Diskussion:NachDenkSeiten

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Doppelung[Quelltext bearbeiten]

Durch diese Bearbeitung sind einige inhaltliche Doppelungen entstanden. Ich werde, wenn niemand etwas dagegen hat, die Doppelungen wieder entfernen. --Groucho M 10:05, 15. Jun. 2011 (CEST)

Streichungen und Änderungen von Bennsenson keine Verbesserung[Quelltext bearbeiten]

Die Streichungen Bennsenson (da er einen miefigen POV-Blog hier vermutet) sind nicht gerechtfertigt. Kern einer Laudatio gehört natürlich zur Rezeption. Auch sprachlich ist seine Version keine Verbesserung. Beispiel:

Vorher: Die Website bietet eine tägliche Medienschau zu politischen und gesellschaftlichen Themen. In Form eines Watchblogs beobachtet Albrecht Müller insbesondere die Versuche der Einflussnahme auf den politischen Prozess durch Lobbyisten.

Bennsensons Version: In Form eines Watchblogs will Albrecht Müller insbesondere die Versuche der Einflussnahme auf den politischen Prozess durch Lobbyisten darstellen. --93.129.32.249 16:24, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Bauchpinselei der Laudatio des linken Medienpreises wurde per NPOV eingedampft und Kleinigkeiten entpovt. Dass Du als derjenige, der durch Linkdropping für diesen Blog aufgefallen bist, gegen eine neutrale Darstellung ist, liegt in der Natur der Sache, ist hier aber unwichtig.--bennsenson - reloaded 16:28, 23. Jun. 2011 (CEST)
"Bauchpinselei der Laudatio". "Linker Medienpreis". Hör dir mal selbst zu, und überlege, wer hier NPOV verletzt.
Linkdropping? Ich habe einen weiterführenden Link auf einer Diskussionsseite gebracht. Unterlasse Falschdarstellungen. --93.129.32.249 16:34, 23. Jun. 2011 (CEST)
Lieber Bennsenson, auch ich würde Dich bitten, Dich der Aufnahme des Abschnitts zur Laudatio, die ich heute mittag gesichtet hatte, nicht zu widersetzen. Sie gehört notwendigerweise zu einer ausgewogenen Darstellung, gerade wenn es Dir um die politische Balance geht, wenn ansonsten ein Rechtsausleger wie Frank Schirrmacher via taz zitiert wird. Man kann darüber sprechen, das wörtliche Zitat aus der Laudatio in den Beleg hineinzunehmen, um den Fließtext zu entlasten. Relevant ist der Abschnitt aber allemal. Deshalb: Bitte keinen Editwar. Thx,--Aschmidt 16:57, 23. Jun. 2011 (CEST)
Ich widersetze mich nicht der Aufnahme. Schau mal genau hin, es steht jetzt unter Auszeichnungen und ist per NPOV paraphrasiert.--bennsenson - reloaded 17:10, 23. Jun. 2011 (CEST)
Die ziemlich unsachliche und teilweise einfach sachlich falsche (Die NachDenkSeiten haben andere Themen als Kritik am Neoliberalismus) negative Darstellung von Spiegel Online, die außerdem auch noch oben platziert ist, ist genauso lang wie die positive der Laudatio. Daher sehe ich keinen Kürzungsgrund. Umgekehrt wäre eher zu fragen, ob Spiegel Online hier nicht mit Dreck wirft und als Quelle etwas fragwürdig ist, weil die NachDenkSeiten sehr oft Spiegel Online kritisieren. Um des NPOV-Friedens willen in der Wikipedia kann das unsachliche Geschreibsel von Spiegel Online meinetwegen stehen bleiben. Aber eine Kürzung des einzigen Rezeptionsteils, der auch inhaltlich dem Leser etwas bringt, kommt überhaupt nicht in Frage. Es gibt aufgrund der Kürze des Abschnitts und des Artikels auch gar keinen Grund. --93.129.32.249 17:13, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der Spiegel ist ein unabhängiges reputables Medium, der "Alternativpreis" ist eine Politveranstaltung politisch links ausgerichteter Parteien und Institutionen. Daran ist prinzipiell nichts auszusetzen, aber es kann bei einer Rezeptionsdarstellung nicht in der Breite und unreflektiert übernommen werden. Unfreiwillig komisch übrigens, dass eine Seite, die sich mit Lobbyismus beschäftigt, sich so einen Preis zuschanzen lässt.--bennsenson - reloaded 17:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

Bennenson, dein POV verrät dich. Deine Argumentation, weshalb die Laudatio gekürzt werden muss ist absurd.
Im übrigen ist die Laudatio und insbesondere der zitierte ABschnitt der einzige Teil der Rezeption, der sachlich ist. Das "reputable" Medium Spiegel schreibt dagegen (klar nachweisbare) Falschheiten und ist höchst unsachlich. Sagte ich auch schon. Ich schrieb übrigens oben, dass der Spiegel von den Nachdenkseiten sehr oft kritisiert wird. Wie unabhängig wird das Urteil sein? --93.129.32.249 17:23, 23. Jun. 2011 (CEST)
Nach der Logik dürften Verschwörungsblogs und sonstige Wirrkopfseiten garnicht rezipiert werden, weil alle halbwegs seriösen Blätter auf solchen Seiten schlecht wegkommen ("es gibt keine freien Nachrichten", "wir werden beherrscht von fremden Mächten" usw). Fakt ist, per NPOV ist die Sichtweise des Spiegels unabhängiger als ein SPD-Preis, der an Sozialdemokraten vergeben wird.--bennsenson - reloaded 17:27, 23. Jun. 2011 (CEST)
Fakt ist, es ist kein SPD-Preis. Fakt ist, die NachDenkSeiten kritisieren sowohl die SPD ("Agenda 2010") als auch den Spiegel massiv. Fakt ist, die Spiegel-Rezension ist ziemlich unsachlich und teilweise grob falsch. Fakt ist, WP:NPOV verlangt reputable Quellen. Fakt ist, die Laudatio des Alternativen Medienpreises ist eine reputable Quelle. Fakt ist, die Zitate der Laudatio sind sachlicher, informativer für Leser viel wertvoller als die Zitate von Schirrmacher und des Spiegels. Fakt ist, du verurteilst die NachDenkSeiten politisch, ideologisch etc. und deshalb dürfen sie nicht positiv dargestellt werden. Fakt ist, du müsstest reputable Kritik an dem Medienpreis anbringen. Dann könnte man diese Sicht auf diesen Medienpreis in Alternativer Medienpreis anbringen. Fakt ist: Das gehört nicht in diesen Artikel. --93.129.32.249 18:32, 23. Jun. 2011 (CEST)
@Bennsenson: Bitte jeweils einen Beleg liefern dass es sich um einen „SPD-Preis, der an Sozialdemokraten“ verliehen werde handelt (bitte sowohl Geber- und Empfängerbehauptung belegen). Desweiteren für die Behauptung, dass es sich um eine „Politveranstaltung politisch links ausgerichteter Parteien“ handle. Zur Neutralität des Spiegels: Dir ist schon bekannt, dass eine Zeitung ein Tendenzbetrieb ist, frei nach Paul Sethe: „Pressefreiheit ist die Freiheit weniger“. Desweiteren finde ich die Paraphrasierung unzureichend: insbesondere den Satz „Besonders hevorgehoben wurden Beiträge zur Rentenversicherung“ empfinde ich als nichtssagend und damit unzureichend. Desweiteren verwendet die Fassung der IP in etwa dieselbe Wortanzahl (ca. 95 Wörter) wie für den Spiegelabschnitt aufgewendet wurden. Im Übrigen sehe ich die Sache wie Benutzer:Aschmidt. --Wiguläus 18:50, 23. Jun. 2011 (CEST)
Ich schließe mich Aschmidt und Wigiläus an Brummbäropa 19:14, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wer die Geldgeber des Preises nicht kennt, soll sich belesen. Fans des Blogs sehen reputable Medien als oligarchisch-diktatorische Meinungsschmiede an, hier auf WP gelten sie jedoch nach wie vor mehr als Politblogs.--bennsenson - reloaded 19:28, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wer keine Belege nennen will, sollte die Enzyklopädie verlassen--93.129.32.249 19:58, 23. Jun. 2011 (CEST)
Wie wärs, wenn Du den Artikel zum Alternativpreis liest...für den Anfang... --bennsenson - reloaded 20:00, 23. Jun. 2011 (CEST)
Den Abschnitt der Geldgeber im Artikel Alternativer Medienpreis hab'ich aufmerksam gelesen. Das stützt in aber immer noch nicht deine Aussage, dass es sich um einen a) „SPD-Preis" handelt, da es auch andere Geldgeber gibt oder ein entsprechendes Übergewicht der SPD nicht dargelegt wurde und b) deine Aussage, dass es sich um einen (Gefälligkeits-?)Preis handelt, "der an Sozialdemokraten“ gehe. Das implizierte Absprechen der Unabhängigkeit der Jury von den Geldgebern ohne Belege empfinde ich als nicht gerade nachahmenswert.--Wiguläus 20:12, 23. Jun. 2011 (CEST)
Ein Verschieben des Abschnitts ist genauso vorher zu begründen und kann nicht einfach durchgedrückt werden. Es ist immer noch ein Editwar von Bennsenson.Im Übrigen gehören die Aussagen der Laudatio natürlich in den Abschnitt "Rezeption". Wie oben schon gesagt, ist die Laudatio die sachlichste und informativste Rezeption, die wir haben. Außerdem kann davon ausgegangen werden, dass sie auch die sorgfältigst gearbeitete ist. Sie anders zu behandeln, sie nach hinten zu verschieben, zu verstecken etc. dient alles nur POV-Zwecken (die offenbar Bennsensons Weltbild widerspiegeln). --77.180.162.68 20:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

@Wigu: Entschuldige bitte, aber selbstverständlich war das überspitzt formuliert. Es stand ja auch hier auf der Disk und nicht im Artikel. Wenn man sich Stifter und Preisempfänger anschaut, dann braucht man nicht groß drumherum reden: Hier werden politisch links orientierte Projekte von politisch links orientierten Parteien und Organisationen ausgezeichnet. Man ist unter sich. Und ich sage es nochmal: Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Nur sollte man das nicht verschweigen. Besonders ulkig find ich das "Träger und Unterstützer der NachDenkSeiten ist der 2005 gegründete gemeinnützige Verein „Initiative zur Verbesserung der Qualität politischer Meinungsbildung“". Ein alter Trick, um sein POV-Seitchen aufzuwerten. Man richtet einfach einen Verein mit einem hochtrabenden Titel ein und gibt den dann als "Unterstützer" aus. Das klingt dann so, als wäre die Seite ein ganz großes Ding. So macht es zB auch die AG Friedensforschung Kassel, dessen Gründer gleich noch den "Bundesausschuss Friedensratschlag" mitgründete, das klingt unheimlich gewichig oder :-) dass alle meine Verbesserungen pauschal zurückgesetzt wurden, ist natürlich ein Witz. Dabei hatte ich zuletzt nicht mal mehr den Text der Laudatio, der jetzt ganz rausgeflogen ist, gekürzt, sondern nur verschoben! Ich schlage also als Konsensangebot vor: Meine Änderungen bleiben :) --bennsenson - reloaded 20:24, 23. Jun. 2011 (CEST)

"braucht man nicht groß drumherum reden" ist kurz für "braucht Bennsenson nicht zu belegen und konstruiert die Wertigkeit der Rezeption nach eigenem Belieben". --77.180.162.68 20:29, 23. Jun. 2011 (CEST)
Problem habe ich mit dem Satzteil: „mit dem von linken Parteien und Organisationen gestifteten Alternativen Medienpreis.“ Um den Punkt rede ich groß drumherum: Ist die Stiftung Journalistenakademie Dr. Hooffacker links? Oder die Nürnberger Medienakademie? Eine Aufzählung der Preisträger, die Du als „politisch links orientiert“ ansiehst, würde ebenfalls Licht in's Dunkel bringen. Kurz: ich möchte ein Beleg nach WP:Belege für diesen Textteil, ansonsten werden wir hier nie auf einen Konsens kommen. Ansonsten halte ich die letzte Fassung von Dir für jeden als Kompromiß annehmbar. Insbesondere im Abschnitt == Sonstiges == ist der Trägerverein samt Vorsitz besser aufgehoben. --Wiguläus 21:06, 23. Jun. 2011 (CEST)
Zu Deiner Frage: Auch da empfehle ich weiterführende Lektüre, zB die Seite der Akademie, dann natürlich Gabriele Hooffacker, CL-Netz, Telepolis usw. Auch die Aufzählung kann ich mir denke ich sparen, einfach die Artikel (so vorhanden) lesen. Zum Schlussatz: Freut mich zu hörn.--bennsenson - reloaded 21:21, 23. Jun. 2011 (CEST)
<dazwischengequetscht> Mei', schade. Ohne Beleg werden wir nicht weiterkommen.--Wiguläus 21:40, 23. Jun. 2011 (CEST)
Bennsenson muss auf eine einfache Frage antworten: Warum sollte eine reputable Quelle (Medienpreis) anders behandelt werden als eine andere (Spiegel)? Ich denke nicht, dass man das kann, da das immer zu POV führt. Natürlich kann man den Inhalt in den Abschnitt "Auszeichnungen", und das inhaltlich rechtfertigen. Aber es wird immer POV bleiben, weil ein Leser, der die Rezeption lesen möchte und nur die Rezeption liest, dann einen nicht-neutralen Abschnitt zur Rezeption erhält, weil ein Teil der Rezeption nun unter "Auszeichnungen" steht. Umgekehrt spricht überhaupt nichts dagegen den Inhalt zur Laudatio unter "Rezeption" zu bringen, weil genau das auch Rezeption ist. Begründungen wie "linker Preis für linke Seite" sind konstruiert. Würde man das zu Ende denken, müssten wir auch noch die Rezeption aufteilen unter: "Rezeption von kritisierten Medien" (z.B. Spiegel), "Rezeption von nicht-kritisierten Medien" o.ä. Letztlich führt Bennsensons Version nur darauf hinaus, dass die positive Rezeption gegenüber der negativen Rezeption ungerechtfertigter Weise in den Hintergrund gerät. Man könnte natürlich im Rezeptionsabschnitt schreiben: Laudatio des (irgendsowas wie weltanschaulich eher links anzusiedelnden) Medienpreises. Das steckt allerdings erstens auch schon in "Alternativer Medienpreis". Außerdem müsste man dann die anderen Rezensionen auch näher einordnen. Beim Spiegel müsste man dann erwähnen, dass der Spiegel von den NachDenkSeiten sehr oft kritisiert wurden (Spiegel Online meines Wissens in besonders starkem Maße.) --77.11.50.2 21:26, 23. Jun. 2011 (CEST)
Ich sehe keine neuen und plausiblen Argumente für den jetzigen Zustand und habe die Seite entsprechend angepasst. Manche Aussagen waren ungenau, bzw. POV von Wikipediaautoren, z.B., dass es "wegen der Dramatik" eine schneidige Ausdrucksweise geben würde. Dies ist aber nicht die Mutmaßung von SPON, sondern die Interpretaion ist "David hat keinen Stein in der Schleuder ...". Das habe ich geändert.--Ampol 12:54, 9. Jul. 2011 (CEST)
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten, siehe auch ein Disk-Kapitel weiter unten: Ein Preis von einer politisch nahestehenden Organisation ist ein Preis einer politisch nahestehenden Organisation, ein Medienbericht einer kritischen Zeitschrift ist ein Medienbericht einer kritischen Zeitschrift. Bitte keine pauschalen Überarbeitungen, zu denen kein Konsens besteht, siehe ebenfalls Kapitel unten.--bennsenson - reloaded 17:26, 9. Jul. 2011 (CEST)
Das ist Unfug. Erstens behauptest du bloß, dass der Preis von einer politisch nahestehenden Organisation ist. Du hast es nicht belegt. Zweitens sind die Nachdenkseiten unabhängig, selbst wenn der Alternative Medienpreis belegt irgend einer politischen Organisation nahe stünde, kann damit keine Streichung begründet werden. --Ampol 17:33, 9. Jul. 2011 (CEST)
Unsinn, nicht belegt. Lies mal den Artikel zu dem Preis. Bitte nicht dumm stellen. Ansonsten siehe unten, es soll nichts gestrichen werden, es wird nur sinnvoll gegliedert.--bennsenson - reloaded 17:35, 9. Jul. 2011 (CEST)
Du hast gestrichen.Deine Gliederung bedeutet auch eine Gewichtung. Wikipedia-Artikel sind auch keine Quellen. Du liest den Artikel zu dem Preis durch deine Brille, verbunden mit Konstruktionen über Müllers SPD-Mitgliedschaft. --Ampol 17:41, 9. Jul. 2011 (CEST)

Bennsenson, du hast unbegründet begründete Änderungen revertiert. Du hast deinerseits unkommentiert umfassende Streichungen unternommen, ohne auf die hier genannten Einwände eingegangen zu sein. So geht das nicht. Du verhinderst, dass klar enzyklopädisch relevante und sachliche Inhalte (nämlich die Rezension des Medienpreises) in diesen Artikel eingearbeitet werden und betonst dagegen unsachliche Inhalte, um deinen eigenen POV durchzusetzen (mit Dreck werfen). --Ampol 17:28, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du die Laudatio drin haben willst, pack sie in den entsprechenden Abschnitt. Damit habe ich kein Problem.--bennsenson - reloaded 17:29, 9. Jul. 2011 (CEST)
Nein. Der Fehler deiner Argumentation ist, dass du deinen POV zugrunde legst, damit rauskommt, was rauskommen soll. Umgekehrt ist es richtig. Alle Rezeption ist gleich zu behandeln, nicht nach einer Bewertung durch die Bennsenson-POV-Brille. --Ampol 17:38, 9. Jul. 2011 (CEST)
Siehe oben, die Frage, warum ich etwas wie gliedere, habe ich beantwortet. Das Geplärre eines Single-Purpose-Accounts, der seine Lieblingsseite in Schutz nehmen will, ist überflüssig.--bennsenson - reloaded 17:40, 9. Jul. 2011 (CEST)
Rezeption von reputablen Quellen ist erst mal gleich zu behandeln. Eine Ungleichbehandlung müsste schon ausführlich begründet werden. Deine Begründung ist aber nur dein POV. Sie setzt voraus, was zu zeigen wäre, nämlich dass der Preis nur aus ideologischen Gründen an die Nachdenkseiten vergeben worden wäre und dass der Inhalt der Laudatio daher entfernt oder unter Rezeption gehört. Dass das so ist, hast du aber nur behauptet, nicht gezeigt. Und selbst wenn es von dir gezeigt worden wäre, wäre auch ein Laudatio von jemanden, der ähnliche Überzeugungen vertritt wie die Blogherausgeber dann wiederzugeben, wenn sie reputabel ist. Alles andere ist auf deinem POV basierende Zensur. --Ampol 18:03, 9. Jul. 2011 (CEST)
Im übrigen enthält deine Version auch sachliche Fehler und Ungenauigkeiten, die ich entfernt hatte und hier auf der Diskussionsseite ausführlich begründet hatte. Insbesondere, dass das mit Dreck Schmeißen im SPON-Artikel die Interpretation des Stils ist, und nicht "wegen der Dramatik". Das gibt die Quelle nicht her. Dein Verhalten erzeugt ganz stark den Eindruck, dass du dich hier Single-Purpose-User verhältst, und nur deinen POV durchsetzen willst. --Ampol 18:06, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nach all dem Hin und Her hätte ich gerne gesagt, daß ich mit der aktuellen Fassung des Artikels gut leben kann. Und wenn es auch bennsenson nun egal ist, ob die eine Angabe einen Gliederungspunkt weiter oben oder unten erscheint, meine ich, man sollte es so belassen. Deshalb habe ich die letzte Bearbeitung von Ampol gesichtet, und ich würde darum bitten, daß es darum nun keinen Editwar mehr gibt. Danke, allerseits für die Mithilfe.--Aschmidt 19:07, 9. Jul. 2011 (CEST)

So, ich habe jetzt nochmal Änderungen einzeln begründet und bitte alle Beteiligten, auch und gerade die Socken und Single-Purpos-Accounts, nicht wieder durch pauschale Reverts einen Editwar vom Zaun zu brechen.--bennsenson - reloaded 18:34, 11. Jul. 2011 (CEST)

Völlig unakzektabel dein Verhalten, deine Redeweise, deine Editkommentare, deine Version, obwohl es oben einen Konsens gegeben hatte. Dass du mich während des ganzen Prozesses bedroht und beleidigst hast, ist schlimm genug. Nun unterstellst Du, dass hier mehrere Benutzer sich die Karten zuspielen und identisch sind. Völlig absurd.
Deine Kommentare zeigen schon, wie sehr dein POV hier Grundlage ist. Jetzt müssen vermeintlich ästhetische Kriterien ("schwülstig"), willkürliche Trennungen und Differenzierungen ("mediale Rezeption" ) herhalten, und du kannst dich nicht einmal zurückhalten, den Eigennamen des Vereins zu kritisieren und in einen Hinterabschnitt verbannen, weil er dir zu "wohlklingend" ist. Inakzeptables ad hoc Herumdoktorn nach POV Gusto, sieht man auch an den zahlreichen Fehlern, die deine Bearbeitungen hinterlassen haben. Das Inakzeptable habe ich geändert. --Ampol 19:25, 11. Jul. 2011 (CEST)
Lieber Ampol, ich möchte Deine Bearbeitungen nun nicht mehr sichten, weil das den Editwar weiter treiben würde. Ich empfehle Euch, eine Dritte Meinung einzuholen.--Aschmidt 02:38, 12. Jul. 2011 (CEST)
Kann ich verstehen, dass du keinen Editwar haben möchtest. Das Sichtungsinstrument sollte doch aber nicht so eingesetzt werden. Ist ja offensichtlich kein Vandalismus, meine Bearbeitung.
Ich bleibe dabei. Reputable Quellen werden erstmal gleich behandelt, und es sind beides reputable. Um zwei Quellen derart verschieden zu behandeln und dabei eine entsprechende Gewichtung zu erreichen, muss man ziemlich gute Gründe nennen. Bennsenson behauptet bisher nur, dass die Laudatio anders behandelt werden muss, er hat es nicht gezeigt. Seine letzten Bearbeitungen zeigen sehr deutlich, worum es ihm geht. Umgekehrt ist sogar die Laudatio die sachlichere Quelle, die sich intensiver mit der Website befasst. Der Spiegelartikel behandelt nur zu geringen Teilen die Nachdenkseiten und das auch ziemlich unsachlich. --Ampol 08:47, 12. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe den pauschalen Revert zurückgesetzt. Mit der Socke ist ohnehin nicht zu diskutieren.--bennsenson - reloaded 13:46, 12. Jul. 2011 (CEST)
Lass die Falschaussagen. Es war kein pauschaler Revert. Die Konjunktive und SPD-Mitgliedschaft von Liebig und Müller habe ich übernommen. Sprachliche Fehler, die Position des Zitats und des Hinweises auf den Verein habe ich geändert. --Ampol 15:16, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gut, das Sprachliche habe ich gefixt.--bennsenson - reloaded 15:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bennsenson, könntest Du Dich bitte einmal mit den Argumenten auseinandersetzen, die Justus Nussbaum heute mittag in seiner Dritten Meinung ausgeführt hat? Ich denke, das wäre sehr hilfreich, denn seine Ansicht ist gut begründet. Danke!--Aschmidt 18:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sozialdemokraten[Quelltext bearbeiten]

Müller und Lieb sind ehemalige sozialdemokratische Politiker. Ob sie heute noch in der SPD sind, dafür hätte ich gerne einen Beleg. Auf den Nachdenkseiten stellen sie sich ja eher SPD-ablehnend dar. --Joachim Pense (d) 20:26, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich schrieb extra sozialdemokratische Politiker, und nicht SPD-Politiker. Das ist doch ein Unterschied oder? Ich meine, auch (manche würden sagen: gerade!) Sozialdemokraten kritisieren die SPD. Die Gemeinsamkeit der beiden Herausgeber scheint mir jedenfalls eindeutig ihre politische Sichtweise zu sein.--bennsenson - reloaded 20:34, 23. Jun. 2011 (CEST)
Die beiden sind ehemalige Politiker, weil sie heute nur noch publizistisch und als Berater tätig sind. Und ob die beiden heute noch Sozialdemokraten sind, dafür brauchts einen Beleg. --Joachim Pense (d) 20:42, 23. Jun. 2011 (CEST)
Mal andersherum gefragt: Gibt es überhaupt irgendwelch Belege dafür, dass die beiden ehemalige SPDler, sprich dass sie ausgetreten sind?--bennsenson - reloaded 20:46, 23. Jun. 2011 (CEST)
Hat jemand behauptet, sie seien ehemalige SPDler, also ausgetreten? --Joachim Pense (d) 20:51, 23. Jun. 2011 (CEST)
Jein - Du hast zumindest die Frage aufgeworfen (Ob sie heute noch in der SPD sind, dafür hätte ich gerne einen Beleg).--bennsenson - reloaded 20:55, 23. Jun. 2011 (CEST)
Eine Zeitlang stand die Behauptung, es handele sich um Sozialdemokraten, im Artikel. Diese Behauptung hätte des Belegs bedurft. Später stand dann da, es seien sozialdemokratische Politiker. Das ist sicher falsch, da die beiden keine Politiker mehr sind. --Joachim Pense (d) 21:07, 23. Jun. 2011 (CEST)
Wenn es bedeutsam sein sollte, würde ich mich gerne auch auf die Suche nach einem Beleg machen. Müller hat in seinen Büchern mehrfach betont, er sei weiterhin Parteimitglied. Er sei schon öfter gefragt worden, warum er immer noch nicht ausgetreten sei, er gebe diese Frage aber an diejenigen, die in der SPD mittlerweile mehrheitlich das Sagen haben, zurück. Auch im Blog müßte man dazu mehrere Posts finden.--Aschmidt 21:28, 23. Jun. 2011 (CEST)
Das wäre sicherlich eine wichtige Bereicherung des Artikels über Müller. Ein verkürztes Attribut der Blogherausgeber (und eines Preises) als sozialdemokratisch weckt den Eindruck, als handele es sich bei den NDS um eine SPD-Werbeveranstaltung. --Joachim Pense (d) 21:32, 23. Jun. 2011 (CEST)
So war es wie gesagt nicht gemeint, es geht um die gemeinsame politische Stoßrichtung, die ja niemand leugnen kann/will. Ich will da auch nicht auf der Formulierung beharren, wenn es bessere gibt.--bennsenson - reloaded 21:35, 23. Jun. 2011 (CEST)
(Nach BK) Na ja, eines muß klar sein: Die Nachdenkseiten sind eine Basisinitiative von enttäuschten SPD-Mitgliedern und -Wählern, die nicht in die Linkspartei eintreten bzw. sie wählen wollen. Und in diesem Sinne ist es natürlich eine "SPD-Werbeveranstaltung"...--Aschmidt 21:36, 23. Jun. 2011 (CEST)
M.W. ist Müller noch Parteimitglied, und zwar wenn man so will enttäuschtes (daher ist, wie JPense zu Recht sagt, das verkürzend falsch). Das ist hier aber nicht relevant. Denn die Friedrich-Ebert-Stiftung (die nicht die SPD ist, sondern ihr nur nahesteht), unterstützt ja, insofern sie der SPD nahesteht, SPD-Positionen (z.B. die Agenda 2010) und nicht die Position von enttäuschten SPD-Mitgliedern. So oder so kann man nicht von gemeinsamer Stoßrichtung sprechen. Wie auch immer. Es ist in meinen Augen ziemlich fragwürdiger POV, die eine Rezeption oben, die andere unten zu behandeln. --77.11.50.2 21:43, 23. Jun. 2011 (CEST)
Laut Munzinger ist Müller noch SPD-Mitglied. Stand: 8. Juni 2010, "ergänzt um Nachrichten durch MA-Journal bis KW 05/2011". Wenn ich die Suchmaschinen und auch die Blogsuche bei nachdenkseiten.de bemühe, finde ich aber kein Bekenntnis zu seiner Mitgliedschaft neueren Datums.--Aschmidt 21:52, 23. Jun. 2011 (CEST)
Nachtrag: Nachdem ich nun den Munzinger-Artikel ganz gelesen habe: Keine Angabe zu einem Austritt aus der SPD.--Aschmidt 19:05, 9. Jul. 2011 (CEST)

(nach links) Als ich gestern erstmals mit diesem Blog konfrontiert wurde, der den grandios lächerlichen Titel NachDenkSeiten trägt, hielt ich ihn irrtümlich für eine kommunistische Veranstaltung. Ich las nämlich zuerst den Text [Der Antisemitismus-Vorwurf wird zur friedens- und gesellschaftspolitischen Gleichschaltung der Linken benutzt http://www.nachdenkseiten.de/?p=9849] von Herrn Müller. Ganz gleich, ob Sozialdemokrat, Ex-Sozialdemokrat, Sozialist oder sonstwas: das ist linke Verschwörungstheorie, nichts weiter. Ob man diesen Blog und die Betreiber als "sozialdemokratisch" bezeichnen kann? "Links" wäre neutraler im Sinne von NPOV und lässt alle Möglichkeiten offen. Wer es genau wissen will, wird eh dem Link zum Blog folgen. "Enttäuschte Sozialdemokraten", wie es ja auch als Zitat im Artikel steht, trifft es doch ganz gut. Bennsensons These, dass hier ein linker Blog innerhalb der linken Subkultur einen linken Preis erhalten hat, ist übrigens ganz evident korrekt.
Dass der Blog selbst eine reputable Quelle zum Antisemitismus in der Linkspartei wäre, wie andernorts von obiger IP behauptet, halte ich für eine recht absurde Idee.

<quetsch>: Irrtümlich, tatsächlich. Hier sind keine Marxisten am Werk, sondern Keynesianer. --Joachim Pense (d) 22:34, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ergänzung nach BK: ich denke nicht, dass man fortdauernde "Bekenntnisse" zur SPD benötigt, wenn er 2010 nachgewiesen noch Parteimitglied war. Wäre er ausgetreten, hätte er das wohl verkündet und es gäbe Quellen dafür. Aber wie gesagt, mir würde "links" als Stigmatisierung :-) genügen. Gruß, adornix (disk) 22:13, 23. Jun. 2011 (CEST)

Bennsensons These, dass hier ein linker Blog innerhalb der linken Subkultur einen linken Preis erhalten hat, ist übrigens ganz evident korrekt. Das heißt jetzt was genau? "Ganz evident korrekt" deute ich erstmal als WP:TF. Und selbst wenn es so korrekt wäre. Es sind nunmal ziemlich alle Rezensionsquellen und Preise irgendwo weltanschaulich und interessengeleitet verortet. Idealerweise basiert die Einschätzung von "Preisgeber" zu "Preisträger" aber nicht auf dem Wikipedianer-POV, sondern wiederum auf Quellen. Und wenn wir das nicht machen, sondern selbst mutmaßen, müsste man beim Spiegel und beim Schirrmacher auch eine Verortung vornehmen. Das führt doch alles zu nix oder zu absurden "Wie können wir die positiven Rezensionen" unterdrücken Versionen. --77.11.50.2 22:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mir die Angelegenheit mal genauer angeschaut. Bin aufmerksam geworden durch die Eintragung auf Wikipedia:Dritte Meinung#Nachdenkseiten. Die Argumentation von Ampol dort erschien mir durchaus stringent. Nachweisbar werden in seinem aktuellen Textvorschlag Einzelheiten aus dem Diskussionsverlauf integriert ("die beiden SPD-Mitglieder" zB). Im Einzelnen:

  • (1.) Dass der Kopftext (das oberhalb der ersten Abschnitt-Zwischenüberschrift) bei dieser Fassung den Trägerverein enthält, statt wie bei Bennsenson in einem „Sonstiges“-Abschnitt am Ende halte ich für die besserer Lösung. Die Eigentümer/Träger-Information gehört zum Kernbereich, also in die enzyklopädische „Definition“.
  • (2.) Die Formulierung bei Bennsenson (Zitat) „insbesondere wollen sie Versuche der Einflussnahme auf den politischen Prozess durch Lobbyisten nachweisen“, halte ich für irreführend und unzutreffend. Dass gebildete Leute mit langjähriger eigener politischer Praxis-Erfahrung einen Grundtatbestand unseres westlichen politischen Systems wie Lobbyismus (steht in fast jedem Schul-Lehrbuch) nicht „nachweisen zu versuchen“ brauchen, das versteht sich von selbst. (Wie kommt man nur auf so eine Unterstellung - außer in polemischer Absicht?) Die von Ampol vorgeschlagene Formulierung (Zitat: „auch kritisch mit dem Agenda 2010 auseinander, bei der es eine Einflussnahme dieses Prozesses durch Interessenvertreter gebe“) ist hingegen sprachlich und sachlich nachvollziehbar. Sie kommt insbesondere ohne polemische Untertöne aus, macht sich durch die Verwendung des Konjunktivs („gebe“) jedoch die dargestellte Auffassung sichtbar nicht zu eigen. Das ist gute enzyklopädische Praxis.
  • (3.) Den "alternativen Medienpreis 2009" kann man entweder in einem eigenen Abschnitt „Auszeichnungen“ unterbringen oder im vorhandenen Abschnitt „Rezeption“, das macht inhaltlich nur wenig Unterschied. Allerdings ist ein eigener Abschnitt doch eher nur dort sinnvoll, wo sich eine Auflistung erwarten lässt. Man sollte auch berücksichtigen, dass es dem Webblog „NachDenkSeiten“ nicht vor allem um Markterfolg geht (wie etwa Schriftstellern oder auf Spenden /Stiftungsgelder angewiesene Sozialvereine) sondern um politische Bildung/Aufklärung in ihrem Sinne. Daher ist die Eingliederung unter „Rezeption“ die bessere Lösung.

Mag sein, dass die Ergebnisse meiner Sachverhalts-Untersuchung einer der beteiligten Parteien nicht gefallen wird. Doch es gelten da nur sachbezogene Argumente. Ich hoffe, dass es ohne weitere polemische Töne abgeht. -- Justus Nussbaum 13:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine Mühe, Justus. Deine Argumente sind auch aus meiner Sicht gut nachvollziehbar. Leider hat Deine Meinung bisher zu keiner Befriedung geführt. „Was tun“ sprach Lenin.--Aschmidt 18:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

1. Der "Trägerverein" ist ein nach etwas besonderem klingendes, jedoch unwichtiges Projekt der Gründer ohne Lemma und ohne Bedeutung; ein Verlinkung in der Einleitung (!) ist bewusste Irreführung. Es wurde bisher nicht erklärt, warum das überhaupt in der Einleitung stehen muss. 2. Dass es Lobbyismus gibt, weiß jeder. Dass es den Seitenbetreibern gelingt, das investigativ und anschaulich darzulegen, ist Ansichtssache, sprich POV. 3. Schön, dass Justus einräumt, dass ein eigener Abschnitt Sinn macht. Sehe ich auch so.--bennsenson - reloaded 19:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ist das eigentlich durchgehend Absicht? Deine Falschbehauptungen?
Zu 1. Der Trägerverein ist nicht verlinkt. Dass er unwichtig ist, ist dein POV, für das Lemma NachDenkSeiten ist er als "Kernbereich" nun mal wichtig.
Zu 2. Die Sätze In Form eines Watchblogs kommentieren Müller und Lieb Politik und Gesellschaft, insbesondere die Versuche der Einflussnahme auf den politischen Prozess durch Lobbyisten. In den NachDenkSeiten setzen sich die SPD-Mitglieder Müller und Liebig auch kritisch mit dem [[|Umbau des Sozialstaats|Agenda 2010]] auseinander, bei der es eine Einflussnahme dieses Prozesses durch Interessenvertreter gebe behaupten nicht, dass "es den Seitenbetreibern gelingt, das investigativ und anschaulich darzulegen". Mit "kommentieren" und gebe steckt das nicht.
Zu 3. Du unterschlägst, dass mit deiner Ausnahme, fast alle Stimmen auf dieser Seite entweder mit der Version, die die Laudatio, wie du willst, nicht entfernt oder ans Ende verschiebt entweder gut leben können oder sie für besser halten. Das sind: Aschmidt, Wiguläus, Brummbäropa, Justus Nussbaum.
Vor allem aber hast du noch gar nichts belegt, sondern nur behauptet. Du hast noch keine Quellen für deine Behauptung genannt, dass die Preisverleiher des AM den Preis den NDS aus parteipolitischen Gründen verliehen haben. Wenn ein solcher Vorwurf in einem reputablen Artikel geben sollte, könnte man diesen Vorwurf im Rezeptionsabschnitt nennen. Wenn du diesen Beleg gebracht hast, können wir weiter diskutieren. Es bleibt aber ein Vorwurf, entweder ein unbelegter POV-Vorwurf von dir oder von einem anderen Medium. --Ampol 20:02, 13. Jul. 2011 (CEST)
Bitte zur Sache argumentieren und nicht Dauer-Filibustern.--bennsenson - reloaded 20:08, 13. Jul. 2011 (CEST)
(BK) Stop, bitte. Ein Preis wird verliehen, weil man etwas gut findet. Punkt. Bei einem politischen Watchblog kann er nur aus der Ecke kommen, in der auch das Blog steht. Ich habe nun den Förderverein in die Weblinks aufgenommen und ihm einen eigenen Abschnitt gegeben, weil das etwas Ungewöhnliches ist. Außerdem habe ich als Schwerpunktthemen Agenda 2010 und Finanzkrise hervorgehoben. Was mir nun noch fehlt, wäre ein Referat zu den Positionen, die von den Nachdenkseiten im einzelnen vertreten werden. Das würde den Artikel wirklich weiterbringen. Ansonsten finde ich ihn nun okay.--Aschmidt 20:12, 13. Jul. 2011 (CEST)
Bei einem politischen Watchblog kann er nur aus der Ecke kommen, in der auch das Blog steht. <- Das kann man wohl kaum so pauschal sagen. Wenn überhaupt, dann: Je klarere politische Positionen ein Blog vertritt, umso wahrscheinlicher ist es, dass er nur Preise von politisch klar positionierten Preisverleihern erhält. Und umso wertloser ist die Laudatio. Inwieweit ein "Förderverein" etwas "ungewöhnliches" sein soll, sei mal dahingestellt, aber mit der Überschrift bin ich einverstanden. Gegen eine Erweiterung der Positionen habe ich auch nichts einzuwenden, außer, es würde wirklich ein "Referat".--bennsenson - reloaded 20:17, 13. Jul. 2011 (CEST)
Du behauptest schon wieder, was du nicht belegst.
Mein Kompromissvorschlag: Die Texte können dann getrennt, wenn der Teil über die Preisverleihung vorangestellt wird. Ansonsten bleiben sie zusammen. --Ampol 20:19, 13. Jul. 2011 (CEST)
Wenn der Kompromissvorschlag nicht geht, dann bleibt es eben zusammen. --Ampol 20:20, 13. Jul. 2011 (CEST)
Quatsch, siehe auch die Revertbegründung von Aschmidt. Diese komische Verschieberei zeigt Deinen albernen POV in dieser Sache. Gib einfach Ruhe.--bennsenson - reloaded 20:21, 13. Jul. 2011 (CEST)
Mein POV? Es geht darum, dass Du den Text erst rauschmeißen wolltest. Dann wolltest du ihn zusammenstreichen. Nachdem das alles nicht funktioniert hat, kommt er in einen hintendrangehängten Sonderabschnitt, sodass die Rezeption nur aus polemischen Phrasen besteht, die du auch noch tendenziös zusammengestellt hattest, mit der von dir beabsichtigten Wirkung, dass der Text von möglichst wenigen gelesen wird. Um das geht es dir. --Ampol 20:24, 13. Jul. 2011 (CEST)
(2x BK...) Der Abschnitt "Auszeichnung" kommt immer zum Schluß. – Zu den Positionen: Ich denke an Positionen wie: Die SPD ist aus der Finanzwirtschaft "fremdgesteuert". Staatliche Schulden seien nicht mit der Bedeutung von Schulden für einen privaten Haushalt zu verwechseln. Finanzwerbung neben Artikeln zur Demographie bei Spiegel online usw. Müller und Lieb kritisieren die Positionen der SPD von innen. – Und: Eine Laudatio bei einer Auszeichnung ist niemals "wertlos". Sie enthält die Gründe, die für die Verleihung leitend waren.--Aschmidt 20:22, 13. Jul. 2011 (CEST)
Aschmidt, mich nervt, dass du, ihr Bennsenson einfach so agieren lasst. Ich habe den Artikel klar überarbeitet und verbessert, ich habe die tendenziösen, sprachlichen und sachlichen Fehler entfernt. Bisher stimmt in meinen Augen niemand Bennsenson zu, dass der Abschnitt getrennt werden muss und du verschiebst ihn einfach nach hinten. Das ist einfach nur Scheiße! --Ampol 20:27, 13. Jul. 2011 (CEST)
Lern einfach mal ein bisschen, wie die WP funktioniert, bevor Du hier vulgär rumfluchst. Hier gibt es bestimmte Standards, was Artikel betrifft.--bennsenson - reloaded 20:29, 13. Jul. 2011 (CEST)
Sicher, überleg mal, wie du mit anderen umgehst Mister POV-Warrior Bennsenson, dessen Fehler ich korrigierte, der seine Behauptungen nicht belegt, der mich die ganze Zeit beschimpfte ... --Ampol 20:47, 13. Jul. 2011 (CEST)
Es tut mir leid, wenn Dich das ärgert, Ampol, aber insoweit muß ich Bennsenson Recht geben: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Es gibt Regeln und Gepflogenheiten, z.B. was den Aufbau eines Artikels angeht, aber letztlich geht es um die Sache, und was mir derzeit noch fehlt, sind die Positionen der Blog-Autoren. Die Nachdenkseiten sind ein politisches Projekt, das sich von der Konzernpresse abhebt und diese kritisiert. Ziel ist es, aufzuklären, um die Bürger zu einer eigenen Entscheidung zu führen. Wenn ich das beschreiben will, muß ich auch Roß und Reiter nennen und sagen, welche Ansichten sie konkret vertreten. Ampol, wenn Du dabei weiter mitarbeiten möchtest, bist Du herzlich eingeladen. Es kann aber nicht angehen, daß Du Deine Ansichten uneingeschränkt gegen den Willen der anderen Beteiligten durchsetzen möchtest. Dazu ist ein Wiki schlicht die falsche Plattform. Der Artikel ist derzeit schon ziemlich gut. Er wäre weiter zu verbessern.--Aschmidt 20:35, 13. Jul. 2011 (CEST)
Klar, Gemeinschaftsprojekt. Ich habe Kompromissvorschläge gemacht. Ich habe Änderungsvorschläge von Bennsenson eingearbeitet. Aber es geht nicht, dass sich der durchsetzt, der mehr Edits hat, ohne dass er seine Position belegt - und das obwohl mir durchaus Mitarbeiter zustimmen.
Natürlich sind die NDS ein Projekt, das sich von der Konzernpresse abhebt. Natürlich soll man Ross und Reiter nennen. Natürlich kann man Filz nennen, wenn die NDS den Preis erhalten, weil sie SPD-Mitglieder. Da setzt Bennsenson aber plötzlich kein Nennen von Quellen mehr voraus. Da kommt kein Konjunktiv. Da reicht der Bennsenson-POV. Sorry, auf der Grundlage arbeite ich nicht mit. Insbesondere wenn du mal die Qualität des Spiegelartikels vergleichst, der im Wesentlichen nebulös mit Dreck wirft und nun für den Leser im Vordergrund steht mit dem Text des AM, der ziemlich präzise, sachlich und informativ ist. Aber um Sachlichkeit und Information geht es Bennsenson, wie mir mittlerweile scheint, auch gar nicht. Dreck auf den politischen Gegner schmeißen reicht schon. Möglichst weit vorne im Artikel und möglichst viel (vergleich mal seinen Ausgangstext mit dem, was im Spiegel wirklich steht.) Nö, Tschüss dafür ist mir meine Zeit zu schade .... Neutralität ist das nicht .... --Ampol 20:47, 13. Jul. 2011 (CEST)
Lieber Ampol, ich habe Verständnis dafür, daß Du die Zusammenarbeit in Wikipedia möglicherweise als Anfänger als frustrierend empfindest. Aber bitte bleibe fair: Schau Dir mal den Artikel an, wie er war, als die Überarbeitung begann, und wie er heute aussieht. Er ist, wie gesagt, noch zu verbessern, und ich werde auch weiter dazu etwas beitragen. Bei Eurer Auseinandersetzung ist Euch leider eine ganze Menge, die durchaus enzyklopädisch relevant ist, entgangen, beispielsweise der neue Autor seit März 2011, die Jahrbücher als Literatur, Weblinks, öffentliche Veranstaltungen. Die NachDenkSeiten sind mehr als ein Blog, es ist eine umfangreiche politische zivilgesellschaftliche Initiative daraus entstanden. Und die sollte man auch darstellen, um das Projekt insgesamt zu würdigen. Du bist herzlich eingeladen, daran weiter mitzuarbeiten, vielleicht mit etwas Abstand und mit etwas weniger Furor. Aber dieser Hinweis geht auch an Bennsenson, denn zum Streiten gehören bekanntlich immer zwei.--Aschmidt 22:16, 13. Jul. 2011 (CEST)
Natürlich ist er in Teilen auch besser, aber in TEilen auch tendenziös, durch Bennsensons POV-Brille. Nur ein Beispiel, schon in der Einleitung: Die suggeriert, dass Müller und Lieb als SPD-Mitglieder schreiben. Das ist ziemlich verzerrend. Insgesamt vertreten sie Positionen, die in der derzeitigen SPD kaum vertreten werden. Sie vertreten eher keynesianischen Positionen. (Das nimmt Bennsenson als miefiglinks wahr und deshalb reagiert er wohl mit Beissreflexen.) Sie kritisieren vor allem die schwach ausgeprägte Medienlandschaft (kein Wunder was der Spiegel schreibt), und da z.B. jüngst das Hochschreiben eines vermeintlichen Kanzlerkandidaten Steinbrück. Jetzt stellt der Artikel dies dar, als würde das aus der SPD kommen. Nichts falscher als das.
Es schreiben eine ganze Reihe reputable und renommierte Leute für diesen laut Bennsenson miefigen POV-Blog. Christoph Butterwegge und Heiner Flassbeck unter anderem. Wenn man das einträgt, klebt Bennsenson denen vermutlich irgendein Rote-Tuch-Ettikett an. Es gibt noch die Pleisweiler Gespräche. (Nicht sagen, dass Sahra Wagenknecht mal da war. Dann gehts nämlich nicht unter stalinistisch.) Der YoutubeAccount NachDenkZeit scheint auch irgendwie dazuzugehören.
Mach du mal. Macht keinen Spaß, wenn man wie Leuten wie Bennsenson zu tun hat, der es in sein Poesiealbum klebt, wenn er jemand andersdenkenden vertrieben hat. (Ich kann mir vorwerfen lassen, dass ich ungedulig war. Aber sauber gearbeitet habe ich, jedenfalls sauberer als Leute, die ihre Vorurteile als Belege heranziehen.) Viel Spaß noch --Ampol2 23:23, 13. Jul. 2011 (CEST)
Damit hast Du ja nun schon eine Reihe von Punkten angesprochen, die noch ergänzt werden müßten: Gastautoren, Positionen, weitere Veranstaltungen und die bisher dabei eingeladenen Politiker und Journalisten. Ist doch noch eine Menge zu tun.--Aschmidt 11:13, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bofinger[Quelltext bearbeiten]

Bevor das zum Edit-War wird: Die Reputation von Bofinger will ich gewiss nicht bezweifeln. Es geht hier mE um etwas anderes: Wir versuchen hier eine Enzyklopädie zu schreiben. Was für micht bedeutet, zeitübergreifend relevantes Wissen zu sammeln.
In diesem Zusammenhang sind Abschnitte zur Rezeption zu neueren Dingen schwierig, weil im Gegensatz zu sagen wir mal Goethes Werk dazu keine umfangreiche Literatur vorliegt (die strenggenommen Voraussetzung ist, hier etwas zu schreiben). Also müssen die Äußerungen zum Artikelgegenstand zusammengesucht werden (was strenggenommen schon eigene Forschungsleistung iSv WP:TF ist). Dabei ist eine gewisse Zurückhaltung angesagt, weil der Abschnitt sonst zu einer Aneinanderreihung von Meinungsäußerungen verkommt.
Was man dann nimmt, ist natürlich bis zu einem gewissen Grad Geschmackssache. Gegen Bofingers Beitrag spricht aber im Vergleich zu den vorhandenen Folgendes:

  • Er ist inhaltlich trivial: Anstöße und Anregungungen zu alternativen Denkansätzen - das ist ein Gemeinplatz, der auf vieles anwendbar ist.
  • Er stammt aus dem Vorwort zu Jahrbuch, dort kann man keine distanzierte Meinung erwarten. Ich schreibe die Bewertung der Lebensleistung eines Politikers auch nicht aus eienr Laudatio ab. Deshlab keine geeignete "Quelle" zur Rezeption.

"Ritterschlag" ist eine Kategorie, die mE nichts mit unserer Arbeit zu tun hat. Es geht hier weder um Loben noch Tadeln. Die Relevanz ist ja unbestritten. Wobei die Mitglieder des Sachverständigenrates sowieso ziemlich viel schreiben.
Der eigentliche Ritterschlag ist mE übrigens die Tatsache, dass die FAZ die NachDenkenSeietn für unverzichtbar halten. Das aber nur am Rande.--Marinebanker 21:15, 1. Nov. 2011 (CET)

Mit "Ritterschlag" meine: ernstzunehmende, hochwertige, sogar unverzichtbare Informationsquelle. Das macht Schirrmacher aus der Ecke der Medien und Bofinger aus der der Wissenschaft. Insofern ist das keine Dopplung und beides wichtig. Zu dem "man kann keine distanzierte Meinung erwarten" .Bofinger ist ja nicht gezwungen worden das Vorwort zu schreiben. Bofinger als "Wirtschaftsweiser" hat auch keinen besonderen Gewinn davon, das Vorwort zu schreiben. Er hat das nicht nötig. Insofern sagt die Tatsache, dass er dies schreibt, sehr viel darüber aus. (Er schreibt übrigen auch, dass er nicht mit allen Meinungen übereinstimmt. "Man muss nicht alle Ansichten der Autoren teilen, das tue ich nicht. Man muss auch nicht ihre politischen Grundauffassungen teilen. Doch selbst wenn man anderer Meinung ist, wird man erfahren: Das Buch zu lesen lohnt sich. Es regt zum eigenen Denken an. Und was ist in einer Welt voller Probleme wichtiger, als immer wieder neu nachzudenken, statt dem Herdentrieb zu folgen?") Inhaltlich ist die Einordnung des Gegenpols zum dogmatischen Wirtschaftsdenken in der Öffentlichkeit sehr wohl wichtig. Denn Bofinger schreibt: Wir haben deshalb alle ein Interesse daran, dass nicht einzelne ökonomische Schulen zur herrschenden und alles beherrschenden Lehre aufsteigen, sondern die pragmatische Prüfung von immer möglichen Alternativen die Politik beherrscht. Insofern halte ich sowohl die Tatsache des Vorwortschreibens durch Bofinger als auch den inhaltlichen Beitrag zum ökonomischen Pluralismus gegenüber einer erstarrten Sichtweise auf Wirtschaft in der Öffentlichkeit für durchaus wichtig. --Jancke 13:14, 2. Nov. 2011 (CET)

Warum hältst Du Bofingers Äußerung für wichtig:
  • "inhaltlichen Beitrag zum ökonomischen Pluralismus": Als solcher Beitrag mag das Vorwort wichtig sein, dass ist aber nicht das Thema. Thema ist die Rezeption.
  • "Einordnung zum Gegenpol des dogmatischen Wirtschaftsdenken": Wichtig, steht aber schon im Artikel. Übrigens auch ein anderes Thema.
Ob die Tatsache, dass Bofinger ein Vorwort schriebt, viel aussagt, ist erst mal nur Deine Interpretation. Auch das er keinen Gewinn davon hat. Das wissen wir (vermutlich) beide nicht, hilft also in der Diskussion nicht weiter.
Auch wenn Bofinger nicht gezwungen wurde, das Vorwort zu schrieben, unterliegt er dabei Konventionen. Zumindest, wenn er es gedruckt haben will. Ein Vorwortt zu X (oder dem Jahrbuch von X) kann keine distanzierte Außensicht bieten und sagt deshalb nichts über die Rezeption. Ist also in der Hinsicht weder ernstzunehmen noch hochwertig (unverzichtbar schon mal gar nicht, was ist schon unverzichtbar - betimmt nicht die x. Meinung des y. Experten).
Letztlich: Wenn Du etwas zur Rezeption schrieben willst, brauchst Du Quellen, die die Rezeption zum Thema haben. Die hast Du nicht. Alleine das reicht eigentlich schon zur Löschung. --Marinebanker 21:04, 2. Nov. 2011 (CET)
Natürlich ist es Thema der Rezeption von den NachDenkSeiten, wenn ein führender Kopf der Ökonomie den NachDenkSeiten bescheinigt, dass sie ein Gegenpol zum dogmatischen Wirtschaftsdenken und somit einen Beitrag zum ökonomischen Pluralismus darstellen. Das ist als Sachverhalt bemerkenswert im Wortsinne und der Inhalt seiner Einschätzung ist aus dem genannten Grund (Wirtschaftsexperte urteilt über Beitrag zur Wirtschaftsberichterstattung; Schirrmacher kann das nicht) ebenfalls bemerkenswert. Den Vorwort-Einwand kann ich nicht nachvollziehen. Bofinger will sicher keine Drittmittel von Müller und Lieb einwerben oder in deren Aufsichtsrat sitzen oder ... Außerdem sagt er ja ausdrücklich, dass er nicht inhaltlich alle Meinungen dort teilt. --Jancke 21:22, 2. Nov. 2011 (CET)
Ich weiß nicht, ob er Drittmittel will, auf alle Fälle will er sein Vorwort gedruckt haben.
Damit man sich über solche Sachen nicht den Kopf zerbrechen muss, gibt es in der WP Regeln, hier WP:Q und WP:KTF.
Du willst etwas zur Rezeption der NachDenkSeiten schreiben? Dann brauchst Du gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? entsprechende Literatur zu dem Thema "Wie werden die Nachdenkseiten rezipiert?" Was man hier mit Primär- und Sekundärliteratur bezeichnet, findest Du unter WP:KTF#Theoriedarstellung.
Bofingers Vorwort qualifiziert weder als das eine noch das andere. Weder hat er nachgeforscht, wie die NachDenkSeiten rezipiert wurden, noch hat er zusammengefasst, was andere dazu forschen (Wobei das Artikelthema die Verwendung von Primärquellen eigentlich nicht zulässt). Bofingers Vorwort ist also keine geeignete Quelle.
Womit Du im klassischen Sinn "eigene Forschung" ("original research, wie WP:KTF auf englisch heißt) betrieben hast. Du hast geforscht, wie eine Person die NachDenkenSeietn beurteilt und das zur Grundlage Deines Edits gemacht. Das ist aber aus gutem Grund nicht zulässig. --Marinebanker 17:08, 20. Nov. 2011 (CET)

Lobhudelei[Quelltext bearbeiten]

Nur zufällig hier reingestolpert. Ich will keinen Leser der NachDenkSeiten verärgern, aber nur darauf hinweisen, dass dieses Blog inzwischen durchaus umstritten ist, wegen seiner Nähe zur Querfront bzw. Mahnwachen/"Friedensbewegung 2.0". Da der Artikel ansonsten sich wie eine Lobrede liest, besteht hier m.E. Handlungsbedarf, beispielsweise durch eine Kritiksektion. --Mcleinn (Diskussion) 21:28, 11. Okt. 2014 (CEST)

Und die Beispiele für die Querfront-Zuordnung gibt's wo zu besichtigen? --NappyInFranken 17:13, 14. Nov. 2014 (CEST)
Njo, Jens Berger hält Pedram Shahyar offensichtlich für eine seriöse Quelle. Albrecht Müller ist sich nicht zu schade, um sich von RT Deutschland instrumentalisieren zu lassen. Ist ziemlich offenkundig, daß die NachDenkSeiten eine ziemlich eindeutige Haltung zum Thema einnehmen. 77.21.16.96 22:08, 9. Dez. 2014 (CET)
Ich bin hier auch zufällig drüber gestolpert. Eine kurze Recherche hat ebenfalls eine Änderung der Ausrichtung der nachdenkseiten.de ergeben. Siehe auch http://www.taz.de/!5242175/ --Blueshark27 (Diskussion) 10:41, 6. Apr. 2016 (CEST)

Bitte Ergänzungen nicht als kleine Änderung markieren[Quelltext bearbeiten]

siehe diese und diese Änderung. --Meyenn (Diskussion) 20:03, 30. Dez. 2014 (CET)

Lobhudelei II[Quelltext bearbeiten]

Hallo PHI, Warum hast Du meine Kritik an den NachDenkSeiten als "nicht belegt und nicht neutral" gelöscht? Ich habe meine Kritik ergänzt durch einen Jutta Ditfurth-Artikel wieder hineingeschrieben, da wir die als "Journalistenhatz" und "Denunziation" bezeichneten Vorfälle hier nicht verschweigen und wegzensieren sollten. --Wally HB (Diskussion) 19:03, 14. Dez. 2015 (CET)

Kritik[Quelltext bearbeiten]

Dass es bei den NachDenkSeiten „Journalistenhatz“, „Denunziation“ und „Irrationalismus“ gebe, ist POV, so kann man in einer Enzyklopädie nicht formulieren. journalistenhatz.blogspot.de und satiresenf.de sind zudem keine zitierfähigen Quellen. Ich setze erneut zurück und bitte, weitere Änderungen am Artikeltext erst nach Herstellung eines Konsenses hier vorzunehmen. --Φ (Diskussion) 19:06, 14. Dez. 2015 (CET)

Nein, Denunziation zu benennen ist nicht P_oint O_f V_iew, ist keine geschmäcklerische Äußerung; Denunziation ist es, Personen aus "nicht selten niedrigen persönlichen oder oft politischen Beweggründen zu beschuldigen."
Oder gehts dir, PHI, nur um Worte? Im Lobhudeleiabschnitt des Artikels steht:
"Nach Einschätzung von Spiegel Online aus dem Jahr 2008 gehören die NachDenkSeiten zu den wenigen deutschen...". O.k., wenn das formal kein POV ist, dann sollten wir also schreiben:
"Nach Einschätzung von Jutta Ditfurth aus dem Jahr 2010 gehören die NachDenkSeiten zu den Blogs, bei denen gefragt werden müsse: "Siegt der Irrationalismus?"
Sowie:
Gegen Albrecht Müller wurde der Vorwurf der "Journalistenhatz" erhoben, nachdem er am 21. März 2014 in den NachDenkSeiten für neun genannte Journalisten aufgefordert hatte: "Die Glaubwürdigkeit dieser Personen muss im Mark erschüttert werden." (-> http://www.nachdenkseiten.de/?p=21155 )
Der Publizistin Karin Burger warf Müller am 26. August 2015 in den NachDenkSeiten vor, sie sei eine Denunziantin uns betreibe "die Umtriebe einer Gedanken- und Gesinnungspolizei", weil sie Professor Mausfeld gefragt hatte, ob er wisse, dass sein "Lämmer"-Vortrag von des Antisemitismus verdächtigten Kreisen "benutzt" werde. ( -> http://www.nachdenkseiten.de/?p=27333 )
Falls das hier aber eine reine Werbeveranstaltung sein/bleiben soll und wir die aktuellen Veränderungen in den NachDenkSeite nicht benennen dürfen, dann müsste der Löschantrag wiederholt werden. --Wally HB (Diskussion) 21:43, 14. Dez. 2015 (CET)
Ich muss Phi recht geben. Alle bisher genannten Quellen sind nicht reputabel, da Primärquellen und Blogs. Ansonsten: Spiegel, SPON reputabel und angegeben, Ja. Quelle Aussage Jutta Ditfurth (Sekundärquelle)? Nein. Jutta Ditfurth somit Reputabel Nein? Löschantrag drehte sich um Relevanz, die als gegeben angesehen wurde. Löschdiskussion wegen Werbeveranstaltung kann gerne gestellt werden. Denke aber, dass diese nicht positiv für den Antragsteller verlaufen wird.--Jan Erfurt (Diskussion) 00:07, 15. Dez. 2015 (CET)
Wieso "nicht reputabel"? Was ist denn "reputabler", als Albrecht Müller, den Betreiber der NachDenkSeiten, mit dem, was er auf eben diesen NachDenkSeiten sagt, zu zitieren?
Wäre es denn "reputabler", wenn nicht wir ihn zitieren, sondern z.B. den Spiegel bitten, ihn zu zitieren, und wir dann das zitieren? ;-)) --Wally HB (Diskussion) 15:30, 15. Dez. 2015 (CET)
Genauso ist das gedacht. Primärquelle Albrecht Müller nicht gerne gesehen. Sekundärquelle, also Bericht, oder Artikel über das Gesagte gerne gesehen, weil es das Gesprochene bestätigt, ihm Relevanz verliehen wurde. Gilt auch für das Geschriebene von Jutta Ditfurth auf Facebook.
Bestes Beispiel ist die Seite Europäisches Sozialforum die ich gerade überarbeite. Der Artikel war ohne gute Quellen, nur mit privaten Blocks versehen, obwohl es durchaus in der Anfangszeit gut Quellen gab. Habe das ganze etwas gestrafft und nach einigermaßen vernünftigen Quellen gesucht und dabei oft mir gedacht, was machst du mit dieser Quelle? Von daher einfach eine Quelle suchen die auf das Thema kommt, FAZ, Spiegel, oder sonstige hier in der Wikipedia anerkannte Quellen und dann kann das sicherlich in den Text.
Gehen würde auch, Müller sagt auf seinem Block das, die FAZ (Beispiel) greift das Thema auf und erwidert, meint, was auch immer. Quellenangabe. (nicht signierter Beitrag von Jan Erfurt (Diskussion | Beiträge) 23:07, 15. Dez. 2015 (CET))

i Info: Ich habe eben eine weitere Bearbeitung von Benutzer:Wally HB zurückgesetzt, weil das dortige Zitat keine enzyklopädische Relevanz aufweist und die Bearbeitung außerdem, was die Nachweise angeht, formale Fehler aufwies (keine Weblinks im Fließtext). An den Benutzer: Bitte keinen Streit vom Zaun brechen, sondern sachlich bleiben und editieren. Wenn Du die Regeln nicht einhalten magst, laß es bitte ganz bleiben und wende Dich einem anderen Arbeitsthema zu. Wir sind in der Vorweihnachtszeit, und ich habe keine Lust, mich hier zu ärgern. Konkret der Vorfall des Ausstiegs von Wolfgang Lieb ist in hinreichendem Maße in dem Artikel beschrieben. Bewertungen der NachDenkSeiten durch Dritte gibt es immer wieder. Wer sind die wesentlichen Kritiker und Parteinehmer? – Danke sehr.--Aschmidt (Diskussion) 12:25, 16. Dez. 2015 (CET)

Lieber Aschmidt, wenn Du (und PHI ?) durchsetzst, dass die Begründung des ehem. Mitherausgebers der NachDenkSeiten, was sich an diesem Blog inhaltlich geändert hat, "keine enzyklopädische Relevanz" aufweisen soll -- dann spielt doch hier alleine weiter; ich werde bis Ende Januar Wikipedia nicht mehr aufrufen und verweise mit besten Wünschen zur Vorweihnachtszeit auf die Süddeutsche, in der heute steht:
"Immer weniger Menschen schreiben Artikel für Wikipedia. ... Administratoren führen sich auf wie kleine Könige." --Wally HB (Diskussion) 12:55, 16. Dez. 2015 (CET)
Weder Phi noch ich sind Admins. Hier ist gar kein Admin beteiligt. Wir sorgen uns lediglich um die Qualität des Artikels, um den wir vor fünf Jahren umfangreich gerungen haben, wie Du vorstehend noch nachlesen kannst. Der Artikel stammt seitdem im wesentlichen von mir. Natürlich hat es, angeregt durch die Abkehr Wolfgang Liebs von dem Projekt, an mehreren Stellen in der Presse und im Web eine Diskussion um die Entwicklung der NachDenkSeiten gegeben. Das sollte aber ganz anders eingearbeitet werden, als Du es Dir vorstellst. Wikipedia ist kein Newsticker, und soviel Zeit ist noch vorhanden, um abzuwarten, was von den Kampagnen, die im Web 2.0 aus den verschiedensten Richtungen gefahren werden, am Ende übrigbleibt und was davon – zweiter Schritt – davon dann wirklich verdient, in eine Enzyklopädie eingebracht zu werden. Insoweit begrüße ich, daß Du erklärt hast, Dich zurückhalten zu wollen, und danke Dir dafür ausdrücklich, denn Besonnenheit und Klärung sind das beste Verfahren. Sonst müßte der Artikel ggf. gesperrt werden, um weitere Editwars zu verhindern und eine geordnete Entwicklung des Artikels zu ermöglichen. Soweit wird es hoffenlich nicht kommen, denn, davon gehe ich aus, wir Autoren brauchen unsere Zeit für sehr viel wichtigere Dinge als für Streitigkeiten, wie sie sich in diesem Abschnitt abgezeichnet hatten.--Aschmidt (Diskussion) 18:59, 16. Dez. 2015 (CET)

Hallo, ich muß leider auch feststellen, dass es hier an Kritik der "NachDenkSeiten" mangelt, als ich diesen Wiki Artikel vor einiger Zeit aufgerufen habe, war ich einigermaßen überrascht wie positiv dieser Artikel die "NachDenkSeiten" erscheinen läßt. Das ist jetzt schon etwas besser geworden, trotzdem vermisse ich einen Abschnitt "Kritik" momentan ist die Kritik eher ein bißchen "versteckt" zwischen den verschieden Rubriken zu finden, zum einen unter "Geschichte" wo auf den Ausstieg von Wolfgang Lieb hingewiesen wird und zum anderen unter "Rezeption" wo ein Artikel von Jakob Augstein aufgelistet wird. Als geneigter Leser entsteht hier der Eindruck, das es sehr wenig Kritik an den "NachDenkSeiten" gibt, man liest nur:

   1 Geschichte
   2 Form und Inhalte
   3 Rezeption
   4 Auszeichnung
   5 Zugriffszahlen
   6 Förderverein und regionale Gesprächskreise
   7 Öffentliche Veranstaltungen
   8 Ergänzende Schriften
   9 Weblinks
   10 Einzelnachweise

Die Kritik darf man also erst einmal sozusagen -suchen. Meiner Meinung nach sollte man das deutlicher herausstellen. Es gibt hier noch einen Artikel in der "TAZ" in welchem auch die mehr als zweifelhaften Auftritte bei "KenFM" thematisiert werden. Mein Vorschlag wäre, im Interesse der Übersichtlichkeit, einen Abschnitt "Kritik" einzuführen, damit das etwas deutlicher wird und nicht zwischen den anderen Rubriken gesucht werden muß.--Knackpunkt (Diskussion) 12:48, 25. Dez. 2015 (CET)

Von 23 Quellen sind 10 die Nachdenkseiten selbst[Quelltext bearbeiten]

Hier werden Informationen ÜBER eine Webseite aus der Webseite selbst gezogen. Dann braucht es keine Wikipedia, man kann die Seite einfach direkt aufrufen. (nicht signierter Beitrag von 188.194.42.35 (Diskussion) 01:23, 12. Jan. 2017 (CET))

Wenn es (bessere) alternative Quellen gibt: einfach hinzufügen.--Schorle (Diskussion) 16:51, 12. Jan. 2017 (CET)
Eine zweifelhafte Quelle ist besser als gar keine? Wenn es diese alternativen Quellen gäbe, hätte doch längst einer der Besorgten um diese Seite sie längst integriert. Wenn es keine unabhängige Quelle gibt, dann muss die Behauptung weg. Funktioniert Wikipedia nicht so? (nicht signierter Beitrag von 188.194.42.35 (Diskussion) 21:26, 12. Jan. 2017 (CET))

Manipulation von Quellen[Quelltext bearbeiten]

Aus dem Artikel: "Spiegel Online spricht von durchschnittlich 25.000 Lesern (Stand Juli 2008)."

Aus der verlinkten Quelle: "Immerhin bis zu 25 000 Besucher am Tag habe die Seite, die letztlich aber auch nicht mehr ist als eine Internet-Gemeinde für enttäuschte Sozialdemokraten."

Anders als "Manipulation" kann man diesen Lapsus, der nach Korrekturen laufend wiederhergestellt wird, nicht nennen. (nicht signierter Beitrag von 188.194.42.35 (Diskussion) 21:26, 12. Jan. 2017 (CET))

Ich bin immer wieder beeindruckt über den postfaktisch, esoterisch, metaphischen Unsinn der mir allerorten begegnet. So wie hier, wenn ganzen Produktionszusammenhängen, die aus vielen unterschiedlichen Menschen und unterschiedlicher Arbeit bestehen, irrational vereinheitlicht/homogenisiert werden und ihnen dann noch menschliche Fähigkeiten zugesprochen werden. Hier nun also "spricht" ein online Medium. Immer wieder diese Prosa und Lyrik hier. Und das soll ein wissenschaftliches online Lexikon sein ? Weitere Gaga Beispiel gefällig ? Ein online Lexikon in dem Städte Kinder gebären ("Söhne und Töchter der Stadt XY")

und in dem ständig revertiert wird, wenn mensch den Fakten schreibt, das die DDR der BRD beigetreten ist. Dann wird es entweder durch das Krenz Wort von der "Wende" oder geschichtslos als "Wiedervereinigung" verklärt. --Über-Blick (Diskussion) 15:59, 13. Jan. 2017 (CET)

Blogbox: Es wird immer absurder[Quelltext bearbeiten]

Jetzt kam eine neue Quelle hinzu, die Reichweite der Nachdenkseiten belegen soll: Blogbox, eine App die irgendwas misst. Diese App hat im Playstore 9 Bewertungen, insgesamt wurde sie 500-1000 mal installiert. Das reicht, um in den Artikel zu schreiben: "Blogbox führte die NachDenkseiten 2017 auf Platz 2 in der Summe aller Likes und Shares in Deutschland.[29]" Klickt man auf den Link, kommt folgendes heraus:

Platz: (Blogname) (Summe aller Likes und Shares)

1 Dressed Like Machines 130642

2 NachDenkSeiten 43833

Und was sagt uns nun Rang 2? Inwiefern soll diese App auch nur irgendwie relevant sein? Irgendwelche Klicks, die von irgendeiner belanglosen App gemessen wurden. Es wird immer absurder, wie hier versucht wird aus einem zumindest in Teilen dubiosen Blog und ernsthaftes Medium zu machen. In einer Enzyklopädie hat eine solche Quelle nichts verloren. (nicht signierter Beitrag von 188.194.42.35 (Diskussion) 00:04, 14. Jan. 2017 (CET))

Lieber Benutzer ohne Namen, statt hier Manipulationsvorwürfe zu erheben, solltest Du einem Grundsatz der Wikipedia folgen und von guten Absichten ausgehen. Und es vielleicht besser machen ohne einfach nur zu löschen.--Schorle (Diskussion) 15:04, 14. Jan. 2017 (CET)
Lieber Benutzer mit Namen (ist es nicht gewollt, dass man bei Wikipedia auch ohne Anmeldung partizipieren kann?), die Manipulation bezog sich eindeutig auf das obige Zitat aus Spiegel Online. Steht ja auch so da, getrennter Abschnitt. Aber eine Frage: Sehe ich das richtig, dass der größte Unfug nicht gelöscht werden darf? Ich habe sogar geschrieben, warum ich es gelöscht habe. (nicht signierter Beitrag von 188.194.42.35 (Diskussion) 23:42, 14. Jan. 2017 (CET))

Lebensläufe der Gründer der Nachdenkseiten[Quelltext bearbeiten]

Welche Relevanz hat schon in der Einführung zu schreiben: "(...) der ehemaligen SPD-Politiker Albrecht Müller, Planungschef im Bundeskanzleramt unter den Bundeskanzlern Brandt und Schmidt, und Wolfgang Lieb, früher Staatssekretär im Wissenschaftsministerium Nordrhein-Westfalens, der sich jedoch als Mitherausgeber Ende Oktober 2015 zurückzog." Zu beiden Personen gibt es eigenständige Artikel. Dass es SPD-Politiker waren kann man ja schon stehen lassen, aber "Planungschef unter den Bundeskanzlern Brandt und Schmidt"? Man weiß ja nicht mal , was ein Planungschef ist, hört ist aber gut an.

Damit man hier nicht um den heißen Brei herumreden muss: Die Intention ist klar, dieser Satz soll den Nachdenkseiten Seriösität vermitteln. Natürlich ist das nicht Aufgabe von Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 188.194.42.35 (Diskussion) 23:42, 14. Jan. 2017 (CET))

Habs mal gekürzt. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:18, 15. Jan. 2017 (CET)

Quellenlage dieses Artikels? Unter aller Sau![Quelltext bearbeiten]

Ich habe mit dem Überarbeiten (meist Löschen) weitergemacht. Die Quellen für die gelöschten Abschnitte sind selbstreferentiell. Das verstößt gegen die Richtlinien von Wikipedia. Wenn einer der üblichen verdächtigen Autoren diese unbelegten Behauptungen wiederherstellen möchte, solle er sich doch kurz dazu hier äußern bzw. idealerweise brauchbare Quellen liefern. Dann haben wir die Beweggründe zumindest schwarz auf weiß und sind nicht dem Verdacht ausgesetzt, dass hier irgendwelche alternativen, besorgten Verschwörungstheoretiker am Werk sind.

Das Ziel ist es, möglichst alle Verweise auf die Nachdenkseiten selbst, auszumerzen (außer ein Ereignis hat selbst mit den Nachdenkseiten zu tun, sprich die NDS haben den Diskurs irgendwie geprägt). Dann bleibt zwar nicht viel übrig von diesem Artikel, aber Wikipedia kann nichts dafür, dass es über einen selbsternannten "kritischen" Blog halt nicht so viel zu berichten gibt, was per externer Quelle belegbar wäre. In Zeiten alternativer Fakten muss hier mal gründlichst durchgelüftet werden.

Unterm Strich: Man muss schon ziemlich viel Zeit vergeuden, damit elementarste Grundsätze von Wikipedia eingehalten werden. Und das nur, weil einige Freunde alternativer Dingsbumse die Wikipedia als Medium zur Verbreitung ihrer eigenen Wahrheiten und nicht als Enzyklopädie ansehen. (nicht signierter Beitrag von 188.194.42.35 (Diskussion) 02:44, 1. Feb. 2017 (CET))

Ich habe die Bearbeitungen zurückgesetzt, weil dabei durchaus relevante Informationen verlorengegangen sind. In Bezug auf WP:DS und WP:KPA bitte ich im übrigen um einen gemäßigteren Tonfall.--Aschmidt (Diskussion) 10:30, 1. Feb. 2017 (CET)
Zustimmung zur Bitte um Mäßigung. Aber in der Sache hat die IP recht, dass die Selbstreferenz als Beleg der Relevanz nicht ausreicht. Wenn keine reputablen Belege auffindbar sind, muss das wieder raus. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:37, 1. Feb. 2017 (CET)
Wir beobachten zunehmend, daß der politische Gegener unbliebsame Artikel unter Bezugnahme auf Projektregeln zurechtstutzt, bis sie ihm in den Kram passen. Und es ist nicht weit hergeholt, daß damit eine Manipulation im Jahr der Bundestagswahl verbunden sein kann. Da es immer weniger aktive Autoren gibt, ist das ein weites Feld für Paid Editing und sonstige politische Aktionen. Ich möchte mich mit noch deutlicheren Begriffen ausdrücklich zurückhalten. Soviel kann man gar nicht mehr zurücksetzen, wie in manchen Artikeln an Druck von draußen aufgebaut wird. Das bitte auch bedenken angesichts solcher Äußerungen, die an Tonfall und Intensität der Einmischung bisher hier eher nicht zu beobachten waren.--Aschmidt (Diskussion) 10:47, 1. Feb. 2017 (CET)
Es geht hier nicht um Allgemeinpolitisches, sondern um die Belegsituation des Artikels. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:51, 1. Feb. 2017 (CET)
Siehst Du, und genau das ist das Problem, da setzen solche Bearbeiter an, weil Du meinst, das wäre unpolitisch, weil es ja hier nur um Regeln von Wikipedia ginge. Die aber ebenfalls für sich genommen politisch sind. – Nun, ich muß Dir dazu sagen, daß ich mich nicht weiter einmischen werde, denn mein Leben ist zu kurz, mich auf dem Niveau auseinanderzusetzen, ganz gleich mit wem. Soviel politische Bildung und soviel Durchblick sollte schon vorhanden sein, wenn man die Bewegung im Artikel über eines der größten deutschen politischen Blogs beobachtet und bewertet. Ich glaube, sie werden es leicht haben und dabei Wikipedia aber auch nachhaltig beschädigen.--Aschmidt (Diskussion) 10:58, 1. Feb. 2017 (CET)
Politisches sticht die Regeln nicht aus, das sage ich. Ansonsten bedarf es bei mir keiner Belehrungen, danke. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 11:02, 1. Feb. 2017 (CET) Nachtrag: Hier jetzt im Angesicht der "Niederlage" vorauseilend und mit großer Geste das Handtuch zu werfen, halte ich für ebenso unangebracht wie den forschen Ton der IP. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:23, 1. Feb. 2017 (CET)
Und gerade ein solches Denken in Kategorien wie Niederlage oder Kampf ist mir völlig fremd. Deshalb überlasse ich Euch den Artikel auch gerne, wie auch immer mehr andere Artikel, die jetzt auf Rechts umgeschrieben werden. Überprüfe aber doch bitte mal Deinen Standpunkt, es könnte sich lohnen, wenn ich mir Deine Benutzerseite so anschaue.--Aschmidt (Diskussion) 14:10, 1. Feb. 2017 (CET)
Dann ist ja gut. Magst du den Hinweis auf meine BS vielleicht noch klären? Ich bin immer so begriffsstutzig bei Geraune. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:13, 1. Feb. 2017 (CET)
Bitte habe Verständnis dafür, daß ich mich nicht eingehender dazu äußern möchte.--Aschmidt (Diskussion) 14:57, 1. Feb. 2017 (CET)
Auch ne Antwort. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:17, 1. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich in der Sache Recht habe, warum dürfen diese Selbstverweise hier weiterhin als Belege fungieren? Das muss raus, hier gibt es relativ wenig (politischen) Spielraum.

Zum Vorwurf ich sei ein politischer Gegners: Das Gegenteil ist richtig, denn während ich versuche Neutralität zurückzugewinnen, möchte der politisch voreingenommene Blog sich größer machen als er ist (bzw. so wirklich weiß man nichts drüber), mittels Wikipedia.

Entschuldigt meinen Ton, aber wie man sieht: Ohne Argumente zu liefern, es wird einfach wiederhergestellt, weil "Informationen verloren gehen". Das stimmt jedoch nicht, diese Informationen hätten hier niemals stehen dürfen, weil sie seit jeher aus zweifelhafter Quelle stammen.

Das Vorgehen von Aschmidt hier ist typisch, Metadiskussionen anzetteln mit Links unterlegen ("In Bezug auf WP:DS und WP:KPA"), aber Elementares, WP:Belege nicht beachten. Ich zitiere: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. (...)" Der Artikel zu den NDS fußt eindeutig primär auf sich selbst. Streng genommen müsste man ein Löschantrag gestellt werden (nicht, um den Artikel verschwinden zu lassen, aber in dieser Form ist der Artikel nichts anderes als Eigenmarketing, mit eigenem Pressespiegel als "Rezeption" getarnt). (nicht signierter Beitrag von 188.194.42.35 (Diskussion) 12:42, 1. Feb. 2017 (CET))

Wie du richtig sagst, ist der Blog eher unbedeutend (va inwzischen), auch wenn seine LeserInnen das anders sehen. Die fraglichen Informationen sind es mE ebenfalls. Die Welt geht also nicht davon unter, Einwände von Kollegen erstmal anzunehmen, d.h. hier konkret: abzuwarten und zu sehen, ob sich die Angaben vielleicht anderweitig (also mit guten Quellen) belegen lassen. Auf ein paar Tage kommt es jetzt nicht an. Sollten dann aber keine Quellen vorliegen, müssen die Abschnitte raus. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:23, 1. Feb. 2017 (CET)

Gibt doch bestimmt einen Beleg dafür dass dieser Blog unbedeutend wäre. Oder wie kommt man denn bitte auf sowas? --84.174.112.26 21:13, 9. Mär. 2017 (CET)

"Allianz" mit Ken Jebsen[Quelltext bearbeiten]

@Berichtbestatter:: Diese Quelle ist keineswegs geeignet im Sinne von WP:Belege, da sie 1) nicht wissenschaftlich ist und deswegen 2) die Eigenschaft "gut recherchiert" erfüllen müsste, dies aber ganz offensichtlich nicht tut (Wer ist "Alfred Müller"??). Ich zweifele diese Information im übrigen an, da sie etwas seltsam klingt. Laut WP:Belege musst du, falls du diese Information weiterhin im Artikel haben willst, das nun reputabel belegen, denn die Pflicht, etwas ordentlich zu belegen, liegt bei dem, der es im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der die Information anzweifelt. Ich lasse ein paar Tage Zeit zur Recherche, bis ich die endgültige Entfernung dieser Passage einleite und mithilfe geeigneter Instanzen auch gegen den Widerstand derjenigen, die es mit den Projektregeln nicht so genau nehmen, durchsetzen werde. --TheRandomIP (Diskussion) 00:52, 10. Mär. 2017 (CET)

@TheRandomIP: Nein, der, der belegte Informationen aus dem Artikel entfernen möchte, muss erstmal darstellen, warum das Buch aus einem reputablen Verlag kein gültiger Beleg nach WP:Q sei soll. Ist Dein Beleg evtl. dieser Beitrag auf den Seiten des Artikelgegenstandes? --Jonaster (Diskussion) 01:01, 10. Mär. 2017 (CET)
(BK) Deine Sicht und Zweifel sind hier irrelevant. Bis vor kurzem war hier jeder zweite Beleg noch NDS selbst, von "nur wissenschaftliche Quellen" sind wir hier immer noch weit entfernt. Dass jemand einen falschen Vornamen verwendet, ist kein "Recherchefehler". Sollte nicht passieren, passiert aber eben manchmal. Das macht das in einem bekannten Verlag erschienene Buch dadurch aber nicht unbrauchbar. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:02, 10. Mär. 2017 (CET)
Doch, es ist von Bedeutung, denn es zeigt, dass die Literatur nicht einmal oberflächlich gegengelesen wurde. Und seit wann sind einfache Sachbücher als Beleg zugelassen? Das wäre mir neu... Der Econ Verlag ist ein simpler Sachbuchverlag ohne Reputation im wissenschaftlichen Sinne und führt u.a. Bücher von Görz Werner. Ist das nun also als Beleg zugelassen? Prima! Jetzt kann ich endlich als Fakt in die Wikipedia schreiben, dass wir ein bedingungsloses Grundeinkommen brauchen.
Auch die Begründung "von 'nur wissenschaftliche Quellen' sind wir hier immer noch weit entfernt." ist doch Hanebüchen. Andere Mängel können doch nicht als Begründung für diesen Mangel herhalten.
Mein Hauptkritikpunkt ist vor allem, dass diese Aussage an dieser Stelle überhaupt keinen Sinn macht. Jebsen "behauptet" es gäbe eine Allianz mit Text-Austausch. Aber behaupten kann man viel. Wenn es sein muss würde ich auch behaupten ich hätte eine Allianz mit dem und dem in der Hoffnung, dass mich dann alle für ganz seriös und wichtig halten. Und was heißt Text-Austausch? Wie oft in der Woche? Oder nur einmal im Jahr? Gibt es Fallbeispiele? All das bleibt dieses Sachbuch schuldig. Es ist eine oberflächliche, nicht näher recherchierte Nonsens-Aussage, belegt durch eine mehr als zweifelhafte Quelle. Es ist unglaublich. Wenn ich mal den Telepolis irgendwo als Quelle einfügen will, wird mir das sowas von um die Ohren gehauen, aber die Wikipedia-Clique darf alles, selbst Schrott-Quellen als Beleg für eine Nonsens-Aussage. --TheRandomIP (Diskussion) 01:25, 10. Mär. 2017 (CET)
+1 Die Reputation des ECON-Verlages alleine ist sicher nicht geeignet um Belege hieb und stichfest zu machen, dazu müsste es dann schon mindestens mal ein bekannter Wissenschaftsverlag oder ein bekannter Wissenschaftler sein. Ein Buch das offensichtliche Schwächen enthält ist als Beleg eher ungeeignet insbesondere bei umstrittenen Themen. Derjenige der das unbedingt im Artikel haben will, müsste zumindest mal entsprechend positive Reviews/Besprechungen des Buches nachweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:22, 11. Mär. 2017 (CET)

Reitschusters letztes Buch war so "seriös", dass es dagegen Abmahnungen hagelte, etwa wenn er eine Kampfsportschule, die das russische Sistema unterrichtet, zu einer Geheimarmee Putins macht. Dieses Buch ist wirklich das allerletzte und denkbar ungeeignet. In der Wikipedia verfestigt sich in letzter Zeit die irrige Auffassung, man müsste nur nach irgend einer Quelle googlen, die in einem "reputablen" Verlag erschienen sind und schon ist dieser Beleg unangreifbar. Selbst "reputable" Verlage und Tageszeitungen können sich irren und deshalb ist es gerade Aufgabe von Wikipedia-Autoren, auch solche Quellen zu bewerten. Ansonsten könnte man auch Schreibroboter einsetzen. Antiope05411 (Diskussion) 12:15, 10. Mär. 2017 (CET)

Gibt es zur Einschätzung der Quelle auch Belege, nicht nur Eure Meinungen? Das ist nämlich nicht viel wert, was Ihr hier so vom Stapel lasst. - Rein sachlich ist festzuhalten: Auf der referenzierten Seite 209 verweist Reitschuster als Beleg für die "Allianz" auf ein Video bei Youtube von Ken Jebsen (s. [1] Min 15:48 ff.). --Jonaster (Diskussion) 14:04, 10. Mär. 2017 (CET)
Es wundert mich, in welcher Weise hier unenzyklopädisch gearbeitet wird. Zuerst einmal ist eine Aussage von Jebsen gar nichts wert. Das sollte doch wohl allgemein bekannt sein, dass das, was der Jebsen so von sich gibt, nicht immer Hand und Fuß haben muss. Oder bist du einer dieser Jebsen-Fan-Trolls? Und jetzt kommt dieses Sachbuch ins Spiel. Es zitiert einfach die Aussage Jebsens, ohne sie weiter nachzuprüfen. Der Punkt aus WP:Q "sofern diese als solide recherchiert gelten können" ist damit nicht erfüllt. Denn es wurde in dieser Sache gar nichts recherchiert, sondern nur eine Aussage Jebsens übernommen. Die zweite Forderung "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." ist ebenfalls nicht erfüllt. Zumindest konnte bisher keine weitere reputable Quelle dafür genannt werden. Ergo ist diese Aussage gemäß WP:Q zu entfernen. So einfach ist das. Die Regeln gelten für jeden, egal ob er links, rechts, mitte, Stammautor, Neuling, Deutscher, Ausländer etc. ist. --TheRandomIP (Diskussion) 14:31, 10. Mär. 2017 (CET)
Es wundert mich, wie hier freischwebend WP:Q ausgelegt wird. Ich habe nichts gegen eine kritische Diskussion der Quellenlage. Ich wehre mich nur dagegen, dass hier einfach belegte Informationen rausgeworfen werden, weil einige Diskutanten der Meinung sind, dass die Fehlschreibung eines Vornamens automatisch auf schlechte Recherche deutet. Offensichtlich liegt Dir das Buch auch gar nicht selbst vor. Oder irre ich mich da? Deine Entfernung kommt nämlich interessanterweise gleich nach Veröffentlichung eines Artikels bei den NDS, wo genau auf dieser Fehlschreibung rumgeritten wird. - Was Du aus WP:Q übrigens zitierst, können wir gerne auf den gesamten Artikel anwenden. Dann schmeißen wir sämtliche Quellen raus und anschließend geht's in die Löschdiskussion: das Nichtvorhandensein wissenschaftlicher Sekundärliteratur deutet nämlich nach unserem Regelwerk auf: Irrelevanz. --Jonaster (Diskussion) 14:41, 10. Mär. 2017 (CET)
In meiner Funktion als Sichter habe ich bemerkt, dass in einem Artikel eine Quelle mitsamt der belegten Aussage entfernt wurde. Anstatt das jedoch reflexartig rückgängig zu machen, wie das einige hier zu machen pflegen, sobald sie Zahlen mit Punkten dazwischen als Autor sehen, habe ich mich damit auseinandergesetzt. Das Buch liegt mir nur in der Form von Google Books vor, wie auch wahrscheinlich demjenigen, der diese Information eingefügt hat, sonst hätte er nicht extra den Link beigefügt. Wenn du es für nötig hältst, kannst du gerne weitere Aussagen aus dem Artikel entfernen, für die sich keine besseren Belege finden. Ein Löschantrag halte ich nicht für nötig, denn ein Stub mit trivialen, unumstrittenen Informationen bleibt auf jeden Fall noch übrig (wie "die NDS sind ein Blog" oder "herausgegeben von Albrecht Müller). --TheRandomIP (Diskussion) 14:55, 10. Mär. 2017 (CET)
Zentral ist unter anderem der Gesichtspunkt der Zuverlässigkeit bei Belegen (nach Wikipedia:Belege). Für simple Fakteninformationen gelten noch recht geringe Ansprüche, z.B. können die Informationen welche Namen die Redakteure tragen und seit wann sie schreiben auch von der jeweiligen Seite selbst stammen und das wird auch bei den meisten Artikeln so gehandhabt. Und für strittigere Thesen bestehen unter dem Gesichtspunkt der Zuverlässigkeit höhere Belegansprüche. TheRandomIP stellt den Abschnitt m.E. zu Recht in Frage. Eine Video-Behauptung von Jebsen (selbst er behauptet laut dem oben verlinkten Video übrigens nur unkonkret "so eine Art Allianz", zudem ist es momentan im Artikel falsch wiedergegeben: er sagt er habe Müller eingeladen und auch Texte mit ihm ausgetauscht, nicht Texte mit den Nachdenkseiten) ohne weitergehende oder renommierte Rezeption (lediglich eine kurze Erwähnung in einem Buch vom ehemaligen Focus-Journalisten Reitschuster), erfüllt die Bedingung der Zuverlässigkeit und Relevanz in dem Fall wahrscheinlich nicht. --Casra (Diskussion) 17:06, 10. Mär. 2017 (CET)
Ken Jebsen redet tatsächlich viel, wenn der Tag lang ist. Ich habe die Passage so verstanden, dass sie in etwa die gleiche Meinung vertreten "eine Art Allianz". Aber etwas förmliches ist es wohl nicht. Denn ich habe weder auf den Nachdenkseiten jemals einen Text von Ken Jebsen gefunden noch umgekehrt. Das ist eben die Methode von Reitschuster: Dass er aus relativ unbedeutenden Anknüpfungstatsachen übertriebene Schlussfolgerungen zieht. Deshalb ist er als Quelle gänzlich ungeeignet. Antiope05411 (Diskussion) 17:09, 10. Mär. 2017 (CET)
Der bisherige Satz ist Quellenverfälschung. In der Quelle steht NICHT, dass KenFM und die Nachdenkseiten eine Allianz hätten, sondern dass "Alfred Müller" und Ken Jebsen nach Aussage von Jebsen eine "ART Allianz" hätten, in der man "sogar" Texte austauscht. Wenn die Quelle schon angegeben werden soll, dann bitte richtig. Habe es umgesetzt. --81.173.152.90 11:20, 11. Mär. 2017 (CET)
Das ist Falsch und eine Unterwerfung. Richtig wäre zusätzlich das Video von Jebsen vom 15.11.2015 als Quelle zu benennen (https://www.youtube.com/watch?v=aO2nou-dEns Minute: 15:40). Am Satz "Zwischen den Nachdenkseiten und Ken Jebsens Internetplattform KenFM besteht nach Aussage Jebsens eine „Allianz“..." ist nichts auszusetzen, weil dies Ken Jebsen in einem nachprüfbaren Video vom 15.11.2015 tatsächlich gesagt hatte. Er hatte sogar - in Bezug auf seine Zusammenarbeit mit Albrecht Müller - das Wort "Partner" in den Mund genommen. Boris Reitschuster gibt also nur wieder, was Ken Jebsen öffentlich behauptet hat.
Nun bezichtigt Jens Berger Boris Reitschuster öffentlich der Lüge. Es bestehe keine "Allianz". Interessanterweise geht Jens Berger auf Ken Jebsens "Partner"-Aussage gar nicht ein. Interessant ist auch, dass die NachDenkSeiten rund 15 Monate lang keine Stellungnahme zu Ken Jebsens "Allianz"- und "Partner"-Aussage abgegeben haben. Erst jetzt, da es Ken Jebsens Aussage in die Wikipedia geschafft hat, läuft Jens Berger Sturm dagegen. Jens Berger attackiert aber nicht den Mann, der die Aussage gemacht hatte: Ken Jebsen. Nein, Jens Berger attackiert nur den Boten: Boris Reitschuster.
Ebenso sollte die Jebsen Quelle ebenso beim Wiki KenFM ("Mit den NachDenkSeiten Albrecht Müllers besteht eine Medienpartnerschaft.[30]") zugefügt werden.(nicht signierter Beitrag von Triplenose (Diskussion | Beiträge) 16:50, 11. Mär. 2017 (CET))

Die Zugriffszahlen von 109 000 Lesern am Tag ist durch die Primärquelle Nachdenkseiten belegt, eine Selbstaussage von Albrecht Müller und durch nichts belegt. Reine Werbeaussage! Sollte umgehend gelöscht werden.(nicht signierter Beitrag von Triplenose (Diskussion | Beiträge) 16:57, 11. Mär. 2017 (CET))

@Triplenose: lerne bitte zu signieren und deine Beitrage richtig zu formatieren. In der Sache: Ja, das kann man kritisch sehen mit der Eigenaussage. Im Artikel stand das aber klar, dass es eine Eigenaussage ist. --TheRandomIP (Diskussion) 17:18, 11. Mär. 2017 (CET)
Die Zugriffszahlen bei Medien sind mit die wichtgsten Kennziffern. Hier stolze, nicht belegte Selbstaussagen zu verwenden ist reine Werbung. -- Triplenose (Diskussion) 17:39, 11. Mär. 2017 (CET)
Der Austausch von Texten und Parnerschaft zwischen KenFM und NachDenkSeiten ist vielfältig. Jens Wernicke arbeitet für die Nachdenkseiten und ist bei KenFM als Autor geführt. Dieser Art Belege gibt es viele, z.B.: https://kenfm.de/der-russische-daemon/. Ebenso umfangreiches Portrait KenFM auf den Nachdenkseiten vom 2. November 2016, von Jens Wernicke: http://www.nachdenkseiten.de/?p=35640 -- Triplenose (Diskussion) 18:26, 11. Mär. 2017 (CET)
Ist nichts ungewöhnliches, dass Autoren bei verschiedenen Zeitungen bzw. Blogs schreiben. Berger schreibt auch für die taz. Gibt es deswegen eine Allianz zwischen den NDS und der taz?
P.S. Es ist eigentlich ganz einfach. Du machst immer einen Doppelpunkt mehr als der Vorredner, nicht mehr und nicht weniger. Sobald du einen Zeilenumbruch machst, musst du nochmals die gleiche Zahl an Doppelpunkten an den Anfang stellen, daher vermeide Zeilenumbrüche wenn möglich. Insbesondere musst du für die Signatur keinen extra Zeilenumbruch machen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:13, 11. Mär. 2017 (CET)

Die letzten Änderungen sind keine Verbesserungen. Der Satz zur Allianz gehört wieder rein, der Satz zur taz raus. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:52, 11. Mär. 2017 (CET)

Zu Teil 1: Der Großteil der Diskussionsteilnehmer war gegen diesen Satz und sieht in der Entfernung eine Verbesserung. Du bist leider überstimmt und die Regeln sind sowieso auf unserer Seite.
Zu Teil 2: Weil...? Das ist doch ein interessanter Aspekt, um die Verbreitung der NachDenkSeiten, über die es ansonsten kaum unabhängige Statistiken gibt, einzuordnen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:59, 11. Mär. 2017 (CET)
Wir veranstalten hier keine Abstimmungen und das mit den Regeln stimmt schlicht nicht. Es wurde nicht schlüssig dargelegt, weshalb die Quelle unbrauchbar sein soll, nicht mal weshalb an der Aussage zu zweifeln wäre. Und zur taz: Ich sehe da keinen Mehrwert, bin aber gerne bereit mich von weiteren Stimmen überzeugen zu lassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:03, 11. Mär. 2017 (CET)
Zu Teil 1:Abstimmungen über Fakten sind absurd. Die Löschung macht Euch angreifbar, weil Meinungsmanipulation, und zum Handlanger der NachDenkSeiten. Quellenverfälschung entseht durch die Löschung, weil der Hinweis von Ken Jebsen auf Partnerschaft mit dem NDS (Albrecht Müller) real ist und dazu beiträgt die NachDenkSeiten einzuordnen. Albrecht Müller & Jens Berger greifen auch nicht Ken Jebsen für die Aussage an, die faktisch auch belegbar ist (Gegenseitige Interviws, gemeinsame Autoren, geteilte Beiträge, etc.). Sie greifen die Quelle Boris Reitschuster an (Putinkritiker).
Die Quelle KenFM Video vom 15.11.2015 ist eindeutig!
zu Teil 2: Referrer können ein Beleg sein. Als Sachverhalt aber ungenau. Aber besser als Zahlen, die gar nicht belegt werden können. -- Triplenose (Diskussion) 22:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Bereits am 9. März - 2 Stunden nach Erscheinen des Nachdenkseiten Artikels gegen Wikipedia - löscht TheRandomIP den fraglichen Eintrag mit der Einschätzung Ken Jebsen's über seine Allianz mit Albrecht Müller (alleiniger Herausgeber der NDS) mit der Begründung: " Schlecht recherchiertes Sachbuch (keine wissenschaftliche Literatur), das nicht einmal den Namen des Herausgebers kennt. Keine geeignete Quelle für die Wikipedia" https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=NachDenkSeiten&diff=163428605&oldid=163394904 Das ist exakt die Begründung von Jens Berger in seinem Artikel: Falsche Schreibweise des Vornamens, sprich normaler Fehlerteufel. Ein paar Sätze weiter übrigens gleicher Fehler bei Jens Berger, der den Wiki-Benutzer Berichbestatter falsch schreibt, dies aber wenig später korregiert und bedauert als "verflixte Autokorrektur" Ein lächerlicher Vorwurf!

Es ist unerheblich ob das Reitschuster Buch insgesamt schlecht recherchiert sei. Die Aussagen von KenFM waren korrekt und sind im KenFM Video vom 15.11.2015 ab Minute 15:40 eindeutig. Die Aussagen von KenFM sind nicht lapidar dahingeplappert sondern erfolgen als Unterstützung bei seiner Abwehr von Vorwürfen in einem Artikel der Berliner Zeitung gegen NachDenkSeiten, KenFm & Jürgen Elsässer mit der Headline "„Nachdenkseiten“ Die fragwürdige Anti-Lügenpresse-Front" – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/23312592 ©2017. Ganz nebenbei: NDS & KenFM nutzen das Wort "Lückenpresse" anstatt "Lügenpresse" - siehe: http://www.nachdenkseiten.de/?p=35640 Interessant: Jörg Wellbrock, Mitarbeiter der NachDenkSeiten, macht direkt zuvor am 8.März 16:00 eine Versionsänderung. Der Vorwurf liegt klar im Raum und wird sicher noch die Runde machen in einigen PrintMedien in den nächsten Tagen.

Der Eintrag mit den Aussagen von Ken Jebsen ist nicht unbedeutend, weil er beiträgt die NachDenkSeiten einzuordnen, zumal die Quelle: eindeutig!

Jens Berger bezeichnet wenig später, auf der NDS Facebookseite, den Wiki-Benutzer "Berichtbestatter" als Arschloch und wenig später dann scheibt er "Sorry im Voraus für die nun kommende Keule: Mit solchen Leuten wie diesem Berichtbestatter würde man heute auch ein neues Auschwitz hinbekommen.". Screenshot liegt vor. -- Triplenose (Diskussion) 23:34, 12. Mär. 2017 (CET)

@Triplenose: Nur mal so von der Seite eingeworfen: Für die Artikeldiskussion ist das eigentlich alles unerheblich, da solche Ausfälle in sozialen Medien nicht in die Artikelgestaltung eingehen können, weil es schlicht Primärquellen sind und deren Auswertung damit WP:TF. Als Hintergrundinformation ist das interessant, mehr aber auch nicht.
"Es ist unerheblich ob das Reitschuster Buch insgesamt schlecht recherchiert sei." - Falsch, siehe WP:Q zum Umgang mit nicht-wissenschaftlichen Quellen.
Der ganze Rest: Alles unerheblich, da wie angesprochen Primärforschung. In der Wikipedia fließen - und das insbesondere in umstrittenen Fällen - ausschließlich geeignete Sekundärliteratur ein. Auch ist es völlig egal, ob es stimmt, dass Jebsen dies oder jenes gesagt habe, denn Jebsen ist weder eine geeignete Quelle noch relevant für diesen Artikel, sofern der Zusammenhang nicht reputabel belegt ist. (Die Nebelkerze "Es stimmt, dass er das gesagt hat" erinnert mich übrigens an das hier ;-) ) --TheRandomIP (Diskussion) 23:59, 12. Mär. 2017 (CET)
Korrekt, TheRandomIP. Aber die in dieser Diskussion aufgeführte Rezensionsauswahl bestätigt Deine Einschätzung der Quelle nicht: [2] [3] [4] [5]. Kannst Du da was vorweisen, außer Deiner eigenen Meinung? --Jonaster (Diskussion) 00:04, 13. Mär. 2017 (CET)

Der Satz "Zwischen den Nachdenkseiten und Ken Jebsens Internetplattform KenFM besteht nach Aussage Jebsens eine „Allianz“, in der beispielsweise Texte ausgetauscht würden." ist klar und drückt eine große Verbundenheit von KenFM zu den NDS aus. Daran sollte kein Zweifel bestehen. Die Quelle Reitschuster ist nebensächlich weil die Quelle auf die sich Reitschuster bezieht nun bekannt ist: also das KenFM Video mit eben diesen Aussagen. Der Sachverhalt ist durchaus relevant für den Eintrag über die NachDenkSeiten. Er trägt dazu bei die NachDenkSeiten besser einzuordnen - und das sogar sehr deutlich. Und - Es ist nicht von ungefähr dass Ken Jebsen bislang nicht angriffen wird für seine Darstellung der Beziehung (KenFM/NDS) von den NachDenkSeiten. -- Triplenose (Diskussion) 00:34, 13. Mär. 2017 (CET)

Nein, Triplenose, das Video von Jebsen ist eine Primärquelle. Wir können die nach WP:TF nicht direkt auswerten. Relevant ist, was in verlässlichen Quellen rezipiert wird. Genau diesen Fall haben wir hier allerdings vorliegen: die Quelle Reitschuster (2016) rezipiert das Video, damit können wir diese Rezpetion im Artikel darstellen, sofern wir die Quelle eben auch als verlässlich bewerten. --Jonaster (Diskussion) 00:39, 13. Mär. 2017 (CET)

Soweit Korrekt, Jonaster. Allerdings geht es hier nicht zu belegen ob die Allianz auch formal zwischen KenFM & NDS besteht. Der fragliche Satz gibt eine Aussage von KenFM wieder, die dieser vorgetragen hat. Reitschuster ist Journalist und kein Wissenschaftler, als solcher anerkannt und nicht von einigen Zeitgenossen nicht beliebt für seine Arbeit. "Der 304-Seiten-Band ist gut recherchiert" heißt es bei 3Sat/Scrobel. Es kann nicht Aufgabe von Wikipedia sein anerkannten Wissenschaftlern oder Journalisten die Reputation zu entziehen. -- Triplenose (Diskussion) 01:04, 13. Mär. 2017 (CET)

Triplenose, darin unterstütze ich Dich auch und liefere deshalb hier Belege für die Zitierfähigkeit der Quelle, die von anderer Seite aus angezweifelt wird. Darum geht es. Darauf sollte man sich hier auch konzentrieren. Der ganze Rest ist irrelevant und lädt nur zum Filibustern ein. --Jonaster (Diskussion) 01:10, 13. Mär. 2017 (CET)
Über das Thema russische Propaganda wurde medial sehr viel berichtet, dabei dann auch über Reitschusters Buch zu dem Thema berichtet und er interviewt. Zu den Themenartikeln bei Putin lässt sich dann auch argumentieren, dass seine Ansicht zu dem dortigen Thema zusammengefasst wegen Prominenz relevant sei (wobei zu beachten ist, dass es zu den Themen viele Stimmen, wahrscheinlich auch Stimmen von von Wissenschaftlern, gibt). Allerdings heißt das nicht, das gleich jede Anmerkung zu allen Themen verwendbar ist bzw. jede Video-Äußerung von Jebsen, nur weil sie von Reitschuster kurz erwähnt wird. Ob sich jemand in einer "Art Allianz" zum Artikelgegenstand sieht, ist ja weder eine Grundinformation zu einem Medium wie Verbreitung oder Gründungsdatum, die fast unbedingt in einen Artikel gehören, noch eine zuverlässige wissenschaftliche Untersuchung. Zudem würden sich noch weitere in der Disk angesprochene Probleme ergeben, Jebsen sagt er hatte Müller eingeladen und auch Texte mit ihm ausgetauscht (nicht Texte mit den Nachdenkseiten). Und das er ihn interviewt hatte steht obendrein bereits in diesem Wiki-Artikel. --Casra (Diskussion) 03:23, 13. Mär. 2017 (CET)
Zumal es hier um eine Aussage geht, die im Wiki-Artikel dann als Fakt dargestellt wurde unter dem Kapitel "Form und Inhalte". Hierfür sind höhere Anfroderungen an Quellen nötig, und die nicht-wissenschaftlichen Rezensionen helfen da auch nicht weiter, um eine nicht-wissenschaftliche Quelle höher zu beurteilen. Beispielsweise könnte ich auch nicht einfach in den Artikel von Friedrich August von Hayek als Fakt reinschreiben, er sei ein "beinharter" "neoliberaler Fundamentalist", weil Sarah Wagenknecht das in ihrem ebenfalls positiv rezensierten Sachbuch Reichtum ohne Gier behauptet. Die Allgemeingültigkeit der Prinzipien und Regelungen ist zu wahren. --TheRandomIP (Diskussion) 15:00, 13. Mär. 2017 (CET)

@Casra: Es geht hier nicht um viele Stimmen zu dem Thema bei Reitschusters Buch. Es geht um Reitschusters Buch als verlässliche Quelle. Es geht hier nicht darum ob Ihnen das passt oder nicht oder ob TheRandomIP eine eigene Meinung dazu hat - und es geht auch nicht darum ob Reitschuster die Videoäußerung von Jebsen kurz oder lang erwähnt hat (Welche Länge sollte es denn bitteschön sein??) Jebsen macht die Äußerungen bei seiner Auseinandersetzung um die Headline "„Nachdenkseiten“ Die fragwürdige Anti-Lügenpresse-Front" der Berliner Zeitung und hebt dort die Parnerschaft mit Albrecht Müller hervor. Müller ist alleiniger Herausgeber der NDS. Es ist albern und gesucht hier zu unterscheiden zwischen Müller & NDS. Zur "Grundinformation" gehört aber - und grade bei Medien - die Einordnung. Gedankliche Nähe zu anderen Blogs der sogenannten "Gegenöffentlichkeit" sind von Interesse. Ich verstehe dass dies manchen Zeitgenossen nicht passt. Manipulation von Meinung durch Spitzfindigkeit steht im Raum.

@TheRandomIP: Die Aussagen von Jebsen hinsichtlich einer Meinungspartnerschaft mit den NDS waren nicht als Fakt hingestellt. Der Satz "Zwischen den Nachdenkseiten und Ken Jebsens Internetplattform KenFM besteht nach Aussage Jebsens eine „Allianz“, in der beispielsweise Texte ausgetauscht würden." stellt die Subjektivität in der Aussage von Jebsen nach vorne! Ihr Beispiel mit Wagenknecht macht genau das Gegenteil: lässt Subjektivität zur Objektivität verkommen. -- Triplenose (Diskussion) 19:33, 13. Mär. 2017 (CET)

Nö, ist genau das gleiche, weil eine Aussage aus einem Sachbuch direkt übernommen wird. Als subjektive Meinungsäußerung müsste es heißen "Reitschusters behauptet, dass Jebsen gesagt habe, es gäbe eine Allianz". Und dann darf das auch nicht im Kapitel "Form und Inhalte" stehen, denn dort kommen nur gesicherte Erkenntnisse rein. Behauptungen und Meinungen kämen höchstens in das Kapitel "Rezeption", dort wäre es aber redundant, weil eine Verbindung mit Ken Jebsen bereits dargestellt ist. --TheRandomIP (Diskussion) 20:57, 13. Mär. 2017 (CET)

Das ist schlicht Unfug den Sie hier betreiben TheRandomIP. Sie führen Wikipedia ad absurdum: Die Kritik an Wikipedia wird selbsterfüllend um 180 Grad gedreht zu einem Dienst verschworener "Gegenöffentlichkeit". -- Triplenose (Diskussion) 22:39, 13. Mär. 2017 (CET)

Nee, Triplenose, TheRandomIP sieht das schon sehr richtig. So müsste man das korrekt paraphrasieren, was wir der Quelle Reitschuster entnehmen können. Angesichts der Gesamtquellenlage im Artikel, die hier ursprünglich eigentlich mal Thema war[6], mutet das zwar etwas absurd an, aber es bleibt dennoch korrekt am Regelwerk ausgerichtet. Ich würde mich deshalb anschließen: Reitschusters Jebsens-Rezeption bleibt draußen. Sollten weitere Belege die Information bestätigen, dann kann man das Thema nochmal öffne --Jonaster (Diskussion) 23:53, 13. Mär. 2017 (CET)

@Jonaster, ja...und genau da fällt TheRandomIp auf mit der Bemerckung "Ich zweifele diese Information im übrigen an, da sie etwas seltsam klingt."...und mit Bravour, wird mit Bezugnahme auf Projektregeln, zurechtgestutzt. Und seltdam klingt diese Information keineswegs, weil seit 2013 schon vielfältig zu beoabachten. Es ist dabei vollkommen egal ob die Allianz formal existiert und auch nicht das entscheidende an dieser Aussage Jebsens. Allerdings deutlicher als in dem Video wurde die Nähe KenfM zu NDS bislang nicht beschworen. Da liegt das eigentlich wichtige in dieser Information die Jebsen da liefert. -- Triplenose (Diskussion) 01:51, 14. Mär. 2017 (CET)

@Triplenose: Ja, ich kann Deine Argumentation durchaus nachvollziehen. Aber, die Wikipedia-Prinzipien verpflichten uns darauf, hier unseren persönlichen Standpunkt ... aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten (WP:NPOV) und allein gut gesichertes, etabliertes Wissen darzustellen (WP:Q). Das bedeutet eben, dass wir nicht anhand der Interpretation von Primärquellen unsere Artikel gestalten, sondern allein auf Basis von Sekundärquellen. Im hier diskutierten Aspekt ist die Quellenlage letztlich so vage, dass von gesichertem Wissen nicht gesprochen werden kann. Deshalb muss das zwangsläufig draußenbleiben. --Jonaster (Diskussion) 13:25, 14. Mär. 2017 (CET)

Die NPOV wird zu einem schwer verdaulichen Problem: http://www.fr.de/politik/wikipedia-manipulation-stille-helfer-der-afd-a-1137859 -- Triplenose (Diskussion) 18:09, 14. Mär. 2017 (CET)

Dass man die Einhaltung von Prinzipien auch vortäuschen kann, spricht nicht gegen die Prinzipien, sondern gegen die Täuscher. --Jonaster (Diskussion) 18:12, 14. Mär. 2017 (CET)

Das ist ein gutes, richtiges Argument @ Jonaster! Der Geschmack bleibt allerdings fahl bei der Löschung der Info das Jebsen von einer Partnerschaft & Ausstausch mit den NDS redet. In dieser Disc werden mit Händen & Füssen Argumente für die Löschung gesucht. Zunächst mit der Vernichtung der Quelle Reitschuster, verbunden mit Jens Berger's lächerlichen Vorwurfs des Fehlerteufels, dann mit Argumenten wie: Jebsen sei nicht relevant für diesen Artikel oder das bereits in diesem Wiki-Artikel erwähnt wurde das Jebsen Alberecht Müller interviewt hatte (Rezeption)...und schließlich tragen die Prinzipen beim Umgang mit Primärquellen. Das umfangreiche Portrait KenFM auf den Nachdenkseiten vom 2. November 2016, von Jens Wernicke (Autor sowohl bei KenFM als auch NDS) findet allerdings keinen Eingang in diesen Wiki-Artikel. Und natürlich bleibt relevant welchen Stellenwert die NachdenkSeiten bei diesen sogenannten "alternativen Medien" haben und wo sich gegenseitig befruchtet wird. DAS gehört zum Wissen dazu wenn ich Fakten über die Nachdenkseiten suche. -- Triplenose (Diskussion) 21:57, 14. Mär. 2017 (CET)

Vertonung[Quelltext bearbeiten]

Sehe ich das gerade richtig? Ein User Jörg Wellbrock möchte gerne bei Wikipedia lesen, dass ein gewisser Jörg Wellbrock ausgewählte Artikel der NachDenkSeiten vertont? Relevanz? Null! Eigenwerbung?--Knackpunkt (Diskussion) 12:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Das ist ein simpler Fakt, weswegen es wohl gesichtet wurde, und ein Nick bedeutet nicht das die tatsächliche Person dahinter steht. Als relevant genug sehe ich die Information, wer etwas vertont (keine Grundlageninformation), trotz der unsachlichen Meldung, allerdings auch nicht an und es könnte von mir aus entfernt bzw. einfach nur geschrieben werden "die Artikels sind teils vertont". --Casra (Diskussion) 12:21, 13. Mär. 2017 (CET)
OK. Vorschlag: Der Satz: "Seit 2013 vertont Jörg Wellbrock ausgewählte Artikel der NachDenkSeiten." wandert aus der Rubrik "Geschichte" in den Abschnitt "Form und Inhalte" und wird wie folgt umformuliert: "Ausgewählte Artikel der NachDenkSeiten werden vertont und als MP3-Format zum Download angeboten"--Knackpunkt (Diskussion) 13:38, 13. Mär. 2017 (CET)
Hört sich für mich gut an, danke für den Vorschlag. Ich denke das Format ist nebensächlich (vielleicht auch der Download), habe aber auch nichts dagegen wenn es ergänzt wird. Ich setze es schonmal wie vorgeschlagen, nur ohne MP3, um. --Casra (Diskussion) 13:43, 13. Mär. 2017 (CET)

Zu diesem Artikel[Quelltext bearbeiten]

Willkommen in Absurdistan – wie die Wikipedia sich selbst zerstört --Rita2008 (Diskussion) 17:54, 10. Mär. 2017 (CET)

Intessant: Kaum erscheint ein kritischer Artikel auf den Nachdenkseiten (9. März), schon geht die Bearbeiungswelle bei Wikipedia los (10. März). Was genau soll eigentlich dieser Link hier in der Diskussion aussagen? Schmeckt den NDS nicht, dass man sich hier nicht mehr ungefragt lobpreisen darf? 188.194.42.35 18:06, 25. Apr. 2017 (CEST)

Vergleich mit Regionalzeitungen: Keine Relevanz[Quelltext bearbeiten]

Mittlerweile hat wohl der letzte eingesehen, dass dieser Blog sich hier größer machen will als er ist und vergleicht seine Reichweite mit der von Regionalzeitungen. Das muss eigentlich raus. 188.194.42.35 18:09, 25. Apr. 2017 (CEST)

Das Originalzitat lautet: "60.000 Leser zählt man hier täglich – viele Regionalzeitungen träumen von solchen Zahlen." Der Vergleich mit den Regionalzeitungen ist eine Bewertung des Schreibers und besitzt keinerlei enzyklopädische Relevanz. Streng genommen bleibt auch die Zahl "60.000" selbstreferenziell und ist nicht nachprüfbar, denn der Journalist des Quellartikels hat ebenfalls nur die Zahlen übernommen, die die NDS selbst angeben. Nur weil etwas in einem namhaften Medium (wie hier im DLF) geschrieben/gesendet wird, wird daraus noch lange keine reputable Quelle. Über die 60.000 kann man streiten (und stehen lassen), der Vergleich mit regionalen Tageszeitungen gehört dagegeben definitiv nicht in diesen Artikel. Man könnte ja auch schreiben, dass die NDS von der Anzahl der Leser der FAZ träumen. 188.194.42.35 21:12, 25. Apr. 2017 (CEST)
Sowas kann prinzipiell schon als Einordnung dienen, vor allem so wie es aktuell im Artikel steht. Es wirkt hier allerdings etwas unmotiviert und auch unnötig. Vielleicht gibts noch weitere Ansichten hierzu. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:37, 26. Apr. 2017 (CEST)

Apfel-Birne-Vergleich. Gehört nicht rein. --KurtR (Diskussion) 02:11, 26. Apr. 2017 (CEST)

Abschnitt: "Förderverein, regionale Gesprächskreise"[Quelltext bearbeiten]

Man findet zwar Webseiten zu einzelnen Gesprächskreisen in ein paar Städten (z.B. München, Düsseldorf), mehr aber auch nicht. Viele ohne regelmäßige Termine, die meisten ohne jegliche Termine. Da fragt man sich jedoch, wozu diese Seiten gut sein. Die Behauptung "Seit einem Aufruf der NachDenkSeiten zur Gründung regionaler Leserkreise[20] bildeten Leser des Blogs nach Eigenangaben bundesweit „fast 100“ regionale Gesprächskreise für den gemeinsamen Gedankenaustausch.[21]" ist demzufolge durch nichts bis sehr wenig belegt und gehört.

Zum Föderverein gibt es auch keinerlei Daten/Angaben, geschweige denn harte Zahlen. Der Absatz hat keinerlei Relevanz für den Artikel über die NDS. 188.194.42.35 14:29, 26. Apr. 2017 (CEST)

Da nur über NDS selbst belegt, raus. Generell fehlen hier weiterhin Belege nach WP:Q. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:17, 27. Apr. 2017 (CEST) erledigt Erledigt

Abschnitt: "Kritisches Jahrbuch" gelöscht[Quelltext bearbeiten]

Habe den Abschnitt gelöscht, im Abschnitt "Geschichte" ist bereits vermerkt, dass es diese Jahrbücher gibt. Wer bis zu welchem Tag Herausgeber ist oder war zudem vollkommen belanglos. 188.194.42.35 14:23, 28. Apr. 2017 (CEST)

Das sehe ich anders. Nicht noch einmal löschen, bitte; ich habe den Text wiederhergestellt. --Unscheinbar (Diskussion) 14:39, 28. Apr. 2017 (CEST)
Du darfst also aus dem Geschichts-Abschnitt löschen, aber der ganze Abschnitt, der nichts(!) aussagt, soll weiter drin bleiben? Interessant, wie viele Bearbeiter dieses Artikels es nicht für nötig halten ihre Maßnahmen zu begründen. 188.194.42.35 14:41, 28. Apr. 2017 (CEST)
Korrektur: aus dem Form-und-Inhale Abschnitt 188.194.42.35 15:00, 28. Apr. 2017 (CEST)

Langsam ist gut. Wenn man hier so scharf ist auf die Bücher, die Lieb, Müller und Co Herausgeben, dann gehört das in die Artikel zu ihren Personen. Dann kommt es nicht zu solchen absurden Quellenabgaben: "Wolfgang Lieb, Albrecht Müller: Das kritische Jahrbuch 2007 – Nachdenken über Deutschland. Verlag Helmut Schmidt Medien, Kirchsahr 2008, ISBN 978-3-00-023733-1.Wolfgang Lieb, Albrecht Müller: Das kritische Jahrbuch 2008/2009 – Nachdenken über Deutschland. Verlag Helmut Schmidt Medien, Kirchsahr 2008, ISBN 978-3-00-026393-4. Wolfgang Lieb, Albrecht Müller: Das kritische Jahrbuch 2009/2010 – Nachdenken über Deutschland. Verlag Helmut Schmidt Medien, Kirchsahr 2009, ISBN 978-3-00-029424-2. Wolfgang Lieb, Albrecht Müller: Das kritische Jahrbuch 2010/2011 – Nachdenken über Deutschland. Westend, Frankfurt am Main 2010, ISBN 978-3-938060-56-8. Wolfgang Lieb, Albrecht Müller: Das kritische Jahrbuch 2011/2012 – Nachdenken über Deutschland. Westend, Frankfurt am Main 2011, ISBN 978-3-938060-62-9. Wolfgang Lieb, Albrecht Müller: Das kritische Jahrbuch 2012/2013 – Nachdenken über Deutschland. Westend, Frankfurt am Main 2012, ISBN 978-3-86489-030-7. Wolfgang Lieb, Albrecht Müller: Das kritische Jahrbuch 2013/2014 – Nachdenken über Deutschland. Westend, Frankfurt am Main 2013, ISBN 978-3-86489-046-8. Wolfgang Lieb, Albrecht Müller: Das kritische Jahrbuch 2014/2015 – Nachdenken über Deutschland. Westend, Frankfurt am Main 2014, ISBN 978-3-86489-075-8. Wolfgang Lieb, Albrecht Müller: Das kritische Jahrbuch 2015/2016 – Nachdenken über Deutschland. Westend, Frankfurt am Main 2015, ISBN 978-3-86489-105-2. Jens Berger, Albrecht Müller: Das kritische Jahrbuch 2016/2017 – Nachdenken über Deutschland. Westend, Frankfurt am Main 2016, ISBN 978-3-86489-154-0." Das ist nur Werbung, mehr nicht.

Wenn dann schon halbwegs sinnvoll formatieren, bitte. Und ich verstehe nicht, warum die Auflistung der ergänzenden Schriften jetzt als Einzelnachweis eingefügt ist. Die Variante davor (Auflistung direkt im Text) fand ich besser. So wird das ja im allgemeinen auch mit Literaturverzeichnissen gemacht. Nur weil ein unangemeldeter, dafür aber sehr aufgeregter Benutzer viel Lärm macht, müssen wir ja nicht den Artikel verschlechtern. --TheRandomIP (Diskussion) 15:57, 28. Apr. 2017 (CEST)