Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Jun

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Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

Französischer Fotograf

Wann ist ein Fotograf für ein Lemma relevant? Wie bemisst man das, wie viele selbständige Publikationen usw? In den Regeln steht nur "herausragend". --Carl 19:03, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das kann man nicht pauschal und theoretisch sagen. Aus dem Artikel sollte deutlich hervorgehen, was diesen speziellen Fotografen "herausragend" oder gar berühmt macht. Gruß Gulp 13:59, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hilfreich ist, wenn er die RK für bildende Künstler erfüllt (Ausstellungen in namhaften Galerien oder Museen, Ausstellung seiner Werke in einem Museum).--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 14:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

Unlemmas

Welche Regel greift bei Unlemmas: Misswirtschaft, Unwirtschaftlichkeit und Konsorten? Yotwen 10:04, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das ist in meinen Augen kein Fall für die Relevanzkriterien sondern findet sich in WP:WWNI -> Wikipedia ist kein Wörterbuch. In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut. Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich. Ein reines Wörterbuchprojekt ist das Schwesterprojekt Wiktionary. Gruß Gulp 10:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Minnesänger

Ab wann ist eigentlich ein Minnesänger aus dem Mittelalter relevant? --86.103.203.205 13:29, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das dürfte in die übliche Richtung für historische Berühmtheiten gehen. Alleine die Tatsache, dass es über bestimmte Minnesänger nach 700 Jahren etwas sinnvolles zu berichten gibt, gibt schon einen Hinweis auf Relevanz. Die Küblböcks des Mittelalters wurden mangels Überlieferung bereits aussortiert ;-). Im Zweifel --> Einzelfallentscheidung. Gruß, Gulp 11:30, 8. Jun. 2007 (CEST)
Würde ich ohne Bedenken einstellen. --Polarlys 08:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

allgemeingültige RKs

Kann man nicht mal versuchen, allgemeingültige RKs festzulegen, die dann nur noch konkretisiert werden? Ich denke, mit einem "Alles, was ein Alleinstellungsmerkmal aufweist, besonders bekannt ist oder aus einer überschaubaren Gruppe an Objekten stammt, ist relevant. Bei Vereinen, Firmen etc. genügt auch besondere Größe. Diese Relevanz muss deutlich in der Einleitung des Artikels zu erkennen sein." dürften die allermeisten Regelungen abgedeckt sein und man muss nicht jeden Mist bis ins allerkleinste regeln. TheK 18:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nicht praktikabel, da viel zu schwammig. Ich habe auch Alleinstellungsmerkmale, aber bin deshalb noch nicht enzyklopädisch relevant; deinen Satz kann ich aber sicher so interpretieren. Dort, wo es keine genauen Regeln gibt, gibt es immer wieder lange Löschdiskussionen über deren Auslegung. --Eintragung ins Nichts 10:06, 4. Jun. 2007 (CEST)
In Grunde genommen haben wir allgemeingültige RK´s, auch wenn man das Allgemeine vor lauter Konkretisierungen leicht übersieht ;-). Ein Problem ist, dass sich immer weniger damit beschäftigt wird, wie etwas gemeint ist sondern stattdessen nach Checklisten und juristisch einwandfreien "Vertragsbedingungen" gerufen wird. Gruß Gulp 12:10, 4. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe weiter oben schon mal angeregt zwischen unterschiedlichen Arten von RKs bzw. Merkmalen (Postiv- / Negaivmerkmale, wobei die Begriffe wohl nicht passend sind) zu unterscheiden. Ich glaube nach wie vor das wäre ein einfaches Mittel, das helfen kann um klarer zu machen wie etwas in den RK gemeint ist und weniger Checkliste wäre. --Jadadoo 23:26, 5. Jun. 2007 (CEST)
Relevanz ist eigentlich nur eine von sieben oder acht Voraussetzungen, damit ein Artikel Einzug in die Wikipedia halten kann und nur ein Unterpunkt zu WP:WWNI. Eigentlich ist alles ganz einfach, weil es immer auf ein: "Wikipedia ist kein XYZ-Verzeichnis, nur überregional bekannte XYZ oder für einen Fachbereich bedeutende XYZ werden aufgenommen" hinnaus läuft. Bei Sachen oder geographischen Dingen (Hügel, Bäche etc.) ist es noch recht simpel, da die Relevanz aus den Artikeln hervorgeht oder nicht ;-). Aus einem Artikel über eine Autobahnbrücke geht dann schon hervor, ob es über diese Brücke mehr zu sagen gibt, als dass es sich um eine Autobahnbrücke handelt. Kniffliger wird es bei noch lebenden Personen, wobei der "Selbstdarsteller-Punkt" aus "Was Wikipedia nicht ist" im Grunde für viele Problemfälle schon genügt. Bei Personen muß man die ganze Sache halt etwas begrenzen und da kann es durchaus zu willkürlichen Grenzen kommen. Aber im Grunde geht es bei den Personen auch immer wieder um das gleiche Schema: Öffentlich bekannt oder für einen Fachbereich von Bedeutung? Veröffentlichungen, Ausstellungen, Preise oder Rekorde? Dauerthema in Klatschblättern und im Fernsehen? In anderen Nachschlagewerken aufgeführt? Um ständige Diskussionen zu vermeiden hat man für bestimmte Personen halt Grenzen festgelegt, z.B. bei den Politikern, wobei auch dort die Kriterien viel zu ausführlich sind. Wenn ein Landtagsabgeorderter relevant ist, ist es irgendwie überflüssig zu erwähnen, dass es Bundestagsabgeordnete oder gar Staatsoberhäupter auch sind. - Wie gesagt: Eigentlich ist alles ganz einfach ;-) Gulp 12:56, 6. Jun. 2007 (CEST)
Halte ich für einen guten Vorschlag. Die RKs auszumisten in der Art, dass sie nicht mehr als "Checkliste" verwendet werden können, sondern dass man immer noch etwas denken muss. Wäre sicher sinnvoll. Bei den Politikern könnte man ja z. B. schreiben "Träger politscher Ämter sind relevent, wenn das Amt mindestens so bedeutend ist wie das eines Bürgermeisters einer größeren Stadt (ab 25000 Einwohner). oder so ähnlich. - Dann könnte man sich die Diskussionen um Stadtpräsidenten etc. schenken, bzw. wer eine LA stellt muss erstmal etwas nachdenken, und kann nicht einfach mit "steht nicht in der Liste, also weg damit" den größten Unsinn begründen. (Natürlich reicht das für die Politiker evtl. noch nicht ganz, man müsste wohl sinnvollerweise noch zwischen öffentilchen Ämtern und Parteiämtern unterscheiden. --Jadadoo 10:06, 9. Jun. 2007 (CEST)
Da fürchte ich täuscht Du Dich, dann hast bei jedem Politiker die lustige Diskussion, ob ein abgeordneter/Parteivorsitzender/stellvertretender Jugendorganisationsvorsitzender/Staatssekretär etc. einem Bürgermeister einer 25.000-Einwohner-Stadt nun entspricht oder nicht.--Kriddl Diskussion SG 00:53, 12. Jun. 2007 (CEST)
Das kann schon sein. Aber ich glaube, dass die Diskussionen sachlicher geführt werden. Dieses "steht so nicht in den RK" ist immmer ein ziemlich starker Hammer und viele ignorieren noch so gute Gründe, warum die RKs man in dem ein oder anderen Fall sinnvollerweise nicht wörtlich nehmen soll. Und es könnten durchaus Verlgeichskriterien gefunden werden, bei den Politikern z. B: Wieviele Bürger werden durch das Amt repräsntiert (mehr oder weniger als 25000)?, Wer wird häufiger in der Presse genannt: ein 25000-Bürgermeister oder der Staatsäkretär?, Gibt es das Amt häufiger?. Etwas detaillierte braucht man es wohl doch, wie ich oben schon erwähnt habe. Für Parteiämter müsste mann die unterste Relevanz-Ebene wohl separat festlegen, weil öffentliche Ämter und Parteiämter nicht vergleichbar sind. --Jadadoo 17:39, 12. Jun. 2007 (CEST)
Irgendwie bezweifel ich, dass die Diskussionen dann sachlicher werden. Aber womöglich bin ich da auch zu pessimistisch. Die von Dir genannten Gesichtspunkte würden mit sicherheit alle in den langen Löschdiskussionen genannt werden ("der wurde 1994 genausooft genannt wie der BM von Leipzig" "Abere 1995 nicht und sowieso nicht sooft wie der von Frankfurt" "er repräsentiert aber XY-Leute" "Tut er nicht, Staatssekretäre repräsentieren nicht, sondern werden ernannt und verwalten" "aber sein Amt gibt es viel seltener " "ja, weil es viel unwichtiger ist" etc. und mit Wiederhholungen).--Kriddl Diskussion SG 17:49, 12. Jun. 2007 (CEST)
Meine Hoffnung wäre halt, dass bei solchen Diskussionsverlauf die Einsicht einkehrt, dass die Ämter wohl vergleichbar sind - sonst könnte man gar nicht solange diskutieren. Aber vielleicht bin ich da zu optimistisch. --Jadadoo 18:11, 12. Jun. 2007 (CEST)
Meine Befürchtung sind a) noch ödere Diskussionen mit b) noch unnachvollziehbareren Ergebnissen--Kriddl Diskussion SG 00:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

Café bzw. Kaffeehäuser

Wie steht es um die RK von Cafés und Kaffeehäuser? Klar ist: Café Kranzler in Berlin oder das ein oder andere Wiener Kaffeehaus hat eine reiche Geschichte und damit wohl enzyklopädische Relevanz. Bei anderen bin ich mir fast sicher, dass es Werbung und bestensfalls Reiseführerinformation ist. Wie steht es um verbindliche Richtlinien. Ist hierzu schon mal diskutiert worden? --Wladyslaw Disk. 14:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

Braucht es denn da überhaupt RK? Wenn das Gebäude des Kaffeehauses (z.B. Denkmalschutz) interessant ist, eine hinreichend deutliche und interessante Historie besteht etc., dann rutscht ein Café doch eh durch die Eingangskontrolle oder spätestens problemlos durch die Löschdiskussion.--Kriddl Diskussion SG 14:14, 8. Jun. 2007 (CEST)

Eine hinreichend deutliche und interessante Historie ist ein dehnbarer Begriff. Würde man so argumentieren könnte man sich die WP:RK gänzlich sparen. Hier sind Fakten gefordert und kein Bauchgefühl. Und das Kritierum, dass ein Café dann Relevanz bekommt wenn sich es in einem denkmalgeschützten Haus befindet halte ich für völlig fragwürdig. --Wladyslaw Disk. 14:17, 8. Jun. 2007 (CEST)

Da es keine Sterne und Kellen gibt, muß man irgendwelche Quellen festlegen, die allesamt subjektiv und unterm Verdacht der Gefälligkeitsberichte stehen. Ich könnte mir eine 2 Kriterien Liste vorstellen, also zwei Punkte müssen von folgenden erfüllt sein

  • international bekannt - Berichte über das Cafe, nicht nur Erwähnung
  • literarisch von relevanten Autoren beschrieben
  • Schauplatz eines Films/Romans/TV-Produktion oder relevanten historischen Ereignisses
  • Erwähnung in einem bekannten Reiseführer

Nicht erfüllt:

  • allein wegen des Alters von 50, 80 oder 100 Jahren
  • allein wegen des Standorts an historisch anderweitig bedeutsamen Orten (Cafe am Stephansdom oder Kudamm)
  • allein wegen Berichterstattung über prominenten Gast
  • allein wegen Berichterstattung über Straftaten

In Zweifelsfall können diese Fakten jedoch für die Relevanz eines Cafes herangezogen werden. Ich würde aber auf alle gastronomischen Betriebe (Cafes, Bars, Clubs) ohne Restaurants und Systemgastronomie erweitern.-OS- 14:38, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die Kriterien klingen vernünftig. Sollte man die WP:RK entsprechend um diesen Punkt erweitern oder wo wird das festgehalten? --Wladyslaw Disk. 14:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das werden wir hoffentlich nicht festhalten! Zunächst bitte ich um eine Aufstellung der letzten 20 strittigen Artikel innerhalb des letztes Monats! Gulp 14:53, 8. Jun. 2007 (CEST) PS: Wir sind hier kein Debattierclub. Bitte konkrete Fälle aus der Praxis vorlegen.

Zweifelhaft erscheinen mir beispielsweise: Theatercafé (Graz), Café Hummel, Café Prückel. Es besteht weder Veranlassung, genau 20 umstrittene Cafés zu finden noch die auf den letzten Monat zu begrenzen. Ebefalls gibt es keine Veranlassung meine Anfrage zu kritisieren. Die Diskussionsseite über RK dient der Diskussion über RK. --Wladyslaw Disk. 15:06, 8. Jun. 2007 (CEST)
Wie sucht man Artikel bei der SLA Plattform? Und warum brauchts 20 Streitfälle, um Klarheit zu bekommen. Ist doch eine berechtigte Frage, und dies ist die Diskussionsseite. Und wenn Du WP nicht für einen Debattierclub hälst, dann warst wohl noch nie in einem^^, soviel Geschwafel um Kleinigkeiten - wie zB. bei der SG Wahl zeigen doch nur das Bedürfnis, sich auszutauschen.-OS- 15:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, aber was denkt Ihr eigentlich, was diese RK-Seite ist? Glaubt Ihr denn, dass hier gefühlte fünf Personen, die sich an dieser Seite überhaupt beteiligen so einfach festlegen können, was gelöscht wird und was alles in die Wikipedia darf? Falls Ihr es noch nicht mtbekommen habt: Das "Spiel" lautet nicht Spielregeln zu entwerfen sondern Enzyklopädie schreiben! Ihr könnt doch mit Blafaselregeln gar nicht festlegen, welches Café nun relevant ist oder nicht. Einige sind es halt, die meisten jedoch nicht! Kommt auf den Einzelfall an. Ihr könnt doch nicht für alles erdenkliche auf der Welt Regeln aufstellen! Gulp 15:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

As I said before: würde man so argumentieren, könnte man sich die WP:RK zur Gänze sparen. Da es diese gibt, ist es legitim, sich über Erweiterungen Gedanken zu machen. Wenn du dir darüber keine Gedanken machen willst dann laß es blieben. Selbstverständlich lassen sich RK-Kriterien erstellen, wie bereits nachzulesen ist. Weitere Metadiskussionen zur Legitimität sind hiermit beendet, weil die Diskussionsseite für RK kein allgemeiner Debattierclub für persönliche Befindlichkeiten ist. --Wladyslaw Disk. 15:29, 8. Jun. 2007 (CEST)
Es werden sich hier aber keine RK-Kriteren ausgedacht, sondern stattdessen dokumentiert, was an anderen Stellen entschieden wurde! Das ist doch der große Unterschied. Fälle, die ständig in der Löschdiskussion sind, werden hier ausgewertet und formuliert. Das soll das ganze erleichtern, nicht als eigenständige Baustelle erschweren. Und RK für Cafés sind doch Mumpitz. Ein Café kann wie eine Currywurst-Bude relevant sein, muß es aber nicht. Einrichtungen der Gastronomie sind nun mal nicht automatisch relevant! Einzelfallentscheidung! Gulp 15:59, 8. Jun. 2007 (CEST)
Die Cafés waren der Anstoss. -OS- hat völlig recht, dass man die RK ebenso auf Gastronomiebetriebe erweitern sollte. Gerade weil es keine automatische Relevanz gibt, gibt es Kritierien, nachdenen erstmal abgepüft werden soll (und zwar für jeden nachvollziehbar), welche Cafés oder welche Restaurationsbetriebe relevant sind und welche nicht. Die Erklärung, was daran individueller sein soll (was eine Einzelfallentscheidung rechtfertigt) als an Vereinen oder Wirtschaftsunternehmen (für die zurecht RK bestehen), bleibst du bisher schuldig. --Wladyslaw Disk. 16:05, 8. Jun. 2007 (CEST)
Es ist doch ganz einfach: Cafés sind nicht automatisch relevant und gut ist. Die einzelne Relevanz eines Cafés wird aus dem Artikel hervorgehen oder halt nicht. Ob ein Café aus den verschiedenen Perspektiven relevant ist, kann man doch gar nicht pauschal beurteilen. Der Artikel passt oder er passt halt nicht. Gulp 16:36, 8. Jun. 2007 (CEST)
Ein Pseudoargument wird nicht dadurch besser, dass man es vielfach wiederholt. Und meinte Frage bleibt weiter unbeantwortet. Trotzdem nehme ich zur Kenntnis, dass du entweder nicht willens oder nicht in der Lage bist, darüber zielführend zu diskutieren. Weiterer Austausch darüber mit dir erübrigt sich. --Wladyslaw Disk. 17:58, 8. Jun. 2007 (CEST)

Bloß muss es für Relevanzkriterien gute Gründe geben, sonst reicht auch durchauch die Einzelfallentscheidung. Die RK würden noch unübersichtlicher werden, als sie ohnehin sind, würde man für jeden kleinsten Einzelfall RK einführen wollen. Das Lücken bestehen (und immer bestehen werden) macht die RK als praktische Arbeitsgrundlage in den Löschdiskussionen und der Eingangskontrolle nicht zwecklos. Ein sehr guter Grund sind halt stetig wiederkehrende Löschdiskussionen. Sonstige gute Gründe, außer wäre vielleicht in ferner Zukunft im Einzelfall ganz gut sehe ich in der Diskussion nicht. Übrigens insbesondere nicht für die oben vorgeschlagenen relativ komplizierten Regelungen.--Kriddl Diskussion SG 10:12, 11. Jun. 2007 (CEST)

Statt Nachsorge zu betreiben ist Vorsorge immer die bessere Variante. Zumal die hier genannten Kriterien nun wirklich sehr weit gefasst sind und sich fuer einen breiten Bereich (Kaffeehaeuser, Gastrobetriebe, Restaurants, etc.) bezieht. Die Sache mit der Uebersichtlichkeit ist nur eine Frage der Darstellung und Unterteilung. Mit dem Argument der Unuebersichtlichkeit duerfte es ein Projekt mit fast 600.000 Enzyklopaedieartikel im Internet gar nicht geben, weil man ja nichts findet. Ich glaube das Ding heisst Wikipedia oder so aehnlich ;) --Wladyslaw Disk. 18:07, 12. Jun. 2007 (CEST)
Bloß sind RKs, die nicht an der tatsächlichen Lösch-/Behaltenpraxis orientiert sind keine Voirsorge. Solche praktisch orientierten RKs sind nicht wunderbar weit gefasst und hübsch kompliziert, sondern normalerweise ein Kompromiss zwischen weitgefasst und eng. Abgesehen davon: Mit derartigen möglichst frühzeitigen Einengungen dürfte es ein gewisses Projekt mit mittlerweile fast 600.000 Artikeln nicht geben (bzw. es befände sich noch in der Regeldiskussionsphase). Lasst den Fall (und ich meine den wirklich kritischen Fall) doch erstmal auftauchen.--Kriddl Diskussion SG 01:01, 13. Jun. 2007 (CEST)

Musikalben / -werke (mal wieder)

Die Neuformulierung ist stilistisch und inhaltlich nicht tragbar (das mit den Konzerten ist Quatsch (v.a. passt's nicht in den Zusammenhang), das mit der außergewöhnlich hohen Auflage und der musikgeschichtlichen Bedeutsamkeit geht meiner Interpretation nach aus keiner Diskussion hervor). --NoCultureIcons 02:49, 11. Jun. 2007 (CEST)

OK, bei den Konzerten point taken, dass muesste man noch besser formulieren. Fossa?! ± 02:56, 11. Jun. 2007 (CEST)

The King hat uns den Weg gezeigt, es kann nicht angehen, dass jeder gerade mal so relevante Fieselkuenstler sich dank WP:RK auf Wikipedia vermarkten darf. Es gibt ja Kuenstler, die hauen Alben am Fliessband mit Miniauflage raus, sollen die sich doch auf myspace oder sonstwo darstellen. Was spricht gegen diese Aenderung ausser WP:WZKMZ? Fossa?! ± 02:54, 11. Jun. 2007 (CEST)

Naja, zunächst mal würde mich ja interessieren, wie du auf die Konzerte kommst, und wie hoch die Auflage von so Konzerten deiner Meinung nach den mindestens sein müsste. Abgesehen davon danke ich dem lieben Herrn Jesus dafür, dass wir bislang nix über Verkaufszahlen in den RKs zu Musikalben haben, das macht die Argumentation in Löschdiskussionen zu Britneys nächstem Greatest-Hits-Album wesentlich einfacher. Insgesamt bewirken die Änderungen keine Verbesserung, da sie einfach Geschwurbel sind, das sich niemals nie praktisch anwenden lassen können wird (es sei denn wir finden jetzt mal auf die schnelle die Zahl, die wir als "außergewöhnlich hohe Auflage" anerkennen und den Grad an musikgeschichtlicher Bedeutsamkeit, den wir gerade noch akzeptieren sollten). --NoCultureIcons 03:04, 11. Jun. 2007 (CEST) P.S.: Bestehst du auf der Überschrift, oder kann man das mit dem eins drüber zusammenlegen?

Ich würde gern mit Wikipedia:Redaktion Musik/Neue Richtlinien für musikalische Werke ein Meinungsbild zum Thema vorbereiten, vielleicht wollt ihr lieber dort als hier mitarbeiten. Codeispoetry 10:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

Es gab schon mal eine Diskussion zu dem Thema, die einen Umformulierungsvorschlag zur Folge hat, Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Singles_.28Musik.29. -- ShaggeDoc Talk 10:24, 11. Jun. 2007 (CEST)

Darf ich alle Beteiligten freundlich darum bitten, das Rumgefrickel an den Relevanzkriterien für Alben so lange zu unterlassen, wie es nicht zu einem weitgehend akzeptierten Konsenz gekommen ist, langsam nervt das ständige Hin und Her. Es gibt Leute, die versuchen konstruktiv etwas zu erarbeiten, dass von einer Breiteren Basis akzeptiert wird, deshlb bitte ich dort um rege Beteiligung. Alles andere müllt nur die Versionsgeschichte dieser Seite unnnötig zu. Danke, -- ShaggeDoc Talk 13:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich persönlich empfinde die derzeitigen RK als eine absolute Unverschämheit. Zitat:

...Darüber hinaus müssen inhaltliche Anforderungen an den Artikel erfüllt sein (siehe Wikipedia:Musikalben): Er muss wesentlich über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z.B. Entstehungsgeschichte und Rezeption beinhalten. Eine reine Tracklist genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall.

Das sind Kriterien, die man an einen Lesenswerten Artikel stellen könnte. Als unbedingtes Kriterium für einen Artikel, um überhaupt behalten zu werden, ist es aber völlig überzogen. Bei Personenartikeln muß man auch nicht die komplette Lebensgeschichte erzählen, damit der Artikel behalten wird.--213.39.206.230 15:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

Schieflage der Relevanzkriterien

Aus meiner Sicht weisen die Relevanzkriterien eine deutliche Schieflage auf. Nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop-_und_Rockmusik reicht ein getextetes Werk auf einem kommerziell erhältlichen Tonträger oder eine einmalige (sic!) Plazierung in einem "bedeutenden" Musikmarkt (wobei man sich schon wieder streiten kann, was bedeutend ist). Bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren müssen im Fall Schriftsteller mindestens zwei Werke kommerziell veröffentlicht sein (und kommerzielle Verlage arbeiten selten mit Auflagen unter 5.000) bzw. Sachbuchautoren benötigen 4 Bücher, um als relevant zu gelten. Oder um es mal grob zu Verallgemeinern: Während Schriftsteller mindestens 2 kommerielle Alben benötigen, reicht bei Musikern, wenn sie ein Kapitel zu einem Buch geschrieben haben. Ich bin für eine Anpassung dieser Schieflage und werde diese Meinung auch künftig in Löschdiskussionen vertreten. Dabei können die RK ruhig gelockert werden, vielmehr sollte das augenmerk auf bessere Artikelqualität gelegt werden. Weitere Meinungen hierzu? Marcus 18:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Gerne auch angezogen. Aktuell nehmen wir jeden Stub über einen Pornostar, der mal den silbernen Nacktfrosch gewonnen hat, auf. Ein Heimatforscher, der sich seit Jahrzehnten für seine Region engagiert, wird gnadenlos gelöscht, egal wie gut der Artikel ist. Mein Ziel ist weniger Stubs und bessere Artikel. (und bevor Rückfragen kommen: Ich war heute schon fleißig...) Marcus 19:38, 12. Jun. 2007 (CEST)
Im Großen und Ganzen hast Du recht. Aber was man auch sehen sollte: Ein WP-Artikel über etwas/jemanden sollte nicht als "Auszeichnung" verstanden werden und dient auch nicht dazu Leistungen zu würdigen. Entscheidender ist die Frage, ob der Artikelgegenstand von ausreichend vielen anderen wahrgenommen wird. So kann es durchaus sein, dass ein Heimatforscher, der dies halt hauptsächlich als privates Hobby macht, zwar ausgezeichnete Arbeit macht aber tortzdem evtl. nicht relevant ist. --Jadadoo 20:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ein Buch (egal ob Sachbuch oder Roman) sollte als Relevanz für Schriftsteller ausreichen.--213.39.208.194 19:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Man muss es auch mal von der anderen Seite sehen: Ziel der WP sollte es sein, irgendwann über alles was als relevant erachtet wird, einen Artikel zu haben. Dementsprechend sollten die RK auch berücksichtigen, wie realistisch es ist, dass über die als relevant definierten" Gegenstände auch tatsächlich Artikel geschrieben werden. RKs wären somit zu niedrig angesetzt, wenn man damit rechnen kann, dass auf Dauer nur zu einem Bruchteil der Themen die von den RKs vorgesehen sind Artikel erstellt werden. Genau diese Gefahr sehe ich, wenn man die RKs für Autoren so weit nach unten setzt: Selbstdarsteller die völlig unbedeutende Werke geschrieben haben, finden sich zu Hauf, viele bedeutendere Autoren, die sich aber nicht um einen WP-Artikel kümmern und auch keine Fans haben die dies tun, könnten dagegen fehlen. Bei den Musikern ist es etwas anders: Hier kann man sich ziemlich sicher sein, dass über jede Band die Mal in den Charts war auch Artikel geschrieben werden. Außerdem muss man auch die Reichweite beachten: Rock-/Popmusiker sind i. d. R. einem wesentlich breiterem Publikum bekannt - und Bekanntheit begründet eben (auch) Relevanz, herausragende Leistungen sind da nicht zwingend nötig. --Jadadoo 20:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Veröffentlichen kann jeder, entscheidend ist, ob er damit auch ein Publikum findet. Wenn ein Autor einen einzigen Ladenhüter produziert hat, ist das etwas wenig. Wenn er einen Verlag für ein zweites Buch findet, kann das erste nicht so schlecht gewesen sein. Genau wie bei den zwei Alben. Wenn er nur ein Buch geschrieben hätte, das wäre aber in den Bestsellerlisten gewesen (könnte man ja aufnehmen), dann wäre er genauso relevant wie ein Musiker mit einer Chartsingle, denn dann hätten sich viele Leute für ihre Werke interessiert. Insofern kann ich die Kriterien durchaus nachvollziehen (bis auf die 4 Sachbücher, da müsste man den Grund wissen). Das Problem ist eher festzulegen, welches Käuferinteresse bei einem Werk ausreicht, das ist mit den Popcharts einfacher zu entscheiden. Die Buchcharts sind da meist zu klein und zu wenig aussagekräftig, das kann man dann nur mit Argumenten lösen und RK nicht erfüllt heißt ja nicht automatisch nicht relevant. -- Harro von Wuff 20:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Relevant kann allein nur das Buch sein, nicht das Schreiben eines oder mehrerer Bücher. Sollte das Werk eines Autors für einen Wikipediaartikel nicht mehr Relevantes hergeben als den Titel, das Erscheinungsjahr sowie den Geburtsort des Autors, dann sollte der Artikel sofort gelöscht werden. Die Wikipedia ist keine (Autoren) Datenbank. --Arcy 22:24, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnerte wurden die RK für Sachbuchautoren aus Angst vor Köchen angezogen, nachdem jemand bemerkt hatte, dass es für autoren (und Sachbuchautoren) sehr viel schwerer sei als für Musiker mit ihren Alben... Hoffentlich wird hier die Schere nicht weiter vergrößert.--Kriddl Diskussion SG 01:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Fragen wir doch mal so: Wie viele verkaufte Singles sind notwendig, um eine Woche lang auf Platz 80 der Charts zu kommen? Kann das jemand sagen? Was mich massiv an den RK stört, sind One-Hit-Wounder, die durch eine Woche Platz 99 der Charts ihre Wikirelevanz erhalten. Vielleicht können wir uns auf folgendes einigen: Schriftsteller mit 2 (Sachbuchautoren mit 4) veröffentlichten Büchern oder weniger, wenn ein Werk entsprechende Anerkennung (z.B. Auszeichnung mit einem relevanten Preis) erhalten hat. Musiker mit mindestens zwei kommerziellen Alben oder einer Singleplazierung unter den ersten 10 eines bedeutenden Musikmarktes oder zwei Plazierungen unter den Plätzen 11 - 50 oder drei zwischen 51 und 100. Desweiteren sind Musiker relevant, wenn sie eine besondere Aufmerksamkeit erfahren haben (das kann zum Beispiel der Sieg im nationalen Ausscheid des Eurovision-Song-Contest sein). Das mal als Disskussionsbasis. Marcus 07:51, 13. Jun. 2007 (CEST)
Charts=Marketing. Relevanz wird so vom Geld abhängig gemacht. --Arcy 08:23, 13. Jun. 2007 (CEST)
Da RK kein absoluter Ausschlussgrund sind, kommt der Songkontestsieger auf jeden Fall rein, was die RK nach Veröffentlichungen betrifft, würde ich bei der Musik eher strenger werden, wenn das One-Hit-Wonder nicht sonst wie aufgefallen ist, brauchen wir es nicht wirklich als eigenes Lemma. Das gilt z.b. nicht für Peter Schilling (Keine Nr. 1 außer Major Tom) oder Lou Bega (keine Nr. 1 außer Mambo No. 5)--Martin Se !? 09:42, 13. Jun. 2007 (CEST)
Also mir ist die 2-Buecher-Regel ehrlich gesagt schon laenger ein Dorn im Auge. Allerdings eher weil sie meiner Meinung nach viel zu lasch ist. Jedes Jahr werden in Deutschland zehntausende Buecher neu verlegt. Selbst wenn man die Verlage einschraenkt, wie wir das tun, bleibt da noch unglaublich viel uebrig, was irgendwie von kaum jemandem gelesen wird. Umgekehrt wuerde ja niemandem einem Erstling, dessen Buch direkt Furore macht, einen Eintrag hier verwehren wollen. Wie waere es, wenn man einfach weg von der Anzahl der Buecher geht und direkt an der Rezeption orientiert: Sprich: Verkaufszahlen, Rezensionen oder Preise? --P. Birken 16:49, 13. Jun. 2007 (CEST)
@Martin Se: Beide haben ja neben ihrem One-Hit-Wonder auch noch weitere Lieder in den Charts plaziert, so daß sie voll durch meine verschärften RK gedeckt wären. Und auch ein Künstler, der mit einem Song in zwei oder frei relevanten Märkten gut plaziert in die Charts kommt, (Was Peter Schilling mit Major Tom in DE, AT und US geschafft hat), hat auch seine Existentberechtigung. Was Bücher angeht, stimme ich P. Birken in vollem Umfang zu. Marcus 22:24, 13. Jun. 2007 (CEST)
Bei Musikern wäre ich dafür, die Single-Charts _gar nicht_ mehr zu beachten (da kommt man mit lächerlichen Zahlen rein), allenfalls Platz 1 über (addiert) 1 Monat in D, A, CH, UK, USA. Bei Büchern wird es noch viel schlimmer: das Ding gehört IMHO ersatzlos weg. Relevant ist ein Autor nur, wenn wenigstens eines seiner Werke dies ist UND es über Lebensdaten und dass es dieses Buch geschrieben hat hinweg noch etwas zu berichten gibt. TheK 23:02, 13. Jun. 2007 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass es relativ sinnlos sein dürfte, das Rad der Wikipedia so weit zurückdrehen zu wollen, verstehe ich gar nicht, warum man die Wikipedia künstlich klein halten will und sich die Wikipedianer dazu aufschwingen, die Leistungen von Leuten beurteilen zu wollen. Mir genügt es, wenn offensichtlich irrelevante Leute draußen bleiben. Für mich ist die Frage: Gibt es Gründe, dass sich ausreichend viele Leser für einen Artikel interessieren. Eine (beliebige) Chartplatzierung ist ein Grund, dass man nachschauen möchte, wer das gewesen ist. Dieser Leistungsanspruch "muss mindestens Top 10", der völlig willkürlich ist, widerspricht meines Erachtens zudem dem Grundsatz "Wissen sammeln", das ist der (misslungene) Versuch, die Welt qualitativ zu sortieren.
Das Problem mit diesen Kriterien Verkaufszahlen, Rezensionen und Preise wird ja noch eklatanter, wenn man auf den Auslöser dieser Diskussion zurückkommt. Was ist denn mit all den Leuten, die nicht in Bereichen tätig sind, die eine derartige öffentliche Behandlung erfahren? Preise und Bestenlisten gibt es nur für wenige Berufe und nur für wenige Musik- und Literaturrichtungen. Sollten diese Leute deswegen bevorzugt oder benachteiligt werden? Verschärfte Literaturkriterien? Wie sollen in anderen Bereichen solche Kriterien gefunden werden? Solche Ansprüche würde die zweifellos bestehende Schieflage nur noch weiter verschärfen! -- Harro von Wuff 00:15, 14. Jun. 2007 (CEST)

Genau, WP sammelt WISSEN, nicht Informationen. Lebensdaten sind "Informationen", "Wissen" wären beispielsweise die Hintergründe, warum jemand ein Buch geschrieben hat. Außerdem geht es nicht um "Künstlich klein halten", sondern darum, dass man Selbstdarsteller von bedeutenden Persönlichkeiten unterscheiden kann. Gerade bei Firmen und Personen sind die RKs extrem tief gehängt. TheK 00:43, 14. Jun. 2007 (CEST)
Abgesehen von alledem sind Artikel per se dann sofort irrelevant wenn nur na ... mmmh. ? Irre Irelelevantes drinne steht. Kurz diese dreizeiler mit "hat geschrieben", "wurde geboren" und ähnlichem "gedöns" sind per se irrelevant und gehören sofort wieder gelöscht. Ach ja gibt es schon irgendwo Irrelevanzkriterien? --Arcy 00:28, 14. Jun. 2007 (CEST)
Ja, die gibt es: alles ist Irrelevant, bis seine Relevanz begründet wurde. Leider gibt es darüber hinaus die RKs, die für bestimmte Personen und Gegenstände eine Relevanz definieren, ohne dass ein "Alleinstellungsmerkmal" vorhanden sein muss. Sprich: diese Liste erklärt eigentlich irrelevantes für automatisch relevant. TheK 00:43, 14. Jun. 2007 (CEST)
Was diese Vermischung von Inhalt und Relevanz jetzt wieder bringen soll, weiß ich nicht. Diskussion totschlagen? Wenn aber alles unter 1 Monat Platz 1 Selbstdarsteller oder unbedeutend sein soll, dann ist das nicht diskussionswürdig. Das ist Elitedenken hoch 3 und hat mit der WP nichts gemein. -- Harro von Wuff 01:25, 14. Jun. 2007 (CEST)
Die Anforderungen daran, in den Single-Charts auf eine vordere Platzierung zu kommen, sind extrem gering, da die absoluten Zahlen verkaufter Singles unbedeutend sind (was bitte willst du aus einer wöchentlichen Erhebung ablesen, wenn pro JAHR etwa jeder 6te eine Single kauft?). Die von mir genannten Anforderungen entsprechen in etwa denen, die ein Buch überhaupt braucht, um kommerziell aufgelegt zu werden; mit 10000 verkauften Singles in 1 Woche Bundesweit ist eine Top5-Platzierung heute _sicher_... TheK 01:44, 14. Jun. 2007 (CEST)
Wer in den Charts ist, wird zigfach in Radio und Fernsehen gespielt, Tausende hören seine Musik, Medien berichten über ihn, er wird zu Auftritten eingeladen, spielt größere Konzerte, seine Musik macht auch als legale oder illegale Kopie die Runde. Die Chartplatzierung ist ein Indikator, nicht der Mittelpunkt des Musikerlebens. So wie ein paar Hundert Auskunft über die Fernsehquoten von ganz Deutschland geben, sagen ein paar Hundert Songverkäufe etwas über die deutschlandweite Popularität aus. Die Verkäufe sind nicht wichtig, nichtmal die genaue Platzierung ist besonders wichtig, aber der Interpret gehört zu den 100 (bzw. 75) interessantesten Personen der kommerziellen Popmusik in dieser Woche und allein durch die Chartnotierung geht er in die "Musik-Annalen" ein, ob einem das gefällt oder nicht. Ich habe neulich 70er-Jahre-Charts durchgeblättert, die Zusammenhänge und Geschichten dazu waren sehr interessant. Wer in die Charts kommt ist potentiell interessant, jetzt und in Zukunft, mindestens so interessant wie viele Andere aus anderen Bereichen. Die Wikipedia ist kein Speziallexikon für Nobelpreisträger, Oscargewinner, Pulitzer-Preis-Autoren und Nummer-Eins-Hit-Sänger, sie war es nie und wird es bei 600.000 Artikeln auch nie mehr werden. -- Harro von Wuff 02:37, 14. Jun. 2007 (CEST)

Einzelne Lieder

Mir ist kürzlich aufgefallen, dass "einzelne Lieder" (also keine Musik-Alben, Bands, Künstler, sondern wirklich einzelne Werke) garnicht in den Relevanzkritierien stehen. Somit hätten Artikel wie Hollaback Girl garkeine Relevanz um als eigenständiger Artikel zu existieren, oder? --Makkonen 17:11, 13. Jun. 2007 (CEST)

Falsch. Das etwas hier nicht drin steht, bedeutet nicht, dass etwas nicht relevant ist. Ebenso bedeutet das Vorhandensein einer Relevanzregel nicht, dass etwas relevant ist, sondern lediglich, dass es genügend Leute gibt, die es für relevant halten. (Der Unterschied liegt im Detail.) Ansonsten ist eigentlich prinzipiell keine Unterscheidung zwischen Einzelwerken und Sammelwerken zu treffen, womit im Prinzip WP:MA auch hier gilt. Die Transferleistung ist dabei nicht so hoch. -- ShaggeDoc Talk 17:24, 13. Jun. 2007 (CEST)
Das liegt natürlich auch daran, dass die Liedartikel erst im Kommen sind und sich da noch nicht so richtig etwas herauskristallisiert hat. Vielmehr ist es ja so, dass im Moment sogar noch über die viel häufigeren Alben gestritten wird. -- Harro von Wuff 00:19, 14. Jun. 2007 (CEST)
Nichts desto trotz lassen sie sich ähnliche bis identische Maßstäbe für alle musikalischen Werke (akustische Umsetzung wie auch Papier) anwenden. Und da wir derzeit nur WP:MA haben, mit dem ich auch nicht sonderlich glücklich bin, können wir dem Kollegen Makkonen nur raten, sich daran zu halten. -- ShaggeDoc Talk 00:27, 14. Jun. 2007 (CEST)
Ja, was die Liedrelevanz angeht, können wir nur raten :-)) Tschuldigung, hat mich nur so an die LD-Lotterie erinnert. -- Harro von Wuff 02:44, 14. Jun. 2007 (CEST)

Relevanz von Hotels

Wie sieht es eigentlich mit der Relevanz von Hotels aus? Gibt es irgendwo schon RKs (die ich übersehen hab) oder eine allgemeine Regel bei Löschanträgen? Ich bin nämlich am überlegen, ob ich für das Maritim Hotel Düsseldorf einen Artikel anlege. gruß -Matrixplay 21:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hm, für's erste: Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke_und_Denkmale und Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen, bis jemand eine bessere Idee hat. Marcus 22:17, 13. Jun. 2007 (CEST)
Als Wirtschaftsunternehmen hättest du mit der gesamten Maritimkette deutlich bessere Chancen. Sowas wir Hotel Adlon ist zum Beispiel behalten worden, zudem haben wir Kempinski. Auch Liste der größten Hotels mag hilfreich sein. -- ShaggeDoc Talk 22:30, 13. Jun. 2007 (CEST)
IMHO nur bei SEHR deutlicher überregionaler Bedeutung. Dürfte bei dem Ding nicht ansatzweise gegeben sein. TheK 22:54, 13. Jun. 2007 (CEST)
Mit einer Veranstaltungskapazität für bis zu 5.000 Personen in allen Räumen sowie elegant ausgestatteten Zimmern wird das neue MARITIM Hotel das größte Konferenzhotel Nordrhein-Westfalens sein. Durch die Verwendung des Futurs würde ich zum jetzigen Zeitpunkt aber von einem Artikel abraten, wenn du nicht Gefahr laufen möchtest, einen Glaskugel-Löschantrag zu bekommen. --32X 23:22, 13. Jun. 2007 (CEST)
In der Tat hat die Maritim-Kette noch keinen Artikel. Das sollte der erste (und zweifellos bestandsfähige) Artikelansatz sein. Für das konkrete Hotel in Düsseldorf sehe ich dann allenfalls auf Gebäudeebene – da könnte ich mir dann allerdings gut vorstellen, dass sich in der Kategorie:Bauwerk in Düsseldorf noch ein Plätzchen findet. Bitte aber zuerst den Artikel über die Hotelkette to keep things in perspective ;-) -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:34, 13. Jun. 2007 (CEST)

Okay, dann weiß ich jetzt Bescheid. Danke! Dann versuche ich mal einen Artikel über Maritim und dann über das Hotel zu machen. gruß -Matrixplay 07:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien für Friedhöfe

Wie sieht es damit aus?--Τιλλα 2501 ± 21:40, 14. Jun. 2007 (CEST)

Gab es konkrete Löschdiskussionen in letzter Zeit, wo Friedhöfe thematisiert wurden? sebmol ? ! 21:47, 14. Jun. 2007 (CEST)
Wie sollte ein solcher relevant sein? Vielleicht was mit der Älteste/Größte der Welt, per se aber imho erstmal so irrelevant wie irgendwas. TheK 21:54, 14. Jun. 2007 (CEST)
Guckt euch z. B. mal die Unterkategorie Friedhof nach Staat an.--Τιλλα 2501 ± 21:58, 14. Jun. 2007 (CEST)
Kannst du genauer erläutern, wieso Friedhöfe keine Bedeutung haben sollen? sebmol ? ! 21:59, 14. Jun. 2007 (CEST)
Wir haben sogar lesenwerte und exzellente Fiedhöfe. -- ShaggeDoc Talk 22:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Irgendwo im Archiv müßte sich eine ellenlange Diskussion über Friedhöfe befinden. Das Ergebnis war dann sinngemäß, dass Friedhofsartikel halt passen oder auch nicht. Das hängt letztendlich vom Informationsgehalt des jeweiligen Artikels ab. Und da gibt es schon richtig interessante Artikel. Man kann halt nicht für alles Relevanzkriterien "erfinden". Ist doch mit Parkanlagen, Gewässern, Wäldern, Bergen, Hügeln etc. das gleiche. Gruß Gulp 22:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Irgendwann und irgendwo hat ein kluger Wikipedianer gesagt: Je besser ein Artikel beim Einstellen ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Löschantrag gibt. Neuerdings muss ich jedoch feststellen, dass sich manche angemeldeten Benutzer fast ausschließlich als Putztruppe betätigen und das auch noch als Eingangskontrolle bezeichnen. Mein Rat deswegen: Schreib einen interessanten Friedhofsartikel, verlinke und kategorisiere ihn - dann sollte nix passieren. Falls doch, alarmiere mich, dann springe ich dir bei. ;-) --MrsMyer 22:27, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das habe ich vor. ;-) --Τιλλα 2501 ± 22:37, 14. Jun. 2007 (CEST)
Nebenbei Benutzer:Necrophorus ist Experte auf (nicht nur) dem Gebiet. -- ShaggeDoc Talk 22:49, 14. Jun. 2007 (CEST)
Danke für den Tipp.-Τιλλα 2501 ± 23:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Was ist eigentlich Relevanz?

Wäre es nicht sinnvoll eine knappe und prägnante Grundregel aufzustellen, die festlegt was unter enzyklopädische Relevanz in der Wikipedia grundsätzlich zu verstehen ist? Alles was sich dazu auf WP:RK findet ist relativ theoretisch, geht schon sehr ins Detail und ist ziemlich schwer verständlich. Auch der Verweis auf Relevanz hilft nicht wirklich weiter, zumal sich dort je eine BKL findet. --Jadadoo 08:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

42 ;-) ... Wenn das so einfach wäre, gäbe es ja keine ständigen Diskussionen :-). "Unsere" Relevanzabteilung ist ja nur ein kleiner Unterpunkt der Wikipedia, und stellt Sachen klar, die in einer übergeordneten Abteilung, die wiederum Sachen Klar stellen soll, nicht klar gestellt wurde ;-)

Das Problem geht nun damit los, dass "unsere" übergeordnete Abteilung eben nicht klarstellt, was in die Wikipedia gehört, sondern versucht klarzustellen, was nicht in die Wikipedia gehört. Wir halten in den RK somit nur fest, was Aufgrund WP:WWNI eventuell nicht in die Wikipedia gehören könnte, es aber doch tut!

Lemmas, die durch "Was Wikipedia nicht ist" gar nicht berührt werden, tauchen in den RK somit (eigentlich) gar nicht auf, weil "wir" damit gar nichts zu tun haben. Was nicht strittig ist, muß nicht behandelt werden sondern ist Ur-Relevant!

Alles klar? ;-) Gruß, Gulp 00:58, 15. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist schon klar, dass die Frage nach der Relevanz nicht so einfach zu beantworten ist. Aber irgendetwas wie z. B. Relevanz bedeutet, dass das Lemma vielen Menschen bekannt ist, oder vielen Menschen eines Fachbereichs/einer Gruppe bekannt ist (wobei wiederum der Fachbereich/die Gruppe relevant sein muss) müsste man doch formulieren können. --Jadadoo 18:10, 18. Jun. 2007 (CEST)

Soldaten

Man sollte die Relevanzkriterien dahingehend erweitern, dass die Träger höchster Auszeichnungen (z. B. Ritterkreuz, Medal of Honor, Victoria-Kreuz und Pour le Merite) ebenfalls relevant sind. In der engl. Wikipedia werden diverse Viktoriakreuzträger aufgeführt. --Henning M 18:31, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ergibt sich zwar laut Praxis in der Regel schon aus dem Abschnitt "Lebende Personen (allgemein), konkret der Nennung des Ordens, eine Konkretisierung bei den Militärpersonen bei gleichzeitiger Begrenzung auf den jeweils höchsten nationalen militärischen Orden wäre IMHO sinnvoll. Ich würde dazu neigen hierbei eine allgemeine Formulierung bevorzugen, anstatt der aufzählung einzelner nationaler Orden.--Kriddl Diskussion SG 11:53, 16. Jun. 2007 (CEST)


Ich finde, dass die RKs bei Soldaten eh sehr weit gehen. "Alle Generale" per se als relevant zu erachten halte ich für sehr viel. Z. B. bei der Bundeswehr ist mir nicht klar, was Brigadegenerale (1 Stern) oder auch Generalmajore (2 Sterne) automatisch relevant macht. Die 3- bzw. 4-Sterne-Generale Generalleutnant oder General, leuchtet mir ein, da sie i. D. R. zur obersten Führung der Bw gehöhren. Wäre es nicht sinnvoller, vielleicht so zu formulieren: Soldaten der beiden höchstrangigen Dienstgrade oder niedrigere Dienstgrade wenn sie besonders hohe Auszeichnungen erhalten haben oder niedrigere Dienstgrade wenn sie einen wichtigen Einsatz geleitet haben. --Jadadoo 18:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Brigadegenerale (und Generalmajore) bzw. die Pendents in der Marine befehligen nunmal entweder militärische Großverbände (ab Brigade aufwärts, da diese die kleinste zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigte militärische Verband ist) bzw. haben wichtige Stellungen innerhalb der Stäbe inne. Abgesehen davon ist es z.T. schwer zu ermitteln, was denn nun gerade in der Armee XY die zwei höchsten Dienstränge zur Dienstzeit des Betreffenden waren - es ist und war halt nicht alles Bundeswehr. Waren in der Wehrmacht nur Feldmarschälle bzw. Generalfeldmarschälle relevant, Generale aber unwichtig?--Kriddl Diskussion SG 18:30, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde halt die Befehlsgewalt über eine Brigade oder auch eine Division allein noch etwas zu wenig dafür, dass die Relevanz einen eigenen Artikel rechtfertigt. Es reicht IMHO wenn die amtierenden und ehemaligen Kommandeure in den Artikel über die Divsion oder Brigarde genannt werden. Ich versuche es mal mit anderen Ressorts zu vergleichen: Bei obersten Bundesbehörden sehen wir ja i. d. R. dessen Leiter als relevant an, aber noch eine Ebene darunter? Ich glaube eher nicht, wenn es nicht sonst noch etwas wichtiges zu berichten gibt. Bei der Bundeswehr könnte man analog die drei Teilstreitkräfte als oberste Behörden sehen, also wären die Inspekteure des Heers, der Luftwaffe und der Marine in etwa mit den Leitern oberster Bundesbehörden vergleichbar. Aber mit den Generalleutnanten erfassen wir schon mehr. Ok, mit den Feldmarschällen gebe ich Dir recht, man könnte ja mindestens in einem der beiden höchsten Generals-/Admiralsränge präzisieren. Ich denke von Armeen in denen es schwer ist festzustellen, welche Dienstränge es gibt/gab werden wir nicht so viele Einträge haben, als dass man das in den RKs ausdrücklich berücksichtigen müssten, dass kann man im Einzelfall entscheiden zumal ich glaube, dass en den Fällen meist auch andere RKs erfüllt werden. --Jadadoo 18:51, 18. Jun. 2007 (CEST)
Meiner Ansicht werden armeen für den Krieg und den Kampf im Krieg aufgestellt. Die Inspekteure (bzw. Generalstabscehefs) sind im Ernstfall aber in der Regel nicht mehr am wirklichen Kriegsgeschehen nicht mehr beteiligt. Das sind die Kommandeure der jeweiligen Verbände (z.B. Korps, Divisionen etc.).--Kriddl Diskussion SG 18:55, 18. Jun. 2007 (CEST)
D'accord. Wie ich oben schon gesagt habe, würde Leiter/Befahlshaber im Einsatz anders behandeln, die sind dann natürlich relevant. Aber warum soll ein 1- oder 2-Sterne-General der nur irgendwo im BMVg oder bei den FüKos im Stab sitzt und dort irgendeine Verwaltungsgruppe leitet per se relevant sein? --Jadadoo 23:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Schiffe

Ab wann sind Schiffe relevant, bzw. sind auch im Bau befindliche Schiffe relevant?--Τιλλα 2501 ± 08:39, 17. Jun. 2007 (CEST)

Aus irgendeinem mir nicht ganz klaren Grund werden alle Kriegsschiffe als relevant angesehen, bei zivilen solltest du aber wohl ein herausragendes Merkmal im Artikel darstellen. Einen Containerfrachtern könnte die Größe (Zahl der Container) relevant machen. Irgend einen Fischkutter an der dänischen Westküste würde ich eher nicht für relevant halten. --h-stt !? 20:23, 18. Jun. 2007 (CEST)
Und wie sieht es mit Schiffen aus, die sich noch im Bau befinden?--Τιλλα 2501 ± 22:40, 18. Jun. 2007 (CEST)
Wenn ausreichende Merkmale sich bereits in der Bau- und Planungsphase feststellen lassen (z.B. besonders herausgehobene LÖuxusausführung) oder besondere Probleme bereits in der Phase aufgetreten sind (z.B. Bestechungeskandal um auftragsvergabe) - warum nicht?--Kriddl Diskussion SG 23:34, 18. Jun. 2007 (CEST)
Speziell geht es um Costa Luminosa.--Τιλλα 2501 ± 23:46, 18. Jun. 2007 (CEST)
War mir klar - wieviele Schiffe verfügen z.B. über professionelle Golfsimulatoren? 1.100 Kabinen zwei komplett mit Glasdächern verschließbare Bäder?--Kriddl Diskussion SG 23:52, 18. Jun. 2007 (CEST)
Stimmt, allerdings waren diese Infos in der SLA-Version noch nicht vorhanden.--Τιλλα 2501 ± 00:03, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hochschülerschaften

Hallo,
mir ist vor einiger Zeit dieses Werk bei den neuen Artikeln aufgefallen. Ich hatte den jetzt ne Weile auf der Beobachtungsliste, und nachdem ich ihn mir gerade nochmal angeschaut hab, festgestellt, dass es überraschend ist, dass dazu noch niemand einen LA gestellt hat. Nachdem ich mich ein bißchen im Artikelumfeld umgeschaut habe, bin ich allerdings über den baugleichen Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft an der Wirtschaftsuniversität Wien und die dazugehörigen Diskussionen hier, hier und hier gestolpert. Mich würde interessieren, ob es tatsächlich eine Mindermeinung ist, dass diese Artikel in unserer bekanntlich bildungsfeindlichen Enzyklopädie nix zu suchen haben. --NoCultureIcons 22:58, 17. Jun. 2007 (CEST)

Geht es dir konkret um diese Artikel in der vorliegenden Qualität oder um die generelle Frage, ob Studentenvertretungen Artikel haben sollten? Wenn es um Letzteres ginge, würde ich sagen, dass sie dann einen Artikel bekommen, wenn ihre Bedeutung dargestellt werden kann. Es muss also externe, unabhängige Veröffentlichungen geben, die sich mit der Organisation beschäftigen und aus denen dann die Bedeutung hervorgeht. sebmol ? ! 18:54, 18. Jun. 2007 (CEST)
Mir geht's eigentlich nur um diese Artikel (ich wollt eigentlich auf nem Portal statt hier anfragen, aber die in Frage kommenden haben auf mich nicht den Eindruck erweckt, als wäre da innerhalb der nächsten Monate mit einer problemlösenden Antwort zu rechnen). Dass die nen Artikel haben können, wenn aus dem Artikel ihre Bedeutung hervorgeht, ist klar. Als so grundsätzlich relevant, dass sowas hier reicht, empfinde ich die jedenfalls nicht. --NoCultureIcons 23:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Deutsche Vorentscheidung zum Eurovision Song Contest

Wie sieht es mit der Relevanz von Teilnehmern an der Deutsche Vorentscheidung zum Eurovision Song Contest aus?--Τιλλα 2501 ± 22:44, 18. Jun. 2007 (CEST)

Würde ich eher negativ sehen - dort anmelden kann sich doch fast jeder und von den meisten Teilnehmern hört man -zumindest im Zusammenhang mit dieser Teilnahme- nix mehr.--Kriddl Diskussion SG 23:31, 18. Jun. 2007 (CEST)

einzelne Schlumpffiguren

Gibts da schon ne Regelung? --Arcy 00:32, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia:Artikel über Fiktives sollte ausreichen. Wenn du darlegen kannst, dass Papa Schlumpf, Schlumpfine oder Handy Schlumpf sich besonders aus dem Kontext der Comics und Zeichentrickfilmserie lösen und im Alltag eine wichtige Rolle spielen, wären ausgewählte Einzelartikel sinnvoll, ansonsten wohl eher nicht. Leicht themenfremdes Beispiel: Der Passierschein A 38 hat im Asterix-Universum nur eine kurze Erwähnung, hat es aber als geflügeltes Wort in deutsche Amtsstuben geschafft, daher gibt es auch einen eigenen Artikel (mit überstandener Löschdiskussion). --32X 00:46, 19. Jun. 2007 (CEST)


na ja . Luke wird ja auch eigens (in einem viel zu langen Artikel) beschrieben. (http://de.wikipedia.org/wiki/Luke_Skywalker#Luke_Skywalker) und den Passierschein (?) kenn ich nicht. --Arcy 00:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dir ist sicher aufgefallen, dass Luke keinen Artikel hat sondern lediglich einen eigenen Abschnitt in einem Sammelartikel auf den ein redirect angelegt wurde. Zum zweiten Punkt, lies einfach den Artikel. -- ShaggeDoc Talk 00:54, 19. Jun. 2007 (CEST)
Oh. Ja. !. Wie konnte das passieren. Ich bin ganz verwirrt. Dumnuss Haselnuss hat es doch auch geschaft. Sie hat ein Lied gesungen und ist nun drin. --Arcy 01:07, 19. Jun. 2007 (CEST)
Und viel mehr Kids kennen xy-Schlumpf viel besser als die A- oder B-Meise. Da sollte es eigentlich einen Bekanntheitsbonus geben, vom Google-Tip-Mich-Ein-Bonus ganz zu schweigen. --Arcy 01:12, 19. Jun. 2007 (CEST)
Bekanntheit ist relativ. Vor 15 Jahren konnten dir Teenagerinnen die Namen von NKOTB aufzählen, heute dürften die Namen der Backstreet Boys dieser Altersgruppe bereits Schwierigkeiten bringen. --32X 03:40, 19. Jun. 2007 (CEST)

Inhalt von Autobahn-Artikeln

Ich denke, dass in die Autobahn-Artikel auch über schwere Unfälle geschrieben werden sollte. Besonders schwere Unfälle sind als solche anzusehen, die mind. 10 Todesopfer zu verantworten haben, oder größere Reparaturen an der betroffenen Strecke von Nöten gemacht haben(vgl. Bundesautobahn 4). Gruß --Willicher 10:23, 19. Jun. 2007 (CEST)

Was hat das mit Relevanzkriterien für Artikel zu tun? Hier geht's nicht um den Inhalt. --Scherben 10:26, 19. Jun. 2007 (CEST)
Dann sag mir Alternativ wo man die Inhaltrelevanz diskutieren kann. Danke! --Willicher 10:27, 19. Jun. 2007 (CEST)
Versuchs beim Portal:Transport und Verkehr. --32X 11:48, 19. Jun. 2007 (CEST)
Rein Interesse halber (gern auch auf meiner Diskussionsseite): Geht es hier um den heute zeitweilig gelöschten Unfall der Bundesautobahn 4 oder um das gestrige Unglück auf der Bundesautobahn 14? --32X 12:09, 19. Jun. 2007 (CEST)

RKs Eishockeyvereine, American-Football-Teams

Ich sehe die Relevanzkriterien für Vereine dieser beiden Sportarten in keinem Verhältnis zu ihrer tatsächlichen Bedeutung in D-A-CH, und daher im Widerspruch zu dem allgemein formulierten Relevanzkriterium „Bei sehr populären Sportarten sind auch niedrigere Ligen relevant“. Ich würde sie daher erheblich enger fassen und nur Vereine der obersten nationalen Liga für relevant erachten. Darüberhinaus wäre es gut, wenn man den Begriff „sehr populäre Sportarten“ objektivieren würde, um eine allzu freie Auslegung, wie m.E. bei diesen beiden Sportarten geschehen ist, zu verhindern. Gruß --Septembermorgen 11:46, 16. Jun. 2007 (CEST)

In dem Fall muss man schon differenzieren. Eishockey konkurriert bei den Zuschauerzahlen mit Handball um Platz 2 in der Popularität hinter Fußball. Zuschauerschnitt in der DEL zuletzt bei 6.198 Zuschauern, insgesamt 2,5 Mio. Zuschauer [1]. Die German Football League erreichte dagegen z.B. 2000 insgesamt 360.000 Zuschauer [2] hinkt da deutlich hinterher. Meines Erachtens sind da z.B. Basket- und Volleyball noch populärer, v.a. bei letzterem, wenn man als Relevanzgrad noch die Zahl der Aktiven nimmt. Beim Eishockey würde ich die RKs daher belassen, beim Football aber mindestens eine Ligenebene kappen, zumal ja zum deutschen Ligasystem auch noch die deutschen Vertreter in der NFL Europe kommen. --Mghamburg Diskussion 12:38, 16. Jun. 2007 (CEST)
Dem Verschärfungsantrag ist in der Grundrichtung zuzustimmen. Man bedenke, dass Fußball mit über 6 Millionen Aktiven und einer enormen Medienwirkung in Deutschland gerade mal bis zur 4. Liga als relevant angesehen wird. Hier ist ein deutliches Missverhältnis zu Eishockey (nach eigener willkürlicher Festlegung der Kriterien ebenfalls bis zur 4. Liga - ein absolutes Unding) und Amerikan Football (wurde ebenfalls bis Liga 3 als relevant durch einschlägige Fans festgelegt) gegeben. Es ist prinzipiell eine relativ schlechte Idee, die Relevanzkriterien ausschließlich auf den Portalseiten zu diskutieren (wo nur ein sehr begrenzter Nutzerkreis sich beteiligt, der auch noch stark interessengeleitet bei der Festlegung der Kriterien ist) und sie dann hier als allgemein festgelegt darzustellen. Diese Unsitte greift immer mehr um sich (nicht nur im Sportbereich, insoweit kein direkter Vorwurf hier). Über alles unterhalb von Liga zwei erübrigt sich bei beiden Sportarten eine Diskussion, über Liga zwei kann man im Einzelfall diskutieren. Zu Mghamburg ist zu sagen: Fußball hat bereits mehr Aktive als Eishockey Zuschauer - besser kann man die Schieflage wohl kaum aufzeigen.--Innenrevision 12:43, 16. Jun. 2007 (CEST)
Die Regeln für Footballvereine haben sich keine Fans am grünen Tisch ausgedacht. Die RK sind durch jahrelange Praxis unter anderen in den Löschkandidaten entstanden und wurden hier auch nicht einfach reingeschrieben, sondern vorher auf dieser Seite zur Diskussion gestellt. Auslöser der jetzigen Diskussion ist so auch kein Football oder Eishockeyverein, sondern ein Tischtennisverein. Letztendlich geht es um einen mißverständlichen Satz in den recht neuen RK für Sportvereine, mit dem es bis vor ca. einer Woche auch keine Probleme gab. Wir konnten hier ursprünglich recht gut mit WP:WWNI leben, in dem es zu Vereinen heißt, dass diese für ein Fachgebiet - also der jeweiligen Sportart - von Bedeutung seien müssen. Für Football hatte sich dann nach diversen Löschungen ergeben, dass aufgrund der Ligenstruktur die 3. Liga noch behaltenswert sei. Als der Satz mit den "populären" Sportarten in die neuen allgemeinen RK aufgenommen wurde, war man sich einig, dass damit natürlich auch Handball, Basketball, Feldhockey usw. gemeint ist und über entsprechende Zweitligisten z.B. gab es auch keine großen Diskussionen bei Löschanträgen. Im Auge hatte man eher Sportarten, die hier noch nicht sehr stark vertreten sind wie Unterwasserrugby, Uni-Hockey, Roll-Hockey etc. hier sollte klar gestellt werden, dass halt Erstligisten automatisch relevant sind und man nicht über jede Sportart über Erstligisten verhandelt werden muß. Eines ist allerdings verschütt gegangen: Als wir die ganze Sache noch ohne spezielle RK für Sportvereine abgehandelt hatten, war man sich einig, dass es sich um "richtige" Sportarten handeln müsse und ein Indiz dafür die Mitgliedschaft im DOSB gelten würde (nicht für alle Fälle zwingend, aber die Richtung). Gruß Gulp 14:00, 16. Jun. 2007 (CEST)
Vereine dieser beiden Sportarten in keinem Verhältnis zu ihrer tatsächlichen Bedeutung in D-A-CH - es spielt keine Rolle, wo genau Vereine bedeutend sind, weil Wikipedia keine Enzyklopädie für einzelne geografische Regionen ist. Die hohe Popularität von Fußball in Europa anders zu bewerten, als die hohe Popularität von Football in den Vereinigten Staaten, ist eine glasklare Verletzung des Neutalitätsgebots. sebmol ? ! 15:42, 16. Jun. 2007 (CEST)
Nein, es geht um DACH-Vereine, da entscheidet sich die Bedeutung der DACH-Vereine an der Bedeutung des Sports in DACH. Unterklassige Football-, Baseball- und Basketballclubs aus den USA sind eben relevanter als solche aus DACH, dafür kann man wohl US-amerikanische Fußballviertligisten vergessen. (Im Gegensatz zu englischen, deutschen oder italienischen).--sугсго.PEDIA-/+ 15:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

Eine Frage, die sich allerdings beim Football ergäbe, ist, welcher Anteil der Vereine einer Sportart relevant sein sollen. Klar kann man das nicht allgemein fassen, und theoretisch - je nach Sportart - sind auch 100% denkbar. Aber wenn drei von fünf Ligaebenen Relevanz erzeugen (plus natürlich NFL Europa, aber die mal außen vor), frage ich mich, ob das bezüglich der Bedeutung der Vereine für den Sport angemessen ist, oder auch bezüglich der vereinsinternen Strukturen. Was sich halt ergeben kann, sind Vereine, die gegründet werden, paar gute Spieler haben, zwei Mal aufsteigen (was bei der gelegentlichen Fluktuation im Football schnell passieren kann, viele Vereine scheinen doch finanziell dünn) und sich dann auflösen - oder "vorübergehend den Spielbetrieb einstellen" und dahinvegetieren. "3.Liga" nicht zu den Relevanzkriterien zu nehmen hieße ja nicht, dass der Verein automatisch irrelevant wäre, aber allen Regionalligisten eine Freifahrt zugestehen mag ich hier auch nicht. Beim Eishockey wäre die Frage, in wie weit hier die (sehr hohe) Popularität der ersten Liga sich in unteren Ligen fortsetzt. Gerade außerhalb der Wintersportregionen ist es doch oftmals noch eher Spitzen- denn Breitensport. Sprich: die DEG wird vor Ort jeder kennen, aber interessiert man sich auch für untere Bereiche? Vier Ligen finde ich hier vergleichsweise viel, sowohl vom absoluten Interesse als auch des relativen Pyramidenanteils im Verhältnis zum Fußball. -- Ulkomaalainen 00:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Gutes Stichwort! Es ist mit dieser Regelung ausdrücklich nicht beabsichtigt, Freifahrtscheine zu verteilen (weswegen ich auch immer so dagegen bin, für jeden Kleinkram RK zu formulieren). In der Praxis fliegen Schrottartikel sofort raus und angeblich "gültige" Stubs fliegen nach 7 Tagen auch konsequent raus, wenn kein vernünftiger Artikel daraus wird! Aus dem Artikelbestand heraus gibt es auch keinen Ärger, da selbst die "niedersten" Teams in den letzten 5 Jahren drei Jahre lang in der 3. Liga gespielt haben (ich bin bei einer Kurzdurchsicht nicht in die Tiefe gegangen). Ich will mein Posting jetzt nicht zu lang werden lassen, aber auf Wunsch erläutere ich gerne noch mal, wieso die dritte Liga früher als zweite Liga durchgegangen währe und erzähle auch gerne noch etwas dazu, wieso das wirkliche Leben schon dafür sorgt, dass irrelevante Teams normalerweise gar nicht in die Nähe der Regionalliga kommen ;-).
Aber Butter bei die Fische: Ich bin gerne behilflich, die RK für Regionalligisten einzugrenzen. Ich bin aber ausdrücklich gegen eine Streichung! Diese RK gibt es eh nur, weil alle Welt nach schablonenartigen RK schreit! Wessen Blick durch kein Fachwissen getrübt ist und in der Löschhölle zu jedem Thema von A wie Astrophysik bis Z wie Zoologie seinen Senf dazu geben will, braucht halt eine Schablone ... Gruß, Gulp 16:18, 18. Jun. 2007 (CEST)
Es ist mit dieser Regelung ausdrücklich nicht beabsichtigt, Freifahrtscheine zu verteilen - tut mir leid, aber genau das macht diese Regelung in der Form. Leider wird immer komplett ignoriert, dass die Relevanzkriterien ein Anhaltspunkt - in jeder Richtung - sein sollen. Die Praxis sieht so aus, dass sie einen Freifahrtsschein für alle Artikel darstellen, die dadurch abgedeckt sind, also auch für Regionalligisten beim Football, egal ob da nun eine Relevanz besteht oder nicht. Da du offensichtlich auch für eine Einzelfallentscheidung bist, heißt das, dass genau die Regionalliga nicht abzudecken ist durch allgemeine Relevanzkriterien und dort im Einzelfall die Relevanz nachgewiesen werden muss. Football ist also maximal bis Liga 2 allgemein relevant, danach eine Einzelfallentscheidung.--Innenrevision 20:40, 20. Jun. 2007 (CEST)
Bei Regionalligisten kann man aber von einer grundsätzlichen Relevanz ausgehen. Es stellt aber keinen Freifahrtschein für ungenügende Artikel oder gar Substubs da. Solche Artikel werden überarbeitet oder gelöscht. Somit befinden sich auch keine Problemfälle im Bestand. Eine Verschärfung der Regeln würde meiner Meinung nach mehr Schaden anrichten, als die Wikipedia zu verbessern. Die weiter oben angesprochene Befürchtung, dass Artikel für Teams angelegt werden, die vor 15 Jahren aus versehen einmalig in die 3. Liga gerutscht sind, haben wir in der Praxis noch nicht gehabt. Für solche Fälle kann man sicherlich eine Einschränkung einbauen. Die 3. Liga aber aus den RK zu streichen halte ich für nicht praktikabel. Gruß Gulp 15:54, 21. Jun. 2007 (CEST)

Sind Relevanzkriterien relevant?

Wie alles in der Wikipedia sollten auch die Relevanzkriterien auf ihre Relevanz geprüft werden. Die Fragen die sich mir stellen:

  • Warum gibt es eine Relevanz? Aus dem Artikel hier wird nicht erkennbar welchen Zweck die Relevanzkriterien haben. Hier wird nur die Relevanz von Artikel eingefordert ohne selbst die Relevanz von Relevanzkriterien für die Wikipedia zu belegen.
  • Soviel ich weiss soll dies die Qualität steigern (wird hier aber nicht erwähnt). Dazu sollte man in der LAge sein anhand von Beispielen zu belegen, das Relevanzkriterien die Qualität erhöhen. M.E. passiert folgendes bei einer Löschung eines ggf. "irrelevanten" Artikels:
    • Artikel wird über Jahre editiert und erreicht auf einer Skala zwischen 1-10 die Qualität 5.
    • Artikel wird gelöscht
    • Kurz nach der Löschung wird der Artikel erneut angelegt (Qualität 0-1)
    • Erst nach vielen Jahren kann der Artikel ggf. wieder diese Qualität erreichen
  • -> Daraus ergibt sich das das Löschen von "irrelevanten" Artikeln nur dann zu mehr Qualität führt, wenn die Artikel nicht mehr neu angelegt würden. Es ist hingegen unwahrscheinlich das ein neuer Artikel besser wird als der alte.
  • Daraus ergbit sich das die Relevanzkriterien in der Wikipedia zu einer Reduzierung der Qualität führen und somit nicht relevant sind zur Erhöhung der Qualität.
  • Ich bin schon dafür das man totale Quatschartikel oder auch rassistische oder sexistische Artikel entfernt, nicht aber Artikel, die ein Thema beschreiben, das eine eigen Bedeutung hat. Relevanz ist zu schwammig um als Arbeitsgrundlage zu dienen.
  • Es ist insbesondere auch fraglich wem es nützt, wenn sagen wir mal 10 Artikel gleöscht werden, weil diese als "irrelevant" eingestuft werden?
  • Weiterer Punkt: Wenn ein Artikel gelöscht wird aufgrund angeblich mangelnder Relevanz sollte man m.E. wenigstens sicherstellen, das die zusammengetragenen Informationen dennoch erhalten bleiben, z.B. durch die Schaffung eines zusammenfassenden Artikels.
  • Noch ein Punkt ist, das m.E. zu oft die Relevanz von Leuten beurteilt wird, die in einem Thema nicht uptodate sind, so das Menschen Inhalte vernichten, die sich selber nicht schaffen und beurteilen können. Sie gehen nach Formalkriterien vor und vernichten Inhalte. An den Abstimmungen nehmen sowieso nur wenige Autorinnen teil. Fachautoren besuchen nicht immer wieder ihre Beiträge und können so bei Löschanträgen keine Gegenargumente vorbringen. Löschen und Abstimmen tun daher oft die Wikipedianer, die am wenigsten vom Thema verstehen, aber in der Wikipedia am aktivsten sind. Somit bestimmen vor allem diejenigen Menschen die Relevanz, die in der Wikipedia zuhause sind und nicht diejenigen, die die Relevanz eines Artikels am besten beurteilen könnten.
  • Letztendlich garantiert weder eine einmalige noch eine mehrmalige Löschung nicht, das ein Atikel nicht immer wieder neu angelegt wird. Das heisst das man zwar Relevanzkriterien anglegen und diese auch in einem Moment umsetzen kann - diese aber jedes mal neu abgewogen werden müssen. Hier besteht eben auch ein Unterschied zu einer geschlossenen Redaktion wo ein Lemma pro Ausgabe diskutiert aber dann auch "vom Tisch" ist. Wenns dumm kommt wird ein Artikel jede Woche gelöscht und wieder angelegt.
  • Fazit: Die Relevanzkriterien geben vor Reelvanz beurteilen zu können, können aber ihre eigene Relevanz zur Steigerung der Qualität nicht belegen. Nach ihren eigenen Kriterien müssten sich die Relevanzkriterien selber löschen. Das einzige was zählt ist der richtige Weg zu einer nachhaltigen Qualitätssteigerung von a) Der Wikipedia insgesamt b) Abdeckung bestimmter Themen und c) Einzelner Artikel und Abschnitte. - Leider ist die Wikipedia weit davon entfernt trotz der großartigen Arbeit vieler freiwilliger Helfer sinnvolle gemeinsame Kriterien zu erarbeiten. Ich persönlich finde das die Qualität abnimmt aufgrund dessen das immer stärker nach Formalkriterien revidiert wird bzw. das Artikel in Geiselhaft gemommen werden von Insidern. Das heisst das viele Artikel einer auswärtig-neutralen Prüfung nicht standhalten würden, die intern als relevant und neutral eingestuft werden. Daher plädiere ich dafür die Relevankzkriterien aufgrund ihrer irrelvanz nach ihren eigenen Kriterien abzsuchaffen. Thilo Pfennig 13:25, 21. Jun. 2007 (CEST)
Du willst aber jetzt keinen Artikel über die Relevanzkriterien schreiben??? SCNR -- ShaggeDoc Talk 13:31, 21. Jun. 2007 (CEST)
Das Portal:Philosophie könnte sich für diese Fragestellung interessieren. --KnightMove 13:40, 21. Jun. 2007 (CEST)
Mir stellen sich ähnliche - und ganz andere Fragen. Für mich - als Nutzer - ist pragmatisch das relevant, wofür ich mich gerade interessiere. Es kann sehr wohl sein, daß ich etwas über eine Person oder eine Sache erfahren möchte, die formal durch die Relevanzkriterien geflutscht ider oder wäre. Beispiel: Wissenschaftler. Es wurde bereits kritisiert, daß die "Relevanz" recht einseitig auf Professoren ausgerichtet ist. Es ist merkwürdig, daß ausgerechnet die Wikipedia Titelgläubigkeit festigt. Was ist mit den Industrieforschern ohne professorale Würden aber mit dutzenden von Patenten, Veröffentlichungen und höchstem Ansehen in ihren Bereichen? Die Abschusskriterien für Wissenschaftler und Sachbuchautoren sind dergestalt, daß etwa ein Alexander von Humboldt zu seinen besten Zeiten weder in dem einen noch in dem anderen Bereich formal die Relevanzkriterien erfüllt hätte - er war Privatforscher und publizierte seine später weltberühmten Werke beispielsweise komplett im Eigenverlag aus eigenen Mitteln. Das ist ein Extrembeispiel, aber die Relevanzkriterien gehen m.E. irgendwie an der Realität vorbei. Teilweise sind sie schlich beleidigend - wenn etwa ein Handymodell oder ein Computerspiel wichtiger sind, als von mir aus auch zweitrangige Wissenschaftler oder Schriftsteller oder Künstler oder Politiker, dann empfinde ich das als puren Zynismus und auch ziemlich beunruhigend. Das Handymodell kommt in die Wikipedia. Und was ist mit dem Entwickler/Designer? Die Schöpfung ist relevant, der Schöpfer jedoch nicht? Merkwürdig. Stefan Thiesen 14:50, 21. Jun. 2007 (CEST)

Mein Beitrag von gestern war offenbar etwas zu scharf, inhaltlich aber korrekt, deshalb hier eine entschärfte Fassung: Hervorragender Beitrag von Vinci. Meines Erachtens sind die Relevanzkriterien- zumindest in der derzeitigen Form- eher schädlich denn nützlich für die Wikipedia. Relevant sollte alles sein, was von öffentlichem Interesse und/oder einer gewissen Bedeutung ist. Hier wurden bereits Artikel über eindeutig relevante Themen gelöscht. Dies liegt vor allem darin begründet, dass sich in den Löschdiskussionen Personen beteiligen, deren Relevanzempfinden nicht den realen Begebenheiten entspricht. Löschbegründungen sind oft "Entspricht nicht den RK" oder "Nach den RK irrelevant". Deshalb plädiere ich ebenfalls für eine Löschung der RK.--213.39.220.77 09:33, 22. Jun. 2007 (CEST)

Euch allen ist aber bewusst, dass es eine mehrere Hundert KB lange Löschdiskussion für diese Seite gegeben hat, oder? Die Diskussion ließ sich wohl so zusammenfassen, dass Relevanzkriterien an für sich ein praktisches Arbeitsmittel sein könn(t)en und eine Abschaffung der RK ein nicht ohne weiteres zu füllendes Vakuum hinterließe. Wer sich für das Thema interessiert, sollte sich einfach mal diese sehr lange Diskussion ansehen. sebmol ? ! 10:17, 22. Jun. 2007 (CEST)
Simmt - dort finden sich zwangsläufig alle Für- und Widerargumente. Allerdings sollte der Leser viel Geduld, Bereitschaft auch Argumentationsschleifen und langatmige Widerholungen zu lesen. Die Lektüre erfordert wirkliche Geduld. Das sie dies erfordert ist allerdings IMHO ein deutlicher Hinweis, dass es sinnvoll ist sie sich vorher durchzulesen, bevor nochmal soeine SDiskussion gestartet wird.--Kriddl Diskussion SG 11:37, 22. Jun. 2007 (CEST)
Gerade was das Löschen anbetrifft spricht mir Vinci aus der Seele. Aus vielen Löschbegründungen liest man sofort heraus, dass der LA-Steller vom Thema keine Ahnung hat und auch nicht gewillt, eine kurze Recherche, die die „Relevanz“ des Artikels belegen könnte, durchzuführen. Mein Vorschlag, den ich noch weiter entwickeln werde, lautet kurz zusammengefasst:
  • Um LAs stellen zu können, muss man zum einem Portal gehören.
  • Man darf LAs nur zu Artikeln aus dem Portal stellen, zu dem man gehört.
  • (Die Löschdiskussion wird innerhalb eines Portals geführt.)
Damit dürfte die Relevanz viel besser beurteilt werden, vor allem bei sehr fachspezifischen Artikeln. --Robb der Physiker 12:43, 22. Jun. 2007 (CEST)
Und wie stellen wir sicher, dass aus allen Portalen immer jemand in der Eingangskontrolle steht? Denn nur da werden wirklich zielgerichtet und auch systematisch die artikel durchgesehen. Die Führung der LDs nur innerhalb von Portalen ist eine drollige Idee, allerdings überschneiden sich die Portale auch thematisch. Nehmen wir an, dass ein Oberst des Zweiten Weltkrieges (und sagen wir Landtagsabgeordneter und Professor für Biologie) im Portal Militär diskutiert wird. Dort natürlich als nichtrelevant eingestuft und gelöscht (sorry liebe Physiker, euer Nobelpreisträger wurde von den Militärs gelöscht, sorry liebe Historiker/Politiker, der bedeutende Fraktionsvorsitzende ist jetzt weg).--Kriddl Diskussion SG 13:52, 22. Jun. 2007 (CEST)
Das mit der Eingangskontrolle stimmt so nicht, es gibt durchaus auch Fachleute, die ihre Kategorien im Auge behalten (und es gibt Nicht-Fachleute, die das zumindest versuchen und deswegen öfters als Trolle bezeichnet werden). Nur so am Rande. --NoCultureIcons 14:00, 22. Jun. 2007 (CEST)
Kriddl, du hast sehr anschaulich ausgedrückt, weshalb der letzte Punkt meines Ideenkatalogs in Klammern gesetzt ist. --Robb der Physiker 14:53, 22. Jun. 2007 (CEST)

Lieber ThiloPfennig aka Vinci, ich will Dir gar nicht widersprechen. Die Relevanzkriterien werden aber nur dann zum Problem, wenn sie formalistisch ausgelegt und verabsolutiert werden. Das Abhaken von Kriterien und Vorgaben ist eine Eigenschaft der deutschen Verwaltungskultur. Nur sind die Relevanzkriterien kein Katalog zum Abhaken, sondern eine Richtlinie. Würden alle beteiligten die Einleitung beherzigen, in der es u.a. heißt:

  • „wie Relevanz anhand von nachprüfbaren Kriterien belegt werden kann“
  • „Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar“
  • „Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen“

Gemäß dieser Policy ist es eigentlich nicht möglich, dass „zu oft die Relevanz von Leuten beurteilt wird, die in einem Thema nicht uptodate sind, so das Menschen Inhalte vernichten, die sich selber nicht schaffen und beurteilen können. Sie gehen nach Formalkriterien vor und vernichten Inhalte“, wie Du schreibst. Natürlich passiert das trotzdem. Gerechtfertig ist das aber durch die Relevanzkriterien nicht - und damit sind die Relevanzkriterien auch nicht das Problem.
Und an Robb, den Physiker, gerichtet: das Problem ist nicht die Ahnungslosigkeit der LA-Steller - wenn aus dem Artikel für Laien die Relevanz nicht deutlich wird, ist das ein Problem des Artikels. Das eigentliche Problem tritt erst dann auf, wenn die Löschung eines Artikels mit dem formalistischen Verweis auf die Relevanzkritierien von fachfremdem Personal vollzogen wird. Aber das passiert, so weit ich das beobachte, eher selten. --Mghamburg Diskussion 15:18, 22. Jun. 2007 (CEST)

Den Portalen die Entscheidung über Relevanz zu überlassen ist eine unausgereifte Idee. Den Computerspielern möchte ich beispielsweise diese Funktion nicht geben, wenn ich sehe, was dort an "Artikeln" reinkommt und wieviel davon dann die Löschdiskussionen überlebt.Die Biologen und Historiker sind da in ihrer Qualitätskontrolle wesentlich besser, aber die sind nach eigenem Verständnis "nur" Vorsortierer. --h-stt !? 15:22, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ist hier das Portal oder Projekt gemeint. Woran erkennt man Mitglieder eines Portals...? Das Projekt (ich nehme an, es ist eigentlich das Projekt gemeint?) Computerspiele besteht höchstens aus drei Leuten inklusive fluktuation. Und meistens (Außnahmen bestätigen die Regel) wurde nicht für unsinnige Artikel plädiert. In den Löschdiskussionen wird ja auch die RK des Projekts/Portal hinzugenommen, z.B. das ein Spiel relevant ist, wenn es Nachfolger hat. Gelöscht werden meistens auch relevante Spiele-Artikel, wegen der schelchten Artikelqualität. --Grim.fandango 15:58, 22. Jun. 2007 (CEST)
Woran erkennt man Mitglieder eines Portals? Z.B. indem man bei Wikipedia:WikiProjekt Portale/A–M bzw. Wikipedia:WikiProjekt Portale/N–Z nach sieht, wer dort eingetragen ist. --Mghamburg Diskussion 17:16, 22. Jun. 2007 (CEST)
Oje, im Falle von Computerspiele ist die Liste überaltet und bei anderen Portalen bestimmt auch.
Ich glaub die Idee ist eher schlecht. Das führt dazu, dass die Portale auf einmal einen regen Zuwachs an Mitarbeitern haben werden, nur um Artikel durchzudrücken. --Grim.fandango 21:30, 22. Jun. 2007 (CEST)
Überaltet? 1. November 2006 war der letzte Edit auf Portal:Computerspiele/Info. Sooo alt ist das nicht. Aber die Idee, Löschdiskussionen in den Portalen durchzuführen, halte ich ebenfalls nicht für gut, führt das ganze doch zu Betriebsblindheit. --Mghamburg Diskussion 00:29, 23. Jun. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien für Wrestler?

Gab es da schon mal einen Versuch, diese festzulegen?

Andernfalls würde ich vorschlagen, diese im Wrestling beschäftigten nicht dur ihre (vorher genau festgelegten) Erfolge zu definieren, sondern ausschließlich über den Bekanntheitsgrad (Mitwirkung in relevanten Filmen, Berichte in überregionalen Medien, die nicht zum Wrestlingbereich gehören etc.) zu definieren --Wangen 20:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Warum? Die Veranstaltungen der großen US-amerikanischen Verbände finden vor zehntausenden von Menschen statt und werden weltweit ausgestrahlt. Titel werden meines Wissens nur den wichtigsten von denen zugeschanzt, wer will kann da eine Parallele zu unseren lustigen Pornodarsteller-RKs sehen. Der durchschnittliche WWF-Champion dürfte global gesehen locker den tausendfachen Bekanntheitsgrad des durchschnittlichen Pfefferkörner-Hauptdarstellers erreichen. Die Wrestler-LA-Welle erscheint mir ein bißchen lächerlich. --NoCultureIcons 23:53, 18. Jun. 2007 (CEST)
NCI sacht's. Die sind daheim Superstars, gehen auf Europatournee und füllen auch hier die Hallen. Schau Dir einmal - auch wenn's Dich nicht interessiert - die Übertragung so einer Veranstaltung an, oder auch die Verastaltungsorte z.B. des Royal Rumble, das sind keine Dorfhallen!
Die oftmals unterirdische Artikelqualität steht auf einem anderen Blatt, relevant sind die allemal, schon alleine durch die öffentliche Bekanntheit. Im Prinzip hast Du, Wangen, aber in einem Recht, auch wenn Du das vermutlich ganz anders gemeint hast: Über die Titel müssen sie nicht definiert werden. Relevanz ergibt sich schon aus der Bekanntheit, somit sind m.E. schlicht alle WWF- oder WWE (oder wie das heute heißen mag, meine "Fan"- Zeiten sind nun wirklich ne Weile her)- Wrestler zu behalten, solange kein Löschgrund abseits des Relevanzarguments zutrifft. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 02:33, 19. Jun. 2007 (CEST)
Mit „oftmals unterirdische Artikelqualität“ triffst du das Thema bereits gut. Um mal en:Vince McMahon zu zitieren: „This article or section describes a work or element of fiction in a primarily in-universe style and needs cleanup.“ Als ich mir hier (de.WP) das letzte Mal einige Wrestlingartikel durchlas, hätte ich diese Hinweisbox in jedem dieser Artikel platzieren können. Im letzten Jahr stellte ich für Bobby Lashley einen Löschantrag, er wurde jedoch mit einem „Bleibt.“ behalten. Während er optisch gut aussieht, kann ich meine zwei beispielhaften Kritikpunkte von damals (immerhin ein halbes Jahr her) immer noch wiederholen und sie stimmen noch immer. Das Zitat „Dort wurde er jedoch als erster eliminiert.“ hat sich sogar „verbessert“, da nun noch eine Wertung dabe ist: „Dort wurde er trotz eines beeindruckenden Auftritts als erster eliminiert.“ (Hervorhebung von mir.) Ich habe beim Artikel Patrick Stewart gerade nochmal nachgesehen, dort findet sich kein Hinweis, dass er bei Wolf 359 auf Seiten der Borg kämpfte. Warum wird hier also also mit „relevant sind die allemal“ argumentiert, wenn (so gut wie?) jeder Artikel aus dem Themenbereich WP:AüF aufs Schärfste verletzt? Am kursiven Hinweis, den man in vielen Wrestlerartikeln findet, kann es ja nicht liegen und auch wenn der Stinger „öffentliche Bekanntheit“ hat, Steve Borden hat sie mit Sicherheit nicht.
Es kann also nicht angehen, dass hier mit billigen Argumenten die Schranken für Wrestler noch tiefer gelegt werden (sollen), obwohl ein Großteil der Artikel die Artikelrichtlinien dieser Wikipädie verletzt und qualitativ löschwürdig ist. Über das Thema zur Lockerung der Relevanzkriterien („somit sind m.E. schlicht alle WWF- oder WWE [...]- Wrestler zu behalten“) können wir ja nochmal diskutieren, wenn das Portal:Wrestling ca. 2/3 der Artikel auf einen guten Zustand gebracht hat. --32X , der noch immer Bret Hart dafür dankbar ist, dass er sich bei den deutschen Fans gleich nach den kanadischen Fans (also an zweiter Stelle) für seine folgenden Handlungen entschuldigte, bevor er Heel turnte. 07:16, 19. Jun. 2007 (CEST)
Klar sein sollte erstmal "per se egal" ist nicht gut, "per se relevant" auch nicht. Ich würde mir hier irgendeine Definition aus Fachkreisen wünschen - auf jeden Fall, wie Pfalzfrank schon sagte: Diese Leute sind eines sicher: bekannt. Wie viele das genau betrifft, das gilt es zu klären. TheK 02:40, 19. Jun. 2007 (CEST)

Titel, die vorher festgelegt werden nach Einschaltquoten, nach passender Dramaturgie, können m.E. grundsätzlich keine Relevanz erzeugen. Die Wrestler sind Angestellte mit einem Vertrag, der so ziemlich alles regelt. Wenn wir von Bekanntheitsgrad sprechen, so kann das nicht innerhalb der Szene (in D sehr klein, wie sieht das eigentlich in den USA aus im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung?) gemeint sein. So sieht die Wirklichkeit aus, oder so, oder ganz aktuell auch so. Ist das etwa in anderen Ländern anders? Für mich ist ein Wrestler dann relevant, wenn er über die Szene hinaus Bekanntheitsgrad gewinnt, z.B. durch Filme (Hulk Hogan u.a.). Artikel, die die vorgegebene Story des Veranstalters übenehmen, erfüllen die Qualitätsanforderungen nicht. Schilderungen von Kämpfen ebenso wie die unsägliche Auflistung von geplanten Titeln sind zu löschen. Vielleicht findet sich ja ein Kundiger - nein, nicht einer, der alle Sendungen verfolgt und die gefakten Storys für wahr hält - ja eine Möglichkeit der Präzisierung. --Wangen 19:34, 19. Jun. 2007 (CEST)

Da ja Wrestlingsshows im Grunde durch Drehbücher bereits vorher festgelegte Stories sind, könnte man Wrestler unter Umständen mit Schauspielern gleichsetzen und die für Schauspieler geltenden Relevanzkriterien anwenden. Demnach wäre z.B. ein Wrestler, der in mehreren Shows eine wichtige Rolle gespielt hat, klar relevant. Ein Wrestler, der in einer Show nur eine Statistenrolle eingenommen hat und darüber hinaus keine Relevanz besitzt, wäre irrelevant. Nur um den Zweiflern und Massen-Wrestling-LA-Stellern mal einen Vergleich zu liefern. Das es nicht so weitergehen kann wie bisher, ist jedenfalls klar, da viele Wrestler einen enorm hohen Bekanntheitsgrad haben, der den der meisten Soap-Gurken klar übersteigt.--80.171.76.141 20:00, 19. Jun. 2007 (CEST)

Oben habe ich einen Link auf die Einschaltquoten der Wrestling-Sendungen angegeben. Welche relevante Soap hat denn noch geringere Zuschauerzahlen? --Wangen 16:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

(Quetsch) Welche relevante Soap läuft in 35 Ländern? Auf deine Art kann man auch die Irrelevanz von Tiger Woods beweisen, indem man die Golf-Einschaltquoten auf CNBC-Europe recherchiert. --NoCultureIcons 17:01, 20. Jun. 2007 (CEST)
Hast schon recht, das ist tatsächlich überlegenswert.--Wangen 19:33, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich wäre dafür diejenigen Wrestler als Relevant zu erachten die in einem bedeutenden Verband mindestens einen Titel gewonnen haben der mit einer Weltmeisterschaft gleichzusetzen ist oder die in die Hall Of Fame aufgenommen wurden. --Fischkopp 15:06, 20. Jun. 2007 (CEST)

Da wäre also fast keiner relevant, gut so. Einen Titel kann kein Wrestler gewinnen, denn der Ausgang der Show wird vorher festgelegt. Hall of Fame - wie viele wären das denn? Gibt´s da eine oder hat jeder Besitzer einer Liga eine eigene? --Wangen 16:51, 20. Jun. 2007 (CEST)
Wo liegt eigentlich dein Problem mit den Titeln? Natürlich sind die gescriptet, verliehen werden sie trotzdem nur an die populärsten Wrestler. --NoCultureIcons 17:01, 20. Jun. 2007 (CEST)

Eine wirklich interessante Diskussion - aber leider dreht sie sich im Kreis, daher doch noch meine 2 cents:
Ich lehne die Definition der Relevanz von Wrestlern über Relevanzkriterien grundsätzlich ab, da dies (wie auch schon mehrfach hier geschrieben wurde) in diesem Artikelumfeld das falsche Signal wäre: Die Artikel sind praktisch durch die Bank Schrott: Fast überall Fangesabber, das aus einem urspünglich kaum lesbaren Buchstabensalat durch helfende Hände mehr oder weniger die Form eines Artikels erhalten hat.
Wenn also jemand einen Artikel über einen Wrestler in der Wikipedia haben möchte, dann möchte er doch bitteschön einen brauchbaren Artikel über diese Person schreiben - und wenn der Artikel brauchbar ist, dann hat er auch keinen LA zu fürchten. Und falls doch einer gestellt werden sollte, dann braucht er auch keine große Angst vor einer Löschung zu haben. Mir ist jedenfalls nicht ein brauchbarer Artikel aus dem Wrestlingumfeld bekannt, der gelöscht wurde. Aber vielleicht sind diejenigen, die sich für Wrestling begeistern wirklich nicht in der Lage einen Artikel zu schreiben - wobei das natürlich ein Vorurteil ist, das durch den ersten lesenswerten oder gar exzellenten Wrestler leicht zu widerlegen wäre ;-) -- srb ♋ 22:43, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem ich diese Diskussion angestoßen habe, meine persönliche (!) Erkenntnis: Tatsächlich ist das eigentliche Problem das Fan-Geschwurbel, das so klingt, als wären die dargestellte Show Wirklichkeit und keine geplante Aufführung. "Titel" können als Auszeichnung des Liga-Eigentümers verstanden werden für seine besten Angestellten (zumindest wenn er nicht nur einige wenige Male verliehen wurde zum Aufbau einer Dramatik für einen Hauptdarsteller). Deutsche Einschaltquoten sind dann kein Maßstab, wenn die Show in vielen Ländern der Welt gesendet wird (im Vergleich mit einer Soap, die nur in D zu sehen ist). Und nicht zuletzt: Auch und insbesondere bei Wrestlern sollten wir erheblich mehr Wert auf Nachweise durch belastbare Quellenangaben legen. Rethorische Warum fliegen eigentlich nicht alle Artikel am Ende einer LD heraus, die keine entsprechenden Quellen aufweisen? Kurzum: Wir brauchen wirklich keine besondernen Relevanzkriterien, wenn wir die Artikelkriterien entsprechend ernst nehmen und nicht einfach durch die Länge der Löschdiskussion Relevanz zu erkennen vermeinen. wiederum persönlich gefärbte, etwas zugespitzte Meinung --Wangen 14:45, 23. Jun. 2007 (CEST)

Charts

Ich denke, mit diesem Punkt: "Künftig richte sich der Chartplatz nach dem Umsatz, der mit dem Verkauf eines Produktes erzielt wurde. Bisher richtete sich die Chartplatzierung nach der Anzahl der verkauften Tonträger." (siehe: [3] haben sich die Charts der Musikindustrie entgültig als Indikator für Relevanz disqualifiziert... TheK 16:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

Und der Grund dafür wäre? Ob jetzt Sztückzahl oder Umsatz der Indikator ist, ist doch eigentlich egal, oder nicht? Gruß Julius1990 16:14, 26. Jun. 2007 (CEST)
Dass ein 49-Cent-Angebot eines großen Downloadanbieters ein Lied erfolgreicher machen kann, als es seiner Bedeutung entspricht, ist durchaus vorstellbar. Könnte also ein gutes Regulativum sein, um die "wahre" Relevanz festzustellen. Dass die Charts unverändert ein Relevanzhinweis sein werden, ist aber zweifelsfrei. Die Musikindustrie lässt die Charts nämlich genau deshalb erstellen, um herauszufinden, welche Musik und welche Interpreten angesagt sind, um ihre Marktstrategien danach auszurichten. Ansonsten siehe zahllose Diskussionen zum Thema Charts und ihre Bedeutung, z.B. weiter oben. -- Harro von Wuff 19:07, 26. Jun. 2007 (CEST)
Andersrum klemmt's: mit der Änderung dürften wir jede Menge bekloppte Frösche und ähnliches in den Charts finden, dafür *definitiv* keine CC-Inhalte. TheK 22:21, 26. Jun. 2007 (CEST)
Genau für die bekloppten Quaker, Casting-Stars und Kommerzmusiker sind die Charts da, alles was auch massenweise in TV und Radio läuft, und nicht für CC, Klangkunst oder Kirchenmusik. Ich weiß nur nicht, was sich daran durch die Umstellung ändern sollte. -- Harro von Wuff 00:56, 27. Jun. 2007 (CEST)
Wer kommerziell nicht erfolgreich ist, fängt sich meist einen Löschantrag mit der Begründung „Bandspam“ ein, es dürfte also ggf. noch eine Verschärfung hin zur kommerziellen Notablität erfolgen. --32X 08:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

nationale Sportmeister nur D-A-CH?

Kann mir jemand erklären, warum z.B. ein italienischer Meister im Schwimmen für die deutsche WP nicht relevant genug sein sollte? --Saluk 09:05, 27. Jun. 2007 (CEST)

Einfach ignorieren. Einen gute Artikel über einen italienischen Meister im Schwimmen wird niemand löschen. Allein die dadurch gegebene Medienpräsenz macht die Person schon hinreichend relevant. Das Kriterium soll nur verhindern, dass serienmäßig Ein-Satz-Artikel a la "John Smith war australischer Meister über 300m Hürden im Jahr 1948." entstehen, weil jemand irgendwo eine gedruckte Liste aller australischen Landesmeister in der Leichtathletik gefunden hat. Auf Grund der Zugänglichkeit von Quellen ist dann zu befürchten, dass der Artikel kein Ausbaupotential hat. Dagegen lässt sich über nationale Meister aus dem deutschsprachigen Raum bei einem vergleichbaren Artikelstart durchaus Material für einen Ausbau finden, weshalb ein Stub als Artikelstart akzetabler ist. Wobei das natürlich nur meine Interpretation des ganzen ist, die ist nicht verbindlich. Grundsätzlich darf die nationale Herkunft eines Artikelgegenstandes nämlich überhaupt keinen Unterschied machen, da hier die deutschsprachige Fassung einer globalen Enzyklopädie entsteht. Lustige Diskussionen entstehen sicher, wenn Dein italienischer Meister im Schwimmen ausgerechnet ein deutschsprachiger Südtiroler ist. --Mghamburg Diskussion 09:22, 27. Jun. 2007 (CEST)
Habe einen Punkt vergessen: es geht natürlich auch darum, wie groß die nationale Konkurrenz war und wie bedeutend die Sportart im jeweiligen Land ist. Ein japanischer Meister im Sumo hat einfach einen anderen Stellenwert als ein Liechtensteiner Sumomeister. Die Formulierung diese Relevanzkriteriums soll verhindern, dass nationale Meister, die sich womöglich nur gegen drei oder vier Konkurrenten landesweit durchsetzen mussten, hier reinkommen. --Mghamburg Diskussion 09:26, 27. Jun. 2007 (CEST)
Genau, der Liechtensteinsche Sumoringer dürfte definitiv einen höheren Stellenwert haben, da ein weitaus selteneres Exemplar :-) Gruß vom -- KV 28 09:50, 27. Jun. 2007 (CEST)
"Alleinstellungsmerkmal". :) --Scherben 09:55, 27. Jun. 2007 (CEST)
Solange, bis er umfällt. Ihr habt auch ein Talent, einem das Argument in der Tastatur umzudrehen :-). --Mghamburg Diskussion 10:47, 27. Jun. 2007 (CEST)
Gut, danke! Ausgegangen ist meine Frage von einem Eintrag auf der Diskussionsseite von Bud Spencer, der mehrmaliger italienischer Meister im Brustschwimmen war. Die Einordnung in die Kategorie italienischer Schwimmer wurde bemängelt mit dem Hinweis auf diese Relevanzkriterien, bzw. die (vom selben Autor) abgeleiteten entsprechenden Relevanzkriterien für Schwimmer. Wie ist denn da eure Meinung? --Saluk 13:16, 27. Jun. 2007 (CEST)
Nee, das geht natürlich gar nicht. Portal:Schwimmen/Relevanzkriterien ist ja erst am 24. Juni 2007 angelegt worden und noch nirgends diskutiert - ein Verweis darauf ist nicht mehr als eine persönliche Meinung. Zum konkreten Fall der Kategorisierung schreibe ich was auf der Artikeldiskussionsseite. --Mghamburg Diskussion 13:56, 27. Jun. 2007 (CEST)
Das Übel wurde aber hier gesät. Siehe Diskussion auf der Portalunterseite. Vielleicht beteiligt sich noch jemand von eich. Gruß Julius1990 22:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Fachbereiche/Institute von Hochschulen

Bin gerade über Physik-Department der Technischen Universität München gestolpert und habe festgestellt, dass es keine RKs zu einzelnen Fachbereichen/Instituten oder neumodisch „Departments“ von Hochschulen geht. Meiner Meinung nach müssten diese schon Alleinstellungsmerkmale aufweisen, um relevant zu sein. --Robb der Physiker 20:00, 29. Jun. 2007 (CEST)

Siehe auch diese Diskussion vom März. Ich stimme Dir voll zu. --AT talk 20:21, 29. Jun. 2007 (CEST)
Ich wusste doch, dass da was diskutiert wurde, ich hatte es nur nicht mehr gefunden. Vielen Dank! --Robb der Physiker 17:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz eines Asst.-Prof. Dr. Daniel Schoch

Ist ein Asst.-Prof (siehe angegebene Webseite des Artikels) einer Universität in Thailand relevant nach den WP-Kriterien? In der Deutschen Nationalbibliothek finden sich zwei Veröffentlichungen von ihm (siehe PND im Artikel), von ihnen ist eine seine Dissertation. Ich scheue mich, einen Löschantrag zu stellen, weil ich nicht weiß, was ein Asst.-Prof. ist. --MrsMyer 19:19, 28. Jun. 2007 (CEST) Erstellt wurde der Artikel von Benutzer:Dschoch, von Anfang an in WP-gerechter Form. Selbstdarstellung ist ja keine Sünde. - Beide Veröffentlichungen sind Dissertationen, eine in Frankfurt, eine in St. Gallen.

Laut dem Artikel ist er ein Professor und demnach wäre er auf jeden Fall relevant. --Church of emacs Talk ツ 19:38, 28. Jun. 2007 (CEST)

Dass ein Professor relevant ist, ist unstrittig. Aber ist ein Asst.-Prof ein Professor? Nach der List of Foreign Professors that will be invited for the programs of Faculty of Economics: ist gefordert - be non-Thai aged between 25–55 years, Doctoral Degree in Economics or a related field, Good oral and written English language skills. Hier ist er unter Nr. 6 als "Dr. Daniel Schoch Ph.D., University Frankfurt, Germany Fields of Expertise: Financial Mathematics Affiliation: Faculty of Economics Chiangmai University, Thailand" genannt, nicht als Professor wie andere. Auf der Homepage nennt er sich selbst Professor (die kann man in der Regel als Lehrender selbst anlegen), die Uni nennt ihn nicht so. --MrsMyer 19:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Also ein Benutzer Benutzer:Dschoch erstellt eine neue Seite, und dies sind auch die einzigen Beiträge des Benutzers, und nun will jemand anhand des Kriterium des Asst.-Prof. festmachen, dass dies keine Wikipedia:Eigendarstellung ist? Vor allem welchen Mehrwert soll ich dem Artikel entnehmen? Ich weiß also wann und wo er geboren wurde, und wo er mit welchen Schwerpunkten arbeitet. Dann werden Preise aufgeführt, die nicht auf der Liste der Wissenschaftspreise von Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler stehen, und aufgeführt werden (nicht im Artikel) als Veröffentlichung Dissertationen, die ihn auch nicht als Wikipedia:Relevanzkriterien#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren relevant machen. Warum und für wen sollte man diesen Artikel belassen? Und die Frage eines LA an der Frage des Asst.-Prof. festmachen zu wollen zeugt doch davon, dass die jetzigen Kriterien nicht ideal sind. Es geht darum, ob einer als Wissenschaftler relevant ist. Nicht darum, ob es in Thailand heiß ist, und man ohne Klimaanlage schwitzt und er für sein Geld etwas leisten muss und weiß wie ein Computer funktioniert. Es geht darum, ob es irgend jemanden, außer seinen Studenten interessiert was in dem Artikel steht, der kaum über den Inhalt der Homepage hinaus geht.--Mfranck 16:42, 2. Jul. 2007 (CEST)

habe einen LA gestellt; die RK sind Hinweise; keine klare grenze! - disk. bitte auf Wikipedia:Löschkandidaten/3. Juli 2007#Daniel Schoch ...Sicherlich Post 16:01, 3. Jul. 2007 (CEST)
nun ausdrücklich formulierte Relevanzkriterien haben schon eine gewisse Verbindlichkeit, die zumindest nicht durch das Votum von drei Benutzern aufzuheben ist. Die RK dienen u.a. dazu zu verhindernn, dass Dinge immer neu diskutiert werden. -- Toolittle 23:18, 3. Jul. 2007 (CEST)
Wir kommen wieder darauf zurück, dass beispielsweise in en:Wikipedia:Notability (academics) steht: "the academic is more notable than the average college instructor/professor". In Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Feb#Relevanz_von_Professoren wurde gesagt: Wo ist das Problem? Welche Beispiele gibt es? Man muss wohl tatsächlich immer erst darauf warten bis das Kind in den Brunnen gefallen ist. In der alten Diskussion um Wissenschaftler steht: Die Relevanzkriterien erwachsen aus Löschdiskussionen. Diese Seite spiegelt also den derzeit geltenden Entscheidungsstand bei den Löschkandidaten wieder. Die Kriterien sollen demnach bei zukünftigen Löschantragen der Entscheidungsfindung dienen. Sie sind weder bindend nocht werden sie mit Diskussion hier geändert. Konkret zu den Professoren: wenn du der Ansicht bist, dass einige Professoren als relevant angesehen werden, obwohl sie das nicht sind, müsstes du einen Löschantrag mit entsprechender Begründung schreiben, die dann in der Diskussion auch unterstützt wird. Wenn das gegeben ist und es zu einer entsprechenden Löschentscheidung kam, *dann* kann das hier bei den Kriterien vermerkt werden.--Mfranck 13:10, 4. Jul. 2007 (CEST)
Woher kommt eigentlich die Auswahl der für die Wikipedia relevanten Preise auf der Liste der Wissenschaftspreise ? Warum z. B. nicht die Liste http://www.dfg.de/aktuelles_presse/preise/index.html oder http://www.mpg.de/ueberDieGesellschaft/profil/wissenschaftlichePreise/auszeichnungDerMPG/index.html oder irgendeine andere Uni: http://tu-dresden.de/forschung/dateien/dateien_forschungsnachrichten/preise/ oder http://www.uni-rostock.de/forschung/preise0.html oder die dort erwähnte Liste http://www.academics.de/portal/action/magazine?nav=10303 etc.? Wenn nicht mehr nachvollziehbar ist, nach welchen transparenten Kriterien die Auswahl auf genau die Preise der Uni-Oldenburg fiel, dann bitte ich darum die Liste zu entfernen. Sonst könnte es sein, dass mit den vier Gebieten: Geistes- und Kulturwissenschaften, Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, Naturwissenschaften und Informatik, Kunst und Musik nur eine Auswahl für die Fachbereiche die in Oldenburg vertreten sind getroffen wurden.--Mfranck 17:34, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was den konkreten Fall betrifft, wäre bzgl. der Relevanzbegründung über den Titel zu klären, ob ein "Assistant Professor" in Thailand eher einem deutschen Professor oder Juniorprofessor entspricht. In Unkenntnis des akademischen Systems in Thailand sehe ich mich außerstande, dies zu beurteilen (auch wenn ich eher letzteres vermute). Gleiches gilt für die sonstige Relevanz des Herrn Schoch als Wissenschaftler und die Bedeutung seiner Preise. Eigendarstellung gilt zwar als unfein, ist aber nicht verboten, wenn sie nicht in Eigenwerbung ausartet, was ich hier nicht erkennen kann. Generell halte ich dies für einen Fall, der eben in der Einzelfalldiskussion geklärt werden muss, was z. Zt. ja auch geschieht. Weder ein Behalten noch ein Löschen würde der Wikipedia entscheidenden Schaden zufügen. Was die Liste der Preise betrifft, gäbe es außer der Möglichkeit der Streichung ja auch die der Ergänzung, wenn bestimmte Bereiche nicht abgedeckt sind.--Amberg 20:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es um eine Erweiterung geht, würde sich der link http://www.academics.de/portal/action/magazine?nav=10303 anbieten. Da damit jedoch die Anzahl der Preise ansteigt, würde es eine gewisse "Aufweichung" bedeuten.--Mfranck 22:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Diese Seite...

Relevanzkriterein sollten eigentlich etwas sein, dass sich nur relativ langsam ändert und den Benutzern auch eine gewissen Sicherheit bieten. In letzte Zeit haben wir aber oft pro Tagen 10 und mehr Edit, von denen in der Regel die Hälfte Reverts sind. Aus diesem Grunde habe ich die Seite heute für 12 Stunden gesperrt. Sollte sich dieser Zustand nicht ändern, wird die Sperre beim nächsten mal 24 Stunden betragen, danach 2 Tage, usw. Ihr habt die Wahl, lern zu diskutieren und Konsenzlösungen zu finden, oder die Seite ist bald ganz dicht. Ob das in eurem Interesse ist, weiß ich nicht, aber es nervt langsam gewaltig. -- ShaggeDoc Talk 23:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

Finde auch, dass das Anpassen der RKs irgndwie nicht vernünftig funktioniert. Wenn man hier etwas zur Diskussion stellt, gibt es meist zwei mögliche Diskussionsverläufe: a) Es wird allgemein bejaht, dass bei der Definition der RKs ein (Detail-)Aspekt übersehen wurde, RKs werden dann angepasst. Oder b) es wird auf historische, meist sehr lange, Diskussionen verwiesen, welche das Thema schon "abschließend" behandelt hätten. (BTW, Bei diesem Argument muss ich immer an die sogenannte Gesundheitsreform denken.) Was in jedem Fall ziemlich außen vor bleibt ist die Qualitätskontrolle der "beschlossenen" RKs. Sprich, ob das was in den RKs steht in der Praxis auch Sinn macht. Vielleicht wäre es sinnvoller zu den einzelnen RKs erstmal über längere Zeit (einige Monate) Auffälligkeiten zu sammeln, und dann gezielt über die Anpassung von RKs zu diskutieren, die besonders oft als in der Praxis fragwürdig aufgefallen sind. Solche fragliche Auffälligkeiten sind vor allem unsinnige bzw. später abgelehnte Löschanträge die mit den RKs begründet wurden oder fragwürdige Artikel, die nur aufgrund der RKs einen (oder mehrere) LA überlebt haben. Kurzfassung: Wie wäre es mit einer Liste, die nach RKs gegliedert ist und dort erst mal fragwürdige Löschanträge / Löschentscheidungen auf Basis der RK gesammelt werden. --Jadadoo 13:43, 11. Jul. 2007 (CEST)

Stiftung

Ab wann ist eine Stiftung relevant? Ab ein Stiftungsvermögen ab 10, 100 oder 1000 Millionen Euro? Würde die Grenze von 100 Mio ausreichen? --Atamari 19:37, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die öffentliche Resnonanz sollte auch eine Rolle spielen. Die Idee oder Arbeit einer Stiftung, die auch zu Berichterstattung außerhalb der Fachpresse führt, sollte ein Relevanzkriterium sein.
Die Rechtsform selbstständige oder treuhandstiftung oder stiftungskapital sind keine geeigneten relevanzkriterien.
Außerdem sollten alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen als relevant gelten.--Augustinus-Bekenntnisse 15:01, 10. Jun. 2007 (CEST)
Im konkreten Beispiel steht die Stiftung in der Öffentlichkeit bzw im Medieninteresse und hat ein Stiftungsvermögen von mehr als 130 Mio. aber das Stiftungsziel ist vorrangig die Kultur der eigenen ansässigen Großstadt. 130 Mio sind kein Pappenstiel mehr und nicht das Volumen einer alten Oma, deswegen lohnt sich überhaupt darüber etwas zu schreiben? --Atamari 15:12, 10. Jun. 2007 (CEST)
Ich weiß nichts von Deinem konkreten Problem. Wollte nur hier einige weitere objektive Relevanzkriterien vorschlagen.--Augustinus-Bekenntnisse 17:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn ich grad wegen der RK's beim Schiedsgericht in ein Verfahren eingebunden bin, möchte ich hier ein paar Anmerkungen machen. Ich finde es falsch, zu jedem Bereich eigene Kriterien zu verfassen. Die Definition von Relevanzkriterien sehe ich erst als notwendig an, wenn es in einem gewissen Bereich, des öfteren zu Unstimmigkeiten gekommen ist. Hiermit meine ich nicht eine Handvoll LDs sondern einige mehr. Wenn sich alle Autorenkollegen grundlegend mit Ideen und Leitlinien des Projektes vertraut gemacht haben, dann braucht es diese Sammlung hier nicht. Da das aber nicht so der Fall ist ...

Zum aktuellen Problem nur eine Anmerkung. Ich würde bei der Festschreibung der Relevanzkriterien nicht unbedingt auf Nebenkriterien gehen. Es ist nicht die Höhe des Kapitals was einen Eintrag hier rechtfertigt sondern die Bedeutung der Stiftung an sich. Es ist natürlich intellektuel nicht so anspruchsvoll eine Zahl festzulegen, aber die sagt halt nix aus. Nagut, wenn man die Zahl nur hoch genug anlegt, dann sind die Stiftungen natürlich bedeutungsvoll, weil sie eine große Anzahl von Projekten fördern können. Aber viele kleine Stiftungen, die eine bedeutungsvolle Arbeit machen, fallen durch das Raster. Nagut, sie sind natürlich auch relevant, weil sie ja den Ideen des Projektes entsprechen und die Relevanzkriterien ja nur zur Relevanzvermutung taugen. Aber viele Kollegen können in den Löschdiskussionen nur die Zahlen aus den RKs beurteilen und sind nicht in der Lage die Relevanz aus der Sache und dem Artikel an sich zu beurteilen, was dann wieder einen unnötigen Streit in den LDen gibt. Das was Augustinus-Bekenntnisse angesprochen hat, gehört alles zur Beurteilung dazu, was auch jedem klar sein sollte, der verantwortungsvoll mit der Beurteilung von Artikeln umgeht. Ich würde daher im jetzigen Stadium von einer Niederschreibung von Relevanzkriterien abraten. Gruß -- Gustavf 18:04, 10. Jun. 2007 (CEST)


Aber die jetzigen Kriterien sind ja nur Formalhuberei: "Stiftungen

Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, die: 

   * aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden
   * in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren
   * einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen)."

das kann es ja wohl nicht sein. Das ist zum Teil willkürlich, zum Teul engstirnig--Augustinus-Bekenntnisse 00:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

Derartige POV-Einträge von Stiftungen, die einen Monat alt sind, und von denen keinerlei enzykl. Relevanz ausgeht (Bedeutung wird mit den prominenten Namensträgern generiert) können nicht das Maß sein, doch offensichtlich darum geht es. --Polarlys 08:28, 12. Jun. 2007 (CEST)
Können nicht sein ist ein Postulat und kein Argument.--Augustinus-Bekenntnisse 23:41, 12. Jun. 2007 (CEST)


Was ist mit der Relevanz öffentlich-rechtlicher Stiftungen? Außerdem ist auch singuläre Stellung einer Stiftung, besondere internationale Verankerung ein Hinweis auf Relevanz.--Augustinus-Bekenntnisse 19:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

Stiftungen Überarbeitungsvorschlag:

"Relevant sind alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen und Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschließlich Treuhandstiftungen, die:

  • aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien mehrmals zur Kenntnis genommen werden,
  • aufgrund ihrer Tätigkeit die einzige ihrer Art in ihrem Land sind,
  • von mehreren als relevant eingestuften Personen im Kuratorium, Stiftungsrat oder Vorstand unterstützt werden,
  • in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren."

--Augustinus-Bekenntnisse 12:24, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nach wie vor ist kein wirklicher Grund für eine Überarbeitung erkennbar - und es wird auch hier keiner genannt. --OldNeumann 14:32, 1. Jul. 2007 (CEST)
die jetzt genannten Kriterien würden öffentlich-rechtliche Stiftungen ausschließen und Geschäftsführer ist ein sachfremdes Kriterium, insbesondere bei Treuhandstiftungen.--Augustinus-Bekenntnisse 14:58, 1. Jul. 2007 (CEST)
In der >Tat, dass öffentlich-rechtliche Stiftungen offensichtlich außer Acht bleiben, ist sachwidrig. der Überarbeitungsvorschlag ist ok. Ihc unterstütze ihn.--Enlightenment 13:56, 2. Jul. 2007 (CEST)
Kann man angesichts des Diskussionsstand von Einmütigkeit ausgehen?--Augustinus-Bekenntnisse 07:23, 4. Jul. 2007 (CEST)
Nein. Ich sehe die Angelegenheit ähnlich wie OldNeumann. --Herrick 10:18, 4. Jul. 2007 (CEST)
Nein, schon der erste Satz ist redundant: Es würde reichen: "Relevant sind alle Stiftungen, die:" Oder kennst Du noch andere Stiftungen, die Du unbedingt ausschließen willst?

Um noch mehr kürzen zu können würde ich nur die Stiftungsbesonderheiten nehmen (" von mehreren als relevant eingestuften Personen im Kuratorium, Stiftungsrat oder Vorstand unterstützt werden,") und ansonsten Verweisen auf Vereine: "Im übrigen sind die Kriterien für Vereine anwendbar." Ich weiß nähmlich nicht, was die Rechtsform mit Relevanz zu tun haben sollte. ----FTH DISK 11:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Diese Kriterien sind unsinnig. Viele sind thamtisch so eingegrenzt, dass sie die einzigen sind. Auch ein paar Promis begründen imho keine Relevanz. --Uwe G. ¿⇔? RM 12:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

Stiftungen von Bundestagsparteien (auch mit nur landesweiter Betätigung, z.B. Hans-Seidel-Stiftung) sollten immer relevant sein (auch ohne Skandal)--Feliks 19:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

"aufgrund ihrer Tätigkeit die einzige ihrer Art in ihrem Land sind" gehört raus - damit könnte z.B. jede Mini-Stiftung die als einzige irgendeinen irrelevanten esoterischen Autor unterstützt als relevant gelten. Entweder überregionale Medienpräsenz oder mehrere relevante Personen im Stiftungsrat, Kuratorium oder Vorstand. Ack Bundestagsparteien. Irmgard 21:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Man sollte vielleicht zusätzlich auf der Bedingung der Gemeinnützigkeit bestehen.--Augustinus-Bekenntnisse 15:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Öffentlichrechtliche Stiftung werden duch Gesetz errichtet. Sie sollten deshalb per se als relevant gelten. Die Kriterien für Vereine sind auf Stiftungen nicht anwendbar--Augustinus-Bekenntnisse 22:07, 5. Jul. 2007 (CEST)

Im Prinzip ist mir wurscht worauf ihr euch hier einigt. Aber tut mir den Gefallen und formuliert sehr deutlich, ob es sich um Und- oder Oder-Kriterien handelt. Ob also alle Kriterien gelten müssen oder ob eines genügt. Das erspart spätere Diskussionen. --jpp ?! 17:31, 12. Jul. 2007 (CEST)

Stiftungen Überarbeitungsvorschlag: A1/A2

Neuer Vorschlag, der die Diskussion zusammenfasst: Alternative 1:

"Relevant sind alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen, Stiftungen von Bundes- und Landesparteien, die staatliche Gelder erhalten, und Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschließlich Treuhandstiftungen, die:

  • aufgrund der Stiftungstätigkeit aufgrund ihrer Tätigkeit oder eines Skandals überregional in den Medien mehrmals zur Kenntnis genommen werden, oder
  • aufgrund ihrer Tätigkeit die einzige ihrer Art in ihrem Land sind, und
  • von mehreren als relevant eingestuften Personen im Kuratorium, Stiftungsrat oder Vorstand unterstützt werden."

Alternative 2:

"Relevant sind alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen, Stiftungen von Bundes- und Landesparteien, die staatliche Gelder erhalten, und Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschließlich Treuhandstiftungen,

  • die von mehreren als relevant eingestuften Personen im Kuratorium, Stiftungsrat oder Vorstand unterstützt werden."

--Enlightenment 16:13, 15. Jul. 2007 (CEST) Bin wegen der Knappheit für Alternative 2.--Augustinus-Bekenntnisse 22:32, 15. Jul. 2007 (CEST)

Stiftungen Überarbeitungsvorschlag: A3

Sorry, aber ich halte weder A1 noch A2 für zufriedenstellend, weil beide zuviel Diskussionen zulassen würden. Mein zusammengefaßter Vorschlag A3:

  1. Relevant sind:
    1. alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen
    2. alle Stiftungen von zugelassenen Parteien auf Bundes- oder Landesebene
    3. alle Stiftungen die Gelder von staatlichen Organisationen (Bund, Land, Gemeinde; CH + A analog) erhalten, ausgenommen Gelder aus Straf- und Bußgeldverfahren
  2. Relevant sind ebenso Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschl. Treuhandstiftungen:
    1. deren Stifter relevant sind, oder
    2. die wegen der Stifter, der Stiftungsarbeit oder aus einem anderen Grund mehrfach überregional in den Medien zu Kenntnis genommen wurden, oder
    3. von mehreren als relevant eingestuften Personen in einem Stiftungsgremium unterstützt werden.

--Pelz 23:08, 15. Jul. 2007 (CEST)

1.2. und 1.3. sind m.E. zu weitgehend.--Augustinus-Bekenntnisse 23:27, 15. Jul. 2007 (CEST)

Parteistiftungen sollten dann nicht als per se relevant eingestuft werden, wenn sie keine Staatsgelder erhalten. Sonst wären Stiftungen von Parteien auch selbst dann relevant, wenn die Partei selbst dann relevant, wenn die Partei selbst nicht relevant ist.--Enlightenment 13:24, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ack A3 Irmgard 23:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

Bitte _grundsätzlich_ keine Relevanz über beteidigte Personen. Nicht alles, was eine wichtige Person tut, ist auch wichtig! TheK ? 03:13, 16. Jul. 2007 (CEST)
Bei mehreren ist das dann kein Problem. Die bisherigen Kriterien (hauptamtlicher Geschäftsführer) sind völlig abwegig.--Enlightenment 11:52, 16. Jul. 2007 (CEST)
Durch die Personenklausel werden zig Stiftungen relevant, entweder durch Lokalpolitiker (v.a. im Kuratorium) oder Hochschullehrer. Man bedenke, dass es hier bei dieser Debatte eigentlich nur um eine Stiftung geht, nämlich die im vergangenen Monat gegründete Hirschfeld-Eddy-Stiftung, die die Socke der Nutzer „Augustinus-Bekenntnisse“ hier einbringen will. --Polarlys 03:00, 18. Jul. 2007 (CEST)
WP:KPA !!! Polarlys darf ich fragen, welches Argument Dein Beitrag enthielt? Und dass die geltenden Formulierungen zu Stiftungen noch nicht einmal die rechtlichen Gegebenheiten treffen dürfte ja wohl außer Frage stehen.--Augustinus-Bekenntnisse 12:35, 18. Jul. 2007 (CEST)
Das Miteinander wird hier systematisch durch Personen untergraben, denen man in Diskussionen in mehr als einer Gestalt begegnet, da ist political correctness fehl am Platz. Mit meinem Beitrag brachte ich zum Ausdruck, dass durch die „relevanten Personen in Stiftungsgremien“ eine Vielzahl von Stiftungen schlichtweg durch ehemalige Bürgermeister, Landräte und Uni/FH-Professoren relevant wird, mit denen sich v. a. „Bürgerstiftungen“ zu schmücken wissen, die die Kriterien sonst meilenweit unterlaufen. --Polarlys 13:11, 18. Jul. 2007 (CEST)
Deshalb bin ich gegen anonyme Benutzeraccounts. --MfG: --FTH DISK 13:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

Variante zu

A3 1.2: alle Stiftungen von Parteien, die in Bundes- oder Landtagen vertreten sind.

Variante zu

A3 1.3: alle Stiftungen deren Stiftungsvermögen im Wesentlcihen von staatlichen Organisationen (Bund, Land, Gemeinde; CH + A analog) stammt oder deren laufdender Unterhalt von diesen Organisationen getragen wird.

Ich glaube, das würde damit zum Beispiel für die jüdische Kultusgemeinde in Brandenburg gelten, falls sie in Stiftungsform errichtet ist) Nach wie vor bin ich der Ansicht, das eine Klausel einzufügen ist:

A3 1.4 Ergänzend sind die Kriterien zu Vereinen anwendbar.

A3 2.1 und 2.3 halte ich für zielführend. Damit die Bürgerstiftungen nicht über Ehemalige Bürgermeister, Landräte und Uni/FH-Professoren überrepräsentiert sind, könnte man die beiden Alternativen wie folgt formulieren:

A3 2.1 deren Stifter landes- oder bundesweit relevant sind, oder
A3 2.3 von mehreren als landes- oder bundesweit relevant eingestuften Personen in einem Stiftungsgremium unterstützt werden.

--MfG: --FTH DISK 13:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

Danke --FTH DISK für Deine Vorschläge. Ich habe die zum Teil in meiner zusammenfassenden Formulierung gerne mit berücksichtig. Bezüglich Deiner neuen Vorschläge zu 2.1 und 2.3 bin ich der Meinung, dass wir hier unnötigt eine neue Dis über die Frage was eine landes- oder bundesweite Relevanz ist, heraufbeschwören. Da würde ich lieber bei meiner bisherigen Formulierung bleiben: wer einen Artikel hat ist halt relevant. --Pelz 00:07, 19. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag A3 unter weitgehender Berücksichtigung der vorstehenden Änderungsvorschläge:

  1. Relevant sind:
    1. alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen
    2. alle Stiftungen von Parteien, die im Bundestag oder in Landesparlamenten vertreten sind,
    3. alle Stiftungen, deren Stiftungsvermögen im Wesentlichen von staatlichen Organisationen (Bund, Land, Gemeinde) stammt oder deren laufender Unterhalt von diesen Organisationen kommt.
  2. Relevant sind ebenso Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschl. Treuhandstiftungen:
    1. deren Stifter oder/und Treuhänder relevant sind, oder
    2. die wegen der Stifter, der Stiftungsarbeit oder aus einem anderen Grund mehrfach überregional in den Medien zu Kenntnis genommen wurden, oder
    3. von mehreren als relevant eingestuften Personen in Stiftungsgremien unterstützt werden.
  3. Kriterien für Vereine können in Grenzfällen ergänzend angewendet werden (Mit dieser Formulierung bin ich nicht so glücklich Pelz)
  4. Die vorstehenden RK gelten für A + CH analog. (Braucht als Selbstverständlichkeit wohl nicht extra aufgeführt werden.)

--Pelz 00:07, 19. Jul. 2007 (CEST)


Ich könnte A1 und A2 und A3 ertragen. Aber warum so kompliziert?--Enlightenment 00:47, 19. Jul. 2007 (CEST)


Ich finde, das ist jetzt entscheidungsreif. A3 in der letzten Version ist aktzeptabel. Habe mir erlaubt darin, die Kommata nachzusetzen und andere kleine Fehler zu korrigieren. --Augustinus-Bekenntnisse 18:19, 19. Jul. 2007 (CEST)

Stiftungen Überarbeitungsvorschlag: A4

  1. Relevant sind:
    1. alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen
  2. Relevant sind ebenso Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschl. Treuhandstiftungen:
    1. deren Stifter oder/und Treuhänder relevant sind, oder
    2. die von Parteien, die in einem Parlament, das mindestens 2 Millionen Menschen vertritt (Z.B. Bundestag, Landtag), vertreten sind,
    3. deren Stiftungsvermögen im Wesentlichen von staatlichen Organisationen (UNO, Europa, Bund, Land, Gemeinde) stammt oder deren laufender Unterhalt zum überwiegenden Teil von diesen Organisationen kommt.
    4. die mehrfach überregional in den Medien zu Kenntnis genommen wurden, oder
    5. von mehreren als relevant eingestuften Personen in Stiftungsgremien unterstützt werden.
  3. Kriterien für Vereine können in Grenzfällen ergänzend angewendet werden

Ich habe mal die Reihenfolge umgearbeitet, da alles, was nicht öffentlich-rechtlich ist, dann doch bürgerlich-rechtlich ist. Fragen:

  1. Wieso fällt hauptamtlicher Geschäftsführer weg?
  2. sind Parteienstiftungen nicht ein Spezialfall von Stiftungen, deren Stifter relevant sind?

--Bhuck 20:10, 19. Jul. 2007 (CEST)

zu 1. das ist m.E. ein non-Kriterium. Bei Treuhandsstiftungen kann z.B. der Treuhänder die Geschäftsführung machen, z.B. um der Stiftung keine Verwaltungskosten entstehen zu lassen. zu 2.da hast Du nur fast recht, da die Parteien diese Stiftungen i.R. nur als nahestehend anerkennen, sie im rechtlichen Sinne aber nicht Stifter oder Treuhänder sind. Aber ansonsten kann man Deinen Vorschlag jetzt so nehmen. --Augustinus-Bekenntnisse 20:22, 19. Jul. 2007 (CEST)

schließe mich Bhucks Vorschlag an.--Enlightenment 11:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

@Augustinus-Bekenntnisse - Du meinst Wohl 2.1 und 2.2. oder?
in Punkt 2.2 sollte man Treuhänder durch Treugeber ersezten siehe Treuhand. Der Treugber ist der, der über den Verwendungszweck des Geldes der Stiftung entscheidet. Der Treuhänder ist wie Augustinus-Bekenntnisse schreibt, inhaltlich nicht so wichtig. Andernfalls führt man damit 2.5 ad absurdum
Punkt 2.3: Wo soll bei "mindestens 2 Millionen" die Verbesserung sein? Kommunen haben keine Parlamente, was sonst willst Du mit diesem Kriterium ausschließen? Bremen, Mecklenburg-Vorpommern und das Saarland ??? Warum? Gemeinde kannst Du rauswerfen, weil die keine Parlamente haben. Oder willst Du München rein und Saarland raus? Dann mußt Du anders formulieren. Das ist so nicht tragbar, deshalb: --MfG: --FTH DISK 14:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

@FTH nein ich meinte die beiden Punkte von Bhuck. das mit Treuhänder im Stiftungsrecht liest Du besser einfach mal nach. Das schreibe ich jetzt nicht auch noch hier auf.--Augustinus-Bekenntnisse 15:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Stiftungen Überarbeitungsvorschlag A5

Für Stiftungen im deutschen Sprachraum gilt:

  1. Relevant sind: alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen
  2. Relevant sind ebenso Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschl. Treuhandstiftungen:
    1. deren Stifter oder/und Treuhänder relevant sind, oder
    2. von Parteien, die in den letzten fünfzehn Jahren im zugehörigen Parlament (Z.B. Bundestag, Landtag) mindestens einmal vertreten waren,
    3. deren Stiftungsvermögen im Wesentlichen von staatlichen Organisationen (UNO, Europa, Bund, Land) stammt oder deren laufender Unterhalt zum überwiegenden Teil von diesen Organisationen kommt.
    4. die mehrfach überregional in den Medien zu Kenntnis genommen wurden, oder
    5. von mehreren als relevant eingestuften Personen in Stiftungsgremien unterstützt werden.
  3. Kriterien für Vereine können in Grenzfällen ergänzend angewendet werden

Zu 2.2: Wir können das Lemma nicht löschen, weil direkt nach einer Wahl die Relevanz nicht mehr gegeben ist, weil die Partei (Denke mal an FDP, Grüne) einmal den Einzug in den Landttag nicht geschafft hat. Zu 2.3: Wir waren uns doch einig, dass wir gerade nicht jede Gemeindestiftung wollen. Gemeinde habe ich daher rausgenommen.
Übrigens wird unsere Diskussion immer unwichtiger. Der Gesetzgeber ist gerade dabei die steuerliche Begünstigung von Stfitungen gegenüber Vereinen deutlich zu reduzieren. --MfG: --FTH DISK 14:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Von mir aus kann man es jetzt so machen. Du hast ja recht mit den Einwändern zu 2.2. und 2.3.. Wenn es bis morgen keinen Widerspruch gibt, stell die Version A5 einfach in den Text ein.--Augustinus-Bekenntnisse 17:19, 20. Jul. 2007 (CEST) Allerdings muss dass Treuhänder bei einer Treuhandstiftung heißen. Das andere sind die Stifter. Darf ich das in Deinem Text ändern oder machst Du es selbst? --Augustinus-Bekenntnisse 17:52, 20. Jul. 2007 (CEST)

Es sollte dabei aber klar sein, dass der Stifter und der Namensgeber einer Stiftung nicht das gleiche sind. Wenn ein (irrelevanter) Multimillionär mit einer halben Million eine Thomas von Aquin-Stiftung zur Förderung von Studenten mit nicht normalem Körpermasseindex errichtet, ist der Stifter der Multimillionär und 2.1 trifft nicht zu, auch wenn der gute alte Thomas zweifelsfrei relevant ist. Irmgard 20:46, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja wohl logisch, dass der Stifter/Treuhänder und der Namensgeber nicht dasselbe sind.--Augustinus-Bekenntnisse 21:08, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe noch auf den Sprachraum eingeschränkt, da das angelsächsische Recht für Trusts ganz anders gestaltet ist (für einen Trust braucht es z.B. nicht unbedingt ein Vermögen). Und die Wartezeit sollte eine Woche dauern - nicht jeder schaut hier jeden Tag herein. Irmgard 20:51, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das mit Treugeber korrigiert.--Augustinus-Bekenntnisse 21:08, 20. Jul. 2007 (CEST)

Leute, ich verstehe Euch nicht, wenn es nur mir so geht, laßt es gut sein. Dann kann das so in den Text. Aber ich versuche mich nochmal verständlich zu machen. Manchmal (Das hat auch Augustinus-Bekenntnisse heute schon moniert) drücke ich mich etwas kompliziert aus. Ich habe den Palandt (BGB-Kommentar) zur Rate gezogen. Leider steht dort (Übbl. vor 104 Rn. 25): einen allgemein anerkannten Begriff der Treuhand gibt es nicht. Das ist also ein schlechtes, weil weiches Abgrenzungskriterium. Trotzdem versuche ich eine Definition am Beispiel der Treuhandstiftung, wie ich es kenne und es wohl am häufigsten verwandt wird.

Ein relevanter gemeinnütziger Verein (z.B.: Diakonie, Caritas) mietet sich eine Treuhandstiftung, um steuerbegünstigt Großspenden vereinnahmen zu können. Ohne diese Treuhandstiftung könnte der Spender nur 5% seines Jahreseinkommens steuerfrei spenden, mit der zusätzlichen Treuhandstiftung kann er weitere 5% also insgesmat 10% seines Jahreseinkommens steuerfrei spenden (im christlichen Bereich - der Zehnte). Die Treuhandstiftung macht nichts weiter, als ein Konto zu führen, das Geld an den Verein weiterzuleiten und die Spendenbescheinigungen auszustellen (wenn der Verein das nicht auch selbst macht).
In diesem Modell ist der Verein der Treugeber. Wenn der relevant ist, dann sollte meines Erachtens auch die Stiftung relevant sein. Sonst könnten wir die Treuhandstiftung ganz rauslassen.
In diesem Modell ist die Treuhandstiftung eigentlich nichts weiter als eine Zusatzleistung der Bank. Allerdings braucht sie der rechtlichen Selbständigkeit wegen einen Geschäftsführer. Und dieser vermietet seine Stiftung an viele Vereine. Dieser Geschäftsführer ist als Organ der Treuhandstiftung der Treuhänder. In diesem Beispiel ist es völlig absurd, auf die Relevanz des Treuhänders abzustellen.
Ihr meint wahrscheinlich, der Treuhänder solte ausschlaggebend sein in einem ähnlich gelagerten Fall wie bei den Parteien, wenn z.B. eine Person des öffentlichen Lebens die "Boris-Becker-Stiftung" erichtet und selbst leitet. Auch das finde ich eine gute Idee. Aber genauso oft führt ein Peter Maffay seine Stiftung eben nicht selbst, sondern mietet sich einen X-beliebigen Geschäftsführer für seine Treuhandstiftung (Tabaluga-Kinderstiftung). Dann wäre diese Stiftung nur wegen einer rechtlich ein wenig anderen Konstruktion irrelevant. Das kommt mir spanisch vor.

Falls ihr diese Art Treuhand (wie ich auch relevant findet) (obwohl mich die dauernden Änderungen inzwischen selbst nerven) vorschlagen:
Variante zu A5 2.1.:deren Stifter, Treugeber oder Treuhänder relevant sind, oder<br< (Das Und ist redundant) Die Beispiele haben nichts mit dem wahren Leben gemein, sollten nur der Veranschaulichung dienen. In der Hoffnung, die Verwirrung noch größer gemacht zu haben <ironie off> gute Nacht. --MfG: --FTH DISK 22:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin mit Deinem Vorschlag einverstanden. Obwohl es die Rolle des Treugebers bei einer Treuhandstiftung gar nicht gibt. Das ist dann nämlich der Stifter. Dass Verein Treuhänder und zugleich Hauptempfänger der Ausschüttungen einer Stiftung wäre, wäre ein treuhandwidriges In-Sich-Geschäft.
Noch mal zu den Begriffen:
"Ausübung oder Verwaltung fremder Rechte (Treugut) durch eine Person (Treuhänder, Treunehmer) im eigenen Namen, aber in schuldrechtlicher Bindung gegenüber demjenigen, dem die Rechte an sich zustehen (Treugeber). Kennzeichnend für Treuhandverhältnisse ist, dass dem Treuhänder nach außen mehr Befugnisse übertragen werden, als er im Verhältnis zum Treugeber ausüben darf."
--Enlightenment 11:44, 21. Jul. 2007 (CEST)


Rein formaler Einspruch: von mehreren als relevant eingestuften Personen in Stiftungsgremien unterstützt werden. ist nicht akzeptabel. Man beachte jene qualitativ hochwertigen Personenartikel, die einzig für diese Klausel für Benutzer:Love-is-a-human-right/Hirschfeld-Eddy-Stiftung angelegt wurden. --Polarlys 00:18, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das ist kein Argument.--Enlightenment 11:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

Veto: Ich halte die Idee, die Relevanz eines Treuhänders oder eines Stifters als Relevanzbildend für eine Stiftung anzunehmen, für absolut verfehlt. Wir haben in der WP das Grundprinzip durchgehalten, dass fremde Relevanz nicht auf andere Lemmata abfärben kann. Dies ist auch gut begründet: es ist der Einfluss, den ein Lemma hat, der sich in der enzyklopädischen Relevanz ausdrückt. Einfluss kann in zweierlei Formen auftreten: entweder durch die allgemeine Wirkung, die von dem Gegenstand eines Artikels ausging respektive ausgeht, oder durch mediale Öffentlichkeit, die allgemeines Interesse (auch dies kann eine Wirkung eines Artikelgegenstandes sein) beweist. Wenn dagegen eine wirkungslose und ansonsten unbeachtete Stiftung allein deswegen in die WP aufgenommen werden kann, weil der Stifter oder Treuhänder bekann ist führt dies zu einer sinnlosen Aufweichung des Gedakens. Wir haben in solchen Fällen stets die entsprechende Einrichtung, hier die Stiftung, in den Artikel des relevanten Artikelgegenstandes eingebaut und ggf. einen Redirect auf eben jenen Gegenstand gesetzt. Dies ist m.E. völlig ausreichende, gute Praxis, denn sie wertet beide Lemmata auf. Wir sollten dies beibehalten. Unbedingt sogar. --Carol.Christiansen 09:12, 21. Jul. 2007 (CEST)

<quetsch>Das mag bei einer Einzelperson gehen, aber wie funktioniert das bei mehreren relevanten Personen? Also der Redirect? --Franz (Fg68at) 17:40, 22. Jul. 2007 (CEST)
Der Stifter, ggf. auch der Treuhänder, haben bei einer Stiftung die Rolle der Mitgliedschaft bei einem Verein. Bei einer Stiftung kommt es aber naturgemäß nicht auf Masse an, sondern auf die Personen, die die Stiftung ins Leben rufen bzw. durch ihre Unterstützung am Leben halten. Daher ist das ein sinnvolles Kriterium und allenfalls relevanzentscheidender als ein Geschäftsführer (da verstehe ich gar nicht, was das eigentlich für ein Abgrenzungskriterium ist. Bei einer Familienstiftung kann ein solcher Versorgungsposten Hauptanliegen sein, Außenwirkung 0, bei einer Förderstiftung kann das alles ehrenamtlich sein, Außenwirkung der Stiftung erheblich; Trotzdem wäre erstere WP relevant, letztere nicht; absund!)--Enlightenment 11:44, 21. Jul. 2007 (CEST)
Alles andere als absurd: siehe das Prinzip der direkten Wirkung, wie oben bereits dargestellt. Dein Einwand ist ungerechtfertigt, da nicht verbreitet. Außerdem ist die Wirksamkeit des behandelten Lemmas sowieso grundsätzlicher Natur, so dass genau dieser Fall prinzipiell auszuschließen ist. Die Relevanzkriterien stellen Mindestanforderungen dar. Ohne allgemeine Wirkung des Gegenstandes eines Lemmas geht nichts. --Carol.Christiansen 01:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: dies betrifft sowohl für den Punkt 2.1 als auch den Punkt 2.5 des hiesigen Vorschlags. --Carol.Christiansen 09:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

Noch ein Veto: auch die Formulierung mehrfache Nennung in überregionalen Medien ist aus dem selben Grund nicht tragbar. Es geht um die Wirkung, die ein Lemma hervorruft. Wenn ein Gegenstand das Leib- und Magenthema einer überregionalen Zeitung darstellt, sonst aber keine Beachtung findet, ist es nach diesen Vorstellungen "drin". Dies widerspräche aber dem Wirkungs-Grundsatz: erst wenn ein Gegenstand vielfach von vielerlei Seiten aufgenommen wird und verbreitet in der Öffentlichkeit beachtet wird ist eine solche Wirksamkeit anzunehmen. Dies wurde in der bisherigen Fassung durch die Formulierung des regelmäßigen medialen Interesses ausgedrückt und sollte keinesfalls aufgeweicht werden. Ganz im Gegenteil. --Carol.Christiansen 09:23, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das ist aber spitzfindig und konstruiert.--Enlightenment 11:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin für den gemachten KONSENSVORSCHLAG. Vetos gibt es nicht, sondern nur Einsprüch undi die sollten konstruktiv sein.--Enlightenment 11:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

Da kein Konsens besteht ist es eben dies nicht: ein Konsensvorschlag. Muss ich darauf hinweisen, dass es mir ein Leichtes ist, dies mit einer großen Zahl zusätzlicher, mein Veto bestätigender Diskutanten deutlich zu machen? Natürlich ist dadurch ein Veto (auch im Sinne eines Einspruchs, doch durchaus auch weiter reichend) gegeben. Bitte beachte in diesem Zusammenhang auch den weiter unten gesetzten Abschnitt "Grundsätzliches". Mit anderen Worten: Endgültig abgelehnt. --Carol.Christiansen 00:46, 22. Jul. 2007 (CEST)
Ist das hier eine konstruktive Veranstaltung, oder sitzt Du einer Wikipedia User-Armee vor?--Enlightenment 11:52, 22. Jul. 2007 (CEST)

Es befremdet mich sehr, dass hier mit Begriffen wie "Veto" oder "endgültig abgelehnt" operiert wird. Dieser Ton ist es, der mich und sicher viele andere von einer vertieften Mitarbeit in Wikipedia abhält. Dies ist eine Diskussion, alle meinen es gut, niemand hat die Befugnis, Beiträge anderer zu verbieten, sofern sie nicht gegen die Regeln verstoßen.

Zur Sache: Relevanzkriterien können keine Gesetze sein, sondern nur Rahmenrichtlinien. Als Jurist kann ich nur vor der Idee warnen, mit textlichen Fixierungen jeden Einzelfall umfassend und im Detail regeln zu wollen. Dieses Konzept führt in die Irre, weil nicht jeder zukünftige Konfliktfall vorhersehbar ist. Daher reicht es für Stiftungen zu verlangen, dass sie bestehen und im öffentlichen Leben hervorgetreten sind. Über den Einzelfall muss dann eben diskutiert werden, wie es sicher auch mit dem noch so detaillierten Relevanzkriterienkatalog passieren wird.

Mit freundlichem Gruß --20357Hamburg 10:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzliches

Nach sehr genauer Prüfung der bisherigen Vorschläge und des offensichtlichen Anlasses, der zu dem Überarbeitungsvorschlag führte, zweifle ich die Notwendigkeit, die RK für Stiftungen zu überarbeiten, in Gänze an. Es geht hier sehr offensichtlich darum, das in der Wikipedia wirksame Grundprinzip des Nachweises der direkten Wirkung eines Artikelgegenstandes auf seine Umgebung aufzuheben. Dies ist aber, siehe oben, nicht sinnvoll und per se abzulehnen, da dies nicht etwa die Mehrung enzyklopädischen Wissens ermöglicht, sondern lediglich dem Lobbyismus Tür und Tor öffnet. Genau dies erscheint mir auch als der Anlass für diese Diskussion. Ich bitte also um eine grundsätzliche und stichhaltige Begründung für die Notwendigkeit einer solchen Überarbeitung, bevor wir uns an die Details setzen. --Carol.Christiansen 10:01, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das wurde oben begründet. Geschäftsführerkriterium ist Unsinn; Krawallorientierung mit Skandalen ist nicht sachgerecht.--Enlightenment 11:52, 21. Jul. 2007 (CEST)
Die Begründung lautete: "Das kann es wohl nicht sein". Dies halte ich nicht für ausreichend. Und nicht nur ich, wie ich betonen darf. Im Moment besteht ein absolutes "no go". Im Übrigen verweise ich auf meinen Hinweis auf das Prinzip der direkten Wirkung eines Lemmas, wie bereits oben ausgeführt. Dies ist durch Deine "Begründung" in keiner Weise entkräftet oder auch nur berührt. --Carol.Christiansen 00:41, 22. Jul. 2007 (CEST)
Ich weiß nicht, welche Wirkung Du meinst.

Die jetzigen Kriterien sind auf jeden Fall ungeeignet. Die Begründung war,dass diese Kriterien keinen Sinn machen. "Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, die:

  1. es fehlen alle öffentlich-rechtichen Stiftunge.
   * aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden
  1. das dürfte allenfalls bei den Bundesstiftungen der großen Parteien der Fall sein. Eine Stiftung ist ja gerade kein Interessensverband, der sich um Medienpräsenz bemüht/bemühen soll. Sie will ja fördern und keinen Lärm machen."
   * in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren
  1. Na ja, dann haben wir alle, wo Geld gewaschen wird. die seriösen werden nicht erfasst.
   * einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen).
  1. was heißt das überhaupt? Eine anständige Förderstiftung versucht möglichst ohne Apparat auszukommen und läßt sich das Personal vom Stifter oder Treuhänder stellen. Wollen wir ein bestimmtes Geschäftsgebaren belohnen? wenn ja, warum?

reicht für hauptamtlich auch eine geringfügige Beschäftigung? Dass diese Kriterien keine sind dürfte also klar sein, oder? Bitte hier kein Powerplay WP:BNS--Enlightenment 11:51, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nein, keine stichhaltige Begründung. War bereits oben ausgeschlossen worden duch meinen Hinweis auf die notwendigen Nachweise der direkten Wirkung eines Artikelgegenstandes. Übrigens fehlen die öffentlich-rechtlichen Stiftungen durchaus nicht in diesem Bereich; wie kommst Du darauf? Sofern sie eine direkte Wirkung ausüben, die sich nachweisen lässt (und das sollte mit den obigen Kriterien problemlos möglich sein) ist kein Grund vorhanden, sie auszuschließen. --Carol.Christiansen 13:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Tippelschritte

Da mich die Länge der Diskussion mittlerweile tierisch nervt, versuche ich unter Aufgreifen der richtungsweisenden Anregung von Carol.Christiansen einen Minimalkonsens.--MfG: --FTH DISK 03:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich teile Deine Frustration (das ist wahrscheinlcih auch der Sinn obiger Intervention), bedanke mich für Deine Mühe, halte aber den Vorschlag für unsachgerecht, weil er nicht vom Charakter und Sinn von Stiftungen ausgeht, sondern von den -wie auch immer motivierten - Störmanövern von Carol.Christiansen, die jeder nicht von Sachkenntnis getrübt sind. Extrembeispiel öff.rechtl.Stiftungen und seine Haltung dazu.--Enlightenment 12:12, 22. Jul. 2007 (CEST)

Also keine Argumente, sondern lediglich persönliche Angriffe und (ungerechtfertigte) Unterstellungen. Bisher gibt es also keinerlei Grund, die Kriterien zu ändern. --Carol.Christiansen 13:44, 22. Jul. 2007 (CEST)
öffentlich rechtliche Stiftung

Ich verstehe den Sermon da oben so, dass niemand etwas dagegen hat, wenn ich die öffentlich-rechtliche Stiftung miteinbeziehe, indem ich auf der Projektseite die Einschränkung "bürgerlichen Rechts" lösche.

In den letzten Vorschlägen galt die öffentlich-rechtliche Stiftung grundsätzlich als relevant („Relevant sind: alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen“. Gibt es jemand, der meint, ihre Relevanz müßte sich genau wie bei der Stiftung bürgerlichen Rechts nach inhaltlichen Kriterien richten? --MfG: --FTH DISK 03:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ja, mich. Jeder mögliche Artikelgegenstand hat seine direkte Wirkung nachzuweisen (respektive die Autoren, die dahinter stehen, selbstverständlich). Dass eine Stiftung öffentlich-rechtlich ist beweist eben diese direkte Wirkung nicht per se. Dies hatte ich aber auch schon durch meine obigen Äußerungen sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, wie ich denke. --Carol.Christiansen 08:23, 22. Jul. 2007 (CEST)
Das ist querulatorisch und von Unkenntnis geprägt. Jede öff-rechtl. Stiftung beruht auf einem eigenen Bundesgesetz. Aber das weißt Du nicht, weil Du hier nur Chaos stiften willst.--Enlightenment 12:05, 22. Jul. 2007 (CEST)
Das ist mir durchaus bekannt, ja. Im Übrigen gilt, was ich bereits oben sagte. Dieser Punkt gilt also weiterhin als abgelehnt, zumal bislang keinerlei gültige Begründung für die Notwendigkeit einer Änderung angegeben wurde. Weitere persönliche Angriffe und Unterstellungen jedweder Art bitte ich in Zukunft zu unterlassen. --Carol.Christiansen 13:29, 22. Jul. 2007 (CEST)
Stiftungen, die durch Bundesgesetze errichtet werden, sind zweifelsfrei relevant. Diskussionen dazu sind völlig überflüssig. --h-stt !? 15:04, 22. Jul. 2007 (CEST)
Warum? --Carol.Christiansen 15:09, 22. Jul. 2007 (CEST)
Weil Bundesgesetze allgemeingültige Auswirkungen auf prinzipiell jeden Bürger haben (können). Ziehst du hier gerade ernsthaft die Relevanz von Bundesgesetzen in Kraft? Gute Nacht, Wikipedia, dann löscht mal schön...--Louis Bafrance 19:25, 24. Jul. 2007 (CEST)
hauptamtlicher Geschäftsführer

Kann jemand bitte die Diskussion zum Merkmal „einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen).“ zusammenfassen. Ich halte beide für irrelevant. --MfG: --FTH DISK 03:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Um eine Breitenwirkung erzielen zu können müssen einer Stiftung die Möglichkeiten offen stehen, sie zu erreichen. Dies wird durch den hier angefragten Passus eingebaut. Da das Siftungsvermögen nur in den seltesten Fällen nachweisbar ist wurde hier die Hauptamtlichkeit des Geschäftsführers als Kriterium heran gezogen, denn dann darf man zum Einen von einem hohen Stiftungsvermögen ausgenhen (die Verwaltungskosten einer Stiftung sollten das eigentliche Stiftungsziel nicht allzusehr einschränken), zum Anderen dürfen wir von einer beständigen Tätigkeit der Stiftung in großem Rahmen ausgehen (und damit wieder von der direkten Wirkung, die der Artikelgegenstand ausübt), denn der hauptamtliche Geschäftsführer wird nur in solch einem Fall benötigt.
Im Übrigen weise ich darauf hin, dass dies eine zusätzliche Möglichkeit darstellt, Stiftungen aufzunehmen, denn dies ist, wie die beiden bisherigen Kriterien auch, eine Oder-Bestimmung. Zumindest interpretierte ich sie bis heute stets so. --Carol.Christiansen 08:36, 22. Jul. 2007 (CEST)
Das ist gerade nicht so. Bei kleinen Familienstiftungen ist oftmals die Bezahlung von Personal/Familienmitglieder, das eigentliche Ziel der Veranstaltung. Dieses Kriterium sagt weder etwas über das Vermögen nocht über die Bedeutung.--Enlightenment 12:07, 22. Jul. 2007 (CEST)
Falsch, denn die RK stellen Minimalanforderungen dar; eine Erfüllung eines Kriteriums bedeutet nicht automatisch, dass das betreffende Lemma enzyklopädiefähig ist. Im Übrigen sind Deine Faktenbehauptungen unbelegt. Bitte weise eine entsprechende neutrale und einigermaßen aktuelle Untersuchung nach, die genau diese Aussage trifft; danach können wir darüber reden. --Carol.Christiansen 13:32, 22. Jul. 2007 (CEST)
Diese Darstellung ist grob falsch, und wenn du davon ausgehst, wirst du die RK in der WP nicht verstehen. m Gegenteil ist jeder Gegenstand, der ein RK erfüllt, automatisch relevant - ein Artikel kann aber trotzdem wegen schlechter Artikelqualität gelöscht werden. Zum Verständnis: Ein guter WP-Artikel stellt seinen Gegenstand so dar, dass es kleinen Zwefel an der Relevanz und Eignung für eine Enzyklopädie gibt. Die RK sind nur für solche Themen da, die aus sich heraus eigentlich zum Gähnen langweilig sind, aber aufgrund rein formaler Merkmale dann doch irgendwie einen Artikel verdienen. Außerem sind die RK nützlich als Argumentationshilfe bei Löschdiskussionen, in ihnen werden die Erfahrungen früherer Diskussionen gebündelt, damit nicht immer und immer wieder die selben Diskussionen geführt werden müssen. Aus diesen Gründen werden die RK absichtlich hoch gehängt, hinreichend interessante Gegenstände können ja auch außerhalb der RK eineen Artikel verdienen, aber Themen innerhalb der RK wird man so schnell nicht mehr los. Wenn du das verstanden hast, bitte ich dich, deine gesammten Statements der letzten zwei Wochen kurz zu überdenken und dich von den Missverständnissen zu verabschieden. Dann können wir über die wirklich wichtigen Teile deiner Anliegen reden. --h-stt !? 15:03, 22. Jul. 2007 (CEST)
Das sehe ich definitiv anders: eine automatische Relevanz ist durch die RK nicht gegeben und war es nie. Die RK sind nicht etwa Teil einer "WP-Gesetzgebung", wie sie oftmals missverstanden werden. Und da ich nun schon seit einigen Jahren mit den RKs arbeite habe ich auch eine deutliche Vorstellung davon, wie sie entstanden, was sie bezwecken und wie sie anzuwenden sind. Dass auch interessante Lemmata, die nicht dem Wortlaut der zugehörigen RK entsprechen, durchaus einen eigenen Artikel erhalten können sei allerdings unbestritten. Aber danke für Deinen Hinweis. --Carol.Christiansen 15:13, 22. Jul. 2007 (CEST)

gähn--Klandestin 16:02, 22. Jul. 2007 (CEST) was ist bei hauptamtlichen Vorständen oder Projektmitarbeitern aber ehrenamtlichen Geschäftsführern?--Augustinus-Bekenntnisse 17:40, 25. Jul. 2007 (CEST)

siehe → Vereine

Ich verstehe nicht, was die Rechtsform (bei bürgerlichen Stiftungen oder Vereinen) grundsätzlich mit der Relevanz zu tun haben soll. Die derzeitige Regelung für Stiftungen ist fast identisch mit der von Vereinen. Ich schlage daher vor folgende Klausel statt der drei derzeit bestehenden einzufügen (je nach dem, wie die Diskussion zu öffentlich-rechtlich ausgeht:

entweder: „Die Relevanz von Stiftungen richtet sich nach den gleichen Kriterien wie bei Vereinen.“

oder: „Öffentlich-rechtliche Stiftungen sind relevant, die Relevanz von Stiftungen bürgerlichen Rechts richtet sich nach den gleichen Kriterien wie bei Vereinen.“ --MfG: --FTH DISK 03:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Zum Thema "Öffentlich-Rechtliche Stiftungen sind relevant" habe ich mich bereits geäußert, die Sinnhaftigkeit des Verweises auf die Vereinskriterien prüfe ich noch.
Im Übrigen gehe ich davon aus, dass die stichhaltige Begründung, warum überhaupt irgend ein Bedarf besteht, die RK für Stiftungen zu ändern, noch nachgeliefert wird. Ändern um des Änderns willen ist grundsätzlich abzulehnen, denn die Beständigkeit von grundlegenden Regelungen wie den RK ist gar nicht genügend hoch anzusetzen. --Carol.Christiansen 08:41, 22. Jul. 2007 (CEST)
Stiftungen haben ein ganz anderes Ziel als Vereine. Bedeutende Stiftungen haben unter Umständen gar nicht das Ziel Lärm zu machen, weil sie lieber im Stillen wirken wollen. Wann hört man schon mal etwas von der Robert Bosch Stiftung, eine der bedeutendsten in der deutschen Stiftungslandschaft.--Enlightenment 12:09, 22. Jul. 2007 (CEST)
Dass man von der Robert Bosch Stiftung seltener etwas hört (wobei ich das irgendwie dauernd tue), heißt ja noch nicht, dass mehr öffentliche Aufmerksamkeit bei der Stiftung unerwünscht sei. --Mghamburg Diskussion 14:17, 22. Jul. 2007 (CEST)
Ich wiederhole, was ich oben bereits sagte: es geht darum, die direkte Wirkung von Artikelgegenständen nachzuweisen. Das ist bei entsprechenden Belegen selbstverständlich auch bei Stiftungen möglich, die lieber im Stillen wirken. In diesem Zusammenhang verweise ich auf das Kriterium "Stiftungsvermögen / hauptamtlicher Geschäftsführer" als zusätzliche Variante, einen Artikelgegenstand aufzuehmen. Ansonsten gilt grundsätzlich WP:Q: was nicht seriös nachgewiesen kann darf nicht in die WP aufgenommen werden. --Carol.Christiansen 13:36, 22. Jul. 2007 (CEST)
Wie er darauf kommt? Vielleicht, weil er die jetzigen Relevanzkriterien gelesen hat und danach sind nur Stiftungen bürgerlichen Rechtes überhaupt abgehandelt. Öffentlich-rechtliche Stiftungen sind noch nicht einmal erfasst, wenn sie die Kriterien erfüllen. Das zeigt, die gesamten Kriterien sind nicht durchdacht und sind umstritten. Es braucht daher eine vernünftige, sachgerechte und dauerhafte Einigung über eine Neudefinition der RK-Stiftung.--Augustinus-Bekenntnisse 14:04, 22. Jul. 2007 (CEST)
Ein Bezug der RK auf die bürgerlich-rechtlichen Stiftungen schließt nach den Gesetzen der Logik nicht aus, dass öffentlich-rechtliche Stiftungen in der WP aufgenommen werden. Vielmehr bedeutet dies lediglich, dass die RK die öffentlich-rechtlichen Stiftungen nicht erfasst haben. Dein Einwand ist also unzutreffend. --Carol.Christiansen 14:08, 22. Jul. 2007 (CEST)
Naja, aber du, Carol, behauptest, es sei keine Notwendigkeit für die Änderung der RK in diesem Bereich begründet, wenn Augustinus-Bekenntnisse dies aber tut, was er jetzt mehrfach versucht hat, schmetterst du seine Versuche ab. Seltsam.--Louis Bafrance 19:30, 24. Jul. 2007 (CEST)
Das zu Ende gedacht, Carol, hieße, dass oben vorgeschlagene RK nicht erfasst sind, aber nach den Gesetzen der Logik (na ja) nicht ausgeschlossen sind. Das führt die RK allerdings ad absurdum.
Es wäre etwa so, wie wenn man bei Personen schreiben würde; "Alle Verstorbene, die mindestens 5 Bücher veröffentlicht haben" das schließt weder Lebende, noch Personen ohne Bücher aus. Logisch, oder?--Augustinus-Bekenntnisse 15:58, 27. Jul. 2007 (CEST).

Entscheidung zur Stiftung True Freedom Trust

Verweise jetzt auf die Entscheidung von Kriddl zu True Freedom Trust:

Die Relevanzhürden bei Stiftungen dürften somit sehr niedrig mittlerweile ausfallen; und vielen Stiftungen ist damit wohl der Weg auf die Wikipedia eröffnet. Dies kann "man gut oder schlecht" finden, aber solche Entscheidungen wie in diesem Fall zeigen dies sehr deutlich. GLGerman 01:21, 28. Jul. 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=True_Freedom_Trust&diff=34875868&oldid=34798254 Einzelfalldiskussionen kommen jetzt hier ja gar nicht in Frage. Selbstverständlich ist das Lemma nach den geltenden Regeln zu öschen.--Augustinus-Bekenntnisse 03:43, 28. Jul. 2007 (CEST) habe entsprechend SLA gestellt.--Augustinus-Bekenntnisse 03:48, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nächtliche Getrolle, die letzte Sperre war für einen Tag, diese nun für zwei. Bei Problemen mit dem Ausgang von Löschdiskussionen ist WP:LP zu konsultieren, anstelle hier mittels SLA Grabenkämpfe vielleicht doch noch austragen zu können. --Polarlys 03:55, 28. Jul. 2007 (CEST)

10000 Menschen geholfen -nicht belegt, also selbst wenn es stimmt- ist kein RK.--Augustinus-Bekenntnisse 03:48, 28. Jul. 2007 (CEST)

Es bleibt dabei, wenn dieses Lemma Bestand hat, gelten die RK für Stiftungen nicht mehr.

Keines der Kriterien wird laut Artikel und Website der Stiftung (trust) erfüllt. Damit ist trotz nichtnachgewiesener Erfüllung der RK für behalten entschieden worden. wegen der Unterstützung durch die Kirche. d.h. aber es kommt auf personelle und organisatorische UNterstützung einer Stiftung an und nicht auf Geschäftsführer oder öffentliche/mediale Wahrnehmbarkeit. Damit ist der Nachweis für die Notwendigkeit neuer Relevanzkriterien für Stiftungen erbracht.--Augustinus-Bekenntnisse 13:16, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ohne mich ansonsten in die Diskussion über die Stiftungs-RK einmischen zu wollen, möchte ich doch darauf hinweisen, dass Kriddl seine Entscheidung ausdrücklich nicht mit spezifischen RK, sondern mit "Medienresonanz" begründet hat. Wieder einmal ist auf den Grundsatz hinzuweisen: Die Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien. Auch eine Stiftung, die die RK für Stiftungen nicht erfüllt, kann auf andere Weise Relevanz erlangen. --Amberg 14:22, 28. Jul. 2007 (CEST)


Ein Artikel über eine Spende einer Kirchengemeinde an den Trust, nicht über den Trust selbst, aus dem Jahr 2004, ist die gesamte im Artikel aufgeführte Medienresonanz.--Augustinus-Bekenntnisse 14:44, 28. Jul. 2007 (CEST)

Hier ist nicht die Löschprüfung, sondern die Diskussionsseite für die RK. Und da die Entscheidung nicht mit den Stiftungs-RK begründet wurde, gibt sie für diese Diskussion hier auch nichts her. Das war alles, worauf ich aufmerksam machen wollte. --Amberg 15:03, 28. Jul. 2007 (CEST)
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