Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Sep

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Historische Musiker.

Ich möchte, dass unter Punkt Musiker - Komponisten der Satz

• historisch bedeutend waren, z.B. aufgrund ihrer gesellschaftlichen Stellung, der Größe ihres Lebenswerks oder eines außergewöhnlichen Könnens.

hinzugefügt wird. Ohne diesen Zusatz müssen wir Artikel über klass. Komp. löschen, die zu Lebzeit berühmt waren, aber heute fast vergessen sind oder deren Werke als verschollen gelten. Cäsium137 (D.) 20:49, 2. Sep. 2008 (CEST)

"müssen wir Artikel ...löschen" - ein verbreiter Irrtum. Nur weil etwas nicht in den RKs geregelt ist oder nicht erwähnt ist heißt das noch lange nicht, dass derjenige/dasjenige nicht relevant ist. ...Sicherlich ^Post 20:54, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das siehst du so und ich eigentlich auch, aber es wird zu LAs kommen und ohne "Positivkriterium" hier gehen die häufig durch. Cäsium137 (D.) 21:04, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hast du denn ein konkretes Beispiel? Wurde ein Artikel über einen zu Lebzeiten berühmten klassischen Komponisten gelöscht? Oder ist das reine Theorie? Grundsätzlich sollten wir die RK nicht wegen theoretischer Probleme aufblähen... normalerweise kommen Löschanträge für Personen, deren historische Bedeutung im Artikel klar herausgearbeitet wird, keineswegs durch, auch wenn das bei ihrer Berufsgruppe nicht extra festgehalten ist. Gestumblindi 23:03, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wenn es Sekundärliteratur gibt - und die gibt es i.A. auch zu weniger bedeutenden und bekannten Musikern/Komponisten, sind sie von historischer Bedeutung und Artikelwürdig ohne daß sie in das Schema der modernen Kriterien passen. Marcus Cyron 23:42, 2. Sep. 2008 (CEST)

Fußball-Bundesliga (erl.)

Reicht es für einen Fußballspieler eigentlich, Teil des Kaders einer Bundesligamannschaft zu sein, oder muss er selbst Profispiele bestritten haben? Die RK sind da m.M.n. nicht ganz eindeutig. Im konkreten Fall geht es mir um den vierten Torwart von Schalke 04. Gruß, --Kaisersoft ^Audienz? 13:50, 2. Sep. 2008 (CEST)

• Zitat aus den RK: „in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben“. MMn eindeutig, da gespielt haben = zum Einsatz gekommen. Von bloßer Zugehörigkeit zum Kader steht da nichts. Der Tom 14:25, 2. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pelagus 19:55, 3. Sep. 2008 (CEST)

Geographische Punkte

Beim Blättern durch die Artikel bin ich auf einen sogenannten Berg gestoßen, der zwar eine passablen Beschreibung hatte, allerdings ansonnsten aus meiner Sicht noch nicht einmal ein Hügel genannt werden darf. Im Umfeld gibt es Erhebungen, die 200-300m über das Geländeniveau herausragen. Besagter Berg schaffte es gerade mal auf 30m. Ansonsten ist an dieser Erhebung nichts besonderes, ausser dass der Author den Namen kannte und ableitete. Meine Frage ist nun wie gehen wir mit solchen Hügeln oder auch Wasserpfützen(Seen) um. Ab wann werden sie für Wikipedia relevant? Sollte jede dieser Geländepunkte relevant sein, könnte ich mindestens 200-300 Artikel beisteuern. Allerdings würde Wikipedia dann zu einer Landkarte. Hierfür eignen sich andere Projekte aus meiner Sicht allerdings besser.-- Dergi 22:08, 2. Sep. 2008 (CEST)

Nach unserer bisherigen Praxis sind tatsächlich alle benannten geographischen Objekte, über die man einen vernünftigen Artikel hinkriegt, relevant; deine "200-300 Artikel" wären also durchaus willkommen, wenn du so ausdauernd bist. Gestumblindi 23:00, 2. Sep. 2008 (CEST)

Es kann dort keine starre Regel gelten. Beispiele:

1. Eine 20m x 20m -Pfütze mit 3m Tiefe ist generell nicht relevant. Ertränkt sich aber eines Tages mal eine prominente Person darin, so kann die Relevanz von einem Tag auf den anderen gegeben sein.
2. Ein 30m-Hügel in den Alpen ist wohl irrelevant, als höchste Erhebung eine Südseeinsel oder Ort einer bedeutenden milit. Aktion kann das anders sein. Cäsium137 (D.) 12:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

Cäsium137 (D.) 12:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzliche Relevanz wäre schon gegeben, wenn es sich um benannte Punkte handelt. Allerdings würde ich im Falle einer Löschdiskussion auch den Artikel betrachten: Lässt sich etwas enzyklopädisch interessantes über den Punkt schreiben, dasüber den Namen und grundlegende physikalische Daten hinausgeht? Wenn Ja, wäre ich großzügig, bei Nein für Löschen. -- Perrak 17:43, 3. Sep. 2008 (CEST)

Man kann es vielleicht so ausdrücken, dass zwar jedes benannte und in entsprechenden Nachschlagewerken/Landkarten auffindbare geographische Objekt als grundsätzlich relevant gilt, bei der "20x20m-Pfütze" aber eher höhere Anforderungen an den Artikel gestellt werden als bei einem mehrere tausend Meter hohen Berg. Die inhärente Relevanz eines Reissend Nollen z.B., der zwar kein besonders bekannter Berg ist und über den ich gerade auch nicht mehr wüsste als die grundlegenden Daten, die im Artikel stehen, ist bei diesem Dreitausender (höher als die Zugspitze) natürlich nicht zu leugnen. Gestumblindi 20:56, 3. Sep. 2008 (CEST)

Relevant ja, aber in der Regel sind kleinst-geo-Objekte im größeren Zusammenhang sinnvoller beschreibbar. Bei einzelnen Minierhebungen innerhalb einer Bergmassivs oder Höhenzuges kann man in der Regel viel besser in einem Artikel über diesen übergeordneten Höhenzug anhandeln. sугсго 14:35, 4. Sep. 2008 (CEST)

Straffere Ordnung (erl.)

Wie wäre es, die Unterpunkte von "Behörden und Ämter - Themengebiete von A bis Z" in "Organisationen und Institutionen - Themengebiete von A bis Z" einzufügen? Mir scheinen sie dort hinzugehören. --Pelagus 23:04, 7. Sep. 2008 (CEST)

Es entspann sich keine allzu lebhafte Diskussion zu dieser den Inhalt der RK nicht berührenden Frage. Deshalb habe ich das mal umgesetzt.--Pelagus 18:41, 9. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pelagus 18:41, 9. Sep. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Wohnungsgenossenschaften?

Ausgelöst durch den Rachefeldzug einer IP ([1] und folgende), deren eigener Artikel gelöscht wurde ([2]), stellt sich mir die Frage, wann solche Genossenschaften relevant sind. Gab es dazu schon mal was? In den RK für Wirtschaftsunternehmen taucht das Thema nicht auf. --Wahldresdner 10:36, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ab etwa 20.000 Wohnungen kann man bei Wohnungsunternehmen offenbar ([3]) annehmen, dass sie durch Mieteinnahmen die 100-Millionen-Umsatzschwelle der Unternehmens-RK erreichen. Nachdem aber sogar z. B. die größte Berliner Wohnungsgenossenschaft nur 17.000 Wohnungen hat, lautet die RK-gerechte Antwort wohl: Wohnungsgenossenschaften sind nie relevant. Wenn Du diese Hürde zu hoch findest, musst Du Sonderkriterien erfinden und durchsetzen :-) -- Rudolph Buch 23:21, 9. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier um die Ereignisse in der Löschdiskussion und Löschprüfung. Es bedarf keiner Interpretation, wie die 100 Millionen zu erreichen sind, sondern was darunter für relevant gehalten wird. Leider hat die versammelte Adminschar zwar für Behalten gestimmt, aber sich um eine klare Position gedrückt. Vorweg, ich halte gesonderte RK für Wohnungsunternehmen für nötig, da sie ihre Form des Umsatzes nicht im Verhältnis zum Vermögen steht wie bei anderen Firmen. Eine Firma mit 100 Millionen Umsatz hat nur selten ein Betriebsvermögen von mehr als 100 Millionen. Darum wäre die einfachste Lösung, auch Firmen mit einem bestimmten Vermögenswert (meinetwegen auch 100 Millionen) für relevant zu erklären. Dann wurde dem Argument stattgegeben, daß der Besitz von denkmalgeschützen Wohnanlagen relevanzbegründend ist. Kann diesem Argumente zwar nicht folgen, aber es wäre ein klares Kriterium, wenn soundsoviel Prozent des Vermögens denkmalgeschützt sind. Letztes Argument war das Alter. Ich halte 100 Jahre immer noch für eine gute Zahl, aber es reichten dort nun 82 Jahre. Da die meisten WBGs vor 1939 gegründet wurden, gibt es da eigentlich nur wenig Spielraum. Das Kriterium wären also dann 70 Jahre. Zwei dieser Kriterien sollten meiner Meinung nach aber erfüllt sein. Etwas anderes ist die Lex DDR - dort wurden nach 1949 viele Genossenschaften neu gegründet, und alte Genossenschaften enteignet bzw. unter Zwangsverwaltung gestellt. Allein aus rechtlichen Gründen mußten sich viele davon nach 1990 neu gründen. Darum würde ich hier nur auf eine gewisse Größe/Wert abstellen, und das Alter auf 50 Jahre durch Vorgängerfirmen reduzieren. Oliver S.Y. 23:34, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass Rudolph Buch da ein Irrtum unterlaufen ist. Die RK besagen ja schließlich nicht, dass Unternehmen < 100 Mio. automatisch irrelevant sind. Aber abgesehen davon muss man sich wohl was dazu überlegen. Olivers Ideen finde ich recht gut, zumal die 100 Mio. Betriebsvermögen auch ganz gut dazu geeignet sind, nach unten eine brauchbare Abgrenzung zu bekommen. Kleinere Genossenschaften wären dann - wie auch generell - nur dann relevant, wenn sie irgendwelche Alleinstellungsmerkmale haben, bspw. besondere Bedeutung für Stadtentwicklung oder Architektur, prominente Gründer, wasweißich...--Wahldresdner 21:10, 11. Sep. 2008 (CEST)

Familien

Wie verhält sich die Relevanz von Familien? Ich habe darüber in den Relevanzkriterien nichts gefunden. --Bessawissa94 14:01, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nach dem, was Kategorie:Individuelle Familie hergibt, dürfte Relevanz bei einer Familie eine ziemliche Ausnahme sein. mehr kann ich dazu nicht sagen, guck doch vielleicht mal, ob die Familie, die Du einstellen willst, das Kaliber der schon existierenden Artikel-Familien hat. Gruß --Pelagus 21:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die Familie, die ich beschreiben möchte hatte in Pommern mehrere Rittergüter und einige waren z. B. Hofkünstler bei einem Kaiser. Würde sowas ausreichen? Im Prinzip ist es ja eine bürgerliche Familie. --Bessawissa94 14:28, 11. Sep. 2008 (CEST)

ab 20 Kinder sollte eine Familie schon relevant sein. --Arcy 15:27, 11. Sep. 2008 (CEST)

@Arcy. Soll das ein Scherz sein? - Ich glaube nicht, dass die Frage die Vater-Mutter-Kinder-Familie sondern eher die Urgroßvater-Nichte-Schwager-Tante-Familie betraf. --Pelagus 23:01, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nö. bei Firmen sind doch auch das Geld (Umsatz) oder die Anzahl Menschen (Mitarbeiter) relevant. Warum sollten das bei Familien nicht genauso sein ? --Arcy 08:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin eher für 25 Kinder, aber bitte alles eigene. Spaß beiseite: Was soll dieser „Quatsch“ in einer Enzyklopädie?! Der Tom 08:56, 12. Sep. 2008 (CEST)

Mal ernsthaft: ein eigener Artikel für eine Familie ist auf jeden Fall wohl dann gerechtfertigt, wenn es sich um eine deutlich abgrenzbare Familie mit mehreren bedeutenden Persönlichkeieten handelt, die durch einen bestimmten Wirkungskreis (räumlich oder thematisch) miteinander verbunden sind. Beispiele dergestalt sinnvoller Artikel sehe ich z.B. in Bernoulli, Faesch oder Nehru-Gandhi-Familie. Ob die Familie bürgerlich oder adlig ist, spielt natürlich keine Rolle. Gestumblindi 11:41, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wieso / Wo besteht der Bedarf nach Relevanzkriterien für Familien ? Gab es Probleme, LA's o.a. ?. Ich sehe ansonsten keinen Bedarf für RKs für Familien. --Arcy 18:59, 12. Sep. 2008 (CEST)

Dem schliesse ich mich an. Solange es keine grösseren Probleme gibt, muss man nicht immer gleich formalisierte RK aufstellen. Gestumblindi 20:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

Amen. Ist das eigentlich ein deutscher Zwang, alles in Regeln gießen zu müssen? Marcus Cyron 21:16, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ja, :-) -- Toen96 22:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

Artikel zu den einzelnen Folgen einer Serie

Wären eigentlich auch einzelne Folgen zu einer Serie relevant? Im Artikel steht nur etwas über die grundlegende Relevanz von Serien.-- Comm. makatau 18:11, 12. Sep. 2008 (CEST)

Gehe einfach mal davon aus, das es diese grundlegende Relevanz von Serienfolgen nicht gibt. Mir fällt auch höchstens eine preisgekrönte Folge ein, von denen es nicht so viele geben dürfte.Oliver S.Y. 18:17, 12. Sep. 2008 (CEST)

Au ja, unbedingt brauchen wir für jede einzelne Folge der Lindenstrasse einen eigenen Artikel. Grüße -- sambalolec 19:44, 13. Sep. 2008 (CEST)

Aufgeschriebene positive Relevanz-Kriterien machten nur Sinn, wenn die Dinger mit einer gewissen Regelmäßigkeit (nämlich der in den RK niedergelegten) relevant wären. IMO sind nur sehr wenige einzelne Serienfolgen relevant weil sie über die Serie hinaus Bedeutung erlangt haben. IMO sind allenfalls ganz ausnahmsweise Serienfolgen relevant. Z. B. die Dallas-Folgen in denen Bobby Ewing starb oder das nur geträumt wurde (Phänomen bekannt auch außerhalb Dallas-Fans) oder die Folge dieser mir gar nicht bekannten Serie (ich hab schon vergessen wie das genau war) nach der es so ein amerikanisches Sprichwort gibt (über den Hai gesprungen? oder wie war das?)... Damit das hier aber nicht immer wieder diskutiert werden muss wäre ich für negative RK: "Einzelne Serienfolgen sind nur ausnahmsweise dann relevant, wenn sie über die Serie hinaus besondere Aufmerksamkeit und Bedeutung erlangt haben." (vgl. Anleihen an RK für Fiktives: Bedeutung über fiktionales Werk hinaus)

--Pelagus 20:29, 13. Sep. 2008 (CEST)

Publikationskriterium für Wissenschaftler

Bei den bisherigen Diskussionen um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler ging es meist um das Kriterium der Professur. Allerdings wäre es inakzeptabel, wenn durch das sich seit längerem in Vorbereitung befindliche, aber nicht weiterkommende Meinungsbild Verbesserungsvorschläge abseits der Professorenproblematik blockiert würden. Deshalb bringe ich hier nun einen solchen Verbesserungsvorschlag ein.
In den Diskussionen wurde gelegentlich erwähnt, dass man Publikationen als Relevanzkriterium zu Grunde legen könnte. Tatsächlich erfüllen viele Wissenschaftler problemlos das Relevanzkriterium für Sachbuchautoren (mind. vier Bücher), doch ergibt sich hier ein Ungleichgewicht: In manchen wissenschaftlichen Disziplinen ist das Buch eine vorherrschende Art der Wissenschaftspublikation, in anderen wissenschaftlichen Disziplinen wird nur selten in Büchern, dafür sehr viel in Fachzeitschriften publiziert.
Mein Vorschlag ist nun, als zusätzliches Relevanzkriterium für Wissenschaftler eine Anzahl von wissenschaftlichen Publikationen einzuführen, wobei dies nicht als zusätzlich zu erfüllendes, sondern als für sich allein schon Relevanz begründendes Kriterium zu verstehen ist:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:
...

• mindestens vier wissenschaftliche Publikationen (Monographie, Artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift oder einem Sammelband, Herausgeberschaft eines Fach- oder Lehrbuches, längerer Lexikonartikel in einer anerkannten Fachenzyklopädie) als Einzel- oder Hauptautor vorzuweisen haben.

Über Details und über die Formulierung im Einzelnen kann man gern diskutieren, ich habe zum Beispiel Rezensionen bewusst nicht erwähnt, man kann das aber auch anders sehen. Grundsätzlich halte ich aber ein solches Publikationskriterium für essentiell, da genau dies in der akademischen Welt ebenfalls zu Grunde gelegt wird ("publish or perish"). Wer im Wissenschaftsbetrieb als Fachautor tätig ist, der hat eine Position in der Fachwelt, die ihn relevant macht. Adrian Suter 14:47, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das ist nun wirklich mal sinnvoll und konstruktiv. Damit könnte ich leben. Marcus Cyron 14:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ehrenwerter Versuch, ob das zutreffend ist bezweifel ich allerdings. Insbesondere vier Artikel in anerkannten Fachzeitschriften dürfte eher unbrauchbar sein. --Kriddl Laberecke 15:01, 10. Sep. 2008 (CEST)

Warum? Zu wenig? Mein Anliegen ist, das Kriterium nicht zu kompliziert in der Anwendung zu machen, sonst könnte man die Publikationen auch gewichten. Zwei Monographien plus zwei Artikel, oder keine Monographie und sechs Artikel, oder so. Was für/wie viele Publikationen würdest Du denn als angemessen ansehen? Adrian Suter 15:05, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das Schreiben von vier Koch- oder Bastelbüchern relevant macht, sollten vier wissenschaftliche Publikationen auch relevant machen. Vielleicht noch präzisieren: "in einer Fachzeitschrift mit Peer Review". In der Kategorie Fachzeitschrift findet sich beispielsweise auch Wild und Hund, Bikers News und Der Feinschmecker ;-) Irmgard 16:40, 10. Sep. 2008 (CEST)

(BK)Ich wollte da gerade nachfragen: Kann man Peer Review-Zeitschriften exakt abgrenzen; gibt es da eine Liste? --WAH 16:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin offen dafür, Fachzeitschriften näher einzugrenzen. Ich persönlich würde in meinem Fachgebiet alles als Fachzeitschrift akzeptieren, was in einem Standard-Fachlexikon (z. B. RGG) eine eigene Abkürzung hat. Ich weise einfach darauf hin, dass da "wissenschaftliche Publikation" und "anerkannte Fachzeitschrift" steht. Wenn man will, kann man natürlich schon noch reinschreiben, dass sich diese Anerkennung auf den Wissenschaftsbetrieb bezieht, wie man bei jeder Publikationsform in der Klammer noch "wissenschaftlich" oder "akademisch" oder "mit wissenschaftlichem Anspruch" ergänzen kann, aber ich halte das für kontextuell klar. Wenn jemand tatsächlich einmal einen Motorradjournalisten über die Relevanzkriterien für Wissenschaftler durchpauken will, wird er sich auch durch nähere Beschreibung dessen, was eine anerkannte Fachzeitschrift ist, nicht davon abhalten lassen, und ich traue den Admins auch zu, im Einzelfall hier die korrekte Löschentscheidung zu fällen. (Böse Zungen behaupten ja, es sei einfacher, Wikipediarelevanz für Motorradjournalisten nachzuweisen als für Wissenschaftler...) Adrian Suter 17:09, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte da nur bemerken, dass bereits Doktoranden im Schnitt mindestens eine, zwei Publikationen veröffentlichen (in Peer Review-Zeitschriften). Die restlichen zwei schafft man dann als PostDoc und schwupps ist mal für Wikipedia relevant (bevor man überhaupt Gruppenleiter wird)? Wissenschaftler publizieren halt mehr, das Finden der Grenze ist natürlich willkürlich. Einrahmen würde ich es natürlich auch, dass z. B. jene Peer Review-Zeitschriften ein absolutes Krriterium sind. -- Yikrazuul 18:23, 10. Sep. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Adrian Suter: Das Prof.-Kriterium taugt nichts, auch ZDF-Knopp ist ebenso Prof. wie FR-Hrg. Neven du Mont, Vorschlag: Kombination iSv conditiones sine qua non der Kriterien erfolgreiche Habilitation (venia docendi) u n d danach von wissenschaftl. Publikationen seis in Buchform seis als große Zs.artikel. Abrate von Bewertung von Rezensionen, diese besser nicht mal als additional ansehen, sondern ebenso in den akademischen Orkus befördern wie Prof.-titel, Gruß 84.150.139.142 18:59, 10. Sep. 2008 (CEST)

For the Record: Was Du hier als Zustimmung zu mir schreibst, ist inhaltlich so ziemlich das genaue Gegenteil von dem, was ich vorgeschlagen habe. Adrian Suter 21:05, 10. Sep. 2008 (CEST)

Damit wäre zB Einstein erst einige Zeit nach dem Annus mirabilis relevant (und da waren wohl mehr als eine Nobelpreistaugliche Entdeckung dabei), seine erfolgreiche Habil war erst 1908. Also: Untauglich. sугсго 22:16, 10. Sep. 2008 (CEST)

Eine Mindestzahl an Artikeln in Fachzeitschriften ist ganz und gar untauglich als Kriterium, egal wie man diese Zahl festlegt. Zwischen verschiedenen Fachdisziplinen gibt es massive Unterschiede, welche Publikationshäufigkeit üblich ist für einen herausragenden Wissenschaftler, und welchen Stellenwert damit eine x-beliebige Zahl an Veröffentlichungen hat. Selbst innerhalb des gleichen Faches gibt es massive Unterschiede. Ein theoretischer Physiker haut mit Talent im Monatsrhythmus seine Arbeiten raus, ein experimentell forschender Teilchenphysiker wartet Monate und Jahre auf das Ende eines großen Experiments (oder auf das Einschalten des Large Hadron Colliders, um mal einen tagesaktuellen Bezug reinzubringen). Ein Molekularbiologe, der eine Knockout-Maus bastelt, ist damit ein Jahr lang bis zur Publikation beschäftigt, während sein Kollege nebenan in acht Wochen ein Gen kloniert, sequenziert und funktionell charakterisiert. Irgendeine Zahl festzulegen, die quer durch alle Disziplinen gilt, ist damit unsinnig, ebenso wie das Ausknobeln einer systematischen Aufteilung der Fachdisziplinen samt Mindestpublikationszahl für jede Disziplin. -- Uwe 21:23, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ob ein Wissenschaftler relevant ist, ist daran erkennbar, wie oft er zitiert wird. Man kann dies einigermaßen über die Anzahl der Publikationen in Fachzeitschriften annähern, muss dazu aber zwingend den Impact-Factor berücksichtigen. Es gibt allerdings auch teilweise Ranglisten mit der Anzahl der Zitate. PS: 4 Publikationen (mal mit Ausnahme von Publikationen in so was wie Science und Nature) sind natürlich viel zu wenig. Dann wäre ich ja bald relevant. -- Rosentod 22:02, 10. Sep. 2008 (CEST)

Gut. Ich sehe, das wird nix. Wir können es ja machen wie immer. Fallentscheidungen diskutieren, dann einstellen oder nicht. Aber es gibt kein einzig wahres Kriterium für alles. -- Yikrazuul 22:51, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nach dem Vorschlag zu Beginn dieser Diskussion wäre ich relevant - so fühle ich mich aber nun gar nicht. Etwas straffer darf das Kriterium IMO schon sein, und auch handlicher und leichter in der Umsetzung. Mein Vorschlag geht deshalb zurück zum Anfang der Endlosdiskussion Bitte nicht hauen ;-):

Was für Argumente gibt es denn wirklich gegen das Professorenkriterium? Daß manchmal auch Flaschen Universitätsprofessor werden? In welchen Fächern ist das denn wirklich ein Problem, daß da massenhaft leere Flaschen als Univ.-Prof. herumlaufen? Honorar- und andere Ehren-Professoren kann man ja relativ einfach ausschließen - die sind oft ohnehin anderweitig relevant, zumindest in D werden einem solche Titel ja auch nicht einfach nachgeworfen - ich kenne auch hier keine einzige echte Flasche. Wer Professor wird, hat in aller Regel durch die seinem Fach angemessenen Veröffentlichungen (und übrigens auch Lehre - das ist jetzt schon wichtig und wird immer wichtiger!) nachgewiesen, daß er wissenschaftliches Gewicht hat, mithin relevant ist.

Vielleicht noch eine kleine Diskussion über Habilitierte, Juniorprofessoren und die Kollegen von den Fachhochschulen/Universities of Applied Sciences und fertig. Gegen das Problem der Vergleichbarkeit mit anderen Ländern gibt es Tabellen, die z. B. die US-Prof-Leiter mit der deutschen vergleichen. Kann man sich da wirklich nicht einigen?

Leute, die in einer Enzyklopädie ausgerechnet an der Wissenschaft sparen wollen und die an der Seite von allerhand Wrestlern, Freaks, XYZ-Sternchen und weiteren Freaks nur extrem herausragende Wissenschaftler als relevant erachten, kann ich nur schwer ernst nehmen. Und ja, der Vergleich ist angemessen: Nennt sich Konsistenz. Schadet einer Enzyklpädie üblicherweise nicht. Viele Grüße --TRG. 23:35, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nuja - es gibt auch noch Personen, die noch nicht Professoren sind oder nie welche wurden, aber trotzdem - auch als Autoren - von Bedeutung sind. Marcus Cyron 23:51, 10. Sep. 2008 (CEST)

Klar. Da die Relevanzkriterien aber erstmal sowas wie pauschale Behaltenentscheidungen sind, nähme das einfache Prof.-Krit. erstmal Last aus den Diskussionen - wenn es denn anerkannt wäre. Beim Rest habe ich den Eindruck, daß man das über unproblematische Einzelfalldiskussionen regeln könnte. Wie viele Wissenschaftler mit Quasi-Professorenstatus gibt es denn, die eine Einzelfallprüpfung nicht überleben würden? Sei es als Autoren von vier Büchern, Chefs von relevanten Vereinigungen, Unternehmer oder sonstwas (ich kenne sogar eine Wissenschaftlerin, die auch Motorradjournalistin ist, um ein Argument von oben aufzugreifen ;-) Auch wenn ich selbst langsam anfange, die RK als Ausschlußkriterien zu begreifen, wird ja hoffentlich kein Admin einen (S)LA gegen einen Präsidenten einer internationalen wissenschaftlichen Vereinigung mit drei Büchern und 20 Aufsätzen und 50 Vorträgen wegen "kein Professor" auf "offensichtlich irrelevant" entscheiden. Hoffe ich jedenfalls... --TRG. 00:17, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin mit vielem des hier Gesagten einverstanden, insbesondere damit, dass das Professorenkriterium auch kein schlechtes ist und dass Konsistenz einer Enzyklopädie gut ansteht, dass es mithin wenig sinnvoll ist, bei Wissenschaftlern extrem wählerisch zu sein, in anderen Themengebieten Relevanz aber sehr lax zu beurteilen. Der Grund für meinen Vorschlag ist aber, wie eingangs gesagt, dass es ja schon ein Relevanzkriterium für Sachbuchautoren gibt, und dass manche Wissenschaftler dieses Kriterium erfüllen. Nun ist es aber unbefriedigend, wenn a) für einen bedeutenden Wissenschaftler über den Umweg "Sachbuchautor" die Relevanz nachgewiesen werden muss, weil man bei Wissenschaftlern extrem wählerisch ist, und wenn b) dieser Relevanznachweis in jenen wissenschaftlichen Disziplinen sehr viel einfacher ist, in denen häufig Bücher geschrieben werden.
Dass es zwischen den Disziplinen und Teildisziplinen Unterschiede gibt, ist klar. Hingegen würde ich darauf bestehen wollen, dass ein theoretischer Physiker, der im Monatsrhythmus in Zeitschriften mit Peer Review wissenschaftliche Artikel veröffentlicht, eben auch relevant ist. Nur, weil es in manchen Disziplinen für bedeutende Wissenschaftler leicht ist, auf eine grosse Zahl von Publikationen zu kommen, heisst das nicht, dass das gleiche auch unbedeutenden Wissenschaftlern leicht fällt.
Was die Frage des Zitiertwerdens angeht: Dies ist wiederum in manchen Disziplinen wichtig, dort gibt es auch die entsprechenden Berechnungsformeln und Statistiken, in anderen Disziplinen kümmert man sich wenig bis gar nicht um solche Statistiken. Auch beisst sich dies mit dem Grundsatz, dass die Relevanz im Artikel dargestellt werden muss; solche Zitationshäufigkeiten sind häufig keine enzyklopädisch relevante Information und in vielen Fällen ohne Theoriefindung gar nicht zu eruieren. Die reine Anzahl Publikationen ergibt sich jedoch schon oft aus dem Werkverzeichnis bzw. einem Auszug daraus, was ja üblicherweise ein Bestandteil von Artikeln über Wissenschaftler ist.
Aber um auf den Anfang zurückzukommen: Die Frage ist gar nicht, ob eine gewisse Zahl von Publikationen Relevanz begründen oder nicht, denn durch das Kriterium für Sachbuchautoren ist bereits klar, dass vier Monographien Relevanz ausreichend begründen. Die Frage ist vielmehr, welche Publikationen ausser Monographien möglicherweise auch noch Relevanz begründen, und wie viele es sein sollen.
Aufgrund des Einwandes, dies sei eben von den Rahmenbedingungen und Gepflogenheiten in der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin abhängig, frage ich mich, ob ein bewusst schwammig formuliertes Kriterium sinnvoll wäre:

• mindestens vier Monographien als Einzel- oder Hauptautor publiziert hat, oder eine Anzahl kleinerer wissenschaftlicher Arbeiten (Aufsätze in anerkannten Fachzeitschriften mit Peer Review oder in Sammelbänden, Lexikonartikel in Fachenzyklopädien), die dem äquivalent sind. Welche und wie viele solcher kleinerer Publikationen als einer Monographie äquivalent zu betrachten sind, richtet sich nach den Gepflogenheiten der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin.

Die Formulierung ist vielleicht noch nicht ausgereift. Das Kriterium gibt aber eine Handhabe, dass man in Löschdiskussionen gewichten kann: "Sind zwar nur paar wenige Publikationen, damit gehört er in dieser Disziplin aber schon zu den Stars" bzw. "Ja, die Publikationsliste ist lang, aber in diesem Fach will das nicht viel heissen". Adrian Suter 08:57, 11. Sep. 2008 (CEST)

zwei Monographien in einem renomierten Verlag, keine reinen Belegexemplare der Laufbahnarbeiten (Dis, Habil soweit die nicht kommerziell verlegt werden). Wenn zwei Schundromane reichen, sollten auch zwei Forschungswerke über Schundromane reichen. sугсго 09:10, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das würde dann praktisch auf Einzelfallprüfungen hinauslaufen. Damit bräuchte man dann keine RK für Wissenschaftler. Professur ist ein klares Kriterium, aber "bewusst schwammig" vermeidet keine Diskussionen und ist damit unnötig. -- Rosentod 09:49, 11. Sep. 2008 (CEST)

Es schreibt fest, dass die Gepflogenheiten des Fachs zu berücksichtigen sind. Das vermeidet möglicherweise keine Diskussionen, gibt aber einer Seite der Diskussion mehr Gewicht (nämlich denjenigen, die sich mit den Gepflogenheiten des Fachs auskennen). Und es geht mir nicht darum, das Relevanzkriterium "Professur" zu ersetzen, sondern eine weitere mögliche Relevanzbegründung zu etablieren, und zwar eine, die im Wissenschaftsbetrieb eine grosse Rolle spielt. Weiter weise ich noch einmal auf das zum Thema Relevanz von Sachbuchautoren Gesagte hin: Es ist einfach unbefriedigend, dass Monographien bereits jetzt relevant machen, während Artikel zur Relevanz nichts beitragen.

Ich habe da eine Wissenschaftlerin, die hat eine "Besondere Propfessur", und man könnte sicher lang diskutieren, ob diese Professur jetzt genügend professoral ist, um Relevanz zu begründen. Sie ist nicht habilitiert (im holländischen System offenbar nicht üblich) und hat nur eine einzige Monographie publiziert; aber ihre Publikationsliste umfasst dank Herausgeberschaften, Aufsätzen, Lexikonartikeln und Rezensionen 13 eng bedruckte Seiten. Es wäre einfach sehr hilfreich, wenn die Relevanzkriterien für Wissenschaftler etwas zum Thema Publikationen sagen würden, denn jemand wie sie ist zweifellos durch ihre Publikationen relevant.

Adrian Suter 10:11, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem ist halt, dass a) das Publikationsverhalten in den einzelnen Wissenschaften unterschiedlich ist (bei Juristen gibt es z.B. durchaus Rechtsanwälte, die aufsätze mit irgendwelchen Sonderansichten schreiben, um sich dann in Prozessen auf die eigene wissenschaftliche ansicht stützen zu können, b) wie ich aus dieser Disk. gelernt habe selbst innerhalb einzelner Disziplinen nicht konsistent sind.
Abgesehen davon: Wie TR begreife ich das stetige Hochschrauben der Wissenschaftler-RK auch nicht ganz. Professoren werden i.d.R. von Fachgremien berufen, die die bisherigen wissenschaftlichen Leistungen besser als Wikipediadiskussionsseiten beurteilen können. Das ist schlicht eine ausgelagerte und vorgezogene Relevanzprüfung, wie wir sie etwa auch bei den anerkannten Nachschlagwerken haben. Es ist auch nicht das einzige Kriterium (z.B. würde ich wetten, dass Klaus Schmidt (Archäologe) jede Löschdiskussion ohne Professur überlebt.--Kriddl Laberecke 10:20, 11. Sep. 2008 (CEST)

Primär ist m.E. die Qualifikation: Wenn man sich auf "Habilitation oder ordentliche Professur (sowie Honorarprofessur)" festlegen könnte, wäre das einfach zu handhaben sowie wirklich und wahrhaftig nicht restriktiv (auch Kriddls Beispiel Klaus Schmidt (Archäologe) ist habiltiert).

Die Frage ist, welche Leute man darüber hinaus aufnimmt. Adrian Suter spricht den durchaus erwägenswerten Punkt an, für diese Fälle eigene Kriterien zu entwerfen. Das Problem scheint mir aber ebenfalls das unterschiedliche Publikationsverhalten in einzelnen Disziplinen zu sein. Über die Zahl und Art der Publikationen kommt man nicht weiter, und Gummiparagraphen (à la richtet sich nach den Gepflogenheiten der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin') fordern eher eine Diskussion heraus statt sie zu erübrigen.

Wenn man zunächst einfach nur die Habilitation als Kriterium aufnehmen würde, dann sänke die Zahl solcher Zweifelsfälle in vielen Wissenschaften ohnehin. --WAH 11:49, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nach allen obigen Vorschlägen zu Publikationen wäre ich als Wissenschaftler relevant und müsste mir schleunigst einen Artikel erstellen (lassen). Da ich mich selber aber kaum als relevant erachte, zeigt mir das deutlich, dass solche Kriterien ungeeignet sind. In meiner Disziplin (Bereich der Ingenieurwissenschaften) gibt es kaum Peer-review-Fachzeitschriften (auf Deutsch gerade mal eine), mir fallen selbst kaum Professoren meiner Fachrichtung ein, die jemals in einer solchen Zeitschrift veröffentlicht hätten. Und vier Veröffentlichungen bringt da über die Zeit jede/r zustande, der ca. 10 Jahre in dem Bereich gearbeitet hat. Es wird dort in anderen Fachzeitschriften veröffentlicht, durchaus auch mit Anspruch und auch von Professors (also nicht Wild und Hund, etc.), aber eben ganz anders als bspw. bei Naturwissenschaftlern oder Geisteswissenschaftlern. Von daher bleibt auch mir nur die Professur als Kriterium, mit den bereits mehrfach genannten Einschränkungen. --Wahldresdner 21:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

• Warum IP 84.150.139.142 "For the Record" (gemeint vermutlich: Zu Protokoll gegeben) von Herrn Suter (Benutzer Adrian Suter) so abgekanzelt wurde mag begreifen wer´s kann ... hier wurde doch mal´n klares Doppelkriterium im Sinne empirischer Nach- und Überprüfbarkeit skizziert, damit eben nicht schwammig-kriterienlose ex-post-festum-Maßstäbe (der Administratoren) greifen (können). Denn wenn KEINE solche oder ähnliche oder vergleichbare KRITERIEN greifen, wird´s willkürlich. Und ohne Kriterienentwicklung bleibt´s ´ne Phantomdebatte. (Im übrigen gelten "Juristen" zu Recht nicht als Wissenschafler und alle sich auf diese beziehenden Beispiele sind mehr als flüssig ...) Gruß 80.136.90.98 22:54, 11. Sep. 2008 (CEST)

• Lol* Liebe IP, ich empfehle die Lektüre des -zugegeben etwas oberflächligen- Artikels Rechtswissenschaften.--Kriddl Laberecke 10:00, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich es recht verstehe, ergänzt die Disk die obige zu Professuren? Ich stimme Wahldresdner bzgl. der VÖ zu, nicht bzgl. der Professur als Kriterium. Hier sehe ich die Habil als erstes Kriterium. Fraglich ist dann natürlich, was wir mit Unhabilitierten machen, die trotzdem anerkennenswerte Forschungsarbeit leisten (im akademischen Mittelbau z. B., vgl. Karl-Ludwig Elvers oder Elke Hartmann)? Leider fällt mir dafür keine gescheite Lösung ein, außer doch auf die VÖ zurückzugreifen, was jedoch wiederum im gen. Fall Elvers ein KO-Kriterium wäre. Wie wäre es mit:

• 1. Habil ODER 2. nachgewiesene wissenschaftliche VÖ (Fachbücher, Artikel, Herausgeberschaften)?

Ich habe bewusst die Anzahl der VÖ herausgelassen, da die, wie oben ausgeführt, sehr differieren kann. Ceterum censeo: die Latte lieber etwas tiefer als etwas höher setzen, gerade im Vergleich zu anderen RK. --JOL 18:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn ich nicht weiß, was Lol meint - JOL kann ich zustimmen nicht nur was den Zusammenhang mit der Prof.-Diskussion betrifft, sondern auch seiner kickeranalogen Sortierung, daß zu den beiden Ligen noch die dritte (Regional-) Liga kommt. Von den Neven-du-Mont-, Knopp- und Güllner- et tutti packi-Profs in den Ideologiedisziplinen mal abgesehn -> 1. Liga: die habilitierten echten oder o.Profs mit diversen wiss. Publikationen, 2. Liga: die Mittelprofs oder habilitierten Nichtprofs mit div. wiss. Publ., 3. Liga der Rest der Nichtprofs u n d Nichthabilitierten mit div. wiss. Publ., wobei klar sein sollte, daß hier, in der 3. Liga bei den publish & perish-Typen, die egal aus welchen Gründen (ich denk da immer noch zuerst annen Mundgeruch und erst in zweiter Linie an Titten und Schwänze;-)) weder habilitiert noch berufen wurden, dann die Beurteilens- und Ermessensräume lägen, so daß Admins und sonstige Ab- und Beckmesser immer noch ´n "weites Feld" (TF) zu be(g)ackern hätten;-) ... im übrigen könnte auch quotiert werden, etwa so, daß immer 25 vH. der Grundgesamtheit (GG) der 3. Liga reserviert bleiben oder ähnlich (was freilich die Bekanntheit der GG voraussetzte...) - Bonngruß 80.136.114.53 00:15, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, auch eine etwas schwammige Ergänzung könnte eine Hilfe sein: in Orchideenfächern kann es trotz Qualifikation mangels Professorenstellen praktisch unmöglich sein, eine Professur zu erreichen, und natürlich hat ein Wissenschaftler in einem Orchideenfach in der Regel auch massive Probleme einen kommerziellen Verlag für ein Buch zu finden. Mir sind in Löschdiskussionen schon solche Fälle vorgekommen, die dann "mangels Erfüllung von Relevanzkriterien" abqualifiziert wurden, da weder Professor noch vier Sachbücher (aber dreiseitige Liste von wissenschaftlichen Publikationen). Vielleicht mit Einleitung: "in wissenschaftlichen Fächern, in denen Literatur selten in Buchform erscheint..." Irmgard 12:08, 15. Sep. 2008 (CEST)

Heftromanautoren

Also, nun besteht an der Stelle wohl nicht wirklich große Not (sprich akuter Handlungsbedarf), aber die Wahrscheinlichkeit, daß die hier zukünftig mehr auftauchen ist IMO durchaus gegeben - so gar extrem viele Buchautoren dürften gar nicht mehr fehlen. Nun sind etliche Heftromanautoren wie Werner Kurt Giesa ja als Buchautoren relevant, andere wie Hans Wolf Sommer waren bestenfalls Co-Autor bei einem Buch (in dem Fall nicht mal auf Cover oder Seite 3 genannt. Daher mal die Frage wie das allgemein gesehen wird - reichen 2 Heftromane (analog zu 2 Büchern) oder sollte es doch etwas mehr sien? Gegen Heftromane ist ja nichts einzuwenden, nur vom Umfang her ist das doch etwas weniger ^^ als so ein durchschnittliches Buch.-- Sarkana _{bewerte oder frag den ℑ Vampir} 19:50, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich bezweifle, daß wir auch nur einen annähernden Teil der Buchautoren hier haben. Selbst unter unseren fragwürdigen Relevanzkriterien gesehen nicht. Die Frage ist - ist ein Heftroman eine selbstständige Veröffentlichung. Was sagt die DNB? Marcus Cyron 19:57, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die DNB scheint Heftromane normalerweise nicht einzeln aufzunehmen. Beispielsweise sieht die DNB-Aufnahme für die Heftromanserie Professor Zamorra, an welcher der hier als Beispiel erwähnte Hans Wolf Sommer offenbar auch mitgewirkt hat, so aus: http://d-nb.info/550809619 (es werden nur gerade die Serie und deren Nummern angegeben, nicht die einzelnen Titel und deren Verfasser). Allerdings erscheinen bekannte Heftromanserien später manchmal auch in gebunder Form (mehrere Hefte zu einem Band zusammengefasst), und diese sind in der DNB dann einzeln aufgenommen, damit auch der Autor als Verfasser eines "richtigen" Buchs. Bei Zamorra ist das die Lizenzausgabe im "Zaubermond-Verlag", in der bisher 24 Titel verzeichnet sind, alle mit eigenen Aufnahmen wie z.B. http://d-nb.info/970698593 - "Die Macht der Ewigen" von Achim Mehnert. Dieser Mehnert hat offenbar fast nur vorwiegend Heftromane geschrieben, von denen aber genügend als "Sonderbände" o.ä. erschienen sind, so dass er es im Katalog der DNB zum Verfasser von 24 Titeln gebracht hat und damit relevant wäre (Ergänzung: Ich bemerke gerade, dass er a) auch sonst genügend Bücher für unsere RK geschrieben und b) tatsächlich schon einen WP-Artikel hat ;-) ). Hans Wolf Sommer ist übrigens möglicherweise als Übersetzer relevant, laut dieser Seite hat er einige SF-Romane übersetzt. Ich würde dazu neigen, Artikel für Heftromanautoren erst anzulegen, wenn ihre Werke nicht mehr nur in Heftform erschienen sind und wie beschrieben auch in der DNB aufgenommen wurden. Gestumblindi 20:55, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme der Einschätzung zu, dass kein akuter Handlungsbedarf besteht, erwarte aber solchen auch nicht in der näheren Zukunft. Dass wir hier bald zahlreiche Artikel über die Verfasser von jeweils zwei Heftchenromanen bekommen, erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Es liegt ja gerade in der Natur dieser Publikationsform, dass die Verfasser höchstens nach längerer Tätigkeit als Personen größere öffentliche Beachtung erfahren. --Amberg 21:01, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die DNB verzichtet auf Katalogisate einzelner Heftromane (sog. Stücktitelaufnahmen), ich vermute aus Kapazitätsgründen; möglich macht's § 110,2 e) RAK-WB. Dennoch ist ein Heftroman durchaus eine eigenständige Veröffentlichung (Autor, Titel etc.), die in einer Schriftenreihe erscheint. Nichts anderes als bspw. ein Heyne-Taschenbuch, nur mit geringerem Textumfang und über den Zeitschriftenhandel vertrieben statt über den Buchhandel. Wenn eine Bibliothek will, kann sie jedes Romanheft katalogisieren. -- Rosenzweig δ 21:13, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ja, an der Selbständigkeit als solcher ist nicht zu zweifeln. Dass sich die DNB gerade bei dieser Literaturgruppe die Arbeit spart, deutet natürlich darauf hin, dass sie die einzelnen Hefte trotzdem nicht für umwerfend relevant hält ;-). Dass einzelne Romanhefte grundsätzlich selbständig und katalogisierbar sind, macht einen Autor einiger Heftchen m.E. aber noch nicht relevant. Gestumblindi 21:28, 13. Sep. 2008 (CEST)

(BK)Nya, da bin ich mir gar nicht so sicher. In letzter Zeit läßt gerade der Kelter-Verlag etliche Hefte von bislang völlig neuen Autoren schreiben. Und Selbstdarsteller sind bei Heftromanautoren zwar auch nicht häufiger als anderswo (üblicherweise tust die eigene Homepage), aber auch wieder nicht wesentlich kleiner. Um erwähnten Hans Wolf Sommer mache ich mir weniger Sorgen. Übersetzer, Autor mehrere Hundert Heftromane, Übersetzer einem Dutzend Bücher, Co-Autor eines richtigen Buches, Abdruck zwei Kurzgeschichten in der DDR (das dürften nicht gar so viele westdeutsche Autoren von sich behaupten können) insofern vielleicht ein unglückliches Beispiel. Ich hab jetzt gerade meine Geisterwaldkataloge nicht zur Hand, aber ich bin mir sicher, da sind etliche drin die mehrere Dutzend Hefte verfasst haben jedoch nie ein Buch - und Frauenromane sind gar nicht erfaßt. Aber gerade die haben üblicherweise gar keine Bücher. Besseres Beispiel ist vielleicht Jutta Plössner] - da kommt außer Selbstverlag kein gerade ein einziges Buch zusammen, aber es sind mehrere hundert Heftromane. Die Frau war IMO schon vor dem Hardcover relevant. Zaubermond sind übrigens echte Bücher, also Erstausgaben. Die Nachdrucke als Paperback (Eher Sammelband) laufen bei der Romantruhe - was die DNB wohl auch nciht einzeln erfaßt. Eigene Bücher sind aber ja nicht das Problem, damit sind die Autoren ja eh relevant. Sinnvoll wäre IMO ne Grenze bei reinen Heftromanautoren.-- Sarkana _{bewerte oder frag den ℑ Vampir} 21:29, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde Hauptautoren von Zyklen schon als Artikelrelevant ansehen. Marcus Cyron 21:57, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich auch. Die Frage ist nur, ob man das ausdrücklich in die RK schreiben muss, solange es keine Streitfälle gibt. --Amberg 20:55, 14. Sep. 2008 (CEST)

Weiß nciht. im Zweifelsfall wars nützlich als Meinungsumfrage.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 21:06, 15. Sep. 2008 (CEST)

Unternehmer

Ich finde keine RK zum Thema Unternehmer, also Personen, die eine Unternehmen gründen oder führen. Max Grundig und Reinhold Würth sind aber zu Recht mit langen Artikeln vertreten. Da auch Spieler mir einem Spiel in der zweiten Bundesliga und Computerspieleentwickler relevant sind (was ich persönlich lächerlich finde) brauchen wir vielleicht auch Kriterien für Unternehmer. --Tmtriumph 18:55, 2. Sep. 2008 (CEST)

Gab es mal, erwiesen sich als unpraktisch (waren glaube ich "Geschäftsführer eines relevanten Unternehmens") und wurden bewusst zugunsten des gesunden Menschenverstandes abgeschafft.--Kriddl Laberecke 14:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

U.U. wären aber vielleicht die Gründer eines relevanten Unternehmens relevant? Grüße -- sambalolec 05:45, 16. Sep. 2008 (CEST)

Bildende Künstler

die Formulierung:

• mindestens eines seiner Werke wird in einem Museum präsentiert.

lässt leider offen, was unter einem Museum genau zu verstehen ist. Es existieren offensichtlich Unterschiede zwischen dem Louvre oder der Nationalgalerie und dem Buxtehuder Stadtmuseum. Bitte präzisieren und/oder dahingehend erweitern, daß nur renommierte Museen und solche überregionaler Bedeutung in Frage kommen. Grüße -- sambalolec 20:06, 13. Sep. 2008 (CEST)

Bin dafür. --Pelagus 20:32, 13. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es ein praktikables Kriterium dafür, wann ein Museum überregionale Bedeutung hat? Und gibt es einen konkreten Grund für die Forderung nach einer Verschärfung? --Amberg 20:36, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wieso soll das nötig sein? -- Rosenzweig δ 20:38, 13. Sep. 2008 (CEST)

Weil wo kein Problem vorliegt, kein Regelungsbedarf besteht. Problem ist eh nicht die Relevanz, sondern die Qualität der Machwerke, die besonders bei zeitgenössischen Künstlern abgeliefert wird. Julius1990 Disk. 20:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

@Julius1990 Qualitätsfrage hat hier nichts verloren. --Pelagus 21:10, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ach, als ob ich das nicht weiß. Regelungsbedarf ohne Problem besteht nicht und die lassen suich eben auch hier nicht lösen. Julius1990 Disk. 21:15, 13. Sep. 2008 (CEST)

Nun, es ist ja nicht so, daß ich mir aus Jux und Dollerei blöde Fragen ausdächte, nur um die Leute zu beschäftigen; es gibt natürlich einen konkreten Anlass.
In dieser Löschdiskussion beruft sich ein ganz besonders schlauer Kollege auf den fraglichen Passus: Als Nachweis der Bedeutung dienen die folgenden Kriterien: ... mindestens eines seiner Werke wird in einem Museum präsentiert. Belegt hat er das natürlich auch [4]. Allerdings gibt es da ein paar Dinge, die mir wissenswert erscheinen:
Besagtes "Museum" ist nach Auskunft des Museumsleiters eigentlich eher eine Gedenkstätte zu Ehren des Namensgebers. Es befindet sich in der Eingangshalle des Rathauses von Pfaffenhofen an der Roth und kann während der Öffnungszeiten des Rathauses besucht werden, der Eintritt ist frei. Zu sehen gibt es 3 Tisch- und 4 Wandvitrinen mit Dokumenten aus dem Leben Hermann Köhls. Grüße -- sambalolec 20:56, 14. Sep. 2008 (CEST) PS. und OT. Möglicherweise bedarf der Artikel über Hermann Köhl einer Überarbeitung, einzelne Aussagen scheinen fraglich.

Ein Einzelfall, der nach reinem Qulaitätsermessen löschbar ist, ist immer noch kein Grund an der Regelung rumzudoktorn. Zumal eh schon oft genug Löschanträge auf zweifelsohne relevante Dokumenta-Teilnehmer etc. mit den jetzien Kriterien begründet werden. Julius1990 Disk. 21:04, 14. Sep. 2008 (CEST)

In dem genannten Fall geht es ja um ein "Museum", dass offenbar kein Kunstmuseum ist. Insofern sicher ein eher seltener Einzelfall. Man könnte dennoch "Museum" durch "Kunstmuseum" ersetzen, falls Handlungsbedarf gesehen wird; wäre jedenfalls m. E. sinnvoller, als das Fass aufzumachen, wann ein Museum "überregionale Bedeutung" hat. Allerdings scheint mir das Behalten von Viktor Gernhard ohnehin in erster Linie mit den Illustrationen begründbar. --Amberg 21:15, 14. Sep. 2008 (CEST)

Zugegeben, dieses Museum ist ziemlich klein. Aber dazu noch ein paar Anmerkungen (Reihenfolge willkürlich; außerdem allgemein, nicht nur auf diesen speziellen Einzelfall bezogen):

• Auch kleine Museen können relevant sein, wenn sie ein entsprechendes Alleinstellungsmerkmal besitzen. Manche davon haben hier sogar einen eigenen Artikel.
• Auch Museen, die keine eigentlichen Kunstmuseen sind, aber trotzdem überreginal bedeutend sein können, zeigen Bilder. Entweder als ergänzenden Teil der Dauerausstellung oder aber als Sonderausstellung (künstlerische Umsetzungen des eigentlichen Ausstellungsthemas). Beispiel: Das Deutsche Museum in München. Während man einem kleineren Museum vielleicht noch unterstellen kann, es nehme eben Bilder von unbekannten Künstlern, weil es keine anderen kriegt (unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht), zählt das Argument beim beim Deutschen Museum (um beim Beispiel zu bleiben) sicherlich nicht. Man könnte eher sagen: Gerade weil dieses Museum nicht so viele Gemälde zeigt, könnte man einen Künstler für relevant halten, wenn er diese Hürde schafft. Das gilt, wie gesagt, vor allem für bedeutende Nicht-Kunst-Museen, aber eine pauschale Beschränkung der RK auf reine Kunstmuseen halte ich für falsch. Kleinere Kunstmuseen können irrelevanter sein als größere Nicht-Kunst-Museen.
• Man müsste, um die Relevanz eines Künstlers zu klären, erst mal die Relevanz des Museums klären. Wie willst Du das in der Praxis machen ?
• Im konkreten Fall war die Geschichte mit dem Museum nur ein Hinweis; die Relevanz des Malers ergibt sich vor allem aus seinen Buchillustrationen.
• Die Relevanzkriterien sind (wenn auch starke) Anhaltspunkte, aber keine ehernen Gesetze. Wenn der entscheidende Admin meint, das betreffende Museum sei zu unbedeutend, dann kann er das ja bei seiner Entscheidung berücksichtigen.

--HH58 09:46, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das setzt natürlich voraus, daß man dem entscheidenden Admin reinen Wein einschenkt, was die Größe/Bedeutung des Museums angeht. Desweiteren stelle ich mit Freuden fest, daß ich demnächst einen eigenen Artikel haben werde. Ich miete mir ein Aussenklo, stelle eine Vitrine hinein und hänge dort mein Gemälde "Haus mit Sonne und Baum" auf. Und Zack bin ich Maler und relevant noch dazu. Cool. Grüße -- sambalolec 22:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

Und wenn uns sachlich nichtsmehr einfällt, dann kommen wir mit Polemik um die Ecke ... hach ja, ich liebe Wikipedie Julius1990 Disk. 10:48, 17. Sep. 2008 (CEST)

Also ich habe mich über die Formulierung "museum" ohne Attributierung auch schon gewundert und es hat etliche LDs gegeben, wo die Einordnung von Ausstellungen (z.B. im Foyer einer Firma oder in einer Kirchengemeinde) strittig war. Sowas wie "renommiertes Museum/Galerie" fände ich schon sinnvoll - dann wird klar, dass damit nicht das Heimatmuseum gemeint ist. --LCTR 17:16, 17. Sep. 2008 (CEST)

@Julius. Sachliche Argumentation fruchtet nur dann, wenn das Gegenüber für sowas auch empfänglich ist. Ohne diese Grundlage ist jeglicher Verständigungs- oder Einigungsversuch aussichtslos. Trotzdem vielen Dank für Deinen äußerst sachlichen Metabeitrag. Du hast natürlich Recht, zu dem grotesken Krampf, den einige Wikifanten immer mal wieder zum Besten geben, fällt mir wirklich nichts mehr ein. Grüße -- sambalolec 23:44, 17. Sep. 2008 (CEST)

Professoren

Nur mal zur Info: Laut Pressemitteilungen hier sind Professoren öffentliche Personen, die sich öffentliche Kritik im Internet gefallen lassen müssen. Wir tun uns ja schwer, was mit denen wird und ob die wirklich öffentlich sind wie Zweitligaspieler oder Publicialkoitierer - zumal die Fachhochschulen jetzt auch "anerkannte Hochschulen" durch Bologna werden. Man darf Professoren sogar ungestraft Psychopath nennen :-)) -- Brainswiffer 14:06, 16. Sep. 2008 (CEST)

Da ging es um die Bewertung von Professoren in ihrer Arbeit als solche. Für WP dürfte das eher randwertig interessant sein, wenn überhaupt. -- Perrak 23:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

Was soll dieser Satz zu Verkehrsunternehmen besagen?

Kleine Frage von mir, was soll der folgende Satz aus den RK zu Busunternehmen und Verkehrsbetrieben aussagen?

"Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie

1. (...)

5. Verkehrsverbünde, denen relevante Unternehmen angehören oder die Unternehmen beauftragen"

Mir ist der Satz unverständlich. Ist damit gemeint, dass Verkehrsverbünde relevant sind, wenn sie relevante Unternehmen beauftragen? Oder ist das ein Kriterium für die Unternehmen selber, dass sie dementsprechend relevant sind, wenn sie durch einen Verkehrsverbund beauftragt werden? Kann das mal jemand klären?--Wahldresdner 10:29, 8. Sep. 2008 (CEST)

Es geht da um Verkehrsverbünde soweit ich mich entsinne. Sobald ein Unternehmen relevant ist, ist der Verbund relevant.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 19:27, 18. Sep. 2008 (CEST)

Firmen

Da es kein Interesse für eigene RK von Wohnungsunternehmen gibt, hier nochmal generell für alle Unternehmen der Vorschlag.

• Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

- ein nachgewiesenes Vermögen von 100 Millionen Euro haben.

Begründung: Es gibt einige Bereiche, wo mit einem beträchtlichen Vermögensbesitz in Aktien, Immobilien und sonstigen Wertanlagen ein Umsatz unterhalb der geforderten Grenze von 100 Millionen erzielt wird. Allein weil Vermögen nicht den Umsatz berührt sondern nur die Einnahmen und Zinsen daraus. Für die Verwaltung sind, anders als im produzierenden Gewerbe, auch nur verhältnismäßig wenig Personalkräfte nötig. Dieser Bereich der Wirtschaft wird bislang von den RK völlig ausgeblendet, obwohl die Marktbedeutung vorhanden ist.Oliver S.Y. 20:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

Und wie will man das nachprüfen? Firmenbesuche, deren Angaben? -- Yikrazuul 11:44, 15. Sep. 2008 (CEST)

Meinst du das Vermögen, oder das "verwaltete" Vermögen? Da die RK ja kein Mindeststandard sind, sondern nur die Grenze angeben, ab denen ein Unternehmen relevant ist, sollte das eigentlich kein Hindernis sein - oder doch? Vielleicht ist es sinnvoll, wenn du das an einem Beispiel festmachen könntest, also ein Unternehmen, das einen entspr. großen Besitz hat, aber nicht als relevant betrachtet wird, benennen könntest. --Wangen 13:23, 15. Sep. 2008 (CEST)

@ Yikrazuul - Was heißt hier nachprüfen? Hier werden soviele Bücher als Quellen benannt, die auch keiner nachprüft, daß die Angaben aus dem Geschäftsberichten, wenn diese jemand zitiert wohl als Grundlage genommen werden können. Außerdem werden ja, wie bei dem Beispiel Wohnungsunternehmen ja schon Angaben zum Vermögen gemacht, nur selten dessen Wert benannt. "Quelle:Geschäftsbericht 2007" dürfte klar nachvollziehbar sein. @Wangen - Natürlich nur das eigene Vermögen, es sollen ja Firmen erfasst werden, und keine Stiftungen oder Banken. Nehmen wir als Beispiel die Erste Wohnungsgenossenschaft Berlin-Pankow bei mir um die Ecke. Es wird angegeben: 3.552 Wohnungen im Besitz, daneben laut Homepage ein Bestand an Genossenschaftsanteilen von knapp 5 Millionen (4000 x 4 x 310,-). Ohne Details des Berliner Wohnungsmarktes zu kennen komm ich beim einfachen Überschlag auf mehr als 100 Millionen Immobilienvermögen (3552 x 40qm x 750,-/qm = 106 Millionen). Der Umsatz darauß kann also beim besten Willen nicht die Grenzen schaffen - 3552 x 12 Monate x 400,- = 17 Millionen, entspricht einen geschätzten Umsatz von 34 Millionen. Hoffe das zeigt das Problem auf, obwohl die Zahlen Schätzungen sind. Die Relevanz dieses Unternehmens liegt für mich bislang eher in der Berichterstattung über deren Gerichtsprozesse, nicht der unternehmerischen Tätigkeit, also schon als Beispiel geeignet. Oliver S.Y. 14:35, 15. Sep. 2008 (CEST)

O.K., Praxisbeispiel überzeugt mich. Danke --Wangen 17:24, 15. Sep. 2008 (CEST)

praxis wäre zu erklären wie bei dieser kennzahl das problem der Bilanzpolitik aufgefangen werden soll und wo das heer von usern herkommen soll, dass die gewichtung nach IFRS, HGB, US_GAAP etc. auseinandernehmen und die aufgeworfene frage sachgerecht klären kann. das ein nachweis per Jahresabschluss wie obgenannt pflicht wäre, hätte ich gerne schriftlich.

hingewiesen sei an dieser stelle auf den vergeblichen versuch der etablierung der bilanzsumme als hauptkennzahl für banken, wurde ebenfalls aus praktikabilitätsgründen wieder aufgegegeben.

wir haben mit ganz viel AGF ein bis zwei dutzend user, die diese RK-ergänzung praktizieren könnten, das reicht nicht. der kategorienbaum wirtschaft umfasst bereits über 6000 kategorien und die user für die zwingend erforderliche jährliche wartung dieser artikel fallen nicht vom wp-himmel. da kommt eine zusätzliche wartungsbedürftige kennzahl ganz schlecht. bitte beachten: Firma vs. Unternehmen, gruß --Jan eissfeldt 14:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

Müssen wir eigentlich immer aneinanderrasseln, Jan? Ich schlage eine winzige Ergänzung bei den RK vor, und du kommst mit solchen Totschlagargumenten wie Anzahl von Kategorien oder Anzahl der Benutzer. Der Vorschlag lautet genau deshalb, daß der Umsatz nachgewiesen sein muß. Das ist simple Artikelarbeit beim Erstellen, da Relevanz nicht verfällt. Also überhaupt kein Wartungsbedarf bei eurem Fachbereich. Denn ihr pflegt ja wohl auch weder die Mitarbeiterzahl noch die Umsatzzahl bei allen Firmenartikeln regelmäßig jedes Jahr, oder? Oliver S.Y. 20:12, 16. Sep. 2008 (CEST)

Eine Woche ohne Antwort - 2 dafür, 1 dagegen, 1 ohne klare Meinung. Gilt dann das jetzt als angenommen, und ich kann es eintragen? Oliver S.Y. 12:42, 22. Sep. 2008 (CEST)

1) wie am kasten auf meiner seite unschwer zu erkennen bin ich nicht täglich mit hinreichend zeit online, dass wir je aneinandergerasselt wären ist mir neu. entweder verstehen wir darunter jeweils etwas anderes und sollten das ggf. nicht auf de-meta klären oder mir ist da was entgangen. mit Benutzer:Scherbe bin ich aneinandergeraten, an einen zweiten erinnere ich mich nicht.

2) bitte mal Totschlagargument gründlich lesen und reflektieren, immerhin ist positiv das "winzige Ergänzung bei den RK" ein heißer kandidat für best of 2008 gut im rennen liegt

3) bitte nehme stellung zu den obgenannten problemen, die debatte ist nun wahrlich nicht neu und lösungsvorschläge liegen bislang nicht vor. wie willst du das problem lösen, bei bilanzen aus singapur, indien oder chile?

4) "pflegt ja wohl auch weder die Mitarbeiterzahl noch die Umsatzzahl bei allen Firmenartikeln regelmäßig jedes Jahr, oder?"

willkürliche auswahl meiner letzen unterstützungsaktion im unterportal Unternehmen. oder war die richtige antwort. das dies nicht ansatzweise bei allen artikeln funktioniert liegt an obgenannten problemen. deine scheinargumentation untermauert die von mir bekämpfte position, das der FB mit dir qua mangelnder kompetenz nicht verhandeln könne. danke für diesen stich in meinen diplomatischen rücken

5) hier wird nicht gezählt, sondern argumentiert und ohne argumente gibt es, wie dir aus erfahrung bekannt ist, auchkeine debatte

gruß, --Jan eissfeldt 18:36, 22. Sep. 2008 (CEST)

Träger militärischer Auszeichnungen

FYI: in Vorbereitung ist ein Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen. Vielleicht lassen sich gewisse strittige Fragen auf diese Weise klären. -- 790 01:35, 19. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt jetzt drei Alternativen zur möglichen Struktur des Meinungsbildes, und ich würde mich über etwas Feedback freuen, ob eine davon als sinnvoll betrachtet wird. -- 790 14:05, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia:RK#Unterorganisationen

Ich möchte gern diesen Abschnitt entdeuschten und dachifizieren. neues in fett:

„Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände oder Jugendpresseverbände auf Landesebene / kantonaler Ebene) sind relevant wenn sie [...] Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landes- / Kantonsparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“

Wenn keine Vetos kommen, nehme ich mich dem in ein paar Tagen an.--Vinom 09:38, 10. Sep. 2008 (CEST)

Für mich macht es so mehr Sinn (überflüssiges durchgestrichen):

„Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände oder Jugendpresseverbände auf Landesebene / kantonaler Ebene) sind relevant wenn sie [...] Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landes- / Kantonsparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“

Irmgard 16:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Kein Widerstand, aber doch die Anmerkung, dass 20 der 26 Schweizer Kantone weniger Einwohner haben als zum Beispiel der deutsche Landkreis Böblingen. Und den Kanton Appenzell mit seinen 15.000 Einwohnern auf die selbe Stufe zu stellen wie NRW oder Kalifornien, naja. -- Rudolph Buch 19:26, 10. Sep. 2008 (CEST)

Warum nicht? Nauru und Tuvalu stehen sogar auf einer Stufe mit Frankreich, dabei haben beide weniger Einwohner als Appenzell oder etwa Hirschaid. -- Perrak 01:36, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hm, so gesehen ist das natürlich auch wieder wahr :-) -- Rudolph Buch 16:05, 11. Sep. 2008 (CEST)

Dass der Deutsche Bundesstaat seine Gliedstaaten einstampft (Baden, Württemberg-Hohenzollern) oder sie gar nicht erst entstehen lässt (Franken), kann man der Eidgenossenschaft nicht wirklich anlasten. Dass er das ohne demokratische Absicherung tut übrigens auch nicht. ;-) Beides darf keine Auswirkungen auf die Fülle der Artikel bei Wikipedia haben. --Vinom 18:27, 11. Sep. 2008 (CEST)

Warum muss das für die Schweiz extra lokalisiert werden? Die Landesebene heißt nun mal in fast jedem föderalen Staat anders, warum ausgerechnet für die Schweiz extra nennen? Code·is·poetry 18:32, 11. Sep. 2008 (CEST)

Warum sollte die bundesrepublikanische und österreichische Gliedstaatbezeichnung verwendet werden? Und warum als einziges? Bei de:wp haben wir schon immer besondere Aufmerksamkeit dem Dach geschenkt. Warum nicht auch hier?--Vinom 18:59, 11. Sep. 2008 (CEST)

@Codeispoetry. Dein Argument provoziert die Retourkutsche: Warum denn für D und A extra nennen? Antwort: Aus Benutzerfreundlichkeit knallt man dem Leser nicht den Fachbegriff Gliedstaat an den Kopf. Also gleiches für CH. - Ich bin also für Vinoms Vorschlag. --Pelagus 22:56, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bei Bezeichnungen richten wir uns meist nach den in DACH üblichen begriffen, warum nicht hier auch? So viel länger wird er Text dadurch nicht. -- Perrak 15:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Autoren

• Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung^{<ref name="angemessen"/>} in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
  

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.

Warum brauchen die Schreiberlinge von Trivialliteratur nur zwei Veröffentlichungen, wohingegen Fach- und Sachbuchautoren erst ab vier Büchern relevant sein sollen?
Diese Ungleichbehandlung scheint mir ungerechtfertigt, insbesondere deswegen, weil es wohl deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack gibt, als solche von Fachbüchern. Außerdem gibt es ein Vielfaches mehr an Irgendwasbüchern als an Fachbüchern, Hinz und Kunz schreiben allen möglichen Tünneff, den nicht zu kennen wohl kaum ein Manko darstellt. Daher sollten die Verhältnisse doch eher umgekehrt sein. Außerdem sollte die Auflage als zusätzliches Kriterium aufgenommen werden. Grüße -- sambalolec 03:03, 10. Sep. 2008 (CEST)

Inhaltlich hast du recht. Allerdings hilft es nichts, wenn das alle halbe Jahre durchgekaut wird. Ergebnis in diesen Diskussionen wird nur sein, daß dann sechs Bücher nötig sind. Leider gibt es hier einige Leute, die sehr wissenschaftsfeindlich sind. Allerdings unterschätzt du wahrscheinlich den output der der wissenschaftlichen Autoren. Leider ist einer der Hauptargumente der Pro-4-Buch-Fraktion, daß damit Sachbücher von Esoteriktypen und ähnliches aus dem Projekt gehalten wird. Schon ironisch, daß ausgerechnet die Wissenschaft hier unter dem Esoterik-"Sachbuch"-Mist leiden muß. Bei musikalischen Veröffentlichungen reich nur ein Werk - auch das ist extrem unpassend. Marcus Cyron 03:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ob man sich jetzt auf 2,4 oder 6 Bücher einigt ist immer eine willkürliche Entscheidung und mir zunächst egal. Was mich stört ist nicht die Schwelle an sich, sondern die Ungleichbehndlung beider Autorengruppen. Grüße -- sambalolec 03:21, 10. Sep. 2008 (CEST)

Geht auf die angst vor Köchen und Verfassern von Kochbüchern zurück, wenn ich die damalige, von Marcus angestoßene, Diskussion richtig im Kopf habe. Ist in der Tat merkwürdig und könnte von mir aus auf beide zwei angeglichen werden.--Kriddl Laberecke 09:46, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wenns nur das ist, dann spricht doch eigentlich nix dagegen, bei Belletristen auch vier Veröffentlichungen vorauszusetzen. Als zusätzliches Kriterium könnte man noch die Auflage einführen. Grüße -- sambalolec 11:39, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte ebenfalls die Vereinheitlichung auf 2 Buchtitel für sinnvoll. Bislang wird "4 Bücher" oft als Totschlagargument gebraucht, aber wichtig ist nun mal die Bedeutung der Werke und nicht deren Anzahl. Man sollte den Text, wie bei anderen Personenkreisen üblich, in Punkte untergliedern, damit die Anzahl der selbstständigen Veröffentlichungen nicht mehr als Hauptkriterium dominiert. --Kolja21 14:06, 10. Sep. 2008 (CEST)

Problem bei einem Kriterium Auflage: Was ist denn a) die richtige Auflage? Bei Belletristik muß man da sicher andere Kriterien ansetzen als bei Fachliteratur (wo mMn eine Auflagenhöhe nicht von Belang sein kann), b) wo soll man die Zahlen her bekommen? Leider sind deutsche Verlage nicht sehr freizügig mit solchen Zahlen. Marcus Cyron 14:12, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme Sambalolec zu, die unterschiedliche Grenze bei der Bücherzahl kam mir auch schon seltsam vor. Das mit dem "Totschlagargument" sehe ich nicht so, es reichen auch ein oder zwei Bücher, wenn diese die entsprechende Bedeutung haben. Umgekehrt reichen die vier Bücher zur Begründung der Relevanz ja aus, ohne dass besondere Verbreitung oder Bedeutung nachgewiesen werden muss. Persönlich hätte ich keine Probleme damit, das auch für Belletristik auf vier zu erhöhen. -- Perrak 19:31, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, dass sich Sambalolec mit der Annahme, es gebe "deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack", gewaltig irrt. Man braucht sich nur mal in einer typischen grossen Buchhandlung umzusehen. Die verschiedenen Themenbereiche der Sach- und Fachbücher nehmen zusammen üblicherweise viel mehr Raum ein als die Schöne Literatur. Beispiel: Hugendubel am Marienplatz in München (auf der verlinkten Seite sieht man, dass sich die Schöne Literatur weitgehend auf das Erd- und 1. Obergeschoss beschränkt, im 2. bis 6. Obergeschoss stehen Sach- und Fachbücher aller Art). Laut diesem Artikel (PDF), der auf Daten des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels Bezug nimmt, haben belletristische Titel mit 14,3 Prozent den grössten Anteil an Neuerscheinungen in Deutschland - das heisst also, dass die gesamte Nichtbelletristik 85,7% ausmacht (der "grösste Anteil" ist offenbar im Vergleich mit einzelnen Sachbuchsparten gemeint, nicht mit allen zusammengenommen). So hatte ich mir das auch gedacht. Der Anteil des Sachbuchschnickschnacks ist eben enorm ;-). Und das ist wohl auch der Grund dafür, dass Sachbuchautoren hier mehr als "Bedrohung" empfunden wurden, so dass man eine höhere Grenze für angebracht hielt - der Autor irgendwelcher Ratgeber u.dgl. von fragwürdiger Relevanz ist ein sehr verbreitetes Phänomen. Aber wie wäre es mit einem Mittelweg? 3 Bücher für alle - wobei ein einziges Buch ja weiterhin reicht, wenn es auf entsprechende Resonanz gestossen ist (d.h. der Autor eines erfolgreichen, von der Kritik beachteten Erstlingsromans kann sowieso einen Artikel erhalten, unabhängig davon, ob die "Standardgrenze" bei zwei, drei oder vier Titeln liegt). Gestumblindi 22:26, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, dass sich Sambalolec mit der Annahme, es gebe "deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack", gewaltig irrt. Das kann gut sein. Ich muß nämlich zu meiner Schande gestehen nicht vorher recherchiert zu haben, sondern stattdessen den "gefühlten Fachbuchanteil" gegen den "gefühlten Rest" abgewogen zu haben. 3 Bücher würde ich auch für einen praktikablen Kompromiss halten, zumal es relativ egal ist welche Schwelle man festsetzt; es läuft letztlich immer auf eine Hausnummer hinaus.

Die Auflage brachte ich mal spontan ins Gespräch, weil für Sach- und Fachbuchautoren bislang eine weitere Einschränkung gilt, die auf Verbreitung/Bedeutung der Werke abzielt, während es bei den Belletristen anscheinend ausreicht, daß sie die Bücher geschrieben haben. Nach der Lektüre obiger Beiträge fände ich es inzwischen auch deutlich vorteilhafter stattdessen lieber die Bedeutung/Resonanz als Kriterium heranzuziehen, sofern sich das einigermaßen objektivieren lässt. Auf diese Weise würde niemand als relevant erachtet, nur weil er 20 sterbenslangweilige Bücher geschrieben hat, die keinen interessieren und niemand wäre irrelevant, der zwar nur ein Buch verfasst hat, das jedoch einschlug wie eine Bombe - und was viel wichtiger ist, eventuell könnte man so einen einheitlicheren Bewertungskatalog für die unterschiedlichen Autorengruppen entwickeln. Grüße -- sambalolec 01:10, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre sicher begrüßenswert, das Problem dabei ist die Messbarkeit und die Nachweisbarkeit. Die schönsten kriterien helfen wenig, wenn hinterher gestritten wird, ob sie erfüllt sind. Deshalb sind die x Bücher ja so bequem: Man muss nur zählen. Aber das sollte einen nicht entmutigen, bessere Kriterien zu entwickeln. -- Perrak 01:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Können ja einfach mal ein Brainstorming veranstalten. Spontan würden mir grad einfallen Rezensionen, Zitationen, Bedeutung für ein bestimmtes Genre/Fachbereich, verkaufte Exemplare, Rezeption bei der Leserschaft/den Fachkollegen, erfolgreiche Buchverfilmungen, ... Da sollte sich doch irgendwas draus stricken lassen. Grüße -- sambalolec 02:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe darin zu viel Streitpotential. Es ist ja gar nicht so, dass "für Sach- und Fachbuchautoren bislang eine weitere Einschränkung gilt, die auf Verbreitung/Bedeutung der Werke abzielt" sondern ganz im Gegenteil: man gesteht ihnen mehr zu. Die zwei Bücher von Belletristikautoren müssen, wie auch die 4 Bücher von Sach-/Fachbuchautoren, auf dem regulären Buchmarkt erschienen sein; bei letzteren gesteht man aber auch dann Relevanz zu, wenn die Bücher eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken haben - selbst dann, wenn sie nicht auf dem regulären Buchmarkt erschienen ("oder"-Formulierung, nicht "und"!) Ich halte es für sehr wichtig, dass man weiterhin eine einfache Regel "ab soundsoviel Büchern in richtigen Verlagen ist ein Schriftsteller auf jeden Fall relevant" aufrecht erhält, die hilft, lange Diskussionen zu vermeiden. Gestumblindi 02:35, 11. Sep. 2008 (CEST)

Spricht ja auch erstmal nix dagegen. Ich wäre ja für´s erste schon zufrieden, wenn wir uns auf 3 oder 4 Bücher einigen könnten, die dann für beide Gruppen von Autoren gleichermaßen gelten. Der Rest von meinem Geschreibsel ist in dem Abschnitt z.T. schon berücksichtigt. Grüße -- sambalolec 03:11, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die aktuelle Fassung der RK klingt aber anders. Im ersten Satz liest man "mindestens 4 Bücher" und so laufen auch die Löschdiskussionen: "Der hat ja nicht mal 4 Bücher veröffentlicht", habe ich dort mehr als einmal gelesen. Außerdem stimmt die Reihenfolge von Überschrift (A und B) und Text (B und A) nicht überein. --Kolja21 03:06, 11. Sep. 2008 (CEST)

Sofern niemand schwerwiegende Einwände hat, würde ich dann die Belletristenextrawurst:

• Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
  

entfernen und stattdessen die Schriftsteller mit in den ersten Satz packen:

• Schriftsteller und Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
  

Das ist zwar auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber imho bereits eine Verbesserung im Sinne einer Vereinheitlichung/Vereinfachung der RKs. Grüße -- sambalolec 13:34, 13. Sep. 2008 (CEST)

NEIN klar dagegen, da es sich hier ume eine markante Verschärfung der RK für Die Schriftsteller handelt. Wir haben das vor eine halben Jahr duchgekaut und ich hab keine Lust das schon wieder zu tun. Ihr vergset einfach, das ein Autor eines einzelne Fachbuches durchaus relevant ist, nur muss dies halt im Artikel bewisen werden. Der Konsens von damals hat für mich weiterhin gültikeit und ich werde es ohne Meinugsbild knallhart reverten wenn das 2 beim Schriftsteller erhöht wird.Bobo11 14:00, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wenn es Fälle gibt, in denen der Autor eines einzelnen Fachbuches relevant ist, gibt es keinen Grund, warum das in einzelnen Fällen nicht auch auf Schriftsteller zutreffen sollte. Auch das hat dann selbstverständlich im Artikel nachvollziehbar dargestellt zu werden. Nach wie vor schuldest Du also ein handfestes Argument, warum Schriftsteller gegenüber Fachbuchautoren über Gebühr bevorzugt werden sollten, bzw. Fachbuchautoren gegenüber Schriftstellern deutlich schlechter gestellt. Grüße -- sambalolec 15:10, 13. Sep. 2008 (CEST)

Bobo11, Sambalolecs Änderungsvorschlag macht doch nur eine "4" aus der 2 für Belletristikautoren als Indiz für unbestreitbare Relevanz, ändert sonst aber nichts, lässt also insbesondere auch die folgenden Ausführungen in den RK unverändert stehen, die u.a. "Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz" etc. festhalten. Ich verstehe darum nicht ganz, warum du "Ihr vergesst einfach, das ein Autor eines einzelnen Fachbuches durchaus relevant ist" schreibst - diese Frage wird vom Änderungsvorschlag doch gar nicht berührt. Gestumblindi 20:02, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hier´n unversaler WP-Gütevorschlag, rasch nur mal doppelt begründet: a) 4+2 => 6:2 => 3, b) aller guten Dinge war´n immer schon seit der Dreifaltigkeit drei, außerdem ergeben - mal abgesehn vom Skat - auch im wirklichen Leben immer erst drei ´ne Gruppe, IP-Gruß;-) 80.136.115.246 15:29, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ja mein Gott, von mir aus auch 3, daran solls nun wirklich nicht scheitern. Zum Serienmörder wird man schließlich auch erst ab dem dritten Opfer :-) Grüße -- sambalolec 16:07, 13. Sep. 2008 (CEST)

Warum Schriftsteller gegen über Fachbuautoren bevorzugt werden sollen? Ganz einfach, weil es Künstler sind, und bei Musikern ja auch nicht mehrer Platten verlangt werden, sondern nur eine. Hier bei den Schriftstellern halte ich das 2 eben genau für richtig, da mit einem Werk die allgemine Relevanz ähnlich wie bei einem Musiker mit Singel NICHT zwingend nachgewisen werden kann (kann ja der totale Flop gewesen sein). Würde man hier das auf 3 oder 4 hochsetzten, würde ein ungelichgewicht zu den Musikern endstehen! Daneben ist es um einiges schweiriger ein Verlag (der unser RK endspricht) für ein Werk der schönen Literatur zu finden als für Fachbücher, der Punkt sollte beim Festlegen der RK's auch beachtet werden. Das Problem ist ja bei den Fachbüchern, das jemand problemlos 20 Titel auflegen kann, der na ja lassen wire r mal die Diplomatie weg, der grösste Schund sind, aber weil das Thema gerade IN ist denoch verkauft werden könne. Wobei hingegen das einzige Fachbuch eines anderen Autors ein Standartwerk werden kann. Da aber ein Abstellen der RK's auf Rezesionen (also Wirkung auf die Umgebunng) statt Anzahl, die Sache nicht unbedingt vereinfacht (was ist denn eine brauchbare Rezesion?). Ist eine soles RK-Kriterium auch nicht so einfach im Artikel erkenbar wäre, wie eine Anzahl Bücher. Bobo11 16:36, 13. Sep. 2008 (CEST)

Das Ungleichgewicht, das gegenüber den Musikern entstünde, lässt sich problemlos beheben; wir passen anschließend einfach die RKs für Musiker an. Irgendwo muß man aber nunmal anfangen und zur Zeit spielt die Musik bei den Schriftstellern. Das Künstler gegenüber Wissenschaftlern einen Bonus verdient hätten, ganz einfach weil Künstler sind, ist ein Zirkelschluss und stellt daher kein valides Argument dar. Imho sollte es anders herum sein oder glaubst Du etwa der Buchdruck wurde von Künstlern erfunden oder der Computer an dem Du gerade sitzt? Das man problemlos 20 Fachbücher auflegen kann, glaube ich Dir auch erst, wenn ich 20 Titel von Dir im Regal sehe, die dürfen auch ruhig Schund sein. Grüße -- sambalolec 19:17, 13. Sep. 2008 (CEST)

Du bist wohl noch nicht auf Philip Parker gestossen. Bei Amazon sind Zehntausende(!) Bücher dieses "Fachbuchautors" erhältlich, was daran liegt, dass er seine Fachbücher mit einem Programm automatisch erstellt, insgesamt etwa 200.000, und per Book on Demand drucken lässt (Artikel in der New York Times). Natürlich ein Extremfall und Book on Demand zählt eh nicht ;-) Gestumblindi 20:12, 13. Sep. 2008 (CEST)

Da das mit schöngeistiger Literatur ebenso machbar wäre, schlage ich vor, daß wir die Relevanzschwelle generell auf 10.000 anheben. Grüße -- sambalolec 20:16, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin eindeutig gegen eine Verschärfung der RK für Schriftsteller. M. E. hat sich der in langen Diskussionen erzielte Kompromiss bewährt. Künstlerische Tätigkeiten stärker zu berücksichtigen als andere, ist üblich sowohl in der Wikipedia, als auch in anderen Enzyklopädien. Eine Reduktion der Anzahl bei wissenschaftlichen Fachbüchern auf ebenfalls zwei habe ich mehrfach angeregt, um der Behauptung der Wissenschaftsfeindlichkeit (bzgl. Wissenschaftlern ohne Professur, zumal die als Kriterium ja auch dauernd infrage gestellt wird) zu begegnen. Bei Verfassern von Koch-, Gartenverschönerungs- und "So-werden-Sie-garantiert-glücklich-in-nur-vierzehn-Tagen"-Ratgeber-Büchern würde ich es gern bei vier belassen, aber entscheidend ist das auch nicht.
Generell sei aber noch einmal darauf hingewiesen, dass die RK für Autoren aller Art auch Fälle nennen, in denen bereits ein Buch ausreicht. Und da sie keine Ausschlusskriterien sind, können selbstverständlich auch ähnliche Umstände wie die konkret erwähnten einen Autor relevant machen, was dann im Einzelfall zu entscheiden ist. --Amberg 20:32, 13. Sep. 2008 (CEST)

Künstlerische Tätigkeiten stärker zu berücksichtigen als andere, ist üblich sowohl in der Wikipedia, als auch in anderen Enzyklopädien. Das irgendwas üblich sei, ist ein lausiges Argument mit dem man exakt nichts begründen kann und das immer dann bemüht wird, wenn einem sonst nix einfällt. Hätten unsere Vorfahren auch nur einen Pfifferling darauf gegeben, dann säßen wir noch immer in den Bäumen - und würden es bis in alle Ewigkeit tun, es wäre schließlich so üblich.

Was bei WP üblich ist, kann auch kein Maßstab dafür sein, was bei WP üblich sein sollte. Allenfalls könnte man gelten lassen, daß es bei anderen Enzyklopädien so gehandhabt wird, wie Du schreibst. Ohne handfesten Beleg würde ich diese Aussage jedoch zunächst äußerst kritisch betrachten. Eher wahrscheinlich scheint mir doch, daß eine seriöse Enzyklopädie solche POVigen Automatismen wie "X Veröffentlichungen == Relevanz" zu vermeiden sucht. Stattdessen wird man versuchen auf sachlich nachvollziehbare Kriterien zurückzugreifen. Ein Schriftsteller/Autor wäre demnach relevant, wenn mindestens eines seiner Werke:

• Ein Standardwerk oder Bestseller ist;
• historische oder wissenschaftliche Bedeutung besitzt;
• erfolgreich verfilmt wurde;
• mit einem hochdotierten Preis ausgezeichnet wurde;
• oder anderweitig auf starkes öffentliches oder fachliches Interesse stieß.
• (weitere Kriterien bitte anfügen)

Daher schlage ich vor, künftig ganz darauf zu verzichten, willkürlich irgendwelche Hausnummern auskäsen zu wollen, ab welcher ein spezieller Typ Autor als relevant anzusehen sei, und sich stattdessen ausschließlich an einem Kriterienkatalog in obiger Form zu stützen. Grüße -- sambalolec 22:11, 15. Sep. 2008 (CEST)

Na, mit deinen Kriterien könnten wir gleich mit der Massenlöschung von Autorenartikeln anfangen, denn du legst die Latte sehr hoch. So wären nur gerade die bekanntesten Autoren relevant. Die Stärke der Wikipedia liegt jedoch auch darin, breiter informieren zu können als das typische Konversationslexikon. Sie ist beides in einem: Konversations- und Fachlexikon für alle Fächer. Darum kriegen die Biologen hier einen Artikel für jede obskure Flechte, jeden Käfer. Und bei den Autoren haben wir eben nicht nur Thomas Mann und Joanne K. Rowling, sondern auch einen Barockdichter wie August Augspurger (willkürlich herausgepickt), dessen Werke weder Standardwerke noch Bestseller sind, nicht verfilmt wurden, offenbar auch nicht mit einem Preis ausgezeichnet, und das öffentliche wie auch das fachliche Interesse scheint nicht gerade stark (wie von dir gefordert) zu sein. Ein gewisses fachliches Interesse haben Literaturforscher an so einem Barockautor sicher, aber dieser scheint nicht sehr bekannt zu sein. Über die "historische Bedeutung" kann man auch streiten - denn hat die jeder Autor, der schon lange tot ist, oder muss noch etwas dazukommen; und wenn ja, was genau? Und warum unterschlägst du das bestehende Relevanzkriterium "Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher"? Das Unpraktische an Kriterien, wie du sie vorschlägst, ist auch, dass sie unnötige Diskussionen produzieren würden; das machen die ganzen Adjektive: eine Verfilmung muss für dich "erfolgreich" sein (ab wann gilt sie als erfolgreich?), der Preis "hochdotiert" (wie hoch?) und das Interesse "stark" (wie stark? wie misst man das?). Das Schöne an unserer jetzigen Regelung ist, dass ab einer bestimmten Anzahl richtiger Buchveröffentlichungen - und Selbstverlage zählen ja nicht - der Autor automatisch als relevant gilt und all diese Fragen und Diskussionen entfallen. Wenn es so auch der eine oder andere vielleicht nicht so bedeutende Autor in die Enzyklopädie schafft, wo ist der Schaden? Die Kriterien in ihrer jetzigen Form sind das Ergebnis langen Ringens und langjähriger Erfahrungen mit der Problematik von Autorenartikeln in der WP. Und wie Marcus Cyron schon ganz oben schrieb: "Allerdings hilft es nichts, wenn das alle halbe Jahre durchgekaut wird." Gestumblindi 22:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum hier über Relevanzkriterien von Belletristen diskutiert wird. Diese RKs wurden im zuständigen Fachportal Portal:Literatur diskutiert und gefielen allgemein. Die Schöngeister dort fühlten sich aber selbstverständlich nicht zuständig für Sachliteratur. So konnte es zu diesen Unterschieden kommen. Aber ich sehe nicht, warum man RKs abändern soll, weil man sie einem benachbarten Themengebiet angleichen will. Shug 23:14, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Gestumblindi: Ich hab nix unterschlagen, sondern nur nicht alles in die Liste aufgenommen, was als Relevanzkriterium herhalten könnte. Wenn Dir noch was einfällt, dann schreibe es einfach dazu. Desweiteren steht es Dir frei, das eine oder andere Kriterium etwas anders zu formulieren. Keineswegs ging es mir darum, hier einen endgültigen Katalog vorzulegen, sondern ausschließlich darum, ein Verfahren anzuregen/mitzuentwerfen, das weniger unter Willkür leidet als das jetzige. Allein, daß das Thema alle halbe Jahre erneut zur Sprache kommt, sollte doch ein deutlicher Hinweis darauf sein, daß damit irgendwas nicht stimmt.

@Shug: Schon klar. Wenn ich also mit ein paar Kollegen das Portal "Gas, Wasser, Scheiße" ins Leben rufe, dann definieren wir irgendwelche Relevanzkriterien für Klempner und der Rest der Community hat sich damit abzufinden. Wenn das tatsächlich so läuft und jede Clique ihre eigenen RKs für spezielle Personengruppen erfindet, dann ist es natürlich kein Wunder, daß die RKs insgesamt sachlich nicht nachvollziehbar, inkonsistent und in sich widersprüchlich sind.

@Beide: Was genau unterscheidet Künstler von Müllmännern? Grüße -- sambalolec 23:43, 15. Sep. 2008 (CEST)

"Desweiteren steht es Dir frei..." - es steht mir auch frei, deine Änderungsideen ganz abzulehnen, und ich glaube, das mach ich jetzt mal ;-). Auf meine Ausführungen dazu, warum ein einfaches Kriterium (Anzahl Buchveröffentlichungen), nach dem ein Autor diskussionslos relevant ist, sehr nützlich ist, gehst du ja gar nicht ein. Die Anmerkung von Shug mit Bezug darauf, dass man nicht alles über einen Leisten schlagen kann, ist auch bedenkenswert. Das von dir angeregte Verfahren, dessen Hauptpunkt ja wäre, dass es keine quantitativen Kriterien mehr gäbe, würde ganz sicher nicht zu weniger Willkür führen, sondern zu wesentlich mehr. Und was die rhetorische Frage mit den Müllmännern soll, ist mir nicht klar. Selbstverständlich sind die RK inkonsistent; dass liegt daran, dass die Welt inkonsistent ist. Einheitliche Relevanzkriterien für Schriftsteller, Bahnhöfe, Musiker, Schulen, Soldaten, Zeitungen und Köche werden wir nie hinkriegen. In anderen Bereichen gibt es übrigens auch quantitative Kriterien, und da ist man z.T. noch weniger streng: ein einziges kommerziell veröffentlichtes Album reicht laut RK schon für die Relevanz eines Popmusikers. Ganz unabhängig von Erfolg oder Bedeutung übrigens. Gestumblindi 00:11, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ein rein quantitatives Kriterium ist alles andere als nützlich, es ist imho Unfug. Das irgendwer viele Bücher geschrieben hat, lässt zwar Rückschlüsse auf seinen Fleiß zu, aber keineswegs auf irgendwelche Relevanz, im Sinne von Bedeutung. Bedeutung erlangt der/die Gute frühestens dann, wenn sein/ihr Output irgendwelche öffentliche oder fachliche Aufmerksamkeit, Resonanz oder Anerkennung erfährt. Andernfalls wären auch Metzger relevant, wenn sie z.B. X Schweine zerlegt haben, und jeder andere auch, der irgendwelchen Output produziert, weil es nun mal sein Job ist.

Hinzu kommt, daß bei einem quantitativen Kriterium die Willkür inhärent ist. Das ist zwingend der Fall, weil keinerlei objektivierbares Kriterium existiert, das eine konkrete Schwelle sachlich rechtfertigte.

Das die Welt inkonsistent ist, glaube ich so nicht. Wäre das Universum inkonsistent, dann würde es nicht funktionieren. Da die Welt also gar nicht anders kann als konsistent zu sein, sollten es Beschreibungen, Deutungen, Wertungen und sonstige Aussagen über sie auch sein.

Die Konsistenz der RKs wäre imho deutlich zu verbessern, machte man sich mal einen Kopf darum, was eine Person so ganz allgemein Relevant/Bedeutend macht. Worin besteht ihr historischer Fußabdruck und wie lässt sich der abschätzen? Heraus käme dann eine Reihe allgemeiner Sätze, die allen PersonenRKs zugrunde liegen sollen. Ausgehend von den Grundkriterien werden dann die Kriterien für die einzelnen Personengruppen entworfen und geeignete Indikatoren festgelegt. Nur mal so als Idee in den Raum geworfen.

In anderen Bereichen gibt es übrigens auch quantitative Kriterien, und da ist man z.T. noch weniger streng: ein einziges kommerziell veröffentlichtes Album reicht laut RK schon für die Relevanz eines Popmusikers. Eben. Und auch dort sehe ich Handlungsbedarf, allein schon deswegen, weil alle Welt sich bei WP immer auf die Popmusiker beruft, wenn die RKs ihrer Lieblinge zur Debatte stehen. Selbstredend ist der nackte Output auch (oder gerade?) bei Popmusikern kein brauchbares Maß für deren Bedeutung, es sei denn, man möchte Fleiß belohnen und den Umstand, daß irgendwer lieber musiziert als Mülltonnen zu leeren.

Ich bin übrigens keineswegs künstlerfeindlich, auch wenn meine schnoddrige Schreibe hie und da mal den Eindruck erwecken sollte. Ein paar meiner besten Freunde sind Künstler :-) Ne, im Ernst. Darunter z.B. Akrobaten und Artisten, Goldschmiede, Grafiker, Landschaftsarchitekten und Steinmetze. Müssen die jetzt etwas grandioses vollbracht haben oder reicht bei denen auch schon der Output, also der Umstand, daß sie das tun wofür sie bezahlt werden? Grüße -- sambalolec 02:06, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ein rein quantitatives Kriterium ist in deinen Augen zwar Unfug, es ist aber am praktikabelsten. Alles andere wird jedes Mal wieder zu erneuten Relevanz-Diskussionen führen, dabei sind dann die Meinungen natürlich geteilt und die Diskussion wird wieder endlos. Sogar schwer nachprüfbare quantitative Maßstäbe sind nicht sehr praktikabel, das sieht man mitunter bei den Popstars. Für die reicht nämlich ein Album nicht aus, es muss noch eine Auflage von mindestens 5000 haben, und da wird in manchen Löschdiskussionen geraten und gefeilscht. Und noch einmal muss man darauf hinweisen, dass die formulierten RK immer hinreichende Bedingungen sind, wenn also ein Schriftsteller x Bücher in "ordentlichen" Verlagen veröffentlicht hat, dann gilt er als relevant. Wenn er nur x-1 hat, kann er natürlich trotzdem relevant sein. -- Jesi 02:44, 16. Sep. 2008 (CEST)

Diskutiert wird sowieso. Hätten wir nur das Kriterium "Quantität", gäbe es nix zu diskutieren. Nun ist es aber so, daß wir aus gutem Grunde noch weitere Kriterien haben, die Ausnahmen von der 2/4-Bücher-Regel erlauben, so daß auch Autoren mit nur einem Werk WP-relevant sein können. Durch den Wegfall der 2/4-Bücher-Regel würde aus einem System mit einer Grundregel und X Sonderregelungen eines mit X Regeln. Das X Regeln mehr Diskussionsbedarf erzeugen sollen, als die selbe Anzahl Sonderregeln + eine Regel die niemand sauber begründen kann, scheint mir wenig plausibel. Eher ist das Gegenteil der Fall, die halbjährliche Diskussion um die merkwürdigen Hausnummern entfällt nämlich. Was nützt eine noch so praktikable Lösung, wenn sie nicht funktioniert? Den nackten Output eines Schriftstellers oder Autors als Maßstab für seine Bedeutung herzunehmen, kann nicht funktionieren, weil zwischen Output und Bedeutung der Person kein kausaler Zusammenhang besteht. Grüße -- sambalolec 03:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nur hat dieser "nackte Output" schon ziemlich lange funktioniert. Grüße zurück -- Jesi 05:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Der Feudalismus hat auch ziemlich lange funktioniert ;-) Grüße -- sambalolec 03:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja, bei Autoren mit weniger als 2 bzw. 4 Büchern muss man manchmal immer noch Diskussionen führen; bei jenen, die diese Grenze überschreiten, aber nicht, und das ist nicht unerheblich. Es funktioniert tatsächlich. Gestumblindi 11:23, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es besteht durchaus ein Zusammenhang zwischen (kommerziellem) Output und Bedeutung. Verleger wollen Bücher absetzen, zumeist um Geld zu verdienen. Sie prüfen daher, ob mit Büchern Geld verdient werden kann. War das erste Werk zu schlecht/ein Fopp, dann verlegen sie das nächste nicht. Darum sind BoD und Eigenverlage übrigens ausgenommen, bei denen spielt dieser Mechanismus nicht dieselbe Rolle. Nebenbei ist es in der Tat ein praktisches und einfach zu handhabendes Kriterium, was uns sehr viele tägliche LDs erspart.--Kriddl Laberecke 12:13, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ok, das ist womöglich nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn jemand viele Bücher geschrieben hat, dann könnte das vielleicht auf seine Bedeutung hinweisen. Wohlgemerkt: könnte und vielleicht; wobei 2 Bücher auch noch weit davon entfernt sind viele zu sein.

Nur mal angenommen Deine These stimmte, Output und Bedeutung korrelierten tatsächlich irgendwie, dann ließe das noch immer die Frage offen: Ist der Gute nun bedeutend, weil er viel Output hat, hat er viel Output, weil er bedeutend ist oder haben beide Größen nix miteinander zu tun sondern sind nur über eine dritte verbunden?

Selbst wenn eine Korrelation nicht nur hypothetisch sondern erwiesenermaßen bestünde, so bedeutete das also noch lange nicht, daß es einen direkten Zusammenhang zwischen Output und Bedeutung gäbe. Ein derartiger Schluss wäre unzulässig. Eine weitere eklatante Schwäche dieses Ansatzes besteht darin, daß wichtige Parameter einfach ausgeblendet wurden. Weder wurden Auflage oder Genre berücksichtigt, noch Größe, Bekanntheit oder Renommee der Verlage. Fazit: Äußerst wackelige TF.

Auch für den Fall, daß es sich nicht um TF handelte, sondern Output irgendwann tatsächlich in Bedeutung/Relevanz umschlüge, so stünden wir noch immer vor dem Problem, mangels eines objektiven Kriteriums aus dem Bauch heraus bestimmen zu müssen, ab welcher Quantität der Autor zum dialektischen Sprung ansetzt. Wie viele Veröffentlichungen muß man auf einen Haufen schmeißen um eine kritische Masse zu erreichen? Ich wüste zwar auch nicht so genau, ab welchem Output ein Schriftsteller schlagartig vom Nobody zum Starautor mutiert, aber das diese Schwelle, ab der er Bedeutung und damit enzyklopädische Relevanz erlangt, bei gerade mal 2 liegen soll, dürfte imho ebenfalls ins Reich der wikifantastischen Geschichten gehören. Einen Autor ab, na sagen wir mal so 10 oder 20 Buchveröffentlichungen als relevant zu betrachten wäre aus den genannten Gründen zwar auch TF, aber wenigstens solche die einigermaßen plausibel klingt.

Nachdem nun endgültig klar sein sollte, warum die Idee „X Veröffentlichungen == Relevanz“ wenig bis keine reale Grundlage besitzt und „2/4 Veröffentlichungen == Relevanz“ erstrecht Voodoo ist, bliebe noch offen: Was soll diese Regel also?

Dazu wurde u.a angeführt: Nur hat dieser "nackte Output" schon ziemlich lange funktioniert. Gemeint ist natürlich, die Regel, bzw. Vereinbarung hätte ihren Zweck erfüllt. Die Vereinbarung ist ganz einfach praktisch, weil sie Diskussionen überflüssig macht. Die Funktion der Regelung besteht nicht etwa darin, als Indikator zu dienen um die tatsächliche Relevanz von Autoren abschätzen zu können, sondern ausschließlich darin, den Diskussionsoverhead bei WP zu verringern.

Jetzt ist es endlich raus. Jedwede Spekulation darüber, ob Output und Bedeutung eines Autors etwas miteinander zu tun haben ist überflüssig. Die ganze krampfhafte TF oben hätte man sich sparen können. Das Kriterium X Veröffentlichungen ist nämlich kein Kind rationaler Überlegung, es ist eines der Bürokratie. Das Ding hat nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun oder mit Schriftstellern und Autoren. Es ist überhaupt nicht notwendig irgendwas daran nachvollziehen oder begründen zu können. Man denkt sich was aus und das gilt dann eben so. Das hätte mir aber auch jemand mal früher verraten können, daß WPs Relevanzkriterien keinen realen Bezugspunkt zu haben brauchen, sondern nach Art der mittelalterlichen Scholastik zustande kommen.

Vielleicht sollten wir ja einfach konsequent sein und, um mal einen Vorschlag von weiter oben aufzugreifen, gleich ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Das würde sogar noch viel besser funktionieren, weil es dann überhaupt keine Relevanzdiskussionen mehr gäbe und viele LDs wegfielen. Grüße -- sambalolec 03:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Grenze "2 Bücher" bei Belletristen ist gar nicht so "wikifantastisch", sondern sehr gut nachvollziehbar: der Autor war für seine Verlage interessant genug (finanziell oder künstlerisch - es soll ja immer noch Literaturverlage geben, die aus Überzeugung auch Werke verlegen, von denen sie sich keinen kommerziellen Erfolg versprechen), um auch nach seinem Erstling weiter veröffentlicht zu werden. Dass man bei Sachbuchautoren zu 4 gekommen ist, ist, wie man dir oben bereits erklärte, der "Angst" vor einer Flut an Kochbuch-, Ratgeber- und sonstigen zweifelhaft relevanten Autoren geschuldet. Einer Vereinheitlichung dieser Grenze auf 3 Titel, was du ja anfänglich auch noch befürwortet hast, stehe ich immer noch offen gegenüber; die anderen Kriterien für mögliche Relevanz bei weniger Titeln bleiben davon unberührt. Ich denke nicht, dass eine solche Vereinheitlichung zu aufwendigen Änderungen führen würde. Weder wird es viele Belletristikautoren geben, die nur gerade 2 Bücher veröffentlicht haben, aber nicht 3, und die ausserdem auch keines der anderen Relevanzkriterien (Literaturpreis etc.) erfüllen, und deren Artikel daher gelöscht werden müssten, noch eine Flut an 3-Titel-Sachbuchautoren. Gestumblindi 11:53, 17. Sep. 2008 (CEST)

• Hallo wenn -- sambalolec seine drei Hauptkriterien mit ODER verknüpfte, gälten als autorische Relevanz allgemein fünf Merkmale ("Kriterien"), mithin wäre ein/e Schriftsteller/in oder ein/e Autor/in immer dann relevant, wenn mindestens eines seiner/ihrer Werke

   * als Standardwerk gilt oder 
   * ein Buchbestseller war/ist oder
   * als historisch oder 
   * wissenschaftlich bedeutend angesehen wird oder
   * verfilmt wurde oder
   * mit einem dotierten Preis ausgezeichnet wurde

Damit könnte jedem manipulativ-willkürlich-beliebigen "anything goes" begegnet werden, meint IP 80.136.100.106 15:58, 17. Sep. 2008 (CEST)

Mit Verlaub, das ist auch ziemlich unbrauchbar. Es gibt keinen Grund, nur eine durch einen intransparenten und möglicherweise manipulierten Markt bestimmte Elite hier als automatisch relevant darzustellen, während die anderen durch eben diese RKs dann eben de facto immer wieder durch Löschentscheidungen widersinnigerweise ausgeschlossen werden. Bei "dotierten Preis" hätten wir doch wieder einen strittigen Punkt, da wir dann noch festlegen müssten, welche dotierten Preise wir dann überhaupt als relevanzstiftend erachten würden.

POV ist damit Tür und Tor geöffnet, da ist die bis jetzt reine Anzahl wesentlich neutraler. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 19:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das würde alles nicht so recht funktionieren. Von der jetzigen Lösung wissen wir hingegen, dass sie ziemlich gut funktioniert. Sambalolecs Ideen scheinen auch eine ziemliche RK-Änderungslust "ins Blaue hinein" zu sein, was ist eigentlich der Grund? Gab es mit irgendwelchen Autoren aktuell ein Problem? Sambalolec, haben wir konkrete Fälle von Artikeln zu Autoren, von denen du findest, dass sie keinen Artikel haben sollten, und wenn ja, warum? Oder umgekehrt, haben wir Autoren ausgeschlossen, die deiner Meinung nach einen Artikel haben sollten? Gestumblindi 22:24, 17. Sep. 2008 (CEST)

@Gestumblindi. Die Autoren sind mir völlig egal, mir geht´s um die Enzyklopädie als solche. Vielleicht bilde ich es mir ja nur ein, aber irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, daß eine Reihe Leute WP mit einem Branchenbuch, einem Künstlerverzeichnis, einem virtuellen Ehrenmal, kostenlosem Webspace für Selbstdarsteller, einer Propagandaplattform oder einer losen Sammlung schlechter Aufsätze und Textfetzen verwechseln. Das vermeintliche Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, bleibt aber auf der Strecke, wenn man jede noch so unwichtige Nase aufnimmt und obendrein auch noch jedweden Qualitätsanspruch sausen lässt. Grüße -- sambalolec 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

@Defchris. Das Du Dich so am "dotierten Preis" reibst ist mir völlig unverständlich und unkreativ noch dazu. Mach doch aus dem eher ungünstigen "dotiert" einfach „relevant“, „bedeutsam“, „bedeutend“ oder „renommiert“ und das Thema ist gegessen. Die wortreiche Hochzieherei an irgendwelchen Nebensächlichkeiten ist kontraproduktiv und chaotisiert nur die Disk. Grüße -- sambalolec 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

@Gestumblindi. Die Grenze von 2 Büchern mag mit viel Phantasie und TF vielleicht irgendwie nachvollziehbar sein, das ändert aber nichts an ihrer Unsinnigkeit. Andernfalls wären nämlich auch Architekten relevant, sobald sie 2 Häuser geplant haben. Wäre das erste Haus ein Flop gewesen, hätten sie keinen zweiten Auftrag bekommen. Aus dem selben Grund wären Artisten und Schauspieler nach dem 2. Engagement relevant. Die konnten beim ersten mal verkauft werden, drum bekamen sie einen weiteren Job. Ähnlich könnte man bei Wirtschaftsunternehmen argumentieren und automatische Relevanz nach 2 Jahren Marktpräsenz fordern. Lange Rede kurzer Sinn, enzyklopädische Relevanz ergibt sich aus der besonderen Bekanntheit und/oder Bedeutung einer Person. Durchschnittstypen haben in einer Enzyklopädie nunmal nichts verloren, für die gibt´s die Gelben Seiten. Wenn schnödes Mittelmaß schon zu Relevanz gereicht, dann ist fast jeder irgendwie relevant. Grüße -- sambalolec 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

Sag mal, sambalolec, was was, willst Du jetzt eigentlich genau ? Einerseits schreibts Du Das vermeintliche Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, bleibt aber auf der Strecke, wenn man jede noch so unwichtige Nase aufnimmt.. Andererseits plädierst Du (möglicherweise auch nur satirisch gemeint) dafür, die RK ganz aufzugeben.

Natürlich sollen hier in der WP nur relevante Lemmata behandelt werden. Da sind sich wohl (fast) alle einig. Die Frage ist, wie man Relevanz objektiv misst ? Das geht eben nunmal nicht, schlicht und ergreifend. Der einzige praktikable Weg ist es, die Relevanz an Tatsachen festzumachen, die klar feststellbar sind. Ob die Hürde nun besser bei 2 Büchern oder bei 5en angelegt wird, darüber kann man sich sicherlich streiten. Aber das Vorhandensein einer Hürde ist zumindest ein klares Kriterium. Wenn man immer nur schwammig von "Relevanz" oder "bedeutend" spricht, dann wird es fast bei jedem Lemma Leute geben, die es für relevant halten und solche, die das nicht tun. "Relevanz" lässt sich ohne klare Kriterien leider nicht nachweisen.

Um beim konkreten Beispiel zu bleiben: Die reine Anzahl der geschriebenen Bücher könnte man sicherlich noch erweitern. Es ist schließlich ein Unterschied, ob jemand vier Ladenhüter oder zwei Bestseller schreibt. In letzerem Fall sind es vielleicht schon tausende von Lesern, die in der WP was über den Autoren lesen wollen, in ersterem Falle kennt den Namen kaum jemand. Vielleicht könnte man hier noch die Gesamtlauflage irgendwie mit reinnehmen. Die sagt zwar noch nichts über die künstlerische Relevanz aus, aber wenn es darum ginge, dann wäre die Bild-Zeitung schließlich auch nicht relevant :-) . "Relevanz" oder "Bedeutung" kann sich auch einfach aus der öffentlichen Bekanntheit ergeben. Und ein Autor von zwei Bestsellern ist halt nun mal einfach bekannter als ein Architekt, der zwei Wohnhäuser geplant hat.

Zu dem Vorschlag mit dem "dotierten" Preis. Darüber kann man jetzt sicherlich diskutieren, aber es gilt zumindest das Gleiche, was ich schon oben geschrieben habe: "Dotierung" kann man zumindest klar feststellen, "Bedeutung" nicht immer. --HH58 09:21, 18. Sep. 2008 (CEST)

Sambalolec: "Die Autoren sind mir völlig egal, mir geht´s um die Enzyklopädie als solche" - wenn es keine konkreten Probleme gibt, gibt es auch keinen Grund, die RK zu ändern. Haben wir zur Zeit wegen der von dir kritisierten RK Artikel über Autoren, über die wir keine Artikel haben sollten, oder nicht? Gestumblindi 10:49, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ein paar Fragen:

1. Kann man das Relevanzproblem wirklich lösen, indem man eine beliebige Zahl von Buchpublikationen festlegt, oder eingt man sich da nicht auf einen rein zufälligen Formalismus?

2. Ist die Bezeichnung "Sachbuchautor" nicht an sich schon irreführend, wenn da Ratgeberliteratur, Reiseführer, Kochbücher und wissenschaftliche Werke in einen Topf geworfen werden?

3. Ist es sinnvoll, die mühsam vom Portal:Literatur erarbeiteten Relevanzkriterien für Belletristik aus irgendwelchen Proporzgründen in die Tonne zu hauen?

4. Ist es bei wisenschaftlicher Literatur nicht doch sinnvoll, 4 Werke einzufordern, wenn nicht jeder Habilitierte als relevant gelten soll, was an anderer Stelle bekämpft wird?

Mein Vorschlag zum Verfahren: Den Sachbuchbereich sinnvoll und eigenständig weiterentwickeln und dabei stärker versuchen, Qualität zu erfassen als Masse, wie es im Bereich der Literatur m.E. gelungen ist.

mfg --Mbdortmund 16:47, 18. Sep. 2008 (CEST)

zu 1.: Diese Lösung ist zwar durchaus unbefriedigend, aber immer noch besser, als wenn man bei jedem Autoren die Diskussion wieder neu führen muss, ob er denn nun relevant ist oder nicht.

zu 2.: Möglicherweise. Mach einen besseren (und trotzdem praktikablen) Vorschlag.

--HH58 18:21, 18. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, das sehe ich anders, irgendeine Regelung zu treffen, nur damit man nicht mehr diskutieren muss, auch wenn diese Regelung überhaupt nicht sinnvoll zu begründen ist, halte ich für einen nervigen Bürokratismus. Ich halte die RKs für den literarischen Bereich für durchdacht, vor allem, weil es dort gelungen ist, qualitative Maßstäbe einzubinden. Eigentlich halte ich auch die Mindestzahl von 4 Werken im wissenschaftlichen Bereich für sinnvoll, jeder Professor bringt ja bereits mit Habil und Diss von Haus aus zwei Publikationen mit. Wer da keine zwei weitere Werke auf die Beine bringt, zählt wirklich nicht, zumindest im Wissenschaftsbetrieb der letzten 50 Jahre. Von den anderen Publikationsbereichen verstehe ich nichts, verstehe nur nicht, warum man die alle über einen Kamm scheren muss. Die in dieser Diskussion angedachten Veränderungen wären fast durchweg Verschärfungen der RKs auf Basis eines bloß formalen Arguments. --Mbdortmund 20:22, 18. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, irgendeine Regelung zu treffen und dann nie wieder zu diskutieren. Über die Regelung als solche kann man natürlich diskutieren - schließlich ist nicht jede Regelung sinnvoll - aber dann an zentraler Stelle (= hier) und nicht bei jedem Autoren wieder von neuem. --HH58 09:35, 19. Sep. 2008 (CEST)

@HH58. Der einzige praktikable Weg ist es, die Relevanz an Tatsachen festzumachen, die klar feststellbar sind. Das trifft zwar zu, ist aber unvollständig. Klar feststellbar wäre z.B. auch das Sternzeichen der Autoren. Doch niemand käme ernsthaft auf die Idee, daran irgendwelche Relevanz festmachen zu wollen, obwohl ein wortgewandter Astrologe da garantiert irgendeinen Zusammenhang stricken könnte, der den hier erfundenen Theorien über Output und Relevanz in Nichts nachstünde.
Es kann also kaum darum gehen, irgendwelche Kriterien zu finden, Hauptsache klar feststellbar. Es geht primär darum, solche Kriterien zu finden, an denen sich die reale Bedeutung eines Autors wenigstens halbwegs ermessen lässt. Das das einfach wäre und in jedem nur denkbaren Fall eindeutige Aussagen zulässt, das habe ich so nie behauptet.
Die ganze Disk hier krankt an einem fundamentalen Denkfehler, der die Menschheit mindestens seit Aristoteles begleitet und gespeist wird aus dem Bedürfnis einfacher Geister, einfache, möglichst dichotome, Antworten auf komplexe Fragestellungen zu erhalten. Weil dieser fromme Wunsch in der Realität nur selten in Erfüllung geht, fangen unbefriedigte Menschen an herumzutricksen und irgendwelchen Käse zu erfinden um die große weite Welt in ihr kleines Ja-Nein-Schema zu quetschen, wobei sie zwangsläufig Verformungen erleidet. Die Realität wird so lange im Geiste neu erfunden, interpretiert und verzerrt, bis sie den Leuten in ihr schwarzweißes Weltbild passt. So auch hier in dieser Disk. Willkommen im finsteren Mittelalter.
Der Problematik, allgemeine Kriterien zu formulieren, die eine Abschätzung der realen Bedeutung einer Person ermöglichten (aber naturgemäß in einigen Fällen zu einer mehr oder weniger unscharfen Klassifizierung führen), steht der Wunsch nach eindeutigen Antworten entgegen. In der Folge wird der Anspruch der Feststellung von Relevanz gänzlich aufgegeben und stattdessen zu einer Festlegung gegriffen, die sich nicht etwa an der intersubjektiv erfassbaren künstlerischen, historischen, wissenschaftlichen oder öffentlichen Bedeutung eines Autors orientiert, sondern an frei erfundenen Phantasiekriterien. Grüße -- sambalolec 04:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Du immerhin zugibst, dass Relevanz an objektiven Kriterien festgemacht werden sollte, dann solltest Du auch dazu sagen, welche das denn Deiner Meinung nach sein könnten. Dass das Sternzeichen nicht dazugehört, darüber sind wir uns einig. Wenn Dir die momentane Regelung nicht gefällt, dann mach doch mal endlich einen konkreten, besseren Vorschlag. Die künstlerische, historische, wissenschaftliche oder öffentliche Bedeutung eines Autors lässt sich nun mal nicht eindeutig messen, und deshalb wird hier jeder zu einer etwas anderen Einschätzung gelangen. Wenn wir nicht bei jedem Autor (bzw. Politiker, Militär etc.) aufs Neue endlose Diskussionen führen wollen, dann bleibt eben nichts anderes übrig, als gewisse formale Hürden aufzustellen. Das ist sicherlich unbefriedigend, aber einen besseren Vorschlag hat bisher noch niemand gemacht. --HH58 09:01, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Gestumblindi. Ich verstehe nicht, warum sich alle so sperren. Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach.
Wenn ein Autor keinen Bestseller und kein Standardwerk geschrieben hat, keinen Preis erhalten, keinen Skandal und keine Debatte ausgelöst hat, keinen Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk besitzt, wenn kein Wissenschaftler sich mit ihm beschäftigt und auch sonst keine renommierte Institution, wenn sich also kein Nachweis seiner Bedeutung oder Bekanntheit erbringen lässt, dann ist der Gute schlicht irrelevant, selbst wenn er hundert Bücher geschrieben hat. Der Aberglaube: "Er hat X Bücher geschrieben, also muß er doch irgendwie Bedeutend sein" wurde inzwischen widerlegt. Es existiert also kein enzyklopädischer Grund für die Beibehaltung einer solchen POV-Regel. Ebenso könnte die Militärfraktion automatische Relevanz für ihre Lieblinge ab einem bestimmten Bodycount fordern, 2 Tote == Relevanz. Grüße -- sambalolec 04:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Mbdortmund. Ich halte die RKs für den literarischen Bereich für durchdacht, vor allem, weil es dort gelungen ist, qualitative Maßstäbe einzubinden. Genau das ist eben nicht gelungen, weil die 2-Bücher-Regel sämtliche Qualitative Maßstäbe aushebelt. Sobald jemand seine zwei Bücher zusammen hat, spielen qualitative Maßstäbe und sonstige Kriterien keine Rolle mehr.
Es geht auch keineswegs nur um ein bloß formales Argument. Es ist nämlich so, daß bei Lösch- und diversen anderen Disks mit schöner Regelmäßigkeit rumgeheult wird "Aber die Popmusiker, Schriftsteller, Pornographen, Wrestler, etc., die dürfen aber auch...". Das ist zwar ein Spruch, wie man ihn im Kindergarten erwarten würde und nicht in einer Enzyklopädie, aber er ist zumindest nachvollziehbar. Wenn man einzelnen Personengruppen eine Extrawurst brät, dann lässt sich schlecht begründen, warum andere keine bekommen sollten. Da sich Menschen immer gerne am untersten Niveau orientieren (Ich bin gar nich hässlich, guck mal der da, der ist aber noch viel hässlicher), vermutlich auch eine schlechte Angewohnheit aus dem Kindergarten, muß man zunächst das Niveau in den Niederungen anheben. Irgendwann kriegen wir dann vielleicht auch z.B. das Professorenproblem gebacken, weil keiner mehr mit dem Finger auf die Schriftsteller oder die Popstars zeigen kann. Grüße -- sambalolec 04:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

• Leider schade, daß der vor Tagen im Anschluß an Hinweise von Benutzer sambalolec IP-entwickelte 5-er-Merkmalskatalog hier nicht diskutiert wurde: "Hallo wenn sambalolec seine drei Hauptkriterien mit ODER verknüpfte, gälten als autorische Relevanz allgemein fünf Merkmale ("Kriterien"), mithin wäre ein/e Schriftsteller/in oder ein/e Autor/in immer dann relevant, wenn mindestens eines seiner/ihrer Werke

  * als Standardwerk gilt oder 
  * ein Buchbestseller war/ist oder
  * als historisch oder 
  * wissenschaftlich bedeutend angesehen wird oder
  * verfilmt wurde oder
  * mit einem dotierten Preis ausgezeichnet wurde

Damit könnte jedem manipulativ-willkürlich-beliebigen "anything goes" begegnet werden, meint IP 80.136.100.106 15:58, 17. Sep. 2008 (CEST)", Gruß 80.136.101.190 09:11, 19. Sep. 2008 (CEST)

Liebe IP "als historisch oder wissenschaftlich bedeutend angesehen wird" (warum eigendlich nicht künstlerisch - Faust zählt nicht?) sind wischiwaschibegriffe hoch zehn. Da können wir auch schreiben: Relevant ist ein Autor, der relevant ist. Das Programm ist in Oder- oder Undverknüpgung schlicht nur dazu geeignet richtig schön lange Löschdiskussionen zu führen, richtig willkürliche Adminentscheidungen gefolgt von öden Löschprüfungsdiskussionen zu bekommen und potenziell auch eine große Freude und Dauerbeschäftigung für das Schiedsgericht zu sein.--Kriddl Laberecke 09:52, 19. Sep. 2008 (CEST)

Schaffen wir die RKs doch komplett ab. Das würde uns eine Menge langer öder Löschdiskussionen ersparen und das Schiedsgericht nachhaltig entlasten. Grüße -- sambalolec 21:30, 19. Sep. 2008 (CEST)

• Die liebe IP kann nicht mehr folgen, aber inzwischen verstehen, daß/warum lebende Autor(inn)en darauf verzichten, bei de.wikipedia eingetragen zu sein/werden, Gruß;-) 80.136.59.17 12:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

Es liegt überhaupt nicht im Ermessen lebender Autoren, bei Wikipedia eingetragen zu werden oder darauf zu verzichten. Wenn sie relevant sind, werden sie auch eingetragen, nämlich von interessierten Lesern. Einen gewissen Ermessensspielraum haben allenfalls die vielen selbsternannten Autoren, die in Internetforen oder per Pseudoverlag nicht schreiben können und nicht gelesen werden; sie können versuchen, sich selbst einzutragen und sie versuchen es auch und scheitern an den Relevanzkriterien. Die Relevanzkriterien dienen insofern auch dem Schutz solcher Amateure, über denen andernfalls in der Löschdiskussion eine äußerst schmerzhafte Qualitätsdebatte zusammenschlagen würde. --Logo 12:24, 20. Sep. 2008 (CEST)

Zwischenüberschrift zur Edit-Vereinfachung bei Autoren

Nein, die Abschaffung erspart eben gar nichts. Denn dass Relevanz nötig ist ist zwar nicht unumstritten, kann aber als Meinung einer großen Mehrheit gesehen werden. Dementsprechend gibt es mit de Abschaffung eben nur noch viel mehr endlos öde Diskussionen. Die Diskussionen um den LD zur Abschaffung ist ja verlinkt. So, was die Autoren angeht. Einen Auflage ist totaler Schwachsinn. Es gibt wichtige Bücher die in kleinen Auflagen erscheine, es gibt extrem Schrott der mit viel Werbung und auf einer aktuellen Welle mitschwimmend enorme Auflagen erreicht. Im Übrigen ist die Lette Diskussion nciht all zulange her und da einzige auf das sich einigen ließ, war eine Erweiterung um den Bibliothekstext - der vorher erstmal in der Disk zu den Verlags-RK ausdiskutiert wurde. Da sind qualitative Kriterien drin, die auch hinterfragt werden könnten. Ein Verriss in der Zeit macht relevanter als ein lobhuddelung in der Bild. Kann man gut finden, muß man nicht - ist aber so. Der Rest ist schlicht so, daß gelegentlich ein rein quantitatives Kriterium ran muß um endlose Diskussionen, TF und Stress zu vermeiden - eben um die LD kurz zu halten - die sind auch so schon teils ausufernd. Daher werde ich mich ebenfalls gegen eine Änderung in der vorgeschlagenen Art sperren. Ich sehe im Übrigen auch keinen Handlungsbedarf.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 22:34, 19. Sep. 2008 (CEST)

Genau, der mangelnde Handlungsbedarf ist ja auch der springende Punkt: sambalolec (der hier gerne Diskussionen um des Diskutierens willen zu führen scheint) theoretisiert vor sich hin, hat aber immer noch keine konkreten Probleme gezeigt, derentwegen man die bestehenden RK für Autoren überdenken müsste. Gestumblindi 16:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

Der Handlungsbedarf ergibt sich ganz zwanglos daraus, daß WPs Relevanzkriterien in höchstem Maße inkonsistent sind. Genau das führt zu langen, öden und vor allem unsachlichen Löschdiskussionen. Wie Wikifanten nunmal so sind, fallen ihnen bei solchen Gelegenheiten die dümmsten Vergleiche ein und jedesmal berufen sie sich darauf, daß z.B. bei den Popstars doch auch jeder dahergelaufene Amateurbarde eigenen einen Artikel besäße. Es geht also keineswegs nur um die Autoren, die sind mir wie bereits gesagt egal, wir haben ein allgemeines Problem mit den RKs.

Während beispielsweise von den Wissenschaftlern verlangt wird: Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen., fehlen vergleichbare Anforderungen für Autoren, Popsternchen, Soldaten, Politiker, etc.. Die peinlichsten Stubs über die unbedeutendsten Leute werden behalten, weil die Behaltenwoller immer das jeweils niedrigste Niveau als Maßstab wählen. Das sich jemand auf die Kriterien für Wissenschaftler berufen hätte, wenn´s gar nicht um Wissenschaftler ging, das habe ich noch nie erlebt und werde es wohl auch nie. Das z.T. sehr starke Gefälle bei den RKs für die verschiedenen Personengruppen ist sachlich nicht rechtzufertigen und außerdem eine Ursache für viele endlos (bl)öde Löschdisks.

Die Unsinnstheorie, daß sich die Bedeutung eines Autors aus der Anzahl seiner Veröffentlichungen erschlösse und das ein Autor mit gerade mal 2 Büchern automatisch als Bedeutend anzusehen sei, wurde inzwischen widerlegt. Anstatt den Quatsch zu entsorgen, werden nun plötzlich bürokratische Gründe vorgeschoben um bloß am Status quo nix zu ändern. Angeblich soll so der Diskussionsoverhead verringert werden. Schon klar, je größer man die Löcher im Sieb macht, desto weniger bleibt drin hängen, mit dem man sich beschäftigen müsste. Mit dieser bestechend simplen Sandkastenlogik könnten wir die Diskussionen in sämtlichen Bereichen WPs schlagartig minimieren. Wir müssten einfach nur die Anforderungen weit genug herunterschrauben. Konsequenterweise schafften wir sie einfach ganz ab. Keine lästigen Kriterien, keine lästigen Diskussionen; easy going. Zu dumm nur, daß dieses fadenscheinige Mäntelchen von Enzyklopädität das einzige ist, was WP vom freien Webspace unterscheidet.

Das WPs Relevanzkriterien nicht nur Kriterien zur Beurteilung von Relevanz sind, sondern auch bei echtem oder vermeintlichem Bedarf oder nach Gutdünken enzyklopädiefremden, z.B. bürokratischen Wünschen angepasst werden, sollte jedem hier zu denken geben. Wer weis, womöglich bekommen wir ja doch noch RKs für Pornofilme. Man muß nur haufenweise Pornoartikel anlegen um bei den unweigerlichen Löschdisks endlos rumzulabern und ständig neue Pillepalleargumente zu erfinden, warum Geile Schlampen Teil 3 ein Meilenstein des erotischen Films ist und unbedingt behalten werden muß. Wenn man das Spielchen nur oft genug wiederholt und den Leuten mit seinem Hobby lange genug auf die Nerven geht, dann gibt´s irgendwann auch eine Lex Porno: Pornofilme sind relevant, wenn darin mindestens eine sexuelle Handlung dargestellt oder angedeutet wird. Sollte sich dann jemand über dieses befremdliche Kriterium wundern, dann wird ihm einfach erklärt, daß die Regel unentbehrlich sei, weil sie viele Löschdisks verhindere und das Schiedsgericht entlaste.

Ein weiteres Problem besteht darin, daß, haben sich solche Ausnahmekriterien erstmal etabliert, man sie nur sehr schwer wieder los wird. Die Lobby der jeweiligen Artikelkategorie wird kratzen und krallen und die unglaublichsten Stories erfinden, nur um ihre Pfründe zu sichern. Wer könnte es ihnen auch verdenken, haben sie doch viel Zeit und Arbeit in die Lemmatisierung von belanglosem Zeug investiert und möglicherweise sind die Artikel ja auch ganz gut. Hinzu gesellen sich dann noch die Strukturkonservativen mit den für sie typischen Floskeln: Veränderung ist schlecht. Das ist so üblich. Das war schon immer so. Warum soll man etwas ändern was funktioniert? Es gibt keinen Änderungsbedarf..

Es funktioniert aber eben nicht, wie ich hoffentlich zwischenzeitlich verdeutlichen konnte. Wenn man aus den Relevanzkriterien Aufnahmekriterien macht, die anhand bürokratischer, persönlicher, moralischer, politischer oder sonstiger unenzyklopädischer Überlegungen zusammengebastelt werden, dann verkommt WP zu einer losen Artikelsammlung. Die Faulheit einiger Admins in Ehren, aber ich denke nicht, daß es das wert ist. Abgesehen davon glaube ich die Sache mit der Diskussionsvermeidung nicht so ohne Weiteres. Die Diskussionen, die eventuell bei den Popstars und Autoren wegfallen, verlagern sich imho nur in andere Bereiche. Grüße -- sambalolec 03:54, 21. Sep. 2008 (CEST)

Deine Loesung dieses Problems ist genau welche? Fossa_?! ^± 04:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

Eine Vereinheitlichung der RKs hinsichtlich der Qualitäts- und Relevanzanforderungen.

Dazu würde ich vorschlagen Wikirelevanz nicht an Kriterien festzumachen, die für jede Artikelkategorie von einer jeweils anderen Wikifantenclique irgendwie ausgewürfelt oder ausgedealt werden, sondern an einem Kriterium, das universell genug ist um auf jede Lemmasorte angewendet werden zu können, und flexibel genug, eine Anpassung der Relevanzschwelle zu ermöglichen. Da WP:WSIGA und WP:Q eh reputable Quellen verlangen, drängt es sich nahezu auf, zu prüfen, ob die Verfügbarkeit reputabler Sekundärquellen ein solches Kriterium wäre.

Nimmt man WP:NPOV ernst, dann steht uns keine Wertung oder Beurteilung zu. Daraus folgt zwingend, daß wir auch Relevanz nicht zu beurteilen oder zu definieren haben. Enzyklopädische Relevanz kann sich nur aus der Bedeutung eines Gegenstandes ergeben. Natürlich ist Bedeutung sowohl subjektiv als auch zeitlichen sowie räumlichen Beschränkungen unterworfen.

• These 1: Die Bedeutung eines lemmatisierbaren Gegenstandes ergibt sich aus seiner Bekanntheit und aus dem Maß an Interesse, das ihm entgegengebracht wird.
• These 2: Bekanntheit und Interesse spiegeln sich in Menge und Qualität der verfügbaren Literatur wieder.
• Folgerung: Die Verfügbarkeit von Literatur kann als allgemeiner Maßstab enzyklopädischer Relevanz dienen. Im Extremfall hieße das: a.) Keine Quellen, keine Relevanz; b.) Alles ist relevant, wenn irgendwelche Quellen dazu existieren.

Die Relevanzschwelle wäre so nur noch abhängig von den Anforderungen, die man an Typ, Menge und/oder Qualität der Quellen stellt. Ließe man beispielsweise alle Quellen zu, dann wäre auch alles relevant. Beschränkte man sich auf wissenschaftliche Quellen, dann kämen nur solche Sachen in die Enzyklopädie, mit denen sich irgendwann mal mindestens ein Wissenschaftler beschäftigt hat. Einigte man sich darauf, nur Kochbücher zuzulassen, dann bekäme man eben eine Schweinebratenpedia. Ich hoffe doch mal, daß da jetzt kein grober Denkfehler drin war; Kommentare erwünscht. Grüße -- sambalolec 07:32, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff Sachbuch ist derart schwammig weil darunter wissenschaftliche Publikationen mit irgendwelchen Bastelanleitungen oder Kochbüchern vermengt werden: Das Problem mit der Sonderregelung für Belletristik lässt sich lösen durch die Formulierung:

* Autoren sind relevant, wenn sie mindestens 4 Einträge in der DNB oder einer vergleichbaren Nationalbibliothek haben.
** Bei literarischen und wissenschaftlichen Werken genügen auch 2 Einträge

Bei wichtigen Publikationen mit mehreren Auflagen oder Übersetzungen hat nicht nur die DNB pro Titel mehrere Auflagen, so dass damit auch das Auflagenproblem gelöst wird. Nova Wes 10:36, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ohne Einschränkung würde das so gewiss nicht funktionieren. In den RK steht zur Zeit: In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage - ich nehme an, dass du diese Einschränkung nicht abschaffen willst? Ausserdem sind es gerade die Einträge in Nationalbibliotheken, die sich für eine Relevanzbeurteilung besonders schlecht eignen, weil eine Nationalbibliothek wie die DNB durch ihren Sammelauftrag nämlich schlicht alles sammeln muss, was im jeweiligen Land so im Buchhandel veröffentlicht wird, einschliesslich BoD & Co., völlig unabhängig davon, ob sich sonst jemals jemand für das Buch interessiert hat. Ich würde daher darauf verzichten, Nationalbibliotheken in den RK zu erwähnen. Interessanter ist da für uns schon, was die wissenschaftlichen Bibliotheken sammeln. Darum halte ich die gegenwärtige Formulierung für gelungen: Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Das gilt zur Zeit für alle ausser für Verfasser von Belletristik (Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant), ob nun Sach- oder Fachbuchautoren oder wissenschaftlich Publizierende. Du möchtest neu auch Verfasser wissenschaftlicher Werke in diese 2-Bücher-Ausnahme einschliessen. Dieses Ziel könnte man erreichen, wenn man den Satz "Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant" neu mit "Verfasser wissenschaftlicher Literatur sowie Schriftsteller im Sinne..." beginnen würde, ohne sonst etwas zu ändern. Allerdings könnte das dann künftig zu Streitereien darüber, wann etwas noch "wissenschaftlich" genug ist, führen. Ausserdem kann ja eh schon bereits jeder Autor selbst mit nur einem Buch als relevant gelten, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt werden, die in den RK ausgeführt sind ("Besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen" etc.) Insofern gibt es doch einfach keinen Änderungsbedarf. Gestumblindi 21:40, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wenn jeder der sich hier beteiligt wenigstens die letzte Diskussion, die nach der die angemessene Verbreitung aufgenommen wurde, und er BOD-Quatsch durch die präzise Formulierung Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss ersetzt wurde, wäre ja viel gewonnen. Das ist leider nicht geschehen, sonst kämen die ganzen abstrusen Vorschläge nciht. Ich habe jedenfalls nicht vor mir erneute unglaublich öder Diskussionen darum, wann so ein Sachbuch ein wissenschaftliches Werk ist und wann nicht, anzutun. Ansonsten schließe ich mich Gestumblindi voll inhaltlich an.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 22:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

Alternative

Ich hätte auch noch einen Entwurf vorzuschlagen:

• Als enzyklopädisch relevant gilt ein Autor, dessen literarische Arbeit im entsprechenden Fachgebiet oder Genre als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Autoren:
  • deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen wird. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.);
  • die einen renommierten Literaturpreis erhalten haben (z. B. Deutscher Buchpreis oder Anna Seghers-Preis);
  • die ein Standardwerk oder einen Bestseller verfasst haben. Als Standardwerk oder Bestseller gilt ein Werk, das in mehreren, voneinander unabhängigen, reputablen externen Quellen ausdrücklich so bezeichnet wird;
  • die häufig in wissenschaftlicher Literatur oder in Schulbüchern erwähnt oder zitiert werden;
  • oder die aufgrund ihrer wissenschaftlichen oder literarischen Leistungen international anerkannt sind oder deren Werke in mindestens {Hausnummer} Sprachen übersetzt oder rezensiert wurden.
• Die Bedeutung der Arbeit oder der wichtigsten Werke des Autors soll im Artikel erkennbar sein und anhand reputabler Quellen belegt werden. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich seinen Lebenslauf zusammenzufassen.
  

Grüße -- sambalolec 22:48, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe immer noch keinen Änderungsbedarf. Du hast immer noch keinerlei konkrete Beispiele von Problemen, zu denen die aktuellen Autoren-Relevanzkriterien geführt haben, genannt. Sie scheinen gut zu funktionieren. Mir kommt deine "Alternative" übermässig streng vor. Ausserdem sollte man wissenschaftliche Literatur und Belletristik m.E. nicht so zusammenwerfen. Gestumblindi 00:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

Was genau an der "Alternative" findest Du denn übermäßig streng? Warum sollte man wissenschaftliche Literatur und Belletristik nicht zusammenwerfen? Grüße -- sambalolec 01:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde diese Diskussion langsam zu ermüdend. Ich habe dich schon drei- oder viermal aufgefordert, doch endlich mal aufzuzeigen, wo wir bei den Autoren eigentlich ein akutes Problem haben, bis dahin stelle ich das Argumentieren mal ein. Gestumblindi 02:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Und ich habe Dir jedesmal erläutert, daß wir ein allgemeines Problem mit den RKs haben, das Problem ist also chronisch. Das es gerade die Autoren trifft, liegt einzig daran, daß sich die Schöngeister eine Extrawurst gebastelt haben, die mal grob geschätzt die Hälfte aller "Schriftsteller" für "relevant" erklärt. Enzyklopädische Relevanz kann aber nur durch öffentliches oder fachliches Interesse begründet werden und das ist anhand von Sekundärquellen nachzuweisen. Die Hausnummernregelung verstößt ganz einfach gegen WP:TF und besitzt daher überhaupt keine formale Existenzberechtigung. Ein akutes Problem braucht´s da nicht. Im Übrigen ist mein Vorschlag an die RKs für Wissenschaftler angelehnt und beinhaltet alles, was bisher in den RK für Autoren stand, mit Ausnahme natürlich der Hausnummernregelung. Er kann daher wohl kaum als "überzogen" bezeichnet werden. Grüße -- sambalolec 03:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die RK sind nun mal eine Ansammlung von "Extrawürsten" für die jeweiligen Bereiche, weil Äpfel Äpfel und Birnen Birnen sind. Mit deinen Träumereien von allumfassenden Relevanzkriterien für alle und alles wirst du wohl nicht viel Erfolg haben... Gestumblindi 03:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Solche Extrawürste verstoßen, wie bereits gesagt, gegen WP:TF. Das kannste wohl kaum wegdiskutieren. Und weil WP:TF zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt bildet, bilde ich mir ein, daß die Erfolgsaussichten gar nicht so schlecht sind, wie Du vielleicht hoffst. Der Umstand, daß noch niemand auf diesen Beitrag eingegangen ist, bestärkt mich zusätzlich. Grüße -- sambalolec 03:39, 27. Sep. 2008 (CEST)

Deine Gedankengänge sind weit weg von der Realität der Wikipedia. Wenn sich immer weniger Leute aufraffen können, auf deine langen Ausführungen einzugehen, ist das kein Wunder. Mit WP:TF hat das hier übrigens gar nichts zu tun, denn dort geht es um den Inhalt von Artikeln, nicht um unseren kontinuierlichen Versuch, "Relevanz" für das Projekt zu definieren. WP:RK ist eine ganz andere Ebene, auf der wir tatsächlich seit Jahren selbständig eine "Theorie der enzyklopädischen Relevanz" entwickeln müssen, und du machst mit deinen Änderungsvorschlägen auch nichts anderes. Darum kommt man gar nicht herum. Gestumblindi 04:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

Der Grundsatz lautet: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

Das sich das nur auf Inhalte beschränken soll, halte ich für etwas spitzfindig. Aber das eine "Theorie der enzyklopädischen Relevanz" dabei herauskommen soll, wenn alle möglichen WP-Subkulturen einfach nur fröhlich nebeneinander herwursteln und jeder seinen Claim absteckt, das halte ich für .. öhm .. eher unwahrscheinlich. Es gibt da die Theorie die besagt, daß ein Affe jeden möglichen Text tippt, wenn man ihn nur lange genug auf einer Schreibmaschine herumdrücken lässt. Ich würde fast wetten, daß der mit seiner Methode viel eher eine "Theorie der enzyklopädischen Relevanz" zustande kriegt, als wir mit unserer. Grüße -- sambalolec 05:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

Schnelllöschung bei nicht erfüllten RK?

Hallo,

binnen kurzer Zeit ist jetzt gerade die zweite Schnelllöschung eines Feuerwehrartikels erfolgt, da dieser angeblich den RK nicht entspreche: [5], zuvor bereits [6]. Ich gehe fest davon aus, dass es auch in anderen Bereichen zu solchen Schnelllöschungen kommt. Nun meine Frage - ist mangelnde Relevanz nach den RK nun ein Schnelllöschkriterium oder nicht? --88.134.83.14 17:38, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dafür sind zwei Regeln herzunehmen:

1. Aus den Relevanzkriterien für Feuerwehr etc.:

Aufgrund eines deutlichen Herausstellungsmerkmals kann auch bei ansonsten unrelevanten Einrichtungen/Einheiten eine enzyklopädische Relevanz gegeben sein.

2. Aus den Kriterien Wikipedia:Schnelllöschen:

Zweifelsfreie Irrelevanz: Das dargestellte Lemma ist zweifelsfrei nicht relevant (Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen). Bei zweifelhafter Relevanz ist stets ein normaler Löschantrag zu stellen.

Da 1. nur geprüft werden kann, wenn der Artikel nicht schnellgelöscht wird, darf 2. nicht vollzogen werden. Ein Schnelllöschantrag ist daher unangebracht, da Alleinstellungsmerkmale noch in 7 Tagen erbracht werden können. SLA ist nur für zweifelsfreier Irrelevanz geboten. Krächz 18:09, 25. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht sind die beiden genannten Beispiele nicht ganz so gelungen, da 1) Feuerwehr Greifswald existiert - ohne Löschantrag, das Löschprotokoll eindeutig ist (1 Satz ist kein Artikel) und 2) die Feuerwehr TU München als Werksfeuerwehr, nicht als Berufsfe1uerwehr eingestuft wurde. Damit wäre diese erst mal nicht relevant. Wenn dies mit Fakten widerlegt werden kann, dürfte der Weg über die Löschprüfung kein Problem sein. --Wangen 18:36, 25. Sep. 2008 (CEST)

Und warum kann dann nicht ein regulärer LA gestellt werden, um genau das zu klären? In diesem Fall ist der Hinweis auf die LP fast ein bisschen frech, da man weder den in Zweifel gezogenen Inhalt des Artikels noch die während einer regulären Löschdiskussion gesammelte Argumente überprüfen kann, da im Vorfeld tabula rasa gemacht wurde. Aber zum Glück ist mir die Feuerwehr TU München schnuppe, so dass ich das sowieso nicht machen muss. Ich bestätigte lediglich der anfragenden IP, dass der SLA laut Regelwerk nicht für offene Relevanzentscheidungen geeigent ist. Schönen Gruß von Krächz 19:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zu den Beispielen:

1. 14:54, 11. Sep. 2008 Alma (Diskussion | Beiträge) hat „Feuerwehr Greifswald“ gelöscht ‎ (Fehlende Relevanz bzw. Darstellung selbiger: nur ein Satz zur Berufsfeuerwehr) - das war deutlich mehr als ein Satz damals. Die Berufsfeuerwehr Greifswald als Teil dieser Organisation war nur in einem Satz erwähnt.
2. Es gibt mehrere Werkfeuerwehrartikel in der Wikipedia, nicht zuletzt, da Werkfeuerwehren ja (private) Berufsfeuerwehren

sind!

Wie dem auch sei, ich habe ja meine Auskunft erhalten. Vielen Dank! --88.134.83.14

ohne in die artikel geguckt zu haben; die nichterfüllung der RKs sind kein schnelllöschgrund das ist sicher ...Sicherlich ^Post 19:43, 25. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Die Vorstellung, die RK seien Einschluß- und keine Ausschlußkriterien, braucht man nun auch nicht mehr gebetsmühlenartig zu wiederholen - weil sie spätestens jetzt einfach nicht mehr stimmt. Nichterfüllung der RK werden standardmäßig in den LK - und, wie man hier sieht zumindestens gelegentlich, auch bei SLA als direktes Argument zum Rauswerfen von Artikeln verwendet. Und die Zahl derjenigen, denen das komisch vorkommt, scheint sehr gering geworden zu sein. Mal sehen, wohin das führt; besorgte Grüße --TRG. 19:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

wenn sowas auftritt bitte bescheid sagen; wenn der grund einfach nur "RKs nicht erüllt" lautete stelle ich es wieder her ...Sicherlich ^Post 19:48, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin durchaus Anhänger davon, bei *offensichtlicher* Irrelevanz auch in einer laufenden LD einen SLA zu stellen und tue dies auch gelegentlich (allein heute 3x). Das erspart in vielen Fällen extrem nutzlose Diskussionen. Die theoretische Möglichkeit der Relevanz wäre IMHO nicht ausreichend: Wenn keinerlei Anzeichen dafür da sind, dass irgend ein RK erfüllt sein könnte, ist davon auszugehen, dass der Autor die wesentlichen Dinge nicht unterschlagen hat. (Es gab ganz seltene Gegenbeispiele: Jemand wird als Auor mit einem Buch gelöscht und irgendwann stellt sich raus, dass er mal Zweitligaspieler und deswegen relevant war; bei einem Reiter werden zwar 20 erste Plätze bei Bezirksturnieren erwähnt, der 4. Platz bei der Weltmeisterschaft hingegen unterschlagen. In so Fällen ist es IMHO der Autor aber selber schuld und der Artikel in der Darstellung so verzerrt, dass die Löschung auch o.k. ist, weil vorher das Wesentliche fehlte).

Ich bin allerdings in allen Fällen, bei denen mögliche Relevanzaspekte im Artikel zumindest angedeutet sind, klar gegen Schnelllöschungen. Etwa bei einem Autor mit 3 Sachbüchern, behauptete aber nicht belegte Marktführerschaft eines Unternehmens in einem größeren Segment etc. Zum konkreten Beispiel: Eine 1968 gegründete Freiwillige Feuerwehr mit sechs Fahrzeugen wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht relevant. Wenn im Artikel nichts steht, warum sie ausnahmsweise doch relevant sein sollte, ist eine Schnelllöschung IMHO völlig in Ordnung. Die Löschung einer Werksfeuerwehr sollte aber erst nach eingehender Prüfung erfolgen. (Übrigens war zu dem Thema vor Längerem mal ein MB in Vorbereitung, ist glaub ich aber eingeschlafen. ) --LCTR 20:11, 25. Sep. 2008 (CEST)

Mir fällt auch auf, dass in letzter Zeit wieder vermehrt Feuerwehren ins Kreuzfeuer geraten. Wenn Du, LCTR, mit dem MB das MB zur Relevanz von Feuerwehren meinst, dann wurde es gelöscht und der Initiator gesperrt, da das Anzetteln von Diskussionen zu Feuerwehr-RKs, das Vorbereiten von MBs in dieser Richtung und ähnliches als Verstoß gegen WP:BNS gewertet wird. Die RK vom Expertengremium sind in der etwas abgewandelten Form (BFs sind grundsätzlich relevant) deshalb per Adminbeschluss gültig. --Feuerwehrfreak 22:54, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich meinte ein MB "Schnellöschungen in laufenden Löschdiskussionen". Die RK Feuerwehren wurden mEn hier nach einer längeren Diskussion als Kompromiss erarbeitet. Dass man für das Erstellen von MB gesperrt werdenkann, ist mir aber auch neu. Sachen gibt's. --LCTR 01:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

Na ja, das war auch ein besonderer Fall von WP:BNS. Da war das MB einfach der Tropfen der das Fass zum überlaufen brachte. Ich denke der User wäre auch ohne MB innerhalb der nächsten 14 Tagen gesperrt worden. Das Initieren des MB hat die Sache nur ein wenig beschleunigt. -- Bobo11 01:56, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde da nicht von "nutzlosen Diskussionen" sprechen; es wird ja niemand gezwungen, sich an denen zu beteiligen, und im besten Fall kann man einem Noob erklären, was jetzt genau schief gelaufen ist, außerdem erhöht es die Nachvollziehbarkeit, wenn man zwei Jahre später versucht was zu dem Lemma rauszufinden (bsp.weise ob es sich eventuell lohnt, löschprüfen zu lassen). Es ist auch keine Arbeitserleichterung für die Admins: Einen eindeutigen LA abzuarbeiten geht schnell und ist IMHO angenehmer als SLA, weil man bei dem sehr viel genauer schauen muss, ob da in der Versionsgeschichte Unsinn gemacht wurde (nach 7 Tagen LD ist es unwahrscheinlich, dass da irgendwas seltsames unentdeckt blieb). Und nein, "erfüllt die RK nicht" ist wirklich kein SL-Kriterium, Admins die auf diese Weise Artikel entsorgen sollte ein bißchen auf die Finger geklopf werden. --NoCultureIcons 02:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin für ein klares Verbot von SLA bei laufender LD. Eine Löschdiskussion, in der diskutiert wird, ist nicht nutzlos! Eine LD, in der nicht diskutiert wird, schadet ebenfalls niemandem. SLA aus inhaltlichen Gründen sind abzuschaffen, weil sie unnötig Intransparenz erzeugen. -->nepomuk 11:45, 26. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra. Ich denke, hier sollte man auch beachten, wer mit wem über was diskutiert. Argumentiert ein WP:SD gegen den Rest des Universums kann das gerne durch WP:SLA abgekürzt werden. Wenn sich jedoch in der LD gute Argumente für den Erhalt des Artikels finden, hat kein SLA zu erfolgen. Grüße 213.182.139.175 11:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Mal ne dumme Frage: Müsste man so eine Diskussion wie diese nicht als (nachträglichen) Einspruch gegen den SLA werten? --Jadadoo bedrohte Artikel 11:27, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Schnelllöschung wurde aufgrund eindeutigen Votums in der LP inzwischen rückgängig gemacht! --88.134.83.14 11:46, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wo auch nur irgendwie denkbar ist, dass ein Artikel relevant sein könnte, ist eine Schnelllöschung falsch und es sollte ein normaler LA gestellt werden. Gestumblindi 12:21, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wirf einfach mal einen Blick in neu Spezial: Neue Seiten und verfolge das mal. "auch nur irgendwie denkbar" würde da aber viel bedeuten. Ein Ersteller sollte schon dafür verantwortlich sein, dass der Artikel nach einigen Minuten Relevanz vermuten lässt. Oder willst du wirklich für "XY ist eine große Firma mit vielen Mitarbeitern" oder "XY ist ein bekannter Sänger in AB und hat viele Veröffentlichungen" eine Löschdiskussion anleiern? zudem das Ganze ohne Quellen --Wangen 14:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

In solche Fällen gibt es ja auch noch den SLA-Grund "Kein Artikel". Und wenn es tatsächlich ein Stub ist, gehört das in die Löschdiskussion, natürlich. Und da wirst du sogar genügend Leute finden, die für QS statt (berechtigtes) Löschen stimmen. Krächz 21:12, 26. Sep. 2008 (CEST)

SLA innerhalb der LD macht durchaus Sinn. Gelegentlich taucht das echt totaler Unsinn auf und die LD ist dann auch noch eindeutig. Mit Verweis auf die kann da auch schnellgewecht werden. Aber Relevanz von z.B. Gebäuden kann gar nciht zweifelsfrei nicht da sien. Gebäude könnten denkmalgeschützt sien, ohne das es im Artikels steht. Und die Sache mit der FFW Greifswald war eigentlich ein absolute Frechheit. Wie kann eine Feuerwehr zweifelsfrei irrelevant sien, wenn die Berufsfeuerwehr erwähnt wird, die zweifelsfrei relevant ist? Das der Teil dazu arg knapp war stimmt, ist dann aber ein Fall für eine reguläre LD wegen unterirdischer Artikelqualität. Der SLA-Grund kein Artikel traf schließlich auch nicht zu.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 21:58, 26. Sep. 2008 (CEST)

Mir scheint, in den konkreten Fällen waren nicht die Regeln das Problem, sondern deren korrekte Umsetzung. Dafür gibt es dann ja das Sicherungssystem wie Löschprüfung, Ansprache des löschenden Admins (freundliches Nachfragen ist hilfreich) ... Wg. einiger weniger (falscher/zweifelhafter/unüberlegter/... Falsches bitte überlesen, Richtiges ankreuzen :) Entscheidungen unheimlich viel Müll in die LD aufnehmen, würde viel mehr Arbeit bedeuten, ohne wirklich was zu bringen. Allerdings sollte man wirklich darauf bestehen, dass "zweifelsfrei irrelevant" entweder offensichtlich ist oder nachzuweisen wäre. "Kein Artikel" trifft es oft nicht. --Wangen 13:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Auslagerung E-Sport revertiert

Ich habe die Auslagerung der RK zu E-Sport-Ligen und Sportlern revertiert, weil alle RK zu jedem Zeitpunkt auf dieser Seite stehen müssen. Es ist unzumutbar, Veränderungen auf anderen Seiten hinterher laufen zu müssen, alle Veränderungen an RK müssen dadurch erfasst werden können, dass man diese Seite auf der Beobachtungsliste hat. --h-stt !? 09:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das ist Blödsinn und das weiste doch selber: Sportvereine und -Vereinssportler, Musik, Software, Porno (uem) sind alle - teilweise seit RK-Erschaffung - extern. sугсго 10:13, 9. Sep. 2008 (CEST)

Und, wer will schon allen Veränderungen hinterherlaufen? Ich nicht, die meisten Änderungen sind mir egal. --Grim.fandango 10:46, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich will jede Änderung der RK mitbekommen. Und ggf überprüfen, ob die den hiesigen Diskussion entspricht. --h-stt !? 14:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Bei den Sportlern stehen die Regeln hier, nur die Positivliste ist ausgelagert. Bei Musik sind die ausgelagerten Anforderungen solche der Artikelqualität, nicht der Relevanz, bei Software und Pornosternchen kenn ich die Regeln nicht. Also bitte auch bei E-Sport die Regeln hier her, nur deren Konkretisierung auf andere Seiten. --h-stt !? 14:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wie die Vorredner schon angemerkt haben, gibt es bereits mehrere Auslagerungen. Es wäre vielleicht sinnvoll, alle ausgelagerten Unterseiten prominent zu verlinken und zu verlangen, dass substanzielle Änderungen dieser Unterseiten hier auf der Diskussionsseite angezeigt werden sollten. Das ermöglicht einerseits, die RK-Seite selbst übersichtlich zu halten, andererseits reicht es, diese Seite zu beobachten, um informiert zu sein. -- Perrak 10:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mich diesbezüglich bereits an h-stt gewendet. Es muss doch irgendeine legitime Lösung geben, die besser ist als die jetzige? Denn für mich steht fest, dass die E-Sport-Relevanzkriterien an dieser Stelle nichts zu suchen haben. Wie schon geschrieben, es gibt ja bereits diverse andere RK, die ausgelagert wurden. Im Endeffekt müsste es doch ausreichen, wenn die Unterseite teilweise schreibgeschützt wird und einige Leute sie sich auf die Beobachtungsliste setzen. --Tokaner 19:34, 16. Sep. 2008 (CEST)

(Bereits auf der Disk von h-stt vorgestellter) Vorschlag:

• Als relevant gelten Clans und Einzelsportler, die in wichtigen Disziplinen mehrfach Erfolge bei bedeutenden Wettbewerben (Turnieren bzw. in Ligen oder Ranglisten) erzielt haben und eine besondere mediale Aufmerksamkeit genießen. Eine Eingrenzung zu wichtigen Wettbewerben und Disziplinen sowie weitere Hinweise finden sich unter Wikipedia:Richtlinien E-Sport.

Damit hätten wir eine schön schwammige, aber übersichtliche Version für die RK-Seite. Die jetzige Variante finde ich unverhältnismäßig lang. Auf die Unterseite kommt dann der Hinweis, dass (substanzielle) Änderungen hier diskutiert werden müssen. Eventuell könnte man die Seite sogar vollsperren, aber ich bin mir nicht sicher, ob dies tatsächlich nötig ist. -- X-'Weinzar 20:54, 25. Sep. 2008 (CEST)

[x] Make it so. --h-stt !? 22:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Möchte allerdings notieren, dass es nicht "Clans und Einzelsportler" heißen sollte, sondern eben jeweils eins von beiden. Und dieser Text dann jeweils unter 2.5.10 und 2.7.14. Ach, und außerdem würde ich am Rande noch in Frage stellen, ob "Erfolge in Ranglisten erzielen" so korrekt formuliert ist, da es hier nicht um eigene Ranglisten wie z.B. im Schach oder Tennis geht, sondern lediglich um Ranglisten, für die direkt keine Begegnungen ausgetragen werden, sondern die auf Ergebnissen anderer Turniere oder z.B. gewonnenen Preisgeldern basieren... also mehr so etwas wie eine Torschützenliste. Also vielleicht einfach entfernen, die Ranglisten und Auszeichnungen sieht man ja dann unter Richtlinien. Relevante Erfolge werden jedenfalls nur auf Turnieren und in Ligen erzielt, eigenständige Ranglisten-Wettbewerbe sind allesamt weit davon entfernt, relevant zu sein (siehe Electronic Sports League#ESL Ladder). --Tokaner 14:42, 29. Sep. 2008 (CEST)

Okay, dann setz ich das jetzt so um wie von dir vorgeschlagen. Ansonsten scheint sich (leider) keiner (mehr) groß für das Thema zu interessieren. -- X-'Weinzar 14:52, 30. Sep. 2008 (CEST)

Pop- und Rockmusik

Wie Bedeutend kann jemand sein, der zwar 5000 Tonträger unters Volk gebracht hat, aber:

• Nicht enthalten ist in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers;
• keine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht hat;
• und dem auch keine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird?

Antwort: Herr/Frau XY hatte Gelegenheit sich um die Musik in besonderer Weise verdient zu machen und so Bedeutung zu erlangen, die über eine winzige Fangemeinde (falls vorhanden) hinausreicht.
Ich plädiere daher für die ersatzlose Streichung des Passus:

• dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war
  

aus dem entsprechenden Abschnitt, weil aus dem Umstand, daß jemand einen Tonträger produziert hat, der jedoch keine weitere Beachtung erfuhr, auch keinerlei Bedeutung ableitbar ist. Keine Bedeutung in freier Wildbahn => keine enzyklopädische Relevanz. Grüße -- sambalolec 06:40, 19. Sep. 2008 (CEST)

Naja, aber zwischen den beiden Extremen "ein Tonsträger / 5000 Exemplare reicht" und "ersatzlos streichen" gibt es ja schließlich noch einige Zwischenstufen. Du schüttest hier das Kind mit dem Bade aus. --HH58 09:28, 19. Sep. 2008 (CEST)

Nicht so DACH-zentrisch denken. In Afrika, Zentralamerika, Südosteuropa, Süd(ost/west)Asien gibt es überall keine wichtigen Plattenmärkte und keine nennenswerten renomierten Musikkritiker. Die dortigen Musiker könnten nach dem Vorschlag 100.000e von CDs verkaufen, ohne dass das sie relevant machen würde. (Herausragende Bedeutng für eine Musikrichtung haben immer nur sehr wenige Musiker zu, es ist ja absichtlich als Ausnahem vormuliert). sугсго 10:24, 19. Sep. 2008 (CEST)

Was machen wir bloß mit den Künstlern, die in Vorchartzeiten veröffentlicht haben, als noch nicht Jahresbestenüberblicke existierten? Nicht nur geografisch, auch zeitlich habe ich Bedenken.--Kriddl Laberecke 10:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist keine Best-off-Sammlung, sondern ein Nachschlagewerk, dessen Qualität mit seiner Vollständigkeit wächst. Abgesehen davon, dass in Zeiten des Internets die Bedeutung der Anzahl verkaufter Tonträger für die Relevanz rapide sinkt und diese Anzahl ohnehin in den meisten Fällen nicht feststellbar ist, beziehen sich diese 5000 ganz ausdrücklich auf Musiker, die ein Werk komponiert oder getextet haben, ansonsten gelten natürlich zunächst die allgemeinen Kriterien für Musiker. Ich wäre dafür, nicht den Absatz zu löschen, sondern nur diese Zahlenangabe zu entfernen. -- Toolittle 11:07, 19. Sep. 2008 (CEST)

Was ist denn das für ein Kulturverständnis? --NoCultureIcons 11:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

@HH58. Naja, aber zwischen den beiden Extremen "ein Tonsträger / 5000 Exemplare reicht" und "ersatzlos streichen" gibt es ja schließlich noch einige Zwischenstufen. Du schüttest hier das Kind mit dem Bade aus. Ich bin durchaus kompromissfähig. Ein gangbarer Weg bestünde z.B. darin, an den 5000 zu schrauben. Das dürfte so ungefähr die Menge sein, ab der es überhaupt wirtschaftlich vertretbar ist, die Maschine überhaupt anzuschmeissen, wo die Scheiben hinten raus fallen. Die Kosten für´s Einspielen sind völlig unabhängig von der nachher produzierten Stückzahl. Auch Labeldruck, Werbung und Transport beinhalten fixe Kosten, die eine Mindeststückzahl erforderlich machen. Wenn man nicht wenigstens ein oder zwei Paletten vollkriegt, dann lohnt sich der Aufwand nicht.

Man könnte jetzt entgegnen, das wäre TF. Richtig, es ist TF. Aber die Idee mit den 5000 Tonträgern ist ebenfalls TF, nur gibt das niemand zu. In einer Disk bei WP irgendwelche Hausnummern ausdealen ist immer TF. Damit wir uns hier nicht nach Wikifantendogmen richten, sollten wir uns an Richtwerten orientieren, die von relevanten Institutionen außerhalb WPs entwickelt wurden und daher auch in freier Wildbahn Bedeutung besitzen. Ich schlage vor, wir erhöhen die 5000 auf 150.000. Dieser Wert scheint mir vertretbar und realistisch, weil er z.B. der Goldenen Schallplatte zugrunde liegt. Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

@sугсго. Nicht so DACH-zentrisch denken. Was hier wohl los wäre, wenn jemand ernsthaft alle indischen und chinesischen Kommunalpolitiker eintrüge? Relevanz ist nunmal relativ. Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Kriddl. Was machen wir bloß mit den Künstlern, die in Vorchartzeiten veröffentlicht haben, als noch nicht Jahresbestenüberblicke existierten? Nicht nur geografisch, auch zeitlich habe ich Bedenken Wenn die von Bedeutung waren/sind, dann gibt es dafür auch brauchbare Belege. Wenn sie keine Bedeutung erlangt haben, dann sind sie auch nicht von künstlerischem, wissenschaftlichem oder öffentlichem, und somit enzyklopädischem Interesse. Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Toolittle. Eine Enzyklopädie ist keine Best-off-Sammlung, sondern ein Nachschlagewerk, dessen Qualität mit seiner Vollständigkeit wächst. Wenn Vollständigkeit das Ziel der Enzyklopädie ist, dann braucht sie auch keine Relevanzkriterien. Wenn aus Gründen der Vollständigkeit möglichst alle Rock- und Popmusiker aufgenommen werden sollen, dann sollte das für beliebige andere Personen- und Sachgruppen ebenfalls gelten. Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

was nützt mir eine Enzyklopädie, in der ich gerade das, was ich suche nicht finde, und zwar nicht, weil es nicht bekannt wäre oder aus Platzgründen weichen musste, sondern weil jemand beschlossen hat, dass das nicht "relevant" ist? Und natürlich sollte das für andere Personen- und Sachgruppen auch gelten. In großen Bereichen (Naturwissenschaft) gilt es sowieso - jede hinterchinesische Schwurbelfliege und jeder Hügel im südwestlichen Andenvorland sind selbstverständlich relevant. -- Toolittle 00:12, 20. Sep. 2008 (CEST)

@NoCultureIcons. Was ist denn das für ein Enzyklopädieverständnis? Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

Vorchartzeit ist auch vorgoogle-Zeit. Viel Spaß bei Belege suchen. Außerdem, was du hier treibst ist mehr TF als alles vorher dagewesene. Du beschwerst dich über Abzählen (bzw. Hausnummer) un d hast als Antwort nur, daß wir einfach weitererzählen? Und nein, 5000 sind nicht nötig für fixen Kosten. Mal zum Vergleich, eine Heftromanserie schreibt bereits im hohen 4-stelligen Bereich einen schwarze Null - nur Verkäufe gerechnet (die Druckauflage ist weitaus höher). CDs lassen sich mit Geräten deren Kosten im vierstelligen Bereich liegen zu hause erstellen, Master eingelegt und die CDs werden im Packen ausgeworfen und sind gleich gelabelt. Direktvertrieb vorausgesetzt lassen da schon dreistellige Auflagen ne schwarze Null zu.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 23:00, 19. Sep. 2008 (CEST)

Von 5000 auf 150000, ich glaube es hackt. Der komplette Antrag ist abzulehnen. -- mj 23:40, 19. Sep. 2008 (CEST)

die ganze Diskussion geht sowieso am vorliegenen RK-Text vorbei, wo sich die 5000er Auflage ausdrücklich auf Musiker bezieht, die einen Titel komponiert oder getextet haben, ansonsten gelten die allgemeinen RK für Musiker. Zudem - ich wiederhole es hier gern nochmal - ist die Auflagenhöhe ein untaugliches Kriterium, da sie sich a) in den wenigsten Fällen sicher feststellen lässt (und dann in den Löschanträgen orakelt wird) und b) in Zeiten des Internets (das ist das Zeug hier) Tonträger rapide an Bedeutung verlieren. -- Toolittle 00:12, 20. Sep. 2008 (CEST)

Also wenn ein Musiker einen Tonträger veröffentlicht hat, der vermutlich auch verkauft bzw. wenigstens im Handel angeboten wurde, dann hat er ja schon einmal etwas erreicht (@sambalolec: Versuch doch einmal, eine selbst produzierte CD im Handel unterzubringen). Und - nennen wir es einmal so - Relevanz vergeht ja nicht. Also kann er auch seinen Eintrag haben, wenn der ordentlich und enzyklopädisch formuliert ist. Und mal lapidar gesehen: Die zwei kB, die dann irgendwo in der Tiefe der Datenbank schlafen, sind gegenüber zehn oder zwanzig kB langen Diskussionen noch das kleinere Übel. -- Gab es nicht außer den Jahres- und Fußballwetten nicht noch andere Wettseiten in der WP? Man könnte doch einmal darauf Wetten abschließen, wen oder was sich sambalolec als Nächstes vornimmt :-) -- Jesi 02:35, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Sarkana. Vorchartzeit ist auch vorgoogle-Zeit. Viel Spaß bei Belege suchen. Keine Belege, kein Artikel, ganz einfach. Sollte der Artikel dennoch Quellen aufweisen, dann steht dort hoffentlich auch drin, was genau das Lemma relevant macht.
Das ich mit meinen Wirtschaftlichkeitsüberlegungen TF betrieben habe, daraus habe ich kein Geheimnis gemacht, es steht ausdrücklich in meinem Beitrag. Bei Deiner Geschichte vermisse ich einen solchen Hinweis. Ansonsten habe ich im Gegensatz zu dem vorher dagewesenen mir keine unrealistischen Hausnummern aus den Rippen geschnitten, sondern eine Zahl vorgeschlagen, die von einer relevanten Institution entwickelt wurde. Während alles vorangegangene darauf hinauslief, nach irgendwelchen undurchsichtigen Wikifantenkriterien vermeintliche Relevanz einfach auszudealen, habe ich mich in der realen Welt umgesehen und ein Kriterium vorgeschlagen, das auch außerhalb der Wikifantenwelt anerkannt ist. Ansonsten noch besten Dank für den Hinweis, daß sich inzwischen Hinz und Kunz zuhause bergeweise Scheiben bruzzeln kann und die unters Volk bringen. Das bestätigt doch nur, daß ein Wert von schlappen 5000 Stück keine realistische Aussage über die Bedeutung des Bruzzlers zulässt. Grüße -- sambalolec 05:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

@Toolittle. Die Auflagenhöhe ganz raus zu nehmen, würde die eh schon sehr niedrigen RKs komplett auszuhebeln. Warum schreiben wir nicht gleich: Musiker, Komponisten und Texter sind relevant? Grüße -- sambalolec 05:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

@Jesi. Also wenn ein Musiker einen Tonträger veröffentlicht hat, der vermutlich auch verkauft bzw. wenigstens im Handel angeboten wurde, dann hat er ja schon einmal etwas erreicht Nur ist etwas erreicht eine sehr dehnbare Sache. Der Pommesbrater bei mir um die Ecke hat auch etwas erreicht. Der verkauft jeden Monat locker seine 3000 - 5000 Currywürste. Ist der jetzt auch relevant?
Noch mal für alle:

Historische Relevanz

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.

Statistische Relevanz – öffentliche Bekanntheit

Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax "-Wikipedia" eingeben).

Einträge in anderen Enzyklopädien

Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.

Relevanz vergeht ja nicht. Ich fürchte, da bist Du einem weit verbreitetem Irrtum aufgesessen.[7] Grüße -- sambalolec 05:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

Es wird wohl nicht mehr lange dauern, bis dich mit deinen Rundum- und fundamentalen Änderungsvorschlägen (bevorzugt ohne bestimmten Anlass, wie es scheint) gar niemand mehr ernst nimmt, Sambalolec. Werde doch mal etwas ruhiger :-). Schriftsteller vergleichst du mit Müllmännern, Musiker mit Pommesbratern, was soll das alles? Gestumblindi 06:25, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das sind typische Totschlagargumente, das beste, wir ignorieren ihn einfach. Mit den Pseudoargumenten setze ich mich nicht mehr aus. -- mj 14:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich plädiere dafür, alle Passagen, in denen genaue Tonträgerstückzahlen (5.000) genannt werden, ersatzlos zu streichen. Grund: Die Auflagenhöhe ist definitiv nicht unabhängig (objektiv) feststellbar und kann daher auch nicht als Kriterium herangezogen werden. Oder kann mir jemand eine zuverlässige Quelle nennen, in denen ihr die Auflage im Zweifel nachschlagen würdet? -->nepomuk 10:28, 22. Sep. 2008 (CEST)

Für den Nicht-Mainstreambereich (um den es ja in diesem Auflagenbereich oft geht) findet man sowas häufig in Fanzines bzw. Musikzeitschriften, da steht dann sowas wie "Das Debütalbum der 5 Jungs aus Gütersloh erscheint in einer limitierten Auflage von 500 Stück, da heißt es schnell zugreifen!", solche Angaben finden sich gelegentlich auch auf Labelhomepages (was man natürlich mit Vorsicht genießen müsste, allerdings wird man einer solchen nicht-unabhängigen Quelle schon halbwegs vertrauen können, wenn die Stückzahl als deutlich unter 5000 angegeben wird). --NoCultureIcons 14:39, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es geht aber ja gerade um die Zahl ab 5.000. Die Glaubwürdigkeit von Quellen sollte nicht nach Lust und Laune betrachtet werden (unter 5.000 glauben wir Labelangaben, über 5.000 nicht). -->nepomuk 15:31, 22. Sep. 2008 (CEST)

Meinetwegen glauben wir ihnen dann halt in beiden Fällen nicht, bevor da jemand mitkriegt, dass es ne gute Idee ist überall "5000" hinzuschreiben, damit's hier nen Artikel gibt. Die 5000 halt ich als Anhaltspunkt nach wie vor (das wievielte Mal schreib ich das eigentlich?) für gut, ein paar Vergleichswerte existieren immerhin und von manchen Labels weiß man halt, dass sie regelmäßig drüber oder drunter liegen. Das ist auf jeden Fall prägnanter als zu schreiben "Album auf einem Major-Label oder in einem professionellen Vertrieb, der große Ketten und Onlineshops beliefert", was in etwa das ist, in was die 5000er Grenze in der Löschdiskussionspraxis übersetzt wird (was allerdings in der Form als Kriterium meiner Meinung nach schlechter wäre, weil's zu sehr auf aktuelle Bands zielt und uneindeutige Begriffe enthält). Gruß, --NoCultureIcons 15:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

@Gestumblindi. Was das Ernstnehmen angeht, da mache ich überhaupt mir keine Illusionen. Das einzige was die Künstlerlobby ernst zu nehmen scheint, ist sie selbst und die Parallelwelt die sie sich ausgedacht hat. In dieser Parallelwelt spielen Künstler eine ganz besondere Rolle, in der sie allein Aufgrund ihres Künstlerdaseins eine erhabene Position gegenüber dem Rest der Menschheit einnehmen.

In dieser ihrer Welt besteht die Aufgabe des unbedeutenden Rests der Gattung Homo einzig darin, niedere Arbeiten zu verrichten, um den Kreativen zu ermöglichen das zu erschaffen was den Menschen über das Tierreich erhebt - Kultur.

Aus einer solch elitären Haltung heraus muß es einfach wie Blasphemie erscheinen, wenn jemand aus dem gemeinen Pöbel die ungeheuerliche These aufstellt, daß jemand der seine künstlerisch wertvollen Tonträger 5000 mal verkauft hat auch nur im Entferntesten vergleichbar sei mit jemandem, der seine widerliche Currywurst 5000 mal verkauft hat. Sowas kann man doch nicht ernst nehmen.

Ameisen beispielsweise organisieren ihre Gesellschaft, bauen Häuser und legen Infrastruktur an, sie züchten Schimmelpilze, sie hüten und melken Läuse und produzieren so ihre Nahrung. Sie haben Königinnen und Soldaten und manchmal führen sie sogar Kriege. Aber schreiben sie Gedichte, komponieren Melodien oder malen Bilder? Nein.

Womit wohl unwiderlegbar bewiesen wäre, daß Künstler eine ganz besondere Sorte Mensch sind, die nicht mit gewöhnlichen Maßstäben gemessen werden kann. Ein Komponist, Schriftsteller, Musiker oder Maler ist selbstverständlich per se relevant, selbst dann, wenn er einfach nur das tut, was eine Einordnung in eine der genannten Kategorien gerade mal rechtfertigt. Wie kann da einfach einer daherkommen und andeuten, daß Kulturschaffende nach ähnlichen Kriterien zu beurteilen wären, wie Leute die profanen Ameisenjobs nachgehen? Wie kann so einer allen Ernstes erwarten ernst genommen zu werden? Der Ketzer soll froh sein, wenn er für seine Unverschämtheiten nicht exkommuniziert wird. Grüße -- sambalolec 16:40, 22. Sep. 2008 (CEST)

@misterjack. Was außer dem Rückgriff auf Pseudoargumente bleibt mir denn anderes übrig, wenn ich mit so harten Fakten wie: Von 5000 auf 150000, ich glaube es hackt. Der komplette Antrag ist abzulehnen konfrontiert werde? Tatsache ist, daß ich bislang sehr locker und umgänglich war, ich habe nämlich eine Schwäche für die Muse. Hätte ich auch nur eines meiner Totschlagargumente aus dem Sack geholt, vertrau mir einfach, der Spaß an der Disk wäre schlagartig raus und meine Mitdiskutanten würden verdammt nachdenklich werden und anschließend bitterlich weinen.

Genug der Polemik und der starken Sprüche und zurück auf den Boden der Tatsachen. Da wir hier mit theoriefindender Spökenkiekerei wohl kaum eine Einigung darüber erzielen werden, ob ein Künstler schon nach dem ersten, dem siebten oder erst dem dreiundvierzigsten Tonträger Musikgeschichte geschrieben hat oder darüber, ob es 499, 5000, 150001 oder vielleicht nur 3 verkaufte Einheiten sind, die über Sein oder Nichtsein entscheiden, schlage ich vor, wir klären das mit enzyklopädischen Mitteln:

• Bringe also bitte wenigstens eine renommierte Quelle aus den Bereichen Kultur, Musik oder Medien bei, in der ausdrücklich die Auffassung vertreten wird, daß Texter, Komponisten oder Musiker bereits dann pauschal bedeutend seien, wenn sie gerade mal einen einzigen Tonträger mit einer Auflage von 5000 Stück unters Volk gebracht haben.

Da die hier bei der Relevanzbeurteilung zugrundegelegten Kriterien ja schließlich nicht auf wikifantischem POV oder TF beruhen, sondern tatsächlich fundiert sind, sollte es auch überhaupt kein Problem sein, zu belegen das dem tatsächlich so ist. Grüße -- sambalolec 16:40, 22. Sep. 2008 (CEST)

Da liegt wohl ein grundsätzlich falsches Verständnis von Relevanzkriterien vor. Das sind Festlegungen, was "für die Wikipedia" relevant ist, und das ist logischerweise die Meinung (POV) derjenigen Wikipedianer, die das (schon mehrfach) ausdiskutiert haben und nach reiflicher Überlegung zu diesem Ergebnis gekommen sind.

Um es mal mit der Eingangsüberlegung zu erklären: Relevanz begründen können a) Kritiker b) kommerzieller Erfolg c) musikalische Leistung. Fehlt noch d) die Fanseite. Wer a-c nicht erfüllt, kann trotzdem bei vielen Leuten bekannt sein, und sei es nur für ein einziges Werk. Viele Bands versuchen, mit ein paar hundert oder wenigen tausend Platten ihre Karriere zu starten, ohne dass sich etwas tut. Daher die Einstiegshürde von 5000. Da kann man dann auch von einer entsprechenden Käuferzahl ausgehen und das auf einen hohen Bekanntheitsgrad hochrechnen. Und letztendlich macht Bekanntheit WP-relevant.

Natürlich ist 5000 nicht mehr als eine ungefähre Hausnummer, zum Glück sind Auflagen auch nur schwer genau festzustellen, sonst hätten wir Diskussionen à la "nur 4800, löschen" ohne Rücksicht auf die spezielle Situation. Wer die entsprechenden Löschdiskussionen kennt und sich nicht nur theoretisch an eine Zahl klammert, der weiß, dass das Auflagenargument sehr hilfreich ist, um Anhaltspunkte für die Relevanz zu finden.

Das Problem ist, dass das Musikgeschäft derart vielfältig ist und so sehr von Geschmack und anderen Zufällen abhängt, dass die Beurteilung von Künstlern kaum objektivierbar ist. Deshalb mag die 5000er-Auflage nur eine Krücke sein, aber sie hat uns bislang weitergebracht. Man kann vielleicht an ihr rumschnitzen, um sie zu verbessern, aber im Prinzip ist sie in der Art schlicht gewollt. -- Harro von Wuff 19:05, 22. Sep. 2008 (CEST)

ich bin wirklich erstaunt über die Hartnäckigkeit, mit der trotz wiederholter Hinweise der Zusammenhang ignoriert wird, in dem in den RK die Zahl 5000 genannt wird. Obwohl es auch in Löschdiskussionen stets falsch herangezogen wird, bezieht sich das Kriterium aufs Deutlichste auf Texter und Komponisten von Rock- und Popmusik - als zusätzliches Kriterium, das neben den allgemeinen für Musiker auch Relevanz begründen kann. (Die Praxis sieht dann häufig so aus, dass ein Benutzer einen LA wegen "Bandspam" stellt, der zweite mutmaßt, dass die Alben "die 5000er Hürde nicht reissen", der dritte einen SLA wegen "erwiesener Irrelevanz" stellt und ein tüchtiger Admin den umgehend umsetzt.) An unseren Wikifanten: Ein RK der Art: "Musiker und Texter sind grundsätzlich relevant, es sei denn es liegt folgender Sachverhalt vor..." fände ich gar nicht so unrecht... -- Toolittle 11:52, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die Musiker ihre Lieder selbst geschrieben haben, dann stimmts wieder ;-) Hast natürlich vom Wortlaut her recht, ist aber wohl der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, passt nur keiner an. Wenn ick mir aber so umkucke, was es alles an musikalischen Aktivitäten gibt, dann ist mir der Ansatz "grundsätzlich irrelevant" doch etwas sympathischer :-p Dürfte außerdem auch nicht leichter sein, im umgekehrten Fall entsprechend unliebsame Werbe- und Faneinträge auszuschließen. -- Harro von Wuff 13:08, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem der Zahl 5000 ist eigentlich nur die Tatsache das das Ganze als Totschlagargument verwendet wird. Wenn jemand gegen eine Band ist heißt es: "5000er Auflage nicht nachgewiesen, irrelevant!!!". Ist derselbe für eine Band, heißt es:" naja, gibts bei amazon, da wird die Auflage wohl ausreichend sein...". Fakt ist doch das die 5000er Auflage prinzipiell nie belegt bzw. widerlegt werden kann, dazu müßte nämlich das entsprechende Label die Rechnung über die entsprechende Pressung offenlegen um den Nachweis zu führen. Ich habe mehrere Praktika bei einem Indielabel gemacht und kann daher ein wenig mitreden. Auch Aussagen wie o.g. "nur limitiert auf 500 Stück, schnell zugreifen!!!" sind nicht immer wahr. Wenn Label X z.B. weiß das die Vinylversion nicht gut gehen wird (weil die CD version sich schon als Flop entpuppt hat), diese aber schon im Presswerk ist, dann kommt entsprechender Hinweis auf die HP und die Sammler von "limitierten Auflagen" die ev. auch noch "handnummeriert" sind kaufen die Auflage ehe sie aus dem Presswerk da ist. Auch die Aussagen bezüglich Wirtschaftlichkeit ab 5000 sind völliger Unsinn. Wir können ja mal den Indiebereich grob durchrechnen. Label bezahlt 3 Tage Recording ( ca. 1000 Euro), 1000 Cds mit Cover und Inlay ( ca. 1000 Euro), Antrag auf Gema Freistellung (0 Euro), Honorar für die Band 150 Freiexemplare, bleiben 850 Cds a (sagen wir mal im Punkbereich) 8 Euro ( 6800 Euro). 6800 Euro - effektive Kosten 2000 Euro = 4800 Euro +. Wenn wir jetzt noch ein paar Euro für Flyer, Anzeigen in div. Fanzines und/oder eigenen Printmailorder abziehen bleibt immer noch + übrig. Wenn ein Label einen Bandübernahmevertrag macht (also die Band die Recordings selbst bezahlt und das Label nur das fertige Master übernimmt) fallen die Produktionskosten auch noch weg und das Label kann vor Lachen nicht mehr. Die Zahl 5000 ist völlig willkürlich und in vielen Bereichen auch unrealistisch. In Zeiten von MP3, Free Download, Schwarzbrennerei, illegalen Tauschbörsen, etc. sind teilweise sogar "größere" Label über 2500-3000 verkaufte Einheiten froh. Natürlich sprechen wir hierbei nicht von der ersten Bundesliga Musik wie z.B. Grönemeyer, AC / DC oder Rolling Stones. Da gibt es wie o.g. schon vernünftige Nachweise wie z.B. Goldene, Platin oder wasweißich Schallplatte. Aber darunter ist die Zahl 5000 völlig aus der Luft gegriffen. --Jules Vega 17:56, 23. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die interessanten Ausführungen. Insbesondere die Kostenaufstellung. Was nur gerne vergessen wird, ist, dass von den reinen Produktionskosten abgesehen Label (und Interpret) von den Einnahmen auch noch leben wollen. Insofern ist eine geringe vierstellige Auflage der Durchschnittsfall, insbesondere, wenn die Band ein Label noch mit Eigenproduktion ködert. So wird bei den meisten der erste kommerzielle Versuch aussehen, ohne dass mehr daraus wird. Eben deshalb sollte ein Künstler mehr zu bieten haben und dafür steht die 5000. Dass die Zahl selbst vielleicht nur in den Hochzeiten der Plattenindustrie erreicht wurde, dass man in den frühen Zeiten und heute andere Maßstäbe anlegen muss, das wurde ja oben schon gesagt.

Und wie dann damit argumentiert wird, ist das eine, wie diese Aussagen für die Entscheidung der LD bewertet werden, ist das andere. Es gewährleistet auch keine objektiven Entscheidungen, die a) im Musikbereich ohnehin äußerst schwer und b) im grenzwertigen Bereich immer nur mit einer gewissen Zufälligkeit getroffen werden können. Das Entscheidende für mich ist, dass überhaupt in diese Richtung argumentiert werden kann. Wie gesagt, wenn man statt der 5000er Auflage etwas findet, das für die LD das gleiche bewirkt, dann kann man das durchaus ersetzen. Vorschläge willkommen. -- Harro von Wuff 21:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nun, die RK sind ja Einschlusskriterien. In den meisten Fällen ist unbekannt, wie hoch die Auflage einer CD ist; das Einschlusskriterium "Relevanz durch eine CD mit einer Auflage von mind. 5000" sollte in diesen Fällen zur Beurteilung also gar keine Rolle spielen. Man weiss es nicht; die anderen möglichen Einschlusskriterien müssen zur Anwendung kommen. Gestumblindi 23:15, 23. Sep. 2008 (CEST)

Aber genau das ist das Problem. Wie oft heißt es denn in den Löschdiskussionen:" Wenn du die 5000er Auflage nicht nachweisen kannst dann ist Band xy eben irrelevant!!!" Im Regelfall wird dann auch noch von "Bringschuld" geschrieben und genau das meinte ich mit Totschlagsargument. Da ausser bei Auszeichnungen wie z.B. Goldene Schallplatte eine Auflagenhöhe nie nachweisbar ist kann damit fast jeder Bandartikel kaputt geredet werden. --Jules Vega 23:46, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das Grundprinzip sämtlicher RK ist, dass sie Einschlusskriterien sind. Das heisst: "Wenn Bedingung X erfüllt ist, ist der Gegenstand automatisch relevant" und nicht "wenn Bedingung X nicht erfüllt ist, ist der Gegenstand irrelevant". Ich weiss nicht, an welche konkreten Fälle du denkst, aber handelt es sich vielleicht um Bands, bei denen auch keines der anderen RK offensichtlich zutrifft? Dann neigt man natürlich dazu, auf das quantitative Kriterium zurückzufallen und mangels "Beweis" die Relevanz zu verneinen. "Bringschuld" stimmt schon: man muss aufzeigen, dass irgendein Relevanzkriterium zutrifft oder der Artikelgegenstand aus einem anderen Grund relevant ist. Wenn sich einzelne Diskussionsteilnehmer dabei ausgerechnet auf die 5000er-Auflage versteifen, ist das natürlich bedauerlich. Gestumblindi 23:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es ist keineswegs selbstverständlich, daß die Beweislast beim Artikelautor liegen muß. Es wäre auch denkbar, den Nachweis der Irrelevanz zu fordern. Das ganze Konzept der RK muß auf den Prüfstand, oder man erkennt es als deskriptive Beschreibung der Löschrealität und nicht als normative Kraft an. -->nepomuk 11:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

Zwischenüberschrift zur Edit-Vereinfachung bei Pop- und Rockmusik

@Toolittle.[8] Um Deinen Vorschlag mal aufzugreifen, es ließen sich die RKs beispielsweise folgendermaßen formulieren:

• Musiker und Texter sind grundsätzlich relevant, es sei denn es liegt folgender Sachverhalt vor:
  • Kein von ihnen komponiertes oder getextetes Werk, das auf einem kommerziellen Tonträger erhältlich ist oder war erreichte je eine Auflage von mehr als 150.0000 und
  • Kein von ihnen komponiertes oder getextetes Werk war je in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers enthalten und
  • Kein von ihnen komponiertes oder getextetes Werk hat je eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht und
  • Keinem der von ihnen komponierten oder getexteten Werke wurde je eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen.

Die Problematik einer solchen Formulierung liegt auf der Hand. Versuche doch mal bitte jemand mit vertretbarem Zeitaufwand zu belegen, daß z.B. die finnische Hardcoreband Rattus entgegen meiner Behauptung wohl eher nicht relevant ist. Faktisch würde jedwede Beweislast auf denjenigen abgewälzt, der die Aussage anzweifelt, Rattus sei relevant. Wegen $a\vee b=\neg (\neg {a}\wedge \neg {b})$ wäre künftig nicht die Relevanz des Lemmas zu belegen, sondern dessen Nicht-Relevanz. Ein derartiges Vorgehen beleidigte nicht nur die Intelligenz aller Beteiligten, es stellte WP:Q auf den Kopf, wo (noch) klar und deutlich steht: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Conclusio: Netter Versuch, sehr unterhaltsam und sicher von hohem künstlerischen Wert, aber aus Gründen des gesunden Menschenverstandes abgelehnt. Da könnten wir ebenso gut gleich schreiben: Musiker und Texter sind grundsätzlich relevant. Grüße -- sambalolec 04:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Harro.[9]

Da liegt wohl ein grundsätzlich falsches Verständnis von Relevanzkriterien vor. Das sind Festlegungen, was "für die Wikipedia" relevant ist, und das ist logischerweise die Meinung (POV) derjenigen Wikipedianer, die das (schon mehrfach) ausdiskutiert haben und nach reiflicher Überlegung zu diesem Ergebnis gekommen sind.

Es gibt imho drei grundverschiedene Prinzipien RKs zu designen:

• Alles ist relevant;
• Relevant ist alles, dessen tatsächliche Bedeutung anhand reputabler Quellen/Institutionen belegt ist;
• Was relevant ist bestimmen wir.

Alle drei wären möglich, mitunter auch Kombinationen, aber man sollte sich entscheiden und das dann auch verbindlich festlegen. Worauf man sich letztlich festlegt ist abhängig von der Philosophie, bzw. dem Zweck, der einem konkreten Nachschlagewerk zugrunde liegt; es handelt sich dabei um eine Grundsatzentscheidung. Einige Werke basieren auf dem Anspruch der Vollständigkeit, andere legen gesteigerten Wert auf Wissenschaftlichkeit, Qualität und Seriosität, und wieder andere wollen lediglich ihren Hobbies frönen und ihre persönliche Weltanschauung verbreiten.

WP gibt zwar vor zur zweiten Kategorie zu gehören, ist aber faktisch eine Schimäre. Das führt zu unnötigen Streitereien, vielfach Willkür und Bigotterie, und nicht zuletzt dazu, daß Benutzer denen seriöses und fundiertes Wissen versprochen wird, häufig nur Müll vorfinden, den sie problemlos mit Google auch ohne WP gefunden hätten.

Offiziell hat privater POV bei WP nix verloren, das gilt nicht nur für den Artikelnamensraum, sondern ganz besonders für die Richtlinien, also den Rahmen der Enzyklopädie. Wenn der schon unstimmig ist, wie soll dann der Rest ausschauen?

Die Komponisten der Popsternchenregelung sind hiermit aufgefordert, darzulegen, auf welcher Basis der Wert 5000 zustande kam, damit wir gemeinsam prüfen können, ob sie sich dabei an verifizierbaren, intersubjektiv nachvollziehbaren, enzyklopädischen Prämissen orientiert haben und ob man vielleicht etwas optimieren kann - oder - ob dieser imho äußerst bescheidene Wert nur deswegen gewählt wurde, weil einige Leute gerne ihre Lieblingsband lemmatisieren wollten und sich in der Disk irgendwie durchgesetzt haben. Sollte Ersteres nicht zutreffen, dann sehe ich genau zwei Möglichkeiten damit umzugehen:

• Der Wert wird korrigiert, wobei man sich an relevanten externen Einschätzungen orientiert;
• Wir erkennen offiziell an, das WPs Relevanzkriterien nicht zwingend auf enzyklopädischem Wege zustande kommen müssen, sondern auch auf PrivatPOV beruhen können.

Beides hätte seinen Reiz. In ersterem Falle kämen wir konsistenten RKs einen Schritt näher, was sowohl dem Klima bei den Löschdisks als auch WPs Qualität zugute käme. Im zweiten Falle, der ist eigentlich viel lustiger, sähe ich bei der nächsten Disk, wo es z.B. um RKs für NS-Opfer gehen könnte, keinerlei Anlass auf enzyklopädische Argumente überhaupt noch einzugehen. Wozu auch, wenn die eh keiner ernst nimmt? Stattdessen nähme ich mir die Freiheit (und etliche andere garantiert auch), gnadenlos, wortreich und so richtig dreckig mit der Moralkeule auszuteilen. Bei fiesen Nazis käme dann selbstverständlich die Pfuikeule zum Einsatz und niemand könnte sich noch darauf berufen, Pfuiargumente güldeten nicht weil sie nicht enzyklopädisch seien.

Insgesamt ließe sich der Unterhaltungswert von Wikipedia beträchtlich steigern, wenn wir POV zur offiziellen Politik erklärten, allerdings auf Kosten der Integrität.

Das Problem ist, dass das Musikgeschäft derart vielfältig ist und so sehr von Geschmack und anderen Zufällen abhängt, dass die Beurteilung von Künstlern kaum objektivierbar ist.

Beurteilungen von Personen, Ereignissen oder Dingen sind überhaupt nicht unser Job, siehe WP:NPOV. Beurteilt werden die Leute von der Fachwelt. Wir müssen uns darauf beschränken, die Urteile und Wertungen der Fachwelt zusammenzutragen und möglichst unverfälscht zusammenzufassen. Womit sich der ganze Problemkomplex auf die eine Frage reduzieren lässt, welche Quellen oder Institutionen wohl geeignet wären, die Relevanz eines Lemmas zu belegen. Ein solcher Ansatz ist einerseits allgemein genug um auf Künstler, Professoren, Bücher und Schiffe gleichermaßen anwendbar zu sein und ist andererseits vereinbar mit unseren enzyklopädischen Grundregeln. Könnte man sich außerdem noch darauf einigen, konkrete Qualitätsanforderungen zu integrieren, z.B., daß die Bedeutung des Lemmas aus dem Text hervorgehen muß, ähnlich wie bei den RKs für die Wissenschaftler (Und natürlich WP:Q-konform belegt zu sein hat), dann hätten wir einen ganzen Haufen Probleme weniger. Grüße -- sambalolec 04:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

Du willst, wenn ich das richtig verstehe, die Auflage auf 150.000 erhöhen. Meinetwegen kannst du sie auf 1 Million erhöhen, das würde keine Rolle für die Beurteilung der Relevanz spielen. Ein Künstler ist dann relevant, wenn er in den Charts auftaucht, und das schafft er mit deutlich weniger als 5.000 Exemplaren. Alle genanten Zahlen sind außerdem rein willkürlich gewählt und mit den Prinzipien von WP unvereinbar. Es geht dir um die Ausdünnung des Bereichs und das ist deinerseits POV. -->nepomuk 11:29, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe, wir kommen uns näher. Ein Künstler ist dann relevant, wenn er in den Charts auftaucht, .. Das Kriterium der Auflage kann demnach ganz entfallen, genau so, wie ich es ursprünglich angeregt habe. Grüße -- sambalolec 17:31, 26. Sep. 2008 (CEST)

Es hat ja einen Grund, warum das Kriterium da ist. Wenn nur die anderen drei Kriterien bleiben, dann haben wir nur noch die kommerziellen Chartinterpreten und die Musikrichtungen, die von renommierten Publikationen ausreichend abgedeckt sind (vor allem Pop/Rock, wobei die Auswahl auch Redaktionsmeinung und keine objektive, umfassende Analyse ist). Alle anderen wären benachteiligt und das, obwohl es Fachleute gibt, die ihnen eine größere Bedeutung zuschreiben: nämlich die Verlage, die ihnen den Absatz einer 5000er-Auflage zutrauen. Aus deinen theoretisch, philosophischen Überlegungen obendrüber erkenne ich nicht, warum das nicht zählen sollte. Wie du selbst schreibst, ist die Frage, "welche Quellen oder Institutionen wohl geeignet wären, die Relevanz eines Lemmas zu belegen". Das Kriterium ist eine Antwort darauf, die sich in der praktischen Diskussion herausgebildet und im Großen und Ganzen bewährt hat, einen "Haufen Probleme" erkenne ich nicht. Die beteiligten Autoren und Leser der Wikipedia wollen diese Interpreten haben und wer das Kriterium streichen will, muss den Wegfall der Interpreten in Löschdiskussionen erst einmal durchsetzen oder eine Alternative bieten, die sich behaupten kann. Das abstrakte, theoretische Geplänkel hier hat in der Praxis keinen Wert. -- Harro von Wuff 22:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Auflage ist sowieso eher willkürlich gewählt. Die laufende Berichterstattung in den relevanten Medien (v.a. Print- und Onlinemedien) kümmert sich eher wenig um solche Auflagen, wobei auch die tatsächlichen Verkaufszahlen kein zwingendes Kriterium sind. Newcomer oder sonstwie interessante Künstler, über die z.B. der Rolling Stone, der Musikexpress oder die Spex (Zeitschrift) berichten, bieten die nötige Relevanz durch die Berichterstattung und die u.a. damit erzeugte Aufmerksamkeit, nicht über die Auflage der VÖ. Eine Erhöhung der derzeitigen Schwelle lehne ich kategorisch ab. -- OliverDing 23:01, 26. Sep. 2008 (CEST)

Genau mein Reden. Da, wie Du schreibst, die nötige Relevanz durch die laufende Berichterstattung gegeben ist und die laufende Berichterstattung in den relevanten Medien (v.a. Print- und Onlinemedien), sich eher wenig um solche Auflagen kümmert, können wir auf die willkürliche und überflüssige 5000er-Regelung komplett verzichten. Die Idee, sie auf 150.000 anzuheben, ist lediglich ein Entgegenkommen an jene, die partout eine unnütze Auflagenregel behalten wollen. Grüße -- sambalolec 23:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wie schon gesagt, deine Beschränkung auf die "relevanten Medien" ist deine persönliche Meinung und wurde in den das Kriterium begründenden Diskussionen als nicht ausreichend gesehen. Sonst gäbe es das Kriterium gar nicht. Es spiegelt die Haltung der Mehrheit in der Wikipedia wider und offenbar gibt es keine wesentlichen konträren Tendenzen vor allem in den Löschdiskussionen. Da nur noch deine persönliche Ansicht die Forderung nach Abschaffung stützt und du auch keine akzeptable Modifikation anzubieten hast, kann man das hier schließen. -- Harro von Wuff 01:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die "relevanten Medien" stammen von meinem Vordermenschen. Möglicherweise reicht ja "Medien" bereits aus. Das Kriterium zu modifizieren und eine Hausnummer durch eine andere zu ersetzen, scheint mir nicht wirklich zielführend. Was würden wir verlieren, wenn die RKs ungefähr so ausschauen täten:

• Im Bereich der kommerziellen Popmusik gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von Interpreten (Band, Musikergruppen oder Einzelkünstler) hinweisen, z. B.
  • dass sie enthalten sind in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers (durchsuchbare Datenbanken mit solchen Listen gibt es beispielsweise hier und hier), oder
  • dass sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben (hier eine Liste der in den deutschen Singlecharts vertretenen Künstler), oder
  • dass ihnen eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird.
• Zur Relevanzeinschätzung lassen sich auch verschiedene Medien heranziehen, Berichte und Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften, ein Portrait bei laut.de sowie Einträge in Datenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden.
• Ein Ort für Bands und Künstler, die diese Auflagen nicht erfüllen, kann Indiepedia.de sein. Die Kriterien für eine Aufnahme siehe auf den dortigen Hilfeseiten
• Die Bedeutung des Künstlers oder seiner Arbeit soll im Artikel erkennbar sein und belegt werden. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich seinen Lebenslauf zusammenzufassen.

Grüße -- sambalolec 01:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die "relevanten Medien" werden in den RKs bereits als "Fachzeitschriften" wiedergegeben. Man könnte ggf. die Liste von Musikzeitschriften einbauen (wobei da auch ein Grundreinemachen angesagt wäre, das u.a. Musikzeitschrift selbst ein Lemma spendet). -- OliverDing 15:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin nachwievor gegen eine Änderung der RK in diesem Punkt und sehe da keine Veranlassung dazu. -- mj 20:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

Träger eines hohen Ordens

Ein Träger eines hohen Ordens ist laut den RK ein wichtiger Anhaltspunkte für die positive Relevanz einer Person. Heißt dass das nun alle Personen laut dieser Liste der Träger des Order of the Republic of The Gambia automatisch relevant oder nur scheinbar relevant sind? Wie kann man diese Formulierung verstehen? Die Formulierung "Anhaltspunkte" ist ein wenig diffus, oder? --Atamari 00:49, 1. Sep. 2008 (CEST)

Dazu kann ich auch auf eine begonnene Diskussion verweisen, die aber nicht weiter zum Ziele geführt hat. Mein einfacher Vorschlag war, den Satz Weitere Anhaltspunkte: Die Person ist: zu erweitern auf Weitere Anhaltspunkte für eine mögliche Relevanz: Die Person ist:. Damit wäre ein Automatismus noch deutlicher ausgeschlossen.

Und bei diesem Anlass möchte ich auch erneut vorschlagen, genau den Punkt, den du hier zur Diskussion stellst, anzuändern von Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz) auf Träger eines hohen Ordens (z. B. Großes Bundesverdienstkreuz), um auch hier einen Massenandrang zu vermeiden. (Es gibt in Deutschland etwa 40.000 Professoren, über deren Relevanz haftig gestritten wird, es gibt aber etwa 220.000 Träger des BVK, davon die meisten in den "kleinen" Stufen, die man durchaus auch für langjährige ehrenamtliche Tätigkeit im Sport- oder Musikverein erhalten kann, die nicht in jedem Falle eine enzyklopädische Relevanz begründen dürfte.) -- Jesi 02:18, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die RK nach einzelne Grade eines Orden festzulegen ist aber sehr sehr schwierig. Da dies womöglich in den Staaten unterschiedlich aufgteilt ist und oft in den Quellen als er hat den Bundesverdienstkreuz bekommen zitiert ist. In meinen Beispiel würde ich die Relevanz alleine nach der Medaille ausschließen, da die nicht ganz zu den fünf Graden gezählt wird. Aber ein Grand Commander, Grand Officer und Commander halte ich für relevant. Ein Officer sehr wahrscheinlich und ein Member für bedingt „automatisch“ relevant. Eine besondere Person wäre nur Aja Fatou Bojang (die Mutter des Präsidenten), die den Grand Officer bekommen hat. Aber den Anstoß der Diskussion liegt kein konkretes Anliegen vor, wenn ich weitere Personen anlege, sollten die nach meinen eigenen Ansprüchen relevant sein. Minister zum Beispiel sind noch einige zu schreiben. --Atamari 10:17, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zusatz: den Orden haben auch ganze Institutionen (zB The Cuban Medical Mission in The Gambia) oder Musikensemble/Musikbands (zB Saidjou Band) erhalten. Ob hier das relevanzstiftende Kriterium wie bei Personen zu sehen ist, oder vielleicht höherwertig zu sehen ist? --Atamari 10:21, 1. Sep. 2008 (CEST)

Es ging mir (bisher) eigentlich nicht um die Aufteilung nach Graden, sondern um das bei "Träger eines hohen Ordens" genannte Beispiel des BVK, dass meiner Meinung nach in den unteren Klassen Verdienstmedaille und am Bande nicht automatisch Relevanz erzeugt, die Nennung dieses Beispiels in den RK aber oft so ausgelegt wird. Aber mit deinem Gedanken, den Satz "Träger eines hohen Ordens" zu ergänzen "in einer Stufe, die Stufen Grand Commander, Grand Officer und Commander entspricht", halte ich gar nicht mal für verkehrt. Sicher wird das unterschiedlich gehandhabt, aber ich denke, dass das Diskussionspotential geringer werden könnte. Und irgendwo in der WP gibt es auch einen Artikel, in dem diese Stufen allgemein "erklärt" sind. -- Jesi 18:00, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wenn denn gar nicht unterschieden würde zwischen den "Rängen" einer Ordensgruppe gilt bald auch jeder EK-Träger und ggf. jeder mit einem Karnevalsorden als automatisch relevant. Jedenfalls zeichnet sich diese Entwicklung in manchen löschdiskussionen so ab, insbesondere wenn es um die diversen Ritterkreuz-Ränge zum EK geht. Hier sollte ausdrücklich nur die "höchste Stufe" als Anhaltspinkt für Relevanz dienen und das ist da dann nicht jedes der in Massen abgeworfenen "Ritterkreuze", sondern nur die Stufe "RK mit Schwertern und Eichenlaub". Da bleibt es dann recht überschaubar. DerHickser 16:46, 3. Sep. 2008 (CEST)

Automatisch geht schon mal gar nix. Bundesverdienstkreuze sind ein Anhaltspunkt für Relevanz, mehr nicht. Als alleiniges Relevanz stiftendes Merkmal taugen sie nicht. Gleiches gilt für Ritterkreuze. Deren höchste Stufe war übrigens nicht "mit Eichenlaub und Schwertern", sondern "mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten". Streng genommen sogar nur "mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillianten". Das wurde genau ein einziges Mal verliehen. Auch wenn ich nicht jeden Ritterkreuzträger für relevant halte, so hielte ich es umgekehrt auch für übertrieben, nur Hans-Ulrich Rudel als einzigen RK-Träger für relevant zu halten ... --HH58 10:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Vergiss es, DerHickser wurde als Wiedergängersocke gesperrt - zu Recht. -- Yikrazuul 11:41, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wir sprechen glaube ich nicht von Karnevalsorden. Unabhängig davon: Da die Ränge bei Orden sehr verschieden sind (bei einigen Orden z.B. der höchste Rang auf Staatsoberhäupter beschränkt ist) wird eine Beschränkung auf die höchsten Ordensklassen des höchsten Ordens kaum zielführend sein.--Kriddl Laberecke 14:30, 5. Sep. 2008 (CEST)

Solange im fraglichen Abschnitt nicht mal das Wort "Nobelpreis" vorkommt, gibt´s imho keinen Grund sich ernsthaft über Männerschmuck zu unterhalten. Grüße -- sambalolec 02:13, 11. Sep. 2008 (CEST)

Da sieht man mal wieder, wie sachlich Du zu diskutieren pflegst. Erstens ist der Nobelpreis kein Orden, und zweitens gab und gibt es sowohl unter den Bundesverdienskreuz- als auch unter Nobelpreisträgern auch etliche Frauen. Und die behängen sich bekanntlich mindestens genauso gerne mit Schmuck wie die Männer :-) --HH58 10:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube kaum, dass automatisch jeder RK-Träger relevant ist. Das liegt daran, dass man ja einen Artikel schreiben soll und keinen Stub. Und zu vielen RK-Trägern gibt es kaum Infos. Das RK per se halte ich indes für relevant genug. -- Yikrazuul 11:41, 15. Sep. 2008 (CEST)

Es hat meines Wissens (zumindest in dieser Diskussion) auch niemand behauptet, dass Ritterkreuzträger automatisch relevant sind, siehe mein Beitrag oben. --HH58 13:13, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Yikrazuul: Versteh ich nicht. Was genau wolltest Du jetzt sagen? @HH58: Nein, in dieser nicht. Allerdings wird derartiger Mumpitz ständig in den diversen Löschdisks verbreitet und sogar zur Grundlage von Behaltenentscheidungen, obwohl zumindest die abarbeitenden und mitdiskutierenden Admins es eigentlich besser wissen müssten. Vielleicht mache ich mir ja mal den Spaß und suche alle Leute raus, die allein aufgrund ihrer Orden behalten wurden und klatsch die dann gesammelt in die LP. Grüße -- sambalolec 23:19, 15. Sep. 2008 (CEST)

Mach mal. Mir fällt auf Anhieb kein Fall ein, wo ein Ordensträger allein aufgrund des Ordens behalten wurde (zumindest nicht bei "gewöhnlichen" Bundesverdienst- oder Ritterkreuzen. Mag sein, dass manche Leute in den Löschdiskussionen so argumentieren. Aber in den Fällen, die ich kenne, gab es darüber hinaus immer noch andere Anhaltspunkte für Relevanz, die in ihrer Gesamtheit den entscheidenden Admin überzeugt haben. --HH58 08:17, 16. Sep. 2008 (CEST)

Oh, na sowas. Also mir fiehle da auf Anhieb ein Artikel ein, in dem Du selbst kürzlich erst herumeditiert hast, Herbert Bauer (Pilot). Und nun schau Dir mal die Behaltenbegründung an [10] Noch Fragen? Grüße -- sambalolec 05:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

Na gut, hier ist die Behaltensbegründung etwas missglückt - aber Herr Bauer hatte immerhin noch Eichenlaub an seinem Ritterkreuz, war also kein "gewöhnlicher" Ritterkreuzträger mehr. --HH58 09:16, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Samba: Bezog sich auf HH58, der dem Hickser direkt geantwortet hatte. Aber derHickser ist ja gesperrt, daher ist eine Antwort obsolet geworden. @generell: Das RK ist ein sehr hoher Orden. Im 2. WK musste man vorher das EK I. und II. Klasse bzw. diese Spangen zum EK haben. Erst dann wurde es verliehen. Und wie oft? 7.313 mal, also vermutlich ca. 0,002% in Bezug auf eingesetzte Soldaten. Die Modalitäten des EKs im 1. WK kenne ich nicht, aber es war - neben dem Pour le mérite - die höchste Auszeichnung. So gesehen wären für Träger des RK bzw. EK relevant genug. Aber - ich bin dagegen, dass man deswegen einen x-beliebigen Stub-Artikel aufmacht. Dafür gibt es bereits viel Printwerk, die die RK-Träger der xxx-Gattung tabellarisch behandeln. Falls nun ein netter Artikel draus wird, gerne behalten! -- Yikrazuul 18:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die Behauptung, beim RK hätte es sich um den höchsten Orden gehandelt ist erstens undifferenziert und zweitens falsch.

Undifferenziert, weil das RK in mehreren Stufen verliehen wurde. Maximal eine davon kann höchster Orden gewesen sein.

Falsch, weil das RK der zweithöchste Orden war, darüber stand das Großkreuz.

Ritterkreuze wurden etwa 3,5 pro Tag! verliehen. Das haut mich nicht wirklich vom Hocker. Nur mal so zum Vergleich, wir hatten 2006 etwa 3,5 Drogentote pro Tag. Grüße -- sambalolec 19:47, 19. Sep. 2008 (CEST)

a) was haben Drogentote mit der Ordensverleihung im Weltkrieg zu tun? Der Zusammenhang ist mir unklar. b) wie kommst Du auf eine Beschränkung auf "höchster Orden" und auf "höchste Klasse eines höchsten Ordens"?--Kriddl Laberecke 12:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

z.b. sollte man das bundesverdienstkreuz generell in frage stellen, zu 70 % ist das ein geldnotierter parteibuch orden und die anderen 30% packen die relevanz durch ihr persönliches handeln Bunnyfrosch 16:34, 2. Okt. 2008 (CEST)

Porno - Filme

In der LD zu Porn Wars wurde argumentiert, der Film sie relevant, weil er ja (wie wohl jeder Porno) auf DVD erschienen sei. Unabhängig vom konkreten Fall (wo es auch noch andere Relevanzindizien gibt), wollte ich anregen, das Film-Kriterium auf Spiel- und Dokumentarfilme zu begrenzen, die ja wohl gemeint sind. Für Pornos kann man sich (wer mag) ja was anderes ausdenken. --LCTR 16:16, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nur weil ein Herr Weissbier und seine Anti-Porno-Fraktion wieder mal mit ihren Pfuibah!-LAs durch die Wikipedialandschaft ziehen, sollen die RK jetzt wieder in Frage gestellt und weiter verschärft werden? -- 87.168.49.41 17:31, 17. Sep. 2008 (CEST)

Mal eine Frage: Wieso sind Filme, die nirgendwo vorgeführt wurden, überhaupt relevant? --TheK? 17:33, 17. Sep. 2008 (CEST)

Dass es Pornokinos gibt, ist dir unbekannt? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:14, 17. Sep. 2008 (CEST)

Wonach wählen die ihre Filme aus? Selbiges wäre dann eben auch ein Kriterium --TheK? 18:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

Naja, vermutlich danach, was gut läuft. Das können dann aber auch Titel sein wie "Arschgefickte Saftmösen Teil 795" oder die ganze Natursekt/Kaviar-Abteilung. Ein Indiz für Relevanz könnte eher die Auflage einer DVD sein, aber die ist in der Regel nicht der Öffentlichkeit bekannt. --Till Kraemer 20:46, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ist es eh nicht so, dass Pornofilme einen Preis gewonnen haben müssen oder hohe Verkaufszahlen vorweisen müssen? Die normalen RKs für Filme greifen offenbar nicht, da nur 115 Artikel in der Kategorie existieren - müssten ja sonst viel mehr sein. --Grim.fandango 22:55, 17. Sep. 2008 (CEST)

Pornos verschwinden hier oft wegen kein Artikel die klassischen Teenie-Arschf... tief eingelocht. Teil 27 geben ja nicht viel mehr als nen Wörterbucheintrag her. Unterirdische Qualität ist immer noch seinen valider Löschgrund. Aber es wäre natürlich schon ganz nett, wenn die RK da hilfreich wäre.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 23:27, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte es für nutzwertfrei hier Pornos zu beschreiben. Das gibt dann Artikel wie "Film XY Teil 17, Regie Harry Hosenrunter, Drehjahr 2007, ist auf DVD erschienen bei Knatterfilm und Söhne. Darsteller: Susi Saftig, Paul Pimmel, Fiona Fick... Inhalt: Szene 1: Fiona wichst, Paul kommt dazu, wird angeblasen, GV von vorne und hinten, AV mit doppeltem Rittberger, Moneyshot. Szene 2: Paul beobachtet Susi, Rest wie oben. usw. usw. der Film war im August 2007 in Kalles Viedothek in Bottrop chronisch vergriffen." Wem genau ist - abgesehen von Leuten die zu doof sind kostenlose Pornos im Intenet runterzuladen und sich darauf einen zu schleudern - mit solchem Mist geholfen? Ist sowas Wissen? Oder blos eine Stellungs- und Szenendatenbank - siehe WP:WWNI? Ich halte solche Artikel für völlig überflüssig. Und die dann per RK durchdrücken zu wollen sollte mit einer entsprechenden Formulierung dieser verhindert werden. Weissbier 00:36, 18. Sep. 2008 (CEST)

Zitat aus der oben erwähnten Löschdiskussion: Relevanz ist bereits durch die Veröffentlichung auf DVD gegeben, .... Die Relevankriterien Film sagen: der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein), was bei jedem Film, mit dem Geld verdient wird, der Fall sein wird. Nicht nur für Pornos. Daszu gibt es dann noch die Einschränkung: Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt. Mit anderen Worten, Wikipedia würde in Punkto Relevanz für Filme die Vereinigungsmenge der Inhalte allgemein zugänglichen Filmdatenbanken, d.h. nahezu jeder Film, nicht nur Porno wäre damit relevant. Ich glaube, damit haben wir ein Problem. So kann man zumindestens zum Thema Film Wikipedia regelrecht zumüllen. -- Ralf Scholze 10:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Ralf Scholze. Du möchtest ein Fass aufmachen, dessen Deckel schon ziemlich abgegriffen ist, von ständigen auf und zu. Ich bin (eigentlich) deiner Meinung, sehe jedoch keine Möglichkeit, dass sich das ändert. Jede andere Form der RKs ist wohl nicht durchsetzbar. Meiner Ansicht nach könnte man eine Begrenzung ausschließlich über eine strenge Auslegung der Regel "WP ist keine Datenbank" erreichen und Artikel nur zulassen, wenn sie über das, was eh schon in der Imdb usw. steht, eine tatsächlichen Mehrwert liefern. Ich bin auf deinem Formulierungsvorschlag gespannt. -- Spargelschuft 10:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem sich ´zwar Etliche Benutzer zum Thema geäußert, aber keiner auf meinen Vorschlag eingegangen ist, möchte ich noch mal nachhaken: Ich bin der Meinung, dass es für Pornos *andere* RK geben sollte als für "normale" Spielfilme. Wir genau die auszusehen hätten, war eigentlich gar nicht mein Thema, ich könnte mir aber vorstellen, dass z.B. die Auszeichnung mit einem der bei den Darstellern erwähnten Preisen oder eine besondere Bekanntheit auch außerhalb der Porno-Szene Relevanzindizien sein könnten. Ich würde nur gerne die allgemeinen Film-RK so fassen, dass Pornos damit zumindest nicht mehr automatisch mit erfasst werden. Ist mein Vorschlag dazu konsensfähig? --LCTR 10:41, 18. Sep. 2008 (CEST)

Jo, und ich frag(t)e daher, ob wir diese Kriterien nicht bereits inoffiziell haben? ... einen Preis gewonnen haben müssen oder hohe Verkaufszahlen... --Grim.fandango 11:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

das mit Veröffentlichung auf DVD oder VHS sollte mMn nur für (normale) "Spiel- und Dokumentarfilme" gelten, wobei für mich Pornos nicht dazu gehören. Für die sollten eigene Kriterien ausdrücklich festgelegt werden, wie Auszeichnungen (am besten in den RK alle "relevanten Pornoauszeichnungen" anführen, deren gibt es wohl reichlich viele, den div.LD nach zu urteilen, ob der oder der Preis Relevanz erzeuge) oder wenn er eine Handlung hat, die nacherzählt werden kann! Was sonst sucht jemand, wenn er einen Film hier aufruft? Doch wohl in erster Linie - neben Kritiken und evt. Verkaufs/Einspielzahlen den Inhalt! KingLion 12:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wobei ich mich frage, ob man sich bei den DVDs nicht auf Dokumentarfilme beschränken sollte. Ein Film, der weder im Kino lief, noch im Fernsehen, nicht auf Festivals und auch nicht mit einem Preis ausgezeichnet wurde und nur und ausschließlich über DVD vertrieben wird? Kann vielleicht bei Dokus o.k. sein, bei Spielfilmen spricht das eher dafür, dass die Filmfirma selbst keine Aussicht auf Erfolg sieht.--Kriddl Laberecke 12:47, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ein Blick in en:Direct-to-video zeigt, dass das so einfach nicht ist: Bis zu 20-Millionen-USD-Budget, bis zu einer Millionen Verkaufter Kopien eines Films pro Woche und bis zu 10 Millionen für den Hauptdarsteller. Da können die Durchschnittseuro-Kino-Filme nicht mithalten. sугсго 12:58, 18. Sep. 2008 (CEST)

Können wir uns wieder auf die Pornofilme beschränken. Seit letzter Diskussio hat sich bestimmt nichts daran geändert, dass die RKs zwar niedrig sind, aber immer noch nicht massig Filmartikel über B- C- Movies eingestellt werden. Siehe fehlende Artikel zu Michael Dudikoff oder Tony Danza. --Grim.fandango 13:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich wage einen Versuch:

Pornofilme sollten nur in eigenen Artikeln beschrieben werden/gelten nur dann als relevant, wenn sie:

1. einen wichtigen einschlägigen Filmpreis als bester Film erhalten haben (also nicht bester Darsteller oder beste Analszene oder so)
2. ein belegbar außergwöhnlicher finanzieller Erfolg waren
3. außerhalb der Branche eine hohe mediale Beachtung gefunden haben (Skandale, Kontroversen etc.)
4. ein wichtiger Schritt in der Geschichte des Films oder Pornofilms waren (erster pornografischer Film überhaupt etc.).

Weissbier 13:18, 18. Sep. 2008 (CEST)

ICh halte 4) für redundant zu 3), ansonsten ACK. --LCTR 13:26, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, auf sowas, oder sowas ähnliches könnte man sich relavtiv schnell einigen. Parallel dazu müßten in die Relevanzkriterien Film ein Zusatz aufgenommen werden, dass dieses Kriterien nicht für Pornofilme gelten. -- Ralf Scholze 13:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es denn noch andere erwähnungsbedürftige Arten von Filmen außer Pornos und den von mir oben erwähnten Dokumentar- und Spielfilmen? Sonnst köntne man das ja einfach abändern und das für Ponos hinzufügen (Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich das Nur-DVD-Kriterium für Dokumentarfilme überhaupt gelten lassen würde, dafür kenne ich zu viele schlecht gemachte Lehrvideos oder auf DVD gebrannte gesprochene Werbepropekte von Tourismuszielen, denen ich enzyklopädiosche Relevanz abspreche.) --LCTR 14:48, 18. Sep. 2008 (CEST)

Dagegen, ich halte die Beachtung der Artikelqualität für sinnvoller. Die bloße Beschreibung einer nicht vorhandenen Handlung mit dem anschließenden Hinweis, das Werk sei als bester Film ausgezeichnet worden (wie man es in der Pornofilm-Kat so ähnlich im Dutzend findet) ist sinnlos, umgekehrt ist es bei Erfüllung der anderen Kriterien ziemlich einfach, einen brauchbaren Artikel zu schreiben ("hohe mediale Beachtung" => verwendbare Quellen). --NoCultureIcons 15:07, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte es auch für angebrachter nur qualitativ gute/akzeptable Artikel zu akzeptieren (gibt es das überhaupt?). Zu Kriterium 1: Gibt es einen Pornofilmpreis der in der gesamten Filmbranche anerkannt wird? Ansonsten, finde ich, ist das auch kein Relevanzkriterium für eine Enzyklopädie. Zu 2: annehmbar. Zu 3: Wieviele Filme erfüllen das? Zwei? Zu 4: Schwer festzulegen.-- Dany3000  ?¿ 17:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Gegen Weissbiers Vorschlag, pro Status quo. Die Weissbiersche Weise ist ja wohl nicht die einzige Art, einen Porno zu rezipieren. Wer wissen will, wie spannend die Mechanismen der filmischen Repräsentation beim Pornofilm sind, dem empfehle ich Georg Seeßlens Der pornographische Film. Pornofilme unterscheiden sich im Grunde nicht von Filmen anderer Genres, weder in den Produktions- noch in den Vertriebs- und Verwertungswegen. Seit Anbeginn der Filmgeschichte sind sie präsent und in ihrer Wirkung gesellschaftsprägend. Es gibt keinen Grund außer „Pfui“, sie aus dem Korpus der beschreibbaren Filme auszusondern. Wer einen guten Artikel über einen Porno liefert und seine Nachweise entsprechend führt, soll auch sicher sein, dass der Artikel nicht über willkürliche RKs stolpert. --DieAlraune 18:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Genau die ganzen: anblasen, vaginal, anal, abspritzen ins Gesicht-Szenen, welche zu je 3-10 als Film zusammengepackt auf DVD gepresst werden sind hohe Filmkunst und einen Camcorder halbwegs auf die primären Geschlechrtsorgane auszurichten eine schon fast Oscarreife Kameraleistung. Wie konnte ich nur so irren?!? Weissbier 19:25, 18. Sep. 2008 (CEST)

Klar ist das große Kunst, Du bist nur ein totaler Banause. Allein die Titel: Geile Fickstuten tüchtig im Arbeitsamt die Arschfotze durchgerammelt - was das an Kreativität benötigt, sich sowas auszudenken... Der Titel muss gleichermassen witzig sein und sofortige Geilheit auslösen. --J. © RSX 20:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke für sowas gibts Computerprogrammemit angehängten Datenbanken.

Geile/Versaute/Dreckige etc. als Adjektive + Abwertendes Wort für Frau + Körperöffnung/Sexualpraktik + Eventuell Ort/Berufsstand + Folgennummer = Pornofilmtitel

Oder denken sich sowas tatsächlich Menschen aus?!? Weia. Weissbier 20:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

ROFL ein Pornofilmtitel-Programm... --J. © RSX 20:50, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nebenbei gefragt: Brauchen wir bei 115 Porno-Film-Artikel wirklich RKs? Wie viel % der existierenden Pornofilme sind das? Zu den von Weissbier beschriebenen Filmen wird eh niemand einen Artikel anlegen. --Grim.fandango 21:42, 18. Sep. 2008 (CEST)

Da gibt es "Liebhaber", die periodenweise erstaunlich aktiv sind, gerne auch als IP.

Den oben genannten Vorschlag für RK (mit oder ohne Nr. 4) möchte ich mal unterstützen. --Wangen 21:48, 18. Sep. 2008 (CEST)

Und wurden diese Artikel nicht gelöscht? Ich frage mich nämlich, wie man zu solchen Filmen einen Artikel schreiben soll? Keine Handlung, keine Kritiken, keine Preise oder sonstwas. Man kann ja nicht mal diese Mindestform The Awakening erreichen. Es funktioniert doch aber auch ohne RKs, oder irre ich mich da? Wenn wir Weissbiers Vorschlag nehmen, da müssten wir von den 115 Artikel wieder welche löschen. Irgendwie eigenartig. --Grim.fandango 22:02, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde schon, dass man eigene Relevanzkriterien fuer Pornofilme formulieren sollte. Man sollte dabei im Hinterkopf haben, dass der Inhalt und die Qualitaet des Artikels ebenfalls ein Loeschgrund sein koennen. Ich denke schon, dass ein allgemeines Interessse an eigenen Relevanzkriterien fuer Pornofilme besteht. --Putzfrau 22:20, 18. Sep. 2008 (CEST)

Löschen müssen wir gar nichts. RK sind im Allgemeinen keine Ausschlusskriterien. Deshalb sollte in Weissbiers Vorschlag das "nur" gestrichen werden. Beispielsweise würde die vorgeschlagenen Kriterien von Constance nicht erfüllt, der Film sollte eigentlich aber aufgrund seiner Bedeutung relevant sein.

Auf jeden Fall muss irgendwo klargestellt werden, dass die Spielfilm-RK nicht für Pornofilme gelten. Weissbiers Vorschlag ist ein guter Anfang. --Theghaz _Diskussion 22:24, 18. Sep. 2008 (CEST)

Würde mit "Nach einer positiven Qualitätsbeurteilung von Constance und Pink Prison wurde am 12. März 2006 die Pornografie in Norwegen legalisiert." (Zitat aus dem Artikel) locker Punkt 3 und 4 erfüllen. --Wangen 22:53, 18. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es ja eine schlaue Idee, die einzelnen RKs daraufhin abzuklopfen, ob sie sich an folgenden Grundsätzen orientieren:

Historische Relevanz

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.

Statistische Relevanz – öffentliche Bekanntheit

Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax "-Wikipedia" eingeben).

Einträge in anderen Enzyklopädien

Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.

Sicherheitshalber sollte der dritte Abschnitt noch etwas präzisiert werden, damit nicht irgend ein Schlaumeier sein Pornolexikon anschleppt. Grüße -- sambalolec 23:02, 18. Sep. 2008 (CEST)

Aha: „damit nicht irgend ein Schlaumeier sein Pornolexikon anschleppt.“ Und Pornolexikon ist dann alles, was dir nicht in den Kram passt? Oder wie soll man das verstehen? -- Rosenzweig δ 00:23, 19. Sep. 2008 (CEST)

Obwohl mir diese Sorte von Filmproduktionen im besten Fall am A... vorbeigeht und sie in 99 Prozent der Fälle nicht die Spur einer filmgeschichtlichen Bedeutung haben, stellt sich für mich vor allem die Frage nach der Praxistauglichkeit eventueller RK's für Pornofilme. Das Problem fängt doch schon damit an, dass eine ausschließliche bzw. eindeutige Zuordnung einzelner Exemplare zum Pornogenre in vielen Fällen nicht möglich ist. Eine Unklarheit, die auch mit dem Bedeutungswandel des Pornografiebegriffs im Laufe der Jahre zusammenhängt. Was wäre dann außerdem mit Filmen wie Deep Throat und anderen prominenten Porno Chic-Produktionen, die weit über den Pornobereich hinaus gewirkt haben? Eine Frage, die sich, wenn auch unter besonderem Vorzeichen, für 1 Night in Paris von und mit Fräulein Hilton stellt. Und was ich überhaupt nicht verstehe: Weshalb wird eigentlich immer wieder eine Sonderbehandlung für Pornofilme eingefordert und nicht für Genres wie die Martial-Arts-Filme, die in der Mehrzahl der Fälle aus ähnlich hirnlosen Produktionen bestehen? --Gentile 00:28, 19. Sep. 2008 (CEST)

Spezielle RKs für die verschiedenen Genres benötigten wir allenfalls dann, wenn wir ein Filmlexikon wären. In einer allgemeinen Enzyklopädie sollten RKs für Filme ausreichend sein. Man muß sie nur so formulieren, daß sie genreübergreifend anwendbar sind. Wollte man sich für jeden Spezialfall eigene RKs ausdenken, dann besäßen die RKs in ihrer Gesamtheit bald den Umfang der eigentlichen Enzyklopädie. Grüße -- sambalolec 02:25, 19. Sep. 2008 (CEST)

Sehr gut geschrieben. Also sollte es keine Extra-RK für Pornos geben. -- Perrak 10:11, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wir wollen jetzt aber auch nicht übertreiben. Es wird keine RKs für alle Film-Genres geben. Hier geht es nur um Pornofilme. Das sieht man auch daran, dass es über andere Genres keine Diskussionen gab, eigentlich immer wieder nur über Pornos. Aber, wie oben geschildert, denke ich nicht, dass RKs für Pornos eine dringende Sache sind. --Grim.fandango 21:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

(BK)Dann bitte ich mal um konstruktive Vorschläge, wie man es dann formulieren sollte. Im Moment wären alle Pornos relevant, die es auf DVD gibt - und das wollen wir doch nicht ernsthaft, oder? Und nein: ich sehe sehr wohl Relevanzunterschiede zwischen einem wenig gesehen Autorenfilm und einem Genre-Porno - und das hat nichts mit Pfui zu tun. (Übrigens ist die Abgrenzung in den meisten Fällen nicht so schwer, da haben sich ja schon eine Menge Juristen Gedanken zu gemacht und in 99,9% der Fälle sind die Filme klar auf der einen oder anderen Seite der Hardcore-Grenze.) --LCTR 21:58, 19. Sep. 2008 (CEST)

Interessant ist im Zusammenhang mit dem bisherigen Diskussionsverlauf ja, dass bisher noch kein einziges Sachargument dafür geliefert worden ist, weshalb für Pornofilme spezielle Regel gelten sollen. Was unterscheidet diese Produktionen z.B. von Martial-Arts- oder anderen Haudrauf-Filmen, in denen es faktisch ebenfalls nicht auf die Handlung ankommt? Das sollte wirklich mal jemand darstellen. Ansonsten wäre diese Diskussion überflüssig, weil der Eindruck entsteht, dass es lediglich um eine Geschmacksfrage geht, die kein enzyklopädisches Kriterium ist. --Gentile 22:00, 19. Sep. 2008 (CEST)

Na, die Handlung, die überhaupt existiert und die höheren Produktionskosten. Irrelant sind IMO Pornos, ohne Handlung, die einfach nur eine Aneinanderreihung von Sex-Szenen sind, wo jemand einfach eine Kamera draufgehalten hat. --Grim.fandango 22:15, 19. Sep. 2008 (CEST)

Man bekommt im Laufe dieser Diskussion den Eindruck, dass viele hier Pornofilme mit Gonzo-Filmen gleichsetzen. Es gibt aber durchaus auch Pornos mit Spielfilmcharakter, und das Gonzo-(Sub-)Genre kam erst in den 1990ern auf. Der Alraune bspw. scheint das bewusst zu sein, während andere alles pauschal in einen Topf werfen. -- Rosenzweig δ 22:45, 19. Sep. 2008 (CEST)

Gegen die Sonderbehandlung einzelner Genres in RKs. Wenn eine solche Produktion in Breitenmedien und wissenschaftlicher Literatur kein Echo findet, wird sich, unter Anwendung der üblichen Anforderungen an Artikelumfang, Quellenbelege usw. auch kein behaltenswerter Filmartikel schreiben lassen. Daraus ergibt sich die Irrelevanz im Einzelfall von selbst. --Filoump 12:04, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ja die ganze zeit mein Reden. Unterirdisch schlechte Artikelqualität ist ein valider Löschgrund. Und bei Pornos Willige Poolgören hart gerammelt 24 wird es kaum möglich sien einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Die Zahl der gesamt schon aufgenommen Pornos ist entsprechend auch nicht gerade groß. Das ist wie bei Autoren, hier wird ein Faß aufgemacht, wegen einem Problem die gar nicht vorhanden sind.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 21:28, 20. Sep. 2008 (CEST)

Pornos sind Filme wie andere auch. Wenn das Ding auf DVD erschienen ist und in der IMDB steht, dann ist der Film zwar möglicherweise noch immer totaler Scheiß und in jeder Hinsicht völlig unbedeutend, aber gemäß unserer überaus schlauen Relevanzkriterien ganz klar wikivant. Das unterirdisch schlechte Artikelqualität ein valider Löschgrund ist, ist bloße Theorie. Die Ansichten darüber, was denn "unterirdisch schlecht" ist, gehen weit auseinander. Mitunter findet sich ein pornophiler Admin, der Kraft seiner unantastbaren Autorität entscheidet, daß es sich um einen validen Stub handelt, der schließlich noch verbessert werden könne. Wenn dann auch die LP nix bringt, dann sitzen wir bis zum jüngsten Tag auf dem grottigen Artikel. Da die werte Gemeinde es offensichtlich nicht auf die Reihe kriegt, ihre Relevanzkriterien entsprechend zu gestalten und jedem noch so unbedeutenden Mist Relevanz andefiniert, ist sie selber Schuld wenn WP zur PP (Pornopedia) wird.

Ein äußerst amüsierter -- sambalolec 04:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Immer diese Übertreibungen... mit 115 Artikel in X Jahren wird man keine Pornopedia. Außerdem wird man nicht gezwungen die Artikel zu lesen. Wir sind wenn schon eher die Autobahn-Pedia oder Chinesische-Ortschaften-Pedia. A 544 ist ja so spannend... Sollte man nicht Mindestgrenze von 5,4321 KM einführen, damit WP nicht zu einer Autobahn-WP verkommt? --Grim.fandango 13:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Maximum Perversum ist ein aktueller Löschkandidat zur praktischen Bewertung. Vielleicht würde es die Diskussion beflügeln, wenn die Relevanz dieser Filmreihe geklärt wird und entsprechend bewertet wird, ob RK ausreichen oder nicht. --Wangen 20:04, 21. Sep. 2008 (CEST)

Also wäre es ein Computerspiel wäre es mit 97 Teilen deutlich relevant. --Grim.fandango 20:09, 21. Sep. 2008 (CEST)

Sicherlich, aber es ist keines. Anscheinend sind Pornos einfacher herzustellen als die Games. --Wangen 22:10, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wir haben ja im Moment mehrere Reihen in der LD, die sogar vor ein paar Jahren schon einmal per Admin behalten wurden. Sehr schön ist z.B. jener Satz, der schon zu den Inhaltsstärkeren gehört: Teeny Exzesse ist eine zum Teil recht humorvolle pornografische Reihe, in der es nur gelegentlich zu extremeren Sexpraktiken kommt. (Natürlich völlig unbelegt - vermutlich fand der autor das irgendwie lustig, und was das Intervall für "gelegentlich" (30 sec?) und was "extremere Sexpraktiken" sind, darf man sich dann selber denken?). Ich gehe davon aus, dass sich sehr viel mehr enzyklopädisch relevantes dazu auch nicht schreiben ließe und halte solche Artikel für ebenso flüssig wie... (-ach, lassen wir das). Wenn wir also zumindest die Existenz reputabler Sekundärquellen für solche Filme verlangen könnten, wäre IMHO schon viel gewonnen. --LCTR 00:21, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ja genau. Wir wenden hier andere Regeln an als bei anderen Filmen, damit wir dieses Thema auch ja raus halten können. Denn zu anderen Filmen gibt es ja so viele "reputable" Quellen. Der Autor fand daran gar nichts "irgendwie lustig". Der Autor hat nur das zusammen gefasst, was den Tatsachen entspricht. Und er hat es in der Form gemacht, die damals üblich war. Marcus Cyron 13:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die Existenz reputabler Sekundärquellen sollte eigentlich bei jedem Lemma Voraussetzung sein. Existieren solche Quellen nämlich nicht, dann spricht das nicht gerade für die Relevanz eines Lemmas. Hinzu kommt, daß unbelegte oder lausig belegte Artikel wohl kaum im Sinne von WP:WSIGA und WP:Q sind, und damit entbehrlich wären. Grüße -- sambalolec 06:01, 25. Sep. 2008 (CEST)

Pornozwischenüberschrift

Wenn die ganz allgemeine Grundlage einer richtigen Enzyklopädie, aus der Sekundärliteratur zu schöpfen, einfach auch bei uns (wieder) gelten würde, wäre die Lage doch völlig klar. Entweder gibt es Sekundärliteratur zum Film oder nicht. --Pjacobi 18:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

Fein. total toll. Ich verstehe dich jetzt hoffentlich richtig. Du möchtest geschätzte 90% aller Film-Artikel löschen? Oder ist die Moviestar schon Sekundärliteratur? Dann wirds nur noch gut die Hälfte sein.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 22:47, 26. Sep. 2008 (CEST)

Genau. Dann wiederhole ich meine Frage von oben. Kann ich mit dieser Regel Armitage III anlegen, so wie er ist? --Grim.fandango 23:02, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nein, kannst Du nicht. Es fehlen Quellen. Grüße -- sambalolec 23:06, 26. Sep. 2008 (CEST)

Dann ist dein Vorschlag völlig unbrauchbar. Es gibt für die Mehrheit der Filme keine Quellen, die die Handlung vollständig wiedergeben. --Grim.fandango 23:14, 26. Sep. 2008 (CEST)

Was heißt unbrauchbar? Wer braucht unbelegte Artikel? Das Internet ist voller unbelegtem Zeugs, um sowas zu finden braucht keiner Wikipedia. Wenn WPs Qualitätsanforderungen denen einer X-beliebigen Privatseite entsprechen sollen, dann können wir den Laden gleich dicht machen, weil das wichtigste Alleinstellungsmerkmal abhanden kommt. Ich finde es äußerst irritierend, wie man sich mit Händen und Füßen gegen Dinge sträuben kann, die nach WP:TF, WP:WSIGA, WP:Q und WP:WWNI eigentlich selbstverständlich sein sollten: Keine Belege, Kein Artikel. Grüße -- sambalolec 00:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bei den RKs geht es darum, festzulegen, ob ein Artikel angelegt wird oder nicht. Was soll die geforderte Zwangs-Quelle belegen? Dass ein Film existiert? Dafür reicht auch die IMDB (oder google). Sollen alle Informationen bei Artikelanlage belegt sein? Dann legen die Leute erstmal Minimal-Artikel an (mit Verweis auf ein Film-Lexikon o.ä.) und erweitern sie später. Daher völlig unbrauchbar. Dies würde auch eine deutliche Senkung der RKs bedeuten, wenn nicht noch zusätzliche Anforderungen gestellt werden.

Außerdem fordert WP:Q nicht, dass alles belegt sein muss, sondern nur strittiges oder nicht offensichtlich richtiges (knapp formuliert). Unbelegte Artikel können nützlich sein, wegen der Informationen. Der Mehrwert bei Film-Artikeln besteht schon darin, dass die Handlung vollständig beschrieben ist. Unbelegt heißt ja nicht falsch. (Daher braucht die WP nicht geschlossen werden). Außerdem können Belege nachträglich eingetragen werden. Hier fehlen sie z.B. Östliche Pferdeenzephalomyelitis, Kalkbrut, Enterotoxämie und du kannst sie ja gern nachtragen. Nützlich sind diese Artikel dennoch. --Grim.fandango 01:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die geforderte "Zwangsquelle" soll belegen, worin die besondere Bedeutung des Films besteht. Wenn sich keine seriöse wissenschaftliche oder journalistische Quelle finden lässt, aus der ausdrücklich hervorgeht, daß der Film in irgend einer Weise bedeutender ist als ein X-beliebiger anderer, dann gibt es auch keinen enzyklopädischen Grund anzunehmen, daß der Film irgendwelche Relevanz besäße. Lies doch mal WP:TF. Grüße -- sambalolec 03:50, 27. Sep. 2008 (CEST) PS. Quellenlosigkeit sollte ein Schnelllöschgrund sein

Rks der Art: Auf DVD erschienen + Eintrag in der IMDB dürften wohl ein schlechter Pornofantenscherz sein. Grüße -- sambalolec 03:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

"daß der Film in irgend einer Weise bedeutender ist als ein X-beliebiger" Das gibt aber lustige Löschdiskussionen. Und wie soll man das interpretieren?

Und dir ist aber schon klar, das jede Hollywood-Produktion -selbst drittklassigen- mehrere Millionen kosten. Es sollte zu den bekannteren bzw. wichtigen Filmen eines drittklassigen Schauspielers, wie Tony Danza oder Michael Dudikoff Artikel geben. Wo finde ich da denn die passenden Quellen? Welche Quelle soll den sagen, das American Fighter II – Der Auftrag bedeutender sein soll, als ein anderer Film?

Ich fürchte damit siebst du nicht nur die Filme aus, sondern auch die Autoren, da keiner weiß, wo man solche Quellen auftreibt. --Grim.fandango 23:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es verlangt wohl niemand (egal für welche Art von Filmen), dass die Handlung durch externe Quellen belegt ist, oder? Wenn sich jemand den Film ausleihen kann, um die Informationen zu verifizieren, sollte das gemäss WP:Q doch völlig ausreichen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:34, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Sarkana: Ja, ich möchte alle unbelegten Filmartikel hier löschen. Vielen Dank, dass Du meinen Eindruck bestätigst, dass dies 90% aller Film-Artikel sind. Hier Enzyklopädie, nicht Alles. Ich kann mir gut vorstellen, dass es Spaß macht Filmartikel aus eigenem Eindruck zu schreiben, aber dafür ist hier nicht der richtige Platz. Macht ein eigenes Film-Wiki auf, auf Wikia oder sonstwo.

@PaterMcFly: Doch, genau das ist verlangt. "Selbst gesehen" ist keine gültige Quellenangabe.

--Pjacobi 18:50, 27. Sep. 2008 (CEST)

Du wirst es nicht für möglich halten, und auch noch bestreiten, aber doch das ist es in dem Fall durchaus. Zitat: Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen Das Filminhalte neuerdings strittig sind, erstaunt mich dann doch. Und bei Filmen die mehr Millionen Leute in Kino/DVD/TV gesehen haben, würde ich auch nun wahrlich nicht von der Notwendigkeit von eigenem Rechercheaufwand sprechen. Notfalls gibt es noch die Möglichkeit der Produktionsfirma. Aber auf deren Seiten finden sich allermeist nur neu Sachen. Inhalten zu älteren Filmen eher selten. Damit kann man das vergessen. Aber wie bereits dargelegt, ich sehe die Notwendigkeit in dem Fall so gar nicht.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 21:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

@PaterMcFly. Du machst mich echt fertig Mann. An welcher Stelle habe ich je geschrieben, das die Handlung belegt werden soll? Wovon ein Film handelt oder ob er überhaupt von irgendwas handelt ist völlig egal. In erster Line ist die Bedeutung des Films zu belegen und im Artikel darzustellen. Keine Bedeutung == Keine Relevanz! Ein Film, über den in der Presse nix zu finden ist, in wissenschaftlichen oder sonstigen Fachpublikationen, der ist objektiv irrelevant. Irrelevant heißt: Interessiert keine Sau und hat hier demnach nix verloren. WP ist keine Datenbank! Grüße -- sambalolec 22:01, 27. Sep. 2008 (CEST)
@Sarkana. Sollte es sich tatsächlich so verhalten, daß der überwiegende Teil der Filmartikel unbelegt ist, dann sehe ich genau zwei Möglichkeiten: Belegen und so richtige Artikel draus machen oder weg mit den lausigen Schüleraufsätzen.
Dafür kannst Du mich jetzt ruhig beschimpfen, das ist mir Schnurz. Wenn der Filmbereich nämlich wirklich so ein Saustall ist, wie Du schreibst, dann ist das garantiert nicht meine Schuld. Wenn dort jemals Artikel wegen fehlender Quellen gelöscht werden sollten, dann beschwer Dich bei den Autoren, bzw. Erstellern, die diese Schlamperei zu verbrochen haben. Grüße -- sambalolec 22:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte mich (sollte aus der Einrückung klar werden) eigentlich auf den Beitrag von Grim.fandango bezogen, nicht auf deinen, sorry wenn das unklar war. Was ich damit sagen wollte: Es gibt Inhalte (gerade bei Filmartikeln), die wohl problemlos ohne Quellen auskommen und trotzdem ihre Berechtigung haben. Quellen einzufordern ist sicher OK, ich bin aber der Meinung, dass dazu immer genau klar sein muss, wofür die Quellen denn fehlen. Ich habe einige Artikel gesehen, die mit einem Quellen-Baustein versetzt waren, es war aber nirgends vermerkt, welche Information denn zweifelhaft ist. Quellenlose Artikel werden schon heute regelmässig gelöscht, wenn es berechtigten Zweifel am Inhalt gibt. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

Warum sollte ich dich beschimpfen? Ich halte deine Meinung für schlicht und ergreifend Unsinn, aber der Filmbereich tangiert mich zumindest als Autor praktisch gar nicht. Aber Filminhalte mit Quellen zu belegen ist einfach Schwachsinn. Wasser ist nass muß auch extra nicht belegt werden. Sollte da wirklich jemand Unsinn verzapfen, wird das im Nu korrigiert, Filme werden von einem Millionenpublikum weltweit gesehen und entsprechend banal ist dass dann auch. Ich wiederhole es gern auch für dich nochmal: Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Der Rechercheaufwand für Filminhalte ist minimal, sind keine Zitate und auch nicht weiter strittig.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 04:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

als sie die pornofilme holten habe ich geschwiegen, ich war ja kein pornokonsument
als sie die comics holten habe ich geschwiegen, ich habe ja keine comics gelesen
als sie die bahnhöfe holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein schaffner
als sie könige von kreta holten habe ich geschwiegen, denn ich kam aus zypern
als sie meine weltmeister im skat holten, war niemand mehr da der widersprechen konnte denn alle waren nur maßlos von dieser idiotie angenervt
nach martin niemöller - Bunnyfrosch 16:43, 2. Okt. 2008 (CEST)

Historische Titel vs. e-Sports, weil es sich gerade trifft. Aktueller Hype vs. Kontinuität

Anhand der Diskussion bezüglich löschen der Naheweinkönigin mag ich eine Diskussion anstossen. Diese regionalen Titel werden seit ca. einem Jahrhundert vergeben, aber WP:RK listet sie nicht explizit auf. Dagegen werden irgendwelchen e_Games, die in hundert Jahren keiner mehr kennen wird, per se Relevanzen zugesprochen! Das kann doch nicht sein! Glaubt hier wirklich jemand daran, das in hundert Jahren jemand nach der E-Sport-XYLiga fragt, zb: World League eSport Bundesliga? Ich nicht, das ist ein Hype der vergehen wird, aber die Naheweinkönigin wird dann ,IMHO, immer noch gewählt werden! --Garnichtsoeinfach 01:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Warte doch erstmal ab, was aus Naheweinkönigin wird. Wenn ich es recht deute, stehen die Zeichen da ja eher auf behalten. --Amberg 01:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum ob das Lemma behalten wird, es geht mir viel weitreichender darum, dass solch langjährige (50 Jahre+) Titelvergaben, wie diese, nicht den Relevanzmarathon durchmachen müssen! --Garnichtsoeinfach 01:23, 27. Sep. 2008 (CEST)

Um "relevant" zu sein ist erst einmal eine gewisse Bekanntheit, z.B. durch Berichterstattung in Funk und Presse, Teilnahme an einer Reihe von Veranstaltungen etc. erforderlich. Ein zusätzliches deutliches Kriterium ist auf jeden Fall, wenn es diesen Titel nicht erst seit vorgestern sondern seit vielen Jahren gibt. --WolfgangS 05:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde gar nicht versuchen, die beiden "Titel" gegeneinander auszuspielen. Eine Jeanette Biedermann ist sicher auch nicht mit einer Ingrid Bergmann zu vergleichen - relevant sind trotzdem beide, auch wenn nicht sicher ist, ob sich in 65 Jahren noch jemand an erstere erinnert. Davon abgesehen war der Löschantrag für die Naheweinkönigin in meinen Augen natürlich ein schlechter Scherz. Gruß, --Kaisersoft ^Audienz? 14:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Zusammensetzung der Autoren in der Wikipedia, d.h. der Benutzer, erscheint mir wie folgt: überwiegend männlich, überwiegend technikbegeistert, überwiegend jung (im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung im deutschsprachigen Raum, also hier vielleicht knappe 30 Jahre) und überwiegend (aber das geht vielleicht zu weit) als Student noch ohne abgeschlossenes Hochschulstudium. Dementsprechend sind die Inhalte der Wikipedia: Frauenfragen kommen weniger stark vor als Männerfragen, Geisteswissenschaften weniger oft als die Naturwissenschaften, aktuelle Trends häufiger als bewährte Traditionen. Du sprichst also ein Strukturproblem an, dass wir eigentlich ausführlich erörtert müssten. Ich verspüre momentan allerdings wenig Lust, da mitzureden. --Fehlerteufel 16:14, 27. Sep. 2008 (CEST)

Da die Bekanntheit der eSport Bundesliga nach einem Jahr bereits weitaus höher ist als die Naheweinkönigin nach über 50 Jahren, sehe ich dein Beispiel als verfehlt an. Ansonsten hast du natürlich Recht: Es sollte ein zentraler Grundsatz der Wikipedia sein, dass Relevanz nicht direkt vom Zeitpunkt des Handelns abhängig gemacht wird. Eine Schauspielerin von 1930 ist nicht weniger relevant als eine von heute (solange sie eine vergleichbare Bedeutung hatte). --Tokaner 15:05, 2. Okt. 2008 (CEST)

Filme

Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih)
• der Film wurde auf einem Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)
• der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein)
• der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme mit ein)

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.
Diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme.

Gibt es eigentlich auch Filme, die nicht "relevant" sind? Und wenn nein, warum schreiben wir nicht einfach:

• Filme sind grundsätzlich relevant
  

und, weil es keinen Grund gibt, Filme gegenüber Büchern oder Musikstücken zu bevorzugen, sollten wir sie gleich mit einbauen:

• Bücher, Filme und musikalische Werke sind grundsätzlich relevant.

Grüße -- sambalolec 04:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es ist zwar tatsächlich so, dass die RK für Filme verhältnismässig gross gefasst sind, deine Formulierung Filme sind grundsätzlich relevant würde allerdings dann schon zuviel umfassen. Das beträfe nämlich auch meinen Urlaubsfilm oder all die Kurzfilme von Youtube etc. pp. Äquivalent dazu bei den Büchern: Da kann dann jede Hobby-Produktion einen Wikipedia-Artikel bekommen. Wir schliessen ja jetzt sogar die Relevanz der Autoren aus, wenn sie Bücher etwa nur bei Book-on-Demand verlagen veröffentlicht haben. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich kann die Aussage Filme sind grundsätzlich relevant nur für komerzielle Filme gelten. Alles andere würde dem gesunden Menschenverstand wiedersprechen. Aber der ist ja bei einigen abhanden gekommen. Bobo11 18:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

@PaterMcFly. Da kann dann jede Hobby-Produktion einen Wikipedia-Artikel bekommen. Wir schliessen ja jetzt sogar die Relevanz der Autoren aus, wenn sie Bücher etwa nur bei Book-on-Demand verlagen veröffentlicht haben. Wenn Du mir jetzt mit den Büchern kommst, dann sei wenigstens so konsequent und verlange für Filme auch ähnliche RKs wie für Bücher. Grüße -- sambalolec 22:30, 27. Sep. 2008 (CEST) @Bobo. Ok, wir sind ja flexibel:

• Buch-, Film, Musik- und sonstige Produktionen sind relevant wenn sie in irgendeiner Datenbank stehen.
  

Na, besser jetzt? Grüße -- sambalolec 22:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hey, da will ich die Computerspiele aber auch drin haben oder ist das "sonstige Produktion"? --Grim.fandango 22:48, 27. Sep. 2008 (CEST)

Und einmal mehr eine Diskussion die zu nichts führen wird. Allein schon deshalb, weil sich immer noch nicht durchgesetzt hat, daß die Qualität eines Artikels das A und O ist. Relevanz ist zweitrangig. Ich finde auch den Ansatz von -- sambalolec gefährlich - wenn die einen Kriterien härter sind müssen die anderen entweder weicher werden, oder die ersten müssen härter werden. Bei der derzeitigen Stimmung hier gibt es eh nur eine Richtung - härter. Aber helfen tut das der Qualität kein bischen. Zumal es nie den immer wieder angekündigten Einbruch von Artikeln aus dem popkulturellen Bereich gab. Nicht einmal hier haben wir genug Autoren. Wenn wir das Kriterium Bei entsprechender Qualität des Artikels sind alle kommerziellen Produkte der elektronischen- und der Printmedien relevant" würde kaum etwas ändern. Dann würde vielleicht der ein oder andere Artikel erhalten bleiben. Aber wegen mieser Qualität würde weiterhin der Großteil verschwinden. Keine Ahnung, wie oft ich das schon geschrieben habe, aber die Wikipedia ist nicht dazu da, daß sich ein paar elitäre Autoren toll finden. Sondern daß interessierte Leser ihren Wissensdurst stillen können. Und wenn sie an einem nicht ganz so verbreiteten Program, Spiel, Buch oder Film interessiert sind - und wir den brauchbaren Artikel dazu liefern - haben wir genau das geschafft was wir wollen, können und sollen. Klar sind auch die großen Artikel wie Deutschland oder George W. Bush wichtig. Aber das finden die Leser zur Not auch woanders. Wikipedia muß beide Bereiche vertreten das Große wie das Kleine. Mit Artikeln im High-End-Bereich und mit kleinen, kurzen aber fundierten, richtigen Artikeln. Solange eine "Relevanz" beschworen wird, sehe ich nicht, wie wir hier dem eigentlichen Ziel wirklich nachkommen sollen. Das Bedeutet allerdings nicht, daß Werbung oder Selbstdarsteller erlaubt werden sollten. Das würde nämlich die Qualität unterlaufen. Aber ich werde das noch Jahrelang schreiben können, einen Effekt wird es nicht haben. Im Gegenteil, die Antwort wird auch weiter heißen, die Kriterien zu verschärten. Natürlich nur die "Relevanz"-Kriterien, nicht die Qualitätskriterien. Marcus Cyron 23:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

Schön gesagt, @Marcus Cyron, dem ist eigentlich zuzufügen. Wenn ein Artikel richtig und gut geschrieben ist (NPOV!), und auch entsprechend belegt ist, ist es eigentlich egal was er für ein Thema beschreibt. Er ist eine Bereicherung für die WP. Bobo11 00:01, 28. Sep. 2008 (CEST)

Danke Bobo, genau meine Meinung. Lemma ist Lemma. Und für alle Lemmata sollten demnach auch die selben Kriterien zur Anwendung kommen. Das mindeste was man verlangen kann, dürfte ja wohl sein, daß die Leute dem geneigten Leser verraten, woher ihre Weisheit stammt und wo er sie nachlesen kann. Aber selbst über solche Selbstverständlichkeiten besteht hier kein Konsens. Grüße -- sambalolec 00:56, 28. Sep. 2008 (CEST)

@Marcus Cyron. Quellen und Belege sind ein Qualitätsmerkmal. Quellenloser Feuilleton ist kein Artikel, sondern bestenfalls ein Schüleraufsatz und schlimmstenfalls die persönliche Meinung des Autors. Beides hat in einer Enzyklopädie eher nix zu suchen. RKs lassen sich auch sehr einfach formulieren: Wenn es eine brauchbare Quelle gibt, die ein Lemma für relevant hält und idealerweise auch schreibt warum, dann ist die Relevanz belegt und der Artikel quasi schon geschrieben. Grüße -- sambalolec 00:56, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das versteht doch keiner. Wie sieht so eine Quelle aus und was sollte sie z.B. über American Fighter II – Der Auftrag aussagen, damit es "relevant" wird. Die RKs sind, so wie sie jetzt sind, allgemeinverständlich. --Grim.fandango 19:33, 28. Sep. 2008 (CEST)

American Fighter II – Der Auftrag ist ein Artikel, der aufgrund fehlender Rezeption gelöscht gehört. Wir brauche keine Infoboxen mit Nacherzählungen. Wenn es Kinozeitschriften gibt, die sich mit dem Film auseinandergesetzt, Bezüge zu anderen Filmen hergestellt und Kritiken veröffentlicht haben, immer her damit, dann erst wird das brauchbar. So aber nicht. Krächz 11:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

D.h. der erste Autor hätte direkt Kritiken und Einspielergebnisse aufzählen sollen? Ist das nicht etwas unrealistisch, wenn man bedenkt, dass hier ein Freiwilligen-Projekt ist, in dem keiner bezahlt wird? Man muss die Mitarbeiter nehmen, die wollen und nicht die, von denen wir gerne hätten, dass sie mitarbeiten. So haben wir wenigstens einen Anfang. --Grim.fandango 12:56, 29. Sep. 2008 (CEST)

Es fällt mir schwer zu glauben, daß American Fighter II – Der Auftrag ernsthaft zum Wissensschatz der Menschheit gehören soll. Aber vielleicht kennst Du ja irgend einen Kritiker oder Filmwissenschaftler, der das anders sieht und dem Film irgendwelche Bedeutung beimisst oder sich wenigstens damit beschäftigt und eine Meinung dazu hat. Fehlende Rezeption, da hat Krächz absolut Recht, deutet darauf hin, daß es mit der "Relevanz" des Films nicht so weit her sein kann. Grüße -- sambalolec 03:00, 30. Sep. 2008 (CEST)

Klar gehört er dazu. Was ist hier dein Argument? Pfui wie Anspruchslos? Die Filmreihe ist die Reihe, mit der Michael Dudikoff bekannt wurde. Abgesehen davon, lief er im Kino, d.h er erfüllt von unseren RKs das "oberste" Kriterium. Also ganz so wie Bloodsport --Grim.fandango 13:22, 30. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist ein Nicht-Artikel. In vergleichbaren Bereichen der Wikipedia zu Werken wie Literatur und Musik würde eine reine Inhaltsangabe wie diese (bei ausbleibendem Ausbau) gelöscht werden. Wenn zu einem Film niemand, der etwas davon versteht, etwas gesagt oder geschrieben hat, dann ist der Film - völlig unabhängig von seiner formalen Relevanz - nicht artikelfähig. Da gibt es garnichts dran zu rütteln. Ein Artikel zu "TKKG Band 479 - Gaby ist die Beste" wird es auch nicht geben, obwohl man ohne Weiteres den Inhalt hierher fabulieren könnte, denn es hat sich kein Kritiker oder anderweitig Kundiger mit dem Werk auseinandergesetzt und das auch veröffentlicht, so dass in Ermangelung an Literatut kein Artikel möglich ist. Das meinte ich weiter oben mit Rezeption.

Zum Argument der Freiwilligkeit, welches ich durchaus verstehe im Sinne von WP:GVGAA, nicht aber insofern, dass ich eine freiwillige Textspende in jedem Fall gutheißen muss. Was willst du damit sagen? Würdest du dir für die Renovierung deines Hauses einen Trupp Freiwilliger holen, sofern es sie gäbe, unabhängig von ihrer BEreitschaft ein Mindestmaß an Qualität zu erbringen? Oder du leitest einen ambitionierten Gesangsverein. Wenn du trotz Freiwilligekeit nicht in der Lage bist, völlig unmusikalischen Sängern zu sagen, dass sie besser daheim beleiben, zumindest aber still mitsingen, wirst du ein gewisses Niveau nicht erreichen. Ist hart, lässt sich aber nicht ändern. Und nun gleich hinterher: Nein, ich bin nicht der Meinung, dass der Einsteller des Artikels ein Cretin ist und ich habe auch nicht allgemein behauptet, dass man Schriftsteller sein muss, um an der Wikipedia mitzuarbeiten. Weiter habe ich nicht behauptet, dass ein Artikel nicht auch wachsen könne oder bereits perfekt eingestellt werden müsse. (diese Liste meiner Nicht-Behauptungen ist fortführbar.) Schönen Gruß von Krächz 11:18, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das etwas (z.B. die Rezension) nicht im Artikel steht, heißt nicht, dass es auch nicht existiert. Es steht nur nicht im Artikel. Wenn jemand so eine Cinema-Ausgabe von damals hätte... Und das zeichnet die Arbeit an der WP aus. Ich trag die Handlung ein, weil ich evtl die VHS hier habe und jemand anderes die Kritik, weil er z.B. die Cinema von damals hat. Daher ist das mit einem Hausbau oder Gesangverein nicht vergleichbar. Ein Wiki ermöglicht zeitlich und räumlich verteilte Zusammenarbeit, was in deinen Vergleichen prinzipiell nicht geht. Es wäre eher mit Open-Source-Softewareentwicklung vergleichbar.

Abgesehen davon ist es immer noch die Filmreihe, mit der Dudikoff seinen Durchbruch hatte und da es im Kino und TV lief, dürften ihn ca. 1.Mio Leute mindestens gesehen haben - allein hier in Deutschland.--Grim.fandango 13:10, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ja, Zusammenarbeit ist wichtig, das bezweifel ich nicht. Allerdings muss bei der Ersteinstellung eines Artikels zumindest ein Stub vorliegen. Ich bin mir auch sicher, dass man einen Artikel schreiben könnte. Dein Ansatz mit der Bedeutung in der Entwicklung eines Schauspielers, die BEsprechungen in der Cinema würden das sicher hergeben. Vergiss meine bisherigen Vergleiche, aber gefällt dir folgender besser: Laut RKs sind alle Tier- und Pflanzenarten relevant. Jetzt beschreibe ich ohne Literatur eine noch nicht vorhandene Blume und ergoogle mir dazu den Botanischen Namen:

Die Rotblume (Flora rubra) ist eine rotblühende Blume mit langem Stil und fiederartigen Blättern. Ihre Wurzeln reichen bis 20cm in den Boden. Sie kommt unter anderem auch im Westerwald vor.

Das wird mir von der Redaktion:Biologie völlig zurecht weggelöscht, obwohl ich das in freiwilliger Arbeit, bester Absicht und ohne Fehler eingestellt habe. Krächz 14:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

Also zunächst, nach unserer Stub-Definition (der neuen, strengeren) ist das mit der Blume zu kurz. Der Film-Artikel jedoch nicht, da er nicht nur die Definition enthält. Zweitens, ist die Redaktion Biologie, nicht eine der ganz wenigen, die koordiniert vorgehen können? Ich fürchte, die können sich sowas leisten, viele andere Portale dagegen nicht. Wenn "wir" diesen Film-Artikel löschen, kommt in nächster Zeit keiner, der wieder einen Neuanfang macht und falls doch, dann wird da kein besserer Start-Artikel. Dies ist daher auch eine Sache der Wahrscheinlichkeit. Es gibt mehr Biologie-Fachleute (auch aus dem Universitären Umfeld) als Film-Fachleute (also Leute, die sich mit der Geschichte der Film auskennen).

Langer Rede kurzer Sinn: Die Vorschläge bzgl. "Qualität" und/oder "Belege zuerst" klingen in der Theorie gut, weil es nach solider Arbeit klingt, aber keiner hat sich dabei um die praktischen Auswirkungen gedanken gemacht. Oder noch schlimmer, man hat es und will eigentlich ganz bewusst "die Schotten dicht" machen.

Das Problem ist auch, dass die WP in einigen Bereichen (z.B. Biologie) viel weiter ist und daher die Diskrepanz auffällt. Die Forderung nach Gleichbehandlung führt aber eher zu mehr Unfairness. Im Grunde müssten für den Unterhaltungsbereich (und fiktiven) noch die Regeln von 2004/2005/2006 gelten (und sie tun es auch eher gezwungenermaßen). Die "Evolution" ist dort nämlich nicht so weit. --Grim.fandango 00:10, 2. Okt. 2008 (CEST)

Im Musikbereich, in dem das ähnlich ist, haben wir uns (auch per Umfrage einigermaßen durch die Community abgesichert) mit WP:MA für die Qualitätsvariante entschieden: besser kein Artikel zu einem Musikalischen Werk, als nur eine Trackliste. Letztlich bin ich dafür, die wie du sagst "praktischen Auswirkungen" bei den jeweiligen Portalen zu überdenken und auszubaden. Ursprünglich ging es ja im Ameriacn-Fighter-Beispiel darum, dass neben der formalen Relevanz (die für Filme nun mal sehr weit ist) auch das Konzept der "Praktischen Relevanz" eine Rolle spielen kann, d.h. das Vorhandesein von zitierwürdigen Quellen, auf denen ein Artikel überhaupt eine enzyklopädische Grundlage erhält. "Schotten dicht!" ist dafür eine etwas überzogene Beschreibung, wie ich finde. Gruß Krächz 12:52, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaub, das hatten wir schon. Diese "praktischen Relevanz" steht lediglich nicht im Artikel. Sie von vornherein zu fordern, bewirkt -wie bereits dargestellt- dass der Artikel nie existiert. Und damit ich mich nicht nur wiederhole: Star Wars - Crimson Empire. Dank der hohen RKs des Portal Comics und der Kritik, dass hier nur triviales stehen würde, gibt es den Artikel nicht. Der Autor hat aufgegeben. Wir haben also eine Reihe von Star Wars Comics seit 1979(!), die erstmal in der Anzahl viel sind und die bestimmt auch viel verkauft wurden - es hat bestimmt jemand auch Kritiken darüber geschrieben - alles richtig, aber da der Autor dies nicht im Artikel einbauen konnte, haben wir zu diesem Thema nun nichts stehen. Es ist doch offensichtlich, dass hier schrittweise vorgegangen werden muss und nicht auf einen Schlag. Seit Existenz der WP war dies der erste Versuch - bin mal gespannt, wann der nächste kommt. --Grim.fandango 01:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

Und worin liegt nun der aktuelle Änderungsbedarf, v.a., wenn ich mir die konkreten Änderungsvorschläge von sambalolec ansehe?--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:25, 30. Sep. 2008 (CEST)

Z.B. darin, daß die IMDB nach Vollständigkeit strebt. Damit stellt das IMDB-Kriterium keinerlei Einschränkung dar, da es theoretisch immer erfüllt ist. Folglich ist hier jeder Film "relevant", der irgendwann mal irgendwo vorgeführt, auf einem Datenträger vertrieben oder im Fernsehen ausgestrahlt wurde; also eigentlich jeder. RKs für Filme existieren praktisch nicht. Grüße -- sambalolec 13:06, 3. Okt. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien sind ein Monster

Ich habe vor einigen Tagen selber ein Meinungsbild angeschoben, um eine bestimmte Frage zu Wirtschaftsunternehmen klären zu lassen. Der Verlauf der Abstimmung ist an sich erfreulich, da sich die Leute konstruktiv damit auseinandersetzen. Auch wenn das Ergebnis nicht ausfällt, wie ich es mir wünschen würde. Andererseits: Es ist soviel Energie nötig und es werden so viel Ressourcen bei einzelnen Löschdiskussionen verschwendet, das ich meine: so geht es nicht. Man muss neu darüber nachdenken, die Relevanzkriterien komplett abzuschaffen. Sie sind ein Monster. Das ist meine Meinung dazu. --BangertNo 14:26, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wieviel Energie für einzelne Fragen aufgewendet wird, hängt davon ab, wie diskussionslustig die jeweils Beteiligten sind und wie kompliziert man sich es selber macht. Dein aktuelles Meinungsbild z.B. stellt sich in seiner ganzen unsäglichen Kompliziertheit als völlig überflüssig heraus, denn der einzige "Vorschlag", der auf nennenswerte Zustimmung stösst (Vorschlag 3) entspricht im wesentlichen einer Regelung, die wir bereits haben - das hätte man voraussehen können. Nur wegen der Hinzufügung eines Satzteils ("oder das Unternehmen durch die Exklusivität seiner Produkte (Kleinserien, Luxusprodukte) aus der Masse der Unternehmen hervorsticht") hätte man kein Riesen-MB mit Optionenflut benötigt. Du machst es dir selbst kompliziert. 5 Vorschläge und bei jedem davon "Pro", "Contra", "Enthaltung" und "Grundsätzliche Ablehnung der Fragestellung" separat - das ist nur noch groteske Abstimmitis; nicht die RK sind ein Monster, sondern solche Meinungsbilder. Und glaubst du etwa, dass bei einer Abschaffung der RK die Löschdiskussionen einfacher würden? Das Gegenteil wäre der Fall. Wir werden ja weiterhin nicht Artikel über jeden beliebigen Gegenstand zulassen wollen; eine Abschaffung der Relevanzkriterien würde nur zu einer völlig willkürlichen Löschpraxis und ausufernden Diskussionen führen. Nur der RK wegen halten sich die Löschdiskussionen noch einigermassen im Rahmen. Gestumblindi 17:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

Klar sind sie ein bürokratisches Monster, aber wenn du den Drachen tötest, hast du mehrere hundert Babymonster am Hals, da man dann bei jedem LA wieder die Grundsatzfragen diskutieren muss. --Kolja21 19:12, 7. Sep. 2008 (CEST)

leider richtig --HH58 10:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

+1--Pelagus 23:04, 7. Sep. 2008 (CEST)

+nocheiner--Kriddl Laberecke 10:54, 8. Sep. 2008 (CEST) Nebenbei: Willst Du Dir wirklich soeine Monsterdebatte antun?--Kriddl Laberecke 10:58, 8. Sep. 2008 (CEST)

me too: Wenn jeder mehr nach dem Konsens suchen würde, als den eigenen Kopp durchzusetzen, würden diese Monster von allein verhungern. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 11:11, 8. Sep. 2008 (CEST)

++ Ohne RKs würde es zugehen wie in der en:WP, wo es mehr QS- und Quellen-Bapperl gibt, als Artikel ^_^ Scooty 00:45, 9. Sep. 2008 (CEST)

und noch mal +1. wir wollen eine Enzyklopädie, keine Müllipedia, in der alles und jeder Aufnahme findet, der zu einem Artikel Lust und Zeit hat oder der jemanden kennt, der für ihn Lust und Zeit hat. Der Tom 10:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

und noch eine. Ack Kolja21, Kriddle. Scooty, Der Tom. Irmgard 16:59, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Relevanzkriterien einfach ganz abzuschaffen wäre nur konsequent. Letztlich interessieren die nämlich eh keinen, wie sich an einigen der aktuellen Löschdisks problemlos nachweisen lässt. Grüße -- sambalolec 12:20, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die RK mittelfristig ganz abzuschaffen, ist natürlich der einzig richtige Weg, wenn auch ein steiniger. Vielleicht ist es dazu vorher nötig, die aktuellen Machtstrukturen aufzubrechen, was aber auch nur sinnvoll sein kann. Die Relevanzkriterien widersprechen so massiv dem Grundprinzip NPOV, daß sie nicht haltbar sind, zumindest nicht in der aktuellen Form. Wenn man solche Aufnahmehürden aus technischen oder organisatorischen Gründen zieht, ist das in Ordnung; aus inhaltlichen Gründen aber keinesfalls. -->nepomuk 13:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wir brauchen keine Relevanzkriterien. Einfach jeder Artikel bei WP hat seine Existenzberechtigung. Was zählt ist einzig das Interesse einzelner Wikifanten. Wenn zwei oder drei Leute Interesse an einem Lemma zeigen, dann rechtfertigt das bereits seine Existenz. Da sich die Artikel nicht von selber schreiben, also mindestens ein Autor Interesse zu haben scheint, ist zwangsläufig jeder Artikel, aktuell und in Zukunft, relevant, wichtig und behaltenswert. So einfach ist das.
Totaler Schwachsinn was ich gerade schreibe? Nein, mitnichten; gängige Praxis: [11] Grüße -- sambalolec 22:34, 9. Sep. 2008 (CEST)

Satire ist was Feines, aber anstelle hier rumzujammern solltest Du Dich lieber an die Löschprüfung wenden, wenn Du der Meinung bist, dass der bearbeitende Admin einen Artikel zu Unrecht nicht gelöscht hat.

Und: Wenn Dich der Artikel nicht interessiert - bitte schön, aber das heißt ja nicht, dass er nur zwei oder drei Leute interessiert. Oder nur Leute aus der rechten Ecke, wie Du in diversen Löschdiskussionen unterstellen zu müssen glaubtest. Es gibt viele Artikel in der Wikipedia, die mich nicht interessieren, ohne dass ich generell deren Relevanz anzweifle. --HH58 10:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hauptsache irgendwen interessierts ...Sicherlich ^Post 22:52, 9. Sep. 2008 (CEST)

Exakt. Grüße -- sambalolec 22:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn das wohl ironisch gemeint war, der Ansatz ist schon korrekt. Relevant ist das, was den Leser interessiert und was er erwartet, hier zu finden. Oder für wen schreiben wir? -->nepomuk 17:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

meine unmaßgebliche Meinung: a) wer ist denn "wir schreiben"? - manche schreiben, und andere jammern, dass nochmal andere nicht das schreiben dürfen, was ihnen gerade einfällt; selbst schreiben diese ersten anderen so gut wie nüschte. b) Eine Enzyklopädie, egal welcher Provenienz, braucht Regeln. Dazu gehören auch Kriterien für Artikel. Das ohne diese Regeln und ohne "Machtstrukturen" (was für ein perverser Gebrauch dieses Wortes für dieses Freiwilligenprojekt, in dem gar niemand ein letztliches Recht auf irgend was haben kann außer dem, der den Server bezahlt) besteht übrigens: Es heißt privater Webspace und ist zB über google leicht auffindbar. Dort gibt es in der Tat keine Beschränkungen. KeiWerBi Anzeige? 20:04, 10. Sep. 2008 (CEST)

Relevant ist das, was den Leser interessiert. Aus zuverlässiger Quelle weis ich, daß sich der Leser hauptsächlich für Sex, Gewalt, Autos und Fußball interessiert. Also vergessen wir die Sache mit dem Enzoklidingsda, ist eh langweilig, und schreiben halt nur noch über Sex, Gewalt, Autos und Fußball. Belege wären dann auch überflüssig. Grüße -- sambalolec 19:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wieso schliesst das eine das andere aus? --Grim.fandango 10:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich probier's einfach nochmal: wir könnten uns sämtliche Relevanzkriterien sparen, wenn wir uns einzig und alleine auf die regel zurückziehen würden, dass jede in WP veröffentliche Information auf einer Quelle basieren muss, die bestimmten, festgelegten kriterien etspricht. Dies ist hier im wesentlichen bereits erfolgt. Würden wir diese regel alle befolgen, wären Releveanzkriterin für Artikel völlig überflüssig. Und zur Rücktrittbremsenschraube von Ulrich Fuchs gibt es mit absoluter Sicherheit keine derartige relevante Quelle. -- Spargelschuft 10:36, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich wie bisher einen Artikel über einen drittklassigen Chuck Norris Film oder Michael Dudikoff-Film anlegen möchte und das in der Minimalform, könnte ich IMDB als Quelle angeben? Also zumindest dafür, dass der Film existiert. (Ich bin nicht prinzipiell dagegen, nur möchte ich mir vorher über die Nebenwirkungen gedanken machen.) --Grim.fandango 10:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

Und ich bin aus bereits genannten Gründen nochmal dagegen. Der Tom 10:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die Mülldipedia haben wir jetzt schon, und zwar wegen der RKs und nicht trotz der RKs. Löschanträge zu Graupenartikeln werden i. d. R. mit Verweis auf die Relevanz entsprechend RKs überstanden - mit der Hoffnung auf Artikel-Verbesserung. Viele schlimme Artikel werden wegen der (erfüllten) RKs gar nicht erst zur Löschung vorgeschlagen. Könnte man z. B. komplett unbelegte Artikel nach Ultimatum sofort löschen, sähe das anders aus. Die IMDB als einzige Quelle ist im übrigen nach WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab bei Schauspielern bereits jetzt unzulässig. Als Quasi-webforum entspricht sie ohnehin nicht WP:Q. Daher sollte dies dann natürlich auch für Filme gelten. Zur Zeit hebeln jedoch die RKs für Filme diese Möglichkeit aus. -- Spargelschuft 07:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Also nach meiner letzten Löschdiskussion aus Qualitätsgründen, wurde das wieder als Trollerei tituliert, weil wir andere qualitätssichernde Einrichtungen wie Portale und die allgemeine QS haben. Meiner Meinung nach greift rein gar nichts, wenn es darum geht Benutzer daran zu hindern

• je nach Präferenz eines anderen unwichtige Themen hier einzubringen
• je nach Vorliebe eines anderen qualitativ schlechte Artikel zu verfassen, die andere dann ausbessern sollen.
• bestimmte Themengebiete präferiert zu bearbeiten und alles andere als Müll ansehen, der in einer Enzyklopädie nichts verloren hat.

Warum? Na ganz einfach - wir haben letztlich nur die ersten vier in Stein gemeißelten Punkte aus WP:WWNI, alles andere ist interpretatorischer Spielkram, von Leutchen, die glauben zu wissen, was eine Enzyklopädie ausmacht und weil sie glauben, dass sie sich mit ihrer Arbeit ein Denkmal setzen könnten. Wikipedia ist ein von grundauf offenes System und auch so gewollt.

Warum jetzt IMDB und die Film-RKs durch den Kakao gezogen und als unbrauchbare Quelle betitelt werden, wenn es in der Regel nur darum geht, zu belegen, dass der Film eben in einer Enzyklopädieartigen Struktur erfasst ist, ist aber natürlich ein Rätsel. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:28, 17. Sep. 2008 (CEST)

Richtig, das ist eines der Grundprobleme, aus denen sich die meisten anderen ableiten: Niemand weiß so recht, was das genaue Projektziel ist. Eine Enzyklopädie (=geordnete Sammlung von Wissen) kann ich mir in Dutzenden (sich gegenseitig ausschließenden) Ausprägungen vorstellen. Die momentan einflußreichste Benutzergruppe orientiert sich eben an den bestehenden Enzyklopädien des 19. Jhrt. Das kann man machen, aber man kann eben auch genauso weit darüber hinaus denken. Und dann kann man noch als i-Tüpfelchen die Frage nach dem, was „Wissen“ überhaupt ist, stellen, was dann wieder ganz neue Möglichkeiten eröffnet. Das Problem: beides gleichzeitig geht nicht, eine traditionelle Redaktionsenzyklopädie und ein offenes Modell sind unvereinbar. Den Ansatz, sich auf WP:Q zu beschränken, finde ich sehr spannend. Wahrscheinlich wird aber am Ende WP:Q so lang wie WP:RK und listet nach Ausschlußprinzip alle „akzeptierten“ Quellen auf, dann wäre wieder nichts gewonnen. -->nepomuk 10:21, 22. Sep. 2008 (CEST)

• <Satire ein>Wikipedia braucht unbedingt Relevanzkriterien, denn sonst müssten sich Löschtrolle und Löschsocken womöglich noch konstruktiv an der Wikipedia beteiligen…!<Satire aus> Wie bereits mehrmals dargestellt, hat alles seine Daseinsberechtigung, was den Leser interessiert. Entscheidend ist vielmehr, dass die Quellen, aus denen die Artikel entstanden sind, auch tatsächlich seriös und belegt sind. Da Wikipedia nicht Papier sparen muss, käme für mich lediglich eine Bilanz in Frage, wie oft ein Artikel innerhalb einer bestimmten Zeit (Untergrenze zwei Jahre) mindestens aufgerufen werden muss, um relevant zu sein. Damit würden sich nicht nur sehr schnell alle, stets rein persönlich gefärbten, Meinungen relativieren, sondern wertvolle Ressourcen für das eigentliche Ziel der Wikipedia, ein Nachschlagewerk zu sein, frei gemacht werden. -- Steindy 01:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Klingt gut. Macht doch mal ein Meinungsbild "Liberalisierung und/oder Abschaffung der Relevanzkriterien" auf. --Logo 01:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Eine Relevanzbeurteilung nach Anzahl der Aufrufe halte ich für unsinnig - wir sind hier nicht bei Bertelsmanns Einbänder. Die Wikipedia kombiniert Konversations- und Fachlexikon, hat daher auch Raum für sehr spezielle Artikel, die nur selten aufgerufen werden, sagen wir Weißfüßiger_Enghalsläufer (laut stats.grok.se im August 66x abgerufen) oder Rhynia gwynne-vaughanii (77x) - wenn man die "Relevanzschwelle" bei Abrufen aber so niedrig ansetzen würde, würden auch Dinge, über deren Irrelevanz wir uns heute weitestgehend einig sind, plötzlich "relevant". Das taugt so nichts. Gestumblindi 02:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Klingt wirklich (ohne Ironie) gut, denn: a) es würden unglaublich viele Ressourcen freigesetzt, die momentan in den ganzen Metadiskussionen gebunden sind b) das Maß „Relevanz“ würde objektiviert durch Einführung einer meßbaren Größe als Anhaltspunkt (Aufrufe der Artikel) und würde sich eher am Leser denn am „weitestgehenden Konsens“ der Autoren orientieren; eine Schwerpunktverschiebung, die dem Projekt insgesamt nur guttun kann. -->nepomuk 19:31, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ein weiterer Nachteil eines solchen Prinzips wäre, dass alle Artikel erstmal angelegt werden müssten, dann zwei Jahre stehenblieben (laut Steindys "Untergrenze zwei Jahre") und dann wieder gelöscht würden, wenn nicht beliebt genug. Die Absurdität ist offensichtlich! Gestumblindi 21:51, 24. Sep. 2008 (CEST)

Dagegen. Seitenaufrufzahlen sind kein Argument. Wo soll die Untergrenze liegen? [12] oder [13] --Grim.fandango 20:15, 24. Sep. 2008 (CEST)

Strikt dagegen. Eine Enzyklopädie ist dazu da, Wissen zu dokumentieren, nicht dem Massengeschmack zu frönen. Dafür gibt es Boulevardblätter, -sender und -blogs. Sollte es eines Tages dazu kommen, daß Bakchylides gelöscht wird, nur weil sich kein Schwein dafür interessiert, kann muß die WP zumachen. --TRG. 22:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt also Themengebiete, in denen Artikel, für die sich niemand interessiert, stehen bleiben dürfen, und andere, in denen das nicht möglich sein soll. Warum diese Inkonsequenz? Ich denke, auf diese Art könnten zukünftig mehr Artikel bleiben und der Meta-Arbeitsaufwand würde deutlich verringert. -->nepomuk 07:24, 25. Sep. 2008 (CEST)

Provokanter Vorschlag

So, jetzt bin ich mal ganz frech und schlage als Ersatz für sämtliche Relevanzkriterien folgende Formulierung vor:

Artikellemmata sind grundsätzlich dann relevant, wenn auf sie in mindestens einem anderen (gesichteten) Artikel verlinkt wird, und zwar außerhalb der Fußnoten, Quellen oder der Literaturliste. Ringverlinkungen (A auf B, B auf A oder A auf B, B auf C, C auf A) zählen hierbei nicht mit. Bei Personenartikel zählen nur Links von Sachartikeln.

-- Spargelschuft 08:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Cool. Wikipedia als autopoietisches System... --TRG. 08:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

Finde ich nicht gut. --Benutzer:der Geist,der stets verneint 10:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der Vorschlag hat etwas, das lässt sich nicht verleugnen, schließlich deuten rote Links doch auch auf Wikipedia:Artikelwünsche hin. Aber das Missbrauchspotenzial zur Erzeugung von Relevanz dürfte erheblich sein. Lohnt sich zu diskutieren. --Robb der Physiker 11:02, 25. Sep. 2008 (CEST)

Rote Links, auch in gesichteten Artikeln deuten darauf hin, dass jemand vermutet, dass sich unter dem Thema ein interessanter Artikel verfassen lässt. Mehr nicht. Ob z.B. derjenige, der Peter Michael Müller als Nebendarsteller einer grenzwertigen Fernsehserie verlinkte nur vermutete, dass Herr Müller auch weitere Rollen hatte und ob die Person mit einem späteren Selbstdarsteller Peter Michael Müller identisch ist sagt das noch nichts aus. Links werden z.T. übrigens auch auf gut Glück gesetzt.--Kriddl Laberecke 11:44, 25. Sep. 2008 (CEST)

• Ich würde in deiner Überschrift das Wort "provokanter" durch "undurchdachter" ersetzen. --Nepenthes 11:49, 25. Sep. 2008 (CEST)
• +1 Der Tom 11:54, 25. Sep. 2008 (CEST)

Haben wir gerade eine "Woche der abstrusen Reformvorschläge"? Gestumblindi 12:10, 25. Sep. 2008 (CEST)

Pro Vorschlag: Ich finde den Vorschlag nicht provokant, sondern er ist sehr intelligent! Grüße --BangertNo 12:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich wärs ja ganz einfach:

Für eine Uni­ver­sal­en­zy­klo­pä­die ist kein Thema ir­re­le­vant, das sich durch re­pu­ta­ble Quel­len be­le­gen lässt.

Grüße, Hans --Hans Koberger 13:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre sehr einfach und ersparte uns viele Diskussionen. Leider ist es aber unbrauchbar. Eine Enzyklopädie soll Wissen enthalten, nicht jede Information, die sich belegen lässt. Meine Adresse ist zum Beispiel im Telefonbuch nachlesbar, also durch eine reputable Quelle belegbar. Selbst wenn ich selbst relevant wäre (was ich nicht bin), gehörte meine Adresse aber nicht in die WP, da es sich nicht um Wissen im enzyklopädischen Sinne handelt. -- Perrak 15:11, 25. Sep. 2008 (CEST)

Na dann zeig mir doch mal die Stelle in WP:Q, in der Telefonbücher behandelt werden :-) Grüße -- sambalolec 16:28, 25. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Der Fall des Adress-/Telefonbuchs wäre eigentlich nach WP:WWNI Punkt 7 samt Unterpunkte geregelt, somit als kein Problem. Hans --Hans Koberger 16:33, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hätte ich mit dieser Regel Armitage III anlegen können? --Grim.fandango 22:54, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nicht die RKs an sich sind falsch, sondern der Umgang damit. Viele RKs sind als Positiv-Kirterium gedacht, werden dann aber (in ihrer Umkehrung) als Negativ-/Ausschlus-Kriterium gebraucht. Die Umkehrung geht aber meist nicht, weil es dazwischen eine Grauzone gibt, die man im Einzelfall diskutieren muss. Daher wäre ich dafür zwischen Positiv- und Negativkriterien strikt zu unterscheiden. Bei jedem Kriterium soll als angegeben sein, ob es ein Positiv- oder Negativ-Merkmal ist. Für die Anwendung der RKs soll das bedeuten:

• Artikelgegenstand erfüllt mindestens ein Positiv-Merkmal → klar relevant.
• Artikelgegenstand erfüllt mindestens ein Negativ-Merkmal und der Artikel gibt sonst nur triviale Informationen an → klar irrelevant.

Zu beachten ist dabei, dass Irrelevanz nur dann gegeben ist, wenn der Artikel ausschließlich Informationen angibt, welche in die Negativ-Merkmale fallen, gibt der Artikel weitere Informationen, die gar nicht von den RKs erfasst sind (und nicht gerade triviale Infos sind wie z. B. Name, Geburtsdatum /-ort, Firmensitz etc.) passt die zweite Regel nicht. Alles was sich nicht in diese zwei Kategorien einteilen lässt, sollte als Einzelfall betrachtet werden und ggf. in einer Löschdiskussion diskutiert werden, dazu sind diese Diskussionen da! Weiter sollte man das Henne-Ei-Problem zwischen RKs und Löschdiskussionen mal lösen. --Jadadoo bedrohte Artikel 15:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Jadadoo: Alle RK sind ausschließlich Positivkritierien, insofern geht Deine Anmerkung irgendwie ins Leere. -- Ukko 15:32, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das ist die Theorie, in der Praxis wird z. B. eine Unterschreitung der Mitarbeiter- und Umsatz-Hürde bei den Unternehmens-RKs gerne als Ausschlusskriterium angewendet. Genauso ist es der Fall, wenn ein Fußballspieler noch keinen Profieinsatz hatte. Solche Kriterien sind zwar positiv formuliert, zur Anwendung kommt aber meist die Umkehrung des Merkmals als Ausschlusskriterium. Wenn das alles Positv-Kriteren wären, dürfte es Argumente wie "Erfüllt RK für XXX nicht, löschen." in Löschdiskussionen nicht geben. --Jadadoo bedrohte Artikel 15:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nunja, wenn ein Artikel die Einschlusskriterien in den RK verfehlt und Relevanz nicht auf andere Art dargestellt werden kann (z.B. durch besondere öffentliche Wahrnehmung etc.), dann ist die Umkehrung richtig und als Ausschlusskriterium angebracht. -- Ukko 16:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Im Prinzip stimmt das, aber der Punkt "Relevanz auf andere Art dargestellt" wird heute von vielen sehr eng ausgelegt. So eine enge Auslegung würde aber nur Sinn ergeben, falls die Einschlusskriterien nahezu vollständig sind (also auch Spezialfälle abdecken), das sind sie nicht und es wird auch nicht möglich sein, ein derartiges, nahezu vollständiges, Regelwerk zu schaffen. Wäre das, wie Du es beschrieben hast, heutige Praxis, würde in Löschdiskussionen im Wesentlichen nur darüber diskutiert, ob (bei Nicht-Erfüllung der RKs) die übrigen Informationen im Artikel ausreichend sind, um Relevanz zu begründen. LDs laufen aber meist ganz anders, nach dem Motto "RK verfehlt, dann interessiert der Rest auch nicht". Damit handelt es sich in der Praxis in Summe um ein Ausschlusskriterium. Diese Summierung geht aber nicht, da sie eine Vollständigkeit der RKs vorraussetzt die nicht gegeben ist (und nicht möglich ist.) --Jadadoo bedrohte Artikel 10:09, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Weiter unten läuft grade eine Diskussion, die ein gutes Beispiel für die heute praktizierte Sicht auf die RKs ist, wobei die RKs effektiv als Ausschlusskriterien angewendet werden. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

Selbstverständlich brauchen wir Relevanzkriterien. Auch mein Vorschlag oben ist ein Relevanzkriterium. Aber wir brauchen gerechte RKs. Ich bleibe bei meinem Lieblingsbeispiel: Die aktuellen RKs für Wissenschaftler liegen um Äonen höher als diejenigen für Fernsehkleinstdarsteller. meiner Ansicht nach hilft da nur eins: die latte für Relevanz an sich radikal runterlegen und gleichzeitig die Latte für Signifikanz anhaben. Also: die Stub-Grenzen neu definieren und strenger anwenden. -- Spargelschuft 16:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist das eigentliche Problem die falsche Anwendung der RK durch die Entscheider. Das Problem sollte aber doch langsam mal in den Griff zu bekommen sein. Die Vorschläge zur Reform sind deshalb absolut gerechtfertigt. Aber: das Projektziel ist nicht definiert! Sollte man da nicht erstmal ansetzen? Begriffe wie „Information“ vs. „Wissen“, oder gar „enzyklopädisches Wissen“ klingen toll, aber was steckt dahinter? Eine Einigung scheint mir hier nötig, aber genauso aussichtslos. -->nepomuk 11:21, 26. Sep. 2008 (CEST)

Außer zum letzten Halbsatz: Volle Zustimmung (ganz aussichtslos würde ich nicht sagen, aber es wird sicher nicht einfach). Aber: Ist die Seite hier der richtige Ort um das alles hier zu diskutieren? Wäre es nicht besser erstmal an anderer Stelle Zieldefinition und Reformvorschläge zu erarbeiten (evtl. im Benutzernamensraum - oder gibt es einen anderen geeigneten Ort?). Hier kann man dann wieder diskutieren, wenn es darum geht, ob ein Vorschlag umgesetzt werden soll. Dann könnte man alles besser strukturieren (z. B. eine Unterseite für jeden Vorschlag) und das Projekt längerfristig anlegen (ich glaube nicht, das man sowas in ein, zwei Monaten hinbekommt, ich würde da eher an 1-2 Jahre denken). --Jadadoo bedrohte Artikel 11:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

Noch ein Vorschlag

Auch ich halte den gegenwärtigen Zustand aus zwei Gründen auf Dauer für untragbar:

1. Missbrauch: Die RK werden in LDs vorwiegend als Irrelevanzkriterien missbraucht. Alles, was nicht in den RK als klar relevant klassifiziert ist, wird von irgendwelchen Löschcowboys mit LAs überzogen. Die Löschdiskussionen binden viel zuviel Ressourcen und verursachen Verärgerung bei gutwilligen Autoren.
2. Zentralisierung: Die RK wachsen und wachsen und zwar fern von den betroffenen Artikeln. Es ist schon heute absehbar, dass die RK demnächst allein schon vom Umfang her monströs sein werden.

Mein Vorschlag: Die RKs auszulagern, und zwar in die betreffenden Kategorien. D. h., ob ein Musiker relevant ist, steht in der Kategorie Musiker. Artikel sind dann relevant, wenn sie zu einer Kategorie mit RK gehören. Nicht alle Kategorien werden natürlich "relevanzstiftend" sein, z. B. Kategorie:Mann oder Kategorie:Geboren 1911 gehören sicher nicht dazu.

Dieses Verfahren hätte m. E. mehrere Vorteile:

1. Es würde die RKs übersichtlicher machen und näher an die betroffenen Artikel bringen.
2. Autoren hätten es leichter, für sie einschlägige RKs (und deren Änderungen) im Auge zu behalten.
3. Als Nebeneffekt würde sich der Zustand des Kategoriensystems verbessern. Es gäbe klare, nachvollziehbare Kriterien dafür, was zu einer Kategorie gehört und was nicht. Und es entstünde ein Anreiz, Lücken und Inkonsistenzen im Kategoriensystem zu beheben.
4. Man hätte Raum für Differenzierungen. Z. B. könnten die RKs für deutsche Musiker niedriger gelegt werden als für internationale Musiker.

Die Auslagerung könnte nach und nach geschehen. In WP:RK bliebe bei den betreffenden Bereichen dann nur noch ein Verweis auf die entsprechende Kategorie. --WolfgangRieger 21:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

Deiner Zustandsbeschreibung würde ich zustimmen, den vorgesehenen Maßnahmen jedoch nicht. Erstens ist es sehr unpraktisch, die RK zu verzetteln und über das halbe Projekt zu verteilen - zumal die Kategorien ein komplexer Baum sind und kein einfaches Schubladensystem. Das macht es auch schwer, für wenigstens etwas Konsistenz zu sorgen. Zweitens ist eine Differenzierung nach der Relevanz deutscher XYZ und internationalen XYZ wikipedia-theoretisch gar keine gute Idee (deutschsprachige Version einer internationalen Enzyklopädie); daß die Praxis oft anders aussieht, hat hauptsächlich mit der Herkunft der meisten Autoren aus dem deutschsprachigen Raum zu tun und sollte nicht zementiert werden. --TRG. 21:55, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wirtschaftsunternehmen

Wie sieht es denn hierbei mit so genannten Hidden Champions aus, vor allem, wenn diese auch entsprechende Preise gewonnen haben? Um mal ein Beispiel zu nennen: "Omicron NanoTechnology", 13.000 Google-Hits, rund 200 Mitarbeiter, Weltmarktführerschaft, hessischer "Hidden Champion" 1999. Beim Lemma Konvekta sah es ähnlich aus. --Robb der Physiker 14:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ist doch klar geregelt: Die Marktführerschaft muss sich mit einer unabhängigen Quelle belegen lassen, dann ist Relevanz vorhanden. Der Tom 16:48, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte trotzdem noch einmal nachfragen, schließlich werden die RK teilweise sehr unterschiedlich ausgelegt. --Robb der Physiker 09:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wichtig ist die unabhängige Quelle und der Marktführer, nicht einer der. Der Tom 13:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Auskunft ist falsch. In Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen ist nicht Marktführerschaft (d.h. größter relativer Marktanteil) als mögliches Relevanzkriterium vorgesehen, sondern "eine marktbeherrschende Stellung", bei einem Einzelunternehmen also mindestens 50% absoluter Marktanteil. Ein marktbeherrschendes Einzelunternehmen ist in der Regel auch Marktführer, umgekehrt gilt das aber in den meisten Fällen nicht, weil es auf den meisten Märkten zwar Marktführer, aber keine marktbeherrschenden Teilnehmer gibt. Ob der Unterschied zwischen Marktführerschaft und Marktbeherrschung bei der Formulierung des Relevanzkriteriums überhaupt je bewußt war, ist natürlich fraglich. Einen vorstellbaren praktischen Nutzen hat das Kriterium in dieser Fassung nicht, aber da es in der Praxis der Löschdiskussionen ohnehin nicht verstanden, sondern munter wie oben auf Marktführerschaft bezogen wird, ist letztlich gleichgültig, was diese "klare Regel" tatsächlich besagt. --84.60.219.189 00:03, 5. Okt. 2008 (CEST)

Schiffe

„Schiffe sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant“ sollte als Grundsatz wirklich für alle Schiffe Gültigkeit haben. Deshalb muss der Abschnitt über „Kriegsschiffe“ präziser formuliert werden … oder ganz entfallen:

Wann ein Schiff zum „Kriegsschiff“ wird, ist letztendlich eine Theoriefindung. Historisch gesehen, konnte und kann jedes Schiff zum „Kriegsschiff“ aufgerüstet werden. Die Planung, ein Schiff irgend wann für kriegerische Zwecke in Gebrauch zu nehmen reicht dafür genauso wenig, wie der Stapellauf eines Schiffsbehälters diesen bereits zu einem Schiff macht. Bei modernen „Kriegsschiffen“ gilt dies natürlich ganz besonders: Ein U-Boot, das bereits im Werft-Bunker versinkt oder wegen mangelnder Hochseetauglichkeit nicht zum Einsatz kommt und von der Mannschaft selbst versenkt wurde, kann mit hinreichender Gründlichkeit im Artikel über die Baureihe abgehandelt werden.

Mein Vorschlag ist deshal, bei den Sonderregeln für „Kriegsschiffe“ das Wort Stapellauf zu ersetzen durch „ersten Kriegseinsatz/Feindfahrt“ und ansonstem wie bei anderen Schiffen auch, dem Bauserien-Prinzip den Vorrang zu geben. Nova Wes 15:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Weil Kriegskutter heute noch so oft Kriegseinsätze/Feindfahrten absolvieren..troll dich, an den jetztigen Realitäten wirst du nichts ändern.--D.W. 22:21, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ist das jetzt ein erneuter Verstoss gegen WP:KPA von Dir? oder willst du dich für das „troll dich“ lieber entschuldigen und sachlich diskutieren.

Der jetzige Text ist in sich widersprüchlich und muss sprachlich und damit im Sinne inhaltlicher Eindeutigkeit überarbeitet werden, da helfen auch persönlich Angriffe nicht. Nova Wes 23:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

Kriegsschiffe, v.a. solche die im Einsatz waren, haben in der Regel eine eigenständige Geschichte. Eine abhandlung in Bauserien würde die Bauserienartikel nur überlasten. Könnte besonders leicht bei U-Booten passieren (die z.B. in aller Regel nicht irgendeiner nachhaltigen zivilen Nutzung zugeführt werden, von Museumsschiffen abgesehen). Natürlich können auch einzelne zivile Schiffe über Bauserien hinaus von Bedeutung sein, dass wird aber von den RK auch abgebildet. Was ist eigendlich der Grund für den Änderungswunsch? Ich sehe keinen stichhaltigen.--Kriddl Laberecke 11:43, 22. Sep. 2008 (CEST)

@Kriddl: Grundsätzlich gibt es keine klaren Unterscheidungskriterien, ab wann ein Schiff zu einem „Kriegsschiff“ wird, vulgo ist es der Zeitpunkt der Bewaffnung, wobei auch das ein schwammiges Kriterium ist. Was bitte soll bspw. bei den U-Booten wie U 4711 relevant sein (außer der Zifferfolge vielleicht)? Dasselbe gilt für die gesamte Reihe. Nicht jeder U-Bootsbehälter der vom Stapel lief, wurde damit automatisch zum „Kriegsschiff“. Die Möglichkeit zum Selbstversenken haben die Besatzungen aller Schiffe. Mehr an „Leistung“ gab es bei der 47er-Serie nicht, die der konkrete Auslöser ist

für diese Diskussion. Nova Wes 14:58, 22. Sep. 2008 (CEST) Den Wortlaut der Antragsbegründung finde ich unverständlich -> ich kapiere den Text nicht. Da Nowa Wes aber nicht auf D.W. eingegangen ist, möchte ich dessen Argument nochmals (vielleicht etwas klarer formuliert) vorbringen: Ein Kriegseinsatz/Feindfahrt (Antragserklärung) kann kein Kriterium sein, weil dann alle Schiffe, die "weder/noch" absolviert haben (viele Waffensysteme der Bundeswehr bsp.) plötzlich unrelevant wären. Bezüglich der deutschen Weltkriegsunterseeboote möchte ich darauf hinweisen, dass deren Geschichte als "Schiff" weder mit der Indienststellung, noch mit dem Stapellauf beginnt, sondern mit der Baubelehrung (-> das ist die langfristige Begehung des Baus durch die zukünftigen Offiziere). Wo der RK-Text tatsächlich -zwar nicht "widersprüchlich" aber doch - unpraktikabel formuliert ist: Auf vielen deutschen U-Booten hatten Oberleutnants das Kommando. Aber das ist wohl ein andere Thema?--Enter 12:13, 22. Sep. 2008 (CEST)

@Enter: „Waffensysteme der Bundeswehr“ können deshalb nicht unrelevant werden, weil Syteme=Baureihen per se relevant sind. Oder möchtest Du auch noch jede einzelne Haubitze für relevant erklären? Nova Wes 15:17, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt zwar durchaus einzeln aufgeführte Geschütze (Faule Mette Dicke Bertha), aber ich meinte Schiffe.--Enter 16:25, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Dicke Bertha war auch eine Baureihe von mehreren Geschützen, wenn auch nur sehr wenigen. --HH58 07:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Und was ist mit Kriegsschiffen, die in Friedenszeiten gebaut wurden und deshalb nie irgendeinen Kriegseinsatz bzw. eine Feindfahrt hatten ? Mal abgesehen davon gibt es durchaus auch Kriegsschiffe, die nie fertiggestellt wurden und trotzdem klar relevant sind. Nicht unbedingt jedes deutsche U-Boot, aber z.B. die Graf Zeppelin --HH58 12:27, 22. Sep. 2008 (CEST)

Für Schiffe im „Friedenseinsatz“ gilt es natürlich analog. Das antiquierte Wort „Feindfahrt“ kann von mir aus gerne ganz entfallen, so dass sich das als Formulierungsvorschlag vielleicht auf das Wort Einsatz reduzieren lässt. Aber es muss nicht unbedingt für jeden umgerüsteten Kriegskutter oder Minensucher einen gesonderten Artikel geben, genauso wäre es mMn Blödsinn, jedes Piratenschlauchboot vor Somalia mit einem eigenen Artikel zu hier zu versorgen (Grundsätzlich relevant sind aber bspw. selbstverständlich alle Bundeswehrfregatten. Da deren Grundplatten alle noch von Hand bearbeitet wurden, sind das aber auch keine Fließbandprodukte) Nova Wes 15:09, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich mag irren, aber in den RK heißt es "alle größeren Kriegsschiffe (mit einem Commanding Officer im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2))". Kutter sind IMHO keine größeren Schiffe.--Kriddl Laberecke 08:30, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die Größenordnung nicht in Tonnage definiert wird, sondern nach dem Dienstrang des Kommandanten, bleibt die Formulierung entsprechend schwammig. Die Formulierung der RK sollte Bestand haben für alle Schiffe – oder wir nehmen noch eine Formulierung auf historische Schiffe (älter als 100 Jahre) sind grundsätzlich relevant Nova Wes 10:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die von Dir angemahnte "Schwammigkeit" gewährleistet die Existenz solcher Artikel wie SMS Seeadler (Hilfskreuzer) -> Kommandant (von Anfang bis Ende) im Range eines Kapitänleutnants -> in erster Linie wahrscheinlich wegen des relativierenden (und sehr durchdacht formulierten) "Zumindest ..." zu Beginn der Definition. Kurzum: Ich halte die RK für Schiffe für praktikabel. Wenn ein Artikel zu einem unrelevantem Schiff jemals erstellt werden sollte, empfehle ich Einzel-LD. Eine Erweiterung oder Umformulierung der RK halte ich nicht für erforderlich. Ich freue mich dennoch sehr über das Interesse des Antragsstellers an der militärischen Seefahrt und hoffe, das Nova Wes sich nicht aufgrund eines möglichen Rückschlags zurückzieht. Ich hoffe, dass aus diesem Interesse noch rege und konstruktive Mitarbeit erwächst. Grüße --Enter 11:02, 23. Sep. 2008 (CEST)

Probleme mit den Schiffs-RK gibt es eigentlich erst, seitdem behauptet wurde das hier hätte allein dadurch Relevanz, dass es grad noch so vom Stapel gefallen ist. Der Dreimaster, den Enes hier als Beispiel vorgestellt hat, ist einerseits ein schönes Beispiel dafür, dass jedes Schiff ein Kriegsschiff werden kann und deshalb sinnvollerweise die Kriegsschiffssonderregeln für alle Schiffe Gültigkeit haben sollten. Die Pass of Balmaha ist durch ihr Alter ohnehin historisch relevant, nur schade, dass man nicht erfährt, welches U-Boot sie als Prise aufbrachte, weil ausgerechnet bei diesem U-Boot der Dienstrang des Kommandanten unter der jetzigen Relevanzschwelle lag. Nova Wes 16:36, 23. Sep. 2008 (CEST)

Schiffe sind grundsätzlich als Bauserie relevant, macht absolut Sinn. Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob es sich dabei um Passagierschiffe, Bananendampfer oder militärische Schiffe handelt. Ein Schiff ist ein Schiff ist ein Schiff. Einzelne Schiffe sind dann relevant, wenn sie das einzige (eventuell auch erste oder letzte) ihrer Art sind oder eine spezielle Geschichte haben, wodurch sie sich von den anderen der selben Baureihe besonders abheben. Ein derartiges Schiff zeichnet sich dadurch aus, das ihm eine besondere öffentliche, historische oder sonstwie wissenschaftliche Aufmerksamkeit zuteil wird, was anhand reputabler Quellen zu belegen wäre. Wo ist das Problem? Grüße -- sambalolec 04:27, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem liegt bei der gegenwärtigen Sonderregel für „Kriegsschiffe“, wobei es dazu nicht einmal eine eindeutige Definition gibt. Mit dem Vorschlag von Sambalolec könnte genau dieses Problem behoben werden. Nova Wes 09:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Leute, bitte. Die Krigsschiffdevinition wurde hier anlässlich einer sehr langen Diskusion so Eingeführt, dass nicht ohne Grund. Denn als Relevant für einen Einzelartikel wurden damals alle Kriegsschiffe erachtet die fähig sind einen selbständigen Einsatz zu fahren (also keinen Verband brauchen oder von Land aus geführt werden), und das ist nun mal am einfachsten am Rang festzunageln (der muss ja die Befugniss dazu haben). Leider war die Deutsche Wehrmacht, bei den U-Booten nicht so genau mit den Rängen (Na ja es gigne ihnen schlicht weg die richtig ausgebildeten Leute aus, die den korekten Rang eines kommandierender Offizier für die Führung eines U-Bootes von Anfang an hättent tragen dürfen. Bzw. hier war der selbständige Einsatz an eine eigentlich zu tiefen Rang vergeben, soll heissen ein Kapitänleutnant hätte an Bord eigentlich einem Korvettenkapitän unterstellt sein müssen, darauf wurde aber verzichtet und die notwendigen Befugnisse dem Kapitänleutnant übertragen). Der Punkt ist eben, dass eben erst ab dem selbständigen Einsatz ein Stabsoffizier notwenig ist, der das Kommando über eine militärischen Einheit inne hat. Leider ist der klarste internationale Begriff, für eines Offizier in der Regel eben ab dieser Klasse ein Schiff führt, eben CO für Commanding Officer.

Danke, Du hast die Sache auf den Punkt gebracht: Denn als Relevant für einen Einzelartikel wurden damals alle Kriegsschiffe erachtet die => hier beliebiges POV-Kriterium eintragen <=.

Unter diesen Umständen kann es uns relativ egal sein, ob dem ganzen eine oder hundert lange Diskussionen vorangingen. Wichtig ist was hinten raus kommt, und was rausgekommen ist, ist offensichtlich POV. Somit ist eine erneute Diskussion nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar geboten. Grüße -- sambalolec 05:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das angeblich beliebige Kriterium ist "Schiff ist in der Lage selbstständig und ohne Unterstützung militärisch eingesetzt zu werden". Bei Militärschiffen das sinnvollste Kriterium, die Dinger werden (zumindest in der Regel) nicht gebaut, weil sie toll aussehen, sondern um sie militärisch einzusetzen.--Kriddl Laberecke 14:44, 25. Sep. 2008 (CEST)

[TF] Dann sind bei aktuellen Stand der militärischen Entwicklung Flugzeugträger eher nicht relevant. Die Dinger sind nicht in der Lage ohne Unterstützung militärisch eingesetzt zu werden. Ein einzelner Flugzeugträger ist relativ hilflos und ein lohnendes, vor allem aber leichtes Ziel. Daher sind sie, wenn sie sich im Einsatz befinden, auch immer von einem Rudel Begleitschiffe umgeben. [/TF]

Wir können hier bis zum Sanktnimmerleinstag diskutieren und beliebig spezielle und komplexe RKs für alles und jedes auskäsen. Irgendwann hat das Teil dann den Umfang des deutschen Steuerrechts und deckt noch immer nicht jeden Fall ab, weswegen die Diskussionen nie abreißen werden.

Wenn man nicht gerade ein "Lexikon der militärischen Schifffahrt" schreibt, dann ist das sinnvollste Relevanzkriterium für Schiffe, Flugzeuge, Kräne und sonstige Fahrzeuge und Maschinen, egal welcher Bauart oder welchen Einsatzzweckes, das öffentliche und wissenschaftliche Interesse. Andernfalls könnte auch jeder ICE und jedes Passagierflugzeug einen eigenen Artikel bekommen; man müsste sich nur irgend ein vermeintlich sinnvolles POVkriterium einfallen lassen, ab wann die als relevant anzusehen seien. Bereits das Wort "sinnvoll" sagt schon alles, bedeutet es doch letztlich "zweckmäßig", und "Zweck" ist nunmal keine Kategorie der objektiven Realität, sondern ein Produkt menschlichen Denkens, also immer subjektiv.

In unserem Fall hat die Militärfraktion halt irgendwas ausgeheckt, was ihr eben zweckmäßig erschien. Aus ihrer Sicht mag das ja auch stimmen und einleuchtend scheinen. Deren eingeschränkte Sichtweise kann man zwar teilen, muss man aber nicht; sie ist eben POV.

Mir z.B. ist die Sichtweise der WP-Militaristen völlig Schnuppe. Aus meiner Sicht besteht keinerlei enzyklopädische Notwendigkeit, Fracht-, Passagier- und Militärschiffe unterschiedlich zu behandeln. Auch sehe ich keinen Sinn darin, Luft-, Raum-, See-, Strassen- oder Schienenfahrzeuge unterschiedlich zu behandeln oder Fahrzeuge und andere Maschinen oder Maschinen und andere Dinge oder Dinge, Ereignisse und Personen.

Aus enzyklopädischer Sicht ist ein Lemma so gut wie jedes beliebige andere auch, da gibt´s keine Extrawürste, für niemanden. Lemma ist Lemma, und wann ein Lemma relevant ist sollte allgemeinen Kriterien unterliegen und nicht von einzelnen Cliquen entschieden werden, die jeweils meinen, daß ausgerechnet ihr spezielles Fach- oder Interessengebiet das wichtigste auf der Welt sei und dementsprechend präsent sein müsse (Worauf derzeit leider alle speziellen RKs beruhen, weswegen auch vorne und hinten nix zusammenpasst). Grüße -- sambalolec 17:51, 25. Sep. 2008 (CEST)

Is schon lustig: hier diskutieren hauptsächlich Leute, die noch nie einen Schiffsartikel (ob jetzt Zivil- oder Militärschiff) geschrieben haben... --Felix ^fragen! 22:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Felix, wie Du weißt, diskutieren hier aber auch „Leute“, die immernin schon reale Kriegsschiffe (mit)gebaut haben. Die Grundsatzkritik von Sambalolec ist völlig berechtigt: Es geht hier nicht um die Hobby-Interessen irgendwelcher Benutzergruppen, sondern um reale Relevanz der Wiki-Artikel. Nova Wes 23:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Liebster Nova Wes, wer oder was du im realen Leben bist, interessiert hier "kein Schwein". Liefer einen lesenswerten oder exzellenten Artikel über ein Schiff oder eine Schiffsklasse, dann nimmt man dich vielleicht auch ernst. Im Moment kommst du nur als "Neuling" rüber, der seine persönlichen Irrelevanz- und Relevanzvorstellungen gerne per "Kopf durch die Wand" durchdrücken will. Nur zur Information: ich werde mich auch in Zukunft um irgendwelche Kriterien, die hier aufgestellt werden, einen Dreck scheren. Und jetzt geh ich weiter Artikel schreiben. --Felix ^fragen! 23:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Deine Artikel dann wenigstens historisch relevante / interessante Geschichte(n) beinhalten, viel Glück und Freude dabei. Nova Wes 23:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, mir liegen auch eher zivile Schiffe wie die Alexandra (Schiff), die SS Central America oder die HMS Grosvenor. aber ich sehe halt den Sinn von RK, die von Personen verfasst wurden, die sich mit einer bestimmten Materie (hier halt Militärschiffe) befassen. Wenn Sambalolec das egal ist - nun gut, niemand zwingt ihn Artikel zu dem Thema zu schreiben. Wenn ich mich richtig erinnere wurde in der letzten Diskussion zu Schiffs-RK die Zivilschiffs-RK eingeschränkt (Militärschiffe waren da weniger Thema, da insoweit unumstritten).--Kriddl Laberecke 11:04, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Kridel, Richtig es ging damals um die Relevanz von privaten Ausflugsbooten. Oder eben um deren tendenzle nicht relevanz.

Dabei kristaliesierte sich eben heraus das nur grosse Schiffe einen eigen Artikel brauchen (da sie oft eh Einzelstücke sind), und der Rest eigentlich unter der Bauserie abgehandelt werden kann. Bei Militärschiffe kristalisierte sich eben als denn am besten zu überprüfender Schwellenwert, der Rang des Kapitäns heraus. Bei den Personenschiffen eben die Passagierzahl (wobei die Passagierzahl bei Schiffen die für den Liniendienst gebaut wurden (bzw. die Hauptsächlich im Liniendienst eingesetzt werden, sporatisch reicht nicht), nicht zwingend eingehalten werden muss, vor allem wegen den Binnenschiffen). Es war damals eine sehr lange dauerde Diskusion wo eben genügend lange an der best mögelichen Formulierung rumgeschraubt wurde (sogar mit kleiner Abstimmung hier auf der Seite (Resulate alle Disskusionsteilnehmer waren dafür oder enthielten sich, und keiner war dagegen)), die jetzt in der RK's steht. Weshalb ich die damals als Konsens beschlossene Regel, auch heute noch als die beste mögliche Lösung halte. Bobo11 14:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Kriddel. Ich gebe zu, mir liegen auch eher zivile Schiffe wie die Alexandra (Schiff), die SS Central America oder die HMS Grosvenor. aber ich sehe halt den Sinn von RK, die von Personen verfasst wurden, die sich mit einer bestimmten Materie (hier halt Militärschiffe) befassen.
Na dann erläutere doch mal, worin der Sinn von RKs besteht, die von voreingenommenen Benutzergruppen verfasst wurden. Und lege bei der Gelegenheit auch gleich dar, warum das z.B. für Gartenzwerge nicht gelten sollte. Ich bin gespannt. Grüße -- sambalolec 19:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Kriegsschiffe werden gebaut, um eingesetzt werden zu können. Muss man nicht mögen, ist aber so. In dieser Funktion der Einsatzbereitschaft entfalten sie Relevanz. Dies spiegeln die RK wieder. Gartenzwerge werden hergestellt, um in Vorgärten zu stehen. Bedeutung können allerdings besondere Vertreter dieses kulturellen Phänomens haben (z.B. Kunstwerke in Gartenzwergform, besondere Modelle).--Kriddl Laberecke 08:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bevor wir hier noch ewig Katz und Maus spielen, verrat ich Dir einfach mal, was Kriegsschiffe und Gartenzwerge gemeinsam haben. Beide werden genau dann enzyklopädisch relevant, wenn darüber wissenschaftliche Literatur existiert oder journalistische Quellen, aus denen deren besondere Rolle oder Bedeutung hervorgeht. Solange das nicht passiert, ist ein beliebiger Gartenzwerg eben nur ein Gartenzwerg unter vielen gleichartigen und ein beliebiges Kriegsschiff eben auch nur eines unter anderen der gleichen Bauart - womit beide bestenfalls als Bauserie "relevant" wären, immer vorausgesetzt natürlich, daß dazu entsprechende Literatur existiert.

Ob irgendwer oder irgendwas "relevant" ist, wird also nicht von uns hier entschieden (wir dürfen das gar nicht, WP:NPOV, WP:TF), egal wie vernünftig oder einleuchtend die zugrundegelegten Kriterien im einzelnen auch scheinen mögen. Einziges Kriterium für uns kann nur sein, das mindestens eine verlässliche Quelle existiert, in der ungefähr drinsteht: Das Ding ist bedeutend/etwas Besonderes/spielt eine herausragende Rolle/etc. weil .... Das was wir da so gefunden haben, das fassen wir zusammen, schreiben dazu woher unser Wissen stammt und fertig. Alles was darüber hinaus geht ist TF. Finden sich keine derartigen Belege, dann ist das Ding entweder inexistent, unbekannt, trivial oder irrelevant. Grüße -- sambalolec 04:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Und was "verlässlich" ist, bestimmtst natürlich Du, gell ? So langsam beschleicht mich nämlich der Verdacht, Du willst die RK nur abschaffen, weil Du entweder Lust am endlosen Diskutieren hast oder aber damit Du missliebige Artikel quasi durch das Hintertürchen löschen lassen kannst, mit der Begründung, die angegebenen Quellen seien Dir nicht reputabel genug. --HH58 08:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Alles was Du über Belege wissen musst, steht unter WP:Belege. Da man unbelegtes Zeugs sowieso problemlos löschen kann, stellt "komplett löschen wenn komplett unbelegt" auch keine weltbewegende Neuerung dar, sondern ist einfach nur konsequent. Offen gesagt, kann ich die ganze Aufregung deswegen nicht verstehen. Grüße -- sambalolec 04:59, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bei allen Schiffen sind neben den grundsätzlichen Anforderungen an Artikel die wichtigen Abmessungen, das Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig.. Diese Formulierung ist mir etwas zu streng formuliert. Was ist mit (insbesondere älteren) Schiffen, deren Existenz (und ggf. besondere Bedeutung) durch seriöse Quellen eindeutig belegt ist, bei denen aber einzelne dieser Angaben unbekannt sind ? Muss man deshalb gleich den Artikel löschen ? Bei strenger Anwendung dieses Satzes schon. Ich plädiere daher dafür, den Satz in sollten ... enthalten sein zu ändern. Wenn die Beschreibung z.B. der besonderen Einsatzbedingungen ausführlich genug ist, dann kann man denke ich damit leben, wenn das genaue Baujahr oder die Werft unbekannt sind. --HH58 08:37, 8. Okt. 2008 (CEST)

Relevanz von Interpretationen literarischer Werke

Einige Artikel zu literarischen Werken sind m.E. überladen mit relativ subjektiven Interpretationen. Teilweise sind diese Interpretationen zwar quellenmäßig belegt, aber gerade Interpretationen sind doch Auslegungssache: Wird nun psychologisch-freudianisch interpretiert, politisch, auf der Symbol-Ebene usw. Meine Frage an die Community: Gibt es einen Maßstab, ab wann Interpretationen wiki-relevant sind? Ich würde vermuten, dass das nur dann der Fall ist, wenn sie selbst Gegenstand von fachlichen Diskussionen sind. (Ich hoffe, dies ist der richtige Ort für diese Frage.)--Tocca 12:50, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ist es nicht. Marcus Cyron 13:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube deine Frage ist hier falsch gestellt, weil hier nur über die Relevanz eines Lemmas diskutiert wird. Wo es dich stört, solltest du wahrscheinlich bei den einzelnen Artikeln Änderungen vornehmen. Ich glaube nämlich nicht, dass diese Frage beim Portal:Literatur auf riesiges Interesse stößt. Aber ich schieb es mal auf die dortige Diskussionsseite Portal_Diskussion:Literatur, weil mir das der beste Platz zu sein scheint. Shug 13:30, 24. Sep. 2008 (CEST)

Jemand, der Ahnung von Literatur hat, würde diese Frage wohl so nicht stellen. Interpretationen sind dann relevant, wenn es Interpretationen dieser Interpretationen gibt, au weia. Was für ein Zeug werden wir noch diskutieren? Muss denn jeder Spontaneinfall Ernst genommen werden? Eine Serie ist dann demnächst dann relevant, wenn es eine Serie über die Serie gibt. We wärs mit der herrlichen Regel: "Eine Rezension ist dann relevant, wenn ihr Verfasser Hirn im Schädel und Ahnung von Literatur hat!?" ;-} --Mbdortmund 21:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

Danke, Shug. Mbdortmund, Höflichkeit ist Regel Nr. 1 bei Wiki-Diskussionen.--Tocca 17:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

Musiklabel

In Löschdiskussionen zu Musiklabeln werden in Ermangelung konkreter Relevanzkriterien gerne jene allgemeinen von Wirtschaftsunternehmen bemüht. Diese werden wohl - wenn überhaupt - von den 4-6 Major Labeln erfüllt, die es mal gab oder noch gibt. Alle anderen - darunter so populäre Klitschen wie Sun Records oder Chess Records können das nicht erfüllen.

Tatsächlich geht aber auch der Trend dahin, dass einjeder musikalische 1-Mann-Betrieb, der in Berlin-Friedrichshain ein Mischpult aufstellt, sich als Plattenlabel labelt und obskure Veröffentlichungen in elektronischer Beliebigkeit auf den virtuellen Markt bringt.

Ich schlage vor, zu überlegen, ob vielleicht angelehnt an die Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage Kriterien zusammengestellt werden könnten, die einerseits die wirtschaftliche Grundlage einbeziehen (um die Friedrichshainer rauszuhalten), andererseits aber natürlich der eigentlichen künstlerischen Relevanz von Plattenlabels entsprechen.

Am besten ließe sich das m.E. anhand der auf dem veröffentlichenden Label Künstler aufbereiten (für die die Relevanz ja ähnlich zu bestimmen ist):

Ein erster (sehr großzügiger) Vorschlag:

• Musiklabels sind dann relevant, wenn sie mehr als einen (zwei, drei?) Künstler veröffentlichen, für die die Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten erfüllt werden.
• Musiklabels, die speziell zur Veröffentlichung genau eines relevanten Künstlers gegründet wurden, sollen bei diesem eingearbeitet und per Redirect mit diesem verbunden werden.

Unberührt davon bleiben natürlich Quellenpflicht und Mindestanforderungen an Artikel.

Oder seht ihr hier keinen Handlungsbedarf? Krächz 12:03, 24. Sep. 2008 (CEST)

Durchaus Handlungsbedarf. Das Projekt hat das Thema auch schon mal diskutiert. Da ist auch meine Position zu finden. Code·is·poetry 12:09, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe ebenfalls Handlungsbedarf. Ich sehe allerdings nicht, dass die bloße Tatsache, dass eine Hand voll relevanter Bands ihre Platten unter dem jeweiligen Label verkaufen, bereits dass Label unstrittig relevant macht. Ähnlich wie bei Eltern relevanter Personen, oder Angestellten relevanter Unternehmen färbt Relevanz auch hier nicht automatisch ab. Es muss schon erkennbar sein, dass das Label als solches in irgendeiner Weise relevanten Einfluß auf den Rest der Welt genommen hat.---<(kmk)>- 14:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der Einfluss eines Labels ist in der Regel das Fördern, Entdecken und Herausbringen von Musikern (oder das üble Abkassieren und DRM-Fördern, aber die Majors sind ja auch als Wirtschaftunternehmen relevant)sугсго 14:28, 24. Sep. 2008 (CEST) PS: der CiP-Vorschlag ist als Diskussionsgrundlage gut geeignet, allerdings würde ich noch ein wenig dran schrauben. Reine Eigenverlage einzelner Bands sollten bei dieser abgehandelt werden, auch wenn sie goldene Platten hatten.

Insbesondere geben die meisten Labelartikel auch nicht viel her. Ich habe bei Century Media – ein unzweifelhaft bedeutendes deutsches Metallabel – mal versucht, was mit Webquellen geht (ist schon etwas her), und das Ergebnis ist doch sehr enttäuschend. bei weniger bedeutenden Labels bleibt wirklich nur noch die Liste der vertriebenen Bands. Code·is·poetry 14:34, 24. Sep. 2008 (CEST)

warum sollte bei Labels die Veröffentlichung relevanter Musiker keine Relevanz "erzeugen", während die Veröffentlichung relevanter Autoren bei Verlagen das schon tut? Was sollte ein Label denn sonst tun, um "relevanten Einfluss auf den Rest der Welt" zu nehmen als Platten zu produzieren und zu veröffentlichen? Kommt mir ein bisschen so vor, als sollte man die Relevanz eines Schriftstellers abgesehen von seinen Werken darstallen, da deren Relevanz ja nicht auf den Autor abfärbe. -- Toolittle 15:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, dass es ausreichen sollte, wenn ein Label seine Arbeit getan hat. Ich habe nun nicht in allen Musikgenres den Überblick, aber wo ich mich rumtreibe (rock'n'roll) wird das Label sogar meist dazu hergenommen, um die Schaffensperiode eines Künstlers zu beschreiben. Also z.B. Die Mercury-Aufnahmen Chuck Berrys. Daran orientieren sich auch hochwertige CD-Ausgaben zb jene von Bear Family, die dann 6-CD-Boxen "Chuck Berry. The Complete Chess Recordings" in bestechender Qualität und Aufmachung herausbringen und sich wohltuend von den ganzen Ramsch-CDs abheben. Also Musiklabel sind m.E. künstlerisch und musikhistorisch eine sehr wichtige Sache. Ob dafür 20 Künstler sein müssen, sei dahingestellt, mir würden auch 10 oder sogar 5 reichen, habe aber - wie gesagt - in modernen Genres nicht so den Überblick. Wenn es zu einem durchaus relevanten Label überhaupt keine Quellen gibt, dann kann man dazu eben - trotz formaler Relevanz - keinen Artikel schreiben. Das gilt ja zB auch für den Bunker, in dem das Bernsteinzimmer seit 60 Jahren eingelagert ist. Normalerweise ist doch das Wer, Wann, Wo, Was? bereits ausreichend für einen hübschen Artikel. Krächz 16:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das Label laut WP:MA relevante Künstler veröffentlicht und im Idealfall die Relevanz der Künstler durch Veröffentlichung auf eben diesem Label zurückzuführen ist, ist das Label zweifelsfrei relevant. Sekundärliteratur wird es bei vielen Labels abe eher in homöopathischen Dosen geben. Oftmals fließt das in Berichte und Rezensionen von VÖs auf diesen Labels ein. -- OliverDing 17:57, 24. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es ja eine schlaue Idee, Labels und Verlage ähnlich zu behandeln. Erstens muß man das Rad dann nicht zwei mal erfinden und zweitens macht das die RKs konsistenter. Achja, was die Verfügbarkeit von Sekundärliteratur betrifft hätte ich auch noch einen äußerst simplen Vorschlag, der sich quasi von selbst aus WP:WSIGA und WP:Q ergibt: Keine Quellen, kein Artikel. Grüße -- sambalolec 05:44, 25. Sep. 2008 (CEST)

Okay, es scheint soweit Konsens zu sein, dass Relevanzkriterien erwünscht sind und dass diese anhand der veröffentlichten Künstler festzustellen ist. Weiterhin wird Wert darauf gelegt, dass andere Regeln des Artikelschreibens wie Stub, WP:WSIGA und WP:Q beachtet werden, dass eine schwierige Quellenlage und die Relevanzkriterien nicht gegeneinander ausgespielt werden können. Ich möchte noch als weiteren Diskussionspunkt anfragen, ob eine Empfehlung für Sub-Labels ausgegeben werden sollte. Sollen diese beim Mutterlabel abgehandelt werden samt Weiterleitung? Oder grundsätzlich einen eigenen Artikel bekommen? Oder bei entsprechender Artikel-Größe als Auslagerung aus dem Mutterlabel? Ich kopiere nochmal CiPs Vorschlag hierher, dass wir einen Text als Diskussionsgrundlage haben:

Label

• 20 Relevante Bands/Künstler mit mindestens einem Album oder
• 1 goldene Schallplatte

20 halte ich für sehr viel. Das Album würde ich auch streichen, bis Anfang der 1960er war immerhin die Single das Medium der Wahl. Daher ein neuer Vorschlag von mir:

Musiklabels und deren Sublabels sind dann relevant, wenn sie mindestens

• 10 nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten relevante Künstler veröffentlichten
• 1 Goldene Schallplatte gewinnen konnten.
• Sublabels können auch bei deren Mutterlabel eingearbeitet und ein entsprechender Redirect eingerichtet werden.

Davon unberührt bleiben sowieso alle weiteren Regelungen wie Stub, WP:WSIGA und WP:Q sowie die Tatsache, dass Relevanz auch anderweitig - also individuell - begründet werden kann, also zB. das erste Musiklabel der Welt oder sowas. Krächz 11:47, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das klingt im Prinzip vernünftig. Vielleicht könnte man spezifizieren, dass Sublabels nur dann einen eigenen Artikel bekommen, wenn sie eigenständig die RK erfüllen. Ein Problem sehe ich im Bereich Netlabels, wo wohl eher selten goldene Schallplatten gewonnen werden, aber trotzdem Relevanz da sein kann. Vielleicht sollte man sagen "10 relevante Künstler oder eine goldene Schallplatte"? -- Wildtierreservat ^füttern? 13:17, 25. Sep. 2008 (CEST)

Beide Einwände sollten eigentlich bereits dargestellt sein, offenbar nicht 100% verständlich. Die beiden Mindest-Punkt sollten entweder-oder-Kriterien sein. Die Sublabels sind natürlich nur dann relevant, wenn sie eines der beiden Kriterien selbst erfüllen, ich präzisiere daher:

Musiklabels und deren Sublabels sind dann relevant, wenn sie entweder mindestens

• 10 nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten relevante Künstler veröffentlichten oder
• 1 Goldene Schallplatte gewinnen konnten.
• Relevante Sublabels können auch bei deren Mutterlabel eingearbeitet und ein entsprechender Redirect eingerichtet werden. Krächz 14:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ja, klingt gut. Sorry für meine Blindheit. -- Wildtierreservat ^füttern? 15:29, 25. Sep. 2008 (CEST)

Präzision 2

Nochmal präzisiert:

Musiklabels und deren Sublabels sind dann relevant, wenn sie

• entweder mindestens 10 nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten relevante Künstler veröffentlichten
• oder mindestens 1 Goldene Schallplatte gewinnen konnten.
• Label mit genau einem/r relevanten Musiker/Band sollen im Künstlerartikel aufbereitet und ein Redirect gesetzt werden.
• Relevante Sublabels können auch bei deren Mutterlabel eingearbeitet und ein entsprechender Redirect eingerichtet werden.

Bitte um Stellungsnahmen, dass wir die Kuh so schnell wie möglich vom Eis kriegen. Krächz 14:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das "können" im vierten Punkt finde ich richtig, weil es keinen Zwang ausdrückt. Es gibt ja auch relevante Sublabels, die ein eigenes Lemma rechtfertigen, obwohl sie "nur" ein Sublabel sind. Dafür -- OliverDing 13:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

Zehn Bands/Künstler, die jeweils eine CD veröffentlicht haben, sind angesichts der Gesamtproduktion der Musikindustrie ein dermaßen kleiner Mosaikstein, dass die Relevanz des entsprechenden Labels mitnichten offensichtlich erscheint. Hier geht es nicht darum, die Kriterien so weit zu fassen, dass kein relevantes Label außen vor bleibt. Vielmehr sollten sie so eng sein, dass kein irrelevantes Label aus rein formellen Gründen durchgewunken wirdl. Der dritte und der vierte Punkt in dem Vorschlag sind keine Relevanzkriterien, sondern Irrelevanzkriterien. Sie sind daher bei den RK fehl am Platz. Relevanzkriterien sollten einen Konsens abbilden, nicht einen Konsens herstellen. Einen Grund zur Eile sehe ich nicht.---<(kmk)>- 14:00, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das mit den Sublabels ist schon mal mit Vorsicht zu genießen. Im Jazzbereich hat z.B. ein ziemlicher Konzentrationsprozeß stattgefunden, welche Label nun zu wem gehören hat sich da mehrfach geändert und ändert sich vielleicht noch weiter. Soll dann z.B. Amiga (Plattenlabel) bei Sony/BMG eingearbeitet werden? Oder Fantasy Records (mit seinen ganzen Aufkäufen wie Prestige, Pablo) nun in Concord Records ? Bekannt sind die Labels aber unter dem "Sublabel" Namen.--Claude J 16:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Claude: Nein. Wenn eine hinreichende Eigenständigkeit samt eigener Relevanz gegeben ist, ist auch ein Sublabel-Artikel gerechtfertigt. Specialty Records gehört zB seit 1992 zu Fantasy Records, daher rührt aber natürlich kein Einarbeitungszwang. Das gilt ja nicht nur im Jazz, dass da eine Konzentration stattgefunden hat, aber es gibt eben auch kleine Sublabel, die von vorneherein als solche konzipiert waren, dafür ist der Hinweis mit dem können gedacht. Checker Records bei Chess Records oder Atco Records bei Atlantic Records sind Beipiele, die mir gerade einfallen. Krächz 16:48, 26. Sep. 2008 (CEST)

@KaiMartin: Was schlägst du vor? 10 habe ich genannt, da ich kleine Labels kenne, die eine interessante Geschichte und interessante Interpreten hervorbrachten. Viele von den Künstlern, wären wohl relevant, sind aber noch nicht mit Artikeln versehen, in denen dies zum Ausdruck kommt. Insofern müsste ich auch bei einer Mindestzahl von 10 Künstlern zB für End Records noch einige Künstlerartikel schreiben, um mich überhaupt an das Label wagen zu können, es sei denn ich weise eine Goldene Schallplatte nach. Bei 20 oder mehr Künstlern fallen viele alte Independent Labels aus Soul, Rock'n'Roll, Blues und Rhythm and Blues wohl raus. Krächz 16:48, 26. Sep. 2008 (CEST)

"Relevante Künstler" heißt ja nicht, dass es einen Artikel geben muss, sondern nur, dass es einen geben könnte. -- Wildtierreservat ^füttern? 19:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Einschub: Ja, aber das glaubt mir doch keine Sau, wenn ich dazu keine Belege (also via Künstlerartikel) bringe. Es gibt Tausende Kleinstlabels, deren Relevanz tatsächlich fraglich ist. Glaubst du, ich könnte für Domino Records (Vereinigte Staaten) einen Artikel anlegen, indem ich behaupte, Joyce Harris, The Spades, The Slades, Ray Campi, Rob McCullough, The Daylighters, Barny Tall und Dub Walker sind alle hochrelevant? Link Krächz 21:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

@KaiMartin: Der Fall, dass auf einem Label zehn relevante (!) Künstler jeweils nur eine Platte veröffentlicht haben, die noch dazu keine goldene ist, ist ziemlich hypothetisch. Falls hier doch ein evtl. "irrelevantes" Label durchrutscht, gibt es immer noch die Artikelqualität als Kriterium. Ich denke, dass das hier ausreichend der Vermüllung vorbeugt und bin dafür. -- Wildtierreservat ^füttern? 19:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

So hypothetisch ist das wirklich nicht. Auflagen über 5.000, Chartsplazierung, Jahresbestenlisten - all das hat nicht zwingend mit hohen Verkaufszahlen zu tun. Kleine, feine Labels mit einem Stamm an attraktiven, kritikgelobten Künstlern ohne riesige Reichweite gibt's sogar reichlich. Und die sollten alle einen Beitrag wert sein, auch wenn die Industrie kein Edelmetall spendierte. Das ist in der Formulierung ja auch kein Grundvoraussetzung, sondern eine zusätzliche Möglichkeit der Relevanz. -- OliverDing 20:34, 26. Sep. 2008 (CEST)

Da bin ich absolut deiner Meinung, ist das anders rübergekommen? Die Relevanz der Künstler lässt sich ja eben nicht nur mit Verkaufszahlen begründen, sondern auch z.B. mit Medienaufmerksamkeit. Gerade in eher randständigen Bereichen wie Jazz oder Techno dürfte das viel häufiger ausschlaggebend sein. Und wenn diese Aufmerksamkeit fehlt, wird es eben auch schwer, genug Quellen zu finden, um die nötige Artikelqualität zu liefern. Das sollte sich von selbst regulieren. -- Wildtierreservat ^füttern? 21:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

Präzisierung 2 ist sehr vernünftig (hierbei geht es allerdings nicht unbedingt um Auflagen über 5.000; glaube nicht, dass viele relevante kleinere Label diese Auflage erreichen, da viele relevante Musiker bei diesen Labels nicht auf Dauer sind, sondern nur für bestimmte Gelegenheiten). Das Problem, evtl. eigene Artikel für Sublabel verfassen zu müssen, ist oben schon hinreichend diskutiert. Die Festlegung von Relevanzkriterien hier wird uns auf Dauer übrigens nicht davon abhalten, dass wir uns auch mit der Frage nach weitergehenden Kriterien für Labelartikel beschäftigen müssen, wenn wir gegen das Format Stub + Musikerliste gegensteuern wollen.--Engelbaet 18:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte den Vorschlag für noch nicht ausgereift. Das Label I Luv Money Records zum Beispiel hat noch keine Goldene Schallplatte bekommen können. Dennoch erhielten durch die Labelarbeit diverse Künstler einen höheren Bekanntheitsgrad und wechselten später aus wirtschaftlichen Gründen das Label. Aus meiner Sicht ist dieses Label durch seinen Einfluss in der Szene in jedem Fall relevant, durch "Präzision 2" würde der Artikel aber fallen. --Lipstar 20:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Weiters Problem wäre, das diverse Labels zwar nach den oben genannten Kriterien Relevant wären, das ganze allerdings nach einem „Freifahrtschein“ ala Kurze Info zum Label, Chartdatenbankeinträge, goldene Schallplatten auflisten; klingt.

Das wären Artikel, die ich gerne als „Pseudostubs“ bezeichne. Also Einträge, die keinen gescheiten Text enthalten und mbMn hingeklatscht wurden nach dem Motto: Hauptsache ein Eintrag in der Wikipedia. --Minérve aka Elendur 20:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die goldene Schallplatte ist ja gerade kein zwingend vorausgesetztes Kriterium, sondern eines, das zieht, falls das Label nicht 10 relevante Künstler veröffentlichte. Ggf. wäre aber gerade diese Zahl noch zu überdenken. -- OliverDing 20:28, 27. Sep. 2008 (CEST)

Darf ich nochmals darauf hinweisen, dass es hier mitnichten um Kriterien geht, bei deren Nicht-Erfüllung ein Label als irrelevant anzusehen ist. Es geht um Kriterien, bei deren Erfüllung kein Zweifel an der Relevanz besteht. Unternehmen sind ein gutes Beispiel. Da ist jenseits einer bestimmten Größe ausgedrückt in Mitarbeiteren, oder in Umsatz offensichtlich von Relevanz auszughehen. Dennoch können auch Kleinunternehmen, wie zum Beispiel Rohloff (Unternehmen) mit gerade mal 34 Mitarbeitern sehr wohl relevant sein.---<(kmk)>- 02:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Zahl von zehn bekannten Künstlern erscheint mir zu hoch. Wenn ein Label über drei bis fünf Musiker verfügt, die die Wiki-Relevanzhürden überspringen, muss das Label entweder über genügend Mitarbeiter und Geld verfügen, um bekannter Künstler unter Vertrag zu nehmen, oder das Label muss sehr genau wissen wie Künstler-Förderung praktiziert wird und kann damit als besonders qualifiziert angesehen werden. --Lipstar 13:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

@Minerve: Es ist immer so, dass Relevanzkriterien als Freifahrtschein für Sub-Stubs hergenommen werden. Einzige - allerdings schwer durchsetzbare - Alternative ist eine zusätzliche Qualitätsanforderung. Dann haben wir eine Diskussion wie bei WP:MA und das sollten wir hier besser vermeiden. Eine einfache Auflistung der Künstler in einem Pseudoartikel kann auch nach WP:WWNI zur Löschung vorgeschlagen werden oder man lässt die Artikel als Stubs erstmal stehen und beobachtet das Aufkommen neuer Artikel unteren Niveaus erstmal und/oder betreibt QS. Bei WP:MA wurde ja auch erst gehandelt, nachdem man hierfür eine Notwendigkeit augrund der Sub-Stub-Flut erkannt hatte. Wäre das bei Labels wirklich zu erwarten?

@Lipstar: Wenn der Artikel I Luv Money Records eine besondere Bedeutung des Labels nachweisen kann und zudem gut geschrieben ist, dann kratzen die derzeit 7 Künstler ja schon von unten an der Hürde. Ein liberaler Löschadmin ließe das dann wohl stehen. KaiMartin weist ja daraufhin, dass die RK eigentlich keine Aussage über Irrelevanz macht und eben kein Ausschlusskriterium sein soll. Mein erster Vorschlag ganz oben hieß "mehr als 1 relevanter Künstler". Das erschien einigen Diskutanten für zu niedrig angesetzt. Ich könnte auch mit 5 gut leben, das ist genauso willkürlich wie 10, aber irgendwie muss man ja über die produzierten Künstler deutlich machen, dass das Label professionell und musikalisch wichtig ist. Oder hast du einen anderen Vorschlag? Eventuell ist I Luv Money Records ja aber auch tatsächlich zu marginal für einen Wikipedia-Eintrag. Würde der Artikel zum jetzigen Zeitpunkt eine LD überstehen? Ich weiß es nicht. Krächz 21:04, 28. Sep. 2008 (CEST)

Mhm, was ist mit dem guten alten "in den Medien vertreten"? Immerhin habe ich so Hirntot Records und No Colours Records behalten bekommen. Ansonsten würde ich auch zu 5 tendieren. Was die Frage mit I Luv Money angeht, mhm, haben doch immerhin mittlerweile mehr indizierte als frei erhältliche Alben auf dem Markt (bzw. nicht auf dem Markt). --Gripweed 21:47, 28. Sep. 2008 (CEST)

Medienresonanz auf Labelarbeit gehört meiner Meinung nach ebenfalls zu potentiellen Kriterien. Zu I Luv Money: Der Artikel hat bereits einen LA überstanden. --Lipstar 22:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Prima. Das zeigt doch, dass das System funktioniert. Über die RK, die wir hier formulieren hinaus, gibt es Möglichkeiten, Relevanz nachzuweisen. In diesem Fall ist es Medienresonanz aufgrund umstrittener Werke. Was machen wir jetzt? 2, 5, 10, 20?

Einen Zusatz, der die Grundregeln der Relevanzregeln hier nochmal expliziert?

• Unabhängig von den genannten Hürden kann ein Label durch Herausstellungsmerkmale Relebanz erlangen. Dies ist durch eine entsprechende Medienresonsanz im Artikel darzustellen.

Eigentlich selbstredend und klar, daher unnötig. Krächz 10:44, 29. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier darum, eine Grenze jedes Label durch die pure Existenz relevant ist; da erscheinen mir 10 Künstler doch deutlich zu niedrig. Weiterer wichtiger Punkt ist, dass nicht jede Veröffentlichung eines relevanten Künstlers relevanzstiftend sein sollte. Code·is·poetry 11:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Deinen ersten Satz verstehe ich aufgrund Kauderwelschs nicht wirklich. Die Veröffentlichung relevanter Künstler sehe ich auf jeden Fall als relevanzstiftend an, wenn sie in ausreichender Gesamtzahl auf dem jeweiligen Label stattfanden. Es gibt z.B. diverse Singles-Only-Label wie Green Label Sound, Bob Moulds Singles Only Label oder Singles Society, die ihre Relevanz dadurch erhalten, dass relevante Künstler dort neben ihren üblichen Verträgen Einzel-Singles (sog. One-Offs) veröffentlichen. Mir erscheint dabei die Schwelle von 10 als eher zu hoch, ich könnte aber damit leben. -- OliverDing 11:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ein paar Gedanken zum bisherigen Verlauf der Diskussion: Das ist schon etwas zäh!

Zwar soll ein Konsens dargestellt, aber ein solcher nicht herbeigeredet.

Es soll sich Zeit gelassen werden, es soll aber auch irgendwie voran gehen.

Formulierte Vorschläge werden im Detail kritisiert, aber keine konreten Alternativen vorgeschlagen.

Trotz Hinweise auf die generelle Bedeutung von RKs, werden Ausschlusskriterien befürchtet.

Ich hatte gehofft, wenn jemand das Thema etwas vorantreibt, könne man auch mal zeitnah einen Konsens finden. Offenbar brennt die Notwendigkeit doch nicht so, wie eingangs angenommen. Wenn jemand zur Präzision 2 noch Zustimmung signalisiseren will, dann bitte gerne. Wenn der Vorschlag auf Ablehnung stößt (bitte immer unter der Berücksichtung, dass selbstverständlich weitere Regelungen wie Quellenpflicht, Keine-Artikel-Regel und Relevanz durch Herausstellungsmerkmale in der konkreten Formulierung der RKs nichts zu suchen haben, sondern immer gelten), dann bitte mit Gegenvorschlägen antworten.

Wie es aussieht ist eigentlich nur die Anzahl der relevanten Künstler wirklich strittig, oder sehe ich das falsch? Krächz 20:48, 30. Sep. 2008 (CEST) P.S. es gibt auch die Liste_von_Plattenlabels, wer damit zur Befruchtung der Diskussion was anfangen kann...

Ich sehe dies so. 10 erscheint mir als Hürde zu hoch, darunter fallen nur Major-Labels. Ansonsten halte ich Präzision 2 für sinnvoll. --Lipstar 21:06, 30. Sep. 2008 (CEST)

10 erscheint mir als Hürde zu hoch, darunter fallen nur Major-Labels. Dass darunter 'nur' Majors fallen, ist zum Glück eher falsch. Indies wie Domino Records, Glitterhouse, City Slang, Century Media oder One Little Indian Records sind nun wirklich keine Majors, schaffen es aber recht locker, die 10 zu erfüllen. Mir fällt nur gerade auf, dass Grand Hotel van Cleef als eines der IMHO wichtigsten deutschen Indielabels die zehn Künstler gerade mal so erreicht und sich trotz des kommerziellen Erfolgs von Kettcar (Band) und Tomte nicht über eine Goldene oder gar Platin-Schallplatte hätte qualifizieren können. Auch bei Morr Music, Kitty-Yo oder L’age d’or ist das eher knapp. Von daher würde ich doch eher dafür plädieren, die Schwelle leicht zu senken. Zwischen fünf und acht veröffentlichten Künstlern scheint mir ein probater Kompromiss möglich. In jenen Fällen wäre die Relevanz eher (i.S.v. früher) durch die Medienresonanz belegbar, wobei da das Gezerre um die Quellen wieder losgehen könnte, weil üblicherweise eher nicht über Labels, sondern über die Künstler berichtet wird und die Labels da eher am Rande miterwähnt werden (wenn überhaupt). -- OliverDing 11:05, 1. Okt. 2008 (CEST)

Okay. Wir haben einige gut begründete Meinungen, die die Zahl der relevanzstiftenden Künstler zwischen 5 und 20 ansetzt. Oliver nennt einige Beispiele aus dem Imdependent Bereich, die ohne Zweifel relevant sind aber die in Präzision 2 vorgeschlagenen 10 Künsteler nur knapp erreichen können. Ich habe mich im Artikelbestand mal ein wenig umgesehen. Die Qualität der Artikel ist unabhängig von der Anzahl der relevanten Musiker, da gibt es von langen, blauen Listen bis hin zu gut ausgebauten Selbstdarsteller-Kleinstlabel alles. Ich lass mal auf einige Artikel die Löschdiskussion los, um ein Gespür zu entwickeln, was als relevant bzw irrelevant empfunden wird. Derzeit tendiere ich persönlich dazu, den Labeln, die 5 Künstler mit Artikel veröffentlichen eine hinreichende Relevanz zusprechen zu wollen. Krächz 13:57, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst da auf meine Unterstützung zählen. -- OliverDing 15:37, 3. Okt. 2008 (CEST)

Was bedeuten die RKs für die Praxis?

Habe mir mal die ersten paar deutsche Label angeschaut. Abgesehen von der grauenhaften Qualität der meisten Label-Artikel, würden die RKs mit 5 Künstlern wohl ungefähr folgendes erbringen:

• 301 Records -> kein relevanter Künstler, auch ansonsten nichts Wissenswertes, bereits zur Löschung vorgeschlagen.
• A-Musik -> Melange aus Laden und Label, derzeit 2 Künstler verlinkt, könnte aufgrund Szene-Bedeutung und weiterer Künstler relevant sein, ist momentan aber nicht nachgewiesen. QS oder 7-Tages-Zwangs-QS wäre angebracht.
• Aggressive Rockproduktionen -> habe den fünften Künstler leicht recherchieren können und eingefügt, jetzt RKs erfüllt
• Aggro Berlin -> unstrittig unabhängig von Künstlerzahl
• Alison Records -> derzeit 1 blauer Künstler, RKs unterlaufen. QS oder 7-Tages-Zwangs-QS wäre angebracht.
• Amiga (Plattenlabel) -> unstrittig
• Ariola -> unstrittig
• Ata Tak -> passt wohl. Habe versucht, den Fred vom Jupiter nachzuprüfen und im Songartikel Telefunken als Label gefunden. Ausreichend Künstler genannt. Aber QS erforderlich.

Gibt es externe Listen außer Discogs, die Labels listen? Vielleicht wäre auch eine Aufnahme in solchen eine denkbare Relevanzschwelle. Krächz 16:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hm, ich weiß nicht wirklich, wozu wir diese RK brauchen. Bis auf Punkt 1 sind die Punkte alle recht unnötig, bei einer goldenen Schallplatte wird wohl eh nicht gelöscht, der Rest sind keine RK. Wenn wir Label mit fünf relevanten Künstlern als relevant ansehen, heißt das übersetzt, dass ein Labelartikel mit Einleitungssatz und Liste von fünf blauen Links ausreichend ist. Wo da die wirkliche Wissensvermittlung stattfinden soll verstehe ich nicht. Wenn ein Artikel besser ist, also interessante Informationen über die Bedeutung des Labels mit Bezug auf Musikrichtung, regionaler Musikszene und für was ein Label sonst noch so relevant sein kann enthält, wird er sowie so nicht gelöscht. Wozu wollen wir also Statistikstubs auf einem derart niedrigen Niveau zulassen? Code·is·poetry 19:53, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nun, das tun wir bereits, Statistik-Stubs auf niedrigem Niveau zulassen. Zumindest die Kleinstlabel könnten man mit RKs eventuell aussortieren. Das mit der goldenen steht drin, um Autoren Anhaltspunkte in die Hand zu geben, was für Wikipedia Relevanzstiftend ist, du solltest das nicht nur aus der Sicht der Löschadministratorenschaft sehen. Krächz 20:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass RKs und Qualität offenbar unabhängig voneinander sind. Betrachtet man den derzeitigen Artikelbestand, dann gibt es unter großen und erfolgreichen Labels ebensolche Stubs wie unter den kleinen. Über die RKs könnten wir die Qualität der Artikel nur insofern regeln, als dass wir entweder die Kriterien so hoch setzten, dass viele Artikel schlicht verhindert würden, oder wir zusätzliche Q-Anforderungen analog zu WP:MA (verpflichtend Labelgeschichte, musikalische Ausrichtung, Produktions- und Marketingstrategien etc.) stellten. Beides möchte ich eigentlich nicht mittragen. Selbst wenn die RKs sehr hoch gesetzt würden, würden schlechte Artikel wie Bellaphon Records (zweifelsfrei relevant, obwohl derzeit nur 3 Künstler genannt sind) nicht verhindert und weiterhin QS-Bedarf haben. Gleichzeitig würden aber viele kleine und interessante Label herausfallen, wie OliverDing richtig ausführt. Ich sehe nicht, inwiefern wir durch die Formulierung von niedrigschwelligen RKs mehr oder weniger Statistik-Stubs zulassen oder generieren würden. Der Nutzen der RKs wäre schlicht, dass man bei Aufschlagen solcher Stubs in der LD jene mit besonders irrelevanter Klientenschaft mit Hinweis auf die RKs löschen könnte. Das wäre nur fair (auch den Einstellern gegenüber) analog zu den Verlagen etwas zu konkretisieren, da die bisher meistens angeführten RKs für Wirtschaftunternehmen den Labels nun wirklich weder inhaltlich noch von den formulierten Ansprüchen gerecht werden können.

Wenn sich hierzu niemand mehr äußern will oder nur dahingehend, dass wir das ja irgendwie "nicht so wirklich bräuchten" dann werde ich dem folgen und die Initiative hier einstellen. Zwar haben einige Stimmen in der Diskussion die Präzisierung 2 (teilweise mit Abstrichen, "5 relevante Künstler") begrüßt, für die Aufnahme in die Relevanzkriterien würde ich mir aber eine breitere Unterstützung wünschen. Wenn nicht, auch gut, dann wird eben die Löschpraxis hauptsächlich von der jeweilig aktuellen Diskussionsbeteiligung und den abarbeitenden Admins mehr oder weniger nach gefühlter Relevanz entschieden werden (was zugegebenermaßen auch nicht prinzipiell zu schlechten Ergebnissen führen muss). Krächz 12:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nein nein nein! Du kannst mit dem Verweis auf diese neuen RK eben nicht aussortieren (=löschen). Du bist weiterhin gezwungen, jeden Fall als Einzelfall argumentativ abzuhandeln. Mit Verweis auf RK kann man nur einsortieren (=behalten), was aber ja auch schon ein Fortschritt wäre. Wenn man jetzt noch Label = Verlage (3 relevante Künstler) behandeln würde, könnte ich damit leben. -->nepomuk 13:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nepomuk hat mir die Antwort schon etwas vorweggenommen … Ein Artikel wird häufig dann behalten, wenn aus dem Text selbst die Relevanz erkennbar ist. Wenn wir jetzt niedrige RK anlegen, kann jeder Artikel mit einer Vertreterliste behalten werden. Qualitätskriterien will ja hoffentlich niemand ernsthaft einführen, das wäre Wahnsinn. Code·is·poetry 13:51, 5. Okt. 2008 (CEST)

Warum? Bei WP:MA ist die Qualität des Artikels ein Grund, der für behalten oder löschen ausfallen kann. Einige Minimalanforderungen an Artikel zu Labels zu stellen, ist vielleicht gar nicht so falsch. --Lipstar 14:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bei Werken haben wir auch die enge Bindung an den Interpreten, die eine solche Präzisierung nötig macht. Darüber hinaus ist davon auszugehen, dass für alle Wikipediaartikel Qualitätskriterien gelten, die müssen wir nicht explizit ausformulieren, und für eine Verschärfung sehe ich keine Handhabe. Code·is·poetry 14:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

Herrschaften, ich erfinde hier doch das Prinzip der Rks nicht neu. Wir können uns gerne darauf einigen, dass wir RKs prinzipiell scheiße finden und durch eine ausgiebige Quellenpflicht ersetzen oder aber dass wir speziell in diesem Bereich aus wiki-politisch-technischen Gründen keine RKs wollen. Weshalb ich sie aber momentan für sinnvoll erachte, habe ich dargestellt: für Musiklabels, die nicht einmal zwingend ein eigenes Unternehmen sind, werden Unternehmensdaten gefordert. Nepomuk, ich will doch die Aufnahmebedingungen eher pro Independent-Label dahingehend senken, dass eben auch kleine Labels Aufnahme finden können, die eine musikalische Bedeutung haben (ob mit 3,5 oder 10 Künstlern ist mir erstmal schnuppe). Aber irgendwie muss man doch auch ausdrücken, dass nicht jedes Label relevant ist, dazu gibt es zuviele Keinst- und Allerkleinstlabel, die womöglich mal im Berliner Tipp! ein Artikelchen hatten, zwei Jahre bestanden, von einer Person in Personalunion gemananget, produziert, promotet und vertrieben wurden, aber in der Relation zu anderen Relevanzkriterien (Verlage, die Musiker selbst, Künstler, Galerien) hier zurecht nicht dargestellt werden sollen, weil sie nie in ihrem Business nie wirklich was bemerkenswertes (im Sinne der Enzyklopädie) zustande gebracht haben. Du kannst mit dem Verweis auf diese neuen RK eben nicht aussortieren (=löschen). Du bist weiterhin gezwungen, jeden Fall als Einzelfall argumentativ abzuhandeln. Genau so funktioniert das doch hier, das nennt man Löschdiskussion. Krächz 14:30, 5. Okt. 2008 (CEST)

@Codeisoetry: Ich verstehe ja deine Argumentation: du hast in deinem Eingangspost zu dieser Diskussion ja den Beadrf für RKs bestätigt und einen Vorschlag gepostet. Dieser lag hoch (20 Künstler), da du die RKs so interpretierst, wie sie auch gedacht sind: Ab 20 Künstler brauchen wir nicht mehr über behalten oder nicht behalten nachdenken, auf jeden Fall relevant, auch als mäßiger Stub zu behalten. Alles drunter wird entsprechend des Artikel-Inhalts geprüft. Bei einer solchen RK-Regelung sehe ich die (aus der Löschpraxis durchaus begründete) Gefahr, dass dann Eierköpfe selbst bei guten Artikeln zu kleinen, wichtigen Labeln tatsächlich durchzählen und bei 18 velinkten Künstlern Irrelvanz unterstellen. Dann tatsächlich lieber keine RKs als eine solche hohe Hürde, die uns nicht hilft, die Realität abzudecken. Eine Hürde sollte aus genannter Überlegung tatsächlich der Schwelle nahe liegen, bei der die Löschpraxis zwischen Behalten und Löschen kippt. Dass das immer noch eine virtuelle Hürde ist, liegt in dem zurecht von Euch angemahnten und herausgestellten Positiv-Charakter der RKs begründet. Krächz 14:55, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe, daß du mit den RK korrekt umzugehen weißt. Warum du dann auf die falsche Schiene mit dem „dann-kann-alles-unter-5-mit-verweis-auf-rk-gelöscht-werden“ kommst, ist mir schleierhaft. -->nepomuk 15:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hör mal, Nepomuk. Ich habe weiter oben von schlechten Label-Stubs gesprochen, die sich durch besonderns irrelevante Klientel auszeichnen, die nach den von mir vorgeschlagenen und zur Diskussion gestellten RKs mit Hinweis auf die selben letztlich (nach einer ordentlichen LD) gelöscht werden könnten, sofern wir sie denn einführten und niemand den Artikel behaltenswert ausbauen würde. So funktionieren RKs und LDs und zwar auch offiziell und nicht nur in meiner perversen Löschfantasie. Da das offenbar missverständlich war, habe ich das gerne nochmal ausgeführt, wie ich das genau meinte. Wenn du nun weiterhin hier vorhast, mich durch Falschzitat oder Popeligkeit ins Leere laufen zu lassen, dann kann ich dich auch darauf hinweißen, dass deine pauschalen Behaltens-Argumente zu 90% durch überhaupt nichts gedeckt sind - weder durch RKs noch durch Quellen. Ich sehe, daß du mit den RK korrekt umzugehen weißt. Warum du dann auf die falsche Schiene mit dem „dann-kann-alles-unter-5-mit-verweis-auf-rk-gelöscht-werden“ kommst, ist mir schleierhaft. ist eigentlich eine Unverschämtheit und für mich nun meinerseits unverständlich, da wir uns an anderem Ort doch schon - zwar nicht vollständig d'accord - aber doch immerhin nicht unfruchtbar ausgetauscht hatten. Krächz 15:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich bezog mich auf deinen Satz „Der Nutzen der RKs wäre schlicht, dass man bei Aufschlagen solcher Stubs in der LD jene mit besonders irrelevanter Klientenschaft mit Hinweis auf die RKs löschen könnte“. Das ist leider genau das, was ich an den ganzen RK kritisiere, vielleicht verstehe ich dich auch nicht, machen wir aber einfach einen Punkt. Es ist nicht so wichtig, man muß ja nicht alles totreden. -->nepomuk 21:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Okay. Gerne, will mich nicht - jedefalls nicht unsachlich - mit dir streiten. Lassen wir es gut sein. Krächz 12:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hm, also die einen sehen die falsche RK-Anwendung „Alles drunter kommt weg“ und wollen deshalb niedrige RK und die anderen sehen die falsche RK-Anwendung „Ab hier muss jede Textspende behalten werden“ und wollen deswegen hohe RK. Wenn wir uns nicht dazu entschließen, gut auf die Label aufzupassen, und die RK richtig auslegen, werden wir nicht zu einer brauchbaren Einigung kommen. Jedenfalls sind beide Befürchtungen gut verständlich. Code·is·poetry 17:28, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal die Bitte: Kann mir nochmal bitte jemand aus dieser ellenlangen Disk die wesentlichen Argumente dagegen anführen, Label analog den Verlagen zu behandeln (=3 relevante Künstler/Autoren)? -->nepomuk 21:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann mich nicht dran erinnern, dass das oben diskutiert worden wäre. Code·is·poetry 23:06, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte eingangs in meinem allerersten Post erklärt, dass wir keine RKs für Labels hätten, die für Wirtschaftunternhemen nicht passten und am ehesten, wenn man sich in den bestehenden RKS umschaut, die Verlage unseren Labels nahekämen, da ja auch Verlage künstleriche Werke herausbringen, in einem ähnlichen wirtschaftlichen Verhältnis zu ihren Klienten stehen und deren Relevanz eben auch über die Zahl der relevanten Künstler angenommen wird. Sicher ist das nicht 100% das selbe Verhältnis, schließlich gibt es auch noch Musikverlage die sich da dazwischen schöben, aber immerhin wird dort ähnlich argumentiert. Und dort ist immer von 3 relevanten Künstlern die Rede, weshalb Nepomuk eine analoge Handhabung vorschlägt. Krächz 12:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Absolut korrekt. Und oben hatten sich mehrere Nutzer einhellig für eine höhere Schwelle (5,20) ausgesprochen. Ich finde die Gründe dafür irgendwie nicht, darum bat ich nochmal um Erklärung. -->nepomuk 18:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

Viele Artikel zu Labeln sind schlecht bis unbrauchbar, mitunter bis zur Löschfähigkeit. Bei einer niedrigen Hürde könnten viel mehr solcher Minimal-Stubs gerechtfertigt werden sollen als bei einer höheren. Natürlich sollte in jedem Artikel die eigene Relevanz des Artikelgegenstandes herausgearbeitet werden und das kann bei Labeln mit drei Künstlern genauso gelingen/misslingen wie bei Labeln mit zwanzig relevanten Künstlern. Aber immerhin ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem großen Label tatsächlich auch viele Informationen gibt, die man potentiell einarbeiten kann, größer. Deshalb kann man eine höhere Hürde (bei deren Überspringen Relevanz angenommen wird) befürworten. Ob diese willkürlich festgelegte Zahl sich irgendwie anders begründet außer durch diese praktischen Überlegungen, ist egal. RKs müssen nicht frei von Willkür sein und schon gar nicht irgendeine höhere Systematik der Wichtigkeit von Gegenständen darstellen. Vielmehr sind sie eine Hilfe für Autoren und Admins. Beispiele?

1.Drakkar Entertainment: ein Nicht-Artikel, aufgrund der Vielzahl an Künstlern sehr wahrscheinlich relevant, daher ein QS-Fall, kein LA. Ausbau lohnt auf jeden Fall.

2. Alison Records: auch ein Nicht-Artikel. Kann man per LA noch 7 Tage Schonfrist geben. Bei relevanzdarstellendem Ausbau kann man immer noch behalten und wenn nicht, auch nicht schade drum.

Wichtig bleibt so oder so, dass die Relevanz im Artikel dargestellt wird. Krächz 14:35, 8. Okt. 2008 (CEST)

Um Krächz' Hinweise aus der LD zu Shok-Muzik aufzugreifen:
Man kann z.B. 4 Wikipediarelevante Künstler fordern und das ganze zusätzlich noch an Charts oder historische Relevanz binden. D.h. einmal kann man die Bedeutung des Labels hervorheben oder durch die Charterfolge verschiedener Künstler (beides zusammen wäre natürlich noch viel besser). Wichtig wäre, das Wert auf textische Darlegung der Relevanz gelegt wird und vor allem, dass ein Satz zum Label und eine Chartbox als Relevanzdarlegung nicht ausreicht. --Minérve aka Elendur 21:29, 9. Okt. 2008 (CEST)

Mal ein Zwischenbericht: Ich schaue mir gerade einige Artikel zu Labeln an, die Qualität vieler geht über eine Aufzählung der Künstler nicht hinaus. 10 oder sogar 20 relevante Künstler nennen nur ganz wenige Artikel. Allerdings gibt es auch gute, m.E. behaltenswerte Artikel im Bereich 3-5 relevante Künstler. In der Löschpraxis der letzten Wochen wurde das Argument meist akzeptiert, dass die Label den Verlagen ähnelten und insofern analog drei relevante Künstler ausreichen müssten, eine höhere Hürde käme - konsequent umgesetzt - im aktuellen Artikelbestand einem Kahlschlag gleich (was allerdings meistens kaum ein Verlust wäre) und wäre den Inklusionisten kaum vermittelbar. Goldenen Schallplatten finden als Argument überhaupt nicht statt. Manche Labels scheinen tatsächlich keine Sau zu interessieren, die werden dann eben einfach gelöscht. Andere hingegen finden Befürworter, wenn man da auf einen Ausbau und Refernzeirung pocht, dann können sogar richtig hübsche Artikel draus werden. Exklusionisten dann eine hohe RK-Hürde wie 10 oder 20 in die Hand zu geben, würde mir nun wieder nicht gefallen. Vorläufiges Fazit: wir haben ein Qualitätsproblem, kein Relevanzproblem. Krächz 12:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Fazit: RKs nicht nötig

Ich habe nun einige Wochen die LDs zu Kleinstlabeln beobachtet. Das Argument mit der Analogie zu den Verlagen (also 3 relevante Künstler) wird einigermaßen akzeptiert. Sehr schlechte Artikel werden meist ohne Gegenwehr gelöscht, solche mit wenig Informationen hingegen auch hin und wieder behaltenswert ausgebaut. Allerdings habe ich auch nur wirklich kritische Artikel zur Löschung vorgeschlagen. Bessere Artikel und solche mit vielen relevanten Künstlern wären wohl behalten worden. Insofern scheint die aktuelle Praxis ganz gut zu funktionieren auch ohne formulierte Relevanzkriterien, deren Atomisierung ja auch nicht Selbstzweck sein kann. Eine Schwemme an schlechten Label-Stubs mit zweifelhafter Relevanz ist nicht zu erwarten und wäre also mit den bisherigen Werkzeugen auch gut im Griff zu behalten. Insofern bin ich nun dafür, keine eigenen Relevanzkriterien für Musiklabels aufzunehmen. Um die Labels werde ich mich erstmal weiter kümmern und für den Fall, dass ich Bedarf sehe, die Diskussion erneut anstoßen. Vielen Dank für die rege Beteiligung. Krächz 12:38, 21. Okt. 2008 (CEST)