Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4

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Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4/Intro

Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): "Klein"

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt
Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel


Schweizer Astronom

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Keine Petition, sondern ein allgemeiner Hinweis und ein dringender Wunsch an alle Admins, besonders die "nachtaktiven". Deshalb auf dieser Seite:

Z.Z. ist unser Schweizer Astronom viel in der WP unterwegs, besonders die Nacht hindurch. Zu seinen unangenehmen Angewohnheiten gehören das eigenmächtige (= nicht mit dem Portal diskutierte) Entfernen von (Infobox-)Vorlagen aus Artikeln - Manchmal ersetzt er sie durch Tabellen direkt im Artikel) und das eigenmächtige Stellen von (S)LAs auf Vorlagen (nachdem er sie entlinkt hat) und Artikel
Bitte bei allen SLAs von einer IP unbedingt darauf achten, ob sie mit Astronomie zu tun haben und die Seiten nicht löschen. Bei LAs bitte die 7 Tage abwarten. Im Zweifelsfall auf Portal_Diskussion:Astronomie eine Notiz hinterlassen, dass es einen (S)LA gab.
Bitte keine Entsperrwünsche von IPs für Astronomieseiten annehmen. Auch das kann im Portal geklärt werden.
Bitte Keinerlei (SLAs in meinem BNR akzeptieren. Ich wüsste nicht, dass es dort SLA-Würdiges gibt. Im Zweifel auf meiner D-Seite melden.
Bitte diese Info ein paar Tage stehen lassen, denn das Thema ist längerfristig und es sollten alle Admins es lesen können. Danke. Herzliche Grüße von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:16, 17. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Anderer Vorschlag: Portal_Diskussion:Astronomie auf die Beobachtungsliste setzen, mitlesen und sich dabei Gedanken machen, wer da wie überzeugend argumentiert. Nach paar Wochen/Monaten ist da ein wiederkehrendes Muster zu erkennen. --Hozro 09:38, 17. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dieser Thread ist leider inzwischen archiviert, sollte aber nebst den dortigen Verweisen Pflichtlektüre für jeden Admin sein, der diesen Konflikt kommentieren oder mitbearbeiten möchte. Ich würde ihn am liebsten wieder hier einstellen und mit dem Nicht-Archivieren-Baustein versehen... ca$e 09:55, 17. Okt. 2011 (CEST) PS: Grobe Empfehlungen zum Gesamtkonflikt. Siehe auch die beiden dort verlinkten Threads. ca$e 10:55, 18. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und auch diesen hier. --Port(u*o)s 10:41, 17. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das fände ich sehr gut. Ich möchte nicht, dass er - besonders bei SLAs - uninformierte Admins gegen das Portal ausspielt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:17, 17. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, Hozro meint das anders. Dazu müsstest Du ihn fragen. --Port(u*o)s 17:28, 17. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Literaturspam durch Benutzer:Herr Andrax

Benutzer:Herr Andrax hat heute, soweit ich das überblicke, vier verschiedene Werke des Verlages Edition Assemblage als Literaturangabe in über 20 Artikeln verteilt, alle mit Erscheinungsjahr 2011 und damit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ohne nachweisbare bzw. nennenswerte Rezeption. Ähnliches hat er früher auch mehrfach mit Werken des Unrast-Verlages getan. Bei bisher nicht in Erscheinung getretenen anonymen oder neu angemeldeten Benutzern, die Literaturspam betreiben, setzt man dies einfach zurück und fertig. Bei bereit länger angemeldeten aktiven Benutzern finde ich diese Art der "Mitarbeit" allerdings problematisch. Hat jemand eine Idee, wie wir damit angemessen umgehen sollten? --Uwe 16:48, 20. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Revert, Block, Ignore. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 17:08, 20. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
(BK) Revertieren. Mit Verweis auf WP:LIT freundlich ansprechen. Im Wiederholungsfall VM. --DrCula? 17:12, 20. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Naja, er scheint sich ja etwas dabei gedacht zu haben. Man kann das natürlich anders sehen, aber sofort die Vandalismuskeule zu schwingen scheint mir übertrieben. Gruß, Stefan64 17:32, 20. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Stefan, zum einen betrifft das dort diskutierte eines der vier Bücher von heute, zufälligerweise das in den meisten Artikeln verteilte. Zum anderen ist es wie gesagt nicht das erste Mal, schau Dir mal seine sonstigen Beiträge aus diesem Jahr an (vom 2. Juli 2011 und vom 22. Juni 2011). Wenn ich nichts übersehen habe, betreffen alle Beiträge in diesem Jahr bis auf einen das Hinzufügen von Literaturangaben aus dem Verlag Edition Assemblage. Und vorher waren es, verteilt zwischen anderen Edits, Werke aus dem Unrast-Verlag, der übrigens wie Edition Assemblage in Münster sitzt und die gleiche politische Ausrichtung hat. Ich habe auch nicht von Vandalismus geschrieben, weil ich es nicht als solchen sehe - Vandalismus ist für mich immer noch das vorsätzliche Zerstören oder Schlechtermachen von Artikeln mit dem gewollten Ziel des Schlechtermachens (weswegen mich, nebenbei bemerkt, die inflationäre Verwendung des Begriffs Vandalismus für alles mögliche aus der Kategorie "Anderer Meinung als ich" auch nervt). Aber Vandalismus unterstelle ich ihm auch gar nicht, nur ist das wodurch auch immer motivierte Einstellen von Werken aus ein und dem selben Verlag ebenfalls fragwürdig und keine Verbesserung der betreffenden Artikel. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass Edition Assemblage ein etablierter Verlag mit einer Reihe renommierter Autoren und einer Palette von Standardwerken wäre. --Uwe 19:13, 20. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich seh den Fall ein bisschen anders: M. M. n. ist das Argument, daß neue Bücher noch „ … ohne nachweisbare bzw. nennenswerte Rezeption” sind, gerade in den Geisteswissenschaften kein besonders großes Problem. In den Geisteswss. kann es durchaus 4 bis 5 Jahre dauern, bis ein Buch – oder wie hier: ein einzelner Aufsatz – in irgendeiner Form rezipiert wird; wollen wir wirklich so lange warten? Ein entscheidener Vorteil neuer und ganz neuer Literatur ist nämlich, daß man dort meist alle verfügbare zum Literatur zum Thema aufgelistet findet: Das ist eine sehr goße Hilfe bei der Recherche. --Henriette 12:48, 21. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hast du denn übehaupt überprüft, ob man dort "alle verfügbare zum Literatur zum Thema aufgelistet findet"? -- Cherubino 13:02, 21. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nein, warum sollte ich? Frauenthemen interessieren mich nicht besonders und bei keiner der Damen in deren Artikeln das Buch verlinkt wurde, kenne ich mich aus. Ich könnte es also gar nicht beurteilen. Da ich aber ausgesprochen viel Literatur recherchiere, sagt mir die Erfahrung, daß neue und neueste Literatur mindestens aufgrund der angegebenen Literatur häufig ein Gewinn ist (beim Inhalt von Büchern und Aufsätzen kann das freilich differieren: Nicht selten lese ich vier, fünf Artikel zum gleichen Thema und finde keinen neuen Aspekt – auch keine sensationelle Erkenntnis; als Geisteswissenschaftler ist man solchen Kummer gewohnt ;)) --Henriette 19:57, 21. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Gegen deine pauschale Befürwortung, die also _nicht_ inhaltlich begründet ist, sondern nur vermutet formal, spricht zudem die politische Ausrichtung des Verlags. zB weiß man nichts über den Bias der Literaturauswahl, was gefällt dem Autor, was nicht, was hat er aufgenommen, was nicht. Aber ich habe die Literaturauswahl genausowenig gesehen wie du, daher kann ich mir nicht wie du ein Urteil erlauben. -- Cherubino 10:41, 22. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ja: Der Bias der Literaturauswahl ist natürlich ein Argument. Mir allerdings ist es noch nie passiert, daß ich beim Bibliographieren eines Themas auf ein sozusagen hermetisches System der Zitationen gestoßen wäre – spätestens, wenn Du über Google Books gehst, wird das aufgebrochen. Und ich gestehe gern, daß mir das Wort „Literaturspam” überhaupt nicht gefällt: Ich halte den Nachweis von neuer Literatur grundsätzlich immer für einen Gewinn. Wenn jemand das Buch benutzt und feststellt, daß es unbrauchbar ist, wird es sowieso entfernt. --Henriette 12:16, 22. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Reihenfolge sollte anders sein, erst feststellen, ob es brauchbar ist. -- Cherubino 12:46, 22. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ja. Mache ich bei Büchern die ich in die Literaturlisten der Artikel einstelle auch so. Aber wie hältst Du es z. B. beim Sichten? Jede Literaturangabe revertieren wenn Du das Buch nicht kennst? Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei: Vermutlich treibe ich mich in Themengebieten herum, wo tatsächlich jede Literaturangabe ein Gewinn ist und – weil es entweder moderne sauteure Fachliteratur oder uralter Kram ist – das hier gern mal gebrachte Argument der Werbung für ein Buch schlicht nicht zutrifft. Oder kürzer: Ich seh' das wohl entspannter als Du (vielleicht auch deshalb, weil ich fahrlässigerweise davon ausgehe, daß die meisten Benutzer ähnlich sorgfältig wie ich arbeiten ;)) --Henriette 14:03, 22. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Henriette, Literaturspam ist in meinen Augen das zeitnahe Verteilen von Literaturangaben in mehreren Artikeln, sofern es praktisch ausnahmslos unter einem einheitlichen Aspekt erfolgt, der keinen Bezug zur Qualität und zum Inhalt dieser Literatur hat. Wenn also der gleiche Benutzer innerhalb von kurzer Zeit ausschließlich Veröffentlichungen des gleichen Autoren oder des gleichen Verlages in verschiedene Artikel verteilt, ist das für mich Literaturspam. In solchen Fällen fällt es - zumindestens mir - schwer zu glauben, dass der Grund der entsprechenden Artikelergänzungen der Wunsch nach Verbesserung der Wikipedia ist. Und dann sehe ich Literaturspam schon als Problem an. Sowas kam, mal nebenbei erwähnt, übrigens auch schon aus renommierten Verlagen.
Im speziellen Fall sehe ich aber auch noch das bereits von Cherubino erwähnte Problem einer dezidierten politischen Ausrichtung des Verlags, und die Tatsache, dass zwischen dem Unrast-Verlag und der Edition Assemblage eine offenkundige personelle Kontinuität besteht. Und HaeB wies außerdem weiter unten schon darauf hin, dass Benutzer:Herr Andrax bereits kurz nach seinem Einstieg 2004 auf dieses Problem angesprochen wurde. Auch im Bezug auf die aktuellen Ergänzungen, die für mir Anlass für diesen Thread waren, steht auf seiner Diskussionsseite unter der Überschrift "edition assemblage" die sicherlich etwas polemische Frage "Arbeiten Sie für die?" eines anderen Benutzers.
Last but not least als Antwort auf Deine Frage zum Umgang mit neu hinzugefügten Literaturangaben: Ich überprüfe, sofern mir sowas auf meiner Beobachtungsliste oder bei der Kontrolle der letzten Änderungen auffällt, zum einen den Bezug zum Artikelthema anhand des Titels der Veröffentlichung, suche mir, wenn zur diesbezüglichen Einschätzung notwendig, gegebenenfalls noch eine inhaltliche Zusammenfassung (per Google/ Google Books/ Google Scholar/ Jstor/ PubMed/ Amazon etc.), und berücksichtige auch die schon vorhandene Ausstattung des Artikels mit Literaturangaben. Außerdem schaue ich aber auch auf die sonstigen zeitnahen Beiträge des Benutzers. Und ich revertiere praktisch immer Ergänzungen von Werken, die noch nicht erschienen sind, denn die kann außer den Autoren und den Mitarbeitern des betreffenden Verlages praktisch noch niemand kennen. --Uwe 14:59, 22. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wobei der Abschnitt Literatur eigentlich die maßgebliche Literatur zum Thema enthalten soll, und nicht Werke auschließlich wegen deren Literaturangaben, bzw weiterer bibliographischer Angaben (neuer Abschnitt?). Dann könnte man ja wieder aktuelle Hausarbeiten (mit langer Literaturliste) durch die Hintertür einführen. -- Cherubino 17:16, 23. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
"nicht das erste Mal" - in der Tat, schon bei seinen ersten Edits 2004 (ich werde nostalgisch ;)... Allerdings wäre es angebracht, ihn auch selbst darauf anzusprechen, zumal es sich um einen Benutzer mit zahlreichen unstrittig produktiven Beiträgen handelt; immerhin hat ihn inzwischen jemand auf seiner Benutzerdiskussionsseite auf diesen Abschnitt hier hingewiesen. Grüße, HaeB 14:40, 21. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Weil ich solches Gerede hinter dem Rücken, freundlich formuliert, unschön finde. Und kurzen Prozess machen, wie hier mit „Revert, Block, Ignore“ vorgeschlagen, noch viel unschöner. --Liesbeth 14:46, 21. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das Einsetzen derselben Literaturangabe in mehrere Artikel, ohne dass an dem jeweiligen Artikel inhaltlich etwas geändert/ergänzt worden wäre, spricht regelmäßig dagegen, dass den Vorgaben von WP:LIT gefolgt worden wäre:

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.

Vielmehr spricht dieses Vorgehen eher dafür, dass die Bekanntheit des Verlages/des Autors gesteigert werden sollen, statt dass die Wikipedia-Artikel verbessert werden sollen. Womit auch noch gegen WP:IK verstoßen wird. Dieses Vorgehen nenne ich – unabhängig vom Durchführenden – "Literaturspam" und diese Änderungen revertiere ich. --DrCula? 13:27, 22. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen und meiner Vorgehensweise. --Howwi Daham · MP 18:36, 23. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Der zitierte Abschnitt ist wirklich brillant formuliert. Muss man nur noch sinngemäß und im Einzelfall umsetzen. Ich denke damit ist die Eingangsfrage beantwortet. --Gamma γ 19:11, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wo ist das Problem? Die Diskussion hier (zu der ich gerne eingeladen worden wäre) hat für mich kein Ergebnis, dass mich als Mitarbeiter weiterhelfen würde. Das diese Diskussion nach meiner trotzmeiner Mitarbeit seit 2004 (!) ad personam geführt wird, ist traurig. Dazu:

  • Die Qualität der Mitarbeit lebt auch bei euch - davon gehe ich aus - von der eigenen Expertise. Die beginnt bei Literaturangaben mit der Lektüre der Literatur. Wenn sie wie bei mir darüberhinaus geht, ist das kein Nachteil.
  • Wir unterscheiden Quellen- und Literaturangaben ("Literatur", vgl. "Filme", "Weblinks" etc.) in aller Regel deutlich. (das geht hier in der Diskussion durcheinander. Und auch WP:LIT hilft hier kaum weiter und ist indifferent)
  • Es stellt sich die Frage: Wer entfernt Literaturangaben? Das sollten primär die Hauptautor*innen eines Artikels sein. In der o.g. Praxis war das bislang nicht der Fall.
  • Wenn Bearbeitungen zur Diskusson stehen, sollten sie auch auf der Diskussionsseite diskutiert werden.
  • Mindestanforderung eine Löschdiskussion von Literaturangaben ist eine Verortung der Literatur (Autor, Thema, Inhalt ...), damit zumindest die minimalen Anforderungen an einer sachlichen Diskussion gegeben sind. Ich erlebe hier, dass Links auf Rezensionen und google-books nicht beachtet werden.
  • Diskussionsseite nutzen. Insgesamt sollt im Blick bleiben, dass es Arbeit ist, Literaturangaben zu liefern. Es ist vgl. keine Arbeit, auf Verdacht und Misstrauen Literaturangaben zu löschen. Die Benutzung der Diskussionsseite ist für mich ein Mindeststandard für eine Mitarbeit. z.B. so: [1], [2]

-- andrax 09:46, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du betonst ausdrücklich deine eigene Expertise. Daher muss die Frage gestattet sein: Stehst du bezüglich der Werke eines bestimmten Verlages in einem Interessenkonflikt? Gruß, Stefan64 10:53, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ob du seit 2001, 2004 oder 2011 Literaturspam betreibst, ist unerheblich. Ebenso ob WP:LIT dich hilft, oder nicht. Wenn sich deine Mitarbeit darauf beschränkt, die Werke eines einzelnen Verlages sofort nach Erscheinen in WP-Artikel zu drücken, ist sie verzichtbar. --DrCula? 11:03, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Steht jemand in Kontakt zu Mathias Schindler?

Wenn jemand in Kontakt zu Mathias Schindler steht, richte man ihm bitte aus, er möge die Bürokratenseite auf Wikinews besuchen. Danke. --Matthiasb (CallMyCenter) 19:36, 20. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Service: E-Mail-Adresse im Büro, hiesige Diskussionsseite mit aktivierter E-Mail-Funktion. --Stepro 23:58, 20. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
So schlau waren ich (und Kollegin n:Benutzer:Aholtmann) auch. Nun einen Steward angesprochen. --Matthiasb (CallMyCenter) 16:02, 24. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --Matthiasb (CallMyCenter) 18:27, 27. Okt. 2011 (CEST)

Vandalismusmeldung:Bots

Nachdem der Archivbot gestern um 23:00 Uhr in den Streik getreten ist, hat sich der Sp-Bot nun um 12:50 Uhr ebenfalls verabschiedet. Es ist also manuelle Erledigung von Sperranträgen und generell Archivierung erforderlich.--Müdigkeit 13:40, 24. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bots mit dem Griechenlandgen, interessant... --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:45, 24. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Der SP-Bot läuft schon wieder, aber nicht der Archivbot.--Müdigkeit 13:47, 24. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Der Archivbot ist weiterhin nicht aktiv.--Müdigkeit 11:48, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Stimmt. Da warten wir auf den Betreiber. --Guandalug 11:50, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Es gibt wohl Probleme beim Toolserver.--Müdigkeit 11:53, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --Matthiasb (CallMyCenter) 18:27, 27. Okt. 2011 (CEST)

Beleidigungen im Internet

Dazu ein Beitrag der Tagesschau: [3]. Anka Wau! 11:57, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sollte für uns unproblematisch sein: Nicht belegte Behauptungen über Personen sind schon aus Gründen der Artikelqualität ungeeignet für WP-Artikel. -- Perrak (Disk) 18:57, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Möglicher Verlags-Spam

Hier [4] wurden massiv, offenbar vom Verlag, neue Artikel angelegt. Da die Red. Musik offenbar nicht sonderlich aktiv ist, habe ich es nur hier vermerkt. --Gerbil 17:59, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Huhu, wo ist denn das Problem? Sind die irrelevant? URV? Grüße −Sargoth 18:04, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Einfach den Weblink zum Verlag entfernen ("keine weiterführenden Inhalte") und gut ist. --DrCula? 18:27, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
So einfach geht es IMHO nicht: z.B. Hans-Jürgen Iskraut beinhaltet weiterhin reichlich POV-Werbung - „hat durch seine kurzweiligen Vertonungen christlicher Werke auf sich aufmerksam gemacht. Besonders hervorzuheben ist seine Vertonung des Weihnachtsevangeliums Lukas 2,1–20, ein gut aufzuführendes Werk“. Darüber hinaus noch ein latenter Verstoß gegen den "WP ist kein How to"-Grundsatz. --Laibwächter 18:32, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Eben: Sind die irrelevant? Ich kann das nicht beurteilen. --Gerbil 21:08, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Relevanz hin oder her, das Product-Placement in den betroffenen Artikeln ist mehr als offensichtlich: 1. Furore Verlag (Kassel), Renate Matthei e. Kfr und 2. Merseburger Verlag (Kassel), Geschäftsführerin Renate Matthei. -- 84.157.80.80 01:19, 26. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bot inaktiv

Die Bots Benutzer:Sebbot sowie Benutzer:ArchivBot sind derzeit aufgrund eines Serverfehlers nicht aktiv. Das hat zur Folge, dass eine Reihe von Seiten nicht mehr täglich aktualisiert werden (darunter WP:LK, WP:AU, WP:FZW), dass die Kategorienwarteschlange nicht mehr abgearbeitet und dass Tausende von Diskussionsseiten nicht mehr archiviert werden, darunter insbesondere auch WP:VM. Ich versuche, das morgen im Laufe des Tages zu beheben. Bis dann bin ich für manuelle Unterstützung dankbar. sebmol ? ! 20:21, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

P.S. Das hat nichts mit den Problemen beim Toolserver zu tun, die anscheinend gerade den anderen Archivierungsbot (Benutzer:SpBot) heimsuchen. Meine Bots laufen auf separater Hardware. sebmol ? ! 20:24, 25. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Bots laufen wieder. Vielen Dank für die Geduld sebmol ? ! 13:46, 27. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. sebmol ? ! 13:46, 27. Okt. 2011 (CEST)

Redirect-Löscherei von offiziellen/richtigen/vollständigen Namen

Ich bitte darum Redirects von vollständigen Firmen wie "Deutsche Bank AG" nicht zu löschen. Ich solpere in letzter Zeit wieder vermehr darüber, die Begründung varriiert von "unerwünschte Weiterleitung", über WP:NK bis zu "Verschieberest".
Die WP:NK besagen nicht, dass solche weiterleitungen gelöscht/unerwünscht sind. sie besagen einzig, dass es nicht das Lemma sein soll. Daher ist das Arugment schlicht falsch.
nur weil etwas verschoben wurde, muss die entstandene weiterleitung nicht zwingend gelöscht werden
Sinn einer solchen Weiterleitung ist u.a. das verhindern von Doppelanlagen (nein, die Suche hilft eben nicht immer: wenn im text Unternehmen GmbH & Co. KG steht klicke ich drauf; da gibts nix mit suche)
Diese Weiterleitungen "schaden" auch nicht; sie fressen kein Brot, stören nicht in der suche und auch sonst fällt mir nix ein was daran "aufgeräumt" werden müsste.
danke ...Sicherlich Post 07:12, 26. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Siehe auch Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/10#Löschen von WL bei Unternehmen mit Rechtsform im Namen. Vielleicht sollten wir das mal ausdrücklich in WP:NK (WP:WL, WP:SLA) erwähnen. Beste Grüße -- kh80 ?! 07:16, 26. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich tat das dann mal ...Sicherlich Post 07:28, 26. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, dieser Satz passt besser unter Pkt. 2 (Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel). Ansonsten bin ich inhaltlich damit sehr einverstanden. --Wahldresdner 15:06, 27. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Dort jetzt auch explizit erwähnt. Grüße von Jón + 18:14, 27. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Jón + 18:14, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, ich bitte um Aufmerksamkeit für ein Problem, für das ich keinen Rat mehr weiß. Und das Problem entwickelt sich allmählich zu einem Riesenproblem. Ich bin einer der wenigen, wenn nicht gar der einzige, der die Artikel in Kategorie:Sturm und darunter beobachtet.

Obiger Benutzer (beide Accounts sind identisch) arbeitet hier seit knapp zwei Monaten mit, beide Accounts sind inzwischen automatische passive Sichter. Ich bitte um Entzug dieser Sichterrechte. Der Grund ist der, daß der Benutzer in den entsprechenden Artikeln teils Dutzende von Änderungen vornimmt. Es gibt Artikel, da hat er weit über hundert Bearbeitungen vorgenommen, ohne daß irgendein anderer Benutzer den Artikel bearbeitet hätte. Aber das ist nicht das entscheidende Problem. Vielmehr fehlt es völlig an Bearbeitungskommentaren oder an Quellen. Da werden massenweise Zahlenwerte für Windgeschwindigkeiten und Luftdruck und Datumsangaben geändert, ohne daß nachvollziehbar ist, welcher Quelle diese Änderung entnommen ist. Die Problematik liegt darin begründet, daß nach einer Sturmsaison die meteorologischen Institute ihre Daten abgleichen und überprüfen und erst im Jahr danach (bzw. im Südwestindik und in Südpazifik/Australischer Region die Sitzungen des zuständigen WMO-Kommittees nur alle zwei Jahre stattfinden. Doch auch noch Jahre später werden Korrekturen vorgenommen, ohne daß irgendwelche großen Nachrichten daraus werden, man sieht dies nur mehr oder weniger durch Zufall in der Datenbank, wie etwa HURDAT.

Aber das ist nicht das eigentliche Problem. Das liegt darin, daß diese Änderungen des Benutzers teilweise stimmen, teilweise nicht, teilweise Unfug sind, teilweise (hier) unübliche Formatierungen betreffen, teils überhaupt nicht nachvollziehbar sind und teilweise darauf beruhen, was in EN im jeweiligen Artikel steht. Ich kann nicht sagen, wieviel Prozent der Edits schlecht sind und wieviel gut, ich würde gefühlsmäßig zwei Drittel als gut ansehen.

Das nächste Problem besteht darin, daß diese Änderungen, sofern sie ungesichtet sind, von Sichtern hier gesichtet werden, weil diese mehr oder weniger nach Blödsinn wie ficken, ficken suchen und die schleichende Verschlechterung der Qualität gar nicht bemerken. Oder sie vergleichen den Artikel mit EN (wenn überhaupt), wo sie dann eine Übereinstimmung mit dem hiesigen Artikel feststellen, aber oft nicht bemerken, daß unser hiesiger Benutzer den Artikel in EN zuvor verändert hatte. In EN werden die Edits von TaraLoveYou inzwischen meist wieder revertiert, auch hat es offenbar schon eine Benutzersperre gegeben.

Eine Benutzersperre scheint mir jedoch nicht die Lösung zu sein. Das hat bereits der Kollege Reinhard Kraasch versucht mit Mariusblabla, resultierte jedoch darin, daß ein Nachfolgeaccount aNngelegt wurde. Eine Vollsperre der Artikel kommt wohl auch nicht infrage, von daher sehe ich im Moment im Zusammenhang mit dem Entzug der passiven Sichterrechte und dem umbedarften Sichtungsverhalten von Sichtern nur die Lösung, daß die Artikel in Kategorie:Sturm und darunter so konfiguriert werden, daß sie nur noch von Sysops gesichtet werden können und von diesen erst nach einer Freigabe von mir – nach Überprüfung einer jeden einzelnen Zahlenänderung – gesichtet werden. Falls jemand eine andere Idee hat, wäre ich dankbar, ansonsten wenn hier keine Lösung gefunden wird, werde ich demnächst für alle Editbetroffenen/Edit Artikel wegen Theoriefindung und groben Unfugs Löschantrag stellen müssen. --Matthiasb (CallMyCenter) 13:37, 27. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Auch mir ist TaraLoveYou wegen dieser Probleme (in anderen Artikeln) negativ aufgefallen. Insofern halte ich den Entzug der pass. Sichterrechte für sinnvoll. Die Artikel ließen sich problemlos so konfigurieren, dass nur Admins sie sichten können. Weitere Meinungen? XenonX3 - (:) 13:42, 27. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
+1. Account entsichten oder gleich sperren. --MBq Disk 17:07, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
 Info: Benutzer:TaraHateYou. --Inkowik 19:55, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
<Quetsch> Könnte eine Reaktion darauf sein, daß ich heute angefangen habe, bei Artikeln, die noch nicht verhunzt waren (ich muß noch etwa 20 Saisonartikel überprüfen) konsequent zu revertieren, wenn keine Quelle angegeben war und die Änderung nicht wirklich offensichtlich korrekt. Oder auf die Sperre von TaraLoveYou in EN vor einigen Tagen. (Oder auf was ganz anderes, was gezielt mit meiner Aktivität hier zu tun hat.) --Matthiasb (CallMyCenter) 22:40, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich habe ohne Kenntnis dieser Diskussion hier nochmal den Versuch einer Sensibilisierung bzgl. der Belegpflicht gestartet. Grüße --Escla ¿! 22:07, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

 Info: Benutzer:TaraLikeYou --Alraunenstern۞ 10:26, 29. Okt. 2011 (CEST) P.S. und noch einer Benutzer:TaraDateYou --Alraunenstern۞ 15:55, 29. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin für eine Benutzersperre durchaus offen. Wenn du anhand von ein paar Difflinks deutlich machst, dass diese Tara-Accounts von der selben Person betrieben werden wie MariusBlaBlaBla, dann sind ist Missbrauch von Mehrfachaccounts und somit genug Handhabe, die Tara-Accounts zu sperren. Auf etwaige neue Accounts müssten wir genauso reagieren, das ist das täglich Brot der Adminschaft (WP:LSWU). Tara alias Marius könnte eine WP:Sperrprüfung beantragen, und es erscheint mir auf den ersten Blick fraglich, ob die infinite Sperre von MariusBlaBlaBla[5] einer Sperrprüfung standhalten würde – überlegt euch, ob es sinnvoll ist, sich darauf vorzubereiten.
Sollte es zu keiner Sperrung kommen und sollten die Probleme weitergehen, muss ich aber darauf bestehen, dass der Zweck der Sichtungen ist, offensichtlichen Vandalismus zu bekämpfen, und dass dieses Werkzeug seinen Zweck nicht erfüllen kann, wenn es für weitergehende Prüfungen derart zweckentfremdet wird, dass eine große Zahl von Artikeln wochenlang ungesichtet bleibt, wie es bisher der Fall war (bis zu 3 Wochen). Alternativ könntet ihr z. B. im Portal:Wetter und Klima eine Arbeitsliste führen.
Wir können auch gerne den Fall zum Anlass nehmen, die Funktionalität WP:Geprüfte Versionen voranzutreiben – wenn der Wille vorhanden und Richtlinien ausgearbeitet sind, wäre es technisch sicherlich kein Problem, sie zu aktivieren. Die von Mattthias und Xenon vorgeschlagene Massen-Seitenumkonfiguration halte ich für grundverkehrt. --dealerofsalvation 13:01, 29. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hallo Handelnder der Rettung. Ich entschuldige mich dafür, daß ich nach einigen Tagen der Aktivität des Benutzers nicht mehr mit dessen Änderungen mitgekommen bin.
Es ist mehr oder weniger üblich, im Bereich Charts und Sport sogar Policy, unbequellte Zahlenänderungen in Tabellen und Listen grundsätzlich zu revertieren. Es ist keinem zuzumuten, nach Google doch selbst zu suchen, ob man irgendwo eine Quelle findet, die genau diese Änderung belegt. Schau, um die vielen Zahlenänderungen zu sichten, muß man also erst einmal in die verlinkte Quelle schauen, ob die frühere Angabe falsch ist, etwa früherer Vandalismus oder Tippfehler. Wenn dem nicht so ist, dann (nehmen wir mal die Hurrikane, da isses einfacher zu erklären), dann heißt das ins TCR des National Hurricane Centers schauen. Das ist für Stürme nach etwa 2005 ein PDF, dafür zurück bis etwa 1995 eine DOC- oder HTML-Datei, doch für noch gibt es nur Sammlungen von GIFs oder JPGs, nämlich die eingescannten mit Schreibmaschine getippten Originalseiten. Diese zu finden ist übrigens nicht trivial, man muß sich schon etwas auskennen. Das kann also gar nicht jeder sichten.
Für mich heißt das im Falle von PDFs leider immer, weil mein System etwas leistungsschwach ist, PDF herunterladen, Firefox schließen, Acrobat Reader öffnen, den Mist ausdrucken, das Programm schließen, Firefox wieder starten. Und dann vergleichen, was geändert wurde. Nun, in einer Hurrikansaison gibt es oft zehn, fünfzehn verschiedene PDFs. Ich habe auf meinem Schreibtisch inzwischen an die 400 Druckseiten rumliegen. Fein, ich schaue also nach, ob die Änderung von 12 auf 11 Tote und des Datums vom 8. Oktober auf den 7. Oktober und der Windgeschwindigkeit von 135 auf 130 km/h a) auf einer nachträglichen Änderung der (offiziellen) NHC-Angaben beruht, b) ein Irrtum des ändernden Benutzers vorliegt, c) Unkenntnis eines bestimmten Faktes des Benutzers vorliegt oder d) einfach nur falsch ist. Nun, anhand dieser TCRs kann ich einiges überprüfen, aber nicht alles.
Manche Angaben werden noch Jahre später in der offiziellen Datenbank en:HURDAT geändert – aber es dauert eben oft Jahre –, manche NHC-Angaben, werden von anderen Behörden anders angegeben. Das können die meteorologischen Dienste der betroffenen Staaten sein, das können Angaben sein, die von anderen Abteilungen der NOAA (wo das NHC dazu gehört, anders gesehen werden, etwa was Niederschlagsmengen angeht). Oder das zuständige Gremium der World Meteorological Organization] hat im Folgejahr bei seiner Konferenz eine Änderung beschlossen. Oder in der Monthly Weather Review der American Meteorological Society wurden andere Zahlen diskutiert. Die NASA mit ihrem TRMM-Programm kommt oft auf noch andere Werte. Schadenssummen werden oft anders veranschlagt. Da gibt es etwa Veröffentlichungen und Datenbanken der Versicherungswirtschaft, besonders durch die Rückversicherer, etwa Munich Re, Swiss Re, die berücksichtigt werden könnten und sollten.
Ich will wirklich nicht nach Diffs suchen, aber wenn irgendwo die Schadenssumme von (fiktiv) 11256 (Mio. Dollar) auf 3665 geändert wird, dann kann ich das nicht sichten und auch nicht verwerfen, ohne zu suchen, ob diese 3665 auf einer Aktualisierung der Behörden, auf veralteten Presseberichten, auf neuen Presseberichten, auf einer anderen Datenbasis (etwa geschätzter vs. gemeldeter vs. versicherter Schaden) oder einem aktualisierten Wechselkurs zum US-Dollar (die WMO rechnet grundsätzlich mit US-Dollar) beruhen. Oder vielleicht auf der seriösen Datenbank der (französischsprachigen) Katholischen Universität in Löwen. Oder stammt es aus einem Forum von Wetterzentrale.de und ist gar nicht zitierbar? Oder kommt es von einer Seite im Angebot von DWD, Meteomedia oder Wunderground.com? Eine Zitierung bei Jeff Masters (oder Kollegen? Bei Thomas Sävert gefunden?
Und wenn ich es zeitlich nicht kann (von der Motivation will ich gar nicht erst reden), wer ist hier noch entsprechend eingearbeitet, um entscheiden zu können, was man sichten kann oder nicht? No, einfach mal sichten, weil's 13 Tage ungesichtet ist, ist nicht die richtige Lösung, denn nachfolgende Sichter sichten nur das, was seit der letzten Sichtung geändert wurde. Eigentlich haben wir gesichtete Versionen eingeführt, um unerkannten Vandalismus zu verringern. Hier wird das System ad absurdum geführt. --Matthiasb (CallMyCenter) 13:56, 29. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
BTW: Mich würde schon mal interessieren, DoS, anhand welcher Überlegungen du diese Änderungen en Bloc gesichtet hast. --Matthiasb (CallMyCenter) 14:24, 29. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

ich wäre dafür, alle Konten bis auf eines vorerst dichtzumachen. Sein Bearbeiten mit zig Accounts macht das Nachbearbeiten nur schwieriger. --Inkowik 17:54, 29. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Alle 4 Tara-Accounts indefinit gesperrt. Sperrprüfung kann, falls gewünscht, für den Hauptaccount Benutzer:MariusBlaBlaBla beantragt werden. An die Meteorologen: Eventuelle weitere Socken bitte auf WP:VM mit Verweis hierauf melden. --dealerofsalvation 19:07, 29. Okt. 2011 (CEST) [Beantworten]

Welche Sperrlänge bei URVen?

Moin, ich habe gerade Tom122010 (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) hinterhergeputzt, der in 16 seiner Neuanlagen URV begangen hat (alphabetisch sortiert):

Es kann sein, dass es noch weitere Fälle gibt, wo er fremde Texte irgendwann nach der Artikelanlage eingesetzt haben könnte. Eine Sperre ist hier imho absolut nötig, 1. als klares Signal und Verwarnung und 2. als Schutz vor weiteren URVen. Ich bin mir nur nicht sicher, wie lang die Sperre sein sollte. Ich tendiere zwischen einem Monat und unbeschränkt (da es 2 URV-Hinweise auf seiner Disk. gab). Was meint Ihr? Danke + Grüße, XenonX3 - (:) 00:13, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag: Sperre von 1 Monat 2 Tage (wegen seines noch leeren Sperrlogs) + noch ein ernster Hinweis auf seiner Disk.seite. Wenn danach weitere URVs folgen, dann unbeschränkt. --tsor 00:23, 28. Okt. 2011 (CEST)--tsor 00:19, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
(BK) Bisher ist er ja offenbar auf keinen Kommentar auf seiner Diskussionsseite eingegangen. Ich würde es daher zuerst noch mit einer letzten, aber eindeutig formulierten Warnung probieren. Falls darauf keine Reaktion erfolgt UND er mit URVs weitermacht: 1 Monat. Falls dann immer noch keine Reaktion erfolgt: unbecshränkt. --Zinnmann d 00:20, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die bisherigen Hinweise, die er erhalten hat, waren sehr freundlich gehalten ("Sollte Dir ein Fehler passiert sein, ist das nicht so schlimm, das passiert vielen."). Vielleicht ist ihm die Bedeutung der Urheberrechte bisher einfach nicht bewusst geworden. Da es seit sechs Wochen anscheinend keine neuen URV von ihm gab, tut eine Sperre m.E. nicht not. Ein deutlicher Hinweis mit Sperrandrohung sollte als erster Schritt ausreichen. Beste Grüße -- kh80 ?! 07:22, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Damit wäre aber kein pädagogischer Effekt zu erzielen. Pro URV ein Tag, also 16 Tage Sperre, da hier bereits für jeden kleineren Editwar oder sonstige subjektiv empfundene Nickeligkeiten ein Tag Sperre ausgesprochen wird. --Laibwächter 08:47, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Erklär mal bitte, wie genau das mit dem pädadogischen Effekt funktioniert. Wird der mit jedem Tag Sperre größer? Gibt es da Erkenntnisse aus Psychologie, Didaktik oder Kriminologie, die erklären, wie Schreibsperren auf einer Internetseite auf das Unrechtsbewusstsein wirken? --NoCultureIcons 09:47, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wie kommst du gerade auf 1 Tag Sperre je URV? Hm. Ansonsten ist der Vorschlag von Tsor in Ordnung. -jkb- 09:54, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe Tsors Vorschlag (2 Tage) mit Hinweis auf diesen Diskussionssabschnitt im Sperrlog eingetragen und eine entsprechende Ansprache auf der Diskussionsseite von Tom122010 hinterlassen. Gruß --Howwi Daham · MP 10:07, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke an alle, ich behalte Tom122010 jetzt verschärft im Auge und kontrolliere direkt jede Neuanlage auf URV. XenonX3 - (:) 16:52, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. XenonX3 - (:) 16:52, 28. Okt. 2011 (CEST)

Autoblock bei zeitigen Benutzersperren (erl.)

Wäre es evtl. mal innerhalb der Adminschaft möglich alle Admins dahingehend nochmal zu informieren, dass bei einer zeitweiligen Benutzersperre der Autoblock deaktiviert sein sollte und wie man das macht. Aus aktuellem Anlass, war gerade für 3 Tage willkürlich gesperrt, war mir aufgefallen dass damit eine Anlage eines Sperrprüfungsaccounts nicht möglich ist. Damit wird aber den betroffenen Benutzern (aktuell betrifft es z.B. Benutzer:Zollwurf) unmöglich gemacht angemessen eine Sperrprüfung zu führen und dort ggf. auch selbst editieren zu können. Da stellt sich doch die Frage wozu wir ein solches Instrument haben, wenn regelmäßig die evtl. Antragsteller dort ausgeschlossen bleiben? --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 19:15, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo, dass es eine Handvoll Nutzer gibt, die regelmäßig gesperrt werden und ebenso regelmäßig für jede ihrer Sperren (unabhängig von Sperrgrund und Sperrdauer) nach WP:SP gehen, ist m.E. kein Grund, auf den Autoblock als Defaulteinstellung bei Kurzzeitsperren zu verzichten. Außerdem zeigen doch dein Fall und der Fall von Zollwurf, dass man ohne Probleme auch mit Autoblock eine Sperrprüfung anleiern kann: Dein SP-Wunsch wurde nach weniger als 40 Min. nach WP:SP übertragen, Zollwurfs nach gerade mal 20 Min. Beste Grüße -- kh80 ?! 20:00, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Du machst es Dir aber reichlich einfach. Der Autoblock behindert die Einleitung einer Sperrprüfung unzulässig. Abgesehen davon, dass es eine Handvoll Admins gibt die regelmäßig Benutzer sperren und ebenfalls regelmäßig nicht den Autoblock deaktivieren ist m.E. kein Grund diese Praxis zur Regel werden zu lassen. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 20:31, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Label5, der Autoblock ist die Regel. Deshalb lasse ich bei Benutzersperren den Autoblock entsprechend der Vorgabe selbstverständlich drin. Wenn Du was anderes willst: mach ein Meinungsbild. --Port(u*o)s 21:55, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Der Autoblock ist also die Regel. So, so. Auf jeweilige Anfrage wird er aber immer deaktiviert. Warum einfach wenn es auch kompliziert geht. TSSSSSSSSSSSSSSS --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 15:42, 29. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ist doch ganz einfach, diese Regel erfordert einen Kniefall des gesperrten Benutzers vor der Admin-Garde. Einige Admins genießen das halt mehr als andere. --A.-J. 15:48, 29. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
womit das thema dann wohl auch erschöpfend durchexerziert und die quintessenz überzeugend herausgearbeitet wurde. --JD {æ} 15:57, 29. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Worin siehst Du denn die erschöpfende Beantwortung der Anfrage? Die bisherigen Admin antworten sind alles andere als erschöpfend und inhaltlich so auch nicht im Sinne des Projekts. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 17:16, 29. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
meine antwort bezog sich auf AJs extrem hilfreichen kommentar.
inhaltlich würde ich ansonsten den bisherigen reaktionen zustimmen. auto-block hat seinen sinn, freigabe für evtl. SPP-anfragen sind problemlos möglich. --JD {æ} 17:28, 29. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
In der Tat, beenden wir hier weitere Insubordinationen. --A.-J. 16:03, 29. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kleinschreibung Lemma

Hallo, gerade habe ich den Artikel E-Curia angelegt. Dabei ist von den Institutionen (EU-Gerichten) aber festgelegt, dass bei e-Curia das "e" klein zu schreiben ist. Das Lemma wird aber automatisch auf "E" umgestellt. Kann das geändert werden? --Asurnipal 22:29, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hilfe:DisplaytitleSargoth 22:32, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. −Sargoth 22:34, 28. Okt. 2011 (CEST)
Recht herzlichen Dank. --Asurnipal 22:36, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Bitteschön :) −Sargoth 22:40, 28. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hauptseite Wikipedia aktuell

Bitte den Hinweis auf den Publikumspreis raus und dafür den SW-Gewinner rein. --Julius1990 Disk. Werbung 21:59, 29. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. −Sargoth 22:28, 29. Okt. 2011 (CEST)