Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Archiv/2014

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Bilder aus Kircheninnenräumen.

Liebe Mitstreiter, hier und hier sehe ich ein Problem auf uns zukommen. Ein Bild des Altarraumes der Schweinfurter St. Johanneskirche steht zur Löschung an, da es unter anderem auch ein Gemälde von Adolf Kleemann enthält. Löschargument ist, dass der als Künstler noch nicht länger als 70 Jahre verstorben ist, das Bild damit nicht gemeinfrei ist. Das Gemälde ist jedoch nur ein Teil, wenn auch der zentrale, des Altarraumes. Da fast jede Kirche in Deutschland mit Kunstwerken ausgestattet ist, von den viele nach dem WK II erst geschaffen wurden, wäre hie ein Präzedenzfall geschaffen, der sehr viele Kirchenbilder betreffen wird. --Hannibal21 13:16, 19. Jan. 2014 (CET)

Diskussion:Liste der hanseatischen Gesandten in Preußen

Hallo. Kann auf o.g. Diskussionsseite jemand mit einer dritten Meinung bzgl. der Machtergreifung 1933 weiterhelfen (Diskussionsabschnitt Lübecker Gesandte). Gruss --Adriaurlauber (Diskussion) 20:12, 29. Jan. 2014 (CET)

Wäre schön.--Kresspahl (Diskussion) 22:27, 29. Jan. 2014 (CET)

Liste der Statthalter, Präsidenten und Landeshauptleute in der Steiermark

Hallo, ich bearbeite schon länger diese beiden Listen (Liste der Chefs der Niederösterreichischen Landesregierung, Liste der Landmarschälle und Stellvertreter von Niederösterreich) und bin jetzt auf die steirischen Landeshauptmänner gestoßen. Ich hab zwar auf einer Seite der Steir. Landesregierung link vom 20.6.2013 eine gute Liste gefunden, aber keine Literatur dazu. Hat jemand dazu etwas? Wäre um Hinweise/Mithilfe dankbar. p.s. Die Kärntner, Oberösterreicher und Salzburger sind da viel weiter. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:05, 2. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag zu Römern & Germanen und Vorankündigung für 2014

QR-Code am Harzhorn zum Wikipedia-Artikel Harzhornereignis.

Auch 2014 wird es eine gemeinsame Veranstaltung von Braunschweigischem Landesmuseum & Wikipedia/Wikimedia geben. Thema wird – wie sollte es 2014 anders sein – der 100. Jahrestag des Ausbruchs des Ersten Weltkriegs sein. Der genaue Termin steht noch nicht fest, dürfte aber wohl an einem Juni- oder Juli-Wochenende stattfinden. Weitere Informationen folgen, wenn die Planung konkreter geworden ist. Gruß aus Braunschweig, Brunswyk (Diskussion) 17:41, 3. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke

Die bisherige Richtlinie Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werke wurde umbenannt und soll für Werke mittelalterliche Autoren erweitert werden. Eine Beteiligung der hier mitlesenden Mediävisten an der Diskussion dort wäre wünschenswert. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:12, 4. Feb. 2014 (CET)

Jahresboxen in Jahrhundert Artikeln

Es wäre schön, wenn sich noch jemand an der Diskussion Wikipedia:Redaktion Geschichte#Jahresboxen in Jahrhundert Artikeln beteiligen könnte.--September12 (Diskussion) 19:31, 7. Feb. 2014 (CET)

Bis jetzt habe ich zwei Stimmen gelesen, die sich eher gegen die bebilderten Jahresboxen in den Jahrhundertartikeln ausgesprochen haben. Gerne würde ich die Boxen wieder entfernen. Dazu würde ich gerne noch mehr Stimmen hören. Über eine weitere Beteiligung an der Diskussion würde ich mich freuen. Gibt es sonst noch Möglichkeiten zu diesem Thema eine Entscheidung herbeizuführen?--September12 (Diskussion) 21:08, 11. Feb. 2014 (CET)

Petition

Hinweis darauf: Portal Diskussion:Archäologie#Petition. Marcus Cyron Reden 18:47, 10. Feb. 2014 (CET)

"Schlichtungsstelle Antike"

Da sich die Redaktion Geschichte ja auch für das Altertum mitverantwortlich fühlt, wird auf folgende Seiten hingewiesen Wikipedia:Redaktion Antike/Schlichtungsstelle und Wikipedia Diskussion:Redaktion Antike/Schlichtungsstelle und um Diskussionsbeiträge gebeten. Vielleicht sollte die Redaktion Geschichte so was ja auch einführen? Gruß --Korrekturen (Diskussion) 23:38, 13. Feb. 2014 (CET)

Jubiläen in den Jahresartikeln

In den Artikeln über die einzelnen Jahre fällt mir immer öfter negativ auf, dass hier auch irgendwelche Jahres- oder Geburtstage eingetragen werden.

Gut, bei Jubiläen, die mit größeren Feierlichkeiten verbunden sind (z.B. das 60-jährige Thronjubiläum der Queen) ist das auch völlig in Ordnung.

Wenn man sich aber z.B. mal willkürlich das Jahr 2012 anschaut, dann sieht man, dass alleine unter Wissenschaft und Technik von neun Einträgen sieben (!) Jahrestage sind. Weiter oben ist es nicht viel besser. Unter Weltpolitik findet sich sogar ein erster (!) Jahrestag. Weiter unten befindet sich ein eigenes Kapitel "Jahreswidmungen", aber da gehört meines Erachtens auch nicht jeder runde Geburtstag und jeder annähernd runde Jahrestag rein.

Ich finde, dass diese Flut von Jahrestagen in den einzelnen Jahresartikeln nichts oder nur in Ausnahmefällen was zu suchen hat. Sonst könnten wir ja praktisch jedes Ereignis, das schon einige Zeit her ist, in Dutzende von Jahresartikeln eintragen. Die Ermordung von Siegfried Buback etwa gehört nach 1977 und nicht nochmal nach 2012.

Ich finde, man sollte mal etwas genauer festlegen (falls nicht schon geschehen), welche Art von Jubiläen in die einzelnen Jahresartikel gehören und welche nicht, und an den Seitenanfängen darauf hinweisen. --HH58 (Diskussion) 09:16, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das müsste doch recht einfach zu machen sein: Relevant sind solche Jahrestage, die in der Fachöffentlichkeit behandelt worden sind oder die von großen Institutionen promotet werden. Zum 500. Jahrestag der Landung von Columbus gibt es zahlreiche Fachartikel, bei bedeutenden Künstlerjubiläen werden diese von staatlicher Seite zumeist ausgerufen und dann mit einer entsprechenden (relevanten) Kaskade von Veranstaltungen etc. begleitet. Alles, was dies nicht erfüllt, wie etwaige dritte Jahrestage von Fukushima etc. gehört nicht in die Artikel. --Julius1990 Disk. Werbung 10:04, 25. Apr. 2014 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 13:14, 25. Apr. 2014 (CEST)

Erster Weltkrieg und Braunschweig – Braunschweig und der Erste Weltkrieg

Auf nach Braunschweig!

Zum 100. Jahrestag des Ausbruchs des Ersten Weltkrieges treffen sich Wikipedianer, Wissenschaftler und Museumsleute vom 27.–29. Juni 2014 im Braunschweigischen Landesmuseum.

Details finden sich auf der Projekt-Seite Programm & Teilnehmer. Kosten für Reise und Unterkunft werden von Wikimedia Deutschland im üblichen Umfang erstattet. Bei Interesse bitte dort eintragen und den Link an potenzielle Interessen weiter leiten.

Gruß aus Braunschweig! Brunswyk (Diskussion) 08:39, 27. Apr. 2014 (CEST)

Redaktionstreffen?

Hallo liebe Redaktion Geschichte!

Habt ihr Lust auf ein Treffen und auf einen fachlichen Austausch außerhalb von Diskussionsseiten? Einige Redaktionen haben diese Möglichkeit des Treffens und Austausches bereits genutzt und wir würden uns freuen wenn ihr “Wiederholungstäter” werdet. Für alle die, die diese Möglichkeit noch nicht genutzt haben, würden wir uns freuen uns bald von euch zu hören.

Gerade die schöne Sommerzeit und einige Brückentage laden vielleicht dazu ein, genau dafür genutzt zu werden. Wir freuen uns natürlich umso mehr, wenn ihr uns in unseren Räume der neuen Geschäftsstelle in Berlin dazu besucht, aber natürlich kommen auch andere Orte in Deutschland in Frage. Vielleicht ein Reaktionstreffen mit See- oder Alpenblick? Dabei werden alle Treffen vom Förderprogramm Community-Treffen - unterstützt.

Auch wenn es für eine spezielle Idee oder ein spezielle Aktion noch kein vorgefertigtes Förderschema gibt - wenn Du überzeugend darlegen kannst, dass die Idee dem Freien Wissen im Allgemeinen und den Wikimedia-Projekten im Besonderen dient, dann werden wir einen Weg suchen. Für Nachfragen, Anträge, Ideen und Anregungen lohnt es sich, eine Mail an Community@wikimedia.de zu schreiben, für weitere Infos könnt ihr auch auf den Förderseiten stöbern. Herzliche Grüße, --Rebecca Cotton (WMDE) (Diskussion) 14:15, 30. Apr. 2014 (CEST)

Lemmafrage: Cronecken der Sassen von Bote

Meinungen hierzu ? Brunswyk (Diskussion) 10:39, 4. Mai 2014 (CEST)

Schlage Kategorie:Publikation (Deutsche Geschichte) vor

mittlerweile ist die Zahl der Artikel über einschlägige Geschichtsdarstellungen so gewachsen, dass die Kat ihre Auffindbarkeit erleichtern würde. Meinungen? thx--Wheeke (Diskussion) 09:05, 14. Jul. 2014 (CEST)

In der Kategorie:Historische Fachpublikation finde ich 41 Artikel. Das sieht mir nicht unübersichtlich aus. Zudem ist das mit der "Deutschen Geschichte" so eine Sache. Was soll damit gemeint sein? Nationalstaatlichkeit? Die gibt's erst seit 1871 und viele Publikationen behandeln deutsche Geschichte als Teil europäischer oder Weltgeschichte. Eine Unterteilung nach Epochen macht da schon mehr Sinn.--Assayer (Diskussion) 18:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

Geschichte Litauens

Hallo! Gibt es hier Fachkundige, die zumindest über diese Beiträge zur Geschichte Litauens drüber schauen können? Zur Zeitgeschichte habe ich schon Teile entfernt, nachdem sich 9 Jahre lang im Artikel Zahlen jenseits jeder plausiblen Vertretbarkeit mit Tendenz zur Relativierung der Shoah und NS-Vernichtungspolitik fanden (siehe Disk). Zur Ur- und Frühgeschichte kann ich zum Beispiel nichts sagen, aber auch da wäre ich misstrauisch, in der Bedeutung mancher Stämme stecken auch schonmal gerne nationalistische Mythen. --Chricho ¹ ² ³ 18:11, 27. Sep. 2014 (CEST)

en:Masha Bruskina

Bin hier vermutlich in der falschen Ecke gelandet, aber hat jemand Lust darüber einen Artikel zu schreiben ? Etwas traurig, dass es darüber noch nichts deutschsprachiges gibt. --XPosition (Diskussion) 00:50, 3. Okt. 2014 (CEST)

ZDFcheck jetzt zum Thema DDR

Liebe Beiträger Redaktion Geschichte,

im vergangen Jahr gab es eine Kooperation zwischen Wikimedia Deutschland und dem ZDF. Im Zuge der Kooperation hat Benutzer:Bücherwürmlein als Wikipedian in Residence das Online Portal ZDFcheck unterstützt, in dem er Wikipedia-Autoren eingeladen hat, sich bei dem Faktencheck zu beteiligen. Das Projekt hat zwar im Vorfeld einiges an Unmut in der Community ausgelöst, da geglaubt wurde, über das Format würde billig Werbung durch die Wikipedia gemacht, doch konnten diese Zweifel ausgeräumt werden und etliche Wikipedianer haben sich am Faktencheck beteiligt. Es entstanden einiges an Freien Inhalten und die Plattform wurde zum Medienpreis des Deutschen Bundestages nominiert. U.a. da die Beteiligung der Netz-Community insgesamt so konstruktiv und sachlich war. Dies wurde wesentlich dem Duktus der sich beteiligenden Wikipedianer (mit blauer Kennung) zugerechnet. Nach wie vor stehen wir mit dem ZDF in Kontakt. Das ZDF startet immer mal wieder den ZDFcheck, jüngst zur EU-Wahl, jetzt zum Jubiläum des Mauerfalls. Falls Ihr Lust habt Euch am Faktencheck zu beteiligen, dann nachstehend die Fragen besser Mythen, die geprüft werden sollen. Wie immer ist jegliche Beteiligung freiwillig.

Die Ankündigung des ZDF: Ab 17. Oktober werden wir auf zdfcheck.de fünf Mythen checken, die sich auch 25 Jahre nach dem Mauerfall immer noch halten bzw. die der Prozess der Wiedervereinigung erst hervorgebracht hat. Konkret geht es um diese Themen:

1. In der DDR gab es keine Arbeitslosen – stimmt das?

2. Ohne Wiedervereinigung ginge es der Bundesrepublik heute besser – stimmt das?

3. Die DDR war der Bundesrepublik bei der Kinderbetreuung und Emanzipation voraus – stimmt das?

4. Die SPD war 1990 gegen die Wiedervereinigung – stimmt das?

5. In der DDR gab es keine Bananen – stimmt das?

Das ZDF würde sich über die Beteiligung von Wikipedia Autoren sehr freuen. Wie immer gehen wir bei der Recherche schrittweise vor und stellen nach und nach Zwischenergebnisse online. Endgültig aufgelöst werden die einzelnen Check-Themen in der Woche vom 27. bis 31. Oktober, dann läuft auch täglich ein Beitrag dazu im Mittagsmagazin, das diesmal unser fester Kooperationspartner ist. Mehrere weitere Sendungen haben aber auch schon ihr Interesse signalisiert."

Soweit das ZDF. --Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 14:31, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ganz deutlich: nein. Ich mache für das ZDF nicht den Ossi-Eumel. Gerade das ZDF hat in den letzten 25 Jahren fast durchweg so viel Schwachsinn in Bezug auf die DDR verbreitet (unter anderem die oben genannten Mythen mitgestaltet), daß es ein Hohn wäre, wenn ich denen jetzt helfe, die Sachen mal zu ordnen. Zumal die Fragestellungen schon wieder total einseitig sind. Das ZDF verbreitet bis heute einseitig gefärbten Blödsinn, nicht wie es war, sondern wie man es sich im Westen wünscht, wie es gewesen sein sollte. Realität ist nie von Belang. Ansonsten sollen die Leute vom ZDF einfach die Wikipedia-Artikel lesen, da finden sie zu fast allen Fragen Antworten. Achja - ich kann als früherer DDR-Bürger bestätigen, daß es durchaus Bananen gab - und nicht nur zu Weihnachten! So, auch letzte Frage geklärt. Sollen sie Guido Knopp fragen, dann bekommen sie die Antworten, die sie ohnehin wollen. Marcus Cyron Reden 15:14, 16. Okt. 2014 (CEST)

Hanebüchen, schon allein das Fragensortiment...
-- Barnos (Post) 15:24, 16. Okt. 2014 (CEST)

Erfolgversprechender weil hochkartätiger Fragenkatalog ... Α.L. 16:26, 16. Okt. 2014 (CEST)

Hier ist (inzwischen) die ZDF-Antwort zum Thema Bananen:

• http://zdfcheck.zdf.de/faktencheck/bananen/

und als kleine Zugabe:

• https://www.youtube.com/watch?v=JJhTZeAs8NI

--Kmhkmh (Diskussion) 07:39, 22. Nov. 2014 (CET)

Jahrzehnte & Jahre

Hallo,
Bin darauf hingewiesen worden, dass ich Geschichtsfragen hier stellen sollte... Meine wäre, ob's eine Richtlinie gibt, wie ein Jahres oder Jahrzehn-Artikel aufgebaut sein sollte? Ich hab vor kurzem mehr oder weniger durch Zufall den 1890er Artikel ein bisschen erweitert und wollte schauen, ob's Regeln gibt, wie die einzelnen Überschriften zu nennen sind und in welcher Reihenfolge sie zu plazieren sind. Ein Vergleich von mehreren Artikeln hat aber vor allem gezeigt, dass unterschiedlich vorgegangen wird (1900er, 1910er, 2000er, 2010er und 2014):

• Ereignisse kann keinen bis ziemlich viele Unterpunkte enthalten - z.B.
  • Kulturgeschichte wird teilweise unter Ereignis>Kultur, teilweise als eigener Punkt behandelt
  • Wissenschaft findet man (unter den Namen Wissenschaft(1910er), Wissenschaft und Technik(2014), Technik und Wissenschaft(2010er), Technik(2000er)) sowohl unter Ereignis als auch unter Kulturgeschichte

Falls es noch keine Überlegungen zur Struktur gibt, sollte man das wohl machen...
Liebe Grüße, Anna reg (Diskussion) 01:19, 22. Nov. 2014 (CET)

Hallo Anna reg, es gibt Wikipedia:Formatvorlage Chronik und Wikipedia:Formatvorlage Jahr. Für Jahrzente gibte es keine Formatvorlage. Vielleicht kann @A bougainvillea preguiçosa: dir weiterhelfen. Gruß Varina (Diskussion) 08:15, 22. Nov. 2014 (CET)

Naja, Jahrzehnt sollte wohl von Jahr wohl nicht allzusehr abweichen... ;-> danke für die Links, die schau ich mir gerne mal an. --Anna reg (Diskussion) 12:30, 22. Nov. 2014 (CET)

Doch die Abweichung ist groß! Jahrzehnte sind das Zehnfache von Jahren! ;-)--Christian Köppchen (Diskussion) 16:06, 22. Nov. 2014 (CET)

Atlantis

Der Artikel steht zur Abwahl, was 2006 angeblich "exzellent" war, entspricht 2014 in keiner Weise mehr den Ansprüchen an einen guten Artikel [1]. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 22:11, 8. Dez. 2014 (CET)

Ministerpräsident oder Premierminister Sardinien 1848-1861

Hallo, ich habe die Vorlage:Navigationsleiste Premierminister des Königreich Sardinien 1848–1861 erstellt, die Benennung der Ministerpräsidenten/Premierminister ist aber von Artikel zu Artikel unterschiedlich (beides kommt vor). Ich habe jetzt Premierminister genommen. Vielleicht kann sich die ganze Sache (auch bei VE II.) einmal wer ansehen. Danke. --Hannes 24 (Diskussion) 15:36, 13. Dez. 2014 (CET)

Auf italienisch lautet die Bezeichnung Presidente del Consiglio dei ministri del Regno di Sardegna also übersetzt Präsident des Ministerrats Wie man das auf deutsch übersetzt? Welches Wort wird denn in der deutschsprachigen Fachliteratur benutzt? Im deutschen ist die Bezeichnung Ministerpräsident (Häufigkeitsklasse 9)etwas häufiger als Premierminister (Häufigkeitsklasse 10). Premierminister wird vor allem für den britischen und französischen Regierungschef benutzt. Für die aktuellen italienischen Regierungschefs, die immer noch mit Presidente del Consiglio dei ministri bezeichnet werden, wird – zumindest meinem Gefühl nach – in der Regel die Bezeichnung Ministerpräsident benutzt. Ich vermute, dass die Bezeichnung Premierminister oft durch Übersetzung aus dem englischen hier verwendet wird. --Varina (Diskussion) 16:20, 13. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Info, ich bin mir aber nicht sicher, ob der offizielle Titel vielleicht doch geändert wurde. --Hannes 24 (Diskussion) 16:55, 13. Dez. 2014 (CET)

Hab jetzt alles geändert auf "Liste der Präsidenten des Ministerrates des Königreichs Sardinien...". In den einzelnen Artikeln der Präsidenten des Ministerrates muss ich noch ausbessern. lg--Hannes 24 (Diskussion) 18:22, 21. Dez. 2014 (CET)

della Scala

Ich hab hier um Mithilfe bei den Lebensdaten der della Scala Mastino II. della Scala und Söhne ersucht (die Reichenfolge der Geburtsdaten passt nicht). Null Reaktion. Wenn man sich die anderssprachgen Seiten ansieht, kommen unterschiedliche Daten zum Vorschein. Vielleicht hat jemand (italienisch sprechender) da den Durchblick. --Hannes 24 (Diskussion) 18:42, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Artikel zu den della Scala wurden bereits vor mehreren Jahren als unbelegt markiert. Offenkundig hat sich keiner gefunden, der sich dieser Artikel annimmt. Als Einstieg ins Thema kannst Du ja mal das Dizionario Biografico degli Italiani nutzen. Cangrande II., Cansignorio und Mastino II.. Ist natürlich auf italienisch, und der entsprechende Band ist von 1989, ist also auch nicht unbedingt der aktuelle Forschungsstand. --Varina (Diskussion) 19:13, 13. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich Italienisch könnte, hätte ich nicht um Hilfe ersucht. Da ich mich auch mit diesem Teil der Geschichte nicht beschäftige, hätte ich um jemand kompetenten gesucht. Ich mach es sicher nicht, hab genug zu tun. --Hannes 24 (Diskussion) 15:04, 14. Dez. 2014 (CET)

Mittlerweile erledigt... --Tusculum (Diskussion) 10:27, 15. Dez. 2014 (CET)

Spruchkammer-Urteile

Frage an die Redaktion: Im Artikel August Haußleiter möchte ein Benutzer unbedingt die Primärquelle Spruchkammer-Urteil (Stichwort „Persilscheine“) einfügen und mittels dieser gar spätere wissenschaftliche Erkenntnis falsifizieren. Wie schätzt die Redaktion die Verwendung von Aussagen aus Spruchkammer-Urteilen als valide Belege in WP-Artikel grundsätzlich ein? --KarlV 10:35, 15. Dez. 2014 (CET)

Das Urteil ist eine, soweit erkennbar, nicht publizierte oder wissenschaftlich ausgewertete Primärquelle. Die Verwendung, insbesondere die Auswertung und Gewichtung mit wissenschaftlichen Publikationen, ist daher meiner Auffassung nach in wp unzulässige originäre Forschung. Ich sehe durchaus das Problem, dass der Benutzer inhaltlich recht haben könnte oder zumindest an der Qualität der späteren wissenschaftlichen Erkenntnisse aufgrund Außerachtlassung von Quellen gezweifelt werden kann, aber ein Wikipedia-Artikel muss notfalls falsch sein, um richtlinienkonform zu sein. Gegebenfalls muss der Benutzer also zur Feder greifen und erst etwas wissenschaftliches zum Problem publizieren, dann kann er das Veröffentlichte auch einbringen. -- Tobnu 13:17, 15. Dez. 2014 (CET)

Es ist ja nicht so, als ob die Spruchkammerpraxis gerade in Bayern unproblematisch gewesen wäre. Lutz Niethammer hat die zweite Auflage seiner Studie zur Entnazifizierung in Bayern nicht umsonst Mitläuferfabrik genannt (s. auch den Artikel Entnazifizierung im Hist Lex Bayerns). Aus Spruchkammerurteilen würde ich allenfalls Daten (Geburtsdatum, Zeitpunkt des Urteils, Ergebnis) akzeptieren, sofern die wirklich nicht anderweitig vorliegen. Zitate aus Urteilen selbst sind nur insoweit akzeptabel, soweit sie der Seklit entnommen und entsprechend kontextualisiert sind. Um richtig oder falsch geht es im konkreten Fall nicht, sondern um Bewertungen.--Assayer (Diskussion) 16:02, 15. Dez. 2014 (CET)

+ 1 Die Literatur zeigt, dass in Spruchkammerverfahren häufig die zur Entlastung herbeigebrachten sog. Persilscheine wie ein Unschuldsnachweis angesehen wurden. Wenn diese nicht in wissenschaftlicher Literatur erörtert werden, sind sie nicht verwendbar – sie werden von Laien/Lesern oft quasi als gerichtlicher Beweis für Schuld oder Unschuld eingeschätzt, was sie nicht sind. -- Miraki (Diskussion) 17:31, 15. Dez. 2014 (CET)

 Info: Hier hatte Benutzer:Kdgruen seine folgende Antwort mit dem neuen Thread Verkürzte Darstellung durch Karl IV eröffnet. Da seine Darstellung in der Sache zu dem Thread hier gehört, habe ich sie auch zu diesem gestellt und die (zudem ad persom) neue Thread-Betitelung entfernt. -- Miraki (Diskussion) 18:34, 16. Dez. 2014 (CET)

Über die Spruchkammerentscheidung als Endergebnis berichtet der Artikel vom Prinzip schon, denn die Spruchkammerentscheidung wurde vom bayrischen Verfassungsgerichtshof gefordert , um davon seine Entscheidung über die Rückerlangung des zuvor vom Landtag wegen "Militarismus" abgesprochenen Landtagsmandats, abhängig zu machen (siehe:) https://www.bayern.landtag.de/www/bestsys/Chronik_Hauptband.pdf ; S. 36 ) und das steht im Artikel. Es geht in diesem Fall um etwas ganz anderes: der Spruchkammerentscheid verweisst auf einen regimekritischen Artikel Haussleiters vom Karfreitag 1940, der dazu führte, dass Haussleiter seinen Job als Redakteur verlor. Dass nun Haussleiter wegen eines "heftigen Streits mit Streicher" seinen Job verlor und Soldat wurde, steht als solches auch schon im Artikel, aber eben nicht welches der Grund im besonderen war. Es geht also nicht um Schuld oder Unschuld, denn ebenfalls im Artikel steht die Einschätzung des Historiker Kittel über Haussleiter, dass seine Biographie gerade zu typisch sei, für jene CSU Gründer, die "das schreckliche Gesicht des Nationalsozialismus meist recht früh erkannt und sich dann entschieden von ihm abgewandt haben."http://www.kas.de/wf/doc/kas_884-544-1-30.pdf?030801182352 S. 76. Mit der Spruchkammerentscheidung soll und braucht also garnichts "bewiesen" werden, sondern das schon Geschriebene wird konkretisiert . Dass der besagte Karfreitagsartikel der Spruchkammer vorlag, davon kann ausgegangen werden. Im übrigen: eine Spruchkammerentscheidung gleichsam im Auftrag des bayrischen Verfassungsgerichtshofes ist sicherlich etwas anderes, als eine Wald-und Wiesenentscheidung, irgendwo in Bayern. Kurz zusamengefaßt: die Spruchkammerentscheidung dient in diesem Fall in keinem Fall zur Entscheidungsfindung(=Theoriefindung) des Lesers, sondern nur zur Konkretisierung schon im Artikel geschilderter Vorgänge. Die Einbringung der Spruchkammerentscheidung wurde vom Kollegen Mautpreller gebilligt und geschah sogar noch von mir im Konkjunktiv (Lt. Spruchkammer soll...). Man kann dem Ganzen sehr wohl eine Fussnote beifügen, die auf die Problematik von Spruchkammerentscheidungen insgesamt hinweisst, aber eine wichtige Information zu unterschlagen, nur weil sie in einer Spruchkammerentscheidung zu finden ist, halte ich für falsch.--Kdgruen (Diskussion) 15:18, 16. Dez. 2014 (CET)

Hier findet keine Artikeldiskussion statt, deshalb fassen wir uns recht knapp. Die Artikeldisku ist ja eingangs des Threads angegeben. Diese ist äußerst umfangreich. Bei ihrer Durchsicht finde ich deine Darstellung, Kdgruen, so nicht bestätigt. Vom Kollegen Mautpreller gebilligt kann ich (abgesehen davon, dass es keine individuellen Billigungen gibt) in der von dir angeführten Pauschalität nicht bestätigen, sondern lese von ihm differenzierte Äußerungen, wann und in welchem Rahmen und unter Berücksichtigung welchen Kontextes so etwas eingebracht werden kann. Dabei hat er sich auch dezidiert kritisch zu deiner Herangehensweise in dieser Frage geäußert: Hallo Kdgruen, so gehts aber nicht. Spruchkammerverfahren waren oft sehr stark von politischen Interessen geprägt, das Wort Persilschein sagt Dir sicher was. Da du den Kollegen Benutzer:Mautpreller hier namentlich als Referenz für deine Auffassung anführst, habe ich ihn mal angepingt. -- Miraki (Diskussion) 18:44, 16. Dez. 2014 (CET)

Über eine Spruchkammerentscheidung zu berichten, ist etwas anderes, als ihr Informationen oder gar Bewertungen zu entnehmen. Vgl. zur Intention Kdgruens auch diesen Beitrag Von Mautpreller würde ich ferner diesen Beitrag zitieren wollen. In welcher Weise eine Spruchkammer zu ihren Beschlüssen kam, ist nur mit Hilfe der umfangreichen Verfahrensakten zu rekonstruieren und von den tatsächlichen historischen Vorgängen zu trennen, denen im Spruchkammerverfahren nicht zuletzt mitels Persilscheinen oft neue Bedeutung gegeben wurde. So wurden aus Konflikten innerhalb des NS-Staats ex post Distanz zum Regime konstruiert oder gar politische Verfolgung. Da derlei nur aus den Akten gearbeitet werden kann, fällt es unter Theoriefindung. Was es mit dem ominösen Karfreitagsartikel Haußleiters auf sich hat, liegt für mich auch nach dem Verweis auf den Spruchkammerbeschluss, der im Ganzen zu interpretieren wäre, im Unklaren.--Assayer (Diskussion) 19:26, 16. Dez. 2014 (CET)

Spruchkammerbescheide haben oft einen starken realsatirischen Aspekt. Als solche sollte man sie lesen, das spannendste sind oft die Persilscheinkartelle. Außerdem ist der Zeitpunkt sehr wichtig. Daraus ist keine Unschuld zu entnehmen. Die Inhalte sind mehr oder weniger erlogen oder verdreht und haben absichtlich viele Lücken. Nur weil man den ganzen Krieg über einen gewissen Oppenheimer im Keller versteckte, ist der Kellerbesitzer eben kein Judenfreund, sondern hatte Glück beim Weinkauf. In Nierstein hätte das schon nicht mehr funktioniert. Um mal einen zeitgenössischen Witz zu paraphrasieren.--Elektrofisch (Diskussion) 09:05, 17. Dez. 2014 (CET)

Meine Anmerkung, zunächst spezifisch und dann etwas allgemeiner: Das Spruchkammerurteil ist nicht als Quelle dafür geeignet, datzustellen, "wie es eigentlich gewesen". Schlüsse darauf, dass der dort offenbar erwähnte "Karfreitagsartikel" diesem Gremium ja wohl vorgelegen haben müsse, sind unzulässig. Und zwar aus zwei Gründen: Erstens ist dies eine durch nichts gedeckte Annahme, die nicht einmal sonderlich wahrscheinlich ist (denn wo ist er?). Um so eine Annahme zu substanziieren, müsste man sich zunächst mal damit befassen, wie so ein und wie dieses Spruchkammerverfahren ablief, was als "Beweis" anerkannt wurde usw. Es spricht nichts dafür, dass das Urteil irgendwie eine besondere Dignität hätte (dazu hab ich schon vorher was gesagt, Assayer sagt es besser, als ich es könnte). Zweitens ist es natürlich in der Wikipedia Theoriefindung. Aber: Das Spruchkammerverfahren nebst Urteil ist natürlich selbst ein historisches Ereignis, das in engem Zusammenhang mit Haußleiter steht, und kann, ja sollte daher dargestellt werden. Aber eben nicht mit dem Anspruch, es freihändig zu deuten oder zu bewerten oder gar als Beleg für eine eigene These zu verwenden.

Allgemeiner: Ich bin nicht glücklich mit der Artikeldiskussion und hab mich deswegen auch weitgehend daraus zurückgezogen. Mein Eindruck ist, dass die Diskussion stark unter mangelnder Distanz leidet, und zwar bei allen Beteiligten. Kdgruen möchte gern durch reichlich unkritische Übernahmen aus Quellen, die dringend eine sorgfältige Quellenkritik benötigen würden, eine Art Ehrenrettung für Haußleiter gewinnen. KarlV möchte gern unter Verwendung von Darstellungen in der Sekundärliteratur die NS-Nähe Haußleiters betonen. Letzteres ist besser im Einklang mit den WP-Regeln, aber ebenfalls nicht unproblematisch. Mir fiel dies bei der isolierten Behauptung auf, H. habe am Hitlerputsch teilgenommen. Das schreibt Stoess in einer seiner Darstellungen (nicht in anderen), mit einem Beleg, der das nicht hergibt. Man kann sich nun auf den Standpunkt stellen, unzweifelhaft seriöse Literatur (und das ist Richard Stoess' Text, da möchte ich keinen Zweifel aufkommen lassen) schreibe das und wir könnten es wiedergeben. Aus Erfahrung (ich habe Ähnliches bei der Arbeit am Artikel Wolfgang Diewerge vorgefunden, in diesem Fall bei einer Behauptung von Ernst Klee) meine ich freilich, dass wenig gesicherte Tatsachen bei der Arbeit an einer Darstellung des gesicherten Wissens mit Vorsicht zu behandeln sind, auch wenn man dafür eine "Stelle" aus der seriösen Sekundärliteratur finden kann. Kurz, ich für mein Teil würde diese Behauptung weder zitieren noch "widerlegen", sondern weglassen wollen, weil sie nicht gesichert ist. Das scheint mir auch keine "Theoriefindung", denn bei der Auswahl dessen, was man in den Artikel aufnimmt, ist eine Bewertung völlig unumgänglich, denn diese Auswahl kann ja nicht willkürlich erfolgen. --Mautpreller (Diskussion) 12:04, 17. Dez. 2014 (CET)

„KarlV möchte gern unter Verwendung von Darstellungen in der Sekundärliteratur die NS-Nähe Haußleiters betonen“ - das ist schon eine unverschämte Unterstellung, zumal ich auf diesen Artikel erst gestoßen bin, nachdem ich dort die Diskussionsseite gelesen und selbst über Stichproben geprüft hatte, dass Kdgruen nicht nur unkritisch Quellen übernimmt, sondern auch Quellen verfälscht wiedergibt. Offenbar hatte Mautpreller keine Lust, die vielfältige Verschlechterung des Artikels selbst zu bereinigen. Die "Drecksarbeit" konnten andere leisten. Hinterher sich dann mit oben zitierter Unterstellung zu positionieren - na ja - etwas schäbig finde ich das schon. My two cents --KarlV 12:32, 17. Dez. 2014 (CET)

Karl, das ist keine "unverschämte Unterstellung". Niemand geht unvoreingenommen an einen Artikel ran, auch Du nicht und auch ich nicht. Es ist auch nicht verwerflich, die unzweifelhaft mindestens zeitweise gegebene NS-Nähe Haußleiters für besonders wichtig zu halten. Mich reizt an der Biografie Haußleiters etwas anderes, nämlich die merkwürdige Grenzgängerschaft der Neutralisten in der BRD. Schon deshalb bin auch ich nicht unvoreingenommen, und das ist auch kein besseres oder schlechteres Interesse. Was man für wichtig hält, differiert nun mal zwischen den Artikelautoren (zu denen ich übrigens gar nicht zähle). Damit kann und muss man leben und eine Fassung ansteuern, die möglichst objektiv ist. Was mich irritierte, war Deine Argumentation zu dem besagten Punkt, weil ich, wie ich ja schon verschiedentlich sagte, damit nicht voll einverstanden bin.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 17. Dez. 2014 (CET) PS: Deine Unterstellung: "Offenbar hatte Mautpreller keine Lust ..." trifft hingegen voll zu, wie ich oben schon sagte ("hab mich weitgehend daraus zurückgezogen").--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich empfinde dies aber als unverschämte Unterstellung. Haußleiter ist mir persönlich, politisch oder sonstwie so schnurzpiepegal. Wenn der Kontrahend aber sämtliche Belege für eine NS-Nähe aus einem Artikel tilgt oder verfälscht (obwohl dies in der Sekundärliteratur so dargestellt wird - und dieses Vorgehen unter Hervorholung dubioser Quellen begründet), dann galt in diesem Artikel mein Interesse und Anliegen exakt diesem Umstand (es hätte auch ein anderes Thema betreffen können). Im übrigen wurde dieser Punkt im Artikel diesbezüglich von mir geändert. Ich bin im Artikel außerdem noch nicht durch. Die Überprüfung der jüngeren Ereignisse in der Biografie stehen noch aus. Du bist herzlich eingeladen dort aktiv den Artikel zu verbessern.--KarlV 13:24, 17. Dez. 2014 (CET)

Naja. Macht mit meiner Stellungnahme, was Ihr wollt. Ich wollte damit deutlich machen: Ich habe keineswegs, wie Kdgruen sagt, die "Aufnahme des Spruchkammerurteils gebilligt", was mir auch gar nicht zustünde. Ich teile Kdgruens Auffassung nicht, dass man es als Ausgangspunkt für Schlüsse auf Haußleiters Biografie oder gar für Bewertungen benutzen kann. Ich meine aber schon, dass man es als historisches Ereignis, das wichtig für Haußleiters Biografie ist, darstellen kann. Andererseits empfinde ich ein Unbehagen bei der Artikeldiskussion, das auch, aber nicht nur auf Kdgruens Vorgehen zurückgeht. Ich habe es, wenn ich hier schon zitiert und angesprochen werde, für sinnvoll gehalten, dieses Unbehagen zu begründen. Mehr will ich dazu gar nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich verfälsche, ich manipuliere , ich bin POV, ich bin ein Guru-Anhänger, ich bin sonstwas. So läuft hier der Diskussionsstil. Und jetzt ist auch noch Mautpreller dran, das ist ja alles eine "Unverschämtheit" - wenn einer anderer Meinung ist. Das ist nicht kollegiale Zusammenarbeit, das ist Konfrontation! Und die ganze Argumentation zum Spruchkammerentscheid läuft auf Folgendes hinaus: weil wir wissen , dass viele Ypsilons X gewesen sind, ist dieses Ypsilon sicherlich auch ein X. Und dafür können wir einsetzen: weil unter den Sinti viele ihren Lebensunterhalt - durch soziale Ausgrenzung bedingt - durch Kleinkriminalität bestreiten, ist auch dieser Sinti kleinkriminell. Oder: weil viele Links-Parteimitglieder in der SED waren, ist auch Bodo Ramelow vom Prinzip her ein SED-Mitglied. Ich kann nur jedem raten, mal eine Biographie Haussleiters zu lesen, z.B. Munzinger-Archiv oder Fait/ Mintzel; Die CSU 1945-1948; Bd. 3; S. 1876 - dann weiss er/sie , was eine neutrale Biographie überhaupt ist! Wäre der Artikel von vornherein derart angelegt gewesen, hätte es keinen Grund zum Disput gegeben. Da er dies aber nicht war, und sich z.B. darum herumdrückt, einfach z.B. Folgendes zu schreiben: H. war weder Mitglied in der NSDAP noch einer ihrer Gliederungen, hielt ich es einfach für angebracht , auch den Spruckammerbescheid im Konjunktiv und nur als Ergänzung für offene Fragen einzubeziehen. Hätte ich nämlich darauf bestanden, diese einfache Tatsache ( war nicht Mitglied der NSDAP und einer ihrer Gliederungen)in den Text aufzunehmen, hätte mir Karl IV diesen Satz mit dem Argument gestrichen:" Davon steht aber nichts in den Sekundärquellen." Das stimmt seltsamerweise - aber das Gegenteil steht auch nicht drin, die Sekundärquellen berichten von seiner "Skepsis", schreiben davon, dass er nicht Nationalsozialist im ideologischen Sinne war, kein Antisemit, nicht völkisch etc, aber diesen einfachen klaren Satz umgehen sie und möchte auch Karl IV umgehen. Ebenso ist es mit dem Kriegstagebuch: Es ist Fakt, dass der bayrische Verfassungsgerichtshof auf Grund des Spruchkammerverfahrens Haussleiter das Landtagsmandat zurückgab- dieser Fakt wird aber weder in den Sekundärquellen Stöss(1980/1983) , noch z.B. Mende (2009), die sich darin offensichtlich an Stöss orientiert, überhaupt erwähnt - dort gibt es weder die Aberkennung des Mandates noch das Verfahren! Die Berücksichtigung dieser "Auslassung" ist für mich keine Theoriefindung, sondern fällt unter Quellenprüfung. Wenn Stöss aber das Verfahren nicht kennt und dann über das Kriegstagebuch im Jahre 1983 Urteile abgibt und wenn dann diese Urteile im Artikel vor die Tatsachenerwähnung des Verfahrens gesetzt werden, was erhalte ich als Resultat? Im besten Falle "Unsinn".

Wenn ich weiterhin darauf bestehe, die neuesten Quellen für die biographischen Angaben zu benutzen, weil diese z.B. auf die Küchenspycholgie in Form der angeblichen Aktivitäten eines Fünfzehnjährigen verzichten, dann wird dies abgelehnt, weil genau diese Küchenpsychologie offensichtlich enorm wichtig ist. Oder: Wenn ich einen Baustein setze, wird der einfach eliminiert... ja, so geht das hier ab. Beleidigungen, Unterstellungen, Vorwürfe und alles aus einem Grund: der Artikel war von vornherein nicht neutral, man lese mal eine Version von anfang 2013 und eine kollegiale Diskussion hat , trotz aller Bemühungen meinerseits, z.B. auf der DS von Karl IV mit ihm eingehender in Gespräch zu kommen, nicht stattgefunden, im Gegenteil, meine Vorgaben wurden alsbald als Beweis für meine fehlende Neutralität gegen mich verwendet. Fehlende Neutralität? Ich habe über die ganze Sache meine Examensarbeit geschrieben, komisch dass mein Prof davon nichts bemerkt hat, aber hier bei Wikipedia weiß man sogleich Bescheid.--Kdgruen (Diskussion) 11:13, 21. Dez. 2014 (CET)

Man sehe es mir nach, dass ich bei all den Unterstellungen mal weitschweifig geworden bin und quasi das Thema selbst nur am Rande gestreift habe. Also noch einmal: Mautpreller hat sich für die Aufnahme des Spruchkammerverfahrens als solches ausgesprochen, bei Bedenken, und ich habe daraufhin dementsprechend auf der DS-Haussleiter sinngemäß geanwortet: ich berücksichtige Deine Bedenken und werde, wenn überhaupt, das Spruchkammerverfahren nur im Konjunktiv benutzen. Daraufhin kam keine weitere Antwort - was für mich hieß, dass ein solches vorsichtiges Vorgehen zunächst einmal gebilligt wurde. Ich hätte und das sei abschließend gesagt, überhaupt nicht dieses Spruchkammerverfahren zur Klärung benötigt, wenn nicht schon längere Zeit vorher mir eine andere Quelle verweigert worden wäre - von Karl IV und Orik - : eine Kurzbiographie Haussleiters des Interpress-Archiv-Dienstes, Hamburg , einem vormaligen Konkurrenzunternehmens des Munzinger-Archiv-Dienstes, welcher als solcher von allen führenden Zeitschriften/Zeitungen verwendet wurde und der auch in Wikipedia bei dem einem oder anderen Artikel genannt wird und den z.B. die Sekundärquelle Stöss(allgemein) auch nennt. Die Verweigerung geschah mit den Argumenten: nennt die Quellen nicht - das tut kein Archiv-Dienst, siehe Munzinger oder z.B. Leiter war Mitglied des BND und ähnliche Theorien. Als ich dazu eine dritte Meinung einholen wollte, kam es auf dessen DS-Seite zum endgültigen Eklat: Karl IV veröffentlichte dort die Möglichkeit meine Identität zu ergoogeln, nannte Details zu meiner eigenen Biographie und Elektrofisch bestätigte die Google-Möglichkeit , indem er dort mein Alter preisgab. Wer, so frage ich , ist nun wirklich nicht neutral, derjenige der nach Quellen sucht oder derjenige, der mit allen, aber auch mit allen, selbst mit nicht mehr legitimen Mitteln,

diese Quellen zu verhindern sucht?--Kdgruen (Diskussion) 16:02, 21. Dez. 2014 (CET)

Schreib ein solides Buch drüber, veröffentliche das in einem reputablen Verlag und dann sehen wir weiter. Deine Gleichsetzung der Beurteilung von H. mit rassistischen Praktiken ist dummdreist.--Elektrofisch (Diskussion) 10:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Kategorie:Deutscher Nationalismus

Hi, wäre es euch möglich, die Zuordnungen der Artikel zu dieser Kat zu prüfen und ggf. eine historische Definition einzutragen, vgl. die Kategoriediskussion? --MBq ^Disk 11:02, 26. Dez. 2014 (CET)