Diskussion:KZ Auschwitz/Archiv/1

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- 2006 -

Gestaltung der Verzweigungsseite

Jetziges Aussehen der Verzweigungsseite:

In Auschwitz, heute Oświęcim, befand sich der größte Komplex von deutschen Konzentrationslagern und ein Vernichtungslager in der Zeit des Nationalsozialismus:

Footer zu Begriffsklärung

Davon soll in diesem besonderen Fall in der Gestaltung abgewichen werden.

Vorgeschlagenes Aussehen der Verzweigungsseite:

In Auschwitz, heute Oświęcim, befand sich der größte Komplex von deutschen Konzentrationslagern und ein Vernichtungslager in der Zeit des Nationalsozialismus:

Der deutsche Name „Auschwitz" ist zum Symbol für den Holocaust an etwa sechs Millionen europäischen Juden sowie weiteren Opfern unter Sinti und Roma, russischen und polnischen Zwangsarbeitern, Homosexuellen und anderen zu Feinden des Nationalsozialismus erklärten Menschen, auch über die Gedenkstätten hinaus, geworden.

Die Überreste der beiden Hauptlager sind als Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, Gedenkorte des Holocaust und jüdischer Friedhof. Seit 1979 ist dieser Ort eingetragen in die UN-Liste des Weltkultur- und Naturerbes der Menschheit.

Footer zu Begriffsklärung

  • Dazu als Begründung:

Bis 2005 kamen Suchende unter den (kurzen) Stichworteingaben „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht auf diese kurze Verzweigungsseite. Sie wurden bei der Suche nach dem deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen KZ Auschwitz i, II oder III und dem staatl. Museum gestellt. Da dies nun so ist, halte ich es doch für erforderlich auf dieser Seite, ohne weitere Verlinkung einzelner Begriffe, einige wenige Sätze zum Lemna/Lexikonstichwort mit voran zu stellen.

Es soll damit die historische Sensibilität gezeigt werden, dass dieser Begriff in Deutschlannd nicht ein Wort neben tausenden anderen Wörtern ist. Wer die Diskussionsbeiträge zur Kenntnis nehmen kann, wird sehen, dass es sonst doch recht leicht zu vermeidbaren Verletzungen kommen kann.

(Die Seite wird hier insgesamt dargestellt, siehe folgende Diskussion. Diese führte vom 24. bis 30. Aug. ja nicht zu einer Einigung.) -- asdfj, 17:27, 3. Sep 2006 (CEST)

Zm eine Diskussion darüber überhaupt zu ermöglich, werde ich auf den entsprechenden Diskussionsseite der Stichworte hierher verweisen,

Das sind Begriffsklärungen, dort gehört kein solches Geschwurbel rein, da sie nur zum Auffinden des richtigern Lemmas dienen. --ahz 20:33, 3. Sep 2006 (CEST)
Deine Freundlichkeiten solltest du dir für deinen persönlichen Umgang sparen. Hier ist nach wie vor strittig, ob von dem Suchwort "KZ Auschwitz" nicht besser direkt auf den Artikel über das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau verlinkt wird und es von dort und den anderen Konzentrationslagern bei Bedarf eine Verlinkung zu dieser BKL angeboten werden soll. Das wäre dann das BKL-Modell "Stichwort führt auf den geläufigsten Sachartikel (BKL II)". - asdfj 08:53, 17. Jun. 2009 (CEST) -

Erster Diskussionsbeitrag

Bis 2005 kamen Suchende unter dem Stichwort „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht auf diese kurze Verzweigungsseite. Sie wurden bei der Suche nach dem deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen KZ Auschwitz i, II oder III und dem staatl. Museum gestellt. Da dies nun so ist, halte es doch für erforderlich auf dieser Seite ohne weitere Verlinkung einzelner Begriffe diese Sätze zum Lemnum/Lexikonstichwort mit voran zu stellen.

„Der deutsche Name „Auschwitz" ist zum Symbol für den Holocaust an etwa sechs Millionen europäischen Juden sowie weiteren Opfern unter Sinti und Roma, russischen und polnischen Zwangsarbeitern, Homosexuellen und anderen zu Feinden des Nationalsozialismus erklärten Menschen, auch über die Gedenkstätten hinaus, geworden.
Die Überreste der beiden Hauptlager sind als Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, Gedenkorte des Holocaust und jüdischer Friedhof. Seit 1979 ist dieser Ort eingetragen in die Liste des Weltkultur- und Naturerbes der Menschheit.„

Alle möglichen weiteren Verlinkungen finden sich ja jeweils auf den genannten Seiten an entsprechender Stelle. Zur Gestaltung hier hätte ich noch den Vorschlag, entgegen der sonstigen Konvention von Verzweigungsseiten bei Wikipedia die vier Lemna durch fette Schrift aus dem Fließtext hervorzuheben. Ich hoffe im Sinn der vielen an diesen Seiten Mitarbeitenden gehandelt zu haben. --Benutzerkürzel Asdfj 20:09, 24. Aug 2006 (CEST)

ich halte deine Änderung für nicht geeignet. dies ist eine Begriffsklärung aber nicht eine Begriffserklärung. Also eine zwischenstation von der der leser direkt weiter geleitet wird, siehe ausführlich Wikipedia:Begriffsklärung ...Sicherlich Post 20:51, 24. Aug 2006 (CEST)
Hallo Sicherlich, Ich bedauere dein schnelles Revertieren. So konnte sich niemand anhand der Optik eine Meiung dazu bilden. Und das meine ich, wäre schon besser, als wenn das nur ein Spezialist für alle entscheidet. Verstehst du das als Argument? Dann kann ja evtl. darüber hier nochmal geschrieben werden. Gruss --Asdfj 19:16, 30. Aug 2006 (CEST)
naja ganz viele menschen habe ich gedanken zu BKS gemacht und dass dann halt in Wikipedia:Begriffsklärung niedergeschrieben. Sinn einer BKS ist es den Leser weiterzuleiten zu dem artikel den er sucht; nicht mehr. Aktuell gibt es auch ein Projekt dazu Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten ...Sicherlich Post 19:43, 30. Aug 2006 (CEST)

Neutral Das Anliegen von Benutzer:Asdfj ist mir emotional nachvollziehbar, die Einwände von Benutzer:Sicherlich finde ich allerdings auf sachlicher Ebene stichhaltig. Zugleich Kontra gegen die vorgeschlagene Formulierung; und dies nicht nur stilistisch (das Nachklappen von "geworden" sowie die Länge des Satzgefüges). Eine Verknüpfung von Auschwitz im Satz mit 6 Millionen könnte bei flüchtigem Lesen (oder gar absichtlich) so missverstanden werden, hier würde behauptet, in Auschwitz seien 6 Millionen ermordet worden. Holgerjan 18:05, 3. Sep 2006 (CEST)

Replik von Asdfj zu AHZ: du findest nach deinem Urlaub eine Antwort auf der Diskussionsseite zur parallelen Seite "Auschwitz"
Meine Antwort zur vorstehenden Diskussion allgemein: Abgesehen von Verbesserungen der Formulierung, die immer gut sind, finde ich es seltsam, sich auf dieser Seite auf eine formale Regel zurückzuziehen. Weil es eine Diskussion um das Wort Auschwitz gibt, kam mein Vorschlag für diese beiden Verzweigungsseiten. Wir sollten akzeptieren, dass mit dem deutschen Begriff "Auschwitz" in allererster Linie die nationalsoz. Vernichtungspolitik in Auschwitz-Birkenau international und deutschlandweit verknüpft wird. Dem entsprechend ist die BKL-Regel auch sinngemäß und nicht wortwörtlich-aber sinnwidrig- zu verwenden. Vielleicht doch noch andere Lösungen als die scheinbar sachliche, aber evtl. irritierende Auflistung der verschiedenen Bezeichnungen? --Asdfj 12:39, 30. Sep 2006 (CEST)

Zweiter Vorschlag

Wenn obiger Weg nicht weiterhilft, dann mache ich jetzt hilfsweise den Vorschlag das BKL-Modell I I zu verwenden. (Also zur früheren Form zurückzukehren.) Die Eingabe "Auschwitz" oder "KZ Auschwitz" soll zunächst zum Artikel "KZ Auschwitz-Birkenau" führen. Wer etwas anderes sucht, erhält dort am Seitenanfang den Hinweis auf die anderen (ähnlich klingenden) Artikel-Bezeichnungen. (De facto gibt es die Hinweise dort schon, es bräuchte nur noch das Symbol am Seitenkopf etc.) Mit der Lösung wäre dann wahrscheinlich den allermeisten Nutzern gedient. Wie sieht es da mit Pro und Cons aus? --Asdfj 13:45, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich halte den Vorschlag nicht geeignet, da Auschwitz zum einen vordergründig der historische Name der Stadt Oświęcim ist und als Synonym für verschiedene Lager gilt, von denen Birkenau zwar unstrittig am bekanntesten ist. Generell wird das auch bei anderen Ortsnamen, die durch dort befundene Konzentrationslager einen Synonymcharakter erlangt haben, wie z.B. Treblinka, Buchenwald, Dachau so gehandhabt, dass zwischen dem Ort und den Lagern unterschieden wird. Da die Lager nicht lediglich Auschwitz hießen, sondern das einzig der Name der Stadt ist, von der sich die einzelnen Lagerbezeichnungen ableiten, ist die jetzige Form die bessere Lösung. --ahz 21:28, 4. Okt 2006 (CEST)

Erwiderung zu AHZ´s Argumenten: 1. Auschwitz ist in Deutschland immer (seit 1942) als Bezeichnung der systematischen Ermorderung verwendet worden, als System. Nur insoweit als Ortsbezeichnung als es um den einen Ort ging und den Diskutanten dabei klar war, dass Vernichtungslager auch an anderen Stellen errichtet worden sind. Der historische Name der Stadt lautet Oświęcim und eben nicht A. "Auschwitz" ist der von den dt. Okkupanten gewählte Ausdruck. Es wäre verlogen, bei diesem Ort auf irgendeine mittelalterliche Diskussion zurückzugreifen, sondern es geht bei "historisch" ausschließlich um das, was Deutsche 1939 an dieser Stelle vorgefunden haben. 2. In den vergangenen Monaten mehren sich in Polen Stimmen, die aus heutiger Sicht darauf drängen, das deutsche Wort Auschwitz eben nicht mit Oświęcim in eins zu setzen. Durch die inzwischen langen Jahre, wird dabei argumentiert, sei mit dem Wort Auschwitz jüngeren Menschen (international) nicht mehr klar. dass es daneben die poln. Gemeinde Oświęcim gibt, wenn beides Auschwitz genannt wird. (Es geht dabei um die weitere Bezeichnung der Weltkulturerbestätte) 3. Diese Haltung spiegelte sich auch in verschiedenen Beiträgen zu den Verzweigungsseiten nieder, weshalb dieser Autor ja auf Vorschlag 1 und 2 gekommen ist. -- Asdfj 23:36, 4. Okt 2006 (CEST)

- 2007 -

KZ Auschwitz

folgendes von Portal Diskussion:Nationalsozialismus zum besseren Verständnis hierher kopiert. Evtl. Diskssuionsbeiträge bitte wieder dort einstellen:

Ich bin jetzt mal mutig gewesen und habe die BKL etwas umgeschrieben. Zum einen sind wir dann rund 300 Links auf diese BKL los, die auf diesen Artikel zeigen, zum anderen bekommt der Leser bereits auf dieser Seite einen Überblick über den Komplex und kann sich dann bei den einzelnen Artikeln spezifischere Informationen holen. Nur eine große Bitte: Der Übersichtsartikel braucht noch Inhalt. Weil ich kein Experte auf dem Gebiet bin, traue ich mich nicht so wirklich ran.. Wenn ihr meine Idee für falsch haltet, revertiert einfach meine Änderungen.--Aktionsheld Disk. 20:48, 21. Nov. 2007 (CET)
Hallo Aktionsheld, wie du weiter oben oder in der Versionsgeschichte lesen kannst, stimmme ich dir weitgehend zu. Allerdings nicht an dem Punkt, dass hier nun ein zusätzlicher Übersichtsartikel erfordelich ist, der neu zu schreiben wäre. Wenn nicht direkt auf das KZ A-Birkenau als "dem" Zentrum des dortigen Lagerkomplexes verlinkt wird, dann ist so eine Seite die zweitbeste Lösung in meinen Augen. Werde nur die Abkürzungen ersetzen und den geographischen Verweis auf Kraków/Krakau anbringen. Grüße --Asdfj 19:55, 30. Dez. 2007 (CET)
Hallo Aktionsheld und alle anderen! Eine Alternative stellt ja nach wie vor das BKL Modell 3 dar. Es ist jetzt beim Stichwort Auschwitz angelegt. Vielleicht schaut ihr euch diese Alternative an. Sie hat den großen Vorteil, dass die meisten Suchenden sofort auf die Seite gelangen, die sie wirklich suchen und nicht mit einer fünfteiligen Liste oder dem Text zur Auswahl (hier) konfrontiert werden. Grüße --Asdfj 20:52, 30. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Baustein "Überarbeiten"

Wer in der deutschen Wikipedia das Suchwort "KZ Auschwitz" eingibt, landet auf dieser Seite. Das steht im Gegensatz zu den meisten anderen Wikipedia-Ausgaben, auf denen mit dem Vernichtungslager A-Birkenau oder einem Gesamtartikel über alle Auschwitz-Konzentrationslager verknüpft worden ist.

Dass das auf der deutschen Seite immer noch so ist, liegt an wenigen Benutzern (siehe Versionsgeschichte oder die entspr. Diskusssionsseiten), die Änderungen immer wieder revertierten. Ich glaube inzwischen, dass dahinter ein politischer Wille steht - das trägt aber nichts zur Entscheidung der anderen WP-Benutzer und Admins bei, die sich das bisher so gefallen lassen. Entscheidend sollte der Wille sein, dass Suchenden in der Wikipedia unter diesem Stichwort zunächst der Hauptort der deutschen Verbrechen angeboten wird. Von dort ist es überhaupt kein technisches oder inhaltliches Problem auf die Seiten der anderen Konzentrationslager weiter geleitet zu werden.

- Asdfj 16:32, 27. Jan. 2008 (CET) -

Neue Gestaltung

Nach der hinreichend unerquicklichen Diskussion mache ich gemäß Wiki-Prinzip einen Neuanfang für diese Aufgabe, auf die Artikel zu den verschiedenen KZ in angemessener Form hinzuweisen. Jeweils zu einem der vier Teilkomplexe ein Foto. Daneben (Bildverknüpfung auf den Artikel ist ja wahrscheinlich nicht möglich - also den intuitiven Klick aufs Bild und der Hauptartikel öffnet sich - das wärs) ein kurzer Text mit dem hervorgehobenen Lemma-Namen.

Ein weiterer Absatz zu den Gedenkorten ohne Foto. Für Weblinks etc. wird auf die Hauptartikel verwiesen.

"Auskommentiert" habe ich auf der Artikelseite den folgenden Bearbeiten-Vermerk quasi unsichtbar angebracht:

Bitte auf dieser Seite keine Informationen zu den einzelnen KZ eintragen. Diese sollten besser in den jeweiligen Hauptartikel zu den verschiedenen Lagern eingetragen werden.
Diese Seite dient dem ersten Überblick und der Entscheidung für welches KZ sich die Leserin / der Leser zunächst interessiert.
In allen Artikeln gibt es Verknüpfungen (Links) auf alle anderen Artikel.

Um den Text und die Abbi auf einer Höhe zu halten, habe ich Leerzeilen mit BR eingefügt. Eleganter wäre vielleicht eine Tabelle. Aber damit kenne ich mich zu wenig aus. Also diesen "Durchschuss" bitte nicht entfernen. Habe unterschiedliche Bildschirmdarstellungen damit ausprobiert.

Vor weiteren Änderungen vielleicht erst hier als Vorschlag diskutieren?!

--Joh 17:29, 29. Jan. 2008 (CET)

Hi Joh, doch das geht schon: "intuitiver Klick aufs Bild" – schau dir mal WP Hilfe:Bilder mit dem Abschnitt Imagemaps an. --Asdfj 11:32, 12. Feb. 2008 (CET)

massive Ver-Um-Gestaltung, Fr, 8. Feb. 08

Heute verändert Benutzer AHZ diese Seite massiv, ohne auch nur vorab einen Versuch von Übereinstimmung zu unternehmen.

Aus einer übersichtlichen Seite macht er einen Bilderslalom.

Hat es einen Sinn? Spass? Abwechslung? Ich weiß es nicht?

Aber das Ergebnis findet nicht meine Zustimmung. Das ist aber ja auch gar nicht entscheidend. Ich bitte im Äußerungen, wer die eine oder die andere Form gut findet.

Mal schauen, ob AHZ nach einem Revert bereit ist, erst mal seine Zielsetzung darzulegen? Bin ziemlich enttäuscht. Dann wäre es ohne Bilder besser als in dieser verunglückten Gestaltungs-Form. --Joh 14:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Einige Bilder weniger wäre recht sinnvoll, derzeit überwiegen die Bilder den Textanteil. --ahz 14:24, 8. Feb. 2008 (CET)
ich stimme ahz zu; wir schreiben eine enzyklopädie und kein Bilderbuch. Ich würde eher das hier als verunstaltung bezeichnen. Bildbände bitte ggf. außerhalb der WP anlegen (Commons ist das eventuell geeignet ...Sicherlich Post 14:34, 8. Feb. 2008 (CET)


Hallo AHZ, wenn du dann aber auf den Revert-Knopf drückst, dann stimmt dein Satz nicht: "(das war ein Formatunfall)". Dann ist es ein Formatunfall. (Soll ich es für dich ändern, weil es bei dir nicht klappt? Also: Absicht oder nicht?)
Heute habe ich noch genau ein Bild für den letzten Absatz ausgewählt und eingefügt. Damit hatten die vier Lagerbereiche und der Mahnmalabschnitt jeweils ein Foto am linken Rand als Gliederungselement. Text ist in den verbundenen Artikeln wahrlich genug drin. Wenn es das wäre, könnte ich da auf das letzte Bild verzichten. Aber mit diesem Durcheinander will ich nichts zu tun haben. Dann, wie gesagt, sähe es besser ganz ohne Bilder aus. --Joh 14:41, 8. Feb. 2008 (CET)
habe die Bilder auf 2 reduziert, die für diesen allgemeinen Artikel prägnant sein düften - die Einfahrt nach Birkenau und die Karte des Interessengebietes. Das anderes ist besser in die Artikel der einzelnen Lager passend. --ahz


- aha, ahz, auf Argumente willst du anscheinend nicht eingehen. Diskussionen sind überflüssig? Aus deinem Formatunfall hast du wenig dazu gelernt. Dass Bilder und Text gemeinsam ein sinnvolles Layout (Äußeres, ersten Gesamteindruck) bilden sollen, ist dir nicht eingängig? Der Lagerkomplex Auschwitz besteht eben aus mehreren Teilen. Warum du jetzt die zwei aussuchst - ist das Zufall, subj. Schönheitsempfinden, historische Gewichtung?
Mir erscheint eine solche Gewichtung durch uns Nachgeborene kaum zu rechtfertigen. Deshalb hatte ich nach Abbi. für jeden Absatz gesucht. (Und bis gestern dazu nichts Negatives gehört. Habe für Interessierte mal beide Versionen mit/ohne Bilder hinter einander gestellt. Dadurch wird ein schneller Vergleich der drei Varianten möglich. Zur Einbeziehung anderer ist das für mich im Moment ein guter Anfang für eine Diskussion.) --Joh 11:26, 9. Feb. 2008 (CET)
Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Bilderbuch. --ahz 17:31, 9. Feb. 2008 (CET)
Hallo ahz, du schreibst hier gar nichts. Du radierst nur. Und natürlich gehören im 21. Jhdt. in eine Enzyklopädie auch Bilder rein. Wer das bestreitet - na ja.... Also ahz, was willst du eigentlich? Die Seite sieht gut aus. Und ob 2 oder 4 oder 5 Bilder drin sind, das kanns ja bei dem Thema nicht sein. Die Bilder sind gut ausgewählt. Stimme Joh zu. Und den Satz über die übertragene Bedeutung des Wortes Auschwitz willst du ja wohl nicht ernstlich bestreiten. Oder sind es dir an dieser Stelle -abwechslungshalber- zuviele Buchstaben? Lass besser die Finnger davon. --Werwiewas-bitte? 21:10, 9. Feb. 2008 (CET)
Ist heute hier Sockepuppentreff? --ahz 22:26, 9. Feb. 2008 (CET)

Hallo! Ich habe diese Diskussion über die Seite Wikipedia:Dritte_Meinung gefunden. Das, in diesem Fall meine Meinung, ist noch ein experimenteller Ansatz und selbstverständlich nicht bindend. Vielleicht trägt sie dazu bei, dass ihr euch einigen könnt. Zunächst: Die Seite war vorher eine BKL und hat damit den Zweck erfüllt, den sie sollte, nämlich die verschiedenen Artikel über Konzentrationslager in Auschwitz finden zu können. Den momentanen Zustand halte ich eher für unglücklich, da sich der Artikel nicht entscheiden kann, ob er Begriffsklärung oder Übersichtsartikel sein will. Die subjektive Auswahl von Bildern halte ich ebenso für unglücklich, wie das Einfügen von mehr Bildern in einen Artikel, als Text vorhanden ist (im "übertragenden Sinne" gemeint). Die einzelnen Artikel rechtfertigen aus meiner Sicht einen richtigen Übersichtsartikel, in dem dann aber mehr als 1-2 Sätze zu jedem Lager stehen sollten. Zu jedem Lager könnten die wichtigsten Informationen zu den Lagern zusammengetragen werden, so dass dann auch ausreichend Platz für je ein Bild sein sollte. Der momentane Zustand ist eher BKL mit Bildern ausgeschmückt. Also mein Vorschlag zusammengefasst: entweder eine BKL ohne Bilder (ursprünglicher Zustand), oder ein richtiger Übersichtsartikel. Viele Grüße, Christian2003 13:05, 10. Feb. 2008 (CET)

Die ursprüngliche Form als BKL halte ich auch für deutlich besser, zumal es ein KZ Auschwitz als organisatorische Einheit überhaupt nicht gab, sondern unterschiedliche Lager, die unterschiedlichen Zwecken dienten und außer der räumlichen Nähe wenig gemein hatten. --ahz 13:46, 10. Feb. 2008 (CET)
ahz-s Behauptung widerspricht allen Ergebnissen zu den Lagern. Es gab einen intensiven Austausch der Häftlingsstöme zwi. den Lagern. Z. T. als Sammellager, z. T. als "Lieferant frischer Sklaven" und "Abnehmer verbrauchter S"; Monowitz wurde mit dem Hauptargument deshalb dort errichtet. Die Wächter wurden nach Bedarf ausgetauscht und waren in eine durchgehende Hierarchie eingebaut - Stichwort Stammlager. usw. Wäre ahz so ahnungslos, wie er es hier beschreibt, dann ... sollte er die Finger von den Artikeln lassen. Wenn er aber etwas verfolgt, das er nicht beschreiben will, dann bitte auch. Diesen Problempunkt bekommen wir natürlich mit "dritter Meinung" nicht in den inhaltlichen Griff. Aber ich hoffe immer. --Joh 15:01, 10. Feb. 2008 (CET)

Mit oder mit noch weniger Bildern?

Tja, wie zu erwarten... Hozro scheint das Innere der einen oder anderen schon recht gut zu erahnen.

Dazu kommt. Bei vielen Wikipedianern scheint es sich um Textpuristen zu handeln. Ein Verhältnis zur Optik spielt sich nur auf den drei Ebenen fett – kursiv – Fließtext(normalo) ab. Bilder sind lästiges Übel und sollen möglichst unerkennbar klein bleiben. Die Varianten von Joh wurden, denke ich, vor allem auf diesem Hintergrund "gekippt". Allerdings vor allem durch ein bekanntes Duett. ... also wieder mal: ... na ja ...

Zur Abwechslung stört sich AHZ mal wieder an der Nennung von Krakau ("... etwa 60 Kilometer westlich von Kraków (dt. Krakau)" ). Kannst du, AHZ, das mal erklären, warum diese Ortsangabe überflüssig sein soll? Zwischen Wien, Minsk und Berlin wäre ja wohl zu ungenau. Aber das Problem an der geogr. Lagebeschreibung ist bestimmt die Situation in einem Gebiet, das historisch ganz unterschiedlich zugeordnet war und durch den "Eisernen Vorhang" für viele Deutsche zwi. 1950 und 1990 nicht auf ihrem geogr. Radar erscheint. Also braucht es eine nähere Beschreibung. Wie wäre es mit den Entfernungen zu Kraków und Wien? Aber alles nur löschen, erscheint mir falsch.

Dein Problem, so stellte es sich mir bisher dar, ist doch vor allem, dass diese Orte vor 1939 und nach 1945 zu Polen gehörten/gehören. Das ist aber auch durch tausendfache Reverts nicht zu ändern.

Im Übrigen möchte ich meinen Standpunkt bei diesem Lemma in Erinnerung rufen: diese Seite ist nur eine "zweitbeste" Lösung. Wer bei WP "Auschwitz" als Suchwort eingibt, sollte zunächst auf das KZ A-Birkenau verlinkt werden. Denn das wird zunächst allermeistens gesucht. --Asdfj 12:04, 11. Feb. 2008 (CET)

Geographische Lagebeschreibung

Die geographische Lagebeschreibung der Stadt Oświęcim ist über den verlinkten Artikel, wo man näheres über die Stadt erfährt, problemlos zu finden. Für diesen Artikel ist allein maßgeblich die Konzentration der Lager um Oświęcim.
Das Auschwitz zwischen 1939 und 1945 auf dem Gebiet des besetzten Polen lag, geht doch eindeutig aus dem Artikel hervor. --ahz 12:31, 11. Feb. 2008 (CET)
Hallo ahZ, geht es nicht in deinen Kopf, dass nicht alle Menschen mit der Geografie so fitt sind wie du? Inklusive aller Feinheiten der NS-Zuständigkeiten. Wenn es beim KZ eine Ortsbeschreibung gibt, nützt das relativ vielen LeserInnen, die dann nicht erst rumklicken müssen. Und hier ist es in ein oder zwei Sätze gut zu beschreiben. Punkt. Aber deine Sorge ist wohl einzig, dass Orte die vor 1945 irgendwann mal deutsche Namen trugen, das in WP auch noch heute tun sollen, wenn es irgendeine Regeldeutung dafür gibt. Es ist dir anscheinend vollkommen egal, dass es im Europa 2008 mit politischer Correctness mehr auf sich hat als eine (bei manchen scheinbar) überflüssige Höflichkeitsgeste. Es ist gerade in diesem Gebiet eine Frage gegenseitigen Respekts. Und bring mir bitte jetzt nicht einen von deinen Spezial-Spezis dafür an. Ich habe in den letzten Monaten soviel Zeit mit dir deshalb verbracht (Birkenau, Treblinka, Hodonin ...), dass ich es mal in einer Direktheit schreiben möchte, die auch du selbst verstehen kannst. Eine WWW-Enzyklopädie kann auch durch fehlende Verknüpfungen, durch absichtliches Verschweigen lügen. Vielleicht finden wir dazu auch noch Regeln, die du dann "befolgen" kannst. Mir wäre es lieber, wenn es mit aufeinander hören, dem Argumentieren ginge.
Wenn du dich mit Joh nicht einigen willst, ist das euer Vergnügen; bei mir wirst du ab jetzt immer Klartext lesen. Zum KZ gehört eine knappe Ortsbeschreibung bezogen auf seine Lage in Europa und evtl. zusätzlich detailliertere Informationen über die Verkehrsanbindung. Guten Abend --Asdfj 20:51, 19. Feb. 2008 (CET)
Noch ein Argument für komplizierte Dinge wie
Das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau war das größte deutsche Vernichtungslager in der Zeit der Besetzung Polens durch den Nationalsozialismus. Es wurde 1941 drei Kilometer entfernt vom Stammlager Auschwitz I gebaut und befand sich etwa 60 Kilometer westlich von Kraków (dt. Krakau) nahe der polnischen Kleinstadt Oświęcim (dt. Auschwitz), die im besetzten polnischen Gebiet lag, das ab dem 18. Januar 1941 – nach der Teilung Schlesiens – zu der von den Deutschen neu gebildeten Provinz Oberschlesien zum Landkreis Bielitz gehörte.
Begründung siehe bei Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau (Diskussion über die Behauptung mit dem Generalgouvernement) --Asdfj 15:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Mit der heute eingefügten Lagebeschreibung für die Hauptlager des Komplexes müßten jetzt alle Aspekte, die in der Diskussion genannt wurden, obwohl knapp formuliert berücksichtigt sein. Evtl. läßt sich darauf auch bei anderen Artikel zurückgreifen. MfG --Asdfj 13:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Antwort auf einen Revert von AHZ:
Nun versucht BenutzerIn AHZ diesen Absatz mit dem Argument teilweise wegzuklicken, dass es möglich wäre, diese Kenntnis auf der Oświęcim-Seite zu finden.
Die AHZ-Behauptung "Lage der Stadt Oświęcim ist im Artikel Oświęcim zu finden" - ist falsch. Dort steht nichts Vergleichbares. Also: Begründungsloser Vandalismus.
@AHZ: Kannst du deine Superkenntnisse vielleicht weniger bevormundend einsetzen? Sonst müsste man dafür ja noch extra Wegweise aufstellen. Schließlich geht es um die Grenz-Zustände kurz vor 1.9.39, danach und 1942ff und heute. Wer außer dir weiß das noch und kennt sich damit aus??? Ach ich weiß: Ben. Sicherlicher  ;-} MfG - Asdfj 17:03, 16. Jun. 2008 (CEST) -
AHZ direkt darauf angesprochen. - Asdfj 17:45, 16. Jun. 2008 (CEST) -
Die Lage der einzelnen Lager macht wohl, wenn sie hier erwähnt wird. Die Lage und Geschichte der Stadt Oświęcim ist sehr wohl im Artikel Oświęcim zu finden. Du musst es nur lesen. Ist ja nichts Neues dass du wieder mit dem Kopf durch die Wand willst. Du riskierst damit aber einen Eintrag bei WP:VS --ahz 18:15, 16. Jun. 2008 (CEST)
Eine geographische Lagebeschreibung, wie heute eingestellt und die Stellung des dt. Amtskom., wie bei Osw. von mir vor langem formuliert, sind zweierlei. Das ist dir aber auch klar. Entschuldige, dass ich es für andere erwähne. Sehe in deinem neuerlichen Revert reinen Vandalismus. Willst du ihn nicht zurücknehmen? Mein Kopf und Deiner sind unvergleichlich - bringen aber nichts an Argumentation. - Asdfj 18:39, 16. Jun. 2008 (CEST)

Oh je, leider die Vorhersagegenauigkeit: 100% richtig erreicht. Obwohl ich AHZ darauf aufmerksam gemacht habe, dass sein Revert a) im Satzbau fehlerhaft ist und b) sinnwidrige Kürzungen an der Lagebeschreibung des Orts und der zugehörigen KZ-Lager enthält, revertiert er und WP-Administrator Sicherlich "schützt" ganz zufällig gleich die falsche Version vor einem angeblichen Edit-War-Befall. Gleiches Muster wie bei der BKS Auschwitz und dem einen oder anderen Konzentrationslager-Artikel. Bravo (Beifall ;-) Beifall)! Da bleibt dann wohl nichts anderes als die Vandalismus-Meldung. Oder sieht irgend jemand in so einem hartnäckigen Fall noch einen anderen Weg? Würde mich freuen, wenn ich das nicht "allein" machen soll. Den Zeitaufwand für AHZ und Sicherlich (oder anders rum) könnten sich ruhig noch andere solidarisch teilen. Schließlich bleibt diese Wiki-Schlappe an uns allen als Beispiel hängen. MfG an alle anderen, Asdfj 20:02, 17. Jun. 2008 (CEST) -

Am 25. Juni 08
Entsperrung der Seite beantragt. Soweit ich sehe, folgt der Admin der Argumentation von Sicherlich und AHz. Das wärs dann vorerst für mich. Mehr Nerven schmeiß ich da jetzt allein nicht hinterher. Aber ich finde es belämmernd bzw. unemotional ausgedrückt: verschleiernd (und das ohne Angabe eines relevanten Grundes!). Wikipedia antwortet auf die Eingabe der Suchwörter Auschwitz und KZ Auschwitz 2008 noch derart "abweisend / Wissensherausgabe verweigernd".
- Asdfj 17:16, 25. Jun. 2008 (CEST) -

Willkürliche unbegründete Änderungen

Der Lagerkomplex kann nicht in eigenständige Einheiten aufgesplittet werden sondern hat in seiner Gesamtheit gewirkt. Organisatorische Untergliederungen habedn für die SS die erstrebte Wirkung erhöht. Betreiber war die SS und nicht irgendeine Lagerleitung.

Revertiere Vandalismus, siehe Birkenau-Artikel --Asdfj 09:00, 12. Feb. 2008 (CET)

Rechtschreib / Grammatikfehler

In Der aktuellen Version unter "Geographische Lage" sind die folgenden Fehler drin:

  • bei der Oświęcim - bitte "der" streichen
  • Das Stammlager Konzentrationslager Auschwitz (später A I) liegt am Westrand der Stadt Oświęcim errichtet. - Hier stimmt der gesamte Satzbau und die Formatierung (kursiv!) nicht. Es sollte heissen: Das Stammlager Auschwitz (später A I) wurde am Westrand der Stadt Oświęcim errichtet."

Diese Punkte sollten unabhängig von den derzeitigen Diskussionen über den Absatz bitte umgehend und nicht erst nach der Entsperrung korrigiert werden. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 13:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

erledigt ...Sicherlich Post 14:12, 25. Jun. 2008 (CEST)
Klasse! Kannst Du bitte bei "sich in Südpolen bei Oświęcim " das Wort Oświęcim noch richtig kursiv setzen? Derzeit sind die "''" nur einmal da, so dass der gesamte rest des Absatzes ebenfalls kursiv ist.schreibvieh muuuhhhh 14:15, 25. Jun. 2008 (CEST)
nu klar ;o) ...Sicherlich Post 14:22, 25. Jun. 2008 (CEST)
Es ist nicht nur ein Grammatikfehler. Hier wird so nebenbei die Erwähnung unter den Tisch gekehrt, dass die Auschwitz-Konzentrationslager aus räuberisch-fiskalischen Gründen mit dem Federstrich der Besatzer kartografisch über die Reichsgrenze hin und hergeschoben wurden, wie es gerade passte. Die Konzentrationslager um Oświęcim befanden sich im Sinne der NSDAP-Führung damit nicht "im Osten" sondern im Reich. Diese Sätze habt ihr "umgangen".
Soweit zur deutschen "Grammatik" 2008 bei AHz, sicherlich und schreibvieh
oder genauer: in der aktuellen WP-Fassung. Ich halte das für falsch.
;o{ Danke für ihre Kooperation - asdfj, 25. Jun. 2008 -
Es ist wie immer etwas schwierig, Dir zu folgen; auch die Formatierung Deiner Beiträge (Willkürliche Einrückungen, Absätze, wo keine hingewören, die ewigen und unverständlichen Abkürzungen) machen es nicht leichter. Aber anyway: In dem vorn Dir vorgeschlagenen Absatz ([1]) steht dazu aber auch nichts drin. Da geht es nur darum, wo die Lager waren, aber es wird in keinem Satz darauf eingegangen, welche politischen / wirtschaftlichen / was auch immer Gründe die NS-Verwaltung dafür haben sollte, die Verwaltungseinheiten, in denen die Lager sich befanden, umzubennen bzw. umzustrukturieren. Alles was Du schreibst sind ein paar allgemeine geografische Hinweise, und die sind, aus den genannten Gründen, nicht wirklich wichtig für den Artikel. Also, erläutere doch bitte, welche Funktion diese Umstrukturierungen gehabt haben sollen und wir können sicher eine Lösung finden. Hilfreich mag dazu vielleicht dieser relevante Artikel sein?schreibvieh muuuhhhh 17:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Lagekarte

Eine Lagekarte, die auch die Verschiebung der Staatsgrenzen enthält, könnte helfen, die historisch sich verändernde Zugehörigkeit der Lager zu Polen bzw. Deutschland aufzuzeigen. Unterstützung gibts in der WP:Kartenwerkstatt. --Aga Khan 07:42, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Lager gehörten nie "zu Polen", es waren immer deutsche Lager.schreibvieh muuuhhhh 09:11, 27. Jun. 2008 (CEST)
Ja, danke Aga, das ist ein gutes Angebot. Wahrscheinlich braucht es zwei Ausschnitte mit je zwei Zeitpunkten: eine Übersicht: Polen/Dt. Reich vor 1918 und nach 1922, Polen/Dt. Reich/Gen.gouvern. Nov. 1939 und nach 1942. Was sagen die anderen?
@ muuuhhhh: Lies vielleicht mal die Begründung für die Namensänderung der Weltkulturerbestätte KZ Auschwitz. Ganz anders allerdings die Wahrnehmung in Deutschland (vielleicht auch noch getrennt nach Ost und West vor 1989). Auch wenn ich dafür gerade keine Quelle an der Hand habe. Das ist trotzdem nun mal so, wie es in den Köpfen drin ist. (Mit Heine) MfG zur Nacht - Asdfj 19:02, 28. Jun. 2008 (CEST) -

Lagerleben

Zum Lagerleben fehlt ein Absatz. Neben dem grausamen Alltag gab es "Freizeitaktivitäten", Fußballmannschaften, ein Schwimmbecken, ... Ich würde gern dazu einen Absatz einfügen. --Horagalles 00:52, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ein solcher Teil fehlt noch. Mach doch einen Entwurf und stellt ihn hier auf der Diskussionsseite zur Verfügung. Holocaust-Artikel sollten sehr sensibel behandelt werden. --89.247.7.128 01:21, 30. Jun. 2008 (CEST)

Da redet wieder mal ein Troll mit sich selber, weil er uns gerne vorgaukeln würde, dass es in Auschwitz ja "so gemütlich" war. (Der Troll wurde wegen Sperrumgehnung übrigens bereits gesperrt). --Devere 13:26, 30. Jun. 2008 (CEST)
Dem ist mitnichten so! Aber so vergrault man natürliche neue Benutzer. Im Übrigen ist Benutzer:Devere offensichtlih selbst eine Gelegenheitssocke. --89.247.7.174 14:45, 30. Jun. 2008 (CEST)
siehe etwa Auschwitz-Album - es gab durchaus Freizeitaktivitäten in Auschwitz. ...Sicherlich Post 17:34, 30. Jun. 2008 (CEST)
Bordels in Auschwitz. Wer polnisch kann, sollte sich mal diesen Artikel durchlesen 1 Diese Bordels waren für "höhergestellte" Gefangene --85.176.12.51 12:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Was soll hier "Lagerleben" heißen?

• Könntet ihr (auch anonym Beteiligte) hier bitte unterscheiden zwischen Freizeit der Bewacher und Verantwortlichen für die SS-Einrichtung, zwischen Teilen des Belohnungssystems für so genannte Funktionshäftlinge und zwischen den Überlebensbedingungen der Häftlinge. Häftlinge hatten prinzipiell aus der Sicht der SS keine Freizeit. Das wird bisher, soweit ich es verstehe, hier bunt gemischt und das klingt schon ziemlich .... . Danke wenn ihr darauf achtet. Dann besteht auch keine Gefahr mit Revisionisten verwechselt zu werden. - Asdfj 18:37, 26. Jul. 2008 (CEST)

@Hozro: unter der vorhergehenden Überschrift wollte ich jedenfalls nicht schreiben. Das hast du zwar erkannt, aber aus textgeschichtlichen Gründen die Überschrift ohne Fragezeichen wieder hergestellt. OK. Dann kommt mein Beitrag dazu aber erst nach einem sichtbaren Schnitt. Es wäre ja auch diskutierbar, den ganzen vorhergehenden Absatz hier zu entfernen, weil zur Erweiterung des Artikels nicht hilfreich. Gruß Asdfj

- 2009 -

Korrekte Anzahl der Opfer

Ich hab irgendwann gelesen, daß die Anzahl getöteter Juden in Auschwitz etwa eine halbe Million betrug. Andere Quellen sprachen von etwas mehr als einer halben Million. Etwas mehr könnte also 550 bis 700 Tausend bedeuten. Hier im Beitrag wird die Zahl 1.1 Millionen genannt, wobei die Hauptopfer Juden, Sinti und Roma waren. Auf der anderen Seite wird behauptet, daß in Ausschwitz hauptsächlich Juden ermordet wurden. Das klingt so, als ob die SuR dabei gewesen wären, aber nicht so viele. Ich kann mich auch erinnern, daß jüdische Organisationen Sturm liefen, als die Polen irgendwo eine Tafel anbringen wollten, daß da Juden, Sinti und Roma ermordet wurden. Sie bestanden drauf, daß sie die Hauptopfer waren. Also zwischen einer halben und etwas mehr wie einer Million besteht ein großer Unterschied. Also wenn die Sinti und Roma nicht die zweite halbe Million waren, was sie wohl nicht sein konnten wenn man den Protest jüdischer Organisationen beachtet als beide gleichberechtigt auf einer Gedenktafel stehen sollten, so frage ich mich wer die zweite halbe Million waren. Wenn also die Anzahl ermordeter Juden in Ausschwitz etwas über eine halbe Million war, wie kommt die 1,1 Millionen Zahl zustande?

Steht alles im Artikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz. Die unterschiedlichen Zahlen stammen aus unterschiedlichen Erfassungstheorien. Ich kenne die Zahl von 23.000 Toten als Zigeuner verfolgten, welche in Auschwitz umgebracht wurden und starben, der Gros waren also sicher Juden.Oliver S.Y. 01:27, 12. Feb. 2009 (CET)

Weblinks

Fügen Sie bitte, meine Website zu Weblinks. I have a site in English that I would like to add to the external links. http://lifeatauschwitz.info/

Es ist nicht nötig, das hier einzufügen - der Link ist auf der ODP-Seite zu Auschwitz verfügbar.--Agp 00:55, 18. Jun. 2009 (CEST)

Layout

Frage, warum sollen die Absätze und Bilder nach dem Zufallsprinzip hingequetscht werden statt jeweils neben dem zugehörigen Abschnitt zu stehen? Deshalb die Änderungen von AHZ ("Form") rückgängig gemacht und die letzte Version von Asdfj (bessere Form) wiederhergestellt. --asdfj 12:55, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das Layout von Benutzer:asdfj ist viel besser. Insofern richtet sich der Vorwurf von Benutzer:AHZ ("Vandalismus") gegen sich selbst. Es sei denn, er gibt eine schlüssige Begründung, warum er sein Layout für richtig hält.--Agp 00:55, 18. Jun. 2009 (CEST)
Luftlöcher wieder entfernt! Bilder sollen Ergänzung zum Text sein. Die Aufblähung durch Leerabsätze und große Lücken, wie von Benutzer:affdjs hier durchgeführt, wirkt nur störend und hemmt den Lesefluss. --ahz 20:42, 18. Jun. 2009 (CEST)
+1 Diese Löcher gehen gar nicht.--schreibvieh muuuhhhh 22:08, 18. Jun. 2009 (CEST)
Seit wann ist "gehen" ein Argument bei WP? Dachte das hat mit dem POV, also etwas höchst Subjektivem, zu tun. Auch zwei Subjekte machen da kein argumentatives Mehr aus. Im Übrigen täuscht sich ahz, wenn er von Lesefluss schreibt. Das hier ist eine Seite, die einen Überblick verschaffen soll. Da ist klare Gliederung viel hilfreicher als ein Layout, das so tut als hätten die Bilder nichts mit dem Inhalt zu tun. In der WP haben Bilder durchaus ihre inhaltliche Daseinsberechtigung und verdienen eine angemessene Gestaltung. – MbfG - asdfj 22:24, 18. Jun. 2009 (CEST) -
Die Bilder haben eindeutige Bildbeschreibungen, dadurch sind sie auch für Leute die sie nicht dem Inhalt zuordnen können, klat identifizierbar. --ahz 23:54, 18. Jun. 2009 (CEST)

AHZ und Schreibvieh sollten hier Hilfe:Bilder#Prinzipielles_zur_Anordnung nachlesen: "Die Bilder sollten möglichst in die jeweiligen Kapitel gesetzt werden. Zuviele Bilder am Anfang des Artikels, die sich „von selbst“ auf den Artikel verteilen, sind ungünstig." Dann müssten sie eigentlich erkennen, dass sie irren und asdfj es genau richtig gemacht hat.--Agp 23:58, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich bewundere diese Fähigkeit zur selektiven Informationsaufnahme. Denn nur mit dieser ist man wohl in der Lage, den unmittelbar vor dem von Dir zitierten Satz stehenden zu übersehen bzw. einfach nicht zur Kenntniss zu nehmen. Dort heisst es "Weil das Aussehen einer Webseite in erster Linie davon abhängt, wie sie der jeweilige Browser darstellt, nicht, wie der Autor sie plant, soll bei Anordnung, Ausrichtung und Größe möglichst auf zu spezielle Vorgaben verzichtet werden. Gutes Webdesign zeichnet sich durch Flexibilität aus, perfektes Layout ist erst für eine gedruckte Ausgabe wie den WikiReader nötig."--schreibvieh muuuhhhh 16:06, 19. Jun. 2009 (CEST)
Hilfe, wo ist das Zitat her: … hat der Wahnsinn doch Methode? Also müßte es konsequent heißen: … deshalb machen wir es hier schlechter als möglich.
Ein Bravo, für diese Konsequenz des "richtigen Verstehens"! Man könnte auch platt sagen spitzfindige Sinnverdreherei. Und formal (da AHZ und Schr. vielleicht der Sinn für den unfreiwilligen eigenen Humor abgeht): eindeutig Widerspruch, Euer Schreibviehmuuuhhhh! - asdfj 10:38, 22. Jun. 2009 (CEST) -
Überhaupt ähnelt das schon bald einem Bilderbuch. Für Bildersammlungen gibt es Links auf commons. Die Einfahrt nach Birkenau muss ja auch nicht zweimal dargestellt werden. --ahz 12:36, 22. Jun. 2009 (CEST)
Der letzte Satz ist korrekt, das könnte man ändern, aber den erneuten Revert würde ich dennoch als Vandalismus bezeichnen.--Agp 12:55, 22. Jun. 2009 (CEST)

Der erste Satz von AHZ ist schlicht zynisch. "Überhaupt ähnelt das schon bald einem Bilderbuch." Denn wer sich mit der Thematik auskennt, wird diese Bilder schon oft gesehen haben. Wer neu damit konfrontiert wird, sieht a) eine historische Aufnahme von relativ schlechter Bildqualität und b) eine zweite Aufnahme jüngeren Datums, hier dem heutigen Ort des KZ A-Birkenau zugeordnet. Das hat schon seine Gründe vor dem Hintergrund der Diskussionen der Holokaustleugner. (Vielleicht sollte mal ein separater Artikel zu der historischen Aufnahme und ihrer Bedeutung als Ikone des 20. Jahrhunderts bei Wikipedia entstehen. Denn es ist eine zentrale Fotografie zur Judenvernichtung.) Die zweite Verwendung hier zeigt, dass es diesen Ort (wenig verändert) heute noch gibt, aber es das Einfahrtsgebäude "nur" von einem der drei Hauptlager ist. Das alles ist AHZ wohl bekannt und es ist schwer erträglich, wie er damit (seit Jahren in der WP) umgeht. Hier verwendet er es als Argument ausschließlich, um von seiner bevormundenden Löschung im Text und am Layout abzulenken. - Ohne Freundlichkeit, möglichst sachlich beschreibend - asdfj 15:55, 22. Jun. 2009 (CEST) -

(PS: habe das schwarzweiße durch ein farbiges Bild ersetzt. Dadurch wird der Kontrast 1945 <-> jetzt im ersten und dritten Absatz umso deutlicher. Den Änderungen AHZ fehlt, mit Ausnahme des geschmäcklerischen Ablenkungsmanövers, jegliche Begründung. Damit eröffnet er natürlich auch jegliche Vermutung über seine Beweggründe. Das macht nicht irgend jemand anderes!) So it is. - asdfj 17:40, 27. Jun. 2009 (CEST) -

Und erneut die überflüssigen Zwangsformatierungen heraus. Es sollte eine benutzerfreudliche Drstellung für die unterschiedlichens Browsertypen bleiben. Ob das Motiv nun farbig oder schwarzweiß ist ändert nichts an der Tatsache, dass in einem ohnehin schon überbilderten Artikel nicht dasselbe Motiv auch noch doppelt erscheinen muss. --ahz 18:23, 27. Jun. 2009 (CEST)
@Asdfj: Statt Dir Gedanken über die Beweggründe von ahz zu machen, kannst Du auch einfach die oben zitierten Sätze lesen und verstehen, die so anfangen: "Weil das Aussehen einer Webseite in erster Linie....". Falls Du Dich für den Kontext interessierst: Hilfe:Bilder#Prinzipielles_zur_Anordnung. Bitte nimm zur Kenntniss, dass die Darstellung einer Webseite abhängig von vielen Faktoren ist (wie z.B. welchen Browser jemand verwendet). Was für Dich mit Deinen Einfügungen gut aussieht, das sieht für andere eben wie Kraut und Rüben aus. --schreibvieh muuuhhhh 22:30, 27. Jun. 2009 (CEST)
hi Schreibviehmuuuhhhh, ja, theoretisch ist das so. Du hast (theoretisch) recht. Aber wie sieht das jetzt konkret aus? Ich habe mit 2 browsern nachgesehen. meine Lösung ist optisch besser als diese irgendwo hängenden Bilder, weil sie Textinhalt und Bildinformation auf einer Höhe (vom oberen Bildschirmrand aus) darstellt. AHZ und du behaupten eine Möglichkeit, dass es irgendwas auslösen könnte, um eine schlechtere Lösung, nämlich die weniger übersichtliche, "durchzudrücken". Und wer AHZ frühere Argumentation kennt, weiß, dass er damit irgendein inhaltliches Problem hat, wenn heute gebräuchliche Namen verwendet werden statt die von ihm bevorzugten deutschen Namen (aus jener Zeit). Oder? Und d u hast so argumentiert "perfektes Layout ist erst für eine gedruckte Ausgabe nötig." -… deshalb reicht es, wenn wir es hier absichtlich schlechter machen. Das war nicht ich. Sorry, da hilft kein Theoretisieren. Es ist pure Zeiträuberei von Euch um den eigenen Willen durchzudrücken. Sagen lasst ihr es euch offensichtlich (siehe die unbegründeten Reverts) nicht.
Und zur zitierten Regel (Hilfe:Bilder - Ausrichten im Text): ich empfehle dir, sie zu lesen und anzuwenden. Und nicht nur mit ihr herumzuwedeln. Denn dort steht: "Dabei ist jedoch zu beachten, dass die Darstellung je nach Browser sehr unterschiedlich sein kann. Um Probleme bei der Darstellung zu vermeiden, empfiehlt es sich, alle Bilder als Vorschaubilder auf der rechten Seite, bei längeren Absätzen auch absatzweise unter der Absatzüberschrift einzufügen." (Wette: jetzt kommt das unschlagbare Argument von dir Schreibviehmuuuhhhh, dieser Hinweis sei bei kurzen Absätzen sinnlos. Dann kann ich dir oder AHZ auch nicht helfen.)
Oder was hat die plötzliche Streichung geografischer Information durch AHZ von "… Oświęcim und die darum befindlichen Gedenkorte liegen etwa 60 km westlich von Kraków (dt. Krakau), südlich von Katowice (dt. Kattowitz) und Chrzanów sowie nördlich von Bielsko-Biała" mit der Übersichtlichkeit des Layout zu tun? Und das nachdem darum ja auch ewig diskutiert werden mußte. In den einzelnen Artikeln zu den KZ treibt ihr das gleiche "Spiel". Nein das ist kein Spaß, das ist etwas anderes.
– MfG und einem winzigen Funken Hoffnung: asdfj, 11:22, 28. Juni 2009 -

- Sollte das eine Form der Zustimmung sein: Keine Reaktion auf den Regelhinweis (zur behaupteten überflüssigen Zwangsformatierung) und zu den inhaltlichen Aspekten. Änderung 61627818 von AHZ rückgängig gemacht. Hat die WP-Regel wohl mißverstanden (Disk.Seite Näheres). OK. -- asdfj 13:33, 1. Jul. 2009 (CEST) -

Das Layout mit den erzwungenen Absätzen ist mit jeder der bei mir möglichen Auflösungen (angefangen mit einer Bildschirmbreite von 800px katastrophal. Immer gibt es große Weißflächen, die iach als extrem unangenehm empfinde. --jergen ? 13:41, 1. Jul. 2009 (CEST)
Muss ich zum Augenarzt, wenn ich keine der "katastrophalen Weißflächen" finden kann?? Ich denke, die Seite ist jetzt gut gestaltet.--Agp 00:54, 4. Jul. 2009 (CEST)

Gestern ist mir aufgefallen, dass AHZ schon seit Februar 2008 so ziemlich alles revertiert, was nicht von ihm selbst stammt. Deshalb habe ich hier eine VM gemacht. Da AHZ wohl schlafen gegangen war, ist die Seite nicht gesperrt worden. Ich werde aber ggf. den Vorgang wiederholen. Im übrigen ist es inzwischen wohl egal, ob da Absatz-Formatierungen eingefügt sind oder nicht - durch den Text ist das tatsächliche Layout gleich.--Agp 23:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

die Absatzformatierungen sind unüblich von Gleiberg ist dabei aber auch eher eine unterstützung der position von ahz als die von asdfj .oO ...Sicherlich Post 00:03, 6. Jul. 2009 (CEST)
Das ist wohl auch ein Zeichen dafür, dass ein gewisser Benutzer bereits seit anderthalb Jahren wenig verbesserndes zum Artikel beiträgt und statt dessen mit stoischer Penetranz versucht, seine Änderungen durchzudrücken. --ahz 02:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Na ja ...!
"stoische Penetranz" ist ein schöner Ausdruck!
Vielleicht kann mir ja noch jemand sagen, wo man finden kann, was "üblich" und was "unüblich" ist und wer das festlegt? Ich habe mich da immer auf Hinweisseiten von Wikipedia dumm und dusslig gesucht.--Agp 12:17, 6. Jul. 2009 (CEST)

och komm bitte keine trollerei; die frage wer das übliche festlegt fasse ich als solche auf ebenso deine angebliche suche nach einer üblich-regel ...Sicherlich Post 12:21, 6. Jul. 2009 (CEST)

Verweis auf den Artikel zu den Opferzahlen und korrekte Ortsangaben

Die unbegründet vorgenommene inhaltl. Verschlechterung des Artikels von AHZ wurde heute rückgängig (Entfernung des Hinweises auf den Artikel zu den Opferzahlen und der korrekten Ortsangabe) gemacht. Zur Formatierung siehe die Diskussion im vorstehenden Absatz.

MfG - asdfj 11:45, 5. Jul. 2009 (CEST) -

nach 1945

Hallo, ich habe gerade unter Rudolf Schmidt-Dethloff folgenden Satz gefunden: "Nach der russischen Kriegsgefangenschaft (Auschwitz) ..." - gab es in Auschwitz nach 1945 ein sowjetisches Lager? -- Rita2008 18:38, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, nach der Befreiung wurden im Stammlager des KZ Auschwitz und in Auschwitz-Birkenau durch die Sowjets Durchgangslager für deutsche Kriegsgefangene eingerichtet, die bis Herbst 1945 (Stammlager) bzw. Fühjahr 1946 (Birkenau) in die Sowjetunion überstellt wurden. Zudem waren dort auch deutsche Zivilisten bzw. solche die deutscher nationalität verdächtigt wurden interniert. Quelle: Andrzej Strzelecki: Endphase des KL Auschwitz - Evakuierung, Liquidierung und Befreiung des Lagers, Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau 1995, ISBN 83-85047-48-4, S. 273f. Schreiben 18:59, 12. Dez. 2009 (CET)
Sollte das nicht irgendwie in den Artikel aufgenommen werden? Dann könnte man in Rudolf Schmidt-Dethloff den Link konkreter auf den entsprechenden Abschnitt setzen.-- Rita2008 19:02, 12. Dez. 2009 (CET)
Gut, ich werde mal sehen was ich tun kann. Schreiben 19:15, 12. Dez. 2009 (CET)
Zufrieden? Schreiben 19:40, 12. Dez. 2009 (CET)

Platzierung in welchem Artikel?

Sind die Absätze

2 Nach der Befreiung - Abbruch des Lagers
3 Nach der Befreiung - Internierungslager

hier im "richtigen" Artikel?

Ich würde vorschlagen die belegten Fakten aus Nr. 2 in den Artikel über das staatl. Museum einzubauen. Dort hätten sie einen anderen Stellenwert als hier in einem Artikel, der die Lesenden/Suchenden zunächst "nur" über die vorhandenen Artikel zu den verschiedenen Teilen des Lagerkomplexes KZ Auschwitz informieren soll.

Bei Absatz 3 handelt es sich, wenn ich das richtig lese, um räumlich um das frühere Stammlager Auschwitz I. Wenn ja, dann sollte es dort eingearbeitet werden, solange es keinen separaten Artikel über diese Einrichtung gibt? Allerdings muss beachtet werden, dass Nazi-KZ und Internierungslager der Roten Armee nicht "gegeneinander" gestellt werden. Es sollte ja hier nicht zu einer Verwechslung mit den Nazi-Konzentrationslagern und deren Bestimmung kommen.

MfG - asdfj 21:17, 13. Dez. 2009 (CET) -

Sind sie. Internierunglager waren im Stammlager und Birkenau, der Abbruch der Lager und die Überführung der beweglichen Gegenstände geschahen vor der Errichtung der Gedenkstätte. Schreiben 21:22, 13. Dez. 2009 (CET) PS: In den Artikel zur Gedenkstätte könnte noch die Info eingebaut werden, das zwischen 1948 und 1949 im Schnitt etwa 50 deutsche Kriegsgefangene aus dem Zentralen Zwangsarbeitslager Jaworzno tätig waren. Strzelecki: Endphase des KZ Auschwitz, 1995, S. 274.Schreiben 01:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Diebstahl des Schriftzugs erwähnen

Hallo.

Vielleicht sollte der aktuelle Diebstahl des Schriftzugs "Arbeit macht frei" in einem Satz erwähnt werden. Siehe auch: http://www.tagesschau.de/ausland/auschwitz106.html -- verachtung 14:19, 18. Dez. 2009 (CET)


Ich bin auch der meinung, das der diebstahl erwähnt werden sollte. Allerdings noch nicht sofort, sondern erst wenn die Hindergründe bekannt wurden. --Nighthorse 11:47, 21. Dez. 2009 (CET)

siehe KZ Auschwitz I (Stammlager) ...Sicherlich Post 12:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Vandalismus

Wikipedia möchte Vandalen keine Heimstatt bieten.
Wikipedia möchte Vandalen keine Heimstatt bieten.

Die beiden im Team aktiven Benutzer Sicherlich (25. Dez. 2009, 13:53) und AHZ (13:15) entfernen (aus dieser Version, zuletzt bearbeitet 14:12 Uhr) ohne Begründung bei der Literatur u.a. das wichtigste Übersichtswerk zu den Auschwitz-KZ, Czech, Kalendarium. Werde es nach WP:VAND revertieren. --asdfj 14:12, 25. Dez. 2009 (CET) -

Der Alleinkämpfer asdfj möge Ahellwig zu seiner Liste des Bösen hinzufügen. ...Sicherlich Post 14:29, 25. Dez. 2009 (CET)
Offenbar hat Benutzer:asdfj als Weihnachtswunsch einen Eintrag auf WP:VS. Der kann gerne erfüllt werden. --ahz 14:45, 25. Dez. 2009 (CET)
Na ja, das sind ja wohl keine inhaltlichen Erwiderungen zur Verteidigung eurer willkürlichen Streicherei im Artikel. Ich empfehle immer noch die im Diff-Link gezeigte Verbesserung des Informationsangebots bei der Literatur. Auch wenn es dir als zu viel erscheint. Lesende sind nicht so schnell überfordert, wie du vielleicht meinst.

Und nicht vergessen: Die Umbenennung des polnischen Oświęcim in Auschwitz war von Anfang an illegal.

Auch wenn du noch so sehr ablenken willst. -- asdfj 16:58, 25. Dez. 2009 (CET) -
ACHTUNG ACHTUNG ALLE MAL HERHÖREN was asdfj zu sagen hat ... ACHTUNG ACHTUNG asdfj möchte mitteilen, dass "Die Umbenennung des polnischen Oświęcim in Auschwitz war von Anfang an illegal." ACHTUNG ACHTUNG bitte beachtet es und bitte teilt es von nun an bei jedem diskussionssbeitrag den ihr hinterlasst mit. ACHTUNG ACHTUNG ich schlage eine Initivative vor: Wikipedia:Verbreitet das Wissen zu Auschwitz in der ganzen Wikipedia egal ob es passt oder nicht .....
achso; kennst du die literaturregeln der wikipedia? ...Sicherlich Post 17:09, 25. Dez. 2009 (CET)

Da der Artikel derzeit gesperrt ist, kann ich einen Tippfehler im ersten Satz des Abschnittes "Gedenkstätte, Mahnmale, Museen" nicht korrigieren. Wäre schön, wenn dort jemand mit Berechtigung den zweiten und somit überflüssigen Punkt entfernen könnt.--84.158.189.209 09:23, 4. Jan. 2010 (CET)

erl.--Manuel Heinemann 09:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Gestrichener Weblink

Sicherlich löscht mit einem kryptischen Hinweis auf WP:WEB Mellenthins Chronologie des Holocaust.

Warum, Sicherlich, sollte dieser LinK:

die Forderung von WP:WEB nicht erfüllen? Zitat: "Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist." Die dortige Chronologie stellt die Transporte, Selektionen und anderen Maßnahmen in Auschwitz in die konkrete Kette der NS-Verbrechen. Sie ist gut erreichbar und wissenschaftlich sauber erarbeitet. -- asdfj 16:58, 25. Dez. 2009 (CET) -

PS: und nicht vergessen:
Die Umbenennung des polnischen Oświęcim in Auschwitz 1939 war von Anfang an illegal. (asdfj)

du musst schon ein bischen weiterlesen; "Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte ...Sicherlich Post 17:03, 25. Dez. 2009 (CET)
Aber sicherlich, habe es wohl bereits getan. Wie willst du die Shoa und den Lagerkomplex Auschwitz aus einander dividieren? Im Kern und Aufbau entspricht Mellenthins Chronologie D. Czechs Arbeit im Zeitalter des Internets. Die Chronologie gibt da keinen Oberbegriff wider, wo sie zeigt, wann welche Transporte nach Auschwitz fuhren, dort entladen und "selektiert" wurden und was sich zwischen den verschiedenen KZ-Lagern des Auschwitz-Komplexes ereignet hat. Die Auschwitz-KZ waren Endpunkt eines Massenmordes, der an vielen Plätzen Europas jeweils anfing.
(Es ist schon ziemlich frech, darüber eine Diskussion unter dem Vorwand anzufangen, dieses Seite sei entweder zu speziell oder zu allgemein. Und das tust du mit deinem Pauschalhinweis. Vergib mir, dass ich dich so verstanden habe. Und weil dir das klar ist und in einem Zusammenhang stattfindet, nenne ich dein Verhalten vandalös.) -- asdfj 17:23, 25. Dez. 2009 (CET) -
wie ich das tun will? Muss ich gar nicht; habe schon andere durch die anlage der entsprechenden artikel. der rest deines beitrages ist das übliche inhaltslos gebashe ...Sicherlich Post 17:28, 25. Dez. 2009 (CET)
oh warte, ich antworte mal in deinem stil: willst du den Holocaust auf Auschwitz reduzieren? Willst du Sobibor , Treblinka, Buchenwald, Dachau usw. unter den Tisch kehren weil du vorgibst den unterschied zwischen dem KZ auschwitz und dem holocaust nicht zu kennen? Mir scheint sich bei dir gedankengut zu finden welches einer leugnung nahe kommt .oO ...Sicherlich Post 17:34, 25. Dez. 2009 (CET)
Deine Rhetorik ist für die Katz´. Sage oder schreibe, wie du bei dem Link die Shoa und den Lagerkomplex Auschwitz aus einander dividieren willst, gemäß WP:WEB? ("andere irgendwo" ist da kein Argument.) Shoa und der Lagerkomplex Auschwitz sind bei dem zitierten Link inhaltlich so ineinander verwoben, dass dein Argument weder so noch en Detail zieht. Versuche es doch mal sachlich zu erklären. Oder die Löschung kippt.-- (auch hier) - asdfj, 22:52, 25. Dez. 2009 (CET) -
da fehlt zuerst eine schlüssige Erklärung von dir, was dieser spezielle Link für einen Mehrwert für den Lagerkomplex Auaschwitz darstellen soll. Der Holocaust hat einen eigenen Artikel, zudem ist WP keine Linksammlung. Im übrigen handelt dieser Artikel nicht nur vom Vernichtungslager, sondern von allen drei Lagern. --ahz 23:08, 25. Dez. 2009 (CET)
dann lies jetzt doch mal den ersten Absatz vor dem P.S. Dort steht das alles bereits. Und es geht keineswegs nur um Birkenau. Kennst du die Site? --asdfj 23:28, 25. Dez. 2009 (CET) -
also bisher fehlt vor allem von dir eine schlüssige erklärung warum hier eine ausnahme von WP:WEB gemacht werden soll. Bis dahin gilt WP:WEB. die vermeintliche verwebung ist nichts anderes als eine seite zu einem übergeordneten thema. und das mit dem sachlich erzählt mir einer der ständig irgendwo rechtes gedankengut vermutet - alles klar mache ich sobald du von deinem Tripp runter bist. ...Sicherlich Post 23:43, 25. Dez. 2009 (CET)

Also hier gilt: Quellen erschließen und nicht das Gegenteil. (Und zu deiner Anmerkung zu deiner Person: die Vermutungen setzt nur du selbst in die Welt. Ich vermute zur Ablenkung. Sei´s drum. Aber darum geht es nicht. Du bist inhaltlich gefordert.) Mellenthins Chronologie entspricht inhaltlich D. Czechs Arbeit und benutzt zeitgemäße Mittel und den aktuellen Forschungsstand. Ich wiederhole meine obigen Sätze und revertiere danach: Die Chronologie zeigt, wann welche Transporte nach Auschwitz fuhren, dort entladen und "selektiert" wurden und was sich zwischen den verschiedenen KZ-Lagern des Auschwitz-Komplexes ereignet hat. Die Auschwitz-KZ waren Endpunkt eines Massenmordes, der jeweils an vielen Plätzen Europas seinen Ausgangspunkt hatte. Die Auschwitz-KZ waren wichtiger Teil des Vernichtungsnetzwerkes des NS-Staates. (Hallo an Mitlesende, da es Sicherlich und AHz irritieren könnte, dass sie mit ihrer Verbesser-/Streicherei relativ ungehindert bleiben, fände ich es schon gut, wenn sich hier auch noch andere Menschen dazu äußern.)

Weblinks:

in der die Auschwitz-KZ im historischen Zusammenhang zugleich umfassend und detailliert dargestellt sind) -- asdfj, 26. Dez. 2009 ( 09:37 CET) -

nichts gegen das mehrfach prämiert, aber das bezieht sich entweder auf die Chronologie des Holocaust oder die Barrierefreiheit. Zu Auschwitz konnte ich da nix entdecken. Das ist eine inhaltliche tatsache. Die Chronologie bezieht sich; so sagt es ja sogar die eine inhaltliche auszeichnung die sie nennen auf den Holocaust als solchen. In diesem spielte auschwitz ohne frage eine rolle, aber eben nur eine rolle ...Sicherlich Post 10:44, 26. Dez. 2009 (CET)
und um deinem schwächelnden gedächtnis auf die Sprünge zu helfen: die Vermutungen, das du mich irgendwo rechts außen siehst kann der unbedarfte leser leicht hieraus schließen (erst 2 tage alt im übrigen) ... aber wahrscheinlich meintest du gar nicht mich als du mir antwortetest und dabei zufällig erwähntest, dass sich Die Wahrheit über die Nazis läßt sich auf Dauer nicht verstecken - vermutlich stand es nur rein zufällig in dem beitrag und meinte eigentlich gar nichts .oO ...Sicherlich Post 10:49, 26. Dez. 2009 (CET)
Hi Sicherlich, was soll dieses Rumgeschriebse um dich? Es geht nicht um dich. Auch nicht auf der anderen, von dir hier eingeführten Seite. Du solltest einfach akzeptieren, dass der Weblink von Mellenthins: Chronologie des Holocaust hier einschlägig ist. Das habe ich ausgeführt und sonst nichts. Deine Unterscheidung von "dem Holocaust als solchem" und den Auschwitz-Verbrechen ist künstlich oder willkürlich. Das magst du oder ahz nennen, wie du willst. Die Webseite gibt so ausführlich zu Auschwitz an sich Auskünfte, wie kaum eine andere Web-Site. Es wird im historische Zusammenhang konkret nachvollziehbar in welchem Zusammenhang die Eintscheidungen zur Lagererweiterung fielen und wann von wo Deportationszüge nach Auschwitz abgingen. Und das fundiert und gut nachvollziehbar. Daran ändert auch die Überschrift, die mir bereits bekannt ist, nichts. Deshalb ist es richtig, die Webseite hier als zweite Angabe unter Links aufzuführen. -- asdfj 13:51, 7. Jan. 2010 (CET)
reine sachkommentare von dir ganz ohne persönlichen bezug, der kommentar "Dein Zynismus macht dich bei mir sicher nicht beliebter. Das war aber nie denin Ziel. Die Wahrheit über die Nazis läßt sich auf Dauer nicht verstecken! " war absolut nur auf den artikel bezogen und hast rein gar nichts mit mir zu tun. ... natürlich. ... ich lach dann später ... die unterscheidung ist mitnichten künstlich sondern faktisch - das magst du nicht akzeptieren wie du hier eigentlich nie eine andere meinung als deine als richtig erkennst - zeigt sich ja auf den ganzen diskussionsseiten rund um auschwitz. ... der historische gesamtzusammenhang wird in den historischen gesamtzusammenhangsartikel deutlich. verknüpfüungen dazu gehören in den artikeltext mit verweis auf die entsprechenden artikel. nicht unter weblinks. deshalb hat der link hier nichts zu suchen ...Sicherlich Post 10:27, 11. Jan. 2010 (CET)

Der Streit um den gestrichenen Weblink ist eigentlich nicht nötig: Im ODP ist der Link zu finden. Und das ODP ist ja verlinkt.--Agp 12:21, 11. Jan. 2010 (CET)

Lieber Agp, leider unbefriedigend: im ODP steht "Gott und die Welt". Unser Kriterium "möglichst nur die fünf Besten" (Links und Bücher) wird damit nicht erfüllt. Denn die Lesenden hier können nicht ahnen, was bei den ODP-Links wichtig, gut oder nebensächlich ist (zu auschwitz-b. 39 Links; korrekterweise auch der Hinweis auf Holocaust@Links (nur deutsch dort bereits 50 Links; auf Englisch weitere 324 Links). Also Widerspruch euer Ehren. Wir dürfen in der WP auch konkrete Hinweise geben. -- LG - asdfj 09:51, 14. Jan. 2010 (CET) -
und der von asdfj gewünschte link erfüllt die bedingungen von WP:WEB nicht ...Sicherlich Post 17:20, 15. Jan. 2010 (CET)

- 2010 -

Auschwitz

Auschwitz hieß auch vor der Besetzung 1939 Auschwitz - siehe Österreich-Ungarn. (nicht signierter Beitrag von 87.122.215.0 (Diskussion | Beiträge) 22:41, 4. Apr. 2010 (CEST))

Nein, damals war das nur die deutsche Übersetzung des offiziellen polnischen Namens. Die Zeit der KuK-Monarchie war lange vorbei. Aber das ist ja gar nicht der Streitpunkt. Sondern dass der Eindruck erweckt werden könnte, die polnische Stadt sei durch die Okkupation "wieder" rechtmäßig zu einem Teil des Deutschen Reichs gemacht worden. Die Stadt und die meisten der Bewohner blieben auch nach 1939 polnisch. Nur das Konzentrations- und das Vernichtungslager am Rande der Stadt waren deutsche Einrichtungen, um Polen, Deutsche, Russen u.v.a. umzubringen.
Wer in der deutschen WP das Suchwort "Auschwitz" eingibt, wird auch 2010 immer noch als erstes auf die Stadt Oświęcim und nicht auf diese deutschen Instituionen/Mordfabriken hingewiesen. Das ist grob verkehrt, damit jemandem zu antworten, der nach "Auschwitz" sucht: A. ist der dt. Name von Oświęcim. Aber auch Umwege führen zu Wissen. -- asdfj, 0:26, 25. Mai 2010 -

"unbenannten Stadt Auschwitz"

müsste das nicht heißen "in Auschwitz unbenannten Stadt O."? --Atlan Disk. 00:19, 28. Okt. 2010 (CEST)

- 2011 -

Beleg für das Datum 27. März 1940

Der Beleg für das Datum 27. März 1940 führt auf einen "Dialektatlas". Die Deutsche Welle hat die Seite offensichtlich "depublizieren" müssen.

Ich hätte gern einen anderen Beleg an seine Stelle gesetzt, finde aber im Augenblick keinen. Vielleicht hat jemand anders einen Beleg für dieses nicht ganz unwichtige Datum?--Agp 23:08, 16. Jan. 2011 (CET)

Hallo, wir sind hier auf einer Verzweigungsseite. Die Nachweise sollten besser im jeweiligen -> Hauptartikel erfolgen bzw. diskutiert werden. Sonst gibt es dort und hier unnötige Wiederholungen von Debatten.
Zu deiner Frage: Königseder schildert den Vorgang in Benz u.a.: Der Ort des Terrors ..., 2007 auf den Seiten 80/81. Habe es dort (Planung des Lagers im Artikel A. I ) entsprechend referenziert. In dem Buch ist der Befehl allerdings nicht abgedruckt. Aber der Zeitablauf ist identisch. Wenn du nichts dagegen hast, werde ich die Ref.Stelle hier ganz rausnehmen. -- MfG - asdfj 10:32, 17. Jan. 2011 (CET) --

Sprachliche Verbesserung ?

die neuere V. ältere V.
"Das Konzentrationslager Auschwitz war ein reichsdeutscher Lagerkomplex im besetzten Polen. Er umfasste das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau, zwei weitere Konzentrationslager und zahlreiche Außenlager. Die SS ließ ihn am Westrand der Stadt Oświęcim errichten, welche in Auschwitz umbenannt worden war. Die Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz belaufen sich auf 1,1 bis 1,5 Millionen." "Mit KZ Auschwitz wird ein deutscher Lagerkomplex aus dem größten Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau und zwei weiteren Konzentrationslagern im deutsch besetzten Polen bezeichnet. Es lag von 1940 bis 1945 während der Zeit des Nationalsozialismus am Westrand der von den Besatzern umbenannten Stadt Auschwitz, deren polnischer Name Oświęcim lautet. Zu dem Lagerkomplex gehörten auch eine Vielzahl von Neben- oder Außenlagern in der Region. … Es handelte sich um die räumlich größte Ansammlung von Konzentrationslagern im Deutschen Reich, in der zwischen 1940 und 1945 über 1,1 Millionen Menschen ermordet wurden (siehe dazu … "

Wenn ich die beiden Versionen mit einander vergleiche, fällt zunächst die heute seltsam klingende Bezeichnung "reichsdeutscher Lagerkomplex" auf. Wahrscheinlich soll damit die längere Beschreibung "im deutsch besetzten Polen. Es lag von 1940 bis 1945 während der Zeit des Nationalsozialismus" gestrafft werden. Die längere Version ist allerdings eindeutig und gut verständlich. Das Wort "reichsdeutsch" steht nämlich historisch im Gegensatz zum Begriff "volksdeutsch" und ist heute eher unverständlich. Allerdings macht diese Begrifflichkeit hier auch überhaupt keinen Sinn. Vielleicht wurde das Wort hier im Anklang an "Deutsches Reich" verwendet, um es von der jetzigen Bundesrepublik zu unterscheiden. Die Schwierigkeit für die Formulierungen ist die knappe und richtige Darstellung der Annektierung polnischen Gebiets für ein Vernichtungslager, dessen bauliche Reste sich heute als Museum in Polen befinden. Viele (junge) Leser finden Auschwitz ja auf keiner aktuellen Landkarte verzeichnet. Dieses damalige Hin und Her durch die deutschen Besatzer war in der Vergangenheit des Artikels gelegentlich Streitpunkt und sollte im Artikel nachvollziehbar/verständlich stehen.

Sprachlich ebenfalls sehr unbefriedigend ist am Absatzende "Die Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz belaufen sich …". Der alte Satz mit "wurden ermordet" hat den Vorteil, dass Subjekt und Objekt klar benannt werden können. Der Verweis auf den Hauptartikel zu der späteren Erforschung der Opferzahlen folgt am besten hier direkt.

Vor allem deshalb meine heutigen Veränderungen. Auch wenn sie einen etwas längeren Satz ergeben als in der "neueren Version" vom 20. Februar. -- MfG - asdfj, 08:41, 2. Mär. 2011 (CET) --

2011 in einem Lexikon: was ist Auschwitz ?

Leider ist das auch im zehnten Jahr der Wikipedia immer noch so: wer das Suchwort "Auschwitz" eingibt, wird als erstes in einer Liste auf den deutschen Namen der Stadt Oświęcim und nicht auf die deutschen NS-Institutionen hingewiesen. Dieser Kurz-Artikel zu dem Lagerkomplex hier sollte eigentlich die BK-Seite "Auschwitz" mit ihrer seltsamen Reihung ersetzen. Das wurde von anderen Benutzern bisher verhindert. Allerdings halte ich alle diese Umwege immer noch für die zweitbeste Lösung.

Wer in einem Lexikon nach Auschwitz sucht, sollte meines Erachtens zuerst zum Artikel über das Vernichtungslager geführt werden. Dort sind alle Verlinkungen auf andere Bedeutungen angelegt.

Eine BKL etc. als erstes ist immer ein Umweg. Hier verblüfft insbesondere der Exkurs über die Zeit als sowjet. Gefangenenlager und die knappe Ausstattung mit Literatur und Weblinks, die ja eine Folge davon ist, dass die Seite zunächst einmal s o ganz klar aufgebaut war und nur eine BKS ersetzen sollte (als Kompromiss 2008 vorgeschlagen, vom Suchwort "Auschwitz" ein Redirect zur BKS "KZ Auschwitz"). Na ja.-- MfG - asdfj, 18:39, 16. Jan. 2011 (CET) --

Da Auschwitz mehrere Bedeutungen hat gibts ne BKL, das wird glaube ich schon seit Jahren diskutiert und die BKL-Lösung ist auch gut. Wer als Suchwort "KZ Auschwitz" eingibt wird gleich auf den richtigen Überblicksartikel geleitet. --Schreiben Seltsam? 19:07, 16. Jan. 2011 (CET)
Hallo Hr. Schreiben, Sie/du weißt, dass das gar nicht die Frage ist. Auch wer "KZ Auschwitz-Birkenau" eintippt, kommt gleich zu dem zentralen Artikel bei dem Thema. Ich spreche vom Suchwort "Auschwitz". Und das ist eben nicht als erstes ein "deutscher Name" einer polnischen Stadt. Das war es nicht 1940 und nicht nach 1945. Aber wissen tust du das ja alles. Warum leugnest du es seltsamerweise? Nein, du (oder die beiden anderen ""Verteidiger a.. oder si..) musst nicht antworten. Es steht weiter oben vielfach. Ich spreche (zugegeben) andere Menschen an. Guten Tag auch. -- MfG - asdfj, 19:21, 16. Jan. 2011 (CET) --
Alle Jahre wieder kommt der gleiche Diskussionsansatz von Benutzer:asdfj auf x Diskussionsseiten. Ohne neue Argumente wird dies langsam langweilig. --ahz 19:38, 16. Jan. 2011 (CET)
Tja man anwortet vernünftig auf eine Frage und dann kommt so eine Antwort. Was leugnen? Es geht doch um einen Begriff mit mehreren Bedeutungen... aber was solls, hast recht AHZ... und täglich güßt das --Schreiben Seltsam? 19:46, 16. Jan. 2011 (CET)
Eine BKL ist nötig. Allerdings muss es eine BKL 3 sein, nicht wie bisher BKL 1. Siehe auch Diskussion bei WP:BKL. --HotChip 06:29, 3. Mär. 2011 (CET)

"deutscher Lagerkomplex"^

@ Schreiben

Das "KZ Auschwitz" ist heute kein "deutscher" Lagerkomplex - das Gebiet liegt mitten in Polen. Deshalb habe ich "deutsch" weggenommen und "im d_a_m_a_l_s deutsch besetzten Polen" ergänzt. Das wird auch bei nochmaligen Revertieren nicht anders.--Agp 20:37, 2. Mär. 2011 (CET)

Heute stand da auch nicht mehr und dass das Gebiet in Polen liegt ist mir wirklich klar. Ich hab da übrigens nichts revertiert sondern editiert. Die jetzige Version von HotChip gefällt mir eh besser..., da kürzer und prägnanter. Lediglich der letzte Satzteil des ersten Satzes im Intro: „und maßgeblich am Holocaust beteiligt war“ ist stilistisch etwas unglücklich und müsste m.E. umformuliert werden. --Schreiben Seltsam? 23:09, 2. Mär. 2011 (CET)
Ja gerne, bessere Formulierungen (keine umständlich verschachtelten Sätze) sind willkommen. Mein Augenmerk lag zunächst auf den groben Mängeln des Artikels, d.h. den bisher fehlenden Weiterleitungen auf die Artikel: Holocaust, Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz, Selektion (Konzentrationslager), Häftlinge im Konzentrationslager Auschwitz, Auschwitz-Album, usw.
Birkenau muss bereits in der Einleitung verlinkt sein, ebenso das Stichwort Holocaust.Der Gliederungspunkt KZ Auschwitz-Birkenau bedarf m.E. einer stärkeren Gewichtung. --HotChip 06:29, 3. Mär. 2011 (CET)

Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau (Auschwitz II) - Opferzahl

Jetzt heißt es hier im Artikel … ungefähr 1 Mio.. Im dazugehörigen Artikel heißt es, m. Wissens nach richtiger, dass die Schätzungen zwischen 1,1 bis 1,5 Mio. betragen. Das erscheint mir doch eine so starke Abweichung vom Wort ungefähr 1 Mio., dass wir das korrigieren sollten. Evtl. wäre zu differenzieren nach den Toten und Ermordeten unter den registrierten und den Schätzungen über die unregistrierten Gefangenen. -- asdfj 22:41, 3. Mär. 2011 (CET) --

Diskussionsseite massiv verändert

Die Diskussionsseite wurde massiv verändert, ältere Beiträge wurden abgeändert und von oben nach unten kopiert. [2], [3]

@Benutzer:asdfj: Du bist lange genug bei WP aktiv, um zu wissen, dass die Richtlinien der Diskussionsseiten aus Gründen der Nachvollziehbarkeit zu beachten sind. Neue Edits sind unten anzufügen, mit jeweils korrektem Signatur-Datum.

Beachte: Wikipedia:Diskussionsseiten --HotChip 10:29, 6. Mär. 2011 (CET)

Hallo HotChip, was willst du erreichen? Was willst du von mir? Entgegen der von dir eingefügten reisserischen Überschrift wurde "An dieser Diskussionsseite nichts massiv verändert." Warum antwortest du nicht auf den Vorschlag? Warum lenkst du mit diesem Absatz erneut von der notwendigen Debatte um die Inhalte ab? Ich habe vor zwei Wochen einen ersten Vorschlag gemacht. Darauf hat, weil er ja keine direkte im Text sichtbare Konsequenz hatte, zunächst niemand reagiert. Auch nicht Du, als eine direkt angesprochene Person. Erst als ich in der Konsequenz zwei Absätze im Artikel verändert habe, haben sich zwei Beteiligte gemeldet (einer zum Teil positiv, einer eher negeativ). Diesen älteren Vorschlag habe ich vorgestern stark erweitert und um eine mögliche Artikelstruktur analog zu den bei WP vorhandenen KZ-Auschwitz-Artikeln ergänzt. Damit das überhaupt als neu wahrgenommen wird, habe ich das mit dem neuen Datum und einer entspr. Bemerkung ganz regelgemäß unten angeschlossen. Und den alten nur von mir bearbeiteten alt]en Absatz weiter oben gelöscht, damit das gleiche Thema nicht an zwei verschiedenen Stellen auf dieser Seite erscheint. Wo steckt da etwas, was deinen Vorwurf rechtfertigt? Und ich werde auch nur unter diesem vorstehenden Absatz "Ziel dieses Artikels ???" auf die angeschnittenen Fragen zum sinn dieses Artikels hier reagieren. Die von dir entdeckten Pseudogegensätze sollen gerne andere bearbeiten. Dieser Artikel* hier ist in meinen Augen zur Zeit ein Stub und eine Resteablagerung ohne Konzept und kein Artikel, der der Überschrift angemessen wäre. Wenn das jemand ernsthaft ändern möchte, so wie ich, darf man ja wohl eine Diskussion der Zielsetzung und des möglichen Aufbaus erwarten oder zumindest vorschlagen. Auch, wenn du anderer Meinung bist.
(* der Artikel war ja nur als Ersatz für die würdelose Form der BKS unter "Auschwitz" entworfen worden und als solcher nützlich. Es handelt sich derzeit inhaltlich wirklich um keinen selbständig sinnvollen Artikel zur Problematik, die mit dem Begriff Auschwitz verbunden ist. imho - du siehst es anscheinend anders. Die BKL3-Varianten haben ich ja nun genügend erläutert.)
Mein Angebot steht, entsprechend einer umfassenderen Struktur einen Artikel, auch das Lemma sollte debattiert werden, erst separat vorzubereiten, bevor er im Artikel-Namesraum erscheint und unnötige Streitigkeiten um einzelne Formulierungen entstehen. Bei einem derart umfassenden Thema kann niemand über Wochen Satz für Satz nach einander einbauen und hin und her ändern. Entweder man verfolgt dabei (möglichst gemeinsam) einen inhaltlichen Leitfaden oder es wird eine Stückelei. Und ich habe einen Leitfaden vorgeschlagen. Nicht mehr oder weniger. Antworten dazu bitte auch dort.-- MfG - asdfj 17:40, 6. Mär. 2011 (CET) --
Ich weiß nicht, warum ich dir die einfachsten und grundlegendsten Regeln Wikipedias erklären soll? Du bist seit Jahren aktiv und kennst die Regeln (Wikipedia:Diskussionsseiten), auch wenn du sie öfter missachtest.
a) Du hast deinen Beitrag mit deiner Signatur zu kennzeichnen.
b) Eine alte [4] Signatur einzufügen, und damit ein altes Datum, ist Verfälschung der Diskussionsseite.
c) Einen neuen Vorschlag oder einen Ergänzungsvorschlag kannst du ganz einfach jeweils unten anfügen.
Wenn das jeder so machen würde wie du ([5], [6]), wären die Diskussionsbeiträge nicht mehr nachvollziehbar. Bei einer erneuten "Umänderung" der Diskussionsseite werde ich eine Vandalismusmeldung machen. --HotChip 01:38, 7. Mär. 2011 (CET)

BKL 3

Die momentane BKL 1 von Lemma Auschwitz ist regelwidrig, es muss BKL 3 sein. Noch umstritten ist die Frage, was das korrekte Ziel der freiwerdenden Weiterleitung ist.

Benutzer:asdfj hatte in den vergangenen Jahren mehrmals auf die falsche BKL1 hingewiesen, und u.a. vorgeschlagen, das Lemma Auschwitz solle direkt auf Artikel KZ Auschwitz-Birkenau weiterleiten. Als Übergangslösung, d.h. um von dieser unfassbaren BKL1 wegzukommen, würde ich zunächst nicht widersprechen, jedoch als Dauerlösung kann ich nicht zustimmen.

@asdfj: Ich hatte meine Argumente bei WP:BKL dargelegt, du hast sie unbeantwortet gelassen. Wenn du folgende Fragen beantworten würdest (bitte ohne ausschweifende Erklärungen, denn die Problematik ist mir bekannt.)

  • Hier [7] hattest du dich dafür ausgesprochen, KZ Auschwitz solle ein Miniartikel (Einstiegsartikel) bleiben. Hingegen oben (Nachtrag: Nun unten [8] --HotChip 10:29, 6. Mär. 2011 (CET)), schlägst du vor, aus Lemma KZ Auschwitz einen Redir auf Artikel Auschwitz-Birkenau zu machen. (Zitat: "Lesende auf der Suche nach Informationen über KZ Auschwitz oder Auschwitz auf den Artikel KZ Auschwitz-Birkenau zu führen (Redirects).")
  • Frage: Solange „KZ Auschwitz“ ein Artikel ist kann er kein Redirect sein. Oder welche Ideen hast du da auf Lager? Wie erklärst du dem Leser, wenn die WP-Suchfunktion beim Suchwort „Auschwitz“ auf den Artikel Birkenau weiterleitet, hingegen beim Suchwort „KZ Auschwitz“ auf diesen Artikel?

Dein Argument „Artikel Birkenau hat bereits alle nötigen Verlinkungen“ ist kein Grund, die BKL 3 auf ihn weiterzuleiten. Medizinische Experimente, Vergasungen usw. wurden auch im Stammlager durchgeführt.

Ich bin strikt dagegen, das Schlagwort Auschwitz mit Auschwitz-Birkenau gleichzusetzen. Im Umkehrschluss würde dies bedeuten „Dieser Häftling war nicht in Birkenau => dieser Häftling war nicht in Auschwitz“. „Dieser SS-Arzt war nicht in Birkenau => dieser SS-Arzt war nicht in Auschwitz“.

Lemma Auschwitz muss Redir auf Artikel KZ Auschwitz (=Einstiegsartikel) werden. Ich bitte dich nun zuzustimmen, damit die BKL1 in absehbarer Zeit endlich in BKL3 geändert werden kann. --HotChip 06:29, 3. Mär. 2011 (CET)

Hi, ich bitte um Verzeihung, wenn ich mich nicht jedes Mal wiederhole. Aber nun doch mal wieder: beachte bitte, es ist Zweierlei, über den Aufbau eines neuen Artikels nachzudenken ( s. o. ) oder über die Sinnhaftigkeit von Weiterleitungen bzw. Begriffsklärungen zu den vorhandenen Artikeln. Deine mir unterstellten Wenn-Dann-Verknüpfungen geben meine Position nicht richtig wider. Ich spreche von den 4 vorhandenen Hauptartikeln. Nämlich über die 3 KZ und 1 Artikel über das po. Museum. Es war ein Fortschritt in der WP, das Stichwort Auschwitz so aufzuteilen. Allerdings mit der Konsequenz, dass Lesende nicht mehr alles an einer Stelle finden. Und der Konsequenz, dass Suchenden zunächst ein Artikel als Anfang zum Thema "Auschwitz" genannt wird. Darum herum gibt es einen Kranz weiterer wichtiger Artikel zu Einzelaspekten.
Das hat nichts damit zu tun, WP-intern auch eine Art der Kürzest-Begriffsklärung zu haben, wo welche Artikel stehen, die zum Thema gehören. Die BKL 3-Variante erfordert keinen neu zu schreibenden Einstiegsartikel/Überblicksartikel.
Damals (ca. 2005) gab es lange Streit um die Nennung des Ortes Oświęcim anstelle von dem Ort, an dem sich die Judenvernichtung konzentriert ereignete, nämlich dem KZ Auschwitz-Birkenau. Heute sind wir über den Fehler einig, der die Gleichsetzung von Auschwitz mit der Kleinstadt in Polen wäre. Wir haben drei große KZ mit sehr unterschiedlichem Charakter und Geschichte und noch vieles weiteres Wissen zu dem Thema darzustellen. Jeder der Artikel und der über das Museum sind sehr komplexe Artikel geworden. Sie sind vielfach verlinkt. Du plädierst nun für einen Überartikel, den es (noch) nicht gibt. Und baust diesen Stub hier sehr lückenhaft oder willkürlich stückweise aus. Das halte ich für schlecht. Ob der Überartikel wünschenswert ist, erscheint mir immer noch zweifelhaft. Denn es gibt zwar den Begriff Auschwitz (quasi für die gesamte Shoa), aber es gab nicht ein KZ Auschwitz in Südpolen sondern es waren drei verschiedene KZ und viele Nebenlager (das Fehlen dieses Artikels über die Nebenlager (bisher nur eine Liste) bedauere ich viel mehr, als jetzt noch einen Überblicksartikel zu schreiben). Dein Umkehrschluss "Dieser Häftling war nicht in Birkenau => dieser Häftling war nicht in Auschwitz" ist überhaupt nicht logisch. Wir sollten allerdings das Schreckenswort Auschwitz nicht gleichsetzen mit einer Wort-Neuschöpfung (TF) "Lagerkomplex A." oder ähnlichem. Das Lager A-Birkenau (A II ) war eindeutig der Zielpunkt des Vernichtungsprozesses in diesem Teil des NS-Herrschaftbereichs. Und nicht A I, A III etc. Und es wird beim Artikelschreiben oder -lesen zu oft vergessen, dass Auschwitz bereits an den Bahnsteigen in den jeweiligen Städten im Reich und in Ländern in ganz Europa begann. Wer in den "Transport in den Osten" geraten war, war bereits ein Toter auf Zeit - meist ohne genaue Kenntnis des Gesamtvorgangs. Deshalb ist es m. E. berechtigt, Auschwitz auf KZ Auschwitz-Birkenau weiterzuleiten. -- MfG - asdfj, 10:26, 3. Mär. 2011 (CET) --
@HotChip: Ich stimme Deiner Position zu. Der Lagerkomplex Auschwitz war mehr als Birkenau. Er umfasste neben dem Vernichtungslager, dem Stammlager und Monowitz über 50 Nebenlager. Das Stammlager war das erste Lager am Ort, dort befand sich die Lagerverwaltung sowie die gefürchtete Politische Abteilung. Die Liste könnte man fortsetzen. Auschwitz war ein Lagerkomplex und dafür gibt es den Überblicksartikel KZ Auschwitz mit allen Wikilinks incl. der Gedenkstätte. Eine Weiterleitung von Auschwitz auf KZ Auschwitz-Birkenau würde suggerieren Auschwitz sei nur Birkenau gewesen, das wäre aber eine Irreführung des uninformierten Lesers. --Schreiben Seltsam? 22:11, 3. Mär. 2011 (CET)
Hi Schreiber, das ist doch gar nicht umstritten. Seit Jahren gibt es zu den Konzentrationslagern in Südpolen mehrere Artikel in der WP. Es gab den Komplex, der sich aus vielen Außenlagern und den drei großen KZ zusammensetzte. Das Wort Auschwitz trägt zugleich mehrere Inhalte. Die Hauptsache ist, dass es für die Judenvernichtung steht, die zweite die für die konkrete Ansammlung von KZ in der Region. Aber es gibt keinen dazu passenderen Redirect-Artikel in der WP als den über das Konzentrations-/Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau. Als Lemma ist Auschwitz oder KZ Auschwitz bei WP nicht präsent. Ihr beide wollt einen Stub mit massiven inhaltlichen Mängeln an die Stellle eines ausgearbeiteten Beitrags als von euch neu so genannten “Einstiegsartikel“ setzen.
Wenn ihr das Lemma mit einem Artikel wollt, braucht es jemand der ihn schreibt (bei WP werden das mehrere sein). Aber dann solltet ihr zuerst dafür auch bereit sein, die inhaltliche Konsequenz zu nennen. Der neue Artikel (ihr sagt Einstiegsartikel) braucht eine Struktur, die den Komplex aus Konzentrationslagern einigermaßen richtig darstellt. Siehe meinen im Kern inzwischen fast zwei Wochen alten Diskusssionsbeitrag. Ich bin solange bei der Weiterleitungsfrage dafür, nicht über ungelegtes / ungeschriebene Artikel zu reden sondern über vorhandenes. -- MfG - asdfj, 8:27, 5. Mär. 2011 (CET) --
Doch diesen Artikel hier. Er bietet einen kurzen geschichtlichen Überblick über die geschichte mit allen relevanten wikilinks zu den weiteren themenbezogenen Artikel. WP funktioniert nach dem Baukatsenprinzip, da muss man alles zweimal schreiben. Ansonsten siehe meinen vorstehen Beitrag. --Schreiben Seltsam? 09:18, 5. Mär. 2011 (CET)
dieser Artikel hier … — enthält weder einen kurzen geschichtlichen Überblick, noch funktioniert bei einem so bekannten Thema WP wie ein Baukasten. Wenn ich schreiben würde, du behauptest es trotzdem absichtlich, könnte ich das natürlich nicht beweisen. Aber was soll damit erreicht werden? Wir leben nicht vom Verhindern sondern von Beiträgen. Du siehst unten einen erweiter- oder veränderbaren Vorschlag. Folge dem Konsensprinzip bei Wikipedia und trage zur weiteren Verbesserung bei. Wir müssen hier wirklich nicht mit einem Stub bei Null beginnen. Ich bin auch bereit, eine Seite dafür im Benutzernamensraum einzurichten oder mich an einer solchen "Baustelle" zu beteiligen. Aber bitte nicht mit der Nutzung nach 1945. -- MfG --asdfj 13:11, 5. Mär. 2011 (CET) --
Sag mal merkst du noch was??? Du schreibst: Wenn ich schreiben würde, du lügst absichtlich, wäre das natürlich sehr unhöflich und kaum beweisbar. Aber was willst du als WP-erfahrener Benutzer dann mit so einer stark wahrheitswidrigen Behauptung erreichen? Das ist ein klarer PA > VM. Nochmal du liegst falsch. Nochmal: WP funktioniert nach dem Baukatsenprinzip, da muss man alles zweimal schreiben. Dieser Artikel hier gibt einen kurzen geschichtlichen Abriss mit Wikilinks zu allen relevanten Artikeln. Dafür ist die Seite da: Ein kurzer Einstieg und von dort dann auf die speziellen Artikel zu Birkenau, Stammlager etc. Das muss kurz und übersichtlich sein. Zudem ist die BKL 3- Variante noch kein Konsens. Zum Thema Nutzung nach der Befreiung: Das sehe nicht nur ich so. --Schreiben Seltsam? 13:33, 5. Mär. 2011 (CET)

Dass du einem Benutzer hier Lügen unterstellst ist schon ein starkes Stück. Ich äußere mich zu deinen Unterstellungen mir gegenüber hier, und unten bei Gliederungspunkt Richtigstellung

  • Zitat asdfj: „Und baust diesen Stub hier sehr lückenhaft oder willkürlich stückweise aus. Das halte ich für schlecht.“ --> Auf die groben Mängel des Artikels hatte ich dich bereits vor 2 Wochen hingewiesen [9]. Fehlende Verlinkungen einzubauen halte ich für sinnvoller und effektiver, als neue Diskussionen an verschiedenen Plätzen zu starten.
  • Zitat asdfj: "Als Lemma ist Auschwitz oder KZ Auschwitz bei WP nicht präsent." --> Beide Behauptungen sind falsch. Präsent ist sowohl Lemma Auschwitz als auch Lemma KZ Auschwitz. Ansonsten wären es rote Links.
  • Zitat asdfj: "Ihr beide wollt einen Stub mit massiven inhaltlichen Mängeln an die Stellle eines ausgearbeiteten Beitrags als von euch neu so genannten “Einstiegsartikel“ setzen." --> Die momentane BKL1 von Auschwitz ist kein (!) ausgearbeiteter Beitrag. Und ich hatte dich am 20. Feb. 2011 [10] darauf hingewiesen, dass nichts dagegen spricht, Artikel KZ Auschwitz sinnvoll (übersichtlich) auszubauen.
  • Zitat asdfj: "Ich bin solange bei der Weiterleitungsfrage dafür, nicht über ungelegtes / ungeschriebene Artikel zu reden sondern über vorhandenes." --> Artikel KZ Auschwitz ist vorhanden. --HotChip 11:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Ziel dieses Artikels ???

Da in den vergangenen Tagen immer wieder satzweise Veränderungen vorgenommen werden, möchte ich hier ausdrücklich die Zielsetzung dieses Artikels zur Diskussion stellen:

Was ist das Ziel dieses Artikels ? (sind BKL3 und weiterer Hauptartikel zu allen Auschwitz-KZ und Themen drum rum Gegensätze oder kann sich beides ergänzen?)

Und wie kann das Ziel erreicht werden? (je nachdem, welches verfolgt wird)

Hier verblüfft mich insbesondere die Einfügung eines Exkurs über die Nachkriegszeit als sowjet. Gefangenenlager oder das Frauenorchester und die knappe Ausstattung mit Literatur und Weblinks. Dies ist ja eine Folge davon, dass die Seite zunächst einmal ganz knapp und ganz klar aufgebaut war und nur eine BKS ersetzen sollte (als Kompromiss 2008 oder früher vorgeschlagen, vom Suchwort "Auschwitz" ein Redirect zur BKS "KZ Auschwitz"). Von hier aus sollte die Seite auf die anderen Artikel zu den Konzentrationslagern und Institutionen unter diesem Namen weiterleiten. Nun wird ein Hauptartikel begonnen neben dem über das Konzentrationslager A. I, II und III, und neben einer ganzen weiteren Reihe wichtiger Artikel, die zum größten Teil einzelne KZ und nicht alle insgesamt betreffen, ohne dass dafür ein Konzept erkennbar ist. Na ja (wenn wir die Struktur der bisherigen Artikel betrachten, ist das schon etwas verblüffend, wie hier bei Null begonnen wird.).

Die vorhandenen Artikel haben etwa diesen Aufbau bzw. umfassen diese Themenbereiche:

  • Planung, Aufbau und Ausbau
  • Verwaltung, Organisation der Transporte
  • Häftlinge
  • Selektion, Tötung und Vernichtung
  • Der Massenmord an ungarischen Juden
  • Die Ermordung der „Zigeuner“ und „Zigeunermischlinge“
  • Das Sonderkommando (Aufgaben, Haftbereich, Fluchtversuche und Aufstand)
  • Zwangsarbeit und wirtschaftliche Ausbeutung
  • Existenzbedingungen, der Tag als Gefangener
  • Einzelne Gebäude und Lagerteile
  • Gaskammern und Krematorien
  • Flucht und Fluchtversuche
  • Todesmärsche und Befreiung
  • SS-Lagerpersonal
  • Funktionshäftlinge
  • Kenntnisse der Alliierten über den Vernichtungsprozess
  • Gedenkort
  • Rechtliche Aufarbeitung
  • Opferentschädigungen
  • Auschwitz-Album und andere Dokumente, vorhandene Medien, Zeugnisse (auch international)
  • Spätere Filme und Beiträge in den Künsten
  • Konservierung von Zeugnissen, Erforschung, Wissenschaftliche Diskussion
  • Literatur + Weblinks

Sollte versucht werden, einen umfassenden Artikel, und nicht nur eine kurze Wegweiser-Seite wie bisher, aufzubauen, dann müssten m. E. alle diese Aspekte einfließen. Zugegeben wäre das keine einfache Aufgabe, wenn man sich nicht durch Kopieren der vier vorhandenen Artikel die Aufgabe scheinbar vereinfacht.

Wenn die Diskussion hier zu einem Konsens führen soll, wäre es gut, wenn an den bisherigen Artikeln Beteiligte sich hier auch äußern, bevor es zu irgendwelchen Auseinandersetzung zur Einfügung oder Löschung einzelner Artikelbestandteile kommt, die anderswo bereits vorliegen. (Dieser Hinweis und zugleich eine Bitte richtet sich besonders auch an HotChip, dessen Initiative ja Auslöser meines Beitrags ist. )

Einige Argumente pro und contra befinden sich bereits dort auf den Diskussionsseiten und dort (Sinn einer BKL3).

Ich möchte vorschlagen: Lesende auf der Suche nach Informationen über KZ Auschwitz oder Auschwitz auf den Artikel KZ Auschwitz-Birkenau zu führen (Redirects). Die Lektüre des Artikels soll sie befähigen, die Geschichte der verschiedenen Lager und ihre Bedeutung in dem Vernichtungskonzept der Nazis auseinanderzuhalten. Denn es geht in der Hauptsache um die Verwirklichung dieses Vernichtungskonzepts. Der Artikel KZ A-Birkenau ist dazu geeignet und durchaus übersichtlich mit allen anderen einschlägigen Artikeln verlinkt. Ein neuer, in der Qualität vergleichbarer Artikel ist derzeit nicht vorhanden.

-- MfG - asdfj, 14:49, 3. März 2011 (CET) --

Zitat: "Wenn die Diskussion hier zu einem Konsens führen soll, wäre es gut, wenn an den bisherigen Artikeln Beteiligte sich hier auch äußern, bevor es zu irgendwelchen Auseinandersetzung zur Einfügung oder Löschung einzelner Artikelbestandteile kommt, die anderswo bereits vorliegen. (Dieser Hinweis und zugleich eine Bitte richtet sich besonders auch an HotChip, dessen Initiative ja Auslöser meines Beitrags ist. )"
Ich habe im Artikel diverse Links ergänzt, u.a. Holocaust, Todesmarsch von KZ-Häftlingen, Häftlinge im Konzentrationslager Auschwitz, Marsch der Lebenden. Da muss ich dich nicht vorher fragen, ob ich das einfügen darf. --HotChip 01:54, 7. Mär. 2011 (CET)
Es ist Polemik, hier von "mich vorher fragen" zu schreiben. Dass du und Schreiben hier einerseits sagen, es soll nur eine Wegweiser-Seite sein und gleichzeitig den Artikel mal hier, mal da ausbauen widerspricht sich. Mein Vorschlag oben dient zur Klärung, wie ein Artikel aussehen müsste, der den gesamten Komplex der deutschen KZ im besetzten südlichen Polen beschreibt ( = Auschwitz oder KZ Auschwitz). Dabei ist es in der Wikipedia noch keineswegs entschieden, ob überhaupt von dem "Konzentrationslager Auschwitz" als einem einheitlichen Lemmagegenstand gesprochen werden kann/soll. Denn es gibt die Position verschiedener Benutzer, die weiter Artikel über die drei konkreten Auschwitz-Konzentrationslager bevorzugen. Ich selbst vertrete die Position, dass zur Zeit der zentrale Artikel der über das Vernichtungslager, das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau, ist. Er repräsentiert als Artikel das, was weltweit unter Auschwitz verstanden wird (vergleicht zB mal die interwikis in der wp:en) -- MfG - asdfj, 12:37, 13. Mär. 2011 (CET) --
Ist es nicht. Ich hatte am 20.02.2011 den Artikel ergänzt u.a. mit dem Link Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz
Am 21.02. hattest du daraufhin vorgeschlagen, Artikel KZ Auschwitz soll ein Miniartikel bleiben und hier eine Diskussion eröffnet, mit der Überschrift "Ziel dieses Artikels": "Wenn die Diskussion hier zu einem Konsens führen soll, wäre es gut, wenn an den bisherigen Artikeln Beteiligte sich hier auch äußern, bevor es zu irgendwelchen Auseinandersetzung zur Einfügung oder Löschung einzelner Artikelbestandteile kommt, die anderswo bereits vorliegen." Beendet hast du deinen Beitrag mit dem Vorschlag, aus Artikel KZ Auschwitz sogar einen Redir auf Auschwitz-Birkenau zu machen. Zitat: Ich möchte vorschlagen: Lesende auf der Suche nach Informationen über KZ Auschwitz oder Auschwitz auf den Artikel KZ Auschwitz-Birkenau zu führen (Redirects).
Karte des SS-Interessengebiets
Nun (13. März) willst du angeblich „klären wie der Artikel aussehen müsste“ - bestreitest aber sofort wieder die Berechtigung dieses Artikels ("Dabei ist es in der Wikipedia noch keineswegs entschieden, ob überhaupt von dem "Konzentrationslager Auschwitz" als einem einheitlichen Lemmagegenstand gesprochen werden kann/soll."). Stell einen Löschantrag, die in der Löschabteilung klären das. Bevor du nicht weißt, ob der Artikel Berechtigung hat ist eine Diskussion über den Inhalt sinnlos. Und deshalb war das hiermit mein letzter Edit unter diesem konfusen Diskussionspunkt.
Es ist unerheblich, wie ausführlich du den Artikel Birkenau ausgebaut hast, und warum Artikel KZ Auschwitz sträflich vernachlässigt wurde – Lemma Auschwitz ist trotzalledem nicht als Redir auf den Lagerteil Birkenau zu verlinken. Grund: Auschwitz war nicht nur Birkenau (Belege: Siehe anerkannte Literatur, siehe Karte). Und in der englischsprachigen WP wird der Redir der BKL3 ebenfalls auf Auschwitz concentration camp verlinkt, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz --HotChip 15:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Richtigstellung

@asdfj

1) Ich habe nie einen weiteren Artikel vorgeschlagen. Lies einfach was ich (schon mehrmals) geschrieben habe: Lemma Auschwitz muss Redir auf Artikel KZ Auschwitz werden

2) Wenn du behauptest, Auschwitz steht exakt für den Holocaust, dann müsstest du es als Redir auf Holocaust weiterleiten wollen.

3) Du hast zwar viel geschrieben, doch die Frage erneut nicht beantwortet: Wie erklärst du dem Leser, wenn die WP-Suchfunktion beim Suchwort „Auschwitz“ auf Artikel Birkenau weiterleitet, hingegen bei „KZ Auschwitz“ auf diesen Artikel?

4) Weshalb interessiert dich nicht, was die Leser beim Suchwort „KZ Auschwitz“ vorfinden? Viele wichtige Links fehlten!

5) Welchen Unterschied siehst du zwischen Auschwitz und dem KZ Auschwitz?

6) Wenn du Birkenau = Auschwitz siehst, dann war ein SS-Arzt aus dem Stammlager also deiner Meinung nach nicht in Auschwitz beschäftigt?

7) Stimmst du zu, dass Auschwitz Redir auf KZ Auschwitz wird? Ja/Nein?

--HotChip 11:35, 6. Mär. 2011 (CET)

Nun hast du die Diskussion erneut an eine andere Stelle verlagert. [11] Zitat "Hallo HotChip, was willst du eigentlich erreichen? Was willst du von mir? (meine Meinung: So wirst du niemanden überzeugen, dass du den Artikel verbessern willst. ) Zweifel, zweifle, am zweifelsten. Wie kann man unter dieser Überschrift gleich mehrere eindeutig falsche Behauptungen (die Ziffern 2 — 4) über andere, hier über mich, aufstellen? Nr. 5 — 7 sind keine Richtigstellungen sondern Fragen von dir. Normalerweise dient die Überschrift Richtigstellung zur Richtigstellung über mögl. Mißverständnisse, die die eigene Person betreffen. Sorry, aber ich werde mich weiter an der Verbesserung der Artikel beteiligen und nicht mit dir solche Scheingefechte, siehe auch oben zu BKL3, führen. -- asdfj 19:39, 7. Mär. 2011 (CET) --

Auch hier nochmal die Richtigstellung:

Zu 1) Zitat asdfj: „Du plädierst nun für einen Überartikel, den es (noch) nicht gibt.“ --> Ich habe keinen neuen Artikel vorgeschlagen, sondern für Artikel KZ Auschwitz plädiert.

Zu 2) Zitat asdfj: „Denn es gibt zwar den Begriff Auschwitz (quasi für die gesamte Shoa), aber es gab nicht ein KZ Auschwitz in Südpolen sondern es waren drei verschiedene KZ“. --> Wenn du das behauptest, dann müsste Lemma Auschwitz auf Shoa bzw. Holocaust weiterleiten.

Zu 3) Die Diskussion fand bei WP:BKL statt, du hast sie hierher verlagert. Dort hattest du vorgeschlagen Artikel KZ Auschwitz solle Miniartikel bleiben, er sei eine Notlösung

zu 4) Ich hatte dich darauf hingewiesen, dass nichts dagegen spricht Artikel KZ Auschwitz sinnvoll auszubauen. Du hast von einem nicht vorhandenen Einstiegsartikel gesprochen und erneut Birkenau als Redir-Ziel der BKL3 vorgeschlagen.

Zu 5-7) Eine BKL3 hattest du befürwortet. Wenn keine Gegenargumente mehr von dir kommen und da du dich am Ausbau des Artikels hier beteiligst, schlussfolgere ich, dass du zustimmst, dass Auschwitz eine BKL 3 mit Redir auf Artikel KZ Auschwitz wird. --HotChip 11:30, 8. Mär. 2011 (CET)

Hi, nein HC - Widerspruch. Ich habe eine Struktur für einen neuen Artikel vorgeschlagen. Dieser Stub und die Herumbastelei mit ganz unterschiedlichen Zielen, findet bei mir keine Zustimmung. Lies oben. Und evtl. schreibe oben deine Meinung zum 'Ziel/Zielen für einen neuen Artikel - oder lass es bleiben. Aber nur mit sich selbst diskutieren und dann nach Gusto ändern, ist nicht WP-way of live. -- imho, mfG - asdfj, 21:54, 8. Mär. 2011 (CET) --
Wenn das Ziel ist, dass man über eine Einstiergsseite kurz und prägnant auf die korrekten Lemmata des KZ Auschwitz geführt wird ist die Seite KZ Auschwitz die richtige und ausreichende. Da brauchts keine neuen Seiten... zu den einzelnen KZs sind drei ausführliche Artikel vorhanden. Insofern stimme ich HotChip zu.... wenn man die BKL III-Variante präferiert kann es nur so gehen. --Schreiben Seltsam? 22:25, 8. Mär. 2011 (CET)
Hi, ich antworte euch beiden dort (im Abschnitt Inhalte), asdfj, 13. märz
@Benutzer:Schreiben: Das ist das Ziel, ja. Die momentane BKL1 der deutschprachigen WP ist falsch, das Konzentrationslager Auschwitz hat nachweislich Vorrang vor dem Herzogtum und der Stadt. Auf der BKS der momentanen BKL1 können nicht sämtliche Unterartikel und Außenlager des KZ Auschwitz verlinkt werden. Die BKL1 bietet keinen hinreichenden Überblick über den Lagerkomplex. Auch die englischsprachige WP leitet das Stichwort Auschwitz auf Artikel KZ Auschwitz (englisch: Auschwitz concentration camp). http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz. Zum Lagerteil Birkenau gibt es dort (noch) keinen eigenen, ausführlichen Artikel, was aber in den nächsten Jahren evtl. noch kommen wird. --HotChip 16:04, 20. Mär. 2011 (CET)

Detailbilder

hallo, es gibt in den abschnitten oberhalb grundstatzdiskussionen über ziel und fülle dieses artikels. ich überflog das gestern, als ich ein bild mit abgeschnittenen gefangenen-haaren eingefügt habe. ich finde das bild (habe es aus einem in den nürnberger prozessen relevanten dokumentarfilm gezogen) beeindruckend, aber mir ist nicht wohl dabei, es im kontext mit diesem artikel zu sehen, denn der artikel hält sich bildmäßig sehr zurück. sicherlich mit gutem grund. wohin aber sonst mit dem bild? und überhaupt? grüße aus köln, Maximilian Schönherr 12:31, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde man kann das Bild zeigen, das wird auch in entsprechender Literatur und Dokumentarfilmen gemacht. In der Gedenkstätte Auschwitz-Birkenau werden auch Berge mit Gehhilfen u.ä. gezeigt. Warum nicht hier? --Schreiben Seltsam? 13:51, 6. Apr. 2011 (CEST)

hallo schreiben|schreiben -- wegen der krypischen rechte an dem film (archive.org gibt die rechtesituation als problemlos an, aber es gibt keinen vernünftigen commons-lizenz-baustein dafür und laut den wizards hier im licensing-bereich muss man selbst bei archive.org noch tiefer nachrecherchieren. zeit für diesen fulltime-job hab ich leider nicht, also wird das 'schöne' bild leider wieder rausfliegen. trotzdem danke für Dein posting! --Maximilian Schönherr 17:08, 6. Apr. 2011 (CEST)

Gern geschehen. --Schreiben Seltsam? 20:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

Link demaskiert

Es gibt einen ausführlichen Artikel zu den Gaskammern des Lagers (Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz). Ich habe ihn demaskiert und ins Inhaltsverzeichnis übernommen, da er als Gaskammern etwas untergeht bzw. missverständlich wirkt. --HotChip 10:03, 11. Jul. 2011 (CEST)

- 2012 -

"Jeder Fünfte unter 30 kennt Auschwitz nicht"

zeit.de

Umfrage des Forsa-Instituts für das Magazin Stern. Sollte imo in den Artikel --Neun-x 14:16, 26. Jan. 2012 (CET)

Löschung der anderssprachigen Versionen

Warum wurden bis auf vier Sprachen alle anderssprachigen Fassungen gelöscht? Es kann doch wohl nicht Ernst sein, dass auch die englische Fassung gelöscht worden ist. Ich werde die Änderung gleich rückgängig machen. Wenn jemand einen Grund für die Löschung anderssprachiger Seiten sieht, sollte er ja wohl vor allem eine Begründung angeben und nicht kommentarlos löschen.--Agp (Diskussion) 20:45, 6. Mai 2012 (CEST)

Entfernung der "Schwarzen Wand"

Im Artikel über Arthur Liebehenschel wird erwähnt das dieser die Hinrichtungsmauer, die Schwarze Wand, entfernen ließ, aber es gibt doch einige Fotos von ihr, zum Beispiel: http://www.bv-pfalz.de/uploads/pics/Auschwitz-I_Todesblock_Schwarze-Wand_BTV-Blumen-niedergelegt_klein_01.jpg (Selbiges kann man außerdem auch bezüglich der Stehbunker fragen, welche scheinbar abgerissen wurden) Über Aufklärung wäre ich dankbar. (nicht signierter Beitrag von 91.62.205.60 (Diskussion) 13:28, 7. Mai 2012 (CEST))

Umbenennung der Stadt

Meines Wissens ist es allenfalls von einem streng bürokratischen, lebensfernen Gesichtspunkt aus möglich zu sagen, die deutschen Besatzer hätten Oswiecim in Auschwitz umbenannt. Die Deutschen haben doch auch nicht 1871 Strasbourg in Straßburg umbenannt. Auschwitz war schlicht der deutsche Name für die Stadt; schon im 19. Jhdt gab es einen Titel "Herzog von Auschwitz und Zator" (des Kaisers von Österreich). (Die Besatzer haben Städte umbenannt, etwa Lodz, deutsch eigtl.: Lodsch, das dann Litzmannstadt hieß. Das ist aber klar etwas anderes.) --77.4.64.138 12:32, 30. Mai 2012 (CEST)

Dein Wissen könnte dich trügen. Denn im Kern geht es nicht um die Frage, ob die Stadt einen polnischen und deutschen Namen zugleich getragen hat, sondern um zwei Fakten. a) es war eine Stadt im polnischen Staatsgebiet, b) nach der Eroberung Polens 1939 annektierte das dt. Reich dieses Gebiet völkerrechtswidrig. D. h., das poln. Gebiet mit der Stadt wurde nicht weiter militärisch verwaltet sondern ins Reichsgebiet eingegliedert. Das steht ja so auch am Anfang des Artikels. Dabei wurde von deutscher Seite der poln. Stadtname offiziell "germanisiert". Fr. Grüße --asdfj 10:20, 17. Nov. 2012 (CET)--
Der IP stimme ich zu, die im Artikel gewählte Formulierung ist ungünstig. „Auschwitz war schlicht der deutsche Name für die Stadt“, unabhängig der völkerrechtswidrigen Annektierung. Ich habs mal entsprechend angepasst. --Schreiben Seltsam? 10:33, 17. Nov. 2012 (CET)
... so ganz "schlicht" ist die Frage nicht, wie es Schreiben vielleicht gar nicht anders sehen kann. Wir haben auf den mit dem KZ-komplex zusammenhängenden Artikelseiten in den letzten Jahren durchaus schon mit einer, freundlich gesagt, rückwärtsgewandten Sichtweise, politisch gehört hier der Ausdruck Revanchismus dazu bemüht, zu tun gehabt, die am liebsten in halb Polen historisch begründete Umbenennungen der seit 1945 (zumeist wieder) geltenden polnischen Ortsnamen durchsetzen wollten. Deshalb erwähne ich oben warnend den Ausdruck "Germanisierung", vor dem wir uns leider immer noch hüten müssen. Wir wollen die gute Nachbarschaft mit Polen sicher keinem Hauch eines Zweifels aussetzen. MfG --asdfj 15:11, 26. Jan. 2013 (CET)--
So wie Peking der deutschsprachige Name von Běijīng ist verhält es sich mit Auschwitz und Oswiecim. TF hilft hier nicht weiter... Bitte die Signatur verlinken Benutzer:Asdfj. Danke --Schreiben Seltsam? 18:28, 26. Jan. 2013 (CET)
Wie bitte, wann waren deutsche Truppen zuletzt in Peking? Also manchmal gehen Vergleiche schon etwas daneben. Meine unmaßgebliche Meinung. Hier übersieht Schreiben ein paar historische Zusammenhänge zwischen Polen und deutschen Staaten — vielleicht in WP mal nachlesen? MfG --asdfj 23:29, 26. Jan. 2013 (CET)--
Lies mal Herzogtum Auschwitz und was zu Herzog Johann von Auschwitz. Auschwitz war keine Erfindung der Nazis.... Langsam wirds lächerlich... die deutschsprachige Bezeichnung einer Stadt hat nichts mit Truppen zu tun.... oh mann --Schreiben Seltsam? 23:36, 26. Jan. 2013 (CET)

2013 wird in diesem Artikel also die Stadt Oswiecim in Auschwitz defacto umbenannt, denn beim Lesen erfährt man nicht mehr ihren poln. Namen. Satire-Antwort darauf: danke für diesen Fortschrtt.

Ernsthaft: Die Verwendung des Eigennamens wurde auch bei dieser Stadt bereits ausführlich diskutiert. Ich halte die erneute Verwendung des deutschen Namens an dieser Stelle nur noch für ärgerlich und für der WP abträglich. --asdfj, 09:39, 27. Jan. 2013--

Ausgangspunkt dieser Diskussion war diese Änderung von mir nach obiger Anregung. Diskussionsgegenstand scheint von dir jetzt wohl folgender Sachverhalt zu sein: Durch diesen von dir angegebenen Link könnte man denken ich hätte diese Änderung vorgenommen. Das ist der Edit um den es dir wohl geht, der nicht von mir kommt - aber ganz ehrlich, da bin ich leidenschaftslos. Kann man so oder so machen. Dann hol eine WP:DM oder sprich AHZ an. --Schreiben Seltsam? 10:48, 27. Jan. 2013 (CET)

- 2013 -

Aufstand des Sonderkommandos

Warum wird in dem Absatz Gaskammern und Krematorien nachdem ich dort den wohl doch wesentlichen Hinweis auf das Sonderkommando eingefügt habe, der Hinweis auf dessen Aufstand entfernt. Als Begründung wird dafür „direktlink, sprachliche Gättung und Kürzung“angegeben. Ich sehe da nur eine unbegründete inhaltliche Kürzung dieses Absatzes. Hier nochmal mein Textvorschlag:

{{Hauptartikel|Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz}}
Der industrialisierte Massenmord fand in mehreren verschiedenen Gebäuden statt. Auch zur Bedienung des Vergasungsvorgangs und der Krematorien setzte die SS besonders bewachte [[Sonderkommando_KZ_Auschwitz-Birkenau|Häftlingsgruppen ein (Sonderkommandos, Brenner u.ä. Ausdrücke. Dort auch zu dem bewaffneten Aufstand und zu Überlebenden des Sonderkommandos.)]].

MfG --asdfj, 22:30, 26. Jan. 2013--

Stilistisch schlecht und zu lang, unter Sonderkommando ist alles zu lesen. --Schreiben Seltsam? 22:39, 26. Jan. 2013 (CET) (so signiert man)

Metapher

In der Einleitung steht: In der Nachkriegszeit ist "Auschwitz" zu einem Symbol bzw. einer Metapher für die Shoa bzw. den Holocaust geworden. Das ist, soweit es Metapher betrifft, nicht ganz richtig. Auschwitz "steht für" den Holocaust, wohl wahr, aber nicht aufgrund einer Ähnlichkeit, wie es bei der Metapher wäre, sondern aufgrund einer realen Berührung (hier: Teil-Ganzes-Beziehung). Um hier nicht mit besserwisserischem Zeug wie Synekdoche, Metonymie oder Pars pro toto anzurücken, würde ich es vorziehen, den unpassenden Begriff "Metapher" zu streichen und es bei dem vieldeutigen, in die Umgangssprache übergegangenen "Symbol" zu belassen.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 27. Jan. 2013 (CET)

 Ok erled. --Schreiben Seltsam? 10:52, 27. Jan. 2013 (CET)

Der pseudomilitärischen Hierarchie der Mörderbande (der SS) ist ein Ausdruck Personal vollkommen unangemessen

Auch beim erneuten Lesen muss ich diesen Ausdruck "Personal" kritisieren. Er banalisiert die Zusammensetzung und die Aktivitäten der Mörder (in für mich unerträglicher weise).

Die Wach-Männer und die anderen Chargen wurden nie einfach über ein Personalbüro von einer Abteilung in die andere versetzt. Auch wenn es in den SS-Akten so aussieht. Es gab einige wenige Fälle, wo sich Männer quasi SS-intern "wegbeworben" haben, als sie merkten, dass sie den Anfordungen persönlich nicht gewachsen waren. In der Regel war ihnen die Verwendung als Mörder soviel angenehmer als der Fronteinsatz, so dass sie blieben.

Daher kann man die Personalien der Täter nicht unter einem so bürgerlichen Namen wie Personal abhandeln. Auch die Selbstbezeichnung der Truppe durch die Nsdap spricht klar gegen die Unwissenheit der einzelnen Täter vor ihrem Arbeitsbeginn. Wobei ich nicht glaube, dass das Grund für die Wahl des Ausdrucks in diesem Artikel war. Aber das ist einlei. Wir müssen im Lexikon für Mörder, denen diese Verwendung von Beginn bekannt war, eine angemessene Bezeichnung verwenden. Es darf hier weder verharmlosend noch banaliserend klingen. Und selbstverständlich ist das Wort Arbeitsbeginn hier nur die bös satirisch verwendete Antwort auf so eine Wortwahl für diese Tätergruppen in der WP.

--asdfj 16:06, 26. Jan. 2013 (CET)--

Als Beleg für die in der WP nicht erfolgte Diskussion zitiere ich einen Vergleich von 2011

Vergleich

Vorher Die Veränderung
Das Personal im KZ Auschwitz arbeitete zur Zeit des Nationalsozialismus im Konzentrationslager Auschwitz. Die personelle Aufteilung war für alle Konzentrationslager einheitlich vorgegeben durch die Inspektion der Konzentrationslager (IKL). Das so genannte Personal im KZ Auschwitz oder eindeutiger die Gruppe der verschiedenen Täter begingen zur Zeit des Nationalsozialismus zwischen 1940 und 1945 in den verschiedenen Auschwitz-Konzentrationslagern Verbrechen gegen die Menschlichkeit, zum Teil Kriegsverbrechen und andere kriminelle Handlungen. Die personellen Strukturen waren für alle Konzentrationslager der SS der NSDAP einheitlich durch die Inspektion der Konzentrationslager (IKL im WVHA) vorgegeben worden und wurden laufend deren Zielen angepasst."

Version asdfj, 13. Juni = Die Veränderung

"Das so genannte Personal im KZ Auschwitz oder eindeutiger die Gruppe der verschiedenen Täter begingen … ."

Kopie von dem derart umbenannten Hauptartikel hierher, 26.1.2013,asdfj

Hallo! Also auch wenn ich Dein Grundanliegen verstehe, so begibst Du Dich da bestenfalls auf das Level der Theorieetablierung. Natürlich wirkt das teilweise verharmlosend, anderseits bestand ein KZ wie Auschwitz nicht nur aus den Wachmannschaften und mit der Ermordung Verbundener. Sekretärinnen, Putzkolonne, Buchhaltung, daß lag häufig in den Händen vertrauenswürdiger Parteigenossen, und konnte weder vom Bildungsgrad noch dem Arbeitsumfang durch die SS erfüllt werden. Natürlich kann man einen Buchhalter des Todes auch als Täter bezeichnen, aber viel zu häufig wurden diese Tätigkeiten nie rechtsstaatlich geahndet oder aufgeklärt, sodern unter "Mitläufer" verbucht. Also Änderung ja, aber es bedarf einer umfassenderen Erklärung als Deiner.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:43, 26. Jan. 2013 (CET)

+1. In der maßgeblichen Literatur ist von(SS-)Lagerpersonal die Rede. Poviges Umformulieren nach eigenem Gusto ist bei diesem Artikelgegenstand unangebracht. TF hilft nicht weiter sondern maßgebliche themenbezogene Literatur. --Schreiben Seltsam? 18:32, 26. Jan. 2013 (CET)
SS-Lagerpersonal ist aber was ganz anderes als deine Büroangestellten. --asdfj 07:38, 30. Jan. 2013 (CET)--

In der Nachkriegszeit ist "Auschwitz" zu einem Symbol für die Shoa bzw. den Holocaust geworden.??

Erst seit 1955 wurde das Wort Holocaust in den USA allmählich zum Sammelbegriff für die NS-Judenvernichtung. Erst der US-amerikanische Fernsehfilm Holocaust von 1978 machte das Wort in vielen Sprachen Europas bekannt und für die Judenvernichtung populär: seit der deutschsprachigen Sendung im Januar 1979 auch in der Bundesrepublik, wo dann das Wort 1980 zum Wort des Jahres 1979 gewählt wurde. In der Nachkriegszeit war "Auschwitz" Synonym für NS-Terror allgemein. "Auschwitz" war schon in der NS-Zeit ein geflügeltes Wort, die meisten Deutschen konnten sich zumindest vage etwas darunter vorstellen. Also richtiger: Lange nach der Nachkriegszeit ist "Auschwitz" zu einem Symbol für die Shoa bzw. den Holocaust geworden!! Wie wärs mit: 

 Heute ist "Auschwitz" zu einem Symbol für die Shoa bzw. den Holocaust geworden.

P.S.: Solch kleine Änderungen müßten auch bei gesperrten Seiten IPs ermöglicht werden : ) MfG,--95.117.243.180 11:18, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, der Beitrag unter der IP 95.117.... weist auf eine historisch richtige Reihenfolge hin. Aber die Konsequenz daraus ist sprachlich, verständnishalber, verkehrt. Nicht erst heute ist Auschwitz zu einem Symbol für die Shoa bzw. den Holocaust geworden. Spätestens in der Nachkriegszeit oder bei den Frankfurter Auschwitzprozessen geschah das. Die Fremdwörter Schoa bzw. Holokaust stehen wie Auschwitz für (an Stelle) das unangenehme, jedoch leichter verständliche Wort Judenverfolgung oder Judenvernichtung. Auf vielen Denkmälern wurde das damals noch das Unrecht möglichst annonym genannt/verschleiert. Schoa aus dem Hebräschen abgeleitet bzw. Holokaust aus dem Griechischen kamen erst später in deutsche Münder oder Schreibmaschinen. Vergleiche dazu Holocaust (Begriff) und die dortige Diskussionsseite. Fr. Gr. --B-asdfj, 11:36, 31. Aug. 2013

Link "Zeugnis geben über Auschwitz Dokumentarfilm, Frankreich, 2010" ist nicht mehr gültig

Der Link "Zeugnis geben über Auschwitz Dokumentarfilm, Frankreich, 2010" sollte erneuert oder entfernt werden. Momentan zeigt er auf ein Webseite der Piratenpartei. (nicht signierter Beitrag von 188.195.180.13 (Diskussion) 23:01, 16. Okt. 2013 (CEST))

- 2014 -

Bildbezeichnung vom Eingangstor in Birkenau

Meiner Meinung nach waere es sinnvoll bei den Bildbeschreibungen der Bilder welche das Eingangstor in Birkenau zeigen, hinzuzufuegen, dass diese Aufnahmen nicht von aussen sondern vom Lahgerinnenren, also der "Rampe" gemacht wurden.

MfG (nicht signierter Beitrag von Michael.sto (Diskussion | Beiträge) 13:15, 16. Jan. 2014 (CET))

Hallo, sachlich ist dein Einwand richtig. Aber da auf dem Bild keine Details zu erkennen sind, wäre diese Information ohne Bedeutung. Der Lesende solch einer längeren Beschreibung würde sich (unnötig) fragen, was dieser Unterschied innen/außen für sie/ihn bedeuten soll? Ich wüßte darauf keine Antwort. Anders im Artikel zum Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau. Dort werden zwei Bilder heute/1945 unter einander gestellt und sind entsprechend beschriftet. Auch die Rampe ist auf dem Bild als solche nicht erkennbar. Das oft verwendete Bildmotiv steht für die gesamte Todesfabrik, wobei die Schienen den Transport der Gefangenen aus ganz Europa symbolisieren.
Vielleicht ist es in dem Zusammenhang hier richtig, auf die Artikel zu verschiedenen Bildzeugnissen über die drei Konzentrationslager bei Wikipedia hinzuweisen: Bilder aus der Zeit während der Vernichtungsaktionen. Im Artikel selbst würde ich dazu keine Erweiterung vornehmen, da der Artikel nur dem Verweis auf die Hauptartikel dient. Er war einmal als Ersatz dieser unmöglichen BKS Auschwitz gedacht. Fr. Grüße --B-asdfj, 22:58 Uhr, 18. Jan. 2014, 27. Jan. ergänzt--

Symbolcharakter

Der Symbolcharakter bedarf einer belegten Darstellung im Hauptteil des Artikels, im Moment ist dieser nur in der Einleitung erwähnt. --Chricho ¹ ² ³ 12:13, 27. Jan. 2014 (CET)

In Auschwitz wurden Juden und viele andere Menschen ermordet

Hallo, ein Benutzer änderte eben mit dem Hinweis auf den angeblich hier nachzuweisenden Symbolgehalt des Wortes Auschwitz den Satz " In der Nachkriegszeit ist deshalb der Name „Auschwitz“ zu einem Symbol für die Shoa bzw. den Holocaust und den Massenmord anderer Opfergruppen geworden." Es soll nun nur heißen: …ist der Name „Auschwitz“ zu einem Symbol für die Shoa geworden.

Dem muss man angesichts der vielen von den Nazis hier ermordeten Opfergruppen widersprechen: Polen, Russen, Juden aus ganz Europa, Widerständler, Kriegsgefangene … . Die Eindeutigkeit des Begriffs Holocaust wird immer wieder kontrovers diskutiert. Der Begriff Auschwitz vermeidet genau diese Debatte. Das halte auch ich für einen Vorzug dieses umfassenden Begriffs gegenüber dem meist unverstandenen Anglizismus mit angeblich altgriechischer Wurzel. Fr. Grüße --B-asdfj, 12:24 Uhr, 27. Jan. 14-- (12:23, 27. Jan. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dass „Auschwitz“ in breiter Öffentlichkeit als Symbol für den Porajmos verstanden wird, wage ich doch sehr stark zu bezweifeln, da das öffentliche Bewusstsein für ihn schlichtweg fehlt. Unbestreitbar ist wohl, dass „Auschwitz“ als Symbol für die Shoa verstanden wird. Darüber hinaus ist auch eine Erwähnung als allgemeineres Symbol denkbar. Das müsste aber zunächst auf Basis von Sekundärliteratur im Hauptteil des Artikels dargestellt werden. So kann es allein schon wegen WP:Q entfernt werden. --Chricho ¹ ² ³ 12:31, 27. Jan. 2014 (CET)

Datum der Errichtung

Zitat: "Die Errichtung dieses ersten Konzentrationslagers war von Reichsführer-SS Heinrich Himmler am 27. März 1940 angeordnet worden." Das haben viele Medien am heutigen Tag (27.03.2014) aufgegriffen. Das Museum Auschwitz meldete nun aber (z.B. über Twitter: https://twitter.com/AuschwitzMuseum), dass besagter Tag der 27. April 1940 gewesen sei! Das wäre zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren! --79.203.83.242 21:09, 27. Mär. 2014 (CET)

Das Buch "Auschwitz - faschistisches Vernichtungslager", 2. Auflage, Verlag Interpress, Warszawa, 1981, gibt auf Seite 15 ebenfalls das Datum 27. April 1940 für einen solchen Befehl Himmlers an. Vorher wird in diesem Buch der Besuch einer Kommission am 18. und 19. April in Auschwitz geschildert. Der Bericht dieser Kommission sei Grundlage der Entscheidung Himmlers gewesen. Diese Schilderung wäre mit einer Entscheidung im März nicht vereinbar. --Joerg 130 (Diskussion) 21:41, 27. Mär. 2014 (CET)

Ausländische Häftlinge

Habe ich es überlesen oder wieso wird nicht auf ausländische Häftlinge bzw. nicht jüdische eingegangen? Gruß!--Nado158 (Diskussion) 13:48, 13. Apr. 2014 (CEST)

Siehe dazu Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz. Es ist da einfach auch eine Frage der Relation und Reflektion in der Literatur, wenn von 1 Million Ermordeten geschrieben wird, unabhängig von der Herkunft, und dann nach Definition der Opfergruppen eine nicht zuzuordnende Gruppe von 25.000 bleibt, die sehr vielfältig war. So gehören dort genauso sowjetische Zivilisten drunter wie deutsch/österreichische KZ-Häftlinge aus den Bereichen Politisch/Kriminell/Assozial, auch wurden bei den nicht sofort Ermordeten teilweise die Personen identifiziert und statistisch erfasst, die zwar als Juden deportiert wurden, aber dies nicht den Rassengesetzen und deren Auslegungen entsprachen (nichtjüdische Ehepartner und Haushaltsangehörige). Meinst Du eine bestimmte Gruppe? Sinti und Roma bzw. Zigeuner wurden ja auch nicht nach Nationaltität bzw. Staatsangehörigkeit gesondert erfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 13. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die Antwort. Es geht mit um Gefangene aus dem ehemalieg Jugoslawien. So wurden z.B. auch Serben und Serbinen, Roma, aber auch Juden , vorallem aus Kroatien und BiH aber auch aus Serbien nach D deportiert. Serbinen wurdne aus KZ Loborgrad nach Auschwitz deportiert. Viele Soldaten kammen in Arbeitslager, aber auch ander Bevölkerungsgruppen. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 23:41, 13. Apr. 2014 (CEST)

Typo

Bitte könnte jemand mit Schreibberechtigung folgenden Typo berichtigen:

Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau (Auschwitz II)

Es entstand, indem das polnische Dorf „Birkenau“ nach Umsiedlung der Bevölkerung komplett abgerissen und durch ein Baracken-Arsenal

berichtigen gegen Areal

wem der unterschied nicht klar ist

http://de.wikipedia.org/wiki/Areal

und

http://de.wikipedia.org/wiki/Arsenal

pingelig sind andere ;-)

gottfried (nicht signierter Beitrag von 94.222.253.24 (Diskussion) 15:43, 10. Sep. 2014 (CEST))

Erledigt. --Joerg 130 (Diskussion) 22:13, 10. Sep. 2014 (CEST)

Debatte über Bombardierung

In der englischen Version gibt es dafür einen eigenen Artikel, der schon in der Einleitung verlinkt ist. Finde zumindest erwähnenswert, dass es an höchster Stelle erwogen wurde. Galant Khan (Diskussion) 15:21, 10. Okt. 2014 (CEST)

- 2015 -

Hinweis auf weitere Literatur ?

Wo gibt es Literaturhinweise zu dem Komplex der deutschen Konzentrationslager unter dem Namen Auschwitz?

Sollen noch weitere Literaturhinweise aufgenommen werden? (Antwort: im Prinzip natürlich ja)

Unter Literatur könnte in diesem knappen Verzweigungsartikel die Liste sehr lang werden und damit unübersichtlich. Andrerseits kann bei diesem Thema das WP-Artikel-Prinzip "maximal 5 Literaturhinweise" nicht angewandt werden. Um zu einer Auswahl zu gelangen, schlagen wir (Disk.-Teiln. von der Seite Konzentrationslager-A-I) folgendes Vorgehen vor: Neue Literaturhinweise werden für alle Artikel zum Konzentrationslager-Lager-Komplex

1) auf einer Diskussionsseite vorgestellt/vorgeschlagen,
2) dort diskutiert und bewertet und bei Einverständnis
3) auf der jeweiligen Seite unter Literatur einsortiert.

4) Evtl. darüber hinaus gewünschte Literaturhinweise werden auf der jeweiligen Artikel-Diskussions-Seite in einem Absatz weitere Buchtipps, weitere Literaturhinweise aufbewahrt.

Von diesem Vorschlag sind selbstverständlich nicht betroffen die Zitatnachweise oder Quellenangaben mit dem Modus [ References ], also die automatisierten Fußnoten! -- asdfj, 26. Apr. 2007 (Revis. 7. Sept. 2010) -

Deshalb bitte:

Vorschläge von Buchtiteln,
die in den Artikel als Literaturhinweise aufzunehmen sind, bitte möglichst auf der
•Diskussionsseite zum Artikel KZ Auschwitz I (hier klicken) eintragen.

Das erleichtert den Überblick über die Seiten zum Themenkomplex "deutsche Konzentrationslager Auschwitz" (die drei Hauptlager und 50 Nebenlager und Unterartikel)

| Interne Links: Klicke bitte zur Literatur zum Vernichtungslager A-Birkenau • … zum Stammlager KZ A-I • … zum KZ A.-Monowitz (A. III ) |

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schreiben Seltsam? 22:06, 24. Feb. 2015 (CET)

Was ist das Ziel dieses Artikels ?

Richtig, da hat das Lexikon Wikipedia eine unerledigte Aufgabe. Allerdings können wir nicht blitzlichtartig argumentieren, sondern unsere Artikel benötigen lesende Menschen. So richtig die Einleitung dieser Seite ist, hat sie sprachlich ein Problem. Als Folge unzähliger Debatten sind die Formulierungen überladen mit Informationen, die sich für Kenner leicht erschließen. Aber für Laien? Da hätte ich Zweifel.

Was unter Ziel dieses Artikels im letzten Jahr als Debatte begonnen wurde, hat noch nicht zu einer Einigung geführt. Die Verschiebung des Diskussion ins Archiv war vermutlich eine automatische Bot-Aktion. Nach meiner Meinung kann und wird dieser kurze Artikel hier voraussichtlich auch weiter nicht der Artikel sein, in dem die Vernichtungspolitik der NS-Verbrecher anhand des Vernichtungslagers Auschwitz und der dazu gehörigen Lagerteile umfassend dargestellt wird. Er ist kein angemesserner Überblicksartikel zu diesem Thema. Über seinen Stellenwert wird u.a. auch auf der Seite BKL Auschwitz disktutiert. Es geht formal um die Frage nach einem Weiterleitungsmodell. Das deutsche und international übliche Stichwort Auschwitz für das Holokaustverbrechen überhaupt und gleichzeitig für die Verbrechen in dieser Region (größter NS-Komplex von Konzentrationslagern im zweiten Weltkrieg) erfordert mehr als die pure Nennung von 3, 5 oder 8 Namen auf einer BKL. Deshalb wurde begonnen, diesen Artikel als eine Art erweiterte Verzweigungsseite zu gestalten.

Um nicht an verschiedenen Stellen das Gleiche oder Zusammengehörendes parallel zu debattieren, schlage ich vor
>>> dort, auf der Diskussionsseite zur "BKL Auschwitz", weiter zu debattieren. MfG --asdfj, 8. Feb. 2012--

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schreiben Seltsam? 22:07, 24. Feb. 2015 (CET)

Ausländische Delegationen

"Dazu zählten das für Besichtigungen durch ausländische Delegationen besonders hergerichtete „Familienlager Theresienstadt“[...]"

Da dürfte wohl eine Verwechslung mit dem Ghetto Theresienstadt vorliegen. In Auschwitz gab es sicher keine ausländischen "Delegationen". Auch im Ghetto Theresienstadt gab es meines Wissens nur eine einzige Inspektion eines internationalen Komitees des Roten Kreuzes, die monatelang vorbereitet wurde. Ich bin aber kein Experte, deshalb sollte jemand mit mehr Fachkenntnis den Satz korrigieren. --Necto (Diskussion) 21:01, 27. Jan. 2015‎ (CET)

Die Darstellung wäre mit dem Artikel Theresienstädter Familienlager abzugleichen. --Joerg 130 (Diskussion) 23:23, 27. Jan. 2015 (CET)
Der Artikel ist schrecklich formuliert, hat Fehler und Mängel und muss überarbeitet werden. --HotChip (Diskussion) 19:42, 24. Feb. 2015 (CET)
Ja, meines Wissens wurde die ausländische Delegationen durch das Ghetto Theresienstadt geführt und nicht durch das Theresienstädter Familienlager im KZ Auschwitz. Der entsprechende Satz wurde dankenswerterweise von HC entfernt. --Schreiben Seltsam? 21:04, 24. Feb. 2015 (CET)

Gedenken

Auszubildende des Volkswagenwerks Hannover schufen in Zusammenarbeit mit dem Internationalen Auschwitz-Komitee eine Skulptur to B remembered. Sie zeigt ein großes B mit der großen Wölbung oben, der kleinen unten, symbolisierend einen bewusster Widerstandsakt der Häftlinge: Das „B“ im Schriftzug „Arbeit macht frei“, der 1940 von Häftlingen geschmiedet wurde. Die Skulptur soll von Berlin über Paris, Budapest und andere europäische Stationen wandern und dann der UNO übergeben werden.

Solche Details bitte nicht in diesem Artikel anfügen. Das wird sonst viel zu viel. Die Gedenkstätte hat einen eigenen Artikel. Man könnte evtl auch einen eigenen Artikel anlegen (Gedenkstättenarbeit)

Oder es im Artikel Arbeit macht frei anfügen. --HotChip (Diskussion)

Vielleicht ist es ja im Abschnitt Gedenken falsch, aber der Widerstand mit dem umgedrehten B sollte schon in diesen Artikel. --Rita2008 (Diskussion) 16:44, 13. Mai 2015 (CEST)
Nicht jedes der über 50 Auschwitzer Lager hatte den Schriftzug Arbeit macht frei am Eingang. Deshalb sollte der Widerstand mit dem umgedrehten B im konkreten, passenden Artikel stehen (Stammlager). Der unbedarfte Leser wird sonst erschlagen von zuviel Details, die er nicht zuordnen kann. Die Unterartikel gibt es, um den Hauptartikel hier zu entlasten und übersichtlich halten können. Allerdings fehlen hier noch einige wesentliche Dinge, z.B. ein kurzer Wikilink auf Artikel Block 11 und Mengele. Bezüglich des Widerstandes ist m.E. ein eigener Artikel sinnvoll, für die Gaskammern und Krematorien wurde es ähnlich gehalten. Ein Artikel bringt dem Leser mehr, als Info auf zig Lagerartikel zu verstreuen.
Wegen dem Bildertausch: Ich finde die Luftaufnahme des Stammlagers aussagekräftiger als nur eine Frontalansicht eines Eingangstores. Die meisten Leser waren noch nie in der Gedenkstätte, haben es noch nie gesehen, ihnen bringt die Luftaufnahme m.E. wesentlich mehr Info. Außerdem ist der Schriftzug Arbeit macht frei in dem von mir eingefügten Bild ebenfalls enthalten. Gruß, --HotChip (Diskussion) 00:00, 14. Mai 2015 (CEST)
Nachtrag: Oder diesen Lageplan hier zum Stammlager einfügen [12] --HotChip (Diskussion)

Eingangsbild

Als Eingangsbild sollte das Tor erhalten bleiben. Damit verbinden die meisten Menschen "Auschwitz". Das Luftbild ist sicher besser als der Lageplan. Es sollte - möglichst weit vorn - zusätzlich in den Artikel eingebunden werden.--Agp (Diskussion) 22:30, 14. Mai 2015 (CEST)

Welches Tor meinst du? Das des Stammlagers (mit der Aufschrift "Arbeit macht frei") oder das von Birkenau (mit der Zufahrt und den Gleisen)?
Und wieso fixiert man sich hier debattentechnisch auf Bilder, während der Text und Inhalt des Artikels noch strotzt vor Mängeln und Fehlern? ??? --HotChip (Diskussion) 15:05, 15. Mai 2015 (CEST)
Das Bild, wie es "Rita2008" am 13. Mai wieder hergestellt hat, war optimal.--Agp (Diskussion) 16:58, 15. Mai 2015 (CEST)
Das Foto zum Stammlager meinst du also. (Dann kann ich die Anlage eines neuen Gliederungspunktes nicht nachvollziehen? Ich rücke ihn ein.)
 Ok Meinetwegen kann es rein, es ist zwar nicht "informativer" aber geläufiger und erleichtert durch seinen vermutlichen Wiedererkennungswert dem Leser evtl die Orientierung. Und beim Gliederungspunkt zur Gedenkstätte ist inzwischen eine informative Luftaufnahme des Stammlagers. --HotChip (Diskussion) 18:23, 15. Mai 2015 (CEST)
Nachtrag: Aufgrund von Foto-Wiedererkennungswert und Orientierung des Lesers ordne ich das ebenso bekannte Foto der Birkenau-Einfahrt zum passenden Gliederungspunkt zu. --HotChip (Diskussion) 18:32, 15. Mai 2015 (CEST)

Revert von Benutzer:Toen96

@Benutzer:Toen96:

Die Begründung für deinen Revert, der von Benutzer:Joerg 130 angeregt wurde, ist welche? --HotChip (Diskussion) 13:44, 16. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht solltest Du Dich vor spontanen Zurücksetzungen mal mit dem Regelwerk vertraut machen? Z. B. Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem? Lesen reicht, im Artikel habe ich es bereits repariert. MBxd1 (Diskussion) 14:39, 16. Mai 2015 (CEST)
Weder spontan, noch unüberlegt. Und es ist vernünftiger, wenn ihr - du und andere - euch mit dem Sonderfall Oswiecim vertraut macht.
Das ist kein "Sonderfall Oswiecim", sondern die Unfähigkeit mancher deutschsprachiger Medien, polnische Namen korrekt zu schreiben. --Joerg 130 (Diskussion) 15:43, 16. Mai 2015 (CEST)

Begründung siehe Hauptartikel!!! Es heißt nunmal Oświęcim gewöhn dich dran. Deine Liste zeugt von der Qualität der Medien, beschwer dich beim Rundfunkrat oder bei den Veranstalltern. Der Qualitätsanspruch den Wikipedia an sich selbst stellt wird durch dich absurdem geführt. --Toen96 sabbeln 15:45, 16. Mai 2015 (CEST)

VM gegen HotChip gestellt. --Toen96 sabbeln 16:03, 16. Mai 2015 (CEST)
Nicht eine, sondern drei! --Joerg 130 (Diskussion) 16:04, 16. Mai 2015 (CEST)

Zum Thema siehe meinen Beitrag in Diskussion:Oświęcim#Schreibweise Oświęcim/Oswiecim --Joerg 130 (Diskussion) 23:29, 17. Mai 2015 (CEST)

Diskutierst die Themen zur Abwechslung vielleicht mal dort, wo sie hingehören, nämlich auf diese Diskussionsseite? Ich debattier die Sache nicht zerstreut auf 4 Seiten.--HotChip (Diskussion) 01:30, 18. Mai 2015 (CEST)

Dem Thema angemessenes Verhalten (Umgangsformen)

Für wen hältst du dich, Benutzer:Toen96? Ist 96 dein Geburtsjahr? Wohnst in Proletenhausen? Oder warum sonst keifst du Leute an, die dreimal so alt wie du sein könnten, und – im Gegensatz zu dir – sachlich an einem ernsten Thema arbeiten?

Du wurdest von mir höflich gefragt, was deine Begründung für den Revert ist, obwohl es deine Aufgabe gewesen wäre, eine Begründung auf der Disk zu hinterlassen. Die Begründung für einen Revert wird auf der jeweiligen Diskussionsseite angeführt und in der Zusammenfassungszeile angegeben. Nicht irgendwo hingepupst und der andere ist Selbstabholer. Sie ist eine Bringschuld, keine Holschuld. Du hast „schnell mal“ revertiert und Begründung soll sich der andere suchen. Ist dir nicht aufgefallen, dass es um verschiedene Themen geht? Wohl genausowenig ist dir dein Logikfehler aufgefallen, dass nicht ich sondern du dich „beim Rundfunkrat beschweren“ müsstest?

Deine aufgeblasene Art, die völlige Respektlosigkeit gegenüber den NS-Verbrechen in Auschwitz aufweist, müsste erstmal seinesgleichen finden.

Auf diese Weise agierst du nicht nur hier, sondern auch bei anderen Benutzern und anderen Artikeln, die Vernichtungslager betreffen, Zitat: Geh mal zum Tellerrand und zieh dich hoch und schau mal drüber und du wirst sehen es gibt noch mehr als deine beschränkte Weltsicht. Zu allererst ist Bełżec ein Dorf in Polen

Bei der Belzec-Debatte hast du andere Benutzer herabgesetzt, und v.a. die im Vernichtungslager Ermordeten plus deren Nachfahren auf’s Gröbste beleidigt, weshalb ich dich hiermit einmalig auf § 185, § 186, § 187 und auf § 189 StGB, Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener hinweise.

Deiner Ansicht nach haben andere die „beschränkte Weltsicht“ und du Checker hast Durchblick, und hast es damit begründet, weil das Dorf vorher da war, und das Vernichtungslager erst danach kam. (Also deshalb ist ein Dorf relevanter? Dann müsste ja Hitler’s Papi in der Weltgeschichte relevanter sein als Hitler, weil der nämlich „vorher da war“. Kam dir noch nie in den Sinn, nee nä? Zuviel Logik?)

Mit deinem Anliegen „der Redir Belzec soll auf das Dorf verweisen, nicht auf das Vernichtungslager“ gehst du 1:1 Gleichschritt mit Metapedia:

http://de.metapedia.org/wiki/Belzec

Mit deinen Umgangsformen erledigst du einiges, was Rechtsextreme schon seit Jahren wollen (vgl. Benutzer:KarlV/Gruselkabinett), u.a. Fachmitarbeitern beim Artikel KZ Auschwitz die Zeit stehlen, in unsachliche Debatten verwickeln, damit die NS-Artikel auf unterem Niveau bleiben.

Dein Verhalten ist ein eindeutiger Fall für VM, wegen mehrfach unverschämten, pietätlosen, unsachlichen und ehrverletzenden Beiträgen auf Diskussionsseiten zu Vernichtungslagern.--HotChip (Diskussion) 01:30, 18. Mai 2015 (CEST)

Mich zu eimen Rechtsradikalen zur erklären ist ein schwerer PA. --Toen96 sabbeln 05:47, 18. Mai 2015 (CEST) Es zeugt davon das du keine guten Umgangsformen hast. Das hat eine VM zur folge
@ Benutzer:Toen96
Bitte genauer lesen und schreiben, weniger Logikfehler einbringen und nicht eine Mitleidstour auffahren, mit der du dich zum Opfer zu stilisieren versuchst. Ich habe – wie man nachlesen kann - dich nicht zum Rechtsradikalen erklärt, genausowenig wie ich mich „beim Rundfunkrat beschweren“ muss. Falls du bisher nicht gewusst hast, dass „deine Meinung“ großen Gleichschritt zu Metapedia aufweist, dann ist es dir hiermit gesagt geworden. Warum schreibst du überhaupt bei Vernichtungslager-Diskussionsseiten mit, obwohl du dich bisher nicht über rechtsextreme Denkweise informiert hast? Normalerweise hätte ich ein „danke für die Erklärung, das wusste ich nicht“ erwartet. Ich lasse es damit bewenden, dass dir die Nähe zu Metapedia wie du sagst nicht bekannt war, und fordere dich gleichzeitig zu anderen Umgangsformen auf. Falls dir folgendes ebenfalls nicht bekannt war: Beim Diebstahl des „Arbeit macht frei“-Schriftzuges waren lt. Berichten polnische Komplizen beteiligt. Zugehörigkeit zu einer Nationalität ist also kein Freifahrtschein um hier ungehindert pöbeln zu können. Auch angebliche Parteizugehörigkeit wäre kein Freifahrtschein um hier zu pöbeln, denn es soll Linksextreme geben, die plötzlich rechts anzutreffen waren (z.B. Horst Mahler). Beteilige dich sachlich oder garnicht an sensiblen, ernsten Themen.
@Benutzer:MBxd1:
Du löschst diesen ganzen Diskussionsabschnitt raus, mit der läppischen Begründung der Abschnitt sei „nicht mit dem Zweck der Diskussionsseite vereinbar“. Ich habe deinen Edit rückgängig gemacht. Eventuell hast du (im besten Fall, den ich dir unterstelle) den Wikilink Benutzer:KarlV/Gruselkabinett) nicht gelesen. Dort sieht man unter Abschnitt Benutzer:KarlV/Gruselkabinett# Uuuuhhhh - ein Experiment, dass unter anderen speziell der Artikel KZ Auschwitz betroffen ist. Zitat: „Ich würde jetzt vorschlagen, dass Horagalles sich ein Nutzerkonto zulegt und die Fakten zu Freizeitaktivitäten im KZ Auschwitz in einen Wikipedia-Artikel einarbeitet. Andere melden sich ebenfalls an oder editieren als IP und leisten ihm nötigenfalls Unterstützung auf der Diskussionsseite. Das ist besser als nur selbstzufrieden bei abzuhängen.“
Bitte unterlasse in Zukunft, wesentliche Diskussionsabschnitte zu löschen. Der unbedarfte Leser kann ansonsten nicht nachvollziehen, welche speziellen Artikel die Rechtsextremen ins Auge gefasst haben, warum sich manche Debatten so schwierig gestalten, und warum soviele NS-Artikel auf erbärmlichen Niveau sind.
Das Thema „angemessene Umgangsformen“ halte ich für hoffentlich abgeschlossen. Ich begrüße eine sachliche, ernsthafte Debatte. --HotChip (Diskussion) 04:32, 31. Mai 2015 (CEST)

Zur Schreibweise "Oswiecim"

@Joerg 130: Wenn du bei Auschwitz keinen Sonderfall erkennen kannst, dann halte dich künftig von den Artikeln zu den Vernichtungslagern fern.

Alle in den oben angeführten Weblinks sind deines Erachtens „unfähig“ (die Spachwissenschaftler der tagesschau und weiterer Medien, die poln.-dt. Organisation, die sich Jahr für Jahr mit dem Thema beschäftigt, usw) .. alle unfähig... aber hier bei WP tummeln sich drei Checker. Na großartig.

@MBxd1: Du beziehst dich auf die WP-Namenskonventionen? Fang lieber mit den Lemmata an. Erklär dem Leser hier erstmal, warum es Unterschiede bei den Artikelüberschriften (Lemma) gibt, an den Beispielen Krakau, Warschau und Oświęcim. Dann kommen wir der Sache einen entscheidenden Schritt näher.

Anschließend begründe, warum man deines Erachtens den Namen Oświęcim nicht eindeutschen darf. Wobei es nicht nur in D/A/CH (z.B. Fritz-Bauer-Institut) so gemacht wurde, sondern dies auch in amerikanischer Fachliteratur vorkommt, die den Holocaust erforscht.

Ein Beispiel für Anpassung an den Sprachwortschatz ist z.B. Crème --> Creme. Derartiges versuchst du beim Namen Oświęcim zu verhindern, weil der Leser (btw: Welcher? Nur der deutschsprechende, oder weltweit jeder?) die Stadt zwingend Auschwitz zu nennen habe. Weil die Schreibweise Oswiecim eine "Verhunzung" sei.

Weshalb sollte das so sein? Das olle Herzogtum interessiert die Weltgeschichte nicht die Bohne. Aber: Über den Holocaust wurde international geforscht und geschrieben. Über Jahrzehnte hinweg fanden (und finden immer noch) international beachtete Auschwitzprozesse statt (Zu deiner Info: Nein, sie drehten sich nicht um die Stadt). Kaum jemand käme (international) auf die Idee, die Stadt als „Auschwitz“ zu bezeichnen (große Ausnahme: die rechte Szene, die es übrigens auch in USA usw gibt).

Der Name Auschwitz ist - durch jahrzehntelange Prozesse (inkl. Prozessdokumente mit der „amerikanisierten“ und eingedeutschten Schreibweise Oswiecim), durch Alliierte, durch ihre Forschung, durch weltweites Interesse (aufgrund von weltweiter Beteiligung am Welt-Krieg) - belegt für den KZ-Lagerkomplex, und eben nicht (mehr) für die Stadt. Auch wenn es einigen Ewiggestrigen nicht in den Kram passt. --HotChip (Diskussion) 01:30, 18. Mai 2015 (CEST)

siehe Diskussion:Oświęcim. --Toen96 sabbeln 05:49, 18. Mai 2015 (CEST)
Über die Schreibweise des Ortsnamens sollte doch wohl beim Artikel zum Ort diskutiert werden.
Dennoch zu obiger Anmerkung: Nach kurzer Stichprobe auf den Webseiten des Fritz-Bauer-Institutes schreibt dieses Institut offenbar auch andere polnische Worte konsequent ohne diakritische Zeichen.
Und die "Enzyklopädie des Nationalsozialismus" sowie das "Deutsch-polnische Jugendwerk" (siehe Beispiele an oben genannter Stelle) zu den "Ewiggestrigen" zu zählen, ist abwegig. --Joerg 130 (Diskussion) 12:18, 18. Mai 2015 (CEST)
Wie kommst Du eigentlich zu der reichlich unverschämten Unterstellung, ich wollte, dass die Stadt "Auschwitz" genannt wird? Wo habe ich irgendwas geschrieben, was auch nur andeutungsweise so zu verstehen wäre?

Zu den Unterschieden zwischen diversen Lemmata für polnische Orte siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete. Bitte mal aufmerksam lesen, dann sollte sich die Sache wohl klären lassen.

Du behauptet, "Oswiecim" wäre ein eingedeutschter Name. Wie willst Du den eigentlich aussprechen? MBxd1 (Diskussion) 19:39, 18. Mai 2015 (CEST)

@Joerg 130

Über die Schreibweise debattier ich nicht zerstreut auf 4 Seiten (Portal:Polen, Ortsartikel, und welche Seiten du sonst noch so vorgeschlagen hast), sondern hier, wo es wesentlich ist. Du hast das Thema verfälscht ins Portal:Polen getragen. Keine Ahnung warum du es nicht gleich hier angesprochen hast. Ich stelle es an dieser Stelle richtig, und nicht überall dort, wo du das Thema hinträgst:

Es geht nicht darum „polnische Buchstaben zu vermeiden“. Es trifft auch nicht zu, dass mir polnische Buchstaben ein „Dorn im Auge“ seien, wie es ein anderer Benutzer aufgrund deiner Darstellung aufgefasst hat. Es geht darum, dass beide (!) Schreibweisen (Oświęcim / Oswiecim) zulässig sind, und verwendet statt verboten werden. Die Tagesschau ist keineswegs „unfähig“ ausländische Ortsnamen richtig zu schreiben, sondern sie beschäftigen studierte, promovierte Sprachwissenschaftler, die sich auskennen mit Sprachentwicklung und Rechtschreibung, weil sie diese Thematik jahrelang intensiv studiert haben. Wir sind nicht mehr in den popligen Anfangsjahren des Internet (1995), als im Internet die Darstellung von Sonderzeichen noch ein Riesenproblem war. Die IT-Leute heutzutage sind zweifellos fähig Sonderzeichen darzustellen, falls dies nötig und korrekt ist, und überwiegend können Browser diese Sonderzeichen auch lesen bzw. unverzerrt darstellen. – Und es geht nicht nur um Webseiten (die habe ich angegeben, weil sie für Laien schneller nachprüfbar sind), es geht auch um gedruckte Fachliteratur.

@MBxd1

Wie ich dazu komme? Du lässt dem Leser keine andere Wahl, denn er darf - deines Erachtens - nur „Auschwitz“ oder „Oświęcim“ schreiben. (vgl. dazu deine Beiträge im Portal:Polen und deine VM gegen mich).

Richtig, WP orientiert sich an Häufigkeitsklassen. Du hast den Wikilink Namenskonventionen genannt, bei dem der Leser nachlesen kann, warum das mit den Lemmata unterschiedlich ist. Der Ortsartikel trägt den polnischen Namen, weil „Auschwitz“ seit vielen Jahrzehnten den Lagerkomplex bezeichnet, was u.a. mit den Häufigkeitsklassen nachgewiesen wurde.

Anmerkung 1: Folglich ist es falsch und missverständlich, bei Lemma Auschwitz zu schreiben Auschwitz ist der deutschsprachige Ortsname. (In diesem Fall müsste das Lemma des Ortsartikels nämlich Auschwitz lauten, was er richtigerweise nicht tut). Es müsste eher heißen Auschwitz war der deutschsprachige Ortsname“.

Anmerkung 2: Ebenso falsch ist der Einleitungssatz beim Ortsartikel. Er lautet derzeit Oświęcim, deutsch Auschwitz müsste aber in etwa lauten: Oświęcim, älteres Deutsch: Auschwitz, heutiges Deutsch: Oswiecim

Die eingedeutschte Schreibweise "Oswiecim" wird völlig außer Acht gelassen, als gäbe es sie nicht, als sei sie verboten weil „eingedeutscht“, als habe der Leser nur die Wahl zwischen polnisch zu schreiben (was er schlichtweg nicht kann auf einer dt. Tastatur) oder „Auschwitz“ zu schreiben (dies wäre ihm mit dem dt. Zeichensatz jedenfalls möglich).

Metapedia regelt das Problem des Zeichensatzes auf eigene Weise, indem es den Ort einfach als Auschwitz betitelt: http://de.metapedia.org/wiki/Auschwitz

Anmerkung 3: Zusätzlich muss ich offenbar darauf hinweisen, dass WP i.d.R. keine Weiterleitungen auf Falschschreibungen anlegt (siehe: Wikipedia:Weiterleitung#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll?# Falschschreibungen). Wie du hier erkannt hast, gibt es diese Weiterleitung richtigerweise. Ihr widersprecht euch, denn Benutzer:Joerg130 behauptete es sei eine Falschschreibung, man sei „unfähig“ den Namen richtig zu schreiben. Wie gesagt: Dies ist nicht so. Wäre Oswiecim eine Falschschreibung, dann wäre sie lt. WP-Regelung längst gelöscht worden.

Irrtum, siehe Wikipedia:Weiterleitung#Sonderzeichen --Joerg 130 (Diskussion) 17:09, 1. Jun. 2015 (CEST)

Könntest du, Benutzer: MBxd1, deinen Wortschatz von „verhunzt“, „kastriert“, „verstümmelt“ erweitern auf „internationale Schreibweise“? Denn es handelt sich um internationale Schreibweise. Die Weltsprache ist (trotz Indien und China) nunmal (immer noch) Englisch. Sie wird u.a. deshalb so häufig gesprochen, weil sie einfach zu lernen ist. Akzeptiere doch den Zeichensatz anderer Sprachen und zwinge nicht weltweit jedermann deinen Zeichensatz auf. Wenn du in diesem Zusammenhang eine WW an Miraki stellst, ist zwar formal zulässig, aber gewiss keine Meisterleistung.

Über internationale Schreibweisen muss man sich nicht wehleidig grämen, denn sie passieren in sämtliche Richtungen. Sämtlichen Sprachen ist das bereits passiert, nicht nur der polnischen Sprache.

Beispielsweise kennt das Englische nunmal kein Ö (und viele weitere Sprachen kennen ein Ö ebensowenig). Daher wurde es bei Artikel Hermann Göring in der englischsprachigen WP folgendermaßen gut gelöst: Im Lemma (in der Artikelüberschrift) wurde die „korrekte deutsche“ Schreibweise gewählt. Anschließend war man fähig genug, die (ebenso korrekte) internationale Schreibweise gleich im Einleitungssatz hinzuzufügen damit der Leser sich auskennt „Hermann Wilhelm Göring (or Goering)“, vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring. Falls jemand in USA oder Kanada, der auf seiner Tastatur nunmal kein Ö hat, nun „Goering“ schreibt, dann ist er weder „Depp“ noch „Deutschlandhasser“, er „verhunzt“ nicht „korrekte deutsche Namen“, sondern er verwendet schlicht die internationalisierte Schreibweise, bzw. verwendet den Zeichensatz, der auf seiner Tastatur möglich ist. Genausowenig ist jemand ein Polenhasser oder „verhunzt“ etwas, sobald er „Oswiecim“ schreibt, er benutzt lediglich die Tastatur seines Rechners, die ihm zur Verfügung steht.

Wenn wir beim Ö bleiben wollen, dann nehmen wir als Orts-Beispiel noch Köln hinzu, was in WP:en unter Cologne zu finden ist. Das hat mehrere Gründe. Vor allem weil sich Englischsprachige mit dem Ö eher schwer tun (genauso wie sich andere wiederum mit der Aussprache des „TH“ im Englischen schwer tun), und auch wegen der römischen Zeit, aber ich muss hier hoffentlich keine tausend Jahre zurück gehen, um Zusammenhänge zu erläutern. WP:en listet also bei https://en.wikipedia.org/wiki/Cologne den deutschen Namen „Köln“ im Einleitungssatz auf, was ok und informativ ist, und zusätzlich listen sie noch den Dialekt-Ortsnamen, mit dem die Kölschen Jecken ihre Stadt bezeichnen, nämlich „Kölle“. Eine gute Lösung. Es wird kein Englischsprechender gezwungen ausschließlich Cologne schreiben zu müssen, weil dies einzig zulässig sei. (Beachte: Die Kölner selber lassen sich ebensowenig zwingen, ihre Stadt ausschließlich als „Köln“ zu bezeichnen. Denn Sprache lebt nunmal.)

Zu deiner Frage: Die Aussprache ist in solchen Fällen i.d.R. identisch. Bei Göring/Goering ebenso wie bei Oświęcim/Oswiecim. Wobei Sprache nichts Fixes ist, Sprache lebt durch ihren Gebrauch, und sie kann sich über Jahre hinweg verändern, Anpassungen erleben, vgl. Bsp. Peking/Beijing.

Was für eine Tastatur hast du auf deinem Rechner? Eine polnische? Dann verstehst du evtl aus diesem Grund das Problem nicht, das andere Benutzer haben. Zweisprachler übersehen öfters solche Details, man kennt das ja: manche rutschen von der einen Sprache in die andere Sprache, oder benutzen im Gespräch Fremdwörter, ohne dass sie das Problem selber bemerken, weil ihnen beide Sprachen (allzu) geläufig sind. --HotChip (Diskussion) 05:24, 31. Mai 2015 (CEST)

Dein zweifellos wichtiges und berechtigtes Anliegen, die Verbrechen des Nationalsozialismus zutreffend darzustellen, führt leider dazu, dass Du andere Aspekte aus dem Blickfeld verlierst. Sonst wäre Dir klar, warum die Schreibweise des Ortsnamens eben nicht hier, sondern da diskutiert werden sollte, wo alle Aspekte eingeschlossen sind. Und die starke emotionale Bedeutung des Geschehens in den KZs macht eine sachliche Diskussion offensichtlich schwierig. Dennoch zwei Hinweise: Lies mal en:Oswiecim und Hilfe:Sonderzeichen. Und bist Du wirklich der Meinung, dass das dortige Jüdische Zentrum eine falsche Schreibweise gebraucht (siehe [13])? --Joerg 130 (Diskussion) 14:43, 31. Mai 2015 (CEST)
Das Jüdische Zentrum gebraucht keine „falsche Schreibweise“. Wie du oben lesen konntest, hatte ich geschrieben, dass beide Schreibweisen korrekt sind. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Du erklärst uns laufend, dass Du die Schreibweise "Oświęcim" in Texten deutscher Sprache ablehnst. Diese Auffassung teilt das dortige Jüdische Zentrum offensichtlich nicht. --Joerg 130 (Diskussion) 16:49, 1. Jun. 2015 (CEST)
Ich kenne en:Oswiecim und auch pl:Oświęcim. Beiden Artikel unterläuft derselbe Fehler, nämlich im Einleitungssatz zu behaupten, dass „Auschwitz“ (noch) der dt. Name der Stadt sei.
Du kennst en:Oswiecim, hast aber übersehen, dass das eine Weiterleitung nach en:Oświęcim ist? --Joerg 130 (Diskussion) 16:49, 1. Jun. 2015 (CEST)
Seltsamerweise macht der deutschsprachige Ortsartikel diesen haarsträubenden Unfug nach, obwohl er es besser wissen müsste. Warum er dies nachmacht? Nun, offenbar weil einige (polnischsprechende) Wikipedianer behaupten, die Deutschen würden mehrheitlich (noch) Auschwitz zum Ort sagen und „Oswiecim“ sei nicht eingedeutscht sondern eine „Falschschreibung“. --HotChip (Diskussion) 04:23, 1. Jun. 2015 (CEST)
Ich kenne Deutsche, die "Oświęcim" zum Ort sagen, ich kenne weit mehr Deutsche, die "Auschwitz" zum Ort sagen, darunter fast alle, die der polnischen Aussprache nicht kundig sind. Anhänger der rechten Szene tun das offenbar auch, aber das ist keine Besonderheit dieser Leute. Einige wenige Deutsche scheitern bei dem Versuch, den polnischen Namen zu benutzen, und vertun sich in der Aussprache. Mit der Schreibweise "Oswiecim" ist diesen nicht geholfen, während man mit Hilfe der diakritischen Zeichen die richtige Aussprache erläutern kann. --Joerg 130 (Diskussion) 16:49, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ist das im Jahr 2015 für Euch kein Scandalon, was Wikipedia über Auschwitz und die Täter schreibt?

Am 27.1.2015 sagte Roman Kent, (ich zitiere die engl. Publikation) an 85-year-old survivor of Auschwitz, who spoke at the memorial ceremony for the 70th anniversary of the liberation of Auschwitz, that “the passage of time makes it more and more apparent that there is an effort of the ideological successors of the perpetrators ... abetted by much of the media, to sanitize the Shoah. “

Und ich frage Euch, gilt das nur für die ideological successors of the perpetrators - nicht auch für bystanders und … und … solches Schreibende? Angesichts dieser Wort hier im Artikel:

1. "Ab Sommer 1944 hatten ungarische Nationalsozialisten in Budapest die Macht übernommen, was zu verstärkten Deportationen ungarischer Juden führte (--> „Ungarn-Aktion“).
2. Ihr schreibt über die Mörder in Auschwitz: Lagerpersonal und Auschwitzprozesse
Der Großteil des über 8.000 Personen umfassenden Lagerpersonals setzte sich aus den Wachmannschaften der SS-Totenkopfverbände zusammen. Die SS-Inspektion der Konzentrationslager (IKL) bestimmte die personellen Strukturen und die Personalentscheidungen in den Konzentrationslagern.
Zu 1.: Ja es gab die ungarischen Pfeilkreuzler. Aber was zu „verstärkten Deportationen“ jüdischer Ungarn führte, das war Deutschland. Hitler und Himmler schickten die Wehrmacht und den Eichmann und sein Sonderkommando für dieses Land, die Eichmänner. Die Links zeigen, dass die Schreibenden das durchaus wissen. Sie drücken sich nur so anders aus. Der von der SS „Ungarn-Aktion“ genannte Völkermord wird hier unkommentiert auf den Kopf gestellt. Sanitization / Sanitation !
Zu 2.: Lagerpersonal und Auschwitzprozesse (die von euch gewählte Absatzüberschrift) ... ... Der Großteil des Lagerpersonals setzte sich zusammen … usw. ...

Wie oft wollt ihr uns Lesenden noch sagen, dass das ganz normale Personalentscheidungen in einem Personalbüro in Berlin waren? Massenmörder als Personal apostrophieren – was ist das?

Gibt es keine anderen Worte im Deutschen für diese Männer und (wenigen) Frauen? Es sieht so aus, als wäre diese Sprache bereits weißgewaschen. Sanitization / Sanitation!

Das ganze jahrelange Hickhack, ob und wo der Suchbegriff Auschwitz nun hin verlinkt wird/werden darf oder werden soll, ist in meinen Augen „ Sanitization / Sanitation ! “ (und das anscheinend schon mindestens seit 2012)  ! (oder früher?)

Wer in die Artikelgeschichte schaut, sieht verblüfft, dass dieser Artikel hier vor über 7 Jahren bereits einmal eine wesentlich klarere Struktur als heute hatte. Jedenfalls dann, wenn man es als seine Hauptaufgabe ansieht, die Lagerbestandteile und den Zusammenhang mit der Gedenkstätte für Lesende knapp aber deutlich zu erklären. Und alles andere in den jeweiligen Hauptartikeln über die drei Hauptlager etc. zu schreiben.

Der Kern von Auschwitz ist das KZ Auschwitz-Birkenau. (selbst darüber wird hier anscheinend gestritten) Und nichts sonst. Erst im ganz weit unten versteckten Absatz Gedenkstätten wird endlich seine heutige Bezeichnung als UNESCO-Weltkulturerbe erwähnt:

"Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager"

Dieser Name ist ja kein Zufall. Er ist aus langen Diskussionen entstanden. Und das Lager müsste m. E. deshalb der Zielartikel für „Auschwitz“ sein. Egal wie viele Weiterleitungen dahin und von dort nach wo anders nötig sind.

Zweifelnde Grüße an eine Community, die sich auch nach 70 Jahren in Freiheit leben dürfen mit dem Lernen aus der Geschichte und dem Schreiben in Deutsch sehr schwer tut. --Scandalon2015 (Diskussion) 00:10, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich schätze mal, dass du der gesperrte Benutzer:Asdfj bist..., ein bekanntes "Skandalisieren". --Schreiben Seltsam? 00:47, 30. Jun. 2015 (CEST)
Das bekannte Geschwafel hier und das mit gleichem Text begonnene Selbstgespräch auf der Diskussionsseite sind ein eindeutiges Zeichen dafür, dass er es nicht lassen kann. Account abgeklemmt. --ahz (Diskussion) 01:38, 30. Jun. 2015 (CEST)

Die Adresse

Landkreis Bielitz, Regierungsbezirk Kattowitz, Provinz Oberschlesien 14:55, 9. Jul. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Xx236 (Diskussion | Beiträge))

Siemens - Betreiber von Auschwitz-AL-Bobrek

Der Elektronik-Konzern Siemens betrieb in Auschwitz das Aussenlager Bobrek ... in der englischen version des wikipedia artikels ist der teil mit dem kz bobrek enthalten ...

in diesem deutschen wikipedia artikel fehlt der teil über siemens im kz auschwitz-al-bobrek ... al ist aussenlager ...

siemens hat ausserdem die züge gebaut, mit denen die juden dorthin deportiert wurden ...

die firma siemens fehlt noch in diesem wikipedia artikell über auschwitz ...

http://www.infopartisan.net/archive/rag/rag192.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_concentration_camp#Subcamps

https://en.wikipedia.org/wiki/Siemens-Schuckert

https://en.wikipedia.org/wiki/Bobrek_concentration_camp

siemens baute die gesamte zug-lokomotiv-infrastruktur in mitteleuropa ... im 18. jahrhundert oder so ... zwischen 1700 und 1799 ... im jahr 1879 hat siemens den ersten elektromotor gebaut ... siemens und halske ...

hier ist eine rede von adolf hitler über siemens ...

https://www.youtube.com/watch?v=Jptb4v1aBGw

göbbels beginnt die rede: "mein führer, die belegschaft der siemens-werke und mit ihr das ganze schaffende deutsche volk dankt ihnen, dass Sie in dieser Entscheidungs-Stunde unseres Kampfes um die deutsche Ehre und um einen wirklichen Frieden in Europa hierher gekommen sind, um zur Arbeiterschaft und zum deutschen Volk zu sprechen... der Führer hat das Wort " ... Göbbels verlässt die Bühne, Hitler kommt zum Redner-Pult ...

hier ist der artikel von siemens über auschwitz-al-bobrek ...

http://www.siemens.com/press/de/pressemitteilungen/?press=/de/pressemitteilungen/2015/corporate/2015-q1/pr2015010101code.htm&content[]=Corp

http://www.sammlungsiemensberlin.de/images_content/91_buecher.jpg

Siemens war/ist in der globalisierung sehr aktiv ... siemens baute die züge und die zugstrecken in europa ... dadurch wurde der handel europäisiert, später durch schnellere Züge globalisiert ... dabei erhielt siemens große unterstützung der wirtschaft ... die wirtschaft nutzte die züge zum welthandel und zum transport von (zwangs-)arbeitskräften ...

diese züge / lokomotiven wurden später von der polnischen pkp bahn zur deportation von juden und zwangsarbeitern genutzt ...

http://www.sammlungsiemensberlin.de/sammlung.php?id=88

https://www.youtube.com/watch?v=MTjAjMRIyOU

https://www.youtube.com/watch?v=O5EGpR4we1c

https://www.youtube.com/watch?v=3O-8BceNdm8

https://www.youtube.com/watch?v=ZcDdLyw6PF0

https://www.youtube.com/watch?v=XdSLk5kEA-o

bei dem film von uwe boll gehts ab 12:13 mit dem zug nach auschwitz ...

https://www.youtube.com/watch?v=7p1W6HFkK44

https://www.youtube.com/watch?v=449ZOWbUkf0

http://collections.yadvashem.org/photosarchive/s637-469/18208222814704209283.jpg

nach diesem video wurde 1835 mit dem bau von eisenbahnen in mitteleuropa begonnen ...

https://www.youtube.com/watch?v=qbyFq_UfqLU

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/1879_Siemens_%26_Halske_Wernerwerk_Electric_locomotive.jpg

https://de.wikipedia.org/wiki/Hanomag (nicht signierter Beitrag von 93.193.164.254 (Diskussion) 12:19, 13. Sep. 2015 (CEST))

(nicht signierter Beitrag von'sonstwer 93.193.162.141 (Diskussion) 18:14, 11. Sep. 2015 (CEST))

Was soll das hier eigentlich werden? Der Versuch, Siemens ans Bein zu pinkeln - mit YouTube-"Belegen"? Mag ja sein, dass hinter all diesen unqualifizierten Vorwürfen auch Fakten stehen. Aber auf Basis von Behauptungen wie einer "zug-lokomotiv-Infrastruktur" (was soll das sein) von Siemens aus dem 18. Jahrhundert sicher nicht. Eigentlich könnte man den ganzen "Beitrag" wegen Unbrauchbarkeit für den Ausbau des Artikels löschen. MBxd1 (Diskussion) 12:56, 13. Sep. 2015 (CEST)
Der Diskussionsbeitrag der IP enthält offensichtliche Fehler, viel lässt sich damit nicht anfangen. en:Bobrek_concentration_camp gibt ein wenig Information zum AL Bobrek, damit lässt sich der Sachverhalt grob erkennen. --Joerg 130 (Diskussion) 18:04, 13. Sep. 2015 (CEST)

edit: hanomag ist eine weitere firma, die die züge des holocaust gebaut hat ...

die verbindung zu den holocaust tätern geht auch über die IBH-Holding über ... (nicht signierter Beitrag von 217.225.46.244 (Diskussion) 22:58, 13. Sep. 2015 (CEST))

So, und was sollen "Züge des Holocaust" nun sein? Kommt da auch mal eine Antwort auf die Einwände und Fragen? Bisher war nichts brauchbares dabei. MBxd1 (Diskussion) 23:35, 13. Sep. 2015 (CEST)
Und ein 1975 gegründeter Baumaschinenkonzern soll am Holocaust mitgewirkt haben? Solche Beiträge kann man nicht ernst nehmen. --Joerg 130 (Diskussion) 23:12, 14. Sep. 2015 (CEST)

edit: es kann sein, dass die stark-strom-generatoren und die trafos in auschwitz, mit denen die stark-strom-zäune und die osram-turm-scheinwerfer betrieben wurden, welche von siemens sind ...

http://www.tripadvisor.com/LocationPhotoDirectLink-g274754-d275831-i42793878-Auschwitz_Birkenau_State_Museum-Oswiecim_Lesser_Poland_Province_Southern_P.html

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Barbered_wire_near_by_the_entrance_of_Auschwitz_I.jpg

http://footage.framepool.com/en/shot/344058631-electric-fence-kz-auschwitz-birkenau-war-criminal-holocaust (nicht signierter Beitrag von 93.193.184.111 (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2015 (CEST))

der flick konzern

http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2005/01/28/a0141

die bahn

http://www.zeitgeistlos.de/zgblog/wp-content/uploads/Clip0001.jpg

Noch mal: Entscheide Dich bitte, was das hier werden soll. Das ist hier kein Briefkasten für seltsame Links. MBxd1 (Diskussion) 22:07, 19. Sep. 2015 (CEST)

ausführlicher?

Der Artikel ist nicht ausführlich genug. Zum Beispiel fehlt, wieviel pro Tag getötet wurden. Was ich hörte, sollen das zwischen tausend und zehntausend Menschen pro Tag gewesen sein. Die extreme Logistik, die es erforderte, diese Mengen an Koffern, Kleidung, Leichen usw. zu beseitigen, bevor der nächste Zug kam. --46.5.145.23 00:50, 10. Okt. 2015 (CEST)

Umfang des UNESCO-Weltkulturerbes

Wer glaubt, dass sich das UNESCO-Weltkulturerbe "Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager" auf das KZ in Birkenau konzentriere, sollte sich einmal die Webseiten der UNESCO dazu ansehen. Dieses umfasst nämlich auch das Stammlager Auschwitz I. Beide sind in der Tabelle auf [14] gelistet, die Karte "Auschwitz Birkenau - Map of the inscribed property" zeigt das Stammlager mit "A"; das in Birkenau mit "B" markiert; die Fotos auf [15] sind etwa jeweils zur Hälfte aus beiden Lagern. --Joerg 130 (Diskussion) 13:00, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ein Zitat dazu: "At the centre of a huge landscape of human exploitation and suffering, the remains of the two camps of Auschwitz I and Auschwitz II-Birkenau, as well as its Protective Zone were placed on the World Heritage List as evidence of this inhumane, cruel and methodical effort to deny human dignity to groups considered inferior, leading to their systematic murder." (Report of the Expert Consultation Group on Auschwitz Birkenau German Nazi Concentration and Extermination Camp (1940 – 1945), 11 – 13 May 2008, S. 3) --Joerg 130 (Diskussion) 20:52, 30. Jun. 2015 (CEST)

- 2016 -

Wurde Auschwitz von der Roten Armee befreit?

Zum Jahrestag der Befreiung von Auschwitz sah man 2016 mehrere Fernsehdokumentationen, in denen behauptet wurde, dass Auschwitz mehrere Tage vor der Ankunft der vorrückenden Roten Armee von den SS-Wachmannschaften verlassen worden war. Die gehfähigen Insassen wurden in Todesmärschen nach Westen getrieben und in andere Konzentrationslager gebracht. Als die Rote Armee ankam, nachdem sie Auschwitz zufällig entdeckt hatte, fand sie dort die zurückgelassenen kranken und sterbenden Insassen, aber keine Wachmannschaften. Diese hatten vor der Räumung des Lagers versucht, durch Sprengungen die Spuren ihrer Tätigkeiten zu beseitigen. Kann man da von einer Befreiung sprechen? Sollte man korrekterweise nicht von einer Entdeckung des Lagers und der Rettung der vorgefundenen Insassen durch die Rote Armee sprechen? Solche Todesmärsche gab es übrigens auch in anderen Konzentrationslagern, z.B. als die amerikanische Armee in Süddeutschland vorrückte. --Ontologix (Diskussion) 06:24, 29. Jan. 2016 (CET)

Rhetorische Frage: Warum haben die SS-Wachmannschaften das Lager verlassen? --Joerg 130 (Diskussion) 07:39, 29. Jan. 2016 (CET)
Es geht hier nicht um eigene Interpretationen von Fernsehdokumentationen, Ontologix, sondern um wissenschaftliche Sekundärliteratur (siehe WP:Belege) und in dieser ist der Umstand, dass Auschwitz von der Roten Armee befreit wurde, vielfach dargestellt. Damit haben private Erwägungen hier keinen Bezug zu literaturbasierten Artikelverbesserungen. -- Miraki (Diskussion) 08:12, 29. Jan. 2016 (CET)
Ich fürchte, der korrekte Gebrauch der deutschen Sprache gerät immer mehr aus der Mode. @ Joerg130: Natürlich flohen die Wachmannschaften nach Westen, weil sie wussten, was ihnen blühen würde, wenn sie von der Sowjetarmee entdeckt würden. Aber unter einer Befreiung verstehe ich die unmittelbare physische Freisetzung eines gefangenen Menschen. Das geschah eindeutig nicht, wie alle Dokumentation und auch die Berichte der Überlebenden bestätigen. Ich würde vorschlagen: Das von den Wachmannschaften samt den meisten gefangenen Insassen verlassene Lager wurde durch Zufall von der vorrückenden Sowjetarmee entdeckt. Die verbliebenen Insassen wurden von den Soldaten gerettet und versorgt. @Miraki: Die Berücksichtigung der Berichte von Überlebenden sind also Ihrer Meinung nach private Erwägungen. Interessant. Ich hoffe, Sie haben keine administrative Funktion in der Wikipedia. Wenn es in der bisherigen Literatur so genannt wird, nämlich Befreiung, muss das also in alle Zukunft so genannt werden. Irrtümer und Ungenauigkeiten in der Historiografie sind offensichtlich noch nie vorgekommen? Ich erinnere nur an die Debatte über Mozart als "österreichischen Komponisten".

--Ontologix (Diskussion) 13:46, 31. Jan. 2016 (CET)

Deine – Wikipedia:Warum sich hier alle duzen – Auffassung, was unter Befreiung verstanden werden muss, ist deine persönliche Sichtweise, Ontologix. Sie wird nicht dadurch objektiviert, dass du behauptest, so und nicht anders, wie du das tust, müssten alle Dokumentationen und Berichte von Überlebenden interpretiert werden. Dein Textvorschlag. die Befreiung aus dem Artikel zu streichen und statt dessen nur zu schreiben: Das von den Wachmannschaften samt den meisten gefangenen Insassen verlassene Lager wurde durch Zufall von der vorrückenden Sowjetarmee entdeckt. Die verbliebenen Insassen wurden von den Soldaten gerettet und versorgt ist dein POV. Auch nichts Schlimmes. Denn wir alle haben unseren POV. Doch als Grundlage der Artikelarbeit kann er nicht dienen. Zu deiner Meinung zur Literatur, die von Befreiung des KZs durch die Rote Armee spricht: Befreiung müsse das in der Literatur ja nicht in alle Zukunft so genannt werden. Dann ändern wir es in unserer Enzyklopädie, wenn dieser Begriff irgendwann in der Zukunft nicht mehr genannt werden sollte. So viel zum Sachverhalt enzyklopädischer Arbeit. Unterstellungen zu meiner angeblichen Missachtung von Berichten Überlebender verbitte ich mir und Sprüche an meine Adresse wie Ich hoffe, Sie haben keine administrative Funktion in der Wikipedia, tragen nichts, aber auch gar nichts zur Sache bei. -- Miraki (Diskussion) 19:31, 1. Feb. 2016 (CET)
Zum Thema Befreiung im bundesdeutschen Sprachgebrauch vieleicht doch nochmal Weizäcker 1985 lesen, die obrige Sichtweise erscheint mir wie eine Zeitreise. Interessant, daß es mit anderen Vorzeichen auch eine solche Diskussion über das KZ Buchenwald gibt. Übrigens spricht man auch beim KZ Dachau von Befreiung durch die US-Amerikaner. Also auch daher völlig üblich. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 1. Feb. 2016 (CET)
Ja, es liegt eine gewisse sprachliche Missverständlichkeit vor, die Unverständnis und Kopfschütteln hervorrufen kann. Allerdings ist sie nicht ganz so absurd wie bei "Röhmputsch", wo Dinge zu lesen sind wie Röhm starb beim Röhmputsch (und "Röhmputsch" wird dabei nicht in Anführungszeichen gesetzt).
Ein KZ hatte Außenlager, es war ein Komplex, (z.B. Befreiung des Konzentrationslagers Dachau). Es geht auch bei Auschwitz nicht nur um die drei größten Lager.
Die Formulierung lautet nicht Befreiungskampf um Auschwitz. Dass ein Kampf stattgefunden hat, ist beim Wort Befreiung nicht impliziert. Es ist nicht gesichert, dass sämtliche Häftlinge frei waren, evtl. wurde jemand im Hungerbunker oder in einem Außenlager vergessen, wo ihn die SS eingesperrt hatte. Die Häftlinge litten Hunger, manche konnten vor Hunger nicht einmal mehr laufen und lagen irgendwo herum. Hungernlassen war eine Folterart der SS.
Befreiung von Qual, wie z.B. Hunger und Todesangst, fällt m.E. ebenfalls unter Befreiung. --HotChip (Diskussion) 18:38, 4. Apr. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 09:51, 19. Apr. 2016 (CEST)

ig farben - kriegsverbrecher

es fehlen noch die ig farben mitglieder ...

Otto Ambros Fritz ter Meer Karl Wurster Carl Krauch

das sind die täter des holocaust

bei den ig farben wurden die täter zu lausigen 7 bis 10 jahren haft verurteilt ... und wurden danach noch leiter ihres konzerns .... (nicht signierter Beitrag von 93.193.172.30 (Diskussion) 18:13, 15. Mär. 2016 (CET))

in dem artikel steht nicht, dass die I.G. Farben das KZ monowitz betrieben hatten ... das ist eine sehr wichtige aussage ...

über das KZ auschwitz monowitz monowitz der IG Farben ... 

die ig farben fabrik ist 3 mal 8 kilometer gross ... kann man so etwas einfach auslassen? in dem artikel fehtl der wichtigste teil, den der ig farben ...

KZ Auschwitz III Monowitz und https://www.google.de/search?q=ig+auschwitz&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiB4rbwrNzLAhXMcBoKHSfEBT4Q_AUIBygB&biw=1054&bih=815

Scheinbar hast du den "wichtigsten Teil" ja gefunden, sonst hättest du hier auf die Disk keine Wikilinks gesetzt.
Bist du es, gesperrter Benutzer:Asdfj, Benutzer:Basdfj und 21. Apr. 2015: gesperrte Sockenpuppe namens Benutzer:WPnenntdieTäterAngestellte? --HotChip (Diskussion) 09:47, 19. Apr. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 09:51, 19. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung fehlt noch etwas zur besonderen Bedeutung von Auschwitz: Größtes Vernichtungslager, Ort der größten Massenvernichtung des Holocaust und als Pars pro toto bzw. Symbol für den gesamten Holocaust ins kollektive Gedächtnis eingegangen; trotzdem wurde aber nur ca. ein Sechstel der im Holocaust ermordeten Juden zentral in Auschwitz umgebracht, während der Rest in anderen Vernichtungslagern, in Gaswagen (siehe auch Aktion Reinhardt), in Massenerschießungen an der Ostfront (s. Babi Jar und Drobyzkyj Jar) durch die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD oder zu Kriegsende auf Todesmärschen ermordet wurde. Auch der Zusatz ist schon in der Einleitung wichtig, da es sonst immer leicht zu Irritationen oder gar Leugnungsversuchen in dem Zusammenhang kommt, daß eben nicht alle 6 Millionen zentral in Auschwitz ermordet wurden, sondern an anderen Orten im besetzten Europa. --79.242.222.168 03:52, 11. Jun. 2016 (CEST)

Sinti und Roma

Benutzer:Khatschaturjan hat den Satz "An diesem Ort wurden über eine Million Menschen ermordet, größtenteils Juden, Sinti und Roma aus ganz Europa." ohne Begründung ersetzt durch "An diesem Ort wurden über eine Million Menschen ermordet, größtenteils Juden, Sinti und Roma aus ganz Europa." - Da in den drei Artikeln durchaus nicht Identisches beschrieben wird, möchte ich diese Ersetzung problematisieren. - Sollte man nicht den bisherigen Satz beibehalten? --Agp (Diskussion) 10:54, 7. Nov. 2016 (CET)

Zum einen ist Sinti und Roma ungleich Sinti und Roma. Zum zweiten ist die geographische Bezeichnung problematisch. Roma, besonders die mitteleuropäischen Sinti, die die größte Opfergruppe stellten, kamen eben nicht aus ganz Europa. Die Vernichtungspraxis bei Roma im nationalsozialistisch besetzten bzw. dominierten Europa war eine andere als bei Juden. Wen das im Details interessiert: Zigeunerlager Auschwitz#Herkunft und Zusammensetzung der Häftlinge bzw. Porajmos#Verfolgung in den okkupierten Gebieten und Satellitenstaaten.--Elektrofisch (Diskussion) 11:44, 7. Nov. 2016 (CET)
Hab es zurück gesetzt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:59, 8. Nov. 2016 (CET)

- 2017 -

Nebenlager

Es gibt die beiden großen Lager welche Museen sind. Was ist mit den Nebenlagern und dem Buna-Werk? Konkret wie wird dort mit dem KZ umgegangen?--Falkmart (Diskussion) 18:56, 15. Feb. 2017 (CET)

Sieh doch mal hier und hier nach!--Agp (Diskussion) 20:52, 15. Feb. 2017 (CET)
Agp dort steht nichts zu meiner Frage. Es ist nur bei der Liste zu sehen dass scheinbar noch Gebäude der Nebenlager stehen. Stehen die unter Denkmalschutz? Gibt's dort Hinweisschilder usw.?--Falkmart (Diskussion) 11:15, 16. Feb. 2017 (CET)
Das kann ich dir für Monowitz und Nebenlager auch nicht sagen. Aber versuch es doch mal hier. Du kannst ruhig auf Deutsch fragen - irgendeiner versteht Dich da immer.--Agp (Diskussion) 13:03, 16. Feb. 2017 (CET)

In Wikipedia steht: Die Lage war verkehrstechnisch günstig gewählt worden. Auschwitz hatte im 19. Jahrhundert zu Österreich-Ungarn gehört und in dieser Zeit die Bahnlinie Wien – Krakau erhalten. Dieser Bahnanschluss vereinfachte die rasche Deportation von Juden aus vielen Gebieten Europas nach Auschwitz. Die dünn besiedelte Umgebung mit ihren Flussläufen als natürlichen Näherungs- und Fluchthindernissen schotteten die Anlage ab, so dass öffentliche Einblicke erschwert wurden.

Mit dem Hinweis auf den Bahnanschluss im Zusammenhang mit der Deportation von Juden aus ganz Europa wird mea suggeriert, dass das KZ Auschwitz mit der Intention errichtet wurde, hier Juden in großem Umfang zu ermorden, wie es dann später auch tatsächlich geschah. Dies war jedoch nicht der Fall. Das Konzentrationslager war von Anfang nicht als Vernichtungslager konzipiert, da dieser Plan erst nach der Wannsseekonferenz im Januar 1942 seine Umsetzung fand, eben gerade um den "unorganisierten" Massenmord (durch Erschießen und Vergasen in LKW) eben durch den "industriellen Massenmord" zu ersetzen. 1940 wurde es als Konzentrationslager hauptsächlich für Polen konzipiert.

Dass durch eine "Fixierung allein auf Auschwitz" der davor bereits begangene Massenmord durch Einsatzgruppen in den Hintergrund der Erinnerung gerät (obwohl dieser viel umfangreicher war und durch die größere Zahl der beteiligten Personen auch viel offener geschah) wird u.A. von Timothy Snyder in seinem Buch "Bloodlands" bemängelt. Dieser Wahrnehmung wird mea Vorschub geleistet, indem suggeriert wird, dass bereits 1940 die Intention bestand in Auschwitz Juden in dem Ausmaß zu ermorden, wie es tatsächlich geschah.

- 2018 -

Belege fehlen

In den Bearbeitungen von Benutzer:Sehund vom 1.Februar 2018 fehlen die Belege für die folgenden Passagen:

  • den von Wehrmachtstruppen verteidigten Lagerkomplex
  • wurden in Polen, im von Alliierten besetzten Deutschland, der neu gegründeten BRD und DDR und in weiteren Ländern verhandelt

In den Bearbeitungen von Benutzer:Schreiben vom 2.Februar 2018 fehlen die Belege für die folgenden Passagen:

  • Von den noch angetroffenen etwa 7000 überlebenden Häftlingen

Es wäre schön, wenn die Belege nachgetragen würden, dann müssten die Passagen nicht gelöscht werden.--Agp (Diskussion) 16:07, 2. Feb. 2018 (CET)

Für die Zahl 7000 habe ich nun einen Beleg angegeben. Meines Wissens hat die Wehrmacht auch nicht speziell das Lager verteidigt sondern das gesamte Gebiet. Strzelecki schreibt, dass Soldaten der Roten Armee nach Einahme der Stadt am 27.1.1945 nachmittags das Stammlager erreichten, "wo sie auf Widerstand der im Rückzug begriffenen Wehrmachtseinheiten stießen". (Andrzej Strzelecki: Endphase des KL Auschwitz – Evakuierung, Liquidierung und Befreiung des Lagers, Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau 1995, S. 255). Den Passus "wurden in Polen, im von Alliierten besetzten Deutschland, der neu gegründeten BRD und DDR und in weiteren Ländern verhandelt" könnte man auch wesentlich kürzer fassen. Zwischenzeitlich war der Artikel aufgrund von nicht nachvollziehbaren Umstellungen, Entfernungen und sprachlichen Verschlimmbesserungen in einem eher suboptimalen Zustand, habs wieder übersichtlich gegliedert und noch um die Hilfsmaßnahmen nach der Befreiung referenziert ergänzt. Ich würde bitten da ein Auge drauf zu haben Agp, einen solchen Zustand hatten wir schon einmal. --Schreiben Seltsam? 00:21, 3. Feb. 2018 (CET)
Hallo Schreiben, soweit ich sehe, hast du die meisten meiner redaktionellen Veränderungen zum leichteren Erfassen des Inhalts übernommen, die ich am Monatsanfang vorgenommen hatte. Nur den zweiten Satz mit der Auflistung der drei Lagerteile hast du wieder in eine, verzeih, blaue Endloswüste von Auschwitzbegriffen zurückversetzt. Jedenfalls beim ersten Blick darauf. Vielleicht ist es nur dieser „ewige“ unauflösbare Gegensatz zwischen Fließtext- und Tabellenfanatikern in der WP, der dich, ohne das bewerten zu wollen, dazu brachte. Nun also trotzdem die Bitte, weil es für Menschen, die sich das erste Mal in die Thematik einlesen, mit einer kurzen Auflistung optisch einfacher zu erfassen sei - schau es dir nochmal im Vergleich dazu an:

fortlaufender Text wie bisher... Der Lagerkomplex bestand aus

Der Lagerkomplex befand sich im besetzten Polen ... fortlaufender Text wie bisher...

Beim vierten Punkt könnten selbstverständl. auch andere Punkte zum Gebiet um die Lager genannt werden. Aber es erscheint mir sinnvoll, bereits hier kurz auf die Verschränkung des KZ-Betriebs mit dem weiteren Umfeld einzugehen. Das macht ja auch der neue Dokumentarfilm von E. Weiss so. Jedenfalls bringt der Zeilenumrbruch den gedanklichen Raum, die Ergänzungen in Klammern etc. schnell den drei Lagerteilen zuzuordnen. Dass sich diese Aufteilung im weiteren Artikel wiederholt, sehe ich nicht als Nachteil sondern als Vorteil für die genannten Leser an. Die Liste ist ja nach wie vor als ein Satz formuliert. --seh und, 18:22, 22. Feb. 2018 (CET)
Weiß nicht was du mir sagen möchtest. Hatte den Test entschwurbelt, der sehr an Asdfj erinnert. In der Einleitung werden die Lager verlinkt aufgeführt. Anschließend werden die Lager in separaten Abschnitten kurz beschrieben, die mit präzisen Überschriften versehen sind. Übersichtlicher gehts nicht. --Schreiben Seltsam? 22:55, 22. Feb. 2018 (CET)

Was versteht man denn unter dem Krakauer Gutachten?

Ich habe hier im Wiki nichts dazu gefunden, aber mal mitbekommen, das dieses Gutachten die Ereignisse im Ausschwitz-Komplex anders darstellt, wie heutzutage es bekannt ist. Was sagt Ihr dazu? Wundervogel (Diskussion) 14:43, 10. Mai 2018 (CEST)

Sieh doch mal hier oder hier nach.--Agp (Diskussion) 19:35, 10. Mai 2018 (CEST)
Vielen Dank für diese Links. Entgegen meiner Annahme zeigt das Krakauer Gutachten nicht einen anderen Ablauf der Ereignisse in Ausschwitz, sondern untermauert die Tatsache, dass Vergasungen stattgefunden haben, und dies in einem massenhaften Umfang. Wieder ein kräftiger Schuss gegen jegliche Leugnung des Holocausts.

Wundervogel (Diskussion) 14:18, 11. Mai 2018 (CEST) --Agp (Diskussion) 16:38, 11. Mai 2018 (CEST)

Auschwitz

Der Hintergrund und Beteiligung der IG Farben sollte unbedingt erwähnt werden und mit dem Artikel auf wikipedia verknüpft sein. Es kann nicht sein von Ausschwitz zu reden und die Eigentümer und Gründer nicht zu erwähnen.

Wer lesen kann, ist besser dran: In dem allgemeinen Auschwitz-Artikel habe ich fünf Erwähnungen gezählt. Im Monowitz-Artikel kann man naturgemäß noch mehr finden!--Agp (Diskussion) 18:44, 22. Jun. 2018 (CEST)

- 2019 -

KZ Auschwitz aussenlager bobrek von siemens

ein weiteres kz ist das kz bobrek, ein aussenlager von auschwitz... gebaut wurde es von siemens... auch dieses sollte man in dem wikipedia artikel erwähnen... immerhin ist siemens einer der mächtigsten konzerne in deutschland... auch siemens hat am holocaust mitgemacht... (nicht signierter Beitrag von 2003:7a:4f12:4d00:2140:ccf8:8981:d2cc (Diskussion) 13:46, 30. Jan. 2019 (CET))

Diebstähle, auch versuchte

1. Diebstahl des (geschwungenen) Auschwitz-Schriftzuges "Arbeit macht frei".

Im Dezember (2009) gestohlen worden. Ein Schwede wurde November 2010 in Schweden zu 2 Jahren 8 Monaten Haft verurteilt.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/arbeit-macht-frei-diebstahl-schwede-zu-32-monaten-haft-verurteilt-a-731264.html

2. Versuchter Diebstahl eines Metallgegenstandes an der Verladerampe Auschwitz März 2019.

https://orf.at/#/stories/3117170/

3. Vergleiche Diebstahl des Tors am KZ Dachau mit dem (zweizeilig geraden) Schriftzug "Arbeit macht frei" 2. November 2014. In Norwegen 2016 aufgetaucht.

https://www.welt.de/regionales/bayern/article159928124/Gestohlenes-KZ-Tor-aus-Dachau-in-Norwegen-gefunden.html

Könnte man erwähnen. --Helium4 (Diskussion) 08:25, 1. Apr. 2019 (CEST)

Miscellanea

Es mag vielelicht etwas despektierlich klingen, aber im Artikel sollte irgendwo ein Hinweis auf Günther Niethammer und seine ornithologischen Studien ("Beobachtungen über die Vogelwelt von Auschwitz") erfolgen. Das gehört m.E. zum Lager mit dazu. MfG --URTh (Diskussion) 13:22, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ist das wirklich wichtig für das "KZ-Auschwitz"??--Agp (Diskussion) 08:20, 4. Jun. 2019 (CEST)
Ich denke schon - es zeigt doch die Ambivalenz zwischen Vernichtung und solchen scheinbaren Nebensächlichkeiten. Das ist vergleichbar wie mit der im Artikel ebenfalls nicht erwähnten Solahütte. MfG --URTh (Diskussion) 10:30, 5. Jun. 2019 (CEST)
Nein - ein absolutes Randthema. Niethammers „Forschungsbeiträge“ haben nur minimal einen Beug zum Lagerkomplex. Dann gehört er eher bei Griechenland/Kreta bzw. dem Sonderkommando K (Kaukasus) in München eingearbeitet. Das hier ist der Überblicks-Artikel zum gesamten Lagerkomplex A. Soll der Mann im Zusammenhang mit einem Kommandanten oder einer bestimmten Verbrechensserie erwähnt werden, gehört das in den jeweiligen Hauptartikel des einzelnen Lagerteils. --bios14, 11:15, 5. Jun. 2019 (CEST)
Mir ist unklar, wie man die Vogelwelt von Auschwitz im Kaukasus erforschen kann!? Es gehört (genauso wie die Solahütte) zum KL-Komplex von Auschwitz. MfG --URTh (Diskussion) 20:36, 5. Jun. 2019 (CEST)
Mir ist etwas anderes unklar, und zwar wie man auf dieser Seite ernsthaft von "Kuriosa" sprechen kann. Überschrift geändert. --Prüm ✉ 22:00, 5. Jun. 2019 (CEST)
Richtig - Trivia hätte ich als noch unpassender empfunden... Man kann es aber wenden wie man will, irgendwie gehört es doch dazu. MfG --URTh (Diskussion) 22:12, 5. Jun. 2019 (CEST)
Danke für die positive Reaktion. --Prüm ✉ 04:39, 6. Jun. 2019 (CEST)

Zuordnung der Texte zu den Artikeln "KZ Auschwitz" und "KZ Auschwitz-Birkenau"

Begrifflich umfasst das "KZ Auschwitz" beide Hauptlager und die Nebenlager. Das "KZ Auschwitz-Birkenau" war das nördlichere Hauptlager II. Im Artikel "KZ Auschwitz-Birkenau" ist jedoch die Mehrzahl der Informationen über die Gesamtvorgänge in diesen KZs. Zwar fand der größere Teil der Ermordungen tatsächlich in Lager II statt. Trotzdem fänge ich es passender, wenn diese Textteile in dem eigentlich übergreifenden Artikel zum gesamten Lagerkomplex stünden. Dieser Artikel erklärt aber hauptsächlich die Gliederung der Lagerkomplexe zuzüglich ein paar vielleicht kürzerer Zusätze.

Die Verwirrung wird noch dadurch vergrößert, dass das Museum und die Welterbestätte wieder den Namen Auschwitz-Birkenau tragen, aber beide Hauptlager umfassen, wobei die Hauptausstellung gerade nicht im Lagerteil Birkenau ist. --Meerwind7 (Diskussion) 23:24, 29. Sep. 2019 (CEST)

M.E. keine gute Idee und daher keine Zustimmung. Das KZ Auschwitz umfasste nicht nur das Stammlager des KZ Auschwitz (I) und das VKZ-Auschwitz-Birkenau (II) sondern auch das KZ-Auschwitz-Monowitz (III) sowie diverse Außenlager. Der Artikel KZ Auschwitz ist ein Überblicksartikel über den gesamten Lagerkomplex, der zum gesuchten Lemma führt. Da der Themenkomplex sehr umfangreich ist wäre ein einzelner Artikel mit allen relevanten Informationen zu den 3 Haupt- und vielen Nebenlagern zu umfangreich, überfrachtet und unübersichtlich. Zudem war der Lagerkomplex Auschwitz laut der Auschwitzüberlebenden Anita Lasker-Wallfisch ein Konzentrations- (Stammlager), Vernichtungs- (Birkenau) und Arbeitslager (Monowitz)- auch deswegen lohnen sich separate Lemmata. Das staatliche Museum Auschwitz-Birkenau ist übrigens Gedenkstätte für den gesamten Lagerkomplex. --Schreiben Seltsam? 18:04, 30. Sep. 2019 (CEST)

nach Hause

„die dazu körperlich noch in der Lage waren, konnten das Lager verlassen und nach Hause zurückkehren.“ - ist eine sehr banale Aussage.
Es wäre sehr wissenwert wieviele konkret KZ-Überlebende wirklich einfach nach Hause gingen.
Wenn ich nicht ganz falsch liege dürften das sehr wenige gewesen sein. Erstens dürften die meisten jüdischen Überlebenden kaum noch eine Rumpffamilie gehabt haben, sondern am ehesten sogar mutterseelenallein gewesen sein. Zweitens ist die Frage ob es ein physisches Zuhause überhaupt noch gegeben hat. (Hier ist die wirklich spannende Frage was mit Wohneigentumbesitzern war in deren Eigentum nun andere Menschen wohnten). Zuletzt ist die Frage wer überhaupt noch „nach Hause“, zurück, bzw. überhaupt nach Deutschland, wollte. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 11:37, 29. Jan. 2020 (CET)

1. befreites?

War es das erste befreite KZ?--scif (Diskussion) 20:51, 31. Jan. 2020 (CET)

Ende Juli 1944 wurde bereits das KZ Majdanek befreit, das jedoch ebenfalls zuvor geräumt wurde. --Schreiben Seltsam? 22:48, 31. Jan. 2020 (CET)
Und im Westen, wenn wir mal die frz KZ-ähnlichen Intenierungslager nehmen? Mir fehlt irgendwie eine zeitlich Einordnung von Auschwitz, also nicht vom Datum, aber vom zeitlichen Ablauf der Befreiungen. Man liest darübr so gar nichts.--scif (Diskussion) 23:09, 31. Jan. 2020 (CET)
Ende 1944 wurde das geräumte KZ Natzweiler-Struthof befreit, das jedoch seitens des NS-Regimes noch kurzzeitig rechtsrheinisch verlagert wurde. --Schreiben Seltsam? 23:22, 31. Jan. 2020 (CET)

die huta ag, die basf und die deutsche bank

die huta ag war die Bau-Firma, die die konzentrationslager in auschwitz gebaut hat …

die basf(ig farben) war die chemie-Firma, die den bau der chemie-Fabrik Auschwitz-3-monowitz in auftrag gegeben hat …

die deutsche bank finanzierte den bau der KZ …

die BASF, die Teil der IG farben war, nahm das KZ Auschwitz-3-monowitz in Besitz und kontrollierte das KZ Auschwitz-3-monowitz später …

die chemie-Firma Degussa produzierte das Zyklon b, das in auschwitz zur massenhaften Vernichtung benutzt wurde …

dies alles sollte in dem Wikipedia Artikel noch stehen … (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F20:9200:9D96:9806:4DE1:AF77 (Diskussion) 18:42, 29. Mär. 2020 (CEST))

Firmen in Auschwitz

Firmen, die an Auschwitz beteiligt waren ...

BASF - die BASF war Teil der IG Farben ... die BASF hat in Auschwitz eine Chemiefabrik gebaut ... IG Auschwitz war der name der chemie-fabrik ... größe der BASF-Fabrik war 3 kilometer breit und 8 kilometer lang ... die BASF-Fabrik war 24km² groß ... die BASF(IG Farben) besaßen während des Holocausts 42,5% Firmenanteil an der Firma Degesch, die Zyklon B hergestellt hat ...

Ein Großteil der BASF Firmen-Führung war der NSDAP und der Schutzstaffel beigetreten ...

Siemens - Siemens hat alle Züge der deutschen Reichsbahn gebaut ... Siemens hat außerdem die Stromgeneratoren von den elektrischen Stacheldrahtzäunen in Auschwitz und anderen KZ gebaut ... Siemens hat auch Hitlers Wahlkampf finanziert ... Siemens hat auch Zwangsarbeiter im KZ Ravensbrück beschäftigt ... Siemens hat in Auschwitz das KZ-Außenlager Bobrek gebaut, das zum KZ Auschwitz gehört hatte ...

Deutsche Reichsbahn - siehe Siemens ... Die Deutsche Reichsbahn und die polnische Bahn-Firma PKP haben Juden nach Auschwitz deportiert ... An der Rampe von Auschwitz fanden die Selektionen statt, wo Zwangsarbeiter für die BASF(IG Farben) und andere Firmen ausgesucht haben ...

Degussa - Die Degussa hatte 42,5% Firmenanteil an der Chemie-Firma Degesch ... Während des zweiten Weltkrieges hat die Firma Degesch Zyklon B direkt nach Auschwitz geliefert ...

Bayer AG - Bayer war Teil der IG Farben ... die Firma Bayer hat in Auschwitz an KZ-Häftlingen Menschenversuche gemacht ... Hierzu haben Ärzte der Firma Bayern Häftlinge mit Typhus infiziert, um Bayer Medizin zu testen, die gegen Typhus helfen sollte ... Dabei starben viele Häftlinge des Konzentrationslagers Auschwitz ...

Volkswagen AG - VW wurde durch Hitler gegründet ... Ferdinand Porsche, der Leiter der Firma wurde, hat Hitlers politischen Aufstieg finanziert ... Im dritten Reich hat VW den Kübelwagen gebaut, und an SS-Polizei-Divisionen geliefert ... die SS-Polizei-Divisionen haben mit dem VW Kübel Juden verfolgt, verhaftet und in KZs deportiert ...

Krupp - Die Firma Krupp hat fast alle Waffen im dritten Reich gebaut, Kanonen, Panzer, Schiffe, Geschütze ... In Auschwitz hat die Firma Krupp eine Zünderfabrik gebaut ... die Firma Krupp hat wesentlich dazu beigetragen, dass im 2. Weltkrieg 50.000.000 Personen starben ... Alle Waffen des 3. Reichs kamen von Krupp ... 50.000 Zwangsarbeiter haben bei Krupp gearbeitet ... Auch im 1. Weltkrieg hat die Firma Krupp wesentlich dazu beigetragen, dass im 1. Weltkrieg 20.000.000 Personen starben ... alle waffen des deutschen Reiches wurden bei Krupp gebaut ...

BMW - BMW wurde von der Familie Quandt angeführt, die Kontakte zur NSDAP hatte ...

Flick - Der Flick-Konzern hat 2 Stahl-Fabriken nahe Auschwitz gekauft, die Charlottenhütte und die Bismarckhütte ... Zwangsarbeiter aus dem nahe gelegenen Auschwitz haben bei Flick gearbeitet ... Friedrich Flick war nach 1945 einer der reichsten Personen Deutschlands ...

es gibt viele firmen, die am holocaust beteiligt waren, es hat aber keine historische aufarbeitung der firmen gegeben ...

Nazi-Firmen im Holocaust

(nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F06:200:2482:B13F:F655:B072 (Diskussion) 19:10, 31. Mär. 2020 (CEST))

Albert Speer und KZ Auschwitz

In der Sendung "SWR 1 Leute" mit Prof. Dr. Magnus Brechtken wird der Historiker Brechtken interviewt, der ein Buch über Albert Speer geschrieben hat. Zitat Herr Brechtken (etwa ab 6:20) ".. und 1942 im September gibt es eine direkte Vereinbarung zwischen der SS und Albert Speer über die Erweiterung von Auschwitz. Albert Speer finanziert Auschwitz, er besorgt die notwendigen Rohstoffe, er lässt das von seinen Mitarbeitern kontrollieren, dass das auch alles so umgesetzt wird, wie er das möchte, und das ist im Grunde eine klare Zusammenarbeit auch in der Vernichtungspraxis." (..) "Albert Speer war einer der wichtigsten Mitorganisatoren der Erweiterung von Auschwitz seit Ende 1942, er hat das finanziert, er hat die Rohstoffe zur Verfügung gestellt, er hat die Pläne gesehen, in denen dann die Kachelöfen für die Verbrennung der Leichen projiziert waren. Das ist alles unter, über seinen Schreibtisch gelaufen, ja." Vielleicht wäre eine Ergänzung des Artikels um diesen Aspekt lohnend. --Pascal.vollmer.fr (Diskussion) 14:35, 1. Jul. 2020 (CEST)

"Deutsches" Konzentrationslager

Statt des vorangestellten "deutsch" vor der Bezeichnung "Konzentrationslager" gibt es für mich präzisere Konnotationen, zB
- nationalsozialistisches Konzentrationslager
- Konzentrationslager der deutschen SS
Die im Text stehende Bezeichnung pauschalieren nach Nationalität. Das Grauen und die menschenverachtende Basis sollten im Vordergrund stehen. Bin auf die Diskussion gespannt.
Grüsse poldi50_gra (Diskussion) 12:00, 8. Feb. 2021 (CET)

Das entspricht dem üblichen Whitewashing. Natürlich steht das dort in der Verantwortung Deutschlands, und war somit "deutsch". Das Wesentlich dabei ist ja u.a., das einige Quellen es als polnische Konzentrations- und Vernichtungslager bezeichnen, wenn sie in besetzten Gebieten lagen. Siehe dazu auch Vernichtungslager Sobibor, das ist eine völlig übliche Formulierung in der Wikipedia. Und vermeintliche "Präzision" kann hier nicht in einen Blankocheck für das angeblich unbeteiligte Deutschland mißbraucht werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 8. Feb. 2021 (CET)
Kann ich für im die heutigen Polen bestehende frühere Konzentrationslager nachvollziehen. Aber das ist Quatsch für in Deutschland liegende frührere Konzentrations- oder Vernichtungslager, Beispiel KZ Oranienburg (auch "deutsch", was sonst?). Das liegt auch heute noch in Deutschland, also für mich doppelt gemoppelt. Da wird nichts üblich "weiss gewaschen". Wenn du ein gutes Vorbild willst, neheme das in Frankreich gelegene KZ Natzweiler-Struthof. Da steht der perfekte Begriff "... des nationalsozialistischen Deutschlands". poldi50_gra (Diskussion) 13:34, 8. Feb. 2021 (CET)
Für solch allgemeine Fragen nutze bitte die Diskussionsseite beim Portal:Nationalsozialismus. Struthof ist ein schlechts Beispiel für die Situation, KZ Stutthof eher zutreffend. Was Du als "perfekten Begriff" ansiehst... Wenn ich Deine Editliste sehe, ist dass hier einfach nicht der Ort für solche Erwägungen, wie gesagt, nutze das Fachportal, wenn Du einen Konsens hinterfragen möchtest.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:12, 8. Feb. 2021 (CET)
PS - und mal so als gutgemeinter Ratschlag. Natürlich kann jeder seine Signatur selbst wählen, wenn diese aber so gravierend vom Accountnamen abweicht, wird mancher sich fragen, was Du damit bezweckst.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 8. Feb. 2021 (CET)
Danke für den Ratschlag, dann werde ich das dort hinterfragen, weil ich die polnisch-rechtsnationale Sicht aus dem Historiengesetz nicht teile. Sehe das genauso wie ein jüdischer Historiker aus Tel Aviv (Spiegel-Interview). Und ich finde nicht, daß wir solche Intentionen unhinterfragt oder undifferenziert als allgemeinen Wiki-Standard übernehmen sollen.
Zu meinem Account - Ich will mein Profil hinsichtlich Alter, Herkunft etc. neutralisieren und nicht offenbaren Danke, habe gar nicht gemerkt, daß hier ein Rückverweis auf den alten Account-Namen besteht.

Die ganze Diskussion ums »Whitewashing« ist schon dämlich. Was soll denn „weiß“ gewaschen werden? Iralwynn (Diskussion) 19:33, 14. Jun. 2021 (CEST)

KZ?

Es sollte meiner Meinung nach KL heißen, so wie es wirklich hieß. Manche Abteilungen AL. Iralwynn (Diskussion) 19:34, 14. Jun. 2021 (CEST)

In alten Dokumenten heißt es natürlich "KL". Aber was soll damit bezweckt werden, die Bezeichnung "KZ" abzuschaffen? Ist das Tatsachenvertuschung?--Agp (Diskussion) 14:39, 15. Jun. 2021 (CEST)
Was soll denn bitte daran "Tatsachenvertuschung" sein, wenn man statt der falschen neuen Abkürzung "KZ", die originale alte Bezeichnung "KL" verwenden würde? Diese wurde ja offenbar irgendwann – aus welchen Gründen auch immer – durch die eig. völlig falsche "KZ" ersetzt. Diese Ersetzung von "KL" durch "KZ" ist meiner Meinung nach Geschichtsverfälschung. Wer hat das eigentlich begonnen und warum wurde das Standard, statt der Originalbezeichnung? Ich denke, dieses "KZ" kam damals auf, um eben genau dies zu tun: Die Geschichte zu verfälschen, um den Bezug zu den unliebsamen Lagern in den Köpfen der Menschen zu unterbrechen und damit die Leute seelisch zu entlasten. Ich persönlich wäre auch dafür, überall die Originalbezeichnung zu nutzen … --2003:F1:171F:4C69:BD4B:F6F8:D663:963D 12:40, 21. Jun. 2021 (CEST)
Bitte WP:NK beachten; als Enzyklopädie wollen wir nicht die aktuell übliche Begriffswahl beeinflussen. Ansonsten ist es eine grundsätzliche Frage, die beim Fachportal und nicht einem einzelnen Konzentrationslager zu besprechen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 21. Jun. 2021 (CEST)
Das Hauptlager Auschwitz I wurde in den Auschwitz-Prozessen auch als "Stalag" (Stammlager) bezeichnet. --MicBy67 (Diskussion) 22:44, 20. Nov. 2021 (CET)

Firmen, die an Auschwitz beteiligt waren ...

bitte schreibt in den artikel doch bitte noch, welche firmen an auschwitz beteiligt waren ...

siemens - baute die züge der deutschen reichsbahn, mit denen juden nach auschwitz deportiert wurden ... das kz auschwitz bobrek war ein firmen eigenes konzentrationslager von siemens ... vielleicht baute siemens auch den stromgenerator von den KZs in Auschwitz ... mit denen der elektisch geladene zaun unter strom gesetzt wurde ...

degussa - war beteiligt an degesch, dem zyklon b hersteller

ig farben - baute die chemie-fabrik IG Auschwitz in Auschwitz ... größte chemie fabrik der welt ... heute sind die ig farben wieder aufgespalten in BASF und Bayer ...

krupp - kaufte zwangsarbeiter aus auschwitz für die arbeit in dem krupp werk in essen ...


gibt sehr viele firmen, die an auschwitz beteiligt waren ... (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F1B:CF00:A4AA:2D65:CF43:A720 (Diskussion) 19:08, 20. Nov. 2021 (CET))

Firmen, die an Auschwitz beteiligt waren ...

hier ist eine liste von vielen firmen, die an auschwitz beteiligt waren ...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_involved_in_the_Holocaust

ist auf englisch, die webseite sollte mal in übersetzter form reingeschrieben werden ... (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F0A:AC00:B108:CD06:F676:32A6 (Diskussion) 01:08, 25. Dez. 2021 (CET))

von den 1.000 mächtigsten firmen europas waren ein großteil der firmen an auschwitz und am holocaust beteiligt ...

der VW konzern baute den vw kübel, mit denen die polizei juden verfolgt hatte ... vw beschäftigte zig tausend zwangsarbeiter ...

opel baute den opel blitz, der am blitzkrieg gegen polen benutzt wurde ... polizeibattailone haben mit dem opel blitz juden in konzentrationslager deportiert ... also war opel auch am holocaust beteiligt ...

junkers, focke wulf, messerschmidt, heinkel und horten sind firmen, die mit ihren flugzeugen den nazis halfen, gebiete zu erobern und damit waren diese firmen am holocaust beteiligt ...

firmen, die am holocaust, an auschwitz oder am nazi regime beteiligt waren, gibt es sehr viele ... es wäre für mich zuviel, hier alle niederzuschreiben ... (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F0A:AC00:B108:CD06:F676:32A6 (Diskussion) 01:10, 25. Dez. 2021 (CET))

eine größere liste von firmen, die an auschwitz beteiligt waren, sieht man hier
https://subcamps-auschwitz.org/companies/
man sieht auf der webseite die firmen, denen die 50 außenlager von auschwitz gehört haben ... auschwitz war ein firmenstandort ...

edit: Firmen, die am Nationalsozialismus beteiligt waren, findet man hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Unternehmen_in_Deutschland_1938 


--2003:FA:5F0A:AC00:B108:CD06:F676:32A6 02:49, 25. Dez. 2021 (CET)
Was sind Deine Quellen? --2003:D5:FF20:F100:E8E2:5CCF:F4B2:58A8 12:28, 11. Jan. 2022 (CET)

Das KZ Auschwitz-Blechhammer und der AEG Konzern

in dem artikel steht nichts über die AEG und deren KZ Blechhammer bei Auschwitz ... Über das KZ Bobrek bei Auschwitz steht da auch nichts. das kz bobrek wurde vom Siemens Konzern gebaut und während des Holocaustes stand das KZ Bobrek vollständig unter Kontrolle von Siemens.

Der Konzern-Chef von Siemens stand wegen Beteiligung am Holocaust bei den Nachkriegsprozessen auf der Anklagebank ...

in dem artikel sollte mehr über firmen stehen, die an auschwitz beteiligt waren ... sehr viele firmen waren am holocaust beteiligt ... (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F0B:D900:8C34:CC8E:4D8D:A90D (Diskussion) 12:20, 11. Jan. 2022 (CET))

Was sind Deine Quellen? --2003:D5:FF20:F100:E8E2:5CCF:F4B2:58A8 12:28, 11. Jan. 2022 (CET)
https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/bayer --2003:FA:5F0C:5F00:4C4C:E8E4:45F1:C3B7 16:05, 1. Feb. 2022 (CET)

Bisheriger Aufbau der Einleitung

Hallo, ich fand es aufgrund der Literatur und der Dokumentationen irritierend, dass die Hauptfunktion der A-Lager zunächst gar nicht genannt wird. Erst im 2. Absatz, 2. Satz, heißt es, sie, die Juden, waren ca. 90% der Ermordeten. Der Satz mit den zwei Funktionen macht das Verständnis dieser Ansammlung von KZ nicht leichter (["… drei sukzessive ausgebauten Konzentrationslagern. Dieser Lagerkomplex hatte eine Doppelfunktion als Konzentrations- und Vernichtungslager. Er bestand aus …" so die Anfangssätze in der früheren Version). Ich finde, dass die Hauptgruppe der Opfer möglichst am Anfang, im 1. Absatz genannt werden soll: die Juden aus De und Europa.

Dazu noch diese Frage: wäre es bei den Herkunftsländer der Opfer nicht sinnvoller, nach der ungefähren Zahl der Toten je Land aufzulisten statt nach ABC?

Oder, auch das fände ich informativ und den Opfern gegenüber respektvoll, wenn in dem Zahlen-Abschnitt wenigstens kurz die Heimatländer und die ungefähre Größenordnung der Opfer genannt wird. --NiVerbl (Diskussion) 19:02, 29. Jun. 2022 (CEST)

Der Artikel zum KZ Auschwitz ist ein Überblicksartikel, er dient als Wegweiser zu den weiterführenden Artikeln. Die drei Lager hatten unterschiedliche Funktionen, wie Anita Lasker-Wallfisch es m.W. mal treffend beschrieben hat Konzentrationslager (Stammlager), Vernichtungslager (Auschwitz-Birkenau) und Arbeitslager (Monowitz). Das Intro dient der Zusammenfassung und nicht schon detaillierten Angaben. Dem Lesefluss geschuldet habe ich das Intro wieder restrukturiert und präzisiert. Ich fand viele Ergänzungen weiterführend. --Schreiben Seltsam? 23:07, 29. Jun. 2022 (CEST)

Über 2.500 Konzerne waren am Holocaust beteiligt

https://ns-in-ka.de/wp-content/uploads/2017/06/Liste_Unternehmen.pdf

hier steht es genauer ... es wäre gut, wenn jemand auf wikipedia mal einen artikel darüber schreibt, welche firmen/konzerne/AGs/KGs/GmbHs was am holocaust getan haben ... (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F20:2F00:C07A:D037:B7E:C2C8 (Diskussion) 12:09, 10. Jul. 2022 (CEST))

darunter bekannte konzerne wie evonik(degussa), siemens, krupp, thyssen, volkswagen, basf, junkers flugzeugwerke, etc ... (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F20:2F00:C07A:D037:B7E:C2C8 (Diskussion) 12:10, 10. Jul. 2022 (CEST))

weitere konzerne ...

AEG - KZ Blechhammer bei Auschwitz ... AEG ist ähnlich Siemens ein mischkonzern ...

KZ Bismarckhütte gehörte dem konzern friedrich flick KG ... flick war einer der größten rüstungskonzerne im dritten reich ... (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F20:2F00:C07A:D037:B7E:C2C8 (Diskussion) 12:14, 10. Jul. 2022 (CEST))

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