Diskussion:Erster Weltkrieg/Archiv/005

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- 2014 -

Nordafrika/ägypten

gehörte ägypten nicht politisch noch zum osmanischen reich, bzw. hatte da rechte, als sie ins krieg eintraten? wieso wird das in der graphik nicht berücksichtigt? (nicht signierter Beitrag von 77.12.202.191 (Diskussion) 12:50, 5. Apr. 2014 (CEST))

Jein, siehe hier: Geschichte Ägyptens#Teil des Britischen Weltreichs (1882 – 1922), Eroberung des Sudan --Otberg (Diskussion) 12:54, 5. Apr. 2014 (CEST)

nagut dann kann man den diskussionsabschnitt wieder löschen. (nicht signierter Beitrag von 77.12.202.191 (Diskussion) 13:23, 5. Apr. 2014 (CEST))

man kann aber noch zusätzlich sagen das die vizekönige der osmanen selber die briten dahin gerufen haben und sich nicht als marionetten von den briten sahen(auch wenn das der plan von england war). jedenfalls hat im ersten weltkrieg die ägyptischen khediven (vasallen der osmanen) versucht das volk gegen britanien aufzulehnen um auf seiten der mittelmächte zu sein bzw. um auf seiten der mittelmächte ins krieg einzutreten, aber die briten haben danach den khediven könig abgesetzt. (nicht signierter Beitrag von 77.12.134.191 (Diskussion) 06:27, 8. Apr. 2014 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GiordanoBruno (Diskussion) 14:18, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das ist ein zentrales Thema, jedoch nur je nach Sichtweise. Für jene, die treu der Lehrmeinung von oben folgen, ist das unbedeutend, für Delberdenkende sieht das natürlich anders aus. Jedem selber überlassen. Dass dies archiviert werden soll, ist sicher nicht i.O. --93.184.26.78 11:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

Es wäre schön, wenn du aufzeigen würdest, was im Artikel fehlt. Aus deinem Beitrag kann man das nicht entnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:02, 11. Apr. 2014 (CEST)

Warum Moltke Krieg bis 1914 wollte

Auf dem Kriegsrat 1912 wurde ja der Begin des Weltkrieges auf Wunsch der Marine auf 1914 verschoben. Armeechef Moltke sah nur noch bis 1914 genügend militärische Überlegenheit. Aber es gab in den Aufzeichnungen vom Kriegsrat keinen Hinweis worin konkret er diese Überlegenheit sah. Nun fand ich in Röhl (MGFA 1994), S. 215 die Aussage:

Der bayerische Gesandte in Berlin, Graf Lerchenfeld, berichtete am 31. Juli 1914: "Schon vor Monaten hat der Generalstabschef Herr von Moltke sich dahin ausgesprochen, daß der Zeitpunkt militärisch so günstig sei, wie er in absehbarer Zeit nicht wiederkehren kann." Als Gründe habe er angeführt die Überlegenheit der deutschen Artillerie und das Fehlen von Haubitzen im französischen und russischen Heer sowie den chaotischen Zustand des französischen Heeres infolge des Wechsels von der zwei- zur dreijährigen Dienstzeit.Lerchenfeld, Berichte vom 31. Juli 1914, in: Julikrise und Kriegsausbruch 1914, hrsg. von Imanuel Geiss, 2 Bde, Hannover 1963/64, dort Nr. 916 und 918.

In dem militärtechnischen Werk von Hans Linnenkohl (1990) fand ich zwei Tabellen die Moltkes Ansicht (ohne ihn zu erwähnen) bestätigt:

Zahl der leichten Feldhaubitzen bei Kriegsbeginn 1914

Land	Anzahl	Feldhaubitzen Typ
Deutschland	1260	105 mm l.F.H. 98/09
England	169	114 mm l.F.H. 1910
Frankreich	84	120 mm l.F.H. 1890
Österreich	420	104 mm l.F.H. 1899
Russland	512	122 mm l.F.H. 1909

Zahl der schweren Feldhaubitzen bei Kriegsbeginn 1914

Land	Anzahl	Feldhaubitzen Typ
Deutschland	416	150 mm s.F.H. 02
England	86	152 mm s.F.H. 1897
Frankreich	104	155 mm s.F.H. 1904
Österreich	112	150 mm s.F.H. 99/04
Russland	164	152 mm s.F.H. 1909

Die deutsche Armee war demnach auf dem Schlachtfeld hier tatsächlich deutlich überlegen, sie versagte aus anderen Gründen. Für Moltke und den preußischen Generalstab musste die Überlegenheit durch eine neue Waffe ein Kriegsgrund gewesen sein. Denn sein Vorgänger, der alte Moltke, hatte die gleiche Situation einer waffentechnischen Überlegenheit (Hinterlader Zündnadelgewehr) im Krieg gegen deutsche Staaten 1866 erfolgreich genutzt. Aus preußischer Sicht war Krieg ja kein Verbrechen sondern nur ein anderes Mittel der Politik.

Die Haubitzen von 1914 waren eine neue Waffe. Sie blieben beim Schuß in stabiler Position, sie mussten danach nicht neu gerichtet werden. Sie konnten daher schneller und präziser schiessen als je zuvor Artillerie in einem Krieg.

Diese Geschütze konnten unsichtbar aus Wäldern feuern und waren mit der Technik von 1914 nicht zu orten. Aufgrund der steilen Flugbahn konnte jedes Hindernis überschossen werden. Das Zielen geschah per Karten Messtisch und durch Beobachter am Telefon.

Französische Soldaten 1914 in Erwartung eines Angriffs.

Wie verletzlich Truppen bei dieser neuen Waffe waren zeigt am besten dieses Bild von 1914. Die Soldaten haben hier eine gute Deckung gegen Gewehrfeuer und die traditionellen Flachbahn Kanonen. Aber das Geschoss der Haubitze explodiert über ihnen (Brennzünder Schrapnell Granate) oder hinter ihnen (Aufschlagzünder Splitter Granate). Sie sind dagegen völlig schutzlos.

Die hohe numerische Überlegenheit Deutschlands an dieser neuen Waffe könnte sogar die eigentliche Kriegsursache gewesen sein. Der Wunsch der deutschen Führung zum Krieg bestand schon länger. Im Dezember 1905 (!) hatte man sich in einem Kriegsrat entschieden den "Weltkrieg" (so wörtlich in einem Brief des Kaisers an Reichskanzler Bülow von Ende 1905) zu verschieben bis die Feldartillerie nachgerüstet und die Flotte fertig sei. So Röhl: Wilhelm II., Bd. 3, (2008), S. 366.

Ein solche Überlegenheit hätte sich für die Rüstung in Friedenszeiten die nächsten Jahre oder gar Jahrzehnte wahrscheinlich nicht mehr ergeben. Die Situation 1914 war für jeden rational denkenden Militär eine einmalige Chance zum Griff nach der Weltmacht. Die zivile Führung (Kanzler, Aussenminister) war zu sehr im militärischen Denken begriffen um sich dem entziehen zu können.

Vom Flotten Wettrüsten wird ja viel gesprochen. Dass das Haubitzen Wettrüsten von Deutschland 1914 gewonnen wurde und den Krieg auslöste sollte zumindest angedeutet werden. Die Zitate und Zahlen sind nun da. Die Bedeutung des Kriegsrats 1912 wird (zumindest in der Englischen Wikipedia hier) inzwischen anerkannt. -- Tarawa (Diskussion) 19:53, 12. Jan. 2014 (CET)

Welche Sekundärliteratur sieht das so? Du kannst doch nicht einfach irgendwelche Fakten zusammensuchen und dann postulieren: "Die Deutsche Überlegenheit bei der Artillerie war eine Kriegsursache". Das ist ohne Quelle TF. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:05, 12. Jan. 2014 (CET)

+1. Außerdem wollte Moltke den Krieg um so eher um so besser in erster Linie wegen dem fortschreitenden Eisenbahnbau in Polen, der die Prämissen des Schlieffenplans gefährdete.--Superikonoskop (Diskussion) 20:53, 12. Jan. 2014 (CET) p.s.: Aber trotzdem vielen Dank für den Hinweis auf Hans Linnenkohls Buch, habe es mir gleich bestellt.--Superikonoskop (Diskussion) 08:16, 13. Jan. 2014 (CET)

Also um Sekundärliteratur dazu muss ich mich natürlich noch kümmern. Vielleicht findet ihr auch welche. Kann ja schlecht sein, dass ich der erste bin der diese Fakten zusammen brachte. Die Eisenbahn Sache bestätig meine Darlegung. Das Fenster der Gelegenheit hätte sich 1915 geschlossen - entweder durch Nachrüstung der Entente oder diese Eisenbahnlinien. Dass Deutschland 1914 wegen der Haubitzen deutlich überlegen war scheint mir wenig bekannt. Wie Moltke sagte war deshalb "der Zeitpunkt militärisch so günstig, wie er in absehbarer Zeit nicht wiederkehren kann."

1905 sah man explizit die eigene Artillerie nicht überlegen und vertagte deshalb den Weltkrieg. Man war also nur zum Krieg bereit wenn man auch wirklich hinreichend sicher war ihn zu gewinnen. Hier sehe ich auch einen prinzipiellen Unterschied zwischen der Führung 1914 und 1939. Die von 1914 sind zwar auch gescheitert, sie waren aber keine "Vabanque Spieler". Wenn der Kriegsursache wirklich rationale Überlegungen zugrunde lagen, so ergibt dies einen anderen Blick auf die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts.

PS: Linnenkohl ist ein Standardwerk zur Entwicklung von Technik und Taktik vor und im 1. Wk. Es ist aber sehr militärisch geprägt. Er reflektiert nicht welche wirtschaftliche und soziale Auswirkungen andere Entscheidungen gehabt hätten. Auch technisch ist er mehr auf das Schlachtfeld bezogen. Aufklärung, Kommunikation und Logistik kommen zu kurz. So erwähnt er, dass die ganze Versorgung des deutschen rechten Flügels bis nach der Marneschlacht nur über eine beschädigte belgische Eisenbahnlinie ging. Hätte man dann die Korps die vom Westen nach Osten geschickt wurden überhaupt bis Paris versorgen können? Vielleicht waren manche der Entscheidungen damals nicht so falsch wie sie heute erscheinen. -- Tarawa (Diskussion) 23:42, 13. Jan. 2014 (CET)

"Dass Deutschland 1914 wegen der Haubitzen deutlich überlegen war scheint mir wenig bekannt": Nein, ist allgemein bekannt, steht auch im Artikel: Erster_Weltkrieg#Kräfteverhältnis. - Keine Vabanque Spieler? Doch, waren sie, dass ein Vormarsch über 700 km nicht so abläuft wie auf dem grünen Tisch geplant, hätte klar sein müssen. - Rationale Planung? Eher militärisch-autistisch, und die Prämissen waren größenwahnsinnig. Rational wäre die Einsicht gewesen, dass man gegen eine derartige Übermacht keinen Krieg gewinnen kann.--Superikonoskop (Diskussion) 09:02, 14. Jan. 2014 (CET)

Ok, ist da. Aber etwas irritierend. Es ging um mobile Feldartillerie. Die war für die Invasion wichtig. Ein Grabenkrieg hatte man - wie im Artikel richtig bemerkt - damit nie vorgehabt. Warum erwähnt man dann den Grabenkrieg und nicht die Invasion?

Der Vormarsch musste aus technischen Gründen misslingen. Wie hier weiter oben dargelegt. Diese Gründe kannte man bei Kriegsbeginn noch nicht. Ob ohne Ausfall der Ferntelefone ein Sieg im Westen möglich gewesen wäre lässt sich heute schlecht klären. Damals war man sich dessen sicher.

Die Übermacht der Entente kam erst langsam zum tragen als der Grabenkrieg begann. Aber Moltke sagte schon nach der Marneschlacht, dass der Krieg verloren war. Sein Nachfolger Falkenhayn sagte es im November 1914. Die Katastrophe der folgenden vier Jahre (und den Kriegsbeginn) verschuldete die zivile Führung. Die hatten scheinbar keinen Plan wenn die Invasion Frankreichs misslang. Warum wird das nicht thematisiert? Die waren offenbar militärisch-autistisch statt ihren politischen Job zu machen. -- Tarawa (Diskussion) 12:51, 14. Jan. 2014 (CET)

Ehe hier auch die Frage hoch kommt. Es gab im November 1914 noch politische Optionen die große Katastrophe zu verhindern. Deutschland gibt alle Kolonien auf. Frankreich bekommt Reparationen, Kolonien, Elsass-Lothringen und eine garantierte Ostgrenze auf immer und ewig. England bekommt Kolonien. Russland bekommt die ganze Hochseeflotte mit Mannschaften und Werftkapazität. Außerdem ein Angebot zur langfristigen Kooperation auf allen Gebieten. Russland wäre der große Gewinner. Mit der Flotte würde es zum Beherrscher des Pazifik. Es hatte dort ja noch eine offene Rechnung. Die deutsche Industrie würde sich nach Osten wenden, wie 1914 geplant. Aber nicht gegen sondern mit Russland. In Europa würden die Lichter im Januar 1915 wieder angehen und ein weiterer Weltkrieg scheint nicht in Sicht. -- Tarawa (Diskussion) 12:05, 20. Jan. 2014 (CET)

Erteilung des Blankoschecks "äußerst fahrlässig"?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 18:16, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich halte es für sehr weit über das Ziel hinausgeschossen, wenn die Erteilung des Blankoschecks in der Einleitung als „äußerst fährlässig“ bezeichnet wird. Freilich wird hierfür auch eine an und für sich valide Quelle angegeben; bei dieser Auffassung handelt es sich jedoch keineswegs um einen wissenschaftlichen Konsens. Vielmehr existieren hierzu eine Unzahl an Meinungen unterschiedlichster renommierter Historiker, wobei die Qualifikation des „Blankoschecks“ als „äußerst fährlässig“ hierbei eben nur eine unter vielen darstellt.

Genauso könnte man nun renommierte Historiker zitieren, die glaubhaft empirisch belegen können, dass Wilhelm und Bethmann davon ausgingen mit der Erteilung des „Blankoschecks“ nur ein minimales Risiko einzugehen.

Angesichts der Sensibilität dieses Themas schlage ich vor die entsprechende Passage entweder gänzlich aus der Einleitung zu entfernen, oder anderenfalls zumindest auch andere vertretene Positionen von Historikern einzubauen, da ansonsten der fälschliche Eindruck entsteht, es handle sich hierbei um eine von der Wissenschaft mehrheitlich vertretene Ansicht oder gar einen wissenschaftlichen Konsens.--Cerberus2002 (Diskussion) 15:51, 12. Nov. 2013 (CET)

Dass der „Blankoscheck“ das Risiko eines Kontinentalkrieges beeinhaltete, wird von keinem ernstaften Historiker, jenseits von Revisionisten und Apologeten, ernsthaft bestritten. --Otberg (Diskussion) 16:03, 12. Nov. 2013 (CET)

Durchaus nicht. Ich glaube auch nicht, derartiges behauptet oder angedeutet zu haben!?

Es jedoch unzweifelhaft in der Geschichtswissenschaft bis heute strittig, wie hoch das Risiko eines Kontintentalkrieges Anfang Juli 1914 eingeschätzt wurde.

Es geht hier mE aber primär darum, dass eine Qualifikation des Blankoschecks als "äußerst fährlässig" in der Geschichtswissenschaft zwar vertreten, aber sicher nicht auf ungeteilte Zustimmung stößt, da es eben nur eine Facette eine überaus breiten Bandbreite darstellt, die von "minimalen Risiko" bis "äußerst fahrlässig" reicht. Ich denke, es wird der Forschung nicht gerecht diese breite Bandbreite, hier auf diesen einen singulären Standpunkt zu reduzieren, da eben missverständlich daraus geschlussfolgert werden könnte, die Einstufung des Blankoschecks als "äußerst fährlässig" sei gängige Lehrmeinung, was aber keineswegs der Fall ist.

In diesem Sinne kann das "äußerst fahrlässig" auch durchaus stehen gelassen werden, sollte aber zumindest um andere geläufige geschichtswissenschaftliche Standpunkte zu dieser Streitfrage ergänzt werden. --Cerberus2002 (Diskussion) 16:24, 12. Nov. 2013 (CET)

+1 Otberg. Ich habe seinerzeit auch überlegt, ob man eine wertende Aussage (als solche durch Anführungszeichen/Zitat gekennzeichnet) schon in der Einleitung einfügen sollte. Ich habe es deswegen getan, weil das Abgründige der deutschen Position ("Brinkmanship") schon in der Einleitung herauskommen muss, vor allem da manche Leser eben nur die Einleitung lesen. Als Zitat gesetzt, kann jeder sehen, dass es eine einzelne Meinung ist, aber eben aus einem Werk, das zu Recht beansprucht, weitgehend dem Forschungskonsens zu folgen bzw. ihn aufzuzeigen. Ein Konsens, der auch durch Clark oder Schmidt kaum erschüttert wurde. --Superikonoskop (Diskussion) 16:46, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich halte eine derartige Darstellung unter objektiven und enzyklopädischen Gesichtspunkten für problematisch - vor allem, da es eine nicht geringe Anzahl namhafter renommierter Historiker wie u.a. Klaus Hildebrand, Karl Erdmann, Andreas Hillgruber etc. gibt, die mit ihrer These des "kalkulierten Risikos" sicher einen anderen Standpunkt, als den Blankoscheck als "äußerst fahrlässig" einzustufen, vertreten. Gerade eine so sensible und strittige Frage hier auf einen Standpunkt unter vielen zu reduzieren, halte ich für nicht sehr glücklich. --Cerberus2002 (Diskussion) 16:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Die These des "kalkulierten Risikos" besagt, dass die Handelnden subjektiv glaubten, sie könnten das Risiko kalkulieren (also nicht, dass es objektiv kalkulierbar war). Außerdem ist die These überholt, da beispielsweise das Auswärtige Amt das Risiko des Weltkrieges durchaus sah (schon Anfang Juli 1914) und auch explizit formulierte. Abgesehen davon ist die Darstellung von verschiedenen Positionen nicht in der Einleitung zu leisten, dort ist nur Platz für den derzeitigen überwigenden Forschungskonsens. Die Darstellung der verschiedenen Positionen wäre etwas für den Artikel "Kriegsschuldfrage" o.ä. --Superikonoskop (Diskussion) 17:27, 12. Nov. 2013 (CET)

Im Kern ganz einverstanden, allerdings teile ich ein gewisses Unbehagen an der Formulierung. Vielleicht sollte besser von „leichtfertig“ oder „allzu unbedenklich“ die Rede sein und in der Fußnote dann die maßgebliche Vorlage genau zitiert werden. Ein wenig erstaunt bin ich zudem darüber, dass die Einleitung seit Neuestem und ganz unüblich – von einem gesonderten Auftakt abgetrennt - im Inhaltsverzeichnis erscheint. Das mag der zuletzt erreichten Länge geschuldet sein, ist aber m. E. nicht die beste Lösung.
Abendgrüße in die Runde -- Barnos (Post) 18:34, 12. Nov. 2013 (CET)

Ja das ist wirklich völlig unüblich und wurde erst unlängst geändert. Ich setzte das jetzt zurück. --Otberg (Diskussion) 19:36, 12. Nov. 2013 (CET)

(Nach BK): "Einleitung": Ja, da war ich mir auch unschlüssig, ob man das revertieren sollte oder nicht, aber ich bin da ja eher friedlich, wurde erst kürzlich eingefügt. - Formulierung: Naja, ich habe ja oben erklärt, warum ich hier ein Zitat gewählt habe. Und "leichtfertig" bzw. "allzu unbedenklich" trifft es nicht ganz, die Herrschaften wussten sehr wohl, das ein Weltkrieg daraus entstehen kann. Das war fahrlässig, äußerst fahrlässig. Wir könnten grob fahrlässig schreiben, klingt schöner, dann allerdings nicht als Zitat. Entspricht auch der rechtlichen Würdigung, die Kantorowicz im Regierungsauftrag schon in der Weimarer Republik anfertigte. --Superikonoskop (Diskussion) 19:37, 12. Nov. 2013 (CET)

"Grob fahrlässig" klingt m. E. zu stark nach juristischer Wertung (die hier ja eher nicht gemeint ist); sehr oder äußerst fahrlässig (mit Zitat im Beleg) wäre dann im Zweifel zu bevorzugen. -- Barnos (Post) 07:57, 13. Nov. 2013 (CET)

Anders gelöst. Jetzt muss ich wohl noch (an anderer Stelle?) erklären, warum die Blankovollmacht nicht dem Bündnisvertrag entsprach (?). --Superikonoskop (Diskussion) 21:41, 21. Nov. 2013 (CET)

Naja, "dolus directus" würde ja bedeuten, dass die Deutsche Reichsleitung gezielt und planmäßig einen Weltkrieg herbeiführen wollte, d.h., dass es ihr bei der Erteilung des Blankoschecks geradzu darauf ankam, einen europäischen Krieg auszulösen. Das ist wohl etwas übertrieben. Wenn, würde wohl am ehesten ein "dolus eventualis"(Eventualvorsatz) die Haltung der Deutschen Reichsleitung am besten umschreiben. Ich bin aber grundsätzlich dagegen, hier einschlägige juristische, insbesondere strafrechtliche, Terminologien zu verwenden, da sich diese nicht einfach so 1:1 auf politische Handlungsweisen umlegen lassen und hier in diesem Zusammenhang einen eher merkwürdigen Eindruck erzeugen --Cerberus2002 (Diskussion) 09:27, 22. Nov. 2013 (CET)

Das ist die (übrigens noch heute verbindliche) Einschätzung des Friedensvertrages von Versailles und des im Auftrag des Reichstages erstellten Rechtsgutachtens, wie angegeben. Mehr nicht, aber auch nicht weniger. --Superikonoskop (Diskussion) 09:36, 22. Nov. 2013 (CET)

Das Rechtsgutachten von 1927 ist eine Sache; sich aber in diesem Zusammenhang auf den Versailler Vertrag zu berufen halte ich für nicht sehr zielführend, da dieser bekanntermaßen von deutscher Seite her alles andere als freiwillig unterzeichnet wurde und somit hierbei sicher nicht von einer Willensübereinstimmung der Vertragsparteien im juristischen Sinn gesprochen werden kann. Dies kommt umso deutlicher zum Ausruck, da bekanntermaßen sämtliche Parteien während der Weimarer Republik die Behauptung einer deutschen Kriegsschuld bis zum Ende entschieden zurückwiesen, womit sich also die Unterschrift vor allem in Bezug auf den "Kriegsschuldparagraphen" als vollkommen wertlos erwies. --83.187.162.35 10:37, 22. Nov. 2013 (CET)

Dazu mal nur eines: Die Bundesrepublik zahlte bis 2010 durch den Versailler Vertrag begründete Reparationen und hat schon alleine damit diesen völkerrechtlichen Vertrag anerkannt. --Superikonoskop (Diskussion) 11:14, 22. Nov. 2013 (CET)

Ja, dass der Versailler Vertrag als solcher faktische völkerrechtliche Wirkung entfaltete und dies nach 1949 auch von niemanden mehr ernstlich in Frage gestellt wurde, bestreitet ja niemand. Aber das der Vertrag inhaltlich von den führenden Politikern der Weimarer Republik überwiegend abgelehnt wurde - insbesondere eben der "Kriegsschuldparagraph" - ist eben auch ein Faktum.--83.187.162.35 11:48, 22. Nov. 2013 (CET)

Orientieren wir uns am Nachkriegsrrevisionimus (mit teilweise pragmatisch-patriotischer, zum anderen Teil aber auch mit zweifelhafter Motivation, siehe Kriegsschuldlüge) oder besser an der geltenden, belegbaren völkerrechtlichen Einschätzung? Die im Übrigen davon abweichende geschichtswissenschaftliche Einschätzungen nicht ausschließt (die jedoch wiederum ganz deutlich in der Minderheit sind). --Superikonoskop (Diskussion) 13:05, 22. Nov. 2013 (CET)

Wie wäre es, wenn man schreiben würde, was geschehen ist (so gut es rekonstruiert werden kann) und Wertungen weglassen würde? "Kriegsschulden" mußten gezahlt werden, weil Deutschland verloren hat. Geschichte wird von den Siegern diktiert. Das sind in der Regel diejenigen, die mehr Leute umbringen und den anderen ihren Willen aufzwingen. Was spricht dagegen, so gut wie möglich die Tatsachen aufzuzählen und es dem Leser zu überlassen* sich eine Meinung zu bilden? Eine Zusammenfassung in der Einleitung ist etwas anderes als eine einleitende zusammenfassende Beurteilung. (nicht signierter Beitrag von 188.23.233.145 (Diskussion) 01:11, 1. Feb. 2014 (CET))

Historische Wertungen gehören zum Geschehenen.--Superikonoskop (Diskussion) 20:58, 1. Feb. 2014 (CET)

Einleitung, Unterabschnitt Daten zur Geschichte

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 18:17, 6. Mai 2014 (CEST)

In die Einleitung einen Unterabschnitt "Daten zur Geschichte des WK1" eingefügt. Mehr steht in der sehr ausführlichen Chronologie des Ersten Weltkrieges (Hauptartikel).

Bisher gibt es in diesem Artikel über den WK1 keine Datenübersicht. Natürlich ist es diskutierbar, wie knapp sie sein kann oder wie ausführlich sie sein muss. Die vorgenommene Auswahl versucht die Informationen der Einleitung bzw. dem Artikelinhalt chronologisch knapp widerzugeben. Ein Verweis auf den entsprechenden Hauptartikel steht am Beginn. --B-asdfj, 10:20 Uhr, 10. Jan. 2014 (CET)--

Diese Liste willkürlich ausgewählter Daten ist keine Verbesserung für den Artikel. Das wirkt wie die Artikel vor 10 Jahren. Daher wieder entfernt. --Otberg (Diskussion) 10:31, 10. Jan. 2014 (CET)

Hm, Benutzer Otberg revertiert ohne Diskussion diesen Abschnitt (-7.416); Editkommentar: rv: kein Konsens für diese Liste willkürlich ausgewählter Daten, voll redundant zum Artikel). Diesen Revert seinerseits als Vandalismus revertiert. Was heißt da bitte schön willkürlich ausgewählter Daten? Sie geben die Daten aus der zum Artikel verfügbaren Literatur wider und sind eben nicht wie der Hauptartikel eine uferlose Sammlung (das wird im Hauptartikel Chronol. ja auch richtig begründet.) Wenn Otberg sich auf eine Fassung vor 10 Jahren beruft, ist das vielleicht ein persönliches Trauma aber kein inhaltlicher Beitrag. --B-asdfj, 10:38, 10. Jan. 2014 (CET)--

Kannst Du lesen? Begründung und Diskussionsbeitrag waren vorhanden. VM-Meldung erfolgt. --Otberg (Diskussion) 11:32, 10. Jan. 2014 (CET)

Moin Basdfj,

den Artikel habe ich vier Tage geschützt. Deine Änderung ist in der aktuellen Form schlicht nicht zu gebrauchen; sie ist vollredundant, die Daten scheinen in puncto „Bedeutsamkeit“ völlig frei ausgewählt zu sein. Hinzu kommen formale Schwächen wie die Überschrift („Einige wichtige Daten“) bis hin zu WP:DK. Sollte sich dies nach Sperrablauf fortsetzen musst du mit einer Sperre deines Accounts rechnen. -- Love always, Hephaion ^Pong! 11:48, 10. Jan. 2014 (CET)

+1 Otberg u. Hephaion. - Es bewahrheitet sich leider, was ich schon lange befürchtete: Um so näher der Gedenktag rückt, um so mehr werden der Artikel und die Kategorie: Erster Weltkrieg vom Chaos bedroht.--Superikonoskop (Diskussion) 13:12, 10. Jan. 2014 (CET)

Antwort von B-asdfj auf diesen Revert: Textanhänger, Tabellenfreunde und andere Fraktionen bei WP-Autorinnen. Anscheinend gibt es bei diesem Artikel, wie natürlich auch an vielen anderen Stellen der WP, Personen, die glauben, n u r Fließtext könne wichtige Fakten vermitteln. Offensichtlich gehöre ich eher zu den Menschen, die -zurückhaltend- auch an die Sinnhaftigkeit von tabellarischen Übersichten glauben. So sind Zeitreihen in der Geschichte m. E. manchmal durchaus hilfreich, einen ersten oder zweiten Überblick ergänzend zum Fließtext zu bekommen. Ich glaube allerdings nicht, dass so eine Tabelle alles erklärt. Deshalb habe ich bei diesem sehr langen Artikel nach der Einleitung eine Kurzchronik eingefügt. Selbstverständlich kann m. E. über die Zusammensetzung der Zeitreihe diskutiert werden. Es so pauschal abzutun wie die vorstehenden Beiträge kann ich nicht nachvollziehen. Denn der Hauptartikel Chronologie ist ja gar nicht dafür angelegt, als Kurzchronik zu dienen. Es war klar, dass jede Auswahl bei solcher "Verteidigungsposition" auf Widerspruch stossen muß. Aber liebe Leute, es ist nicht das "bedrohliche Chaos", das an die Tür dieses Artikels anklopft. Jedenfalls nicht nur.

Sagt mal, welche der Daten wegen ihrer geringen Bedeutsamkeit völlig daneben liegen?

Mit Absicht habe ich den Einschub nach dem Einleitungstext aber vor dem ersten Gliederungspunkt vorgenommen. Denn am Aufbau des Artikels wollte ich nichts ändern. Dass Einleitungen "redundant" sind, ist nie zu vermeiden. Einleitungen nehmen den Artikelinhalt vorweg aber sie ersetzen ihn nicht. Deshalb sind diese scheinbaren Vorwürfe von Otberg und Hephaion gegen den Abschnitt in sich sinnwidrig. Mein zur Diskussion stehender Einschub nach dem Einleitungstext sieht so aus:

Einige wichtige Daten

… mehr im Hauptartikel Chronologie des Ersten Weltkrieges

• 1914
  • 28. Juni: das Attentat von Sarajevo
  • 23. Juli: Österreich-ungarisches Ultimatum an Serbien
  • 28. Juli: Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien
  • 30. u. 31. Juli: Russische, österreichische und belgische Generalmobilmachung
  • 1. August: Generalmobilmachung in Deutschland und Frankreich. Kriegserklärung Deutschlands an Russland
  • 3. August: Kriegserklärung Deutschlands an Frankreich. Einmarsch deutscher Truppen in Belgien. Britisches Ultimatum an Deutschland.
  • 4. August: Kriegserklärung Großbritanniens an Deutschland
  • 6. August: Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Russland. Es folgen weitere Kriegserklärungen
  • 2. September: Deutsche Truppen erreichen die Marne und bedrohen Paris
  • 5. September: Im Pakt von London vereinbaren die Mächte der Entente, keinen Separatfrieden schließen zu wollen
  • 6. September: Schlacht an der Marne (bis 12. September); der französische Sieg bedeutete das Scheitern des Schlieffen-Plans
  • 10. Oktober: Antwerpen wird eingenommen
  • 20. Oktober: Beginn der 1. Flandernschlacht (bis 18. November).
  • 18. November: Erich von Falkenhayn eröffnet dem Kanzler Bethmann Hollweg, dass der Krieg für Deutschland aufgrund der Ressourcen der Entente nach dem Scheitern des Bewegungskrieges nicht mehr zu gewinnen sei.
  • 24. Dezember ff.: Ein inoffizieller Weihnachtsfrieden an wenigen Teilen der Front
• 1915
  • 25. Januar: Einführung von Brotmarken und Rationierung von Lebensmitteln in Deutschland
  • 4. Februar: Wilhelm II. genehmigt den unbeschränkten U-Boot-Krieg
  • 9. Februar: Der Suez-Kanal wird für Schiffe neutraler Staaten geschlossen
  • 18. März: Britische und französische Kriegsschiffe dringen in die Dardanellen ein. Der Versuch eines Durchbruchs scheitert.
  • 22. April: Beginn der 2. Flandernschlacht (bis 25. Mai). Erster Einsatz von Giftgas, eigentlicher Beginn des Gaskrieges.
  • 26. April: Im Londoner Vertrag verpflichtet sich Italien zum Kriegseintritt auf Seiten der Entente
  • 15. Mai: In einer Note fordert die US-Regierung Deutschland zum Verzicht auf den U-Boot-Krieg auf
• 1916
  • 26. Januar: Im britischen Unterhaus wird ein Wehrpflichtgesetz angenommen
  • 25. Februar: Deutsche Truppen erobern Fort Douaumont bei Verdun. Philippe Pétain neuer Oberbefehlhaber der französischen Truppen bei Verdun. Am 1. Mai wird er Oberbefehlshaber der Groupe d'Armées du Centre.
  • 20. April: Die USA drohen dem Deutschen Reich wegen des Sussex-Zwischenfalls mit dem Abbruch der Beziehungen
  • 27. Mai: Woodrow Wilson fordert einen „Frieden ohne Sieger und Besiegte“
  • 01. Juni: trotz der britischen Niederlage in der Skagerrakschlacht besteht deren generelle Seeherrrschaft weiter
  • 04. Juni: Auf einer Frontlänge von 350 Kilometer beginnt die russische Brussilow-Offensive (bis 20. September)
  • 05. Juni: Der britische Kriegsminister Lord Kitchener kommt beim Untergang der HMS Hampshire nach einem Minentreffer ums Leben. Er war auf dem Weg nach Russland. Sein Nachfolger wird der bisherige Munitionsminister David Lloyd George.
  • 01. Juli: Beginn der Schlacht an der Somme (bis 18. November)
  • 02. August: Paul von Hindenburg erhält den Oberbefehl über die gesamte deutsche Front zwischen der Ostsee und der Ukraine. Am 29. August wird er Generalstabschef.
  • 03. August: Eine türkische Offensive am Suez-Kanal beginnt (bis 5. August)
  • 21. November: Franz Joseph I. stirbt. Nachfolger wird sein Großneffe Karl I.
  • 18. Dezember: Präsident Wilson fordert alle kriegführenden Mächte auf, ihre Friedensbedingungen offenzulegen
  • 19. Dezember: Lloyd George lehnt vor dem Unterhaus das deutsche Friedensangebot ab

• 1917
  • als Steckrübenwinter bekannte Hungersnot in D. Vgl.
    → Hauptartikel: Deutsche Wirtschaftsgeschichte im Ersten Weltkrieg
  • 08. März: Beginn der Februarrevolution in Petrograd. Zar Nikolaus II. begibt sich an die Front.
  • 02. April: Präsident Wilson beantragt im Kongress die Kriegserklärung an das Deutsche Reich
  • 15. März: Duma und Arbeiter- und Soldatenrat setzen den Zar ab
  • 29. April: Beginn von Meutereien im französischen Heer
  • 14. Juli: Reichskanzler Bethmann Hollweg tritt zurück. Nachfolger wird Georg Michaelis
  • 18. Juli: Winston Churchill wird britischer Munitionsminister
  • 21. Juli: Rücktritt der Regierung Lwow in Russland. Neuer Regierungschef ist Alexander Kerenski.
  • 08. August: Beginn der anglo-französischen Hunderttageoffensive bei Amiens
  • 10. August: Die 1. US-Armee wird aktiviert. Am 21. Oktober werden amerikanische Truppen zum ersten Mal an der Front eingesetzt.
  • 11. August: Ludendorff verlangt von Kaiser Wilhelm II. die Beendigung des Krieges
  • 07. Nov: Oktoberrevolution in Rußland
• 1918
  • 18. Februar: Die Operation Faustschlag beginnt: rascher deutscher Vorstoß in Russland (bis 3. März)
  • 03. März: Der Friedensvertrag von Brest-Litowsk zwischen den Mittelmächten und Sowjetrussland
  • 14. April: Ferdinand Foch wird zum alliierten Oberbefehlshaber ernannt
  • 24. April: Erstes Panzergefecht der Weltgeschichte bei Villers-Bretonneux
  • 03. Juli: Sultan Mehmed V. stirbt. Sein Nachfolger wird Mehmed VI.
  • 15. Juli: Die fünfte und letzte deutsche Offensive des Jahres beginnt bei Soissons und Reims (Zweite Schlacht an der Marne)
  • 22. Juli: Das k.u.k. Ministerium Seidler tritt zurück. Es folgt das Ministerium Hussarek.
  • 12. Oktober: Die dt. Reichsleitung akzeptiert die Bedingungen der ersten Wilson-Note
  • 03. November: Der Kieler Matrosenaufstand beginnt
  • 07. November: der interimistische Reichskanzler Max von Baden ernennt eine Waffenstillstandsdelegation
  • 09. November: Ausrufung der Republik in Deutschland; Aufruf zum Generalstreik in Berlin.
  • 11. November: Verzichtserklärung von Karl I., Österreich-Ungarn; Unterzeichnung des Waffenstillstands von Compiègne

weitere Diskussion über diese Einleitung?

• Es folgte nach diesem Einschub unverändert der erste Abschnitt Vorgeschichte und Ausgangssituation des Artikels.

Meines Erachtens braucht gerade dieser Artikel über den WK1 eine chronologische Datenübersicht, die die vier Kriegsjahre umfasst. Da es den ausführlichen Chronologie-Artikel gibt, ist es sinnvoll, ein möglichst kurze Übersicht einzufügen. Meinetwegen könnte das auch in einem Kasten am rechten Bildschirmrand sein, von dem aus die Jahre und wichtigsten Ereignisse direkt "angesprungen" werden können. Jetzt ist die Suche nach diesen Eckpunkten im Text manchmal etwas langwierig. Und der Wille von AutorInnen, dass NutzerInnen gefälligst den ganzen Text zu lesen haben, ist m. E. kein Gesetz. Natürlich auch keine WP-Richtlinie. Wir sollten uns auch bei guten Artikeln weiter um Nutzerfreundlichkeit bemühen. Hier bezüglich der Übersichtlichkeit des gewaltigen Stoffes "Erster Weltkrieg". Fr. Grüße --B-asdfj, 14:46, 10. Jan. 2014 (CET) (Links siehe oben)--

Einer „Datenübersicht“ bedarf es nicht. Es gibt eine ausführliche zusammenfassende Einleitung, es gibt ein Inhaltsverzeichnis, für Listenfreaks gibt es inzwischen auch die Chronolgie. Eine willkürliche Auflistung, die Wichtiges mit Unwichtigem vermischt und von wenig Sachverstand zeugt, ist daher völlig redundant und im Artikel völlig unerwünscht. --Otberg (Diskussion) 14:52, 10. Jan. 2014 (CET)

+1 - Diese Diskussion ist wirklich eine der sinnlosesten, die ich bis jetzt gesehen habe - und ich habe schon viel gesehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:58, 10. Jan. 2014 (CET)

+1 --Superikonoskop (Diskussion) 15:58, 10. Jan. 2014 (CET)

Hi, ihr drei, von Beratungsresistenz bei eurer Antwort zu schreiben, das fändet ihr wohl nicht so gut. Aber was sagen uns die beiden Sätze "Einer „Datenübersicht“ bedarf es nicht. Es gibt eine ausführliche zusammenfassende Einleitung, es gibt ein Inhaltsverzeichnis. …" Man könnte es noch kürzer fassen: Vogel friss den Artikel, wie er ist, oder stirb.

Die zusammenfassende Einleitung ist eben bereits ein längerer Artikel (über 8.000 Zeichen, 9 Abbi.). Die in ihr eingearbeiteten Daten sind nicht einfach zu überblicken. Es geht bis hin zu geschichtsphilosophischen Ausblicken auf das Jahr 1989. Das Inhaltsverzeichnis springt mit seinen Angaben großenteils inhaltlich bestimmten Aspekten folgend zeitlich vor und zurück ohne die relevanten Ereignisse direkt beim Namen zu nennen. Jedenfalls nicht bei den Namen, die in der Schule gelernt oder in der Presse/Fernsehen etc. verwendet werden. Nur der Absatz über den Verlauf folgt dort der Zeitreihe.

Wenn ihr mir sagen würdet: pro Jahr maximal zwei oder 10 Daten, dann könnte ich antworten. Aber mit dieser entweder-oder-Haltung tue ich mich schwer. Wenn einE LesendeR in einem Lexikon verschiedene Zugänge zu einem Thema angeboten bekommt, finde ich das gut. Zeitreihen sind eine verbreitete Übersichtshilfe. Der große Artikel zum WK1 könnte, das gebe ich gerne zu, auch eine Kurzfassung der Zeitreihe brauchen. Aber sein Ziel ist ja eben nicht die Bereitstellung eines Überblicks. Ich meinte und meine, dieses hiesige Kurzlesebuch zu dem großen Krieg sollte so etwas anbieten. Das wäre eine internetgerechte Aufbereitungsform des gesammelten Wissens. Einstiegshilfe ja, mehr nicht. Warum diese in sich unstimmige Ablehnung? Fr. Grüße --B-asdfj, 18:33 Uhr, 27. Jan. 2014-- (18:30, 27. Jan. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Beratungsresistenz kann man Dir gerne konstatieren. Deine willkürliche Listenauswahl wird weder hier, noch anderswo in der WP benötigt. Du findest sicher irgendwo im Netz einen Platz das Zeugs abzuladen. --Otberg (Diskussion) 19:23, 27. Jan. 2014 (CET)

Deine Behauptung der willkürlichen Auswahl der Listen ist vielleicht Theoriefindung aber vollkommen unbewiesen. Sie entspricht übrigens dem Artikelaufbau.Nur werden damit Daten verknüpft. Die Einleitung muss nicht kurz sein. Das schlage ich gar nicht vor. Sondern es sollte daneben auch eine Zeitübersicht angeboten werden. Dass dies zwei, drei Leute nicht für hilfreich finden, das liegt wahrscheinlich an deren bereits vorhandenem Durchblick - ist aber für die Entscheidung pro oder contra knapper Zeitübersicht nicht relevant. Fr. Grüße --B-asdfj, 10:51 Uhr, 7. Febr. 2014--

Es ist ja vielleicht nur eine kleine Frechheit, auf ein Erweiterungsangebot eines sehr umfassenden Artikels zu antworten "wird weder hier, noch anderswo in der WP benötigt. Du findest sicher irgendwo im Netz einen Platz das Zeugs abzuladen" - aber eine Lösung gegen die Unübersichtlichkeit ist damit noch nicht gefunden. Es müßte bei WP möglich sein, rational darüber zu reden, was als Ereignis so wichtig ist, dass es in eine kurze, sehr kurze Chronologie der Jahre 1914-19 gehört.Und wenn du, Otberg, dich daran nicht beteiligen willst, ist das natürlich deine Entscheidung. --B-asdfj, 00:59, 12. Mär. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))

Es ist ebenso eine Frechheit sich nicht damit abzufinden, dass die eigene Meinung nicht geteilt wird. Man braucht sich wirklich nicht zu wundern, wenn der Ton dann irgendwann mal etwas rauher wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:21, 12. Mär. 2014 (CET)

So funktioniert WP eben: eine Änderung wird gemacht oder vorgeschlagen, akzeptiert oder verworfen und bei Bedarf diskutiert. Falls kein Konsens erzielt wird, bleibt sie draussen. So funktioniert unsere Qualitätssicherung (meistens). Daran ändert auch monatelanges Lamentieren nichts. Ich empfehle Dir Pluspedia, die nehmen alles. --Otberg (Diskussion) 09:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Einleitung II

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 18:17, 6. Mai 2014 (CEST)

Einer Kurzeinleitung bedarf es nicht. Es gibt eine ausführliche zusammenfassende Einleitung und es gibt ein Inhaltsverzeichnis, alles angemessen für diesen langen zentralen Artikel. Sonst gibt es Kurzeinleitung, Langeinleitung (Überblick), Inhaltsverzeichnis und Text, die alles nochmal wiederholen. --Otberg (Diskussion) 15:01, 27. Jan. 2014 (CET)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 15:04, 27. Jan. 2014 (CET)

Einspruch. Hast du dir den Artikel mal auf einem Mobilgerät angeguckt? Da muss man ewig scrollen, bis man zum Inhaltsverzeichnis gelangt. Was spricht dagegen, nochmal eine Überschrift einzufügen? Am Text bzw. Inhalt ändert sich nichts. Eine Kurzeinleitung, Langeinleitung usw. gibt es so auch. Das Argument der Wiederholung kann ich daher nicht nachvollziehen. --Igge (Disk.) 10:05, 31. Jan. 2014 (CET)

Es gibt viele große Artikel mit langer Einleitung. Willst Du, weil Smartphonebenutzer mal scrollen müssen (machen die ja sonst nie die Armen) alle Einleitungen auf drei, vier Zeilen kürzen? --Otberg (Diskussion) 10:13, 31. Jan. 2014 (CET)

Das eigentliche Problem der Einleitung ist nicht ihre Länge, sondern ihre völlige Unzulänglichkeit. Ein enzyklopäidischer Artikel hat zunächst sein Thema sauber zu definieren. Bei einem historischen Ereignis heißt das, Ort und Zeit(dauer), Ergebnisse, Langzeitfolgen und generelle Bedeutung anzugeben, bei einem Krieg zudem die hauptsächlichen Kriegsgegner. All das aber erschließt sich dem Leser in der bisherigen Version nur sehr und indirekt, wenn er sich nämlich mühsam durch die mit Details völlig überfrachtete Einleitung bzw. durch den ganzen Artikel kämpft. Die Fassung vom 27. Januar dagegen sagt es ihm in wenigen Zeilen. Dazu wurde der vorherige Text nicht gelöscht, sondern im wesentlichen nur neu gegliedert. An seinen Aussagen hat sich also nicht das geringste geändert. Es wurden nur die wichtigsten Fakten und Aspekte des Krieges weiter oben erwähnt. Das ist eine eindeutige Verbesserung der einleitenden Definition, die den hier [1] festgelegten Regeln sehr viel mehr entspricht als die bisherige Fassung. --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:00, 5. Feb. 2014 (CET)

@ Volkes Stimme (Änderungen heute Morgen): Weitreichende Änderungen bitte erst vorstellen, dann durchführen. Es geht nicht um den Inhalt der Änderungen (das hat sicherlich was für sich), sondern um die Form der Durchführung. Wir dürfen hier gerade im Gedenkjahr nicht das Chaos ausbrechen lassen. Mach´ bitte unten einen eigenen Diskussionspunkt auf und stelle Deine Änderungswünsche vor. Das gebietet auch der Respekt vor den Leuten, die hier seit Jahren herumfeilen (was natürlich eine gewisse Betriebsblindheit mit sich bringt, aber darüber können wir ja diskutierren). --Superikonoskop (Diskussion) 08:58, 5. Feb. 2014 (CET)

Nichts spricht gegen eine klarere Definition in den ersten Sätzen. Eine Dopplung bzw. Teilung der Einleitung („Überblick“) die unnötige Redundanz schafft, ist hingegen keine Verbesserung. --Otberg (Diskussion) 09:27, 5. Feb. 2014 (CET)

Bis auf den ersten Absatz, der so umformuliert wurde, dass er den Anforderungen an eine gute Definition des Lemmas entspricht, wurden gar keine "weitreichenden Änderungen" vorgenommen. Die ursprünglichen Textbestandteile wurden - zum Teil wortwörtlich und bis hin zu den Belegstellen - übernommen und nur stilistisch ein wenig geglättet. Nur die Anordnung der verschiedenen Absätze wurde verändert und zwar nach dem guten Grundsatz "Wichtiges nach vorn, Unwichtiges nach hinten". Da nichts wesentliches hinzugefügt wurde entsteht auch keinerlei Redundanz. Welche Textpassagen sind denn damit gemeint?
Aus dem jetzigen ersten Absatz, der das Lemma definieren muss, gehen nicht einmal alle wichtigen Kriegsparteien hervor, geschweige denn, wer auf welcher Seite stand. Man erfährt nur, dass Deutschland, England und Frankreich etwas mit dem Krieg zu tun hatten. Österreich-Ungarn und Russland werden erst im 2. Absatz, die USA erst im 7. erwähnt. Die Bündnissysteme, die - wie man mir glaubhaft versichert hat - eine gewisse Rolle beim Ausbruch des Krieges gespielt haben, werden erst im 4. Absatz erwähnt. Das ist einfach eine Zumutung für jeden Leser der zuvor mit Details über das Attentat von Sarajevo und die Juli-Krise belästigt wird.
Gerade das Jubiläumsjahr sollte Anlass sein, den bisher sehr leseunfreundlichen Einstieg besser zu gestalten, weil sich jetzt noch mehr Leute als sonst für das Thema interessieren dürften. Und eben weil der Einstieg so mangelhaft und verbesserungsbedürftig aussieht, wird dann zwangsläufig das große Chaos ausbrechen. Also meine Bitte: Lest die von mir vorgeschlagene Fassung noch einmal gründlich durch und sagt dann ehrlich, welche Version die bessere ist - aber bitte mit einer etwas besser nachvollziehbaren Begründung als der Angst vor irgendwelchem "Chaos". Danke --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:45, 5. Feb. 2014 (CET)

Bitte, bitte. - Vor noch nicht allzu langer Zeit hatte doch Barnos versprochen, die Einleitung zu überarbeiten. Was sagst Du, @Barnos:, dazu? --Superikonoskop (Diskussion) 13:54, 5. Feb. 2014 (CET)

Deine Fassung beinhaltete schon wieder die bereits abgelehnte Teilung der Einleitung, in Einleitung und Überblick. Das ist problematisch weil viele Leser glauben die Einleitung sei in sich rund und abgeschlossen. Ansonsten kommen wieder User und setzten redundante Inhalte in die Einleitung, die in der vorigen Fassung ohnhin schon drinnen stehen. Es ist natürlich nichts in Stein gemeisselt. Sowohl Formulierung als auch Länge der Einleitung können angepasst werden. Ein grundlegende Umstrukturierung/Teilung/starke Kürzung der Einleitung ist aber wohl deutlich genug abgelehnt worden. Oder? --Otberg (Diskussion) 17:03, 5. Feb. 2014 (CET)

Nehmt's mir nicht übel, aber, seid Ihr eigentlich Autoren oder Artikelbewacher? Der eine hat Angst davor, dass das "Chaos" ausbricht, der andere stellt Vermutungen darüber an, was Leser eventuell denken könnten, wenn die Einleitung "in sich rund und abgeschlossen" wäre. Das letzte Argument verstehe wer will: Heißt das, eine Einleitung ist besser wenn sie unrund und unfertig aussieht? Weil die Leser dann genötigt sind, auch den ganzen restlichen Sermon zu lesen, um zu kapieren worum es geht? - Ihr lieben Leute, lasst Euch von jemandem, der Geschichte studiert hat und seit 25 Jahren vom Schreiben lebt, eines sagen: Das tun Leser nicht! Sie wenden sich vielmehr gelangweilt ab. Sie lesen dagegen jeden noch so langen Text, wenn er denn klar, verständlich und gut gegliedert ist. Aber lassen wir das.
Wie wäre es, wenn ihr einfach mal zur Sache diskutieren würdet? Bisher habt Ihr nämlich nur formale Argumente angebracht, u.a., dass Konsens darüber besteht, die Einleitung langatmig zu belassen. Ich würde jetzt gerne mal ein paar Sachargumente gegen meine Fassung hören: Wieso soll man nicht im ersten Absatz erfahren, wer in diesem Krieg eigentlich gegen wen gekämpft hat? Warum ist es so wichtig, erst etwas über Mlada Bosna, über Details der Julikrise und über ein Rechtsgutachten aus dem Jahr 1927 zu erfahren, bevor man erst ganz am Ende etwas darüber lesen darf, wer sonst noch an dem Krieg beteiligt war und was eigentlich seine Folgen und das historisch Bedeutende an ihm gewesen sind? Wäre jemand so nett, mir das mal zu erklären?
Ums noch einmal zu sagen: Diese Einleitung ist ein unsägliches Geschwafel. Sie versteckt wesentliche Faktoren, die zur Definition dessen gehören, was dieser Krieg war, unter einem Schwall von Nebensächlichkeiten. Wenn sie dagegen in aller Kürze die wesentlichen Eckpunkte (wie weiter oben schon aufgeführt) präsentieren würde, dann würde sich auch die "Gefahr", dass jemand Überflüssiges hinzufügt eher verringern als vergrößern. Denn solange der Text eine solche Zumutung bleibt, schreit er geradezu nach Veränderung. Und wenn jemand tatsächlich - oh wie furchtbar! - Doppelungen in die Einleitung einfügen würde, dann macht es so, wie ich das bei den von mir stammenden Artikeln tue, auf deren Qualität ich ein wenig achte: Löscht das Zeug, schreibt dazu, dass es redundant ist und fertig. In 99,9% der Fälle hört ihr nie wieder von diesen Leuten. Ich fürchte, von mir werdet ihr noch häufiger hören (müssen). ---Volkes Stimme (Diskussion) 23:08, 5. Feb. 2014 (CET)

Nach diesen konstruktiven, freundlichen Äusserungen freuen wir uns ja schon ungemein auf die weitere kollegiale Zusammenarbeit ... --Otberg (Diskussion) 23:14, 5. Feb. 2014 (CET)

Hatte schon befürchtet, dass es hier nur um gekränkte Eitelkeiten und nicht um die Qualität des Artikels geht. Ich hoffe trotzdem immer noch auf konstruktive Antworten auf meine Fragen. ---Volkes Stimme (Diskussion) 23:42, 5. Feb. 2014 (CET)

Apropos Fragen. Da fallen mir gleich noch zwei ein, eine formale und eine inhaltliche.
1) Wo wurde hier eigentlich darüber entschieden, die Einleitung nicht zu teilen? In der Diskussion weiter oben geht es doch nur darum, die Chronologie wegzulassen.
2) Wieso ist die Einleitung dermaßen auf Deutschland und Österreich-Ungarn fixiert? Warum werden die Interessenlagen und Bündnisverpflichtungen Russland, Englands und Frankreichs nicht deutlicher dargestellt, die nach heutigem Stand der Forschung (siehe Clark) mitentscheidend für den Kriegsausbruch waren? ---- Volkes Stimme (Diskussion) 07:46, 6. Feb. 2014 (CET)

Es ist immer sehr einfach zu sagen, dass alles viel komplizierter ist (und nur die anderen eitel sind :-). Nur wie soll man das alles im ersten Absatz der Einleitung unterbringen? (was zudem weiter unten in der Einleitung dann korrekt erklärt ist). Über Deine zurückgesetzten Ergänzungsvorschläge kann man prinzipiell diskutieren, aber in der konkreten Ausführung waren sie nicht optimal, weil sie sowohl das "Wer gegen wen" wie auch das Kriegsende unzulässig und missverständlich vereinfacht haben. Und über Clark sowie die Einleitung haben wir wirklich ausführlich und mehrfach diskutiert.--Superikonoskop (Diskussion) 08:24, 6. Feb. 2014 (CET)

Die enzyklopädische Definition eines kriegerischen Ereignisses muss m.E. unbedingt die wichtigsten Kriegsparteien benennen. Die Frage "wer gegen wen" gleich zu Beginn zu beantworten, ist auf jeden Fall mal besser, als dies nicht zu tun. Du sagst, die Frage würde im Verlauf der Einleitung beantwortet. Ich finde, dass das sehr mangelhaft geschieht. Der Leser wird vielmehr gezwungen, sich diese Infos mühsam zusammenzusuchen. Wo liegen denn deiner Meinung nach die Fehler in meiner Formulierung? Für Verbesserungsvorschläge bin ich durchaus aufgeschlossen. Nur: Verbessern kann man nur etwas, was vorhanden ist. Weglassen oder unter einem Wortschwall verstecken geht m.E. nicht. Die Frage ist im Grunde ganz einfach: Kann man sagen, wer im 1. Weltkrieg gegen wen gekämpft hat oder kann man das nicht? Und wenn man es kann, warum geschieht es hier nicht? --- Volkes Stimme (Diskussion) 10:05, 6. Feb. 2014 (CET)

Die Einleitung ist nicht von mir, bin bei Umformulierungen daher emotionslos. Eine Teilung einer Einleitung ist völlig unüblich und wurde hier auch wiederholt abgeleht bzw. revertiert. Das Gutachten von 1927 ist für die Einleitung auch meiner Meinung nach nicht wichtig genug. Die Mlada Bosna oder die serbische Beteiligung in anderer Form muss in der Einleitung erwähnt werden. (Lustig, dass ich hier auf die serbische Beteiligung bestehen muss und anderswo ihre Überbetonung kritisiere.) Bitte um weitere konkrete Änderungsvorschläge auf der Disk, die bei Konsens gerne durchgeführt werden können. Vielleicht lässt sich eine Überarbeitung ja doch ohne Editwar und ad personam-Argumente bewerkstelligen. --Otberg (Diskussion) 10:17, 6. Feb. 2014 (CET)

+1. Das mit den Rechtsgutachten ergab sich aus einer angelegentlichen Diskussion, kann man aber sicher überdenken. Zu Volkes Stimmes Fragen heute Abend.--Superikonoskop (Diskussion) 10:26, 6. Feb. 2014 (CET)

Abgesehen von der mehrfach abgelehnten Teilung der Einleitung hat Volkes Simme folgende Einschübe machen wollen:

• „...war ein militärischer Konflikt zwischen den Mittelmächten - Deutsches Reich und Österreich-Ungarn - einerseits sowie den Ententemächten Frankreich, Großbritannien und Russland andererseits einschließlich ihrer jeweiligen Verbündeten“. -

Das stimmt nur ganz grob, denn begonnen hat der Krieg mit einer Kriegserklärung an Serbien, das zu diesem Zeitpunkt nicht zur Entente gehörte. Italien, den Mittelmächten zugehörig, bleibe neutral und trat 1915 auf der Seite der Entente in den Krieg ein.Und das staatlich verfasste Russland wurde nach der Oktoberrevolution von seinen vorherigen Bündnispartnern bekanntlich angegriffen. Deswegen ist es deutlich besser, wie es geringfügig weiter unten in der Einleitung zu lesen ist: „...erklärte Österreich-Ungarn dem Königreich Serbien am 28. Juli 1914 den Krieg. Daraus entwickelte sich zunächst ein Lokalkrieg ... [etc.]“

• „Er endete nach dem Eingreifen der USA mit einem Sieg der westlichen Ententemächte und den Pariser Vorortverträgen. Im Osten unterlag Russland den Mittelmächten, jedoch wurden die Bestimmungen des Friedens von Brest-Litowsk in Paris weitgehend rückgängig gemacht“. -

Das stimmt auch nicht ganz genau, denn der Krieg endete nach allgemeinen Dafürhalten am 11. November 1918 mit dem Waffenstillstand. Und die zeitliche Reihenfolge ist ja auch nicht richtig. In der bisherigen Einleitung wenig weiter unten steht deutlich besser: „Die Oktoberrevolution führte im Friedensvertrag von Brest-Litowsk zum Ausscheiden Russlands aus dem Kriegsgeschehen […] der Waffenstillstand […] trat zum 11. November 1918 in Kraft.“ Die Pariser Verträge waren schon Nachkriegsgeschichte, muss man also zumindest im ersten Absatz nicht unbedingt erwähnen, im Gesamttext dann natürlich schon.

Man muss das also zumindest anders formulieren und (aus aktuellen Anlass, siehe AdT) die Anfangs- und Enddaten hinzufügen (auch bei WK II steht im ersten Absatz übrigens nicht viel mehr als derzeit hier bei WK I).

Also z:B.:

• „Der Krieg begann mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien am 28. Juli 1914 und endete mit dem Waffenstillstand von Compiègne am 11. November 1918.

Und wenn es sein muss:

• "Wesentliche Teilnehmer waren Deutschland, Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich und Bulgarien einerseits sowie Frankreich, Großbritannien mit seinen Dominions, Russland, Belgien, Italien, Rumänien und die USA andererseits.“

--Superikonoskop (Diskussion) 18:48, 6. Feb. 2014 (CET)

(+Serbien) Solche Ungenauigkeiten wie bei den letzten Änderungen müssen doch nicht sein. --Otberg (Diskussion) 21:17, 6. Feb. 2014 (CET)

Stellen wir die Frage der Aufteilung vorerst mal zurück. Als Konsens setze ich mal voraus, dass am Anfang jedes Wikipedia-Artikels eine gute Definitio des Lemmas stehen sollte. Das heißt: sie muss - dem Sinn von "Definition" entsprechend - den Gegenstand abgrenzen: in diesem Fall also Zeit und Raum des Krieges angeben, seine Teilnehmer sowie seine Ergebnisse (Sieger, Besiegte). In einem darauf folgenden Absatz sollten dann die Langzeitfolgen und die allgemeine historische Bedeutung des Krieges erläutert werden. Aber das lasse ich erst einmal außen vor.
Die Definition kann und muss aber nicht gleich alle Aspekte des Gegenstands abdecken. Sonst wäre sie ja bereist der komplette Artikel. Ihre Aufgabe ist es, eine möglichst kurze, möglichst allgemein gehaltene Darstellung zu geben, bevor der Haupartikel dann zum Besonderen und zu den Details kommt. Das vorausgeschickt, möchte ich nun auf Deine Punkte oben antworten.
1) Natürlich hat der Krieg mit dem Angriff auf Serbien begonnen, aber die Hauptkriegsgegner waren nunmal die 5 Großmächte. Der Krieg war ja u.a. deshalb so folgenreich, weil er der erste seit 100 Jahren war, an dem alle Großmächte teilnahmen (vielleicht auch ein Aspekt, den man noch aufnehmen sollte) . Serbien kann man also genauso wie Montenegro, Belgien u.a. unter der Formulierung "und ihre jeweiligen Verbündeten" subsumieren. Staaten die gemeinsam kämpfen sind eo ipso Verbündete auch wenn sie formal keinem gemeinsamen Bündnissystem wie der Tripleentente angehören.
2) Die Sache mit Russland gehört zu den Details, die in der Einleitung wahrhaftig nicht abgehandelt werden müssen. Zur Not könnte man vom "zaristischen Russland" o.ä. sprechen, denn so lange es zaristisch war, gehörte es ja der Entente an. Im Prinzip kann ich mich aber mit deiner Aufzählung ("Wesentliche Teilnehmer waren ...") durchaus anfreunden.
3) Wenn die USA dort genannt werden muss man das in dem Satz übers Kriegsende auch nicht mehr tun. Mit den von Dir vorgeschlagenen Eckdaten (Angriff auf Serbien / Compiègne) bin ich einverstanden, finde aber man muss auch sagen, wer denn Sieger und Besiegte waren und auch die formalen Friedensschlüsse von 1918 (Brest-Litowsk) und 1919 (Versailles oder Pariser Vorortverträge) erwähnen. Die bisherige Formulierung „Die Oktoberrevolution führte im Friedensvertrag von Brest-Litowsk ..." ist zum einen sprachlich holprig (eine Revolution kann nichts in einem Vertrag führen), zum anderen benennt sie wieder nicht Sieger und Besiegte, also das wichtigste Ergebnis eines Krieges. Das erschließt sich nur indirekt aus dem Nebensatz über die deutsche Frühjahrsoffensive.
Hier also ein neuer Alternativvorschlag:
Der Erste Weltkrieg von 1914 bis 1918 war der bis dahin umfassendsten Krieg der Geschichte und der erste seit 1815, an dem alle Großmächte Europas beteiligt waren. Die Mittelmächte Deutschland und Österreich-Ungarn mit ihren Verbündeten, dem Osmanischen Reich und Bulgarien standen darin den Ententemächten Russland, Frankreich und Großbritannien sowie dessen Dominions gegenüber. Die wichtigsten Verbündeten der Entente waren Serbien, Belgien, ab 1915 Italien und Rumänien und ab 1917 die USA. Insgesamt waren am Ende 40 Staatenmit fast 70 Millionen Soldaten an dem Konflikt beteiligt. Er wurde in Europa, dem Nahen Osten, in Afrika, Ostasien und auf den Weltmeeren geführt und forderte rund 17 Millionen Menschenleben. Der Krieg begann mit dem Angriff Österreich-Ungarns auf Serbien am 28. Juli 1914 und endete mit der Niederlage Deutschlands und dem Waffenstillstand von Compiègne vom 11. November 1918. Anders als in Deutschland, wo die Erinnerungen an ihn durch den Zweiten Weltkrieg überschattet werden, ist der Erste Weltkrieg im kollektiven Gedächtnis der Franzosen, der Briten und der Bürger der ehemaligen Dominions nach wie vor als der Große Krieg (französisch La Grande Guerre, englisch The Great War) präsent.
Volkes Stimme (Diskussion) 22:34, 6. Feb. 2014 (CET)

Für den Einstieg viel zu umständlich und redundant zur restlichen Einleitung. Da lassen wir es besser wie bisher, evtl mit den beiden o.g. Ergänzungen. --Superikonoskop (Diskussion) 22:48, 6. Feb. 2014 (CET)

Der Einfachheit halber habe ich die obige Fassung jetzt noch einmal überarbeitet. Denn: Es bei der derzeitigen mangelhaften Version zu belassen, hieße einfach nur, das wir unfähig oder unwillig sind, einmal klipp und klar zu sagen, wer diesen Krieg gegen wen und mit welchen Ergebnissen geführt hat. Die Redundanzen, die du beklagst lassen sich weiter unten in der Einleitung problemlos auflösen. In meinem ursprünglichen Alternativvorschlag (mit der Teilung) hatte ich das getan. Ich wollte nur jetzt nicht den zweiten Schritt tun, bevor wir uns über den ersten einig sind. Ich halte es nach wie vor für Quatsch, in der Einleitung eine Kurzfassung des gesamten Artikels mit dem kompletten Kriegsverlauf zu bieten. Genau dadurch entstehen ja erst die wirklich lästigen Doppelungen, weil man alle diese Dinge (von der Julikrise bis zum Kriegsende) unten noch einmal wiederholen muss. Meines Erachtens könte der ganze Sermon verschwinden. Bei meiner ersten Überarbeitung habe ich ihn aber aus Respekt vor anderer Leute Arbeit erstmal stehen lassen, aber eben unter dem Kapitel "Überblick", damit der Leser weiß: Das ist eine Kurzfassung; wer mehr Details erfahren möchte, sollte unten weiterlesen. Das halte ich nach wie vor für die sinnvollste Lösung. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:13, 7. Feb. 2014 (CET)

Schade, dass Du das alles Quatsch findest. Konsens ist in diesem Artikel seit Jahren, dass der sehr lange Artikel unbedingt eine zusammenfassende Einleitung benötigt. Formulierungen in der Einleitung sind natürlich verbesserungsfähig, die Notwendigkeit einer zusammenfassenden Einleitung bleibt aber. Sorry. --Otberg (Diskussion) 18:37, 7. Feb. 2014 (CET)

Da ich um eine Stellungnahme gebeten wurde:
Meines Erachtens ist die derzeitige Einleitung viel zu lang: Die Ziele der Mlada bosna zB gehören da doch nun wirklich nicht rein, hier ließe sich sicher kürzen. Den Vorschlag von Benutzer:Volkes Stimme empfinde ich aber als deutlich zu kurz. Ein Kompromiss zwischen beiden Fassungen wäre mE wünschenswert. Mit freundlichen Grüßen in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:30, 7. Feb. 2014 (CET)

@Otberg und Phi: Ich bin bisher auch davon ausgegangen, dass in der Einleitung eine Zusammenfassung stehen sollte, wobei ich persönlich auch mit einer ganz kurzen Einleitung leben könnte. Dagegen spricht allerdings, dass viele nur die Einleitung lesen und das spricht wiederum für Otbergs Argumentation. Und jeder, der sich ganz kurz informieren will, fragt sich natürlich, was die Motive für das Attentat waren, das würde ich schon drin lassen. (am Rande: kürzlich wurden in einer Fernsehsendung wörtlich mehrere Sätze aus unsere Einleitung zitiert, natürlich ohne Quellenangabe - so schlecht kann sie also nicht sein). @ Volkes Stimme: Das ist immer noch umständlich und die WPLs sind historisch ungenau. Ich setze mal meine Version ein (schau mal auf die Länder WPLs), kann man ja wieder ändern. Siehe auch unten #Einleitung III. --Superikonoskop (Diskussion) 20:43, 7. Feb. 2014 (CET)

Done, sprachlich und stilistich ist das natürlich noch lange nicht ausgereizt. Aber wenn man eine Zsfsg. in der Einleitung lassen will, dann sollten die jetzt noch angeführten Punkte imo erhalten bleiben. --Superikonoskop (Diskussion) 21:06, 7. Feb. 2014 (CET)

Mein Vorschlag oben bezog sich ja nur auf den ersten Absatz und war nicht dazu gedacht, die ganze Einleitung zu ersetzen. Wie ich mir die gedacht habe, geht aus der Version vom 26.1. hervor. Die jetzige Fassung finde ich noch nicht optimal, aber sie nennt ja zumindest einige der wichtigsten Fakten. Schön wäre es allerdings wenn man auch das Ergebnis des Krieges im ersten Absatz wenigsten andeuten würde. Etwa so "... endete mit dem Sieg der westlichen Ententemächte und dem Waffenstillstand von Compiègne am 11. November 1918." --- Volkes Stimme (Diskussion) 21:31, 7. Feb. 2014 (CET)

Meiner Ansicht nach ist die Einleitung für einen derart komplexen und fast 400 KB umfassenden Artikel im Kern angemessen und sollte nicht wesentlich gekürzt werden. Soweit mein halber Cent. -- Miraki (Diskussion) 22:10, 7. Feb. 2014 (CET)

Danke fuer die obige Ansprache, Superikonoskop, werde gern, wenn von gegenwaertiger Reise zurueck, auch noch einmal mitgucken und -beraten. Erste Prioritaet nach wie vor: Einleitung als Ueberblick - keine Zweiteilung! -- Barnos (Post) 22:32, 7. Feb. 2014 (CET)

Der Nachsatz, der vom "Sieg der Triple-Entente" spricht, ist so leider falsch. Zur Triple-Entente gehörte auch Russland, das schon im März 1918 aus dem Krieg ausgeschieden war und von den Westmächten nicht als Siegermacht anerkannt wurde. In Versailles z.B. war Russland nicht vertreten. Daher hatte ich oben die Formulierung "westliche Ententemächte" vorgeschlagen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:05, 8. Feb. 2014 (CET)

Klar, aber das gilt genauso für Deine Formulierung (weil die Sieger ja nicht nur westliche Verbündete bzw. westl. Ententemächte waren). Dafür ist aber der wpl Triple Entente da, wo das vermerkt ist. Außerdem bestand die Triple Entente nach dem Ausscheiden Russlands weiter. In der Einleitung schifft man immer zwischen der Skylla der gebotenen Kürze und der Charybdis der 100%igen Genauigkeit. Wenn man die Eintritts- und Austrittsdaten z.B. jeweils hinter den Staaten in Klammern setzt (was ich zunächst machen wollte) oder anderweitig vermerkt (wie von Dir vorgeschlagen), wird es imo für den Leser zu holprig. Deswegen dort wiederum Anm/Fußnote 2 und wpl Beteiligte am Ersten Weltkrieg. --Superikonoskop (Diskussion) 08:05, 8. Feb. 2014 (CET)

Eine Formulierung wie "mit dem Sieg der westlichen Ententemächte und ihrer Verbündeten" wäre auf alle Fälle besser, denn sie besagt nicht, dass auch alle Verbündeten Englands und Frankreichs westliche Staaten waren. Möglich wäre auch "mit der Niederlage Deutschlands" oder „mit der Niederlage (alternativ: den Niederlagen) Deutschlands, Österreich-Ungarns und ihrer Verbündeten im Herbst 1918.“ Der Ausdruck „Sieg der Triple-Entente“ ist dagegen absolut irreführend, weil er Russland ganz klar einschließt und es damit zu den Siegermächten des 1. Weltkriegs zählt. Eben das aber ist es nach allgemein anerkanntem Forschungsstand nicht. Mir ist jedenfalls kein Werk bekannt, indem die Triple-Entente als Sieger benannt wird. Oben ist der Ausdruck "Mittelmächte" wegen Italien kritisiert worden. Das Argument trifft in diesem Fall noch sehr viel stärker zu. ---Volkes Stimme (Diskussion) 16:05, 8. Feb. 2014 (CET)

+1 Zustimmung zu V. Stimme gegen Triple-Entente. Der Artikel bedarf außerdem immer wieder Erläuterungen, um für Nicht-Historiker verständlich zu werden. Vielleicht hilft da keine Kurzeinleitung, aber weitere Hilfen für Lesende wären möglich (vgl. oben). --B-asdfj, 16:53, 8. Feb. 2014 (CET)-- (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))

Diskussion zum AdT

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Wer möchte kann sich hier (Attentat von Sarajevo) und hier (Erster Weltkrieg) an den Artikel des Tages-Diskussionen beteiligen. Gruß --192.35.17.15 11:02, 4. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Bemerkenswert, dass man sich bei Atos IT Solutions auch für den WK I interessiert :-)). --Superikonoskop (Diskussion) 20:34, 6. Feb. 2014 (CET)

Einleitung III

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 18:18, 6. Mai 2014 (CEST)

Die Einleitung hatten wir zwar schon mehrfach in der Kur und wurde auch schon so zusammengestrichen, dass jetzt die Software dankenswerterweise nicht mehr das Inhaltsverzeichnis dazwischenschiebt, aber wir können angesichts des Gedenkjahrs noch einmal durchgehen. Ich sehe das bei aller eventuellen Betriebsblindheit so:

1 .Abs.: (Einstieg) Ergänzung Ausbruch/Ende, Wer gegen wen. (s. Disk. Einleitung II)

2. Abs:: (Attentat Sarajewo, Blankovollmacht): dort kann man Versailler Vertrag und Rechtsgutachten weglassen.

3. Abs. (Julikrise bis Kriegserklärung): imo ok

4. Abs.: (Eskalation Lokalkrieg zum Weltkrieg): imo ok und wichtig.

5. Abs. (Scheitern des Schlieffen-Plans): imo ok

6. Abs.:(Kennzeichnende Faktoren des Krieges): imo ok und wichtig. Den Verlauf von Nov. 1914 bis Oktober 1917 kann man durch diese allg, Beschreibung imo weglassen (was bisher der Fall ist).

7. Abs.: (Eintritt weiterer Staaten): kann man nach Ergänzung in Abs. 1 weglassen.

8. Abs.: (Oktoberrevolution bis Novemberevolution): dort kann man noch die Pariser Vorortverträge/v.a. Versailler Vertrag ergänzen.

9. Abs.: (historische Einordnung und Folgen). Imo ok.

10. Abs.: weitere Folgen, histor. Einordnung. Imo ok.

Was laut einer einschlägigen Seminararbeit im Artikel generell unterbelichtet sei, nämlich kulturgeschichtlichen Faktoren, findet sich auch in der Einleitung nicht, aber dem können wir jetzt auf die Schnelle nicht abhelfen. --Superikonoskop (Diskussion) 09:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Klingt für mich gut. Tendenziell etwas zu kürzen kann kein Fehler sein. Kulturgeschichtliche Faktoren in der Kürze der Einleitung auf den Punkt zu bringen, stelle ich mir schwierig vor. --Otberg (Diskussion) 09:32, 7. Feb. 2014 (CET)

Bin für eine durchaus beträchtliche Kürzung der Einleitung, die sowohl hinsichtlich der Entstehungsphase als auch den Ausgang betreffend disproportionale Überlängen im Vergleich zum kompakten Darstellungsteil von vier Jahren Weltkrieg aufweist. Vorerst nur angerissene Beispiele für eine mögliche andere Herangehensweise (denn wer sich hierzu näher einlässt, läuft leicht Gefahr, halbe Jahre mit Detaildiskussionen zuzubringen): Das Attentat von Sarajevo samt serbischen Motiven hat derzeit für mich deutlich zu breiten Darstellungsraum, ebenso wie die deutschseitigen Motivbetrachtungen bei der Unterstützung Österreichs (während die Motive auf Entente-Seite kaum überhaupt vorkommen - und das meine ich nicht nur mit Blick auf die viel bemühte und viel kritisierte Schlafwandler-Darstellung von Clark). Das auslösende Attentat würde ich gern bereits im zweiten Satz verlinkt sehen, anschließend in der Einleitung aber deutlich straffer behandelt:

Der Krieg begann nach dem Attentat von Sarajevo mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien am 28. Juli 1914 und endete mit dem Waffenstillstand von Compiègne am 11. November 1918, der einen Sieg der aus der Triple-Entente hervorgegangenen Kriegskoalition bedeutete.

Der Hinweis auf eine unterschiedliche Gewichtung von WK I im historischen Bewusstsein von Franzosen, Engländern und Deutschen kommt mir viel zu früh (soll der geneigte de-WP-Nutzer sich wegen zweitrangiger Wichtigkeit gleich wieder ausklinken?):

Im Gegensatz zu Deutschland, wo die Erinnerungen an den Ersten Weltkrieg durch den Zweiten Weltkrieg überschattet werden, ist der Erste Weltkrieg im kollektiven Gedächtnis Frankreichs sowie Großbritanniens und seiner ehemaligen Dominions stark präsent und dort nach wie vor als der Große Krieg (französisch La Grande Guerre, englisch The Great War) bekannt.

Einen solchen Rezeptionsaspekt kann man vielleicht an das Ende der Einleitung setzen (ich selbst halte das für insgesamt etwas fragwürdig, auch wenn das von mehreren Seiten derzeit mit Blick auf die anstehenden Jubiläumsfeierlichkeiten der früheren Entente-Mächte - die immerhin einen Sieg zu begehen haben - angemerkt wird); im ersten Absatz aber führt das eher weg von der Sache selbst.

Ebenfalls deutlich überfrachtet und eigentlich Thema des Artikels zur Novemberrevolution sind die innerdeutschen Umgestaltungsprozesse zu Weltkriegsende. Mit dem Abschnitt zum langen 19. und kurzen 20. Jahrhundert kommt man dann wieder viel zu ausführlich zur Einordnungs- und Rezeptionsgeschichte: Wichtig an dieser Stelle ist eigentlich nur der Ausblick auf die Folgen im letzten Abschnitt. Und in jenem Kontext ließe sich mit Blick auf den Stahlgewitter-Komplex und die Kriegstraumata dann auch noch WK I als kulturelle Zäsur ansprechen.

Dies wären Leitgedanken meinerseits. Sollten sie nicht nur vereinzelt auf Zustimmung stoßen, wäre ich auch bereit, einen Einleitungsgesamtentwurf vorzulegen.
-- Barnos (Post) 12:09, 9. Feb. 2014 (CET)

+1 , ja, das wäre schön. --B-asdfj, 14:11, 9. Feb. 2014 (CET)--

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man hier mehrheitlich die Einleitung zumindest so lang beibehalten will wie jetzt (dann würde ich sie weitgehend so lassen), sie war ja schon viel länger. Aber wenn hier einigermaßen Konsens besteht, dann kann man das imo auch kräftig zusammenkürzen (wenn auch nicht soweit, dass über diese Hintertüre wiederum die Infobox ins Spiel kommt). Wichtig sind mir der 4. und der 6. Absatz, die sollten bleiben. --Superikonoskop (Diskussion) 15:12, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich finde Barnos' Vorschlag sehr gut. Wenn die Einleitung schon eine zusammenfassende Darstellung enthalten soll, dann sollte diese nur die großen Linien des Konflikts und der Interessenlagen der Beteiligten nachzeichnen, und sich die Details für den eigentlichen Artikel aufheben. Für die Darstellung des Kriegsausbruchs genügt es meiner Meinung nach, auf die Punkte hinzuweisen, die das Ineinandergreifen der wechselseitigen Bündnisverpflichtungen um den 1. August 1914 verständlich machen:

• Die Rivalität zwischen Russland und Östereich-Ungarn auf dem Balkan
• Österreichs-Ungarns Drängen auf ein hartes Vorgehen gegen Serbien nach dem Attentat von Sarajevo
• Die Rückendeckung, die es dafür von Deutschland gegen Russland brauchte
• Der "Blankoscheck" und die russische Mobilmachung
• Der deutsche Entschluss, Russlands Verbündeten Frankreich auszuschalten und der Einmarsch in Belgien und Luxemburg
• Englands Kriegseintritt als Verbündeter Frankreichs und Garantiemacht Belgiens.

Details- etwa über Mlada Bosna oder die Hoyos-Mission etc. - sind sehr viel sinnvoller im Kapitel über die Julikrise untergebracht. Schöne Grüße --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:24, 9. Feb. 2014 (CET)

Naja, das sollte dann schon auch in der Einleitung alles stimmen und nicht nur populäre Irrtümer wiederholen (Stichwort Bündnisverpflichtungen). Aber prinzipiell auch von mir grünes Licht für Barnos, ich habe ja die ganze Zeit gewartet, dass Barnos sein Versprechen auf Überarbeitung der Einleitung endlich einlöst ;-). --Superikonoskop (Diskussion) 15:37, 9. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht lässt sich ja ein Kompromiss zwischen radikaler Kürzung und Status quo finden. Barnos Hinweise erscheinen mir da auch recht hilfreich. --Otberg (Diskussion) 16:07, 9. Feb. 2014 (CET)

Angesichts erkennbarer Aufgeschlossenheit der aktuell Mitdiskutierenden werde ich demnächst eine nach obiger Maßgabe umgestaltete Einleitungsversion zur näheren Begutachtung, Diskussion und ggf. Revision einstellen. In der Tat lässt sich manches Detail sinnvoller in den jeweiligen Artikelabschnitten unterbringen. Mit der Bitte um ein wenig Geduld noch -- Barnos (Post) 07:53, 11. Feb. 2014 (CET)

Revision nun vorliegend

Habe meinen Revisionsvorschlag auf der Grundlage der obigen Erwägungen eben eingebracht. Die Entstehungsgeschichte – nunmehr auch unter Einbeziehung von Motiven in der Triple-Entente – nimmt dabei trotz erheblicher Straffungen immer noch breiten Raum ein, was angesichts der nach wie vor intensiv geführten Diskussion darum wohl auch vertretbar ist.

Den Hinweis auf deutschlandspezifische Merkmale der Erinnerungskultur an den Ersten Weltkrieg habe ich etwas abgewandelt der Einführung zum Rezeptionsabschnitt zugeschlagen. („Speziell in Deutschland liegen die Erinnerungen an den Ersten Weltkrieg aber im Schatten des Zivilisationsbruchs, den das nationalsozialistische Regime im Zuge des Ostfeldzugs mit dem Holocaust im Zweiten Weltkrieg angerichtet hat.“) Eine über die gegenwärtigen Jubiläumserregungen hinaus tragfähige einleitungsbezügliche Relevanz dafür sehe ich nicht.

Zur WK I-bedingten kulturellen Zäsur habe ich mich auf wenige zentrale, und möglichst unstrittige Aussagen beschränkt. Ansonsten hätte sich das Problem der inhaltlichen Auswahl und der räumlichen Verbreitung gestellt – mit den entsprechenden Anfechtungspotentialen hinsichtlich der Neutralität.

Durch Weglassungen und inhaltliche Verknüpfungen ist es insgesamt zu einer beträchtlichen Textmengenreduktion gekommen. Fußnotenbelege habe ich nur für die Zahlenangaben im ersten Abschnitt beibehalten; ansonsten sind die Aussagen nach üblicher WP-Einleitungsmachart so gehalten, dass sie als Allgemeingut der Belege nicht bedürfen.
-- Barnos (Post) 14:34, 13. Feb. 2014 (CET)

+ 1, gute Arbeit. Würde noch gerne im Schlussteil diesen fatalistisch klingenden Satz "Der WK1 wurde zum Nährboden für den Faschismus in Italien sowie für den Nationalsozialismus in Deutschland, damit aber auch zum Vorläufer des Zweiten Weltkriegs" überarbeitet sehen. Gehören die späteren Debatten um die Folgen des WK1 in dieser apodiktischen Form hierher? M.E. eher nicht. --B-asdfj, 21:11, 13. Feb. 2014 (CET)-- (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))

Prinzipiell o.k., auch die Folgen gehören schon in der Einleitung angesprochen. Fragen/Kommentare im Detail: 1. Warum ist ein Teil der Einleitung und "ehrenvoller Untergang" weiter unten in Kursivschrift, oder ist das nur ein Versehen? 2. Nicht mehr Stand der Forschung ist imo, dass beim Verhalten Frankreichs der Revanchegedanken im Vordergrund stand. 3. Bei den Eskalationsstufen sollte man nicht streichen, dass das Eingreifens Großbritanniens und seiner Dominions der eigentliche Schritt zum Weltkrieg war.--Superikonoskop (Diskussion) 21:25, 13. Feb. 2014 (CET)

@B-asdfj: Die historische Langzeiteinordnung, wo sie möglich und sinnvoll ist, sollte Wikipedia-Nutzern nicht vorenthalten werden. Keine Frage, dass Geschichte auch fatale Züge trägt: Niemand kann ihren Lauf im Nachgang ändern. Einem Determinismus das Wort zu reden, liegt mir andererseits fern und ist der gewählten Formulierung m. E. auch nicht zu entnehmen.

@Superikonoskop:

Zu 1.: Die Kursivierung ist tatsächlich ein Versehen. Den „ehrenvollen Untergang“ sollte man allerdings wohl in Anführung setzen.

Zu 2.: Sollte die sprichwörtliche „Erbfeindschaft“ französischerseits tatsächlich kaum eine Rolle gespielt haben bei der Unterstützung Russlands in seinem Eintreten für die Sache Serbiens gegen Österreich-Ungarn und dessen deutschen Verbündeten? Unsere mir nahestehenden französischen Kollegen schreiben dazu einschlägig:

L’antagonisme franco-allemand puise-t-il également sa force dans l’idée de revanche et le retour à la mère patrie des provinces perdues d'Alsace-Lorraine, comme on a pu le croire[1] ? Si la résistance à l'Allemagne reste forte en Alsace-Lorraine[2], cette sensibilité a beaucoup évolué dans le temps : l’idée de revanche, obsessionnelle en France après la défaite de 1870, s'est estompée dès les années 1880 ; aucun parti politique, après la crise boulangiste, ne revendique le retour à la mère patrie des provinces perdues ; pour la plupart des Français de 1914, ce n'est plus qu'une vieille histoire. L'antagonisme se nourrit aussi de la crainte qu’éprouvent les Français devant la poussée démographique de l’Allemagne alors que la France connaît un déclin démographique durable[3].

Wäre das richtig, müsste man das besagte Motiv tatsächlich ersetzen, aber wodurch ? Doch wohl kaum durch eine Präventivkriegsabsicht im Hinblick auf das starke demographische Wachstum in Deutschland zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Für die gefettete Aussage wird übrigens auf fr-WP der fehlende Beleg angemahnt.

Vordem heißt es bereits:

Les inquiétudes sont aussi d'ordre économique. Même si chaque pays développe son économie, la rivalité économique entre l'Allemagne et la France s'accroît à partir de 191214. La grande puissance industrielle allemande inquiète les États européens, car les produits allemands inondent les marchés français et britanniques15. Cette rivalité économique « (a) contribué à alourdir le climat général entre les deux États et, par là même, à faciliter la rupture16 ».

Damit kämen wir auf ein wirtschaftliches Motiv gegen jene aufstrebende Macht, deren Spitze die Weltgeltungsambitionen ja ständig im Munde führte. Gut möglich, dass das in der konkreten Situation mitgewirkt hat, aber doch eher als ein Motiv unter anderen. Und guckt man aufs Ende in Versailles, dann ist der Revanche-Gedanke kaum von der Hand zu weisen.

Zu 3.: Der Weltkriegscharakter ist m. E. bereits mit der Aufführung der wichtigen Kriegsbeteiligten im zweiten Satz der Einleitung abgegolten.

-- Barnos (Post) 14:24, 14. Feb. 2014 (CET)

Lieber Barnos, Du erinnerst mich ein wenig an den zeitweise oft angeführten Stefan Schmidt („Frankreichs Außenpolitik in der Julikrise 1914“), der geht auch selbstverständlich davon aus, dass sein Publikum genauso gut französisch wie deutsch liest und bringt dementsprechend ellenlange unübersetzte Zitate ;-) (ich versteh´s gerade noch so). - Aber Spaß beiseite, es gibt hierfür inzwischen auch übersetzte Statements, so vom sehr lobenswerten Projekt einer gemeinsamen deutsch-französischen Geschichtsschreibung (Becker/Krumeich 2010): „Die französische Haltung in Bezug auf Elsass-Lothringen blieb indessen grundsätzlich ambivalent. Zwar waren die Franzosen in ihrer Mehrheit nicht willens, für die 'verlorene Provinzen' Krieg zu führen (…). Doch das Elsass-Lothringen Problem blieb emotional stets präsent, was eine deutsch-französische Aussöhnung unmöglich machte“. (S. 16) Ähnlich auch d. Enzykl. WK 1 (S. 454). Die militärische Revanche - lange Zeit von deutscher Seite als wichtiger Faktor zur Entstehung des Krieges dargestellt - hatte in Frankreich nur wenige, wenn auch lautstarke Anhänger. Nach Kriegsbeginn war das dann allerdings anders, aber wir diskutieren über die Julikrise. Der Krieg kam vielmehr, weil Frankreich in die Bündnisfalle gelaufen war. Denn Russland handelte nach dem (2.) Blankoscheck in St. Petersburg, ohne – wie im Bündnisvertrag vorgesehen – Frankreich vorher zu konsultieren. Eventuelle Probleme des Bündnisvertrages erledigten sich jedoch von selbst, weil Deutschland beiden vorzeitig den Krieg erklärte (womit der schwarze Peter bei uns war und ist – nicht nur moralisch berechtigt, sondern schon allein wegen der bodenlosen Dummheit). - Und wegen Versailles: in Frankreich war und ist man auch heute noch der Meinung, dass Deutschland Frankreich 1914 zum zweiten Male innerhalb von 50 Jahren überfallen habe. Nordfrankreich mit seinen wichtigen Industriegebieten war nach dem Ersten Weltkrieg bekanntlich verwüstet (Zone rouge). Da darf man sich über die französische Haltung in Versailles nicht wundern. - Langer Rede kurzer Sinn: ich würde den Viertelsatz („auf Revanche für die demütigende Niederlage im Krieg von 1870/71 setzte und...“) einfach weglassen. - Zu 3. Ich würde dennoch den 4. Absatz mit „ … und damit zum Weltkrieg.“ abschließen. --Superikonoskop (Diskussion) 21:33, 14. Feb. 2014 (CET) PS: " ... im Sinne eines „ehrenvollen Untergangs“ ": man kann es zwar imo so stehen lassen, aber es ist nicht 100% richtig, da sich die Admiräle eine (wenn auch geringe) Siegeschance ausrechneten. --Superikonoskop (Diskussion) 22:37, 14. Feb. 2014 (CET)

Moin Superikonoskop, ich bedaure nichts, denn Französisch gehört für mich zu den besonders schönen europäischen Sprachen. Unsere französischen Kollegen behandeln natürlich auch die Julikrise und ihren Ausgang. Es wird u. a. dargestellt, dass Deutschland nach der russischen Weigerung, die Mobilisierung rückgängig zu machen, seinerseits mobilisierte und Russland den Krieg erklärte. Am selben Tag ist das französische Mobilisierungsdekret ergangen. Tags darauf fällt Deutschland in das neutrale Luxemburg ein und stellt Belgien ein Ultimatum, den freien Durchzug deutscher Truppen zu gewähren, das von Belgien am 3. August zurückgewiesen wird. Nun setzt Deutschland die militärischen Operationen gemäß Schlieffen-Plan in Gang und fordert Frankreich ultimativ auf, sich neutral zu erklären und außerdem drei Festungen, darunter Verdun, aufzugeben. Die Antwort der französischen Regierung lautet: « la France agira conformément à ses intérêts ».

(Le 1er août, à la suite de la réponse russe, l’Allemagne mobilise et déclare la guerre à la Russie. En France, le gouvernement décrète la mobilisation générale le même jour, à 16 h [41]. Le lendemain, l’Allemagne envahit le Luxembourg, un pays neutre et adresse un ultimatum à la Belgique, elle aussi neutre, pour réclamer le libre passage de ses troupes [42]. […] Le 3 août, la Belgique rejette l’ultimatum allemand. L’Allemagne entend prendre l’initiative militaire selon le plan Schlieffen. Elle adresse un ultimatum au gouvernement français, exigeant la neutralité de la France qui en outre devrait abandonner trois places fortes dont Verdun. Le gouvernement français répond que «la France agira conformément à ses intérêts» [43].)

Da ist sie also wieder, die bekannte Formel, dass Staaten und ihre Verantwortlichen in erster Linie ihren Interessen folgen (und erst in zweiter Linie Bündnisverpflichtungen und Verträgen). „Der Krieg kam vielmehr, weil Frankreich in die Bündnisfalle gelaufen war“, schreibst Du oben und verweist auf den zweiten Blankoscheck, den die Franzosen den Russen ausgestellt hatten. War also das Deutsche Kaiserreich mit seinem Blankoscheck auch in die Bündnisfalle gelaufen? Da steckte doch noch einiges mehr dahinter. Vielmehr hoffte man wohl auf allen Seiten, in einem Kriegspoker mit teils unterschätztem Risiko, die eigenen Interessen möglichst billig zur Geltung bringen zu können. Was also waren die Interessen der auf französischer Seite Beteiligten bei Ausstellung des „2. Blankoschecks“? Im Zweifel sollten wir m. E. eher auf eine Gemengelage verweisen, statt dafür eine Leerstelle vorzusehen.

Betreffs Nr. 3 (Zusatz im vierten Absatz): Da lasse ich Dir mit Deiner Gesamtvorleistung für diesen Artikel gern den Vortritt. Bon week-end!
-- Barnos (Post) 07:53, 15. Feb. 2014 (CET)

Zum Zitat: Das war aber nur die offizielle Stellungnahme Frankreichs. - Ansonsten zu 2: Wenn die Einleitung (derzeit imo nicht ganz richtig) erklärt, warum Frankreich Russland einen rhetorischen Blankoscheck ausstellte (der aufgrund des Vorpreschens Deutschlands nicht eingelöst und auf Echtheit überprüft werden musste), dann muss sie das auch für jenen Deutschlands an Österreich-Ungarn tun - was beides durchaus möglich ist. In beiden Fällen war der wesentliche Grund, das Bündnis zu erhalten, wie es in einem von Dir gelöschten Satz auch erklärt war (im Falle Fkr.-Russl. implizit, aber dieser Gedankensprung kann wohl vorausgesetzt werden) : "Während noch in den Balkankriegen die dominierenden Mächte beider Bündnisgruppen ihren kriegerisch gesinnten Partner gebremst hatten, so glaubte nach diesen Kriegen weder Russland, es könne Serbien ohne irreparablen Prestigeverlust fallenlassen, noch glaubte Deutschland, es könne Österreich-Ungarn gegen Serbien noch einmal zurückhalten, ohne den Verlust des Bündnispartners zu riskieren". - Da die Einleitung im Falle Dtl.-Öst. derzeit den Grund nicht erklärt, wäre die einfachste Lösung, es auch im Verhältnis Frkr.-Russl. weg zu lassen. Oder man setzt den von Dir gelöschten Satz wieder ein. --Superikonoskop (Diskussion) 00:28, 16. Feb. 2014 (CET)

Letzteres hielte ich unter dem Aspekt der nötigen Straffung und Beschränkung auf zentrale Aussagen nicht für einen Gewinn. Die Motivlage der deutschen Reichsspitze kommt durch die Verlinkungen von Mission Hoyos und Blankovollmacht auch so nicht zu kurz. Wollte man die französischen Interessen etwas weiter fassen und den Akzent auf Durchsetzungsmöglichkeiten im Bündnis legen (Dein Stichwort „Bündnisfalle“), dann könnte der gemeinte Satz auch so lauten:

Russlands vom panslawistischen Motiv mitbestimmte Haltung wurde im Zuge des französischen Staatsbesuches in St. Petersburg (20. bis 23. Juli) wiederum durch Frankreich unterstützt, das in Bekräftigung der Französisch-Russischen Allianz den Russen für den Kriegsfall mit Deutschland Unterstützung garantierte.

Sollte auch das für nicht brauchbar gehalten werden, würde ich mich mit der Auslassung der französischen Motivlage an dieser Stelle abfinden.
-- Barnos (Post) 06:39, 16. Feb. 2014 (CET)

So finde ich es im Rahmen der Einleitung ok. --Superikonoskop (Diskussion) 10:36, 16. Feb. 2014 (CET)

Habe das nun entsprechend umgesetzt. Morgengrüße -- Barnos (Post) 06:28, 17. Feb. 2014 (CET)

@Barnos: Frankreich hat vor Deutschland mobilisiert.--87.157.46.87 14:17, 17. Feb. 2014 (CET)

Entscheidend sind die Kriegeserklärungen. --Superikonoskop (Diskussion) 17:02, 17. Feb. 2014 (CET)

ich habe zunächst einmal nur eine falsche behauptung korrigiert. entscheidend für was genau?--87.157.46.87 18:27, 17. Feb. 2014 (CET)

Entscheidend für die historische Einordnung. - In der Einleitung steht nichts von Mobilmachung, wo ist die falsche Behauptung? - Abgesehen davon: Der Befehl zur Generalmobilmachung ging zwar tatsächlich in Berlin am 1. August um 17:00 Uhr und in Paris etwas früher um 15:55 Uhr heraus, aber der erste Mobilmachungstag war in beiden Fällen der 2. August. --Superikonoskop (Diskussion) 19:27, 17. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Beibringung der minutengenauen Mobilisierungsdaten, Superikonoskop. Damit unsere hellwache IP 87... auch mit den Diskussionsbeiträgen beanstandungsfrei zurechtkommt, habe ich die Ungenauigkeit oben nunmehr berichtigt. Bonsoir allerseits
-- Barnos (Post) 19:44, 17. Feb. 2014 (CET)

Isonzoschlachten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 18:18, 6. Mai 2014 (CEST)

Im Text steht: Der deutsche Vormarsch kam im September an der Marne zum Erliegen, zwischen November 1914 und März 1918 erstarrten die Fronten im Westen und am Isonzo. Isonzo ist falsch - dort war 1914 noch kein Krieg, und nach Oktober 1917 keine Front mehr. (nicht signierter Beitrag von 80.137.111.168 (Diskussion) 20:14, 20. Mär. 2014 (CET))

Stimmt, ist entfernt. --Otberg (Diskussion) 23:15, 20. Mär. 2014 (CET)

Verengter Fokus in der Einleitung

Im einleitenden Überblick ist der Blick sehr auf die Behandlung deutscher Ereignisse eingeschränkt. Dies ist weder sinnvoll noch zeitgemäß und führt entsprechend zu einer übermäßigen Apologie des Versailler Vertrages. Auch eine kurze Einleitung sollte sich bemühen, ausgewogen und umfassend zu sein. (nicht signierter Beitrag von 91.55.239.58 (Diskussion) 00:38, 4. Jan. 2014 (CET))

Da können wir sicherlich noch etwas feilen und werden das auch tun. Die vorherrschende Perspektive in der Einleitung ergibt sich jedoch aus der Natur der Geschehnisse: Ganz überwiegend agierten Deutschland und Österreich-U., die anderen Mächte reagierten. Leider auch nicht übermäßig friedensorientiert, aber das ändert wenig an der vorherrschenden Ursache-Folge Richtung. - Abgesehen davon ist nach wie vor zu beachten, dass der Versailler Vertrag noch heute gültiges Völkerrecht ist. --Superikonoskop (Diskussion) 16:01, 4. Jan. 2014 (CET)

Auf der Artikel-Seite steht: "In dem bewusst unannehmbar gehaltenen Ultimatum verlangte die österreichisch-ungarische von der serbischen Regierung, in Serbien eine gerichtliche Untersuchung gegen die Teilnehmer des Komplotts vom 28. Juni einzuleiten. Als unannehmbar wurde vor allem die Forderung angesehen, von der k.u.k. Regierung delegierte Organe an den Ermittlungen teilnehmen zu lassen." Ist so etwas wirklich unanehmbar? Die USA erheben doch häufig ganz ähnliche Forderungen gegen andere Staaten.--87.155.55.78 12:52, 9. Jan. 2014 (CET)

Das es unannehmbar war, wird meist so gesehen. Dessen ungeachtet war das Ultimatum bewusst so abgefasst, dass es Serbien nicht annehmen sollte. --Otberg (Diskussion) 13:03, 9. Jan. 2014 (CET)

Wie das Ultimatum auf die einzelnen entscheidenden Träger der serb. Regierung wirkte lässt sich wohl heute nicht mehr zweifelsfrei beurteilen. Alles andere ist hypothetisch, da viel zu komplex. Gleichgut könnte über das Wetter in 1. Jahr gemutmasst werden. Geschichte wird bekanntlich nicht von neutraler bzw. rein wissenschaftsl. Stelle gemacht. PS: Der Fokus war hier urspr. die Einleitung und die verschiedenen Positionen der verschiedenen Länder.--93.184.26.78 22:31, 2. Feb. 2014 (CET)

Unterstützung des Attentats durch das offzielle Serbien

In der Einführung heißt es: „Als Unterstützer wurden von Österreich-Ungarn offizielle Stellen des serbischen Staates vermutet.“

Das ist sicherlich insofern eine Untertreibung, als man bereits nach den ersten Verhören mit den Attentätern bis zum 5. Juli, in Wien eine Unterstützung der Attentäter durch offizielle serbische Stellen zurecht als Faktum annehmen konnte. So hielt Außenminister Berchtold in einem Schreiben unmissverständlich fest: „Es erhellt aus den Aussagen und Geständnissen der verbrecherischen Urheber des Attentates vom 28. Juni, daß der Mord von Sarajevo in Belgrad ausgeheckt wurde, daß die Mörder die Waffen und Bomben, mit denen sie ausgestattet waren, von serbischen Offizieren und Beamten erhielten, die der Narodna Odbrana angehörten, und daß schließlich die Beförderung der Verbrecher und deren Waffen nach Bosnien von leitenden serbischen Grenzorganen veranstaltet und durchgeführt wurde.“

Zwar waren nach den Verhören mit den Attentätern nur die beiden untersten Glieder der Kette, der serbische Offizier Major Tankosic und der serbische Staatsbeamte Ciganovic, den Wiener Behörden namentlich bekannt, aber dass es sich auch bereits bei diesen beiden Personen um Angehörige des offiziellen Serbiens handelte, sollte unstrittig sein. Während also die Unterstützung durch offizielle serbische Stellung in Wien zurecht als Tatsache angenommen wurde, so war doch die in Wien vorherrschende Meinung, dass auch die Auftraggeber offizielle serbischen Stellen waren, eine damals nicht belegbare Vermutung. --Cerberus2002 (Diskussion) 16:39, 9. Jan. 2014 (CET)

Im offiziellen Bericht des zur Untersuchung nach Sarajewo entsandten Staatssekretär Wiesner an Außenminister Leopold Berchtold hieß es am 13. Juli ausdrücklich: "Mitwissenschaft serbischer Regierungsleitung an Attenat oder dessen Vorbereitung und Bereitstellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, dies als ausgeschlossen anzusehen". - Zu dieser Zeit (13. Juli) wusste man die Namen von vier Beteiligten außerhalb des verhafteten Attentäter-Kreises, jene zweier Staatsbahnbeamten und zweier Grenzhauptleute. Diese vier Personen waren zwar Staatsbeamte, aber in ganz untergeordneten Funktionen, dementsprechend der Bericht Wiesners.--Superikonoskop (Diskussion) 19:08, 9. Jan. 2014 (CET)

Von der serbischen Regierung als solcher war ja auch überhaupt keine Rede. Es geht ganz allgemein um die Beteilgung "offizieller serbischer Stellen" am Attentat. Das eine solche gegeben war ist ja mittlerweise unumstößlich erwiesen. Über den damaligen Wissensstand schreibt Wiesner eben weiter in dem oben erwähnten Telegramm: "Durch Aussagen Beschuldigter kaum anfechtbar festgestellt, daß Attentat in Belgrad beschlossen und unter Mitwirkung serbischen Staatsbeamten Ciganović' und Major Tankošic' vorbereitet, von welchen beiden Bomben, Brownings, Munition und Zyankali beigestellt.“

Das Handeln von Staatsbeamten ist letztlich offiziellen staatlichen Stellen zuzurechnen, das war auch die Sichtweise in Wien. Ob die Regierung selbst nun davon wusste bzw. involviert war, ist hierfür nicht maßgeblich. --212.152.132.151 20:30, 9. Jan. 2014 (CET)

Zum Telegramm Wiesners existiert überdies ein äußerst selten zitiertes ergänzendes Telegramm des damaligen k.u.k. Landeschefs von Bosnien und Herzegowina Oskar Potiorek, in dem dieser Wiesner sehr deutlich widerspricht:

„[...] Trotzdem halte ich es für geboten, das Telegramm [von Wiesner] nicht ohne Kommentar zu lassen, und habe dies auch gegenüber Sektionsrat Wiesner nicht verschwiegen, als er mir den Inhalt seines Telegramms mitteilte. Wiesner meint die Mitwisserschaft der serbischen Regierung am Attentate nicht einwandfrei beweisen zu können, während ich es für geradezu unmöglich halte, dass nicht mindestens eine oder die andere Person der demokratischen Regierung eines so kleinen Landes wie Serbien Kenntnis von der Vorbereitung des Attentates und der hochverräterischen Arbeitsmethode der ganzen Propaganda hatte.[...] Zu alledem kommt übrigens, dass es in Serbien neben der offiziellen Regierung eine militärische Nebenregierung gibt, die von der Armee ausgeht. Dass aber aktive serbische Offiziere an der Vorbereitung des Attentats mitwirkten und auch bei der ganze Propaganda in hervorragender Weise mitwirkten, daher zu den Urhebern gehören, ist erwiesen. Wohl gehört die Armee nicht zur Regierung. Aber behaupten zu wollen, dass die offizielle serbische Regierung nicht weiß, was die Armee treibt, geht keinesfalls an.[...]Wir verfügen gleichzeitig jetzt auch über einen dokumentarischen Beleg dafür, dass zahlreiche aktive serbische Offiziere und hohe militärische serbische Kommandostellen bei diesen hochverräterischen Umtrieben an leitender Stelle stehen. [..]Gleichwie ich mich der Notwendigkeit enthoben fühle, nochmals auszuführen, dass derartiges ganz unmöglich wäre, ohne von der offiziellen serbischen Regierung mindestens gekannt und geduldet, wenn nicht gefördert zu werden." (zit. in Conrad von Hötzendorf, Franz, Aus meiner Dienstzeit 1906-1918, Bd. 4, Wien 1923, S. 83)--212.152.132.151 22:50, 9. Jan. 2014 (CET)

Ja was Potiorek, Conrad für richtig und eine anoyme IP für „geradezu unmöglich halten“ kann ja nur stimmen... --Otberg (Diskussion) 23:13, 9. Jan. 2014 (CET)

Conrads Text spricht für sich selbst, zeigt seine und die Paranoia der Zeit. Conrad war der erste überhaupt, der nach dem Attentat explizit für den Krieg plädierte, er war einer der Hauptverantwortlichen für die Katastrophe. In seinen Nachkriegsmemoiren will er sich rechtfertigen. Abgesehen davon ist es doch wirklich absurd, das Handeln von irgendwelchen subalternen Staatsbeamten generell den offiziellen Stellen zuzuordnen. Das wäre nur korrekt, wenn sie auf Anweisung gehandelt hätten, was ja wohl nicht der Fall war.--Superikonoskop (Diskussion) 23:54, 9. Jan. 2014 (CET)

Der Benutzer Otberg besticht offenbar gern durch seine äußerst überzeugenden Gegenargumente, so soll es sein ;-)

Das Telegramm stammt nicht von Conrad, sondern von Potiorek und wird nur von Conrad in seinen Memoiren zitiert. Und warum sollte nun ein Telegramm Potioreks, der als oberster k.u.k Verwaltungsbeamter in Bosnien sicher einer der besten Kenner der Materie war, weniger Quellenwert zukommen, als andere offzielle Telegramme von Beteiligten aus der Krise? Ohne mich dem Telegramm inhaltlich anschließen zu wollen, so spiegelt es doch herrvoragend und aus erster Hand, die vorherrschenden österr.-ungarischen Anschauungen bzgl. Serbien während der Julikrise wieder. Insofern sicher kein uninteressantes Dokument.--212.152.132.151 18:10, 10. Jan. 2014 (CET)

Potiorek war der Verantwortliche für die leichtsinnige Fahrt durch Sarajewo und die lachhaften Sicherheitvorkehrungen dabei. Deswegen wollte er möglichst schnell einen Sündenbock präsentieren, um von seiner Verantwortung abzulenken. Abgesehen davon war er schon immer ein Falke, ähnlich Conrad, und forderte sofort einen Militärschlag, wiederum wie Conrad. Deswegen präsentiert Conrad in seinen Memoiren dieses Telegramm und deswegen wird der Aussagewert dieses Telegramms heute generell geringer eingeschätzt als jenes von Staatssekretär Wiesner, der zur gewissenhaften Berichterstattung verpflichtet war.--Superikonoskop (Diskussion) 20:31, 10. Jan. 2014 (CET)

Im Grunde scheint mir das, was Potiorek in dem Telegramm äußert, nicht weiter sensationell. Er mutmaßt, dass es in einem kleinen Land wie Serbien unmöglich sei, dass nicht der ein oder andere Regierungsvertreter von den Vorbereitungen eines derartigen poltischen Mordkomplottes Kenntnis hatte. Das der serbische Ministerpräsident Pasic sowie einzelne Regierungsvertreter von den Vorbereitungen durchaus Kenntnis besaßen, ist heute unumstößlich erwiesen; insofern lag Potiorek mit dieser Mutmaßung nicht falsch. Das aktive serbische Offiziere in den Mordanschlag verwickelt waren, wie Potiorek schreibt, war bereits seit dem 3. Juli nach den Verhören mit den Attentätern bekannt. Das es eine Art militärische Nebenregierung in damaligen Serbien um Geheimdienstchef Dragutin Dimitrijević Apis und die Geheimorganisationen "Narodna Odbrana" und "Schwarze Hand" gab, war und ist auch weitgehend bekannt. Und genau diese "Nebenregierung" und nicht die offizielle Staatsregeriung, lancierte eben den Mord von Sarajevo. Und dass serbische Offiziere aktiv die großserbische Propganda förderten ist auch keine großartige Erkenntnis. Und ob Potiorek nun ein Falke war oder nicht, scheint mir im Zusammenhang mit dem Telegramm eher unrelevant.--212.152.132.151 21:47, 10. Jan. 2014 (CET)

Pasic wusste davon, aber er und die Regierung hießen es nicht gut, mit einiger Wahrscheinlichkeit gab es sogar eine Warnung an Wien. Apis und die Organisationen waren keine Gegenregierung. - Das sind die feinen, aber entscheidenden Unterschiede von Dichtung und Wahrheit. Man kann nicht an den Stellen "unumstößliche" Mutmaßungen einfügen, an denen es ins eigene Konzept passt.--Superikonoskop (Diskussion) 00:38, 11. Jan. 2014 (CET)

Woher können wir wissen, dass die Aussagen der Attentäter wahr waren oder überhaupt wirklich so gemacht wurden? Die Mittelmächte brauchten diese Aussagen da sie den Krieg beginnen wollten. Die den Bericht schreibenden k.u.k Beamten können daher gut unter Geheimbefehl gestanden haben. Der Hauptattentäter starb vor 1918 in der Haft. Manche Historiker vermuten sogar der deutsche oder österreichische Geheimdienst könnten selbst in das Attentat verwickelt gewesen sein. So einfach wie dieses Thema zuerst erscheint ist es wohl nicht. -- Tarawa (Diskussion) 00:41, 11. Jan. 2014 (CET)

Leute die so einen Unsinn verbreiten, kann man nicht ernst nehmen. --Otberg (Diskussion) 10:49, 11. Jan. 2014 (CET)

Nochmal, das sind keine vagen Spekulationen oder Einzelmeinungen. Selbst Manfried Rauchensteiner - unstrittig einer der anerkanntesten Historiker zum Thema Habsburgermonarchie und Erster Weltkrieg - meint unter anderem in einem Zeitungsinterview auf die Frage: "Das Ultimatum hat Serbien letztlich abgelehnt, weil die Beteiligung habsburgischer Behörden an der Untersuchung des Doppelmordes gegen die Verfassung verstoße."

A: "Das ist eine Schutzbehauptung. Sonst wäre die ganze Verschwörung herausgekommen. Der Geheimdienst der serbischen Armee und ein nicht ganz kleiner Kreis der politischen Führung wusste von den Attentats-Plänen. Die Waffen für die Attentäter stammten aus einem serbischen Militärdepot." http://www.salzburg.com/nachrichten/spezial/1914/sn/artikel/historiker-kaiser-franz-joseph-wollte-den-krieg-89187/ --212.152.132.151 08:42, 12. Jan. 2014 (CET)

Das ist aber auch nichts Neues, s.o.--Superikonoskop (Diskussion) 18:15, 12. Jan. 2014 (CET).

Nein, natürlich nicht. Es ist aber letztlich unterm Strich auch nichts wesentlich anderes, als Potiorek bereits um Juli 1914 in seinem Telegramm an Wien formulierte. Verstehe nicht warum man sich so sehr dagegen sträubt.--212.152.132.151 21:25, 12. Jan. 2014 (CET)

Siehe mein vorletztes Statement.--Superikonoskop (Diskussion) 22:06, 12. Jan. 2014 (CET)

Habe es gesehen, aber das ist keine Antwort. Welche Warnung? War diese Warnung offiziell? Wenn die serbische Regierung davon wußte und nichts dagegen unternahm, dann hieß sie es entweder gut oder war machtlos es zu verhindern (Gegenregierung?). Bei einer Untersuchung auf einer k.u.k. Beteiligung zu bestehen ist selbstverständlich, wenn zumindest Teilen der serbischen Regierung nicht zu trauen war. Wie sonst hätte man sich denn verhalten sollen? Heute wissen wir angeblich alles besser, aber man stelle sich beispielsweise vor, der amerikanische Vizepräsident (viel leichter zu ersetzen als ein Thronfolger) würde ermordet. Die Amerikaner haben schon aus viel geringeren Gründen und ohne Beweise vorzulegen, Ländern am anderen Ende der Welt den Krieg erklärt oder sie einfach ohne Kriegserklärung bombardiert. Die Forderung, die Untersuchung der Ermordung des Thronfolgers nicht allein jener Regierung zu überlassen, deren Mitglieder sie teilweise erst möglich gemacht bzw. die Vorbereitungen dazu geduldet haben, ist doch durchaus nachzuvollziehen? ;-) (nicht signierter Beitrag von 188.23.233.145 (Diskussion) 02:06, 1. Feb. 2014 (CET))

Nicht nachvollziehabr ist es, aus diesem Anlass einen Weltkrieg vom Zaune zu brechen. Geschiche wiederholt sich nicht, aber wir können daraus lernen. Ob die Lehren aus dem 1. WK in den USA so richtig angekomen sind, das frage ich mich auch. Sicherlich ist es auch kein Schritt zum Lernen aus der Geschichte, wenn jetzt z.B. Serbien dem Attentäter Princip ein Denkmal setzen will (siehe z.B. hier). Aber solche Betrachungen führen hier im Artkel zu weit, dafür gibt es Diskussionsforen. --Superikonoskop (Diskussion) 11:17, 1. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag zu Römern & Germanen und Vorankündigung für 2014

QR-Code am Harzhorn zum Wikipedia-Artikel Harzhornereignis.

Auch 2014 wird es eine gemeinsame Veranstaltung von Braunschweigischem Landesmuseum & Wikipedia/Wikimedia geben. Thema wird – wie sollte es 2014 anders sein – der 100. Jahrestag des Ausbruchs des Ersten Weltkriegs sein. Der genaue Termin steht noch nicht fest, dürfte aber wohl an einem Juni- oder Juli-Wochenende stattfinden. Weitere Informationen folgen, wenn die Planung konkreter geworden ist. Gruß aus Braunschweig, Brunswyk (Diskussion) 17:41, 3. Feb. 2014 (CET)

Einleitunskorrektur: Anzahl Kriegsteilnehmer <=> beteiligte Staaten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 22:16, 10. Jun. 2014 (CEST)

Um nach den vorherigen Debatten bzgl. Einleitung nicht unnötig was auf die Finger zu bekommen, zunächst die Frage hier: Bislang steht dies als letzter Satz im Einleitungsabschnitt: Annähernd 70 Millionen Menschen standen unter Waffen, 40 Staaten beteiligten sich am bis dahin umfassendsten Krieg der Geschichte.

Wäre der Staat als größere Einheit nicht zuerst zu nennen und dann erst die Zahl der daraus resultierenden Waffenträger (von Kriegsfreiwilligen aus anderen Ländern mal abgesehen)? Folglich also: 40 Staaten beteiligten sich am bis dahin umfassendsten Krieg der Geschichte, insgesamt standen annähernd 70 Millionen Menschen unter Waffen.

--Ennimate (Diskussion) 14:05, 6. Mai 2014 (CEST)

Würde ich gerade so hinnehmen ;-) . --Superikonoskop (Diskussion) 18:13, 6. Mai 2014 (CEST)

Da sich sonst niemand zu Wort meldet, änder ich die beiden Sätze gemäß obigen Vorschlag. Beanstandungen dann ggf. nachträglich hier... --Ennimate (Diskussion) 10:56, 8. Mai 2014 (CEST)

Bilder+Text - Bedeutung

• 1. Beim 2 Bild im Abschnitt Die Westfront 1917: Deutschland in der Defensive ist auffallend, dass der Text zum Bild nicht neutral gewählt ist aktuell. Mit Wissenschaft und Enzyklopädie hat diese Art von Berichterstattung gar nichts zu tun, es wirkt denn vielmehr als Propaganda oder als Verherrlichung bestimmter Motive und Interessen. Was natürlich total krankhaft ist, was nicht gesagt werden müsste! Das Wort Erfolglos ist hier denn absolut fehl am Platz! Es weist fast etwas auf einen unterschwelligen und versteckten Totalitarismus hin.
• 2. Die gesamte Reihenfolge der hier gewählten Bilder ist zudem ziemlich anstossend für einen gefühlsmässig neutralen Betrachter. Es sollte nimmer um Schuldzuweisung oder sonstige verstockten Gefühle wie Kriegsverherrlichung oder Hass gehen hier. Seltsamerweise werden hier jedoch v.a. Bilder gezeigt, bei denen die Kriegsgegner der DE dazumals bildlich zmd. schlecht "hingestellt" werden. Die DE selber werden nicht am Boden, bei unmittelbarem Leid und Not oder bei irgendeiner einer ähnlichen Bildsprache dargestellt.
• 3. Der Text zum Bild im Abschnitt Kriegswirtschaft ist zudem sehr fragwürdig: Englische Stellung nach einem überraschenden deutschen Gasangriff (vermutlich Phosgen) Auch hier kommt wieder der Nebengeschmack hoch, ob es hier um Verherrlichung von Zerstörung und Morden geht! Das Wort überraschend ist denn völlig deplatziert!
• 4. Ein reiner Zufall kann dies alles kaum sein, unter berücksichtigung all dieser Punkte, wohl kaum! Enzyklopädie ist unzertrennlich mit Wissenschaft und noch neutraler, unparteiischer, distanzierter und rein sachlicher, also nicht emotional behafteter Sichtweise, Haltung und Arbeitsweise verbunden. Sowas ist heuter schon mehr als genügend bedenklich und ernsthaft fragwürdig. Ob dermassen gering die Bildung ist heute?!
• 5. Dass bei diesem dermassen vielschichtigen und komplexen bzw. historisch elementaren Thema bei sehr vielen Leuten heute noch, 100 Jahre danach, immer noch sehr viele Gefühle hochkommen bzw. unmittelbar irgedwie mit der eigenen Familie bzw. der eigenen Identität und Geschichte verbunden sind ist eigentlich nicht weiter verwunderlich. Dass aber dermassen extrem viele zweifelhafte und negative wenn nicht gar von jemandem bewusst bösartige und krankhaft schadenfrohe Aussagen gemacht wurden, mit Text oder mit Bild, ist eine abscheuliche Grausamkeit und Perversion. Sowas bei WP? --93.184.26.78 21:50, 2. Feb. 2014 (CET)

Zu 1.: Wäre der Angriff nicht erfolglos gewesen, hätte der Fotograf kaum überlebt. Was soll man anstatt "erfolglos" schreiben? Vergeblich? Abgesehen davon ist das Foto einmalig, vor allem auch in seiner Dramatik (ein französischer Soldat wird gerade getroffen). Zudem zeigt es die selbstmörderische Angriffstaktik jener Zeit. Zu 2.: Aufgrund URAA haben wir hier v.a. Fotos von deutschen Fotografen u. die haben eben ihre Perspektive. Es ist doch völlig klar, dass es andersherum genauso aussah. 3. Wäre der Angriff nicht "überraschend" gewesen, hätten sie die Gasmasken noch aufbekommen. Ein Bild, das das Grauen des Gaskrieges sehr gut zeigt. Zu 4: Z.T. unbegründet, z.T. unzulässiger induktiver Schluss. s.o. Zu 5: dito. --Superikonoskop (Diskussion) 19:40, 3. Feb. 2014 (CET)

Stimme Superikonoskop vorbehaltlos zu. --192.35.17.15 08:14, 4. Feb. 2014 (CET)

Falls das Argumentieren auf dem Programm steht, wäre es grundlegend m.E. sinnvoll, sich gründlich mit der entspr. Sache zu beschäftigen. FAlls etwas vergessen gegangen sein sollte, sollte es nachgeholte werden. Ein Mikroskop habe ich nicht ;) Augen sollten glaubs genügen hier ;)

zu Punkt:

• 1. Der Fotograph braucht für ein gemachtes Bild nicht überlebt zu haben, es genügt für ein gemachtes Foto, dass der Auslöser gedrückt wurde. Oder siehst du das anders?

Beim 1. Punkt ist schon von 2 Personen etwas gleich eingeschätzt worden, m.E. jedoch nicht so ist bzw. sein kann. Jedoch sollte auch in WP jeder selber denken, oder? ohne sich ohne eigentliche eigene Meinung einfach hinten anzustellen. (Vielleicht ist das ein unberechtigter Verdacht oder eine voreilige Unterstellung, kommt in WP jedoch schon sehr häufig vor. Was ja eigentlch gar nicht den Statuten von WP entpsricht ;) Zähne zeigt Mann bekanntlich gerne:) prost--93.184.26.78 23:38, 5. Feb. 2014 (CET)

Dieses kaum verständliche, sinnfreie Geschreibsel bringt den Artikel leider nicht voran. --Otberg (Diskussion) 10:04, 6. Feb. 2014 (CET)

Wenn nach so wenig Einsatz das Interesse für ein seriöses Anliegen nicht vorankommt, könnte da eine Absicht dahinter vermutet werden. Bös, wer diesen Verdacht hat. Wo ein Wille ist ein Weg! Wenn die eingefleischten Jungen sich verhalten wie die Uralten, die keinen Wank machen wollen, weil es ihnen auf ihrem jetzigen Platz so gefällt, kann man nicht von funktionierender bzw. sachorientierter Qualitätskontrolle ausgehen. Otberg, dein Hinweis auf [Wikipedia:DS] ist bekkant. Da steht auch Bekanntes: "Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten. etc.

Bedenklich + gefährlich ist die subjektive + verfärbte Geschichtsdarstellung auf alle Fälle. sehr gefährlich sogar! --93.184.26.78 14:23, 8. Feb. 2014 (CET)

Immer noch unverständliches und für den Artikel sinnloses Geschwurbel. --Otberg (Diskussion) 15:14, 8. Feb. 2014 (CET)

Warum benutzt du Otberg das Vokabular der verhöhnenden und beleidigenden Ausdrücke wie Geschwurbel? Bez. der Unterstellung Unverständlichkeit, ist diese solange nichtig, bis nicht auf eine konktrete Textstelle hingewiesen wird. Generalisierung ist der Sachlichkeit alles andere als hilfreich. Meine Anfrage in die Runde war sachlich, oder wenn nicht wo denn konkret nicht?! Ist hier Sachlichkeit und die distanzierte, objektive Qualitätsprüfung des Lemmas im Vordergrund oder geht es mehr um Reviergehabe bzw. dem Vereiteln von unliebsamen Fremdmeinungen?--93.184.26.78 17:48, 19. Feb. 2014 (CET)

Leider sind Deine Diskussionsbeiträge kaum verständlich und dienen sicherlich nicht der Verbesserung des Artikels, siehe WP:DS. --Otberg (Diskussion) 18:40, 19. Feb. 2014 (CET)

Ist Breitschaft zum aufmerksamen Durchlesen und Beantworten von simplen, konkreten Fragen und Hinweisen für Dich zu viel verlangt? Wenn nein, müssten die obigen 5. Punkte für Dich sprachlich zmd. verständlich sein. Davon kann man ausgehen. --93.184.26.78 01:06, 21. Feb. 2014 (CET)

Ist offenbar ein sprachliches Problem, dass Du hier nicht verstanden wirst, versuch es doch in der Schwurbelpedia... --Otberg (Diskussion) 09:08, 21. Feb. 2014 (CET)

Du weichst vom Sachgebiet auf das persönliche Gebiet, insbesondere deutlich unter die Gürtellinie, ab. Hast du das nötig? --93.184.26.78 01:51, 1. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt "Einzelaspekte"

Nach dem Abschnitt "Verlauf" nehme ich mir den Abschnitt "Einzelaspekte" vor (siehe auch oben #Generelle Überarbeitung). Eigentlich gehört manches, was dann in Rezeption 6.1 genannt ("Gesellschaftliche Umwälzungen") und manches was überhaupt noch nicht oder nur implizit erwähnt wird, auch noch herein (kulturhistorische Aspekte), aber ich gehe jetzt erst einmal vom Vorhandenen aus und will jetzt schrittweise folgendes machen:

• "Kriegswirtschaft" ist etwas unsystematisch platziert, wohl besser direkt hinter "Kriegszielpolitik"; bei einigen Abschnitten der "Kriegswirtschaft" fehlen Einzelverweise, es ist aber jeweils dieselbe Quelle wie in der Schlussfußnote - nach der Faustregel, dass jeder Absatz einen Einzelnachweis haben sollte, mache ich da zwecks der Optik eine Mehrfachreferenzierung derselben Quelle.
• "Einsatz von Giftgas" Umbenennung in "Gaskrieg", kürzen, gekürzte Infos in den Hauptartikel überführen. Weniger Bilder, die laufen zu weit herunter. Einzelverweise ergänzen.
• "Grabenkrieg" etwas länger.
• "Luftkrieg" mache ich einen Hauptarktikel entspr. Seekrieg, dann Kürzung und Zufügung Einzelverweise hier.

--Superikonoskop (Diskussion) 19:11, 23. Feb. 2014 (CET)

Literaturliste

Ich bin nicht ganz glücklich mit der Literaturliste. Sie ist inzwischen doch sehr (um nicht zu sagen unverhältnismäßig) angewachsen. Ich maße mir nicht an, zu beurteilen, was maßgeblich ist und was nicht, auch nicht, was rausgenommen werden sollte. Wünschenswert wäre ein gewisser Abgleich mit den Vorgaben aus WP:Lit:

• "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen" - das ist häufig nicht der Fall
• "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht" - Ich behaupte mal, trifft auf den Artikel nicht mehr zu
• "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden" - soll heißen, die Literatur sollte irgenwie auch im Artikel irgendeinen Niederschlag finden - ich bezweifle, dass das immer zutrifft.

Meinungen? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:23, 5. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, aber ich wollte/will nicht alles rausstreichen, was ich für schlecht halte oder was nicht verwendet wurde. Letzteres wäre aber sicherlich ein gangbarer Weg, weil das dann ein objektives Kriterium ist. --Superikonoskop (Diskussion) 16:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die Spielregeln, die du zitierst, GiordanoBruno, sind auch hier sinnvoll. Zwei Aspekte dazu an einem Beispiel: Aus meiner Ergänzung heute (Gertrud Woker: Der kommende Gift- und Brandkrieg und seine Auswirkungen gegenüber der Zivilbevölkerung, 278 Seiten mit Illustrationen, 6.–9. Auflage, Ernst Oldenburg Verlag, Leipzig 1932) könnte ein Beleg bezüglich der Auswirkungen von Chemiewaffen als Kampfmittel fabriziert werden in dem Abschnitt, der jetzt so klingt, als hätten die Neuheiten in diesem Gebiet auf Menschen eigentlich gar keine Auswirkungen gehabt, sondern bei Wikipedia erwähnenswert sei lediglich die Umsetzung von neuen Industrieinteressen... Als Literaturangabe würde das Werk von Woker, zu dem es seit heute einen eigenen Eintrag gibt, auch in den vorigen Abschnitt passen. Dazu müsste die Überschrift weniger literarisch daherkommen, das heißt: nichtliterarische Zeugnisse ebenso einschließen wie zeitnahe Analysen, die wie in diesem Fall ein Kapitel mit Zeitzeugenaussagen zu den Folgen der Giftgaseinsätze enthalten sowie ein Fazit, das Veränderungen durch den Ersten Weltkrieg betrifft. Bevor ich mir die Arbeit mache, habe ich mit der Ergänzung der Literaturliste einen Testballon gestartet, was sich aus meiner Sicht gelohnt hat. --Jackentasche (Diskussion) 18:15, 5. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht noch eine Ergänzung: Es geht mir nicht um die "neuen" Einträge oder um einen ganz bestimmten Eintrag, sondern schlicht um die schiere Menge. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die Menge der Titel finde ich im Verhältnis zur Länge des Artikels angemessen.--Jackentasche (Diskussion) 18:29, 5. Apr. 2014 (CEST)

Genau das finde ich eben nicht - es handelt sich um eine Liste, die größtenteils ganz einfach "angewachsen" ist und bei (wie ich schon schrieb) der keine Rückkopplung mit dem Artikelinhalt stattgefunden hat. Die Rechnung 20 Zeilen Artikel = 1 Literatangabe ist so nicht aufzumachen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:43, 5. Apr. 2014 (CEST)

Man könnte die Liste um genau diejenigen Werke kürzen, die in Einzelnachweisen genannt sind. Oder sind diese Doppelungen schon draußen? --Jackentasche (Diskussion) 20:33, 5. Apr. 2014 (CEST)

Damit würde man wahrscheinlich die maßgeblichen Werke kürzen, da diese bevorzugt für die Einzelnachweise verwerwendet werden sollen. Das kann es auch nicht sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

+1 GiordanoBruno. Die zitierten Werke herauzukürzen wäre ja genau das Gegeneteil, was in wp:lit gewollt ist @Jackentasche: Wir ziehen hier aktuelle Werke vor, außer es gibt nichts Aktuelles - was bei Deinem Thema aber nicht der Fall ist. - Zeitzeugenaussagen führen im Übersichtsartikel Wk 1 in aller Regel zu weit (Ausnahme aus leicht nachvollziehbaren Gründen z.B. Riezler). --Superikonoskop (Diskussion) 22:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

O.k., Superikonoskop, ich schlage dies vor. --Jackentasche (Diskussion) 08:05, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das ändert jedoch nichts an dem von GiordanoBruno beschriebenen Problem. Im konketen Fall Woker ist es so, dass mW nur die ersten beiden Kapitel von 13 den Gaskrieg im WK 1 beschreiben, der Rest handelt vom Danach bzw. von Konsequenzen oder von den Giftstoffen an sich. M.E./imo für den Artikel Gaskrieg während des Ersten Weltkrieges gerade noch ok, hier bei WK 1 greift imo wp:lit wie v. GB zitiert : "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen" - @GiordanoBruno: Ich selbst bin zwar inzwischen entsprechned obiger Arbeitsliste bei der Lektüresichtung bzgl. eines Artikels Luftkrieg im Ersten Weltkrieg (wg. derz. Zeitbudgets dauert das aber noch), um dann den Abschnitt hier kürzen u. überarbeiten zu können, aber Du oder ich oder andere Kollegen können Inhalt u. Strukturierung der Lektüreliste ja durchaus vorziehen, wenn das als vordringlicher gesehen wird.. Bzgl. der Prosa (Romane etc.) wollte ich ja schon die Nazi-Autoren herauskürzen (s. Disk. Archiv), habe es aber aus den Augen verloren.--Superikonoskop (Diskussion) 17:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wir haben Zeit... --GiordanoBruno (Diskussion) 17:28, 6. Apr. 2014 (CEST)

Die NS-Autoren sollte man rasch entfernen, ohne Kontext sind die in einer Liste empfehlenswerter Literatur fehl am Platz. --Otberg (Diskussion) 18:31, 6. Apr. 2014 (CEST)

Mit "wir haben Zeit" war gemeint, dass man warten kann, nicht, dass man warten muss... :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 18:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke, schon klar. War nur als Bitte an Superikonoskop gedacht, der sich schon Gedanken darüber gemacht hat, das möglichst vorzuziehen. --Otberg (Diskussion) 18:58, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bilderspende

Commons: Georg Diancourt – Bilder Erster Weltkrieg von Georg Diancourt

Habe kürzlich Fotos meines Großvaters gespendet. Leider konnte ich bislang nur wenige Bilder in die Argonnen, Ardennen verorten. Damals durften aus Geheimhaltungsgründen keine Ortsinformationen per Feldpost (ein guter Teil der Kontaktabzüge waren Feldpostkarten) nach Hause geschickt werden. Eventuell kann doch etwas Verwendung finden, oder mit Hilfe von Ortskunden zugeordnet werden. --LoKiLeCh 23:00, 23. Mai 2014 (CEST)

Underground oder offene Diskussionhaltung

Bei diesem Lemma sind seit einiger Zeit einige wenige besonders aktiv. Es sind auffallend immer die gleichen Namen(Leute), die auftreten, wenn neue Themen, Anregungen oder Details in die Diskussion eingebracht werden. Es ist auffallend, dass gewisse Themen dann nicht offen diskutiert und nicht sachlich angeschaut werden. Die Antworten und das Auftreten erinnern m.E. z.T an Manieren von Revierkämpfertum. Ob da hintenrum, in Chats per Mail und so Absprachen laufen? Wer hat ähnliche Eindrücke und Erfahrungen gemacht? --93.184.26.78 11:20, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hast Du Deinen POV nicht durchsetzen können? Dann helfen nur Verschwörungstheorien. --Otberg (Diskussion) 11:30, 11. Apr. 2014 (CEST)

+1 Otberg. Und wenn es Kontakt zwischen den Hauptautoren außerhalb der Diskussionsseite gäbe (was derzeit mW nicht der Fall ist), dann wäre das auch nicht zu beanstanden, sondern eher der Normalfall. --Superikonoskop (Diskussion) 09:51, 21. Apr. 2014 (CEST)

Gerade die hier aktiven Kollegen machen einen verdammt guten Job und diskutieren teilweise auch sehr kontrovers, was dem Artikel nur gut tut. Es wäre natürlich schön, wenn sich evt. auch noch andere Mitschreiber finden würden. Die Bemerkungen von 93.184.26.78 will ich hier nicht kommentieren. Gruß --W.Wolny - (X) 10:01, 6. Mai 2014 (CEST)

Das Regelwerk von Wikipedia ist nicht grad einfach und simple gemacht. Die Wikipedia-Grundsätze sind sehr gross, weitläufig + komplex. Insofern sollte wieder mal an die Wikiquette erinnert werden, die pasend zur schnelllebigen Zeit heut öfters vergessen geht, die zudem besonders für Admins nach den offiziellen Erläuterungen von Wikipedia auf der Seite bez. Admins mit grosser Vorsicht zu beachten ist. Die Vorsicht und die Bemühungen in diese Richtungen hatten mehr als 1mal zu wünschen übrig gelassen hier. Der Ton ist nicht selten harsch und erschreckend agressiv bzw. unter der Gürtellinie. Natürlich sollte man berücksichtigen, dass die Aufgabe des Admins sehr anspruchsvoll ist und Respekt diesbez. gezeigt werden sollte, insofern der Admin seiner Aufgabe gerecht wird im Sinne des Regelwerkes.

Eine wesentlicher PUnkt zum Übertitel dieses Abschnittes ist denn die extrem sonderbare Praxis hier bez. dem Archivieren. So ist z.b. das Thema Einleitung gemäss Archiv ein Dauerthema. Durch die Archivierung wird der Verbesserungsprozess jedoch sehr gestört, zerstückelt z.T. verunmöglicht. M.E. kann man hierbei auch von einer nicht unbekannten Form von Zensur sprechen. Allem Anschein nach wird hier nicht selten nur das gezeigt, was einer auffallend schnell und regelmässig zusammenarbeitenden Truppe in den Kram passt. So ist das in WP wohl kaum ursprünglich gedacht gewesen. Da sind wir schon nahe am Prinzip: Der Schnellere ist der Geschwindere. Das heisse dann hier etwa: Solange niemand reklamiert, kann man machen was man will, wenn man genug Leute hinter sich (gescharrt) hat. Das ist kein Vorwurf, sondern es ist Fakt, dass hier einige eine quasi feste Gruppe gebildet haben, die auf ihre "eigene" Art arbeiten, um es mal höflich auszudrücken. Andere zu bedrängen, unter Druck zu setzen ist jedenfalls sicher kein adäquates Mittel, um eine Enzyklopädie serisö, möglichst sachlich und wissenschaftlich voran zu bringen. --93.184.26.78 14:36, 2. Aug. 2014 (CEST)

Wider die Qualitätssicherung und das Prinzip der Verbesserung ist der obige Baustein Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {Erledigt|1=} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv. Gut Ding will Weile haben, heisst es seit Jahrhunderten. Aussgerechnet beim Thema 1.WK soll ausserordentliche Dringlichkeit von nöten sein? Wer findet das gut? Die Diskussionsbeiträge zu einem solch grossen Thema könnte man anstelle sie schnellstmöglich im Archiv verschwinden zu lassen, sinnigerweise neu ordnen und umplatzieren, dass sich eine logische Struktur und Übersicht hier ergeben kann. Durch die gegenwärtig gehetzte und überhastete Archivierung kann kaum eine sinnvolle und geordnete Struktur der Diskussionsbeiträge entstehen, oder doch? Bedenke man, dass das A und O eines jeden Projektes mit der Organisation und sauberen Strukturierung beginnt. --93.184.26.78 15:06, 2. Aug. 2014 (CEST)

Unsinn. Es heißt ja gerade: „Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {Erledigt|1=} versehen sind.“ Wenn ein Problem erledigt ist, wieso sollte dann die Diskussion noch länger in der Landschaft stehen bleiben? Dann setzt man natürlich einen Erledigt-Baustein. Und dann hat jeder eine volle Woche Zeit, diesen Baustein zu entfernen, falls er doch noch an derselben Stelle weiterdiskutieren möchte. Ein solcher Widerspruch kommt wirklich selten vor. Daher ist dieses Vorgehen richtig. Es sorgt gerade für die oben gewünschte Übersichtlichkeit!

Falls dennoch in demselben Bereich weiterhin ein Problem besteht, diskutiert man eben nochmals über diesen Text. In einem neuen Absatz, ausgehend vom aktuellen Stand. Das nenne ich übersichtlich.

Außerdem enthält allein die Einleitung weit über hundert mögliche Ansatzpunkte für Diskussionen. Es wäre zwar möglich, eine größere Anzahl dieser Diskussionen gleichzeitig zu führen. Aber es wäre ungeheuer kompliziert und – unübersichtlich.

Ein Problem nach dem anderen wird besprochen und bearbeitet, gegebenenfalls zu verschiedenen Zeiten auch mehrmals. So macht man es vernünftigerweise.

Ich selbst richte oft ein Archiv ein und wähle meistens den Modus „Erledigt-Baustein + 7 Tage Frist“. So gut wie nie kommt dagegen ein Einwand, obwohl diese anderen Diskussionen weniger besucht werden als diese hier. Lektor w (Diskussion) 07:50, 9. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Lektor w. 7Tage für diesen Baustein sind nicht viel Zeit, es ist eher wenig Zeit. Bedenke man, dass viele User von WP nicht so regelmässig auf Achse sein können, wie solche, die werktags 5h da verbringen. Und wie sollte man das überhaupt erfahren, dass nun jemand findet, die Disk, sei erledigt, ohne dass man einen Link bez. Veränderung in der Disk gemacht hat. Das ist für gelegentliche User technisch zu kompliziert gemacht. Eine Nachricht an den Urheber der Disk wäre easy und kein grosser Aufwand. Könnte auch Autom. vom System so eingerichtet werden, oder? Und auch müsste berücksichtigt sein, dass für einen etwas erledigt sein kann, weil er/sie keine weitere Lösungsmöglichkeit sehen kann, jemand anderes aber noch Möglichkeit sieht, ein unvorhergesehenes oder untypisches Optimum anzustreben. Oder, das kennen wir alle mal, wenn auch eher selten. zB Ferien sind so ein Bereich. Da lässt man den Alltag total hinter sich und kann die Dinge des Lebens sogar anders z.T. erfähren. Editoren mit ausgewogenem Feriendomizil wären wohl speziell lösungsorientiert ;)

Wer finet Organisation + Planung bzw. ÜBERSICHTLICHKEIT etwas schlechtes? Ein komplizierteres Ziel kann man ohne dies wohl nicht erreichen, ausser man ist ein aussergewöhnliches Naturtalent. Davon kenn ich nicht viele. Organisation ist die halbe Arbeit.

Das von dir beschriebene Ordnungsvorgehen könnte simple ausgeweitet und optimiert werden. Es ist ja auch nicht selten so, dass Infos zu einem Abschnitt vom Lemma z.T. auch zu einem anderen Abschnitt passen, gehören. Die Verlinkung und Vernetzung von Informationen macht doch gerade den Mehrwert des Internets bzw. WP aus! Bei einer gestrählten und geputzten Disk.Darstellung und Anordnung würden Infos deutlich weniger verloren, vergessen gehen und es ergäbe sich eine Lösungsfindung, die reifen kann, anstelle dem momentanen schnellen und etwas hastigen vorgehen des Wegarchivierens. Gut Ding will Weile haben. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. --93.184.26.78 16:26, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin kein regelmäßiger Besucher dieser Diskussionsseite. Deshalb kann ich nicht beurteilen, ob hier in der Vergangenheit der Erledigt-Baustein manchmal zu früh gesetzt wurde. Anhand vieler anderer Diskussionen kann ich aber allgemein sagen, daß der Erledigt-Baustein nur sehr selten „zu früh“ gesetzt wird. Falls doch einmal, kann man ihn ja ganz einfach löschen und weiterdiskutieren. Außerdem habe ich den Eindruck, daß 7 Tage Verzögerungsfrist in aller Regel ausreichen. Es ist normal, daß bei heiß umkämpften Texten dasselbe immer wieder aufs Tapet gebracht wird. Das hängt eigentlich nicht von einer Archivierungsfrist ab oder von Einzelfällen wie individuellem Urlaub.

Bevor man über die Unzulänglichkeit der Archivierungseinstellungen klagt, müßte man überhaupt erst mal einen konkreten Fall haben, an dem sich zeigen läßt, daß hier vorschnell etwas archiviert wurde, und die Diskussion an diesem konkreten Fall aufziehen. Insofern sind mir Deine kritischen Anmerkungen zu pauschal. Das gilt auch für den obersten Beitrag, der eine pauschale Unterstellung enthält. Es ist doch ganz normal, daß nur wenige Leute bei einem Thema langfristig engagiert sind und man deren Namen dann gehäuft in den Diskussionen findet. Die richtige Beuteilung wäre: Man muß diesen engagierten Autoren dankbar sein, wenn sie über lange Zeit einen Artikel betreuen und sich mit der großen Masse von Rückmeldungen auseinandersetzen.

Mein Eindruck ist, daß die Autoren hier hervorragend zusammenarbeiten und umsichtig auf Rückmeldungen eingehen. Letztlich können das aber andere besser beurteilen, weil ich wie gesagt bisher ein seltener Gast war.

Ansonsten gilt wie gesagt: Wenn man Diskussionen sehr lange stehen läßt, nur weil in ein paar Monaten vielleicht noch jemand etwas zu demselben Thema sagen möchte, wird die Diskusionsseite viel voller – und damit auch unübersichtlicher. Deshalb kann man Deine Forderungen „seltener archivieren“ und „übersichtlicher“ nicht gleichzeitig erfüllen. Lektor w (Diskussion) 04:30, 11. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht noch dieser Hinweis: Dieser Abschnitt ist ein Beispiel dafür, daß hier nicht vorschnell archiviert wird. Der oberste Beitrag war eigentlich wertlos, niveaulos und unhöflich: Er formulierte eine Verschwörungstheorie. Deswegen wurde er einhellig sofort zurückgewiesen und hätte auch sofort archiviert werden können. Trotzdem blieb der Abschnitt noch drei Monate ohne Erledigt-Baustein stehen und war damit offen für weitere Bemerkungen. Ein klarer Beweis dafür, daß hier eine offene Diskussionshaltung vorherrscht.

Somit dürfte diese Frage hinreichend geklärt sein. Lektor w (Diskussion) 04:56, 11. Aug. 2014 (CEST)

Lektor W, du schribst in deinem letzten Statement, dass du bei diesem Lemma hier nicht häufig vorbeikommst. Nimmst Stellung bez. anderen Lemmas und dem Baustein Archivieren. Das ist beides nicht gerade hilfreich für den Punkt bez. der Archivierung hier. Zitat: Ich bin kein regelmäßiger Besucher dieser Diskussionsseite. Deshalb kann ich nicht beurteilen, ob hier in der Vergangenheit der Erledigt-Baustein manchmal zu früh gesetzt wurde. Es war nur von hier die Rede, nicht von einem anderen Lemma, oder hast du das anders gelesen? Du schreibst weiter im letzten Stateement: Anhand vieler anderer Diskussionen kann ich aber allgemein sagen, daß der Erledigt-Baustein nur sehr selten „zu früh“ gesetzt wird. Falls doch einmal, kann man ihn ja ganz einfach löschen und weiterdiskutieren Man kann ihn nicht einfach löschen, weil schlicht und ergreiflich für viele WPler, die nicht jeden Tag hier online sien können/wollen, 7 Tage nicht viel Zeit bez. WP sind. Das kann man doch nachvollziehen. Man achte mal genau auf die Bearbeitungs-Online-Zeiten von verschiedenen Usern!!!! Die meisten sind unregelmässige Besucher und Editoren. 7 Tage sind da nichts, gar nichts. Man sollte nicht andere Leute ausschliessen durch den Faktor Zeit, der in gewissen Situationen ein sehr grosses Gewicht hat. Das wäre nicht fair der Allgemeinheit gegenüber! Gemeinschaftlichkeit erfordert Rücksicht, weitsichtige Rücksicht, oder?--93.184.26.78 00:31, 17. Aug. 2014 (CEST)

Mann, hier steht nichts weiter als eine dämliche Verschwörungstheorie und die Behauptung, es werde viel zu schnell archiviert. Beides ist offensichtlich Unsinn. Dieser Abschnitt gehört schon allein deshalb sehr bald archiviert, weil nur Käse drinsteht. Wozu soll dieser Abschnitt überhaupt gut sein? Ich empfinde ihn als wertlos und als Belästigung der anderen.

Folgendes wäre sinnvoll: Du wartest ab, bis Du mal einen konkreten Fall findest, bei dem Deiner Meinung nach zu schnell archiviert wurde. Dann bitte protestieren.

Diese allgemeinen Behauptungen ohne konkreten Anhaltspunkt sind sinnlos. Ich setze deshalb den Erledigt-Baustein. Wenn jemand diese Diskussion dennoch fortsetzen will, kann er den Baustein wieder löschen. Ganz einfach.

Und falls es mal vorkommen sollte, daß etwas zu früh im Archiv landet, kann man es von dort wieder herholen. Genauso einfach. Lektor w (Diskussion) 04:54, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die einzige konkrete Frage, die hier relevant sein könnte, ist: „Finden die Benutzer die Verzögerungsfrist von 7 Tagen bei der Archivierung mit Baustein ausreichend oder zu kurz?“ Um diese konkrete Frage per Umfrage zu klären, eröffne ich unten einen neuen Abschnitt. Lektor w (Diskussion) 05:27, 6. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:54, 6. Sep. 2014 (CEST)

Vorschlag: Entlastung der Einleitung durch ersten Abschnitt "Überblick"

Ich finde diese langen, mit Informationen vollgestopften Einleitungen nicht optimal. Artikel, die sehr reichhaltige und komplexe Themen behandeln, sind notwendigerweise sehr lang. Auch die Einleitung wird dann oft überstrapaziert.
In solchen Fällen fände ich meistens eine „zweistufige Einleitung“ besser:

• In der Einleitung nur das Allerwichtigste und das thematisch Übergeordnete.
• Bestimmte Inhalte mit mehr Details dann in einem ersten Abschnitt Überblick (oder Übersicht), der ebenfalls noch zusammenfassenden Charakter hat.

Siehe als Beispiele Teilungen Polens und Aristoteles. Im ersten Fall kommt der Überblick ohne Untergliederung aus, im zweiten Fall gibt es eine Untergliederung für zusätzliche Orientierung. Ich halte diese Lösung jeweils für leserfreundlicher, als wenn man die jeweiligen Inhalte mit in die obere Einleitung gepackt hätte.
Ich versuche das hier einmal umzusetzen. Wenn das nicht überzeugt, kann man es natürlich zurücksetzen. Es wäre aber schön, wenn man abwartet, bis sich hier ein Meinungsbild ergibt, aus dem man mehrheitlich Zustimmung oder Ablehnung ablesen kann. Lektor w (Diskussion) 09:00, 9. Aug. 2014 (CEST)

PS: Ein weiterer Vorteil dieser zweistufigen Lösung ist: Man hat mehr Möglichkeiten, lange Absätze aufzuteilen. Das erhöht nochmals die Übersicht. Bisher sind nämlich einige Absätze nur deshalb sehr „voll“, weil man sonst insgesamt zu viele Absätze in der Einleitung hätte. Auch diese Möglichkeit möchte ich hier umsetzen. Natürlich ebenfalls im Sinne eines Vorschlags. Lektor w (Diskussion) 09:04, 9. Aug. 2014 (CEST)

Nichts für ungut, aber ich halte diesen deinen Vorschlag für eine unnötige Verschlimmbesserung. Ich finde die Einleitung gut so, wie sie ist, zumal es bereits einen Abschnitt "Überblick" gibt.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 10:01, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wieso? Der Abschnitt „Überblick“ ist ja gerade mein Vorschlag bzw. Hauptvorschlag. Wahrscheinlich handelt es sich um ein Mißverständnis. Ich hätte hier wohl vor kurzem noch sagen sollen, daß ich soeben meine Vorschläge umgesetzt habe.

Zu vergleichen sind also die Versionen vor und nach meinen Bearbeitungen heute morgen. Vorher: große Einleitung ohne „Überblick“. Nachher: Kürzere Einleitung, dafür unterhalb der „Überblick“, insgesamt mehr Absätze. Dieselben Inhalte, nur (nach meinem Eindruck) übersichtlicher aufbereitet. Lektor w (Diskussion) 10:21, 9. Aug. 2014 (CEST)

Eine Kürzung der Einleitung wurde hier und auch dort schon diskutiert und abgelehnt. Es gibt einen Hauptautoren der den Artikel seit langem nach und nach überarbeitet. Da sind solche Aktionen ohne vorherige Diskussion völlig unangebracht. Ich setze daher zurück. --Otberg (Diskussion) 18:00, 9. Aug. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die vorigen Diskussionen.

Nun, wenn man einen Vorschlag hat, dann muß man doch auch zeigen, wie das Ergebnis aussieht. Sonst kann man die Sache schlecht beurteilen. Also habe ich den Vorschlag provisorisch umgesetzt und hier sehr deutlich darauf hingewiesen, daß es sich um einen Vorschlag handelt (schon im ersten Wort der Überschrift). Ich weiß nicht, was daran „völlig unangebracht“ sein soll.

„Kürzung“ ist in diesem Zusammenhang ein irreführendes Wort. Es geht nur um die Gliederung des Textes. Es sind genau dieselben Inhalte wie zuvor gewesen.

Jedenfalls sollte doch Beibehalten vs. Zurücksetzen im Prinzip auf der Beurteilung beruhen, die ich mit einer (vorläufigen) Umsetzung überhaupt erst ermögliche. Darf ich dazu noch einmal um ein Meinungsbild bitten?

Bisher hatten wir hier das Urteil von Der Geprügelte II (Pappenheim), das sich offenbar auf meine Version bezog: „gut so“. Dagegen steht die Zurücksetzung von Otberg, der auf frühere Diskussionen und das Fehlen einer vorherigen Absprache verweist. Gegen eine Absprache habe ich ja überhaupt nichts. Ich weiß nicht, ob man frühere Diskussionen ohne weiteres auf meinen aktuellen Vorschlag übertragen kann. Ich selbst halte meinen Vorschlag im Ergebnis für leichter lesbar bzw. leserfreundlicher, wie schon gesagt. Sonst hätte ich das ja nicht vorgeschlagen.

Welche Lösung findet ihr nun besser? Lektor w (Diskussion) 01:09, 10. Aug. 2014 (CEST)

Solche grundlegenden Vorschläge macht man erst auf der Disk und setzt sie erst bei Konsens im Artikel um. Ansonsten gibt es anschließend zig weitere Änderungen, die ein Zurücksetzen sehr erschweren. Damit werden gerne vollendete Tatsachen geschaffen. Ich darf nochmal meine Stellungnahme vom Vorjahr wiederholen: Eines Überblicks bedarf es nicht. Es gibt eine ausführliche zusammenfassende Einleitung und es gibt ein Inhaltsverzeichnis, alles angemessen für diesen langen zentralen Artikel. Sonst gibt es Kurzeinleitung, Langeinleitung (Überblick), Inhaltsverzeichnis und Text, die alles nochmal wiederholen. Ausserdem ersuche ich auf den Hauptautor Benutzer:Superikonoskop zu warten, der offenbar im Urlaub ist. --Otberg (Diskussion) 09:55, 10. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung und die Bewertung. Möglicherweise war mein Vorgehen nicht sensibel und hat als voreiliges Vorpreschen gewirkt. Ich bitte um Entschuldigung, wenn das so angekommen sein sollte. Lektor w (Diskussion) 12:10, 10. Aug. 2014 (CEST)

Danke, dann warten wir am besten was Superikonoskop dazu sagt. Grüsse --Otberg (Diskussion) 23:00, 10. Aug. 2014 (CEST)

Der Vorschlag von Lektor w stellt meines Erachtens eine wesentliche Verbesserung der Artikelstruktur dar. Inhaltlich könnte man ebenfalls noch einiges verbessern, aber darum kann man sich ja später noch kümmern. Schöne Grüße Volkes Stimme (Diskussion) 21:45, 14. Aug. 2014 (CEST)

Seltsamer Vorschlag auf den Hauptautor zu waren. sowas hab ich im gesamten WP-Regelkompendium nirgends gelesen. Würde mich sehr interessieren, wie man dazu kommt, einen, Betonung auf einen, Hauptautor kommt. WP ist ein GEmeinschaftsprojekt. Dass einige Privilegien haben sollten ist gegen das Reglement!!! Auch Admins haben keine Privilegien bez. Editieren!!! Siehe Admin-Reglement!! Alles andere ist gegen das Reglement. Wenn es sich auch in der Praxis so latent eingeschlichten haben sollte, ist es dagegen. Das würde auf Gegebenheiten hindeuten, die auf einen gesonderten Kreis von Personen schliessen lässt, die sich eigene Regeln gegeben haben. Das kommt vor, ist aber gegen die REgeln. --93.184.26.78 00:42, 17. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, IP. Solltest du dich nicht auch einmal als Benutzer anmelden? Dann hätte dein langes Regelstudium auch einen Sinn. Es gibt in vielen Fällen tatsächlich eine „Hauptautorenregelung“. Die Regeln werden oft geändert. Aber als IP kannst du bei Regeländerungen gar nicht mitbestimmen. Und dann kann es dazu kommen, dass Benutzer, die unter wechselnden Nummern hier schreiben, tatsächlich weniger Rechte in der Gemeinschaft haben als Angemeldete. In der englischsprachigen WP dürfen beispielsweise IPs keine Artikel anlegen. Es könnte aber in anderen WP dazu kommen, dass IPs nicht mehr mitdiskutieren dürfen, weil sie keine Diskussionsseite haben, wohin man weniger zum Thema beitragende Diskussionen auslagern könnte. --Regiomontanus (Diskussion) 01:09, 17. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Regiomontanus. Wo wären diese Haupautorenregelungen denn einsehbar?? Ich habe keine Angst, dass die IP weniger beitragen kann. Sie macht es auf ihre Art. (Du fühlst dich wahrscheinlich auch nicht besonders geschmeichelt, wenn einer neben dir ausm Auto aussteigt und du dich erinnerst fühlst, dass dessen mehrbesserer Blick und arrogantes Auftreten dich an andere Erlebnisse erinnert, wo ein ähnlich materieller Kontext kein Zufall sein konnte. - beliebiges Bsp., in Monaco zB. ev. allgegenwärtig ;) --93.184.26.78 02:33, 19. Aug. 2014 (CEST)

Unverständliches Gebrabbel, das nichts zur Artikelverbesserung beiträgt. Tatsache ist, es gibt keinen Konsens für so eine tiefgreifende Artikelumgestaltung. Eine ähnliche wurde zuvor schon abgelehnt. Der Hauptautor ist in jahrelanger Arbeit dabei den Monster-Artikel zu verbessern, da werden wir im Hochsommer wohl die Geduld aufbringen, auf seine Mitwirkung zu warten. --Otberg (Diskussion) 09:27, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin nach 24.000 km gerade zurück (u.a. Besichtigung der WK 1 Kriegsschauplätze in Namibia) und brauche noch etwas Wiedereingewöhnungszeit bzgl. Europa und Internet, ich bitte dementsprechend um etwas Geduld, ich schaue mir das demnächst an. Ich weise aber schon jetzt darauf hin, dass die Einleitung zwar inhaltlich wohl überwiegend von mir ist, die jetzige redaktionelle Endfassung der Einleitung aber von Benutzer:Barnos stammt. VG an alle Mitdiskutanten. --Superikonoskop (Diskussion) 14:04, 20. Aug. 2014 (CEST)

Willkommen zurück! Habe mir schon Sorgen gemacht :-) --Otberg (Diskussion) 14:40, 20. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Willkommensgrüße, wenigstens in wp einer, der sich freut, dass ich wieder da bin ... ;-) --Superikonoskop (Diskussion) 15:19, 20. Aug. 2014 (CEST)

Bzgl. formaler Aspekte der Einleitung (+ „Überblick“) bin ich eher emotionslos, selbst was diesen immer mal wieder angeregten Infokasten angeht. Der Widerspruch zwischen dem Wissen um die Komplexität des Ereignisses und den heutigen Lesegewohnheiten (möglichst nicht mehr als 3 Minuten Lesezeit) lässt sich nicht so ohne weiteres auflösen, und pädagogisch sanft zum „Richtigen“ hinleiten lassen sich die Leser heute auch immer weniger. Meine Textkonsumgewohnheiten sind vermutlich anders als jene der Mehrzahl der wp-Konsumenten. Deswegen überließ ich die Antwort auf diese Fragen der Diskussion und dann Benutzer:Barnos (Apropos: Was meinst denn Du, @Barnos:, dazu?). Ich für mich sehe das Problem, dass gerade die vorgeschlagene Untergliederung und die Aufteilung der Einleitung beim Leser die Erwartung nährt, dass nun alles Wesentliche gesagt sei - das kann der „Überblick“ aber nicht leisten. Derzeit nicht und bei einem so komplexen Konflikt wie dem WK 1 vielleicht überhaupt nicht. Man müsste das dann doch wieder ausbauen, Fußnoten und Belege hinzufügen etc. etc. und dann ergibt sich eine zunehmende Redundanz, die auch langweilt. Damit einher geht die Gefahr, dass der Leser sich mit dem Lesen des Überblicks begnügt und dann nicht einmal mehr die Gliederung anschaut, um dort nach den interessierenden Sachverhalten zu suchen, was sinnvoller wäre. Als "Einleitung" reicht das dort bisher Gesagte imo jedoch. - Abgesehen davon, nicht zu vergessen: Wir haben mehrfach ziemlich ausführlich über die Einleitung diskutiert und die jetzige Fassung hat sich aus diesen Diskussionen entwickelt. Ich würde es also eher so lassen wollen wie bisher. --Superikonoskop (Diskussion) 08:20, 22. Aug. 2014 (CEST)

Danke der Nachfrage, Superikonoskop; aus dem Urlaub zurück kann ich nun gern Stellung nehmen, wobei ich Deine Linie im Wesentlichen teile. Drei Spezifizierungen meinerseits:

1. Die übliche Artikelgrundstruktur ist nach Möglichkeit durchgängig zu wahren, also Einleitung, dann Inhaltsverzeichnis, dann die abschnittweise Gesamtdarstellung. Das sollte so auch bei komplexen Themen konsequent durchgehalten werden, in denen die Einleitungen naturgemäß länger ausfallen als beispielsweise für Bundesgenossenkrieg (Attischer Seebund).
2. Zur Länge von Einleitungen (die sowieso überblicksartig in das Lemma einführen sollten) gibt es richtigerweise keine generelle Vorgabe von Obergrenzen; im Zweifel kann, bei plausibler Begründung, weniger Wesentliches entfallen...
3. Um auch den WP-Nutzern aus dem Segment: „Mein Smartphone in allen Lebenslagen – nur das ist meine Welt“, das Ihre zu geben, sollte der erste Satz der Einleitung als möglichst prägnanter thematischer Aufriss gestaltet sein. Das halte ich hier derzeit für gegeben.

Grüße in die Runde -- Barnos (Post) 16:34, 23. Aug. 2014 (CEST)

Also das war ja ein Vorschlag von mir, deshalb noch eine Stellungnahme.
Vielen Dank für die Bewertungen. Naturgemäß finde ich meinen Vorschlag selber gut, sonst hätte ich ihn nicht gemacht. Ich teile auch manche oben genannte Einschätzung nicht. Beispielsweise sehe ich eigentlich keinen Wert darin, in dieser formalen Hinsicht alle Artikel nur aus Prinzip über den gleichen Kamm zu scheren. Meine Idee war eigentlich nur, die bisherige Einleitung bzw. deren Inhalt besser lesbar zu machen. Die Frage, ob so etwas vorteilhaft ist, stellt sich natürlich nur ausnahmsweise, nämlich wenn die Einleitung und deren Absätze sehr vollgepackt sind.
Besonders beeindruckt hat mich ein Argument, das Otberg in einer oben verlinkten früheren Diskussion vorgebracht hat: Wenn man diese Zweiteilung macht (kürzere Einleitung, darunter Überblick), kommen bei einem solchen Artikel (der sehr viel Interesse auf sich zieht) ständig Benutzer an und wollen die verschlankte Einleitung gleich wieder mit ihren Lieblingsinhalten auffüllen. Das ergibt dann einen ständigen Kampf um die Einleitung – oder diese sieht bald ähnlich wie vorher aus, und der zusätzliche Überblick wird mit der Zeit redundant. In der Tat, das ist ein Argument gegen die Zweiteilung – jedenfalls bei stark umkämpften Themen.
Letztlich zählen keine einzelnen Argumente, sondern die Meinung der anderen. Für mich ist es selbstverständlich, daß Hauptautoren mehr zu sagen haben als andere, die nur wenig oder gar nichts zum Artikel beigetragen haben. Wenn der Hauptautor die Entscheidung anderen überlassen möchte, zählt die Mehrheit dieser anderen Meinungen.
Entscheidend ist für mich am Ende nicht meine eigene Bewertung, sondern die der anderen. Ich fühle mich nur dann wohl, wenn es möglichst überhaupt keine Einwände gegen einen Vorschlag gibt, der von mir kommt. Zumindest soll es eine deutliche Mehrheit für meinen Vorschlag geben, sonst möchte ich ihn selbst nicht umsetzen.
Deswegen können diese Diskussion gerne beenden und den Abschnitt archivieren. Lektor w (Diskussion) 05:16, 6. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:30, 15. Sep. 2014 (CEST)

Und wieder die Einleitung ...

Nach wenigen Monaten Ruhe in Sachen Einleitung müssen wir jetzt darüber diskutieren, wer nun wesentliche Kriegsteilnehmer waren. In der einvernehmlich unter Federführung von Barnos umgearbeiteten Einleitung stand: Wesentliche Kriegsbeteiligte waren Deutschland, Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich und Bulgarien einerseits sowie Frankreich, Großbritannien und das Britische Weltreich, Russland, Serbien, Belgien, Italien, Rumänien, Japan und die USA andererseits - Griechenland wurde nunmehr wiederholt eingesetzt, letzte Begründung: ebenso wichtig wie Rumänien. - Das ist nicht richtig, Rumänien hatte das 10fache an militärischen Verlusten.- Wenn wir Griechenland mit erwähnen, müsste man beispielsweise auch Montenegro und Portugal hinzufügen.---Superikonoskop (Diskussion) 12:28, 8. Jun. 2014 (CEST)-~~

Es wird sich nicht vermeiden lassen, dass in einem so prominenten Artikel wie diesem immer wieder einfach was eingetragen wird. Wenn inhaltlich Konsens besteht, dann einfach zurücksetzen mit Verweis auf diese Diskussion. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:31, 8. Jun. 2014 (CEST)

Diskussion um Kriegsursachen

Der Abschnitt Erster Weltkrieg#Diskussion um Kriegsursachen ist durch die letzte Änderung noch schlechter geworden, wie er zuvor schon war (ich kapiere den Sinn des zuletzt eingefügten Zitates auch nach mehrmaligen Durchlesen nicht). Eigentlich sollte man die letzten beiden Abschnitte ersatzlos löschen, nur steht dann ausgerechnet Niall Ferguson abschließend da. Ich selbst möchte aber aus aktuellem Anlass zunächst eine Chronologie der Julikrise fertigstellen, bevor ich mich darum kümmere. Vielleicht erbarmt sich jemand schon zuvor des Abschnittes? --Superikonoskop (Diskussion) 23:10, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme allgemein zu: Der Weg in den Krieg usw. ist gerade bei diesem Thema sehr wichtig. Es kann aber nicht sein, dass das so ausufert. Viele wichtige Autoren haben ihre Thesen veröffentlicht, es können aber nicht so viele aufgezählt werden. Das sprengt den Rahmen --GiordanoBruno (Diskussion) 07:09, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich ersetze jetzt behelfsmäßig die letzten beiden Absätze durch die Zusammenfassungen des Diskussionsstandes seitens zweier Standardwerke (eine umfassende Überarbeitung kommt später, alles der Reihe nach). Es geht doch nicht, dass jede mehr oder weniger interessante Äußerung aus Zeitungsinterviews hier eingestzt wird. Da bitte ich schon um Fachliteraur. Und der vorletzte, schon länger hier stehende Absatz ist doch eine glatte Themaverfehlung (nichts für ungut). --Superikonoskop (Diskussion) 16:13, 22. Jun. 2014 (CEST)

Habe, der Not gehorchend, eine provisorisch-notdürftige Begradigung auf der Basis lediglich der bis dato einbezogenen Literatur vorgenommen. Eine spätere Überarbeitung, Superikonoskop, könnte sich auf derzeit reichlich sprießende neuere Literatur stützen. Bonne chance...
-- Barnos (Post) 16:45, 26. Jun. 2014 (CEST)

Historische Forschung

Folgenden Satz habe ich einstweilen aus dem Artikel entfernt: „Die eurozentrische Weltordnung wurde abgelöst durch eine zunehmende Polarisierung zweier Supermächte, die nach 1945 im Kalten Krieg offen zu Tage trat.“

Supermächte entstanden erst als Folge des Zweiten Weltkriegs. Auch der Eurozentrismus bestand in der Zwischenkriegszeit weiter, als Großbritannien und Frankreich die dominierenden Mächte im Völkerbund waren und die USA ihren Isolationismus pflegte. --Prüm 16:07, 12. Jul. 2014 (CEST)

Man könnte stattdessen einen Satz einsetzen, der der kürzlichen Straffung der Einleitung zum Opfer fiel: "Es entstanden zwölf neue Staaten und zunächst zwei gegensätzliche Strukturmodelle der internationalen Gemeinschaft, die den Verlauf des kurzen 20. Jahrhunderts entscheidend prägten: die Bolschewiki mit dem Anspruch der Weltrevolution und die vor allem von den USA vertretene Idee einer liberal-demokratischen Weltordnung" --Superikonoskop (Diskussion) 21:16, 12. Jul. 2014 (CEST)

Der Ansatz, den Abschnitt "Gesellschaftliche Umwälzungen" unter "Historische Forschung" zu packen, wäre IMHO generell zu überdenken. Ich finde, das passte eher unter "Kriegsfolgen". --Prüm 07:37, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ich für meinen Teil bin erst bei 5.3 mit der Überarbeitung angekommen, alles weiter oben ist ist durchgesehen/überarbeitet (außer 4.5. Luftkrieg, das will ich mittelfristig auslagern). Bei "6. Historische Forschung" muss generell noch einiges gemacht werden. 6.1.3 "Gesellschaftliche Umwälzungen" ist noch Altbestand ohne jegliche Einzwelverweise/Quellenangabe. Abgesehen davon kann man es aber sicherlich auch - v.a. im derzeitigen Zustaund - unter 5. "Kriegsfolgen" einordnen.--Superikonoskop (Diskussion) 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST)

Kriegskosten in Euro

Kriegskosten bitte noch in Euro ausweisen: Laut anderem Artikel

   1 Goldmark (1913/14) = 4,87 Euro

-> 4,86 Billionen Euro bzw. 4655 Milliarden Euro (nicht signierter Beitrag von 91.49.3.117 (Diskussion) 16:53, 1. Jul 2014 (CEST))

Ich halte nichts von diesen Umrechnungen historischer Währungen in aktuelle. Was will man damit aussagen? --Otberg (Diskussion) 19:00, 1. Jul. 2014 (CEST)

Die meisten Leute können den Wert einer Goldmark nicht einschätzen. Bisher müssen sie dann im verlinkten Artikel danach suchen. Stattdessen könnte man hier den (ungefähr) umgerechneten Betrag in Euro angeben oder alternativ den Umrechnungskurs erwähnen (ggf. in einer Fußnote). Das wäre wohl schon eine gewisse Erleichterung. Lektor w (Diskussion) 08:26, 9. Aug. 2014 (CEST)

Interessanter Artikel über Ferngläser

Ferngläser für den Feind: Wie deutsche Firmen halfen, die eigenen Soldaten zu töten Handelsblatt, 20.06.2014

Zitat: „Die Briten hatten auf dem Schlachtfeld im Ersten Weltkrieg einen großen Nachteil: Es mangelte ihnen an guten Ferngläsern. Deutsche Firmen verkauften sie ihnen“ (nicht signierter Beitrag von 195.140.123.16 (Diskussion) 14:54, 29. Jul 2014 (CEST))

unbeachtet: Die Kolonialtruppen

Die Kolonialtruppen aller Kriegsbeteiligten spielen bisher in der Betrachtung des ersten Weltkrieges keine Rolle. Jetzt wird langsam an dem Thema gekratzt. http://www.dw.de/hunnen-gegen-wilde-kolonialtruppen-im-ersten-weltkrieg/a-17808289 --5glogger (Diskussion) 17:46, 1. Aug. 2014 (CEST)

Karte

Bitte die Karte dahingehend verbessern, das Kriegsführende Mächte und abhängige Gebiete unterscheidbar sind! Afrika bspw. ist selbst nicht kriegsführend, sondern die europäischen Kolonialmächte dort sind es. ---80.153.90.252 13:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

Kriegseintritt Russland

Weshalb habt ihr den am 1. August?? Dort erfolgte gem. Artikel Beteiligte am 1. Weltkrieg bloss die Kriegserklärg. D an R, R war am Mobilisieren und kämpfte erst rund 10 Tage später im Osten gegen D, eine Kriegserklärg. gibt's offenbar gar nicht--178.194.42.119 15:35, 10. Aug. 2014 (CEST)

Weil das so in der Literatur steht. Eigene Interpretationen (Russland hätte ja erst...) führen da nicht weiter. --Otberg (Diskussion) 23:02, 10. Aug. 2014 (CEST)

Dann bitte ich aber um eine Quellenangabe, der dtv-Atlas Weltgeschichte weist diesen Verzug klar aus, und dass R wegen fehlender (in Bau befindlicher) Eisenbahnlinien einen grossen Mob-Verzug aufwies, gehört nun wirklich zum Grundwissen erster Weltkrieg. Diese Kurztabelle ist nach m. Einschätzung ohnehin Teil des fragwürdigen Altbestands des Artikels--178.198.150.70 13:45, 1. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Deutschland Russland den Krieg erklärt, befinden sich diese beiden Mächte im Krieg. Der Krieg war am 1. August 1914 „ausgebrochen“.
Bereits in der Nacht zum 2. August 1914 griffen russische Truppen eine deutsche Brücke über die Warthe beim Ort Eichenried an. Die Auffassung, Russland müsste seinerseits Deutschland den Krieg erklären, ist abwegig, weil diese Kriegserklärung keinen Sinn gehabt hätte.--Gloser (Diskussion) 16:37, 1. Sep. 2014 (CEST)

Du unterliegst hier verschiedenen Irrtümern. Es heisst vorne nicht, R habe sich im Krieg befunden, sond. Kriegseintritt, was fälschl. eine aktive Handlung suggeriert. Die russ. Handlung vom 2. Aug. wurde bereits in Gebhards Handbuch dt. Gs als dt. Propagandalüge entlarvt. R trat gem. der Zeittafel in G. Hirschfelds Enzyklopädie d. 1. Wkr. mit dem Einfall in Ostpreussen am 15.8. in den Krieg ein. (und beiläufig nochwas: bitte nicht zu viele implzite Parallelen zwischen 14/18 und den heutigen Handlungen Putins herstellen, das ist den Fakten gar nicht dienlich). Gruss--178.192.101.205 11:59, 2. Sep. 2014 (CEST)

Unsinnige Theoriefindung, was Dir Kriegseintritt suggeriert ist für den Artikel nicht von Interesse. Der Eintritt Russlands in den Krieg wird in der Literatur unisono mit dem 1. Augst 1914 angesetzt. --Otberg (Diskussion) 12:36, 2. Sep. 2014 (CEST)

Bei meiner Quelle ist das seltsamerweise nicht der Fall. Bitte Beispiele (meistens gibt's da ohnehin gar keine Erwähnung, weil R eben nur reaktiv eintrat)--178.192.101.205 14:22, 2. Sep. 2014 (CEST)

Kriegseintritt bedeutet nicht unbedingt den Beginn von militärischen Kriegshandlungen. Manche Staaten v.a. in Lateinamerika sind in den Krieg eingetreten, ohne je das Militär in der Praxis beteiligt zu haben. Man hat aber z.B. deutsches Eigentum konfisziert o.ä. Gilt aber auch als Kriegseintritt. --Superikonoskop (Diskussion) 15:52, 2. Sep. 2014 (CEST)

Das entspricht aber meiner Kritik: R ist nicht wegen der Kriegserklärung D's in den Krieg eingetreten, wie im Artikel stipuliert, sond. aufgrund einer aktiven Handlung (i.S. deiner Eigentums-Konfiskation) > Einfall in Ostpreussen. IP 178...=--92.104.128.20 12:54, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das ist nun wirklich ausgemachter Unsinn. Ein „Kriegseintritt“ setzt doch keine Offensive voraus. Sonst wäre beispielsweise Polen, beim Überfall auf Polen nie Kriegsteilnehmer geworden. --Otberg (Diskussion) 13:29, 4. Sep. 2014 (CEST)

Bleibe bei meiner Aussage, ausgemachter Unsinn ist das definitiv nicht. Ihr suggeriert der uneingeweihten Leserschaft ein wesentl. aggressiveres Säbelrasseln R's, als es dies faktisch war! --92.104.128.20 13:44, 4. Sep. 2014 (CEST)

Der derzeitige (noch?) überwiegende Konsens in der Wissenschaft ist nach wir vor, dass die Hauptschuld am Krieg bei Deutschland und Österreich-Ungarn liegt, aber dann sicherlich als nächster Mitschuldiger Russland zu nennen ist. So kommt es imo auch im Artikel heraus. Von daher verstehe ich Deinen Vorwurf nicht. -

Zur derzeitigen, den Konsens evtl. aufweichenden Diskussion mein Lesehinweis für alle Interessierte: H. Winkler in der SZ. --Superikonoskop (Diskussion) 11:00, 8. Sep. 2014 (CEST)

Seit wann ist das denn noch Konsenz? Meines Wissens nach ist der Konsenz derzeit eine gemeinsame Kriegsschuld aller europäischen Mächte durch das Wettrüsten und viele weitere Faktoren. Die Kriegsschuld bei Deutschland oder Österreich-Ungarn zu suchen ist meines wissens eher veraltend. --2A02:2028:18A:4331:D9EF:4F28:53BB:5025 21:53, 15. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das versuchen nur die Kräfte, die die Clarkschen Thesen seit Monaten leicht verzerrt pushen, so darzustellen. --Otberg (Diskussion) 22:21, 15. Sep. 2014 (CEST)

@ Superikonoskop: Ich hab den Artikel seinerzeit aus Zeitgründen nur überflogen. Es geht mit hier v.a. um den Kasten (m.W. rechts), wo diese Kriegseintritts-Frage viel zu verkürzt, aber sehr gut sichtbar (ein Wahrnehmungs-Problem) einen gleichz. Kriegseintritt D/R suggeriert - und bei allen nicht gründlich Analysierenden wieder die alten Vorurteile aus der Zwischenkriegszeit schürt

@ Otberg: Habe Clark nicht gelesen, aber nach allem was ich gehört und in Rezensionen gesehen habe, geht er von einer ca. gleichmässigen Schuldverteilung aller Mächte aus. Weshalb das nach vorheriger - und m.E. eindeutig korrekter - Auffassung nicht so ist, haben wir ja beim Art. Julikrise eingehender diskutiert, und ich hab es auch in der Disk Kriegsschuldfrage thematisiert

--178.194.117.183 13:09, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ja, Ungenauigkeit ist allgemein ein Problem von Infokästen, die immer beliebter werden.--Superikonoskop (Diskussion) 13:18, 16. Sep. 2014 (CEST)

Geschütze

An Superikonoskop: Stimmts dass du im Besitz der von G. Hirschfeld editierten Enzykl. 1. Weltkrieg bist ? (ich kenn sie nur von einer Bibliothek). Dort gibt's Infos zur Geschütze-Bewaffnung, die auf eine recht klare Ueberlegenheit der Mittelmächte hindeuten. Das fehlt m.W. hier. S. dazu auch Diskussion:Triple Entente#LeMO-Quelle--178.194.42.119 16:05, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ist es hier angebracht von Finessen und Details bez. Waffen und deren vermeintliche Stärke hier bei WP zu sprechen? Dafür gibts spezialisierte internet-Foren, nehm ich an. Oder kann man hier auch Material als Nostalgiker kaufen? --93.184.26.78 00:47, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die Mittelmächte waren ausschließlich im Rüstungssegment der schweren Artillerie überlegen. Die militärische Unterlegenheit meinte man mit Überheblichkeit ausgleichen zu können. Auch deswegen die Handstreich-Strategie des (militärisch wie politisch unverantwortlichen) Schlieffen-Plans, der aber politisch und dann auch militärisch den Mittelmächten das Genick gebrochen hat --Superikonoskop (Diskussion) 15:16, 20. Aug. 2014 (CEST)

Sorry für die Verzögerung, hatte nen längerfristigen Computer-Blackout. @ IP: Die Antwort steht teils bei Superikonoskop, diese Frage ist von grosser polit. Bedeutung - Zynismuss komplett daneben... @ Superikonoskop: Das widerspricht aber zieml. meinen Zahlen, s. den Link! Woher nimmst du die Info? --178.198.150.70 13:39, 1. Sep. 2014 (CEST)

Enzyklopädie WK1 S. 344 (Stichwort "Artillerie")und Hans Linnenkohl: „Vom Einzelschuss zur Feuerwalze. Der Wettlauf zwischen Technik und Taktik im Ersten Weltkrieg.“ (Seitenzahl irgendwann später, ich finde Linnenkohl gerade nicht unter den diversen Bücheranhäufungen hier, über die ich jetzt auch noch geflogen bin, "Beschränkt von diesen Bücherhauf, den Würme nagen, staubbedeckt .... "  ;-) --Superikonoskop (Diskussion) 21:16, 1. Sep. 2014 (CEST)

Enzy. von Hirschfeld, NZZ-Verlag? Muss ich nachschauen, bitte um Geduld. S' gibt aber dort an and. Stelle auch die Angaben in meinem obigen Link! Gruss--178.192.101.205 12:07, 2. Sep. 2014 (CEST)

Enzy. ist verifiziert, die Aussage D. Storz lautet in der Tat so. Ich hab die Tabelle im ob. ang. Link (übrigens Zahlen vom Kriegsbeginn) vor Jahren erstellt, und zwar gem. m. Notizen (ohne Seitenangabe) ebf. aus der Enzy. Entweder existiert sie so (meine graue Erinnerung daran), oder ich hab die Sache aus Einzelinfos wie den Streitkräfte-Länderartikeln gefiltert. Ich stelle die Storz-Aussage und auch Linnenkohl (du musst die Seitenzahl nicht suchen, hab eh keinen Zugriff darauf) aber in Frage: Storz hat zur Hälfte ein Werk von 1925 verwendet - Sowas muss man heute seriöserweise wirklich vergessen, diese Literatur war doch unsachlich und von Versailles-Revisionsgelüsten durchzogen. Ich vermute, bei Linnenkohl ist das ähnlich. Wenn ich nur schon schaue, dass D 6300 leichte Geschütze besass, F aber nur deren 3800 (steht auch S. 344), und R nur 4100 MGs, kommen mir beträchtliche Zweifel (zudem noch eine Zahl zum damaligen pro-Kopf-Einkommen: in D 5 mal grösser als in R, das noch ein Entwicklungsland war; das bezügl. der in der dt. Lit. auch sehr beliebten Erwähnung des russ. Massenheeres...)--IP 178...=92.104.128.20 13:28, 4. Sep. 2014 (CEST)

Zudem: R hat mit seiner Low-Tech-Armee auch noch gegen die Osmanen gekämpft, mit einem Teil seiner 164 schweren Geschütze und 4100 MGs...--92.104.128.20 14:12, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wir müssen die vorhandenen Literaturangaben benutzen, plausibel oder nicht. Ich halte die Angaben bei Storz/Linnenkohl aber für plausibel, die kennen die Probleme der Revisionsliteratur durchaus. Sie weichen etwas voneinander ab, aber die Größenordnung bleibt dieselbe. Nach Linnenkohl (erschienen 1990) besaß Dtl. 5068, "England" 897, Frkr. 4780, Österr. 1934 und Rußland 6278 Feldkanonen (=leichte Artillerie). Halte ich ebenfalls für plausibel. --Superikonoskop (Diskussion) 15:55, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die russ. Zahl halt ich für abwegig, angesichts der Wirtschaftskraft und der Anzahl MGs. Schon die krassen Abweichungen zwischen den beiden Quellen sind völlig grotesk. Hoffentl. können wir uns wenigstens darauf einigen, nichts davon in den Art. einzustellen oder - falls etwas vorhanden - es zu löschen.--92.104.128.20 16:06, 4. Sep. 2014 (CEST)

Du magst es als Ueberheblichkeit sehen, für mich wars der von Clark relativierte überrissene Militarismus oder dann eben Fakt: Moltke sah jedenfalls am 31.7.14 1) eine überlegene dt. Artillerie, 2) ein überlegenes dt. Infanteriegewehr und 3) eine "ganz ungenügende frz. Truppenausbildung" (der bayr. Gesandte in Berlin, Graf Lerchenfeld)--92.104.128.20 17:33, 4. Sep. 2014 (CEST)

Richtig, das war die Arroganz der deutschen Militärs (Moltke bezieht sich wohlweislich auf die Qualität, nicht auf Quantität). Bzgl. Russland muss man die absolute Wirtschaftskraft u. die Größe der Armee sehen. Die Abweichung der Quellen resultiert in erster Linie aus unterschiedlichen Zählweisen.--Superikonoskop (Diskussion) 21:10, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wie kann man hier unterschiedl. zählen, gibt's dazu Beleg-Hinweise ?--92.107.121.150 05:19, 8. Sep. 2014 (CEST)

Je nachdem, wo man die Kalibergrenze ansetzt oder ob man fest installierte Kanonen mitzählt oder nicht. Storz (Enzykl. WK 1) hat da leider nicht genau genug differenziert. Linnenkohl ist genauer und gibt exakt den Kanonentyp an.--Superikonoskop (Diskussion) 13:16, 9. Sep. 2014 (CEST)

Neue Literatur, bitte berücksichtigen

Ignaz Miller: Mit vollem Risiko in den Krieg, 2014 (für genauere Angaben reicht bei mir bereits die Google-Eingabe des Namens). Der gelernte Historiker Miller (Deutscher) will gem. der gedruckten NZZ-Ausgabe von heute eine Gegenposition zu Clark aufbauen. Ich selber hab leider zu wenig Zeit für vertieftes Lit.-Studium--92.104.144.67 09:12, 15. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung: Erledigt-Baustein + 7 Tage

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 16:41, 3. Jan. 2015 (CET)

Hier gibt es einen kombinierten Archivierungsmodus: sowohl automatisch nach 100 Tagen als auch mit Erledigt-Baustein. Nach dem Setzen eines Erledigt-Bausteins bleiben noch 7 Tage Zeit, bis die Archivierung des Abschnitts tatsächlich stattfindet (derzeitige Einstellung). Das ist ein üblicher Wert, der nach meiner Erfahrung so gut wie nie zu einer verfrühten Archivierung führt, weil ja auch der Baustein nur bei Bedarf bzw. normalerweise mit Augenmaß verwendet wird. Der Baustein ist immer nur ein Vorschlag und kann von jedem Benutzer gelöscht werden. Und auch später kann jede Archivierung bei Bedarf rückgängig gemacht werden.

In einer mühseligen Diskussion weiter oben wurde von einem anonymen Benutzer dennoch behauptet, Erledigt-Baustein + 7 Tage sei keine gute Einstellung, die 7 Tage seien zu kurz. Ich würde gerne per Umfrage klären: Seht ihr das genauso, oder haltet ihr die Einstellung für in Ordnung? Lektor w (Diskussion) 05:40, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde die Einstellung so vollkommen in Ordnung. --Otberg (Diskussion) 10:05, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe das eingefügt und finde das demenetsprechend auch ok.--Superikonoskop (Diskussion) 15:13, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde es auch so ok. Lektor w (Diskussion) 12:24, 30. Okt. 2014 (CET)

Verlustlisten des 1. Weltkrieges

Hallo, ich wollte folgenden Link ergänzen:

• Suche in den Verlustlisten des 1. Weltkrieges auf http://des.genealogy.net/ (Verein für Computergenealogie e.V.), abgerufen am 18. August 2014.

Seit kurzem sind nämlich die mehr als 8,5 Mio Datensätze über verwundete, vermisste oder gefallene Soldaten online abrufbar, wie z.B. hier berichtet wurde: http://www.welt.de/regionales/nrw/article131328392/Verlustlisten-aus-dem-Ersten-Weltkrieg-jetzt-online.html

Der Link zur Suchmöglichkeit wurde aber unter dem Hinweis, er sei zu weit vom Thema entfernt, wieder rückgängig gemacht. Ich finde aber schon, dass die Suchmöglichkeit in den Verlustlisten des 1. Weltkrieges im Artikel eine kurze Erwähnung finden sollte. Gibt es eine andere Möglichkeit, das Thema einzubringen? Lilafarben (Diskussion) 12:21, 19. Aug. 2014 (CEST)

Klar, man könnte einen Artikel über die Kriegstoten des Ersten Weltkriegs schreiben, wie er schon für den 2. WK existiert. Dort wäre der Link berechtigt. --Prüm 18:22, 23. Sep. 2014 (CEST)

der letzte Satz der Einleitung: "Maßstäbe und Perspektiven von Künstlern und Schriftstellern"

lautet

Das vieltausendfache Fronterlebnis in Schützengräben und „Stahlgewittern“, das Massensterben und die notbedingten Umwälzungen des Lebensalltags auch der Zivilbevölkerung veränderten Maßstäbe und Perspektiven von Künstlern und Schriftstellern nicht allein in den nachrevolutionären Gesellschaften der Sowjetunion und der Weimarer Republik.

Imo veränderten sie vor allem die "Maßstäbe und Perspektiven" der Millionen Betroffenen. Z.B. gab es in der Weimarer Republik etwa 500.000 anerkannte Kriegsversehrte (siehe auch Deutsche Kriegsversehrte im 20. Jahrhundert). Viele der fast 10 Millionen gefallenen Soldaten hinterließen Verlobte, Ehefrauen (=> Kriegerwitwe) bzw. Kinder. Viele Kriegskinder

zu Umwälzungen des Lebensalltags auch der Zivilbevölkerung : afaik rückten 1914-1918 im Dt. Kaiserreich (vielleich auch in Österreich-Ungarn?) hunderttausende Frauen in berufliche Tätigkeiten ein, die ihnen vorher verwehrt worden waren bzw. die vorher nicht "schicklich" o.ä. waren (siehe z.B.

• Arbeiterfrauen in der Kriegsgesellschaft: Beruf, Familie und Politik im Ersten Weltkrieg. V&R 1997 (Leseprobe)

Der letzte Teil des Satzes (..."nicht allein in den nachrevolutionären Gesellschaften der Sowjetunion und der Weimarer Republik") ist imo eine Floskel. Diese zwei Gesellschaften (und ihre Revolutionen) waren sehr unterschiedlich; warum sollte man sie "in einem Atemzug nennen" / "in einen Topf schmeißen" ?

Gruß --Neun-x (Diskussion) 18:24, 29. Okt. 2014 (CET)

Nachtrag: die Einleitungen thematisch breiter Artikel wie 'Erster Weltkrieg' sind oft so aufgebaut, dass jeweils ein, zwei Sätze der Einleitung etwas "anreißen", was dann weiter unten in einem eigenen Absatz thematisiert wird. Es gibt keinen Absatz 'Kunst / Künstler nach den ersten Weltkrieg' o.ä. Ich finde keine Artikel wie Kunst nach dem Ersten Weltkrieg oder Europäische Kunst in der Zwischenkriegszeit , auf die man an dieser Stelle verweisen könnte.

Ich hab die Stelle geändert: difflink. Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 09:22, 16. Nov. 2014 (CET)

Deine Version ist Unsinn. Inflation, Mangelwirtschaft, die Not von Witwen und Waisen etc. liegen nicht „auf kulturellem Gebiet“. Es geht vielmehr um die kulturelle Rezeption dieser Phänomene, die hast du aber rausgestrichen. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 09:55, 16. Nov. 2014 (CET)

Die Änderung habe ich als sinnverkürzend rückgängig gemacht und die gezielten Verlinkungen betr. kultureller Nachwirkungen damit wiederhergestellt. Die Berücksichtigung von markanten Änderungen der Lebenswirklichkeit kann in der Einleitung vielleicht auf andere Weise noch geschehen.
-- Barnos (Post) 10:55, 16. Nov. 2014 (CET)

nach BK und damit erledigt: +1 Phi, bin auch nicht begeistert, wenngleich gerade heute am Volkstrauertag das Anliegen von Neun-x verständlich ist, auch in der Einleitung etwas mehr auf nicht-kulturelle Folgen einzugehen. Stellt sich aber wieder die Frage, was packt man alles in die Einleitung hinein? Was sagst Du, Barnos, dazu, der Du diesen Absatz formuliert hast? --Superikonoskop (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2014 (CET)

Habe eine möglichst knappe, aber tatsächlich wohl nötige Ergänzung eingebaut. Mit Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 11:28, 16. Nov. 2014 (CET)

Ok, obwohl der Hinweis auf das Ende einer Epoche imo eher bleiben sollte. Ich will mal sehen, ob ich heute oder die Tage zudem weiter unten einen kurzen Abschnitt "Gedenkstätten und Museen" einbaue, ist auch schon länger angemahnt.--Superikonoskop (Diskussion) 13:04, 16. Nov. 2014 (CET)

Ja, das war nur ein bereits korrigiertes Versehen. -- Barnos (Post) 13:24, 16. Nov. 2014 (CET)

Kriegsfolgen

Erwähnung des Genozids an die Armenier, aber nicht die Erwähnung der Kolonalisierung des arabischen Raums inklusive dem darauffolgend ausgerufenen britischen Mandatar Palästina. Wodurch eine der größten Krisen der heutigen Zeit erklärt oder zumindest seinen Anfang gefunden hat!!! (nicht signierter Beitrag von 217.196.84.239 (Diskussion) 22:25, 18. Mai 2014 (CEST))

Ja, steht auf meiner To-do-Liste. Die Zusage eines großarabischen Königreiches durch den britischen Hockommissar, das Syces-Picot-Abkommen und die Balfour-Deklration waren drei sich faktisch ausschließende Erklärungen an drei Interessengruppen und sind ein Hauptkeim des Nahost-Konfliktes, was im Artikel noch nicht richtig herausgeearbeitet ist. Aus gegebenen Anlass mache ich selbst aber derzeit erst eine ausführliche Cronologie der Julikrise fertig, dann geht es hier im Arteikel weiter. --Superikonoskop (Diskussion) 09:27, 19. Mai 2014 (CEST)

Entsprechend dem berechtigten Wunsch (gerade aufgrund der aktuellen Situation) habe ich im Abschnitt "Kriegsfolgen" einen Unterabschnitt "Nahostkonflikt" hinzugefügt. Allerdings müsste man jetzt natürlich noch andere politische Folgen hinzufügen, z.B. Veränderung der politischen Landkarte (12 neue Staaten) und Einfluss auf Faschismus/NS etc. Wenn sich jemand berufen fühlt, bitte.... ansonsten mache ich es, aber dauert etwas. --Superikonoskop (Diskussion) 16:07, 27. Jul. 2014 (CEST)

Die deutechen Länder - die eigentlichen Kriegsverlierer?

Eine (indirekte) Kriegsfolge wird m.E. zu Unrecht immer vergessen: Die "Entrechtung" der vormaligen deutschen Bundesstaaten durch das Reich bzw. die Nationalversammlung. Die deutschen Bundesstaaten wurden u.a. durch den Verlust großer Teile der Steuer- und Gesetzgebungshoheit ihre Lebensgrundlagen und wurden zu finanziell und rechtlich abhängigen Reichslädern. Dies geschah nicht durch bilaterale Verhandlungen auf "Augenhöhe" oder durch Volksabstimmung, sondern wurde allein durch die Weimarer Verfassung bzw. die Nationalversammlung ohne Mitwurkung der Landtage oder den Reichsrat. Besonders traf es die süddeutschen Staaten aufgrund des Verlustes ihrer Reservatrechte.--Miiichale (Diskussion) 11:12, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das wurde aber nicht von den Siegermächten vorgegeben. Ich halte das für etwas sehr indirekt. Ich denke, Novemberrevolution und Parlamentarisierung als Hinweis reichen hier. Und dass die deutschen Länder die eigentlichen (!) Kriegsverlierer waren, das möchte ich nicht weiter kommentieren. --Superikonoskop (Diskussion) 15:06, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wird das in einer Quelle zum 1. WK direkt thematisiert? Ich sehe darin ebenfalls keinen direkten Zusammenhang. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:46, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ist es nicht sinnvoll, unter "Verluste" am Ende der Tabelle mit den Gefallenen eine Zeile "Gesamt" einzufügen? So erhält man einen Überblick über die Gesamtzahl der eingestzten Soldaten und deren Verluste. --88.64.217.169 23:56, 5. Dez. 2014 (CET)

ok, erledigt. --Superikonoskop (Diskussion) 17:25, 3. Jan. 2015 (CET)

U-Bootkrieg

Müßte es in der Einleitung nicht statt "unbeschränkter" uneingeschränkter U-Bootkrieg heißen? --79.251.215.111 15:52, 17. Dez. 2014 (CET)--Kuhl-k (Diskussion) 15:53, 17. Dez. 2014 (CET)

Als Franke bin ich für hochdeutsche Feinheiten kein Fachmann, aber der Duden unterscheidet nicht groß zwischen uneingeschränkt und unbeschränkt. In der Literatur wird aber meiner Erinnerung nach tatsächlich eher "uneingeschränkt" verwendet. Könnte man evtl. dementsprechend im Artikel ändern. --Superikonoskop (Diskussion) 19:36, 17. Dez. 2014 (CET)

+1: deutlich häufiger "uneingeschränkt". --Neun-x (Diskussion) 14:14, 4. Jan. 2015 (CET)

erl. --Superikonoskop (Diskussion) 11:30, 14. Jan. 2015 (CET)

- 2015 -

Zitierweise Standardwerk

112 (!) der derzeit 265 Fußnoten nennen

• Gerhard Hirschfeld, Gerd Krumeich, Irina Renz in Verbindung mit Markus Pöhlmann (Hrsg.): Enzyklopädie Erster Weltkrieg. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2003, ISBN 3-506-73913-1. Erweiterte und aktualisierte Studienausgabe Paderborn 2009, ISBN 978-3-506-76578-9. (Standardwerk; teilw. online bei Google Books)

Wenn man den Artikel inkl. Fußnoten liest, ist diese Langzitierweise imo ermüdend bis nervig. Könnte man nicht (zumindest) für dieses eine Buch - das ja unter #Gesamtdarstellungen vollständig genannt wird - eine Kurzzitierweise verwenden ? Z.B. Hirschfeld, Krumeich et al (2009) [oder, falls jd. die erste Aufl. zitiert hat: Hirschfeld, Krumeich et al (2003) ] --Neun-x (Diskussion) 14:21, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe da kein Problem. Mach einfach. --Φ (Diskussion) 14:26, 4. Jan. 2015 (CET)

Nein, zumindest Gerhard Hirschfeld: Enzyklopädie Erster Weltkrieg. sollte dort stehen, damit man immer ohne scrollen weiss, welches Werk gemeint ist. --Otberg (Diskussion) 15:02, 4. Jan. 2015 (CET)

Prinzipiell gilt einerseits: "Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet". Deswegen bin ich immer auf der sicheren Seite gefahren. Andererseits kann natürlich auch gelten: "Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ " - "Problem" war/ist aber bei der Enyklopädie WK 1, dass die Artikel namentlich gekennzeichnet sind, d.h. "man" (i.d.R. ich) hätte es also genaugenommmenn noch länger machen müsssen. - Aber ich habe nichts gegen eine Kurzform, in meinen Printsachen verwende ich auch nur Kurzformen. VG Superikonoskop (an Fremdrechner, nicht eingeloggt) --62.156.45.160 18:05, 4. Jan. 2015 (CET)

Also: " Hirschfeld u.a. (Hrsg.): Enzyklopädie Erster Weltkrieg. 2009, S. xy. " (entspr. Hilfe: Einzelverweise). Zu beachten ist dann aber ggf. ein Abgleich bei Änderungen in der Literaturlist (Zitat wp-Hilfe: "Manchmal wird eine Literaturliste geändert – neuere oder bessere Literatur ersetzt ältere oder die Auflage wird aktualisiert. Es kann passieren, dass auf diese Weise das Werk verschwindet, auf das ein Einzelnachweis verweist. Daher ist bei der Änderung darauf zu achten, ob Einzelnachweise sich auf die Literaturliste beziehen.").--Superikonoskop (Diskussion) 16:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Ärzteblatt als Quelle?

[2] die Zahlen stammen zwar von einem Prof, aber eine Veröffentlichung im Ärzteblatt, bei einem Thema, zu dem es so viele Quellen gibt? Ich weiß nicht so recht, ob das wirklich nötig ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:46, 18. Feb. 2015 (CET)

Zu diesem Spezialthema werden auch in seriösen geschichtswissenschaftlichen Veröffentlichungen (wie z.B. Enzyklopädie WK 1 oder Wehler) nach wie vor die Propagandazahlen von >700.000 angeführt (aus der Zeit des Versailler Vertrages), obwohl die Statistik-Korrektur bereits in den 1920er Jahren im Statistischen Reichsamt erfolgte. Bisher fand ich dazu aber keine belastbare Sekundärquelle. Eckart ist Medizinhistoriker und fasst in dem Aufsatz zusammen, was er in dem Standardwerk Krieg und Medizin ("Ein Standardwerk zur Geschichte der Medizin und des Ersten Weltkriegs") schreibt. Vorteil des Aufsatzes: er ist online. Ich sehe jetzt die Problematik nicht so ganz (?). --Superikonoskop (Diskussion) 17:46, 18. Feb. 2015 (CET)

Ein Artkel im Ärzteblatt unterliegt wohl kaum dem (geschichts)wissenschaftlichen Diskurs. Falls du bessere Quellen findest, wäre das gut. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:11, 18. Feb. 2015 (CET)

Öhm ... Würde das dazugehörige Buch "Krieg und Medizin" Deiner Meinung nach reichen? --Superikonoskop (Diskussion) 18:33, 18. Feb. 2015 (CET)

Perfekt --GiordanoBruno (Diskussion) 18:56, 18. Feb. 2015 (CET)

Künstlerische Rezeption / Kunstwerke

Gliederungspunkt 6.2. #Künstlerische Rezeption ist Fließtext, befasst sich aber nur mit der literarischen Rezeption 1914 bis zur Nazizeit. Das habe ich vor Jahren eingegefügt, weil davor überhaupt kein Fließtext zur künstlerischen Rezeption da war, hätte aber um bildende Kunst etc. ergänzt werden müssen und ist abgesehen davon streng genommen kein enzyklopädischer Stil. In 6.5 #Kunstwerke kommen nun fast nur Auflistungen. Die Listen gehören besser ausgelagert und/oder man setzt Romane und Essays, bildende Kunst (sind nur drei Bücher), Lyrik und Comics zu 7. #Literatur. Auf Filme, Nagelbilder etc. kann man in einer Neufassung von 6.2 #Künstlerische Rezeption verweisen. Abgesehen von der Architektur bin ich da allerdings nicht so ganz sattelfest, gibt es da keine Spezialtisten, die "das" (künstlerische Rezeption WK 1) übernehmen könnten? --Superikonoskop (Diskussion) 03:30, 20. Jan. 2015 (CET)

OK, wenn kein Literaturwissenschaftler oder Kunsthistoriker da ist, der das übernehmen würde, dann muss ich das mit dem machen, was mein durchschnittlicher Haushalt des Bildungsbürgertums so hergibt (Kindlers Literatur Lexikon etc.). Sofern sich kein Widerspruch erhebt, lagere ich als erstes #6.5.1, 6.5.2 und 6.5.4 in den eigenen Artikel Liste der literarischen Werke zum Ersten Weltkrieg aus und streiche es hier wie auch den Abschnitt 6.2. #Künstlerische Rezeption, der für den Artikel Erster Weltkrieg zu speziell ist (s.o.). Stattdessen kommt dann unter 6.5 ein Verweis zur ausgelagerten Liste und ein kurzer Fließtext zur Literaturgeschichte. In einem zweiten Schritt mache ich dann Ähnliches mit der Filmliste. --Superikonoskop (Diskussion) 19:14, 7. Feb. 2015 (CET)

Und in einem dritten Schritt würde ich (sofern sich kein Widerspruch erhebt) Ähnliches mit #6.4.2 Bildende Kunst machen (derzeit dort kein Text, nur 3 Literaturangaben): Kurztext zu Baukunst, Malerei, Grafik und Verweis auf den gerade in Entstehung befindlichen Artikel Liste der Gemälde und Grafiken zum Ersten Weltkrieg. #6.4.4 Nagelbilder gehören auch zur Bildenden Kunst, da es einen ausführlichen Artikel hierzu schon gibt, kann das auch kürzer abgehandelt werden und braucht imo keinen eigenen Unterpunkt . --Superikonoskop (Diskussion) 21:07, 24. Feb. 2015 (CET)

Moin Superikonoskop und schön, dass Du Dich dieser offenen Flanke auch noch annimmst. Sei ganz unbesorgt wegen Deiner Herangehensweise: Das mögen sich Spezialisten im Nachgang ansehen und da oder dort sich auch noch einbringen. Für dieses Großfeld innerhalb eines ohnehin nur bedingt überschaubaren Lemmagegenstands ist die Beschränkung auf Kernaspekte aber zwingend nötig. Wer dann dieses oder jenes wichtige Einzelstück vermisst, sollte, was langfristig hoffentlich einmal geschehen wird, gesonderte Hauptartikel zur künstlerischen Rezeption des WK I ins Auge fassen. Grüße und Wünsche für anhaltend frohes Schaffen
-- Barnos (Post) 08:08, 25. Feb. 2015 (CET)

Großer Krieg

Großer Krieg leitet zurecht hierhin weiter. Ich würde diese Bezeichnung gern einfügen, bitte wegen des Seitenschutzes jemand anderen, dies hier zu tun:

"40 Staaten[3] beteiligten sich am bis dahin umfassendsten Krieg der Geschichte, der von Zeitgenossen daher Großer Krieg genannt wurde; insgesamt standen annähernd 70 Millionen Menschen unter Waffen.[4]" 217.9.49.1 09:27, 23. Feb. 2015 (CET)

Naja, ich fand schon die Weiterleitung nicht so ganz überzeugend, weil der Erste Weltkrieg im deutschen Sprachraum nur selten als Großer Krieg bezeichnet wird, auch wenn neuerdings Münkler sein Buch so genannt hat. Wenn, dann Great War oder Grande Guerre. --Superikonoskop (Diskussion) 10:20, 23. Feb. 2015 (CET)

Abschnitt "Kriegsbegeisterung"

Ich habe hier etwas zur Kriegsgegnerschaft ergänzt, was mMn fehlte, sicher noch unfertig und vorerst ohne Belege. Falls hierdurch Überschneidungen auftreten sollten, bitte ich um Korrektur, ggf. wäre ein eigener Abschnitt hierfür unter "Einzelaspekte" vorzusehen. --Prüm 13:29, 28. Jun. 2015 (CEST)

Prinzipiell richtig, aber ich wollte "Darstellung" (hier u.a. Abschnitte "Verlauf", "Einzelaspekte" etc.) und "Grundprobleme und Tendenzen der Forschung" (hier: Abschnitt "Rezeption#Historische Forschung") deutlich trennen, was bisher im Artikel nicht so gut gelöst ist. Dein (inhaltlich sicherlich nicht unwichtiger) Beitrag gehört deswegen (zumindest in der Form) zunächst in den Abschnitt "Einzelaspekte". Wobei aufgrund der Größe des Artikels immer die Frage gestellt werden muss, ob der Aspekt wirklich wichtig genug ist, dass man/frau ihn als "Einzelaspekt" herausstellen muss oder ob es reicht, ihn im "Verlauf" anzusprechen. Andererseits entwickelte dieser Krieg viele historische Novitäten, so dass vieles einzeln herausgestellt werden muss und es sehr wohl berechtigt ist, dass der Artikel deutlich länger ist als jener zum Zweiten Weltkrieg. VG --Superikonoskop (Diskussion) 15:11, 28. Jun. 2015 (CEST)

PS: Ich finde, das sollten wir möglichst 1. nach Augusterlebnis auslagern, 2. dann hier kürzen, Darstellung und Rezeptionsgeschichte trennen und 3. bitte, lieber Prüm, reiche die Einzelverweise nach. VG --Superikonoskop (Diskussion) 12:06, 2. Jul. 2015 (CEST)

Habe ein paar Belege zur Krise des Burgfriedenskonsenses eingfügt und den Teil zur Kriegsgegnerschaft gestrichen. (Dazu kam ich überhaupt erst durch den seltsam isoliert stehenden Satz zu Liebknecht, der jetzt auch raus ist.) Könntest du bitte die Auslagerungen übernehmen? Grüße, --Prüm 18:45, 2. Jul. 2015 (CEST)

Demnächst. Derzeit hirne ich mehr darüber, wie man den Abschnitt "Rezeption" sinnvoller gestalten könnte. --Superikonoskop (Diskussion) 16:43, 8. Jul. 2015 (CEST)

Kleinkram

• "kein Vertragspartei" muss "keine Vertragspartei" heißen, "Status über Verbrechenstatbestände" sollte vermutlich "Statut über Verbrechenstatbestände" heißen. (nicht signierter Beitrag von 87.78.138.59 (Diskussion) 17:35, 23. Aug. 2015 (CEST))

Die deutschen Fronten 1918

Auf die Westfront wird eingegangen. Dabei wird aber übersehen, dass die Deutschen (und ihre Verbündeten) bis 1918 ein großes Gebiet Ost- und Südosteuropas (Polen, Baltikum bis Rußland, Ukraine, Rumänien, Balkan) kontrollierten mit Besatzungstruppen. Die Behandlung der Ostfront bricht mit dem Frühjahr 1918, Brest-Litowsk, praktisch ab. Wie vollzog sich der "deutsche Rückzug" (bzw. der Mittelmächte) von den andren Fronten ? --129.187.244.28 11:32, 25. Sep. 2015 (CEST)

Den Artikel Ostfront (Erster Weltkrieg) kennst Du doch Werner. --Otberg (Diskussion) 14:41, 25. Sep. 2015 (CEST)

Deshalb wird sich hier in der Zusammenfassung vornehm darüber ausgeschwiegen. Und zwar total. Eh klar, Otti --93.104.166.77 19:04, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich setze das mal oben auf die to-do-liste, Spätherbst/Winter habe ich hoffentlich wieder mehr Zeit.--Superikonoskop (Diskussion) 08:42, 1. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt "Historische Forschung"

Ich habe jetzt einmal relevante Überblickdarstellungen (bzw. was ich dafür halte) zur Forschungsgeschichte durchgesehen und hier mit unserem Text verglichen. So wie das hier ist, können wir es nicht lassen. Für´s erste:

6.1 Historische Forschung: Hier werden nur ganz knapp Forschungstendenzen angesprochen, ansonsten einige Spezialstudien besprochen, deren Auswahl nicht immer als repräsentativ angesehen werden kann (der Anspruch wird in dem dazu rezipierten Artikel auch nicht erhoben.) -> umfassende Überarbeitung.

6.1.1 Diskussion um die Kriegsursachen. Das ist hier viel zu lang, wiederholt sich, auch werden hier überwiegend wieder Einzelstimmen exzerpiert. -> Kürzung, evtl. z.T. Auslagerung in die schon bestehenden Artikel Kriegsschuldfrage etc.

6.1.2 Kriegsbegeisterung. Ist hier zu lang und auch mehr Darstellung, nicht Forschungsgeschichte. -> Kürzung, Darstellung in #Einzelaspekte, Rest hier in #Historische Forschung. Oder weitgehende Auslagerung nach Augusterlebnis.

6.1.3 Gesellschaftliche Umwälzungen. Wichtiges Thema, aber keine Einzelverweise. Und z.T. Darstellung von Dingen, die zumindest sinngemäß schon erwähnt wurden. -> Ergänzung und/oder z.T. Verschiebung in #Einzelaspekte.

6.1.4 Ostfronthistoriographie. Da könnte man noch etwas ausbauen, aber eher in der Darstellung (-> #Verlauf).

6.1.5 Bild des Soldaten. Titel überdenken. Nur der erste Absatz beschreibt Wege der historischen Forschung, der Rest sollte in das Kapitel #Einzelaspekte.

Neugliederung ist wohl auch notwendig, so wie jetzt werden imo Forschungsgeschichte und wesentliche Forschungsfragen nicht sinnvoll dargelegt. --Superikonoskop (Diskussion) 22:27, 19. Okt. 2015 (CEST)

In einem ersten Schritt würde ich demnächst den Unterabschnitt 6.1.2 Kriegsbegeisterung auflösen bzw. aufteilen. Den ersten Absatz dort halte ich für nicht hundertprozentig korrekt, weil das Manifest der 93 und die Erklärung der Hochschullehrer des Deutschen Reiches in erster Linie eine Reaktion auf den Rape of Belgium war, weniger ein Ausdruck der in manchen Kreisen herrschenden Kriegsbegeisterung. Der Rest ist imo hier an dieser Stelle zu lang, würde ich deswegen nach Augusterlebnis auslagern wollen. Im Kapitel Erster_Weltkrieg#Einzelaspekte können wir dann das "Augusterlebnis" mit wenigen Sätzen abhandeln, ansonsten auf Augusterlebnis verweisen. Im Abschnitt Erster_Weltkrieg#Historische_Forschung bleiben dann ebenfalls 1-2 Sätze stehen, in denen der derzeitige Diskussionsstand beschrieben wird. Da es hierzu aktuell m.W. keine wirklich gravierenden Forschungskontroversen gibt, reicht das imo. --Superikonoskop (Diskussion) 18:24, 3. Nov. 2015 (CET)

In Großbritannien wird da aber einiges diskutiert - insbesondere im Zusammenhang mit der jetzigen Einmischung in den Syrienkrieg! Möglicherweise sprengt die Diskussion hier etwas den Rahmen, aber erwähnt werden sollte das schon. --House1630 (Diskussion) 00:49, 12. Nov. 2015 (CET)

Bei einem Thema wie diesem bitte auf ausschließlich Sekundärliteratur, da im Übermaß vorhanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:55, 12. Nov. 2015 (CET)

Sekundärliteratur zu aktueller Diskussion? Was ist denn eine BBC-Dokumentation? --House1630 (Diskussion) 09:48, 12. Nov. 2015 (CET)

+1 GiordanoBruno (House1630 meint u.a. diese Änderung zur Kriegsschuldfrage) Bei einem seit 100 Jahren so intensiv diskutierten Thema wie der Kriegsschuldfrage sollten Sekundärliteratur und hier vor allem Überblicksdarstellungen verwendet werden. Man könnte hier ansonsten für nahezu jede beliebige Position Quellen finden und unendlich aneinanderreihen. Abgesehen davon soll das hier demnächst stark gekürzt werden (siehe oben). --Superikonoskop (Diskussion) 09:48, 12. Nov. 2015 (CET)

In einem zweiten Schritt würde ich demnächst den Unterabschnitt 6.1.4 "Bild des Soldaten" auflösen: Der Titel ist schon seltsam genug (Umbenennung in "Kriegserfahrungen"). Nur der erste Absatz beschäftigt sich mit der Rezeptionsgeschichte -> geht für´s Erste in den allgemeinen Teil "6.1. Historische Forschung". Der Rest geht als Darstellung mit dem Titel "Kriegserfahrungen" etwas überarbeitet nach 4. Einzelaspekte.--Superikonoskop (Diskussion) 09:48, 12. Nov. 2015 (CET)

Done. Da hier nur die Kriegserfahrungen der Front referiert werden, habe ich als Titel nun "Fronterfahrungen" gewählt. Der Text leitet gut zu den Folgen über, deswegen und weil "Propaganda" eine Art der Kriegsführung ist, habe ich "Proapaganda" entsprechend versetzt. --Superikonoskop (Diskussion) 13:04, 13. Nov. 2015 (CET)

In einem dritten Schritt würde ich zunächst einmal den Unterabschnitt 6.1.2 "Gesellschaftliche Umwälzungen" auflösen bzw. überführen. Gründe: 1. Man erwartet unter diesem Titel Themen wie Frauen, Familie, Kinder und Jugendliche, Arbeiter u.ä. Kommt aber nicht, es geht zunächst ein paar Sätze lang um die generelle Bedeutung des Krieges, dann um politische Auswirkungen i.e.S. - 2. Keinerlei Einzelverweise. -> Auflösung von 6.1.2. Damit es zunächst in der Überarbeitungsphase bei zumindest 3 Unterpunkten in 6.1 bleibt, würde ich einen kurzen neuen Unterabschnitt zu Einschätzungen der generellen historischen Bedeutung des Krieges einfügen, wo auch Gesichtspunkte aus "Gesellschaftliche Umwälzungen" einfließen können. Die Teile, die sich mit politischen Auswirkungen beschäftigen, können nach 5.4 "Veränderungen der politischen Landkarte". Dann könnte evtl. unter 5. "Kriegsfolgen" wieder ein Unterabschnitt "Gesellschaftliche Umwälzungen" o.ä. eingefügt werden, der sich dann aber mit den genannten Punkte Frauen, Familie, Kinder und Jugendliche, Arbeiter u.ä. beschäftigt. --Superikonoskop (Diskussion) 10:34, 24. Nov. 2015 (CET)

Done.

Im nächsten Schritt würde ich erstens 6.1.2 "Diskussion um Kriegsursachen" bis auf den letzten Absatz kürzen/auslagern. Zweitens: Den Text direkt unter 6.1. "Historische Forschung" würde ich zunächst einmal aufteilen, denn nur der erste Absatz u. der Eingangssatz zum zweiten Absatz beschreiben den generellen Weg der Forschung, dann werden einzelne, teilweise sehr spezielle u. imo nicht unbedingt repräsentative "Schwerpunktthemen" referiert. -> zunächst (bis zur weiteren Überarbeitung) Aufteilung in den generellen Teil, der direkt unter 6.1 verbleibt, der Rest kommt vorerst unter einem Unterpunkt "Schwerpunktthemen". --Superikonoskop (Diskussion) 09:45, 30. Nov. 2015 (CET)

Done. Nach Weihnachten geht es weiter--Superikonoskop (Diskussion) 18:12, 19. Dez. 2015 (CET).

Belege für Trivialitäten

Da eines der Kriegsmuseen mal von mir angelegt wurde, habe ich hier die Einbindung in den Artikel mal nachgelesen und fand dort sogenannte Einzelnachweise für Triviales. Das zitiere ich mal nicht, weil das ja jeder in der Versionsgeschichte nachlesen kann. Meine Bearbeitung wurde nun mit dem Satz Aussagen gehören in den Artikeln belegt wo sie stehen und nicht in anderen revertiert. Da dieser Artikel nicht mein Hobby ist, lass ich das mal so stehen. Und aufpassen, ich habe die Anmerkungen 281 bis 285, nicht aber 286, entfernt. --Goesseln (Diskussion) 23:49, 27. Okt. 2015 (CET)

Dein Argument in der Versionsgeschichte war nicht dass die Belege nicht notwendig seien. Dein Argument war dass sie in anderen WP-Artikeln stünden. Ebenso hat ein Artikel IMHO da zu stehen wie er ist man kann IMHO vom typischen Konsumenten der Enzyklopäde nicht verlagen sich durch die History zu navigieren. Vielleicht kann sich aber auch jemand melden der hier am Artikel regelmäßig involviert ist, denn der Artikel gehört auch nicht grade zu meinen Hobbies. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 03:03, 28. Okt. 2015 (CET)

Beide Sichtweisen haben etwas für sich, in dieser Frage bin ich emotionslos. Müsste man recherchieren, wie das allgemein in wp gehandhabt wird. Die Bezeichnung Trivialitäten halte ich aber für überzogen, die Einzelverweise ersparen dem Benutzer in jedem Fall Zeit und Arbeit bei der Suche nach den Weblinks oder nach Literatur, z.B. "Paul Cornish: The First World War Galleries" zum Imperial War Museum war bisher im dortigen Artikel nicht zu finden und wurde jetzt erst dorthin übertragen (Trivialität?). --Superikonoskop (Diskussion) 08:36, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Weblinks auf die Museen müssen nicht sein, tun aber auch nicht weh. Denn Cornish-Literaurbeleg zu entfernen ist sicher keine Verbesserung. --Otberg (Diskussion) 09:07, 28. Okt. 2015 (CET)

- 2016 -

Kriegskosten

Ein wesentlicher Teil davon sei durch "Inflation" finanziert worden, ist sehr unpräzis. Ökonomisch korrekt hiesse es: durch Geldschöpfung (NB. analog den Mefo-Wechseln bei Hitler), welche zu Inflation führte. Bitte korrigieren, ich kann nicht rein, da gesperrt. Gruss--2A02:120B:2C63:1C0:59C1:C234:56FD:179C 09:55, 8. Jun. 2016 (CEST)

Danke u. erl. - Der Abschnitt Kriegskosten steht auch oben auf der to-do-list und wird mittelfristig insgesamt überarbeitet. --Superikonoskop (Diskussion) 11:57, 8. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die prompte Reaktion. Noch etwas ist mir gerade aufgefallen. Die chronolog. Wechselgrafik über den Kriegsverlauf wechselt vom August direkt zum Dez. Der Kriegseintritt des osm. Reichs war aber offensichtlich im Okt. Quelle dafür: dtv-Atlas Weltgeschichte: 2. bis 5. 11. 14 russ., brit. und franz. Kriegserklärung an die Türkei, da diese "im Okt. russ. Städte beschoss" (offenbar sogar ohne Kriegserklärung!). Ergo: Der Kriegseintritt des stärksten Bündnispartners Berlins und Wiens sollte in der Grafik korrekt mit Okt. dargestellt sein. Falls im Dez. weitere Allianz-Veränderungen auftraten, kann es ja zusätzl. aufgeführt werden; falls techn. nicht mögl.: Dez. in Okt. umschreiben m.E. Danke und Gruss--2A02:120B:2C63:1C0:4903:A28E:CE98:66E0 13:54, 8. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt, ist mir noch nicht aufgefallen. Kann ich aber nicht so ohne weiteres ändern, da fehlt mir die GIF-Kompetenz. Bitte hier möglichst in englischer Sprache eintragen und hoffen, dass der Urheber das GIF ändert. VG --Superikonoskop (Diskussion) 14:37, 8. Jun. 2016 (CEST)

Done. Stimmts so? Sonst könntest du s präzisieren. Danke--2A02:120B:2C63:1C0:4903:A28E:CE98:66E0 15:19, 8. Jun. 2016 (CEST)

Imo Ok. VG --Superikonoskop (Diskussion) 18:28, 9. Jun. 2016 (CEST)

Untersuchungsausschuss

Es wäre vielleicht sinnvoll unter Kriegsfolgen auch auf den Untersuchungsausschuss hinzuweisen. Ich habe gerade einen Artikel dazu erstellt: Der Untersuchungsausschuss der Verfassungsgebenden Deutschen Nationalversammlung und des Deutschen Reichstages für die Vorgänge, die zum Ausbruch, zur Verlängerung und zum Verlust des Krieges geführt haben. Man könnte hier einen kurzen Hinweis bringen, z.B.:

Auf der 84. Sitzung des Reichstags der Weimarer Republik am 20. August 1919 wurde ein Untersuchungsausschuss eingesetzt, der die Aufgabe erhielt die Vorgänge, die zum Ausbruch, zur Verlängerung und zum Verlust des Krieges geführt haben, aufzuarbeiten. Der Ausschuss delegierte die Arbeit an vier Unterausschüsse. Er litt an steigender Einflussnahme der Exekutive, die deutsche Schuldeingeständnisse vor der Weltöffentlichkeit verhindern wollte. Außerdem stieß er auf passiven Widerstand der Beamtenschaft und der Militärs. Die Abgeordneten fügten sich vielfach dem Druck und griffen gegenüber Beamten und Militärs nicht durch. Die formulierten Ergebnisse der einzelnen Unterausschüsse sind damit nur von begrenztem Wert. Die eigentliche Arbeit, soweit es die Aktenlage zuließ, erfolgte jedoch meist umsichtig und gewissenhaft. Die Unterlagen mit den Verläufen der Verhandlungen und den Gutachten sind entsprechend von hohem Quellenwert und verdienen es, umfassender erschlossen zu werden. Der Untersuchungsausschuss wurde nach dem Wahlsieg der Nationalsozialisten im Juli 1932 nicht wieder eingesetzt.

--Kuhl-k (Diskussion) 12:46, 16. Jul. 2016 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für den Artikel. Ich kenne den Ausschuss natürlich und habe auch zeitgenössische Veröffentlichungen dazu, aber es ist wirklich super, dass Du diesen Artikel angelegt hast. Morgen werde ich mir das durchlesen und ihn dann hier verlinken/erwähnen - kannst Du natürlich auch selbst machen.--Superikonoskop (Diskussion) 21:09, 16. Jul. 2016 (CEST)

Caprivi und der Rückversicherungsvertrag

Die Literatur ist hier gem. m. Überblick geteilt: Die m.E. revisionistische sagt, er sei für diese Nichtverlängerung verantwortl., die ehrlichere räumt ein, dass Wilhelm ja bekanntl. ein persönliches Regiment ausübte - Caprivi war hier offensichtl. nur Strohmann im Dienste des Kaisers. M.E. sollte hier eine Quelle her, die den Kaiser nennt. Danke--2A02:1205:503F:8290:A8DE:6EDC:1F60:AC13 13:10, 14. Jun. 2016 (CEST)

Kann ich mal nachschauen, aber im thematisch hier gegebenen Rahmen (1. WK) reicht imo die Info, dass er nicht verlängert wurde. --Superikonoskop (Diskussion) 14:37, 14. Jun. 2016 (CEST)

+1 Sollte man hier nicht vertiefen. Im Artikel Caprivi steht Genaueres: Leo von Caprivi#Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages. --Otberg (Diskussion) 16:06, 14. Jun. 2016 (CEST)

Sorry für die Verzögerung. Euer Argumentarium überzeugt mich leider nicht. Die Caprivi-Bio WP hat keinerlei Einzelnachw. für die entscheidenden Aussagen dazu. Zudem: schaut mal bei Rückversicherungsvertrag - und da dieser Eintrag von mir selber ist, könnt ihr zur Verifizierung auch das Analogum en-WP konsultieren. Zudem besteht leider immer die Gefahr, dass entweder in der WP oder bereits vorher durch Sekundärliteratur revisionistisches Material aus der Zwischenkriegszeit hier einfliesst. Dass damals die dt. Historiografie stark dem Zweck diente, die "Kriegsschuldlüge" zu widerlegen, ist ja wohl ziemlich bekannt. Siehe dazu auch meinen Disk-Beitrag Diskussion:Deutsches Heer#Vgl. Rüstungsausgaben Deutschland-Frankreich (Tabelle) (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C6A2:FFA0:947E:B868:ABD6:1CFD (Diskussion | Beiträge) 14:19, 11. Aug. 2016 (CEST))

Weder der Klassiker "Geiss: Der Lange Weg in die Katastrophe" noch "Klaus Hildebrandt: Deutsche Außenpolitk 1871-1918" erwähnen eine besondere Einflußnahme Willhelms II auf die Nichtverlängerung. --Superikonoskop (Diskussion) 10:49, 21. Jun. 2016 (CEST)

Hab deinen letzten Eintrag beim Editieren übersehen, Superikono., sorry. Inhaltlich hatte ich ihn aber vorher schon beachtet. Bei Gelegenheit mache ich mich auf die Suche nach Gegenbeweis-Lit. Gruss--2A02:1205:C6A2:FFA0:947E:B868:ABD6:1CFD 13:54, 11. Aug. 2016 (CEST)

Interessanterweise heist es auch bei Wilhelm II. (Deutsches Reich) "...von Caprivi hingenommen" !--2A02:1205:C6A2:FFA0:947E:B868:ABD6:1CFD 14:03, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich wär allerdings schon zufrieden vorderhand, wenn, wie es Superikono. offenbar antönt, zumindest der Name Caprivi rausfallen würde hier. Gruss--2A02:1205:C6A2:FFA0:947E:B868:ABD6:1CFD 14:09, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin unterwegs und kann nur aus der Erinnerung referieren, aber es war eben nicht so. Röhl beschreibt in seiner Wilhelm II Biographie die Angelegenheit sehr ausführlich und daraus geht hervor, dass Wilhelm mit der Verlängerung des Rückversichungsvertrages einverstanden war, das Auswärtige Amt und Caprivi mit durchaus guten Gründen jedoch dagegen argumentierten. Nachdem auch der deutsche Botschafter in St. Petersburg dem AA zustimmte, interessierte sich Wilhelm II nicht mehr weiter für die Angelegenheit. Also wenn, dann von Wilhelm II hingenommen. --Superikonoskop (Diskussion) 19:58, 11. Aug. 2016 (CEST)

Also, meine von der Auswahl der Lit. her (keine Uni-Biblioth. in der Nähe) eingeschränkten Erkenntnisse:

• G. Barraclough in den Propyläen Weltgeschichte Golo Manns, Bd. 8., S. 735: "Nach 1888...Wenn Wilhelm dem österreichischen Stabschef in Anwesenheit Kaiser Franz Josephs sagte, Deutschland werde Ö.-U. in jedem Konflikt beistehen, so war dies die Verneinung der Bismarck'schen Politik. Da war es nur noch ein kleiner Schritt bis...und zur Nichterneuerung des Rückversicherungsvertrags."

• Encyclopedia Britannica/Micropedia, unter Wilhelm, mit Angaben guter Lit. und auch Quellenmaterial: "... he allowed Bismarcks successor to decide against renewing the Reinsurance Treaty."

• Bei Röhl hab ich die Zusammenfassung der 3 Bio.-Bände, bei Beck 2013, gefunden, mit in der Tat deiner Aussage drin, wie du sie wiedergibst (allerdings ohne den Zusatz, dass er sich gar nicht dafür interessierte!). Fragt sich einfach, ob er sie wirklich aus Originaldokumenten hat, oder aus oben erwähnter

Zwischenkriegs-Lit. abgeschrieben... Kannst du das schnell überprüfen?

Letztlich heisst das ganze natürl. so oder so, dass Wilhelm als Letztentscheider klar eine gleichwertige Verantwortung trug, er hätte ja Nein sagen können! Was wiederum hier bedeutet: Entweder soll keiner von ihnen erwähnt sein oder dann beide. Einverstanden?

Übrigens noch PS zum (Beck-)Röhl-Buch:

• S. 7: "...Ausdruck jener Kampagne der vaterländischen Geschichtsschreibung zur Zurückweisung der "Kriegsschuldlüge"."
• S. 9: "...Kriegsentschluss 1914 - eine Entscheidung, an der er massgeblich beteiligt war..."

Gruss--2A02:1205:C6BE:E9D0:2013:37A:E5FE:1348 12:05, 19. Aug. 2016 (CEST)

Kann ich nicht, weil ich derzeit die ehemalige Westfront abfahre und meine Bibliothek nicht dabei habe. Sowie es im Artikel steht, ist es aber richtig, denn die Initiative zur Nichtverlängerung kam vom AA bzw. v. Caprivi (die Gewichtung habe ich im Detail nicht Kopf), in jedem Fall nicht von Wilhelm II. Und nachdem selbst der Botschafter für die Nichtverlängerung plädierte (was er später bereute), kann man ihm in diesem Fall nur Desinteresse vorwerfen. Verfassungsgemäß konnte der Kaiser nicht gegen den Kanzler entscheiden, er konnte ihn nur entlassen. --Superikonoskop (Diskussion) 19:51, 19. Aug. 2016 (CEST)

Reichsverfassung 1871, Art. 11 "Der Kaiser hat das Reich völkerrechtlich zu vertreten,...Bündnisse und andere Verträge mit fremden Staaten einzugehen" (in Hans Boldt: Reich und Länder, Texte zur dt. Verfassungsgeschichte im 19./20. Jhdt.) Das heisst bei aller juristischer Ratio: es galt auch bei Nichtverlängerungen!--2A02:1205:5036:4B90:1570:45DF:AAD4:ACBE 16:35, 28. Aug. 2016 (CEST)

Vertreten ist nicht bestimmen, vgl. Art. 17 und hier. Z.B. hat Wilhelm II für den Blankoscheck - immerhin ein wesentlicher Kriegsauslöser - gegenüber Hoyos ausdrücklich auf die Zustimmungsbedürftigkeit durch den Reichskanzler verwiesen.--Superikonoskop (Diskussion) 08:11, 29. Aug. 2016 (CEST)

Sorry für die Verzögerung (habe nicht so lange nachgedacht für die Antwort...) Bist du jetzt wieder retour von der Front...? Also, s wird eine jurist. Disk.: Natürlich war Caprivi mitverantwortlich, ich verlang ja nicht, dass nur der Kaiser erwähnt wird, aber er war von der Verf. her (Betonung auf dem zweiten Teil meines Zitats von Art. 11) dort eindeutig involviert - alle Darstellungen, die das negieren, dienten m.E. damals dem Revisionismus und wurden bis heute weitergetragen. Gruss--2A02:1205:504C:11A0:78F7:B988:F3DC:4415 12:04, 9. Sep. 2016 (CEST)

Die Literaturlage sagt eben anderes aus, im gegebenen Rahmen, der keine detaillierte Darstellung erfordert, ist das so, wie es hier dargestellt wird, imo richtig. Abweichende Darstellungen wären wp:TF. Am Detailliertesten findest du das bei John G.C: Röhl: Wilhelm II. Band 2: Der Aufbau der Persönlichen Monarchie, 1888–1900. 2001, ISBN 3-406-48229-5 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche), S. 381 ff. --Superikonoskop (Diskussion) 14:51, 10. Sep. 2016 (CEST)

Leider keine Zeit, die Sache in dieser umfangreichen Form selber zu suchen. Was ich in Röhls (N.B. neuerer, er hat evtl. dazugelernt!) TB-Zusammenfassung (mit erweitertem Lit.-Verzeichnis) von 2013, S. 32 fand, spricht eine andere Sprache: "Ich bin gewohnt, dass mir gehorcht wird", sagte W. just im fraglichen Jahr 1890. Das spricht klar dafür, dass der Entscheid in dieser vitalen Frage von ihm mitformuliert wurde! Zumal Caprivi ja ansonsten im Ruf steht, eher eine Versöhnungspolitik betrieben zu haben.

Was noch nebenbei anzufügen wäre: Auch der russ. Vorschlag eines blossen Notenaustausches statt des Vertrages wurde von Berlin zurückgewiesen.

Gruss--2A02:1205:5026:9DF0:6825:D64B:CCE2:C170 09:46, 12. Sep. 2016 (CEST)

Was noch hilfreich wäre, wie oben gesagt, wenn du zurück bist: Kontrollieren, ob Röhl seine Ausssagen dazu aus Quellen hat oder aus der problematischen Zwischenkriegs-Lit. abgeschrieben.--2A02:1205:5026:9DF0:C56B:BD02:FC3F:3B58 10:03, 12. Sep. 2016 (CEST)

PS: S macht den Anschein, dass ich die Stellen in deiner Quelle nicht anschauen kann--2A02:1205:5026:9DF0:C56B:BD02:FC3F:3B58 10:09, 12. Sep. 2016 (CEST)

Hab überraschenderweise den dreibändigen Röhl in der Regionalbibliothek gefunden! Die Quellenlage ist klar, Röhl hat sich, wie offenbar durchgehend, konsequent an Quellen gehalten. Die Fakten bez. RVV sind aber ebenfalls klar: Wilhelm im ersten Schritt: "Nun, dann geht es halt nicht, so leid es mir tut." (II, S. 388) Er hat also, wie ich oben sagte, nicht nein gesagt. Dann gabs aber auch noch einen zweiten Schritt am 23.5., wo er sich erneut äusserte: Die zieml. umständliche Formulierung Wilhelms (II, S. 389) deutet Röhl klipp und klar: "Der Kaiser verfügte also von neuem, dass die russische Bitte abgelehnt werden solle". Ich wiederhole also: Allein Caprivi hier verantwortlich zu nennen, ist nicht faktengetreu und nicht neutral. Ich habe mit dem Rückzug meiner Aussage, nur den Kaiser zu erwähnen, meine Kompromissfähigkeit bezeugt, es wäre jetzt an dir, auch einen Beitrag zu einem neutralen Kompromiss zu leisten und zuzugestehen, dass hier kein Name erwähnt werden darf, sondern nur mit "Berlin" oder sonstwie umschrieben werden darf. Danke und Gruss--2A02:1205:5026:B460:C1D1:82F0:EC7:C70B 12:50, 14. Sep. 2016 (CEST)

Hoffentlich zufriedenstellend gelöst.--Superikonoskop (Diskussion) 00:25, 1. Okt. 2016 (CEST)

Fast zufrieden, besten Dank. Nur noch eine Kleinigkeit: "Auch" aufgrund des Lombardverbots, da es ja v.a. die Bündniskündigung war. Gruss--2A02:1205:5026:A5D0:B158:3A34:566E:127D 06:08, 6. Okt. 2016 (CEST)

Das war vorher, da ging es um finanzpolitische Aspekte.--Superikonoskop (Diskussion) 09:58, 6. Okt. 2016 (CEST)

Klar, ja. Aber dass R sich F annäherte, war doch offensichtlich vor allem, weil es das Bündnis mit D verloren hatte. Dann war es also nicht nur das Lombardverbot, sondern bloss "Auch" deswegen--2A02:1205:C696:AFC0:C907:90D8:D692:8FE1 15:21, 6. Okt. 2016 (CEST)

Steht doch da: "auch finanzpolitisch", also machtpolitisch die Aufkündigung des Vertrages, finanz-/wirtschaftspolitisch u.a. das Lombardverbot. Müsste man jetzt z.B. noch ausführen, dass in Frkr. deutlich mehr Geld auf den Finanzmarkt drängte als in Dtl., wie die Rückwirkungen auf die allg. Politik waren etc. etc., aber das führt hier zu weit.--Superikonoskop (Diskussion) 16:12, 6. Okt. 2016 (CEST)

Gedenken

Hallo, ich könnte mir vorstellen, dass der Abschnitt zum Gedenken in einen eigenen Artikel ausgelagert wird. Im hiesigen Artikel würde man sich auf allgemeinere Aussagen konzentrieren. Außerdem gibt es doch Organisationen und Veranstaltungen, die auf den Ersten WK bzw. das Gedenken daran zurückgehen, die es noch lange (oder noch heute) gegeben hat. --Z. (Diskussion) 19:07, 22. Aug. 2016 (CEST)

Sicher, aber in der gegebenen Länge halte ich es auch hier für angebracht.--Superikonoskop (Diskussion) 01:15, 23. Aug. 2016 (CEST)

Befreiung Bosniens

Ich glaube nicht, dass man von einer geplanten "Befreiung" Bosniens von der österreichisch-ungarischen Herrschaft sprechen kann. Der großteil der Bevölkerung Bosniens waren damals Muslime, die sich keineswegs als "besetzt" sahen und "befreit" werden wollten - schon gar nicht durch Serbien. Der begriff "Loslösung Bosniens aus dem ö.-u. Staatsverband" ist meiner Meinung nach treffender. "Befreiung" wäre zu subjektiv für einen Wikipedia-Artikel, daher finde ich "Loslösung" besser.

Eromae (Diskussion) 15:05, 28. Sep. 2016 (CEST)

"Befreiung" war aus der Sicht der Täter und hätte wohl in Anführungszeichen gehört. Deine neutrale Formulierung kann imo ohne weitere Diskussion der tatsächlichen Stimmungslage in Bosnien bleiben.--Superikonoskop (Diskussion) 15:19, 28. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Der "Großteil" waren Muslime? Woher hast du das denn? Davon ganz abgesehen geht es hier um die serbischen Motive, und die gingen nun einmal von einer "Befreiung" aus. --j.budissin^+/- 15:23, 28. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es auch hier auf Englisch. Ob man allerdings von der Religionszugehörigkeit ohne weiteres auf die Stimmungslage bzgl. der öst-ungar. Annexion schließen kann, da wäre ich mir nicht sicher (mal abgesehen, dass Herzogovina auch mit gezählt wurde). Die Umstände des Okkupationsfeldzuges in Bosnien sprechen eine andere Sprache. Dennoch: Ich könnte auch mit der anderen Formulierung leben, aber ich denke, "Befreiung" in Anführungszeichen ist in unserem Zusammenhang auch nicht falsch. --Superikonoskop (Diskussion) 15:39, 28. Sep. 2016 (CEST)

Dass die serbische Bevölkerung bzw. ihre Elite (im Unterschied zur muslimischen und kroatischen) mit der österreichischen Herrschaft nicht sonderlich glücklich war und über die Drina nach Serbien schielte, ist einigermaßen bekannt. Wenn "Bosnien" steht, geht es auch um die Herzegowina. Beim Okkupationsfeldzug gab es durchaus Widerstand, auch von muslimischer Seite. Das sollte man allerdings nicht überbewerten, da dazwischen immerhin 32 Jahre liegen. Mit Anführungszeichen kann ich beim Wort Befreiung allerdings immer gut leben. Ich ergänze das mal. --j.budissin^+/- 17:21, 28. Sep. 2016 (CEST)

Gute Lösung --Otberg (Diskussion) 19:05, 28. Sep. 2016 (CEST)