Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Jul

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Gibt es eine Richtschnur, welcher Alexa-Rank relevanzbegründend ist? Yotwen 13:43, 1. Jul. 2010 (CEST)

WP:RWS sagt Top-100 für ein Land. Aber das ist nur ein Indiz. Artikelqualität, Rezeption, etc. pp. sind auch wichtig. --Minderbinder 14:26, 1. Jul. 2010 (CEST)
Alexa hilft ganz gut beim Vergleich ist aber für sich genommen kein gutes Merkmal.
Man könnte z.B. B2B-Handelsplattformen vergleichen, wenn man wollte. --LKD 14:31, 1. Jul. 2010 (CEST)
Insbesondere für wichtige Fachwebseiten oder Portale ist ein Alexa-Ranking meist völlig unbrauchbar.--Kmhkmh 14:48, 1. Jul. 2010 (CEST)
Besten Dank, Kollegen - gute Hinweise. Yotwen 15:58, 1. Jul. 2010 (CEST)

Auszeichnungen

Welche Auszeichnungen machen eine Person relevant? Ich habe dazu nur bei Schriftstellern und Schauspielern etwas gefunden. diese Frage wurde damit aber nicht beantwortet.--Rita2008 18:20, 2. Jul. 2010 (CEST)

Um mal eine Diskussion anzuregen: Ich denke Auszeichnungen von internationalen Institutionen und staatliche Auszeichnungen auf jeden Fall, oder? --stfn 18:24, 2. Jul. 2010 (CEST)
jede staatliche Auszeichnung? Glaub ich nicht: [1] Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:26, 2. Jul. 2010 (CEST)
Guter Punkt! Gibts bei staatlichen Auszeichnungen vielleicht Kategorien? In Deutschland vielleicht, aber international gesehen? --stfn 18:55, 2. Jul. 2010 (CEST)
Selbst das Bundesverdienstkreuz gilt (zu Recht) nur als "Anhaltspunkt" und macht allein nicht relevant. Übrigens ist das ziemlich müßig, da Personen ja typischerweise dann relevante Auszeichnungen erhalten, wenn sie politisch, kulturell, militärisch etc. Relevantes geleistet haben. --Logo 19:01, 2. Jul. 2010 (CEST)
Wenn ich die Diskussionen richtig einschätze, wird zwischen dem DACH-Raum und dem Weltrest unterschieden. Pauschal sind nur die höchsten nationalen Auszeichnungen relevanzstiftend. Ansonsten für mich immer das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ein gutes Beispiel, in welchen Zahlen man sich bewegt. Also die Anzahl der jährlich Geehrten sollte überschaubar sein, 7000 in 6 Jahren ergibt einen Wert unter 2000, bei mehrstufigen Ehrungen. Denn auch wenn die RK eigentlich eindeutig sind, werden auch Träger des Bundesverdienstkreuzes hier gnadenlos gelöscht, wenn sie nichts weiter aufregendes getan haben, als zu leben - siehe die diversen geehrten Ehrenamtlichen, die hier verschwanden. Also es sollte auch da wohl eine höhere Stufe sein.Oliver S.Y. 19:05, 2. Jul. 2010 (CEST)

Interessant ist auch die Frage, welche Auszeichnungen selbst (für einen Artikel über die betreffende Auszeichnung) relevant sind. Diesbezügliche RK gibt es bis jetzt nur für Literaturpreise. Ich habe mir daher bis jetzt damit beholfen, die RK für Literaturpreise auch für andere Auszeichnungen analog anzuwenden, aber wie wäre es damit, wenn wir sie gleich in allgemeine Auszeichnungs-RK umwandeln würden? Grosse Änderungen wären dafür nicht nötig. Aktuelle Fassung:

Ein Literaturpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

  • Der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im Kultursektor (Feuilletons überregionaler Zeitungen, Kultursendungen etc.).
  • Er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben.
  • Er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten literarischen Teilgebiet.
  • Er ist mehreren besonders renommierten Schriftstellern verliehen und von ihnen angenommen worden.

Vorschlag für eine allgemeinere Fassung:

Eine Auszeichnung (Preis bzw. Ehrung einer Person, Gruppe oder Organisation für herausragende Leistungen in einem bestimmten Bereich) gilt als relevant, wenn sie eine der folgenden Kriterien erfüllt:

  • Die Auszeichnung findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im jeweiligen Sektor - z.B. für Literaturpreise im Kultursektor (Feuilletons überregionaler Zeitungen, Kultursendungen etc.), für Medizinpreise medizinische Fachpublikationen.
  • Sie wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben.
  • Sie hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten Teilgebiet.
  • Sie ist mehreren Personen verliehen und von ihnen angenommen worden, die im betreffenden Bereich besonders renommiert sind, z.b. angesehene Schriftsteller, führende Mediziner oder Politiker in hohen Positionen.

Die Einschränkung "wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird" kann m.E. dabei entfallen, denn solche Preise erfüllen für gewöhnlich keines der genannten Kriterien, und wenn sie es ausnahmsweise doch einmal tun sollten, dann kann man sie durchaus als relevant ansehen, finde ich. Was meint ihr dazu? Gestumblindi 20:08, 4. Jul. 2010 (CEST)

"Sie wird von ... bzw. Gemeinde vergeben" würde bedeuten, dass die Ehrung für 25 Jahre freiwilliger Gemeinde-Büchereidienst, verbunden mit einer entsprechenden Urkunde und einem netten Bericht im Lokalteil, relevant macht? bewusst provozierend ausgelegt, ausgehend von vielen Diskussionen in der LD Gleiches gilt für den Literaturpreis einer kleinen Gemeinde, die damit ihren Dorfschriftsteller wg. seiner jährlichen Laientheater ehren will. --Wangen 20:37, 4. Jul. 2010 (CEST)
Nun, das steht ja so in den aktuellen, geltenden RK. Du findest also, dass man diesen Punkt ändern sollte? Einfach "bzw. Gemeinde" weglassen in der Hoffnung, dass zumindest Städte relevante Preise vergeben? Wirklich ein Problem scheint der Punkt bis jetzt ja nicht gewesen zu sein. Gestumblindi 20:47, 4. Jul. 2010 (CEST)
In den derzeitigen RK steht, dass es schon das BVK sein sollte. Z.B. das Eiserne Kreuz wurde auch von einem Staat verliehen. Ist aber nach derzeitiger Regelung unterhalb jeder Relevanz. Das Entfallen von reinen Selbstpromotionpreisen dürfte übrigens auch unpassend sein.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:22, 4. Jul. 2010 (CEST)
Hm? Ich beziehe mich auf die derzeitigen RK für Literaturpreise, die ich oben zitiert habe (also nicht RK für Preisträger, sondern für Preise). Vom BVK (Bundesverdienstkreuz, nehme ich an?) steht da nichts. Gestumblindi 23:26, 4. Jul. 2010 (CEST)
Mich irritiert das sehr allgemein gehaltene "Auszeichnung" (Literaturpreis enthält schon bestimmte Präzisierung). RK sollen m.E. das Leben erleichtern, weshalb ich mich hier bewusst nicht auf offensichtliche Punkte konzentriere die selten Probleme schaffen sondern auf die "Randbereiche". Unsere Gemeinde/Stadt vergibt alljährlich Preise für den besten Abschlussschüler. Dies ist eine Auszeichnung der Gemeinde/Stadt, nicht der Schule, mit Urkunde, Unterschrift des Bürgermeisters, Siegel der Gemeinde, Präsent der Gemeinde usw. Nach dem wortlaut des Formulierungsvorschlags wären diese und ähnliche Auszeichnungen relevant. Damit hätte ich meine Probleme. --Wangen 12:00, 5. Jul. 2010 (CEST)
Die allgemeine Fassung soll ja gerade dazu dienen, künftig auch Kriterien für Auszeichnungen aus anderen Bereichen als der Literatur zu haben. Wie wäre es damit: Aus Sie wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde vergeben wird: Sie wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.), von einem Staat oder Bundesland vergeben. Schliesslich handelt es sich um Einschlusskriterien, d.h. von einer Stadt oder einer Gemeinde vergebene Preise sind nicht zwingend irrelevant, wenn man sie da nicht mehr nennt, aber auch nicht automatisch relevant, womit deine Bedenken bezügl. Schülerpreisen etc. ausgeräumt sein sollten? Noch an Kriddl: "Das Entfallen von reinen Selbstpromotionpreisen dürfte übrigens auch unpassend sein" - man kann gerne wieder eine entsprechende Formulierung aufnehmen, ich halte diesen ausschliessenden Zusatz aber eigentlich für unnötig, denn ein "reiner Selbstpromotionspreis" dürfte üblicherweise keines der aufgezählten RK erfüllen, und wenn doch, dann ist er eben wohl doch relevant. Gestumblindi 20:27, 5. Jul. 2010 (CEST)
Find ich so besser, vor allem, da du ja Recht hast mit den Einschlusskriterien. --Wangen 20:30, 5. Jul. 2010 (CEST)
Gerade wegen des Einschlusscharakters ist Vorsicht angesagt. Es gibt durchaus von staatliche Auszeichnungen, die keine Relevanz generieren. Sei es irgendwelche Schützenschnüre bei der Bundeswehr (durchaus staatlich verliehen und Auszeichungen), Ehren- oder Siegerurkunden bei Sportfesten... --Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:54, 6. Jul. 2010 (CEST)

Fluggesellschaften

Fluggesellschaften sind nach derzeitigen RK automatisch relevant, wenn sie einen ICAO-Code haben. Das führt dann dazu, dass so ein Laden wie AirExplore mit einem einzigen Flugzeug, das für Einzelflüge gechartert werden kann, automatisch relevant ist. Das steht im krassen Gegensatz zu den übrigen Unternehmens-RK. Ein Unternehmen wie AirExplore hat weder eine besondere Bedeutung noch kann es in irgendeiner Hinsicht an die anderen Unternehmens-RK auch nur annähernd herankommen. Ich plädiere für eine Streichung der Sonderregelung - auch Fluggesellschaften sollen sich an die allgemeinen RK halten. --Roterraecher !? 10:00, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin für eine Beibehaltung der jetzigen RKs. Diese Sau haben wir nun schon öfter durchs Dorf getrieben. Hast du eingenlich eine Vorstellung davon was man für einen Aufwand treiben muß um ein AOC zu bekommen das muß auch die AirExplore erfüllen. Nach deiner Vorstellung wären diese Fluggesellschaften auch nicht relevant Blue Wings, Germania oder Hamburg International. Der Luftverkehr ist nun nicht mit einem Kiosk an der Ecke zu vergleichen. --Toen96 10:38, 4. Jul. 2010 (CEST)
Aber Busunternehmen sollen relevant bleiben? Oder habe ich dich falsch verstanden? --Toen96 10:50, 4. Jul. 2010 (CEST)
Service: hier sind die Säue die durchs Dorf getrieben wurden. [2], [3] und [4] Wie ich den alten Diskusionen ist das nur mal wieder ein Versuch deine Vorstellungen durchzusetzen. Bisher bist du ja gescheitert. --Toen96 10:57, 4. Jul. 2010 (CEST)
danke für die nochmalige Verlinkung der alten Diskussionen, damit eben nochmal klar wird, dass der ICAO-Code sowieso ohne irgendeine Diskussion von irgendjemandem eingefügt wurde und zum anderen bereits vergleichbare Fälle aufgetreten sind, bei denen trotz ICAO-Code die Irrelevanz bestätigt wurde. Das RK ist in dieser Form unbrauchbar. --Roterraecher !? 11:13, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die RK sollen das wiederspiegeln, was bei Wikipedia von einer Mehrheit für relevant gehalten wird. Ich bezweifel stark, daß bei der Erstellung der RK an solches 1-Maschienen-Unternehmen gedacht wurde. Toen, wenn Du meinst, das diese Sau bekannt ist - wie und wo wurde über die Erstellung dieser RK diskutiert? Oder anders gefragt, auf welcher Basis wurde sie erstellt? Leider kommt hier in Diskussionen viel zu häufig heraus, daß gerade bei älteren RK diese in "Nebenzimmern" durch wenige Diskutanten aufgestellt wurden. Kann nicht im Interesse der Gemeinschaft sein, daß diese dann unbeeinflusst weiterbestehen, nur weil Diskussionen abgewürgt werden. Ich halte den ICAO-Code für eine sinnvolle, neutrale Größe, man sollte sie aber mit einem Zusatzkriterium koppeln. Zum Beispiel:

  • Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten, und:
  1. mind. 5 Flugzeuge besitzen, oder
  2. eine Kapazität von mind. 1000 Sitzplätzen verfügen, oder
  3. eine Kapazität von mind. 2.500m³ Frachtraum verfügen

Die Zahlen sind willkürlich gewählt, aber eine Maschiene mit 170 Plätzen, das ist nun wirklich lächerlich, deren Besitzergesellschaft pauschal für relevant zu halten, egal wie "schwer" man diesen Code bekommt.Oliver S.Y. 10:57, 4. Jul. 2010 (CEST)

(BK)Beibehalten, alles was regulärer Linienverkehr anbietet gilt momentan als relevant. Ich seh keien Grund dies zu ändern. Denn gerade die frei Benützbarkeit gegen Entgelt, erzeugt eine breites Interesse an Informationen zum Anbieter. Und so frei wie das oft Behautet wird ist acuh die Luftfahrt nicht, denn auch heute noch ist das ein regulierter Markt, wenn auch heute die Regulierung über die Slots am Flughafen erfolgt. PS. Wenn ich aus juristischen Gründen eine 1 Flugzeug-Gesellschft günden muss, wird die dadurch nicht irrelevant. -- Bobo11 11:02, 4. Jul. 2010 (CEST)
Stimmt, aber das Beispielunternehmen bietet ja eben keinen "regulären" Linienverkehr an, sondern ist im Prizip ein kleines Charterunternehmen. Und die Slots bekommt wohl auch nicht "AirExplore", sondern wohl eher deren jeweiliger Kunde für den Flug, oder?Oliver S.Y. 11:04, 4. Jul. 2010 (CEST)
Status quo regulärer Linienverkehr und gut ist es. Ist doch ne klare Grenze, warum eine eigene willkürliche dazuerfinden? --Marcela 11:05, 4. Jul. 2010 (CEST)
Aber eben dieses Beispiel AirExplore bietet keinen regulären Linienverkehr an! Und dieser wird in den RK auch nicht genannt. Wenn regulärer Linienverkehr als Zusatzkriterium zum ICAO-Code eingefügt wird, bin ich damit völlig einverstanden. --Roterraecher !? 11:08, 4. Jul. 2010 (CEST)
Was macht ihr mit den Unternehmen die im Geschäftsreiseverkehr arbeiten oder den Lufttaxiunternehmen? Diese Unternehmen haben in der Regel kleine Flotten und bieten KEINE Linienflüge an. Haben aber auch ein AOC. --Toen96 11:14, 4. Jul. 2010 (CEST)
Ralf, wenn dies bereits ein bewährter "Status Quo" ist, sollte der erst recht in die RK aufgenommen werden. Denn das Grundproblem scheint ja nur die bloße Einstufung zu sein, obwohl es offenbar nur indirekt darum ging. "Willkürlich" ist hier vieles, darum ja auch meine Frage nach der Entstehung dieses RKs, ob dies nicht erst recht so entstand. Toen - solche Unternehmen sind dann halt ggf. per Einzelfallentscheid zu bewerten. Angesichts der obrigen Diskussion halte ich den Schwerpunkt sowieso für schräg, das eine Bäckerkette nichtmal mit 50 Filialen relevant sein soll, aber ein Vermieter von 3 Kleinflugzeugen schon.Oliver S.Y. 11:16, 4. Jul. 2010 (CEST)
Die Entstehung des RK ICAO-Code konnte auch in früheren Diskussionen nie erklärt werden. Das ist ja mit ein Grund, warum es sowieso in dieser Form hier eigentlich nichts zu suchen hat --Roterraecher !? 11:19, 4. Jul. 2010 (CEST)
@Oliver. Die Slots bekommt AirExplore und nicht das Reisebüro die den Flieger mietet. --Toen96 11:22, 4. Jul. 2010 (CEST) P.S. noch eine Disk aus 2005 [5]
Ich weiß zwar, daß es in den Anfangsjahren hier etwas unkonventioneller zuging, aber das da ist für mich keine Diskussion, da haben einfach nur 3 Benutzer ihre persönliche Meinung geäußert... Oliver S.Y. 11:26, 4. Jul. 2010 (CEST)
@Oliver da sind wir auch wieder bei der nicht ausgestanden Disk zum Thema Filialien. --Toen96 11:27, 4. Jul. 2010 (CEST)P.S. Einzelfallentscheidung da ist doch wieder der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Warum nehmen wir nicht einfach alle Gesellschaften wie bisher, die den Code haben? Ist doch einfach. Und wenn da mal ne kleine dabei ist, na und? Machen wir uns auch keinen Pups ins Hemd. Meinetwegen alle Fluggesellschaften, die überhaupt existieren. Bei den Biologen ist doch auch jedes Vieh relevant. --Marcela 12:06, 4. Jul. 2010 (CEST)
@Ralf du sprichts mir aus dem Herzen. Ich hätte es zwar anders ausgedrückt aber du triffst den Kern. Hier soll mal wieder Wissen vernichtet werden. --Toen96 12:11, 4. Jul. 2010 (CEST)
Naja, jede kleine Gesellschaft, die nichts weiter zu bieten hat, als dass sie einen einzigen Learjet vermietet müssen wir imho nicht aufnehmen. Aber kleine Unternehmen, die regelmäßig feste Linien fliegen, würde ich durchaus auch ohne Code aufnehmen. Luftverkehr Friesland Harle wäre für mich z.B. auch ohne Code relevant. --El Grafo (COM) 12:33, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe da keinen besonders großen Handlungsbedarf. Wir haben bislang recht wenige Fluggesellschaften ähnlich des hier angeführten Beispiels und es ist auch nicht zu befürchten, dass irgendwann eine Schul-/Feuerwehrmässige Welle über uns hereinbricht. Eine präzisere Definition ist eh praktisch unmöglich: Nehmen wir an, es wären 5 Flugzeuge - wäre AirExplore dann für dich auf einmal wieder OK, wenn sie neben ihrer Boeing noch 4 kleine Cessnas betreiben würden? Es ist möglich, dass über diese RK ab und zu eine Gesellschaft reinrutscht, die nicht zwingend in WP stehen müsste, aber genauso rutscht halt ab und zu ein Kioskbesitzer rein, der mal einen Einsatz in der 3. Liga hatte. Da müssen wir mit leben (und müssten wir auch bei komplizierteren RKs) und besonders krasse Fälle kann man immer noch per Einzelfallentscheid rauskegeln. Wenn dafür ein "in der Regel" o.ä. eingefügt werden muss - bitte schön. Aber mehr ist einfach nicht nötig. --Studmult 12:14, 4. Jul. 2010 (CEST)

Mit so einer Aussage machst du die RK überflüssig - es soll eben nicht da mal einer durchrutschen der nicht hierhin gehört. Die RK sollen dazu helfen, das zu vermeiden. --Roterraecher !? 12:50, 4. Jul. 2010 (CEST)
ACK. Das ist endlich mal ein einfaches, eindeutiges Kriterium in den sonst oft viel zu komplizierten RKs. Da muss man jetzt nicht wieder mit irgendwelchen schwer anwendbaren Zusatzkriterien Verwirrung stiften. Ich denke, wenn die Internationale (!) Zivilluftfahrtorganisation oder die IATA ein Unternehmen für relevant genug hält, ihm einen Code zuzuweisen, sollte das für uns als Relevantnachweis vollkommen ausreichen. Da braucht es mMn nichtmal ein "in der Regel". --El Grafo (COM) 12:26, 4. Jul. 2010 (CEST)

Über IATA brauchen wir uns nicht zu streiten. Da aber bereits Fluggesellschaften mit 0 Flugzeugen einen ICAO-Code erhalten haben (welche dann auch glücklicherweise gelöscht wurden), ist der Code einfach nicht aussagekräftig. Daher muss ein Zusatz in die RK rein, welcher Art auch immer - die wirtschaftliche Relevanz muss gegeben sein. Das stellt sonst eine sehr krasse Ungleichbehandlung von Unternehmen aus unterschiedlichen Bereichen dar. Es bleibt die Frage ob eine Mengenangabe wie von Oliver vorgeschlagen Sinn macht, aber das stößt, wenn ich es richtig sehe, auf breitere Ablehnung. Eine Präzisierung ist dennoch notwendig. Es ist nicht einsichtig, warum ein willkürliches, ohne jede Diskussion eingeführtes Kriterium wie der ICAO-Code automatisch Relevanz erzeugen soll, wie es derzeit der Fall ist. Vorschlag: Fluggesellschaften mit IATA-Code sind relevant. Fluggesellschaften mit ICAO-Code sind relevant, wenn sie im Linienverkehr tätig sind; in allen anderen Fällen ist die wirtschaftliche Bedeutung ausschlaggebend. Mir ist bewusst dass der letzte Halbsatz schwammig formuliert ist, aber dann ist in solchen Fällen wie AirExplore eine Einzelfallentscheidung notwendig, und genau das ist ja das was wir brauchen: Keine automatische Relevanz durch ICAO-Code. Verbesserungsvorschläge werden gern angenommen ;) --Roterraecher !? 12:50, 4. Jul. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag taugt nichts. Er öffnet der Willkür Tür und Tor. Wir sollten vor sein das wir so einfache und klare Regeln haben. Wer will entscheiden was wirtschaftlich deutent ist? Du? Wirtschlich bedeuten für wenn? Für eine Stadt, eine Region ein Land? --Toen96 12:58, 4. Jul. 2010 (CEST)Kein Wissen vernichten
Derzeit ist der Willkür Tür und Tor geöffnet, weil alles mit dem Code rein kommt, völlig egal wie bedeutend. Und das ist nicht hinnehmbar. Hier geht es nicht um Wissensvernichtung, hier geht es darum, dass irrelevante Unternehmen in Wikipedia nichts zu suchen haben. Mach einen Gegenvorschlag und sage nicht einfach nur "Nö". Es ist belegt, dass bereits irrelevante Unternehmen mit ICAO-Code gelöscht worden sind und dass somit der ICAO-Code allein als Kriterium nicht ausreicht. --Roterraecher !? 13:02, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ebenen nicht. Die Gesellschaft die einen Code hat ist drin. Ganz ganz einfach und klar. Was ist so schwer dran zu begreiffen? Bevor ich mir als Unternehmen für Millonen von Dollar ein Flugzeug besorge MUSS ich sicher gehen das ich auch fliegen darf, Ergo erlage ich erst die Zulassung und besorge mir einen Code. Aber wie siehst ist ja nichts passiert, der Artikel wurde gelöscht. --Toen96 13:11, 4. Jul. 2010 (CEST)

Jo, Artikel gelöscht, aber genau das wäre ja nach den RK gar nicht möglich, weil der ICAO-Code automatisch Relevanz bedeutet. Tut es aber nicht, wie der beschriebene Fall ja beweist. Wir drehen uns im Kreis, denn wir reden aneinander vorbei. Nochmal: Ein ICAO-Code kann Relevanz erzeugen, aber keine automatische Relevanz. Bei AirExplore ist das ja eigentlich auch ziemlich eindeutig, das haben die Vorredner auch schon klar gesagt: Es entspricht nicht dem Gedanken der RK-Gestaltung. Die im übrigen willkürlich eingefügt wurden. --Roterraecher !? 13:18, 4. Jul. 2010 (CEST)
Also ich finde nicht per se, dass AirExplore nicht relevant ist. Die betreiben immerhin ein Gerät, dass neu gut und gerne 60 Millionen Dollar kostet. Selbst wenn es ihnen vermutlich nicht gehört, das ist keine Klitsche sondern, auch angesichts der Konkurrenz eine ernstzunehmende (slowakische) Fluggesellschaft. --Studmult 13:28, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nebenbei bemerkt, und um den Blickpunkt auch mal in eine andere Richtung zu rücken: Wann schaut denn Otto Normaluser in die Wikipedia und recherchiert über Fluggesellschaften? Ich denke:

  • Wenn Otto in den Urlaub fliegt und die Fluggesellschaft auf seinen Reiseunterlagen auftaucht (oder Spezialfall: Otto's Verwandschaft/Freunde/Kegelverein/...).
  • Wenn Otto etwas in den Medien über die Fluggesellschaft "erfährt".

Dr. Otto, der etwas recherchiert und dazu in dieses Lexikon schaut oder Otto der Luftfahrtbegeisterte, würde ich nicht als typischen Wikipedialeser bezeichnen; beiden Gruppen traue ich zu, auch außerhalb der Wikipedia Daten recherchieren und Quellen finden zu können. Insofern würde ich mir wünschen, dass die Relevanzkriterien diesen Blickpunkt irgenwo auch widerspiegeln. Mein Vorschlag wäre, die beiden Codes als Grundvoraussetzung festzulegen, und ansonsten mit oben beschriebenen Kriterien im Hintergrund vernünftig die Relevanz einzelner Artikel zu hinterfragen. Vielleicht würde es sich in diesem Zusammenhang auch anbieten, zwischen klassischen Fluggesellschaften und Lufttaxiunternehmen/Geschäftsreiseunternehmen zu unterscheiden. Nochwas nebenbei zum Thema "Schwammigkeit": Zitat: "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.". Damit sind RK doch per se schwammig, oder nicht? ;-) Just my 2 cent! --DCzoczek talk 13:24, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hört denn das Theater mit den bescheuerten Relevanzkriterien nie auf? Wem tut es weh, wenn jede Fluggesellschaft relevant ist? Wem schadet es, wenn sich der Leser in der Wikipedia über alle Fluggesellschaften informieren kann, wie er es ja auch mit allen Viechern, mit allen Dörfern, mit allen Bächen kann? Es gibt keinerlei Grund, da irgendwelche künstlichen selbstgestrickten Grenzen zu schaffen. --Marcela 15:15, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ja, du willst die RK am liebsten ganz abschaffen. Wir reden hier von privat wirtschaftenden Unternehmen. Wenn du Wikipedia zur Werbeplattform von Unternehmen verkommen lassen willst, dann nur zu. In allen anderen Fällen müssen wir dafür sorgen, dass Unternehmen nur dann einen Artikel erhalten, wenn sie auch tatsächlich in einer Enzyklopädie was zu suchen haben. Aber das ist eine Grundsatzdiskussion und hat hier nichts zu suchen, dein Kommentar war leider in keiner Weise hilfreich. Wir können gern auch den Satz zu den Fluggesellschaften streichen, wenn du RK nicht magst. Faktisch bedeutet das dann aber eine Verschärfung, weil Fluggesellschaften dann den allgemeinen RK für Unternehmen unterliegen. Wäre mir nur recht. --Roterraecher !? 15:42, 4. Jul. 2010 (CEST)
Und du willst am liebsten möglichst viele Unternehmen hier löschen. Nur wieso? Stört doch niemanden außer dir. Nicht jeder Artikel über kleine Unternehmen wird im Auftrag dieser als Werbung geschrieben. Das dürfte eher die Ausnahme sein. Und selbst wenn, na und? Auch Informationen zu kleinen Unternehmen sind relevant. Das ewige Festhalten an den RK ist einfach nur albern. Konnopke’s Imbiß wird das niemals schaffen und doch sind die ohne jede Frage relevant. Einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten und Kriterien vergessen. Die passen nämlich nicht überall. Typisch deutsch, alles in Normen und Uniformen quetschen. --Marcela 15:48, 4. Jul. 2010 (CEST)
@Roterraecher. Ich verstehe dein Problem mit den RKs für Fluggesellschaft nicht. Du führst hier seit Jahren einen verbissen Kampf gegen sehr einfache Regeln. Warum sie UNNÖTIG verkomplizieren? Dann ist halt auch mal eine sehr kleine Fluggesellschaft relevant im Sinn der RKs. So what!!! Davon geht die Welt nicht unter. --Toen96 15:52, 4. Jul. 2010 (CEST)
Behalten. WP:BNS. Falls Dir langweilig ist, versuche doch die Unternehmens-RK erstmal nebenan durchzusetzen, danke. MfG, --R.Schuster 19:20, 4. Jul. 2010 (CEST)


Ich darf die Diskutantan an WP:WWNI Punkt 7.2 erinnern, der eigentlich Ausgangspunkt der RK war und ist:

  • "7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden."

"Kein allgemeines Firmenverzeichnis" bedeutet für mich eigentlich klipp und klar, daß es eben nicht gewollt ist, sämtliche Firmen eines Sektors wie diesen mit Artikeln zu beschreiben. Das hat nichts mit "unnötig" verkomplizieren zu tun, sondern der einfachen Schlussfolgerung der Basisregel. Denn über "enz. Bedeutung" hab ich hier so gut wie nichts gelesen. Allein die Verleihung eines Codes, deren Kriterien zumindest mir nicht nachvollziehbar mit der enz. Bedeutung verknüpft sind, kann nicht weiter Grundlage sein, da geben ich RR ausdrücklich Recht. Was ist das Problem, die offenbar unstrittigen Firmen im Linienverkehr auch als solche exakt zu bezeichnen? Und ich bezweifel stark, das die o.g. Beispielfirma wirklich das Flugzeug besitzt, sie verfügt lediglich darüber und zahlt die Raten an die Bank ab, bzw. hat es eh beim Hersteller geleast. Warum nun ausgerechnet bei dieser Firmensparte wirtschaftliche Basisdaten zur Beurteilung der enz. Relevanz abgelehnt werden, entgeht mir zwar, aber "Linienverkehr" halte ich schon für eine deutliche Verbesserung.Oliver S.Y. 19:26, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hier findest du dann auch die Reglarien für die Vergabe des eines Codes. --Toen96 19:56, 4. Jul. 2010 (CEST)P.S.Deiner Definition nach wäre diese Gesellschaft und diese ebenso wie diese nicht relevant
Wenn die Regularien für die Vergabe es Codes dazu führen, dass Ein-Flugzeug-Charter-Gesellschaften in den Besitz einer solchen Nummer kommen, dann ist dieses Kriterium (alleine) offensichtlich nicht scharf genug, um daran automatisiert Relevanz abzulesen. Das ist kein Weltuntergang und muss auch nicht dazu führen, dass die ICAO-Nummer aus den RK herausfliegt. Stattdessen kann man nach dem Muster vieler anderer RK zusätzliche Bedingungen, wie etwa 5 Flugzeuge, oder Liniendienst, oder Mindest-Transportaufkommen, oder wasauchimmer ergänzen.---<)kmk(>- 21:10, 4. Jul. 2010 (CEST)
Versucht doch bitte einfach mal, die Regularien im Sinne der Benutzer hier auszulegen: Der Artikel in dem Fall ist sicherlich für den normalen Wikipedia-Nutzer im Moment irrelevant, also weg damit. Fluggesellschaften, wie groß sie auch immer sein mögen, die für einen normalen ratsuchenden Benutzer interessant sein könnten, sollten aber mMn nicht automatisch irrelevant sein, nur weil sie irgendein Kriterium nicht schaffen. Dies hier ist meiner Meinung nach ein Nachschlagewerk, dessen Sinn und Zweck es ist, neutrale Informationen dem Suchenden zur Verfügung zu stellen. Nur kurz bemerkt, um den Blickpunkt vor lauter Regeln nicht komplett aus den Augen zu verlieren... ;-) Gruß! --DCzoczek talk 21:26, 4. Jul. 2010 (CEST)
DCzokzek, genau hier zeigt sich, dass du etwas missverstanden hast: Nur weil etwas nicht in den RK steht, ist es eben nicht atomatisch irrelevant. Ganz im Gegensatz dazu ist das, was in den RK genannt wird, automatisch relevant. Und eben darum dreht sich doch alles. Wie auch Vorredner schon gesagt haben: Wir wollen weder ein komplettes Firmenverzeichnis aller Fluggesellschaften, noch macht es Sinn, die Vergabe des ICAO-Codes zu automatischer Relevanz zu erheben.
Und deswegen ist es völlig kontraproduktive die RKs verschärfen zu wollen. In meinem Bekanntenkreis sind viele Leute die zuerst in WP suchen anstatt gleich zur allwissenden Müllhalde zu gehen. Das wegdamit ist Vernichtung von Wissen lieber DCzoczek --93.185.151.139 21:53, 4. Jul. 2010 (CEST)P.S.Das war, war noch nicht angemeldet nach Rechnerwechsel. --Toen96 21:55, 4. Jul. 2010 (CEST)
Um den von Roterraecher beschrieben Fall mit den 0 Flugzeugen auszuschließen könnte man eventuell die RKs dahingehend gestallten das man sagt Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten und den Flugbetrieb aufgenommen haben oder hatten. --Toen96 23:11, 4. Jul. 2010 (CEST)
Lieber Toen96... ;-) Ich will die RK nicht abschaffen, das wäre auch mMn Wahnsinn. Ich plädiere aber weiterhin dafür, die RK vernünftig auszulegen und nicht jeglichen Sonderfall von vornherein darin zu behandeln. Im gegebenen Fall: Eine Fluggesellschaft, die einen Code hat und in irgendeiner Weise den Flugbetrieb aufgenommen hat, hat mMn die erste Hürde hier geschafft. Den weiteren Lebensweg des Artikels sollte man dann vernünftig angehen, nicht aufgrund irgendwelcher vorgeschriebener Regularien. Es gibt ja nicht umsonst die Allgemeinen Anhaltspunkte zur Relevanz. Wenn die RK für Fluggesellschaften erweitert werden müssen, dann wäre vielleicht der Punkt mit dem aktiven Flugbetrieb eine Überlegung wert. Ansonsten könnte man auch, wie ich schon oben schrieb, zwischen Fluggesellschaften und Lufttaxiunternehmen unterscheiden. Fluggesellschaften könnte man dann noch regelmäßigen Linien- oder Charterflugbetrieb in den RK mitgeben; Lufttaxiunternehmen vielleicht die Flüge pro Jahr. Jeweils zusätzlich zum aktiven Flugbetrieb... Just my 2 cent. --DCzoczek talk 00:55, 5. Jul. 2010 (CEST)
DCzoczek Das du sie nicht abschaffen willst klar du willst sie verschräfen. Ich will nicht jeden Sonderfall regeln. In meinen Augen ist die AirExplore schon ein Sonderfall der hier geregelt werden soll. Das ganze war nur ein Vorschlag weil Roterraecher diesen Sonderfall geregelt haben wollten. Aber in den Fällen hat ja eine vernünftige Auslegung funktioniert und sie wurden gelöscht. Aber das soll ja in den Augen einger nicht sein, sondern sie hätten wohl am liebsten das man einen Antrag stellen muß um einen Artikel in die de:WP einzustellen. Man kann nicht für alle Fälle Regeln haben, dann stehen halt ein paar kleine Gesellschaft drin. Was habt ihr für ein Problem damit? Und Der Artikel in dem Fall ist sicherlich für den normalen Wikipedia-Nutzer im Moment irrelevant, also weg damit wie soll mann diesen Satz anders verstehen als Wissen zu vernichten. --Toen96 08:28, 5. Jul. 2010 (CEST)
Quetsch: Ich sehe, wir reden hier aneinander vorbei: Ich will nicht verschärfen, sondern belassen und ggfls. vernünftig auslegen (wie mehrfach geschrieben). Insofern sind wir auf einer Linie und ich verstehe die Aufregung nicht... ;-) --DCzoczek talk 09:58, 5. Jul. 2010 (CEST)
Mir scheint als wird hier krampfhaft eine Lösung auf der Suche nach einem Problem angestrebt. Wikipedia ist kein allgemeines Firmenverzeichnis, klar. Deswegen bekommt auch nicht jeder Flugzeugbesitzer einen Artikel, sondern nur der mit IATA-/ICAO-Code. Das ist hinreichend scharf und prächtigst geeignet einen Artikelwildwuchs zu verhindern, wie ein Blick in die Kategorie:Fluggesellschaft beweist.
Es besteht hier absolut kein Handlungsbedarf, auch nicht für irgendwelche Zusatzklauseln. Die RK für Fluggesellschaften sind eine Paradebeispiel für KISS, an dem sich andere RK orientieren sollten. Ich habe weiter oben schon auf den ausufernden Bandspam hingewiesen, seht Euch doch einmal die Kategorie:Deutsche Band an: 2483 Artikel, von denen geschätzte 2400 nicht den RK für WU entsprechen. Da besteht wirklich Handlungsbedarf, aber da traut sich offenbar niemand drüber. Stattdessen diskutieren wir kB-weise über eine einzelne Fluggesellschaft. Bitte stört wo anders! MfG, --R.Schuster 09:31, 5. Jul. 2010 (CEST)
Was sollen denn jetzt die Musikbands hier? Die haben rein gar nichts mit Wirtschaftsunternehmen zu tun und haben eigene (viel zu lasche, da stimme ich zu) RK. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. --Roterraecher !? 16:47, 5. Jul. 2010 (CEST)
R.Schuster mein Reden. --Toen96 09:35, 5. Jul. 2010 (CEST)
Meins auch (siehe weiter oben). --DCzoczek talk 09:58, 5. Jul. 2010 (CEST)
+1 --El Grafo (COM) 10:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass hier versucht wird, jegliche Verschärfung von RK in Grund und Boden zu reden. Dabei geht es hier weder um eine krasse Verschärfung noch um eine weltbewegende Veränderung, wie ja auch oben schon festgestellt wurde. Es geht lediglich darum, einen Fehler in den RK zu beheben, da sich bereits in der Vergangenheit mehrfach gezeigt hat, dass ein ICAO-Code allein eben nicht automatisch Relevanz bedeutet. Somit sind die RK veränderungsbedüftig. Das ganze wäre auch in wenigen Zeilen erledigt, wenn man hier konstruktiv zusammenarbeiten würde statt nur Kontra zu geben, um ja nichts am Status quo zu ändern. Es ist doch unbestritten, dass bereits Fluggesellschaften gelöscht wurden wegen fehlender Relevanz, obwohl sie einen ICAO-Code hatten. Somit müssten wir uns eigentlich auch einig sein, dass die RK in der jetzigen Form falsch sind. Da das eine Veränderung bedeutet, gibt es sofort einen Aufstand, obwohl diese Änderung minimal wäre. *kopfschüttel* --Roterraecher !? 16:47, 5. Jul. 2010 (CEST)

Du könntest ja einen konstruktiven, brauchbaren konkreten Vorschlag machen... --Studmult 16:49, 5. Jul. 2010 (CEST)

Fluggesellschaften: Der Vorschlag von Toen96

Ich pack' Toen96s Vorschlag von weiter oben hier mal etwas prominenter in eine Box:

Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten und den Flugbetrieb aufgenommen haben oder hatten.

Das ist wohl in der Diskussion etwas untergegangen, halte ich aber für keine schlechte Idee. Meinungen? --El Grafo (COM) 17:21, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dafür gibt es aber keine Notwendigkeit. Warum noch ein Halbsatz, wenn die bestehende Formulierung offensichtlich ein einfaches und brauchbares Merkmal bereitstellt. Und an den Roten Rächer: WP:BNS. --h-stt !? 17:48, 5. Jul. 2010 (CEST)
Ich weiß, du hast dich schon immer quergestellt wenns um die Fluggesellschaften geht, aber leider ohne jegliches Argument, sondern nur mit der Aussage, das wäre unnötig. Ist in der Vergangenheit aber öfter belegt, dass eine Änderung notwendig ist. Also bitte Argumente statt einfach nur "will ich nicht". Es handelt sich nicht um BNS, wenn die RK offensichtlich fehlerhaft sind --Roterraecher !? 05:00, 6. Jul. 2010 (CEST)
Also bitte Argumente statt einfach nur "will ich nicht".Warum hälst du dich an anderer Stelle nicht selbst daran? Dort willst du auch keine Definitionen von amtlichen Instituten akzeptieren und all deine Argumente wurden widerlegt. -- Oceco 23:24, 6. Jul. 2010 (CEST)
Kein Notwendigkeit, denn wieviel Gesellschaften haben in den Vergangenheit eine Code bekommen, aber nie einen Flug durchgeführt? -- Bobo11 18:16, 5. Jul. 2010 (CEST)

In dieser Form macht es wirklich nur wenig Sinn, das würde nur diesen einen Einzelfall mit 0 Flugzeugen erledigen. Es geht aber auch um die vorhin schon erwähnte AirExplore und Unternehmen vergleichbarer Größe, die keinerlei wirtschaftliche Relevanz besitzen. Auch davon wurden in der Vergangenheit einzelne gelöscht. Gegenvorschlag:

Als relevant gelten Fluggesellschaften mit IATA-Code. Fluggesellschaften mit ICAO-Code sind relevant, wenn sie für die Infrastruktur oder die Wirtschaft einer Region oder eines Landes Bedeutung haben.

Das schließt klar solche Gesellschaften wie Luftverkehr Friesland Harle mit ein, schließt aber die AirExplore aus, weil sie nunmal weder wirtschaftlich noch für die Flugversorgung Bedeutung hat. Gesellschaften mit Linienverkehr sind automatisch relevant, weil sie die Flugversorgung sicherstellen. Alles andere (Lufttaxi) ist durch die Formulierung dann relevant, wenn sie der einzige Anbieter in einer Region sind oder eben eine ausreichende Größe haben, um auch wirtschaftlich relevant zu sein.--Roterraecher !? 04:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nein das geht garnicht das ist eine sehr krasse Verschärfung der RKs und ist in keinem Falle gewollt (höchsten von dir) --Toen96 05:10, 6. Jul. 2010 (CEST)
Wir lassen alles so wie es ist. Dein Vorschlag ist ehrlich gesagt Müll. Wir lassen alles so wie es ist hat bisher gut geklappt. Die Ausreißer die es gab sind gelöscht worden. Und mit einer AirExplore kann ich leben. --Toen96 05:24, 6. Jul. 2010 (CEST)
@Bobo11 Keine Ahnung wieviel das weltweit sind, wieviel haben es in die WP geschafft eine zwei? Mir ist es noch nicht untergekommen. --Toen96 05:30, 6. Jul. 2010 (CEST)
ACK Toen96. Unbrauchbar, da unpräzise formuliert: Woran soll man denn die Bedeutung für Infrastruktur oder Wirtschaft festmachen? --El Grafo (COM) 10:17, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass die Mehrheit hier keine Notwendigkeit sieht, die RK für Fluggesellschaften zu ändern. Liege ich mit diesem Eindruck richtig, oder kommt mir das nur so vor? (Abstimmen, damit endlich Ruhe ist?) --DCzoczek talk 07:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

Den Eindruck habe ich auch, lasst uns das hier beenden. --El Grafo (COM) 10:17, 6. Jul. 2010 (CEST)
Mit dem Eindruck liegst du richtig. --Toen96 11:14, 6. Jul. 2010 (CEST)
Lol, das sind imemr nur die gleichen 5 Leute. Leider äußern sich hier keine anderen als die "Blockierer". Es ist zweifelsfrei belegt, dass das jetzige RK Müll ist, weil es so nicht anwendbar ist.
@Toen96: Nein, es ist keine "sehr krasse Verschärfung", denn es würden nur solche Gesellschaften wie AirExplore rausfliegen, weil sie eben bedeutungslos sind. Leute, ich habe den Eindruck dass ihr hier eine Auflistung aller vorhandenen Fluggesellschaften wünscht. Wir sind weder ein Gewerbeverzeichis noch haben wir den Anspruch, alle beliebigen Daten der Welt zu sammeln, sondern wir sind eine Enzyklopädie. Kein Fachlexikon. Kein Unternehmensverzeichnis. --Roterraecher !? 12:35, 6. Jul. 2010 (CEST)
Das lustige ist, dass bei deinem Vorschlag AirExplore vermutlich drin bleiben würde, weil sie für die slowakische Infrastruktur bedeutsam genug sind. --Studmult 12:47, 6. Jul. 2010 (CEST)
Wenn es "um die gleichen 5 Stimmen" geht: IATA- und/oder ICAO-Code = Relevanz. Finde ich gut, kann ich mit leben. Von "beliebige Daten" ist hier ja auch keine Rede. Wenn wir nicht auch gleichzeitig ein "Fachlexikon" wären, dürften wir pro Themengebiet nur vielleicht ein Dutzend Artikel haben und den Rest nur zusammenfassend erwähnen. --Gereon K. 12:49, 6. Jul. 2010 (CEST)
(nach BK) +1 : IATA-/ICAO-Code und gut ist, sehe keinen Änderungsbedarf. Soviele Fluggesellschaften gibt es jetzt auch wieder nicht. Welche Fluggesellschaften mit Code wurden denn eigentlich wegen mangelnder Relevanz gelöscht?--Julez A. 13:11, 6. Jul. 2010 (CEST)
Siehe alte Diskussionen, es wurde eine Gesellschaft gelöscht mit 0 Flugzeugen und mehrere Gesellschaften mit einer geringen Zahl an Flugzeugen. Selber durchlesen. Dann kann man auch besser mitreden... --Roterraecher !? 14:28, 6. Jul. 2010 (CEST)
(quetsch) Ich habe mir die Diskussionen durchaus durchgelesen, die einzigen beiden Fluggesellschaften, die meines Wissens wirklich gelöscht wurden, waren die Usedomer Fluggesellschaft (kein Code) und die Munich Airlines (keine Flugzeuge, Code unklar). "mehrere Gesellschaften mit einer geringen Zahl an Flugzeugen" (+Code), die gelöscht wurden, konnte ich nicht finden..... Selbst wenn die Munich Airline einen Code gehabt hätte, würde obiger (Ergänzungs-)Vorschlag von Toen96 vollkommen ausreichen.--Julez A. 17:56, 6. Jul. 2010 (CEST)
@Roterraecher. Du bist doch hier derjenige mit einer Mission seit mehr als 3 Jahren versuchst du nun deine Vorstellungen hier durchzudrücken und bist immer wieder gescheitert. Definiere Region von einem Punkt wieviel km im Umkreis von diesem Punkt 10, 20, 100 oder doch 1000? Was wäre denn im Sinne deiner RKs eine Region? Dann definiere doch auch noch die wirtschaftlich Bedeutung. --Toen96 13:08, 6. Jul. 2010 (CEST)
Einmal werden konkrete Zahlen als Vorschlag benannt, das wird dann abgelehnt weil man keine konkreten Zahlen vorgeben soll. Dann wird versucht das zu umgehen, das wird dann wieder abgelehnt, weil man konkreter werden soll. Merkst du warum ich der Meinung bin, dass hier nur um des Blockierens willen alles abgeschmettert wird? Die Definition von Region ist nicht möglich, das gleiche hatten wir bei den RK für Unternehmen allgemein. Wirtschaftliche Bedeutung kann auch gern definiert werden über konkrete Zahlen, aber das hast du selber ja auch abgelehnt. Mach doch bitte mal selbst einen Vorschlag, der winzige Betriebe ausschließt. Vielelicht wärst du ja wenigstens mit der Forderung "mindestens 3 Flugzeuge" einverstanden, auch wenn ich dies als zu gering einstufe. Der Vorschlag von Oliver weiter oben ging in die richtige Richtung. --Roterraecher !? 14:28, 6. Jul. 2010 (CEST)
@Julez Die Aussage stammt das hier Gesellschaften waren die zwar einen Code hatten aber 0 Flugzeuge stammt von Roterraecher. Wieviele rausfliegen würden weiß ich nicht das wir man dann an den Löschanträgen sehen.--Toen96 13:17, 6. Jul. 2010 (CEST)

Roterraecher Ich hatte obe einen Vorschlag gemacht auf den du nicht eingegangen bist. Da dir dieser Vorschlag anscheinden nicht weitreichend genug ist und wahrscheinlich nicht zur Löschung von deiner Meinung nach unwürdigen Artikel führen würde. Flugbetrieb setzt mindesten ein Flugzeug voraus, falls du von mir eine Zahl hören möchtest. --Toen96 15:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe bereits Stellung genommen zu deinem Vorschlag: Genauso wie alle anderen sehe ich keinen Sinn, denn es ändert sich dadurch nichts. Der eine Fall mit 0 Flugzeugen wäre damit ausgeschlossen worden, aber das ist nicht der einzige, der trotz bestehendem ICAO-Code gelöscht wurde - denn die Relevanz ergibt sich auch aus der Größe des Unternehmens. Und das war bei diversen Gesellschaften eben nicht gegeben, trotz vorhandenem Flugzeug und trotz ICAO-Code. Daher muss das RK schärfer formuliert werden. Mein Ziel ist es nicht, Unmengen an bestehenden Artikel rauszukegeln. Mein Ziel ist es klarzustellen, dass auch eine Fluggesellschaft eine Bedeutung haben muss, denn sonst ist es nicht enzyklopädisch. Ein Unternehmen, das ab und zu Charterflüge mit einem einzigen Flugzeug anbietet, hat in einer Enzyklopödie nichts verloren. Wie wärs mit einer Abänderung deines Vorschlags:

Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code haben. Fluggesellschaften mit ICAO-Code sind relevant, wenn sie einen Flugbetrieb aufgenommen haben oder hatten, der nicht nur aus unbedeutendem Charterverkehr besteht.

Jetzt wirst du dich vermutlich noch an dem Wort "unbedeutend" festhalten, und genau das muss eben noch definiert werden. Für Vorschläge bin ich offen. --Roterraecher !? 16:17, 6. Jul. 2010 (CEST)
Sorry, aber das ist etwa so sinnvoll wie

Als relevant gelten Sportler, die mindestens ein Spiel in einer Sportart absolviert haben, die nicht total langweilig ist

Ein Vorschlag, der für das alles entscheidene Kriterium nur einen nichtssagenden Platzhalter einfügt, kann unmöglich ernsthaft diskutiert werden. --Studmult 16:21, 6. Jul. 2010 (CEST)
"Langweilige Sportart" ist wohl kaum vergleichbar, weil dies eine emotionale Komponente hat. Das hat "bedeutsam" wohl nicht. Du kannst gern einen Vorschlag machen, das Wort bedeutsam näher zu definieren, gern auch mit Zahlen. Ich habe von dir bisher immer nur "Nein" gehört, das ist leider keine konstruktive Kritik. --Roterraecher !? 21:37, 6. Jul. 2010 (CEST)
Wenn sich eine vernünftige Definition für nicht unbedeutenden Charterverkehr finden würde, hätte ich da nicht unbedingt ein Problem mit. Ich fürchte nur, dass es schwierig bis unmöglich ist, das einerseits klar, kurz und eindeutig zu definieren aber andererseits Willkürlichkeiten zu vermeiden. Ich habe da jedenfalls spontan keine Idee parat. --El Grafo (COM) 17:34, 6. Jul. 2010 (CEST)

Gibt es eigentlich überhaupt einen Grund, an der jetzigen Formulierung irgendwas zu ändern? --Marcela 17:46, 6. Jul. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach nicht. Soweit ich hier noch durchblicke, will nur ein einzelner User schärfere RK, der Rest ist zufrieden wie es ist. *seufz* --DCzoczek talk 19:15, 6. Jul. 2010 (CEST)
Bitte nochmal die Diskussion verfolgen, diese Aussage ist falsch. Oliver und kmk haben sich ebenso dafür ausgesprochen, die Rk zu verändern. Außerdem geht es hier nicht darum, wer was will, sondern darum, dass die Vergangenheit mehrfach gezeigt hat, dass das RK ICAO-Code unbrauchbar ist. El Grafo, schön dass du dich zunächst mal mit dem Satz anfreunden kannst, denn dann können wir uns auch langsam fortbewegen. Hast du denn einen Vorschlag für eine weitergehende Definition von "bedeutend" im Sinne des Charterverkehrs? Oliver hatte weiter oben einen Vorschlag gemacht, der auf Protest stieß, weil er zu konkret wurde. "nicht unbedeutend" ist euch wiederum zu ungenau. Was wäre denn dann eurer Meinung nach geeignet, wenn ich weder konkrete Zahlen noch abstrakte Formulierungen verwenden kann? Die Zahl der Flugbewegungen könnte beispielsweise herangezogen werden, oder die Zahl der Passagiere, oder die Umsatzzahlen. Bitte bedenkt, dass für alle anderen Unternehmen ebenso konkrete Zahlenvorgaben gelten, warum sollte man hier wieder eine Extra-Wurst einrichten? --Roterraecher !? 21:37, 6. Jul. 2010 (CEST)
Wie gesagt: Ich habe da keine Idee und ich wage zu bezweifeln, dass sich da ein vernünftiges Kriterium finden lässt. Selbst wenn man sich auf irgendwelche Zahlen einigen könnte, wie will man die nachweisen? --El Grafo (COM) 21:50, 6. Jul. 2010 (CEST)
Also die Zahl der Flugzeuge dürfte beweisbar sein, evtl. auch die Zahl der Passagiere? Die Zahl der geflogenen km? Fragen wir mal so: Gibt es eine Fluggesellschaft mit nur einem einzigen Flugzeug, die tatsächlich relevant ist für eine Enzyklopädie? --Roterraecher !? 22:27, 6. Jul. 2010 (CEST)
Klar, in einigen Entwicklungsländern hat selbst die staatliche Airline nur 1 Flugzeug, etwa Eritrean Airlines.... --Julez A. 23:34, 6. Jul. 2010 (CEST)
Womit du erneut bewiesen hast, dass du keine Ahnung von der Materie hast, also halt dich doch einfach raus. Rrprag 23:39, 6. Jul. 2010 (CEST)
Rrprag Wer bist du eigendlich um hier so einen Kommentar herauszuhauen bis jetzt hast du noch nichts zu der Disk beigetragen. Roterraecher dann viel Glück bei den Geschäftsreisegesellschaften, sie geben aus Prinzip keine Zahlen bekannt. Wie dir Julez A. geschrieben hat gibt es die und auch eine AirExplore ist relevant. Wie du richtig vermutet hast habe ich ein Problem mit deiner Formulierung. Weil sie der Willkür Tür und Tor öffnet. Der von dir angeführte Halbsatz der nicht nur aus unbedeutendem Charterverkehr besteht. ist überflüssig. --Toen96 23:59, 6. Jul. 2010 (CEST)
Danke für die Verteidigung gegenüber Rrprag, er sollte seine Wortwahl mal ein wenig zügeln ;) Mir ist schon klar, dass die Zahlen vermutlich schwer zu erlangen sind. Du sagst jetzt einfach, eine AirExplore wäre relevant, aber das völlig ohne Begründung. Eine Gesellschaft dieser Größenordnung wäre bei Wikipedia in jeder anderen Branche bei weitem irrelevant, was rechtfertigt denn deiner Meinung nach die Relevanz dieses Unternehmens, das weder Linienverkehr betreibt noch irgendwelche sonstigen erkennbaren besonderen Merkmale aufweist? Die Flugbranche wird hier, ohne erkennbaren Grund, besonders bevorzugt behandelt gegenüber anderen Branchen. Das Beispiel von Julez ist unbrauchbar, weil es sich um eine staatliche Airline handelt und damit sowieso auch über die allgemeinen RK (Unternehmen mit Staatsautrag) relevant wäre. Daher nochmal, konkretisiert: Gibt es eine Fluggesellschaft mit nur einem einzigen Flugzeug, die nicht staatlich tätig ist, nicht im Linienverkehr fliegt und tatsächlich relevant ist für eine Enzyklopädie? Ich denke nicht. Die AirExplore ist ein Beispiel dafür - null besondere Bedeutung erkennbar. Der Kritikpunkt von dir, dass die Formulierung nicht genau genug ist, können wir gern durch konkrete Mindestangaben entgegenkommen, aber das willst du ja auch nicht?? Das Problem ist, dass du ja sowieso keine Kriterien haben möchtest, die die AirExplore rauskegeln würde - und da werden wir nie auf einen grünen Zweig kommen. Das Beispiel ist sowas von irrelevant, ich habe nach wie vor keinen Grund von dir gehört, warum sowas behalten werden soll? Was macht denn die enzyklopädische Bedeutung von Unternehmen dieses Kalibers aus? --Roterraecher !? 02:14, 8. Jul. 2010 (CEST)
Edit wurde wegen PAs gegen Roterraecher Spuk968 rückgängig gemacht. --Toen96 17:57, 8. Jul. 2010 (CEST)

Fluggesellschaften (IACO/IATA)

Das ist doch mal wieder arg lächerlich. Der ganze Aufwand nur um die eine Fluggesellschaft wegzubekommen. Dabei dann gleich mal den relevanteren Teil der RK umpflügen und den Unsinn noch wichtiger machen. Nicht verstanden? Kein Problem, red ich Klartext. Die IATA ist ein Branchenverband, der der Branche helfen will. Sicher ne tolle Sache, den Code zu bekommen scheint nicht sonderlich schwer zu sein. Das Branchenverbände Relevanz erzeugen ist anderswo nicht der Fall. Der ICAO-Code dagegen stammt nicht von einem Branchenverband und ist an Kriterien geknüpft, die offenbar nicht ganz ohne sind. Das der ICAO-Code klar relevant macht, vermag ich gut nachzuvollziehen. Was am inflationär vergebenen IATA-Code nun so wichtig ist, daß er automatische Relevanz erzeugt, vermag sich mir nicht zu erschließen. Das Problem geht Roterraecher leider gar nicht an, scheint ihm auch am Allerwertesten vorbei zu gehen - Hauptsache die RK lassen sich so umstricken, daß einen ganz bestimmte Fluggesellschaft rausfliegt. Das ist natürlich völlig absurd. Warum die Mitgliedschaft in einem Branchenverband (scheint für den Code ja ausreichend zu sein) automatisch relevant macht, das konnte bislang noch niemand begründen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:40, 7. Jul. 2010 (CEST)

Der IATA-Code ist völlig unstrittig. Erstens wurde er nicht willkürlich durch irgendjemanden ergänzt, sondern durch Diskussion festgelegt, zweitens haben eh nur wirtschaftliche bedeutende, international im Linienflugverkehr agierende und große Gesellschaften den IATA-Code. Im Gegensatz dazu wird der ICAO-Code völlig unabhängig von der Bedeutung der Gesellschaft vergeben, da er einfach zur Flugkontrolle verwendet wird. Das führt dann anscheinend dazu, dass eben auch Gesellschaften, die den Code beantragen und nicht mal ein Flugzeug haben, trotzdem diesen Code zugewiesen bekommen können. Und du hast meine Intention missverstanden: Es geht mir nicht darum, diese eine Flugggesellschaft wegzubekommen, das ist einfach Unfug und das hättest du durch komplettes Lesen der bisherigen Diskussion auch erkannt. Es geht mir darum, erstens die krasse Ungleichbehandlung zwischen Fluggesellschaften und anderen Wirtschaftszweigen ein wenig zu beheben, zweitens ein willkürlich, ohne Diskussion eingeführtes RK zu hinterfragen, drittens die fehlerhaften RK zu korrigieren, weil sie eben in der Vergangenheit des öfteren gezeigt haben, dass der ICAO-Code eben nicht automatische Relevanz erzeugen kann. Du behauptest, der IATA-Code würde inflationär vergeben? Das ist Unsinn, nur ein kleiner Teil der Gesellschaften hat einen IATA-Code. Der ICAO-Code dagegen scheint mir mehr oder weniger an jedes beantragende Unternehmen (solange es bestimmte Kriterien erfüllt) vergeben zu werden, ohne dass dies damit automatisch bedeutet, dass die Gesellschaft deswegen irgendeine enzyklopädische Relevanz besitzt. --Roterraecher !? 02:06, 8. Jul. 2010 (CEST)
Also was ist dann der Grund, von der bisherigen Regelung Abstand zu nehmen? Wenn damit irgendein Winzling Glück hat - ja, dann hadda eben Glück. In mittlerweile fast 1,1 Mio. Artikeln ist es doch scheißegal, ob da einer dabei ist, der halt nur drin is, weil er eines der sowieso total schiefen Kriterien erfüllt. --TheK? 05:57, 8. Jul. 2010 (CEST)
Es untergräbt die Geschäftsgrundlage der Relevanzkriterien, die da lautet: "Wenn diese Kriterien, erfüllt sind, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkkeit von Relevanz auszugehen". Wie war nochmal der Grund dafür, den Status Quo, bei dem klar irrelevante Fluggeselschaften ein RK erfüllen, beizubehalten? ---<)kmk(>- 07:03, 8. Jul. 2010 (CEST)
KaiMartin Es gibt zur keine klar irrelevanten Fluggesellschaft, da sie den zur Zeit bestehenden RKs enrsprechen. Warum sollen ganz einfache und klare Regeln geändert und verkompliziert werden. Nur weil ein paar kleine durchrutschen. So what. Dann ist das halt so. Man kann nicht alle Eventualitäten planen und regeln. --Toen96 07:27, 8. Jul. 2010 (CEST)
Genauso ist es. Wem schadet es, wenn wir auch einen oder zwei Artikel zu Fluggesellschaften haben, die hier ein bis zwei Benutzer für irrelevant halten? Wir haben kein Platzproblem. --Marcela 07:33, 8. Jul. 2010 (CEST)
Dazu kommt noch das POV-Problem: Mitglied der IATA sind nur Fluggesellschaften, die dafür Geld bezahlen. Eine Beschränkung auf den IATA-Code wäre analog zur Beschränkung der Relevanz für Unternehmen auf solche Unternehmen, die in Wer liefert was gelistet sind. Da ist die ICAO halt dann doch als UN-Sonderorganisation amtlich. BTW: die Zahl der Fluggesellschaften mit IATA-Code, die noch keinen Artikel haben, geht in die Hunderte – auch damit wird man die Zahl der relevanten Artikel kaum verringern können, wenn überhaupt ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 18:02, 8. Jul. 2010 (CEST)
Nachtrag: Im übrigen wird übersehen, daß die RK Luftfahrt ein Gesamtpaket sind: Flughäfen sind per se relevant, wenn sie einen ICAO-Code haben. Fluggesellschaften sind per se relevant, wenn sie einen ICAO-Code haben. Flugunfälle sind per se relevant, wenn es zu fatalen Personenschäden kommt und der Flug unter die kommerzielle zivile Luftfahrt fällt (steht so nicht in den RKs, offenbar weil wir so perfide RK nicht niederschreiben; de facto ist dieses Kriterium eines der wenigen, das in bisher jeder LD Bestand hatte, ohne daß es schriftlich fixiert wurde; siehe dazu auch irgendwo im Archiv die themenverwandte Diskussion über den Versuch, fur Naturkatastrophen Relevanzkriterien zu bestimmen) – ohne ICAO-Code für die Fluglinie fehlte es einem Zwischenfall am Charakter kommerzielle zivile Luftfahrt. (Und bevor noch jemand auf den Gedanken kommt Kategorie:Flugunfall nach Artikeln zu durchforsten, die dieser Regelung nicht entsprechen: es besteht weiterhin Konsens darüber, daß Flugunfälle auch ohne fatale Folgen relevant sein können, etwa durch a) Außergewöhnlichkeit des Zwischenfalls (etwa KLM 867, Hapag Lloyd 3378, BA 9, Air Canada 143) oder b) als "Premiere" eines Flugunfalles (etwa BA 38) oder c) durch andere Umstände (etwa Adam Air 172 im Zusammenhang mit Garuda 200 und Adam Air 574). Und daß auch Flugunfälle außerhalb der kommerziellen Luftfahrt relevant sein können, zeigen Flugtagunglück von Ramstein und The Day the Music Died.) --Matthiasb (CallMeCenter) 18:24, 8. Jul. 2010 (CEST)
Mitgliedschaft in der IATA ist keine Voraussetzung für einen IATA-Code. Die RKs für Flugunfälle sind immerhin hier fixiert und werden per Analogiebildung angewendet. Ansonsten 100% Zustimmung. --Studmult 09:27, 9. Jul. 2010 (CEST)
Außerdem gibt's noch Wikipedia:WikiProjekt_Luftfahrt/Relevanzkriterien#Zwischenfälle im Bereich Luftfahrt. Wurde eingerichtet, weil man hier (Disk finde ich grade nicht) keine Notwendigkeit für explizite Zwischenfall-RKs sah, um den langjährigen Konsens im Luftfahrt-Portal wenigstens mal irgendwo wiederfindbar niederzuschreiben --El Grafo (COM) 09:59, 9. Jul. 2010 (CEST)

Unternehmens-RK: Filialen

Angesichts der aktuellen Löschprüfung] gegen den Artikel Motorrad-Ecke schlage ich die Änderung der RK wie folgt vor:

  • mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder

soll um (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) gekürzt werden, sodaß es wie folgt lautet:

  • mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen besitzen oder

Begründung:

  1. Es kommt immer wieder zu Diskussionen, da dieses RK nicht eindeutig ist
  2. Weder der Begriff Verkaufsbüro noch Handelsniederlassung sind bislang durch Artikel definiert, obwohl ich das Portal:Wirtschaft bereits letztes Jahr auf diese Lücke aufmerksam machte
  3. "etc." ist in einem RK als Ausschlusskriterium ungeeignet, da wegen der fehlenden Definition der beiden anderen Begriffe niemand weiß, was das genau ist, und so Interpretationsspielraum unnötigerweise entsteht
  4. zumindest für mich ist nicht erkennbar, worauf sich diese Einschränkung bezieht. Ich beziehe sie auf "Zweigniederlassung/Produktionsstandort/Filiale", und nicht nur auf Filialen, worauf es in Diskussionen so häufig bezogen wird. Wenn es so ist, würde ich alternativ die Sortierung nach ABC vorschlagen, also "Filialen/Produktionsstandort/Zweigniederlassung", denn insbesondere letztere würde ich häufiger als bloßes Büro und Vertretung begreifen
  5. in dem RK geht es in erster Linie um die Anzahl 20, nicht um die Art des Unternehmens. In alten Diskussionen wurde häufig das Beispiel 20 Bäckerfilialen genannt, um diese Formulierung zu rechtfertigen. Aber es ist bei den RK unüblich, pauschal ganze Unternehmenszweige auszuschließen.
  6. dies RK ist gerade eine Alternative für Unternehmen, die weder nach dem Umsatz noch der Mitarbeiterzahl relevant sind. Es geht um die Außenwirkung durch die Anzahl der Standorte, darum überflüssig, Großunternehmen als Argument heranzuziehen.

Da das Argument sicher käme - hier geht es nicht um die Anzahl der Standorte. Ich bin persönlich für eine Erhöhung, aber das ist wohl ohne Meinungsbild nicht durchzusetzen. Hier geht es lediglich um die Entfernung der Klammer, mehr nicht.Oliver S.Y. 09:50, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es etwas unglücklich, aus einer konkreten Löschprüfung gleich den Bedarf zur Änderung der RK abzuleiten. Die Filial-RK sind in ihrer Auslegung manchmal umstritten, ja. Aber eine mehr oder weniger durchgängige Linie in der Abarbeitung von LD/LP scheint sich nach meinem Eindruck durchgesetzt zu haben: Bei einem Unternehmen mit hoher Wertschöpfungstiefe werden nur die Standorte gezählt, an denen mit vergleichbar hoher Wertschöpfungstiefe gearbeitet wird. Dies sind echte Zweigniederlassungen. Standorte mit im Vergleich zum Gesamtunternehmen wesentlich geringerer Wertschöpfungstiefe zählen nicht. Ein Beispiel: Ein Produktionsunternehmen stellt Investitionsgüter her, sagen wir Baumaschinen. Dazu betreibt es einen Hauptstandort mit der Verwaltung und einem Werk sowie drei Werke im Ausland. Daneben hat das Unternehmen Niederlassungen in 16 Ländern, an denen die Baumaschinen sowei Ersatzteile vertrieben werden. Teilweise findet dort auch Wartung der verkauften Maschinen statt. Solch ein Unternehmen hat im Sinne der Filial-RK vier Standorte. Analog gilt dies für ein Handelsunternehmen mit einem Hauptstandort mit Verwaltung und Einkauf, sowie einem weiteren Standort mit Zentrallager und Auslieferungslogistik. Das Unternehmen beliefert andere Abnehmer und betreibt unter eigener Marke 22 eigene Ladengeschäfte, in denen nur verkauft wird. Solch ein Unternehmen hat im Sinne der Filial-RK zwei Standorte. Unternehmen mit geringer Wertschöpfungstiefe an allen Standorten (Franchise oder reine Handelsmarke, das physische Geschäft wird per Oursourcing erledigt) haben zwar durch Präsenz in Innenstädten eine gewisse Außenwirkung, diese ist aber selbst in 1a-Lagen mit hoher Passantenfrequenz im Vergleich zu Anzeigenschaltungen in Massenmedien sehr überschaubar. Hier wäre die kulturelle Bedeutung unabhängig durch Sekundärliteratur nachzuweisen, eine wirtschaftliche Bedeutung ergibt sich durch eine Mindestzahl von Schildern in Fußgängerzonen noch nicht. Zusammenfassend sehe ich keinen Grund, die bis zur Ermüdung diskutierte Frage der Filialen wieder anzupacken. --Minderbinder 10:28, 2. Jul. 2010 (CEST)
Sorry[6], ich hatte nicht gesehen, dass hier schon diskutiert wird. MiBi hat’s ja auch schon revertiert – wünsche gutes Gelingen der Diskussion :) --dealerofsalvation 12:59, 2. Jul. 2010 (CEST)
Minderbinder, ich weiß nicht ob es ärgerlich oder einfach nur noch traurig ist, wie Du jegliche Diskussion an den RK mit solchen Beiträgen im Keim erstickst. Wenn ich es richtig sehe, bist mit keinem Wort auf meine Argumente eingegangen. Offenbar bekommst schon beim Begriff Filiale einen Krampf, sodaß alles immer wieder in die alten Bahnen gepresst wird. Es geht weder um Franchise noch der Anzahl 20, sondern um den Inhalt der Klammer, der durch nichts bei Wikipedia erklärt wird. Das Du offenbar selbst an dem etc. hängst macht die Sache aber am Ende nur noch komisch.Oliver S.Y. 17:17, 2. Jul. 2010 (CEST)

Da das in der LP keiner lesen wollte: 20 Dinger sollen ausreichen. Verkaufsbüros sollens aber nicht sein. Sollen es also (bisher) 20 Produktionsstandorte sein? Kennt jemand eine Firma, die 20 Produktionsstandorte hat? Opel hat weniger. Außerdem sind eben nicht nur Produktionsstandorte, sondern auch Filialen und Zweigniederlassungen in den RK genannt. Man nenne mir bitte Beispiele für Zweigniederlassungen/Filialen/Produktionsstandorte, die keine Verkaufsbüros sind. Natürlich muss das auch Einzelhandelsfilialen einschließen. Niemand nennt einen Laden "Verkaufsbüro". Ausgenommen sind nur irgendwelche Vermittler oder Vertretungen im Ausland, die Bestellungen entgegennehmen, ohne das Geschäft selbst abwickeln zu können. Eine Kette mit >20 Filialen, in denen nicht nur Betellungen aufgenommen, sondern in denen Waren und Personal vorgehalten wird, ist relevant iSd bisherigen RK. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 15:08, 2. Jul. 2010 (CEST)

@Okmijnuhb Du kannst hier noch oft hinschreiben, dass eine Ladenkette mit 20 Verkaufsläden oder eine Imbissbudenkette mit 20 Ständen im Sinne der RK relevant sind. Dadurch ändert sich aber die LD-Entscheidungspraxis nicht, die durch die schwammige Formulierung der RK gedeckt ist. Diese Praxis ist zuweilen uneinheitlich, aber tendiert in solchen Fällen bei geringer Wertschöpfung und dem Fehlen von sonstigen Merkmalen der Rezeption oder Marktführerschaft zum Löschen. Meiner Meinung nach zu Recht. Du bist anderer Meinung, nun gut. Ich habe damals in einer langen Diskussion im Portal Wirtschaft mal eine Liste von Beispielen zusammengestellt. Vielleicht solltest du dich erstmal in die Megadiskussionen von damals hier und beim Portal einlesen? --Minderbinder 15:30, 2. Jul. 2010 (CEST)
Hier geht es nicht um eine Löschpraxis, sondern um die Formulierung der RK. Die 20 Imbissbuden sind interessant, das sind ja sogar Produktionsstandorte. Und das zeigt, dass die RK in diesem Punkt nicht optimal sind. Wenn die Löschpraxis davon abweicht ist das auch gut, spricht aber nicht unbedingt für das RK, das ja dazu dienen sollte Löschentscheidungen transparent und Einzeldiskussionen überflüssig zu machen. Ob die RK die Löschpraxis ändern oder die Löschpraxis zur Änderung der RK führt - mir isses herzlich egal. Aber im Moment passen die beiden nicht zueinander, weil die RK -in diesem Punkt- schlecht sind. Nicht mehr und nicht weniger. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:02, 2. Jul. 2010 (CEST)

Der Filial-Passus ist Käse, da geb ich dir recht. So wie er ist, wäre er bei Einbeziehung von Imbissbuden, Friseurläden und Verkaufsstellen lächerlich niedrig im Vergleich zu den anderen Kriterien, und wird demzufolge in der Auslegung und LD-Entscheidungspraxis ignoriert. Bei Ausschluss von Imbissbuden und Verkaufslädchen etc. kommt er fast nie in Anwendung, weil Unternehmen mit 20 Produktionsstandorten üblicherweise genug Mitarbeiter / Umsatz haben. Es gab dazu im September 2009 einen Kompromissvorschlag aus dem Portal Wirtschaft, der so aussah:

  • mindestens 50 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, oder

Dazu gab es hier keinen Konsens, also bleibt alles so, wie es ist. Den jetzigen Passus könnte man genausogut streichen. PS: Übrigens gehören Imbissbuden zur Gastromie und damit zum Gastgewerbe, nicht zum verarbeitenden Gewerbe. Bei solchen Fragen hilft ein Blick in die Klassifikation der Wirtschaftszweige (2008) von Destatis. Bevor die Schweizer oder Österreicher Einspruch einlegen: Das ist dort per NACE genauso. --Minderbinder 16:30, 2. Jul. 2010 (CEST)

Glaub ich Dir sofort, aber das RK ist nicht auf verarbeitendes Gewerbe beschränkt. Aber wenn es hier keinen Änderungswillen gibt dann bleibts halt wies ist und wird alle paar Monate neu aufgewärmt. Mir solls recht sein. Nur schade um die Arbeit derer, die im Vertrauen auf das RK Arbeit in einen Artikel stecken... Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:42, 2. Jul. 2010 (CEST) Nicht weiter erwähnenswert ist die Tatsache, dass auch Dienstleistungen produziert werden können (Beweis). Das RK ist also widersprüchlich.

Schade, die Diskussion ist also wieder beim alten Thema. Vieleicht könntet ihr aber nochmal zurück auf meinen Ausgangsvorschlag kommen, dem Klammerinhalt. Denn das die Frage mit den Filialen geklärt werden muß, stimmt, aber das ist unabhängig von den fehlenden Artikeln Verkaufsbüro und Handelsniederlassung.Oliver S.Y. 17:09, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe willst Du die Ausnahmen in der Klammer streichen. Das hat einen Vorteil und einen Nachteil. Vorteil: Das RK wird verständlich. Nachteil: Es werden Ketten automatisch relevant, die bisher nicht als relevant galten. Ich wäre aber dafür: Denn irgendjemand hat mit dem Klammerzusatz eine nicht verständliche einschränkung eingebaut. Wer das RK einschränken will sollte das aber verständlich machen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:44, 2. Jul. 2010 (CEST)
Letzteres wäre sinnvoll, ist aber - wie von Minderbinder korrekt ausgeführt - bislang immer am Einspruch von RK-Kritikern gescheitert. Ganz so unklar finde ich die Klammer auch nicht - wenn man sie eindeutiger bspw durch die Benennung von Handelsvertretern, Franchisenehmern, mobilen Verkaufseinheiten und dergl ersetzen täte, fände ich es gut. Wird aber nicht funktionieren und die Arbeit mit einem MB wird sich keiner machen wollen ... --Wistula 18:11, 2. Jul. 2010 (CEST)
Also ich kenne keinen Artikel über solche "Kette", der wegen dem Klammerinhalt als Begründung gelöscht wurde. Denn der ist eben so vage, daß man sich immer fragt, was nun gemeint ist. Ich betrachte übrigens einen einzelnen Versicherungsvertreter nicht als Filiale, wäre also auch bissl konstruiert. Den Austausch von Handelsniederlassung gegen Handelsvertreter halte ich für einen guten, schnell umsetzbaren Vorschlag, der etliche Probleme löst. Das mit dem Franchise sehe ich (wie andere) anders. Dazu gabs auch schon häufiger Diskussionen, die daran scheiterten, daß mancher meint, daß solche Unternehmen generell nicht relevant sind, was ich für Unfug halte, und es nichtmal andeutungsweise eine Kompromissmöglichkeit gibt. Den eingerahmten Vorschlag von Minderbinder unterstütze ich übrigens als Alternative. Ich häng also auch nicht an der Zahl 20, sondern will nur eine Gleichbehandlung aller Gewerbezweige unter der 1000/100 Grenze.Oliver S.Y. 18:45, 2. Jul. 2010 (CEST)

Der Klammerinhalt ist eine Klarstellung, und eine Streichung desselben wäre eine krasse Verweichlichung der RK. Dann könnte, wie oben schon gesagt, jede Imbissbude mit 20 Filialen plötzlich in die WP einziehen. Wenn dann wäre nur eine Umformulierung möglich... --Roterraecher !? 09:56, 4. Jul. 2010 (CEST)

Neuer Anlauf: 20-Filial-RK

Dann würde ich ganz einfach vorschlagen, die im Vorjahr im Portal Wirtschaft erarbeitete Version einzubauen, nur mit einer Senkung der Filialzahl von 50 auf 20. Der jetzige Passus in WP:RK#U ist schlecht definiert, wird ignoriert, und führt immer wieder zu nutzlosen Debatten in LD/LP und so zu einer uneinheitlichen LD-Entscheidungspraxis. Der jetzige Passus lautet:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

  • [...]
  • mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder
  • [...]

Der neue Passus könnte lauten:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

  • [...]
  • mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, oder
  • [...]

Durch den Verweis auf § 267 Absatz 2 HGB sind die sprichwörtlichen Würstchenbudenketten ausgeschlossen. Mittelgroße Kapitalgesellschaften müssen mindestens zwei der drei folgenden Merkmale erfüllen: 19,25 Mio. EUR Bilanzsumme, 38,5 Mio. EUR Umsatz oder 250 Arbeitnehmer. Das ist ein Rabatt von 60-75% bezüglich der sonstigen numerischen RK. Aber diese Zahlen sind eben nicht gegriffen. Und die Definitionen sind sauber. Handelsvertreter ist verlinkt, wie von Oliver vorgeschlagen. Und mit der konstant bleibenden Zahl von 20 Filialen sollten auch die Freunde einer liberalen Löschpraxis leben können. So wie es ist, taugt das Filial-RK nicht, und nützt wegen Widersprüchlichkeit und fehlender Definition keinem Benutzer, der für einen Unternehmensartikel gegen Löschen eintritt. Könnt Ihr mit diesem Kompromiss leben? --Minderbinder 18:07, 4. Jul. 2010 (CEST)

Meine Unterstützung für den Vorschlag haste Oliver S.Y. 19:28, 4. Jul. 2010 (CEST)
dto. --Studmult 19:34, 4. Jul. 2010 (CEST)
wenn ich das richtig verstehe, kommt die Solarium-Franchise-Kette mit 25 Franchisenehmern wg zu vermutender Nichterfüllung von zweien der Zusatzmerkmale nicht rein ? Dann fände ich die neue Regelung auch wünschenswert. --Wistula 19:39, 4. Jul. 2010 (CEST)
Stimmt, aber eben nicht mehr deswegen, weil jemand Solarien/Bäcker/Einzelhandel subjektiv für weniger wichtig hält als Steuerberater/Autoreperatur/Sicherheitsdienst.Oliver S.Y. 19:44, 4. Jul. 2010 (CEST)
Das elegante an der Bindung an die Größenklasse der mittelgroßen Kapitalgesellschaft ist weiter, dass dadurch per Publizitätspflicht den Erfordernissen von WP:Q in Bezug auf die wirtschaftlichen Basisdaten Rechung getragen wird. --Minderbinder 23:29, 4. Jul. 2010 (CEST)
Die Definition ist sauber. Der Nachweis fällt möglicherweise recht schwer und provoziert möglicherweise wieder Endlosdiskussionen. Da die Definition grundsätzlich besser ist, als der momentane Zustand, wäre immerhin schon mal die Hälfte des Problems unter Kontrolle. Yotwen 14:29, 5. Jul. 2010 (CEST)
Alles was genauer ist als die völlig ohne jede in zwar aufgeheizter Atmosphäre, aber dennoch mit wenig Diskussion entstandene momentane Regelung, finde ich gut. Eines der ärgerlichsten und unklarsten RK überhaupt - und lädt zur Inkonsistenz (und damit zu BNS) geradezu ein. Der Nachweis sollte denen, die Artikel über Unternehmen einbringen, die möglicherweise unter die Regel fallen, ohne ansonsten relevant zu sein, dann ja auch gelingen. Port(u*o)s 14:48, 5. Jul. 2010 (CEST)
Auch dafür. (Allerdings frage ich mich, ob man die hiermit dann zugrunde gelegte Definition einer *großen* (nicht mittleren, das hat Minderbinder wohl fehlinterpretiert/falsch dargestellt) Kapitalgesellschaft nach HGB nicht generell als Maßstab für WU-RK nutzen sollte, unabhängig von der Filialzahl). --HyDi Sag's mir! 13:32, 6. Jul. 2010 (CEST)
Wie auch der Artikel Publizitätspflicht selbst auch zeigt, gilt das alles nur in D, denn eine Familien-AG oder eine GesmbH muss in Ö zumindest das alles nicht offenlegen und könnte trotzdem weit über den RK liegen. Ein weiterer Punkt, der gegen euren § 267 Absatz 2 HGB spricht, ist jener dass damit Personengesellschaften automatisch ausgeschlossen sind. ansonsten bin ich auch für eine Verringerung der Schwelle, da ein Unternehmen mit 50 Filialen in D nicht alle Städte erreicvhen kann, stünde bei uns bei jeder Milchkanne eine Filiale - somit ist das auch schwer vergleichbar. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:54, 6. Jul. 2010 (CEST)
@HyDi Das habe ich fehlinterpretiert, jetzt korrigiert. Danke für den Hinweis, § 267 HGB ist aber auch seltsam formuliert. Ich denke allerdings nicht, dass eine allgemeine Senkung der Unternehmens-RK von 100 auf 38,5 Mio. EUR für den Umsatz und von 1.000 auf 250 Arbeitnehmer konsensfähig wäre. Dazu kommt ja noch die Verknüpfung (zwei von drei Merkmalen mit dem Bilanzwert), das ist ein anderer Ansatz als die jetzt je für sich geltenden Hürden. Ich würde diese Frage aber ungern an die längst überfällige Präzisierung der Filial-RK hängen, als Junktim gar. --Minderbinder 13:56, 6. Jul. 2010 (CEST)

...dass eine allgemeine Senkung der Unternehmens-RK von 100 auf 38,5 Mio. EUR für den Umsatz und von 1.000 auf 250 Arbeitnehmer konsensfähig wäre Auf keinen Fall. Ansonsten gehe ich mit dem (Erst-)Vorschlag konform. Der Tom 14:01, 6. Jul. 2010 (CEST)

@Karl Auch in Deutschland gibt es Gesellschaftskonstruktionen, die nicht der Offenlegungspflicht unterliegen. Zum Beispiel kann man durch eine GmbH als Kommanditist und eine operative GmbH & Co. KG diese Dinge prima umgehen. Das ist aber ein allgemeines Problem bei Belegen. Wir akzeptieren ja nicht nur geprüfte Jahresabschlüsse, sondern auch andere glaubwürdige Quellen, z.B. Rankings wie die Lünendonk-Liste. Personengesellschaften sind überhaupt nicht ausgeschlossen, es geht einzig um das Erreichen von mind. zwei der drei Kriterien Umsatz, Bilanz, Mitarbeiter. Außerdem scheinst du überlesen zu haben, dass es – anders als im Vorjahr – nicht mehr um 50 Filialen geht. Es bleibt bei der Anzahl von 20 Filialen, aber jetzt mit einschließender und korrekter Definition. Was die relative Bedeutung von Unternehmen in größeren vs. kleineren Ländern betrifft, so ist das ein weites Feld. --Minderbinder 14:03, 6. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag Rechtsform: Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich hab ne ganz andere Idee: Könnte man die "Bedeutung" einer Zweigniederlassung nicht daran bemessen, dass es sich um eine eigene Gesellschaft handelt? Das dürften die ganzen Supermarktbäckereifilialen ja wohl nicht sein, oder? Anonymisiertes Beispiel: Die Meier GmbH aus Deutschland hat 20 Zweigniederlassungen in anderen Ländern, eine davon wäre Meier France SARL in Paris. Diese Niederlassungen würden zählen. Meier France betreibt aber weitere Vertriebsbüros (bei dem gemeinten Unternehmen heißen die übrigens wirklich so), sagen wir mal Frankreich-Nord, -Süd, -Ost und -West. Die würden dann nicht zählen. Versteht ihr, was ich meine und was haltet ihr davon? --88.70.79.0 14:16, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe, was du meinst. Halte ich aber nicht für praktikabel und auch nicht für gerecht. Nicht praktikabel, weil ich schon die Löschdiskussionen vor mir sehe, in denen für mindestens 20 Standorte über Rechtsform und Nachweise gestritten wird. Nicht gerecht, weil die Aufteilung in mehrere Subunternehmen/Landesgesellschaften mehr mit Steuer und Zoll zu tun hat, als mit wirtschaftlicher Bedeutung. Und Supermarktbäckereifilialen sind prima, wenn sie denn groß genug sind. --Minderbinder 14:21, 6. Jul. 2010 (CEST)
Auch Kamps war mal eine kleine SMBF, sollen die niemals relevant sein, oder nicht dann doch lieber aber einer Anzahl x, sowie den Kriterien wie zB. Tankstellen? "Zweigniederlassungen" waren in der Diskussion eigentlich nie ein wirkliches Problem, da dieser Begriff klar in einem Artikel definiert wird. Bislang sind die RK ja international, wer will sich dort durch den Jungle des Gesellschaftsrechtes kämpfen? Schon in Deutschland stellt sich die Frage nach UG, Ltd. oder S.A.R.L. - allein aus der Rechtsform als jur. Person lässt sich überhaupt nichts für die Bedeutung ableiten. Aber so wie Du das Problem anpackst, sollte man solche Zweigniederlassung vieleicht im Rahmen des Problems Franchise genauer definieren. Denn über die Eigentumsverhältnisse von Zweigniederlassungen macht sich niemand Gedanken, während Franchise für manchem schon als Begriff ausreicht, um einen Löschantrag zu befürworten.Oliver S.Y. 14:49, 6. Jul. 2010 (CEST)

(nach BK) Stark dagegen. Wenn mich nicht alles täuscht, ist der vorliegende Vorschlag fast identisch mit dem im September 2009 diskutierten und mehrheitlich abgelehnten Vorschlag: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jun#Konkreter Vorschlag zur Änderung der RK Wirtschaftsunternehmen im Punkt „20 Filialen“. Zur Vermeidung von Wiederholungen verweise ich darauf (obwohl ich schon sehe, dass nun nicht mehr die Anhebung auf 50 Filialen enthalten ist). Insbesondere werden durch den Hinweis auf §267 HGB zusätzliche Kriterien und damit Hürden aufgebaut, die diesem Kritierium fremd sind. Auch die Darstellung der OECD ist ebenfalls nicht OMA-tauglich und nicht trennscharf. --Joe-Tomato 15:15, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wäre ja auch ein Wunder gewesen, wenn hier mal eine Verbesserung durchgezogen werden hätte können. Es wird wie immer wohl beim alten Krampf bleiben --Wistula 15:29, 6. Jul. 2010 (CEST)
@Joe-Tomato OK, also eine Senkung des Vorschlags von 50 Filialen auf 20 Filialen ist fast identisch? Ich wiederhole mich: die jetzigen Filial-RK sind Murks, werden folglich in LD-Entscheidungen ignoriert und nützen auch Benutzern nichts, die gerne mehr Unternehmensartikel behalten wollen. Und was heißt "die diesem Kriterium fremd sind"? Kennst du das Kriterium persönlich, und jetzt fühlt es sich entfremdet? Es handelt sich um einen Kompromiss. Das Wesen des Kompromisses ist es, dass einem nicht alle Teile gleich passen. Mir passen die 20 Filialen nicht. Zu wenig, zu willkürlich. Aber was solls, andere hängen dran. Vielleicht solltest du auch mal über deinen Schatten springen. Der Verweis auf § 267 HGB hat positive Folgen per WP:Q, es handelt sich nicht um willkürliche Zahlen, und die Nagelstudios und Imbissbuden, die davon ausgeschlossen werden, haben jetzt schon keine Chance in den LD. Es ändert sich dadurch in der Entscheidungspraxis praktisch nichts, aber der ewige Streit um Ladengeschäfte hört auf. Der Verweis auf die OECD-Definition ist nicht deutschlandlastig und er ist präzise. Für OMA-Freunde ist in Klammern eine Umschreibung. Ich denke, man kann es hier nie jedem recht machen. Insofern sehe ich bis jetzt praktisch einen Konsens zur Umsetzung des Vorschlages. --Minderbinder 15:33, 6. Jul. 2010 (CEST)
@Minderbinder: Vor etwa einem Jahr wurde ein sehr ähnlicher Vorschlag lange diskutiert und abgestimmt. Es haperte damals auch an den Kriterien HGB und OECD. Und in diesen Punkten ist der vorliegende Vorschlag unverändert. Den Konsens nach drei Tagen sehe ich so noch nicht (s. Benutzer Karl Gruber).
Ein Unternehmen mit 20 "Filialen" würde zusätzlich zwei der Kriterien gem. § 287 Abs. 2 HGB erfüllen müssen. Wohlgemerkt: Bislang hieß das Kriterium schlicht: "muss mehr als 20 Filialen haben". Nun heißt es:
  • "muss mehr als 20 Filialen haben und so groß sein, wie eine große Kapitalgesellschaft und deshalb zwei der Kriterien einer großen Kapitalgesellschaft erfüllen: Umsatz / Bilanzsumme / Mitarbeiterzahl"
Es sind also pro Firma künftig drei Zahlen nachzuweisen (Zahl Betriebsstätten, sowie zwei von Umsatz, Bilanzsumme, MA-Zahl) und nicht mehr nur eine Zahl. Diese Merkmale wollen im Rahmen einer LD bzw. in den Artikeln erstmal belegt werden. Das legt die Latte wesentlich höher, aus meiner Sicht zu hoch.
Und da hier zusätzlich die Merkmale einer großen Kapitalgesellschaft angelegt werden, ist diese Zusatzanforderung dem Kriterium 20 Filialen fremd. Denn quantitative Kriterien gibt es schon.
Bei vielen Firmen wird der Nachweis schwierig werden, da der Bundesanzeiger noch nicht für jede Firma alle Daten offenlegt (s. z.B. Personengesellschaften, verschachtelte Kommanditgesellschaften).
Im Ergebnis halte ich die Änderungen im Bezug auf die OECD und die Erläuterungen in dem Klammerzusatz für tragbar. Nur die zusätzliche Hürde, bei diesem Kriterium nunmehr nur noch große Kapitalgesellschaften zu akzeptieren, halte ich für zu hoch. --Joe-Tomato 18:38, 6. Jul. 2010 (CEST)
Ich halte die Ausarbeitung von Minderbinder für eine deutliche Verbesserung. Faktisch sollte der Bezug zwischen 267 HGB und dem Betriebsstättenkriterium in aller Regel kein Problem darstellen. Gewisse theoretische Nachweisschwierigkeiten sehe ich im Bezug auf den tatsächlichen Status einer Betriebsstätte im Sinne des OECD-MA, auch diese Formalisierung sollte sich aber in der Praxis als unproblematisch erweisen, weil in den hier diskutierten Fällen regelmäßig die "eindeutigen" Betriebsstättenfälle (Kundenkontakt, Auftreten nach außen, "Sichtbarkeit" im weitesten Sinne) vorherrschen dürften.
Im Ergebnis daher Pro -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:23, 6. Jul. 2010 (CEST)

Minderbinders Vorschlag ist eine saubere Operationalisierung der beiherigen Regelung und daher im Grundsatz begrüßenswert. Dennoch möchte ich eine Metafrage stellen: Wir haben "normale" Unternehmen. Einige Branchen sind hingegen bevorzugt: Zunächst Banken und Buslinien. Die sind immer relevant. Dann Bierbrauereien. Deren Produkte schmecken gut. Dann Fahrrad- und Handy-Hersteller. Die haben eine große Lobby. Und nun Einzelhändler. Deren RK wird um 60 % gegenüber "normalen" Unternehmen gesenkt. Wenn wir Metabegründungen hätten, warum einzelne Branchen bevorzugt werden, könnte man das systematisieren. So verstehe ich die Bevorzugung einzelner Branchen nicht.Karsten11 22:39, 6. Jul. 2010 (CEST)

Dann spiel ich auch dabei den Konterpart - es ist keine Bevorzugung des Einzelhandels, sondern eine Aufhebung der Benachteiligung, die durch die 1000/100 für einen gesamten Wirtschaftszweig besteht. Es ist nunmal Realität, daß der Einzelhandel und der Dienstleistungssektor typisch für Mittelständische und kleinere Unternehmen ist. Durch das Preisgefüge hat nunmal eine Großbääckerei weniger Umsatz als ein Stahlwerk, ohne das dies nach Außen eine nachweisbar größere Bedeutung hat. Die Ziele der Wikipedia sind doch die, daß einerseits kein Firmenverzeichnis erstellt werden soll, anderseits aber die bedeutensten Firmen eines Marktsegments beschrieben werden. Ich war skeptisch, aber beim Beispiel Systemgastronomie hat sich gezeigt, daß die genannten Kriterien sehr gut geeignet sind, die Spreu vom Weizen zu trennen. Was die Bierbrauereien angeht (an denen ich ja mit beteiligt war), dort geht es um ein Lieblingskind vieler Benutzer, die gerne ihre Stammmarke als Kulturgut sehen, und die Hersteller nicht als profane Wirtschaftsunternehmen, aber auch diese RK beinhalten eine nachvollziehbare Unterscheidung anhand fester Kriterien. Mehr kann hier nicht erreicht werden. Die Einführung dieser RK wird eher zum "Ausmisten" von Zweifelsfällen führen, nicht zu einer Flut vieler neuer Artikel. Aber es wird keine Pfui-LAs wie Deinen aktuellen mehr geben, der sich auf die Art des Unternehmens, und nicht die Fakten bezieht.Oliver S.Y. 22:54, 6. Jul. 2010 (CEST)

@Karl Nochmal zum Thema kleinere Länder: Ich habe mal eine Auswertung des Artikelbestands über Unternehmen in Relation zum BIP (PPP) der jeweiligen Volkswirtschaft gemacht. Ergebnis: In Relation zum Anteil der jeweiligen Volkswirtschaft am globalen BIP (PPP) sind Unternehmensartikel aus Deutschland 11-fach überwichtet, aus Österreich 13-fach und aus der Schweiz 16-fach. (Alle Angaben gerundet.) Damit will ich nun nicht beklagen, dass es relativ zur Bedeutung der jeweiligen Volkswirtschaft nicht genug Artikel über indonesische oder mexikanische Unternehmen gibt. Wir sind ein Projekt von Freiwilligen. Eine Bevorzugung von Artikeln aus Deutschland gegenüber Artikeln aus Österreich und der Schweiz kann man aus dem Artikelbestand in Bezug auf die Größe der jeweiligen Volkswirtschaft schwerlich ableiten. Das nur am Rande, wenn es dazu Diskussionsbedarf gibt, lade ich auf meine Seite ein, da es hier primär um die RK geht. --Minderbinder 10:14, 7. Jul. 2010 (CEST)

  • Anundfürsich, halte ich den Vorschlag duchaus für brauchbar. Allerdings haben wir bei dieser Formulierung wieder mal das Deutschlandbezogen-Problem. Weil es diese Definizion nun mal nur in Deutschland gibt. Wobei die Formulierung .. im Sinne .. das Problem entschärft und ins rechte Licht rückt.--Bobo11 18:12, 7. Jul. 2010 (CEST)
@Bobo11 Das mit der Deutschlandbzogenheit stimmt nicht. Wir haben im Portal Wirtschaft vor einem Jahr diese Definition gewählt, weil sie flexibler als eine feste Zahl ist, und offenlegt, woher die Größenklasse kommt. In Österreich sind die Zahlen ganz genauso: 19,25 Mio. EUR Bilanzsumme, 38,5 Mio. EUR Umsatz oder 250 Arbeitnehmer gemäß § 221 UGB. Man könnte also auch das österreichische Gesetz zitieren. Praktisch gesprochen stammen aber mehr als die Hälfte der Löschkandidaten im Unternehmensbereich aus Deutschland. Dann kann man auch gleich die einschlägige Definition verlinken. Die Zahlen gelten so oder so für Unternehmen aus aller Herren Länder. --Minderbinder 18:22, 7. Jul. 2010 (CEST)
Tu den armen Österreichern doch den Gefallen und zitiere den Österreichischen Paragrafen. Mal sehen, wie viele "ungerechterweise bevorteiligt"-Meldungen dann noch kommen. Yotwen 16:24, 9. Jul. 2010 (CEST)
Gemäß Vorschlag umgesetzt. --Minderbinder 08:53, 10. Jul. 2010 (CEST)

Die aktuelle Diskussion zum Filial-RK wurde am 2. Juli 2010 durch Oliver S.Y. begonnen, hat aber eine längere Vorgeschichte: die letzte auführliche Diskussion dazu gab es ab Juni 2009 hier auf RK, parallel dazu im Juli 2009 auch im Portal Wirtschaft. Zu dem damaligen Vorschlag, das Filial-RK auf 50 Filialen zu erhöhen und mit der Nebenbedingung des § 267 (2) HGB zu koppeln (Verschärfung) und gleichzeitig die Anwendung per Gebrauch der OECD-Definition auf die immer wieder strittigen Ladengeschäfte auszudehnen (Lockerung) gab es im September 2009 keinen Konsens, danach entsprechend des Ergebnisses Rückkehr zum Status Quo mit der ungenauen und in der Anwendung strittigen Frage, was denn nun eigentlich als Filiale zähle. Vor einer Woche habe ich dann den Vorschlag gemacht, die damals ausgearbeitete Formulierung einzusetzen, mit dem Unterschied, dass die Anzahl der geforderten Filialen bei 20 bleibt, also beim Status Quo des jetzigen Filial-RK. Dieser Vorschlag erlangte eine breite Zustimmung (Der Tom, HyDi, Karsten11, Minderbinder, Nis Randers, Port(u*o)s, Oliver S.Y., Studmult, Wistula, Yotwen) Zwei Benutzer stimmten dem Vorschlag nicht zu: K@rl monierte den Ausschluss von Familiengesellschaften, Belegprobleme und die strukturelle Benachteiligung kleiner Länder. Die ersten beiden Punkte wurden entkräftet, die Gerechtigkeit der Behandlung von Unternehmen aus kleinen Ländern ist ein anderes Thema, dass in der Häufigkeit der Anwendung eher die Kriterien Umsatz und Mitarbeiterzahl betreffen müsste. Im unteren Abschnitt habe ich analysiert, dass – zumindest was den Artikelbestand betrifft – eine Benachteiligung von österreichischen oder Schweizer Unternehmen relativ zur Größe der jeweiligen Volkswirtschaft nicht feststellbar ist. Benutzer Joe-Tomato war mit der Kopplung an den § 267 (2) HGB nicht einverstanden. Bobo11 stimmte dem Vorschlag prinzipiell zu, monierte aber die deutschlandbezogene Formulierung. Diese Kritik konnte inhaltlich ausgeräumt werden, die OECD ist eine internationale Organisation, und die Zahlen des österreichischen § 221 UGB sind identisch mit den Zahlen des § 267 HGB. Ich folge in der Umsetzung dennoch nicht Yotwens gestrigem Vorschlag, doch einfach den § 221 UGB zu zitieren, da dies nicht der Ursprungsvorschlag war, dem mehr als zehn Benutzer zugestimmt haben. Inhaltlich macht es keinen Unterschied. Damit ist ein Konsens zur Umsetzung des Vorschlags erreicht. Nachdem ich gestern die Umsetzung für heute angekündigt habe, kamen keine weiteren Einwände. Ich habe den Vorschlag umgesetzt. --Minderbinder 08:53, 10. Jul. 2010 (CEST)

Analyse zu WP:RK#U und Filial-RK

Ich habe eine Analyse der Löschdiskussionen im Monat Mai 2010 durchgeführt. Hier ein paar Ergebnisse, die für die Diskussion über WP:RK#U und das Filial-Kriterium anwendbar sind, thesenartig zusammengefasst:

  1. Die WP:RK#U sind wichtig für die Löschdiskussionen. Im Jahr werden ca. tausend LK zu Unternehmensartikeln per WP:RK#U diskutiert und entschieden. Das sind knapp 7% aller Löschkandidaten.
  2. Das Filialkriterium aus WP:RK#U wird fast nicht verwendet. In der Stichprobe befanden sich 84 Löschkandidaten, die nach WP:RK#U diskutiert und entschieden wurden. Davon wurden nur in zwei Löschdiskussionen die Anzahl der Filialen/Niederlassungen etc. überhaupt angesprochen. In beiden Fällen war dies aber nicht entscheidungsrelevant.
  3. Artikel über Unternehmen ohne spezielle RK werden öfter gelöscht als andere Artikel. Die Löschquote bei Unternehmensartikeln, die per WP:RK#U diskutiert und entschieden wurden – also Unternehmen, aber nicht Verlage, Brauereien, Architekturbüros etc. – liegt bei ca. 75%. Die durchschnittliche Löschquote in den LD für alle Artikel liegt bei ca. 65%.

Was bedeutet das für unsere Diskussion? Das können wir diskutieren. Jedenfalls kann ich nach dieser Analyse auch mit dem Status Quo ganz gut leben. Das Filial-RK wird zu selten angewendet, als dass man darüber viel Energie verbraten sollte. Wenn alles so bleib, wie es ist, werden die Nagelstudioketten weiterhin gelöscht. Mit ein wenig mehr Streit, nun gut. Also, was solls. --Minderbinder 17:21, 7. Jul. 2010 (CEST)

Danke Minderbinder, für deien nachforschungen, aber die meisten Unternehmesartikel die gelöscht wurden, hätte auch mit der Begrundung kein Artikel oder Werbung usw. gelöscht werden können, udn häten gar nicht die Begründung keine Relevanz ersichtlich gebraucht. Schlkichtweg weil die allernotwendigsten Angaben und Darstellung fehlte wiso wir diesen "Artikel" behalten solten. Kurz um, all diese Fälle wären auch bei andern Kriterien bei den LA's gelandet. Nur sind halt viele Fälle einfacher mit der Relefanzkeule zu erledigen, als mit der Quallitätskeule (das solte bei diser Diskusion nicht vergessen werden).--Bobo11 17:45, 7. Jul. 2010 (CEST)
Hallo Bobo11, ein wichtiger Punkt. Das würde ich aber so pauschal nicht so ganz unterschreiben, bzw. man müsste "die meisten" quantifizieren. Natürlich ist viel Schrott dabei, aber viel Schrott wird von den „LD-Rettern“ deshalb nicht ausgebaut, weil die RK trotz Ausbau nicht greifen würden. Anway, ich wollte keine Grundsatzdiskussion, sondern nur deutlich machen, dass die Filial-RK nur sehr selten angewendet werden. --Minderbinder 17:53, 7. Jul. 2010 (CEST)
@MB - Das eine Problem mit der "Handelsvertretung" ist ja bereits gelöst, das andere bleibt das Verkaufsbüro. Die simpelste Lösung war von Beginn der Diskussion für mich die klare Definition dieses Begriffes, und eine Klarstellung, ob es sich nun auf alle 3 Begriffe (meine Interpretation), oder nur Filialen bezieht. Das ein RK selten angewendet wird, sagt ja nichts über dessen Qualität aus. Der Ausgangspunkt war ja gerade die Kritik an meiner LAE. Nun betrachte ich die Motorrad-Ecke mit ihren 27 Filialen nicht als Gallionsfigur des Einzelhandels, aber es ist in der Außenwahrnehmung keine Klitsche, sondern erfüllt den Buchstaben nach die bisherigen RK. Wäre diese Auffassung in der LP so bestätigt worden, alles gut, so besteht aber zumindest für mich die Notwendigkeit einer Klärung. Was mich aber hier öfters wie in diesem Fall aufregt, irgendwann wurden mal schnell RK von kleinen Gruppen verfasst, die damals wie heute keinesfalls die unbestimmte Mehrheitsmeinung repräsentierten, und nun reicht es, wenn hier 2,3 Mann gegen vernünftige Vorschläge argumentieren, um den Status Quo gegenüber einer Mehrheit der Diskutanten zu verteidigen, und jede Änderung totzudiskutieren. Kann ja nicht jedes Mal ein Meinungsbild über sowas gestartet werden, das keine entsprechende Grundlage hat.Oliver S.Y. 17:57, 7. Jul. 2010 (CEST)
@Oliver, nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte mit diesem Post nicht die Flinte ins Korn werfen, nur ein wenig die Luft aus der Bedeutung lassen. Bisher haben eine ganze Reihe von Benutzern dem Vorschlag zugestimmt (so etwa 10, ich will das jetzt nicht so Meinungsbild-mäßig auszählen), und zwei Benutzer haben Bedenken angemeldet. Wenn das im Verhältnis so bleibt, dann setze ich den Vorschlag in ein paar Tagen ein. --Minderbinder 18:02, 7. Jul. 2010 (CEST)
Dann ist ja gut, wir sind so selten einer Meinung, daß es echt schade wäre ^^.Oliver S.Y. 18:07, 7. Jul. 2010 (CEST)
Ich hab dich (Minderbinder) schon richtig verstanden. Nur wolte ich eben auf das Grundproblem von Unternehmens-Artikel hinweisen. Nämlich deren fehlende Qualität, was durchaus solche Nachforschungs-Resultate verfälschen könnten. Ein ordetliches Unternehmen mit 20 Standorten (egal wie man die jetzt nennt), die durchaus als eigenständiges Unternehmen betrieben werden könnten, wird nicht um den Faktor 10 unterhalb der Relevanzhürde einschlagen. Sondern wird zumindest eine nicht allzutiefe dreistellige Mitarbeiterzahl haben. Die oben genannte deutsche Art. 5 OECD-MA DBA Vorschlag, ist nun mal wieder eien übliches Problem des Deutschland Bezogen der RK. Obwohl ich dem Vorschlag durchaus positives abgewinnen kann, denn zumindest die Devinition ist klar. -- Bobo11 18:07, 7. Jul. 2010 (CEST)
Wenn Du die deutschlandlastigkeit dieser Zahlen kritisierst, welche Begründung gibt es für die 1000 Mitarbeiter, 100 Mill. Umsatz, außer das es sich um schöne runde Summen handelt? Gibt es in der int. Wirtschaftslehre Kennzahlen zur Beurteilung von Unternehmen, und wenn ja, welche?Oliver S.Y. 18:41, 7. Jul. 2010 (CEST)
@Bobo11 Wiederum nein zu deinem Kritikpunkt der Deutschlandbezogenheit: Die Betriebsstätten-Definition per Art. 5 OECD-MA DBA hat überhaupt nichts mit Deutschland zu tun. Die OECD ist eine internationale Organisation und die von der OECD entwickelten Musterabkommen zur Vermeidung von Doppelbesteuerung sind nicht länderspezifisch. Wenn weiter keine wesentlichen Einwände kommen, werde ich den Konsens morgen umsetzen. --Minderbinder 12:52, 9. Jul. 2010 (CEST)

Relevanzkriterium für Studiengänge -- Änderung von den Relevanzkriterien für Hochschulen

Am 7.7. wurde eine Änderung von Smartbyte an den Relevanzkriterien für Hochschulen gemacht, die für die Löschdiskussion vom Artikel Bachelor of Science in Computing in Science stark relevant ist. Smartbyte hat Studiengänge in zu den Relevanzkriterien für Hochschulen hinzugeschrieben. Warum ist dies geschehen? --MichaelDerEchte 12:32, 9. Jul. 2010 (CEST)

Weil es sinnvoll ist. Wenn schon eine ganze Fakultät nicht einfach so relevant ist, dann ein einziger Studiengang erst recht nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:52, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die meisten Studiengänge existieren an sehr vielen verschiedenen Universitäten, das ist der Regelfall (z.B. existiert an fast jeder Universität ein Bachelor of Science in Informatik) und auch wenn ein Studiengang im Moment noch nur an einer existiert, so kann sich das jedoch noch ändern, denn die Studiengänge sind von den Universitäten und den Fakultäten unabhängig. Liebe Grüße MichaelDerEchte 13:06, 9. Jul. 2010 (CEST)
Wir können aber nicht in die Zukunft sehen, ob das mal der Fall sein wird, daher zählt dieses Argument nicht. Viele Grüße --Orci Disk 13:26, 9. Jul. 2010 (CEST)
Das Problem ist 1) dass die Studiengänge oft unterschiedlich heißen und sie 2) von Uni zu Uni unterschiedlich ausgestaltet sind. 3) Der Lehrplan der Uni Bielefeld im Fach BWL für Historiker ist auch nichts, was für eine Enzyklopädie grundsätzlich von Interesse sein müsste, 4) ändern sich die Studienordnungen ständig. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:00, 9. Jul. 2010 (CEST)
Zudem gibt es meiner Beobachtung nach einen starken Trend, pseudo-einmalige Studiengänge zu schaffen mit hochtrabenden Namen, die dann aber im Endeffekt oft BWL+kleines Nebenfach sind. Weil die Unis sich hier USPs sichern wollen, sollten wir Wiki-Marketing für Studiengänge einen möglichst starken Riegel vorschieben. --Studmult 14:13, 9. Jul. 2010 (CEST)
das problem durch das BA/MA system ist, daß alle hochschulen meinen besonders kreativ sein zu müssen und versuchen sich mit den inhaltlichen ausrichtungen samt der namensgebung von den anderen abgrenzen zu wollen, daß system der einheitlichen studiengänge an allen unis ist damit vorbei und damit meine ich die studiengänge jenseits von Jura, BWL,VWL und Medizin ☆ Bunnyfrosch 21:45, 11. Jul. 2010 (CEST)

Beispiel Relevanzkriterium für Pferdesportler

Da ich beim Projekt auf taube Ohren stoße, dann halt die schwere Keule, und zwar hier, am richtigen Platz für Relevanzkriterien. Worum geht es? Benutzer:Nordlicht8 fügte am Nachmittag diesen Text [7] ein, den ich wieder löschte. Je mehr ich mich nun aber damit beschäftige, umso wütender werde ich. Es gibt die [[8]], welche lt. Selbstdefinition Diese Liste soll als Positivliste bei der Relevanzentscheidung von Turnierreitern dienen. Prinzipiell sollte diese Liste eine möglichst abschließende Richtschnur für die Relevanzfindung sein; nur in Ausnahmefällen bei guter Begründung kann auch hierüber hinaus die Relevanz bestätigt werden. - das halte ich schon für so weitgehend, daß es bei Gültigkeit unbedingt auf dieser Seite hingehört. ABER - wenn ich die Entstehungsgeschichte und die aktuelle Diskussion dort verfolge, erscheint es mir, daß es maximal auf der Arbeit von 3 Benutzern beruht, von denen aber einige unter IP arbeiten, also nichtmal die Basis feststellbar ist. Verlauf:

  • am 26.Februar 2008 entstand die Liste [9], mit dem Ziel "angesichts der Überschemmung mit Tunierreitern" etwas zu schaffen. Das ganze offenbar ohne jegliche vorherige Diskussion mit anderen Benutzern, und in der Form etwas locker, aber deutlich auf weniger Ereignisse und die Plätze 1 bis 3 beschränkt
  • bis auf die Klarstellung bei Olympiateilnehmern bestand diese Liste bis zum Juni 2010 unverändert, und wurde in der Form in Löschdiskussionen angewendet.
  • am 26.Mai 2009 begann Nordlicht8 mit der Erweiterung der Liste, und auch er setzte dies im Juni 2010 fort [10], was einer Verdopplung der Liste entsprach. Das ganze mit dem Editkommentar "überarbeitet, konkretisiert" - also selbst wenn es zuvor eine Liste des Projekts war (was ich bezweifel), ist es seitdem die Positivliste eines einzelnen Benutzers.
  • am 24.Juni 2010 erfolgte abermals eine Erweiterung [11] als Vorschlag für das Projekt. An der Diskussion [12] beteiligten sich aber nur Nordlicht und vermutlich ein anderer IP-Benutzer (ggf. auch 2).
  • am 11. Juli ergänzte eine IP [13] die Liste noch um Galoppsportler, samt deren Trainer, und gab gar nicht mehr eine Grundlage hierfür an.

Die Grundhaltung vom Nordlicht ist "Mit der Forderung nach einer Grundahnung vom Pferdesport soll niemand verscheucht werden, aber eine Grundahnung muss vorhanden sein, um einen sinnvollen Diskurs zu führen.", womit ich abqualifiziert bin, da er offenbar lieber mit diversen Benutzern (oder ein und demselben?) im Hinterzimmer des Projekts diskutiert. Warum ich soviel schreibe? Ich halte diese ganze Entstehungsgeschichte für typisch. So oder ähnlich sind viele RK entstanden, vermeintlich in der Anfangszeit der Wikipedia, aber nein wie es zeigt, werden auch heute noch auf dieser Weise "Richtlinien" oder wie hier "Positivliste" durch wenige Benutzer entsprechend ihrer Meinung erstellt, und dann wundert man sich auf einmal, warum Regel X oder Zahl Y gilt. Ich denke schon, daß bei Bedarf die RK erweitert werden müssen, aber wenn man sich das hier anschaut - [14], sprengt das für mich alle Maßstäbe eines Gemeinschaftsprojekts. Insbesondere, da so viel mehr Sportler für relevant erklärt werden, als es die allgemeinen RK eigentlich vorsehen. Nun mag einer sagen, das Gebiet ist so speziell, da sollte man dem Sachverstand der Projektteilnehmer vertrauen, nur ist deren Anzahl mit 11 dort ziemlich klein [15], und es haben an der Liste davon lediglich 2 mitgewirkt. Angesichts dessen würde ich darum vorschlagen, das bei Diskussionen über Änderungen von RK grundsätzlich die Entstehung, und vor allem die Breite der Zustimmung überprüft wird. Das Meinungsbild zu der Richtlinie Musik hat doch eigentlich sehr deutlich gezeigt, daß weder Überregulierung, noch versteckte Spezialregeln erwünscht sind. Manchmal bleibt halt nur, jeden Artikel einzeln zu bewerten, oder die allgemeinen RK anzuwenden. Oliver S.Y. 20:02, 11. Jul. 2010 (CEST)

Diskussionen zu dem Thema siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Pferdesport/Positivliste#Relevanzkriterium und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Pferdesport#Relevanzkriterien. --89.204.138.162 20:35, 11. Jul. 2010 (CEST)
Auch wenn die Disk eigentlich hierhin gehört, halte ich es aufgrund des Diskussionsstandes tatsächlich für besser, die weitere Erörterung dort fortzustezen. Alle hier Interessierten mögen sich hiermit angesprochen fühlen ;-) .--HyDi Sag's mir! 22:05, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Relevanzseite ist für so kleinteilige Darstellung wie von Nordlicht8 ungeeignet - Hydi +1 . Die Disk ist hier fehl am Platz, bei einem Ergebnis derselben kann für die genaue Darstellung von hier verlinkt und nur eine ganz kurze Zusammenfassung übernommen werden. Komplexe + "wasserdichte" Formulierungen sind hier mE unerwünscht --Smartbyte 18:28, 14. Jul. 2010 (CEST)

Museen

Wann sind Museen relevant? Dazu findet sich bisher nichts in unserem sonst doch sehr umfangreichen Katalog ;) -- Memorino (D) Lust mitzuhelfen? 16:47, 20. Jul. 2010 (CEST)

So und was ist der Anlass? Ich diskutier nicht gern ins Blaue hinein. Wenn kein Bedarf besteht, muss ja gar nicht reguliert werden. -- Julius1990 Disk. Werbung 16:50, 20. Jul. 2010 (CEST)
(BK) Gegenfrage: Warum bräuchten wir sowas? Marcus Cyron - Talkshow 16:51, 20. Jul. 2010 (CEST)
Naja, wäre grundsätzlich durchaus interessant zu wissen, ob jedes Heimatmuseum o. ä. relevant ist, da die doch gelegentlich (wenn auch eher selten) in der Löschhölle auftauchen... --Julez A. 16:55, 20. Jul. 2010 (CEST)
"Interessant" kann doch kein Argument sein. Und was wären überhaupt generelle Kriterien. Bei "gelegentlich" ziehe ich ehrlich gesagt die Einzelfallprüfung in der Löschhölle vor, statt Regulierung nur aus Jux und Interesse. -- Julius1990 Disk. Werbung 16:57, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da würde ich mich an die RK für Bibliotheken halten (in Klammern Bib-spezifisches weggelassen): Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. (...) Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. (...) Zweigstellen von Bibliotheken sollten möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden. Aber wir müssen natürlich nix ändern, solange es keinen Bedarf gibt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:01, 20. Jul. 2010 (CEST)

Klingt allerdings sehr gut, kann man zumindest im Hinterkopf behalten, falls es mal doch gebraucht würde. Marcus Cyron - Talkshow 17:06, 20. Jul. 2010 (CEST)
+1. Das könnte man eigentlich so übernehmen. -- Memorino (D) Lust mitzuhelfen? 17:12, 20. Jul. 2010 (CEST)
Wenn das Konsens ist müsste man beim Bib-RK nur "und Museen" in die Überschrift setzen und das RK beenden mit dem Satz "Entsprechendes gilt für Museen". Dann hat man Doppelungen vermieden. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:16, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zum Anlass: Mir kam diese Frage auf, als mich mein Mentee auf den Artikel Fahrzeugmuseum Marxzell hinwies. -- Memorino (D) Lust mitzuhelfen? 17:05, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da sehe ich kein Relevanz- nur ein Qualitätsproblem. Denn nicht ausreichend dargestellte Relevanz ist ja fehlende Qualität. Marcus Cyron - Talkshow 17:07, 20. Jul. 2010 (CEST)
+1 zu Marcus. -- Julius1990 Disk. Werbung 17:11, 20. Jul. 2010 (CEST)
Richtig. Die dortigen Schätzchen (vgl nur die Autos und das alte Feuerwehrvehikel) machen das Ding mMn schon relevant. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:14, 20. Jul. 2010 (CEST)
  • Es gibt durchaus Musen wo die Relevanzfrage berechtigt ist, obwohl ich mich tendenziel eher für die Relevanz eine Museums aussprechen würde (Wenn den die Artikel-Qualität stimmt). Mir fält dazu gerade kein hartes Kriterium ein. Denn das staatlich wird da nicht wirklich helfen, da dadurch die Museeen mit privater Trägerschaft ausgeklammert werden, was duchaus sehr grosse sein können (z.b. Verkehrshaus der Schweiz, Auto- und Technikmuseum Sinsheim). Bzw. Beim Kriterium halböffentlicher Tragerschaft eben in der Regel auch die Ortsmuseen eingeschlossen werden. Auch regelmässige Öffnugszeiten sind nicht wirklich hilfreich, es gibt da duchaus wichtige (Fach-)Museum die -wie Ortsmuseeen- nur 1-2 Tage im Monat geöffnet sind. Es sei den man sagt, alle Mussen sind relevant, wobei ich persönlich mit der Festlegeung nicht glücklich bin. Denn nicht alles was sich Museum nennt, ist auch wirklich eines, vielfach ist es einfach ein Magent die Touristen in den angeschlossen Verkaufsladen zu locken. Kurzum ich seh keine sinnvolle Möglichkeit, die uns die Einzelfall-Enscheidung abnimmt. --Bobo11 17:16, 20. Jul. 2010 (CEST)
Staatlich wäre auch eine eher europäische Kategorie. In den USA etwa sind Museen fast alle in privater Trägerschaft. Und es will sicher Niemand dem Ghetty-Museum die Relevanz absprechen ;). Marcus Cyron - Talkshow 17:21, 20. Jul. 2010 (CEST)
quetsch: Doch, das Ghetty-Museum ist irrelevant. Und der Artikel zum J. Paul Getty Museum ist ein schlechter Witz. --Geher 18:31, 20. Jul. 2010 (CEST)
Das meinte ich ja damit, das es eien ungeeigentes Kriterium ist. Denn gefühlte 80% der Museen sollte für uns eigentlich klar relevant sein. Sei's auch nur wegen einem bestimmten Ausstellungsstück. Aber eine Blanco-Scheck möchte ich hier nicht unterschreiben, da mir schon “Museen” begegenet sind, welche ich schlicht weg als “Mit Informationen ausgeschmückte Verkaufsausstellung” umschreiben würde. --Bobo11 17:26, 20. Jul. 2010 (CEST)
Und solche wurden bisher doch immer ohne Probleme gelöscht, zumindest die zwei- dreimal, wo ich das beobachtet habe... -- Julius1990 Disk. Werbung 17:41, 20. Jul. 2010 (CEST)
@Julius1990 Deswegen, bin ich ja für die Beibehaltung der Einzelfall-Endscheidung. Weil der Begriff Museum nicht geschützt bzw. klar deviniert ist. Und das bis jetzt eben auch regelmässig Artikel über kleine Museen behalten wurde. Wenn durch Artikelqualität die Bedeutung des Museums für seinen Bereich ersichtlich war. Klar desöfftern zeigte sich auch, dass es ist sinnvoller das (Ort-)Museum in einem anderen Artikel miteinbauen, weil's z.b. in einem denkmalgeschützten Gebäude untergebracht ist.--Bobo11 18:45, 20. Jul. 2010 (CEST)
Da sind wir ja komplett einer Meinung. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 19:21, 20. Jul. 2010 (CEST)

Werbung für das Projekt Andere Wikis

Nachdem ich erstmal sehr mutig war und dann revertiert wurde, möchte ich nun auf Anraten von Minderbinder und Don-kun nochmal andere Meinungen dazu hören, ob Werbung auf das Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis erlaubt/erwünscht ist oder eher nicht.

Ich dachte an sowas in der Art:

Sollte dein Artikel nicht den RK entsprechen, schau doch mal beim Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis vorbei.

Ich freue mich auf eure Meinungen LG Lady Whistler - Mentorenprogramm Projekt Andere Wikis ( Disk | Bew. ) 17:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das ist ein seltsames Verständnis von Werbung. Betrachte das als sinnvoll. --Sstoffel 17:28, 20. Jul. 2010 (CEST)
Habe die Diskussion auf Minderbinders Seite auch schon gelesen. Tja, sein Einwand, solche Hinweise auf prominenten RK-Seiten zu veröffentlichen ist ungut, hat etwas in sich. Kannst du da nicht den weniger auffälligen Hinweis bringen etwa "wenn ihr Beitrag nicht durchkommt so fragen sie Lady Whistler, + link auf deine Seite", wo dann etwas mehr steht wie "ich arbeite in xxx-wiki wo wir nicht so pingelig sind..." - ? -jkb- 17:39, 20. Jul. 2010 (CEST)
Auf meiner Seite fände ich das ganz verkehrt, ich möchte auf das Projekt verweisen, wenn ich auf mich verweisen wollte hätte ich einfach ein "freizügiges Foto" genommen
Spaß beiseite - das Projekt soll ja auch für eine guten Umgang/Zusammenarbeit zwischen der WP und anderen Wikis stehen. Warum also nicht an der Stelle, wo die wichtigen Kriterien stehen auf die Alternativen, wenns mit der Relevanz noch nicht so ganz reicht, hinweisen, bevor der Artikel in der LD landet?
LG Lady Whistler - Mentorenprogramm Projekt Andere Wikis ( Disk | Bew. ) 18:10, 20. Jul. 2010 (CEST)

Finde das auch sinnvoll. Nicht nur Autoren wissen dann schneller, woran sie sind, auch LA-Steller, die die Relevanz prüfen, werden an die Möglichkeitr des Exports erinnert und können sie ggfs gleich mit in den LA schreiben. Müsste halt nichtwerblich-dezent sein. Aber grundsätzlich hätt ich nichts dagegen Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:19, 20. Jul. 2010 (CEST)

//BK// Habe jetzt auf den Link geklickt und muss meine obigen "Semi-Bedenken" einschränken. Ich dachte, es wird extern verlinkt. Nur der Link geht intern auf eine Seite, wo dann auch hiesige Benutzer als Kontaktpersonen aufgeführt sind. Dies finde ich in Ordnung und sinnvoll. -jkb- 18:25, 20. Jul. 2010 (CEST)
Man könnte evtl. auf das Projekt Logo verzichten damits dezenter wird oder kleiner machen, wenn das ein Kompromiss wäre ... Lady Whistler - Mentorenprogramm Projekt Andere Wikis ( Disk | Bew. ) 18:23, 20. Jul. 2010 (CEST)
Ich finde den Hinweis grundsätzlich o. k., würde aber auch die Variante ohne das Logo vorziehen. --Amberg 18:30, 20. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe vorhin zwei durch Lady Whistler gesetzte Weblinks aus den RK entfernt, da sie auf Wikia-Websites verwiesen, nämlich das Unternehmens-Wiki und das Vereins-Wiki. Links auf bestimmte kommerzielle Angebote habe im gesamten WP-Namensraum nichts zu suchen, schon gar nicht als quasi offizielle Empfehlung in den hochfrequentierten RK. Das Unternehmen Wikia, Inc. hat mit uns überhaupt nichts zu tun, auch wenn Jimbo im Aufsichtsrat sitzt. Ein Link auf das gesamte Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis könnte akzeptabel sein, aber bitte nur ein Link (also nicht von jeder Subkategorie) und ohne Klickibunti. An welcher Stelle in den RK soll das denn konkret rein? --Minderbinder 18:51, 20. Jul. 2010 (CEST)
In vielen Löschdiskussionen kommt das Argument, Verein XYZ sei doch gemeinnützig, sozial oder anderweitig für die Allgemeinheit nützlich. Darum gehören sie in dieses "gemeinnützige, soziale und anderweitig nützliche" Projekt Wikipedia. Ein bloßer Hinweis an dieser Stelle auf das Vereinswiki ist darum sicher für alle Seiten die beste Lösung, da so das Verschiebeziel allgemein akzeptiert wirkt. Für das Unternehmenswiki hab ich jedoch kein Verständnis. Unternehmen unterhalb der Reelvanzschwelle treffen dort auf reine Selbstdarstellung, ohne "hehre" Ziele. Den Hinweis auf WPP:Andere Wikis halte ich für überflüssig, da zu ungenau.Oliver S.Y. 19:07, 20. Jul. 2010 (CEST)

Relevanzkriterien ändern sich. Unternehmen werden größer, manchmal sehr schnell. Garagenbands werden manchmal berühmt usw. Deshalb sollten wir sowas auf jeden Fall unterstützen. Wir wissen nicht, was morgen ist. --Marcela 19:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

.... morgen könnten wir, wenn das Unternehmen gewachsen ist, den Artikel wieder in die WP zurück importieren (sowas ist auch schon passiert, ja ja ...).
Ich würde diesen EINEN Satz bei den Subkats, die momentan davon betroffen sind, anbringen wollen, denn nur die werden gelesen (sowohl vom Autor als auch vom LD Teilnehmer), ganz unten am Ende der Seite ist der Satz meiner Meinung nach weniger sinnvoll (wer scrollt schon ganz nach unten wenn er nur die RK für Musik liest?)
@Minderbinder: Für dich würd ich selbstverfreilicht auf "Klicki-Bunti" verzichten
LG Lady Whistler - Mentorenprogramm Projekt Andere Wikis ( Disk | Bew. ) 19:40, 20. Jul. 2010 (CEST)
Falls keine Einwände mehr kommen, werte ich das mal als OK. Ich würde das dann die Tage umsetzen, danke euch LG Lady Whistler - Mentorenprogramm Projekt Andere Wikis ( Disk | Bew. ) 23:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

ich glaube nicht, daß es der WP schadet, wenn auf die Reinkernation gelöschter Artikel aufmerksam gemacht wird und wo diese zu finden sind. Eigentlich schade, daß das diskutiert werden muß, immerhin sollten alle das Ziel haben, Wissen zu dokumentieren, Wissen, das für den einen relevant, für den anderen irrelevant scheint. Gruß SlartibErtfass der bertige 02:46, 21. Jul. 2010 (CEST)

Warum die Eile? Mir ist immer noch nicht klar, was Lady Whistler wohin schreiben will. Bitte hier mit konkreter Nennung des RK-Abschnitts und des einzufügenden Textes incl. Link nennen. Eine mehrfache Einfügung des gleichen allgemeinen Hinweises auf das Projekt andere Wikis ist redundant und der Wichtigkeit dieser Parallelveranstaltung für die Wikipedia unangemessen. Was soll das? Warum nicht auch bei Künstlern, bei Autoren, bei Sportlern, bei Sportvereinen, und und und? Warum nicht auch bei jedem Unterabschnitt das "zuständige" Fachportal verlinken? Oder das Mentorenprogramm? Immer wieder wird kritisiert, dass die RK zu lang sind. Und jetzt sollen sie mit sachfremden Werbetafeln verlängert werden? Allgemein: Was gehen uns diese anderen Wikis an? Wer sich drum kümmern soll: bitte sehr. Aber in den Richtlinien für die WP geht es um die Wikipedia. Wer glaubt, dass eine wesentliche Zahl der Unternehmen und Vereine im Unternehmens- bzw. Vereinswiki demnächst mal den Sprung über die RK-Hürde schaffen, der sollte mal in diesen Wikis spazieren gehen. --Minderbinder 08:22, 21. Jul. 2010 (CEST)
Stimme Minderbinder zu, ein einmaliger dezenter Hinweis auf die Projekt-Seite ist OK, alles andere steht auch in keinem Verhältnis zu dem Interesse das der gemeine Nutzer an Nicht-WP-Wikis hat... --Studmult 08:54, 21. Jul. 2010 (CEST)
Minderbinder, den Satz ganz oben im Abschnitt meine ich. Es geht um diese EINZIGE Zeile:
Sollte dein Artikel nicht den RK entsprechen, schau doch mal beim Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis vorbei.
Ich glaube nicht das man den Hinweis auf ein Wikipedia Projekt als sachfremd bezeichnen muß.
Wenn natürlich die RK allgemein zu lang sind und es an dieser einzigen Zeile hapert, ist das natürlich ein Argument, dem ich nichts entgegenzusetzen habe.
LG Lady Whistler - Mentorenprogramm Projekt Andere Wikis ( Disk | Bew. ) 15:22, 21. Jul. 2010 (CEST)

Also ich wär für so einen Absatz ganz unten auf der Seite. Hilft uns doch nur! -- Grüße aus Memmingen 20:47, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich hoffe auch das es hilft, aber mal eine Frage: Du kommst auf die Seite der RK. Dich interessieren die RK für Stiftungen (zum Bleistift), du liest also was dort steht .... würdest du danach noch nach ganz unten scrollen? Na?
Sinn macht das also nur in der Einleitung, evtl. nach dem vorletzten Satz, oder in den Subkats, die momentan davon betroffen sind.
LG Lady Whistler - Mentorenprogramm Projekt Andere Wikis ( Disk | Bew. ) 00:36, 22. Jul. 2010 (CEST)
@Lady Whistler Ein einziger Satz macht die RK nicht über Gebühr lang, ein Satz pro Abschnitt wohl. Mit der Ablehnung der Platzierung ganz unten hast du recht, wer scrollt da hin. Ich würde in Abwandlung deines Vorschlags die Einleitung mit jetzigem Stand:
Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind.
Die Kriterien sind nach Art des Objekts, diese Arten wiederum alphabetisch sortiert.
um einen Satz ergänzen:
Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind. Artikel, die mangels Relevanz keinen Platz in der Wikipedia finden, können eventuell in anderen Wikis untergebracht werden.
Die Kriterien sind nach Art des Objekts, diese Arten wiederum alphabetisch sortiert.
Zur Umformulierung: Die Du-Form und eine kolloquiale Formulierung wie "vorbeischauen" ist in den RK ungebräuchlich, das ist eine Regelsammlung und keine Gebrauchsanleitung für ein Ferienhaus. Die Formulierung "dein Artikel nicht den RK entsprechen" hielt ich für unglücklich, da die RK (Gebetsmühle) keine Ausschlusskriterien sind. --Minderbinder 07:49, 22. Jul. 2010 (CEST)
Super! Damit wäre ich einverstanden. So wünsch ich mir jede Diskussion, sachlich - und am Ende mit einem Kompromiss mit dem alle leben können Lady Whistler - Mentorenprogramm Projekt Andere Wikis ( Disk | Bew. ) 10:00, 22. Jul. 2010 (CEST)
Das eventuell in dem Satz könnte man auch weglassen, aber manche der anderen Wikis haben vielleicht auch (*schauder*) Relevanz- oder Qualitätskriterien, daher sollte man hier in den RK keine Versprechungen auf Kosten Dritter machen, oder? Ansonsten sollten wir noch ein-zwei Tage warten, ob hier noch Einwände kommen, dann kann das nach meiner Meinung so rein. --Minderbinder 10:16, 22. Jul. 2010 (CEST)
Ich würde auch sagen, daß "eventuell" dabeistehen sollte - sicher ist sicher! Gut, dann warten wir einfach noch bis nach dem WE würde ich sagen ;-)
LG Lady Whistler - Mentorenprogramm Projekt Andere Wikis ( Disk | Bew. ) 10:27, 22. Jul. 2010 (CEST)
Klingt gut! Pro--Jakob 13:18, 22. Jul. 2010 (CEST)
Auch Pro--HyDi Sag's mir! 13:43, 22. Jul. 2010 (CEST)
Passt. --Benutzer:Millbart talk 22:01, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal Sport

Anlässlich der Diskussion um Rick Zabel bitte ich - sicherlich nix neues - um ein Überdenken der RK für Individualsportler. Wenn jemand wie Zabel jr., der dreimal Podiumsplätze bei den Deutschen Junioren-Bahnmeisterschaften errungen hat und nun zum Kader für die Junioren WM gehört, weniger relevant sein soll als einer aus einem Kader von 24 Leuten, die für Greuther Fürth in der 2. Bundesliga spielen, besteht da definitiv ein Ungleichgewicht zwischen Individual- und Mannschaftssportlern und zu Fußball sowieso.

Hinzu kommt das Problem, dass diese RK natürlich als Ausschlusskriterien gehandelt werden, was ich persönlich ohnehin für falsch halte.

Vielleicht sollte man einfach den Zusatz "Erwachsene" durch "Junioren" ergänzen. Denn Teilnahme an einer Junioren-WM ist zumindest im Radsport der erste Schritt zu einer erfolgreichen Laufbahn. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:56, 21. Jul. 2010 (CEST)

Juniorenbereich zählt bislang in keinem Sportbereich als Relevanz (noch nicht mal bei den sehr liberalen Wintersport-RKs oder im Fussball, wo schon Junioren-Weltmeister gelöscht wurden) und ich sehe jetzt auch keinen Grund, warum wir das ändern sollten. Warte bei Rick Zabel (der bislang wohl auch eher bekannt ist, weil er der Sohn von Erik Zabel ist) doch einfach noch ein paar Jahre ab, bis er auch im Erwachsenenbereich Erfolge hat. Viele Grüße --Orci Disk 11:09, 21. Jul. 2010 (CEST)
Junioren-Weltmeister nein, Spieler bei Greuther Fürth ja? Sorry, aber da stimmt doch grundsätzlich was nicht - Fußball über alles??? - die Lobby-Arbeit funktioniert wie immer prächtig. Und wenn ich warten WOLLTE, hätte ich hier nicht geschrieben. Außerdem ist Zabel jr. nicht der einzige Junior, über den ich geschrieben habe, der kam nur deshalb in die LD, weil er der Sohn seines Vaters ist. Und wenn ICH "noch ein paar Jahre" warte, bin ich keine Juniorin mehr, sondern habe wg. hohen Alters sone Arthritis in den Fingern, dass ich hier überhaupt nix mehr schreiben kann... --Nicola Verbessern statt löschen! 11:15, 21. Jul. 2010 (CEST)
(BK) Hast Du denn Belege (oder zumindest Hinweise), dass sechzehnjährige Mannschaftssportler eher für relevant erklärt werden, als das bei Einzelsportarten der Fall ist? Nach meiner Wahrnehmung gilt: Erst der Erfolg bei den Seinioren kann Relevanz begründen, egal in welchem Sport. Port(u*o)s 11:18, 21. Jul. 2010 (CEST)
(BK) Ich habe die Kriterien nicht gemacht, aber so sind sie halt. Im Archiv finden sich sicher diverse Diskussionen über das Junioren-Thema, die genauere Auskunft geben, warum der Juniorenbereich als nicht relevant angesehen wird. Wie gesagt, auch Fußball macht in diesem Fall keine Ausnahme, Junioren-Länderspiele (U21, U19 usw.), selbst WM-Titel dort, zählen nicht für die Relevanz, erst Profi-Einsätze zählen. --Orci Disk 11:24, 21. Jul. 2010 (CEST)
"Ich habe die Vorschriften nicht gemacht." ??? Dann muss man die Vorschrift ändern, und angeblich ist WP doch eine demokratische Community. Aber ich habe die entsprechenden Artikel jetzt in meinen BNS verschoben.
Für mich zählt in erster Linie das potentielle Interesse von Usern. Aber kochen wir ruhig weiter unser eigenes Süppchen und scheren uns nicht darum, was User wohl gerne wissen würden.
Das ist eine Einstellung, die mir persönlich unverständlich ist. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:46, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich möchte Nicolas Ansinnen unterstützen, auch wenn ihre Beweisführung nicht funktioniert ;). Anders als in anderen Sprachversionen schenken wir leider Juniorensportlern nur dann Beachtung, wenn sie auch als Senioren Erfolge hatten. Irgendwo komisch ist das schon. Einen jungen Schauspieler gestehen wir sofort "Relevanz" zu, auch wenn er es als Erwachsener womöglich nicht schafft (Macaulay Culkin etwa). Das gilt auch für Musik (Heintje u.a.). Und so ziemlich alle weiteren Bereiche. Nur im Sport gilt - Erfolg nur als Erwachsener. Dabei erzeugt etwa eine U-21-WM im Fußball nachahltiges Interesse. Und warum sollen Deutsche Meister, sei es im Fußball, Radsport oder Biathlon nicht enzyklopädisch "relevant" sein? Die Frage ist doch: kann das Leser interessieren? Kann es sein, daß Leser dazu sachliche Informationen möchten? Aus meiner Sicht bislang ist die Antwort eindeutig: ja. Wollen sie. Leser wollen mehr wissen, als ihnen ARD und ZDF in einem Einheitsbrei präsentieren (von anderen Medien fange ich gar nicht erst an). Wir schreiben eben nicht für uns, sondern für die Leser und Nutzer dieser Enzyklopädie. Entscheidend ist am Ende, ob ein vernünftiger Artikel entstehen kann. Daß hierbei die Leistungen der jungen Sportler in diesem Projekt so unglaublich gering geschätzt werden läßt uns immer wieder schlecht aussehen. Eine Spitzenleistung im Juniorenbereich ist nicht weniger hoch zu bewerten als im Seniorenbereich. Eine wirkliche, echte Begründung für den seltsamen Schnitt, den wir hier machen, konnte mir bislang Niemand befriedigend erklären.
Im übrigen sind die Kriterien im Wintersport in keiner Weise niedrig. Im Gegenteil. Auch hier stehe ich andauernd vor dem Dilemma, daß ich sogar Mitglieder von Nationalkadern wegen unserer Kriterien nicht beschreiben darf. Marcus Cyron - Talkshow 13:04, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hey, was stimmt mit meiner Beweisführung nicht? :) - Deine überzeugt mich allerdings auf jeden Fall!
Ich stelle jetzt noch mal ganz klar meine Position dar: Relevant sollte ein(e) Sportler(in) sein, der einen Podiumsplatz bei nationalen oder internationalen Meisterschaften im Junioren- oder Erwachsenenbereich vorweist, zumal man besonders bei Teilnehmern einer Junioren-WM die spätere Nachhaltigkeit im Auge behalten sollte. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:11, 21. Jul. 2010 (CEST)
Na wir wollen die Kriterien international im Seniorenbereich aber nicht senken. Teilnahme an einer WM, nicht nur die Medaillengewinner. Immerhin ist hier die Leistungselite der Welt versammelt. Marcus Cyron - Talkshow 13:16, 21. Jul. 2010 (CEST)
Mann, sei nicht so pingelig, Du weißt doch, was ich meine. Also nochmal: RK für Elite belassen, für Junioren zusätzlich Podiumsplätze bei nationalen oder internationalen Meisterschaften. So besser? :) --Nicola Verbessern statt löschen! 13:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe euch so, dass euer Vorschlag dahin geht, dass der dritte der ichsagmal deutschen, mongolischen und beninischen U16-Jugendmeisterschaften der ichsagmal Kanuten über sämtliche Strecken und in allen Klassen jeweils automatisch relevant ist? Si!SWamP 13:49, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wer lesen kann, hat mehr vom Leben: Wir sprechen hier von JUNIOREN, und nicht von Jugendklassen. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:51, 21. Jul. 2010 (CEST)
Du kannst nicht ohne persönliche Anmache, gell? Dann klär mich auf: a) Bei welchem Alter beginnt die offenbar in allen Sportarten gleiche Grenze zwischen Jugend und Junioren? b) weshalb unterscheidet ihr, da ihr doch die TRennung zwischen Junioren und Senioren nicht wollt, zwischen Jugend und Junioren? c) ich wiederhole meine obige Frage mit "U19" statt "U16". Danke. Si!SWamP 13:57, 21. Jul. 2010 (CEST)
nach mehreren BKs: Wenn ich das recht verstehe, wollt Ihr im Erwachsenenbereich bei nationalen Meisterschaften das bisherige Kriterium Erster Platz auf Podiumsplatz erweitern, ohne zu definieren, was Podium heißt, auf dem Podium stehen bisweilen auch die ersten Acht drauf. Und diese Erweiterung hättet ihr gern auch im Juniorenbereich, ohne zu definieren, was Juniorenbereich heißt, in der Leichtathletik sind Junioren Sportler oberhalb der A-Jugend, bei den Reitern sind die Junioren die Klassen unterhalb der Jungen Reiter. Und diese ganze Änderung soll für Einzel- und Mannschaftssportler in allen Sportarten gelten. Diese radikale Aufweichung der Relevanzkriterien geht mir viel zu weit. Und eine solche Erweiterung nur deshalb zu fordern, weil ein einzelner Artikel akut von Löschung bedroht ist, rechtfertigt eine solche Erweiterung erst recht nicht. Das öffentliche Interesse an nationalen Jugend- und Juniorenmeisterschaften ist in nahezu allen Sportarten äußerst gering und selbst bei internationalen Jugend- und Juniorenmeisterschaften werden in aller Regel auch in deutschen Tageszeitungen mit ausführlichem Sportteil wie FAZ oder SZ nicht einmal die Ergebnisse aufgeführt. Die einzige Ausnahme ist hier wie so oft der Fußball, um den es Euch doch gerade nicht geht. Nicolas Argument mit der späteren Nachhaltigkeit greift natürlich auch nur, wenn sich eine wie auch immer geartete sportliche Karriere anschließt, was man schon aus Verletzungsgründen niemals vorher weiß. Könntet Ihr es nicht auch ein wenig behutsamer angehen lassen? Für eine solch radikale Ausweitung der Relevanzkriterien für alle Sportler sehe ich keine Konsensmöglichkeit. --Geher 13:59, 21. Jul. 2010 (CEST)
+ 1 (siehe unten). --HyDi Sag's mir! 15:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

Selbst wenn hier die RK nur für Individualsportler geöffnet werden sollten ( wobei da schon zu klären wäre, was eine Individualsportart ist, ich dachte ich weiß es, der WP-Artikel dazu läßt mich bös zweifeln), haben meine 2 Vorredner nicht von der Hand zu weisende Argumente angebracht , die dagegen sprechen. Da wäre das Problem der altersmäßigen Begrenzung, die wohl bei jeder Sportart anders ist und dann wäre noch der Begriff Podium zu klären. Gerade die großen Unterschiede im Altersbereich begleiteten wohl damals die Entscheidung, nur Sportler im Erwachsenenbereich zu akzeptieren. Wenn aber eine tragfähige universell einsetzbare Formel geschaffen wird, gerne.-- scif 14:13, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich fordere die Erweiterung nicht wegen eines einzigen Artikels, letztlich geht es um mehrere, und mir war die Problematik vorher nicht so klar. Aber solange hier Fußballer, die in der 3. Liga spielen, Artikel haben dürfen lt. RK, sehe ich nicht ein, wieso ein Vize-Junioren-Meister im Radsport keinen haben soll.

Zum Thema Junioren. Die Juniorenklasse ist eigentlich in jedem Sport klar definiert, in dem es z.B. auch Junioren-Weltmeisterschaften gibt. Und "Podiumsplätze" sind nach meinem Verständnis die Plätze 1 bis 3. --Nicola Verbessern statt löschen! 14:20, 21. Jul. 2010 (CEST)

Und da die Junioren von U-21 bis herunter zu U-x jenach Sportart ganz fein geteilt werden, haben wir auf diese Weise jedes Jahr ein halbes Dutzend neuer Weltmeister, Vizeweltmeister und Dritter auf dem Treppchen. Und dann noch: bester Deutscher bei der WM (platz 10) oder bester Österreicher (Platz 4). Es hat schon seinen Grund, warum wir auf eine nachhaltige Karriere warten. --Eingangskontrolle 14:21, 21. Jul. 2010 (CEST)

Im Radsport und im Rudern gibt es Junioren-WMs, ohne weitere Aufteilung, und das isses. --Nicola Verbessern statt löschen! 14:34, 21. Jul. 2010 (CEST)
Wenn wir schon mal über das Thema Junioren sprechen, möchte ich das Pferd noch einmal von hinten aufzäumen: Entegegen unserer langjährigen Praxis gibt es vermutlich auch einige Juniorensportler, denen man Relevanz zubilligen sollte. Eine *pauschale* Erweiterung der RK von den Erwachsenen auf Junioren lehne ich aber klar ab. Während der Meister "aller Klassen" (=Erwachsenen) sich einer großen weltweiten Konkurrenz stellt, ist ein Junioren- oder Jahrgangsmeister halt nur der beste seines Jahrgangs - meist wweitab jeder öffentlichen Betrachtung. (Die Nachrichtenagenturen - fr alle nicht-Fachmedien Nachrichtenquelle #1, ignorieren die auch fast immer). Wie ich in den neulich anlässlich Nachfragen bei meiner AK mal umfänglicher ausformulierten Gedanken dargelegt habe, halte ich vor allem das "über den Kamm scheren" aller Sportaccord-anerkannten Sportarten für falsch. Meine Vorstellung ginge dahin, dass auch Junioren-Welt- und -Europameister und in den 240 olympischen Sportdisziplinen als artikelwürdig betrachtet werden könnten. Für diese halte ich auch die bisherige Regelung bei den Erwachsenen für sinnvoll, nicht jedoch für die ~5000 weiteren Disziplinen in den 100 Sportaccord-Sportarten wie bislang (auch bei den Radfahrern gibt es da ja etliche Exoten-Nischen). In diesen halte ich allenfalls die Welt- und Kontinentalmeisterschaftsmedaillengewinner, Weltcupsieger und Weltrekordhalter für relevant. --HyDi Sag's mir! 15:25, 21. Jul. 2010 (CEST) P.S. Bei den Kanuten und AFAIK auch bei den Ruderern gibt es U23-EM und U19-WM und -EM, Junioren bedeutet in vielen Sportarten etwas anderes, siehe Klasseneinteilung im Sport. --HyDi Sag's mir! 15:30, 21. Jul. 2010 (CEST)
Eine Einschränkung auf olympische Sportarten wäre vielleicht sinnvoll. Aber auch beim Rudern gibt es eine "Junioren-WM". Und beim Fechten m.W. auch.
Solange jeder Drittligisten-Fußballer, der einmal gegen den Ball getreten hat, relevant ist, muss es m.M. nach eine weitergreifende Lösung auch für andere Sportarten geben. Sonst gibt es hier genau so eine Wertigkeit bzw. Hierarchie wie in der allgemeinen Medienwelt, die sich an Konsum usw. eines Sports orientiert. Das sollte man nicht nachmachen. --Nicola Verbessern statt löschen! 15:51, 21. Jul. 2010 (CEST)
Wenn man die höchste, den Senioren vorstehende Altersklasse im Nachwuchs nähme, individuell auf die Sportart bezogen, hätte man ein Kriterium. Und HyDi´s Überlegungen klingen gar nicht so schlecht. Da würden dann aber Platzierte und selbst noch Landesmeister durchfallen. Aber irgendwo muß man ne Grenze ziehen. Auf jeden Fall würde diese Erweiterung auch im Mannschaftssport keine Artikelflut hervorrufen.-- scif 15:57, 21. Jul. 2010 (CEST)
Wenn man die Nische nur klein genug macht, haben wir ganz viele Weltmarktführer. Es reicht eine listenartige Aufzählung der jungsportlichen Weltmeister aus, insbesondere im Exotensport. # Im Rahmen der moralischen Gleichbehandlung, falls diese jemand fordert, wäre es sogar möglich, die oft als Beispiel zitierten 3-Liga-1-Einsatz Fußballer ins Sportlerwiki zu verbannen. --Smartbyte 16:57, 21. Jul. 2010 (CEST)
ja, der wird viel zitiert und nie genannt. Ich widme demjeneigen meinen nächsten Artikel, der ihn findet. Denn ich behaupte: Den gibt's nicht. Allerdings ist und bleibt Fußball in DACHLIE von gänzlich anderem Medieninteresse geprägt als irgendwelche anderen Sportarten. Diese 3. Liga hat in *allen* dritten Programmen während der Saison mindestens 45 eigene Minuten pro Woche. Juniorenbereich: Gerade läuft die U19-EM auf Eurosport, nach der U20-WM der Mädels. Welchen Juniorenmeisterschaften in welchen Sportarten widerfährt dies noch? Si!SWamP 18:06, 21. Jul. 2010 (CEST)
Mindestens einen mit nur 3 Einsätzen in der dritten Liga findet man ganz schnell: Sebastian_Patzler. Aber zum Thema: Meine Frage wäre immer: Für welche Personen besteht in der Öffentlichkeit (bzw. in Teilen davon) Interesse an einem enzyklopädischen Artikel? Und diese Frage ist nicht so leicht abzuschätzen. Bei Herrn Zabel würde ich noch davon ausgehen, dass dieses Interesse nicht besteht, und dass die Erwähnung im Artikel seines berühmten Vaters (vielleicht mit einer gewissen Ausschmückung dort) völlig ausreicht. Bei anderen Juniorensportlern kann dies durchaus anders sein. Es ist sehr schwierig, dies zu verallgemeinern und in verbindliche Regeln zu fassen. Ich habe aus diesen Gründen auch mehr und mehr Probleme mit den RKs, weil sie Personen, die im öffentlichen Interesse klar relevant sind, nicht zulassen, andere, die nun wirklich völlig unwichtig sind, aber ermöglichen. Das ist noch nichtmal ein Vorwurf an den momentanen Formulierungen der RKs, sondern m.E. ein Problem, was man sich grundsätzlich einhandelt, wenn man Regeln aufstellt. Einen Lösungsvorschlag habe ich eigentlich nicht. Aber vielleicht wäre ein anderes Kriterium denkbar: Wenn jemand einen sprachlich richtig guten, toll recherchierten, umfangreichen, informativen, verständlichen Artikel zu einer Person schreibt, die vielleicht so ganz knapp noch nicht relevant ist, dann würde ich den Artikel eher behalten wollen, als die unzähligen, sprachlich katastrophalen Stubs, die hier z.T. zu wirklicher Prominenz noch existieren. --Wortsportler 18:38, 21. Jul. 2010 (CEST)
Lieber Wortsportler, das ist so ziemlich meine Rede, solange ich hier bin ;) Danke, --Nicola Verbessern statt löschen! 18:41, 21. Jul. 2010 (CEST)
Gerne :-) --Wortsportler 18:51, 21. Jul. 2010 (CEST)

Supernummer. Ich kämpfe dafür, dass man bei Wiki Infos findet, die vielleicht nicht überall so im Netz herumliegen, jetzt solls noch weniger werden.... Ich bin der Meinung, der Sinn des WWW und von Wikipedia im Speziellen sollte ein anderer sein. ICH habe nix gegen Drittliga-Fußballer (jedermann hat andere Vorlieben), möchte lediglich Artikel hier reinsetzen dürfen über Radsport-Junioren, die bei Deutschen Junioren-Meisterschaften Platz eins bis 3 belegt haben - im Sinne einer Art Gleichbehandlung. Mehr möchte ich nicht ;) (erinnert mich ein wenig an die Gesetzgebung unserer Regierung - im Sinne der "Gleichbehandlung" wird Hartz-IV-Empfängern das Geld gekürzt - und nicht umgekehrt.... ;) --Nicola Verbessern statt löschen! 17:58, 21. Jul. 2010 (CEST)

Keine Chance. Es wird sich krampfhaft an einer Pseudo-Relevanz fest gekrallt. Dagegen kommt man einfach incht an. Es geht eben nicht um Leser, die vielleicht mal Infos gebündelt finden können, was anderswo nicht möglich ist. Es geht um die Befindlichkeiten von ein paar wortführender Mitarbeiter. Wobei sich daran die meisten Autoren gar nicht beteiligen, weil sie hier besseres als solche Diskussionen zu tun haben. Somit entscheiden die Spezialisten für diese Diskussionen auch oft ohne Fachwissen für alles. @ Geher: es ging immer nur um die Medaillengewinner - das sind die ersten drei. Meine persönliche Präferenz wäre noch ganz anders, aber das ist hier egal. Man bekommt je nichtmal die kleinen Verbesserungen durch. Ein bischen kann ich es auch verstehen, da mittlerweile die Allesbehalter auch den größten qualitativen Murks behalten wollen und sich meist durchsetzen. Darum muß sich hier endlich eines durchsetzen: die Qualität eines Artikels ist das Hauptkriterium. Alles weitere kommt erst danach. Marcus Cyron - Talkshow 19:13, 21. Jul. 2010 (CEST)
@Nicola: Der Vergleich zwischen Drittligafußballern und dem 3. der Junioren-DM im Radsport hinkt. Für den Fußballer interessieren sich Tausende, für den Radfahrer allenfalls dann, wenn er der Sohn von Eric Zabel ist. Natürlich *kann* es den Fall geben, dass dieser relevant ist und es genügend Material für einen anständigen Artikel gibt. Das ist aber einer unter tausend. Und wenn dem so ist, kann man den auch so behalten und braucht dafür keine geänderten RKs. Und wegen diesem einen etliche Stubs zu Nachwuchstalenten im Tauziehen, Ultimate Frisbee und Bandy zuzulassen, kann es IMHO nicht sein. Ganz ehrlich: Auf diesem Leistungsniveau mag das ein paar Insider interessieren, ist aber sich nicht das, was gemeinhin unter enzyklopädischer Relevanz verstanden wird. Mit so einem breiten Ansatz wird es keinen Konsens geben. --HyDi Sag's mir! 20:57, 21. Jul. 2010 (CEST)
@Stimmt. Der Vergleich hinkt. Ein Junioren-Radsportler bringt wesentlich mehr sportliche Leistung als ein Drittliga-Fußballer. Und für diesen Fußballer interessieren sich im übrigen auch nicht unbedingt "Tausende". Aber darum geht es auch gar nicht. Marcus Cyron und Wortsportler haben das Richtige dazu gesagt. Ich kann dem nur das Zitat zufügen: "Für eine Universalenzyklopädie ist nichts irrelevant, was sich durch reputable Quellen belegen lässt." --Nicola Verbessern statt löschen! 21:42, 21. Jul. 2010 (CEST)
Das mit der sportlichen Leistung brauchst du mir als Kanuten nicht zu erklären. Nur: Deine Meinung sei dir unbenommen, nur wirst du das hier nicht als Konsens durchbekommen. Eine kleinere Änderung für herausragende Junioren in wenigen Sportarten hätte vielleicht eine realistische Chance (gehabt). Wenn du aber alles umschmeißen willst, kannst du nur den Weg über ein Meinungsbild gehen (dem ich persönlich keine großen Chancen einräume). BTW: Für wie viele DM-dritte im Radsport wirst du reputable Quellen für einen anständigen Biographierartikel bekommen? --HyDi Sag's mir! 21:57, 21. Jul. 2010 (CEST)
(nach BK) Nur zum Zuschauerinteresse: Ich habe mir mal ein Spiel des letzten Spieltages der Dritten Liga zufällig herausgesucht. Mit 18.880 Zuschauern war dieses Spiel ausverkauft (mehr ging also nicht, auch wenn eventuell mehr gewollt hätten). Dazu kamen noch die Fernsehzuschauer, die dieses Spiel live (kein 90-Sekunden-Bericht nachts um halb drei) im Dritten Programm gesehen haben. Wieviele Leute haben - nur so als Vergleich - die letzten Deutschen Meisterschaften der Junioren im Radsport live gesehen? Was die Behauptung von Marcus Cyron und Wortsportler angeht, es sei nichts irrelevant, was sich durch reputable Quellen belegen lasse, so halte ich diese Auffassung hier für eine absolute Mindermeinung. Ich sehe das grundlegend anders, denn eine Enzyklopädie lebt auch von der Auswahl zwischen relevantem und irrelevanten für den Leser. Ich möchte jedenfalls kein "Lexikon der Beliebigkeiten" (leider entwickelt sich die WP mit der ständigen Aufweichung der Relevanzkriterien in diversen Beriechen schon dorthin, aber das muß man ja nicht noch aktiv fördern). --Mogelzahn 22:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

@Hyperdieter. Ich will nicht "alles" umschmeißen. Was ich will, habe ich oben geschrieben.

Und für die Artikel, die ich geschrieben habe, gibts ausreichend Quellen. Und was die "Beliebigkeit" betrifft: Ich habe gesagt, welche Kriterien ich angemessen fände.

Die Zuschauerzahlen hingegen sind für mich nun kein Kriterium.

Was die "Beliebigkeit" betrifft: ich will ja keine Artikel über Hans Schmidt von nebenan schreiben. Ich finde es aber dem Sinn von Wikipedia angemessen, dass User hier Informationen finden, die woanders nicht so ohne weiteres zu finden sind, oder wenn, nur ein Einzelteilchen und nicht als Gesamtbild.

Für mich steht auf jeden Fall das mögliche Interesse von Usern im Vordergrund, die hier gute Artikel finden sollen, und sei das Thema noch so nischenartig. Darin sehe ICH den Sinn von Wikipedia. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:16, 21. Jul. 2010 (CEST)

"Was die Behauptung von Marcus Cyron und Wortsportler angeht, es sei nichts irrelevant, was sich durch reputable Quellen belegen lasse" - das habe ich nirgends gesagt, weil ich es auch nicht so sehe. Ich sagte, es sollte das relevant sein, wozu in der Öffentlichkeit ein Interesse an einem enzyklopädischen Artikel besteht. Das ist etwas völlig anderes. --Wortsportler 22:21, 21. Jul. 2010 (CEST)
@Nicola: Du hast selbst oben behauptet, für Drittligaspieler interessierten sich nicht "Tausende". Für das Interesse sind nunmal aber die Zuschauer ein Gradmesser und wenn zu einem Spiel knapp 20.000 Zuschauer kommen (der FC St. Pauli hatte in der alten Regionalliga Nord vor Gründung der Dritten Liga sogar einen Saisonschnitt von über 16.000 Zuschauern pro Spiel), dann ist das ein Beleg für mich, daß wohl auch die Spieler eine gewisse Menge Menschen interessieren. Im Übrigen könnte man meiner Meinung nach reine Drittligaspieler durchaus löschen, aber ich bin ja auch der Auffassung, daß Erfolge bei Nachwuchswettbewerben eben nicht für Relevanz reichen. Der o.g. Vergleich mit Schauspielern ist übrigens auch kokolores. Ein jugendlicher Sportler, der bei relevanzauslösenden Erwachsenenwettbewerben reüssiert, ist natürlich auch relevant und so haben die besagten Schaupieler ja auch nicht "Nachwuchsfilme" gedreht, sondern bei Streifen mitgewirkt, die entsprechende Kassenschlager wurden (waren also schon Profis). --Mogelzahn 22:34, 21. Jul. 2010 (CEST)
@Wortsportler: Entschuldige bitte, da hatte ich dann Nicola falsch verstanden. Ich hatte ihre Äußerung als ein Zitat einer Äußerung von Dir und/oder Marcus mißverstanden. --Mogelzahn 22:35, 21. Jul. 2010 (CEST)
Kein Ding, passiert. Ich ziehe mich eh wieder zurück. Wünsche euch ein fruchtbares Diskutieren! --Wortsportler 22:39, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nur noch mal zur Klarstellung. Ich schrieb "nicht unbedingt Tausende", aber ich schrieb auch, dass das für Wikipedia kein Kriterium sein sollte. Und jetzt reichts erst mal ;)--Nicola Verbessern statt löschen! 22:43, 21. Jul. 2010 (CEST)

Guten Morgen, wie geht man denn jetzt weiter vor, um herauszufinden, ob etwas geändert werden soll oder nicht? --Nicola Verbessern statt löschen! 08:13, 22. Jul. 2010 (CEST)
Moin. „Weiter vor“ heißt: Kette rechts, Augen links. ;-) Dazu hat HyDi oben schon eine Handvoll Überlegungen angestellt. Allerdings finde ich in diesem Diskufaden als Antwort: Man kann herausfinden, dass es hier keine Mehrheit für eine RK-Änderung gibt. Bei mir kommt als Argument noch dazu, dass die Jungzabels dieser Welt, da sie noch am Fuß der Erfolgsleiter stehen, hier auch weitere viereinhalbsätzige Dünnartikel produzierten; und gerade Promisprösslinge wird der Interessierte, wenn auch nicht in WP, so doch ggf. auf anderen Webseiten finden. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 08:36, 22. Jul. 2010 (CEST)
Äh - wie jetzt? Das ist ja auch eine Argumentationsführung. Mit der Begründung "wer was wissen will, kann es auch woanders finden" können wir das ganze Projekt sein lassen ;). Das steht ja genau im Widerspruch zum Projektziel. Es geht hier ja darum Infos zu bündeln, daß die Leser eben nicht alle Infos erst ergoogeln müssen. Wie weiter oben allerdings schon geschrieben - ich gehe mit die überein, daß Substubs nicht brauchbar sind. Es müsste immer eine angemessene Qualität sein. Marcus Cyron - Talkshow 14:00, 22. Jul. 2010 (CEST)
Na, umgekehrt würde das aber heißen, dass WP wirklich jeden Wurstzipfel beartikeln sollte, damit der einzige Leser, der sich für diesen interessiert, um Himmels Willen nicht alle Infos erst ergugln muss. Willst Du das? :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 00:12, 23. Jul. 2010 (CEST)
Also, ich finde das ziemlich 50:50, wenn auch die Richtung von möglichen Änderungen noch nicht ganz klar ist.
Und es geht mir hier nicht um einen "Promisprössling" (zumal RZ diese Bezeichnung nicht verdient hat), denn ich habe auch über andere Junioren Artikel geschrieben. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:41, 22. Jul. 2010 (CEST)
Sag' ich doch: 5050 heißt keine Mehrheit. Jedenfalls keine für eine RK-Änderung. --Wwwurm Mien Klönschnack 08:54, 22. Jul. 2010 (CEST)
Demzufolge solltest Du, streng wörtlich genommen, LA auf Christian vom Lehn stellen, alldieweil eine einigermaßen irrelevante Ehrung durch einen meiner führeren, durchaus geschätzten Vereine keine Relevanz zu stiften vermag? Möglicherweise aber auch nur, weil der DSV seine schlamperte Webseite seit Jahren nicht ordentlich zu pflegen vermag, siehe Quelltext? Nee, soweit es Fußballer und Mainstreamer betrifft, nee auch, wenn ich mich z.B. an eine zwischenzeitliche Löschantragsorgie gegen Florentynas Beiträge erinnere. Pingpong. -- Nepomucki 12:12, 22. Jul. 2010 (CEST)

Allgemein gilt –behaupte ich jetzt mal– für Juniorensport < 18. Der Rest ist Erwachsenensport. Ich finde, Juniorsport ist für viele Leute interessant. Eine Einschränkung auf olympische Disziplinen ist gut, finde ich, reicht aber vielleicht nicht. Eine zusätzliche Einschränkung auf –zentral in den Medien stehenden– oder –allgemein bekannten– Sportarten ist vielleicht nötig. (Achja: RK sind Einschlußkriteriėn, keine Ausschlußkriteriėn! Jeder weiß es, jeder sagt es, keiner hält sich dran. ;)-- JLeng 22:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

Juniorsportler, die als Erwachsene in ihrem Sport nicht an relevanzstiftenden Wettkämpfen teilnehmen bzw. gewinnen, oder in relevanzstiftenden Mannschaften aufgestellt werden, gehören offenbar nicht zu den Besten in ihrem Fach. Sie hatten mal Potential, das Potential wurde aber nicht realisiert. Ich will hier gar nicht über Lebensleistung fabulieren, darum geht es nicht. Ich war aber bisher der Ansicht, dass hier eine Enzyklopädie entsteht. Wir haben also Zeit. Sagen wir, die jüngsten Juniorsportler, die man hier per RK hineinbugsieren will, sind 14. Da kann man doch vier Jahre zuwarten, um zu sehen, wie die sich mit 18 in richtigen Wettkämpfen behaupten. Die Behauptung, Juniorsport ist für viele Leute interessant, hätte ich dann gern mal operationalisiert. An der Medienberichterstattung (überregional empfangbares Fernsehen, überregionale Zeitungen) kann man das partout nicht ablesen. Maximal die Jugend-Nationalmannschaft im Herrenfußball hat so etwas wie Aufmerksamkeit. Ein Bedarf für eine massive Aufweichung der RK aus einer Löschdiskussion (Rick Zabel) abzuleiten, ist ziemlich verwegen. Die Sportler-RK sind im Vergleich zu anderen Bereichen sehr lasch. Mit einer Proxy für belastbare Quellen und daher zumindest potentiell gute Artikelqualität hat das schon lange nichts mehr zu tun. Die einzigen Quellen für solche D-Prominenz unter Sportlern sind meist irgendwelche Datenbanken mit Wettkampfteilnahmen und Bestzeiten, dazu noch ein Artikelchen aus einer Verbandszeitschrift mit einem Interview. Das Problem mit der automatischen Relevanz ist eben, dass sie sich nicht an Artikelqualität koppeln lässt, im Gegenteil. Wer einen LA auf einen inhaltlich lausigen Artikel stellt, dessen Artikelgegenstand aber per RK automatisch relevant ist, sollte sich danach einen Tee kochen gehen. Bevor der Teebeutel raus muss, ist es der LA schon, Beschimpfung in der LD inclusive. Ich bin aus den o.g. Gründen strikt gegen eine Erweiterung der Sportler-RK. Statt dessen sollten die RK entsprechend dieses Vorschlags angepasst werden. --Minderbinder 07:16, 23. Jul. 2010 (CEST)
Dem ist nichts hinzu zu fügen. Man darf nicht wegen einiger Einzelfälle Massen an unbekannten Jugendsportlern pauschal für relevant erklären. Wir sind jetzt schon in einem Bereich, wo ein Großteil der durch die RK abgedeckten Personen mangels Quellen nie einen Artikel erhalten wird bzw. bestenfalls einen Datenbankauszug in Prosa. Dann lieber bei grenzrelevanten Personen mit akzeptabler Artikelqualität ein Auge zudrücken. --NCC1291 07:41, 23. Jul. 2010 (CEST)
Ich wollte mich ja eigentlich hier raushalten, da ich imho alles gesagt hatte, muss aber feststellen muss, dass manche User trotz meiner mehrfachen Beiträge zum Thema immer noch etwas mißverstehen, deshalb nochmal: Die JUNIORENklasse ist in allen Sportarten genau definiert, dass sind keine JUGENDsportler. Diese Klasse ist der letzte Schritt auf dem Weg zum Elitesport und deshalb gibt es in vielen Sportarten auch JUNIORENWeltmeisterschaften. Sportler, die in dieser Klasse aktiv sind, sind echte Leistungssportler und keineswegs immer nur "unbekannte Jugendsportler".
Im übrigen bin ich auch der Meinung, wie auch schon gesagt: Wenn ein Artikel ok ist von der Qualität her, sollte man die RK nicht so eng ziehen. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:10, 23. Jul. 2010 (CEST)
@HyDi.... mag das ein paar Insider interessieren .... du meinst ungefähr so wie den Artikel Hydroxymethylfurfural? Oder die oben schon angesprochenen Sternchen, von denen man nachher nix mehr hört? Mensch, die RK sind doch nicht in Stein gemeißelt, sie sind von der Wikipedia-Community erstellt worden zur Orientierung - und sie können jederzeit geändert/erweitert/gekürzt werden. Und wenn ein Sportler herausragende Leistungen (und um die sollte es gehen!) gebracht hat, in einer bestimmten Disziplin oder einem bestimmten Wettbewerb, sollte man nicht einfach nur mit einem "wo kommen wir denn da hin wenn die RK aufgeweicht werden"-Argument kommen. Auch Argumentation: viereinhalbsätzige Dünnartikel produziert werden finde ich nicht gut - dann muß hierfür eben eine Lösung gefunden werden. Die Frage sollte nicht lauten ob man die RK anpasst, sondern die Gemeinschaft sollte sich eher um ein wie Gedanken machen. Lady Whistler - Mentorenprogramm Projekt Andere Wikis ( Disk | Bew. ) 08:29, 23. Jul. 2010 (CEST)
Nicht ob, sondern wie? Ich verstehe den Sinn deines Beitrags nicht. Es gab einen konkreten Vorschlag zur globalen Erweiterung der Sportler-RK für Junior-, Jugend-, Jung-Sportler usw. Der Vorschlag fand keinen Konsens. Für den Rest gibt es Einzelfallentscheidungen in LD/LP. Aus meiner Sicht ist diese Diskussion abgeschlossen. --Minderbinder 09:01, 23. Jul. 2010 (CEST)

Es gab KEINEN Vorschlag, jedenfalls nicht von mir, die ich diese Diskussion angestossen habe, zur "globalen Erweiterung der Sportler-RK für Junior-, Jugend-, Jung-Sportler". Ich finde es schon interessant, wie einem hier wieder und wieder das Wort im Munde herumgedreht wird. Dann wundert es auch nicht weiter, dass man hier nichts weiterentwickeln kann, wenn wieder und wieder mit falschen Behauptungen darüber, um was es hier geht. gearbeitet wird. @Minderbinder. Und wenn aus Deiner Sicht die Diskussion abgeschlossen ist, dann diskutiere doch einfach nicht weiter. Du kannst doch Leuten nicht den Mund verbieten. Oder fürchtest Du, dass sich doch noch der eine oder andere für eine Änderung der RK ausspricht. Ich jedenfalls finde das Meinungsbild bei weitem nicht so klar wie behauptet, zumal ja, wie gesagt, falsche Argumente ins Feld geführt werden. --Nicola Verbessern statt löschen! 09:15, 23. Jul. 2010 (CEST)

@Nicola Wenn jemand hier auf einer allgemeinen Projektseite einen Thread eröffnet, dann bedeutet das nicht, dass der- oder diejenige dann ein Deutungsmonopol auf den sich aus der Diskussion ergebenden Vorschlag hat. Es wird mit Sicherheit kein Sonder-RK für Junior-Radsportler oder Prominentenkinder geben, also ist eine allgemeine Erweiterung auf Junior-Sportler der einzig schlüssige Vorschlag, um eine Lex Zabel durchzukriegen. Ich will niemandem den Mund verbieten, ich schrieb: aus meiner Sicht ist die Diskussion abgeschlossen, weitere Beiträge durch mich sind nicht sinnvoll. PS: Das ist eine Diskussion, kein Meinungsbild. --Minderbinder 09:48, 23. Jul. 2010 (CEST)
Schon wieder dieses Wort "Prominentenkinder". Ich habe mehrere Artikel über Junioren-Sportler geschrieben und RZ ist lediglich einer davon. Der ist nur aufgefallen, weil es sich um RZ handelt. Auch das schrieb ich mehrfach.
Und ich habe "Meinungsbild" im allgemeinen Sinne und nicht im WP-Sinne benutzt. Heiliger Bürokratius. Genau das ist das Problem hier. --Nicola Verbessern statt löschen! 09:51, 23. Jul. 2010 (CEST)
Nicola, ich weiß, was Junioren(sportler) sind, glaub' mir bitte. Übrigens ist die altersmäßige Zuordnung bei unterschiedlichen Sportverbänden (BDR ↔ DFB z.B.) und auch mit dem allgemeinen Sprachgebrauch nicht immer identisch. Und dass sich einer der Standpunkte durchgesetzt (also die Mehrheitsmeinung hinter sich) habe, habe zumindest ich auch nirgends geschrieben; aber wenn es hier nach ungefähr 50:50 pro/contra Jungzabel et al. steht − vielleicht auch 47:53 oder 51:49, ausgezählt habe ich es nicht −, bedeutet das doch de facto: es gibt derzeit keine hinreichende Mehrheit für eine Erweiterung der (Rad)Sport-RK. Gruß vom --Wwwurm Mien Klönschnack 09:58, 23. Jul. 2010 (CEST)

In ein paar Wochen finden die Youth Olympics statt. Da wird im großen Rahmen, mit entsprechender Berichterstattung, Qualifikationsnormen etc. Juniorensport betrieben. Dass das nicht relevant ist im Vergleich zu Darstellern von Schloss Einstein und ähnlichen oder dem Fußballer mit paar Minuten zweite oder dritte Liga, halte ich für eine Unwucht im System. -- Julius1990 Disk. Werbung 09:52, 23. Jul. 2010 (CEST)

@Wahrerwattwurm. Dass der Begriff "Junioren" verschieden ausgelegt werden kann, ist klar. Wenn es aber in einer Sportart Deutsche Junioren-Meisterschaften oder gar Weltmeisterschaften gibt, ist in diesem Falle klar, was ein Juniorsportler ist, weil das vom jeweiligen Verband klar definiert wird. Und es geht NICHT vorrangig um Zabel, mensch :), 1000mal gesagt.
@Julius 1990. "Unwucht im System", das ist das genau das richtige Stichwort, welches ich zu bedenken gebe. Ich sehe da keine "Aufweichung", sondern eine Gleichstellung. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:06, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal Spott(!) zur Erinnerung:

  • an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder
  • bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
  • in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben oder
  • Meister auf nationaler Ebene waren oder
  • in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden

Erlaube mir die Feststellung: alles Wischiwaschi, wobei sich allmählich der Verdacht aufdrängt, es sei gewollt undeutlich, zweideutig, verwaschen.

  1. „Olympisch“: inklusive Jugend(spartak.), Behinderten-, Schach- etc.pp.?
  2. „Anerkannt“, „bedeutend“, „vorderen Platz“: jede/r Ersatzspieler/in der Einrad-Bundesliga?
  3. „Profiliga“: hinab zur untersten Liga in Sportarten, die ausdrücklich keine Trennung zwischen Amateuren und Profis kennen?
  4. „Meister“: ohne die schon in jüngster Zeit bei ihren Verbänden „anerkannter“ Sportarten vergessenen? Jetzt also plötzlich doch mit Juniorenmeistern? Ersatzleute (Mannschaftssport, vor Finale)?
  5. ... „eingesetzt wurden“: auf die Ersatzbank, Tribüne, für 1 Minute.

Ausgangspunkt für die Anfrage wohl Rick Zabel. Wenn er denn tatsächlich bei der Junioren-WM eingesetzt wird, ist er dann relevant? Ohne Regelungswut dürfte man sich hier dazu bequemen, die RKs zu überarbeiten und sie nicht sog. Sport-Fachredaktionen geschweige denn einzelnen Sportplatzhirschen zu überlassen? Frohes Sporteln allseits. -- 91.2.230.202 10:47, 23. Jul. 2010 (CEST)

Was willst du machen? Selbst wenn die Sport-RKs die umfangreichste Seite der ganzen WP wären, gebe es noch immer unklare und unausgewogene Bestimmungen. Für's Protokoll: Ich halte die RK in aktueller Form für großen Mist, gottseidank betreffen die mich kaum. --NCC1291 12:38, 23. Jul. 2010 (CEST)

Im Grunde haben wir nicht ein Problem der Formulierung von Relevanzkriterien, sondern ein Problem deren Anwendung. RKs werden als Einschlusskriterien formuliert, in praxi, sprich bei den Löschdiskussionen, werden sie zum Ausschluss von Artikeln verwendet. Die Entscheidung über die Löschung eines Artikels wird selten unter Berücksichtigung des Gesamtbildes getroffen. Dazu gehören neben den RKs vor allem 1. Qualität des Artikels (gute und formal korrekte Artikel erfordern wenig Nacharbeit und belasten die Gemeinschaft nicht, so hingeschluderter Dreck über Olympiasieger wie z. B. Arnie Robinson, Gabriella Dorio gammelt Jahre vor sich hin, ohne verbessert zu werden), 2. die öffentliche Rezeption (Zuschauer- und Medieninteresse, ohne nationale Brille), 3. Bedeutung im globalen Kontext (eine Juniorenbaseballspielerin wie Eri Yoshida sorgt in Nationen wie USA, Japan, Südkorea und den Karibikstaaten für mehr Aufsehen als bei uns Ole von Beusts Rücktritt), enzyklopädische Bedeutung ist auch bei der deutschsprachigen Wikipedia nicht geographisch begrenzt. Wir hatten vor kurzem die Löschdiskussion zu Stanislaw Kowschik. Diese LD zu einem Artikel einer Randsportart belegt meine These recht deutlich. Die Kultur um das Löschen eines Artikles muss sich ändern, nicht die Relevanzkriterien, die ohnehin eine Quadratur des Kreises sind. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 12:51, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia wächst und wird immer wichtiger. Die bisherige Anwendung der RK einschließlich der LD hat dazu wertvoll beigetragen. # Blühende Relevanzlandschaften durch Jungsportler, Selbstdarsteller und musikalische Glühwürmchen ? --Smartbyte 11:59, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die allgemeinen RK haben sich dahingehend bewährt, daß bis auf Einzelfälle, keine abweichenden Entscheidungen durch die Admins in Löschdiskussionen getroffen werden. Die Reduzierung auf die allgemeinen Wettkämpfe ist ja nicht als Diskriminierung gegenüber dem Juniorensport gedacht. Für mich wichtiger ist der Seniorensport, der als Element des Breitensports sehr zergliedert ist. Dort werden teilweise Wettkämpfe im 5-Altersjahreabstand durchgeführt. Also ein Kugelstoßweltmeister der über 40, 50, 60 und 70jährigen... Sicher ehrbare Leistungen, aber sie gehören ebensowenig wie Juniorentitel zur allgemeinen Berichterstattung und Anerkennung im Sport und der Allgemeinheit, und gehören deshalb hier heraus. Was die Sportarten betrifft, so hat sich das Olympische Kommitee in mehreren Entscheidungen offenbar. Es geht ihnen nur noch um die Einschaltquoten, damit verbundene Einnahmen und um die Begrenzung der Sportler sowie Sportarten, um den Aufwand und damit die Ausgaben zu senken - reine Gewinnmaximierung. Ich sehe regelmäßig nur Streit um die Sportart, wenn irgendein Sportler eine "eigene" Kampfstilrichtung erfunden hat, die in 50 Kellerräumen gelehrt wird. Ansonsten ist der Kreis der Sportarten klar definiert, und völlig unproblematisch im Alltag. Also belasst die RK, und habt bei Juniorensportler die Geduld, bis diese im allgemeinen Kampf siegen. Ansonsten werde ich das Gefühl nicht los, daß hier die Vergütung für Werbeverträge vom Wikipediaeintrag abhängt, wenn unbedingt 16jähre Faustballspielerinnen einen Artikel bekommen sollen.Oliver S.Y. 12:08, 24. Jul. 2010 (CEST)

Freizeitparks, Erlebniswelten...

Hier ist gerade die Frage aufgetaucht, wie die Relevanz solcher Einrichtungen zu bewerten sei. Gibt es dafür schon irgendwelche RKs, die darauf anwendbar wären? Und wenn nein, wäre es sinnvoll, welche zu basteln? Und vor allem was wären sinnvolle Ansatzpunkte zur Relevanzbeurteilung (ist sowas ein Wirtschaftsunternehmen oder eine Bildungseinrichtung?)? Mir würden spontan absolute Besucherzahlen, relative wirtschaftliche Bedeutung für die Region, Rezeption (etwaige Kontroversen um die Errichtung) oder aus irgendeinem Grund relevante Exponate (größtes irgendwas der Welt) einfallen. Teilweise ist wohl auch die Abgrenzung zu konventionellen Museen schwierig, wobei wohl wissenschaftliche und historische Bedeutung im Gegensatz zu diesen kaum als Kriterium brauchbar sein dürften. Das wäre für mich auch ein Grund, hier eher etwas strenger zu sein, vor allem auch in Hinblick auf die oft sehr geringe Lebensdauer und damit längerfristige Relevanz selbst anfangs sehr gehypter Tourismusprojekte. Meinungen dazu? --Svíčková na smetaně 11:37, 24. Jul. 2010 (CEST)

Es gelten hier sowohl die allgemeinen RK als auch die Unternehmens-RK. Darüber hinausgehende Spezialregeln sind angesichts der Vielfalt weder sinnvoll, noch wirklich vergleichbar, da schon die Bezugsgröße "Freizeitpark" nur undeutlich geregelt ist, wie es auch im Artikel dazu steht. Wenn 90 deutsche Freizeitparks in Artikeln beschrieben werden, dürfte es auch in Löschdiskussionen kein Problem geben, allein durch Vergleich mit dem Vorhandenen Relevantes von weniger Bedeutsamen zu trennen. Oliver S.Y. 12:15, 24. Jul. 2010 (CEST)

Mode- und Kleidungsmarken (Label)

gibts es da irgendwelche rks, vielleicht in portalen oder fallen die schlicht unter die unternehmens/wirtschafts rks? ☆ Bunnyfrosch 23:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

Soweit ich weiß, Unternehmens-RK Der Tom 11:27, 22. Jul. 2010 (CEST)
wobei vermutlich bei "großen" Marken auch bei Nichterfüllung der quantitativen RKs (1000Ma, 100 Mio, Filialen und AG) über Medien argumentiert werden kann und wird.--LKD 11:30, 22. Jul. 2010 (CEST)
Eigentlich über Unternemes-RK. Wobei hier ganz klar die Medienresonaz/Verbreitung der Punkt sein wird, der zur Anwendung kommen wird. Da Problem hier wird ist mal wieder Marke ≠ Unternehmen. Weil Umsätze von Marken zu erhalten ist eher schweirig. Und die allgeinem Mitarbeiter RK's, wird vermutlich nur die Muttergesellschaft bzw Inhaber mehrer Kleider-Marken erreichen. Klar eine Marken-Kleiderkette mit eigen Verkaufsläden, kann sich ggf. auf die 20 Filial Regel berufen. Mit einer Einzelfallendscheidung muss man zur Zeit aber ganz klar rechen. Wenn ich aber die Kategorie:Bekleidungsunternehmen anschaue stehen die Chance bei "normalen" Marken dabei recht gut aus. Klar bei Nischen-Marken muss man sich klar auf einen Veriss gefasst machen. --Bobo11 17:31, 22. Jul. 2010 (CEST)

@Bunnyfrosch, hast du eine konkrete Marke im Sinn? Dann nenne die doch einfach, dann diskutiert es sich besser. Unternehmens-RK sind sicher ein Anhaltspunkt, aber in Richtung Haute Couture nimmt die wirtschaftliche Bedeutung (streng nach Zahlen) ab und die kulturelle Bedeutung (Rezeption, Trendsetter) nimmt zu. In der Löschpraxis scheint eine Nähe zu bestimmten Sportarten oder Szenegruppen dem Behalten förderlich zu sein. („Alleinstellungsmerkmal“) Vielleicht sind folgede LD ganz instruktiv:

Zusammengestellt von --Minderbinder 06:53, 23. Jul. 2010 (CEST)

LA gegen Globe läuft. --h-stt !? 22:35, 23. Jul. 2010 (CEST)
Dieser LA gegen Bruno Banani gab es am 19.07. -- Toen96 13:30, 24. Jul. 2010 (CEST)

Fahrradhersteller

Es dürfte bekannt sein, daß ich gegen RK bin. Diskussionen der letzten Jahre verliefen jedoch manchmal derart unschön, daß wir vielleicht doch welche (als Einschlußkriterien) einführen sollten. Der in der Überschrift verlinkte Artikel wird von den Fahrrad-Leuten regelmäßig "entrotet", siehe dortige Disk. Wir gehen dabei meist nach dem Bauchgefühl vor. Jede kleine Manufaktur möchte natürlich gerne geführt sein. Problem ist es, daß Uneingeweihte das kaum einschätzen können. Es ist wenig bekannt, gibt kaum Medienberichte usw. Wahrscheinlich erreichen nur 3 Fahrradhersteller weltweit die RK für Unternehmen. Die Produkte sind für diese Kriterien einfach zu niedrigpreisig, um die Umsatzzahlen von KFZ-Bauern oder Kraftwerkszulieferen zu erreichen. Jeder PKW-Hersteller ist relevant, wir haben nicht nur Artikel über einzelne PKW-Modelle wie VW Golf sondern sogar ausführliche Artikel zu Untermodellen wie VW Golf II usw. Ich meine hier aber nicht Fahrradmodelle wie etwa das Birdy sondern Herstellerfirmen. Statistisch gesehen gibts mehr Fahrräder als Autos. Darüber sollte man sich auch informieren können.

Deshalb hier Vorschläge für Einschlußkriterien:

  1. Ausrüster eines Teams der UCI Pro Tour bzw. einer der Vorgänger wie Rad-Weltcup oder Super Prestige Pernod (Beispiel: Focus (Fahrradhersteller))
  2. Ausrüster eines UCI-Weltmeisters oder Olympiasiegers (Beispiel: Cube (Fahrradhersteller))
  3. Hersteller eines Rades, mit dem der Stundenweltrekord gebrochen wurde (Beispiel: Pinarello)
  4. Weltmarktführer in einer Branche (Beispiel Puky bei Kinderrädern)

Keiner hat vor, jetzt massenhaft Stubs zu irgendwelchen Herstellern zu schreiben. Die schlechte Quellenlage macht es ohnehin sehr schwer, Artikel zu schreiben. Die bisherige Praxis, die RK für Unternehmen heranzuziehen war jedoch zu oft Ursache, daß Artikel gelöscht wurden und kaum einer mehr Lust hat, welche neu zu schreiben. --Marcela 19:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich unterstütze diese Idee. Man kann nicht Äpfel als RK für Birnen benutzen. (und ich bin sowieso auch gegen RK, s. LD in Sachen Rick Zabel). Vielleicht sollte man auch das Alter einer Firma bzw. die historische Bedeutung für die Entwicklung als zusätzliche Kriterium hinzusetzen. Ich schaue mal inwiewiet man den "Knochenschüttler" als Quelle ausschlachten könnte. --Nicola Verbessern statt löschen! 19:55, 20. Jul. 2010 (CEST)
Grundsätzlich halte ich die Idee für gut, auch sind die Kriterien für mich nachvollziehbar. Als Gegenargument könnte kommen, dass man nicht für jede Branche eine „Extrawurst“ braten kann, womit die RK grundsätzlich ausgehebelt würden. Dem würde ich entgegnen, dass es kaum ein Produkt gibt, dass eine so weite Verbreitung (weltweit) hat wie das Fahrrad, hier also die Extrawurst auf Grund der von Ralf geschilderten Problematik („zu niedrigpreisig“) durchaus gerechtfertigt ist. --Martin Zeise ✉ 20:10, 20. Jul. 2010 (CEST)
Natürlich nicht für jede Branche, aber es gibt Produkte, die eine grundlegende Bedeutung in der Kulturgeschichte der Menschheit einnehmen. Dazu gehört das Fahrrad, die (das) Mutter aller automobilen Fahrzeuge. Und in diesen Branchen wiederum gibt es "Künstler", die wegbereitend, aber nicht zwangsläufig umsatzstark sind. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:15, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich kenne ja Ralfs Vorliebe für Fahrräder, drum kann ich seine Intention verstehen, aber im Detail gehen die die Vorschläge zu weit.

  1. Zur Klarstellung, Du meinst die 20 jährlichen "ProTour-Teams"? Gegen die hätte ich nichts, aber die "Vorgänger" sind nicht pauschal vergleichbar, gerade wenn es bis zu 60 Jahre in die Vergangenheit geht. Also für die aktuellen Teams, wo die Quellenlage eindeutig ist, ja, für andere nicht.
  2. Würde hier sogar die Firmen der jeweils 3 Erstplatzierten nehmen.
  3. Es gab in der Geschichte ca. 60 Stundenweltrekorde der Männer und Frauen. Und selbst bei solch ausführlicher Statistik wie dieser werden die Hersteller nicht angegeben. Dies RK betrifft einfach zu wenige Artikel, auch wenn ich die Relevanz der max. 60 Hersteller nicht abstreiten will.
  4. "Weltmarktführer" ist zu wage. Gerade wenn man die wichtigen Märkte in Süd- und Ostasien betrachtet, sollten die nationalen Markführer relevant sein, wenn man die Märkte belegen kann. Problem ist doch dabei meist, daß jemand die Führerschaft pauschal zugesprochen wird, ohne das man dessen Kennzahlen im Vergleich zur Nr. 2 und 3 kennt.Oliver S.Y. 20:20, 20. Jul. 2010 (CEST)
Online findet sich wenig. Offline jedoch vieles. Die Räder von Eddy Merckx sind genau dokumentiert, im Campagnolo-Buch steht auch einiges zu den Siegern der TdF von 1920 bis 1950. Die Fahrräder der Stundenweltrekorde waren nur in ca. 25% Räder von der Stange, ich habe das noch nicht zu Ende recherchiert, Prototypen fallen natürlich raus. Deine verlinkte Quelle ist meine Homepage, die wird erst aktualisiert, wenn ich genug Quellen habe ;) --Marcela 20:36, 20. Jul. 2010 (CEST)
Ich fände es eher nicht so gut, nur für die Fahrradhersteller hier RK aufzumachen, dafür ist das doch ein wenig speziell. Andererseits sehe ich auch nicht ein, warum man Artikel auch über eher weniger bekannte Fahrradhersteller behält, während der Ausrüster etlicher Kanu-Olympiasieger gelöscht wird, da sollte es schon irgend eine klarere Linie geben. Im Grunde müssten solche Regeln in ähnlicher Form für alle Sportgeräte-Hersteller gelten. Könnte man vielleicht die Unternehmens-RK in dem Punkt "innovative Vorreiterrolle" dahingehend ergänzen, dass dazu auch das Herstellen von Geräten für den Hochleistungs-/Profisport (ggfs. auf einer Portalunterseite noch näher spezifiziert) zählen kann? --HyDi Sag's mir! 20:37, 20. Jul. 2010 (CEST)

(BK) M.E. ist das hier derzeit etwas zu eng auf Fahrradhersteller bezogen und würde sich ganz gut verallgemeinern lassen. Wenn man vom Punkt 4 absieht (den von den derzeitigen RKs sowieso schon gedeckt wäre) geht es doch um die Frage, wie wir mit (häufig kleinen) spezialisierten Sportausrüster-Firmen umgehen und wie die Kriterien dafür sein sollten. Das gilt für Fahrradhersteller genauso wie für Ski- oder Snowboardhersteller im Wintersport usw. Häufig sind diese Firmen klein und damit unter den allgemeinen Unternehmens-RK, nichtsdestotrotz durch Fernsehen etc. relativ bekannt, so dass es einigen Informationsbedarf für die Leser geben dürfte. Damit stellt sich die Frage, ob "Hersteller eines Sportgerätes bei Olympiamedaillen" oder vergleichbares ein zusätzliches Kritierium sein sollte und wo da die Grenze sein sollte (bei einem Radsport-Olympiasieger könnte m.E. der Radhersteller schon relevant sein, derjenige des Helmes o.ä. aber nicht (wenn kein anderes Kriterium erfüllt ist)). Viele Grüße --Orci Disk 20:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem ist doch, dass die Unternehmens-RK eigentlich typische Einschlusskriterien sind, aber ausschließlich als Ausschlusskriterien gehandhabt werden. Da muss man sich dann nicht wundern, wenn sich jeder Bereich seine eigenen Regeln gibt.
Die Kriterien von Ralf lassen sich gut nachvollziehen. Ich denke da dürften auch keine großen Exotenhersteller herauskommen. Schon früher legten die Fahrradunternehmen Wert darauf die besten Fahrer mit ihren Fahrräder auszustatten. Also entweder es ist dann ein bekannter Hersteller oder das Fahrrad war (in den Anfangszeiten oder Obree's Wunderwerk) selber hergestellt. liesel 20:46, 20. Jul. 2010 (CEST)
Die Räder von Obree könnten schon einen eigenen Artikel vertragen, da greift allerdings kein einziges Kriterium, der war einfach Kult. Es ist einfach nicht alles in Kriterien zu pressen. Aber das 5,7 Kilo- Rad von Merckx, was bis heute Maßtstab ist - sowas sollte einen Artikel haben. Keine Millionen Umsatz, keine Serienproduktion - aber ein Meilenstein in der Geschichte. --Marcela 22:01, 20. Jul. 2010 (CEST)
Mag ja alles sein, aber "Kult" ist nun gerade etwas, das RK nicht abbilden können, sowas muss eine Einzelfallbetrachtung sein. Ich möchte ansonsten noch einmal deutlich eine Erweitung anmahnen, wir brauchen nämlich nicht als nächstes eigene RK für Ski-, Schlittschuh-, Segelboot-, Kanu-, Sportschuh-, Baksetball- und Golfschlägerhersteller. Macht eine allgemeine Regel für Hersteller von Sport*geräte*n (≠ ~zubehör, wie Orci oben bereits richtig bemerkte) und gut ist. --HyDi Sag's mir! 23:32, 20. Jul. 2010 (CEST)
Wie wäre es mit "Ausrüster von Mannschaften bei Olympischen Spielen, Welt- und kontinentalen Meisterschaften oder ähnlichen Veranstaltungen." liesel 07:13, 21. Jul. 2010 (CEST)

Bitte nicht! Brompton würde vermutlich gelöscht werden, weil die RK als Ausschlusskriterien gedeutet werden. Bitte nicht, weil mangels Verständnis für Neuerungen sowieso zuviel gelöscht wird, siehe Bergmönch (Fahrzeug). Bitte nicht, weil das Gocycle auch weg wäre und natürlich auch gleich das ERockit und da die Redaktion mitliest, freue ich mich schon auf die Löschanträge :-) Gruß SlartibErtfass der bertige 02:43, 21. Jul. 2010 (CEST)

Bei den beiden letzteren Artikeln hätte ich auch so meine Bedenken. Dies sieht arg nach Werbung für ein neues Produkt aus. Dann könnte man auch jede Rahmenschmiede aus den 20ern aufnehmen. liesel 07:13, 21. Jul. 2010 (CEST)
Werbung sieht anders aus, beide Artikel wurden von mit angelegt, ich bin kein Werber und habe nichts davon, falls auch nur ein Stück mehr verkauft wird, das Ansinnen dass durch einen WP Artikel ein Rad mehr verkauft wird ist mir schleierhaft, keine Ahnung, wie das gehen soll, falls irgendjemand eine Idee dazu hat, das würde ich gerne mal ausgeführt bekommen. Das ERockit ist ganz einfach eine geniale technische Maschine mit der man 81 km/h erreichen kann, sowas gehört dokumentiert, finde ich. Das Gocycle hat ein geniales Design und liegt voll im Trend, Räder mit Elektroantriebshilfen werden hierzulande gefördert, der Ankauf wird von öffentlicher Hand gestützt, neutrale Informationen zu sammeln wäre die natürlichste Reaktion einer WP. Der Bergmönch wurde ja eh gelöscht, was ich immer noch nicht ganz nachvollziehen kann. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:16, 21. Jul. 2010 (CEST)
Es gibt viele geniale Erfindungen. Viele geraten auch wieder in Vergessenheit, weil sie niemanden interessieren. Hier geht es umgedreht, es wird versucht ein Interesse für eine Erfindung zu erzeugen. Nichts anderes ist Werbung. Wer spricht heute noch vom Yoker. Eins der ersten Elektrofahrräder, das an der Geometrie des Fahrrades nicht viel veränderte? Ob du was davon hast ist dabei uninteressant. Auch Colani hat Fahrzeuge mit genialem Design geschaffen. liesel 11:55, 21. Jul. 2010 (CEST)
Mir geht es eher um solche Hersteller wie Cube, was gelöscht wurde, weil es irrelevant sei. Da andere Sportartikelhersteller angesprochen wurden: Völlig zu Recht gibt es Elan (Unternehmen), auch wenn irgendwelche Kriterien nicht erfüllt werden. Wenn gesunder Menschenverstand nicht ausreicht, dann müssen für Deutsche eben Vorschriften her. --Marcela 12:14, 21. Jul. 2010 (CEST)
das schlimme ist nur, dass die Kriterien als Ausschlusskriterien interpretiert werden, sonst wäre es das natürlich zu unterstützen. Sie Wissenschaftler, da versteifen sich die Löscher auf die Professur, das wird einfach falsch verstanden, ein Radhersteller, der dann nicht bei der UCI mitmacht, wird dann vermutlich gelöscht, so meine Befürchtung. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

@Ralf: Cube (Fahrräder) ist ein sehr schönes Beispiel für einen richtig schlechten Artikel. Er enthielt folgende unbelegte Informationen: Marke von, baut Räder für und wird beworben von. Siehe Fahrradwiki. Das ist unabhängig von irgendwelchen Relevanzkriterien allein aus qualitativen Gründen zu löschen. Hier mal ein paar Informationen die ich innerhalb von wenigen Minuten gefunden habe:

  • Name der Marke ist Cube.
  • Die Firma ist Pending System GmbH & Co. KG.
  • Umsatz für das Geschäftsjahr bis 31.8.2009 war 20,56 Mio Euro mit 45 Mitarbeitern.

Ansonsten finde ich bzgl. medialer Aufmerksamkeit nicht so wahnsinnig viel und ich kann auch den Marktanteil nicht beurteilen. Zum Vergleich: Stevens Bikes hat im Geschäftsjahr 2008 10,4 Mio Euro Umsatz mit 40 Mitarbeitern erwirtschaftet und auch dieser Artikel ist vollständig unbelegt wenn auch ausführlicher. Ebenso Rohloff (Unternehmen) wobei sich hier aufgrund der Größe keine Umsatzzahlen feststellen lassen. Noch kurz was zum Thema RK für Wirtschaftsunternehmen: Diese sind so gestaltet weil davon auszugehen ist, dass eine überregionale mediale Wahrnehmung in dieser Größenordnung vorhanden ist (sprich es gibt WP:Belege) und diese lediglich dargestellt werden muss. Auch unterhalb dieser (quantitativen) Kriterien kann ein Unternehmen selbstverständlich relevant sein, diese ist dann aber aus den allgemeinen RK abzuleiten (Medienwahrnehmung, historische Bedeutung, Aufnahme in entsprechende [Fach]-Lexika usw. usf.). Du schreibst weiter oben, dass es nicht um die Anlage von zig Fahrradhersteller-Stubs geht. Worum geht es denn dann? Soweit ich das sehe, sind die oben vorgeschlagenen Kriterien vollkommen untauglich: Nur weil ein Hersteller mal eine (oder auch mehrere) Saisons ein Team der Pro Tour, einen Einzelfahrer oder was auch immer ausgestattet hat, heißt dies noch lange nicht, dass der Hersteller auch irgendwie dergestalt wahrgenommen wurde, dass entsprechende Belege über den Hersteller und seine Produkte für einen Artikel vorlägen.

Mir geht es ausdrücklich nicht darum, irgendwelche Sportartikelhersteller auszuschließen, aber wenn die Folge eines RKs noch mehr unbelegte Artikel von Enthusiasten sind, dann ist dies aus meiner Sicht relativ sinnfrei. Grüße --Benutzer:Millbart talk 13:04, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin da prinzipiell nicht abgeneigt, wenngleich ich das letzte Kriterium auch für etwas schwierig halte. Einen Gegenpol zu den "sportlichen" Kriterien halte finde ich aber sehr wichtig, da das Fahrrad ja in weiten Teilen der Erde (z.B. Münster ;-) ) nicht vornehmlich als Sportgerät, sondern als alltägliches Fortbewegungs- und Transportmittel verwendet wird. --El Grafo (COM) 12:23, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das einzige Sportgerät, das auch als alltägliches Verkehrsmittel verwendet wird... Deshalb sollte man die RK genau überlegen. Wird aber sicherlich schwierig, da Kriterien zu finden, die dem komplexen Thema auch wirklich gerecht werden. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:27, 24. Jul. 2010 (CEST)

es ist für mich nicht weiter verwunderlich, daß nun ein LA auf das Gocycle gestellt wurde. Naja, verwunderlich ist es einerseits schon, da es definitiv keine Werbung ist und der Artikel neutral geschrieben und bequellt wurde, nicht verwunderlich hingegen ist, daß der LA erst nach der Erwähnung des Artikels hier gestellt wurde, ansosnten blieb der Artikel unbehelligt, was natürlich ein spannender Aspekt ist, bislang haben sich nur Leser den Artikel angesehen, die sich für das Fahrzeug interressierten, jetzt beschäftigen sich plötzlich die Relevanz Frager damit und der LA wird gestellt, klar doch daß das irgendwie zu Denken geben sollte. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:48, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wundert mich auch nicht, zumal der entsprechende User eine Art professioneller Löschantragsteller ist. Also, bloss keine schlafenden Hunde wecken... :) diese Erfahrung habe ich auch schon gemacht. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:56, 25. Jul. 2010 (CEST)
Danke, sehe ich so ähnlich, wollte dies aber als Denkanstoß zu den RK sehen, offensichtlich fällt es vielen WP Autoren schwer, diese richtig zu verstehen, bzw zu interpretieren. Prinzipiell werden sie als Aus- und nicht Einschlußkriterien betrachtet, es gibt offensichtlich WP "Mitarbeiter", die eine Löscmission erfüllen wollen und sich anhand von RK an LA´s erfreuen, deren hauptsächeliche WP Beteiligung in Form von mehr oder weniger peppig formulierten LA resultieren, da stellt sich mir die Frage, ob man diesen Individuen eine erweiterte Plattform durch die Schaffung neuer RK´s bieten soll oder eben nicht. Will heißen, wenn neue RK dann bitte bedenken, daß sich Löschwütige darauf stürzen werden, bzw über die Räder herfallen werden. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:27, 25. Jul. 2010 (CEST)
Das muss Du mir nicht sagen, die ich jetzt gerade um eine hoffnungsvollen Juniorsportler kämpfe ;) --Nicola Verbessern statt löschen! 12:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Illegale Zeitungen und Zeitschriften

Wie sieht es mit den RK von illegalen Zeitungen (Hamburger Volkszeitung, Rote Fahne, Spartacus usw.) der Widerstandkämpfer in der Zeit von 1933-45 aus? Diese erschienen meist unregelmäßig und in kleiner Stückzahl (alle acht bis vierzehn Tage mit einer Auflage von cä 200-300 Stück, bzw. Spartacus in einer Auflage von ca. 5000 Exemplaren). Oft wurden sie in Kellern gedrucht und waren die einzigste Möglichkeit den Widerstand gegen die Nazis zu organisieren. Siehe auch: Widerstand gegen den Nationalsozialismus Huhu 12:45, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es dazu ausreichend Sekundärliteratur gibt, dürfte es da kaum Probleme geben. Wenn nicht, ist eh' keine Basis für einen Artikel da. (Siehe auch einen ähnlichen Problemfall aus späterer Zeit in meinem BNR.) --HyDi Sag's mir! 14:14, 25. Jul. 2010 (CEST)
Das sind doch aber alles Zeitungen, die es schon vor der Untergrundzeit gab - die sollten dann eben im Hauptartikel der Zeitschrift beschrieben werden. Wenn es Neugründungen sind, dann sind sie schon deshalb von Bedeutung, weil sie a) historische Bedeutung haben und b) auf ihre Art großen Einfluss hatten. Marcus Cyron - Talkshow 15:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

aus Vorhandensein eines Personen-Artikels in Biografiensammlungen abgeleitete Relevanz

Hier ein aktuelles Beispiel, wie die Erwähnung in einer Biografiensammlung dazu genutzt wird um Relevanz zu behaupten.

Vielleicht sollte in WP:RK etwas klarer definiert werden, was anerkannte Biografiensammlungen sind - sonst haben wir bald Artikel über die Schützenkönige von Kleinhasenheim, wenn sie in einer Biografiensammlung des Kleinhasenheimer Heimatvereins erwähnt werden. --77.56.64.223 23:40, 20. Jul. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall mal alles was die Deutsche Biographische Enzyklopädie auflistet, was in dem von Dir genannten Beispiel der Fall ist! --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 18:26, 21. Jul. 2010 (CEST)
ACK Pfiat diΛV¿?. Auch peng hat in der LD erläutert,warum das ein anerkanntes Nachschlagwerk ist. Da hatten wir schon dünnere Beweislagen zu prüfen. --Robertsan 20:25, 21. Jul. 2010 (CEST)
Genau, und weil das so ist, könnten wir uns diese wenig zielführende Diskussion eigentlich sparen. Bei Aufnahme in eine anerkannte Biografiensammlung sollen ja gerade diese sinnlosen LD abgekürzt werden. Wir müssen nicht noch x-mal die Relevanz nachprüfen, die andere bereits überprüft haben. MfG, --Brodkey65 20:28, 21. Jul. 2010 (CEST)

Unbeschadet der Tatsache, dass es Biografiensammlungen gibt, die über die Relevanz genau nix sagen, wie z.B. der aktuelle Kürschner, in den sich die geneigte Person selbst eintragen kann. --Logo 20:45, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ein solcher Fall liegt hier aber nicht vor. Die Sachlage hier ist völlig eindeutig. MfG, --Brodkey65 21:36, 21. Jul. 2010 (CEST)
Bitte bleib beim Thema. Wir diskutieren hier nicht den Fall, sondern ob und wenn ja in welcher Form die Menge der in deisem Zusammenhang annerkannten Biographiensammlungen angegeben wird.---<)kmk(>- 14:02, 26. Jul. 2010 (CEST)

Unterkats

Ich finde die RKs ufern ein wenig aus. Langsam wird das ziemlich bizarr hier. Man müßte sie einmal ordentlich zusammenstutzen. und allgemeiner halten. Man sollte in meinen Augen nur Ebenen beschreiben die eine Überschaubare Anzahl an anträgen ermöglichen. D.h. sind IMHO RKs für Sportler ok. Wenn man sich aber die Unterpunkte: 

   * 7.15.1 E-Sportler
   * 7.15.2 Kampfkünstler und Kampfsportler
   * 7.15.3 Kletterer, Alpinisten und Bergsteiger
   * 7.15.4 Profiboxer
   * 7.15.5 Schachspieler (Fernschach und Nahschach)
   * 7.15.6 Trainer
   * 7.15.7 Wintersportler

an sieht fallen mir auf Anhieb Duzende von potentiellen Kategorien ein(Fußballspieler(gibts die noch nicht?), Paragleiter, Orientierungsläufer, Handballspieler, Wasserballspieler usw. usf.). Meiner Meinung nach sollte man die RKs auf eine Ebene(in diesen Fall Sportler) begrenzen die eine überschaubare Anzahl von Unterpunkten garantiert. Generator 19:04, 26. Jul. 2010 (CEST)

Klar gibt es Fußball. Und du kannst eben nicht alle Sportarten über einen Kamm scheren. Denn in Struktur, Organisation etc. sind zum Teil massive Unterschiede vorhanden. Diese Kriterien haben sich nicht umsonst heraus entwickelt. Wenn man nicht generell die Kriterien grundsätzich strafft, kann man das nicht an diesem Punkt zurecht klopfen, daß es irgendwie passt, nur weil ein paar Leute keine Lust haben zu viel zu lesen. Marcus Cyron - Talkshow 19:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Pferdesportler

Da hier offenbar viele Diskussionen parallel aufgemacht werden, noch eine. Wie man oben sieht, gab es vor ein paar Tagen einen Vorschlag für derartige RK, die ich wieder entfernte, da sie mir weder in der Form noch in der Herkunft nachvollziehbar erschienen. Da ich aufgefordert wurde, konstruktiver zu sein, habe ich mich nun bemüht, zusammen mit Nordlicht aus seinem Vorschlag eine Liste zu erstellen, welche die allgemeinen RK auf den Pferdesport überträgt, und so auch für Laien eine Einschätzung der Sportler ermöglicht. Die RK fassen dabei bewußt 4 Sportarten zusammen, die ähnlich, aber nicht identisch sind. Vor allem was die Tuniere und Klassifikationen betrifft, sind bislang in der de:WP nicht alle Tuniere und Veranstaltungen nachvollziehbar. Darum sollte man es in solcher RK genau definieren, um Diskussionen zu vermeiden. Die Frage nach aktuellen Löschdiskussionen kann ich nicht beantworten, aber es gibt 5 neue Artikel, anhand man beim Projekt Pferdesport die tauglichkeit überprüfen kann.

EDIT - Änderungsvorschlag 1) Entsprechend den Wintersportlern gilt: "Teilnahme an Weltmeisterschaften oder vollwertigen Kontinentalmeisterschaften." anstelle den Erstplatzierten

Angesichts der Bedeutung dieser Sportart, und der Vielfalt befürworte ich solche Sonderreglung. Jedoch sollte die nicht nur durch wenige Projektbeteiligte, sondern hier allgemein bestätigt werden, auch wenn sie dann durch das Projekt betreut wird.Oliver S.Y. 20:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

Eine Frage: sollen das Kriterien für Reiter oder für Pferde sein? Beim Galopprennen dürften die Pferde die wichtigeren sein (zumindest werden da in den Zeitungen eher die Pferde als die Reiter genannt), bei Springreiten, Dressur und Vielseitigkeit ist es eher andersrum. Ich würde Galopprennsport abtrennen (vor allem, da dies nicht olympisch ist und es so weit ich weiß auch keinen Nationalkader oder Weltcup gibt). Bei Jockeys könnte auch die Anzahl Siege ein Kritierium sein. Viele Grüße --Orci Disk 21:08, 20. Jul. 2010 (CEST)
Die Sportler - über den Anteil von Ross und Reiter an Erfolgen kann man sicher geteilter Meinung sein. Über die Relevanz von Tieren wurde an dieser Stelle ja auch schon mehrfach diskutiert. Darum wollte ich die Diskussion nicht überfrachten. Für Galoppsport allein würde ich keine RK-Bedeutung sehen, hier nur wegen der möglichen Vollständigkeit. Anzahl der Siege - für mich schwer einzuschätzen, da Berufsjockeys/Pferde da für mich eher nach dem Preisgeld, und nicht nach reinen Erfolgszahlen definiert werden. Wieder eine Frage, wie man Tuniere einstuft, und damit zu groß für solch simple Liste.Oliver S.Y. 21:17, 20. Jul. 2010 (CEST)
Preisgeld spielt m.W. beim Pferderennen vor allem für die Pferde und ihre Besitzer und weniger für die Reiter eine Rolle. Für mich ist Pferderennen halt was komplett anderes als Spingreiten et.al., das einzige gemeinsame ist eigentlich, dass Pferde eingesetzt werden.
Wenn man die Rennen weglässt, hätte ich im Prinzip nichts gegen die Kriterien, sie wären aber deutlich strenger als z.B. die entsprechenden Wintersport-RKs (dort reicht bsp. eine Teilnahme an Weltmeisterschaften schon aus) und sie haben eine recht deutliche Deutschland-Bevorzugung (warum reicht in Aachen und Hamburg ein Sieg, bei anderen vergleichbaren bräuchte es mehrere, wobei Hamburg sogar eine Stufe "leichter" ist). Viele Grüße --Orci Disk 21:40, 20. Jul. 2010 (CEST)
Es ging uns um eine Bevorzugung des DACH-Bereichs, da die meisten Leser aus diesem Bereich samt Interessenlage kommen dürften. In Österreich und der Schweiz gibt es aber wohl keine Tuniere entsprechender Bedeutung. Anderseits werden nur die Sieger für relevant gehalten, also auch enge Begrenzung. Das mit den Rennen sollte kein Knackpunkt sein, wenn das der einzige ist.Oliver S.Y. 21:47, 20. Jul. 2010 (CEST)
Kling grundsätzlich sehr vernünftigm danke dafür. Ich habe eine Frage, da sich das z.T. von den allgemeinen Sport-RK unterscheidet: Kann man WM-Teilnehmer werden, ohne dem A- oder B-Kader anzugehören? Da anderswo die Nationalmannschaftszugehörigkeit reicht, würde ich alle WM- und Weltcupteilnehmer per se für relevant halten, sonst ist es bei den Reitern strenger als bei den Inlinscatern, Kanupolospielern und Minigolfer, sodass es der Erwähnung der WM-MEdaillen m.E. nicht bedürfte. Deshalb erscheint mir der erste Punkt recht redundant. --HyDi Sag's mir! 21:59, 20. Jul. 2010 (CEST)
Zum Galopprennen: Da ein Rennpferd mit einem guten Jockey schneller läuft als ohne Jockey, mit einem mäßigen aber langsamer, werden auf hochkarätigen Rennen (Gruppe I) nur die Besten ihres Fachs eingesetzt. Prinzipiell halte ich jeden, der auch nur ein solches Rennen gewinnen kann, für relevant. Da den meisten Außenstehenden lediglich ein Rennsieg als zu niedrig erscheinen wird, habe ich ohnehin schon mehrere Siege in solchen Rennen gefordert - es sollte aber auch die absolute Ausnahme sein, wenn ein Jockey nur genau ein solches Rennen gewinnt. Die reine Anzahl an Siegen ist vollkommen uninteressant, da Feld-, Wald- und Wiesenrennen in sehr hoher Zahl ausgerichtet werden, und Jockeys dort an einem Rennwochenende durchaus ein halbes Dutzend Siege holen können. Das läßt die Zahl der Siege häufig explodieren, ohne dass auch nur ein einziger relevanter dabei wäre.
Zum Springreiten: Die Turniere in Aachen und Hamburg sind für Springreiter in aller Welt ein Muss. Auf beiden Turnieren trifft sich die komplette Weltelite, daher genießen sie eine Sonderstellung.
Zu WM und Weltcup: Wenn man die Teilnahme auf das Weltcupfinale beschränkt, sehe ich kein Problem in der Ausweitung auf die reine Teilnahme. Wenn alle Weltcupturniere genommen werden, ist das eine zu starke Aufweichung. --89.204.154.193 22:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zumindest in den Ländern, in denen es Kader gibt, ist die Kaderzugehörigkeit Pflicht für die Championatsteilnahme (EM / WM / Olympische Spiele). Da es jetzt schon vom zweiten Diskussionsteilnehmer kommt: Wenn es wirklich in anderen Bereichen so üblich ist, spricht für mich nichts dagegen, alle WM- und Westeuropaligateilnehmer für relevant zu erklären. Der gesamte Wertcup bei Spring- und Dressurreitern wäre wohl zu viel des Guten, da die anderen Weltcupligen zu Teil deutlich unter CSI 5* / CDI 5*-Niveau liegen. Gruß --Nordlicht8 22:16, 20. Jul. 2010 (CEST)

Naja, die DACH-Bevorzugung wird ohnehin durch die angelegten Artikel kommen, ich halte nicht sonderlich viel von expliziten DACH-Bevorzugugen in den RK. Mir sind diese RKs zu unausgewogen und in einigem auch zu streng. Einerseits sollen bei Weltmeisterschaften nur Medaillenträger relevant sein, andererseits reicht schon ein "Einsätze als Mitglied des nationalen A-Kaders", was wohl einen Großteil der WM-Teilnehmer einschließen dürfte (aber nichts über tatsächliche Erfolge aussagt). Wir sprechen übrigens über nicht sonderlich viele Artikel, bei der WM 2006 haben im Springreiten bsp. 116 Reiter teilgenommen. Ich wäre für möglichst einfache Kritieren wie: "Teilnahme an Olympia, WM, Weltcupfinale oder Kontinentalmeisterschaft (hier könnte man auch Medaille nehmen), Sieg bei Nationalmeisterschaft oder Turnier der höchsten Kategorie (CSI 5*, CDI 5*, CCl4*)". Damit dürften die wichtigsten Dinge abgedeckt sein und nicht so viele völlig unbekannte Sportler hineinkommen. Viele Grüße --Orci Disk 22:18, 20. Jul. 2010 (CEST)
Ich verstehe da Deinen Einwand nicht. Für Reitsportler ändert sich nichts, da damit nur die allgemeinen RK übernommen wurden, nachdem eine vordere Platzierung bei EM/WM nötig ist. Das es bei anderen Sportarten darüber hinausgehende Regeln gibt, klar, aber erschien mir für den Anfang als zu weitgehend. Was die Kader angeht, so bin ich im Schwanken, aber offenbar ist das bei den Pferdesportlern nicht so einfach zu klären. Mein Zusatz waren die Einsätze in diesen Kadern. Die Teilnahme an Nationenpreisen wird teilweise in den Statistiken gesondert ausgewiesen, somit sind da für mich die Regeln für Nationalmannschaften anzuwenden, während bei WM und Olympia einzeln gewertet wird, und man die Mannschaft allein nicht als Nationalmannschaft begreift.Oliver S.Y. 22:28, 20. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe keinerlei Probleme damit, WM-Teilnehmer für generell relevant zu erklären. Derzeit haben wir in den allgemeinen Sportler-RKs ein ziemliches Ungleichgewicht zugunsten der Mannschaftssportler, bei denen eine reine Teilnahme an der Nationalmannschaft oder sogar nur (Profi-)Liga reicht, während Individualsportler was gewonnen haben müssen (das ist derzeit ungefähr so, als müssten Fußballer bei der WM ins Achtelfinale oder deutscher Meister werden um relevant zu sein). Die Wintersportler haben das m.E. recht gut gelöst und ich sehe nichts, was dagegensprechen sollte, warum für Pferdesportler nicht vergleichbares gelten sollte (egal ob man die jetzt als Nationalmannschaft sieht oder nicht). Viele Grüße --Orci Disk 22:53, 20. Jul. 2010 (CEST)
Findest keinen Widerspruch, habe es als Zusatzvorschlag oben eingetragen.Oliver S.Y. 22:59, 20. Jul. 2010 (CEST)
Ich erlaube mir den Hinweis, dass seit ca. 2 Jahren in den Sportler-RK alle Nationalmannschaftsmitglieder in allen Sportaccord-anerkannten Sportarten als relevant gelten (siehe Vorderseite). Das mit den Medaillengewinnern ist lange her, eine Unterscheidung zwischen Individual- und Mannschaftssportler gibt es nicht. (Ich wäre sogar für eine Verschärfung, siehe Benutzer:Hyperdieter/RK#Sportler, aber gerade nicht bei den Reitern.) --HyDi Sag's mir! 23:27, 20. Jul. 2010 (CEST)
Das ist dann aber mißverständlich. Sind alle Leichtathleten bei der EM angehörige der Nationalmannschaft? Wenn ja, müsste das klargestellt werden, denn damit ist "bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind" widersinnig.Oliver S.Y. 23:41, 20. Jul. 2010 (CEST)
Das finde ich auch missverständlich. "Nationalmannschaft" ist bei Individualsportlern m.E. nicht wirklich gut definiert, es mag zwar vereinzelt in manchen Sportarten "Länderwettkämpfe" geben, aber das ist doch eher die Ausnahme. Individalsporler treten zwar i.d.Regel für ein Land an, aber eine wirkliche Mannschaft bilden sie nicht. Die Bedenken gegen die Relevanz von Titelträgern in Sportarten wie Hundeschlittenrennen oder Minigolf teile ich, bei olympischen Sportarten sollten aber m.E. alle WM/EM-Teilnehmer relevant sein. Viele Grüße --Orci Disk 00:33, 21. Jul. 2010 (CEST)
Auch in den Individualsportarten gibt es Nationalmannschaften. Das ist sogar die Regel, weil es selten Wettkämpfe gibt, wo wirklich nur einer antritt, meist sind die ja irgendwie gebündelt. Insofern ist der erste Punkt IMHO redundant. Leider habe ich gerade keine Zeit das hier aus dem Archiv rauszusuchen, aber ich hatte da von 2 Jahren mal einen Vorschlag zur differenzierten Betrachtung zwischen olympischen und nicht-olympischen Sportarten unterbreitet. --HyDi Sag's mir! 00:44, 21. Jul. 2010 (CEST)
Wenn das die aktuelle Definition dessen ist, habe es im Vorschlag geändert, über die Formulierung der RK müßte man sich dann nochmal gesondert unterhalten.Oliver S.Y. 00:57, 21. Jul. 2010 (CEST)

Keine weitere Diskussion kann stillschweigende Zustimmung, Desinteresse oder sonstwas bedeuten. Da neue RK ja nicht nur sinnvoll sein sollen, sondern auch eine allgemeine Akzeptanz, würde ich darum bitte, wen das Thema angeht, hier klar Pro oder Contra zu sagen. Oliver S.Y. 11:58, 24. Jul. 2010 (CEST)

  1. ProOliver S.Y. 11:58, 24. Jul. 2010 (CEST)
Sorry für die Verzögerung. Ich finde die Formulierung mit dem nationalen A- oder B-Kader, dazu noch unterschieden nach DACH nund außerhalb, nicht glücklich. Woran erkennt man denn, ob ein Reiter bei einem internationalen Cahmpionat für den A-, B- oder C-Kader antritt und welche und wie viele Turniere betrifft das? Achja, und was machen wir mit so lustigen Sparten wie Westernreiten, Voltigieren, Gespannfahren, Geländeritt und was es da sonst noch alles geben mag (nach bisherigen Sportler-RK nämlich gleich zu behandeln)? --HyDi Sag's mir! 14:22, 25. Jul. 2010 (CEST)
Ich glaube, hier liegt ein Verständnisproblem vor: Ein Reiter startet nicht für einen Kader bei den Championaten. Die Kader werden mindestens jährlich von Fachausschüssen anhand der Leistungen der letzten Monaten und Jahren festgelegt. Die Starter bei den Championaten (1 Championat pro Jahr) stammen fast ausschließlich aus dem A-Kader, es sei denn, es kommt zu besonderen Umständen (z.B. extremes Verletzuungspech).
Zu den "lustigen Sparten": zuerst einmal bitte ich um etwas mehr Respekt vor den Leistungen auch nicht-olympischer Sportarten. Fachlich: Eine Begrenzung auf die 7 Disziplinen der Weltreiterspiele 2006 wäre wohl sinnvoll, um so auch reinen Mannschafts-Pferdesportarten herauszunehmen (hierfür wären andere RKs erforderlich). Der Geländeritt selbst wird übrigens meines Wissen nach nicht als gesonderte Sportart mit Championaten ausgetragen, sondern nur als Teil der Vielseitigkeit.--Nordlicht8 14:40, 25. Jul. 2010 (CEST)
Wenn der Kader für die Nominierung keine Rolle spielt, ist er auch kein geeignetes Relevanzkriterium (wie sonst üüberall auch). Wir zählen immer die Einsätze, deswegen gehört das IMHO komplett raus. Listet die releant machenden Turniere/Platzierungen auf und gut ist. Die Begrenzung auf die 7 Disziplinen ist sicher sinnvoll. --HyDi Sag's mir! 15:03, 26. Jul. 2010 (CEST) P.S. ich komme selber aus einer "lustigen" Sportdisziplin. Ich wollte nur auf die Problematik hingewiesen haben.
Dass die Kader für die Nominierung keine Rolle spielen, habe ich nicht gesagt (eher im Gegenteil). Hier die gründliche Erklärung zum Allgemeinverständnis: Die einzelnen Reiter/innen nehmen fast jedes Wochenende an Turnieren teil. Aufgrund der Leistungen bei den Turnieren beschließen die jeweiligen Fachausschüsse die einzelnen Kader. Die Kadermitglieder werden dann über das Jahr hinweg (je nach Disziplin) für die Teilnahme an wichtigen Nationenpreisen ausgewählt oder bekommen die Anweisung vom Nationaltrainer, bei bestimmten Sichtungsturnieren zu starten. Aufgrund der Leistungen über die Saison hinweg, insbesondere bei den vorgenannten Turnieren, kann es dazu kommen, dass Reiter aus einem Kader herausfallen oder aber in den A-Kader (auch Championatskader genannt) ´benannt werden. Zu einem bestimmten Zeitpunkt vor dem internationalen Championat (EM / WM / Olymp. Spiele) wird dann der A-Kader für das Championat "vorgenannt". Erst kurz vor dem Championat wird dann aus diesem Kreis der A-Kader-Reiter die Reiter ausgewählt, der dort auch starten wird.
Alle relevant machenden Turniere/Platzierungen auflisten klingt einfach, ist es aber nicht. An den bisherigen Punkten der Liste ist dies ja schon geschehen. Hierbei muss man aber auch sehen, dass aufgrund der Vielzahl der Turniere oftmals auch erst die Kostanz die Relevanz ausmacht. Und die Kader sind nun mal ein Mittel, diese Konstanz darzustellen. Im Übrigen (das hatte ich irgendwo schon mal gesagt) müssten die jeweiligen Fachausschüsse wohl mit am besten die Relevanz ihrer Athleten beurteilen können. Gruß --Nordlicht8 17:37, 26. Jul. 2010 (CEST)
O.k. Das mit dem B-Kader gehört IMHO aber auf jeden Fall raus (inkonsistent). Anonsten hat man mit dem A-Kader = A-Nationalmannschaft eine klare Linie und kann das meinethalben so eintragen (in Kurzform hier mit Link auf die Portalseite). Da ich die nächsten Tage offline bin klinke ich mich ansonsten hier mal aus. --HyDi Sag's mir! 00:40, 27. Jul. 2010 (CEST)
Auch wenn ich mich unbeliebt machte, widerspreche ich erneut. Im Vorfeld auf diese Diskussion hat bereits eine Umfangreiche Diskussion stattgefunden, in der im Bereich "Kader" gestrichen wurde. Diesem habe ich zugestimmt, denn schließlich sind RKen nicht abschließend. Dennoch lehne ich es ab, hier nur noch auf den A-Kader zu begrenzen. Diese würde für den hier hauptsächlich interessanten DACH-Bereich eine allzu große Beschränkung.
Mein Vorschlag zur Güte: Das Kriterium B-Kader auf die drei Olympischen Pferdesportdisziplinen begrenzen.
Eine weitere Einschränkung bei den Kader halte ich für unabgemessen. Gruß --Nordlicht8 20:44, 27. Jul. 2010 (CEST)
Ich halte das Problem mit dem B-Kader für nicht existent, da sich dort eh die Spitzensportler der 3 Länder über Jahre versammeln, und keine ständigen Wechsel vorauszusehen sind. Dazu kommt die Einschränkung, daß es sich um Sportler mit Einsätzen (Plural) im Kader handelt, was auch nicht für "Jedermann" zutrifft. Aber ansonsten glaube ich Nordlicht, daß hier ist gescheitert. Denn wenn sich außer Hydri niemand damit auseinandersetzt, gibt es weder Ablehnung noch Zustimmung hierfür, und alles bleibt beim Status Quo. Hab ja damit bei anderen RK schon Erfahrungen, belassen wir es dabei erstmal, und bringen es als Argumente bei möglichen Löschdiskussionen. Wenn dabei etliche Admins überzeugt werden, kann man das hier nochmal vorstellen.Oliver S.Y. 20:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

RK Achitekten

Durch eine LP bin ich auf folgende Thematik gestossen: Ein RK-Hinweis für Architekten ist "Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Top100-Liste von baunetz.de". Es gibt jedoch verschiedene Listen: National (=Deutschland), Regionen (ebenfalls Deutschland), International und Ausland (sowie noch Gebäudetypen u.ä.). Die Rangfolge ergibt sich aus einer Punktebewertung. Platz 100 in Deutschland hat 16 Punkte; Platz 100 International hat 30 Punkte. Welche Liste ist nun gemeint (in den RK verlinkt ist die nationale Liste). Wie wird eine gleichberechtigte Behandlung ausländischer Büros (benötigen deutlich mehr Punkte als deutsche Büros um auf einer Top 100 Liste zu erscheinen) gewährleistet? -- 62.158.8.36 13:09, 7. Jul. 2010 (CEST)-- 62.158.30.236 11:47, 8. Jul. 2010 (CEST) von FZW hierher kopier -- 62.158.30.236 11:47, 8. Jul. 2010 (CEST)

Dem Argument stimme ich zu. Die Ranglisten beruhen auf der Auswertung von internationalen Fachpublikationen und stellen daher wirklich einen guten Anhaltspunkt der Rezeption dar, andererseits aber ist die (deutsche) nationale Rangliste nicht ganz vergleichbar mit der internationalen Rangliste (auf der internationalen ist es schwerer, an Punkte zu kommen). Zwar können auf der deutschen Rangliste natürlich auch ausländische Büros auftauchen - wenn sie eben im Fokus bestimmter regional bezogener Auswertungskriteren stehen. Im Allgemeinen gibt es hier aber schon eine systematische Bevorzugung des (deutschen, aber auch deutschsprachigen) Blickwinkels. Ich würde vorschlagen, eine Punktzahl von etwa 10 Punkten auf der internationalen Rangliste zu fordern - was ungefähr mit 20 Punkten auf der nationalen Rangliste korreliert; dabei wären von der nationalen Rangliste noch etwa 70 statt 100 relevant; international wären dann ungefähr 500 Büros durch dieses Kriterium relevant. Ich denke, alle könnten sogar auch damit leben, die derzeitige Schwelle beizubehalten und dann auf die internationale Rangliste auszudehnen, denn über die nachgewiesenen Fachpublikationen (auf der das Ranking ja beruht) ist meiner Meinung nach in einer sorgfältigen Löschdebatte eh auch jedes der gegenwärtig zugelassenen Büros relevant; es wäre nur eben schön, wenn diese Relevanz jeweils auch dargestellt würde. Die heutigen Kritierien von Baunetz-Ranking national (die Top100 haben jeweils mehr als fünfzehn Punkte) würden wohl etwa mit sechs oder sieben Punkten international korrelieren (entsprechend 650 bis 800 Büos international). Gerade angesichts der von mir leider übersehenen Debatte um Gerner gerner plus würde ich eine solche Klarstellung sehr begrüßen, sie stellt die Architektenszene konsistenter dar und gibt - neben einem objektiven Kriterium der numerischen Publikationsauswertung – eben auch den konkreten Hinweis an die Hand, dass unabhängige Fachliteratur verschiedener Organe vorliegt. Port(u*o)s 13:26, 8. Jul. 2010 (CEST)
@Port(o*u)s, wie kommen die 15 Punkte zusammen? Und was gerade so wichtig ist, und was du als Fachmann sicher beatworten kann, sind 15 Punkte ausreichend um als erwähneswert zu gelten. Bei den Köchen reicht ja ein Guide Michelin Stern (von max dreien). Es ist also die Frage ob die Punkte zurückhaltende vergeben werden oder infaltionär. Weil wenn ich seh der Siger im Natinalen Raking 117 Punkte aht frag ich mich schon wie die Punkte zustande kommen. Und ob die Schwelle mit 15 nicht bissel tief ist. Aber immerhin fällt die international Top 100 auf 30 Punkte (30 Punkte =94 Rang), was mich wiedeum optimistischer macht. Ansonsten sind solche Punkteliesten durchaus als RK Kritereium brauchbar, gerade wenn es um aktuelle/aktive Archidekten geht. Kurzum was muss ich als Archidekt gemacht ahebn, damit ich 15 Punkte kriege? --Bobo11 16:54, 8. Jul. 2010 (CEST)
Die Aufschlüsselung findet sich in diesen Verfahrensregeln, für fünfzehn Punkte muss ein Büro also rund fünf Artikel in den ausgewerteten Zeitschriften erhalten, und zwar in einem Zeitraum der zurückliegenden zwei Jahre, ältere verfallen dann. Das ist schon etwas, das angesichts der geringen Zahl der ausgewerteten Zeitschriften (und angesichts ihrer Erscheinungsweise, das meiste sind Monatsschriften bzw. zehnmal jährliche Publikationen) durchaus beachtlich ist – wie ja auch die Anzahl der Büros zeigt. Denn seien wir mal ehrlich: 500 (oder auch 1000) aktuell relevante Architekturbüros weltweit sind ungefähr gar nichts und wird mit Sicherheit noch Faktor zehn unter den Büros liegen, die etwa durch Professur oder ähnliches relevant sind. Hier haben wir aber ein gut abprüfbares und ausserdem sehr enzyklopädisch sinnvolles Relevanzkriterium, das zudem bereits eingeführt ist, nur eben von deutschlandlastig auf international umgestellt werden muss (soweit das überhaupt geht, hier ist immerhin ein Anfang dazu). Die anderen beiden Relevanzkriterien sind da viel unschärfer: Die monografische Beschreibung bzw. lexikalische Erfassung ist eine im Kern tautologische Formulierung und formuliert nur die allgemeinen Hinweise auf Relevanz neu, und das Kriterium des Architekturpreises ist sehr schwammig und ausserdem relativ fachfremd. Wie wäre denn: Top500 international? Das ist (für die deutschen Büros) eine deutliche Anhebung der Hürde, und es wäre noch ein Kriterium, das man nicht mal eben so mit einem gehypten Gebäude erreicht. Port(u*o)s 17:45, 8. Jul. 2010 (CEST)
Mit andern Worten 15 Punkte sind schon viel, und für das normale Archidekturbüro (also das das mir meien Einfamilienhaus baut) unerreicbar. Oki dann bin ich für die 15 Punkte. Allerdings funktioniert das nur bei heutigen Archidekturbüros. Also müssen die 15 Punkte ein ODER Kriterium sein. Bobo11 18:26, 8. Jul. 2010 (CEST)
  • Vorschlag der Änderung Kursiver Text = neuformulierte Passage:

Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind. Hinweise hierauf sind:

  • Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen
  • Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
  • Zeitweiliges Ërreichen von 15 Punkte bei der Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Top100-Liste von baunetz.de (Achtung Zeitpunkt angeben, die Punktzahl verfällt)

Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer Architektengemeinschaft bekannt sind, sollten dort aufgeführt werden, nicht als eigenes Lemma.

Nur fehlt bei diesem Vorschlag die Würdigung der Tatsache, ob ein Bauwerk als Denkmal eingetragen ist. Behnisch wäre mMn als Architekt des Münchner Olympia-Stadions auch dann bereits relevant, wenn niemand darüber geschrieben hätte und wenn er sonst kein anderes Bauwerk gebaut hätte. Auch auf John Douglas (Architekt) etwa trifft keines deiner Kriterien wirklich zu (Pevsner hat nicht über Douglas geschrieben, sondern über Bauten in England im allgemeinen; im konkreten Fall mutmaße ich auch, daß redaktionell betreute Nachschlagewerke über die Architektur Nordwestenglands im wörtlichen Sinne deiner Formulierung bestehen). --Matthiasb (CallMeCenter) 18:35, 8. Jul. 2010 (CEST)
Na ja dein angesprochen Problem bestand dann aber schon vorher. Aber ich persölich wäre der Meinung das wenn ein Gebäude wegen dem Archidekten zum Denkmal erklärt wird, dass das reicht. In der Regel solten diese Fälle über denn zweiten Abschnitt abgedeckt sein. ICh persönlich würde es jedenfals über diesen Punkt versuchen, die Relevanz des Archidekten darzustellen. Betrefend der SChweiz kann ich nur sagen, dass zu jedem "moderen" Gebäude das eine INSA Eitrag hat (Das sind in der Regel die Denkmalschutzkadidaten, Kandidat nicht zwinged unter Schutz), jeder Archidekt im Band 11 aufgeführt ist. Somit der Punkt 2 als erfüllt betrachte werden kann. Wobei mit dem INSA-Eintag ich es nicht wagen würde eine Artikel über eine Archidekten zu schreiben (ist einfach zuwenig Inhalt). -- Bobo11 18:47, 8. Jul. 2010 (CEST)
(BK) Die Relevanzkriterien sagen zu Architekten relevanter Gebäude derzeit auch nichts aus; und ich würde das lieber Schritt für Schritt angehen. Allerdings ist es ohnehin so, dass Behnisch (bzw. Frei Otto) bei einer Auswertung der damaligen Fachzeitschriften alleine aufgrund dieses Gebäudes sicherlich ins Ranking gekommen wäre, wenns das damals schon gegeben hätte. Die von der IP vorgeschlagene Änderung betrifft ja mehr oder weniger die aktuellen Büros; ich würde das jetzt nicht mit Betrachtungen über Architekten des 19. Jhds überfrachten. Diese Diskussion kann aber meines Erachtens gerne auch mal aufgenommen werden – vielleicht erstmal im Portal Planen und Bauen? Port(u*o)s 19:21, 8. Jul. 2010 (CEST)
Okay, dann dort. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:41, 8. Jul. 2010 (CEST)
<Nach BK>Ne, um letzteres geht es nicht. Wenn ich wüßte wie, könnte ich per Bot 420.000 Bauwerksartikel aufgrund von Datenbankeinträgen erstellen, die per se relevant wären ;-) aber streng nach de(ine)n Buchstaben würde etwa ein Louis A. Simon nicht relevant sein. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:31, 8. Jul. 2010 (CEST)
(BK)@Matthias die RK sind Einschluss- nicht Ausschluss kriterien. Jeden "Sonderfall", können sie nicht abdecken. Also wäre bei Louis A. Simon halt eine Einzelfallendscheiung notwendig, wäre das wirklich so schlimm? Aber wenn du den Louis A. Simon meinst der zwischen 1933 und 1939 das en:Office of the Supervising Architect geleitet hat, seh ich da duchaus gute Chacen da argumentativ ein Behalten herbei zu führen. Bobo11 19:44, 8. Jul. 2010 (CEST)
(BK) Mann, Matthias, hör gefälligst zu, bevor Du redest. Ausserdem sind RK Einschlusskriterien. Ich hab genau Folgendes gesagt:
  • Ich möchte gerne die derzeitige Regelung konkretisieren, und zwar genau eines der Kriterien, das deutschlandlastig ist.
  • Alles andere bleibt unberührt.
  • In einer gesonderten Diskussion können wir gerne die Architekten, die relevante Bauwerke entworfen haben, behandeln (wohlgemerkt: nicht die Bauwerke selbst, deren Relevanz ja ohnehin unstrittig ist).
Zu Louis A. Simon: Keine Ahnung, ob der relevant ist; ich hör den Namen grad zum ersten mal und find bei Google ein kalifornisches Gerichtsgebäude aus den 1930ern. Offenbar war das ein Behördenvorsteher (vermutlich als Chef einer Bundesbehörde ohnehin relevant). Ist das jetzt wirklich zielführend, dessen Relevanz anhand dieser Diskussion beurteilen zu wollen? Gruss in die Runde Port(u*o)s 19:50, 8. Jul. 2010 (CEST)
Komm', du weißt, womit ich mich beschäftige… also werf' mir nicht vor, daß ich dementsprechende Beispiele anbringe, von denen ich ausgehe, daß sie der gemeine Wikipedianer nicht kennt :p --Matthiasb (CallMeCenter) 00:01, 9. Jul. 2010 (CEST)

Änderungsvorschlag (fett hervorgehoben) zum o.g. Änderungsvorschlag:

  • Vorschlag der Änderung Kursiver Text = neuformulierte Passage:

Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind. Hinweise hierauf sind:

  • Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen
  • Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
  • Zeitweiliges Erreichen von 15 Punkte bei der Listung des Architekten oder Architekturbüros auf den Büroranking-Ranglisten von baunetz.de (Achtung Zeitpunkt angeben, die Punktzahl verfällt)

Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer Architektengemeinschaft bekannt sind, sollten dort aufgeführt werden, nicht als eigenes Lemma.

Damit wird einerseits der Widerspruch aufgelöst zwischen evtl. nicht vorhandener TOP 100-Platzierung und dennoch mindestens 15 Punkte, andererseits auch explizit die anderen Listen (insbesondere die internationale) mit eingeschlossen, da der Link zuerst nur die nationale anzeigt. Korinthenkackerei, aber erspart sicher Nebenkampfschauplätze in mancher LD. -- 62.158.11.11 22:46, 8. Jul. 2010 (CEST)

<quetsch>Das Problem dabei ist nur: Ränge sind in der baunetz-Datenbank recherchierbar, die damit verbundenen Punkte nicht. Ausserdem sind die Ranglisten auch nicht ganz vergleichbar, man bekommt systemimmanent auf der internationalen Liste eher weniger Punkte, weil dort weniger Zeitschriften ausgewertet werden. Ich würde daher doch so etwas wie ein gesplittetes Top500(international)/Top75(deutsch) befürworten und hoffen, dass man irgendwann auf ein vergleichbares wirklich objektives Ranking ohne bias zugreifen kann. Im Moment gibts das halt nicht, oder es ist mir jedenfalls nicht bekannt. Port(u*o)s 00:22, 9. Jul. 2010 (CEST)
Hej Bobo, hej Port... ich kann lauschen wie ich will, die WP ist geräuschlos ;-) Leute ich weiß, daß die RK Einschlußkriterien sind. Ich kenne allerdings die Argumentationsweise des einen oderen anderen in der Löschhölle und halte es deswegen für sinnvoll, daß RK konsistent in sich sind (bspw. Generäle sind relevant ergo sind auch militärische Einheiten relevant, die üblicherweise von Generälen kommandiert werden). Besser eine Diskussion ex ante, ob konkrete Nebenaspekte zu beachten sind, als ex post in der LP zu diskutieren, ob die Intentionen der durch die Benutzer B und P bewirkten Änderungen sich wirklich auf den Sachverhalt D bezogen, oder ob der meldende Benutzer M seine Chance damals(r) nicht nutzte...
Zu Louis A. Simon: Der war chief architect des Department of the Treasury Ende der 1920er und in den 1930ern und als solcher maßgeblich am Bau von 500 plus X Postämtern in den USA beteiligt, mindestens die Hälfte davon besteht noch und ist als Denkmal eingetragen; ich halte den chief architect of the treasury für nicht weniger relevant als etwa den Architect of the Capitol – nur formal läßt sich das aus WP:RK nicht herleiten – formal sind wir hier auf Ebene Antwerpes ergo irrelevant. Letzlich sind wir hier aber auch analog zur Diskussion der RK zu Flugggesellschaften an anderer Stelle dieser Diskussionsseite bei der Frage, ob es sinnvoll ist, RK konkret auf einen Sonderfall auszurichten oder ob nicht generell anzustreben wäre, daß die Regelungen irgendwie zusammen passen. Wenn genau eines der Kriterien (…) deutschlandlastig ist, dann ist mMn dieses Kriterium eher zu streichen, denn in irgendeiner Weise zu verbiegen, um es nutzen zu können.
Ach, und damit das keine unendlich öde Diskussion wird, gibt es eine schwerwiegenden Grund, nicht in den obigen Vorschlag zu integrieren, aber egal, mir geht es um etwas anderes – warum nicht einfach zu eurem Vorschlag hinzufügen:
  • eine Reihe von Bauten, an denen der Architekt beteiligt war, sind als Bau- und/oder Kulturdenkmale anerkannt
Irgendwie erscheint es mir logisch, daß wenn Bauten als Denkmäler relevant sind, daß deren Schöpfer das auch sind. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:57, 8. Jul. 2010 (CEST)
Damit hätte ich kein Problem. Mir gefällt sogar ausgesprochen gut, dass das nicht in genaue Zahlen gefasst ist. Allerdings ist die Beteiligung an ein denkbar schwaches Kriterium, Urheberschaft sollte es schon sein. Und Denkmaleigenschaft ist auch ein recht schwaches Kriterium, ich weiss auch grad nicht, wie man da was Griffiges herbekommt. Könnte man da eventuell noch eine Zwischenüberschrift einziehen, damit niemand sagen kann, er hätte von nichts gewusst? Port(u*o)s 00:22, 9. Jul. 2010 (CEST)

Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind. Hinweise hierauf sind:

  • Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen
  • Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
  • Zeitweiliges Erreichen der TOP-500 bei der Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Büroranking-Rangliste von baunetz.de (Achtung Zeitpunkt angeben, die Punktzahl verfällt)
  • Die Urheberschaft an einer Reihe von relevanten Gebäuden. (Muss konkretisiert werden)

Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer Architektengemeinschaft bekannt sind, sollten dort aufgeführt werden, nicht als eigenes Lemma.

Der Ansatz das es mehrer relevante Gebäude sein müssen, ist sicher schon mal richtig. Denn ein Archidekt mit nur einem relevanten Bauwerk kann auch dort abgehandelt werden. Wenn er mehrer relevante Gebäude entworfen hat geht das ja bekantlich nicht mehr. Eine Rehie ist meines erachtens auch eine gute Formulierung, da sie nach meinem Sprachverständniss eine Steigerung von mehrern Gebäuden ist. Eine Mengenangebe halte ich allerdings für nicht zielführend, denn es macht schon einen Unterschied was für Gebäude das sind. Ich würde z.B. den archidektonischen Einfluss eines Einfamilienhauses nicht mit dem eines Stadttheaters gleichsetzen wollen. Wobei es auch da klar Ausnahmen gibt, so kann auch Einfamilienhaus das erste einer neuen Stillrichtung gewesen sein kann, und die endsprechende archidektonische Bedeutung aufweisen. Allerding werden die meisten Einfamilienhaus-Archidekten, wegen dem Ortsbild und dem erteilen des Denkmalschutz auf diesem Wege, auf die Kandidaten-Liste gelangen, und nicht wegen dem Bauwerk als solches. Klar kann auch die Verbreitung der Werke eines Archidekten einen gewissen Einfluss haben, aber der angestellte Archidekt eines Bahnunternehmens hat nun mal die grössere Chance das seine Werke in verschieden Gemeinden/Orte unter Denkmalschutz gestellt werden, als der angestellte Archidekt einer (Klein-)Stadt. --Bobo11 17:00, 9. Jul. 2010 (CEST)
Wie wäre es mit: Architekten, die mehrere Gebäude entworfen haben, über die eigenständige Fachpublikationen vorliegen, sind relevant? Zwar wird man auch über die nicht unbedingt Artikel schreiben können, wenn biografische Daten einfach fehlen, aber zumindest wird damit eine Lücke geschlossen, da auch diejenigen bedeutenden Architekten explizit mit hereingenommen werden, über die es zar keine lexikalischen Artikel oder biografischen Monografien gibt, aber zumindest einzelne Werkmonografien. Port(u*o)s 17:09, 9. Jul. 2010 (CEST)
@Port(u*o)s, ist dieser Punkt nicht schon durch Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk abgehandelt? --Bobo11 17:16, 9. Jul. 2010 (CEST)
Ich weiss nicht recht - ich hätte das immer so gelesen, dass damit wirkliche Werkmonografien gemeint sind. Port(u*o)s 12:18, 10. Jul. 2010 (CEST)
Hmm, las mich das anders ausdrücken. Wäre dan nicht auch das Gebäude, über das ein -in den Bibliotheken verbreitetes- Buch besteht, nicht selber relevant? Also müsste nicht auch das Gebäude für relevant erklärt werden? Dann würde nämlich auch der 4. Abschnitt greifen. Ich seh da durchaus Möglichkeiten Argumetativ für einen Archidekten auszusprechen, ohne das am Vorschlag noch was geändert werden müsste. --Bobo11 12:23, 10. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal zur Rangliste: Wäre es sinnvoll, nur die Internationale Rangliste zu verwenden? Dort sind alle Büros enthalten, auch die deutschen. -- 62.158.15.45 12:13, 10. Jul. 2010 (CEST)

Da wir mit Punkten, und nicht mit Rang arbeiten. Ist es eigentlich egal welche (Unter-)Liste man nimmt. Klar ist es vermutlich sinnvoller die Internationale Liste zu verlinken. --Bobo11 12:25, 10. Jul. 2010 (CEST)
Wie Port(u*o)s ja bereits festgestellt hat, ist bei den Büros der maximale Rang angegeben, nicht jedoch die erreichte Punktzahl. Daher lässt sich der Rang leichter überprüfen. Auch wenn ich die Punktzahl als RK-Kriterium vorziehen würde, mit dem Rang lässt es sich einfacher arbeiten. -- 62.158.36.37 00:31, 11. Jul. 2010 (CEST)

Da die Diskussion offenbar beendet ist, werde ich demnächst den letzten Vorschlag, der ja nicht so schlecht weggekommen ist, auf die Seite Relevanzkriterien stellen. Ist jemand dagegen? --Barockbaumeister 17:17, 24. Jul. 2010 (CEST)

Punkt 3 ist imho kein geeignetes Kriterium. Da Relevanz nicht verfällt, kann ein verfallenes Kriterium wie die Top500 nicht als Maßstab dienen. Uwe G. ¿⇔? RM 07:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

WP:RK#Schulen

Hallo, ich würde mal zur Vereinfachung folgendes vorschlagen: Staatlich anerkannte Schulen mit mehr als 1000 Schülern sollen automatisch relevant sein. Dies wäre eine (wenngleich schiefe) Analogie zu den Wirtschaftsunternehmen, aber es wäre etwas handfestes. Immer wieder sind Gymnasien mit mehr als 1000 Schülern in den Löschkandidaten, werden dann ausgebaut und behalten. Dagegen habe ich auch nichts, nur sind Schulen mit mehr als 1000 Schülern in aller Regel relevant, da andere relevanzstiftende Merkmale sich automatisch ab einer größeren Schüleranzahl ergeben. Für alles andere gibt es die QS, immer wieder Schulen mit mehr als 1000 Schülern wegen Relevanzfragen in den LKs zu lesen halte ich aber nicht für zielführend. Viele Grüße, Jón + 16:14, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wenn außerdem auch staatliche Schulen ab 1000 relevant sind gerne Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:30, 13. Jul. 2010 (CEST)
Äh - ich verstehe nicht wirklich, warum die Größe eine Schule das ausschlaggebende Element sein sollte. Entweder eine Schule bietet was Besonderes - oder nicht. Die Größe ist doch dabei völlig irrelevant. Zudem bevorzugt es eindeutig Großstädte, wo Massenschulen häufig vorkommen, was kleinere Orte gar nicht erreichen können. Marcus Cyron - Talkshow 17:51, 13. Jul. 2010 (CEST)
Kontra. Ack Marcus Cyron, halte ich aus selben Gründen auch nichts von. Ich sehe auch die Analogie zu denUnternehmen nicht. --HyDi Sag's mir! 22:03, 13. Jul. 2010 (CEST)

Warum nur staatliche Schulen und nicht auch kommunale und private? Wenn schon, denn schon und besonders viele dürfte das eh nicht zusätzlich treffen. Hintergrund dieser ganzen Diskussion ist übrigens das hier. Gruß, Nothere 22:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Analogie 1000 Schüler = 1000 Mitarbeiter ist wirklich was Besonderes, schön wärs. Ich würde sagen : mindestens 60% der Schüler sind Kunden. ### Zitat : Immer wieder sind Gymnasien mit mehr als 1000 Schülern in den Löschkandidaten, werden dann ausgebaut und behalten ; wofür spricht das ? Doch nur für die Sinnhaftigkeit der aktuellen Relevanzkriterien --Smartbyte 18:36, 14. Jul. 2010 (CEST)
Besser als die bestehenden RK. Ich halte weiterführende Schulen (ob Gymnasium, Realschule oder Hauptschule) grundsätzlich für relevant. --Kam Solusar 01:55, 15. Jul. 2010 (CEST)
unabhängig von der weiteren ausdifferenzierung der schulen-rk, aber die größe ist wie markus schon anmerkte ein vorteil für großstadtschulen, aber kein indikator für relevanz ☆ Bunnyfrosch 02:05, 15. Jul. 2010 (CEST)
Großstädte haben immer bessere Karten was Relevanz von irgendetwas betrifft, egal ob Verein, Museum, Bibliothek oder Krankenhaus. Mal abgesehen davon wär ich mir gar nicht so sicher ob Gymnasien in Städten da Vorteile hätten, ich kenn einige Gymnasien in Ländlichen Gegenden mit >1000 Schülern. Gruß, Nothere 19:56, 19. Jul. 2010 (CEST)
Kim - sicher sind die aktuellen RKs suboptimal. Gegen eine sinnvolle Anpassung ist nichts einzuwenden. Marcus Cyron - Talkshow 20:08, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mal paar Berliner Zahlenspielereien. Aktuell gibt es an den 122 Gymnasien ca. 80.000 Schüler. Das ergibt eine durchschnittliche Schülerzahl von 650. Wenn man nun wirklich die "größten" Gymnasien für relevant erklären will, ist ein Wert von 150% des Durchschnitts schon sehr deutlich. Macht 975, und liegt damit sehr nahe an der vorgeschlagenen Zahl 1000. Der Vorschlag hat also was. Das 51 Berliner Gymnasien einen Artikel bei Wikipedia haben, also mehr als 40%, zeigt aber schon deutlich, das es entweder genügend andere relevante Merkmale gibt, oder Städter einfach aktiver bei der Wikipedia sind, als Benutzer aus der Provinz. Wäre nett, wenn einer die Zahlen für ein Flächenland benennen könnte, also Anzahl Gymnasien und Schüler insgesamt.Oliver S.Y. 20:33, 19. Jul. 2010 (CEST)

Schülerzahlen bestimmen sich nur zu einem Teil durch "Wichtigkeit", "Bekanntheit" oder anderen relevanten Merkmalen. Zumindest in Flächenländern gibt es halt das eine erreichbare Gymnasium, die eine erreichbare Berufsschule etc. Schüler. Zudem - wenn die Analogie zu Wirtschaftsunternehmen stimmen sollte, müsste man schon die Zahl der Erwerbstätigen an der Schule betrachten, also Lehrer, Verwaltungspersonal und sonstige Arbeitskräfte. Allerdings haben wir da selten so große Mengen, meistens nicht mal 10% davon. Mit allein einer solchen Zahl hätte man zwar viele Gymnasien, fast alle Berufsschulen im Relevanzbereich, würde aber mit einer solchen Aufnahme in die RK die Hürde für andere Schulen deutlich erhöhen (Einschlusskriterien, schon klar aber halt auch Vergleichswert, wie Blick in die LD einfach zeigt.) -> Status Quo oder alle Schulen als relevant anerkennen. Die Zielrichtung allein auf Gymnasien in der Diskussion übersieht außerdem, dass deutlich mehr als die Hälfte der Hochschulzugangsberechtigungen nicht an diesen Bildungsanstalten erworben wird. Grundschulen sind die Basis der Bildung, Realschulen, Hauptschulen, Werkrealschulen, Mittelschulen, Regionalschulen, Stadtteilschulen, Gesamtschulen ... sollten nicht als "nebensächlich" betrachtet werden. Dort wird die hautsächliche Bildungsarbeit geleistet, die "Denkelite" ist dagegen quasi ein Selbstläufer. :)) --Wangen 21:52, 19. Jul. 2010 (CEST)

Laut Gymnasium#Bundesrepublik_Deutschland:_Gymnasium gab es 2008/2009 in Deutschland 3.070 Gymnasien mit 2.468.949 Schülern. Das macht im Durchschnitt 804 Schüler pro Schule. In München gibt es derzeit 48 Gymnasien mit 34126 Schülern, macht einen Schnitt von 711 (Quelle). Also liegen die Großen Gymnasien nicht hauptsächlich in den Städten. Die Frage ist aber eher: Wieviele träfen solche RKs, also wie viele neue Artikel könnte es aufgrund einer solchen Änderung geben? In Kategorie:Gymnasium sind sowieso schon ca 1000 Gymnasien drin, also hat sowieso schon ein drittel aller deutschen Gymnasien einen eigenen Artikel, da würde eine solche "Lockerung" der RK wohl keine Artikelflut auslösen. Gruß, Nothere 22:06, 19. Jul. 2010 (CEST) P.S: Man kann das natürlich auf alle Schulformen ausweiten, die Zahl der Grund- und Hauptschulen mit über 1000 Schülern ist eher überschaubar.
Natürlich selten in größeren Städten mit einer entspr. Dichte von Gymnasien, denn dort gibt es einerseits eine Auswahl und andererseits wird auf eine gleichmäßige Verteilung geachtet wg. Klassenanzahl. Zumindest in BW gibt es dazu sogar eine entspr. Verordnung. Und nochmals: Warum sollte hierbei nur Gymnasien im Blickpunkt stehen? (Mal abgesehen davon, dass man bei der eigenen Penne wohl großzügiger sein möchte) Hat jemand Zahlen für Berufsschulen? --Wangen 22:14, 19. Jul. 2010 (CEST)
Oh man Leute, ich checks einfach nicht. Jedes Amtsgericht ist relevant, quasi jede sonstige Behörde auch und bei Schulen stellt man sich so quer. JEDE Schule hat ihre besonderheit. Genauso wie es auch jeder noch so kleine Ort hat. Bei denen könnten man ja auch sagen "ist ja alles das gleiche, was macht den so relevant"? Ich versteh einfach die panische Angst mancher Leute hier nicht vor ein paar Schulartikeln. Platz haben wir zur Genüge. Aktive Autoren könnten es ruhig mehr sein und womit könnte man die besser angeln als mit Schulartikeln? Aber nein, die werden natürlich immer sofot weggelöscht. Es könnte ja ein böser böser Schülerspam oder sowas kommen... Phhh... Mein (lesenswerter) Artikel über eine Volksschule ist noch nicht ein einziges mal(!!!) vandaliert worden etc. Obwohl da böse Hauptschüler auch drinn sind, die jede Woche Informatik (oder KBB) haben... Für mich sollten Schulen per se relevant sein. Aber gut wenn man - wie immer hier in der de.wiki - regulieren will dann ergänzt von mir aus die 1.000der Grenze zu den aktuellen RKs. Das wäre immerhin mal ein Fortschritt. Noch lieber wäre es mir wenn einfach die Qualität entscheiden würde. Ein gutgeschriebener Artikel sollte nie gelöscht werden. Mit augenrollenden Grüßen --Mrilabs 08:45, 20. Jul. 2010 (CEST)
Nachtrag: Und jetzt kommt mir nicht mit dem Schulen-Wiki... Ob das an unserem Föderalismus liegt, dass wir immer alles dezentralisieren wollen, anstatt die Infos gebündelt an einem Ort zu haben? --Mrilabs 08:52, 20. Jul. 2010 (CEST)
Wie ich schon oben schrieb: Grundsätzlich geht es natürlich nicht nur um Gymnasien, sondern um alle Schulen, die größte Schule hier in der Umgebung dürfte eine FOS/BOS sein.
Die RK auf "grundsätzlich alle Schulen" auszudehnen würde 'ne Menge Diskussionen verhindern. Aber: Es gibt auch diverse Grund/Hauptschulen mit nur einigen Dutzend Schülern.
Wenn man alle Schule zusammennimmt gehts für Deutschland um ca 35 000 Schulen, davon etwa die Hälfte Grundschulen (Quelle) (In Relation zur Gesamtzahl der Artikel in der Wikipedia eigentlich eh nicht sehr viel...). Gruß, Nothere 10:40, 20. Jul. 2010 (CEST)
Ist halt dann die Frage ob Größenbegrenzung oder nicht. Ich könnte auch über eine schöne Grundschule hier in der Gegend einen wunderbaren Artikel schreiben, mit vielen alten und neuen Bildern. Würde mit ihrer Geschichte und dem Gebäude wunderbar den Ortsartikel ergänzen. Aber ist halt nur eine "normale" Dorfschule ohne große Besonderheiten, die trotzdem täglich von 180 Schülern besucht wird. Wär sicher mindestens genauso informativ wie ein Artikel über das Amtsgericht Hagen oder alle Artikel über Rathäuser (die Gebäude), die ja im Prinzip auch alle das gleiche Beschreiben aber doch alle eine andere Geschichte etc. haben. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Ich kanns einfach nicht verstehen wieso sich hier so gegen Schulartikel gesperrt wird. Ist der Artikel gut geschrieben - nur rein hier damit. Aber für so eine liberale Sichtweise hab ich ja inzwischen schon die Hoffnung verloren. Über Porno-Film oder Sterchnen Artikel werden weniger LDs geführt als über Schulartikel, die eher generell gelöscht werden. Sehr bezeichnend ;-) Ich wäre ja schon froh um ein alle Schulen ab 1.000 Schüler sind relevant... --Mrilabs 13:43, 20. Jul. 2010 (CEST)
Schon klar das man auch über Grund-/sehr kleine Schulen vernünftige Artikel schreiben könnte, meine Befürchtung ist aber, dass dann irgendwann 10000 Artikel hier stehen, in denen nur steht Die Grundschule an der Waldstraße ist eine Grundschule im Ortsteil Vordemwald in der Gemeinde Hinterdemwald. Und der Infromationsgehalt socher Artikel ist einfach gleich Null. Gäb's denn dene Möglichkeit für Schulartikel eine Geschichtliche Beschreibung/Beschreibung von Besonderheiten als Artikelminimum anzusetzen? In Etwa: Eine Schule ist relevant, wenn sie ein Geschichte/Besonderheiten hat und diese (einigermaßen ausführlich) im Artikel beschrieben ist? Dann wird's zwar immer Diskussionen geben, was "ausführlich" bedeutet, aber solche Diskussionen gibt's jetzt im Prinzip auch schon. Und so würde zumindest ein Mindestmß an Informationsgehalt gewährleistet. Gruß, Nothere 14:31, 20. Jul. 2010 (CEST)
Das wäre eigentlich aus meiner Sicht ganz einfach. Schulen (, die [eingrezung]) sind relevant. Die Artikel müssen allerdings den Mindestanforderungen der Wikipedia:Artikel über Schulen entsprechen. Würde mich auch gerne freiwillig bereit erklären, die Seite dementsprechend anzupassen, dass es klare qualitative Anforderungen gibt, die enthalten sein MÜSSEN. --Mrilabs 14:49, 20. Jul. 2010 (CEST)
Grundsätzlich ist das bestimmt ein guter Anhaltspunkt, allerdings ist das derzeit als "soll" formuliert, nicht als "muss". Bisher wurde das dadurch gewährleistet, dass die Relevanz im Artikel dargestellt werden muss. Ich bin mir auch nicht sicher, ob so eine Mindestanforderung zur Verhinderung nichtssagender Stubs überhaupt "erlaubt" ist, entweder etwas ist relevant oder eben nicht. Gruß, Nothere 15:47, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sagte ja, die Umformulierung übernehm ich gern, wenn das in eine RK gegossen wird. Naja viele Seiten werden auch schon mit kein Artikel gelöscht. Gut vorstellbar wäre, wenns ein halbwegs brauchbarer Stub ist eine 7-Tage QS (vllt eine eigene QS mit dem Portal:Schule?). Wenns dann immer noch kein passabler Artikel ist --> löschen? Wird ja mit vielem eigentlich so gehandhabt --Mrilabs 16:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Und nun?--Nothere 14:13, 24. Jul. 2010 (CEST)
gibt es offensichtlich keinen Konsens für vorgeschlagene Regelungen -> kein Änderungsbedarf. Grüße --Wangen 13:05, 25. Jul. 2010 (CEST)

Pro Änderung der RKs. --> Änderungsbedarf vorhanden! -- Grüße aus Memmingen 13:15, 25. Jul. 2010 (CEST)

+1 --Mrilabs 13:30, 25. Jul. 2010 (CEST)
gemach, gemach. Es ging um konkrete Arbeiten, die erst nach Konsens beginnen können (also kein Konsens, kein Bedarf an konkreter Änderungsarbeit). Ich bin mal auf Vorschläge gespannt, die in diesem Bereich Konsens erzielen. Persönlich denke ich, dass eine vernünftige Änderung eh nur über ein Meinngsbild geht, für mich machen Änderungen im Kleinen oder an Schülerzahlen orientierten oder nur eine Schulart betreffend eh keinen Sinn. Leider waren entsprechende MB in der Vergangenheit nicht erfolgreich --Wangen 14:13, 25. Jul. 2010 (CEST)
Auslöser war ja jene Löschdiskussion, bei dem sich einige (aus Prinzip) für behalten ausgesprochen haben, weitere Diskussionen bei denen solche Kommentare immer wieder kamen: 1, 2, 3, 4. Es gibt anscheinend einige die mit den aktuellen RK (bzw deren Auslgeung) nicht einverstanden sind (Wie eigentlich in jedem Bereich ;-)). Allerdings könnte man durch eine Änderung der RK die Rk mal der Realität anpassen, siehe Kategorie:Gymnasium. Ich hab mal zum Test in der Kategorie:Gymnasium in München ca 20 angeklickt und gelesen, bestimmt ein Drittel davon würde bei einem entsptrechenden LA wohl gelöscht werden (wenn man die verlinkten Diskussionen als Maßstab nimmt). Gruß, Nothere 21:35, 25. Jul. 2010 (CEST)
Yup, aber zumindest ich werde nicht gezielt auf die Suche gehen. --Wangen 23:28, 25. Jul. 2010 (CEST)
Ich bestimmt auch nicht, und ich hoffe es wird auch kein anderer tun. Gruß, Nothere 22:24, 28. Jul. 2010 (CEST)

WP:RK#Schienenverkehr

Ist die Festlegung: "Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant" nicht etwas eindimensional? Das Kriterium stellt ja völlig auf den Bahnbetrieb ab. Eisenbahnstrecken können aber auch aus militärischen, volkswirtschaftlichen oder kulturellen Gründen etc. Bedeutung haben. Auch im Planungsstadium können sie dann bereits enzyklopädische Relevanz gewinnen, selbst wenn sie erst in weiterer Zukunft gebaut werden oder dann doch nicht, weil andere militärische, volkswirtschaftliche oder politische Gründe dagegen sprachen oder die Planung von aktuellen Entwicklungen überholt wurde. Ist das hier die richtige Stelle, das zu diskutieren? -- Reinhard Dietrich 18:45, 26. Jul. 2010 (CEST)

Diese Relevanz ist dann nachzuweisen. Genau das ist mit dem (oft missverstandenen) Prinzip "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien" gemeint. Bei wirklich wichtigen unvollendeten Projekten ist das auch kein Problem. Aber irgendwelche eingeschlafenen Projekte, die von unausgegorenen Spinnereien nicht immer auf Anhieb zu unterscheiden sind, sind eben nicht relevant. Ich sehe da keinen Änderungsbedarf. MBxd1 18:50, 26. Jul. 2010 (CEST)
Jepp, deshalb ja "in der Regel". Außerhalb der Regel können sie auch vor Fertigstellung relevant sein.
Die Einschränkung auf architektonisch wertvolle Empfangsgebäude/Hochbauten habe ich wieder rausgenommen. Sorry dafür. Aber: Warum sollten architektonisch wertvolle Tiefbauten (zB Unterführungen) ausgeschlossen sein? Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:54, 26. Jul. 2010 (CEST)
In der Praxis ist es deutlich liberaler. Ich kenne keinen Fall, wo ein Artikel zu einer in Bau befindlichen Bahnstrecke gelöscht wurde. Üblicherweise bleiben auch Artikel zu konkret (also mit Zeitplan, Finanzierung) geplanten Bahnstrecken. Aber ich denke, @Reinhard, Du spielst auf die Rovianiemi-Kirkenes-Sache an. Nachdem, was im Artikel stand, sah das wirklich nicht nach mehr als Glaskugelei aus. Da Relevanz nicht verjährt: wäre so etwas relevant, wären alle Streckenbauideen relevant (gegen dann doch die irgendwelchen wirtschaftlichen, politische oder andere Gründe sprachen), dürfte es ein Mehrfaches sein, als es jemals Strecken gab. Bitte nicht. --Global Fish 19:16, 26. Jul. 2010 (CEST)
In der Praxis werden alle Eisenbahnprojekte behalten, die das Stadium der Idee verlasen habe. Die Hauptmerkmale die zum Behalten führen sind. 1. Das sie eine reele Chance zur Fertigestellung haben oder hatten (z.B. Bau der Strecke begonnen aber (noch) nicht vollendet). 2. Politische Auswirkungen haben oder hatten (z.b. Transrapid-Strecken) 3. (eigentlich wichtigester Punkt) Inhaltlich auch die verkehrpolitische Bedeutung des Projektes oder eben dessen Misserfolg deutlich werden.
Das sind aber alles Einzelfall-Endscheidungen, wo eben der Inhalt des Artikelsehr endscheident ist. Auch wenn gefüllte 80% am Ende behalten werden, es bleibt eben dabei das es keine generele Relevanz für Projekte geben darf, denn nicht jede Idee ist enzyklopädie würdig. GErade bei ideeen sind diese oft in einem Sammelartikel besser aufgehoben, da es meist deutlich mehr Ideen als schlussendlich baubar, ausgearbeite Projekte gibt. Bei feriggestellten Strecke ist diese Einzelfallendscheidung eben überflüssig, da es so oder so eigentlich eine Artikel dazu gebraucht wird (sei jetzt als einzelstehender Artikel oder in einem Bahngesellschaftsartikel eingebaut). Bobo11 20:22, 26. Jul. 2010 (CEST)
Müsste es dann nicht eher heißen "Bahnstrecken werden spätestens mit ihrer Fertigstellung relevant"? "In der Regel" sagt noch nicht mal das 100% aller eröffneten Bahnstrecken relevant sind. --Oliver 01:36, 27. Jul. 2010 (CEST)
Es ist weder nötig noch sinnvoll, Relevanzkriterien so zu formulieren, dass sie alle Möglichkeiten umfassen, auf denen ein Lemma zur Themengruppe relevant sein kann. Vielmehr sollen sie so formuliert sein, dass sie nur auf relevante Lemmata zutreffen.
Dazu kommt, dass ein RK nur dann nötig ist, wenn es eine wesentliche Zahl von Löschdiskussionen zu Artikeln der betreffenden Themengruppe gab. Konkret: Gab es Löschanträge auf noch nicht fertig gestellte Bahnstrecken? Wenn ja, wie wurden sie entschieden? Wenn nein, brauchen wir auch kein Relevanzkriterium dafür.---<)kmk(>- 02:25, 27. Jul. 2010 (CEST)
Ich vermute, Reinhard bezog sich auf diesen Kandidaten. Und die dort beschriebenen Planungen halte ich (so habe ich den fraglichen Artikel verstanden) für nicht mehr als ein reines "man könnte vielleicht mal dort etwas machen". In diesem Stadium, sagte ich oben schon, gab es ein Mehrfaches an Planungen als es später wirklich Strecken gab. So etwas sollte man auf keinen Fall für relevant erklären. Ob nun dieser Artikel unbedingt SLA-würdig war, sei dahingestellt. Aber dafür gibt es ja die Löschprüfung, das ist eine andere Baustelle; und für eindeutig löschwürdig hielt ich ihn schon. --Global Fish 09:29, 27. Jul. 2010 (CEST)
Richtig dar Artikel über das Bahnprojekt Rovaniemei Kirkenes hat den LA zurecht eingefangen. Denn aus dem Artikel war nicht abzulessen ob da überhaupt die Möglichkeit besteht, ob das Projekt überhaupt mal angegangen wird. Kostenschätzung? Fehlanzeige. Baudauer bzw. Baubeginn? Fehlanzeige Staatsvertärge? Fehlanzeige usw. usw. . Von der Artikelqualitär sprechen wir besser nicht. Genau solche Ideen brauchen keine Enzyklopädieartikel, da die Wahrscheinlichkeit dass sie gebaut werden noch nicht abzuschätzen sind. Denn über solche Ideen wird auch kein brauchbare Sekundärlitertaur vorliegen. Solche Ideen in diesem Stadium gibt es zuhauf, in der Regel findest du für jede gebaute Strecke mindestens 10 Ideen für eine alterantive Streckenführung bzw. Projekt. Beiträge über nicht gebaute Strecken sind erst dann sinnvoll wenn auch brauchbare Sekunddärliteratur darüber vorliegt, und selbst dann muss das nicht zwingend ein eigener Artikel sein. --Bobo11 10:05, 27. Jul. 2010 (CEST)
Gerade in diesem Zusammenhang (Erschließung von Kirkenes) gab es noch eine Reihe von anderen Varianten, siehe hier nach Kolari statt Rovaniemi, hier nach Nikel. IIRC gabs mal auch Pläne einer innernorwegischen Bahn via Tromsö nach Fauske. Nichts ist davon konkret, falls mal irgendeins davon kommen sollte, werden die anderen mit Sicherheit nicht kommen. Wenn mal irgendetwas davon konkreter wird, wird auch ein Artikel dazu kommen und - obwohl er die formalen RK noch nicht erfüllt - aller Wahrscheinlichkeit nach behalten werden. --Global Fish 10:32, 27. Jul. 2010 (CEST)
Was ich an dem Eisenbahnprojekt Rovaniemi–Kirkenes so interessant finde, ist, dass hier über technische Großinvestitionen nachgedacht wird, die auf die weitere globale Erwärmung spekuliert. Das finde ich kultur- und strukturpolitisch interessant. Die eingeforderten technischen, finanziellen und rechtlichen Parameter, die in einem solchen Artikel zu benennen seien, sind unter diesem Aspekt sekundär. Es ist auch kein Löschkriterium, wenn es verschiedene Planungsvarianten gibt. Die verschiedenen Planungsvarianten hätten den Artikel vielmehr bereichern können. Rücksichtslos gegenüber denjenigen, die an so etwas arbeiten, finde ich, wenn aufgrund formaler Kriterien, die vielleicht noch durch einen bestimmten Blickwinkel begrenzt sind (Pufferküsser?), ein Artikel, der immerhin mit einem Nachweis aus einer führenden deutschsprachigen Eisenbahn-Fachzeitschrift belegt war, wegen Irrelevanz abgeschossen wird, ohne zunächst mit den Autoren darüber zu diskutieren. Diese Löschpolitik in der deutschsprachigen Wikipedia führt auch dazu, dass die englischsprachige an vielen Stellen informativer ist. Dort wird bei weitem nicht so schnell gelöscht und selbst Stubs stehen auch mal eine Weile. Mit Zeit und Geduld finden sich weitere Informationen und neue Autoren. Mit Löschungen wird das Gegenteil erreicht. -- Reinhard Dietrich 21:52, 28. Jul. 2010 (CEST)

1000 Mitarbeiter (Vollzeitmitarbeiter)

Und weil wir nun dabei sind, auch hier die Frage nach dem WOHER und WOHIN. Für mich gibt es dabei 2 Probleme.

  • a) In der Wirtschaftsstatistik werden nur Unternehmen über 250 Mitarbeiter erfasst [16]. Außer den Firmenangaben dürfte es darum auch kaum stabiles Faktenmaterial von Dritter Seite dazu geben, wieviele Firmen mehr als 1000 (allein in Deutschland) haben.
  • b) In den meisten Quellen wie in den Artikeln wird von 1000 Mitarbeitern gesprochen. Wie an anderer Stelle schon angemahnt, müßten die RK dieser Realität angepasst werden. Wenn das stat. Bundesamt sich auf "sozialversicherungspflichtige Beschäftigte" bezieht, mag das für den DACH-Raum anwendbar sein, aber schon bei US-Firmen ist die SV nicht obligatorisch. Zur Vereinheitlichung würde ich jedoch von "Beschäftigten" sprechen, ohne auf die (nicht nachweisbare) Arbeitszeit einzugehen.

Ansonsten erlaube ich mir auf ein anderes Detail dieser Statistik hinzuweisen. Lediglich 11.700 Unternehmen in Deutschland haben mehr als 250 Beschäftigte. Das sind ganze 0,3%. Ich kann darum nicht erkennen, warum diese 0,3% noch weiter künstlich beschränkt werden müssen, da dies weit jenseits des Umfangs der oben erwähnten "Gelben Seiten" liegt. Da sich offenbar die pure Zahl 1000 bewährt hat und akzeptiert wird, die Beschränkung auf Vollzeitmitarbeiter aber regelmäßig ignoriert wird, würde ich vorschlagen, daß entweder die aktuelle Angabe entsprechend sachlich begründet wird, oder es derselben Realtität angepasst wird, mit der man die Zahl 1000 begründet.Oliver S.Y. 13:22, 28. Jul. 2010 (CEST)

Sehe hier ebenfalls keine Notwendigkeit. "Vollzeitmitarbeiter" ist ebenso undefiniert wie "Beschäftigter". Bei Vollzeitmitarbeiter kann man per Umkehrschluss aus dem TzBfG drauf kommen und bei Beschäftigter aus Interpretationen aus dem SGB. Im internationalen Kontext natürlich noch uneinheitlicher. Wieso sollte man die aktuelle Angabe begründen, ist doch Käse, wenn P:QSW überquillt, dann setzen wir es auf 10.000 Mitarbeiter, um erstmal die bestehenden Artikel vernünftig zu schreiben. Wenn, dann keine Artikel mehr kommen, setzen wir es auf 50 Mitarbeiter. Das ist die einzig vernuenftige Art und Weise. Wieso kompliziert wenn es auch einfach geht.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  14:22, 28. Jul. 2010 (CEST)
Siehe zB. Daimler AG, selbst in der Infobox werden nur Mitarbeiter genannt. Kann mich nicht erinnern, in einem Artikel die Anzahl der Voll- und Teilzeitbschäftigten gelesen zu haben. Was den Unterschied von Mitarbeiter und Beschäftigter angeht, so setzt das dt. Sozialgesetzbuch Beschäftigte mit sozialversicherungsbeschäftigte gleich. Zu den Mitarbeitern zählen jedoch auch "freie Mitarbeiter", die nicht SV-pflichtig sein müssen. Denke bei der Zahl geht es um die tatsächlich arbeitende Menschengruppe.Oliver S.Y. 16:02, 28. Jul. 2010 (CEST)
Macht es irgendeinen Sinn, hier ein dutzend Baustellen gleichzeitig aufzumachen? --Minderbinder 16:05, 28. Jul. 2010 (CEST)
Ja, sonst kommt hinterher das Argument, ob man hier monatelang weiter diskutieren möchte. Denke gerade weil 1000/100 immer im Doppel erwähnt werden, ist eine gemeinsame Abhandlung sinnvoll, auch hinsichtlich eventueller Quellen.Oliver S.Y. 16:16, 28. Jul. 2010 (CEST)
Nehmen wir mal an, es bleibt in WP:RK#U bei der Schwelle von 100 Mio. EUR Umsatz. Das entspricht 100.000 Euro Jahresumsatz pro Mitarbeiter. Das ist eine recht realistische Größe, z.B. setzen die effizientesten 25% der deutschen Dienstleister p.a. 117.000 EUR / Mitarbeiter um. Bei den schlechteren 75% ist es eher weniger. Kapitalintensive Produktionsunternehmen haben deutlich mehr Umsatz pro Mitarbeiter, eher 300.000 bis 500.000 EUR / Mitarbeiter. In Niedriglohnländern ist das natürlich eine Kennzahl, die um einen Faktor kleiner ist. Wie dem auch sein, die Zahl von 1.000 Mitarbeitern ist nicht nur schön rund, sondern steht per 100.000 Euro Jahresumsatz pro Mitarbeiter in einem Sachzusammenhang zur Umsatzzahl, was sich nicht zuletzt in den ähnlichen Relationen im §267 HGB zeigt: 9,7 Mio / 50 Mitarbeiter = 194.000 EUR Jahresumsatz pro Mitarbeiter, 38,5 Mio. EUR / 250 Mitarbeiter = 154.000 EUR Jahresumsatz pro Mitarbeiter. Wenn man die Kurve weiter plottet, kommt man ziemlich genau bei 100.000 Jahresumsatz pro Mitarbeiter an. qed. --Minderbinder 16:33, 29. Jul. 2010 (CEST)

CNN Journalist Award

Sind Journalisten, die Träger des CNN Journalist Award sind, relevant? Ich möchte einen Artikel über Hasnain Kazim anlegen, der allerdings bereits am 22.09.2009 einmal durch Peter200 gelöscht wurde (den damaligen Inhalt kenne ich allerdings nicht, weil der gelöschte Artikel nicht von mir stammte). Also, gilt der CNN Journalist Award hier als bedeutender Preis? --Ktesias 12:12, 30. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel dsamals verlor sich ziemlich in seinen lokaljournalistischen Anfängen und erwähnte ein kürzlich veröffentlichtes Buch und wurde daher schnellgelöscht. Ich hätte keine Bedenken den Artikel zu schreiben. 100% Sicherheit gibt es aber nie.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 12:38, 30. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Information und Deine Einschätzung. Ich habe daraufhin einen neuen Artikel über Hasnain Kazim angelegt. --Ktesias 14:16, 30. Jul. 2010 (CEST)

zumeist relevante Wissenschaftler

"Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die" einen von fünf Punkten erfüllen, z.B. Prof sind, oder Entdecker einer Art. Dieser Absatz wird oft in LDs, zuletzt bei Klaus Lunau (LD vom 23. Juli 2010), zitiert. Auf einen "LAE weil Prof." folgt "Kein LAE weil kein Einschlusskriterium". Was bedeutet "zumeist"? Heißt es z.B. ein Prof. ist relevant wenn er Prof. an einer (in blau verlinkten) Universität/Hochschule ist? (Es soll eine Hamburger-Uni mit einer Regelstudienzeit von 2 Tagen geben - das ist dann wohl kaum ein "richtiger" Prof.) Oder heißt es das 2 oder 3 von 5 Punkten erfüllt seien sollen? Ist der Entdecker (Erstbeschreiber) einer Art (diese Art ist ja wohl als "Art" per Definition relevant) immer relevant? Oder nur "zumeist" (also wann nicht)? gab es zu diesemzu Punkt bereits ein MB oder muss erst ein solches erfolgen um diesen Absatz zu konkretisieren?

Ein Kriterium muß erfüllt sein. Es gelten aber nur richtige Hochschulen. Marcus Cyron - Talkshow 00:59, 24. Jul. 2010 (CEST)
Sicher? Ist mit "richtige Hochschule" Uni und FH gemeint (RK für Hochschulen such ich später)? Dann wäre aber "zumeist" obsolet, da eine "anerkannten Hochschule" (laut RK-Text) wohl eine "richtige" Uni/FH sein sollte. (Danke für die schnelle Antwort) --Oliver 01:21, 24. Jul. 2010 (CEST)
Wortlaut und Interpretation dieser Kriterien sind seit Jahren heiß umstritten (in den Archiven zu dieser Diskussionsseite finden sich zahlreiche Mammutdiskussionen dazu), und die teilweise widersprüchlichen Formulierungen sind auch Resultat dieser Streitigkeiten. Ich sehe es im Wesentlichen so wie Marcus. Das "zumeist" interpretiere ich so, dass Fälle, in denen sich, etwa durch ein Gerichtsurteil, belegen lässt, dass der Betreffende die Professur aufgrund von Bestechung oder Betrug erhalten hat, ausgenommen werden. Wobei in den Fällen der Skandal wahrscheinlich soviel öffentliche Aufmerksamkeit finden würde, dass daraus wieder Relevanz erwächst.
Eine "Hamburger-Uni mit einer Regelstudienzeit von 2 Tagen" dürfte doch wohl aber kaum eine "richtige", "anerkannte" Hochschule sein. --Amberg 01:49, 24. Jul. 2010 (CEST)
Also so wie ich "zumeist" verstehe sollten von den 10 Profs den ich auf meinem Campus begegne geschätzte 8-9 durchaus hier relevant sein, "meistens" heißt also "fast immer - es sei denn er ist ein --Scherz-Prof--" oder so. Sollte man dann nicht das Prof-sein um Ausschlusskriterien erweitern wie "unrechtmäßig", "Scharlatan" oder "Wichtigtuer" oder so? ("eindeutige Rechtsfälle u.ä. ausgenommen") --Oliver 02:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

<nach BK> Wozu sind denn die RK für Wissenschaftler überhaupt so spezifiziert wie im Moment? Der Grund ist doch, dass wir keine Artikel wollen, die als einzigen Inhalt haben: "Manfred Mustermann, geb. 1960, ist Professur für Hawaiianische Linguistik." Ein Stub, wie er in einigen anderen Gebieten der WP sogar geduldet wird. Schon ein vernünftiger Nachsatz (beispielsweise: "Er gilt als führender Experte [Quelle: Laudatio des Prof. Maier anlässlich der Verleihung des Blumenkranzes in Pink, 2004] für die Grammatik der hawaiianischen Fruchtbarkeitstänze, die er in dem Standardwerk "...." katalogisiert und klassifiziert hat...") macht den Stub zum Artikel. Soviel muss man doch mindestens verlangen können. Und genau das ist mit "zumeist" gemeint: Ein Professor, dessen Wirken nicht aus Aussensicht darstellbar ist, ist einfach entweder nicht relevant, oder der Artikel ist zu schlampig recherchiert, als das er Bestand haben könnte. Soviel mein Senf hierzu, und soviel zum Thema, dass "Professor" eben kein Einschlusskriterium ist wie "Profi 2. Liga" bei den Fußballern. So wurde das die letzten Jahre gehandhabt, und so hat es sich bewährt. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 02:27, 24. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Es ist aus den genannten Gründen ziemlich aussichtslos, an den Formulierungen mal eben was zu ändern, weil es mit tödlicher Sicherheit revertiert wird, und die nächste Mammutdiskussion geht los. Das ist leider vermintes Gelände. (Das Ausschlusskriterium "Wichtigtuer" hätte allerdings Charme ;-)
Was ich freilich nicht verstehe, ist das sich die jüngste Diskussion jetzt an einem veritablen langjährigen Universitätsprofessor der Düsseldorfer Heinrich-Heine-Universität mit ellenlanger Publikationsliste und avanciertem Spezialgebiet entfacht. --Amberg 02:38, 24. Jul. 2010 (CEST)
Das erschließt sich Dir leicht, wenn Du weisst, auf welche Version des Artikels der LA gestellt wurde. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 02:59, 24. Jul. 2010 (CEST)
LA-Grund ist "Hinweis: Eine Professur ist kein automatisches RK" - und genau das finde ich ist der Knackpunkt dieser Disk. (Ich sehe gerade das mein erster Absatz nicht signiert ist, ich übernehme hiermit die volle Verantwortung als Initiator dieser Disk) und verweise auf die LD vom 1. Juni 2010 zu Daniel Fischer (Rechtsanwalt)--Oliver 03:07, 24. Jul. 2010 (CEST)
Oder gehen nicht 5 Sätze + 1x Buchautor und 1 Weblink als Stub+X durch? --Oliver 03:12, 24. Jul. 2010 (CEST)
(BK) @THWZ: Nein, auch das war schon ein gültiger Stub, in dem bereits stand: Seit 1997 ist er Professor für Zoologie und Didaktik in der Arbeitsgemeinschaft Sinnesökologie der Biologie an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf. Und der Weblink zur Institutsseite (die wiederum den Link zu den Publikationen enthält) war auch vorhanden. Also: Universitätsprofessor an anerkannter Universität, somit habilitiert (das war 1997 noch zwingend) und forschend, Fachgebiet Sinnesökolgie. Im Übrigen geht es bei der LD ja selbst nach LAE noch weiter. Grotesk!
Was das Grundsätzliche betrifft, so nehme ich an, dass Du die jahrelange Vorgeschichte kennst. Deshalb nur noch einmal soviel: Die Berufung auf eine Professur ist Manifestation einer Außensicht. Anforderungen an Artikelqualität sind etwas anderes als Kriterien für die Relevanz eines Artikelgegenstandes. Bei Personenartikeln sind zudem verschärfte Stubanforderungen nicht sinnvoll, das in der Regel Einarbeitung in ein anderes Lemma nicht möglich ist; Ausnahme – auch nicht unumstritten: Musiker, die nur in einer Band gewirkt haben. --Amberg 03:24, 24. Jul. 2010 (CEST)
Da ich nun gänzlich verwirrt bin, wünsche ich allen Diskutanten eine gute Nacht. (FYI: Klaus Lunau: -LA seit 23:09UTC Grund: "unberechtigtem LA" laut LD letzter Hinweis seit LAE: "Dass seine Arbeit relevant ist muss aus dem Artikel hervorgehen." (0:25UTC)
Um diese RK und wie sie genau zu verstehen ist wird seit Jahren gestritten, das ist hier ist nur die neueste Runde. Auch die Vermischung von Relevanz und Qualitäts ist ein altes Problem, das immer wieder zu Sprachverwirrung führt. Ich würde daher keine besondere Erwartungen an diese RK stellen, sie ist was sie ist und im Zweifelsfall einfach ein abschreckendes Beispiel.--Kmhkmh 09:56, 24. Jul. 2010 (CEST)

<linksrück>Grundsätzlich entsprechen die RK Wissenschaftler den allgemeinen Relevanzkriterien, insbesondere der Regel, dass die Relevanz im Artikel darzustellen und zu belegen ist. Die in anderen Bereichen der RK formulierten automatischen Einschlusskriterien erleichtern zwar grundsätzlich die Löschdiskussionen und sind aus dieser Sicht auch oft durchaus praktikabel. Dennoch sollte in sehr vielen Bereichen die automatische Relevanz mit der Festsetzung eines (natürlich belegten) "Mindestinhalts" untrennbar verknüpft sein. Das Fehlen dieses Mindestinhaltes müsste dann aber nicht als Qualitätsmangel, sondern als gültige Löschbegründung (keinesfalls aber als Schnelllöschgrund!) gewertet werden. Professoren, die nach ihrer Habilitation nie wieder im wissenschaftlichen Diskurs in Erscheinung getreten sind, weil sie beispielsweise keine Lehr- und Forschungstätigkeit ausüben und auch anderweitig nicht am Wissenschaftsbetrieb teilnehmen, fallen dann zu Recht durch das Raster der enzyklopädischen Relevanz (es sei denn, sie wären aus anderweitigen Gründen, beispielsweise als Politiker, relevant. Das gute alte Merkel-Beispiel schenke ich mir hier mal). -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 13:31, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wie der gute THWZ sicher weiß, ist die Berufung auf einen Lehrstuhl mit einer Unmenge von Formalismen verbunden. Von daher hätte er aus Kenntnis dieser Formalismen schon gar nicht einen LA stellen sollen/dürfen, weil dies seine Unkenntnis der Materie zum Vorschein bringen würde. Jeder, an seinem Fach interessierte Studierende, bekommt irgendwann mit, wie Berufungen auf Lehrstühle funktionieren. Schon allein dieses Prozedere produziert doch schon die Relevanz des Berufenen. Aber THWZ kann sich in einer großen Gruppe der Studierenden wiederfinden: Über 90 % von denen interessiert sich in keinster Weise für die Hochschulselbstverwaltung (ups ein Rotlink). Nun denn dieses Manko betrifft natürlich auch die RK's zu Professuren. --MfG Markus S. 18:02, 24. Jul. 2010 (CEST)
lieber markus, bitte das ganze nicht ad personam führen. ich war in mehreren berufungskommissionen. in den diskussionen spielen so viele gründe mit, die nichts über die qualifikation aussagen. in vielen fällen wird letztlich einfach der beste kompromisskandidat, von dem angenommen werden kann, dass bei ihm/ihr auch die hochschulgremien und ggf das ministerium zustimmt, genommen. davon abgesehen: es gibt genügend professoren, die nichts oder nur wenig publizieren, in vielen fällen auch in nicht-peer-reviewten zeitschriften. wie stellt sich die relevanz hier dar? wenn das ziel sein soll, über per-se-relevanz professoren als wp-autoren zu gewinnen, dann ist dieser weg sicherlich falsch. professoren, die ihre wissenschaftliche relevanz nicht in der community beweisen können oder wollen, brauchen wir hier auch nicht. --toktok 22:12, 24. Jul. 2010 (CEST)
Relevanz durch erfolgreichen Kampf mit Formalismen? Jetzt wirds hier langsam echt bunt!Und ne, is klar, von mehreren Bewerbern wird natürlich immer nur der beste Wissenschaftler berufen. Und deswegen muss er ja relevant sein. Kopf->Tisch->Autsch! -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 21:51, 24. Jul. 2010 (CEST)
Prof ohne zu publizieren?! Gibts zumindest hier nicht. --Sstoffel 22:32, 24. Jul. 2010 (CEST)
hier? wo ist das? natürlich gibts das. prof ist eine position auf lebenszeit, die nicht an publikationen gebunden ist. nicht ohne grund werden in unis erste schritte gemacht, die performance zu bewerten--toktok 22:41, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ohne entsprechende wissenschaftliche Rezpeption wurde kein Kandidat erst in die engere Wahl zur Berufung aufgenommen. Erst ganz am Schluß kam dann die schöne Dreier-Liste für das Ministerium. Ich habe es auch einige male erlebt, dass keiner der drei Kandidaten den "Segen" des Ministeriums erhalten hat. --MfG Markus S. 05:35, 25. Jul. 2010 (CEST)

Aber bedeutet das nicht, das die Relevanz in dem Weg zum Titel besteht und nicht im Titel selbst? Ein Prof. publziert: also ist er als Author relevant. (Ob und wie seine Doktorarbeit oder Habil.Schrift (als von einem späteren Profs. geschrieben) zu werten ist kann ja bei Authoren-RK mit einfließen) Wenn er dann als Prof etwas anderes macht (z.B. Politiker) kann er ja vielleicht relevanter sein als seine Kollegen ohne Prof-Titel aber die Relavanz ergibt sich ja dann als Summe von seinem Tun und dem Titel, aber immernoch nicht aus dem Titel allein. Wäre es da nicht sinnvoll die Liste der 5 wissenschaftlichen Möglichkeiten zu teilen in das was per Definition relevant macht (z.B. Erstbeschreiber einer relevanten Art) und einen Hinweis das Profs oftmals Autoren sind und die Relevanz dahingehend zu prüfen ist? Oder sein Medienecho? Das heißt aber das Profs eben nicht "meistens" relevant sind, sondern höchstens oft oder eher selten. --Oliver 01:02, 27. Jul. 2010 (CEST)

Da es hier sinngemäß reingehört: Macht es eventuell Sinn die RK für Wissenschaftler weiter unter Einbeziehung des Hirsch-Faktors auszubauen? Bzw. das als Hilfskriterium für die Einschätzung seiner Rezeption in der Fachwelt zu benutzen. Damit kann zumindest in begrenztem eine Rahmen eine objektive Einschätzung vorgenommen werden. Da außerdem der H Faktor aufgrund seines Aufbaus nicht sinken kann ein solches Kriterium (Hirsch-Faktor 30+ o.ä.) auch einmal erfüllt nie wieder entfallen. --Kiesch 18:08, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ein RK "Meistens relevant sind Wissenschaftler mit einem H-Faktor größer X" würde wohl nur ein weiterer Punkt in einer LD sein. es wäre nur ein weiters "erzeugt keine automatische Relevanz" Argument. Und steht somit ebenfalls im Widerspruch zum 2. Satz der RKs: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant." --Oliver 23:23, 13. Aug. 2010 (CEST)

Willkürliche Zahlen

Meiner Meinung nach sollten die RKs vollkommen frei von willkürlichen Zahlen sein. Z.b. versteht niemand warum ein Filmfestival mit 9.990 Zuschauer nicht relevant sein soll und eines mit 10.000 Zuschauern schon. Oder warum eine Serie 12 Teile haben muß? Warum nicht 11 oder 13? Und was ist wenn die einzelnen Teile von der 11-teiligen länger sind? Jede Zahl sollte meiner Meinung nach eine konkrete Begründung haben in der logisch festgelegt wird warum genau diese Zahl und nicht eine Andere oder sie muß durch eine Formulierung ersetzt werden die ohne eine konkrete Zahl auskommt. Generator 19:04, 26. Jul. 2010 (CEST) Zur veranschaulichung: So sollte bei den RKs für Unternehmen statt einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro ein Satz wie Mehr als die der Umsatz des kleinsten DAX-Unternehmens(nur ein Beispiel zur Veranschaulichung - ich will jetzt nicht über die Größe von relevanten Unternehmen diskutieren) stehen. Generator 19:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Klar ist das zum Teil extrem willkürlich. Vor allem die Zahlen die bei TV-Serien oder auch Comic-Serien vorgeschrieben werden sind quatsch. Beispielsweise haben DDR-Serien oft nur 5 bis 6 Teile, das war so geplant. Oder im Comicbereich gibt es bedeutende One-Shots (Einzelhefte). Vielfach sind die Zahlen aber auch gut begründet. Und es wird in der Praxis kaum Jemand einen Artikel zu einem Filmfestival löschen, wenn es dort 9.900 Zuschauer gab. Marcus Cyron - Talkshow 19:59, 26. Jul. 2010 (CEST)
Schön, aber wie willst du diese RKs ohne Zahlen formulieren? Da liegt das Problem. --Grim.fandango 20:17, 26. Jul. 2010 (CEST)
Da muss ich Grim.fandango zustimmen. Wäre die RK ein Filmfestival ist relevant wenn es sehr viele Besucher hat wirklich brauchbarer? Denn jeder deviniert sehr viele anders. Oder ist es nicht besser wenn da steht ein Filmfestival ist mit (Zahl) Besucher relevant? Klar sind die Zahlen willkürlich, aber da die RK's Einschluss-Kritereien sind, und keien Ausschlusskritereien sind. Wird in der Praxis eigentlich alles brauchbare behalten, wenn es denn in die Nähe der ominössen Zahl kommt, sprich es die Zahl nur noch maximal ca. 10% verfehlt wird in der Regel durchgewunken. Darunter läuft es dann halt auf eine Einzelfallendscheidung hinaus. Aber eien Zahl macht eben auch deutlich das ein gerade neugegründetetes Filmfestival keine Chance haben wird, wenn es nicht mal 10% der gefordeten Besucher ausweisen kann. Aber derjenige der eien LA auf einen guten und brauchbaren Filmfestival-Artikel stellt, nur weil es maximal 9'900 statt 10'000 Besucher hatte, wird mit grosser Wahrscheinlichkeit geteert und gefedert. Oder zumindest sehr schnell ein LAE gemacht. Bobo11 20:38, 26. Jul. 2010 (CEST)
ok ich versuche es nochmal: Mir geht es nur um die willkürlich ferstgelegten Zahlen. Die Zahlen sollten nicht alleine für sich herumlungern sondern sich auf das Thema beziehen. Also bei den Besucherzahlen sollte nicht einfach 10.000 oder sehr viele stehen sondern so etwas wie: über dem Durchschnitt der deutschen Filmfestivals.. Das wäre dann nachvollziehbar. P.S.: Ich habe diese Woche mal eine LD gelesen da ging es darum ob eine Serie 11 oder 12 Episoden hatte(mit bezug auf die RKs). Sowas ist einfach nur bizarr. Generator 21:33, 26. Jul. 2010 (CEST)
Zuerst mal muss auch hier wieder festgehalten werden, dass es sich bei den RK um Einschlusskriterien für zweifelsfreie Relevanz handelt, bei denen also überhaupt nicht mehr über Relevanz diskutiert werden muss/kann, wenn sie erfüllt sind. Das heisst aber nicht, dass Gegenstände, welche diese Kriterien nicht erfüllen, nicht aus einem anderen Grund relevant sein können, nur muss das dann im Artikel überzeugend dargestellt sein. Eine Serie mit 6 Teilen oder auch nur drei kann selbstverständlich relevant sein. Allerdings finde ich auch, dass solche Zahlen nicht einfach aus der Luft gegriffen werden sollen. Ich weiss nun gerade nicht mehr, wie man bei den Fernsehserien auf ausgerechnet 12 Folgen kam (welches Kriterium nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Serien für die zweifelsfreie Relevanz allein ja übrigens nicht genügt, es sollte auch noch eines der anderen dort genannten erfüllt sein - oder dann eben Darstellung von Relevanz aus anderen Gründen). Wahrscheinlich findet sich dazu etwas im Archiv, wie auch zu den anderen genannten Zahlen. Wo sich aber keine handfeste Begründung für gerade die gewählte Zahl findet, ist es auch richtig, sie in Frage zu stellen. Recht hartnäckig hat sich für Pop- und Rockbands z.B. das Kriterium "Album mit Auflage von mind. 5000" gehalten, obwohl die Auflagenhöhe in den seltensten Fällen nachzuprüfen ist (ausserdem könnte so im Extremfall ein wohlhabender Nichtskönner einfach seine 5000 Stück pressen lassen, die dann kein Mensch kauft - aber er bzw. seine Band wäre hier relevant, wenn er die Höhe der Auflage nachweist ;-) ). Wenn die Zahlen in der Praxis aber nicht als harte Ausschlusskriterien fehlinterpretiert werden, sind sie in ihrer gewissen Fragwürdigkeit aber auch weniger schlimm - gewiss, hoffe ich, gibt es hier noch genügend gesunden Menschenverstand, dass niemand den Artikel über "ein Filmfestival mit 9.990 Zuschauern" löschen würde, weil 10 Zuschauer fehlen (abgesehen davon, dass das Festival sicherlich von 10.000 Zuschauern berichtet hätte). Und eine Serie mit 11 oder noch weniger Folgen, für die man eine gewisse Bedeutung und Rezeption aufzeigen kann, findet hier auch ihr Plätzchen. Gestumblindi 23:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

Jede Zahlenangabe ist willkürlich, aber Zahlen erlauben nun mal für die Masse der Fälle eine schnelle Beurteilung und das erhöht die Effizienz der (durchschnittlichen) LDen. Diesen Punkt sollte man nicht unterschätzen, denn dort wird viel Mitarbeiter- und Admin-Zeit verbraten. Darüber hinaus sind die RK wie schon erwähnt im Zweifelsfall als Einschlusskriterien zu verstehen (Zahlen ermöglichen hier eine schnelle Behaltensentscheidung statt einer endlosdiskussion) und sie sind zudem (wie auch die RK insgesamt) Richtgrößen und nicht absolute Vorgaben für den Einzelfall.--Kmhkmh 00:14, 27. Jul. 2010 (CEST)

Zahlen sollten aber idealerweise schon eine solidere Basis haben als ein Bauchgefühl "100 Millionen Euro/10.000 Zuschauer/12 Folgen klingt doch gut/relevant", mit seiner Forderung nach einer Verankerung in der Realität hat Generator schon recht. Wenn für eine dieser Zahlen im Archiv keine konkrete, plausible Begründung zu finden ist, sollte man sich durchaus mal überlegen, ob es sich dabei wirklich um eine gute Richtschnur handelt. Gestumblindi 00:53, 27. Jul. 2010 (CEST)
Soviel ich weiß haben die meisten Zahlen durchaus eine Begründung (meist irgendwo in den Diskussionsarchiven vergraben) und sind nicht durch Nasebohren entstanden. Wenn man für eine bestimmte RK eine andere Zahlenangabe für angebracht hält, kann man das ja ändern, aber an einer gewissen Willkürlichkeit die Zahlen an sich mit sich bringen und daran dass sie anderen zumindest auf den ersten Blick willkürlich erscheinen, wird das wenig ändern. Man kann natürlich, dorr wo man eine griffige, kurze Begründung für eine Zahl hat, die auch in den RK angeben, aber bei den Fällen, die das Ergebnis einer langwierigen Diskussion mit Kompromissen und vielen (unterschiedlichen) Einzelargumenten sind, wird das so nicht möglich sein.--Kmhkmh 01:01, 27. Jul. 2010 (CEST)
Wichtige Sachverhalte gehöhren in die Wikipedia, unwichtige nicht! Eigentlich ganz einfach, wenn ja wenn nicht jeder eine eigene Meinung von "wichtig" und "unwichtig" hätte. Die RKs sind Einschlusskriterien: wenn erfüllt dann hat es eben relvant zu sein, weil viele User das als relevat ansehen (auch wenn sie gerade offline sind und nicht an einer LD teilnehmen) Die RKs sollen (so wie ich das sehe) doch LAs nach dem Motto "kenn ich nicht, will ich nicht!" via LAE abkürzen. Wenn jemand der Meinung ist das ein Bürgermeister einer Mittelstadt relevant ist auch wenn eben diese Stadt nur 20.000 und nicht die damals geforderten 25.000 Einwohner hat, kann er ja ein MB veranstalten - und siehe da es klappt. (Die neue Grenze wird aber auch einigen nicht gefallen) Grenzen gab es schon immer und wird es auch hier geben, genauso wie die Veränderung solcher. Früher nannte man es Krieg, hier heißt es WP:MB. --Oliver 02:13, 27. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe mit dem Artikel Bogballe leider erlebt, dass dem Admin die Zahl sehr wichtig war. Der Umsatz lag unter 100 Millionen, das Unternehmen hat größeren Marktanteil. Effekt ist, dass in der Landtechnikbranche vor allem Marktführer (!!) einen Artikel bekommen. Andere Artikel (Braud,Hermann Lanz Aulendorf) bekommen auch einen: nicht weil sie wichtig sind oder waren, sondern weil sie motorisierte Fahrzeuge bauten. Da sollte eine Änderung hin.... --blonder1984 18:46, 8. Aug. 2010 (CEST)

Herkunft einiger Zahlen

Ich habe nun mal etwas im Archiv gewühlt:

Alles in allem scheint mir da viel "Bauch" und wenig Greifbares als Grundlage für die Zahlen vorzuliegen. Auch Einschlusskriterien sollten nicht beliebig sein. Generator hat hier ein reales Problem aufgeworfen. Idealerweise sollten wir für die einzelnen Zahlen nach und nach eine Grundlage in der Realität finden und sie je nachdem auch anpassen. Der Aussage von Kmhkmh, dass jede Zahlenangabe willkürlich sei, stimme ich nicht zu - es müsste jedenfalls nicht so sein, es sollten auch "nicht-willkürliche" Zahlen möglich sein. Wenn es z.B. eine Statistik gäbe, die belegen würde, dass das durchschnittliche deutsche Filmfestival 10.000 Zuschauer hat, dann könnte man damit beruhigt belegt erklären, dass man Festivals mit mehr als 10.000 Zuschauern aus diesem Grund als automatisch relevant ansieht, das wäre keine willkürliche Zahl mehr. Gestumblindi 21:50, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ein großes Problem ist ja auch, daß vielfach Verkaufszahlen gar nicht erruierbar sind. Ich weiß als Comicfan beispielsweise, daß deutsche Comicverlage sich weigern ihr Auflagenhöhe überhaupt nur öffentlich zu machen. Ich gehe davon aus, daß das in vielen anderen Bereichen ähnlich ist. Wie soll man also nachweisen, daß irgendein Medienprodukt eine gewisse Auflage hat(te). Marcus Cyron - Talkshow 21:53, 27. Jul. 2010 (CEST)
Ausserdem sagt die Auflagenhöhe nichts über die Verkaufszahlen aus... (bzw. erst ab der zweiten Auflage - so manches hoffnungsfroh in hoher Auflage gedruckte Buch lag anschliessend wie Blei in den Regalen). Gestumblindi 21:57, 27. Jul. 2010 (CEST)

Pauschalierungen wie die RK haben immmer den Makel der Willkür, auch wenn sie gut begründet und bewährt sind. Was aber wohl viele Benutzer abstößt und stört die Willkürlichkeit/Beliebigkeit bei der Entstehung der RK, und dagegen das Beharren/Verteidigen/Verhindern von Änderungen und Überprüfungen, worin sich leider auch ein paar Admins auf dieser Seite regelmäßig auszeichnen. In der Diskussion hier wird aber das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Es gibt nunmal WP:WWNI. Nur aus diesen können sich die Regeln dieser Seite ableiten. Auch wenn es eine Verleugnung der Realität ist, für einige Gralshüter ist dies immer noch die "deutschsprachige" Wikipedia, die ebenso für Bhutan/Belize/Benin gelten will, auch wenn jedem deren geringere Bedeutung und auch dem geringeren Interesse daran gegenüber Deuschland/Österreich/Schweiz klar sein dürfte. Die genannten 20.000 EW sind ein int. anerkannter Wert. Für alles andere gibt es sowas nicht - nur welche Konsequenz sollte dies dann haben? Keine RK - und diverse subjektiven Einzelfallentscheide durch die 300 Admins? Oder sind allgemein anerkannte Zahlen nicht die bessere "schlechte" Lösung für solch großes Projekt? Ich hoffe, daß irgendwer mal die Kraft und Unterstützung bekommt, diese Seite hier gegen die Widerstände der diversen Zirkel grundsätzlich zu überarbeiten. Mein Wunsch dafür - Referenzierung der Entstehung eines RKs. Erst dann kann man etwas wirklich einschätzen, ansonsten ist es immer mit dem Makel der Beliebigkeit behaftet. Was jedoch Marcus Einwand mit dem Beleg von Verkaufszahlen angeht, so kann dies nicht wirklich ein Problem der RK sein. Wenn etwas für pauschal relevant gehalten wird, sollte es einfach sein, die Belege zu nennen. Ansonsten ist es eben nicht pauschal relevant, sondern muß sich der individuellen Überprüfung stellen.Oliver S.Y. 22:14, 27. Jul. 2010 (CEST)

Oliver, gerade um die "Referenzierung der Entstehung eines RKs" geht es hier ja, siehe meine Beispiele oben. Wir fragen: Warum wurde diese Zahl gewählt, warum jene? Dass es für "alles andere" (ausser Bürgermeister) keinen "international anerkannten Wert" gibt, ist nicht der Fall. In vielen Bereichen sollten Statistiken aufzutreiben sein, an denen man sich orientieren kann (indem man eben z.B. als automatisch relevant erklärt, was den jeweils belegten Durchschnitt übersteigt). Aber alles auf einmal - damit würde man sich wohl übernehmen. Besser eins nach dem anderen. Ich mache mal einen Anfang, gleich eins weiter unten. Gestumblindi 22:27, 27. Jul. 2010 (CEST)
Mit dem Ziel sind wir uns ja offenbar einig, mit der Herangehensweise nicht. Denn Wikipedia steht ja nicht im luftleeren Raum am Anfang, sondern hat eine mehrjährige Erfahrung mit fast jedem RK. Ich werde also mitdiskutieren, aber würde zur Deeskalation mehr Lockerheit bei "Euch" erwarten. Denn eines hat sich doch hier mehr als einmal gezeigt, man schafft es nur mit den Fachbereichen bzw. Portalen, oder per Meinungsbild. Aber dies wäre eine Situation des Dauerstreits, den niemand wirklich braucht und will.Oliver S.Y. 00:18, 28. Jul. 2010 (CEST)
Bei den Fernsehserien richteten sich die zwölf Folgen nach meiner Erinnerung nach der in Amerika üblichen Länge von TV-Staffeln. Da die der größte Produzent sind macht diese Orientierung ja auch Sinn. Findet sich auch irgendwo im Archiv eine Laaaaange Diskussion zu. Per Nasebohren wurde die Zahl jedenfalls nicht ermittelt.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 14:15, 28. Jul. 2010 (CEST)
Ehm... hast du die Diskussion hier gelesen? ;-) - die Diskussion von 2006, die zum 12-Folgen-Kriterium führte, habe ich ja zuoberst in diesem Abschnitt verlinkt ("Die 12 habe ich gewählt damit Serien mit 6 Folgen je Staffel nach der 2 Staffel relevant sind", Steffen2). Ja, in diesem Fall ist die Zahl relativ plausibel begründet. Gestumblindi 15:08, 28. Jul. 2010 (CEST)
es bezog sich v.a. auf Marcus Behauptung im abschnitt hierüber, dass die Serienfolgenzahl willkürlich sei.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 22:36, 31. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man Zahlen (soweit machbar) mit einem Klammerzusatz verknüpfen der erklärt worauf die basiert - falls es dafür eine Basis gibt - und für alles wo es bisher keine Basis gibt versuchen eine zu finden. Das könnte dann so aussehen:

Festivals mit mindestens 10.000 Besuchern (Hälfte der durchschnittlichen Besucherzahl deutscher Festivals, stand 05.08.2010 [+Quellenangabe])

So könnte man die Zahlen ein wenig besser begründen (darum geht es ja wohl dem Fragesteller) und hat gleichzeitig die Möglichkeit an der Hand die regelmäßig zu aktualisieren. Wichtig ist dabei dass es weiterhin konkrete Zahlen bleiben und nicht wie vom Fragesteller angeregt nur der Teil im Klammersatz - da so die Vorteile beider Möglichkeiten miteinander verknüpft werden. --Kiesch 22:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Zahl 10.000 taucht in den RKs 3x auf: Filmfestivals, Kampfkunststil, Musikfestivals. Hier gilt scheinbar was 10.000 Leute machen ist für WP relevant. Sollten sich die 3 Werte ändern sehe ich die nächste RK-Disk schon kommen: "Warum müssen wir 13.000 sein wenn DIE nur 9500 seien müssen!EinsElf!" Und was genau soll es bringen wenn die RK-Zahlen jedes Jahr neubestimmt werden müssen? --Oliver 23:43, 13. Aug. 2010 (CEST)
Es ginge darum zu vereinfachen die zeitgemäß anzupassen. Und auf ne reale Basis zu stellen. Als (übertriebenes) Beispiel: Während vielleicht heute ein Wirtschaftsunternehmen mit einem Umsatz von 100 Millionen relevant sein mag, könnte das in 100 Jahren schon das Durschnittseinkommen des normalen Deutschen sein *stichwort Inflation - wie gesagt zugegeben übertrieben, aber ich hoffe die Botschaft kommt wenigstens rüber*. Entsprechend ist es natürlich relevant die Zahlen ab und an anzupassen - und wenn man im RK noch dazu angeben kann auf welcher Basis das geschehen soll - um so besser. --Kiesch 20:06, 14. Aug. 2010 (CEST)

100 Millionen Euro

Im vorangehenden Absatz wurde thematisiert, dass einige zahlenbasierte Relevanzkriterien willkürlich wirken und ihre Herkunft nicht nachvollziehbar ist. Der erfolgversprechendste Ansatz, um diesbezüglich etwas aufzuräumen, scheint mir darin zu bestehen, solche Kriterien einzeln anzugehen.

Ein prominentes zahlenbasiertes Kriterium findet sich unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen, fangen wir mal damit an: Als automatisch zweifelsfrei relevant gilt ein Unternehmen unter anderem dann, wenn es "einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro" vorweisen kann. Nun - warum gerade 100 Millionen? Warum nicht 50 oder 150? 75? 200? Gibt es dafür eine Basis in der Realität (z.B. eine Statistik des Umsatzes europäischer Unternehmen)? Oder ist es einfach nur eine "schöne", glatte Zahl, die gut aussieht? Die offenbar zugrundeliegende Diskussion von 2006 habe ich oben verlinkt, aber dort wurde diese Zahl nur in den Raum gestellt, nicht wirklich diskutiert, soviel ich sehe. Kann man sie handfest bestätigen oder vielleicht durch eine geeignetere Zahl auf belegter statistischer Basis ersetzen? Gestumblindi 22:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

Vor kurzem war das schon mehre Diskusionen die aber irgenwie im Sande verlief. [19], [20], [21]. Vorallem weil einfach keinem eine sinnvoll begündbare Zahl in den Sinn kam, als die 100 Mio. In einer Diskusion die zwar mehr um die 20 Filialen ging tauchte mal einen durchaus brauchbare Schwelle auf (Meno ich find die gerade nicht). Ging Mittelstandschwelle II oder wie das Ding hies (Halte eien auf eien Deutsches Gesetz bezogene Zahl aber was solls). Bobo11 23:01, 27. Jul. 2010 (CEST)
Die Größenklasse nach dem Bilanzrecht wäre schon mal ein guter Anhalt. In UK [22] scheinen die ähnlich zu sein. Gruß --Salier100 23:33, 27. Jul. 2010 (CEST)
Jup genau um das Mittelgross ging es damals --Bobo11 00:40, 28. Jul. 2010 (CEST)
Das würde aber bedeuten das die RKs sich nach dem jeweiligen Ursprungslandsrecht richten müssen (UK: >25,9 Mio GBP p.a.) oder wollen wir deutsches Recht (>38.500.000 EDafür müssten inUR) auf die ganze Welt ausdehnen? (was sagen die Schweizer oder Östereicher dazu?) Was ist so schlimm daran wenn sich alle RKs gut merken können, ohne lange im Netz (weil tongolesisches Bilanzrecht hier wohl kaum releavant ist) suchen zu müssen? --Oliver 00:04, 28. Jul. 2010 (CEST)
Du verweist in Deiner Argumentation auf Pragmatismus (glatte Zahlen können sich alle gut merken). Ebenso pragmatisch ist aber die Perspektive, dass tongolesische Unternehmen nur in die deutsche WP wandern weil sie entweder international erfolgreich genug sind um hier überhaupt wahrgenommen zu werden (also wohl auch ungeprüft über eine ausreichende Jahresbilanz verfügen), oder aber aus anderen Gründen (innovatives Geschäftskonzept, prominente Mitwirkende, ...) hier bekannt und damit dann ggf. auch relevant werden. Sollte es wider erwarten doch einen großen Ansturm mittelständischer tongolesischer Wald-und-Wiesen-Unternehmen in der deutschen WP geben, dann ist das zugehörige Bilanzrecht meiner Meinung nach selbstverständlich relevant um die Spreu vom Weizen zu trennen. Gruß --stfn 00:23, 28. Jul. 2010 (CEST)
Dem kann ich mir anschließen. Eine Zahl, welche man sich "leicht" (kleiner Anflug von POV?) merken kann ist genau so gut/schlecht, als Zahlen, welche sich nach einem gewissen Standard richten. Das Bilanzrecht könnte uns doch helfen, diese Diskussionen nicht alle zwei Monate wieder führen zu müssen. Die Drei Punkte vom Bilanzrecht bei mittleren Unternehmen müssen klar übschritten werden und alle haben sich lieb. -- Grüße aus Memmingen 00:26, 28. Jul. 2010 (CEST)
100 Millionen Euro kann man sich sicherlich leicht merken, 50 oder 200 wären genau so leicht merkbar. Das ist noch kein Argument dafür, genau diese Zahl zu wählen. Gestumblindi 00:35, 28. Jul. 2010 (CEST)
Verstehst du es nicht? Das ist eine Grenze wieviel die Leute aus dem Portal:Wirtschaft verkraften und wurde so festgelegt. Wenn du P:QSW auf 0 Artikel runterbringst, koennen wir gerne davon reden die 100 Mio auf 50 zu setzen.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  00:13, 29. Jul. 2010 (CEST)
Du scheinst nicht zu verstehen, dass es hier gar nicht um "runtersetzen" oder "raufsetzen" geht. Die Zahl wurde 2006 offenbar relativ freihändig im Zusammenhang mit anderen Kriterien vorgeschlagen und nicht gesondert diskutiert, siehe den Link zur damaligen Diskussion weiter oben. Natürlich kann man es so sehen, dass eine Zahl, die über mehrere Jahre hinweg "erfolgreich" als Relevanzkriterium im Einsatz war, so verkehrt nicht sein kann. Man kann das aber auch als schiere Bequemlichkeit sehen, die einem sauberen und extern auch nachvollziehbaren Aufbau der Enzyklopädie nicht unbedingt zuträglich ist - man hat einmal eine Zahl, wunderbar! Ab 100 Millionen Euro Jahresumsatz können wir uns Relevanzdiskussionen sparen, das ist für uns intern natürlich zeitsparend, ressourcenschonend, praktisch; wie es jede beliebige andere willkürlich festgelegte Zahl auch wäre. Aber ist es ein nachvollziehbares Auswahlkriterium für Inhalte in einer Enzyklopädie? Die Relevanzkriterien haben nicht nur die Aufgabe, uns Diskussionen zu ersparen, sondern sollen zuvörderst ausdrücken, was wir für bedeutend genug halten, in dieser Enzyklopädie vertreten zu sein. Wie erklärst du einem Aussenstehenden, der sich erkundigt, warum wir die Firma X mit 105 Mill. Jahresumsatz für unbedingt relevant halten, bei der Firma Y mit 70 Mill. aber noch darüber diskutieren müssen, warum wir genau diese Grenze für garantierte, eisenfeste Relevanz gewählt haben? Die 100 Millionen sollten eine plausible Basis in der wirtschaftlichen Realität haben. Das unten von Oliver S.Y. genannte Dokument könnte immerhin als eine solche gesehen werden - die Basis wäre dann "doppelt so viel wie die obere Grenze des Mittelstandes", wenn man sich dann auch wieder fragen könnte, warum gerade doppelt. Gestumblindi 01:50, 29. Jul. 2010 (CEST)
Die 100 Millionen sollten eine plausible Basis in der wirtschaftlichen Realität haben. Wieso? Die 100 Millionen geben einen Richtwert mit was wir hier fertig werden. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  09:16, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe ein wenig im Internet recherchiert, und stieß auf eine interessante Angaben hierzu [23], zumindest nach dem Verständnis der dt. ökonomischen Wissenschaft/Statistik zählte man als Mittelstand Unternehmen bis 100 Mill DM Umsatz und 500 Mitarbeiter. Alles war darüber ging, waren Großunternehmen. Die hier diskutierten Zahlen ergeben fast das Doppelte davon. Ich halte diese Herangehensweise für berechtigt, auch wenn man, um enz. korrekt zu sein sicher den Wert auf 97,8 Millionen Euro festlegen müßte. Aber wegen diese fehlenden 2 Millionen ist sicher noch kein Artikel gelöscht worden. Oliver S.Y. 00:40, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wie die Regel entstand: Es geht nur um die Größenordnung, und die kann man sich als Zehnerpotenz am besten merken. Ob sie bleibt: Wenn sie funktioniert, ja, und sie funktioniert offenbar gut. --Erzbischof 00:45, 28. Jul. 2010 (CEST)

  • Wie schlim wäre es denn, wenn man die Unternehmens RK eher auf Mittelstand absenken würde? Dabei aber ein 2 von 3 Punten des Gross (19.250.000 Euro Bilanzsumme oder 38.500.000 Euro Umsatzerlöse oder 250 Arbeitnehmer) verlagen würde? Kurz «Grosse Mittelständische Unternehmen sind relevant». Als Erklärung den eben «Als Gross gelten Mitelstandunternhemen dann wenn sie mindestens 2 der folgenden drei Kriterien überschreiten (19.250.000 Euro Bilanzsumme oder 38.500.000 Euro Umsatzerlöse oder 250 Arbeitnehmer)» . Mir ist bewust das das ein ziemlich deftige Ansenkung wäre aber die Grenze wäre hier klar von Ausserhalb deviniert, und nicht aus der Luft gegriffen. -- Bobo11 00:50, 28. Jul. 2010 (CEST)
Mach ein Meinungsbild dazu, denke, sowas steht hier außerhalb jeder realistischen Diskussion.Oliver S.Y. 00:53, 28. Jul. 2010 (CEST)
Nun Ja, ich find keine juritische Schwelle zwischen Mittelstand und Grossunternehmen. Die Schwelle hier, ist hingegen klar deviniert. Denn es handlet sich ja um die Schwelle im Bilanzrecht. Und einbe solche Schwelle gibs nicht nur in D, sonder eigetlich in jeder Industrienation. Und bei der Frage ging es eben gerade darum, gibt es irgenwo eine klare Schwelle die die ominössen 100 Mio ablössen könnten? Udn auf die Frage habe ich eien Antwort geliefert. Eine mögliche Schwelle wäre die aus dem Bilanzrechte. --Bobo11 01:01, 28. Jul. 2010 (CEST)
Ihr habt völlig Recht. Die Grenze liegt bei 100 Mio viel zu niedrig. 250 Mio würde den volkswirtschaftlichen Rang viel besser repräsentieren, und wir hätten Luft, uns auf wesentliches zu beschränken. Gelbe Seiten ist halt woanders. Yotwen 06:24, 28. Jul. 2010 (CEST)
Und solch polemische Aussagen haben hier eigentlich auch nichts zu suchen. Wer hat etwas von den Gelben Seiten oder dem Branchenbuch geschrieben? Stimmt keiner. Wir wollten lediglich RKs haben , welche überprüfbar - und nicht von uns erfunden sind. -- Grüße aus Memmingen 07:26, 28. Jul. 2010 (CEST)
@Memmingen Wer ist denn wir? Ansonsten: +1 zu Yotwen. Die meisten Unternehmensartikel, die gelöscht werden, stammen von vorübergehenden Gästen oder IPs, die dem Unternehmen irgendwie verbunden sind. Wir verlieren da kein Mitarbeiterpotential. Der untere Rand der Relevanz bei Unternehmensartikeln ist jetzt schon in Punkto Quellen und Artikelqualität ein Trauerspiel: da genügt ein Blick auf Meisterkochs Merkzettel Qualitätssicherung und Arbeitslisten. Die Relevanzschwellen von WP:RK#U funktionieren nicht besonders gut, es werden zu viele miese Artikel ohne belastbare Quellen erhalten. Je höher die Schwelle, desto größer die Chancen auf Quellen und Konzentration auf das Wesentliche. Und umgekehrt. Siehe „Why Size Matters“. Ob diese Schwelle von 100 Mio. EUR durch intergalaktischen Ratspruch entstand, oder eher zufällig: sie funktioniert einigermaßen im Sinne eines austarierten Systems. Es gibt gar kein Grund, an so einer großen Schraube zu drehen, ohne dabei auf eine ganze Reihe von nach Löschdiskussion gelöschten Unternehmensartikeln zu verweisen, die super-duper enzyklopädische Artikel waren, bequellt mit wirtschaftshistorischen Monographien zu Hauf. Eine Änderung einfach so, weil die Zahlen nicht konvenieren, lehne ich strikt ab. Die Zahlen müssten erhöht werden. Aber auch das wird nicht konsensfähig sein. Dann lassen wir es doch gleich so. Gelbe Seiten ist woanders. --Minderbinder 07:30, 28. Jul. 2010 (CEST)
@Mindebinder:Ich lese allein hier drei verschiedene Namen und wenn die Diskussionen auf dieser Seite nicht immer so nervtötend wären, wären es vermutlich auch noch mehr. Zu Deiner Einschätzung das wir keine Mitarbeiter durch die Löschung verlieren: Wir verlieren immer mehr Schreiberlinge. Gestern mit Ralf auch große °Namen" unserer Autorengemeinschaft. Neue Namen liest man praktisch immer seltener. Nur durch eine "Aufweichung" der Rks können wir eigentlich noch neue Schreiberlinge von Außen erhalten. Denn mal ganz ehrlich: Wie kommt man zur WP? Ganz klar, man schriebt am Anfang immer über Sachen, die man kenn - wo man sich auskennt. Kein Neuling wird mit Sachen beginnen, die schon gut dastehen - dafür kennt ein Neuling einfach die WP zu schlecht, um zu wissen, was für uns Lesenswert ist. Da müssen die erst hineinwachsen - diese Chance verwehren wir ihnen aber mit den allzu strengen RKs ganz gewaltig. Aber nur zu, heben wir die Grenze an, verlieren wir noch mehr Schreiber und irgendwann sind diejenigen, welche eine immer größere Verschärfung der RKs fordern halt allein in Wiki - und alle sind glücklich und zufrieden? Ich stelle mir die Wiki in der Zukunft allerdings anders vor. Und eine Enzyklopädie muß das abdecken, was der Suchende sucht, nicht das, was wir denken, das er suchen muß. -- Grüße aus Memmingen 07:40, 28. Jul. 2010 (CEST)
So unterscheiden sich die Erfahrungen. Ich treffe duchaus immer wieder neue Autorennamen. Es ist auch nicht so, dass neue Autoren notwendigerweise über eigene, neue Artikel herein kommen. War es jemals so? Wenn ich es richtig sehe, steigen diejenigen, die länger dabei bleiben, eher über Verbesserungen an bestehenden Artikeln ein. Die, die als allererstes einen artikel zu genau diesem einen Lemma erstellen wollen, sind im Zweifelsfall auch nur an genau diesem einen Lemma interessiert. Es ist auch nicht so, dass uns, oder potentiellen Neulingen die Arbeit ausginge. Zu nahezu allen Theman gibt es Portale und Redaktionen mit Sammlungen von Artikelwünschen, Baustellen, dringenden Baustellen und peinlichen Lücken. Die meisten Fach-QSen müssen regelmäßig eigentlich nicht hinnehmbare Artikelruinen ins Archiv abschieben, um nicht in Arbeit zu ertrinken. Schau Dir nur das Trauerspiel in der QSMA im Moment an. Miniartikel mit weit weniger Information als man mit einem einzigen Google-Aufruf angezeigt bekommt, werden vor diesem Hintergrund meist noch nicht einmal systematisch erfasst. Erzähle mir keiner, dass die Hürden zum Mitmachen in Wikipedia hoch seien. Sie sind es höchstens für Autoren ohne die mindeste Ahnung von jedwedem Thema. Nun sind dies allerdings nicht gerade die Gruppe von Menschen, die das Projekt voran bringen könnten.---<)kmk(>- 08:24, 28. Jul. 2010 (CEST)
Und wie sollten die neuen Autoren Stubs ausbauen, wenn wir sie vorher löschen? Oft genug in persönlichen Gesprächen bei VHS-Kursen, bei "Senioren-Kaffeekränzchen", etc. gehört. -- Grüße aus Memmingen 08:33, 28. Jul. 2010 (CEST)
Vielleicht war mein Beitrag zu lang und Du hast es überlesen: Zu nahezu allen Themen gibt es Portale und Redaktionen mit Sammlungen von Artikelwünschen, Baustellen, dringenden Baustellen und peinlichen Lücken. Es gibt keinen Mangel an Baustellen und diese sind über die Portale prominent verlinkt. Daher gibt es auch keinen Bedarf durch Absenken der Schwellen auf breiter Front weitere Baustellen zu schaffen.---<)kmk(>-
Eine Herabsetzung der 100 Mio Grenze kann eigentlich nur ein schlechter Scherz sein. P:QSW quillt ja schon fast über, aber auch der generelle Unternehmensartikel ist entweder a) werbend und beschönigend (grad mal so als Beispiel) oder b) Unternehmensbashing aus der Graswurzelalternativo-Ich-mag-Bäume,-aber-keine-Kinderarbeit-und-Konzerne-sind-böse-Szene. Die Autoren der Unternehmensartikel sind genau diesen beiden Fraktionen zuzuordnen. Dementsprechend die Qualität der Artikel. Eine Absenkung der 100 Mio würde eine noch größere Flut an Müllartikeln bringen. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  08:57, 28. Jul. 2010 (CEST)
Zustimmung zu Minderbinder, kmk, Meisterkoch et.al. Unternehmensartikel werden i.d.Regel von Einartikel-Accounts geschrieben, die nicht am eigentlichen Projektziel (etwa NPOV) interessiert sind. Sie machen daher im Vergleich zu anderen Themengebieten den längerfristig interessierten Wikipedianern überproportional viel Arbeit, ohne dass sich das groß lohnt (unbekannte Unternehmen mit ein paar hundert Mitarbeitern zählen sicher nicht zu den meistgelesenen Artikeln) und man erwarten könnte, Hilfe zu bekommen (außer jemandem mit Interessenskonflikt wird sich kaum mal jemand für einen Unternehmensartikel einer unbekannten Firma interessieren). Eine Relevanzschwelle ist daher unbedingt notwendig und die sollte sich vornehmlich danach richten, wie viele Artikel das zuständige Projekt in etwa bewältigen kann. Wenn die mal sagen, dass sie die Unternehmen bis 50 Mio. Umsatz oder 500 Beschäftigte bewältigen können, kann man über eine RK-Absenkung nachdenken, vorher nicht. Viele Grüße --Orci Disk 10:23, 28. Jul. 2010 (CEST)
Nur damit sich alle richtig verstehen, mit dem zuständigen Projekt meinst Du das Portal:Unternehmen, richtig? Gruß --stfn 10:33, 28. Jul. 2010 (CEST)
Ich dachte vor allem an Portal:Wirtschaft/Wartung und Portal:Wirtschaft/Mitmachen, das Portal ist ja offenbar nur die Seite selbst, Diskussionen werden auf die Wirtschafts-Portals-Seiten umgelenkt. Viele Grüße --Orci Disk 10:39, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Relevanzkriterien haben faktisch zwei Funktionen: Zum einen, dem Leser durch Konzentration auf die wichtigsten Unternehmen, die Aufgabe abzunehmen, aus dem Wust der bestehenden Unternehmen die wichtigsten herauszusuchen (das ist der beliebte Inklusionisten/Exklusionisten-Streit) und zum anderen die Pflegbarkeit sicherzustellen. Bezüglich des ersten Punktes haben wir ein krasses Mißverhältnis zwischen den (imho sinnvollen) RK für Unternehmen, Unternehmern und Managern und denen für Mediengeschöpfen, Konsumgütern und anderem. (es wird niemanden überraschen, dass ich die RK der letztgenannten daher gerne erhöhen würde). Die genaue Höhe der RK ist hier aber nicht objektiv festzumachen. Ob 50, 100 oder 250 Mio Umsatz sinnvoll sind, ist eine individuelle Wertung, die auch stark aus den persönlichen Erfahrungen jedes einzelnen resultieren. Wenn ich über Fahrradhersteller schreibe, empfinde ich die quantitativen RK für absurd hoch, wenn ich über Ölkonzerne schreibe als absurd niedrig. Wichtig ist hier: Wir reden von Unternehmen, die allein durch Größe relevant werden. Die meisten sind aufgrund der qualitativen RK relevant. Ein Unternehmen, dass allein durch Größe relevant sein soll, muss per Definitionem groß sein. Das es in Togo ggf. kein einziges Unternehmen gibt, das qua Größe relevant ist, dann ist das eben so. Um so leichter hat es ein Unternehmen in Togo, durch Marktstellung relevant zu werden. Daher ist eine Größe des Unternehmens von z.B. 20 Mio Umsatz sicher nicht geeignet, Relevanz durch Größe zu erzeugen. Davon gibt es einfach zu viele. 100 Mio sind hier imho eine geeignete Schwelle (auch wenn ich durchaus im Bereich 50 bis 100 Mio eine Reihe von Mittelständlern in LDs gefunden habe, bei denen ich durchaus Relevanz durch Größe in ihrer Branche vermutet hätte). Die zweite Funktion, die Wartbarkeit sicherzustellen, ist aber ein wirklich gravierendes Thema. Wie sieht es den mit der Artikelqualität bei Kleinunternehmen aus. Wenn ich mit beispielsweise die Kategorie:Genossenschaftsbank (Deutschland) (niedriger gehen die RK nicht) ansehe, sehe ich kaum Nutzen für unsere Leser. Nahezu kein Artikel bietet mehr als die Unternehmenshompage, mehr als die Hälfte bietet keine aktuellen Geschäftsdaten, per Bot den Baustein "Lückenhaft" einzustellen, würde keine Fehler produzieren. Der Grund ist einfach: Hier wurden per "fire and forget" Artikel angelegt. Aber die Manpower der Wikipedia reicht weder, ins Archiv der lokalen Bibliothek zu gehen und den jweiligen Bank zum 50 oder 100jährigen Jubiläum der Genoba auszuleihen und einzuarbeiten noch die Daten jährlich fortzuschreiben. Ein Einfallstor zu schaffen, noch mehr solcher Artikel zu bekommen, ist nicht zielführend. Anpassungsmöglichkeiten sehe ich bei ehemaligen Unternehmen. Hier haben wir typischerweise eine Quellenlage, die einen ordentlichen Artikel erlaubt, keinen Pflegeaufwand und zumindest eine regionale Bedeutung. Daher könnte man hier die Grenze imho moderat absenken, ohne Schaden zu produzieren.Karsten11 10:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das mit den ehemaligen Unternehmen ist doch ein guter Vorschlag. Wie sähe hier für Dich die neue Hürde aus? -- Grüße aus Memmingen 11:02, 28. Jul. 2010 (CEST)
@Memmingen Ich wollte mit meiner Frage, wer denn "wir" sei, nur aufzeigen, dass Yotwen mit seiner Meinung nicht allein steht, und du nicht für alle anderen Autoren sprichst. Das solte inzwischen klar sein. Und zur Wikipause von bekannten Autoren, zum Rückgang der Neuanmeldungen: daran ist bestimmt allein die Umsatzschwelle bei WP:RK#U schuld. Genau wie sich die Klimaerwärmung und der faktische Staatsbankrott Griechenlands auf die vermaledeiten Unternehmens-RK rückführen lässt. Ich habe vor einer Weile mal die alle Löschdiskussionen zu Unternehmensartikeln im Mai 2010 ausgewertet. Ein interessantes Ergebnis dabei war, dass knapp 80% der Unternehmensartikel, die einen LA kassieren, von Benutzer mit vermutetem Interessenkonflikt stammen. Wiederum 80% dieser Artikel werden gelöscht, weit über der normalen Löschquote in den LD. --Minderbinder 11:25, 28. Jul. 2010 (CEST)
Siehste, genau wegen so polemischen Antworten mach ich hier noch selten mit. Es ist doch langsam lächerlich, alle Statements ins lächerliche zu ziehen. Les Dir mal durch, was ich geschrieben habe und dann versuch mal sachlich drauf zu antworten. Meine Intention geht eher dahingehend, auch über solche Artikel neue Autoren, welche langfristig bleiben heranzuziehen. Nicht mehr und nicht weniger. Ein neuer Autor, dessen Artikel im Hauruckverfahren gelöscht wird, hat definitiv kein Interesse (mehr), an einer langfristigen Artikelarbeit. Ich weiß doch selbst, wie ich zu WP gekommen bin...oder Mrilabs, oder Bene16, oder Hermetiker, oder oder oder. Das da nicht allein die U-RKs drann schuld sind, weißt Du genau so gut wie ich. Unterlasse bitte daher solch polemische Antworten in einer ganz normalen Diskussion. So etwas hat auch etwas mit dem oft beschworenen schlechten Arbeitsklima bei WIki zu tun. Danke. -- Grüße aus Memmingen 13:04, 28. Jul. 2010 (CEST)
(Quetsch) Dann unterlasse es bitte, mit dieser konkreten Frage völlig unverbundene Dinge wie den Weggang von Ralf R. ins Spiel zu bringen. Was hat das bitte mit den 100 Mio. EUR zu tun. Ich sehe hier praktisch keine Unternehmensartikel. Und polemische Antwort: Please. Ich habe mir ein wenig Mühe mit meiner Untersuchung der Löschkandidaten gemacht. Vielleicht könntest du ja zu den Ergebnissen etwas sagen, statt hier den Beleidigten zu spielen. --Minderbinder 13:17, 28. Jul. 2010 (CEST)
Ich spiel den Beleidigten? Warum sollte ich das? Ich sagte lediglich, daß Deine Antwort wenig hilfreich war und das Klima in der Wiki durch solch von Polemik triefende Antworten nicht besser wird. Was Ralf mit den U-RKs zu tun hat? Nichts. Aber lies einfach was ich geschrieben habe. Es war eher eine Einschätzung der derzeitigen Situation in Wiki. Mehr nicht. Und das wir in letzter Zeit - auch aufgrund solcher Disks - immer mehr Schreiberlinge verlieren muß ich wohl nicht noch durch einzelne - weggegangene / gemobbte Autoren beweisen, oder? Ich meine auch hiermit nicht wieder explizit die RK-Diskussionen sondern der Disk-Stil in Wiki nun ganz im allgemeinen. Und wisst ihr was - mir reicht diese Disk hier auch schon wieder. Man muß nicht wieder zig Monate rumdisutieren. Unten steht eine wunderbare HP, wo es von außen nachvollziehbare Kriterien gibt, welche wunderbar hier auch Anwendung finden könnten. Aber nur nichts verändern - denn was immer war darf nie anders sein oder so die grobe Richtung denken manche durchaus. -- Grüße aus Memmingen 13:23, 28. Jul. 2010 (CEST)
Ich sehe auch im Bereich ehemalige Unternehmen keine Notwendigkeit für einen Regelungsbedarf. Wenn man sich z.B. Kategorie:Ehemaliges_Unternehmen_(Deutschland) und Unterkats anschaut, sieht man, dass anscheinend bei ehemaligen Unternehmen die 100 Mio Grenze eh nicht beachtet wird. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  11:26, 28. Jul. 2010 (CEST)
JUp, da mus ich Meisterkoch zustimmen. Da wird meist schlicht weg gefragt, «haben die einen bleibenden Eindruck hinterlassen?» Wie auch bei B+C-Promis ist die Frage im Nachhinein in der Regel einfacher zu Beantworten.
Für die Erhöhen-Befürworter oben, man kann die Bilanz-Schwelle auch potenzieren, das man sagt; dass ein Unternehmen das Doppelte oder Dreifache dieses Wertes haben muss. Die Zahl die dann herauskommt wäre immer noch einfacher nachzuvollziehen als eine nacktes 100 Mio.Bobo11 11:33, 28. Jul. 2010 (CEST)

Def. der EU

Ui da habe ich ja was ausgelößt. Und schon wird über höher oder niedriger gestritten. Die Diskussion geht etwas an meiner Intention vorbei. Mir ging es darum die Zahl mit einem Sinn zu verknüpfen. Was will man mit dem Kriteriom 100 Millionen erreichen? Wohl das darunter nur Großunternehmen darunter fallen. Dort gibts auch eine Definition zu soetwas. Lt. dem Artikel gibt es auch nur: "In der Europäischen Union sind weniger als 1 % der Wirtschaftseinheiten als Großunternehmen zu qualifizieren.".(Keine Gefahr wegen Gelber Seiten also) Mein Vorschlag wäre also: Statt "einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro" also "ist ein Großunternehmen nach der handelsrechtlichen Definition des Firmenhauptstandortes.". Generator 12:40, 28. Jul. 2010 (CEST)

Also nicht diffus über mehr oder weniger Unternehmensartikel diskutieren sondern konkret über welche Unternehmen man haben will. Da ist dann die Frage. Ist jemand der Meinung das ein Großunternehmen nach der Definition des Gesetzgebers unter Umständen keinen Platz in der Wikipedia haben soll? Generator 12:49, 28. Jul. 2010 (CEST)
Das löst das Problem, eben gerade nciht. Da was denn ein Gossunternehmen ist, eben nicht klar deviniert ist. Einzige klar devinierte Schwelle die sie überschritten haben müssen ist die Bilanz-Schwelle. --Bobo11 12:51, 28. Jul. 2010 (CEST)
Die Europäische Kommision hat eine Definition: ganz unten. Und das ganze hat auch den Vorteil das die Kommision die Grenzen immer wieder nach Inflation usw. anpaßt.Generator 13:08, 28. Jul. 2010 (CEST)
Also Textvoschlag"ist ein Großunternehmen nach der handelsrechtlichen Definition der EU-Kommission(und ein link zur offizellen Quelle)." Generator 13:24, 28. Jul. 2010 (CEST)
Völlig unnötig und einfach voll am Ziel vorbei. Wieso sollen hier RKs auf solche Unsinnsformulierungen geändert werden, die dem KISS total entgegenlaufen? Jeder kann sich 100 Millionen merken und gut ist, versuchen wir jetzt die RKs zu bequellen, oder was ist das fuer ne Veranstaltung? --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  14:01, 28. Jul. 2010 (CEST)
Die RK sollten insofern "bequellt" sein als stets nachvollziehbar sein sollte, "warum, auf welcher Basis" ein bestimmtes Kriterium existiert. "100 Millionen kann sich jeder merken und gut ist" ist kein Argument. Eine Million kann sich auch jeder merken. 250 Millionen bestimmt ebenfalls. Gestumblindi 22:25, 28. Jul. 2010 (CEST)
+1--Kmhkmh 23:07, 28. Jul. 2010 (CEST)
Unfug, siehe AT's Beitrag hier drunter.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  00:10, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es ist vollkommen irrelevant welche Zahlen wir verwenden. Eine irgendwie bilanzrechtlich basierte Zahl ist genauso willkürlich wie eine arbiträr von uns festgelegte Schwelle. Auf die Probleme regionaler bzw. nationaler Kriterien wurde ja bereits eingegangen. Mein Punkt ist folgender: Was macht denn ein Unternehmen relevant bzw. was versetzt uns in die Lage, ein Unternehmen neutral und belegt in einem Artikel zu beschreiben? Es dürfte unstrittig sein, dass dies in WP:Belege, WP:Keine Theoriefindung und Neutraler Standpunkt geregelt ist. Die überregionale und anhaltende mediale Wahrnehmung (in Form von journalistischer und/oder wissenschaftlicher Beachtung) ist das zentrale (allgemeine) Relevanzkriterium. Die hier diskutierten Zahlen sind lediglich als Proxy zu verstehen. Wir gehen davon aus, dass Unternehmen dieser Größenordnung über eine entsprechende Quellenbasis verfügen und die Darstellung der Relevanz lediglich eine Qualitätsfrage ist. Das Kriterium dient erstmal lediglich zur Abkürzung bzw. Vereinfachung der Löschdiskussion. Nun ist es aber so, dass diese Größen nicht zwangsläufig mit medialer Wahrnehmung korrelieren. Weder nach unten noch nach oben. Dies gilt auch für irgendwelche bilanzrechtlichen Größen. Es gibt Unternehmen die die quantitativen Kriterien massiv überschreiten und über die sich trotzdem nichts belegt schreiben lässt. Teilweise lassen sich bei deutschen Unternehmen dank Bundesanzeiger gerade mal der Umsatz und die Stammdaten (Geschäftsführung, Firmensitz etc.) belastbar belegen. Umgekehrt gibt es Unternehmen die diese Schwellen massiv unterschreiten und trotzdem über mediale Beachtung verfügen weil sie in einen Skandal verwickelt waren oder so innovativ sind/waren, dass Bücher und wissenschaftliche Artikel sie und ihre Arbeit geschrieben werden. Letztere werden durchaus behalten, während erstere selten gelöscht werden weil die RK ja als Einschlusskriterium zu verstehen sind. Daher auch der Wunsch der in diesem Bereich mit der Qualitätssicherung beschäftigten Benutzer, die Zahlen eher anzuheben. Das Problem mit der Herkunft der Zahlen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Nehmen wir bilanzrechtliche Definitionen kann ich genauso fragen: Wieso denn die? Was hat denn die bilanzrechtliche Größendefinition mit enzyklopädischer Relevanz zu tun? Viel wichtiger erscheint es mir, in der Löschdiskussion neuen Autoren freundlich aber bestimmt darauf hinzuweisen, dass die belegte und neutrale Darstellung dessen was das Unternehmen macht und weshalb es eine überregionale Bedeutung hat das Ziel des Artikels sein muss und die Zahlen das absolute Minimum (qualitativer Darstellung) sind. Soweit ich das beurteilen kann wird in der Regel auch so vorgegangen, insbesondere von Yotwen und Minderbinder die hier auch mitdiskutieren. Grüße --Millbart talk 13:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nehmen wir doch einfach die Grenze, ab denen Unternehmen Zusammenschlüsse der EU wegen ihrer Massenbedeutung zu melden haben. Nach der EU-Verordnung Verordnung (EG) Nr. 139/2004 Art. 1 Abs.2 lit. b: 250 Mio. Euro.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 13:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wir sollten jetzt aber nicht alle Firmen löschen, die nicht "gemeinschaftsweite Bedeutung" haben. Das nämlich definiert die von Dir, Kriddl, genannte Veordnung. Eine Nummer kleiner sollte der de.wp durchaus auch reichen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:20, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wir wäre es mit Der Umsatz muss 1/24070 des BIP Deutschlands von 2009 betragen? Die Definition für die Sekunde ist auch nicht willkürlicher. --NCC1291 15:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

sehr schoen, haette von mir sein koennen.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  09:18, 29. Jul. 2010 (CEST)
der debatte mangelt es in ihrer gesamtheit an hinreichender kenntnisse der entstehungsgeschichte des behandelten themas. die kennzahlen 100 mio., 1000 vollzeitbeschäftigte sind eine verzweifachung des kfw-ifo-mittelstandsbarometers. doppelung ergibt sich aus den anforderungen des de.wp-richtlinienkatalogs im hinblick auf aussagenabsichernde dokumentationen. internationaliserbarkeit ist gewährleistet über International Financial Reporting Standards. bei den beiden richtwerten handelt es sich um etablierte orientierungspunkte für quantitative betriebs- sowie volkswirtschaftsliche bewertungsprobleme und -standards und die funktionsfähigkeit für die de.wp-fragestellung ist empirisch abgesichert. weiterführendes zu einzelfallproblemen hat Millbart bereits oben herausgearbeitet. der index wurde statt anderer gewählt weil er dem "mittelstandsproblem", das vor allem für die deutschsprachigen länder kennzeichnend ist, besser rechnung trägt als etwa die eu-definition. die lösung ist sicher nicht gottgegeben aber hat sich in der praxis bewährt und ist fachlich weitaus stabiler als die unterschiedlichen "ich persönlich finde...x"-positionen, die hier mehrfach vorgetragen wurden, gruß --Jan eissfeldt 07:43, 29. Jul. 2010 (CEST)
Wo kann man denn diese Entstehungsgeschichte nachlesen? In der Diskussion von 2006 finde ich nichts zum Mittelstandsbarometer. Aber das ist jedenfalls mal ein plausibler Ansatz zur Untermauerung des Kriteriums (siehe auch das weiter oben von Oliver S.Y. verlinkte Dokument), mit dem etwas anzufangen ist. Vielleicht sollte man in den RK eine entsprechende erläuternde Fussnote machen? (Die bis jetzt einzige Fussnote, zur Verbreitung von Büchern, ist so einsam und allein ;-) ). Gestumblindi 22:06, 29. Jul. 2010 (CEST)
Wenn wir beginnen die 100 Mio mit dem Vielfachen der Bilanz-Schwelle oder einem anderen Wert zu begründet sind wir schon mal auf einem brauchbaren Weg. Obwohl wir bei mal Zwei bisschen daneben sind (Großunternehmen = 40 Mio. Umsatz oder 27 Mio. Bilanzsumme und 249 Mitarbeiter) Denn dan wären es 80 Mio Umsatz oder 54 Mio Bilanzsumme und 500 Mitabeiter. Wobei man beachten muss, das zwischen Geld und Mitarbeiter ein Und und kein Oder steht. --Bobo11 00:12, 30. Jul. 2010 (CEST)

Was für ein Blödsinn hier wieder vorgeschlagen wird. 100/1000 kann sich jeder merken ist eindeutig und nachvollziehbar. Definitionen wie sie oben gefordert werden sind weltfremd, nicht zu handhaben und viel zu umständlich. Die 100/1000/Marktführer/sonstige Gründe für Relevanz haben sich schlicht bewährt um die ganzen Klitschen und Möchtegerns fernzuhalten (ok, es sei denn sie produzieren in Berlin oder stellen was her, was man ans Fahrrad schrauben kann...seufz). Und wer die 100/1000 schafft, der hat es schlicht nicht nötig hier rumzuspammen. Die Regelung hat sich bewährt und nur weil allenthalben irgendwelche Spammer in der Löschdisk greinen und meinen die Welt ginge unter, wenn wir ihre Werbezettelchen wegwerfen, dann kann mir weniges auf der Welt weiter am Allerwertesten vorbeigehen als dieses Gejammer und es ist keinerlei Grund hier die bewährten Kriterien zu ändern. -- WB 09:29, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ja, aber. Wo bleibt die inflationsausgleichssummenstatistikwährungsreformierterichtigstellende Zahl? -- 217.232.63.131 19:11, 18. Aug. 2010 (CEST)

Restaurants?

Offenbar bestehen momentan keinerlei feste RKs zu Restaurants. Könnte da Mal jemand, der sich in dem Bereich auskennt, etwas formulieren? So haben wir derzeit etwa bei Köchen die Regelung mit mind. 3 Gault-Millau-Hauben oder einem Guide Michelin-Stern. Kann man das einfach übernehmen? Gruß, --Michael Fleischhacker 16:19, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich wage es mal, da ich aus dem Bereich komme, bzw. mich dafür interessiere. Es gilt erstmal WP:WWNI - WP ist kein allgemeines Firmenverzeichnis. Nur Firmen mit enz. Bedeutung sollen Artikel bekommen. Ich bezweifel stark, das tatsächlich lediglich ein Eintrag in einem der Standardwerke für eine entsprechende Bekanntheit oder zeitüberdauernde Bedeutung ausreicht. Die Kritierien, wie man Restaurants beurteilen kann sind so vielfältig, daß eine Pauschalierung sehr streng sein muß, und da stellt sich die Frage, ob man für 100 Restaurants sowas braucht, oder nicht im Fall eines Löschantrages nur argumentiert. Hatte heute einen Streitfall, bei dem trotz Verfehlens der RK trotzdem auf den Erhalt eines Artikels über eine Brauerei bestanden wurde. Darum fürchte ich, RK für Restaurants werden von Fans eines bestimmten Lokals ignoriert, wenn es um das Verfassen eines Artikels geht, während viele andere kein Verständnis dafür haben. Wenn es aber RK geben sollte, müßte die in etwa so lauten:

  • Gastronomische Betriebe sind relevant, wenn sie:
  • a) mehrmals hohe Bewertungen in Restaurantführern bekamen Und hier kann man dann Vorgaben wie "insgesamt 10 GM-Hauben bzw. 75 Punkte" oder "8 GM-Sterne" machen
  • b) über ein Jahrzehnt kontinuierlich entsprechende Auszeichnungen bekommen haben, oder
  • c) mehrfach mit den höchsten nationalen und internatiolen Verbandsauszeichnungen geehrt wurden

Zusatz: Restaurants, die sich in einzeln relevanten Gebäuden befinden, sollen in diesen Artikeln beschrieben werden Damit sind typischerweise Hotelrestaurants gemeint, wo die Auszeichnung stark durch das Hotel beeinflusst wird, zB. Adlon. Denke aber, sowas findet keinen entsprechenden Zuspruch.Oliver S.Y. 19:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

Meinen schon. Marcus Cyron - Talkshow 22:25, 9. Aug. 2010 (CEST)
Da ich mich damit nich auskenne würde ich eine eindeutige Regelung begrüßen. (Nachsatz zu a) sollte auch analog für c) gelten) --Oliver 23:53, 13. Aug. 2010 (CEST)
Die Vorgaben ist momentan zu Deutschland-spezifisch... So gibt es in der Schweiz maximal 20 Gault Millau-Punkte zu vergeben und ich weiss nicht ob dies in anderen Länder nochmals variert. 2009 gab es in der Schweiz acht 19-Punkte-Restaurants, sechzehn 18-Punkte-Restaurants und dreiundvierzig 17-Punkte-Restaurants. Aber ansonsten sind RKs nötig zu dem Thema, da ich auch schon überlegt habe einen Artikel zu einem 17-Punkte-Restaurant in der Schweiz einzustellen jedoch nicht gegen die Relevanzmauer fliegen will. Und ich bin eindeutig für den Zusatz, Restaurants in Hotels können auch beim Hotel selber abgehandelt werden, wenn nicht eine spezielle Trennung besteht. Greets fundriver Was guckst du?! Winterthur! 05:30, 23. Aug. 2010 (CEST)
Ja, RK zur Restaurants brauchen wir. Und Olivers Vorschlag ist ja noch nicht soo schlecht ... --Singsangsung Fragen an mich? 19:15, 28. Aug. 2010 (CEST)
@Fundriver - warum zu Deutschlandspezifisch? Der Smallzusatz ist doch ausdrücklich als Option gemeint. Ich hatte dabei übrigens nich Deutschland und die Schweiz im Blick, sondern wie man Deutschland und die USA in einer RK gemeinsam erfassen kann. Darum ausdrücklich die Umschreibungen. Was die Punkte angeht - so ist gemeint, bei 20 GM Punkten braucht es mindestens in vier Jahren dort eine Bewertung, also zB. 4x19 = 76 relevant, 5x17=85 ein Jahr später relevant. Kolja Kleeberg hat 13 Jahre lang hinterinander mit seinem Vau eine Mütze erhalten, macht in der Summe 13 - relevant. Ein Restaurant, daß 5 Jahre lang je 2 Mützen/Sterne bekam, ist halt schon nach der halben Zeit so gut, daß es immer als Glanzstück gelten wird. Es ging dabei darum, das nicht ein kurzzeitiger Medienhype von 2,3 Jahren zur pauschalen Relevanz führt. Wenn hier aber doch noch Zustimmung kommt, stell ich das beim Portal auch mit zur Diskussion, und dann gibt es vieleicht die 10 nötigen Befürworter^^.Oliver S.Y. 19:26, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die RK für Köche sind unsinnig, da Sterne und Hauben nicht an Köche sondern an Küchen vergeben werden. Und ob ein Restaurant enzyklopädisch relevant ist oder nicht, lässt sich nicht (ausschließlich) an Restaurant-Bewertungen festmachen. Die Schweizer Stuben in Wertheim werden immer relevant bleiben, auch wenn sie natürlich keine Restaurantbewertung (mehr) haben. Die Residenz in Aschau ist hoch dekoriert, ist aber enzyklopädisch bedeutungslos - obwohl ihr Chef einer der genialsten Köche ist (bzw. war). Das Leydicke und das Hofbräuhaus werden niemals im Guide Michelin erwähnt werden, sind aber dennoch relevant.

Die Relevanz eines Restaurants würde ich somit festmachen an Punkten wie dem Alter / der Tradition des Hauses (Hofbräuhaus, Leydicke) - nicht zu verwechseln mit dem Alter / der Tradition des Gebäudes, in dem sich das Restaurant befindet) und der Bedeutung für die Gastronomie (Tantris, Schweizer Stuben, Schwarzwaldstube). Wobei ich derzeit keine Vorstellung davon habe, wie man "Bedeutung für die Gastronomie) qualifizieren kann.--Don Perignon 17:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Tradition ist eigentlich immer ein Fall für die Einzelbewertung. Denn es gibt eben diverse Restaurantstandorte mit über 100 Jahren Tradtion, aber weder Unternehmen noch Namen sind entsprechend alt, sondern spätere Nachgründungen. RK sollen ja objektiv nachvollziehbar sein, und nicht neuen Diskussionstoff liefern.Oliver S.Y. 21:13, 30. Aug. 2010 (CEST)
Und genau bei der Objektivität sehe ich ein Problem. Wir sind uns sicher einig, dass Schwarzwaldstube, Schweizer Stuben und Tantris Restaurants sind bzw. waren, die die RK erfüllen (welche immer das auch sein sollen). Bei Läden wie dem Vau, dem Val d'Or oder auch wesentlich besseren Restaurants wie z. B. Sonnora oder Schiffchen sehe ich dagegen keine Relevanz - einfach weil sie für die deutsche "Gesamt"-Gastronomie eigentlich keine Bedeutung haben. Mit objektiven Zahlen wie Mützen oder Sternen kann ich das nicht begründen. Ist es die Aubergine, die relevant ist oder ist es Witzigmann, der die Relevanz begründet? Wäre die Aubergine relevant, wenn Witzigmann nie dort gewesen wäre? --Don Perignon 00:57, 31. Aug. 2010 (CEST)
Was soll dieser Beitrag? In dieser Diskussion gehts um Relevanzkriterien, nicht um eine Positivliste aufgrund der persönlichen Meinungen von Benutzern zu Restaurant XYZ. Es ist üblich bei Wikipedia, daß bedeutende Auszeichnungen für relevanzbegründend angesehen werden, für mich sind darum die Fragen, welche Auszeichnungen, und wie häufig diese vergeben worden sind. Also mache entweder einen Gegenvorschlag, stimme meinem Vorschlag zu oder lehne ihn ab, aber verzettel nicht die Diskussion auf das Niveau einzelner Betriebe. Ansonsten gehts hier auch nicht um die RK für Köche, wenn Du die abschaffen willst, mach ein eigenes Thema dazu auf. Hast ja prinzipiell Recht, das nicht diese die Auszeichnungen erhalten, aber die öffentliche wie fachliche Wahrnehmung ist nunmal so, daß "Sterneköche" die Außenpräsentation dieser Restaurants maßgeblich mitbestimmen, oder wie beim Vau, Kleeberg als Koch und Besitzer maßgeblich mit dem Lokal verbunden ist.Oliver S.Y. 06:50, 31. Aug. 2010 (CEST)
WP ist kein Restaurantverzeichnis, daher würde ich i. A. keine Restaurants aufnehmen. Restaurants sind IMO nur dann relevant, wenn sie eine überregionale Bedeutung haben, weil z. B. sehr viele ausgezeichnete Köche dort gelernt haben. Eine Relevanzbewertung aufgrund der Addition der in den vergangenen Jahren erhaltenen Auszeichnungen vorzunehmen scheitert daran, dass kaum eine für jedermann nachvollziehbare Quellenangabe möglich ist, da weder GM noch Guide Rouge historische Daten publizieren.--Don Perignon 18:21, 2. Sep. 2010 (CEST)
WP ist auch kein Personenverzeichnis, und trotzdem besteht es zu großen Teilen aus Personenartikeln - eigenartiges Argument. Relevanz färbt nicht ab, und ich weiß nicht, wieviel Du vom Fach verstehst, aber es gibt Köche, die arbeiten gratis in solchen Restaurants, um das Know How zu lernen. Ob und wo jemand Azubi war ist für die spätere Karriere nicht unwichtig, aber Relevanz färbt da nicht direkt ab. Was die für "jedermann nachvollziehbare" Quellenangabe angeht, von Bibliotheken hast schonmal was gehört? WP:Q besagt nicht, daß jeder Mensch ein Werk besitzen muß, damit es hier als Quelle zulässig ist. Sag doch einfach DAGEGEN, ehe Du hier mit solchen .... Argumenten weiter Kräfte bindest.Oliver S.Y. 18:42, 2. Sep. 2010 (CEST)

Literarische Einzelwerke

Ich schlage vor, die zusätzlichen Kriterien unter Punkt 2 mit folgendem Punkt zu ergänzen:

  • das Werk wurde in mindestens zwei Sprachen übersetzt;

Das würde darauf hinauslaufen, dass ein diesem Punkt entsprechendes Einzelwerk in mindestens drei Sprachen vorliegt. --WolfgangRieger 01:41, 30. Jul. 2010 (CEST)

würde ich befürworten.--Kmhkmh 02:30, 30. Jul. 2010 (CEST)
Ist durchaus ein Punkt der ein Buch, der ein Buch bischen relevanter machen kann. Kurz wenn ich zwei ähnliche Werke habe, würde ich dem Übersetzten auch zuerst den Vorrrang für einen eigen Artikel einräumen. Wobei ich hier anmerken muss, dass die Übersezung alleine noch kein Gewähr dafür ist, das einen brauchbaren Artikel mit Aussenwahrnehmung geschrieben weren kann (Dafür ist eine Rezensionen u.ä. notwedig). Wenn ich gerade seh was für drei "Artikel" einen LA eingefangen haben, und das zurecht (Fan-Kruft = POV, Keine Rezensionen), die aber unter diesen Punkt hier fallen würden. Bin ich skeptisch, ob der Antragsteller wirklich, dass danmit gemeint hat. Denn als Alleinigr Relevanz stifteder Punkt für das Werk halte ich zwei Übersezungen, für nicht geeigent. Denn im Gegensaz zu Comics, wird bei literarischen Werken nur ein Punkt verlangt. Wenn die Überseztungen eingebaut werden sollten, müsste der Satz im Abschnitt auf zwei Pflicht-Kritereien erweitert werden. Der Satz; Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt: durch Zudem ist mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt: ersetzt werden. Klasiker werden mit der Verschärfung auf zwei Kritereien eh kein Problem haben (Gerade wenn zugleich die Übersetzungen als mögliches Kriterium eingeführt wird). --Bobo11 10:07, 30. Jul. 2010 (CEST)
Für eine derartig drastische Verschärfung sehe ich keinen Anlass. Dadurch würden Bücher, die bis jetzt als relevant gelten, plötzlich irrelevant. Also z.B. ein aktuelles Werk, das zwar kein Klassiker ist und nicht übersetzt wurde, und auch nur mässig bekannt ist, aber in der Literaturkritik einigermassen breit rezipiert wird und einige Rezensionen erhält (d.h. Kriterium "mindestens zwei ausführliche Rezensionen" erfüllt) - wäre bis jetzt relevant, mit der vorgeschlagenen Verschärfung dann nicht mehr. Gestumblindi 00:38, 2. Aug. 2010 (CEST)
Das würde aber bedeuten, daß bestimmte Sprachen bevorzugt sind. Vor allem Werke aus dem Englischen. Dagegen übersetzt man Deutsches kaum. Dieser Punkt würde dem Gleichheitsgrundsatz völlig widersprechen. Marcus Cyron - Talkshow 00:46, 2. Aug. 2010 (CEST)
Sehe ich nicht so. Übersetzung ist eine Form von Rezeption; und wenn Werke aus einer Sprache mehr übersetzt werden als solche aus einer anderen, dann sind sie halt im Hinblick auf diesen Rezeptionsaspekt relevanter. Und de facto werden wir sowieso hier immer ein Übergewicht der deutschsprachigen und ins Deutsche übersetzten Literatur haben, weil relativ selten jemand etwas über ein Buch schreibt, das nie auf deutsch erschienen ist. Bei deutschsprachigen Werken ist es für die allermeisten Mitwirkenden hier auch sehr viel einfacher, das Vorliegen eines der anderen alternativen Kriterien unter Punkt 2 (etwa Rezensionen oder Schullektüre) festzustellen und zu belegen.
Das bezieht sich auf den ursprünglichen Vorschlag von WolfgangRieger, also 2 Übersetzungen als zusätzliches Alternativkriterium unter Punkt 2. Für eine gleichzeitige Verschärfung sehe ich auch keine Notwendigkeit. Das Problem ist sowieso meist das Nichterfüllen der Qualitätsstandards, oder dass schon jetzt nichtmal eines der Relevanzkriterien unter Punkt 2 berücksichtigt wird. Sprich: Es werden reine Inhaltsangaben und/oder Personenverzeichnisse geschrieben. --Amberg 01:18, 2. Aug. 2010 (CEST)
Ich seh eienfach das Problem das viel Fan-Kruft dadurch relevant werden könnte. Vielleicht mal ich ja auch umsonst schwarz, aber das diese Diskuion unmittelbar nach den stellen der 3 LA's gegen Star-Trek-Bücher angefangen wurde war für mich ein deutlicher Wink. Klar ist das Übersetzt werden durchaus ein Hinweis auf die Relevanz eines Buches, aber nicht eien zwingender. Nur weil ein A- oder B-Promi seien Memoiren gleiche in zig Sprachen drucken lässt ..., ihr wist schon was ich meine. Da seh ich einfach eine Schieflage. Bobo11 19:18, 3. Aug. 2010 (CEST)

@markus: Ich kann da nicht unbedingte Bevorzugung engl. Bücher erkennen, der Vorschlag ziehlt vor allem darauf den internationalen Cherakter von Literatur bzw. internationale Bekanntheit zu berücksichtigen. Das englische Bücher häufiger übersetzt werden, mag zwar sein, dass liegt aber eben auch an ihrem größeren internationalen Einfluss/Bekanntheit und das bestimmt eben die Relevanz mit.--Kmhkmh 19:34, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich hingegen kann Marcus in diesem Punkt nur beipflichten angesichts der Publikationspraxis deutschsprachiger Verlage, die mit deutlich weniger Hürdenangst einen zweitklassigen englischsprachigen Krimi oder Thriller eines einigermaßen bekannten Autors übersetzen lassen, als einem deutschsprachigen Schriftsteller im selben Genre eine Chance zu geben. Extrem viel aufgeblähter Fanzine-Buchartikelschrott schwappt uns aus dem mehrheitlich englischsprachigem Fantasygenre tagtäglich entgegen. Da ich erst kürzlich ansehen musste, wie ein Artikel im Tagestakt um relativ entlegene Übersetzungen in Originalschreibweise "aufgepimpt" (vgl. auch Sebald) wurde, kann dieser Schuss gar nach hinten losgehen. Wo ich eines feststellen möchte: Grundsätzlich spricht die Tatsache, dass ein Buch in mehrere Weltsprachen übersetzt wird, zwar sicherlich auch für Qualität, mehr aber noch für das Geschick und die Vernetzung eines Verlags. Außerdem schießt man sich bei Aufsteigern der deutschsprachigen Literaturszene mit einer ungewollten Verrenkung gleich von hinten durch's eigene Knie: Muss sofort mal nachschauen, in wieviele Sprachen Helene Hegemann bereits übersetzt wurde. ;-) --Laibwächter 14:24, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ah - ich habe etwas falsch verstanden. Ich dachte, es sollte ein Pflichtpunkt sein, aber es ist nur als zusätzlicher Punkt für eine mögliche Relevanz verstanden werden. Dann macht das Sinn. Marcus Cyron - Talkshow 15:05, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich find's auch eher ungeeignet und erinnere mich da dunkel an einen Fall, bei dem eine Schriftstellerin ihr Gedichtbändchen offenbar von kubanischen und ungarischen Freunden übersetzen lassen hatte, und die mit diesen Übersetzungen auf Relevanz argumentierte. Vemutlich al Kleinstauflage erschienen usw. usf. aber wer will das bei Werken, die im Ausland erschienen sind, nachvollziehen? -- Ukko 17:32, 4. Aug. 2010 (CEST)
Gutes Argument. Und ja englisches wird viel häufiger Übersetzt. Schau sich doch mal wer das Verlagsprogramm eines normalen deutschen Publikumsverlages an. Das ist 50% englisch, Phantastik zu 95%. Beides tendierte Jahrzehntelang gen 100%. Da ist die erste Übersetzung schon mal da. Deutsche Romane werden dagegen eher selten übersetzt. Würde dafür aber diverse Heftromane einzeln relevant machen - die werden recht häufig übersetzt.--109.42.80.189 22:05, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ja, klar. Gutes Argument. Es könnte ja die Gefahr bestehen, dass jemand Freunde im Ausland hat, die aus purer Freundschaft ein völlig minderwertiges Werk des ansonsten relevanten Autors, das in dessen Heimatland in einem ordentlichen Verlag erschienen ist, übersetzen lassen und veröffentlichen und dabei keine Kosten noch mögliche finanzielle Verluste scheuen. Und das nicht nur einmal, sondern in zwei verschiedenen Ländern und Sprachen. --WolfgangRieger 22:41, 4. Aug. 2010 (CEST)

Also mich stört da etwas die Deutschlastigkeit die in den Argumenten teilweise anklingt. Etwas polemisch formuliert, hat das Ganze ein Bisschen was von "Am deutschen Literaturwesen soll die WP genesen". Ich denke nicht das deutsche Literaturförderund die Aufgabe von WP ist.--Kmhkmh 23:13, 4. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem. Dann halt Korea. Mal von Manhwas abgesehen, wird da auch eher wenig übersetze. Nicht mal innerhalb von Asien - die Koreaner haben sich in der Vergangenheit nicht unbedingt beliebt bei den Nachbarn gemacht ^^. Gern nehme ich auch China. Ein riesiger Buchmarkt - und nur eine Handvoll Bücher die wenigstens eine Übersetzung geschafft haben. Selbst Manhua werden eher selten übersetzt. IMO taugt das Übersetzungskriterium wenig bis gar nichts.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:17, 6. Aug. 2010 (CEST)
Ich verstehe das Argument nicht. Wenn englische Literatur mehr übersetzt wird als deutsche, koreanische oder chinesische, dann wird sie eben in dieser Hinsicht auf dem internationalen Buchmarkt für relevanter befunden. Relevanz bedeutet nicht Qualität; aber das gilt für die anderen Kriterien doch genauso. Ob ein Buch zum Bestseller wird, ob es rezensiert wird usw. ist oft auch von anderen Umständen abhängig als der literarischen Qualität, die sich sowieso nicht objektiv messen lässt. Kein chinesischsprachiger Bestseller (oder Klassiker etc.) auf dem riesigen chinesischen Buchmarkt, kein koreanischsprachiger Bestseller etc. auf dem koreanischen Buchmarkt verliert doch durch das zusätzliche Kriterium seine Relevanz. Wenn sich jemand findet, der dazu einen Artikel schreiben kann, wird er sich doch dadurch nicht abschrecken lassen, dass – vielleicht – ein paar mehr Artikel zu englischsprachigen Büchern geschrieben werden, weil die mehr übersetzt werden. Und nochmal: De facto werden wir hier sowieso immer ein starkes Übergewicht erstens der deutschsprachigen und zweitens der ins Deutsche übersetzten Literatur haben (und damit auch der englischsprachigen, weil eben auch ins Deutsche am meisten aus dem Englischen übersetzt wird), nicht wegen der Relevanzkriterien, sondern wegen der Lesegewohnheiten und -fähigkeiten der hier Mitwirkenden. --Amberg 00:06, 7. Aug. 2010 (CEST)
+1--Kmhkmh 00:18, 7. Aug. 2010 (CEST)
Es heißt "in 3 Sprachen" - eine Deutschlastigkeit kann ich nicht erkennen! Wenn EN-DE-FR bevorzugt wird liegt das wohl nur daran das die Autoren hier die deutsche Sprache beherrschen und daher vorzugsweise aus deutschsprachigen Ländern kommen (wahrscheinlich sogar aus Dtl.) "Gefälligkeitsübersetzungen" werden ja wohl durch das "nicht BoD"-Argument ausgeschloßen. Ok, selbst wenn jemand nur 2 "Gefälligkeitsübersetzungen" bekommt, dann alle Achtung - soviele werden das ja nun auch wieder nicht sein. --Oliver 00:14, 14. Aug. 2010 (CEST)
Nein, du verstehst den Buchmarkt nicht (ok, das tut eh keiner ^^), bzw. hast keine Ahnung was das betrifft. Es ist durchaus nicht so, daß der englische Markt relevanter ist. Es ist so, daß er einfach ist. Ein großes Gebiet, statistisch gut erfaßt - und auch noch alles im wesentlichen der selbe Kulturkreis. Kann man es sich einfach machen und nehmen was bei denen auch lief. Verlage scheuen Risiko um so mehr, je größer sie werden. Und ob ein Buch aus China, Korea oder Brasilien im Ausland läuft ist fraglich. Vor die Wahl zwischen einen Bestseller aus dem Iran oder den USA gesellt, werden die allermeisten Verlage zu den USA greifen. Der Zweite Grund für die große Übermacht der (us)englischen Literatur sind die üblichen Knebelverträge. Rechte an Romanen der Bestseller (früher praktisch auch alle anderen) Autoren konnten nur dann gekauft werden, wenn die Verlage auch gleich noch die Recht e für diverse noch gar nicht veröffentlichte, oftmals noch nicht mal begonnene, Romane gleich mit gekauft wurden. Gerade deutsche Verlage waren darüber nicht glücklich und da es zu oft finanziell voll daneben ging, ist das etwas zurückgegangen - was dann deutschen Autoren Chancen eröffnet hat. Das hat also nichts mit Relevanz zu tun gehabt. Was EN-DE-FR angeht - das sind die verbreitetsten Sprachen. Gut, PT-ES fehlt noch, aber der Buchmarkt ist da deutlich kleiner. Was BoD damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Warum sollte ein z.B. französischer Autor beim deutschen Anbieter BoD drucken und sich auch noch einen von deren ISBNs zuteilen lassen? Was anderes ist eh nicht feststellbar - mal abgesehen davon, daß BoD eh kein Ausschlußargument ist. Insofern mag ich immer noch nicht so recht verstehen, was ein Buch relevant machen soll, daß zweimal übersetzt wurde. Und nochmal, die Regel macht Tausende Romanhefte aus Serien (also mit immer dem selben Helden) einzeln relevant. Das kann nicht der Sinn der Sache sein. Nichts gegen Macabros oder John Sinclair. Aber daß die Hefte alle einzeln als Roman relevant sind, würde ich bestreiten. Aber Holländisch und tschechisch bekommt man massenhaft zusammen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 02:18, 15. Aug. 2010 (CEST)
Was die große Einlassung über den internationalen Buchmarkt zur Diskussion beitragen soll, erschließt sich mir nicht. Dass „Tausende Romanhefte aus Serien“ dadurch relevant werden, sehe ich nicht, denn Hefte in Heftserien sind kaum literarische Einzelwerke, auch wenn Du das vielleicht anders siehst. Vorbedingung ist ja "relevanter Autor in regulärem Verlag". --WolfgangRieger 20:06, 17. Aug. 2010 (CEST)
Mangelndes Verständnis löst sich häufig bei nochmaligen Lesen auf. Letztlich geht es um die nicht gegebene Stichhaltigkeit von Übersetzungen als Relevanzkriterium. Und warum ein Romanheft kein literarisches Einzelwerk sein soll, erschließt sich mir nicht. Ganze Serien komplett werden eher selten übersetzt. Relevante Autoren finden sich da jedenfalls zuhauf und was anderes als reguläre Verlage sind im Heftromanbereich Mangelware.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:18, 28. Aug. 2010 (CEST)
Relevante Heftchenautoren? Zuhauf? Wie Du selbst sagst: Lesen hilft. Siehe Schöne Literatur bzw. Belletristik. Abgesehen davon scheint Dich ja die Angst umzutreiben, dass es allzuviele Artikel zu literarischen Einzelwerken geben könnte. Dass diese Gefahr nicht besteht, dass vielmehr das von de-WP in diesem Bereich Gebotene erbärmlich ist und es noch nicht einmal Artikel zu allen klassischen Werken der deutschen Literatur hier gibt, scheint Dir zu entgehen - vielleicht, weil Deine Interessen eben nicht im Bereich dessen liegen, was man meist als deutsche Literatur bezeichnet.

Ursache für die Defizite im Bereich "Literarische Einzelwerke" mag sein, dass Autoren keine Lust haben, erst einen Artikel zu schreiben und ihn dann evtl. gegen Löschanträge aufgrund windelweicher Kriterien verteidigen zu müssen:

  • Was ist ein "renommiertes Feuilleton"? FAZ, oder sonst noch was? Und ab wann ist eine Rezension "ausführlich"?
  • "wissenschaftliche Sekundärquelle": bei der notorischen Verschnarchtheit der Germanistik sagt das Fehlen einer Sekundärquelle praktisch nichts aus, jedenfalls für alles, was neuer als 30 Jahre ist.
  • "Schullektüre": witzig
  • "wesentliche Etappe" etc.: das nenne ich mal ein klares Kriterium
  • "Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam": 1. wischiwaschi und 2. redundant, da sicher jedes Werk, auf das dieses Kriterium auch nur entfernt zutrifft, wissenschaftlich schon vielfach durchgenudelt wurde.

Dementsprechend folgende Neuformulierung der Kriterien:

Bisher:

Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden. Die Bedingungen sind im Einzelnen:

1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

  • der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);
  • das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand

2. Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

  • zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
  • zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
  • das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;
  • das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;
  • das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam.

Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen.

Neu (ohne Redundanz, Wischiwaschi, Geschwurbel und administrative Sprachpracht):

Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn:

1. Die beiden folgenden Kriterien erfüllt sind:

  • der Autor des Werks (sofern bekannt) ist relevant nach den geltenden RK;
  • das Werk erschien (in mindestens einer Ausgabe) nicht im Eigenverlag.

2. Zudem mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

  • zu dem Werk liegen mindestens zwei Rezensionen in Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor;
  • zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor;
  • das Werk wurde in mindestens zwei Sprachen übersetzt.

Die Erfüllung der Kriterien muss im Artikel dargestellt und soweit erforderlich belegt sein. Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen.

--WolfgangRieger 02:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ja lesen hilft. Und schöne Literatur ist kein Qualitäskriterium an sich. Jeder Landser oder Dr. Morton war schönen Literatur im Sinne der Definition, sogar Irrlicht, John Siclair oder Barbara Cartland. Das ist aber die Literatur die in Übersetzungen erscheint. Daran das das Belletristik ist, sollten eh keine Zweifel aufkommen. Und nochmal, Übersetzungen besagen überhaupt gar nichts. Die sind u.U. schnell gemacht, schwer zu überprüfen und bevorzugen (zumindest im Zeitraum der letzten 50 Jahre) einseitig angloamerikansichen Literatur. Mit dem Rest kann ich Leben.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:59, 11. Sep. 2010 (CEST)
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