Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Jul

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Wirtschaftsführer

Wahrscheinlich bin ich wieder blind, aber ab wann sind Wirtschaftsführer relevant? Bin wegen Carlos Brito darauf gekommen, CEO von Anheuser-Busch InBev. --JPF just another user 19:27, 2. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt keine speziellen RK. Es fällt aber schwer, dem CEO des größten Unternehmens seiner Branche mit 43 Mrd. USD Umsatz, über 150.000 Mitarbeitern und einem Weltmarktanteil von 18,6% Relevanz abzusprechen.--Chianti (Diskussion) 21:04, 2. Jul. 2014 (CEST)
Ich würde sogar die Aufsichtsräte solcher Unternehmen für relevant halten. Alexpl (Diskussion) 21:11, 2. Jul. 2014 (CEST)
Dazu ist kaum ein spezieller Passus in den RK erforderlich. Die Knaben, die wirklich relevant sind, tauchen so oft in der Presse auf, dass die allgemeine Relevanz greift. Yotwen (Diskussion) 12:41, 3. Jul. 2014 (CEST)
Ein spezieller Passus in den RK ist natürlich sinnvoll, weil die Grenze zwischen "Nur die CEO von Dax-Konzernen sind relevant" und "Jedes Vorstandsmitglied eines relevanten Unternehmens ist relevant" verläuft. Nur sind wir un in dern letzten Anläufen nicht einig geworden; ich vermute, das wird auch diesmal so sein. --HyDi Schreib' mir was! 23:25, 3. Jul. 2014 (CEST)
Wie Yotwen. Artikel à la "Dieter Mustermann ist Vorstand der XYZ GmbH/AG/KG", belegt mit einer PM, der Unternehmenswebseite oder einem SHAB-Eintrag, sind kein enzyklopädischer Mehrwert zu einer Nennung im Artikel über das Unternehmen.--Chianti (Diskussion) 14:55, 4. Jul. 2014 (CEST)

Wieder mal Museen

Da in letzter Zeit mehrere Anfragen von Museen im Relevanzcheck waren und eher schwammig beantwortet werden konnten kam mir dazu eine neue Idee. Hintergrund ist, dass auch kleinere Museen, so sie mit Fachkenntnis geführt und vor allem dauerhaft sind relevant sein sollten, "Museen" der Art "Ich habe ein paar Jahre etwas gesammelt und jetzt im Keller ausgestellt" nicht relevant sein sollen - insbesondere auch deshalb, weil derartige "Museen" meist nach ein paar Jahren wieder verschwinden. Zur Diskussion stelle ich deshalb den folgenden Formulierungsvorschlag:

Museen sind relevant wenn Sie entweder

  • Mitglied im International Council of Museums (ICOM) sind oder
  • Mitglied in einer nationalen Museumsorganisation (z.B. Deutscher Museumsbund) sind oder
  • Mitglied in einem regionalen Museumsverband (z.B. Steirischer Museumsverband) oder
  • Mitglied in einem internationalem Fachverband (Association of European Open Air Museums) sind oder
  • die von der ICOM aufgestellten Kriterien für ein Museums erfüllen.

Vorteile:

  • Klares Kriterium bringt Sicherheit für Autoren und vermeidet unnötige Diskussionen
  • Verfahren ähnlich wie bei Weingütern. Prüfung der Verbandsmitgliedschaft erspart inhaltliche Prüfungen.

Mögliche Probleme:

  • Ausserhalb Mitteleuropas könnte es mit einer Überprüfung einer Verbandsmitgliedschaft schwierig werden. Vielleicht bräuchte es da noch eine Ausnahmeregelung. Die Anfragen zu "Problemmuseen" bezogen sich in letzter Zeit jedoch ausschließlich auf DACH-Länder.

Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 15:10, 6. Jul. 2014 (CEST)

Bitte Probleme Verlinken. Ich persönlich habe nämlich keine echtes Problem in dem Bereich wahrgenommen. --Bobo11 (Diskussion) 15:18, 6. Jul. 2014 (CEST)
Aktuell waren das https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzcheck#N.27Ostalgiemuseum_bzw._Kunstm.C3.BChle für ein wohl Privatmuseum mit fraglicher Relevanz - weiter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzcheck/Archiv/2014/Juni#Gedenkst.C3.A4tte_Riehen ganz interessant auch diese Anfrage https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzcheck/Archiv/2014/Mai#Kreismuseum_Bogenberg dann mehr zur Industriekulturhttps://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzcheck/Archiv/2014/April#Rohrweberei_Pritzerbe im Schnitt jeden Monat eine Anfrage. Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 16:52, 6. Jul. 2014 (CEST)
Nachdem mich kürzlich jemand bezüglich der Relevanz eines Museums angesprochen hat, hab ich mal in den RK nachgesehen und war verwundert, dass es noch keine Einschlusskriterien als Richtschnur gibt. Den Vorschlag von Helge finde ich gut. -- Hans Koberger 18:09, 6. Jul. 2014 (CEST)

Sehe keinen Regelungsbedarf. Die Relevanzchecks gingen ja auch über die bloße Diskussion der Relevanz hinaus und haben so schon wichtige Aspekte rund um die Erstellung der Artikel angemerkt. Man kann auch aus bloßer Lust am Regeln Relevanzkriterien aufstellen. Nötig ist das hier eben nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 18:24, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin etwas in einer Zwickmühle. - Hier nur einige Bemerkungen. a) Wir sollten hier zukünftig immer von Museen und Ausstellungshäusern besprechen, das deckt die betreffenden Institutionen am besten ab. b) Die Museums-ISIL wurde (leider auch von mir) gelegentlich als Behaltensargument gebraucht, sie ist aber als Relevanzkriterium ungeeignet, weil dort "alle" erfasst werden ohne Wertung; es ist also keine besondere Ehrung, und ein Drittel schickt nicht einmal die jährlichen Fragebögen zur Museumsstatistik zurück. c) Grummeln im Bauch bekomme ich bei dem Kriterium Mitglied in einem regionalen Museumsverband (z.B. Steirischer Museumsverband) etc. - nee, das ist nischt :-), die sind alle irgendwo drin, selbst die Gefühlten-3000 Dorfmuseen, das hat bei uns viel mit Förderstrukturen in den Bundesländern zu tun (Auslobung von nicht relevanten internen Auszeichnungen z.B., Marketing/Tourismusförderung). Mitgliedschaft in einem regionalen Fachverband, obwohl dort ja nicht jeder aufgenommen wird!, sagt eigentlich gar nichts aus. Bleiben die allgemeinen RK, und etwas Augenmaß bei der Entscheidung (besonders bemerkenswertes Sammel- oder Ausstellungsgut, weite Bekanntheit). --Emeritus (Diskussion) 22:08, 6. Jul. 2014 (CEST)
Ja da hat Emeritus nicht unrecht. Dazu kommt eben, dass viele der Streitfälle auch mit der jetzigen Vorschlag immer noch unklar wären. Eher noch löschgefärdenter wären, als sie es jetzt ohne RK's sind. Wichtiger als die physische Grösse (auch Besucherzahlen) ist der Inhalt sprich die Sammlung. Und da kann ein sehr kleines Museum, dass nur sehr selten offen hat (weil die personellen Mittel begrenzt sind), wichtiger sein als ein "normales" Ortsmuseum. Das private Heidi-Weber-Museum im Centre Le Corbusier war so ein Fall. Denn das ist erst seit diesem Jahr ein städtisches Museum (gestern Sa 05.07.2014 war Eröffnung). Gut das Museum hatte das Glück, das wegen dem Gebäude in dem es sich befindet, nie wirklich die Diskussion auf kam ob das Heidi-Weber-Museum (Weiterleitung auf Gebäudeartikel!) jetzt relevant sei oder nicht. Klar seit 2014 hat sich das RK-Problem wegen der neuen Trägerschaft eh gelöst.
Mit der normalen RK "mediale Aufmerksamkeit", und diese eher zugunsten von Museen ausgelegt, ist solchen Museen viel mehr gedient als mit starren nach Möglichkeit noch deutschland-lastigen Kriterien. Die problematischen Diskussion auf Relevanzcheck werden mit dem jetzigen Vorschlag nicht abnehmen (Diese Diskussionen haben durchaus als vorgezogen QS ihren Sinn). Sondern eher noch zusätzlich auf der Löschseite auslösen, weil ein Museum die nun definierten Kriterien nicht exakt erfüllt (oder knapp verfehlt), früher aber wegen der genügender Qualität ohne weitere Diskussion behalten wurde. --Bobo11 (Diskussion) 22:27, 6. Jul. 2014 (CEST)

Pop- und Rockmusik

Laut unseren RK sind alle Musiker relevant, die:"eine Biografie bei laut.de sowie Einträge in Datenbanken wie". Abgesehen davon dass der Begriff Biografie gerne mal auf "hat einen Eintrag" reduziert wird, frage ich mich ernsthaft, ob laut.de nicht etwas überholt ist. Dort wird mittlerweile alles, was nicht bei Drei auf den Bäumen ist aufgenommen. In der Folge werde ich da so gut wie immer alles finden. Das ist eine ziemlich beeidnruckende LEistung, passt aber nicht als Nachweis der "Wichtigkeit" oder "Wertigkeit" des Beschriebenen. Relevanz ergibt sich ja nicht durch den Eintrag an sich, sondern dadurch das jemand mit Sachkenntnis filtert. Das passiert aber bei laut.de nicht, sondern die wollen ein vollständiges Verzeichnis (was sie auch mit gutem Erfolg in Näherung hinbekommen). Deswegen sehe ich die Formulierung als überholt an und würde sie gerne streichen. --Ingo  08:26, 2. Jul. 2014 (CEST)

kann ich nur unterstützen... (man müsste sich auch mal perlentaucher anschauen) MfG -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 10:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt bin ich ja mal gespannt, ob die Musikfreunde eine ebenso starke Lobby wie die Fans der Pornosternchen haben. Wo fangen wir mit den Löschanträgen an, sobald laut.de gestrichen ist? -- Smial (Diskussion) 12:54, 2. Jul. 2014 (CEST)
Au man, ist das billig. Immer kommt Jemand mit dem Scheinargument Pornografie, dabei ist kein anderer Bereich in diesem Projekt so restriktiv gehandhabt. Ich bin es sowas von leid immer wieder denselben Quatsch lesen zu müssen, nur weil er gedeckt durch eine Pseudomoral ach so wunderbar ankommt. Egal wie wenig das mit der Realität und dem Neutralitätsgebot in diesem Projekt zu tun hat. Am Ende disqualifizieren sich derartige Äußerungen hoffentlich selbst. Marcus Cyron Reden 17:19, 2. Jul. 2014 (CEST)
da finde ich schon einen. das kriterium kann imho weg. --Pandarine (Diskussion) 13:37, 2. Jul. 2014 (CEST)
+1, bes. zu Mephisto. Aber den Perlentaucher werden wir wohl nur über ein MB wegbekommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:05, 2. Jul. 2014 (CEST)
Kann mal bitte jemand Beispiele anführen (Artikel, LDs, laut.de-Links)? --NoCultureIcons (Diskussion) 14:10, 2. Jul. 2014 (CEST)
Das wäre mal ein Anfang. Bislang klingt das alles hier eher nach Vereinfachung von Artikellöschungen statt nach Vermeidung von resourcenfressenden Löschdiskussionen mittels anerkannter Behaltenskriterien. --
Ich kann keine Relevanz oder Besonderheit an einem Eintrag in laut.de entdecken. Ein zufälliges Sammelsurium an Namen, von denen niemand weiß, wie sie dort rein gekommen sind - und umgekehrt: das Fehlen von sogar international bekannten Künstlern. Undurchsichtige Auswahlkriterien, mangelnde Qualität und zudem Anspruch auf Vollständigkeit nicht mal annähernd erreicht - und deshalb als Relevanzkriterium nicht zu gebrauchen. --CV Disk RM 15:05, 2. Jul. 2014 (CEST)
Es mag sicher bessere Relevanzkriterien als laut.de kennen. Aber selbstverständlich ist ein Bandmusiker mit Eintrag bei laut.de relevant. Wann hat sich denn (wie Ingo  schreibt) die Eintragspraxis dort so geändert, dass nun angeblich jeder, der sich nicht wehren kann, bei laut.de einen Eintrag erhält; Musiker wie z.B. Nik Turner (Hawkwind, der aufgrund seiner aktiven Rolle in anderen Bands, Soloprojekten usw. WP-relevant ist), Tony Clarkin (Magnum (Band), der ebenfalls aufgrund seiner aktiven Rolle in anderen Bands und Projekten WP-relevant ist) oder Edgar Hofmann (u.a. Embryo (Band) (der aus den gleichen Gründen wie die vorgenannten Musiker WP-relevant ist) sind bei laut.de jedenfalls nicht eingetragen.
Einen Eintrag bei laut.de bekommt nach meinen Beobachtungen weder eine Band, die nur Promo-CDs hat und keine CD auf dem Markt hat, noch ein Begleitmusiker, der sein Leben lang einer Band treu geblieben ist (nur für diesen Fall ist der Eintrag übrigens eindeutiges Relevanzkriterium nach WP:RK) noch eine Provinzband, die seit 30 Jahren von einem Plattenvertrag träumt oder eine Coverband (wie die Beatles Revival Band). --Engelbaet (Diskussion) 15:54, 2. Jul. 2014 (CEST)
Ok, Beispiel(e) suche ich raus (aber nicht mehr heute). Es ist aber kein Tag X gewesen, sondern ein schleichender Prozess, den ich da meine zu sehen. Perlentaucher könne wir gerne auch diskutieren, aber lieber Schritt für Schritt. Schon mal danke für Eure Meinungen. Und nein, ich stelle eigentlich nie Löschanträge auf alte Artikel, und sei es nur, weil ich selten dort unterwegs bin (Ausnahme über die Sichtungen). --Ingo  16:06, 2. Jul. 2014 (CEST) P.S. Fehlende Künstler? Da hätte ich jetzt gerne ein Beispiel. Ich hab e bisher ausnahmslos alle gefunden.
Das ist gerade das Problem. Wenn Musiker wie Colin Hodgkinson oder Frank Diez nicht drin stehen oder vielleicht die, die Engelbaet genannt hat, dann fehlt mir das Vertrauen in die Kompetenzen und ggf. Auswahlkriterien von laut.de, denn diese sollen ja als Relevanzkriterium für die weltweit größte Online-Enzyklopädie herhalten. Wenn man aber davon ausgehen kann (jetzt kommt eine böswillige Unterstellung), daß bei laut.de Subjektivität und Zufall eine entscheidende Rolle spielen, kann ich auf diese Quellen dankend verzichten, zumal es ja genug andere gibt (zum Beispiel DNB, GEMA, GVL etc.). --CV Disk RM 16:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

Der Antrag zeigt einmal mehr, daß Relevanz als Argument für oder gegen Artikel weitestgehend überholt ist und eigentlich Qualitätskriterien für Artikel her müssen. "Relevanz" war schon immer ein untaugliches Argument und System, heute ist es aber ein immer größerer Hemmschuh für dieses Projekt. Marcus Cyron Reden 17:22, 2. Jul. 2014 (CEST)

laut.de wird an dieser Stelle doch nur als Beispiel genannt, das (neben anderen) "je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden" kann, also sehr unverbindlich und keineswegs automatische Relevanz generierend. Gestumblindi 20:11, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich muss mich korrigieren, dafür aber auch eine Inkonsistenz feststellen: Zunächst heisst es über Mitglieder einer Musikgrupppe, dass sie u.a. dann in einem eigenen Artikel beschrieben werden, wenn es "in relevanten Online-Datenbanken wie Allmusic oder laut.de einen biografischen Eintrag gibt" - an dieser Stelle also laut.de als absolutes Einschlusskriterium, ein "biografischer Eintrag" bei laut.de reicht aus. Weiter unten steht dann aber "eine Biografie bei laut.de" nur noch als Beispiel mit der von mir oben zitierten Einschränkung "je nach Umfang und Qualität". Das ist ein Widerspruch, oder? Gestumblindi 20:14, 2. Jul. 2014 (CEST)
@Marcus Cyron: Sehe ich durchaus ähnlich, wüsste aber nicht wie man "Qualität" definieren sollte. Es gibt gute und kurz Artikel und lange und schlechte Artikel und anders herum. Manche Artikel sind zu Tode referenziert, da wird jedes Komma belegt und andere sind fast EN-frei und trotzdem gut. Wie misst man denn Qualität? Ich muss gestehen, dass ein schlecht geschriebener Artikel bei mir keine guten Karten hat und ein gut geschriebener Artikel auch gerne mal zum Zudrücken beider Augen führt. Das ist aber insofern unbefriedigend, als mir eine sachliche und faire Bewertung nötig scheint.
Ich denke mal, die Mehrheit wäre froh über ein gutes Qualitätskriterium.
@Gestumblindi In der Tat, das war mir bisher aber gar nicht mal aufgefallen. Ich höre halt auf zu lesen, wenn ich einen Punkt als ausreichend erfüllt ansehe. Aber damit wird es nur noch weniger gut, was wir aktuell haben. Kann man sich prima drüber streiten. --Ingo  20:51, 2. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe keine leidenschaftliche Meinung zu diesem Punkt, aber zumindest die Inkonsistenz sollte behoben werden. Gestumblindi 20:55, 2. Jul. 2014 (CEST)
Ich hatte die beiden Passagen so verstanden, dass ein biografischen Eintrag bei laut.de für den einzelnen Musiker das Einschlusskriterium ist, während für Gruppen und Bands es als als Hinweis auf Relevanz gesehen werden kann. --Gelli63 (Diskussion) 11:17, 7. Jul. 2014 (CEST)
Genau umgekehrt. Grundsätzlich gilt: ein Eintrag bei laut.de oder AMG macht per se noch nicht relevant, es ist nur ein Relevanzhinweis. Damit sind den Eingangsbedenken eigentlich schon Rechnung getragen. Bei den Bandmitgliedern verhält es sich anders. Deren Biografie kann man in den allermeisten Fällen ganz kurz im Bandartikel ansprechen. Ab einem gewissen Umfang gerät der Bandartikel aber ins Ungleichgewicht. Dann begründet eine eigene Biografie bspw. bei laut.de eine Auslagerung. Ursprünglich war mal eine "eigenständige Relevanz" gefordert, davon sind wir abgekommen, im eigentlichen Sinne ist es also kein Relevanzkriterium, sondern ein Auslagerungskriterium. -- Harro 20:08, 7. Jul. 2014 (CEST)

Mit relevante Online-Datenbanken sind redaktionell betreute kommerziell betriebene Webseiten gemeint. Niemand kommt auf die Idee, Freiwilligenprojekte ohne Inhaltskontrolle wie musicmight.com oder metal-archives.com als Relevanzmerkmal heranzuziehen. Letztlich sind laut und allmusic nur als Positivbeispiele gedacht, es gibt mittlerweile sicher auch andere ähnliche Seiten (fällt mir nur gerade nix ein). Die vorgebrachte Kritik an laut.de ist Dipl-Ingos POV und spielt keine Rolle, was aber eine Rolle spielt ist, dass laut.de nachwievor eine Vollredaktion nebst IVW-Listung hat. Nix zu diskutiere, habe fertig. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:10, 8. Jul. 2014 (CEST)

Radio- und TV-Moderatoren

Ich hab grad paar Probleme mit der Definition relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen. Wann ist eine Sendung "relevant"? Nach Länge der Sendung? Zuschaueranzahl = Quote? Es gibt ganz herausragende Sendungen, die auf Nischensendern laufen und miese, die aber Top-Quoten in den Unterschichtensendern haben. Ich plädiere auf eine bessere Definition. Hier habe ich die Frage nochmals gestellt, da ich glaube, daß da der richtige Ort der Diskussion ist. Bitte da diskutieren. Beste Grüße --Juliana © 23:31, 12. Jul. 2014 (CEST)

Wie immer: Wenn es über die Sendung Veröffentlichungen gibt, dann ist sie relevant und das kann dann auch die Moderatoren relevant machen. Grüße --h-stt !? 17:22, 14. Jul. 2014 (CEST)
Bislang verstehe ich es so, daß "relevant" bei Regeln dieser Seite sich auf relevante Themen der Wikipedia beziehen. Also im Idealfall gibt es bereits einen unumstrittenen Artikel dazu. Was eine "bessere" Definition sein kann, verstehe ich nicht, denn wir wollen ja eben keinen Fancruft, wo Leute eine Nischensendung für herausragend halten, und deshalb Artikel schreiben. Die RK für Sendungen sind wirklich nicht sehr hoch, und "herausragende" erfüllen die eigentlich locker.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 17. Jul. 2014 (CEST)
Wie immer: h-stt erfindet irgendetwas und leitet daraus etwas anderes ab. Es gibt keine RKs für Sendungen, sind also alles Einzelfallentscheidungen. DestinyFound (Diskussion) 17:02, 17. Jul. 2014 (CEST)
Zu hsst sag ich mal nichts, aber bei den wenigen Löschdiskussionen kam meine Argumentation mit der analogen Anwendung der RK für Serien ziemlich gut an^^. Gibt ja keinen Grund, eine Serie bei Tele 5 besser zu behandeln als eine Deuersendung bei NDR 2.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wie Person ohne Relevanz löschen

Habe nicht gefunden an wen man sich wendet, wenn sich jemand anscheinend selbst einen Persönlichkeitseintrag geleistet hat, jedoch offenbar die Relevanzkriterien nicht erfüllt. Kommt häufiger vor, als manche denken. Habe da ein Beispiel.

Wikipedia:Löschantrag ?--Bobo11 (Diskussion) 15:54, 17. Jul. 2014 (CEST)
Das ist bei Personen natürlich problematisch und ich möchte da ausnahmsweise incognito bleiben. Besser wäre es, wenn der zuständige Admin mal einen Blick darauf werfen würde. Das reicht vermutlich schon. Aber wer ist das????
Incognito ginge (zumindest so leidlich) mittels Abmeldung und LA als IP. --♫ Sänger (Diskussion) 09:56, 18. Jul. 2014 (CEST)
Das ist bekannt. Nicht bekannt: Wie komme ich an den Admin? Wenn sich jemand zuständig fühlen würde, hätte er das schon gemerkt. Z.B. ist in der en.wiki der Eigenartikel von George Starostin zu recht gelöscht worden.
Die zuständigen Admins, also afaik alle, bekommen das über LAs mit, ich wüsste nicht, dass es eine klare Ressortverteilung für so etwas gäbe, schon gar nicht den/die zuständige Admin, also Singular.
Übrigens haben Sie mit Aktion gerade Ihre IP verraten, oder interpretiere ich da was falsch? Jedenfalls signiert mensch üblicherweise die Beiträge in den Diskussionen. --♫ Sänger (Diskussion) 18:53, 18. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe das begründet.

Unfälle

Ich würde gerne mal wissen wieso fast jeder Flugzeugabsturz relevant ist? Und wie das bei anderen Unfällen z.B. Straßenverkehr, Bergwerken, usw. aussieht. Kann mir das jemand erklären? Die Relevanzkriterien geben dazu leider keinerlei Auskunft. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 18:16, 19. Jul. 2014 (CEST)

Mediale Aufmerksamkeit ist hierzu das Stichwort. Gleich im ersten Satz des ersten Abschnittes »Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz« findet sich, „mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“. Der 20. Unfall (mit Toten versteht sich) auf der B X zwischen A-Dorf und B-Stadt, erscheint nun mal in der Regel nur im Lokalteil der Zeitung. Ein Absturz eines Verkehrsflugzeug schafft es im Gegensatz zum Autounfall nun mal auf die Titelseite. Auch die Dauer der Berichterstattung ist so ein Anhaltspunkt, ob ein eigener Artikel sinnvoll ist oder nicht. Und JA, auch die Berichterstattung ist nicht neutral und bevorzugt die Unfall-arten, die nichts mit dem Strassenverkehr zu tun haben. Es ist nun mal so, je seltener ein Unfallart ist desto eher wird der einzelne Unfall auch relevant. Das bevorzugt nun mal Unfälle im Luft- Schienen- und Seeverkehr, weil es da einfach zahlenmässig weniger Unfälle mit Toten und Verletzen gibt (und wenn es dann doch einen Unfall gibt, es meist auch eine ordentlich hohe Zahl von Tote und Verletzte gibt). Das es ein Strassenverkehrsunfall mehrmals und hintereinander auf die Titelseite schafft, dafür muss schon fast ein Omnibus am Unfall beteiligt gewesen sein (z.B. Busunfall im Sierre-Tunnel). Eine Frontalkollision zweier Autos schafft das in der Regel nicht. Das wird wenn nicht gerade eine bekannte Persönlichkeit beteilige gewesen ist, eine Eintagesfliege in den Medien. Und solche Eintagesfliegen sind eben nicht relevant. --Bobo11 (Diskussion) 18:42, 19. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe gerade mir die anderen Artikel zu Unfällen im Straßenverkehr angesehen die Unfallursachen waren besonders: wie Felssturz, ein Brückeneinsturz usw. Das wäre doch schon ein Relevanzkriterium: besondere Unfallumstände. Und ein zweites wäre große Opferzahl. Bloß da tut sich schon die nächste Frage auf, ab wann Spricht man von vielen Opfern? Das müsste man erst mal klären und dann in die Relevanzkriterien mit aufnehmen. Was meint ihr dazu? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:57, 19. Jul. 2014 (CEST)
Besondere Unfallumstände finde ich unnötig; der Punkt Mediale Aufmerksamkeit sollte (wie zuvor erläutert) an sich ausreichen. Bevor man diskutiert was besonders ist, finde ich es einfacher auf die Medienresonanz zu schauen. --Doc ζ 22:03, 19. Jul. 2014 (CEST)
Ich weis schon was mit Medienresonanz gemeint ist. Ich habe aber leider keine Washington Post, The Times oder ähnliches zur Verfügung. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 10:23, 20. Jul. 2014 (CEST)
Wenn Du weißt, was mit Medienresonanz gemeint ist, dann weiß Du ja auch, dass Washington Post, The Times u.ä. keine zwingende Voraussetzungen sind. Besonders ist aber nun mal relativ schwammig und bringt gegenüber der aktuellen Situation im meinen Augen keine Vorteile.
Wenn es um die konkrete Anlage eines Artikel geht, dann könntest Du auch unter Wikipedia:Relevanzcheck um eine Meinung bitten.--Doc ζ 12:16, 20. Jul. 2014 (CEST)

Newsticker / WWNI

Bevor jetzt einige über mich her fallen: Das ist ein ernst gemeinter Beitrag von mir und soll nichts ins lächerliche ziehen. Vielleicht sollte mal über die Änderung der RK bzw. WWNI - Punkt 8 nachgedacht werden. Denn mittlerweile wird hier nahezu jedes in den Nachrichten vorhandene Ereignis für einen Artikel verwendet. Es ist nun mal so, dass heutzutage über quasi alles im Fernsehen, Radio, Zeitungen, Zeitschriften und Internet berichtet wird. Ich kann also jede noch so beliebige Nachricht für einen neuen Artikel nutzen und als Relevanzkriterium die mediale Berichterstattung angeben. Und genau das passiert gerade z.B. beim Gauchotanz, der Deutschlandkette oder dem Fußball-WM-Halbfinale Brasilien – Deutschland 2014. Ich könnte mich ebenso gut hinsetzen und Artikel zu jedem einzelnen WM-Spiel erstellen. Da finde ich massenhaft nationale wie internationale Berichterstattung für. Und so ist das doch bei allem anderen auch. Sei es jeder Spieltag einer Bundesligasaison oder jeder Auslandsbesuch der Bundeskanzlerin. Da wird auch über Tage hinweg in allen Medien drüber berichtet, weil es Nachrichten sind. Aber wollen wir das? Anscheinend schon, wenn man sich nur mal die Löschdiskussionen zu den obigen Artikeln ansieht. Dann ist aber der oben genannte Punkt aus WWNI zu entfernen und wir öffnen jedem Artikel Tür und Tor. --KayHo (Diskussion) 08:35, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ja, es wäre wahrlich verwerflich, wenn man neuen Artikeln Tür und Tor öffnet. Wo kämen wir denn da hin? --Pölkky 08:36, 23. Jul. 2014 (CEST)
Schön, dass du auch hier den gleichen Schwachsinn (Entschuldigung, aber bei drei mal dem gleichen abstrusen Einwurf fällt mir dazu nichts anderes mehr ein) schreibst. Deshalb auch an dieser Stelle meine Antwort aus der LD und LP zur Deutschlandkette: Klasse Argument. Wen würde ein Artikel über jeden Deutschen, jede Folge aller Fernsehserien, jede Nachrichtenmeldung und jedes einzelne Bundesligaspiel stören? Achja, nur ein paar „Löschfreaks“ natürlich. Für was denn noch RK, wo kämen wir denn da hin? Darauf ist dir übrigens bereits bei den vorherigen zwei Antworten nichts eingefallen. --KayHo (Diskussion) 08:45, 23. Jul. 2014 (CEST)
Für nichts brauchen wir diese bekloppten RKs. Um deiner Wortwahl adäquat zu antworten. --Pölkky 09:05, 23. Jul. 2014 (CEST)
Ok, mit dir darüber zu sprechen scheint relativ sinnlos. Wer Artikel über jede einzelne Folge von „Mitten im Leben“ oder jedes Fußballspiel der Dritten Liga hier sehen will, ist dann doch fehl am Platz. --KayHo (Diskussion) 09:38, 23. Jul. 2014 (CEST)
Falsch herum, wer alles löschen will, ist hier fehl am Platze. --Pölkky 11:14, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nicht jede Nachricht ist relevant: „Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“ --Q-ßDisk. 08:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das ist mir klar, aber ist Yvonne (Hausrind) von zeitüberdauernder Bedeutung? Oder eines der oben genannten Themen? Sicher nicht, denn auch wenn irgendwo irgendwann noch mal ein Satz dazu verloren wird, hat das keine „zeitüberdauernde Bedeutung“. Und gerade dieser Passus wird derzeit quasi ausgeblendet. --KayHo (Diskussion) 08:58, 23. Jul. 2014 (CEST)
Naja, über Schland gegen Brazil 2014 wird man bei passender Gelegenheit auch 2054 noch reden, so wie heute noch über das dritte Tor geredet wird und auch in der Zukunft, wenn sämtliche Beteiligten und Zeitzeugen längst unter der Erde sind. -- Smial (Diskussion) 11:10, 23. Jul. 2014 (CEST)
Da will ich dir auch überhaupt nicht widersprechen. Aber bei passender Gelegenheit wird man auch 2054 noch über das knappe 2-1 gegen Algerien, das Elfmeterschießen inklusive Zettel 2006 oder das „Opfer“ von Michael Ballack im Halbfinale 2002 reden. Relevanz ergibt sich daraus jedoch nicht. --KayHo (Diskussion) 11:47, 23. Jul. 2014 (CEST)
Doch, daraus ergibt sich Relevanz. --Pölkky 11:48, 23. Jul. 2014 (CEST)
Ist das nicht eigentlich die genaue Definition von Relevanz: Es wird noch Jahre später noch von diesem Ereignis geredet und geschrieben? --♫ Sänger (Diskussion) 13:08, 23. Jul. 2014 (CEST)
Wenn man das so sieht, ok. Aber dann hat alles Relevanz und jegliche LD wird obsolet. Ich bin gespannt auf die Artikel zu jedem Fußballspiel, in dem was „besonderes“ passiert ist. Da erstelle ich alleine zu dieser WM mal dreißig Artikel. Das bedeutet wir knacken dieses Jahr die 3.000.000! --KayHo (Diskussion) 13:20, 23. Jul. 2014 (CEST)
Über den Spieler, der das Tor des Jahrzehnts erzielt, wird man zeitüberdauernd berichten, auch wenn er nie besser als siebte Liga gespielt hat. Genauso wird man immer wieder über Jens Lehmann und den Zettel bei der WM 2006 oder Schumacher und Battiston 1982 reden - vermutlich auch über Neuer als Libero gegen Argentinien 2014, oder schweizbezogen die Niederlage gegen Frankreich mit sieben Toren. Das heisst aber nicht, dass alle Siebtligaspieler, alle Elfmeterschiessen oder alle brutalen Fouls relevant sind. Einzelfallprüfung halt und Relevanzdarstellung mittels geeigneter Belege, das lässt sich nicht normieren, weder in die eine noch die andere Richtung. Port(u*o)s 13:34, 23. Jul. 2014 (CEST)
Es hieß mal "Wir sammeln das Wissen der Menscheheit". Dieser Zeitungsausschnitt von 1898 ist für sich genommen auch unwichtig aber nach nun mehr als 100 Jahren wird das in einem Artikel verwendet. Hätten die Leute immer so gedacht wie die Löschfraktion hier,dann hätte jemand alle alten Zeitungen weggeworfen und wir hätten die Info heute nicht mehr. Wir sammeln schon lange nicht mehr das Wissen der Menschheit sondern das, was einige Wenige als relevant genug definiert haben, erhaltenswert zu sein. --Pölkky 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST)
Da hast du völlig Recht Port(u*o)s. Trotzdem hat der Zettel keinen Artikel, das Tor des Jahrzehnts auch nicht und das Spiel Schweiz - Frankreich ebenso wenig und das mMn zurecht, wie ich schon mehrfach dargelegt habe, und das trotz zeitüberdauernder Berichte. Anderenfalls hat halt alles Relevanz, was mediale Berichte nach sich zieht. Ist auch ok, aber bisher eigentlich nicht Usus und es würde die Wikilandschaft ganz schön verändern.

--KayHo (Diskussion) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann ein gewisses Verständnis für Pölkkys Frust aufbringen, da die RK einerseits regelmäßig als Ausschlußkriterium benutzt werden und andererseits bei Nichterfüllung oft völlig überzogene Anforderungen an die Darstellung der Relevanz gestellt werden, die in überhaupt keinem gesunden Verhältnis zu manchen anderen RK stehen, wie z.B. denen für Pr0n-Sternchen oder drittklassigen Fernsehserien, die lächerlich niedrig sind. -- Smial (Diskussion) 15:13, 23. Jul. 2014 (CEST)

Da ist er nicht allein. RKs sind letztlich auch nur Theoriefindung auf die sich irgendwelche Leute irgendwann mal geeinigt haben, und das, soweit ich es übersehe, nicht immer mit Logik und Sachverstand.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:03, 24. Jul. 2014 (CEST)

Einer schrieb: "Anderenfalls hat halt alles Relevanz, was mediale Berichte nach sich zieht". M. E. kann Relevanz auch ohne mediale berichte vorhanden sein - evtl. meinen wir mit "medial" nicht dasselbe. Und das Thema ist ja aucf newsticker beschränkt. --888344 (Diskussion) 14:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Extradiskussionsseite für Personenrelevanz

Gibt es so eine Seite? --Gruß, ☺ U-Bahnfreund ✉ ✍ 19:56, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nicht dass ich wüsste. --Anselmikus (Diskussion) 14:46, 28. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung

Hallo, wer kennt sich denn mit dem ArchivBot aus? Die Archivierungen (hier auf der RK-Diskussion) vom 12. und 13.7. sollten rückgängig gemacht werden, denn es waren nur Unterabschnitte einer noch laufenden Diskussion. Wie kann man es machen, damit der archivbot nicht wieder so agiert? --Behug (Diskussion) 07:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ein entsprechender Eintrag im Register wäre sicher nicht schlecht. Die Diskussion ist jetzt schlecht nachzuvollziehen. --Anselmikus (Diskussion) 14:43, 28. Jul. 2014 (CEST)

Fahrzeughersteller

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge ... produziert und vermarktet haben.

In den 1980ern gab es in jeder Stadt eine 3-Mann-Werkstatt, die auch Käfer-Buggies oder Cobra-Replicas zusammengeschweißt hat. Hardys KFZ-Service scheint mir so eine zu sein. Es ist weder bekannt, wieviele Fahrzeuge er hergestellt hat, noch ob es Bausätze anderer Hersteller waren. Ich sehe hier eine Schieflage zu Unternehmen, die 1000 Mitarbeiter oder Marktführer nachweisen müssen. Meinungen? --Suricata (Diskussion) 10:19, 20. Jul. 2014 (CEST)

siehe auch Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Jun#Klarstellung zum Thema Kraftfahrzeug --Peter (Diskussion) 10:36, 20. Jul. 2014 (CEST)
Danke, die Diskussion endet mit dem Verweis auf diese Liste des KBA. Offenbar gibt es auch heute noch eine ganze Menge Kleinbetriebe die zumeist Anhänger, aber auch Kraftfahrzeuge herstellen. Und die Liste ist nicht vollständig, sondern enthält nur die, die eine Herstellernummer HSN haben. Andere erhalten die HSN 0900, so vermutlich auch CN Fahrzeugbau, die noch nicht mal zu den kleinsten zählt. --Suricata (Diskussion) 12:57, 20. Jul. 2014 (CEST)
Die derzeitigen RK haben sich bewährt. Nicht ändern! --Buch-t (Diskussion) 17:22, 20. Jul. 2014 (CEST)
Wie schon des Öfteren empfohlen: Lasst gesunden Menschenverstand walten und schafft keine zusätzlichen Regeln und Einschränkungen. Erich Bitter hatte zum Beispiel bestimmt keine 1000 Mitarbeiter. Wollen wir ihm aber aberkennen, ein Autohersteller (gewesen?) zu sein. Was war in den 1950er-Jahren mit Veritas? Kein Autohersteller? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:14, 20. Jul. 2014 (CEST)
Die ganz oben in dieser Diskussion angeführte, derzeit gültige Definition sollte keinesfalls verändert werden; sie hat sich bewährt. Auch kleine Unternehmen, wie es sie in der 1920er-Jahren zuhauf gab, haben Motorrader oder Autos gebaut, die für die Motorrad- bzw. Automobilgeschichte wichtig sind. Kaum ein anderes Industrieprodukt erweckt bei der Allgemeinheit so viel Interesse wie Autos. Dies begründet durchaus eine gewisse Sonderstellung der Automobil- und Motorradhersteller im Bereich der Relevanz. Würde man eine Mindestbeschäftigtenzahl für die Relevanz solcher Firmen einführen, fiele ein Großteil wichtiger und durchaus relevanter Hersteller weg. Dies sollten wir unterlassen. --MartinHansV (Diskussion) 10:18, 21. Jul. 2014 (CEST)
Die ganz oben in dieser Diskussion - nicht wörtlich - angeführte, derzeit gültige Definition muss unbedingt geändert werden, weil sie Fz mit Kfz vermischt und eine unnötige Selbstvermarktungsauflage stellt. Damit sind, falls jemand diese Regel einhalten möchte, Hersteller ausgeschlossen, die ausschließlich im Kundenauftrag fertigen; dabei ist mit "Kunde" der Endverbraucher gemeint. Zu Fahrzeugen zählen auch Fahrräder, Schiffe, Gleiskettenfahrzeuge, Anhänger. --888344 (Diskussion) 10:26, 21. Jul. 2014 (CEST)
Von diesem Hardy hatte ich zuvor noch nie etwas gehört. Da hab ich doch tatsächlich dank WP dazugelernt! Wäre WP besser ohne solche Artikel? Sicher nicht, sie wäre ärmer. Ich bin nicht der Ansicht, dass an den RK etwas geändert werden sollte und falls doch, sollten nicht kleine Themen sondern schlechte Artikel exekutiert werden. Dass anderswo willkürliche Grenzen über Mitarbeiterzahlen gezogen werden, kann nicht bedeuten, dass wir den gleichen Fehler auch machen müssen. Mich macht es übrigens ein kleines bisschen stolz auf WP, wenn ich eine ausgefallene Marke google und sich unter den wenigen Treffern ein WP-Beitrag findet. Das Erlebnis ist mir nicht immer vergönnt, aber immer öfter...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:54, 21. Jul. 2014 (CEST)
NB: Ich habe kürzlich den Artikel Sociéte de Chaudières et de Voitures à Vapeur erstellt. Ganz schön unfair gegenüber Renault oder Peugeot, dass sowas einen Artikel wert ist, oder?--Chief tin cloud (Diskussion) 10:54, 21. Jul. 2014 (CEST)
Ein ähnliches Stolz-Erlebnis hatte ich neulich auch, als ich mit Google nach "Verkehrstechnikhersteller" suchte. Dabei liegt die Wikipedia mit ihren Treffern klar vorn.- Stellt ein Schildermacher auch Verkehrstechnik her? --888344 (Diskussion) 11:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

Letztendlich spiegelt sich hier die Diskrepanz zwischen Inklusionisten und Exklusionisten. Und im KFZ-Bereich überwiegen die Inklusionisten. Warum aber die komplizierte Formulierung

  • Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.

und nicht

  • Hersteller von Kraftfahrzeugen, Verkehrsflugzeugen, Triebwagen oder Lokomotiven sind relevant?

Bei Brauereien erwähnt man ja auch nicht, dass es glaubhaft sein muss, dass sie Bier brauen und vermarkten. --Suricata (Diskussion) 11:49, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es ist noch nicht lange her, da wuchs die Anzahl von Autoartikeln in WP schnell. Durch Abtippen - oder Scan mit OCR ? - von Oswald-Büchern, oft waren oder sind kaum Unterschiede zu sehen. Das Gleiche kann man mit Werken wie Linz/Schrader machen. Dann wird "AWS Shopper" zur Pkw-Marke. Fiel mir gerade zum "Stolz" ein, hat aber nichts mit RK zu tun. --888344 (Diskussion) 11:52, 21. Jul. 2014 (CEST)
"warum nicht 'Hersteller von Kraftfahrzeugen, Verkehrsflugzeugen, Triebwagen oder Lokomotiven' "? Weil Schiffe, Fahrräder und Hänger Fahrzeuge sind. Zu einer Enzyklopädie gehört, dass man so formuliert, dass zweifelsfrei ersichtlich ist, was gemeint wird. Meintewegen kann man dieses RK auch auf Kraftfahrzeuge einengen und/oder ein weiteres für Flusgzeuge u. ä. kreieren. Allerdings wurde ja oben mindestens 2x keine Änderung gewünscht. --888344 (Diskussion) 11:57, 21. Jul. 2014 (CEST)
Also der Reihe nach - ich halte den Toleranzbogen für massivst überspannt bei diesem Themenbereich. Aufgrund von extremster Dominanz von Nischenautoren wurden erst sinnvolle RK geschaffen, um diese dann soweit auszulegen, daß sich nicht nur Exklusionisten verarscht fühlen können. Nun ist der Fahrzeugbereich schon immer ein Gebiet für Nerds gewesen, welche ihr Wissen ausführlichst in sogenannten Fachbüchern und Aufstellungen zusammentragen. Das betrifft nicht nur KFZ, auch Eisenbahner und Bootsfreunde teilen diese Leidenschaft. Nur was ist daran enz. Wissen, wenn zumindest ansatzweise "breite Bedeutung" oder "Bekanntheit" dokumentiert. Die Berliner Autoschmiede kenne ich nun zufällig wegen Ortskenntnissen, aber wenn in irgendeiner Liste steht - "Firma Bruno Moza stellte zwischen 1920 und 1925 in Santorin Fahrzeuge her", und dafür gibt es als Belege nur Zeitungsannoncen, jedoch weder ein Fahrzeug noch sonstige Angaben, frage ich mich schon, warum wir von solchen Nischenthemen in Artikeln berichten. Dafür reichen genau wie bei den als Beispiel genannten Brauereien Listen. Denn das "glaubhaft" ist nunmal leider der letzte Schutz vor "Fachautoren", deren Fachkenntnisse lediglich aus dem Abschreiben von Listen aus solchen Sammlungen besteht. Und Suricata, auch bei Brauereien erwarten wir zumindest ansatzweise glaubhafte Angaben über Alter und Produktionskennziffern. Da genügen aber das Fehlen dieser für Zweifel und Löschungen, während bei Fahrzeugen mit AGF und Co argumentiert wird. Wer übrigens meint, ich würde mit meinem Beispiel übertreiben sollte sich mal die Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Italien) anschaun, allein für das Land mehr als 250 Artikel. Darunter Antonietti e Ugonino, die gerade mal von 1905 bis 1906 produzierten, und nein, das ist kein Extrembeispiel, wie der Jährling Officine Barosso zeigt. Also lasst die Regelung wie sie ist, so wird schon genug Unfug verzapft, das jetzt noch durch eine vermeintliche Vereinfachung auf unzählige weitere Themenfelder auzuweiten ist überflüssig.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 21. Jul. 2014 (CEST)
Hallo Oliver, wir sind der gleichen Meinung. Die Formulierung wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich ... ist eine reine Verschleierung der Nullschwelle. Ich wüsste nicht welcher Hersteller am glaubhaft scheitern könnte, außer vielleicht bei Horizontalbohrmaschinen, aber dann wird das Unternehmen erst recht relevant. :-)
Ich würde das Kriterium gerne ganz entfernen, so dass zumindest eine gewisse öffentliche Wahrnehmung nachzuweisen ist, statt des jetzigen Freischeins. --Suricata (Diskussion) 13:11, 21. Jul. 2014 (CEST)
<quetsch>@Oliver S.Y.: Ich bin ja sonst durchaus häufiger deiner Meinung, aber hier hast du dich kräftig im Ton vergriffen und erweckst auch nebenher den Eindruck, dass du nicht viel vom Automobilbau Anfang des letzten Jahrhunderts verstündest. Es grüßt •  • hugarheimur 20:36, 27. Jul. 2014 (CEST)
Die bisherige RK haben sich bewährt. Es gibt keinen Grund diese zu ändern. --Cronista (Diskussion) 13:41, 21. Jul. 2014 (CEST)
öffentliche Wahrnehmung: Dann schreibe bitte gleich, dass Du keine frühen Hersteller drin willst. Die wurden zwar wahrgenommen, das lässt sich aber kaum nachweisen.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:14, 21. Jul. 2014 (CEST)
Deren Produkte stehen in Museen, werden von Sammlern dokumentiert oder finden sich über Google-Books in diversen Büchern. Es geht um Hersteller wie Hardys KFZ-Service die möglicherweise nur Bausätze montierten und durch den TÜV brachten. --Suricata (Diskussion) 16:02, 21. Jul. 2014 (CEST)


Gähn... Das ist langweilig. All dies ist schon mal diskutiert worden. Die gegenwärtigen Kriterien sing hinreichend. Sie ermöglichen einen niedrigschwelligen Zugang zur WP, und das ist der einzig richtige Ansatz. Alles andere ist Mainstream und mehrheitsdiktatur.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:27, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ihr schreibt von Relevanz, meint aber Qualität. Erstere wäre bei Antonietti e Ugonino trotzdem gegeben, das Auto wurde am Turiner Salon gezeigt und erfuhr daher öffentliche Rezeption. Oder ist angedacht, diese gleich mit zu reglementieren, so etwa "zwei Salons und zwei Zeitungsberichte oder ein Salon und drei Berichte? Willkürlicher geht es kaum noch. Danke übrigens auch für den Nerd. Wahrscheinlich muss man einer sein wenn man auf die absurde Idee kommt, Artikel in eine Ezyklopädie bringen zu wollen statt sie künstlich davon fernzuhalten und so den Leser zu bevormunden.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:31, 21. Jul. 2014 (CEST)
In der Tat: der Kollege Oliver S.Y. Spuckt ziemlich große Töne, wenn er Autoren, die in ihrer Freizeit die WP ergänzen, als Nerds abwertet und ihre Arbeit als Unfug (!) abtut, sobald ihm das Thema nicht gefällt. Ich bin gespannt, ob er neben de Fähigkeit zur Diffamierung auch die Größe besitzt, sich von seinen verbalen Entgleisungen zu distanzieren. Erfahrungsgemäß fehlt das vielen WP-Maulhelden. Was diesen Fall angeht, lasse ich mich gerne überraschen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:43, 21. Jul. 2014 (CEST)
Deren Produkte stehen in Museen, werden von Sammlern dokumentiert oder finden sich über Google-Books in diversen Büchern. Es geht um Hersteller wie Hardys KFZ-Service die möglicherweise nur Bausätze montierten und durch den TÜV brachten. - Dann brauchen wir nur noch ein Museum zu finden wo einer steht. Oder ein Buch über Nachbauten und schon ist das Problem elegant erledigt. Anschaulicher kann an kaum aufzeigen, dass die geforderte öffentliche Wahrnehmung nicht als Kriterium funktioniert.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:06, 21. Jul. 2014 (CEST)
Woran kann man eigentlich erkennen, dass sich RK bewährt haben? Daran, dass wenig Kritik kommt? --888344 (Diskussion) 21:15, 21. Jul. 2014 (CEST)
"Letztendlich spiegelt sich hier die Diskrepanz zwischen Inklusionisten und Exklusionisten" Das gilt auch für Überlegungen wie "Frühester Zeitpunkt ...". --888344 (Diskussion) 21:44, 21. Jul. 2014 (CEST)

Sie haben sich bewährt, weil Autoren einigermaßen mit ihnen arbeiten können. DAS ist es, worauf es ankommt. Wir Autoren sind die, die ihr Wissen in dieses Projekt investieren - das Wissen, von dem die Wikipedia lebt. Es ist wie immer im Leben: Ein Projekt lebt ausschließlich von denen, die etwas hineingeben. Vom Rausschmeißen -oder anders gesagt: vom Negieren - hingegen lässt sich nichts am Leben halten. Man kann einen Autor nicht mehr verärgern als durch die Behauptung, ihr Wissen sei irrelevant. Es gibt nichts Anmaßenderes als dies. Exklusion ist der Tod der Wikipedia. Kann sein, dass man das erst dann merkt, wenn es zu spät ist. Aber dann will es wieder keiner gewesen sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:11, 21. Jul. 2014 (CEST)

Danke.
Wenn schon, sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie die Qualität verbessert wird. Mir ist ein gut geschriebener Artikel zu einem Thema, das ein anonymes Gremium nicht für relevant hält, 100 mal lieber als ein schludriger zu einem relevanten. Was für mich relevant ist, kann ich ganz allein und ohne solche Krücken entscheiden.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:17, 21. Jul. 2014 (CEST)
Letztendlich spiegelt sich hier die Diskrepanz zwischen Inklusionisten und Exklusionisten" Das gilt auch für Überlegungen wie "Frühester Zeitpunkt ...' Diese Diskussion hatten aber wirklich schon. Wenn ein vernünftiger Artikel mit Fakten statt Ankündigungen geschrieben werden kann, dann ist der Zeitpunkt richtig.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:20, 21. Jul. 2014 (CEST)


Hardys KFZ-Service ... Dann brauchen wir nur noch ein Museum zu finden wo einer steht. Oder ein Buch über Nachbauten und schon ist das Problem elegant erledigt.
Ich bitte darum. --Suricata (Diskussion) 09:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

@Matthias, woher weißt Du, daß mir das Thema nicht gefällt? Ich halte nur diese Artikelflut von Unternehmen für falsch, von denen außer Modellbezeichnungen und Adresse kaum etwas bekannt ist. Und Suricata spricht das Problem ja auch an. Eigentlich ist RK Allgemeines klar: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." Für mich wird da ein "anerkanntes fachspezifisches Nachschlagewerk" für relevanzstiftend gehalten, und nicht nur die bloße Erwähnung in einer Sammlung. Wie sieht die Realität aus?

  • Badsey - keine Quelle, Herstellerseite als Quelle
  • Basil Green Motors - ein Ralleyteam, auch keine Quelle
  • China Auto Manufacturers - zwar wegen Mitarbeiterzahl als Unternehmen relevant, aber als Fahrzeughersteller wird die Relevanz nicht belegt

Und die Liste ist in diesem Themengebiet beliebig verlängerbar. Wenn Du was gegen den Begriff Nerd hast, daß ist das höflichste, was mir einfiel. Es geht da schlicht um die Übertragung der Wissensdatenbanken von Hobbysammlern oder schlimmer, lediglich Interessierten, weil sie sich die Teile nicht leisten können. Und da wir ja alle Nischen haben, die uns wichtig sind, gehts mir hier auch nicht generell gegen das Thema, sondern eben nur die Frage, warum eine Werkstatt, die 1905 für 12 Monate sich mal im Fahrzeugbau engagierte (aber keine eigenen entwickelte), enz. relevant ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 22. Jul. 2014 (CEST)

Weitere 2000-3000 Artikel wurden aus der DVD Linz, Schrader: Die Internationale Automobil-Enzyklopädie. generiert. Teilweise wurden sie erweitert, mit Bildern und weiteren Quellen und sind ohne Zweifel relevant. Teilweise bestehen sie nur aus den drei Kapiteln Unternehmensgeschichte, Fahrzeuge, Literatur [1]. Ich gehe davon aus, dass DVD nicht nach unseren Kriterien recherchiert ist (sie wäre sonst unbezahlbar) sondern aus KBA-Verzeichnissen, Gelben-Seiten, D-Info und anderen Datenbanken extrahiert. --Suricata (Diskussion) 10:40, 22. Jul. 2014 (CEST)
Davon halte ich auch nichts. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese Artikel dem WP-Standard gerecht werden. Ich verstehe diese Feststellung nicht so, dass Relevanz davon abhängt, wieviele Hersteller es gab/gibt.
Zu Oliver S.Y.s Agumentation fällt mir verschiedenes ein und ich versuche ebenfalls, höflich zu bleiben.
  • Soso, wir sollen hier also nur noch über "Teile" schreiben, die wir uns auch leisten können. Interessanter Ansatz, kannte ich so noch nicht. Da bekommen die Autoren von Artikeln über Linienflugzeuge oder Superyachten aber ein echtes Problem und ich bin heilfroh, dass mein persönliches Traumauto seit über 20 Jahren in meiner Garage steht. Die Idee, dass hinter den meisten Beiträgen "nur" technisches und/oder historisches Interesse stehen könnte, ist aber auch zu abwegig.
  • Natürlich verwenden wir Fachliteratur und übertragen Daten. So macht man nun mal eine Enzyklopädie und nicht durch Mutmaßungen oder gar eigene Erfindungen. Wenn unzureichende Quellen genannt sind, wird das andererseits - und zu Recht - beanstandet.
  • Und das ist das eigentliche Problem: Was als Beispiele bis jetzt genannt wurde, ist entweder unvollständig, schlecht geschrieben, nicht belegt oder eine Kombination daraus. Dafür ist aber die QS zuständig. Wenn Du die Liste von Automobilmarken konsultierst, wirst Du feststellen, dass da jede Menge Hersteller ohne Link aufgeführt sind, weil sich (derzeit) kein vernünftiger Artikel schreiben lässt. Anders ausgedrückt: Auch wenn Hardy nachweislich ein Hersteller war und daher relevant ist, muss es den Artikel dazu nur dann geben, wenn er auch vernünftig geschrieben werden kann.
  • Basil Green Motors hast Du Dir vermutlich nicht so genau angeschaut, ich sehe da weniger ein Rallye-Team und eher einen Konstrukteur, der Kleinserien aufgelegt hat. Grenzfälle zwischen Tuner und Hersteller wird es immer geben.
  • Wenn nun auch noch Hersteller als Quellen in Frage gestellt werden, dann können wir es gleich ganz lassen oder alternativ auf Fachliteratur zurückgreifen, die für ihre Daten wiederum auf den Hersteller zurückgreifen. Dass man Marketingsprech wie das viertürige Coupé nicht übernehmen muss, versteht sich eigentlich von selber; bei den Daten darf man davon ausgehen, dass sie stimmen.
  • Ich bitte darum.: Geduld, ist nur eine Frage der Zeit. Muss ja auch nicht dauerhaft ausgestellt sein, Relevanz erlischt bekanntlich nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte Relevanzdiskussionen grundsätzlich für kontraproduktiv und für extremzeitraubing. Relevant ist, was interessiert - selbst wenn es neben dem Autor nur ein einziger weiterer Nutzer ist. Ich weiß, dass das nicht konsensfähig ist, dennoch wird nur dieser Ansatz der Wikipedia-Idee wirklich gerecht.
In der Praxis dürfte das Problem freilich häufig weniger im Bereich der sogenannten Relevanz als vielmehr im Bereich der (handwerklichen) Qualität des Artikels liegen. Ich gebe gerne zu, dass wir (auch) im Themenfeld Automobil zahlreiche Artikel haben, die den Speicherplatz, die sie benötigen, momentan nicht wert sind. Ja, es gibt Artikel, die sind schnell hingeschludert, beispielsweise weil der Autor keine Zeit zu mehr hatte oder aber weil er einfach keine Ahnung hat/hatte, wie man einen guten oder auch nur brauchbaren Artikel schreibt. Letzten Endes ist auch nicht jeder zum Schreiben berufen (auch wenn das viele nicht einsehen). In nicht wenigen Fällen scheint mir das, was manche Regelwächter für eine angebliche Relevanzbegründung brauchen, mangels handwerklicher Kompetenz schlicht und einfach nicht deutlich genug dargestellt worden zu sein. Das ist allerdings eher eine Frage von QS als eine der Artikellöschung. Andererseits haben wir auch und gerade im Automobilbereich auch eine ganze Menge guter Autoren, die in der Lage sind, gute Texte zu schreiben und auch Beiträge zu Nischenthemen so aufzubereiten, dass sie mitunter auszeichnungsreif sind und stellenweise auch ausgezeichnet wurden, und das ist ja auch kein Selbstgänger. Im übrigen traue ich mir zu, einen Artikel zu einem Thema, das nach Maßgabe der Relevanzkriterien eindeutig "irrelevant" wäre, ohne Verbiegung der Faktenlage so zu schreiben, dass die angebliche Irrelevanz in der der Einfangskontrolle nicht einmal auffallen würde. Top, die Wette gilt!
Schließlich halte ich es nicht für zielführend, darüber zu spekulieren, warum sich ein Autor mit einem bestimmten Thema gerne beschäftigt. Ja, ich finde einen Maserati 3500 GT unwiderstehlich, und ich hätte gerne einen in meiner Garage, habe aber keinen. Aber Frust über die eigene wirtschaftliche Leistungs-(un)-Fähigkeit als Grund für Autorenschaft bei Wikipedia? Versuchen Sie's noch einmal, Dr. Freud. Und dann fragen Sie bitte auch gleich, warum sich hier so viele Autoren mit Artikeln zu Pornodarstelldrinnen und -Filmen beschäftigen. da wäre ich auf eine Antwort wirklich gespannt!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:59, 22. Jul. 2014 (CEST)

Zunehmende Relevanzdiskussionen führen zu Unlust bei Autoren und die RKs zum Abwandern selbiger. Aber das begreift ja auch niemand. Immer schön die WP sauberhalten. Vor allzu fleißigen Artikelautoren. --Pölkky 15:12, 22. Jul. 2014 (CEST)
Was nur 2 Leute interessiert, hat regelmäßig keine Quellen, um enzyklopädisch dargestellt zu werden. Porno ist eine Industrie, die enzyklopädisch verwertbare Quellen generiert. --Logo 15:12, 22. Jul. 2014 (CEST)
Ich nehme die Wette an. Lässt sich die Relevanz von Hardys KFZ-Service im Artikel darstellen? @Chief tin cloud: Du hast oben angeboten ein Museum mit einem Fahrzeug oder eine Literaturstelle zu suchen. --Suricata (Diskussion) 15:14, 22. Jul. 2014 (CEST)
@suricata: möglicherweise, wahrscheinlich ja, aber nicht von mir; ich habe davon einfach keine Ahnung, und im Übrigen hin ich gerade im Urlaub. Ich würde mir das Thema schon gerne selbst aussuchen. Folgender Vorschlag: bis zum 31.12.2014 erstelle ich einen Artikel zu einem vorher nicht abgesprochenen Thema, das den Relevanzkriterien nicht genügt. Wenn der Artikel bis zum 31.1.2015 nicht Gegenstand einer Löschdiskussion geworden ist, habe ich gewonnen. Ok, ich weiß, dass man Wikipedia nicht zweckwidrig verwenden soll, aber reizvoll wär das schon. Und machbar auch.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:24, 22. Jul. 2014 (CEST)
Ne, lass das besser. Ich denke auch, dass handwerklich saubere Artikel leichter akzeptiert werden als dahingeschluderte. Bisher hat sich leider niemand dazu bekannt, dass er Hardys KFZ-Service für relevant hält, sondern lediglich dazu, dass er das Relevanzkriterium für gut hält. Wenn ich einen Löschantrag stelle, wird der sofort daran scheitern, dass Hardys KFZ-Service glaubhaft ein paar Cobra-Replikas zusammengeschweißt und verkauft hat. --Suricata (Diskussion) 16:29, 22. Jul. 2014 (CEST)
Ich verstehe nicht, warum der Artikel gelöscht werden sollte. Der frißt doch kein Stroh. Der tut niemandem weh. Nur denen, die Anderen ihre Förmchen wegnehmen wollen. --Pölkky 16:36, 22. Jul. 2014 (CEST)
Suricata wünschte Dann brauchen wir nur noch ein Museum zu finden wo einer steht. Oder ein Buch über Nachbauten und schon ist das Problem elegant erledigt. Ob ein Fahrzeug in irgendeinem Museum steht, kann ich nicht beantworten. Aber Bücher kann ich liefern:
  • Harald H. Linz, Halwart Schrader: Die Internationale Automobil-Enzyklopädie. United Soft Media Verlag, München 2008, ISBN 978-3-8032-9876-8, Hardy (III).
  • Hans Peter Weiss, Roland Weiser: Replica & Cabrio Katalog, Ausgabe 1991. Max Verlag, Denkendorf 1991.
  • Hans Peter Weiss, Roland Weiser: Replica & Cabrio Katalog, Ausgabe 1992/93. Max Verlag, Denkendorf 1992.
Diese Literatur ist seit Anlage des Artikels im Artikel.
Die genannten Artikel Badsey, Basil Green Motors und China Auto Manufacturers sind gänzlich anders als die Masse der Autoherstellerartikel. Erstens sind sie ohne Literatur erstellt wurden (zu einem der 3 habe ich Literatur), zweitens geht es dort nicht um uralte Hersteller mit wenig Infos, und drittens stammen sie nicht von Autoren des Portals, sondern von einem anderen Autoren. Schaut euch dessen Sperr-Logbuch an.
Ich finde es nicht OK, dass Suricata Halwart Schrader, den bekanntesten deutschsprachigen Automobilenzyklopädisten, Dinge wie oben unterstellt. KBA-Verzeichnisse, Gelbe Seiten, D-Info und andere Datenbanken - gab es die eigentlich damals schon? Wo doch die Mehrzahl der kleinen Hersteller vor den Kriegen tätig war.
Den Plan, vorsätzlich einen irrelevanten Artikel zu schreiben, finde ich nicht gut.
Hier wird über die Relevanzkriterien diskutiert. Darum schrieb hier keiner, dass er Hardy für relevant hält. Ich schrieb es - vor dieser Diskussion - auf Diskussion:Hardys KFZ-Service#Relevanz, und nannte zwei Gründe. --Buch-t (Diskussion) 18:35, 22. Jul. 2014 (CEST)
Was nur 2 Leute interessiert, hat regelmäßig keine Quellen, um enzyklopädisch dargestellt zu werden. Dann wird es auch kein Artikel. Oder es war einer, der spätestens nach erfolgloser Aufforderung zum Nachreichen von Belegen verschwunden ist. Und das ist gut so.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:15, 22. Jul. 2014 (CEST)
Nur 2 Leute? Vor 23 Monaten wurde hier ein Artikel gelöscht. Seither habe ich knapp 32.000 Besucher auf der Seite. Das sind knapp 50 pro Tag, wäre selbst hier in der Wikipedia ein beachtlicher Wert für ein Nischenthema. Wenn sich auch nur 2 Leute für etwas interessieren, sollten wir dazu einen Artikel haben. Früher wurde mal darüber diskutiert, wie man möglichst viel Wissen sammeln kann. Jetzt ist es wichtig, besonders viele Artikel zu verhindern. --Pölkky 08:44, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab mal einen LA gestellt, siehe Hardys KFZ-Service. --Suricata (Diskussion) 08:40, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man sich die Diskussion anschaut, gewinnt man mal wieder das Gefühl, dass hier sehr viel mehr Energie in die Verhinderungen von Artikeln gesteckt wird als in Artikelarbeit selbst. Es wird klar gemacht, dass die Exklusionisten bestimmte Artikel nicht wollen, ich kann aber an keiner Stelle tatsächliche Gründe finden, warum nicht. Es werden Plattheiten aufgeführt, aber kein einziger Grund. Wen stört es denn, wenn ein Nischenthema dann doch mal Einzug in Wikipedia hält? Der Speicherplatz solcher Diskussion ist größer, der Suchindex ist problemlos und wen's nicht interessiert, der wird auch nicht auf den Artikel stossen. So what????? --JuergenKlueser (Diskussion) 12:03, 23. Jul. 2014 (CEST)
Ich hab mal einen LA gestellt, siehe Hardys KFZ-Service: Ist die RD bislang nicht zu Deiner Zufriedenheit verlaufen, oder stand das schon fest, als Du die Diskussion angestossen hast?
Kürzlich wurde der Fahrradhersteller Schwinn von einer Löschung bedroht. Ein zugegebenmaßen verbesserungsfähiger Artikel, den man ohne weiteres hätte in die QS stecken können. Eine interessante Begründung: "Beleglose Nostalgie; keine erkennbare Relevanz". Schwinn war jahrzehntelang Marktführer, also in der US-Fahrradindustrie in etwa das, was Chevrolet für Autos oder Harley-Davidson für Motorräder war. Und das soll nicht relevant sein? So kann man nur argumentieren, wenn man völlig willkürliche RK hinter sich weiss. Ob das gut für WP ist, mögen andere beurteilen, es ist jedenfalls einer der Gründe, warum ich mich auch für kleine Artikel einsetze. Ich schreibe halt nicht gern für den Papierkorb. Genau das wird aber passieren, wenn sich diese RK-Diktatur so durchsetzen würde wie im Fahrradportal: "Nostalgie; keine erkennbare Relevanz".--Chief tin cloud (Diskussion) 13:24, 23. Jul. 2014 (CEST)

Auf meinen gestrigen Beitrag, dass Literatur vorliegt, dass die 3 als Negativbeispiele genannten Artikel von TheAutoJunkie stammen, sowie das Abwerten von Halwart Schrader als Autor: KEINE ANTWORT. Stattdessen: Ich hab mal einen LA gestellt. Also wirklich: SO macht Wikipedia keine Spaß. --Buch-t (Diskussion) 19:32, 23. Jul. 2014 (CEST)

Diese derzeitigen RKs in dem Bereich sind Irrsinn, vor allem im Vergleich zu den sonst relativ strengen Unternehmens-Kriterien. Da müssen dann auch Kataloge(!) als relevanzstiftende Literatur herhalten. Oder die Relevanz wird über ein "Fachbuch" hergeleitet, das für sich beansprucht, so umfangreich wie kein anderes Werk Marken aufzulisten und als "das große Sammelwerk zur Automobilgeschichte" und als "ultimative Nachschlagewerk für alle Autoliebhaber und Oldtimerfreunde" angepreisen wird. Würde es tatsächlich ein nennenswertes Interesse an diesen Klein-Werkstätten gebe, gäbe es auch (seriöse Fach-)Literatur oder Zeitungsberichte o.ä. dazu, wie es das bei den zahlreichen bedeutenden Autoherstellern auch gibt (und zwar auch bei solchen, die schon länger nicht mehr existieren). Was soll also diese pauschale Relevanz von Unternehmen mit einer Bedeutung, die in anderen Bereichen nicht einmal einen SLA überstehen würden? Inwiefern ist ein 3-Mann KFZ-Hersteller mit 30 produzierten Einheiten relevanter als ein 300-Mann Maschinenhersteller mit 30 Mio Jahresumsatz? Der Maßstab für die Relevanzkriterien - noch dazu für pauschale wie in diesem Fall - muss die öffentliche Wahrnehmung sein, nicht das Intersse von WP-Autoren am Thema, auch wenn letzteres zweifelsfrei Voraussetzung für gute Artikel ist.--Nothere 20:25, 23. Jul. 2014 (CEST)

Man kann das auch anders sehen: vielleicht sind ja die Kriterien für andere Unternehmen zu eng. Diese Sichtweise wäre mir die deutlich sympathischere. Im übrigen sollte man mit unbestimmten Begriffen vorsichtig sein. Wann ist denn beispielsweise ein Interesse "nennenswert"? Wenn sich mehr als ... (Wieviele genau?) Leser/Käufer für ein Thema interessieren? Und was ist, wenn es weniger sind? Sind das dann nur irgendwelche lästigen oder lustigen Nerds, die man nicht weiter beachten muss? Kollege, DAS ist Mainstream! Wenn ich das haben will, kann ich zu RTL gehen. Dafür brauche ich Wikipedia nicht, und was den 3-Mann-Betrieb mit 30 produzierten Fahrzeugen angeht: Weißt Du, dass bei ernsthafter Anwendung dieser Formel weder Bizzarrini noch Bristol Cars oder Monteverdi bei uns einen Artikel haben dürften? Und weißt Du weiter, dass mehrere Artikel zu diesen Marken als lesenswert bzw. exzellent bewertet wurden und darüber hinaus auch schon als AdT auf der Frontpage waren? Man muss nicht alles mögen, aber es macht wirklich Sinn, dass Mannweib, wovon man redet, wenn man redet!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:44, 23. Jul. 2014 (CEST)
Die Kriterien für Unternehmen sind für die Tonne. Weltweit 6 Fahrradhersteller würden darunter fallen, davon haben 2 einen Artikel. Der größte Fahrradhändler Deutschlands wurde kürzlich wegen Irrelevanz gelöscht. Tolle Löschpraxis. --Pölkky 20:49, 23. Jul. 2014 (CEST)
wir können uns auch dahingehend verständigen, dass wir hier nur nich Dinge behandeln, die auf ein "nennenswertes" Interesse stoßen. Dann müssen wir nur noch Fußball und Porno anbieten, und die Welt wäre viel einfacher. Und gute Nacht. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:05, 23. Jul. 2014 (CEST)
(BK) Die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterieen, keine Ausschlusskriterien. Wenn ihr das anders haben wollt, müsst ihr das an anderer Stelle anregen. Auch was nicht explizit von den RKs erfasst wird, kann relevant sein, wenn es z.B. entsprechende Literatur bzw. Berichterstattung gibt (was eben standardmäßig der Gradmesser dafür ist, ob es ein Interesse daran außerhalb der WP gibt, andere Kriterien kann es in der WP nicht geben). Es gibt aber keinen Grund, die Relevanzhürden so niedrig zu legen, dass jedes einzelne Unternehmen eines ganzen Industriezweiges relevant ist, nur weil dann auch jene Unternehmen automatisch relevant werden, die über die allgemeinen RKs sowieso bereits relevant sind.--Nothere 21:11, 23. Jul. 2014 (CEST)
@Pölkky: Tja, hätte jener Fahrradhändler stattdessen auch nur ein einziges S-Pedelec produziert, wäre er jetzt automatisch relevant. Soviel zu den aktuellen RKs für KFZ-Hersteller.--Nothere 21:15, 23. Jul. 2014 (CEST)
Es gibt einen Grund: Wir sammeln das Wissen der Menschheit. --Pölkky 21:28, 23. Jul. 2014 (CEST)
Da irrst du dich, das ist nicht das Ziel der Wikipedia. Und das ist auch gut so.--Nothere 22:04, 23. Jul. 2014 (CEST)
Was spricht eigentlich dagegen, dass jemand den Artikel über Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs in WP findet, wenn er danach sucht und wenn der Artikeordentlich verfasst und belegt ist (in letzterem dürfte das Problem liegen)? Und wie wäre es, wenn der Nutzer endlich so ernst genommen würde, dass man nicht mehr meint, ihn mit völlig willkürlich angesetzten RK bevormunden oder unter Zensur stellen zu müssen? Wissen macht doch frei, und das ist doch die freie Enzyklopädie, oder nicht?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:22, 24. Jul. 2014 (CEST)
Es spricht nichts dagegen. Und es war zumindest mal das Ziel, das Wissen der Menschheit zu sammeln. Wahrscheinlich sind einige hier noch nicht lange genug dabei, um das noch zu wissen. Wikipedia sammelt heute das, was die Relevanzkriterien erlauben. Sie ist keine freie Enzyklopädie mehr sondern die Enzyklopädie der RKs geworden. Im Übrigen: der Fahrradhändler hat letztes Jahr auch ca. 10.000 Pedelec hergestellt. --Pölkky 07:48, 24. Jul. 2014 (CEST)
Gibt es auch Argumente für diese Komplettrelevanz eines ganzen Industriezweiges abseits von "die Grundprinzipien der Wikipedia passen uns nicht"? --Nothere 11:30, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ja, alles ist relevant. Wie auch bei den Biologen jede Kreatur ab .... oder jedes georgraphische Objekt. Gibt es auch Argumente der Löschfraktion, warum möglichst viel Wissen vernichtet werden soll? --Pölkky 13:52, 24. Jul. 2014 (CEST)
Möchtest du hier eigentlich ernst genommen werden? Es ist also alles relevant und Autos, Mofas und Pedelecs sind mit Tierarten und Bergen vergleichbar? Nochmal: Gibt es ein Argument, warum KFZ-Hersteller ausnahmslos immer relevant sein sollten? --Nothere 14:19, 24. Jul. 2014 (CEST)
Weil es kein Argument dagegen gibt. --Pölkky 15:40, 24. Jul. 2014 (CEST)
Buch-t schrieb: "Ich finde es nicht OK, dass Suricata Halwart Schrader ... Dinge wie oben unterstellt. KBA-Verzeichnisse... ". Ob S.'s Vermutung korrekt als Unterstellung zu bezeichnen ist, mag dahingestellt sein. Aufgrund von Unterschieden zwischen der Print- und DVD-Ausgabe und von Fehlern in der DVD-Ausgabe denke ich, dass auch diese Nachschlagwerke nicht fehlerfrei sind - wie alles, was Menschenwerk ist. M. pers. M. nach liegt der Hauptwert dieser Werke im Umfang, nicht in der Detailtreue. Will man aus ihnen Belege für Detailaussagen gewinnen, ist sorgfältiges Nachprüfen günstig. Ein Beispiel - wenn auch auf Grundlage anderer als seriös geltender Literatur: Der million(s)te Käfer. In etlichen Büchern ist er abgebildet und das genaue Herstellungsdatum angegeben. Ein Mitautor kuckte in einem Buch nach und setzte noch "definitiv" dazu. All das half nicht. Eine sorgfältige Recherche, die in diesem Falle der emsige Benutzer Lothar Spurzem vorgenommen hatte, förderte zu Tage: Das millon(s)te im fraglichen Werk gebaute Fz. war ein Käfer, aber unter den zuvor gebauten 999.999 Fz. waren auch etliche Transporter. Aber der "million(s)te Käfer" lässt sich weiterhin seriös belegen, wenn man nicht in den WP-Artikel kuckt. Manchmal formulieren auch Hersteller zu vollmundig. So wurde unter Ignorieren des Tatra 87 der V8 der 502-Reihe zunächst von BMW als "erster serienmäßig produzierter Leichtmetall-V8-Motor der Welt" dargestellt, während der WP-Artikel inzwischen insofern eine zwar langatmige, aber stimmende Darstellung bringt. --888344 (Diskussion) 12:27, 24. Jul. 2014 (CEST)
<quetsch>Und ich dachte, der erste serienmäßig produzierter Leichtmetall-V8-Motor der Welt wär von De Dion-Bouton gewesen. 1910-1923, mit paarweise gegossenen Zylindern. DB hat auch mal verzapft, Maybach hätte den ersten V12-PKW der Welt gebaut. Wenn sie bei Wikipedia nachgeschlagen hätten, wäre ihnen der Packard Twin Six aufgefallen. Wobei Maybach kaum die geförderte kritische Größe als Hersteller erreichen würde um in WP zu bleiben...--Chief tin cloud (Diskussion) 15:59, 24. Jul. 2014 (CEST)
Zu den RK schrieb jemand: "Sie haben sich bewährt, weil Autoren einigermaßen mit ihnen arbeiten können." Wichtiger wäre allerdings, dass man den Geschmack und Bedarf der Leser trifft. Der ist aber schwerer zu ergründen als der eigene. --888344 (Diskussion) 12:30, 24. Jul. 2014 (CEST)
Nein Nothere, es gibt keinen Grund, warum jede Hinterhofwerkstatt relevant wird, wenn sie mal was rollendes mit Antrieb herstellte. Leider setzten sich in diesem Fall die Fahrzeugfreunde durch, so wie es bei Bahngesellschaften, Verlagen und anderen Wirtschaftsunternehmen Extrawürste gab, die unter keinen Umständen verhindert werden konnten. Das macht zwar keinnen Sinn, aber es ist friedlicher, wenn man das nicht bei jedem Fall von offensichtlichem Schwachsinn wieder diskutiert. Yotwen (Diskussion) 14:56, 24. Jul. 2014 (CEST)
Es macht auch keinen Sinn, es hat aber Sinn. Daß du freilich überall nur löschen möchtest, ist ja nichts Neues. --Pölkky 15:40, 24. Jul. 2014 (CEST)
"Offensichtlicher Schwachsinn" kann relativ gesehen werden. Ganz offensichtlich schwachsinnig ist es, eine Enzyklopädie durch Fernhalten von Artikeln aufbauen zu wollen.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:59, 24. Jul. 2014 (CEST)
Vielleicht solltet ihr beide euch mal den Artikel Enzyklopädie durchlesen...--Nothere 20:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

@888344: nein, den Geschmack unserer Leser müssen wir ganz sicher nicht treffen. Wenn das so wäre, könnten wir uns, wie bereits anderenorts ausgeführt, auf Fussi und Porno beschränken. Bei Bedarf triffst Du hingegen den Nagel auf den Kopf: genau darum geht es! Wer etwas wissen will, hat Wissens-Bedarf. Den zu decken ist unsere Aufgabe. Ob das von allgemeinem, von breitem oder auch nur von "gewissem" Interesse ist, ist völlig egal. Sobald sich neben dem Autor auch nur Eibe weitere Person für eine Frage interessiert, besteht Bedarf an Wissen. Den zu decken ist unsere Aufgabe. Alles andere ist Filtern und wird zur Geschmackskontrolle.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

Auch was nicht explizit von den RKs erfasst wird, kann relevant sein, wenn es z.B. entsprechende Literatur bzw. Berichterstattung gibt (was eben standardmäßig der Gradmesser dafür ist, ob es ein Interesse daran außerhalb der WP gibt, andere Kriterien kann es in der WP nicht geben). Da ist der Streit mit der Löschfraktion erst recht vorprogrammiert, denn es wird immer mindestens einen geben, der trotzdem löschen will und mindestens drei, die sekundieren. Wenn es belegt ist, wird halt die Seriosität der Quelle angezweifelt. Hatten wir schon, nein danke.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:35, 24. Jul. 2014 (CEST)
Wer die unbegrenzte Artikelvielfalt wünscht, der sollte sich Informationsüberflutung noch einmal durchlesen. Da wird auch schnell das Gegenteil von Wissen vermittelt, weil noch mehr Unfug zu sichten ist. Yotwen (Diskussion) 21:33, 24. Jul. 2014 (CEST)
Stimmt, mit allzuviel Information scheinst DU überfordert zu sein, deshalb lieber weg damit. --62.224.78.205 21:53, 24. Jul. 2014 (CEST)
Stellt sich die Frage, was tödlicher für eine Enzyklopädie ist: Informationsüberflutung, sprich zu viel Wissen, oder Wissenslücken infolge Zensur. Bitte, nehmt Eure Leser ernst. die können damit umgehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:00, 24. Jul. 2014 (CEST)
Das Aufhäufen von Daten erzeugt kein Wissen. Und wer weiß, braucht die Daten nicht mehr. Vielleicht traue ich meinen Lesern mehr, als du. Yotwen (Diskussion) 23:12, 24. Jul. 2014 (CEST)
Yotwen, lesen Sie doch bitte noch einmal die ersten beiden Sätze Ihres Beitrags, dann werden Sie vielleicht erkennen, dass Sie an der Sache vorbeireden, um die es hier geht. Weiter oben steht sinngemäß, dass ein scheinbar banaler Artikel sogar dann seine Berechtigung hat, wenn nur ein einziger Benutzer darin die Information findet, die er sucht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das Aufhäufen von Daten erzeugt kein Wissen. Und wer weiß, braucht die Daten nicht mehr. Stimmt. Man muss vorhandene Daten verarbeiten, um zu wissen. Schwierig bei nicht vorhandenen weil von irgendjemand als "irrelevant" entfernt.

Weiter oben wurden wir aufgefordert, den Artikel Enzyklopädie nachzulesen. Da steht etwas drin, was mir ohnehin ein grosses Anliegen ist, bisher aber noch nicht angesprochen wurde: Die Enzyklopädie ist so gesehen eine überblickende Anordnung des Wissens, die einen Zusammenhang herstellt. Auch das ist schwierig, wenn wenn nicht alle der in einen Zusammenhang zu stellenden Artikel relevant sind. Fiktives Beispiel: Ein Hersteller, der hier noch stattfinden darf, verwendete zugekaufte Motoren, in seiner PKW-Baureihe von Continental, in seinen Nutzfahrzeugen von Buda. Welchen objektiven Grund (RK sind subjektiv, hatten wir bereits) gibt es, dass der interessierte Leser nichts über den kleineren Hersteller Buda efahren darf (geschätzt 20-30 Hersteller verwendeten diese Motoren)? Gewinnt oder verliert WP dadurch?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:41, 25. Jul. 2014 (CEST)

Redest du von einem hervorragend gepflegten, sauber recherchierten und bequellten, aktuellen Artikel oder von dem Müll, den ich im Allgemeinen in der Löschhölle vorfinde? Yotwen (Diskussion) 05:37, 25. Jul. 2014 (CEST)
Nicht schon wieder Relevanz und Qualität durcheinanderbringen! Warum antwortest Du nicht einfach mal auf gestellte Fraggen? --JuergenKlueser (Diskussion) 08:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Angesichts der 100%-igen Richtigkeit und Unfehlbarkeit des Linz/Schrader, sollte zumindest für den Automobilbereich ergänzt werden, dass "Alle in der "Internationale Automobil-Enzyklopädie - 125 Jahre Marken und Modelle" von Linz/Schrader veröffentlichten Automobilhersteller relevant sind." Damit brauchen wir in Zukunft keine Diskussionen mehr führen. Einfach ein Verweis auf dieses unfehlbare Werk und die Messen sind gelesen. Da muss man sich dann auch keine großen Gedanken mehr machen, Recherchearbeit ist auch nicht mehr notwendig. Wenn doch alles so einfach wäre. 217.7.17.164 10:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

@217.7.17.164: Du wirfst hier schon wieder - wie vorher in der LD zu Hardys KFZ-Service - die Frage der Validität von Quellen auf. Diese Diskussion gehört hier nicht her, ebensowenig wie in die LD! Hier geht es ausschließlich um die Relevanzkritierien für Fahrzeughersteller. => Komplette Themaverfehlung, gewürzt mit Sarkasmus; setzen, 6! (Entschuldigung, aber mehr fällt mir dazu nicht ein. Dies ist nicht als persönlicher Angriff zu verstehen, sondern nur als Kritik an Deinem Verhalten!) --MartinHansV (Diskussion) 11:17, 25. Jul. 2014 (CEST)
Angesichts der Kritikresistenz und Quellengläubigkeit kann ich einen gewissen Sarkasmus nicht zurückhalten. Leider kann man ja die Nichtexistenz von etwas nicht fotografieren. 217.7.17.164 11:52, 25. Jul. 2014 (CEST)
Du hast leider immer noch nicht verstanden, worum es mir geht: Die Frage nach der Verlässlichkeit von Quellen ist in der WP sicher zulässig und darf auch diskutiert werden, aber nicht hier!!! Dafür gibt es eigene Diskussionsseiten. Wenn wir bei jeder Diskussion alle, auch die gar nicht zugehörigen, Aspekte diskutieren, werden wir nie zu einem vernünftigen Ergebnis kommen. Das Thema hier heißt "Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller" und nicht "Verlässlichkeit von Quellen". Bitte hier nur noch zu erstgenanntem Thema diskutieren! --MartinHansV (Diskussion) 12:03, 25. Jul. 2014 (CEST)
@JuergenKlueser, ich bringe nicht Qualität und Relevanz durcheinander. Aber wenn die Relevanz nicht dargestellt wurde, dann lohnt es noch nicht, über Qualität zu sprechen. Die unterste erträgliche Stufe der Qualität ist erklommen, wenn die Relevanz erst einmal dargestellt wurde. Anschließend kannst du so lange QSsen wie du willst, davor kann man nur löschen. Yotwen (Diskussion) 12:09, 25. Jul. 2014 (CEST)
Und ich habe gedacht, löschen sei das letzte Mittel, nicht das allererste... "Stellen wir halt mal LA und schauen, was passiert" ist respektlos gegenüber dem Autor.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:45, 25. Jul. 2014 (CEST)
WP:WSIGA zu ignorieren ist respektlos gegenüber allen erfolreichen Autoren. Yotwen (Diskussion) 12:58, 25. Jul. 2014 (CEST)
@Yotwen: Zitat Aber wenn die Relevanz nicht dargestellt wurde, dann lohnt es noch nicht, über Qualität zu sprechen Da gebe ich Dir natürlich Recht, aber das war nicht die Frage - hier diskutieren wir über RK und nicht, ob ein einzelner Artikel die definierten RK darstellt. Daher sind Deine ganzen Argumente über Qualität hier nun wirklich nicht zielführend. Die Frage, warum gelöscht werden sollte.... wurde weiterhin nicht beantwortet. --JuergenKlueser (Diskussion) 13:21, 25. Jul. 2014 (CEST)
Aus meiner Sicht ist die Frage falsch gestellt. So wie "Gibt es UFOs?" kann sie nie beantwortet werden. Die Frage, die beantwortet wreden muss, lautet:"Warum soll man das behalten?" Yotwen (Diskussion) 13:51, 25. Jul. 2014 (CEST)
Weil es relevant ist. Aber Leute wie du schaffen ja eine Enzyklopädie, indem sie Informationen löschen, alles klar. --Pölkky 13:58, 25. Jul. 2014 (CEST)
Goldwäscher gragen eine Unmenge an Dreck aus, nur um fast genau so viel wieder wegzuwerfen. Sie sind nur an Gold interessiert.
Jetzt ist Wissen noch wertvoller als Gold, aber trotzdem forderst du, auch den toten Mann zu behalten. Ist dir Wissen das sieben nicht wert? Yotwen (Diskussion) 15:18, 25. Jul. 2014 (CEST)
Was du als Dreck bezeichnest, nennen Andere Universalenzyklopädie. Wenn du nur das Gold willst, mach eine Goldenzyklopädie auf.--Pölkky 15:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

Redest du von einem hervorragend gepflegten, sauber recherchierten und bequellten, aktuellen Artikel oder von dem Müll, den ich im Allgemeinen in der Löschhölle vorfinde? Meine Artikel sind sauber recherchiert und bequellt. Was soll mir der Wink mit WSIGA sagen, was ist eigentlich ein "erfolgreicher Autor" bei WP und wie lang könnte ein Buda-Artikel in Deiner Löschhölle überleben?--Chief tin cloud (Diskussion) 16:02, 25. Jul. 2014 (CEST)

(verschoben) Yotwen (Diskussion) 16:17, 25. Jul. 2014 (CEST)
Warum? Möchtest du einen Löschantrag auf Buda stellen? Yotwen (Diskussion) 16:15, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ne, einen Artikel über die Buda Engine Company verfassen, wenn die Quellen beisammen sind.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

Kollege Yotwen, ich verwahre mich dagegen, dass Nischenartikel, von denen ich in der Tat einige verfasst habe, hier pauschal mit Dreck verglichen werden. Sämtliche Artikel, die ich hier eingestellt habe, sind handwerklich nicht zu beanstanden. sie sind vollständig bequellt, sauber verlinkt und strukturiert aufgebaut. Derartige Dinge als Dreck zu beschimpfen, ist eine inakzeptable Rotzigkeit, die mich ausgesprochen verärgert. Kollege, wenn Du Eier in der Hose hast, kommst Du angekrochen und distanzierst Dich von dieser verbalen Entgleisung. Der Ball liegt bei Dir. Überrasche mich und zeige, dass du mehr bist als ein weiterer Maulheld, der im Schutz der Anonymität des Internet coole Verunglimpfungen absetzen kann. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wo habe ich etwas zu Nischenartikeln gesagt? Den Vergleich hast du ganz alleine fabriziert, Kollege Matthias v.d. Elbe. Ich wüsste nicht, was ich entschuldigen müsste. Yotwen (Diskussion) 16:37, 25. Jul. 2014 (CEST)
Also keine Überraschung.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Zurück zum Thema - Konstruktive Vorschläge?

Könnten wir mal wieder zurück zum Thema kommen? Wir haben nun, glaube ich, alle verstanden, dass es hier Leute gibt, die Relevanzkriterien grundsätzlich überflüssig finden und ausnahmslos alles für bedeutend genug für einen Artikel halten. Das ist nichts neues, das gab es hier immer wieder bei vielen Themen, bei Meinungsbildern sind diese Ansätze aber ausnahmslos gescheitert.
Die Grundprinzipien der Wikipedia wie auch die grundsätzliche Existenz der RKs sowie die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz wurden in diversen Meinungsbildern bestätigt. Wer diese ändern möchte, muss das per MB machen. Solange das aber alles so gilt, wie es derzeit der Fall ist, sind alle RKs unterhalb des genannten Abschnitts nur Präzisierungen der Grundprinzipien und der "allgemeinen Anhaltspunkte". Die Frage ist also: Inwiefern entsprechen die derzeitigen RKs mit einer Komplettrelevanz aller Kraftfahrzeughersteller jenen übergeordneten Regeln? Welche der maßgebenden Kriterien umfassen alle Kraftfahrzeughersteller? Falls es keines gibt brauchen wir Vorschläge, wie die RKs für Kraftfahrzeughersteller so zu ändern sind, dass sie nicht weiterhin WP:WWNI Punkt 7.2 widersprechen. Alternativ können wir diese Spezial-RKs komplett entfernen und bewerten Kraftfahrzeughersteller wie alle anderen Unternehmen auch bzw. eben nach öffentlicher Wahrnehmung und Rezeption. Ich glaube allerdings nicht, dass letzteres im Interese der in dem Bereich tätigen Autoren ist.--Nothere 15:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das soll konstruktiv sein? Hier geht es doch nur noch darum, möglichst viel kaputt zu machen.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:02, 25. Jul. 2014 (CEST)
Konnstruktiv bedeutet, dass RK irgendwen ein- und auch irgendwen ausschließen. Sonst sind sie sinnlos. Yotwen (Diskussion) 16:17, 25. Jul. 2014 (CEST)
Sie sind sinnlos, aber das hatten wir schon. Entschuldigung, dass ich nicht erfreut darüber bin, dass gerade 7 Jahre Arbeit für WP den Bach runter gehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt weder Anlass noch Grund, am Bestehenden etwas zu verändern. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:32, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gut, dann konstruktiv. Automobil- und Nutzfahrzeughersteller sind relevant, wenn sie in anderen Nachschlagewerken vorkommen. Das entspricht sowohl dem ominösen WP:WWNI Punkt 7.2 wie auch gängiger Praxis in WP. Interessierten Autoren steht mein Literaturverzeichnis gerne zur Verfügung. Schrader ist einer von vielen, die ihr Handwerk verstehen...--Chief tin cloud (Diskussion) 16:47, 25. Jul. 2014 (CEST)
Verstehe, die sollen nichts ausschliessen. Wäre es da nicht sinnvoller, Regeln gar nicht erst zu schreiben? Yotwen (Diskussion) 17:13, 25. Jul. 2014 (CEST)
Warum fragst Du mich das? Ich bestehe ja nicht darauf. Nach meinem Vorschlag sind, wie gewünscht, Hersteller ohne enzyklopädische Relevanz ausgeschlossen. Ging es nicht darum, nur relevante aufzunehmen? Oder ist der eigentliche Zweck, Artikelarbeit zu verhindern oder zu vernichten? Klar profitieren wir davon, davon, dass es mehr Autoren von Auto-Enzyklopädien gibt als von solchen über Waschmaschinen oder Horizontalbohrern. Wollt Ihr uns eine gute Quellenlage zum vorwurf machen? Einmal mehr: Wenn es um bessere Artikel geht, muss der Q-Massstab rauf, nicht die Relevanzschwelle.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:26, 25. Jul. 2014 (CEST)

Spricht etwas dagegen einfach die Relevanzhürde zeitlich zu staffeln? Einfach zu sagen, vor Beginn der Massenproduktion sind alle Hersteller von Automobilen relevant... und dann weiter verschärfen? damit wären die Historisch interessanten geschützt und es käme nicht jede kleine Auto-Werkstatt rein, die mal auf Kundenwunsch ein einziges Auto nach-gebaut hat.Ich will mich nicht so sehr hier einmischen, allerdings kann ich beide Seiten etwas nachvollziehen. Klar hat selbst Karl Benz in der Garage ein Auto zusammengebastelt und niemand will die Pioniere löschen 8denke ich mal) aber ist Hardys KFZ-Service tatsächlich für euch sooo wichtig? Nur weil er in einem Buch steht, welches sich explizit zur Aufgabe gemacht hat ALLE Auto-produzierenden / Hersteller aufzulisten. Ich denke den meisten Kritikern hier geht es hauptsächlich darum erst mal irgendwelche Grenzen zu haben. Sonst kommt der nächste Z-Promi oder Kiosk Besitzer auf die Idee Autoteile vom Schrottplatz zu holen alles zusammen zu schweißen und sich seinen Wikipedia Artikel abzuholen. MfG -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 17:34, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. Henry begann damit 1903. Yotwen (Diskussion) 17:44, 25. Jul. 2014 (CEST)
Der Vorschlag ist gut, wenn wir nicht die Massenproduktion, sondern auf die Massenmotorisierung ansetzen; denn auch nach Ford war die Produktion von KFZ noch eine Weile mit erheblichem Aufwand verbunden. Die Massenmotorisierung begann in Europa in den 1950er/1960er Jahren, in den Vereinigten Staaten etwas früher; daher wäre bspw. das Ende des 2. Weltkrieges als Zeitpunkt eine Option.--Nothere 18:03, 25. Jul. 2014 (CEST)
Einer schrieb: "Es gibt weder Anlass noch Grund, am Bestehenden etwas zu verändern." M. E. ist es unerträglich, etwas "Fahrzeughersteller" zu nennen und "Hersteller von zweispurigen Landfahrzeugen" zu meinen. Wenn ich den Blick in die Historie richtig getätigt habe, hießen diese RK früher auch schon mal Kraftfahrzeughersteller; dann fehlten aber Schienenfahrzeuge. Falls man die "enzyklopädische Bedeutung" als übergeodrnete Forderung betrachtet, ist ein Glaubhaftmachen des Herstellens und Vermarktens etwas dürftig. Warum noch das Selbst-Vermarktrn und überhaupt ein Vermarkten verlangt werden, ist mir ausserdem schleierhaft. Wenn man eintauchen will in die Ebene 'Hersteller/Konfektionär/Tuner/Umbauer/Montierer eines Bausatzes' wird man vermutlich nicht fertig, da ist die Viefalt der Möglichkeiten zu groß. Zu fordern, der Hersteller müsse bei Linz/Schrader erwähnt sein, führt m. E. auch nicht zu einem gewünschten Ziel. Was würde man eigentlich verlieren, wenn man RK für Fz-Hersteller ganz aufgibt? Dann bleiben ja RK für Fahrzeuge, Menschen, Unternehmen. --888344 (Diskussion) 18:36, 25. Jul. 2014 (CEST)
Mich musst du nicht mehr überzeugen. Yotwen (Diskussion) 19:11, 25. Jul. 2014 (CEST)
Es gibt zahlreiche Indizien für Relevanz: ein Ausstellungsstück in einem Museum, ein besonderer Filmauftritt, Inserate bei mobile.de, eine erstmalige Technik in einem KFZ, eine Kuriosität, ein Superlativ, ein Erwähnung in Büchern, eine Herstellernummer etc. Sie summieren sich zu einer kleinen öffentlichen Wahrnehmung, die ich bereits für ausreichend halte. Und es gibt dabei noch hunderte von Herstellern, die uns fehlen z.B. kürzlich erwähnt Moto Rêve. Die Kriterien zu formulieren ist müßig: Was für ein Museum? was für ein Film? etc. Daher stimme ich 888344 zu. Mit einer kompletten Löschung verlieren wir nichts. Artikel stehen auch nur wenige zur Disposition. Was ich nicht für sinnvoll halte ist das kritiklose Anlegen von Artikeln anhand von Listen, beispielsweise sind in dieser Liste des KBA auch Einträge, die ich für irrelevant halte, bzw deren Relevanz anderweitig nachgewiesen werden muss. --Suricata (Diskussion) 19:33, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Einer schrieb: ,es gibt weder Anlass noch Grund, am Bestehenden etwas zu ändern'". Das ist nach wie vor so. Ich will das jenseits jeder Polemik gerne näher erläutern; vielleicht wird dann klarer, um was es geht. Die hohen (aus meiner Sicht: absurd hohen) Anforderungen, die an die Relevanz von Unternehmen gestellt werden und die in vielen Bereichen (beispielsweise bei sog. Law Firma) endlose Detaildiskussionen auslösen, würden dazu führen, dass der überwiegende Teil italienischer und englischer Automobilhersteller per Definitionen irrelevant wäre. Nehmen wir Bristol Cars. Die haben mit 15 bis 20 Mann (tw. Leiharbeitern) jährlich fünf bis 10 Luxussportwagen zusammengebaut und dabei nicht einmal eigne Teile verwendet: chassis von BMW, Motor von Chrysler, Karosserie von Pressed Steel oder Maggiora vorgefertigt, Technik von vauxhall/Opel. Konsequenz: nach Unternehmens-Kritik irrelevant. Dennoch ist es unbestritten, dass Bristol Cars zu den legendären Sportwagenherstellern gehört, die weltweit Beachtung finden. Wollen wir es uns wirklich leisten, als einzige WP keinen Artikel zu Bristol Cars zu haben? Ähnlich: AC Cars, Bitter, Bizzarrini, Monica, Trident, und und und. Ich sage es nochmal: all diese weltweit bekannten Unternehmen würden bei strenger Anwendung der Unternehmens-RK durch das Raster fallen und keinen Artikel erhalten. Würde die deutschsprachige WP dadurch wirklich besser? Ja, einige Kollegen, die mit Autos nichts am Hut haben, würden das vielleicht bejahen (Ziel erreicht?), bei Anwendung von gesundem Menschenverstand und im Vergleich zu andessprachigen WPs müsste man aber wohl erkennen, dass man sich damit lächerlich machen würde.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:36, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag zu meinem Vorredner: es ist nicht damit geholfen, die "Relevanz" aus anderen Kriterien abzuleiten, etwa aus der "Erwähnung in einem Buch": Was das im Einzelfall bedeutet, erleben wir doch gerade hautnah anhand von Hardy und Schrader/Linz. Da ist ein Buch da, aber das gefällt irgendwelchen Leuten nicht, weil sie den nicht belegten, aber tief gefühlten Verdacht haben, dass das Buch Schund ist. Oder Museum: ist es ein richtiges Museum oder nur eine (angeblich unbeachtliche) Privatsammlung? Alles schon dagewesen, alles schon diskutiert.
Ich weiß, dass es Leute gibt, die lieber über Arbeit (bevorzugt anderer) diskutieren als selbst richtige Arbeit zu machen. Mich kotzt das an, meine Arbeit, die ich freiwillig und in meiner Freizeit mache, vor irgendwelchen Tagedieben und Profidiskutierern rechtfertigen zu müssen. Das muss ich im RL nicht, und wenn das so ist, werde ich hier ganz sicher nicht damit anfangen. Sollte das zum Standard bei der deutschsprachigen WP werden, wäre ich zügig weg. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:52, 25. Jul. 2014 (CEST)

Eine Lösung des Problem wäre es, Kriterien zu finden, die nicht jede zweite Autowerkstatt relevant machen, aber die Hersteller, über die es tatsächlich enzyklopädiewürdige, belegte Informationen gibt, beinhalten. Wie wär's, wenn du genau dafür einen Vorschlag machst? Niemand will weltbekannte Hersteller löschen, über die in mehreren Fachzeitschriften und mehreren Büchern geschrieben wurde (wobei diese dann sowieso über die allgemeinen RKs relevant sind). Und wenn jemand Autos gebaut hat, die bei international bedeutenden Rennen mitgefahren sind, dann ist die Relevanz des Herstellers auch unstrittig, auch ohne spezielle Kriterien für Kraftfahrzeuge.--Nothere 20:24, 25. Jul. 2014 (CEST)
Die gibt es doch längst. Sie heißen "Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz". Yotwen (Diskussion) 20:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

@ Nothere: ich werde nichts vorschlagen, was den Zugang einzelner Themen zur WP beschränkt, sei es Auto, sei es Kettensäge, sei es was auch immer. Das widerspräche meinem Verständnis von der WP. Ich habe es mehrfach gesagt, und ich sage es wieder: was neben den Autor nur einen (weiteren) Nutzer interessiert, ist relevant für die WP. Nur daraus rechtfertigt sich überhaupt die Existenz dieses Projekts. Wer das begrenzen will, weist Autoren ab und beschränkt die Vielfalt dieses Projekts. Eine Angleichung an die allgemeinen Unternehmens-RK kann ich mir nur dann vorstellen, wenn sie dortigen Anfordeungen erheblich gesenkt würden. Das halte ich allerdings auch ungeachtet dieser speziellen Diskussion für geboten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

<quetsch> „Was neben den Autor nur einen (weiteren) Nutzer interessiert, ist relevant für die WP.“ Sorry, aber das kann nicht dein Ernst sein. Dann werde ich das nächste Mal, wenn ich im Stau stecke, meine Frau nicht anrufen, dass ich mich verspäte, sondern einen Artikel hier anlegen. Das interessiert sie nämlich auch. Troubled @sset   Work  •  Talk  •  Mail   22:41, 25. Jul. 2014 (CEST) </quetsch>
doch, ist es. All diese gut belegten und sauber geschriebenen Artikel, die ein- oder zweimal pro Tag angeklickt werden, sind der Beweis dafür, dass diese Idee lebt. sie ist gelebtes Anti-Mainstream und ist der wesentliche Grund für die Vielfalt dieses Projekts.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:11, 25. Jul. 2014 (CEST)
<mehr quetsch>Ich weiss ja nicht, wie schnell Du im Auto einen sauber recherchierten, gut belegten, flüssig geschrieben und sinnvoll kategorisierten Artikel hinkriegst und was der Sinn einer solchen Aktion sein könnte, aber im Prinzip ist das richtig. WP leidet weniger unter Artikeln, die aus Mangel an gesundem Menschenverstand geschrieben wurden und stehenbleiben als an einer selektiven Zensur, die ganze Wissensbereiche aussen vor lässt, andere behindert und wieder andere so verstümmelt, dass sinnvolles Arbeiten nicht möglich ist. Und an der Löschwut, die Arbeit vernichtet, die mit wenig Aufwand brauchbar gemacht werden könnte. Eine Folge sind engagierte Autoren, die sich frustriert abwenden. Nicht, dass ich einen solchen Missbrauch der WP empfehlen würde, aber Dein Beispiel-Artikel könnte somit immerhin als kleines Monument der Toleranz verstanden werden.</mehr quetsch>
Das Anlegen eines Artikels ist keine Frage von Schnelligkeit. Ich bin nicht daran interessiert, einen Geschwindigkeitsrekord für die Artikelarbeit aufzustellen. Im Regelfall arbeite ich mehrere Tage an einem kleinen und einige Wochen an einem großen Artikel. ich habe auf diese Weise in meiner sechsjährigen Tätigkeit für die WP eine dreistellige Zahl von Artikeln angelegt. Der ganz überwiegende Teil davon wird täglich von weniger als vier Nutzern angeklickt. Sie alle existieren zur Freude der wenigen Nutzer teilweise seit Jahren friedlich und unbehelligt, gelegentlich sekundiert von einem positiven Feedback eines interessierten Nutzers, vor sich hin. Und ich setze alles daran, dass das auch so bleibt. Ich bin nicht so blöd, an dieser Stelle auch nur einen von ihnen exemplarisch anzuführen, weil zu erwarten wäre, dass einer der Löschterroristen, die hier gerade ihren Amoklauf beginnen, sofort einen Löschantrag stellen würde. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:29, 26. Jul. 2014 (CEST)
Dann läuft es auf eine Zuordnung der Fahrzeughersteller zu den Unternehmen hinaus bzw. auf die Anwendung der allgemeiene Relevanzkriterien. Ich zumindest wäre auch damit einverstanden.--Nothere 22:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einschub: Erzähl keinen Unsinn. das läuft es natürlich nicht. Denn das ist weder Konsens noch liegt es in Deiner Befugnis, das allein zu entscheiden. Es sei denn, ich habe hier etwas grundsätzlich falsch verstanden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dann mach doch mal einen Vorschlag. Dass die RKs nicht so bleiben können wie sie sind wurde nun schon ausreichend festgestellt. Es braucht aber eine Alternative, keine Blockadehaltung.--Nothere 20:23, 26. Jul. 2014 (CEST)
Es ist überdeutlich dargelegt, dass Änderungen nicht erwünscht sind. Das einzige, das hier blockiert wird, ist die Artikelarbeit. Ich schreibe hier erst weiter, wenn ich weiss, dass das nicht für die Mülltonne ist und ich gehe davon aus, dass das auch andere Autoren so sehen. Aber wenn du unbedingt etwas ändern willst, habe ich bereits einen Vorschlag gemacht. Wir können auch gerne über die Abschaffung der RK für Kfz diskutieren und darüber, dass Hersteller von relevanten Produktzen automatisch relevant werden. Und vor allem müssen wir darüber diskutieren, wie QS helfen kann, Artikel zu retten.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:19, 26. Jul. 2014 (CEST)


Einer schrieb: „Die hohen ... Anforderungen, die an die Relevanz von Unternehmen gestellt werden..., würden dazu führen, dass der überwiegende Teil italienischer und englischer Automobilhersteller per Definitionen irrelevant wäre. … Dennoch ist es unbestritten, dass Bristol Cars zu den legendären Sportwagenherstellern gehört, die weltweit Beachtung finden. … Da ist ein Buch da, aber das gefällt irgendwelchen Leuten nicht, weil sie den nicht belegten, aber tief gefühlten Verdacht haben, dass das Buch Schund ist ...“ Auch wenn dies formulierungstechnisch auf das herstellende (Klein-)Unternehmen gemünzt ist, so liegt die Substanz in den hergestellten Produkten, hier also Sportwägen: deren Relevanz ist vermutlich unbestritten. Also könnte man doch einen Firmen-Abschnitt in einen Artikel über die Bristol Sportwägen packen. Und einen redirect von „Bristol Cars“ zu diesem Abschnitt legen. Die beiden allgemeinen Werke von Linz und Schrader sind m. E. nützliche Nachschlagewerke, die auf zahlenmäßig dargestellte 'Vollständigkeit' getrimmt sind; so, wie WP mit der Anzahl ihrer Artikel wirbt. (Nebenbei: Der dt. Gesetzgeber legt gelegentlich Entbürokratisierungsprogramme auf, die sich zum Ziel setzen, die Gesetzesflut einzudämmen. Das führt dazu, dass Änderungen an völlig verschiedenartigen, kaum zusammenhängenden Vorschriften zu einem Änderungsgesetz zusammengefasst werden. Eine solche Art von Artikel-Ersparnis, die der Kosmetik und Unübersichtlichkeit dient, meine ich nicht.) Die beiden Werke von Linz und Schrader sind m. E. nicht durchgängig Schund, aber in Details – wie alles Menschenwerk – mit Vorsicht zu genießen. Daher würde mir, wenn man RK für Fz-Hersteller haben will, ein Vorhandensein in diesen Werken nicht genügen. Dass ich Zweifel an der Notwendigkeit von Hersteller-RK habe, ist hoffentlich klar geworden. Gibt es sie aber, sollen sie auch etwas taugen und nicht Begriffs-Wischiwaschi wie Fz/Kfz/zweispuriges Landfahrzeug inkl. Lokomotiven betreiben. --888344 (Diskussion) 21:41, 25. Jul. 2014 (CEST)
Eigentlich könnte es mir ja egal sein, ich habe keinen einzigen KFZ-Artikel geschrieben. Ich sehe hier nur genau das kommen, was bei Fahrrädern seit Jahren Fakt ist. Es wird geschrieben und gelöscht ganz nach Lust und Laune des jeweils abarbeitenden Admin. Weltmarktführer werden gelöscht, Hunterhofbuden behalten. Das Ganze nur, weil es immer wieder Trolle gab, die blödsinnige LA gestellt haben und weil die Mitarbeiter irgendwann einfach keine Lust mehr auf einen solchen Kindergarten haben. Wenn sich die Löschtrolle auch hier durchsetzen, werden die Autoren wegbleiben und der nächste Haufen Unrat entsteht. Aber genau das haben die ja im Sinn. Ich frage mich, wieso es die Löschfraktion überhaupt wagt, etwas zu schreiben, wenn in der Überschrift "konstruktiv" vorkommt. --Pölkky 22:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

Genau dieses Konzept, das 888344 so locker als tolle Lösung propagiert, würde ich gerne vermeiden. Es ist nicht wirklich eingängig, dass 12 unterschiedliche Typen eines Herstellers relevant sein sollen, der Hersteller selbst aber nicht. Ein Redirect auf einen untersbschnitt eines Fahrzeugatzikels ist wirklich Unsinn, Tut mir leid, das kann mir keiner als großartige Lösung verkaufen. Und im Übrigen wird jetzt wohl ein Löschantrag für Bristol Cars kommen. Wer macht's? Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: Dem ersten Teil Deines obigen Beitrages kann ich nur beipflichten. Was den zweiten Teil angeht, kann ich Dich beruhigen: Noch gelten die aktuellen RKs für Fahrzeuge und nach denen ist Bristol Cars eindeutig relevant und ein LA-Steller fällt sicherlich mit seinem Antrag hinten runter. --MartinHansV (Diskussion) 23:48, 25. Jul. 2014 (CEST)
Viellecht sollte man sich zuerst darauf verständigen, was die RK bezwecken sollen: Weniger Artikel oder bessere. Ich halte auch nichts davon, das Pferd am Schwanz aufzuzäumen und in jeden Modellartikel einen Absatz über den Hersteller einzubauen. Das ist nicht nur unlogisch, sondern führt auch zu unnötigen Redundanzen. Die Massenproduktion im Automobilbau hat übrigens Ransom Eli Olds nach 1901 eingeführt. Steht in WP und wird irgendwann ausgebaut, wenn ich wieder zum Artikelschreiben komme. Und das Thema dann noch relevant ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:25, 26. Jul. 2014 (CEST)
Zur Frage der RKs für (Kraft)fahrzeuge und zum oben Geschriebenen fällt mit folgendes ein:
  1. In einer gedruckten Enzyklopädie müssen die RKs zwangsläufig sehr streng sein (Wer hätte jemals den 1000-bändigen Brockhaus gekauft?). Im Brockhaus stand deshalb auch gar nichts über Kraftfahrzeughersteller, nicht einmal über so bekannte wie Opel oder BMW.
  2. In der Wikipedia haben wir dieses Problem nicht. Mit etwa 1.000.000 Artikeln über Kfz-Hersteller wäre aber auch die Wikipedia wohl überfordert.
  3. Grob geschätzt gibt oder gab es etwa max. 2000−3000 Pkw-Hersteller weltweit und nocheinmal etwa die gleiche Anzahl von Motorradherstellern. Nicht über alle dieser Hersteller ist aus verschiedenen Quellen so viel Information zu erhalten, dass daraus ein gültiger (und belegter) Stub zu fertigen ist, der zumindest die Mindestqualitätsvoraussetzungen für einen Wikipedia-Artikel erfüllt.
  4. Wer behauptet eigentlich, dass es bei solch einer begrenzten Grundgesamtheit RKs geben muss, die dafür sorgen, dass ein wesentlicher Prozentsatz ebendieser Grundgesamtheit die Relevanzschwelle nicht schafft? Orte gibt es auf dieser Welt sehr viel mehr, dennoch ist per Definition jeder Ort dieser Welt relevant (auch wenn da nur drei Häuser stehen) und darf daher einen Wikipedia-Artikel erhalten.
  5. Ihr dürft nicht vergessen: Automobile (und z.T. auch Motorräder) haben in unserer Gesellschaft unter den Industrieprodukten eine gewisse Sonderstellung, da sie besonderes öffentliches Interesse erregen - also auch unter den Wikipedia-Nutzern. Dadurch unterscheiden sie sich z.B. von Brotschneidemaschinen oder Bügeleisen.
  6. Unser derzeitiges RK für Fahrzeuge (besser: Kraftfahrzeuge) schließt eine Relevanz aus, wenn keine Kraftfahrzeuge produziert (sondern nur montiert, umgebaut, unwesentlich verändert) werden oder wurden oder wenn eine Vermarktung nicht stattfindet oder stattgefunden hat.
  7. Um noch prägnanter zu formulieren, könnte es künftig heißen: Alle Kraftfahrzeughersteller sind relevant. Kraftfahrzeughersteller ist, wer Kraftfahrzeuge produziert oder produziert hat und für deren Vermarktung sorgt oder gesorgt hat. Die Einhaltung dieses einfachen Kriteriums ist relativ gut nachzuweisen. Dann müssen nur noch Artikel geschrieben werden, die in der Qualität mindestens einem validen Stub entsprechen....
  8. @Pölkkyposkisolisti: Wenn Ihr im Bereich Fahrräder tatsächlich das Problem habt, dass Artikel über weltweit bekannte Hersteller gelöscht werden und nur die kleinen Klitschen erhalten bleiben, dann müsst Ihr dringend etwas gegen diese Zustände tun. Wenn Admins hier wahllos löschen sollten und damit die Lösch-Trolle unterstützen, so liegt dies wohl an der Qualität der bearbeitenden Admins. Dagegen gibt es wiederum Einspruchmöglichkeiten, siehe WP:LP.
--MartinHansV (Diskussion) 00:31, 26. Jul. 2014 (CEST)
Zur Größenordnung: Die Linz/Schrader-DVD listet 9000 Marken, die Liste von Pkw-Marken etwa 7000. Die meisten sind auch Hersteller und über 4000 haben bereits einen Artikel. --Suricata (Diskussion) 09:35, 26. Jul. 2014 (CEST)
Über 2000 der Artikel wurden von übrigens von Benutzer:Buch-t auf Basis Linz/Schrader angelegt. Ich gehe mal davon aus, dass die Herren dies eher als Ehre, denn als Urheberrechtsverletzung sehen, siehe Datenbankwerk. --84.167.191.226 11:17, 26. Jul. 2014 (CEST)
Einer schrieb: "Es ist nicht wirklich eingängig, dass 12 unterschiedliche Typen eines Herstellers relevant sein sollen, der Hersteller selbst aber nicht. Ein Redirect auf einen untersbschnitt eines Fahrzeugartikels ist wirklich Unsinn, Tut mir leid, das kann mir keiner als großartige Lösung verkaufen". Als 'großartig'`habe ich es zum Glück nie dargestellt. Ansonsten stellt das Zitat auch nur eine Meinung dar, in der ich keinerlei Begründungen finde. Wer nach 'Bristol Cars' sucht, dem kann egal sein, ob er in einem so benannten Artikel oder Abschnitt landet - Hauptsache, dort steht ordentliche Info. Evtl. geht es aber darum, Listen mit Marken, Herstellern usw. zu füllen. Derzeit ist z. B. dank Linz/Schrader der 'AWS Shopper' als Marke gelistet, m. E. ist es ein Modell, das ursprünglich 'Piccolo' heißen sollte. Oder sind mit Automarken Marken im rechtlichen Sinn gemeint ? - Dann wird's einfacher. --888344 (Diskussion) 09:31, 26. Jul. 2014 (CEST)

...und wer nach Alkohol sucht, dem kann es egal sein, ob er in einem sogenannten Artikel oder in einem Unterabschnitt des Artikels Bier landet -Hauptsache, dort steht ordentliche Info. Ich beantrage also, den Inhalt des Artikels "Alkohol" in den Artikel "Bier " zu überführen und unter Alkohol ein Redirect auf Bier anzulegen. wenn ich dann im Artikel "Wein" das verlinkten Stichwort "Alkohol" finde, werde ich auf "Bier" weitergeleitet. So macht Arbeit Spaß. Wenn das eine ernst gemeinte Option sein soll, ist für mich die Diskussion hier zu Ende. Ich unterhalte mich gerne mit Leuten, die ein Mindestmaß an Kenntnis in strukturierter Arbeit mitbringen. Das ist hier ganz offensichtlich nicht gewährleistet. Es ist völlig sinnlos, hier weitermachen. Ich bin raus.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:50, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zur Größenordnung: Die Linz/Schrader-DVD listet 9000 Marken, die Liste von Pkw-Marken etwa 7000. Die meisten sind auch Hersteller und über 4000 haben bereits einen Artikel. Das dürfte etwa hinkommen, aber auch das ist eine begrenzte Zahl, die nicht ins Unermessliche wachsen wird. MartinHansVs richtiger und wichtiger Ansatz ist doch sein Punkt 1: Wir haben erstmals die Möglichkeit, alles einzutragen ohne durch das Format behindert zu werden. Das ist eine großartige Errungenschaft, die wir nicht zunichte machen sollten, indem wir willkürliche RKs aufstellen um Wissen fernzuhalten. Nehmen wir also an, es gäbe tatsächlich in WP 10.000 solide Herstellerartikel, vom aktuellen Großserienhersteller bis zum schrulligen Tüftler, der um 1890 nach Feierabend, bei Gaslicht und mit viel Geduld, noch mehr Improvisationsgabe, Teilen von Dampfmaschinen, Pflügen und anderem Farmgerät knapp am Ziel vorbeischoss und ein Auto baute, das zwar fuhr, das aber keiner haben wollte (wie man diesen Tüftler über RK allenfalls vom Dreimannbetrieb, der Cobra Kit cars zusammenschraubte, trennen wollte, wäre ein anderes Thema). Wäre das wirklich so schlimm? Falls nicht, würde ich mich gerne darüber unterhalten, was die Mindestandorderung an einen solchen Artikel ist, denn Müll oder einen bloßen "Firmeneintrag" will wohl niemand in WP sehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:45, 26. Jul. 2014 (CEST)
Wer nach Alkohol sucht, wird wohl eher in einer Flasche fündig. Ich habe nicht gesagt, dass alle Hersteller-Artikel zu Abschnitten in Produkt-Artikeln gemacht werden sollen, sondern eine Alternative aufgezeigt für einen evtl. löschbedrohten Hersteller-Artikel. Das war und ist ernst gemeint, somit ist die Diskussion für Matthias v.d. Elbe (Diskussion) zu Ende. --888344 (Diskussion) 14:37, 26. Jul. 2014 (CEST)
MartinHans fragte: "Wer behauptet eigentlich, dass es bei solch einer begrenzten Grundgesamtheit RKs geben muss, ..." Antwort: Alle diejenigen, die schreiben, dass die RK auf keinen Fall geändert werden sollen. --888344 (Diskussion) 14:40, 26. Jul. 2014 (CEST)
zu Martinhans Vorschlag Nr. 7: "Um noch prägnanter zu formulieren, könnte es künftig heißen: Alle Kraftfahrzeughersteller sind relevant. Kraftfahrzeughersteller ist, wer Kraftfahrzeuge produziert oder produziert hat und für deren Vermarktung sorgt oder gesorgt hat". Das "noch" wundert mich; "für Vermarktung sorgen" ist m. E. noch zu streng, wenn man an Fertigung nur im Kundenauftrag denkt. (Wurring ist kein solcher Fall, der hatte auch Kleinserien - selbst, wenn ich neulich mal in einer Diskussion 'was Anderes geschrieben habe.) Ein bedenkenswerter Einzelfall, der zur Präzisierung von RK dienen kann, ist m. E. Jurisch; der sollte vom Artikel-Anleger, gestützt auf Linz/Schrader, unbedingt als "Automobilhersteller" deklariert werden mit Marke, der Artikel ist so formuliert, als würde es sich um eine Fertigung ausschließlich im Kundenaufttrag handeln; wenn ich mich recht erinnere, konnte das leicht abgemildert werden - nicht der mKundenauftrtag, aber der "Automobilhersteller". Die Alternativ-Darstellung zu Jurisch geht so: erfolglose Herstellung von 3 Prototypen, keine Interessenten hierfür gefunden, irgendwann hat ihm jemand einen abgekauft. (Auch mir wurde mal ein Prototyp - allerdings eines namhaften Herstellers - zum Kauf angeboten, das ist nichts Außergewöhnliches.) Berühmt - und das macht in diesem Falle die besondere Relevanz aus - wurde dieses Exemplar durch den hohen kürzlich erzielten Versteigerungserlös. Interessant ist auch die Lenkung - die fehlt allerdings im Artikel, denn der will bewußt nur ein Unternemens-Artikel sein. Schwammig bleibt allerdings auch "produziert". --888344 (Diskussion) 15:05, 26. Jul. 2014 (CEST)
Jemand schrieb: "... indem wir willkürliche RKs aufstellen, um Wissen fernzuhalten ... denn Müll oder einen bloßen "Firmeneintrag" will wohl niemand ..." Es geht darum, diesen komplizierten Spagat zu schaffen, RKs, die nur NUR Müll einen bloßen "Firmeneintrag" fernhalten. Bloße Firmeneinträge gibt's in Listen. --888344 (Diskussion) 15:10, 26. Jul. 2014 (CEST)
Jemand schrieb: "Ich gehe mal davon aus, dass die Herren dies eher als Ehre, denn als Urheberrechtsverletzung sehen, siehe Datenbankwerk". Das halte ich für einen wichtigen Hinweis, dem nachgegangen werden sollte: das Ausplündern von Datenbankwerken. --888344 (Diskussion) 15:13, 26. Jul. 2014 (CEST)
Es ist nicht wirklich eingängig, dass 12 unterschiedliche Typen eines Herstellers relevant sein sollen, der Hersteller selbst aber nicht. Genau das ist doch noch so eine absurde Auswirkung, über die wir uns die Köpfe heiss reden dürfen anstatt Artikel zu schreiben: Wie kann es überhaupt sein, dass ein Produkt relevant ist, dessen Hersteller aber nicht? Wenn ein Produkt relevant ist, macht dies den Hersteller vernünftigerweise automatisch auch relevant. Je mehr RK aufgestellt werden, desto abstruser sind die Auswirkungen weil nichts mehr zusammenpasst.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:15, 26. Jul. 2014 (CEST)
@ 888344: Derzeit führt jede Veränderung der RK zu einer Verschlechterung. Mit der jetzigen regelung kann man leben; ob das aber mit den anderen RK der Fall sei wird? Wenn ich mit dem Fahrradportal vergleiche, eher nicht...--Chief tin cloud (Diskussion) 15:15, 26. Jul. 2014 (CEST)
Es geht darum, diesen komplizierten Spagat zu schaffen, RKs, die nur NUR Müll einen bloßen "Firmeneintrag" fernhalten. Bloße Firmeneinträge gibt's in Listen. Die Liste der Automarken gibt es, und zwar auf erstaunlich hohem Niveau. Den Spagat schaffen wir nicht, weil er zum Teil nicht erwünscht ist. Löschen ist halt einfacher und man muss dabei nicht so viel nachdenken. Nur Müll schafft die qualitativen Mindestanforderungen nicht und fliegt schon deswegen raus. Wenn klar wäre, dass "Behalten" erwünscht ist" wäre ich gerne bereit, Artikeln mit Q-Mängeln auf die Sprünge zu helfen. Meine Artikelarbeit ruht aber derzeit, weil völlig offen ist, ob sie überhaupt noch Sinn macht weil sie ohnehin von Löschorgien bedroht ist. Vor einem Jahr hätte ich in voller Überzeugung verkündet, dass so etwas nur in einem totalitären Staat möglich ist. Wie man sich doch irren kann...--Chief tin cloud (Diskussion) 17:16, 26. Jul. 2014 (CEST)
Ihr habt Glück, ihr seid nicht allein. Vielleicht könnt ihr euch gegen die Löschwut erfolgreich wehren. Ich habe es in meinem Bereich längst aufgegeben. @Chief tin cloud: dir danke ich sehr für deine gelegentlichen Tips und Beiträge bei der Liste der Fahrradhersteller. Das hat es mir ermöglicht, Artikel über exotische Fahrradhersteller zu schreiben, über die ich sonst nie etwas erfahren hätte. Wenns auch mangels Überlebenschancen nicht in Wikipedia geschieht...--Pölkky 17:29, 26. Jul. 2014 (CEST)
Danke! Vielleicht bin ich ja bald froh um Deine Tipps, wie man ein solches Portal aufbaut. Ich halte es übrigens für selbstverständlich, dass ich gewonnene Erkenntnisse, die ich nicht selber auswerten kann, jenen zukommen lasse, denen das nützt. Auch die Vernetzung von wissen ist Bestandteil einer Enzyklopädie. Die Geschichte des Fahrrads ist ein Stück Industriegeschichte, das eine bessere Würdigung verdiente, als es sie in WP findet.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:00, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zumindest sind die Befürworter der aktuellen RKs so ehrlich, zuzugeben, dass es ihnen um eine generelle Relevanz ausnahmslos aller Kraftfahrzeughersteller geht. Ein derart umfassendes Einschlusskriterium gibt es sonst in keinem Bereich (mit Ausnahme der Lebewesen und der geographischen Objekte, beides nicht ansatzweise zu vergleichen mit dem Gebrauchsgut KFZ).
Die hier genannten Zahlen (ab je 2000−3000 Pkw- und Motorradhersteller bis insgesamt 10.000 KFZ-Hersteller) sind um Größenordnungen zu niedrig angesetzt. Die Kategorien Automobilhersteller, Nutzfahrzeughersteller und Motorradhersteller enthalten derzeit über 5300 Artikel, wovon sich etwa 90% mit Herstellern in Europa und Nordamerika beschäftigen. Schon für Europa und Nordamerika dürfte allerdings nicht ansatzweise Vollständigkeit gegeben sein, insbesondere hinsichtlich historischer Hersteller: die Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Vereinigte Staaten) enthält 450 Seiten, das ist weniger, als es Anfang des letzten Jahrhundert gleichzeitig an Herstellern in den USA gab (von denen heute kaum noch einer existiert). Die Seite en:List of defunct automobile manufacturers of the United States zählt über 1600 Hersteller auf. Und die Kleinsthersteller, die es hierzulande in den 1960er bis 1980er Jahren gab, gibt es aufgrund der geringeren Zulassungshürden heute selbstverständlich auch in vielen Entwicklungs- und Schwellenländern - von den ganzen Herstellern von selbstfahrenden Baumaschinen, Lieferwägen und Kleinkrafträdern bspw. in Indien und China ganz zu schweigen. Insgesamt reden wird also eher über sechsstellige denn über vierstellige Zahlen. Wie bereits gesagt, derart umfangreiche Einschlusskriterien gibt es sonst in keinem Bereich, und das trotz der in diesem Bereich - wie bei allen Unternehmen - bestehenden Gefahr des Missbrauchs der Wikipedia als Werbeplattform.--Nothere 23:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wirklich erchreckend, was alles keinen Platz hat in der "freien" Enzyklopädie...
Der Umfang zeigt, wie relevant das Thema Kfz tatsächlich ist. Die Situation bei den Herstellern ist dennoch deutlich entspannter als hier dargestellt. Würden alle theoretisch möglichen Artikel tatsächlich geschrieben, dann wäre dies die beste, umfassendste und vollständigste Enzyklopädie zum Thema im Netz. Ich spreche mit einer gewissen Erfahrung, bei mir liegen einige Dutzend Artikel auf Eis, die wegen ungenügender Quellen derzeit nicht fertiggestellt werden können und vielleicht nie erscheinen werden. So wird es den meisten Klein- und Kleinstmarken ergehen. Wenn aber Quellen und Qualität stimmen, dann können sehr schöne Artikel entstehen, bei denen sich niemand für WP schämen muss und bei denen niemand nach Relevanz fragen wird. Es wird also Zeit, dass wir endlich über Quaität reden. Und dass man uns Beispiele für angeblichen "Müll" (gemeint ist wohl Artikelarbeit, die als mangelhaft angesehen wird) liefert sodass wir die Chance bekommen, diese Artikel zu sanieren und zu beweisen, dass nicht alles gelöscht werden muss, was voreilig abgeschrieben worden ist.. Löschen soll das letzte Mittel bleibn, wenn alles andere versagt hat.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:44, 27. Jul. 2014 (CEST)
Das Auto ist etwas, was fast jeden Menschen irgendwie betrifft. Es ist ein Alltagsgegenstand, mit dem Alle zu tun haben. Deshalb sind Autos hier so präsent vertreten. Daß Fahrräder hier gerne mal gelöscht werden, zeigt auch, wie (relativ) wenig sich die Allgemeinheit dafür interessiert. Die Biologen haben einfach schlauerweise irgendwann festgelegt, welche Viecher relevant sind, bei den geographischen Objekten drängt sich die Logik einfach auf. Bibliotheken, Schulen, Bahnhöfe usw. kommen zu spät, da wird herumgestritten. Achim hat mal angeregt, die Relevanzkriterien durch Qualitätskriterien zu ersetzen. Das ist der beste Weg. Löchen hilft der Enzyklopädie nicht weiter, Löschen behindert nur. --Pölkky 08:40, 27. Jul. 2014 (CEST)
Den Argumentationen von Chief tin cloud und Pölkky kann ich mich nur anschließen. Danke aber auch an Nothere; endlich schreibt einmal jemand, wovor offenbar etliche Nutzer Angst haben, wenn eine ihrer Ansicht nach zu große Anzahl von Unternehmen hier Artikel bekommt: WERBEGESCHWURBEL! Hierzu ist anzumerken, dass zwar für Lebewesen im Allgemeinen keine Werbung gemacht wird, für geografische Objekte, z.B. Orte, aber möglicherweise schon (Der idyllisch gelegene Kurort Bad Hinterpfuideifi eignet sich besonders für einen erholsamen Familienurlaub.) Für einen großen Teil der hier in Frage stehenden Kraftfahrzeughersteller erübrigt sich Werbung, da es sie nicht mehr gibt, es sich also um ehemalige Kraftfahrzeughersteller handelt. Für die noch existierenden Kraftfahrzeughersteller konnen zwar (unabhängig von ihrer Größe oder Wichtigkeit) werbliche Aussagen in der Wikipedia untergebracht werden; die halten sich aber erfahrungsgemäß nicht lange, weil sie unter Hinweis auf das Werbeverbot sicher schnell wieder entfernt werden, gerne auch per SLA. Im Übrigen ist auch die Werbefreiheit von Artikeln keine Frage der Relevanz, sondern der Artikelqualität. --MartinHansV (Diskussion) 10:17, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem mit den derzeitigen Relevanzkriterien ist nicht nur ihr maximal schwammig-großzügiger Wortlaut, sondern vor allem auch ihre Interpretation durch die Befürworter des Status quo: „Es muss nur glaubhaft sein, dass vermarktet wurde. Davon ist auszugehen, wenn das Fahrzeug in einem Katalog verfügbarer Fahrzeuge steht, ein Preis festliegt etc. Natürlich kann es sein, dass tatsächlich kein einziges Fahrzeug verkauft wurde. Das muss dann aber der nachweisen, der die Relevanz bezweifelt. Außerdem wird in den RK gefordert, dass mindestens ein Fahrzeug vermarktet wurde, von tatsächlichem Verkauf steht da nix.“ Und an anderer Stelle heißt es: „Da er 5 Jahre lang anbot, ist die Vermarktung gegeben, und es ist glaubhaft, dass er was verkauft hat.“
Die Argumentation lautet also folgendermaßen:

  • Vermarktung ist allein durch das Angebot gegeben, ob tatsächlich etwas verkauft wurde, ist irrelevant. Da in den RK nichts von erfolgreicher Vermarktung steht, ist eine solche allein durch ein Angebot gegeben.
  • Zusätzlich wird auch die Beweislast umgedreht und liegt nicht bei denen, die einen erfolgten Verkauf annehmen. Nicht der erfolgte Verkauf muss belegt werden, sondern der ausnahmslose Nichtverkauf.
  • Selbst wenn dieser Nachweis gelänge, spielte das keine Rolle, denn selbst ohne einen einzigen Verkauf wäre das Kriterium der erfolgten Vermarktung in Relevanz begründender Weise erfüllt.
  • Wenn jemand anbietet, ist es (auch wenn es dafür keinerlei Indizien gibt) allein dadurch bereits glaubhaft, dass etwas verkauft wurde, und da man dann auch liefern sollte, ist es auch glaubhaft, dass produziert wurde (auch wenn es auch dafür keinerlei Indizien gibt). Vielleicht ist das Geld ja nie gekommen? Vielleicht waren zwingend benötigte Teile nicht lieferbar, und das einzige verkaufte Auto wurde letztlich nie gebaut? Alles egal. Und auch ein nachweislich nie stattgefundener Verkauf schließt eine Produkion nicht aus – vielleicht wurde ja trotzdem mal ein Einzelstück hergestellt? Auch hier wird die Beweilslast umgedreht: Wer die Produktion bezweifelt, muss zweifelsfrei nachweisen, dass tatsächlich nie auch nur ein einziges Stück hergestellt wurde – noch so große Zweifel reichen nicht. Allein durch das Angebot wird ein Verkauf möglich und damit auch die Produktion „glaubhaft“.

Halten wir also fest: Jeder, der jemals ein Auto auch nur angeboten hat, egal wo, wie oder wann, soll ein relevanter Fahrzeughersteller sein, auch wenn zweifelsfrei feststeht, dass nie auch nur ein einziges Fahrzeug verkauft wurde und es keinerlei Hinweis whatsoever gibt, dass auch nur ein einziges Fahrzeug tatsächlich hergestellt, geschweige denn in Verkehr gebracht wurde.
Ich verstehe schon, dass die Befürworter einer möglichst vollständigen Artikelsammlung in diesem Bereich Relevanzdiskussionen im Einzelfall fürchten und solche Diskussionen deshalb schon im Ansatz abwürgen wollen. Man darf sich allerdings nicht wundern, wenn angesichts solcher „Regeln“ alle außerhalb der Hardcore-Fanszene ungläubig den Kopf schütteln.
Troubled @sset   Work  •  Talk  •  Mail   13:06, 27. Jul. 2014 (CEST)

Eine komische, irgendwie typisch deutsche Diskussion. Da gibt es welche, die haben es schwerer, und andere, die haben es leichter. Die Idee, die Verhältnisse anzugleichen, ist da ziemlich gut. Nun kommt das typisch deutsche ins Spiel: statt dafür zu Sorgen dass es alle gleichermaßen leicht haben, sollen wir daran arbeiten, dass es alle gleichermaßen schwer haben. Das verstehe wer will.--84.144.150.191 13:40, 27. Jul. 2014 (CEST)

@IP: Zustimm!
@Troubled @sset: Die Beobachtung ist wohl richtig, angesichts des Vorgehens der Löschfanatiker bei enger gefassten RK, die lieber zu viel als zu nichts löschen würden, allerdings mehr als verständlich. Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen Werbeartikel und Nischenartikel. Nischenartikel stören nicht und sind das, was die WP so gut und besonders macht. Werbeartikel stören gewaltig und gehören somit entweder gelöscht oder mindestens radikal entworben. Das hat allerdings nichts mit RK, sondern ausschließlich was mit QS zu tun.
Ich denke, außerhalb der Hardcore-Fanszene der Löschfanatiker wird sich niemand an den Artikeln über kleine Fahrzeughersteller stören, es sollten mehr RK in diese Richtung geändert werden. --♫ Sänger (Diskussion) 14:14, 27. Jul. 2014 (CEST)
@Sänger S.G: Es geht nicht darum, kleine Fahrzeughersteller auszuschließen, es geht darum, ob die RK in diesem Bereich wirklich so „großzügig“ sein müssen, dass ein Ein-Mann-Betrieb, der nachweislich nie ein einziges Fahrzeug verkauft oder auch nur hergestellt hat, als Fahrzeughersteller gilt, nur weil er irgendwann irgendwo seine Bereitschaft erklärt hat, ein Auto zusammenbauen zu wollen, wenn er jemanden finden sollte, der es kaufen will.
Ich bin jedenfalls dagegen, noch mehr RK in diese Richtung zu ändern. Troubled @sset   Work  •  Talk  •  Mail   15:49, 27. Jul. 2014 (CEST)
@Troubled asset: Also, Dreh- und Angelpunkt der ganzen Relevanzdiskussion scheint mir der Artikel Hardys KFZ-Service zu sein, zu dem es eine eigene LD gibt, aus der auch die Zitate stammen, die Du oben anführst (das erste ist auch noch von mir). Nun beleuchten wir doch einmal diese Geschichte: Da scheibt ein Autor (Buch-t) einen Artikel über eine weithin unbekannte Firma, die Automobile (Replikas) hergestellt hat. Dies behauptet er nicht nur, sondern fügt auch noch 4 (!) Quellen für die Eigenschaft der Firma als Automobilhersteller an. Im Namen dieser Firma steht aber etwas von "Service" (vermutlich, weil die anfangs tatsächlich nur eine Werkstatt waren). Also - so beschließen ein paar Artikelgegner - darf es nicht sein, dass dies ein relevanter Automobilhersteller ist, über den man einen Artikel schreiben darf. Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wird nun alles Mögliche versucht, um darzulegen, warum dieser Artikel wieder verschwinden muss. Nur: Das ist schwierig, denn der Autor hat nicht nur einfach etwas behauptet und schlüssig dargelegt (was per se dem Anschein nach schon glaubhaft wäre), sondern er hat auch noch vier Quellen angeführt, so wie das für Wikipedia-Artikel zu Recht verlangt wird. Also greift man zunächst die Glaubwürdigkeit der Quellen an und behauptet, es könnte sein, dass da einer nicht richtig recherchiert hätte und die anderen nur kritiklos abgeschrieben hätten. Beweise dafür: keine. Aber dennoch könnte es ja sein... Nachdem dies offenbar nicht so recht hinhaut, ist klar: Es muss an den Relevanzkriterien liegen! Also wird gefordert, diese so zu verändern, dass die vorliegende Firma sie nicht mehr erfüllt. Genauer: Es wird gefordert, dass eine gewisse Anzahl von zweifelsfrei nachgewiesenen Automobilherstellern per RK als für die Wikipedia irrelevant erklärt werden. Da frage ich mich doch, warum. Die zu große Anzahl von Artikeln ist es nicht (s.o.), die Gefahr einer Überflutung mit Werbeaussagen auch nicht (s.o.), was also stört Euch an solchen Artikeln? Die jetzigen RKs fordern, dass es glaubhaft sein muss, dass die betreffende Firma Autos hergestellt und vermarktet hat. Die Formulierung der Glaubhaftigkeit schützt uns vor unerfüllbar hohen Hürden für die Nachweise, denn es ist ja immer möglich, dass Quellen nicht mit allerletzter Sicherheit garantieren können, dass tatsächlich ein Verkauf stattgefunden hat (weil kein Kaufvertrag mit Quittierung des Kaufpreises und Bestätigung der Aushändigung des Fahrzeuges an den Käufer beiliegt). Und lägen all diese Dokumente bei, so könnte man ja immer noch argumentieren, dass alle Beteiligten sie getürkt hätten, nur mit dem Ziel, der Firma dereinst einen Platz in der Wikipedia zu sichern... Ja, all dies ist theoretisch möglich, aber - wie wohl jeder zugeben wird - höchst unwahrscheinlich. Lasst uns doch bitte den gesunden Menschenverstand anwenden und es bei vernünftigen und problemlosen RKs belassen. Wenn sich dann im (äußerst seltenen) Einzelfall (beweisbar!) herausstellt, dass tatsächlich Fahrzeuge fertig konstruiert und angeboten, aber nie gefertigt und verkauft worden sind, dann ist dies ein Alleinstellungsmerkmal für die betreffenden Firma, das allein schon eine eigene Relevanz begründet. Denn: Nicht vergessen: Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien! --MartinHansV (Diskussion) 14:52, 27. Jul. 2014 (CEST)
@MartinHansV: Ich will jetzt die einzelnen Quellen aus dem Artikel hier nicht noch einmal verlinken, jeder Interessierte kann das im Artikel selbst sehr leicht nachprüfen.
Richtig ist, dass es mehrere Quellen gibt, die sich aber massiv widersprechen. Nicht einmal der Name des Unternehmens stimmt überein, die Jahre, in denen das Unternehmen insgesamt als „Hersteller“ aktiv war, stimmen nicht überein, bei den einzelnen angebotenen Modellen stimmen die Jahreszahlen nicht überein und manche Angebote tauchen nur bei einer Quelle auf, bei allen anderen nicht etc.
Wenn ich eine Quelle habe, die nur Angebot A nennt und nur im Jahr 1988, eine weitere Quelle, die nur Angebot A nennt und nur im Jahr 1989, eine dritte Quelle, die nur Angebot B nennt und nur im Jahr 1990, und letztlich eine vierte Quelle, die ebenfalls nur Angebot B nennt und nur im Jahr 1991, kann ich nicht sagen, A und B wurden von 1988 bis 1991 angeboten und dafür habe ich vier Quellen.
Im Übrigen bleibe ich bei meiner Position, dass allein das Vorliegen eines (wie gut auch immer belegten) Angebots in irgendwelchen Katalogen es nicht automatisch glaubhaft macht, dass auch produziert und verkauft wurde. Niemand verlangt das Faksimile eines Kaufvertrags, aber wenn in keiner einzigen üblicherweise als verlässlich eingestuften Quelle auch nur eine einzige Erwähnung einer tatsächlichen Produktion zu finden ist („wurden zwischen 1988 und 1992 insgesamt fünf Stück gefertigt“ oder Ähnliches), dann ist für mich eine tatsächliche Herstellung nicht glaubhaft gemacht.
Dein letztes Argument zeigt aber sehr schön deine Argumentationsweise auf: Wir nehmen einfach mal an, dass er gefertigt hat, also ist er als Hersteller relevant, und wenn er tatsächlich beweisbar nur angeboten, aber nie gefertigt hat, ist das eine Ausnahme und macht ebenfalls (als Hersteller!) relevant.
Ich verstehe schon, dass ihr generell keinerlei RK in diesem Bereich wollt – das (WP-)Leben wird einfacher, wenn man niemals Relevanz begründen und niemals Löschdiskussionen führen muss, weil einfach alles diskussionslos relevant ist, weil im Zweifel „jeder“ ein Hersteller ist und jeder Hersteller automatisch relevant ist. Man könnte allerdings auch der Meinung sein, dass ihr mit eurem verzweifelten Kampf noch um den letzten absurden Artikel mit solchen abwegigen Argumenten den ganzen Bereich insgesamt entwertet. Aber das müsst ihr selber wissen.
Troubled @sset   Work  •  Talk  •  Mail   15:49, 27. Jul. 2014 (CEST)

Der Konflikt um den mutmaßlichen Kitcar-Bauer (Rohrrahmen plus Ford-Motor) Hardys, hat hier völlig unnötig eine Diskussion um eine Verschärfung der RK verursacht: Glaubhafter Fahrzeughersteller durch Produktion/Vermarktung → selbst wenn es nur ein Sonderexemplar ist/war, reicht das als Richtlinie völlig aus! Niemals können RK für Wirtschaftsunternehmen auf Fahrzeughersteller ausgedeht werden. Das Problem stellt sich witzigerweise bei Hardys ausgerechnet durch die Fachliteratur, hier Schrader/Linz, die ihre Daten, so wie es aussieht und völlig üblich ist, von anderen (ungeprüft ?) abgeschrieben haben. Jetzt haben wir den Salat, durch ein Glaubwürdigkeitsproblem der Fachliteratur. Fahrzeughersteller wären m.E. auch die Hersteller von Bausätzen für Kitcar vgl. Hoffmann 2CV Cabrio, jedoch nicht Werkstätten die die Bausätze "nur" zusammenschrauben. Aber darüber dürfte Konsens bestehen. -- Beademung (Diskussion) 15:37, 27. Jul. 2014 (CEST)

Auch wenn sich das hier anders liest: in diesem konkreten Fall (Hardy) gibt es KEIN "Glaubwürdigkeitsproblem der Fachliteratur". Die Behauptung, die Autoren des zitierten Buches hätten unsauber gearbeitet, wird hier gebetsmühlenartig wiederholt, ist aber durch nichts belegt. Es ist und bleibt eine unbelegte Mutmaßung, die sich im Kern auf den Gedanken stützt: "wer 9000 Automarken in einem Buch zusammenfasst, kann (=darf?) nicht sauber gearbeitet haben". Nochmal: jeder macht Fehler, sicher auch Schrader/Linz, aber es muss schon belegt werden, dass ein solcher Fehler konkret in Bezug auf Hardy passiert ist. Davon ist weit und breit nichts zu sehen oder lesen. Das "Glaubwürdigkeitsproblem" reduziert sich also darauf, dass einige pauschal eine Quelle verwerfen, weil sie ihnen nicht in den Kram passt. Das ist alles.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:53, 27. Jul. 2014 (CEST)

Nur zwei Beispiele aus dem Artikel:
  • „Das erste angebotene Modell war eine Nachbildung des AC Cobra. In den Replica-Katalogen von 1991 und 1992 wird dieses Modell nicht beschrieben.“
  • „Ab 1990 wurde zusätzlich eine viersitzige Variante angeboten. Eine andere Quelle von Ende 1989 bestätigt, dass dieses zumindest geplant war. In den Replica-Katalogen von 1991 und 1992 findet sich zu diesem Modell allerdings keine Beschreibung.“
Die Quellen werden nicht deshalb kritisch hinterfragt, weil sie einem „nicht in den Kram passen“, sondern weil sie sich massiv widersprechen.
Troubled @sset   Work  •  Talk  •  Mail   16:09, 27. Jul. 2014 (CEST)
Ich bin sehr dankbar für diese Analysen. Vor allem MartinHansV bringt es noch einmal auf den Punkt. Es geht ausdrücklich nicht darum, dass Listeneinträge, Fanartikel oder gar Werbung verbreitet werden, sondern dass kleine aber schöne Artikel auch ihren Platz haben. Bitte berücksichtigt auch, dass es Autoren gibt, die unter den jetzigen Voraussetzungen viel Zeit und Enthusiasmus aufgebracht haben. Dazu zähle ich mich auch, denn ich habe in den letzten wohl 8 Jahren fast nichts anderes gemacht. Weil es keinen Bestandesschutz im Fall geänderter RK gibt, ist diese geleistete Arbeit durch diese Diskussion akut gefährdet. Anders ausgedrückt: Man kann doch nicht Autoren jahrelang am Projekt WP mitarbeiten zu lassen, um ihnen dann mitzuteilen, dass alles falsch war, was sie gemacht haben und daher gelöscht werden muss. Vor diesem Hintergrund wird vielleicht auch verständlich, warum es so vehemente Opposition dagegen gibt. Darauf, dass die RK-Änderungen auch skurrile Auswirkungen auf die Artikelarbeit hätten, will ich nicht noch einmal eingehen. Ich bin übrigens nicht Deutscher, sondern Schweizer ;-) .--Chief tin cloud (Diskussion) 16:06, 27. Jul. 2014 (CEST)
Zum "Glaubwürdigkeitsproblem" (@Matthias v.d. Elbe). These 1: Es gibt es keine Abbildung von Hardys Fahrzeugen, weil sie sich von üblichen (Pilgrim)Kitcars nicht unterscheiden. These 2: Unstrittig dass Hardys zumindest Kitcars bauen und zu vermarkten versuchte. These 3: Linz übernimmt die "Info" u.a. aus Replica & Cabrio Katalog. These 4: Kalitzki inserierte in Replica & Cabrio. These 5: Fehler sind unvermeidlich ;-) -- Beademung (Diskussion) 16:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das Phänomen sich widersprechender Quellen ist in der Artikelarbeit mehr oder weniger alltäglich. Das Ganze ist lediglich eine Frage der Darstellung, nicht mehr. Entscheidend ist, dass wir die Quellen NICHT werten, sondern genau djese Situation -nämlich dass die Quellen nicht einheitlich sind -objektiv darstellt. Das macht man so: "nach einer Quelle (ENW 1) ist das Auto eine Eigenkonstruktion, nach einer anderen Quelle (ENW 2) handelt es sich um einen Bloßen Nachbau des Pilgrim." So machen wir das sehr regelmäßig bei unseren lesenswerten und exzellenten Artikeln, und somit es auch richtig. Bei Zweifeln einfach nachlesen, z.B. Bristol Blenheim (Automobil), aber auch gerne bei anderen Artikeln. Genauso ist das hier auch zu handhaben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:34, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte die Regelung, dass alle Kraftfahrzeughersteller relevant sind für richtig. Irgendwelche einschränkenden Bedingungen (angebotene Modelle, Anzahl der gebauten Fahrzeuge etc.) würde nur dazu führen, dass eventuelle ein kleiner Hersteller durch die Lücken fällt, der eventuell eine bestimmte technische Innovation entwickelt hatte, jedoch mit seinem Fahrzeug keinen Erfolg hatte. Da müssten dann wieder solche Wischi-Waschi-Kriterien her, wie technische Innovation, was letztendlich zu unnötigen Diskussionen führt. Andererseits bedeutet aber eine solche relativ niedrige Hürde wie sie jetzt steht, dass gerade die Hersteller im Randbereich der Kriterien, besonders angeschaut werden müssen. Gerade da stört mich die beinahe schon kritikresistente und quellengläubige und quellenkritiklose Haltung einiger Akteure. Statt mit aller Kraft zu versuchen, die aufgeworfenen Fragen zu entkräften, wir abgewimmelt und die Kritiker angemotzt. So schafft man sich keine Freunde.
Noch ein paar Gedanken zur Idee "Qualitäts- statt Relevanzkriterien". Relevanzkriterien sind im Grunde auch Qualitätskriterien. Man geht davon aus, dass alle Artikel die die Relevanzkriterien erfüllen, ohne große Probleme eine gewissen Artikelqualität erfüllen können, da entsprechende Literatur vorhanden ist. Auch jetzt gibt es schon immer das Schlagwort: "Bei mangelnder Qualität wird ein Artikel gelöscht." Nur habe ich davon noch nichts mitbekommen. Auch die schlechtesten Artikel werden regelmäßig behalten.
Die Einführung von Qualitätskriterien würde nicht ohne umfangreiche Diskussionen abgehen, da es auch jetzt schon Benutzer gibt, die regelmäßig Artikel produzieren, die über eine kaum messbare Qualität verfügen und im wesentlichen aus einem Datenblatt (Infobox) und zwei, drei Alibi-Sätzen verfügt. Wer so etwas als erfülltes Qualitätskriterium ansieht, führt natürlich die Forderung "Qualitäts- statt Relevanzkriterien" ad absurdum.
Lustig ist auch immer wieder die Forderung alles was mindestens zwei Personen interessiert ist relevant. Es wären bestimmt spannende Artikeldiskussionen, wenn man mal zu den Verfechtern dieser Theorie einen Wikipedia-Artikel anlegen würde. Mal sehen, ob diese dann immer noch für dieser Forderung sind. Aber vielleicht freut sich ja auch der eine oder andere Extrem-Inklusionist (Messie) über einen solche enzyklopädischen Eintrag. Übrigens würde man diese Motto auch auf die Inhalte einzelner Artikel anwenden, dann hätten wir keine lesbaren Enzyklopädie-Artikel mehr. So findet jetzt Amazon mind. 14 Werke zu Borgward, der Artikel hat noch ein paar mehr. Da müsste jetzt der Artikel mindestens den Umfang eines solchen Buches haben, also ausgedruckt 200-300 Seiten. Es kann ja nicht sein, dass man beim Schreiben einzelner Artikel auswählt, was in den Artikel reinkommt und was nicht, aber bei den Artikel keinerlei Auswahl trifft. 217.7.17.164 07:53, 28. Jul. 2014 (CEST)

Lustig ist auch immer wieder die Forderung alles was mindestens zwei Personen interessiert ist relevant. Es wären bestimmt spannende Artikeldiskussionen, wenn man mal zu den Verfechtern dieser Theorie einen Wikipedia-Artikel anlegen würde. Mal sehen, ob diese dann immer noch für dieser Forderung sind. Aber vielleicht freut sich ja auch der eine oder andere Extrem-Inklusionist (Messie) über einen solche enzyklopädischen Eintrag. Probier's alt aus. mich würde das ergebnis interessieren. Das macht dann schon mal 2...--Chief tin cloud (Diskussion) 11:09, 28. Jul. 2014 (CEST)
Dafür interessiert mich das zu wenig um dafür Lebenszeit zu verschwenden. 217.7.17.164 13:38, 28. Jul. 2014 (CEST)
Ja, natürlich. so etwas hatte ich schon vermutet.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:01, 28. Jul. 2014 (CEST)
Nein nicht natürlich. Nur Nutzung der gegebenen Ressourcen. Warum soll ich meine Lebenszeit mit irgendwelchen irrelevanten Artikel zu Chief tin cloud oder Matthias v. d. Elbe verplembern. Aber ihr Kommentar zeigt ihre aggressive den Projektfrieden gefährdende Grundeinstellung. Viel Spaß noch bei ihrem Wikipedia-Krieg. 217.7.17.164 07:09, 29. Jul. 2014 (CEST)
Warum soll ich meine Lebenszeit mit irgendwelchen irrelevanten Artikel: Vielleicht, weil Du selber sie angeregt hast? Aus der LD: Und natürlich gleich die ganz große Keule "Projektfrieden" geschwungen. Ich weiß nicht, ob ich lachen oder heulen soll. 217.7.17.164 15:03, 28. Jul. 2014 (CEST) Irgendwie solltest Du Dich au einen Standpunkt festlegen. Sonst fällt Dir noch mehr auf die Füsse. Ganze ohne, dass ich aggressiv werden müsste. So, und jetzt habe ich keine Lust mehr auf diesen Kindergarten.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:57, 29. Jul. 2014 (CEST)

Zwischenüberschrift

Es wurde behauptet, dass jeder Kfz-Hersteller relevant sei. Das ist nicht so. Es wäre schön, wenn diejenigen, die für eine Verschärfung der RK sind, einmal auflisten würden, welche Kfz-Hersteller mangels Verkauf die Kfz-RK nicht erfüllen und daher keinen Artikel haben. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. --Buch-t (Diskussion) 20:03, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ein Hersteller ist relevant, wenn er hergestellt und vermarktet hat. Ich wäre jetzt mal gespannt, welcher Kfz-Hersteller nur hergestellt aber nicht vermarktet, nur vermarktet aber nicht hergestellt oder welcher Hersteller weder hergestellt noch vermarktet hat und damit nicht relevant ist. 217.7.17.164 07:12, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ähm, nur vermarktet aber nicht herstellt ? Rimac Automobili z.B. [2]. Rimac Concept One erfuhr kürzlich eine Wiederauferstehung durch die Übersetzung aus en. ;-) -- Beademung (Diskussion) 18:16, 29. Jul. 2014 (CEST)

Lezter Edit zu der Anzahl der Google -Treffer

Was soll dieser Edit? Das ist nachweislich falsch.

Simples Beispiel: Eine Google.de Suche nach Wikipedia: 231.000.000 Ergebnisse vs. 27 Ergebnissen. Wenn man die Zahlen verstehen will, braucht man nur einmal die Originalarbeiten von Page und Brin zu lesen. 231.000.000 Ergebnisse können nicht performant gerankt werden, so dass man sich bei der Berechnung auf eine kleine Teilmenge der Suchtreffer beschränkt. Da diese Teilmenge anschließend noch gefiltert wird, bleiben dann nur 27 Ergebnisse übrig, was aber absolut nichts mit der Anzahl der Treffer zu tun hat. Diese ist tatsächlich in der Größenordnung der zuerst angegebenen Zahl.

Im Übrigen ist die Gesamtzahl der Google ohnehin nur sehr bedingt geeignet Relevanz festzustellen. Setzt man bspw. einen Begriff auf jede Seite einer Website mit zig Millionen Unterseiten, so hat man auch entsprechend viele Treffer, auch ohne das der Begriff außerhalb der Website nur ein mal erwähnt wird. Dies ist allerdings ein anderes Thema.

Bitte den Edit kurzfristig revedieren. --Doc ζ 14:42, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das wurde von ‎Filzstift parallel zu meinem Beitrag revidiert und hat sich somit erledigt. --Doc ζ 15:39, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wie ist das denn bei "unbekannteren" Suchbegriffen? Hatte neulich im Rahmen einer LD einen Suchbegriffen auf Google-Books, der eigentlich rund 400 Treffer produzieren sollte, beim durchblicken zur letzten Seite jedoch bei 35 Treffern endete. Liegt das ebenfalls an der Unmöglichkeit, so etwas "performanz zu ranken", es handelt sich ja schließlich um eine x-Fach geringere Zahl! --Grindinger (Diskussion) 21:43, 1. Aug. 2014 (CEST)
Nein, die Grenze, bis zu der Google bereit ist zu blättern ist ein bedeutungsloser Wert, der von Google selbst ohne erkennbaren Anhaltspunkt gebildet wird. Die Anfangs angezeigte Zahl entspricht grob den tatsächlich vorhandenen Treffern. Durch Blättern bis zum Ende wird es nicht genauer. Grüße --h-stt !? 15:11, 2. Aug. 2014 (CEST)
Versteh ich nicht ganz. Auf meinem iPad wird beispielsweise keine Gesamtzahl angezeigt, man kann einfach blättern. Wenn nun Google in o.g. Suche rund 400 Treffer prophezeit, aber dann bei 51 abbricht, welche Zahl können wir da anerkennen? Wikipedia-intern würden wir ja eigentlich nach dem entsprechenden "Beleg" fragen. --Grindinger (Diskussion) 22:19, 3. Aug. 2014 (CEST)

Relevanz von Drohnen

WP:RK#Flugzeuge sagt:

"Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen), ist unabhängig von der Stückzahl relevant."

Drohnen benötigen in Deutschland keine Musterzulassung (mehr?), d.h. man kann nicht wirklich von Mustern sprechen (Muster = etwas, das bemustert wird). Das ist das eine, kleinere Problem. Das andere: Eine Drohne ist in der Luftfahrt ein steuerbares, unbemanntes Flugobjekt. Dazu gehört im Prinzip auch jedes Spielzeug-Flugmodell. Da kann man auch ne Minikamera dranhängen, dann ist es eine Aufklärungsdrohne.

Ich denke das kann so nicht im Sinne des Erfinders sein. Nach den derzeitigen RK kann ich dem 50-Euro-Styroporflieger der hier in der Wand hängt einen Artikel namens Swoop spendieren, denn so heißt das Ding. Ich kann mir sogar ein eigenes Flugmodell basteln, Stückzahl ist ja egal, gebe dem Ding einen Name, lasse mir von einer reputablen Quelle dessen Existenz und technische Daten bescheinigen und schon gibt's einen Artikel.

Aktueller Anlass meiner Frage ist der Artikel md4-3000, ein Universal-Quadrokopter mit maximal 15 kg Abflugmasse. Modellflieger ohne Zulassungspflicht gehen bis 25 kg, ist also noch in diesem Rahmen, z.B. eines schweren Segelflugmodells. Wo ziehen wir da die Grenze? Ich vermute dass die Erfinder der RK eher an spezialisierte, aufwändige Militär- und Aufklärungsdrohnen dachten, nicht solche Kleingeräte die bislang kaum bekannt wurden. --PM3 20:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Zulassungspflicht gibt es aber in anderen Staaten doch - siehe [3] wo liegt da das Problem? --K@rl
Jo, weg damit. Das sind Spielzeuge, als ob man jedes RC Auto für relevant erklärt. Alexpl (Diskussion) 23:19, 18. Jul. 2014 (CEST)
@Karl Gruber: Nach welchem Gesetz sollen wir uns denn richten? Die Drohnen sind nicht staatsabhängig, die können überall fliegen. --PM3 23:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

Formulierungsvorschlag, Neues kursiv:

Jedes tatsächlich gebaute, bemannte Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen), ist unabhängig von der Stückzahl relevant. Unbemannte Flugzeugmuster (Drohnen) gelten als relvant, wenn sie professionell eingesetzt wurden, z.B. durch Militär, Einsatzorganisationen oder regelmäßige kommerzielle Flüge, oder wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen bekannt wurden.

Unabhängig davon bleibt immer noch das allgemeine Kriterium "breite zeitüberdauernde Öffentlichkeitswirkung". --PM3 03:21, 22. Jul. 2014 (CEST)

 Ok In die hier vorgeschlagene Richtung wäre auch mein eigener Vorschlag gegangen. Der Auschluss von Spielzeug-, Freizeitdrohnen sollte damit eindeutig geklärt sein. Andere Kriterien, wie z.B. Gewicht sind weniger geeignet, da gerade die "Ein-Gramm"-Mikrodrohnen in Zukunft wohl militärisch und zivil eine größere Bedeutung erlangen werden. Gruß --Quezon Diskussion 09:51, 22. Jul. 2014 (CEST)
 Ok Alexpl (Diskussion) 18:48, 22. Jul. 2014 (CEST)
--JuergenKlueser (Diskussion) 20:29, 22. Jul. 2014 (CEST)

Jeder Multikopter-Flug, der nicht zum Zweck der reinen Sport- und Freizeitgestaltung durchgeführt wird, bedarf einer Aufstiegserlaubnis, egal welche Abflugmasse das Gerät hat. Dieses schließt zum Beispiel auch ein:

  • alle gewerblichen Flüge, mit oder ohne Kamera oder sonstiger Sensorik
  • auch "Gefallens-" Flüge wie Erstellung von Luftbildern, die unentgeltlich für Gemeinden oder ähnliche Institutionen durchgeführt werden, können einen gewerblichen Charakter haben, und bedürfen einer luftfahrtrechtlichen Erlaubnis
  • Flüge zum Testen von neuen, später gewerblich genutzten Multikoptern oder auch Trainingsflüge zum Verbessern der fliegerischen Fähigkeiten fallen vom Grundsatz her ebenfalls unter die Erlaubnis-Pflicht.
  • Quellen: § 16 (1) 7 LuftVO, § 1 (2) Nr. 11 Luftverkehrsgesetz --Cronista (Diskussion) 12:19, 22. Jul. 2014 (CEST)
Was willst du uns damit sagen? Alexpl (Diskussion) 18:48, 22. Jul. 2014 (CEST)
Ich würde Flugzeugmuster im Sinne der RK wie im LuftVO §1 interpretieren. Wenn notwendig könnte man die Formulierung evtl. wie folgt anpassen um das besser herauszustellen:

Jedes tatsächlich gebaute zulassungspflichtige Luftfahrzeug, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen), ist unabhängig von der Stückzahl relevant

Dies schleißt schon mal alle "Spielzeuge" aus und ist eindeutig. Alle Flugmodelle mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm sind damit aber (zu recht?) Relevant. Was Mikrodrohnen und dergleichen betrifft würde ich diese nicht als "Flugzeug" im Sinne der RK "Verkehrswesen/Luftfahrt/Flugzeug" sehen, da diese aus meiner Sicht weder dem Verkehr noch der Luftfahrt dienen sondern eher der Militärische Aufklärung. Alles was unter 25kg ist würde ich als Modellflugzeug interpretieren, was im Sinne der Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien nicht unter die WP:RK#Flugzeuge fällt.--Unimog404 (Diskussion) 22:29, 23. Jul. 2014 (CEST)
Inhaltlich absolut ok und würde es aufgrund der Kürze bevorzugen. Obige Definition hat den Vorteil, auch von Oma verstanden zu werden. --JuergenKlueser (Diskussion) 13:00, 24. Jul. 2014 (CEST)
Inhaltlich sind die Formulieren aber schon unterschiedlich. Was mir am Vorschlag von PM3 nicht so gut gefällt ist der professionelle Einsatz. Denn viele professionelle Betreiber probieren auch gerne mal was aus, was diese "Spielzeuge" dann doch wider relevant machen würde nur da ein Fernsehsender mal mit einem Billig-Quadrokopter aus'm Conrad Electronic ein Festvall aufgenommen oder Militär im Manöver damit "rumgespielt" hat. Zulassungspflichtig werden die Teile aber erst, wenn Sie rechtlich am Luftverkehr teilnehmen, was ja selbst für den Eurohawk zum Verhängnis wurde--Unimog404 (Diskussion) 13:38, 24. Jul. 2014 (CEST)
Was machen wir, wenn in Nordkorea oder Südmikronesien auch ein Spielzeug-Flugmodell zulassungspflichtig ist? Wir sind ja nicht die Deutschlandpedia, die RK müssen global funktionieren. --PM3 13:41, 24. Jul. 2014 (CEST)
Dann wäre es aus meiner Sicht relevant, denn zum einen ist der Luftverkehr größtenteils international harmonisiert und ein in Südmikronesien zugelassenen Flugzeug darf in der Regel auch in Deutschland landen und zum anderen ist der Aufwand für eine Zulassung doch ganz erheblich, auch hier der Verweis auf den Eurohawk. Und wenn jemand diesen Aufwand für ein Spielzeug betreibt ist es aus meiner Sicht relevant.--Unimog404 (Diskussion) 13:46, 24. Jul. 2014 (CEST)
Die Zulassungspflichten für Drohnen sind nicht harmonisiert. Drohnen sind in Deutschland z.B. generell zulassungsfrei: "Von der Musterzulassung befreit sind: ... unbemannte Luftfahrtsysteme." [4] Eine nur in Deutschland gebaute und eingesetzte Drohne würde von den RK gar nicht mehr erfasst, selbst wenn es ein großer Kampfflieger ist. --PM3 13:57, 24. Jul. 2014 (CEST)
Jaein, also es ist bemerkenswert aber natürlich korrekt, das unbemannte Luftfahrtsysteme nicht der Muster- und Verkehrszulassung bedürfen, aber wenn sie das nicht sind dürfen sie auch nach LuftVO §15a den Luftraum nicht verwenden wenn sie außerhalb der Sichtweite des Steuerers sind oder die Gesamtmasse des Geräts mehr als 25 Kilogramm beträgt. Also in deutschland gebaute Kampfdrohnen brauchen keine Zulassung wenn sie leichter als 25kg sind und nur in Sichtweite des Drohnenpiloten fliegen, dann sind sie aber aus meiner Sicht auch nicht relevant. Wenn sie weiter fliegen wollen oder schwerer sind, müssen sie für mein Verständnis zugelassen werden.
Grundsätzlich geht es mir aber nicht um irgendwehce Paragraphenreiterei sondern darum, dass aus meiner Sicht nur große Drohen relevant sein sollten und keine "Spielzeuge" zumindest nicht nach den RK für Flugzeuge die wir hier diskutieren. Nach allgemeinen RK kann ja noch alles relevant sein und bei Darstellung der Relevanz im Einzelfall ist sowieso alles möglich.--Unimog404 (Diskussion) 15:54, 24. Jul. 2014 (CEST)
Staaten wie Nordkorea interessieren sich nicht so sehr für die internationale Harmonisierung. Macht aber nix, falls auf dem Weg ein Spielzeug relevant würde, muss sich auch erst ein Autor dafür finden. Und wenn, so what? Falls das zu sehr ausartet, kann man in die nächste Runde der Verfeinerung gehen. Ich gehe davon aus, dass sich ohnehin in den nächsten ein zwei Jahrzehnten einiges bei den Drohnen ändern wird. --JuergenKlueser (Diskussion) 08:28, 25. Jul. 2014 (CEST)
@Unimog404: @JuergenKlueser: Die deutschen Gesetze spielen hier keine besondere Rolle, da wir nicht die Deutschlandpedia sind. Der Formulierungsvorschlag oben bedeutet also, dass es in irgendeinem Land zulassungspflichtig ist. Wie sollen wir das überprüfen? --PM3 14:05, 29. Jul. 2014 (CEST)
In Deutschland ist ja recht simpel >25kg MTOM, wenn erfüllt ist die Drohne Relevant. Wenn der Autor Relevanz durch Zulassung in anderem Staat begründen möchte liegt dies beim Autor, genauso wie die Erfüllung allgemeiner Regevanzkriterien. Oder wir lassen die RK wie sie sind und bauen die nur Erläuterungen Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien#Interpretation der Relevanzkriterien für Flugzeuge entsprechend weiter aus, durch z.B. Ergänzung dass Drohnen dann relevant sind, wenn sie z.B. legal und Gleichberechtigt im normalen Luftraum unterwegs sind.--Unimog404 (Diskussion) 14:42, 29. Jul. 2014 (CEST)
Bei Festlegung über Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien#Interpretation der Relevanzkriterien für Flugzeuge müssten wir uns unter Ummständen darauf einstellen, dass sich jemand auf die RK bezieht (als Einschlusskriterien) und argumentiert die Interpretation sei unser Privatvergnügen. Ist vermutlich auch nur ein akademischer Fall - wenn's Klarheit schafft, dann doch besser gleich in die RK. --JuergenKlueser (Diskussion) 16:10, 29. Jul. 2014 (CEST)
Das ist ein guter Einwand und gilt auch für die dort ausgeschlossenen Modellflugzeuge. Aus meienr Sicht sollte aus den RK hervorgehen, was sie bemessen wollen und was nicht. Denn z.B. Modellflugzeuge und kleine Drohnen können aus meiner Sicht sehr wohl relevant sein, aber die Relevanz sollte nicht nach der Relevanz von Flugzeugen bemessen werden. Ich will eher in die Richtung Definition Flugzeug bzgl. RK.--Unimog404 (Diskussion) 16:45, 29. Jul. 2014 (CEST)

Lediglich um den Diskussionsstand zusammenzufassen: Änderung in den RK:

Jedes tatsächlich gebaute zulassungspflichtige Luftfahrzeug, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen), ist unabhängig von der Stückzahl relevant.
Nicht zulassungspflichtige Drohnen und Modellflugzeuge werden hier nicht als Flugzeuge betrachtet.

In Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien#Interpretation der Relevanzkriterien für Flugzeuge noch als Klarstellung:

  • Zulassungspflichtige Drohnen und andere UAVs werden als Flugzeuge betrachtet und fallen damit unter die RK.
  • Einfaches Prüfmerkmal: Drohnen über 15kg sind zulassungspflichtig
  • Modellflugzeuge und nicht zulassungspflichtige Drohnen werden nicht an diesen Flugzeug-Relevanzkriterien gemessen da nicht im Fokus des Portals liegend. Artikel darüber sollen bis auf weiteres nach den allgemeinen Anhaltspunkten für Relevanz beurteilt werden.

Wenn was nicht passt, bitte einfach ändern. --JuergenKlueser (Diskussion) 14:08, 30. Jul. 2014 (CEST)

Dank Dir für die Zusammenfassung JuergenKlueser. Mir gefällt ehlich gesagt die Einschränkungs-Formulierung vom Portal besser, was haltet ihr von folgendem Mix:

Jedes tatsächlich gebaute zulassungspflichtige Luftfahrzeug, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen), ist unabhängig von der Stückzahl relevant.
Modellflugzeuge und nicht zulassungspflichtige Drohnen werden nicht an diesen Flugzeug-Relevanzkriterien gemessen.

--Unimog404 (Diskussion) 15:46, 30. Jul. 2014 (CEST)

ok --JuergenKlueser (Diskussion) 11:23, 31. Jul. 2014 (CEST)
Nein nicht durchdacht, ausnahmslos alles ist relevant. Alexpl (Diskussion) 11:22, 7. Aug. 2014 (CEST)
Nein Der zweite Satz ist vollredundant zum ersten, da alle nicht zulassungspflichtigen (unbemannten) Flugzeuge bereits im ersten Satz ausgenommen sind. Bringt also keine Veränderung der bestehenden Regel, dann kann man's auch so lassen. --PM3 18:26, 6. Aug. 2014 (CEST)
Ja Du hast Recht, es ist recht viel Redundant, aber nicht vollredundant es soll aussagen: Alles was Zulassungspflichitg ist, ist Relevant, außer Modellflugzeuge. Die Modellflugzeuge und die nicht zulassungspflichitgen Drohen sind aber nicht unrelevant, sondern werden nur anhand anderer RK gemessen (vielleicht gibts ja später mal Modellbau oder so). Damit hatte ich auch versucht eher allgemeinverständlich auszudrücken um was es bei diesen RK geht. Man könnte auch den zweiten Satz unter die heutigen RK schreiben um das klarer rauszustellen, das war ja der Urspung der Überlegungen. Aber ich habe mit den aktuellen RK auch keinen wirklichen Schmerz. Gab's denn schon den Fall das Artikel zu "Spielzeug" mit verweis auf die RK Fligzeuge angelegt wurde?--Unimog404 (Diskussion) 18:44, 6. Aug. 2014 (CEST)
Der aktuelle Anlass ist wie schon erwäht die md4-3000, das ist kein Modellflugzug sondern eine Kleindrohne wie viele andere (<= 15 kg Abflugmasse), die in manchen Ländern zulassungspflichtig ist (z.B. in Spanien ab 5 kg), aber bislang keinerlei besondere Bedeutung erlangt hat. Wollen wir es wirklich zulassen, dass die Hersteller solche neuen Geräte alle in der Wikipedia bewerben können? --PM3 22:25, 6. Aug. 2014 (CEST)
Ich hab noch nicht ganz verstanden, ob das Ding zulassungspflichtig ist. Wenn ja, hat es eine Zulassung? So eine Typenzulassung kostet dermassen Aufwand, da kämen nicht viele auf uns zu. Wenn es nicht zulassungspflichtig ist, würde es mit obiger Formulierung nicht als Flugzeug relevant sein. Ob aber als Spielzeug, darüber wäre getrennt zu entscheiden. --JuergenKlueser (Diskussion) 11:17, 7. Aug. 2014 (CEST)
Euch ist schon klar, dass mit dieser Formulierung sämtliche Flugzeuge (und nicht bloß -typen oder -muster) für relevant erklärt werden? Das gibt eine Menge von Artikeln. :) --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:32, 7. Aug. 2014 (CEST)
Verdammt, Du hast natürlich Recht (Saint)-Louis, Danke für den Hinweis und das war nicht beabsichtigt. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Was haltet Ihr von sowas in der Art?

Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler, ist unabhängig von der Stückzahl relevant. Unbemannte Flugzeugmuster (Drohnen) gelten als relvant, wenn sie am normalen Luftverkehr teilnehmen dürfen.

Will damit sagen, dass sie "gleichberechtigt" am Flugverkehr im normalen zivilen Luftraum unterwegs sind und z.B. auch in entsprechendenden Bereichen der Flugverkehrskontrolle unterliegen etc.--Unimog404 (Diskussion) 09:41, 7. Aug. 2014 (CEST)
 Ok besser. Alexpl (Diskussion) 11:22, 7. Aug. 2014 (CEST)
Abwartend Die Änderung bezüglich Flugzeugmuster statt Flugzeug ist natürlich gut. Das ging mir auch durch die Lappen. Der zweite Satz Modellflugzeuge und nicht zulassungspflichtige Drohnen werden nicht an diesen Flugzeug-Relevanzkriterien gemessen. fehlt mir hier. Liest man ihn genau, wird klar, dass er nicht wirklich Redundanz schafft, sondern eine Klarstellung. Ich halte diese weiter für erforderlich. Ich kann allerdings auch damit leben, wenn dieser Satz in den Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien#Interpretation der Relevanzkriterien für Flugzeuge steht. --JuergenKlueser (Diskussion) 14:00, 7. Aug. 2014 (CEST)
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