Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Apr

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Archiv

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Banken und Finanzdienstleister - Kaputter Link

Der Bafin-Link in diesem Abschnitt funktioniert nicht (mehr). Ich denke, der richtige ist der:

http://www.bafin.de/cln_043/nn_723866/SiteGlobals/Forms/Suche/unternehmenssuche__verbraucher__form,templateId=processForm.html?__nnn=true

Würde es aber bevorzugen, dass jemand, der mit der Seite besser vertraut ist, die Korrektur vornimmt. --Marinebanker 20:30, 1. Apr. 2008 (CEST)

Relevanz von Leitern von Wirtschaftsbetrieben

Haben wir eigentlich keine Kriterien für die Relevanz von Leitern von Wirtschaftsbetrieben?--Aurelius Marcus 22:00, 2. Apr. 2008 (CEST)

Manager - nee. Hab ich auch schon ab und an zumindest nen Hinweis vermißt. Muß wohl statistisch relevant sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:13, 2. Apr. 2008 (CEST)
Lorenz von Belgien hat in St. Gallen mit Ackermann und Co. Wirtschaft studiert und ist Direktor eines Unternehmens mit 130 Tochterfirmen und 3,6 Mrd. Euro Umsatz. Aber ich finde keine Hinweise zur Relevanz von solchen Leuten. --Aurelius Marcus 22:39, 2. Apr. 2008 (CEST)
Ich trenne das mal ab, hat mit dem Adel nur sehr bedingt was zu tun.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:53, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hier die betreffende Disk aus dem Portal: Portal_Diskussion:Wirtschaft#Relevanzkriterien_f.C3.BCr_Unternehmer_und_Manager--Karsten11 13:28, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe dort Stellung genommen und bin für die Aufnahme der dort vorgestellten Relevanzkriterien.--Aurelius Marcus 15:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

Bildende Künstler (lebend)

"es lassen sich mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen für diesen Künstler nachweisen"

Was unterscheidet eine anerkannte von einer nicht anerkannten Galerie? In meinem Bekanntenkreis sind diverse Künstler (staatlich verbrieft durch Kunststudium) die selbstverständlich auch in Galerien ausstellen, deren enzyklopädische Relevanz ich aber bei aller Freundschaft uneingeschränkt verneinen würde. Wäre es evtl. sinnvoll die Galerien aus den RK zu streichen und nur die Museen stehen zu lassen? -- 790 Ey! 14:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

anerkannt ist nötig, da auch Museum kein geschützter Begriff ist. sугсго.PEDIA 14:15, 4. Apr. 2008 (CEST)
Und von wem anerkannt? -- 790 Ey! 14:24, 4. Apr. 2008 (CEST)
Das ist dann die Einzelfallentscheidung. Aber jedes Museum passt genauso wenig wie jede Galerie. Die RKs indizieren die Relevanz, das geht so pauschal bei Museen und Galerien nicht. sугсго.PEDIA 14:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

Abgrenzung Relevanz Partei <-> Wählervereinigung

Einige Wählervereinigungen halten sich hier, weil sie sich auf den "Parteienstatuts" (den sie nicht haben), berufen. Das ist nicht korrekt. Ich empfehle eine Ergänzung speziell für Wählervereinigungen, meistens fehlt es diesen Gruppierungen an Kontinuität. --Qanat 04:57, 1. Apr. 2008 (CEST)

Da muss ich dir recht geben. Es gibt nur wenige relevante Wählergemeinschaften. Aber wo ziehen wir die Grenze? Christian Bier Rede mit mir! 07:57, 1. Apr. 2008 (CEST)
An Kontinuität aht es der USPD auch gemangelt, das ist kien Argument. Das um ien Stimme Landesparlament vorbeischrammen reicht jedenfalls als relevanz. Wenn diue ncith als Partei gewertet werde, müssen sie sich halt am Wahlergebnis messen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 13:36, 1. Apr. 2008 (CEST)

Jedenfalls dürfte eine Wälervereinigung, die jüngst um eine Stimme am Einzug ins Landesparlament vorbeischrabte relevant sein. Die Nachfrage dürfte nämlich im Zusammenhang zur gestrigen LD zu Bürger in Wut stehen.--Kriddl Disk... 09:36, 1. Apr. 2008 (CEST)

1. Der Vergleich mit der USPD hinkt, denn die USPD war eine Partei, Wählervereinigungen sind es nicht.
2. Ergänzung der Relevanzkriterien:

Wählergruppen/ -vereinigungen

Für die Anlage eines Artikels über eine Wählergruppe/ - vereinigung spricht: 

   * allgemein: Wahlerfolge (Gewinn eines Mandats) 
   * Europawahlen: Gewinn eines Mandates
   * auf nationaler und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
   * auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern, und das über mindestens zwei Wahlperioden.
   * Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
Wenn eine Wählergruppe um eine Stimme ein Mandat verfehlt, dann ist das deren Problem, die Grenze ist das Mandat, nicht das Mandat - 1 Stimme. Im übrigen empfehle ich eine neue Kategorie: nämlich "Deutsche Wählervereinigung" in klarer Abgrenzung zu "Deutsche Partei"
--Qanat 17:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nicht ganz: Eine Stimme ist bei Landtagswahlen schon mehr als ungewöhnlich. Abgesehen davon kann ich mir genug Gründe für die Bedeutung einer Wählervereinigung vorstellen (z.B. Medienaufmerksamkeit). Die abgrenzung zu Parteien dürfte im übrigen auch schwer werden.--Kriddl Disk... 13:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Sie wird nur dann schwer, wenn man nicht gewillt ist zu differenzieren, und genau das ist hier das Problem: Wählervereinigungen sehen sich geradezu als Gegensatz zu Parteien. So sind Wählervereinigungen oft genug eingetragene Vereine, für sie gilt das Parteiengesetz nicht, sie wollen ja eben den Kontrast. Als Beispiel wie sich Wählervereinigungen selber sehen:
http://www.freie-waehler-kraichtal.info/index2.php
Zitat: "sind keine Partei, sondern ein eingetragener Verein"
Zitat: "sind parteiunabhängig"
Derartige Aussagen gelten, behaupte ich, für alle WV. Das man hier so tut, als gelte die Gleichung "Wählervereinigung = Partei" ist geradezu ein schlechter Witz und das komplette Verkennen der Realität.
Ich werde daher nicht mehr in die Richtung "Wählervereinigungen = Partei" diskutieren, denn das ist eine Äpfel-Birnen-Dikussion. Beide sind Kernobst, aber eben nicht direkt vergleichbar.
Zum konkreten "Bürger in Wut"-Fall: es mag zwar sein, dass es ungewöhnlich ist, dass man ein Mandat um eine Stimme verfehlt, aber kein Mandat ist nun mal kein Mandat.
Mediale Aufmerksamkeit? Wo außerhalb Bremens? Ich z.B. bin hier bloß per Zufall drübergestolpert, weil ich mal durch Wikipedia habe treiben lassen. Kriegt hier jede Warholsche 15-Minuten-Berühmtheit einen Eintrag, nur weil sie - wie in diesem Falle - vermutlich nur laut genug Krach geschlagen haben?
Ich sehe: ja. Und das finde ich schon reichlich befremdlich.
Und ich behaupte: wer nicht zwischen Parteien und WV differenziert, macht sich schluddrigen ungenauen Denkens schuldig, der Denkfaulheit.
--Qanat 16:17, 3. Apr. 2008 (CEST)

Es mag sein, dass sie bestimmte Gleichsetzungen nicht wollen und auch nicht Teil der Parteienfinanzierung sind. Faktisch sind das aber nicht die Gesichtspunkte, um die es in den RK geht. Dort geht es um das Auftreten bei Wahlen und im demokratischen Prozess allgemein. In dem Zusammenhang dann differenzieren zu wollen wäre Rabulistik und würde am Kern der Sache vorbeiführen.--Kriddl Disk... 11:43, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nein, faktisch sind sie etwas anderes: Parteien sind Verfassungsorgane; Wählervereinigungen lediglich Vereine, die an Organen der kommunalen Selbstverwaltung teilhaben wollen. Die Kommunal"-Parlamente sind eben keine Parlamente, sondern Selbstverwaltungsorgane, die irgendwo zwischen Exekutive und Legislative liegen. sугсго.PEDIA 12:41, 4. Apr. 2008 (CEST)
Darauf stellen die RK gerade nicht ab, sonst wäre jede Partei ab dem Zeitpunkt ihrer Gründung relevant. Stattdessen stellen die Relevanzkritieren auf die Teilnahme an BT-/LT-Wahlen (bzw. auf Mandate in Gebietskörperschaften) und auf das damit entstehende öffentliche Interesse ab. Argument in den Löschdiskussionen war IIRC stets, dass dem Leser die Möglichkeit geboten werden soll, sich über diejenigen zu informieren, die auf ihrem Wahlzettel stehen. Das Interesse des Lesers wird jedenfalls nicht dadurch geschmälert, dass es sich formal um eine Wählervereinigung statt um eine Partei handelt. -- kh80 •?!• 19:32, 4. Apr. 2008 (CEST)
Ich bin ja schon für den Anfang froh, dass man mir nicht die Kategorie Wählergruppe abspenstig macht. --Qanat 19:18, 5. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe kein Problem mit der Abgrenzung als solcher, nur in den RK ist es nicht zielführend, das es da nicht um Formalinen in dem Sinne geht. Ein Einzelbewerber wäre genauso relevant, wenn er in BT/LT einzieht - das die Wahlgesetze das fast unmöglich machen ist ne ganz andere Frage. Im übrigen ist das hier gerade deutschlandlastig. Oder hat jemand Beweise, das Ecuador, Frankreich, Andorra, Liechtenstein oder auch nur die Schweiz das genauso halten? Da gelten die RK aber genauso.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:40, 7. Apr. 2008 (CEST)
Natürlich gelten die RK nur für die deutschen Wählergruppen, im übrigen wäre ich eh überfragt, ob es in anderen Ländern überhaupt Wählergruppen gibt. --Qanat 21:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

Websites

Immer wieder gibt es Diskussionen darüber, ob Websites relevant sind. Ich denke, die Anzahl Zugriffe ist dabei ein ganz entscheidendes Kriterium. Diese Zugriffe listet Alexa (Alexa.com) getreulich auf. Ich schlage vor, Websites, die in den Alexa Global 500 sind (oder es mal waren) automatisch für relevant zu erklären, ebenso die Websites der Top100 für die Staaten Deutschland, Österreich und Schweiz. Ausgenommen sprach-/länderspezifische Websites, die es in diversen Sprachen gibt, sich aber inhaltlich massiv gleichen oder identisch sind. z.B. brauchen die diversen nationalen Ausgaben von Google, Yahoo etc. aber wohl auch Wikipedia keine Artikel. Was meint die Community? Zahlen (Topxx) sind übrigens nur ein Vorschlag, man kann das natürlich auch eingrenzen (erweitern wird wegen fehlender Listen schwierig, dürfte aber wohl auch kam sinnvoll sein) -- Der Umschattige talk to me 21:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

alexa ist für deutschsprachige Seiten völlig unbrauchbar, weil die Werte über einen Toolbar ermittelt werden, der im deutschsprachigen Raum nahezu unbekannt ist. Auch im englischen Teil des Webs ist die Aussagekraft gering, aber hier ist sie unterirdisch. --h-stt !? 22:31, 7. Apr. 2008 (CEST)
Ich hätte ein negatives Merkmal: Berichterstattung über eine Website lediglich als Webtip/Webste des Tages/Linktipp genügt nicht. sугсго.PEDIA 15:49, 9. Apr. 2008 (CEST)
Du bist schon unglaublich, syrcro. Statt einfach mal einen Fehler deinerseits oder eines Kollegen einzugestehen und Jedipedia wiederherzustellen, willst du jetzt die RKs anpassen, damit das dortige Kriterium, das von einem löschenden Admin gefordert wurde und nun erfüllt ist, trotzdem zu keiner Wiederherstellung führt. Ist es so schwer mal mit einem Ergebnis zu leben, mit dem du nicht zu 100% einverstanden bist? 83.76.170.74 15:55, 9. Apr. 2008 (CEST)

Zu Alexa, den BS von Ip ignorierend:
alexa ist ein schöner Indikator, wenn man ähnliche Angebote reichweitenmäßig vergleichen will (meinetwegen focus.de gegen spiegel.de) aber die nicht repräsentative Stichproben des Dienstes als harte Fakten ohne Kontext zu nehmen und zu fordern ist methodisch nicht sauber. --LKD 15:58, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem bei Alexa ist, dass Alexa nur mit IE und bei Nutzern funktioniert, die sich nicht an die Regeln der Vernunft im Verhältnis zu Malware halten. Und das erste Merkmal erfüllt in Deutschland schon nur eine Minderheit, das zweite Merkmal wird in Unternehmen, Behörden und Unis meist durch fehlende Adminrechte bei den Nutzern verhindert. sугсго.PEDIA 16:01, 9. Apr. 2008 (CEST)
Damit die Debatte nicht ausfranst, bitte oben weiter diskutieren.--HyDi Sag's mir! 11:26, 10. Apr. 2008 (CEST)

Tassilo-Preis

Erfüllt eine Person, die diesen Preis trägt, die RK? AF666 21:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Eher nicht, da ausdrücklich ein Preis der Regionalausgabe. --TheK? 01:22, 13. Apr. 2008 (CEST)

RKs für Landesstraßen

Die Frage ist, inwiefern Landes- und Staatsstraßen relevant sind, bevor noch mehr Artikel angelegt werden. Ich halte die Relevanz für fraglich. alkab DAB 19:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

Allein dadurch, dass sie Landesstraße sind, wohl kaum. Da gibt es welche, die genau zwei Gemeinden verbinden. Ich könnte mir allerdings vorstellen, sie ab einer gewissen Bedeutung (Länge? Verkehrsaufkommen?), wegen besonderer Bauwerke oder besonderer Aufmerksamkeit (ungewöhnlich stark umstrittener Bau, überregional wahrgenommen Ereignisse) als relevant zu betrachten.
Zur Benennung: Das Lemma „Landesstraße XY“ dürfte es in mehreren Bundesländern geben, bitte Obacht! --Simon-Martin 19:58, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte schon mal vorgeschlagen, jeweils L XX (Bundesland) als Standard einzuführen, dass wurde aber als nicht erforderlich (wegen fehlender Menge) weiterverfolgt. Ich denke, dass lokal bei mir mindestens die Hälfte der Landstraßen relevant sind, man soll es halt an der Substanz messen. -- Olbertz 20:55, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke sie sind schon relevant, weil sie meistens zwei Landkreise miteinander verbinden und dadurch oft genau soviel Verkehr aufweisen, wie eine kleine Bundesstraße, z.B. Abschnitt L 557 Bielefeld - Enger - Bünde.
Ich denke, Relevanz ist auch gegeben, wenn sie besondere Namen tragen (z.B. Ostwestfalenstraße, Extertalstraße, etc.) oder wie o.g. viel Verkehr aufweisen, oder eine parallele Bundesstraße entlasten.
Außerdem können wir Wikipedianer durch gute Recherche und viele entsprechende Informationen in dieser Kategorie Landesstraße noch besser als Google werden. Dort findet man nämlich leider nicht immer sehr viel zu den Landesstraßen. ----Benutzer:Woehlecke 12:15, 6. Apr. 2008 (CEST)

Da sollten wir zwei Sachen unterscheiden: Dadurch, dass ein Verkehrsweg als Landesstraße (deutsches Verständnis) klassifiziert ist, wird er nicht relevant. Ich kenne eine, die verläuft nur innerhalb einer Gemeinde - zugegeben als Verbindung zwischen zwei anderen - und hat ein Verkehrsaufkommen um 5000 Fahrzeuge pro Tag.
Die andere Frage wäre, ob die Klassifizierung, die hier als (deutschlandlastiges) einziges Kriterium genannt wird, ausreicht. Vielleicht sollten wir das Thema dahin wechseln? --Simon-Martin 14:17, 9. Apr. 2008 (CEST)
L 418, angeblich irrelevant
L 74, ebenfalls irrelevant?
Ich denke, dass man die Relevanz einer solchen Straße nicht an ihrem Status als Landesstraße festmachen kann - weder positiv noch negativ. Ich halte auch nicht alle Landesstraßen per se für relevant, es gibt aber auch welche, die es IMHO sind (und die nur wegen dieses Status' gelöscht wurden). Nur zwei Beispiele aus meiner Heimatstadt: Die Landesstraße 74 ist zwischen Wuppertal und Solingen eine autobahnähnlich ausgebaute Hauptverkehrsstraße, die im Sonnborner Kreuz wie eine vollwertige Autobahn angebunden ist und mehr Verkehr als manche Autobahn hat - im restlichen Verlauf hingegen unspektakulär ist. Die Landesstraße 418 ist ein kommunal- und landesverkehrspolitisch seit 40 Jahren extrem heißes Eisen, ihr Bau kostete durch den Burgholztunnel mEn fast eine halbe Milliarde Euro und sie wird täglich von 40.000 Fahrzeugen benutzt. Solche Landesstraßen halte ich schon für relevant. --HyDi Sag's mir! 13:45, 15. Apr. 2008 (CEST)
Also: Autobahnähnliche Straßen sind für mich relevant. Aufgrund des Ausbauzustandes, nicht der Klassifizierung. --Simon-Martin 09:37, 16. Apr. 2008 (CEST)

RKs Parteien ergänzen - Wählergemeinschaften

Aufgrund der Entscheidung zur Wählergemeinschaft Für Ettlingen in der LP und der dortigen Diskussion bei der die überwiegende Zahl der Teilnehmer sich dafür ausgesprochen haben die RKs auch auf Wählergemeinschaften anzuwenden, würde ich gerne eine entsprechende Ergänzung an der RKs vornehmen. --Septembermorgen 11:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

bin dafür. es ist wenig sinnvoll, waehlergemeinschaften anders zu behandeln als parteien. soweit ich das sehe, wurden sie auch normalerweise gleich behandelt. eine klarstellung waere sinnvoll. --Eckh 18:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Da bin ich strikt dagegen, denn erstens stimmt die Behauptung die überwiegende Zahl der Teilnehmer sich dafür ausgesprochen haben die RKs auch auf Wählergemeinschaften nicht, siehe hier.
Und zweitens sind Wählervereinigungen keine Parteien (Diese Behauptung wird bald zu meinem Mantra. Wählervereinigungen verstehen sich im Allgemeinen geradezu als Gegengewicht zu Parteien!
--Qanat 18:46, 6. Apr. 2008 (CEST)


Vorschlag
Parteien

Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen: 

   * allgemein: Wahlerfolge (Gewinn eines Mandats)
   * Europawahlen: Gewinn eines Mandates
   * auf nationaler und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
   * auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
   * Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
   * Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch. Die Parteien der Bundesrepublik Deutschland 1945–1980; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

 Wählergruppe

Für die Anlage eines Artikels über eine Wählergruppe sprechen: 

   * allgemein: Wahlerfolge (Gewinn eines Mandats)
   * Europawahlen: Gewinn eines Mandates
   * auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
   * Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
Explizit ausgenommen habe ich dabei eigentlich nur die Teilnahme an Wahlen, dass eine Wählergruppe in keinem Parteienhandbuch erscheint, ist selbsterklärend.
--Qanat 18:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Könnten wir die völlig sinnfreie Diskussion evtl. beenden? Es gibt gar nicht genug Wählergruppen bislang hier, als das RK auf Vorrat nötig sind. Bislang orientiert man sich an Parteien und gut ist. das ist eh alles Unsinn mit der scharfen Trennung zu Parteien, die die steht wenn überhaupt nur auf dem Papier. Am Ende wollen sie auch nur gewählt werden. Dir geht es nur darum die wütenden Bürger wegzubekommen, und dabei ignorierst du, daß die RK Positivkriterien sind. Die Nichterfüllung bedeutet nicht zwangsläufig Irrelevanz. Sachen wie mit einer Wählerstimme gescheitert lasen sich halt nicht mit RK abdecken und verlangen Einzelfallentscheidungen. Das hier ist reine Arbeitszeitverschwendung.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:06, 6. Apr. 2008 (CEST)

1. Selbst bei einer Änderung der Relevanzkriterien bleiben die Bürger in Wut, wie du so hübsch sagst: Einzelfallentscheidung. Das muss ich nicht gut finden und finde es nicht gut, aber das ist eben mein Pech - mal gewinnt man, mal verliert man. Ich möchte nur für die Zukunft Unklarheiten vermeiden.
2. Für Parteien gelten sogar andere Gesetze als für Wählervereinigungen. Parteiengesetz sagt dir etwas?
3. Verschwendung von Arbeitszeit? Nun ja, das ist ein Totschlagargument und zählt nicht. Mit derartiger Begründung kann man alles abschmettern: Das machen wir schon immer so, weil es sich bewährt hat.
4. MfG --Qanat 20:17, 6. Apr. 2008 (CEST)
Das ist nur die Situation in Deutschland. Das Parteiengesetz gilt für Bundestag und Landtage, das Kommunalwahlrecht *Sorry fürs nicht-lesen von allein 16 Stück in Deutschland* unterscheidet zwischen Parteien (und verweist aufs Parteiengesetz) und Wählergruppen. BTW: Da irritiert mich das Wählergruppe ein Sammelartikel für die Freien Wähler ist, aber an dieser Stelle mal Schwamm drüber. Diese Diskussion und die Diskussionen davor kranken daran, ob bei diesen Relevanzkriterien, die theoretisch für alle Parteien weltweit gelten, das Deutsche Parteiengesetz als Quelle einer Definition des Begriffs Partei gilt. Gerade Parteien in Südamerika tun das scheinbar häufig eben nicht ... Und vor allem: Was tun wir mit Parteien, in deren Land es kein Parteiengesetz gibt? Aber wenn es sein muss, dann reicht ein „Das gilt für Wählergruppen analog.“ An die kommunale Ebene anzutackern, sonst haben wir demnächst die Artikel für die „InteressenGemeinschaft Tuchenbach“ und „Wählergemeinschaft Tuchenbach“ zu schreiben. -- Achates You’re not at home ... 21:31, 6. Apr. 2008 (CEST)
Genau das will ich eben vermeiden, dass sich jede Minigruppe hier einträgt. Im übrigen ist das, was du sagst, sehr richtig; ich habe schon gesehen: hier im Politikbereich liegt einiges im Argen.
--Qanat 21:36, 6. Apr. 2008 (CEST)
Hmmm, man kann hier sinnvoll argumentieren, aber am Ende endet es mit einer analogen Anwendung? Mit Verlaub, die Ergänzung ist sinnlos, den sie berücksichtigt die anders geartete Stellung einer Wählergruppe nicht. Da ich aber keinerlei Gelüste spüre, mich deswegen über Gebühr zu streiten, werde ich keinen Revert vornehmen und den Unsinn da stehen lassen, es ist nicht der einzige hier. Ach ja: den abschließenden Kommentar konnte ich mir einfach nicht verkneifen. MfG --Qanat 21:28, 7. Apr. 2008 (CEST)
Mit dem sinnvoll argumentieren ist das so eine Sache. Auf das Argument, daß die letztlich auch nur gewählt werden wollen, die Grenze selbst in Deutschland schon fließend ist (waren Die Grauen eine Partei? Rechtlich schon. Eigentlich aber nur ein Seniorenschutzbund, der sich aus praktikablen Gründen doch Parteiform gab. Dein Blick richtet aber auch nicht über Deutschland hinaus, auf entsprechende Argumente bist du nicht eingegangen. Das hier ist eben nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige. Die Grenze zwischen Wählerbund und Partei ist in Deutschland in d er Praxis teils schon fließend - in Südamerika oder Afrika ist das in etlichen Ländern aber kaum zu unterscheiden. Und Schlussendlich erweckst du den Eindruck, Negativkriterien zu wollen. Da können und sollen die RK aber nicht leisten. Das einzelne Abschnitte das doch tun stimmt, aber da gibt es keinen Konsens, daß die noch drin sind hat andere Gründe.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:36, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ganz ehrlich: Würden die großen amerikanischen Parteien ihrer Struktur nach nicht eher den Wälervereinigungen näher stehen, als unserem deutschen Parteibegriff?--Kriddl Disk... 15:07, 16. Apr. 2008 (CEST)

Forschungseinrichtungen

Nach diesem mit den RK begründeten LA, sollten die RK um Forschungseinrichtungen ergänzt werden.--Kuebi 09:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

Warum soll man einen solchen LA auch noch belohnwurden Löwenmähnen noch belohnen? Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 13:58, 16. Apr. 2008 (CEST)

Bildende Künstler (Virtueller Katalog Kunstgeschichte und Werke im öffentlichen Raum)

Virtueller Katalog Kunstgeschichte

Gibt es irgendeinen plausiblen Grund dafür, dass die Erwähnung im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte nur bei verstorbenen Künstlern als Kriterium genannt wird, nicht jedoch bei lebenden Künstlern? Falls nicht, sollte man dieses Kriterium auch bei lebenden Künstlern aufführen, da die Lücke für Löschanträge auf lebende Künstler genutzt wird, so z. B. hier.
Im Zusammenhang mit diesem LA ist mir auch aufgefallen, dass die Aufstellung von Kunstwerken im öffentlichen Raum in den RK nicht berücksichtigt wird. Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass das mal anders war, aber vielleicht täusche ich mich. Auf jeden Fall finde ich, dass man auch dafür eine Formulierung finden sollte. --Amberg 22:46, 16. Apr. 2008 (CEST)

Siehe Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jan#RK_Bildende_K.C3.BCnstler_.2F_AKL.3F_.2F_Virtueller_Katalog_Kunstgeschichte, wo Zweifel an der Relevanzstiftung m.E. nicht ausgeräumt wurden. - Bei "Kunst im öffentlichen Raum" müsste erwähnt werden, welche Institution sie als solche ausgewählt und installiert hat. Ein Graffito ist ja gewissermaßen auch Kunst im öffentlichen Raum. --Logo 22:54, 16. Apr. 2008 (CEST)
Allerdings entnehme ich der damaligen Diskussion (die sich ja nur am Rande mit dem Virtuellen Katalog Kunstgeschichte befasste) kein Argument für die Ungleichbehandlung von Lebenden und Toten in diesem Punkt.
"Kunst im öffentlichen Raum": Ja, das müsste man natürlich näher bestimmen. Vorschläge hierzu sind erwünscht. --Amberg 23:20, 16. Apr. 2008 (CEST)
Vielleicht melden sich hier noch die, die das eingetragen haben. Möglicherweise beabsichtigte man weniger zwischen toten und lebenden Künstlern, als zwischen Druck- und Netz-Listung zu unterscheiden. Das Schlusswort in der archivierten Disk lautete ja, die aktuellen Saurs zu ignorieren. --Logo 00:25, 17. Apr. 2008 (CEST)
artlibraries.net - VKK hat aber mit Saur gar nix zu tun...Anyway, vielleicht meldet sich ja wirklich noch jemand. --Amberg 15:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

Werke im öffentlichen Raum

Kollege Ambergs Vorschlag aufnehmend schlage ich als Formulierung vor: Mindestens zwei Werke wurden von Stadt, Land oder Bund als Kunstwerk im öffentlichen Raum angekauft. (Strenger wäre, eine bestimmte Findungskomission vorauszusetzten. Zu lasch fände ich Schenkungen.) --Logo 02:15, 17. Apr. 2008 (CEST)

Theoretisch nicht schlecht; in der Praxis allerdings ziemlich schwer zu ermitteln, insbesondere bei älteren Werken. --Amberg 21:03, 21. Apr. 2008 (CEST)
Und wenn 2 Werke gekauft wurden, weil der Künstler einen guten Draht hat und die danach irgendwo in düsteren Ecken versauern, kommt ein Artikel; aber wenn ein Werk gestiftet wurde, welches später das Wahrzeichen des Ortes wurde, kommt keiner? Stuss. Weder aus der Frage ob "gekauft" oder "gestiftet" noch aus der Anzahl kann man _irgendwas_ ablesen. Hier hilft die gleiche Lösung wie bei Erfindern: Mehrere Werke, die selbst relevant sind - beim ersten kommt der Personenkram noch mit in den Artikel, ab Nummer 2 dann eben eigener Artikel. --TheK? 08:58, 22. Apr. 2008 (CEST)

Zeitungs- und Zeitschriftenverlage

Da wir gerade bei dem Thema Zeitschriften sind: Unsere jetzigen Verlags-RK enthalten keine Aussagen zur Relevanz von Zeitungs- und Zeitschriftenverlagen. Ich würde mir vorstellen, dass man eine bestimmte Auflage der produzierten Medien (z.B. 100.000) verlangt oder die Herausgabe von *mehreren* von uns als relevant erachteten Publikationen. --HyDi Sag's mir! 17:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab' mich irgendwann aus der Verlags-RK-Diskussion rausgehalten... Interessant, dass bei dem ganzen Hickhack die Zeitungs- und Zeitschriftenverlage unter den Tisch gefallen sind. (Die alten RK ließen sich ja auf sie durchaus auch anwenden.) Der Vorschlag scheint mir praktikabel, jedenfalls im Zusammenhang mit der eins drüber vorgeschlagenen Änderung zu den Zeitschriften. --Amberg 19:17, 11. Apr. 2008 (CEST)
Ich fand die alten RK diesbezüglich genauso wenig hilfreich wie in allen anderen Zusammenhängen. Da mir eine Ausweitung der Grundsatzdiskussion aus dem von dir genannten Grund nicht sinnvoll erschien, setzte ich auf die kontinuierliche Verbesserung und halte es für besser, das hier isoliert zu diskutieren. --HyDi Sag's mir! 10:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag

Maßgebend für die Relevanz ist die Akzeptanz bei den Lesern.
Z-Verlage mit den auflagestärksten Periodika (Tag = T, Woche = W, Monat = M) sind ohne weitere Kriterien relevant. In der Rangliste des Landes gelten:
Deutschland T = 50, W= 30, M = 20
Österreich T = 40, W= 20, M = 15
Schweiz T = 40, W= 20, M = 15
Z-Verlage ohne eigene mehrköpfige (3 und mehr) Redaktion sind nicht relevant.
Z-Verlage, die in der Zielgruppe an erst an10ter Stelle stehen, sind nicht relevant.
Regelmäßige (häufige) öffentliche Zitierungen ergeben Relevanz.
Z-Verlage, die einer Firma (Hersteller oder Dienstleistung), einer Behörde oder einem Institut fest zugeordnet sind, sind nicht relevant. Diese können unter dem zugehörigen Lemma beschrieben werden.

Oder so ähnlich.-- Kölscher Pitter 12:09, 12. Apr. 2008 (CEST)

Der letze Abschnitt macht mir am meisten zu schaffen, da die zwei grössten Wochenzeitungen in der Schweiz das Migros-Magazin und die Coopzeitung sind (Beide über 1,5 Millionen, also je 5 Einwohner ein Exenplar). Und diese beiden nach diesen Kriterien nicht relevant wären, da klar einer Firma zuzuordenen sind. Irgenwie schlecht wenn die beiden stillen Riesen, keine Artikel bekommen dürften. Bobo11 20:06, 12. Apr. 2008 (CEST)
Wasn das für ein Schrott? Nix mit Umsatz, nix mit Auflagen. Beides ist komplett willkürlich. --TheK? 20:36, 12. Apr. 2008 (CEST)
@Bobo11: Es geht hier um die Verlage, nicht um die einzelnen Publikationen. Ich finde Pitters Vorschlag trotzdem nicht praktikabel. Verlage, die mehrere relevante wissenschaftliche Fachzeitschriften publizieren, wären danach nicht erfasst. Und wie soll man ermitteln, an wievielter Stelle ein Verlag "in der Zielgruppe" steht? --Amberg 20:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ja, der Pittersche Vorschlag ist so kaum praktikabel. Warum nicht ganz einfach? Zeitungs- und Zeitschriftenverlage, die mehrere relevante Publikationen herausgeben, sind relevant. Es geht, wie Amberg schreibt, nicht um die Publikationen selbst, sondern um die Verlage, Migros-Magazin und Coopzeitung bleiben also relevant; ihre Herausgeber sind es es eh (nicht als Verlage, aber als Unternehmen). Gestumblindi 22:12, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich wäre da auch für. --HyDi Sag's mir! 23:16, 15. Apr. 2008 (CEST)
Der Pittersche Vorschlag ist auch sachlich falsch, das er Ausschlußkriterien formulieren will. Die RK sind Positivkriterien, ständige Torpedierungsversuche ändern daran nichts. Ich halte den Gestumblindi Vorschlag auch für wesentlich praktikabler, wobei mehre dann doch schon präzisiert werden solle. Die in den RK allseits beliebte drei käme dafür infrage.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:39, 17. Apr. 2008 (CEST)

Gut, ich habe mal so ergänzt:

Das passt auch schön zu den davorstehenden Spieleverlagen etc. Gestumblindi 01:08, 19. Apr. 2008 (CEST)

Viel zu strenge Relevanzkriterien

Sehr geehrte Community der Wikipedia!


Ich bin ziemlich aufgebracht über diese "Relevanzkriterien". Sie sind erstens viel zu streng – der Sinn der Wikipedia liegt doch darin, möglichst viel Wissen zu verbreiten. Darunter fällt meiner Meinung nach auch das, was nicht unbedingt in den Brockhaus kommt. Nehmen Sie sich ein Beispiel an der englischen Wikipedia, und schauen Sie sich die Artikelanzahl an: Diese wurde noch nie durch die der deutschen Wikipedia eingeholt. Okay, dies mag daran liegen, dass in vielen Zeitzonen Englisch gesprochen wird und die englische Wikipedia somit praktisch rund um die Uhr bearbeitet und verbessert wird. Aber schauen Sie sich doch mal an was in der englischen Wikipedia gelassen, und hier gelöscht wird. Ein banales Beispiel: Club Penguin. Hierbei handelt es sich zum Beispiel um ein international bekanntes und gespieltes Online-Spiel. Die englische Wikipedia hat einen Artikel hierrüber, aber hier wird wegen dieser preußisch-strengen Relevanzkriterien normalen Benutzern und IPs verboten, ihn zu erstellen. Hören Sie mal, Sie haben doch ein Rad ab! Natürlich steht sowas auch nicht im Brockhaus, aber wenn die Relevanzkriterien beider Enzyklopedien ähnlich selektiv ist, sehe ich keine wirkliche Existenzberichtigung für die Wikipedia. Ich habe ja Verständnis dafür, dass hier zum Beispiel nicht jede Ich-AG, jeden Kreisumweltsverwalter und jedes Hintertupfinger Autohaus gelistet werden kann. Aber, abgesehen von der Ich-AG, muss man dies doch versuchen! Die Wikipedia hat meiner Meinung nach nämlich die Existenzberechtigung darin, dass sie um Weites ausführlicher als andere Enzyklopädien ist. Wenn schon, dann sollte sie aber doch nicht nur längere Artikel, sondern auch mehr Artikel zur Verfügung stellen. Denn so kann man es ermöglichen, erstens z.B. ein mit einem "menschlichen Filter" gefilterten Link-Angebot zu einem Thema zu finden, ohne sie selber von den irrelevanten Google-Ergebnissen separieren zu müssen. Dann gebrauchen viele eine Enzyklopädie um bspw. nachzusehen, was sein Enkel meint wenn er – um auf das Beispiel zurückzukommen – sagt er spielt ein wenig Club Penguin. Man kann sich, dank der NPOV muss ich sagen, eine faire eigene Meinung über die jeweilig nachgeschlagenen Dinge bilden. Umso dümmer ist es dann, wenn so ein Begriff nicht aufgelistet ist. Nein, Sie brauchen keinen 12-Mann-Betrieb zur Herstellung von Schlupfnoppen zu beschreiben. Aber, wenn jemand sich freiwillig meldet, sich diese Mühe zu machen: Warum nicht? Sicher müssen Sie Serverplatz sparen. NEIN, DAS MÜSSEN SIE NICHT! Es gibt genügend Leute, die Spenden an Wikimedia Deutschland abtreten, eben damit Ihr Angebot größer wird, darunter ich. Wenn Sie jenes jedoch nicht tun, und sich mit autoritären Mitteln dagegen wehren, dann bin ich nicht mehr bereit mein Geld zu verschwenden um so einen Mist hier zu unterstützen und investiere es lieber in einen guten Brockhaus. Der ist zwar nicht so ausführlich, das beahauptet er aber auch nicht, es ist auch nicht sein Ziel, er versucht sich aber auch nicht dagegen zu wehren sondern muss seine Mitarbeiter bezahlen. Was Sie ja nicht müssen, und gerade deshalb bin ich erschüttert dass Sie diese Möglichkeit nicht nutzen und eine Art "Datenbank der Welt" versuchen anzulegen.--212.202.119.42 15:03, 3. Apr. 2008 (CEST)

Deine Betrachtungsweise ist typisch für einen neuen Autor. Ich war am Anfang selber Meinung. (Vor allem wenn eigene Artikelchen gelöscht werden) Je länger man hier arbeitet, desto mehr ist man aber für strenge Relevanzkriterien. Die englische Wiki ist leider ein schlechtes Beispiel. Denn obwohl es viele Artikel hat, sind diese meistens enorm schlecht. In der deutschen ist es strenger, die Artikelqualität wird aber besser. Und das ist längerfristig die bessere Strategie. Als Beispiel kannst du z.B. viele Artikel über Musik-Alben ansehen. In der deutschen Wikipedia sind sie sehr ausführlich und in der englischen (und anderren Sprachen) meistens reine Tracklists. Bsp. mein eigener Artikel The Eye und dann schaue mal die interwiki links auf der linken Seite an. Alle anderen Einträge in anderssprachichen Wikis sind (pardon) Schrott. --micha Frage/Antwort 15:21, 3. Apr. 2008 (CEST)
Es hilft nicht viel, Äpel mit Birnen zu vegleichen; die vom Musikportal erarbeiteten RK entsprechen nicht den grundsätzlichen RK. Hier ist neulich ein Artikel gelöscht worden, der Schwesterartikel in vier oder fünf anderssprachigen hatte. Dabei war der Artikel hier der ausführlichste. --MrsMyer 10:21, 5. Apr. 2008 (CEST)
Penguin Club, Pinguin Club? Oder welcher? --micha Frage/Antwort 13:23, 5. Apr. 2008 (CEST)
Club Penguin? Wann war die LA-Disk.? --micha Frage/Antwort 13:26, 5. Apr. 2008 (CEST)
Wo sind doch gleich die Belege dafür dass dies "längerfristig die bessere Strategie" ist ? Ich halte es für die längerfristig kurz-/mittelfristig schlechtere Strategie, kann es vermutlich ebenfalls nicht belegen, nehme die en:wp aber als gutes Beispiel. Es wird zwar gerne über diese hergezogen und als negatives Beispiel gebracht, aber nur weil die Qualität im Durchschnitt schlechter sein mag heisst es nicht dass sie insgesamt schlechter ist. Zu deinem Beispiel : Während in der en:wp der Artikel en:The Eye (King Diamond album) in diesem [1] Status war, war von diesem Artikel in de:wp noch nichts zu sehen. Während de:wp bis zum 11. November 2007 auf einen Artikel warten musste konnte man sich in en:wp seit dem 18. März 2005 über das Album informieren. Und auch wenn es damals nur eine Trackliste war, die für manche Zwecke schon ausreichend ist, zeigt es doch dass der Artikel sich trotz des Substubs (wie es hier heissen würde) vernünftig weiterentwickelt hat. So [2] sah der Artikel ein Jahr früher in en:wp aus bevor die de:wp in den Genuss davon kam. Um es vereinfacht zu sagen glaube ich dass die Zeit die hier für Löschanträge, Löschdiskussionen und Löschprüfungen teilweise verbraten wird besser genutzt werden kann. Von Kollateralschäden ganz zu schweigen; es springen vermutlich wesentlich mehr Autoren ab weil hier zuviel gelöscht wird als welche abspringen weil zuwenig gelöscht wird. Das man für strenge Relevanzkriterien sei je länger man hier arbeitet ist viel zu pauschal und dadurch auch falsch. Ich hatte meinen ersten Edit mit meinem Account am 4. Nov. 2004, frühr genug denke ich um behaupten zu können lange dabei zu sein. Dass ich aber für strengere Relevanzkriterien bin kann ich nicht behaupten, ganz im Gegenteil. --Ilion 13:52, 5. Apr. 2008 (CEST)
Da ich gelegentlich IPs hinterherräume und Versionsimport nachträglich beantrage, hab ich ne gute Vorstellung vom Wachsen in er FR und EN WP. Für was was kaum über einen Stub hinausgeht, sind schon mal 45 Versionen zu importieren. Gewachsen ist das nicht viel. Sicher sind etliche RK zu streng, oder auch einfach nur dämlich. Andere dagegen eher zu lasch. Deswegen gibt es hier auch immer wieder Diskussionen. Andererseits gibt es auch RKs die seit Ewigkeiten bestehen und das praktisch diskussionslos. Artikel zu Alben die nur die Tracklist haben, sind ausgesprochen nutzlos, und brauchen deswegen auch nicht in einer Enzyklopädie zu stehen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:49, 5. Apr. 2008 (CEST)
Lieber Illion. Darf ich da bei deiner "Beweisführung" noch ein, zwei Dinge einwerfen: Die englische Wikipedia hat einen viel grösseren Benutzerkreis. Zählt man die Bevölkerung von Grossbritannien, USA, Kanada, Australien einmal zusammen (und ich habe etlich englischsprachige Länder vergessen), kommt diese Region bereits auf sehr viel mehr Personen als in der deutschsprachigen Regionen leben. Kommt dazu, dass viele Menschen auf dieser Erde, die nicht muttersprachlich Englisch sprechen, trotzdem englisch verstehen und so zum Benutzerkreis der englischen Wikipedia dazugezählt werden können. Dass nun ein Artikel in der englischen Wikipedia früher erscheint, verwundert nicht. Aber trotzdem wird dort weniger streng kontrolliert. Wenn ich hier etwas einstelle, versuche ich das wegen den Argusaugen gleich in einer vernünftigen Qualität zu tun und nicht als Stub, der dann andere vervollständigen dürfen. Würde ddie deutsche Wikipedia so verfahren wie überall sonst, dann sehen die meisten Artikel bald so aus, wie z.b. fi:The Eye, fr:The Eye (King Diamond), sv:The Eye (musikalbum). Und zwar nur deshalb: je kleiner der Benutzerkreis, desto magerer sind normalerweise die Artikel. Die Ausnahme bestätigt die Regel. Meistens handelt es sich bei den ausnahmigen Artikeln um Kulturkreisspezifisches. --micha Frage/Antwort 18:04, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hintergrund: Die strengen Relevanzkriterien schrecken häufig "gelegentliche" Autoren ab, verhindern aber auch schlecht recherchierte, fehlerhafte Artikel. Zugegebenermaßen wird damit aber auch die Anlegung von Artikeln und deren Ausbau unterbunden.

Eine Idee dazu: Es wäre sinnvoll neue Artikel für eine gewisse Zeit (z.B. ein halbes Jahr nach Anlegung) bestehen zu lassen, falls es sich nicht um vollkommen Blödsinn, Werbung, absolute Irrelevanz oder Falschaussagen handelt (Erstkontrolle). Während dieser Zeit könnte bei neuen Artikeln automatisch ein Hinweis angezeigt werden, dass diese noch kein fester Bestandteil der Wikipedia und evtl. wenig vertrauenswürdig sind. Nach Ablauf dieser Frist sollten diese Artikel automatisch auf einer Spezialseite zur Überprüfung aufgelistet werden. Sollten die Artikel dann immer noch nicht den strengen Relevanzkriterien (Lemma) und inhaltlich keinen Artikel entsprechen, dann sollte/kann gegen diese ein Löschantrag gestellt werden, da es offensichtlich kein Interesse, keine Verbesserungsmöglichkeit gibt. Artikel die weit genug gereift sind bleiben bestehen und der Hinweis wird (z.B. 2 Wochen später, wegen evtl. LD) automatisch entfernt. Die Umsetzung dieses Vorschlags ist allerdings mit der Einrichtung (Aufwand durch Programmierung) einer neuen entsprechenden Seite verbunden und würde zusätzlich die "Stammautoren" mit einer weiteren Kontrolle belasten. Vorteilhaft wäre jedoch die Förderung der Anlegung neuer Artikel, während die Quellen (z.B. bei aktuellen Ereignissen, Veröffentlichungen) noch frisch sind. Der Ausbau wird auch gefördert, da die Neuanlegung eines Artikels weniger häufig sein sollte, wie die Erweiterung um einzelne Fakten. -- ▪Niabot▪議論▪ 18:37, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe das Problem darin, dass hier mit den Relevanzkriterien versucht wird, ein Werk ähnlich einer gedruckten Enzyklopädie wie dem Brockhaus zu erstellen. Dabei wird leider nicht beachtet, dass Wikipedia eine Website ist und Wikipedia somit viel mehr Möglichkeiten als eine gedruckte Enzyklopädie hat, die aber leider nicht genutzt werden. Das heißt, dass man die Wikipedia ohne die Nutzung der Vorteile des Internets gegenüber einem Buch, eigentlich gar nicht benötigt, weil darin sowieso nur die gleichen Themen aufgeführt werden und die Relevanzkriterien die Integrierung von Spezialwissen und näheren Informationen zu weniger bekannten Themen verhindern. Für eine gedruckte Enzyklopädie sind Relevanzkriteren sinnvoll, weil sie den Inhalt einschränken und nur das aufgenommen wird, was sich wirklich lohnt, denn sonst wird das Buch viel zu dick und die Kosten steigen unnötig an. Weil sich Wikipedia nun aber sehr stark an gedruckten Enzyklopädien orientiert, werden auch die Relevanzkriterien übernommen, die wir jedoch gar nicht nötig haben, weil wir keine Speicherplatzprobleme haben und keine Kosten zur Darstellung von Internetseiten aufgebracht werden müssen. Für die Artikelqualität bringen Relevanzkriterien keine Vorteile, weil auch "relevante" Artikel schlecht oder fehlerhaft sein können, während Artikel, welche laut unseren aktuellen Relevanzkriterien "irrelevant" wären, sehr gut und fehlerfrei sein können. Nehmen wir uns doch einfach mal das Beispiel Bistumsliga Berlin. Dieser Artikel hat eine ausgezeichnete Qualität und ist sehr umfangreich, trotzdem lief eine Löschdiskussion über ihn und die Existenz des Artikels stand auf der Kippe. Glücklicherweise sah der die Löschkandidaten abarbeitende Administrator dies genau so und entschied aufgrund der ausgezeichneten Artikelqualität für das Behalten des Artikels. Jedoch wurden mittlerweile riesige Mengen an ebenfalls guten und fehlerfreien Artikeln, die unseren Qualitätsvorgaben entsprachen, gelöscht, ohne dass wirklich ernsthafte Gründe vorlagen. Da kann man sich als Autor schon mal fragen, wofür man hier dann überhaupt Artikel verfasst, wenn diese sowieso gelöscht werden, obwohl nichts daran auszusetzen ist. Ich habe volles Verständnis für alle Autoren, welche Wikipedia aufgrund von Löschungen ihrer Artikel verlassen haben, denn unter der ständigen Angst, dass der Artikel früher oder später gelöscht wird und die ganze aufwendige Arbeit somit umsonst war, möchte keiner mehr Artikel verfassen. Ein umfangreicher Artikelbestand und ein hohes Informationsaufgebot auch zu weniger relevanten Themen hat noch niemandem geschadet und auch in Zukunft wird es niemandem schaden. Das einzige, was dem Leser schadet, ist, dass er keine Artikel, die er sucht, findet und ihm der Zugang zu Wissen, das eigentlich "frei" sein sollte, versperrt wird. Mir ging es schon oft genug so. Wir sind nunmal so langsam an einem Zeitpunkt angekommen, zu dem die Artikel über grundlegende Themen, welche in gedruckten Enzyklopädien zu finden sind, alle geschrieben sind und man sich auch mal mit weniger relevanten Bereichen beschäftigen muss. Die interessierten und engagierten Autoren werden hier leider vermehrt abgewiesen und ihre Artikel mit der nichtssagenden und für eine Website völlig unnötigen Begründung der "fehlenden Relevanz" gelöscht. Mein Vorbild ist auf keinen Fall die englischsprachige Wikipedia, weil die Artikelqualität doch zu einem großen Teil sehr schlecht ist und aufgrund fehlender Kontrolle auch einige Fehler darin zu finden sind. Doch muss ich diese Wikipedia auch mal loben, da sie erkannt hat, dass wir hier auf einer Internetseite und nicht in einem Buch schreiben. Um hier mal ein aktuelles Beispiel zu nennen: die Engländer schreiben zu jedem einzelnen Formel 1 Grand Prix einen eigenen Artikel, deren Qualität in diesem Fall richtig gut ist (siehe en:2008 Australian Grand Prix). Bei uns gibt es hingegen nur ein paar Sätzchen und eine Auflistung der acht bestplatzierten Fahrer zu jedem Grand Prix in einem einzelnen Artikel über die komplette Saison (siehe Formel-1-Saison 2008#GP Australien – Melbourne). Als interessierter Leser will man doch auch nähere Informationen zu einem Grand Prix erhalten. Da interessiert eben auch der exakte Rennverlauf, das Ergebnis des Qualifyings und das vollständige Rennergebnis. Weil nunmal jeder andere Interessen hat, sind objektive Relevanzkriterien nicht nur unnötig, sondern auch unmöglich. Denn sobald man sich in ein Thema vertiefen will, findet man keine ausreichenden Informationen mehr. Ein weiteres Beispiel für die Unsinnigkeit unserer Relevanzkriterien: bei uns wurde der Artikel zu Mergim Mavraj schon mehrfach gelöscht, obwohl zumindest die letzte eingestellte Version einen richtig ansehnlichen Qualitätsstandart hatte. Das Kurioseste und in gewisser Weise auch das Traurigste an dieser Sache: dieser Fußballspieler spielt in Deutschland, wird aber in der deutschsprachigen Wikipedia als "irrelevant" angesehen, während selbst die Engländer, die eigentlich gar nichts mit dem Spieler zu tun haben, einen Artikel über ihn haben (siehe en:Mergim Mavraj). Trotz guter Artikelqualität wird sich hier heftig geweigert, den Artikel hier zu akzeptieren und so kümmert er nur auf einer Benutzerunterseite (Benutzer:Ureinwohner/Mergim Mavraj) vor sich hin, obwohl es keinen ernsthaften Grund gegen die Einstellung des Artikels gibt. Alleine ein Blick ins Löschlogbuch genügt schon zum eindeutigen Nachweis der Relevanz: sagenhafte acht Löschungen! Da sieht man eben, dass sich die Leser auch für Personen interessieren, die durch unsere sinnlosen Relevanzkriterien ausgegrenzt werden. Und wenn man keine Informationen zu jemandem findet, dass ist bei weitem schlimmer, als dass Artikel in Wikipedia zu finden sind, die nicht jeder für relevant hält! Noch schlimmer: wenn man sich selber die Mühe macht, und zu solchen Personen einen Artikel erstellt, dieser dann aber mit der unnachvollziehbaren Begründung der "fehlenden Relevanz" gelöscht wird. Nicht weiter verwunderlich, dass sich so viele gute engagierte Autoren aus der deutschsprachigen Wikipedia zurückziehen. Es ist höchste Zeit für die Reformierung der Relevanzkriterien! --Siku-Sammler 21:03, 10. Apr. 2008 (CEST)
Grundsätzlich würde ich Dir zustimmen, allerdings habe ich inzwischen den Eindruck bekommen, daß eine zu schnelle und zu starke Ausweitung des Gegenstandsbereichs der Wikipedia zu unlösbaren Wartungs- und Qualitätssicherungsproblemen führen würde. Aber das ist eigentlich kein Problem der RK, denn diese sollen ja eigentlich Einschlußkriterien sein, die die Aufnahme neuer Lemmata zumindest direkt gar nicht einschränken können. Vielfach werden sie aber heutzutage (und das zeigt im Grunde auch Dein Beitrag) vielfach als Ausschlußkriterien verstanden, argumentativ verwendet ("reißt die RK nicht") und eingesetzt. Das ist IMHO eher ein Problem der RK als die generelle Frage der Inklusion oder Exklusion von Artikelgegenständen. My 0,2 Euro, viele Grüße --Thomas Roessing 21:23, 10. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzliche Überlegungen zu den RKs sind auf dieser Funktionsseite hier fehl am Platz, tragen zu den aktuellen differenzierten Diskussionen nichts bei und verbreiten regelmäßig unbeweisbare bzw. nachweislich falsche Allgemeinplätze über Funktion und Qualität der de.Wikipedia. Wer grundsätzlich liberalere Relevanzkriterien möchte, veranstalte ein Wikipedia:Meinungsbild/Liberale Löschpraxis. Gruß. --Logo 17:16, 13. Apr. 2008 (CEST)

Dies hier ist die Diskussionsseite der Relevanzkriterien, also genau die Seite, auf der über sie diskutiert wir. Ansonsten würde ich dir mal empfehlen, meinen Beitrag richtig durchzulesen. Im Meinungsbild wurde übrigens nicht beschlossen, dass die Relevanzkriterien enger gemacht oder in dieser Form beibehalten werden müssen, sondern es wurde wegen schlechter Vorbereitung abgelehnt. --Siku-Sammler 19:03, 14. Apr. 2008 (CEST)
Jo, dann diskutier mal. --Logo 01:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich war gerade 2 Wochen mit Studenten der Uni Göttingen in Griechenland. Dabei war Wikipedia - immerhin waren drei "prominente" Wikipedianer dabei - ein häufig auftauchendes Thema. Und immer weider hörte ich dasselbe. Zu restriktive Löschpraxis, Wiipedia wird vor allem für die Themenbereiche geschätzt, die es eben nicht in lang etablierten Lexika gibt, für das Kleine, das Seltene, das Abseitige. Aber das wird hier sicher nicht ankommen. Für di großen Themen braucht man Wikipedia nicht (wirklich). Das findet man auch an anderer Stelle. Es sind die kleinen Bands, es sind (ausrdücklich) die Pornodarsteller (so wurde es mir ganz ausdrücklich gesagt!), komische Viecher, Sporter abseits der Olympiasieger, B-Promis etc. Diese internen Diskussionen werden von fast keinem Menschen ausserhalb der Mitarbeiter des Projektes verstanden. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 02:45, 15. Apr. 2008 (CEST)

Zum Vergleich englische Wikipedia-deutsche Wikipedia. Klickt doch mal in der deutschen Wikipedia 10-20x auf "Zufälliger Artikel" und dann in der englischen. In der englischen kommen dabei bestimmt 5 nichtssagende Science-Fiction-Figuren aus drittklassigen Science-Fiction Filmen/Roman raus. Ich meine, in der englischen Wikipedia macht man sich sogar Gedanken darüber, mit wievielen Kanonen ein Piratenschiff in einem Kinofilm wohl ausgestattet sein könnte (en:Black Pearl). Und dann gibt es nicht nur über jede Star-Trek FIgur einen Artikel, sondern auch noch über jedes einzelne Abenteuer der StarTrek Raumschiffe. Klar ist das auch irgendwie "Wissen" und es gibt ja auch einen Bedarf dafür, aber Bildung in dem Sinne, dass dieses Wissen den Menschen weiter bringt, vermittelt man damit nicht. Ich schätze mal, in der deutschen Wikipedia wirkt einfach noch das humanistische Bildungsideal stärker nach. Das ist zwar elitär, hat aber wenigstens einen idealistischen Anspruch und weist B-Promis ihren Platz in der zweiten Reihe zu. --Klaus 09:07, 15. Apr. 2008 (CEST)
„Das ist zwar elitär, hat aber wenigstens einen idealistischen Anspruch und weist B-Promis ihren Platz in der zweiten Reihe zu.“ - So, wie du das sagst, könnte man fast annehmen, dass du das gut findest. sebmol ? ! 09:37, 15. Apr. 2008 (CEST)
Den Anspruch, zu bilden anstatt unterschiedslos jegliches x-beliebige Wissen, und sei es eben das Wissen über B- und C-Promis oder über ScienceFiction-Schlachtschiffe, zu sammeln, finde ich gut, ja. --Klaus 09:44, 15. Apr. 2008 (CEST)
Tja, das ist die eine Wikipediaideologie, und die andere ist, möglichst viel Wissen bereitzustellen, damit Dritte sich selbst mit Hilfe des Wissens bilden können. --Mghamburg Diskussion 11:28, 16. Apr. 2008 (CEST)
Komisch, ich höre eher das Gegenteil. "Wikipedia, ist das nicht der Ort wo über No-Name Bands, Pornodarsteller, Sportler in Randsportarten, C-Promis und so weiter geschrieben wird? Das ganze kann man doch nicht erst nehmen". Wie sehr die Wahrnehmung doch auseindander gehen kann...-- Avron 09:31, 15. Apr. 2008 (CEST)
Und wo sollte der Leser damit ein Problem haben der diese Informationen über No-Name Bands, Pornodarsteller, Sportler in Randsportarten, C-Promis und so weiter doch selbst noch gar nicht benötigt ? Das hierdurch Kategorien unübersichtlicher werden ist da schon fast das einzige Problem das mir da für Leser einfällt. Ist es Zufall dass du dich selbst "als gemäßigten Exklusionisten" bezeichnest ? --Ilion 10:34, 15. Apr. 2008 (CEST)
Kurz gesagt: Wikipedia ist keine Kopie des Internets. Das ist aber was du willst.-- Avron 10:46, 15. Apr. 2008 (CEST)
Wikipedia sollte aber ganau so wenig eine Kopie eines gedruckten Lexikons sein. Wenn der Umfang ähnlich beschränkt ist, bringt die Wikipedia keine Vorteile und ist verzichtbar. Wenn wir über Dinge schreiben, die in gedruckten Enzyklopädien nicht zu finden sind, dann ist Wikipedia eine sinnvolle Bereicherung. --Siku-Sammler 16:36, 15. Apr. 2008 (CEST)
Kurz gesagt, deine Behauptung stimmt nicht. Und die Wikipedia gibt es nicht, es gibt eine deutschsprachige, eine englischsprachige usw. Wikipedia. Mehr muß dazu aber auch nicht mehr geschrieben werden. --Ilion 20:17, 15. Apr. 2008 (CEST)
Hübsch gesagt, Siku-Sammler, und sehr zutreffend! --Mghamburg Diskussion 11:28, 16. Apr. 2008 (CEST)
Das Ziel der Wikipedia ist es nicht darüber zu schreiben was nicht in "gedruckten Enzyklopädien" steht, sondern ein Portal für freies Wissen mit dem Schwerpunkt Bildung zu sein. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Wikipedia keinen Anspruch darauf hat alles was irgend jemand interessiert auch aufnehmen zu müssen. Mich interessiert der Bahnfahrlplan und die Speisekarte meines Italieners. Für mich persönlich ist es relevantes Wissen. Trotzdem erwarte ich diese Inhalte nicht in der Wikipedia. -- Avron 13:08, 16. Apr. 2008 (CEST)
Echt? Wow, Du kennst also das geheime wirkliche Ziel der Wikipedia, ein "Portal für freies Wissen mit dem Schwerpunkt Bildung" zu werden. Nur, woher nimmst Du diese Information? Ist das nicht schlicht Deine Interpretation? Nebenbei: Kategorie:Fahrplan und Kategorie:Italienische Küche. --213.39.216.220 15:55, 16. Apr. 2008 (CEST)
Geheim ist es nicht, mass muss nur lesen: Die Wikipedia ist ein Projekt freiwilliger Autoren zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes. Vor allem hier Enzyklopädie und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist findest du Antworten. -- Avron 19:05, 16. Apr. 2008 (CEST)
Jepp, zum Aufbau einer Enzyklopädie, diese wiederum ist „ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt.“ (zit. Enzyklopädie) Dass es im Schwerpunkt um Bildung ginge und nicht auch um andere Themenbereiche steht da nicht. Wer den neutralen Standpunkt nicht verlassen will, darf sich eigentlich nicht anmaßen, zu beurteilen, mit welchem Wissen sich Menschen fehlerhaft bilden könnten. Das ist schlicht Bevormundung. --Mghamburg Diskussion 07:09, 17. Apr. 2008 (CEST)
Du hast wohl nicht verstanden warum es Kategoren in der Wikipedia gibt. Wikipedia als ganzes hat einen bildenden Anspruch. Die Kategorie Bildung ist dafür da um den Themenbereich Bildungsinstitutionen und Wissensvermittlung zu strukturieren.-- Avron 08:27, 17. Apr. 2008 (CEST)
Du hattest oben geschrieben, das Ziel sei es, ein Portal aufzubauen, das sich im Schwerpunkt mit dem Thema Bildung befasst. Daher schlicht mein Verweis darauf, dass es natürlich auch andere Artikel gibt als solche zum Thema Bildung. Wenn´s Dir um den Anspruch geht, zu bilden, ist das natürlich wieder was anderes. Und da es aber grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, wie gebildet wird und was Bildung ist (wird ja auch weiter unten diskutiert), wird es auch weiterhin unterschiedliche Auffassungen darüber geben, was eigentlich in die Wikipedia gehört oder nicht. Ausgelöst natürlich durch die grundsätzliche Differenz in der Frage, ob die Wikipedia selbst überhaupt bilden kann (so wohl Dein Anspruch), oder ein Hilfsmittel ist, um sich bilden zu können (so mein Anspruch). --Mghamburg Diskussion 10:56, 17. Apr. 2008 (CEST)
Wikipedia ist kein kostenloser Webspspace-Provider. Wenn ihr über über etwas schreiben wollt, was unter den Relevanzkriterien von Wikipedia ist, stehen so viele Möglichkeiten offen. -- Avron 08:33, 16. Apr. 2008 (CEST)
Bitte unterlasse deine pauschalen und spätestens dadurch falschen sowie unbelegten Unterstellungen hier würden Diskussionsteilnehmer die Wikipedia als kostenloser Webspspace-Provider oder als Kopie des Internets ansehen oder gar mißbrauchen. Das ist weder der Diskussion noch dir förderlich. Aber ich fürchte dafür ist es teilweise schon zu spät, so wie du darauf rumreitest. Hier "redet" nur einer von Fahrplänen, Speisekarten etc., komm bitte mal wieder runter wenn es konstruktiv werden soll. --Ilion 20:37, 16. Apr. 2008 (CEST)
Die Diskussion nimmt schon groteske Züge an. Ilion will hier den Verweis auf WP:WWNI verbieten. Kopfschüttel.-- Avron 08:27, 17. Apr. 2008 (CEST)
Dann schüttel mal weiter, irgendwann solltest du damit aber aufhören sonst wird es nicht besser. Du phantasierst dir hier was zusammen und pikst dir irgendwas raus was du widerlegen oder kommentieren kannst. Das hat aber mit einer konstruktiven Diskussion nichts zu tun. Ist hier irgendjemand der klar gegen WP:WWNI verstößt oder irgendwas wie Telefonbücher verteidigt ? Nein, dann bitte. --Ilion 13:00, 19. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt genug wodurch sich die Wikipedia von gedruckten Lexika abhebt: Verlinkungen, die Möglichkeit Suchmaschinen zu benutzen, andere Medien als Text und Bilder einzubinden, größere Aktualität, ... Es ist nicht nötig, irrelevantes Zeug aufzunehmen, um sich abzuheben. Es mag (gute?) Argumente für Inklusionismus geben; dieses ist aber keins. -- Rosentod 16:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

Und wie lange wird die Situation noch so sein? Die Konkurrenz im (Online)lexikonbereich schläft doch nicht, da geht es Marktanteile, Technik und Manpower sind nur eine Frage des Geldes und davon haben andere viiel mehr..--D.W. 17:53, 15. Apr. 2008 (CEST)
Tja ... der Kommerz kommt und der „Good Faith″ läuft uns davon ... Benutzer_Diskussion:P._Birken/Was_ist_eigentlich_eine_Enzyklopädie#Was_mir_zu_denken_gibt -- Gruß Tom 00:23, 16. Apr. 2008 (CEST)

Dir Relevanzkrierien der Wikipedia sind meiner Meinung nach eindeutig zu streng. Klar soll hier kein Müll verbreitet werden aber wenn sogar ein Artikel über eine langjährig existierenden Verein in einer Region gelöscht wird - für was brauchen wir dann eine Wikipedia? Und wer schreibt noch dafür wenn eh fast alles wieder gelöscht wird? ich finde hier wäre etwas mehr Freiheit sinnvoll - was in der Realität existiert und korrket beschrieben ist sollte auch in nder Wiki stehen - davon lebt das Internet schliesslich.--Alex1102 23:45, 16. Apr. 2008 (CEST)

Schau dir mal vereinswiki.de an. -- Avron 08:27, 17. Apr. 2008 (CEST)

Was an den Relevanzkriterien v.a. auffällt, ist, dass sie nach und nach im Laufe ihres Bestehens immer weiter verwässert wurden; ich halte sie mithin für viel zu locker. Eine Enzyklopädie ist keine Suchmaschine, sondern zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie die relevante Information vom großen Google-Rauschen in der Lage ist zu trennen. Gruß --Rax post 08:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das sehe ich ebenso... --Roterraecher Diskussion 09:02, 17. Apr. 2008 (CEST)
Ich auch. Die Frage ist nur, wie man Relevantes von Irrelevantem scheiden will. Relevanz ist doch kein objektiv messbares Merkmal wie Dichte oder elektrische Leitfähigkeit. Oben erwähnte jemand die Bildung - was ich mir schon alles anhören mußte, was angeblich zur "Bildung" dazugehört und was angeblich auf keinen Fall; meistens ist das doch sehr abhängig von den persönlichen Vorlieben des Gesprächspartners und nicht etwa einem irgendwie gearteten intersubjektiv nachvollziehbaren "Bildungskanon". --Thomas Roessing 09:51, 17. Apr. 2008 (CEST)
Dieses Thema wird nie aus den Diskussionen verschwinden. Es ist das gleiche wie im "richtigen" Leben. Es gibt nicht die richtige Wirschafts- oder Schulpolitik; da kann man zig Exporten, Doktoren und Professoren fragen und bekommt nicht die gleichen Antworten. Für einige RKs wird man zum Teil einen Konsens erreichen zum Teil wird es immer wieder Diskussion geben. Auch die Welt herum ändert sich und auch Wikipedia wird sich verändern, bloß in welche Richtung kann keiner zur Zeit sagen.-- Avron 10:19, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab mir schon öfter überlegt, ob ein Wikipedia-Fork ohne Relevanzkriterien - dafür aber mit deutlich strengeren Qualitätskriterien, z.B. mindestens zwei Absätze mit belegten Informationen - erfolgreich sein könnte. Wenn man das mal ausprobieren könnte, hätte man wenigestens eine empirische Basis für die Argumente, die immer wieder in dieser Diskussion auftauchen. Wenn ich das richtig sehe, geht der Trend aber auch bei der Wikipedia in diese Richtung, wie sich beispielsweise beim Erfolgsmodell WP:MA zeigt.--cromagnon ¿? 21:49, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ob das ein Erfolgsmodell ist, ist aber auch umstritten, siehe z. B. hier. --Amberg 22:32, 18. Apr. 2008 (CEST)
Gerade dieser LA zeigt doch, das es eines ist (auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen) denn der Artikel wurde klar verbessert -> Sinn erfüllt :) --cromagnon ¿? 01:05, 19. Apr. 2008 (CEST)

RK für Sach- und Fachbücher

Hallo, es gibt nachvollziehbare Kriterien für Autoren, und für literarische Einzelwerke, ich vermisse RK für einzelne Fach- oder Sachbücher. Die Kriterien unter 2. (bei lit. EWn) sind IMHO nicht übertragbar. Wann kann, darf oder soll z.B. ein wissenschaftliches Buch einen eigenen Artikel erhalten? --Chrisk 17:21, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die RK literarische Einzelwerke sind ohne weiteres anwendbar, allenfalls ist statt "Literaturzeitschriften oder Magazine mit anerkanntem Literaturteil" "Wissenschaftszeitschriften oder Magazine mit anerkanntem Wissenschaftsteil" zu denken. --Logo 19:56, 14. Apr. 2008 (CEST)
Hi. Oben unter Punkt 16 wird dieses Thema bereits diskutiert. Grüße, -- Trienentier 14:36, 19. Apr. 2008 (CEST)

Angehörige berühmter Persönlichkeiten

Es hat sich inzwischen eine Praxis entwickelt, nach der Angehörige berühmter/bedeutender Persönlichkeiten bei besonderer Bedeutung für den Lebenslauf dieser Persönlichkeit oder besonderer Bekanntheit durch Medienpräsenz ebenfalls als relevant gelten können. Solche Personen ohne eigenständige Relevanz, deren Artikel nach Löschdiskussionen behalten oder nach einer LP wiederhergestellt wurden, sind z.B. Alois Hitler junior, Jenna Bush, Chelsea Clinton oder ganz aktuell Martha Frahm (siehe Löschdiskussion). Es handelt sich bei dieser "übertragenen Relevanz" grundsätzlich um zwei Fälle: Geschichtlich bedeutsame Personen, deren Familie dadurch so interessant wird, dass man Artikel für einzelne Angehörige rechtfertigen kann; und aktuell besonders präsente Personen z.B. in herausragender Machtposition (wie amerikanische Präsidenten), bei denen einzelne Angehörige durch Präsenz in den Medien grosse Bekanntheit erringen, auch wenn man die geschichtliche Bedeutung noch nicht feststellen kann. Meiner Meinung nach sollte man diese Praxis nun auch mal ausdrücklich hier in den RK festhalten; mein Lösungsvorschlag sieht so aus (leicht umformuliert seit der Frahm-Diskussion):

Personen ohne eigenständige Relevanz können trotzdem als relevant gelten, wenn sie:
a) als Angehörige relevanter Personen durch Medienberichte einen grossen Bekanntheitsgrad erlangt haben
oder
b) Angehörige von geschichtlich besonders prägenden Persönlichkeiten sind und in deren Lebenslauf eine bedeutende Rolle spielen.

Was meint ihr dazu? Jenna Bush wäre ein Beispiel für Kategorie a, Martha Frahm (die ja in der Öffentlichkeit nicht besonders bekannt ist) für Kategorie b. Gestumblindi 02:54, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine, daß es a) gar nicht gibt. Wenn die Medienpräsenz in solche Maße haben, das sie relevant sind - dann sind sie eben relevant (und zwar selbst). Das das nur als Angehöriger entsteht - tja, kommt vor. Auch Professoren werden nur als Angehörige von relevant - in dem Fall aber von Unis.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 03:05, 8. Apr. 2008 (CEST)
Die Diskussion um Jenna Bush hätte nicht so lange gedauert, mit Löschung, Wiedergängern, Löschungen, zwei Löschprüfungen, schliesslich Wiederherstellung... wenn das so einfach wäre. Das ist nun mal "übertragene" oder "sekundäre" Relevanz und sollte hier zur Vermeidung künftiger länglicher Diskussionen festgehalten werden. Cécilia Ciganer-Albéniz ist ein weiterer vergleichbarer Fall... Gestumblindi 03:38, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wie gewünscht gebe ich dann auch hier einen Kommentar:

  • zu a) Halte ich für sinnlos und schwammig. Grundlage für einen WP-Artikel sollte die eigene Leistung einer Person sein. Dies könnte beispielsweise bei Ehegatten von Politikern eine aktive Wahlkampfgestaltung oder die Übernahme von Aufgaben als First Lady / Husband sein.
  • zu b) Wann spielt jemand eine bedeutende Rolle??? = Schwammig, nicht stichhaltig!

Ob wir nun diesen Vorschlag in die RK aufnehmen oder nicht... ändern würde sich angesichts der Unklarheit, Interpretierbarkeit und Willkür dieses Vorschlags gar nichts. --DER WEISSE REIHER FRAG DEN VOGEL 21:36, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin hier erstmalig auf diese Frage aufmerksam geworden. Mich persönlich würde es schon interessieren, was aus Angehörigen relevanter Persönlichkeiten geworden ist. Dabei kann aber nicht jeder Verwandte einer in der WP als relevant angesehener Person damit auch gleich relevant werden. Der Bruder des Herrn H. ist schon interessant, weil er vielleicht zur Einordnung der "Persönlichkeit" AH's beitragen könnte, die Kinder des Prof. XYZ aber kaum. Allgemeingültig lässt sich das imho nicht formulieren. Hier bleibt dann wohl nur die Einzelfallprüfung und damit, leider, u.U. eine ellenlange Diskussion. --Pelz 21:56, 9. Apr. 2008 (CEST)
In meinem Vorschlag schränke ich ja schon auf Personen ein, die durch Medienberichte sehr bekannt wurden oder für das Leben einer geschichtlich besonders prägenden Persönlichkeit wichtig waren. Damit fallen "die Kinder des Prof. XYZ" schon eindeutig weg, das Problem sehe ich nicht. Eine gewisse Schwammigkeit ist natürlich gegeben (und auch gar nicht vermeidbar), aber immer noch besser als die jetzige Situation, finde ich. Gestumblindi 22:05, 9. Apr. 2008 (CEST)

Sarkanas Einwand bzgl. a) scheint mir nicht falsch: Chelsea Clinton und Jenna Bush sind wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt und dadurch auch Gegenstand großer Medienberichterstattung. Die "Übertragung" der Relevanz findet hier schon außerhalb der Wikipedia statt: Durch Partei- und Wahlkampforganisationen, die ihnen Aufgaben übertragen, die sie ihnen ohne die Verwandtschaftsverhältnisse nicht übertragen würden, und durch Redakteure, die ihnen eine Berichterstattung widmen, die sie ihnen sonst auch nicht widmen würden. Für uns sind sie damit eigentlich Personen mit eigenständiger Relevanz. Ich räume allerdings ein, dass das nicht immer verstanden wird, siehe auch die Löschentscheidung und anschließende LP zu Gretta Duisenberg. Nur bezweifle ich eben, ob es sinnvoll ist, diese Personen (m. E. fälschlich) als "Personen ohne eigenständige Relevanz" zu bezeichnen.
Punkt b) erscheint mir eigentlich ganz sinnvoll, auch wenn ich nicht sicher bin, ob man sich viele Diskussionen ersparen würde. Im Fall M. Frahm dreht sich die Diskussion ja nicht zuletzt darum, ob man wirklich von einer "bedeutenden Rolle" für den Lebenslauf (jenseits der Geburt) von Willy Brandt sprechen kann. --Amberg 13:34, 11. Apr. 2008 (CEST)

Soll a) auch gelten, wenn -wie im Fall Franjo Pooth offensichtlich ist- die Medienbeachtung nur wegen "Angehöriger von X" erfolgt? Ist es da nicht wesentlich sinnvoller den angehörigen im Hauptartikel zu vermerken und gut?--Kriddl Disk... 15:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Eine kuriose Diskussion, hier aber berechtigt, da sie ja auch in den Loeschdiskussionen immer wieder gefuehrt wird. Meiner Meinung nach liessen sich ueberfluessige Diskussionen vermeiden oder schneller beenden, wenn die Relevanzkriterien folgendes festhielten, hier ins Unreine formuliert:

  1. Die Relevanz einer Person bemisst sich nicht nach deren persoenlichen Leistungen oder Verdiensten, sondern nach dem Informationsbedarf, der zu dieser Person besteht.
  2. Solcher Informationsbedarf muss wie jedem anderen Thema belegt werden anhand von Informationen, die in Forschungsliteratur oder anderen Medien zu dieser Person bereits angeboten werden.
  3. Relevanz in diesem Sinn wird weder vermehrt noch vermindert dadurch, dass die betreffende Person mit einer anderen, ggf. relevanteren verwandt, verschwaegert oder verheiratet ist, auch wenn der Informationsbedarf urspruenglich dadurch entstanden sein kann, dass eine solche Beziehung zu einer relevanteren Person existiert.
  4. Die Frage, ob eine Person in einem selbstaendigen Artikel oder besser innerhalb des Artikels zu einer anderen Person zu behandeln ist, ist unabhaengig von der Beurteilung der Relevanz zu klaeren. Fuer einen separaten Artikel muss immer Relevanz gegeben sein, im gegebenen Fall kann es aber trotzdem aus Gruenden der besseren Darstellung vorzuziehen sein, eine Person nicht separat, sondern im Personenenartikel einer anderen Person mitzubehandeln (mit redirect auf diesen Artikel), ohne dass dies dann als Argument gegen ihre Relevanz zu bewerten ist.

--Otfried Lieberknecht 15:57, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hm, Dein letzter Punkt ist entweder reichlich missverständlich oder tatsächlich der Schritt zum Genealogie-Wiki. Man beschreibe den Sohn im artikel und lagere ihn aus. Nach der auslagerung dessen Sohn etc. pp. Ansonsten ist das doch bereits jetzige Praxis. Es stellt sich halt stets nur die Frage, ob die angehörige Person für das Medieninteresse ledig eine reine Fußnote der relevanten ist. Dazu muss man doch nur die Diskussionen zu Franjo Pooth und Gustav Schwarzenegger ansehen.--Kriddl Disk... 19:04, 12. Apr. 2008 (CEST)
Nein, das ist kein Schritt zum Genealogie-Wiki, denn da steht ja ausdruecklich, dass fuer "einen separaten Artikel ... immer Relevanz gegeben sein" muss. Es geht vielmehr darum, wie gerade die Schwarzenegger-Diskussion wieder mal zeigt, dass bei solchen Diskussionen immer wieder die Frage der Relevanz mit der Frage der zweckmaessigeren oder geeigneteren Darstellung verwechselt wird. Verwandte/Eheleute etc., die fuer einen Separatartikel nicht hinreichend relevant sind, sind grundsaetzlich, wenn ueberhaupt, nur im Artikel ueber den prominenteren Anverwandten/Ehepartner etc. oder ueber dessen Familie (siehe Mozart) zu behandeln. Wenn aber genuegend Relevanz fuer einen Separatartikel besteht, ist es fuer deren Feststellung unerheblich, ob womoeglich trotzdem die Einarbeitung zweckmaessiger waere. Diese letztere Frage ist den Autoren zu ueberlassen u. gehoert nicht eine Loeschdiskussion, wird dort aber immer wieder als Loeschgrund angefuehrt (nach der Logik "wenn mir die Einarbeitung passender erscheint, kann das Lemma fuer einen Separatartikel nicht relevant genug sein"). --Otfried Lieberknecht 20:15, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte dann mal eine Kurzvariante der RK-Ergänzung vorschlagen:

Personen können auch als relevant gelten, wenn sie Angehörige von geschichtlich besonders prägenden Persönlichkeiten sind und in deren Lebenslauf eine bedeutende Rolle spielen.

Das würde dann z.B. Alois Hitler junior abdecken, dessen Rolle in Hitlers Lebenslauf offenbar durchaus dadurch bedeutend war, dass er von den Eltern bevorzugt wurde. Gestumblindi 22:01, 13. Apr. 2008 (CEST)

Nein, keine Ergänzung. Die prägenden Personen sollen im Artikel erwähnt werden, es braucht keine eigenen Artikel dafür. -- Avron 11:03, 15. Apr. 2008 (CEST)
In der Praxis haben wir aber solche Artikel. Die Ergänzung soll nur diese Praxis festhalten. Gestumblindi 20:19, 15. Apr. 2008 (CEST)
In der Praxis findet jedes mal eine Diskussion statt. -- Avron 08:36, 16. Apr. 2008 (CEST)
Das ist ja das Problem. Ellenlange Diskussionen mit unvorhersagbaren Resultaten; die Tendenz geht aber schon in die Richtung, unter solchen Bedingungen ("Angehörige von geschichtlich besonders prägenden Persönlichkeiten...") auch Angehörigen-Artikel zuzulassen; jetzt wurde gerade Martha Frahm nach einigem Hin und Her definitiv behalten; wenn wir das mal mit einem solchen Satz in den RK festhalten, können wir uns wohl in Zukunft einige aufreibende Diskussionen sparen oder abkürzen. Gestumblindi 01:18, 19. Apr. 2008 (CEST)
Erstens sehe ich das nicht notwendig so - diese angehörigen von Lenin wurden z.B. auch gelöscht. Dann sehe ich die mindestens ebenso elenden Diskussionen darum, ob jemand eine "geschichtlich besonders prägende Persönlichkeit" war oder auch nicht.--Kriddl Disk... 15:29, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sport-Schiedsrichter - welche sind relevant?

Es gibt eine "Kategorie:Schiedsrichter". Ab wann sind die relevant? Ich würde ja sagen: Maximal die Schiedsrichter der HÖCHSTEN Liga der bekannteren Sportarten, und zwar eigentlich auch nur die, die international in Erscheinung getreten sind und/oder besondere Publicity hatten. Tobias Busse ist z.B. Schiedsrichter in der 2. Hockey-Bundesliga. Das halte ich nicht für enzyklopädiewürdig. --Klaus 12:24, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hier sollten sich die entsprechenden Portale einbringen. Du solltest diese ggf. informieren. MMn sollten die Richtlinien für Sportler analog auf die Schiris angewendet werden. Es ist für mich auch schwierig, den 2.Liga-Sportler (oder Schiri) einer Randsportart (was Hockey nicht ist) auf Relevanz zu bewerten. Aber, nur weil ich ihn nicht kenne (z.B. aus den Medien), ist er nicht irrelevant. Nicht jeder Schiri muss so bekannt wie Markus Merk sein. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 12:53, 14. Apr. 2008 (CEST)
ich hab's mal in die Diskussion des Sportportals eingetragen--Z thomas 13:08, 14. Apr. 2008 (CEST)
Ich halte Schiedsrichter in Amateursportarten in aller Regel nicht für relevant - normalerweise machen die halt nur ihren Job. Das mag in wenigen Ausnahmefällen (Profiligen, int. Meisterschaften in ausgewählten Sportarten) anders sein - eine Relevanz analog zu den Sportlern kann ich nicht erkennen und ein solches Kriterium würde ich auch klar ablehnen. --HyDi Sag's mir! 14:54, 14. Apr. 2008 (CEST)
Ich hab mich im Portal:Sport geäußert, zum konkreten Fall Tobias Busse allerdings der Hinweis, dass er bereits ein A-Länderspiel geleitet hat, also „international in Erscheinung getreten“ ist. --Mghamburg Diskussion 16:23, 14. Apr. 2008 (CEST)
Das möchte er mit der Formulierung "1 Länderspiel des Damen A-Kaders Deutschland - Niederlande." nahelegen, aber wenn ein Deutscher Deutsche pfeift, sowie die Wendung "Kader" (statt "Mannschaft") legt nahe, dass es sich um ein Trainingsspielchen handelte. - Das Problem bei solchen Leuten ist, dass es praktische keine Quellen über sie gibt, außer dass im DHB-Mitteilungsblatt unten auf Seite 18 steht: "Schiri: Busse". --Logo 16:36, 14. Apr. 2008 (CEST)
Bei mir steht das auf Seite 5 ;-), es handelt sich durchaus um ein offizielles Länderspiel, auch wenn es in einer Serie von drei Länderspielen an drei aufeinanderfolgenden Tagen gegen den selben Gegner nur den Charakter eines Trainingsspieles hat. --Mghamburg Diskussion 16:56, 14. Apr. 2008 (CEST)
Nö, war inoffiziell. (Rheydt/Mittwoch) - Das sind so die Problemchen, die man mit Selbstdarstellern hat, die jedes evtl. relevanzerzeugende Fitzelchen in ihren Artikel pressen müssen ... --Logo 18:21, 14. Apr. 2008 (CEST)
He, ich bin kein Hockeyschiedsrichter. Auf meinem Desktop liegt halt Ausgabe 25/2007 der offiziellen DHB-Zeitschrift, da differenziert man nicht zwischen zwei offiziellen Länderspielen und einem Freundschaftsspiel. Aber in der Tat, hier steht: „weshalb dieses Spiel auch nicht in die offizielle Länderspielstatistik eingehen wird.“ --Mghamburg Diskussion 18:29, 14. Apr. 2008 (CEST)
Im Handball bekommen nur die Handballschiedsrichter einen Artikel, die im DHB-Kader sind oder waren. Allerdings hat im Moment nur eine handvoll einen Artikel.--Kuebi 17:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Es wäre vielleicht besser, das Ganze zentral im Diskussion des Sportportals zu diskutieren. Ich hab dort nochmal was dazu geschrieben, warum ich meine, dass Schiedsrichter nur in Ausnahmefällen einen Artikel erhalten sollten. --Klaus 16:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Kleine Zusammenfassung von da: Unstittig ist die Relevanz nur bei ganz herausragenden Schiris, wie sie etwa bei der Fußball-WM zum Einsatz kommen. Einige Benutzer halten auch noch Schiris mit regelmäßigen Einsätzen in den obersten Profiligen für relevant. Eine generelle Relevanz von Schiris in reinen Amateursportarten oder in Ligen unterhalb der jeweils 1. wird hingegen klar abgelehnt. --HyDi Sag's mir! 15:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Teile von bereits in ihrer Gesamtheit beschriebenen Straßen

Bezug: LD zu Abschnitten des Mittleren Rings
Ich habe auf einige Teile des Mittleren Ringes in München einen LA gestellt, weil ihnen - jeweils für sich betrachtet - die eigenständige Relevanz fehlt. Sie sind wichtig als Teil dieser Verbindung, wer nicht gerade eine Anschrift dort ansteuern will, nimmt eine solche Straße als Ring oder Tangente oder als Einfallstraße wahr, aber nicht als A-Straße, B-Allee, C-Straße, D-Straße. Was nicht ausschließt, das einzelne andere Abschnitte lemmawürdig sind, weil sie auch andere Merkmale haben.
Es kann nicht jeder Straßenabschnitt einer solchen Verkehrsverbindung einen eigenen Artikel bekommen, nur weil der Straßenname wechselt und jemand eine Navigationsleiste damit gefüllt hat. Im Extremfall wird durch die Notwendigkeit einer weiteren Ehrung so ein Abschnitt namensmäßig nochmals geteilt. Die (neben der Funktion als Teilstück der Bundesstraße 4 wegen der erheblichen Auswirkungen auf das gewachsende Stadtbild sicher lemmawürdige) Ost-West-Straße in Hamburg-Altstadt, jetzt Willy-Brandt-Straße und Ludwig-Erhardt-Straße benamt, wäre so ein Beispiel.
Andere Beispiele für Teilabschnitte:

Vorschlag für eine Relevanzformulierung:
Einzelne Abschnitte lemmawürdiger Straßen sollen nur dann einen eigenen Artikel bekommen, wenn ihre Bedeutung auch ohne die Eigenschaft als Teilstück der übergeordneten Straße einen Artikel rechtfertig. Gibt es eine solche besondere Eigenschaft nicht, ist eine Erwähnung im Artikel der übergeordneten Straße oder im Ortsartikel ausreichend. --Eingangskontrolle 22:07, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wäre sinnvoll.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Kino

Nach dem ich Wikipedia:Löschkandidaten/11._April_2008#Stadtkino gelesen habe stellt sich für mich stellt die Frage: Welche Relevanz hat ein Kino? Es gibt nur wenig Kinos in der Kategorie:Kino. Nach dem ich mir ein paar angeschaut habe komme ich zu dem Ergebnis, dass man auf diese Inhalte in einem Lexikon nicht braucht. Ich konnte hierzu leider nichts in Wikipedia:Relevanzkriterien finden.--UlrichAAB 08:23, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke hier sollten die RK's Bauwerke angewendet werden. Das heisst, wenn unter Denkmalschutz dann relevant.Bobo11 08:38, 13. Apr. 2008 (CEST)
Alte und historische Kinos haben schicherlich eine Relevanz. Z.B. das älteste Kino der Welt welches noch in Betrieb ist, ist das Kino Pionier in Stettin. Das ist doch ein Artikel wert. --Wiggerfr 14:24, 14. Apr. 2008 (CEST)

Also bevor hier stur irgendwelche andere RKs übertragen werden, sollte doch lieber noch der Hausverstand als Relevanzkriterium herangezogen werden. Das größte Kino einer Millionenstadt, das älteste Programmkino, ein Kino mit einzigartiger Spezialisierung etc. - die können alle relevant sein. Die größten Kinos Wiens vor 1938 halte ich ebenfalls für relevant, genau so wie es für die größten deutschen (UFA-)Kinos auch schon einige Artikel gibt, deren Relevanz ich ebenfalls nicht anzweifle (ein Kino mit 2.000 Sitzplätzen (in einem Saal!) steht für mich außer Frage, dass es relevant ist). Generell würd ich bei 1-Saal-Kinos die Relevanzschwelle nicht über 1.000 Sitzplätze legen. Bei den heutigen Multiplexkino mit 10 bis 20 Sälen ist das natürlich was anderes. Aber bevor wir hier Daumen mal Pi irgendwelche RK festlegen, an die sich dann etliche "hauptberufliche" LA-Steller gebunden fühlen und eine Welle von LAs gegen Kinos auslöst, an deren Relevanz bisher niemand gezweifelt hat, lassen wir das lieber. Ansonsten können wir ja mal eine Art Projekt starten und uns bestehende Kino-Artikel ansehen und anhand dieser ermitteln, was wir als Kriterien für Relevanz heranziehen können. -- Otto Normalverbraucher 17:42, 20. Apr. 2008 (CEST)

Angeregt durch Bemerkung von Bodo11 sehe ich das so: Ein Kino ist in erster Linie ein Wirtschaftsbetrieb in einem Gebäude. Also ist ein Kino relevant, wenn es relevant ist nach Wikipedia:Relevanzkriterien# Bauwerke und Denkmäler oder Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen. Enzyklopädische Relevanz von Kinos sehe ist erstmal nicht (sind z.B. nicht im Brockhaus). Klar danach wären der eine oder andere Deiner Artikel zu löschen bzw. nach diesen Relevanzkriterien umzuschreiben. --UlrichAAB 04:43, 21. Apr. 2008 (CEST)
die relevanzkriterien von gedruckten enzys als richtlinie zu nehmen ist imho nicht besonders sinnvoll. wir sind kein papier. eine relevanz sehe ich z.b. dann, wenn mehrmals premieren von filmen dort liefen (z.B. deutschlandpremiere von hollywood filmen), dann kann man davon ausgehen, dass das national in der presse bekannt wurde. auch die erstinstallation von neuer technik in einem land(erstes IMAX, erstes Autokino (keine Technik in dem Sinne), ...) können relevanzbegründend sein. die relevanzkriterien von wirtschaftsunternehmen kann man wohl komplett ignorieren, da die für ein einzelnes kino nicht schaffbar sind. (die regeln sind eher an industrie unternemen angepasst) Elvis untot 09:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

chöre

moinsen, ist die verleihung der Zelter-Plakette grund genug für einen WP-artikel? Dirk <°°> 00:20, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nach Angaben der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Chorverbände e.V. wurden in den Jahren von 1957 bis 2002 insgesamt 9.755 Zelter-Plaketten verliehen, darunter 60 Plaketten an Chöre im Ausland. eher wohl nicht. sугсго 00:31, 21. Apr. 2008 (CEST) (Das es überhaupt so viele 100 Jahre alte Chöre gibt)
das würde sich dann aber mMn mit den regelungen für träger des bundesverdienstkreuzes beißen. beide werden vom bundespräsidenten verliehen, beide stehen für eine herausragende leistung. und dass es "nur" 9.755 in fast 50 jahren gibt sollte doch eher ein punkt für die relevanz sein im vergleich zu den zahlen der verleihungen des verdienstkreuzes. noch einmal zum bundespräsidenten: wenn der (oder irgendwann mal DIE) irgendwas verleiht, ist das nicht schon grund genug für eine erwähnung, es ist schließlich unser staatsoberhaupt, das da handelt. Dirk <°°> 00:59, 21. Apr. 2008 (CEST)
abgesehen von der m.E. fragwürdigen Relevanz, die das Bundesverdienstkreuz gibt - es wurde laut WP-Artikel bisher an 210000 Leute verliehen, das sind 0,25 Prozent der in Frage kommenden Personen (Bevölkerungszahl Deutschlands). Wie viele in Frage kommende Chöre gibt es und wie viele davon haben die Plakette erhalten? - und das der Bundespräsident sie verleiht dürfte bei einem Artikel zur Zelter-Plakette sicherlich relevanzfördernd sein, aber das gilt doch auch nicht für alle Preisträger - übernimmt der Bundespräsident nicht auch auf Antrag eine (gelddotierte) Patenschaft fürs xte Kind in kinderreichen Familien, ohne das diese Kinder deshalb nun relevant wären?-- feba disk 01:21, 21. Apr. 2008 (CEST)
Im Großen Dachverband der Chordachverbände ADC gibt es um die 50.000 Chöre, demnach etwa 1 von 5. sугсго 01:27, 21. Apr. 2008 (CEST) (Aufgelassene Chöre und fusionierte Preisträger müsste man abziehen, aber mehr als 1/10 wird wohl sowas haben; das schafft nicht mal die Fritz-Walter-Medaille des DFD)
Die unterste Stufe des Bundesverdienstkreuzes ist eigentlich sowieso Blödsinn, aber diese Auszeichnung als RK wäre noch wesentlich blödsinniger. Ich wage zu behaupten, dass die nahezu jeder Chor bekommt, der länger als 100 Jahre besteht. In der öffentlichen Wahrnehmung spielen Chöre bis auf eine verschwindende Minderheit keinerlei Rolle. Ich denke, hier reichen die üblichen RKs für Musiker absolut (also mehrere Veröffentlichungen). Ein Teil der vorhandenen Artikel ist im Grunde auch noch löschreif und dient wohl nur der Werbung für die Website. --TheK? 08:51, 22. Apr. 2008 (CEST)
da muss ich dann wohl damit leben, dass die preisträger nicht per se relevant sind :-) Dirk <°°> 18:04, 23. Apr. 2008 (CEST)

Entwurf für RK für Websites (angelegt)

Die Seite steht jetzt auf Wikipedia:Richtlinien Websites. Einwände und Vorschläge dazu bitte auf der dortigen Diskussionsseite--cromagnon ¿? 02:38, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, da mich das Thema schon länger interessiert und außerdem, wie im Archiv zu sehen ist, wohl ein Bedarf besteht, habe ich einen Entwurf für Relevanzkriterien für Websites geschrieben. Über dieses Thema scheint es immer wieder Streit zu geben, daher empfinde ich eine Richtlinie als notwendig, da RK aus anderen Sparten nicht anwendbar sind.

Zu finden ist der Entwurf unter Benutzer:CroMagnon/Artikel über Websites.

Es fehlt noch der Teil über die Qualitätskriterien, hier werde ich mich an Wikipedia:Richtlinien Software orientieren. Meinungen und Verbesserungsvorschläge (am besten hier, damit die Diskussion nicht zerfasert) ausdrücklich erwünscht. Gruß --cromagnon ¿? 17:13, 17. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: Insbesondere würde es mich interessieren, ob jemand eine Alternative zu Alexa.com zur Trafficmessung kennt. Die Probleme dieser Rankings sind ja bereits im Artikel Alexa Internet beschrieben. --cromagnon ¿? 18:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Bei Alexa 500 wären ja großartige Seiten wie [3] relevant, da schaudert es einen ja. Zu den Wikis, dann müßten wir ja auch Artikel über die deutschsprachige, französichsprachige Wikipedia und alle möglichen Wikipediaklone haben. Das ist meiner Meinung nach viel zu lasch und ungeeignet. --80.133.129.175 20:21, 17. Mär. 2008 (CET)

Bei den RK geht's nicht ums "Müssen", sondern ums "Dürfen", und Geschmack spielt sowieso keine Rolle (siehe auch Schnuffel). Und zu den Wikipedias kann ich micht erinnern, dass es einmal eine Diskussion gab, deren Tenor etwa was "wenn es einen ordentlichen Artikel dazu gibt, kann sowas sinnvoll sein". Dennoch ist das nicht der Knackpunkt, denn normalerweise soll in der Tat jede Seite nur einen Artikel haben (alle "Wikipedias" zusammen). --cromagnon ¿? 20:26, 17. Mär. 2008 (CET)
Es gibt genug Leute die, die Relevanzkriterien als Gesetze verstehen und folgern, alles was als relevant erklärt wird, muß behalten werden. Beispiel hier [4] Meinst du everythinggirl.com sollte einen Platz in der Wikipedia haben? --80.133.132.196 20:31, 17. Mär. 2008 (CET)
Wenn jemand einen ordentlichen Artikel schreibt, warum nicht? (Nachtrag: Websites für Kinder setze ich in der Relevanz einfach mal mit Spielzeug gleich) Ich hab jetzt jedenfalls eine Anti-Fork/Klon-Regel zu den Wikis eingebaut, an deinem Argument ist nämlich wirklich was dran. Nachtrag Dennoch halte ich die 10.000 als Grenze für angemessen, es gibt nämlich nur ca. 120 Wikis (laut dieser Liste der Wikimedia Foundation) die die Marke überspringen. Die meisten davon sind übrigens schon hier vertreten. --cromagnon ¿? 20:44, 17. Mär. 2008 (CET)
Nur so als Hinweis: Es sind allein schon 120 Media-Wiki basierte. Es gibt wesentlich mehr Wiki-Software.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:47, 18. Mär. 2008 (CET)
Wenn du dir die Liste genau anschaust, wirst du sehen, dass dort ganz unten auch die groessten Nicht-MediaWiki-Wikis aufgelistet sind. Von denen kommen gerade mal 15 über die 10.000. MediaWiki ist eben Standard bei den Wikis geworden. Uebrigens waren die 10.000 Artikel eben nicht als ausreichende Relevanzbedingung, sondern als Anhaltspunkt gedacht. --cromagnon ¿? 21:00, 18. Mär. 2008 (CET)
Jo, nur wage ich ersthaft zu bezweifeln, das das alle anderen Wikis erfaßt sind, sprich die Liste bei Fremdsoftware die selbe Zuverlässigkeit hat.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:54, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt die Qualitätskriterien ergänzt und das Alexa-Rating etwas heruntergestuft, es gilt jetzt nur noch als "Anhaltspunkt" für Relevanz. Wäre schön wenn noch ein paar mehr Leute ihre Meinung abgeben würden ;-)--cromagnon ¿? 15:09, 19. Mär. 2008 (CET)

Google-Relevanz Über eine Million Treffer bei der Google-Suche nach der kompletten Domain ist kein Kriterium im Rahmen einer Enzyklopädie, denn wir küren ja nicht das erfolgreichste SEO, glaubich. Was ist mit Yahoo? Metager? oder AskJolene?
Es gibt keinen Blogautor, der nicht von sich behauptet die Meinungsführerschaft in einem bestimmten Genre innezuhaben.
Das quantitative Kriterium "registrierte User" ist wenig tauglich, weil kaum prüf-, dafür leicht fälschbar.
alexa ist ein schöner Indikator, wenn man ähnliche Angebote reichweitenmäßig vergleichen will (mtw. focus.de gegen spiegel.de) aber die nicht repräsentative Stichproben des Dienstes als harte Fakten ohne Kontext zu nehmen und zu fordern ist methodisch nicht sauber.
Aber andererseits, möglicherweise entwickelt sich der Text ja in Richtung WP:MA, also als eine Art Styleguide. --LKD 15:50, 19. Mär. 2008 (CET)
So wie WP:MA wars eigentlich gedacht. Alexa und Google (oder andere Suchmaschinen, das ist eigentlich egal) habe ich ja in der neuen Version nicht als hinreichendes Kriterium, sondern als Anhaltspunkt hingebaut. Das Dumme ist eben, das wir bei Websites keine so einfache Relevanzsituation wie bei den Musikstücken haben (Musiker relevant -> Stück relevant), deshalb müssen eben auch Relevanzkriterien her. Eigentlich war mir da eher Wikipedia:Richtlinien Software ein Vorbild, dorthin soll es sich entwickeln, d.h. sowohl inhaltliche Mindestanforderungen stellen als auch Anhaltspunkte für die Relevanz geben.
Hat eigentlich jemand alternative Vorschläge für "harte" Kriterien? Das scheint jedenfalls sehr schwierig zu sein. Vielleicht nehme ich Alexa und Google ganz raus, denn eigentlich ist ja die "Außensicht" auf eine Seite am wichtigsten; daher wären Seiten wie Technorati oder Wikio weit geeigneter. Aber wie gesagt: als bester Indikator für Relevanz bleibt für mich die Berichterstattung über eine Seite in reputablen Medien, insbesondere außerhalb des Webs. --cromagnon ¿? 01:50, 20. Mär. 2008 (CET)
Und dies ist momentan sowieso ein mehr oder weniger anerkanntes RK, allein dafür braucht es keine eigenen RK für Websites. Ich sehe daher keine Notwendigkeit für neue RK - wie bereits oben geschildert, ist es wenig sinnvoll, Alexa und Google in die RKs einzubauen. Dass eine häufige Berichterstattung eine Website relevant macht, ist denke ich eh klar... es wurde ja schon sehr oft versucht, neue RK für Websites zu definieren - am Schluss kam dabei nie etwas raus, da man im Endeffekt solche RKs für nicht notwendig erachtete, und ich sehe das bisher immer noch so.--Roterraecher Diskussion 07:49, 20. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jan#Relevanzkriterien_f.C3.BCr_Webseiten (ist erst ein paar wochen her, vielleicht kann man ein-zwei bruckstücke davon gebrauchen. Elvis untot 10:50, 20. Mär. 2008 (CET)

Oh, diese Diskussion habe ich glatt übersehen. Geht aber wohl in die selbe Richtung wie hier. Nun habe ich mir aber mal die dort verlinkte Löschdiskussion zu "Kaioo" durchgelesen und dort wurde - neben der vorhandenen Berichterstattung - auch auf entsprechende Nutzerzahlen gepocht (ein User meinte, etwa 250.000 Nutzer wären notwendig, das ist noch deutlich weniger als ich hier bei Social Networks reingeschrieben haben, nämlich 500.000). Deshalb würde ich diese schon als Anhaltspunkt für Relevanz ansehen. Sollten die quantitativen Anhaltspunkte bleiben, wäre der Pagerank sicher auch ein Indiz, aber im Moment tendiere ich eher dazu, den Abschnitt wieder rauszuwerfen und eher die Qualitätskriterien in den Vordergrund zu stellen. Gibt es Meinungen zu den Qualitätskriterien, die ich hier bisher reingeschrieben habe? --cromagnon ¿? 16:49, 20. Mär. 2008 (CET)
Wenn ich den Relevanz-Abschnitt in der Seite sehe, gruselt's mir ja schon. Also außer dem Medienecho sollte _nichts_ zählen, also bitte den Abschnitt "Quantitative Kriterien" ersatzlos raus. Damit ist dann auch der Abschnitt mit den Einzelfällen überflüssig. --TheK? 17:07, 20. Mär. 2008 (CET)
OK, die quantitativen Kriterien sind (nachdem alle dagegen waren) draußen, obwohl mir so ein extrem einfach nachprüfbares Kriterium doch sinnvoll erscheinen würde. Es gibt in einzelnen Fällen imho außerdem durchaus sinnvolle "harte" Kriterien, etwa bei den Wikis sehe ich die Artikelzahl als Indiz für Relevanz an, bei Foren könnten dies etwa die Anzahl an Threads pro Tag (da nur schwer fälschbar) sein, etc.. Bei den Einzelfällen geht es ja nicht um hinreichende Kriterien, sondern um Anhaltspunkte, die vor allem dann zum Tragen kommen sollen, wenn es strittig ist, ob die Medienpräsenz ausreichend ist oder nicht. Als Beispiel könnte man sich Fälle vorstellen, in denen Websites in sehr vielen Blogs und mittleren Onlinemagazinen erwähnt werden, größere Medien sich jedoch noch nicht darauf gestürzt haben. Gerade bei "Netzkultur"-Themen dürfte sowas häufig vorkommen. --cromagnon ¿? 23:41, 21. Mär. 2008 (CET)

Kann man davon ausgehen, dass Ednetz, das soziale Netzwerk von Erding, momentan als klar irrelevant anzusehen ist? Könnte eine Internetplattform für ein größeres Gebiet, etwa ein deutsches Bundesland, relevant sein? --KnightMove 19:34, 20. Mär. 2008 (CET)

Wurde darüber außerhalb der Regionalpresse irgendwo berichtet? Ansonsten fürchte ich, die Seite ist irrelevant. --cromagnon ¿? 23:41, 21. Mär. 2008 (CET)

Das bisherige Resultat kann sich sehen lassen und deckt so ziemlich alles vernünftig ab, was so für die grosse Masse interessantes an Websites vorhanden ist. Unklar ist mir dabei noch die Relevanz bedeutender Wissenschaftsseiten für Spezialisten (die hohe Relevanz mit gleichzeitig geringerer Besucherzahl und Medienpresenz in den Publikumszeitschriften aufweisen)und wissenschaftlichen Online Journals (Beispiel). Ich denke dass solche relevant sind. Ein System an RK sollte dies berücksichtigen, nicht nur jede viel besuchte und bekannte Videoseite oder Teenagerblogseite sondern auch wissenschaftliches sollte seine Relevanz durch die RK zugesprochen bekommen. Auch Special Interest Seiten (zb. die meistbesuchte Seite für bestimmte Sportarten oder Berufszweigen etc.) sind für mich noch nicht befriedigend geregelt wenn sie mit den grossen für alle interessanten Publikumswebsites gleichgestellt sind.

Vorschlag für online Journals:

ISSN sind für die Relevanzbeurteilung völlig untauglich. Eine ISSN kriegt jeder, der eine fortlaufende Publikation veröffentlicht, von der zuständigen Stelle problemlos und meist kostenfrei auf Antrag, es findet dabei keine Relevanzüberprüfung statt - in der Schweiz z.B. macht das die Nationalbibliothek, siehe http://www.nb.admin.ch/slb/slb_professionnel/issn/index.html?lang=de . Das kann auch ein völlig unbedeutendes Vereinsblättchen in Winzauflage sein, die Nationalbibliothek wird die ISSN willig zuteilen, da es ihr dabei nicht um die Bedeutung des Blattes geht, sondern bloss um die eindeutige Identifizierung der Publikation. Ich habe selbst schon einem "Hobby-Periodikum" eine ISSN besorgt, das war gar kein Problem. Bei den Schweizern sehe ich dabei nicht mal besondere Einschränkungen für Websites; die deutsche ISSN-Stelle (DNB) vergibt ISSN für Websites inzwischen zurückhaltender (die Websites müssen von gewerblichen Verlagen, Hochschulen oder ähnlichem verlegt werden), aber in anderen Ländern kann es wiederum anders sein. Und umgekehrt gibt es sehr bedeutende und bekannte Publikationen (online und offline), die keine ISSN haben. Vergesst also die ISSN. Gestumblindi 15:04, 29. Mär. 2008 (CET)

Verfeinerung des Entwurfs

Ich habe jetzt folgendes drittes allgemeines Kriterium hinzugefügt, um die wissenschaftlichen Seiten abzudecken:

  • Zitierung der Seite in wissenschaftlichen Quellen, deren Herausgeber relevante Institutionen (Universitäten, relevante Forschungsinstitute) sind. Bloße Erwähnung - etwa in einer Marktstudie - reicht in der Regel nicht aus.

Meinungen?--cromagnon ¿?

Insgesamt ist das, was dasteht, doch schon ganz gut. Ein paar Sachen sind mir noch aufgefallen: Zitierung der Seite in wissenschaftlichen Quellen, deren Herausgeber relevante Institutionen (Universitäten, relevante Forschungsinstitute) sind. Bloße Erwähnung - etwa in einer Marktstudie - reicht in der Regel nicht aus. -> Das ist IMHO immer noch zu schwammig. Reicht es aus, wenn ich drei Sätze von einem Blog in meiner Promotion zitiere? Da müsste man schon noch weiter quantifizieren, dass da z.B. in vier (drei, fünd?) von verschiedenen Institutionen editierten Publikationen bezug darauf genommen werden muss.
Ranking: Ein sehr hoher Google-PR (ab 7) ist Imho auch ein starkes Indiz - für D besser als Alexa)
Etwas größere Probleme habe ich mit den spezifischen Kriterien, das ist doch z.T. viel zu weich. Was ist häufige Zitate auf anderen Websites, Nicht-triviale Erwähnung außerhalb der Blogosphäre, Meinungsführerschaft? Was ist eine "hohe Benutzerzahl" für ein Forum? Ich kann mir zwar denken was gemeint ist, aber ich glaube, man sollte den gesamten spezifischen Teil besser weglassen und bei den allgemeinen Kriterien so etwas wie "Herausragende Stellung in einem bedeutenden Segment" angeben - das ist zwar auch unkonkret, aber dann muss man das nicht nach Segmenten aufteilen. --HyDi Sag's mir! 11:20, 10. Apr. 2008 (CEST)
Kann man nicht jede Website ausschließen, deren Betreiber bereits einen Artikel hat? Wiki soll doch nicht ein Web-Verzeichnis von Zeitungen, Institutionen, Firmen, Behörden usw. werden. Ein positives Merkmal wäre das Vorhandensein einer "mehrköpfigen" (qualitativ guten?) Redaktion.-- Kölscher Pitter 12:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt die spezifischen Kriterien rausgeschmissen und versucht, eure Anregungen umzusetzen. Es gibt jetzt noch ein zusätzliches allgemeines Kriterium ("Seite war Pionier") und zwei neue Sektionen. In "Positive Indizien" stehen erstens die quantitativen Kriterien (Suchmaschine, Alexa, Pagerank) und zweitens "Herausragende Bedeutung in einem bestimmten Segment" (mit Beispielen, was das bedeuten könnte). In "Negative Indizien" ist der Hinweis drin, das in der Regel Internetpräsenzen (von Firmen, Institutionen etc.) keine eigenen Artikel haben sollen und ein Hinweis, wie Forks und Klone zu beurteilen sind (nur dann relevant, wenn sie eigenständigen Content aufweisen oder sich sonst eigenständig entwickelt haben). Das Kriterium für wissenschaftliche Seiten habe ich in "Ausführliche Zitierung" präzisiert - ist zwar unkonkret, aber mit etwas gesundem Menschenverstand denke ich brauchbar.--cromagnon ¿? 02:53, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das was da jetzt steht, sieht auf meiner Sicht inzwischen sehr vernünftig aus. Ich denke, bei der Diskussion hier ist klar geworden, dass es nicht möglich ist, so konkrete RK wie etwa bei Wirtschaftsunternehmen aufzustellen. Ich wüsste nicht, was man da noch sehr viel besser machen kann. Wäre es evtl hilfreich, ein paar Beispiele einpflegen, was man sich unter einer sehr hohen Nutzerzahl für ein Forum vorzustellen hat, z.B. 500.000 Benutzer, oder was ein hoher Pagerank bedeutet, z.B. 7. Dann wird zumindest klar, dass 10.000 Nutzer und PR 4 keine hohen Werte sind und man bei 150.000 Nutzer und PR 6 mal diskutieren sollte. Oder wie seht ihr das? --HyDi Sag's mir! 13:25, 15. Apr. 2008 (CEST)
Eigentlich habe ich die Nutzerzahlen eher als Kriterium gedacht um nachzuweisen, das eine Seite in einem bestimmten Genre "herausragend" ist. Das heißt, anstatt absolute Nutzerzahlen zu fordern, die Seite mit ähnlichen Angeboten zu vergleichen. Wenn beispielsweise sagen wir mal ein Computer-Forum 200.000 Nutzer hat und die meisten anderen nur 50-100.000, dann ist in diesem Genre eben das mit der höchsten Zahl als relevant anzusehen, oder mehrere, falls es zwei oder drei "Konkurrenten" mit ähnlichen Werten gibt. Dumm ist ja bei den Nutzerzahlen, das z.B. Foren, die schon 10 oder mehr Jahre im Web stehen, zum Teil riesige Werte aufweisen, aber eigentlich recht wenig aktiv sind. Natürlich sind historisch bedeutende Websites (siehe Kriterium "Pionier") trotzdem relevant. --cromagnon ¿? 20:38, 16. Apr. 2008 (CEST)
Da in der Sache lange keiner mehr was dagegen gesagt hat, wäre ich dafür, das jetzt in deiner letzten Version umzusetzen. Verbessern kann man das immer noch, wenn es sich nicht als praxistauglich/hilftreich erweisen sollte. --HyDi Sag's mir! 16:07, 21. Apr. 2008 (CEST)
Die "Positiven Indizien" sind irgendwie nicht sonderlich brauchbar. Pageranks als RK sind ungeeignet. Und vor allem wird in der Formulierung selbst ja mehr oder weniger gesagt, dass es sich nicht als Kriterium eignet. Warum diesen Abschnitt nicht weglassen - die anderen Punkte reichen erstmal völlig als RK --Roterraecher Diskussion 05:48, 25. Apr. 2008 (CEST)
Ich halte es deshalb für sinnvoll, da man so strittige Fälle besser beurteilen kann. So wie es jetzt dort steht, ist auch klar, das es sich nicht um ausreichende Kriterien handelt, sondern nur um Elemente, die in eine Lösch/QS-Diskussion einfließen können, wenn von den anderen Kriterien her keine Klarheit herrscht. Es ist immer besser, ein Element zuviel als eines zu wenig zu haben. Und das die genannten Punkte ansatzweise etwas über die Popularität einer Seite aussagen, streitest du vermutlich auch nicht ab, oder? Ich will mal ein Beispiel ausdenken: Eine Seite ist laut Alexa in einem Land außerordentlich beliebt und hat auch gute Suchmaschinen-Ergebnisse, Medienberichte auf Deutsch oder Englisch liegen dazu aber keine vor, sondern der Autor behauptet, etwa in den lokalen Medien würde sie sehr häufig genannt. Das dürfte etwa bei asiatischen Seiten häufig denkbar sein - und genau in solchen Fällen wäre das Kriterium sinnvoll. --cromagnon ¿? 20:01, 25. Apr. 2008 (CEST)

Straßen

Noch einmal als Verlängerung zu oben (#RK für Landesstraßen): Ich würde vorschlagen, die Klassifizierung nur noch als ein mögliches Kriterium zu nuzten. Unstrittig sollten Straßen mit internationaler Bedeutung sein. Ich stelle außerdem einmal eine besondere Verkehrsbedeutung, prüfbar am Verkehrsaufkommen, zur Diskussion:

Statt
  • Autobahn, Europastraße, Bundesstraße, vergleichbare Straßen in anderen Staaten
Würde es dann möglicherweise heißen:
  • Autobahnen und jeweils oberste Kategorie (von Staat abhängig) darunter
  • Internationale Verbindungen, (überregional, kein "kleiner Grenzverkehr")
  • zusammengehörende Verbindungen, die außerorts auf mindestens 20 km Länge eine Verkehrsdichte von mehr als 10.000 Fahrzeugen pro Tag erreichen

Meinungen? --Simon-Martin 14:35, 9. Apr. 2008 (CEST)

Europastraßen sind nicht unbedingt internationale Verbindungen, die Russen habe einige Binnen-Europastraßen: Teil eines kontinentalen Straßensytems? sугсго.PEDIA 15:48, 9. Apr. 2008 (CEST)
Sagen wir mal so, ich denke darüber nach sobald mir jemand erklärt, wie er das Verkehrsaufkommen in Andorra, Ecuador, Namibia oder Neuseeland prüfen will. RKs sollen eine Arbeitserleichterung sie, der letzte Teil ist das IMO nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:52, 9. Apr. 2008 (CEST)
@Syrcro: Nichts dagegen
@Sarkana: Die Liste sind "oder"-Kriterien; wenn, wie bei den meisten vorhandenen Straßenartikeln, einer der ersten Punkte erfüllt ist, wäre das nicht mehr zu prüfen. Ganz nebenbei gelten natürlich die allgemeinen Relevanzkriterien (z. B. besondere Bekanntheit) sowie die Kriterien für Bauwerke oder ggf. Sehenswürdigkeiten, soweit sie zutreffen. Eigentlich war ich ganz froh, ein halbwegs hartes Kriterium für das Landesstraßen-Problem (niedrige Klassifizierung, hohe Bedeutung) zu haben. Daher erst einmal die Frage: Hältst Du es für sinnvoll, offiziell "untergeordnete" Straßen wegen ihrer Verkehrsbedeutung Relevanz zuzusprechen oder würdest Du sagen, dass die Klassifizierung schon für sich spricht und die wenigen Ausnahmen halt Einzelfallprüfung brauchen? Wenn ja, siehst Du ein besser zu prüfendes Kriterium als das Verkehrsaufkommen? --Simon-Martin 20:54, 10. Apr. 2008 (CEST)
Ich halte Landstraßen im Grunde für irrelevant. Ich hab schon an Kreisstraßen Bäume geschnitten mit mehr Verkehr als ne durchschnittliche Bundesstraße. Verkehrsaufkommen kann niederrangigen durchaus hoch sein, nur halte ich das für unmöglich überprüfbar. Da Relevanz nicht vergeht, weißt das aber doch vielleicht wer nach - für ne Umleitungsstrecke für zwei Bundesstraßen (durchaus schon erlebt), da macht die dann relevant? Nee. Landestsraßen durch kaum bis gar nicht überprüfbare Kriterien relevant zu machen halte ich für nicht sinnvoll. Einzelfälle mögen anders zu beurteilen sien. Historisch relevant sind einige Straßen sicher (aber das schafft eh relevant), auch Internationale Verbindungen halte ich für einen relevanten Einzelfall. Nur die Tatsache, das da viel los ist aber eher nicht - von der mangelnden Überprüfbarkeit abgesehen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:51, 14. Apr. 2008 (CEST)
OK, das ist eine klare Aussage. Dann würde ich vorschlagen, die RK nur um die internationalen Verbindungen zu ergänzen. Noch Meinungen dazu? --Simon-Martin 12:50, 15. Apr. 2008 (CEST)
Ja: je weniger Straßenartikel, desto besser. -- Nina 01:07, 23. Apr. 2008 (CEST)
Kann mir von euch jemand verraten, auf Basis welches Diskussionsergebnisses soeben die RK geändert wurden? Der neue Stand ist von der Formulierung auch unlogisch/inkonsequentv - Bundesstraßen tauchen quasi 3x auf. --HyDi Sag's mir! 20:08, 23. Apr. 2008 (CEST)
P.S.: Habs gerade revertiert. --HyDi Sag's mir! 20:18, 23. Apr. 2008 (CEST)
K.A. welcher Witzbold das warum gemacht hatte. Die jetzigen RK entsprechend den Diskussionsstand und sind IMHO auch nicht erweiterungsbedrüftig. Folgende LD mögen mich vom Gegenteil überzeugen, aber dann bricht es halt neue Disk., kommt vor.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:07, 26. Apr. 2008 (CEST)

Innerstädtische Straßen

Heute steht mal wieder eine Berliner Straße in der Löschdiskussion, und es wird wieder mal für mich deutlich, daß die Situation höchst unbefriedigend ist. Nicht-Berliner scheinen es offenbar als Flut zu empfinden, angesichts der Anzahl nicht wirklich ein Wunder. Berliner wie ich habens satt, es ständig verteidigen zu müssen, daß Straßen in einer Weltstadt wie Berlin anders zu Behandeln sind als Straßen in Marienborn oder Helmstedt. Die RK für Verkehrswege behandeln eher Autobahnen und internationale Fernstraßen, sind aber für Straßen in Städten ungeeingnet. Darum schlage ich vor, für strittige Fälle klare Richtlinien vorzugeben. Es würden mir folgende einfallen:

  • 1. Die Straße muß per Definition eine Hauptstraße sein. - Dies lässt sich relativ einfach durch Stadtpläne wie dem Falkplan feststellen. Teile von Bundesstraßen werden so automatisch erfasst.
  • 2. Die Straße muß eine gewisse Länge besitzen. Gutes Kriterium sind dafür entweder klare Daten oder hilfsweise die Anzahl der Grundstücke. Ab 100 Grundstücken/Hausnummern ist jede Straße prägend für eine Stadt.
  • 3. Anzahl der Denkmäler - es gibt immer wieder unfrieden, weil Denkmäler per se für WP relevant gehalten werden. Muß man dann nicht die logische Konsequenz ziehen, daß kulturelle Bedeutung besteht, wenn an einer Straße 10 Denkmäler stehen, liegen?
  • 4. Die Straße ist durch ein überregional bekanntes Kunstwerk relevant - als Ort der Handlung, als Motiv oder Name.

Und um eine Sperre einzubauen, kann man ja sagen, daß mindestestens zwei davon erfüllt sein müssen. So hat man 90% der strittigen Fälle schnell per ELW oder SLA geklärt.Oliver S.Y. 20:54, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nunja, allein bei mir hier in Bremen würden die angedachten 2 der 4 Fälle auf mehr als 20 Straßen zutreffen, wenn ich das jetzt weltweit hochrechne, dann gute Nacht. Wir können uns ja schließlich nicht auf Straßen im deutschsprachigen Raum beschränken. Mir ist klar das das kein Negativpunkt sein darf, ich wollte es nur anmerken.

Zu Punkt 1+3: In meinen Augen wären Straßen relevant die überregional bekannt sind oder historisch wichtig waren. Bundesstraßen sind ja sowieso schon relevant und sollten es auch bleiben (innerstädtische Teile kann man bei der Bundesstraße einarbeiten und nen redirect setzen, das würde die Bundesstraßen Artikel auch aufwerten, wenn der zu groß wird, kann man immer noch ausgliedern, machen wir bei anderen Themen ja auch). Das eine Straße unbedingt dadurch relevant wird, das eine bestimmte Anzahl Denkmäler an ihr stehen denke ich nicht, relevanz sollte nicht von den Denkmälern auf die Straße überspringen (kann aber, siehe weiter unten). Wenn die Straße nicht in einem historischen Zusammenhang zu den Denkmälern steht. Überspitzt gesagt: Die Straße kann ja nichts dafür das die Denkmäler da stehen.

Zu deinem Punkt 2, das sehe ich anders, es gibt sicherlich hunderte, wenn nicht tausende Straßen allein in Deutschland mit über 100 Grundstücken/Hausnummern, mindestens 80% prägen eine Stadt davon nicht im geringsten, sie sind einfach nur da und höchstens regional bedeutsam (heißt man kennt sie in der Stadt, aber auch nur da).

Zu Punkt 4: Da stimme ich dir zu, da sehe ich auch Potenzial das eine Straße durch ein Kunstwerk/Denkmal relevant wird, nämlich dann wenn man es mit der Straße als solche verbindet.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum du sagst das Straßen in Berlin anders zu behandeln sein sollten als anderswo (das es in Berlin mehr relevante Straßen gibt als in Helmstedt ist klar, aber die Straßen beider Städte sollten natürlich nach den gleichen RK behandelt werden), das wir klarere RKs brauchen ist aber richtig. --Lidius 02:02, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die RK sind ja dazu da, aus Millionen von Themen die Tausenden rauszufiltern, also ist die pure Anzahl an möglichen Beiträgen nicht wirklich ein Grund dagegen, sondern eher Anlass für RK ^^.
zu 1. Der Falkplan (welcher in dem Fall für mich Basis ist) unterscheidet Bundesstraßen, Hauptstraßen und normale Straßen, daß macht nicht jede Bundesstraße automatisch relevant, aber setzt beide gleich. Teilstücke wie die Heerstraße (Berlin) oder Unter den Linden würde ich aber weiterhin aus Sammelartikeln draußen lassen wollen. Kein Grund, bei Straßen von 500km Länge, jeden Abschnitt dort zu erläutern.
zum Denkmal: Eine Straße kann nichts dafür, daß da Denkmäler stehen? Glaube schon, daß Denkmäler meist an wichtigen regionalen Orten errichtet werden. Zumindest so häufig, daß eine Konzentration auf einen bestimmten Punkt für dessen Relevanz spricht, ob dies nun 5, 10 oder 20 sein sollen, Diskussionsache.
zu 2. Aus Berliner Sicht muß ich Dir widersprechen, die Anzahl an Straßen mit mehr als 50 Grundstücken auf jeder Straßenseite (was schon bei 10m Breite eine Gesamtlänge eines halben Kilometers ausmacht) ist überschaubar. Selbst Berlins Boulevard Unter den Linden hat nur 80 davon, 100 sind also schon ein besonderes Merkmal.
zu Berlin: Berliner Straßen werden nicht anders behandelt, aber offenbar hat die große Anzahl von Berliner Usern bei WP auch eine höhere Quote von Artikel der Stadt zur Folge. Dazu kommt, daß Berlin wohl besser als jede andere deutsche Stadt dokumentiert ist, und die genannten Fakten belegt werden können. Keine Ahnung, wie man die Anzahl der Denkmäler und Grundstücke an der Münchner Prinzregentenstraße nachvollziehen kann. Für Berlin gibts da das Adressbuch Kaupert und die Online-Datenbank. Aber um Helmstedts 12 Hauptstraßen herauszufinden, genügt ein guter Routenplaner. Die anderen Kriterien würden wohl nur 2,3 Straßen erfüllen, und dabei ist das eine Kreisstadt, nicht irgendein Kaff. Darum sagen wir vieleicht wirklich 2000 deutsche Straßen würden diese RK erfüllen, nicht Tausende.Oliver S.Y. 02:27, 27. Apr. 2008 (CEST)
So ein Quark... gibt's was zu schreiben, ist sie relevant, fertig. --TheK? 04:03, 27. Apr. 2008 (CEST)
Schau Dir die Diskussion zur Klever Straße Düsseldorf an. Halte den LA schon für eigenartig, wenn ein Alleinstellungsmerkmal für eine Straße gefordert wird. Wäre so, als ob eine Straße relevant wäre, wenn an ihr der Landtag liegt, wenn der jedoch an zwei Straßen liegt, sind beiden nicht relevant. Der Artikel enthält mehr als genug Daten, trotzdem gilt für die 4 Löschbefürworter nicht, "es gibt was zu schreiben, also relevant", sondern die wollen irgendwas genaues... Oliver S.Y. 10:49, 27. Apr. 2008 (CEST)

Archive

Hi. Bevor ich mir die Mühe mache, einen Artikel zu verfassen: Sind Archive relevant? Falls sie unter Forschungsarbeiten fallen, wirds bei dem Artikel schon knapp, denn er ist weder über 10 Jahre bearbeitet worden, noch könnte ich, zumindest nicht aus dem Stehgreif heraus, eine überregionale Relevanz feststellen, da es sich um rheinische Flurnamen handelt. Eigene Relevanzkriterien für Archive und ähnliches hab ich leider nicht gefunden. Grüße, -- Trienentier 08:11, 16. Apr. 2008 (CEST)

"Er ist weder über 10 Jahre bearbeitet worden"? Welcher "er"? Man könnte dir vielleicht besser weiterhelfen, wenn du sagen würdest, worüber genau du gerne einen Artikel schreiben würdest. Gestumblindi 13:00, 16. Apr. 2008 (CEST)
Wieso? Die Frage ist allgemein - sind Archive relevant/können Archive relevant sein? Antwort: Natürlich können Archive relevant sein. Nationalarchive etc. auf jeden Fall. Aber auch kleinere, wenn sie ein besonderes Merkmal haben. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 13:57, 16. Apr. 2008 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, dass es dem Anfragenden überhaupt um Archive als Institutionen geht. Zuerst sieht es so aus, aber dann wird von Forschungsarbeiten gesprochen und von einem "er", der nicht über 10 Jahre bearbeitet wurde, sowie von rheinischen Flurnamen (handelt es sich um ein Flurnamenarchiv?) Gestumblindi 20:17, 16. Apr. 2008 (CEST)
Lol. Das er bezieht sich auf der Artikel - ja, kein wirklich gutes Deutsch. Die Frage ist tatsächlich allgemein auf Archive jeder Art bezogen. Es handelt sich aber in diesem Fall um das Nordrheinische Flurnamenarchiv, welches digital vorliegt und daher keine Institution, sondern eher ein Forschungsprojekt ist. Tut mir leid, wenn die Frage nicht zu verstehen war (?), beim nächsten Mal formulier ich es weniger flapsig. Grüße, -- Trienentier 10:49, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hat mein Artikel denn nun Relevanz? Wenn ich Marcus Cyron richtig verstehe, dann geht das, weil er ein besonderes Merkmal hat? Haben das nicht irgendwie alle Archive (Institute wie Forschungen)? Grüße, -- Trienentier 10:38, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ohne Artikel ist das schwer zu sagen. Es ist nicht ausgeschlossen, aber auch nicht sicher. Da es keine speziellen RK dafür gibt, müsste man die allgemeinen RK wie eine durch ein *überregionales* Medienecho oder *sehr häufige Zitierung* in wissenschaftlichen Quellen oder Aufnahme in anerkannte Lexika belegte Bekanntheit des Archivs heranziehen - diese wäre im Artikel nachzuweisen - das ist ja vergleichbar zu Forschungsprojekten/-instituten von Unis zu behandeln. Ich persönlich habe da in diesem konkreten Fall erhebliche Zweifel - zumindest eine Löschdiskussion (mit ungewissem Ausgang) hielte ich für wahrscheinlich. --HyDi Sag's mir! 20:03, 28. Apr. 2008 (CEST)

Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren

1.) Da steht „in wesentlicher Rolle“. In der Klammer werden dann die „wesentlichen“ Stabmitglieder aufgelistet. Prompt erfolgte eine Löschdebatte zu einem Cutter, weil dessen Berufsstand nicht erwähnt wurde. Die Cutter sind jetzt drin. Fragt sich beinahe, warum nicht sämtliche Kostümbildner, Set-Designer usw. in der Löschhölle landen. Durch den Zusatz „z.B.“ ließen sich zumindest manche Diskussionen über die Relevanz von Crew-Mitgliedern vermeiden. Zumindest bei künstlerischen Mitwirkenden. Die Filmtechniker sind dann wieder eine andere Frage. 2.) Das „wesentlich“ bezog sich m.W. eben auf die in Klammer stehenden Berufe, um Kabelträger und Caterer oder Mitglieder der Putzkolonne auszuschließen. In aktuellen Löschdiskussionen wird aber, siehe etwa Matthew Krok oder Lisa Stothard, das „wesentlich“ auf die Rollen angewandt. Mit dem Argument, ein nicht in jeder Synopsis zwangsläufig erwähnter Nebendarsteller verfehle die Relevanzkriterien. Insofern wäre ich für die Formulierung „in wesentlicher Funktion“, um Verwechslungen mit „Rolle im Film“ zu vermeiden. Für meine Begriffe ist jeder Darsteller in einem relevanten Film „wesentlich“, wenn es sich nicht um einen Komparsen handelt. Oder sollte ich da irren? Prekario 11:10, 19. Apr. 2008 (CEST)

wie wäre es mit "der in einer Hauptrolle oder als verantwortlicher Regisseur" beteiligt war oder "in mehreren Filmen tragende Nebenrollen hatte" als RK? - jeder Darsteller in einem relevanten Film wäre ja möglicherweise relevant, aber da hier so ziemlich jeder nicht im Hobbykeller gedrehte Film automatisch für relevant befunden wird, sollte wohl nicht auch noch automatisch jede noch so unbedeutende Nebenrolle gleich artikelrelevant machen.-- feba disk 01:30, 21. Apr. 2008 (CEST)

Tja, in etlichen modernen Filmen sind IMHO die Special-Effect-Menschen wichtiger als die Darsteller. Auch andere Stabsmitglieder sind oft bedeutender als die ("wichtigen") Nebendarsteller. Warum also auf Schauspieler und Regiesseure beschränken?--Kriddl Disk... 18:44, 22. Apr. 2008 (CEST)

da ist was dran, ich bezog mich allerdings mehr auf "Für meine Begriffe ist jeder Darsteller in einem relevanten Film „wesentlich“, wenn es sich nicht um einen Komparsen handelt". Vielleicht wäre "in wesentlicher Rolle als Darsteller oder in wesentlicher gestalterischer Funktion" angebracht, (eine wesentliche Funktion hat ja auch der Elektriker, der für die Verkabelung verantwortlich ist, ohne deshalb artikelrelevant zu werden - obwohl ohne ihn der Film nichts wird). Aber ich verstehe das "wesentlich" im jetzigen Text schon auch auf die Rolle bezogen, nicht nur auf die Berufe, sondern als klare Absage für Artikel über Schauspieler, die völlig unbedeutende Kurz-Nebenrollen haben.-- feba disk 19:17, 22. Apr. 2008 (CEST)
Das Problem ist eben, dass der Begriff "Rolle" in Bezug auf alle anderen Berufe als den des Schauspielers nur dann einen Sinn hat, wenn er im Sinne von "Funktion" gemeint ist, was nach der Logik dann bedeuten würde, dass er auch bei Schauspielern so verstanden wird. Da sich jedoch eine Praxis herausgebildet hat, bei diesen "Rolle" im Sinne der dargestellten Rolle zu verstehen, wäre es sehr zu begrüßen, wenn diese Sprachunklarheit endlich beseitigt würde. Febas letzter Vorschlag gefällt mir gut, ich würde aber einen Klammerzusatz mit Beispielen auch hier befürworten, da man dann zumindest in den dort genannten Fällen sich die Einzelfalldiskussion, was eine "wesentliche gestalterische Funktion" ist ersparen könnte. Ferner sollte man die Produzenten, die nicht unbedingt "gestalterisch" im engeren Sinne eingreifen müssen, gesondert nennen. Also etwa:
  • in wesentlicher Rolle als Darsteller oder in wesentlicher gestalterischer Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Kameramann, Cutter) oder als Produzent
--Amberg 20:03, 22. Apr. 2008 (CEST)
Nach meinem Eindruck wird mit der Formulierung "in wesentlicher Rolle" nicht ausreichend deutlich, was damit eigentlich gemeint ist. Wenn damit bestimmte berufliche Funktionen (wie die des Regisseurs, Drehbuchautor, Produzenten, etc.) gemeint sind, dann sollte auch von Funktion (statt von Rolle) gesprochen werden, um Verwechslungen mit Verkörperungen von Rollen durch Schauspieler zu vermeiden. --Gentile 20:10, 22. Apr. 2008 (CEST)
Eben dieser Klärung soll ja der Änderungsvorschlag dienen. --Amberg 20:15, 22. Apr. 2008 (CEST)
Der Änderungsvorschlag von Feba läuft auf Verschärfung der RKs hinaus und wird für viel Spaß in der Löschhölle sorgen. Diskussionen darüber, wie „wesentlich“ die Rolle eines Darstellers in einem Film war und wie viele solcher „wesentlicher“ Rollen er im Laufe seiner Karriere gespielt hat, sind albern, wie die oben erwähnten Löschdiskussionen zeigen. Aber ich weiß natürlich, wie groß das Bedürfnis mancher ist, über jedem neu erscheinenden Namen bedenklich das Haupt wiegen zu dürfen. Ich schlage vor:
Es ist nur eben so, dass sich in den Löschdiskussionen und nach meiner Wahrnehmung auch bei den Löschentscheidungen längst durchgesetzt hat, bei Schauspielern die "Rolle" im Sinne der dargestellten Rolle zu verstehen, auch wenn etwa der Kollege Toolittle immer wieder darauf aufmerksam macht, dass nach der Sprachlogik eigentlich etwas anderes gemeint sein sollte. --Amberg 23:00, 22. Apr. 2008 (CEST)
Im Filmportal sieht man das wie Toolittle. Und Feba kann sicher genauso lesen wie die Leute dort, es geht ihm aber um die klare Absage für Artikel über Schauspieler, die völlig unbedeutende Kurz-Nebenrollen haben . Mir ging es darum, die Sache klarzustellen, um ermüdende Diskussionen in Zukunft zu vermeiden. Und es würde sich eben um eine Klarstellung des bei der Erstellung Gemeinten handeln, nicht um eine Änderung und Verschärfung der RKs auf Kosten der Darsteller. Prekario 09:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es scheint ja dahingehend Konsens zu bestehen, künftig von "wesentlicher Funktion" zu sprechen. Spricht etwas dagegen, auch im Zusammenhang mit Fernsehfilmen, Hörspielen etc. sowie Theaterstücken oder Musicals so zu verfahren (= 1. und 3. Aufzählungspunkt)? --Gentile 15:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

M. E. sollte die sprachliche Klarstellung in allen Aufzählungspunkten erfolgen. Ich würde es allerdings immer noch begrüßen, wenn man bezüglich der Schauspieler (Bühne und Film/Fernsehen) eine einschränkende Formulierung finden könnte, die der jetzigen Löschpraxis entspräche und nicht jeden für relevant erklären würde, der mal irgendwo eine Kleinstrolle gespielt hat. --Amberg 20:10, 24. Apr. 2008 (CEST)
Erstens sehe ich nicht, dass die jetzige Löschpraxis derart wäre. Zweitens sollte sich die Löschpraxis nach den RKs richten und nicht umgekehrt. Drittens sehe ich nicht, dass die WP durch Artikel zu irgendwelchen Kleinstdarstellern überschwemmt würde. Wir haben im Bereich Film ein eklatantes Müllproblem bezüglich der Artikelqualität und weniger ein Relevanzproblem. Siehe WP:QSFF. Prekario 21:09, 24. Apr. 2008 (CEST)
Dass eine ganze Reihe von Leuten, deren Mitwirkung an Filmen sich bisher darauf beschränkt hat, durchs Bild gelaufen zu sein, keine eigenen Artikel verdienen, sehe ich auch so. Trotzdem schlage ich vor, dass wir uns aktuell darauf konzentrieren, erst einmal für eine sprachliche Klarstellung zu sorgen. In einem späteren Anlauf kann ja dann jederzeit immer noch versucht werden, spezielle Regelungen für Klein- und Nebendarsteller zu etablieren. Und was das Verhältnis von Film-RK's und Löschpraxis angeht: Wenn man sich beispielhaft mal diese Löschdiskussion ansieht, scheint mir die Praxistauglichheit der RK für Filme noch nicht ganz bewiesen zu sein ;-) --Gentile 18:24, 25. Apr. 2008 (CEST)

IMHO stinkt die gesamte Regelung im Film-Bereich in ihrer Grundtendenz. Filme sind relevant, wenn sie existieren und eigentlich jeder, der mal an einem Film mitgearbeitet hat auch und der Fachbereich wundert sich, wieso in den sowieso fast ausschließlich von Fans geschriebenen Artikel nur Müll steht... Vorschlag: Schränkt das ganze auf Personen UND Filme ein, die eine relevante Auszeichnung gewonnen haben oder über die es Literatur (=tote Bäume) gibt - dann seit ihr euer Müllproblem auch recht bald los. --TheK? 04:09, 27. Apr. 2008 (CEST)

Bitte hier nur die Personen diskutieren. Falls eine Diskussion über die Film-RK gewünscht wird, sollte das unter entsprechender Überschrift geschehen. --Amberg 22:19, 27. Apr. 2008 (CEST)
Ja, das halte ich auch für sinnnvoll. Da über die Präzisierung ja offenbar Konsens besteht, würde ich die Anpassung "in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent)" (bzw. entsprechend bei den beiden anderen Aufzählungspunkten) demnächst vornehmen. --Gentile 09:39, 28. Apr. 2008 (CEST)
Präzisierung erledigt --Gentile 10:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien einzelner Werke (speziell Sachbücher)

Es ist mir in einigen vorangegangen Löschdiskussionen aufgefallen, daß nachwievor keinerlei Relevanzkriterien für Sachbücher bestehen. Bhuck wies dabei wiederholt auf den Extremfall Was lehrt die Bibel von der Taufe? hin, der bis heute in der Wikipedia besteht, während andere (oft modernere) Werke mit Zehntausender- oder Hundertausenderauflage offenbar immer wieder als irrelevant eingestuft werden. Die bestehenden Literaturkriterien beziehen sich allem Anschein nach lediglich auf Belletristik, und finden daher auch recht selten bei Diskussionen um Sachbücher Verwendung (mir selber ist eine solcher Verweis noch nie begegnet). In einer Löschdiskussion von 2006 hatte ich daher eine Liste an Vorschlägen für Relevanzkriterien bei einzelnen Werken eingebracht, und bin neulich bei erneutem Löschantrag auf denselben Artikel wieder an die Sache erinnert worden.

Diese Vorschläge beziehen sich zwar grundsätzlich auf alle schöpferischen bzw. veröffentlichten Werke (auch Belletristik, Filme, Sendungen, Kompositionen), sollen aber nicht als Ersatz der bestehenden Kriterien gedacht sein, die unter Wikipedia:Relevanzkriterien für die jeweiligen Einzelkategorien gelistet sind. Vielmehr dachte ich an die Neuschaffung einer generellen Relevanzoberkategorie (Schöpferische) Werke, in die alle bestehenden Spezialfälle eingegliedert würden und wobei meine Kriterienvorschläge für alle Spezialfälle zusätzlich zu den für den Spezialfall geltenden Kriterien Anwendung finden könnten. Grundsätzlich für diese Vorschläge war jedoch, um es zu wiederholen, das Problem der bis heute fehlenden Relevanzkriterien für Sachbücher. Hier meine Vorschläge:

  • 1.) wissenschaftliche Seriösität
  • 2.) Schöpfungshöhe (um irgendeine Zusammensetzung mit subjektiver "Ästhetik" oder "Qualität" zu vermeiden; könnte durch entsprechende Kritiken von Berufskritikern nachgewiesen werden)
  • 3.) journalistische Sorgfaltspflicht (wohl nur bei gleichzeitiger Erfüllung eines anderen Kriteriums, halte ich aber für Einzelreportagen, -sendungen oder -artikel periodischer Presse-, Rundfunk- und Fernseherzeugnisse dennoch für nötig, wenn jemand solche hier reinsetzen will, täte als Kriterium ansonsten aber wohl auch von Quellenrelevanz immer wieder not, wenn diese Presse oder Rundfunk & Fernsehen entnommen sind)
  • 4.) offizielle Verlautbarungen staatlicher Einrichtungen/Gesetzestexte
  • 5.) Bekanntheitsgrad des Urhebers (nicht notwendigerweise identisch mit der Wichtigkeit seiner Funktion, ein internes Memorandum irgendeines Staatsrats oder Beamten ist wohl nicht so relevant wie die Memoiren eines Staatsoberhaupts; auch für unbekanntere Werke bekannter Autoren, Regisseure, etc...)
  • 6.) Bekanntheitsgrad des Werks (um z. B. auch die Protokolle der Weisen von Zion abzudecken, die kein anderes der vorgenannten Kriterien erfüllen).

Meinungen? --TlatoSMD 04:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

deine kriterien sind nicht "handfest", sondern ziemlich schwammig. relevanzkriterien sollen loeschdiskussionen vereinfachen, deine vorschlaege wuerden nur die diskussionen unnuetz verlaengern. bringt also nichts. --Eckh 18:41, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hi. Ich stimme dir zu - es ist wirklich nötig da Kriterien einzuführen. Aber die hier genannten Kriterien müssten noch stark päzisiert werden, damit es nicht zu Diskussionen um die einzelnen Punkte kommt. Bei Punkt 4. versteh ich nicht ganz was du meinst. Offizielle Verlautbarungen sind doch keine Sachbücher? Oder doch? Gesetzestexte sollten jedenfalls nicht unter Sachbücher fallen. Grüße, -- Trienentier 12:14, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Seriösität kann kein Argument sein. Wir werten hier nicht (zumindest nicht im Bereich "Relevanz"), ob etwas gut oder schlecht ist. Zudem kann auch ein "schlechtes" Sachbuch einen Eindruck interlassen. Und sei es einen schlechten. Dänikens Mist etwa. Dann lieber einen WP-Artikel, der das kritisch darstellt, als keinen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 14:41, 19. Apr. 2008 (CEST)

Antwort an Trienentier: Aus dem offensichtlichen Mangel an dringend benötigten RK für Sachbücher entstand, wie oben beschrieben, die Idee, allgemeine Werkrelevanz zu definieren, worunter, wie gesagt, auch Filme, Schallplatten, oder eben auch Gesetzestexte fallen würden (sonst hätte ich den Begriff 2.), Schöpfungshöhe, auch garnicht eingebracht). Eine solche allgemeine Werkrelevanz würde die bisherigen Einzelvorschriften nicht aushebeln, sondern ergänzen.
Antwort an Marcus Cyron: "Wie gut oder wie schlecht" wird in der Wikipedia sehr wohl gewertet, s. zum Beispiel allein die diesbezüglich hochdetaillierten Kriterien unter Wikipedia:Verifiability - Reliable sources, was sich im Sachbuchbereich eben ganz gut mit Seriösität übersetzen ließe. Meine 6 Punkte würde ich mir als bloße Überschriften ähnlich detailliert ausformuliert vorstellen (vrgl. zum Beispiel die einzelnen Überschriften wie etwa Verständlich schreiben und Außenperspektive bewahren in Wikipedia:Richtlinien Fiktives, die ebenfalls erst im drunterstehenden Absatz in ihren Einzelheiten erläutert werden), weshalb auch der Schwammigkeitsvorwurf von Eckh nicht greift. Meine Vorschläge sind lediglich als solche Überschriften für eine ins Detail gehende Seite Wikipedia:Werkrelevanz ("Einzelne Werke müssen bestimmte Relevanzkriterien erfüllen, um einen eigenen Artikel in der Wikipedia zu rechtfertigen...") gedacht; die Details werden dann eben erst dort vor Ort geklärt. Däniken und ähnliche Esoterik würde problemlos über die Punkte 5.) und 6.) mitgenommen, also ist auch das kein brauchbarer Einwand gegen meine Vorschläge. --TlatoSMD 00:03, 27. Apr. 2008 (CEST)
So, habe mal ganz grob zusammengedengelt, wie ich mir das in etwa vorstelle: [5]. Anregungen, Kritik und aktive Mitarbeit sind erwünscht. --TlatoSMD 01:30, 27. Apr. 2008 (CEST)
Ich halte den Vorschlag für wenig zielführend und möchte anregen, doch zunächst einmal bei dem Ziel zu bleiben, RK für Sach- und Fachbücher zu formulieren, da diese tatsächlich fehlen. Das ist schon schwierig genug.
Übergeordnete RK für "Werke" unterschiedlichster Art aufzustellen würde aller Wahrscheinlichkeit nach sehr langwierige Abstimmungsprobleme notwendig machen. Zu sagen, es handele sich nur um eine „Ergänzung“ bewahrt nicht vor inhaltlichen Konflikten. Zudem: Wenn bestimmte einzelne Kriterien nur für bestimmte einzelne Werkkategorien relevant sind, warum sollte man sie dann zusammenfassen?
Für Sach- und Fachbücher sollten u.a. Aspekte wie Verbreitung (evtl. Auflagenhöhe, Auflagenzahl, Übersetzungen, Bibliothekspräsenz), und Rezeption (als Studienliteratur eingesetzt, Rezensionen vorhanden, in Lehr- oder Handbüchern erwähnt) des Buchs entscheidend sein, meine ich. Es müsste definiert werden, was genau unter Sach- und Fachbücher fällt (dazu gibt es weiter oben eine Diskussion).
Wertende und schwammige Aspekte wie Qualität sind in vielerlei Hinsicht problematisch: grundsätzlich (ob Dinge nach moralischen oder wissenschaftlichen Kriterien „gut“ oder „schlecht“ sind, kann keine Grundlage für enzyklopädische Relevanz sein; die Beurteilung von Quellen ist was ganz anderes), sachlich (was ist mit wissenschaftlich weniger fundierten, aber weit verbreiteten Sachbüchern) und praktisch (wer soll über die Qualität entscheiden?). Der Begriff Schöpfungshöhe ist so weit gefasst, dass er uns wenig nützen würde. --PhilipWinter 12:45, 4. Mai 2008 (CEST)

Positivliste oder Totschlagkeule?

Ich zitiere aus den Relevanzkriterien: „Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“ In den Löschdiskussionen wird allerdings so vorgegangen, dass alle Artikel, welche die Relevanzkriterien knapp verfehlen oder andere Relevanzmerkmale haben, die hier aber nicht aufgeführt werden, gelöscht werden. So werden die Relevanzkriterien zu einer "Totschlagkeule" missbraucht, obwohl hier ausdrücklich daraufhingewiesen wird, dass die Nichterfüllung der hier genannten Relevanzkriterien nicht unbedingt zu einer Löschung führen muss. Wäre es nicht viel sinnvoller, wenn die Relevanzkriterien eine "Positivliste" wären, nach der alle Artikel, welche sie erfüllen, nicht gelöscht werden dürfen, und für die übrigen Artikel eben Augenmaß angewendet werden muss? Ein Artikel, der andere Relevanzmerkmale hat, hat ebenso seine Daseinsberechtigung, genau wie auch Artikel, die knapp unterhalb der Relevanzkriterien liegen, die aber einen hohen Qualitätsstandart aufweisen können und fehlerfrei sind. --Siku-Sammler 21:39, 13. Apr. 2008 (CEST)

"Wäre es nicht viel sinnvoller, wenn die Relevanzkriterien eine "Positivliste" wären, nach der alle Artikel, welche sie erfüllen, nicht gelöscht werden dürfen, und für die übrigen Artikel eben Augenmaß angewendet werden muss?" - genau so ist es eigentlich, so sind die Relevanzkriterien konzipiert. Gestumblindi 22:03, 13. Apr. 2008 (CEST)
So sollte es zwar sein, aber in der Praxis, werden die Relevanzkriterien als "Ausschlusskriterien" missbraucht. --Siku-Sammler 22:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das ist so nicht wahr - wenn jemand wegen Nichterfüllung der RK einen LA stellt, gibt es drei Möglichkeiten:

  • Der Artikelgegenstand ist unbedeutend --> Löschung
  • jemand findet einen Punkt in den RK, der die Lemmawürdigkeit beweist (und fügt ggf. die zugrunde liegende Tatsache in den Artikel ein) --> Behalten oder
  • jemand überzeugt die Gemeinde, das das Lemma eben doch wichtig ist, obwohl die RK wortgetreu eben nicht erfüllt werden. Das passiert häufig bei Personen, die mehrere Punkte gerade nicht erfüllen. -- Behalten. --Eingangskontrolle 22:19, 14. Apr. 2008 (CEST)


Ich ärgere mich in letzter Zeit auch wieder zunehmend über Löschanträge, die die Relevanzkriterien wie Ausschlusskriterien behandeln. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass bei den tatsächlichen Löschentscheidungen ein solcher Missbrauch vorherrschend ist. Siehe zum Beispiel die Entscheidung im Fall Martha Frahm. Man könnte allerdings darüber nachdenken, ob Löschanträge, die ausschließlich auf die RK verweisen, gar noch, indem lange Passagen aus selbigen in die Anträge kopiert werden, nicht als unzulässige Anträge direkt abschlägig beschieden werden sollten. Ich war bisher noch geneigt, wenn da steht, "RK verfehlt, also löschen", im Geiste ein "und sonstige Relevanzmerkmale sind auch nicht zu erkennen" hinzuzudenken, aber was da in letzter Zeit so an Anträgen kam (und oft gleich dutzendweise), war teilweise schon sehr arg. --Amberg 19:31, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die RKs sind inzwischen das _einzige_ Kriterium, ob ein Artikel behalten wird oder nicht. Ein Artikel kann der letzte Dreck sein (TF, POV, Hetzrede - nehmt was ihr wollt), solange das Thema relevant ist, wird der Artikel behalten. Andersherum kann man einen exzellenten schreiben, vollgestopft mit hunderten von Quellen, solange er nicht relevant ist, wird er gelöscht (mit Adeligen müsste sich dies wunderbar demonstrieren lassen; dort sind die RKs im Vergleich zur Quellenlage besonders hoch). Das Problem: durch die völlig absurden RKs: ein Professor ohne besondere Forschungsleistung, der mit einem Staatsoberhaupt verheiratet ist, wäre relevant - aber nicht etwa durch seine Familie [die garantiert 100% seiner öffentlichen Wahrnehmung ausmacht], sondern durch seinen Beruf. Welcher Admin kann da noch ruhigen Gewissens nach seinem Gefühl entscheiden? Also wird stur nach den hir niedergeschriebenen Regeln gearbeitet. Und das ganze wird mit jeder Verlängerung dieser Seite schlimmer :( --TheK? 04:07, 19. Apr. 2008 (CEST)

Gegenbeispiel: Der gut geschriebene Artikel Martha Frahm wurde gerade behalten, obwohl die gegenwärtigen RK nicht direkt erfüllt sind. Da war Admin Perrak nicht stur. Gestumblindi 04:12, 19. Apr. 2008 (CEST)
Das ist schlecht aber bis zu einem gewissen Grad wohl leider auch systembedingt. Wikipedia entwickelt da dieselben Probleme wie alle großen Bürokratien (Staat,große Wirtschaftsunternehmen, usw.). Alles streng nach VOrschrift, eigenständiges Denken ist im Zweifelsfall nicht erwünscht (bloß keine Präzendenzfälle) und wer nicht konform geht kriegt was auf die Finger. :-(--Kmhkmh 19:46, 2. Mai 2008 (CEST)

RK literarische Einzelwerke

Sollte man vielleicht nicht auch noch ein Kriterium für die Bekannt- oder Beliebtheit des Buches zufügen? Viele Internetverkaufshäuser haben ja Verkaufsränge oder Bestsellerlisten, das würde es leichter machen, so etwas herauszufinden. --Memorino in memoriam Dieter Eppler 17:27, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte die Formulierung vom "besonderen Publikumserfolg" für ausreichend. Dass dafür Bestsellerlisten ein Mittel zur Feststellung sind, ist klar. Gerade die Verkaufränge der Internetverkaufshäuser wechseln aber ständig und geben nur die jeweils aktuelle Situation wieder. Willkürliches Beispiel: Martin Walser: Ein springender Brunnen, war ein Bestseller, wird aktuell bei Amazon auf Verkaufsrang 69.968 bzw. 105.141 (als Taschenbuch) geführt. Solche Zahlen würden zweifellos in Löschdiskussionen als Argument gegen einen Artikel angeführt, und man würde dann ständig diskutieren müssen, wie sie zu lesen sind.--Amberg 22:21, 15. Apr. 2008 (CEST)
Davon abgesehen können die Regeln für Einzelwerke kaum hoch genug sein - imho sollten diese nur in wirklich *absoluten* Ausnahmefällen aus dem Artikel über die Person ausgelagert werden; ansonsten wiederholt man sich unweigerlich immer zu einem Großteil und der verbliebene Rest ist eine Nacherzählung, die bei uns bekanntlich zum Fangeschwafel neigt. --TheK? 04:16, 19. Apr. 2008 (CEST)
Fan-Geschwafel verhindert man besser inden man auf POV achtet and Quellen verlangt, nicht durch künstlich aufgelähte Hürden die letztendlich nur eine Artikelverhinderungsvehikel sind und streng genommen ohehin den Wiki-Prinzipien zuwiderlaufen.--Kmhkmh 19:39, 2. Mai 2008 (CEST)
Möchte mich ebenfalls gegen reine Verkaufszahlen als Kriterium aussprechen. Wir haben ja damals auch nicht ohne Grund die Auflagenhöhe als Kriterium ausgeschlossen. Wenn man die RK ändern möchte, dann könnte m.E. eher das Vorhandensein von Bearbeitungen (Übersetzungen, Verfilmungen, Hörspielversionen, Comicversionen) als Hinweis auf Relevanz aufgenommen werden. Selbst das wäre aber evtl. bereits jetzt (wenn auch nur indirekt) mit dem "besonderen Publikumserfolg" abgedeckt.
Ich kann im Übrigen nicht nachvollziehen, warum man sich in Einzelartikeln zu unterschiedlichen Werken eines Autors "unweigerlich immer zu einem Großteil" (dixit TheK) wiederholen sollte. So wie jeder Film eines Regisseurs ist auch jedes Buch eines Autors nach Inhalt, Form, Themen, Publikationsdatum, Rezeption, Rezensionen, Sekundärliteratur, Bearbeitungen etc. doch in der erdrückenden Mehrheit der Fälle unterschiedlich, oder? Die Richtlinien für literarische Werke können eine Hilfestellung geben, sog. Fangeschwafel, aber auch die Beschränkung auf reine Inhaltsangaben, zu vermeiden. --PhilipWinter 11:34, 5. Mai 2008 (CEST)

RK für Kirchen

Ab wann ist eigentlich eine Kirche relevant? Das geht mir aus den RKs für Bauwerke nicht ganz hervor. --Memorino in memoriam Dieter Eppler 09:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Eine Kirche als Bauwerk ist relevant wenn sie; ein Kulturdenkmal ist (Denkmal = unumstritten relevant) oder eine Landmarke oder Prägend für das Ortsbild ist. Ich persönlich finde, dass jede Kirche relevant ist was allerdings nicht durch die RK's abgedeckt ist. Was alledings immer geht, ist die ausfürlich Darstellung des Bauwerkes Kirche im Ortsartikel.Bobo11 09:49, 18. Apr. 2008 (CEST)
Oder Analog zu Schiffen: "... wenn Sie im Liniendienst einer Religion stehen oder standen" *g*. --Arcy 10:18, 18. Apr. 2008 (CEST)
Die meisten Kirchen in Deutschland stehen unter Denkmalschutz und sind dadurch s.o. relevant. Die gilt auch für neuere Bauwerke. Beispiel aus meinem Heimatort [6], Baujahr 1965. Habe bisher noch keine ohne diesen Satus gefunden. --Kuebi 10:31, 18. Apr. 2008 (CEST)
Doch es gibt tatsächlich welche die noch kein¨Denkaml sind, doch um die 90% der Kirchen sind über dieses Kriterium relvant, weshalb ich es eben nicht einseh, weshalb die restlichen <10% keinen Artikel haben dürfen sollen. Bobo11 10:39, 18. Apr. 2008 (CEST)
Na, es gab ja in den 1950er bis 1970er Jahren noch eine Episode im Kirchenbau, wo überwiegend in Neubaugebieten und in Gegenden, in denen eine Konfession durch Zuwanderer (erst Vertriebene, später Gastarbeiter) deutlich gewachsen war, neue Gemeinden entstanden. Viele katholische Kirchen in Norddeutschland stammen beispielsweise aus dieser Zeit. Darunter heute geschütze Werke wie die oben verlinkte, aber auch "organisch gewachsene", die immer irgendwie Provisorium blieben. Da sind sicher viele keine Denkmäler, außerdem sind Kirchtürme (Landmarken) etwas aus der Mode gekommen. Und für die Älteren gilt, dass „alt“ noch lange nicht „anerkanntes Baudenkmal“ heißen muss.
Grundsätzlich würde ich aber allen dauerhaft genutzten Gotteshäusern (natürlich auch Synagogen und Moscheen) Relevanz zubilligen.
Das würde sich aber schlagartig ändern, wenn Kirchenartikel zum Einfallstor für Missionsmist werden --Simon-Martin 10:57, 18. Apr. 2008 (CEST)
Das ist vollkommen richtig, als Bauwerk sind die meisten (oder auch in der Regel) religiösen Bauwerke für ihr Quartier/Ortschaft ein markantes Bauerk auch wenn sie noch kein Denkmal sind (hier eindeutig Betonung auf NOCH). Die Wahrscheinlichkeit, dass eine 100 jährige Kirche auch ein Denkmal ist ist sehr hoch. Allerdings solten sich alle Kirchenartikel in erster Linie das Bauwerk, und nichmt die Religionsgemeischaft beschreiben. Allerdings wenn man nicht viel zu schreiben weis über das (moderne) Bauwerk, spricht ja nichts gegen ein Einbau in den Ortartikel. Jeder Kirche spreche ich eine Erwähnungsrelevanz als Bauwerk zu (dass heist noch lange nicht das es zwingen ein eigener Artikle sein muss, ich bau seber ja auch der Regel die Kirchen/Kapellen in die Ortschaftsartikel ein. Erst wenn es denn Ortartikel überladen würde, lege ich einen seperaten Artikel an oder lagere aus.).Bobo11 12:16, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hm bei meinem Aufenthalt in Amerika habe ich seeehr viele Kirchen gesehen, mit lustigen Namen (etwa "73. Baptistenkirche des Heiligen Kelches"), die beim besten Willen keine Bauwerksrelevanz hatten...--Kriddl Disk... 12:26, 18. Apr. 2008 (CEST)

OT @kriddel bist du auch sicher das es Kirche (Architektur) waren und keine Vereinsbauwerke? ;-) Mir ist schon klar, dass nicht alles was sich als Kirche bezeichnet auch archidektonisch als Kirche gelten kann. Und das ich nicht alle Gebäude in denen rgelmässig ein christlicher Gottesdienst abgehalten wird als Kirche im archidektoonischen Sinn bezeichen würde. Bobo11 12:37, 18. Apr. 2008 (CEST)
Nach der dortigen Eingangsdefinition Unter einem Kirchengebäude (oder kurz einer Kirche) wird im deutschen Sprachraum ein in der Regel durch eine christliche Religionsgemeinschaft genutztes Bauwerk verstanden. Ausgehend von der etymologischen Bedeutung des griechischen Wortes kyriake (Kirche), nämlich dem Herrn gehörig, gelten Kirchen als „Gotteshäuser“. Zusammen mit den Bauwerken anderer Religionen werden christliche Kirchenbauten übergreifend als Sakralbauten bezeichnet. bin ich mir sicher: Werden von christlichen Gruppen (z.B. der 73. Baptistenkirche) zu religiösen Zwecken genutzt. Stand auch meist der betreibende Priester dran, sahen trotzdem irgendwie wie Garagen und Baracken aus...--Kriddl Disk... 12:40, 18. Apr. 2008 (CEST)
Ich denke eine deutsche Regel deutschen Sprachraum ein in der Regel kann nicht ohne weiteres auch die USA angewndet werden. Was als Kirche in Europa die auch aus 500 Meter als solche erkennbar ist (als Bauwerk, nicht weil sie ein so grosse Anschrift hat) sollte eigentlich als Bauwerk relevant sein. Ich weis das das Wor Kirche im archedektonischen Sinn eben nicht so klar ist. Allerdings halte ich alle Kathedralen bzw. Dom, (Bischofskirche) Münster und Pfarrkirchen (in DACH) egal welche Alter sie haben für Artikelrelevant (Erwähnungs Relevant im Ortsartikel sind eh alle religiösen Hauptgebäude). Aber ich seh nicht zwingend eine Notwendikeit einer eigene RK für Kirchen neben der jetzigen RK's Bauwerk.-- Bobo11 14:31, 18. Apr. 2008 (CEST)
Dann basteln wir die RKs eben entsprechend Richtung "Kirchenbauwerk im europäischen Sinne". Ein Ansatz wäre schonmal, wenn das Gebäude als solches gebaut bzw. umgebaut wurde - also mit Kirchturm etc. Man darf nicht vergessen, dass die meisten US-Kirchen die architektonische Bedeutung nicht haben, die sie in Europa haben! --TheK? 04:12, 19. Apr. 2008 (CEST)
Christen-Bias betreiben ja auch die deutschen Polizeibehörden (Die Unterscheiden sehr fein zwischen Körperschaften und Heidenkindervereinen), aber wir als Internetenzyklopädie sollten uns das sparen. Allerdings frage ich mich schon, was Hinterhofmoscheen und Privatkapellen in einer Enzyklopädie verloren haben. sугсго 09:17, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die bisheriegen Regeln "Prägend für das Ortsbild", "Kulturdenkmal" ... reichen doch vollkommen aus. Welche Art von relevanten (?) Kirchen werden denn von den bestehenden Regeln nicht berücksichtigt ? --Arcy 16:14, 19. Apr. 2008 (CEST)

Solange, prägend für das Ortsbild nicht allzu streng ausgelegt wird eigenlich keine. -- Bobo11 18:14, 19. Apr. 2008 (CEST)

Mir war so, als ob wir eine internationale Enzyklopädie (nur in deutscher Sprache) verfassten, warum dann diese Eurozentik bei Kirchen?--Kriddl Disk... 15:31, 21. Apr. 2008 (CEST)

Weil die Bedeutung von Kirchen für das Stadtbild eben ein vornehmlich europäisches Phänomen ist? In den USA haben diese Rolle Bürohochhäuser. --TheK? 08:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mit anderen Worten: In Europa sollen alle Kirchen relevant sein, außerhalb nicht? (Gilt das auch für den europäischen Teil Istanbuls, ich kenne da auch ein paar grenzwertige Kirchenbauten...). Und genau das meinte ich mit dem Kommentar: Solche RK taugen international halt nicht.--Kriddl Disk... 13:11, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ließ doch mal, was ich schreibe. Die Frage, ob eine Kirche relevant ist, leitet sich daraus ab, ob sie als BAUWERK eine Bedeutung hat. Das ist in Europa praktisch immer der Fall. In Südamerika wohl auch. Im Rest der Welt ist aber bei weitem nicht alles, was als Kirche genutzt wird auch ein Kirchenbauwerk in unserem Verständnis sondern im Baustil eben oft ein stinknormales Gebäude. Und diese sind _nicht_ relevant. --TheK? 13:23, 22. Apr. 2008 (CEST)

Schön, dann braucht es aber auch keine Sonder-RK im Sinne von "Kirchen sind relevant".--Kriddl Disk... 10:17, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich jetzt zusammenfassen sollte: Wenn man den Anfang der Disku liest, könnte man meinen, "Aha, ich kann den Artikel schreiben". Aber wenn man sie ganz durchliest, ist man m.E. genauso schlau wie vorher, was den Teil mit der Ortsbildprägung betrifft... --Memorino in memoriam Dieter Eppler 13:54, 3. Mai 2008 (CEST)

Sportler RK

Zur Zeit steht dort:

in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben

mögliches Missverständnis: nationale Liga oder Nationalliga wird zumindestens umgangssprachlich auch verwendet für die 1-te Liga eines Landes und eine derartige (falsche?) Lesart würde nachgeordnete landesweite Profiligen ausschließen (d.h. 2-te Ligen).

Vorschlag zu Neuformulierung: in einer Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben

Wenn das eigentliche Kriterium Profiliga ist, ist der Zusatz national/international nicht notwendig. Alternativ könnte man auch national durch landesweit ersetzen, das würde Verwechslungen auch ausschließen.--Kmhkmh 01:49, 27. Apr. 2008 (CEST)

Zur Vermeidung dieses Missverständnisses ist ja extra eine große Tabelle verlinkt. Es war glaube ich eher als Hinweis gemeint, dass es ja auch überstaatlich organisierte Ligensysteme geben kann und beinhaltet auf der anderen Seite dir Forderung, dass es sich schon um landesweit organisierte (und nicht nur lokale) Bewerbe handeln soll. Mein Herz hängt nicht dran, aber ich sehe auch nicht unbedingt Änderungsbedarf. --HyDi Sag's mir! 19:52, 28. Apr. 2008 (CEST)
Hmmm... welche Tabelle? Irgendwie finde ich die nicht.Ansonsten geht es mir nicht darum das Relevanzkriterium zu ändern, sondern nur etwas deutlicher zu formulieren,d.h.dass die Formulierung unmissvertändlich sagt, jede landesweite Profiliga macht einen sportler relevant.--Kmhkmh 03:34, 29. Apr. 2008 (CEST)
Stimmt, fehlt noch, baue ich noch ein. "Landesweit" wird nur gerne als "auf ebene der Bundesländer" oder so missverstanden, "national" ist hingegen eindeutiger. --HyDi Sag's mir! 10:06, 5. Mai 2008 (CEST)

Landesvorsitzende von Parteien

Erfüllt Thomas Nord die RK? Würde mich wundern, da sie bei Verena Föttinger verneint wurden... AF666 15:56, 27. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach ja, den die Linke ist ja im Landtag vertreten -> Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei, damit relevant, bei Frau Föttinger ist der Fall anders, denn die ÖDP ist ja in keinem Landtag. --Lidius 20:22, 27. Apr. 2008 (CEST)

Also wenn ich richtig verstanden habe, dann sind die RK bei Nord durch Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei erfüllt. Die Relevanzkriterium sollte unformuliert werden, weil es sehr missverständlich klingt AF666 22:25, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ja, sie sind erfüllt. "Subnationale Ebene" heißt in Deutschland "Landesebene". --Amberg 22:32, 27. Apr. 2008 (CEST)
Es muss nichts umformuliert werden. Die RK sind klar. "Subnationale Ebene" meint für Deutschland und Österreich "Landesebene", wie Amberg schreibt, in der Schweiz heisst das "Kantonsebene" und in den USA handelt es sich um die Ebene der Bundesstaaten etc., was sonst? Ja, Thomas Nord ist natürlich relevant. Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei auf subnationaler Ebene, was ist da missverständlich? Gestumblindi 01:29, 28. Apr. 2008 (CEST)
Eben. Verena Föttinger ist ödp, Thomas Nord Die Linke. Das ist der Unterschied. Sollte es die ödp in den Bundestag schaffen sind alle Landesvorsitzenden relevant. Schafft sie es in ein Landesparlament sind die Landesvorsitzenden (in Vergangenheit, Gegenwart & Zukunft) in eben jenem Land relevant. Solange das nicht gelingt, sind sie zumindest nicht als Politiker relevant.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 03:39, 4. Mai 2008 (CEST)

Zeitschriften

Bei der Formulierung der jetzigen RK ist wohl ein Fehler unterlaufen. Eine noch erscheinende deutsche Zeitschrift, die in wissenschaftlichen Bibliotheken auftaucht, ist demnach nicht relevant, wenn sie nicht der IVW angeschlossen ist, eine nicht mehr erscheinende oder fremdsprachige hingegen schon. Das ist unlogisch, in der RK-Diskussion hierzu aber nicht bedacht worden. Ich wäre daher dafür, den letzten Satz wie folgt zu ändern:

Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind.

Etwas ähnliches war hier schonmal eingefügt worden, ist aber wieder gelöscht worden. Siehe auch LD zu einem betroffenen Blatt (das ich jetzt nicht um jeden Fall retten will, da fiel es mir nur auf).--HyDi Sag's mir! 17:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ja, mir ist das in dem Zusammenhang auch aufgefallen. Sollte so geändert werden. --Amberg 19:07, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich war mutig und habe die vorgeschlagene Änderung, die ja sehr einleuchtend ist, gleich mal eingebaut. Man muss doch wirklich nicht alles zu Tode diskutieren hier... Gestumblindi 23:14, 11. Apr. 2008 (CEST)


Vielleicht sollte man den Passus "in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert" noch präzisieren. Bei Sach/Fachbüchern wurde eine an die Vergütungsrichtlinien der VG-Wort angelehnte Formulierung vorgeschlagen: Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken (fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.). Das klingt in meinen Augen plausibel. Zudem es hätte auch einen gewissen Charme, wenn die Kriterien für gleichartige Dinge gleichartig festgelegt sind. -- Ukko 15:06, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hatte ich auch schon mal drüber nachgedacht, vor allem der Ausschluss der Pflichtexemplare sollte erwähnt werden. Vielleicht als Fußnote zu allen Stellen, an denen das angebracht wird? --HyDi Sag's mir! 16:03, 22. Apr. 2008 (CEST)
Das halte ich für eine sehr gute Idee. -- Ukko 12:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Einbauvorschlag

Inzwischen wurde eine Fußnote angelegt, die präzisiert, was eine angemessene Verbreitung in Bibliotheken ist. Ich schlage vor, die Fußnote auch hier an folgender Stelle einzufügen:

  • Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert<ref name="angemessen" /> (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind.

1. ↑ Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht.

-- Ukko 23:42, 5. Mai 2008 (CEST)

Mach das so! --HyDi Sag's mir! 23:58, 5. Mai 2008 (CEST)
Da es sich nur um eine kleine ergänzende Erläuterung handelt, die der Angleichung der RK für ähnliche Dinge dient, bin ich jetzt einmal mutig. -- Ukko 22:50, 8. Mai 2008 (CEST)

Personen

Vorschlag für eine deutliche Änderung der Relevanzkriterien für Personen: Eine Person ist relevant, wenn über sie Literatur existiert oder sie bzw. ihre Handlungen [mit namentlicher Nennung] zeitlich mehrfach Thema einer überregionalen Zeitung sind. Mit dieser Regelung ersetzen wir den _gesamten_ Block zu Personen durch ein einfaches und nicht an irgendeine subjektiv beurteilten Leistungen gekoppeltes System. Es ist also völlig egal, ob sich jemand als Professor, Sportler oder Schauspieler einen Namen macht; es zählt nur, OB er sich damit einen Namen macht. Zu überlegen wäre noch, gewisse Fachmagazine mit aufzunehmen, dabei müsste aber eine Abgrenzung her - die Relevanz dieser Magazine ist sicherlich eine mögliche Grenze, aber evtl. zu tief... --TheK? 01:27, 12. Apr. 2008 (CEST)

Jeder Frankfurter Ratsherr/-frau, Ortsgruppenleiter des DRK, sportlicher Schüler, Richter und Staatsanwalt kommt dreimal im Leben in die FAZ und oder FR (dort gilt das auch für Bezirksligatrainer und Spieler im Fußball) mit Namen und Foto (analog gilt das für München und Süddeutsche, Zürcher und NZZ). Sollen die jetzt alle relevant sein? sугсго.PEDIA 08:58, 12. Apr. 2008 (CEST): PS_ nich tzu vergessen die wichtigsten überregionalen Zeitungen DA und GB: The Sun, BILD und Kronen Zeitung. Dreimal mit Foto, ist bei denen ein Beweis der Wichtigkeit.
Ich fände so eine Formulierung gar nicht so verkehrt, wenn das *eine* von mehreren Möglichkeiten zur Relevanzdarstellung ist. (Dass der Lokalteil der FAZ damit nicht gemeint ist, sollte dem gesunden Admin-Verstand überlassen bleiben). Da es auch Leute gibt, die in ihrem Bereich bedeutend sind, die aber nie in die Zeitung kommen, ist das alleine aber sicher nicht ausreichend. Ich fände es allerdings auf der anderen Seite nicht schlimm, die Chiara Ohovens dieser Welt mit aufzunehmen, da ein öffentliches Interesse an solchen Menschen vorhanden und durch die Medien verstärkt wird. (Marcus Cyron mEn hatte vor einiger Zeit mal Überlegungen zum Thema "Für wen schreiben wir hier eigentlich?", die mich diesbezüglich nachdenklich gemacht haben). Jedenfalls würden mich ein paar F-Promis und It-Girls und Prinzessinnen weniger stören als die täglich zahlreich um Aufnahme begierenden gänzlich unbekannten selbstdarstlenden Künstler, Bands, Nischensportler und Selbstverleger. Für mich gilt bekannt = relevant. --HyDi Sag's mir! 10:41, 12. Apr. 2008 (CEST)
Natürlich ist der Lokalteil dieser Zeitungen nicht gemeint (danke für den Hinweis, gleich mal in meine globalen Überlegungen dazu eingearbeitet), auch kann man sicherlich über die Häufung der Nennung nachdenken - wenn es sowohl mehrere Zeitpunkte wie auch mehrere Zeitungen sein müssen, dürften wir schon nur noch Leute, die zumindest halbwegs bekannt sind, damit erwischen. Ich persönlich halte eine Promi-Ehefrau, die alle 3 Wochen in irgendeinem Tratschblatt auftaucht für _wesentlich_ relevanter, als eine Band, die man gerade so die 2 kommerziellen Alben geschafft hat, mit diesen aber nie den Chats auch nur entfernt nahe gekommen ist. Ganz davon abgesehen, dass zu ersterer sicherlich die Quellenlage um ein vielfaches besser sein wird. Wir hatten vor einiger Zeit mal das Beispiel einer ehemaligen Kinderschauspielerin, die heute irgendwo Professor ist. Das Ergebnis der Löschdiskussion war "durch die Professur relevant" (über die übrigens nix im Artikel steht). IMHO läuft da doch deutlich was schief. --TheK? 16:32, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dazu fällt mir nur ein: NEIN. Der Vorschlag hat nichts mit dem Aufbau einer ernsthaften Enzyklopädie zu tun. Es ist ein Aufruf zur Vermüllung.-- Avron 09:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich dachte immer, wir machen hier ein Enzyklopädie, die die Interessen der Leser dient und sich nicht bloß um ihre Ernsthaftigkeit sorgen soll. Ich bin durchaus Verfechter von klaren Relevanzkriterien, finde aber z.B. Einträge über Minu Barati weniger imageschädigend als die widerspruchsfrei vorhandenen 356 Einträge in der Kategorie:Pornodarsteller. Ich denke, dass man eine entsprechende Änderung nur über ein Meinungsbild wird umsetzen können. Ich hielte es aber für einen Versuch wert. Mein Formulierungsvorschlag dazu:
Die Person ist ... über ein einzelnes Ereignis hinaus in einem längeren Zeitraum mehrfach Gegenstand der Berichterstattung in relevanten überregionalen Medien gewesen.
--HyDi Sag's mir! 10:34, 15. Apr. 2008 (CEST)
Bei stupidedia findest du ein Konzept, welches genau das Gegenteil von Ernsthaftigkeit verfolgt und es läuft gut! Aber Wikipedia hat einen anderen Anspruch und das ist das Problem vieler (vor allem neuer) Autoren.
Es wird nie klare Relevanzkriterien für alles geben können. Auch dein Voschlag ist nicht klarer als der jetzige Zustand und passt somit nicht zu deinem Anspruch: Ich bin durchaus Verfechter von klaren Relevanzkriterien-- Avron 10:52, 15. Apr. 2008 (CEST)
Was glaubst du, wonach ernsthafte Enzyklopädien denn ihre Einträge auswählen? Wenn es nur nach "Leistung" ginge, wäre wohl die Liste von Staatsoberhäuptern nicht so lückenhaft, oder? --TheK? 03:58, 19. Apr. 2008 (CEST)
Auf jeden Fall wählen sie die Einträge nicht nach den Kriterien die du forderst.-- Avron 16:20, 8. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag - neu?

Ich möchte gerne, nach den LDs z. B. hier oder da und einem lesenswerten Artikel wie diesem und einem Stub wie jenem dafür plädieren, den Modellen von bekannten Kunstwerken, sofern ihre Namen, biografischen Daten und belegte Informationen über ihr Leben vorliegen, in der WP einen Personenartikel zu gönnen und dies auch explizit in den RK zu gestatten. Diese Menschen erfüllen/erfüllten vielleicht nicht immer die "Leistungs"-Kriterien, aber sie wurden verewigt und sollten nicht nur hinter der Leinwand oder der Skulptur hervorlugen müssen (sprich: in einem Bild- oder Künstlerartikel erwähnt sein), sondern auch ein eigenes Leben in der WP führen dürfen. Es gibt dafür auch einen durchaus nützlichen Grund: oft liest man in Katalogen, dass der Meister XY da den oder die in seinem Bild dargestellt hat, aber ohne nähere Informationen über die Person. Da ist man bestimmt erfreut, in der WP fix fündig werden zu können. --Felistoria 22:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

also, wenn ich mir die Lisa so ansehe, würde ich ja fast denken, daß die Personeninformationen besser im Bild aufgehoben wären, mit Redirect versehen - zumindest wenn es sich um etwas weniger berühmte Gemälde handelt und die gemalte Person sonst nirgends auftaucht und nicht mehr als ein Absatz über sie geschrieben werden kann - hier dürfte m.E. allerdings das öffentliche Interesse und die Nachforschungen anch der gemalten Person ausreichen. Aber ansonsten weiß ich nicht so recht, warum eine Person "relevant" sein sollte, nur weil jemand ein Bild von ihr gemalt hat - wenn sie nur als Bild bekannt ist, sollte eine Erwähnung beim Bild/Künstler auch reichen, ähnlich wie "Verwandter von" nicht ausreichen sollte.-- feba disk 22:46, 29. Apr. 2008 (CEST)
Bekannte Kunstwerke mit Leuten drauf werden von viel mehr Menschen gesehen als "Verwandte von". --Felistoria 00:06, 30. Apr. 2008 (CEST)
Ich gebe Felitoria recht. Die WP ist hier wie auch an diversen anderen Stellen schlichtweg zu regide. Wann wird es endlich mal verstanden, daß wir eben mit jenen Artikeln punkten? Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 01:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wieso nehmen wir überhaupt lebende Personen auf? Dies ist doch nur um ein System der Gefälligkeit aufrecht zu erhalten. Wäre es denn nicht eher Sinnvoll das Ableben oder eine Altersgrenze abzuwarten bevor man einen Artikel über eine Person veröffentlicht. Es gibt keine Leistungskriterien anhand die man eine lebende Personen "bewerten" kann. Außerdem ist dies ein Waghalsiges System jemand anderen über einen bestimmen zu lassen, bzw. über dessen Wichtigkeit. Wer kam überhaupt auf die Idee eine Person wichtiger als die andere einzustufen. Wir sind alle Menschen, oder? Es gibt sowas wie Gleichberechtigung und die Relevanzhürde zu lebenden Personen wird fürher oder später viele Probleme für Wikipedia mit sich bringen, wenn nicht sogar einen Sturz, Denn ein System das den einen bevorzugt und den anderen nicht hinein läßt verliert an Glaubwürdigkeit und zwar imens (nicht signierter Beitrag von D-jai (Diskussion | Beiträge) )

ich denke auch, dass wir wir die artikel über alle lebenden personen löschen sollten. D-jai argumentiert hier sehr besonnen und überzeugend. --JD {æ} 14:35, 2. Mai 2008 (CEST)
Klar. Und am Besten gleich den Dreien hier anfangen. Aua, mein Kopf. Wo kommt nur die Beule in meiner Tischplatte her?!? 213.182.139.175 10:10, 6. Mai 2008 (CEST)

Schiff

Ab wann ist eigentlich ein Schiff relevant? Elvis untot 16:08, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bitte beachten das folgende aussage der akteuelle Konsens darstellt. Kriegsschiffe werden als relevant angesehen (Auch als Einzelschiff einer Serie) Kategorie:Militärschiff. Pasagierschiffe in der Regel auch (Bitte beachten baugleiche Schwesterschiffe solten einen Sammelartikel erhalten)Kategorie:Passagierschiff . Die Handelsschiffe als Einzelschiff nur wenn sie ein Medienergeniss ausgelösst haben (z.B Exxon Valdez). Bei Handleschiffen ist der Regel ist dem Anlegen von Sammelartikel zu den einzelen Schiffbauserien erwünscht, und nicht das anlegen von Artikeln zu den einzelnen Schiffen. Bobo11 21:19, 10. Apr. 2008 (CEST)
danke! (eigentlich könnte man das ja ziemlich direkt auf WP:RK übernehmen, oder?) Elvis untot 11:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

Handelsschiffe auch bei anderen Besonderheiten (etwa erstes seiner Art).--Kriddl Disk... 11:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

definiere art? Besser wäre es imho die art zu beschreiben und dort das erste schiff zu erwähnen. --Arcy 12:35, 11. Apr. 2008 (CEST)

Dann arbeite z.B. Die Weser mal schön bei Dampfer ein.--Kriddl Disk... 17:10, 11. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag RKs für Schiffe

  • Schiffen sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant.
    • Alle großen Kriegsschiffe sind auch als Einzelschiff relevant. Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikel abzuhandeln.
    • Alle Personenschiffe sind auch als Einzelschiff relevant, hier sind nach Möglichkeit baugleiche Schwesterschiffe zusammenzufassen, wobei jeder Schiffsname ein Redirekt darauf sein sollte.
    • Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z.B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden.
    • Bei allen Schiffen sind neben den wichtigen Abmessungen Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig.

Dieser Vorschlag sollte den aktuelle Konses wiedergeben, und könnte wenn erwünscht in die RK's eingearbeitet werden. Bobo11 20:02, 12. Apr. 2008 (CEST)

Liest sich sinnvoll. Hab mal noch ein paar Typos entfernt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:28, 13. Apr. 2008 (CEST)
dito. --Arcy 15:12, 13. Apr. 2008 (CEST)
Sind bei Personenschiffen nicht noch Einschränkungen notwendig?. Personenschiff ist mir so als Begriff zu wenig fassbar und beinhaltet imho auch z.B. die kleinen Flussschiffchen. --Arcy 15:12, 13. Apr. 2008 (CEST)
Ich halte eigentlich auch die Binneschiffe generell als erwähneswert. Das die nun mal naturbedingt eine Nummer kleiner ausfallen, darf doch kein Ausschlussgrund sein. In der Regel sind da Personenschife Einzelanfertigungen und somit schlecht in einem Sammelartikel unterzubringen. Bobo11 15:54, 13. Apr. 2008 (CEST)
"Einzelanfertigung" ist imho kein Relevanzkriterium (Jedes Haus ist auch eine Einzelanfertigung). Ich würde für eine ähnliche regelung wie bei den Handelsschiffen plädieren. --Arcy 17:37, 13. Apr. 2008 (CEST)
Man sollte bei den Personenschiffen einerseits eine Einschränkung machen, die kleine Privatboote ausschliesst, andererseits kommt mir eine Einschränkung wie bei den Handelsschiffen hier zu extrem vor. Wie wäre es, wenn für die Relevanz eine Mindest-Passagierzahl festgelegt wird? Ausserdem sind ein paar Präzisierungen notwendig. Was ist z.B. ein "grosses Kriegsschiff"? Ab welcher Grösse bzw. Typ? Fregatte und grösser? Eventuell sogar schon ab Korvette? Oder sind die Korvetten schon zu klein? Ich mache hier mal einen Vorschlag auf Basis des ursprünglichen von Bobo11, mit Präzisierungen:
  • Schiffe sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant.
    • Alle großen Kriegsschiffe (Fregatte und grösser) sind auch als Einzelschiff relevant. Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln.
    • Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z.B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden.
    • Personenschiffe sind auch als Einzelschiff relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen, eine historische Bedeutung haben oder Relevanzkriterien analog zu den Handelsschiffen erfüllen. Baugleiche Schwesterschiffe sind nach Möglichkeit zusammenzufassen, wobei jeder Schiffsname eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein sollte.
    • Bei allen Schiffen sind neben den wichtigen Abmessungen Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig.

Wäre das wohl praktikabel? Gestumblindi 17:57, 13. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Bei "Personenschiff" entsteht das wiederholt gehabte Problem, dass umgebaute Traditionsschiffe, öffentlich organisierte Selbstbauten und größere Yachten ebenfalls als Personenschiffe gelten und gewerblich bzw in einer gewerblich/privaten Grauzone unterwegs sind. Das ergibt Stubbs mit einem ungünstigen Verhältnis von Quellen zu Werbung und POV. Schiffe wie die Aida(s) geben eine andere Quellenlage her, aber eine Ansammlung von Ostseedorschkuttern wollen wir ja wohl nicht, oder? --Logo 17:57, 13. Apr. 2008 (CEST) War BK. 200 Passagiere als Grenze ist Ok. Logo

Gestumblindis's Vorschlag ist brauchbar. Von den Überwasserschiffen ist Fregatte genau richtige gewählt, denn der eigenständiger Einsatz macht das Schiff als Einzelgegenstand relevant (U-Boote seh ich auf gleicher Ebene wie eine Fregatte). Selbst für Binnenschiffe sollte 200 Personen, und der Ausnahme das alle Schiffe im Liniendienst relevant sind, genau genug sein. Denn die 200er Hürde sollte die meisten privaten Ausflugsboote nicht schaffen.Bobo11 18:16, 13. Apr. 2008 (CEST)
Brockt uns "Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft" nicht evtl den kompletten Fahrplan von Weserfähren etc ein? --Logo 18:22, 13. Apr. 2008 (CEST)
Na ja, den Fahrplan kann man ja löschen. Das Schiff selber, eher nicht. Denn eine Fähre seh ich schon als relevant an, denn auch eine Brücke ist ja der Regel als relevant genug. Alle Evetualitäten kann man eh nicht abdecken. Das man bei den Schiffen klar darauf hinweist das Schwesterschiffe zusammen abzuhandeln sind, erledigt schon mal den Problembereiche der kleinen Kursschiffe. Bobo11 18:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

Nun, ich war dann auch mal wieder mutig und habe diese RK so eingebaut. Wie Bobo11 schreibt - so in etwa ist das sicher der gegenwärtige Konsens. Gestumblindi 22:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ist das nicht ein bischen voreilig? Wo steht das eine Brücke in der Regel relevant genug sei? Was soll das Argument "Ein Schiff kann man nicht löschen". Und JA: "Liniendienst einer Schiffartsgesellschaft" beinhaltet jedes Popelschiff einer "WeserSchiffartsGesellschaft". --Arcy 09:06, 14. Apr. 2008 (CEST)
Na dann bin ich auch mal mutig und schmeiss die kleinen Beipötte im Liniendienst ihrer Majestät wieder raus ;-) --Arcy 19:10, 14. Apr. 2008 (CEST)
Um was für "Popelschiffe" machst du dir konkret Sorgen? Kannst du Beispiele von kleinen Linienschiffen nennen, die du für irrelevant hältst? Ich würde es gut finden, wenn auch kleine Schiffe, die jahrzehntelang im Liniendienst standen, bei Bedarf einen Artikel erhalten können. Gestumblindi 21:39, 14. Apr. 2008 (CEST)
Popelschiffe nicht aufzunehmen würdest Du also auch unterstützen? Sofern kleine Schiffe durch einen jahrzehntelanegen Liniendienst eine historische Relevanz haben, werden diese bereits durch den Passus "eine historische Bedeutung haben" abgedeckt. --Arcy 08:50, 15. Apr. 2008 (CEST)
Mir fallen gleich mehrere Schife ein, die trotz sehr kleiner Passagierzahl relevant sind. Und das sind alles Schiffe die im Liniendiesnt fahren, oder fuhren. Einfach alles als Popelschiffe zu bezeichen zeugt nicht gerade von guter Kinderstube, vorallem da du den Bewess immer noch schuldig geblieben bist. Denn wenn ich den Abschnitt über die Weserschiffart in Weser lese, sind die Schiffe nicht prinzipiel unrelevant (dass es Passagierschiffe mit Stempel gibt, war mir bissher unmbekannt). Bobo11 09:02, 15. Apr. 2008 (CEST)
"nicht prinzipiel unrelevant" ist sicher kein Grund, die fragliche Sache in die Positivliste der Relevanzkriterien aufzunehmen. Es kann eine Schiffahrtslinie (historisch) relevant sein, auch eine Fährverbindung - aber dadurch wird doch nicht jeder Eimer relevant, der auf ihr eingesetzt wurde. --Logo 09:13, 15. Apr. 2008 (CEST)
Aus diesen Grund heist es ja auch können relevant sein wenn ... . Wenn ein Schiff für den Liniendiestkonzipiert wurde ist es aus meiner Sicht genauso relevant wie eine Lokomotive, und da ist auch jede Baureihe relevant auch wenn sie nur aus einer Lokomotive besteht. Und genau um den Punkt geht es mir. Leider läst ic das Problem nicht anders lössen, weil sonst jede Jacht die als Einzelstück konzipiert wurde relevant wird, und das will scher keiner von euch.Bobo11 09:21, 15. Apr. 2008 (CEST)
Ach nee, hier sagst Du "für den Liniendiest konzipiert", aber in die Kriterien revertest Du rein "im Liniendienst stehen oder standen", wonach also jeder Schnapskutter eingespamt werden kann, wenn er mal ersatzweise auf der "Linie" Sassnitz-Binz unterwegs war. --Logo 09:29, 15. Apr. 2008 (CEST)
Das wäre welches Schiff?Bobo11 09:32, 15. Apr. 2008 (CEST)
Genau - man kann "im Liniendienst stehen oder standen" meinetwegen rausnehmen, wenn hier ein paar überzeugende Beispiele von artikelunwürdigen Schiffen gezeigt werden können, die nach diesem Kriterium relevant wären. Allerdings kann man es auch so sehen wie Arcy: die wirklich interessanten Schiffe im Liniendienst haben meist eine historische Bedeutung und sind daher bereits abgedeckt. Ich würde mich nicht zu sehr an dieses "im Liniendienst stehen oder standen" klammern, aber konkrete Beispiele, welche die angebliche Schädlichkeit dieses Kriteriums zeigen, doch gerne lesen. Gestumblindi 12:44, 15. Apr. 2008 (CEST)

(Räusper/OT)Könntet ihr euch bitte *hier* auf eine Formulierung einigen, anstatt minütlich die Projektseite zu ändern/revertieren. Da hier (leider) das Konsensprinzip gilt, hat es sich bewährt, hier in einem Entwurf rumzueditieren, nach einer Einigung unter den Mitdiskutanten zudem eine Schamfrist von ein paar Tagen abzuwarten und das *dann erst* einzutragen. --HyDi Sag's mir! 11:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

hier ein beispiel für ein ganz liebenswertes popelschiff: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hal-Oever.jpg. es hat evtl. historische relevanz. dann diese bitte bei disem beispiel ausblenden. --Arcy 14:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Und der dazugehörige Artikel über eine "Gesellschaft für innovative Stadttouristik GmbH" ist ein Beispiel dafür, wie mit ein bisschen historisierendem Erzählen und sympathischen Fotos die RKs für Unternehmen bzw. Vereine unterlaufen werden. --Logo 14:15, 15. Apr. 2008 (CEST)
Die Geselschaft ist ggf unrelevant, würde hier wie bei andern Verkehrsbetrieben für einen gemeinsamen Artikel plädieren (Was war vor 1984?). Das Schiff und vorallem die Sielwallfähre hingegen würde ich als relevant einschätzen. Was nicht heisst das ein Schiff immer einen eigenständigen Artikel haben muss, wenn es, wie hier, problemlos wo eingebaut werden kann. Aber ein wirkliches Argumet gegen denn Liniendienst ist es nicht. Dazukommt eben, das ja zusätzlich Mindesanaben notwendig werden bei einem Schiffsartikel, was hier momentan anhand der vorhanden Links nicht möglich wäre. Nur ist nicht jedes erst in Betrieb genommene Binnen-Linienschiff schon glich historisch relevant (JA, es gibt wirklich noch Orte wo Schiffe wie Busse im OPNV engesetzt werden, was auch heisst das es Neubauten gibt). Bobo11 14:35, 15. Apr. 2008 (CEST)

Welchen Grund solles eigendlich geben zwischen Personen- und anderen Handelsschiffen zu unterscheiden???--Kriddl Disk... 14:17, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte diese Ergänzungen für teilweise praxisfern... etwa Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z.B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden. -> LA für so ziemlich jedes Schiff in Kategorie:Eisbrecher, in Kategorie:Frachtschiff würde es auch leer, DB Gustav Prym ist ein klarer Löschkandidat. Abgesehen davon: Medienereignis ausgelöst haben ist eine verkehrte Formulierung: sie können durch ein Ereignis allenfalls ein Medienecho auslösen. Ganz abgesehen davon halte ich etwa Frachtschiffe und Öltanker der Postpanmax-Klassen generell für relevant. --Matthiasb 14:29, 15. Apr. 2008 (CEST)
@MatiasB hast du denn einleitenden Satz nicht gelesen, Schiffen sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant.Das heisst jeder Eisbrecher kann under seiner Bauserei abgehandelt werden (in der Regel sidn das ja meist 3+ gleiche Schiffe) das gleiche gilt für die Panmaxschiffe. Und selbst wenn es ein Einzelschiff ist kann man es ab einer gewissengrösse als eigne Serie anschauen, oder erfüllen meist das Kriterium in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt. Das Boot DB Gustav Prym, würde ich als historisch relevant betrachten. Bobo11 14:45, 15. Apr. 2008 (CEST)
Das steht aber nicht in eurem Entwurf. Und wie ich gewisse Power-LA-Steller kenne... --Matthiasb 15:27, 15. Apr. 2008 (CEST)
Egal was in den RK's steht, gewisse Power-LA-Steller scherren sich einen Dreck darum... . Wie ganz am Anfang gesagt ich nahm den vorhanden Konsens zur Ausarbeitung. Und dieser hält in der Regel alle Schiffe egal welcher Grössse im Liniendienst für relevant. Bobo11 16:47, 15. Apr. 2008 (CEST)

Danke das ihr mit euer unsinnigen Neuregelung alles unter Korvette für irrelevant einstuft. Darf man Fragen, ob es für die RK irgendeinen Alass gab, oder ist das hier nur typisch deutsche Regelungswut? Vorschlag: Reicht es den nicht, jedes Schiff für relevant zu erklären (im Gegensatz zu Booten, bei denen dann mit besonderen Kriterien ansetzen)?--D.W. 17:11, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich hätte kein Problem damit sie zuvereinfachen. Alle Schiffe sind grundsätzlich relevant, Boote (inkl. Yachten)sind in Typen- und Klassen- Artikel abzuhandeln. Artikel über Einzelsschiffen sind neben den wichtigen Abmessungen Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig. Aber ob das Mehrheitsfähig ist?Bobo11 18:14, 15. Apr. 2008 (CEST)
Als Landratte frage ich mal: Kann man – abgesehen von den Definitionen in Schiff und Boot beide sauber voneinander abgrenzen? --Matthiasb 20:00, 15. Apr. 2008 (CEST)
Genau da seh ich auch das Hauptproblem. Denn einzig bei den Kriegsschiffen ist der Fall relativ klar, da vom Rang vom Komandat abhänig. Daneben habe ich das Gefühl das die Relvanzhürde einbischen zu tief ist, und wir die Poopelschiffe dann sicher kriegen. -- Bobo11 20:19, 15. Apr. 2008 (CEST)
"Alle Schiffe sind grundsätzlich relevant"? Nee, ein billiger, nahezu eigenschaftsloser Blecheimer wird nicht relevant weil er Schiff genannt wird oder auf einer historischen Strecke fuhr. Oder sind auch LKW relevant, wenn sie den Brenner überquert haben? --Logo 12:10, 16. Apr. 2008 (CEST)

@Bobo11: Du führst hier immer wieder einen vorhandenen Konsens an (alle Schiffe im Liniendienst), den ich so hier nicht entdecken kann. --Arcy 12:52, 20. Apr. 2008 (CEST)

@Arcy bitte nicht Erstaussage und anschliesende Diskusion mischen (habe nicht vergeben die Diskusion getrennt). Bei der Kosensausage steht: Personenschiffe in der Regel auch, und nichts von Liniendienst. Allerdings wurden bisher alle Personeschiffe die im Liniendienst standen und auch vom Inhalt her brauchbar waren behalten worden. Deshalb hab ich den Vorschlag so formuliert, da in der Regel Schiffe die sich im Liniendienst befinden, zumindest eine regionale Relevanz besitzen. Und da eben in der Schweiz einige Schiffe die 200er Grenze nicht erreichen obwohl sie das grösse Linienschiff auf ihrem See/Fluss sind. Daher auch den Hinweiss, das Baugleiche Schiffe einen Sammelartikel bekommen solten, weil ich eben genau weis, dass wenn man schreibt nur Baureihenartikel die Einzelschiffe rausfallen und mit LA's versehen werden.Bobo11 13:09, 20. Apr. 2008 (CEST)
Auch wenn man es schon merken sollte: "Fregatte" als Untergrenze für Kriegsschiffe is nich, gar nich. Abgesehen von den Atommächten ist diese Klasse fast immer die höchste überhaupt. Die Umsetzung würde die massenhafte Löschung von teilweise lesenswerten und exzellenten Artikeln bedeuten. Im Falle der deutschen Marine/Bundesmarine wäre dies eine Reduzierung um etwa 2/3. --TheK? 21:58, 28. Apr. 2008 (CEST)

@syrcro: Eben. Es besteht kein Konsens. Das da reinzuschreiben nämlich. --Björn B. WikiProjekt Hildesheim 22:02, 28. Apr. 2008 (CEST)

Den vernünftigsten Vorschlag zu RK hat mnh bei mir auf der Diskussionsseite gemacht: Relevanz abhängig vom Rang des CO. [7]. Fakt ist nur: Fregatten sind bei vielen Marinen weltweit mittlerweile der größte genutzte Kriegsschifftyp, auch, weil sich die Bedeutung des Schiffstyps stark gewandelt hätte. Relevanzgrenze bei Fregatte würde in der de:wp sämtliche Artikel zu Korvetten, Schnellbooten und U-Booten zu Löschkandidaten machen. Die RK gehen also völlig an der Realität vorbei. --Felix fragen! 22:16, 28. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe nichts gegen die inzwischen bereits eingebaute Änderung bei den Kriegsschiffen. Meiner Meinung nach bestand aber schon vorher kein Problem. Bei historischer Bedeutung können ja auch kleinere Schiffe relevant sein, und an den Sammelartikeln hat eh niemand etwas auszusetzen. Die Formulierung war: Alle großen Kriegsschiffe (Fregatte und grösser) sind auch als Einzelschiff relevant. Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln - das heisst ja nicht, dass historisch bedeutsame kleinere Kriegsschiffe nicht auch einen Einzelartikel erhalten können (Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien!). Bei einer Klasse wie Korvette K130 frage ich mich aber wirklich, ob es die ganzen kleinen Einzelartikel für die Einzelschiffe braucht: Braunschweig (F 260), Magdeburg (F 261), Erfurt (F 262), Oldenburg (F 263), Ludwigshafen am Rhein (F 264) - was bringt das? Reicht da der Sammelartikel nicht? Gestumblindi 17:53, 1. Mai 2008 (CEST)
Nein, es bestand auch vorher kein Problem, bis irgendwer meinte, eine völlig überflüssige Diskussion anfangen zu müssen. --Felix fragen! 21:06, 1. Mai 2008 (CEST)
Ich sehs auch so wie Gestumblindi. Wir haben ja bisher jeden U-Bootartikel der auc eine ausfürliche Geschichteteil beinhaltete, bisher behalten. Nur seh ich eben da keine generele Relevanz, sprcih wen der geschichtsteil aus Gebaut xx.xy.xx Komandant X.X verschrottet xx.xx.xx besteht. Sehe ich ebne kein Bedarf an eine eigene Artikel. Man könnet die RK's natürlch aufblähen und ein Wenn dann abschnit einfühgen. Oder halt Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln in Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote ohne eigenständige Geschichte sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln abändern. Bobo11 18:52, 1. Mai 2008 (CEST)
Ohne eigenständige Geschichte? Wie geht das? Eine Schiffsklasse (z.B. John-C.-Butler-Klasse. Was sollen eigentlich Bauserien-Sammelartikel sein??) nahm wohl deiner Meinung nach immer geschlossen an Kampfhandlungen teil oder wie?--D.W. 19:26, 1. Mai 2008 (CEST)
Genau das ist Bauserien-Samelartikel, eine Schiffsklasse wobei hier eben eine Bauserei genauer und kleiner ist als eine SChiffskalsse von einigen leuten verstanden wird, denn die verstehen unter Schiffklasse = Zerstören usw., und nicht baugleiche Schiffe. Und die von dir hier angesprochenen Geleitzerstörer waren immer Teil eines Verbandes, oder eines Geleitzuges, waren also nie selbständig im Einsatz. Ich habe nichts dagegen wenn es einen Artikel über ien solches Schiff gibt, wenn es auch was zu schreiben gibt, was nicht mit der Marinegeschicht's-Artikel oder im Schifftyp -Artikel abgehandelt werden kann. Alledings bin ich dagegne z.B alle Rotlinks im John-C.-Butler-Klasse blau zu machen wenn dieser Inhalt nur aus Indienststellung, allgemeines blabla, und Ausserdienstellung + Daten-Box besteht. Denn geanu solche Artikel werden auftauchen wenn die Late für allegemeine Relevanz für Einzelschiffe zutief liegt. Es sollte schon was über denn Einsatzt stehen, wie z.B in U 251 die versenkten Schiffe, oder die HMS Exmoor (L61), die als Wrack unter Schutz steht.Bobo11 20:11, 1. Mai 2008 (CEST)

In den Relevanzkriterien für Schiffe, wie sie derzeit unter WP:RK stehen, kann ich keine wirkliche Hilfe für die Artikelarbeit erkennen.

  • Zum Thema "Kriegsschiffe" stehen hier ja schon reichlich Beiträge; gerade in dem Bereich sind die Relevanzkriterien ja auch schon mehrfach geändert worden, ohne das ein Konsens gefunden zu sein scheint.
  • "Handelsschiffe" sollen nach den Relevanzkriterien nur relevant sein, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (...), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden. Zu der etwas unglücklichen Formulierung (Auslösen eines Medienereignisses) hat Matthiasb sich ja weiter oben bereits geäußert. Mir stellt sich aber noch die Frage, ob hier nicht eigentlich Frachtschiffe gemeint sind. Und da gibt es sicherlich Schiffe, bei denen durchaus Relevanz anzunehmen ist, ohne das die Relevanzkriterien erfüllt sind. Durch das Wort "nur" werden die Kriterien ja offenbar auch auf die genannten beschränkt (Medienecho, Literatur und wissenschaftliche Arbeiten).
  • "Personenschiffe" schließlich (ich nehme an, daß Passagierschiffe gemeint sind) sollen u.a. relevant sein, wenn sie mindestens 200 Personen befördern können. Eine Beschränkung, die z.B. einen Teil der Flußkreuzfahrtschiffe (wie ich finde, unberechtigterweise) ausschließt. Da Kreuzfahrten i.d.R. nach Fahrplan durchgeführt werden und man so einen "Liniendienst" annehmen kann, dürften diese dann ggf. über den Passus Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen wieder relevant sein.

Insgesamt halte ich die Relevanzkriterien für Schiffe für nicht wirklich nötig. Ein wirklicher Konsens ist ja offenbar auch nicht vorhanden, und so war die Einstellung der Kriterien wohl etwas voreilig. Eine komplette Löschung der Relevanzkriterien für Schiffe, also eine Wiederherstellung des Status, bevor die Frage aufgeworfen wurde, ab wann ein Schiff relevant sei, ist vielleicht auch eine Möglichkeit, die in Betracht gezogen werden sollte. --Milan-See 21:47, 1. Mai 2008 (CEST)

ok, ich hätte nicht gedacht, dass ich mit meiner "einfachne2 frage so eine lawine lostrete, aber ich muss micht jetzt trotzdem noch einmal einmischen. gerade weil kein konsens da ist, sollte wir darüber HIER dirkutieren und nicht auf WP:LK, sonst fallen da nur böse worte und die leute sind dann wirklich sauer aufeinander. (mir ging es übrigens ursprünglich darum, ob die Freewinds relevant sein könnte, wollte die frage aber allgemeiner halten) Elvis untot 15:10, 9. Mai 2008 (CEST)

RK für An-Institute

(kopiert von [8]) 

Kopie Anfang

Rhein-Ruhr-Institut für Sozialforschung und Politikberatung (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Rhein-Ruhr-Institut für Sozialforschung und Politikberatung“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
(JFTR: die Hälfte des Erklärbär-Textes hier oben beim Bearbeiten handelt von einem gelöschten Artikel (z.B. Gib im Feld „Betreff“ den Titel des gelöschten Artikels an. usw.) – verwirrend.)

Hallo,

JD hat heute hier meinem LA nicht entsprochen. Bei meiner Nachfrage nach dem Grund meint er:

…weil ich mich den ausführungen von benutzer:update angeschlossen habe: ein fast 30 jahre existierendes an-institut mit einer vielzahl an veröffentlichungen und offizieller kooperation und angehörigkeit zur uni duisburg halte ich für relevant.

Die Kriterien für Institute sagen aber eindeutig:

Einzelne Fakultäten und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung und/oder Lehre nachgewiesen werden kann.

Diesen Nachweis sehe ich aber nicht erbracht. 30 Jahre sind universitär keine lange Zeit. Auch eine Vielzahl von Veröffentlichungen erwarte ich von einem Institut. Eine Vielzahl von Veröffentlichungen erreichen schon kleinere Institute locker. Das ist ja auch eine ihrer Aufgaben. Und nichts herausragendes. 3 Artikel in der Nature pro Jahr (um jetzt mal zu übertreiben), das wäre was. Auch das es zur Uni Duisburg gehört stiftet IMHO keine Relevanz. Aus diesem Grunde ersuche ich nach einer Prüfung der Entscheidung. Danke! --Curtis Newton ↯ 21:32, 28. Apr. 2008 (CEST)

Da ist irgendwo der Irrtum, es ist _kein_ Institut der Universität, sondern ein rechtlich selständiges An-Institut. Deswegen ist die Argumentation "Einzelne Fakultäten und Institute" (der Universitäten!) falsch. Hier drei Beispiele von einigen für andere An-Institute: Leibniz-Institut für Atmosphärenphysik, Institut für Kunststoffverarbeitung, Institut für Geschichtliche Landeskunde an der Universität Mainz, die den gleichen Status haben. Soweit die Löschprüfung auf behalten entschieden werden sollte, werde ich den Artikel, der nicht von mir stammt, entsprechend ausbauen --Update 21:52, 28. Apr. 2008 (CEST)
Na das ist doch ein Angebot. Bau ihn aus! Solange ziehe ich den Antrag zurück (und gehe mal davon aus, das dann die Relevanz klar nachgewiesen ist). Okay? Curtis Newton ↯ 21:58, 28. Apr. 2008 (CEST)
Bleibt eine Kleinigkeit: Solange die aus meiner Sicht nicht zutreffenden "Relevanzkriterien der Uni-Institute" (also rechtlich nicht serbstständig) hier eins-zu-eins Anwendung finden wird es nicht funktionieren. An-Institute sind halt etwas anderes. Jetzt würde noch die Frage nach Relevanzkriterien für Vereine fehlen (ist ja ein e.V., aber kein Kaninchenzüchterverein oder etwas ähnliches). Ich bitte um Verständnis, aber bevor ich ausarbeite (etwas hab ich schon offline gesammelt) sollte die Relevanz klar sein. Ansonsten stelle ich anheim, auf die zuvor genannten An-Institute auch Löschanträge zu stellen. --Update 22:15, 28. Apr. 2008 (CEST)
Habe ich auch grad drüber nachgedacht, welche RK hier greifen können? Wenn anwendungsnah, dann ja fast für Wirtschaftsunternehmen (okay, wenn sehr anwendungsnah). Ich sag mal so: gegen einen ordentlich ausgebauten, sauber recherchierten und geschriebenen Artikel werde ich bestimmt keinen LA stellen. Reicht Dir das? Curtis Newton ↯ 22:19, 28. Apr. 2008 (CEST)
Ist auch kein Wirtschaftsunternehmen, weil e.V.. Und wenn hilfsweise Wirtschaftsunternehmen, dann am ehesten zu beurteilen nach Relevanzkriterien#Unternehmen mit Staatsauftrag, die Stadt Duisburg hatte bei der Gründung offensichtlich ein eigenes Interesse [9]. Bevor ich anfange nachzuarbeiten (nochmal, ich bin nicht der Erstautor), wäre es auch gut, wenn irgendjemand hier bezüglich Relevanz für solche Einrichtungen auch noch seine Dritte Meinung abgibt. Unabhängig davon gehe ich morgen mal an den Artikel --Update 22:40, 28. Apr. 2008 (CEST)
(Also ich kenne ein Aninstitut, das macht nichts anderes als eine AG. Und hat auch diese Geschäftsform.) Aber eine 3M wäre wirklich nett. Aber vielleicht sind wir dafür hier falsch. Curtis Newton ↯ 08:06, 29. Apr. 2008 (CEST)
Kopie Ende Curtis Newton ↯ 09:14, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe sehe es eher mit Missfallen, dass für Aninstitute eigene RK geschaffen werden sollen. Wenn es ein e.V. = Verein ist, haben wir schon RK, wenn es ein Unternehmen ist auch. Ich sehe keinen Grund, irgenwelche Rabatte einzuführen, die dann wirksam werden, wenn der Verein/das Unternehmen aus einem Institut ausgegründet wurden und nicht aus einem anderen Unternhemen = gleiches Recht für alle. In aller Regel dürfte ein Absatz über die Ausgründung im Institutsartikela ausreichen, ein Aninstitut von enzyklopädischer Bedeutung dürfte in aller Regel die vorhandenen RK für Vereine/Unternehmen erfüllen. Die, die das nicht tun, sollten nicht aufgenommen werden, denn WP ist weder ein Unternehmens- noch ein Vereinsverzeichnis noch spielen akademische Einrichtungen eine Sonderrolle Andreas König 21:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Eine Forschungseinrichtung kann doch nicht gleichgesetzt werden mit einem x-beliebigen Bleistift- oder Baustoffhersteller und auch nicht mit einem Turnverein, nur weil diese die Rechtsform GmbH oder e.V. haben. Es besteht auch kein wesentlicher Unterschied zwischen An-Instituten und z.B. den Instituten der Leibniz-Gemeinschaft, auch alle rechtlich selbständig, auch GmbHs oder e.V.s und auch in den gleichen Größenordnungen bezüglich Budget und Personal (nebenbei sind auch ein paar Leibniz-Institute zugleich An-Institute). Dann sollten in die Diskussion auch noch die rechtlich unselbständigen Max-Planck-Institute und die ebenfalls rechtlich unselbständigen Fraunhofer-Institute einbeziegen, auch hier unterscheiden sich die Größenordnungen der einzelnen Institute nicht wesentlich von den An-Anstituten. Wären noch die Forschungseinrichtungen des Bundes und der Länder zu erwähnen, sind in der Regel nachgeordnete Behörden. Ob es eigene Relevanzkriterien geben sollte? Keine Ahnung. Allerdings können aus meiner Sicht die An-Institute nicht anders bewertet und gehandhabt werden, als die anderen aufgezählten Forschungsinstitute. --Update 22:25, 8. Mai 2008 (CEST)

Lieber Curtis Newton - "Relevanzkriterien" sind kein Ausschlußargument. Nur weil ein Artikel sie nicht erreicht heißt das nicht, daß er gelöscht werden muß. Sie sagen nur, was bei entsprechender Qualität ohne Diskussion bleibt. Deshalb ist diese Diskussion hier völlig unnötig. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 22:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Wenn sie als Wirtschaftsunternehmen organisiert sind, greift eh der Staatsauftrag. Und wenn es nen e.V. ist - überregionale Bedeutung dürfte wohl als gegeben angesehen werden. Insofern erkenne ich auch keinen Bedarf für extra-RK.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 01:39, 9. Mai 2008 (CEST)
Staatsauftrag, kann sein, muß aber nicht. An-Institute erhalten in der Regel in Form einer nicht rückzahlbaren Zuwendung eine Grundfinanzierung vom Land, damit ist aber kein Leistungsaustausch verbunden. Hier ein Beispiel für NRW: letzte Seite unten. Allerdings ist im Falle GmbH die öffentliche Hand (Land, Kommunen) auch häufig Gesellschafter der GmbH, dann greift der Staatsauftrag. Was diese An-Institute aber alle gemeinsam haben (GmbH, e.V., Stiftung ...) ist die Gemeinnützigkeit. Aber auch daraus lässt sich keine Relevanz "basteln". Aus meiner Sicht sind An-Institute immer relevant. Es ist ja nicht so, dass ein x-beliebiges Institut sich An-Institut nennen darf. Voraussetzung ist eine Zulassung bzw. Ernennung durch das zuständige Landesministerium soweit gesetzlich vorgesehen (hier Beispiel SH: siehe § 35 und ein Vertrag mit der Uni. Und Voraussetzung für die Zulassung sowie den Vertrag ist, dass die An-Institute Forschung betreiben und einen Beitrag zur Lehre leisten (Bereitstellung von Diplomanden-, Praktikanten-Stellen). --Update 02:19, 9. Mai 2008 (CEST)
Die hängen an sich doch alle an Unis dran, oder an Leibniz, Max-Plank - sowas löscht eh niemand. Ich sehe schlicht nicht was es da für RK brauchen so.. Das ist der Punkt. RK entwickeln sich aus LDs. Vor allem wenn es immer wieder zu endlos öden Diskussionen kommt, und am Ende irgendwelche Krücken zur Anwendung kommen (historische und statistisches Relevanz sind z.B. Krücken für Artikel die hier sonst nciht stehen könnten) - dann kommt Bedarf für RK. Das ist hier aber nicht der Fall. Und der Staatsauftrag ist doch immer gegeben, Voraussetzung für die Zulassung sowie den Vertrag ist, dass die An-Institute Forschung betreiben und einen Beitrag zur Lehre leisten - was wenn kein Staatsauftrag ist das? Nur wie gesagt, ich erkenne nicht, daß das überhaupt ernsthaft strittig ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Lieber Marcus Cyron, hättest Du die Diskussion gelesen, wäre Dir nicht entgangen, dass update gerne eine 3M dazu gehabt hätte, bevor er den Artikel ausbaut. Nicht, dass er ihm nachher weggelöscht wird… Curtis Newton ↯ 07:35, 9. Mai 2008 (CEST)

RK Wirtschaftsunternehmen/Internetfirmen

Im Rahmen dieser LD kommt für mich die Frage auf, ob für Unternehmen die ausschließlich das Internet verwenden andere RK gelten sollen als für alle anderen Unternehmen. Meinungen?-- WolffidiskRM 14:58, 26. Apr. 2008 (CEST) Die Diskussionen der Vergangenheit (Internetunternehmen (2006), Internetportale/Onlinemagazin (2008)) sind nicht wirklich hilfreich.-- WolffidiskRM 15:17, 26. Apr. 2008 (CEST)

Gegenfrage: Warum sollten denn für Internetunternehmen andere Kriterien gelten? Die Kriterien sind ja ODER-Kriterien. Wenn ein Internet-Unternehmen kein einziges davon erfüllt, dürfte es kaum relevant sein, oder? --Klaus 23:23, 26. Apr. 2008 (CEST)
Vermutlich aus ähnlichen Gründen wie z.B. Verlage Extrakriterien haben. Der konkrete Hauptgrubnd ist wohl, dass eine Internetfirma bedeutend und einflussreich sein kann (und damit relevant), ohne die Anforderungen für traditionelle Unternehmen wie z.B. Mitarbeiterzahl oder Anzahl der Niederlassungen. Anders ausgedrückt ähnliche wie bei Verlagen, reflektieren die Kriterien für normale Unternehmen die relevanz bei Internetfirmen nur ungenügend. Als Beispiel kann man z.B. Newsportale oder bestimmte Blogs betrachten, wobei sich das in diesen speziellen Fall auch mit Kriterien für Webseiten vermischt.--Kmhkmh 18:54, 28. Apr. 2008 (CEST)
Wenn es nach mir geht reichen die aktuellen Kriterien aus. Ein Internetunternehmen wird ja spätestens bei ausreichend Umsatz (z.B. Amazon) relevant. Bekanntheitsgrad wie in o.g. LD empfinde ich als zu subjektiv. Gibt es irgendwelche objektivierbaren Dinge wie Zugriffszahlen die eine Relevanzgrenze darstellen könnten?-- WolffidiskRM 19:06, 29. Apr. 2008 (CEST)
(BK) Man könnte über gesonderte RK nachdenken. Allerdings greifen auch hier allgemeine RK (, die ja ohnehin nur grobe Richtlinien sind). Zb weltweit größte und führende oder historisch relevante sollten bleiben dürfen. Bisher wird das unterschiedlich behandelt. Normale Firmen-RK sollte man da nicht immer anwenden. Problematisch sind da die zweitgrößten, zweitältesten usw. --Kungfuman 19:08, 29. Apr. 2008 (CEST)
Ich würde für eine Präzisierung der bestehenden allgemeinen RK plädieren. Eine Untergrenze von 1.000.000 bereinigten Google-Treffer. Argumentation s. hier.-- WolffidiskRM 00:13, 1. Mai 2008 (CEST)
Wir haben ja für Webseiten durchaus weichere RK. Wenn ein Internetunternehmen nicht durch seine Webseite relevant wird, braucht es IMHO auch keinen Eintrag, wenn es die Unternehmens-RK nicht anders reißt. --HyDi Sag's mir! 10:05, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal Kriterien auf dem Boden der obigen Diskussion und der LD zu Booklooker eingestellt.-- WolffidiskRM 14:01, 12. Mai 2008 (CEST)

Mit Verlaub: Das waren aber keine "Kriterien": Der Verweis auf die RK WU ist redundant, und dadurch, dass deren Webseite relevant ist, wird deren Betreiber nicht *als Unternehmen* relevant, er wird dann halt im Webseitenartikel mit erwähnt (sorry, falls mein letzter Beitrag dazu missverständlich gewesen sein sollte). Und was wo keine Mehrheit bekommen hat, gehört nicht die RK-Seite (die ist halt stets der Kleinste gemeinsame Nenner). Habe das daher wieder rausgenommen.
Wenn man eigene RK für Internetunternehmen haben möchte, müsste man die Sache anders angehen: Betreibt mindestens drei (fünf, zehn, ....) eigenständige WP-relevante Webseiten, war Pionier in diesem und jedem Gebiet, sorgte für ein Grundsatzurteil oder sowas. Einen Negativ-Hinweis, "sind nur relevant, wenn sie als WU relevant sind", braucht man hier hingegen nicht (und gibt es in anderen Branchen auch nicht). --HyDi Sag's mir! 18:14, 12. Mai 2008 (CEST)

RK Wissenschaftler (noch nicht ganz erledigt)

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)

Ich habe jetzt schon öfters gelesen, dass daraus einige Leute die Schlußfolgerung ziehen, jeder Professor sei relevant. Entweder ich bin der deutschen Sprache nicht mächtig ode die anderen. Daher meine ausdrückliche Frage: ist ein Professor per se relevant oder nicht? Ich meine: nein. Und bitte um die Aufnahme eines zusätzlichen Passus: "Professur ist nicht per se relevant". Professoren gibt es wie Sand am Meer, 2003 waren es 37.700. Quelle: www.innovations-report.de. Andere Meinungen? --Gwynplain 17:36, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das wurde schon unendlich oft diakutiert und niemandem ist bisher ein anderes Merkmal eingefallen, das einfach überprüfbar ist. Deshalb bleibt es dabei, jeder Professor ist relevant. An die Artikel sind jedoch gewisse Anforderungen zu stellen, so müssen Forschungsgebiete genannt werden. Eine reine Liste mit geboren, studiert, promoviert, habilitiert, berufen und den Jahreszahlen genügt nicht. --h-stt !? 17:49, 28. Apr. 2008 (CEST)
Wenn es aber nach diesem RK Jeder Professor ist relevant geht, dann kann man aber solche eine Auflistung auch als Fließtext nicht wirklich argumentativ ablehnen. --Gwynplain 20:09, 28. Apr. 2008 (CEST)
Nicht erledigt. Jeder Professor ist irrelevant wäre weitaus sinnvoller (und auch eher mit anderen Enzyklopädien sowie der Leserate vergleichbar). Wurde eigentlich schon einmal geklärt, ob Artikel über diese Personengruppe - die idr. die Bedingung Person des öffentlichen Lebens nicht ansatzweise erfüllt überhaupt persönlichkeitsrechtlich zulässig sind? --TheK? 17:53, 28. Apr. 2008 (CEST)
hier fand die letzte Diskussion statt, die durchaus als umfangreich bezeichnet werden dürfte. Welchen Grund gibt es, sie hier nocheinmal aufzuwärmen? sebmol ? ! 18:00, 28. Apr. 2008 (CEST)
Gründe, es noch einmal aufzuwärmen ist, sind vermutliche neue Diskussionsteilnehmer und die wie ich finde unklare Formuierung, die natürlich das Ergebnis eines mühsamen Kompromiss ist, auf der anderen Seir aber eben auch ständig zu Irritation führt. Mir persönlich wäre eine klarere Formulierung lieber, auch wenn die vermutlich nicht meine persönliche Einschätzung wiederspiegelt, aber mit man könnte sich eben viele Diskussionen ersparen. Anders ausgedrückt, de mühsam erarbeitete Kompromiss scheint bisher nicht zu funktionieren, deswegen ist eine neue Diskussion durchaus berechtigt.--Kmhkmh 18:35, 28. Apr. 2008 (CEST)
Ich finde vorgeschlagene Formulierung besser als die jetzige. Zum anderen wäre ich dafür die Relevanzkriterien für ein Lemma selbst klar von (mindest)Qualitätskriterien für den Artikel zu trennen, die Versmischung von beidem in den RK führt nämlich auch ständig zu Problemen.--Kmhkmh 18:41, 28. Apr. 2008 (CEST)

Alle zwei Monate dasselbe Theater - ich bin echt angeödet. Alle Professoren sind relevant. Alle Habilitierten in meinen Augen auch. Ebenso Gast-, Honorar-, Ehren-, Junior- und andere Professoren. Der durchschnittlieche Professor ist weitaus wichtiger für unser Leben als der durchschnittliche Musiker oder Schauspieler. Nur weil der durchschnittlieche Bildzeitungsleser das nicht weiß, müssen wir uns nicht auch daran halten. Für eine Trennung von Bedeutung und Qualität kann ich mich absolut nicht erwärmen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 18:43, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich mich schon, weil die Welt nicht so ist wie wir sie gern hätten. Relevanz entsteht durch Wahrnehmung, sprich: Wenn das größte Genie seine Ideen zur Rettung der Welt mit ins Grab nimmt, dann hat die Welt halt leider Pech gehabt. Selbiges gilt für Wissenschaftler. --Scherben 18:52, 28. Apr. 2008 (CEST)
Nicht mißverstehen, es geht mir nun nicht mehr um die Veränderung, aber es kam, wie ich es vorausgesagt habe und ich nehme es persönlich: Bildzeitungsleser. Ich nehme das Zeug nicht mal zum Hinternwischen, es färbt nämlich ab. Aber eine Professur als Qualitätsmerkmal ist heutzutage nun wirklich extrem altmodisch. Vor 100 Jahren wäre es die Amtsperson schlechthin gewesen, heutzutage ist es eben jeder Professor. Das Warum erschließt sich mir nicht, Professuren und Professoren gibt es Rudeln. Und ich behaupte das Gegenteil: der durchschnittliche Professor ist eben nicht wichtiger als der durchschnittliche Musiker oder Schauspieler. Ob einem das nun gefällt oder nicht. Frage: worin zeigt sich denn die Wichtigkeit, oder ist das eine rein elitäre (kann man ja haben) Betrachtungsweise? Die Wichtigkeit hängt doch nur vom POV ab. MfG --Gwynplain 19:14, 28. Apr. 2008 (CEST)
Jetzt zerpflücke ich mal Marcus Cyrons Beitrag:
I.1. Argument: Alle zwei Monate dasselbe Theater.
I.2. Antwort: Das ist ein Totschlagargument: „Das machen wir schon immer so, weil es sich bewährt hat.“ Und gerade weil das Thema so oft auftaucht, merkt man doch, dass es nicht ausdiskutiert ist. Und bevor jemand behauptet, ich hätte bei solch einer Diskussion je mitgemischt: Nein, habe ich nicht.
II.1. Behauptung: "Der durchschnittlieche Professor ist weitaus wichtiger für unser Leben als der durchschnittliche Musiker oder Schauspieler."
II.2. Antwort: Eine Behauptung ohne jeglichen Beweis selbiger.
III.1. Beleidigung: Bildzeitungsleser.
III.2. Antwort:Nun ja, vermutlich hat er nicht mich gemeint. Oder doch?
MfG --Gwynplain 20:09, 28. Apr. 2008 (CEST)
Naja, Gwynplain, sagen, was Du nicht willst/richtig findest/akzeptierst, kannst Du; kannst Du auch sagen, welche Professoren für Dich "relevant" sind und welche nicht? Wir sprechen doch hier - siehe Deine Zahl für die akademische Massenbewegung - von 0,04 % der Bevölkerung? Oder meinst Du, weil das so wenige sind, können die ja gar nicht relevant sein, weil die ohnehin nur als Buch vor ihre Studierstube treten? Fragt sich --Felistoria 20:23, 28. Apr. 2008 (CEST)
(BK) Es ist ganz einfach so, dass das Thema hier so oft und so lange diskutiert worden ist wie wohl kein zweites. Deshalb sind die Leute, die sich an den früheren Diskussionen beteiligt haben, begreiflicherweise angenervt, wenn das jetzt schon wieder kommt. Die jetzige Regelung besagt, dass Wissenschaftler als relevant gelten, wenn sie ihre Arbeit "als bedeutend angesehen" wird. Dies gilt u. a. "zumeist" für Profs, weil denen ja durch ihre Berufung eine entsprechende Bedeutung zugesprochen worden ist. Ausnahmen von diesem "zumeist" wären also nur Fälle, wo sich belegen lässt (Uni-Klatsch reicht dafür nicht), dass die Berufung wegen sachfremder Gründe erfolgt ist.
Die Hereinnahme von Qualitätsanforderungen über die übliche Stub-Regel hinaus in die Relevanzkriterien gefällt mir auch nicht, aber das war der Preis, um die letzte Endlosdebatte irgendwann mal beenden zu können. --Amberg 20:26, 28. Apr. 2008 (CEST)
Ich stimme dir eigentlich zu aber eben nicht jeder liest den Eingangssatz so wie du und auch nicht das zumeist. Insbesondere kann man die Eingangsformulierung durch aus so lesen, das die Mehrheit der Professoren nicht relevant ist, da sie zwar Experten auf ihrem Gebiet sind, aber die Forschungsergebnisse oft nicht wirklich "bedeutend" sind. Außerdem wenn Professoren im Prinzip generell eine Relevanz zugesteht, warum steht das überhaupt ein zumeist? Ich kann damit leben dass alle Profs relevant sind, aber das hätte ich dann lieber auch in den RK glasklar formuliert.--Kmhkmh 03:58, 29. Apr. 2008 (CEST)
Das mancheiner genervt ist, ist zwar nachvollziehbar, aber nicht wirklich ein Argument. Und ich behaupte, dass eine Professur keinen Wissenschaftler macht, vor allem einen, dessen Leistungen dann "als bedeutend anzusehen" sind. Eine Professur ist (lediglich) eine Lehrerlaubnis an einer Hochschule und bedeutet nicht automatisch, dass derjenige ein Wissenschaftler ist. Endlosdebatte? Hmm, scheint so, als hätte ich sie weitergeführt (unabsichtlich). --Gwynplain 20:33, 28. Apr. 2008 (CEST)
Es heißt ja ausdrücklich: "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben". Damit ist klar, dass Nichtwissenschaftler, etwa Künstler, die eine Professur an einer Kunsthochschule haben, nicht automatisch angesprochen sind, auch wenn sich in der Praxis nachvollziehbarerweise eingebürgert hat, hier parallel zu verfahren. --Amberg 22:44, 28. Apr. 2008 (CEST)
Ich hätte diese (erneute) Diskussion nicht angestoßen, wenn es nachvollziehbare wäre. Das ist doch des Pudels Kern. --Gwynplain 23:10, 28. Apr. 2008 (CEST)
Hier waren wir vor fünfeinhal Stunden und rund 10 kB schon mal. Es bleibt also auch diesmal dabei: Alle Professoren sind relevant. Das nicht deshalb, weil wir von der Regel inhaltlich begeistert sind, sondern weil niemand bisher ein besseres und ebenso leicht überprüfbares Kriterium eingefallen ist. --h-stt !? 23:14, 28. Apr. 2008 (CEST)
Aber da liegt ja gerade der Diskussionsbedarf, wenn man auf dem Standpunkt steht alle Professoren sind relevant, dann muss die jetzige Formulierung geändert werde, da es nach ihr eben nicht der Fall. Ich persönlich halte nicht jeden Prof für relevant, aber ich hätte gerne eine unmissverständliche Formulierung, ob die nun meiner persönlichen Meinung entspricht oder nicht. Wenn profs prinzipiell relevant sein sollen, dann sollte eben auch genau in den RK stehen: Professoren sind prinzipiell relevant.--Kmhkmh 03:44, 29. Apr. 2008 (CEST)
Nur, dass die Relevanz von Künstlern, die Professuren an Kunsthochschulen innehaben, eben eigentlich gar nicht unter die RK für Wissenschaftler gehört. In der Praxis dürften sie aber ohnehin in aller Regel auch die jeweiligen Künstler-RK erfüllen. --Amberg 22:47, 29. Apr. 2008 (CEST)
Ok, aber auch das kann man ja explizit und ohne zumeist formulieren. Ein Wissenschaftler gilt prinzipiell als relevant wenn er Professor ist oder etwas Ähnliches, damit ist der wäre ständige Streit bzw. "Misinterpretation" der RK bei Wissenschaftlern, um die Professorenfrage ausgeschlossen.--Kmhkmh 12:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin wirklich erstaunt, wie Amberg oder H-Stt als Ergebnis der letzten Diskussion festhalten, jeder Professor sei relevant. Weder steht das in den aktuellen RK, die ja das Ergebnis der letzten Diskussion sind, und wie in der letzten Diskussion ausgeführt ist es realitätsfern. Was soll das? --P. Birken 23:37, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte bis heute nach Eingaben von der Hornsteiner-Clique und deinen Ausführungen "Professoren sind per se relevant" für Common Sense gehalten. Bist du dir sicher, dass nicht nur du da etwas falsch verstanden hast? Seither wurde das immer wieder in Löschdiskussionen in gleicher Weise aufgewärmt. Erinnerst du dich an die Reaktion auf deinen heutigen Löschantrag. Du scheinst hier eine Mindermeinung zu vertreten und unter Verweis auf den Verein zu verabsolutieren... --Nutzer 2206 23:41, 30. Apr. 2008 (CEST)
Oben steht: "erledigt", nicht? Darauf wurde oben auch schon verwiesen. --Felistoria 23:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, das obige erledigt abzuändern und zwar aus 2 Gründen:

a) Es scheint ja (wiederholter) Diskussionsbedarf zu bestehen

b) für die derzeitige Formulierung scheint es 2 aus dem Text heraus begründbare Auslegungen zu geben. Nachdem ich jetzt seit einiger Zeit die Löschdiskussionen miterlebt habe muss ich sagen, dass ich eine klare Formulierung für viel wichtiger halte, als eine die meiner persönlicher Ansicht (oder der anderer Autoren) enspricht. Anders ausgedrückt besser keine Kompromissformulierung, die zwar meiner persönlichen Ansicht näher stehen mag, aber dann unter Umständen keine eindeutige Auslegung erlaubt. Etwas konkreter:

  • Wenn man der Auffassung ist Professoren sind im Normfall per se relevant, dann sollte eben in den RK etwas stehen wie: Wissenschaftler die einen Professoren Titel haben sind im Normalfall per se relevant (anstatt der Verwendung von "zumeist" und Formulierung als Unterpunkt)
  • wenn man der Auffassung ist, das nur in ihrem Fachgebiet als bedeutend angesehene oder durch Medienpräsenz bekannte Professoren als relevant anzusehen sind, dann sollte in den RK etwas stehen wie: Ein Professorentitel (auch eine Professur) erzeugt alleine keine Relevanz als Wissenschaftler, die Relevanz muss durch Auszeichnungen, Sekundärliteratur über ihn, Beschreibung der wissenschaftlichen Leistung nachgewiesen werden.

Die Formulierungen hier sind nur auf die Relevanz des bzogen zu verstehen, nicht auf die auch in den RK enhaltenen Qualitätskriterien. Das Problem mit der derzeitigen Version ist, das sie im Prinzip beide Standpunkte vertritt, daher der Dauerstreit. Ihre Beibehaltung zementiert den Dauerstreit nur und bietet vor allem neuen Autoren dann keine Orientierungshilfe (wer möchte schon Arbeit in einen Artikel investieren, der dann einen LA bekommt ohne, das dies für den Autor wirklich vorher erkannbar war).--Kmhkmh 13:53, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, jeder Professor sei relevant, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass die Berufung eines Wissenschaftlers auf eine Professur "zumeist", also in aller Regel, als Nachweis der wissenschaftlichen Bedeutung gilt. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es Ausnahmefälle geben kann, in denen die Berufung nicht als Würdigung wissenschaftlicher Bedeutung erfolgt ist, sondern aus sachfremden Gründen (z. B. aufgrund von Bestechung, Vetternwirtschaft o. ä.). Diese Ausnahme vom "zumeist" müsste aber stichhaltig begründet werden, reiner Uniklatsch reicht dafür nicht aus.

Genau das liegt das Problem, das ist eben nur deine Interpretation, die eben nicht von allen geteilt wird und damit deine Version eben umissverständlich wird habe ich ja gerade die Formulierung Wissenschaftler die einen Professoren Titel haben sind im Normalfall per se relevant vorgeschlagen und deine Lesart von "zumeist" findet sich hier in Normalfall wieder und kann eben nicht mehr missverstanden werden.
Denn bei der jetzigen FOrmulierung gibt es eine Interpretation, die eben ihren Schwerpunkt auf die Eingangsformulierung Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird setzt. Für sich gelesen schließt diese Formulierung eigentlich den Otto-normal-Professor aus. Und die nachfolgenden Punkte werden dann lediglich als Unterkriterien, die Hinweise auf die Relevanz geben. Man beachter hierbei auch, dass sich das Professorenkriterium in seinen Anforderungen deutlich von den anderen 3 unterscheidet.--Kmhkmh 19:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Etwas völlig anderes sind die Qualitätskriterien für Artikel, die von einem Artikel fordern, dass er auch "die Bedeutung der Forschungsarbeit [...] erkennbar" werden lässt. Dies hat mit der Relevanz nichts zu tun. Es gilt auch etwa für den Artikel über Albert Einstein. Ich habe damals in der Diskussion zwar Bedenken wegen dieses Abweichens von der Stubregel bei Personenartikeln und der Einfügung in die Relevanzkriterien geäußert, letztlich dann aber um des Friedens willen auf einen Eispruch verzichtet. Da ich jedoch feststellen muss, dass von einigen diese Artikelqualitätskriterien fälschlicherweise als Lemmarelevanzmerkmale behandelt werden, schlage ich vor, diese Qualitätskriterien, wenn sie denn als unverzichtbar gelten, von der RK-Seite (mit einem verlinkten Hinweis dort) auszulagern, wie dies z. B. bei den literarischen Einzelwerken geschehen ist. --Amberg 18:05, 2. Mai 2008 (CEST)

das sehe ich zwar auch so, aber das ist eine RK-Veränderung über die man sich einigen sein muss. Generell fände ich eine möglichst strikte TRennung von Relevanz- und Qualitätskriterien besser. Viele Diskussion leider an dieser Vermischung und begrifflichen Unklarheit.--Kmhkmh 19:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Diese Diskussion war als erledigt markiert. Starte ein Meinungsbild, wennu Änderungen durchsetzen willst. Ansonsten schau dir die entsprechenden Seite (Link von Felistoria) an. --Nutzer 2206 18:22, 2. Mai 2008 (CEST)

Das ist schön wenn sie das war, angesichts dessen, das aber hier keine Ruhe war und das erledigt niemanden interessiert hat, da gleich mehrere Nutzer das so nicht akzeptieren, kann es ja wohl doch nicht so ganz erledigt gewesen sein. Ansonsten kennzeichne ich jetzt Disk wo ich der Meinung bin, die sind erledigt, obwohl es noch Gegenstimmen gibt, als erledigt und verweise den betreffenden auf die Möglichkeit eines Meinungsbilds. Ganz so kanns ja wohl auch nicht laufen. Aber wenn das erledigt, ist besteht auch die Möglichkeit einen ganz neuen Tread zum Thema aufzumachen - aber ob das besser ist als sich hier ranzuhängen darf doch ernstlich bezweifelt werden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:54, 2. Mai 2008 (CEST)

Offenbar sind meine Bedenken noch nicht ganz angekommen. Um es noch zu betonen die derzeitige Formulierung besitzt 2 unterschiedliche nicht miteinander zu vereinabarende Auslegungen oder um es an an Beispielautoren festzumachen Amberg vertritt die eine Auslegung und P.Birken die andere und diese beiden Auslegungen sind nicht kompatibel. Deswegen ist die (schwer erkämpfte) Kompromissformulierung der älteren Diskussion leider völlig unbrauchbar und sollte deswegen geändert werden, denn eine nicht funktionierende RK ist so gut wie keine RK. Wenn allerdings Nutzer 2206 ein Meinnungsbild veranlasst, sollte man die Diskussion natürlich dort führen.--Kmhkmh 19:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Zwischenüberschrift Wissenschaftler

Mal eine Kopie eines Beitrags von mir aus einer der aktuellen Löschdiskussionen. Vielleicht wird dem ein oder anderen dadurch klarer, dass pure Prinzipienreiterei an der Sache vorbeigeht:

Andersherum wird ein Schuh draus: Wir bewegen uns bei Professorenartikeln grundsätzlich in einer Grauzone. Und das betrifft sowohl die Frage nach Relevanz als auch die Frage nach dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen. Professoren sind (zumindest per se) keine Personen des öffentlichen Lebens, sie haben ein Anrecht auf Privatsphäre. Und das gilt auch für mäßig erfolgreiche Buchautoren oder Musiker, die mal ein paar Werke publiziert haben, aber nie den großen Wurf erreichten.
Deshalb auch die Rückfrage: Wem hilft ein solcher Artikel über Andreas Meister? Informationen, die über den Auftritt auf der Uni-Website hinausgehen, sind praktisch nicht enthalten. Niemand, der weitergehende Informationen zu Meister sucht (vor allem bezogen auf sein wissenschaftliches Oeuvre), wird hier befriedigt. Dass der betreffenden Person das peinlich ist, kann ich gut verstehen. Und das ganz abgesehen von der Tatsache, dass es weiterhin ziemlich widerlich ist, einen Artikel dieser Art einzustellen, nur um Philipp eins auszuwischen.
Ich befürchte, die Befürworter solcher Professorenstubs verkennen ein bisschen die Realität: In meiner Arbeitsgruppe wäre es den in eurem Sinne relevanten Mitgliedern peinlich, wenn sie einen solchen Wikipedia-Artikel hätten. Und sie machen sich auch in unregelmäßigen Abständen über schlechte Artikel zu bestimmten Kollegen lustig. Ich darf dann daneben sitzen und mitteilen, dass diese Regelungen auf nicht meinem Mist gewachsen sind - zumindest nicht in dieser Auslegung.
Deshalb nochmal in aller Deutlichkeit: Artikel über Professoren sind in meinen Augen in Ordnung, aber dann und nur dann wenn ein Experte versucht hat, das wissenschaftliche Werk der Person (und das ist das einzig Relevanzstiftende!) sorgfältig aufzubereiten und einzuordnen. Und das war's.

Gruß --Scherben 10:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Wäre es dann gangbar, wenn ein Qualitätsmerkmal verbindlich an das Vorhandensein einer Professur geknüpft werden würde? Mit Qualitätsmerkmal meine ich dabei z.B. eine klare Darlegung der Forschungsleistung im Artikel; ohne dieses etwaige (und am besten klar definierte) Qualitätsmerkmal dann auch keine Relevanz. --Leithian 16:33, 3. Mai 2008 (CEST)
Nachtrag: wäre die Besoldungsstufe als Relevanzgrenze denkbar (z.B. ab W2)? --Leithian 17:52, 3. Mai 2008 (CEST) Idee zurückgezogen, sorgt hier wohl eher für Unmut. --Leithian 19:38, 3. Mai 2008 (CEST)
Jetzt wirds richtig absurd. Als ob sich die Leistung an der Besoldung fest machen lassen würde. Ich bin es mittlerweile sowas von Leid. Macht was ihr wollt, aber kommt mir und den Projekten, an denen ich mitwirke besser nicht in die Quere. Das ist mein einziges und für mich mittlerweile Einziges Relevanzkriterium. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 18:24, 3. Mai 2008 (CEST)
Wenn man sich nur mal überflüssige Beiträge sparen könnte... Warum schreibst du nicht, dass du die Besoldungsstufe als Kriterium ablehnst (wie ich übrigens auch) und fertig? Ich habe echt keine Lust mehr, mit diesen ganzen Ego-Trips konfrontiert zu werden. Der eine stellt massenweise Stubs über Leute ein, deren Existenz ihm bis vor ein paar Stunden nicht klar war, und der nächste faselt was von "seinen Projekten" und dass man ihm "besser nicht" in die Quere kommen soll. Ist euch allen eigentlich noch klar, worum es hier geht? Es gibt Professoren da draußen, die nur ihren Job machen und deren Bedeutung weit hinter der von Nobelpreisträgern zurückbleibt. Diese fühlen sich zum Teil von peinlichen Artikeln über ihre Person getroffen und möchten diese hier nicht sehen. Und das gilt es zu respektieren. Wer das tut, der wird wohl mit keinem Relevanzkriterium dieses Projekts ein Problem haben. --Scherben 19:03, 3. Mai 2008 (CEST)
Ja genau. Und der Mond ist aus grünem Käse. Wenn dir die Egotrips der Löscher nicht auffallen, kann ich dir nicht helfen. Aber sie berufen sich interessanterweise immer wieder auf diese von ein paar wenigen Hanseln in meinen Augen unrechtmäßigen Prozeß "festgelegten" Kriterien. Und es finden sich immer genug Admins, die dann auch löschen (ist eben einfacher). Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 19:34, 3. Mai 2008 (CEST)
Von welchen Löschern sprichst du? Ich bin mit dieser Debatte erst durch den Artikel zu Andreas Meister geraten. Und der ist nun wirklich in vielerlei Hinsicht ein Paradebeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. --Scherben 19:41, 3. Mai 2008 (CEST)
Nun, es gibt auch Professoren da draußen, die nur ihren Job machen und deren Bedeutung weit über die von Wrestlern, Pornodarstellern und Casting-Show-Gewinnern hinausgeht - nämlich fast alle, würde ich mal wagen zu behaupten. Nichts gegen die genannten Vergleichsgruppen, aber eine Enzyklopädie sollte nicht ausgerechnet bei Wissenschaftlern sparen. Ich halte das Kriterium "Professor -> relevant" deshalb für sehr praktisch, weil die Berufungskommissionen uns die Arbeit abnehmen, das Werk der Wissenschaftler zu durchleuchten und für herausragend zu befinden. Nachdenklich macht mich allerdings, daß von den mir bekannten Professoren die meisten hier tatsächlich nicht verzeichnet sind - und zwar auch ultimative Schwergewichte, deren Wort und Schrift im Fach sehr viel wiegen (und andererseits auch eitle Pfauen, denen ich eigentlich einen typischen Selbstdarstellereintrag zutrauen würde). Vielleicht will der eine oder andere hier wirklich nicht stehen? Vielleicht erwarten manche Professoren (orientiert an gedruckten Enzyklopädien?), erst aufgenommen zu werden, wenn sie den Nobelpreis (oder einen äquivalenten Preis) erhalten haben? Wenn sie hier erwähnt werden, müssen sie jedenfalls damit leben. Wer als Professor forscht, Vorträge hält, veröffentlicht und lehrt, muß damit rechnen in Nachschlagewerken Erwähnung zu finden, genauso, wie er damit rechnen muß in Rezensionen zerkleinert oder von Studenten evaluiert zu werden. My 2 Euronen --Thomas Roessing 19:28, 3. Mai 2008 (CEST)
Thomas, das nächste Problem folgt auf dem Fuß: Selbst wenn die Schwergewichte hier verzeichnet sind, gehen die Artikel doch selten nicht über die Lebensdaten hinaus. Die Anzahl der wirklich guten Artikel über solche Wissenschaftler, über die keine gedruckten Biographien existieren, an denen man sich orientieren kann, lässt sich doch an einer Hand abzählen. Und das ist das eigentliche Problem: Von mir aus können doch Artikel über forschende Wissenschaftler geschrieben werden (aber nicht unbedingt über jeden FH-Professor o. ä., denn dort gibt es sehr wohl Leute, die nicht wegen ihrer exzellenten Forschungsarbeit berufen wurden), nur sollten die dann auch Substanz besitzen. Für mich ist das eine Frage des Respekts, wobei auch gilt: Wenn ich nur wissen will, welcher Professor an welcher Universität tätig war, dann schaue ich in Verzeichnisse über Hochschullehrer, aber noch nicht in eine Enzyklopädie. Wir sind doch kein Telefonbuch. --Scherben 19:39, 3. Mai 2008 (CEST)
Das Problem mit der Qualität sehe ich ein. Ich bin allerdings auch schon lange für die Einführung von Qualitätskriterien - ich bin sozusagen Qualitätsinklusionist; einige Redaktionen scheinen sowas ja schon bereitzuhalten. Sagen wir - ins Unreine gesprochen - ein Artikel über einen Professor muß im Stadium der Einstellung Auskunft geben über Studium, Qualifikationsarbeiten, Forschungsschwerpunkte und Lehre des Wissenschaftlers (freilich nicht so ausführlich wie in Bewerbungsunterlagen, sondern synoptisch) - dann können wir reine Erwähnungsartikel zurückweisen und den Rest guten Gewissens behalten. Viele Grüße --Thomas Roessing 19:53, 3. Mai 2008 (CEST)
Da sehe ich aber ein Problem, denn ich halte Qualitätskriterien, die im wesentlichen nur als Lösch- bzw. Ausschlussgrund verwandt werden und dabei im Widerspruch zu WP:STUB stehen, generell für problematisch. Man kann das Beispiel ja auch mal von der anderen Seite aufziehen. Man nimmt einen Prof bei dem sich alle über die Relevanz einig sind, also ein richtig bekannter Wissenschaftler nach dem ein Lemma/methode/Denkschule/begriff oder Ähnliches benannt ist. Dann gibt es grob 3 Möglichkeiten:
a) der Artikel ist so wie von Scherben gewünscht, also biographische Daten + Beschreibung der wissenschaftlichen LEistung/Bedeutung
b) der Artikel enthält fast auschließlich biographische Daten
c) es existiert kein Artikel (=es existiert kein Lemma/eintrag in Wikipedia).
Hier ist aus meiner Sicht ganz klar das a) die beste Lösung ist, genauso klar ist aber auch das b) besser als c) ist und b) prinzipiell jederzeit a) erweitert werden kann. Dies gilt sowohl für die reine Information als für die Qualität, d.h. die Qualität von b) ist besser als die von c). Anders ausgedrückt c) ist die schlechteste Lösung von allen und genau da liegt das Problem mit Kriterien die versuchen a) für alle Professorenartikel zu erwzwingen, sie verhindern b) bzw. ersetzen es (via Löschung) durch c). Das bedeutet solche Kriterien verbessern nicht die Qualität von Wikipedia sondern sie verschlechtern sie.
Noch etwas zu den oben erwähnten Ego-Trips (an denen wir im Zweifelsfall alle gelegentlich zum Opfer fallen) es gibt da zwei Sorten. Die eine erstellt Artikel, bei denen man sich fragt sind die wirklich nötig und die andere versucht über Löschen oder massives Editieren sehr persönliche "Qualitätsvorstellungen" durchzusetzen und man fragt sich da ebenso, ob das wirklich sein nötig ist--Kmhkmh 02:06, 4. Mai 2008 (CEST).
Ich halte WP:Stub eh für eher zu lasch, aber egal. c) wäre ja wenn es ein gültiger Stub kein SLA-Grund. Dann gibs 7 Tage um was draus zu machen (oft mehr, weil die Admins das in 7 Tagen nicht schaffen, oder weil die Disk länger geht).-- Sarkana frag den ℑ Vampir 03:29, 4. Mai 2008 (CEST)
Ich glaube du hast meine obige Verwendung von a),b),c) missverstanden hast mit c) war nicht kein Artikel als Löschbegründung gegen Stubs gemeint, sondern kein Artikel im Sinne von kein Wikipedia-Lemma existiert, ich passe das jetzt mal an, bevor alle über das Falsche diskutieren. Im obigen Szenario liegt kein echter Stub vor bzw. wenn kann b) als Stub im Sinne eines unvollständigen Artikels sehen.--Kmhkmh 10:29, 4. Mai 2008 (CEST)

Ein weiteren Effekt den Qualitätskriterien haben, wenn sie (als Teil der RK) im wesentlichen als rein formale AUsschlusskriterien verwandt werden, ist, dass sie in Teilen weit über den Kriterien vieler traditioneller Printlexika liegen, d.h. viele typische Meyers- oder Brockhauseinträge würden (bzw. werden) dann hier gelöscht. Das wiederum ist für mich völlig unverständlich. Ein typisches Beispiel dafür sind Kurzeinträge zu Lebewesen, Biographien oder Einsatzerklärungen die im wesentlichen als redirect zu einen anderen Begriff funktioneren. Eine wesentlich Ursache für solch unsinnige Effekte ist genau jene Vermischung von Relevanzkriterien und Qualitätskriterien in den RK.--Kmhkmh 10:29, 4. Mai 2008 (CEST)

Dann auch mal mein Senf. Zur Entstehung der bestehenden RKs siehe hier ab dem Punkt wo Scherben den Vorschlag macht. Dann sollte auch klar sein, dass das Ziel der aktuellen RKs war klarzustellen, dass nicht jeder Prof relevant ist. Warum? Der Titel Professor sagt nicht viel aus, sondern beschreibt eine heterogene Masse von weltweit hunderttausenden Forschern und Lehrenden. Ein Prof in den USA ist irgendwo zwischen Berufsschullehrer und Nobelpreisträger. Auch in Deutschland findet sich da der Außerplanmäßige Prof. Dr. med, der nicht forscht und den Titel hat, um besser an Patienten zu kommen, der FH-Prof, der nicht habilitiert hat und auch nicht forscht und der Universitätsprofessor, der in den 70er Jahren ohne Habilitation berufen wurde und nicht forscht und natürlich auch die komplette andere Spanne. Das wissen Hochschullehrer genau und in diesen Kreisen wird auf die alte Wikipediaregelung, jeder Prof sei relevant mit Unverständnis reagiert und die hehren Aufklärungsideale die ich gut nachvollziehen kann (Wissenschaft sollte in der Wikipedia ein breiter Platz eingeräumt werden) gehen hier nach hinten los. Nun sehe ich das Problem auch, dass die aktuellen RK nicht gut funktionieren. Bevor ich nochmal einen neuen Vorschlag bringe, erstmal zwei Punkte: i) Was bisher wenig beachtet wurde, war die Forderung nach unabhängigen Quellen. Die Eigendarstellungen von Professoren auf ihren Webseiten erfüllen diese Anforderung nicht und diese nochmal in schlecht in die Wikipedia zu kopieren kann nicht sinnvoll sein. ii) Das Wikiprinzip funktioniert in dem Bereich nicht: Für Wissenschaftler interessieren sich viel weniger Leute als für Popkultur und aufgrund der Natur der Sache können auch viel weniger Leute die Sachen beurteilen. Günter M. Ziegler ist weltweit bekannt, aber dieser Edit blieb einen Monat im Artikel und wurde nicht von uns, sondern von seinem Mitarbeiter entfernt. Dies wird auch durch die gesichteten Versionen nicht besser. Bertrand Meyer wurde mehrere Tage für tot erklärt. Wenn schon bei weltberühmten Wissenschaftlern das Viele-Augen-Prinzip nicht funktioniert, dann bei Wissenschaftler aus der dritten oder vierten Reihe, wo wir gar niemanden mehr haben, der die Korrektheit überhaupt überrpüfen kann, gar nicht. Also: ich greife den Vorschlag von Benutzer:Docmo aus der letzten diskussion auf, die englischen Kriterien zu übernehmen (en:Wikipedia:Notability_(academics)): (direkt mit Änderungsvorschlägen). Ein Wissenschaftler ist relevant wenn: 

# Die Person gilt nach unabhängigen Quellen als wichtiger Experte auf ihrem Gebiet. 
# Die Person gilt nach unabhängigen Quellen als wichtige Figur in ihrem Feld. 
# Die Person hat ein wichtiges und weitbekanntes Werk verfasst. Dies ist der Fall, wenn das Werk ein weitverbreitetes Standardlehrbuch ist, das Werk selber Gegenstand mehrerer unabhängiger Schriften ist oder es sich um ein durch andere Autoren vielzitiertes Werk handelt. 
# Diesen Punkt würde ich streichen wegen Redundanz und Gummi: Das Gesamtwerk der Person ist wichtig und weitbekannt. 
# Die Person hat ein wichtiges neues Konzept eingeführt, das Gegenstand mehrerer weiterer unabhängiger Arbeiten ist. 
# Die Person hat einen wichtigen Preis gewonnen. (Vorschlag: nationalen oder internationalen einfügen).

Dies hat den Vorteil, dass unabhängige Quellen als Grundlage des Artikels gefordert werden, womit beispielsweise die ganzen Professoren-HP-Abschriebsartikel rausfliegen. --P. Birken 14:28, 4. Mai 2008 (CEST)

Unmöglich zu überprüfen, öffnet POV-Interpetationen von "unabhängigen Quellen" Tür und Tor. Es gibt auch gar keinen Bedarf für eine Verschärfung, wir werden nicht von Professoren-Artikeln überschwemmt. Leider. --h-stt !? 17:08, 4. Mai 2008 (CEST)
Richtig. Ein Schüler des betreffenden Wissenschaftlers wäre keine "unabhängige Quelle", ein Fakultätskollege wohl auch nicht; ein Buch, das im selben Verlag erschienen ist, wie eine Publikation des Betreffenden müsste als Quelle vielleicht auch ausgeschlossen werden usw. Im Ergebnis heißt das, dass gerade die Quellen, die einigermaßen kompetent etwas über die Person sagen können, ausgeschlossen wären.
Das Hauptargument für überdurchschnittlich scharfe Relevanz- und/oder Qualitätskriterien bei Wissenschaftlern scheint mir zu sein, dass angeblich einige Wissenschaftler sich über unsere Kriterien lustig machen. Na und? Demnächst kommt jemand und sagt, er habe neulich mit Zweitligafußballern zusammengesessen, die sich alle darüber amüsiert hätten, dass sie alle Wikipedia-Artikel haben, und dann müssen wie die auch alle streichen, oder was?
Außerdem klingt bei manchen hier durch, dass sie denken, ein Wikipedia-Artikel über einen Wissenschaftler müsse selbst besonders wissenschaftlich sein. Sind Artikel über Lyriker in Zukunft auch nur in Gedichtform zulässig?
Schließlich: Auch der Verweis auf die Homepages überzeugt mich schon deshalb nicht, da ja viele ausländische Hochschulseiten in Sprachen abgefasst sind, die gar nicht jeder Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia beherrscht. Und Professoren aus vergangenen Zeiten haben zumeist auch keine Homepages. --Amberg 18:53, 4. Mai 2008 (CEST)
Was da gefordert wird ist nichts anderes als das was auch in Wikipedia:Belege steht. Von überdurchschnittlich scharfen RKs kann auch nicht die Rede sein, dass eine ganze Berufsgruppe als relevant eingestuft wird, ist noch nicht mal bei Politikern so. --P. Birken 19:13, 4. Mai 2008 (CEST)
Doppelt falsch: In Wikipedia:Belege steht:
  • Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.
Man beachte das "wenn möglich"! Außerdem heißt es "voneinander unabhängige" Quellen, das ist etwas anderes als "unabhängige Quellen".
Und zur Politiker-Parallele: Niemand fordert, sämtliche Wissenschaftler für relevant zu erklären. Bei den Politikern werden alle für relevant erklärt, die eine bestimmte Position erreicht haben. Bei den Wissenschaftlern wäre Professor eine solche Position. --Amberg 19:30, 4. Mai 2008 (CEST)
Warum "Professor" eine völlig ungeeignete Position zur RK-Bestimmung ist, sollte doch eigentlich hinreichend dargelegt worden sein. Das mit den Quellen wird langsam wirklich albern: Du kannst doch nicht ernsthaft die Forderung nach unabhängigen Quellen, die eine Selbstverständlichkeit ist, als problematisch erachten. --P. Birken 09:28, 5. Mai 2008 (CEST)
<quetsch>Dazu gab es ja mal ein Meinungsbild. --Amberg 19:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Ganz so falsch ist das nicht, ich zitiere mal aus der englischen Wikipedia, da steht bei der Neuanlage einer Artikels "As you create the article, provide references to reliable published sources. Without references, the article may be deleted." Aus meiner Sicht ist dies in Zusammenhang mit dem wenn möglich so zu verstehen, unumstrittene Inhalte (deren Relevanz oder Korrektheit unbestritten ist) können zur Not bzw. vorläufig auch ohne Quellen sein, aber umstrittene eben nicht. Und in sofern finde ich Benutzer:P. Birken Vorschlag her richtig von der Grundidee her richtig und man kann die Kriterien auch ohne den Rückgriff auf den Professorentitel so formulieren, dass eine Überprüfung auch für einen Admin einfach möglich ist und das steht in den nicht umkämpften Formulierungen der Wissenschaftler RK sogar schon drinne.Deswegen greife ich das für einen erweiterten Vorschlag auf:

  • einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (z. B. Wolf-Preis oder Leibniz-Preis),
  • aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind oder
  • Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Hochschule).
  • Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber einer rezenten oder fossilen Tiergruppe oder Tierart sind.
  • wenn sie der Entdecker eines Begriffes/Satzes/Methode sind oder eine solche nach ihnen benannt ist.
  • wenn sie Begründer/Pionier eines anerkannten Forschungszweiges sind
  • wenn sie als als Fachbuchautoren relevant sind

Die nichtkursiven stehen ohnehin bereits so in den RK. Es sollte aus dem Artikel hervorgehen, ob einer dieser Fälle zutrifft. Wenn nun in einem Fall eine ensprechende Behauptung im Artikel umstritten ist, dann müssen Belege her, so wie das auch jetzt im Prinzip für alle Wikipedia-Lemma gilt, die umstritten sind. Im Prinzip ist das genauso wie bei der Autorenrelevanz, es muss im Streitfall eben durch Belege nachgewiesen werde, das ein Autor die erforderliche Anzahl von Büchern geschrieben hat oder das ein anderer Grund für seine Relevanz vorliegt (Bestseller,Literaturpreis usw.). Diese Regelung führt natürch zum Ausschluss von Otto-Normal-Professor (soll sie ja auch) und Überprüfbarkeit ist hier kein wirkliches Problem.

Allerdings kann man solche (sinnvolle) Verschärfung nur im Konses durchsetzen bzw. zur Not über Meinungsbild, das diese mehrheitlich trägt. Wenn die Mehrheit der Autoren Professoren um ihrer selbst willen (und nicht wegen dem Problem der Überprüfbarkeit) als relevant ansehen möchte, dann muss der Rest diese Kröte eben schlucken. Wikipedia setzt sich seine Relevanzkriterien nun mal selbst und muss sich bei solchen subjektiven Dingen nicht unbedingt an Vorgaben/Meinungen anderer orientieren. Das wichtigste ist aus meiner Sicht eine klare Formulierung, die zu Not durch eine "Kampfabstimmung" durchgesetzt wird und die eben unterschiedliche Auslegungen unterbindet. Kompromissformulierungen wie die derzeitige, die jeder dann auslegt, wie er will, bringen eben keine Klärung sondern nur einen Dauerstreit.--Kmhkmh 00:26, 5. Mai 2008 (CEST)

Mit diesen Kriterien wäre ich auch einverstanden. --P. Birken 09:28, 5. Mai 2008 (CEST)
Zustimmung auch hier.-- Avron 16:03, 5. Mai 2008 (CEST)
Es ist leider so, dass bei den Mammutdiskussionen bestimmte Punkte immer wieder auftauchen, deshalb muss man sie gelegentlich wiederholen:
  • Das Kriterium der internationalen Anerkennung versagt bei solchen Fächern, die eher national organisiert sind, wie zum Beispiel Jura aufgrund der unterschiedlichen Rechtssysteme. Darauf hatte (wenn ich mich recht erinnere) bereits in einer früheren Diskussion der auf diesem Feld bewanderte Kriddl hingewiesen.
  • Wissenschaftliche Bedeutung manifestiert sich oft mindestens ebenso sehr in Aufsätzen wie in Monografien. Gerade intensiv forschende Wissenschaftler haben oft relativ wenig Zeit zum Schreiben ganzer Bücher. Deshalb ist eine Bewertung der Veröffentlichungen nur aufgrund der Bücherzahl verfehlt.
Ja nur ist beides im Prinzip durch die obigen Kriterien abgedeckt, Monographien fallen unter die Fachbuchautorenrelevanz und man kann die Kriterien ob so formulieren das Jura abgedeckt ist, indem man eben statt "international" einfach "national oder international" verwendet und das man einen >Begriff einführt/prägt oder das dieser nach einem benannt funktioniert auch für Juristen.--Kmhkmh 23:10, 5. Mai 2008 (CEST)
Ich bin ohnehin nach wie vor gegen den Ausschluss des "Otto-Normal-Professors", es sei denn, es ist klar, dass er seine Professur nicht wegen wissenschaftlicher Bedeutung (wobei Wissenschaft bekanntlich nicht nur aus Forschung besteht) erhalten hat. Von den Absolventen wissenschaftlicher Studiengänge (auch das ist bereits nur eine Minderheit der Bevölkerung) erhält nur eine kleine Minderheit letztendlich eine Berufung auf eine Professur. Das ist bereits eine deutliche Herausstellung. Wenn, wie es auf der RK-Seite heißt, 99% der Bevölkerung die Relevanzhürde nicht überwinden, heißt das im Umkehrschluss, dass allein von den lebenden Personen ca. 65 Mio. sie überwinden. Ich sehe immer noch nicht, wieso selbst 100.000 Professorenartikel, wenn sie denn tatsächlich jemals kämen, dabei ein Problem sein sollten, auch im Vergleich zu den anderen Kriterien, die etwa jeden für relevant erklären, der auch nur bei einem Film, der einen Verleih gefunden hat, als Kameramann mitwirkte.
Die Ansicht kann man natürlich generell verteten (Relevanzkriterien sehr weit fassen) und die Professorenanzahl sehe ich auch nicht als Problem. Der Nachteil ist aber das sich das eben mit dem gängigen Relevanzbegriff nicht deckt und sich sehe keinen wirklichen Vorteil der das aufwiegt.--Kmhkmh 23:10, 5. Mai 2008 (CEST)
Ein Meinungsbild könnte man natürlich machen, aber dann bitte ein reguläres, das über WP:MB auffindbar ist, und kein Spontanmeinungsbild hier, das nur von wenigen bemerkt wird, zumal die Endlosdiskussionen hier selbst manch einen, der anfänglich daran teilgenommen hat, inzwischen abschrecken. Die vorgeschlagene Änderung würde die Löschung einer großen Zahl von bestehenden Artikeln zur Folge haben. Ein so einschneidender Eingriff in den Artikelbestand sollte m. E. nur erfolgen, wenn er durch ein reguläres Meinungsbild gedeckt ist.
Deshalb: Entschiedener Widerspruch gegen die vorgeschlagene Änderung, es sei denn, sie wird durch ein reguläres Meinungsbild beschlossen.
--Amberg 19:53, 5. Mai 2008 (CEST)
Ja natürlich und das Meinungsbild sollten die beteiligten auch als bindend ansehen ob es der eigenen Vorstellung entspricht oder nicht. Ich sehe den sinn der Diskussion hier auch mehr im abstecken der Positionen zur Vorbereitung eines Meinungsbildes, damit die Teilnehmer des Meinungsbild ein möglichst klaren Überblick über das Pro und _Kontra der Alrtnativen haben.--Kmhkmh 23:10, 5. Mai 2008 (CEST)
Von mir aus können wir das auch auf nationale Bekanntheit ändern, ist halt bei kleinen Staaten etwas seltsam. Wenn die Kriterien für Sachbuchautoren unpassend findest, schlag was anderes vor, anstatt hier immer nur zu mauern. Ansonsten ist das Argument, nur weil andere Bereiche lächerliche RKs haben, dass auch in anderen Bereichen zu tun, immer noch lahm. Was mich übrigens mal interessieren würde, wie man überhaupt auf die Idee kommt, jeder Professor könnte relevant sein? So mal bezogen etwa auf Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_.28allgemein.29 (Und Nein, jetzt nicht den Kürschner nennen, keine Ahnung was der da macht). Der typische Professor taucht kaum in den Medien auf und hat keine herausragende Leistung in seinem Gebiet. Also? --P. Birken 20:29, 5. Mai 2008 (CEST)
Diese allgemeinen Anhaltspunkte sind ja nun in etlichen Fällen von spezifischen RK abgelöst worden. Im Übrigen willst Du sie ja selbst nicht zur Anwendung bringen, siehe Kürschner. Wie Du weißt, habe ich ja nun mehrfach dargelegt, dass ich der Meinung bin, dass die Berufung auf eine Professur durch Fachleute m. E. eben sehr wohl als Bestätigung einer herausragenden Bedeutung gesehen werden kann. Schau Dir mal an, wieviele studierte Germanisten es zum Beispiel gibt, und wieviele davon letztlich eine Professur für Germanistik erhalten. Man müsste schon begründen, warum diese wenigen ausgerechnet gerade die unbedeutenden sein sollten, und warum unter ca. 65 Mio. relevanten lebenden Personen nicht sämtliche Wissenschaftler, die auf Professuren berufen wurden, enthalten sein sollten. Letztlich ist das hier wohl der alte "Klusionismusstreit", und der Versuch, eine extrem "exklusionistische" Position in einem besonders ungeeigneten Bereich exemplarisch durchzusetzen.
Ich sehe das nicht so, es geht eher darum den in der Wissenschaftgemeinde und bei anderen Enzyklopädien üblichen Relevanzbegriff auch in Wikipedia zu etablieren. Denn ich halte es für keine gute Idee, wenn sich die Begrifflichkeiten in Wikipedia völlig von denen in anderen Gebieten/der Wissenschaftsgemeinde/der realen Welt abspalten. Und genau das passiert eben wenn Wikipedia einen Relevanzbegriff für Wissenschaftler verwendet, den die wissenschaftliche Gemeinde eben nicht teilt. Mit Exklusionisten versus Inklusionisten hat das aus meiner Sicht wenig zu tun, denn in dem Schema bin Inklusionist (und wohl auch selten mit P. Birken einer Meinung), aber ich teile eben seinen Relevanzbegriff für wissenschaftliche Leistungen bzw. Wissenschaftler.--Kmhkmh 23:24, 5. Mai 2008 (CEST)
Wenn ich eine Änderung, die ich nicht für sinnvoll oder notwendig halte, ablehne, ist das kein "Mauern". Wie Du sehr wohl weißt, ist die gleiche oder eine ähnliche Position nicht nur in den früheren Diskussionen, sondern auch in dieser, auch von anderen Benutzern vertreten worden. Wenn Du glaubst, von Deinen Vorstellungen eine Mehrheit überzeugen zu können, dann initiiere ein Meinungsbild. Solltest Du da die notwendige Mehrheit bekommen, werde ich das selbstverständlich akzeptieren.
Es ist etwas merkwürdig (und sieht nach einer Falle aus), von jemandem, der einen Änderungsvorschlag ablehnt, Vorschläge zu dessen Modifizierung zu fordern. Dennoch zu dem konkreten Punkt unter der Voraussetzung, dass sich eine klare Tendenz zur grundsätzlichen Richtung des Änderungsvorschlags durchsetzen würde: Er müsste etwa abgeändert werden in:
  • wenn sie als als Fachbuchautoren relevant sind oder mehrere [bei Bedarf eine bestimmte Zahl einsetzen, viel Spaß bei der Diskusion] Aufsätze in besonders renommierten Fachzeitschriften ihres Fachgebiets veröffentlicht haben.
--Amberg 21:28, 5. Mai 2008 (CEST)
Zeitschriften sind keine Bücher oder Monographien. Wenn müsste das ein separater Punkt, den ich allerdings für fragwürdig halte, das Professoren berufsmäßig publizieren. Ansonsten wird dies im Falle von wirklich wichtigen Publikationen von den anderen Punkten (neuer Begriff/Bewis/etc oder national/international anerkannt) abgedeckt.--Kmhkmh 23:10, 5. Mai 2008 (CEST)
Ich habe ja "oder" geschrieben. Natürlich könnte man es auch als eigenen Punkt machen. Der Punkt "national/international anerkannt" würde bei der vorgeschlagenen Änderung ja der in den meisten Fällen entscheidende; da kann man nicht ohne weiteres annehmen, dass bzgl. der Zeitschriftenbeiträge Einigkeit besteht. --Amberg 23:24, 5. Mai 2008 (CEST)

2. Zwischenüberschrift: Symptom oder Ursache?

Mir scheint, die Professoren sind nur der Aufhänger, eigentlich geht es um etwas ganz anderes. Fehler, Nonsense und auch blanker Vandalismus in der Wikipedia sind real. Insgesamt kommen wir damit klar, aber jeder Fall ist ärgerlich. Bei lebenden Personen können die Konsequenzen allerdings weiter reichen als bei den meisten anderen Themen und hier kommt noch die Problematik der Veröffentlichung unerwünschter Informationen aus der Privat- oder gar Intimsphäre hinzu. Das gilt aber nicht nur für Professoren, sondern auch für Schauspieler, Opfer (und Täter) von Straftaten, Politiker, etc. Ich sehe in Philipps vielfach wiederholten Argumenten nahezu ausschließlich die Angst vor Persönlichkeitsverletzungen, andere Gründe führt er kaum je an. Dieses Problem aber mit scharfen RK anzugehen, halte ich für irrig. Denn damit würden wir auch das berechtigte Interesse an Professoren, Verbrechens-Opfern, Schauspielern, Politikern, etc ignorieren. Wesentlich sinnvoller wäre es, die Richtlinien unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen zu optimieren und schärfer durchzusetzen. Dazu könnte auch gehören, das schon irgendwo vor sich hindämernde Projekt zur speziellen Beobachtung von Artikeln zu lebenden Personen aufzuwerten (hat mal jemand einen Link? Ich finde es nicht einmal). Aber ich warne davor, das Problem der Persönlichkeitsverletzungen über die RK "lösen" zu wollen. --h-stt !? 12:15, 5. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dir dabei zu. Allerdings müsste dann auch geklärt werden, ob BLP oder RK Priorität hat. Es gab durchaus schon Diskussionen um Artikel, die aus persönlichkeitsrechtlicher Sicht gelöscht werden müssten, die sich aber mit sonst als "relevant" eingstuften Personen beschäftigten. Wie wäre da die Grenze zu ziehen bzw. das Interesse abzuwägen? sebmol ? ! 12:21, 5. Mai 2008 (CEST)
Berechtigte Ansprüche aus Persönlichkeitsrechten gehen selbstverständlich den RK vor. Sie sind gesetzlich normiert und verpflichtend. --h-stt !? 21:04, 5. Mai 2008 (CEST)
Ich denke du hast P.Birkens Intention völlig missverstanden, es geht im Kern nicht um WP:BIO oder rechtliche Fragen sondern um den Begriff relevanter Wissenschaftler. Und er legt ihn eben so aus, wie dies traditionelle Enzyklopaedien und die Wissenschaftgemeinde tun und genau da liegt des Pudels Kern, es gibt gute Gruende fuer Wikipedia diese Auslegung zu uebernehmen. Aber Wikipedia setzt sich seine Relevanzkriterien selbst und kann natuerlich aus anderen Gruenden von den ueblichen Gepflogenheiten abweichen. Und welchen Weg man einschlaegt wird man letztlich wohl in einer Abstimmung entscheiden muessen, solange es 2 kontraere Auslegungen des Begriffes relevanter Wissenschaftler gibt. Die angesprochene rechtliche Problematik und auch das Problem der Ueberpruefbarkeit halte ich fuer zweitranging. Denn man kann P.Birkens Auslegung der Relevanz so formulieren, das kein wirkliches Problem mit der Ueberpruefbarkeit besteht (siehe z.B. Vorschlag oben). Ebenso sehe ich keine rechtliches Problem bei Biographien von beliebigen Professoren, die ohnehin nur oeffentliche Informationen verwenden (was im Gelehrtenkalender oder auf den Universitaetswebseiten steht kann auch in Wikipedia stehen).--Kmhkmh 13:25, 5. Mai 2008 (CEST)
Ich habe hier drei Kilobyte geschrieben, in denen Persönlichkeitsverletzungen nur einen Teil ausmachen und auch andere negative Folgen beschrieben wurden: [10]. Begründe doch übrigens mal, warum man überhaupt jeden Professor als relevant erachten sollte? Ein Personenverzeichnis soll die Wikipedia ja schonmal nicht sein. --P. Birken 20:33, 5. Mai 2008 (CEST)
Weil jeder Professor von der Berufungskommission geprüft wurde. Mit der Anbindung der RK an die Berufung schaffen wir ein objektives Merkmal, das trivial zu prüfen und allen von Wikipedianern selbst gebastelten Abwägungen vorzuziehen ist. Wie mehrfach geschrieben gibit es außer den Persönlichkeitsrechten auch keinen Grund, vorsichtig zu sein, da wir nicht von Professoren-Artikeln überschwemmt werden. Ich füge erneut hinzu: Leider. --h-stt !? 21:04, 5. Mai 2008 (CEST)
Mal ignorierend, dass das nicht für jeden gilt, der den Professortitel hat: meine Frage war inhaltlicher Natur. Was ist es, was Professoren haben, dass sie relevant macht? Die Medienaufmerksamkeit ist es ja wohl nicht, also muss es der wissenschaftliche Einfluss sein. Warum also sollte das wissenschaftliche Werk eines ganz normalen Profs relevanzgebend sein und das sogar, wenn die Gruppe der Professoren das selbst anders einschätzt? --P. Birken 21:22, 5. Mai 2008 (CEST)
Welche "Gruppe der Professoren"? In den Berufungskommissionen pflegt diese Gruppe die Mehrheit zu haben. --Amberg 21:31, 5. Mai 2008 (CEST)
Die Berufungskommission entscheidet über eine Stellenbesetzung und gibt keine Beurteilung zur Bedeutung als Wissenschaftler oder Wikipediarelevanz ab.--Kmhkmh 21:46, 5. Mai 2008 (CEST)
Nein eine Anbindung an diesen Kriterium ist nicht ohne weiteres objektiv oder einfach zu überprüfen, denn wir benötigen einen internationalen Kriterium, da ist die Assoziation mit deutschen Berufungsverfahren nicht gerade hilfreich. Hinzu kommt noch das Problem von politischen Berufungen und das eben auch bei Berufung keineswegs nur wissenschaftliche Gründe eine Rolle spielen. Außerdem liegt dieses Kriterium klar unterhalb der konventionellen Relevanzschwelle (angenommen das diese das Idealziel ist), ist also zumindestens als Kriterium für den konventionellen Relevanzbegriff eigentlich völlig nutzlos. Man kann natürlich aus anderen Gründen in Analogie zu Profisportlern oder Schauspielern die Relevanz absichtlich viel weiter fassen, so das Wikipedia eben Spezialnachschlagwerke wie den Gelehrtenkalender potentiell umfasst, aber das hat aus meiner Sicht nichts mit leichteren oder objektiveren Überprüfbarkeit zu tun.--Kmhkmh 21:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre als leicht zu überprüfendes Kriterium:

Ist oder war Editor in einer Peer-Review Fachzeitschrift ?--Mfranck 18:43, 10. Mai 2008 (CEST)

Nachdem wir nun alles bis zum Erbrechen und zur allseitigen Ermüdung durchgekaut haben – wer rafft sich denn jetzt auf und formuliert ein Meinungsbild mit ein paar klaren Alternativen? --Jossi 12:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag für Wikipedia:Meinungsbilder

Eine schon lange, immer wieder kontrovers diskutierte Angelegenheit ist der Umgang mit der Relevanz von Wissenschaftlern. Insbesondere geht es um ein einfach nachprüfbares Kriterium. Bisher wurde jeder Professor automatisch als relevant angesehen.

Problematik

Die momentane Problematik von Artikeln zu Wissenschaftlern entsteht durch die Praktikabilität von schärferen Relevanzkriterien. Momentan werden Qualitätskriterien mit Relevanzkriterien vermischt.

In den englischprachigen Kriterien (en:Wikipedia:Notability (academics)) reicht der Professor alleine nicht aus.

Motivation für die Diskussion

Die derzeitigen Relevanzkriterien (Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler) lauten:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:

* eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren),

* einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (z. B. Wolf-Preis oder Leibniz-Preis),

* aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind oder

* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Hochschule).

* Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber einer rezenten oder fossilen Tiergruppe oder Tierart sind.

Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.

Nicht jeder Professor hat eine bedeutende wissenschaftliche Arbeit vorzuweisen.

Die Diskussion

Die Diskussion wurde mehrmals gestartet und entzündete sich immer wieder am Kriterium des Titels für die Relevanz eines Wissenschaftlers. In der Diskussion haben sich als Punkte herausgebildet:

  • Nicht jder Professor ist relevant
  • Es gibt jedoch kein einfacher handzuhabendes Kriterium als der Titel
  • Die Vermengung von Qualitätskriterien mit Relvanzkriterien widerspricht sich.

Auf Grund der Diskussion und der dortigen Argumente schlage ich folgendes Vorgehen vor:

1. Der Professorentitel per se ist nicht ausreichend als Relevanzkriterium.

2. Als zusätzliches Relevanzkriterium zur Abgrenzung was international anerkannte wissenschaftliche Leistungen sind stehen zur Auswahl:

a) ist oder war Editor einer Fachzeitschrift mit Peer-Review.

b) ist oder war Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer Fachgesellschaft oder einer weiterführenden Lehranstalt (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Hochschule).

c) Entdecker eines Begriffes, Satzes, Methode oder Theorie sind oder eine solche nach ihnen benannt ist, bzw. Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber einer rezenten oder fossilen Tiergruppe oder Tierart ist.

d) einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten hat (z. B. Nobelpreis oder Träger der Fields-Medaille). --Mfranck 16:19, 11. Mai 2008 (CEST)

Das Portal:Wissenschaft sollte weiterhin versuchen, die Qualität der Artikel über Wissenschaftler zu kontrollieren.

Dein Vorschlag ist in meinem Sinne, wird eben nicht von allen getragen. Das Problem ist im Moment weniger eine (weitere) plausible Beschreibung des Relevanzbegriffes, sondern das es bei der Professorenfrage 2 grundsätzliche konträre Positionen gibt. Und aufgrund der langen Virgeschichte wird es da wohl kaum eine argumentative Einigung geben.Gruß--Kmhkmh 15:18, 12. Mai 2008 (CEST)

3. Meinungsbild erstellen ?

An dem Streitpunkt der Professorenrelevanz per se (im Normalfall) lässt sich wohl keine Einigung erzielen. Und um den ständigen Dauerstreit zu beenden hilft wohl nur ein klares Meinungsbild. Soll ein solches gestartet werden? Und vor allem können alle hier Beteiligten zur Not über ihren eigenen Schatten springen und das Ergebnis akzeptieren wie immer es auch lautet?--Kmhkmh 15:18, 12. Mai 2008 (CEST)

Das Ergebnis eines sorgfältig vorbereiteten Meinungsbildes unter WP:MB (und nicht als verstecktes Spontanmeinungsbild hier) würde ich selbstverständlich akzeptieren. Allerdings müsste das Meinungsbild die hier vertretenen Auffassungen mitsamt ihren argumentativen Begründungen dann auch wirklich als Alternativen zur Wahl stellen. --Amberg 16:26, 12. Mai 2008 (CEST)
Also sollten wir erst einmal ein Meinungsbild erstellen, dass mit ja oder nein abstimmt, ob eine Professur automatisch eine Relevanz als Wissenschaftler darstellt.
Diskutiert wurde unter anderm in: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Aug#Wissenschaftler, Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv#Kriterien_zu_Wissenschaftlern, Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Relevanz_von_Professoren, Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Jun#Relevanz_eines_Asst.-Prof._Dr._Daniel_Schoch , Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Sep#Relevanzkriterien_für_Wissenschaftler und vielen weiteren Stellen.

Für die Beibehaltung des Professors als Relevanzkriterium per se spricht:

  • es ist einfach
  • ähnlich wie bei Landräten in der Politik, Bischöfen in der Religion oder Generälen im Militär wird für Professoren angenommen, dass der Titel eines Professors ein Zeugnis für eine ausreichende wissenschaftliche Arbeit sei.

Dagegen spricht:

  • nicht jeder Professor wurde aufgrund seiner wissenschaftlichen Arbeit berufen oder arbeitet im Bereich der Wissenschaft.
  • sowohl international, als auch über die Zeit gesehen, werden unterschiedliche Vorraussetzungen mit dem Titel eines Professors verknüpft. Das Hilfkonstrukt der Einschränkung: jedoch keine Juniorprofessuren zeugt von der Problematik.
  • eine Verknüpfung mit Qualitätskriterien ist ein weiteres Zeugnis für ein umstrittenes Relevanzkriterium.
  • immer wieder entzündet sich an diesem Kriterium eine Diskussion (s.o).
  • unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht: 7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis. Nur für Personen von enzyklopädischer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob eine Person auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt.

--Mfranck 17:39, 12. Mai 2008 (CEST)

Wer ein Meinungsbild entwerfen will, sollte das unter WP:MB tun, aber bis zum Start ausreichend Zeit für eine sorgfältige Vorbereitung lassen, u. a. damit die Exponenten der verschiedenen Positionen ihre Argumente selbst aufführen können, um genau solche Verzerrungen zu verhindern. --Amberg 19:06, 12. Mai 2008 (CEST)
Habe mal unter Wikipedia:Meinungsbilder#In_aktiver_Vorbereitung einen ersten Entwurf eingestellt.--Mfranck 19:54, 12. Mai 2008 (CEST)
Ja, es ist angebrachter die Diskussion dort zu fuehren, ich wollte hier erst einmal informell feststellen, ob die Leute ueberhaupt Willens das Ergebnis zu akzeptieren. Aber wenn [Benutzer:Mfranck|Mfranck]] ohnehin schon mit der Vorbereitung beginnt, sollte die Diskussion unter [Benutzer:Mfranck|Mfranck]] weitergefuehrt werden.--Kmhkmh 22:25, 12. Mai 2008 (CEST)

Änderung der RK für Adel und Thronfolger

Bisher lauten die RK für Adel so: „Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Thronfolger einer real existierenden Monarchie eines souveränen Staates sind relevant bis zur einschließlich zweiten Position in der Thronfolgeliste, erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel.“

Mir sind diese RK viel zu eng. Es gibt eine ganze Reihe von Personen, die zwar eigene Artikel haben, aber nach diesen RK nicht haben dürften. Beispiele:

Selbst bei Lady Diana Spencer kann man sich fragen warum sie einen Artikel hat. Auch nur als Frau und Mutter und Mitglied einer Adelsfamilie bekannt geworden. So könnte ich gerade weiter machen. Denn das ist nur ein Ausschnitt an Personen, die nach den aktuellen RK keine Artikel haben sollten. Dennoch sind sie alle relevant, weil:

  • sie den repräsentative Aufgaben für den Staat haben und zum Teil Staatsbesuche unternehmen. Also ihr Land nach Außen vertreten.
  • sie in der Thronfolge relativ weit vorne stehen, also durchaus die Möglichkeit besteht, dass sie König/Königin werden.
  • ein genealogisches Interesse an ihnen besteht.
  • über sie ständig und über Jahrzehnte hinweg berichterstattet wird. Eine ganze Branche von Zeitschriften, Tageszeitungen, TV-Formaten lebt von ihnen. Über ihre Eheschließungen, Geburtstage und Begräbnisse gibt es Sondersendungen im Fernsehen. Die Hochzeiten werden von den öffentlich-rechtlichen Fernsehsendern sogar live übertragen. Medienpräsenz und Interesse einer Vielzahl von Menschen liegen also in jedem Fall vor. Dennoch ist über diese Personen eine sachliche Information schwer zu finden (und diese Lücke könnten wir schließen).

Mein Formulierungsvorschlag lautet daher:

„1. Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Eine Ausnahme von dieser Regel stellen die folgenden beiden Fälle dar:

a) Eine Person ist immer dann relevant, wenn die Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen ist oder die Person mit einem Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen verheiratet oder verlobt ist. Dies gilt für alle heutigen Monarchien. In Europa sind das: Dänemark, Schweden, Norwegen, Spanien, die Niederlande, Belgien, Großbritannien, Luxemburg, Liechtenstein und Monaco.

b) Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie Oberhaupt eines Adelsgeschlechtes ist oder mit einem solchen verheiratet ist. Gleiches gilt für den Thronfolger und den Ehegatten des Thronfolgers auf der ersten Position in der Thronfolge. Dies gilt für alle nichtsouveränen Adelsfamilien, insbesondere die Herrscherfamilien ehemaliger deutscher Teilstaaten (z.B. Baden, Bayern, Sachsen etc.) oder ehemalige Monarchien wie Portugal, Österreich etc.

2. a) Eine Person die nach 1a) oder 1b) relevant wäre, bekommt frühestens mit Erreichen des 15. Lebensjahres einen eigenen Artikel. (Umgehung der Artikel für königliche Babies.)

b) Scheidung, Eheauflösung oder Tod ändern nichts an der Relevanz“


Im Ergebnis würde sich nicht viel ändern. Mir fällt nur ein Artikel ein, der nach diesem Vorschlag gelöscht werden müsste: Ingrid Alexandra von Norwegen

Welche Meinung habt ihr zu diesem Thema?--Tilda 16:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

Also bei Henry und auch bei Diana kannst du die Adels-RK schonmal weit nach hinten schieben, denn hier trifft das allgemeine Relevanzkriterium der allgemeinen Bekanntheit durch Presse, Medien, Rundfunk, TV bzw. durch Skandale etc. schon zu, was die Adels-RK aushebelt. Christian Bier Rede mit mir! 16:20, 2. Apr. 2008 (CEST)
Okay, ich sollte gewisse Sachen nicht überlesen. Ansonsten komme ich mit deinen Vorschlägen überein. Christian Bier Rede mit mir! 16:23, 2. Apr. 2008 (CEST)
Was mir aber auffällt, Ingrid Alexandra von Norwegen fällt mit unter deine "Enkelregelung in Punkt 1b Christian Bier Rede mit mir! 16:25, 2. Apr. 2008 (CEST)
üblicherweise wird da aber vorgebracht, dass Medienpräsenz und allgemeine Bekanntheit "nicht zählt", sondern nur Leistungen zählen. Natürlich gab es noch keine Löschanträge zu Harry und Diana, aber durchaus schon zu Beatrice und Eugenie und anderen "Royals" (Laurentien Brinkhorst, Jaime de Marichalar, Claire von Belgien, Astrid von Belgien). Die ebenfalls, wenn auch nicht im gleichen Maße, sehr bekannt sind. Man kann da mit Google-Treffern oder Zeitungsartikeln etc. argumentieren. Gleichwohl ist Bekanntheit eben ein sehr "auslegungsfähiges" RK. Ingrid Alexandra ist aber noch keine 14, hier wurde schon oft gegen "königliche Kindergärten" angegangen. Ich denke Artikel zu Kleinkindern sind einfach nicht mehrheitsfähig.--Tilda 16:41, 2. Apr. 2008 (CEST)
Ich kann Tilda nur zustimmen. Die Relevanzkriterien sind zu eng gefasst, gerade in Bezug auf bie bestehenden Monarchien. Für mich besteht Relevanz dann, wenn jemand Mitglied einer Königlichen Familie ist oder war. Das heißt in den meisten Fällen, dass es Prinzen und Prinzessinnen sind. Einfacher gesagt, die Kinder von Kaisern, Königen und anderen Monarchen sowie deren Enkel. Außnahme wenn diese nicht direkte Mitglieder der Königsfamilie sind wie bei Prinzessin Anne. Dann greift das normale Relevanzkriterium. Dies gilt für bestehende Monarchien sowie für die abgeschafften Monarchien bis zu ihrem Fall. Als Beispiel sei Griechenland genannt. Die Kinder Konstantins II. sind in meinen Augen relevant. Enkel nur die des Thronfolgers. Bei länger abgeschafften Monarchien ist der Anwärter und sein Nachfolger relevant. Das ist meine Meinung.Gruß Wanduran 16:37, 2. Apr. 2008 (CEST)
Gebe dir insoweit recht, dass Griechenland ein schwieriger fall ist. Eine Formulierung einer Regel für einen solchen Fall fällt mir nicht ein. Was die Kinder von Prinzessin Anne anbelangt oder z.B. Johan Friso von Oranien-Nassau und Mabel Wisse Smit, die auch keine Mitglieder der Königsfamilie mehr sind, fände ich es besser, wenn auch sie relevant wären, da ihnen die gleiche Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit zuteil wird wie z.B. Prinz Constantjin und Laurentien Brinkhorst.--Tilda 16:54, 2. Apr. 2008 (CEST)
An mir soll es nicht liegen Tilda. Gruß Wanduran 16:57, 2. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Wanduran, wäre diese formulierung in 1a) besser?: "Dies gilt für alle heutigen Monarchien. In Europa sind das: Dänemark, Schweden, Norwegen, Spanien, die Niederlande, Belgien, Großbritannien, Luxemburg, Liechtenstein und Monaco. Für abgeschaffte Monarchien gilt das bis zu ihrer Abschaffung" Oder "Für abgeschaffte Monarchien gilt dies in Bezug auf die Kinder und Enkel des letzten anerkannten Monarchen". Ich bin da offen. Im Ergebnis ist es mir hauptsächlich wichtig, dass die Personen, die man auf den diversen königlichen Websiten findet, z.B. http://www.monarchie.be/nl/index.php, http://www.kongehuset.no/, man auch bei uns wiederfindet. Gruß Tilda 17:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

Prächtige Adelshuberei. Insbesondere "Dies gilt für alle nichtsouveränen Adelsfamilien, insbesondere die Herrscherfamilien ehemaliger deutscher Teilstaaten (z.B. Baden, Bayern, Sachsen etc.) oder ehemalige Monarchien wie Portugal, Österreich etc.". Erstens: Warum nur D und Au? Zweitens Oberhäupter aller Adeklshäuser? Hast Du auch nur eine Ahnung wieviele Adelshäuser es gibt? Und dann inklusive aller angeheirateten und Anverlobten? Nebenbei: Die altergrenze mit 15 ist reichlich künstlich (Skandale etc. können auch vorher passieren).--Kriddl Disk... 17:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich habe eine Vorstellung davon wieviele Adelhäuser es gibt. Bin gerne bereit, eine Klausel, der Marke "ab Rang eines Barons" oder "eines Grafen", aufzunehmen. Außerdem sind das dann in der Regel jeweils 4 lebende Personen pro Adelsgeschlecht: z.B. Carl Herzog von Württemberg, Diane Herzogin von Württemberg, Friedrich Herzog von Württemberg und Wilhelmine Marie Prinzessin zu Wied oder Maximilian Andreas Markgraf von Baden, Valerie Isabella Habsburg-Lothringen, Bernhard Prinz von Baden und Stephanie Kaul oder Franz Prinz von Bayern, Max Emanuel Prinz von Bayern, Elizabeth Christina Gräfin Douglas. So von diesen 11 Personen haben schon 7 einen Artikel. Für den Rest lege ich keinen an, aber es wäre auch nicht der Untergang der Wikipedia wenn sie einen hätten. --- Wegen der Altersgrenze: Ich habe sie so gewählt, dass man davon ausgehen kann, dass die Person ab diesem Alter erstmals selbstständig (ohne Mama und Papa) in Erscheinung tritt. Auch hier bin ich für andere Vorschläge offen: gar keine Altersbeschränkung, ab 12, ab 14, ab 16 oder ab 18?--Tilda 18:00, 2. Apr. 2008 (CEST)
Zusatz: Wie wäre es die Lösung 1a) allen hier [11] unter der Überschrift "Souveräne Häuser" genannten Adelsfamilien zuzugestehen und die Variante 1b) wegzulassen? Zu allen übrigen Adeligen (Grafen von X zu Y...) müsste dann wie üblich ihre Relevanz über Leistung etc. dargelegt werden. Der Sinn ist die Beschränkung der Menge der Artikel. --Tilda 20:05, 2. Apr. 2008 (CEST)
Die RK sind so wie sie sind in Ordnung. Es ist Absicht, dass Personen nicht relevant sein, nur weil sie „Kind von“ sind. Abstammung macht keine enzyklopädische Relevanz. Und wenn du meinst, die Welt bräuchte ein Wiki zu europäischen Adelshäusern, geh bitte zu Wikia und schlag eines vor. Das meine ich völlig ernst, da könnte eine lohnenswerte Nische liegen. Aber in der Wikipedia bist du damit fscalh. --h-stt !? 19:00, 2. Apr. 2008 (CEST)
sehe ich auch so. Zumal die Begründung für den Änderungsvorschlag bisher nur zu sein scheint, dass es Personen mit Artikel hier gibt, die die "Relevanzhürde" eigentlich reißen; sowas gipps aber öfter mal. Ich habe mir die Artikel jetzt nicht angeschaut, gehe aber erstmal davon aus, dass in den oben verlinkten Beispielfällen eben andere Kriterien (außer Adligkeit) zum Tragen gekommen sind, die einen Artikel rechtfertigen. Und? Ist doch ok. --Rax post 20:00, 2. Apr. 2008 (CEST)
Ist für dich Medienpräsenz und Interesse der Öffentlichkeit an diesen Personen ein ausreichendes Relevanzkriterium? Weil geleistet in dem Sinne haben z.B. Beatrice und Eugenie von York und Prinz Harry nichts. Wenn die drei aufgrund von Medienpräsenz relevant sind, warum wird das dann bei anderen Personen, die ebenfalls bekannt und in den Medien behandelt wurden, (siehe: Claire von Belgien und Lorenz Erzherzog von Österreich-Este) nicht ebenfalls so gehandhabt? Ich weiß mit der Löschung hast du nichts zu tun, aber ich habe das Gefühl, dass wir eindeutigere Relevanzkriterien brauchen. Und diese Leute erlangen eben ihre Medienpräsenz und Bekanntheit nicht durch Leistung, sondern ausschließlich durch ihren Titel und ihre Familie. Also ist es am sinnvollsten ihre Relevanz über ihre Familie herzuleiten. --Tilda 20:22, 2. Apr. 2008 (CEST)
Ein Prinz von Belgien, der in 7 anderen Wikipedien (nicht Wikia!) einen Artikel hat, aber bei uns auf der Abschussliste steht (Löschkandaten v. 1. April), kommt oft genug in sämtlichen Medien (zumindest seines Landes) vor, öfter und länger als diverse Mörder und Dschungelcampbewohner, denen in der deutschen WP so gerne Relevanz zugestanden wird. Nur heißt es dann: Das ist die Regenbogenpresse (auch wenn wir gar keine belgischen Zeitungen lesen). Ein Prinz von Belgien wird auch in sämtlichen allgemeinen biografischen Lexika dieser Welt beschrieben, aber in der deutschen Wikipedia muss er ganz abseits seiner Staatsaufgaben zusätzlich "Relevantes" vollbringen, vielleicht entführt werden oder einen Skandal liefern.
Damit die Relevanzkriterien für Adelige endlich auch eingehalten werden und relevante Personen hier nicht immer wieder durch POV (wir haben eben keine Monarchie) ungleichgewichtig behandelt werden, was ihre Relevanz betrifft, bin ich ebenfalls für eine genauere Regelung.--Aurelius Marcus 20:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Teil 2a ist albern. Die bisherieg Formulierung erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. ist sinnvoller. 2b ist redundant - Relevanz vergeht eh nicht. Repräsentative Funktionen sind irrelevant. Botschafter sind das selbe wie Realschullehrer (Ergebnis der Botschafter-RK-Diskussion). Mal im Erst, was ich mir vorstellen köntne wäre, da wo es noch Monarchinen gibt sind sicher auch die Enkel noch relevant, werden doch auch die schon vorbereitet und haben teils kaum geringere Chancen auf den Trohn als die Nummer 2. Dann wären Leute wie Henry Mountbatten-Windsor automatisch relevant, der Rest muß schon was dolles leisten oder statistisch relevant werden. Bei amtierenden Monarchien durfte das auch soo schwer nicht sein. Nur die Zugehörigkeit zuM Adel reicht nicht. Und Leute wie der Pinkel-Prinz haben auch ohne Trohnfolge keine Relavanz-Probleme. Ach ja, Dschungelcampbewohner werden gern gelöscht. Unterschichtenfernsehen und Bild-Zeitung als Argument für Relevanz klappt so gut wie nie.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:33, 2. Apr. 2008 (CEST)

Prinz Haugust steigt in meinem Ansehen, der weiß, wie man es macht, um in der Wikipedia nicht als "nur Mann von" einer Prinzessin aus regierendem Haus gelöscht zu werden. --Aurelius Marcus 20:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

Also, ich wäre ja eher für eine konsequentere Anwenundung der bestehenden RKs (u.U. wäre eine Ausweitung der Thronfolger in real existierenden Monarchien auf 4. Platz denkbar) als für eine Aufweichung derselben - den genealogischen Interessen kann in Sammelartikeln zu den einzelnen Adelshäusern entsprochen werden, und nein: die belgische Königsfamilie ist nicht so relevant wie die britische - über letztere wird international einfach wesentlich mehr berichtet. Lady Di ist nicht relevant, weil die Sun über sie schreibt, sondern weil es SZ, EL Pais, die Volksrant und tausende weiterer ernstzunehmender Blätter weltweit tun. Die Bekanntheit von einer Celia von Belgien kommt da wohl kaum heran. -- feba 22:43, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte den urprünglichen Vorschlag von Tilda für gut und sachgerecht, allerdings sollte man auch die früheren Oberhäupter eines Adelshauses ab Baron aufnehmen, da diese in der Zukunft ohnehin aufwachsen.

Der bisherige Katalog ist eindeutig zu eng. Britische Dukes gehören beispielsweise jeweils zu den etwa 25 ranghöchsten Personen im Vereinigten Königreich. Oft sind Artikel in anderen Wikipedias außer der englischen vorhanden, z. B. in der polnischen oder französischen. Hier eine fehlende Relevanz anzunehmen ist schon sehr rigoros, wenn man bedenkt, wer sonst die Personenkriterien erfüllt (Filmschauspieler, Pornosternchen, Comicfiguren, Fußballspieler der 2. Liga vor Jahrzehnten). Manchmal hat man da schon das Gefühl, dass möglicherweise einige Wikipedianer eher ihre Abneigung gegen Adlige auf diese Weise pflegen. Das merkt man dann auch an wenig sachlichen sondern eher polemischen Formulierungen, die nichts zur Sache tun. --Henning M 00:20, 3. Apr. 2008 (CEST)

fehlt aber nach wie vor die Begründung, warum ausgerechnet bei dieser Personengruppe (und bei keiner anderen) aufgrund von Herkunft Relevanz bestehen sollte - d.h. warum ausgerechnet bei dieser Personengruppe die allgemeinen Kriterien für Personen oder die speziellen für Personen mit bestimmten Funktionen/Fähigkeiten nicht reichen. Entweder Adlige sind bekannt (warum auch immer), dann sollte es einen Artikel zur Person geben, oder sie sind nicht bekannt, dann brauchts auch keinen Artikel. Gruß --Rax post 01:36, 3. Apr. 2008 (CEST)
Im Falle existenter Monarchien ist ein Prinz eben ein bissl mehr als Sohn von, sondern hat ne Aufgabe im Staat. Das ist alles mit einer Republik ja nur bedingt zu vergleichen. Und diese Aufgabe macht IMO relevant. Sicher nicht jeden - aber Thronfolge bis auf Platz 3 oder 4 ausdehnen wäre an der Stelle schon sinnvoll (erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen bleibt dann ja bestehen - das ist ja annähernd die Forderung nach statistischer Relevanz). Für den Rest der Adligen, zumal solche die eben nicht zu einer noch herrschenden Monarchie gehören wüßte ich auch nicht was sie per Geburt relevant machen sollte. Da für fehlt mir eine schlüssiger Begründung.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 02:05, 3. Apr. 2008 (CEST)
jepp, das mit den "existenten Monarchien" meinte ich mit der speziellen Relevanz per Funktion/Fähigkeit (kann ja auch Sportler sein oder Künstler oder wichtiger Unternehmer - nur "Person existiert" reicht eben nicht). --Rax post 02:43, 3. Apr. 2008 (CEST)
Dazwischenschieb: Könnten wir uns auf nur Abschnitt 1a), also nur auf die Nachkommen/Ehepartner von regierenden Monarchen, einigen?? Das sind, wenn man die Kleinkinder raus lässt, jeweils zwischen 6 und 15 Personen. 1a) ist für mich der wichtigste Punkt. Dann müsste für alle anderen Adeligen ihre Relevanz normal begründet werden und sei es über Medienpräsenz alla Ferfried von Hohenzollern.Was meint ihr? --Tilda 16:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das Beispiel der britischen Dukes verfängt auch kaum, in der Regel haben die einen Sitz im Oberhaus und haben damit parlamentarische Funktionen im Staat inne.--Kriddl Disk... 08:43, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das stimmt seit 1999 nicht mehr. Nach der Liste der engl. Wikipedia ist zurzeit nur ein Duke, nämlich der Duke of Montrose, Mitglied des House of Lords. Dieses Argument hat daher durchaus Relevanz. --Henning M 10:18, 3. Apr. 2008 (CEST)
Die Engländer halten die Dukes nicht mehr für so wichtig, dass sie automatisch im Oberhaus sitzen? Falls sie eine gesellschaftliche Funktion, über einen lustigen langen Familiennamen hinaus, ausüben lässt sich das auch in Artikeln darstellen. Denkbar sind in Folge von Reichtum Bedeutung als Inhaber relevanter Unternehmen, Begründung von relevanten Stiftungen oder andere relevante Stellungen. Daneben auch eine (im Artikel belegte) Medienresonanz der Person (d.h. signifikant über "war bei der Hochzeit von XY anwesend" hinaus) denkbar. Wo ist bei der angeblichen oder tatsächlichen Bedeutung der Dukes dann das Problem?--Kriddl Disk... 10:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Mir sind diese RK auch viel zu eng. Der Vorschlag von Tilda halte ich für angemessen und ein guter Kompromiss zwischen »Adelssocken« und der »Gegen-Goldene-Frau-Leser(innen)-Partei«. Da bestimmte Beiträge der Löschbefürworter eher eine pauschale Abneigung gegen Adelsthemen erkennen lassen als stichhaltige Begründungen. Vielleicht sollte man noch einen allgemeinen Unterpunkt hinzufügen, dass die Adelsherrschaft in Deutschland und Österreich abgeschafft wurde - aber nicht die Adelsfamilien mit allen seinen Mitgliedern. Ich spreche dies an, weil einige Wikipedianer meinen adlige Personen die nach 1918 geboren wurden - generell keine Relevanz - haben. Ein Elitenwandel in der Moderne vollzog sich in dem Personen als relevant gelten, wenn sie ... (einige Beispiele)

  • ... ohne Schlüpfer aus dem Auto aussteigen (á la Britney Spears & Co.)
  • ... als Moderatoren der Call-in-Shows Stundenlang mit der Frage »Welche-Stadt-suchen-wir« (SARIP) den Hot-Basser-Telefon anpreisen (á la Jürgen Milski & Co.)
  • ... die Brüste in Form von »Doppel D« in die Kamera halten (á la Katie Price & Co.) --Thyra 11:17, 3. Apr. 2008 (CEST)
Andersherum wird ein Schuh daraus: Die RK für Menschen, die aufgrund der Medien ihre 1 Minute Ruhm geniessen dürfen, sollten verschärft werden. Für den Adel müssen wir differenzieren: Bei existierenden Monarchien ist Geburt tatsächlich relevanzbegründend. Das ist das monarchistische Prinzip. Bei ehemaligen Adelshäusern ist eine Sonderregelung schädlich. "Oberhäupter von Adelsfamilien" ist als Kriterium sogar doppelt ungeeignet. Wer das "Oberhaupt" ist, legt die Familie letztlich selbst fest. Ich stolperte gestern in Herren_und_Grafen_von_Hanau#F.C3.BCrsten_von_Hanau über die Rotlinks auf Heinrich III. von Hanau-Hořovice. Das ist genau so ein "Oberhaupt". Mit einer Relevanz von ziemlich genau Null. Die Eingrenzung auf irgendeine Stufe des Hochadels ist zum einen völlig willkürlich und zum anderen nicht hilfreich. Entweder die betreffenden sind in den Medien. Dann gibt es keinen Grund, sie schlechter zu stellen, als unsere tollen Moderatoren. Oder sie haben etwas geleistet. Dann gibt es keine Diskussion. Oder eben nicht. Dann sind sie nicht relevant.Karsten11 13:26, 3. Apr. 2008 (CEST)
Zustimmung: Bei aktuellen Medienstars würde ich auch das Kriterium der Dauerhaftigkeit ihrer Relevanz berücksichtigen. Die Bedingungen für den Adel sind derzeit Ausschlusskriterien und keine Relevanzkriterien. Medienpräsenz, Ämter und Aufgaben werden bei Adeligen nicht in gleichem Maße als relevanzbegründend angesehen wie bei anderen. Interessant ist, dass die anderen Wikipedien dieses Ungleichgewicht nicht haben, das zeigt, dass hier POV im Spiel ist, der in einem Prinzen nur den "Mann einer Prinzessin" sieht (bzw. umgekehrt), der den ganzen Tag faulenzt. In der Löschdiskussion von Prinz Lorenz von Belgien habe ich darauf verwiesen, dass er der einzige weisungsfreie Direktor eines internationalen Großonzerns mit 3,6 Mrd. € Umsatz pro Jahr ist, neben seinen offiziellen Repräsentationsverpflichtungen (natürlich auch im Rahmen der EU in Brüssel), das hat auch nichts genützt. Vielleicht sind die Lokalpolitiker (ich beziehe mich da auf die neuen Artikel über die Wiener Gemeindebezirkspolitiker Hermine Mospointner und Manfred Wurm, die die internationale Relevanz anscheinend locker schaffen) auch wirklich viel sympathischer und die Stars viel unterhaltsamer, aber darum allein kann es in einer ernsthaften Enzyklopädie nicht gehen, sondern auch darum, ob jemand die Biografie der entsprechenden Person als "Wissen" bezeichnen würde.--Aurelius Marcus 13:49, 3. Apr. 2008 (CEST)
Es sind eben keine Ausschlusskriterien. Falls er anderweitig relevant ist, dann ist das o.k. Was diese Position eines "weisungsfreien Direktors" betrifft: Arbeite bitte in dem Artikel heraus, weshalb das ihn relevant macht. Ein weisungsfreiuer Frühstücksdirektor wäre das z.B. nicht.--Kriddl Disk... 15:05, 3. Apr. 2008 (CEST)

auch ich halte die relevanzkriterien fuer adel fuer zu eng. nur kann hier im diskussionswege ja nur bei allgemeiner einigkeit etwas geaendert werden, und damit ist der urspruengliche vorschlag von vorneherein zum scheitern verurteilt. auch ginge mir relevanz der oberhaeupter ehemaliger herrschaftshaeuser (also von laendern, die seit langem keine monarchie mehr sind) zu weit. wenn ein vorschlag hier eine chance haben soll, so darf er bei weitem nicht so weitgehend von den bisherigen relevanzkriterien abweichen. so koennte man zB vorschlagen, die kinder von regierenden monarchen und von unmittelbaren thronfolgern (also an erster stelle der thronfolgerliste) fuer relevant zu erklaeren. den bisherigen zusatz (artikel erst, wenn ueber die geburt hinaus erwaehnenswertes vorliegt) sollte man beibehalten. --Eckh 22:10, 4. Apr. 2008 (CEST)

Also das es das Wesen von Monarchien ist, das die Geburt Relevanz begründet, ist ja wohl unstrittig. Die Erweiterung von Platz 2 auf irgendwas zwischen 3 & 7 hat ganz gute Chancen, ist aber IMO nur bedingt zielführend. Ich würde vorschlagen von Platz zwei auf zwei Generationen nach dem Herrscher zu erweitern. Das bedeute, alles bis max. Enkel vom Herrscher ist dann relevant. Selbstverständlich Beibehaltung von erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel.. Bis zum Enkel wäre es ja kein Problem Aufmerksamkeit zu erregen. Das würde uns übrigens auch ein wenig Arbeit bei historischen Einträgen ersparen - da muß dann keiner raten ob noch Nummer 2 war, sondern nur noch auf Verwandtschaft gucken. Wenn dann noch was berichteswertes im Artikel steht, ersparen wir und viele LDs. Viel Enkel sind ja wegen Platz 2 eh relevant, ein Adelsflut ist also nicht zu erwarten. Ansonsten wäre ich dafür nur Adel in der Disk von bestehenden Monarchien abzutrennen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:37, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin dafür, die Relevanzkriterien in diesem Punkt ganz zu streichen; sie sind nach meiner Meinung einer sonderbaren Ablehnung von Personen aus historisch bedeutsamen Familien geschuldet. Hier ist neulich ein Artikel gelöscht worden, der Schwesterartikel in vier oder fünf anderssprachigen hatte. Dabei war der Artikel hier der ausführlichste. Weil ich nicht erwarte, dass sich hier etwas zum Positiven wendet, empfehle ich, Artikel über adelige Frauen im Frauenwiki zu veröffentlichen. --MrsMyer 10:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das große Problem mit den Adelsartikeln ist, dass diese sich in den meisten Fällen in Genealogie ergehen. Im Grunde werden die Adeligen durch derartige Artikel von Menschen zu sowas wie Zuchtstuten herabgewürdigt - übrigens auffallend oft gerade bei den Frauen. Der Leser erfährt im Gegenzug so gut wie nie etwas darüber, weshalb eine Person von Bedeutung sein könnte. Die auf die Thronfolge bezogene Regelung bezog wenigstens die politische Bedeutung ein. Bei einer auf Enkel von Herrschern bezogenen Regelung wird es spätestens bei Wahlmonarchien (wie etwa in Polen) schon absurd - dort war die Geburt eben nicht unbedingt entscheidend. Auf der anderen Seite gab es stets auch uneheliche Kinder (Willhelm II. hatte z.B. meines Wissens eins), deren Kinder wären auch Enkel, werden meines Wissens aber in der Regenbogenpresse eher selten genannt. Insgesamt ist es durchaus besser die RK zu belassen (meinethalben auf den 4. Platz der Thronfolge erweitern) und so dafür zu sorgen, dass sich aus den Artikeln auch ergibt, dass die Person vonBedeutung ist und weshalb noch von Bedeutung ist.--Kriddl Disk... 10:34, 5. Apr. 2008 (CEST)

RK für Adel und Thronfolger, 2. Vorschlag

Wie wäre diese Formulierung: "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Eine Ausnahme von dieser Regel stellt der folgende Fall dar: Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen ist oder die Person mit einem Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen verheiratet ist. Dies gilt für alle heutigen Monarchien. In Europa sind das: Dänemark, Schweden, Norwegen, Spanien, die Niederlande, Belgien, Großbritannien, Luxemburg, Liechtenstein und Monaco. Bei abgeschafften Monarchien gilt diese Regel bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens. Personen erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel." Das bedeutet die Kronprinzen und Kronprinzessinnen mit Kindern, sowie ihre Geschwister und deren Kinder relevant wären. Bei abgeschafften Monarchien, eben nur noch die Kinder des letzten anerkannten Königs. Die ganzen deutschen Adeligen, die schon lange nicht mehr regieren, wären damit nicht relevant (es sei denn, sie sind aus anderem Grund bekannt, normale RK). Auch Leute über die man nicht mehr weiß, als wann sie geboren sind und wann sie gestorben sind, wären nicht relevant. Daher braucht man sich auch keine Sorgen um irgendwelche ziemlich unbekannte uneheliche Kinder und Enkel zu machen- wenn sie nahezu unbekannt sind, wird es einem Autor auch schwerfallen überhaupt einen Artikel über sie zu schreiben, irgenwelche Quellen muss er ja angeben. Ist dieser Vorschlag jetzt eher einigungsfähig? --Tilda 13:14, 5. Apr. 2008 (CEST)

Du meinst ein Artikel wie: "Elsa Paschulke war die einmonastige Verlobte von Antonios Plaeologos, des Enkels des letzten Königs von Griechenland. Antonios wollte mit der Verlobung seinen Vater provozieren." wäre allen ernstes relevant? Abgesehen davon: Was soll die Aufzählung der bestehenden europäischen Monarchien? Gilt das für Japaner nicht? Mir leuchtet auch wirklich nicht ein, weshalb jemand nur wegten seines Opas oder seiner Oma wichtig ist. In der Regel passiert dann genau das was ich beschrieben habe: In den artikel finden sich endlose genealogische Abhandlungen, zur Person nichts. Das passt gut in Artikel zu Königshäusern (da können Enkel ja zwanglos erwähnt werden), aber eigene Personenartikel?--Kriddl Disk... 13:23, 5. Apr. 2008 (CEST)--Kriddl Disk... 13:23, 5. Apr. 2008 (CEST)
Das Wort "Verlobte" taucht in meinem aktuellen Vorschlag gar nicht auf. Da steht verheiratet! Außerdem ist doch den Satz mit mehr als nur Geburtsdatum drin, das heißt jeder Artikel muss/wird mehr als nur den namen, den Rang in der Thronfolge, Geburts-und Sterbedatum enthalten. Also erst lesen, dann maulen. Die Liste mit den Monarchien kann meinetwegen auch raus. Die sollte nur klarstellende Funktion haben. Schließlich gibt es immernoch Leute die z.B. Griechenland als Monarchie ansehen. Japan ist auch eine Monarchie, genauso wie Jordanien etc. Deshalb steht da "In Europa sind das:" und nicht in der Welt sind das.--Tilda 14:06, 5. Apr. 2008 (CEST)
Elsa Paschulke wäre dann eben nicht relevant, weil es keine berichtenswerte Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen gab. Rangfolge auf 4 oder so festlegen ist etwas unglücklich. Die Bedeutung von Rang 3 & 4 in der englischen Monarchie ist ja praktisch gleich, zumindest solange der Vater noch Anspruch auf den Thron erhebt. Hätte der noch noch ein Kind, wäre der irrelevant, das ist ja albern. Verwandtschaftsgrad wäre das schon sinnvoller. Gegen Wahlmonarchien ließe sich ja was machen. Andorra ist ja auch eine Wahlmonachrie. die (theoretischen) Kinder vom Bischof von Urgell sind sicher nicht relevant - die Enkel von Sarko noch weniger. Die Aufzählung ist vielleicht unnötig, aber auch nicht schlimm. Notfalls halt einen Verweis auf ne Liste der noch existierenden Monarchien - die sich dann sicher einen SLA einfängt ^^.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:40, 5. Apr. 2008 (CEST)
Eine solche Liste gibt es schon und zwar hier: [12]--Tilda 17:40, 7. Apr. 2008 (CEST)
Fein. Dann die halt verlinkt (statt der Aufzählung), und noch der Hinweis, daß die Enkeln auch in der Thronfolge sein müssen. Die hypothetischen Enkel vom Bischof von Urgell mögen sich ihre Relevanz doch bitteschön anders verdienen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:45, 7. Apr. 2008 (CEST)
Mit Tildas letztem fettgedruckten Vorschlag bin ich einverstanden, auch wenn ich die Aufzählung der Monarchien fuer unsinnig halte, das könnte man straffen. Mit Kriddels "Vorschlag" der Erweiterung auf bis zu Platz 4 der Thronfolgerliste wäre ich aber auch einverstanden. (Bei Tildas Vorschlag frage ich mich übrigens, ob es Fälle gibt, in denen dieser restriktiver wäre als die derzeitigen Kriterien. 2. Platz der Thronfolgerliste sollte eigentlich auch weiterhin reichen.) --Eckh 17:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Gegenvorschlag

Ich halte diese Diskussion eigentlich für völlig überflüssig, da im Mai letzten Jahres dieses Thema bereits mit einem Ergebnis behandelt wurde. Dennoch möchte ich einen Gegenvorschlag unterbreiten, der wahrscheinlich sehr viel Gegenwind ernten wird, m.M.n. allerdings eine Gleichbehandlung aller Personen erreicht:

Die Relevanzkriterien für Adel werden vollständig aufgehoben. Relevanz für Adel richtet sich nach den gültigen Personen-Kriterien. Der Abschnitt "Politiker und öffentliche Ämter" könnte für die "nationale Ebene" bei Staatsoberhäupter um "Thronfolger eines (ehemaligen) Völkerrechtsubjekts" ergänzt werden.

Begründung: Adelige erhalten durch jede Art von Kriterien einen Sonderstatus, der immer wieder zu unnötigen Kontroversen führt. Zudem widerspricht es dem Neutralitätsgebot, da hier eine Personengruppe bevorzugt wird. Adelige, die − im wörtlichen Sinne – einen Eintrag bei Wikipedia verdient haben, können ihre Relevanz vollständig über die regulären Relevanzkriterien für Personen begründen. Bereits jetzt gibt es genug Kriterien, die nach allgemein gültiger Auslegung für Artikel über Adelige völlig ausreichen.
Um kurz auf Tildas Begründung einzugehen:

  1. […]sie den repräsentative Aufgaben für den Staat haben und zum Teil Staatsbesuche unternehmen. Also ihr Land nach Außen vertreten.
  2. sie in der Thronfolge relativ weit vorne stehen, also durchaus die Möglichkeit besteht, dass sie König/Königin werden.
  3. ein genealogisches Interesse an ihnen besteht.
  4. über sie ständig und über Jahrzehnte hinweg berichterstattet wird.[…]

zu 1) und 2) Eine gewisse Ausnahme stellen die Thronfolger dar, da sie keine staatliche Funktion inne haben. Daher könnte man diese Kriterium ergänzen (siehe Vorschlag). Wenn man jedoch die protkollarischen Aufgaben eines Thronfolgers heranzieht, wäre m.E. diese Tätigkeit ausreichend, um eigene Relevanz zu begründen. Dies wäre im Übrigen dann ggf auch für seine Geschwister anwendbar, so dass streng genommen für diese Personengruppe auch keine eigenen RK geschaffen werden müssen.
zu 3) Dass ein genealogisches Interesse besteht, mag ich nicht von der Hand weisen. Wir schreiben jedoch eine Enzyklopädie, für die NPOV gilt, kein Adelslexikon.
zu 4) Wenn über eine Person ausreichend seriös berichtet, dann ist sie klar relevant, unabhängig von einem vorhandenen Adelsprädikat. Die Regenbogenpresse berichtet auch über Franjos Pleite und und andere Absurditäten, ohne dass diese sich hier niederschlagen. Im Zweifel wären diese RK anzupassen, damit das Raster mehr oder weniger durchlässig wird. -- Wo st 01 (di/ga/me) 21:17, 5. Apr. 2008 (CET)

Ja was nun: Mehr oder weniger? --Matthiasb 21:52, 7. Apr. 2008 (CEST)
Mir kommt es darauf an, dass nicht Frauen grundsätzlich durchs Raster fallen. Frauen des Adels hatten und haben Relevanz, und sei es aus genealogischer Sicht; sie sind deswegen keine Zuchtstuten, wie Kriddl es ausdrückt. Frauen aus bestehenden oder ehemaligen Herrscherhäusern haben eine historische Bedeutung. Aber ich gebe inzwischen die Hoffnung auf, dass sich in WP in dieser Hinsicht etwas bewegen könnte. Mal platt gesagt: Ich empfinde Wikipedia mehr und mehr als frauenfeindlich, nicht nur im Hinblick auf Adelsfrauen - und mann komme mir nicht damit, dass Frauen gleiche Chancen haben oder gar hatten. Bürgerliche Frauen hatten nicht dieselben Bildungschancen wie Männer, das galt bis in die 1960er Jahre in Westdeutschland, erst recht für Frauen proletarischer Herkunft. Ich gehe auch davon aus, dass die Beteiligung an dieser Diskussion müßig ist. --MrsMyer 22:06, 7. Apr. 2008 (CEST) die allerdings verblüfft ist, dass man noch keinen Löschantrag auf Martha Frahm gestellt hat.
Vielleicht sollte man hier generell einen Unterschied zwischen historischen Adligen und aktuellen Adligen machen - die angeheiratete Fürstin von irgendwann einmal (deren Hochzeit vermutlich schon ein Politikum war), die Mutter des möglichen künftigen Regenten von einem Reich ist, hat m.E. eine andere Bedeutung als der Gatte von Mareike von Schweden oder die Gattin ihres Bruders (dessen Name mir gerade nicht einfällt).-- feba 22:19, 7. Apr. 2008 (CEST)
@MrsMyer: Mein Vorschlag soll Frauen weder benachteiligen oder bevorzugen. Wenn Frauen historische Bedeutung haben, die durch ausreichende Quellen belegt ist, dann ist diese klar relevant für WP. Das ist allerdings unabhängig vom Status. Wir diskutieren hier auch nicht über die Benachteiligung von Frauen, sondern über die mögliche Bevorteilung des Adels. Daher plädiere ich ja auch für Abschaffung dieser RK. Jede Person sollte gleiche Chancen haben, hier einen Eintrag zu erhalten. Ich will dir übrigens damit nicht widersprechen, was die (historische) Benachteiligung von Frauen angeht. Ich denke, dass dies an anderer Stelle diskutiert (sprich: als eigenes Relevanzkriterium) werden sollte, wo du dann auch auf meine Unterstützung zählen könntest. Allerdings halte ich es für völlig falsch, über die RK-Adel eine Art "Frauenquote" einzuführen.
@feba: Nein, dieser Vorschlag befasst sich ausschließlich mit der Abschaffung der RK für Adel. Was das "Politikum" angeht, sollte dies im Einzelfall belegbar sein, dann wäre sie (oder er) auch historisch relevant. -- Wo st 01 (di/ga/me) 08:48, 8. Apr. 2008 (CET)

Die Adels-RK sollten Endlosdiskussionen für adelige verkürzen. Insbesondere die Beschränkung auf die engere Thronfolge (ich erinnere mich an eine Diskussion, in der ernsthaft mit der fünfhundert-x-ten Stelle der britischen Thronfolge argumentiert wurde). Ein Wegfall würde vermutlich nur wieder zu endlosen Diskussionen führen, insbesondere zu Kleinkindern, die gerade mal geboren wurden. Es ist klar, dass die angestrebte Enkel und Enkel-Ehegatten-Regelung auch an jeder Lebenswirklichkeit von Monarchien vorbei geht. Die Thronfolgeregelung nahm das wenigstens auf. Beipiel: Nur männliche Thronfolge kann dazu führen, dass der Neffe eines Herrschers Thronfolger wird, er aber nicht Enkel eines Herrschers ist; anderes Beispiel: Wahlmonarchien haben keine Thronfolger, "Sohn/Tochter/Enkel/Enkelin" ist da aber auch von geringerer Bedeutung. "Ftrauenquoten" erscheinen mir allerdings reichlich merkwürdig. Frauen sollen qua Geschlecht relevanter sein?--Kriddl Disk... 09:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Thronfolge und Adel sollte man trennen. Das habe ich mit diesem Vorschlag versucht. Thronfolger sind funktional als künftige Regenten zu betrachten und damit klar relevant. Dies gilt m.E. auch unabhängig davon, ob die Thronfolge tatsächlich angetreten wurde (vgl. Rudolf von Österreich-Ungarn) oder dem Alter des Thronfolgers. Die Ehegattin des Thronfolgers wäre als künftige "First Lady" ebefalls klar relevant, da sie i.d.R. repräsentative Aufgaben erfüllt und eben nicht nur Frau von ist. -- Wo st 01 (Di|±|MP) 11:21, 8. Apr. 2008 (CEST)
Du meinst den Thronfolger, also nur Platz 1? Das wäre deutlich strikter als die bisherigen RK. Ohne diese Eingrenzung würden -da die mesten Monarchien potenziell endlose Thronfolgelisten haben- z.B. jede Person auf dieser langen Liste relevant. Und die Liste ist, wenn ich die Zahlen der Einleitung sehe nicht mal vollständig.--Kriddl Disk... 15:03, 8. Apr. 2008 (CEST)
Bei strenger Auslegung: ja. Ich habe oben zu Ziffer 1 und 2 schon etwas geschrieben. Personen, die in Vertretung protokollarsiche Aufgaben übernehmen, könnten m.E. als relevant gelten. Damit wären dann Prinz Charles mit Geschwistern und Kindern "abgesichert".-- Wo st 01 (Di|±|MP) 15:47, 8. Apr. 2008 (CEST)
Mit anderen Worten die Königliche Familie. Was sprich dagegen diese aufgrund ihrer herausgehobenen Stellung im jeweiligen Land als relvant zu betrachten? So viele Personen sind das nun auch wieder nicht, jedenfalls bei europäischen Monarchien. Saudi Arabien ist da eine ganz andere Nummer. Gruß Wanduran 17:36, 8. Apr. 2008 (CEST)
Erstens wird garantiert beim angeheirateten Vetter zweiten Grades argumentiert, dass das ja auch Familie sei, zweitens schreiben wir eine internationale Enzyklopädie, also auch für Saudi-Arabien (bzw. andere arabische Staaten).--Kriddl Disk... 17:45, 8. Apr. 2008 (CEST)
Eben gerade nicht die königliche Familie, da sonst jeder Hilfsverwandte dritten Grades angeschleppt wird. Relevanz ist nur dann gegeben, wenn die Person der königlichen Familie protokollarische Aufgaben in Vertretung des Monarchen übernimmt. Ansonsten gelten die allgemein gültigen RK für Personen.-- Wo st 01 (Di|±|MP) 18:05, 8. Apr. 2008 (CEST)
@Kriddl & WO st 01 Was die königlichen Familien Europas angeht, gibt es ganz klare Regeln wer dazu gehört und wer nicht. So sind es in Belgien 9 Personen. König, Königin, Königswitwe, Kronprinz und Kronprinzessin, Astrid von Belgien und Mann Lorenz sowie Prinz Laurent und Frau Claire. Sonst gehört keiner dazu. Nicht die Kinder Leopold III aus seiner zweiten Ehe oder Alberts uneheliches Kind. Bei Spanien sind es 12 Personen, wobei auf die Kinder Felipes vorerst verzichtet werden kann. Dänemark ebenfalls 12 Personen wobei die vier Kinder ebenfalls rausfallen und die Zukünftige Frau von Prinz Joachim schon dabei ist. Bei Norwegen sind es 9 ohne Kinder nur 7. Bei Schweden ebenfalls 7. um mal die bekanntesten aufzuführen. Um entfernte Verwandte auszuschließen, dass sie aufgrund der Zugehörigkeit Relevanz erlangen, können die öffiziellen Seiten der Königshauser herangezogen werden. Bei Saudi Arabien hast du mich misverstanden. Natürlich sind auch sie relvant. Aber die Familie dort ist groß. Die Mitglieder der königlichen Familien übernehmen ja gerade repräsentative Aufgaben im Namen des Königs oder der Königin. Also was spricht gegen die Aufnahme der Königsfamilien bei bestehenden Monarchien. Bei ehemaligen Monarchien sollte das Oberhaupt und sein Nachfolger relevant sein. Das wäre in meinen Augen eine klare Regelung. Gruß Wanduran 17:37, 9. Apr. 2008 (CEST)
Ich sehe zwischen deiner Argumentation und meinem Vorschlag keinen Widerspruch. Wenn ein Mitglied der Königsfamilie in loco regis repräsentiert, dann ist er als Funktionsträger bereits nach den geltenden Kriterien für Personen relevant. Für alle anderen Fälle sehe ich keinen gesonderten Regelungsbedarf. Alle anderen Adeligen haben die reguläre Hürde zu meistern. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 18:25, 9. Apr. 2008 (CEST)
Und wieso wurde dann Lorenz von Belgien gelöscht? Gruß Wanduran 17:52, 10. Apr. 2008 (CEST)
Die Löschungdiskussion war vor meinem Antrag. Die Löschgründe, bezugnehmend auf die derzeit güligen RK für Adel, sind vom Löschadmin eigentlich gut dargelegt worden. Beide Ansichten halte ich für vertretbar. Ggf kannst du dich ja noch an die Löschprüfung wenden. Mit den dann überarbeiteten RK (gemäß meines Vorschlags) wäre er relevant(er). -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 19:13, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wie ich befürchtet habe gehen die Relevanzkriterien für Personen und ihre Anwendung in der Löschdiskussion völlig an der Realität vorbei und verschieben die Relevanz in Richtung von Local-Heros wie Fussballspielern der Unterligen und Bezirkspolitikern. Da kann Lorenz von Habsburg in mehreren der wichtigsten Wirtschaftsunternehmen der Welt gleichzeitig im Vorstand sitzen, in den Medien von der Schweiz bis Thailand Berichterstattung verursachen und in sämtlichen relevanten biografischen Lexika der Welt (inklusive der verschiedenen Sprachvarianten der Wikipedia) gelistet sein, nach den Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia hat er gegenüber dem in der selben Löschdiskussion behaltenen Unsichtbaren rosafarbenen Einhorn keine Chance, weil er kein Thronfolger ist und es Relevanzkriterien für Manager vorsichtshalber gar nicht gibt. Glaubst du im Ernst, dass man durch Auflösung von Relevanzkriterien die Einschätzung von Personen nach ihrem derzeitigen Unterhaltungswert (Mordopfer, Entführungsfälle, Pleitiers) in Richtung Seriosität und langfristige internationale Bedeutung verschieben kann? --Aurelius Marcus 01:11, 12. Apr. 2008 (CEST)

Zu diesem Beitrag fallen mir als Antwort nur 3 Buchstaben ein: ACK. Unsere RKs orientieren sich praktisch nur an irgendeiner von den Autoren für hinreichend würdig befundenen Leistung, völlig unabhängig davon, ob die Person irgendjemandem bekannt ist oder nicht. Die Löschdiskussion zu Paris Hilton vor einiger Zeit demonstrierte die Lächerlichkeit dieser Grundtendenz mehr als eindrucksvoll - eine Person, bei der es kaum möglich ist, nicht von ihr mal gehört zu haben (jetzt kommen gleich wieder alle Medienverweigerer raus und schreien "ich kenn die nicht!"), ist grenzwertig relevant; wenn man aber einen Löschantrag auf einen nur Insidern bekannten Zweitligafußballer oder einen völlig unbekannten (=nahezu alle) Professor stellt, kann man froh sein, nicht wegen WP:BNS gesperrt zu werden. Und genau diese massive Schieflage ist der Grund, wieso die deutschsprachige Wikipedia in vielen Internetforen verspottet wird... --TheK? 01:19, 12. Apr. 2008 (CEST)
Was die Schieflage angeht, dann gebe ich euch in vielen Aspekten Recht. Dies liegt jedoch nicht am Bestand der RK für Adel oder deren Abschaffung , da es ein grundlegendes Problem ist. Dies sollte bei der Relevanz für Personenen generell diskutiert werden. Das Problem ligt vielmehr an der Anwendung der RK. MMn gibt es dazu nur zwei Möglichkeiten: Man versucht unter "RK für Personen" alle möglichen Personen mit eigenen Kriterien zu beschreiben (was ich für unmöglich halte) oder sie werden so allgemeingültig wie möglich gehalten. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 17:28, 13. Apr. 2008 (CEST)

Resumee

Die Löschung des Artikels Lorenz Erzherzog von Österreich-Este, Prinz von Belgien, hat gezeigt, dass die Relevanzkriterien für international relevante Personen des Adels geändert werden müssen. Eine Abschaffung der Kriterien für Adel wie im "Gegenvorschlag" eingebracht, kann nach diesem Vorfall nicht zum Ziel einer ausgewogenen Relevanz bei den Biographien führen. Lorenz von Österreich-Este wäre nach mehreren Punkten der im Portal:Wirtschaft vorgeschlagenen Relevanzkriterien (Bankeigentümer, Vorstandsvorsitzender, Vorstandsmitglied eines Konzerns mit 130 Tochtergesellschaften) relevant. Diese Relevanzkriterien fehlen aber auf dieser Seite und die Einschätzung ist dem löschenden Administrator überlassen. Ich behaupte, Lorenz von Österreich-Este wäre aufgrund seiner Leistungen und Relevanz in der Wirtschaft gar nicht in die Löschdiskussion gekommen, wenn er nicht gleichzeitig Mitglied des belgischen Königshauses wäre und damit unter die in der deutschen WP gültigen Ausschlusskriterien der „Relevanz für den Adel“ gefallen wäre.--Aurelius Marcus 16:44, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hier muss ist klar widersprechen: Dass Lorenz seinem Adelsstatus zum Opfer fiel, ist reine Spekulation. Die RK sind "Oder"-Kriterien, d.h. hätte seine Relevanz als Manager ausgereicht, wäre er drin geblieben (unabhängig vom Status). Gerade der Wegfall der RK für Adel hätte dir hier geholfen, da er (gemäß deiner Argumentation) nicht mehr an diesen hätte gemessen werden können. Ich kenn die gelöschte Version nicht, aber vielleicht hatten die Autoren stärker auf seine Funktion als Manager bauen sollen. Nochmal mein Hinweis: Wenn du der Auffassung bist, dass er als Manager relevant ist, dann bringe den Fall in die Löschprüfung. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 17:18, 13. Apr. 2008 (CEST)
Mangels Relevanzkriterien für Manager ist es ebeso reine Spekulation, dass er drinnen geblieben wäre. Statt einer Zusammenschau seiner hohen Management-Funktionen bei internationalen Konzernen in mehreren europäischen Ländern hat man daher nur die restriktiven Relevanzkriterien für Adel herangezogen, und nach denen ist er eben nicht relevant. Ich kann daher nicht behaupten, dass der Artikel regelwidrig gelöscht wurde. Ich kann nur sagen, dass die bestehenden Regeln geändert werden müssen. Gäbe es keine Relevanzkriterien für Adel mehr, dann würden nur noch Prinzen vom Schlage Ernst August Prinz von Hannover, dessen anerkannte persönliche Relevanz laut Artikel hauptsächlich auf Pinkeln und Kamerazertrümmerung zu liegen scheint, als relevant anerkannt.--Aurelius Marcus 13:13, 14. Apr. 2008 (CEST)
Ok, was die RK für Manager angeht, wird diese ja gerade hier diskutiert. Ich denke, wenn dort ein Ergebnis vorliegt (Karsten11 hat ja einen ersten Vorschlag gemacht), wird uU eine Wiederherstellung von Lorenz möglich sein. Was Ernst-August angeht: Er ist wohl eher über die allgemeine RK (Berichterstattung in den Medien) hier aufgenomen worde, nicht über die RK "Adel". Dass hier eine Schieflage entstanden ist (und weiterhin entstehen wird), da sind wir uns völlig einig. Wie gesagt, m.E kann dieses Problem allerdings nicht über die RK für Adel gelöst werden. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 13:29, 14. Apr. 2008 (CEST)
Damit nicht Missverständnisse auftauchen: Wären die oben genannten Relevanzkriterien von Tilda schon in Kraft, dann wäre auch Ernst August per se relevant. Man könnte dann auch das Augenmerk auf seine Funktion bei der Verwaltung (und dem Verkauf) hannoveranscher Besitztümer und der Verwaltung der Cumberlandschen Stiftungen in Österreich legen. Diese Tätigkeiten sind nämlich auch nicht einzeln als "relevant" anerkannt. Daher musste man den Schwerpunkt auf die "Skandale" legen, um die Relevanz "darzustellen". Das kann ich gut verstehen, es ist aber eine durch die geltenden Regeln bedingte falsche Gewichtung.--Aurelius Marcus 13:37, 14. Apr. 2008 (CEST)

Nachfrage: Findet nun eine Anpassung der Relevanzkriterien für den Adel statt oder verläuft alles im Sande. Gruß Wanduran 17:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wenns nach mir geht natürlich JA, ÄNDERN. Wie läuft das jetzt? Darf ich die RK jetzt einfach ändern, oder muss das ein Moderator/Admin machen? --Tilda 10:58, 17. Apr. 2008 (CEST)
Wenn ein Konsens (den ich allerdings nicht so recht sehe) besteht, dann kann jeder ändern.--Kriddl Disk... 11:03, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das ist das Problem ich sehe hier immer noch eine ganz grundsätzliche Ablehnung von Adligen. IMO ist es Blödsinn den 3. der Thronfolge als irrelevant hinzustellen, das geht völlig an den Wirklichkeiten vorbei. den letzten Vorschlag vor dem Gegenvorschlag halte ich noch immer für am sinnvollsten. Das hängt die Hürde nämlich nicht auf einen bestimmten Platz der Thronfolge, sonder auf einen Verwandtschaftsgrad. Und der ist es ja letztlich der bei Monarchien entscheidet - die Trohnfolgeliste ergibt sich ja erst daraus, sollte als Sekundärmerkmal also nicht entscheiden. Eine Präzisierung, das die Enkel auch wirklich in der Thronfolger sien müssen ist sicher nicht das Problem, damit wäre bei Wahlmonarchien das Problem auch gelöst. Wir können noch ewig diskutieren, mit unendlich öden Diskussionen eine Bildschirmseite nach der anderen füllen. Oder aber wir tun den Vorschlag erstmal rein - unter dem Vorbehalt, das er erstmal ein paar LA bestehen muß und wir dann noch mal nachjustieren könnne. Nur auf die Art haben wir ja auch die neuen Verlags-RK durchbekommen. Die meisten Engel sind auch jetzt über diverse Krücken schon irgendwie drin, aber nur mit ewigen Diskussionen, nochmaligen Diskussionen und LPs. Das muß doch nicht sien. Jeder der dafür ist wird sich sicher der Überprüfung der Tauglichkeit letztlich nicht entziehen. Laßt es uns versuchen!-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:15, 17. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich z.B. nicht so, dass sich die Relevanz in Monarchien nur nach der Verwantschaft ausdrückt, gerade, dass die Thronfolge nicht unbedingt der Verwantschaft folgt zeigt dies deutlich. Abgesehen von den Wahlmonarchien zeigt sich das bei Monarchien, die der Lex Salica folgen oder (wie die englische) Anhänger bestimmter Religionen (Katholiken) ausschließen. Die Beschränkung auf Thronfolger bildet gerade diese Bedeutung viel eher ab.--Kriddl Disk... 10:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

Genau das sehe ich ganz anders. Zum einen führt die Regelung über die Thronfolge zu sehr seltsamen Ergebnissen, die der normale Interessierte nicht nachvollziehen kann. Zum Beispiel fallen Menschen aus den RK, weil sie bei ihrer Hochzeit auf ihr Thronfolgerecht verzichtet haben, vor ihrer Hochzeit waren sie aber auf Platz 2 oder 3 der Thronfolge; Beispiele Johan Friso von Oranien-Nassau, Louis von Luxemburg. Dann verschiebt sich die Thronfolge durch neugeborene Familienmitglieder ja ständig, so rücken die Geschwister der Thronfolger, die ursprünglich auf Platz 2 waren, auf Platz 4...; Beispiele: Elena von Spanien, Märtha Louise von Norwegen, Joachim von Dänemark etc. Es ist enorm schwer nachzuvollziehen, wer wann auf welchem Rang war und daher noch unter die Relevanzkriterien fällt. Ein Beispiel: Laurent von Belgien war bei seiner Geburt auf Platz 3 der Thronfolge, da Vater und Bruder vor ihm waren (noch Salisches Recht), 1991 wurde das Salische Recht abgeschafft und Laurent war dann auf Platz 7, 1993 wurde der Vater König und Laurent rückte auf Platz 6. 1995, 2001, 2003, 2005, 2008 wurden irgendwelche Nichten und Neffen geboren, daher ist er heute auf Platz 12. Für die heutige Zeit mag das noch nachzuvollziehen zu sein, aber für vergangene Jahrhunderte ist es noch komplizierter. Insgesamt sind die RK da unklar, wonach gehen wir nach dem "besten" Platz in der Thronfolge den er jemals hatte? nach dem bei Geburt? nach dem bei Tod? Nach dem Aktuellen? Geht man nachdem aktuellen Stand ist ein ständiges nachjustieren erforderlich. Und der angebliche Grundsatz "Einmal relevant, immer relevant" steht auch nirgends. Zudem und das ist mir viel wichtiger, werden diese Personen nicht anhand ihres Ranges in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Prinz Harry (bevor er in Afganistan was geleistet hat) und Prinzessin Madeleine von Schweden als beispiel, über sie wird ebenso berichtet wie über ihre Geschwister (im Fall von Madeleine sogar viel mehr als über ihren Bruder auf Platz 2). Wie soll der "Max Mustermann" verstehen, warum der eine nach den geltenden RK einen Artikel haben darf, der andere nicht. Die einzige Möglichkeit diese Unklarheiten zubeseitigen ist, die Relevanz am Verwandschaftsgrad festzumachen. Daher unbedingt ändern! --Tilda 15:02, 18. Apr. 2008 (CEST)

Erstens gilt wird der Grundsatz "einmal relevant, immer relevant", wird in der Praxis auch (mit geringen Ausnahmen, die nicht interessieren) auch durchgehend angewandt. Eben deshalb geht es nach dem besten Platz, die Personen hatten. Umgekehrt würde beim Verwantschaftsgrad ein zhronfolgeberechtigter Onkel (war in Albanien oder Montenegro z.B. der Regelfall) herausfallen, politisch vollkommen unbedeutende Personen, nur weil sie Enkel sind reinkommen. Prinz Henry ist übrigens auch sonst ein schlechtes Beispiel - mit der Party in merkwürdiger Uniform etc. hatte der auch vorher schon genug Medieninteresse. Nebenbei hatte ich oben bereits angesprochen, dass bei Verwantschaftsverhältnissen als RK diese entsetzlichen Zuchtpferdartikel reinkommen. Das nur am Rande, denn die RK sollen mittelbar auch gerade eine gewisse Mindestqualität sicherstellen.--Kriddl Disk... 16:27, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem mit den Onkel sehe ich nicht, denn da diese Personen alle in der Vergangenheit lebten, sind sie doch spätestens dann relevant geworden, wenn sie Herrscher(Staatsoberhaupt) wurden. Die z.B. hier genannten Personen Petrović (Dynastie in Montenegro) waren alle selbst Oberhaupt von Montenegro, oder zumindest Sohn oder Enkel eines solchen. Fällt dir jemand ein, der nie selber Herrscher wurde, sondern zeit Lebens nur Thronfolger war UND nicht Kind oder Enkel eines Herrschers war? Vielleicht ist das theoretisch möglich, aber praktisch vorkommend?? Zu der Mindestqualität: Daher ist in meinem Vorschlag der Satz mit den über die Geburt hinausgehenden Ereignissen. Meinetwegen kann man den auch auf einen Satz der Marke "Nur wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbeort, Ehegatte, und Kinder) über die Person bekannt sind" abändern. Dann bekommen Leute, die nur aus "Geboren in W am 1.1.1900, Gestorben in X ..., war Prinzessin von Z seit dem ...., da sie am ....den Prinzen U von Z geheiratet hatte. Aus der Ehe gingen 3 Kinder hervor: A geboren..., B geboren..., C geboren..." bestehen, keinen Artikel sondern landen nur in irgendwelchen Artikeln über eine gesamte Dynastie/Adelsgeschlecht. --Tilda 13:33, 19. Apr. 2008 (CEST)

Monarchie ist eine Frage der Legitimation von Herrschaft (oder aus anderer Sicht scheinbarer Legitimation). Da spielen Verwantschaftsverhältnisse (Wahlmonarchien mal ausgenommen) zwar eine Rolle, aber es geht um die Lergitimation auch des zukünftigen oder potenziellen Herrschers, nicht Kind/Enkel von. An aktuellen Monarchien fallen mir z.B. Ausschlüsse eventueller engster Verwanter wegen der Religion (das Beispiel Großbritanien hatte ich bereits genannt), aber auch wegen Geschlecht (z.B. die mudlimischen Monarchien in Saudi-Arabien, Jordanien, Maroko) ein. Nur wenn das immanente der Monarchie (Legitimation der Herrschaft) erfüllt ist (=Thronfolge) ist wirkliche Relevanz gegeben, aus monarchistischer Sicht. Dazu und nur dazu kommt halt dieses elende Qualitätsproblem.--Kriddl Disk... 08:45, 20. Apr. 2008 (CEST)

Findest du nicht das dein widerstand weder sachlich noch zweckdienlich ist? Es gibt kein Qualitätsproblem, Auch jetzt gibt es schon die Klausel für über Geburt hinausgehende Ereignisse. Es gibt auch Tildas Vorschlag den anzupassen/zu erweitern. Wahlmonarchien und die ausgeschlossenen sind auch kein Problem. Da war mein Vorschlag, daß zwar bis zum Enkel relevant, aber eben nur wenn auch wirklich auf der Trohnfolgeliste. Denn das ein Enkel vom Bischof von Urgent nicht relevant ist bestreite ja niemand. Eigentlich soll alle Bedenken bereits mehrfach ausgeräumt sein. Warum du die selben Punkt immer und immer wieder als Totschlagargument benutzt ist mir absolut schleierhaft. Der reine Thronfolge ist eben nicht handhabbar und in der jetzigen Form auch nicht zielführend. Allein schon das erwähnte Beispiel von den Herrn der in der Thronfolge durchgereicht wurde zeigt das doch. Der Beispiele gibt es mehr, sobald da ein Enkel, Neffe, Sohn oder was geboren wird verschiebt sich die Reihenfolge. Das dann im Einzelnen nachprüfen ist absurd. Verwandtschaft schafft in Monarchien Relevanz, das ist doch nicht von der Hand zu weisen. Die Thronfolge ergibt sich ja erst aus der Verwandtschaft. Da manchmal wer von der Thronfolge ausgeschlossen ist ist auch kein Problem, das die zusätzlich zur Verwandtschaft auch wirklich auf der Thronfolge sien müssen will hier doch, zum xtem mal, niemand abstreiten. Das ist ein Halbsatz, mehr nicht. Es wäre hilfreich, wenn du mal darlegen würdest was dein wirkliches Problem bei der Sache ist. Das was du immer und immer wieder aufs neue anbringst kanns ja nicht sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 03:27, 22. Apr. 2008 (CEST)
Sie schafft bloß -auch gerade in Monarchien- nicht unbedingt nach dem Motto Relevanz "absteigende Linie ist relevant" - darauf läuft der Vorschlag Kinder und Enkel aufzunehmen ohne Rücksicht auf die Umstände der jeweiligen Monarchie aber hinaus. Ich ghabe Dir Beispiele gezeigt, wo genau die reine Kind-von-Verknüpfung auch und gerade in realen Monarchien dieses Schema aufhebt. Im wesentlichen sehe ich nur die Argumentation, dass "Kind-von" immer und stets schon passen wird und ganz toll ist. Ich bin sogar noch tiefer gegangen und habe dargelegt, worum es bei Monarchien geht (eben nicht Verwantschaft, sondern Herrschaft und Legitimation von Herrschaft). Ich habe (und das auch nur ausdrücklich hilfsweise) genau das wesentliche Qualitätsproblem benannt. Nebenbei steht auch WoSt Vorschlag der kompletten Abschaffung in der Luft. Wo siehst Du also den Konsens?--Kriddl Disk... 12:05, 22. Apr. 2008 (CEST)
Sag mal liest du evtl. auch was hier jemand schreibt? Zum drölfzigsten mal, deine Beispiele sind völlig vom Arsch, die Bedienung, daß sie deswegen auch in der Thronfolge sein müssen soll mit rein. Wer aus deinen Bespielen ist jetzt deiner Meinung nach nicht relevant, obwohl Geschwister/Kind/Enkel UND in der Thronfolger auch wirklich drin? Deine Beispiele fallen alle aus der Thronfolge raus (Wahlmonarchien auch, weil es gar keine Thronfolge gibt - und daher auch keiner in der Thronfolge drin sein kann) und sind deswegen nach aktuellem Vorschlag überhaupt nicht qua Monarchie relevant.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:32, 22. Apr. 2008 (CEST)

4. Formulierungsvorschlag

"Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Eine Ausnahme von dieser Regel stellt der folgende Fall dar: Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen ist und zugleich in der Thronfolge vertreten ist oder war. Relevant ist eine Person außerdem dann wenn sie mit einem relevanten Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen verheiratet ist. Dies gilt für alle heutigen Monarchien, die hier aufgezählt sind [13] Bei abgeschafften Monarchien gilt diese Regel bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens. Personen erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel." Durch den Zusatz Thronfolge sind auch Wahlmonarchien ausgeschlossen. Als Ausgleich für den ersten kursiven Satz können wir auch als letzten Satz folgendes aufnehmen (statt des Satzes "Personen erhalten jedoch erst...."): Personen erhalten jedoch nur einen Artikel wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbeort, Ehegatte, und Kinder) über die Person bekannt sind. Das soll sog. "Gebärmaschinen-Artikel" und Artikel über Neugeborene verhindern. Kommen wir damit endlich auf einen grünen Zweig? Veränderungswünsche?

Wenn es keine Übereinkunft auf erweiterte RK gibt, bin ich für die Abschaffung der bisherigen RK ohne irgendeinen Ersatz durch Neue. --Tilda 11:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hm, denken wir uns eine Enkelin eines Herrschers, der in den Landtag gewählt wurde - ihr Mann soll relevant sein, die Frau des Fraktionkollegen nicht? Warum soll die Verheiratung da rein? Warum müssen die RK eigentlich erweitert werden? Ich habe oben schon dargestellt, dass es um Legitimation von Macht geht, nicht um Nachkommenschaft. Diese verläuft je nach Monarchie anders, Kind und Enkel kann dazu führen, ebenso aber Cousine, Onkel, Nichte etc. Die Fixierung auf die rein absteigende Linie mag häufig zutreffen, zwingend genug für RK ist sie IMHO allerdings nicht.--Kriddl Disk... 11:55, 23. Apr. 2008 (CEST)

Doch dieser Aufbau ist zwingend. Wer ist den Thronfolger auf den ersten Plätzen ohne zugleich Enkel oder Kind eines Herrschers zu sein?? Du hast bis heute noch kein Beispiel namentlich genannt. Die Cousine oder der Onkel teilen sich doch immer mit dem amtierenden Herrscher einen gemeinsamen Vorfahren, der selbst ein Herrscher war. Nimm die Cousins der Queen, die sind alle Enkel von Georg V. von England. Nimm die Geschwister der Könige (Margriet von Oranien-Nassau,Astrid von Norwegen) die sind selbstverständlich wiederum Kinder des vorherigen Königs/Königin. Warum die RK geändert werden müssen, wurde oben hinreichend erklärt! So entsprechen sie einfach nicht der wahren Relevanz der Personen. Soll man eine Kronprinzessin (z.B. Mary Donaldson, Maxima von Oranien-Nassau, Mette Marit von Norwegen, Mathilde von Belgien etc.) für irrelevant erklären? Das ist doch total fern von jeder Wirklichkeit. Sie sind nicht relevant weil sie "was" geleistet haben. Sie sind relevant weil sie aufgrund ihres Statuses so bekannt geworden sind. Zudem übernehmen sie repräsentative Aufgaben. Ihre Bekanntheit leitet sich von ihrem Status ab. Ihr Status macht sie also relevant. Daher müssen wir am Status auch anknüpfen.--Tilda 12:33, 23. Apr. 2008 (CEST)
Eben nicht notwendigermaßen. Zum Beispiel: Bei dieser Dame (Tochter eines paar-Monate-Herrschers) zähle ich z.B. zwei Ehen, der zweite Ehepartner ist nicht gerade relevant. Dazu kommen die Enkel des Herrschers (inkl. der Adoptivenkel, war meines Wissens nicht nur der eine). Mit Deinem Vorschlag wären die Ehepartner potenziell (wenn sie nur irgendwie die RK, z.B. als Nebendarsteller) reißen relevant. Nebenbei kann es durchaus zum Umschwenken auf Nebenlinien in der Thronfolge kommen (z.B. Sophie von der Pfalz durch den Act of Settlement).--Kriddl Disk... 12:51, 23. Apr. 2008 (CEST)
Sophie war aber zugleich die Enkelin von Jakob I. (England), und insofern kein schlagendes Gegenargument. Den Fall mit dem Ehemann von Marie Auguste sehe ich ein. Dem könnte man allerdings mit einem Satz wie diesem (Personen erhalten jedoch nur einen Artikel wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbeort, Ehegatte, und Kinder) über die Person bekannt sind) entgegnen. Dieser zweite Ehemann Johannes-Michael von Loen - über ihn scheint nicht mehr bekannt geworden zu sein, als wann er geboren wurde und wer seine Eltern waren (siehe Google-nur 11 Treffer für irgendwelche Stammbäume). Wenn dieser eine Satz drin ist, wäre er gerade nicht relevant. Und was die Adoptivenkel anbelangt, muss man im Auge behalten, dass der aktuelle Vorschlag verlangt, dass die Person zumindest mal in der Thronfolge war. Meist sind adoptierte Kinder nach der Hausverfassung nichtmal Familienmitglieder und auch nicht "adelig" und erst recht haben sie keinen Anspruch auf den Thron oder hier Erbe. Also ich denke Personen mit gekauften Titeln, die keine Rolle für die Monarchie bzw. das Adelsgeschlecht (als künftiger Chef des Hauses) spielen, sind durch das Thronfolgegesetz oder die Hausverfassung kein Problem.--Tilda 16:42, 23. Apr. 2008 (CEST)Noch ein paar Anmerkungen: Die beiden unehelichen aber "anerkannten" Kinder von Albert II. (Monaco), Alexandre Coste und Jazmin Grace Rotolo, sind von der Thronfolge ausgeschlossen (da nicht in katholischer Ehe geboren). Das Hausgesetz von Liechtenstein enthält den Passus Adoption kann zu keiner Mitgliedschaft im Fürstlichen Hause führen. Nur für den Fall, dass das Fürstenhaus im Mannesstamm erlöschen sollte, ist der letzte Fürst berechtigt, einen Erbprinzen zu adoptieren.[14]. Soll nur erläutern was ich oben schrieb--Tilda 17:02, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde den obigen Formulierungsvorschlag gut. Wie die Diskussion ergeben hat, werden alle wesentlichen Zweifelsfragen gelöst. Dies gilt insbesondere für die Frage der Adoptivkinder und der Ehegatten. Die dargelegten Zweifelsfälle sind meiner Meinung nach konstruiert.

Angesichts der Dauer der Diskussion bin ich allerdings der Meinung, dass nun aber langsam einmal ein Ergebnis erreicht werden sollte, nämlich der obige Vorschlag. --Henning M 17:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

Einschließlich der Ehefrau irgendwie relevant gewordener Enkel? Nach diesen RK werden nämlich Ehepartner von Nachkommen, die nichtmal auf Platz 234 der Thronfolge standen (z.B. weil sie nach dem Ende der Monarchie geboren wurden) plötzlich relevant. Es heißt in dem Vorschlag "Relevant ist eine Person außerdem dann wenn sie mit einem relevanten Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen verheiratet ist." Der adelige Verfasser zweier Romane gibt die Relevanz weiter, ebenso derjenige im Landesparlament? Das ist nicht konstruiert, sondern es ist konkret benannt, weshalb die Formulierung so schlecht ist. Abgesehen davon, dass bisher nicht gesagt wurde, was die Ehepartner relevant machen soll, insbesondere bei nur ehemaligen Monarchen als Vorfahren.--Kriddl Disk... 13:25, 24. Apr. 2008 (CEST)

Für einen Admin denkst du erschreckend wenig über das nach, was du schreibst. Alternativ kann es natürlich auch sien, das es dir darum geht das hier einfach nur auf möglichst unsachliche Art und Weise zu blockieren. Nicht ein einziger Einwand hält auch nur einem flüchtigen Blick auf auf den Vorschlag stand. Der 2. Ehemann von eben jener hatte mit der Thronfolger so wenig zu tun wie ihr Adoptivsohn - weswegen beide gar nciht erfasst werden. Das Herzogtum Anhalt endete 1918, die 32 Heirat war 1920 - somit ist der Herr ein Fall von zum Zeitpunkt der Heirat nicht mehr bestehender Monarchie und somit zunächst mal irrelevant - bzw. müßte was ganz persönliche relevantes geleistet haben, da die Heirat gut 2 Jahre zu spät kam. Auch irgendwelche nach dem Ende der Monarchie geborenen werden eben nciht relevant, weil die Adels-RK für nciht mehr existente Monarchien nur gelten, solange es die Monarchie eben gab. Das ist ja garade das was wir verhindern willen, das irgendwelche angeheirateten Schwippschwager von ehemaligen Grafen qua Geburt relevant werden. Bei abgeschafften Monarchien gilt diese Regel bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens. kann natürlich auch noch fett, kursiv oder sonstwie ausgezeichnet werden. Wenn die Monarchie besteht und der 5. Ehemann/ die 5. Ehefrau tatsächlich in der Thronfolger ist, dann ist der/die relevant. Guck doch mal zu den ehemaligen Königen, gerade in Sachsen und England. Frauen die auf Festungen verbannt wurde, geköpft was weiß ich - die waren Königin oder zumindest Tochter/Enkelin und sind unstrittig, obwohl im Fall eines LA da irgendwelche Krücken von wegen historischer Relevanz herangezogen werden müßten.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 16:30, 24. Apr. 2008 (CEST)
(quetsch) Nein, ich lese ganz konkret den Vorschlag. Die von Dir behaupteten Einschränkungen stehen nämlich genau nicht drin. Im Gegenteil, es wird unscharf von "relevanten" Nachkommen gesprochen (und Relevanz kann woanders her kommen - z.B. als Politiker, Autor, Schauspieler, Wissenschaftler). Dazu wird ausdrücklich auf Kinder/Enkel ehemaliger Herrscher als relevant eingegangen, eine irgendwie geartete Einschränkung bei Ehegatten ("Ehe nur zur Zeit des Bestehens der Monarchie" oder "Ehe nur, wenn Einfluss auf Thronfolge") aber nicht erwähnt.--Kriddl Disk... 08:25, 25. Apr. 2008 (CEST)
dann mache doch bitte einen konkreten Vorschlag wie der Satz zu den Ehegatten zu ändern wäre. Gedacht war mit "relevanten Kinder oder Enkeln" solche die durch den ersten Teil der Ausnahme relevant geworden sind. Das kann man gern eindeutiger formulieren.--Tilda 10:22, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde den von Tilda gemachten Vorschlag klar besser als die momentane Formulierung.--Kmhkmh 20:33, 24. Apr. 2008 (CEST)

  • Ich finde den Vorschlag sehr sehr schlecht. Das führt dann zu Artikel "A wurde geboren, hat geheiratet, wurde von B (Nr. N in der Thronfolge) gedeckt und hat folgenden Nachwuchs geworfen" (auch vulgo Zuchtbucheintrag genannt, was die Sache wohl treffend beschreibt). Toll, das ist dann Wissen oder wie? Solche Artikel braucht kein Mensch. Di bisherige strenge Regelung reicht. Bald kommen dann noch Verlobte, Bekannte, angebliche Liebschaften etc. des siebzenhten Enkels von König(in) soundso als Artikel. Die BUNTE ist gleich nebenan. Weissbier 11:25, 25. Apr. 2008 (CEST)
Quote:"Solche Artikel braucht kein Mensch." Das ist ja wohl sehr subjektiv. Hast du mal gegooglet wie viele Foren/Bloggs etc. es über Königshäuser gibt? Wieviele Bunte, Hello, Gala, etc es gibt, die alle auch nicht pleite sind sondern sich offenbar gut verkaufen? Das Interesse der Öffentlichkeit an diesen Personen besteht nun mal, ob es einem passt oder nicht. Ich habe oben angeboten diesen Satz reinzunehmen: Personen erhalten jedoch nur einen Artikel wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbeort, Ehegatte, und Kinder) über die Person bekannt sind. Damit darf kein Artikel so aussehen wie ein Eintrag im Gotha oder Burke's Peerage. Also ist dein Argument mit Zuchtbucheintrag nicht stichhaltig. Von Verlobten, Liebschaften etc. ist im Vorschlag auch nicht die Rede. Die müssen sich halt die Relevanz über ihre Bekanntheit erkämpfen.--Tilda 12:05, 25. Apr. 2008 (CEST)
Stimmt, man kann ja noch erwähnen, daß die Frauen des lesen mächtig sind und sich gerne Bilder anschauen oder so tolle Zusatzinformationen. Dann gehts über die reine Menschenzucht hinaus. Und der Hund, ich vergaß den Hund! Der macht dann sogar die Verlobte total wichtig und relevant. Aua aua aua. Weissbier 12:50, 25. Apr. 2008 (CEST)

Lass die Ehegatten doch einfach weg. Aber ich persönlich halte die alten RK für einfach, verständlich und paraktikabel. Insofern sehe ich nicht den Reformbedarf. Der wurde IMHO auch nicht aufgezeigt.--Kriddl Disk... 12:21, 25. Apr. 2008 (CEST)

5. Vorschlag

§ 1 Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Eine Ausnahme von dieser Regel stellen die unter § 2 genannten Fälle dar. Die Ausnahmefälle gelten für alle heutigen Monarchien, die hier aufgezählt sind [15] Bei abgeschafften Monarchien gilt diese Ausnahme bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens. Personen erhalten jedoch nur einen Artikel, wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbedaten, Verwandschaftsverhältnisse) über die Person bekannt sind.

§ 2 I Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen ist und zugleich in der Thronfolge vertreten ist oder war.

II Relevant ist eine Person außerdem dann, wenn sie mit einer Person, die nach § 2 I relevant ist, verheiratet ist oder war.

Soll den alten Vorschlag genauer machen. --Tilda 16:29, 25. Apr. 2008 (CEST)

Womit endgültig der unenzyklopädische 2. Ehemann der Augusta von Sachsen-Anhalt drin wäre... "wars" brauchst Du nicht unbedingt zu erwähnen ("einmal relevant, immer relevant"). Dann kannst Du die Monarchen wesentlich eleganter einfach in den Satz zusammenfassen "Regierende Monarchen sind relevant. Personen erhalten jedoch nur einen Artikel, wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbedaten, Verwandschaftsverhältnisse) über die Person bekannt sind." Ich weiß immernoch nicht, wieso Personen, die zwar aus welchen Gründen auzch immer unmittelbare Thronfolger sind ohne Kind/Enkel zu sein nicht relevant sind, aber Kinder/Enkel/Ehepartnervon-Kind/Enkel stets, wenn sie nur irgendwo in der Thronfolge auftauchen. Gab übrigens mindestens eine -nicht ganz unbedeutende Monarchie in der das sehr leicht passieren konnte.--Kriddl Disk... 16:42, 25. Apr. 2008 (CEST)

Mit der sprachlichen Umformulierung bin ich einverstanden. Die Adoptivsöhne der römischen Kaiser waren dann ja irgendwann selbst kaiser. Zudem ist ein Adoptivkind einem leiblichen Kind gleichgestellt und nach "meinen" Rk auch relevant, wenn es denn rechtlich in der Thronfolge ist. Wäre dir denn eine Regelung mit folgendem § 2 lieber: "§ 2 Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie in der Thronfolge einen Platz zwischen 1 und 15 hat. Der Ehepartner dieser Person ist ebenfalls relevant." Mich stört an dieser Lösung eben, dass dann evtl. zwischen Geschwistern ein Unterschied entsteht, weil der eine auf Platz 15 noch relevant ist, der andere auf Platz 16 nicht mehr. 15 Plätze daher, weil das ungefähr die Anzahl an Menschen ist, die aus meiner bevorzugten Regel oben hervorgehen würden (Jeweils auf einen Monarchen bezogen). Die Ehegatten jetzt mal nicht mitgerechnet, ergibt sich folgendes Bild mit meinem unsprünglichen Formulierungsvorschlag (immer nur auf den aktuellen Monarchen bezogen) : Elisabeth II: 12 Personen, Albert II. von Belgien: 15 Personen, Margarethe von Dänemark: 6 Personen, Beatrix Niederlande: 9 Personen, Juan Carlos von Spanien: 11 Personen, Schweden: 3 Personen, Norwegen: 6 Personen, Liechtenstein: 12 Personen, Luxemburg: 4 Personen. Also bei den heutigen Monarchen würden 15 Plätze reichen, aber Maria Theresias Nachkommen (mit schon 16 Kindern und 20-?? Enkeln) wäre zum größten Teil nicht erfasst. Das macht diese Lösung in meinen Augen nicht sinnvoller.Tilda 18:08, 25. Apr. 2008 (CEST)

Der vorige Vorschlag war aus meiner Sicht besser. Die Begrenzung auf 15 Plätze finde ich nicht gut, da sich schon für das 19. Jahrhundert, besonders aber für die vorhergehenden Jahrhunderte die beschriebenene Schwierigkeiten ergeben. --Henning M 09:21, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde eher davon ausgehen, dass bis zu Georg V. (Vereinigtes Königreich) (Elisabeths Großvater) zurückgegangen werden müsste, der sechs Kinder mit Kindeskindern hatte. Zuzüglich der diversen Ehegatten. alleine bei seiner Nachkomin Elisabeth kommst Du bereits auf 15 Personen. Wie bereits oben dargestellt geht es bei Monarchien nicht um Glanz und Glamour (sonst wäre die PR-Abteilung des englischen Königshauses besser), sondern Legitimation von Herrschaft. Sprich: Thronfolge. --Kriddl Disk... 11:04, 26. Apr. 2008 (CEST)

Aber es ist eben ein Problem. Georg V. hatte sechs Kinder und 9 Enkel. Das macht ingesamt 15 Menschen, die sowohl kinder/enkel eines Monarchen wie auch in der Thronfolge waren. Die wären alle von beiden regelungen erfasst. Aber, wie gesagt, bei vielen Familien sprengt die Anzahl der Familienmitglieder die "Thronfolger-Regelung", z.B. Victoria (Vereinigtes Königreich). Sie hatte 9 Kinder (alle erwachsen geworden, alle verheiratet, 8 davon hatten Nachkommen, alle einen Artikel) und 40 Enkel (die meisten erwachsen geworden und bedeutende Ehen eingegangen). Das sind soviele Personen die dann nicht relevant wären. Und leider trifft das vorallem die Frauen, da sie obwohl älter als ihre Brüder oft sehr viel weiter hinten in der Thronfolge platziert waren. Hinzukommt noch das Problem mit der mangelnden Überschaubarkeit der Thronfolgerplätze. Je nach Jahrhundert dürfte es schwer werden überhaupt die passende Regelung zu finden und zu überprüfen. (Anmerkung zu Elisabeth II.: 4 Kinder und 8 Enkel plus 6 Schwiegerkinder und 1 "Schwiegerenkelin" nach der "Nachkommenregelung/5. Vorschlag". Also insgesamt: 19 Personen. Nach "Thronfolger-regelung 1-15 plus Ehegatten" sind das 15 Personen plus 8 Ehegatten, also 23 Personen. Da kommen als auch nicht weniger Artikel bei raus.) Dass der 5. Vorschlag einfach flexibler auf die Familiengröße eingehen kann, ist für mich ein Vorteil dieser Lösung.--Tilda 15:55, 26. Apr. 2008 (CEST)

Zumindest hat es Kriddel doch geschafft nach drölfzig Seiten (ich zähle es lieber nicht nach) sien Ehegattenkritik allgemeinverständlich zu formulieren und endlich das schon seit fast Beginn an widerlegte Wahlmonarchie-Argument aufgegeben. So, zum Thema zurück, bevor ich noch persönlich werde. Die bisherige Regelung (bekommt nur Artikel wenn was berichteswertes vorgefallen) muß drin bleiben und den geologischen teil ergänzen, dann ist das Zuchtbuch-Argument endgültig absurd. Der Reformbedarf ist im Übrigen IMO klar, Platz 2 der Thronfolge ist albern. Allein der japanische Kaiser hat 3 Kinder. Platz 1 ist Kronprinz. ok. Aber was unterscheidet in der Relevanz die anderen beiden? Durch öffentliche Auftritte kann der jüngere sogar relevanter sien. Das zielt an den Realitäten vorbei. Was die anhaltinische Prinzessin angeht, ja im Grunde sind wir uns ja einig, das der 2. Mann nicht per Heirat relevant sein kann, sondern nur der erste. Im Grunde ist es auch das was der Vorschlag sagt, nur nciht ganz präzise formuliert. Da kann Mann aber ergänzen durch einen Satz wie "Heirat nach Erlöschen der Monarchie schafft keine Relevanz." Das ist doch nun das allergeringste Problem.--Sarkana frag den ℑ Vampir 22:05, 26. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag 6

Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig.

Eine Ausnahme von dieser Regel stellen die nachfolgend genannten Fälle dar. Diese gelten für alle heutigen Monarchien (siehe Liste gegenwärtiger Monarchien). Bei nicht mehr existenten Monarchien gilt diese Ausnahme bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens.

  1. Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen ist und zugleich in der Thronfolge vertreten ist oder war.
  2. Relevant ist eine Person außerdem dann, wenn sie mit einer Person, die nach Punkt 2 1 relevant ist, verheiratet ist oder war. Heirat nach Erlöschen der Monarchie schafft keine Relevanz.

Personen erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. Dieser Artikel muß dabei über rein genealogische Daten (Name, Geburts- und Sterbedaten, Verwandschaftsverhältnisse) hinausgehen.
-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:05, 26. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Vorschlag konkretisiert die Frage der Relevanz von Ehegatten nochmals. Er ist außerdem auch noch übersichtlicher. Ich hoffe, dass nun langsam ein Vorschlag gefunden ist, der konsensfähig ist. Die Diskussion ist wirklich extrem lang. --Henning M 22:53, 26. Apr. 2008 (CEST)

Mit diesem Vorschlag könnte ich leben. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 17:29, 27. Apr. 2008 (CEST)

Mein Einverständnis hast du natürlich.--Tilda 19:10, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wobei sich nach wie vor die Frage stellt, was die Ehegatten sämtlicher Enkel und Kinder und sämtliche Enkel und Kinder eines Herrschers per se relevant macht. Nur nebenbei: Die Osmanen hatten a) Harems mit entsprechenden Kinderausstoß und die Regel, dass jede männliche Person, die von irgendeinem Sultan abstammte Thronfolger war (zum Glück waren die Damen im Harem seit Beyzid I. keine offizielen Ehefrauen mehr). Da sind die fünfzig Nachkommen Victorias ein Witz. Abgesehen von den offiziel bis zu vier Ehefrauen eines jeden saudischen Prinzen. --Kriddl Disk... 07:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

Warum nicht solange der Artikel vernünftig ist. Wenn zur Zeit jedem ordentlichen Professor (je nach Auslegung jedenfalls) und jedem Profi-Sportler Relevanz zugestanden wird, glaube ich nicht das die Anzahl der relevanten Adligen ins Gewicht fällt.--Kmhkmh 03:26, 29. Apr. 2008 (CEST)
Diese Ehepartner sehe ich nur als relevant an, wenn die aus irgendeinem Grund neben der Hochzeit erwähnenswert sind. Sonst sind die blose Anhängsel des Thronfolgers/der Thronfolgerin. Von den Punkten Kriddls mal abgesehen sehe ich schlich keine Beschreibungsnotwendigkeit des Mannes/der Frau des/der drölften Enkel/s/in von Königin soundso. Weissbier 10:09, 28. Apr. 2008 (CEST)

Also ich sehe da immer noch eine Problemformulierung und zwar berichtenswerter Ereignisse, das ist eine ziemliche Gummiformulierung, die man Extremfall so auslegen, kann dass sie wieder nur relevant sind, wenn sie aufgrund "berichtenswerter Ereignisse" Medienpräsenz haben. Dann sind wir aber wieder bei Relevanz beliebiger Personen angelangt. Ansonsten finde ich den Vorschlag bis auf diese Formulierung ok--Kmhkmh 03:22, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Formulierung ist so alt wie nicht wirklich verbesserungsfähig. Ich sehe keine Möglichkeit das zu präzisieren. Das kann ja Auffallen durch Karitative Arbeit wie öffentliches Urinieren ^^ sein. Die Haremsfrauen machen mir keine Sorgen. Sollte die jemals öffentlich auffallen und dann auch noch mehr als generalogie zu berichten sien (wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit wohl?) - tja, warum sollten sie dann weniger relevant sein, als Landtagshinterbänkler (bei denen Generalogie für einen gültigen Stub sogar reichen würde)?-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:50, 30. Apr. 2008 (CEST)
Aus meiner Sicht alt und schlecht. Ich verstehe auch nicht wirklich das Problem mit den "Zuchtbucheinträgen". Im Zweifelsfall ist ein "Zuchtbucheintrag" besser als kein Eintrag (und damit keine Information) und allemal ist er (sofern mit Quellen versehen) ein gültiger Stub. Sollte ein Artikel wenn möglich mehr mehr beinhalten als diese Rahmendaten - ja natürlich. Aber muss er es um eine brauchbare Information darzustellen - nein muss er nicht. Mir persönlich ist eigentlich egal, ob die RK nun etwas mehr oder weniger Adlige zulassen, aber sie sollten möglichst wenig solcher Gummiformulierungen haben, da genau diese zu den ständigen Diskussionen und Missverständnissen führen. Vor allem bringt eine Neuformulierung wenig, wenn genau diese Problempunkte bestehen bleiben.--Kmhkmh 21:39, 30. Apr. 2008 (CEST)
Aber ich habe ein ganz großen Problem mit solchen Einträgen. Entweder Formulierung wird präzisiert, oder sie bleibt wie sie ist. Und du kannst einen Konsens jetzt daran scheitern lassen, dann hat sich das hier erledigt ohne Ergebnis. Zuchtbucheinträge sind definitiv nicht besser als kein Artikel, sondern ein klarer Fall für einen LA wegen unterirdisch schlechter Artikelqualität - und das notfalls bis in die LP.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 04:45, 1. Mai 2008 (CEST)
Da gehen die Meinungen eben auseinander, "Zuchtbucheinträge" für relevante Lemma sind besser als keine Einträge und können durchaus einen gültigen Stub bilden und haben auch nicht per se eine unterirdische Qualität. Wikipedia ist ein Nachschlag für Informationen und keine Essay-Sammlung mit möglichst langen, inhaltsschweren, elegant geschriebenen Artikeln. Mit anderen Worten es gibt eine ganz klare Priorität zuerst kommt die lesbare korrekte Sachinformation, danach kommt die Artikelqualität. Und die gelegentlich besonders in der deutschen Wikipedia beobachtbare Tendenz Stubs oder Kurzeinträge mit wirklich nützlicher Information wegen "kein Artikel","unterirdische Qualität" und anderen formalen Kriterien zu löschen halte ich für problematisch. Soviel zu meiner Perspektive, allerdings habe ich nicht vor damit einen Kompromiss zu blockieren, wenn wirklich alle Autoren von Adelsartikeln mit dem jetzigen Vorschlag trotz der Gummiformulierung einverstanden sind, soll es an mir nicht scheitern.--Kmhkmh 15:08, 1. Mai 2008 (CEST)

Ist das nun der für alle vertretbare Kompromiss? --Henning M 15:32, 1. Mai 2008 (CEST)

Nö. Die Haremsfrauen sind in Saudiarabien das Problem, im osmanischen Reich wären sie es in der Tat nicht. Unabhängig davon: Harems soren für viele Kinder und Enkel von Herschern. Da würde es entweder reichen, wenn als wesentliches Ereignis "Prinz Abdullah ibn Saud kaufte in Garmisch eine Kuh" als wesentlich über die Geburt ausreicht oder er durch die Berichterstattung sowieso die RK knackt (wozu dann Sonder-RK?). Warum soll der Ehegatte jeder Person aus irendeiner Enkelgeneration bedeutsam sein? Nochdazu, wenn in der Kindereneration kurz nach der Geburt auf Thronfolge verzichtet wurde oder sone blöde Revulotion dazwischen kam. --Kriddl Disk... 21:15, 1. Mai 2008 (CEST)

Ja, war klar. Eigentlich könnte ich auch aufgebe und in die RK schrieben "Adlige sind alle Ärsche und völlig irrelevant" - das wäre doch in deinem Sinne, nciht wahr? Weil eigentlich geht es ja nur darum, das hier zu blockieren,m mit sachlicher Diskussion hatte das, was du hier veranstaltest ja nicht allzuviel zu tun. Aber ich hab hier schon anders erlebt. Das ist jetzt in etwas das Niveau der Verlags-Diskussion, bei der letztlich sogar doch noch ein Kompromiss bei rausgekommen ist. Allerdings erwarte ich eher, daß das hier noch auf das Niveau der Botschafter-Disk sinken wird. Wenn ich mir hier so einige Disk-Beiträge durchlese, fehlt nciht mehr allzuviel. Von der Länger her ist das hier jedenfalls rekordverdächtig.
Du siehst also ein Problem mit Haremsfrauen in Saudiarabien. Fein, dann wäre s natürlich sinnvoll, das mal ein Beispiele oder auch nur eine nachvollziehbare Begründung abzugeben. Haremsfreuen, tja,. wären grundsätzlich erstmal relevant. Ich sehe das Problem nciht, die Haremsdame wünscht, das einem bestimmten Untertanen der Kopf abgeschlagen wird, dann kann man von ausgehen, das der wirklich nicht lange lebt, oder flüchte. Warum die grundsätzlich irrelevant sien sollte ist nicht einsichtig. Davon abgesehen gibt es die Vielweiberei (BTW: so viel wie bei den ollen Ägyptern sind es ja auch nicht mehr, dank Mohammed in den heutigen Monarchien auch gar nicht mehr so ganz weit verbreitet. Aber seis drum. Gehen wir doch mal durch. Nehmen wir ein Extrembeispiel, nämlich Sobhuza II., der gute Mann bringt es auf 120 Frauen und ca 600 Kinder. Grundsätzlich wären jetzt also ca. 750 Personen relevant (BTW: Nur um mal die Relationen zu wahren, wieviel relevante Pornodarsteller haben wir hier jetzt schon ...)
Davon sind gerade mal 5 (Rotlinks schon mitgezählt) hier vertreten. Es gibt schlicht nichts zu berichten. König von Swasiland heirate Schönheitskönign, die bekommt Kinder die gehören zur königlichen Familie - und das wars. Mehr gibt es nicht zu sagen. Der Rest ist Premierminister, Botschafter, hochrangiger Militär usw. Da gibt es nicht weiter zu berichten. Deswegen ja die Forderung von berichtswerten Ereignissen und nciht ausreichender Genralogie. Wobei festzuhalten bleibt, das selbst die rein generalogischen Daten von allen 600 Kindern aufzutreiben schon ne sehr schwer würde - offenbar weiß ja nciht mal der König selber wieviel Kinder es nun sind. Aber ja, die allesamt mit nem Stub - das will ich auch nciht. Aber, ich wiederhole mich, eben deswegen ja die Einschränkungen. Ich bin ja auch durchaus bereit darüber zu reden, was noch so in solchem Artikels stehen müßte, als ähnlich wie bei Schulen, Musikalben und glaube Filmen auch da Qualitätsrichtlinen festzumachen.
Um nochmal auf die Saudi zu kommen. Mal im Ernst, was ist das denn zu erwarten. Haremsdamen - es ist (meistens) herauszubekommen, wie sie heißen. Berichtswert - tja, sie sind mit ihrem Mann nach Deutschland gereist, haben im Hotel Adlon logiert, viel Geld verbraucht und ausgiebig in Berlin eingekauft. Da ach waren sie wieder verschwunden. Ziemlich triviale Angelegenheit und alles andere als berichtenswerte Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen. Was an Prinz Abdullah ibn Saud kaufte in Garmisch eine Kuh wesentlich über sien Geburt hinaus geht, ist mir nicht ganz klar. Es sie denn die gesammtel TV und Presse ( nicht nur Leute heute und Bild) stürzen sich drauf. Dann wäre die Relevanz wohl doch da, schon statistisch. Aber genau ist das Problem. Ich garantiere, daß das eine LD gibt die sowohl für KB in Dienste der Enzyklopädie als auch unglaublich öder Diskussionen ein erfolgreicher Kandidat ist und sich via LP noch verlängert. Das wäre ja nun wirklich nicht das erste Mal.
Die Frage nach den Sonder-RK war sicherlich nciht ernst gemeint,a ber ich beantworte sie dennoch. Es soll helfen, Diskussionen abzukürzen, weil in den LDs der vielbeschworene gesunde Menschenverstand oftmals echte Mangelwaren ist. Mit der Begründung bräuchten wir gar keine Sonder-RK, außer Eintrag in Lexikon, Historisch, statistisch. Das wäre optimal, klappt aber nciht. Statische Relevanz ist bei Unterschichten-TV schon reines Glücksspiel, historische Relevanz erlebe ich mindestens einmal die Woche wie erbittert darum gestritten wird, ob wer/etwas nun historisch relevant ist oder eher nicht. Interessanterweise oftmals mit praktisch identischer Diskussionsgrundlage und den selben Argumenten - nur völlig verschiedene Auslegungen. Genau dafür gibt es die ganzen Sonder RK, die in den 3,5 Jahren die ich jetzt dabei bin sich zunehmend vermehrt haben. Es wird hier ausdiskutiert und gut ist. Vorhandene Sonder-RK reduziere die Zahl der LAs, von denen es ja nun wirklich nicht wenige gibt, und vereinfachen viele der folgenden LDs drastisch. Und gerade die hitzigen Debatten um diverse Adlige in den letzten Wochen zeigt wie hilfreich es wäre, hier mal die Relevanz besser zu klären. Im Grunde wird hier ja auch nichts abgemildert. Vorschlag 6 ist im Grund nicht weicher als das was es gibt, nur präziser - bei den Anforderungen an den Artikel ja sogar etwas schärfer. Prinz Harry wäre nach jetzigen RK überhaupt nicht relevant, und mal im Erst, wenn er nicht Prinz wäre, wäre die Aufmerksamkeit dafür das er sich ein paar Wochen von Chelsy getrennt hatte und sie dann wieder zusammen sind gleich Null. Wenn sich einer von uns von Freund/Freundin trennt interessiert das niemanden weiter, bei Prinzen schon. Das gilt allerdings sogar für ehemaligen Prinzen in gewissen Umfang, womit ich dann auch fast fertig mit meiner Antwort wäre.
Wenn in der Kindergeneration kurz nach der Geburt auf Thronfolge verzichtet wurde, sind schon die Enkel nicht mehr relevant. Die Kinder werden es dann schwer haben, als Prinz was berichteswertes hervorzubringen, die ihre Funktion im Königshaus ja weggefallen ist. Wenn es aber so ist, das sie auffallen, dann kommt die ewig lange und unnötige Diskussion wieder - die letztlich auf behalten entschieden wird. Prinzen sind m.W. letztlich noch nie gelöscht wurden, wenn der Artikel anständig war. Es geht hier nicht darum jetzt hunderte Stubs zu hervorzubringen, wenn der mal in der Thronfolge war als Sohn ist er relevant und Relevanz vergeht nicht. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Solcher Ex-Prinz denn genug berichtenswertes hervorbringt um aufzufallen hält sich doch sehr in Grenzen. Die allermeisten Nachfahren von abgesetzten Monarchen kennt außer ein paar Adels-Fans (die sich für Araber meist gar nicht interessieren) kaum wer. Und wenn doch, tja dann man man ich das runmgeeiere von wegen historische oder statische Relevanz auch sparen, der ist dann sicher relevant - nur muß er dann eben einen Artikel hervorbringen. ES ist ja sogar so, das der zwar einfach relevant ist, aber sein Artikel in einem Zustand löschbar, der für einen der nicht so einfach relevant wäre, als gültiger Stub durchginge.
Und genau aus diesen Gründen ist der jetzige Vorschlag sinnvoll und handhabbar und Argumente die dagegen sprechen bislang vorgeschoben, da im Grund schon längst entkräftet.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Nein Sarkana, die Kinder aus den Harems sind das Problem. Ich habe mal ein putziges Familienbild der saudischen Königsfamilie gesehen (nur die thronfolgeberechtigten Männer, ergo alle nach Vorschlag drin) - es gibt Parlamente mit weniger Angehörigen. Wenn Medieninteresse nachweisbar ist, dann kann durchaus nach allgemeinen RK verfahren werden (Beispiel: Prinz Harry). So: Mein Beispiel war Kind verzichtet kurz nach Geburt von Enkel (Enkel also noch nicht ausgeschlossen) auf die Thronfolge. Wie Du selbst schreibst ist bei einer Enkelgeneration unwahrscheinlich, dass berichtenswertes kommt (warum sollen die dann relevant sein???)--Kriddl Disk... 14:02, 3. Mai 2008 (CEST) P.S.: Was soll bitte die Herabsetzung der Araber?? Darf der arabische Austauschstudent bei uns nicht nachschlagen?--Kriddl Disk... 14:03, 3. Mai 2008 (CEST)

  • Wenn ich mal so nach den Vereinigten Arabischen Emiraten kucke, dann sind gefühlte 3/4 dieses Personenkreises sowieso Minister, Abgeordnete oder relevante Sportschützen. --Matthiasb 14:13, 3. Mai 2008 (CEST)

Man hat langsam den Eindruck, als wenn hier speziell von einem Benutzer mit aller Macht versucht wird, eine sinnvolle Veränderung in jedem Falle -und sei es durch immer neue theoretische Beispiele- zu boykottieren.

Meiner Meinung nach sollten alle Relevanzkriterien großzügig sein. Was schadet ein Artikel zuviel? Keiner muss ihn lesen. Die Einschränkung des Vorschlages durch die Klausel

"Personen erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. Dieser Artikel muß dabei über rein genealogische Daten (Name, Geburts- und Sterbedaten, Verwandschaftsverhältnisse) hinausgehen."

ist hinreichend, um völlig unbedeutende Personen auszuschließen. Ich denke, dass eine ganze Reihe von Verwandten der saudischen Könige relevant sind, weil sie wichtige Ämter in Regierung, Verwaltung, Militär und Wirtschaft innehaben. Der Rest ist eben irrelevant.

Die Änderung soll doch nur erreichen, dass auch die Relevanz von Personen unstreitig wird, die aufgrund ihrer Nähe zum Monarchen für viele Leser von Wikipedia von Interesse sind. Das sollten auch diejenigen hinnehmen, die selbst kein Interesse an Monarchien oder am Adel haben. Gleiches gilt auch für viele andere Rubriken (z. B. Fußballspieler der 2. Bundesliga, Pornostars, Ex-Gouverneure von Bundesstaaten der USA). Etwas mehr Toleranz würde hier gut tun. Oberlehrerhafte Beiträge sollten demgegenüber m. E. unterbleiben.

Sinnvoll wäre es, über den Vorschlag 6 abzustimmen. --Henning M 14:31, 3. Mai 2008 (CEST)

Bislang wurde nicht dargelegt, weshalb Kind/Enkel/Ehepartner von Kind oder Enkel für eine derartige Relevanz sorgen, dass diese anzunehmen ist. Bislang wurde nur vage darauf hingewiesen, dass in Monarchien Verwantschaft doch von Bedeutung sein müsse, das sei das Wesen von Monarchien. Mein Einwand beruht zunächst dadrauf, dass dies zunächst nicht derartig sicher ist. Die Wichtigkeit in Monarchien wird eher von der Stelle in der Thronfolge repräsentiert - und die unterscheidet sich ganz wesentlich. Dazu kommt, dass in einigen Monarchien bereits bei Kindern eine Schwemme eintritt (von Enkeln und Ehegatten ganz zu schweigen). Zusätzlich wurde ganz zu Anfang eingebracht, dass eine Änderung der RK notwendig seien, da die Löschpraxis weitestgehend den bisherigen RK folgt. Die RK sollen aber die Löschpraxis wiederspiegeln. Ich habe auch auf das Problem der Genealogietrümmerartikel hingewiesen, auf die es beim Neuentwurf der RK viel stätrker hinausläuft. Und: Nein, ich habe nichts gegen artikel über Adelige. Es sollte nur ersichtlich sein, weshalb es zu dem konkreten Adeligen als Person einen Artikel gibt - und bei "ist Sohn/Tochter von" frage ich mich, weshalb der dann icht bei Papa/Mamma behandelt wird. Insbnesondere wenn das dann auch noch für Ehegatten gelten soll.--Kriddl Disk... 14:25, 5. Mai 2008 (CEST)

Zum zweihunderfünfundachtzigsten Male einige Argumente zusammengefasst:

  • Enkel des Monarchen, Ehegatten usw. stehen aufgrund der Thronfolge und der in der Regel deutlich längeren Regierungszeit des Monarchen (gegenüber einem gewählten Staatsoberhaupt) weit stärker im "Rampenlicht".
  • Sie nehmen oft repräsentative Aufgaben im In- und Ausland wahr und sind aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur Familie des regierenden Monarchen Schirmherr von diversen Wohltätigkeitsorganisationen.
  • Sie sind oft Träger der höchsten Orden ihres Staates sowie auch anderer Staaten.
  • Aufgrund ihrer verwandschaftlichen Nähe zum Monarchen besteht eine enge Verbindung zum Staatsoberhaupt, teilweise auch verbunden mit Einfluss.

Diese Aufzählung ließe sich noch um einiges fortsetzen. Ich denke aber, dass die Ablehnung eines einzelnen nicht ausreichen sollte, um eine als sinnvoll erachtete Änderung der RK zu hindern. Daher plädiere ich dafür, jetzt den Vorschlag 6 in die Kriterien einzupflegen und die Diskussion zu beenden. --Henning M 00:41, 6. Mai 2008 (CEST)

Ziemlich viele "kanns" "wird schon" und "ofts". Wenn sie verstärkt im Rampenlicht stehen und wenn sie nennenswerte repräsentative Aufgaben übernehmen und wenn sie Träger von Orden sind, dann lässt sich das in den Artikeln auch darstellen und belegen. Dann stehen in den Fällen den Familienmitgliedern auch die sonstigen RK offen. Bloß ist es eben nicht derartig regelmäßig derFall, dass stets davon ausgegangen werden könnte (was eine per-se-Relevanz begründen könnte). Vor allem bei den Ehegatten von allen Enkeln bin ich da doch eher skeptisch.--Kriddl Disk... 08:03, 7. Mai 2008 (CEST)

Das Familienfoto findest du schrecklich, ich halte das für Relevanz aufzeigend. Ich hab irgendwo in der Verwandtschaft einen Perser rumgammeln, sogar einen aus dem alten Königshaus, wie weit verwandt auch immer (mir im Grunde auch wurscht). Auf nem Familienfoteo mit den Schah war er nie. Die lassen auch nicht jeden mit sich ablichten sie Herrscher. Was dir nicht einleuchten will (IMO weil du im Grunde unbedingt hier blockieren willst), das Monarchien anders funktionieren., Die Enkel und Kinder sind relevant, weil der Herrscher die zur Familie zählt und sie damit relevant macht. Die werden nicht alle nur das was sie werden, weil sie extrem schlau sind. Monarchien sind im Grunde ein Paradebeispiel für Vetternwirtschaft. Das muß man ja nicht toll finden, das zu verleugnen grenzt aber An Theoriefindung. Und ja, gerade Swasiland, oder Saudi-Arabien - da sind es es besonders viel relevante, schlicht weil die Herrscher mit Demokratie wenig am Hut haben. In Belgien besetzen die Nachkommen nicht die meisten wichtigen Posten im Staat, bei absolut herrschenden war und ist das aber so. Und da wo es heute noch absolutistische gibt, gibt es Harems und besonders viele Nachkommen, das ist auch ein Teil der Machtsicherung. Wenn der Enkel Armeevize ist, dann wird es unwahrscheinlich, daß die Armee putscht. Die Herren haben dafür teils nicht mal übermäßig viel getan. Sie wurden geboren, sind in er Thronfolge, bekommen ne gute Ausbildung uns dann einen Posten den eine andere so nicht bekommen hätte. Nochmal, es geht nciht darum Monarchien toll zu finden, sondern nur wie Wirklichkeit das draußen hier auch abzubilden. Und die ist eben, das die tatsächlich alle relevant sind. Die allgemeinen RK sind aber eben ungeeignet, weil sowohl historische, als auch statische Relevanz Krücken sind. Krücken für Artikel die sonst umstritten wären Schau dir (wenn es auch ausnahmsweise mal kurze) LD zu Haru an. Wurde auch sobehalten, wegen historische Relevanz. Aber das ist und bleibt ne Krücke, Jetzt gibt es spezielle RK - und sie he da, Haru würde die sogar erfüllen. Behalten wurde der Artikel auch so, aber anständige RK hätten die Diskussion überflüssig gemacht. Da ist hier das selbe, Relevanz wird ja gar nicht ernsthaft verweigert, die ganzen Prinzen werden doch eh nicht gelöscht. Es gibt nur Handfeste, ohne dämliche Krücken. Das erspart ganz ganz viel kibibyte ^^ LD. Dafür sind die Anforderungen an den Artikel sogar höher als jetzt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:04, 8. Mai 2008 (CEST)
Ich halte das Foto an sich nicht für schrecklich, eigendlich sogar putzig (und hatte es daher inErinnerung). Natürlich ist die Monarchie im gewissen Grad (mal mehr, mal auch deutlich weniger) eine Art Vetternwirtschaft. Gerade das deutlich weniger bei einigen Monarchien führt aber dazu, dass gerade nicht immer und stets eine Relevanz anzunehmen ist. Das Familienfoto war ein Beispiel dafür, dass es schlicht unzutreffend ist, dass alle Enkel oder auch nur Kinder wichtig genug sein müssen, um daraus stets Relevanz abzuleiten. Ich warte übrigens noch auf die Begründung für die Ehegatten. Wenn die Kinder General, Minister (oder im Falle Belgiens z.B.) Abgeordnete sind bestehen ja auch keine Bedenken - dabei kommt es schließlich nicht darauf an, wie sie die Posten bekamen. Was hat diese Diskussion eigendlich mit Busunternehmen zu tun?--Kriddl Disk... 10:31, 8. Mai 2008 (CEST)
Das heisst jetzt... jeder, der durch "Vetternwirtschaft" (ahem, Adel) bevorteilt wird, soll automatisch relevant sein, auch wenn's nicht genug Vetternwirtschaft ist, damit er jemals Minister, Premier, oder sonstwas wichtiges oder interessantes wird (was ihn ja dann sowieso relevant machen wuerde). Versteh ich das richtig?
Das hat doch irgendwo ein Loch - du sagtst, die Adligen bekommen oft wichtige Posten deshalb sind sie relevant - aber wo ist denn da jetzt der Mehrwert... wenn sie den Posten haben werden sie doch sowieso relevant... ebenso wenn es eine hohe Medienpraesenz gibt etc.
Nebenbei - der erste Satz aus den RK kann ganz weg, weil das ist immer so - was nicht durch ein bestimmtes RK relevant wird kann immer durch anderes relevant sein (um den abschreckenden Effekt zu behalten koennte man schreiben "Aus adeligen Familien sind nur relevant....")
Und ... die Enkel kommen mir auch komisch vor - bei 1-2 Kindern pro... Ehegemeinschaft werden sie wahrscheinlich tatsaechlich durch Medienberichterstattung o.ae. interessant/bekannt/relevant. Bei 10 Kindern mit jeweils wieder 10 Kindern waeren wir dann aber bei 100 Enkeln... und da fiele mir dann tatsaechlich schwer, mir vorzustellen, dass die alle enzyklopaediewuerdig sind...
Der Grundgedanke der jetzigen RK (und der sollte wohl auch beibehalten werden) ist: Adelige werden durch Medienpraesenz oder anderes relevant, sind es aber per se nicht. Nur die Monarchen sind durch ihre Position relevant... und durch Verwandschaft nur ihre Trohnfolger, aber nur wenn's auch was zu erzaehlen gibt.

Iridos 10:37, 13. Mai 2008 (CEST)

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