Gut, dass es den Parameter BILD-BREITE (jetzt undokumentiert) immer noch gibt! Denn bei manchen GIF-Bildern und anderen Formaten mit 2, 16 oder 256 Farben muss die Thumbnail-Breite ein handlicher Bruchteil der Originalbreite sein, sonst ist das Ergebnis ein verschwommenes Etwas. -- Olaf Studt (Diskussion) 14:21, 16. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich habe im Artikel Paektusan eine Diskussion über den Seeumfang begonnen, mit dem Standpunkt, Uferlängen seien - analog zu Küstenlängen von Meeresinseln - nicht in km zu messen. Ähnliche Diskussionen könnte man bei ganz vielen Seen führen. Ich unterstütze den Vorschlag von Ratzer auf der Diskussionsseite von Ingochina, diese Diskussion hier zentral in der Vorlage "Infobox See" zu führen. Konkret heißt das: Ich bin aufgrund der Nichtmessbarkeit natürlicher Küsten- und Uferlängen der Meinung, dass der Parameter "Umfang" aus der Vorlage entfernt wird, denn er suggeriert fälschlicherweise, dass der Umfang in einfacher Weise (d. h. in km) sinnvoll messbar sei. Ratzer verweist auf die entsprechende Infobox in der englischen Wikipedia, die mit dem Parameter "shore" versehen ist. Dort wird standardmäßig die Fußnote "Shore length is not a well-defined measure" beigefügt. Meiner Meinung nach wäre dieser Behelf der englischen WP zwar bereits eine bessere Lösung als die aktuelle. Meiner Meinung nach sollte man aber solche Angaben ganz weglassen, da sie einfach nichts taugen (siehe Artikel Küstenlänge für Details). (Ausnahmefälle: Bei Seen mit einer Uferstraße rund um den See kann man meinetwegen diese Länge angeben, denn eine solche Uferstraße hat durchaus eine definierte Länge.)--Panda17 (Diskussion) 10:23, 27. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Tatsächlich sind Küstenlängen - und damit natürlich auch Uferlängen - nicht exakt messbar. Angaben in km oder anderen Maßeinheiten sind also immer falsch und sollten so nicht gemacht werden. In diesem Punkt sind sich alle einig, denke ich. In der Infobox See heißt die Angabe einfach "Umfang". Das ist für mich nicht identisch mit Küsten-/Uferlänge. Ich bleibe dabei, dass es sinnvoll und sogar unerläßlich ist, in Wikipedia-Artikeln über Seen und Inseln ein Maß anzugeben, das den Lesern eine Information darüber gibt, - umgangssprachlich gesagt - wie weit man laufen muss, wenn man in Ufernähe um den See wandern will oder in Küstennähe um die ganze Insel. Diese Angabe muss und kann gemacht werden, auch wenn es keine Uferstraße oder keinen direkten Uferweg gibt. Sie entspricht in etwa dem ungenauen, vagen Wert, den ich mit einem Begriff wie "Umfang" bei einem See verbinde. Einen entsprechenden Satz hatte ich im Artikel Paektusan eingefügt, dank Ratzer, der damit völlig recht hatte, steht er jetzt im Artikel Himmelssee. --Ingochina - 难得糊涂10:46, 27. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist ein diskussionswürdiges Argument, dass Umfang nicht das gleiche bedeuten muss wie Uferlänge. Es wäre schön, wenn diese Diskussion am Ende ein einvernehmliches oder überwiegendes Ergebnis hätte, das dann in der Vorlage unter UMFANG zu dokumentieren wäre.--Ratzer (Diskussion) 10:59, 27. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag der konvexen Hülle am Beispiel des Bodensees: Für manche vielleicht nicht intuitiv.Ein Vorschlag meinerseits wäre die konvexe Hülle. Vorteil: sie wäre mathematisch klar definiert, würde bei zunehmender Messgenauigkeit nicht divergieren, sondern zu einem wahren Wert konvergieren, und bei rundlichen Seen (Himmelssee, Victoria-See...) würde sich kaum Widerspruch bei den Lesern/Autoren finden. Nachteil: Bei Seen mit vielen Buchten (Bodensee, Vierwaldstättersee...) entstünde sofort der Widerstand, die konvexe Ausebnung aller Buchten laufe gegen die Intuition (und wir wären wieder auf Feld 1).--Panda17 (Diskussion) 11:24, 27. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Eine ganze Woche vergeht, und kein Schwein schreibt etwas dazu (außer uns dreien, womit natürlich keineswegs bewiesen sind, dass wir Schweine sind ;-)). Ist die WP tot? Ich versuche mal, über WP:Fragen zur Wikipedia hier wieder etwas Leben einzuhauchen.--Ratzer (Diskussion) 09:49, 3. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Konvexe Hülle ist m. E. eine unsinnige Größe. Bei verschlungenen Talsperren wie dem Biggesee käme da auch etwas völlig Irreführendes raus, das eher mit Länge und Fläche zu tun hätte - die ja eh noch angegeben werden!
Man müßte schlicht und einfach den Maßstab für einen - nicht konvexen - Polygonzug angeben, der so gerade um den See herumginge.
Der Mensch, der um den See latscht, macht zwar Schritte von knapp einem Meter, aber er wird automatisch abkürzen und nicht um jede Minilandzunge latschen. Man könnte also 10 m nehmen, vielleicht sogar 100. Und die Ungenauigkeit, die auch mit dieser Größe verbunden wäre. --Elop11:10, 3. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich seh hier auch eien Definitionsproblem. Es gibt da doch Uferbereich bei denen immer bisschen unklar ist, wass jetzt noch Ufer und was Seeoberfläche ist (Gerade bei seen mit stark schwankenden Wasserspiegeln). Umfang nach welcher Messmethode? Und vor allem haben wir auch für jeden See, ein belegbares Massangabe mit Angabe der Erfassunsgmethode? Oder anderes rumm, haben wir für diese Angabe überhaupt verlässliche Quellen? (selber ausrechen ist TF! oder zumindest OR) Ob die dann auch noch vergleichbar sind steht auf einem anderen Blatt. Man hat ja schon Mühe bei der Wasseroberfläche verlässliche Daten zu kriegen, da aber hat sich aber in der Fachliteratur zumindest die Angabe der Fläche beim mitteleren Wasserstandes durchgesetzt. Sowas bräuchten wir auch bei der Uferlänge, ohne zuverlässige Quellenlage und möglichst einheitliche Devinition wird das nichts. Leider sehe ich aktuell die beide Punkte als nicht erfüllt an.--Bobo11 (Diskussion) 11:13, 3. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ein selber erstelltes Polygon könnte man zumindest nachprüfbar machen, indem man es als kmz extern hochlüde. Das wäre m. E. besser als eine externe Angabe von Behörden, wo keiner der Angebenden genau weiß, wer diese Größe wann auf welche Weise ermittelt hat.
Nachprüfbar ist in jedem Falle besser. Ich würde lieber ausmessen, als blind irgendwelchen Angaben zu trauen, die in irgendwelchen PDF-Dateien von Halbfachbehörden stehen. Es gibt in BY und BW etwa erstaunliche Abweichungen der Werte z.B. für Einzugsgebiete zwischen den von der LfU/LUBW veröffentlichten Werten (eher zuverlässig) und andererseits irgendwelchen Behörden, die Projekte zum Hochwasserschutz (!!) betreiben. Umso mehr bei Konturlängen.
Wenn es ums eigene Ausmessen geht, würde ich mich bei Umfängen aber lieber auf die Konturen auf Karten verlassen als auf rohe Luftaufnahmen. Bei diesen Einmal-in-soundsoviel-Jahren-Aufnahmen schlägt voll die klimatische Seehöhenschwankung durch. Und an den Riedrändern am Einlauf in Mittelgebirgsseen sieht man aus der Vogelperspektive ohnehin sehr schlecht, wo denn das Ufer liegt, im ganzen Umkreis nur schlecht, wenn Bäume oder sogar Wald umsäumen. Bei starker Verkrautung auf herbstlichen Aufnahmen ist man auch hilflos. Am genauesten sind oft die Konturen auf den Uraufnahmen; leider altern die besonders schnell gerade bei Seen.
Und kleinere Seen werden übrigens periodisch ausgebaggert, ohne dass man ihnen von oben ansähe, wo sie gerade in diesem Zyklus stehen. Für uns wäre, wenn denn schon, ein beständigerer Wert besser, schon wegen der immer unzureichenden Wartung. --SilvicolaDisk13:06, 3. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Diese Seite hat natürlich nur auf der Beobachtungsliste, wer schon einmal hier war; und wer unter den Geographiefreunden hat denn schon an der Vorlage hier herumgebastelt?
Zum Inhaltlichen:
1. Ich finde die Kritik an der Angabe einer vorgeblichen Uferlänge sehr treffend; es ist deren Fragwürdigkeit ja geradezu ein Paradeargument bei der Einführung in Fraktale. Man könnte versuchen, die Angabe zu retten, indem man die Messung auf einen bestimmten Maßstab festlegt und die damit auf Karten einhergehende Generalisierung. Jedoch macht dann der mehr oder weniger detaillierte Stil der Kartenstecher immer noch einen großen Unterschied. Ich kenne Ähnliches von mäandrierenden Flüssen auf Onlinekarten: Wo die montierten Teilkarten aneinanderstoßen, wechselt der Schlingenreichtum der Flüsse zuweilen frappant, ohne dass es in der Regel durch die Geologie verursacht wäre.
2. Ausnahmen: Kunstseen, bei denen die Kontur explizit festgelegt wurde, etwa die zuweilen elliptischen Hochspeicher von Spitzenlastkraftwerken. Sofern jedoch die Kontur einer Isohypse hinter einer bloßen Staumauer folgt, hat man auch hier kleinbuchtige Ränder.
3. Die Randlinie der konvexen Hülle anzugeben ist auch keine große Verbesserung. Man denke nur an fjordähnliche Stauseen, die über Zuflüsse des Hauptfließgewässers hinweg aufstauen, teilweise sogar wieder über deren Zuflüsse. Schon der vermutlich häufigste Fall, ein Stausee, der über eine recht gleichgewichtige Bachgabel dahinter hinweg aufstaut, braucht im Grunde eine detailliertere Beschreibung als durch eine nur vage aufzufassende Messgröße. Sobald man aber erläutern muss, geht nichts über in je geeigneter Genauigkeit formulierten Text. Ein Infoboxeintrag verkürzt hier immer unzulässig. Der Fortbestand des Feldes könnte zugegebenermaßen für manche vielleicht eine nützliche Mahnung sein, überhaupt etwas zur Gestalt zu sagen. Es schiene mir aber besser, wenn eine entsprechend aufgefütterte Formatvorlage an diesen Aspekt erinnert und übrigens auch an die Orientierung – „Der X-SEE hat etwa halbmondförmige Kontur mit nach Nordosten offener Sichel und ohne merkliche Nebenbuchten; das durchlaufende Hauptgewässer Y-BACH läuft aus dem Osten kommend ein und verlässt den See nordwärts an dem in einer Engstelle der beidseitigen Bergzüge aufgeschütteten Erddamm …“. Und die hier Unentwegten sollten die bestehenden Artikel nach und nach auf diese Form bürsten, dann machen es nach und nach die in Nachahmung schon gelesener Artikel ihren (Erst-)Artikel Verfassenden hoffentlich auch gleich besser. Wenn doch das Umfang-Feld beibehalten werden sollte mit der Bedeutung Umfang der konvexen Hülle, dann müsste diese aber in der Infobox klar mitgeteilt werden, tunlichst auch in ihrer Darstellung, unabdingbar bei der Parameterbeschreibung.
Ich sehs eben auch so. Ein Feld in der Infobox brigt erst dann etwas wenn es auch vergleichbar ist, und es sollte natürlich auch verlässlich sein. Hier haben wir es devinitiv mit einem Wert zu tun, der erstens kaum zuverlässig belegt werden kann, zweitens selten klar mitgeteilt wird wie er deviniert wurde. Beides sind Punkt wo ein ausführliche Darstellung des Zustandekommen einer solchen Wertes notwendig machen. Und dafür ist der Fliesstext nun mal viel besser geeigent, als ein Spalte in der Infobox. Dann kommt noch ein gan anderer Punkt hinzu; Wie oft wird die Angabe benötigt? Ganz allgemien hab ich das Gefühl, ich find betreffend Seen äusserst selten Angaben zu Uferlänge (Umfang), im Gegensatz dazu so gut wie immer Länge, Breite, Fläche und natürlich die geografische Lage, ein bischen weniger häufig -aber immer noch oft- das Volumen und Tiefenangaben. Soll heissen Umfang/Seeuferlänge scheint keine "wichtige" Hauptangabe zu sein, die auch wirkich systematisch gesammelt und weiter gegeben wird. Somit gibt es hier gleich mehrer Punkte die gegen eine generelle Verwendung in der Infobox sprechen.--Bobo11 (Diskussion) 12:13, 3. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Mal ein Erfahrungswert von den Flüssen:
In NW, HE und RP gibt es schon seit Urzeiten "amtliche" Längenwerte mit in Kartendiensten nachprüfbaren Verläufen - in NW und HE sogar mit 100-m-"Steinen" (sodaß man, wenn das Amt versehentlich den "falschen" Quellbach erwischt hatte, korrigieren kann und trotzdem quasiamtliche Werte auf 100 m genau hat - hatten wir bei der Nuhne).
In TH gibt es dergleichen noch nicht. Da hatten dann oft irgendwelche Wikipedianer unreferenziert grobe Schätzwerte angegeben, die vorne und hinten nicht stimmten. Auf HLUG wiederum gab es eine Liste mit Längen der "wichtigsten" Flüsse. Und auch die war in Teilen grob falsch.
Ich habe da bei diversen Bächen explizit Polygonzüge erstellt, die dann als Refs mit drinstehen. Man kann sie sich im Google Earth oder Maps einblenden und nachprüfen.
Kann man auch mit OR kommen, aber dann sind fast alle unsere Koordinatenangaben ebensolche.
Wir hatten schon den Zahlendreher in offiziellen Rheinlängenangaben, analoges gab es auch bei der Dill (Fluss), die ich hier dank der Kartendienste korrigieren konnte, was aber einem Wetzlarer Lokalpatrioten gegen den Strich ging (dann ist ja seine Dill kürzer als die Ohm und nicht mehr längster Lahnnebenfluß!).
Wenn Küstenlängen, dann mit Maßstabs- und Methodenangabe. Und wirklich boxentauglich wäre sowas im Grunde nur, wenn wir da eine Norm für den Boxenwert vereinbarten.
In der Vorlage:Infobox Ritter gibt es ja auch bewußt kein Feld für das Körpergewicht, da in den Quellen manchmal das Nacktgewicht, manchmal das mit Sommerrüstung und manchmal das mit Winterrüstung steht, ohne daß wir immer klar wüßten, welches gemeint ist bzw. selbst wenn, wir kaum sinnvoll umrechnen könnten. --Elop12:25, 3. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Angabe zum Umfang sollte entfallen:
Einen Umfang anzugeben, wenn die Methode zu seiner Bestimmung nicht angegeben wird, ist völlig sinnlos. Da könnte man für jedes Gewässer jede beliebige Zahl angeben.
Mit Angabe der Methode ist die Angabe des Umfangs zwar denkbar, für den normalen Leser, der mit dem Küstenlängen-Paradoxon nicht vertraut ist, aber auch nicht hilfreich.
Eine beliebige Zahl könnte man gewiss nicht angeben, denn es gibt eine Untergrenze (konvexe Hülle) und eine Obergrenze (Messung der Uferlänge auf der molekularen Ebene, wenngleich das in der Praxis etwas aufwändig wäre).--Ratzer (Diskussion) 08:41, 8. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Da eindeutig das Eintragen von sicheren, belegbaren Daten nicht möglich ist, bleibt nur den Parameter entfernen. Nur so ist das Verbreiten von falschem Wissen zu verhindern. --Jmv (Diskussion) 11:21, 7. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Auf die Beschreibung der Methode könnte man verlinken. Aber solange es keine offiziellen Werte mit nachvollziehbarer Ermittlungsmethode gibt, spielt das keine Rolle. Gemäß Diskussion hier ist das in der Regel nicht der Fall, daher: Parameter entfernen. --mfb (Diskussion) 16:33, 7. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Na bravo. Belegte Informationen zu vernichten (oder auch nur, wie in diesem Fall, zu verstecken) halte ich für keine gute Lösung. Unsicherheiten, Abhängigkeiten und Messfehler gibt es bei allen Parametern. Das Kriterium sollte einzig und allein sein, ob ein Wert mit einer seriösen Quelle belegt ist. Unbelegtes kann man ja gerne rausschmeißen, aber deshalb doch nicht den ganzen Parameter? Bei den Tiroler Seen stammt der Wert für den Umfang in der Regel vom Landesvermessungsdienst. Die Wikipedia muss doch nicht päpstlicher sein als der Papst und solchen Werten pauschal die Gültigkeit absprechen.
Wer repariert jetzt die Artikel? Die Information sollte sich dann ja wenigstens im Fließtext wiederfinden. Beim Achensee wurde außerdem auch der noch an anderer Stelle verwendete Einzelnachweis zerschossen.
(Ich habe die Diskussion leider erst jetzt bemerkt, sonst hätte ich mich früher zu Wort gemeldet. Auch wenn ich viele Seenartikel geschrieben und bearbeitet habe, habe ich die IB nicht auf der Beobachtungsliste. Wer rechnet auch damit, dass daran herumgedoktort wird.) Viele Grüße, --Luftschiffhafen (Diskussion) 14:42, 8. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Hierher wurde von WD:WPG, PD:Gewässer und WP:FZW verwiesen, also ein größerer Interessentenkreis einbezogen. Frei nach WP:SM hatte ich das mal umgesetzt, da sich in der Diskussion eine klare Mehrheit gegen den Parameter ausgesprochen hat. Zwei Klicks und das ist wieder rückgängig gemacht.
Ich werde die Einzelnachweisefehler mal so reparieren: diff. Damit funktionieren sie auch bei einer Zurücksetzung der Vorlage noch und es werden mehr Leute auf die Diskussion hier aufmerksam. --тнояsтеn⇔17:22, 8. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
@"Belegte Informationen zu vernichten halte ich für keine gute Lösung" und "Das Kriterium sollte einzig und allein sein, ob ein Wert mit einer seriösen Quelle belegt ist": Die Tatsache, dass eine Aussage belegbar ist, ist ein notwendiger, aber kein hinreichender Grund, die Aussage in WP unterzubringen. Es gibt durchaus bequellbare Aussagen, die wir für falsch halten und daher nicht in Wikipedia unterbringen (z. B. "Frauen sind dümmer, weil sie kleinere Hirne haben", durchaus sogar wissenschaftlich bequellbar).
@"Unsicherheiten, Abhängigkeiten und Messfehler gibt es bei allen Parametern.": Das ist nicht der Punkt. Unsicherheiten und Messfehler sind durchaus zu tolerieren, selbstverständlich. Aber: Es geht bei Küstenlängen, Hirnoberflächen und ähnlichen natürlichen, fraktalen Gebilden um die grundsätzliche Unmöglichkeit, sie sinnvoll in km oder qm zu vermessen. Siehe Kapitel 1.2 vs. 1.3 unter Küstenlänge.
@"Bei den Tiroler Seen stammt der Wert für den Umfang in der Regel vom Landesvermessungsdienst." Bei allem Respekt vor amtlichen Messungen: Wenn wir diese für sakrosankt halten, müssten wir zum Beispiel für die norwegische Küste schreiben: "Die norwegische Küste hat eine Länge zwischen 25148 und 103000 km." und dann die 4 Quellen aus Küstenlänge#Amtliche_Vermessung_Norwegens angeben. Das macht einfach keinen Sinn. Zumal wir die obere Grenze wahrscheinlich schon in wenigen Jahren auf 300000 oder halt 1 Mio km setzen müssen, wenn die Messungen noch genauer sind. Das macht einfach keinen Sinn, oder anders gesagt: Wir machen keine Aussage über Norwegen, sondern einzig und allein eine Aussage über geometrische Methodik. Das aber gehört nicht in die WP-Artikel mit Seen, sondern in jene über Methoden der Landesvermessung.
@"Die Wikipedia muss doch nicht päpstlicher sein als der Papst und solchen Werten pauschal die Gültigkeit absprechen." Päpstlicher als der Papst sollen wir nicht sein, aber wir wägen die Qualität von Quellen gegeneinander ab. Ich bin der Meinung, dass wir die mathematische Gedankenarbeit von Benoît Mandelbrot und Kollegen in diesem Punkt deutlich stärker gewichten sollten als Messbemühungen des Tiroler Landesvermessungsdienstes oder auch der CIA (die ja ebenfalls Küstenlängen im großen Stil publiziert).
Das ist alles eine Frage der Genauigkeit. wie das Beispiel "bayrische Seen" zeigt, kann die angabe eines Umfangs durchaus sinnvoll sein. Wichtig ist, nur so viele Dezimalstellen anzugeben, wie bei der gegebenen Genauigkeit auch sinnvoll sind. Einen Wert wie "12345,678 km" kann niemand, der Ahnung von Messungen hat, ernst nehmen. Ich plädiere dafür, den Parameter drin zu lassen und die Artikel zu durchsuchen. Mehr als drei signifikante Stellen werden selten sinnvoll sein. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)20:03, 13. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Punkt ist, dass eine genauere Vermessung keinen genaueren Wert liefert, sondern einen größeren. Je genauer du misst desto größer ist der Wert, ohne eine obere Grenze. Es ist mathematisch unsinnig, von einem Umfang zu sprechen, dieser Wert ist für solche fraktalen Gebilde nicht definiert. --mfb (Diskussion) 21:16, 13. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Natürlich wird der Wert größer, wenn man "um jeden halb im Wasser liegenden Kieselstein herum" misst. Das dürfte aber nur in Gebieten ohne klare Regeln ein Problem darstellen. In vielen Staaten dürfte es Regeln geben, nach denen sowas vermessen wird. Hauptquellen sollten daher offizielle Stellen sein. Was es den Namen angeht: Da liese sich eine Anmerkung oder einen Link zu einer kurzen Info platzieren. Dort wird die Problematik beschrieben, also dass es kein Umfang im mathem. Sinne ist, sondern ein geschlossener nach einer bestimmten - nicht immer genau bekannten - Methode erstellter Linienzug am Ufer entlang ist. In der Box sollte daher auch "Uferlänge" o. Ä. stehen. Wie diese Methoden aussehen, kann man oft nachfragen (siehe Folgeabschnitt über bayr. Seen) oder nachlesen. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)22:14, 13. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Das stellt ein grundlegenderes Problem dar. Eine Umfang-Angabe ohne Messmethode ist völlig wertlos, weil jedem See fast jeder beliebige Wert zugewiesen werden kann. Den Umfang nur dann anzugeben, wenn es einen offiziellen Wert inklusive angegebener Methode gibt, ist vorstellbar, aber dann muss die Messmethode im Artikel erwähnt oder verlinkt werden. --mfb (Diskussion) 00:06, 14. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn man sie nicht kennt, kann man aber davon ausgehen, dass die Werte innerhalb der Zuständigkeit einer Behörde vergleichbar ist. In Deutschland wären das die Bundesländer. Ob sie bundeseinheitlich sind, weis ich nicht. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)10:35, 14. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Contra Wiedereinfügung des Parameters Uferlänge durch AntonSusi:
Lieber Benutzer:Antonsusi, lieber Benutzer:Mfb: Ich beziehe mich auf Statements von euch im Abschnitt "Umfang" weiter oben:
@"Das dürfte aber nur in Gebieten ohne klare Regeln ein Problem darstellen. In vielen Staaten dürfte es Regeln geben, nach denen sowas vermessen wird": Mir ist trotz ausgiebiger Recherchen kein einziges Gebiet bekannt, das jene hier postulierte "klare Regel" definiert, die es für ein Fraktal bräuchte: nämlich die Länge des Maßstabs (d. h. die Länge der Stücke des Polygonzuges). Nein: nach meinen Recherchen gibt es in keinem Staat Regeln, "nach denen sowas vermessen wird". Aussagen dazu, ob bei hohem oder niedrigem Wasserstand gemessen wird, sind dabei vollständig nebensächlich.
@"Eine Umfang-Angabe ohne Messmethode ist völlig wertlos, weil jedem See fast jeder beliebige Wert zugewiesen werden kann": Genau.
@"Den Umfang nur dann anzugeben, wenn es einen offiziellen Wert inklusive angegebener Methode gibt, ist vorstellbar, aber dann muss die Messmethode im Artikel erwähnt oder verlinkt werden": Im Prinzip ja. Aber da es nach meinen Informationen keine einzige Quelle gibt, die den Maßstab definiert (z. B. weder Bayern, noch Tirol oder die CIA), werden wir nie (oder bestensfalls in Zukunft vielleicht sporadisch) sinnlose, aber wenigstens wohl definierte Uferlängen zur Verfügung haben. Für Angaben, die es nicht (oder höchstens später mal sporadisch) gibt, braucht es aber keinen Standard-Parameter in einer Vorlage.
@"Wenn man sie nicht kennt, kann man aber davon ausgehen, dass die Werte innerhalb der Zuständigkeit einer Behörde vergleichbar ist": Diese Aussage halte ich für sehr gewagt. Eher würde ich vermuten, dass diese Behörden nichts über Fraktale wissen und sich nicht bewusst sind, welche massiven Auswirkungen die Messmethoden auf das Ergebnis haben. So oder so: Die zitierte Aussage ist auf jeden Fall nicht belegt. Zudem: Wenn wir danach handeln würden, hätten wir dann zum Beispiel viele große Seen in Tirol und viele kleine Seen im Allgäu, ganz einfach, weil Tirol Polygonzüge mit dem Metermaß erstellt und das Allgäu solche aus Stücken von 100 m Länge. Mit anderen Worten: Wir machen keine Aussage über die Seen in Tirol oder im Allgäu, sondern eine Aussage über verwendete Maßstäbe in zwei Behörden. Das kann's nicht sein.
Das Prinzip von Fraktalen ist mir als Naturwissenschaftler bestens bekannt, aber wir sprechen hier nicht von der Küste Norwegens, sondern von Seen mit vielleicht ein paar ha Fläche. Selbst wenn ich da jedes Sandkorn berücksichtige, sind das keine Zehnerpotenzen Unterschied, wie unten behauptet.
Den Umfang eines Sees halte ich für eine interessante und nützliche Information, mindestens so nützlich wie Länge und Breite (wie werden die eigentlich definiert und gemessen?) oder das Volumen (detto).
In der Wikipedia stehen keine Wahrheiten (was ist das überhaupt?), sondern etabliertes Wissen. Warum mit seriösen Quellen belegte Daten nicht in der Wikipedia stehen sollen, erschließt sich mir einfach nicht. Sicherlich kann und soll man auch Angaben von Behörden hinterfragen, aber sich hier als schlauer als das Tiroler Landesvermessungsamt, das Bayerische Landesamt für Wasserwirtschaft und die CIA hinzustellen, finde ich reichlich befremdlich.
Es gibt - auch im Bereich der Seen - in der Wikipedia so viele Baustellen, warum muss man da an einer funktionierenden Infobox herumbasteln und noch mehr Arbeit verursachen? Es müssen nun langwierige Diskussionen geführt, die Einzelnachweise kontrolliert und die versteckte Information in den Fließtext eingearbeitet werden. --Luftschiffhafen (Diskussion) 19:07, 20. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
@Prinzip von Fraktalen: Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der Küste Norwegens und dem Ufer eines Sees. Und das Phänomen hat auch nichts mit der Größe der Fläche zu tun: Die Uferlänge des Victoriasees ist genauso wenig messbar wie die Uferlänge des Taraspsees. Es geht nur um ihre fraktale Eigenschaften des Ufers. Notabene: die Fläche ist kein Fraktal, auch die Länge nicht, diese beiden Größen sind selbstverständlich messbar, und dass es bei beiden durchaus definitorische Probleme gibt (Wasserstand, wie genau misst man die Länge, etc.) hat mit dem fraktalen Problem der Uferlinie überhaupt nichts zu tun.
@Zehnerpotenzen: Doch, es geht um Zehnerpotenzen, es geht um Größenordnungen. Nimm zum Beispiel die für Großbritannien ermittelte Dimension von 1,43 (Huang Yu San: Die fraktale Größe der Britischen Küste. 2014.). Der Vergrößerungsfaktor x berechnet sich bei Dimension D bei Verkleinerung des Maßstabs um den Faktor f wie folgt (siehe Küstenlänge): x = f ^(D-1). Wenn du also z. B. vom Kilometermaßstab (etwa auf einer Landeskarte) auf den Metermaßstab (etwa Abschreiten des Ufers durch einen Wanderer) wechselst, ergibt sich x = 1000 ^ (D-1) = 1000 ^ 0,43 = 19,5, mit anderen Worten, die Länge ist einzig und allein wegen der Verkleinerung des Maßstabs fast um den Faktor 20 größer geworden - und das ist eben eine andere Größenordnung.
@Etabliertes Wissen: So manch etabliertes Wissen hat sich später in Luft aufgelöst. Ich finde, wir dürfen hier kritisch sein, und mir scheint, wir könnten gerade hier Zeuge werden einer solchen Auflösung. Ich jedenfalls wünsche es. Im Übrigen stehen hier seriöse Quellen gegen andere seriöse Quellen: nämlich Mandelbrot, Steinhaus, Richardson und andere Forscher versus das Tiroler Landesvermessungsamt, das Bayerische Landesamt für Wasserwirtschaft und die CIA. Mir scheint die erste Gruppe viel, viel plausibler, zumal all diese Behörden mir mit ihren Definitionen von Uferlinien (wo überhaupt vorhanden) nicht beweisen, dass sie das fraktale Wesen natürlicher Ufer verstanden haben. Also: Wir kommen gar nicht darum herum, eine Entscheidung zu treffen.
Ein Stück weit hat Panda17 recht, die Länge, Fläche oder das Volumen kann ungenau sein, diese Werte schwanken aber in der Nähe des wahren Wertes. Demgegenüber können ohne eine Eingrenzung der Auflösung bei der Ermittlung der Uferlänge die Werte der Uferlänge tatsächlich um Zehnerpotenzen voneinander abweichen. Zehn Klüfte von hundert Meter Länge quer zu einer geraden Linie von hundert Metern Länge führen etwa zu einer Verzwanzigfachung der Uferlinie. Werden dann noch verzweigende Querklüfte ausgemessen, können aus den hundert Metern schnell zehntausend werden. Ohne Prüfung und Angabe für welche Auflösung die Angabe gilt, treffen sie keine Aussage über den See, sondern beschreiben die Sicht der Institution auf den See. Dies würde ich aber nicht verbieten wollen, es sollte aber transparent gemacht werden. Das ist das eine, dass andere ist die Aussagekraft für die Beschreibung des Sees selbst: Sofern man feststellt, dass die Werte sich beim Ausmessen auf Karten mit einem festzulegenden Maßstab, 1:5000? und einer entsprechenden Detailtreue annähernd bestätigen lassen, sind Ängste bezüglich Fraktalen und Zehnerpotenzten hinfällig, es bleibt nur noch eine Ungenauigkeit, die kommuniziert werden muss, da sie selbst bei genauer Ermittlung, m. E. durchaus den Faktor Zwei erreichen kann. Es ist aber bspw. nicht zu erwarten, dass bei der Ermittlung der Uferlänge eines 10 km mal 10 km großen Sees selbst ein extremst zerklüfteter 100 Meter mal 100 Meter großer Uferbereich mit mehr als einigen Hundert Metern berücksichtigt wird. Das wäre halt zu prüfen. Viele Seen weisen aber Uferlinien ohne große Unregelmäßigkeiten auf, so dass selbst unterschiedliche Maßstäbe nur mäßige Unterschiede aufweisen werden. Gerade weil die Seeufer unterschiedlich sind, sollte man die Angaben m. E. doch schon hinterfragen, wenn man sie nicht als reine Zitate stehenlassen möchte. Grüße --Diwas (Diskussion) 03:32, 21. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Klar sind Länge, Fläche oder das Volumen ungenau (Die haben mit dem genau gleichen Problem zu kämpfen). Nur werden diese Angaben bei Literatur über Gewässer so gut wie immer angegeben/verwendet. Aber gerade diese Werte werden nicht selten als erkennbarer schätzwertangabe Angaben angeben. Eine Angabe im Stil von „ein Inhalt von rund X km³“ oder „Fläche ca.Y km²“, ist immer ungenau. Das sieht beim Umfang bzw. Uferlinie eben nicht so aus. Die Angabe findet man äusserst selten. Da seh ich eben das zweite Problem, nicht nur dass die Definitzion/Berrechung unklar ist, sodnern eben das es acuh keine exteren Quellen für den Wert gibt. Spätestens bei dem Wert dees Umafngs bzw. Uferlinie komm ich nicht um Erklärungen und Belege herum. Also gehört so ein Wert in erster Linie mal in den Fliestext, wo ich ihn auch erklären kann.--Bobo11 (Diskussion) 11:31, 23. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
+1. Ansonsten irrritiert mich an dieser Diskussion, wie man das Verbot eigener Recherchen ohne groß darüber nachzudenken ignoriert. (Dieses Problem ist in WP nicht neu, wir haben es leider auch verbreitet bei Koordinaten.) Wir geben in WP grundsätzlich gesichertes Wissen wieder, und das wird nachgewiesen in der Literatur, ggf. in amtlichen Datenbanken. Wir halten uns daran, was da reputabel wiedergegeben wird. Alles andere ist uninteressant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:38, 27. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Mit meinem heutigen Geschreibsel bezwecke ich eine Ergänzung der vorstehenden Diskussion, eröffne aber lieber einen eigenen Absatz, sonst geht alles in der Menge der Stellungnahmen unter.
Bei mir daheim liegt einer Veröffentlichung des Bayerischen Landesamts für Wasserwirtschaft von 1983 herum, mit dem Titel Verzeichnis der Seen in Bayern (Textband mit Tabellen, sowie Kartenband). Der Textband ist hier im OPAC der Bayerischen Staatsbibliothek. Dieser Textband weist für über 400 Seen in Bayern, bis hinunter zu den kleinsten, neben anderen Parametern auch den Umfang nach, jeweils in Kilometer mit zwei Nachkommastellen. Die Parameter sind im Vorspann erläutert. Hier die Erläuterung des Parameters Umfang: Der Umfang (in km) ist die Länge der Seeuferlinie bei Mittelwasserstand. Die Uferlänge der Inseln wird nicht eingerechnet. Bei Seengruppen soll die Umfangslinie den Gesamtumriß eng umschließen, was bei auseinanderliegenden Seen nur noch ein ungeführes Maß erbringt. Gelegentlich wurde von Weihergruppen, die aus mehreren durch Zwischenräume getrennten Teilen bestehen, die Umfänge der Teile summiert. Bei den Hinweisen ist die Anzahl der Teile vermerkt z.B. Vs(2). In besonders problematischen Fällen wurde überhaupt keine Umrißlänge angegeben. Ich meine, die dort nachgewiesenen Umfangsdaten dürfen in den Artikeln zu bayerischen Seen mit dieser Belegangabe im Fließtext angegeben werden, oder?--Ratzer (Diskussion) 14:03, 9. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Siehe oben Bemerkung zur Tiroler Landesvermessung und zur CIA: Solche Messungen machen einfach keinen Sinn. Es ist zwecklos den Mittelwasserstand in die Definition einzubeziehen, auf solche Details kommt es letztlich gar nicht an. Wenn schon, dann müsste das Bayerische Landesamt für Wasserwirtschaft vor allem definieren, ob es konvex misst, ob es Polygonzüge misst, und falls letzteres, ob mit 100m-, 10m-, 1m-Schritten etc. Das wäre viel wichtiger als die Vortäuschung einer Genauigkeit von 10 Metern. Wenn du diese Werte einfügst, dann kannst du die Werte zwar mit diesem Buch belegen, aber du belegst etwas, was nach heutigem Wissen keinen Sinn mehr macht. Zu prüfen wäre, ob das Bayerische Landesamt für Wasserwirtschaft auch heute noch solche Werte publiziert, denn es sind ja 30 Jahre ins Land gegangen, und das Verständnis für Fraktale ist in der Zwischenzeit aus dem mathematisch-wissenschaftlichen Bereich mehr oder weniger ins Allgemeinwissen diffundiert. --Panda17 (Diskussion) 16:49, 9. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Einige Einwände haben hier sicher íhre Berechtigung, es fehlen ausreichende Definitionen. Aber deswegen kann man das Uferlinienproblem nicht mit Fraktalen vergleichen, denn bei Uferlinien ist bei einem bestimmten Feinheitsgrad Schluss, dann geht es nicht mehr feiner. Spätestens auf der molekularen Ebene ist Schluss, aber wahrscheinlich sehr viel eher. Das ganze hängt wahrscheinlich auch von der Definition einer Halbinsel ab. Ist eine 20 Zentimeter lange und 10 Zentimeter breite „Halbinsel“ noch eine Halbinsel. Oder auch eine zwei Meter lange und einen Meter breite? Wenn nicht, dann ist sie auch nicht bei der Messung der Uferlänge zu berücksichtigen.--Ratzer (Diskussion) 20:01, 9. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
@"dann geht es nicht mehr feiner" und "hängt wahrscheinlich auch von der Definition einer Halbinsel ab": Die Aussage von Mandelbrot 1967 ist: "Geographers will disagree about the value of G. […] There is usually no clear-cut gap or crossover between the realm of geography and details with which geography need not be concerned."
@"auf der molekularen Ebene ist Schluss, aber wahrscheinlich sehr viel eher": Was ist der Grund für diese Annahme? Es müsste naturwissenschaftliche Fakten für die Annahme geben, dass die Linie irgendwann aus rektifizierbaren Stücken bestehen sollte. Mir sind solche Fakten nicht bekannt. Im Übrigen braucht man auch gar nicht auf die molekulare Ebene gehen, um all die amtlichen Werte um Zehnerpotenzen zu überbieten: Schon eine Messung mit den Füßen in Boccia-Manier würde reichen, um den amtlichen Messungen eine oder zwei Nullen anzuhängen.
Zur obigen Frage, ob das Bayerische Landesamt für Wasserwirtschaft auch heute noch solche Werte publiziert, weise ich auf das aktuelle Internet-Beispiel Königssee des örtlichen Wasserwirtschaftsamts Traunstein in. Danach hat der Königssee einen Umfang von 19,96 km. Die Definition kann man durch Fachbegriffe auf/zuklappen nachlesen: Der Umfang (in km) ist die Länge der Seeuferlinie bei Mittelwasserstand. Die Uferlänge der Inseln wird nicht eingerechnet. Bei Seengruppen soll die Umfangslinie den Gesamtumriss eng umschließen, was bei auseinanderliegenden Seen nur noch ein ungefähres Maß erbringt. Gelegentlich wurden von Weihergruppen, die aus mehreren durch Zwischenräume getrennten Teilen bestehen, die Umfänge der Teile summiert. Der Umfang (in km) ist die Länge der Seeuferlinie bei Mittelwasserstand. Die Uferlänge der Inseln wird nicht eingerechnet. Bei Seengruppen soll die Umfangslinie den Gesamtumriss eng umschließen, was bei auseinanderliegenden Seen nur noch ein ungefähres Maß erbringt. Gelegentlich wurden von Weihergruppen, die aus mehreren durch Zwischenräume getrennten Teilen bestehen, die Umfänge der Teile summiert. Praktisch die gleiche Definition heute im Internet, wie in der Printveröffentlichung von 1983. Damit ist zumindest diese Frage beantwortet.--Ratzer (Diskussion) 22:59, 9. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Plausibel wäre ja, dass die Seeuferlinie, genau jene ist, die in die Karten im Kartenband gezeichnet wurde. Wenn dies nachprüfbar stimmt, wäre zu prüfen, wie detailliert die Karten sind. Dann könnte man zumindest ungefähr angeben, bis zu welchen Größen Strukturen berücksichtigt wurden. Grüße --Diwas (Diskussion) 01:26, 15. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Lieber Diwas, da begäbest du dich aber ins Gebiet der eigenen Theoriefindung, die hier ja verpönt ist und einen weiteren Rattenschwanz an Problemen mit sich bringt: (1) Wie genau willst du die Polygonzuglänge aus der Karte ermitteln? (2) Wie sicher bist du, dass die Person, die den Polygonzug zur Längenberechnung legt, jeder Schlinge des Kartenstechers folgt? (3) Wurde überhaupt ein Polygonzug gemessen (denn es gibt ja auch noch andere Methoden)? (4) Die vom Kartenstecher gezeichnete Linie ist ja letztlich eine Fläche (eine sehr schmale, je nach See mehr oder weniger ringförmige) und es ist möglich, eine rektifizierbare (und somit messbare) Linie in diese Fläche zu legen. Ist der "Umfang" diese rektifizierbare Linie? (5) Vor allem aber: Auch wenn du all diese Probleme gelöst hast und zum Schluss kommst, "der Starnberger See hat wirklich mit der Methode XY einen Umfang von 49 km", dann sagt diese Zahl nichts aus über den Starnberger See und ganz viel über diese Methode XY, in welchem Maßstab der Kartenstecher gezeichnet hat, wie viel Zeit er in seine Arbeit gesteckt hat und wie gut das Bildmaterial war, das er zur Verfügung hatte: Ein eiliger Kartenstecher einer Europakarte kommt halt auf bloß 40 km, ein anderer auf 400 oder 4000 km. Bitte zur Kenntnis nehmen: Es geht nicht darum, ob es 48,7 oder 49,2 km seien, es geht wirklich um Zehnerpotenzen, ohne Ende. Kurzum: Das Ganze wird - auch wenn wir die Methode XY kennen würden - einzig und allein zu einer Aussage über diese Methode, den Kartenstecher, seinen Fleiß und sein Budget - aber nicht zu einer Aussage über den Starnberger See. Daher bringt die Aussage im Artikel über den Starnberger See nichts, denn wir wollen ja im Artikel über den Starnberger See Fakten über den Starnberger See schreiben, nicht Fakten über Messmethoden eines Amtes.--Panda17 (Diskussion) 08:52, 15. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Auf Polygonzüge hatte ich mich nicht festgelegt. Zu (4): ja, aber selbst wenn man leicht davon abweicht: Ungenauigkeiten beim Nachmessen der gezeichneten Linie werden nur mäßige Abweichungen verursachen. Die Uferlängen sind ohnehin mit eine etwa zu versehen und/oder zu erläutern. In dieser Diskussion geht es ja vorrangig um bestehende belegte Angaben, für die zu klären wäre, ob ein eindeutiger Bezug ermittelbar ist. Das könnte auch eine Nachfrage bei einer zuständigen Stelle sein. Die befürchteten Zehnerpotenzen hatte ich durch die Feststellung der Detailauflösung der Karte abgefangen. Vergleichbar wären dann halt all jene Angaben, die aus ähnlichen Kartenauflösungen ermittelt wurden. Im Text wäre halt zu erläutern, dass die Uferlänge an Hand einer Karte ermittelt wurde, die in größerem Umfang Strukturen ab einer Größe von etwa x m² darstellt, mögliche feinere Strukturen also nicht berücksichtigt wurden. Falls umfangreiche feinere (als in der Karte) Strukturen des Sees belegt sind, sollte das dort auch beschrieben werden. Zwischen der Verifizierung von Belegen und dem WP:OR gibt es immer eine Grauzone. Wenn man in Erwägung zöge, selbst Uferlängen zu ermitteln, könnte man hierzu eine Uferlinie zeichnen und auf Commons hochladen. Dabei könnte man sich auf (im Vergleich zur zugrundegelegten Karte) grobe Strukturen beschränken, um eine weitgehend definierte Genauigkeit zu erhalten. Für mich sind diese Uferlängen nicht wichtig, aber das Problem, besteht nur, wenn man keine Festlegung oder Angabe der Detailauflösung vornimmt. Schade ist halt nur, dass nicht selbstverständlicherweise alle belegten Uferlängen von Haus aus mit dieser Auflösungs-Angabe versehen sind. Wenn man für Bayern einigermaßen vergleichbare Zahlen hat, kann man diese dem Leser auch anbieten, nur muss man ihm sagen, dass dies halt nur die belegten Werte sind und was man über ihren Bezug weiß und was nicht. Eine genaue Beschreibung der Uferlinie und des Ufers ist aussagefähiger als ein Zahlenwert, aber auch bei der detaillierten Beschreibung eines Sees wird ganz sicher oft erheblicher WP:OR betrieben, sei es aus Karten, Satelliten-/Luftbildern, aus Fotos, Videos, aus eigener Anschauung. Grüße --Diwas (Diskussion) 15:46, 15. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Lieber Diwas, da sind viele Wenns und Falls. Im Moment gibt es keinen Standard unter den Geografen, unter den Ämtern Deutschlands und Österreichs, und auch nicht unter den großen Institutionen wie CIA und World Resource Institut, die weltweit Küstenlängen messen und publizieren. Es gibt ja bei diesen Behörden nicht einmal die Dokumentation der Messmethoden, was darauf schließen lässt, dass sich all diese messenden Ämter der Problematik gar nicht bewusst sind. So lange das so ist, sollen wir meiner Meinung nach weder Seeuferlängen noch Küstenlängen in Wikipedia publizieren und schon erst recht nicht mit einem Parameter in einer Vorlage andere WP-Autoren dazu ermuntern. Der Punkt der Vergleichbarkeit: Uferlängen wären nur dann vergleichbar (zum Beispiel in einer Liste der Seen Deutschlands), wenn ihnen die gleiche Messmethode zugrunde läge. Wenn es in ferner Zukunft je eine solche normierte Messmethode geben sollte, die nicht nur in Tirol oder Bayern gilt, dann sollten wir wieder über den Parameter reden. Im Moment gilt aber die Aussage von Mandelbrot, dass es keine geografische Vorstellung dafür gibt, wie gemessen werden soll, und dass die Messungen daher um Größenordnungen (Zehnerpotenzen) verschieden sind. Und damit gelange ich zu deiner Aussage Die Uferlängen sind ohnehin mit eine etwa zu versehen und/oder zu erläutern: Ich widerspreche dir vehement, denn mit dem Wort etwa ist es überhaupt nicht getan, es suggeriert, dass wenigstens die Größenordnung stimme, und gerade das ist ja falsch. Der Sachverhalt ist stattdessen: Die Messungen sind schnell mal um Zehnerpotenzen (!) verschieden, je nachdem wie man misst.--Panda17 (Diskussion) 19:13, 16. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, viele Wenns und Falls, kein geht immer, kein kann in keinster Weise und in keinem Fall funktionieren. Ich plädiere ja nicht für die Angabe von Uferlängen, schon gar nicht standardmäßig in der Infobox. Ich sage auch nicht, dass es eine Lösung geben muss. Ich halte es nur für falsch, jegliche Nennung von Uferlinienlängenangaben auch im Fließtext kategorisch auszuschließen, nur weil sie nicht universell genormt sind und bei nur ungefähr feststellbaren Messparametern auch nur ungefähre Angaben bleiben, die auch nur eine Aussage über die entsprechend vereinfachte Uferlinie, nicht die tatsächliche, treffen können. Es ist aber Standard auch bei fast allen anderen Angaben der Welt, dass sie vereinfachen. Genaue Werte, sind meist Ballast. Bei der Beschreibung der Größe eines Lebewesens, werden beispielsweise auch nur, die ungefähren üblichen Spannen genannt oder der Mittelwert einer kleinen Stichprobe. Wenn für die bayerischen Seen die Detailauflösung ausreichend eingegrenzt werden kann, kommt es auch nicht zu Abweichungen um Zehnerpotenzen. Das wäre allerdings um so kritischer, je fraktaler die Strukturen im Grenzbereich der Detailauflösung ist. Andererseits bei gleichmäßigem Ufer mit nur feinen sicher unberücksichtigten und sehr weit geschwungenen oder grobklötzigen sicher berücksichtigten Strukturen dagegen einfach und gering fehlerbehaftet. Wie gesagt, es mag sein, dass man die Angaben nicht ausreichende nachvollziehen kann, ich möchte aber nicht ausschließen, dass dies doch erzielt werden kann. Aber auch mit der bloßen Anmerkung, dass Uferlinienangaben vor allen vom gewählten Maßstab und der Messmethode abhängen, kann man die Angaben von Institutionen zitieren. Das ist halt keine Information über den See selbst, sondern darüber, wie er bei dieser Institution beschrieben wird. Grüße --Diwas (Diskussion) 21:23, 16. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Nachdem nun Zeit war für die Meinungsäußerung hier eine Zusammenfassungen zu den beiden vorhergehenden Diskussionspunkten:
Panda17: -
Ingochina: +
Ratzer: -
Elop: -
Bobo11: -
Silvicola: -
Jmv: -
mfb: -
Luftschiffhafen: +
AntonSusi: +
Diwas: eher -
Zusammengefasst: 3 mal Parameter Uferlänge erhalten, 8 mal Parameter löschen. Meiner Meinung nach reicht das für eine Löschung. Oder braucht es dafür ein weiteres demokratisches Instrument?--Panda17 (Diskussion) 12:13, 20. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich bin prinzipiell erst mal nicht fürs Löschen! Insbesondere halte ich den Mandelbrot-Hinweis für überzogen. Fest steht jedoch, daß der Wert ohne Benennung von Methode und Maßstab nur bedingt aussagekräftig ist. --Elop14:27, 20. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Lieber Elop, sorry für die Missinterpretation. Aber ich zitiere Silvicola und dich: Summa summarum: Ich bin dafür, das Feld zu verwerfen. --Silvicola Disk 11:39, 3. Mai 2015 (CEST) - Ich sehs eben auch so. Ein Feld in der Infobox brigt erst dann etwas wenn es auch vergleichbar ist. --Elop 12:25, 3. Mai 2015 (CEST)
@nur bedingt aussagekräftig --> in keinster Art und Weise aussagekräftig, einfach beliebig. Bestenfalls aussagekräftig in Bezug auf die Erhebung der Landesvermessungsdaten, aber nicht in Bezug auf den See.
Wie auch immer. Neuer Stand: 4 x lassen, 8 x entfernen.
Sachma Panda, das mit dem Zitieren hast Du noch nicht ganz so drauf, oder?
Ein Post geht in der Regel bis zur folgenden Signatur - danach fängt ein ebenfalls bis zur nächsten Signatur gehender, weiterer an. Dieser ist nur dann noch weiter eingerückt, wenn er auf den Beitrag unmittelbar vorher antwortet. --Elop19:03, 20. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte nur geäußert, dass ich in der Diskussion nicht für eine Angabe plädiere, (vor allem nicht sie vom Autoren geradezu abzufragen,) sondern gegen ein Verbot einer Angabe im Artikel. Zur Parameterfrage stehe ich neutral. --Diwas (Diskussion) 15:46, 20. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Entfernen bedeutet, es gibt auf keinen Fall eine Angabe, behalten bedeutet, dass die Werte nur bedingt vergleichbar sind, weil es keine Standardmethode gibt, nach der das gemessen wird. Keine Festlegung im Sinne von "Eine Uferlänge wird gemessen, indem bei mittl. Wasserstand unmittelbar am Wasserrand ein Polygonzug in 10-m-Strecken gemessen wird." (Zahl jetzt mal willkürlich gegriffen). Ich würde den Parameter drin lassen und die linke Seite (also "Uferlänge") mit einer Infoseite verlinken, auf der die Problematik ausführlich erklärt wird. Das erlaubt dem Leser, selbst zu entscheiden. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)19:03, 20. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Entfernen und behalten interpretiere ich anders: Entfernen bedeutet, es mag Quellen geben, aber ihre Angaben sind sinnlos, denn sie sagen nichts über den See aus und das wollen wir bei WP nicht fördern. Und behalten bedeutet, die Werte suggerieren eine Ernsthaftigkeit und eine Vergleichbarkeit, die nicht existiert.--Panda17 (Diskussion) 19:19, 20. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Parameter UMFANG erfüllt auch eine praktische Aufgabe, indem er bei Artikeln ohne Angabe von SEELAENGE zur Schätzung des Werts für den {{Coordinate}}-Parameter dim dient (damit der Leser beim Anklicken der Karte nicht in einem blauen Rechteck landet, aus dem er erst herauszoomen muss): Dann wird als „Länge“ der Duchmesser eines kreisrunden Sees der Fläche FLÄCHE oder der Duchmesser eines kreisrunden Sees des Umfangs UMFANG angenommen. Bei den Seen in Schleswig-Holstein stehen fast überall Fläche und „Uferlänge“, aber nirgends finden sich amtliche Angaben zu Länge und Breite. Allerdings dürfte es wohl keinen schleswig-holsteinischen See geben, bei dem eine „Uferlänge“, aber keine Fläche angegeben ist, sodass hier der Parameter UMFANG verzichtbar ist – und auch in anderen Weltgegenden dürfte es kaum einen See geben, bei dem die „Uferlänge“ die einzig verfügbare Maßangabe ist. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:39, 24. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe das Anliegen im Zusammenhang mit der Kartendarstellung. Wenn ich dich richtige verstehe, ist die Prio in der Berechnung: (1) Länge (2) Durchmesser aus Fläche (3) Durchmesser aus Uferlänge. Wie du sagst, wird es wohl kaum Seen geben, bei denen sowohl Länge als auch Fläche fehlen, jedoch eine Uferlänge vorhanden ist. Ich würde daher 1 und 2 lassen und 3 ersatzlos streichen. 3 würde - ich wiederhole mich - ja auch nur dazu führen, dass besonders genau vermessene Uferlängen dazu führen würden, dass Seen in der WP-Karte nur noch als kleiner blauer Punkt irgendwo in der Kartenmitte erscheinen, und das ist nicht wünschenswert. (Zu 1 und 2: erstens ist 2 nicht oder nicht viel schlechter als 1 als Hilfe bei der Wahl des Kartenmaßstabs; zweitens könnte man Seelängen mE durchaus aus Karten ablesen und die ganzen Seeinfoboxen damit befüllen, das schiene mir persönlich genauso wenig Theoriefindung wie die Bestimmung der Koordinaten eines Sees, die wir ja bei WP auch routinemäßig aus Karten ablesen. Aber das ist ein Nebenschauplatz.)--Panda17 (Diskussion) 20:31, 25. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Fälle, in denen der Umfang für die Kartenanzeige dargestellt wird, könnte man von Hand umbiegen, das dürften wirklich nicht viele sein. Wir können sie per Wartungskategorie anzeigen lassen. --mfb (Diskussion) 21:19, 25. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Das Ganze ist recht verzwickt. Es sieht wohl eher danach aus, als wäre es sehr viel Arbeit, die Werte zu prüfen oder gar vergleichbar zu machen. Insoweit ändere ich meine Meinung von "behalten" zu "neutral", weil es niemand geben dürfte, der das einpflegt. Was man für Kartendienste aber braucht, ist eine maximale Ausdehnung als größte Entfernung zwischen zwei Punkten am Ufer (also der Durchmesser des kleinsten Kreises, in dem der See vollständig liegt). Das erlaubt eine Skalierung. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)00:14, 26. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Mathematisches Detail: Der kleinste Kreis kann einen Durchmesser haben, der den Abstand der entferntesten Punkte überschreitet. Beispiel: Ein perfektes gleichseitiges Dreieck als See. --mfb (Diskussion) 01:29, 26. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Neuer Stand also: 4 x lassen, 7 x entfernen, 1 x neutral. Mit diesem Stand erneut meine Frage: Reicht das für eine Löschung des Parameters UMFANG oder braucht es dafür ein demokratisches WP-Instrument? EinMeinungsbild zum Beispiel?--Panda17 (Diskussion) 09:07, 26. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ein Meinungsbild braucht es sicher nicht, dazu ist die Vorlage nicht wichtig genug. Das WikiProjekt Geographie ist informiert, auf der Vorlagenwerkstatt ist ein Hinweis - die Diskussion hier sollte ausreichen. Die hat keine so deutliche Mehrheit ergeben, aber falls keiner große Probleme mit dem Entfernen hat sollte das möglich sein. --mfb (Diskussion) 11:17, 26. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ein großes Problem sollte es nicht sein. Wie von Mfb indirekt richtig angemerkt, muss die Länge nicht unbedingt etwas darüber aussagen, wie lang eine Straße um den See herum mindestens sein muss. Das entspräche eher der o.g. konvexen Hülle. Darauf könnte man zurückgreifen, vorrausgesetzt, wir kommen an Werte. Evtl. gibt es ein Programm dafür. Das wäre dann kein Umfang, sondern die Länge der kleinsten umlaufenden Linie. Wir sollten das dann auch entsprechend benennen und erläutern. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)18:03, 26. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Diese ganze Diskussion geht am Thema vorbei. Was in amtlichen Datenbanken oder sonstigen reputablen Quellen als Uferlänge genannt wird, ist die Uferlänge. Auf welche Weise diese Zahl ermittelt wurde, ist doch völlig egal. Wichtig ist der Wert und die Benennung der Quelle. Bewerten kann das dann der Leser selbst, ganz nach WP:NPOV, wenn es ihn überhaupt interessiert.
Und ja, ich melde das mal vorsichtshalber an: Ich habe Probleme mit dem Entfernen ordentlich belegter Werte, unterstütze aber die Entfernung von per Google Maps oder sonstwelchen Spielereien selbst ermittelten Werten, insbesonderer solchen Dummfugs wie konvexer Hüllen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:46, 27. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Frage ist, ob diese offiziell aber nach unklaren Kriterien ermittelte Uferlänge relevant für den Artikel ist. Genau darüber wurde diskutiert, und hier sind die meisten der Meinung "nein". --mfb (Diskussion) 22:01, 27. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein, das ist nicht die Frage. Die Uferlänge von Seen gehört genauso wie diverse andere bathymetrische Kennzahlen zu Standardwerten der Hydrographie. Sie nicht zu nennen, erzeugt eine Lücke. Was wir Wikifanten dazu denken, ist völlig uninteressant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:44, 28. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich halte von dieser "Veröffentlicht"-Hörigkeit wenig, Matthias.
Wenn ein Mitarbeiter einer bayrischen Behörde sich nicht der Problematik bewußt ist, einfach im Kartendienst oder im Google Earth mißt und dann die Zahl publiziert, ist das deutlich weniger zuverlässig als wenn der Betreiber einer Website oder ein Wikipedianer z. B. einen Pfad, auf den sich die Länge bezieht, verfügbar macht und die Kriterien angibt.
Wenn eine Behörde wie z. B. TLUG für einen Fluß (deren Länge ist ja weniger problematisch/strittig, da bereits Mittelung zweier Uferwerte) einen Wert von 27 km angibt, aber ein verfügbarer und nachprüfbarer Geopfad eine nachprüfbare Länge von 14 km ergibt, dann ist die 14 mit Sicherheit um Klassen richtiger als die 27. Dann könnte, je nach Methode, noch 13 oder 15 rauskommen, aber sicher nicht 27.
Das sah ich schon bei Rainer Lipperts Baumumfängen so. Das sind Größen, die man vor Ort messen kann. Wenn Rainer 2012 4,51 m gemessen hat und 2015 4,62, kann auch jeder Zahlendreher ausgeschlossen werden. Zumal er ja flächendeckend mißt.
Gibt der Förster, an dessen Forsthaus der Baum steht, auf einer Website des Forstamtes 5,45 an, so ist die Wahrscheinlichkeit entsprechend hoch, daß da a) ein Zahlendreher drin ist oder b) der in dieser Hinsicht "befangene" Förster da "seinen" Baum wichtiger machen wollte, als er ist. Und das kann man genau durch Nachmessen vor Ort prüfen. Ist die Zahl des Försters offenbar falsch, so sollte sie nicht unkommentiert als "offizielle" Zahlenangabe aufgeführt werden.
Im Übrigen fallen Koordinatenangaben immer unter OR, wenn man es denn so "streng" sehen sollte. Dann dürften wir für Gebäude oder Kreuzungen nur Koordinaten angeben, wenn sich exakt jene Koordinatenangaben in der Literatur fänden. --Elop22:56, 27. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Zum letzten Satz: Genau so ist es richtig. Wobei Gebäude oder Kreuzungen gar nicht das Problem sind, die sind in Karten eingetragen und ihre Koordinaten lassen sich daraus ableiten. Problematisch sind die von uns "ermittelten" Koordinaten für Orte oder andere Flächen. Da wird bei dem entsprechenden Tool einfach mal reingeklickt an die Stelle, die optisch mehr oder weniger in der Mitte liegt. Der geographischen Mittelpunkt zu ermitteln, ist aber nicht so trivial. Deswg. verwenden wir für US-Geoobjekte grds. die GNIS-Koordinaten, obwohl wir wissen, daß sie nur für Kansas stimmen und in Florida und Illinois um knapp 100 m daneben liegen. Wobei die Referenzkoordinaten sich dort in der Regel auf den "Nullpunkt" des jeweiligen Stadtplans beziehen, also von wo aus die Straßen die Zusätze East/West bzw. North/South erhalten, meist also die größte Kreuzung zum Zeitpunkt der Stadtgründung (weil es damals oft auch die einzige Kreuzung war). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:08, 28. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Noch ein Wort zum von dir angesprochenen Unterschied 27/14 km: Nein, so kannst du nicht schließen. Der einzige Schluß, der hier möglich ist, ist, daß mindestens eine Zahl nicht stimmt. Welche nicht stimmt, kannst du nur durch Nachmessen in der Natur prüfen. Das hängt natürlich alles mit signifikanten Nachkommastellen zusammne. Je kleiner ein Fluß bei starker Määndrierung, um so länger wird er, wenn du genauer mißt. Bei einem Bach kannst du theoretisch mit dem Zollstock etwa den Talweg nachmessen (was ggf. selbst unsinnig ist, weil dieser sich bei jedem Hochwasser ändern kann und sowieso stetiger schleichender Veränderung unterworfen ist), wirst aber Ungenauigkeiten haben, weil der Zollstock verrutscht. Bei einem 50-m-Maßband entstehen Ungenauigkeiten, weil das Ding durchhängt oder wg. eines Astes oder Steines von der richtigen Linie abweicht. Oder eine Stelle ist völlig unzugänglich. Mit einem Laserentfernungsmesser wird's evtl. noch ungenauer, weil du auf Sichtverbindungen angewiesen bist und Abweichungen des Verlaufes aus der geraden Linie nicht erfaßt werden. Und da stellt sich nämlich die Frage, welche Abweichung des Talwegs nach links oder rechts durch die signifikanten Stellen "gerundet" wird und was in die Länge eingeht. Und das hängt natürlich mit der Gesamtlänge zusammen. Bei einem Fluß wie dem Rhein isses völlig Banane, ob der längste Bach im Quellgebiet einmal mehr mäandriert oder net, da sich alle Ungenauigkeiten zusammen sich hier eh im Kilometerbereich summieren. Bei einem 450 m langen Bach sieht das wieder anders aus. Ohne weitere Info kannst du also gar nicht beurteilen, welcher Wert richtig ist und welcher falsch. Die 14 km in deinem Beispiel kann genausogut völliger Mist sein, wahrscheinlich stimmen beide Werte nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:59, 28. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist Quatsch. Ein nachprüpfbarer (in Kartendienst visualisierbarer), 14 km langer Geopfad ist nicht "wahrscheinlich falsch", sondern eine zuverlässige Größe für die meisten Bäche. Und er widerlegt eine anderslautende Angabe, die irgendwer mal irgendwo hingeschrieben hat. Genau wie ein Baum, den heute jeder in 1,30 Höhe mit etwa 4,50 Umfang messen kann, nicht vor 10 Jahren 5,40 gehabt haben kann.
Übrinx stand neben dem Rhein auch die Dill mehr als ein Jahrhundert lang falsch in Lexika mit 69 km. Das hätte auch ein 54 km langer Geopfad beweisen können - täten es nicht die "offiziellen" durch 100-m-"Steine" nachprüfbaren Dienste der Landesämter. Und die können im Grenzgebiet zweier Bundesländer (wo der Fluß in beiden Systemen erfaßt ist) schon ein paarhundert Meter voneinander abweichen, aber nie in anderen Größenordnungen. Und Mandelbrot spielt bei Längen von Objekten mit einer gewissen Breite eh keine Rolle.
Ich habe auch nicht das Gefühl, daß Du Dich mit hinreichend durch zuständige Ämter untersuchten Flußgebieten je beschäftigt hast. Klingt vielmehr alles nach Deinem persönlichen "Bauchgefühl". --Elop15:27, 28. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Woher weißt du, daß dein Geopfad stimmt? Richtig, erst wenn du diesen mit den Gegebenheiten in der Natur abgleichst. Daß es da nämlich oft net so übereinstimmt, sieht man am fertigen Produkt Karte. Besonders eklatant, wenn man bspw. in Google Maps auf Satellitenansicht wechselt. Da wird aus einem in der Karte als Sumpf eingezeichneten Gebiet ganz schnell eine Bucht des Sees (und umgekehrt). Wobei natürlich auch das net zwingend ein Fehler sein muß, wenn nämlich das Satbild gegen Ende der Regenzeit gefertigt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:34, 28. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ungeachtet der Frage, ob man in einem Kartendienst oder in Google Earth ist, kann man auf jeden Fall einen festen Pfad überprüfen. Und man kann ihn gegebenenfalls mit den in Kartendienste eingespeisten "offiziellen" Pfaden/Längen vergleichen.
Ich hatte mal komplette Pfade für die Subsysteme Lahn, Wied, Sieg, Fulda, Werra und Untersysteme des Mains erstellt. In HE und NW lassen die sich easy mit den "offiziellen" Längen vergleichen. Abweichung je maximal 0,5-3 %. Wobei der Zweck der Pfade nicht der gewesen war, Längen zu messen (die ja in NW und HE eh seit Urzeiten dokumentiert sind). Aber selbst wenn man (anhand offizieller Karten) feiner mißt als von den Landesanstalten "erwünscht", kommt man nicht auf größere Abweichungen. Woberi die "offiziellen" Werte ja eh Vereinfachungen und Annäherungen sind. Im Wortsinne "offiziell" werden sie erst bei Sachen wie Schifffahrts-Kilometern. Und da wären wir bei potentiellen Abweichungen zwischen Messungen, die in den Promillebereich gehen. Da ist eher wichtig "Icksbachmündung ist bei 158,5 über Mündung" - und zwar ungeachtet der Frage, welche als die Hauptquelle angesehen wird. --Elop01:07, 29. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Zwischenfrage: Wieso genau geht es jetzt um Flusslängen? Und wenn schon die schwierig bestimmbar sind und teilweise die offiziellen Angaben einfach grober Unfug sind, gilt das für den Seeumfang erst recht (aber das wurde ja schon oben festgestellt). --mfb (Diskussion) 11:13, 29. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Es geht da mehr ums Thema "Grenzen von OR". Ich sagte ja deutlich weiter oben, daß ich mir vorstellen könnte, Umfangsangaben zuzulassen, sofern die Umfangslinie, auf die sie sich beziehen, nachprüfbar wäre (z. B. Polygon in einem Dienst mit TK 25). Daß auch da ein Wert nur grobe Orientierung sein kann, ist klar.
Bei den Flüssen habe ich zumindest zahlenmäßig zwischen verschiedenen Diensten und eigenen Pfaden vergleichen können. Bei Seeumfängen fehlt mir die Quantifizierung, wie sich da die Werte aus TK 5 und TK 50 oder andererseits Polygonen mit 10 oder 100 m Teillänge unterscheiden würden. Auf jeden Fall ist ein Verweis auf Mandelbrot ähnlich themaverfehlend wie die Annahme, es gäbe "genau einen" Umfang. --Elop14:11, 29. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
(1) Nein, es geht hier nicht um das Thema "Grenzen von OR", sondern um meine Zusammenfassung früherer Voten Pro und Contra Uferlängenparameter. (2) Es geht hier auch nicht um Flüsse, sondern um die nicht rektifizierbaren Uferlinien; die Länge von Flüssen ist nämlich rektifizierbar, und um rektifizierbare Größen geht es auch in allen drei gegenwärtigen Abschnitten dieser Diskussionsseite nicht. Stattdessen geht es um die nicht rektifizierbare Uferlinie, die, weil sie nicht rektifizierbar ist, nicht in km zu messen ist. (3) Wenn es - über die Uferdiskussion hinaus - auch bei Flüssen Längenmessprobleme geben sollte (und ich will das ja gerne glauben), so hat das überhaupt nichts mit der Diskussion hier zu tun, das sind völlig andere definitorische Probleme. Wer das nach der seitenlangen Diskussion immer noch nicht begriffen hat, ist ganz einfach ein Opfer des Küstenlängenparadoxons, welches die Mathematik vor gut 50 Jahren eigentlich erledigt hat. (4) Nein, Mandelbrot ist hier alles andere als deplatziert, Mandelbrot ist hier genau das Thema.--Panda17 (Diskussion) 15:43, 29. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein, Mandelbrot ist definitiv irreführend - zumindest in der Interpretation, es gebe keine obere Schranke!
Es gibt keine Uferlinienangaben von "offiziellen" Stellen, die um Moleküle oder auch nur um dezimeterbreite "Landzungen" herum messen. Und Deine Behauptungen zu den Größenordnungen, in denen verschiedene Angaben voneinander abweichen können, ist völlig unbelegt. Das Thema ist nämlich nicht "mathematische Spielereien", sondern tatsächlich angegebene Uferlänge und deren Abhängigkeit vom (real überhaupt in Frage kommenden) Maßstab.
Das läßt sich durchaus mathematisch modellieren - z. B. See mit x km² Fläche bei Mindestdicke y (sonst wär es kein See, sondern Flußabschnitte mit mehreren Seen) und Maßstäben von z. B. 1 m vs. 10 m vs. 100 m. Das hast Du aber nicht gemacht, sondern behauptest einfach etwas.
Dabei halte ich es für gut möglich, daß dazu schon Facharbeiten existieren, die auch maximale Abweichungen abschätzbar machen. Und nur, weil wir die durch eine einfache Googlesuche nicht finden, besteht kein Anlaß zur Voreiligkeit. --Elop15:59, 29. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich bin nicht einverstanden mit deinen 4 Punkten. Zudem gehst du nicht auf meine 4 Punkte ein. Deine Punkte: (1) Doch, Mandelbrot gibt die relevanten Aussagen zum Thema der natürlichen Grenzlinien: Uferlinien, Inselumfänge, Wasserscheiden, aber auch Phänomen unterhalb der 1. und oberhalb der 2. Dimension. Wenn du von seiner Irrelevanz überzeugt bist, dann begründe bitte. Und tu bitte dasselbe mit Hugo Steinhaus oder Lewis Fry Richardson. (2a) Ja, und das ist ja gerade eines der Probleme. Ich bin im Gespräch mit einem betroffenen Amt und ich stelle fest, dass das Amt sich nicht einmal selber explizit Rechenschaft gibt über die Methodik (und sich auch nicht bewusst ist, was der fraktale Charakter für einen Einfluss auf die Ergebnisse hat): Polygonzüge werden offenbar intuitiv und nach individuellem Gusto erstellt. Mehr dazu später (wenn ich noch mehr weiß). (2b) Diese Größenordnungen kannst du selber nachrechnen. Eines von vielen Papers dazu: Lewis Fry Richardson: The problem of contiguity: an appendix of statistics of deadly quarrels, General Systems Yearbook 6, 1961. (2c) Nein. Mandelbrot dazu: "Geographers will disagree about the value of [the polygon parts]" (1967). (3) Ich verstehe dein Modell nicht. Was ich verstehe, ist, dass ich unbelegten Blödsinn behaupte und du nicht... (4a) Genau. Eben Lewis Fry Richardson, 1961. (4b) Hinfällig, siehe 4a. Ich möchte dich darauf hinweisen, dass ich diese Diskussion nicht auf der Basis einer schnapsigen und erfolglosen Huschhusch-Google-Suche vom Zaun gebrochen habe, sondern nach dem eingehenden Studium von Büchern (z. B. Mandelbrot), wissenschaftlichen Originalpapers plus tatsächlich auch noch ein paar Dutzend Googlesuchen, jedoch erfolgreichen ; - ) --Panda17 (Diskussion) 18:35, 29. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, es hat mit Dir wenig Zweck. Wohl auch deshalb, weil die von Dir angegebenen Quellen Dich faszinieren, Du sie aber nicht wirklich verstehst.
Kleine Frage:
Du bist kein Mathematiker.
Ich vermute: Nein. Aber ich will mich da auch nicht festlegen.
Fest steht, daß Du noch immer nicht verstanden hast, daß wir uns hier in einer realen Fragestellung befinden, die ohne sehr konkrete Quantifizierung witzlos bleiben müßte (anders als die Werte, um die es sich dreht - die können ungeachtet unserer Disk sinnvoll oder unsinnig sein). --Elop00:56, 30. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich nehme deinen Versuch einer pauschalen Diskreditierung wahr. Bitte unterlasse das. Spiele nicht auf den Mann, spiele auf den Ball - in anderen Worten: Gehe auf meine (bzw. unsere) Punkte ein, auf der Sachebene, einzel, begründet, detailliert. Und: ja, ich habe die notwendigen Qualifizierungen auf universitärem Niveau, um mit dir über Küstenlängen und Mandelbrot zu diskutieren ;-)--Panda17 (Diskussion) 10:44, 30. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Ball ist längst gespielt. Die Küstenlinie einer TK 50 eines festen Jahrganges hat eine endliche Länge, die bereits das kartenerstellende Programm automatisiert messen kann. Und würden wir die behelfsweise im entsprechenden Kartendienst nachmessen, wäre die Abweichung minimal.
Eine Bestimmung per TK 25 oder TK 100 oder die Verwendung einer anderen TK 50 würde eine gewisse Abweichung ergeben, aber sicher nicht vom Faktor 10 und nicht einmal vom Faktor 2. Und TK 5 wird wahrscheinlich für sowas nicht benutzt, feinere Maßstäbe sicher nicht.
Die Mathematik kann uns sagen, um welchen Faktor die Länge sich prinzipiell vergrößern kann, wenn wir den Maßstab verfeinern. Dabei gibt es zusätzlich zur theoretischen Geometrie zu berücksichtigen, daß bestimmte Breiten bei Seen nicht vorkommen können, wenn man sie nicht künstlich mit ebendiesem Ziel erschafft. Und wenn man das tut, dann sind das nicht Teile des Sees. Eine 1 km lange und 1 m breite Bucht schließt sich in einem realen See z. B. aus. Und eine Engstelle in Fließrichtung muß eine Mindestbreite haben, damit es sich überhaupt um einen See handelt und nicht um mehrere.
Zum mathematischen Aspekt kam von Dir aber nur erstens die steile These - das ist eben die theoretisch-philosophische von Mandelbrot - daß es keine obere Schranke gebe. Zweitens kam, nachdem Dir bereits klargemacht wurde, daß wir hier nicht von mathematischen Idealisierungen mit beliebig feinen Maßstäben reden, die unbelegte Behauptung, die Abweichungen wären in der Größenordnung von Zehnerpotenzen. Das ist eine bis heute unbelegte Behauptung. Beweisen oder widerlegen könnte man sie nur durch konkrete Berechnung, wo sicher auch die Größe des Sees von Belang wäre. Und solange da nichts vorliegt, kann man höchstens reale Meßwerte (übrinx reden wir hier von Seen, die deutlich kleiner sind als Großbritannien) vergleichen. Da habe ich derart große Abweichungen zwischen den Angaben verschiedener seriöser Institute nie gesehen. --Elop12:02, 30. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
<BK>
Der spingende Punkt st doch ein ganz anderer. Hier geht es um Geographie, und Geographie ist nun einmal in weiten Teilen keine exakte Wissenschaft. Es dürfte weltweit hunderttausende von Seen geben, deren größte Länge oder auch Umfang historisch nicht einmal durch Messen sondern durch Abschreiten festgestellt wurde. Da laufen zwei oder drei Leute um den See herum, zählen die Schritte, multiplizieren die mit den jeweiligen Schrittlänge, und dann bildet man den Mittelwert. Fertig. Habe selbst so einst bei Erdkunde-LK-Exkursionen so verfahren. Das Problem stellt sich erst durch vermeintlich immer genauere geodätische Messungen. Das führt dann dazu, wie vor einigen Monaten in der Presse zu lesen war, daß Deutschlands Fläche um 75.000 Hektar gewachsen ist (oder ne andere Zahl, ich erinnere mich net genau an den Bericht, aber notfalls wird man das recherchieren können). Was natürlich Quatsch ist, denn abgesehen von ein bisserl Küstenveränderungen und Grenzkorrekturen dürfte sich die Fläche gar nicht verändert haben. Und bei Grenzkorrekturen erfolgt per Staatsvertrag praktisch immer ein gegenseitiger Austausch, während durch Küstenveränderungen eher Land verloren geht als dazugewonnen wird – zumindest außerhalb der Niederlande ;-) Und da kommt es auf die Relation des Wertes zur Gesamtfläche an. Ein paar zigtausend Hektar sind im Verhältnis zur Gesamtgröße Deutschlands völlig irrelevant. Und ähnlich gilt das für Seen. Da sind Buchten und Kaps im Dezimeterbereich völlig uninteressant, da bereits ein Mensch, der an dieser Stelle sein Schlauchboot an Land zieht oder ins Wasser setzt, derartige Veränderungen auslöst. Da macht es keinen Sinn, daß die Uferlänge eine andere Dimension hat als die Gesamtlänge oder meinetwegen das kleinste umgeschriebene Rechteck. Als Beispiel: Hat ein See eine größte Länge von 95 m, wird man den Umfang mit 247 m angeben, hat er eine Länge von 35 km, dann vielleicht mit 105 km, nicht aber mit 104,972 km und schon gar net mit 104.972 m. Und daraus ergibt sich, daß es ziemlich unsinnig ist, Buchten und Kaps im Dezimeterbereich überhaupt zu berücksichtigen. Nicht alles, was in Mathematik und Geodäsie machbar ist, ergibt gegraphisch noch Sinn. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:09, 30. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Elop, nicht nur muß die Engstelle eine Mindestbreite haben, sondern auch die Höhe über dem Meeresspiegel auf beiden Seiten der Engstelle darf nicht wesentlich von einander abweichen, denn sonst handelt es sich bei der Engstelle nicht um einen Teil des Sees, sondern um einen (ggf. kurzen) Fluß. So könnte man etwa infragestellen, inwieweit der Untersee mit seines im Durchschnitt 22 cm niedrigeren Wasserspiegels wirklich Teil des Bodensees ist oder einen eigenständigen See darstellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:15, 30. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja. Übrinx würde ich Flächen aus der Argumentation raus lassen. Die werden auch im Infinitesimalen nicht nennenswert von Mandelbrot beeinträchtigt. --Elop12:30, 30. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Aber wo willst du die Grenzen ziehen? Dezimeter ist zu klein, Meter auch? Was ist mit 10 Metern? Das reicht um ein kleines Haus auf die Landzunge zu bauen. 100 Meter? 1km? Wir haben gar kein Recht, das selbst festzulegen. Und die Behörden, die irgendwelche Uferlängen angeben, wissen nichtmal selbst, wie sie diese ermitteln. Dass die Uferlänge eine andere Dimension hat ist Fakt, dagegen kannst du nicht mit "Sinn" argumentieren. --mfb (Diskussion) 13:48, 30. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ergibt sich teilweise von ganz alleine. Genauso wie es völliger Stuß ist, the wave height was 8 to 10 feet zu übersetzen mit die Wellenhöhe betrug 244 bis 305 cm (gleichwohl man das auch in freier Wildbahn so sieht), sondern man gibt eben 2,5 bis 3 m an. Deswegen habe ich ja weiter oben was von signifikanten Stellen geschrieben. Bei der Accumulated Cyclone Energy etwa ist definiert, daß diese drei signifikante Stellen hat. Diese wird, wenn sie unter 1 liegt mit drei Nachkommastellen angegeben, zwischen 1 und unter 10 mit zwei Nachkommstellen, zwischen 10 und unter 100 mit einer Nachkommastelle und ab 100 ohne Nachkommastelle angegeben. Ich würde mich übrigens nicht wundern, wenn einer der Mitdiskutanten am Ende eine DIN oder ISO ausgräbt, nach welchen Kriterien geographische Entfernungen/Längenangaben gerundet werden und welche Meßgenauigkeit zugrundegelegt wird. Vielleicht gibt es ja auch eine Festlegung durch die IHO (da wurden Ratzer und ich einst fündig, was die zuvor immer zu Diskussionen geführt habende Frage der Abgrenzung zwischen den einzelnen Meeren anging.) Die Frage, wie das alles definiert wurde, ob und wie gerundet wird, ist aber gar nicht das eigentliche Problem. Da wir eh, wegen des Verbots der Original Research, nur angegeben können, was außerhalb der WP veröffentlicht wurde, können wir eine solche aus einer reputablen Quelle stammende Zahl bedenkenlos angeben, auch wenn wir selbst net wissen, wie sie ermittelt wurde. Und wir können (und sollten) natürlich auch im Fließtext auf Diskrepanzen hinweisen, sofern diese öffentlich bekannt sind. Was aber net geht, wäre das Verwerfen einer gut bequellten Angabe, weil man durch eigenes Abmessen in der Natur oder in einem Kartendienst zu einem vermeintlich besseren Wert kommt. (Ich habe dieses Problem derzeit übrigens in einigen Flußartikeln zu Ohio, die ich in der Übersetzungspipeline habe, wo die amtlichen Angaben der zuständigen Behörde Ohios in einigen Fällen nicht stimmt und deswegen die Kollegen Artikelverfasser in EN:WP diese Behördenangaben en bloc verworfen haben und mehr oder weniger kommentarlos mit Google Earth selbstermittelte Angaben machen. Das geht mMn gar net.) Okay ist hingegen, wenn über die Abweichung extern in einer reputablen Quelle publiziert wurde, dies zu zitieren. Oder wenn der Kartendienst selbst eine Objektinfo zur Verfügung stellt, und sei es ein kleines Popup-Fenster, in der die Daten erscheinen. WP:NPOV wiederum verbietet aber, wikifantenseits eine Quelle als richtiger als eine andere anzugeben, doch auf den Widerspruch kann und sollte hingewiesen werden. In dem Falle würde es also heißen: Das Thüringer Landesamt gibt eine Länge von 27 km an, während der Kartendienst XY die Länge 14 km nennt Oder so ähnlich, in punkto Ausführlichkeit der Erläuterung besteht ja durchaus einiges an Gestaltungsmöglichkeiten. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:12, 30. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie bereits mehrfach erklärt wurde, ist die Uferlänge keine Frage der Rundung, der Vergleich mit Einheitenumrechnungen funktioniert nicht. Eine gut bequellte Angabe kann problemlos entfernt werden, wenn sie irrelevant ist, aber auch das wurde bereits gesagt (es sollte auch offensichtlich sein). --mfb (Diskussion) 20:19, 30. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist Blödsinn. Wenn die Seelänge in Kilometern angegeben wird, ist es Unsinn, die Uferlänge nicht auf Kilometer zu runden. Genauso ist es Unsinn, Fraktale mit einer Auflösung von unter einem Meter zur Berechnung heranzuziehen, wenn die Länge auf Meter genau angegeben wird. Und daß die Uferlänge alles andere als irrelevant ist, das ergibt sich in Deutschland schon aus den entsprechenden Landesfischereigesetzen. Oder bspw. daraus, daß die Schifffahrskonzessionen auf der Weser zur Zeit des Deutschen Bundes auf die Länder nach dem Verhältnis ihrer Uferlängen unterhalb des Zusammenflussses von Werra und Fulda festgelegt wurde. Ich kenne den sachlichen Hintergrund Laenge der Grenzlinie zwischen Wasser und Land.pdf dieses Dokuments noch net, zitiere aber trotzdem mal daraus: Die Uferlänge ist ein Indikator für die potenzielle Rückhaltekapazität eines Gewässers und kontrolliert die Produktivität und die energetische Vernetzung zwischen Wasser und Land. Die Uferlänge spiegelt auch die geomorphologische Komplexität des Flussabschnittes wider und ist ein quantitatives Mass für die Verfügbarkeit von aquatischen und terrestrischen Uferhabitaten (z. B. Refugialhabitaten) Irrelevanz sieht anders aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:33, 30. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Rundung der Zahlenwertangabe im Artikel ist ein irrelevantes Detail (da finden wir sicher eine Einigung), da dieser Zahlenwert erstmal ermittelt werden muss - und bei dieser Ermittlung entsteht durchaus ein Faktor 2 oder mehr Unterschied bei verschiedenen plausiblen Messmethoden (keine Metergenauigkeit). --mfb (Diskussion) 22:05, 30. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
@ Elop "Eine Bestimmung per TK 25 oder TK 100 oder die Verwendung einer anderen TK 50 würde eine gewisse Abweichung ergeben, aber sicher nicht vom Faktor 10 und nicht einmal vom Faktor 2": Falls die TK 100 automatisiert aus TK 25 erzeugt wird, dann wirst du recht haben. Wenn jedoch die topografische Karte im kleineren Maßstab mit gleichem Aufwand aus Luftbildern o.ä. digitalisiert wird, dann wirst du in der Länge etwa 4 mal mehr Details haben und in der Fläche etwa 16 mal mehr Details. Wenn nun ein See auf dieser Karte eine fraktale Dimension von 1,3 hat (was etwa einer durchschnittlichen Zerklüftung eines Seeufers entspricht) dann wird der Umfang ganz einfach entlang der Formel x = f ^(D-1)= 4 ^ (1,3-1) = 4 ^ 0,3 = 1,52 so groß sein wie auf der Karte im großen Maßstab, also 52% größer, nur weil eine andere Karte verwendet wird, nicht weil der See sich verändert hat. Du behauptest weiter, "TK 5 wird wahrscheinlich für sowas nicht benutzt, feinere Maßstäbe sicher nicht". Es mag sein, dass deine Aussage für ein bestimmtes Amt zutrifft, aber woher nimmst du die Verallgemeinerung auf alle messenden Ämter und Wissenschafter? Gerade bei kleinen Seen wird - so meine Gegenvermutung - ein kommunales Amt durchaus TK 5 verwenden. Und damit ergibt sich x = 20 ^ 0,3 = 2,46, was mehr als eine Verdoppelung der Uferlänge bedeutet - einzig und allein wegen der Messmethode, nicht weil sich der See irgendwie gestreckt hätte. Und Mandelbrot 1967 hat einfach recht, wenn er sagt: "Geographers will disagree about the value of [the polygon curve elements]. […] There is usually no clear-cut gap or crossover between the realm of geography and details with which geography need not be concerned."
@ Elop "Die Mathematik kann uns sagen, um welchen Faktor die Länge sich prinzipiell vergrößern kann, wenn wir den Maßstab verfeinern": Nein, sie sagt uns ziemlich genau, um welchen Faktor sie sich tatsächlich verlängert, bei gegebener fraktaler Dimension und gegebener Verfeinerung des Maßstabs.
@ Elop "... theoretischen Geometrie...": Die fraktale Geometrie ist so ungefähr das naturnächste, was uns die Mathematik zu bieten hat. Fraktale Geometrie beschäftigt sich tatsächlich mit natürlichen Linien, während sich der Rest der Mathematik fast grundsätzlich mit Linien und Formen beschäftigt, die so in der Natur (fast) nie vorkommen: Kreise, Geraden, Ellipsen...
@ Elop "...daß bestimmte Breiten bei Seen nicht vorkommen können, wenn man sie nicht künstlich mit ebendiesem Ziel erschafft. Und wenn man das tut, dann sind das nicht Teile des Sees. Eine 1 km lange und 1 m breite Bucht schließt sich in einem realen See z. B. aus.": Jemand hat weiter oben mal solche extremen Kerben vorgeschlagen. Du kannst aber dir auch ruhig vorstellen, dass der Polygonzug eines Geografen alle 10 cm eine quadratische Landzunge mit Kantenlänge 10 cm nach außen hat (ein Stein zum Beispiel) oder eine Bucht gleicher Größe landwärts (ein weggespülter Stein). Und schon ist jedes betrachtete Teilstück nicht mehr 20 cm lang, sondern eben 40 cm lang, und der ganze Bodensee ist nachher eben nicht mehr 273 km lang (wie das amtlich meist angegeben wird), sondern eben 546 km lang. Und sowieso, Mandelbrot von oben übersetzt: "Geografen werden stets unterschiedliche Meinungen haben, bis zu welchem Detailgrad Landzungen und Buchten berücksichtigt werden sollen."
@ Elop "die theoretisch-philosophische von Mandelbrot": Hast du Mandelbrot wirklich gelesen? Mandelbrot (und seine beiden Vorgänger und all seine Nachfolger) sind haargenau das Gegenteil von Theoretikern. Auch von Philosophie ist mir nichts bekannt (außer wenn Mandelbrot über unser wissenschaftliches Peer-Review-System schreibt), allenfalls hat die Arbeit von Mandelbrot & Co. eine ästhetische Kombination, aber nur als Spin-Off. Mandelbrots Arbeiten gingen übrigens aus von der Analyse von Datenübertragungsfehlern in der IT, einem äußerst pragmatisch-unphilosophischen Thema ;-)
@ Elop "wo sicher auch die Größe des Sees von Belang wäre": Nein das ist nicht so. Die Fläche geht nicht in die weiter oben genannte Formel für x ein. Wenn du "sicher" schreibst, belege dies bitte.
@ Elop "übrinx reden wir hier von Seen, die deutlich kleiner sind als Großbritannien": Das fraktale Problem mit der Uferlänge hat, wie schon oben gesagt, nichts mit der Größe des Sees zu tun. Auch nichts damit, dass einmal ein See (die ganze Diskussion hier) und einmal eine Insel (Großbritannien) beschrieben wird. Es geht einzig und allein darum, dass natürliche Grenzlinien im Allgemeinen eine fraktale Dimension haben.
@ Elop "Da habe ich derart große Abweichungen zwischen den Angaben verschiedener seriöser Institute nie gesehen": Dann lies mal den Artikel Küstenlänge, ganz am Ende: "verschiedene seriöse Institute" weisen für Norwegen eine Abweichung von über 400% (!) aus. Du findest im Artikel noch mehr massive Abweichungen zwischen amtlichen Angaben zu ein und derselben Küstenlänge.
@ Elop "Geographie ist nun einmal in weiten Teilen keine exakte Wissenschaft": Das ist hier nicht das Problem. Es geht nicht um das Thema Messgenauigkeit. Es geht darum, dass die Uferlänge nirgends eine in km messbare Größe ist, auch nicht in Physik (die du vielleicht als exakte Wissenschaft versteht). Es geht darum, dass die versuchte Messung in km divergiert (!), das heißt, sich nicht nach immer aufwändigerem Messen irgendwann bei einem Wahren Wert findet, sondern gegen Unendlich verreist. Das ist ein völlig anderes Problem als irgendein bisschen Messungenauigkeit, die wir in WP bei Seedaten selbstverständlich akzeptieren: Seelänge, Seebreite, Seetiefe, Volumen, Fläche, Jahresdurchschnittstemperatur: alles bestens, alles mit einem mehr oder weniger großen Messfehler, aber die Fläche des Bodensees - oft mit 536 qkm angegeben - wird auch bei allergrößtem Messaufwand nicht divergieren, wird zum Beispiel nie und nimmer über 1000 km2 ansteigen, sondern es kommen halt bestenfalls ein paar Kommastellen dazu: 536,524624512 qkm oder so ähnlich. Das ist - bitte nimm das zur Kenntnis - eine völlig andere Problematik. Divergenz ist eine ganz andere Schuhnummer, als "ein bisschen um den Wahren Wert herum schwanken".
@ Elop "Was natürlich Quatsch ist, denn abgesehen von ein bisserl Küstenveränderungen und Grenzkorrekturen dürfte sich die Fläche gar nicht verändert haben": Da vermute ich gleich wie du. Ich würde die Behauptung, die du da zitierst, nochmals recherchieren, ich habe meine Zweifel, dass es um die Fläche ging.
@ Elop "Und daraus ergibt sich, daß es ziemlich unsinnig ist, Buchten und Kaps im Dezimeterbereich überhaupt zu berücksichtigen": Nein das ergibt sich aus dem vorher Gesagten nicht. Und sowieso wieder Mandelbrot: Was du unsinnig findest, wird jemand anderes sinnvoll finden. Und weil solche Unterschiede in der Definition eine entscheidende Wirkung auf das Ergebnis haben, ist die Messung in km sinnlos, falls es keinen allgemein akzeptierten Konsens dazu gibt.
@ Elop "Übrinx würde ich Flächen aus der Argumentation raus lassen. Die werden auch im Infinitesimalen nicht nennenswert von Mandelbrot beeinträchtigt": Die Formulierung ist vielleicht etwas flapsig, vor allem der zweite Teil, aber: Ja, die Fläche eines Sees ist kein Fraktal und daher - abgesehen vom Problem der Messfehler, des Referenzsystems, des Einbezugs der Erkrümmung etc. - durchaus in qkm messbar, überhaupt kein Problem.
Zum Abschluss ein anderes Beispiel, auch eine amtliche Aussage, zwar aus einem anderen Jahrhundert, aber gerade daher hilft sie uns vielleicht, das Paradoxon der Uferlänge zu verstehen:
In einem WP-Artikel, den ich am Schreiben bin, wird die Fläche eines bestimmten Territoriums beschrieben mit 8 Stunden (!). Heute sind wir uns einig, dass man die Fläche eines Territoriums mit einem Flächenmaß, Quadratkilometer, Quadratmeilen, von mir aus Quadratfuß beschreibt, aber sicher nicht mit einer Zeitangabe. So weit, so gut. Nun herrschte zur Zeit, als diese amtliche Angabe gemacht wurde, ein Konsens, dass ein Mensch in einer Stunde 4,8 km weit gehen kann. Damit wandelt sich die ursprüngliche amtliche Aussage um in "Die Fläche ist 38,4 km groß". Wenigstens klingt das nun irgendwie nach einer Größenangabe und nicht mehr nach einer Zeitangabe, aber dennoch scheint uns diese amtliche Angabe heute absurd. Tatsächlich haben sich die Leute, die die Aussage gemacht haben, auf die Grenzlinie konzentriert, was insofern Sinn macht, als diese Grenze - es ging um einen binationalen Konflikt - zu verteidigen gewesen wäre. Dennoch, da es sich um ein sehr gebirgiges Territorium handelte und es keinerlei Weg gab entlang der Grenzen des Territoriums, ist die Charakterisierung des Territoriums in Stunden oder eben Kilometer aus heutiger Sicht ziemlich abstrus. Heute sind wir uns alle einig, dass man Territorien in einem Flächenmaß misst.
Und so wie man eine Fläche eben in qkm misst, den Abstand zweier Punkte in km, die Oberflächentemperatur der Sonne in °C oder K, die Masse eines Asteroiden in kg und so weiter, so soll man die Uferlänge eben mit dem Maßstab messen, der ihrem Charakter entspricht: Und das ist die fraktale Dimension - nicht km, nicht °C oder K und nicht kg.
Wer eine Uferlänge in km angibt, versucht mit einem Kescher Wasser zu schöpfen. Mit dem Kescher kriegt man vielleicht die Frösche raus, aber nicht das Wasser;-)
@ Matthiasb: Dein Abschnitt geht am Thema vorbei: du hast noch nicht verstanden, was der Unterschied ist zwischen einem Messfehler und divergenten Ergebnissen beim Versuch der Messung einer fraktalen Größe.
In Resultate der wissenschaftlichen Erforschung des Balatonsees (1920) heißt es: „Die Uferlängen zweier Seen dürfen also nur dann verglichen werden, wenn dieselben auf Karten gleichen Massstabes gemessen wurden, und zwar auf solchen Karten, bei deren Anfertigung mit gleicher Sorgfalt verfahren wurde.“ D.h. Maßstab und Auflösung müssen übereinstimmen, um Werte unterschiedlicher Seen vergleichen zu können. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:56, 30. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja und? Das Vergleichen von Daten ist ja auch nicht die Aufgabe der IB. Vielmehr, einen Überblick zum Artikelgegenstand zu geben. Aber darum ging es bei meinem Punkt doch gar nicht; das muß in Erwiderung/als Antwort zu Elop gelesen, hinsichtlich der Aussage, was richtig und was falsch ist. Daß die Uferlänge eine relevante Größe u.a. in der Hydrologie ist, steht doch gar nicht zur Debatte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:28, 2. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Tut mir leid, daß ich bei den aktuellen hanebüchenen Bambusbärenstatements dann doch eher "den Mann" bemühe!
>>Wenn nun ein See auf dieser Karte eine fraktale Dimension von 1,3 hat (was etwa einer durchschnittlichen Zerklüftung eines Seeufers entspricht) dann wird der Umfang ganz einfach entlang der Formel x = f ^(D-1)= 4 ^ (1,3-1) = 4 ^ 0,3 = 1,52 so groß sein wie auf der Karte im großen Maßstab, also 52% größer, nur weil eine andere Karte verwendet wird, nicht weil der See sich verändert hat.<<
Schon das ist völliger Humbug. Schon deshalb, weil ein See nicht als Mandelbrot-Menge definiert wurde.
Ein rechtecker See von exakt 20 km Länge und 10 km Breite hat in jedem Maßstab einen Umfang von exakt 60 km.
>>Du behauptest weiter, "TK 5 wird wahrscheinlich für sowas nicht benutzt, feinere Maßstäbe sicher nicht". Es mag sein, dass deine Aussage für ein bestimmtes Amt zutrifft, aber woher nimmst du die Verallgemeinerung auf alle messenden Ämter und Wissenschafter? Gerade bei kleinen Seen wird - so meine Gegenvermutung - ein kommunales Amt durchaus TK 5 verwenden. Und damit ergibt sich x = 20 ^ 0,3 = 2,46, was mehr als eine Verdoppelung der Uferlänge bedeutet<<
Das ist TF at its best plus (einmal mehr) das sehr gewagte Statement, bei einem See handele es sich um eine Mandelbrot-Menge.
>>@ Elop "wo sicher auch die Größe des Sees von Belang wäre": Nein das ist nicht so. Die Fläche geht nicht in die weiter oben genannte Formel für x ein. Wenn du "sicher" schreibst, belege dies bitte.<<
Das ist für Leute, die verstehen, worüber wir hier reden, elementar. Zumal man eben nicht bei kleinen Seen einen anderen Maßstab wählen wird als bei großen.
Was wir Menschen unter "Umfang" verstehen, hat schon mit dem Weg zu tun, den wir beim Umschreiten hinter uns lassen. Ein Vogel, der in 100 m flöge, würde da vereinfachen und ein Insekt würde, wenn es denn auf Sichtnähe zum Ufer Wert legte, riesige Umwege gehen.
Aber ein Mensch würde nicht sagen:
>>Dieser See ist so klein, daß wir die Uferlänge ausnahmsweise im Zentimetermaßstab bestimmen!<<
Weiter:
>>Dann lies mal den Artikel Küstenlänge, ganz am Ende: "verschiedene seriöse Institute" weisen für Norwegen eine Abweichung von über 400% (!) aus. Du findest im Artikel noch mehr massive Abweichungen zwischen amtlichen Angaben zu ein und derselben Küstenlänge.<<
Immerhin sind wir jetzt schon bei "400 %" und nicht mehr bei "Zehnerpotenzen".
Dergleichen liegt für so große Gebilde wie Norwegen förmlich auf der Hand. Aber schon bei einem (verglichen mit anderen Seen) "größeren" See wie dem Bodensee verfielen diese Größenordnungen. Und das schon deshalb, weil (längst erwähnt) es eine minimale Auflösung (sofern es um "Uferlängen" im menschlichen Sinne geht) gibt, die für das große Norwegen, den mittelgroßen Bodensee und auch für einen kleinen Teich gilt. Für den kleinen Teich ist 1 m ein Hundertstel seiner Länge, für Norwegen hingegen ein Bruchteil dessen. Auf TK 500 existiert der Teich gar nicht, während Norwegen in hundert verschiedenen Auflösungen prüfbar ist.
Molekülgröße spielt da nie eine Rolle.
>>Es geht darum, dass die Uferlänge nirgends eine in km messbare Größe ist, auch nicht in Physik (die du vielleicht als exakte Wissenschaft versteht).<<
Das hättest Du nicht geschrieben, hättest Du meine Ausführungen gelesen und verstanden.
Allein das vermeintliche Zitieren, wo es sich aber um die Zitate Dritter handelt, wirkt extrem unseriös (und ist extrem unhöflich) und rein am Diskutieren interessiert.
Insbesondere hattest Du offenbar seit Deinen (gewagten) Eingangsstatements hier nicht einen Einwand (es kamen ja die verschiedensten von diversen Leuten) gelesen und reflektiert. Du findest ein Buch von Mandelbrot toll und willst das nun eigenständig verallgemeinern und Deine Schlüsse daraus in möglichst viele Artikel außerhalb Deiner Interessen- und Kenntnisgebiete pressen.
Ich verstehe Elops Aussagen nicht und Elop versteht meine Aussagen offenbar auch nicht. Ich bitte daher andere um Kommentare und Klärungen, die das Thema hier weiterbringen.--Panda17 (Diskussion) 09:26, 31. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie viele Seen haben wir denn nun, bei denen wir einen offiziellen Wert haben der eine bekannte Messmethode hat? Wenn die Zahl weiterhin bei null liegt, dann hat der Parameter null Mehrwert. --mfb (Diskussion) 11:16, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Mfb: Ich kenne keine einzige definierte Messmethode. Im günstigen Falle werden Dinge wie "mittlerer Wasserstand" oder "Wasserstand im Jahr 1962" definiert, aber niemals die (kritische!) Polygonzuglänge.
@Elop: Da bin ich seit einer Weile dran. Das bisherige Ergebnis ist ernüchternd: () Keine der von mir angefragten Behörden hat jemals die Polygonzugstücke definiert. () Man verlässt sich auf die "Intuition" der individuellen Datenerfasser. () Bisher war sich keine der von mir angefragten Behörden der fraktalen Problematik überhaupt bewusst. () Die einen Behörden sagen: Aha, müssen wir mal darüber nachdenken, aber nicht prioritär. () Die anderen sagen: Wir wissen es nicht und wir wollen es auch nicht wissen. () Prioritär ist für die Behörden: Die Fläche und die Kartendarstellung; beides ist unproblematisch, auch mit "intuitiven" Messmethoden, die mehr oder weniger darauf ausgelegt sind, die Flächendifferenz zu minimieren (bei vorgegebener Anzahl Datenpunkte) - da habe ich ja auch nichts zu kritisieren. Anders aber bei der Uferlänge.
Ich sammle noch weitere Antworten und fasse später alles zusammen. Es gibt neben den Behörden auch noch die Naturwissenschafter (außerhalb der Mathematik), eine ebenfalls wichtige Gruppe von Uferlängenmessern. Auch von dieser Seite folgen noch Ergebnisse.
Normal haben die Ämter ja die Vektordaten der amtlichen Karten. Da wäre eigentlich automatische Ermittlung über z. B. TK 50 naheliegend.
Aber wenn da stattdessen ein gelangweilter Mitarbeiter im Google Earth gemessen hat, sind die Angaben natürlich nur mäßig viel wert.
Ich bin für den Moment auch nicht vollends überzeugt, daß wir heute übertrieben viele gut referenzierbare Daten haben. Ich glaube indes, daß sich da noch ein Standard etablieren wird. --Elop14:22, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Jetztzustand ist doch noch gar nicht geklärt. Außerdem muß der Parameter nicht aus der Vorlage entfernt werden, sondern nicht hinreichend nachvollziehbare Angaben dazu in den jeweiligen Artikelboxen. Wo keine Uferlänge angegeben ist, erscheint doch auch gar keine. --Elop15:08, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, und da dann wohl kein Eintrag übrig bleibt, wäre der gleiche Effekt schneller über eine Vorlagenänderung zu erreichen. Zusätzlich verhindert man durch eine Vorlagenänderung effektiver, dass irgendwer wieder irgendwelche Werte einträgt die entweder gar nicht oder nicht mit Messmethode belegt sind (so wie die aktuellen Einträge). --mfb (Diskussion) 15:55, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Mir ist keine einzige Uferlängen mit einer dokumentierten Schrittlänge bekannt. Das würde bedeuten, dass wir hunderte von undokumentierten Uferlängen (nämlich alle) manuell aus WP entfernen müssten. Das geht schneller mit einer Änderung der Infobox.
@"Ich glaube indes, daß sich da noch ein Standard etablieren wird": Ich finde diese Hoffnung leider ziemlich unbegründet, denn (1) 60 Jahre nach Steinhaus und Mandelbrot haben Hydrografen immer noch kein Bewusstsein für die Problematik und (2) selbst wenn sie es, jeder für sich, hätten, so wäre es noch ein weiter Weg, aus den gewählten Schrittlängen einen internationalen Standard durchzuboxen. Aus meinen div. Recherchen im Web, in Papers, in der Kommunikation mit den angesprochenen Fachleuten kann ich mir daher nicht vorstellen, dass es einen solchen postulierten Standard in den nächsten 30 Jahren geben wird. Und wenn... wenn es diesen Standard dann im Jahre 2045 oder so wirklich geben sollte, dann müssen die ganzen Hydrografen ohnehin erst alles mit diesem Standard neu vermessen und wir alle diese neuen standardisierten Angaben neu in WP einpflegen. Das können die, die dann noch hienieden am Tippen sind, getrost an den Feierabenden zwischen 2045 und 2050 machen ; - )
Den meisten Nutzen von so einer Angabe hat der Wanderer, der den See umrunden will. Schafft man den Bodensee an einem Tag? Oder nicht einmal den Chiemsee? Und wie ist das bei Schären oder verschlungenen Talsperren? Dabei ist der längere Weg, den eine Ameise zurückzulegen hätte, würde sie immer höchstens 1 cm vom Ufer enrfernt laufen, ist dem gegenüber weniger wichtig, da nur Minderheiten innerhalb der Insekten unsere Artikel lesen. Wieder etwas mehr Info für den Menschen böte eher eine gröbere Küstenlänge, die der Strecke eines typischen Umfliegens entspräche.
Ein Maß für die "Verschlungenheit" wäre auch für andere Fragen interessant, aber sicher nicht im Zentimeterbereich. Die Info, daß z. B. der Biggesee (bei Maßstab X) eine doppelt so lange Küste habe wie der größere Edersee ist auch eine Info, wenn man da nicht rumlatschen will.
Mit "Standard" meine ich erst einmal innerhalb der zuständigen Behörden. Daß sich z. B. die in Deutschland zuständigen Behörden auf eine Norm einigten, hielte ich für schnell machbar und nicht unwahrscheinlich. Die wäre dann referenzabel. Ob es parallel dazu in Kanada längst eine andere Norm geben könnte, wäre dessen ungeachtet. Für den Leser wichtig wäre nur die Vergleichbarkeit innerhalb einer Region und daß er den "Maßstab" kennte. --Elop13:07, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Also nach meiner bescheidenen Erfahrung als Wanderer ist der Ameisenumfang kleiner als der Wandererumfang. (Gemeint ist dabei natürlich nicht die persönliche Taillenweite, für die dies ebenfalls gilt – außer natürlich im Falle von Moddls und 14-jährigen Aspirantinnen auf das allein nichttangible Werte transportierende Schreitegewerbe.) Denn wer wandert schon willentlich um einen See, ohne den möglichst lange vor Augen haben zu wollen? Also schreitet man 1–10 Meter neben der Ameise fürbass, doch verdammt!, da kommt ein Zulauf, über den man nicht gerade schwimmend hinweg will. Also bachaufwärts bis zu einer Brücke. Hier geht's der Ameise ja noch genauso. Ein anderes Mal aber reicht ein Zaun bis ans Ufer, und dann hört man das höhnende formikale Lachen, ehe dessen Urheberin untendurch entschwindet, während man selbst dann oft am Ufer ein ordentliches Stück zurück muss. Von felsigen Prallhängen noch gar nicht zu reden.
Ein Wandererumfang ist kein objektives, sondern ein subjektives Maß, je nach dem Grad des persönlichen Fühlunghaltenwollens und recht eigentlich immer ein Kompromiss mit irgendwelchen anderen, sehr subjektiven Präferenzsskalen. Es gibt neben Wanderern und Ameisen auch noch sonntagnachmittägliche Ausflüglerinnen, die sich nach dem Café unter unbedingter Reinhaltung der geputzten Schuhe noch etwas Motion machen wollen, Autofahrer mit Präferenz für den geringsten Zeitbedarf (Mehrheit) oder den kleinsten Weg (Minderheit), Motorradfahrer, erosionsfördernde Extremradler, Leichtflieger, Jetpiloten, Flachwasserschwimmer, bootsbasierte Umkleidebuscherfasser mit und ohne Kamera sowie Teleobjektiv usw., ein jeder von ihnen bräuchte dann seinen ganz eigenen Umfang. Der Glaube, man könne darunter ein „richtiges“ Maß finden, wo man doch nicht einmal weiß, wie man für eine objektive Maßzahl richtig messen müsste, erscheint mir blauäugig. --SilvicolaDisk15:41, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
"Richtig" in dem Sinne ist auch sicher kein Maß. Aber bei einheitlichen Kriterien, die auch bekannt wären, hätte man zumindest eine zuverlässige Hilfsgröße.
Wenn ich selber den Edersee in X Stunden umlaufen hätte und wüßte, daß der Biggesee etwa den doppelten Umfang nach menschlichen Maßstäben hätte, würde ich einfach mal 2X kalkulieren. Ohne diese Angabe müßte ich mich wiederum nach der Fläche richten, und da würde ich vermuten, daß der Biggesee schneller ginge. --Elop17:07, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zu Elop/„Mit "Standard" meine ich erst einmal innerhalb der zuständigen Behörden. Daß sich z. B. die in Deutschland zuständigen Behörden auf eine Norm einigten, hielte ich für schnell machbar und nicht unwahrscheinlich“. Nein, das ist - im Gegenteil - nicht schnell machbar und höchst unwahrscheinlich. Meine Punkte siehe oben, hier noch mal und erweitert: (1) Es ist 60 Jahre lang nicht passiert, warum soll es jetzt plötzlich passieren? (2) Das Bewusstsein für die Problematik ist bei den Behörden noch nicht einmal da. (3) Die Motivation bei den Behörden ist gering, weil das Hauptaugenmerk bei der Flächenberechnung und bei der Kartendarstellung liegt. (4) GIS-Systeme unterstützen das nicht von sich aus, die Zusatzsoftware müsste erst noch geschrieben (und dann budgetiert und gekauft) werden. (5) Es müsste einen verwaltungstechnischen Prozess geben, der für eine solche Standardisierung über alle Bundesländer vorgesehen wäre. (6) Bis dann auch noch alle Seen nach diesem neuen Standard neu vermessen sind, dauert es wieder ein paar Jahre. - Mein Vorschlag: Wir eliminieren im Moment den Parameter "Umfang", und wenn es diese Standardisierung gibt, wie von Elop erhofft, dann fügen wir den Parameter wieder ein. Wie bereits gesagt: Ich rechne frühestens mit 2045 ; - )
Lieber Elop, kannst du bitte deine euphorische Erwartung über einen baldigen Standard plausibel untermauern?
Vermessen sind ja die Seen auch schon. Und in Bayern werden offenbar Angaben gemacht. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist nur bislang unbekannt, wo die herkommen.
Wenn die letztlich feststellen sollten, daß da jemand ohne expliziten Maßstab und Betrachtung potentieller Meßfehler/Streuungen gemessen haben sollte (was wir, wenn ich nichts überlesen habe, noch gar nicht wissen), dann hielte ich es für realistisch, daß sie die Daten dann eben - nach fester Vorgabe - neu erhöben. Und zwar u. U. bevor Mathematiker untersucht haben werden, auf wie viele % genau die Messung reproduzierbar wäre. Denn sie scheinen ja ein Interesse daran zu haben, da was angeben zu können. Außerdem ist es auch eine ökologisch relevante Größe - das natürlich je maßstabsabhängig. Denn die Menge anzusiedelnder Küstenflora und -fauna ist von sowas deutlich abhängiger als von Fläche oder Volumen. --Elop20:05, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@ "Euphorie": Doch, das ist Euphorie. Ich begründe, warum ich das als Euphorie betrachte. Bitte tue das ebenfalls, wenn du anderer Meinung bist, sag nicht einfach das Gegenteil.
@ "Vermessen sind ja die Seen auch schon": Ja, aber ohne einen Standard. Und wenn der Standard eines Tages (ich sage: 2045...) da sein wird, dann muss neu vermessen werden.
@ "Wenn die letztlich feststellen...": Wer ist "die"? Fakt ist: Alle messen ohne expliziten Standard. Überzeuge mich mit einem Gegenbeispiel.
@ "Und zwar u. U....": Ich verstehe deine Aussage nicht.
@ "Außerdem ist es auch eine ökologisch relevante Größe...": Ich gebe dir recht, dass nicht nur Ämter, sondern auch Ökologen Uferlängen messen. Und zwar mit demselben Unverständnis für den fraktalen Charakter der Uferlänge und mit demselben Mangel an Bewusstsein, was eine nicht standardisierte Polygonzuglänge mit sich bringt. Ich gebe dir jedoch nicht recht, dass die Uferlänge eine "relevante Größe" sei, weder eine amtliche noch eine ökologische, denn es ist gar keine Größe, sondern bestenfalls eine divergente Zahlenfolge. Stattdessen: Wer Küstenflora/fauna ansiedelt (dein Beispiel) und ein Maß braucht für das benötigte Material, tut gut daran, zum Beispiel das Uferwasservolumen bis 3 m Tiefe oder die ringförmige Seefläche bis 3 m Tiefe oder sonst irgendeine messbare Größe mit einem sog. Wahren Wert zu verwenden - einfach nicht die divergente Uferlänge! Es wäre so einfach, ein nicht divergentes Maß zu finden, es wäre sogar relativ einfach, sich die Werte aus den vorhandenen Daten in den bestehenden GIS-Datenbanken berechnen zu lassen. Man müsste nur wollen.
Analog zur Infobox:See müsste die Vorlage:Infobox_Insel ebenfalls eine Uferlänge bzw. eine Küstenlänge besitzen - mit all denselben Argumenten, die hier auf dieser Diskussionsseite genannt werden. Hat sie aber nicht. Und auch die Vorlage:Infobox_Staat hütet sich vor einem Parameter KÜSTENLÄNGE, obwohl CIA und WRI für jeden Staat dieser Erde eine Küstenlänge eruiert haben wollen und diese publizieren (und zwar bei jedem Land jeweils eine völlig andere, wie zu erwarten). Ein Grund mehr, auch in der Infobox See den Parameter UMFANG abzuschaffen.--Panda17 (Diskussion) 09:08, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe angefangen, bei ein paar Seen den Parameter zu prüfen, und sofern er nicht belegt war oder die Quelle nicht die Messmethode angab, habe ich den Umfang entfernt. Wie zu erwarten waren das bislang alle geprüften Seen. --mfb (Diskussion) 16:09, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich stoße jetzt erst auf die Diskussion und gebe zu, dass ich nicht wirklich alles gelesen habe. Dennoch möchte ich ein paar grundsätzliche Statements abgeben.
1. In Mandelbrots Arbeiten geht es darum, wie natürliche Objekte gewinnbringend mit Fraktalen modelliert werden können (im Gegensatz zu den bis dahin allein üblichen glatten Objekten und Polygonzügen). Es geht nicht wirklich um die Küstenlängen. Es ist nicht offensichtlich, dass die Modellierung als Fraktal die einzig angemessene ist.
2. Man kann das Problem der Uferlänge so betrachten, dass man das Ufer durch Polygonzüge approximiert und als Kennzahl angibt, wie weit die Knotenpunkte auseinander liegen. Darauf wird oben des öfteren hingewiesen.
3. Es wird oben nebenbei die Länge von Flüssen angesprochen. Wenn man dieses Beispiel genauer anschaut, dann sieht man, dass der Unterschied darin besteht, dass der Fluss eine gewisse Breite hat. Er ist nicht eindimensional, sondern ein Streifen, und man kann deshalb eine Linie beschränkter Länge von der Quelle zur Mündung durch den Fluss liegen. Auch die Mittellinie ist wesentlich "glatter" als die Ufer und hat (auch wenn ich mir da mathematisch nicht ganz sicher bin) vermutlich endliche Länge.
4. Deshalb ist es eigentlich naheliegend, das Seeufer auch nicht als Linie, sondern als Streifen zu betrachten. Sobald ich das tue, habe ich auch eine endliche Länge. Allerdings hängt diese natürlich davon ab, wie breit ich den Streifen wähle. Wenn ich die Breite in der Größenordnung von cm wähle, bekomme ich dieselben Probleme wie oben. Es dürfte aber vielleicht leichter sein, hier sich auf vernünftige Werte zu einigen, als beim Knotenabstand von Polygonzügen. --Digamma (Diskussion) 09:20, 12. Jun. 2015 (CEST)--Digamma (Diskussion) 09:20, 12. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Vorneweg: Sei so höflich, und lies erst die ganze Diskussion, bevor du unter dem Begriff "Grundsätzliches" Dinge aufzählst, die alle schon mehr oder weniger gesagt sind. Dann aber konkret und im Detail:
@1. Und wie es bei Mandelbrot um Küstenlängen geht! Lies halt "Benoît Mandelbrot: How Long Is the Coast of Britain? Statistical Self-Similarity and Fractional Dimension. In: Science 156, 5. Mai 1967, S. 636–638." Und lies auch den WP-Artikel Küstenlänge. Lies auch Hugo Steinhaus, ebenfalls Küsten.
@2. Genau: Das ist längst gesagt. Und es ist auch längst gesagt, dass genau das nicht bewusst gemacht wird: Ämter z.B. vermessen einen intuitiv gewonnenen Polygonzug mit unregelmäßigen Knotenabständen. Sie sind sich der Divergenzproblematik nicht bewusst und niemand kommuniziert/belegt diese Abstände (falls sie denn wirklich vorhanden sind).
@3. Ja, "nebenbei", denn das ist ein anderes Thema. Flusslängen sind rektifizierbar. Küstenlängen sind eine ganz andere Schuhnummer.
@4. Was du als "naheliegend" bezeichnest, ist eine von vielen möglichen Varianten, keinesfalls die einzige und schon gar nicht jene, die die Hydrografie verwendet oder die durch GIS-Software unterstützt würde. Und: Ja, genau, du lagerst das Problem einfach aus, weil du dann die Wegbreite definieren musst und nie eine Einigkeit erreichen wirst, und bestimmt gibt es auch tausend unterschiedliche Ansichten, ob man diesen fiktiven Weg dann auch wirklich nach mathematischen und nicht nach bautechnischen Kriterien in jede sumpfige Landzunge hinaus legen soll. Und wohin führt dieser Weg? ... In des Teufels Küche ;-)
OK. Ich wollte nicht überheblich sein. Aber die Diskussion hier verliert sich ins Uferlose und ist voll von Wiederholungen.
Zu 3.: Wenn man bei einem Fluss die Länge des Ufers betrachtet, dann ist das genauso wenig rektifizierbar wie das Ufer eines Sees. Rektifizierbarkeit ist eigentlich eine Eigenschaft mathematischer Objekte. Der Begriff ist nicht direkt auf die Realität anwendbar.
Inselküstenlängen, Seeuferlängen, Flussuferlängen: nicht rektifizierbar. Flusslänge, konvexe Inselhülle, konvexe Seehülle etc.: durchaus rektifizierbar, alle z.B. als gespannte Schnur denkbar, die in lineare Stücke zerfällt. Das sich Flussuferlänge und Flusslänge mathematisch (und damit messtechnisch) nicht gleich benehmen, ist sicher eine harte Nuss, aber mit irgendetwas hat das Phänomen sich ja das Attribut "Paradoxon" verdienen müssen...--Panda17 (Diskussion) 17:36, 12. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zu 4.: Ich rede gar nicht von einem Weg. Ich rede von der Breite eines Uferstreifens. Ein Ufer ist eben in der Realität keine Linie, sondern immer irgendwie ein Streifen. Deshalb ist es vielleicht einfach nicht angemessen, es mathematisch als Linie zu modellieren.
Uferstreifen statt -weg: einverstanden. Aber: Doch, die Uferlinie ist durchaus eine ehrenwerte Linie und hat durchaus die topologische Dimension 1 (wie es sich für eine Linie geziemt...), gleichzeitig aber eine fraktale Dimension größer als 1! Siehe Dimension (Mathematik). Objekte, bei denen die topologische und die fraktale Dimension übereinstimmen, sind rektifizierbar und haben eine messbare Ausdehnung. Beispiele: Kreislinie: tD = fD = 1 --> Umfang messbar. Kreisfläche oder Bodenseefläche tD = fD = 2, Fläche messbar. Küstenlinie von England: tD = 1, fD ca. 1,4 --> Länge nicht messbar. Genau diese Differenz in der topologischen und der fraktalen Dimension macht letztlich das Küstenparadoxon aus, darum wird die Geschichte erst zum Paradoxon. --Panda17 (Diskussion) 17:36, 12. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es gibt in der Natur keine Linien. Linien entstehen erst durch entsprechende mathematische Modellierung. Was ist die Uferlinie? Eine Höhenlinie? Der Rand der Seefläche? Warum ist die topologisch eindimensional? --Digamma (Diskussion) 19:40, 12. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Warum soll es in der Natur keine Linien geben? Vielleicht gibt es (fast) keine Geraden (aber der Lichtstrahl im Vakuum?), vielleicht gibt es kaum Kreise, kaum Ellipsen und andere Figuren, die man aus dem Matheunterricht kennt - aber sonst gibt es haufenweise Linien bzw. Kurven. Die Uferlinie ist eben eine solche Linie. Das typische an natürlichen Linien ist bloß, dass sie meist nicht rektifizierbar sind, dass man ihre Länge nicht messen kann, dass sie eine fraktale Dimension größer als 1 haben. Topologisch eindimensional ist die Uferlinie, salopp gesprochen, weil es bloß ein Vorwärts und ein Rückwärts gibt, wenn man sich darin bewegt. Im Gegensatz dazu gibt es innerhalb von Flächen (topologische Dimension 2) an jedem Punkt mehrere Richtungen (ja sogar unendlich viele). Weiteres dazu z.B. unter Kurve(Mathematik).--Panda17 (Diskussion) 15:39, 13. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Erg.: Ich habe gerade Mandelbrots Arbeit gelesen. Es geht da nicht wirklich um das Problem, wie man die Länge der Küste quantifizieren kann. Es geht darum, dass man in gewissem Sinn die Küstenlinie als selbstähnlich betrachten ("statistisch selbstähnlich") und ihr damit eine "fraktale Dimension" zuordnen kann. Diese Fraktale Dimension ist das eigentliche Thema der Arbeit. Dass die Küstenlinie nicht rektifizierbar ist setzt er voraus und verweist dabei auf Arbeiten von Hugo Steinhaus und L. F. Richardson.
(1) Wie auch immer. Auf jeden Fall ist sie nicht messbar, so Steinhaus, Richardson und Mandelbrot. (2) Ein Digitalisierer legt mit Hilfe seiner Erfahrung ein Polygon um den See des Rohbildes. Dabei sucht er intuitiv eine Balance zwischen der Anzahl Knoten und der Differenzfläche (Polygonfläche vs. Seefläche des Rohbildes). Dabei wählt er nicht etwa lauter gleich lange Knotenabstände, sondern er optimiert im Sinne der angesprochenen Balance. Balance heißt: Die Knotenzahl darf nicht zu groß sein, weil das Speicherplatz braucht und weil der Aufbau des Kartenbildes länger dauert (Performance); die Differenzfläche soll möglichst klein sein, damit der gezeichnete See etwa gleich aussieht wie auf dem Rohbild. Wichtig: Der Polygonzug wird nicht im Hinblick auf eine irgendwie korrekt geartete Uferlängenberechnung erstellt. Die Uferlänge ist bloß ein Abfallprodukt des Polygonzugs. Dieses intuitive Verhalten bei der Erstellung des Polygonzugs wurde in den von mir erfragten Fällen nicht erfasst und schon gar nicht dokumentiert; ein Verständnis dafür, dass diese "Intuition" methodisch definiert werden müsste, scheint zu fehlen. Für die Flächenberechnung nicht weiter tragisch, für die Kartendarstellung auch nicht - für die Uferlängenberechnung aber auf jeden Fall.--Panda17 (Diskussion) 16:15, 12. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
In aller Regel. Es gibt nur ausnahmsweise mal einen Vermessungspunkt an der Wasserlinie. Aber natürlich werden die Bilddaten mit den Vermessungsstützpunkten in Verbindung gesetzt.--Panda17 (Diskussion) 15:43, 13. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Völlig erschöpft ob der Umfangdiskussion bin ich hier unten angekommen, aber mit dem sicheren Wissen, dass mein Bauchumfang, egal ob selbst, oder vom Gesundheitsamt vermessen, TF ist. Wie schön. Ich ess dann noch eine Schnitte Mandelbrot. Danke für die schöne fraktale Diskussion. Dazu vielleicht:
Q: What does the "B" in Benoit B. Mandelbrot stand for?
A: Benoit B. Mandelbrot.
Der Kollege Panda befaßt sich jetzt einmal mit WP:Keine Theoriefindung. Wenn amtliche und/oder reputabble Quellen Küsten-/Uferlängen angeben, dann sind diese als gegeben anzunehmen, egal ob das ein gewisser Mandelbrot gut findet oder nicht. Es ist jedenfalls nicht die Aufgabe des Benutzer:Panda17, die Küstenlänge aus der Wikipedia im Alleingang zu tilgen, genauso wie es ihm nicht gelingen wird, daß in der Vergangenheit, in der Gegenwart und in der Zukunft Geographen Küsten-/Uferlängen ermitteln und veröfffentlichen, da kann sich ein Mandelbrot auf den Kopf stellen. Hier geht es um geographische Sachverhalte, nicht um theoretische Mathematik. Ich werde beginnen, den hier verzapften Murks rückgängig zu machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:35, 24. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wir haben keinerlei Verpflichtung, eine Angabe in den Artikel zu setzen nur weil sie von irgendeiner offiziellen Stelle angegeben wird. Eine offizielle Angabe, die offensichtlich Unfug ist, sollte nicht übernommen werden. --mfb (Diskussion) 20:47, 24. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ach und die Beurteilung, daß die Angabe Unfug ist, ist von wem? Von dir? Panda17? Grundsätzlich ist alles artikelfähig, wass von reputablen Stellen publiziert wird, und wenn Herr Mandelbrot meint, die Ermittlung von Uferlängen sei Unsinn, dann gehört das in den Artikel zu Uferlängen, wenn überhaupt. Im jeweeiligen Geo-Objektartikel hat sich das nicht niederzuschlagen, weil es eben gelebte Realität ist, daß Geographen und Hydrologen Uferlängen ermitteln und publizieren. Die Uferlänge ist eine anerkannte geographische Kenngröße, und sie ist, wie ich vor einigen Wochen viel weiter oben schrieb, alles andere als irrelevant. Wir haben nun genug gelacht über Pandas Ausführungen, es ist an der Zeit, daß hier endlich wieder geographische Gepflogenheiten befolgt werden und keine extremtheoretische Mathematik. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:00, 24. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Beurteilung, ob etwas in den Artikel aufgenommen werden sollte, muss immer auf Wikipedia stattfinden. Es ist praktisch nie sinnvoll, alles einzufügen was regelkonform einfügbar ist. --mfb (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein, auf Wikipedia darf gar nix stattfinden, oder muß ich dich wirklich auf WP:NPOV und WP:KTF hinweisen. Die Uferlänge ist eine wichtige geographische, ökologische und hydrologische Kenngröße, und solange reputable Geographen und Hydrologen ggf. die entsprechenden Anstalten, die von Amts wegen entsprechende Werte veröffentlichen, solche ermitteln und publizieren, gibt es keinen Grund, solche Angaben in Wikipedia nicht aufzunehmen. Es steht weder dir noch Panda17 noch sonstwem zu, solche Angaben als unsinnig zu bezeichnen und aus Artikeln zu entfernen. Punkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:29, 24. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Also ich weiß ja nicht, ob Matthias' LA-Weg da haargenau der vorgesehene ist, aber inhaltlich hat er durchaus recht.
WikiHistory zeigt momentan an:
von Panda17 (72 %), 80.146.78.154 (9 %), 80.146.108.45 (6 %), FalkOberdorf (3 %), Alcibiades (2 %), 68 weiteren Autoren (9 %) (Daten für eine ältere Version)
Das heißt der Artikel zu einer geläufigen geographischen Größe ist von einem Anhänger eines mathematischen Werks gekapert worden, das eher als Nebeneffekt die Sinnhaftigkeit oder Eindeutigkeit der geographischen Größe anzweifelt, sich aber eindeutig eigentlich mit Mathematik und sonst nix beschäftigt.
Das ist in etwa so, als würde der Artikel zu einer biologischen Art zu 80 % daraus bestehen, warum Heilpraktiker gerne Wurzelextrakte verabreichen oder warum die Gattung manchen indianischen Stämmen als "heilig" gilt. Oder aber der Artikel zur Frauenbewegung beschriebe zu 80 % das, was "Maskulisten" davon hielten.
Und Panda könnte gerne mal darlegen, was ihn an physischer Geographie interessiert. Sein allererster Edit vor 10 Jahren galt schon der Küstenlänge des Bodensees.
"Konsens" sehe ich für nichts. Allerdings war schon eine Mehrheit für die Entfernung der Küstenlängen.
Irgendein akuter Handlungsbedarf trotzdem nicht für mich erkennbar. Mindestens nicht auf Dinge außerhalb der Box bezogen.
Wir können oder sollten Größen, die interpretierbar sind, entsprechend kommentieren, aber wir können nicht auf der Disk zu einer Darstellungsform (Infobox) "beschließen", von namhaften Behörden oder Instituten gemachte Angaben aus dem Fließtext von Artikeln zu löschen. Haben wir auch nicht. --Elop00:03, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Aus der Fließtext-Diskussion halte ich mich raus, mir geht es nur um die Infobox. Eine so unsinnige Zahl blind zu übernehmen ist falsch. @Matthiasb: Wie gesagt, wir müssen immer die Auswahl treffen, was in den Artikel kommt. "Die Uferlänge kommt in die Infobox" ist genau so eine Entscheidung wie "sie kommt nicht in die Infobox". Beides ist nicht im Konflikt mit WP:KTF oder WP:NPOV. --mfb (Diskussion) 08:13, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Uferlänge ist eine relevante Kenngröße in der Hydrologie, es steht niemandem von uns zu, sie als unsinnig zu bezeichnen oder als unwichtig zu verwerfen. Und es gibt keinen stichhaltigen Grund, warum eine solche Kenngröße nicht in der Infobox stehen sollte, Länge, Breite oder Volumen stehen ja auch drin. Entscheidend ist, ob die Quelle reputabel ist oder nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:47, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Genauso wie die Länge eines Flusses ist die Uferlänge eines Sees nicht sehr exakt zu bestimmen. Es ist aber trotzdem eine relevante Kenngröße. Ich habe mich bereits auf der Beobachtungsliste gewundert, was der Unfug soll, diesen Parameter zu entfernen. --Pölkkyposkisolisti14:45, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sie ist sehr exakt bestimmbar, wenn die Methode spezifiziert wird. Ohne diese ist ein Zahlenwert völlig witzlos. Das ist dann ähnlich aussagekräftig wie "5634 Quabibu lang", ohne anzugeben was ein Quabibu ist. Wie in der Diskussion schon festgestellt wurde, geben verschiedene plausible Bestimmungsmöglichkeiten Ergebnisse, die um deutlich mehr als einen Faktor von 2 voneinander abweichen. --mfb (Diskussion) 16:23, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die letzte Aussage stimmt so nicht. Die bezog sich auf Küstenlängen von GB oder Norwegen. Bei den bayerischen Seen sind wir nie und nimmer in Nähe des Faktors 2. --Elop16:29, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Da bestehen m. E. im Ganzen fundamentale Unterschiede. Die mittlere Hochwasserlinie ist z. B. sehr glatt im Vergleich zu (für den Moment) konstanten Küstenlinien. --Elop17:54, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Soll ich mal Nordkoreas offizielle Meldungen zum Wohlstand der Bevölkerung in verschiedenen Ländern suchen? Einfach nur weil sie ja "offiziell" sind? Die müssen sicher in den Artikel Deutschland eingearbeitet werden. --mfb (Diskussion) 16:23, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Umfang ist ebenso wie Länge, Breite, Volumen usw. nicht exakt bestimmbar. Entweder sind alle relevant oder keines der Maße. Es gibt keinen Grund, den Umfang rauszunehmen, Breite und Volumen aber zu behalten. --Pölkkyposkisolisti18:31, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Umfang ist aber von allem am schwersten zu bestimmen, das große Problem beim Umfang (je genauer, desto länger) gibt es bei den anderen Kenngrößen nicht. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR20:01, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist vollkommen uninteressant, ob der Wert schwer zu bestimmen ist oder nicht, weil es nicht wir sind, die diesen Wert bestimmen. Wir verwenden Werte, die andere bestimmt haben (alles andere wäre OR); und da wiederhole ich mich: wenn diese Werte von reputablen Quellen stammen, steht es uns nicht zu, diese in Zweifel zu ziehen, (das wäre wieder OR!) oder gar als unsinnig zu bewerten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:35, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Uns steht es schon zu, bei Angabe des Wertes darauf hinzuweisen, daß und warum jener Wert weniger "absolut" zu sehen sei als andere nenwerte. Aber halt mehr nich.
Was Panda gemacht hat, ist z. T. die "Gegen"-TF. Entfernt halt aus (s. E.) wikipediainternen/mandelbrotinternen Gründen Werte, die aber durchaus "offiziell" angegeben werden. --Elop23:40, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Umfang ist wesentlich einfacher zu bestimmen als das Volumen. Ich habe 1991/92 als Bauing. 6 Monate lang Mittelmeerküsten vermessen, bin da nicht ganz ahnungslos. --Pölkkyposkisolisti13:55, 26. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Und welchen Maßstab hast du zur Vermessung des Umfangs genutzt? Das Volumen ist unabhängig davon, der Umfang aber nicht. Verschiedene Maßstäbe, selbst wenn sie exakt genutzt werden, geben komplett verschiedene Werte für den Umfang. Das wurde aber oben alles bereits gezeigt. --mfb (Diskussion) 17:11, 26. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ergibt keinen Sinn. Am besten liest du dir die obige Diskussion und die dort verlinkten Quellen durch. Alternativ ist Küstenlänge in der aktuellen Version lesenswert. Aber danke für das Beispiel von Vermessern, die sich der Problematik gar nicht bewusst sind. --mfb (Diskussion) 17:45, 26. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die ermittelte Küstenlänge ist unabhängig vom Maßstab. Sie ist abhängig davon, wie sie (und die Uferlinie) ermittelt wurde. Verfahren: Polygon, Kurven, Raster etc., welche Auflösung, Regeln wo Punkte positioniert werden (feste oder variable Punktabstände) und vieles mehr. Oder ist mit Maßstab, der Abstand zwischen zwei Polygonpunkten gemeint? --Diwas (Diskussion) 22:44, 22:48, 26. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein Elop, uns steht das nur dann zu, wenn der konkrete Fall entsprechend rezipiert wurde. Ein Beispiel, das mir gerade einfällt, ist die Länge des Rhein, die über 100 Jahre lang in allen Enzyklopädien falsch angegeben wurde. Worüber dann auch in der Presse geschrieben wurde. Auch wenn oder gerade weil WP in die "Entdeckung" des Fehlers involviert war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:34, 26. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Also daß die Problematik von Küstenlängenangaben nicht schon hinreichend oft Thema von anerkannten Veröffentlichungen gewesen wäre, kann man nun wirklich nicht behaupten. Und das betrifft jede Angabe, die nicht klar Maßstab und Maßgrundlage angibt.
Ein anderer Fall wären "offizielle" Angaben, die man klar falsifizieren kann.
So halte ich es für angezeigt, Flußlängenangaben, die nachprüfbarerweise außerhalb der möglichen Meßtoleranz liegen, entweder als offenbar unzutreffend zu kennzeichnen oder aber ganz wegzulassen (wobei ich zu Ersterem tendiere - schon, damit der offenbar falsch angegebene Wert nicht wieder und wieder irgendwo eingefügt wird).
Wenn eine Tabelle von TLUG angibt, die Hörsel sei 48,5 km lang (obwohl sie nachprüfbarerweise deutlich länger ist) oder mein Landkreis angäbe, die Straße vor meinem Haus sei 25 Meter breit (ist sie nicht!), so würde ich das sicher nicht unkommentiert in Artikel einbauen - sooobrigkeitshörig bin ich denn doch nicht. --Elop22:33, 26. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Naja, dann kannst du dem TLUG eine Email schreiben, daß ihre Angabe falsch ist, sie mögen das bitte prüfen, und in den Artikel schreibst du, daß TLUG 48,5 km angibt – Angabe hat durchaus die Konnotation, daß die Angabe bezweifelt wird, du kannst aber nicht schreiben, daß die Angabe der Straßenbreite vor deinem Haus augescheinlich nicht stimmt – das wäre OR. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:30, 26. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Achso. Ich kann zwar 8,50 m nachmessen, aber im Artikel über die Straße gilt "offiziell", daß 25 m korrekt ist, weshalb die 25 m da unkommentiert reingehören? Gälte das auch für die Angabe 8,50 km (zu erklären, das "k" sei vermutlich ein Versehen gewesen, wäre ja TF)?
Und wenn der durch die Bayerische Metropole fließende Fluß auf einer amtlichen Karte als "Isah" eingezeichnet wäre, wäre das bis zur Überarbeitung der Karte offizieller Gewässername? --Elop00:08, 27. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Solche fragwürdigen offiziellen Angaben können gerne geeignet kommentiert ("Angabe von X", ggf. "Bestimmungsmethode unklar", ...) in den Fließtext. Die Infobox kann solche Kommentare nicht geeignet darstellen und sollte daher keine Uferlängen haben. --mfb (Diskussion) 00:14, 27. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Steht wo? Sagt wer? Infoboxen dienen dazu, wichtige Angaben aus dem Fließtext übersichtlich und zur Schnellinformation anzuzeigen. Infoboxen ersetzen den Fließtext aber nicht, und alles in der Infobox hat auch im Fließtext zu stehen. Die Kommentierung von Werten war noch nie Aufgabe einer Infobox. (Dein Argument ist nicht neu, aber es wurde bereits bei der damaligen umfassenden Diskussion zur Infobox Militärischer Konflikt verworfen, damals, wenn ich mich richtig erinnere, konkret im Zusammenhang mit der Problematik der häufig unterschiedlichen Angaben bei der Zahl der Opfer.)
@Elop: drehe mir doch bitte nicht das Wort im Munde herum. Ich sprach oben von reputablen Quellen, und es gibt genügend reputable Quellen (auch nichtamtliche!), die widerlegen würden, was in der fiktiven Druckfehlerkarte stünde. Nehmen wir aber mal an, es ging nicht um die Isar, sondern um einen drittklassigen Entwässerungsgraben, der gerade mal so in der Datenbank auftaucht und sonst nirgends dokumentiert ist. Da kannst du nicht einfach so behaupten, der sei falsch benannt. Ich kann auch in den Artikel zum Leimbach net schreiben, daß er innerhalb von Schwetzingen die Leimbach heißt, aber sofort außerhalb der Bebauung der Leimbach genannt wird (auch von Schwetzingern!). Keine Ahnung, woher diese lokale Folklore kommt, die hier jeder kennt, aber ohne geignete Quelle ist das OR. Und so ist auch die Behauptung, die Straße vor deinem Haus sei keine 25 m breit, zunächst einmal OR. Naja, ich würde wohl versuchen, zwei sich begegnende Lastwagen auf der Straße zu photographieren, um zu zeigen, daß die Angabe der Gemeinde nicht stimmen können (Capture etwa: Zwei sich begegnende LKW haben Schwierigkeiten, auf der nach Gemeindeangaben 25 m breiten Straße aneinander vorbeizukommen).
Aber darum geht es doch gar nicht, es geht gar nicht um Druckfehler und Irrtum, sondern es geht darum, daß eine eingeführte Kenngröße als unsinnig bezeichnet wird. Ich bestreite ja gar nicht, daß Mandelbrot in seinem Aufsatz aufzeigt, daß die Bestimmung von Uferlängen in der mathematischen Theorie problematisch ist, aber ich bezweifele, daß Mandelbrot zum Ergebnis gekommen ist, daß die Bestimmung unsinnig ist.
Denn da sind wir beim Punkt. Das ganze ist eine Überlegung, die quasi unter Laborbedingungen besteht. Geographie und Hydrologie sind jedoch keine exakten Wissenschaften. Du kannst auch Abflußmengen nicht exakt bestimmen, weil du dazu das exakte Profil des Tals kennen müßtest, und das kannst du ja, siehe Mandelbrot, nicht tun, denn das Talprofil ist quasi das hochkant gestellt Pendant eines Ufers. In der Wirklichkeit, in der Landschaft also. Nehme doch einfach den nächstgelegenen Gartenteich. Will man den vermessen, wird man wohl mit einem Maßband zuwerke gehen. Da kannst du das Maßband auf zwei Weisen anlegen, du kannst es legen, aber es ist dann nicht so gut biegsam, die eine oder andere Kurve des Ufers kriegst du net so hin, weil das Dingens zwei Zentimeter breit ist oder so. Oder du stellst das Maßband auf seine Kante (ziemlich tricky, und bei Wind geht dar nix), dann kriegst du die Kurven besser hin, und deine Messung wird genauer, weil die "Breite" (es ist die Dicke) nur noch einen Millimeter beträgt oder so. In der ersten Messung kannst du den Umfang ziemlich genau in Zentimeter angeben, bei der zweiten durchaus in Millimeter. Ergibt das Sinn? Nein, weil das nicht zur Dimension des Dingens paßt. Wenn du wissen willst, wie groß die Teichfolie sein muß, die man für den Gartenteich brauchst, langen dir Meter, allenfalls Dezimeter. Niemand mißt Breite und Länge des Gartenteiches in Zentimeter, und wenn die Breite des Gartenteiches 4,2 m ist und die Länge 10,5 m, dann wäre es auch bei einem genau rechteckigen Teich ziemlich unsinnig, die Uferlänge in einer anderen Einheit anzugeben. Du wirst angeben, daß die Uferlänge 29,4 m beträgt, aber nicht 2940 cm oder 29400 mm. Naja, wenn das Ding nicht rechteckig ist, hast du eine andere Uferlänge, vielleicht 23,5 m. Oder würde es Sinn machen, jetzt 2354 cm oder 23535 mm anzugeben, nur weil das Ding nimmer rechteckig ist? Natürlich nicht, die Landschaft ist kein CAD-Objekt. Wenn du aber sowieso nur auf halbe Meter angibst, sind alle Buchten und Kaps irrelevant, deren Meßgenauigkeit unterhalb der Meßgenauigkeit deines Maßes liegt. Nehmen wir an, du willst als Laie die Uferlänge des Weihers im Stadtpark bestimmen, dann machst du das (und Generationen von Geographen sind genauso vorgegangen), indem du außenherum gehst und die Schritte zählst. Wenn deine Schrittlänge durchschnittlich 75,5 cm beträgt und du 300 Schritte machst, dann ist die Uferlänge 150 m. Rechnerisch wären es zwar 151,5 m, aber du solltest eh drei bis vier Schritte abrechnen, weil du dem Ufer nie näher gekommen bist als einen Schritt, und diese Art der Messung sowieso kaum erlaubt, näher als zehn Meter an eine mit Maßband ermittelte Uferlänge heranzukommmen. (Genauer wird es, wenn man dieses Abgehen einmal links rum und einmal rechts herum macht, und den Mittelwert nimmt, weil die Schrittlängen links und rechts net gleich sind. Und noch genauer wird's, wenn man diesen Versuch mit mehreren Leuten durchführt.) Jetzt stelle dir das vor für den Bodensee. Da macht es gar keinen Sinn, die Uferlänge in einzelnen Metern zu bestimmen, das Ding ist ja viele Kilometer lang. Mandelbrot ist in der Praxis völlig uninteressant. Man kann in der Praxis nicht sinnvoll genauer messen als in Millimetern, und es macht sogar keinen Sinn, ein Meßergebnis in Millimetern anzugeben, selbst wenn man in Milimetern gemessen hat. Nun bin ich zwar kein Vermessungsingenieur, aber es würde mich wundern, wenn es dafür keine Norm gäbe ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:45, 27. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Lieber Matthias, du hast übertitelt mit "Es reicht" und ich möchte dir vorsichtig zu bedenken geben, ob es nicht auch umgekehrt vielleicht langsam reiche mit deinen emotionalen Ausführungen. Du zeigst mit deinem Statement nichts anderes, als dass du ganz einfach ein Opfer des Küstenlängenparadoxons bist, und du beweist leider auch, dass du den Küstenlängen-Artikel und die (zugegebenermaßen lange) Diskussion nicht genug gründlich genug gelesen hast: Du drehst dich im Kreis. Ich greife nur einen einzigen Punkt heraus: ... mathematischen Theorie problematisch ist, aber ich bezweifele, daß Mandelbrot zum Ergebnis gekommen ist, daß die Bestimmung unsinnig ist. Mandelbrot hat schlicht und ergreifend gesagt, Originalton: The concept of ‚length‘ is usually meaningless for geographical curves. Steht so im Artikel drin. Bitte sei so nett, schlag nicht mit LA um dich und vandaliere nicht in einem gestandenen, bequellten Artikel herum, wenn du dich nicht ernsthaft mit der Thematik auseinandersetzen willst. Darf ich dich an dieser Stelle einmal fragen, warum du selber dich eigentlich als Vandale am Werk bezeichnest? Ich finde das schon sehr ungewöhnlich, aber ich widerspreche dir in diesem Punkt nicht ;-) --Panda17 (Diskussion) 15:16, 27. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die Entfernung des Parameters [3] revertiert. Das gibt die obenstehende Diskussion nicht her. Es gibt unzählige Artikel, die einen Umfang nennen und auch eine Quelle dafür haben, die WP:Q genüge tut. --тнояsтеn⇔16:29, 7. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Zu meiner Motivation: Ich war ursprünglich auch der Meinung, dass "Umfang" ein brauchbarer Parameter ist. Die Diskussion hier hat aber gezeigt, dass der Umfang eines Sees mathermatisch eher ein fraktales Objekt ist, bei dem der Wert des Umfangs von künstlichen Parametern wie z.B. der Messvorschrift, abhängt. Ein Seeumfang ist nur schlecht und nur begrenzt vergleichbar. Eher schon die in der Disk. genannte konvexe Hüllkurve (Stichwort: Mindestlänge eines Weges drumherum), wofür es aber kaum Daten gibt. Von mir aus könnt ihr euch hier weiterzanken, mir ist es nicht wichtig genug, um zu streiten, denn in de:WP steht sowieso immer mehr Unsinn, weil Kompromisse immer öfter im Erhalt des Status Quo bestehen. Das ist aber ein Thema für eine andere Stelle. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)22:59, 7. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Vor einiger Zeit hatte ich mir hier schon einmal einen Parameter gewünscht, um die automatische Kastegorisierung als „See in …“ abzuschalten. Als Beispiel habe ich damals Stauseen mit See-Infobox gebracht, bei denen es ja die {{Infobox Stausee}} als Alternative gibt. Anders verhält sich die Sache bei den Stillgewässertypen Weiher (Gewässer), Teich und Lagune. Eine {{Infobox Weiher}}, {{Infobox Teich}} und {{Infobox Lagune}} wäre unnötige Redundanz: Die Größe von Seen und Lagunen liegt im gleichen Bereich, sodass sämtliche Parameter 1:1 übernommen werden können; außerdem gibt es kleine Seen, die in einem Ort liegen, sodass der Parameter UFERORT unsinnig ist, und (besonders in Kategorie:Teich in Tschechien) große Teiche, an deren Ufer durchaus mehrere Orte liegen können. Ein Parameter entsprechend NOAUTOKAT bei der {{Infobox Fluss}} wäre also wünschenswert – oder auch ein Parameter GEWÄSSERART, bei dem die Werte „Teich“, „Weiher“ und „Lagune“ die Kateorisierung aus- oder umschalten. Beim Artikel Meerpfuhl habe ich heute auf die Infobox verzichtet, damit der Teich nicht fälschlich als See kategorisiert wird. Auch bei Stauseen, deren Absperrbauwerk in einem separaten Artikel beschrieben wird (z.B. Lake Aviemore und Kraftwerk Aviemore), würde ich die {{Infobox See}} der {{Infobox Stausee}} vorziehen (wenn nicht diese automatische Kategorisierung wäre), denn bei der Stausee-Box ist der {{Coordinate}}-Parameter dim mit einem festen Wert belegt, weil davon ausgegangen wird, dass die Koordinaten das Absperrbauwerk bezeichnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 00:30, 20. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe das Problem von Olaf, mir gefällt nur seine Lösung mit NOAUTOKAT nicht. Die Autokategorisierung halte ich für wichtig, da sie dynamisch auf die immer kleinteiligere Kategorieaufteilung im geografischen Bereich reagiert und diese andererseits mit iso-level 2 beschränkt und dort eine durchgängige Kategorisierung einzieht. Außerdem halte ich Kategorisierung für eine Abstraktion, eine Klassenbildung, die nicht unbedingt zwischen den verschiedensten Typen von Seen unterscheiden sollte. Soviel zum Hintergrund.
@Olaf Studt:, deine alternative Lösungsmöglichkeit gefällt mir besser: Parameter GEWÄSSERART=See|Teich|Weiher|Stausee|Lagune oder gleichwertig dazu Weiterleitungen {{Infobox Teich}}, {{Infobox Lagune}}, etc. auf {{Infobox See}}. Wichtig ist den Typ des Gewässers in der Infobox zu wissen. Mit dieser Information lässt sich das Gewässer dann in den passenden Kategoriebaum autokategorisieren, eventuelle Nebenkategorien sind wie bisher manuell hinzufügen. Eine punktuelle Aufhebung der Zwangsautokategorisierung erzeugt den Zustand von davor. Eine Kategorie See in Europa etwa ist manuell zu warten, und die war erst wirklich gefüllt, als ich die Autokategorisierung in die box eingebaut habe. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:44, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was es gibt und was nicht (was {{ISO Kat}} für DE-BY so findet).
Teiche und Weiher können prinzipiell überall auf der Welt vorkommen, wo Wasserbau sinnvoll und vorhanden ist; das Vorkommen von Lagunen (frz. Étang, deutsch Nehrung bzw. Haff) ist begrenzt auf Meeresküsten, in denen eine Ausgleichsküste entsteht, also Material durch unterschhiedliche Richtung von Wellen und Wind verfrachtet wird bzw. das Vorhandensein von Riffen. Seltsamerweise heißt beides Lagune, obwohl die Genese eine andere ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:11, 21. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Also läuft es zumindest vorläufig (und bei Lagunen wohl längerfristig) doch auf etwas wie NOAUTOKAT hinaus. Bei den bayrischen Teichen gibt es übrigens das Problem, dass das bairische Wort für „Teich“ Weiher ist – im bairischen und alemannischen Sprachraum haben die meisten Teiche das Wort Weiher im Namen, sodass sie oft irrtümlich als Weiher kategorisiert werden. -- Olaf Studt (Diskussion) 20:29, 15. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Warum nicht beides Umsetzen, GEWÄSSERART und NOAUTOKAT? Dann ich die Box doch viel flexibler einsetzbar. Und wenn man verhindern will, dass NOAUTOKAT ausufernd verwendet ist, der implementiert in dem Zusammenhang eine Wartungsseite o.ä. --SteveK?!09:18, 16. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Soll bei dem Parameter ABFLUSS nur der direkte Abfluss genannt werden, oder die gesamte Abflusskette bis ins Meer (wie seit heute beim Soinsee, oder nur bis zum nächsten Blaulink (wie im Artikel Herrenwieser Weiher)? In der Dokumentation ist nicht von Abflussketten die Rede. Da ich solche in der Vergangenheit aber öfters vorfand, setzte ich diese Praxis auch selber um. Ich möchte gern klären (lassen), ob Abflussketten (komplett oder teilweise) gewünscht sind.--Ratzer (Diskussion) 11:29, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe immer, so wie ich es von anderen abgeschaut habe und wie ich die Anmerkungen und das Beispiel der Vorlage interpretiere, nur den direkten Abfluss, evtl. bis zum ersten Blaulink, genannt. Die gesamte Abflusskette halte ich bei Flüssen für sinnvoll, bei Seen nicht unbedingt notwendig. Stören würd's mich aber auch nicht. Evtl. wäre ja eine Vorgabe wie bei der Vorlage:Infobox Gletscher sinnvoll: Es ist ausreichend, den Abflussweg bis zum ersten bekannteren Fluss anzugeben (für den beispielsweise ein Artikel existiert bzw. eine Flusssystem-Kategorie). --Luftschiffhafen (Diskussion) 12:27, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bis zum ersten Blaulink (welcher sich bei wachsenden Artikelzahlen auch mal reduzieren kann) würde ich es schon sinnvoll halten, damit sich der interessierte Leser weiterklicken kann. Widerspruch?--Ratzer (Diskussion) 14:17, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mir angewöhnt, die volle Kette einzutragen. Darauf gebracht hat mich, dass oft der erste Abfluss eine Petitesse ist, die – auf absehbare Zeit oder überhaupt – nie einen eigenen Artikel bekommen wird.
Ich wäre deshalb wie Ratzer mindestens für die Kette bis zum nächsten Vorfluter, der – wie auch alle weiteren – blau ist.
Auch längere Teilkette können aber m.E. ziemlich sinnvoll sein. Man denke an einen Schwarzwaldsee, wo der Leser vielleicht schon erfahren wollte, ob der Abfluss zu Rhein oder Donau geht – ohne dass er dazu erst der Kette folgen müsste, weil er den ersten blauen nun einmal nicht kennt. Ein Punkt, der für Anschluss bis an „allgemein Bekanntes“ spricht – dies natürlich ein vager Begriff. --SilvicolaDisk21:46, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Er sollte vielleicht die Art des Sees - wie z. B. Gebirgssee oder Bergsee, dort als Ökosystemtypus bezeichnet - hinzugefügt werden. Da es zahlreiche als Gebirgsseen bezeichnete gibt, wäre auch die Einführung des Parameters Gebirge - also nicht nur die politische, sondern auch geographische Lage - sinnvoll. --Friedo (Diskussion) 12:02, 12. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nicht jede denkbare Information muss in der Infobox stehen, insbesondere, wenn sie nur einen Teil aller Seen betrifft (Gebirgre) oder es unterschiedlichste Möglichkeiten (Typisierung) gibt. Im Artikeltext, durchaus auch in die Einleitung, können und sollen solche Informationen natürlich stehen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:40, 18. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
In Deutschland (und wahrscheinlich ebenso in anderen EU-Ländern) tragen auch Seen eine Gewässerkennzahl. Nicht selten ist es dieselbe wie ihr wichtigster Zufluss und ihr Abfluss. es kann aber abweichende Endziffern geben.
Ich habe die Rubrik jetzt selber eingebaut, allerdings ohne den anspruchsvollen QT aus der Infobox Fluss.
So muss hier jeder Nutzer das „DE:“, „A:“ u. dgl. in Klartext eingeben.
Dafür erlaubt der Minimal-QT auch „<br />“ (sinnvoll bei Seen, die auf mehrere Staaten aufgeteilt sind) und Quellenverweise (sinnvoll bei Ländern deren Gewässerkennzahlen (bzw. die entsprechzenden Verzeichnisse) unter Wikipeden noch wenig bekannt sind).--Ulamm (Diskussion) 20:20, 12. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
@Olaf Studt: Die Vorlage hat ja gar keinen klassischen NEBENBOX-Parameter, nur KEINGEOARTIKEL=1 und POSKARTE=none, beide passen nicht gut zum Bilderwunsch. Trotzdem einen davon verwenden, oder einen neuen Parameter einführen? --mfb (Diskussion) 14:42, 28. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Beide im Sinne von "sobald eins davon genutzt wird, keinen Bilderwunsch erzeugen"? Bei den Langbathseen wäre ein solcher Bilderwunsch hilfreich, aber beide Parameter sind beim zweiten See gesetzt. --mfb (Diskussion) 22:43, 28. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Es gäbe ja die Möglichkeit, den Bilderwunsch unsichtbar zu gestalten. Wie etwa in der {{Infobox Berg}} oder in diversen Tabellen. Der Bilderwunsch wird trotzdem erzeugt (als Kategorie, als DB-Eintrag), aber das Icon wird nicht angezeigt. MW gibt es eh keine haltbare statistische Aussage über die beiden Varianten und die Wahrscheinlichkeit der jeweiligen Bilderwunscherfüllung (@Flominator:). Allgemein meine ich schon, wenn da zwei Objekte mit zwei Boxen präsentiert werden, dann verdienen sich beide auch ein Bild. Auch wenn das den Artikel rechtsschief macht.
Ansonsten würde ich dafür plädieren, KEINGEOARTIKEL auf NEBENBOX zu ändern und mit der üblichen Semantik auszustatten. POSKARTE=none ist davon unabhängig und unterdrückt nur die Poskarte. Aktuell 21 Verwendungen. Aber egal wie der Parameter heißt, für die Unterdrückung eines Bilderwunsches ist er nicht geeignet (bricht Kontrakt). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:33, 12. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]
Sie konvertiert Zahlenwerte und lässt den Rest unverändert. Wozu die nochmalige Einschalung in eine weitere Vorlage um den Preis einer weiteren Verkomplizierung des Vorlagencodes? Im else-zweig passiert nix. Gibt es einen größeren Plan (wenn ja, welchen)? Ansonsten schlage ich dringend vor, die Einschalung in {{NurWennZahl}} wieder zu entfernen. Generell halte ich es für gutes Design, wenn das Interface schmal und die Funktionalität klar und generell ist und mit Fehlersituationen autonom umgehen kann. Alles was außen beim Aufruf einer Funktion dranzuflanschen ist, ist eine unnötige Verkomplizierung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:15, 12. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wenn du denkst, dass sie redundant ist, dann kannst du sie ja (testweise) entfernen und dann eine größere Anzahl der Einbindungen abklappern und schauen, ob dort Fehler aufgetaucht sind. Gibt es keine, dann liegst du wohl richtig und die Einschalung kann wegbleiben. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)20:52, 12. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das Ganze soll verhindern, dass Vorlage:Maß mit einem Text statt einer Zahl als erstem Parameter aufgerufen wird. Das wird allerdings auch im Modul in den Zeilen 130 bis 133 (Funktion "Run") abgefangen und mit einem versteckten Wartungslink versehen. Es könnte sein, dass ich aus irgendeinem Grund die Wartungslinks weghaben wollte. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)22:37, 12. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich habe oben Beispiele mit Text ergänzt. Macht keinen Unterschied. Danke dass du den Wartungslink nicht weggemacht hast. Tendenziell (aber ohne viel Druck) soll der Wartungslink dazu führen, dass die expliziten Einheiten weniger werden. Aber ich habe mich da auch schon lange nicht drum gekümmert. Wenn dir bis morgen nix mehr einfällt, dann machen wir das weg. Wäre schön, wenn du dich als Verursacher beteiligst. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:30, 13. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wartungslinks sind Luft, Hauch, nicht zu sehen, außer man schaut hin. Insoferne habe ich damit kein Problem. Ich sehe auch keinen Grund, die Bereinigung zu forcieren. (Es gibt einfach Menschen, die lieber ein m dazuschreiben oder die bei der Umrechung von m² in km² ihre Not haben). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:35, 14. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hab's bei der See-Infobox mal rausgeschmissen. Jetzt kommt auch in Falkertsee wieder der Tausenderpunkt beim Volumen. Danke für [7]. Dafür hat die Fläche jetzt ein schmales Leerzeichen nach der dritten Nachkommastelle? Sollte so wohl nicht sein? Das viele Hin und Her. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:15, 15. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das hängt vom Formatkürzel ab. Dieses wird einfach an den Aufruf von "FormatNum" weitergereicht, um die Formatierungen nicht doppelt zu schreiben. Der dazugehörige Teil von Modul:FormatNum stammt von PerfektesChaos. Ich habe nur ausgewählt. Es ist nicht falsch, wenn auch nach dem Komma Dreiergruppen stehen. Es sieht bei vier Nachkommastellen halt etwas unglücklich aus. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)12:03, 15. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das mit den Quadratmetern ist ein echtes Problem; zwar nicht konkret hier, aber in den typischen US-Ortsartikeln, weil das Census Bureau die Ortsfläche tatsächlich in Quadratmetern angibt; die werden dann in EN:WP gerundet, in Quadratmeilen umgerechnet und anhand dieser in die Vorlage Convert eingesetzt, wo sie wieder umgerechnet werden in Quadratkilometer. Womit die angegebene anteiligee Fläche gar nicht mehr stimmen kann, besonders in den älteren Artikeln, wo die Fläche in Quadratmeilen oder -kilometer nur mit einer Nachkommastelle angegeben wurde. Ganz zu schweigen davon, daß die Fläche sich mit jedem neuen Census ändern kann, zumindest da, wo das Land noch nicht vollständig inkorporiert ist.
Wie auch immer: hier bietet sich evtl. an, so zu verfahren, wie in der Flußinfobox, wo für Quell- und Mündungshöhe etwa reine Zahlen erwartet werden, aber ein zusätzlicher Parameter für Einheiten (und Fußnoten zur Bequellung) vorhanden ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:22, 14. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]
Doppelte Rundung und der damit verbundene (doppelte) Verlust signifikanter Stellen sind generell ein Problem, wenn man hinterher wieder eine kleinere Einheit - und damit eine größere Maßzahl - darstellen will. Bei km² und mi² ist das Verhältnis 2,589 zu 1, was m. E. kein zu großes Problem darstellt. Sehr wohl aber die sechs Dezimalstellen zwischen m² und km². Wenn du nur noch "zz,zz" mi² hast, dann kann man auch nur noch auf ± 2,6 ha genau zurückrechnen. Das Problem ist nicht die Berechnung hier, sondern die zu stark gerundete und damit ungenaue Maßzahl als Parameter, also als "Input". Die Vorlage:Maß erwartet eigentlich auch eine reine Maßzahl, sie ist halt in dem Sinne fehlertolerant, dass andere Zeichenketten einfach durchgereicht werden und nichts gerechnet wird. Wir können natürlich dafür sorgen, dass es eine Fehlermeldung gibt, wenn etwas anderes als eine Zahl angegeben wird. Das betrifft aber dann satte 1500 Artikel... ÅñŧóñŜûŝî(Ð)21:25, 14. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]
Und revertiert. Daß man auf so einen unsinnigen Beitrag gar nicht erst reagiert, hat dich nciht verwundert? Wasser ist in geographischen Darstellungen schon immer blau. Wir werden das nicht ändern. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:19, 28. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Also ich sehe dunkelblau auf hellblau ganz gut. Abgesehen davon ist das Beispiel eine Chile-Posiionskarte, und die sind per se Murks, weil das Land an sich eine extreme Ausdehnung hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:38, 28. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Fakt ist, dass Blautöne auf Karten viel häufiger sind als Rottöne, besonders bei Wasserflächen. Es geht hier doch nicht darum, dass man diesen Marker von anderen, welche etwa Berge o. Ä. darstellen, unerscheiden muss. Es geht nur um den Farbkontrast dieser Markierung. Es besteht kein Zweifel daran, dass hier ein roter Marker besser geeignet ist. Ich befürchte aber, dass es dir hier nur darum geht, zum Zweck des Streits Kontra zu geben. Sachargumente sind für dich selten von Belang. Das schade, weil du deine Energie besser konstruktiv einsetzen würdest. Nenne mir eine sachlich bessere Begründung als "blau wird mit Wasser assoziiert", denn das ist hier bedeutungslos. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)23:45, 28. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nö, das ist nicht bedeutungslos. Im Gegenteil, rot Markierungen stehen in der Geographie für Orte. Hier geht es um Seen. Ansonsten ist es gerade zu absurd, wegen einem Dutzend Seen auf der Welt (oder zwei), die so groß sind, daß sie auf Positionskarten als Flächen dargestellt werden, die IB für tausende von Artikeln zu ändern, wo in der Regel physische Karten verwendet werden und der blaue Dot i.d. R. auf hellgrün steht, siehe z.B. auf der Diskuseite. Da ist rot dann sogar wg. Rot-Grüne-Schwäche kontraproduktiv. --Matthiasb – (CallMyCenter)02:15, 29. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Jeder See in Deutschland, der Schweiz, Frankreich u.a. hat eine (oder mehrere) Gewässer- bzw. EZG-Kennzahl(en), die den Gewässserportalen der jeweiligen Länder zu entnehmen ist.
Bei allen Seen in Deutschland und vielen Seen in der Schweiz zeigt diese GKZ auch bei Seen an, wie der eoinzelne See in ein Flusssystem eingebunden ist, oder bei Seen ohne oberirdischen (oder verrohrten) Ablauf, welchem Flusssystem er aufgrund des Bodenreliefs zugerchnet wird.
Es wäre nützlich, wenn das aus Fluss-Infoboxen bekannte Feld "Gewässerkennzahl" auch für See-Infoboxen zur Verfügung steht.
Die Parameter für die zugehörigen Maßeinheiten scheinen aber noch nicht implementiert zu sein.
Ich bin ja auch eher für rein numerische Parameter. Aber die Änderung wird dazu führen, dass manche eine Fläche von beispielsweise einem Hektar bei unterstellter Maßeinheit km² als 0.001 eintragen, so wie mir das zuweilen sogar bei „Reinnumerischtreuen“ schon begegnet ist. Wenn dann nicht eine Zweiterwähnung im Artikeltext folgt, fällt der Stellenwertfehler einem Korrektor, der keinen Zugang zur Datenquelle hat oder sucht, gar nicht auf.
Was hat denn eigentlich an den miteingetragenen Maßeinheiten gestört? Man hätte ja auch stattdessen den Datentyp Text einstellen können.
Die Berechnung des DIM-Parameters der Geo-Koordinaten war abgestürzt und projektweit aufgefallen. Siehe eins drüber.
Die Methode „Text“ sind Basteleien aus unserer Kindergartenzeit, vor 2010, als einfach irgendwelche Schnipsel aneinandergeklatscht wurden. Heutzutage prüfen wir auch die Gültigkeit von Informationen, zumindest formal.
Da wo alternative Einheiten möglich wären, müssten sie eben zur Auswahl in gesondertem Parameter angeboten werden, als kontrollierte Liste, mit internem Umrechnungsfaktor.
Bei den ersten drei Beispielen, die ich angeschaut habe, gab es gleich Angaben mit „ca.“. Es bräuchte also auch gleich noch einen Zusatzparameter *-PRÄFIX und vielleicht auch noch *-SUFFIX, denn es werden gewiss auch Seengruppen behandelt, bei denen man dann etwa anmerken will, ob die Fläche eines oder aller zusammen gemeint ist. Aus eins mach drei oder vier. --SilvicolaDisk07:39, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Mich hat das Beispiel in der Doku von Vorlage:Infobox See ausgetrickst. In dem Beispiel ist als Volumen km³ angegeben, allerdings als Freitext und nicht als Zahl. Daher bin ich blauäugig davon ausgegangen dass die Volumina in km³ angegeben werden. Hätte in den Quelltext gucken sollen. *schäm* --Wurgl (Diskussion) 14:41, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Beim von dir eingefügten Zahlenwert für das Volumen des Kaspischen Meeres haben drei Nuller gefehlt und außerdem hat der Bot auch die Größe der Oberfläche falsch geändert. Bin leider im Ausland und habe nur über das Handy Zugriff (und daher nicht den vollen Überblick), aber vllt könntest du dir das nocheinmal durchschauen. (Im Übrigen sind diese Zahlen sowieso fragwürdig: Das Volumen sollte ja Oberfläche mal mittlere Tiefe sein, das stimmt aber im Fall des Kaspischen Meers nicht mit dem Wert der Infobox überein. Ev. sollte man das auf der dortigen Diskussionsseite vermerken oder den ja eigentlich redundanten Parameter "Volumen" defaultmäßig wie oben berechnen). LG --Derschueler20:02, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Eine Alternative statt „Text“ wäre ca-FLÄCHE als boolesche Variante, die bei den automatisch generierten Ausfüll-Formularen ein einfaches Ankreuzeln ermöglicht und das ca. auf Anforderung voranstellt.
-SUFFIX braucht es eigentlich weniger, weil die alle in das ref reinkommentiert werden können, und dort auch mehr Platz als oben in der Box-Spalte übrig wäre. Außerdem kann ein <ref> dann für mehrere genutzt werden.
Es gäbe auch die Möglichkeit, die Standard-km² automatisch darzustellen (ungetestet freihändig): {{#ifexpr: {{{FLÄCHE}}} < 0.1 | {{#expr: {{{FLÄCHE}}} * 100}} [[Hektar|ha]] | {{{FLÄCHE}}} km²}}
Genauso kann das VOLUMEN eines Froschtümpels bei unter ner Million in m³ hingegen das eines Binnenmeeres in km³ dargestellt werden.
Setzt natürlich erstmal saubere numerische Werte im Bestand voraus.
Es gab bereits vorgestern numerische Rechnungen mit SEELÄNGE SEEBREITE UMFANG FLÄCHE und die sollten/müssten dann schon sortenrein sein. Insbesondere müssen alle Zahlenangaben in der korrekten Maßeinheit und ohne Angabe der Maßeinheit geschrieben werden.
Es lassen sich auch Auswertungen generieren für alle Gewässer in Hessen oder Mali, und dabei tabellarisch die Kenndaten sortierbar auflisten. Dann ist Müll wenn die Datenspalten voller Textbrösel oder ungültiger Zahlenformate stehen oder unterschiedliche Maßeinheiten; dann wird die Sortierung nach dem größten extrem schwierig.
Denkbar sind auch Auswertungen zur Kontrolle, ob FLÄCHE und VOLUMEN auf was Ähnliches wie die mittlere Wassertiefe kämen.
Perspektivisch werden auch irgendwann die aus TemplateData generierten Eingabeformulare die formale Gültigkeit der Eingaben unmittelbar überwachen und sicherstellen. Ich glaub, der Vorlagenmeister lässt heute schon nur gültige Zahlen zu.
Alle Rückfragen bitte nur an WP:VWS adressieren, aber eigentlich kannst du oder andere Mitlesende das auch selbst umsetzen.
@PerfektesChaos: Hier muss gar nichts, nur weil du es willst. Das du es willst, erhöht aber die Wahrscheinlichkeit, dass es sinnvoll ist, sehr Vorlage:Smiley/Wartung/;-). Ich bin jedoch ebenfalls der Meinung, dass hier unbedingt reine Zahlen hingehören. Für die Umrechnung gibt es Vorlage:Maß, auf welche die IB zugreifen kann. Alternativ kann man auch angepasstes Lua nehmen. Wenn man hier keinen Hype erzeugen will, dann empfiehlt sich die Festlegung auf eine bestimmte Einheit. Es sollten immer km, km² und km³ sein. Wenn wir die Angabe eines Expr-Ausdrucks ermöglichen, kann jeder die richtigen Werte einsetzen, der Ahnung von Maßzahlen hat. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)08:54, 28. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo, die Vorlage:Infobox Insel hat den Parameter MAPFRAME für das Einbinden von OpenStreetMap-Karten in die Infobox. Könnte man das für die Vorlage:Infobox See nicht genau so machen? Es ist doch gewünscht, dass Karten in den See-Artikeln angezeigt werden?! --Slimguy (Diskussion) 11:08, 17. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
(CallMyCenter) 21:38, 27. Mai 2015 (CEST)
(CallMyCenter) 20:35, 24. Jul. 2015 (CEST)
) – HDR 20:01, 25. Jul. 2015 (CEST)
. Ich bin jedoch ebenfalls der Meinung, dass hier unbedingt reine Zahlen hingehören. Für die Umrechnung gibt es Vorlage:Maß, auf welche die IB zugreifen kann. Alternativ kann man auch angepasstes Lua nehmen. Wenn man hier keinen Hype erzeugen will, dann empfiehlt sich die Festlegung auf eine bestimmte Einheit. Es sollten immer km, km² und km³ sein. Wenn wir die Angabe eines Expr-Ausdrucks ermöglichen, kann jeder die richtigen Werte einsetzen, der Ahnung von Maßzahlen hat. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:54, 28. Aug. 2022 (CEST)