Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

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Auf dieser Seite werden ausschließlich Diskussionen zu Begriffsklärungen im Allgemeinen geführt.

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→ Siehe Diskussion:Formatvorlagen für Fragen zum Layout von Begriffsklärungsseiten.

Begriffsklärungsseiten (BKS) sollen nicht Begriffe, Sachverhalte, Objekte oder Personen erklären wie normale Artikel – BKS sind reine Navigationselemente, um zu klären, welcher der unterschiedlichen Bedeutungsinhalte (Begrifflichkeiten) unter einem mehrdeutigen Stichwort, Ausdruck, Lemma, Namen usw. gesucht wird. Dazu listen BKS die verfügbaren Artikel(abschnitte) der Wikipedia, in denen die jeweils gesuchten Erklärungen stehen.

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Nicht erklären[Quelltext bearbeiten]

Anläßlich eines Edits entstand eine Diskussion, ob BK-Seiten keinerlei über die Aufzählung der betreffenden internen Links hinausgehenden Angaben enthalten _dürfen_. So wird WP:BKS von dem nach eigener Angabe auf BK-Seiten sehr aktiven Kollegen gedeutet - und er sieht sich veranlasst, jegliche solche Angaben zu entfernen.
Bisher gibt es tausende BK-Seiten, bei denen im ersten Satz mehr steht als ".. steht für:". Ich verstehe das Anliegen, dass BK-Seiten nicht mit richtigen Artikeln vermischt werden, aber hier schlägt das Pendel IMHO eindeutig zu weit in Richtung Regel-Pharisäertum. Es macht IMHO nicht nur Sinn, sondern ist auch unvermeidlich, den verlinkten Lemmata _gemeinsame_ Angaben auf die BK-Seite zu schreiben.
Exemplarisch ein paar auf die Schnelle gefundene Beispiele: ::: * Kadmos (Begriffsklärung), Radarsat, Radex, Rampe
--Bernd.Brincken (Diskussion) 15:16, 19. Dez. 2018 (CET)

Sinn der Begriffsklärung ist es, dass die Leser die Links „identifizieren“ können, um den richtigen zu finden. Naturgemäß kann man streiten, was noch der Identifizierung dient und was schon Definition und Erklärung ist. Das lässt sich einfach nicht genau abgrenzen, weil es zwei sich überschneidende Ziele sind. „Möglichst knapp halten“ ist deshalb eine ganz gute Maxime, im Zweifelsfall muss man sich dann aber einigen. Aber das hat sich weitgehend so eingespielt, dass es nur überenthusiastische Begriffsklärer eindeutig zu weit treiben. Bei Kadmos (Begriffsklärung) ist allerdings der Zusatz „Die Bedeutung des Namens ist unbekannt ...“ nicht mehr im Sinne des Erfinders, das ist der Versuch eines Namensartikels mit einem viel zu allgemeinen Link auf FöniziN als Rechtfertigungsversuch. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:31, 19. Dez. 2018 (CET)
Ändere Kadmos wie du meinst, das war nur ein Zufallstreffer, ich hab da keine Aktien.
Die Kernfrage bezieht sich auf Angaben, die _alle_ verlinkten Lemmata gemeinsam haben. So hatte ich beim o.g. Artikel Validierung diesen Satz ergänzt: "Validierung bezeichnet grundsätzlich den Prozess, ein Verfahren oder System für die Eignung auf einen bestimmten Zweck zu prüfen." Wo sollte dMn eine solche Artikel-übergreifende Erklärung stehen?
Der Kollege Chiananda meint, "auf den insg. 264.200 Begriffsklärungsseiten sollte es keine geben, die das Lemma erklärt." Diese beiden Ansätze sind tatsächlich nicht vereinbar. --Bernd.Brincken (Diskussion) 21:47, 19. Dez. 2018 (CET)
"Kadmos (Begriffsklärung)", "Radarsat", "Radex" und "Rampe" WAREN schöne Beispiele dafür, wie BKS nicht sein sollen, danke für den Hinweis, habe sie aufgeräumt. --Chiananda (Diskussion) 23:10, 19. Dez. 2018 (CET)
Im Prinzip ist das wie bei (Ex-)Kadmos: Du willst da auch die „Grundbedeutung“ reinhaben. Gehört sie aber nicht. Für die Worterklärung ist bei Validierung schon das Wiktionary verlinkt. So sieht auch die korrekte „Arbeitsteilung“ aus. Die Wikipedia ist kein Nachrichtenportal, keine Buchplattform und kein Wörterbuch. Eine Begriffsklärungsseite ist eine reine Hilfsseite: ein Artikelverzeichnis einer Enzyklopädie, mehr nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:01, 20. Dez. 2018 (CET)
Chiananda, da gibt es noch tausende weitere solche BK-Seiten. Also immer eifrig weiter, den Zweck dieses Mediums durch (selbst-definierte) Prinzipien-Reiterei vor die Wand fahren. Mein Beileid zu diesem traurigen Dasein.
Harro, neben dem was Wikipedia nicht ist, sollte man auch noch mal kurz nachdenken, was es ist - eine Enzyklopädie. Das verweist auf Nachschlagewerk, und das ist "ein Buch oder ähnliches Werk, das schnellen Zugang zu Wissen liefert." Also nicht erst auf eine Verteilseite, mit Links auf Fach-Anwendungen des Begriffs, wovon naturgemäß keiner den _übergreifenden_ Sinn behandelt. Dann ein Link auf ein Wörterbuch, das eben gerade nicht "Zugang zu Wissen" liefert. Also bravo, da haben die "BK-Seiten Spezialisten" des Projekts WP sich erfolgreich an einen Punkt verstiegen, von dem sie a) das Ziel aus den Augen verloren und b) nicht mehr herunterkommen möchten. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:05, 20. Dez. 2018 (CET)
Zeig mir eine (gedruckte) Enzyklopädie, in deren Inhaltsverzeichnis die gelisteten Stichworte erklärt werden… bitte, bitte.
Deine Ver­hoh­ne­pi­pe­lung meines Benutzernamens und zynische Kritik eines allgemein gültigen enzyklopädischen Prinzips lässt auf fehlende Verständnisbereitschaft schließen – ich hoffe, dass deine Arbeit an richtigen Artikeln darunter nicht leidet… --Chiananda (Diskussion) 17:09, 20. Dez. 2018 (CET)
Welches "enzyklopädische Prinzip" willst du denn mit diesen Säuberungen hochhalten? "Verwickle den Leser in möglichst viele Seitenaufrufe, bevor er die gesuchte Information bekommt"?
Beantworte doch die simple Frage: Auf welcher Seite soll der Leser erfahren, welche _grundlegende_ Bedeutung z.B. der Begriff "Validierung" hat? Den lateinischen Verweis haben wir ja schon, aber es soll dem Leser versagt werden, die semantische Bedeutung zu erfahren? --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:35, 20. Dez. 2018 (CET)
Schreib doch einfach einen enzyklopädischen Artikel zur Grundbedeutung. -- Jesi (Diskussion) 19:05, 20. Dez. 2018 (CET)
Und zwar belegt. Sich auf die Schnelle ein paar Gemeinplätze über "den_übergreifenden_Sinn", oder was man persönlich dafür hält, aus den Fingern zu zuzeln, gilt hier nämlich nicht. Tatsächlich gibt es tausende solcher Stichworte, die von jedem Sach- und Fachgebiet nach Belieben mit mehr oder weniger differierender Bedeutung unterlegt werden können und so geläufig sind, dass sich nie jemand die Mühe gemacht hat, eine hier als Beleg verwertbare Abhandlung über die "Grundbedeutung" zu verfassen. --Epipactis (Diskussion) 22:01, 20. Dez. 2018 (CET)
Diese Erklärung ist auch gut:
"Feststellung der Wichtigkeit, des Wertes von etwas, Feststellung einer Gültigkeit."
( https://de.wiktionary.org/wiki/Validierung )
Ist aber leider auf der BK-Seite nicht lesbar. Stattdessen ist der wissendurstige Leser angehalten, sich die Bedeutung des Begriffs aus den Kurz-Erklärungen der verlinkten Artikel zusammenzu-zuzeln. Wo sind eigentlich deren Belege? Jetzt aber fix ans Werk und fleissig löschen... --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:31, 22. Dez. 2018 (CET)
Begriffsklärungsseiten und -hinweise werden dann angelegt, wenn der gleiche Ausdruck (Zeichenkette) als Bezeichnung für verschiedene Begriffe (mentale Einheiten) verwendet wird (Homonymie). Daraus folgt jedoch nicht, dass es in jedem Fall einen Überbegriff gäbe, unter dem die jeweils bezeichneten Begriffe subsumiert werden könnten. Möglicherweise mag manchenfalls wohl eine solche übergeordnete Bedeutungsangabe zu formulieren sein; doch auch dann besteht der Sinn einer BKS nicht darin, diese anzugeben. Sondern deren Zweck ist vorrangig dieser: die verschiedenen mit dem gleichen Ausdruck bezeichneten Begriffe den WP-Nutzenden so zu präsentieren, dass sie möglichst flink den je zugehörigen Artikel finden können – falls es den schon gibt, oder denn noch geben könnte. --nanu *diskuss 22:11, 22. Dez. 2018 (CET)
@Bernd.Brincken: Für wie dumm willst du dich noch verkaufen mit deinem Gejammer über die „gute Erklärung, die aber leider auf der BK-Seite nicht lesbar“ ist? Die steht genau da, wo sie hingehört: im Artikel (vergleiche vorsichtshalber Wikipedia:Artikel). Eine BKS wird benötigt für Ausdrücke, die mehrere (in Worten: „nicht eine“) Bedeutungen haben – welcher Hansel könnte auf die Idee kommen, den unterschiedlichen Begriffen trotzdem eine gleichlautende Bedeutung überzustülpen? Übrigens: „Wissendurstige Leser“ schmökern nicht in BKS, sondern haben eine konkrete Fragestellung im Kopf, wenn sie einen Suchausdruck eintippen. Und zu der Frage: „Was zum Teufel könnte Validierung bedeuten?“ werden Suchende höflich ans Schwesterprojekt verwiesen (vergleiche vorsichtshalber den Wiktionary-Claim: „Bedeutungserklärungen…“). Guten Rutsch. --Chiananda (Diskussion) 23:00, 22. Dez. 2018 (CET)
@nanu, "Daraus folgt jedoch nicht, dass es in jedem Fall einen Überbegriff gäbe". Richtig, natürlich nicht in "jedem" Fall, aber vielleicht in jedem fünfzigsten? Hier wird doch die Regel herumgedreht, dass eine Erklärung auf einer BK-Seite in _jedem Fall unzulässig_ sei. Ohne Interesse am Inhalt wird eifrig das (Wissens-) Zerstörungswerk betrieben - siehe die vier zufällig von mir ausgewählten Beispiele. Das ist doch krank.
@Chiananda und Konsorten: Eine "gleichlautende Bedeutung überzustülpen"? Es gibt einen Begriff, und der hat eine Bedeutung. Weil es dazu auch fachspezifische Bedeutungen gibt, wollte ihr die Einzel-Bedeutung entfernen. Dahinter steht offenbar kein inhaltliches Interesse, sondern das Vorgehen ist nur getrieben davon, produktive Arbeit von Anderen zu zerstören. Organisiertes Trolltum.
Solche Geister wie ihr haben die deutsche WIkipedia in eine Schiedsrichter-Selbsterfahrunggruppe verwandelt. Man lädt Fußballspieler auf das Feld - wo schon 12 Schiedsrichter warten, die sich selbst die Regeln zurechtlegen, und damit ihren Spaß ausleben, anderen den Spaß zu verderben. Analoge Kräfte wie FIFA und Medien, die solche Wirrungen korrigieren könnten, fehlen. Das Ergebnis ist der Autorenschwund der letzten Jahre; und in einer Vielzahl von Fachgebieten fällt die de-WP deutlich hinter die englische zurück. Der Geist, der WP hochbegracht hat, wird durch euch vertrieben. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:10, 24. Dez. 2018 (CET)
Ohne hier Öl ins Feuer gießen zu wollen, verweise ich an dieser Stelle einmal auf diesen ähnlich gelagerten Fall – insofern würde ich mich diesbezüglich eher Bernd.Brinckens Ausführungen anschließen wollen. Nicht jede zusätzliche Erläuterung auf einer BKS muss zwangsläufig ein Manko sein bzw. verteufelt werden …--Hildeoc (Diskussion) 19:41, 16. Feb. 2019 (CET)
Als einer der "Konsorten": Hier wird nicht "eifrig das (Wissens-) Zerstörungswerk betrieben", denn das Wissen gehört in die enzyklopädischen Artikel. BKL dienen nur dazu, diese aufzufinden (weil der Leser nicht immer das verwendete Lemma wissen kann, insbesondere bei Klammerlemmata). Also nicht jammern und schimpfen, sondern Artikel schreiben. -- Jesi (Diskussion) 19:54, 16. Feb. 2019 (CET)
@Jesi: Mag ja sein; bloß nicht immer ist es sinnvoll, Lemma-übergreifende Infos in einen Artikel zu zwängen – so m. E. etwa in dem von mir angeführten Fall. Wie heißt es doch so schön: Ausnahmen bestätigen die Regel.--Hildeoc (Diskussion) 20:16, 16. Feb. 2019 (CET)
PS: Schau Dir z. B. mal die engl. BKS Dose an – auch da enthält die Einleitung mehr als ein bloßes „... steht für“. Und, ist sie deswegen falsch oder unbrauchbar? Aus meiner Sicht nicht. Vielmehr wird dort nach meiner Einschätzung durchaus sinnvoll und zutreffend definiert (im buchstäblichen Sinne, also abgegrenzt). Ohne diese Erläuterungen würde jener BKS die u. U. erforderliche Kontextualisierung des als Lemma fungierenden Oberbegriffs abgehen. Insofern ein klarer Informationsverlust.--Hildeoc (Diskussion) 20:24, 16. Feb. 2019 (CET)
Hildeoc: Du möchtest gerne 1 von 267.143 Begriffsklärungsseiten als „Ausnahme“ beanspruchen? Nur weil du dein "Motivik"-Problem auf eine BKS abschieben willst, statt dazu etwas Passendes zu finden oder zu schreiben? Und nennst uns eine engl. BKS als Vorbild? Bitte nochmal [1], [2] und [3] lesen… --Chiananda (Diskussion) 22:01, 16. Feb. 2019 (CET)
i Info: [1]--Hildeoc (Diskussion) 22:37, 16. Feb. 2019 (CET)

Nur für das Protokoll: wenn mehrere Lemmata durch das gleiche Wort beschrieben werden finde ich es schon nett zu erfahren was die Gemeinsamkeiten ist. Und dafür ist die BKS ein guter Platz. Aber da es ja verboten ist lässt man es besser sein.--Hfst (Diskussion) 08:49, 17. Feb. 2019 (CET)

@Hfst: Seit wann ist es verboten, das Wiktionary aufzurufen, um „zu erfahren was die Gemeinsamkeiten ist“? --Chiananda (Diskussion) 14:53, 17. Feb. 2019 (CET)
@Chiananda: ich wusste nicht, das es verboten ist, dass Wiktionary aufzurufen. Muss was neues sein. Als es das Wiktionary noch gab fand ich es erheblich lästig, zwischen Wikipedia und Wiktionary zu wechseln. Und wozu das gut war verstehe ich auch nicht.--Hfst (Diskussion) 15:40, 17. Feb. 2019 (CET)

Großbuchstaben-Weiterleitung auf BKS nur mit anderer Abkürzung[Quelltext bearbeiten]

Vorhin habe ich die Weiterleitung ZAY auf die BKS Zay angelegt, auf der aber nur eine Kleinbuchstaben-Abkürzung steht (ein Sprachcode). Ist das richtig so? --KnightMove (Diskussion) 06:53, 4. Mär. 2019 (CET)

MMn im Prinzip nicht grundsätzlich falsch, aber es hätte nicht sein müssen, da bei Eingabe in Großbuchstaben automatisch auf Zay gegangen wird. -- Jesi (Diskussion) 12:24, 4. Mär. 2019 (CET)
wobei natürlich erstmal eine Anlage von [ZAY] erschwert wird, und damit redundante Eintragungen vermieden werden (können). --Graphikus (Diskussion) 20:04, 4. Mär. 2019 (CET)
<quetsch>Ja, stimmt. Aber wer "ZAY" anlegen wollte, müsste es ja erst einmal eingeben, würde dabei auf Zay weitergeleitet werden und zumindest sehen, dass es da schon etwas gibt (und hoffentlich passend reagieren). Aber wie gesagt ist es ja prinzipiell kein Fehler. -- Jesi (Diskussion) 16:24, 7. Mär. 2019 (CET)</quetsch>
@Jesi: Das stimmt. Aber es ist allgemein üblich, auch die Großbuchstaben-Schreibweise als Weiterleitung anzulegen (laut Abkürzungsregeln wird sogar ein Anker auf den Abkürzungsteil und ein Redirect genau dorthin empfohlen; aber die meisten BKSen sind zu kurz und übersichtlich, dass sich das rentieren würde. Außerdem erleichtert es in Wikipedia:Abkürzungen/Dokumentation den Überblick, wozu eine Abkürzung existiertv - oder wo es ausschließlich ein Dreibuchstabenwort/-name ist.
Neuer Anlassfall: Ugy. Hier stellt sich sogar die Frage, was das richtige Lemma ist?! Es gibt nur Abkürzungen, keine in Großbuchstaben. --KnightMove (Diskussion) 12:22, 7. Mär. 2019 (CET)

Nun denn. Da das Argument "nicht notwendig" auch für BKS gelten würde, die sehr wohl die Großbuchstabenabkürzung behandeln - es aber in diesem Fall ausdrücklich vorgesehen ist - und es ansonsten keine Gegenargumente gab, bleibe ich bei der Anlage der Großbuchstaben-Weiterleitungen. Und bei BKSen, die nur Abkürzungen enthalten, wähle ich das Lemma so (wenn keine Gegenargumente mehr kommen):

  • Gibt es mindestens eine reine Großbuchstabenabkürzung, so wähle ich diese als Hauptlemma.
  • Gibt es keine, so sei auch hier die "Wort"-Schreibweise (also Großbuchstabe nur am Anfang) das Hauptlemma.

--KnightMove (Diskussion) 11:02, 14. Mär. 2019 (CET)

umgekehrt, abkürzungen sind immer "sekundärbedeutung". also:
Gibt es mindestens eine normale Wortbedeutung, ist das Hauptlemma immer diese.
normales wort und großbuchstaben trennen rentiert sich nahezu nie – hauptsächlich drum, weil sich dann fragt, wo man andere abkürzungs- und code-schreibvarianten wie" alles klein" deponieren soll, zay würde ja dann automatisch auf Zay geleitet, anstatt ZAY, womit die abkürzungen sinnlos zerfallen. ausserdem ist die blockschrift für abkürzungen ja oft nur eine gewohnheit, kein zwingendes muss. sie sind im kontext immer besser aufgehoben. ich halte es sogar für wesentlich zielführender, weitgehend immer gleich das normallemma anzulegen, selbst wenn wir vorerst keinen artikel haben: bis auf vereinzelte wirklich kryptische kombinationen wie XQR gibt es zu nahezu jeder 2- bis 4-buchstabenfolge langfristig eine bedeutung, typischerwiese etwa afrikanische oder mongolische dörfer, oder leute.
umgekehrt, zur "sicherheit" das blockschriftlemma als WL anlegen, bringt erfahrungsgemäss nichts, wenn einer die BKS getrennt anlegen will, tut er das, egal ob rotlink oder WL. dazu müsst man die blockschrift-WL gleich editiersperren. --W!B: (Diskussion) 09:57, 16. Mär. 2019 (CET)
Der Fall, dass es ein "echtes Wort" gibt, ist nicht Bestandteil der Fragestellung. Die Weiterleitung der Großbuchstaben dient nicht als Lemmasperre, sondern auch dem Überblick: Gibt es die entsprechende Abkürzung oder nicht?
Ob eine jeweilige Buchstabenkombination auch ein Dorf in Afrika oder der Mongolei ist und als solche später angelegt wird, ist Glaskugel - dann könnte man eine Großbuchstaben-Lemma-BKS immer noch verschieben. --KnightMove (Diskussion) 18:52, 16. Mär. 2019 (CET)
dann ist "Weiterleitung ZAY auf die BKS Zay" auch eine "Glaskugel", denn wir haben da noch nichts - dann könnte man eine Großbuchstaben-WL immer noch anlegen, wenns soweit ist. --W!B: (Diskussion) 21:58, 17. Mär. 2019 (CET)
@W!B:: Darum geht es hier nicht, sondern um die allgemeine Bevorzugung des Großbuchstaben-Kürzels gemäß Wikipedia:Abkürzungen#Allgemeine Grundsätze. Demnach wäre das auch dann als Lemma zu wählen, wenn es kein Wort gibt, aber nur "andere" Abkürzungen. Also scheint in Fällen mit Wort zumindest eine Weiterleitung angebracht. Oder doch nicht? --KnightMove (Diskussion) 08:23, 24. Mär. 2019 (CET)
KnightMove: ah, jetzt versteh ich den kern der frage: nein (resp. ja: doch nicht!). wir verschlagworten echte, real exisitiernde sachverhalte aus der echten welt da draussen, nicht irgendwelche internen namenskonventionen von hobbyenzyklopädisten ;) der sachverhalt "die BKS Zay stünde auf ZAY, wenn es nicht zufällig Zay (Sprache) ua. gäbe" ist doch keine enzyklopädische aussage (sondern internes gebrabbel) -- abgesehen davon, dass es mich wundern täte, wenn es nix relevantes gibt, das sich ZAY abkürzt. aber solange wir nichts haben, ist es glaskugelei --W!B: (Diskussion) 20:39, 24. Mär. 2019 (CET)
@KnightMove: Um deine Pro/Kontra-Aufzählung unten zu verstehen, muss ich als Anfänger hier einsteigen und nachfragen, ob ich das soweit richtig verstehe. Ich teile das mal in 3 Schritte:
  1. Es gibt mind. 2 Abkürzungen „ZAY“, dazu wird die BKS "ZAY" anglegt.
  2. Es taucht eine Abkürzungen „zay“ auf (irgendein Code), diese wird mit Anker auf der ZAY-BKS unten angehängt und eine WL "zay" dorthin angelegt.
  3. Dann taucht die Bezeichnung „Zay“ als Wort auf (Zay (Sprache)) – nun wird "Zay" angelegt und der Inhalt von ZAY dorthin verschoben (hat ja keine Schöpfungshöhe) und unten angehängt: Zay + zay + ZAY; "ZAY" wird zur Anker-WL dorthin.
Also sobald es ein Wort gibt, hat dieses die Prio, sowohl für Lemma als auch für die Reihenfolge auf der BKS?
Und erst wenn es ein kleines „zay“ gibt, wird dazu eine WL auf die BKS angelegt, ansonsten nicht?
Puuh, schon dies zu durchdenken fällt mir schwer… ;) Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:56, 9. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Chiananda, willkommen in dieser BF-Welt. :-) Aus Zeitgründen antworte ich portionsweise (bis spätestens morgen).
A) Behandlung von Groß- und Kleinbuchstaben durch die Wiki-Software
  1. Die Software setzt automatisch beim ersten Buchstaben in einem Link/Lemma Groß- und Kleinschreibung gleich. Darum siehst du z. B. schweden als Blaulink - das s wird automatisch "vergrößert" -; aber SCHWEDEN als Rotlink - die anderen Buchstaben werden nicht automatisch "auf klein" gesetzt. Wenn es ein Lemma in genau derselben Schreibweise gibt, wie z. B. GNU vs. Gnu, wird dieses zuerst angesteuert.
  2. Die Suchmaske unternimmt diese allgemeine Gleichsetzung aller Buchstaben aber schon. Wenn du "SCHWEDEN" in die Suchmaske eingibst, kommst du - da es keinen Artikel in genau dieser Schreibweise gibt - automatisch auf den Artikel Schweden. Das dient als Argument gegen die Anlage von Anders-Groß-Klein-Redirects. --KnightMove (Diskussion) 06:55, 10. Apr. 2019 (CEST)
  3. Dies gilt auch für Artikel, die anscheinend mit einem Kleinbuchstaben beginnen, wie iPhone. Aber auch dieser Artikel heißt "in Wirklichkeit" IPhone. Nur die Anzeige seines Titels wird mit {{SEITENTITEL:iPhone}} für den Leser "manipuliert".
B) Die Regeln zu Abkürzungen
  1. Wikipedia:Abkürzungen#Allgemeine Grundsätze geht - keineswegs ganz sachgerecht von einer Dichotomie Wort gegen Abkürzung aus und behandelt die Abkürzung in Großbuchstaben als Normalfall. Gibt es für eine gegebene Buchstabenfolge kein Wort, ist die Großbuchstaben-Abkürzung als Lemma anzulegen, was auch sonst! Gibt es ein Wort, das das Lemma belegt, ist die Großbuchstaben-Abkürzung (so vorhanden) als Weiterleitung "nützlich".
  2. Die Existenz anderer Abkürzungen, auch mit Satzzeichen (wie a. a. O.) wird zwar in den Regeln behandelt, aber nur dahingehend, dass sie alle in der BKS zur entsprechenden Buchstabenfolge aufzulisten sind - nicht als lemmarelevant.
  3. Der Fall, dass es keine Großbuchstaben-Abkürzung gibt, wohl aber andere (Kleinbuchstaben oder eine andere Kombination), wird in den Regeln nicht behandelt.
C) Der Anlassfall
  1. Im Falle Zay gibt es nun nicht mehrere, auch nicht eine, sondern keine Großbuchstabenabkürzung (also anders als in deinem Punkt 1 vermutet), wohl aber eine Kleinbuchstabenabkürzung.
  2. Wie erwähnt, sieht Wikipedia:Abkürzungen#Allgemeine Grundsätze ohne Behandlung dieses Spezialfalles eine Weiterleitung in Großbuchstaben vor.
  3. Da diese Schreibung aber gar nach jetzigem Wissensstand gar nicht "real" existiert, stellt sich die Frage, ob eine Weiterleitung im Großbuchstaben überhaupt einen Sinn hat und eingerichtet werden sollte - dem dient die Frage hier, W!B: hat ein explizites "Nein" als Antwort gegeben. Wenn es so bleibt, dann sollten die Regeln verfeinert werden.
  4. Eine Kleinbuchstaben-Abkürzung lässt sich allerdings gar nicht als Weiterleitung einrichten, weil die Software sie mit dem "Wort" gleichsetzt, siehe Punkt A).
@Chiananda: Ende der Erklärung - mit einigen noch eingeflickt, also bitte nochmal von vorne lesen.
Das ist eine von tatsächlich vielen offenen Fragen zum Thema "Abkürzung und Begriffsklärung" - eine weitere, nahe verwandte ist eben die von dir verlinkte unten. --KnightMove (Diskussion) 08:54, 11. Apr. 2019 (CEST)

Endlich hab ichs kapiert[Quelltext bearbeiten]

Ich habe des öfteren beklagt, dass BKS aufgrund ihres so gewollten strukturlosen, informationslosen, asketischen Aufbaus sehr häufig in die Irre leiten. Was man sucht, findet man fast nie über BKS, fast immer über Google. Das gilt für sehr große BKS, in denen man sich nicht zurechtfindet, weil Struktur nicht gewünscht ist; es gilt auch für kleine, weil die Brocken, die dort stehen, zu klein sind, um rauszukriegen, wer die Person ist, die man sucht, und weil Gruppierung der Einträge meist als POV und unerwünscht gilt. Ein noch größeres Problem sind nicht-homonyme BKS (wie etwa Hilfsschule eine war, für Sonderschule und Förderschule gilt dasselbe, ein weiteres klassisches Beispiel ist die oben genannte Validierung, Motiv ist etwas komplizierter, aber auch hier liegen schlicht keine Homonyme vor), die zum Teil allein dúrch die Verlinkung direkt falsche Informationen vermitteln. Dies scheint das Projekt BKS freilich nicht groß zu kratzen.

Nun habe ich aus früheren heftigen Diskussionen mitgenommen, dass ein Grund für die Askese und Strukturlosigkeit die Befürchtung ist, dass BKS unter Umgehung der üblichen Artikelpflichten (Belegpflicht, Neutralität usw.) zu einer Art Artikel light umgemnodelt werden. Das hat mir eingeleuchtet.

Die Lösung scheint mir mittlerweile offensichtlich: Man sollte so viele BKS wie möglich einsparen und durch vollwertige Artikel oder Weiterleitungen ersetzen. Bei Pseudo-Homonymen ist das immer möglich, bei echten Homonymen oft. BKS, bei denen ein Eintrag der Namensgeber für alle anderen ist oder war (sehr häufig!), sind komplett verzichtbar. Hier genügt eine Weiterleitung auf den Namensgeber, ein Abschnitt zu den nach diesem benannten Objekten und ein BKH im Kopf. Für die Artikel gelten völlig uneingeschränkt die üblichen Pflichten. Sie erlauben es, tatsächlich (belegte!) logische Beziehungen herzustellen und damit die Suche wirklich zu unterstützen.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 17. Mär. 2019 (CET)

ich möcht dich ja nicht de-eupemisieren. ein anderer kollege hatte diese erkenntnis vor ca. 10 jahren. und hat uns dann mit endlosen assotiationsblaster-artikeln zu irgendwelchem an den haaren herbeigezogenem "gemeinsamen kontext" vollgespamt. haben wir dann jahre lang wieder demontiert, ein paar von seinen leichen findet man noch heutzutage.
denkanstoß für die nächste erkenntnisrunde: im gegenteil, wir werden viel mehr BKS bekommen. warum? liegt an wikidata. je schärfer dort getrennt wird, desto mehr werden wir es tun müssen (und auch können). vieles, was heute noch in einem artikel steht, wird die nächsten jahre sauberer getrennt. das ist unsere agenda für die frühen 2020er --W!B: (Diskussion) 23:12, 17. Mär. 2019 (CET)
In Wikidata wird nicht schärfer, sondern unschärfer getrennt. Deswegen gibt es mehrere verschiedene Wikidata-Objekte für gleichbedeutende Lemmata und zugleich zeigen bedeutungsmäßig völlig unterschiedliche Lemmata auf dasselbe Wikidata-Objekt. Deine Prämisse ist falsch.
Die BKS bei nicht-homonymen Einträgen sind so, wie sie in de.wp normiert sind, zur Auffindung von Artikeln durchgängig unbrauchbar. Auch bei echten Homonymen wird die Auffindung häufig massiv erschwert. Dazu kommt, dass allein über die Verlinkung (!) falsche Informationen nahegelegt werden. Es scheint, das stellt für das Projekt BKS kein Problem dar. Warum eigentlich nicht?--Mautpreller (Diskussion) 23:19, 17. Mär. 2019 (CET)
Beispiele: Hilfsschule hatte ich als nicht-echtes Homonym gemeldet (das Wort bezeichnet genau einen historischen Schultyp) in der Hoffnung, so etwas wie einen Hinweis zu erhalten, wie damit umzugehen wäre. Das war nicht so, die BKS wurde "überarbeitet" und war nun noch bedienungsunfreundlicher als zuvor (falsch war sie schon vorher, daran aht sich nichts geändert, so ist Hilfsschule keineswegs ein Synonym für Förderschule und auch nicht der frühere Name derselben, das könnte höchstens für den Spezialfall Förderschule für Lernbehinderte zutreffen). Ich hab jetzt wenigstens einen Stub geschrieben, nun kann man sich wenigstens theoretisch auskennen. Für Sonderschule und Förderschule wäre das ebenfalls erforderlich, insbesondere die letztere BKS ist direkt falsch (österreichische Sonderschulen heißen Sonderschulen und gerade nicht Förderschulen). Validierung ist ein Begriff, der in verschiedenen Wissenschaftszweigen Spezialisierungen erfahren hat. Will jemand in einem irgendwie vorstellbaren Kontext mehr über "Validierung" wissen, lässt ihn die BKS vollkommen ratlos zurück. Sie bietet nicht den geringsten Anhaltspunkt, wo man am besten hingeht. Das sind keineswegs Extrembeispiele.--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 17. Mär. 2019 (CET)
(BK) gerade bei sowas wie diesem beispiel irrst du: erstens gibt es Sonderschule (Österreich), Sonderschule (Schweiz), Sonderschule (Südtirol) (wird übrigens in österr- und und südtirol gerade abgeschafft, vollintegration in die regelschule), und zweitens hilft das nichts für "ausländisches", die man deutsch – je nach eigener provenienz – "hilfs-, förder- oder sonderschule" nennen würde (cf. https://volksgruppen.orf.at/roma/stories/2650239/, heissen tun sie Praktická škola; oder https://books.google.at/books?id=-EN4DwAAQBAJ&pg=PT169: oder http://www.uni-frankfurt.de/65321018/Inklusion_in_Schweden_Barow.pdf, heisst Särskola): nichtsdestotrotz müssen wir das aber begriffsklären, wenn die fachquellen das so verweden. also egal, was du mit Förderschule und Förderschule (Deutschland) machst, eine gemeinsame BKS wirds trotzdem irgendwo immer geben. dessen völlig ungeachtet ist die löbliche mühe, schlechte BKS zu präzisieren: wenn was irreführendes als eintrag steht, es aber verwechselbar ist, gehörts unter "siehe auch" (das entspricht dem "heisst nicht so, vielleicht meinten sie auch"). --W!B: (Diskussion) 23:54, 17. Mär. 2019 (CET)
Östertirol? Wo liegt das? (SCNR) --KnightMove (Diskussion) 07:04, 18. Mär. 2019 (CET)
W!B, das ist falsch. Sonderschule ist ein (deutschsprachiger) Terminus für eigenständige Schulen, die im Rahmen der Schulpflicht Schüler unterrichten, die "man" (Behörden, Lehrer, Eltern) aus unterschiedlichen Gründen nicht für das reguläre Schulsystem ("Regelschulsystem") für geeignet hält. Genau dies lässt sich belegen und gehört in einen Artikel Sonderschule. Die Verweisfunktion auf die unterschiedlichen historischen und systematischen und länderspezifischen Arten und Benennungen von Sonderschulen, die die BKS derzeit natürlich nicht im Mindesten leistet, kann der Artikel gleich mit übernehmen. Förderschule ist in Deutschland ein neuerer Name für Sonderschule, in anderen Ländern wird er meines Wissens nicht gebraucht. Unter diesem Lemma könnte die gegenwärtige deutsche Situation geschildert werden, mit Verweisen auf Sonderschule und Sonderschule (Österreich) und mirwegen gern sonstnochwohin. Für Informationssucher wichtig sind gerade die allgemeinen Definitionen, die es selbstverständlich gibt. Die fallen hier hinten runter. Man muss sie dem Wirkungsbereich des Projekts BKS entziehen, indem man zu ihnen eigenständige allgemeine Artikel schreibt, um an dieser Situation etwas zu ändern.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 18. Mär. 2019 (CET)

Um den Punkt nochmal richtig klarzumachen. Ausgangspunkt war, dass eine Person, zu der ich etwas geschrieben habe, in den 20er Jahren Lehrer an einer deutschen Hilfsschule in Böhmen war. Verlinkt war aber (mit dem Linktext Sonderschule) Förderschule (Deutschland). Da haben wir Problem Nr. 1, ein Autorenproblem: wohin verlinken? Da Förderschule (Deutschland) dazu schlicht nichts bietet (zumal Böhmen nicht in Deutschland, sondern in der Tschechoslowakei lag und die Schule unter österreichischer Herrschaft gegründet wurde), wohin dann? Unmittelbar schließt sich Problem Nr. 2 an, ein Leserproblem: Was bedeutet es, dass diese Person Lehrer an einer Hilfsschule war? Was wurden dort für Kinder unterrichtet? Gehörlose, Blinde, Körperbehinderte, geistig Behinderte, Lernschwache? Und war das etwas Minderwertiges, Hilfsschullehrer zu sein, so eine Art "Unterlehrer", oder war das ein angesehener, moderner Spezialberuf? Keiner der in Frage kommenden Artikel bot irgendetwas zu dieser Frage. Ich hab mich also auf die Suche gemacht und dabei festgestellt, dass alle denkbaren Verlinkungen erstens unbefriedigende und zweitens falsche Informationen vermitteln. Unbefriedigend, weil keines der Lemmata eine einigermaßen brauchbare Definition bietet. Falsch, weil die Hilfsschule keineswegs alle die Schularten einbegriff, die unter den Lemmata genannt wurden, sondern nur die größte von ihnen, nämlich die Schule für Lernbehinderte, was die Artikel aber verschweigen.

Daran zeigt sich ein ganzer Sack von Problemen, die nur zum Teil an den BKS liegen. Erstens: Die Lemmata sind schlecht organisiert. Es gibt Spezialartikel, aber keinen übergreifenden, der dringend notwendig ist, um sich in den Spezialartikeln zurechtzufinden. Zweitens: Die existierenden Artikel weisen Mängel auf, insbesondere in den Definitionen. Drittens: Die BKS helfen dabei nicht, sondern verwirren die Lage noch zusätzlich. Sie leiten auf Artikel, die zum Teil nichts, zum Teil Falsches bieten zu der naheliegenden Frage, was denn eine Hilfsschule in diesem Kontext gewesen sein könnte. Noch schlimmer, man kann nicht einmal unterscheiden, welcher der verlinkten Artikel eher etwas bieten könnte als der andere. Viertens: Die BKS behindern die Suche aktiv, weil sie das Informationsbedürfnis frustrieren. Sie lassen keinen Raum für die Suche nach einer Definition. Fünftens: Es ist extrem aufwändig, diese Struktur zu ändern. Man muss erstmal die zahlreichen Fehlverlinkungen beseitigen, die aufgrund des BKS-Checkers eingerichtet wurden, um Links auf BKS zu vermeiden; in Wikidata muss man alle Sprachbeschreibungen ändern, weil sie nicht mehr auf eine BKS verweisen, sondern auf einen Artikel. Sechstens: Das Projekt BKS zeigt nicht das mindeste Interesse daran, diese mangelhafte Performance der BKS zu verbessern und dazu Ratschläge zu geben.

Ich werde den Artikel Hilfsschule ausbauen, es gibt dazu massenhaft Literatur. Mir war wichtig, wenigstens einen Anfang zu machen. Das Problem der BKS ist, dass sie solche Aktivitäten nicht fördern, sondern behindern.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 18. Mär. 2019 (CET)

Ergänzend: Ein Artikel Sonderschule ist ebenso dringend nötig. Die Bezeichnung Sonderschule ist neueren Datums, vor allem aber ein Oberbegriff für alle möglichen selbstständigen Schulen, die im Rahmen der Schulpflicht für Kinder eingerichtet wurden, die man im normalen Schulunterricht für fehl am Platze hielt. Das ist daher nicht nur eine Bezeichnung, sondern tatsächlich ein Begriff, denn die Sonderschule bildete sich (vor der Entstehung des Namens!) als ein System von Schulen im frühen 20. Jh. um die "Hilfsschule" herum aus. Daraus entstand erst das Bedürfnis nach einem gemeinsamen Namen für diese Schulen. Förderschule schließlich ist schlicht ein neues Wording für Sonderschule in Deutschland. Dass man all das nicht erfährt, ist nicht die Schuld der BKS. Die Schuld der BKS ist es, diese Situation festzuschreiben und zu verschleiern. Es ist offenkundig nur außerhalb des Projekts BKS möglich, die Lage zu verbessern.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 18. Mär. 2019 (CET)
Das folgende betrifft vor allem BKLs oder BKL-Teile zu geographischen Objekten, von denen ein Großteil erst als Rotlemmas existiert.
Bloß keine Weiterleitungen statt BKLs! Nach meinem Eindruck verhindern sie geradezu die Artikelerstellung; Motto: „Ist doch schon schön blau!“ Außerdem gibt es im geographischen Bereich viele Weiterleitungen, deren Benutzern am „Landepunkt“ gar nichts über das gewünschte Lemma mitgeteilt wird. Zum Beispiel Ortsteil-Weiterleitungen, deren Designate im angezielten Gemeindeartikel nirgends auch nur namentlich erwähnt werden. Ist ein beispielsweise so verlinktes Hintermoss' dann ein Ortsteil, ein Moorgebiet, ein amtlichen Schutzgebiet oder was mah es noch sein?
Besser als Weiterleitungen in großer Zahl anzulegen fände ich es, nicht aus Prinzipienreiterei in BKLs die Einträge geradezu bis zur Unverständlichkeit knapp zu halten. Wenn man die Definitionszeilen trotzdem möglichst gleichförmig innerhalb einer Objektgattung anlegt, bleiben sie gleichwohl schnell lesbar.
Beispielsweise habe ich schon odt Bacheinträge des Stils
gesehen. Na bravo! Wenn man dann den betreffenden wenigstens mal genauer durch Zugabe des Mündungsortes lokalisieren will, damit der Eintrag nicht völlig sinnlos dasteht, dann hat man ganz schön was abzusuchen. Was sich deshalb kaum jemand zumuten will. Wenn ich so etwas antreffe, dann nehme ich mir auch heraus, bei solcher Unlust auch mal einen Überarbeiten-Baustein vor die betreffende Zeile zu stellen und dort zu monieren, dass der folgende Eintrag nicht auf den üblichen / diesen und jenen Kartenquellen zu finden war, und man möge doch bitte wenigsten den Mündungsort ergänzen.
Gegen zuweilen etwas mehr Struktur in BKLs habe ich auch nichts. Zum Beispiel hat jemand mal die fette BKL zu Steinbach frevelhafterweise durch Einzug von Zwischenüberschriften gegliedert, so übersichtlicher und suchfreundlicher gemacht. Nichts dagegen einzuwenden, außer durch irgendwelche Pedanten.
Schließlich ist etwa bei verbreiteten geographischen Namen die BKL oft der natürliche Ort, um eine gemeinsame Etymologie abzulegen. Die man dann allerdings gefälligst belegen sollte. Und die man so klar defensiv formulieren sollte, dass nicht irgendwelche, gerade bei BKLs aufgrund des diesen sehr genehmen Knappheitsprinzips sehr aktiven Nachlässigen schwuppdiwupp ein neueingestelltes Objekt mit der Etymologie assoziieren, für das diese nun gar nicht gilt. Man kann zum Beispielk die Namenskerkunft in einem allgemeinden Teil der BKL abhandeln, vgl. Greut. Die speziellen Namen, die noch dazukommen, müssen dann erkennbar nicht unbedingt dieselbe Etymologie haben.
Vergiftenden „Pauschalitäts-Ölflecke“ (Allgemeinaussagen über eine später noch wachsende Liste) trifft man gerade in BKLs häufig an. Zum Beispiel in Gestalt von Zwischenüberschriften der Art
Dingsdabach ist ein Gewässername (Talname Dingsdabachtal)
Mit einer folgenden Dingsdabach-Liste, die von anderen Sorglosen dann völlig unbeschwert davon verlängert wird, ob das Tal ihres neu hinzugestellten Dingsdabachs nicht vielleicht stattdessen nur und allein Hintertupfinger Tal genannt wird.
Man bemerkt auch eine große Scheu, zur Verhinderung einer Unklarheitt eben auch einmal frevelhaft einen ganzen Satz in die BKL zu schreiben. Stattdessen assoziative Klammernachklappe wie oben, deren Verbindung zum Definiens dann oft auch noch fern und vage ist.
Wenn ich mal als Summe eine Äußerung eines Dir sehr vertrauten deutschen Schriftstellers übertragen darf: Ich will nicht weniger, sondern ich will bessere BKLs! DIe gerne angeführten Regeln stacheln geradezu zur Nachlässigkeit an.
Mit diesem sollte nichts über Personen und andere geographieferne Themen in BKLs gefordert werden.
--Silvicola Disk 23:47, 17. Mär. 2019 (CET)
(BK2) bitte nur kein "XXX ist ein Gewässername" - ersten verwenden wir so wenig "ist ein ..name" wie "ist ein wort für", und zweitens führt das nur dazu, dass, falls zufällig ein anderes geoobjekt auch so heisst, eine weitere untergliederung mit fettsetzung angesetzt wird, und zwar dann für jede "obejktsorte" eine neue, was wir nicht brauchen: alle geoobjekte werden immer in ein "XXX" heissen" zusammengefasst, und die klassen dort allenfalls unfett gegliedert. das ist ein grundlegendes missverständnis über den sinn der fettsetzung in der BKS: diese ist keine al-gusto-gliederung, sie bezeichnet explizit neue lexikalische abschnitte (also lemmta, die unterschiedlichen homonymitätsregeln folgen): die sind aber für alle geoobjekte dieselben.
ausserdem hat das, glaub ich, mit Mautprellers thema irgendwie nicht viel zu tun --W!B: (Diskussion) 00:02, 18. Mär. 2019 (CET)
Ich mache den Titel immer semantisch so eng es geht, und wenn er geweitet werden muss, dann weitet man ihn eben gefälligst wieder. Wenn jemand ein Dorf Dingsbumsbach sucht und in der Überschrift des Gesamtblocks eben nur Gewässername steht, dann ist seine vergebliche Suche schneller zu Ende. --Silvicola Disk 00:41, 18. Mär. 2019 (CET)
<multiBK>@Mautpreller: Eine BKS ist keine Taxonomie oder Systematik, sie muss nicht "richtig" oder "korrekt" sein. Es geht um das Dreieck aus Suchwort, Gegenstand und Artikeltitel. Der Leser sucht die Information über einen Gegenstand, aber das Suchwort, dass ihm dafür zu Gebote steht, ist nicht unbedingt in jedem Fall korrekt, es kann auch mal veraltet oder unzulässig vereinfacht oder umgangssprachlich ein. Er hat aber kein anderes zur Hand, also müssen wir ihm irgendwie auf die Sprünge helfen. Natürlich ist es jedesmal eine redaktionelle Entscheidung, welches Suchwort wir für welchen Gegenstand gerade noch so akzeptieren und welches wir zurückweisen. Noch weniger kann der Leser manchmal die Artikeltitel erraten, unter denen die gesuchte Info hier abgelegt ist. Hierin besteht die Aufgabe der BKL. Sie ist nicht nur eine schnöde Liste sondern ein aktives Bauteil, eine Art Prozessor, mit einer eigenen Intelligenz, sozusagen. --Epipactis (Diskussion) 23:55, 17. Mär. 2019 (CET)
ich fürchte, genau das ist der grund, warum Mautpreller sie so unbrauchbar findet. --W!B: (Diskussion) 00:03, 18. Mär. 2019 (CET)
Wie mir scheint, sind hier sowieso gleich mehrere verschiedene Problematiken angerissen, die separat betrachtet werden müssen, aber ich möchte behaupten, dass es alles altbekannte Standardfälle sind, zum Beispiel das Bedürfnis nach Begriffs(er)klärungsartikeln. Im Prinzip ist gegen Letztere ja nichts einzuwenden, ihr chronisches Problem ist bloß, dass man dafür meist keine reputablen Quellen findet. Es hat eben bspw. noch nie jemand eine Monographie über den Begriff "Validierung" (an sich) verfasst. Jedes Sach- und Fachgebiet und auch jeder Privatmann benutzt den Ausdruck nach Lust und Gusto, und wenn jemand darüber einen Wikipediaartikel schreibt, dann wird derselbe im wesentlichen aus den eigenen Fingern gesaugt und mit einer Aufsammlung von Vorkommensnachweisen lediglich pseudobequellt sein. --Epipactis (Diskussion) 00:44, 18. Mär. 2019 (CET)
jepp, das sind dann diese halbherzigen artikel-leichen, die dann trotzdem primär aus listen "verwendung des begriffs in verschiedenen fachgebieten" bestehen. und selbst wenn, sollte es wirklich eine ansprechende monographie werden, sind die speziellen fachausdrücke so gut im text versteckt, dass man sie nicht findet – abgesehen davon, dass die klammerung erst recht wieder kaschiert wäre. als schnellreferenz würde dann trotzden (respektive erst recht wieder) der wunsch nach einer BKS laut, und dann muss man wieder extrem aufpasen, dass nicht eine "unterbegriffs-pseudo-BKS" entsteht, vielleicht sogar mit mehrfach-gegliederter liste in drei unterpunkt-ebenen. oder es taucht dann Validisierung (Musikalbum) ff auf, das nun wirklich nicht in den artikel gehört (nicht bei "siehe auch", und schon gar nicht als "verwendung bei werktiteln", das wäre eines guten artikels unwürdig), dann gibts doch wieder zuerst den BKH und dann die BKS, und dann fragt sich, wieso man anderes nicht doch auch dazuschreibt. hatten wir hier alles schon vielfach, war alles nicht die lösung (für welches problem auch immer da jewtzt eigentlich mit den BKS an sich bestünde, hab ich noch nicht ganz verstanden) --W!B: (Diskussion) 03:25, 18. Mär. 2019 (CET)
Ja, genau, ich halte BKS bei Nicht-Homonymen genau deshalb für unbrauchbar, weil sie keine Taxonomie oder Systematik aufweisen. Sie sind im besten Fall ein Notnagel, für eine vernünftige Benutzerleitung bieten sie nichts. Das könnte speziell in diesen Fällen nur ein Artikel. Der lässt sich sehr wohl schreiben, und wenn es ein wortgeschichtlicher ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 18. Mär. 2019 (CET)
Bei Validierung wäre die derzeit, mangels eines Überblicksartikels, bei weitem beste Lösung eine Weiterleitung auf Validität.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 18. Mär. 2019 (CET)
@Epipactis: Das Problem ist nicht das Suchwort, das die Leser eingeben. Das Problem ist, dass die BKS nicht auf die Artikel leitet, die zu diesem Suchwort etwas bieten. Das Defizit liegt nicht im Suchwort des Lesers, das Defizit liegt einerseits in den (fehlenden) Informationen, die die Wikipedia bietet, andererseits in der mangelhaften Leitfunktion der BKS.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 18. Mär. 2019 (CET)
@W!B: Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn Du solche (angeblichen) "Artikel-Leichen" und vielleicht sogar den Benutzer, der diese Idee schon vor 10 Jahren hatte, benennst. Wenn Du das nicht hier machen möchtest, schick mir ne Mail.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 18. Mär. 2019 (CET)
Eine "Artikel-Leiche" habe ich an der Hand, betrifft uns alle: "Fachmann (Berufsbezeichnung)" = 0 Belege, gefakte Klammererweiterung und nur Listungen nach dem Motto (Zitat): „enthalten u. a. folgende Ausbildungsberuf den Begriff Fachmann bzw. Fachfrau“. Abgesehen vom kindlichen Deutsch stehen da nur Wortkombis, leider fehlen die wichtigsten: "BKS-Fachmann" und "BKS-Fachfrau" ;) Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:16, 18. Mär. 2019 (CET)
Dieser Artikel ist natürlich unbrauchbar. Kaum weniger allerdings die BKL Fachmann.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 18. Mär. 2019 (CET)
und sonst einfach WP:BKF#Archiv durchschauen, dort über viele jahre zahlreiche beispiele. ich such dir aber eindeutigere fälle raus, wenn mir was einfällt
Mautpreller, ich glaube, du gehst zu viel von deinem individuellen bedürfnis (nach allgemeininformation) aus, andere leser interessieren sich viel mehr für spezielle detaillinks. die frage übersichtsartikel vs. BKS ist immer ein versuch, diese beiden konträren (aber natürlich berechtigten) interessen zu vereinen: nein, oben gesagtes "für Informationssucher wichtig sind gerade die allgemeinen Definitionen" ist die eine seite der medaille, "für Informationssucher wichtig sind gerade die speziellen Definitionen" die andere. das mittelmaß liegt dazwischen. inwieweit ein "dachbegriff" bei "homonymen" vorliegt, hat aber immer einen interpretationsspielraum – schlicht, weil – wenn es nicht wirklich zufällige namensgleichheit ist, wie Hans Huber – es schon einem grund gibt, warum leute das gleiche wort verwenden (selbst bei Weißbach). aber es gibt kein patentrezept für diese interpretation. und viele fälle, wo beides geht. ja, sogar bei "Weißbach" wäre im prinzip Weißbach (Toponym) möglich. aber da es wenig dazu zu sagen gibt ausser "ein bach, wo recht weiß ausschaut", wird den wohl niemand je schreiben (insofern findet sich Silvicola doch ins thema). bei "Hans Huber" geht das gar nicht.
bezüglich Validierung könnte man jetzt tatsächlich einiges aus dem "siehe" auch wieder als eigenen eintrag setzen ("nicht 100% ident, aber klarer hauptartikel"). und es stimmt auch, das hier eigentlich gutteils unterbegriffe ("validierung in verschiedenen fachgebieten") genannt ist, und nicht homonyme (unterschiedliche, aber gleichlautende begriffe) abgegrenzt werden: die da ist wirklich extrem grenzwertig, da würde ich dir bezüglich eigenem übersichtsartikel sogar zustimmen – solange der keine redundanz zu Validität erzeugt, in dem falle würde man den ausbauen.
und dann kommt, selbst wenn es einen hauptartikel gibt, noch eine weitere frage hinzu, nämlich die, ob der begriffsklärungsaspekt primär ist, oder der hauptartikelaspekt, also, auf welchen mehr suchanfragen laufen: bei Weißbach würde man trotz Weißbach (Toponym) die BKS am lemma lassen, da sicherlich (zusammengerechnet) mehr leute einen einzelnen, speziellen ort oder bach suchen, nicht den kontext. diese beiden fragen sind (neben den formalismen) das kerngeschäft der BKListik. genau das, was wir im projekt 10000endfach machen, und was jeder macht, der eine BKS anlegt oder wieder demontiert: für und widers abwägen. und ich sag dir, es gibt fälle, die über viele jahre hinweg nie stabil werden, weil für beide entscheidungen die gegenargumente immer die stärkeren sind ("ewige patienten", manche kommen alle zwei jahre wieder aufs fliessband). auch damit muss man leben. --W!B: (Diskussion) 16:52, 18. Mär. 2019 (CET)
Ich hatte mich hier mit gutem Grund auf BKS beschränkt, die eben keine echten Homonyme enthalten. Da ist nämlich das Problem der "Detailartikel", dass sie gar keine allgemeinen Definitionen enthalten. Für diese gibt es dann überhaupt keinen Ort. Wenn jemand Weißbach sucht, wird er ein bestimmtes Gewässer oder einen bestimmten Namen suchen, wohl kaum eine allgemeine Definition von Weißbach. Wenn jemand Sonderschule sucht, ist die Wahrscheinlichkeit hingegen groß, dass er wissen will, was eine Sonderschule ist. Erst recht, wenn jemand Validierung sucht (hier wäre am sinnvollsten ein eigener Abschnitt im Artikel Validität, wo es systematisch hingehört). Es kann natürlich auch sein, dass er etwas über das gegenwärtige System der Förderschulen in D oder A oder über eine psychotherapeutische Praxiswissen will, wenn er so spezifisch interessiert ist, wird er das hier (mit etwas Mühe) finden. Sucht er hingegen allgemeine Informationen, findet er gar nichts (oder Falsches aus den Detailartikeln). D.h. ich argumentiere genau umgekehrt: Das System der BKS ist auf Detailartikel zugeschnitten (wovon es dann vielleicht ein paar gibt, aber natürlich nicht alle möglichen); wer allgemeine Definitionen sucht (oder Übertragbares für einen Spezialfall), wird im Regen stehen gelassen. Und das ist ganz besonders wichtig, weil das Detailwissen eben nie ausgeschöpft werden kann; Transfer wird fast immer gebraucht. Die sstematischen und historischen Überblicksartikel sind die große Schwäche der Wikipedia. Das Projekt BKS sollte die Anlage solcher Artikel fördern und erleichtern, nicht, wie derzeit, erschweren. --Mautpreller (Diskussion) 17:38, 18. Mär. 2019 (CET)
das sind mutmassungen über den leserwillen ;) - ein killerargument, ich weiß, erstens haben wir nämlich keine ahnung, was der ist, und zweitens ist jeder von uns auch ein leser. ich jedenfalls werde in 90% meiner suchanfragen Sonderschule (Österreich) brauchen (um das schnell zu verlinken, wenn ich bei der normalen artikelarbeit die schulform brauch), in 5% Sonderschule (Südtirol), sonst eine Liste von Sonderschulformen (weltweit, zum nachschlagen von og. schwedischer schulform), und wohl nur in 1% einen allgemeinbegriff. ich bin in diesem fall definitiv fürs erschweren, ich hab nicht die geringste lust, mich vorher durch irgendein allgemeingeschreibsel zu wühlen, wenn ich österreich oder slowenien brauch. so sind die leute, jeder brauchts anders. noch dazu, wo das jetzt schon absehbar de-lastiger murks wird, den ich schon gar nicht auch nur überfliegen will: als nächstes wird der dann Sonderschulen in Deutschland geschoben, und am hauptlemma steht erst recht wieder die BKS, weil das lemma mit deutschland besetzen sowieso inakzeptabel ist. --W!B: (Diskussion) 18:47, 18. Mär. 2019 (CET)
Hilfsschulen sind nun mal eine deutsche Erfindung (wie überhaupt das gegliederte Schulsystem). Sie sind ausgetrahlt in viele andere Länder (es kamen viele Delegationen aus allen möglichen Ländern zu besuch zu den Kongressend des Verbands der deutschen Hilfsschulen). Was Du schreibst, klingt mir nach etwas, was ich schon befürchtet hatte: Es geht Dir nicht darum, Informationen für jedermann schnell auffindbar zu machen. Es geht Dir auch nicht darum, Wissen zu verbreiten. Sonst müsste doch die Aussicht auf brauchbare Allgemeindefinitionen etwas Positives sein. Es geht Dir darum, das Reich der BKS aufrechtzuerhalten und zu erweitern. Mir wärs lieber, ich würde mich darin täuschen.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 18. Mär. 2019 (CET)
Und noch zu diesen Geschichten Spezial/Allgemeinartikel. Ich hatte die Geschichte doch oben hingeschrieben: Ich kam von einer Spezialfrage. Aber man kann eben nicht erwarten, dass jede Spezialfrage in egalwelchem Lexikon detailliert geklärt wird. Das kann man nicht mal in der wissenschaftlichen Literatur erwarten. Und selbst wenn es so wäre, kann man nicht erwarten, dass man dem ohne weiteres folgen kann. Genau deshalb sind allgemeine Definitionen und systematische und historische Überblicksartikel so wichtig: weil man dann wenigstens eine Vorstellung vom Gegenstand hat und gewöhnlich auch Hinweise, wo man hinmuss, wenn mans genauer wissen will. Und Du willst das "erschweren"? Na dankschön.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 18. Mär. 2019 (CET)
  • bsp: kürzlich Deformation – wollen wir da wirklich einen artikel "defomation" im allgemeinen? die karriere ist imho klar vorgezeichnet. --W!B: (Diskussion) 18:50, 18. Mär. 2019 (CET)
Langsam wird diese Leier „wer allgemeine Definitionen auf einer BKS sucht“ lästig, wenn anhaltend die sachkundige Aufklärung ignoriert wird.
„Allgemeine Definitionen“ finden sich im Wiktionary, falls eine BKS dazu keinen Artikel(abschnitt) anzubieten hat. Gilt auch für Wortherkunft, Synonyme und Übersetzungen. --Chiananda (Diskussion) 19:06, 18. Mär. 2019 (CET)
Nein, dort finden sie sich meist nicht; und wichtiger: Sie gehören hierher, in die Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 18. Mär. 2019 (CET)
Deformation braucht gar keinen Artikel und auch keine BKS.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 18. Mär. 2019 (CET)
Nun, zur Zeit ist Deformation aber jedenfalls eine BKS, und wenn du einen LA darauf stellst, wird man dich wahrscheinlich der Benutzerunfreundlichkeit und Informationsvernichtung zeihen. Eventuell lässt sich sogar jemand dazu hinreißen, doch einen Artikel daraus zu schnitzen, der irgendwann natürlich ebenfalls ein LA-Kandidat sein wird, aber aus Erbarmen wird dann daraus wieder eine BKS gemacht, usw., immer im Kreis, aber los wirst du den Mist nie. Einige wenige haben aber doch irgendwie den Ausbruch geschafft und sind als Artikel zur Ruhe gekommen, die findest du fast alle in der Kategorie:Abstraktum. --Epipactis (Diskussion) 22:29, 18. Mär. 2019 (CET)
PS: Unter anderem erinnere ich mich an eine ganz ähnliche Diskussion vor ein paar Jahren um den Komplex Wagnis. Daraus ist dann ein Begriffserklärungsartikel hervorgegangen, der sich auch tatsächlich als solcher bekennt und sogar bis heute Bestand hat, nämlich Wagnis (Begriff).
Von der Idee her ist Wagnis (Begriff) gut, bei der Ausführung habe ich einige Bedenken, aber das spielt hier keine Rolle. Der Anlass, mich hier aufzuregen, war vielmehr so etwas: [2]. Da stand: Hilfsschule "steht für" drei Begriffe, siehe Artikel ##.
  • Die BKS trifft eine inhaltliche Aussage (genau das, was Ihr vermeiden wollt), nämlich: Es gibt drei verschiedene Sachverhalte (Gegenstände), für die das Wort "Hilfsschule" steht. Diese Aussage ist sachlich falsch. Es gibt vielmehr genau einen Gegenstand, für den die Bezeichnung "Hilfsschule" steht: eine Schulform für später sog. Lernbehinderte, die sich zuerst in Deutschland etabliert hat und später auch in anderen Ländern (Österreich, Tschechoslowakei, Schweiz ...). Es handelt sich gar nicht um ein Homonym, der Eindruck, den die BKS vermittelt, ist falsch.
  • Was sagt die BKS stattdessen wirklich? Sie sagt: Wenn Ihr etwas zu Hilfsschule sucht, guckt doch mal in diese drei Artikel. Da gibt es ein bisschen was dazu. Das wäre als Notnagel tragbar, obwohl diese drei Artikel dazu nichts wirklich Brauchbares bieten, zum Teil auch Falsches oder zumindest Irreführendes. Zudem sind die dortigen Angaben gar nicht differenziert, sie laufen eigentlich auf dasselbe hinaus: Schulen, die man heute anders nennt, hießen früher Hilfsschulen Punkt.
  • Das Ärgerliche daran ist, dass die BKS weder hilft, Links richtig zu setzen, noch den Weg zum "richtigen Artikel" weist. Den "richtigen Artikel" gibt es nämlich gar nicht, egal welches konkrete Informationsbedürfnis ich ansetze.
  • Da hilft eben nur ein Artikel Hilfsschule, dessen Anfang ich inzwischen geschrieben habe (es fehlt noch eine Menge). Die Einleitung dieses Artikels enthält in vier kurzen Sätzen dieselben Linkziele (und einige mehr), ordnet sie aber auf der Basis der genannten Literatur ein. (Das wird im Text dann im Einzelnen belegt.) Nun ist es möglich zu unterscheiden, was man will. Will man wissen, wie Hilfsschulen heute heißen und sind, in Deutschland oder Österreich? Will man wissen, was für eine Art von Schulen sie waren? Will man wissen, welche Sparte der Pädagogik sich dafür zuständig sah? Vor allem wird hier nicht mehr die inhaltlich falsche Unterstellung verbreitet, Hilfsschule "stehe für" unterschiedliche Gegenstände. Natürlich kann man sagen, die Hilfsschule von 1910 ist nicht mehr die von 1955 gewesen. Das wäre korrekt und gleichzeitig inkorrekt, es gilt nämlich für jede Institution, dass sie sich im Laufe der Jahre verändert. So etwas kann man nur in einem Artikel darstellen. Man kann sich auch umgekehrt entscheiden und sagen: Die Hilfsschule von damals ist die Sonderschule oder Förderschule von heute. Auch das wäre nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Für die Darstellung solcher Verhältnisse ist die BKS, da stimme ich Euch völlig zu, nicht der richtige Ort. Deshalb ist sie hier nur als Notnagel brauchbar, nach dem Motto: Wo finde ich derzeit in der Wikipedia was über Hilfsschule? Leider entspricht der Standard-BKS-Text dem nicht, der stellt vielmehr eine falsche Behauptung auf.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 19. Mär. 2019 (CET)
Nebenbei: Findest Du nicht, dass die Behauptung, "Wagnis steht für Wagnis (Begriff) (usw.)", irgendwie abwegig klingt? Gemeint ist doch vielmehr: Zum Suchwort Wagnis siehe Wagnis (Begriff) usw. In diesem Fall ist der asketische Aufbau nicht so schlimm, weil die Klammerergänzungen sprechend genug sind. Aber es stimmt halt nicht, dass Wagnis für verschiedene Sachen steht, wovon eine Begriff ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 19. Mär. 2019 (CET)
Yes, deshalb ist mir auch der sog. Einleitungssatz immer suspekt gewesen, selbst in seiner knappsten Form "steht für". Wenn es nach mir ginge, stünde da entweder überhaupt nichts oder allenfalls etwas wie "Mehrdeutiges Stichwort". Damit ginge man sämtlichen u.U. irreführenden Ausdeutungen aus dem Weg.
Natürlich ist es auch immer eine redaktionelle Entscheidung, ob man ein Suchwort überhaupt akzeptiert. MMn muss Wikipedia nicht unbedingt auf alles und jedes eingehen, wenn man keine Chance sieht, die Suchanfrage einigermaßen seriös zu verarbeiten. Es gibt ja unzählige Ausdrücke, die zwar straßengängig sind, sodass man ungefähr weiß, was damit gemeint ist, aber kein definierter Sachverhalt passt exakt. Nimmt man solche unklaren Suchworte trotzdem entgegen, kommen eben solche Eiertänze zustande, bzw. ist dann ein "Begriffsklärungsartikel" manchmal tatsächlich die einzige Lösung. --Epipactis (Diskussion) 23:14, 19. Mär. 2019 (CET)
Na immerhin, das ist doch was. "Steht für" kann also offenbar so verstanden werden, wie ich es verstehe (und wie, würde ich behaupten, es die meisten Leute verstehen): als Unterscheidung verschiedener Bedeutungen (und damit sehr wohl als inhaltliche Aussage, nämlich: Dieses Wort hat mehrere Bedeutungen). Wenn ich Euch richtig verstehe, bedeutet es hier aber: Für dieses Suchwort kommen mehrere Artikel in Frage. Das direkt zu sagen wäre schon ein Fortschritt. Ich weiß es auch zu schätzen, dass Du das Problem der "straßengängigen Ausdrücke" (Motiv ist ein gutes Beispiel) siehst. Hier passt gewöhnlich eben keiner der angebotenen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 20. Mär. 2019 (CET)
eine BKS "behauptet" nichts. eine BKS trifft keine aussagen (dass es mehrere artikel zum stichwort gibt, liegt nicht an der BKS, sondern der fachlichen korrektheit der WP: die BKS spiegelt das nur wieder). eine BKS definiert nichts. eine BKS leitet den leser zum passenden artikel, nur das. und dabei braucht sie keine literaturpreise gewinnen, sie muss funktionieren. wir könnten auch einfach
Wagnis
Wagnis (Begriff)
hintippseln. haben wir alles im laufe der letzten 15 jahre durchgedacht und ausprobiert. hat sich aber nicht rentiert, ein paar worte machen leichter. was hinter dem fettgestzen lemma steht, sind aber nur füllsel, es ist primär grooming, in der küche heisst das Amuse-Gueule: kleiner speichlanreger für das, was kommt. das "steht für" hat primär als einzigen zweck, von allenfalls kommenden "heissen folgende Geoobjeket / Personen" usf. abzugrenzen (wäre also bei ein-block-BKS wirklich verzichtbar). umgekehrt, die kommentarzeilen sind wichtig. so wie Wagnis jetzt ist, ist sie murks: nein, man weiss nämlich nicht, was man wo zu erwarten hätten, geschweige denn, inwiefern das eine vom anderen abzugrenzen wäre (was ja der einzige zweck der BKS ist, der über das schiere weiterleiten hinausgeht). wir haben diesen ansatz schon vor langer zeit verworfen, bitte nicht schon wieder damit kommen. --W!B: (Diskussion) 23:34, 19. Mär. 2019 (CET)
und @Mautpreller: wie gesagt, die XXX (Begriff), XXX (allgemein)-artikel waren ende der 2000er auch schon mal modern, die sind fast ausnahmslos wieder gestorben. mal schauen, ob Wagnis (Begriff) den zu erwartenden LA überlebt. wenn es das tut, kann man eh die BKS vielleicht eindampfen, denn wenn es einen oberbegriff gibt, stehen die unterbegriffe nicht in der BKS. ich fürchte, du musst die nochmal den begriff homonym verinnerlichen, bevor du weitermachst. --W!B: (Diskussion) 23:34, 19. Mär. 2019 (CET)
Du argumentierst normativ und gerade nicht deskriptiv. Du sagst: "eine BKS "behauptet" nichts. eine BKS trifft keine aussagen". Das stimmt eben nicht. Aus dem Kontext erschließe ich, dass gemeint ist: Eine BKS soll nichts behaupten und keine Aussagen treffen. Ich hab mir doch einige Mühe gegeben, deutlich zu machen, dass ich diese Norm nicht angreifen will, aber zwei Dinge kritisiere: Erstens stimmt es faktisch nicht (siehe oben: Hilfsschule "steht" eben nicht "für" verschiedene Bedeutungen, das ist eine inhaltliche Aussage, und zwar eine falsche), zweitens gibt es das Problem, dass die BKS dann in vielen Fällen ihre Aufgabe nicht erfüllen kann, weil es den "richtigen" Artikel entweder gar nicht gibt oder man keinerlei Anhaltspunkte dafür hat zu erkennen, welcher Artikel der richtige für das eigene Suchvorhaben ist. In solchen Fällen ist die BKS dysfunktional. Da gibt es drei Möglichkeiten: Entweder man ändert die BKS-Normen (was offenbar aus verschiedenen Gründen kein gangbarer Weg ist, das ist mir mittlerweile klar), oder man ersetzt in solchen Fällen die BKS durch einen Artikel, oder man ersetzt die BKS durch eine Weiterleitung (wie Du das selbst bei Antisemitismus gemacht hast). - Ich meine, ich weiß recht gut, was ein Homonym ist, nämlich ein Wort, das für verschiedene Begriffe steht. Ein nicht kleiner Teil der BKS erfasst aber gar nicht verschiedene Begriffe, sondern lediglich Verwendungen eines Ausdrucks in verschiedenen Kontexten (Validierung ist ein gutes Beispiel, Wagnis auch, ein extremes Beispiel war einmal Antisemitismus, was Du selbst behoben hast; Motiv könnte man als Homonym verstehen, aber nicht mit neun verschiedenen Bedeutungen, sondern allenfalls mit zwei bis vier, siehe etwa hier, der Rest sind lediglich Verwendungen eines Begriffs oder Ausdrucks in verschiedenen Kontexten). Ihr müsstet Euch selbst mal entscheiden: Wollt Ihr zu verschiedenen Bedeutungen von Homonymen leiten oder wollt ihr zu den zufällig entstandenen Artikeln leiten, in denen zu einem Suchwort was steht oder stehen könnte?--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 20. Mär. 2019 (CET)
Ich verstehe dein Problem und würde es im Anlassfall Wagnis auch tatsächlich für besser halten, die BKS einzustampfen, Wagnis (Begriff) auf das Hauptlemma zu schieben und die Anwendungsfälle in die Einleitung einzubauen (gibt es dagegen Einwände?).
Im allgemeinen ist es allerdings schwierig bis unmöglich, "verschiedene Anwendungsfälle derselben Begriffsbedeutung" und "verschiedene Begriffsbedeutung in Themenbereichen" voneinander abzugrenzen. Beim Fall Motiv sehe ich mich überfordert. Und ich erinner mich noch an das Tamtam um Lesestein (Geomorphologie) und Lesestein (Geologie)... --KnightMove (Diskussion) 13:15, 20. Mär. 2019 (CET)
Ja, ist manchmal schwierig, das seh ich auch so, aber das ist eben so. Die Aufspaltung eines Lemmas in x verschiedene, nahe beieinanderliegende "Bedeutungen" ist allerdings grundsätzlich problematisch. Wer soll denn mit der Klammereergänzung (Geomorphologie) etwas anfangen können? Geomorphologen, ja. Und sonst?--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 20. Mär. 2019 (CET)
Nun, das ist jetzt andere Baustelle. Aber wie würdest du das Klammerlemma wählen? Lesestein (rumliegend)? --KnightMove (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2019 (CET)

Abgetrennte Kfz-Kennzeichen?[Quelltext bearbeiten]

Frage von Chiananda weitergetragen: Was ist die Grundlage für die in vielen BKSen als eigener Unterpunkt abgetrennten Kfz-Kennzeichen - selbst in Fällen wie DDZ, wo dies einer von nur zwei Einträgen insgesamt ist? Diese Einträge scheinen großteils von Harry8 zu stammen. Ist das sinnvoll? --KnightMove (Diskussion) 07:09, 18. Mär. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht ist es sinnvoll.
Ich habe die Abtrennung auf mehreren Seiten vorgefunden und beim Nachtragen weiterer Beispiele selbst vorgenommen. Diejenigen, die diese Erklärungen suchen, finden sie auf Anhieb. Ansonsten fand man sie nur mühselig unter den anderen Einträgen und dann oft auch noch voneinander getrennt. MfG Harry8 12:07, 18. Mär. 2019 (CET)
Nebenbei: Was oft falsch angegeben wird. Es handelt sich nicht um Abkürzungen, sondern um Unterscheidungszeichen. Daher hätte im Beispielfall DDZ sowieso eine Trennung von der darüber stehenden Abkürzung vorgenommen werden müssen. MfG Harry8 12:09, 18. Mär. 2019 (CET)
"Es handelt sich nicht um Abkürzungen, sondern um Unterscheidungszeichen." Unterscheidungszeichen sind oft Abkürzungen - und oft auch nicht - und hier ebenso willkürlich wie viele andere Codes. Habe das dereinst auf der Abk-Disk andiskutieren und abgrenzen wollen, leider ohne Antwort. Jedenfalls leuchtet mir nicht ein, warum die Kfz-Kennzeichen hier irgendeine Sonderrolle haben sollten gegenüber Länder-, Sprachen, Flughafen- etc. usw. Codes?! --KnightMove (Diskussion) 14:19, 18. Mär. 2019 (CET)
Volle Zustimmung, zumal es in dem konkreten Fall ganz eindeutig eine Abkürzung ist. Was soll denn dieser ominöse Unterschied zwischen Abkürzung und Code sein, und wann genau greift das und wann nicht? Gute Frage da auf der Abkürzungsdisk.Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:31, 18. Mär. 2019 (CET)
die zentrale sache ist, dass die unterscheidung schlicht zu fein für die BKS ist, die dient dem schnellen nachschlagen, nicht der definition der begrifflichkeiten. die unterscheidung ist für die BKS schlicht irrelavnt, wo es wirklich stört, schreibt man einfach anstatt XXX ist die Abkürzung für: dann XXX ist das Kürzel für: (denn Kfzk. sind auch "Kürzel") – damit ist die sache gegegessen, und man stellt sie in eine liste. immer. überlegen muss man dann nurmehr die sortierung.
ausserdem ist klar zu sagen, dass mal früher ein paar leute die BKS als "Liste der Kfz-Kennzeichen" misbraucht haben, da stehen dann oft reine erklärungen ala "ein spezielles Zollkennzeichen in Usbekistan" drinnen, die keinerlei zielartikel haben. die fliegen dann wieder raus. nicht alles, was irgendeine bedeutung haben könnte, kommt in die BKS – schon gar nicht bei Abkürzungen/Kürzeln. es muss schon ein eigenständiger sachverhalt sein. wem das nicht passt, der muss eben die Liste der Kfz-Kennzeichen nach Abc aufbauen, die folgt dann ihren eigenen regeln. BKS sind nie die "ausstülpungen" irgend eines fachspezifischen listenapparats. --W!B: (Diskussion) 17:23, 18. Mär. 2019 (CET)
Genau DDZ ist eben keine Abkürzung. Bitte genau hinsehen, bevor man hier etwas Falsches behauptet. MfG Harry8 18:08, 18. Mär. 2019 (CET)
Das ist aber nebensächlich, es geht hier um allgemeinere. . W!B's Idee mit "Kürzel" gefällt mir gut. -- KnightMove (Diskussion) 18:37, 18. Mär. 2019 (CET)
gilt übrigens analog für die häufigen ISO-länder- oder -sprachcodes, und für IATA/ICAO-codes flughäfen/-linien, auch das sind nur meistens, aber nicht immer echte abkürzungen. oder die dateinamenserweiterungen, die sind auch nur merkhilfen (aber die stehen eh meist als .xxx getrennt). es gibt also insgesamt keinerlei grund, die Kfzk. irgendwie als "besonders" zu behandeln. --W!B: (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2019 (CET) – ach ich quatschkopf, hast du oben eh schon gesagt --W!B: (Diskussion) 18:58, 18. Mär. 2019 (CET)
Ein Kürzel ist ein festgelegtes Abkürzungszeichen. DDZ ist kein festgelegtes Abkürzungszeichen, sondern ein festgelegtes Unterscheidungszeichen. MfG Harry8 19:52, 18. Mär. 2019 (CET)
Man muss auch gar nichts dazuschreiben - "XYZ steht für:" genügt völlig.
Aber unbestreitbar sind ja viele Kfz-Kennzeichen ausdrückliche Abkürzungen, insbesondere in Österreich z. B. GU für Bezirk Graz-Umgebung - wie es eben auch in vielen anderen Codes der Fall ist (oder im Einzelfall auch nicht).
Also... keine Sonderstellung der Kfz-Kennzeichen - oder? --KnightMove (Diskussion) 21:43, 18. Mär. 2019 (CET)
Und … willst du dann die Kohorte losschicken, die massenhaft Änderungen vornimmt, die nmM nicht nötig sind? MfG Harry8 22:18, 18. Mär. 2019 (CET)
Es gibt mehrere User, die aktiv an der Überarbeitung von BKS sind - und bei der Gelegenheit lässt sich das mitmachen. --KnightMove (Diskussion) 07:02, 19. Mär. 2019 (CET)
besser gesagt, wird seit jahren eh schon gemacht. da braucht man niemanden losschicken. und die zwei- und dreibuchstaber werden eh permanent durchgekaut. --W!B: (Diskussion) 23:47, 19. Mär. 2019 (CET)

Klammerlemmas bei deutschen Vorwahlen[Quelltext bearbeiten]

Übertragen von Portal_Diskussion:Informatik#Klammerlemmas_bei_deutschen_Vorwahlen:


Es passt hier nicht ganz, aber ich finde keine bessere Stelle: Ende letzten Jahres wurden die Artikel über deutsche Vorwahlen auf Klammerlemmas verschoben - etwa Vorwahl 01 (Deutschland) - ohne dass ein anderer Artikel in Sicht wäre. War das sinnvoll? --KnightMove (Diskussion) 10:58, 17. Mär. 2019 (CET)

1.: Hier völlig fehl am Platz. 2.: Es geht nicht darum, ob etwas in Sicht ist oder nicht! Siehe etwa die Bilder in Telefonvorwahl. --Prüm  11:07, 17. Mär. 2019 (CET)
1. Und wo wäre es richtig am Platz? 2. Und was ist konkret der Vorteil der - in dieser Form regelwidrigen - Klammerlemmas? --KnightMove (Diskussion) 21:50, 17. Mär. 2019 (CET)
Regelwidrig ist es, ein begriffsklärungsbedürftiges Lemma durch Entfernen des Klammerzusatzes vom korrekten Lemma zu besetzen. Es gibt auch noch andere Länder mit Vorwahlen. --Prüm  06:15, 18. Mär. 2019 (CET)
Sehe ich auch so. Das wäre eine reine Arbeitsbeschaffungsmassnahme. Denn man weis ja, dass wenn ein weiter Artikel zu eine 01 Vorwahl kommt, dass man wieder auf Klammerlema rückverschieben muss. Man könnte ja auch schon jetzt eine BKS anlegen und beispielsweise für die Schweiz auf Ehemalige Telefonvorwahl (Schweiz)#01 (aufgehoben) verlinken. Sowas ginge sicher auch für andere Länder.--Bobo11 (Diskussion) 11:39, 18. Mär. 2019 (CET)
Da bleiben aber noch einige offene Fragen:
  • Sind diese anderen Vorwahlen relevant für eigene Artikel? In Österreich ist 01 die Vorwahl von Wien - sogar mit aufzuzählenden Nachbargemeinden - trotzdem etwas dünn für einen Artikel.
  • Wenn solche anderen Artikel kommen - wäre das nicht vielleicht ein Fall für BKL II, ohne Spezifizierung der deutschen?
  • Gäbe es ansonsten vielleicht eine bessere Lösung, wie etwa Vorwahl 01 in Deutschland oder Deutsche Vorwahl 01?
Wenn die Diskussion hier falsch ist und es keine passende Stelle für solche "Telefongespräche" gibt, verschiebe ich das auf die BKL-Diskussion. --KnightMove (Diskussion) 21:01, 19. Mär. 2019 (CET)

Ende Übertragung. --KnightMove (Diskussion) 21:05, 19. Mär. 2019 (CET)


merke: alles, ausnahmslos alles, was für deutschland relevant ist, ist für den rest der welt auch relevant. auch Vorwahl 01 (Burkina Faso). deutschland ist nur ein relativ bedeutungsloser kleinstaat am rande eurasiens, wie burkina faso für afrika.
und ob die teile geklammert oder deskriptiv stehen (oder wie hier in mischform, man könnte ja auch 01 (Vorwahl, Deutschland) ansetzen, die klammerphantasie der wikifanten ist grenzenlos ;), ist reiner gusto der fachautoren/-gruppe (interne NK): das frag im zuständigen projekt (hab ich jetzt grad nicht parat, wer telefon betreut). --W!B: (Diskussion) 23:40, 19. Mär. 2019 (CET)
Das ist aber nicht die einzige Ebene. Als Wohn-Wiener würde ich niemals 'meine eigene' Vorwahl 01 für irrelevant erachten - aber für einen eigenen Artikel sehe ich wenig Basis. Wenn man unabhängig davon alle nationalen 01-Vorwahlen für relevant hält, müsste ja eine BKS eingerichtet werden mit wohl hunderten Staaten (Hausnummern):
Der Sinn scheint mir begrenzt zu sein.
Andere Frage: Gibt es noch irgendwo anders solche Klammerlemmas ohne bestehende BKL, und ohne offizieller Namensbestandteil zu sein? --KnightMove (Diskussion) 08:04, 20. Mär. 2019 (CET)
so ists halt. Vorwahl 01 (Burkina Faso) ist exakt so sinnbegrenzt wie Vorwahl 01 (Deutschland) .. und der rest der WP: wen es interesiet, den interssiert, die anderen nicht.
und zum anderen: das ist einerlei, wir behandeln solcke eher deskriptiven lemmata wie sonstige (da wir annehmen, das es teil eines validen suchausdrucks ist, den es begriffszuklären gilt): ja, in dem falle wäre BKS Vorwahl 01 sinnvoll, als auslagerung aus BKS 01, welches man aber zu 1 (Begriffsklärung) legen kann, da die nicht voll ist. und vorerst Vorwahl 01 ebenfalls WL dorthin, dann kann man das zwanglos sukzessive ergänzen, bis BKS-auslagerungs-bedarf entsteht, anstatt ein rotlinkmonster vorabzusetzen: wer was schreiben will, erhält dort die lemma-anregung. --W!B: (Diskussion) 20:46, 24. Mär. 2019 (CET)
Nun gut. Wenn es bis morgen keine weiteren Ansichten gibt, werde ich hier abschließen und auch meine Verschiebung von Vorwahl 032 revertieren... --KnightMove (Diskussion) 16:31, 25. Mär. 2019 (CET)
32 (Begriffsklärung) haben wir noch nicht, 032 ist jetzt WL auf vorwahl-de. aber ich glaub. langfristig werden wir für die zahlen bis 100 sowieso gewisse BKS bekommen – wobei die frage, was da alles an codes in die BKS kommen soll, nicht ganz geklärt ist: eine "Listen von allem, was die Nummer ### hat" brauchen wir jedenfalls nicht (hab vergessen, wo die diskussionen dazu stehen, ist viele jahre her). leider hilft da aber die volltextsuche hierbei auch nicht wirklich. die ganze gesamtthematik ist eher knifflig.
aber allgemein ist die lösung klammerlemma und WL drauf hierbei vorerst sicherlich das beste. da ärgert sich niemand, wenn er es für ein anderes land machen will: ein pragmatisches pseudo-BKL II "hauptbedeutung, weil es nichts anders gibt" (aber absehbar was kommen wird): das ist als workaround immer akzeptabel. jedenfalls besser als "lemma besetzten". --W!B: (Diskussion) 22:39, 25. Mär. 2019 (CET)

Wieder herausgerückt: Da dies anscheinend Konsens ist, habe ich diese Verwendung in Wikipedia:Begriffsklärung#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen eingebaut und ersuche um Feedback. --KnightMove (Diskussion) 09:51, 30. Mär. 2019 (CET)

Weiterleitungen für nichtexistente Groß-Klein-Schreibweisen, insbesondere "wortartige"[Quelltext bearbeiten]

@W!B:: @Jesi: @Chiananda: - dies ist eine notwendige Verbreiterung von #Großbuchstaben-Weiterleitung auf BKS nur mit anderer Abkürzung. W!B:'s Argument gegen solche Weiterleitungen, wie ZAY, habe ich jetzt eine Weile sacken lassen ("wir verschlagworten echte, real exisitiernde sachverhalte aus der echten welt da draussen, nicht irgendwelche internen namenskonventionen von hobbyenzyklopädisten").

Aber dann muss die Frage für eine sinnvolle Regelung verbreitert werden: Wie steht es vor allem mit Weiterleitungen wie Bbc? Die wurde 2007 per Adminentscheid behalten, während etwa Ddr gelöscht wurde. Also bedarf es einer konsistenten Regelung: Soll es solche Weiterleitungen geben - ja oder nein?

(In beiden Fällen, also auf BBC (Begriffsklärung) und DDR (Begriffsklärung), wurde nachträglich ein ISO-639-Sprachencode in Kleinbuchstaben eingefügt, der als zusätzlicher Grund für die Weiterleitung angesehen werden mag, da unsere Software den ersten Buchstaben "vergrößert", und so Aufrufbarkeit über http://de.wikipedia.org/wiki/bbc erreicht wird. Das Problem ist auch unabhängig davon zu diskutieren, aber vielleicht ist das ein entscheidendes Kriterium?!)
--KnightMove (Diskussion) 10:24, 30. Mär. 2019 (CET)

Nun, dann versuche ich mich mal ein wenig in "Ipsation" und schreibe Pro- und Kontra-Argumente zusammen.

Pro

  • Nur wenn eine Weiterleitung eingerichtet ist, kann die BKS (oder ein Hauptartikel) über die (üblicherweise in Kleinbuchstaben geschriebene) Such-URL aufgerufen werden, z. B. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=bbc im Gegensatz zu https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=ddr .
  • Viele Abkürzungen werden uneinheitlich sowohl in Großbuchstaben als auch wortartig und/oder in Kleinbuchstaben geschrieben (LKW vs. Lkw oder DE vs. de). Eine Auftrennung von Abkürzungs-BKSen, die einen solchen Fall enthalten oder aber sicher nicht, ist praktisch kaum möglich.
  • Insbesondere Kleinbuchstaben-Abkürzungen (z.B. ein ISO-639-Sprachencode) wird von der Wiki-Software mit "Wörtern" gleichgesetzt und sind ein zusätzlicher, jedenfalls hinreichender Grund für solch eine Weiterleitung.
  • Zudem sucht ein Teil der Leser, vor allem auf Mobilgeräten, bevorzugt mit Kleinbuchstaben - die Wort-Schreibweise ist hier näher an der Eingabe als jene mit Großbuchstaben.

Kontra

  • Wir beschreiben in Wikipedia reale Begriffe und Bedeutungsinhalte, nicht durch interne Regeln konstruierte. Wenn Ddr kein Name einer realen Entität ist, gehört das auch nicht als Lemma belegt.
  • Die deutsche Wikipedia legt speziell großen Wert darauf, nicht dem Leser falsche Schreibungen als richtige zu suggerieren. So haben wir Vorlage:Falschschreibung für gängige Falschschreibungen - im Gegensatz etwa zur englischen Wikipedia, wo diese üblicherweise als Weiterleitungen angelegt werden. Es wäre sinnwidrig, sich im Falle der Groß-/Kleinschreibungen konträr zu verhalten.
  • Die Wikipedia-Suche leitet automatisch auf bestehende, abweichende Groß-Kleinschreibungen weiter, und auch Google-Suche identifiziert das. Diese Weiterleitungen tun daher nichts zur Auffindbarkeit.
  • Die Weiterleitungen von diesen nicht realen Schreibweisen verschlechtern den Überblick bei Auflistungen solcher Wort- und oder Abkürzungslemmata, beispielsweise auf Wikipedia:Abkürzungen/Dokumentation/A.

--KnightMove (Diskussion) 22:45, 9. Apr. 2019 (CEST)

Nach "ddr" in Kleinbuchstaben zu suchen führt mich sowohl mobil als auch auf dem Desktop direkt zu Deutsche Demokratische Republik. Das geht auch direkt per URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=ddr&title=Spezial:Suche&go=Artikel. Wer die falsche URL aufruft, ist selber schuld. Wir erstellen ja auch keine Weiterleitung DDR.html. --Universalamateur (Diskussion) 23:02, 13. Jul. 2019 (CEST)
Danke für die Zusammenfassung.
Ich bin zunächst für KONTRA: Nur Abk.-Schreibweisen, die in der BKS explizit als eigene Schreibweise behandelt werden, sollten als WL angelegt werden (mögl. auf einen Anker zielend).
Ich würde es auch für sinnvoll halten, PerfektesChaos nach seiner Meinung zu fragen, nachdem er sich zum Thema „Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung #Konkretisierung von „veraltete Schreibungen(ganz unten) bzgl. überflüssiger Weiterleitungen geäußert hat. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:01, 13. Jul. 2019 (CEST)
(quetsch) Dann kann @PerfektesChaos: nicht schaden. --KnightMove (Diskussion) 23:33, 13. Jul. 2019 (CEST)
Ich hab da genau ein Kriterium: Komme ich mit der Suche an mein Ziel, dann ist alles okay. Ausnahmen wie eine Weiterleitungen DDr (wegen doppeltem Doktortitel) sind okay, aber denn DDR zur Deutschen Demokratischen Republik führt, dann ist Ddr unnötig wie ein Kropf. Mit dem Argument könnte man ja auch DEutsche Demokratische Republik und Deutsche Demokratische RepuBlik, so wie 229 weitere Kombinationen von Groß- und Kleinbuchstaben anlegen. --Wurgl (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2019 (CEST)

Angepingt. Danke, dass ich nach meiner unmaßgeblichen Meinung gefragt werde.

  • Es gibt zwei Gründe, warum eine Weiterleitung angelegt wird:
    1. Damit bei der Suche nach einer Seite die abweichende Schreibung oder gar Begrifflichkeit gefunden werden kann.
    2. Um im Wikitext einer Seite auf eine Zielseite zu verlinken; wobei vielleicht zukünftig die Zielseite aus dem momentanen Inhalt ausgegliedert werden könnte; oder das Lemma durch Verschiebung eine andere denkbare Form annahm.
  • @1. Suchfunktion
    • Soweit mir bekannt wäre, ordnet die heutige Cirrus-Suchfunktion im Falle der Abkürzungen sie unabhängig von der Groß- und Kleinschreibung den existierenden BKS unmittelbar zu.
    • Cirrus braucht solche Weiterleitungen also nicht.
    • Das mag früher mal, bei Lucene, noch anders gewesen sein. Deshalb hatte man früher vielleicht mal Weiterleitungen angelegt.
  • @2. Verlinkung
    • Es handelt sich bei den Linkzielen nicht um inhaltliche Artikel, sondern um Links auf BKS („BKL“).
    • Dementsprechend soll da überhaupt nicht drauf verlinkt werden, sondern gleich auf die inhaltliche Zielseite.
    • Ergo ist es wuascht, ob da ein Rotlink produziert würde oder erstmal ein BKL, dem dann jemand anders wieder hinterherputzen muss und die beabsichtigte Zielseite verlinkt.
    • Somit bedarf es auch keiner WL auf BKS wegen anderer Groß- und Kleinschreibung.
    • Niemand muss im inhaltlichen Hauptteil auf die BKS XYZ verlinken, und gar über die WL xyZ, um seinen xtra-yellow-Zampano zugänglich zu machen; vielmehr ist direkt auf die Zielseite zu verlinken, und sei es per Rotlink.
  • Altfälle und Löschanträge
    • Sofern es noch von früher eine WL-Seite gibt, oder jemand legt mal eine in Unkenntnis der Zusammenhänge neu an, möge man diese Altlasten bitte in Frieden lassen.
    • Die Admins werden euch Braten-Kielholen-Sechsteilen, wenn ihr zigtausende von SLA auf nicht mehr benötigte Groß-Klein-WL auf BKS stellt.
    • Das gilt auch unabhängig davon, ob Stand heute auf der BKS die Variante xyZ oder x.y.z. aufgelistet wäre, oder das da früher mal stand und wegen Irrelevanz entfernt wurde oder was. Das bindet nur Arbeitskraft, hift niemandem, schadet erstmal nichts. Vielleicht wird diese Variante mit einer anderen Bedeutung wieder relevant; dann haben wir sie sogar schon.
    • Eines Tages verhält sich die Software dann anders, und findet das nicht mehr, und dann werden die alle wieder gebraucht.
  • Neuanlage
    • Wie einleitend bereits dargelegt, gibt es offenbar keinen Grund für eine systematische massenhafte Neuanlage von WL auf Abkürzungs-BKS.
  • Die Abkürzungs-BKS sollten systematisch unter Großbuchstaben angelegt werden, völlig egal, ob jetzt heute eine relevante Bedeutung nur mit Großbuchstaben existiert, oder mal draufgestanden hatte und wegen fehlender Relevanz wieder entfernt wurde, oder nächsten Monat die erste Nur-Großbuchstaben-Abkürzung hinzukommt. Deshalb muss nicht jedes Mal die BKS verschoben werden.
    • Die BKS sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern ein organisatorisches Hilfsmittel zur Navigation.
    • Dementsprechend ist es sinnfrei, die aktuell erlaubte Namensform davon abhängig zu machen, ob XYZ oder X.Y.Z. diese Woche im Angebot wäre oder nicht.
    • Sie hätten die eigene NK, und die sagt: Großbuchstaben. Finito. Da steht dann alles drauf, was sich in dieser Buchstaben- und Ziffernfolge bilden lässt: mit einem Punkt oder ohne oder Punkt nach jedem Buchstaben, alles klein, erster groß, alles groß, erster und dritter groß aber zweiter klein – oder was auch immer.
    • Das schafft sonst wieder nur Regelfetischismus, Streitereien, Verschiebungen, SLA, LP. Nutzen für die Leser: Null. Denen ist wurscht, ob innerhalb der XYZ genannten Seite die Kombination „XYZ“ auch vorkäme; Hauptsache, die Suchfunktion landet dort unabhängig von der Groß-Klein-Schreibweise.
    • Falls die Abkürzung im Sinne eines Akronyms auch „wortartig“ sein kann, es aber die klassischen weiteren Abkürzungen gibt, gilt Großbuchstaben komplett; ist es in erster Linie ein Wort und Begriff des normalen Sprachgebrauchs, dann erster Buchstabe groß, Rest klein, auch wenn da jemand gezielt seine Abkürzung draufbuchstabiert hätte: S.M.A.R.T. und: IstIST.

VG --PerfektesChaos 03:24, 14. Jul. 2019 (CEST)

Jetzt wieder aufgekommen ist das Thema, weil Spd und Csu zu anderen Zielen führen als SPD und CSU, siehe hier. Ist irgendjemand der Meinung, dass das so bleiben sollte? --Universalamateur (Diskussion) 13:04, 15. Jul. 2019 (CEST)

Vereinigung von BKHs - Grenzen der Sinnhaftigkeit[Quelltext bearbeiten]

In vielen BKL-Fällen gibt es mehr als einen zu klärenden Begriff für denselben Artikel (Titel und Weiterleitung(en)). Teilweise wurden die Begriffsklärung- und Weiterleitungshinweise in einem (dann meist WLH) zusammengefasst, beispielsweise im Artikel Ghul oder von mir selbst im Artikel Platon:

Jedoch stellt sich die Frage, wann so eine Zusammenfassung sinnvoll ist und wann nicht. Zu diskutieren ist es insbesondere, wenn Artikeltitel und Weiterleitung darauf grundverschieden sind. Siehe beispielsweise die BKHs in folgenden Artikeln und den jeweiligen Weiterleitungen:

  1. AnfangBeginn (→ komprimierbar)
  2. NeulingNewcomer (→ komprimierbar)
  3. KandidatNominierung (= wurde komprimiert)
  4. ProtegéSchützling (= wurde komprimiert)
  5. Kommando SpezialkräfteKSK (= wurde aufgeräumt bzw. umgeleitet)

Ungeachtet dessen ist eine Zupflasterung des Artikels mit BKHs vorab jedenfalls hässlich, siehe etwa in Spaziergang. Wann ist es sinnvoll, wann nicht? --KnightMove (Diskussion) 18:23, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ja, auf solche Fälle bin ich auch schon gestoßen. Am Beispiel "Spaziergang" (vorher) habe ich eben den Versuch gemacht, 2 WL- und 1 BK-Hinweis kurz zusammenzufassen (ohne Rücksicht auf Verluste ;). Denn entweder ist der Suchende richtig gelandet, oder er muss im BK-Hinweis kurz 3 weitere Verweise checken – aber die Information, dass er über eine WL kam, kann mAn in diesem Fall eingespart werden. Und 3 Hinweise im Artikelkopf verwirren nur die vielen Leser, die direkt dort gelandet sind. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:53, 14. Apr. 2019 (CEST)
Mir wurde dafür sogar gedankt *freu* – vielleicht möchte Sänger seine Erfahrung und Ansicht zu dieser Fragestellung einbringen?  Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:58, 14. Apr. 2019 (CEST)
Da nich für. Ich denke, das lässt sich nicht über einen Kamm scheren, da sollte analog zu Deiner Spazierganglösung individuell ein Einzeiler gebastelt werden mit der Vorlage:Dieser Artikel. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:02, 14. Apr. 2019 (CEST) P.S.: Beim KSK habe ich's mal auf eine Zeile eingekürzt.
Update: NiTenIchiRyu hat dankenswerterweise das ganze Umfeld des "Spazierens" aufgeräumt und den BK-Link auf die eine "Spaziergang (Begriffsklärung)" reduziert – vielleicht kann er auch bei der allg. Fragestellung helfen?
Bei KnightMove möchte ich nachfragen, warum du mit diesem Edit die allg. Standardformulierung des Bausteins bevorzugst („Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter…aufgeführt“) gegenüber meiner vorhergehenden Formulierung: „Dieser Artikel behandelt das Gehen – zu anderen Bedeutungen siehe…“ ?
Der Standardtext hilft mAn keinesfalls, weil er nur sagt: "Hier ist irgendwas mehrdeutig, weitere Mehrdeutigkeiten kannst du dort suchen." Demgegenüber hilft das Benennen des Artikelgegenstands (hier „das Gehen“), um allen Suchenden eine Unterscheidung an die Hand zu geben, was im Artikel nicht behandelt wird (Werktitel u.a.). Ich passe den allg. BK-Hinweis immer entsprechend an, um da schon eine erste „Klärung“ einzubringen – mache aber solche Eingriffe nur selten, und nur, wenn auch weitere Artikelkorrekturen anstehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:08, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ich bin da unschlüssig. Eine generelle Richtlinie, wann eine Zusammenfassung sinnvoll ist und wann nicht, sehe ich momentan nicht. Ich hatte eine ähnliche Problemstellung mal im Themenkomplex Sleepwalk/Sleepwalker/Sleepwalking. Ich befürchte, es läuft immer wieder auf Einzelfallentscheidungen hinaus. LG, --NiTen (Discworld) 14:17, 15. Apr. 2019 (CEST)
Update: Ich habe die jetzt numerierte Liste oben mit geklammerten Kommentaren versehen, zum Zwischenstand. Ich stimme Sänger zu („nicht über einen Kamm scheren“) und NiTenIchiRyu („generelle Richtlinie…sehe ich momentan nicht“), aber würde die Zusammenfassung in 1 BK-Hinweis (Dieser Artikel) priotisieren – erst recht, wenn noch andere Bausteine im Artikel stehen.
Zum genannten "Sleepwalk/Sleepwalker/Sleepwalking" möchte ich Bosta fragen, ob die 3 Seiten nicht auf einer Sammel-BKS gut aufgehoben wären…? Alle Alternativen würden übersichtlich abdeckt (habe ich vorgestern bei "Ausführung" gemacht). Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:34, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ich hatte mich in diesem Fall aufgrund der besseren Übersichtlichkeit (etwa 5 statt mehr als 15 Einträge) und weil die Begriffe sich schon stark unterscheiden, für die getrennte Lösung entschieden. --NiTen (Discworld) 23:40, 15. Apr. 2019 (CEST)
@Chiananda: Die alte Vorlage:Dieser Artikel halte ich aus mehreren Gründen grundsätzlich nicht (mehr) für die erste Wahl. Der BKH ist für Leser, die nicht zum Artikelgegenstand wollten, und sollte so knapp wie möglich gehalten sein. Die nochmalige Erklärung des Artikelgegenstandes ist jedenfalls eine Redundanz. Hast du gründlich verifiziert, dass der Artikel nicht auch irgendwelche Werkstitel behandelt?
Ich persönlich halte diese Vorlage nur genau dann für besser, wenn zwischen dem Artikelgegenstand und den im BKH aufgezeigten Alternativen Beziehungen, Parallelen und/oder Verwechslungsmöglichkeiten bestehen, die am besten gleich sprechender herausgearbeitet werden. Beispiel:
Ok, genau das wäre auch hier sinnvoll (wenn man optimistisch davon ausgeht, dass keine weiteren Bedeutungen dazukommen) - dann sollte es aber auch genau so in den BKH geschrieben werden. Ich bin dann mal so frei. --KnightMove (Diskussion) 06:42, 16. Apr. 2019 (CEST)
PS: Solche Veränderungen mache ich grundsätzlich auch nicht ohne zusätzliche Änderungen und/oder Motivationen, wobei zusätzliche (inhaltliche oder Formatierungs-)Mängel des BKH mir dazu ausreichen. Im vorliegenden Fall war der BKH aber eben "im Fluss", da war ich mal nicht zimperlich. --KnightMove (Diskussion) 06:45, 16. Apr. 2019 (CEST)

Liszt[Quelltext bearbeiten]

Hier fehlt wohl ein Hinweis bzw. eine BKS mit Eduard von Liszt, und es gab wohl auch einen Franz Liszt (1851–1919), der als ordentlicher Professor für Strafrecht die Relevanzhürde locker überspringen sollte. mit NDB Eintrag automatisch relevant --Schnabeltassentier (Diskussion) 09:57, 10. Jun. 2019 (CEST)

Franz Liszt (1851–1919) war schon im Weiterleitungshinweis verlinkt, der jetzt auf Liszt (Begriffsklärung) verlinkt. Vieltausend Dank und Gruß --Diwas (Diskussion) 19:56, 10. Jun. 2019 (CEST)
Nach der gestern Abend durch Hawling erfolgten Verschiebung weise ich darauf hin, dass die Hauptbedeutung von Liszt ganz unbestreitbar ist, und die Seitenaufrufe bestätigen das. Das Lemma ist auf Franz Liszt umzubiegen und die BKS auf Liszt (Begriffsklärung) zurückzuschieben. Einwände, Kommentare? --KnightMove (Diskussion) 18:53, 11. Jun. 2019 (CEST)
Sehe ich auch so. Analog zu etwa Beethoven, Mozart, Haydn. --Magiers (Diskussion) 23:54, 11. Jun. 2019 (CEST)
Durchgeführt und in Franz Liszt einen Weiterleitungshinweis eingesetzt. Da mit der übersichtlichen BKS auch Franz von Liszt abgedeckt ist, sehe ich keinen Grund für einen doppelten, direkten Hinweis im BKH. --KnightMove (Diskussion) 08:05, 12. Jun. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 21:49, 10. Jul. 2019 (CEST)

Rote Links in BKHs erlauben[Quelltext bearbeiten]

Wie laut Wikipedia:Begriffsklärung#BKH "gefordert", sollten BKHs keine roten Links enthalten. Das halte ich für ungut, und möchte eine Änderung vorschlagen. Diesdawegen [3] bin ich auf dieses Problem gestossen. Auf BKLs sind rote Links mit gutem Grund erwünscht, im verlinkten Beispiel darf der rote Link nicht existieren, weil es nur 1 gleichnamiges Lemma gibt; gäbe es 2, könnte man eine richtige BKL anlegen, und die Rotlinks darauf sammeln. Die Vorderseite hier argumentiert ausserdem mit "Leserinteresse", diesen Punkt halte ich direkt mal für falsch. Denn der Leser wird darauf hingewiesen, dass es noch ein gleichnamiges Lemma gibt, und er sich möglicherweise im falschen Artikel befinden könnte; übrigens genau der selbe Grund, weshalb wir einen BKH bei Blaulink einbauen. Dass in diesem Fall der Artikel noch fehlt - geschenkt, wir sind ja noch nicht fertig hier. Ich möchte hier ein paar weitere schüssige Meinungen einholen, und würde ggf unter WP:SM den angesprochenen Satz entfernen. Viele Grüsse, --Hareinhardt (Diskussion) 07:35, 25. Jun. 2019 (CEST)

Eher sollte WP:ASV angepaßt werden von
Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende interne Links (auch Wikilinks genannt, siehe Wikipedia:Verlinken), welche nicht im Fließtext, sondern unter dem Gliederungspunkt Siehe auch aufgeführt werden. Sie können den Nachteil haben, dass den Lesenden der Bezug zum umgebenden Artikel nicht unmittelbar klar wird.
auf
Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende interne Links (auch Wikilinks genannt, siehe Wikipedia:Verlinken), welche nicht im Fließtext, sondern unter dem Gliederungspunkt Siehe auch oder im Begriffsklärungshinweis aufgeführt werden. Sie können den Nachteil haben, dass den Lesenden der Bezug zum umgebenden Artikel nicht unmittelbar klar wird.
Im BKH sollten nach wie vor nur Artikel stehen, die es auch gibt. Ein Verweis auf einen nicht-existenten Artikel im BKH ist einfach nur, na ja, Veralberung.
@Graphikus, Wurgl, Jesi: Zur Info
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:42, 25. Jun. 2019 (CEST)
Also bei Kreis vs. gleichnamigen Bezirk ist beides irgendwie doch das selbe, nämlich ein geographischer Name und da mag der Hinweis auch mit Rotlink okay sein. Andererseits ist genau dieser Rotlink weiter unten aufgeführt. Und so lange ist der Artikel nicht. Eingeführt wurde der Hinweis vor 9 Jahren, dieser Ort scheint also nicht besonders wichtig zu sein. Es gibt aber andere Fälle, wie Agesander, wo ich ziemlich jedem Leser zutraue, dass er auch ohne Hinweis erkennt, sich im nicht gesuchten Artikel zu befinden. --Wurgl (Diskussion) 08:38, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich halte es auch für Leserver..., ihm zu sagen, dass er für andere andere Bedeutung dort oder dort nachsehen soll, das aber gar nicht kann. Eine Begriffsklärungsseite hat da einen anderen Anspruch, da steht ja auch drüber "xxx steht für ..." (nicht "siehe dort") oder "xxx ist der Name ..." Die oben vorgeschlagene Änderung für assoziative Verweise halte ich für nicht erforderluich. -- Jesi (Diskussion) 12:08, 25. Jun. 2019 (CEST)
+1. Außerdem geht es bei BKH nicht um Assoziatives. --Chiananda (Diskussion) 16:30, 25. Jun. 2019 (CEST)
+1 --Graphikus (Diskussion) 18:22, 25. Jun. 2019 (CEST)

Vor 5 Jahren habe ich vorgeschlagen, das Problem durch eine angepasste Formulierung zu lösen, die dem Leser nicht fälschlich auffordert, zum Rotlink zu gehen. Das kam auch nicht gut an. Ich wäre prinzipiell immer noch dafür, aber das kann angesichts des Widerstandes wohl nicht ohne Meinungsbild umgesetzt werden. --KnightMove (Diskussion) 16:11, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde es grundsätzlich albern. Ein Artikel soll ein Thema beschreiben. Ich brauche doch keine Einleitung, die mir sagt, was der Artikel nicht beschreibt. Wenn ich dann eh nicht an die andere Information komme. -- Harro (Diskussion) 16:33, 25. Jun. 2019 (CEST)
+1 zu Harro. So ist es. --NiTen (Discworld) 16:58, 25. Jun. 2019 (CEST)
Die Funktion eines BKH setze ich einmal grundsätzlich als bekannt voraus. "Einleitung, die mir sagt, was der Artikel nicht beschreibt" ist es nicht.
Der BKH mit Rotlink enthält zumindest die Information, dass es die andere Entität gibt und dass die nicht mit dem Artikelgegenstand zu verwechseln ist. Im Anlassfall könnte zum Beispiel jemand bei Peter Rosegger gelesen haben "So taten wir »zwicken«, »brandeln«, »mauscheln«, »bettlerstrafen«, »königrufen«, »grün' Buben suchen«, »pechmandeln«, »mariaschen« und anderes." Der Leser will wissen, was dieses Königrufen ist, kommt auf den Artikel und muss denken, es ist eben dieses genannte Kartenspiel. Mit einem BKH ist er wenigstens gewarnt, dass es auch das andere Königrufen sein könnte. --KnightMove (Diskussion) 17:07, 25. Jun. 2019 (CEST)
BKHs mit ausschließlich roten Links gibt es. Solange dort nicht steht "für Dings, siehe dort" mit Link ins Nirgendwo, sondern ein verlinkter Hinweis, was das angesteuerte Lemma noch bedeutet, aber nicht Thema des Artikels ist, hab ich damit kein Problem. Zumindest scheint mir der Mehrwert dieser Zusatzinfo wichtiger als die Farbhygiene im BKH. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:07, 25. Jun. 2019 (CEST)
Möglicherweise verwechselst du Begriffsklärungsseite mit Begriffklärungshinweis (oder ich hab dich falsch verstanden). Hier geht um die Form an einem Artikelanfang
Dieser Artikel beschreibt den Fußballspieler Vorname Name. Zum Handballsieper siehe Vorname Name (Handballspieler)
die nicht zielführend ist. Begriffsklärungsseiten mit ausschließlich Rotlinks gibt es natürlich (und sicher gar nicht allzu wenige), und in denen wird mitunter auch mal ein blauer Hilfslink gesetzt, wenn man dort (erste) Informationen über den Eintrag findet. -- Jesi (Diskussion) 18:24, 25. Jun. 2019 (CEST)
In dem Fall hab ich nichts verwechselt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:33, 25. Jun. 2019 (CEST)
Mehrwert dieser Zusatzinfo das es einen Artikel nicht gibt? Was für eine bescheidene Info. Und das es diese Rotlink-BKH gibt, wird nicht bestritten, aber nur weil es sie gibt, macht es sie nicht sinnvoll. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:13, 25. Jun. 2019 (CEST)
Interessant, wie immer der Leser vereinahmt wird, er kann sich nicht dagegen wehren, denn es gibt den Leser schlicht nicht. Wer soll das sein? Der Leser will wissen, was dieses Königrufen ist... Wir sollten mal nicht das Wikiunwort des Jahres wählen, sondern das Wieselwort des Jahres. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:17, 25. Jun. 2019 (CEST)
@Hareinhardt: Danke zunächst, dass du auf das Problem aufmerksam machst. Aber ich finde im verlinkten Abschnitt nur den Hinweis für den Standard-BKH {{Begriffsklärungshinweis}} (alle Hervorhebungen von mir): "Vorausgesetzt wird, dass die entsprechende Begriffsklärungsseite auch tatsächlich existiert, rote Links dorthin sind im BKH im Leserinteresse zu vermeiden."
Also sind solche Rotlinks im BKH auf andere, noch nicht existierende Artikel überhaupt nicht regelwidrig. Dann ist ja alles in Ordnung... es hat nur jemand mal wieder die Regeln falsch zitiert. --KnightMove (Diskussion) 22:07, 25. Jun. 2019 (CEST)
Pures Wikilawyering (wörtliches Befolgen der Grundsätze, wobei gegen deren eigentlichen Sinn und andere Grundsätze verstoßen wird). Dafür gab es eben eine VM. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:18, 25. Jun. 2019 (CEST)
Hier soll die Regel mit dem wörtliche Befolgen totgeredet werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:19, 25. Jun. 2019 (CEST)
@Jesi: @HvW: @NiTenIchiRyu: @Chiananda: und andere: Anbei ein Gedankenexperiment, um die Sinnhaftigkeit einer Richtlinie "keine Rotlinks im BKH" zu testen. Dazu nehmen wir an, es gäbe – unbeschadet der Hauptbedeutung – 1-2 weitere relevante Personen namens Boris Johnson, über die noch keine Artikel existieren. Zwei Fälle:
  1. Es gibt zwei weitere Personen, einen Schauspieler und einen Bobfahrer. Dann ist alles klar: Es wird eine BKS Boris Johnson (Begriffsklärung) eingerichtet. Sie verweist auf Boris Johnson und die beiden Rotlinks Boris Johnson (Schauspieler) und Boris Johnson (Bobfahrer). In Boris Johnson wird ein Standard-BKH mit Verweis auf Boris Johnson (Begriffsklärung) eingesetzt. Rotlinks dürfen gesetzt werden, alles regelkonform, richtig und unbestritten.
  2. Es gibt nur eine weitere Personen, nämlich Boris Johnson (Schauspieler). Dann gibt es eine Haupt- und eine Nebenbedeutung. Hier wird nach den Regeln keine BKS eingerichtet, sondern ein BKH mit Verweis auf die Nebenbedeutung. Aber eben im BKH, eurer Meinung nach... Rotlink darf nicht gesetzt werden.
Also kann im zweiten Fall bis zur Anlage des Artikels nicht auf die Tatsache hingewiesen werden, dass es eine weitere relevante Person dieses Namens gibt. Im ersten Fall geht es aber ohne Probleme. Experiment zusammengefasst: Der Schauspieler kann nicht erwähnt werden, weil es nicht auch einen Bobfahrer desselben Namens gibt!
Was möchte das für einen Sinn haben? --KnightMove (Diskussion) 00:16, 26. Jun. 2019 (CEST)
Beim ersten Fall wäre eine Begriffsklärungsseite da, ergo ein Blaulink; beim zweiten Fall landet der Leser, das Fabelwesen, durch den Rotlink im nichts. Im übrigen gilt dann trotzdem WP:ASV: Umgehung der Belegpflicht, in BKS kann man die Relevanz auskommentieren per <!-- Relevanznachweis -->, im BKH eben nicht. Das ist höhere Wikikunst. Muss man nicht können, kannst du nicht. Gedankenexperiment auf halbem Wege gescheitert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:31, 26. Jun. 2019 (CEST)
@KnightMove: Mal abgesehen davon, dass ich persönlich auch gut auf Rotlinks in BK-Seiten verzichten könnte, siehst du einfach die Rolle der BKS falsch. Das sind Sonderseiten und keine Artikel. Die haben ausschließlich den Zweck weiterzuleiten. Artikel haben ausschließlich den Zweck, Wissen über ein Thema zu vermitteln. Der BK-Hinweis ist nur ein Service, dass man mit einem Klick zum richtigen Lemma bzw. zur BK-Seite kommt und mit der Eingabe oder Suche nicht wieder von vorne anfangen muss. Der BK-Hinweis ist weder Wissensvermittlung noch ein Artikelverzeichnis wie eine BKS. -- Harro (Diskussion) 01:01, 26. Jun. 2019 (CEST)
In Wikipedia:Begriffsklärung#BKH steht nix davon, dass es keine BKS mit 2 Einträgen geben sollte, wenn einer rot ist. So lässt sich jeder Rotlink in BK-Hinweisen vermeiden. Und die arme Person, die im falschen Artikel gelandet ist, findet in der BKS zumindest die Details zur roten Person – solche ERklärungen verbieten sich natürlich in BKH.
Die Formulierung „siehe Rotlink verbietet sich von selbst, das betrifft auch die Abschnitte "Siehe auch" in BKS (und Artikeln). Im BK-Hinweis des Beispiels "Agesander" wird einfach auf "Agesander (Begriffsklärung)" verlinkt, ähnlich bei "Zhengding" und beim Boris.
Ich möchte dazu vorschlagen, etwas Regelartiges im Sinne von „keine Rotlinks in BK-Hinweisen“ aufzunehmen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:05, 26. Jun. 2019 (CEST)
(BK) @Harro: Die gesamte Einrichtung der Begriffsklärung dient dazu, die zu einem Lemma existierenden relevanten Bedeutungen abzubilden und sie dadurch erreichbar zu machen. Das gilt für die -seite wie für den -hinweis. Was ich wo falsch verstanden haben soll, müsstest du erklären.
@Chiananda: Stimmt. Ein definitiver Vorteil der Einrichtung einer BKS in solchen Fällen besteht darin, dass man dort unter Umständen mehr Informationen angeben kann und soll, im konkreten Fall also etwa "Boris Johnson (Schauspieler) (* 1971), neuseeländischer Schauspieler".
Das ist aber im Sinne der Begriffsklärung nicht unbedingt nötig und in vielen Fällen gar nicht sinnvoll möglich.
Vor allem bedingt es im allgemeinen Fall die Anlage einer BKS, die nach Anlage des anderen Artikels wieder zu löschen wäre - also Mehraufwand mit einer "BKS auf Zeit" und insbesondere zusätzlicher Wartungsaufwand. Wer kümmert sich denn um die Löschung der BKS nach Anlage des Artikels? Dem Autor des neuen Artikels kann das nicht als Verpflichtung umgehängt werden. Ist das die bessere Lösung? --KnightMove (Diskussion) 08:04, 26. Jun. 2019 (CEST)
Vielen Dank für euren Input (ich habe wirklich alles gelesen!)
  1. Assoziative Verweise: Links in BKLs /BKHs /... sind keine Assoziationen, das sind (sollten sein...) ausschliesslich Dinge, die genauso oder sehr ähnlich benamst werden wie der jeweilige Artikel. Auf diese Dinge sollten man hinweisen, damit man dorthin kommt, wenn man eigentlich dorthin wollte. (Assozitiver Verweis wäre der Link auf Tasse oben im Artikel Teller, aber wenn ich zur Tasse möchte, hätte ich schon Tasse gesucht. Soweit völlig einverstanden. Grenzfälle fallen mir aber grade keine ein.)
  2. Was der Artikel nicht zeigt: kann das Argument beim wörtlichen Lesen eines BKHs nachvollziehen. Das gilt aber dann unabhängig davon, ob der Link im BKH blau oder rot ist. Da sollten wir eventuell mal über eine Formulierungsanpassung nachdenken. "siehe auch Rotlink ist tatsächlich nicht so dolle. Nur für Rotlink-Fälle die Formulierung zu ändern, wäre auch Quatsch, denn dann müssten wir wenn Rotlink dann mal angelegt wurde, "siehe auch" wieder einfügen.
  3. Gedankenexperiment vom KnightMove: vielen Dank für die Aufdröselung, genau so meinte ich das in meiner Fragestellung. Bei einem Rotlink landet der Leser im nix, weil wir den Artikel nicht haben. Wenn der Leser den Bobfahrer sucht, dann landet er bei uns also in jeden Fall im nichts. Wenn wir in Boris Johnson oben nix hinschrieben, dann hält sich der Bobfahrer-Sucher vielleicht selber für zu blöd und probiert Boris Johnson (Sportler), Boris Johnson (Wintersportler), Boris Johnson (Schlittenfahrer), Boris Johnson (Bobfahrer) und gibt dann auf. Das selbe Problem im Artikel Agesander: nehmen wir an, ich weiss dass das Viecher sind, und es gäbe den Link dort oben nicht: ich müsste Agesander (Art) oder Agesander (Tier) oder nach Googelei Agesander (Heuschrecke) probieren, und würde dann aufgeben und annehmen, wir hätten vielleicht keinen Artikel dazu. Und so wies jetzt ist, sehe ichs auf Anhieb: das ist ne Heuschreckengattung, und wir haben noch keinen Artikel dazu.
  4. Rolle der BKS falsch oder nicht: ich stimme damit überein, dass eine richtige BK-Seite kein Artikel , sondern eine Sonderseite ist. Der BKH am Artikelanfang gehört aber in genau die selbe Kategorie: es ist eine Art BKS mit einem (1) Eintrag, die aus Leserfreundlichkeit (Vermeidung eines weiteren Klicks) direkt in den Artikel mit selben Lemma geklebt ist.
  5. Beitrag von Chiananda: das habe ich nicht komplett verstanden: du möchtest BKHs ganz abschaffen, und alles auf BKLs umstellen? Kann man machen, man braucht dann aber dann immer einen Klick mehr. (Bei nur einem weiteren Eintrag könnte man ja die BKL direkt in den ungeklammerten Artikel einbinden - da hätten wir wieder BKHs ;) )
  6. auf Rotlinks in BKLs verzichten (imho andere Baustelle): erst wenn sichergestellt ist, dass wir hier wirklich fertig sind, dann alles auf Schreibschutz setzen, und "Ausdrucken" drücken ;)
Aaalso: mal an Umformulierungsvorschlägen arbeiten?
Viele Grüsse--Hareinhardt (Diskussion) 07:52, 26. Jun. 2019 (CEST)
Screenshot einer Linkliste: In diesen Artikeln wurde Alan Taylor verlinkt, obwohl damit verschiedene Personen gemeint sind. Die Begriffsklärungsseite Alan Taylor ermöglicht die genaue Verlinkung auf eine bestimmte Person, z. B. Alan Taylor (Regisseur).
Ja, dann haben wir eben keinen Artikel zu einem Sportler Bobele Johnson. Na und? Damit wird er leben müssen, der Leser, oder er schreibt den Artikel selber. Und Nein, der BKH ist eben nicht eine andere Art BKS und Nein, eine Rotlink-BKH ist Quatsch. Man begriffsklärt also ins Nichts. Das ist Nonsens.
Sowohl der Leser als auch der Wikipedianer sollte endlich akzeptieren, dass es nun mal nicht jeden gewünschten Artikel gibt und es zudem auch nicht zu jedem fehlenden Artikel überall einen Hinweis geben muss.
Wenn man es vernünftig hätte machen wollen, dann hätte man Zhengding auf Zhengding (Kreis) (oder wie auch immer der Lemmazusatz da lautet) verschoben, umgelinkt und eben aus Zhengding eine BKS gemacht, statt hier unnütz Zeit zu vergeuden.
Und BKS, auch völlige Rotlink-BKS haben ein ganz anderes Ziel. Beispielsweise Thomas Metzger, dann weil es da schon Rotlinks in Artikeln gibt, siehe Spezial:Linkliste/Thomas Metzger oder auch - nach der Erstellung der BKS ein Link auf den Historiker, siehe Spezial:Linkliste/Thomas Metzger (Historiker). In Spezial:Linkliste/Thomas Metzger sind auch noch ein oder zwei andere Thomas Metzger, die ich aber leider nicht in die BKS einbauen konnte, mangels Information. Daher stehen auch in mindestens zwei Artikeln noch eben Weiterleitungen auf die BKS. Aber: was soll's? Die BKS dient hierzu vorher aufzudröseln, nicht erst hinterher.
Das ist ein bisserl was anderes als das Rotlink-im-BKH-brauchma. Nein, brauchma eben nicht.
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:58, 26. Jun. 2019 (CEST)
Warum wohl wird in Gerhard Schröder auf die BK-Seite verwiesen und werden nicht in einem BK-Hinweis alle 11 anderen (oder wenigstens die 7 blauen) aufgelistet? Genau, weil die Auflistung Sache der BK-Seite ist. In Artikeln ist dafür kein Platz, nicht nur im Wortsinn, sondern es kann auch nicht Thema eines Artikels über den Altbundeskanzler sein, wer denn noch alles zufällig Gerhard Schröder heißt. -- Harro (Diskussion) 10:43, 26. Jun. 2019 (CEST)
Wir behandeln hier ausdrücklich und ausschließlich Fälle mit einer anderen Bedeutung. In diesen Fällen wird keine BKS angelegt, sondern der Artikel mit der anderen Bedeutung im BKH direkt verlinkt. Wenn noch kein solcher Artikel angelegt wurde und der Link im BKH daher rot ist, dann haben wir das hier diskutierte Problem. Sonst gibt es keines. Mehrere andere Bedeutungen stehen auf einer BKS, seien die Links blau oder rot, da gibt es kein Problem.
So viel zum Thema "falsch verstehen". --KnightMove (Diskussion) 11:01, 26. Jun. 2019 (CEST)
Gerhard Schröder also? Weil wir beknackterweise eben BKL I, II und III und den BKH haben, eine der dümmsten Erfindungen der Wikipedia: nichts als interner POV. Eigentlich gehört Gerhard Schröder auf Gerhard Schröder (Politiker, 1944) und Gerhard Schröder (CDU) auf Gerhard Schröder (Politiker, 1910) und Gerhard Schröder wäre die BKS. Selbst bei eingeschaltetem Helferlein Der Begriffsklärungs-Check hebt Links auf Begriffsklärungsseiten farblich hervor. kann man nicht sehen, ob in Artikeln immer der richtige Gerhard Schröder verlinkt ist, wenn einer nur den Blaulink setzt. Und diese Fehler kommen verdammt häufig vor. BKL I, II und III und den BKH sind eine Pest und gehörten abgeschafft, nur kriegt man das nicht mehr durch, der Zug ist abgefahren, leider.
Und ich habe es gerade vorher geschrieben:
::Wenn man es vernünftig hätte machen wollen, dann hätte man Zhengding auf Zhengding (Kreis) (oder wie auch immer der Lemmazusatz da lautet) verschoben, umgelinkt und eben aus Zhengding eine BKS gemacht, statt hier unnütz Zeit zu vergeuden.
Das gilt allgemein, ich erkläre es mal in simpler, einfacher Sprache
Du hast zweimal denselben Begriff. Du siehst beide sind relevant. Du verschiebst den ersten Artikel auf ein passendes Klammerlemma. Du linkst noch alles um. Dann machst du aus der freigewordenen Weiterleitung eine Begriffsklärungsseite. Du musst dann nicht mehr sinnlos hier diskutieren.
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:14, 26. Jun. 2019 (CEST)
Ach ja, das Argument man braucht dann aber dann immer einen Klick mehr. habe ich schon so oft gelesen, dass ich mich frage, nicht zum ersten Mal: schreibt ihr echt für den DAL? Ist ein weiterer Klick echt so schwierig, dass man das eben dem DAL nicht zumuten will? Und warum liest so einer eigentlich, so ein DAL? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:17, 26. Jun. 2019 (CEST)
@KnightMove: Nein, BKH und BKS sind „grundsätzlich“ zwei verschiedene Dinge und es gibt keinen Grund, nur in einem einzigen Ausnahmefall BKH und BKS gleichzusetzen. Ausnahmen sind ohnehin von übel und dann sollte es doch schon einen verdammt guten Grund dafür geben. Den gibt es aber nicht. Der BK-Hinweis ist dafür da, den fälschlich angesprungenen Artikel schnell zu verlassen. Was soll da ein Rotlink? Der Leser soll schnell mal einen Artikel schreiben? Nein, macht keinen Sinn.
Im Übrigen ist „mit einer anderen Bedeutung“ ohnehin eine fragwürdige Aussage. Wieviele andere relevante Bedeutungen es gibt, lässt sich gar nicht bestimmen, dazu müsste man die Gesamtheit aller relevanten Themen kennen, was praktisch unmöglich ist. -- Harro (Diskussion) 11:34, 26. Jun. 2019 (CEST)
Manchmal muss man übrigens auch von vornherein etwas weiter denken. So habe ich zum mehrfach angesprochen "Agesander" nicht etwa das (von hinten durch das Knie ins Auge zielend) Hilfskonstrukt Agesander (Begrffsklärung) angelegt, sondern gleich verschoben und die BLS Agesander draus gemacht. -- Jesi (Diskussion) 12:35, 26. Jun. 2019 (CEST)
Ganz hervorragend. Nachdem IWG vorhin ja wieder kundgetan hat, unsere Regeln zu BKL I, II und III rundheraus abzulehnen und die letzteren abschaffen zu wollen (während er ansonsten in verschärftem von ihm zitierten Wiki-Layering sich oft auf Punkt und Beistrich auf die Regeln beruft), hat er endlich einen Teilerfolg geschafft: Für den Fall, dass die Hauptbedeutungso groß ist, dass die einzige andere es noch gar nicht zu einem eigenen Artikel geschafft hat. wird BKL II abgeschafft! Also munter verschoben, bevor irgend jemand die Idiotie merkt, dass die BKL II dann in den Fällen bleibt, wenn die andere Bedeutung doch schon einen Artikel hat.
Gott sei Dank gibt es schon den Artikel Tendzin Gyatsho (Demo Hutuktu), auf den in Tenzin Gyatso direkt verwiesen wird. Denn sonst würde Jesi auch gleich aus diesem Lemma eine BKS machen. Was schadet es schon, als dass alle am aktuellen Dalai Lama Interessierten einen einzigen zusätzlichen Klick machen müssen?
So wird mit gelungenem Weiterdenken unsere ganze Praxis, der gesunde Menschenverstand und der Service am Leser untergraben. Und das, nachdem IWG ja offenbar mangels Hoffnung, dieses sein Ziel auf normalem Wege durchzusetzen, das im Anlassfall Zhengding das Gegenteil gemacht hat und mittels Kahlschlag gar keine Begriffsklärung durchgesetzt hat.
Manchmal muss man sich echt schämen, hier Mitarbeiter zu sein. --KnightMove (Diskussion) 13:32, 26. Jun. 2019 (CEST)
Wie HvW: Nein, BKH und BKS sind „grundsätzlich“ zwei verschiedene Dinge und es gibt keinen Grund, nur in einem einzigen Ausnahmefall BKH und BKS gleichzusetzen.. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:17, 26. Jun. 2019 (CEST)
Aber bedankt euch bei Man77, der jetzt eine weitere Bedeutung gefunden hat, damit es endlich Zhengding (Begriffsklärung) gibt. So paßt es auch. Finde ich zwar immer noch unpassend, aber regelgemäß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:20, 26. Jun. 2019 (CEST)
(nach BK zu KnightMove): Es geht doch nicht um vorhanden/noch nicht vorhanden, sondern um die Bedeutung. Und eine Tiergattung hat sicher eine ähnliche Bedeutung wie der Name (oder sogar mindestens). Und BKL II/III sollten tatsächlich nur für sehr deutliche Fälle von Bedeutungsunterschied verwendet werden. Und der Fall Tenzin Gyatso ist etwas anders gelagert, dort habe ich den BKH durch einen sachgemäßeren WL-Hinweis ersetzt. Und der Dalai Lama hat auch eine andere Bedeutung als der Demo Hutuktu. Und das an diesem BKH etwas gemacht wurde, halte ich für (mehrfach) richtig. -- Jesi (Diskussion) 15:24, 26. Jun. 2019 (CEST)
Ok, "Bedeutung" ist das Stichwort (habs gefunden, "ab ... 10:1"). Dann dürften wohl die meisten Fälle ins Modell 1 umgebaut werden dürfen. Bleibt noch der Fall bei über 10:1 und Rotlink - nehm ich also mit, wir verbuchen das unter "Pech gehabt" und schmeissens raus. Werd diese Stelle hier dafür referenzieren :) --Hareinhardt (Diskussion) 18:38, 26. Jun. 2019 (CEST)
Weder bei Zhengding noch bei Agesander steht die Hauptbedeutung in Zweifel - und wohl auch nicht bei den meisten anderen bestehenden Fällen. Denn wenn ein Artikel noch gar nicht besteht - macht es das wahrscheinlicher, dass sein Gegenstand relevanter ist, als wenn er schon angelegt worden wäre? Nicht zwingend, aber im Schnitt sind diese Fälle sicher wesentlich eindeutiger als jene mit beidseits bestehenden Artikeln.
Wenn du jetzt schon "die Flinte ins Korn wirfst" - soll sein. Ich behalte mir jederzeit jedwede sachgerechte Reaktion auf die bestehenden Situationen vor. --KnightMove (Diskussion) 22:30, 26. Jun. 2019 (CEST)
Nunja, die Diskussion hier ist halt mal wieder ziemlich skuril verlaufen. Wir hatten Filibusterei (z.B. "Assoziative Verweise", "Umgehung der Belegpflicht", "Gerhard Schröder", "Thomas Metzger" ... - Thema wortreich verfehlt, setzten, 6), ziemlich begründungsloses Rumbolzen ("der BKH ist eben nicht eine andere Art BKS und Nein, eine Rotlink-BKH ist Quatsch.", "Mehr ist dazu nicht zu sagen"...) und Ausweicherei (if still broken add more tape durch Hinzufügen von ner dritten Bedeutung; Wechsel des Modells von 2 und 3 nach Modell 1), auf so Zeug hab ich in meiner knappen Zeit hier halt nicht unbedingt Lust. Zumal wir hier mit unserem Anliegen nur zu zweit sind. Nächstes Mal werd ich wohl mit sowas eher auf WP:FZWP aufschlagen ;)
Die beiden Fälle, in denen das Modell gewechselt wurde, finde ich vertretbar, auch wenn sie um das Grundproblem nur herumwieseln. Aber wie gesagt, ich könnte mch bei meiner nächsten Änderung auf diese "Diskussion" hier beziehen; vielleicht kommt das Problem auch nochmals zur Sprache wenns wieder etwas kühler ist ;) Viele Grüsse, --Hareinhardt (Diskussion) 07:38, 27. Jun. 2019 (CEST)
Wer hat dir eigentlich erlaubt mich dumm von der Seite anzuschwätzen? Keine Ahnung vom Thema, aber Meinung, das sind mir die liebsten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:55, 27. Jun. 2019 (CEST)
Als bis dato (nicht endgültig) einzig positive Wirkung der Diskussion nehme ich die Anregung, die bestehenden BKL IIs zu hinterfragen und bei Bedarf zu ändern. Habe mal mit Mark Webber angefangen. --KnightMove (Diskussion) 14:22, 27. Jun. 2019 (CEST)
@KnightMove: Prinzipiell stimme ich dir, ich hätte es allerdings nicht gemacht. Denn: wer verschiebt, linkt um. Und das sind hier mal auf einen Schlag schlappe 209 Umlinkungen. Viel Spaß dabei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:08, 27. Jun. 2019 (CEST)
Die Hauptbedeutung schlägt leider auch immer auf die Anzahl der Einbindungen durch. Der Rennfahrer 209 Einbindungen, der Schauspieler 26. Aber wie gesagt: viel Spaß beim Umlinken. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:19, 27. Jun. 2019 (CEST)
Und noch etas, falls du wirklich umlinkst und nicht doch wieder rückgängig machst: man kann diese Umlinkungen nicht per Bot machen, also technisch vielleicht schon. Aber da muss per Hand überprüft werden, ob auch immer der Rennfahrer gemeint war. Ich habe heute Julius Schulz auf Julius Schulz (General, 1889) verschoben und dann eine BKS eben aus Julius Schulz gemacht und dann umgelinkt. Dabei ist mir im Artikel Max Helas, wo Julius Schulz verlinkt war, aufgefallen, dass das nicht der General ist, sondern der Maler, siehe hier. Und diese Art Fehler kam heute auch beim Verschub von Peter Schulz vor. Das habe ich so gut wie jeden Tag, wenn ich verschiebe und genau darum ist BKL II eine interne Pest, die es nicht geben dürfte. Gibt sie aber leider. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:28, 27. Jun. 2019 (CEST)
+1. Solche Fehllinks habe ich schon zur Genüge aufgedeckt, meine (unvollständige) Zählung liegt bei über 500. Das ist auch ein Grund für die möglichst sparsame Verwendung von BKL II/III. Eine Krönung war ein Bischof, der auf einen Pornodarsteller verlinkt war (oder umgekehrt). Aber noch ein Hinweis, damit hier nicht falsche Grundlagen herangezogen werden: Die Anzahl der Verlinkungen ist nur ein sehr bedingtes Merkmal für Bedeutung. Etwas mehr sagt da schon die Aufrufzahl. -- Jesi (Diskussion) 15:39, 27. Jun. 2019 (CEST)
Das sind übrigens bei Mark Webber beim Rennfahrer im Durchschnitt 106 (von denen einige ja möglicherweise sogar zu einem anderen wollten) und beim Schauspieler 74. Die Verschiebung war also sicher grundsätzlich nicht falsch, aber die Links müssen nun bald umgebogen werden, sonst zeigen interne wikilinks auf eine BKS, und das soll ja nicht sein. -- Jesi (Diskussion) 15:44, 27. Jun. 2019 (CEST)
106 zu 74 ist recht bedeutungslos, weil man nicht weiß, wieviele eigentlich direkt zum Schauspieler wollten, aber indirekt über den Rennfahrer gehen mussten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:50, 27. Jun. 2019 (CEST)
Und genau an dem Punkt scheiden sich die Geister, jedenfalls ich betrachte Aufrufzahl, Verlinkungen als eben POV: Der ist wichtiger, der muss aufs Hauptlemma, was jucken mich Fehlverlinkungen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:47, 27. Jun. 2019 (CEST)
Wie aufgefallen sein könnte, hatte ich bereits über 50 Links umgebogen, darunter auch 2, die den Schauspieler meinten. Vollendung heute Abend.
Auch wenn die Aufrufzahlen teilsweise durch interne Mitarbeit zustande kommen, sind sie insbesondere langfristig zweifelsohne ein Gradmesser für das reale Interesse von Außenstehenden und damit eine gute Maßzahl für die Bedeutung. Die Verlinkung ist hier sehr viel relativer zu sehen, da sie je nach Fachzgebiet sehr unterschiedlich ausfällt. Sportresultate sind hier mehrfach redundant tabellarisch aufgeführt (geht nicht anders). Sportler können so leichter auf viele Links kommen als Schauspieler. --KnightMove (Diskussion) 16:53, 27. Jun. 2019 (CEST)

Umlinken[Quelltext bearbeiten]

Nur so als Hinweis. WP:Verlinken: Wichtig ist das Umbiegen von Links insbesondere in Begriffsklärungen, wo die Links offen gestellt werden sollen (siehe Wikipedia:Begriffsklärung #Verlinkung), oder wenn die entstehende Weiterleitung anschließend zu einer Begriffsklärung oder einem anderen Artikel werden soll. Hierzu verwendet man die Funktion „Links auf diese Seite“. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:52, 27. Jun. 2019 (CEST)

NSS --KnightMove (Diskussion) 16:53, 27. Jun. 2019 (CEST)
Tja, viel Erfolg bei den Listeneinträgen und dem Umlinken, das macht immer Spaß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:00, 27. Jun. 2019 (CEST)
Ich Vergleich zu manch anderem... --KnightMove (Diskussion) 19:51, 27. Jun. 2019 (CEST)
Mir macht das tatsächlich Spaß. Warum sarkastisch "Sherlocks Shit" und "Tja, viel Erfolg"? Um jeden Eintrag in einer BKS und um die BKH wird erbittert gekämpft. Da lohnt sich verbessern nicht, die Zeit kann man besser ANR verbringen.--Xf01213 (Diskussion) 23:38, 27. Jun. 2019 (CEST)
Ich habe von meinen nun etwas mehr als, na ja, 300.000 Beiträgen einen nicht unerheblichen Anteil von Edits mit solchen Umlinkereien. Angeberei: 209 Umlinkungen bzw. jetzt noch etwas mehr als 100 bekomme ich schneller hin. Angeberei? Ja, sicher, aber: was soll's? Soll sich doch KnightMove als Verschiebender abmühen. @Zollernalb, Graphikus, Wurgl: So informativ-angeberisch auch an euch. Es gibt Momente, das MUSS man angeben. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:45, 27. Jun. 2019 (CEST)
(Disclaimer: Nachfolgend keine Ironie/Sarkasmus) Vorm Posten hätte ich drüber schlafen sollen, Entschuldigung bitte. Ich versuche es nochmals. Mir macht das Umlinken tatsächlich Spaß. Nach Lesen des initialen Postings und des nachfolgenden Verlaufs war ich enttäuscht. Die Disk-Seite hier widmet sich zu 95% Umgang mit BKS I,II,III, zum Umlinken selbst gibt es wenig (z.B. den Tools). Allgemein wird jeder Link in einer BKS oder um den BKH genau begutachtet und gerade als Anfänger ist das kein gutes Feld. Das Verbessern innerhalb einer BKS lohnt sich für mich persönlich daher nicht, die Zeit kann ich besser mit Umlinken/Verbessern von Artikeln verbringen. (Kürzel ANR war falsch gewählt, bezog sich auf FAQ BKS ist kein Artikel, Formulierung von "man" bewusst in "ich" geändert.)--Xf01213 (Diskussion) 07:51, 28. Jun. 2019 (CEST)
Fürs Protokoll: Es waren insgesamt über 1000 auf Mark Webber (Rennfahrer) umzubiegende Links. Dafür habe ich ganz bestimmt weit länger gebraucht als IWG für 200 (Sarkasmus, aber keine Ironie). --KnightMove (Diskussion) 07:56, 28. Jun. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xf01213 (Diskussion) 23:59, 16. Jul. 2019 (CEST)

Frage zu BKH Typ II[Quelltext bearbeiten]

Bei Klammerlemmata wie August Walter (Komponist) ist ein solcher Hinweis auf das Lemma August Walter. Die Frage ist, ob solche Hinweise bei Klammerlemmata auf klammerfreie Lemmata notwendig/erwünscht sind. 149 solche Fälle würde ich dann ausputzen. --Wurgl (Diskussion) 11:59, 28. Jun. 2019 (CEST)

Umseitig unter WP:BKH: Der Begriffsklärungshinweis ist ein spezieller Textbaustein, der nur bei Begriffsklärungen nach Modell 2 und 3 angewendet wird. Er steht jeweils ganz oben in demjenigen Artikel, der die Hauptbedeutung des Stichworts behandelt, und vermittelt die Verbindung zu den übrigen Bedeutungen. In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird normalerweise kein BKH gesetzt. Also im Normalfall kein BKH beim Klammerlemma. Hier ist es allerdings schwieriger: hier müßte Georg Ludwig August Walter auf ein Klammerlemma, denn so wie es aussieht ist August sein Rufname, also auf August Walter (Politiker) und dann eben August Walter als BKS. -Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:11, 28. Jun. 2019 (CEST)
Ansonsten: frohes Löschen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:13, 28. Jun. 2019 (CEST)

Der Rufname ist zwar hierfür ziemlich Powidl, aber die Aufrufzahlen belegen sogar einen moderaten Relevanzvorteil für den Komponisten, also war die Verschiebung richtig. --KnightMove (Diskussion) 12:56, 28. Jun. 2019 (CEST)

Frage 2 zu BKH Typ II[Quelltext bearbeiten]

510 (Begriffsklärung) <-- das ist kappes, weg damit. Keine Frage.

Achim Krämer <-- aber was damit? Oder allgemein: Solche Hinweise ohne einen Link, weder Rot- noch Blaulink? --Wurgl (Diskussion) 14:41, 28. Jun. 2019 (CEST)

WP:BKH: Ein BKH enthält in der Regel nur einen oder auch zwei Links. Also mindestens einen, aber sicher nicht keinen. Der BKH ist ein Hinweis auf einen anderen Artikel oder eine BKS, aber nicht auf andere Namen, selbst wenn diese Person relevant sein sollte. Also raus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:43, 28. Jun. 2019 (CEST)
Oder aber durch Rotlink ersetzen? --Wurgl (Diskussion) 16:25, 28. Jun. 2019 (CEST)
Hmm, dir juckt das Fell, oder? :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:57, 28. Jun. 2019 (CEST)

@Wurgl: Derzeit ist es ausweislich der obigen Diskussion ganz allgemein völlig unklar, wie mit solchen Fällen umzugehen ist... da hilft die Frage nach den Einzelfällen wenig. --KnightMove (Diskussion) 17:21, 28. Jun. 2019 (CEST)

Wurgl hat da mitdiskutiert, in dem Abschnitt... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:24, 28. Jun. 2019 (CEST)
Weiß ich. --KnightMove (Diskussion) 17:28, 28. Jun. 2019 (CEST)
Okay, da hast mal ein paar Einzelfälle: Abitur in Baden-Württemberg, Abwassertechnik, Achim Krämer, Adam Strange, Adolf Schaedler, Adyar Library, Altbestand, Alte Post (Krefeld), Artikelverzeichnis, Außenpolitik Österreichs, Barmstede (Adelsgeschlecht), Benckendorff (Adelsgeschlecht), Betriebsrat, Bibelmuseum Wuppertal, Bode-Panzer, Calonema, Charleston Peak, Col de la Forclaz, Communist Party of India (Marxist-Leninist), Cucurbitella, Deutsche Märchen und Sagen, Deutsche Partei, Deutsche Patrioten, Deutsche Postgeschichte, Die Steinklopfer, Dipogon, Dreibuchstabenabkürzung, Durchgedreht!, Eesti Päevaleht, Erster Vizepräsident der Republik Aserbaidschan, Europawahl 2014, Europawahl 2019, Fahrerloses Transportfahrzeug, Firmenrad, Frauenamt, Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten, Gesamtausgabe, Global Earth Observation System of Systems, Great Transition, Gretagrund Gibt noch einige mehr. --Wurgl (Diskussion) 17:32, 28. Jun. 2019 (CEST)
Tausend Dank, das ist wertvolles Material für die von mir in Arbeit befindliche Kanalisierung der Diskussion auf das Wesentliche (in obigem Punkt oder hier oder auch in einem neuen).
Zwischenzeitlich ehrlich interessierte Frage: Wo hast du diese Liste her? --KnightMove (Diskussion) 17:39, 28. Jun. 2019 (CEST)
Ich bastel da an einer Wartungsliste, nur ist die noch im Alpha-Stadium. Zu viel Zeuchs drinnen das nicht rein soll und so. --Wurgl (Diskussion) 17:48, 28. Jun. 2019 (CEST)
Ok, danke. Ich lege einen neuen Diskussionspunkt für das allgemeine Problem "Begriffsklärung zwischen Hauptbedeutung und Rotlink" an und mache mich dann auch mal in deiner Liste nützlich, ein paar Fälle zumindest sind einfach zu lösen. Abgehakte streiche ich durch, ok? --KnightMove (Diskussion) 17:55, 28. Jun. 2019 (CEST)
*quetsch* @KnightMove: Wenn du mal in Benutzer:Wurgl/Probleme BKL und WL gucken magst. Da sind sicher noch ein paar Würmer drinnen. Aber etliches an dem Genörgel sollte nicht gar so falsch sein. Sind je Abschnitt die ersten 150 Problemchen, sonst wird die Liste zu lang. Da erstmal täglich aktualisiert, tut das nicht weh. --Wurgl (Diskussion) 10:37, 30. Jun. 2019 (CEST)
@Wurgl: Ok, ich haue mal halbwegs tüchtig rein. Verstehe ich dich richtig, dass erledigte automatisch ausgemustert werden, nicht erledigte bleiben, ich also nicht "Buch führen" muss? --KnightMove (Diskussion) 21:50, 1. Jul. 2019 (CEST)
Wo du was geändert hast, das ist dann draußen. Bei den anderen brauch ich wohl sowas wie eine Blacklist. Es werden sich noch nicht gar so tolle drinnen sein, bei nicht existierenden Weiterleitungen kann Groß-/Kleinschreibung der Fehler sein wie hier: Spezial:Diff/189985890. Und der letzte Abschnitt ist … naja, mal so eine Idee. Aber das wird gerade im nächsten Abschnitt diskutiert. --Wurgl (Diskussion) 22:08, 1. Jul. 2019 (CEST)
Hm, Blacklist. Ich war schon früher ein Verfechter von "legalen" Ausnahmen bei Verwechslungsmöglichkeiten, wie etwa Hybrid (Automobil) oder Meridian (Zug). Bei deinen Beispielen ist etwa Bethlehem (Galiläa) aus meiner Sicht so ein Fall, andere bedürfen einfach etwas Recherche für Feststellung der optimalen Lösung. Jedenfalls ist diese Ausnahme-Behandlung nicht unumstritten. Eine technische Kennzeichnung wäre es wohl umso mehr. --KnightMove (Diskussion) 22:17, 1. Jul. 2019 (CEST)
Durchstreichen ist okay, da kann man dann gucken was die Lösung war, oder ob keine. --Wurgl (Diskussion) 17:58, 28. Jun. 2019 (CEST)
Nachtrag: Wenn du meine Änderungen der letzten 2 Tage anguckst, ich hab da schon einige (aber anders geartete) Fälle bereinigt. --Wurgl (Diskussion) 17:59, 28. Jun. 2019 (CEST)
Passt. Ich schlage allerdings vor, die Hauptgruppe deiner Liste - "BKH ganz ohne Link, die aber korrekterweise bei Relevanz der erwähnten Entität einen Rotlink enthalten würde" - auf die Zukunft zu verschieben, bis wir hierfür eine allgemeine Einigung gefunden haben. Vorher zu lösen sind nur andere, klarere Fälle. --KnightMove (Diskussion) 18:27, 28. Jun. 2019 (CEST)
@Wurgl, KnightMove: Danke für eure Mühen. Ich möchte euch noch vorschlagen, die Liste(n) oder eine Übersicht zu verlinken im Bereich der „BKS-Arbeitslisten“ und vielleicht auf „QS-BKS nach Seitenabrufen“ – in dem ganzen Bereich könnt ihr auch gerne Erweiterung oder eigene Seiten einbauen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:03, 10. Jul. 2019 (CEST)
Ich kann da gerne ein paar von den Listen reanimieren. Muss nur wissen welche und ev. brauch ich jemanden für Rückfragen. Das Verlinken überlass ich euch.--Wurgl (Diskussion) 22:17, 10. Jul. 2019 (CEST)
Supi, auf Anhieb fände ich 2 interessant:
Verlinkungen kann ich gerne an passenden Stellen einbauen. --Chiananda (Diskussion) 01:38, 11. Jul. 2019 (CEST)
Sorry, erst jetzt gesehen. Und nochmals sorry, das Kerngebiet des APPERbot (Liste der Biographien und BKL-Liste für Graphikus) hat ein Problemchen. Bei der BKL-Liste muss ich was gewaltig umbauen, das hat erstmal Vorrang. --Wurgl (Diskussion) 00:19, 17. Jul. 2019 (CEST)
Aber was anderes hab ich jetzt schon: Mehrmals die Vorlage:Begriffsklärung verwendet. Diese Toolserver-Seite ist ganz neu, die kann noch Fehlerchen haben --Wurgl (Diskussion) 23:54, 17. Jul. 2019 (CEST)
@Chiananda: Die Vorbereitung zu den Abschnitten läuft, bisher hab ich 420 Seiten mit Abschnitten gefunden. Sollen da solche wie in Morgenstern (Begriffsklärung) auch in die Liste, Oder nur die Überschriften mit zwei "==", wie in Chiffre oder Dombrowski? (in dem Falle werden es weniger) --Wurgl (Diskussion) 17:25, 19. Jul. 2019 (CEST)
Ah, schön. {{TOC}} wird im Normalfall bewusst und korrekt eingesetzt, könnte aber gesondert mal in einer Liste erfasst werden. Ansonsten alle BKS, die ohne TOC eine Art von Überschrift enthalten.
Zu <refs>: Die sollten vlt. auch mal erfasst werden, weil in BKS falsch formatiert (erwünscht nur in Form eines Kommentars <!-- … -->). Thx. --Chiananda (Diskussion) 17:33, 19. Jul. 2019 (CEST)

Eigentliches Problem: Begriffsklärung zwischen Hauptbedeutung und Rotlink[Quelltext bearbeiten]

Um die obige Diskussion #Rote Links in BKHs erlauben samt #Frage zu BKH Typ II und #Frage 2 zu BKH Typ II auf die allgemeine Fragestellung zu lenken und das Problem klar zu machen, sei ein neuer Punkt angelegt.

Es gibt viele etablierte Begriffsklärungs-Regeln, doch sie weisen eine Lücke auf:

  • Wie soll mit Begriffsklärungen zwischen einer eindeutigen Hauptbedeutung und einer weiteren Bedeutung, zu der es noch keinen Artikel & nur einen Rotlink gibt, umgegangen werden?

Dazu seien zwei wesentliche Punkte aus der obigen Diskussion klar gestellt:

  1. Die etablierten Regeln sind bis Erreichung einer möglichen Ausnahmeregelung einzuhalten. Insbesondere auch jene, dass bei >10:1-Übergewicht für die Hauptbedeutung BKL II anzulegen ist. Das ist bei Agesander ganz klar der Fall, weshalb ich auf die neu angelegte, somit regelwidrige BKS Löschantrag gestellt habe. Bitte keine Veränderungen des Status Quo gegen die Regeln (wobei sich hier eine Ausnahmeregl etablieren mag).
  2. Es gibt derzeit überhaupt keinen Konsens. IWG lehnt bekanntlich BKL II mit Hauptbedeutung ganz ab, scheint aber hier doch eher Kahlschlag mit gar keiner BKL den Vorzug zu geben. Hareinhardt hat das offenbar als Schlusspunkt akzeptiert, obwohl etwa Chiananda sich im Gegensatz dazu für Einrichtung einer BKS mit (Begriffsklärung) ausgesprochen hat.

Also: Was ist im allgemeinen Fall hierfür die beste Lösung? Es gibt vier Möglichkeiten:

A) gar keine Begriffsklärung
B) Rotlink im BKH
C) BKL II für diesen Spezialfall nicht zulassen - eine BKS kommt auf das Lemma
D) Anlage einer BKS mit (Begriffsklärung) und BKH im Hauptartikel

Alle vier haben zum jetzigen Zeitpunkt die eine oder andere Unterstützung in Wort und Tat erhalten. Kriegen wir hier einen Konsens zusammen? Ich selbst halte B) immer noch für die beste Lösung; D) bei guten Gründen ("siehe auch", gute Zusatzinfos, die den BKH überfrachten würden). --KnightMove (Diskussion) 18:18, 28. Jun. 2019 (CEST)

Danke für deine Aufbereitung, und bitte in gewohnter Ruhe diskutieren, ohne Ausfälligkeiten, VM und voreiligen LA – leider haben auch die erfahrensten BKS-Spezis unterschiedliche Meinungen und Lösungsansätze für dieselbe Problemstellung.
Ich möchte meine zitierte Einstellung noch konkretisieren: Um Rotlink(s) in BK-Hinweisen zu vermeiden, habe ich oben den Verweis auf eine BKS vorgeschlagen – dabei war die Klammererweiterung "(Begriffsklärung)" aber nicht notwendiger Teil meines Vorschlags, sondern nur ein Namensbeispiel. Das insbesondere, weil ich letztens auf ein Beispiel gestoßen bin, bei dem die verlinkte BKS anders hieß als das Artikellemma (und frisch bei MájMaj #Máj). Ob ein Artikel oder eine BKS das Hauptlemma besetzt, war dabei nicht das Thema, das muss natürlich im Einzelfall entschieden werden. Deshalb finde ich auch schade, dass gegen die BKS "Agesander" vorgegangen wird…
Wenn statt eines Rotlinks eine BKS im BK-Hinweis verlinkt wird, können alternative Sucher nach nur 1 weiteren Klick eine Übersicht mit mehr Details erhalten; das scheint es mir wert zu sein. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:00, 28. Jun. 2019 (CEST)
(quetsch) Zum Thema Löschantrag & "voreilig" finde ich primär, dass die Erstellung der BKS ebendas war. Wie gesagt, sehe ich die bestehenden Regeln als Rahmen an, der einzuhalten ist. Das kann ich aber schlecht nur einmahnen und mich nicht weiter darum kümmern. --KnightMove (Diskussion) 00:15, 29. Jun. 2019 (CEST)
Agesander (der Name) war eigentlich als Beispiel gedacht für einen BKH auf ein Lemma mit total unterschiedlicher Bedeutung (Tiergattung). Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Hinweis auf einen Rotlink mit total unterschiedlicher Bedeutung nicht notwendig ist. Bei Zhengding (Kreis) ein Hinweis auf Zhengding (Stadt) mag das sinnvoll sein, das sind ähnliche Bedeutungen, da kann man den Leser durchaus auch mit einem Rotlink darauf hinweisen. Jetzt egal, ob das in diesen beiden Fällen anders gelöst ist, die BKL-Seite zu Zhengding ist natürlich auch okay. --Wurgl (Diskussion) 22:46, 28. Jun. 2019 (CEST)
Eine Begriffsklärung Agesander (Begriffsklärung) ist noch dümmer als ein Rotlink im BKH
'''Agesander''' steht für:
* [[Agesander (Gattung)]], Gattung der Heuschrecken
* [[Agesander]], männlicher Personenname
{{Begriffsklärung}}

Und dann ein BKH in Agesander auf diese BKS? Das ist dann aber nun wirklich Leserverarschung. Während man bei einem BKH wenigstens nur einmal klicken muss um im Nichts zu landen, muss man mit einer solchen Nicht-Begriffsklärung dann schon zweimal klicken, um im Nichts zu landen... Es gibt da so einige Benutzer, die das immer mal wieder machen, aber das ist völliger Nonsens. Merke: BKS beginnen üblicherweise und im Normalfall mit ZWEI Klammerlemmata. Und weiterhin: keine Rotlinks im BKH, dafür ist der BKH nicht vorgesehen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:53, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Rotlink im BKH kein unbedingt zu tilgendes Problem ist, solange wir nicht mit einer gewissen Boshaftigkeit dazu anstiften, darauf zu klicken ("für den nicht vorhandenen Artikel siehe diesen zu nichts führenden roten Link" vs. "Der Begriff ist auch der Name von dieser anderen Bedeutung, einem Ding mit irgendeiner Eigenschaft"). Dass der BKH für Rotlinks nicht vorgesehen ist, lese ich so aus den Regeln nicht raus, zumindest nicht in der Klarheit meines Vorredners: "Gibt es neben der Hauptbedeutung nur eine Nebenbedeutung, so kann der Verweis auf den betreffenden Artikel direkt in den Begriffsklärungshinweis gesetzt werden" muss nicht heißen, dass der betreffende Artikel schon angelegt ist. "Vorausgesetzt wird, dass die entsprechende Begriffsklärungsseite auch tatsächlich existiert, rote Links dorthin sind im BKH im Leserinteresse zu vermeiden" bezieht sich nur auf den Rotlink auf eine BKS. Unzweifelhaft sollte sein, dass ein BKH mit einem roten Link nicht das Wunschszenario ist, aber als Notrezept für die hier diskutierte Situation scheint mir Lösung B noch die am wenigsten schlechte zu sein. Auch bzgl. D kann ich mich KnightMove anschließen: Wenn es gute Gründe gibt, kann man das machen. C widerspricht der Prämisse, dass wir eine klare Hauptbedeutung haben. A gefällt mir nicht, weil es mir sinnvoll scheint, ein Klammerlemma durch Link von prominenter, erwartbarer Stelle zu reservieren (kann helfen wild gestreute Links auf – erfundenes Beispiel – Agesander (Dorf), Agesander (Ort), Agesander (Liechtenstein) etc. zu unterbinden). … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:27, 28. Jun. 2019 (CEST)
Wozu brauchen wir Notrezepte? Weil Wikipedia morgen fertig werden muss? Die Lösung B mag die am wenigstens schlechte sein, trotzdem ist sie immer noch schlecht. Man kann auch ohne diesem Hinweis leben bzw. wenn es einem so wichtig ist, dann doch gleich den Artikel schreiben, dann klappt es auch mit dem BKH und/oder der BKS. Nein, man muss nicht jedesmal die Regeln ändern, nur weil einer seine Partikularinteressen präferiert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 28. Jun. 2019 (CEST)
Wenn B) die am wenigsten schlechte von allen möglichen Lösungen ist, ist sie die beste. Dass der Rotlink-Fall "garstig" ist und zusätzliche Probleme macht, steht ja nicht in Frage. Man77's Ausführungen sehe ich aber nicht viel hinzuzufügen. --KnightMove (Diskussion) 08:44, 29. Jun. 2019 (CEST)
Nein. Die beste Lösung ist es beim Bestehenden zu bleiben. Mach ein MB. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:32, 29. Jun. 2019 (CEST)
Was genau ist "das Bestehende"? Immerhin hast du mit der Änderung des Bestehenden im Artikel Zhengding den Stein erst wieder ins Rollen gebracht.
MB ist wohl das, worauf es hinausläuft - aber hudeln muss man jetzt auch nicht. --KnightMove (Diskussion) 11:21, 29. Jun. 2019 (CEST)
Komm, stell dich nicht so dumm. Das zieht nicht. Ich habe den Stein sicher nicht ins Rollen gebracht, sondern Hareinhardt, der unbedingt einen unerwünschten Rotlink im BKH haben wollte. Ich erzähle dir mal was: ich lösche solche Rotlinks-BKH seit Jahren gemäß unseren Regeln und es gab da nie Probleme, bis eben einer mal meinte deswegen einen Aufriss zu machen. Das ist wiki-typisch. Man kann sich 500x an die Regeln halten und ruhig arbeiten und dann meint halt einer alles Neu machen zu müssen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:31, 29. Jun. 2019 (CEST)
Wie bereits klar gestellt, war es deine Interpretation unserer Regeln. Der stimmen einige zu, andere nicht. Aber sei's drum. --KnightMove (Diskussion) 12:52, 29. Jun. 2019 (CEST)
Wie bereits klargestellt: es sind unsere Regeln und du interpretierst sie um. Man muss nicht verstehen, warum es einen unnützen Rotlink im BKH braucht und ich verstehe es auch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:18, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ein Nachtrag: Agesander ist durch die Einsicht, dass Hagesandros die Hauptbedeutung ist, gütlich geregelt. Habe jetzt nebenbei auch den Artikel Hegesander angelegt (jede Verbesserung ist willkommen), was die Legitimation des Artikels Agesander (Name) absichert. --KnightMove (Diskussion) 18:31, 29. Jun. 2019 (CEST)

Da hier der unsägliche Agesander immer wieder eine Rolle spielt, möchte ich auf meinen Beitrag in der LD verweisen. Was dort gemacht wurde, hat ein ziemliches Durcheinander erzeugt. Nur um die oben von Informationswiedergutmachung kritisierte "Zweier-BKL" zu umgehen, wurde nun alles in einen Topf geworfen. In Hagesandros wurde noch Agesander aufgenommen, in Hegesander steht er überhaupt nicht, trotzdem kommt er im "Hauptkörper" der BKL Agesander (Begriffsklärung) vor, deren Lemma ist zwar "Agesander", aber es geht los mit "Agesandros", weil das deklariert die Hauptbedeutung ist (und das bei durchschnittlich drei Aufrufen pro Tag). Also etwas genauer sollte man bei solchem Aktionismus schon arbeiten. Mir scheint, dass hier versucht wird, den (mMn zu Recht verpönten) Rotlink in einem Artikel-BKH zu umgehen und eine BKL II mit einer Klammer-BKS zu erzeugen, das halte ich für falsch. Ich denke immer noch, dass BKL II die große Ausnahme sein sollten und lieber gleich (nach entsprechender Verschiebung) eine klammerfreie BKS angelegt werden sollte. Das macht die Sache von Anfang an sauber und vor allem POV-frei. -- Jesi (Diskussion) 15:01, 30. Jun. 2019 (CEST)
Inzwischen wird diese spezielle Diskussion auf Diskussion:Agesander#Löschdiskussion mit Fortsetzung fortgesetzt. -- Jesi (Diskussion) 15:09, 1. Jul. 2019 (CEST)

Och, Leute! Ich habe die Anfrage auf WP:RA gesehen, eine Stellungnahme abgegeben und ein bisschen im Umfeld rumeditiert, bevor ich auf den wirklichen Ursprung der Anfrage gestoßen bin: das hier. Möglicherweise habe ich damit das ein oder andere durcheinandergebracht, sorry dafür. Ich habe mir noch nicht alles durchgelesen, aber es geht wohl um "Rotlink in BKH erlaubt oder nicht". Agesander ist hierfür nebenbei ein denkbar ungeeignes Beispiel. Kurz mein erster Impuls: eine BKH ist nur eine Sonderform der BKL, in BKLs sind Rotlinks ausdrücklich erwünscht, sie dienen dem Zweck relevante Begriffe zu klären. Es geht nicht um Artikel, sondern um Begriffe. Schon allein um Verlinkungen richtig ansetzen zu können, sind diese nötig und vorgesehen. Wenn unser derzeit gültiges Modell vorsieht, dass die Hauptbedeutung das Lemma erhält, dann ist der Begriff eben dort zu klären. Wenn es vorsieht, dass eine Weiterletung das Lemma erhält, dann eben da. Unterschiedliche Begriffe wollen geklärt werden, ob dazu Artikel schon bestehen oder nicht. Wenn es eine mächtige Hauptbedeutung gibt und nur eine eher marginale Nebenbedeutung, dann sollte diese irgendwie begriffsgeklärt werden, ansonsten entstehen im Artikelbestand bei zehn Verlinkungen auf die Nebenbedeutung sechs auf den falschen Artikel und vier mit vier unterschiedlichen Klammerzusätzen. Wie das umgesetzt wird ist mir egal, aber verschiedene Begriffe nicht zu klären kann ja wohl keine ernsthafte Option sein. --Salomis 00:43, 2. Jul. 2019 (CEST)

Stichwort einer BKS ist ein Name: Sonderfall[Quelltext bearbeiten]

Wenn das Stichwort einer BKS ein Name ist, ist das ein Sonderfall, auf den die BKS-Regeln nicht passen, und der deshalb sinnvollerweise berücksichtigt werden sollte. Die aktuelle Regel geht fest davon aus, daß es zu den Listeneinträgen nur Bedeutungen gibt, die speziell für den jeweiligen Eintrag relevant sind. Das ist bei Namen aber definitiv nicht der Fall: So ziemlich jeder Name hat eine WP-relevante Information im Bereich Herkunft und/oder Bedeutung. Und die hängt ausschließlich mit dem Stichwort der BKS zusammen, und eben nicht mit den Lemmas/Bedeutungen, die darin aufgelistet sind. Es ist bestimmt fraglich, ob man nur wegen dieses Problems zu jedem Namen eine Artikelseite schaffen sollte, in vielen Fällen wird es nicht genügend relevante Informationen geben, die das rechtfertigen könnten. In meinen Augen ist es aber falsch, die dazu gehörigen Infos zu unterschlagen, nur weil die ganz allgemeine Regel für BKS aktuell diesen Sonderfall nicht berücksichtigt. Und wenig sinnvoll ist die Alternative, diese Information redundant in (so ziemlich) jeden einzelnen Artikel zu kopieren, der in der BKS verlinkt ist: I.d.R. gehört die Information nun einmal zum Namen selbst und nicht zu jedem einzelnen Beispiel für diesen Namen. --Zopp (Diskussion) 16:34, 10. Jul. 2019 (CEST)

Und was willst du damit konkret sagen? Wovon schreibst du? Oder kurz: hä? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:04, 10. Jul. 2019 (CEST)
@Zopp: Um welche BKS geht es dir? In deinen Beiträgen kann ich keine finden… --Chiananda (Diskussion) 22:14, 10. Jul. 2019 (CEST)
Vermutlich meint er BKS wie Schätzel oder Lessing (Begriffsklärung): Gäbe es hier etwas zur Etymologie usw. des Namens zu schreiben, aber nicht genug, um daraus eine Familiennamnesseite zu machen, soll das trotzdem erlabt sein. Zumindest habe ich das so vestanden. -- Perrak (Disk) 23:15, 10. Jul. 2019 (CEST)
"Hä?" ? Ist meine Ausdrucksweise derart kümmerlich? Habe meinen Beitrag nochmal gelesen und wüßte nicht, wie man es noch klarer ausdrücken sollte? Die Sache hat rein gar nichts damit zu tun, wo ich mal etwas beigetragen habe oder nicht. Ich habe, sagen wir mal, auf eine Art "Systemfehler" hinweisen wollen. Aufgefallen war mir dieses Problem am Beispiel Yoko, aber es ist eigentlich bedeutungslos, wie oder wo oder warum ich auf ein grundsätzliches Problem gestoßen bin... Nur habe ich auf Eure Reaktionen hin mal auf gut Glück nach Namen gesucht, von denen ich dachte, daß es zu denen keinen Artikel geben dürfte, und bin dabei u.a. auf Gretel gestoßen - und siehe da, "Volltreffer"! :-)) Dort wird einfach und unbürokratisch (wie ich es liebe...) genau in der Art gegen die BKS-Regel verstoßen, wie ich anregen wollte, daß die BKS-Regel erweitert werden sollte für den Fall, daß das Stichwort der BKS ein Name ist. Genau so, wie es in Gretel umgesetzt ist, sollte es bei Namen ohne eigene Artikelseite gemacht sein, nur daß das derzeit gegen die BKS-Regel verstößt. @Perrak: So isses, 100% korrekt verstanden. Ich pinge Euch ander mal auch noch... @Informationswiedergutmachung: @Chiananda: --Zopp (Diskussion) 12:11, 11. Jul. 2019 (CEST)
Eine Artikel zu einem Vornamen, den es als BKS nicht geben darf, anzulegen, oder um- oder auszubauen ist kein Regelverstoß. Reine Begriffsklärungen zu Vornamen sind eben unerwünscht. Also nochmal: hä? Und Nein, das ist kein Systemfehler, sondern eine Regel. Wenn dir die Regel nicht paßt, diskutiere das hier aus oder auf der Disk zu Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger, da steht die Regel nämlich. Und Nein, jedenfalls von mir dazu keine Zustimmung, also keine Reine Begriffsklärungen zu Vornamen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:19, 11. Jul. 2019 (CEST)
Oje... Deutsche Sprache... Ich weiß gar nicht, wie es möglich sein kann, mich so mißzuverstehen? Perrak, hilf mir... :-) A) muß ich zu meiner Schande eingestehen, daß ich in dieser Formulierung aus der BKS-Regel Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen das hier unterstrichene Adjektiv nicht wirklich berücksichtigt hatte. Also jetzt könnte ich zumindest mal sagen, die Regel ist uneindeutig formuliert und es wäre möglich, gegen sie zu verstoßen (Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel), ohne daß man einem ohne jeden Zweifel einen Verstoß vorwerfen könnte (erstes Zitat). B) Es geht hier keineswegs darum, ob 4711 Usern diese Regel "paßt" oder nicht, es geht um die Sinnhaftigkeit und Praxistauglichkeit dieser Regel. Siehe eben das Beispiel Gretel: SO sollten BKS-Seiten aussehen (können) für den Spezialfall, daß das Stichwort ein Name ist. Es geht auch nicht darum, eigene BKS nur für Namen zu schaffen, sondern darum, den Fall "Stichwort = Name" in der Formulierung der Regel zu berücksichtigen. Im Moment könnte man die schwammig formulierte Regel (zweites Zitat) so interpretieren, daß sie für alle die Informationen, die alle Verweise betreffen, nicht gilt, man in dem Fall also DOCH Informationen in die BKS-Seite aufnehmen kann statt ausschließlich Verweise. Aber das wäre eine ärmliche Lösung, sich auf den Standpunkt zu stellen "unsere Regel ist derart schlampig formuliert, da können sich die User schon selbst denken, wann man sie wie auslegen soll"... Mehr Homo-Sapiens-like wäre dann doch, den Mißstand in der Formulierung der Regel zu beheben - ist meine Ansicht. Klar wäre auch der noch größere Wurf denkbar, die Regel ganz explizit so "zweistufig" zu formulieren, dann braucht es keine Unterscheidung Name oder nicht: Deutlich machen, daß in einer BKS alle die Infos, die allgemein gelten, in die BKS selbst gehören, und nur die Infos zu den "unterschiedlichen Themen" in die verlinkten Artikel. --Zopp (Diskussion) 12:47, 11. Jul. 2019 (CEST)
Der Zusatz, dass solche reinen Vornamen-BKS unerwünscht ist, wurde hier eingefügt, mit dem Kommentar (angepasst: stand der dinge auf WP:LK die letzen Jahre ist, dass vornamensBKLs unzulässig sind, daher klar formuliert) Ich halte solche reinen Listen ohne Erklärung ebenfalls für sinnlos, das BKS zum Auffinden von Artikel da sind und wir suchen nun mal über den Familiennamen, nicht den Vornamen. Eine Vornamen-BKS ist sinnlos, und wird erst sinnvoll, wenn wenigstens der Name erklärt wird (dann ist es aber keine BKS mehr, sondern eben ein Artikel). Wobei Gretel nicht wirklich ein gutes Beispiel ist, dann schon eher Margarete. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Informationswiedergutmachung (Diskussion | Beiträge)) 12:33, 11. Jul. 2019 (CEST)
Ah ja, hatte ich in den dazwischenliegenden Minuten selbst schon entdeckt... Da es Vornamen-BKS gibt, bin ich davon ausgegangen, daß die nicht "verboten" sind. Also verstehe ich das recht, daß mein ganzes Thema hier sinnlos ist, weil jetzt eh alle Vornamen-BKS zeitnah in Artikel umgewandelt werden? Und das soll echt so gemacht werden? Auch wenn man über den Vornamen gar keine WP-tauglichen Informationen findet, der Artikel also ausschließlich eine Liste von Verweisen beinhaltet? Fände ich seltsam, könnte ich aber mit leben... Und ich sehe ja Gretel genau deshalb als einen "Volltreffer", weil dort die "Problematik" sichtbar wird: Daß es Begriffe geben kann, die wegen extrem spärlicher Informationen eigentlich keinen Artikel erlauben, zu denen es aber doch ein bißchen was allgemeines gibt, das unabhängig von allen verlinkten Bedeutungen/Artikeln gültig ist. --Zopp (Diskussion) 13:00, 11. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Daß nie nach Vorname gesucht würde, halte ich für nicht richtig (habe selbst schon so gesucht, wenn mir der Nachname nicht eingefallen ist). Warum soll jeder User immer den Nachnamen der gesuchten Person kennen, und das evtl. noch zwingend in der korrekten Schreibweise (falls für die alphabetische Suche relevant - z.B. schon erste Buchstaben unterschiedlich denkbar)? Auch wenn das mühsam werden kann, existiert zumindest die Möglichkeit, die Person nach Vorname in einer Liste zu finden, zumal sehr lange Listen i.d.R. nach sinnvollen Kriterien aufgeteilt sind (Politiker, Sportler, ...). --Zopp (Diskussion) 13:08, 11. Jul. 2019 (CEST)
Den Unfug nach Berufen (also bspw. Sportler und Politiker) aufzuteilen macht Engwiki. Hier wird streng nach Geburtsjahr und dann nach Alphabet (und zwar ohne Berücksichtigung des Klammerzusatzes) sortiert. Und Nein, nicht jeder User muss immer den Nachnamen kennen, aber wir können es auch nicht jedem Recht machen (und müssen wir auch nicht). Und wer einen Stefan sucht, ohne seinen Familiennamen zu kennen, der muss eben suchen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:16, 11. Jul. 2019 (CEST)
Mit Verlaub, das halte ich nicht für Unfug, sondern bei längeren Namenslisten für sinnvoll. Wenn man einen Artikel zu einem Namen sucht, weiß man meist eher die Tätigkeit der Person, nicht unbedingt das genaue Geburtsjahr. Vieleicht wäre es mittelfristig überlegenswert, nach unterschiedlichen Kriterien sortierbare Listen anzulegen. -- Perrak (Disk) 11:36, 12. Jul. 2019 (CEST)
@Perrak: Mit Verlaub: das, was Engwiki da treibt, halte ich nicht nur für Unfug, nicht mal für groben Unfug, sondern totalen Schwachsinn. BKL II und III sind schon hier interner POV, aber wie wird das erst, wenn man so einen Dünnpfiff wie en:John Adams (disambiguation) anfängt? Wer soll da in so einer BKS hier als erstes genannt werden? Sportler, Wissenschaftler, Künstler, Politiker, Juristen, Geistliche oder? Was macht man mit Leuten, die zwei oder mehr Karrieren/Berufe haben/hatten? Werden die dann zweimal oder mehr in einer solchen BKS geführt, jeweils mit einer Klammer-WL? Perrak: BKS sind lediglich Wegweiser, und wenn sie etwas länger sind, dann muss man halt mal suchen. Den Drang den Leser quasi zum Artikel in einer Sänfte tragen zu wollen werde ich nie verstehen. BKS sollten (und sind) einfach (sein) und nicht Selbstzweck. Das, was du da aufmachen willst, ist eine Büchse der Pandora und die bleibt besser geschlossen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:40, 12. Jul. 2019 (CEST)

Willkürlicher Absatz[Quelltext bearbeiten]

@Perrak: Ping 2.0.: an dem Beispiel sieht man auch schön, wie US-lastig Engwiki ist, Abschnitt Politics, Unterabschnitt U.S. und Elsewhere. Willst du wirklich, dass sich dieser Nationalitätenscheiß auch bei uns einbürgert? Deutsche Politiker und Rest der Welt? Also ich kann auf diesen offen zur Schau gestellten Nationalismus jedenfalls sehr gut verzichten. Engwiki sollte eigentlich US-Wiki heißen: enzyklopädisch-neutral ist das sicher nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:51, 12. Jul. 2019 (CEST)
Leg mir nichts in den Mund ;-) Das so wie die en-WP zu machen hatte ich nirgends vorgeschlagen. Ich halte allerdings die Untergliederung längerer BKS für sinnvoll. Wenn einem keine bessere Sortierung einfällt, könnte man die Abschnitte alphabetisch sortieren. Politiker oder sonstwas zusaätzlich nach Nationalitäten zu sortieren wäre in den meisten Fällen vermutlich nicht sinnvoll, ob das unzulässiger POV> ist oder nicht braucht man daher nicht zu diskutieren.
Es geht nicht um eine Sänfte, das funktioniert ohnehin nicht, da man schließlich nicht weiß, was "der" Leser sucht. Aber die Suche ein wenig zu erleichtern, wenn eine BKS länger ist als zum Beispiel 20 Einträge, halte ich schon für sinnvoll. Und wir haben Namens-BKs, die deutlich länger sind. -- Perrak (Disk) 12:35, 13. Jul. 2019 (CEST)
@Perrak: Aber du siehst schon, dass deine Idee vielleicht etwas, nun ja, streitbehaftet sein könnte? Und ja, Klaus Müller hat mehr als 40 Namen, aber wie soll man das sortieren? Und vor allem: warum sollte man es erleichtern? Das macht UNS Arbeit, und zwar überflüssige. Na dann soll doch gesucht werden, so schlimm isses nun auch wieder nicht. Reden wir weiter, wenn es 100+ Klaus Müllers gibt? :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:14, 13. Jul. 2019 (CEST)
Änderungen des status quo sind immer potentiell streitbehaftet. Das bedeutet ja nicht, dass die Änderung per se unsinnig ist. Ob die Arbeit überflüssig ist, hängt davon ab, wie unübersichtlich BKS werden, und ob man einen Ansatz für eine Sortierung findet, die hilft. Dass es bei zehn begriffszuklärenden Artikeln unnötig ist, dürfte klar sein. Keine Ahnung, wo meine persönliche Schmerzgrenze ist, ich vermute sie ein Stück unterhalb von 100+ ;-) -- Perrak (Disk) 16:23, 13. Jul. 2019 (CEST)
@Perrak: Mein liegt etwas niedriger, besser einen Klick mehr als totscrollen und daher werde ich jetzt nach diesem Edit die Personen von Ebersbach nach Ebersbach (Familienname) umtopfen. :D Falls dich das Anpingen nervt: ich kann es auch bleiben lassen... :) MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:38, 13. Jul. 2019 (CEST)
Keine Sorge, wenn mich was nervt, dann schreibe ich das schon ;-) -- Perrak (Disk) 17:58, 13. Jul. 2019 (CEST)
Gretel ist keine BKS, sondern ein Artikel. Ein spärlicher, aber ein Artikel. Du verstehst den Unterschied zwischen BKS und Artikel nicht. WP:BKS: Eine Begriffsklärungsseite (BKS) ist kein Artikel, sondern ein Wegweiser. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:12, 11. Jul. 2019 (CEST)
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Erläuterungen zu Namen sind erlaubt, dann wird aus der Seite allerdings ein (Namens-)Artikel, und es ist keine BKS mehr. Insofern ist eine Ausnahmeregel für Namens-BKS eigentlich unnötig. -- Perrak (Disk) 11:36, 12. Jul. 2019 (CEST)
Soweit so richtig, aber anscheinend will Zopp auch reine Namens-BKS haben, die ausdrücklich unerwünscht sind. Das bedeutet keine Ausnahemregelung, sondern eine Abschaffung einer Regel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:40, 12. Jul. 2019 (CEST)
Äh, wenn reine Namens-BKS ausdrücklich unerwünscht sind, warum legst du dann einen Tag nach dem du das feststellst mit Ebersbach (Familienname) einen ebensolchen an? Bin nur neugierig. --2003:CA:F35:A100:4479:7D34:8082:3A24 23:40, 13. Jul. 2019 (CEST)
Vornamen-BKS sind unerwünscht. Das ist eine Familiennamen-BKS. Erkenne den Unterschied... 🥳 --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 06:10, 14. Jul. 2019 (CEST)

Arbeits-/Top-Liste Artikel mit vielen BKS Links[Quelltext bearbeiten]

Gibt es eine Liste mit Artikeln die besonders viele BKS verlinken? Wenn ja, wo? Wo gibt es Werkzeuge um ggf. manuell eine solche zu erzeugen? VG--Xf01213 (Diskussion) 21:29, 10. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten/Top-BKS-Links ist inaktiv, von einem 2015 ausgestiegenen Admin deaktiviert. Gibt es hierzu eine kurze Erklärung? Waren die Listen falsch oder ähnliches?--Xf01213 (Diskussion) 21:43, 10. Jul. 2019 (CEST)

Bitte sehr: quarry:query/37521 Hab ich schnell mal getippt. Willst Untergrenze kleiner als 20 (okay, aktuell ab 21 oder mehr) und/oder Artikel die mit "Liste" beginnen ausschließen? oder andere Filterwünsche? --Wurgl (Diskussion) 21:49, 10. Jul. 2019 (CEST)
Hab mal schnell noch einen sprechenden eingesetzt und die Untergrenze auf 15 gesetzt. --Wurgl (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wurgl (Diskussion | Beiträge)) 22:24, 10. Jul. 2019 (CEST)
Au ja, wäre ">5" möglich, inkl. Listen? Sonst ab 10? Dann würde ich selber ab und zu durchschauen, ob ich einen "gefälligen" Artikel zum Nachbessern finde… ;)  --Chiananda (Diskussion) 22:28, 10. Jul. 2019 (CEST)
Nachtrag: Vielleicht könnte auch der Hinweis aufgenommen werden (Quelle):
  • „Man beachte, dass in Etymologie-Artikeln Links auf BKS erwünscht sind, weil ja expressis verbis „alle dieses Namens“ gemeint sind.“ o.ä.
Auch in Artikeln der Kategorie:Vorname und Kategorie:Familienname werden häufig viele (Namens-)BKS verlinkt.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:31, 10. Jul. 2019 (CEST)
Das Problem sind Kategorien in Kategorien in Katego... die installierte Datenbankversion kann das noch nicht. Ich müsste also momentan zu Fuß alle Subkategorien rauspfriemeln, das geht zwar, nur wenn sich der Kategorienbaum irgendwie ändert muss ich das nochmals machen. Ab Version 10.2.2 geht das, 10.1.39 ist aktuell installiert. --Wurgl (Diskussion) 22:40, 10. Jul. 2019 (CEST)
Hab noch ein wenig gespielt und quarry:query/37523. ist ziemlich die gleiche Liste, nur steht hinten noch eine(!) Kategorie aus dem Kategoriebaum ab den drei genannten + Begriffsklärung. Aber nur 4 Ebenen tief. Noch eine Ebene und ich bin bei knapp 200 Einträgen. Das "eine" hat ein "(!)" weil ich nur eine ausgeben kann und welche, das bestimmt die Datenbank. --Wurgl (Diskussion) 00:31, 11. Jul. 2019 (CEST)
Jetzt hab ich was gelernt, es geht doch! Nun alle Kategorien aus der Liste durch Komma getrennt. quarry:query/37524 Und jetzt ist erstmal Schluss mit dem spielen :-) --Wurgl (Diskussion) 00:41, 11. Jul. 2019 (CEST)
Diese Version ist klasse. Ich habe heute gleich mal ein paar abgearbeitet. Sind ein paar Härtefälle dabei, z.B. Prozess und Realität. Ich vermute den BKS fehlen da Artikel, im Zweifel habe ich natürlich den Link nicht umgebogen. Wird die Abfrage zentral verlinkt? --Xf01213 (Diskussion) 21:49, 11. Jul. 2019 (CEST)
Ich werde das morgen oder am Wochenende in ein Script gießen. Es fehlen nämlich die ganz fiesen Fälle: Weiterleitungen auf eine BKS. Und die kann ich so nicht abfangen). --Wurgl (Diskussion) 23:05, 11. Jul. 2019 (CEST)
Herzlichen Dank. Nein, keine Filterwünsche. Ich habe mir die Treffer angesehen, bei einer großen Zahl ist die BKS als Ziel tatsächlich gewollt (Liste von...), bzw Artikel über Vornamen und ähnliches. Anscheinend sind "schlecht" verweisende Artikel so nicht schnell zu finden. Ich werde mir das Werkzeug ansehen, das scheint lernenswert zu sein. (Vorgangener Revert war wegen Versionskonflikt, bitte ignorieren). --Xf01213 (Diskussion) 22:33, 10. Jul. 2019 (CEST)
Doch noch einen gefunden Dieter Sieger, ich kümmer mich. --Xf01213 (Diskussion) 22:43, 10. Jul. 2019 (CEST)

Emblem-notice-alternate.svg Wurgls neue Liste mit Artikeln, die viele BKS verlinken (ab 5, max: >100 in Listen u.ä.), ist jetzt verlinkt unter „Arbeitslisten #Weiteres“.
@Wurgl: Könntest du bitte in den Warnhinweis noch sowas wie „Vornamen- und Familiennamen-Artikel“ aufnehmen? Und hier ist noch eine 2011er-Liste mit zu ignorierenden Kategorien, falls du davon etwas für verwertbar hältst (ich nix Ahnung). Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:08, 12. Jul. 2019 (CEST)

@Chiananda, Wurgl: Wäre es möglich die existierenden Kategorien (und ggf. die 2011'er) als echten Filter zu nehmen? Die Treffermenge ist mit 4817 (Stand jetzt) schon sehr groß. Zur Abarbeitung sind das ziemlich viele False-Positive. Ich vermute der Einbezug von Weiterleitungen (siehe oben) erhöht die Treffermenge noch mehr. Oder gibt es noch weitere UseCases als anklicken und BKS Links umbiegen? (Frage ist ernst gemeint). --Xf01213 (Diskussion) 21:33, 12. Jul. 2019 (CEST)
Von meiner Seite ist vieles möglich. Die Frage ist nur: Nur diese Kategorien oder auch alle Subkategorien oder nur Subkategorien bis zu einem gewissen Level? --Wurgl (Diskussion) 21:45, 12. Jul. 2019 (CEST)
Für meine Nutzung zur operativen Abarbeitung wäre Filtern der Kategorien einschl. aller Subkategorien gut. Ich möchte nur möglichst wenige Seiten gelistet haben (und öffnen), die dann nicht zu korrigieren sind.--Xf01213 (Diskussion) 23:12, 12. Jul. 2019 (CEST)
Ich hab da mal ein Listen-Pärchen gebastelt: Benutzer:Wurgl/Seiten nach Anzahl BKL Dort zähle ich auch Weiterleitungen auf BKLs, das sind die ganz fiesen weil sie sich verstecken. --Wurgl (Diskussion) 19:53, 13. Jul. 2019 (CEST)
Gefällt mir sehr gut, vielen Dank für die Aufbereitung. Ich habe noch ein anderes Thema zu Ende bearbeitet und nur einen Artikel aus der Liste. Morgen mehr, heute ist "die Luft raus". --Xf01213 (Diskussion) 21:43, 13. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe jetzt einige Zeit getestet. Die Anzahl der False-Positive ist zumindest so niedrig, dass man zügig durchkommt und schnell einen behebbaren Artikel findet. Ich habe auch einen Artikel gefunden, wo ich nicht verstehe warum dieser gelistet ist Die Montagsmaler mit 8 BKLs. Die automatische Markierung (BKS in rot) zeigt keinen. Wäre schön wenn sich noch jemand zum Testen der Arbeitsliste findet, dann könnte die Seite auch zentral eingebunden werden, das war bestimmt nicht wenig Arbeit.--Xf01213 (Diskussion) 22:24, 15. Jul. 2019 (CEST)
Diese hier listet die Datenbank: Fürstenberg, Horst Keller, Kabisch, Keil (Begriffsklärung), Kramm, Miville, Pabst, Walter Ich hab keinen Schimmer, wo die herkommen, doch wenn man auf die Artikel geht und bei denen "Links auf diese Seite" aufruft, dann hab ich bei allen 8 Die Montagsmaler gesehen (sogar auf der ersten Seite).
Argh! Ein paar (oder alle?) gefunden: Im Abschnitt "Liste der TV-Ausstrahlungen" die elendslange Liste ausklappen.
Das "Versteck" merke ich mir :-) Habe die Links mir angesehen, sind inhaltlich nicht aufzulösen, die BKS sind erstmal ok.--Xf01213 (Diskussion) 23:58, 16. Jul. 2019 (CEST)
Wichtigere Frage (zumindest für mich) regelmäßig neu generieren und wenn ja in welchem Intervall? --Wurgl (Diskussion) 23:02, 15. Jul. 2019 (CEST)
Ich finde neu generieren analog zu den Top200 BKS einmal pro Woche gut. Häufiger ist sicher nicht sinnvoll, über die Versionen sieht man dann auch Fortschritt. Wird die Seite in deinem Nutzerbereich bleiben? Ich finde die Qualität sehr gut, die sollte veröffentlicht werden. --Xf01213 (Diskussion) 23:58, 16. Jul. 2019 (CEST)
Wo diese Listen zu finden sind, ist mir vollkommen egal. Ich mach erstmal in meinem Nutzerbereich, weil dort schimpft nicht so schnell jemand. Wenn es verschoben wird dann bitte kurzer Ping damit ich das Script anpasse (und ev. durch Admin, die unnötige Weiterleitung muss ja ohnehin ein Admin löschen, also kann der auch gleich verschieben).
Update ist dann wie die TOP200 immer Mittwochs.
Für den Bot interessant sind nur die Teile zwischen <!-- APPERbot Beginn --> und <!-- APPERbot Ende --> Der Teil dazwischen wird ersetzt, alles außerhalb ist User-Content und kann beliebig geändert werden. --Wurgl (Diskussion) 00:37, 17. Jul. 2019 (CEST)
@Wurgl: Nochmals Dank, und die Frage, ob die betreffenden Listen nicht erstmal einfach in deinem Benutzerraum stehen bleiben können?
Sie sind jetzt neu verlinkt: ganz oben auf „BKS-Arbeitslisten“.
Kann gerne einen kleinen Kopfteil zufügen, und ich würde gerne „Seiten“ durch „Artikel“ austauschen – in Abgrenzung zu BKS, die ja keine Artikel sind… ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:55, 17. Jul. 2019 (CEST)
Ich bin mit dem Text nicht verheiratet. Hab mir halt schnell was ausgedacht (mit Kopf schief halten und so). Die beiden, oben genannten Marker müssen halt bleiben. Das außenrum ist mir egal. --Wurgl (Diskussion) 08:57, 17. Jul. 2019 (CEST)
Noch was. Eventuell willst du eine Zeile „window.NavigationBarShowDefault = 10; // Bis zu 10 Leisten ausklappen“ in deine common.css einfügen, dann sind auf fast allen Seiten alle Listen aufgeklappt. Okay, kann manchmal nerven, aber andererseits … --Wurgl (Diskussion) 00:18, 16. Jul. 2019 (CEST)
Mir ist noch etwas an Benutzer:Wurgl/Seiten nach Anzahl BKL aufgefallen. Durch die Größenangabe des Artikels wird der Versionsvergleich zwischen zwei Generierungen umfangreicher. Bezogen auf die Kerninformation "entfallene/neue" Artikel ist mir die Größenänderung unwichtig. Kannst Du die noch rausnehmen? --Xf01213 (Diskussion) 20:16, 17. Jul. 2019 (CEST)
Zwei Ideen dahinter: 1.) Große Seiten sind nicht so toll zu bearbeiten, speziell am Smartphone. 2.) Anzahl BKLs je Textmenge. 5 BKLs auf 100kb sind zwar nicht toll, aber 5 bei 5kb Text sind gruseliger. Eventuell die Nachkommastelle rausnehmen? Oder zusätzlich nur bei Seiten ab 100kb anzeigen? Da ändert sich die Größe deutlich seltener. --Wurgl (Diskussion) 20:39, 17. Jul. 2019 (CEST)
So lassen wie es ist, ich kannte den UseCase nicht.Editierfreundlichkeit ist wichtiger als Diff. --Xf01213 (Diskussion) 21:10, 17. Jul. 2019 (CEST)
Ich weise hier mal auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten/NeueVerlinkteBKS ("Neuigkeiten") und auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten/Top-BKS hin, letztere scheint aktuell zu sein. -- Jesi (Diskussion) 17:30, 12. Jul. 2019 (CEST)--Chiananda (Diskussion) 03:55, 17. Jul. 2019 (CEST)
Das sind die Gegenstücke - dort geht es um BKS die in ganz vielen unterschiedlichen Artikeln verlinkt sind. Hier geht es um Artikel die ganz viele Links auf unterschiedliche BKS in sich haben.--Xf01213 (Diskussion) 19:45, 12. Jul. 2019 (CEST)
Oh ja, das habe ich nicht bemerkt. Sry. -- Jesi (Diskussion) 20:13, 13. Jul. 2019 (CEST)

Neuer Abschnitt zu "Dieser Artikel"[Quelltext bearbeiten]

WP:BKH war sehr veraltet, ich habe es mal überarbeitet mit einem neuen Abschnitt Wikipedia:Begriffsklärung#Vorlage:_Dieser_Artikel. Feedback ist willkommen, zweifelsohne gibt es viel zu diskutieren. --KnightMove (Diskussion) 12:45, 18. Jul. 2019 (CEST)

Zunächst einmal sollten umfangreiche (und weitreichende) Änderungen an Funktionsseiten grundsätzlich erst nach Diskussion erfolgen, ich werde das deshalb zurücksetzen. Zum Baustein: "Dieser Artikel": Der hat seine volle Berechtigung und ist ein grundsätzlich anderer als der allgemeine Begriffsklärungshinweis. Letzter hat nämlich die Ausschrift "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig ..." Oft trifft das aber gar nicht zu, sondern es wird auf etwas verwiesen, das dem Lemma nur ähnlich ist. Dann ist eben der Artikeltitel nicht mehrdeutig. Ein simples Beispiel ist mal József Beck, hier ist der Artikeltitel nämlich gar nicht mehrdeutig, die Verweise sollten trotzdem erfolgen. Solche (und noch deutlichere) gibt es nicht wenige, ich suche da jetzt nichts weiter raus. Deshalb ist diese Vorlage – für korrektes Arbeiten – von großer Wichtigkeit. Das sollte man im Einzelkampf nicht einfach als veraltet und überholt hinstellen. Und die formulierten Argumente sind doch wohl eher subjektiver Natur. -- Jesi (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2019 (CEST)
Dieser Artikel 57.040 Einbindungen. Begriffsklärungshinweis 24.922 Einbindungen. Wenn man mal von den überaus überflüssigen Dieser-Artikel Einbindungen absieht wie in Nottingham: da täte es die Vorlage Begriffsklärungshinweis... (den Quark gibt es ca. 7.600x). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:57, 18. Jul. 2019 (CEST)
Ja, bei Nottingham wäre ein ganz einfacher {{Begriffsklärungshinweis}} angebracht. Wahrscheinlich stammt die andere Vorlage noch von früher, da sah es mal so aus. Da wäre "mehrdeutig" nicht sehr angebracht, mal abgesehn von dem falschen zum gleichnamigen Badmintonspieler .... -- Jesi (Diskussion) 15:05, 18. Jul. 2019 (CEST)
Das gilt auch für Deutschland, Dänemark, Indien, Berlin, Paris, Papst, Nationalsozialismus, 1864, Cambridge etc. und noch eben ca. 7.600 andere Artikel... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:15, 18. Jul. 2019 (CEST)
Nicht ganz, es sind wohl nur 7.226. --Wurgl (Diskussion) 15:37, 18. Jul. 2019 (CEST)
Ich halte 7.460 dagegen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:15, 18. Jul. 2019 (CEST)
(BK) Allerdings, wenn ich mir das noch einmal ansehe, kann man auch anderer Meinung sein. So stehen z.B. in Deutschland (Begriffsklärung) auch Einträge, die nicht das Lemma "Deutschland" haben. Insofern kann man eigentlich nicht sagen, dass unter ein "mehrdeutiges Lemma" "Deutschland" z.B. auch Motorfahrzeugfabrik Deutschland fällt. Auch in Indien (Begriffsklärung) stehen Einträge, die nicht unter ein "mehrdeutiges Lemma" "Indien" fallen. Insofern ist in solchen Fällen auch "Dieser Artikel" eigentlich angebrachter. Nach BK: Die Zahl ist doch wohl egal. -- Jesi (Diskussion) 16:23, 18. Jul. 2019 (CEST)
Hahn ist ein mehrdeutiges Lemma, ob nun aus dem Ding Wasser kommt oder es kräht. Und natürlich ist sowohl Indien als auch Deutschland mehrdeutig, sonst würde es schließlich nicht die Vorlage brauchen, oder? Bei Indien steht auch nur drin, dass das Land erklärt wird und es weitere Bedeutungen gibt. Ach ne? Das Indien echt ein Land ist, das hätte ohne den Hinweis keiner gemerkt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:28, 18. Jul. 2019 (CEST)
Ich weiß nicht ganz genau, was du sagen willst. Ich konstruiere mal ein Beispiel: Angenommen, es gibt nur die Artikel Deutschland und Motorfahrzeugfabrik Deutschland. Dann wäre mMn in Deutschland
nicht korrekt, weil das Lemma eben nicht auch für die Fabrik steht, es hat einfach nicht die Bedeutung "Motorfahrzeugfabrik Deutschland". Deshalb sollte man dort
verwenden. Das ist enzyklopädisch korrekter. Wir hatten ja schon einige Dispute zu diesem Thema, und ich erinnere mich, dass praktisch alle Mitdiskutanten derselben Meinung waren. -- Jesi (Diskussion) 16:40, 18. Jul. 2019 (CEST)
Ja, aber dafür gibt es eben ja die Vorlage Dieser Artikel. Aber hier ist es eben so, dass es mehrere weitere Artikel gibt. Und dann tut es auch die Vorlage Begriffsklärungshinweis. Wenn ich die in den Artikel Deutschland eintragen würde stünde dann da:
Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter Deutschland (Begriffsklärung) aufgeführt.
statt jetzt
Dieser Artikel behandelt den deutschen Staat, im engeren Sinn die Bundesrepublik Deutschland; zu weiteren Bedeutungen siehe Deutschland (Begriffsklärung).
Der Unterschied liegt nur darin, dass man den Artikelinhalt zum Hauptlemma erklärt, was eigentlich völlig überflüssig ist.
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:52, 18. Jul. 2019 (CEST)
<quetsch>Natürlich ist diese lange Beschreibung voll und ganz überflüssig. -- Jesi (Diskussion) 18:46, 18. Jul. 2019 (CEST)</>
Und wir hatten einen Disput z.B. über sowas wie in Stephan Fischer. Für mich gehört da ein Begriffsklärungshinweis rein und nicht Dieser Artikel, denn das Lemma IST mehrdeutig, nicht in der Schrift, sondern im Klang. Oder kannst du einen Unterschied hören zwischen Stephan Fischer und Stefan Fischer? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:08, 18. Jul. 2019 (CEST)
<quetsch>Erstens ist er nun mal nicht mehrdeutig (wir schreiben hier ja eine Enzyklopädie), und es gab auch nicht wenig andere Fälle, wo "mehrdeutig" tatsächlich falsch war. Ich suche die nicht raus. -- Jesi (Diskussion) 18:46, 18. Jul. 2019 (CEST)</>

Ausführliche Antwort an Jesi später bei mehr Zeit. Zwischendurch eine ernst gemeinte Frage v.a. an Wurgl & IWG: Wenn nur gut 7k von 57k der "Dieser Artikel"-Einbindungen auf die entsprechende Begriffsklärung verweisen... was ist denn dann der Normalfall?! So viele BKL 2 mit direkter Weiterleitung haben wir anteilsmäßig doch gar nicht... oder? --KnightMove (Diskussion) 17:47, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich verstehe dir Frage nicht. 57.000 Einbindungen Dieser Artikel vs. 25.000 Einbindungen Begriffsklärungshinweis. Würde die Vorlage Begriffsklärungshinweis korrekt verwendet, wären es 7.400 bei dem einen weniger, bei dem anderen mehr. Also 49.600 Einbindungen Dieser Artikel vs. 32.400 Einbindungen Begriffsklärungshinweis. Was hat das mit Normalfall zu tun? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:03, 18. Jul. 2019 (CEST)
Nachtrag: das muss auch nicht zwangsweise geändert werden, denn beides führt zum Ziel. Die Fehlverwendung der Vorlage Dieser Artikel ist eher interessant (und amüsant), nach dem Motto: warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:06, 18. Jul. 2019 (CEST)
Ich hab oben hinter der Zahl 7.226 den Link auf mein neuestes Tool. Ändere dort in der Listbox das "LIKE" in ein "NOT LIKE", dann kommen die anderen ca. 40.000, da kannst stichprobenmäßig durchblättern. --Wurgl (Diskussion) 17:52, 18. Jul. 2019 (CEST)
Danke. So zeigt sich: Es sind großteils direkte Verweise auf andere Artikel, die aber zu großen Teilen
Welcher Bruchteil wirklich am besten geeignet ist für Dieser Artikel, lässt sich so nicht allgemein sagen, aber... sehr groß ist er jedenfalls nicht. Das wollte ich wissen und sollte die Frage von IWG beantworten - und insbesondere möchte ich es vorerst in die Köpfe sickern lassen (heute lieber heia als lang weiterdiskutieren). --KnightMove (Diskussion) 23:10, 18. Jul. 2019 (CEST)
Ich bevorzuge {{Dieser Artikel}}, weil mich grundsätzlich stört, wenn ich auf einen folgenden Artikel stoße:
  • Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig.
Das hilft niemanden und ist verwirrend: Ich hab vielleicht keine Ahnung, was im Artikel steht, und werde sofort auf was anderes hingewiesen?
Und dann schließt sich noch der umständliche, "amtliche" 2. Satz an:
  • Weitere Bedeutungen sind unter Lemma (Begriffsklärung) aufgeführt.
Mit meiner erprobten Vorlage kann ich sofort die zentrale Kennzeichnung des Artikels angeben:
  • Dieser Artikel behandelt das Volk – zur Sprache siehe…
oder:
  • Dieser Artikel behandelt das Land – zu anderen Bedeutungen siehe…
Kurz und knapp das nötige Stichwort zur Kennzeichnung (mögl. 1 Wort), davon abgesetzt ein einfaches "siehe…".
@KnightMove: In diesem Fall kann ich dir nicht zustimmen, auch nicht deinen Dok-Änderungen (obwohl einige Elemente vorteilhaft scheinen).
Ich sehe keinen Grund, die Bedeutung der Vorlage abzuwerten, auch nicht angesichts solcher Auswüchse wie dem oben angesprochenen „behandelt den deutschen Staat, im engeren Sinn die Bundesrepublik Deutschland, und im sehr engen Sinne eigentlich…“
Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:52, 19. Jul. 2019 (CEST)
Ja, deswegen bevorzugen ja auch so viele diese Vorlage: es sind auch andere leicht zu verwirren. Und ich bevorzuge die {{Dieser Artikel}}, weil ich nicht so leicht zu verwirren bin und auch mal Sätze satzübergreifend lesen und verstehen kann und nicht alles doppelt brauche. Diese Vorlage ist eine DAL-Vorlage. Aber bitte: es kann sie jeder verwenden wie er will, ich bevorzuge halt die für den Leser mit Überblick. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:11, 19. Jul. 2019 (CEST)
Im Prinzip sehe ich das ja ähnlich, allerdings bevorzuge ich nicht diese Vorlage, sondern verwende sie, wo sie korrekter angebracht ist. Ein Beispiel: In Horst Schmid stand dieser Hinweis. Aber "Horst Schmid" ist ja gar nicht mehrdeutig, die nachfolgende Beschreibung "Für weitere Personen ähnlichen Namens" (was für ein Deutsch) zeigt ja schon, dass es andere Namen sind. Und solche Fehlanwendungen gab/gibt es viele. -- Jesi (Diskussion) 12:44, 19. Jul. 2019 (CEST)
Ich kenne deine Antipathie gegenüber der deutschen Sprache sehr gut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:04, 19. Jul. 2019 (CEST)
Na, das ist ja nun wohl ein Scherz. BTW wurde mir bereits 2012 gesagt, dass man nicht "für andere", sondern "zu anderen" verwenden soll, so hat sich das ja nun auch eingebürgert. -- Jesi (Diskussion) 17:05, 19. Jul. 2019 (CEST)