Diskussion:NachDenkSeiten

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Material[Quelltext bearbeiten]

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:58, 16. Jan. 2019 (CET)Reply[Beantworten]

Diese - für mein Empfinden sehr schwerverständlich formulierte - teils verleumderische Polemik gehört natürlich durchaus zur Rezeption der nds. Doch sollte man ihr vielleicht die Arbeitsdefinition der IHRA einschließlich der Kritik daran zur Seite stellen (auch wenn diese eigentlich mit den nds nichts zu tun haben). Und auch im Zusammenhang dort ist dieser Text relevant. Jedenfalls scheint mir die Art und Weise, wie hier argumentiert wird, gerade in diesem Kontext sehr heikel - bis brisant. --Sitacu (Diskussion) 17:11, 16. Jan. 2019 (CET)Reply[Beantworten]

Lukaschenkos unumstrittener Wahlsieg[Quelltext bearbeiten]

Eine Minute nach Einfügen des Absatzes wurde dieser von Benutzer:Nuuk gelöscht [3] mit der Begründung: "Cicero ist keine reputable Quelle, Folterphantasien nicht zu finden". Die Folterphantasien finden sich problemlos hier: „Wenn ich den/die verantwortlichen Spiegel-Journalisten vor mir hätte, wäre Waterboarding a la Guantanamo ein Streicheln, verglichen mit meinen Phantasien davon, was ich mit diesem widerlichen, verbrecherischen Abschaum gerne anstellen würde! Aber das sind meine privaten süßen Träumereien.“ , und die Reputabilität des in über 500 Artikeln als Beleg verwendeten Cicero wurde hier von drei erfahrenen Autoren ohne Gegenmeinung bestätigt Wikipedia:Belege/Fließband#Cicero_(Zeitschrift) --Früher war alles besser (Diskussion) 11:57, 2. Sep. 2020 (CEST)Reply[Beantworten]

Die Folterphantasien eines einzelnen Lesers werden in der Quelle nur nebenbei erwähnt, da sehe ich keine Relevanz. Der Hinweis auf den Kommentar eines Mitarbeiters ist in seiner Relevanz ja schon von grenzwertig genug. --Gamba (Diskussion) 12:53, 2. Sep. 2020 (CEST)Reply[Beantworten]
Es ist deiner Aufmerksamkeit sicher nicht entgangen, dass ich den Part mit dem Leserbrief nicht wieder rein gesetzt habe. Es geht dabei aber nicht darum, welchen Vernichtungsphantasien sich der gewöhnliche NDS-Leser nachts so hingibt, sondern darum, dass Müller auf dem Höhepunkt der Lügenpresse-Agitation derartiger Hassrede ungefiltert und unkommentiert ein Forum geboten hat. --Früher war alles besser (Diskussion) 14:45, 2. Sep. 2020 (CEST)Reply[Beantworten]

Zugriffszahlen[Quelltext bearbeiten]

Die Zugriffszahlen könnten mal aktualisiert werden. Nach eigenen Angaben sind es im Jahr 2020 ca. 130.000 täglich. Quelle (nicht signierter Beitrag von Hype11 (Diskussion | Beiträge) 19:40, 22. Sep. 2020 (CEST))Reply[Beantworten]

Mangelnde Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Die Rezeption ist überwiegend negativ gehalten. Dies widerspricht dem Neutralitätsgebot. Die neg. Kritik sollte in einem ausgewogenerem Verhältnis zu der positiven stehen. Sowie das Verhältnis Thema zu Kritk zugunsten des Themas verschieben.

Gruß --93.144.231.251 19:12, 17. Dez. 2020 (CET)Reply[Beantworten]

Lies bitte nochmal WP:N. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 19:14, 17. Dez. 2020 (CET)Reply[Beantworten]
[4] Verzerrende Negativdarstellung widerspricht nach Analyse des Richters in dem genannten Fall eindeutig und massiv WP:N. Und ist strafbar. Experten-Entscheidung -- noch dazu schriftlich ausfuehrlich begruendet -- geht vor! (nicht signierter Beitrag von 2003:EF:EF33:7C57:F5D2:F565:9D4C:F3A0 (Diskussion) 14:16, 31. Jan. 2021 (CET))Reply[Beantworten]
Ja klar, jede Entscheidung zu einem Thema ist ohne weiteres eins zu eins auf jedes andere Thema übertragbar. Alles Negative in jedem Wikipedia-Artikel muss nun gelöscht werden, egal, ob richtig oder falsch. --Hob (Diskussion) 14:36, 31. Jan. 2021 (CET)Reply[Beantworten]

Naja, mir fiel diese überlange, teils sich arg wiederholende Kritikauflistung aber jetzt gerade auch auf, daher guckte ich in der Diskussion, ob es einen Grund gibt oder ob sich einfach nur eine Seite übermäßig abreagiert hat. --2001:4DD6:700:0:2DE9:4C12:8BC2:48DA 21:09, 10. Apr. 2021 (CEST)Reply[Beantworten]

Du darfst gerne positive Rezeption aus zitierbaren Medien ergänzen und so dem gezeichneten Bild entgegenwirken. Viel Erfolg bei der Suche. --Früher war alles besser (Diskussion) 17:05, 11. Apr. 2021 (CEST)Reply[Beantworten]
Negative Kritik wird leider auch schlecht begründet, da wird ausgesagt, der Blog steht vermehrt in der Kritik Verschwörungstheorien zu verbreiten, leider ist davon in der angegeben Quelle nichts zu lesen. Daraufhin habe ich diesen Satz gelöscht. Leider wird die unbelegte Aussage immer wieder eingefügt. (nicht signierter Beitrag von 62.216.202.172 (Diskussion) 19:44, 22. Nov. 2021 (CET))Reply[Beantworten]

Kritik an den NachDenkSeiten[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Eindruck, dass hier einzelne - durchaus nachvollziehbare - Kritikpunkte gegenüber dieser Website so dargestellt werden, als würde die Website als solche Verschwörungstheorien etc. fördern. Das wäre so, als würde ich zum Beispiel dem Focus oder der Welt eine bestimmte generelle Ausrichtung unterstellen, nur weil irgendein Kommentator da mal was Heikles geschrieben hat.

Die Frage wäre also: Handelt es sich um eine generelle Ausrichtung der Website oder um einzelne bzw. vereinzelte Beiträge? Wenn letzteres der Fall ist, sollte das mMn klarer herausgestellt werden. --Bernardoni (Diskussion) 14:38, 5. Jan. 2021 (CET)Reply[Beantworten]

Mein persönlicher Eindruck von den NachDenkSeiten ist, dass das Schwurbelpotential der Macher in den letzten Jahren stark zugenommen hat. Im Moment allerdings WP:TF--Schorle (Diskussion) 16:31, 5. Jan. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Auf den Nachdenkseiten gibt es meines Erachtens mehrere Arten von Verschwörungstheorien: Solche, die einen wahren Kern haben, beispielsweise weil sie tatsächliche Veschwörungen bzw. Absprachen zulasten Dritter beschreiben. Diese Verschwörungstheorien kann man mit einem Mehrwert an Information lesen. Es gibt am anderen Ende des Spektrums aber auch solche Verschwörungstheorien, die einfach nur gaga sind.
Insbesondere im Zusammenhang mit der Covid-19-Pandemie habe ich den Eindruck, dass die letzte Art von Verschwörungstheorien auf den Nachdenkseiten zugenommen hat. Vielleicht haben die Macher auch nur erkannt, dass sich ihre Bücher so besser verkaufen. Hier als Beispiel ein Leserbrief, der ohne weiteren Kommentar von der Redaktion so veröffentlicht wurde.
Sehr geehrter Herr Riegel,
über Ihren Artikel zum Problem “Verschwörungsleugner” habe ich mich sehr gefreut. Die Nachdenkseiten reden immer deutlicher Klartext.
Eine Weiterführung der Gedanken, die mich seit langem beschäftigt, ist die Verschwörung in der Impfkampagne. Die Frage ist doch: Was sollen wir mit einer Impfung, die nachgewiesenermaßen nicht vor einer Erkrankung durch Covid-19 schützt und nur eine Abmilderung der Erkrankung verspricht? Die Erkrankung verläuft aber, wie wir alle wissen und auch Prof. Drosten vor dem U-Ausschuß in Brandenbrug ausdrücklich eingeräumt hat, eben milde. Warum also der Druck auf die Bevölkerung und sogar auf die Kinder und Jungendlichen, um etwas zu erreichen, was wir ohne Impfung bereits besitzen?
Die Verschwörungs-These kann dann nur sein: Um die Bevölkerung umzubringen. Große Teile sollen vernichtet werden. Das ist der Plan. Bill Gates sprach, glaube ich, von 80.000 Toten, die in Deutschland zu erwarten sind und 5 Millionen Erkankten. Es werden aber sicher mehr sein. Wir werden es in der nächsten Grippesaison erleben.
An diese Verschwörungs-Vermutung muß man sich auch heranwagen. Die Logik spricht für sie.
Beste Grüße
Rolf Freitag
Quelle: [5]
Ich denke, aus dem Artikel über die Verschwörungsleugner und aus dem fehlenden Kommentar im Zusammenhang mit dem Leserbrief wird klar, dass die Verschwörungstheorien auf den Nachdenkseiten kein redaktioneller "Unfall" sind. Wie mein Vorredner aber richtig schreibt, sollten wir keine Theoriefindung WP:TF betreiben und die Einordnung Dritten überlassen. --Michael Lenz (Diskussion) 03:17, 30. Jul. 2021 (CEST)Reply[Beantworten]

Vertont?[Quelltext bearbeiten]

"Einige Artikel der NachDenkSeiten werden auch vertont ..."

Vertont klingt für mich hier wie: es werden Lieder daraus gemacht. So à la Schubert. --Delabarquera (Diskussion) 13:42, 9. Jul. 2021 (CEST)Reply[Beantworten]

Nachdem sich niemand geäußert hat, habe ich das mit "vertont" mal rausgenommen; man kann leicht feststellen, dass dadurch keine Information verloren gegangen ist. --Delabarquera (Diskussion) 14:23, 2. Dez. 2021 (CET)Reply[Beantworten]

POV in der Zusammenfassung[Quelltext bearbeiten]

Der zweite Satz lautet: "Das Blog wurde anfangs als wichtiger Bestandteil einer „Gegenöffentlichkeit“ gelobt, sieht sich in den letzten Jahren jedoch vermehrt dem Vorwurf ausgesetzt, Verschwörungstheorien zu verbreiten und Positionen eines „Putin-Freunds“ zu vertreten.[2]"

Da es hier Offensichtlich NPOV nicht eingehalten wird, habe ich den Satz gelöscht. Der User Tohma nimmt diese Änderung wiederholt zurück, ohne Begründung. Daher eröffne ich diesen Diskussionsabschnitt. In der Quelle https://taz.de/Gruene-Ex-Politiker-gruenden-Think-Tank/!5463620/ geht es eigentlich um etwas anders, ganz am Ende steht nur der kurze Hinweis: "Transatlantiker aller Lager, die sich auf libmod.de eine Portion grüner Selbstvergewisserung abholen können. Und Putin-Freunde von RT Deutsch bis Nachdenkseiten, die sich sicherlich mit Freude am neuen Think-Tank abarbeiten werden." Wie nun aus dieser Quelle der Satz begründet wird, dass das Blog vermehrt Verschwörungstheorien verbreitet ergibt sich nicht. Bitte weitere Quellen hinzufügen, alternativ bitte hier begründen. (nicht signierter Beitrag von 62.216.202.172 (Diskussion) 19:37, 22. Nov. 2021 (CET))Reply[Beantworten]

Die Taz-Quelle ist nicht die einzige, siehe: [6]. Man kann allenfalls diskutieren ob das in die Einleitung gehört oder nicht. In den Rezeptionsteil gehört es aber sicherlich mal. Ich würde die Einleigung weg von diesem Einzelfall allgemeiner formulieren dem Motto „Die Nachdenkseiten sehen sich in den letzten Jahren vermehrt dem Vorwurf ausgesetzt, Verschwörungstheorien zu verbreiten.“ --Alabasterstein (Diskussion) 19:41, 22. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Eigentlich steht in der Quelle 6 wieder keine Begründung, sondern es wird nur aufgelistet in einer Reihe kritischer Blogs. Dazu steht hier noch "verschwörungsideologische und/oder rechts-offene Medien" Somit lässt sich aus der Quelle nicht entnehmen, ob das Blog nun eines oder beide Kriterien erfüllt. Bitte weitere eindeutige Quellen hinzufügen. Am besten Quellen die auch begründen und nicht das mal eben so kurz erwähnen wie in den bisher aufgeführten Quellen. (nicht signierter Beitrag von 62.216.202.172 (Diskussion) )
Quellen müssen nichts begründen. Das ist ein Irrglaube, dem du aufsitzt. --Alabasterstein (Diskussion) 19:54, 22. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Wofür sind Quellen da, wenn diese nichts begründen müssen? --62.216.202.172 20:02, 22. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Quellen belegen Aussagen. Sind diese Quellen reputabel, darf aus ihnen zitiert werden. Außerdem ist die Menge an Quellen für diese Aussage zahlreich. Der von Tohma beigebrachte Link ist dazu noch ziemlich ausführlich und dort hast du zahlreiche Begründungen, nach denen du scheinbar suchst. --Alabasterstein (Diskussion) 20:04, 22. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
+ 1. --Φ (Diskussion) 20:08, 22. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Wann ist eine Quelle reputabel? Bisher gibt es eine Quelle die das Geschriebe begründet. Ich zweifle hier die Reputabilität an, daher interessieren mich die Kriterien. --62.216.202.172 20:17, 22. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Du darfst es gerne behaupten, ich sehe aber keinen Beleg von deiner Seite, der im Ansatz die Reputabilität der verwendeten Quellen ernsthaft infrage stellt. Dazu müsstest du dann schon sehr konkret sagen, wobei sich die Quelle irrt und dies entsprechend belegen, was du nicht tust. Wikipedia:Neuigkeiten#Zuverlässigkeit. Allein die Tatsache, dass es verschiedene unterschiedliche Medien berichten stützt die Aussage. Es mutet auch sehr zwiespältig an, einerseits danach zu fragen wo die Reputabilität definiert sei, aber im selben Atemzug diese schon (ohne Kenntnisse der Definition) abzusprechen. --Alabasterstein (Diskussion) 20:31, 22. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Ich finde schon, dass der Richtungswechsel des Blogs in der Einleitung des Artikels angesprochen werden sollte. Zu Anfang war es eine private Initiative, die sich gegen die INSM und den damaligen neoliberalen Mainstream richtete, später schloss man sich RT und KenFM an und bezeichnete sie als Partner. Man sieht, dass das Blog ganz neu und ganz anders ausgerichtet wurde als zu Beginn. Beide Phasen und beide Verortungen sind wichtig für das Verständnis des Blogs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:19, 22. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Whitewashing durch IPs/Ausgeloggte ist hier immer gern gesehen. Noch einer: https://www.belltower.news/antisemitismus-von-links-die-verkuerzte-neoliberalismuskritik-der-nachdenkseiten-78239/ --Tohma (Diskussion) 19:55, 22. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Ach jetzt bin ich hier der der hier Whitewashing betreibt, nur weil ich von einer IP bearbeite und kein Wikipedia Konto habe? Ich begründe doch bishier sehr sachlich alles. Habe den Link augerufen, scheint wirklich eine sehr neutrale Webseite zu sein (Zwinkersmiley). Könntest Du mir bitte den Abschnitt nennen in dem das Geschriebene begründet wird. In dem Pamphlet steht ziemlich viel durcheinander. --62.216.202.172 20:15, 22. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Begründungen sieht man von dir kaum welche, dafür zahlreiche Behauptungen. --Alabasterstein (Diskussion) 20:31, 22. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Etwas off topic, aber doch auch hier relevant. -- Ich habe interessiert gelesen. Die Sache ist ja so schwierig, wie das Wort "Reputabilität" bombastisch klingt. Wieder mal der Fall mit "Quelle reputabel oder nicht", der ja in WP-Diskussionen nicht eben selten ist. Frage: Wäre es bei einem solchen Dauerthema nicht sinnvoll, auf einer gesonderten "WP-Verwaltungseite" eine Liste der Quellen anzuführen, die als reputabel -- teilweise nicht reputabel - nicht reputabel gelten. Das könnten also Zeitungen / Zeitschriften, aber auch ganze Verlage sein. Da könnte dann eine sinnvolle, geschlossene Diskussion geführt werden. (Oder gibt es diese WP-Seite schon und ich kenne mich nur wieder mal nicht aus?!) --Delabarquera (Diskussion) 14:31, 2. Dez. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Hatten wir schon: abgelehnt. --Φ (Diskussion) 15:15, 2. Dez. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Danke, Phi! Ich hab es mir durchgelesen. Mal wieder ehrlich beeindruckt von der Tatsache, dass Menschen hier diese unbezahlte Verwaltungsarbeit leisten! Hut ab! Ehrlich gemeint. -- Gesehen übrigens auch: "Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags --Φ (Diskussion) 14:23, 12. Jan. 2015". --Delabarquera (Diskussion) 15:53, 2. Dez. 2021 (CET)Reply[Beantworten]

Politisches Profil[Quelltext bearbeiten]

Unter der Überschrift Politisches Profil sind jetzt wiederholt Angaben eingepflegt worden, die einzig mit den NachDenkSeiten selbst belegt sind. Dafür gibt es weder einen Konsens noch zureichende Belege: Wenn sämtliche seriösen Quellen diese Äußerungen ignorieren, sehe ich keinen Grund, sie ausgerechnet in der Wikipedia zu featuren. Daher bitte wieder raus, Edit War ist bekanntlich verboten. --Φ (Diskussion) 10:08, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

+1. Hab das wieder entfernt. Grüße --mAyoDis 10:14, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Wollte die Teaser auch gerade löschen;) --Lectorium (Diskussion) 10:22, 2. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Eure Begründung, diese Äußerungen rauszunehmen, ist absolut korrekt. Trotzdem ist es ärgerlich, dass im Artikel nicht deutlich wird, welche Haltung im aktuellem Konflikt die Nachdenkseiten einnehmen. Ein Begriff wie „Notwehr“ ist an zynischer Unverschämtheit kaum zu überbieten, egal wie kritisch man auch immer die Rolle des Westens sieht.--Zibaldone (Diskussion) 08:17, 4. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Verschwörungstheorien zum russischen Überfall auf die Ukraine?[Quelltext bearbeiten]

Mag ja stimmen, aber im Artikel kommen die nicht vor. Ins Intro gehören sie insofern nicht. --Φ (Diskussion) 13:51, 11. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Im Text wird die Verbreitung von Verschwörungstheorien zum Ukraine-Krieg insgesamt thematisiert (etwa die Beiträge von Daniele Ganser). Du hast also insofern recht, dass es nicht nur um den aktuell aufgeflammten Konflikt geht. Ich werde den Link entsprechend ändern. --Volkes Stimme (Diskussion) 15:23, 11. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
In der angegebenen Quelle steht nichts von einem Überfall oder Krieg. --Φ (Diskussion) 15:41, 11. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Die im Text genannten Quellen beschäftigen sich nicht mit den aktuellen Geschehnissen in der Ukraine. Die aktuelle Einleitung suggeriert dies aber, und ist deshalb nicht brauchbar. Grüße --mAyoDis 11:21, 12. Mär. 2022 (CET).Reply[Beantworten]
Die aktuelle Einleitung verlinkt jetzt nicht mehr auf den Artikel zur aktuellen Eskalation des Krieges, sondern auf das Lemma "Russisch-Ukrainischer Krieg", unter dem der gesamte Konflikt seit 2014 behandelt wird. Auf genau diesen Artikel wird aber auch bereits im bestehenden Text unter dem Stichwort "Ukraine-Krise" verlinkt (siehe 2. Absatz von "Spätere Entwicklung"). Auch eine Belegstelle (die TAZ) wird dort genannt. Es heißt da: „Martin Reeh von der Tageszeitung schrieb anlässlich Liebs Abschied von der Webseite, dass sich die NachDenkSeiten und Müller seit der Ukraine-Krise 2014 zweifelhaften Personen und Verschwörungstheorien angenähert haben. (...) Auf den NachDenkSeiten dürfe beispielsweise auch Daniele Ganser ohne kritische Nachfragen seine Ansichten verbreiten, dass es ein „NATO-Netzwerk in den Medien“ gebe und der Westen allein schuld sei an der Ukraine-Krise.“ Die neue Einleitung gibt also nichts wieder, was nicht schon vorher im Artikel stand. --Volkes Stimme (Diskussion) 12:06, 12. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Das Lemma ist irreführend, siehe hier. Es hat bis letzten Monat keinen Krieg zwischen Russland und der Ukraine gegeben. Martin Reeh bezog sich explizit auf die Ukraine-Krise 2014, nicht auf das Morden, das wir jetzt erleben. Gruß --Φ (Diskussion) 12:13, 12. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Eben deshalb nennt die Einleitung des hiesigen Artikels den Sachverhalt, um den es geht "Ukraine-Krise". Und genau diese Krise wird im verlinkten Artikel „Russisch-Ukrainischer Krieg“ beschrieben. Ob dessen Lemma wiederum korrekt ist (was auch ich bezweifle), muss aber auf der dortigen Diskussionsseite geklärt werden, nicht hier. --Volkes Stimme (Diskussion) 21:08, 12. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Dann ist es so, wie es jetzt im Artikel steht, richtig. Richtig? Grüße --Φ (Diskussion) 21:35, 12. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]
Richtig! ;-) --Volkes Stimme (Diskussion) 13:12, 15. Mär. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Darstellung der NachDenkSeiten ist nicht korrekt[Quelltext bearbeiten]

Hallo Wikipedia-Community,

ich bin kürzlich auf den Artikel über die Nachdenkseiten gestoßen und bin sehr über die negative Darstellung des Portals irritiert.

Um ein paar Beispiele zu nennen:

Zitat aus dem Artikel: ...verbreitet die Seite in den letzten Jahren jedoch vermehrt Verschwörungstheorien, etwa zur Ukraine-Krise seit 2014 oder zur Corona-Pandemie. Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Das Portal setzt sich sogar sehr kritisch mit Verschwörungstheorien auseinander, vor allem aber, wie mit diesen Thesen umgegangen wird. Siehe hier https://www.nachdenkseiten.de/?p=66039 und hier https://www.nachdenkseiten.de/?p=75176 Zudem verweist das Portal auf Beiträge des öffentlich rechtlichen-Rundfunks, bspw. hier: https://www.nachdenkseiten.de/?p=82579#h09

Zitat aus dem Artikel: Im Jahr 2021 rechnete die Amadeu Antonio Stiftung die NachDenkSeiten zu den „‚Wahrheits‘-Blogs“, die „linke Verschwörungsideologie“ verbreiten würden, indem sie Informationen weglassen und Gerüchte verbreiten würden. Die dort tätigen Journalisten würden gezielt gegen ein Feindbild agitieren, „das sie durch ihre manichäische Einteilung der Welt in Gut und Böse selbst geschaffen haben“, wobei sie eben dies ihren Gegnern vorwerfen würden.[8] Der Hinweis auf die Amadeu Antonio Stiftung ist nicht durchgängig recherchiert. Die Stiftung selbst gibt keine Quellen zu Ihren Aussagen an und verweist stattdessen nur auf die Texte der NachDenkSeiten. Interessanterweise beschreibt der von der Stiftung angesprochene Artikel genau das Verhalten, was auch mit explizit diesem Umgang des Artikels über die NachDenkSeiten einhergeht.

Zitat aus dem Artikel: Das Momentum Institut prüfte Felbers Argumente in einem Faktencheck und kam zu dem Schluss, dass „fast alle seiner Punkte sich sehr schnell widerlegen lassen, da sie wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen“ würden. Insbesondere überrasche auch an Felbers Text, dass er als ein Verfechter von solidarischen Wirtschaftsweisen, dem Solidaritätsargument in der Impfdebatte keine größere Bedeutung beimesse. Impfungen bedeuten auch einen Schutz vor Erkrankung von Mitmenschen und einen Schutz vor Überlastung des Gesundheitssystems. Die Aussagen des Momentum Institut sind selbst teilweise nicht korrekt und ebenfalls nicht belegt. Zum Vergleich eine Gegendarstellung: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/133524/Skandinavien-mRNA-Impfung-gegen-COVID-19-mit-erhoehtem-Myo-und-Perikarditisrisiko-assoziiert Zudem ist es nicht notwendig einen einzelnen Artikel derart hervorzuheben, da sich die NachDenkSeiten vielen weiteren Themen als nur Corona widmen.

Als Leser der NZZ, SZ sowie FAZ schätze ich die Verfügbarkeit solcher Portale wie die NachDenkSeiten sehr. Es obliegt mir als Betrachter zu entscheiden, ob die Information glaubwürdig ist oder nicht. Das die Beiträge, die die NachDenkSeiten publizieren nicht jedem schmecken bedeutet nicht, dass diese falsch sind. Der Wikipedia-Artikel über die NachDenkSeiten hingegen hat jedoch eine klare Tendenz zur Diffamierung. Ich bitte die bisherigen Autoren der Texte eindringlich noch einmal die entsprechenden Aussagen auf Richtigkeit zu prüfen und Änderungen zuzulassen. Es ist für uns als Gesellschaft wichtig, dass solche Portale erhalten bleiben. Das kann jedoch nur mit einer neutralen Beschreibung dieser Portale gewährleistet werden.

Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von Nubertus (Diskussion | Beiträge) 11:39, 25. Apr. 2022 (CEST))Reply[Beantworten]

Die Darstellung der Wahrnehmung der NachDenkseiten in der Öffentlichkeit und durch andere Medien ist vollkommen korrekt. Im Sinne der Wikipedia sind Deine angeführten Gegenargumente leider nicht brauchbar, da sie weitgehend direkt aus den Veröffentlichungen der NachDenkSeiten stammen und somit "nur" Primärquellen darstellen. Auch um inhaltliche Argumentationen zwischen den Quellen und anderen Autoren (siehe Ärzteblatt) kann es hier nicht gehen. Falls Du in reputablen Medien eine in Deinem Sinn positivere Darstellung der NachDenkSeiten finden solltest, kann diese natürlich jederzeit angefügt werden und wäre auch sinnvoll.--Schorle (Diskussion) 13:53, 25. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die "Darstellung" der Wahrnehmung der NachDenkseiten in der Öffentlichkeit und durch andere Medien ist in keinster Weise korrekt. Gerade hier ist es wichtig, dass Wikipedia mit einem neutralen Ansatz zum Verständnis beiträgt. Die Formulierungen innerhalb des Artikels lassen keine freien Meinungsbildungen zum Portal mehr zu.
Die Aussage, dass die Website Verschwörungstheorien verbreitet ist falsch, oder anders formuliert: Diese Aussage ist nicht mit notwendigen Quellen belegt. Das ist pure Verleumdung. Man müsste dann auch in der Beschreibung der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, der großen Tageszeitungen und YouTube diesen Passus einfügen, weil dort ebenfalls diese Themen aufgegriffen, diskutiert und veröffentlicht werden.
Der Hinweis auf das Ärzteblatt, das ein durchaus reputables Medium darstellt (weil es u.a. Quellen angibt), soll veranschaulichen, dass eine Amadeu Antonio Stiftung, die keine Quellenangaben in ihren Bericht über die NachdenkSeiten liefert durchaus falsch liegen kann - und (aufgrund mangelnder Nachweise) damit nicht den "reputable Medien" zuzuordnen ist. Der Artikel über die NachDenkSeiten müsste dann mindestens aus diesen zwei Gründen (Aktualität und Quellennachweis) angepasst werden.
Bei allem Respekt: die bisherigen Autoren dieses Artikels haben offenbar eine klare "Meinung" zu den NachDenkSeiten, aber lassen die notwendige journalistische Neutralität (für die Wikipedia im Übrigen stehen sollte) nicht in den Artikel einfließen. Offensichtlich nehmen das auch andere Nutzer war. Ich bitte die Autoren selbst um Prüfung und Korrektur ihrer Aussagen. --Nubertus (Diskussion) 16:14, 25. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die angegebenen Quellen erfüllen unsere Kriterien für zuverlässige Informationsquellen. Nachweise fehlen also durchaus nicht, auch wenn sie nicht deiner Meinung entsprechen mögen. Wenn du die im Artikel vertreten sehen möchtest, müsstest du dafür zitierfähige Quellen anführen, die sie vertreten. Einfach nur zu behaupten, der Artikel sei „in keinster Weise korrekt“, reicht nicht. --Φ (Diskussion) 16:31, 25. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
@Phi: Bitte lies nochmal meine Ausführung genau.
Ich habe darauf hingewiesen, dass die Aussage über die Verbreitung von Verschwörungstheorien nicht belegt ist. Das ist ganz klar eine "Meinung", die aus juristischer Sicht in ihrer Umsetzung durchaus als Verleumdung gewertet werden kann. Zudem ist die Aussage weder belegt noch korrekt. Korrekt wäre, dass die NachDenkSeiten - neben vielen danderen Themen - auch Inhalte verschwörungstheoretischen Charakters aufgreifen und diskutieren und damit Gegendarstellung gewährleisten.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass Quellen fehlen. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Quellen teilweise selbst nicht (mehr) belastbar sind und gemäß neuer Erkenntisse in ihrer Qualität als Quelle hinterfragt werden müssen.
Auszug aus dem Artikel über zulässige Informationsquellen: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen."
Fun-fact am Rande: im o.g. Artikel über die Informationsquellen verweist Wikipedia auf einen offenbar häufigen Sachverhalt und verschaulicht dies in einer Grafik mit der Bildunterschrift "Vorsicht bei Artikeln aus der Presse; diese Darstellung eines möglichen Zusammenhangs trifft leider häufiger zu als angenommen". Meiner Meinung nach (in diesem Fall ist es eine) haben wir hier genau diesen Fall. --Nubertus (Diskussion) 17:11, 25. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Sie ist durchaus belegt, z.B. mit Einzelnachweis 33. --Φ (Diskussion) 18:45, 25. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich denke es ist mehr als nur angemessen die reißerische Aussage von Butter "...die sie aus “Alternativmedien” wie „KenFM“, den „NachDenkSeiten“ oder „Rubikon“ beziehen, die für sich in Anspruch nehmen, als einzige die „Wahrheit“ zu berichten." (vgl. Butter 2018, 191ff.) in Frage zu stellen. Ein Autor, der sich mit den NachDenkSeiten wirklich beschäftigt hätte, würde sehr wohl wissen, dass diese die Richtigkeit der Informationen prüft, wahrt und Meinungen als solche kennzeichnet. Korrekturen nimmt das Portal durchaus vor, wie z.B. hier: https://www.nachdenkseiten.de/?p=16067. Die vermeintliche Inanspruchname der alleinigen Wahrheit kann hier mit Sicherheit ausgeschlossen werden. --Nubertus (Diskussion) 20:31, 25. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wir arbeiten hier nach seriöser Sekundärliteratur. Butters Buch gehört dazu. Kennst du auch welche? Wenn nein, ist alles, was du schreibst, nur deine persönlich-private Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung irrelevant. Es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 20:51, 25. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Grundsätzlich möchte ich nur verstehen, wie der Artikel entstanden ist und warum er diese Ausrichtung hat. Bisher konnte ich jedoch leider keine Argumente erkennen, weshalb die Grundausrichtung des Artikels von vornherein eine im gellschaftlichen Sinne negative Ausrichtung hat.
Ich möchte auch nicht falsch verstanden werden, ich stelle die Kompetenz eines Hrn. Butter nicht in Frage. Es ist auch ok, dass seine Aussagen im Rahmen des Artikels genannt werden. Kritische Stimmen sind absolut legitim und in diesem Kontext auch notwendig.
Ich möchte allerdings klarstellen, dass Butter nicht die Aussage trifft, dass die NachDenkSeiten Verschwörungstheorien verbreiten. Seine Aussage ist folgende: "Manche Nutzer*innen schotten sich in ihren eigenen Echokammern ab und schenken nur noch solchen Informationen Glauben, die sie aus “Alternativmedien” wie „KenFM“, den „NachDenkSeiten“ oder „Rubikon“ beziehen, die für sich in Anspruch nehmen, als einzige die „Wahrheit“ zu berichten. Dieses Verhalten ist vor allem unter den Anhänger*innen von Verschwörungstheorien stark ausgeprägt." (vgl. Butter 2018, 191ff.). Das bedeutet, dass die NachDenkSeiten u.a. (!) von einem Publikum besucht werden, dass möglicherweise Verschwörungstheorien anhängen kann. Es bedeutet nicht, dass die NachDenkSeiten Verschwörungstheorien verbreiten.
Die einleitenden Aussage "...verbreitet die Seite in den letzten Jahren jedoch vermehrt Verschwörungstheorien, etwa zur Ukraine-Krise seit 2014 oder zur Corona-Pandemie." ist somit nicht korrekt, weil nicht belegt.
Die Aussage von Butter sowie der Amadeu Antonio Stiftung können natürlich genannt werden. Allerdings hat die Aussage der Stiftung nichts unter "Geschichte" verloren und müsste (wenn überhaupt) in den Rezpetionen genannt werden. Unabhängig davon enthält der Bericht der Amadeu Antonio Stiftung keine Quellenangaben, respektive Zitate oder Verweise, die die herangezogenen Aussagen der NachDenkSeiten widerlegen. Damit entfällt für diesen spezifischen Fall die wissenschaftliche Belastbarkeit dieser Quelle vollends. --2003:D5:CF1A:F00:4034:C8D9:9FC1:1DBE 11:00, 26. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Zu Deiner Bemerkung: "Grundsätzlich möchte ich nur verstehen, wie der Artikel entstanden ist und warum er diese Ausrichtung hat." Es ist zwar mühsam, aber dennoch ergibt sich dieses Verständnis aus der Versionsgeschichte und der (archivierten) Diskussion ziemlich eindeutig. Die Nachdenkseiten haben zahlreiche Fans, die immer wieder versuchten, auf den Artikel in ihrem Sinn Einfluss zu nehmen. Dennoch ist es imho gelungen, hier einen neutrale Standort in unserem Sinn zu etablieren. Und ansonsten gilt immer: reputable Sekundärquellen können benutzt werden - der Rest muss leider draußen bleiben. Im Übrigen weiß ich aus eigener Erfahrung, dass eine Diskussionskultur wie hier auf Wikipedia auf den mit den NachDenkSeiten verbundenen sozialen Medien nicht stattfindet. Da wird sehr schnell massiv gepöbelt und getrollt, ohne dass administrativ dagegen vorgegangen wird.--Schorle (Diskussion) 14:47, 26. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Hallo Schorli, Danke für Deine umfängliche Antwort. Eine Frage: wer ist denn mit "wir" bzw. "uns" bei "...in unserem Sinn..." gemeint? --Nubertus (Diskussion) 13:28, 28. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Das ist leicht zu beantworten: "Wir" sind die Menschen, die auf Wikipedia mitarbeiten und sich im Laufe der Zeit gewisse Regeln und Handhabungen gegeben haben. So hat sich beispielsweise der Umgang mit den Quellen etabliert, bzw. was als reputabel zu erachten ist. Das betrifft auch den Umgang mit den Primär- bzw. Sekundärquellen - das muss ggf. immer wieder neu auf den jeweiligen Diskussionsseiten geklärt werden. Am besten geschieht dies natürlich als angemeldete Benutzer, so dass eine Diskussion auch immer die Richtigen anspricht und diese auch mitbekommen, wenn sie angesprochen werden (auch wenn eine Anmeldung keine Pflicht ist). Die Diskussionen sind zwar manchmal etwas mühsam, besonders bei "kontroversen" Themen, es hat sich aber als sinnvoll erwiesen. So empfiehlt es sich (wie bereits geschrieben) oft, die vorangegangenen Diskussionen zum besseren Verständnis durchzulesen.--Schorle (Diskussion) 14:42, 28. Apr. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Interessanterweise hat das "wir" hier eine klare Meinung zu den NachDenkSeiten und offenbar keine Kenntnis über die tatsächlichen Inhalte. Kann es vielleicht sein, dass die vermeintlen "Fans" einfach normale Bürger sind, die die Falschaussagen in diesem Artikel korrigieren möchten? DIe letzte wurde wieder rückgängig gemacht, ohne das der Sinnhaftigkeit der Änderung Rechnung getragen wurde. Es gibt in den vorherigen Diskussionen legitime Gründe, die eine Anpassung im Sinne eines neutraleren Artikels hätten berücksichtigt werden müssen:
AN dieser Stelle noch einmal die Frage an Dich, Schorle sowie an Phi: Ihr setzt Euch massiv dafür ein, dass die NachDenkSeiten als Medium der Verschwärungstheoretiker verstanden werden. Allein für die einleitenden Worte des Artikels, respektive die Aussage über die Verbreitung von Verschwörungstheorien gibt es keine Belge. Ich bitte Euch, den Artikel zu korrigieren. --Nubertus (Diskussion) 20:54, 10. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
(Bk) Das Intro eines Artikels wird üblicherweise nicht mit Einzelnachweisen versehen. Es soll lediglich einen schnellen Überblick verschaffen. Nichtsdestotrotz müssen die dort gemachten Aussagen im weiteren Artikelverlauf belegt werden. Hier geschieht das unter NachDenkSeiten#Spätere_Entwicklung, was ja auch zu der Einleitungsaussage passt, dass sich die Nachdenkseiten "in den letzten Jahren jedoch vermehrt Verschwörungstheorien" verbreiteten. --Zinnmann d 21:44, 10. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nubertus, Du willst es einfach nicht verstehen. Bring brauchbare Quellen und dann kann auch positives über die NachDenkSeiten rein. Wenn ich meine persönlichen Erfahrungen hier einbringen könnte, würde Dir das noch weniger gefallen.--Schorle (Diskussion) 22:10, 10. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

3M[Quelltext bearbeiten]

Ich habe 3M angefordert. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:41, 10. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

  • Meine eigene subjektive Einschätzung deckt sich mit den obigen Bemerkungen von Phi & Schorle, die "Nachdenkseiten" sind als Verbreiter von Verschwörungstheorien zu bezeichnen, dazu sind ausreichend Sekundärquellen verlinkt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:48, 10. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • Zinnmann hat es korrekt beschrieben: Im Intro brauchen wir keine Einzelnachweise, im Artikel sind genug Belege vorhanden. Verbreiter von Verschwörungstheorien ist zutreffend. Unabhängig davon: @Nubertus ein WP:EW ist nie akzeptabel.--Karsten11 (Diskussion) 22:11, 10. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • Wikipedia ist nicht dazu da Urteile zu fällen, sondern Sachverhalte darzustellen. Die Tagesschau macht es richtig: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ausland/fake-news-litauen-101.html sie beschreibt die Diskussion über die Seite. Wikipedia aber möchte hier sagen: "...verbreitet die Seite in den letzten Jahren jedoch vermehrt Verschwörungstheorien...". Da übernehmen wir uns etwas und das löst ja wohl auch den hier zu beobachtenden Wutsturm aus. Norbert Häring - immerhin Redakteur beim Handelsblatt - macht sich bereits über Wikipedia lustig: https://norberthaering.de/buchtipps/mueller-glaube-wenig/ Deutschlandfunk Kultur lässt Albrecht Müller bei sich kommentieren: https://www.deutschlandfunkkultur.de/50-jahre-regierungserklaerung-von-willy-brandt-was-heisst-100.html und distanziert sich auch nicht weiter von ihm. Wer Müller verstehen will, müsste mal einen Spiegel der 80er Jahre zur Hand nehmen, da wären seine Ansichten Mainstream gewesen und Waffenlieferungen in ein Kriegsgebiet ein No-Go auch noch unter Helmut Kohl. Heute fragt der Deutschlandfunk Befürworter von Waffenlieferungen an die Ukraine warum das nicht noch schneller geht und Gegner von Waffenlieferungen, was man denn sonst mit so einem wie Putin machen sollte. Das sind andere Welten. Einige Artikel auf den Nachdenkseiten sind schwer auszuhalten (wie etwa: Russland handelt auch aus Notwehr) aber es sind eben auch Perlen dabei (Der globale Süden und die verdrängte Coronamaßnahmen-Krise). Wollen wir wirklich das Renommee von wikipedia mit so einem prominenten Urteil aufs Spiel setzen? --Rischmueller (Diskussion) 00:52, 11. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • Ein immer wiederkehrender Fall in der Dritten Meinung: Die Wikipedia macht sich eine Wertung zu eigen. Mit verbreitet Verschwörungstheorien stellt sich die Wikipedia gegen die Leser der Seiten. Mit wird häufig vorgeworfen Verschwörungstheorien zu verbreiten kann sich auch dieser abfinden. (Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:58, 11. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • Die Aussage "... verbreitet die Seite in den letzten Jahren jedoch vermehrt Verschwörungstheorien ..." in der Einleitung ist in dieser Form nicht akzeptabel, da eine von der Wikipedia selbst vorgenommene Wertung. Diese wäre nur dann gerechtfertigt, wenn es ein einhelliges Urteil in der Sache geben würde, was nicht der Fall ist. Eindeutig richtig ist die Aussage, dass zahlreiche Kommentatoren der Seite die Verbreitung verschörungstheoretischer Inhalte vorwerfen. Dabei sollte es bleiben.--Meloe (Diskussion) 09:52, 11. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • Die Einordnung ist gedeckt und damit akzeptabel. Meinetwegen kann man auch etwas abschwächen und schreiben, es wird ihr vorgeworfen, so etwas zu verbreiten. Louis Wu (Diskussion) 11:05, 11. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • Ich habe die Entwicklung der NachDenkSeiten in den letzten Jahren auch sehr Richtung Schwurblerei wahrgenommen. Früher war das anders und der Ausstieg von Wolfgang Lieb im Herbst 2015 unterstreicht diese Entwicklung. --Badener (Diskussion) 17:31, 11. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • Derartige Aussagen sind insofern problematisch, da wir hier eine eigene (negativ konnotierte) Wertung vornehmen, wenn auch auf Basis von Sekundärliteratur. Es ist, wohl insbesondere zur juristischen Absicherung, besser zu schreiben, dass den Nachdenkseiten von diesen und jenen (gesellschaftlichen) Gruppen die Verbreitung von Verschwörungstheorien vorgeworfen wird. Grüße --mAyoDis 17:58, 11. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • Die Aussage muss mit einer Standortzuweisung erfolgen. "verbreitet zunehmend" ist nicht angemessen, "wird durch <$a>, <$b> und <$c> zunehmend Verbreitung von [...] vorgeworfen" ist die korrekte Darstellung. Zuständig ist WP:NPOV. Grüße --h-stt !? 20:55, 11. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • Zustimmung zu Ralf Roletschek, Karsten11, Lois Wu, Badener. Zu H-stt: Wenn die seit 2015 anhaltende Entwicklung im Hauptteil einhellig in gut fünfzehn Einzelstimmen aus einem breiten Spektrum der Publizistik und auch aus der Wissenschaft dokumentiert ist, ohne dass es dazu Gegenstimmen gäbe (zumindest ist derzeit keine im Artikel genannt), dann muss man nicht mit Einzelzuweisungen arbeiten. Zu Rischmüller: Was wir persönlich für "Perlen" oder "schwer auszuhalten" erachten, ist belanglos, und daraus, dass Müller anderswo durchaus noch einen Meinungsbeitrag unterbringt, lässt sich bezüglich der Bewertung der NDS daraus nichts ableiten (oder nur mittels Theoriefindung) - außer, dass die "Systemmedien" (die NDS nutzen diesen fragwürdigen Begriff über 100x: [7]) doch nicht so "gleichgeschaltet" sind, wie es die NDS gern behaupten.--Alte Umweltsau (Diskussion) 21:12, 12. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
  • Tja, mit dieser Aussage würde sich Wikipedia in die aktuelle politische Diskussion einmischen. Die Nachdenkseiten stehen politisch und persönlich Sahra Wagenknecht extrem nahe. Bei denen passt kein Blatt Papier dazwischen. Deren politischen Gegner kommen aus dem "transatlantischen Umfeld" oder neoliberalen Anhängern, die hier als Quelle benutzt werden. Wir sollten uns hier keinesfalls für eine Seite positionieren. --XPosition (Diskussion) 01:49, 20. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Es scheint sich eine Mehrheit für die zahmere Version abzuzeichnen: 5 wären dafür, 3 dagegen und bei zweien (Louis Wu, Badener) kann man das nicht so genau sagen. --Rischmueller (Diskussion) 21:40, 17. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ich bin gegen die "zahmere" Version. Sagen, was Sache ist! --Badener (Diskussion) 09:43, 18. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich sehe ebenfalls den aktuellen Text der Einleitung als passend an: bei so vielen Belegen im Text wäre eine Relativierung falsch.--Tohma (Diskussion) 17:14, 18. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Mir erscheint die „zahmere“ Version sinnvoller, weil die zurzeit bestehende Einleitung politisch wertet. Das muss nicht sein. --E235JREMU-0 (Diskussion) 18:55, 18. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich sehe es auch so. Sich eine Wertung zu Eigen machen markiert die Artikelhoheit, wirkt aber für den Leser wie ein Warnschild. Dadurch bewirkt es meines Erachtens genau das Gegenteil des Erwünschten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:45, 19. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Neutralität kann nicht bedeuten, dass zu verhindern versucht wird, dass sich der Leser durch die Lektüre eine Meinung zum Artikelgegenstand bildet. Wenn wir über einen Serienmörder schreiben, wird der eine oder die andere sich nach dem Lesen das mit dem Date noch mal überlegen. Der Artikel ist in solchen Fällen aber nur mittelbar Ursache und keineswegs falsch. Vielmehr liegt es in der Natur der Sache, dass man Serienmörder ungern heiratet und Verschwörungsblogs weniger gern liest. Karl Oblique 11:44, 19. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ich sehe ebenfalls keine Grund dafür, eine "zahmere" Version zu wählen.--Stubenviech (Diskussion) 15:25, 19. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Steht damit 7 zu 6 gegen gegen eine Verharmlosung in der Einleitung. Auch wenn eine 3M keine Abstimmung ist - für eine Änderung bedarf es Konsens, und der dürfte hier ziemlich fern liegen. Norbert Häring mag zwar Redakteur beim Handelsblatt sein, seine Artikelschelte stammt aber von seinem privaten Blog, der gemäß WP:BLG unerheblich ist. Zudem sieht es so aus, dass er sich mit seinem Buchtipp für Müllers neues Buch (inklusive Unbedenklichkeitsbescheinigung für die NDS) anscheinend für diese fast schon euphorische Rezension seines neuen Buches revanchiert: https://www.nachdenkseiten.de/?p=80960 . Dass Häring nichts über eine Seite kommen lässt, für die er selbst schreibt https://www.nachdenkseiten.de/?gastautor=norbert-haering , ist selbsterklärend. Da braucht es bitte neutralere Leumundszeugen. Die NDS beklagen ja immer die Verquickung der Systempublizisten, aber hier sieht man, dass die Regimekritiker so gut vernetzt sind, wie sie es ihren Gegnern vorwerfen. --Alte Umweltsau (Diskussion) 15:56, 19. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

  • Was unter Rezeption#Spätere Entwicklung steht, ist deutlich genug und gut belegt, um als ausgewogene Zusammenfassung "Verschwörungstheorie" in die Einleitung zu passen. Das deckt sich auch mit meiner Wahrnehmung einer in den letzten Jahren zunehmend engstirniger gewordenen Ideologisierung, die hauptsächlich mit der eigenen Rechthaberei begründet wird. -- Bertramz (Diskussion) 14:23, 24. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Interview zur Linden-Studie[Quelltext bearbeiten]

https://bruchstuecke.info/2022/05/23/die-nachdenkseiten-ein-scharnier-fuer-verschwoerungsideologie/ --Safari999 (Diskussion) 00:56, 25. Mai 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

und eine ausführliche Analyse der Studie von Sabine Schiffer https://medien-meinungen.de/2022/06/die-willkommene-botschaft/ --Struppi (Diskussion) 20:31, 27. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Verschwörungsglaube, Verschwörungserzählungen, Verschwörungsideologien, Verschwörungsmythen[Quelltext bearbeiten]

nun mit Jahrzehnten Verspätung, hat es sich in den meisten Bereichen der Wissenschaft und Medien durchgesetzt, Akteure, die Verschwörungserzählungen, Verschwörungsideologien, Verschwörungsmythen verbreiten, und auch aufgrund diverser Fachbücher der letzten Jahre VerschwörungsideologInnen nicht mit dem Theoriebegriff, der eine wissenschaftliche, auf Logik, auf Überprüfbarkeit basierende Praxis beschreibt zu belegen, da VerschwörungsideologInnen und ihre AnhängerInnen, mit rationalen Argumenten nicht zu erreichen sind, da es sich um Ideologie, Paranoia, Gauben etc. handelt

nun gibt es den wikipedia-Benutzer:Phi, der diesen logischen, rationalen, wissenschaftlichen Argumenten schon in der Vergangenheit nicht zugänglich war und immer wieder darauf beharrt, dass es Verschwörungstheorie heißen solle

so auch hier siehe diesen revert

daher hier nun reputable Quellen der jüngeren Zeit, bei denen der Begriff Verschwörungsideologie verwandt wird und es (auch) um die NachDenkSeiten geht


29.07.2022, 16:47 Uhr
Immer mehr Parallelmedien Angriffe aufs System
Epochtimes.de, auf1.tv, RT.DE: Wie verschwörungsideologische Portale die Medienlandschaft verändern.
von Matthias Meisner
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/immer-mehr-parallelmedien-angriffe-aufs-system/28560870.html


Exklusiv
Anti-Ramstein-Protest Friedensbewegung der Verschwörungsideologen
Stand: 07.07.2022 19:25 Uhr
Linke, Grüne und Pazifisten prägen das Bild der traditionellen Friedensbewegung.
Doch der Protest gegen die US-Airbase in Ramstein offenbart: Längst mischen "Querdenker" und Putinfreunde in der Bewegung mit.
Von Silvio Duwe, rbb
https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/proteste-ramstein-101.html


Diskussion um BPK-Mitglied: Bühne für Verschwörer
Der frühere Online-Chef von RT Deutsch wurde in die Bundespressekonferenz aufgenommen.
Dagegen äußern bestehende Mitglieder nun Bedenken.
1. 7. 2022 Matthias Meisner Freier Journalist und Autor
https://taz.de/Diskussion-um-BPK-Mitglied/!5863113/


Medien
Die Nachdenkseiten, ein Scharnier für Verschwörungsideologie
Veröffentlicht am 23. Mai 2022 von Wolfgang Storz / 4 Kommentare
https://bruchstuecke.info/2022/05/23/die-nachdenkseiten-ein-scharnier-fuer-verschwoerungsideologie/
https://www.otto-brenner-stiftung.de/sie-moechten/sich-ueber-aktuelles-informieren/detail/news/unwahre-tatsachenbehauptung-der-nachdenkseiten/news-a/show/news-c/NewsItem/


Radikalisierung
Die Desinformierer
Wie der Hang zu Verschwörungsideologien die Medienlandschaft verändert
von Matthias Meisner 19.05.2022 08:45 Uhr
https://www.juedische-allgemeine.de/politik/die-desinformierer/


Putins intellektuelle Reste-Rampe
28. April 2022
Von Matthias Meisner
https://mission-lifeline.de/putins-intellektuelle-reste-rampe/


Down the rabbit hole“ Verschwörungsideologie links der Mitte?
9/11, „Tiefer Staat“, „Gleichschaltung“: Wie andere Verschwörungsideolog:innen verstehen sich auch linke als Kritiker:innen gesellschaftlicher Missstände.
Anstatt jedoch die strukturellen Ursachen dieser Missstände zu kritisieren
und sich selbst in diese Kritik mit einzubeziehen,
äußern sich in ihren Erzählungen vor allem Ressentiments.
Beantwortet wird hier nur die Frage: Cui bono?
Von Sonja Marzock und No World Order - Handeln gegen Verschwörungstheorien| 12. August 2021
https://www.belltower.news/down-the-rabbit-hole-verschwoerungsideologie-links-der-mitte-119577/

--Über-Blick (Diskussion) 08:41, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Das stimmt nicht, lieber Über-Blick, der Verzicht auf das Wort Verschwörungstheorie hat sich nicht „durchgesetzt“. Siehe z.B. dieses Interview mit dem derzeit führenden Forscher auf diesem Gebiet, Michael Butter, der u.a. darauf verweist, dass die Debatte um Verschwörungstheorie, Verschwörungsideologie, Verschwörungsmythen, eine rein deutsche ist: Im englischsprachigen Raum stößt sich niemand daran, dass das Phänomen conspiracy theory heißt.
Alle im Artikeltext referierten Quellen, die auf den Konsprationismus in Artikeln der NachDenkSeiten abheben, benutzen es. Da sehe ich keinen Grund, es nicht auch in der Zusammenfassung dieses Artikeltext zu verwenden: Das sollte doch jeder, dem an Wissenschaftlichkeit, Logik, auf Überprüfbarkeit basierender enzyklopädischer Praxis und Rationalität gelegen ist, einsehen. Ich wünsche dir einen schönen Tag. --Φ (Diskussion) 08:56, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

"Deinen" Michael Butter hatte ich mir oben verkniffen, da ich ahnte, dass der wieder von dir kommt.

Der ist (in erster Linie) Ameriakanist, dass war auch seine Begründung auf einer Fachtagung zu dem Themenkomplex. Auf meine Kritik, dass es hier in der wikipedia auch Leute gebe, die den Begriff Race einfach mit Rasse übersetzen, ging er mangels Argumenten nicht mehr ein.

Der Mann, der kaum einen Satz zum Themenkomplex sagen kann, ohne das Wort Verschwörungstheorie, fällt angesichts seiner mittlerweile inhaltlichen Außenseiterposition schon eher in die Kategorie Falsche Ausgewogenheit.

alle meine Bekannten und KollegInnen, um hier nur mal einige zu benennen, wie die Amadeu Antonio Stiftung, Pia Lamberty, Katharina Nocun, CeMAS – Center für Monitoring, Analyse und Strategie verwenden den Begriff Verschwörungsideologie(n) und nur in Ausnahmefällen Verschwörungstheorien.

Butter hat vor einigen Jahren im Deutschlandfunk-Interview die Katalysatorfunktion des Internet negiert.
Diesen bullshit hat er später in weiteren Interviews revidiert, indem er dann auch, wie alle anderen vernünftigen Menschen, diese Katalysatorfunktion benennt. Er ist also lernfähig. Nur von seinem Mantra kann er nicht lassen. Er ist sicherlich Rekordhalter, was die monotone Verwendung diese einen Begriffs angeht, was angesichts der Alternativen: Verschwörungs- Erfindungen, Erzählungen, Esoterik, Fantasien, Geschichten, Glauben, Halluzinationen, Ideen, Ideologien, Konstrukte, Legenden, Lügen, Märchen, Mythen, Narrative, Paranoia, Projektionen, Wahn, Zufälle etc. verdeutlicht, wie unreflektiert er diesbezüglich ist.

Sagen & Meinen
Warum es nicht „Verschwörungstheorie“ heißen sollte
von Stefan Fries
Deutschlandfunk 11.05.2020
Sogenannte „Verschwörungstheorien“ haben im Zuge der Coronakrise Hochkonjunktur und werden so auch in den Medien bezeichnet.
Dabei genügen die Erzählungen, Ideologien und Mythen nicht im Entferntesten dem, was auf wissenschaftlichen Tatsachen basierende Theorien eigentlich auszeichnen.
https://www.deutschlandfunk.de/sagen-meinen-warum-es-nicht-verschwoerungstheorie-heissen.2907.de.html?dram:article_id=476460 Audio
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/05/11/sagen_meinen_der_sprachcheck_verschwoerungstheorien_dlf_20200511_1537_0d29f1aa.mp3

in den von mir aufgeführten Dokumenten ist mehrfach von den verschwörungsideologischen NachDenkSeiten die Rede, sogar in den Überschriften

--Über-Blick (Diskussion) 12:30, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Es geht nicht (nur) um Butter, es geht darum, dass die Quellen, auf denen der Artikel basiert, das pöhse-pöhse Wort Verschwörungtheorie verwenden. Wie man nun in die Zusammenfassung eine Vokabel setzen kann, die weder im zusammenzufassenden Text noch in dessen Quellen vorkommt, kann ich als an Wissenschaftlichkeit, Logik, auf Überprüfbarkeit basierender enzyklopädischer Praxis und Rationalität interessierter Mensch nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 12:38, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
+1 zu Phi --Systemling (Diskussion) 16:03, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
die oben von mir angebenen Quellen, die sich um viele weitere ausbauen ließe. werden einfach mal locker flockig ignoriert, ebenso wie die Mehrzahl der Fachliteratur der letzten Jahre, mehr Realitätsverweigerung, mehr Ignoranz gegen den Veränderungen und den Fortschritt der Wissenschaft geht kaum. --Über-Blick (Diskussion) 09:48, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Mässige mal deinen Ton, ja?
Die von dir genannten Quellen stehen nicht im Artikeltext. Somit können sie auch keinen Einfluss auf dessen Zusammenfassung haben, logisch, oder? An Logik, Rationalität, Wissenschaftlichkeit ist dir ja gelegen, wie du ein ums andere Mal betonst. Nun fass dir dabei bitte mal an die eigene Nase. Dass das Wort Verschwörungstheorie von der Mehrzahl der Fachliteratur der letzten Jahre nicht mehr verwendet würde, mag dein persönlicher Eindruck sein, ich sehe das anders: Schau nur einmal hier oder hier.
Gruß --Φ (Diskussion) 10:20, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Neugliederung des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel wirkt weitgehend wie eine Anhäufung ungeordneter Einzelinformationen und -beobachtungen. Er sollte daher, wie andere Artikel auch, stärker systematisiert und geordnet werden, auch wegen Übersichtlichkeit und Lesbarkeit. Leider wurde meine Veränderung pauschal abqualifiziert und revertiert. Ich bitte daher um eine Diskussion mit Verbesserungsvorschlägen. --Gabel1960 (Diskussion) 16:18, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Im Rahmen deiner Neugliederung wurde en passant auch die Einleitung stark verändert. Zudem gab es es inhaltliche Änderungen. Beides erweckt stark den Eindruck einer Weichspülung. Das was, da versucht wurde, wurde insbesondere bezüglich der Einleitung schon wiederholt hier diskutiert, zuletzt umfänglich hier: [8]. Wenn du da etwas inhaltlich ändern möchtest, so brauchst du zuerst hier einen Konsens. Bezüglich reiner Gliederungspunkte bin ich offen. Bitte mach Vorschläge. Bei der Rezeption könnte man z.B. für die letzten Jahre einen eigenen Abschnitt machen, da seit Corona und Ukraine doch eine weitere Radikalisierung eintrat.--Systemling (Diskussion) 16:34, 2. Aug. 2022 (CEST) PS: Dass auch von der anderen Seite hier versucht wird, das Bild noch mehr in die Gegenrichtung "reine Propaganda" zu rücken, sieht man hier ganz gut (s. Diskussion eins drüber). Die Wahrheit liegt oft dazwischen. --Systemling (Diskussion) 16:41, 2. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die Einleitung wurde imho nur stilistisch verändert, aber man sollte solche Änderungen immer separat machen, auch die Neugliederung eher in Teilschritten. Von Weichspülung kann aber keine Rede sein. Die Inhalte waren dieselben. Manchmal wähle ich neutralere Formulierungen. Mir ist bewusst, dass beide Seiten hier an den NDS zerren, umso wichtiger ist, dass der Artikel dadurch nicht "zerzaust", unübersichtlich und ungepflegt wirkt. Auch dieser Eindruck scheint von manchen Autoren billigend in Kauf genommen zu werden. Gabel1960 (Diskussion) 06:47, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Deinen Versuch, wenige Minuten nach deinem Edit hier an dieser Diskussion und an vorangegangenen Diskussionen vorbei deine Einleitungsversion durchzusetzen, hat ja bereits ein Kollege revertiert. Konsens besteht für deine Version nicht, und es besteht kein Grund, warum man nach einer 3M mit rund 15 Teilnehmern schon nach einem Vierteljahr die gleiche Sau wieder durchs Dorf treiben sollte. Da sich die NDS inzwischen noch mehr in die seit Jahren ersichtliche Richtung Verschwörungsnarrative bewegegt haben, wäre es im Gegenteil angebracht, die Formulierung zu verschärfen. Aber das Fass sollte man vorerst besser nicht aufmachen. Zur Einleitung hast du es mit Editwar probiert, zur Gliederung kamen keine Vorschläge. Deine Versuch einer Gliederung war weitgehend unsystematisch, es trat genau dass ein, was du anderen vorwirfst, nämlich Zerfaserung. Der unter „Rezeption“ bisher verfolgbare kontinuierliche Abstieg vom anfangs gelobten Teil der Gegenöffentlichkeit ins Reich der Putinversteher wurde von dir aufgelöst - unter „Rezeption“ steht in deiner Version reichlich verfälschend nur mehr das Lob der frühen Jahre, die negative Rezeption wurde in Kontroversen ausgegliedert und zersplittert. Ich bin jetzt vermutlich ein paar Tage nicht aktiv, bitte werte ein Schweigen meinerseits nicht als Zustimmung. --Systemling (Diskussion) 11:05, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Gastautoren - wann[Quelltext bearbeiten]

bei einer solch starken inhaltlichen Entwicklung/Verschiebung wie bei den NDS erscheint es mir sinnvoll anzugeben, zu welcher Phase (Zeitpunkte oder -intervalle) die Gastautoren/Gastautorinnen tätig waren; Meinungen? (nicht signierter Beitrag von Fazhbr (Diskussion | Beiträge) 14:04, 5. Aug. 2022 (CEST))Reply[Beantworten]

Du kannst bei den Autoren gerne ergänzen, von wann bis wann sie für die NDS schrieben. Allerdings ist der ganze Abschnitt ohnehin eigentlich WP:OR. --Systemling (Diskussion) 22:50, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]