Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2014-2

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[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2014-2#Thema 1]]

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Hinweis auf Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juli_2014#Weinkeller_der_BASF

Hinweis von Kandschwar eingefügt:--Symposiarch Bandeja de entrada 15:12, 20. Jul. 2014 (CEST)
Hallo zusammen, der Artikel Weinkeller der BASF hat einen Löschantrag erhalten. Über Stellungnahmen würde ich mich freuen. Vielen Dank kandschwar (Diskussion) 13:11, 20. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --sko (Diskussion) 23:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

Eierkuchenbrühe

Hallo! Mal wieder Neuigkeiten am österreichischen Sprachlimes. Verschiebung von Flädlesuppe nach Frittatensuppen, angeblich wegen einer nichtbeachteten Diskussion. Googlefight und Lexikaeinträge stehen unter [1], ich bitte um weitere 3M, da mir das Thema ziemlich am Popo vorbeigeht, da Consommé Célestine aus dem Rennen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:54, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich bekomme vielleicht nächste Woche das Buch über böhmische Küche aus Österreich. Vielleicht finde ich was. Gefühlsmäßig finde ich die Verschiebung ok. --Pölkky 16:58, 4. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag: Kategorie:Grillen

für Methoden, Zubehör, etc. analog dem Artikel Grillen. Sollte der Vorschlag Zustimmung finden, würde eine Verschiebung der jetzigen Kategorie:Grillen nach Kategorie:Echte Grillen gem. Lemma Echte Grillen beantragen. Danke für Meinungen.--Wheeke (Diskussion) 21:50, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ähm, welche Artikel willst Du denn da reinstellen? Neben Grillen fallen mir nur Schwenkgrill, Elektrogrill, Grillkamin, Grillplatz, Grillzange und Grillgabel ein. Was dort nicht hingehört sind Assoziationen wie die Schnellimbissketten, die Serie "Drei Damen vom Grill" oder "Grill den Henssler". Ansonsten kommst schon beim Barbecue-Smoker in einen Konflikt, denn das ist ein Ofen, kein Grill. Also mal wieder der Rat, schreib erst ein paar Artikel, bevor Du solche Kategorie erstellst. Zumindest 10 sollten es wie gesagt hier immer sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ein paar mehr Artikel zu Grillgeräten, Zubehör und Herstellern kommen schon noch zusammen: Kugelgrill, Anzündkamin, Drehspieß, Weber-Stephen Products, ... Auch über Grillgerichte könnte man nachdenken. Was den Smoker (Ich nenne seit Kurzem einen mein Eigen. Lecker!) angeht: Die Grenze zum Ofen ist wohl nicht ganz eindeutig zu ziehen. Der Artikel Grillen führt jedefalls das Indirekte Grillen und Barbecue als Variante des Grillen auf, obwohl es eigentlich der Definition in der Einleitung des Artikels widerspricht. --TETRIS L 23:27, 7. Jul. 2014 (CEST)

Dann hätten wir schon 11? im Übrigen lesen wir unter „Barbecue“: Im englischen und zunehmend auch im deutschen Sprachraum wird Barbecue synonym mit dem Wort Grillen verwendet.. Was stünde also entgegen, diesbezügl Artikel mit einzuordnen?--Wheeke (Diskussion) 08:14, 8. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem hast Du Dir selbst zuzuschreiben mit Deinen regelwidrigen Assoziationscontainern. Wir haben ja schon vor 2 Jahren drüber gesprochen, die Gargeräte etwas anders zu ordnen. Wenn es wie Tetris zeigt noch mehr Artikel gibt, kein Veto von mir zur Anlage. Nur eben die Mahnung, darauß keinen Assoziationscontainer zu machen, sondern gemäß einer klaren, fachlich eindeutigen Definition. Methoden und Zubehör - auch da kein Veto. Bei dem Grillgerichten bin ich skeptisch, da man fast alles grillen kann, was sonst geschmort oder gebraten wird, sogar Speiseeis. Der Begriff wird bislang in der Wikipedia lediglich für 3 Gerichte verwendet, die als Ausnahme, kein Problem. Aber ansonsten möchte ich da gern etwas Fachliches haben, und nicht Assoziationen von Hobbygrillern und Stammgästen im Steakhaus.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:45, 8. Jul. 2014 (CEST)

…Grillbratwurst? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:07, 8. Jul. 2014 (CEST)

Sowas läuft bei mir eher unter Grillgut, lt. Lebensmittellexikon.de auch Grillade als Begriff gebräuchlich. "Grillgericht" für mich noch eine Verarbeitungsstufe höher.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:44, 8. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie:Grillen ist freigemacht, viel Spaß damit. --Muscari (Diskussion) 12:25, 9. Jul. 2014 (CEST)

Lexikon als ebook

Herings Küchenlexikon gibt es ja nur in gedruckter Form (mit CD). Gibt es eine brauchbare Alternative als ebook (epub oder notfalls pdf)? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 18:20, 3. Jul. 2014 (CEST)

Siehe unsere Literaturliste. Ich hab hier danben noch den Gorys, Brockhaus Kochkunst und die Küchenbibel, vieleicht gibt es die. Hering ja vor allem als Nachschlagewerk für Gerichte nötig, und damit einer der Rückhalte bei Löschdiskussionen für LAE.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

u.a. da hatte ich schon gesucht, gibt's aber wohl alles nur als print -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 18:56, 3. Jul. 2014 (CEST)

The Oxford Companion to Food gibt es als Kindle Edition. Eine „brauchbare Alternative zum Hering“ ist das wohl nur selten (aber für sich genommen auch lesenswert). --sko (Diskussion) 00:35, 4. Jul. 2014 (CEST)

Henriette Davidis gibts als E-Buch, ich hab es mir trotzdem auf Papier bestellt, hat das Gleiche gekostet. Ansonsten ist 2,99 natürlich sehr günstig. --Pölkky 09:35, 10. Jul. 2014 (CEST)

Krautfleckerl

Ich wage mich mal an diesem Leuchturm der Österreichischen Küche, und stelle diesen Artikel in Frage. Als regionale Spezialität in keinem von meinen Lexika enthalten, erscheint mir diese sehr detailierte Beschreibung dann doch wie eine Theorieetablierung. Mal die Punkte:

• 1. nach dem heutigen Edit - ich hab noch nie gehört, daß man mit Essig ablöscht, und da ich das Gericht kenne, bezweifel ich stark diesen sauren Charakter
• 2. ich hab mich nun wirklich durch das ganze Web gewühlt, das Schnittlauch und Schwarzbrot typischerweise dazu gehören, halte ich für ein Gerücht. Kann ebenso Petersilie und Graubrot sein
• 3. Worüber sich Köche streiten ist wohl nicht für Wikipedia interessant.
• 4. Wenn die Variante so selten ist, warum wird sie dann erwähnt? Gibt sicher unzählige Abwandlungen dieses Gerichts.
• 5. Bei Fleckerl wird behauptet, daß dies eine öst. Nudelspezialität sei, unbelegt. Dafür wird aber auch die Verwendung in Bayern und Böhmen beschrieben. Mir ist aber auch so, daß diese Nudeln zur Ungarischen Küche gehören. Kann das jemand referenzieren? Also nicht Essen in XYZ, sondern Essen aus XYZ.
• 6. Das Denkmal, nichts gegen die Tante Jolesch, das Buch kenn ich sogar in Berlin. Aber ist es nicht allzu hochgestochen, eine Erwähnung in einer Anekdotensammlung zum enz. Denkmal hochzujubeln?

Also kein Angriff auf den Artikel, aber wenn ich diese Kritik umsetze, bleibt kaum was übrig, darum erstmal hier die Bitte um Aufmerksamkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 13. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht kann ich etwas aufklären: Der Begriff "Graubrot" ist in Bayern (wahrscheinlich auch in Österreich) unüblich. "Schwarzbrot" meint wohl "Graubrot". Zum Punkt 3: Zustimmung. Zum Punkt 5: Die als Fleckerl beschriebenen Nudeln sind zumindest in der Oberpfalz nicht bekannt - evtl in Niederbayern - damit aber keine Verwendung in ganz Bayern. Zu Punkt 6: Zustimmung --GiordanoBruno (Diskussion) 22:53, 13. Jul. 2014 (CEST)

Graubrot ist in Thüringen die Bezeichnung für Mischbrot. Ob es die Krautflecken in Böhmen gibt, schaue ich nach. --Pölkky 22:55, 13. Jul. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno: Deine Anmerkungen bringen leider keinerlei Aufklärung. »Der Begriff "Graubrot" ist in Bayern (wahrscheinlich auch in Österreich) unüblich« - Wo ist die Aussage belegt? »"Schwarzbrot" meint wohl "Graubrot"« - Wo ist die Aussage belegt? »Die als Fleckerl beschriebenen Nudeln sind zumindest in der Oberpfalz nicht bekannt - evtl in Niederbayern - damit aber keine Verwendung in ganz Bayern« - Wo ist die Aussage belegt? Generell sind Begriffe wie wahrscheinlich, wohl und evtl bei Wikipedia nicht zur Aufklärung geeignet. @Pölkky: »Graubrot ist in Thüringen die Bezeichnung für Mischbrot« - Wo ist die Aussage belegt? --204.14.77.229 04:33, 14. Jul. 2014 (CEST)

Hallo 204.14.77.229, bitte die Diskussionsseite nicht mit Artikelseiten verwechseln. Hier kann jeder seine Meinung äußern, auch ohne Belege. Viele Grüße ---46.114.41.45 10:57, 14. Jul. 2014 (CEST)

Die Referenzitis ist das Schlimmste, was Wikipedia hervorgebracht hat. Manch einer nimmt diesen Unfug auch noch für voll. Es war einmal ein Artikelchen "Nordsee", der begann im Mai 2001 so:

neuer Artikel 2001

Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland.

Heute würde man das natürlich viel besser, eleganter und informativer machen:

neuer Artikel 2014

Die Nordsee ist ein Mehr^{[1][2][3][4][5]}, ein teil der Atlant^[6], zwischen Grossbritannien^[6], Skandinavien^[7], und Friesland^[8]. Siehe auch Kattegatt^[9], die Niederlanden^[10], Deutschland^[11][12][13].

So muß ein Artikel aussehen! Wo kämen wir denn hin, wenn jeder behaupten würde, die Nordsee sei ein Meer! Wo ist die Aussage belegt? --Pölkky 12:11, 14. Jul. 2014 (CEST)

Also manchmal verstehe ich Dich nicht. Ich hab doch ziemlich deutlich gemacht, was ich für nicht nachvollziehbar halte. Krautfleckerl sind erstmal lediglich ein Gericht aus geschmortem Weißkohl und vorgekochten Fleckerl. Das bestreitet niemand. Aber Kochen besteht nunmal auch aus Chemie, und da ist es ein Unterschied, ob Zwiebeln angebraten und karamelisiert werden, oder rohe Zwiebeln in Karamel gegeben wird. Genauso ist es ein Unterschied, ob man mit Essig "ablöscht", oder würzt. Das sind keine Randnotizen, sondern für den Charakter eines Gerichts wesentlich. Und das man zum Abschlüss über Speisen Kräuter gibt, und dazu in vielen Regionen Brot gegessen wird, "etabliertes" Wissen, nur je höher der Detailgrad, umso intensiver die Nachfragen nach dem Woher. Denn ganz ehrlich, nach all den Jahren hier hab ich genug von Artikeln mit dem Inhalt "wie bei Muttern".Oliver S.Y. (Diskussion) 14:06, 14. Jul. 2014 (CEST)

@Oliver: Mein Beitrag war an IP 204.14... adressiert ;) --Pölkky 15:49, 14. Jul. 2014 (CEST)

Man muss nicht jedem Troll eine Bühne bieten. Löschen und ggf Halbsperre ist da angesagt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 14. Jul. 2014 (CEST)

Zum Thema Schwarz/Graubrot geb ich Pöllky recht, im Grenzbereich Niederbayern/Oberösterreich wird mit Schwarzbrot ein relativ dunkles Brot mit hohem Roggen oder auch Vollkornanteil bezeichnet, Graubrot ist kein Wort, dass ich jemals bewusst gesehen habe. Und Fleckerl gibts hier in Ndb. schon, allerdings sehr selten, und mit Kraut normalerweise nicht. Was nicht heißen will, dass wir nicht auch mal was vom Nachbarn übernehmen. Woher der Satz mit der Suppeneinlage kommt, keine Ahnung, gibt vielleicht auch Gebiete, wo das zutrifft. Aber ein allgemein bekanntes, viel gegessenes Gericht sind die Fleckerl hier nicht. (alles ganz ohne Beleg, nur Erfahrung ;-) ) 195.140.123.23 17:29, 15. Jul. 2014 (CEST)

Hallo zusammen! Schade, dass hier Stimmen den wichtigen WP-Grundsatz der Belegpflicht anzweifeln, ins Lächerliche ziehen und mit Löschung/Sperrung drohen. Dennoch möchte ich versuchen, hier einen kleinen Beitrag in Sachen Fleckerl bzw. Krautfleckerl zu leisten. Meine Suche nach Belegen zu diesem Thema resultierte in zwei Funden. Ein Buch aus Wien von 1829⁠ belegt m.E. "österreichisch", "Nudel" und "traditionell". Eine weitere Quelle von 1916⁠ belegt "österreichisch-ungarisch". Es grüßt Euch aus o.g. Gründen als IP 217.160.90.202 07:02, 16. Jul. 2014 (CEST)

• ^B1) 

  F. G. Zenker: Allgemeine Kochkunst für jede bürgerliche Haushaltung überhaupt, und insbesondere für Köchinnen. Carl Haas'sche Buchhandlung, Wien 1829, S. 8, 182 (Google Books). 
• ^B2) 

  Josephine Bonné: Tausend und ein Rezept von selbst-erprobtem und gelobtem der Oesterreichisch-Ungarischen Kueche. Saalfield Publishing Co, Chicago 1916, S. 325, 331 (Hathi Trust). 

Wo siehst Du hier Lächerliches? Es bestreitet doch niemand die große Verbreitung in Österreich, sondern deren ausschließliche Verbreitung bzw. die Herkunft von dort wird angezweifelt, und auch Deine Werke widerlegen nicht die Zweifel. Österreich liegt nunmal im "Süddeutschen" Raum, gerade was die Zeit vor 1871 betrifft, und es fällt sehr schwer, die Regionalküchen in Österreich-Ungarn und seinen Nachfolgestaaten klar zu trennen. Da ist es es eben meist Essen in XYZ, und nicht Essen aus XYZ. Gerade bei solch einfachem Gericht wie diesem sind Details wichtig, da sie es von Ähnlichem unterscheiden. Denn zB. in Allemannien sind ja auch Spätzle mit Weißkohl bekannt, nur trägt das keinen so bekannten Namen. Und wenn man Sauerkraut mit Teigwaren sucht, wird man auch Vielerlei finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 16. Jul. 2014 (CEST)

Palette (Bäckerei)

Hallo! Wir hatten ja mal drüber gesprochen, daß solch Artikel fehlt. Aber so halte ich es für blanke Theoriefindung sowohl was Form als auch Verwendung angeht. Jemand was an Literatur, daß über Herstellerangaben hinausgeht?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mir erscheint der Artikel vielleicht etwas ungeschickt formuliert, aber im wesentlich richtig. Gut zitierbare Literatur kann ich nicht bieten, aber beispielsweise C. Teubner, A. Wolter: Backvergnügen wie noch nie. 8. Auflage. Gräfe und Unzer 2008 meint:

Palette: Das lange, breite, aber dünne Metallblatt am Stiel soll möglichst stabil und scharfkantig sein. Die Palette brauchen Sie zum Anheben von Kleingebäck und Plätzchen vom Backblech und zum Glattstreichen von Füllungen und Glasuren.

Und B. Schermer: Das große Buch vom Backen. Gräfe und Unzer 2012 meint:

Egal, ob eine Torte in Sahne, Creme [...] gehüllt wird, zum Arbeiten unabdingbar ist eine Palette. Mit ihrer Hilfe lassen sich die Tortenoberfläche und der Tortenrand sauber mit Buttercreme oder Sahne bestreichen und Cremeüberschüsse einfach abziehen.

Weiter unten auf der Seite wird auch die Verwendung zum Tortenheben erwähnt. Daß es gerade und gekröpfte Versionen gibt, stimmt auch, siehe Onlineshops wie den hier. --sko (Diskussion) 01:59, 19. Jul. 2014 (CEST)

Hallo! Danke für die Antwort, die bestätigt aber meine Befürchtungen. Denn es ist Theoriefindung, daß diese Geräte für das Backen bzw. die Bäckerei erfunden wurden. Sie werden allgemein in der Lebensmittelherstellung verwendet, egal ob in Konditorei, Fleischerei, Fischerei, Gastronomie der unterschiedlichsten Stufen und Ausrichtungen und auch bei der Speiseeisherstellung. Natürlich werden sie in der Bäckerei verwendet, aber nicht nur. Und "Kuchenheber" klingt für mich logischer als Tortenheber, der eigentlich eher zum Tisch- bzw. Tafelbesteck gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 19. Jul. 2014 (CEST)

Theoriefindung ist dann doch hauptsächlich das „Bäckerei“ im Lemma (ohnedies würde Konditorei besser passen). Verschieb's nach Palette (Küchengerät) und dann kann man ja inhaltlich mal schauen, aus Sicht der Konditorei ist das, was da jetzt steht, jedenfalls meines Wissens mehr oder minder korrekt. Mit irgendeinem Heber hat das Ding meiner Meinung nach gar nichts zu tun, das ist verzichtbare TF, eine Palette ist, was sie ist. --sko (Diskussion) 13:52, 19. Jul. 2014 (CEST)

Doch, das Ding wird auch als Heber verwendet. S.o. angegebene Quelle von C. Teubner, A. Wolter. Insofern keine TF. --Divka (Diskussion) 16:06, 19. Jul. 2014 (CEST)

Artikel ist erweitert, bequellt, verschoben … denke das Thema sollte erstmal durch sein. --sko (Diskussion) 23:48, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es führt wie in jedem Berreich nichts an der Fachliteratur vorbei, bzw. in Ermangelung dieser an möglichst dem nahekommendes Material. G+U liefert da imo a la lounge eher Hobbyqualitäten ab. Α.L. 15:44, 31. Jul. 2014 (CEST)

Die im Artikel verwendeten Quellen sind aber bei Matthaes und bei Trauner erschienen. --sko (Diskussion) 18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)

Also es gibt im Bereich EuT genügend Fachliteratur, nur steht die nicht bei Googlebooks, was manchen zu falschen Rückschlüssen führt. Ich denke auch, daß wir hier an unsere Grenzen zwischen Fachsprache der Hochgastronomie und der allgemeinen Fachsprache der Lebensmittelherstellung bewegen. Da werden etablierte Begriffe häufig übertragen, in Berlin sagt man dazu "auf vornehm machen". Mein Lehrbuch nannte 1988 zwei Varianten noch plumb deutsch Pfannkuchenwender und Bratenwender. Bei Küchengeräten ist halt auch oft der Name des Herstellers bedeutsam, also man nennt es so, wie es auf dem Etikett steht. Egal ob Konditormesser, Pfannenmesser, Crepewender oder Hebe-Palette, ich hab hier noch nie solche Vielfalt an Bezeichnungen für ein solch vermeintlich simples Gerät gefunden. Denn bei Messern kennt man ja die Vielfalt, das hier war aber eher so Typ Kelle für mich, obwohl ich da auch noch ein weites Feld sehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 31. Jul. 2014 (CEST)

Eine der beiden von mir herangezogenen Quellen ist von 1983, das Große Internationale Konditoreibuch (übs. von Walter Bickel) kennt die Palette schon 1970. So neu scheint mir der Ausdruck nicht zu sein. Und nein, bei Googlebooks gibt's diese Werke in der Tat nicht :) --sko (Diskussion) 21:14, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich meinte eigentlich auch nicht "neu" für dieses Streichinstrument, sondern das auch "Wender" mit ähnlicher Form irgendwann so genannt wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 31. Jul. 2014 (CEST)

Grundsatzfrage Namenskonvention bei EuT

Hallo! Ich hab mal wieder eine Endlosdiskussion am Hals, die ich hier nicht auswalzen will, über meine Edits sieht man ja, worum es geht. Warum ich hier aber um Rat bitte ist die Frage, ob wir nun portalintern eine Regelung haben, oder ich mir diese nur einbilde. Es geht um Lebensmittel mit geschützter Herkunftsbezeichnung. Meiner Auffassung nach haben wir uns darauf verständigt, bei denen als Lemma die geschützte Bezeichnung in der Form als Lemma zu wählen, wie sie in der jeweiligen nationalen bzw. internationalen (EU) Regelung festgelegt ist. Das hat den Vorteil, daß man über [2] jederzeit zumindest die EU-weit geschützten Produkte nachvollziehen kann. Ohne Spezialkenntnisse oder Fachliteratur, und vor allem auf Deutsch, allgemeiner kann ein Zugang für Quellen wohl kaum sein. Das ganze hab ich mir natürlich nicht aus Spaß ausgedacht, sondern ist für mich die Anwendung von WP:NK:

• "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

wird dadurch Anwendbar, daß diese EU-Verordnunge sowohl in Deutschland als auch Österreich rechtlich verbindlich sind, also solange man nicht das Gegenteil nachvollziehen kann, der legale Gebrauch in dieser Weise anzunehmen ist.

• "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)."

Das sind die 3 Merkmale, welche zu überprüfen sind, und die gleichrangig nebeneinanderstehen:

• allgemeine Gebräuchlichkeit im deutschen Sprachraum wird durch den Eintrag im Duden, einem gleichwertigen Wörterbuch (ÖWB) oder bei älteren Begriffen auch Werke wie Grimm nachgewiesen. Die Listung im Leipziger Wortschatz mit einer HK von 15 oder besser gilt als Entsprechung.
• verbindliche amtliche Bezeichnung im deutschen Sprachraum wird durch die nationale Gesetzgebung inklusive nachfolgender Rechtsnormen, der EU-Gesetzgebung und internationalen Verträgen festgelegt (die Schweiz lass ich da mal außen vor)
• anerkannte Fachterminologie ist durch Einträge in Fachbüchern wie Lexika, Lehrbüchern und den verbindlichen Veröffentlichungen der Fachverbände nachvollziehbar

Für mich klang das bislang logisch, bis nun eine Gruppe von Benutzern meint, daß die Bezeichnung in einer Regionalsprache der geschützten Bezeichnung vorzuziehen ist. Wer mich kennt weiß, ich hab nichts speziell gegen einzelne Sprachen oder Nationen, sondern mir geht kleingeistiger Küchenpatriotismus vom Ural bis zum Atlas auf den Geist.

Zur Ergänzung - bei allgemeinen Bezeichnungen ist es genauso. Zuerst wird geprüft, ob es bereits im DACH eine fachliche, rechtliche oder allgemeine Bezeichnung für das Thema gibt, wenn nicht, wird die Amtssprache des jeweiligen Landes oder die international übliche Bezeichnung gewählt. Also Nasi Goreng, und nicht Gebratene Nudeln, da es so in deutschsprachigen Nachschlagewerken steht.

Ist das so auch Eure Meinung, oder welchen Standpunkt vertretet Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ganz ehrlich: Mir persönlich ist das im vorliegenden Fall Wurst. Ob nun ein oder zwei "s" - für beide Varianten gibt es Quellen, die man als seriös bezeichnen kann, da sehe ich für mich persönlich keinen Grund, mir eine Meinung zu bilden. Prinzipiell stimme ich Dir natürlich zu, dass Küchenpatriotismus in der Wikipedia nix zu suchen hat, und eine einheitliche Regelung wäre zu begrüßen. Wie eine solche Regelung auszusehen hätte, darüber gibt es offenbar einen Meinungspluralismus, soll ja schon mal vorgekommen sein in der Wikipedia - ich sehe da Schwierigkeiten, genug Unterstützer für einen Konsens zusammenzukriegen. Cheers, Grueslayer Diskussion 18:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

Es geht mir erstmal um die einheitliche Schreibweise im Fachbereich. Das gilt sowohl für EU-Regeln, als auch die Einträge bei Register der Traditionellen Lebensmittel und Kulinarisches Erbe der Schweiz. Wir sind eben kein Wörterbuch, sondern eine Enzyklopädie. Der Konflikt bei der Wurst scheint mir ja eher das Bestehen auf die katalanische Schreibweise gegenüber der spanischen Schreibweise zu sein. Nur werde ich bockig, wenn ich merke, daß ein Flashmob versucht, eine Entscheidung zu erzwingen, ohne die Argumente zu widerlegen. Mein Kompromiss, ein Artikel zur allgemeinen Wurstsorte Sobrassa wird ja ebenso ignoriert wie die inhaltliche Kritik. Und wenn fachlicher Blödsinn nicht erkannt wird, sondern nur demonstrativ auf ein Lemma bestanden wird, ist das der Nationalismus, den ich bei jeder Landesküche verhindern will. Dafür als "Deutsche Kartoffel" beschimpft zu werden zeigt mir, daß es dort nicht wirklich um Sachargumente geht. Dafür sollen Lokalzeitungen, Anzeigen und Etiketten von katalanischen Herstellern als Argument dienen, wo klar ist, daß die katalanisch schreiben... Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 5. Aug. 2014 (CEST)

bei lebensmitteln mit geschützter namensbezeichnung sehe ich es wie oliver, dass wir die in diesen registern verwendete schreibweise übernehmen sollten. andere schreibweisen können dann über redirect eingebunden werden. lg,--poupou review? 19:43, 5. Aug. 2014 (CEST)

Lebensmittel mit geschützter Namensbezeichnung werden klar unter der registrierten/amtlichen Schreibweise lemmatisiert, oder gibt es wirklich ernsthafte Argumente dagegen? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 19:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

@Mayo - dann doch der Direktlink Diskussion:Sobrasada de Mallorca, für die Argumente bzw. Argumentationen. Dipl-Ingo hats ja aufs für mich korrekte Lemma verschoben, darum ist das hier kein Hilferuf, aber nach den letzten Erfahrungen hab ich paar Selbstzweifel, was meine persönliche Meinung ist, und was hier allgemein üblich war und bleiben sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:13, 5. Aug. 2014 (CEST)

Bei Artikeln über Lebensmittel, die eine g.U. oder g.g.A. haben, sollte diese auch das Hauptlemma in der Wikipedia sein, wenn der Artikel explizit von dem geschützten Lebensmittel handelt, denn es sind Eigennamen und praktisch immer auch Marken (jedenfalls in Deutschland, § 126 usw. MarkenG). Allerdings sind manchmal mehrere Varianten geschützt. Zum Beispiel, angenommen es gäbe einen Streit, ob das Hauptlemma Hessischer Handkäse oder Hessischer Handkäs lauten soll (weißgott kein unrealistischer Gedanke, oder?), dann hülfe das EU-Register nicht weiter, denn die Hessen haben sich beide Varianten besiegeln lassen. Das EU-Register ist ein besonders eindeutiger Fall, weil wie gesagt im Dunstkreis des Markenrechts angesiedelt. Für andere Dokumente wie das Deutsche Lebensmittelbuch oder bspw. die Käse-, Kakao- oder Milcherzeugnisverordnung gilt das meiner Meinung nach so nicht, das nur zur Vorsicht. --sko (Diskussion) 20:25, 5. Aug. 2014 (CEST)

Stimme ich Dir voll zu, nur bevorzuge ich das DLMB und die KN (Gesetzstatus) bei mehreren Kandidaten, wenn die Argumente Verpackungen, Reiseführer und Zeitungsartikel sind. Die Verordnungen haben zumindest in Deutschland gemäß WP:NK maßgeblichen Einfluss auf die Lemmawahl, es müssen aber da immer die Argumente und Alternativen abgeklärt werden, hast Recht. Geht da aber nur um paar Buchstaben, wichtiger sollten die Inhalte sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Serbische Küche

Erbarmt sich mal jemand von euch Fachleuten? Bin durch Dritte Meinung darauf gestoßen. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:49, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab schon geantwortet, aber das ganze Problem ist so gigantisch, daß man es eigentlich nur gemeinsam mit sehr vielen Benutzern klären kann. Ansonsten wird sowas immer wieder losbrodeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Japanische Süßigkeiten

Eigentlich wollte ich nur fragen, ob wir das auf Wagashi verschieben sollten, aber der Inhalt, unbelegt und für mich so grottig, das ich eigentlich eine QS anregen würde, was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich wäre für Verschiebung, aber wenn keiner Literatur ranschafft, könnte eine Qualitätssicherung wohl nur in radikalem Einkürzen der eigentlich vermutlich nicht mal falschen Inhalte bestehen. Auch die ganzen schon vorhandenen Einzelartikel sind durch die Bank komplett unbelegt. Da tun sich ja Abgründe auf. Wundert mich immer wieder, gibt's denn so wenig Literatur über die asiatische Küche? --sko (Diskussion) 19:40, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ersatzlebensmittel im Ersten Weltkrieg

"Als Folge insbesondere der britischen Handelsblockade" - könntet Ihr Euch bitte dort mal einklinken, wenn mir Hubertl schon Filibusterei vorwirft, sehe ich die nächste VM schon wieder kommen. Für mich ist das einfach ein Machwerk, welches auf der Grundlage eine falschen bzw. unzureichenden Quelle antibritisch, oder man kann auch sagen, deutschnational die Schuld der Deutschen Führung verschweigt, und ein falsches, da einseitig negatives Bild dieser Lebensmittelgruppe zeichnet. Da ich nicht auf die Autoren schaue, hab ich mir nun den Lebensmittelexperten Machahn zum Gegner ausgesucht, was die Entscheidung der Löschdiskussion zwar schon vorwegnimmt, aber ich wollte/durfte dort nicht den gröbsten unbelegten Unfug entfernen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:11, 24. Aug. 2014 (CEST)

Nur so als Beispiel für den Uneingeweihten, Deutschland war bis 1914 Zuckerexporteur, nicht Importeur, was durch ein Embargo begrenzt worden wäre. Der Bedarf an Saccarin entstand durch eine überflüssige Verknappung durch die staatliche Reduzierung der Anbauflächen für Zuckerrüben, und somit der selbstverschuldeten Reduktion der Jahresproduktion, sowie zweier Mißernten 1915 und 1916, wofür auch nicht die Briten verantwortlich waren. Das Embargo war eher bei kriegswichtigen Produkten wie Kautschuk, Erdöl aber auch Metallen und Grundstoffe der chemischen Industrie wirkungsvoll. Der Verzicht auf Kaffee, Kakao und Apfelsinen war spürbar, aber nicht so elementar für die Versorgung, wie viele es darstellen wollen, um die deutsche Schuld kleinzureden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 24. Aug. 2014 (CEST)

Kategorie:Brauerei

fachlicher rat zur wirtschaftssystematik „unternehmen nach wirtschaftszweig“ erbeten. mfg --W!B: (Diskussion) 12:19, 31. Aug. 2014 (CEST) (ping @Oliver S.Y.:)

Goldener Windbeutel

Wann vergibt eigentlich jemand mal eine Goldene Gurke für diese Bullshitprämierung? Ich bin jedes Jahr gespannt, ob wirklich mal was Innovatives kommt, aber Thilos Geisteszwerge sind offenbar in ihrem Stall der Selbstverliebtheit und Beschränktheit versackt. Da zu erwarten ist, daß die Themen hier bald Artikelarbeit ankurbeln, die diesjährigen Kandidaten, vieleicht macht ja einer von Euch mit Abstimmung bei Foodwatch

• Kandidat 1: Coca Cola Vitaminwater; O-Ton Foodwatch: "Wasser mit überflüssigen Vitaminzusätzen, teuer vermarktet wie Wundergetränke"

Nun sind 3,60 für den Liter Wasser nicht billig, aber wissen die Herrschaften, was "edle Mineralwasser" kosten? Letztens Voss besorgen müssen, die wollen selbst in der Großpackung 5 Euro den Liter. Was ist für die schon ein "Wundergetränk"? Und das Design? Mich erinnerts eher am Mundwasser als an ein hochwertiges Medikament. Zu Vitaminwasser gabs schonmal Ärger, nehmt das bitte auf die BEO.

• Kandidat 2: Knorr activ Hühnersuppe; O-Ton: "Hühnersuppe ohne Fleisch, stattdessen nur mit 1% Hühnerfett".

Ähm, das dürfte auf die meisten Tütensuppen zutreffen. Wirkt mal wieder so, als ob es eher um Kritik an dieser Art Produkte geht, und man sucht sich den Größten Anbieter raus, damit man Aufmerksamkeit erregt. Übrigens bei uns kommt in die Hühnersuppe auch kein Fleisch, das wird einen Tag später als Frikasse gegessen, also auch Ansichtssache, was man darunter erwartet. Mir fällt da aber auf, das unser Artikel Instantsuppe unbelegt ist. Sollten wir vieleicht mal als Anlass nehmen, intern zu verbessern, ehe es Andere tun

• Kandidat 3: Coop "Unser Norden Apfelsaft naturtrüb"; O-Ton "Regionalwerbung "Unser Norden" Äpfel kommen aber gar nicht alle aus Norddeutschland

Gut, das ist wirklich eine "Werbelüge", wenn es nicht eine der genannten Scheuklappenerwartungen von Foodwatch ist. Unter der Marke wird auch Orangensaft angeboten, sicher auch nicht aus Norddeutschland, genauso Multivitamin mit Guave, Kiwi, Banane und Maracuja. Genauso wird unter der Marke Kaffee und Schokolade angeboten. Und auch in der Markenbeschreibung wird klar gesagt, daß es um die Erzeuger geht. Denke, falsches Beispiel für richtige Kritik an einer mißglückten Kampagne, die aber nicht wirklich ne Lüge ist.

• Kandidat 4: Mondelenz Belvita Frühstückskeks, "Beworben als empfehlenswertes Frühstück, in Wahrheit eine Süßigkeit".

Auch wieder so ne Sache, wenn ich Kekse kaufe, sollen die ja süß sein, denn das unterscheidet sie von Zwieback und Knäckebrot. Wo ist da die Lüge? "4 belVita Frühstückskekse + ein Joghurt + ein Apfel + eine Tasse Tee oder Kaffee = ein ausgewogenes Frühstück" Das sind übrigens 50g Keks, was bei den kritisierten Zuckeranteil von mehr als 20% gerade mal 10 Gramm ausmacht. Soll man Foodwatch wirklich die Inhaltstoffe eines normalen Frühstücks mit ner Schale Müsli, gesüßtem Kaffee und nem Brötchen mit Marmelade/Nutella vorrechnen? Übrigens da ist unser Artikel Keks ziemlich gut, denn wir sagen, daß in einem Hartkeks 20 bis 30% Zucker zu erwarten ist, hätten FW vieleicht mal lesen sollen^^.

• Kandidat 5: Nestle Alete Trinkmahlzeit ab dem 10.Monat; O-Ton: Kinderärzte warnen vor den kariesfördernden Kalorienbomben, Nestle empfiehlt sie für Säuglinge

Naja, Trinkmahlzeit wird bislang nicht erklärt, was mich erstaunt, denn Babynahrung ist sogar nen Lesenswerter Artikel. Ist das was für uns oder den Bereich Medizin? Offenbar sind sich die Experten da auch nicht so einig, und vor allem die Verbraucher kaufens für ihre Kinder, weils denen schmeckt. Klingt für mich wieder mal nach den Verbotsgrünen, wo es mehr um Ideologie geht. Also bissl Arbeit für uns, und die Frage, sollen wir sowas unterstützen, oder seht Ihr das auch ähnlich kritisch? Oliver S.Y. (Diskussion) 02:23, 2. Sep. 2014 (CEST)

Man kann alles schön- oder schlechtreden. Und dabei muß man nicht mal lügen. Foodwatch habe ich noch nie als seriös empfunden. --Pölkky 07:01, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Das Geschäftsmodell von Foodwatch besteht darin, den Menschen den Abschnitt mit den Inhaltsstoffen vorzulesen. Wer sich getäuscht fühlt, weil er Tütensuppe kauft in der kein Huhn drin ist, dem ist nicht mehr zu helfen. Es ist meines erachtens nicht so, dass der Verbraucher getäuscht wird. Der Verbraucher weiss, dass er Dreck kauft. Er will es nur nicht wahrhaben und benötigt daher Foodwatch, die ihn als Opfer darstellt und die Produzenten kriminalisiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:46, 2. Sep. 2014 (CEST)

In der Rechtsprechung bzgl. irreführender Werbung oder Aufmachung gibt es ja unterschiedliche Ansichten darüber, welche Vorbildung und Aufmerksamkeit man dem Verbraucher unterstellen muß. Insbesondere geht die deutsche Rspr. traditionell von einem „flüchtigen Verbraucher“ aus, der EuGH dagegen von einem etwas aufmerksameren. Foodwatch scheint von einem strunzdummen Verbraucher auszugehen, der sich erst dann gesund und sinnvoll ernähren wird, wenn jeder Keks eine schwarz-weiße Banderole hat, auf der steht „ZUCKER UND FETT MACHEN DICK“. Mein Lieblings-Windbeutel bleibt aber der Sieger des Jahres 2011, nämlich die Milchschnitte mit dem Slogan: „Schmeckt leicht. Belastet nicht. Ideal für zwischendurch“. Wenn das die „dreisteste Werbelüge“ war, die dem deutschen Verbraucher im Jahre 2011 zugemutet wurde, leben wir in wahrhaft ehrlichen Zeiten. --sko (Diskussion) 18:39, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ist schon klar, dass das dreist ist. Aber auch auf der Milchschnittenpackung stehen die Kalorien. Ein neutraler Anhaltspunkt wäre eine Klage mit anschließender Unterlassung - diese gibt es aber meist nicht. Ist aber auch klar: Auch Foodwatch muss irgendwie Geld einnehmen. Das geht besser mit "Mitmachen" und "Spenden" (siehe Foodwatch Seite) als wie mit wenig publikumswirksamen Einzelklagen, die Geld kosten und evtl. auch noch verloren werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

Foodwatch traue ich es auch zu, daß sie sich ein Produkt vornehmen und über die bösen Zusatzstoffe herziehen. Was da so alles drin ist: E300/E330, mit E150 wird gefärbt (Iiihhh, Farbe) und dann mit E901 überzogen. Das kann ja nur schlecht für den Menschen sein! --Pölkky 12:29, 3. Sep. 2014 (CEST)

Gasthaus

Hallo! Die dortige Diskussion befasst sich mit dem Charakter als Bauwerk. Für mich gemäß Duden weiterhin ein "Gebäude mit Gaststätte", wobei der Gastbetrieb gegenüber anderen Nutzungen überwiegen muß. Niemand hält ein Fußballstadion oder ein Shoppingcenter für ein Gasthaus, weil es darin Restaurants gibt. Also wird auch ein normales Wohn- und Geschäftshaus nicht dazu. Wie letztes Jahr bereits geschrieben, halte ich dieses Merkmal als Kategorieinhalt für eine von unseren Pfleglingen für entbehrlich. Das Problem was ich heute nun bemerkte ist jedoch, daß einige Artikel damit völlig aus dem Kategoriebereich Essen und Trinken verschwunden sind. Beispiel Sandwirt oder Elsterwerdaer Rautenkranz. Ich weiß, für viele kein Problem, aber wenn man das Kategoriesystem ernst nimmt, ist das ein vermeintlicher konzeptioneller Fehler. Warum für mich vermeintlich?

• Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb für Artikel mit Thema Gastronomie als Schwerpunkt
• Kategorie:Bauwerk (Gastgewerbe) für Artikel mit Thema Architektur als Schwerpunkt

In letztere könnte man theoretisch die komplette Kategorie:Gasthaus einstellen, wenn es Eure Zustimmung findet. War erstmal nur als Platzhalter gedacht, wenn ich sehe, wie es sich entwickelt hat, vieleicht die beste von allen Lösungen, wenn klar ist, daß wir nur sortieren, aber das nicht betreuen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich kenne Gasthaus als süd- bzw. westdeutsches Pseudonym für Gaststätte? Und wenn es um Kategorien geht, dann ist wohl das Kaufhaus mit Gleisen auch ein Gasthaus. --Pölkky 09:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

genau das ist ja der grund, warum die bauwerkssystematik getrennt geführt wird: natürlich könnte im Berliner Hbf. durchaus ein relevantes gasthaus (mit eigenem artikel) angesiedelt sein: dann wäre es zwar ein Bewirtungsbetrieb, aber kein eigenständiges gebäude (sondern schlicht eine räumlichkeit): ditto in einem schloss (ausser der schlosswirt ist ein eigenständiges nebengebäude), oder sonstwo. umgegekehrt muss in einem einst als typischer gasthof erbauten haus, das deswegen zb. als solches unter denkmalschutz steht, nicht unbedingt auch heute ein Bewirtungsbetrieb zu finden sein: vieleicht ist dort auch seit 100 jahren das gemeindeamt angesiedelt (dann wäre es "Gasthaus (Bauwerk) | Verwaltungssitz einer Gemeinde" oder soetwas), oder es wurde vor 100 jahren abgerissen (dann ist es ein "abgegangenes gebäude | zerstört 1897").

wenn also die baukunde der gastronomischen architektur ein thema ist, das man hier erfassen will (was durchaus plausibel erscheint, da sie ja etliche eigenständige charakteristische bauformen hervorgebracht hat). lautet die systematik also

• für das betriebliche: Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb + Kategorie:Gegründet 1632
  • und allfällig weiter → Kategorie:Ehemaliger Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb = gibts als solchen nicht mehr: Kategorie:Aufgelöst 1897

  das ist der funktionale aspekt eines bauwerks, die bauwerksnutzung

• für das bauliche: Kategorie:Bauwerk (Gastgewerbe) → (typisches) Kategorie:Gasthaus | Kategorie:Erbaut in den 1630er Jahren
  • mit allfällig zusätzlich Kategorie:Umgenutztes Bauwerk (keine gaststätte mehr, steht aber noch) oder Kategorie:Abgegangenes Bauwerk (gibts nicht mehr: Kategorie:Zerstört in den 1900er Jahren)

  das ist der architektonische aspekt der bausubstanz (etwa "gotisches bauwerk: "gotischer gastbetrieb" hätte ja keinen sinn, oder holzbauwerkm, denkmalgeschützt usw.). genaueres "Abgegangenes Gasthaus" gibt es bei uns nicht: was reicht, einmal dazuzuschreiben, dass es weg ist

damit wird dann nicht zum beispiel ein gasthaus als "historisch" deklariert, obwohl man dort heute noch speisen kann (nur weil das schöne denkmalgeschützte haus 2009 weggerissen wurde) oder man ja das haus noch besichtigen kann (nur die die wirtsleute 2009 zugesperrt haben): wir verbreiten also keine fehlinformationen

dabei haben wir uns im bauprojekt ausgetüftelt, dass allgemein die namen auf bauliche begriffe (also "-bau", "-gebäude", "-haus", ff) eine der baulichen kategorien darstellen sollen, und die betrieblichen auf "-unternehmen", "-betrieb" usw. oder allgemeiner die funktionalen auf "-stätte" (= „dort findet statt“): die konkreten namen sollte der usance der jeweilichen branche entspringen, und dort natürlich wirken

dem bauprojekt würde also Kategorie:Gasthaus (baulich) und Kategorie:Gaststätte (funktional/betrieblich) reichen: ob es EuT hinreichend scharf abgegrenzt ist resp. in die wirtschaftssystematik passt, muss man dann hier überlegen --W!B: (Diskussion) 10:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Als Bauing. kenne ich keine Definition von Gasthaus. Das ist nicht definiert und unterscheidet sich auch überhaupt nicht von anderen Bauwerken. "Abgegangene" Bauwerke kennen wir auch nicht, keine Ahnung, wer das erfunden hat. Wahrscheinlich auch so ein political-correctnes-Begriff wie "Rückbau", was es in der Ingenieurswissenschaft auch nicht gibt. Mit sowas im Namen werden die Kategorien in meinen Augen nur noch unsinniger als sie ohnehin schon sind. --Pölkky 10:59, 5. Sep. 2014 (CEST)

Puh, das überblicke ich gerade nicht. Ging eigentlich nur darum, das wir die fehlenden Artikel wieder irgendwie ins Boot holen. Inhaltlich hab ich da noch ganz andere Sachen vor^^. Das mit dem -xyz in eine Kategorien:xyz befürworte ich ja nicht generell. Wie Pölky ja offenbar auch meint, gibt es in Süddeutschland noch eine umgangssprachliche Bedeutung, welche nicht klar definiert ist, und die DeHoGa BW vieleicht mit "Traditionelle Gastronomie" meint, also ein "Lokal mit warmer deutscher Küche", egal wie die Gewerberäume angeordnet sind, und ob selbststehend oder inliegend.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 5. Sep. 2014 (CEST)

Beispiel: so ist der Sandwirt einst als Kategorie:Landwirtschaftliches Bauwerk erbaut (nämlich als Stadel eines Bauernhofs: wäre Kategorie:Scheune‎, ist hier aber eher nachrangig, 1. erbauungsdatum eh unklar), es ist auch unklar, seit wann gasthof (Kategorie:Gegründet im 16. oder 17. Jahrhundert oder auch früher), das hauptgebäude kann aber architektonisch als typisches tiroler gasthaus gesehen werden Kategorie:Gasthaus (vielleicht Kategorie:Erbaut im 16. oder 17. Jahrhundert oder auch früher) – hier wäre sogar detaillierter noch Kategorie:Landgasthaus möglich, es ist nämlich kein typischer Kategorie:Dorfwirt, sondern liegt abgelegen an einer fernstraße, oder betrieblich vielleicht ein Kategorie:Bauerngasthof, wie er für die gegend typisch ist, als zum wirten umgebautes landwirtsch. nebengebäude), das haus steht heute (kein "abgegangen", "zerstört"), es ist noch als gasthaus in betrieb (Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb, kein "aufgelöst"); das gehöft aber beherbergt heute das MuseumPasseier: (also Kategorie:Gehöft) erbaut wohl "im Mittelalter" (Kategorie:Erbaut im 14. oder 15. Jahrhundert oder auch früher), heute Kategorie:Umgenutztes Bauwerk, und zwar Kategorie:Museum Kategorie:Gegründet 2009: also wärs überlegenswert, die bauernhofkategorien doch zum sandwirt (hoferbauer) zu stellen, unter dem sucht man ihn

so geht das: mit der methode ist also der sandwirt ein gastbetrieb, und auch baulich ein (denkmalgeschütztes) gasthaus: und das ist, was wir wollen

so kompliziert es theoretisch klingt, im einzelnen artikel steht es ganz plausibel und nachvollziehbar drinnen: am besten ist mal 50 stück vollkategorieren, dann versteht und verinnerlicht man das system: wie gesagt, am besten immer in kombination mit einer Vorlage:Infobox Unternehmen und einer Vorlage:Infobox Bauwerk (im falle des Sandwirts optimalerweise mit beiden, hier nach bedeutung die unternehmsbox oben: in erster linie ists eine trationsgaststätte, erst in zweiter linie ein denkmalschutzobjekt)

PS @Pölkky: das "abgegangen" haben wir aus der burgenkunde resp. siedlungsgeographie übernommen (abgekommener ort = wüstung, abgegangene burg = burgstall) und etwas überstrapaziert: leider hatten wir kein anderes allgemein passendes vokabel gefunden: ein bekanntes provisorium --W!B: (Diskussion) 11:28, 5. Sep. 2014 (CEST)

Abriß oder Erosion wären die Fachbegriffe. --Pölkky 11:54, 5. Sep. 2014 (CEST)

"erodiertes Gasthaus" käm auch nicht so gut ;). "abgerissenes bauwerk" ginge, ist aber zu speziell, wenn es von selbst zusammengefallen ist (altersschwäche, erdbeben), wurde es nicht abgerissen: deckt zu wenig ab --W!B: (Diskussion) 12:49, 5. Sep. 2014 (CEST) (wir sollten aber diese disk hier nicht mit baufachlichem überlasten, dazu wäre Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen der rechte platz)

Was nicht der mensch sondern die Natur abreißt, das ist Erosion. Kann auch ein Erdbeben beinhalten. Es gibt natürlich fließende Grenzen. --Pölkky 13:08, 5. Sep. 2014 (CEST)

du schreibst so nett von fachbegriffen und stellst gleichzeitig die genutzten Begriffe in frage und unterstellst diesen keine zu sein. Vielleicht ist aber schlicht das Vokabular von Bauingenieuren nicht das gleiche wie jenes von Architekten. -- Radschläger sprich mit mir 17:14, 5. Sep. 2014 (CEST)

Architekten können bunte Bildchen malen, haben aber herzlich wenig mit dem Bauwesen zu tun. Was sollen Architekten mit Fachbegriffen zu tun haben? Die können eine Statik ja (meist) nicht mal lesen, geschweige denn berechnen. Architekten sind keine Fachleute sondern Künstler. --Pölkky 17:19, 5. Sep. 2014 (CEST)

Euch ist schon klar, dass euer launiger Plausch hier nicht jeden mitlesenden interessiert, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:11, 5. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Brauerei nach Kategorie:Brauereiunternehmen

(von Kategorie Diskussion:Essen und Trinken verschoben)Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 2. Sep. 2014 (CEST)

auf wunsch eines projektmitarbeiters nochmal hier, cf. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/August/30 #Kategorie:Brauerei nach Land nach Kategorie:Brauerei nach Staat: wie geklärt ist "Braurei" (wie fast alle anderen begriffe von "Hotel" über "Gasthaus" bis irgendwo) in sinne des kategorisierens disambig und meint entweder ein unternehmen, oder eine betriebsätte, odder ein gebäude: daher gibt es Kategorie:Gasthof (in Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb) und Kategorie:Gasthaus (in Kategorie:Bauwerk nach Funktion). wie oft sollen wir das denn noch diskutieren? die drei begriffe zusammenstopfen führt nur zu falscheinordungen und verbreiten von fehlinformation: so hat die allererste willkürliche stichprobensichtung ergeben: Lapin Kulta, das ist eine Kategorie:Biermarke, untermehmen ist es keines mehr, ob die brauanlage noch in betrieb ist oder abgerissen (oder ob es gar nie eine gab, weil es immer nur ein firmen- und markenname war), muss man ausrecherchieren: Kategorie:Unternehmen ist jedenfalls das letzte, wo der artikel hingehört. und wie oft noch: lieber früher als später, schon jetzt sind 800 kategorien durchzuklauben mühsam, noch zwei jahre brodeln, und es sind weit über 1000.
gibt es denn noch immer keinen entwurf der gesamtsystematik, wo die betriebsformen des gastgewerbes hinsollen, damit man das gleich nachschlagen kann, statt jedes mal von vorn anzufangen? --W!B: (Diskussion) 10:23, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hallo! Das Ursprungskonzept von 2004 war schon überhohlt, als ich hier 2006 anfing. Ich hab Euch hierhergebeten, weil es für mich eine Grundsatzentscheidung ist. Wir verwenden sehr häufig doppeldeutige Begriffe, und wundern uns dann, daß es im Alltag zu Zuordnungsproblemen kommt. Brauerei bezeichnet für mich sowohl die Braustelle, das Unternehmen als auch häufig die Marke (unabhängig vom Schutzstatus). Das Problem hierbei ist auch noch, daß es mit dem Portal:Bier mal ein Spezialprojekt gab, was inaktiv ist, aber laufend werden in dem Bereich Veränderungen vorgenommen, ohne das jemand sie konzipieren will. Was das Gastgewerbe angeht, so habe ich ne bitterböse Mail bekommen, daß ich angeblich Theorieetablierung betreiben würden, wenn ich auf der Grundlage meiner Quelle arbeite. Darum pausiere ich da erstmal. Unternehmen sind eigentlich Sache des FB Wirtschaft, die sich da aber nicht so richtig begeistern. Bei der Wartung der Fleischgerichte fielen mir auch etliche Zweifelsfälle auf, aber meist nicht bösartig, sondern eher auf der Grundlage von Assioziationen. Darum halte ich den Schaden bislang für nicht zu groß. Zum Problem: Molkerei, Fleischerei und Bäckerei sind wohl die naheliegensten Vorbilder: Kategorie:Molkereiunternehmen, Kategorie:Fleischwarenhersteller, Kategorie:Backwarenhersteller. Daneben haben wir die Mittelkategorien Kategorie:Lebensmittelhersteller und Kategorie:Agrarunternehmen. Eine abschließende Festlegung halte ich nicht für zielführend, da die Vielfalt doch relativ groß ist. Ein erklärender Zusatz ist aber üblich. Der Googlefigth bei mir:

• Brauereiunternehmen: 47.000 Hits
• Bierhersteller: 15.200 Hits

Also beide relativ weit verbreitet, aber bei 3:1 ist WP:NK eindeutig. Denke auch bei Biermarke ist die Sache einfach, wenn wir da in Zukunft tatsächliche und scheinbare Marken nebeneinanderstellen, was bislang auch eigentlich üblich ist. Im übrigen betreibe ich keine TF, auch wenn es manchmal so scheint, sondern halte mich nur an den Duden ^^. Eintrag Brauerei. "Bierherstellung, das Brauen" - das klingt für mich irgendwie so, als ob wir das als Hauptkategorie nehmen könnten, da "Bierkultur" eigentlich nicht die Ökonomie, sondern meist den Verzehr umfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 2. Sep. 2014 (CEST)

danke fürs verschieben, hab das "aufgelassen" übersehen: bitte auf Portal:Essen und Trinken den satz oben "Eine Übersicht der bisher angelegten Kategorien und Tipps dazu gibt es unter Kategorie Diskussion:Essen und Trinken." anpassen, so bin ich dort gelandet, brav wie ich bin, den besten platz zu suchen ;)

ja, schön, hier immer gleich eine kompetente antwort zu bekommen. jedenfalls ist es wichtig, die kategorien so schnell wie möglich anzulegen (auch mit interimistisch mehr fehlsortierungen): nur so wird in der artikelarbeit auch saniert, denn es fällt auf, wenn ein konkreter artikel in Brauereiunternehmen | Biermarke | und Braueiergebäude steht, nicht aber, wenn eine davon fehlt

• "Bierhersteller" ist gut, wir sollten aber auf "unternehmen" fokussieren, um die echten (rechtlichen) unternehmen von produktionsstätten (betrieben) abzugrenzen: langfristig müssen wir auch die trennen: nicht jedes eisenwerk ist ein unternehmen, nicht jedes kaufhaus eines, und eben auch nicht jeder gastbrieb - diese ausbaustufe ist aber in weiter ferne: wenn für EuT "hersteller" besser ist, drauf los. sonst ists eher die pragmatische frage ob auf "nBrau-" oder auf "Bier-", wenn man tippstelt
• und wie sollen die gebäude heissen?
  • Brauhof klingt eher historisch, passt nicht unbedingt zu modernen chemisch-großtechnischen anlagen inklusive abfüllstraße, aber in österreich sagt man auch Milchhof zu Groß-Molkereien: andererseits wär das ein guter name für die betriebsstätten
  • Braugebäude oder Brauereigebäude gilt es zu vermeiden, die meisten solchen anlagen sind mehr als "ein gebäude", also vielleicht Brauanlage oder Brauereianlage: nicht dahinein gehören dann alle Gasthausbrauereien, Klosterbrauereien usw. mit nur einem Braukeller (als unselbständiges gebäudeteil ohne architektonischen eigenwert)

PS übrigens: wo genau liegt das problem bei der monierten TF? wäre schade, wenn dich da was abschreckt, du bist inzwischen tragender systemerhalter, was sauberes kategorisieren betrifft --W!B: (Diskussion) 11:52, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es geht mal wieder um meine Stellung zu Österreich. Wie bereits festgestellt ist "Gaststätte" zwar üblich, aber fachlich nicht definiert. Ich hatte mich ja wegen der aktuellen Situation bei den Bauwerken zuerst mit dem Thema Gasthaus/Gasthof beschäftgt. Und fand die Lösung, zuerst nach Eigenbezeichnung der Betriebe vorzugehen nachvollziehbar. Für mich sind das halt erstmal eigenständige Bauwerke des Gastgewerbes (mit und ohne Beherbergung). Es meinte aber nun jemand, ich würde Kulturbarbarei betreiben, da auch Restaurants und Lokale in Gewerberäumen sehr wohl als Gasthaus/hof anzusehen sind, wenns dort nur schön patriotisch urig zugeht, und kein Fraß von Jugos, Italienern oder anderen Asiaten gäbe. Siehe Kategorie:Gasthof, für mich war das eigentlich ne Nebensächlichkeit. Aber da scheints auch um paar andere Gründe zu gehen, aus der Zeit vor meiner Aktivität. Ansonsten steht das Benutzer:Oliver S.Y./Konzept Gastgewerbe immer noch aus meiner Sicht zur Debatte. Also bei Bier wäre ich auch für Brauereiunternehmen, klingt für mich vertrauter. Mit der Kategorie:Brauereityp hatte ich ja 2010 schonmal zumindest eine theoretische Teilung begonnen, ansonsten scheints mir da aber aktuell mehr um hyperaktive Randgruppen (Craftbeer, Hausbrauen) und die üblichen Lokalbrauereien samt ihrer Kundschaft zu gehen, nicht um enz. Bedeutung oder gar ein Konzept für ein Ziel, was am Ende stehen sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 2. Sep. 2014 (CEST)

verstehe. auf jeden fall könnte man -- gewerblich -- eine Kategorie:Braugasthof einrichten, als schnittgebiet. die angelegte Kategorie:Bierlokal ist auf jeden fall interessant: das heisst ausschank, Kategorie:Biergarten wäre dann art der betriebstätte/"bauwerk", nicht unternehmen (was die EuT-systematik dann aber eh kaum betrifft, dort können sie weiter nebenenanderstehen, es ist die unternehmens-systematik, die sich nur teile davon herausgreift: allfällig wäre vielleicht Biergarten ein unterbegriff von Bierlokal).

die gasthaus/-hof-frage kriegen wir aber durch die trennung bauliches vs. betriebsart eh in den griff ("urig" oder "ausländer" sind da weniger ein kriterium), aber prinzipiell schiebt man die zickigen fälle (die in der praxis dann doch probleme machen) an den schluss, und macht die einfachen zuerst, um erfahrungen und methoden zu sammeln: ich werd mir was zu bauwerksklassen im sektor "cervisiologie" überlegen (resp. im baubereich abklären), und nochmal die wirtschaftsystematik konsultieren, ob die sauberes vokabular bei der hand hat --W!B: (Diskussion) 15:53, 2. Sep. 2014 (CEST)

Für die Kombination aus Brauerei und Gastgewerbe kenne ich den Begriff "Brauhaus". Für ein Gastgewerbe innerhalb einer Brauerei "Braustube". "Braugasthof" scheint bei mir da dem ersten von beiden Typen zu entsprechen. Hab ich nichts dagegen, es so zu benennen. Nur die Definition sollte dann klar sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:27, 2. Sep. 2014 (CEST)

nach etwas herumgesuche: für die baulichkeit ist Braustätte sicherlich das beste, fachkundlich (cf. Wenn der Volksmund von „Brauereien“ spricht, …, bayrisch-bier.de, auch in at und ch üblich), und passt auch gut ins system (bauwerksverwendung = "stätte") - in gasthäusern oder landwirtschaft spricht man ja eher von Brauanlage als gerät

und für Ghf. allgemein Gasthausbrauerei, Brauhaus wäre der oberbegriff (alle kombinationen herstellung mit ausschank): es wäre auch kein problem, dazu eine unterkategorie zu machen, das wäre dann eine unternehmerischer kategorie (keine bauliche, das gasthaus sieht nicht anders aus, ob im keller oder nebengebäude gebraut oder selbstgeschlachtet wird). für Braustuben übrigens auch, imho enzyklopädisch relevant --W!B: (Diskussion) 09:26, 8. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Fleischgericht

Keine Sorge, keine weitere Endlosdiskussion, nur eine klare A/B Frage, da ich es sowieso gemäß WP:KAT teilen werde, da es zu unübersichtlich und teilweise fachlich fragwürdig ist. Wie soll man diese Kategorie aufteilen:

Variante A: Fleischsorte

• Kategorie:Fleischgericht (Schwein)
• Kategorie:Fleischgericht (Rind)
• Kategorie:Fleischgericht (Kalb)
• Kategorie:Fleischgericht (Schaf)
• Kategorie:Fleischgericht (Geflügel)
• Kategorie:Fleischgericht (Kaninchen)
• Kategorie:Fleischgericht (Wild)
• Kategorie:Fleischgericht (Innereien)
• Kategorie:Fleischgericht (Hackfleisch)

Variante B: Garverfahren

• Kategorie:Gekochte Fleischgericht
• Kategorie:Sautierte Fleischgericht
• Kategorie:Gegrillte Fleischgericht
• Kategorie:Frittierte Fleischgericht
• Kategorie:Schmorbraten und Große Braten
• Kategorie:Kleinfleischgericht und Portionsstücke
• Kategorie:Hackfleischgericht
• Kategorie:Inneriengericht

Ich tendiere klar zu Variante A, da das eindeutig und für "Jedermann" gemäß Artikelinhalt zu bestimmen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 31. Aug. 2014 (CEST)

+1. Ergänzend: Worunter fällt Hammel, worunter fallen Exotika? Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 20:55, 31. Aug. 2014 (CEST)

Warum nicht beides? Nach Fleischsorte (Tiergattung bzw. -gruppe) und nach Garverfahren. Werden Innereien und Hackfleisch zusätzlich nach Tierart kategorisiert? Es ist doch auch ein Unterschied, ob Hackfleisch zu Königsberger Klopsen, Bouletten oder Hackbraten verarbeitet wird. --Erell (Diskussion) 21:11, 31. Aug. 2014 (CEST)

@Grueslayer, in meinem Lehrbuch steht auch noch Hammel als Begriff für Schafsfleisch. Gemäß Lehrbuch fasst man unter Schaffleisch sowohl Lamm, Hammel als auch sonstige Schafe zusammen. Ich ändere es darum auf Schaf, danke für den Hinweis. @Erell, Kategorien dienen ja keinen Selbstzweck, sondern nur der Sortierung. Ich glaube nicht, daß alle Leser wissen, was der Unterschied zwischen Kochen, Schmoren, Dünsten und Sautieren ist. Die Einteilung stammt aus einem Lehrbuch für Köche, aber ich hab erst 5 Jahre nach meiner Ausbildung das erste Mal ein als "Sautee" bezeichnetes Gericht gegessen. Das mit den Garverfahren würde ich nur für sinnvoll halten, wenn wir ein Grundsystem für Garverfahren aufstellen. Ich wollte trotzdem erstmal die Möglichkeit aufzeigen, das wäre dann nur der zweite Schritt vor einem nötigen Ersten. Ich versuche mich immer möglichst an Bücher zu halten, was aber nicht immer möglich ist. In meinem Lehrbuch wurden nur die Kurzgebratenen Portionsstücke nach Tierart unterschieden, was aber nicht auf die Realität unserer 260 Artikel passt, da die eher zufällig entstanden, und nicht gemäß Lehrplan.

• 7.2. Zu und Nachbereitung von Fleischspeisen
  • 7.2.2. Zubereitung von gekochten Fleischspeisen
  • 7.2.4. Zubereitung geschmorter und gedünsteter Kleinfleischspeisen und Portionsstücke
  • 7.2.5. Zubereitung kurzgebratener Portionsstücke
  • 7.2.8. Zubereitung von Speisen aus Hackfleisch
  • 7.2.9. Zubereitung von Speiseb aus Innereien

Das nur als Beispiele für die Widersprüchlichkeit dieser Stoffaufarbeitung. Also Innereien und Hackfleisch tatsächlich ohne Beachtung der Tierart, da die Zubereitung ähnlich ist, und die Anzahl der Gerichte überschaubar. Und ich befasse mich ja schon ziemlich lange damit, die meisten Gerichte werden aus Mischhack Schwein/Rind oder Rind/Lamm hergestellt, wirklich standardmäßig eine Art ist sehr selten. Selbst bei den Königsbergern verwendet man heute Schwein und nicht Kalb, und es wird mehr auf die Zusammensetzung der Sauce geachtet. Eine doppelte Kategorisierung halte ich da als Ausnahme für nebensächlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:28, 31. Aug. 2014 (CEST)

Fleischgericht 2

Eigentlich wollte ich Euch an dieser Stelle die Umsetzung verkünden, und bitten, den Rest (60 Einträge) nochmal zu kontrollieren. Aber wie so oft, fielen mir etliche Probleme auf:

• 1. Man unterscheidet Fleisch- und Wurstwaren, darum sollten dort keine Gerichte mit Würsten stehen. Ich kennen den Begriff "Wurstgericht", und würde für diese darum gern die Kategorie:Wurstgericht anlegen, falls es keinen Widerspruch gibt.
• 2. Viele Artikel sind unbelegt, daß ist bekannt. Was mich erstaunte war aber die Vielzahl schlechter unbelegter Artikel. Um keine Löschorgie zu veranstalten werde ich darum erstmal ÜA-Bausteine setzen, und Euch an dieser Stelle eine Liste zeigen, wo man in den nächsten Monaten sich dran reiben kann.
• 3. Redundanz - wie befürchtet, auch bei den Fleischgerichten auf dem Balkan bzw. im Nach-Osmanischen Reich. Was bei Belegen nicht schlimm wäre, aber siehe Punkt 2.
• 4. Eine eigene Kategorie für Kaninchen ist wegen fehlender Artikel nicht möglich. Für Wild gibt es lediglich 3 Artikel, wollen wir zumindest 3 weitere Artikel schreiben, oder soll ich die Kategorie wieder löschen?
• 5. Garverfahren - in vielen Artikeln wird das nur sehr unzureichend bzw. verschwurbelt beschrieben. Mit "Braten" meinen manche auch "Backen" wie zB. beim Wiener Schnitzel, andere aber auch Schmoren, wo nach dem Anbraten das Garen in Flüssigkeit folgt. Und auch "Kochen" ist nicht immer passend, da es teilweise eben geschmort wird, teilweise nur pochiert oder in Sauce gart. Darum halte ich lediglich die bestehende Kategorie Grillgericht für sinnvoll.
• 6. Schreibweisen - Bei Diskussion:Tavuk Göğsü machte jemand einen Fehler geltend, was eben auch das Problem ist, wenn solche unbekannten Gerichte in den Herkunftssprachen belemmat werden. Ich plädiere darum erneut dafür, möglichst die etablierten Begriffe aus deutschen Fachbüchern zu wählen, wenn sie vorhanden sind. Ansonsten aber weiterhin keine TF durch Transkription, aber mehr Druck, wenigstens das Lemma zu belegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 3. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1: Ist das denn trennscharf? Oder nimmt man im Zweifelsfall (Ist Bigos einer, oder eher falsch als Fleischgericht kategorisiert?) beides?

Zu 2+3: Wäre super, wenn Du eine Liste zusammenstellen könntest.

Zu 4: Ich vermute, Conejo en Solmorejo hätte als Fast-Nationalgericht der Kanaren einen eigenen Artikel verdient, aber weitere spezifische Karnickelgerichte fallen mir auch nicht ein.

Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 12:14, 3. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1: Ich denke ja. Geht immer um die wesentlichen Anteile. Bigos ist ein Fleischgericht mit Würsten, Pottwurst ist ein Wurstgericht mit Fleisch (Speck). Schlachtplatte wird allgemein als Fleischgericht verstanden, auch wenn Würste drauf sind. Zu Wurstgericht gehört aber auch Currywurst, Jägerschnitzel mit Jagdwurst, Blutwurst lose, und die diversen Imbissgerichte. Da kommt man auch auf 10 Kandidaten.

Zu 4: Der Hering nennt allein 27 Kaninchengerichte. Nun würde ich für die nicht jeweils einen Artikel schreiben, aber im Konzept ist der Platz sicher angemessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 3. Sep. 2014 (CEST)

Da wir eine eigene QS haben, passt es wohl, dort die Liste einzustellen. Unter Portal:Essen und Trinken/Qualitätsicherung#Fleischgerichte erstmal ein Anfang mit Geflügel und Hackfleisch, genug Kandidaten. Schauts Euch bitte mal an, was Euch als Thema anspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:05, 11. Sep. 2014 (CEST)

• Frage: Warum eigentlich nicht beide Varianten parallel? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:05, 18. Sep. 2014 (CEST)

? Welche Varianten meinst Du? Ich hab erstmal nur 2 Arten/Kategorien von 8 genommen, da dies genug Arbeit für den Anfang ist.die Garverfahren angeht, wie gesagt, für eine generelle Kategorisierung fehlt hier das Know How und die Manpower.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich bezog mich au Variante A vs. Variante B. Ansonsten scheint mir obiges schlüssig. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:44, 18. Sep. 2014 (CEST)

WP:NK Beispiel Saucen

Da offenbar ein falscher Eindruck bei manchem Betrachter entsteht die Frage, wie es nun geregelt werden soll. Wie oben bereits gesagt, halte ich WP:NK für eindeutig. Wenn man sich aber unsere Saucenartikel anschaut, ist die Vielfalt groß. Zwar ist die Entscheidung Sauce statt Soße umgesetzt, aber man sieht folgenden:

• Holländische Sauce statt sauce hollandaise
• Sauce Choron statt Choronsauce, wobei die Frage ist, ob es nicht Sauce choron korrekt heißen müßte
• A1 Steak Sauce statt A1 Steaksauce
• Brandy-Butter statt Brandybutter analog zu Kräuterbutter
• Thousand-Island-Dressing als Bindestrichvariante
• 3 verschiedene Klammerqualifikatoren: Gericht, Lebensmittel und Würzsauce

Daraus ergibt sich die Frage, sollte es nicht vereinheitlicht werden, und wenn ja, Wie? Mein Vorschlag:_

• a) Klammerzusatz Sauce für alle Einträge, auch die Würzsaucen
• b) Es gilt die Schreibweise im Küchenlexikon Hering für Einträge
• c) Für andere Artikel gilt die zusammengesetzte Schreibweise, außer die Quelle sagt etwas anderes. Auf Bindestriche ist zu verzichten, für die Großschreibung gilt im Zweifelfsfall die übliche Schreibweise im DACH.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 28. Sep. 2014 (CEST)

Broiler

Da sich Gordito mal wieder quer durch die Wikipedia mault, und an diesem Beispiel hochzieht, nochmal hier die Frage nach dem Inhalt und der Definition dieses Artikels. Ich halte den Text dort nämlich schlicht für falsch, denn Broiler hat mehrere Bedeutungen:

• a) Masthähnchen - zumindest ab den 70ern im Handel das einzige Angebot von Kombinat Industrielle Mast. In derem Artikel wird auch von Hähnchen und nicht generell von Broiler gesprochen.
• b) "Goldbroiler" waren im Handel und der Gastronomie zubereitete Broiler, also ein Gericht, keine Form der Tierhaltung
• c) Broiler dient zumindest in meinem Lehrbuch von 1988 als Synonym für Hähnchen auch beim Kochen und Schmoren von diesen, also keine ausschließliche Verwendung für Brathähnchen
• d) in der Erinnerungskultur DDR wird Goldbroiler auf Broiler verkürzt und für jedes gebratene Hähnchen, egal ob im Broilerverfahren gemästet oder normal aufgewachsen verwendet
• e) in der DDR gab es eine umfangreiche Geflügelhaltung im Privatsektor, diese Hähnchen wurden nicht als Broiler bezeichnet.

Der Artikel ist mit diversen Quellen und Links versehen, wobei auffällt, daß die meisten dt. Quellen aus der Zeit nach 1990 stammen. Also unterstützen wir da Theorieetablierung? Ansonsten die Frage, ob wir oder die von der Landwirtschaft Masthähnchen verfassen sollten, denn ich glaube, dort gehört das hin, was nicht mit der Küche zu tun hat. Eine Eigenständigkeit durch Einträge in Lexika liegt ja für alle 3 Begriffe vor, aber müssen wir dem folgen?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 6. Okt. 2014 (CEST)

Broileri ist der finnische Begriff für Huhn, ist also ähnlich wie in der DDR ein Synonym für das Haushuhn (Gallus gallus domesticus) in der Küche, wobei die Finnen bei Broileri kein Geschlecht unterscheiden, also Brathähnchen und Suppen(lege)hühner damit bezeichnet werden. Ohne daß ich dafür jetzt einen Beleg habe, vermute ich, daß die Finnen das seinerzeit wie vieles Andere aus der DDR übernommen haben.

a) Das weißt du besser, den Begriff Masthähnchen kenne ich aus DDR-Zeit nicht.

b) aus heutiger Sicht würde ich Goldbroiler als Marke bezeichnen

c) "Brathähnchen" war in der DDR ungebräuchlich, man verwendete eigentlich nur Broiler

d) ja

e) stimmt. --Pölkky 23:24, 7. Okt. 2014 (CEST)

Bitte neue Kategorie:Eintopf prüfen

--PM3 22:09, 14. Okt. 2014 (CEST)

Manchmal frage ich mich, warum selbst Benutzer mit 10 Jahren Erfahrung solchen Bockmist machen. Offenbar die Regeln bei der Neuanlage immer noch zu klein geschrieben. SLA gestellt. Zum Thema - Eintopf ist ein umgangssprachlicher Begriff für verschiedene Gerichtstypen. Vor allem Suppen, Schmorgerichte aber auch Muse und Pürrees finden sich dort. Eine Zusammenfassung per Kategorie ist darum nicht sinnvoll. Was die vermeintliche Alltagstauglichkeit, so halte ich die auch aus eigener Erfahrung zu stark durch den nationalsozialistischen Eintopfsonntag beeinflusst, wo auch Suppen mit Hülsenfrüchten und andere Suppenarten als Eintopf zubereitet wurden. Vom Grundkonzept, der Zubereitung in einem Topf ist die moderne Küche sowieso schon lange weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 14. Okt. 2014 (CEST)

Bockwurst

Könnte sich jemand mal bitte Diskussion:Bockwurst als 3M anschaun, ich hab solche Accounts nun wirklich satt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 15. Okt. 2014 (CEST)

Huch, wie ist der denn drauf... --Pölkky 20:11, 15. Okt. 2014 (CEST)

Glaub, das ist der Experte, den ich Gestern woanders verärgert hab, nun will er es zeigen. Nichts gegen Input, aber Esperantoexperte mit solchen langen Aktivitätspausen, dafür ist er mir zu forsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 15. Okt. 2014 (CEST)

Die Kombination des Auschanks von Starkbieren und der Reichung von deftiger Kost als Gegengewicht zum höheren Alkoholgehalt ist überregionaler- und bei Alkoholika generell globaler Usus. Die Benennung der Wurst ist naheliegend mit einem bereits kulturell etablierten Begriff eines ebenso deftigen Bieres und einer einer lokalen Tradition. Die überegionale Übertragung von Namen ist in der Kulinaristik enbenso nicht selten - somit die Bockwurst wie Bockbier teutscheste Kulturgechichte ;-). Für die historische Betrachtung sollten einschlägige Fachliteraturen des Schlachter/Metzgerhandwerks als Standard verwendet werden. Ich finde den Artikel kurz, knapp und knackig. --Α.L. 10:55, 16. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Alexander, das ist ja schön, aber selbst auf dieser Seite haben sich schon viele Benutzer beschwert, wie technokratisch dann einige Artikel sind, und sowas wichtiges wie Kultur- und Begriffsgeschichte genauso wie Traditionen fehlen. Mag vieleicht an der ehemaligen Berlindominanz hier liegen, aber die Frage ist da nicht, ob das eine "Urban Legend" ist, sondern das Quellen, die wir zum Beispiel für Straßenartikel 100% übernehmen auf einmal in persönlichen Zweifel gezogen werden. Ich fand zB. schon wichtig, daß nicht nur Meister Scholz benannt wurde, sondern auch der jüdische Aspekt durch den Fleischer in die Wikipedia einfliest. Denn aus mir unbekannten Gründen scheint die Verwendung von solch feinem Brät damals eine Besonderheit gewesen zu sein, welche nicht zur Deutschen Handwerkskunst gehörte. Und wenn ich mir Braunschweiger, Berliner Knacker, Schinkenpolnische und Krakauer anschau, bis heute werden da auch diese groben Varianten als Roh- und Brühwurst hergestellt. Was vieleicht auch am Einsatz von Kuttern und Fleischwolf liegt, die damals ungebräuchlich (nicht unbekannt) waren, und dadurch der Zerkleinerungsgrad so abwich, daß er den Studenten auffiel. Denn das ist ja eigentlich die Besonderheit dieser Begriffsgeschichte, das es eine umgangssprachliche Bezeichnung einer Gruppe gewesen sein soll, die sich etablierte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 16. Okt. 2014 (CEST)

Schon recht so: beides gehört hinein! --Α.L. 21:51, 19. Okt. 2014 (CEST)

Böhmische Küche

Wir haben ja in Wien (also eigentlich ich ;) festgelegt, das Buch von Hana Rigo "So kocht man in Böhmen" gewissermaßen als Standardwerk für die böhmische Küche gilt. Anhand einiger Rezepte haben wir gemeinsam mit den Österreichern festgestellt, daß wirklich das Wesentliche, ohne Kinkerlitzchen, drinsteht. Diese Einschätzung teile ich auch noch heute. Allerdings habe ich nun nach den "fehlenden" Cevapcici (ok, ist grenzwertig) bemerkt, daß Smažený sýr (deutsch: Käseschnitzel oder wörtlich panierter Käse) ebenfalls fehlt. Einerseits paßt das Gericht nicht ins Inhaltsverzeichnis, es gibt kein Kapitel Käsegerichte. Aber andererseits ist das in der Tschechei wirklich allgegenwärtig, zumindest in den letzten 30-40 Jahren. Wir brauchen also für Böhmen ein zweites Werk, hat jemand eine Idee? --Pölkky 21:29, 21. Okt. 2014 (CEST)

Bei Amazon finde ich nur [3] als Kandidat gemäß Wert und Umfang.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:18, 22. Okt. 2014 (CEST)

Stimmt, die Rettigova. Ich habs bestellt. --Pölkky 18:15, 22. Okt. 2014 (CEST)

Old Amsterdam

Hallo, hätte ein eigener Artikel über den Old Amsterdam Käse eine Chance nicht gelöscht zu werden? Habe auf meiner Baustelle mal etwas geschrieben. Er scheint schon ein besonderer Käse zu sein. Er ist auch international sehr bekannt. Was meint ihr dazu? Der Artikel wäre auch noch ausbaufähig. --Ambroix (Diskussion) 11:29, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hallo! Also erstmal, es ist keine der klassischen Käsesorten, welche einen Eintrag in meinen Käselexika haben. Und auch der Beschreibung nach halte ich es eher für die Marke eines einzelnen Unternehmens. 30 Jahre Existenz und Marktteilnahme, zumindest in Deutschland bei großen Supermarktketten im Angebot, das reicht für mich gemäß RK Allgemeines, um die große Bekanntheit zu dokumentieren. An Text sollte aber unbedingt noch gearbeitet werden, bevor Du den online stellst. Hab nur gerade keine Zeit dafür.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:15, 22. Okt. 2014 (CEST)

Moin Ambroix, es ist eine bekannte Gouda-Marke, insofern sehe ich wie Oliver eine Relevanz. Wir haben ja auch einen Artikel zu dem nur wenig älteren Leerdammer. Aber rechne lieber mit Gegenwind und daß man die Marke in dem (ebenfalls noch sehr ausbaufähigen) Artikel Gouda (Käse) unterbringen will. Es kann nicht schaden, vorher ein bißchen Relevanzmaterial zu sammeln, sonst tun es während einer eventuellen Löschdiskussion die Inklusionisten für dich und das Willst Du Nicht™. Was kommt in Frage? Nun, Old Amsterdam gewinnt öfter mal Preise, u.a. die Superior Taste Awards vom ITQI, den World Cheese Award, die DLG-Goldmedaille. Evtl. wäre erwähnenswert, daß es eine Art Flasghip Store in Amsterdam gibt. Außerdem hat ihn André Kuipers mit in den Weltraum genommen ;)

Zweitens, jeder Käseartikel sollte ein paar Grundinformationen liefern:

• Einordnung (Schnittkäse, Kuhmilch)
• Form, Größe und Gewicht. Soweit ich weiß, wird Old Amsterdam immer in großen runden Laiben hergestellt. Auch könnten die Verpackungseinheiten erwähnt werden.
• Aussehen und Konsistenz von Rinde und Teig, Geruch und Geschmack
• Fett- und Wassergehalt, sonstige Laborwerte
• Herstellungsverfahren, zumindest grob

Auch die Reifezeit sollte erwähnt werden, aber die Firma Westland schweigt dazu glaube ich. --sko (Diskussion) 19:51, 22. Okt. 2014 (CEST)

• G. van den Berg, W.C. Meijer, E.-M. Düsterhöft, G. Smit: Gouda and related cheeses. In: Patrick F. Fox, Paul L.H. McSweeney, Timothy M. Cogan, Timothy P. Guinee (Hrsg.): Cheese. Chemistry, Physics and Microbiology. Vol 2: Major Cheese Groups. Elsevier Academic Press 2004, ISBN 978-0-12-263653-0, S. 103–140.

Ist der Käse nicht eine geschütze Bezeichnung und damit automatisch relevant? --Pölkky 21:50, 22. Okt. 2014 (CEST)

Nein, ist er nicht. Und für das Buch gibt Google Books nur einen Suchtreffer für "Amsterdam", und das ist der Verlagsort ;) --sko (Diskussion) 22:29, 22. Okt. 2014 (CEST)

Google-Buchsuche kann nützlich sein muss es aber nicht immer. Der Aufsatz gilt grundlegend für die Sorte nicht für die Marke. Α.L. 23:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das ist in Anbetracht dieses Suchergebnisses wohl anzunehmen, ja. Diese Erkenntnis erschien mir durchaus nützlich, und darum hab ich mir gedacht, ich merke das mal an. --sko (Diskussion) 23:27, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wer will, kann den Aufsatz als pdf. erhalten. Α.L. 10:50, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe nun einen Artikel über die Firma Westland Kaasspecialiteiten geschrieben und dort den Old Amsterdam beschrieben. Mit Zeit und Muse gibt es vieleicht mal einen eigenen Artikel. Nun bin ich aber gespannt ob von der Firma noch Informationen zu finden sind. Ich wäre froh wenn da einige weiter arbeiten. Habe noch nicht alles herausgefunden. Die Infobox hat noch Lücken --Ambroix (Diskussion) 13:03, 24. Okt. 2014 (CEST)

Kategorien für Gewürze

Hallo! Unabhängig von der obrigen Diskussion ein weiteres Problem. Wir haben mit den Kategorie:Gewürz und Kategorie:Gewürzpflanze zwei Kategorien, welche eine nicht für alle Benutzer nachvollziehbare Trennung bedeutet. Der nächste Punkt, viele der dort genannten Pflanzen kenne ich weder, noch sind sie in aktuellen Gewürzführern enthalten. Ich hab hier auch einen Reprint eines Kräuterbuchs von 1543, nur ist die Verwendung eines Krauts irgendwann, irgendwo in der Menschheitsgeschichte wirklich ein sinnvolles Kategoriekriterium? Bei Jungfer im Grünen steht ja zum Beispiel, daß dies heute nicht mehr verwendet wird. Gelber Enzian dagegen findet sich gar nicht. Anderes Problem, wir haben die Kategorie:Paprika, viele Artikel davon stehen schon in der Kategorie Gewürzpflanze, wäre es da nicht naheliegender, gleich die gesamte Kategorie zu integrieren? Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 25. Okt. 2014 (CEST)

Sahne mal wieder....

Ich habe heute was bei Flammkuchen geändert, was umgehend revertiert wurde. Der Kollege meint, daß da "Sauerrahm oder Schmand" stehen soll. Was tun? --Pölkky 16:34, 1. Nov. 2014 (CET)

Das meinte ich. Egal wie weit Du den "Süddeutschen" entgegenkommst, sie werden Kompromisse nie als solche akzeptieren, sondern wollen letztendlich die Rahmgesellschaft^^. Der Revert ist unverständlich. Der Brockhaus nennt übrigens lediglich Sauerrahm als verwendete Zutat, nicht Schmand oder andere Produkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:20, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube, die Flammkuch bei der Rettigova gelesen zu haben, schaue mal nach. Davidis habe ich jetzt auch :) Aber erst Montag. Was sagt Hering? --Pölkky 18:33, 1. Nov. 2014 (CET)

Hering und Gorys führen den gar nicht, dabei hält der Gorys sogar den Elsässer Milchfladen für erwähnenswert. Ich muss gestehen, ich kannte das Gericht auch nur durch die TK-Angebote und die Werbung dazu. Vieleicht wirklich erst seit 20 Jahren im nationalen Speisenkanon.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 1. Nov. 2014 (CET)

Färöische Küche

Etwas Lesenswertes aus dem Jahr 2005, wo ich feststelle, wie stark sich unsere Ansprüche geändert haben. Was meint Ihr? QS, Entzug LW-Status vor einem Umbau, oder kann ich einfach loslegen? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 5. Nov. 2014 (CET)

Leg einfach los. Ob da irgendwelche Bauklötzer im Artikel stecken, kann uns doch egal sein. Wobei ich den gar nicht übel finde, wenn ich mir mal Finnische Küche ansehe ;) --Pölkky 14:14, 5. Nov. 2014 (CET)

Ja, eigenartig, obwohl bei Edits zu den einzelnen Speisen die Leute so engagiert sind, verfallen die Hauptartikel. Geht mir da auch erstmal um Aufbau und Essaystil, nicht so, daß ich inhaltliche Fehler bemängeln würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:45, 5. Nov. 2014 (CET)

Beim Thema Finnland ist es schwierig. Selbst finnische Quellen schreiben, daß es keine Finnische Küche gibt ;) Hier bei Färöer wäre ich mir da auch nicht so sicher...--Pölkky 15:16, 5. Nov. 2014 (CET)

Ostberlins Nationalitätenrestaurants

Hallo! Ich bin etwas über die beiden redundanten Abschnitte in eigentlich anderen Themenartikeln verblüfft, siehe Café Moskau und Café Warschau. Wäre es da nicht sinnvoller, einen eigenen Artikel zu erstellen?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 9. Nov. 2014 (CET)

Nationalitätenrestaurants in Ostberlin (aber nicht mit Deppenbindestrich) fände ich passend. Zumal bei Einzelartikeln immer mal wieder jemand mit LA kommen wird. Ich kenne von den übrigen nur Prag und Sofia, waren ja im gleichen Gebäude. --Pölkky 08:30, 10. Nov. 2014 (CET)

Ziehfett

Ziehfett ist Margarine oder Butter, die zum Tourieren zur Herstellung von Blätter- und Plunderteig bestimmt ist und sich dafür aufgrund verschiedener Eigenschaften besonders eignet (zum Beispiel durch eine flache Schmelzkurve). Der Artikel Ziehfett handelt offensichtlich von etwas völlig anderem, unten hängt etwas verloren die Ziehbutter dran. Hier muß meiner Meinung nach ein eigener Artikel her. Dann brauchen wir aber eine Begriffsklärung, und die Frage ist: BKL Typ 1 oder 2? Also welche der folgenden Möglichkeiten wäre zu bevorzugen?

1. Ziehfett (Begriffsklärungsseite), Ziehfett (Schmierstoff) und Ziehfett (Lebensmittel)
2. Ziehfett (handelt vom Schmierstoff), Ziehfett (Lebensmittel)
3. Ziehfett (handelt vom Lebensmittel), Ziehfett (Schmierstoff)

Ich weiß übrigens nicht mit Sicherheit, ob „Schmierstoff“ der fachlich korrekte Ausdruck ist – der Artikel enthält es uns ja vor. Ich tendiere zu Nr. 3, da ich die Bedeutung als Lebensmittel für geläufiger halte. Was meint ihr? Und wen fragt man noch, Redaktion Chemie? --sko (Diskussion) 19:15, 13. Nov. 2014 (CET)

Hallo! Hab zwar nicht soviel dazu, aber hier:

• 1. DDR-Lehrbuch "Rohstoffe der Speisenproduktion": dort steht als Zutat für Blätterteig "Ziehmargarine"
• 2. Mathilde Erhardts Kochbuch, Berlin 1904, kennt 3 verschiedene Blätterteige:
  • a) 500g kalte Butter werden zu eine Platte geformt
  • b) 500g kalte Butter werden mit 125g Mehl zu einer Platte getrieben
  • c) 500g kalte Butter und 250g Mehl werden zu einer Platte "getrieben" ("Französischer Blätterteig")

Diese Platte wird einen Tag lang gekühlt, bevor sie mit dem anderen Teig touriert wird.

Was Deinen Vorschlag betrifft, so würde ich es anders machen. Selbst nach dem Artikeltext ist Ziehfett dort lediglich ein Synonym für Ziehseife. Also nur dieser BKL-Typ nötig, der oben auf eine andere Bedeutung hinweist, ohne Klammerlemma.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 13. Nov. 2014 (CET)

Ja, die Herstellung von Blätter- und Plunderteig mit einem Butter-Mehl-Gemisch steht auch in moderneren Backbüchern noch drin (zum Beispiel A. Wolter, Chr. Teubner: Backvergnügen wie noch nie, GU 1984, dort ist von „Butterteig“ die Rede). Man muß ja bedenken, daß Ziehmargarine bis vor kurzem für Privatleute praktisch nicht erhältlich war, und normale Butter oder Margarine ist zum Tourieren nicht geeignet. Heute gibt es Ziehmargarine zu sehr vertretbaren Preisen im Internet zu erstehen. Aber auch Profibäcker machen nicht Halt vor Mehlzugabe zum Tourierfett, Schünemann/Treu schreibt:

Stangenziehfett kann vor dem Einziehen mit etwas Mehl angewirkt werden. Das gilt insbesondere beim Herstellen von Blätterteig nach der französischen Methode.

Französische Methode = Fett außen, Teig innen, wie auch in unserem gar nicht mal so üblen Artikel Blätterteig bereits erklärt. --sko (Diskussion) 20:42, 13. Nov. 2014 (CET)

Einweichen

Eure Meinung dazu? Löschen, verbessern, einfach so behalten? Lässt sich das als Fachausdruck nachweisen? Diskussion dazu ist hier. Mit freundlichen Grüßen vom Portal Maschinenbau. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 00:30, 18. Nov. 2014 (CET)

Joghurt

Da gefallen jemandem keine alten Quellen, siehe Versionsgeschichte. --Pölkky 16:46, 20. Nov. 2014 (CET)

Kaschemme

Guten Abend,

mir ist beim Lemma Kaschemme aufgefallen, dass diese unter Kategorie:Typ des Bewirtungs- und Verpflegungsbetriebs eingeordnet ist. Das scheint mir analytisch nicht so recht haltbar ;), schließlich müsste sich dieser Bewirtungstyp auf „Gaunerei“ stützen (siehe Artikel). Wäre das Lemma nicht besser in der übergeordneten Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb aufgehoben?

Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 19:40, 23. Nov. 2014 (CET)

OK; lange nicht mehr in dieser Kategorie vorbeigeschaut. Der Sinn ist eigentlich, dort die theoretischen Artikel zusammenzutragen, während in den jeweiligen Kategorien die existierenden Betriebe sortiert werden. Die Katbezeichnung ist da lediglich Mittel zum Zweck für die Sortierung, ohne analytischen oder gar kulturellen Anspruch. Denn eigentlich ist es ja ein schlichter Wörterbuchartikel, welche mal konzeptionell in der Wikipedia unerwünscht waren, also keinen eigenen Platz erhalten sollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 23. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Antwort; so richtig weiß ich allerdings nicht, was ich damit anfangen soll: Löschantrag für den eher überflüssigen Artikel? Oder Änderung der Kategorieninhalte oder der Kategorieneinsortierung? --Andropov (Diskussion) 01:02, 24. Nov. 2014 (CET)

Warum willst Du unbedingt etwas "anfangen"? Die Zweiteilung funktioniert doch ziemlich gut, und egal was hier mal als Ziel formuliert wurde, es wimmelt in der Wikipedia von solche Wörterbuchartikeln. Wegen, drei, vier Artikeln braucht man keine neue Kategorie anlegen. Also lass das einfach stehen, und kümmer Dich besser um den Artikelinhalt, als seine Platzierung. Der Text entspricht im weitesten Sinne dem Kluge, hat also schon allein dadurch eine Berechtigung als Eintrag in einem Nachschlagewerk. Egal ob Beisl, Spelunke, Kneipe oder Kretscham, es sind eigentlich alles immer nur regionale Bezeichnungen für das selbe, einem Bewirtungsbetrieb.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:19, 24. Nov. 2014 (CET)

Hm, Typ suggeriert für mich eine analytische Kategorisierung, aber wenns nur mich stört, bleibt es eben dabei. --Andropov (Diskussion) 08:26, 24. Nov. 2014 (CET)

Nochmals, die Kategorien in der Wikipedia dienen lediglich der Sortierung! Ihre Namen sind Qualifikatoren unter- und zueinander, ohne dem Willen zur inhaltlichen Auseinandersetzung mit einem Thema. Ehe Du hier mit Kampfbegriffen wie "suggeriert" um Dich wirfst, mach einen Vorschlag, der Deinem "analytischen" Verständnis und unseren Richtlinien entspricht. Zum Beispiel will dieser Fachbereich hier weder Megakategorien von mehr als 200 Artikeln, aber auch keine Zersplitterung in lauter Kategorien unter 10 Artikeln. Die Themenvielfalt ist riesig, und es müssen auch Themen wie Kaiten-Zushi oder Thermopolium nachvollziehbar strukturiert werden. Mag Dir das System auch nicht verständlich sein, es ist ein System, das bislang ziemlich gut funktioniert. Übrigens auch für Typ als Qualifikator gibt es Beispiele, siehe Kategorie:Mühle nach Typ oder Kategorie:Brauereityp, es ist also alles Teil eines größeren Konzepts, das sicher niemanden etwas suggerieren will.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 24. Nov. 2014 (CET)

Wir haben offenbar unterschiedliche Vorstellungen, nicht nur davon, was Kampfbegriffe sind, sondern auch davon, ob man eine Einordnung von Inhalten vollkommen trennen kann. Dabei belasse ich es. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 12:20, 24. Nov. 2014 (CET)

Let’s Move

Bin gerade auf diesen Artikel gestoßen, und ehrlich gesagt etwas geschockt. Der Schreibstil, die Links und das Literaturverzeichnis erschlagen einen förmlich, und wenn man ins Detail geht, liest das eher wie ein Essay allgemein über Ernährungsprobleme, und nicht wie ein Artikel über eine einzelne Kampagne. Was meint Ihr? QS, Eindampfen oder eine Frage für den Bereich Medizin?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 24. Nov. 2014 (CET)

Textwüste in der falschen Sprache. Mir ist das zu anstrengend zu lesen. --M@rcela 13:58, 24. Nov. 2014 (CET)

Du hast völlig recht, schreib doch das gleiche mal unter Diskussion:Let’s Move. Wahrscheinlich hat da jemand die komplette Webseite übersetzt und hier eingekippt. Da kann man guten Gewissens 90% löschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:21, 24. Nov. 2014 (CET)

E.Naumann hat genau 2 Edits in der Wikipedia, wird das also nicht mehr mitbekommen, darum wohl gleich besser hier und bei der Redaktion Medizin ansprechen. Das mit den 90% mein ich übrigens auch, da das Thema relevant ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:27, 24. Nov. 2014 (CET)

Zumindest die >10 Benutzer, die sonst noch in der Historie stehen, sollten die Chance haben mitzudiskutieren. Habe Verweis gesetzt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:53, 24. Nov. 2014 (CET)

Kategorie:Würzmittel vs. Kategorie:Würzende Zutat

Wenn ich mir die Inhalte der beiden Kategorien Kategorie:Würzmittel und Kategorie:Würzende Zutat anschaue, dann habe ich das Gefühl, dass viele/die meisten der Einträge bei Kategorie:Würzmittel eigentlich nach Kategorie:Würzende Zutat gehören. Wobei die Tatsache, dass es keinen Artikel Würzmittel gibt, es nicht einfacher macht. Die Einleitung von Kategorie:Würzmittel definiert Würzmittel als „In diese Kategorie gehören die Lebensmittel mit Würzkraft, die nicht als Würzende Zutaten definiert sind“. Gibt es für diese Sicht einen Beleg oder ist das eine Wikipedia-spezifische Definition? Eventuell könnte man nämlich Würzmittel als Oberbegriff von Würzende Zutat auffassen und dann Kategorie:Würzende Zutat als Unterkategorie von Kategorie:Würzmittel behandeln. Das würde auch besser mit den Interwikis harmonieren. Dort ist z.B. aktuell en:Category:Condiments mit Kategorie:Würzende Zutat kombiniert (Kategorie:Würzmittel (Q5612625)), was wohl zu spezifisch ist, und Kategorie:Würzmittel mit en:Category:Herb and spice mixtures (Kategorie:Gewürzmischung (Q6822548)), was ziemlich sicher falsch ist. Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 15:33, 14. Sep. 2014 (CEST)

Oh, das hab ich ganz übersehen, Entschuldige. Also das erste Problem war die Trennung von Gewürz zu den anderen Themen. Unter diesem Gesichtspunkt erfolgte die weitere Trennung. Wir hatten hier mehr als eine Meinung, und daraus einen Kompromiss entwickelt. Nichts ist für die Ewigkeit, darum hast Du recht, wenn Du es in Frage stellst.

• Es heißt erstmal "Leitsätze für Gewürze und andere würzende Zutaten" Daraus entwickelt sich die Logikkette von "Würzende Zutat" als Oberkategorie. Als "Rechtsgegenstand" sollte natürlich unter Würzender Zutat all das stehen, was in den Leitsätzen aufgenommen wurde, und nicht was mancher dafür hält. Ich gebe zu, beide Kategorien bedürfen wieder mal eine Überprüfung. Gegen Deinen Vorschlag mit der Unterkategorie habe ich nichts auszusetzen. War damals nur etwas zuviel des Guten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:54, 28. Sep. 2014 (CEST)

Lange kein Zeit gehabt, sorry… Ich habe Kategorie:Würzende Zutat nun zur Unterkategorie von Kategorie:Würzmittel gemacht und bei den Interwikis etwas aufgeräumt. Hoffe, das ist so in Ordnung. Die einzelnen Einträge sollte aber jemand mit gutem Fachwissen einmal prüfen. --S.K. (Diskussion) 19:35, 19. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., ich bin etwas irritiert von deinem zurücksetzen (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie:W%C3%BCrzende_Zutat&oldid=135033249&diff=prev). Oben hattest Du gesagt, Du hättest nicht gegen die Einordnung als Unterkategorie... Was nun? --S.K. (Diskussion) 19:38, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ja, stimmt, aber ich hab mehr geschrieben: "Ich gebe zu, beide Kategorien bedürfen wieder mal eine Überprüfung." war der erste, für mich entscheidendere Satz meines Beitrags. Nicht, lass uns einfach ein paar Kategorien schubsen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 19. Okt. 2014 (CEST)

Es gab in meinem Beitrag oben genau einen Vorschlag, an den Kategoriestruktur etwas zu "schubsen"... Das die Zuordnung der Artikel zu einer Kategorie wichig(er) ist, d'accord. Das steht auch da oben, dass das jemand mit Fachwissen noch machen muss... --S.K. (Diskussion) 20:14, 19. Okt. 2014 (CEST)

Was soll da? 3 Wochen nix, und dann gleich so ne Verschiebung, ohne meine Erklärung zu beachten. Ich/wir wollen eben nicht eine assoziative Kategorie, sondern zwei klar voneinander zu trennende Kategorien. "Würzmittel" ist da schlicht eine Zusammenfassung für "andere würzende Lebensmittel", was aber als Kategoriename nicht umsetzbar war. Übrigens auch praxisnah, da auch Ämter diese trennen, siehe [4]. Das Problem bei den Kategorien ist sowieso eher die Sortierung der Artikel, und nicht deren Position im Kategoriesystem. Genauso ist der Artikel Gewürz nicht wirklich hilfreich, da dort 20 verschiedene Quellen in Deutsch und Englisch zusammengestellt wurden, was zwar eine umfangreiche Collage darstellt, aber als Kategoriedefinition nicht wirklich taugt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 19. Okt. 2014 (CEST)

Also was habe ich nicht beachtet: Du schreibst Gegen Deinen Vorschlag mit der Unterkategorie habe ich nichts auszusetzen.. Die Definition von Würzmittel im Artikel stammt aus dem bundeseinheitlichen Warencode der Lebensmittelämter (Um die verschiedenen Lebensmittel zu katalogisieren und die Ergebnisse zu den einzelnen Lebensmitteln zusammenführen zu können, wurde bundeseinheitlich ein Warencode (WC) vereinbart., http://www.lgl.bayern.de/lebensmittel/warengruppen/index.htm), ist also auch nicht völlig aus der Luft gegriffen... --S.K. (Diskussion) 19:50, 19. Okt. 2014 (CEST)

So, dann mal aus meiner Sicht der Fahrplan:

• 1. Die Überarbeitung der 4 Kategoriedefinitionen Würzmittel/Würzende Zutat/Gewürz/Gewürzpflanze
• 2. Die Kontrolle aller Einträge in diesen 4 Kategorien hinsichtlich Widersprüche und korrekter Sortierung
• 3. Abschließend dann die Verschiebung der Kategorie, nicht als ersten Schritt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:52, 19. Okt. 2014 (CEST)

Okay, gerne. Wobei die Definitionen der Kategorien (Kategorie:Würzmittel, Kategorie:Würzende Zutat, Kategorie:Gewürz, Kategorie:Gewürzpflanze) sich m.E. nicht zu sehr von den Definitionen bei Würzmittel, Würzende Zutat, Gewürz und Gewürzpflanze unterscheiden sollten, oder? --S.K. (Diskussion) 20:04, 19. Okt. 2014 (CEST)

Da es keine allgemeingültige Auffassung dazu gibt, und die Artikel ja diese Meinungen sammeln, sind diese nicht wirklich als Artikeldiskussion geeignet. Ein Beispiel: Ich habe noch gelernt, daß ein "Gewürz" der Teil einer mehrjährigen Pflanze ist, während Kräuter aus dem "krautigen" Teil einjähriger Pflanzen stammen. Andere Teile wie zB Petersilienwurzeln werden als Gemüse betrachtet, auch wenn sie würzende Inhaltsstoffe haben. Ich würde darum wirklich gern das Problem der Artikel außen vor lassen. Am Ende sollte stehen:

• Würzmittel
  • Würzende Zutat
    • Gewürz
      • Gewürzpflanze

Vieleicht ist es für die Logik mancher Benutzer hier auch besser, die Kategorie:Gewürzmischung, Kategorie:Gewürzzubereitung und Kategorie:Gewürzsalz zu erstellen, damit die Zuordnung leichter fällt, auch wann das der Vorstellung einer flachen Hierarchie wiederspricht. Und ja, ich gebe zu, es widerspricht auch unserem sonstigen Konzept, in einer Kategorie:XYZ die Unterkategorie:Produkt aus XYZ einzuordnen. Aber das betrifft aus meiner Sicht eher Zimtpulver, also 100% reine, zerkleinerte Zimtrinde, und nicht Produkte, die XYZ enthalten. Genauso hab ich noch nie was von der Trennung zwischen Gewürz und Gewürzpflanze gehalten, aber da ich mit Simpli meine Probleme habe, wollte ich das nie allein in Angriff nehmen. Da würde als Gegensatz zur Aufteilung sogar die Zusammenlegung beider Kategorien zur Debatte stehen, wenn man Gewürz als reine Pflanze und Teil davon definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe Würzmittel noch leicht ergänzt. Nach den dort zitierten "weiten" Definitionen (Ternes/Täufel/Tunger/Zobel: Lebensmittel-Lexikon. und Zipfel/Rathke: Lebensmittelrecht.) passen die ersten drei von dir vorgeschlagenen Stufen m.E. gut. Die weiteren Unterteilung in Kategorie:Gewürzmischung, Kategorie:Gewürzzubereitung und Kategorie:Gewürzsalz wäre nach DLMB wohl gerechtfertigt. Ob sie eingeführt werden soll, würde ich auch von der Anzahl Artikel in den Kategorien abhängig machen. Da finde ich Kategorie:Würzende Zutat noch relativ übersichtlich, von daher sehe ich keinen zwingenden Bedarf. --S.K. (Diskussion) 23:47, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin gar nicht so strikt, wie man manchmal denken mag^^. Ich wollte es als Option zumindest mal erwähnen. Kommen wir zum nächsten Punkt, wenn wir uns darüber einig sind, was rein gehört, auch noch die Frage, was nicht rein gehört. Für mich ist die Unterteilung des allgemeinen Warenverzeichnisses maßgeblich. Demnach eignen sich Obst und Gemüse bzw. Produkte daraus zwar zum Würzen, sind aber keine Würzmittel im engeren Sinn. Das betrifft für mich zB. Suppengrün und Zitronat, die aktuell als Gewürz dort drin stehen. Auch sollten wir uns einigen, ob das Themenkategorien oder Objektkategorien sein sollen. Denn dann wäre eine Parallelkategorie Kategorie:Würzmittel als Thema noch einzurichten, um den Bezug zu erhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wenn ich mir die Inhalte der Kategorien anschaue, dann sehe ich Würzmittel als Objektkategorie. Nur bei Kategorie:Gewürz sind einzelne Artikel, die in eine Themenkategorie Kategorie:Würzmittel als Thema oder Kategorie:Gewürz als Thema gehören würden (Spicy’s Gewürzmuseum, Bouquet garni, Scoville-Skala, Seeweg nach Indien, …). Obst und Gemüse das (auch) zum Würzen verwendet wird, nicht in die Kategorie aufzunehmen klingt für mich sinnvoll, aber dafür finde ich auf die Schnelle keinen Beleg, dass das eine übliche Abgrenzung ist. --S.K. (Diskussion) 08:14, 20. Okt. 2014 (CEST)

Keinen Beleg? Mmh, wie gesagt, ich will nach der allgemeinen, da internationalen Gruppierung der Warenkunde vorgehen. Nachlesen kann man die im Web bei TARIC:

• Kapitel 7 "GEMÜSE, PFLANZEN, WURZELN UND KNOLLEN, DIE ZU ERNÄHRUNGSZWECKEN VERWENDET WERDEN" [5]
• Kapitel 8 "GENIESSBARE FRÜCHTE UND NÜSSE; SCHALEN VON ZITRUSFRÜCHTEN ODER VON MELONEN" [6]
• Kapitel 9 "KAFFEE, TEE, MATE UND GEWÜRZE" [7]
• Kapitel 20 "ZUBEREITUNGEN VON GEMÜSE, FRÜCHTEN, NÜSSEN ODER ANDEREN PFLANZENTEILEN" [8]
• Position 2103 "Zubereitungen zum Herstellen von Würzsoßen und zubereitete Würzsoßen; zusammengesetzte Würzmittel; Senfmehl, auch zubereitet, und Senf" [9]

Mußte damit in meiner Ausbildung arbeiten, wirklich ein logisches System, das 95% aller Waren weltweit direkt, und den Rest indirekt erfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 20. Okt. 2014 (CEST)

Hmm, m.E. ist es damit nicht ganz klar/einfach, da in TARIC "Würzmittel" (insbesondere in der angestrebten Definition) nicht als klare Kategorie auftaucht. Gewürze sind in Kapitel 9, "zusammengesetzte Würzmittel" mit einer unklaren Definition in Kapitel 21. Abgrenzungen, ob/welches Obst/Gemüse als Würzmittel dient oder eben nicht, finde ich nicht. Aber wenn es dir/den anderen Portal-Mitarbeitern klar ist, dann okay. --S.K. (Diskussion) 23:03, 20. Okt. 2014 (CEST)

Der Kommentar dazu ist doppelt so dick wie die Liste. Und ich geb gern zu, das ich nach 2 Jahren Schule da routinierter bin. Ich will auch keine "Revolution", sondern eben als ersten Schritt nur Früchte und Gemüse draußen haben. Im übrigen glaube ich nichtmal, daß die meisten Wikifanten wissen, was Zitronat ist, ihnen also relativ egal ist, wo das steht. Geht ja nur um die Kategorien und ihre Definitionen, nicht um die Artikel dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:12, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir die konkreten TARIC-Warengruppen aufzählen, deren Elemente wir in der Kategorie Würzmittel sehen? Ist das realistisch? So in etwa: 0904-0910, 2103? --S.K. (Diskussion) 21:09, 21. Okt. 2014 (CEST)

Kein Widerspruch, siehe Kategorie:Gemüse, Pflanzen, Wurzeln und Knollen als Lebensmittel, ich hatte schonmal damit angefangen, aber bekam einigen Widerspruch, als es zu detailiert wurde. Aber das schwebt mir als Ziel vor.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 21. Okt. 2014 (CEST)

Die Kategoriedefinition sieht gut aus. Dann ist es eindeutig und keine TF. Wobei ich auf einen Punkt gestossen bin: Bei Speiseessig (2209) funktioniert es relativ einfach, aber bei Speisesalz musste ich ziemlich tief rein (2501 00 91). Das Risiko, dass die Liste mit TARIC-Warengruppen für Würzmitteln lang wird, sehe ich da schon. --S.K. (Diskussion) 22:18, 21. Okt. 2014 (CEST)

Nach etwas „setzen lassen“ bin ich nicht mehr überzeugt, dass die Verwendung von TARIC für die Kategorie:Würzmittel gut ist. Grund: TARIC klassifiziert nach Typ der Ware, Würzmittel ist aber eine Klassifirzierung nach Art der Verwendung. Das führt zu dem Problem, dass wir lange Listen von TARIC-Warengruppen brauchen, die an TF grenzen.

Wie wäre es als Alternativvorschlag den Warencode der Lebensmittelämter zu nehmen, dort aber die beiden Codes für Gewürz und Würzmittel für die Kategorie zusammenzulegen? --S.K. (Diskussion) 10:48, 25. Okt. 2014 (CEST)

Hallo! Halte ich gar nichts von. Denn mal ganz ehrlich, die Kategorien sollen ja eine Sortierfunktion haben. S.K., ist Dir wirklich bewußt, das wir hier über 500 Artikel reden? Ich bin mir der Vorliebe einiger Benutzer für Riesenkategorien bewußt, aber das hat aus meiner Sicht weder einen fachlichen Vorteil, noch einen strukturellen Vorteil gegenüber dem aktuellen Prinzip. Ich versuche ja auch gar nicht, den TARIC generell durchzudrücken, aber er ist nunmal gerade für den stark internationalisierten Lebensmittelbereich direkt anwendbar, während DLBM und WC nationale Regelungen sind. Aber wenn WC, dann auch genau so, wie der Aufgebaut ist, und nicht wikiintern wieder etwas neues. Denn dann wäre noch die Frage zu klären, warum nicht auch WC 54 Aromastoffe dazugehören, und das würde am Ende mehr Chaos verursachen als eine logische Struktur.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du hast glaube ich bei deiner Antwort andere Annahme getroffen als ich beim schreiben. Mir ging es primär darum einen Lösungsansatz für den konzeptionellen Mismatch zwischen der Definition von "Würzmittel" (Lebensmittel zum Würzen) und der Systematik von TARIC zu finden (Steinsalz ist ein Mineralischer Stoff). Ich hatte dabei nicht die Vorstellung, daß Würzmittel dann eine riesige, flache Kategorie wird, ich wollte nur den Scope der Kategorie durch Bezug auf eine externe Instanz abgrenzen. Darum auch der Vorschlag die beiden WCs für Gewürze und Würzmittel zusammenzulegen. Gedanklich (aber ohne es zu Schreiben :-() bin ich nämlich davon ausgegangen, das die DLMB-Kategorie Würzende Zutat als Unterkategorie bestehen bleibt und man weitere Unterkategorien (auch solche deren Definition auf TARIC beruht) unterhalb von Kategorie:Würzmittel anlegen kann. Was hältst Du von dem Vorschlag vor dem Hintergrund? --S.K. (Diskussion) 08:28, 26. Okt. 2014 (CET) PS: Wenn es eine andere - internationale - Quelle als die Warengruppen für die Scopeabgrenzung oder gar die ganze Systematik des Teilbaums gibt, noch so gern.

Hallo! Also vieleicht hab ich das vs. in der Abschnittsüberschrift dann fehlinterpretiert. Dann lass uns es so machen wie Du meinst, aber eine etwas umfangreiche Definition verfassen, damit die Leute, welche jeweils eines dieser Systeme kennen sich auch wiederfinden. Ich befass mich dann lieber mit den Gewürzpflanzen am anderen Ende des Astes.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 26. Okt. 2014 (CET)

Super. Lass uns das versuchen. :-) Hier ein erster Vorschlag:

Die Kategorie umfasst Würzmittel im weiten Sinne von "Lebensmittel zum Würzen". Damit sind alle Lebenmittel im Sinne der Warengruppen WC52 Würzmittel und WC53 Gewürze der Lebensmittelämter gemeint. Das heisst nicht, dass die ganze Systematik der Warengruppen in der Kategorie abgebildet wird. Es können Unterkategorien gemäss Deutschem Lebensmittelbuch wie Kategorie:Würzende Zutat oder TARIC wie Kategorie:Speisesalz gebildet werden.

Was meinst Du? --S.K. (Diskussion) 07:06, 29. Okt. 2014 (CET)

Gegenvorschlag: "Die Kategorie umfasst Lebensmittel, die in der Warenkunde oder gemäß einer rechtlichen oder wissenschaftlichen Definition im Deutschsprachigen Raum als Würzmittel bezeichnet werden. Insbesondere sind damit alle Lebenmittel im Sinne der Warengruppen WC52 Würzmittel und WC53 Gewürze der Lebensmittelämter gemeint. Es können Unterkategorien gemäss Deutschem Lebensmittelbuch wie Kategorie:Würzende Zutat oder TARIC wie Kategorie:Speisesalz gebildet werden." Ergänzend ein Hinweis wie: Lebensmittel wie Pflanzenteile oder tierische Erzeugnisse, welche sensorisch wahrnehmbare Aromen enthalten werden nicht als Würzmittel sondern entsprechend ihrer warenkundlichen Einreihung kategorisiert (zB. geröstete Nüsse, gebratener Speck oder Blätter krautiger Pflanzen)."Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich finde den ersten Satz etwas "weit", er grenzt nicht wirklich abschliessend ab. Wenn jemand eine andere rechtliche oder wissenschaftliche Definition "findet", dann könnte man es einfach ergänzen. Fände ich besser, wenn das dann in einer Überarbeitung der Kategoriedefinition erfolgt. Aber ich könnte auch damit leben. Sonst finde ich es gut. --S.K. (Diskussion) 18:23, 2. Nov. 2014 (CET)

Dann vieleicht eine Erklärung, denn ich habe gerade versucht, die Definition höflich einzuengen^^, nicht weit zu fassen. Also Punkt 1 Warenkunde schließt historische Abhandlungen wie Klosterküchen und den Bereich "Hauswirtschaft" aus. Dort wird und wurde natürlich mit wesentlich mehr Zutaten gearbeitet, als die Warenkunde erfasst bzw. zulässt. DLMB, TARIC aber auch der Unilehrbuch Warenkunde fallen bei mir unter "rechtlich und wissenschaftlich", was halt auch indirekt die Biologie und Agrarwissenschaft mit einschließt. Draußen bleiben damit die diversen Kochbüchlein und Ratgeber aus der Grabbelkiste. Deutschsprachiger Raum - damit hab ich versucht, eine Abgrenzung zum mehrdeutigen englischen "Spice" zu schaffen. Also nur was im DACH für sowas gehalten wird kommt rein, weder US- noch China oder Rußland sind da maßgeblich. So vieleicht verständlicher?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:54, 2. Nov. 2014 (CET)

Okay, versuchen wir es. Willst Du es eintragen oder erst noch die Einträge in den Kategorien prüfen? --S.K. (Diskussion) 20:06, 2. Nov. 2014 (CET)

Das kommt dann als nächstes, arbeite mich dann von Gewürzpflanze rückwärts vor.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:28, 2. Nov. 2014 (CET)

Habe die genaue Quelle der Warencodes gefunden: Warencode beim Katalogportal des BVL. Von daher Vorschlag zur Anpassung der Beschreibung:

• "Die Kategorie umfasst Lebensmittel, die in der Warenkunde oder gemäß einer rechtlichen oder wissenschaftlichen Definition im Deutschsprachigen Raum als Würzmittel bezeichnet werden. Insbesondere sind damit alle Lebenmittel im Sinne der Warengruppen WC52 Würzmittel und WC53 Gewürze des Bundesamts für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit gemeint. Es können Unterkategorien gemäss Deutschem Lebensmittelbuch wie Kategorie:Würzende Zutat oder TARIC wie Kategorie:Speisesalz gebildet werden."

Was meinst Du? --S.K. (Diskussion) 05:37, 15. Nov. 2014 (CET)

@Oliver S.Y.: Hattest du Zeit, dir das einmal anzusehen? --S.K. (Diskussion) 11:18, 29. Nov. 2014 (CET)

Hallo! Entschuldige, den Edit hab ich übersehen. Ja, finde es so in Ordnung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 29. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Definition mal so in der Kategorie eingetragen, noch ohne Anpassungen in der Kategoriehierarchie. Dass dann erst, wenn Du die Einträge bereinigt hast. Hoffe, das war in deinem Sinne, sonst zurücksetzen. --S.K. (Diskussion) 07:20, 1. Dez. 2014 (CET)

Noch ein Punkt: Ich würde noch gerne {{Objektkategorie}} dort ergänzen. Passt das? --S.K. (Diskussion) 18:39, 1. Dez. 2014 (CET)

Unbedingt^^, naja, es ergibt sich eigentlich aus der Oberkategorie Lebensmittel, aber da Wheeke mal wieder unterwegs ist, besser eine solche Klarstellung zur rechten Zeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:46, 1. Dez. 2014 (CET)

Okay, done. ;-) --S.K. (Diskussion) 19:14, 1. Dez. 2014 (CET)

Literatur!

Guckt mal hier: Benutzer_Diskussion:Verlagsgruppe_Random_House/Literaturstipendium#Stipendium_f.C3.BCr_die_Mitarbeit_in_der_Redaktion_.22Essen_und_Trinken.22 - ich habe gleich mal was für uns bestellt, bei Bedarf wißt ihr dann, daß es bei mir steht. Vielleicht habt ihr ja auch Wünsche? --Pölkky 14:05, 5. Dez. 2014 (CET)

quark mit leinöl

Hallo zusammen, auf WP:Weihnachten hab ich mir ziemlich vermessen unter anderem Quark mit Leinöl gewünscht. kann einer von euch was dazu beitragen? vorweihnachtliche grüße -- ^Thomas 11:34, 6. Dez. 2014 (CET)

Das halte ich bestenfalls als Weiterleitung auf Johanna Budwig für sinnvoll. --sko (Diskussion) 13:25, 6. Dez. 2014 (CET)

nee nee, bei dem essen handelt es sich ein für die lausitz und den spreewald typisches gericht. der heileffekt stand da nicht im vordergrund. gruß -- ^Thomas 13:32, 6. Dez. 2014 (CET)

Ist auch in Pommern weit verbreitet (als Gericht). --Pölkky 14:20, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube, hier muß man unterscheiden, ob es im Spreewald als typisch betrachtet wird, oder in Deutschland eine Herkunft in der Lausitz vermutet wird. 1991 finde ich ein Kochbuch, in der es auch als Bestandteil der Berlin-Brandenburgischen Küche gelistet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:37, 11. Dez. 2014 (CET)

In den böhmnischen Büchern finde ich nichts, ich schaue mal nach, wenn ich die neue Literatur habe. Bei Schlesien könnte es sein...--Pölkky 15:44, 11. Dez. 2014 (CET)

Weihnachtliche Küche

Hallo, wäre die weihnachtliche Küche bzw. Essen und Trinken zur Weihnachtszeit nicht einen eigenen Artikel wert? Das ist kulinarisch ja schon eine ganz besondere Zeit und das sollte die Wikipedia auch abbilden können. Vor allem im globalen Maßstab. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:15, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo, hast ja die Disk auch selbst gefunden. Also ich denke, je größer man sowas anlegt, umso größer wird man scheitern. Mal paar Gedanken:

• Viele setzen die Adventszeit mit der Weihnachtszeit gleich. Schon da ist eine Abgrenzung schwer, genauso wie das Datum und die Dauer der Weihnachtszeit, die für manchen bis zum 6.Januar geht.
• Wir haben schon viele Bräuche beschrieben, welche in der Kategorie zusammengefasst werden. Ein Artikel, der diese verknüpft kann sinnvoll sein
• Ich hab gerade mal geschaut, aber ich finde kein Buch, was die "weihnachtliche Küche" beschreibt. Eher ist das eine Sammlung von Traditionen, welche Gerichte wann verzehrt werden. Dazu zählt dann das Neunerlei genauso wie Würstchen und Kartoffelsalat. Als Beispiel die Weihnachtsgans zeigt doch, wie schwer es ist, solches Thema zu fassen. Ich denke darum ist Essen und Trinken zur Weihnachtszeit in XYZ das bessere Konzept, als es global zu beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 9. Dez. 2014 (CET)

Danke für deine Gedanken. Die Zeit müsste schon halbwegs genau gefasst werden, da hast du recht. Die Adventszeit gehört fraglos dazu. Ich würde den Artikel aber nicht auf ein bestimmtes Land verengen wollen, jedenfalls nicht gleich zu Beginn. Das kann gemacht werden, wenn genügend Material für ein Land oder eine Region beisammen ist. Ansonsten der Ansatz, der sich für solche Übersichten als am gangbarsten erwiesen hat: Genereller Artikel mit globalem Ansatz, in dem dann regional untergliedert wird. Da muss am Anfang lang nicht alles dabei sein, das kommt dann eben Stück für Stück. Erstmal sicher die deutschsprachigen Länder. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:55, 9. Dez. 2014 (CET)

Was meinst Du mit "erstmal sicher"? Weihnachten werden Pastelles gegessen und Sorrel getrunken und sonst nüschte! Bless, Grueslayer Diskussion 23:01, 9. Dez. 2014 (CET)

Weihnachten essen alle nur Torró! --Pölkky 23:16, 9. Dez. 2014 (CET)

Nur mal so als Beispiel, bei uns waren Mohnpielen ein klassisches Gericht für den Silvesternachmittag, vermeintlich ein Brauch aus Leipzig, woher Oma kam. Das soll nur aufzeigen, daß sowohl die Zuordnung von Gerichten zu Events umstritten sein kann, genauso wie die persönliche Erlebniswelt nach Generationen wechselt. Heute sind die Omas Jahrgang 1965, meine war eine von 1918, also 2 Generationen davor. Und so verändern sich auch die Traditionen sehr schnell. Der 2.WK ist 70 Jahre her, und somit auch die Traditionen aus Schlesien und Ostpreußen nur noch rudimentär, welche viele als originär empfanden. Genauso kam es mir schon in der DDR so vor, als ob die Sichtweise des Mitteldeutschen/Sachsens inkl. Erzgebirges von Jahr zu Jahr mehr dominiert. Da sehe ich eine Gefahr, daß deren Traditionen nun für "gesamtdeutsch" oder überregional gehalten werden, obwohl sie dort bekannt sind, aber nicht dort herstammen. Schon das Abfackeln des Adventskranzes an jedem Sonntag bereitet mir Grausen, und mancher kennt es gar nicht anders. Genauso der Grundgedanke, daß die Adventszeit eine fleischlose, oder fleischarme Zeit war, aus welchen Gründen auch immer.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 9. Dez. 2014 (CET)

Das ist völlig richtig. Meine Oma meinte, Weihnachten gehören Hering und Piroggen auf den Tisch, sie ist 1893 in Pommern geboren. --Pölkky 23:58, 9. Dez. 2014 (CET)

Dazu kann ich aufs Häckerle an Heiligabend verweisen, andere Oma, die aus Magdeburg. Hering gehörte auch zum Neunerlei im Erzgebirge. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 10. Dez. 2014 (CET) PS - wie wäre es, einen Artikel über das Essen in der Heiligen Nacht zu verfassen, das scheint sowohl terminlich unumstritten zu sein, als auch für viele das Wesentliche, samt dem Festschmaus nach dem Frühgottesdienst am 25.en.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:28, 10. Dez. 2014 (CET)

Stimmt, Häckerle. Ich schau mal in meine Bücher und in Kürze werde ich ja (siehe weiter oben) noch einige mehr haben :-) --Pölkky 10:25, 10. Dez. 2014 (CET)

Zu den Mohnpieln: die kenne ich auch von Heilig Abend Nachmittags, insbesondere in Schlesien wurde sie zu beiden Tagen verzert! Α.L. 13:38, 10. Dez. 2014 (CET)

ich finde olivers vorschlag, den artikel auf die heilige nacht zu begrenzen sinnvoll, weil sich so der zeitraum besser abgrenzen lässt. -- ^Thomas 15:56, 10. Dez. 2014 (CET)

Und auf den deutschsprachigen Raum abgrenzen. In Spanien z. B. geschieht am Heiligabend rein gar nichts ;) --Pölkky 16:03, 10. Dez. 2014 (CET)

Ein versöhnlicher Vorschlag, einen Artikel zum Heiligabendmahl (und ggf. den Weihnachtsfeiertagen) anzulegen, da kommt man doch schon richtig in Festtagsstimmung. :) Ho! -- Horst-schlaemma (Diskussion) 16:37, 10. Dez. 2014 (CET)

Ein Artikel über Kartoffelsalat mit Würstchen, Fondue und Karpfen? [10][11][12] --PigeonIP (Diskussion) 13:45, 11. Dez. 2014 (CET)

Ja, bitte! Das Süße muss auch dazu, das versüßt das ganze Jahr. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:41, 12. Dez. 2014 (CET)

Speise vs Gericht

Hallo! Noch so eine alte Grundsatzentscheidung, über deren Sinn ich bei vielen Artikeln ins Grübeln kam. Warum haben wir uns damals eigentlich dafür entschieden? Die Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) beinhaltet: Vorspeise, Eierspeise, Süßspeise, wie es auch Richard Hering formuliert. Genauso haben wir Mehlspeise, Speisewagen und Speisekarte. Und die Verwendung von Speise in Artikeln und Klammerzusätzen zeigt auch, daß dies sehr verbreitet ist. Im Folgenden kommt ein Überblick über ein Kategorieproblem. Aber ich würde aus den genannten Gründen empfehlen, daß wir das wir im Ziel der Verwendung vom mehrdeutigen Gericht auf das eindeutige Speise umschwenken. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 16. Dez. 2014 (CET)

Achso, weder der Gorys noch der Brockhaus erklären Speise bzw. Gericht. Und unser Definitionsartikel Gericht (Speise) ist auch kein unumstrittenes Glanzstück.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 16. Dez. 2014 (CET)

Saucen

Hallo! Auf zur nächsten Baustelle. Vorweg, an dieser oder anderer Stelle einigten wir uns mal auf die generelle Schreibweise als Sauce statt Soße. Ich gehe davon aus, daß dieser Konsens weiter besteht.

• 1. Wir haben einen Artikel Sauce, der aber leider zu einer unkommentierten Saucenliste wurde.
• 2. Wir haben einen unbelegten Artikel Grundsauce samt Quellenbaustein, obwohl es auch den Abschnitt Sauce#Grundsaucen gibt, also auch eine Redundanz.
• 3. Wir haben eine Kategorie:Sauce, in der 101 Artikel stehen, aber sowohl Würzsaucen, die eigentlich in die Kategorie der Würzmittel gehören, als auch die Saucen, welche zur Speisenzubereitung zählen.

Daraus ergibt sich für mich:

• Vorschlag A: Erstellung einer Liste von Saucen entsprechend der Einteilung von Richard Hering in
  • a) Fonds
  • b) Grundsaucen
  • c) Einzelrezepturen Saucen
  • d) Buttermischungen
  • Vorschlag B: Übertrag der bloßen Nennungen von Saucen aus dem Artikel Sauce in die Liste.
  • Vorschlag C: Übertrag der zusätzlichen Angaben aus Grundsauce nach Sauce
  • Vorschlag D: Umwandlung von Grundsauce in einen Redirect
  • Vorschlag E: Überarbeitung des unbelegten Artikels Fond (Lebensmittel)
  • Vorschlag F: Überarbeitung der Kategorie:Sauce durch Ausgliederung der Würzsaucen.
  • Vorschlag G: Trennung der anderen Artikel in die Kategorienen: Kategorie:Warme Sauce, Kategorie:Kalte Sauce und Kategorie:Buttermischung

Vorteile aus meiner Sicht: einheitliche fachliche Basis, die für Jedermann auch ohne Spezialkenntnisse nachvollziehbar ist; sowohl fachlich sortierte Übersicht der vorhandenen Artikeln als auch Jedermannsystem in Warm/Kalt, was aber auch der Fachkunde entspricht.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:17, 16. Dez. 2014 (CET)

OK, da gar keine Reaktion kam, hab ich A, B, C, F und G erledigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 18. Dez. 2014 (CET)

Großprojekt 2015 - Unser Basiswissen

Hallo! Wir haben letztes Jahr unser zehnjähriges Bestehen nicht besonders hervorgehoben, vieleicht weil manchem nicht so klar ist, wer wir eigentlich sind, und was wir in den letzten Jahren geschaffen haben. Nun sollen zwar gemäß der neuen Grobstruktur die Portale auch nur eine Übersicht und Lenkung vornehmen, aber wir machen es den Lesern auch nicht gerade leicht, etwas Interessantes zu finden, wenn sie nicht gerade ein genau benanntes Thema suchen. Es sind schließlich ca. 25.000 Artikel hier versammelt. Ich hab so die vage Idee einer Zusammenfassung, was über die Verlinkung auf der Vorderseite hinaus geht. Da spielt ein wenig der Gedanke eines Qualitätssiegels per Vorlage mit, aber auch der Gedanke eines Wikibooks, das aber mehr als eine geheftete Loseblattsammlung sein soll.

Unter Portal:Essen und Trinken/Projekt Basiswissen hab ich mal versucht, dem Ganzen einen gewissen Rahmen analog unserer Hauptkategorie zu geben. Vieleicht hat der ein oder andere von Euch Lust, auch ein wenig die besten Werke seiner jahrelangen Arbeit hier dort einzubringen. Ich stelle mir vor, daß die Artikel relativ unstrittig sind, und einen Umfang von mind. 3000 Bytes haben sollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 06:29, 24. Dez. 2014 (CET)

Unter Portal:Essen und Trinken/Projekt Basiswissen/Lebensmittel als Thema hab ich das mal beispielhaft für Senf gemacht (Kategorie:Senf), bei 42 Einträgen komme ich auf 17 Kandidaten, über die man redne könnte, lässt sich aber bestimmt noch eingrenzen, wenn man Qualität und enz. Bedeutung etwas kritischer aus EuT-Sicht, und nicht die Bauwerke und Wirtschaftsaspekte betrachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 06:43, 24. Dez. 2014 (CET)

Ein sehr ehrgeiziges Ziel. Das geht in die richtige Richtung.--Symposiarch Bandeja de entrada 10:03, 24. Dez. 2014 (CET)

Burgoo

Der Artikel Burgoo definiert (als unbequellter Stub) ein Porridge-ähnliches Gericht und erwähnt als Nebenbedeutung einen Eintopf der US-Küche. en:WP definiert en:Burgoo als Eintopf aus dem Mittleren Westen der USA und erwähnt eine alternative Bezeichnung für Porridge. Was tun? Da der deutsche Stub nur Geschwurbel enthält, dünkt mich eine Weiterleitung auf Porridge am sinnvollsten, bis jemand genug Langeweile für eine Übersetzung und Bearbeitung des en:WP-Artikels hat. Was meint ihr? Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 18:28, 26. Dez. 2014 (CET)

Merriam-Webster nennt folgende Bedeutungen:

• oatmeal gruel
• hardtack and molasses cooked together
• a stew or thick soup of meat and vegetables originally served at outdoor gatherings

The Oxford Enyclopedia of Food and Drink in America erwähnt den Eintopf an mehreren Stellen als Teil des Südstaatenküche, insbes. für Kentucky und Tennessee, quasi in einem Atemzug mit dem Brunswick Stew. Auch dort wird Hörnchen- und Beutelrattenfleisch genannt, aber sonst nicht viel zum Burgoo geschrieben. --sko (Diskussion) 11:02, 27. Dez. 2014 (CET)

Hallo! Ich finde keinen Lexikoneintrag. Aus meiner Sicht sollte daraus eine BKL gemacht werden. Einerseits wie en:WP sagt auf Stew, auch wenn das ungünstig erscheint, BKL auf BKL. Anderseits einfach auf Haferbrei. Denn genau wie Porridge scheint das keine Eigenständigkeit aufzuweisen, sondern lediglich diesemal sachbezogenes Vokabular (Marine).Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 27. Dez. 2014 (CET)

Portal:Essen und Trinken/Kategoriekonzept Lebensmittel

Was wird das? Ist manchen hier langweilig? Seit wann ist Getreide Gemüse? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:22, 28. Dez. 2014 (CET)

Gemüse wird auch als Teile von krautigen, einjährigen Pflanzen bezeichnet. Im Lexikon wird die Gruppe so zusammengefasst, als eine von 10, und wir wollen ja immer uns an der Fachliteratur, und nicht unserem eigenen Wissen ausrichten, oder? Es geht dabei übrigens um die Speisenlehre, nicht die Botanik oder Agrarwissenschaft. Ich hab Straightshooter den Link übrigens gegeben, um eine Vorabmeinung zu erhalten, an dieser Stelle wollte ich es erst als zweiten Schritt zeigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 28. Dez. 2014 (CET)

Bitte aufhören, was soll denn das? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:34, 28. Dez. 2014 (CET)

Kategorie:Gericht (Essen und Trinken)

Hallo! Ehe ich da allein etwas verändere, auch hier die Ankündigung. Geplant wieder die Anpassung an ein System, dem von Richard Hering, der auch bei vielen Artikeln bereits anerkannte Quelle ist. Er bzw. das Redaktionsteam fasst im "Lexikon der Küche" Speisengruppen zusammen. Mal im Vergleich:

• 1. Vorspeisen - Kategorie:Vorspeise
• 2. Saucen - Kategorie:Sauce
• 3. Suppen - Kategorie:Suppe
• 4. Eierspeisen - Kategorie:Eierspeise

bis hier ist es kein Problem, aber dann folgt:

• 5. Fische, Krusten und Schaltiere. Ich hab auch erst gestutzt, aber wirklich Schaltiere statt Schalentiere. Den Biologen ist der Unterschied egal, daß sie das unter Schalenweichtiere behandeln.
  • Problem 1: Die Warenkunde unterscheidet in Kategorie:Fisch und Meeresfrüchte
  • Problem 2: Wir fassen das in der Kategorie:Fischgericht zusammen.

Ich würde es gerne in Kategorie:Speisen aus Fischen, Krusten- und Schalentieren ändern.

• 6. Thema Fleisch - da hab ich ja gerade im September die Kategorien für Fleischgerichte nach Fleischart getrennt. Beim Hering fasst man dort "Schlachtfleischspeisen", "Wildspeisen" und "Geflügelspeisen" zusammen. Wenn wir uns auf den Schwenk auf Speise einigen können, würde ich mich gern revedieren.
• 7. Gemüse und Teigwaren, mit dem Zusatz "sowie Kartoffeln, Reis, Klöße u.a."
  • Problem 3: Wir führen die Kategorie:Nudelgericht, die Lebensmitteloberkategorie heißt aber Kategorie:Teigwaren - und eigentlich ist unser Prinzip der Namensgebung dieser Oberbegriff + gericht/speise. Von der QS und unserem Nudeltroll mal ganz abgesehen.
  • Problem 4: Das Kategoriesystem soll ja auch die fachliche Struktur wiedergeben. Aktuell stehen dort Kartoffelgerichte neben Fleisch, was nicht die selbe Hierarchiestufe ist.

VOrschlag hier, Kategorie:Speisen aus Gemüse und Teigwaren, samt der Ergänzung in der Definition.

• 8.Salate - Kategorie:Salat, da fehlt nur eine Definition
• 9.Hier fasst der Hering - Süßspeisen, Eissspeisen und Backwaren zusammen. Erscheint mir wie eine Kategorie:Nachspeise, was meint ihr? Backwaren bezieht sich übrigens auf Bestandteile der beiden andere, nicht Brot oder Gebäck.
• 10. Käsespeisen - Kategorie:Käsegericht, müßte also nur verschoben werden.

Wie man sieht, die kommen mit 10 Gruppen aus, wir haben 21 Kategorien der verschiedensten Ebenen? Darf ich loslegen?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 16. Dez. 2014 (CET)

Gerne -- Gödeke ☠ 17:38, 16. Dez. 2014 (CET)

Im Prinzip nix dagegen, nur ein paar Anmerkungen:

• Als Objektkategorien sollten die Lemmata im Singular stehen und bei Lemmata mit mehreren Komponenten die Konjunktion „oder“ verwendet werden, also Kategorie:Speise aus Fischen, Krusten- oder Schalentieren und Kategorie:Speise aus Gemüse oder Teigwaren
• Im Sinne einer sauberen Umsetzung ins Kategoriensystem fände ich es aber fast naheliegender, diese zusammgengesetzten Gruppen auf Einzelkategorien aufzuteilen, also für die Gruppe 5 Fische, Krusten und Schaltiere drei Kategorien Kategorie:Fischspeise, Kategorie:Krustentierspeise und Kategorie:Schaltentierspeise. Für Gruppe 7 Gemüse und Teigwaren Kategorie:Gemüsespeise und Kategorie:Teigspeise. Das ändert nichts an der grundlegenden Systematik (prinzipiell könnte man auch die zusammemgesetzten Kategorien als Oberbegriffe verwenden und dann eine Ebene weiter unten aufteilen) und ermöglicht die Einordnung der Einzelkategorien in übergeordnete Themenkategorien wie Kategorie:Gemüse, Pflanzen, Wurzeln und Knollen als Lebensmittel etc.
• Was soll mit den übrigen 10 Kategorien geschehen, eindampfen oder nur auf Unterkategorie-Ebene verschieben? Manche wie Kategorie:Blätterteiggericht, Kategorie:Kartoffelgericht könnten ja als Spezialisierungen Unterkategorien von Gemüse und Teigwaren sein. Andere wie Kategorie:Grillgericht‎, Kategorie:Frühstück oder Kategorie:Fast Food passen in die Systematik nicht rein.
• Die Oberkategorie auf Kategorie:Speise umstellen?

--$TR8.$H00Tα {#} 19:17, 16. Dez. 2014 (CET)

Gut, das mit dem Plural war unbeabsichtigt, kein Problem. Genauso wie das mit dem "oder" systembedingt nachvollziehbar ist. Das andere ist aber ein Problem, wenn sachliches Empfinden über das fachlich begründete System gestellt wird. Wie erklärt, haben wir ja bereits dieses fachliche Chaos, mit unterschiedlich gewichteten Themen in diesem Bereich. Darum ist der Punkt für mich nicht verhandelbar. Darunter ist dann einfach die Frage, ob wir genug Artikel zu Krusten- und Schalentieren haben. Ich sehe da keinen Bedarf für eine Unterteilung. Was "Fischspeise" angeht, so hat diese 5000 Googlehits, Fischgericht 250.000 - kein Prinzip ohne Ausnahme, das wäre hier eines, wo die Umgangssprache nicht logisch ist, was ich aber als Unterkategorie auch nicht schlimm empfinden würde. Bei Gemüse teilen wir ja offenbar auch die Meinung der Trennung eine tiefere Strukturebene. In der Warenkunde bzw. Zollabfertigung gibt es immer die Option "Sonstige", die fehlt mir hier, wenn ich das mit dem Blätterteig und Fondue sehe, die passen nicht ins System, aber müssen untergebracht werden. Ich würde da an eine Sammelkategorie wie "Speisengruppe" denken (der Begriff wird auch vom Hering verwendet). Ja, am Ende steht die Umstellung der Oberkategorie, aber das nur, wenn das mit der -speise im Konsens als Optimum festgelegt wird. Ansonsten nur niedrigschwellige Anpassungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:38, 16. Dez. 2014 (CET)

Beim Durchlesen ist mir auch aufgefallen, dass bei manchen die Variante -speise geläufiger scheint, bei anderen -gericht (z.B. auch Käsegericht). Da wohl fachlich nichts gegen eine synonyme Behandlung spricht, sollte es also kein Problem sein, den jeweils gängigeren Begriff zu nehmen.

Wie gesagt, ich sehe kein Problem mit den zusammengesetzten Kategorien, meiner persönlichen Meinung nach wären sie aber entbehrlich. Hab aber auch nichts dagegen, wenn du sie nehmen willst und dann − wo möglich und sinnvoll – in feinere Unterkategorien sortieren. --$TR8.$H00Tα {#} 20:01, 16. Dez. 2014 (CET)

OK, dann mal eine Zusammenfassung

• Kategorie:Vorspeise
• Kategorie:Sauce
  • Kategorie:Warme Sauce
  • Kategorie:Kalte Sauce
  • Kategorie:Buttermischung
  • Kategorie:Würzsauce (informell als naheliegende Assoziation)
• Kategorie:Suppe
  • Kategorie:Suppeneinlage
• Kategorie:Eierspeise
• Kategorie:Speise aus Fischen, Krusten- oder Schalentieren
  • Kategorie:Fischgericht
• Kategorie:Fleischgericht
  • Kategorie:Schlachtfleischspeise (die andere Unterkategorien aus Kategorie:Fleischgericht
  • Kategorie:Wildspeise (aktuell Kategorie:Fleischgericht (Wild)
  • Katgorie:Geflügelspeise (aktuell Kategorie:Fleischgericht (Geflügel)
• Kategorie:Speise aus Gemüse oder Teigwaren
  • Kategorie:Gemüsegericht
  • Kategorie:Kartoffelgericht
  • Kategorie:Reisgericht
  • Kategorie:Speise mit Teigwaren (aktuell Kategorie:Nudelgericht
• Kategorie:Salat
• Kategorie:Süßspeise, Eisspeise und Backwaren
  • Kategorie:Süßspeise
  • Kategorie:Speiseeis
• Kategorie:Käsespeise (aktuell Kategorie:Käsegericht

eine weitere Einordnung in die folgende Kategorie ist ausdrücklich erwünscht, da es sich um unterschiedliche Systematiken handelt.

• Kategorie:Speisengruppe (andere als die genannten 10)
  • Kategorie:Beilage
  • Kategorie:Blätterteiggericht
  • Kategorie:Brotgericht
  • Kategorie:Fast Food
  • Kategorie:Fondue
  • Kategorie:Frühstück
  • Kategorie:Grillgericht

Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 16. Dez. 2014 (CET)

Ist bei Kategorie:Speise mit Teigwaren die geänderte Präposition Absicht oder sollte es besser Kategorie:Speise aus Teigwaren heißen wie die anderen?

Kategorie:Süßspeise, Eisspeise und Backwaren auch besser in der Singular-Objektkategorienform mit „oder“ Kategorie:Süßspeise, Eisspeise oder Backwaren. Der Plural bei Backwaren ist fraglich, kann aber auch bleiben wenn überwiegend in der Mehrzahl.

Bei Kategorie:Speisengruppe finde ich das Lemma noch etwas unglücklich, da die Bedeutung m.E. schwer verständlich ist. Hab aber eben auch keine bessere Idee. --$TR8.$H00Tα {#} 22:18, 16. Dez. 2014 (CET)

Zu den Teigwaren - da gibt es schon länger ein Hin und Her der Meinungen. Grundsätzlich sollen in der Kategorie:Teigwaren die unverarbeiteten Teigwaren stehen. Das hier ist eine wikiinterne Zusammenfassung, die so fachlich nirgendwo steht. Kompliziert wird es, daß wir ja auch noch die Kategorie:Gefüllte Teigtaschen als Lebensmittelartikel haben. Da ist auch eine klare inhaltliche Trennung nötig. Denn Kässpätzle oder Maultaschen würde ich schon als "aus Teigware" betrachten, Lasagne und Spaghetti Bolognese aber nur als "mit Teigwaren". Bei den Backwaren bin ich aktuell überfordert, der Einleitungstext passt da nicht zu der Kapitelüberschrift im Buch. Aber um es als Eigenname von der Kategorie:Backware zu unterscheiden, würde ich es erstmal so belassen. Aber wenn es zu größeren Verschiebeaktionen kommt, natürlich vorher nochmal reden. Manchmal ist eine Wortkombination einfach so etabliert, daß die Singularform unpassend ist. Wie gesagt, ich würde die Kat am liebsten "Sonstige Speisen" nennen, da ist Speisengruppe schon der Versuch einer Lösung, der auch im Lexikon steht. Aber auch das ist nicht so das Problem, da dort ja nur erstmal die Gruppenkategorien reinsollen, nicht Artikel, also kein Verschiebebot nötig. Das Ganze liegt daran, daß wir hier seit 2004 zwar basteln, aber sehr tolerant sind^^. Grillgericht oder aktuell Blätterteiggericht sind keine "klassische Küche", oder werden eher assoziativ gefüllt. Kann ich gut mit leben, aber das sollte auch durch das Katsystem deutlich werden. Einerseits widersprechen sich halt die Quellen, anderseits ist auch die Deutsche Sprache sehr vielfältig, die Fischgericht neben die Schlachtfleischspeise stellt, ohne dabei was zu finden. Übrigens aber Danke für Deine Beiträge, hab ja selbst keine Komplettlösung, sondern erstmal nur die Kritik am Vorhandenen und ein paar Eckpunkte als Vorstellung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 16. Dez. 2014 (CET)

Hallo! Also der obrigen Vorschlag wurde weitestgehend umgesetzt. In der Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) stehen nun allgemeine Bezeichnungen von Gerichten der verschiedenen Kulturkreise, während die Artikel über Gerichte in den jeweilgen Kategorien der Speisenartikel stehen. Dabei gibt es zwei akute Probleme:

• Speisen aus Würste

Auch wenn es meist zerkleinertes Fleisch ist, bezeichnet man sie allgemein nicht als Hackfleisch. Als Lebensmittel gibt es die Kategorie:Wurst, für Speisen Gerichte daraus bieten sich also Kategorie:Speise aus Wurst oder Kategorie:Gericht aus Wurst oder Kategorie:Wurstgericht an. Wurstspeise hat lediglich 1200 Googlehits, Wurstgericht dagen 47.000.

• Speisen aus Getreide

Wir haben bereits: Kategorie:Reis - Kategorie:Reisgericht. Für die anderen Getreidesorten würde ich gern eine Kategorie:Speise aus Getreideprodukten erstellen, sowie für die Kategorie:Mais die Kategorie:Maisgericht. Die Zuordnung ist ganz einfach. Getreide wird als krautige, einjährige Pflanze zu den Gemüsen gezahlt, wenn man Herings System folgt. Damit gehören die Artikel in die Kategorie:Speisen aus Gemüse und Teigwaren. Offenbar gibt es darüber aber einiges Unverständnis, warum ich gern eine Speisengruppe erstellen würde. Die Abgrenzung zur Kategorie:Brotgericht ist auch ganz einfach. Für diese muß in einem vorherigen Arbeitsgang Brot gebacken worden sein. Wenn es direkt aus Teig, wie zB. Pizza erstellt wird, ist es kein Brot. Damit hätte man auch einen Platz im System für die Kategorie:Blätterteiggericht. Dazu kommen Gerichte wie Grütze, aber auch Tofu und anderes verarbeitete Getreideeiweiß. Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:35, 26. Dez. 2014 (CET)

Hört sich gut an --$TR8.$H00Tα {#} 14:19, 27. Dez. 2014 (CET)

Ein Gedanke zur Sammelkategorie Kategorie:Speisengruppe: Die meisten Unterkategorien bei Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) sind ja nach der Hauptzutat des Gerichts/der Speise benannt. Wäre es eventuell sinnvoll, Kategorien auch nach anderen Aspekten zu definieren, sprich neben Kategorie:Gericht nach Zutat auch z.B. Kategorie:Gericht nach Zeitpunkt mit Unterkategorien wie Kategorie:Frühstück, Kategorie:Mittagessen, Kategorie:Nachtisch und Kategorie:Abendessen, oder Kategorie:Gericht nach Zubereitungsart mit Unterkategorien wie Kategorie:Grillgericht, ... I think you get the idea. ;-) --S.K. (Diskussion) 19:56, 29. Dez. 2014 (CET)

So wild finde ich die Idee gar nicht, auch wenn ich da eher an die beiden Kategorien "Zwischenmahlzeit Vormittag" und "Zwischenmahlzeit Nachmittag" denke. Mir gings erstmal um ein fachliches Gerüst, mehr geht natürlich immer. Ich würde die Grundlage des obrigen/aktuellen Systems aber eher in der klassischen Menüfolge sehen, also nicht bloß "nach Zutat". Als Platz würde ich aber eher Kategorie:Essen und Trinken als Thema für zB. Kategorie:Essen und Trinken (Frühstück) bevorzugen, und nicht die Gerichtkategorie, denn als Themenkategorie erscheint es mit sinnvoller, während Gericht ja ausdrücklich als Objektkategorie vorgesehen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:04, 29. Dez. 2014 (CET)

Ja die aktuelle Systematik nach dem Lexikon der Küche ist ein Mischsystem, einzelne Kategorien basieren auf der Art der Zubereitung (Kategorie:Salat, Kategorie:Sauce, Kategorie:Suppe, Kategorie:Süßspeise, Eisspeise und Backwaren), Kategorie:Vorspeise auf der Menüfolge und die anderen auf der Hauptzutat. Die Zwischenkategorien Kategorie:Speise aus Getreideprodukten‎ und Kategorie:Süßspeise enthalten auch verschiedenartige Unterkategorien. Die in Kategorie:Speisengruppe gesammelten Kategorien sehen nach einer Art Restekiste aus, weil sie nicht ins System passen. Eigentlich sind sie von den grundlegenden Kriterien her aber mit den anderen Kategorien vergleichbar. Den Vorschlag von S.K., unter der Hauptkategorie verschiedene Systematiken halte ich für eine gute Idee, ein solch geordneter Aufbau hat sich bewährt. Dabei ist es natürlich aber auch wichtig, die fachliche Grundlage nicht zu verlieren…

Kategorie:Frühstück ist ja eigentlich schon eine Themenkategorie (so auch Katdefinition „Frühstücksarten oder Lebensmittel und Gerichte“), gehört daher auch nicht in den Objektkategoriebaum von Kategorie:Gericht (Essen und Trinken). Als zugehörige Objektkategorie wäre Kategorie:Frühstücksgericht denkbar, wobei Gerichte die Minderheit in der Kategorie stellen.

Gleichsam könnte es auch sinnvoll sein, die Kategorie:Fast Food auf Kategorie:Fast-Food-Gericht (oder was passenderes) zu verschieben und Kategorie:Fast Food als Themenkategorie einzurichten, in der dann auch anderes gesammelt werden kann, wie Kategorie:Schnellrestaurant. --$TR8.$H00Tα {#} 01:17, 30. Dez. 2014 (CET)

Freut mich, dass ihr nicht komplett die Hände über dem Kopf zusammenschlagt. ;-) Welche Aspekte gibt es denn, nach denen man Gerichte klassifizieren könnte? Mir fallen auf die Schnelle folgende ein:

• Menüfolge (Vorspeise, Amuse-Gueule, Hauptgericht, Nachspeise, ...)
• (Haupt-)zutat (Fleisch, Teigwaren, ...)
• Zubereitungsart (Salat, Sauce, Suppe, Süßspeise, Eisspeise, Backwaren, Grillgericht, ...)
• Verzehrzeitpunkt (Frühstück, Zwischenmahlzeit, Mittagessen, Abendessen, "Betthupferl" ;-)
• Segment(?) (Fast-Food, Alltagsgericht/"Hausmannskost", Gehobene Küche, ...)
• Kulturraum (Deutsches Gericht, Bayrisches Gericht, Italienisches Gericht, ...)

Was haltet ihr davon? Passen die inhaltlich, von der Benennung, der Beschreibung? Gibt es weitere, ist es zu viel? --S.K. (Diskussion) 16:40, 30. Dez. 2014 (CET)

Artikel Gin

[13] hat evtl jemand eine Einschätzung zur Richtigkeit bzw. eine Quelle für die Ergänzungen parat? Ich bin da kein Experte, die Erweiterung kommt mir irgendwie falsch vor. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:16, 30. Dez. 2014 (CET)

Hallo! Das ist wirklich das Problem hier im Themenbereich, daß immer wieder fachliche, rechtliche und umgangssprachliche Sichtweisen wild durcheinandergemischt werden. Und sry, leider spielt da aus meiner Sicht zu oft die Rolle des Konsumenten von Autoren die Hauptrolle. Ich bin bekanntermaßen dafür, zuerst die rechtlichen, allgemein gültigen Standpunkte als Basis zu nehmen, und diese dann zu ergänzen. Gemäß der EU-Verordnung 110/2008, welche zumindest für diesen Raum das Verständnis festlegt, gibt es 3 Gruppen von Spirituosenarten in der Anlage:

• Nr. 20: Gin
  • Nr. 21: wenn dieser besonders behandelt wird, Destillierter Gin
    • Nr. 22: London Gin als Unterart dessen

Dry Gin ist gemäß dieser VO keine Spirituosenart. Jedoch ist unter Punkt 22c festgelet: "Die Bezeichnung London Gin kann durch den Begriff „dry“ ergänzt werden." Es ist also rechtlich lediglich ein Namensbestandteil bzw. eine Variante einer Art. Nun hat irgendein Autor die eigenwillige Idee gehabt, "Hersteller und Abfüllungen" in einen Abschnitt zu beschreiben. Das halte ich angesichts der Vielfalt der Hersteller und ihren Marken bzw. Sorten für enz. gesehen, Quark mit Soße. Das wird noch dadurch verschlimmert, das Genever mit aufgenommen wurde, obwohl dies rechtlich gesehen eine "Spirituose mit Wacholder" (Nr.19). Noch verrückter wird das Ganze dadurch, daß einige Getränke, die als Gin bezeichnet werden (Plymoth Gin und Vilnius Gin) zwar eine geschütze geografische Bezeichnung haben, aber als Wacholdersprit, nicht als Ginart. Mangomix ist leider nicht da, und Gin gilt aktuell als "Modegetränk", wodurch sicher eine Vielzahl an Informationen in den Medien vorhanden sind, aber ich würde zumindest vorschlagen, die oben genannte Vierteilung im Aufbau vorzunehmen, und den Rest zu ergänzen. Und als Laie nur der Hinweis, das "dry" lediglich "trocken" als Richtung vorgibt, was bei Wein und Wermut Standards sind. Übrigens, es ist immer wie eine Lawine für mich, wenn man ein Problemchen anfässt, kommt ein Schwall hinterher. Nr. 19 sollte eigentlich unter Wacholderbrand erklärt werden, aber vom Lemma mal abgesehen, ist das auch eher ein Brainstorm gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:49, 30. Dez. 2014 (CET)

Danke, das war jetzt eine ausführliche Antwort, aber für mich ist nicht klar, was sie aussagt. Wie ist die Kurzfassung? Kann das im Artikel bleiben, ist es falsch oder nur falsch einsortiert? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:57, 30. Dez. 2014 (CET)

Kurz gesagt, der Artikel ist Schrott, und gehört neu geschrieben. Habs mal versucht unter Spirituose mit Wacholder darzustellen, wie ich es mir vorstelle. Die Bezeichnung ist nicht falsch einsortiert, sondern da der ganze Artikel fachlich unsauber ist, gibts keinen "richtigen Ort", obwohls natürlich darin erklärt gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich habs mal entsprechend umgebaut. Eine weitere Anpassung folgt noch. Denke man muß einfach Dry gegen Old Tom als die beiden grundsätzlichen Geschmacksarten darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:35, 31. Dez. 2014 (CET)

Als Zugabe hab ich noch eine Gin (Begriffsklärung) erstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:56, 31. Dez. 2014 (CET)

Moin, eine kleine und eine große Anmerkung. Die kleine: Die Erzeignisgruppen in Anhang II der Spirituosenverordnung werden recht durchgehend nicht als Arten, sondern als Kategorien bezeichnet, siehe Art. 4 und 5. Die große: Wenn ich nichts übersehe, erfüllen Gins alle Anforderungen an Wacholder, auch wenn sie in der Sprituosenverordnung nicht ausdrücklich als Teilmenge bezeichnet werden. Eine Mehrfachzuordnung ist in Art. 9 (3) ausdrücklich vorgesehen. Ich habe daher den Text von Spirituose mit Wacholder so geändert, daß Gin bereits am Ende der Einleitung erwähnt wird und nicht ausdrücklich als „ähnlich“ bezeichnet wird. --sko (Diskussion) 13:46, 2. Jan. 2015 (CET)

Hallo! Sry, übersehen, es gibt regionale "Gins", welche die EU-Anforderung wegen des Alkoholgehalts nicht erfüllen, obwohl sie allgemein, oder umgangssprachlich als solche bezeichnet werden. Das wollte ich damit darstellen. Die Vielfalt bei Sorten/Arten/Kategorien widerspricht sich teilweise gravierend, selbst in Quellen, die sich auf die VO stützen, geraten die Autoren etwas durcheinander^^. Wie bei Wurst gibt es Sorten innerhalb der Sorten, darum nennt man es ja auch Sortierung^^. Ich würde mir wünschen, das es wie bei der Biologie ist, Gattung - Art - Sorte - Variante, aber leider geben das die Quellen nicht her.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:23, 10. Jan. 2015 (CET)