Benutzer Diskussion:Bertramz/Archiv2

Archiv: Dezember 2007 bis September 2012 Fragen oder Anregungen zu Artikeln von allgemeinem Interesse bitte auf die jeweilige Artikeldiskussionsseite. Schreibst du hier, so antworte ich hier.

Kategorie:Hinduismus Kategorie:Hinduismus in Indien

Hallo Bertramz, ich wollte Dich mal fragen, was Du von diesen Kategorien hältst, da du hier ja auch im Bereich Indien unterwegs bist. Hinduismus war nicht unter Indien kategorisiert und dann hat jemand Hinduismus in Indien angelegt. Beide Kategorien überschneiden sich natürlich. Vielleicht fällt dir da ja eine intelligente Lösung oder irgendetwas zu ein. So sollte man es m.Mn. nach nicht lassen, da Hinduismus in Indien nur ein paar Artikel enthält und der Großteil des Hinduismus in Indien einfach unter Hinduismus eingeordnet ist. Leider ist in der Redaktion Indien wohl niemand mehr und das Portal scheint auch nich hoch frequentiert zu sein. Das gleiche Problem hat man mit Kategorie:Person (Hinduismus) und Kategorie:Person des Hinduismus in Indien. Grüße--Maya (Diskussion) 22:43, 26. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Maya, das wirkt tatsächlich unübersichtlich, aber meine Kategorienlaienmeinung reicht hier nicht aus. Da braucht es Leute, die das Kategoriensystem im Gesamten betrachten können und die findest du am besten bei Wikipedia Diskussion:Kategorien. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 07:55, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ach so, vielen Dank, das hilft mir schon weiter. Dann spreche ich das da mal an. Grüße--Maya (Diskussion) 14:01, 27. Okt. 2012 (CEST)

Airavata

Stellt diese Skulptur tatsächlich Airavata dar? --Seth Cohen 22:45, 29. Okt. 2012 (CET)

Airavata kommt in vielen äußeren Erscheinungsformen daher. Dies ist eine davon. -- Bertramz (Diskussion) 22:52, 29. Okt. 2012 (CET)

Ist ja lustig. :-) --Seth Cohen 15:49, 30. Okt. 2012 (CET)

Neidisch

So einen schönen Ortsartikel wie Bulanık (Ardanuç) habe ich noch nicht hinbekommen. Du hast nicht nur die Fakten drin, sondern auch die Sprache ist stimmig, schöne Bilder, verständlich und fundiert. Danke --Koen ^Briefkasten 19:11, 10. Nov. 2012 (CET)

Ausgerechnet das allerkleinste Artikelchen, das man mit bloßem Auge kaum sieht. Von mir gedacht als Dank an den roten LKW aus dem Dorf, genauer an dessen Insassen, fürs Mitnehmen auf der Pritsche. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 09:10, 11. Nov. 2012 (CET)

Button oberhalb eines Artikels

Ich habe eine Frage zu den verschiedenfarbigen Buttons oben über den Artikeln: Kann man die irgendwie löschen, wenn der "Auftrag", der darin geschrieben steht, erfüllt wurde? Oder bleiben die mitsamt dem Kästchen nun immer über dem Artikel stehen? Gruß Cxreise (Diskussion) 11:18, 21. Nov. 2012 (CET)

So allgemein formuliert ist das eine echte Rätselfrage. Aber da du nur mit einer Sache beschäftigt bist, nehme ich an, es geht um den Peter Meyer Verlag. Der Button Kategorienwunsch ist zwar erfüllt und könnte folglich weg. Wundere dich aber nicht, wenn jemand anders einen Überarbeiten-Button u.ä. anstelle hinsetzt, weil der Artikel doch arg werbend geschrieben ist. Ein ausformuliertes Verlagsprogramm in der Länge ist unüblich. Vorschlag: mach die Bücherliste weg zusammen mit dem Button. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:40, 21. Nov. 2012 (CET)

Wie lässt sich der Button denn entfernen? Cxreise (Diskussion) 15:23, 21. Nov. 2012 (CET)

Indem du so wie du es immer machst oben auf den Bearbeiten-Knopf drückst und dann im Fenster das Gewünschte entfernst, also in dem Fall die obere Zeile mit den geschweiften Klammern und unten die Verlagswerbung. -- Bertramz (Diskussion) 15:39, 21. Nov. 2012 (CET)

Dom-Rücksetzung

Hallo Bertramz, warum hast Du meine alphabetische Sortierung zurückgesetzt? Deine Begründung ist somit unberechtigt. Bitte wieder herstellen. Gruß -- 217.227.207.45 18:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Ja ich weiß, der Standardkommentar "keine Verbesserung" klingt arg grob, besonders wenn das die ernsthafte Absicht war. Also ausführlicher: 1) Da war unschöner Fettdruck dabei, der ist allein dem Lemma vorbehalten. 2) Die Kurzform von Dominik ist nach oben geraten, die vorher bei der Überschrift Personennamen besser aufgehoben war. 3) Wichtiger aber: Eine alphabetische Sortierung ist nur bei annährend gleich bedeutenden Punkten sinnvoll (Liste mit 50 Dörfern). Hier ist das weniger gut, weil Dom als Synonym für Kathedrale oben hingehört, alles andere rangiert unter ferner liefen. Sortiere doch besser BKLs nicht so standardisiert, sondern auch mit etwas Blick auf Inhalte. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:45, 6. Dez. 2012 (CET)

Bisher ist meine totale alphabetische Sortierung bei allen Sichtern als o.k. bewertet worden. Anders macht es auch keinen Sinn. Kannst Du Dir das Chaos vorstellen, wenn es nicht standardisiert (Dein Wort) wäre? Eine solche, mit Blick auf Inhalte, ist nicht realisierbar, denn jeder würde seine Inhalte anders definieren oder? Und nun zum Thema Dom: Es gibt genügend Atheisten oder Andersgläubige (WP wird auch von anderen Ethnien gelesen). Erkläre denen doch mal, dass Du den "Dom" an erster Stelle haben möchtest...Gruß -- 217.227.207.45 09:01, 7. Dez. 2012 (CET)

1) Ich persönlich bewerte weder den Dom noch die Urteilsfähigkeit von Atheisten. 2) Die BKL ist nicht von mir. 3) Das war nur ein Vorschlag für zukünftig an dich. -- Bertramz (Diskussion) 09:34, 7. Dez. 2012 (CET)

sorry

hab mich verlesen, nehme alles zurück. Frohes Fest. --92.196.2.39 16:37, 26. Dez. 2012 (CET)

Nein

1. nenn mich nicht Rülpsmann, 2. stand im Bild 1961 (!).

IP 77.4.212.89, Rülpsmann war dein selbstgewählter Benutzername. Das Bild stand im Abschnitt Syrien-Bevölkerung und ist hier nicht charakteristisch, das müsste dir auch klar sein, auch das mit dem Signieren auf Diskussionsseiten. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Es WAR der Name, aber das ist fünf Jahre her.

Hallo

Hallo wie gehts dir? Hoffe gut. Ich habe diesen kleinen Artikel Benutzer:KureCewlik81/Dscharabulus angelegt und wollte dich fragen, ob du was dazu beisteuern kannst. Denn ich habe bis jetzt noch keine Quellen für Infos über Geschichte, Stadtbild, Umgebung gefunden. Vielleicht warst du ja auch zufällig mal da und hast Fotos oder auch Infos. Wäre klasse, weil ich so kurze Artikel wo nur das nötigste wie Einwohnerzahl und Lage und Höhe steht knapp und öde finde. mfg--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:14, 4. Jan. 2013 (CET)

Hallo KureCewlik81, leider war ich nicht dort. Neben Karkemiš liegt die Ausgrabungsstätte Jerablus Tahtani. Hierzu:Jerablus and the land of Carchemish und British Excavations at Jerablus Tahtani, Syria. Ich weiß nicht, ob es dazu einen eigenen Artikel geben soll, aber ein paar Sätze alte Geschichte könnten auch in den Stadtartikel. Dann gehört die Eisenbahn erwähnt und die heutige Situation hinter dem Stacheldraht etwas genauer. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 15:58, 4. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Hilfe.Meinst du die Bagdadbahn? Laut den Satellitenaufnahmen bei googleearth verläuft die bahnlinie entlang der grenze und führt nicht durch dscharabulus. vom grenzübergang führt eine strasse in die stadt keine bahnlinie. kann es sein, dass damals karkamis und dscharabulus in einem atemzug genannt wurden, also zusammengehörten?mfg--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:55, 5. Jan. 2013 (CET)

Paar 100 m nördlich der Ortsmitte. Dass sie nicht mittendurch läuft ist klar, weil sie zugleich die Grenze mit Stacheldraht bildet. Bahnhof heute im Niemandsland, das alte Gebäude steht wohl noch. Er wurde ab 1913 unter deutscher Leitung als "Djerablus" gebaut (S. 215, 218). Den Dorfnamen "Karkamis" gab es damals auch. Das dritte Bild zeigt die Entfernung zwischen beiden Orten. Die zusammen mit der Bahn gebaute Straßenbrücke über den Euphrat ist noch wichtig. -- Bertramz (Diskussion) 07:48, 5. Jan. 2013 (CET)

Hallo, ich habe den Artikel fertig. Kannst du vielleicht wegen der Sprache einmal darüber lesen? Wäre nett:) MfG--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 18:25, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke schön fürs ausbessern. Eine letzte Frage, soll ich den Artikel unter Dscharābulus oder Dscharabulus einstellen?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 11:52, 10. Jan. 2013 (CET)

Da sag ich lieber nix, vielleicht der Hinweis: sieh die Kategorien durch. Es gibt keinen syrischen Ort mit Sonderzeichen im Lemma (3 Miniartikelausnahmen, davon 1 kurdische Schreibweise übernommen) und auch keine archäolog. Fundplätze (1 Ausnahme, hmm, darf gern verschoben werden). -- Bertramz (Diskussion) 13:05, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte mir schon die Kategorie durch geschaut und nur Apostrophe gesehen. Dann mache ich es ohne Längenzeichen. Vielen dank nochmal für deine Hilfe Bertramz.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:12, 10. Jan. 2013 (CET)

Ein Fluss in Syrien

Hallo wie gehts? Du hast ja soweit ich weiß die Städte Qamischli und Al-Hasaka bereist. Hast du zufällig Fotos vom Fluss Jaghjagh/Dschaghdschagh? MfG--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 11:59, 16. Jan. 2013 (CET)

Muss ich passen. Ich bin in Qamischli eine lange Strecke am Jaghjagh entlanggelaufen. Der Fluss ist (bei Niedrigwasser) im gesamten Stadtbereich eine stinkende Kloake und an seinem Ufer am Slumgebiet im Ostteil der Stadt auch noch eine Müllkippe. Auf ein Bild habe ich daher verzichtet. In al-Hasaka bin ich nicht überall herumgekommen, weil ständig ein Geheimdienstwiderling hinterher war und Tell Brak liegt zuweit weg vom Fluss. Aber du hast ja schon ein schönes Bild (hoffentlich fragst du nicht nach dem richtigen Lemma...). Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:06, 16. Jan. 2013 (CET)

Das Lemma ist wieder so eine sache, der längste teil des flusses liegt in syrien, daher werde ich den latinisierten namen jaghjagh oder besser doch dschaghdschagh nehmen. ist immer schwierig bei so unbekannten flüssen. aber deine infos zum stinken und kloake werde ich so übernehmen, weil der fluss in nusaybin auch verschmutzt ist. die behörden dort haben aber angefangen den fluss zu sanieren, und massnahmen gegen hochwasser zu übernehmen. hast du eigentlich deine ganzen fotos irgendwo in commons hochgeladen? dann muss ich dich nicht immer fragen.schöne grüße. PS: vielleicht war das ja ein geheimagent seines Koenradbashi:)--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:38, 16. Jan. 2013 (CET)

Sumpoton

Naja, es wäre in der Tat ein leichtes gewesen, durch Übersetzung der ersten drei Sätze von Worths Beschreibung eine gelungene eigene Artikelbeschreibung zu erzeugen. Ich fand es aber toll, wie Worth im jahr 1923 das Instrument beschrieben hatte und dabei auch so etwas wie eine private Wahrnehmung des Klangs ("der dabei entstehende Klang ist nicht unangenehm") einfliessen liess. Ist sicher Geschmacksache, aber verwerflich ist es nicht. Dir aber in jedem Fall Dank für die kleine Umformulierung; der Satz ist in der Tat jetzt viel runder.
Achja, den letzten Satz von Worth hatte ich dann doch lieber nicht übersetzt: "Die Existenz eines solch komplexen Instruments innerhalb eines solchen halbwilden Stammes ist mir nicht erklärlich". Gruss, --cefalon (Diskussion) 21:57, 18. Jan. 2013 (CET)

Hallo Cccefalon, Forscherberichte aus der Zeit lese ich auch sehr gern. Mein Einwand bezog sich auf zweierlei: Das Zitat ist doppelt so lang wie der ganze übrige Miniartikel. Zitate sind aber üblicherweise nur als Bestätigung oder Ausgangsbasis der eigenen Darstellung da. Zum anderen ist das kein wörtliches Zitat, sondern deine nicht gekennzeichnete Eigenübersetzung. Schau doch mal bei Google Books. Da gibt es noch mehr unter sompoton. Vielleicht kannst du den Artikel noch etwas erweitern und insgesamt in eigene Worte fassen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 22:44, 18. Jan. 2013 (CET)

Meine Lemmata haben anfangs immer die Zusammenfassungszeile "Erstfassung des Lemma" an. Das wird schon noch mehr, wenn auch nicht unbedingt heute :) Gruss, --cefalon (Diskussion) 22:54, 18. Jan. 2013 (CET)

Das verstehe ich nicht

Was genau bedeutet hier Werbung? Vorher führte der Link ja nach De Gruyter, war das auch schon Werbung? 80.138.6.211 13:41, 20. Feb. 2013 (CET)

Ein link auf Amazon ist der klassischste Fall von Werbung. Was vorher da war, habe ich nicht gesehen. Mit einem Klick auf die ISBN kommt man auf eine breite Palette von Bibliotheksverweisen und Buchhändlern, einschließlich Amazon. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:54, 20. Feb. 2013 (CET)

OK. Danke für den Hinweis. 80.138.6.211 14:03, 20. Feb. 2013 (CET)

Der Goldene Zweig (des Aeneas)

Professor Dr. Klaus Zelzer Kugygasse 5 1130 Wien

Sehr geehrte Damen und Herren,

Sehr geehrte Damen und Herren, Im Zusammenhang mit dem Thema 'Goldener Zweig' in Vergils Aeneis habe ich > gestern in dem entsprechenden Lemma Ihres Lexikons unter 'Literatur' einen > Aufsatz von mir aus 2007 ergänzt, der über das in dem Lemma vor allem > besprochene Buch von Frazer, The Golden Bough, wesentlich hinausführt durch > Hinweise auf die in der lateinischen Philologie weitestgehend unbekannten > mythologischen Forschungen des emeritierten Wiener Slawisten Radoslav > Katicic, der den 'Goldenen Zweig' aus reichhaltigem balto-slavischem > Quellenmaterial in den altindogermanischen bzw. altindoeuropäischen > mythologischen Zusammenhang reiht.

> Heute sah ich Ihren Artikel zum 'Goldenen Zweig' wieder ein, finde an > dessen Ende zwar den Vermerk der 'letzten Änderung' von gestern, 13.3. > frühnachmittag, aber meinen Eintrag unter 'Literatur' fand ich nicht.

Meine Anfrage unter info-de@wikimedia.org brachte die seltsame Antwort, daß mit dem Kommentar "ähnlicher Titel, sonst kein Bezug zum hiesigen Thema" meine Eintragung gelöscht wurde, und verwies mich auf die vorliegende Adresse. Die Löschung des Artikels ist ganz unsinnig, denn in einem mit "Goldener Zweig" überschriebenen Lemma hat es wohl um diesen zu gehen und nicht um ein zwar bekanntes, aber den Kern des Themas letztlich nicht berührendes, Jahrzehnte altes Buch: sonst müßte das Lemma heißen "Frazer, The Golden Bough". Es fragt sich also, wer diese Löschung zu verantworten hat, und auf welcher sachlichen Grundlage die/der Betreffende das seltsame Urteil "kein Bezug zum hiesigen Thema" gefällt hat: hat sie/er den Artikel so rasch gelesen, hat sie/er fachliche Kompetenz zu einem solchen Urteil? Vielleicht hat sie/ihn der Untertitel des Artikels irritiert, dann aber hätte sie/er den Artikel einsehen müssen, um sich ein Urteil zu bilden. Wenn es bei Ihrem Lexikon so zugeht, ist es für wissenschaftliche Zwecke (und auch für die eines "interessierten Laien") leider unbrauchbar. Mit freundlichen Grüßen Klaus Zelzer, Wien --188.23.150.50 15:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Sehr geehrter Herr Zelzer, lesen Sie bitte den ersten Satz des Artikels. Dieser behandelt das Buch von Frazer mit dem Titel Der goldene Zweig und nicht das Epos Aeneis und nicht wo das Motiv "Goldener Zweig" sonst noch vorkommt. Deshalb die Begründung. In einem noch zu schreibenden Lexikoneintrag "Das Motiv des Goldenen Zweiges nach Aeneis in der Mythologie" wäre Ihr Aufsatz bestimmt hilfreich. MfG -- Bertramz (Diskussion) 15:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für Ihre Antwort, doch nach Ihrer Auskunft müßte das Lemma - wie schon oben bemerkt - "Frazer, The Golden Bough" heißen. Für wie sinnvoll sähen Sie es denn an, das (nun einmal allgemein formulierte) Thema "Goldener Zweig" (als allg. Überschrift zu seinen verschiedensten Aspekten) in mehrere getrennte Unter-Artikel aufzuspalten (darunter den von Ihnen vorgeschlagenen)?? Üblicher Weise findet man in Lexika eine Generalüberschrift zu einem Thema, und diese dann in mehrere Untergruppen disponiert. Es könnte aber sein, daß das in einem Lexikon wie dem Ihren, das keine thematischen Großartikel an einzelne Bearbeiter vergibt, eine solche Disposition im Voraus schwer möglich ist, und sich erst im Laufe der Zeit aus verschiedenen Einzelartikeln zu Einzelaspekten eines Themas eine umfassende Bearbeitung ergeben kann (aber nicht muß). Sie könnten aber, ob zu Beginn oder am Ende des vorhandenen Artikels, wohl darauf hinweisen, daß neben Frazers Buch auch andere Deutungen (bzw. im konkreten Fall auch quellenmäßig reich belegte Forschungen und Ergebnisse) zum betr. Thema existieren, und damit den Ausblick für den Benützer bzw. Interessenten erweitern, unabhängig davon, ob ein Artikel wie von Ihnen vorgeschlagen nun (bereits) besteht oder (noch) nicht (zu dem ich u. U. beizutragen bereit wäre). Freundliche Grüße und alle guten Wünsche aus Wien, Klaus Zelzer

Der Reihe nach zu Ihren Fragen: Wenn fremdsprachige Buchtitel in deutscher Übersetzung vorliegen, lautet das Lemma wie hier nach dem deutschen Titel. Das Lemma "Der goldene Zweig" für das Werk Frazers ist also korrekt. Nächster Punkt: Wikipedia hält sich strikt an das Prinzip, unter jedem Lemma nur ein Thema zu behandeln. Für einen Begriff mit verschiedenen Bedeutungen werden einzelne Artikel angelegt. Wenn es mehr als zwei Artikel zum selben Begriff gibt, wird eine Begriffsklärungsseite angelegt, die auf die jeweiligen Artikel verlinkt. In diesem Fall ist eine Bedeutung deutlich bekannter als die anderen, also bekommt sie das Wort als Lemma, die weniger bekannten Bedeutungen bekommen ein Lemma mit Klammerzusatz. Wie Sie zuvor festgestellt haben, berührt Frazers Magie-Religions-Studie das Thema des "Goldenen Zweiges" praktisch nicht, also braucht es für das mythologische Thema einen eigenen Artikel. Verstehe ich Sie richtig, dass Sie hierzu beitragen wollen? Was ich oben genannt habe, war quasi als Arbeitstitel für den Goldenen Zweig in der Mythologie gedacht. Als Lemma wäre wohl "Der Goldene Zweig (Mythologie)" geeignet (und für das Bild von Turner: "Der Goldene Zweig (Turner)"). Da von selbst nichts kommt, könnten Sie einen solchen Artikel anlegen. Ich würde in dem Fall vorschlagen, dass Sie sich mit einem Benutzernamen anmelden. Dann besitzen Sie eine eigene Diskussionsseite, um dort Fragen im Umgang mit diesem Medium genauer besprechen zu können. Ich werde Sie hierbei gerne unterstützen, ansonsten werden Sie auch von anderen Leuten praktische Hilfe erhalten. Nachsatz: Bitte signieren Sie Diskussionsbeiträge am Ende mit ~~~~. Freundliche Grüße -- Bertramz (Diskussion) 09:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Mbege

Hallo Bertramz, du hast gerade direkt nach mir am Artikel Pombe editiert, dort wo ich die Begrifflichkeit Mbege eingefügt habe. Weißt du zufällig noch mehr über den Begriff und kannst mir diese Frage beantworten? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:10, 2. Apr. 2013 (CEST)

Pombe ist wohl die am weitesten verbreitete Bezeichnung für ostafrikanische trad. Biersorten aus Getreide oder Bananen und Getreide. Hinzu kommen Dutzende regionale Bezeichnungen. Dass wie bei deiner Frage das verwendete Ferment (Fingerhirse) und das Endprodukt (Bananenbier) bei den Chagga beide "Mbege" heißen, halte ich für nicht ungewöhnlich. Das Ganze heißt wie sein wesentliches Teil. Es ist aber ein regionales Wort. Hier ein Rezept. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:32, 2. Apr. 2013 (CEST)

Aha, dann stammt der Getränkename bei denen also von der Hirse ab. Auf Mbege bin ich auch nur durch Christian Krachts Ich werde hier sein im Sonnenschein und im Schatten gekommen, eines der wenigen von mir gelsenen Bücher welches ich nicht weiterempfehlen würde. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:39, 2. Apr. 2013 (CEST)

g/gh

Hallo Bertramz. Hier ist m.E. recht deutlich gh vorgesehen, nicht g, für Fälle wie Tschogha. Hab's darum geändert. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:08, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die Seite war Grundlage für meinen Kommentar dort. Verwechselst du Punkt auf dem g mit Längenzeichen? Suche bei Google Books gibt eine recht eindeutige Gewichtung. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:28, 5. Apr. 2013 (CEST)

Also: تپه چغامیش - ġayn ist laut NK mit gh wiederzugeben, oder? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:31, 5. Apr. 2013 (CEST)

Sag mal Bertram, die EIr bedient sich ja der DMG-Umschrift. Kannst Du erkennen, dass das wahr sein soll? Meine Frau ist ja nativespeaker, sie wird mir das Dilemma lösen.--Stephan Klage (Diskussion) 11:37, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die arabische Schrift hier ist falsch. Die Schreibweise "Tschogha Zanbil" ist äußerst selten. Die EIr-Umschrift muss nicht unbedingt DMG entsprechen. Aber diskutiert das bitte in Ruhe an geeigneter Stelle und für alle Artikel und nicht mit sinnloser Verschieberei. -- Bertramz (Diskussion) 11:52, 5. Apr. 2013 (CEST)

Was meinst Du bitte mit "die arabische Schrift hier ist falsch"? Und natürlich ist die Schreibweise "Tschogha" selten, weil die Forschungen größtenteils nicht im dt.sprachigen Raum stattfanden, weswegen Du meistens "Chogha" finden wirst. Und wenn in dt. wiss. Literatur, dann DMG. Aber wenn schon Wikipedia - dann wie? Da gibt es die NK, und an die habe ich mich gehalten. Oder siehst Du das begründet anders? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:56, 5. Apr. 2013 (CEST)

Du bist mir zuvorgekommen. Den ersten Satz meines letzten Kommentars wollte ich gerade entfernen. Mit "äußerst selten" meinte ich den Vergleich im Deutschen zwischen "Tschoga Zanbil" und "Tschogha Zanbil". Dass beides nur einen Bruchteil der englischen Schreibweise ausmacht ist klar. Aber jetzt bitte definitiv auf einer Portalseite für alle betroffenen Artikel weiterdiskutieren. -- Bertramz (Diskussion) 12:02, 5. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, aber steht dort ein ghain oder nicht? und wird ghain hier in WP laut NK bei persischen Ortsnamen mit gh wiedergegeben oder nicht? Das ist doch ganz einfach zu beantworten! Wenn Benutzer Klage das nicht lesen kann, ist es mir egal, aber dann kann er nun einmal nicht mitdiskutieren und schon gar nicht stumpf revertieren, wenn andere seine Fehler korrigieren! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 12:09, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hab halt das gleiche gelesen wie Bertram. Du siehst, Bertram, wie der Typ drauf ist. Ich weiß nur zu gut, dass Dich solche Sachen einen feuchten Kehricht interessieren. Daher entschuldige ich mich dafür, dass der User es nicht geschafft hat, Dich in Ruhe zu lassen, nur weil Du mir helfen wolltest. Dir danke ich herzlich. Du hast Größe! Einen weiteren Vorwurf gegen mich werde ich Dir gegenüber abzuwenden wissen. --Stephan Klage (Diskussion) 18:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Stephan, Nachbetrachtung zu der Sache: Ich wollte nicht dir helfen (das würde ich privat tun), sondern nur die sachlich angemessenste Umschrift suchen helfen. Ein hektisches Herumgeflatter auf mehreren Diskussionsseiten parallel ist hierfür ebenso wenig hilfreich wie ein gewaltsames Hin- und Herverschieben der Artikel. Diese ausgegrabenen Städte sind vor 4000 Jahren untergegangen, da kommt es nicht auf ein paar Minuten oder Tage an, bis die richtige Umschrift gefunden ist. Grundsätzlich ist die Umschriftentabelle die erste Anlaufstelle, nur geht es bei Eigennamen nicht ohne Augenmaß, denn es gibt das interne WP-Naturgesetz: keine Begriffsfindung und draußen das Naturgesetz: die Welt lässt sich nie perfekt einrichten. Wir können nicht beim Namen eines arabischen Politikers die Tabellenumschrift verwenden, auch bei zig Ortsnamen geht das nicht, wenn sie mit anderer Schreibung etabliert sind. Deshalb habe ich mich bei "Chogha Bonut" auf deiner Disk. nicht entscheiden wollen und deshalb habe ich hier darum gebeten, die entsprechende Abwägung dieser drei Fälle an geeigneter zentraler Stelle in Ruhe zu diskutieren. Zwecks Nachhaltigkeit. -- Bertramz (Diskussion) 19:50, 5. Apr. 2013 (CEST) PS: Gerade sehe ich deine erneute Sperre. Kannst du nicht endlich mal lernen, ans Fenster zu gehen und wieder zurück, bevor du einen Satz abspeicherst?

Assad

Hallo, was veranlasste Dich zu dieser Änderung? Pylontyler (Diskussion) 16:31, 8. Apr. 2013 (CEST)

1) 8. April: Errolrest: Neuanmeldung 12:48, Sperre 13:26. 2) Pitoncams: Neuanmeldung 13:02, Sperre 13:25. 3) Pylontyler: Neuanmeldung 15:44. Diskutiere das bitte anderswo. -- Bertramz (Diskussion) 16:56, 8. Apr. 2013 (CEST)

Tuttul

Hallo Bertramz

Beim Überstetzen in das Niederländische stiess ich auf eine inkorrekte Sache Sehe bitte Gruss Jcwf (Diskussion) 21:20, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die Vaterschaft ist unklar, gehört an der Stelle auch nicht zum Kern des Themas. Danke für den Hinweis und viel Spaß beim Übersetzen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:41, 10. Apr. 2013 (CEST)

Klar ist schon dat Zimri-Lim nicht der Sohn Yasmahs war. Er war ein Vertriebener im Exil in Aleppo. Jcwf (Diskussion) 21:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

Chorasan-"Roma"

Die von dir nachgeschobene Präzisierung ist, wie ich finde, doch gut belegt. Weshalb dann bei "Roma" bleiben? Statt gleich die aus der Quelle zitierten Gruppen zu nennen, vielleicht mit dem Hinweis, dass sie dort unter dem (unspezifischen!) Etikett "Gypsies" zusammengefasst sind (was auch immer der so Redende/Schreibende sich in seinem Kopf dazu so dachte)?--84.62.74.34 20:11, 30. Apr. 2013 (CEST)

Wörtlich übersetzt, hieße "Gypsies" übrigens "Ägypter".--84.62.74.34 20:14, 30. Apr. 2013 (CEST)

"Ägypter" sind hier bestimmt nicht gemeint. Dein Klammerzusatz ist das Entscheidende: In der EIr ist in dem einen Listensatz von "Gypsies" die Rede. Hier vermute ich, dass der Autor "unter ferner liefen" sagen wollte, sprich, der Begriff ist so unklar wie "Zigeuner in Indien", wo sich auch niemand vorstellen kann, wer konkret das sein soll. Mein angeblich so guter Beleg hat in der Überschrift "The Gypsies of Iran". Da gibt der Autor in der Einführung zu, dass es diesen Begriff oder eine Übersetzung davon im Iran nicht gibt. Wie er seine eigene Liste aus rund 30 Ethnien definiert, sagt er dennoch nicht. Wohl aus einem iranischen Bauchgefühl heraus. Es handelt sich um eine Sammlung von Kuhhirten, Schmieden und Wandermusikern, die entfernt zu den Jats gehören. Egal wie, das Wort "Roma" passt nicht besonders genau, es muss ohne gehen. -- Bertramz (Diskussion)

Hallo Bertramz, heute bin ich zufällig auf verschiedene Seiten gestoßen, auf denen du dich ebenfalls tummelst, und damit auch auf deiner eigenen Benutzerseite. Ganz kurz zum persischen Begriff für „Zigeuner“: Im persischen Sprachraum heißen sie allgemein kaulī (كولى), das zwar wie kūlī (= „derjenige, der etwas auf dem Rücken trägt“ = der Lastenträger) geschrieben, aber eben anders ausgesprochen wird und von daher vielleicht nur zufällig mit dem Kuli etwas zu tun haben könnte (soweit ich weiß, waren „Zigeuner“ nirgendwo „Lastenträger“, sondern eher Kesselflicker u. Ä.). Und wie du weißt, wurden die „Zigeuner“ noch vor etwa 100 Jahren als „mit den Juden verwandt“ betrachtet. Das heißt, kein westlicher Völkerkundler wusste ursprünglich, woher sie eigentlich kamen, bis man feststellte, dass es sich um eine aus Indien stammende Volksgruppe handelte, die aus unterschiedlichen Gründen den Subkontinent verlassen musste. Und so kam es, dass sie in England „Gypsies“ (= Ägypter) heißen, in Spanien „Gitanos“ (= Menschen aus Tingitanien) und in Zentraleuropa eben „Zigeuner“ (wohl aus dem byzantinischen Griechisch stammender Begriff). Es sind also vielfach assoziative (Fremd-) Begriffe, die auf dieses Volk angewandt wurden. Sie selbst nennen sich zum Teil „Roma“, was ja „Menschen“ bedeutet ... Ob die „Sinti“ aus dem Gebiet des Indus (also ind. Sindh) stammen, mag dahingestellt sein. Möglich ist es ja. Ich selbst habe vor längerer Zeit Romani sprechende „Zigeuner“ (wie sie sich interessanterweise selbst nannten!) kennengelernt und wir verglichen die beiden indoarischen Sprachen Persisch (das ich ziemlich fließend spreche) und Romani. Dabei freuten wir uns alle, wie ähnlich sich viele Wörter aus dem Grundwortschatz waren ... Mit herzlichem Gruß--Imruz (Diskussion) 13:49, 22. Mai 2013 (CEST)

Hallo Imruz, danke für deine Ausführungen. Der in Chorasan angegebene Sekandar Amanolahi (The Gypsies of Iran) schreibt, "...the term Koulī is often used in Tehran and other major urban centres of Iran..." als Bezeichnung für Gypsies. Er meint also dein kaulī, aber: "There is not a single term defining the Gypsies of Iran, rather they bear different names in different localities." Das bringt ihn dann zu seiner Namensliste. Und: "To my knowledge the traditional musicians in most parts of Iran are of Gypsy origin." Im Iran sind es wohl heute verschiedene Kleinstgruppen, die sich über ihren Beruf ethnisch definieren. Meine Frage wäre, ob die einzelnen Gruppen wohl alle wissen, dass sie von Außenstehenden zusammengefasst und als Gypsies (kaulī) bezeichnet werden. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 15:24, 22. Mai 2013 (CEST) PS: Ein gewisser John Staples Harriot (Observations on the Oriental Origin of the Romnichal, or Tribe Miscalled Gypsey and Bohemian) meinte 1829, "Kauli" könnte von "Kavuli, Kabuli", Einwohner von Kabul kommen.

Hallo Bertramz, vielen Dank für deinen Hinweis. Obwohl auch ich nicht alles zu 100 % weiß (um Gottes Willen! Ich will ja auch noch vieles lernen!), muss ich meinen eigenen Erfahrungen während meines langjährigen Aufenthaltes in Persien zufolge die dortigen Autoren und deren Aussagen als teilweise recht „unsichere Informanten“ bezeichnen. Wenn der (mir unbekannte) Sekandar Amanolahi (eigentlich müsste der Vorname „Eskandar“ heißen) behauptet, dass der Begriff kaulī nur in Teheran und anderen „major cities“ vorkomme, so muss ich dem widersprechen. Ich traf mich persönlich mit der Volksmusikgruppe aus Buschehr (بوشهر) am Persischen Golf, die die dortige traditionelle Volksmusik (Dudelsack, Trommel usw.) in ganz Persien und sogar über die Landesgrenzen hinaus bekannt gemacht hat und später, um 1995/96, über meine Vermittlung auch in Frankfurt (Hess. Rundfunk) und Köln (WDR) aufgetreten ist. Der Leiter dieser Gruppe sprach über seine Mitmusiker als „Zigeuner“, also „Kaulī“, obwohl er selbst nach Aussage mehrerer seiner Landsleute einen typisch „zigeunerischen“ Familiennamen trägt, nämlich „der am Samstag Geborene“. Und auch sie nannten grundsätzlich dabei den Begriff kaulī. Und da es sich um traditionelle Volksmusik (auf Persisch mūsīqī-ye maḥallī /موسيقى محلى = „Regionalmusik“) handelt, könnte es durchaus normal sein, dass auch in Persien, wie in anderen mittel- und nahöstlichen Gebieten sowie auf dem Balkan bis nach Ost- und Mitteleuropa sowie Spanien und Südfrankreich hin, diese Zigeuner auch Träger und Verbreiter von diesen traditionellen Volksmusikformen waren und sind. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sie dazu beitrugen, dass sich dieser Musiktypus von Indien über Zentralasien bis hin zum Balkan und Nordafrika, ja sogar Spanien verbreitet hat, da es ziemliche Gemeinsamkeiten gibt. Auch im Persisch-Deutschen Wörterbuch von Junker/Alavi wird der Begriff kaulī für „Zigeuner“ aufgeführt. Und ob es sich dabei um eine Verballhornung von kāwolī (كاولى) bzw. kābolī (كابلى = „Mensch aus Kabul“) handelt, ergäbe zwar einen Sinn, aber ich weiß es nicht. Jedenfalls habe ich soeben im Internet-Persisch-Persisch-Lexikon Dehkhoda nachgeschaut, wo tatsächlich der erste Begriff kaulī mit kābolī/kāwolī in Verbindung gebracht wird. Also vielleicht doch ...?

Kurz zu meinen „unsicheren Informanten“: Während meines Musikethnologiestudiums wurde viel von „einheimischen Gewährsleuten“ gesprochen, die notwendige Informationen bereithielten. Und da die Wissenschaft bekanntermaßen auch mit Empirie im weitesten Sinne zu tun hat, glaubte ich dies auch, bis ich durch eigene Erfahrungen klug wurde. Als ich nämlich in Persien vor allem die dortige Kunstmusik (موسيقى اصيل ايرانى) studierte, wurden mir viele Märchen, wie ich im Nachhinein feststellen musste, aufgetischt. Ich selbst spiele Santūr, ein angeblich uraltes, aus Persien stammendes Instrument. Inzwischen weiß ich's ein wenig besser: Die erste Darstellung eines Santūrs gibt es erst im 17. Jahrhundert im Čehel-Sotūn-Palast zu Isfahan. Der Name ist älter und leitet sich vom griechischen Psaltírion übers aramäische psantrin und das arabische sanṭīr/sanṭūr/santūr ab ... Ich will jetzt nicht noch weitere Beispiele aufzählen, denn es gibt viele davon. Kurzum: Glaube nur, was du durch mündliche Information, Nachdenken und Kombinieren als für dich glaubwürdig einschätzen kannst; und wenn du danebenliegen solltest, ist's eben eine weitere Hypothese von Dingen, deren Geschichte letztendlich nicht beweisbar ist. So denke ich zumindest. Sei gegrüßt--Imruz (Diskussion) 19:30, 23. Mai 2013 (CEST)

Deine Diskussionsbeiträge sind immer wieder spannend zu lesen. Leuchtet mir alles ein. Ich kannte bisher nur Dudelsack-Trommel-Gruppen aus Bandar Abbas (von drei Kassetten, die ich einst gekauft habe). Das mit dem selbständigen Nachdenken versuche ich zu praktizieren und mich auch nicht von der noblen Herkunft der Information blenden zu lassen. Schlechte/fehlerhafte Darstellungen kann es nicht nur von Gewährsleuten oder in Papers wenig bekannter Autoren geben, gibt es auch z.B. in der EIr (der ist auch noch überflüssig). Fändest du es nicht anheimelnder, ein Instrument mit einer Jahrtausende alten Geschichte zu spielen? Fragt ironisch und mit herzlichem Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:53, 24. Mai 2013 (CEST)

Dein Augenzwinkern habe ich, glaube ich, schon verstanden ;-) . Ja, ich gehe davon aus, dass es diese Trommelgruppen öfters auf der iranischen Seite des Persischen Golfes gibt. Aber ich kann momentan nicht genau sagen, seit wann es sie gibt und woher sie ursprünglich stammen könnten. In den 1960er-Jahren wurde ein Heft (?) von Massoudieh (gest. 1997/98) und Kuckertz (gest. 1996), mit denen ich sehr gut bekannt bzw. befreundet war (Kuckertz war mein Doktorvater) über die »Musik von Buschehr« veröffentlicht, das ich leider nicht zuhause vorrätig habe. Ich meine mich (u. a. daraus) zu erinnern, dass gerade auch Buschehr (pers. بوشهر, engl. Bushire) als Standort des für das Gebiet der Golfküste und das Arabische Meer bis über Sansibar (pers. زنگبار) hinaus zuständigen britischen Residenten ein Zentrum des Sklavenhandels war und viele Schwarze aus Ostafrika dort hängen geblieben sind und selbstverständlich auch ihren musikalischen Einfluss verbreiteten.

Der Gruppenleiter Sa‘īd Šanbezāde („der Glückliche am Samstag Geborene"), mit dem ich per Vermittlung von Massoudieh in den frühen 1990er-Jahren bekannt gemacht wurde und der seine Mitmusiker absolut nicht pejorativ „Kaulī“, also „Zigeuner“, nannte, ist selbst ziemlich dunkelhäutig und kraushaarig, so dass er durchaus eine Mischung von Zigeunern und Afrikanern sein könnte. Er war, nebenbei, ein unglaublich stolzer, selbstbewusster Volksmusiker, der ab jener Zeit unserer Bekanntschaft eine Zeit lang zwischen Persien und Kanada hin- und herflippte, um überall seine Musik zu zelebrieren. Er machte auch eine ziemlich irre Bühnenshow, wenn es um „zār“ (زار = Trance) ging. Aber dies kannte ich bereits von anderen Sufigruppen aus den 1970er- und 1980er Jahren, die aus dem Mittleren Osten oder Nordafrika bei uns (in Berlin) auftraten. Jedenfalls hat er mich sehr beeindruckt, wobei er allerdings auch ein kleines Schlitzohr war und selbstverständlich meine Kontakte in Deutschland nutzen wollte. Das hat zum Teil ja auch geklappt. Wir hatten dann noch längere Zeit miteinander korrespondiert, bis der Kontakt dann abbrach.

Und was mein Santūr-Spiel betrifft, so ist es mir ziemlich gleichgültig, wie „alt“ dieses Instrument ist. Mich betört schlichtweg sein Klang – im Verein mit diesen in meinen Ohren wundervollen persischen Maqām-Skalen! Ähnliches gilt abgestuft für mein „Salzburger Hackbrett“, auf dem ich ebenfalls improvisierte Musik mache. Zum Cimbalom-Spiel hat es mir in diesem Leben leider nicht gereicht. Ich war in den frühen 1970er-Jahren sehr oft beim „Internationalen Folklorefestival“ in Straßnitz/Strážnice, Süd-Mähren, wo mir dieses Instrument nur so um die Ohren flog. Es war der pure Wahnsinn für mich!

Doch dies alles nur am Rande. Ich hoffe, ich habe dich auf deiner Diskussionsseite nicht allzu sehr mit meinen etwas privaten Ausführungen gelangweilt oder gar belästigt.

Und so sei herzlich gegrüßt--Imruz (Diskussion) 16:40, 25. Mai 2013 (CEST)

Ganz und gar nicht, ein wunderbares Thema. Grüße Hafiz bei Gelegenheit. -- Bertramz (Diskussion) 20:58, 25. Mai 2013 (CEST)

Regarding the Photograph of Jaya Sri Maha Bodhi Anuradhapura Sri Lanka

Hey Sorry that I cant use your language,The Earlier Photograph which said to be the Holy Jaya Sri Maha Bodhi of Anuradhapura Sri Lanka is NOT the real Jaya Sri Maha Bodhi its Just an ordinary Bo tree beside the main Bodhi tree (Jaya Sri Maha Bodhi),trust me I am a Buddhist from Sri Lanka,What I posted is the REAL one (Its a well gurded tree,only selected number of people can visit near the tree),Still UNSURE then GOOGLE :) Thanks --MediaJet (Diskussion) 19:32, 10. Mai 2013 (CEST)

I see, but you should always first discuss your problem and not change pictures without any comment. Unfortunately your double picture is worse than the one before. I don't recommend such combinations. Do you have a better picture of the whole tree? If not take only the right one. -- Bertramz (Diskussion) 19:48, 10. Mai 2013 (CEST)

Nothing to discuss at all,the earlier Photograph was nothing near to Jaya Sri Maha Bodhi,Its an Ordinary tree beside the Holy tree,beside in the sense "a tree in the lower terrace of the Mahamewna Park" Holy tree is in the Upper Most terrace,Only selected number of people can visit that terrace,Even I have not visited that compound,So its very hard to take Photo of the REAL tree...The FIRST portion of the Montage is a Photo taken from the Upper terrace,and I took it from a Buddhist monk residing there,Only Buddhist Monks and Leaders of the Country can Visit there easily.Appreciate your Quick Reply and Thanks :) --MediaJet (Diskussion) 20:08, 10. Mai 2013 (CEST)

Masala chai‎

Hallo Bertramz, ich will keinen Edit-War starten, sondern nur auf WP:SA hinweisen. Dank Deiner Formulierung des Bezugs ist es eigentlich ausreichend. Das Problem ist nur, dass unter Siehe auch völlig beliebige Assoziationen eingetragen werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:18, 23. Mai 2013 (CEST)

Dein Problem ist mir nicht klar, auch unterschätze ich wohl die Bedeutung des Problems. Buttertee schmeckt nicht nur nicht ähnlich, er ist auch nicht ähnlich, weil sich bei Getränken ähnlich vornehmlich über den Geschmack definiert. Deine Überschrift ist also ähnlich unglücklich wie dein Luftwirbel um dieses riesenhafte Problem, für das die Artikeldisk. wenn überhaupt die erste Anlaufstelle hätte gewesen sein sollen. -- Bertramz (Diskussion) 09:38, 23. Mai 2013 (CEST)

Warum wird denn der Leser aufgefordert, sich den Artikel Buttertee anzusehen. "Siehe auch" lässt den Leser alles assoziieren, und am ehesten wird er denken, dass es dann wohl etwas ähnliches ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:10, 23. Mai 2013 (CEST)

Chatmiyya

Hallo, Bertramz. Auch der Zielartikel wurde verschoben. Laienfrage: خ  ? --Gf1961 (Diskussion) 07:25, 25. Mai 2013 (CEST)

Das weiß ich, nur: Wir sollten uns an die Schreibweisen halten, die draußen vorkommen. Wenn sich bestimmte Umschriften bei Eigennamen etabliert haben, ist der Verweis auf die Konvention bei nicht gebräuchlichen Schreibweisen wenig zweckmäßig. Wenn eine Schreibweise halbwegs vorkommt, greift natürlich die Konvention. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 07:35, 25. Mai 2013 (CEST)

danke für Antwort. Ich halte mich 'raus. --Gf1961 (Diskussion) 11:35, 25. Mai 2013 (CEST)

doch noch Nachtrag. Bei der Transliteration aus der kyrillischen Schreibung kenne ich mich etwas besser aus. Dort finde ich imponierend, dass die Umschrift dem deutschen Lautvorrat folgt. Was da draussen vorkommt, ist überwiegend englisch, wo das 'kh' offenbar so gelesen wird. Sollte das خ wie das kyrillische х einem deutschen "ch" entsprechen, würde ich das vorziehen. Aber wie gesagt, einmischen werde ich mich nicht weiter. --Gf1961 (Diskussion) 11:42, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Umschrifttabelle ergibt natürlich "ch" für die DMG-Umschrift ohne über Eck zu denken. Das war nie die Frage. Mit "draussen" meinte ich schon die wenige deutschsprachige Literatur zum Thema, die das englische "kh" in diesem Fall übernimmt. Vermutlich hast du wegen der VM heute morgen hierher gefunden. Dort habe ich drei Fälle von unsinnigen Verschiebungen von Ortsnamen genannt, die in der Rülpsmannschen Manier einer halben DMG-Annäherung bei Google null Mal vorkommen. Das waren neu erfundene Schreibweisen für die Orte und dafür ist WP nicht da. Wenn die Schreibweise aber verwendet wird, ist die Veränderung von "kh" zu "ch" richtig. Ich prüfe hierbei Rülpsmann-Aktionen im Einzelfall. Sein Wirken bei Artikelneuanlagen incl. URV ist noch deutlich schlimmer. Ansonsten siehe Hauptartikel: Burj Khalifa. -- Bertramz (Diskussion) 13:36, 25. Mai 2013 (CEST)

Armenische Klöster und Kirchen

Hallo wie gehts dir? Der Benutzer Tschak übersetzt viele englische Artikel über armenische Gotteshäuser aus der Türkei. Ich wollte fragen, ob du nicht zufällig aufgrund deiner Reisen mehr Infos für die Kirchen parat hast? Schöne Grüße--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 18:18, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hallo KureCewlik81, bisher war ich nur bei einigen georgischen Kirchen weiter nördlich. Ani und Van stehen schon lange auf dem Plan. Ich passe also. Für die Kirchen um Ani gibt es immerhin die ausführliche Webseite VirtualAni, die kleinen Artikel lassen sich also ohne viel Suchaufwand ausbauen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 07:16, 18. Jun. 2013 (CEST)

danke für die auskunft. das heißt, dass wir bald bei Van was schönes lesen werden:)--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 10:20, 18. Jun. 2013 (CEST)

Grüß Gott, wie ich sehe, erstellen sie Artikel über armenische Kathedralen und Wanks. Aber es fehlen noch die besonders wichtigen und bedeutenden Kathedralen Ghasantschezoz [1] (bzw. Ghasantschezoz-Kathedrale) und Kanatsch Scham [2]. Hätten sie die Mühe, die beiden Artikel zu erstellen? Vielen Dank!--93.135.62.210 15:16, 19. Nov. 2013 (CET)

Ähm, Dribbler? Heute inkognito und per Sie unterwegs? Mach es doch so wie Benutzer Tschak und übersetze selbst die beiden Artikel schlecht und als URV. Mit bayrischem Gruß -- Bertramz (Diskussion) 16:28, 19. Nov. 2013 (CET)

Nein? Heißt das, sie erstellen die Artikel nicht?--93.135.62.210 17:37, 19. Nov. 2013 (CET)

Mensch Dribbler, nimm dich zusammen und rede mich nicht so von der Seite an. Die beiden Kirchen aus dem 19. Jh sind in jeder Hinsicht vollkommen unbedeutend. Bevor es dazu Artikel braucht, sollte in WP zuerst die armenische Kunstgeschichte halbwegs aufgearbeitet sein. -- Bertramz (Diskussion) 18:35, 19. Nov. 2013 (CET)

Servus, der von ihnen angelegte Artikel Aschtischat behandelt ja großteils das St.-Karabet-Kloster, das Heilige-Apostel-Kloster und das Jeghrtud-Kloster von Muş. Kann man nicht die Artikelinhalte von Aschtischat in die jeweils zutreffenden Artikel auslagern? --84.153.222.229 17:21, 2. Feb. 2015 (CET)

Dribbler, kennst du den Unterschied zwischen einem Artikel und einem Steinbruch? Bei ersterem sind einzelne Bausteine zu einem Sinnzusammenhang gefügt, bei letzterem darf sich jeder einen Stein mitnehmen, ohne dass es auffällt. Du kannst, weil sich mit den paar namentlichen Erwähnungen in einzelnen Sätzen bei Aschtischat nicht die fast völlig fehlenden Architekturbeschreibungen in den genannten Artikeln herzaubern lassen, folgendes tun: Besorge dir Fachliteratur und arbeite deine Wunschthemen gründlich auf und zwar so, dass nicht in jedem zweiten Satz die Wörter Völkermord und Armenien hintereinander vorkommen. -- Bertramz (Diskussion) 17:55, 2. Feb. 2015 (CET)

Lamellophon

Bitte Erklärung, warum exakt beschreibende Ref. entfernt wurde. GEEZER^{... nil nisi bene} 23:16, 25. Jul. 2013 (CEST)

Dafür ist die Artikeldisk. da. -- Bertramz (Diskussion) 07:05, 26. Jul. 2013 (CEST)

Bzgl. "Khasi" und "Besuchsehe"

Hallo Bertramz, da wir beide an den Artikeln "Khasi (Ethnie)" und "Besuchsehe" arbeiten, möchte ich gerne einige Ideen vorbringen:

1. Ich hatte deinen Hinweis entfernt, dass es Besuchsehen nur noch bei den Mosuo gäbe, weil das wirklich nicht stimmt und in der Ausschließlichkeit auch nicht belegt war. Gibt es denn dafür eine eindeutige Quelle?
   • Bereits in deiner dankenswerterweise eingefügten Quelle "Leonetti 2007" steht S.863: „…with roles ranging from household head to peripheral member to night visitor. Husbands…“ Also gibt's Besuchsehen auch bei den Khasi (night visitors), wenn auch nicht oft. Übrigens ist diese Quelle SEHR wertvoll, vor allem mit den 11 (professoralen) kritischen "Comments", die grundlegende soziale Eigenschaften der Khasi gegenseitig bestätigen :)
   • Nachgewiesen (bis zur Kolonisierung) ist die "Sambandham"-Wohnsitzregel (natolokal) als eine Art "Besuchsehe" bei den südindischen Nayar, so im Online-Glossar der Uni Wien 1997.
   • Bei "Steiner 1998, 4.4.3" steht zur ehelichen Wohnfolgeregel der "Natolokalität" (Ehepartner verbleiben getrennt an ihrem Geburtsort): „…Männer bleiben ihrerseits ebenfalls im mütterlichen Haushalt wohnen. Dort haben sie Rechte und Pflichten: Sie sind einerseits an den Entscheidungen mitbeteiligt und müssen andererseits an der Sicherstellung des Lebensunterhaltes mitarbeiten. Die Ehen haben die Form von »Besuchsehen«, d.h. die Männer kommen nächtlicherweile bei den Frauen auf Besuch und sind im Morgengrauen zurück in ihrem Geburtshaus. Nach dem Vorschlag von Fox sollte ein solches Arrangement deshalb besser als »natolokal« bezeichnet werden, denn alle leben am Ort ihrer Geburt.“ (Steiner ist emeritierter Professor für Humanökologie in Zürich.) Also muss es wohl noch mehr Völker geben, bei denen Besuchsehen vorkommen, sonst gäbe es ja nur 1 natolokales Volk (die matrilokalen Mosuo?).
2. Ich werde jetzt den Artikel "Besuchsehe" ausarbeiten, u.a. mit den oben genannten Quellen, und dann deine "Wilhelm Schmidt 1952"-Quelle dorthin verschieben – mit der allg. Aussage scheint sie mir bei den Khasi fehl am Platz. Kannst du vielleicht auch mit konkreten Zitaten von Schmidt aushelfen? Ich finde nix dazu bei Google.

Kleine Anmerkung zur Wiederholung von Einzelnachweisen unter "Weblinks": Ich denke mir, dass Einzelnachweise jederzeit ersetzt werden können und dann verschwinden, deshalb gebe ich wirklich wichtige Links auch zusätzlich unter "Weblinks" an, weil die Einzelnachweise eine getrennte Info-Schiene sind – du hältst das nicht für sinnvoll?

Eine Off-topic-Frage: Sind für Auslassungen bei Zitaten eigentlich drei einzelne Punkte (...) oder das einzelne Sonderzeichen (…) zu empfehlen? Als HTML-Spezi vermeide ich im Artikeltext gerne Sonderzeichen...
Kooperative Grüße --Chiananda (Diskussion) 20:03, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Chiananda, meinem Zusatz mit Link zu Mosuo lagen nicht nur der angegebene Beleg, sondern ein paar weitere Papers zugrunde. Leonetti 2007 schreibt über Khasi und erwähnt als einziges Beispiel von Besuchsehe die Mosuo als "extreme example of matrilineal household" (S. 873). Chuan-kang Shih (Tisese and Its Anthropological Significance: Issues around the Visiting Sexual System amongthe Moso. L'Homme, No. 154/155, Question de parenté (Apr. - Sep., 2000), pp. 697-712) schreibt über Mosuo und erwähnt als einziges und "closest to tisese" (tisese, Besuchsehe der Mosuo) Beispiel das sambandham der Nayar in Südindien. Deren Besuchsehe gibt es jedoch längst nicht mehr, sie war auch nur entfernt ähnlich. Damit haben wir keine Ausschließlichkeit im Sinne eines mathematischen Beweisverfahrens, aber doch einen guten Grund, zu schreiben "Eine derartige matrilineare Haushaltsorganisation wird heute nur den Mosuo in China attestiert". (Den Satz meintest du wohl). Das Wort "attestiert" soll heißen, dass die einschlägige Literatur m.W. keine weitere heutige Form von Besuchsehe erwähnt, soll nicht heißen, dass es sie in der Praxis nicht doch irgendwo geben könnte. Was Priester Schmidt für Besuchsehe als name dropping liefert, relativiert sich bei näherer Betrachtung. Eine frühere "Art Besuchsehe" fand Josef Haeckel (1936) bei den nordamerikanische Navaho-Indianern. Diese soll es nach anderen Berichten historisch auch bei den Irokesen und Hopi gegeben haben, ebenso an der Südwestküste Japans. Letztere war aber nur zeitweilig, solange, bis die Frau zu ihrem Mann übergesiedelt ist. Bei den Minangkabau gab es früher eine gewisse "Migrationsbereitschaft der Männer" (Barbara Lenz 2005): Männer hielten sich tags im Männerclubhaus auf, nachts hatten sie einen Schlafplatz im Haus der Frau. Es gibt heute noch die 12er-schiitische Zeitehe, bei der der Mann die Frau besucht, auch etwas anderes.

Mein eingefügter Zitatschnipsel von Priester Schmidt steht nahe beim Wort Khasi, bezieht sich also schon darauf. Die Mosuo erwähnt er dort (und anderswo?) nicht. In Leonetti 2007 wird deine zitierte Aussage von S. 863 auf S. 873 eingeschränkt: "We also know that Khasi men often leave wives or contribute less than 100% of their income and labor and so their dependability is not complete." Also kommt die echte, wahre und reine Besuchsehe dort eher nicht oder nur eingeschränkt, d.h. unter anderem vor. Deshalb hatte ich das im Artikel Besuchsehe entfernt. Das gehörte dort differenzierter beschrieben.

Wenn zwei identisch ausformulierte Einzelnachweise da sind, braucht es dasselbe nicht noch unter Weblinks. Im Text verwendete Papers gehören besser unter Literatur, dann reicht in den Einzelnachweisen eine Kurzfassung ("ref Leonetti 2007, S. 863 ref"). Die letzte Frage verstehe ich nicht, ich mache drei ..., diese aber in [ ]. Ich werde mich bei den beiden Artikeln nicht weiter einmischen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:33, 28. Jul. 2013 (CEST)

Danke für deine wertvollen Quellenhinweise :) Ich habe meine (obige) Sammlung gepostet auf "Diskussion:Besuchsehe #Überarbeitung 9/2013" – es wäre schön, wenn du die Quellensammlung mit deinen obigen Angaben ergänzen könntest (dieser Disk.-Abschnitt kann dann archiviert werden), ich werde mich ab nächster Woche um die Einarbeitung bemühen... Grüße --Chiananda (Diskussion) 14:49, 5. Aug. 2013 (CEST)

Was oben nur abgekürzt steht, hier vollständig: Josef Haeckel: Das Mutterrecht bei den Indianerstämmen im südwestlichen Nordamerika und seine kulturhistorische Stellung. Zeitschrift für Ethnologie, 68. Jahrg., H. 1/3 (1936), pp. 227-249 // Barbara Lenz: Matrilinearität, Modernität und Mobilität. Migration von Frauen bei den Minangkabau. Zeitschrift für Ethnologie, Bd. 130, H. 2 (2005), pp. 245-271 // Sonst noch: Ōbayashi, Taryō: Traditionelle Gesellschaftstypen und Kulturprovinzen in Japan. Japanstudien 6, 1995 S.165-203 // Eileen Rose Walsh: From Nü Guo to Nü'er Guo: Negotiating Desire in the Land of the Mosuo. Modern China, Vol. 31, No. 4 (Oct., 2005), pp. 448-486. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 20:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

Alles klar, hab's übernommen nach Diskussion:Besuchsehe --Chiananda (Diskussion) 14:47, 6. Aug. 2013 (CEST)

Habe "Besuchsehe" überarbeitet, dabei war deine gründliche Vorarbeit wesentlich, vielen Dank :-) Es wäre schön, wenn du nochmal drüberschauen könntest, und es fehlen noch 2 genaue Seitenangaben in den Einzelnachweisen Haeckel und Lenz, falls du da aushelfen kannst… Grüße --Chiananda (Diskussion) 21:59, 13. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Chiananda, keine Ursache. Sieht inhaltlich gut aus. Ich habe die Seitenzahlen nachgetragen, aber ehrlich gesagt mit Mühe, weil ich bei einer derart komplizierten Einzelnachweisformatierung nicht recht durchblicke. (Denkst du auch an die armen Leute, die irgendwann später den Artikel erweitern wollen?) Gruß -- Bertramz (Diskussion) 00:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

Was genau meinst du mit „einer derart komplizierten Einzelnachweisformatierung“? Stört die Auflistung der Belege im "Einzelnachweise"-Abschnitt, statt im Fließtext? Ich finde, bei vielen Belegen wird ansonsten der Fließtext zusehr auseinandergerissen. Oder findest du die Literaturangaben zu den Belegen zu detailliert? Meine Vorgehensweise habe ich aus der Auseinandersetzung mit anderen Wikipedia-Autoren und dem vertieften Studium der Wikipedia-Anleitungen gelernt ;-) Weitere Belege können problemlos im Fließtext eingefügt werden, sie müssen nicht im "Einzelnachweise"-Abschnitt stehen…

Mich stört noch das Wort „Migrationsbereitschaft“, das verstehe ich selber nicht genau. Ich dachte, es wäre ein Zitat aus dem Beleg und hatte es deshalb in Anführungszeichen gesetzt. Mit welchem Ausdruck könnte man es zur besseren Verständlichkeit ersetzen?

Mich wundert, dass du aus "Literatur" 2 Kommentare zu den Autoren entfernt hast (nicht aber bei Chuan-kang Shih) – Kommentare, welche die Relevanz der Literatur belegen, sind durchaus erwünscht. Ich nutze solche Kommentare gerne, um qualifizierte Literatur von zufällig Gegoogeltem abzugrenzen, vor allem, wenn es keinen Wikipedia-Artikel zu den Autoren gibt.

Ich habe noch die 12 Vorkommen des Wortes "Besuchsehe" in der Wikipedia gecheckt und einige Völker nachgetragen, im angeführten Buch von Robin Fox wird die Funktion der Besuchsehe ausführlicher erklärt und noch die Ashanti genannt, im "Aschanti"-Artikel findet sich dazu leider nichts.

Nachdem du zu Josef Haeckel die Seitennummer nachgetragen hast, stellt sich die Frage, ob das Buch noch in die "Literatur"-Liste gehört, wenn es das Thema nur auf 1 Seite streift…? Grüße --Chiananda (Diskussion) 18:02, 14. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es mehrere Wege gibt, ein bestimmtes Ziel zu erreichen, ist der einfachste Weg der beste. Der Artikel umfasst derzeit etwa 3 KB eigentlicher Text bei insgesamt über 11 KB. Also 8 KB für den Belegapparat. Das ist ein krasses Missverhältnis, das durch eine komplizierte Formatierung und Zusatzkommentare entstanden ist. Mir fällt kein Artikel ein, bei dem die Relevanz eines Belegs durch eine Ein-Satz-Biografie des Autors in den Anmerkungen nachgewiesen wird. Das ist überflüssig, denn wenn der Autor nicht relevant wäre, würde er an der Stelle nicht erwähnt. Bei einem Artikel steht das Thema im Mittelpunkt, die Belege sind unvermeidliches Beiwerk. Den verbliebenen Kommentar habe ich nur nicht bemerkt. Weshalb ich den nicht bemerkt habe: Weil ich wie gesagt große Mühe habe, wegen der Einzelnachweisformatierung den Wikitext zu lesen. Mit jeder Bearbeitung blähst du den weiter auf. Wenn in knapp 100 % aller WP-Artikel die Einzelnachweise auf eine Art formatiert werden, hat deine unbekannte Methode unabhängig davon, dass sie mehr Bytes braucht und ungeachtet möglicher Vorteile den Nachteil, dass sie nur wenige Leute kennen. Es sollte aber das Ziel sein, den Wikitext so zu gestalten, dass technische Barrieren nicht noch zusätzlich aufgebaut werden, sondern möglichst viele Leute auf möglichst einfache Weise Ergänzungen vornehmen können. Das Gewohnte ist das Einfachste. - Das Wort "Migrationsbereitschaft" steht so dort. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:17, 14. Sep. 2013 (CEST)

Syrien

Im Abschnitt Syrien#Ethnien wird folgendes behauptet: "Zu einer kulturellen und sozialen Gleichstellung der Kurden im Alltag hat dies nicht geführt." Bezieht sich das nur auf die Kurden? Wo ist der Beleg dafür? Gilt das nicht für die anderen genannten Ethnien? Ist es belegt, dass es sich gegen die Ethnie richtet und nicht gegen eine religiöse Gruppierung? Bei Präsident Baschar al-Assad lese ich: "Wie weite Teile der syrischen Elite gehört Assad der Religionsgemeinschaft der Alawiten an." Welcher Religion gehören die Kurden in Syrien an? --House1630 (Diskussion) 14:28, 6. Aug. 2013 (CEST)

Deine Frage dürfte sich erledigt haben, nachdem du zwischenzeitlich bei Kurden in Syrien die entsprechende Passage verschoben hast. Die Abschnittsüberschrift heißt "Ethnien", also geht es darum. Erkennbar auch daran, dass Kurden weit überwiegend ebenso Sunniten sind wie die syrische Bevölkerung insgesamt. Religionen wurden vor dem Krieg nicht gezielt verfolgt, nur politisch Missliebige. Zum Verhältnis zu den anderen Ethnien steht weiter unten etwas. Die fallen in Relation zur kurdischen Minderheit zahlenmäßig kaum ins Gewicht. Du kannst nicht einfach einen Satz, der sich explizit auf Kurden bezieht, einfach so auf "verschiedenen Volksgruppen" erweitern. -- Bertramz (Diskussion) 18:14, 6. Aug. 2013 (CEST)

Passages

Mit der aktuellen Version könnte ich mich zufriedengeben. --Mathmensch (Diskussion) 00:05, 7. Aug. 2013 (CEST)

Gut für dich, schlecht für den Artikel. -- Bertramz (Diskussion) 07:45, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nuakchott

Du bezeichnest dich auf deiner Benutzerseite als Autor jenes Artikels. Dass der jetzt kandidiert, ist wohl nicht mit dir abgesprochen? --Niki.L (Diskussion) 18:30, 16. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Info. Hätte ich nicht mitbekommen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:33, 17. Aug. 2013 (CEST)

Bertramz Hallo, ich bin verwirrt, rief ich deinen Artikel, ohne zu verhindern. Ich weiß nicht, Fallais informieren Sie darüber informieren und auch ich fand Ihren Artikel sehr informativ und ich wollte, um Ihren Artikel zu sprechen, und ich ließ meine Benutzer Änderungen in Reaktion auf die Vorschläge von anderen Benutzern. Gegrüßet seist.--Plokly (Diskussion) 00:10, 23. Aug. 2013 (CEST) Plokly (Diskussion)

Harpolyre

Hallo und guten Abend. Danke für den Versuch, die Klassifikation dieses Instruments weiterzutreiben. Mir ist nicht ganz klar, wieso Du im Gegensatz zu Hornbostel & Sachs, die das Instrument explizit als Stiellaute einordnen, eine Jochlaute gemacht hast. Kannst Du die Gründe mal explizieren oder war das ein Versehen? Danke und Gruß--Engelbaet (Diskussion) 19:56, 19. Aug. 2013 (CEST)

Guten Abend Engelbaet. Im ersten Satz habe ich die Harpolyre auf die grundlegendste Weise als "Kastenhalslaute" klassifiziert, das ist eine Untergruppe in der zweiten Ebene von "Stiellaute" bei H-S. Vorher stand da, es sei eine "Gitarrenharfe" und das ist nicht dasselbe, sondern eine andere Nebengruppe. Im zweiten Satz steht derzeit "...gilt in der Hornbostel-Sachs-Systematik als eine Stiellaute." Es ist also nichts weggekommen.

Betrachte das Bild im Artikel. Links eine harpo-lyre und rechts eine lyre guitar. Beide sind prinzipiell baugleich mit dem Unterschied, dass die lyre guitar an den seitlichen Hälsen keinen Saitenbezug besitzt. Die gehört also nach H-S ebenso wie die Harpolyre zu den "Stiellauten", denn es gibt da "Lyraguitarren –, bei denen das Joch nur Schmuckwert hat". Vergleiche nun das Bild bei der Crwth, die gemeinhin zu den Leiern zählt: strukturell identisch mit der lyre guitar. Eine Leier mit Griffbrett gibt es eigentlich nicht, also wurde für die Crwth die seltsame Wortschöpfung "Griffbrettleier" erfunden. Fazit: Das sind alles Mischformen und solche kommen aus klassifikatorischen Gründen in der H-S-Systematik nur an einer Stelle vor. Dennoch kann man Mischformen mit gleichem gutem Grund auch von der anderen Seite (der Leier-Seite) her denken und beides erwähnen.

Dann gibt es noch den unglücklichen Namen harpolyre, "Harfen-Leier". Lyre ist wie eben dargelegt plausibel, nur das harpo ist völlig daneben (wie das "Harfe" bei der Harfengitarre). Besser wäre lautolyre gewesen, aber mich ja hat keiner gefragt. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 22:04, 19. Aug. 2013 (CEST)

Selbstverständlich kann man das Instrument nicht nur, wie Hornbostel und Sachs dies getan haben, als Kastenhalslaute, sondern auch als Griffbrettleier einordnen (und ich verstehe durchaus, wieso Du den Schluss gezogen hast, macht vielleicht mehr Sinn als als Gitarrenharfe). Denken dürfen wir das. Aber es ist und bleibt ohne einen Beleg dafür halt doch (D)eine Theoriefindung, zumal die Crwth /Cruth bei Hornbostel & Sachs (und auch im Reallexikon der germanischen Altertumskunde, Band 26) als Jochlaute eingeordnet ist und so eine Inkonsistenz mit der Zuordnung als Stiellaute entsteht. Ich werde daher nun einen Satz vorerst entfernen.--Engelbaet (Diskussion) 11:10, 21. Aug. 2013 (CEST)

Engelbaet, bevor du mir deiner Frage hierhergekommen bist, hattest du den Artikel nicht genau gelesen und jetzt offensichtlich auch nicht meine Antwort. Jochlaute ist wie du weißt ein anderes Wort für Leier. Oben habe ich geschrieben, dass die Crwth zu den Leiern zählt. Daher musst du mir das nicht nochmals erzählen, das war der Ausgangspunkt meiner Ausführung. Es gibt keine (abwertend gemeinte) "Inkonsistenz", die Harpolyre hat strukturelle Anteile von Stiellaute und Jochlaute, weil es (neutral betrachtet) eine Mischform ist. Eine Mischform ist es bei Anwendung der Hornbostel-Sachsschen Klassifikationsregeln. Ansonsten nicht. Wir besprechen hier einen Bereich des Freistil-Instrumentenbaus, der sich nicht um tradierte Formen und schon gar nicht um Klassifizierungen kümmert. Es gibt in vielen Dutzend Mikroschritten Übergänge zwischen reinen Stiellauten und reinen Leiern.

Die Argumentationskeule Theoriefindung trifft nicht zu, denn da ist keine Theorie in Sicht, es geht um eine Bildbeschreibung des im Artikel sichtbaren Bildes. Ferner habe ich den Namen harpolyre übersetzt, wofür es ebenfalls keines Extrabelegs bedarf: Zusammen ergibt dies zwei gute Gründe, das Wort "Leier" im Artikel zu erwähnen. Den Satz im Artikel zu versenken war wenig hilfreich. Jetzt ist der notwendige Hintergrund weg und es ist nicht erkennbar, weshalb das Ding "Harfen-Leier" heißt. Was ist das hier? Also mach den Satz wieder hinein oder formuliere ihn um und baue den Artikel aus, jedenfalls so, dass Namensherkunft und Form im Artikel beschrieben werden. -- Bertramz (Diskussion) 14:45, 21. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, aber 321.22 (Saitenhalter ist ein in der Deckenebene liegendes Joch aus zwei Armen mit Querstange./Als Resonator dient ein aus Brettern zusammengefügter Kasten.) ist für Hornbostel & Sachs etwas anderes als 321.322, wo es in der Begründung (für 321.3) heißt: „Saitenträger ist ein einfacher Stiel. Nicht in Rechnung gezogen werden Nebenstiele wie etwa bei der indischen Prasarini vina; ebenso gehören hierher Lauten, deren Bezug auf mehrere Hälse verteilt ist – wie die Harpolyre und Lauten – z. B. Lyraguitarren –, bei denen das Joch nur Schmuckwert hat.“ Vermische das bitte nicht. Auch die auf dem Foto neben der Harpolyre abgebildete Lyragitarre ist also nach Hornbostel & Sachs keine Jochlaute wie die Crwth. Hornbostel & Sachs haben sich um beide Formen des „Freistil-Instrumentenbaus“ gekümmert und haben sie in ihrer Systematik ausdrücklich berücksichtigt (egal wie zwanghaft sie dabei vorgegangen sind, da kann ich durchaus nachvollziehen). Insofern ist es extrem hilfreich, diesen Satz zu versenken, der so tut, als hätten Hornbostel & Sachs diese Ausnahmen nicht eindeutig zur Stiellaute statt zur Leier zugeordnet. Selbstverständlich könnte man nun schreiben: „Die drei miteinander verbundenen Wirbelkästen könnten auch als Joch einer Leier verstanden werden und daher könnte auch der Name des Instruments herrühren.“ Aber macht das wirklich Sinn, wenn das derart unverbindlich da steht? (Gregg Miner bildet übrigens rechts unten auch eine Harpolyre ab, bei der die drei Hälse nicht durch ein Zierjoch verbunden werden.)--15:53, 21. Aug. 2013 (CEST)Engelbaet (Diskussion)

Aber auch wirklich alles was du hier länglich zitierst, steht bereits in meiner ersten Antwort. Ich kannte die Textstelle vorher, habe sie inhaltlich verstanden und habe daraus oben einen Halbsatz zitiert. Wir beenden die Diskussion besser, bevor du noch ein viertes Mal dasselbe mit anderen Worten sagst und ich darauf antworten muss. Gleich bei deinem ersten Beitrag ("...war das ein Versehen?") hatte ich ein schlechtes Gefühl. Bei einem anderen Thema kommen wir bestimmt besser zusammen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:25, 21. Aug. 2013 (CEST)

Bild,keine Verbesserung

Hallo Bertramz Da ich noch Relative neu hier bin eine kurze frage zur Begründung der Ablehnung des Bildes auf https://de.wikipedia.org/wiki/Afrikanischer_Strau%C3%9F Lag es an der Qualität des Bildes im allgemeinen, oder eher an zu geringe Auflösung,Ausrichtung etc.? Ich frage, da ich noch ein Zuschnitt des Bildes unter https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Afrikanischer-Strau%C3%9F-K%C3%BCken.jpg habe was vieleicht besser Passen würde, danke im Vorraus, Gruß Lerios1985

Hallo Lerios1985, offensichtlich hast du selbst geahnt, woran es gelegen hat, wenn du kurz vor deiner Frage hier noch schnell dein Bild bei Commons durch eine seitlich beschnittene Version ersetzt hast. Das Vieh war zu weit weg. Jetzt ist näher, aber dafür im weniger günstigen Hochformat. Grundsätzlich ist es prima, wenn du eigene Bilder zur Verfügung stellst, nur: Wenn du bereits ein gleichwertiges Bild vorfindest, bringt der Austausch wie gesagt "keine Verbesserung" und sollte unterbleiben. Es entsteht der Verdacht, es wäre dir nur um die Verlinkung der eigenen Webseite gegangen. In diesem Fall sind außerdem beim bisherigen Bild die Hintergrundfarben harmonischer. Denselben langweiligen grünen Hintergrund hat das Bild eins drüber auch schon. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 09:52, 4. Nov. 2013 (CET)

Hallo Bertramz, danke für deine Antwort. Ja kurz nach deiner Ablehnung ist mir bewusst geworden das dass Kücken wahrscheinlich zu klein abgebildet war,daher der neue Zuschnitt.(nicht ersetzt nur zusätzliche Version)Ich hatte es als Verbesserung gesehen,da das vorhandene Bild das Kücken nur seitlich zeigt und ich mir dachte das ein Bild von vorne vielleicht angebrachter wäre.Aber Geschmäcker sind verschieden und das ist auch in Ordnung so für mich :) zum Thema Verlinkung..auf der Wikipedia Seite wäre durch das Bild ja kein link zu meiner Webseite entstanden nur indirekt über Commons und Commons verlangt von mir ja ein Link zur Quell Datei...demnach würde der Verdacht ja bei jedem Bild das ich hochlade und verwenden wollen würde aufkommen?!? Das war jedoch auch nicht mein Ziel,ich benutze viele Bilder von Commons auf meiner Seite und bei der Recherche nach dem Afrikanischen Strauß ist mir aufgefallen das mein Bild Vielleicht besser passen würde,und ich so der Wikipedia bzw.Commons mal was zurückgebe und nicht nur nehme. Aber zum Thema zurückgeben beschränke ich mich dann eher aufs hochladen,ob es auf der Wikipedia genutzt wird sollten dann andere mit mehr Erfahrung entscheiden, sonst verursache ich nur mehr arbeit was auch kein Zugewinn währe  :) Viele Grüße Lerios1985

Taarab Musik aus Tansania

Hallo Bertramz, ich würde gerne Kontakt aufnehmen bezüglich des o.g. Themas.

Hallo Janschacht. "You talkin' to me?" fragt Robert De Niro herausfordernd sein Spiegelbild in Taxi Driver. Gib mir eine Erklärung für deine Anfrage. -- Bertramz (Diskussion) 22:46, 17. Nov. 2013 (CET)

URV bei Kloster des Sankt Minas von Kes

Bitte nachtragen, um welchen en-Artikel es hier geht! Im übrigen denke ich, dass dies kein sachgerechtetr Umgang mit eienr Inner-WP-URV ist. Besser ist es, in einem solchen Fall zuerst den Nachimport ersatzweise selbst zu beantragen, und zum anderen dann den Artikelersteller über die Notwendigkeit von Versionsimporten bei Übersetztung aufzuklären. So jedenfalls halte ich es seit langem - andernfalls gehen unnötigerweise Artikel verloren. Beste Grüße--Lutheraner (Diskussion)

Hallo Lutheraner, es geht naheliegend um den bei interwikis verlinkten englischen Artikel. Das URV-Bapperl ist eine Aufforderung an Dribbler/Rülpsmann, selbst tätig zu werden. Er stellt täglich ein bis mehrere URVs her und dies seit Jahren. Niemand sollte ihm aus pädagogischen Gründen abnehmen, wenigstens den Nachimport zu beantragen. Er weiß wie es geht. Wenn ich das richtig sehe, praktiziert Koenraad das in dem speziellen Fall ebenso. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 20:42, 20. Nov. 2013 (CET)

Danke für deine Erklärung - dass dies ein Dauerphänomen bei diesem Benutzer ist wusste ich nicht. Beste Grüße--Lutheraner (Diskussion) 15:27, 21. Nov. 2013 (CET)

Palmwein in Gabun

Hallo Bertramz! Ich möchte mich hier melden bzgl. meines Beitrages zum Artikel "Palmwein". Ich hatte da ein Bild eingefügt und du hast die Bildunterschrift geändert, weil es in deinen Augen keinen Sinn ergab. Ich habe diese auch nicht wieder geändert. Ich würde hier nur gerne klarstellen: Es ist in Gabun wirklich so, dass Palmwein ausschließlich von zuvor gefällten Palmen gewonnen wird. Ich habe viel Erfahrung mit Gabun. Unter anderem ist meine Ehefrau Gabunerin. In der Tat erscheint es wenig sinnvoll, die Palme extra für den Palmwein zu fällen. Aber in Gabun wird es nur so gemacht! Vielleicht muss man hier berücksichtigen, dass der Gabun fast ausschließlich aus tropischem Regenwald besteht und somit die Ressource "Palme" ausreichend vorhanden ist. --Oshilumbu5 (Diskussion) 02:49, 15. Dez. 2013 (CET)

Hallo Oshilumbu5, du hast recht. In Gabun wird Palmwein (molorolla) überwiegend von gefällten Palmen (Elaeis guineensis) gewonnen. Die Frage nach dem Sinn hätte ich in meinem Kommentar deshalb nicht aufwerfen sollen, weil es eben so gemacht wird, obwohl es auch anders ginge. Die Bildunterschrift habe ich auf das reduziert, was auf dem Bild zu sehen ist. Die Gewinnungsmethode durch Fällen, die auch anderswo vorkommt, und die vielen anderen regional unterschiedlichen Gewinnungsmethoden sind das (noch fehlende) Kernthema des Artikels. Das gehört aber nicht in die Bildunterschrift, sondern ausführlicher in den Text. Möchtest du den Artikel entsprechend erweitern, mit einem Beleg (z.B. diesem)? Gruß -- Bertramz (Diskussion) 09:41, 15. Dez. 2013 (CET)

Hallo Bertramz! Diese Woche schaffe ich es wohl nicht mehr. Am Wochenende fliege ich wieder nach Gabun. Vielleicht kann ich dort noch mehr Informationen einholen. Wenn ich dann wieder da bin, setze ich mich hin und suche speziell etwas zu diesem Kernthema. MfG ---Oshilumbu5 (Diskussion) 16:42, 17. Dez. 2013 (CET)

Swat

Lieber BertramZ, Du hast offenbar nicht verstanden, daß es nicht um den Fluß, sondern um die berühmte Gandhara-Region Swat geht. --Ziegler175 (Diskussion) 19:27, 20. Dez. 2013 (CET)

Hallo Ziegler175, ich hatte schon damals beim Schreiben verstanden, dass es um das "Swat-Tal in der Region Gandhara" geht, also das Tal des Swat-Flusses, das nach dem Fluss benannte Tal. Berühmt ist relativ: In WP gibt es einen Artikel zum Fluss und einen zum Swat (Distrikt), letzteres ein heutiger Verwaltungsbegriff und nicht besonders für das historische Thema passend. Einen Artikel zu Swat (Region) gibt es nicht. Bevor der geschrieben wird, sollten die wenig berühmten anderen Swat-Artikel ausgebaut werden. Und bevor du einen Rotlink produzierst und ich das auch noch breittreten muss... Aber schön, dass du so abgelegene Artikel liest. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:46, 20. Dez. 2013 (CET)

...Ja - oder EIN Swat-Artikel MIT den "wenig berühmten anderen" geschrieben werden. Gruß und Geduld --Ziegler175 (Diskussion) 11:42, 21. Dez. 2013 (CET)

Sorry, ich steige so nicht mehr durch. Du darfst hier alles schreiben, aber bitte unten anfügen und nicht meinen Kommentar bis zur Unverständlichkeit zerfleddern. Nachsatz: Eine "Region Swat" existiert sprachlich nicht, aber es gibt ein "Swat-Tal". -- Bertramz (Diskussion) 17:42, 21. Dez. 2013 (CET)

Hinduguzar

Hallo Bertramz, Du schriebst in Versionsgeschichte von Hinduguzar folgendes: Infobox und Karte für Orte, nicht für Ortsteile Hinduguzar. Nun die erste Frage: Ist Berlin-Moabit kein Stadtteil oder Ortsteil von der Stadt Berlin? Allerdings: Ich muß einräumen, dass bei Infobox von Mohabit folgendes stand:

Und die zweite Frage? Habe ich die falsche Vorlage gewählt oder ist grundsätzlich nicht erlaubt, Ortsteile zu infoboxieren? Gruß und ein schönes neues Jahr Mojoi (Diskussion) 21:00, 4. Jan. 2014 (CET)

Hallo Mojoj, dir wünsche ich auch ein Gutes Neues Jahr. Die Moabit-Box habe ich vor meinem inneren Auge. Weil du gleichzeitig auf der Artikeldisk gefragt hast, antworte ich dort. -- Bertramz (Diskussion) 08:17, 5. Jan. 2014 (CET)

Bagan - Herrscher vor 1044

Hallo, meine Quelle sind die Artikel der Herrscher Pyinbya, Tannet (König), Nyaung-u Sawrahan und Kunhsaw Kyaunghpyu. Die Daten aus Personenartikel und Herrscherlisten sollten schon übereinstimmen. Gruß --Ralf S. (Diskussion) 16:26, 19. Jan. 2014 (CET)

Hallo Ralf S., es ist nicht erkennbar, wo du welche Zahlen her hast. Meinem Revertkommentar kann ich nichts hinzufügen, höchstens ihn breittreten: Diese Bearbeitung hat mich aus zwei Gründen stutzig gemacht. 1) Das Wort "bzw.": Stammen die Zahlen nun wie gehabt aus der birmanischen Chronik oder aus einer ominösen "Richtigstellung"? 2) Das Wort "Richtigstellung": Wer oder was hat die Deutungshoheit über birmanische Geschichtszahlen? Also grundsätzlich: Wenn du Zahlen änderst, belege sie im Artikel, aber nicht mit anderen WP-Artikeln. Zu hier: Historiker nennen deshalb unterschiedliche Jahreszahlen zum burmesischen Mittelalter, weil sie die paar diffusen Quellen unterschiedlich interpretieren. Darauf bezog sich die zweite Hälfte meines Kommentars. Und 3) Stelle bitte inhaltliche Fragen auf der Artikel-Disk, wo evtl. andere am Thema Interessierte auftauchen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:33, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe deine Arbeitsweise nicht. Nehmen wir diesen Personenartikel: ein schlecht belegtes, aber immerhin als unsicher bezeichnetes Zahlenwirrwarr. Was hat es gebracht, hier die eine durch die andere der beiden im Personenartikel genannten Zahlen (906 und 878) zu ersetzen? Du lässt den König 50 Jahre regieren und mindestens 80 Jahre alt werden. Teilweise wiederum andere Zahlen bringt das englische Gegenstück. Aber dort sind die Zahlen in der Tabelle jeweils einem Verfasser zugeordnet. Eine solche Zuordnung der Zahlen meinte ich in Bagan mit "nebeneinander stellen". Und wenns nicht langweilig werden soll, kannst du die Zahlen der ganzen Chroniken verarbeiten und dann die Wurzel ziehen. -- Bertramz (Diskussion) 21:34, 19. Jan. 2014 (CET)

Sprachprobleme

Hallo, ich war das mit dem "Swat"-Tal (das in Wikipedia als "Region" bezeichnet ist).

Jemand hat Takht-i-Bahi mit den Worten eingeleitet, dies sei der "moderne"(?) Name des Klosters...takht bedeute "Thron" und bahi "Wasser". Auf meine Nachfrage nach der Sprache auf der Disk und beim Erstautor bekam ich keine Antwort, fand aber DEINE Spracherklärung für takht als "persisch-türkisch". Persisch leuchtet mir ein, türkisch weniger, weil dies keine indoeuropäische Sprache ist - könnte es vielleicht kurdisch sein?

Eine Sprach-Erklärung für "bahi" konnte ich absolut nicht finden. Kannst Du mir hier weiterhelfen? Herzlichst --Ziegler175 (Diskussion) 09:06, 20. Jan. 2014 (CET)

Hallo Ziegler175. Eine ordentliche Etymologie steht dort nicht. Türkisch taht gleich "Thron" stimmt schon, aber das Bedeutungsumfeld ist größer (Residenz, Göttersitz...). "Modern": das Wort klingt in diesem Zusammenhang seltsam. Bahi: wenn das "Wasser" heißen soll, dann müsste es mit Sanskrit/Hindi bani zusammenhängen. Oder es bedeutet ganz was anderes. Fazit: Takht ist eindeutig, "modern" sollte weg und zu bahi kann ich nichts sagen. Da solltest du einen Sprachenfachmenschen fragen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 10:12, 20. Jan. 2014 (CET) PS: Gerade sehe ich deine Bilder: Wunderbar. Ich war 10 Jahre später da.

Danke Bertram, ich forme dann den komischen Satz um! Herzlichst --Ziegler175 (Diskussion) 17:28, 20. Jan. 2014 (CET) PS. Dann hast Du ja gerade nochmals Glück gehabt, knapp vor 2001!

Sprach-Ergänzungen

Kaffee in Blagaj

Guten Morgen! Bitte, wie macht man das, z.B. takht-i-bahi auf Urdu und in arabischer Schrift einfügen? Kann das auch der Anfänger wie ich oder muss man auf einen Wiki-Profi wie Dich warten? Herzlichst --Ziegler175 (Diskussion) 10:50, 26. Jan. 2014 (CET)

PS. Wunderbar, Deine Bildersammlung, und das Ordnungssystem ist eine gute Idee!

Von wegen Profi. Ich drücke wie ein hungriger Affe auf den Knopf, damit die Banane kommt. Hier eben {{urS|... und allgemein: Um ein kniffliges Bearbeitungsproblem zu lösen, hat es mir meist mehr gebracht, bei einem beliebigen, ordentlich gestalteten Artikel zu schauen, wie die fragliche Stelle im Bearbeitungsfenster aussieht, als mich im WP-Universum auf die Suche nach der richtigen Hilfeseite zu machen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:00, 26. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank, damit kann ich jetzt eher etwas anfangen. --Ziegler175 (Diskussion) 14:28, 26. Jan. 2014 (CET)

Gruß zum neuen Jahr

Hallo Bertramz, nach längerer Zeit der Abwesenheit über mehrere Monate, bemerkte ich soeben, dass du dich ebenfalls (wieder?) bei Wiki tummelst, u. a. beim Thema (Stichwort/„Lemma“) Takht („Pfauenthron“). Darüber freue ich mich, denn unser „Chat“ über Hackbretter und Santuren hatte mich sehr erfreut! Und grundsätzlich finde ich deine Beiträge wichtig und daher lesenswert. Auch gefällt mir dein Humor („... Lichtkegel der eigenen Straßenlaterne ...“ u. Ä.). Weiter so. Und so grüße ich dich für heute herzlich und wünsche dir ein gutes 2014,--Imruz (Diskussion) 10:23, 29. Jan. 2014 (CET)

Gerade habe ich meinen Senf auf der Disk. dort abgegeben. Ebenfalls viele Grüße -- Bertramz (Diskussion) 10:26, 29. Jan. 2014 (CET)

Ani (historische Stadt)

hallo bertramz wie gehts? wie ich sehe bist du zu zeit auf armenischem boden unterwegs:) denkst du auch darüber nach diesen wichtigen ort Ani (historische Stadt) auch zu überarbeiten? --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 21:15, 2. Feb. 2014 (CET)

Ach KureCewlik, ich arbeite mich derzeit auf armenischem Boden wie eine Schnecke von Salat- zu Salatblatt, aber bis ich bei Ani am anderen Ende des Gartens angekommen sein werde, muss ich vermutlich noch viel knabbern. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 22:40, 2. Feb. 2014 (CET)

ich kann dir arbeit abnehmen wenn du willst:) sag mir welche artikel zu schreiben willst und ich könnte mithelfen. deine artikel sind immer interessant zu lesen.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:31, 2. Feb. 2014 (CET)

Ani, wie gesagt. Wenn dir Geschichte liegt, dann die Geschichte von Ani. Weil das realistisch betrachtet bei mir derzeit in der Ferne liegt. -- Bertramz (Diskussion) 00:08, 3. Feb. 2014 (CET)

Mandala und Harmonik

Folgende Bücher stellen den Sachzusammenhang den du suchst her

Rudolf Haase ( Der meßbare Einklang Grundzüge einer empirischen Weltharmonik ) ISBN 3-12-903230-4

Hans Kayser ( Kleine Einführung in die Harmonik ) ISBN-13:978-3-940392-26-8

Rudolf Haase ( Keplers Weltharmonik - harmonis mundi ) ISBN 3-88755-005-6

Zwischen Harmonik und Harmonie wird nur leider nicht adequat differenziert. Aber auch die harmonische Teilung ( Goldener Schnitt ) ist ein Bestandteil der Harmonik und hat nichts mit Musik zu tun. Es ist die geometrische Form unter anderem auch bei der Blume des Lebens die "pythagoräischen" Monochord Gesetzmäßigkeiten folgt. Jedes Mandala ist nach diesen Gesetzmäßigkeiten aufgebaut wobei die Herkunft eher vedisch upanishad und auch Bön sein müsste.--80.144.155.60 23:04, 6. Feb. 2014 (CET)

Wenn das Thema des Weltenklangs ( Nada Brahma ) erkannt ist. Dann wird auf einmal klar welche Zusammenhänge zwischen Planetenabständen und Tonleiter bestehen. Und an diesem Ort waren Hans Kayser und Rudolf Haase unterwegs.--80.144.155.60 01:06, 7. Feb. 2014 (CET)

Da liegt ein Missverständnis vor. Es ist nicht meine Aufgabe, durch die Lektüre von drei Büchern herauszufinden, was du gemeint haben könntest, als du einen zusammenhanglosen unbelegten Halbsatz in einen Artikel eingefügt hast, dass nämlich ein Zusammenhang zwischen Mandala, Harmonik, Planeten, Blumen, dem Gesang der Buckelwale und tibetischem Buttertee besteht. Was in einen Artikel kommt, sollte a) allgemein akzeptiertes Wissen, b) verständlich und c) mit Seitenzahl belegt sein. -- Bertramz (Diskussion) 12:45, 7. Feb. 2014 (CET)

Ach und wer überprüft die Seiten die ich angeben würde ??? Woher hat derjenige denn die Bücher zum überprüfen ??? Die Mühe mache ich mir nämlich nicht, da ich dann wohl noch die Seiten einscannen sollte um es zu belegen. Und spätestens dann wird es doch nun wirklich mehr als nur fraglich. Zudem habe ich natürlich auch keine Reputation.

Das ist doch hahnebüchen. Und weiterhin merke ich emphatisch sehr wohl dass hier nicht verstanden werden soll. Das ist bedauerlich aber nicht änderbar. Behalte du deinen dir abgesteckten Hinduismus Claim

NAMASTE --80.144.160.141 20:53, 7. Feb. 2014 (CET)

iranische architektur

hallo wie gehts dir? ich wollte wissen, ob du dich mit den perioden der iranischen architektur auskennst, also nicht unbedingt die charakteristika, sondern die namen der einzelnen perioden. es geht nämlich um die gliederung im ersten satz dieses artikels Rasi-Stil.mfg --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 02:27, 22. Feb. 2014 (CET)

Hallo KureCewlik, nach den hier unten im Ausklappteil verlinkten Miniartikeln ergibt sich folgendes Bild: 1) "Parsi-Stil" entspricht en:Parsian style (8.-3. Jh. v. Chr.), 2) "Parti-Stil" entspricht en:Parthian style (310 v. Chr. - 651 n. Chr.), 3) "Chorassani-Stil" entspricht en:Khorasani style (Ende 7. Jh. - Ende 10. Jh.), 4) "Rasi-Stil" entspricht en:Razi style (11.-13. Jh.?). Nach dieser Systematik sind von dem Kollegen demnächst noch die Artikel 5) "Azeri-Stil" von en:Azeri style (13.-16. Jh.) und 6) "Isfahani-Stil" von en:Isfahani style (16.- Anfang 20. Jh.) zu erwarten.

Zu den deutschen Lemmata: Die sind offensichtlich frei erfunden und unsinnig. Gemeint sind wohl 1) "Persische Architektur" (vor allem en:Achaemenid architecture), 2) "Parthische Kunst", 3) "Stil von Chorasan", 4) Razi = unübersetzbar? 5) "Stil von Aserbaidschan", 6) "Stil von Isfahan". Auffällig ist, dass die englischen Stilbegriffe nicht dem entsprechen, was sie zu beschreiben vorgeben, entweder weil sie zeitlich nur einen kleinen Teilbereich herausgreifen: "Parthian style" vermengt völlig unterschiedliche Stile über einen langen Zeitraum, von Seleukiden, Parthern, bis zu Sassaniden, und zwischendrin vielleicht noch Gandhara? Oder weil sie Regionen (Azeri, Chorasan, Isfahan) auf Epochen ausdehnen.

Ich weiß nicht, ob diese Stilbegriffe mit diesen Bedeutungen im Englischen (im Deutschen wie gesagt sowieso nicht) so vorkommen oder sie auch die en:WP nur direkt aus dem genannten oder einem anderen persischen Architekturbuch übersetzt hat. Mir ist auch unklar, für was solche Großstilepochen - oder was das sein mag - brauchbar sein sollen. Nach meiner Kenntnis werden die iranischen Kunststile eingeteilt in Kunst der Meder, Achämeniden, Seleukiden, Parther, Sassaniden, Seldschuken, Kadscharen usw.

Inhaltlich zu dem verlinkten und ähnlichen Artikeln des Kollegen: Das mindeste wäre, die behauptete Stilepocheneinteilung namentlich ihrem Verfasser zuzuordnen. Ansonsten glaube ich nicht, dass der normale Leser mit so einem im traditionellen Telefonbuchstil dargebotenen, halb geoffenbarten Geheimwissen viel anfangen kann. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:05, 22. Feb. 2014 (CET)

Bertramz, danke. -- Bertramz (Diskussion) 16:17, 24. Feb. 2014 (CET)

St. Konstantin im Uluabatsee

ich schreibe einen artikel über einen türkischen see (Benutzer:KureCewlik81/Uluabat Gölü), wo sich die überreste eines byzantinischen Klosters befinden. Cyril Mango hat über dieses Kloster 1979 geschrieben und betont seine besonderheit gegenüber anderen byz kirchen. ich verstehe es aber nicht und wollte dich deshalb bitten es mir zu erklären:) die stelle in Mangos Artikel lautet:

For the present, the main interest attaching to the church of St. Constantine concerns its architectural fonn. I know of no other Byzantine example of an inscribed cross type with apses to east and west. The inscribed cross with three square ends and an eastern apse is, of course, a well-known fannula, current already in the fifth century (e.g., "Hosios David" at Thessaloniki), but its role in Middle Byzantine architecture remains unclear and controversial. The redating of the Kalenderhane Camii to the Comnenian period has removed what had once been regarded as a key witness to the transition from Early to Middle Byzantine forms. Two other important specimens of the inscribed cross type, namely, the Atik Mustafa Pasa Camii ("SS. Peter and Mark") at Istanbul and St. Clement at Ankara (eliminating the gallery and its supports), are undated, although I would be inclined to place the latter closer to the sixth than to the ninth century. It is, I believe, in this architectural context that St. Constantine's has its place. Its Middle Byzantine date is beyond doubt, and, in view of its masonry technique, it appears to be earlier than the Comnenian period. An attribution to the ninth or tenth century would not be unreasonable. St. Constantine's would repay a more careful examination than I have been able to give it in the course of two brief visits.

Vielen dank schon im voraus. PS: ich kann dir den kurzen artikel auch schicken.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:48, 27. Feb. 2014 (CET)

"inscribed cross with three square ends and an eastern apse": ummantelte Kreuzkuppelkirche mit einer halbrunden Apsis im Osten und drei rechteckigen Seitenarmen im N, S und W ist das übliche. "Inscribed" heißt hier ummantelt, weil zu den vier Seitenarmen noch vier Nebenräume in den Ecken kommen, sodass der gesamte Bau außen nicht kreuzförmig ist, sondern ein einfaches Rechteck bildet. Heißt auch: vollständig ummantelte Kreuzkuppelkirche mit Monokonchos. Es gab auch vollständig ummantelte Tetrakonchen (vier runde Apsiden mit vier rechteckigen Nebenräumen in den Ecken). Dagegen "inscribed cross type with apses to east and west" ist einzigartig. Hier stehen sich halbrunde Apsiden im Osten und Westen gegenüber. -- Bertramz (Diskussion) 09:43, 27. Feb. 2014 (CET)

Also könnte ich schreibe: Im Gegensatz zu den typischen byzantinischen Kirchen mit einem vollständig ummantelten zentralen Kreuzkuppel und einer Apsis im Osten, hatte die St. Konstantin Kirche eine zweite Apsis im Westen. ist das richtig?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:07, 28. Feb. 2014 (CET)

Stell dir ein griechisches Kreuz als Grundriss vor. Es gibt das alles: vier rechteckig abschließende Arme, vier halbrund abschließende Arme (Apsiden, Konchen), eine Apsis im Osten plus drei Rechtecke, ein Rechteck im Westen plus drei Apsiden an den anderen Seiten. Einzigartig ist hier: Apsis im Osten und Westen plus Rechtecke im Norden und Süden. Einzigartig nicht gegenüber einer anderen, sondern gegenüber allen anderen Möglichkeiten. Dies ist unabhängig davon, ob es noch zusätzliche Eckräume gibt oder nicht. Vielleicht zum Verständnis: Bei einem Zentralbau wird die Kuppel zur symbolischen Weltmitte, weil von dort der Pantokrator herunterblickt. Ansonsten ist die bevorzugte Richtung Osten (weg vom heidnischen Westen), wo selbiger an der gewölbten Apsisdecke erscheint. Eine im Grundriss hergestellte Achse, die eine Gleichrangigkeit von Osten und Westen ausdrückt, kann eigentlich nur ungut sein. -- Bertramz (Diskussion) 12:57, 28. Feb. 2014 (CET)

wieso ungut? das macht das kloster ja dann hochinteressant, oder nicht?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:21, 2. Mär. 2014 (CET)

Islamische Musik

Hallo Bertramz,

da Du ja im Moment sicher der kompetenteste Benutzer bist, der aktuell den Artikel Islamische Musik im Blick hat, wende ich mich mal direkt an Dich. Ich versuche mich gerade an einer Überarbeitung des Artikels, habe mich aber, von zwei neuen Abschnitten abgesehen, vor allem auf eine Umstrukturierung, Ersetzungen der Listen durch Fließtext und Löschungen beschränkt und inhaltlich keine allzugroßen Änderungen vorgenommen. Ich wollte daher mal anfragen, ob Du eventuell eine Vorstellung hast, wie der Artikel wunschgemäß aussehen sollte, was dringend fehlt und ergänzt werden sollte. Wenn ja, wäre es schön, wenn Du mir dazu einige kurze Hinweise geben könntest. Auch im Falle von Kritik an meinen bisherigen Änderungen bin ich offen. Fühl Dich aber bitte nicht gedrängt; wenn Du kein Interesse hast oder aktuell andere Dinge voranstehen, verstehe ich das natürlich! Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 18:12, 2. Mär. 2014 (CET)

Hallo Muruj, gleich bei der ersten Zeile muss ich widersprechen, weil du den Einäugigen zum König erklärst, nur weil der als Einziger in letzter Zeit einen inhaltlichen Satz auf der Artikeldisk. von sich gegeben hat. Vermutlich haben die tatsächlich kompetenten Leute mit gutem Grund einen Bogen um den Artikel gemacht. Ich habe mich damit bislang nicht beschäftigt, weil mir das Thema vom theoretischen Ansatz und der Materialfülle zu komplex erschien. Daher bin ich sehr froh, wenn du dich der Sache annimmst. Auf der Artikeldisk. habe ich völlig unverbindlich ein paar Vorstellungen aufgeschrieben. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:53, 3. Mär. 2014 (CET)

Tröte

Was hast Du damit für ein Problem? --Juliana © 22:45, 21. Mär. 2014 (CET) Nachtrag: Der Luftrüssel gehört auch zu den Tröten und funktioniert nicht nach dem Prinzip der Polsterpfeife. --Juliana © 22:53, 21. Mär. 2014 (CET)

Hallo Juliana, wenn ich in einem Artikel editiere, beobachte ich automatisch auch dessen Disk. Problem 1: Tröten gehören zu den ältesten Instrumenten der menschlichen Geschichte. Sollte belegt werden. Einfach gesagt, Tröten sind konische Blasinstrumente. Die sind recht schwer herzustellen. Flöten sind zylindrisch: Man nimmt einen Bambus, einen Zweig, aus dem man das weiche Mark herausdrücken kann oder einen Knochen. Einfacher und daher älter. 2) Sie treten in allen Kulturen auf und bilden die Grundlage für alle höher entwickelten Blasinstrumente. "Alle" ist nie belegbar. Blasinstrumente, die keine Naturtrompeten sind (Flöten, Rohrblattinstrumente), können nicht von solchen abstammen.

Blechblasinstrumente gibt's auch mit Trichtermundstück, Vuvuzela gehört ebenso dazu. Aber das kannst du gerne ändern, wenns dich irritiert. Nur das "tutu" eine Zeile drüber in dem BoD ist wirklich nix. Das ganze BoD ist nix. Vielleicht wäre noch sinnvoll, a) das tatsächlich beschriebene Blasinstrument abzugrenzen, etwa (wie gehabt) von der Hupe, und b) davon einen weiteren Sinn zu unterscheiden, was umgangssprachlich alles "Tröte" heißen kann: Trompete, Hupe... Gruß -- Bertramz (Diskussion) 23:01, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich habe eine Abgrenzung versucht, aber der Begriff der Tröte wird wirklich für ein sehr breites Spektrum verwendet, so daß ich dazu übergegangen bin, es als wirklich "primitivstes" sprich ursprünglichstes aller Blasinstrumente zu sehen, das mit "Tute" nahezu gleichzusetzen ist. Der einzige Unterschied dürfte in der Lautproduktion sein. Tröten geben ein schnarrendes ziehendes Geräusch ab, während wir bei einer Tute an ein dumpfes geschlossenes Geräusch denken. Flöte ist eine weiterentwickelte Pfeife. Zu Hupe: Es gibt "hupende" Hupen, aber auch "trötende" Hupen, die dann auch wegen des Klangs als "Tröten" bezeichnet werden. Da weicht eine Einteilung dann an der Klangproduktion auf. --Juliana © 23:32, 21. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel sieht derzeit aus wie ein schlabbriges Müsli mit viel Milch und besteht aus der Kernaussage: "Eine Tröte ist alles was trötet und in meiner Schüssel schwimmt." Du hast alles hineingetan, was an Google-Zufallsfunden ankam und beleglos mit deinem eigenen Sprachempfinden vermischt.

1. Tröte: Wortumfeld. Bedeutung früher, heute. 2. Tröte i.e.S., kurze billige Naturtrompete, Vuvuzela-Typ. Form, Tonproduktion (Abgrenzung von Hupe u.ä.) Klang. Verwendung. 3. Tröte, Kurzform von Papiertröte, Luftrüssel. 4. Tröte i.w.S. Umgangssprachlich, Tröte als Klangcharakterisierung. Sprachbeispiele. -- Bertramz (Diskussion) 07:55, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich stimme Dir prinzipiell zu, aber so allgemein zusammengefasst fangen 99% aller Wikipedia-Artikel an. Gerade ein Alltagskulturgegenstand wie die Tröte ist nicht so einfach zu recherchieren und zu beschreiben, da es vielen schlicht zu banal ist. Es gibt mehr Literatur zum Sousaphon, obwohl das ein wirklich exotisches Blechblasnstrument ist, als zur Tröte. Was Du forderst gehört in den Bereich der Sprachwissenschaft, das ist aber nicht mein Fachgebiet. Nichts destotrotz war es gut, erstmal einen Anfang zu machen. Der Artikel war tatsächlich bis zuletzt rot, das darauf hinweist, wie schwer es war, über so einen banalen Gegenstand etwas Sinnvolles zu verfassen. Wenn der Anfang erst gemacht ist, dann ist es doch schön, wenn Leute sich davon angespornt fühlen, sich näher mit dem scheinbar so marginalen Gegenstand zu befassen und ihn zu erweitern. Ähnliche Erfahrungen hatte ich mit Schuhschachtel, Hutschachtel, Nagelschere, Schneiderpuppe u. A. Beste Grüße --Juliana © 16:48, 22. Mär. 2014 (CET)

Danke für deine Antwort. Ich bin froh, dass du meine Kritik nicht persönlich genommen hast. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:48, 22. Mär. 2014 (CET)

Niger (Begriffsklärung)

Häch, die Bemerkung in en.wiktionary ist ja aufschlußreich ... 8O ... gegessen ... aber m.E. wäre dennoch ein Etymologiehinweis auf der BKL-Seite selbst wünschenswert – das stammt ja so gut wie alles vom selben ab (resp. mehrstufig von tamasheq "tiefer(er) Flusslauf" über die Bezeichnung jenes großen Flusses selbst bis lateinisch "schwarz"). --ProloSozz (Diskussion) 13:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

Prinzipiell hast du recht. Bei einer BKS zu einem Wort in einer bestimmten Sprache mit einer möglichen Übersetzung ist es sinnvoll und mit wenig Aufwand verbunden, in Klammern die deutsche Übersetzung hinzuschreiben. Hier ist die Sache a) kompliziert (eine Erklärung wäre notwendig so lang wie in den Wiktionarys) und b) hat das Niger des englischen Theologen im 12. Jh. vermutlich nicht dieselbe Etymologie wie das Niger des afrikanischen Flusses bei den Tuareg. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:04, 24. Apr. 2014 (CEST)

Musik der Türkei

Hallo Bertramz, danke für deine Korrekturen. Zur Polyphonie in der türkischen Musik habe ich den Abschnitt "weitgehend monophon" aus Seite 31 von der Quelle übernommen. Anhand des Buches werde ich den Artikel renovieren. Gruß --Zoylab (Diskussion) 11:21, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Zoylab, in deinem hier verlinkten Text steht an mindestens zwei Stellen "polyphon, Polyphonie" (S. 31, 145). Obwohl es sich beides Mal auf westliche Musik bezieht, ist es auch da falsch. Das ist nichts Neues, weil Polyphonie häufig mit dem englischen polyphony gleichgesetzt wird, das allgemein "Mehrstimmigkeit" heißt. Da reicht es, dass mehrere Instrumente irgendwas nebeneinanderher spielen. Neben der europäisch-geistlichen Musik kommen verschiedene Formen von Polyphonie auf dem Balkan vor, am edelsten in Georgien, die übrigen Polyphonie-Inseln in Asien sind praktisch verschwunden. (Ich hatte vor einiger Zeit auf der Polyphonie-Disk. Mühe zu erklären, dass es Polyphonie außerhalb Westeuropas überhaupt prinzipiell geben kann.) Eine Formulierung wie "die türkische Musik" ist außerdem in jedem Fall problematisch, aber das dröselt deine Quelle gut auf. Der Artikel könnte eine Überarbeitung gut gebrauchen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Gebetbuch Karls des Kahlen

Grüße dich! Ich habe soeben gesehen, was du in kodikologischer Hinsicht Großes geleistet hast - bin ja auch einer von den Bücherwurm-Kandidaten... Nun geht es um obiges Lemma, das ich zwar sehr wichtig fände, da es das älteste (!) Königsgebetbuch überhaupt ist, an das ich mich neben beruflichen/ zeitlichen Einschränkungen jedoch inhaltlich noch nicht recht herantrauen möchte. Ich denke, das ist fachlich eine Liga über mir. Ein anderes Königsgebetbuch ist ebenfalls bereits sehr detailliert beschrieben worden - vom Umfang ganz ähnlich wie das benannte Werk von dir hier. Ich halte allerdings das Lemma hier insbesondere aufgrund des hohen Alters, der Quellenlage etc. für noch wesentlich anspruchsvoller und die Erschließung dementsprechend schwierig. Die Anforderungen lägen also m. E. recht hoch, was das Karlsgebetbuch anbelangt - wenn man denn dieselben Maßstäbe anlegte. Auf der anderen Seite wäre es natürlich schade, wenn die Welt noch lange darauf warten müsste. Meinst du denn, das wäre was für dich? Bin gespannt, was du sagst. Herzlicher Gruß,--Liuthar (Diskussion) 10:42, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Liuthar, besten Dank für deine gütige Ein-(Über-)schätzung meiner Fähigkeiten. Zu dem geleisteten kodikologischen Artikel bin ich von dir aus gesehen von hinten gekommen, weil ich mich etwas mit der armenischen Kunstgeschichte beschäftige und dort versuche, nach und nach die wesentlichen Eckpunkte abzudecken. Zum Gebetbuch Karls des Kahlen könnte ich nichts Vernünftiges beitragen, weil das ein ganz anderes Thema ist, zu dem mir schlicht der Überblick fehlt. Da muss ich passen, aber das ist doch sowieso genau dein Thema, wenn ich recht sehe? Gruß -- Bertramz (Diskussion) 16:51, 3. Jun. 2014 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für deine Einschätzung. Nun ja - schluck -, ich werde mal schauen, was Zeit und Expertise so bringen. Das Problem ist ganz einfach, dass es in der Wikipedia kaum einen vernünftigen Kodikologen gibt, der Ahnung von einer so komplexen Materie hätte. Auch ich werde mich gründlich einlesen müssen und wenn, dann (vorerst) eher etwas Überblicksartiges erstellen. Jedenfalls tolle, sehr wertvolle Arbeit hier - nur weiter so! Alles Gute wünscht--Liuthar (Diskussion) 17:22, 3. Jun. 2014 (CEST)

Tsaghkahovit

Danke für den Artikel! Kurze Frage zu den Inschriften - in welcher Sprache? Argišti sicher urartäisch, aber Artaxias I.? Kann man das noch ergänzen? Besten Dank, --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:57, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Insel der Aphrodite, urartäisch habe ich ergänzt wie es im angegebenen Beleg steht. Die Sprache der Artaxias-Stele wird dort nicht genannt. Laut Artikel Artaxias I. war die Sprache der Stelen allg. Aramäisch, Quelle dort ist EIr. Bei Martin Schottky (Media Atropatene und Groß-Armenien in hellenistischer Zeit, 1989, S. 143) heißt es über eine Artaxias-Stele vom Sewansee, ihre Inschrift wäre "Reichsarmenisch", aber mit dem Wort kann ich nichts anfangen. Also habe ich (ähm) toto pro pars "aramäisch" ergänzt. Vielleicht findet sich noch etwas speziell zu dieser einen Inschrift. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die von Joseph Naveh (The Aramaic Inscriptions on Boundary Stones in Armenia, in: Die Welt des Orients, Bd. 6, H. 1 (1971), pp. 42-46) einzeln beschriebenen Stelen, in denen der Name Artaxias auftaucht, sind alle Aramäisch. Die erst 1977 bei Spitak gefundene fehlt da. Artaxias = ʾrtḥšsy. -- Bertramz (Diskussion) 07:30, 27. Jun. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Naveh. Ja, "Reichsarmenisch" klingt wirklich nach einem Dreher, ein Klassiker ;-) Ich hätte auch Artaxias Aramäisch vermutet. Nur schade, wenn die Inschrift nirgends publiziert sein sollte. Nochmals danke! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 09:21, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: L. Khatchadourian [3] ist vielleicht nicht uninteressant. Danke jedenfalls für den WP-Artikel und die Hinweise. Grüße, --Insel der Aphrodite (Diskussion) 14:05, 27. Jun. 2014 (CEST)

Danke für den Link. Du hast mein Interesse an der Stele geweckt. Hier (S. 50) ist ein Bild davon. Auf die wahrscheinliche Gefahr hin, dass du R. Bedrosian kennst, das ist die umfangreichste Linksammlung zu Armenien, incl. bspw. solcher Mammutstandardwerke. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:58, 27. Jun. 2014 (CEST)

Danke sehr noch einmal! Nein, Bedrosian etc. kenne ich nicht und mit dem antiken Armenien generell kenne ich mich leider nur am Rande aus. Leider! P.S.: Es ist - ohne Überheblichkeit - auch ganz witzig zu sehen, wie man die Artaxias-Stelen früher gelesen bzw. gedeutet hat. Wirklich sehr komisch und ein Lehrstück für die Forschungsgeschichte ;-) --Insel der Aphrodite (Diskussion) 18:49, 27. Jun. 2014 (CEST)

Korrektur Chang Shuhong

Hallo Betramz, vielen Dank für die Durchsicht Chang Shuhong. Auf Deinen Hinweis habe ich nochmals meine Quellen durchgesehen. Tatsächlich ist die Standardangabe für das Geburtsdatum 6.4.1904. Meine Angabe stammt aus dem Eintrag der Universität Lyon. Hier ist auch eine Ablichtung des Originaleintrags zu finden. Die besagt „Chang Shuhong est né à Hangzhou (province du Zhejiang) le 21 mars 1905”. Da dies der einzige Nachweis durch ein Dokument ist, habe ich dieses Datum als Alternative hinzugefügt. Ich freue mich, wenn ein Artikelchen fertig ist, und jemand nachsieht, ob das so geht. --ArishG (Diskussion) 07:24, 6. Jul. 2014 (CEST)

Hallo ArishG, gerne, für den schönen Artikel. Du hast jetzt "laut Personalausweis" geschrieben. Ich sehe im Weblink nur den Mitgliedsausweis des Französisch-chinesischen Instituts von Lyon. Man sollte herausfinden, warum er sich dafür um ein Jahr jünger gemacht hat. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 10:10, 6. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Betramz, die Ungenauigkeit „Personalausweis” werde ich gleich korrigieren. Mit dem Geburtsdatum ist es bei den Chinesen ja kompliziert. Einmal ist die Frage ob der chinesische oder der westliche Kalender benutzt wurde. Zum anderen wird der „Geburtstag” gelegentlich um den Aufenthalt im Mutterleib vorverlegt. So könnte es sein, dass die Angabe in Lyon eine Umrechnung des chinesischen Datums auf das europäische Datum ist. Genaues könnte man nur herausfinden, wenn für den 6.4.1904 eine Quelle zu finden wäre. Ist aber ja auch nicht so wichtig. Die Chinesen haben sowieso recht. Danke für das Kümmern --ArishG (Diskussion) 06:57, 7. Jul. 2014 (CEST)

Änderungsregeln

Hallo, auf welcher Grundlage wird eine Ergänzung oder Änderung an einem Artikel von der zu sichtenden Person genehmigt, abgeändert oder zurückgesetzt? Im Tutorial hab ichs nicht mitbekommen. Gibt es dazu eine Sichtungs-Charter? Nach welchen Regeln wird entschieden was relevant ist und was nicht? Viele Dinge sind doch recht von Subjektivität geprägt.

Beste Grüße --Covenant242 (Diskussion) 22:35, 27. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Covenant242, die allgemeinen Regeln muss man durch Interpretation auf die inhaltliche Einzelfrage übertragen. An dem Punkt kommt zwangsläufig ein subjektiver Blickwinkel hinein. Aber nun konkret, da dir allgemeine Betrachtungen über die Welt nichts bringen: Du hast zuletzt hier als IP einen Satz zum Auswärtigen Amt eingefügt, den ich entfernt habe. Wenn etwas subjektiv ist, dann sind es die Reisewarnungen des AA, auch wenn sie zweifellos Informationen sind, die ein Reisender zur Kenntnis nehmen sollte. Sie werden (auch) nach der politischen Wetterlage (in Deutschland) vergeben. Bei einem Land, zu dem Deutschland wenig Geschäftsbeziehungen unterhält, wird deutlich schneller gewarnt als bei politisch befreundeten Geschäftspartnern. Das nur am Rande, die Begründung, weshalb ich das entfernt habe, steht in der Versionsgeschichte. Zuvor hattest du einen Satz zu Nigeria eingebaut und denselben Satz auch in zwei anderen Artikeln verstreut. Einfach dran denken, was Thema des Artikels ist. Liberia liegt 2000 km von Nigeria weg. Das gilt auch für diese Bearbeitung, die eine Verschlechterung darstellt, weil weniger konkretes zum Artikelthema dasteht als vorher. Wegen dieser Entfernung in Ebolavirus fragst du gerade den Kollegen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 07:48, 28. Jul. 2014 (CEST)

Etschmiadsin-Evangeliar

Ganz herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Kandidatur!!!--Liuthar (Diskussion) 01:56, 1. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank an dich, Liuthar, für deine Initiative und deine Einführung. Sonst wäre es nie dazu gekommen. Es gibt hier geschätzt drei Leute, die sich für Armenien und drei Leute, die sich für Kodikologie interessieren. Zwischen beiden Gruppen besteht keine Schnittmenge. Wegen dieser allgemeinen Problematik bei so abgelegenen Themen betreibe ich dafür keine Werbung, aber du hast für einen schönen Peak gesorgt. Ägyptologische Themen flutschen deutlich leichter. Am besten wäre, ich würde über Rasierpinsel schreiben. Grüße und nochmals Danke -- Bertramz (Diskussion) 08:57, 1. Aug. 2014 (CEST)

Sehr gern geschehen. Ich schätze solche gewissenhaft geschriebenen Kleinodien einfach! Alles Gute und weiterhin viel Vergnügen am „Artikulieren“ wünscht dir--Liuthar (Diskussion) 17:48, 1. Aug. 2014 (CEST)

PS: Meine Fetischgruppe ist auch nicht gerade der Renner auf der nationalen Beliebtheitsskala... ;- )

Jakarta

1945 erklärten die Indonesier ihre Unabhängigkeit, die aber international erst 1949 anerkannt wurde. Indonesier würden sich weiterhin als seit 1945 unabhängiger Staat sehen. --112.198.82.198 16:38, 1. Aug. 2014 (CEST)

Diskutiere doch bitte Sachthemen beim Artikel. 1949 = Unabh. anerkannt. Deine Änderung brachte eine kaputte Grammatik. -- Bertramz (Diskussion) 16:43, 1. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte mal Jakarta wieder genauer durchgecheckt werden. Einige Infos sind in der Zwischenzeit obsolet. --112.198.82.198 16:46, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dilruba

Hi, da du die Neufassung geschrieben hast, hoffe ich, dass du dich auch mit dem Thema dann auskennst. Hatte die Änderung der IP auch zuerst rückgängig gemacht, da sie ohne Quelle war. Jedoch hat sie anschließend einen Link des Tagesspiegel nachgelegt, in dem das bestätigt wird. Ich selber bin mir aber nicht sicher, wie man den Tagesspiegel in diesem Themenbereich als Quelle ansehen soll. Gruß --Traeumer (Diskussion) 17:22, 1. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Traeumer, es ist bereits die Artikeldisk zum Thema beschrieben. 1) Der Zeitungsartikel ist unbrauchbar. Die Dilruba sei ein "Sitar-ähnliches" Instrument: bei soviel Detailkenntnis vom Thema macht jede weitere Beschäftigung mit dem Text keinen Sinn. 2) Die IP will den Satz "In Afghanistan wird dieses Instrument bereits seit 200 Jahren genutzt." drinhaben. Die Dilruba wurde, wie im Artikel steht, in der Mogulzeit entwickelt. Das schließt den Satzinhalt folglich zeitlich mit ein. Ob räumlich, also ob damals in Afghanistan gespielt, müsste belegt werden. Ich werde jetzt Halbsperre beantragen. -- Bertramz (Diskussion) 17:51, 1. Aug. 2014 (CEST)

Oki, an die Disk habe ich natürlich mal wieder nicht gedacht. Ich selber habe von diesem Thema leider keinerlei Ahnung, falls mir der Eintrag wieder unter die Augen kommt, werde ich ihn entfernen. Gruß und schönen Abend noch. --Traeumer (Diskussion) 18:02, 1. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Bertramz, ich habe deinen überarbeiteten Artikel zur tadschikischen Musik gelesen und muss den Hut ziehen. Du verstehst es gute und fundierte Artikel zu schreiben. Eine Bereicherung für uns alle. --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 03:23, 2. Aug. 2014 (CEST)

Danke dir. -- Bertramz (Diskussion) 13:55, 2. Aug. 2014 (CEST)

Hand der Fatima

Danke für die Ergänzung im Artikel unter Namensgebung, aber dieser Text gehört zur Definition und nicht zur Namensgebung. Das Wort "hamsa" ist wohl eher die Referenz auf die arab./pers./türkische Langform des Symbols. ERDINC (Diskussion) 14:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

"Penc" ist indoeuropäischen Ursprungs (siehe Pentagramm) und Persisch und bedeutet fünf. Die Volksherleitungen sind in der Regel falsch. Auch die Umschrift Al-i Aba kann nicht stimmen, wenn schon, dann Âl-i abâ. Das ganze ist eine Variante von ‏أهل العبا (Leute des Mantels) mit einem anderen Wort für Familie آل (= āl) Koenraad 16:01, 15. Aug. 2014 (CEST)

Zunächst danke Koenraad. Ich habe heute Nachmittag nichts ergänzt, sondern lediglich auf die Schnelle einen türkisch-deutschen IP-Beitrag etwas wikifiziert und umplatziert. Zu mehr habe ich keine Zeit gefunden. Da ich den Artikel seit längerem nicht mehr gelesen habe, ist mir nicht aufgefallen, dass der neue Inhalt bereits weiter unten steht. Ein ähnlicher IP-Beitrag kam schon am 21.9.2013. Den habe ich damals entfernt, weil ich einen speziellen Begriff aus der türkisch-persischen Mystik nicht in der allgemeinen Einleitung haben wollte. Also habe ich jetzt deinen besseren Beitrag an die andere Stelle gepackt, um eine Doppelung zu vermeiden und weil im Abschnitt zum Namen eigentlich nur der Lemma-Name Fatima erklärt werden soll. Weil du die Stelle in Vergangenheitsform gesetzt hast: Offensichtlich tragen zumindest die Aleviten die Vorstellung bis heute weiter. Was ich geändert habe, ist "pençe (pers. „fünf“)", weil persisch (und Hindi) "fünf" pandsch heißt. Interessieren würde mich, wie/wann türkisch pençe die in Wörterbüchern zu findende Bedeutung "Pfote, Tatze, Klaue" angenommen und die "fünf" an beş abgegeben hat. Aber das muss auch nicht im Artikel stehen. Grüße an beide. -- Bertramz (Diskussion) 20:40, 15. Aug. 2014 (CEST)

Weil die Pfote fünf Finger hat? Zumindest steht das so im etymologischen Wörterbuch. Es ist auch persischen Ursprungs. In diesem Fall ist es aber die fünf, da Hamse-i Âl-i abâ synonym verwendet wird. Ich weiß gar nicht, ob diese Hand, irgend etwas mit der Hand Fatimas zu tun hat. Fatima ist ja nur der Mittelfinger, kein Scherz, aber irgendwie doch witzig. Koenraad 21:29, 15. Aug. 2014 (CEST)

Anfrage

Hallo Bertramz, deiner Begründung bei der Löschung der "Top" kann ich nicht folgen. Bitte setze es wieder ein. Denn bei den Beispielen unten f e h l t Top. Es fehlen auch die Einzelnachweise, z.B. für die "meist von Frauen" gespielten Tops. Also bitte zurück! Danke--Motmel ♫♫♪ 16:39, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe bei Lomelinde geantwortet, weil ihr da schon diskutiert. -- Bertramz (Diskussion) 17:01, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hab es gelesen. Wegen dieser Sache kam ich nicht zum anderen: nämlich die Topspielerinnen einzufügen. Dafür hast du dich betätigt. Kann man dich für sowas engagieren?

Ähm: hättest du auch einen Einzelnachweis? Ich weiß nur von tanzenden Männern aus der Zeit. Schönen Abend noch. --Motmel ♫♫♪ 22:27, 22. Aug. 2014 (CEST)

Das Thema war bei Lomelinde ausdiskutiert und ist archiviert. Von was handelte dein eigener, zweifach mit Riemann referenzierter Halbsatz: von Männern oder Frauen? "Rahmentrommel" ist ein klassifikatorischer Begriff für einen Instrumententyp. Toph (toph, verwandt tophet, gesprochen "tof") ist in einer bestimmten Sprache an mehreren Stellen in der hebräischen Bibel der Name einer Rahmentrommel. Dies stets in freudigen Zusammenhängen mit Gesang und Tanz und besonders bekannt im Zusammenhang mit der Prophetin Mirjam. Un da klickst du jetzt drauf, damit du das Bild siehst. Dann können wir auch hier abschließen. -- Bertramz (Diskussion) 08:02, 23. Aug. 2014 (CEST)

Schon in altbabylonischer Zeit (3. Jahrtausend v. Chr.) wurden musizierende und tanzende Frauen auf Rollsiegeln und Terrakotta-Reliefs abgebildet. Die klassisch-persische Musik im heutigen Iran geht auf das 6./7. Jahrhundert n. Chr. zurück.

Ich hatte den Eindruck, dass das evtl. ein Spezialgebiet von dir (im Gegensatz zu mir) ist. Deshalb bitte ich dich nochmal um eine Referenzstelle zu den Terrakotta- oder Rollsiegel- o.a. Darstellungen von tanzenden und spielenden Frauen, die n i c h t mit Miriam zu tun haben, wenn du eine kennst. Im Voraus Dank für deine Mühe.

PS Aus dem Riemann hatte ich zwei verschiedene Stellen zu musizierenden Frauen angegeben.--Motmel ♫♫♪ 09:43, 23. Aug. 2014 (CEST)

Ps 2 Die tanzenden Männer waren aus dem 7. Jahrtausend vor Chr., kennst du auch Frauen aus der Zeit?

Du solltest erwähnen, auf welchen Artikel du dich beziehst. Eingangs war es die Rahmentrommel. Darauf habe ich zuletzt geantwortet. Nun meintest du aber offensichtlich in deiner Nachfrage diese meine Bearbeitung im Artikel Frauen in der Musik. Dann sage ich da etwas dazu: Satz 1) Schon vor Beginn schriftlicher Fixierung von Tonzeichen wurde die musizierende Frau durch optische Darstellungen (Bilder, Skulpturen) verewigt. Musizierende Frauen sind seit dem 3. Jt. v. Chr. von Abbildungen bekannt (Terrakotta-Reliefs). Tonzeichen schriftlich fixiert, also eine Notenschrift wurde im 19. Jh. n. Chr. eingeführt. Vorher gab es Tabellen, Listen, Beschreibungen einer Vielzahl von Begriffen zur Melodiebildung, Einteilung des Musiksystems... Wollte der Satz eine zeitliche Beziehung festlegen, lag diese gut 4000 Jahre daneben. Satz 2) Die Wurzeln der klassisch-persischen Musik im (heutigen) Iran gehen bis 3500 Jahre vor Christus zurück. Die klassische persische Musik ist eine Entwicklung der Neuzeit. Ihr musikalisches System geht auf die früharabische Musiktheorie zurück und die wurzelt auf den Erfindungen in spätsassanidischer Zeit (6./7. Jh. n. Chr.) von Leuten wie Bārbad. Ich weiß, wo die Zahl 3500 herkommt, aber so ist auch diese Zeitangabe um gut 4000 Jahre daneben. Zwei solche Sätze hintereinander in einem Lexikon, das ernst genommen werden will, sind viel. (Beleg für musizierende und tanzende Frauen auf Terrakotta, die nichts mit Mirjam zu tun haben: Stauder, S. 184) -- Bertramz (Diskussion) 11:07, 23. Aug. 2014 (CEST)

so ist auch diese Zeitangabe um gut 4000 Jahre daneben. Welche Zeitangabe? --Motmel ♫♫♪ 14:14, 23. Aug. 2014 (CEST)

Die Blüte einer Musik, die man heute "klassisch" nennt, geht immer auch auf die frühesten musikalischen Wurzeln ihres Landes zurück. --Motmel ♫♫♪ 15:03, 23. Aug. 2014 (CEST)

Beim besten Willen kann ich dazu nichts weiter sagen. Vielleicht kurz noch allgemein, weil du mit dem Artikel "Frauen in der Musik" beschäftigt bist: Der ist (nicht nur wegen der Länge) überambitioniert und an den Rändern zerfasert. Er könnte besser (schlüssiger, kompakter) werden unter dem Titel "Frauen in der europäischen Musikkultur". Hierzu ist viel Arbeit eingeflossen. Die zwei einzigen Alibi-Exkurse außerhalb Europas sind thematisch nicht integriert und wirken unverstanden: Ohne Zusammenhang drei Sätze zu japanischen Koto-Spielerinnen. Deutschland davor, Italien danach. Dann sehe ich neben der Überschrift "Komponierende Virtuosinnen aus Venedig" eine indische Miniatur, die zu einer Ragamala-Serie gehören könnte. Was macht das Bild dort? Allein eine ähnlich detaillierte Darstellung wie zu Deutschland/Westeuropa zur arabisch-islamischen Frauenmusik würde den Artikelumfang verdoppeln. Dann ist immer noch nicht Ostasien, Indien, Afrika und der Rest der Welt erwähnt. Zur Randzerfaserung tragen auch die beiden im Artikel weit entfernten Fragmente zum Altertum bei. Einfach weglassen. So. Das wars von mir zum Gesamtthema. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 16:05, 23. Aug. 2014 (CEST)

Als Berater hatte ich dich bereits abgeschrieben, das mach ich jetzt rückgängig!--Motmel ♫♫♪ 16:30, 23. Aug. 2014 (CEST)

überambitioniert

Hallo Bertramz, ist "überambitioniert" ein Vorwurf? Zumindest deutest Du zu große Länge an. Im Grunde ist das Lemma nicht echt enzyklopädisch, aber nmM umso nötiger. Denn eine Enzyklopädie birgt große Gefahren: das bisher Bekannte zu vertiefen und über das Un-bekannte (aber Existente) (weiter) zu schweigen. Danke für Tipps und Grüße zum Sonntag --Motmel ♫♫♪ 09:53, 24. Aug. 2014 (CEST)

deine letzte Verbesserung

in Überlieferung aus dem Altertum ist jetzt gut so. Vielen Dank.

Mir kam es darauf an, dass meine Angaben nach der von mir benutzten und angegebenen Quelle nachvollziehbar sind. Wenn man im Lexikon sucht, müssen ja die Buchstaben stimmen. Dass dabei ein Wissensplus für mich rausspringt, verdanke ich dir.

Das 7. Jahrtausend ist übrigens die älteste Datumsangabe für Musik im Artikel Vorderasien im selben Lexikonband.

Allerdings fühlte ich mich seit deinen ersten Verbesserungen an meinen Sachen von dir auch ziemlich... hm, wie soll ich das sagen...

Zu deinem obigen Vorschlag, diesen Abschnitt u.a. ganz wegzulassen: Erstmal, es sollen keine Alibi-Exkursionen sein. O nein! Koto z.B. ergab sich aus "Klavier". das indische Bild landete an seiner Stelle, als jemand mit den Bildern kurzen Prozess nach rechts machte... Und das Altertum ist ein Thema, das insofern zum Anliegen des Artikels gehört: wann (schon im Altertum?) und warum begann die Unterdrückung der musizierenden Frau durch den Mann. Hat dieses hauptsächlich europäische Problem seine Wurzeln überhaupt bereits im Altertum?

Und nochmal: überambitioniert???

Dann: die jüdisch-arabische u.a. Musikwelt scheinst du zu kennen (Wahnsinn!). Davor habe ich große Achtung. --Motmel ♫♫♪ 11:14, 4. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Motmel, verstehe ich das "hm" richtig, dass du meine Kritik an irgendeinem Artikel möglicherweise persö... äh genommen hast? Nicht doch. Zum ersten der zwei Themen in deinem Beitrag: Ausgehend von dem Satz: Archäologische Funde (meist Terrakottafigurinen) im syropalästinensischen Raum zeigen die Rahmentrommel, Top, als ein in dieser Gegend mit Vorliebe von Frauen gespieltes Instrument, das bis heute von den Frauen im Jemen gespielt wird. ref>Riemann Musik Lexikon 2012, Bd. 5, Artikel Top. </ref - aber nicht, um das nochmals richtigzustellen, das ist ja geklärt, sondern weil du einen Beleg dazugegeben hast und ich interessehalber der mutmaßlichen Abstammungskette dieses Satzinhalts vom Riemann Musik Lexikon aus rückwärts nachgegangen bin. Ich kenne den Wortlaut bei Riemann nicht, halte es aber für wahrscheinlich, dass dies aus Joachim Braun: Die Musikkultur Altisraels/Palästinas (1999) übernommen wurde, einfach weil das ein Standardwerk genau hierzu ist (englische Übersetzung Music in Ancient Israel/Palestine 2002) und häufig zitiert wird. Auch dieser Halbsatz, der einzige zum Thema Jemen bei Braun: "...Frauentanz mit tof..., eine Tradition, die sich bei jemenitischen Jüdinnen bis heute erhalten hat." (S. 50) wird verschiedentlich zitiert. Braun war offensichtlich nicht im Jemen, sonst würde er den Halbsatz nicht belegen. Als Beleg gibt er Robert Lachmann: Gesänge der Juden auf der Insel Djerba (1978) an. Nun hat Lachmann dieses Buch (über Tunesien) zwischen seiner Emigration von Deutschland nach Jerusalem 1935 und seinem Tod 1939 geschrieben. Eine fehlerhafte englische Übersetzung kam 1940 heraus, das deutsche Original erstmals 1978. Lachmann hat sich mit der jemenitischen Musik im Rahmen seiner Kulturkreislehre theoretisch aus der Literatur beschäftigt und wird zu einer Zeit, als das Reisen im Jemen lebensgefährlich war (vgl. die Reisen von Hans Helfritz 1933 und 1935), kaum Feldforschung dort betrieben haben. Wir sind also beim "heute" (..von Frauen im Jemen gespielt) des Riemann-Lexikons von 2012 rückwärts in den 1930er Jahren angekommen: ungefähr bei den Wachswalzenaufnahmen von Helfritz (ich habe das Buch nicht, weiß also nicht, welchen Beleg Lachmann angibt). Soviel zum gebetsmühlenartig tradierten Wort "heute".

Weiter: Die Juden im Jemen bildeten eine isolierte Kulturgemeinschaft, die nach der allgemeinen Formel: je weiter vom kulturellen Zentrum (hier Israel) entfernt, desto ältere Traditionen haben sich erhalten, einen besonders archaischen Psalmengesang pflegten. Gleichzeitig unterscheiden sich die jüdischen Diasporagemeinden (Irak, Marokko...) musikalisch sehr stark voneinander. Ob und was am ehesten ein Relikt einer biblischen Tradition sein könnte, lässt sich daher kaum sagen (vgl. Regina Randhofer: Psalmen in jüdischen und christlichen Überlieferungen, 1998). Beim Thema jüdische Rahmentrommel im Jemen geht es nicht um die Rahmentrommel als solche, sondern um eine ausgelassene (frivole) säkulare Gesangs-Tanztradition von Frauen. Wenn sich nun der ureigene Psalmengesang, mit dem sich Juden am deutlichsten von ihrer muslimisch-südarabischen Umgebung abgrenzten, nicht klar auf biblische Formen zurückführen lässt, bzw. umgekehrt die biblische Musik sich so nicht rückerschließen lässt, wie soll das mit einer Frauen-Rahmentrommel-Gesangs-Tanz-Tradition möglich sein, die in praktisch sämtlichen arabischen Ländern und darüberhinaus wesentlich zur Frauenkultur gehört und das gerade im Jemen, wo Frauen intensiv ein bis zwei Dutzend verschiedene Zylinder- und Rahmentrommeln spielen? Genau hier haben sich jüdische und muslimische Frauen im Jemen nicht unterschieden. (Eine Erinnerung an jemenitische Frauentrommeln ist der auf Ölkanistern gespielte asymmetrische Rhythmus in diesem Lied von Ofra Haza.) Fazit: Diese mehrfach wiederholte Bemerkung, Frauen im Jemen würden eine biblische (Mirjam-)Tradition fortführen, ist ein (allzu glattes) Klischee.

Zweiter Punkt, nochmal zu "Frauen in der Musik": Das Lemma, der ganze Artikel, ist eine Anmaßung. Ein entsprechend umfassendes Lemma wäre "Die Welt in ihrer gesamten Vielfalt" oder "Männer in der Musik". Ich habe oben ein mögliches Lemma für einen thematisch abgrenzbaren Artikel vorgeschlagen. Wie gesagt, bis auf die japanischen Alibi-Koto-Frauen dreht sich alles um die Situation/Emanzipation der abendländischen Musikerin von Stande. Die sollen durch die bemühte Verbindung in dem für nichts tauglichen, beziehungslosen Miniabsatz "Überlieferung aus dem Altertum" mit der klassischen Antike noch zusätzlich geadelt werden. Nur gut, dass die Musikerinnen in Papua Neuguinea und Lesotho kein Deutsch verstehen, sie müssten sonst feststellen, dass sie in diesem Artikel mehr marginalisiert werden als die europäischen Komponistinnen des 19. Jahrhunderts in der musikalischen Männerwelt je wurden, weil nichtmal der Kontinent, in dem sie leben, erwähnt wird. Der Artikel behandelt einen winzigen Prozentsatz der Musik der Frauen. Gegen die ausgrenzende Binnensicht dieses Artikels ist der Artikel Frisör auf eine recht harmlose Art deutschlandlastig. Das liegt zwangsläufig und unvermeidlich daran, dass das Lemma unausfüllbar ist. Nur weil du zum zweiten Mal wegen "überambitioniert" gefragt hast. Gruß (alles nicht persö... gemeint) -- Bertramz (Diskussion) 00:25, 5. Sep. 2014 (CEST)

Guten Morgen Bertramz, ganz schnell und spontan, weil ich demnächst eine Woche lang kaum Zeit habe.

Ja, du hast das Wissen, das ich gerne hätte. Also Strick nehmen oder weiterkämpfen....

Ja, inzwischen ist das Lemma eine Anmaßung geworden. Es war vorgegeben, ursprünglich sollte das öffentliche Bild der Musikerin im Angesicht des generischen Maskulinums verdeutlicht, gestärkt werden. Inzwischen komme ich meinem persönlichen Anliegen, zu klären, warum alles so ist, wie es ist, verführerisch näher (millimeterweise) und werde keinesfalls damit aufhören.

Was du mit "persönlich nehmen" meinst: In einer Welt des generischen Maskulinums und einem un-persönlichen Frauenbild ist wohl erlaubt, manches persönlich zu nehmen... wenn überhaupt wo man doch eigentlich überhaupt nicht existiert....

Zum "hm": Es bezog sich hauptsächlich auf dein Löschen und die folgende Diskussion meiner Verewigung im Artikel Rahmentrommel. Alles halb so wild.

Mein Fazit: Hoffentlich kann ich weiter von dir profitieren. Mit vielen freundlichen und dankbaren Grüßen

--Motmel ♫♫♪ 10:47, 5. Sep. 2014 (CEST)

willkommen zurück,

deine Rückkunft liegt zwar schon etwas zurück, aber dein Abschnitt einsdüber hat seine Aktualität für mich noch nicht verloren.

Nochmal Rahmentrommel. Oben schreibst du, dass eine solche in den Händen der Frauen in den betreffenden jemenitischen bzw. arabischen Gegenden so selbstverständlich war/ist, dass man das normalerweise nicht belegen muss (hab ich so verstanden). Auch diese Situation wird man beschreiben können. Mit Quelle. Vielen Dank für deine angegebene Literatur!

So. Das aber ist nicht die Hauptsache für mich, sondern diese Fragen in diesem Zusammenhang: "Beim Thema jüdische Rahmentrommel im Jemen geht es nicht um die Rahmentrommel als solche, sondern um eine ausgelassene (frivole) säkulare Gesangs-Tanztradition von Frauen." (Dein Satz oben)

1. Was meinst du mit "frivol"? Eher negativ? oder eher positiv? oder neutral, was wäre das?
2. Weißt du, ob dieser so selbstverständlich verbreitete (auch) biblische Gesang/Tanz auch zu den beanstandeten, aus der Kirche hinausbeförderten Traditionen der Frauen gehörte? im Zuge des "Paulinischen Gebots/Verbots"?
3. Das wundervolle Beispiel auf Ölkanistern: Danke!! Es ist wahnsinnig gut gemachte Musik. Empfindest du sie als "frivol"?.

Über eine Antwort würde sich freuen --Motmel ♫♫♪ 15:44, 19. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Motmel, zu Frage 1: Das war eine schlichte wertfreie Aussage. Ich höre (fast) jede Art von Musik gern, egal ob säkular oder religiös, ausgelassene Tanzmusik oder stillen Mönchsgesang. Sie muss nur qualitativ gut sein. 2: Es ging oben um Musik von Juden bzw. Muslimen, die sich glücklicherweise nicht um die Sprüche eines Paulus scheren mussten. 3: Ich wüsste nicht warum, vermutlich weil ich den Hintergrund der Frage nicht verstanden habe. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:31, 19. Okt. 2014 (CEST)

danke für deine Antwort, Bertramz!

Nochmal zu 3: Du gabst mir ein YouTube Beispiel für die "ausgelassene (frivole) säkulare Gesangs-Tanztradition der Frauen".

So nahm ich das als Beispiel für: ... "frivole" Musik der Frauen, deine Einschätzung. Insofern interessierte mich, ob das Wort "frivol" von dir eher positiv oder negativ gemeint war. Frivol wird heute nicht positiv gemeint, oder?

OK, die Frauen im Jemen konnten diese Tradition unbehelligt ausüben. Ich nehme an, dass diese Musik auch in der Kirche (in Israel??) erklang, bevor sie hinausbefördert wurde. Ich suche doch nach dem Grund für den Ausschluss der Frau aus der Musik der Kirche, bitte hilf mir, mich der Zeit anzuähern. Danke und gute Nacht --Motmel ♫♫♪ 00:28, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ach Motmel, du suchst um drei Ecken den Hintersinn und hüpfst dabei über die Sätze hinweg. Ofra Haza habe ich schlicht als Beispiel für einen jemenitischen Trommelrhythmus gebracht. Dann, was ich sagen wollte: Was sich von der paulinischen über die Jahrhunderte bis zur viktorianischen Prüderie spannt, ist ein spezifisch christlicher Faden. Betrachte die drei Buchreligionen getrennt voneinander und übertrage keine Moralvorstellungen/Frauenbilder von da nach dort. Die waren und sind im Christentum, Islam und Judentum sowohl in den Glaubensvorschriften als auch im Alltag unterschiedlich. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:23, 20. Okt. 2014 (CEST)

Du, die Geschichte selbst hüpft über die Sätze hinweg.

Die christliche Kirche arbeitete doch zunächst mit Juden gemeinsam bei Gottesdienstveranstaltungen. Der Psalter z.B. wurde übernommen.

Apropos "Rhythmus" deines tollen Beispiels: Selten hörte ich so einen differenzierten "asymetrischen" (dein Wort) mit gleichbleibendem Metrum. Ist diese Musiziertradition heute in diesen Ländern verbreitet, etwa bei Frauen besonders? (Unser armes Konzertleben, kann man da nur sagen).

mein Fokus richtet sich einfach darauf, zu verstehen, warum und wann das begann, die Frauen insgesamt hinauszuwerfen. Durch alle Kulturen (gehüpft).

Entschuldige, ich bin hinter dem "warum" her. Macht nix, wenn ich riskiere, dass du da nicht mit-machst. Liebe Grüße--Motmel ♫♫♪ 12:29, 20. Okt. 2014 (CEST)

neuer Artikel 'Chakra (Wurfscheibe)'

Hallo BertramZ! Ich habe gesehen, dass Du Dich kurz mit meinem Beitrag Gada (Keule) beschäftigt hast... Soweit alles okay... Ich wollte im Nachtrag dazu einen Beitrag Chakra (Wurfscheibe) beginnen, habe jedoch beim Blättern gesehen, dass bereits ein Beitrag Chakram existiert, der international übernommen wurde und dort (in der deutschen Fassung jedoch nur ansatzweise) sowohl die klassischen Wurfscheiben als auch die neuzeitlichen Wurfringe der Sikhs umfasst... Die Wurfscheiben oder Wurfräder Vishnus sehen nun etwas anders aus und werden in den Wp-Beiträgen eigentlich durchgängig als chakra (ohne ‚m‘) bezeichnet... Was schlägst Du vor - Erweiterung des bereits bestehenden Beitrags Chakram oder dessen Umbenennung in Chakra (Wurfscheibe) oder einen völlig neuen Parallel-Beitrag Chakra (Wurfscheibe)...??? Ich würde zu Letzterem tendieren, bin mir aber nicht ganz sicher... Ich hoffe auf eine baldige Rückmeldung... Danke und Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 14:02, 19. Okt. 2014 (CEST)

Hallo ArnoldBetten, wenn du einen Parallelartikel "Chakra (Wurfscheibe)" anlegst, könnte der einen Redundanzbaustein kassieren. Daher würde ich den vorhandenen Artikel "Chakram" neu schreiben und ihn dann entsprechend verschieben. So musst du den alten Artikel nicht löschen lassen und das Wort "Chakram" bleibt als Weiterleitung erhalten. Ich kenne das Wort als chakra (ohne m) und halte seine Verwendung in altindischen Texten (als Attribut Vishnus) für ursprünglich, wovon sich die späteren Verwendungen (Sikh-Waffe u.ä.) herleiten. Zur Häufigkeit: "chakra" vs. "chakram" sieht eindeutig aus, egal was en:WP meint. Btw. Kennst du diese Vorgeschichte von Gada? Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:52, 19. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung! Wahrscheinlich werde ich es so machen wie Du's vorschlägst... Ich muss nur noch mal ein paar Tage drüber nachdenken... Die Lösch-Diskussion zum Beitrag Gada (Keule) habe ich erst im Nachhinein gesehen... Ich werde noch mal drüberschauen und evtl. etwas daraus übernehmen... Ich bin nur kein Freund von allzuviel Esotherik - es ist m.E. ein Fass ohne Boden... Nochmals Dank und Gruß --ArnoldBetten (PS: Die Katze ist übrigens süß!) (Diskussion) 17:34, 19. Okt. 2014 (CEST)

Arabisch-andalusische Musik – mūsīqā'l-āla ?

Hallo Bertramz,

Für den oben genannten Wiki-Artikel, der ja nicht schlecht ist, bräuchte ich deinen Rat: Wie ich schon in meinem damaligen Diskussionsbeitrag geäußert habe, ergibt der mir völlig unbekannte Begriff „Mūsīqā al-āla“ (eigentlich, wenn überhaupt: Mūsīqā'l-āla – موسيقى الآلة) keinen bis wenig Sinn. Wörtlich übersetzt heißt er ja: „Musik des Werkzeugs/Instruments“, was durchaus als „Instrumentalmusik“ einen Sinn ergäbe. Was aber, wenn Gesang dabei ist – und dies ist ja meistens der Fall? Persönlich habe ich diesen Begriff noch nie gehört, auch nicht von meinem Uni-Lehrer, dem Experten für Arabisch-Andalusische Musik Habib Hassan Touma, der sein Lebenswerk über diese Musik begonnen hatte, aber durch seinen unvorhergesehenen Tod (1998) an dessen Vollendung gehindert wurde. Er sprach immer von der „Nūba-Musik“ (von arab. nauba = „Reihenfolge [einzelner Stücke]“ innerhalb eines Ṭab‘). Wenn ich den Begriff „āla“ in diesem Zusammenhang sehe, denke ich somit eher an eine falsche Transkription von ‘alā, so dass es doch al-mūsīqā'l-‘alā’ (الموسيقى العلاء) heißen müsste, oder? Dies ergäbe insofern einen Sinn, da es sich ja gleichsam um „gehobene“ Musik, also „Kunstmusik“, handelt – im Gegensatz zur „Volksmusik“. Was meinst du dazu?

Du kannst mir auch gerne auf meiner Diskussionsseite antworten. Mit vielen Grüßen--Imruz (Diskussion) 18:04, 19. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag: Soeben habe ich mir den Wiki-Artikel noch einmal genauer angesehen und meine festgestellt zu haben, dass sich seine Qualität „nach unten“ hin verändert hat. So werden bestimmte (Fach-) Begriffe nicht adäquat nach DMG transkribiert (wenigstens in Klammern), so dass man sie im Original nachvollziehen kann. Dementsprechend werden sie auch nicht übersetzt bzw. erklärt und einiges mehr. Nein, ich bin mit dem Artikel nicht (mehr) zufrieden. Das wollte – und musste – ich dann doch noch hinzufügen ... Gruß--Imruz (Diskussion) 18:36, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ach Imruz, ich bin doch nur ein kleines Dorforakel und überdies an der Änderung von "moussiqua al-âla" zum jetzigen "mūsīqā al-āla" völlig unschuldig. Da müsstest du Man77 fragen. Das erste ist wohl eine schräge französische Umschrift, das letztere eine versuchsweise DMG-ifizierung. Wenn ich der Sache nachgehe, finde ich weder die deine noch die Man77-sche Umschrift irgendwo. Die französische Umschrift (die hier wohl kaum hingehört) kommt zwar in ein paar französischen Texten vor, die mir aber nicht sehr überzeugend erscheinen, ansonsten sind alles Wikipedia-Derivate. Tatsächlich hieß die gesamte Musik über die Jahrhunderte schlicht nur al-āla und begann erst je nach Region im 19. oder Anfang 20. Jahrhundert (in der französischen Kolonialzeit also) den Namen "Andalusische Musik" anzunehmen (Jonathan H. Shannon: Performing al-Andalus, Remembering al-Andalus: Mediterranean Soundings from Mashriq to Maghrib. The Journal of American Folklore, Vol. 120, No. 477 (Summer, 2007), S. 321) Shannon sieht in der Etablierung/Abgrenzung des Begriffs andalusisch für den Musikstil eine ethnisch-nationale Geschichtskonstruktion, die besonders nach der Unabhängigkeit Bedeutung erhielt. Eine alternative alte Bezeichnung war demnach nūbat al-alāt (sowas wie "musikalischer Satzwechsel der Instrumente"). Die mäßige Artikelqualität habe ich schon vor längerem auf der dortigen Disk. beklagt. Viele Grüße -- Bertramz (Diskussion) 21:32, 19. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag, zusammenfassend: Alle Umschriften auf der Basis von "musiqa al-ala" sind konstruiert und unüblich, egal ob als seltsames französisch-arabisches Kunstwort wie vorher oder nach DMG geändert wie derzeit. Die damit gemeinte Musik heißt in arabischer Umgangssprache in Marokko al-āla (hier vereinfacht ala), in Tunesien maʿlūf, "familiär", und in Algerien gharnāṭī, weil aus Granada. Al-āla, "Instrument" wohl weil zwar in der klassischen Musik viel gesungen wird, aber immer mit großer instrumentaler Orchesterbegleitung (so könnte ich mir das erklären). Dies im Unterschied zum religiösen Gesang samāʿ, vgl. Dhikr. (Hinzu kommen in Marokko die beiden anderen großen Musikstile: Volks-, Tanzmusik der Berber und Kultmusik der Gnawa.) Nūba ist vielleicht etwas fachsprachiger (?) und steht, wenn ich das richtig sehe, für das gesamte musikalische Abendprogramm. Nochmals Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:25, 20. Okt. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Antwort, Bertramz. So, wie du dieses āla (آلة) begründest, ergibt es tatsächlich einen Sinn. Ebenso nachvollziehbar erscheint mir die Begründung deiner Aussage, dass der Begriff „(Arabo-) Andalusische Musik“ (الموسيقى الاندلسية) relativ neu sei. Man, d. h. ich, lernt also nie aus! Dafür meinen herzlichen Dank.

Ursprünglich war ich davon ausgegangen, dass auch in NW-Afrika eine vergleichbare Kategorisierung auf die Kunstmusik (im Gegensatz zur Popular-/Volks-/volkstümlichen Musik wie (seit neuerer Zeit) in der Türkei oder traditionell in Persien angewandt würde: in der Türkei sanat müziği/musikisi (= „Kunst-Musik“) und in Persien mūsīqī-ye aṣīl-e īrānī (موسيقى اصيل ايرانى „edle persische Musik“); im Irak hingegen heißt die dortige Kunstmusik schlicht al-maqām al-‘irāqī (المقام العراقي), was durchaus dem persischen, ebenfalls dafür traditionell verwendeten āwāz-e īrānī (آواز ايرانى) entspricht. Doch dies nur am Rande. Sei vielmals gegrüßt--Imruz (Diskussion) 23:35, 20. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, du Schuft

Bei Hasan Yükselir gefallen mir noch zwei Dinge nicht. 1. Die stilistische Einordnung ist eine Mischung aus Türkü, westlicher und türkischer klassischer Musik und Modal Jazz. So wie es jetzt dasteht, verstehe ich es nicht. 2. «interpretiert sie mit seiner klassisch ausgebildeten Gesangsstimme». Die klassische Ausbildung (westlich/östlich?) mag ja sein, ist aber irreführend. Beides verwendet er fast nicht, soweit ich es bisher gehört habe. Kaum Vibrato, weitgehender Verzicht auf Koloraturen. So wie es jetzt dasteht, würde ich denken: «Wieder so ein Jodler, der Volkslieder wie Kunstlieder dargibt». Das ist aber nicht der Fall. Es ist nicht mein Gebiet und Imruz liest hier ja auch mit. --Baba66 (Diskussion) 17:30, 21. Nov. 2014 (CET)

Was ich heraushöre ist durchgängig eine für Türkü typische Stimme. Der Satz mit "klassisch" ist wörtlich von seiner Webseite übernommen und bezieht sich offensichtlich auf westliche Klassik. Mit türkisch "klassisch" könnte ansonsten der Gesang beim osmanischen Makam (Liedzyklus fasl) gemeint sein, aber da kommt es auf eine Vielzahl von feinen Verzierungen um einzelne Töne herum an und nicht so sehr auf so eine volle Stimme wie er sie hat. Das ist ein ganz anderer Stil. Er hätte es verdient, dass der Artikel ausgebaut wird. Die Beschreibung seines Gesangsstils ist tatsächlich unklar und verbesserungsfähig. Hierzu sollte man sich einen Überblick über seine vielfältigen musikalischen Ausflüge (Jazz, Mittelaltermusik) verschaffen, die er - im Wesentlichen mit seiner Türkü-Stimme - abdeckt und herausfinden, welches Repertoire er in der Türkei womöglich im Unterschied zu Deutschland vorträgt. -- Bertramz (Diskussion) 22:27, 21. Nov. 2014 (CET) Allgemein, die westlich-klassische Stimmausbildung ist kein Gegensatz, sondern Voraussetzung für den Türkü-Gesang, den es in dieser kultivierten Form seit dem 20. Jh. gibt. Das kommt jetzt nur als Jahrhunderte altes türkisches Nationalgut daher. -- Bertramz (Diskussion) 08:05, 22. Nov. 2014 (CET)

Darf ich mal hier reinstören? ich tue's.

Das kommt "nur als Jahrhunderte altes türkisches Nationalgut daher". Bertramz, meinst du durch westliche Einflüsse im 20. Jh. (als "Voraussetzung" für stimmlich Qualität) erst richtig zur Wirkung aufgepeppt, oder was? --Motmel ♫♫♪ 09:05, 22. Nov. 2014 (CET)

Nein, ich meine, dass in der Türkischen Republik Anfang des 20. Jh. die bisherige osmanisch-klassische Musik als arabisch-persisch und somit fremdländisch beeinflusst abgelehnt und stattdessen die zuvor von der osmanischen Elite als türkisch-hinterwäldlerisch diskreditierte Volksmusik auf den nationalen Schild gehoben wurde. Eine vollkommene Umkehrung der Wertschätzung also. Die Volksmusik musste nun ein quasi konzertantes Niveau erreichen und deshalb mit westlicher Musik verschmolzen werden. Münir Nurettin Selçuk war in den 1930er Jahren einer der ersten Sänger mit westlich-klassischer Ausbildung, die den neuen kultivierten Gesangsstil in der Türkei verbreiteten. Überhaupt ist der Begriff "Türkische Volksmusik" erst unter diesen politischen Vorgaben entstanden. Es braucht eine dicke nationale Brille, um der türkischen Volksmusik, wie sie sich heute präsentiert, eine mehrhundertjährige Existenz zuzuschreiben. Dass dies selbst türkischen Fachleuten gelingt, zeigt z.B. hier ein Profesör Ahmet Bülent Alaner, in dessen Text mehrfach "8000 years" vorkommt. Ich habe den Eindruck, er will tatsächlich eine kontinuierliche 8000-jährige Entwicklung der türkischen Volksmusik aus sich selbst heraus suggerieren. -- Bertramz (Diskussion) 14:13, 22. Nov. 2014 (CET)

Lies den Alaner doch nochmal. Die typischen türkisch-nationalistischen Märchen kann ich da nämlich gar nicht erkennen. Er spricht ja auch dediziert von «anatolischer Volksmusik». Ich habe hier noch so einen ollen Grabungsband zu Çatalhöyük rumstehen. Müsste mal sehen, ob da was zu Musikinstrumenten drinsteht. --Baba66 (Diskussion) 15:41, 22. Nov. 2014 (CET)

Aha, nicht gerade unkompliziert. Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die westlichen Einflüsse, was die der westlichen Ver-Wissenschaftlichung von Musik anbetrifft, auch alles durcheinanderbrachte. Sehr interessant alles und Danke erstmal. --Motmel ♫♫♪ 16:06, 22. Nov. 2014 (CET)

Baba66, etwas genauer, was ich gemeint habe: Um 1915 haben türkische Musiker angefangen, anatolische Volkslieder zu sammeln. Ab den 1930er Jahren haben sich viele Musikwissenschaftler auf die anatolischen Volkslieder gestürzt, unter anderem mit dem speziellen Ziel, die zentralasiatischen Wurzeln der türkischen Musik darin zu finden. Bis heute liegt die Volksliedforschung im nationalen türkischen Interesse. Das erklärte Ziel war damals schon, eine spezielle anatolische Pentatonik zu finden, die eine Art Ursprache der Musik sein sollte, und da mit Turkvölkern gekommen, wäre die "Urmusik" eine türkische Musik (ich hoffe, ich verkürze nicht allzu sehr). Geistiges Umfeld die Sonnensprachtheorie. Soviel zum Hintergrund. Alaner im oben verlinkten Text setzt nicht plump "türkische" mit "anatolischer Volksmusik" gleich. Ich habe auch nur von meinem Eindruck gesprochen angesichts solcher direkt aufeinanderfolgender Sätze: The tradition of singing or playing folk music in Anatolia is called “türkü”, and the rhythmic structure in türkü is called “usul” (mode). Anadolian Folk Music is probably the most significant element in the region reflecting 8000 years of cultural, religious and linguistic diversity. Satz 1: "türkische", Satz 2 "anatolische" Musik. Und hier (ab S. 65) findet er als Musikarchäologe ein phrygisches Blasinstrument und vergleicht die pentatonische Stimmung dieses Instruments mit der heutigen anatolischen Volksmusik. -- Bertramz (Diskussion) 16:50, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube, da interpretierst du über. Diese Art von Nationalismus erkennt man eher daran, dass Sumerer und was weiß ich noch was zu Türken erklärt werden. Aber jetzt total Off-Topic, zur türkischen Kunstmusik: Dem türkischen Sultan wurde mal von der britischen Königin eine Orgel geschenkt. Den Einsatz kann man hier bewundern. Ist doch eine kreative Verwendung europäischer Musik, oder? ;-) --Baba66 (Diskussion) 00:25, 23. Nov. 2014 (CET)

Die Disk. hat sich von mir unbeabsichtigt anderswohin entwickelt. Den Alaner habe ich nur erwähnt, weil er mir gerade eben auf der Suche nach türkü über den Weg gelaufen ist. Dabei sind mir Feinheiten aufgefallen, die Nichttürken sicher anders formuliert hätten. Ich erkenne zumindest eine gewisse Suggestion von im ersten Text 8000 Jahren und im zweiten Text 3000 Jahren türkischer Volksmusikkontinuität. Wenn er im zweiten Text abschließt mit As a conclusion, we can claim... hätte er schon hinzufügen können, dass er nicht der erste ist, der das Vorhandensein einer Pentatonik in Anatolien seit Urzeiten bis heute erkennt. Es wird ihm sicher präsent sein, dass Forscher in den 1930er Jahren bereits dasselbe festgestellt haben - einige davon unter den genannten ideologischen Prämissen. Soviel dazu. Deine sehr erheiternde Orgel-Geschichte bringt uns wieder zum Ausgangspunkt zurück: dem Einfluss der europäischen auf die türkische Musik. Aber dass der Sultan damals, wie in dem Videoausschnitt zu sehen, so gut englische Melodien spielen konnte, war für mich dann doch (ähm) überraschend. Im Original war es schließlich eine automatische Orgel, so sah sie aus, ein Prachtsstück! -- Bertramz (Diskussion) 10:09, 23. Nov. 2014 (CET)

Spielbar war sie aber (Nebenbei: Die Orgel im Film sieht dem Original sehr ähnlich, Terry Gilliam ist wohl ein belesener Mann). Was gerade witzig ist: Ich wollte zuvor schon Sting erwähnen (hier mit Serkan Çağrı), der hat im Münchhausen-Film einen kurzen Gastauftritt. Es geht in alle Richtungen. --Baba66 (Diskussion) 19:04, 23. Nov. 2014 (CET)

Ja in der Pop/Rockmusik im Allgemeinen sowieso, hinzu kommen kleine nischenartige Verbindungen: In Kadıköy gibt es einen CD- und Schallplattenladen, der von einem sagen wir Althippie umgetrieben wird. Dieser ist ein Spezialist für deutschen Krautrock der 1970er Jahre (Amon Düül, Popol Vuh, Kraftwerk, auch Between) und hat davon eine riesige Auswahl. Er hat mich auf die geistesverwandte Gruppe Bulutsuzluk Özlemi aufmerksam gemacht. Ein wahnsinns Ohrwurm, besonders live. -- Bertramz (Diskussion) 21:17, 23. Nov. 2014 (CET)

Wer weiß, vielleicht kenne ich den sogar. Klingt nach jemandem, der auch im Eski Kemanci herumgehangen haben könnte. Musiker sind sowieso flexibel: Im Hayal Kahvesi habe ich mal die gerade spielende Band gefragt, ob sie für mich I thank you von ZZ Top spielen könnten. «Klar, kein Problem!» Haben sie aber nicht. Eine Woche später, als ich wieder reinkam, dann doch. Und richtig gut. Was ich immer wieder anhöre ist Sezen Aksu, Yine mi Çiçek, aber das kennst du wahrscheinlich. --Baba66 (Diskussion) 04:30, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich habe diese schöne Völkerverständigungs-CD. -- Bertramz (Diskussion) 21:50, 24. Nov. 2014 (CET)

Üsküdar’a Gider İken

Da sucht jemand Hilfe. Der einizge Beleg taugt nicht viel (ein paar Zeilen vom Vorsitzenden der Handelskammer Izmit), auch wenn die Geschichte weit verbreitet ist. Wenn das ein schottischer Musiker für seine Einheit geschrieben haben sollte, dann wundern mich Töne, die auf dem Dudelsack eigentlich nicht gehen. Ungewöhnlich. Der verlinkte Dokumentarfilm ist aber sehenswert (heute Nacht angesehen), nur gibt es da auch nichts Erhellendes zur Herkunft des Liedes, nur dass Griechen, Bosnier, Serben, Makedonen und Bulgaren behaupten, die Türken hätten das von ihnen geklaut. Vielleicht weißt du ja Rat? --Baba66 (Diskussion) 12:01, 13. Dez. 2014 (CET)

Was ich spontan gefunden habe steht auf der Artikeldisk. -- Bertramz (Diskussion) 13:43, 13. Dez. 2014 (CET)

archäologie in mittelasien

hallo wie gehts dir? hoffe gut. kommen noch mehr artikel über mittelasien? sonst würde ich vorschlagen, dass du wie bei den syrischen Toten Städten bei der kartenwerkstatt nach einer übersichtskarte fragen könntest. gute idee? schöne grüße--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:38, 16. Dez. 2014 (CET)

Schwierig. Eine Übersichtskarte soll geographisch darstellen was thematisch zusammengehört. Bei den Toten Städten war die Idee mit der Karte sehr hilfreich, weil die in jeder Hinsicht eine abgrenzbare Einheit bilden. Zentralasien ist anders. Beispielhaft drei Artikel: Sarasm ist Bronzezeit und bräuchte laut Artikel eine Karte, die vom Industal im SO bis Turkmenistan im NW reicht. Die bronzezeitlichen Siedlungen dieser Karte hätten nichts mit dem frühmittelalterlichen Bundschikat zu tun, wo es eine Karte in größerem Maßstab für ein kleineres Gebiet mit vielen sogdischen Orten bräuchte, die dort namentlich vorkommen. Hulbuk bräuchte die 3. Karte zu islamischen Bauten mit Ostiran, Afghanistan und im Norden bis zum Ferghanatal. Falls jemand Artikel zu den zentralasiatischen Kurganen schreibt, sollte die Karte Nr. 4 über Zentralasien hinaus weiter nach Westen und weiter nach Sibirien reichen. Wenn du genügend Artikel zu einem bestimmten Themengebiet siehst, sage es, dann lässt sich den Kartografen klar sagen, was sie tun sollen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:23, 16. Dez. 2014 (CET)

stimmt, ist schon um paar stufen schwieriger. ich müsste lernen, wie man vernünftige karten erstellt und dann würde ich eine ganze reihe zeichnen. benutzer:don-kun hat eine kartenserie über den kaukasus über die jahrtausende erstellt. ich wünschte mir sowas auch für die obrige region. ciao --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:16, 17. Dez. 2014 (CET)

Bargatzky in Ethnologie

Lieber herr Bertramsz,

Bargatzky 1997 ist keine Einführung in die Ethnologie, auch wenn der Text einen Titel hat, der diesen Eindruck hervorruft. Bargatzky als "Einführung"§in das Fach anzuführen ist eine Täuschung des Lesers. Bargatzky legt hier eine Spezialmeinung dar, er erklärt seine persönlich Theorie die mit Ethnologie heute wenig zu tun hat.

Hallo Hphahn, vorneweg: Zu den wikipediainternen Konventionen gehört, Diskussionsbeiträge mit vier Tilden zu unterschreiben. Schau bitte nochmals auf die Literaturliste: Bargatzky ist zwischenzeitlich in den spezielleren Abschnitt nach unten umgezogen. Damit hat sich der Abstand zwischen Hahn, Ethnologie. Eine Einführung und Bargatzky, Ethnologie. Eine Einführung vergrößert. Die beiden Bücher sollten sich nun nicht mehr in die Haare kriegen. Sie haben beide ein Recht auf einen Platz. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:55, 11. Jan. 2015 (CET)

Aleviten

Danke für deine Aufmerksamkeit! Genau da wollte ich hin, ich war grad noch am Grübeln, was bei meinem Revert schief gegangen war ... anscheinend hatte der User nochmals editiert, während ich das fenster noch offen hatte. Grüße --Rax post 21:43, 15. Jan. 2015 (CET)

Dachte ich mir, weil mir das selber öfter passiert. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:45, 15. Jan. 2015 (CET)

Tamazight

Danke für den Hinweis! :-)

Lord’s Resistance Army

Hallo Bertramz, meine Textänderung ist sehr passend. Das Wort christlich vor den 10 Geboten ist inhaltlich falsch. Habe ich in einem kurzen Abschnitt in der Diskussion erklärt. Viele Grüße Dusty Staubinger

Abessinien

Hallo Bertramz ich habe den Artikel Kaiserreich Abessinien bei Wikipedia:Review hinzugefügt und würde dich bitte um Unterstützung bitten da du dich anscheinend auskennst--Hruska (Diskussion) 19:52, 9. Feb. 2015 (CET)

So ist das ist nicht die Aufgabe des Review. Das Review ist für Leute da, die selbst einen Artikel verfasst haben und sich zur Vervollkommnung ihrer eigenen Arbeit Ratschläge erbitten. -- Bertramz (Diskussion) 21:54, 9. Feb. 2015 (CET)

Lithophon

Hallo Bertramz! Warum geht es denn jetzt genau? Bei Itti sprecht Ihr von Lithophon und Klangsteine, bei mir auf der Disk aber von Idiophon. Was soll ich jetzt anstellen? Schöne Grüße, -- Doc Taxon (Diskussion) 21:14, 18. Feb. 2015 (CET)

Oh, "Idiophon" auf deiner Disk. war ein Verschreiber, "Lithophon" war natürlich gemeint, sorry. Du siehst bei Lithophon oben noch den Link zur Redundanzdisk. Ich habe provisorisch Klangsteine zur WL gemacht, damit K.H. Stahmer nicht weiter in zwei Artikeln parallel arbeitet. "Klangsteine" soll gelöscht werden, aber vorher eben laut Itti die Versionsgeschichte von dort in "Lithophon" integrieren. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:20, 18. Feb. 2015 (CET)

oh, da brauchen wir das Contributors Tool -- Doc Taxon (Diskussion) 21:31, 18. Feb. 2015 (CET)

So, da Klangstein das bessere Lemma als Klangsteine ist, habe ich die Weiterleitung Klangsteine nach Klangstein verschoben. Somit ist die Versionsgeschichte von Klangsteine jetzt im Artikel Klangstein enthalten. Da eine Artikelzusammenführung wegen Redundanz statt gefunden hat, musste die Versionsgeschichte dennoch in den Artikel Lithophon eingebracht werden, was auch soeben erfolgt ist. Ich hoffe, Du bist zufrieden. Schöne Grüße, -- Doc Taxon (Diskussion) 21:58, 18. Feb. 2015 (CET)

Sehr elegant. Vielen Dank und Grüße zurück. -- Bertramz (Diskussion) 22:46, 18. Feb. 2015 (CET)

Es tut mir leid

Warum wollen dir beleidigen mich nach anklagend mich über vandalismus? Ich habe gezeigt, dass der durchgang falsch mit akademischen quellen ist aber dir werfen mir vor vandalismus. Es tut mir leid, wenn ich Sie in irgendeiner Weise ungerecht behandelt. AcidSnow (Diskussion) 23:59, 18. Feb. 2015 (CET)

Massaker von Sabra und Schatila

Hallo Bertramz,

das Einbringen von Verbesserungsvorschlägen bei Wikipedia ist Neuland für mich, daher entschuldige bitte meine Verwunderung. Kannst Du mir bitte kurz mitteilen, warum du meine Änderung abgelehnt hast? Mit freundlichen Grüßen, --MaddinAc (Diskussion) 18:50, 10. Mär. 2015 (CET)

Hallo MaddinAc, du hast einen sinnvollen Halbsatz entfernt. Diese deine erste Wikipediaartikel-Handlung willst du gleich anschließend durchdiskutiert haben? Entfernungen dieser Art kommen immer wieder, daher war meine Kommentierlaune eben mäßig. Schlicht: Es macht einen qualitativen Unterschied, ob Soldaten/Milizionäre gegen tendenziell wehrhafte erwachsene Männer oder gegen tendenziell wehrlose Frauen-Kinder-Alte vorgehen. Egal wie. In jeder Berichterstattung in jedem Medium und bei jedem Vorfall. -- Bertramz (Diskussion) 19:21, 10. Mär. 2015 (CET)

Hallo, es kann ja durchaus sein, dass formell etwas nicht gestimmt hat - daher die Nachfrage. Zwischen "kurz mitteilen" und "durchdiskutieren" besteht ja zum Glück noch ein Unterschied. Nun zum Thema: Dieser Halbsatz ist nicht sinnvoll, da die Ansicht, Männer seien wehrhaft und Frauen nicht, einem nicht zeitgemäßen Bild entspricht. Des weiteren ist diese Aussage verletzend, da die bewusste Auslassung der männlichen Opfer in dieser Aufzählung ihre Rolle herunterspielt. Sie suggeriert, dass männliche Opfer mittleren Alters selbstverständlich seien. --MaddinAc (Diskussion) 22:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Wenn das deine privat geäußerte Meinung ist, soll es mich nicht stören. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 23:30, 10. Mär. 2015 (CET)

Klimaveränderung vs. Klimaerwärmung

Schönen Guten Tag,

ich möchte kurz mitteilen, warum ich das Wort "Klimaerwärmung" sehr unpassend finde:

Es ist schlichtweg falsch. ;-) - Es ist leider ein allgmein verbreiteter Begriff, der aber so unter meteorologischen Gesichtspunkten nicht existiert. Es gibt keine Klimaerwärmung, weder im Duden (Version 2006), noch bei Wikipedia.

Ein Klima kann sich nicht erwärmen. Zum Klima gehören die Temperaturen, die Luftfeuchtigkeit, die Verdunstung, der Niederschlag, etc. Nur die Temperaturen können sich erwärmen aber nicht die anderen Faktoren, von denen hier nur einige exemplarisch genannt wurden.

Ich bitte dies zu beachten, im Sinne einer korrekten Termininutzung.

Danke. (nicht signierter Beitrag von 85.181.44.156 (Diskussion) 11:56, 17. April 2015)

IP, lies bitte 1) den allgemeinen Artikel Klimawandel, auch "Klimaveränderung" und 2) den Artikel Globale Erwärmung, auch bekannt als "Klimaerwärmung". Um letzteren geht es im Abschnitt bei Malediven. Siehe im dortigen Absatz den ersten Link "Globale Erwärmung". Zum ersten Begriff (1) gehört u.a. die Evolution der Saurier, der zweite Begriff (2) beschreibt das, was seit dem 20. Jahrhundert die Malediven betrifft, also den Temperaturanstieg. Klimaerwärmung im Duden und Klimaerwärmung in der Literatur. Die beiden Begriffe Klimaveränderung und Klimaerwärmung beschreiben also unterschiedliche Themen: 1) den natürlichen Klimawandel der gesamten Erdgeschichte und 2) den nach wissenschaftlicher Erkenntnis vom Menschen gemachten Klimawandel der heutigen Zeit. Der Begriff "Klimaerwärmung" muss dir selbstverständlich persönlich nicht gefallen, er scheint sich aber allgemein und allgemeinverständlich für das Phänomen des weltweiten Temperaturanstiegs eingebürgert zu haben. "Klimaveränderung" klingt in dem Fall - absichtsvoll oder nicht - verunklarend. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 12:21, 17. Apr. 2015 (CEST)

Schade, dass Dir der populärwissenschaftliche, nicht korrekte Begriff gegenüber einer anderen Auswahl von Termini, die Du gerade selbst nanntest, lieber ist.

Mein Erklärungsversuch hat nichts mit Geschmack ("lieber haben") zu tun, sondern verweist auf einen inhaltlichen Unterschied. Du hättest die Überschrift von bisher "Problem der Klimaerwärmung" zu "Problem der globalen Erwärmung" ändern können. Solcherart beliebige Stiländerungen gehen mit Murren durch (mit Murren, weil sich eine Rücksetzung kaum lohnt, sie aber nicht erwünscht sind). -- Bertramz (Diskussion) 13:47, 17. Apr. 2015 (CEST)

Theater & Geschichte

Liebe Bertramz, vielen Dank für deine Korrekturen im Artikel zur "Geschichte des Theaters", sind technisch sehr hilfreich... unsere Wege kreuzen sich hier nun hoffentlich des öfteren. Beste Grüße --Normen A. (Diskussion) 12:33, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nichts zu danken. Ich finde es prima, wenn du in dem Bereich fachkundig tätig bist, weil der mir ziemlich verwaist vorkommt. Vor einiger Zeit habe ich mich nur in ein paar Artikeln mit dem indischen Theater beschäftigt, aber mit Theater außerhalb Indiens nicht. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:55, 27. Apr. 2015 (CEST)

Verwaist trifft es ganz gut. Aber nicht anders sieht es zum Teil in der Disziplin des Faches selbst aus... Zum Glück hat sich in den letzten Jahren einiges in der jüngeren Theaterwissenschaft getan, zahlreiche Publikationen wenden sich den Problemen der Theatergeschichtsforschung zu. Und zu meiner Überraschung entstanden auch hier auf der Wikipedia in den letzten Monaten einige neue Artikel. Das hat mich dazu bewogen, selbst aktiv zu werden, da ich einige Überarbeitungen für nötig errachte. Einiges ließt sich noch sehr "studentisch" und zeugt, aus welcher Feder die Artikel stammen. Das hier kein Fachpublikum als Leserschaft angesprochen wird, das ist denke ich der entscheidende Punkt wo wir beide uns auch vom Anliegen her entgegenkommen, wie ich beim Artikel zur Moreska bei meinen ersten Versuchen feststellen durfte. Die Frage ist, wie man die Ergebnisse aus den jüngsten Publikationen soweit einkürzt bzw. herunterbricht, dass sie für einen Lexikon-Artikel nachvollziehbar bleiben. Stichwort Indisches Theater: Gewiss sind auch besonders die außer-europäischen Varianten von "Theater" ein wichtiger Bereich. Methodisch stellt sich dabei jedoch immer die Frage, ob man zur Beschreibung außereurpäischer Phänomene von "Theater" spricht und diesen aus dem europäischen Kontext stammenden Begriff "drüberstülpt" oder ob man "Theater außerhalb Europas" im Sinne eines kulturellen Exportguts meint... Auch hiermit beschäftigen sich einige Wissenschaftler unter dem Leitsatz "Theater der Globalisierung"... Du kannst sicherleich bereits erahnen, welche Ansicht ich zu Fragestellungen dieser Art vertrete. --Normen A. (Diskussion) 15:36, 27. Apr. 2015 (CEST)

Kulturelles Exportgut wäre im Fall des indischen Theaters nicht ganz zutreffend. Dieses ist deutlich älter als das europäische und älter als das antike griechische Theater. Wenn es um das zu exportierende Wort geht: Für Indien hat sich der Begriff "Ritualtheater" eingebürgert, bestehend aus Drama, Tanz, Gesang und Musik. Alles zum Wohle der Götter. Die vedischen Götter sollen selbst mit Begeisterung die genannten Kunstformen praktiziert haben. In vielen Fällen würde ich gern "Rollenspiel" sagen, weil das mehr mit dem Leben zu tun hat (da spielt dann Sartres Kaffeehauskellner mit hinein). -- Bertramz (Diskussion) 18:37, 27. Apr. 2015 (CEST)

Mit "Theater als Exportgut" meine ich auch unser bürgerliches Thaterverständnis, das über die gesamte Welt im 19. Jahrhundert Verbreitung fand. Theater im eigentlichen Wortsinn bedeutet "Schau". Weil mit dem Wort aber so viele kulturelle Vorurteile verbunden sind, hat ein gewisser Bertolt Brecht mal vorgeschlagen, wenn es nicht schon so heißen würde, es stattdessen einfach "Thaeter" zu nennen. Das Prinzip, das er hiermit andeutet, ist das des Historisierens bzw. Verfremdens. Auch der Gegenstand Theater bedarf dringend einer Historisierung, um die sich die aktuelle Theaterforschung bemüht. Theater kann zwar einen rituellen Hintergrund haben, aber dennoch besteht ein Heidenunterschied zwischen Ritual (als kulturelle Praxis) und Theater (als Ersatz für etwas, im Sinne von Re-präsentation). Wenn in Indien für Touristen getanzt wird, das ist dann Theater in Reinform, Super-Theater. Sobald zum kultischen Zweck getanzt wird, ist es Ritual. Theater findet immer in der Begegnung zwischen Akteuren und einem wie auch immer gearteten Publikum statt. Götter gehören meines wissens nach nicht in diese Kategorie, Theater zeichnet sich immer durch eine bestimmte Kommunikationsbeziehung aus. Religiöse Praktiken erfüllen dahingegen ganz andere Funktionen. Das was du mit dem Begriff Rollenspiel meinst hat absolut seine Berechtigung, wäre nicht der Begriff der Rolle bereits eindeutig besetzt. Das von dir angesprochene Verhältnis zum Leben, wir sagen dazu das Verhältnis, das eine jeweilige Theaterform zur sozialen Lebensrealität ud. zur Wirklichkeit einnimmt, bestimmt ihre Funktion. In der akademischen Tradition der commedia erudita war es die Propagierung eines idealisierten und geschlossenen Menschenbildes, in der Commedia dell'Arte hingegen das Spielen mit den unterschiedlichen Daseinsformen des Menschen, seiner Veränderlichkeit und Verwandlungsfähigkeit. All das sehr stark verkürzt. Der Kaffeehauskellner steht sozusagen für das Lebenstheater, das wir alle, du und ich jeden Tag spielen. Es gibt zahlreiche Kulturen, in denen es Theater als Institution oder Kunst nicht gab oder gibt. Aber EINE Form von Theater gibt es überall, sobald Menschen in Gemeinschaften zusammenkeben: das der sozialen Lebensrealität, Überkleidung.Verstellung, Selbsterhähung, Habitus. Das ist eine anthropologische Konstante. Daneben finden wir in bestimmten Epochen auch immer wieder eine explizite Theaterfeindlichkeit und Forderung nach einem authentischen Menschenbild. Die Renaissance ist dafür ein sehr gutes Beispielt, aber auch Revolutionen wie die Französische. Aber nochmal zu außereuropäische. Formen: Es ist kein Zufall, dass ausgerechnet die Theateravantgardisten des frühen 20. Jahrhunderts, zu denen neben Brecht auch Antonin Artaud, Meyerhold ufm. gehörten, sich auf diese immer wieder bezogen, während sie auf ganz unterschiedliche Weisen versuchten, Theater zu erneuern bzw. zu re-theatralisieren. Artaud imteressierte sich besonders für Balinsischen Tanz und reflektierte darüber in seiner Idee vo Theater der Grausamkeit. Soweit für heute zum Rumdumschlag. Ich werde vielleicht eine eigene Diskussion hierzu auf meine Seite eröffnen, vielleicht laassen sich noch ein paar Geister aus den Redaktionen wachrütteln. Weiß bloß noch nicht, wieviel technischer Aufwand dahintersteckt, motivierte Leute auf der Wikipedia zu finden.--Normen A. (Diskussion) 02:32, 28. Apr. 2015 (CEST)

Schöne Ausführungen. Nur noch kurz zu Indien: Die grundsätzliche Trennung von Ritual und Theater ist (im Westen) gegeben. Weshalb das für Indien dennoch zwitterartig Ritualtheater heißt, hat verschiedene Gründe. Oberflächlich betrachtet, weil auch so bezeichnete, streng religiöse Rituale Drama und Tanz beinhalten und diese auf ein Publikum hin aufgeführt werden. In Theoriediskussionen geht es darüber hinaus um das Selbstverständnis der Darsteller. Es kann vorkommen, dass ein Darsteller zunächst eine komische Rolle spielt und später zu einer vollen Identifizierung mit einem Gott gelangt, also ein Stadium der Besessenheit erreicht, aus dem er durch einen begleitenden Priester herausgehohlt werden muss. Ritual-Theater-Verbindungen werden auch für Afrika beschrieben (J. Ndukaku Amankulor: The Condition of Ritual in Theatre: An Intercultural Perspective, in: Performing Arts Journal, 1989).

Zum anderen: Wikipedia funktioniert nach meiner Erfahrung am besten dort, wo nicht viel diskutiert wird, sondern einer etwas für sich macht, bei dem ihm vielleicht andere wohlgesonnene Leute mit Kleinigkeitsverbesserungen zur Seite stehen. Die großen Diskussionen finden eher unfreiwillig bei politisch oder sonstwie sensiblen Themen zwischen ideologischen Gegnern statt. -- Bertramz (Diskussion) 16:00, 28. Apr. 2015 (CEST)

Danke für deine Tipps, werde das für mein hoffentlich zunehmend entspanntes Mitarbeiten auf Wikipedia beherzigen. An ideologischen Diskussion beteilige ich mich dann doch eher ungern. Viel mehr liegt mir eine Historisierung von Begrifflichkeiten am Herzen, das heißt eine Förderung eines Verständnis darüber, dass bestimmte Begriffe, wie wir sie heute in unserem allgemeinen Sprachgebrauch benutzen, historisch entstanden und nicht immer die gleiche Bedeutung gehabt haben müssen. Das trifft vor allem auf solche Begriffe zu, die wir verwenden für einen historischen (zeitlich zurückliegenden) oder regionalen Kontext, der außerhalb unserer westlichen Denk- und Erkenntnissysteme. liegt. Deshalb verstehe ich voll, was du meinst und würde dir da auch entsprechen, bloß im Bereich Afrika von schamanistischen Praktiken reden und nicht von Darstellen (was immer sofort die Konnotation von Darstellen als Kunst, sogenannter Darstellender Kunst aufwirft, obwohl das strenggenommen nur auf einen bedtimmten Ausschnitt zutrifft.). Wenn in der Sekundärliteratur dennoch diese Begriffe zur Beschreibung von außertheatralen Praktiken verwendet wird, dann belegt das nur, das sich die Autoren in einem bestimmten Begiffshorizont bewegen.... man könnte auch sagen: weil sie nicht vom Fach sind, aber das ist ein anderes Problem. Theatermetaphern und Begrifflichkeiten werden in der Geisteswissenschaft ziemlich undifferenziert verwendet. Ich empfehle dahingegen mal einen Blick in das Buch Baumbach, Gerda (2012): Schauspieler. Historische Anthropologie des Akteurs. Grüße --Normen A. (Diskussion) 23:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Bertramz, ich habe eine kurze Frage: Der Artikel Schauspieler wurde in letzter Zeit Opfer von Vandalismus, in der Versionsgeschichte sehe ich, dass eine anonyme IP-Adresse ziemlich peinliche und vulgäre Einfügungen gemacht hat. Ohne dass ich verstehen will, was sich so jemand dabei denkt, frage ich mich, ob man den Artikel irgendwie vor solchen Eingriffen schützen kann? Grüße --Normen A. (Diskussion) 18:03, 3. Mai 2015 (CEST)

Hallo Normen A., prophylaktisch kann man nichts gegen Unfug tun. Nicht weiter drüber nachdenken, sondern derartiges schlicht revertieren. Falls du jemals dieselbe IP wegen Unfug innerhalb weniger Minuten zweimal revertieren musst, meldest du die IP nach dem dritten Mal auf WP:VM. Dann wird diese IP für einige Stunden gesperrt. Beim Artikel Schauspieler haben in den letzten Wochen mehrmals unterschiedliche IPs Unfug gemacht. In dem Fall wird der Artikel für IP-Bearbeitungen gesperrt. Dies hat heute 18:02 ein Admin getan. Bis 3. August ist nun dort Ruhe. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:08, 3. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank. Ja genau, hat ein Admin gemacht, nachdem ich einen Hinweis auf die Diskussionsseite gestellt habe. Für zukünftige Vorfälle weiß ich nun Bescheid.--Normen A. (Diskussion) 19:13, 3. Mai 2015 (CEST)

Bulgarien

Es gehr um die EINZIGE FUNKTIONIERENDE Moschee in Sofia, ich hab bereits 2 Quellen eingegeben, ich hab es einige Male korrigiert. So geschrieben bedeutet, dass es Andere auch gibt, ich glaube, dass Sie das beabsihtig gegen Bulgarien machen. Die nächste solche Korrektur wird von einem Bericht befolgt. Da gibt es nicht Konstruktives. Ich glaube, dass ich mein Land und meine Stadt besser als Sie kenne. Die Korrektur ist gemacht, die Quellen - eingegeben und somit ist die Sache für mich erledigt. --Dimitrov.vassil (Diskussion) 22:18, 10. Mai 2015 (CEST)

Brahmanischer Bildersturm

Hallo Bertramz, darf ich dich kurz etwas fragen?

Lehnst du europäische Illustrationen zu diesem Thema grundsätzlich ab?

Bist du der Meinung, dass die europäische Kultur der indischen unterlegen ist? Wenn ja, warum?

Wie müsste ein Bild für diesen Artikel beschaffen sein, um deinen Vorstellungen zu genügen?

Wie groß ist dein Respekt gegenüber Andersdenkenden? (Angabe bitte in Zentimetern!)

Gruß Kluibi (Diskussion) 22:21, 17. Mai 2015 (CEST)

Frage 1: Ja. Frage 2: Lies bitte WP:AI, besonders den Abschnitt "Historische Bilder". Frage 3-5: Sind die Fragen dein Ernst? -- Bertramz (Diskussion) 22:30, 17. Mai 2015 (CEST)

Aserbaidschanische Miniaturmalerei

kannst du (und eventuell die anderen beobachter dieser seite) dir die Diskussion ansehen? danke. --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:38, 25. Mai 2015 (CEST)

Löschen oder Weiterleitung. Viel wichtiger als solche Nationalismen ist dieser Ohrwurm von Hana Hegerová. -- Bertramz (Diskussion) 22:29, 25. Mai 2015 (CEST)

Bamboo Sax und Bambussaxophon

O ja, danke Bertramz. Hab's gerade gegoogelt. Sorry also, Bildungslücke meinerseits. Vielleicht könnte man über das Bambussaxophon ja mal einen Artikel schreiben oder es im Saxophonartikel erwähnen. Danke für die Nachhilfe ;-) --Mirkur (Diskussion) 23:35, 27. Mai 2015 (CEST)

Das Wort Bambus kommt im Artikel Saxophon leider nicht vor, da fehlt wenigstens ein kleiner Absatz. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 23:46, 27. Mai 2015 (CEST) Nachbetrachtung: Deine Gleichsetzung "Xaphoon, auch Bamboo Sax" sehe ich so nicht, immer nur in Anführungsstrichen. Denn das Xaphoon hat andere Eigenschaften als ein Saxophon und ist auch nicht immer aus Bambus. Weiters, ist dieses "Bamboo Sax" ein etablierter Begriff im Deutschen oder einfach Englisch für "Bambussaxophon" und WP führt gerade den Begriff ein? -- Bertramz (Diskussion) 09:14, 28. Mai 2015 (CEST)

Alles klar. Habe das auch auf der Xaphoon-Seite noch mal relativiert. Da ich es mir selbst nicht zutraue: Falls Du Zeit und Lust haben solltest, das (echte) Bambussaxophon noch in die Saxophonseite zu integrieren, würde ich auf der Xaphoon-Seite noch einen "nicht zu verwechseln mit... " Hinweis einfügen. Denn ich wollte durchaus keinen neuen Begriff einführen, sondern war nur auf die offensichtlich undifferenzierten Bezeichnungen im Handel hereingefallen und da bin ich bestimmt nicht die Einzige. So könnte Wiki dann auch andere aufklären. Gruß --Mirkur (Diskussion) 12:33, 28. Mai 2015 (CEST)

Wegen dem pädagogischen Anspruch habe ich das mal so geändert. Ich finde keinen vernünftigen Satz in einem deutschen Text, in dem es "Bamboo Sax" heißt (nur: 1 Fußnote in 1 Buch und 1 Gebrabbel in 1 Forum). Das englische Wort ist offensichtlich nicht als Fachbegriff im Deutschen angekommen, weder als Umschreibung für das flötenartige Xaphoon (R), noch für beliebig zusammengeklebte Bambusdinger, die wie ein Saxophon aussehen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:50, 28. Mai 2015 (CEST)

Kathedrale von Nusaybin

hallo wie gehts dir? ich habe einen interessanten artikel gefunden, der sich mit einer kathedrale von nusaybin beschäftigt. der name ist: The cathedral complex at Nisibis von Elif Keser-Kayaalp und Nihat Erdoğan (http://journals.cambridge.org/abstract_S0066154613000070). da dir solche themen liegen, wollte ich mal fragen, ob du nicht lust hast, einen kleinen artikel darüber zu schreiben. schöne grüße--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 02:20, 30. Mai 2015 (CEST)

Leider war ich dort nicht. Auch wenn das dennoch ein schönes Thema wäre, aber ich schiebe soviel vor mir her, was ich möglichst sofort bearbeiten möchte und komme zu nix. (Auf den Artikel habe ich keinen Zugriff.) Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:51, 30. Mai 2015 (CEST)

verstehe. falls du interesse hast, schicke ich dir die pdf zu.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:41, 30. Mai 2015 (CEST)

Danke. Wenn ich dazu komme, melde ich mich. -- Bertramz (Diskussion) 23:56, 30. Mai 2015 (CEST)

Zoroaster

Lieber Bertramz, heute schicke ich dir mal dieses   Ich würde mich über einen fachmännischen Rat von dir sehr freuen. Vielleicht findest du mal Zeit dafür und hättest eine Idee, Kritik usw. Denn ich weiß, es ist TF darin. Ich finde sie dennoch berechtigt! Herzliche Grüße --Momel ♫♫♪ 10:05, 30. Mai 2015 (CEST)

Hallo Motmel, zur Einordnung dieser Wilhelmine sollte man sich mit dem europäischen Zeitgeist des 18. Jahrhunderts auskennen, was ich nicht tue. Nur soviel: Wenn sie einmal vom "Philosophen Zarathustra" spricht, würde ich das als ihre eigene Ansicht herausstellen, aber nicht Z. im Artikel als Philosophen bezeichnen. Z. kommt allg. als Religionsgründer vor. Da geht es um religiöse Mythen und Gesetze, die dem älteren Avesta, Z. selbst und seiner Nachwelt zugeordnet werden und die einen herausinterpretierbaren Dualismus enthalten, nicht um ein abstrakt begründetes philosophisches System eines Dualismus einer Person. Zum anderen: Wenn Wilhelmine sagt, dass sie sich auf Z. beruft, tat sie das tatsächlich direkt oder hat sie vom Zoroastrismus geprägte griechische Vorstellungen übernommen, die zu ihrer Zeit in der Luft lagen? Was ich meine ist das allgemeine Einschätzungsproblem, das sich ergibt, wenn eine Quelle (hier Aussagen von W.) direkt ausgewertet wird anstatt Sekundärlit. Zum Theater kann vielleicht der Theaterfachmensch @Normen A.: etwas sagen, den ich mal anrufe. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:51, 30. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank, Bertramz! Habe also nachzudenken. Trotzdem antworte ich gleich schonmal dieses: Wilhelmine schreibt tatsächlich "Zoroastre, fameux Philosophe". Werde ich also so formulieren.

1751 (die Oper war 1754) erschien in Berlin eine Schrift von Guillaume Alexandre de Ménegas "Zoroastre" (laut Henze-Döring ein "Modestoff" damals), vielleicht für W. ein Anreiz. Vielleicht hatte sie es in ihrer Bibliothek, mal schaun. Meine TF hängt sich nämlich da dran: Für Wilhelmine war Z. vielleicht nur ein "modischer" Vorwand, in ihrem Libretto dem weiblichen Geschlecht den moralischen Vorzug zu geben. In "Seelewig" von Sigmund Theophil Staden 1644, wo es auch um die Seele zwischen "Gut und Böse" geht, ist die weibliche Seele die Verführte... jaja, das ist auch "nur" Primärquelle.

Was Guter und Böser Geist bei Z. wirklich bedeuten, im Unterschied zur christlichen Religion, habe ich noch nicht begriffen. Egal, was du geschrieben hast, hilft mir schon mal weiter, vor allem bin ich auch gespannt auf Normen A. Herzlich --Momel ♫♫♪ 16:09, 30. Mai 2015 (CEST)

Inwieweit die sehr gebildete Wilhelmine (6 Sprachen!) den griechischen Zoroastrismus "kannte" weiß ich nicht. Das frnzösische Buch in ihrer Bib. "Zoroastre" kenn ich nicht, genausowenig, wie die Schrift von 1751 von Ménegas. Dass die Frauen "zu Schafen" erniedrigt wurden, äußerte sie mal ihrem Bruder Friedrich gegenüber, sodass ich meine TF, sie habe sich mit ihrer Oper an der Querelle beteiligt, naklar für gerechtfähigt halte. Das noch angefügt--Momel ♫♫♪ 18:30, 30. Mai 2015 (CEST)

Ahnenkult Literatur

Hallo Bertramz,

Ich habe die Bibliographie zum Artikel "Ahnenkult" in alphabetische Reinfolge gebracht. Es gibt keinen Widerspruch mit den Wikipedia-Regeln:

"Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz (alphabetisch, chronologisch oder anderes)." (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur#Literaturverweise_im_Text, Stand 2.6.2015)

Außerdem: "Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“"

Daran habe ich mich gehalten. Warum hast Du die Literatur, die ich ergänzt habe, gelöscht? Mit freundlichen Grüßen Leimingda

Leimingda, isses so eilig, dass du erst deine Buchtitel wieder einsetzen musst, bevor hier Antwort kommt? Ich habe diese deine Version revertiert, die hat einen unsortierten Kraut- und Rübenacker und kaputte Wikilinks ergeben. 1) Du solltest Titel entweder alphabetisch oder chronologisch sortieren, aber nicht gar nicht wie jetzt. 2) In WP:LIT steht etwas von sinnvoller Auswahl. Beispiel: Der Artikel "David N. Keightley: The Making of the Ancestors: Late Shang Religion and Its Legacy" ist zu speziell und kein grundlegendes Werk, das in die Liste gehört. In den Einzelnachweisen hast du Keightley vollständig zitiert. Das reicht. Schau dir bitte die Liste nach diesen zwei Punkten durch. 3) Bitte Diskussionsbeiträge mit ~~~~ signieren. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 17:22, 2. Jun. 2015 (CEST) @Leimingda: weißt du was? "Ich habe die Bibliographie zum Artikel "Ahnenkult" in alphabetische Reinfolge gebracht." Anfangsbuchstaben Nachname Autor deine Version: "B-N-C-K-D-B-M-B-K." Du hast nach den Vornamen sortiert. -- Bertramz (Diskussion) 18:44, 2. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Bertramz, Dass ich aus Versehen nach Vornamen sortiert habe, war wirklich ungeschickt, hat aber vielleicht auch mit dem Format der Literaturliste zu tun, das Vornamen voranstellt, wie es wissenschaftlich eher unüblich ist. Aber gut. Jedenfalls danke für die bessere Reihenfolge jetzt. Deine Löschung meiner beiden Referenzen, die mehrfach vorkommen (Keightley 2004 und Cook 2009), finde ich aber nach wie vor unverständlich, nach Maßgabe der Wikipedia-Richtlinien wie auch nach Maßgabe allgemeiner, um Effizienz besorgter wissenschaftlicher Praxis, bei der man möglichst vermeidet, Referenzen zu wiederholen. In Deiner Notiz in der Versionengeschichte, die Deine letzte Rücksetzung begleitet ("lit-form, vgl. WP:LIT#Auswahl, vgl. meine Benutzerdisk"), ist ja auf die Richtlinien verwiesen, die besagen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." (Was die angeführte "Benutzerdisk" sagt, kann ich leider nicht sehen, weiß aber auch nicht, was sie für eine Verbindlichkeit haben soll, wenn es nur um Deine persönlichen Präferenzen geht). Keightley und Cook sind genau das: wissenschaftlich, maßgeblich, seriös und aktuell. Wie kommst Du eigentlich zu dem Urteil, Keightley sei nicht "grundlegend"? Was ist denn sonst grundlegend, wenn nicht er? Etwa nur Lexikon-Einträge à la Hans Bonnet? Oder altvordere soziologische Klassiker wie Émile Durkheim (1858-1917), der bestimmt nicht mehr "aktuell" ist, aber hier mit einer Neuausgabe (1994) in die Literaturliste geschmuggelt wurde? Selbst dann, wenn das eine Lexikon-Klassiker-Liste sein sollte, müssten aber alle anderen Einträge, die da jetzt stehen, rausfliegen, zuvorderst Bediako, Bujo und Mbiti, alle nicht mehr aktuell und ohne ersichtlichen Bezug zu "Ahnen". Außerdem ist es auch zumindest irreführend und lässt die Literaturliste zu einem bloßen Feigenblatt verkommen, wenn dort nicht wenigstens ein Tipp zu jedem Themenbereich des Artikels zu finden ist. So wie's jetzt ausschaut, gibt's Ahnen nur in Afrika. Das kann's doch wohl nicht sein! Leimingda (Diskussion) 14:20, 9. Jun. 2015 (CEST) Leimingda

Der Artikel Ahnenkult ist deutlich afrikalastig, daher war deine Ergänzung zu China gut. Der Rest der Welt fehlt weiterhin. Ich hatte dich auf WP:LIT#Auswahl verwiesen. Was dort steht, macht deine neuerliche Nachfrage in der Sache eigentlich überflüssig. Dennoch nochmal: Die 60 Seiten Keightley 2004 sind ganz bestimmt ein bedeutender Beitrag zur Ahnenverehrung in China in der Shang-Dynaste Ende 2. JtvC. Dieser Spezialbeitrag ist aber ein einzelnes chinesisches Reiskorn in einem großen Sack der weltweiten Ahnenverehrungsliteratur. Sprich: zu speziell für die Literaturliste weil kein grundlegendes Werk, also kein breites Überblickswerk für das gesamte Thema Ahnenverehrung, aber eine prima Referenz für einen Aspekt. Du hast genau eine Seite (S. 4 von S. 3-63) referiert und so steht es hinreichend einmal in den Einzelnachweisen. Entsprechendes gilt für Cook 2009 zur Zhou-Dynasite, 1. JtvC. Die Literatur zu Afrika ist sicherlich aktualisierungsfähig. Das sehe ich auch so. -- Bertramz (Diskussion) 18:09, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin zwar noch neu bei WP, habe aber von Berufs wegen Einiges mit dem Thema zu tun und habe daher die jüngeren Einträge und Diskussionen mit Interesse verfolgt. Mit Verlaub würde ich gerne zwei Anmerkungen @Bertramz machen: Du scheinst davon auszugehen, dass Keightley (2004) ein Spezialbeitrag ist, der sich nur mit China am Ende des 2. Jts. vuZ beschäftigt. Das ist aber nicht zutreffend. Der Artikel, von einem der angesehensten Sinologen unserer Zeit (Prof. in Berkeley) geschrieben, geht definitiv weit darüber hinaus, wie auch schon der Titel andeutet ("... and Its Legacy"). Er verweist nicht nur auf andere Phasen der chinesischen Geschichte (Zhou, Han, heutiges Taiwan u.a.), sondern auch auf andere Völker, Gegenden und Zeiten (Maya, West Afrika, mittelalterliches Europa, u.a.) und reflektiert auch die anthropologische Theorie dazu. Außerdem entstammt er einem zweibändigen Sammelwerk, das exzellente Beiträge zur chinesischen Religion durch alle Zeiten versammelt (wo sich weiteres zu Ahnenverehrung findet) und das eine ebensolch gewichtige Ergänzung in dem ebenfalls zweibändigen Sammelwerk erhalten hat, in dem sich der Artikel von Cook (2009) findet (welcher als solcher weniger breit gefächert ist). Das ist derzeit das Beste, was man in westlichen Sprachen zu dem Thema findet. Mit anderen Worten, Leimingda hätte eigentlich kaum grundlegendere Literatur für die Literaturliste vorschlagen können, höchstens vielleicht noch ein neueres Werk von Ken E. Brashier: _Ancestral Memory in Early China_ (Cambridge, MA: Harvard UP, 2011), der zwar auch das frühe China als Ansatzpunkt nimmt, aber ebenfalls über den sinologischen Tellerrand guckt. Nun könnte ich durchaus nachvollziehen, wenn man sagt, Keightley und Cook sind ja schon samt Sammelwerken unter den "Einzelnachweisen" aufgeführt, so dass man sie bei Bedarf auch dort findet, während mit "Literatur" eigentlich "weiterführende Literatur" gemeint ist, die sich mit den Einzelnachweisen nicht überschneidet. Das Problem (und meine zweite Anmerkung) ist bloß, dass ich nicht finden kann, dass das allgemeine Politik ist, jedenfalls ist es nicht in den Richtlinien unter WP:LIT#Auswahl, die Leimingda genauer gelesen zu haben scheint als Du. Da steht ja sogar im Gegenteil: "Da Literaturangaben [...] in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, [usw.]" und das, was Leimingda oben zitiert ("Manche Autoren [usw.]"). Beides lässt sich durchaus so lesen, dass Literatur und Einzelverweise überlappen können oder sogar sollen.

Insofern, sowie aus allgemeinen Erwägungen heraus, erscheint es mir auch nicht wirklich nachvollziehbar, warum wir dem Nutzer, der die Sektion "Literatur" auf allgemeine Hinweise hin durchforstet, nicht wenigstens ein aktuelles, grundlegendes Werk an die Hand geben sollten, das sich mit Ahnenkult wahrscheinlich weitaus vergleichender, jedenfalls aktueller, auseinandersetzt als alles was jetzt da steht. Oder, um in der Metapher zu bleiben: Warum willst Du mit allen Mitteln ein kleines Säckchen frischen Reises (Keightley) unter all den kleinen faulen Körnern verhindern, die jetzt da verstreut sind? Wenn das dann insgesamt zu viele Reiskörner sind, wäre es da nicht besser, die faulen wegzuwerfen als die frischen zu verhindern und die Nutzer sich den Magen verderben zu lassen? -- Jiannuo (Diskussion) 20:34, 14. Jun. 2015 (CEST)

Traurig. Meine Diskussionsseite hat einen schlechten Einfluss. Sie hält von vernünftiger Arbeit ab. Besonders, wenn sich plötzlich so viele China-Ahnenforscher treffen: "Leimingda hätte eigentlich...", sagt Jiannuo. In der Zeit hättet ihr zwei beide euch leicht zusammentun und die Literatur zu Afrika aktualisieren und etwas Literatur zu sämtlichen anderen Kontinenten ergänzen und - wichtiger noch - den Artikeltext erweitern können. Jede Literaturangabe ein breites Überblickswerk, immer nur einmal eingesetzt und lesbar formatiert und mit Nachnamen sortiert. Und jetzt macht die Augsburger Puppenkiste die Deckel zu. -- Bertramz (Diskussion) 07:32, 15. Jun. 2015 (CEST)

uhrenturm

dein revertieren habe ich rerevertiert. entgegen deiner aussage, es bestünde zwischen dem einarbeiten dieses bildes und dem abschnitt kein inhaltlicher zusammenhang, besteht er sehr wohl, da dort das thema wahrzeichen aufgegriffen wird und der uhrenturm in beirut als ein gutes beispiel dafür bildlich dargestellt ist. falls du unpassende bilder suchst, greife lieber den iranischen uhrturm, der dort platziert ist, wo jene im osmanischen reich thematisiert sind, oder den irakischen, der wiederum bei den persischen aufgeführt ist, auf. Haster (Diskussion) 09:48, 6. Jun. 2015 (CEST)

Haster, jetzt hast du doch schon genug Ärger mit deiner Listen-BKL und jetzt noch hier kommentieren? Nur um dein eigenes Bild in gleich 4 WP-Artikeln zu platzieren? Es hätte besser gemacht werden können: Dein Artikel Uhrenturm (Beirut) zu einem namenlosen und isoliert betrachtet unbedeutenden Uhrturm ist vollständig redundant zu deinem gleichzeitigen Artikel Nejmeh-Platz. Dieser Artikel wiederum zum bedeutendsten Platz Beiruts enthält bis auf eine Jahreszahl aus einer ungeeigneten Webseite keine Information, die nicht in Google Maps zu sehen ist. Damit ist das Bild zwar bereits zweimal untergebracht, aber dem Leser nicht geholfen. Und nur wegen dem Artikel zum namenlosen Uhrturm bist du zu der unglückseligen Listen-BKL gekommen. Der in jeder Literatur Place de l’Étoile genannte Platz hätte nicht zwei unbelegte, sondern einen ausführlichen Artikel mit aus Literatur geschöpftem Inhalt verdient. Ich kann dir das großformatige Buch Robert Saliba: Beirut City Center Recovery: The Foch-Allenby and Etoile Conservation Area, Steidl, 2003 empfehlen. -- Bertramz (Diskussion) 10:39, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe auf diesen Spaßartikel jetzt einen LA gestell. --Baba66 (Diskussion) 17:15, 9. Jun. 2015 (CEST)

Salé - Urheberrechte Bild

bzgl https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sal%C3%A9&action=history

Hallo Bertramz, also nach deutschem Recht würde das Bild unter Panoramafreiheit fallen da die Karte ein Wand-Gemälde an einem öffentlich zugänglichen Ort ist. Aber keine Ahnung wie es mit marokkanischem Recht damit aussieht. Meine marokkanische Frau hat zumindest allein über die Idee von Urheberrecht in Marokko nur gelacht ...

Hallo IP, du bist vermutlich Philippsimon.de. Von den fiesen Feinheiten des Urheberrechts habe ich keine Ahnung, nur eine ganz grobe Vorstellung von der Problematik insgesamt. Ob in Deutschland ein vielleicht nicht für die Ewigkeit an einer Hauswand angebrachter handgemalter Stadtplan zur Panoramafreiheit gehören würde, weiß ich nicht recht. Ist auch egal, denn in Marokko gilt diese Panoramafreiheit nicht. Ich beobachte seit geraumer Zeit das Spielchen um die Hassan-II.-Moschee, wo es um ein feststehendes riesiges Gebäude geht. In Abständen setzt dort jemand, der es gut meint, ein paar Bilder hinein. Derzeit sind wieder einige drin. Bald werden es die Commons-Scheriffs merken und auch diese Bilder löschen usw. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 20:45, 8. Jun. 2015 (CEST)

Um unter Panoramafreiheit zu fallen, müsste die Umgebung auch sichtbar sein. So ist es URV. --Baba66 (Diskussion) 21:44, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das sehe ich für Dtl. auch so. Aber in Marokko geht sowieso nichts. In der en:WP hat man das genannte Beispiel auch als Dauerproblem, weil es vermutlich eines der meist fotografierten Gebäude des Landes ist. -- Bertramz (Diskussion) 23:25, 8. Jun. 2015 (CEST)

Somalia

Left a response on my page.Wadaad (Diskussion) 12:21, 21. Jul. 2015 (CEST)

Kyizi‎

Schöner Artikel: Kyizi‎. Ich habe übrigens so ein Teil auch schon in thailändischen Tempeln gesehen …

Kannst Du eigentlich den Namen in burmesischer Schrift irgendwo finden? Ich war gestern recht erfolglos. Ich finde es immer schön, die Original-Schreibweise anzusehen (auch wenn ich beispielsweise Burmesisch nicht die Bohne lesen kann).

Was mir noch fehlen würde: die Aussprache in IPA oder so. Wer weiß schon, das ein burmesisches "ky" wie "tsch" ausgesprochen wird?

Grüße --Hdamm (Diskussion) 14:59, 3. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Hdamm, ich hab's mit allen Tricks versucht und finde die burmesische Schrift nicht. Leider. Abgesehen davon sehe ich in de:WP anstelle burmesischer Schriftzeichen Kästchen. Dagegen sehe ich in der burmesischen WP nur bei den Überschriften Kästchen, aber den Fließtext bekomme ich dort korrekt angezeigt. Ferner suche ich die wörtliche Übersetzung von kyizi. Es müsste etwas Allgemeines wie "metallenes Schlaginstrument" bedeuten, denn anders ist nicht erklärlich, wie Schellen und die Kesseltrommeln der Karen ebenfalls als kyizi (kyee zee) ab dem 19. Jh. in die europäische Literatur gekommen sind (mein ältester Textfund für die Kesseltrommel ist von 1866). Gerade habe ich bei einem Burmesischsprecher auf en:WP nachgefragt. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:57, 3. Aug. 2015 (CEST)

Erl. Schau mal, ob IPA passt. -- Bertramz (Diskussion) 07:38, 4. Aug. 2015 (CEST)

Klasse! Danke! Für meinen Geschmack passt IPA. --Hdamm (Diskussion) 10:20, 4. Aug. 2015 (CEST)

Aleviten, Bilderabsicht

Hallo Bertramz,

du hast aufgrund der Wirkungsabsicht das Bild entfernt, das Bild wurde klar beschriftet und gehört in diesen Artikel, da gibt es keinen Zweifel, weswegen hast du es dennoch entfernt?

lg ERDINC (Diskussion) 13:13, 9. Aug. 2015 (CEST)

Hallo ERDINC, ich weiß nicht, was du mit Wirkungsabsicht/Bilderabsicht meinst. Lies zur Begründung bitte den in der Versionsgeschichte verlinkten Abschnitt. Ein geeignetes, also das Thema weit umspannendes Symbolfoto für die Einleitung des Artikels zu finden, dürfte schwierig sein. Dieses ist es von der Gestaltung nicht und den einen Schah herauszustellen halte ich auch nicht für gerechtfertigt. Wenn dann gäbe es deutlich bessere Fotos bei

Commons: Ismail I – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Auf die Zweifel an der Bildfreigabe habe ich ebenfalls bereits hingewiesen. Ähm, wie kommst du darauf? Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:57, 9. Aug. 2015 (CEST)