Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Dez

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Gesamtinhaltsverzeichnis und Register


Wie wird ein Archiv angelegt?

Relevanzkriterien für Websites?

Haben wir irgendwo schon mal Richtlinien für die Relevanzkriterien von Websites festgelegt? --Gunter Krebs Δ 11:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Leider nicht, ich habe schon ein paar mal darauf hingewiesen, aber Vorschläge sind bisher noch keine gebracht worden. --Roterraecher 19:51, 5. Dez. 2006 (CET)
Ganz einfach: 10 Millionen Page Impressions pro Monat (oder mehr, klar). --Logo 20:15, 5. Dez. 2006 (CET)
Wer wär das so? --Eike 21:17, 5. Dez. 2006 (CET)
4Players fiel mir gestern auf, die geben 100 Mios an. --Logo 20:35, 6. Dez. 2006 (CET)
Und vorallem, wie bekommen wir das zuverlässig raus? --Gunter Krebs Δ 21:32, 5. Dez. 2006 (CET)
[1] z.B. Elvis untot 10:43, 7. Dez. 2006 (CET)


Wir benötigen keine Relevanzkriterien für Websites! Eine alleinstehende Website, die nicht eh zu einem Konzern etc. gehört, muß ihre Relevanz schon im Artikel an sich beweisen! Gulp 22:08, 5. Dez. 2006 (CET)

eine seite, die nem konzern gehoert, verdient im normalfall keinen eigenen eintrag (z.B. www.bmw.de braucht keinen eigenen eintrag). und alle anderen, koennen ihre relevanz nicht belegen, wenn nicht gesagt wird, durch was sie relevant sein koennen. Elvis untot 10:43, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist eh klar, es geht eher um Internet-Communities wie die Lokalisten, da gab es bei kleineren Versionen dieser Art schon Streitereien, weil eben keine RK dafür existieren --Roterraecher 13:56, 7. Dez. 2006 (CET)

Zeitungen und Zeitschriften

In den RK steht zwar in der Überschrift ..und sonstige literarisache Werke, aber wo beliben die Zeitungen und Zeitschriften? Sind alle Periodika relevant, oder auflegenabhängig, was ist mit wissenschaftlichen Spezialzeitschriften, die vielleicht nur eine geringe Auflage aber hohe Reputation haben? Ich sehe da Klärungsbedarf... --Ulz Bescheid! 18:17, 6. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es ggf. mit Einzelfallentscheidung? Es ist ja nicht so, dass es nicht verschiedene Artikel über Zeitungen oder Zeitschriften oder gar Fachzeitschriften gäbe, ganz ohne RKs zustande gekommen. --Mghamburg Diskussion 18:43, 6. Dez. 2006 (CET)

Genau daher rührt meine Frage. Hat nun jedes kostenlos verteilte Werbeblättchen mit zwar großer Auflage einen Artikel verdient, eine deutschsprachige Fachzeitschrift mit nur 300 Auflage. Die RKs sind immer nur Richtlinien, einer Einzelfallprüfung als Richschnur an die Hand gegeben. --Ulz Bescheid! 19:15, 6. Dez. 2006 (CET)

Gab´s denn bislang ausufernde Streitfälle, bei denen jemand etwas geäußert hat wie "irrelevant, weil ..." vs. "relevant, weil ..."? Mir ist da jetzt nichts bekannt. Und solange es keine Streitfälle gibt, erübrigt sich meiner Meinung nach das Definieren von RKs. --Mghamburg Diskussion 20:00, 6. Dez. 2006 (CET)
Wir hatten mal RK für Zeitschriften und Zeitungen. Da diese Kriterien aber in der Praxis nichts taugten, haben wir sie wieder gestrichen. Es läuft auch sehr gut ohne Kriterien. Besser als mit! Gulp 22:38, 6. Dez. 2006 (CET)
Dass es mal welche gab, hatte ich auch in Erinnerung, ich dachte nur, diese trügt mich, weil ich partout keine gefunden habe. --Mghamburg Diskussion 14:33, 7. Dez. 2006 (CET)
Relevanz nach der Auflage zu bestimmen haute halt nicht hin. Letztendlich wird man im Zweifel den Unterschied zwischen einer Fachzeitschrift und einem Kurgastmagazin/Schülerzeitung/Stadionzeitung etc. schon sehen. Streit darüber gab es auch noch nicht. Gulp 15:59, 7. Dez. 2006 (CET)
Nicht nur bei regelmäßig erscheinenden Publikationen haben wir keine RKen, sondern auch bei einmalig erscheinenden Medien, z.B. das Flugblatt Was lehrt die Bibel von der Taufe.--Bhuck 21:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Baudenkmäler

Ich würde gerne aufnehmen dass Baudenkmäler grundsätzlich relevant sind. Jedes veröffentlichte und kommerziell vertriebene Musikalbum gilt als relevant und erst recht sollte nicht diskutiert werden müssen über Löschanträge für Gebäude, deren Relevanz bereits vom Landesdenkmalamt durch den Denkmalschutz betont wurde. ---Nicor 03:19, 7. Dez. 2006 (CET)

Baudenkmal kann ein einzelnes Haus werden, das aufgenommen wird, weil es zur Gruppe der ältesten oder der besterhaltensten Häuser in einer Gemeinde gehört. Das Landesdenkmalamt hat nicht das Kriterium "Alleinstellungsmerkmal", daher bin ich doch sehr dagegen, dessen Entscheidungen zu übernehmen. --Seewolf 08:08, 7. Dez. 2006 (CET)
Gibt es nicht verschiedene Abstufungen von Denkmälern? Für manche ist bei der Förderung die Kommune zuständig, bei anderen kommt eine Förderung des Landes in Frage. Vielleicht gibt es eine engere Abstufung, mit der Du einverstanden sein könntest, Seewolf?--Bhuck 09:56, 7. Dez. 2006 (CET)
Das Kriterium "Alleinstellungsmerkmal" gibt es in der Wikipedia ebenfalls nicht. Gulp 10:19, 7. Dez. 2006 (CET)
Stimmt, das ist unglücklich formuliert, siehe unten. --Seewolf 10:27, 7. Dez. 2006 (CET)
Was erhoffst du dir von solch einem Kriterium? sebmol ? ! 09:57, 7. Dez. 2006 (CET)

??? Baudenkmäler stehen doch schon längst in den RK. „Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes“. Es gab doch bislang auch keine großen Probleme damit. Gulp 10:15, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn man einen Artikel darüber schreiben kann, der über Banalitäten hinausgeht, sollte das ja auch alles kein Problem sein. Banalitäten wären: Bauherren und Bewohner ohne weitere Relevanz, Kriege, die das Gebäude überstanden hat, meistens sogar das Alter, wenn dieses nicht besonders außergewöhnlich in seiner Umgebung ist. --Seewolf 10:27, 7. Dez. 2006 (CET)
Ja, das stimmt. Ein Artikel der keinen Inhalt hat, hilft uns nicht weiter - Relevanz hin oder her. Aber das gilt ja für alle Bereiche. Gulp 13:43, 7. Dez. 2006 (CET)

Kam gerade ein schönes Beispiel rein, warum uns dieses Hinweis-Relevanzkriterium nicht hilft: Schonungen-Mainberg, Am Schulberg 6, man beachte auch die Löschdiskussion dazu. --Seewolf 05:55, 10. Dez. 2006 (CET)

Das ist aber kein Beispiel für RK. Um Relevanz geht es eigentlich gar nicht sondern darum, dass der "Artikel" bestenfalls eine Einleitung für einen Artikel darstellt! Was nützt eine vermutete Relevanz, wenn nichts im Artikel steht. Relevanz ist nur einer von zehn oder elf Punkten, die wichtig für einen Artikel sind. Gulp 15:57, 10. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben

Änderungen an dem Abschnitt beruhen auf dieser Diskussion: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Sep#Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben. Hatte das leider kurz aus den Augen verloren, grade wieder auf das Thema gestoßen und Diskussion wiedergefunden. Habe die RK's bezüglich Musikalben verändert, wer ein Problem damit hat oder es so nicht in Ordnung findet, kann gern hier mit mir diskutieren, eine Benachrichtigung auf meiner Benutzerseite wäre schön, da ich mit 300 Seiten schon zu viele beobachte.. Nachtrag: Ausgang des Meinungsbilds (steht in Wikipedia:Musikalben):

Reine Tracklisten (Titellisten) mit Erscheinungsjahr und Künstler sind nicht erwünscht und werden in aller Regel umgehend gelöscht. In den meisten Fällen werden Informationen über Alben in den Artikeln zu den Künstlern untergebracht. Nur wenn sie inhaltlich mehr hergeben als die oben genannten Basisdaten und eine Auslagerung sinnvoll erscheint, sollte diese stattfinden. Beispielsweise können Besonderheiten der Entstehungsgeschichte, der Hintergründe oder der Wirkung auf die Musiklandschaft einen eigenen Artikel lohnenswert machen. Eine Mehrheit der Wikipedianer ist der Auffassung, dass ein Album oder Musikstück zwar nicht als Meilenstein der Musikgeschichte gelten muss, um einen gesonderten Artikel darüber zu rechtfertigen, dass aber die inhaltliche Qualität dieses Artikels entscheidend ist. Inhaltlich unbefriedigende Artikel laufen Gefahr, in den Wikipedia:Löschkandidaten gelistet und später gelöscht zu werden.

--J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 15:28, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich begrüße es, dass du die Anregung aus der damaligen Diskussion aufgenommen hast und nun versucht hast, zu präzisieren, was die inhaltlichen Anforderungen an einen gültigen Album-Stub sein sollen. Allerdings: Erstens stellt das kein Relevanzkriterium dar, da es hier um die Bewertung der Relevanz von Artikelgegenständen geht, nicht um die Bewertung von Artikelinhalten; das gehört also eigentlich nicht auf diese Seite, sondern eher in Wikipedia:Musikalben. Und zweitens ist diese Prozentregelung ungeeignet, weil höchst artifiziell (darauf hat in der damaligen Diskussion bereits Frank11NR hingewiesen), sollen Artikelautoren etwa in Zukunft lernen müssen, sich möglichst weitschweifig auszudrücken, um den Byteverbrauch des Fließtexts zu maximieren, damit ihr Artikel nicht gelöscht wird? Warum sollten Artikel über Alben mit vielen Stücken eher gelöscht werden als Artikel über kurze Alben (aktuelles Extrembeispiel: Dein Löschantrag für Biograph, das aus drei CDs besteht, und wo außerdem der Umfang der Tracklist durch die Angabe des Ursprungsalbums und des Veröffentlichungsjahrs für jeden Track auf mehr als das Doppelte aufgebläht ist.) Im Übrigen sind auch sinnvolle Alben-Artikel denkbar, die ganz ohne Tracklist auskommen.
Und den von dir hinzufügten Abschnitt mit den Rekorden habe ich wieder entfernt, weil wir nicht das Wikiness Buch der Rekorde sind - der Begriff "Alleinstellungsmerkmal" (unique selling proposition) ist nicht für Relevanzdiskussionen geeignet.
Der "Ausgang des Meinungsbilds" bestand darin, dass sich eine große Mehrheit der Auffassung "Wenn der Artikel gut ist kann auch unbedeutenderes (im Sinne von kein Meilenstein der Musikgeschichte) aufgenommen werden" angeschlossen hat (gegenüber den Alternativen "Alles was ne Tracklist hat aufnehmen", "Nur Meilensteine aufnehmen", "Alles löschen, am besten schnell"). "Gut" ist natürlich interpretationsfähig, aber was du oben zitierst, stand damals nicht zur Debatte, sondern das hat eben mal ein einzelner Benutzer in Wikipedia:Musikalben hineingeschrieben.
grüße, Hoch auf einem Baum 15:19, 10. Dez. 2006 (CET)
Dass das von einem Benutzer stammt, hab ich nicht gewusst, dachte das wurde in Folge des Meinungsbildes so geändert.
Das mit den Prozenten ist vielleicht nicht ganz so gut, deine Gründe stimmen schon.. Durch die Angabe wollte ich halt vorbeugen, das reihenweise Artikel über Alben mit einer Einleitung und einer Tracklist entstehen.. Das Beispiel ist natürlich gut.. In einem Alben-Artikel sollen halt noch genügend andere Informationen außer der Tracklist seien.
Der Ausgang des MBs (Wenn der Artikel gut ist kann auch unbedeutenderes (im Sinne von kein Meilenstein der Musikgeschichte) aufgenommen werden) ist auch meine Meinung.. solange der Artikel gut ist, kann es bleiben. Des wegen bin ich ja auch grade dabei jedes Album zu überprüfen, zu überarbeiten, zur Überarbeitung zu markieren oder gleich einen LA zu stellen, je nach Härte des Falles.. du kannst übrigens gerne helfen (Benutzer:J-PG/Beiträge#Kategore:Album). --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 21:06, 10. Dez. 2006 (CET)

RK zu Hilfsorganisationen

die RK zu den Hilfsorganisationen wurden nun mehrfach gelöscht und wieder eingestellt (zuletzt gerade eben von mir). Der Löschung liegt der Hinweis auf ein gerade laufendes Meinungsbild zugrunde: Wikipedia:Meinungsbilder/Hilfsorganisationen, als Begründung wird angegeben, das Meinungsbild zeige, dass diese RK äußerst umstritten seien (Benutzer:Brandpatsche) bzw. dass das MB "glatt durchgefallen" sei (Benutzer:Uwe Gille) - vgl die Zusammenfassungen in der Versionsgeschichte. Dabei wird IMHO übersehen, dass diese RK schon seit einiger Zeit hier verankert sind und (ob abgesprochen oder nicht) eine Art Minimalkonsens für den Umgang mit Artikeln zu Hilfsorganisationen und deren Einrichtungen/Geräten abbilden. Grundsätzlich: RK über ein so schwach frequentiertes und so deutlich abgelehntes MB ändern zu wollen (hier: löschen zu wollen) ist IMHO der falsche Weg. Nur in den seltensten Fällen entstehen die RK über Meinungsbilder, sondern sie sind normalerweise akzeptierte Zusammenfassungen der Diskussionen an verschiedenen Orten, nicht zuletzt unter WP:LK - und in erster Linie auf dieser Diskussionsseite hier. Das gilt auch für diese RK. Und zum Meinungsbild und dessen Bedeutung: Korrekt ist, dass das MB abgelehnt wird, aber es war kein Meinungsbild zur Einführung oder Löschung der bestehenden RK zu den HiOrgs, sondern es ging um Modifikation der bestehenden RK - abgelehnt wurden die Modifikationsvorhaben und (mehr noch) die Struktur des MB insgesamt (die vielen Unterseiten etc). Gruß --Rax post 08:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rax, ich kann Dir da nur voll zustimmen. Ich mag die Kriterien zwar auch nicht, weil die Toleranzschwelle m.E. etwas zu tief liegt, aber dies ist für mich bei allgemeinem Konsens kein Problem. Was ich bei dieser Konsensdiskussion, die sich ja über mehrere "Kriegsschauplätze" hinzieht, nicht verstehe, ist die Feststellung der Nichtakzeptanz dieser Regeln. Ich sehe eigentlich nur knapp eine Handvoll Kollegen, die mit diesen RK übergroße Probleme haben, wobei sich auf den Feuerwehrseiten doch mehr Leuts tummeln, die sich zwar an einigen Diskussionen beteiligen, sich aber sonst aus diesem FW-RK-Gebrummel heraushalten. Ich schlage vor, daß die Kollegen an der "Blaulicht-Front" das ganze noch mal intern diskutieren. Wenn sie zu einem Ergebnis kommen, können Sie Ihr Ergebnis hier niederlegen. Wenn es dann keine Gegenstimmen gibt, dann ist es doch ein Konsens. -- Gustavf 11:06, 8. Dez. 2006 (CET)
Einerseits volle Zustimmung: Erstens ist das MB noch nicht beendet und kann von daher sowieso noch keine Änderung der RK nach sich ziehen, zweitens ist das MB wohl aufgrund der starken Ablehung wohl sowieso nicht geeignet zur Änderung der RK. Andererseits möchte ich Gustavf widersprechen, wenn er sagt, dass die "Blaulicht-Front" dies unter sich intern diskutieren soll - das ist nicht der richtige Weg, denn dann kommt nur eine Seite der Medaille überhaupt zum Vorschein. Ich denke, dass für sinnvolle RK ein objektiver Blick notwendig ist, der vor allem dann gegeben ist, wenn sich auch "nichtinterne" beteiligen --Roterraecher 12:05, 8. Dez. 2006 (CET)
Hi Roterraecher. ich mag Widerspruch, sonst wird es ja kein akademischer Disput. Ich sehe schon die Chance, das eine Diskussion dort mehr bringt, als ein Meinungsbild im Geamtplenum. Bei der Durchsicht der Seiten ist mir aufgefallen, daß dort einige auch völlig sachlich argumentieren können. Auch die Tehmendiskussion von Steffen85 ist doch schon eine gute Basis. Hier fehlt doch nur noch der nächste Schritt, dies zu gewichten und in Kriterien auszuformulieren. Dies ist ein Schritt, den mal jemand vorbereiten müßte. Aber das geht hier nicht. Das Gesamtplenunm könnte sich zu dem Ergebnis eine Meinung bilden, aber das gemeinsame Suchen nach dem Konsens ist damit nicht möglich. Ansonsten stimme ich Dir zu, einen Konsens kann es nur innerhalb der gesamten Autorengemeinschaft geben. Servus -- Gustavf 12:48, 8. Dez. 2006 (CET)
Hallo Gustavf,
ich habe auf der Themendiskussionsseite die Argumente doch gewichtet und die Kriterien ausformuliert. Diese waren sogar schon (in meinem Kommentar unten als "erweiterte Relevanzkriterien" bezeichnet) einmal auf WP:RK eingestellt, wurden jedoch insbesondere von UW und Zombi angefochten, da sie einigen Einheiten/Organisationen keine Relevanz zuerkannten. Dabei wurden übrigens auch Teile der ursprünglichen Relevanzkriterien angefochten. --Steffen85 (D/B) 20:45, 9. Dez. 2006 (CET)
In einem Vermittlungsausschuss wurde der Konsens gefunden, dass die Unsicherheit bei den Relevanzkriterien zu einer Verunsicherung und Frustration von Autoren führt. Deshalb haben wir uns dort auf folgendes Vorgehen geeinigt: Bis ein Konsens für Relevanzkriterien für HiOrg gefunden wird, werden die alten Relevanzkriterien entfernt. Bis neue Relevanzkriterien gefunden werden, dürfen keine Löschanträge gegen Feuerwehren, THW-Ortsverbände, Luftrettungsmittel, Katastrophenschutzeinheiten, Seenotrettungskreuzer und -boote oder Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen mit deren Relevanz begründet werden - dies wird auf der Seite für Relevanzkriterien vermerkt. Sobald neue Relevanzkriterien gefunden wurden, sind alle betroffenen Artikel umgehend auf Relevanz zu prüfen! --Malteser 112 19:26, 9. Dez. 2006 (CET)
das ist DEINE Meinung dazu, aber nicht die allgemeine --80.129.10.62 19:30, 9. Dez. 2006 (CET)
Es ist vor allem die einzige die Sinn macht. Wenn jetzt irgendwer irgendetwas einstellt, dann führt das nur zu irgendwelchen Löschanträgen, Diskussionen, Editwars, etc. - deswegen legt man das alles mal auf Eis, bis ein Konsens gefunden wird. Im übrigens war dies der Konsens des Vermittlungsausschusses! --Malteser 112 19:35, 9. Dez. 2006 (CET)
Ein MB, das von 22 Benutzern dezidiert abgelehnt und von 9 als zu kompliziert/zu wenig durchdacht bezeichnet wird; das auf 8 separaten Unterseiten von einigen wenigen signiert wurde, ist für mich alles andere als ein Grund die bestehenden Relevanzkriterien mal eben umzuschreiben. Auch im, derzeit ja noch laufenden, VA kann keinen KOnsens erkennen. --Tsui 19:45, 9. Dez. 2006 (CET)
Abgesehen davon bestreite ich grundsätzlich, dass das Ergebnis des VA einen wie auch immer gearteten Einfluss auf die Formulierung der RK hier haben kann. In VAs geht es um Probleme zwischen Benutzern, prinzipielle Fragen der Artikelrelevanz können dort nicht gelöst werden. --Rax post 01:48, 10. Dez. 2006 (CET)

Diese ewige Teilrevertiererei der Relevanzkriterien geht mir allmählich auf die Nerven. Entweder die Relevanzkriterien werden in ihre wirklich ursprüngliche Form (= Form vor Beginn dieser Diskussionen von Anfang Oktober) zurückversetzt oder sie werden so lange entfernt (von mir aus auch mit entsprechendem Hinweis) bis ein Konsens in dieser Sache besteht. Ein Teilrevert der Kriterien entsprechend der persönlichen Meinung einiger User ist jedoch nicht angebracht, denn letztendlich ist die Relevanz von Berufsfeuerwehren genauso umstritten wie die Relevanz von Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen - warum bleibt dann die grundsätzliche Relevanz von Berufsfeuerwehren so stehen, während die Ortsgliederungen entfernt werden, obwohl beides umstritten ist? Bedacht werden muss dabei, dass die ursprünglichen Relevanzkriterien unvollständig waren und von mir erweitert wurden. Die Grundlage für diese Erweiterung habe ich auf einer Themendiskussionsseite niedergeschrieben und ist m.E. der Minimalkonsens der auf Löschdiskussionen bestand oder der logische Schluss daraus. Diese Erweiterung und Teile der ursprünglichen Relevanzkriterien wurden jedoch angefochten, was zum Ausbruch des momentanen Streits geführt hat. Da die ursprünglichen Relevanzkriterien und ihre Erweiterung also angefochten wurden macht es meines Erachtens wenig Sinn, diese auf WP:RK einzustellen. Deshalb gibt es in meinen Augen momentan 3 Möglichkeiten:

  1. Die ursprünglichen Relevanzkriterien werden bis auf weiteres wieder hergestellt (sind aber umstritten)
  2. Die erweiterten Relevanzkriterien werden bis auf weiteres wieder hergestellt (sind aber umstritten)
  3. Die Relevanzkriterien werden (m.E. mit entsprechendem Hinweis) so lange entfernt bis ein Konsens besteht

Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Beachtet bitte auch, dass das ständige umändern der Relevanzkriterien zu Verwirrung und Frustration seitens neuer Autoren und zu Mißmut seitens alter Wikipedianer führt. Also entscheidet euch zwischen einer der drei Möglichkeiten. Danke! --Steffen85 (D/B) 20:43, 9. Dez. 2006 (CET)

Einspruch bzgl. 1-3. Vor deiner Änderung am 1. November 06 sahen die RK zu den HiOrg kaum anders aus als im Moment; die wirklich marginalen Veränderungen, zu denen es dann kam, sind - wie du weißt - Ergebnis dieser Diskussion auf dieser Seite hier gewesen; und diese Diskussion wiederum hat sich an der Entwicklung in den Löschdiskussionen orientiert. Vollkommen einverstanden bin ich mit deinem Hinweis darauf, dass ständige Änderungen nicht hilfreich sind, daher nochmals (s.o. Eingangsposting): Die vorhandenen Kriterien stellen den Minimalkonsens dar; Änderungen daran sollten zuvor auf dieser Seite vorgeschlagen und diskutiert werden. Formal groß aufgezogene Meinungsbilder, die an mangelnder Akzeptanz kranken, sind sicher nicht geeignet, Änderungen hier zu begründen. Gruß --Rax post 01:35, 10. Dez. 2006 (CET)
Ich muss dir wiedersprechen. Die RK sahen vor der ersten Veränderung deutlich anders aus als im Moment (da inzwischen z.B. die Seenotkreuzer hinzugekommen und THW-Ortsverbände, Hilfsorganisations-Ortsgliederungen, usw. weggefallen sind). Die momentane Fassung entstand unter dem Vorwand, dass über die jetzt noch dastehenden Relevanzkriterien Konsens besteht, was allein aufgrund der Umfrage (übrigens die Befragung zum Thema, an der sich die meisten User beteiligt haben und die somit am meisten Aussagekraft hat) widerlegt werden kann. Faktisch handelt es sich also um eine Sammlung von Kriterien, die lediglich von einigen wenigen Usern akzeptiert und hier als Konsens dargestellt werden, sie sind dabei jedoch genausowenig legitimiert, wie die von denselben Usern entfernten Kriterien. Deshalb komme ich nochmal auf die 3 Möglichkeiten zurück:
  1. Relevanzkriterien werden vorerst entfernt, bis ein Konsens besteht (legitimiert durch Uneinigkeit in diesem Bereich)
  2. veränderte Relevanzkriterien werden vorerst eingeführt (einziger ausführlich begründeter Vorschlag für mögliche RK)
  3. Relevanzkriterien werden vorerst in die wirklich ursprüngliche Form von Oktober 06 zurückgesetzt (um weiteren Massen-LAs vorzubeugen)
Die letztendliche Entscheidung kann nur aufgrund eines breiten Konsens gefunden werden, dem eine Diskussion vorausgehen muss. Eine Grundlage hierfür kann m.E. die von mir auf der Themendiskussionsseite angelegte Argumentensammlung in diesen Bereich darstellen, wobei hier noch gewichtet und entsprechend der Gewichtung Relevanzkriterien formuliert werden müssen. Dies habe ich versucht zu tun und so ist mein Vorschlag der "erweiterten Relevanzkriterien" entstanden, was m.E. als logischer Schluss der damaligen Diskussionen angesehen werden kann. Das bedeutet aber nicht, dass dies die einzige Möglichkeit ist - jeder ist herzlich eingeladen dasselbe zu tun und ich glaube, das war auch die Absicht von Brandpatsche als er das aktuelle Meinungsbild angelegt hatte. Im Moment erscheinen mir die Gemüter aber zu erhitzt und die Fronten zu sehr verhärtet, als dass eine Lösung gefunden werden kann. Aus diesem Grund plädiere ich dafür, dass Möglichkeit 1 (so wie im VA vorgeschlagen, mit entsprechendem Hinweis) umgesetzt wird und jeder mal ernsthaft überlegt, wie neue Relevanzkriterien aussehen könnten (und zwar so, dass sie auch konsensfähig sind) und wir uns danach nochmal über dieses Thema unterhalten. --Steffen85 (D/B) 15:38, 10. Dez. 2006 (CET)
Danke, wenigstens einer der rafft was hier abgeht! Alles was an Relevanzkriterien auf der RK-Seite steht ist nur die persönliche Meinung irgendwelcher einzelner User und nicht Konsens irgendeiner Mehrheit. Ich hoffe, dass damit jetzt auch nicht mehr zur Diskussion steht, dass eben diese RK gelöscht werden müssen! Aus gegebenem Anlass möchte ich hier auch noch darauf hinweisen, dass ich mein aktuelles Meinungsbild nochmal neu gestalte und hier vorbereite - Mitarbeit ist ausdrücklich erwünscht, damit dieses MB wenn es denn durchgeführt wird, nicht mehr auf so viel Ablehnung stößt und die ewigen Diskussionen dazu enden! --Brandpatsche 16:30, 10. Dez. 2006 (CET)
*reinquetsch* - das Problem ist, dass der eine, der hier angeblich als einziger rafft, was abgeht, gleichzeitig auch derjenige ist, der die RK zu den HiOrgs überhaupt erstmals einführte (im Januar 06) und anschließend (s. die oben gegebenen links) wiederholt dran rumgeschraubt hat ;). Dass Steffen85 das Ergebnis noch nicht so recht gefällt, liegt eventuell auch daran, dass sich sein Vorschlag nie so ganz uneingeschränkt durchsetzen konnte. Ich kann mich leider nur wiederholen: Die RK, wie sie momentan bestehen, spiegeln das Ergebnis der jüngst vergangenen umfangreichen Diskussionen (=Meinungsbild) sowohl hier als auch auf den WP:LK-Seiten. Einer Änderung über ein erneutes Meinungsbild gebe ich im Moment wenig Chancen, weil ich fürchte, dass das Ergebnis ähnlich heterogen aussehen wird wie bisher immer. Außerdem kranken alle Meinungsbilder zu diesem Thema bisher am für WP-Meinungsbilder häufig gegebenen Problem, dass sie nicht als repräsentativ gelten können. Für speziell dieses (und mehr noch für das von Brandpatsche gerade noch brandaktueller vorbereitete) gilt IMHO der zusätzliche Vorbehalt, dass es irgendwie immer ein leichtes Gschmäckle hat, so lange meinungsbilden zu wollen bis denn endlichendlich das richtige Ergebnis herauskommt ;) Gruß --Rax post 18:29, 10. Dez. 2006 (CET)
weder der Vermittlungsausschuß noch das noch nicht beendete aber vermutlich abgelehnte Meinungsbild können die RK ändern. ALLE Relevanzkriterien sind mehr oder weniger die Meinung von einigen. Es haben auch sonst nicht tausende User abgestimmt. Die vorhandenen (egal ob die alte Version oder die veränderte) sind seit Monaten so vorhanden und werden von vielen Usern anerkannt , und auch bei den LA's wird danach verfahren --Steffen2 16:43, 10. Dez. 2006 (CET)

Diese ganze Diskussion ist hinfällig. Über die Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen (auch die aktuellen) besteht kein Konsens und das ist eine Tatsache! Es widerspricht allen Regeln der Wikipedia Kriterien auf WP:RK aufzuführen, über die kein Konsens besteht! Damit solltet ihr die hier entfernen und stattdessen eure Kraft lieber dazi nutzen um Kriterien zu finden, die auch in Zukunft angewandt werden können und nicht für irgenwelche Übergangslösungen! --Malteser 112 18:54, 10. Dez. 2006 (CET)

Dies ist so nicht richtig. Eventuell liegt dem die Annahme zugrunde, dass die RK entwickelt sind oder entwickelt werden, um Kriterien für Löschdiskussionen zu bekommen. Es ist aber umgekehrt: Aus der Praxis auf den WP:LK-Seiten ergibt sich mitunter für eine Artikelrubrik eine übliche Praxis bzgl. der Relevanz einzelner Lemmata. Genau das, die übliche Praxis, spiegeln die RK zu den HiOrgs, nicht mehr und nicht weniger. Sie sind, wie alle anderen RK auch, nützliches Hilfsmittel. Und sie sind nicht über sogenannte Meinungsbilder entstanden, sondern aus der Diskussion heraus (oben sind alle wichtigen Diskussionen verlinkt). Bitte nochmal die Einleitung zur RK-Seite lesen, insbesondere den letzten Satz dort beherzigen: "Die Relevanzkriterien sind keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen. Umgekehrt gilt: Wenn ein Lemma die Kriterien erfüllt, kann es dennoch aus anderen Gründen zur Löschung vorgeschlagen werden (s. Wie schreibe ich gute Artikel)." Im Übrigen ist jetzt möglicherweise doch der Zeitpunkt gekommen, mal zu reflektieren, ob bei deinem Massen-LAs (die offenbar den Hintergrund dieser Diskussionen bilden) wirklich alle anderen Benutzer die Geisterfahrer sind Unrecht haben siehe hier. Gruß --Rax post 20:50, 10. Dez. 2006 (CET)
Nachtrag: Ich kann mich täuschen (habe es jetzt nicht genau geprüft), aber in meiner Erinnerung ist kein einziges der RK aus einem "Meinungsbild" hervorgegangen, sondern alle haben sich aus Themendiskussionen (hier oder auf speziellen Seiten) oder aus Diskussionen bei den Löschkandidaten entwickelt. --Rax post 20:53, 10. Dez. 2006 (CET)
Hallo Rax,
danke für diese Aussage. Es hat sich hier sogar schon ein Benutzer die Arbeit gemacht Relevanzkriterien aus der bisherigen Diskussion / Praxis zu formulieren. Nämlich hier - er hat das alles ausführlich begründet und im Nachhinein den Entwicklungsprozess und die vorangegangenen Diskussionen dargestellt. Einige Benutzer haben jedoch massiv dagegen geschossen und zwar (auch wenn dies eine nicht beweisbare Unterstellung ist) um die Löschung des Fernmeldezug Würzburg durchzusetzen. Nachdem dieser Artikel gelöscht war, haben sich die betreffenden User nämlich nicht weiter in dieser Diskussion engagiert. Eigentlich müsste man hier ja nur den Konsens über diese Kritierien festgestellt werden, denn die sind m.E. wirklich geeignet und damit wär der gesamte Spuk endgültig beendet! --Brandpatsche 21:07, 10. Dez. 2006 (CET)
öhm, ja ... dass ich auf genau diese Diskussion (dein erster Link) oben schon verlinkt hatte, hast du aber gesehen? ... geschossen bis zur Löschung eines bestimmten Artikels - mag sein, in der Lösch-Diskussion zum Fernmeldezug wurde ja auch umgekehrt unterstellt, dass die Initiative zur Änderung der RK durch Steffen85 nur damit zusammenhinge, dem Zug hier Relevanz zu bescheinigen. Komischerweise fliegen in dem Bereich die Unterstellungen hin und her - und zwar offenbar gerade zwischen verschiedenen Mitarbeitern des Bereichs selbst - das verstehe, wer will. Wenn ich mir aber die Diskussion hier anschaue (und da waren auch Benutzer beteiligt, die nicht im Bereich HiOrgs ihren Schwerpunkt haben, sondern sich allgemein mit den RK beschäftigen), bleibt als Ergebnis für mich nur, dass es für einen Teil der Änderungen eben keinen Konsens gab (für andere Teile schon, die sind ja dann auch geändert worden). Wenn nicht alle Änderungsvorschläge akzeptiert werden, dann heißt das aber doch nicht, dass das Gesamtpaket verschwinden muss? Wieso sollte das so sein? --Rax post 22:00, 10. Dez. 2006 (CET)
Das hat Steffen85 oben glaub ich schon dargestellt. Weil eben bei keiner der Änderungen wirklich Konsens bestand. Vielleicht wurden diese Änderungen nicht hier kritisiert, aber spätestens bei der o.g. Umfrage werden alle (v.a. auch die alten) Relevanzkriterien in Frage gestellt. Verfahrensvorschlag: Wir kommen so nicht weiter, deshalb sollten wir den von Steffen85 in der Themendiskussion gemachten Vorschlag diskutieren, ggf. überarbeiten und das Ergebnis durch ein Meinungsbild verifizieren. --Brandpatsche 22:19, 10. Dez. 2006 (CET)
Das Problem bei den Relevanzkriterien von Steffen85 ist, dass sie quasi ein Freibrief für alle möglichen Feuerwehren, Ortsvereine, THW-Verbände, KatS-Züge, Rettungshubschrauber, etc. sind. Diese Kriterien müssen deutlich angehoben werden, am besten wird all diesen grundsätzlich die Relevanz abgesprochen, da Wikipedia kein Organisations- oder Vereinsregister ist und solche Artikel ohnehin dem widersprechen was die Wikipedia ist! Abgesehen davon löst dein Verfahrensvorschlag nicht das aktuelle Problem, nämlich dass da Relevanzkriterien stehen, über die kein Konsens besteht, wie hier hinreichend begründet wurde und was allein diese Diskussion schon zeigt! --Malteser 112 23:04, 10. Dez. 2006 (CET)
@Malteser - bitte die Diskussion nochmals lesen; es hilft nichts, Gegenargumente einfach zu ignorieren. Und: diese Handreichung, wie man seine Meinung durchsetzt ist doch eher ironisch gemeint ;) --Rax post 23:44, 10. Dez. 2006 (CET)
@Brandpatsche - prinzipiell finde ich den Vorschlag gut. Er sollte IMHO beinhalten, dass die Punkte, die jetzt in den RK stehen (und die aus meiner Sicht den Minimalkonsens abbilden), wenns denn sein muss, einzeln auf den Prüfstand gehoben werden, hier auf dieser Seite. Ein zusätzliches Meinungsbild halte ich nicht für nötig, wenn das Portal über diese Diskussion informiert wäre. Gruß --Rax post 23:44, 10. Dez. 2006 (CET)
Was ist eigentlich ein "Minimalkonsens" - habt ihr mal über dieses Wort nachgedacht? Ist das ein Konsens den einige wenige User gegenüber der breiten Masse haben oder was ist das? Nur mal so angemerkt *g* - also wenn wir uns auf das gesagte einigen können ... wir diskutieren in Kooperation mit dem Portal (das kann man ja informieren) über den Vorschlag von Steffen85, den dieser ja gut vorbereitet und begründet hat und stellen zudem die aktuellen Relevanzkriterien auf den Prüfstand (mit der Option welche hinzuzufügen oder welche wegzustreichen) ... dann fänd ich das richtig gut. Natürlich wäre dann auch kein Meinungsbild mehr nötig, wobei man evtl. wirklich in Erwägung ziehen müsste, ein Meinungsbild zur Vorbeugung künftiger Diskussionen/Reverts/o.ä. als Verifizierung der Einigung durchzuführen. --Brandpatsche 17:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Politiker und öffentliche Ämter

Ich habe gerade gesehen dass in diesem Abschnitt zwischen in- und ausländischen Personen unterschieden wird. Wir sind jedoch nicht die deutsche Wikipedia, sondern lediglich die deutschsprachige. ---Nicor 04:05, 9. Dez. 2006 (CET)

Gibt es einen konkreten Anlaß für diese Feststellung? Gulp 09:40, 9. Dez. 2006 (CET)
Für mich klingt Nicors Bemerkung eher wie eine allgemeine Beobachtung ohne konkreten Anlaß. Rechtfertigt das Fehlen eines konkreten Anlaßes die Aufrechterhaltung von Doppelstrukturen, die manche Länder relevanter erscheinen lassen als andere?--Bhuck 10:32, 11. Dez. 2006 (CET)

Moin, der Grund für diesen Eintrag ist die Löschung des Artikels über den Münchener Politikers Josef Schmid (CSU). Nicht das ich Sympathie für diesen Politiker habe, aber ich denke er wird für die nächste Zeit, vor allem bis 2008 (OB-Wahl in München) eine Relevanz haben. Es kann natürlich Argumentiert werden, dass es ein Phänomen nur für eine Zeit ist. Wenn man sich Enzyklopädien aus früherer Zeit anschaut, sieht man, dass immer wieder auch Personen aufgenommen wurden, die nur für wenige Jahre auf der politischen Bühne waren. Hier in dem Fall geht es um den Spitzenkandidaten der CSU-München, der weil er noch nicht von allen Gremien der Münchener CSU bestätigt wurde aus Wikipedia geflogen war. Aufgrund der Relevanzkriterien ist es sicherlich berechtigt keinen Artikel zu verfassen. Aber ich will einwenden, Schmid „führende Oppositionspolitiker in Deutschlands größter Kommune“ ist. Ich hatte auch verstanden das die Kriterien für Wikipedia eine Richtlinie sind und kein Gesetz, wenn es doch so sein sollte denke ich, müsste man diese dahin verändern, dass Personen die jetzt schon eine ganze Region (München und Umland) beschäftigen, auch ihren Platz in Wikipedia bekommen. (Sie auch [Löschkandidat 5. Dezember unter 4.3.]) Beste grüße --Punktional 10:29, 12. Dez. 2006 (CET)

Der Sinn, der hinter diesem Vorschlag steckt, finde ich richtig, allerdings wird es nicht so einfach sein, handhabbare Kriterien auszudenken. "Führender Oppositionspolitiker" ist zu schwammig. Wie wäre es mit "Fraktionsvorsitzender einer Kommunalfraktion in Kommunen über 100.000"? Das dürfte relativ einfach sein, reicht aber nicht für Josef Schmid. Für ihn müsste man auch stellvertretende Fraktionsvorsitzende relevant machen, was dann ggf. ein bisschen zu viel wäre (die 2-Person Fraktion der ÖDP/FWG im Mainzer Stadtrat verdient es vermutlich nicht, dass jedes Fraktionsmitglied einen Artikel bekommt)--da müsste man vielleicht die stv. Fraktionsvorsitzende nur der größeren (>15% der Sitze?) Fraktionen nehmen. Oder sollte man die Regelung, dass erfolglose Kandidaturen nicht ausreichen, dermassen aufweichen, dass OB-Kandidaturen in Städte mit mehr als 500.000 reichen, sofern eine Umfrage mindestens 30% Unterstützung ergibt?
Fraktionsvorsitzende in Kommunen über 100.000 ist aber wirklich überlegenswert.--Bhuck 11:47, 12. Dez. 2006 (CET)
Das Problem ist doch, das Herr Schmid offenbar im Hinterzimmer zum Kandidaten gekürt wurde. Ob man diesem selbst in der CSU als undemokratisch bewerteten Verfahren hier nachträglich eine Extrawurst brät, ist die Frage. Wer bisher komunalpolitisch kein wichtiges Amt bekleidete, wird nicht durch eine mögliche Kandidatur (soviel ich weiß, wurde er noch nicht mal offiziell nominiert) wichtig. Fraktionsvorsitzende können dann ebenso von den Freien Wähler, der Rosa Liste oder der NPD in Herne kommen, relevant? Eine "Lex Munich" wäre fatal für alle anderen RK, da hier mehr regionale Befindlichkeiten, als Relevanz im deutschen Sprachraum gepflegt würden. Und zu den Stellvertretern erinner ich daran, das manche Fraktion von denen 2-4 hat, für alle ein Lemma? Ein anderes Problem ist, ob man Politiker schlechter behandeln darf als andere Personen des öffentlichen Lebens. Ich denke nein, aber Herr Schmid hat außer Zeitungsberichten auch keine überregionale gesellschaftliche Relevanz gehabt, darum die RK unverändert lassen.-OS- 14:30, 16. Dez. 2006 (CET)

Koch

Ab wann/welcher Bedeutung ist ein Koch relevant ? GLGerman 04:26, 10. Dez. 2006 (CET)

Er sollte doch irgendwann mal vier Hauben im Gault-Millau erreicht haben. --ahz 09:27, 10. Dez. 2006 (CET)

oder öffentliche Aufmerksamkeit (z.B. als Fernsehkoch oder dgl.) errungen haben. --Hansele (Diskussion) 21:40, 10. Dez. 2006 (CET)
also entweder 4 Sterne Koch und höher oder öffentliche Aufmerksamkeit als Relevanzkriterium. Finde ich als Relevanzkriterium gut.GLGerman 06:15, 11. Dez. 2006 (CET)
Bitte nicht Sterne, sondern Mützen, es ist ja vom Gault-Millau die Rede. Analog dazu wären natürlich drei Michelin-Sterne anzusetzen.
Schon ab einem Michelin-Stern hat ein Koch eine namentliche Erwähnung in Michelin. 2004 gab es in Deutschland nur 5 Restaurants mit 3 Sternen, weitere 13 mit 2 Sternen, und ca. 150 oder so (habe sie nicht alle gezählt) mit einem Stern. Zwei Sterne sollte also auf jedem Fall relevanzbegründend sein. Wenn es mehr als 150 Porno-Stars aus Deutschland gibt, sollte auch ein Stern die gleiche Relevanz wie ein Porno-Star haben. :-) --Bhuck 10:39, 11. Dez. 2006 (CET)
Okay finde ich gut.GLGerman 22:38, 15. Dez. 2006 (CET)
Ein Artikel in der Bunten wäre imho auch schon ausreichend.--Arcy 22:58, 15. Dez. 2006 (CET)
Ich denke die jetztigen Relevanzkriterien zum Thema:Koch , sind gut, die wir gefunden haben.GLGerman 05:00, 18. Dez. 2006 (CET)

Sportvereine

Bevor ich sinnlos Arbeit in einen Artikel stecke: Ist ein Sportverein relevant, wenn eine Damenmannschaft in der 1. Faustballbundesliga spielt(e)? --32X 22:18, 11. Dez. 2006 (CET)

Kann mir nicht vorstellen, dass es da Probleme gibt. Höchste Liga ist gegeben und Faustball auch eine anerkannte Sportart, die im DSB vetreten ist. --Northside 12:39, 12. Dez. 2006 (CET)

Passender Präzendenzfall ist der TSV Schwieberdingen und die dazugehörige Löschdiskussion. --Mghamburg Diskussion 15:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Sogar "bleibt²" Siehe hier [2]--Northside 12:42, 13. Dez. 2006 (CET)

Einleitung: Nicht erfüllt

Zu Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen.: Dieser Satz wird vereinzelt, auch von Löschkandidaten-abarbeitenden Admins, so gedeutet, dass inhaltliche Qualität vor Relevanz geht und letzteres bei der Entscheidung keine Rolle zu spielen hat. Ich würde vorschlagen, statt nicht erfüllt „knapp verfehlt“ oder was in der Art reinzuschreiben. --NoCultureIcons 16:35, 14. Dez. 2006 (CET)

"letzteres bei der Entscheidung keine Rolle zu spielen hat" - hast du Belege für diese Behauptung oder verallgemeinerst du von einem Einzelproblem? sebmol ? ! 16:42, 14. Dez. 2006 (CET)
Mir geht's um die Formulierung, nicht um ein Adminproblem, deswegen halte ich Belege suchen für unnötig. Mein Posting war absichtlich möglichst personenunabhängig geschrieben, es gibt schließlich auch IPs und neuangemeldete Benutzer die diese Auffassung vertreten. --NoCultureIcons 16:57, 14. Dez. 2006 (CET)
Die Ansicht, dass Inhalt wichtiger ist als Relevanz wird nicht nur von mir, neuen Benutzern und IPs geteilt. sebmol ? ! 17:01, 14. Dez. 2006 (CET)
Nein, sondern auch beispielsweise von mir, jedenfalls bis zu einem bestimmten Grad. Der Satz ist im Moment unklar formuliert, wenn es darum geht, festzustellen, wo dieser Grad liegen soll, also ob auch Minimalrelevantes nicht gelöscht werden muss. Die vorherrschende Meinung dazu ist meines Erachtens aus der Formulierung nicht klar ersichtlich, das sollte im Rahmen des Möglichen behoben werden. --NoCultureIcons 17:11, 14. Dez. 2006 (CET)
Aber um die Fragen an sich zu beantworten: nein, das fände ich nicht sinnvoll. Solche eine Formulierung würde zum einen dazu führen, ständig darüber zu diskutieren, wie knapp "knapp" sein muss, um doch noch aufgenommen zu werden. Der Sinn dieser liegt aber eigentlich darin, die Entscheidungsfindung zu vereinfachen, nicht dazu, noch mehr Diskussionen zu erzeugen. Die hier genannten Kriterien sind absichtlich weder als hinreichende noch als notwendige Bedingungen für das Löschen oder Behalten von Artikeln gedacht. Welchen Vorteil eine Änderung hat, wird auf jeden Fall nicht klar. sebmol ? ! 17:13, 14. Dez. 2006 (CET)
Ich bin mit meinem Formulierungsvorschlag aus den von dir genannten Gründen auch nicht wirklich glücklich und hatte eher gehofft, jemand hätte vielleicht einen besseren Vorschlag. Nur irgendwas was deutlich macht, dass bei weit von allgemein akzeptierter Relevanz entfernten Themen auch unabhängig von der Qualität gelöscht werden kann, wäre halt imho sinnvoll. --NoCultureIcons 17:22, 14. Dez. 2006 (CET)
Um diesen Punkt gibt es aktuell Diskussionen, eine solche Formulierung hier würde den Eindruck erwecken, das die Sache im Konsens geklärt und akzeptiert wurde. sebmol ? ! 17:25, 14. Dez. 2006 (CET)
Welche Diskussionen meinst du? Ich hab bisher keine an geeigneteren Stellen als dieser gesehen. Außerdem dachte ich, eine solche Formulierung würde den impliziten, relativ breiten Konsens dokumentieren und man müsste nicht groß drüber diskutieren. --NoCultureIcons 17:37, 14. Dez. 2006 (CET)
Ich bezog mich auf Diskussionen in der Löschprüfung. Die Annahme, dass es hierzu einen breiten Konsens gibt, ist m.E. irrig. sebmol ? ! 11:44, 15. Dez. 2006 (CET)
  • Die Relevanzkriterien beziehen sich, wie der Name schon sagt, nur auf die Relevanz des Artikelgegenstands. Anforderungen an den Artikelinhalt sind anderswo definiert. Zwar hat man bald den Hinweis angefügt, dass vorhandene Relevanz des Lemmas nicht vor Löschung schützt, weil es naive Gemüter gibt, denen nicht bewusst ist, dass Irrelevanz nicht der einzige mögliche Löschgrund ist und die ansonsten inhaltlich löschwürdige Artikel mit dem Argument "aber ist doch relevant laut WP:RK" verteidigen würden. Aber trotzdem sollte man die beiden Aspekte nicht vermengen.
  • Diese Kriterien war von Anfang an (Spacecaptain-Diskussion, Themendiskussion Biografie etc.) dazu gedacht, unnötige Relevanzdiskussionen zu vermeiden, in dem man Klassen von Lemmata definiert, bei denen solche Diskussionen entfallen können, weil dort von einem Konsens über Relevanz ausgehen kann. Das heißt, die Kriterien sind, wenn nicht anders angegeben, als hinreichende Bedingungen für Relevanz zu verstehen (so handhabt das übrigens auch Wikiweise). Das geht auch klar aus den jeweiligen Formulierungen hervor ("Als relevant gelten X, die...") und wie die Diskussionen auf dieser Seite zeigen, werden sie auch nach wie vor als hinreichende Kriterien verstanden - das war beispielsweise der Grund, warum die Kriterien für Wissenschaftler und Unternehmen dieses Jahr verschärft wurden. Nur möglichst konkret formulierte hinreichende Kriterien erfüllen den genannten Zweck, immer wiederkehrende redundante Diskussionen zu vermeiden. Diejenigen Kriterien auf der Seite, auf die das nicht zutrifft, sind auch diejenigen, deren Gebrauchswert für WP:LK am geringsten ist - Beispiel: "Statistische Relevanz" (Google-Treffer).
  • Es ist vermessen, anzunehmen, man könnte Relevanzkriterien aufstellen, die sämtliche Einzelfälle, alle möglichen Lemmata aus dem gesamte Wissen der Welt abdecken. Auch nachdem jahrelang an dieser Seite gearbeitet wurde, gibt es immer noch ganze Gebiete, für die keine RK formuliert wurden und außerdem gibt in praktisch jedem Gebiet Fälle, in denen Relevanz auf nicht vorhersehbare Weise entsteht bzw. nicht in klare RK fassbar ist (Versuche, das trotzdem zu tun, enden dann in Wischiwaschi-Formulierungen, die für die praktische Anwendung nicht viel besser als "X ist relevant", wie zB: "X wird besondere Bedeutung im Gebiet Y zugemessen", "X hat große Aufmerksamkeit in den Medien/der Fachliteratur gefunden" oder eben der beliebte, aber ungeeignete Begriff "Alleinstellungsmerkmal"). Deswegen sind die vorgeschlagene "darf Relevanzkriterien nur knapp verfehlen"-Idee oder andere Versuche, die RK irgendwie doch als notwendige Bedingungen zu verstehen, untauglich. Es bleibt eben immer noch eine riesige Grauzone außerhalb des Kernbereichs der formal durch die RK definierten Zone der eindeutigen Relevanz, und man wird weiterhin nicht um eine Vielzahl von Einzelfallentscheidungen herumkommen.
  • Dass bei Fällen in dieser Grauzone dann auch häufig die beiden Löschgründe "Relevanz" und "inhaltliche Qualität" gegeneinander abgewogen werden, bzw. dass Löschanträge sich oft gleichzeitig auf mangelnde Relevanz und auf inhaltliche Mängel beziehen, ist sicher richtig. Ich sehe aber nicht, dass es einer besonderen Klarstellung bedürfte, dass letztendlich beides gegeben sein muss. Allenfalls sollte man auf Seiten, die Anforderungen an die Artikelqualität formulieren (WP:WSIGA, Wikipedia:Artikel, Formatvorlagen...?) darauf hinweisen, dass auch noch so exzellente inhaltliche Qualität einen Artikel nicht vor Löschung schützt, wenn die Relevanz gleich Null ist - eben das Gegenstück zu dem eingangs erwähnten Hinweis auf der RK-Seite.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:11, 15. Dez. 2006 (CET)

Deine Änderungen sind im Vergleich zu deinen Ausführungen hier relativ kryptisch. Insbesondere regen sich in mir Zweifel, ob die Umformulierung wirklich dazu beitragen wird, die Bedeutung der Relevanzkriterien besser zu verstehen. Aber abgesehen davon finde ich auch den Nebensatz "zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind" etwas unglücklich, weil damit suggeriert wird, es wäre eine gute Idee, doch mal damit anzufangen. sebmol ? ! 17:21, 15. Dez. 2006 (CET)
Welche Sätze findest du kryptisch?
weil damit suggeriert wird - hm, eine solche Aufforderung habe ich nicht beabsichtigt; wenn du den Satz so umformulierst, dass er diesesn Aufforderungscharakter verliert, habe ich nichts dagegen. Ich denke aber schon, dass darauf hingewiesen werden sollte, dass die aufgeführten Kriterien nicht alle Themengebiete abdecken, und zwar vor allem deshalb, weil es anscheinend mehr und mehr Benutzer gibt, die erwarten, WP:RK auf beliebige Artikel anwenden zu können - das kann diese Seite aber einfach (noch) nicht leisten. Beispiele für Themengebiete, für die noch keine Relevanzkriterien formuliert worden sind: Plattenlabel, Museen, Inseln, Heimcomputermodelle, Individuelle Tiere, einzelne Kriegsschiffe, und und und.... grüße, Hoch auf einem Baum 17:34, 15. Dez. 2006 (CET)
Wichtig wäre es aber, dass der Leser vermittelt bekommt, dass die RK überhaupt nicht die Absicht haben alles und jenes zu regeln! Der größte Irrtum, gerade - aber längst nicht nur - bei Anfängern ist doch die Annahme, dass die RK das eigene Denken ersetzen könnten und von Gott geschaffen sind. Es muß vermittelt werden, dass die Relevanzkriterien nicht von zufällig anwesenden Personen beschlossen und debatiert werden, sondern vielmehr nur das niedergeschriebene Ergebinis der Praxis sind, sich also aus einer Vielzahl von Diskussionen an anderen Stellen ergeben haben. Die RK sollen das tägliche Leben in der Wikipedia erleichtern, nicht erschweren. Die RK sind weder ein Freibrief zum Schrott einstellen noch eine Löschanleitung für neue Mitarbeiter, die sich nach wenigen Tagen der Mitarbeit auf das Löschantrag-Stellen spezialisieren wollen und mangels eigener Kenntnis hier nach Löschgründen suchen. Gulp 18:03, 18. Dez. 2006 (CET)

Relevanz von Homepages

Wann ist eine Homepage im Internet relevant ? Welche Betreibervoraussetzungen müssen vorhanden sein,.d.h was ist das Mindestmaß, was das Impressum der HP hergeben sollte ?GLGerman 04:59, 18. Dez. 2006 (CET)

Wieso Impressum? Wenn Relevanz besteht, dann sicher nicht wegen des Inhalts des Impressums. Relevanzkriterien für Homepages aufstellen zu wollen ist wahrscheinlich vergebliche Mühe, denn die Inhalte sind so verschieden, dass allgemein gültige Kriterien kaum möglich sein werden. Daher wäre ohnehin immer eine Einzelfallentscheidung vonnöten. -- Perrak 17:26, 18. Dez. 2006 (CET)
Das sehe ich genauso! Für Homepages/Websites gibt es nur die Einzelfallentscheidung. Man kann bei diesem Thema nichts theoretisches festlegen. Gulp 17:40, 18. Dez. 2006 (CET)
Stimmt wohl, leider...ist wohl sonst nicht machbar.GLGerman 03:58, 20. Dez. 2006 (CET)

Relevanzkriterien für Artikel über Wikis

Momentan gibt es wieder Löschanträge hinsichtlich Artikel über Wikis (Beispiel Jedipedia).
Welche Relevanzkriterien sind anzuwenden / sollen angewendet werden bei Artikel über 'Wiki's? --Arcy 10:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Da ich jetzt eine Reihe von Löschanträgen dazu entschieden habe, hier meine Praxis: hängt m.E. stark von der Qualität der Artikel im Wiki ab. Minimum sind m.E. i.d.R. 4000 bis 5000 Artikel (auch deshalb, weil in kleinen Wikis die wenigen Artikel im Durchschnitt auch eher kürzer sind als bei Wikis, die sehr viele Artikel haben - reine Statistik). Wenn es gut gepflegte Wikis sind, können es auch erheblich weniger Artikel sein, ein solches Wiki habe ich aber noch nicht gesehen. Memory Alpha, Perrypedia und Kamelopedia sind unzweifelhaft, bei Jurawiki kann ich das zur Zeit nicht entscheiden, Wikitravel und Wikiweise sind m.E. zur Zeit eher auszuschließen.
Wenn ich nun eine Richtlinie aufstellen sollte, dann würde ich sagen, dass deutschsprachige Wikis und internationale Wikiverbünde mit mehr als 5000 echten Artikeln (also ohne massenhaft angelegte fast leere Skelettartikel) automatisch als relevant gelten dürften; oder aber Wikis mit weniger Artikeln, die sich durch ein besonders informatives und qualitativ hochwertiges Angebot auszeichnen und zugleich einen informativen Artikel in der Wikipedia abgeben, der mehr als nur allgemeine Plattheiten zum Wiki enthält. --Markus Mueller 04:40, 20. Dez. 2006 (CET)
Was meinst du mit "allgemeinen Plattheiten"? Marcus Cyron Bücherbörse 15:04, 20. Dez. 2006 (CET)
Analog den Hinweisen zu Studentenverbindungen. Gutes Beispiel aus dem von mir gelöschten Artikel Jedipedia: „Die einzelnen Seiten der Datenbank können von jedem Besucher relativ frei bearbeitet und ergänzt werden. Somit steht ein schnelles Wachstum der Seite zwingend mit der Beteiligung der Benutzer im Zusammenhang. Neben den angemeldeten Benutzern, können auch unregistrierte Besucher die Artikel grundlegend überarbeiten, wobei in der Versionsgeschichte der bearbeiteten Artikel lediglich eine IP-Adresse des anonymen Autors gespeichert wird. Ein angemeldeter Benutzer bekommt hingegen seine eigene Benutzerseite eingeräumt, auf der sich der Autor den anderen Mitgliedern vorstellen kann. An die Benutzerseite ist auch eine persönliche Diskussionsseite gekoppelt.“ - das sind nun wirklich Plattheiten (und in dem Artikel fanden sich leider noch deutlich mehr davon). --Markus Mueller 15:53, 20. Dez. 2006 (CET)
Da ist Memory Alpha aber nicht viel besser: Die Inhalte stehen unter der Creative-Commons-Lizenz „CC-BY-NC“, die Weiterverwendung ist also nur im nicht-kommerziellen Kontext und unter Nennung der Autoren gestattet. Diese Lizenz ist inkompatibel mit der im Wikipedia-Umfeld verbreiteten GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Obwohl das Projekt der Online-Enzyklopädie Wikipedia in seiner Funktionsweise sehr ähnlich ist und auch die gleiche Software, MediaWiki, verwendet, können Inhalte zwischen den Projekten deshalb nicht ausgetauscht werden. 16:58, 20. Dez. 2006 (CET)
Der Artikel nicht, aber Memory Alpha ist aus anderen Gründen relevant, die „besonders informativ“-Klausel soll ja nur für nicht automatisch relevante Wikis gelten. Ein gültiger Stub ist Memory Alpha in jedem Fall, besonders inhaltsreich allerdings nicht, in der Tat. Etwas zur inhaltlichen Struktur fände ich z.B. interessant oder interne Projektbesonderheiten. --Markus Mueller 17:21, 20. Dez. 2006 (CET)
Lach. Zwei Wörter reichen : Star Trek. --Arcy 17:40, 20. Dez. 2006 (CET)

Noch einmal Relevanzkriterien zu "Extremisten"

Im Zusammenhang mit einer aktuellen Löschdiskussion zu Andreas Karl noch einmal der Versuch, eine damals eingeschlafene Diskussion erneut anzuregen, um weitere Endlos-Löschdebatten zu vermeiden: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv4#.22Extremisten.22

Mein Vorschlag zur Relevanzbeurteilung:
Bei Parteien gilt laut WP:RK#Parteien: Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten.
Bei Personen gilt: Neben den noch nachfolgend genannten Personengruppen können weitere Personen aufgenommen werden, sofern
sie in anerkannten Nachschlagewerken erwähnt werden.
Nun wäre zu fragen, ob Verfassungsschutzberichte des Bundes und der Länder anerkannte Nachschlagewerke zum Thema Rechtsextremismus, Linksextremismus, Islamismus etc. sind. Wenn ja, wäre es dann nicht eine Möglichkeit, auch bei Personen zu sagen:
Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten.

Wenn man die Berichte mal liest, merkt man schnell, dass die Behörden nicht Hinz und Kunz namentlich erwähnen, zumal ja auch rechtliche Schritte gegen die Nennung möglich sind. (Junge-Freiheit-Urteil; http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/07.04.2006/2458627.asp ...). Ich habe es mal beispielhaft für Berichte aus NRW 2005, Berlin 2004 und Sachsen-Anhalt 2005 überprüft: Benutzer:Aufklärer/VS-Berichte. Die Berichte des Bundes und der anderen Länder haben, soweit ich es gesehen habe, kein Personenverzeichnis oder es läßt sich nicht extrahieren. Es wird aber wie oben gesagt schnell klar, dass nur die dicken Fische namentlich genannt werden und wir die allermeisten schon mit Artikeln erfaßt haben. Dies vor allem zur Beruhigung derer, die fürchten, dass hier nun jeder kleine Neonazi oder Islamist - die "kleinen Lichter" nach Uwe G. - oder auch Personen, die lediglich im Verdacht "extremistischer" Betätigungen stehen, aufgenommen werden. Solche Personen werden zwar unter Umständen beobachtet, aber nicht namentlich in den VS-Berichten genannt. Hier fehlen z.B. junge Kameradschaftsführer und niederangige NPD-Funktionäre, die in ihren eigenen Szenepublikationen und Presseberichten durchaus auch namentlich aufgeführt sind.

Uwe G. bemerkte bei der ersten Diskussion: Die mittlere Führungsebene der Neonaziszene (genau wie die der großen politischen Parteien) hat imho nichts in einer Enzyklopädie verloren. Dass diese Leute vom Verfassungsschutz beobachtet werden und hin und wieder in Zeitungsartikeln namentlich erwähnt werden, begründet keine enzyklopädische Relevanz. Nach meiner Einschätzung erscheint diese mittlere Führungsebene nicht namentlich in den VS-Berichten.

Ich bitte herzlich darum, sich die alte Diskussion noch einmal zu vergegenwärtigen und nun nicht wieder in Bedrohungsszenarien wie "komplettes Telefonbuch mit zugehörigen Biografien" abzuschweifen, sondern anhand der genannten Beispiele dreier VS-Berichte (vielleicht schaffe ich auch, noch mehr einzustellen) zu prüfen, ob dies Relevanzkriterium sinnvoll ist oder nicht. Ich hoffe, wir können das hier sachlich diskutieren und brauchen vorerst das von Zaphiro angeregte Meinungsbild vorerst nicht zu initiieren. --Aufklärer 23:31, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte Aufklärers Position unterstützen. Im Gegensatz zu denen "normaler" demokratischer (Klein-)Parteien sind die Führer der (rechts-)extremistischen Parteien und Gruppierungen regelmäßig in den Medien und damit der öffentlichen Wahrnehmung präsent. Wer dies länger als nur ein paar Wochen schafft, ist damit zumindest eine relative Person der Zeitgeschichte und sollte deshalb auch in Wikipedia Aufnahme finden. Die bisherigen Relevanzkriterien für Politiker sind m.E. ein einfaches Vehikel, um den Begriff "relative Person der Zeitgeschichte" für solche Fälle handhabbar eingrenzen zu können. Das funktioniert in meinen Augen aber für den hier diskutierten Personenkreis mehr schlecht als recht. Deshalb finde ich die Herangehensweise von Aufklärer als durchaus nachvollziehbar, auch wenn Verfassungsschutzberichte sicher nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Aber gerade mit der Eingrenzung "mehrere Verfassungsschutzberichte" (und das verstehe sich sowohl zeitlich als auch räumlich, d.h. Berichte der Behörden mehrerer Bundesländer) ist die Gefahr, nur kurzfristig und lokal begrenzt auf der Medienbühne erscheinende Personen aufzunehmen, ziemlich gering. Die Listen, die er angelegt hat, sind überschaubar und von den meisten dort aufgeführten Personen/Organisationen habe ich schon gehört. Auch deshalb halte ich sie als mögliches Relevanzkriterium durchaus für brauchbar. --Martin Zeise 00:44, 10. Dez. 2006 (CET)
Ich glaube nicht, dass wir hier mit formalisierten Relevanzkriterien weiterkommen. Die Erwähnung in einem Verfassungsschutzbericht mag ein Hinweis sein. Die tatsächliche Relevanz aber muss aus dem Artikel hervorgehen. --Zinnmann d 00:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Bei allem guten Willen schießt Ihr hier maßlos übers Ziel hinweg. Landesvorsitzende der Jusos und der Jungen Union gelten nicht als relevant, aber bei Extremisten genügt eine strafbare Handlung oder ein Überwachungsbericht, und er erhält seine Lemmapräsenz. Wenn Regeln, dann für alle Personen des politischen Lebens (als die ja hier Extremisten laufen). Es ist auch heikel das der Verfassungsschutzbericht gleichzeitig als Quelle der Einstufung als Extremist, und gleichzeitig als Beleg der Relevanz gelten soll. Es sollten also entweder mindestens 2 Länderberichte oder eine Erwähnung im Bundesbericht als Mindeststandard gelten. Das behebt zwar nicht die Sonderrolle, aber kann zur Klarstellung führen, das nicht Zeitungsartikel die Relevanz einer Person definieren. Daneben könnten auch Verurteilungen vor Kammern der Landesgerichte als Beleg gelten. Verabschieden sollte man sich jedoch vom Denken in alten Strukturen von Mittlerer, oberer und oberster Führungsebene verabschieden. Wenn diese Ebene nicht durch Parteiamt oder anderer Funktion definiert werden kann, ist noch lange nicht die Bedeutungslosigkeit einer Person festgestellt. Problem der Abgrenzung könnte zu Radikalen entstehen, welche nicht der klassischen Definition eines Extremisten, aber des Radikalenerlasses erfüllen. Vieleicht Haarspalterei, aber schon vom Ansatz her sollte das geklärt sein.-OS- 04:06, 10. Dez. 2006 (CET)

wenn wir schon Haare spalten: Egal was man von der NPD hält, handelt es sich immerhin um eine Partei und nicht wie bei Junger Union oder Jusos lediglich um eine organisatorische Untergruppierung einer Partei. Ausserdem wurde ja wohl nicht angeregt, Landesvorsitzender rechter Parteien generell als relevant anzusehen, sondern zu überprüfen ob Extremisten aufgenommen werden sollen, die wiederholt in den Medien, verfassungsschutzberichten etc. auftauchen, aber die derzeigen RK nicht erfüllen. Wenn man eine - sicher schwierige - Gleichgewichtung der Themen in WP erreichen möchte, kann man aber m.E. nicht jeden Autor von nur 1-2 Büchern und jedes mediengehypte Popsternchen mit 1 Album aufnehmen, oder jeden Professor egal ob er ein Genie, einfach nur ein Lehrer oder eine Niete ist etc etc. aufnehmen, bei Politikern die Relevanz dann aber strikt auf eine Hand voll Funktionäre beschränken, die teilweise auch auch Machtkalkül oder Proporz an ihren Posten kamen.
Auch sollte man überlegen, ob es nicht besser ist, dass in Leser in der WP eine eher neutrale oder doch kommentierte Darstellung über solche Personen finden sollte, da gerade bei Extremisten viele Darstellungen polarisierend und einseitig, oft auch absichtlich verfälscht sind. Aber eine Ausweitung der RK hielte ich trotzdem für falsch, sie lassen ja ausdrücklich auch Ausnahmen zu. Derzeit ist die Aufnahme solcher Personen die Ausnahme. Würden die RK geändert, würde die Aufnahme zur Regel und die Ablhnung de fato zur Ausnahme. Andreas König 08:06, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich bin auch nicht dafür, hier Extremisten aufzunehmen, die im allgemeinen nur der VS - das ist seine ureigenste Aufgabe, dafür wurde er geschaffen - kennt. Ähnlich wie bei anderem Personenkreis, z.B. unbekannte Autoren, Klein-Künstler oder Pseudo-Promis, die zeitweilig mal durch den Blätterwald rauschen, sollte hier doch die Relevanzschwelle nicht zu niederig gesetzt werden, denn WP dient nunmal nicht der Bekanntmachung unbekannter Personen. Über solche Fälle sollte besser im Einzelfall eintschieden werden. In den VS-Berichten tauchen durchaus auch Personen wiederholt auf, die zwar für die Verfassungssschützer sehr relevant sind, aber wenn sich deren Wirkungskreis nur örtlich oder sehr regional beschränkt, für die WP keinesfalls von Relevanz sind. --ahz 09:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Wer diese Thematik etwas länger beobachtet, kennt mich als ursprünglich sehr nah an den RK argumentierenden Löschbefürworter. Dies hat seinen Ursprung in meiner Abneigung, kurz aufflammende Erscheinungen langfristig in einer Enzyklopädie zu "verewigen". Doch leider hat sich herausgestellt, dass manche, nach RK eindeutig relevante Personen hinhaltlich wirklich hier nichts zu suchen haben und andere dafür, aufgrund Agilität und Publizität entgegen den gängigen RK ein Dahseinberechtigung bei WP führen.
Wir kommen nicht umhin, die für traditionelle Instutitionen geltenden Relevanzgrundlagen für diese Personengruppe in Frage zu stellen. Ich wehre mich mit aller Kraft gegen eine Sonder(vormachts)stellung der NPD - sie ist (demokratisch und verfassungsrechtlich gesehen) eine Partei wie jede andere (sic!). Es geht eher darum zu beurteilen, ob die Wirkung nach außen - ich sage mal - außerordentlich ist. Hiermit mein ich nicht die Wirkung in traditionell oppositorisch zu sehenden Kreisen wie Antifa und aktive Linke, die ist ja (nicht abfällig gemeint) sowieso vorhanden. Ich meine die Wirkung in die "normale" Welt, und hierzu zählt Kommunalpolitik, VS-Einschätzung, Straftaten, multiplikatorische Mission.
Ergo sum: Ich bin nicht für eine strikte Anwendung von RK-Kriterien oder gar deren Erweitung auf Extremisten. Individuelle Beurteilung (und damit leider auch teilweise umfangreiche Dispute) sind angebracht. Protagonisten: verteidigt nicht die Existenz jedes Nazinullartikels. Antagonisten: schmeißt nicht jeden 100%ig nach RK passenden Personenartikel raus!
Einen schönen Adventssonntag wünscht --EscoBier Mein Briefkasten 09:45, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie EscoBier. Meines Erachtens sind Kriterien wie Landesvorsitz, Vorsitz in einer bundesweiten Partei-AG oder einem ebensolchen Arbeitskreis bei nicht absolut marginalen Parteien erst einmal ein durchaus starkes Indiz für Relevanz. Bestätigt kann dies werden, in dem hier Tätigkeiten/Reden/Außen- oder Innenwirkungen (z.B. Reaktionen anderer) dargestellt und in einem politischen Zusammenhang erkennbar werden. Wenn da nicht mehr zu schreiben ist als daß er/sie die Funktion hat, so sei es in einer Liste oder einem Hauptartikel festgehalten. Wenn bekannte Aktivitäten, Presse- und andere Reaktionen hinzukommen, ist ein eigens Lemma mE gerechtfertigt. Zusammenfassend: Funktion ist ein organisations- und parteiunabhängiges gewichtiges Indiz (ob SPD, NPD, DKP oder Graue oder weiß der Geier), für einen eigenen Artikel sollte mehr her als daß jemand zu Landesvorstandssitzungen einlädt. -- Sozi 10:39, 10. Dez. 2006 (CET)


Es gibt hier mehrere Argumentationslinien, und zu zweien davon möchte ich Stellung nehmen:

  • Die NPD als Partei,
  • VS-Berichte als Personenkriterium.

Die NPD ist keine Partei wie jede andere. Das zeigt sich schon daran, daß sie ein Verbotsverfahren hinter sich hat. Verbotsverfahren sind alles andere als normal; die allermeisten von Dutzenden zugelassener Parteien trifft so etwas nie. Die Sonderstellung der NPD zeigt sich aber auch an der Flut politikwissenschaftlicher Publikationen, die der Einzug der NPD in den deutschen Bundestag in den 1960er Jahren ausgelöst hat, und an der Bedeutung, die sie zusammen mit ihrem Umfeld bis heute in den Sozialwissenschaften und natürlich auch in der Öffentlichkeit hat. Ich denke, dies sollte man nicht außer Acht lassen.

Ob man VS-Berichte als Nachschlagewerke ansehen will, ist vielleicht nicht ganz so wichtig. Klar ist jedoch, daß die Erwähnung in einem VS-Bericht eine Person zur Person der Zeitgeschichte macht (und ebenfalls zu einer Person des öffentlichen Lebens), erst recht, wenn sie in mehr als einem VS-Bericht vorkommt. In diesem Sinne möchte ich Benutzer:Aufklärers Vorschlag unterstützen.

Daß ein solcher Artikel dann auch "Fleisch haben" muß, also kein "Nullartikel" sein darf, versteht sich sowieso - das hat ja mit unserem Thema hier nichts zu tun. -- Viele Grüße, Gerd R. 10:53, 10. Dez. 2006 (CET)

Also, da kann ich Gerd auch zustimmen. Für alle Wikipedia Artikel gilt erst einmal grundsätzlich: sie müssen enzyklopädisch aufbereitetes Wissen darstellen. Wenn "offizielle" Publikationen (damit meine ich jedoch primär nicht die Boulevardpresse, sondern staatliche Veröffentlichungen, wissenschaftliche Veröffentlichungen, (Fach)lexika etc.) mehrfach über eine Person berichtet haben, scheint die Relevanz der Person eindeutig. Dabei ist es dann völlig unerheblich, ob die Person im B-, C -oder D-Kader einer Organisation, welcher Couleur auch immer, in Erscheinung tritt. Wichtig ist dabei nur, dass der Artikel, wie Gerd schon sagte, „enzyklopädisches Fleisch“ hat und sich, selbstredend, jeder politischen Wertung enthält. --W.W. 11:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Frage, die letztlich hinter jedem Relevanzkriterium steckt ist, bestehht ein hinreichendes Leserinteresse. Ich neige dazu bei der Nennung in mehreren Verfassungsschutzberichten ein solches Interesse zu bejahen. Der Verfassungsschutz führt nicht jeden auf, das wäre zu teuer und zu anstrengend. Die gewichten schon entsprechend der angenommenen Gefährlichkeit und sie machen das professionell. Insofern ist eine mehrfache Erwähnung in den Berichten, die ja Zusammenfassungen der gesamten Arbeit darstellen, schon ein sehr eindeutiges Indiz auf Relevanz. Ich unterstütze daher Aufklärers Vorschlag. --Kriddl 21:01, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte Aufklärers Vorschlag auch unterstützen. Die Relevanz sollte allerdings nicht nur bezüglich der Erwähnung in VS-Berichten überprüft werden, auch Medienberichte über Personen zeigen Relevanz an. Ebenso sehe ich die Relevanz von Politikern anderer (größerer) Parteien gegeben, auch wenn sie keinem Parlament angehören.--Anima 19:50, 12. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, wird dem Vorschlag überwiegend zugestimmt. Kann ich auch davon ausgehen, dass wer schweigt ebenfalls zustimmt? Kann dieses Relevanzkriterium nun eingetragen werden und wenn ja, wo?
Unter Lebende Personen (allgemein):
Weitere Anhaltspunkte: Die Person ist
* in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich erwähnt worden.
Mir persönlich wäre es so lieber als unter Politiker und öffentliche Ämter, da nicht alle als PolitikerInnen aktiv sind.
Zur nochmaligen Erklärung: Es geht um die Publikationen und jährlichen Verfassungsschutzberichte des Bundes und der Länder in Deutschland sowie des Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT) und der Landesämter (LVT) in Österreich. Auch in der Schweiz werden seit 1992 jährlich "Extremismusberichte" ("Bericht Innere Sicherheit der Schweiz") durch den Bundesrat vorgelegt. Sie werden vom Dienst für Analyse und Prävention (DAP) im Bundesamt für Polizei (fedpol) erarbeitet und sind ebenfalls im www erhältlich [3].
Es ist darüber hinaus völlig klar, dass die üblichen Anforderungen an einen Wikipedia-Artikel im Allgemeinen und einen Personenartikel im Besonderen gelten und zusätzliche Medienberichte die Relevanz noch deutlicher machen.
Sofern keine weiteren gegenteiligen Äußerungen erscheinen, werde ich das zwischen den Feiertagen so eintragen. Aufklärer 17:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Theologe, Prediger, Evangelist

Welche Relevanzkriterien gelten ?GLGerman 04:30, 10. Dez. 2006 (CET) mindestens 2 Bücher wie bei Schriftstellern auch ? GLGerman 04:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich würde da keinen Unterschied machen sollen, auch wenn bei vielen Theologen & Co. das Gros der Veröffentlichungen nur auf deren Klientel zielt. Wenn die Werke in der DNB nachweisbar sind, da bitte. Ansonsten wird das schwer handhabbar, wenn hier nochmals unterschieden werden soll. --ahz 09:22, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Frage stellt sich eher andersherum. Wenn eine Person des genannten Personenkreises als Autor durch min. 2 Bücher hervortritt, dann hat er dadurch die Relevanzschwelle erreicht. Die wesentliche Frage ist also eher, welche Relevanz die Personen aufweisen müssen, die sich nur durch ihre Tätigkeit als Theologe, Prediger oder Evangelist auszeichnen und nicht als Autor in Erscheinung treten. Als ganz plastisches Beispiel fallen mir da in den "klassischen" Kirchen die sogenannten "Würdenträger", Bischöfe etc. ein. Diese haben ja klar Relevanz. Die Frage ist, wie das bei anderen Personen des genannten Personenkreises aussieht. Auch die öffentliche Aufmerksamkeit spielt dabei sicher eine Rolle. --Hansele (Diskussion) 21:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Noch tiefer würde ich die Relevanzschwelle nicht senken wollen, einerseits betrieft ja schon das Bischofsamt eine Vielzahl von Menschen und andererseits habe sich den Eindruck, dass gerade die Theologen sehr schreibfreudig sind und auch durch veröffentlichte Bücher die R-Schwelle überspringen. Der normale Pfarrer etc soll irrelevant bleiben, das ist sein Beruf. Und bei außergewöhnlichen Persönlichkeiten sollte dann deren relevant deutlich aus dem Artikel hervorgehen. --ahz 21:56, 10. Dez. 2006 (CET)

Wenn ein Pfarrer ein Schriftsteller ist, kann er unabhängig von geistlichen Ämtern, Ordination, etc. relevant sein. Ich bin mir zwar nicht sicher, dass die mindestens-zwei-Bücher-Regel wirklich relevanzbegründend ist, aber das spielt jetzt keine Rolle für die Frage, ob es sich dabei um Theologen oder um Atheisten handelt. Es geht hier mehr um die Frage, welche geistliche Merkmale ruhmbegründend sind. Das mit dem Bischofsamt ist unstrittig. Ich denke, es werden auch viele Nichtbischöfe geben, die berühmt und relevant sind--Martin Luther King war z.B. kein Bischof, und Dietrich Bonhoeffer auch nicht. Auch wenn Martin Niemöller kein Kirchenpräsident (=Bischofsäquivalent) gewesen wäre, wäre er unabhängig von seiner bibliografischen Tätigkeit (er war ja eher Kirchenpolitiker als Theologie-wissenschaftler) relevant--z.B. wenn er schon 1946 gestorben wäre (da war er noch nicht Kirchenpräsident, hatte die Relevanzschwelle aber bereits überschritten). Irgendwann hatte ich die Frage aufgeworfen, ob Domdekane relevant sein sollten (es ist ein prominentes Amt, nicht mit Dorfpfarrer zu verwechseln, aber noch kein Bischof), aber die Frage ist wohl unbeantwortet archiviert worden.--Bhuck 10:46, 11. Dez. 2006 (CET)
Bischöfe, logo, da sind wir uns wohl einig; aber wie weit nach untern, wo ist das Mindestmaß, was erfüllt sein sollte.GLGerman 04:00, 20. Dez. 2006 (CET)
So ich mache hier einmal einen vorsichtigen Vorschlag in RK, die dann "durchaus" verbessert werden dürfen; aber habe dies einmal jetzt versucht, damit Diskussion nicht "im Sande verläuft".GLGerman 04:12, 20. Dez. 2006 (CET)

Wir haben doch schon "Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen", da fallen die doch alle darunter - warum braucht es da noch einen weiteren Absatz? Irmgard 14:38, 20. Dez. 2006 (CET)

Nebenbei mit dem biographisch-bibliographischen Kirchenlexikon besteht ein anerkanntes, noch dazu online abrufbares [4] Nachschlagwerk, was notfalls auch ein Relevanzkriterium erfüllen helfen kann. Ich denke auch, dass die bestehenden RK vollkommen ausreichen.--Kriddl 14:43, 20. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich auch so. Die RK sind jetzt zum Teil schon viel zu detailverliebt. Siehe zum Beispiel Politiker ---> Wenn ein Landtagsabgeordneter relevant ist, erklärt sich doch alles drüberstehende von selbst. Gulp 14:52, 20. Dez. 2006 (CET)
Irmgards Hinweis auf die bestehenden Kriterien ist natürlich gut. Der Hinweis auf BBKL ist nur dann gut, wenn es sich um Menschen aus dem deutschsprachigen Raum geht, oder besonders prominente aus anderen Kulturkreisen. Ich denke aber, dass es relevante Persönlichkeiten im Themengebiet Religion gibt, die nicht im BBKL sind--ich wette, sie haben noch nicht einmal alle Bischöfe der USA drin.--Bhuck 15:06, 20. Dez. 2006 (CET) Testergebnis: weder Gene Robinson, John Spong noch Samuel Seabury sind im BBKL drin.--Bhuck 15:08, 20. Dez. 2006 (CET)
Das ist bei Robinson und Spong zu erwarten: im BBKL werden nur verstorbene aufgenommen. ;-) Nebenbei sind beide Bischöfe und also solche ohnehin relevant. Abgesehen davon wäre im Fall von englischsprachigen Leuten eine entsprechende englische Fachenzyklopädie ebenfalls akzeptabel (z.B. Catholic Encyclopedia, wenn die auch nicht auf dem neuesten Stand ist) - der Vorteil vom BBKL ist einfach, dass es deutsch und online ist. Irmgard 19:45, 20. Dez. 2006 (CET)
Die Frage ist aber doch, ob die Relevanz von Bischöfen überhaupt ständig angezweifelt wird (ich habe das nicht so verfolgt). Wenn Bischöfe nicht strittig sind, braucht man sie nicht aufnehmen. Falls doch, haben es die Powerlöscher wieder geschafft und mehr Freiraum für die Power-Stubeinsteller geschaffen ... es ist eh eine interessante Geschichte, dass die Power-LA-Steller z.T. dafür sorgen, dass immer mehr Schrott in die Wikipedia kommt! Gulp 15:41, 20. Dez. 2006 (CET)
Weiß Gott nicht. Eine der wenigen Dinge, über die Konsens herrscht: Bischöfe und drüber sind relevant, alles darunter nicht. Angezweifelt wird das, so wie ich das sehe, nie. Andererseits ist das Unzweifelhafte ein guter Grund, die Richtlinie sich hier kondensieren zu lassen, dafür ist die Seite ja da, oder? Ob es dafür allerdings einen eigenen Abschnitt über Kleriker geben muss, bezweifle ich. --Markus Mueller 15:48, 20. Dez. 2006 (CET)
Ich will mich hier auch nicht quer stellen. Wenn es denn sein muß, kann man den Bischof auch reinschreiben. Mich gruselt es nur immer vor den Auswirkungen durch die überschätzten RK: Wenn der Bischof drinnsteht fangen die einen an, Löschanträge auf gute Artikel über relevante Pastoren zu stellen (steht ja nicht in den RK) und die anderen stellen Artikel der Marke: Fritz Müller, geboren ... ist ein Bischof ein und berufen sich auf RK und gültigen Stub! Meine 50 Cent dazu .... Gulp 16:09, 20. Dez. 2006 (CET)
Ja, aber das ist ein grundsätzliche Argument gegen RK, nicht gegen einzelne Kriterien. ;-) RK sollen hauptsächlich dazu dienen, einen bestimmten Artikelbestand vor LAs zu schützen (genauer hat es HaeB auf dieser Seite ausführlich dargelegt) und sollen damit die Community entlasten. Qualitativ katastrophale Artikel werden trotz Relevanz auch immer wieder gelöscht und viele nicht-relevante werden auch behalten. Die Vorteile der RK überwiegen damit die Nachteile bei weitem. Es ist ein Frage der Abwägung. --Markus Mueller 16:13, 20. Dez. 2006 (CET)
Das unterschreibe ich dann mal mit ;-). Mein Statement ging übrigens nicht gegen die RK an sich, sondern gegen die Benutzer, die die RK falsch anwenden wollen :-). Und da die RK oft falsch angewendet werden, mahne ich immer mal zur Vorsicht. Gruß, Gulp 16:41, 20. Dez. 2006 (CET)
Da ich das Themengebiet schon etwas enger verfolge, kann ich sagen, dass niemand groß die Relevanz von Bischöfe anzweifelt. Unter anderem gerade deshalb nicht, WEIL es hier so klar in den RK steht. Und dass die Relevanz von Nicht-Bischöfen in Löschdiskussion häufig mit Argumenten wie "ist kein Bischof" angezweifelt wird--was zur Relevanz des Pfarrers bzw. Domdekans dann nun gar nichts beiträgt. Klar ist, wir können/wollen nicht alle Pfarrer relevant haben, aber welche ja und welche nein...darüber haben wir nicht so viel griffiges, an dem wir uns orientieren können.--Bhuck 16:26, 20. Dez. 2006 (CET)
Ich möchte anmerken, dass es mich ein wenig verwundert, dass der Bischofsbegriff in den RK steht: Dort ist von der "Funktion des Bischofs" die Rede - was ist damit eigentlich gemeint? Ich kann nur aus Sicht der evangelischen Kirche sprechen: Der Bischofsbegriff ist nicht eindeutig, so gibt es beispielsweise in der bayerischen Landeskirche sowohl den Landesbischof als auch mehrere Regionalbischöfe, in anderen Landeskirchen gibts den Bischofsbegriff dagegen wieder überhaupt nicht. Sollen die unter Landeskirche#Verwaltungshierarchie genannten mittleren und oberen Instanzen relevant sein, oder nur die obere? --Roterraecher 22:46, 20. Dez. 2006 (CET)
Schau doch einfach in den Artikel Bischof: „ein geistlicher Würdenträger, der die geistliche und administrative Leitung eines bestimmten Gebietes hat, das üblicherweise zahlreiche lokale Gemeinden umfasst.“. Damit kann man doch wohl in der Praxis arbeiten, oder? --Markus Mueller 08:57, 21. Dez. 2006 (CET)
Wenn das wirklich gemeint ist, dann kann ich die RK in dieser Form nur ablehnen. In der bayerischen evangelischen Landeskirche beipsielsweise würde jeder Dekan dieses Kriterium erfüllen, und davon gibt es 68 Stück. Ich bezweifle stark, dass die alle als Wikipedia-relevant eingestuft werden sollen. --Roterraecher 21:40, 21. Dez. 2006 (CET)
Nun, sie sind ja vorläufig abgelehnt worden (mir persönlich ist das auch egal, ich diskutiere ja mehr zufällig mit). Ein Dekan oder ein Dechant (Kath.) ist ja etwas anderes, als die Kriterien meinten. Für die Ämter, die ich kenne, läßt sich das sehr schön mit der UND-Regel lösen. Dechant = administratives, aber nicht geistliches Oberhaupt einer Diözese; Weihbischof = geistliches, aber nicht administratives Oberhaupt eines Teilbistums ; Bischof = geistliches und administratives Oberhaupt eines Bistums. Bei den Protestanten wäre das dann wohl auch in der Regel die "Oberste Instanz" aus Landeskirche. Viel spannender sind aber die übrigen Konfessionen. --Markus Mueller 16:41, 27. Dez. 2006 (CET)

Einzelartikel über Songs

Aus aktuellem Anlass (es schwirren gerade sehr viele Artikel über einzelne Songs von Nelly Furtado rum, teilweise 3! Lemmata für 1 Song, siehe Löschdiskussion von gestern)! Wir sollten festhalten, dass Artikel über einzelne Songs nicht sinnvoll sind, es sei denn, es handelt sich um ganz besondere Lieder, welche eine Sonderstellung einnehmen. (das wäre aber bei den meisten, gerade den neueren Songs, zu verneinen). Ansonsten sind doch Einträge über Interpreten und kompl. Alben mehr als ausreichend! --Sascha-Wagner 14:53, 30. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag, um das Problem zu verdeutlichen: Powerless (Song) ist zu Powerless (Lied) weitergeleitet. Dann gibt es nochmals den gleichen Song als Powerless (Say What You Want), diesmal auf Nelly Furtado weitergeleitet! DAs sinnvollste Lemma, nach dem auch Jemand suchen könnte, nämlich Powerless gibt es noch nicht, damit wären es dann 4 für einen Song, das ganze mal 50 (für div. Songs) macht eine Masse von Artikeln und Redirects ohne einen Mehrwert!--Sascha-Wagner 14:57, 30. Dez. 2006 (CET)

Nanü? Bin ich alleine auf weiter Flur? Hat keiner eine Meinung hierzu und dazu? --Sascha-Wagner 15:53, 31. Dez. 2006 (CET)

Naja, man kann sich im Grunde bei den vielen Artikeln dieser Art, gerade über aktuelle Songs, die klassische Schwäche der Autoren zunutze machen: Nämlich keine Ahnung von Musik - und ohne wird's schwer zu arbeiten. Video und Chartsplatzierungen sind Akzidentien (SCNR) eines Liedes, die zentrale Message ist in einen Rhythmus, ein Tempo, einen Groove, irgendwelche Akkorde und eine Melodie verpackt, Dinge, an denen die Wenigen meist scheitern, die zumindest über den Text noch ein paar vernünftige Worte zustande bringen. Wenn dann in einer Löschdiskussion auf 7 Tage zum Nachbessern optiert wird, stellt sich schnell raus, ob irgendjemand das Lied so sehr liebt, dass er - wie man idiotischerweise jetzt immer sagt - „seine Hausaufgaben macht“. --Rainer Lewalter 16:05, 31. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rainer. Deine Theorie setzt voraus, dass man, die Fähigkeiten des Autors und seine Liebe zum Song vorausgesetzt, aus einem einzelnen Song (einem von Millionen) einen nützlichen Wikipediaartikel basteln kann. Ich zweifle aber den Sinn und den Nutzen eines solchen Artikels an. Deswegen halte ich auch eine 7-tägige Diskussion incl. Nachbessern für verfehlt. Die Relevanz kommt dadurch ja auch nicht zustande. MfG--Sascha-Wagner 16:42, 31. Dez. 2006 (CET)

Hi Sascha, ich sollte vielleicht meinen Standpunkt erläutern. Bzw. ich versuch's mal so - Dein Approach ist es, über LAs die Flut dieser unsäglichen Artikel einzudämmen. Das liegt nahe und müsste bei einigem von dem Spam schon durchsetzbar sein. Nur ist es unglaublich schwierig, Setzungen zu finden, die einen Song eindeutig als irrelevant einstufen. Daher bin ich mir relativ sicher, dass man wohl besser fährt, wenn man auf die mangelnde Qualität der Artikel abhebt, die ist nämlich unübersehbar und von den Artikelautoren normalerweise auch nicht behebbar. Dieses Problem war der Ausgangspunkt, als ich vor ein paar Monaten den Artikel über dieses Kinderlied angeleiert habe. Daran ist von vielen Leuten mitgearbeitet worden, und es ist jetzt ein recht hübscher Artikel. Bewiesen wurde damit, dass man IMHO aus jedem Müll was zaubern kann, Löschen wegen Irrelevanz ist nicht schlüssig durchargumentierbar. Löschen wegen grottiger Qualität ist plausibler und auch vermittelbarer, weil einen die Minderwertigkeit des Fangeschreibsels förmlich anspringt. --Rainer Lewalter 17:00, 31. Dez. 2006 (CET)

Es ist so richtig symptomatisch für die Löschdiskussion, dass die herausragenden Multiplatinalben von Eminem nach langem Blabla gelöscht wurden und für die Flut irrelevanter Album- und Liedartikel interessiert sich kein Mensch. Aus dem abstrusen Kasperletheater halte ich mich deshalb weitgehend raus. Das Problem wird sein, den Begriff "Sonderstellung" von Liedern einzugrenzen. Dass das neuere Lieder ausschließe, halte ich eher für ein Vorurteil. Zum Beispiel Lieder, die mit einem aktuellen Ereignis in besonderer Weise verbunden sind, halte ich durchaus für relevant. Aber was mit dem Artikel zum populärsten Song der Fußball-WM geschehen ist, brauche ich ja wohl nicht zu sagen ... Qualität halte ich dagegen für ein noch untauglicheres Kriterium. Qualitätsmäßig fehlt den Furtado-Artikeln eigentlich nichts. Es sei denn man stellt "inhaltliche" Qualitätsforderungen, was aber auch wieder nur verkappte Relevanzkriterien wären. -- Harro von Wuff 18:07, 31. Dez. 2006 (CET)

Qualitätsmäßig fehlt den Furtado-Artikeln eigentlich nichts. Hallo? Es fehlt ihnen die Beschreibung von allem, was ein Lied ausmacht. Zu meiner Zeit nannte man sowas Themaverfehlung. Wie man ein Lied auseinanderklamüsert, muss man nicht für die WP neu erfinden, die jeweiligen Scheine in den entsprechenden Fächern gehören zum Pflichtprogramm eines jeden Musikstudiums, sind aber auch in einer gutsortierten Volkshochschule in Hinterposemuckel erlernbar. Wer sich die Mühe nicht machen will, sich diese Arbeitsweise draufzuschaffen, ist nicht qualifiziert, einen Liedartikel abzufassen, und möge deswegen zusehen, wie sein Müll in die Tonne getreten wird. --Rainer Lewalter 18:21, 31. Dez. 2006 (CET)

Wenn es zu einem Song nichts zusagen gibt außer dem was man aus dem Song selbst entnehmen kann + Komponist und Texter, dann finde ich Artikel darüber überflüssig/nicht relevant. Zu beachten ist übrigens auch das es nicht nur moderne Songsb gibt sonder auch Volks- / Kinder- / Kirchen-/ etc Lieder (nicht signierter Beitrag von Catrin (Diskussion | Beiträge) Rainer Lewalter 18:56, 31. Dez. 2006 (CET))


Obiger, nicht signierter Absatz stammt nicht von mir:

Also, meine Intention ist: Wenn wir festlegen, dass ein Artikel über einen einzelnen Song, so er keine Sonderstellung begründet, hier erstmal sinnlos ist, dann müssen die Ersteller oder andere belegen, dass der Song einen Eintrag verdient hat. Dies wird einem Fan, der seinen Star huldigen will schwerfallen bis unmöglich sein, bei den Songs welche einen Eintrag rechtfertigen wird es indes gelingen und wir haben damit ein Raster. Dann bekommen wir bestimmt auch eine Diskussion welche zum Ziel führt und es ist endlich mal eine Linie drin.

Ich möchte noch kurz erwähnen, dass ich zu denen gehöre, die es bevorzugen einen Artikel zu behalten und zu verbessern, anstatt zu schnell zu viel zu löschen. Aber diese Flut hier (siehe u.a. die Löschdiskussion von heute) muss gestoppt werden. Sollten die alle durchkommen werden sie immer als Belege für eine noch größere Flut angeführt werden, ohne dass man ein Instrument dagegen hat. Die Qualität als Löschgrund wird wohl auch kein Heilmittel sein: Erstens ist das Empfinden einer solchen ja immer subjektiv und man wird dann über Qualität streiten, anstatt die Irrelevanz festzustellen. Zweitens wird dann nur weiter rumgebastelt, was es oft noch schlimmer macht. In diesem Sinne grüßt freundlich, --Sascha-Wagner 18:48, 31. Dez. 2006 (CET)

Seufz! Ich weiß ja, was Du meinst (oder auch Catrin) und wir sind uns ja im Ziel auch einig. Es ist halt so 'ne Sache: Wer kann, der kann (will sagen, einen guten Artikel über den aktuellen Fortsetzungsroman in der „Bäckerblume“ oder einen x-beliebigen Popsong schreiben), das ist sogar wesentlich weniger subjektiv als die Relevanz, die viel mehr zum Gefühligen neigt, wie gerade WP beweist (insofern hat Harro dann wieder Recht). In der Praxis läuft es wohl darauf hinaus, dass eine möglichst große Anzahl von Leuten bei den LAs kommentarlos mit irrelevant, löschen abstimmt, bis sich die Nerverei wieder gelegt hat. Also lasst uns das einfach tun :-( --Rainer Lewalter 19:05, 31. Dez. 2006 (CET)

Botschafter und Diplomaten

Botschafter sollten grundsätzlich zulässig sein, der Konsul für den Fall daß es sonst im Land keinen Botschafter gibt. "Allgemeine" Diplomaten, Resortleiter/Referatsleiter/Attachés erfüllen nicht die Relevanzkriterien. Außnahmen kann es hier geben. Die Besonderheit der Person muß dann jedoch klar und deutlich zu erkennen sein. --EinKonstanzer 19:22, 27. Dez. 2006 (CET)

Dem würde ich zustimmen wollen: Alle deutschen Botschafter und alle deutsche Konsuln in Ländern, in denen es keine Botschaft, sondern nur eine konsularische Vertretung gibt, sind automatisch relevant. Drei Fragen aber: 1. wie ist es mit ausländischen Botschaftern (z.B. der nigerianische Botschafter in Island), 2. sind die nicht vielleicht aus anderen Gründen schon relevant (Staatssekretärebene oder sowas) und 3. was ist mit Botschaftern, deren Heimatlands-Souveränit umstritten ist? --Markus Mueller 03:16, 28. Dez. 2006 (CET)
Macht ca. 200 x 200 = 4000 neue Artikel. --Arcy 13:47, 28. Dez. 2006 (CET)
= 40'000 !
4000 ginge ja noch ;-) Aber mal im Ernst, Botschafter der deutschsprachigen Staaten (wir wollen doch Österreich, Schweiz, Luxemburg, Liechtenstein, Italien und Dänemark nicht vergessen) und Botschafter anderer Länder in diesen Staaten könnte man schon als relevant ansehen. -- Perrak 13:53, 28. Dez. 2006 (CET)
ja das wäre so richtig schön unenzyklopädisch und fett deutschlandlastig. --Arcy 14:35, 28. Dez. 2006 (CET)
Inwiefern deutschlandlastig? Ich habe doch ausdrücklich alle deutschsprachigen Länder erwähnt. Dass diese in der deutschsprachigen Wikipedia besonders berücksichtigt werden halte ich nicht für einen Fehler, sondern für legitim. Alle Botschafter aller Länder (die ändern sich ja auch gelegentlich) ergäbe innerhalb von ein paar Jahren eine sechsstellige Anzahl von "relevanten" Personen, das erscheint mir dann doch etwas viel. -- Perrak 15:28, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich persönlich würde Botschafter durchaus für relevant halten, aber an dem Problem, ob dies auch etwa für den Botschafter Zimbabwes in Kenia gelten solle ist schon die letzte derartige Diskussion [5] versandet.--Kriddl 17:50, 30. Dez. 2006 (CET)

Also wenn Botschafter erlaubt werden, dann aus allen Ländern. GLGerman 15:49, 13. Jan. 2007 (CET)
Vielleicht könnte man Botschafter von oder in G8, Atommächten und ständigen Mitgliedern im Sicherheitsrat und EU- und Europaratsmitgliedern als Eingrenzung nehmen? Würde die Bedenkenträger aus der alten Diskussion, dass es sich um zehntausende von Botschaftern handeln müsse entkräften.--Kriddl 16:54, 13. Jan. 2007 (CET)
Die Preisfrage lautet: Ist Missbrauch zu erwarten? Gibt es einen Grund, in der Wikipedia Werbung für Botschafter zu machen? Falls nein, sehe ich keine Gefährdung der inneren Ordnung der Wikipedia, falls alle Botschafter erlaubt werden. --jpp ?! 17:06, 13. Jan. 2007 (CET)
Wir haben hier und dort auch schon Selbstdarsteller und Auftragsschreiber angetroffen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie wir dem Problem Herr werden, wenn wir nicht die ganze offenbar mega-intrigante Truppe schlicht für irrelevant erklären .... --AviationExpert 04:43, 21. Jan. 2007 (CET)
Das Problem stellt sich bei Politikern, Künstlern, Wissenschaftlern Schauspielern, Sportlern, Unternehmern, Unternehmen, Parteien, Orten, etc., etc. - alle deshalb als per se irrelevant erklären?--Kriddl 05:19, 21. Jan. 2007 (CET)
Von mir aus gerne, ich hatte schließlich damals die alte Diskussion angefangen, weil ich persönlich Botschafter durchaus als relevant ansehe. Aber schon der von Arcy eingebrachte Einwand zeigt, dass viele angst vor der anzahl der Artikel haben.--Kriddl 19:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Einführung der von Steffen85 vorgeschlagenen Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen.

Um endlich Ruhe und Einigung in die seit Wochen andauernden Kontroversen um die Relevanz von Hilfsorganisationen zu bekommen, schlage ich hier die Einführung der von Steffen85 vorgeschlagenen und begründeten Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen vor. Im einzelnen lauten diese:

als relevant gelten:
  1. Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe und alle Berufsfeuerwehren, die so ausführlich dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den jeweiligen Werks-/Ortsartikel integriert werden können. Die behandelte Feuerwehr darf nicht Teil einer größeren Einheit sein (Abteilung, Wache, etc.).
  2. Freiwillige und Pflichtfeuerwehren mit deutlichem Herausstellungsmerkmal, sofern dieses Herausstellungsmerkmal ein Schwerpunkt des Artikel ist und dieser so umfangreich ist, dass die Feuerwehr nicht mehr sinnvoll im betreffenden Ortsartikel behandelt werden kann. Die behandelte Freiwillige/Pflichtfeuerwehr darf nicht Teil einer größeren Feuerwehr sein (Ortsteilzug, Abteilung, etc.).
  3. THW-Orts- und Landesverbände mit deutlichem Herausstellungsmerkmal, sofern dieses ein Schwerpunkt des Artikel ist und selbiger so umfangreich ist, dass der Verband nicht mehr sinnvoll im betreffenden Ortsartikel behandelt werden kann. Der behandelte Verband darf nicht Teileinheit einer Organisation unterhalb der Landesebene sein.
  4. Orts- und Landesgliederungen der Hilfsorganisationen DRK, ASB, JUH, MHD und DLRG sind prinzipiell nicht relevant. Im Einzelfall kann über das Vorliegen eines hinreichenden Herausstellungsmerkmals entschieden werden.
  5. Alle Seenotrettungskreuzer und -boote der DGzRS sind grundsätzlich relevant.
  6. Es sind nur diejenigen Luftrettungsmittel relevant, die über ein hinreichendes Herausstellungsmerkmal, eine außergewöhnliche Geschichte verfügen oder in der überregionalen Presse Schlagzeilen gemacht haben. Die bloße Erwähnung im Zusammenhang mit einem Unfall in der überregionalen Presse genügt nicht.
  7. Überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten sind grundsätzlich relevant. Weiterhin sind diejenigen Katastrophenschutzeinheiten relevant, die mehrfach/regelmäßig bei (inter-)nationalen Großschadensereignissen als selbstständige taktische Einheit eingesetzt wurden/werden und dabei eine bedeutende Rolle eingenommen haben. Diese Einsätze müssen Großschadensereignisse im eigentlichen Sinne sein (also keine Sanitätsdienste, etc.) und die Einheit darf nicht fester Bestandteil einer übergeordneten Einheit sein. Haben Einheiten bei nur einem Einsatz eine wichtige Rolle eingenommen, dann dürfen sie ggf. im Artikel zu diesem Schadensereignise kurz erwähnt werden.

Ich bitte um Meinungen und Stellungnahmen zu diesem Vorschlag, so dass wir einen Konsens in diesem Bereich finden können. Das Projekt Einsatzorganisationen ist über diese Diskussion informiert. --Brandpatsche 14:04, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich persönliche finde dass die wenigen Landesverbände des THW grundsätzlich relevant sein sollten. --Brandpatsche 14:04, 21. Dez. 2006 (CET)
1. Beispiel für eine gemeinte Katastrophenschutzeinheit für mich unwissenden Laien? 2. Können die LV des THW nicht mehr sinnvoll im Hauptartikel integriert werden? 3. ich würde das automatisch relevante an den Anfang setzen, zuerst dasjenige ohne jede nachträgliche Einschränkung. --Markus Mueller 14:56, 21. Dez. 2006 (CET)
Also Beispiel für eine nach diesen Regeln relevante Katastrophenschutzeinheit: DRK-Hilfszug (überregional aufgestelt) und z.B. der Fernmeldezug Würzburg (diverse große Auslandseinsätze). Es geht hier bei den THW-Landesverbänden um eine detaillierte Darstellung derselben, was sich im Hauptartikel kaum verwirklichen lässt. Ich hab die Relevanzen hier wie in Steffen85s Vorschlag nach Zusammengehörigkeit sortiert, das kann man natürlich umstellen. --Brandpatsche 22:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Ist noch zu Deutschlandlastig. In anderen Ländern sind die Aufgaben anders aufgeteilt. z.B. in Frankreich werden die Aufgaben der DLRG von der Police National übernommen. Was ist mit der Feuerwehr der Stadt Zürich (irrelevant, weil Teil einer Organisation) und Schutz und Rettung Zürich (relevant aber kein Artikel), Zivilschutz (nicht nur in D), REGA und anderen Luftrettungsorganisationen usw. -- visi-on TWW 17:07, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, dass es hier kaum möglich ist übergeordnete Regelungen zu treffen. Feuerwehr, Rettungsdienst, Zivil- und Katastrophenschutz ist in verschiedenen Ländern so unterschiedlich aufgestellt und organisiert, dass man das kaum unter einen Hut bringen kann. Man sollte vielleicht erst einmal eine Regelung für deutsche Einheiten/Organisationen finden, bevor man sich an das Ausland macht (denn hier werden wohl v.a. Artikel zu deutschen Einheiten auflaufen). Wichtig wäre allerdings, dass im Bereich der Hilfsorganisationen auch wirklich nur das gemeint ist was hier steht, d.h. "Ortsgliederungen der DLRG" sind als solche zu betrachten und nicht als "Wasserrettungsdienst in Musterstadt", weil in etlichen Städten wird das auch von Feuerwehr oder Wasserwacht übernommen. --Brandpatsche 22:13, 21. Dez. 2006 (CET)
Kann ich es als zustimmen zu diesem Vorschlag verstehen, dass keine weiteren Stellungnahmen/Kommentare kommen? --Brandpatsche 22:51, 23. Dez. 2006 (CET)

Pro Typ eine Telefon- und Adressliste sollte eigentlich aussreichen. Diese Liste läßt sich wesentlich einfacher aktualisieren anstatt umständlich geschriebener Text mit ganzen Sätzen. Die einzelnen Mitglieder sollten meines Erachtens aufgeführt werden. Aber ohne Adresse und so weiter. Das würde hier - glaube ich - zu weit führen. --Arcy 00:08, 24. Dez. 2006 (CET)

was meinst du damit? --Brandpatsche 10:29, 24. Dez. 2006 (CET)
Die einzelnen Berufsfeuerwehren sind ja an sich alle irgendwie gleich. Sie haben im wesentlichen den gleichen Zweck, die gleichen Geräte etc etc etc .... Das ist wie bei den Gelben Seiten einer Stadt. Da gibt es doch auch die Rubrik "Zahnärzte" und dann Adresse, Telefon etc. So könnte man dann auch schnell einen Überblick z.B. aller Berufsfeuerwehren Berlins gewinnen. --Arcy 11:06, 24. Dez. 2006 (CET)
Die einzelnen Berufsfeuerwehren sind eigentlich alle eher sehr unterschiedlich. Sie haben zwar den gleichen Zweck, aber grundsätzlich verschiedene Geräte, etc. Berlin hat nur eine Feuerwehr (nämlich die "Feuerwehr Berlin", die sich dann auf mehrere Wachen und Abteilungen aufteilt) und nur diese kann (Teileinheitenkriterium) überhaupt die Relevanz erlangen. Insofern kann es zwangsläufig nur einen solchen zentralen Überblicksartikel zu der Feuerwehr jeder Stadt (sofern relevant) geben. --Brandpatsche 12:53, 24. Dez. 2006 (CET)
OK, für Städte Übersichten zu schaffen, geht vielleicht nicht. Aber für Regionen oder Bundeländer schon. Das Vorhandensein besonderer Geräte kann dann ja in der Liste (den "Roten Seiten") vermerkt werden. Welche besonderen Gerätschaften könnten das den sein? --Arcy 13:07, 24. Dez. 2006 (CET)
Verstehe ich das richtig, du willst quasi Artikel wie Feuerwehren in Bayern, Katastrophenschutzeinheiten in Sachsen, THW-Ortsverbände in Rheinland-Pfalz, usw. anlegen? Ich denke, so etwas möchte hier niemand. Ziel der Relevanzkriterien wie Steffen85 sie vorgeschlagen hat und wir sie die ganze Zeit diskutieren ist es doch einem "Übersichtsartikel" zu einer konkreten Feuerwehr, einer konkreten THW-Ortsgliederungen usw. die Relevanz anhand bestimmter Kriterien zuzuerkennen oder eben nicht. Anders ausgedrückt also: Was muss eine Feuerwehr vorweisen, damit sie sich hier in einem Artikel verewigen kann (wie z.B. Feuerwehr München, Feuerwehr Kaiserslautern, Feuerwehr Hamburg, Feuerwehr Duisburg oder Feuerwehr Neuwerk) und dasselbe sinngemäß für THW-Verbände, Hilfsorganisationsgliederungen, Seenotkreuzer, Katastrophenschutzeinheiten usw. --Brandpatsche 18:56, 24. Dez. 2006 (CET)
Der Vorschalg von Steffen85 ist für mich indiskutabel. Weder einzelne Feuerwehren, noch THW-Einheiten, noch Katastrophenschutzeinheiten, noch sonstiges in der Richtung können hier relevant sein. Interessant ist jeweils nur der "Einheitstyp", sprich was ist eine Feuerwehr, was ist ein Technischer Zug, was ist ein Fernmeldezug, was ist ein Rettungshubschrauber, was ist eine SEG-San usw. und nicht wie sieht die Feuerwehr List, der Fernmeldezug Würzburg, der Christoph 23, die Bergungsgruppe Kleinkleckmannsdorf, etc. aus! Insofern sind hier keine näheren Relevanzkriterien notwendig und das ganze sollte als Ausschlussregelung anerkannt werden, d.h. es werden auch wirklich alle (ohnehin redundanten) Artikel zu einzelnen Feuerwehren (z.B. die gesamte Kategorie:Berufsfeuerwehr) etc. gelöscht!
Arcys Vorschlag ist zwar prinzipiell eine Idee und so etwas existiert ja z.B. in Liste der deutschen Städte mit einer Berufsfeuerwehr bereits. Allerdings ist Wikipedia keine Datenbank und kein Branchenverzeichnis und schon gar kein Telefonbuch oder "gelbe Seiten"! Ich plädiere hier um Vernunft - werft den Blödsinn endlich raus. --Malteser 112 19:18, 24. Dez. 2006 (CET)
die Relevanzkriterien können nie sagen dass eine Artikelart zu 100% nicht auftauchen darf. Der Vorschlag oben ist aus meiner Sicht o.k. --Steffen2 19:31, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mich in die Materie überhaupt nicht eingearbeitet und will gar nicht erst versuchen, zu beurteilen, ob diese Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen bzw. das Rettungswesen in Deutschland geeignet sind. Was mir aber sofort auffällt ist eben die Tatsache, dass es sich um Kriterien handelt, die ganz auf deutsche Gegebenheiten ausgerichtet sind. Wenn diese Kriterien also eingeführt werden, dann müsste man noch klar festhalten, dass sie nur für Deutschland gelten. Gestumblindi 01:56, 26. Dez. 2006 (CET)

Das könnte man ja ggf. hinzufügen. Wie bereits erwähnt halte ich es für äußerst schwierig eine übergreifende Regelung zu finden, da dieser Bereich in verschiedenen Ländern äußerst heterogen aufgebaut ist. Bist Du denn abgesehen davon mit diesen Regeln einverstanden) --Brandpatsche 11:10, 26. Dez. 2006 (CET)
Ich denke wir brauchen keine RK dieser Art, sie sind deutschlandlastig und in ihrer Detailliertheit so auch nicht über Deutschland hinaus anwendbar. Orts- und Landesverbände halte ich prinzipiell für enzyklopädisch irrelevant. Mittlerweile gibt auf diesem Gebiet auch ohne RK kaum Probleme, so dass ich das eher als Regelungswut betrachte.Uwe G. ¿⇔? 09:31, 26. Dez. 2006 (CET)
Zur Deutschlandlastigkeit habe ich mich ja bereits geäußert. Die Orts- und Landesverbände werden von diesem Kriterien doch bereits als irrelevant bezeichnet, eine 100%ige Irrelevanz kann bei den Relevanzkriterien nicht formuliert werden und das ist auch gut so (gibt halt immer irgendwo Ausnahmen). Was die wichtigkeit dieser Relevanzkriterien betrifft widerspreche ich dir allerdings, es gibt hier doch ständig Streit deswegen (jüngst gerade zahlreiche Troll-LAs und einen Vermittlungsausschuss). --11:10, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe euer Problem nicht. Einzelne kleine Ortschaften, einzelne Maler, Schriftsteller, Künstler, nahezu alle Filme, Bücher, Computerspiele oder alle Militäreinheiten, Fahrzeugtypen usw. sind hier doch auch willkommen. Warum sind denn dann z.B. Höheinöd oder das 3. Bersaglieri-Regiment oder der Armoured Personnel Carrier FV603 Saracen relevant, aber die Feuerwehr Bonn, der Sanitätszug Bonn, das THW Bonn oder die Johanniter Bonn evtl. nicht und das obwohl die Feuerwehr Bonn, etc. wohl mehr Mitglieder hat als so mancher hier vertretene Ort Einwohner?!?! Das raff ich nicht! --88.134.128.122 14:53, 26. Dez. 2006 (CET)

In diesem Sinne verstehe ich nicht, wieso regional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten nicht grundsätzlich relevant sein sollen. --Arcy 13:06, 27. Dez. 2006 (CET)
Weil es einige Leute gibt die Feuerwehren, KatS-Einheiten, THW-Verbände, etc. nicht mögen. Die akzeptieren zwar Artikel wie Hoy (Bodensee) und schreiben diesem Quark eine grundsätzliche Relevanz zu, befürchten aber dass hunderte Feuerwehren, Sanitätszüge, etc. über die Wikipedia herfallen und hier auch Artikel anlegen und die Qualität senken. --88.134.128.122 19:09, 27. Dez. 2006 (CET)
Das ist Unsinn, mit Mögen oder Nichtmögen hat das nichts zu tun. Aber regional aufgestellte Einheiten (egal ob Katastrophenschutz, Militär, oder Hobbyverein) unterscheiden sich normalerweise gerade mal durch die Namen der Aktiven, ein sinnvoller Artikel ist kaum möglich, es sei denn, man bläht ihn so auf, dass er ein Beispiel für Was Wikipedia nicht ist wird. Die momentanen Relevanzkriterien reichen völlig aus, begründete Ausnahmen sind ja auch so möglich. -- Perrak 19:29, 27. Dez. 2006 (CET)
Regional aufgestellte Einheiten unterscheiden sich jedenfalls in deutlich mehr Punkten als irgendwelche kleinen Bodenseeinseln oder Straßen oder Ortschaften. Oftmals ist sogar ein recht umfangreicher und interessanter Artikel möglich, was die diversen Feuerwehrartikel ja zeigen (auch wenn diese teilw. ruhig noch etwas gekürzt werden könnten). Was die Notwendigkeit dieser Kriterien angeht möchte ich einen Beitrag von weiter oben zitieren: Was die wichtigkeit dieser Relevanzkriterien betrifft widerspreche ich dir allerdings, es gibt hier doch ständig Streit deswegen (jüngst gerade zahlreiche Troll-LAs und einen Vermittlungsausschuss). Insofern reichen die momentanen Relevanzkriterien keinesfalls aus und müssen erweitert werden. Im übrigen sollte man vielleicht zum eigentlichen Diskussionsthema zurückkehren, nämlich nicht über die grundsätzliche Relevanz von Katastrophenschutzeinheiten diskutieren oder über die offensichtliche Notwendigkeit weiterer Kriterien streiten, sondern Stellungnahmen zu Steffen85s Vorschlag abgeben und diesen Vorschlag dann ggf. umsetzen. --88.134.128.122 19:52, 27. Dez. 2006 (CET)
Gerade weil die umstritten sind, sind obige Vorschläge ungeeignet. In die Relevanzkriterienliste sollten nur solche Relevanzkriterien, die unumstritten sind, um sich die lästigen Diskussionen bei den Löschkandidaten zu sparen, wenn eigentlich fast alle einig sind. In Gebieten, wo diese Einigkeit nicht herrscht, muss man halt weiter jeden Einzelfall abhandeln. -- Perrak 19:56, 27. Dez. 2006 (CET)
Völlig richtig! Die umstrittenen Punkte haben vorerst nichts bei den RK zu suchen. Und zur Äußerung der IP: Über die Insel Hoy im Bodensee lässt sich, z.B. in einer geographischen Abhandlung, mit Sicherheit mehr sagen als über vergleichbar kleine Feuerwehren... --Roterraecher 20:15, 27. Dez. 2006 (CET)
Nun oben sind aber auch Punkte genannt die offensichtlich nicht umstritten sind! Im übrigen schließen obige Relevanzkriterien ja Feuerwehren aus, über die sich weniger sagen lässt als über diese unrelevante Insel Hoy. Bloß weil dich das Thema nicht interessiert, heißt es ja noch lange nicht, dass es andere nicht interessiert und in der Wikipedia nix verloren hat. --88.134.128.122 22:23, 27. Dez. 2006 (CET)
Das wäre doch mal ein interessanter Vorschlag für ein Relevanzkriterium: Es finden sich z.B. 50 Autoren die mit Begründung ein Pro für einen konkreten Artikel abgeben. --Arcy 22:36, 27. Dez. 2006 (CET)
Ziemlich unsinnig, dann wäre jeder Verein mit 50 engagierten Fans plötzlich "relevant". Wie bereits erwähnt, mit Interesse hat das gar nichts zu tun (bin selbst Mitglied in einer der oben erwähnten Hilfsorganisationen), sondern damit, ob ein solcher Artikel automatisch enzyklopädisch relevant ist. Und das ist eben nicht der Fall bzw. zumindest umstritten. Das heißt ja nicht, dass ein Artikel, der den Relevanzkriterien nicht entspricht, automatisch irrelevant sei. -- Perrak 23:24, 27. Dez. 2006 (CET)
Du weißt aber auch genauso gut wie ich, dass jeder Artikel zu Hilfsorganisationen, der nicht den Relevanzkriterien entspricht, bei den Löschkandidaten als grundsätzlich irrelevant gelöscht werden wird. Sinnvoller wäre da doch eine libere Lösung, die mögliche Artikel auf Einheiten beschränkt, die einiges zu bieten haben und interessant sind (viele große Auslandseinsätze, überregional aufgestellte Einheit, etc.) - entspricht der Artikel nicht den Qualitätsansprüchen kann er immer noch gelöscht werden. Zumindest würden interessante Artikel aber die Chance bekommen, sich zu entwickeln und erhalten zu bleiben. Und wie gesagt, es stehen ja noch weitere Punkte zur Diskussion und nicht nur KatS-Einheiten (z.B. Rettungshubschrauber, straffere Kriterien für Hilfsorganisations-Ortsverbände, THW-Einheiten, etc.). --88.134.128.122 18:10, 28. Dez. 2006 (CET)
Rettungshubschrauber ist ein gutes Stichwort: Solche Artikel sollten auf keinen Fall entstehen. Einzelne Hubschrauber können gar nicht relevant sein, würde ich fast behaupten, das müsste schon eine große Ausnahme sein. Natürlich würden die meisten Artikel wegen fehlender Relevanz gelöscht werden, wenn sie nicht relevant sind, das ist ja gerade Sinn und Zweck von Löschungen. Artikelschreiber vorher dazu zu ermutigen, über wenig relevante sachen zu schreiben führt nur zu Frustrationen. Einheiten, die viel zu bieten haben werden durch die jetzigen Kriterien bereits abgedeckt, das Aufzuweichen halte ich für nicht zielführend. Allerdings bin ich auch ein Anhänger einer liberalen Löschpraxis, wir haben tendentiell eher zu viele Artikel, nicht zu wenige. -- Perrak 23:07, 29. Dez. 2006 (CET)
Bzgl. der Rettungshubschrauber siehe Christoph 23, Christoph München und Christoph 51, Seenotkreuzer haben ebenfalls etliche nen eigenen Artikel, ganz zu schweigen von den Berufs- und freiwilligen Feuerwehren. Die Frage ist also, warum sollten für Katastrophenschutzeinheiten da strengere Regeln gelten? Davon gibt es auch nicht mehr als Freiwillige Feuerwehren! Das Problem ist, dass momentan auch Einheiten die viel zu bieten hätten, hier keinen Artikel erhalten würden und Einheiten die wenig zu bieten haben, hier aber einen ausführlichen Artikel haben, wohl erhalten bleiben. Um das zu verhindern sind Relevanzkriterien notwendig, die festlegen, was so eine Einheit mindestens bieten muss (z.B. viele Großeinsätze -> historische Relevanz). --88.134.128.122 00:10, 30. Dez. 2006 (CET)

Aus dieser wie aus vorangegangenen Diskussionen (auf dieser Seite zuletzt diese hier zum Editwar um die Löschung der RK +weitere links) geht für mich als einzige mögliche Schlussfolgerung hervor, dass die RK zu den HiOrgs grundsätzlich umstritten sind. Manche Benutzer wollen sie halt verschärfen, manche wollen sie aufweichen; die denkbaren Gründe dafür lasse ich mal beiseite. Wenn aber die RK grundsätzlich umstritten sind, sollte IMHO die Version gesucht werden, die eben gerade noch nicht umstritten ist in dem Sinne, dass sie nichts Falsches enthält - denn genau die ist der Konsens. Und genau diesen Konsens bildet in einigermaßen brauchbarer Weise (so nämlich, dass sie die Löschdiskussionen berücksichtigt) die Formulierung ab, die im Momet da steht. Eine Änderung halte ich nicht für nötig; allerdings sehr wohl (anders als Uwe oben), dass es die Formulierungen hier überhaupt gibt, denn sie bieten Newbies eben einen Anhaltspunkt, in welche Richtung sich Artikelarbeit eventuell lohnen könnte - und in welche nicht. Gruß --Rax post 01:04, 30. Dez. 2006 (CET)

Die aktuelle Fassung ist allerdings auch sehr wohl umstritten! Insofern müssten die RK bis auf weiteres dann vollkommen herausgenommen werden. --88.134.128.122 17:17, 30. Dez. 2006 (CET)
Dem Stimme ich zu. Im übrigen sind weite Teile der oben vorgeschlagenen Relevanzkriterien überhaupt nicht umstritten, so wie ich das hier sehe ist nur der Punkt zu den "Katastrophenschutzeinheiten" ein Diskussionsthema. --Brandpatsche 17:38, 30. Dez. 2006 (CET)


Die RK von Steffen85 finde ich äußerst objektiv und gut. Ich selbst bin Mitglied einer 100 Mann starken Feuerwehr in Österreich. Intuitiv hätte ich den Erstartikel in der Gemeinderubrik angesiedelt, obwohl wir Technisch (7 Fahrzeuge - 3 Anhänger), TAKTISCH (Gemeinde mit 5500 Einwohner, Schwerpunkt Industrie, flächengrößte Gemeinde in OÖ 36km², 3 Feuerwehrstandorte wobei ein Standort in einer Firma ist, die aber keine Betriebsfeuerwehr hat -> Besonderheit Österreichweit) sowie Historisch (Gründungsjahr 1888 - Übersicht historische Fahrzeuge und Geräte, Kommananten, ehemalige Feuerwachen etc.) zu bieten hätten. Weiters würde ich historische Hintergründe, die Feuerwehren liefern, nicht außer Acht lassen. Soweit eine Sicht aus Österreich. --GraMar 12:22, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die vorgeschlagenen RK für besser als das meiste, was bisher so genannt wurde, habe aber dennoch Bedenken und würde gegen sie stimmen. Dazu veranlassen mich mehrere Punkte: Ich lehne jede Aufweichung bei THW und HOs ab, die dazu führt, dass Unterorganisationen Artikel bekommen. Einmal damit angefangne, werden wir Wirtschaftverbände, Parteien oder Umweltschutzvereine nicht mehr hindern können, auch Artikel zu ihren Landes- oder Ortsebenen zu schreiben, ein besonderes Merkmal findet sich dann schon, über das man zwei Bildschirmseiten lang schreiben kann. Gleiches gilt für die KatS-Einheiten. Auch die sind einfach nicht relevant, weil es ihnen an Individualität fehlt. --h-stt !? 17:00, 3. Jan. 2007 (CET) Ganz persönlicher Wunsch: Es gibt keine brauchbaren Artikel über HOs, über Katastrophenschutz als solchen und so weiter (die wunderbaren Artikel von UW über die Geschichte des Roten Kreuzes mal beiseite gelassen. Wenn nur ein Drittel der Energie für diese Relevanzdiskussionen endlich mal in die Themenartikel gesteckt würde, hätte die Blaulicht-Fraktion viel eher Erfolgserlebnisse, als bei diesen ermüdenden Diskussionen, die sich im Kreis drehen. --h-stt !? 17:00, 3. Jan. 2007 (CET)
Ich möchte hier nur anmerken, das bis Okt. 06 selbstständige "Unterorganisationen" des THw und der HiOrgs ebenfalls von den Relevanzkriterien erfasst waren und dabei wesentlich niedrigere Schwellen zur Relevanz verwendet wurden. Insofern stellen die von Steffen85 vorgeschlagenen RK keine Aufweichung, sondern eine Straffung in diesem Bereich dar. Übrigens sei zu Bedenken, das THW und Hilfsorganisationen keine Wirtschaftsverbände, Parteien oder Umweltschutzvereine sind, diese sich somit kaum darauf berufen können. Vielmehr können sich THW und HiOrgs aber etwa auf Feuerwehren berufen, da diese doch recht nahe miteinander verwandt sind. Gerade KatS-Einheiten haben vielmehr Individualität als diverse Freiwillige Feuerwehren, denn bloß weil die auf dem Papier gleich aufgestellt sind, heißt das noch lange nicht, dass sie in der Praxis gleich aussehen. Viele Einheiten haben einmalige und teilw. auch interessante Konzepte entwickelt, wie sie die Anforderungen erfüllen. Zudem sei die historische Relevanz von KatS-Einheiten angemerkt, die bereits mehrfach bei Größtschadenslagen im Einsatz waren. Ich stimme dir zu, dass es nur wenige brauchbare Artikel in diesem Bereich gibt - aber seh's mal von der Seite. Wenn sich KatS-Einheiten hier darstellen dürfen, dann zieht dies vielleicht auch neue Autoren, die dann auch die allgemeineren Artikel verbessern. Immerhin finden sie mal ihren Weg in die Wikipedia und stoßen nicht gleich auf Ablehnung. Ich persönlich habe jedoch auch ein Problem mit den RK von Steffen85, denn m.E. ist die Relevanz hier uninteressant - einzig ausschlaggebende Größe ist die Qualität. Ist ein Artikel qualitativ hochwertig, so kann er behandeln was er will - er gehört in die Wikipedia. Ist ein Artikel grottenschlecht, so kann sein Thema noch so interessant sein, das sollte lieber wieder entfernt werden! --88.134.128.122 22:51, 5. Jan. 2007 (CET)

Also unabhänging von der Schwachsinnsdiskussion da unten, stellt sich die Frage wie es mit den RK für HiOrg jetzt weiter geht. Tatsache ist bisher, dass wir uns zurück bewegt und viele bestehende Regelungen weggestrichen haben, aber wie geht das jetzt weiter? Immer fortdauernde Löschdiskussionen und Löschprüfungen? --Nathalie 22:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Hinweis: neuer Troll-Antrag von Benutzer:Malteser 112: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Verhalten_von_Brandpatsche --80.129.10.96 13:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Es geht damit weiter, dass kein Mensch mehr Bock auf diese elenden Diskussionen hat. Die Community hat schon mehrfach gezeigt, dass sie sich nicht für solche Randbereichsthemen interessiert. Das hat nunmal nichts in einer Enzyklopädie respektive Wikipedia verloren - wenn die Einheiten ohne entsprechende Vertretung im Internet Minderwertigskeitskomplexe haben, sollen sie sich eben ordentliche Homepages anlegen und dort darstellen, hier haben sie jedenfalls nix verloren. --Malteser 112 22:31, 31. Jan. 2007 (CET)


momentan trollt Malteser wieder mit LA gegen eine BF und einigen anderen Anträgen Wikipedia:Löschkandidaten/2._Februar_2007 --80.129.39.86 22:23, 2. Feb. 2007 (CET)
Bevor man hier (besonders als IP) irgendwelchen Usern Trollerei vorwirft, sollte man einmal klar beweisen, dass es sich auch wirklich um Trollerei handelt! Mit sowas macht man sich nämlich extrems unbeliebt. --Malteser 112 22:30, 2. Feb. 2007 (CET)