller Weinhold (Fahrradhersteller), tbr und Star Bicycle. Liesel 10:52, 23. Feb. 2016 (CET)

Genau das Problem seh ich eben auch. Es kann nicht jeder relevant sein, der jemals einen Fahrradrahmen zusammen geschweist hat, und diesen dann verkauft hat. Fürs „Fahrradrahmen zusammenschweissen“, sind die Anforderungen doch bisschen arg niedrig. Man braucht ja nicht mal eine Zulassung (Prüffung beim Strassenverkehrsamt usw.) für den Rahmen und Rad, um das Fahrrad danach verkaufen zu dürfen. Schon in dem Punkt unterscheidet sich ein Fahrrad von einem Motorfahrzeug. --Bobo11 (Diskussion) 11:01, 23. Feb. 2016 (CET)
Naja ich habe in Rumänien Motorfahrzeuge (besser fahrende Kreissägen) gesehen, bei dem jeder Zulassungsstelle ohne tiefere Prüfung die Zulassung verweigern würde. ;-) Und ich möchte nicht wissen, was im Rest der Welt so rumfährt oder produziert wird. Liesel 11:19, 23. Feb. 2016 (CET)
Das stimmt gerade nicht, das wird hereininterpretiert. In meinem Vorschlag steht, dass der Hersteller (wenn er nicht den allgemeinen Unternehmens-RK entspricht) über ein besonderes Merkmal verfügen muss. Dieses Merkmal muss man jetzt aber nicht bis ins kleinste Detail hinein beschrieben. Und ob ein Fahrrad zugelassen werden muss oder nicht, ist doch für die RK von Fahrradherstellern vollkommen ohne Belang (es gab übrigens Zeiten, wo sie "zugelassen" sein mussten). Wie ich oben schon schrieb, habe ich mit "Alleinstellungsmerkmal" den falschen Begriff gewählt, es muss "besonderes Merkmal" heißen. Also, noch mal:
* Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Fahrzeughersteller von Fahrrädern sind relevant, wenn sie ein besonderes Merkmal (Tradition, Ausstattung eines Rennteams usw.) vorweisen.
-- Nicola - Ming Klaaf 11:14, 23. Feb. 2016 (CET)
Das ist zwar eine leicht andere Formulierung, ändert an der Problematik aber IMO leider nicht viel. "Besonders" ist ein schwammiger Begriff, dessen Beurteilung rein subjektiv ist und in jeder einzelnen Löschdiskussion umstritten wäre. Außerdem korreliert ein "besonderes Merkmal" IMO nicht zwangsläufig auch mit guter Beleglage und Wahrnehmung durch unabhängige Dritte. Ein besonderes Merkmal kann Andere dazu bringen, sich für das Unternehmen zu interessieren und darüber zu schreiben. Dann erzeugen aber diese daraus resultierenden Veröffentlichungen die Relevanz, nicht das Merkmal selbst. --Kam Solusar (Diskussion) 18:04, 23. Feb. 2016 (CET)
Die ganzen Regelungen für die Fahrzeugbauer sind Sonderlocken von den entsprechenden Hobbyistenportalen. Holdings mit Milliardenumsatz kriegen LAs, Zwanzig-Mann-Hinterhof-edelschrauber im Karrosseriebau und 140 mal gebaute Motorräder werden locker auf den ANR losgelassen. Beim zunehmend elektrisch motorisierten Zweirad geht letzteres auch, Politisch korrekt sind Radl ja auch. Daran angelehnt kann man jetzt schon im Portal Richtlinien erstellen, die auf die derzeitigen RK für Fahrzeughersteller verweisen und sie auf die Radelbauer übertragen. Wie von Nicola vorgeschlagen, etwas strengere Maßstäbe anzulegen ist völlig in Ordnung. Die Richtlinien absegnen lassen und einen Auszug dann hier vorschlagen. Oder, wenn das Portal eh hinter Dir steht, wie ich annehme, dann schreibs ganz oben auch rein. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 19:59, 23. Feb. 2016 (CET)
handziselierte Rokoko-Sonderlöckchen der feinsten Art, bio-parfümiert und natürlich rechtsdrehend. loool. Aber das ist halt so hier, jede/r hat ihr/sein Steckenpferd. Mehr Toleranz anderen Steckenpferden gegenüber wär halt nett. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:13, 23. Feb. 2016 (CET)

 Info: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Fahrradhersteller -- Nicola - Ming Klaaf 20:33, 23. Feb. 2016 (CET)

ja, klären wir das. lg --Hannes 24 (Diskussion) 21:35, 23. Feb. 2016 (CET)

Keine Relevanzkriterien für Versammlungen und Zusammenkünfte, z. B. Demos oder Kongresse

Kann es sein, dass die Löschdiskussion zu den Ereignissen im sächsischen Clausnitz im Februar 2016 eine Lücke bei den Relevanzkriterien für den Bereich „Zusammenkunft/Versammlungen“ offenbart? Ich denke da an Demos, Kongresse o. ä.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:30, 24. Feb. 2016 (CET)

Nicht erforderlich. Fällt unter allgemeine RK. --Zinnmann d 10:32, 24. Feb. 2016 (CET)
Vielleicht muss ich hier meine Frage konkreter formulieren: Wie kann man am Beispiel Clausnitz beurteilen, ob „Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung (...) auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden“? Reicht bereits die Berichterstattung in internationalen Medien oder sind dafür deklarative Akte wie Parlamentsbeschlüsse oder Gerichtsurteile erforderlich? Die allgemeinen RK sagen darüber nichts aus.
Zum besseren Verständnis: Ich beziehe mich auf folgende Fragestellung in der LD um das Beispiel Clausnitz:


Danke für die Thematisierung. In der Tat ist m.E. ein Kriterium "abschließende Beurteilbarkeit" oder so ungeeignet, da es eine solche m.E. hier nicht geben kann. Artikelgegenstände sollen ja in ihrer Darstellung "draußen" hier dargestellt werden, selbst bei einem an sich abgeschlossenen Sachverhalt (höchstrichterliches Urteil, z.B.) ist aber die Wirkung dieses Sachverhaltes keineswegs vollständig bzw. vorhersehbar, wann es eine vollständige Wirkung geben kann. Und diese Wirkung und Wirkungsgeschichte soll ja hier dargestellt werden. Das Vorliegen einer "abschließenden Beurteilbarkeit" als notwendiges Kriterium, einen aktuellen Artikel zu behalten, kann es mithin, m.E., nicht geben.

Insoweit kann es m.E. auch nicht als Abgrenzungskriterium zur Vermeidung von "Nachrichtenticker"-Artikeln herangezogen werden, m.E. Auch für mich, wie Zinnmann soeben, reichen die allgemeinen Kriterien aus. Eine "Versammlung" (wobei im konkreten Fall m.E. auch eine Straftat gem. § 125 f StGB prüfbar ist) wäre dann relevant, falls die Berichterstattung darüber relevant ist. Ein individueller Beurteilungsspielraum bleibt eben, naturwissenschaftlich-genaue Bestimmtheit findet eben in gesellschaftlichen Fragen ihre Grenzen. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+. Botulph 14:07, 24. Feb. 2016 (CET).

Ob eine Veranstaltung in die Geschichtsbücher eingeht und auch noch in der Zukunft rezipiert wird, kann man eben heute noch nicht beantworten. Ob bspw. 1832 schon zu erahnen war, welche Bedeutung das Hambacher Fest haben wird? Es geht weniger ob etwas "abschließend" beurteilbar ist, sondern dass es in die Sekundärliteratur eingeht. Ein WP-Artikel sollte ja nicht auf Primärquellen, schon gar nicht auf Zeitungsschnipseln beruhen. --Uwe G. ¿⇔? RM 14:13, 24. Feb. 2016 (CET)
Grundsätzlich zutreffend, selbstverständlich; jedoch, ausnahmsweise: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz."; ob ein Vorwahl-Erfolg etwa eines Kandidaten T. von Sekundärliteratur dargestellt werden wird, ist ja heute offen, sollte deswegen nicht, entspr. unseren Vorgaben, ausnahmsweise "nur" Primärquellen dargestellt werden? Diese Frage gölte ja auch ggf. bei primär-bequellten Neuerungen in den Naturwissenschaften und der Medizin: stets mit einer Artikelüberarbeitung warten? Schließlich: unsere Vorgaben bei wp:TF fahren ja fort, aaO: "Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." Mithin: sofern wegen Aktualität nur (relevante) Primärquellen zur Verfügung stehen, kann ein Artikel darauf beruhen, und dann, ggf., mit weiteren Quellen "nachgebessert", oder eben ggf. gelöscht werden. Ob eine solche "Frist" gegeben wird, so m.E., entscheidet eben dann die Frage, ob in relevanter Weise von relevanten Primärquellen dargestellt wird. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+. Botulph 15:02, 24. Feb. 2016 (CET).
"Ein WP-Artikel sollte ja nicht auf Primärquellen, schon gar nicht auf Zeitungsschnipseln beruhen."
Wäre diese Einstufung journalistischer Texte herrschende Meinung, müssten viele tausend Artikel zu aktuellen Ereignissen gelöscht werden. Das betrifft z.B. Katastrophen (z.B. Zugunglücke, Flugzeugabstürze), Skandale, Sport- und Kulturereignisse und vieles mehr. Diese Themen werden zunächst ausschließlich aus journalistischen Quellen gespeist, weshalb WP:Q diese auch zulässt. Es gibt andere Themenfelder, deren Geschehen beinahe ausschließlich in Fachliteratur stattfindet, da spielen journalistische Quellen nahezu keine Rolle. In der Wikipedia haben sich jedoch Artikel zu aktuellen politischen und gesellschaftlichen Ereignissen, wenn sie denn eine erhebliche Aufmerksamkeit in Gesellschaft und Medien erzielen, als zulässig etabliert; zugleich hat sich die Wikipedia nach außen hin als Medium etabliert, in dem man zu einem frühen Stadium zusammenfassende Enzyklopädieartikel zu aktuellen Ereignissen finden kann. Sie wird gerade für diese Aktualität geschätzt. Der regelhafte Weg ist daher gegenwärtig der, Artikel zeitnah zum Ereignis anzulegen und journalistische Quellen mit zeitlicher Distanz durch Fachliteratur zu ersetzen.
Wer hofft, den Standpunkt durchsetzen zu können wonach wir aktuelle Ereignisse erst nach Monaten oder Jahren mit Artikeln abdecken sollten, also nachdem sie wissenschaftlich aufgearbeitet wurden, sollte das vielleicht mal in einem Meinungsbild erproben. Umgekehrt bedarf ggf. der Status Quo auch mal einer Absicherung, damit nicht regelmäßig aktuelle Ereignisse einen Löschantrag aus einer Minderheitsfraktion kassieren mit der sinngemäßen Begründung "zu aktuell", der dann gerade bei einem stark nachgefragten Thema für Peinlichkeit gegenüber der Leserschaft sorgt. Dies ist umso trauriger, wenn bei Ereignissen wir der Clausnitzer Bus-Randale auch noch jede Menge Trittbrettfahrer in der Löschdiskussion aufschlagen, die den Artikel in verharmlosender Absicht gelöscht haben wollen. --Superbass (Diskussion) 17:29, 26. Feb. 2016 (CET)

Wieder einmal Schulen

Mit Verweis auf die Diskussion im Archiv (siehe auch im Register) möchte ich noch einmal das Thema Relevanzkriterien für Schulen zur Sprache bringen. Was für einen Eindruck muss es denn machen, wenn ein Schüler den neuesten Ego-Shooter bei Wikipedia findet, nicht aber seine eigene Schule? Ich plädiere daher dafür, die Relevanzkriterien dahingehend zu ändern, dass alle staatlichen Schulen für Wikipedia relevant sind. - TalkingToTurtles (Diskussion) 19:03, 15. Feb. 2016 (CET)

ich plädiere dafür, dass die jeweils neuesten Ego-Shooter nicht relevant sind. --Jbergner (Diskussion) 19:09, 15. Feb. 2016 (CET)
wenig durchdachter Vorschlag ;-) Allein in Ö gibt es fast 6000 Pflicht- und Höhere Schulen (dazu kommen noch die Berufsbildenden (Fach)schulen und sonstige Spezialfälle). Nach der üblichen Formel müssten es in D dann 60.000 sein? (Vielleicht weniger, wegen der Gemeindegrößen und der Alpen). Nimmt man noch die Schweiz und deutschsprachige Schulen im Ausland dazu, kommen wir auf 80.000 (bis 100.000). Wer soll die verwalten?? Ich halte eine „Liste der Schulen in [Bundesland] (Ö) oder [Land] (D)“ schon für ein Monster, kein Schwein interessiert das (sorry). [5] lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:37, 15. Feb. 2016 (CET)
„Wer soll die verwalten??“ Jene, die immer wieder Schulartikel einstellen, welche dann (oft) mit Hinweis auf die Relevanzkriterien gelöscht werden. -- Peter 19:42, 15. Feb. 2016 (CET)
Schulartikel würden dann ja sicher nicht zentral erstellt werden, sondern von denen die generell an dem Artikelfeld ihrer Region/Stadt/Gemeinde arbeiten. --Cedrichoyer (Diskussion) 16:22, 27. Apr. 2016 (CEST)
Ich bin auch dafür, möglichst alle Artikel von Schulen zu löschen. Nur so kann sichergestellt werden, dass junge Neu- und Erstautoren vergrault werden und in Zukunft nie mehr an der Wikipedia arbeiten. Mal im Ernst, wenn dich das nicht interessiert, musst du es einfach nicht lesen.--Hsingh (Diskussion) 20:13, 15. Feb. 2016 (CET)
Das werden Tausende „Pflegefälle“, wo irgendein Elternteil/Elternsprecher/Lehrer die eigene Webseite rüberkopiert (und die wp-community = wir Mitarbeiter das dann gefälligst in Form zu bringen haben - jetzt sehr überspitzt). Dieses Prinzip funktioniert ja schon bei Firmen, die jemanden beauftragen, hier einen Artikel reinzustellen oft nicht. Diese Firmen-Artikel sind ja oft technisch nicht gut und sprachlich noch weniger. Zu den Schulen: Es gibt sicher wenige, die sich engagieren, aber sobald die eigene Webseite fertig ist, sind die hier auch wieder fertig (so fürchte ich). Sieh dir mal die Artikel an, die Studenten im Rahmen der Uni/FH so erstellen, das waren sehr selten gute/behaltbare Artikel (auch weil das Thema oft nicht relevant war). Ich bin da sehr pessimistisch/realistisch. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:34, 15. Feb. 2016 (CET)
Wenn da nicht die doofe Qualität im Wege stehen würde, wäre ich hier durchaus für eine Aufweichung. Die Erfahrung lehrt uns aber, dass gerade bei "normalen" Schulen, die Artikel sehr stark die Eigenansichten vertreten. Oder eben gerade das Gegenteil, die Schule an sich beschrieben, nur nicht die Gesamtschule von B-Dorf. Der wichtige Punkt der Geschichte der Gesamtschule von B-Dorf wird gern ausgeklammert. Kurzum selbst wenn man jetzt reine Qualitätskriterien ansetzen würde, fiele wohl ein grosser Teil der Schulartikel durch. --Bobo11 (Diskussion) 21:12, 15. Feb. 2016 (CET)
Oder es wird das jetzt moderne Schulprofil reingeschrieben, man möge mal im Netz danach suchen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:24, 15. Feb. 2016 (CET)
Es kann aber nicht sein, dass Schulen, wenn sie in einem denkmalgeschützten Gebäude drin sind, auch als Schule relevant sind, trotzdem sie sonst nicht mehr und nicht weniger bieten als alle anderen. derzeit kommt es schon sehr auf den einzelnen Admin an, ob eine behalten wird oder nicht, ohne einen Admin dafür speziell verantwortlcih zu machen. --K@rl 21:35, 15. Feb. 2016 (CET)
@Karl Gruber: so leid es mir tut die Welt ist nun mal ungerecht. Wenn das Gebäude wegen denkmalschutz behalten wird, darf eben auch der Nutzer für den es -garade in dem Fall hier- erbaut wurde, auch mitbeschrieben werden. Das ist auch bei Kirchen nicht anders, da wird die Kirchgemeide oft auch gelich mit abgehandlt (obwohl die Kirchgemeinde selber auch nicht, bzw. nicht automatisch relevant wäre). Auch da, Gebäude wurde für einen ganz bestimmten Nutzer erstellt. Es soll doch nicht nicht etwa verschweigen werden für wenn es erbaut wurde oder? Nur weil eine andere Schulen keinen eigen Artikel bekommt (Bekommen draf), weil sie sich in keinem gschützen Gebäude befindet. --Bobo11 (Diskussion) 22:08, 15. Feb. 2016 (CET)
Nunja, den Bedenken kann dadurch Rechnung getragen werden, dass die Artikel natürlich einerseits die Mindestanforderungen eines Stubs erfüllen müssen und andererseits keine Eigenwerbung darstellen dürfen - TalkingToTurtles (Diskussion) 21:43, 15. Feb. 2016 (CET)
@Bobo11: Da finde ich aber schon einen Unterschied, denn Beschreibung der Pfarrgemeinde habe noch bei keiner Kirchenbeschreibung gefunden. Dass rk oder ev steht ist klar, denn allein das ist für den Bau und dem Stil verantwortlich. Das Problem mit den Schulen ist ja ähnlich den Unternehmen - wieviele sind da drin, wobei die RK für Unternehmen sowieso ein ganz andere Geschichte sind und das aberschon aufgegeben habe. --K@rl 22:39, 15. Feb. 2016 (CET)
Eine Beschreibung der Pfarrgemeinde habe ich nach drei Minuten Suche bei einer Kirchenbeschreibung gefunden: Pfarrkirche Kleinhain#Pfarrleben in Hain -- Peter 12:03, 16. Feb. 2016 (CET)
Auch hier: St. Konrad (Bergisch Gladbach)#Kirchengemeinde -- Peter 13:06, 16. Feb. 2016 (CET)
@Karl Gruber: also bei den Kirchenartikel die ich anlege ist die Pfarreigeschichte in der Regel mit drin (z.B. Pfarrkirche St. Mauritius (Appenzell)). Die versuch ich aber natrürlcih nicht breit zuwalzen, sondern eher kurz zuhalten, damit sie auch eher als baugschichtlicher Hintergrund dient. Aber es gibt etliche Kirchenartikel wo die Pfarrer nametlich aufgeführt sind. Auch das wäre eigtlich nicht nicht Bauwerk, sonder Pfarrgemeinde. Von solchen Aspekten gibt es noch viele, nur ist eben Bauwerk Kirche und Pfarrgemeinde in der Regel nur mit Mühe klar zu trennnen, das eine gehört nun mal zum anderen. Oder anderesrum ohne Pfarrgemeinde keine Pfarrkirche, und natülich umgekehrt. Bei dem Gebäude Schule liegt das ähnlich, auch da haben Erbauer und Nutzer, betreffen der Archidektur sehr grossen Einfluss. Es ist nun mal einen Bauwerk das zu einem ganz bestimmten Zweck erbaut wurde, und von dieser Art Bauwerk gibt es nie viele in einer Gemeinde (wie bei anderen Gebäuden mit öffntlichen Nutzungshintergrund). Kann ich das Bauwerk beschrieben, kann ich die Regel auch problemlos die Schulorganistaion mit beschrieben, ohne das es dem Artikel schadet. --Bobo11 (Diskussion) 09:42, 16. Feb. 2016 (CET)
dann gehen wir vollkommen d'accord, aber hast du einen Schulartikel gesehen, der nicht zu allererst die Infobox Schule drin hat. Ansonsten steht in der ersten Zeile Das Gebäude ist denkmalgeschützt und damit haben wir ein Totschlagargument, falls jemand nach der Relevanz sucht - dann wird da Gebäude mit ein paar Zeilen erwähnt, der Rest ist wieder Schule ;-) --K@rl 10:50, 16. Feb. 2016 (CET)
PS: Siehe Bundesgymnasium und Bundesrealgymnasium Franz-Keim-Gasse, sehe sonst keine Relevanz, außer dass ich auch dort war ;-) --K@rl 10:53, 16. Feb. 2016 (CET)
[off Topic] du warst in der Keimgasse, Chapeau! (ist nämlich eine der besten Schulen in (Ost)Österreich). Also die Keimgassse ist auf jeden Fall relevant, der Raummangel ist schon ein Dauerzustand (aber die liebe Frau Minister will Gymnasien sowieso abschaffen). lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:25, 16. Feb. 2016 (CET)
Ich gebe schon zu dass einige relevantere als ich auch da waren, die ich auch dadurch pers. kenne. Aber die Qualität ist deswegen ja auch nicht belegt, daher auch nicht relevanzstiftend - es ist doch nur der DS unter dem die Container heute stehen. --K@rl 10:24, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, die RK für Schulen etwa in der Art zu fassen: Alle staatlichen Schulen sind relevant. Punkt. Wunderbar wäre das, und endlich würden die leidvollen Diskussionen aufhören, denn in der Tat erachte ich Artikel über Schulen wesentlich wertvoller als andere Dinge, die automatisch nach anderen RKs eingeschlossen sind. Ich möchte Stellung nehmen zu ein paar Dingen, welche hier bereits angesprochen wurden: Qualität: Man würde das genauso behandeln wie alle anderen Artikel auch. Sprich, wenn ich einen Artikel über hohes Regierungsmitglied einstelle, die Artikelqualität aber Schrott ist, dann wirds gelöscht, kein Artikel, ende aus, kein Problem, oder? Dann die Pflege: Selbstverständlich würden die Artikel gepflegt werden und mir schwebt auch schon vor Augen, von wem: von den Schülern der Schulen! So einfach ist das. Das Argument mit der veralteten Homepage zieht nicht, denn woran liegt es denn, wenn die HPs veralten? Doch wohl daran, dass ein Lehrer, der die HP betreut hat, in Ruhestand gegangen ist, ein engagierter Schüler das Interesse daran verloren hat und den FTP-Schlüssel mitgenommen hat, das ist doch der Grund. Und genau da setzt doch die Wikipedia an, eben weil wir hier keine FTP-Schlüssel brauchen. Ein Traum wäre das, wenn man sich endlich mal dazu durchringen könnte. --Tonialsa (Diskussion) 18:43, 20. Feb. 2016 (CET)

wenn "die Artikelqualität aber Schrott ist, dann wirds gelöscht" stimmt eben nicht, dann wirds behalten wie beim Rapperspam, hauptsache, eine Schulbox ist drin. "Das Argument mit der veralteten Homepage zieht nicht..."? eben doch, denn nach erstmaligem einstellen des Wikipedia-Artikels wird da nichts mehr gepflegt und aktualisiert. Nicht weil der Lehrer in Rente gegangen ist, sondern weil es keine Computerschein mehr dafür gibt, die Wikiseite erstellt zu haben. außerdem ist Internet out, es zählt nur noch Mobilinternet über Smartphone und Apps, was sollen da die Schüler mit nem Enzyklopädieartikel über ihre Grundschule. sind eh auf ner anderen Schule oder abgegangen. --Jbergner (Diskussion) 19:03, 20. Feb. 2016 (CET)
Also ich glaube dass Du die heutigen Schüler gewaltig unterschätzt. Selbstverständlich ist das mobile Internet (apps) zwar stark auf dem Vormarsch, das steht außer Frage, aber das kann man nicht verallgemeinern. Ich lese doch schon länger in LD mit und habe schon einige Schüler gesehen, die sich für ihre Schule eingesetzt haben. Des Weiteren müsste man bedenken, was eine Öffnung nach sich ziehen würde. Mir schweben bereits Leistungskurse "unsere Schule in der Wikipedia" vor, wie von engagierten Lehrern gemanagt werden und die Schüler somit dem Editieren nahe gebracht werden. Was besseres könnte doch der Wikipedia nicht im Traum passieren. Die paar Nachteile die eine RK-Öffnung mit sich bringen würden, die wären halt da, damit müssten wir leben. Das tun wir ja heute schon, wenn ein 19jähriger Fußballer 2 Minuten im Tor eines Länderspiels gestanden hat und danach eine Schlosserlehre begonnen hat, da wird dann auch nichts mehr gepflegt. Wobei das bei Schulen natürlich anders wäre, denn da kommen ja immer neue Schüler nach. --Tonialsa (Diskussion) 19:37, 20. Feb. 2016 (CET)
Liebe/r Tonialsa, Jbergner schätzt die Situation mMn realistisch ein (oben schrieb ich „Pflegefälle“ ;-). Im Prinzip hat jede Schule die Chance auf einen Platz hier, wenn der Artikel sehr gut gemacht ist UND ein Ansatz einer Relevanz vorhanden ist. Aber nur etwas reinzukopieren, eine Infobox + 2 schlechte Fotos reinklatschen und dann Verschimmeln lassen ;-) ist eben nicht erwünscht. Und solche Artikel sind auch peinlich für wp. --Hannes 24 (Diskussion) 19:51, 20. Feb. 2016 (CET)
Ist das besser? -- Peter 20:08, 20. Feb. 2016 (CET)
mNn nicht, aber es gibt eben keine übergeordnete Koordination (eine Redaktion) in wp. Ich persönlich könnte mir eine lockerere Auslegung der RK vorstellen. zB das berufsbildende oder höhere Schulen ab einer Größe von x-Schülern/Klassen relevant angesehen werden. Da ist die Chance, dass der Artikel gepflegt wird, auch größer. Aber normale Pflichtschulen mit unter 4-8 Klassen halte ich idR für nicht relevant. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:33, 20. Feb. 2016 (CET)
Es liegt nicht an der nicht-vorhandenen Redaktion, sondern an den Relevanzkriterien, die Fußballspieler des Tacuarembó FC ohne Rücksicht auf den Artikelinhalt automatisch für relevant erklären, Schulen aber nicht. -- Peter 10:10, 21. Feb. 2016 (CET)
Ich hätte eine Idee für eine pragmatische, technische Herangehensweise: erstens, Alle staatlichen Schulen sind relevant, ABER: Ein eigener Artikel ist nur dann gerechtfertigt, wenn die Schule "irgendein" besonderes Merkmal hat (also die jetzt gelebte Praxis). Ansonsten: Ein Text über die Schule muss als Unterseite zum passenden Ortsartikel erstellt werden, und in diesen dann, wenn der Text brauchbar ist, transkludiert werden. Wenn das kein vernünftiger Text ist, liegt er einfach auf Halde jenseits der Aufmerksamkeit, ggf. auch noch mit NOINDEX versehen, bis vielleicht ein engagierter Schüler oder Lehrer daraus ein vernünftiges (Unter-)Lemma baut. Das würde Löschdiskussionen vermeiden und den Mangel an Wartungszeit für Artikel verwalten. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 20:50, 20. Feb. 2016 (CET)
ein salomonischer Vorschlag. Bin dafür. Danke --Hannes 24 (Diskussion) 20:52, 20. Feb. 2016 (CET)

Nein, dann können wir gleich alles beim alten lassen, denn wer entscheidet denn darüber, ob ein Text "vernünftig" ist? Schon sehe ich wieder die LDs kommen. Es ist bereits abzusehen, dass erneut die RK über Schulen nicht geändert werden, wenn wir uns nicht mal hier einig werden. Ich für meinen Teil kann diesbezüglich nur die Befürchtung äußern: Alles unterliegt dem Zeitgeist, auch die Wikipedia. Und wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit. Wurde in der Vergangenheit bereits mehrfach bewiesen und die Wikipedia wird hier keine Ausnahme darstellen, wenn sie sich nicht fügt. --Tonialsa (Diskussion) 20:55, 20. Feb. 2016 (CET)

"Vernünftig" = "gültiger Stub mit ein bisschen Extra", angewendete Maßgaben von WP:WSIGA... Das kann man nicht wirklich felsenfest in Beschreibungen gießen, das ist halt das, was jeder Autor abliefern müsste. Und eben wegen der "Freigabe" Alle Schulen sind relevant erspart man sich die LDs, weil die Texte stattdessen, sofern sie nicht ausreichend gut sind (WP:Q, WSIGA!) einfach in einem NOINDEX-Dornröschenschlaf als "hässliches Entlein" in einer dunklen Ecke des praktisch unendlichen WP-Speichers liegen, ohne dass sie zufällige Aufmerksamkeit erhalten, denn sie sind nirgendwo gezeigt. Sobald ein solcher Schultext aber eine Metamorphose zum Schwan (bsp. dank eines engagierten Schülers, der seine Schule mag) durchgemacht hat, wird er von der Unterseite in den Ortsartikel transkludiert. Wenn der Text irgendwann veraltet ist, kann oder wird seine Einbindung im Ortsartikel halt (wieder) auskommentiert, und er schläft erneut, bis zum nächsten ihn "weckenden Schülerprinz". Himmel, solch RK-Märchentextbilder machen mir Spaß beim Ausdenken *lach*. Ich hoffe, dass trotzdem alles verständlich war. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:17, 20. Feb. 2016 (CET)

Wie wärs mit: "Eine Schule ist relevant, wenn mindestens zwei erfahrene Wikipedia-Autoren ihren Artikel pflegen". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:31, 21. Feb. 2016 (CET)

<quetsch>Und erfahren wäre dann wer? Und was, wenn diese Autoren, die als erfahren tituliert werden, mal keine Zeit haben, dann kommt der Arikel wieder in eine LD, oder wie muss man sich das vorstellen? --Tonialsa (Diskussion) 17:21, 21. Feb. 2016 (CET)
Zu den weiter oben erwähnten staatlichen Schulen: Das wäre wieder typischerweise auf Deutschland zugeschnitten, denn in jedem Land ist ein anderer Schulerhalter für Grund oder weiterführende Schulen zuständig, abbgesehen von zahlreichen speziellen Privatschulen, die oft viel mehr Alleinstellungsmerkmale haben. Da wäre es schon angebrachter schulen ab einem bestimmten Lebensalter also nach der Schulpflicht freizugeben, oder mit einem bestimmten Abschluss Abitur Matura etc. Es nur nicht freizugeben, weil die Autoren gar nicht gewillt es weiter zu pflegen - was mich hier nicht wirklcih wundert :-( - ist kleinkariert aus einer Zeit, wo wir bei 200.000 Artikel lagen und damals die heute gültigen RK beschlossen. Nur waren wir damals beweglicher, sonst wären wir nicht so gewachsen - heute bringt niemand mehr eine Änderung der RK durch --K@rl 10:38, 21. Feb. 2016 (CET)
Das war ironisch! Ich halte Relevanzkriterien in dieser Form aber tatsächlich für unsinnig. Ein Artikel ist nur dann angemessen wenn:
  1. er klar abgegrenzt ist,
  2. sich nicht mit anderen überlappt,
  3. von mindestens zwei Autoren gepflegt wird und
  4. aus verschiedenen Quellen zusammengetragen ist.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:31, 21. Feb. 2016 (CET)

Ich will hier auch mal eine Lanze für die Relevanz von Schulen brechen. Jeder Weiler mit 5 Einwohnern hat einen Artikel, aber Schulen in denen 1.000 Kinder einen großen Teil ihres Lebens verbringen sind irrelevant? Jedes Unternehmen ab 1.000 Mitarbeitern ist relevant, 1.000 Schüler sind aber irrelevant? Hier sind die Maßstäbe doch was verquer. Mein Vorschlag für einen Minimalkonsens: Ab einer gewissen Größe immer relevant.--Kkusch (Diskussion) 11:24, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich formuliere mal: Schulen gelten als relevant wenn sie in besonderen Gebäuden untergebracht, historische Bedeutung haben oder mehr als 1000 Schüler behrbergen. --Cedrichoyer (Diskussion) 16:22, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich hab mir jetzt mal die offiziellen Zahlen bzgl. Gymnasien in Bayern geholt. Lt. Liste der Gymnasien in Bayern bzw. Dieser Liste gibt es derzeit 416 Gymnasien in Bayern. Davon haben gemäß Kategorie:Gymnasium in Bayern genau 269 einen Artikel, also ~65%. Was wäre es für eine Artikelflut, wenn die restlichen 35%, also die fehlenden 147 auch einen Artikel bekommen würden... Ich denke die anderen Bundesländer sind änlich aufgestellt. Also warum erklären wir nicht zumindest Gymnasien und ggf. auch Gesamtschulen generell für relevant? Das entspräche auch einer klaren Abgrenzung und diese Schulformen sind auch zumeist diejenigen mit den größten Schülerzahlen? Ich wüßte nicht, warum wir nicht zumindest diese Schultypen von den leidigen Diskussionen ausnehmen könnten. Übrigens ist für die Beurteilung von Schulen und Schulgrößen Diese Liste, Seite 37 sehr interessant, sowie Diese Publikation - Beide vom Statistischen Bundesamt. Übrigens gibt es bundesweit gerade mal 3.122 Gymnasien - wir haben hier schon mehr aktuelle Fussballer der vierten und fünften deutschen Ligen als Artikel... Fragt sich, was enzyklopädisch wichtiger ist ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 14:36, 24. Feb. 2016 (CET)

Bei Gymnasien hab ich auch nicht wirklich Bauchgrummeln. Über Gynasien gibt es in der Regel auch genügend Literatur, die sich nur mit/über diese eine Schule auseinadersetzt. Klar sind das sehr oft "nur" Kapitel in einem reginalen Geschichtsbuch, trozdem wenn etwas ein gesamtes Kapitel gewidemet werden kann, ist es nicht ganz unwichtig. Das wie, wann und warum das eine Gynasium in der Stadt Y eingerichtet wurde, darüber findet sich jedenfals in der Schweiz so gut wie immer, schon publiziertes das als Quelle für einen Artikel dienen kann. Klar solches findet sich auch über die "normale" Schule da ist es aber in der Regel gerade so gut in einem Gemeindeartikel aufgehoben, wo die Schulgeschichte in der Gemende X abgehandelt wird also Primar- und Sekundarschule zusammen. Erst bei den Gymnasien wird der örtliche Bezug des Schulwesen wirklich zu einem Regionalen. Soll heissen Gymnasien liegen viel eher quer, wenn man das Schulwesen in der Gemeinde X beschrieben will. Generell befürworte ich Artikel über das Schulwesen in einer Gemeide (man darf es ruhig asl auslagerung aus dem Gemeideartikel verstehen), dass ist aber eben kein Artikel über eine ganz bestimmte Schule (qalso organisationseinheit versteht sich. Relevantes Gebäude ist nochmal ein anderes Thema). Das beschreiben des Schulwesen in einer Gemeide fällt meiner Meinung nach unter die Kategorie Geschichte. Klar ist sowas eher rückwärtsgewahnt, aber es hat da eben durchaus Platz das heute zu beschrieben. Aber duch diese Herangehensweise -das Schulwesen einer Gemeinde beschriebn zuwohlen-, werden einige "Fehler" schon mal nicht gemacht. Denn es zwingt einem einen Aussensicht zu nehmen, und sich nicht nur mit dem "Heute" zu beschäftigen. Aber generell heist das das dafür die übergeordenten Artikel vorahnden sein solten. Denn sehr vieles im Schulwesen sind "nur" die Folgen von politische Endscheidungen. Die aber eben durchaus in jeder Gemeinde anderes umgesetzt wurden. Womit schon wieder bei Stichwort Geschichte gelandet sind. --Bobo11 (Diskussion) 15:05, 24. Feb. 2016 (CET)
die öffentlichen Höheren Schulen (Gymnasien, oder Privatschulen mit Öffentlichkeitsrecht, dh das man die Jahresprüfungen nicht extern machen muss) und die größeren Berufsbildenden Schulen könnte man wirklich anders behandeln. Kleine Privatschulen wären zu diskutieren. Insgesamt würde man sich das Theater mit dem Denkmalschutz ersparen ;-). Ich würde so eine Initiative unterstützen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:23, 14. Mär. 2016 (CET)
Man bräuchte dann mal einen konkreten Vorschlag für eine Ergänzung der Relevanzkriterien für Schulen. Nach den Äußerungen der Befürworter einer Aufweichung der Relevanzkriterien für Schulen könnte man vielleicht so formulieren: "Als relevant gelten stets Gymnasien und die übrigen Schulen ab einer Größe von 750 Schülerinnen und Schülern."?--Kkusch (Diskussion) 10:48, 16. Mär. 2016 (CET)
Dann kommt wieder eine Schule mit 200 Schülern, die aber unter Denkmalschutz steht und wieder wird wieder nur die Schule beschrieben und nihct der Bau, der relevant macht. --K@rl 12:14, 16. Mär. 2016 (CET)
+1 mit Zahlengrenzen tu ich mich schwer. zB ist ein seit 200 Jahren bestehendes kleines Gymnasium mit 400 Schülern mMn eher relevant als ein solches seit 15 Jahren bestehendes mit 1200 ;-). Wie soll man da eine Formel finden? (ich trau mir da gewichtete Kriterien auszuarbeiten, aber dann schreien wieder alle : Das ist zu kompliziert, da muss im Einzelfall entschieden werden). und täglich grüßt das Murmeltier… Aber mach eine Vorschlag, Kkusch. lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:54, 16. Mär. 2016 (CET)
Feste Zahlengrenzen oder Eingrenzungen auf Schularten sind halt einfach zu handhaben. Weiche Kriterien führen halt immer zu Diskussionen.--Kkusch (Diskussion) 13:03, 16. Mär. 2016 (CET)
Man merkt, dass die Diskussion auf einem alten Stand ist. Das gilt vor allem für @Hannes 24:. Bei den österreichischen Schulen ist es gelebte Praxis, dass alle Schulen, an denen man mit Matura/Maturität/Abitur abschließen kann, relevant sind. In diesem Bereich wird ein Großteil der Artikel von erfahrenen Autoren angelegt. Und eine Schule ist bei genügend prominenten Schülern/Lehrern sowieso relevant. Und das erreicht jede größere Schule nach spätestens 50 Jahren Bestehen. Gutes Beispiel: Gymnasium Hagenmüllergasse. --Austriantraveler (talk) 13:04, 16. Mär. 2016 (CET)
das kann ich nicht ganz glauben ;-) siehe LD zu Bundesrealgym. Gmunden, Enns und Tulln wurden gelöscht. detto [6] lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:42, 16. Mär. 2016 (CET)
Auch die Berufliche Oberschule Passau wurde gelöscht. Peter -- 18:15, 16. Mär. 2016 (CET)

Wenn man einen Teil der Geschichte einer Stadt wie Wiener Neustadt erkennen will, so braucht es für so ein Projekt Jahre, und auch Freud und Leid an dieser Sache. Und wohl Ende nie, weil die Entwicklung fortdauert, Schulen geschlossen werden, Schulen umziehen, und und und. --Anton-kurt (Diskussion) 16:58, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte weiter oben ja schon mal einen (vorläufigen) Konsensvorschlag unterbreitet, der zumindest alle Gymnasien für relevant erachtet. Lt. Liste der Gymnasien in Bayern bzw. Dieser Liste gibt es derzeit 416 Gymnasien in Bayern. Davon haben gemäß Kategorie:Gymnasium in Bayern genau 269 einen Artikel, also ~65%. Was wäre es für eine Artikelflut, wenn die restlichen 35%, also die fehlenden 147 auch einen Artikel bekommen würden...? Ich denke, dass die "Quote" der schon jetzt auf Basis der allgemeinen RK oder auch sonstiger "Besonderheiten" wie Denkmalschutz als relevant zu berachtenden Gymnasien bei 65-70% liegen dürfte. Also warum nicht den Rest von ca. 30-35% auch inkludieren? Dann wäre zumindest mal bei den Gymnasien "Rechtssicherheit" hergestellt. Das würde diesen Bereich zumindest mal ein wenig pushen, ohne dass jede "Gymnasium-Wikipedia-AG" fürchten muss, dass gerade ihre Schule unter den jetzt geltenden, doch manchmal sehr subjektiv ausgelegten Regeln, nicht unter unsere RK fällt? Und wenn neue Autoren den Weg in die deutsche Wikipedia finden, dann doch wohl vorrangig aus der Oberstufe der weiterührenden Schulen, ohne da jetzt jemanden diskriminieren zu wollen. Aber warum geben wir den Gymnasien nicht die Chance, eigene Artikel zu erstellen und so vielleicht Gefallen am Artikelschreiben zu bekommen? Nur aus der Unlust heraus, hier "ausbilden" zu wollen und auch mal einen anfangs eher grottigen Schulartikel mit Hilfe der Wikipedia-Gemeinde zu einem guten, der WP würdigen Artikel zu führen? Ich denke, dass gerade auch eine Meldung auf der Hauptseite Schüler ab 16, 17 Jahren pushen könnte, für "ihre" Schule mal einen Artikel zu schreiben. Gerade Oberstufler, die vielleicht danach auch noch "viel Zeit" während des evtl. begonnenen Studiums haben, könnten hier tolle Artikelschreiber werden. Wie aus meiner Benutzerseite erkennbar ist, komme ich aus Mittelfranken. Mir konnte noch niemand erklären, warum es einen Artikel zum Gymnasium Roth gibt, aber keinen zum Gymnasium Hilpoltstein oder Gymnasium Wendelstein, Reichsstadt-Gymnasium Rothenburg ob der Tauber, Simon-Marius-Gymnasium Gunzenhausen oder der anderen? In Mittelfranken fehlen ganze 29 von insgesamt 58 Gymnasien, also rund die Hälfte. Richtig komisch wird es, wenn man jemandem aus Nürnberg erklären soll, warum er leider auf eines der sechs Gymnasien geht, die keinen Artikel haben, die anderen 11 aber schon...? Nur weil die 11 in einem Gebäude sind, das vom Krieg nicht zerstört wurde und die anderen dummerweise Neubauten und somit nicht dekmalgeschützte Gebäude haben? Das geht doch an der Realität vorbei, oder? Und ich bin der festen Überzeugung, dass an vielen Gymnasien AGs eingerichtet werden könnten, die dann auch die Pflege der Artikel der eigenen Schule übernehmen würden. Wäre das kein Zugewinn für die WP:D? --DonPedro71 (Diskussion) 17:29, 18. Mär. 2016 (CET)


Dürfte ich Spaßbremse sein und darauf hinweisen, dass die Community sich schon per MB gegen die automatische Relevanz von Schulen oder nur Gymnasien ausgesprochen hat. Ohne MB wird das wohl nix.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:03, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ohne diesen Hinweis wäre diese Diskussion morgen im Archiv gelandet. Peter -- 18:24, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde die Diskussion sehr interessant und bringe nach einem weiteren Monat mal einen Hinweis auf den (mMn) passablen Artikel zu meiner ehemaligen Schule an: Schönborn-Gymnasium Bruchsal. Nebenan liegt übrigens das (zugegeben sehr knappe) St. Paulusheim mit etwas kurioser Geschichte, die hier immer noch wesentlich besser nachzulesen ist als auf der wenig hilfreichen Homepage. Ein neues Meinungsbild wäre erfreulich. --84.163.8.233 23:53, 17. Mai 2016 (CEST)

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