Wikipedia Diskussion:Projekt Moderation

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Unfertiges Projekt

Liebe Leute, ich versuche mal die letzten 2 Diskussionskilometer richtig zu verstehen:

• es geht um den Vorschlag, diese Projektseite zu verschieben.

• zu "WikiProjekte" – diese sind nach Selbstbeschreibung "themenbezogene Initiativen zu Ausbau und Verbesserung von Artikeln". Passt also nicht.
• BNR – wurde oben schon abgelehnt. Auch auf der letzten WikiCon. Dort hatte ich eine solche Verschiebung bereits zur Sprache gebracht (um diese Seite besser schützen zu können). Wurde mehrheitlich abgelehnt ...
• als Unterseite von wp:naK. Kann man machen, ist aber wieder im wp-Namensraum. Nach "offiziellen" Duktus bringt das also nichts.

• dann ging es um die Legitimation. Also eine Rechtfertigung. Warum?

• das Mentorenprogramm wurde schon als Beispiel genannt – es arbeitet auch ohne offizielles Meinungsbild (ich habe zumindest keins gefunden)
• oder "Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis" – wo ist die Legitimation dafür?

• usw., usw.

Wenn ich also die letzten 2 Diskussionskilometer richtig verstehe, geht es um eine Befindlichkeit, einen "falschen" Eindruck. Mmh. Daran sollten wir wirklich arbeiten (komplett ironiefrei). Wir erwecken also (scheinbar) nicht den Eindruck, die Diskussionen zivilisierter gestalten zu wollen. Das ist sehr schlecht. Als erste Maßnahme habe ich einen neuen Baustein auf die Projektseite gesetzt (ich hoffe, das er sachlich korrekt ist). Damit dürften zu 100% keine falschen Erwartungen entstehen.
Ach so: da bleibt noch das "Editierverbot". Ich habe die Formulierung ergänzt – jetzt wird hoffentlich niemand mehr vermuten, das wir die Wikipedia im Handstreich übernehmen wollen (der letzte Satz war Ironie).

Falls es jetzt weitere Wünsche gibt, oder ich etwas vergessen habe, dann bitte einfach an dieser Stelle Bescheid geben. Und bitte versteht mich nicht falsch: Freundlichkeit ist nicht nur freundlich, sondern hilft auch, sehr viele Mißverständnisse zu verhindern (s.o.). danke an alle. FG, --AndreasP (Diskussion) 17:06, 30. Jan. 2015 (CET)

Ja, danke Andreas, das lief bei uns jetzt anscheinend parallel an (gucken wir mal, wie es zusammenpasst):
Aller Anfang...: Das hat schon Heraklit so gesehen. Berge an Missverständnissen drohen sich zu türmen, wenn einer oder gar mehrere sich an Neues wagen. Aber wir erreichen im wechselseitigen Austausch unterdessen wohl doch allmählich eine gemeinsame Ebene. Also:

• Von Datensammlung war und ist überhaupt keine Rede im gemeinten geschützten Bereich, sondern von gemeinsamer Qualitätsentwicklung in einem sensiblen Kommunikationsbereich.
• Keine Rede von „Zwangsmoderation“ etwa in dem Sinne, dass Parteien vor das (Moderations-) Gericht geladen werden, sondern ein Sich-Einschalten von Moderatoren in Konflikte, in denen eine Schlichtung möglich und lohnend erscheint. Wenn im Fall auftretender Moderationserfolge dann seitens weiterer Interessenten Bitten um Moderation herangetragen werden, werden die Erfolgsaussichten auch da wohlwollend zu prüfen sein.
• Nichts in Richtung eines grundstürzenden Struktureingriffs in die etablierten Funktionsweisen der Wikipedia oder in die Zuständigkeiten von gewählten WP-Mandatsträgern; stattdessen ein Konfliktbewältigungszusatzangebot im Modus organisierter Freiwilligkeit. Wenn die internen Klärungsprozesse gelaufen sind und die von außen hereingetragenen Fragen nach bestem Wissen und Gewissen abgearbeitet sind, geht das Projekt in die Erprobungsphase. Ob nach angemessener Bewährungsfrist dann auch noch ein Meinungsbild für nötige gehalten wird – das ist in Planung und Durchführung regelmäßig ein reichlich Ressourcen bindendes Verfahren –, sollte m. E. vorerst offen bleiben.
• Es wäre gut, wenn diese Initiative allgemein erst einmal unter dem Chancenaspekt betrachtet und behandelt würde. Falls in der Realisierungsphase der Eindruck um sich greifen sollte, dass da mehr schief geht als auf die Reihe kommt, wird man sich der Kritik gewiss zu stellen haben und ggf. Konsequenzen zu ziehen haben. Falls dann in einer breiteren Wahrnehmung immer noch keine Besserung in Sicht ist, ließe sich mit einem Meinungsbild immer noch ein schnelles Ende herbeiführen.
• Vielleicht rührt die teils etwas stramm anmutende erste Ablehnung einiger Mitdiskutanten daher, dass die Vorderseite einen fortgeschritten-fertigen Eindruck vermittelt, sodass man sich etwas überfahren fühlt. So war es nicht gemeint, wie Frank C. Müller ja auch schon betont hat. Um dem auch im Titel deutlicher Rechnung zu tragen, könnte ich mir eine Verschiebung nach Wikipedia:Projekt Moderation vorstellen. Damit sollten einstweilen alle gut leben können, denkt man z. B. analog an Wikipedia:Projekt Warnhinweise.
  

Allen einen guten Start ins Wochenende wünschend
-- Barnos (Post) 17:39, 30. Jan. 2015 (CET)

en passant

Widerstand von Administratoren gegen das von euch geplante Projekt ist nachvollziehbar, denn dieser Widerstand ist geboren aus der Angst vor Machteinbuße. - Natürlich ist die WP auch ein soziales Netzwerk, und Mautpreller schrieb weiter oben: „Wenn ich als bekannter Autor und Wikipedianer etwas sage, hat es mehr Gewicht als bei einem Neuling. Aber das ist kommunikative Macht …“ – Und genau das ist das Problem in den Augen von Angehörigen der traditionellen Machtelite. Wenn nämlich eine größere Gruppe von Benutzern mit „kommunikativer Macht“ sich organisiert und gemeinsame Vorgehensweisen (notwendigerweise nicht öffentlich) plant, entsteht eine neue Machtstruktur innerhalb der WP, da eine Gruppe, die über informelle Macht verfügt, neben die formal Macht ausübenden, gewählten Funktionsträger (Admins etc.) tritt. Auf Befindlichkeiten einzelner Admins Rücksicht zu nehmen, scheint mir nicht unbedingt notwendig zu sein, denn in den Reihen der Admins wird es meines Erachtens viele geben, die das von euch geplante Projekt begrüßen werden. –

Schwieriger scheint mir der Umgang mit den Befindlichkeiten der normalen Benutzer zu sein, denn deren gesundes Misstrauen gegen Machtträger wird sich auch gegen euch richten, wenn ihr als herausgehobene, elitäre Gruppe Auserwählter in die WP-Öffentlichkeit tretet. – Daher wäre es in meinen Augen sinnvoller, nicht als Moderator mit bunten Balken, Moderatoren-Account oder sonstigen wehenden Fahnen aufzutreten, sondern dass ihr mit eurem Alltagsaccount als normale Benutzer mit normalen Benutzern kommuniziert. Bitte besteigt keine hohen Rösser, erhebt euch nicht über den Normalbenutzer, bleibt immer auf Augenhöhe. –

Ein Wort noch zu eurem Projekt: Ich begrüße euer Vorhaben und sehe darin einen sinnvollen Schritt in Richtung Konfliktdeeskalation, möchte jedoch zu bedenken geben, dass euer Projekt nur einen Aspekt der Krisensymptome der WP in den Blick nimmt. Die Reduzierung auf Konfliktdeeskalation scheint mir von der Konzeption her zu kurz zu greifen, denn auch die Austragung von Konflikten ist ein notwendiger Bestandteil sozialer Netzwerke. – Entschuldigt die übermäßige Länge meines Wortes zum Freitag. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:50, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich danke dir für die guten und richtigen Worte. Es würde mich freuen, dich am 19.6. in Augsburg begrüßen zu können. FG, --AndreasP (Diskussion) 21:08, 30. Jan. 2015 (CET)

Herzlichen Dank, lieber Andreas, für die Einladung, die ich leider nicht wahrnehmen kann, da ich zu diesem Zeitpunkt in Weimar bin / sein muss. Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:59, 30. Jan. 2015 (CET)

Jedenfalls erfreulich, HW1950, dass Du Dich bereits im gegenwärtigen Frühstadium für dieses Projekt zu interessieren begonnen hast. Das deeskalierende Einwirkungsmoment liegt Dir selbst ja auch nicht fern, sodass man Dich vielleicht irgendwann als Mitwirkenden wird begrüßen können. Sei bis dahin versichert: Zu kurz zu springen ist nicht das Ziel der Übung. Was gebraucht wird, ist nicht so sehr eine temporäre Beruhigung der Kontrahenten – obwohl die einer zurückzugewinnenden Offenheit für Lösungen gewiss förderlich ist –, sondern ein Verfahren, dass zur mindestens vorläufigen Konfliktlösung beiträgt. Selbstverständlich sind Konflikte unumgänglicher Bestandteil eines enzyklopädischen Vorhabens, in dem Neutralität unter einer Vielzahl von beteiligten Individuen ausgehandelt sein will. Der Endzweck der Veranstaltung ist aber anerkanntermaßen nicht die überreichliche Kultivierung des Konflikts, sondern das Vorankommen der Wikipedia als Enzyklopädie. Da wollen wir gemeinsam dranbleiben!
-- Barnos (Post) 08:09, 31. Jan. 2015 (CET)

Kurze (moderierende ;-)) Zwischenfrage: Ist Dir bewusst, dass Dein statement auch als Angriff auf die bisher hier mitlesenden und kritisch auftretenden Admins gelesen werden kann, HW1950? Und ist das auch eine der Intentionen Deines Posts? Falls nein, bitte ich Dich, den Beitrag eventuell zu ändern, bzw eine entsprechende Klarstellung nachzureichen. Danke --Kritzolina (Diskussion) 09:54, 31. Jan. 2015 (CET)

Liebe Kritzolina, warum sollte ich irgendwelche Admins „angreifen“ wollen? Ich greife nie jemanden an, „angreifen“ passt nicht zu meinem Stil. - Betrachte meine Ausführungen doch einfach mal als Reflexion über sich durch das Projekt verändernde Machtstrukturen innerhalb der WP. Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 10:14, 31. Jan. 2015 (CET)

Danke, ich hatte mir das fast so gedacht - mir war die Klarstellung wichtig. Wenn ich, als nicht beteiligte Befürwortern der Moderation, das aus Deinen obigen Zeilen herauslesen kann, wird das Gegnern der Moderationsidee auch passieren. Deshalb danke ich Dir für die Distanzierung von einem Angriff und hoffe, dass dies hilft einer weiteren Eskalation entgegenzuwirken. --Kritzolina (Diskussion) 10:33, 31. Jan. 2015 (CET)

Bei dieser Gelegenheit, HW1950, will ich gern auch noch Deinen Appell aufgreifen, in moderierender Funktion nicht die Bodenhaftung zu verlieren. Da besteht aus meiner Sicht bisher wenig Anlass zur Sorge. „Elitäre Auserwähltheit“ ist gewiss ein Begriff, auf den man im Hinblick auf das eine oder andere der genannten Moderatoren-Erkennungsmerkmale gefasst sein muss. Im Grunde geht es aber nur darum zu verdeutlichen, wann jemand in Moderationsfunktion tätig wird (was auch für die qualitätsbezogene Supervision natürlich die Erkennung und Zuordnung erleichtert): keine Überhöhung, sondern ein reines Kommunikationsmittel.
-- Barnos (Post) 10:39, 31. Jan. 2015 (CET)

Sorgen bezüglich Zwangsmoderation

Hallo, ich finde wir sollten die von Itti geäußerten und von -jkb- näher ausgeführten Sorgen in Hinblick auf eine Zwangsmoderation ernst nehmen und uns Gedanken darüber machen, wie wir mit dieser Thematik umgehen wollen. --Kritzolina (Diskussion) 10:46, 31. Jan. 2015 (CET)

Ja, das Thema "Ängste" und "Bedenken" sollte ein wichtiger Punkt auf der Arbeitsliste sein. Ich trage es gleich ein. FG, --AndreasP (Diskussion) 17:27, 31. Jan. 2015 (CET)

(Nach BK)

Hallo Kritzo, mich würden keine Sorgen wegen der "Zwangsmoderation" überkommen. Wieso sollten zukünftige Moderatoren eine Diskussion, die zu einem Flamewar ausgeartet ist und es darauf anlegt, von einem Admin zwangsweise aufgelöst oder unterbunden zu werden, moderieren wollen? Als Moderator kann man nur auf "freiwillige Weise" von Moderatorenseite und mit freiwilliger (wenn auch widerwilliger) Akzeptierung der Moderation durch die Diskutanten Erfolg haben. Zwangsmoderation kann es gar nicht geben, denn die schwierigen Fälle muss man wohl den dafür gewählten Admins überlassen. Die Moderatoren sollen nur eine moralische Autorität entwickeln, die exekutive Autorität sollte ungeschmälert bei den aktiven Admins bleiben. Wer sich aber der Moderation entzieht und sich ihr nicht stellt, der macht sich ein bisschen "verdächtig" und kann dann wohl den Admins überlassen werden, die damit ihre "exekutive Machtstellung" ungeschmälert behalten. Sie dürfen sich ganz allein mit den "unwilligen Kollegen" herumschlagen. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 17:45, 31. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag von "Grundsätzen für das Projekt Moderation"

Grundsätze für das „Projekt Moderation“ in Wikipedia

(zusammengestellt nach Vorschlägen von Didi43, Agruwie, Hubertl, Barnos und HW1950)

1. Es gibt keine gesonderten Moderatoren-Accounts, Moderatoren benutzen ihren Normal-Account und bleiben auf Augenhöhe mit normalen Benutzern. Sie wollen kein Elite-Kreis sein.

2. Moderator kann jeder sein, der sich dies zutraut und den beschlossenen Kodex einzuhalten verspricht. Zumindest muss er es versuchen und sich so eigene Autorität aufbauen.

3. Ein Moderator geht offen und ehrlich vor, benutzt keine Tricks und will kein Therapeut sein.

4. Ein Moderator äußert Wünsche und Erwartungen, er übt keinen Zwang aus. Eine Zwangsmoderation gibt es nicht, nur Moderation als Eigenaktivität, aufgrund von Zuweisung durch Admins und Hilferufen von Diskutanten auf Artikel- Diskussions-Seiten. Keine Eingriffe auf die Artikel selbst sind Moderatoren gestattet, nur Hinweise, welche Regeln einzuhalten sind.

5. Ein Moderator drängt auf Nachhaltigkeit des Ergebnisses und fragt einen Tag später zur Sicherung des Erreichten nach, um das Ergebnis bei den Beteiligten zu „verankern“.

6. Moderation ist zuerst ein Projekt zur Konfliktdeeskalation auf Artikel-Diskussions-Seiten. Erst später wird entschieden – Meinungsbild ist dann verpflichtend – welche Bereiche dazukommen.

7. Es läuft zuerst als „Wikipedia: Projekt Moderation“, später wird es eine offizielle WP-Seite.

8. Erst nach weiteren Meinungsbildern wird das Projekt Moderation auf andere Bereiche ausgeweitet.

9. Solche Bereiche könnten sein: Welpenschutz, Hilfe beim Wikifizieren von Artikeln, usw.

10. Die Teilnehmer am Projekt Moderation wollen keine neue Machtstruktur aufbauen. Sie sehen sich nicht als Konkurrenz zu den gewählten Admins und den anderen Bürokraten.

11. Sie wollen mit ihrer natürlichen Autorität und ihrem Verhalten andere überzeugen.

12. Sie müssen deswegen als Gruppe zusammenarbeiten und sich gegenseitig fortbilden und unterstützen.

13. Sie geben Moderationsversuche auch an andere ab, wenn sie sich überfordert fühlen. Bei unlösbaren Konflikten suchen sie Hilfe bei Kollegen oder der Gruppe der Admins.

14. Sie arbeiten vertrauensvoll mit Admins zusammen, damit diese die Folgen von uneinsichtigem Handeln und Verhalten sanktionieren können.

15. Moderatoren kommunizieren per Mailinglist und haben einen für andere unzugänglichen Wiki-Raum, in dem Probleme in ihrem Kreise geheim bleiben können. Auf berechtigten Wunsch hin können das Schiedsgericht und "Admins des Vertrauens" Einblick in diesen Wiki-Raum bekommen.

16. Admins sollten naturgemäß keine Moderatoren sein. Sie können und sollten natürlich mit den Moderatoren zusammenarbeiten, indem sie auf diese verweisen oder Vorschläge zur Admin-Tätigkeit von diesen übernehmen.

Ergänzungen, Streichungen und Kritische Bemerkungen sind erwünscht. Vielleicht gleich mal die Grundsätze beim Diskutieren auf der Rückseite anwenden?! --Didi43 (Diskussion) 22:49, 4. Feb. 2015 (CET)

Danke für den beherzten Aufschlag, Didi! Er steht nun gewissermaßen neben dem, was Frank C. Müller seinerseits als vorläufiges Angebot formuliert hat, und dem, was Hubertl an Orientierendem bereits eingebracht hat. Bleibt die Frage, ob wir so detailliert bereits jetzt die künftige Ausrichtung diskutieren oder uns dies für die große Augsburger Runde aufheben wollen (und vielleicht bis dahin nur weiter parallel individuelle Modellvorstellungen sammeln, die dann bereits als bekannt vorausgesetzt werden können).

Nur mal als Anhaltspunkt: Volle Zustimmung haben meinerseits nur Teile Deines Grundsatzprogramms, nämlich Nr. 3, 7 und 10-14.

-- Barnos (Post) 08:31, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe bewusst ein paar umstrittene Grundsätze "vorgeschlagen" (zur Diskussion), damit im Laufe des Frühjahrs klar wird, was für Camp 3 schon einigermaßen feststeht und was dort für das im Anschluss beginnende Projekt festgezurrt wird. Sonst fängt mit neuen Teilnehmern die Diskussion von vorne an (in Süddeutschland sind bestimmt einige neue dabei!). Die Frage ist, ob wir als elitäre Sondergruppe mit eigenem "Moderatoren-Account" oder farbigem Zusatz moderieren wollen - die Reaktion von einem Teil der Community und/oder einem Teil der Admins ist vorherzusehen. Da Admins ja von Hause aus auch moderierend eingreifen, müssen sie nicht auch noch in die "Moderator-Rolle ehrenhalber" schlüpfen. Sie können diese Rolle ja übernehmen, wenn sie ihr Amt aufgeben und eine "Ruhepause" einlegen.

Es ist alles etwas naiv und optimistisch formuliert, denn das ganze Projekt lebt vom Optimismus, dass Wikipedia und die Artikelarbeit in ihr auf Dauer zu retten sind. --Didi43 (Diskussion) 09:43, 5. Feb. 2015 (CET)

Da das Thema Moderation noch nie bis zu diesem Level gekommen ist – wir also Neuland betreten – sollten wir vorher schon – hier – diskutieren. Die Zeit in Augsburg werden wir für Entscheidungen benötigen. FG, --AndreasP (Diskussion) 10:11, 5. Feb. 2015 (CET)

---

Ok. Dann schlage ich vor, nicht jeweils über ganze Blöcke zu reden, sondern die Themen einzeln zu diskutieren. Wir könnten z.B. eine neue Unterseite aufmachen "Thesendiskussion" oder einfach hier auf dieser Disk eine neue Überschrift, dort schreiben wir eine Liste von Themen hin und zu den Themen jeweils die vorgeschlagenen Thesen. Dann wird diskutiert und evt. auch ein Ergebnis zum Thema produziert. Wenn wir alles durchhaben, können wir uns danach überlegen, wie wir das wieder zu einem Gesamttext zusammenschreiben.

Also etwa folgende Struktur:

Themen

• Thema 1 Optik von Moderatorenbeiträgen
  • These A Moderatorenbeiträge werden optisch hervorgehoben
  • These B Moderatorenbeiträge werden optisch nicht hervorgehoben
  • Diskussion zu Thema 1
  • Ergebnis zu Thema 1

• Thema 2 Separate Moderatorenaccounts
  • These A Es gibt separate Moderatorenaccounts
  • These B Es gibt keine separate Moderatorenaccounts
  • Diskussion zu Thema 2
  • Ergebnis zu Thema 2

• Thema 3 Sowohl Admin als auch Moderator
  • These A Menschen können gleichzeitig die Rolle des Admins und die des Moderatoren einnehmen
  • These B Menschen können nicht gleichzeitig die Rolle des Admins und die des Moderatoren einnehmen
  • Diskussion zu Thema 3
  • Ergebnis zu Thema 3

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 11:43, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe nichts gegen eine solche strukturierte Diskussion. So kann sich ein Meinungsbildungsprozess entwickeln (ohne Verifizierung unserer Ansichten durch die Praxis), der vielleicht schon ein paar einvernehmliche Zwischenergebnisse bringt, die dann nicht mehr lange in Augsburg besprochen werden müssen. Aber ich gebe zu Bedenken, dass alles Theorie ist und sich in der Praxis ganz anders entwickeln kann als wir "denken". Aber es können ja alle mitlesen und ihre Meinung kund tun. Also packen wir's an, Die drei ersten Themen sind sowieso die "brisantesten" und verdienen ausführlich diskutiert zu werden. Wir könnten auch für jedes Thema eine Disk.-Unterseite einrichten, aber das ist wohl zu viel Aufwand? Mit herzlichen Grüßen, --Didi43 (Diskussion) 23:47, 5. Feb. 2015 (CET)

Bin ebenfalls ganz einverstanden, auch mit den vorgeschlagenen wichtigen Einstiegsaspekten. Auf die Frage der Unterseitenbildung lässt sich zurückkommen, wenn der jeweilige Umfang das nötig macht.

-- Barnos (Post) 07:38, 6. Feb. 2015 (CET)

Geht es darum, eine privilegierte Benutzergruppe zu schaffen? Erinnert mich ein bißchen an die Idee der Wikipedia-Senatoren seinerzeit. Einige Sachen gehen aber überhaupt nicht: ‚natürliche Autorität‘ - ‚Folgen von uneinsichtigem Handeln und Verhalten sanktionieren‘ und ‚naturgemäß keine Moderatoren‘. Im ganzen steckt zu viel Hierarchie drin. Ihr schafft damit nur eine Verschiebung der Konflikte. Auf der Vorderseite wird mir richtig bang: ‚Diskutiere auf moderierten Seiten nicht über die Moderation!‘ - ‚Du darfst eine Benutzersperre beantragen‘ - ‚Führe‘. Ich brauche und wünsche keine Antwort von euch, würde mich aber freuen, wenn ihr in Augsburg nochmal darüber nachdenkt, ob solcherart autoritativer Stil die heutigen Zeiten widerspiegelt, die zeitgenössischen flexiblen Ansätze der Moderationstechniken spiegelt, und in die Wikipedia passt. Und letztlich: wem ihr dienen wollt. Gruß−Sargoth 19:39, 12. Feb. 2015 (CET)

Da die jüngsten Überlegungen besagen, nicht alles unbesprochen nach Augsburg zu tragen, lasse ich es mal auf eine mehr oder minder unerwünschte Antwort aus eigener Lesart ankommen. Um mit dem Letzten, aber durchaus Vorrangigen zu beginnen: Dienen soll unser Einsatz, wie sich fast von selbst erschließt, der Konfliktbewältigung. Auf diesem Gebiet hat das enzyklopädische Projekt bedenkliche Defizite angesammelt, die der Bearbeitung bedürfen. Wir haben vor, uns daran zu erproben. An Privilegierung der Moderatoren ist weder einzeln noch im Ganzen gedacht; wie bei den Administratoren und Artikelnamensraumgestaltern, also bei Wikipedianern allgemein, handelt es sich um reine Dienstleistungsfunktionen für die Wohlfahrt des Projekts. Deshalb ist es auch eher unangebracht, einzelne Vokabeln unter Generalverdacht zu stellen. Die daran anscheinend geknüpften Assoziationen führen weg von dem, worum es uns geht.
-- Barnos (Post) 06:52, 13. Feb. 2015 (CET)

Danke Sargoth für deine Zeilen. Ich kann deinen Worten folgen, denn nichts ist für eine Moderation schädlicher, als den falschen Eindruck zu erwecken. Sollte es keinen Widerspruch geben, werde ich daher in den nächsten Tagen den ersten großen Edit auf der Projektseite machen. FG, --AndreasP (Diskussion) 08:36, 13. Feb. 2015 (CET)

Thesendiskussion

Dann beginnen wir jetzt hier damit, die Themen einzeln zu besprechen oder zumindest schon mal vorzubesprechen. Spätestens in Augsburg können wir dann versuchen, die Ergebnisse zusammenzufassen.

Die Reihenfolge der Themen ist willkürlich und hat nichts mit deren Gewichtung zu tun.

---

Das Problem der vorgeschlagenen Arbeitsstruktur ist das (unbeabsichtigte) bremsen der konstruktiven Dynamik von Diskussionsbeiträgen. Denn bei der vorgeschlagenen Art (erst alles Diskussieren > dann alles beschliessen > dann alles umsetzen), wird immer von der selben Basis aus diskutiert. Das kollaborative Element (also: viele Leute kommen zu verschiedenen Zeitpunkten vorbei und leisten ihren verschiedenen Beitrag) wird dabei nicht genutzt. In der Folge gehen neue Ideen unter (ein alltäglicher Vorgang bei WP-Diskussionen) – übrig bleibt nur immer "der selbe Streit". Ich werde versuchen, bei dem angekündigten großen Edit, diesem Problem Rechnung zu tragen ... danach bitte ich um Kritik. FG, --AndreasP (Diskussion) 08:43, 13. Feb. 2015 (CET)

Die Frage der produktiven Arbeitsstruktur ist für mich einstweilen nur aufgeworfen, aber noch nicht ernsthaft beantwortet. Stattdessen gibt es diese und jene zusätzlichen Modellvorstellungen, wie der oder jener noch unbehandelte Moderationsaspekt in der Praxis aussehen oder organisiert werden könnte, und den Ansatz, jedes mehr oder minder randliche Bedenken auf einer in Augsburg abzuarbeitenden Liste zu erfassen.

Letzteres ist nun aber gerade nicht das, was mir für Augsburg vorschwebt: dass man sich dann erst einmal mit all den kleinen und großen Bedenken befasst, die bisher sehr vereinzelt aufgetaucht sind. Eine effektive Vorbereitung sähe für mich eher so aus, dass man rechtzeitig vorsortiert, was als ernsthaft zu bedenken überhaupt in Frage kommt; ich selbst sehe da nämlich einstweilen kaum etwas und möchte dann vor Ort nicht das große Palaver um Nichtigkeiten erleben, die längst hätten erledigt sein sollen, sondern die diskursive Ausgestaltung und Entscheidung der bis dahin noch offenen Essentials:

1. Kodex und „Betriebsanleitung“ für Moderatoren;
2. Ermittlung der Moderatoren-Pilotgruppe für die Erprobungsphase;
3. Einigung über Formen der wechselseitigen Unterstützung und Supervision.

Morgengrüße in die Runde mit guten Wünschen für den Start in die neue Woche
-- Barnos (Post) 07:52, 23. Feb. 2015 (CET)

Hallo Barnos, aus praktischen und strategischen Überlegungen würde ich mich ertsmal (in den nächsten Tagen) auf den Kodex (und begleitendes) konzentrieren wollen. Machst du mit? Hast du einen konkreten Vorschlag für dne Kodex, oder übernimmst du an irgendeiner Stelle etwas vorhandenes? Bitte scheue dich nicht, in der "1. Ausbaustufe" dein eigenes Kapitel zu eröffnen. Wenn wir (im kleinen Kreis) den Grobentwurf des Kodex fertig haben, sollten wir nochmal eine Rundmail starten ... BG, --AndreasP (Diskussion) 11:32, 23. Feb. 2015 (CET)

Hallo Andreas, der Moderatorenkodex erscheint mir als ein wichtiger Bestandteil dessen, was bis Augsburg innerhalb der Interessentengruppe vorzubereiten und diskursiv abzuwägen ist, damit man dann vor Ort das Ganze in die Form gießen und beschließen kann. Eine diesbezügliche Aspektesammlung hat Frank C. Müller umseitig bereits entwickelt. Wenn darüber zu diskutieren jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, werde auch ich mich einbringen.
-- Barnos (Post) 16:48, 23. Feb. 2015 (CET)

Themen

Diese Diskussion wird zurzeit moderiert.

Mehr zur Moderation erfährst du auf wp:mo.

Thema 1 Optik von Moderatorenbeiträgen

• These A: Moderatorenbeiträge werden optisch hervorgehoben
• These B: Moderatorenbeiträge werden optisch nicht hervorgehoben

Diskussion zu Thema 1

Für These A

Der Moderator hat nicht, wie der Admin, Sonderrechte, sondern kann nur appellativ auf den Gesprächsverlauf einwirken. Damit das funktioniert, braucht er aber zumindest eine gewisse Aufmerksamkeit der Diskutanten. Ein Mittel dazu soll das optische Hervorheben seiner Beiträge sein.

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 08:06, 6. Feb. 2015 (CET)

Für These B

Der Moderator hat keine Sonderrechte, also hat er einen normalen Account, mit dem er auch als Moderator agiert. Er kann ja beim Eingreifen durch Einfügen des Begriffs "Moderation" sich als Moderator outen. Er muss durch sein Verhalten überzeugen, nicht durch eine Optik, die nur die "Querulanten und Neider" aufmerksam macht und zu Angriffen verleitet. --Didi43 (Diskussion) 12:11, 6. Feb. 2015 (CET)

Beitrag von Andreas (bitte als Gesamtpaket betrachten):

• es werden diese Vorlagen benutzt, um bei ausufernden Diskussionen einen Überblick über die Argumente zu gewähleisten:

Zwischenstand ... DATUM ...

Hier wird der Zwischenstand der laufenden Diskussion / Arbeit dargestellt. Die Erstellung obligt ausschließlich dem Moderatorenteam. Solltest du Fragen zu diesem Zwischenstand haben, dann melde dich bitte HIER.

Abgesehen von persönlichen Befindlichkeiten und Eigeninteresse geht es bei dieser Diskussion zurzeit um folgende Frage(n):

• Am Kopf der Diskussionsseite gibt es dazu einen optischen Hinweis (siehe Oben)
• Moderatoren erhalten einen extra Account. In meinem Fall "Benutzer:AndreasPaul (Moderation)". Dabei ist das Wort "Moderation" verlinkt.
• Ansonsten gibt es keinerlei Extras. Keine optischen Hervorhebungen oder Anderes.

Hinweis: durch die Verwendung der Navigationsleisten (das sind die gezeigten Kästen) ist ein Mißbrauch (also so tun, "als ob") durch Nicht-Moderatoren stark eingeschränkt. Denn diese Navigationsleisten unterliegen einer gewissen Kontrolle. Die hier gezeigten Navigationsleisten hatte ich für das Vorgängerprojekt des Guide-Camps entwickelt – und damals bedurften diese einer Akzeptanz durch die Vorlagen-Wächter. FG, --AndreasP (Diskussion) 11:55, 6. Feb. 2015 (CET)

Mit diesem Vorschlag als "Gesamtpaket" wäre ich einverstanden. Optisch wird die Moderation nicht übersehen, das würde doch ausreichen zusammen mit der Verlinkung auf die Moderationsseite. Die Vorlagen-Wächter werden wohl nichts dagegen haben, wenn wir diese Vorlagen verwenden und mit aufpassen, dass sie nicht missbraucht werden ;-). --Didi43 (Diskussion) 12:21, 6. Feb. 2015 (CET)

Das halte auch ich für einen gut brauchbaren (und für den Einstieg allerseits zumutbaren) Modus.

-- Barnos (Post) 08:40, 7. Feb. 2015 (CET)

Ergebnis zu Thema 1

...

Thema 2 Separate Moderatorenaccounts

• • These A: Es gibt separate Moderatorenaccounts
  • These B: Es gibt keine separate Moderatorenaccounts

Diskussion zu Thema 2

Für These A:

...

Für These B:

Ich bin also auch gegen separate Moderatorenaccounts. Jeder kann ja seine eigene Benutzer- und Diskussionsseite so gestalten, dass jeder Besuch merkt, dass er es mit einem aktiven Moderator zu tun hat. Man könnte sich auf einen einheitlichen farbigen Rahmen oder ein Signum einigen, das nur von Moderatoren benutzt werden kann. (Missbrauch durch Benutzer, die nicht den Kodex einzuhalten versprochen haben, werden von Admins sanktioniert). Eigener Moderatoren-Account reizt nur Neider oder Vandalen zur Aktion. --Didi43 (Diskussion) 12:11, 6. Feb. 2015 (CET)

Ein Account Benutzer:Name (Moderator) fällt solange unter ungeeigneter Benutzername solange Moderatoren nicht per MB legitimiert wurden. Hilfe:Benutzerkonto anlegen#Ungeeignet Punkt #8: Außerdem sollten keine Benutzernamen verwendet werden, die eine offizielle Funktion suggerieren (z. B. „Administrator“). und #9: Bitte verzichte daher auch auf Klammerzusätze am Ende deines Namens, die als Markierung für besondere Funktionsträger vorgesehen sind. --codc ^Disk 13:00, 6. Feb. 2015 (CET)

Da wir zuerst alles wohl als Projekt:Projekt Moderation beginnen lassen, sammeln wir Erfahrungen ohne eigenen Account und können später bei einem MB mit eventuellen schlechten Erfahrungen ohne Account mit Klammerzusatz argumentieren. --Didi43 (Diskussion) 14:08, 6. Feb. 2015 (CET)

Ergebnis zu Thema 2

...

Thema 3 Sowohl Admin als auch Moderator

• • These A: Wikipedianer können mal als Admins und mal als Moderatoren fungieren.
  • These B: Wikipedianer können nicht gleichzeitig die Funktionen des Admins und die des Moderatoren innehaben.

Diskussion zu Thema 3

Für These A:

Administratoren haben ohnehin die Wahl, als gleichberechtigte Wikipedianer wie alle anderen zu agieren oder die erweiterten Rechte zu gebrauchen. Sie sind dabei jedoch einem Codex verpflichtet, der besagt, dass sie nicht im nämlichen Feld in beiderlei Gestalt agieren dürfen. Das ist im Moderationsbereich für unsereins ja ganz genauso vorgesehen.

Manche unserer Admins bewerben sich um die erweiterten Rechte und werden gewählt, weil sie von besonnener, ausgleichender Wesensart seien. Das wird für Moderationsaufgaben besonders gebraucht und geschätzt. Warum also Admins als Moderatoren von vornherein ausschließen?

Nichtadministrative Konfliktbewältigung heißt für mich auch nicht, dass Administratoren als Moderatoren ausscheiden, auch wenn das dem Titel nach so aussieht. Es handelt sich lediglich darum, die Administratoren in einem weiteren Bereich als Wikipedianer wie alle anderen auch begreiflich zu machen. -- Barnos (Post) 09:09, 7. Feb. 2015 (CET)

Für These B:

Wikipedianer können nicht gleichzeitig die Funktionen eines Admins und eines "aktiven Moderators" innehaben. Als Admins haben sie ja sowieso dauernd die Aufgabe zu moderieren. In dieser Funktion sollten sie es üben, auch wenn die "Nerven manchmal blank liegen". Wenn sie eine Admin-Pause einlegen oder als Admin ausscheiden, ist ihre Erfahrung als Moderator gefragt und sie sollten erst dann moderieren. Sie haben dann keinen "Druck des Amtes" mehr und können entspannter agieren. Wenn sie beide Funktionen innehaben, machen sie sich noch angreifbarer und sie können im "Eifer der Gefechte" die Rollen nicht immer auseinanderhalten und der Moderation gerecht werden. --Didi43 (Diskussion) 12:11, 6. Feb. 2015 (CET)

Ergebnis zu Thema 3

...

Ausbau der Projektseite – 1. Stufe

Da diese Ausbaustufe sehr umfangreich ist, sprengt sie diese Diskussionsseite – ich mache daher auf der Projektseite weiter. Später kann der dargestellte Inhalt gerne (zumindest teilweise) auf eine Unterseite verschoben werden. FG, --AndreasP (Diskussion) 10:55, 16. Feb. 2015 (CET)

Liebe Leute: von den letzten 30 Stunden habe ich bestimmt 10 Stunden mit der Überarbeitung der Projektseite verbracht - Uff, Schnauf ...

Ich hoffe, das ich erstmal nicht wesentliches vergessen habe. Ich wollte im Wesentlichen 3 Dinge notieren:

• die Kritik von dieser Seite einarbeiten
• verschiedene praktische Deatils ausarbeiten
• unser Selbstverständnis etwas konkretisieren

Sollte es dazu irgendwelche Kritik, Wünsche, Meinungen, Lob oder Fragen geben: nur zu!

FG (auch an alle Kritiker – sic)

--AndreasP (Diskussion) 11:17, 17. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank, Andreas, für die Mühe. Sie hat sich doch gelohnt und ist sehr konstruktiv. Ich habe mal kurz alles durchgelesen und kleine typos verbessert (alte Lehrermarotte ;-) ). Hoffentlich wird dies alles rechtzeitig vor dem nächsten Camp 3 in Augsburg entsprechend gewürdigt, ergänzt oder verbessert, so dass man im Juni schon wesentliche Schritte vorangekommen ist.--Didi43 (Diskussion) 17:23, 17. Feb. 2015 (CET)

Zusammenfassungzeilen und Fragen der Startzeit fürs Pilotprojekt

Info: Momentan steht da noch: „Solltest du den geringsten Zweifel an deiner Zusammenfassung haben, lasse einen 2. Moderator auf deinen Text schauen.“
Realistisch betrachtet können nur die Diskussionsteilnehmer selbst entscheiden, ob die Zusammenfassung das wiedergibt, was sie tatsächlich ausdrücken wollten. Wenn ich Baum sage und der Moderator Tanne notiert, kann ich ich erklären, dass ich eigentlich an einen Laubbaum dachte (Siehe Paraphrase (Sprache)).

• Vorschlag 1: Bei der Themenformulierung in die Gruppe zurückfragen, ob die Formulierung so stimmt und gegebenenfalls nachkorriegieren, bis alle einig sind. Das wäre vielleicht günstiger für die Arbeitsbeziehung als eine Deutungshoheit.
• Vorschlag 2: Mal riskieren, dass jeder in die Zusammenfassung reinschreiben darf und abwarten ob das auch geht. --Christian Stroppel (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2015 (CET)

Danke dir. Bei Vorschlag 1 gehe ich sofort mit. Bei Nr. 2 habe ich Zweifel. FG, --AndreasP (Diskussion) 03:07, 18. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Verstehe ich deine Bedenken richtig, du befürchtest Variante 2 könnte zu einem Editwar in der Zusammenfassung führen? Im Wikipedia:WikiProjekt Psychologie hatten wir Vorschlag 2 mal getestet um Relevanzkriterien für psychologische Tests zu diskutieren. Das hatte ausgezeichnet funktioniert. Wir waren uns allerdings von Anfang an relativ einig. Sollen wir es gleich hier testen? Eine Variante 2b) wäre, dass der Moderator die Zusammenfassung fixieren und unterschreiben kann, sobald eine grobe Einigung ersichtlich ist.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:30, 19. Feb. 2015 (CET)

Nee ... ich befürchte bei Variante 2 die Beliebigkeit. Die Moderatoren werden, wenn sie aktiv sind, sich diversen Selbstverpflichtungen unterordnen müssen. Sie müssen sich mit einem strengeren Maß messen lassen, als der durchschnittliche Autor dies bei sich selbst tut (das deutet sich weiter oben ja bereits an). Dies hat natürlich Vor- und Nachteile ... aber u.a. auch den Effekt, das die Zusammenfassung durch den Moderator ein Beitrag mit hohem Vertrauensfaktor ist. Zu diesem Vertrauen gehört auch das persönliche schreiben (der Zusammenfassung durch den Moderator). Nicht eine Zusammenfassung durch "jedermann". Um nicht mißverstanden zu werden: ich will niemand degradieren oder abstempeln – ich spiegele nur meine umfangreiche Erfahrung mit Wikipedia-Diskussionen. Im Konfliktfall sind sich die Streitparteien "nicht grün", d.h. u.a. auch, das sie von der "Gegenpartei" keinen Beitrag erwarten, dem man vertrauen kann. Wenn das Projekt der Moderation gelingt, dann soll der Moderator aber ein bestimmtes Vertrauen geniessen. ... denn letztlich agiert er nicht mit administrativer Macht, sondern nur mit Vertrauen. In der alltäglichen Diskussion verstehe ich deine Variante als einen möglichen Versuch – die Moderatoren müssen aber mit schlimmeren Fällen umgehen. Und sie können nicht jedesmal entscheiden "heute machen wir das so, morgen anders".

FG, --AndreasP (Diskussion) 13:40, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich bin auch dafür, dass der genau lesende, alle Argumente abwägende und den "Diskussionsmüll" nicht beachtende Moderator, der ja einem Kodex folgt und sich Vertrauen bei beiden oder mehreren Konfliktparteien erwerben will, ganz allein zusammenfasst. Er ist manchmal der einzige, der mit kühlem Kopf und genau liest, und er muss sicher hin und wieder bei unklaren Argumenten und Abschweifungen vom Thema nachbohren und die Konfliktparteien um Klärung bitten. Aber es sollte ihm allein überlassen bleiben, die "Endzusammenfassung" hinzuschreiben und dann einen Vorschlag zu machen.

Er kann ja auf verschiedene Weise Hilfe und Unterstützung bekommen - ohne dass dies auf der Artikel-Disk. in Erscheinung tritt. Dafür gibt es ja dann ein paar Kommunikationswege innerhalb des Moderatorenteams - bei den "aktiven M." und beim "Back-Office". So würde ich vorläufig die Situation sehen. Aber in der Probephase könnte man ja mal die andere Möglichkeit (der Mitwirkung der Konfliktparteien beim Resumee) ausprobieren, allerdings wird sich dann voraussichtlich der Prozess der Einigung verlängern und zeitlich ausdehnen. --Didi43 (Diskussion) 14:52, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich moderiere mal diese Diskussion:

Zwischenstand der Diskussion über Zusammenfassungszeilen

Hier wird der Zwischenstand der laufenden Diskussion dargestellt. Die Erstellung obliegt ausschließlich dem Moderatorenteam. Solltest du Fragen zu diesem Zwischenstand haben, dann melde dich bitte HIER.
Abgesehen von persönlichen Einschätzungen und Mutmaßungen für zukünftige Diskussionen geht es bei dieser Diskussion zur Zeit um folgende Frage/n:
... Soll die Zusammenfassung nur vom Moderator geschrieben werden oder auch von Konfliktparteien? Nach Auffassung von zwei Diskussionsteilnehmern ist es besser, dies dem Moderator zu überlassen. All dies muss aber erst erprobt werden, die Erprobungsphase beginnt erst im Juni. Erst nach dem GuideCamp 3 steht dann auch der Kodex für die Moderatoren fest. --Didi43 (Diskussion) 15:14, 19. Feb. 2015 (CET) ...

Dies war nur ein Test, ob ich mit der Navigationsleiste zurechtkomme. --Didi43 (Diskussion) 15:14, 19. Feb. 2015 (CET)

Test bestanden Herr Lehrer :-)

--AndreasP (Diskussion) 15:35, 19. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Mut mal mit der Zusammenfassung zu experimentieren. Je weniger Mitsprache die Gruppe bei der Zusammenfassung hat, desto administrativer wird die Zusammenfassung. Umso höhere Erwartungen muss der Moderator erfüllen, damit die Moderation ohne Diskussion akzeptiert wird. Je mehr die Gruppe miteditieren darf, desto kürzer wird die Diskussion, eben mit dem Riskio eines Editwars in der Zusammenfassungszeile. Ich würde mich freuen, wenn ihr das beim nächsten Treffen mit bedenkt. Ich bezweifle, dass die Guppe den Moderator entscheiden lässt, was "Spreu" und was "Weizen" ist. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 15:23, 22. Feb. 2015 (CET)

Christian; ich werde deine Bedenken auf jeden Fall aktiv mit in das nächste GuideCamp einbringen. Bis dahin hoffe ich noch auf weitere Reaktionen (man müßte nach der obrigen Diskussionsbombe eigentlich vermuten, das sich hier ganz viele Leute aktiv an der Diskussion beteidigen wollen ... oder täuscht so eine rege Beteidigung, da es andere Gründe gibt?) FG, --AndreasP (Diskussion) 15:29, 22. Feb. 2015 (CET)

@Christian und Andreas; wenn es um Artikelinhalte beim Zusammenfassen gehen sollte, wovon der Moderator "überhaupt nichts" versteht (Chemische Formeln oder Mathematische Formeln), sollte er die Moderation sowieso an einen anderen abgeben oder um Hilfe bei Experten bitten. Wenn es aber um "Wikiquette" und Zusammenfassung der sachlichen Argumente geht (Abweisung der PA und Ablenkungsmanöver, siehe Rabulistik), wird es der Moderator schon allein oder (mit Back-Office im Rücken) mit ein wenig Unterstützung im Team schaffen. Er kann sich ja trotzdem Vorschläge geben lassen und sich dann notfalls "korrigieren" (da fällt ihm doch kein Zacken aus der "nicht vorhandenen" Krone!!). Dies ist aber alles Theorie von meiner Seite - Andreas, Du hast es wohl schon öfter "erprobt" und verstehst mehr davon.

@alle anderen: Wo bleibt die Diskussion über die Möglichkeiten der aktiven Moderation? Je mehr vor Camp 3 in Augsburg schon geklärt ist, desto besser geht es dort mit dem Kodex und der Erprobung voran. Es sollte dort nicht wieder alles von vorne beginnen. Herzliche Grüße aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 18:15, 22. Feb. 2015 (CET)

Nur ein kurzes Lebenszeichen von mir: Ich verfolge diese Diskussion sehr aufmerksam und wollte schon länger etwas dazu schreiben, bin aber noch nicht dazu gekommen. Da ich auch heute wieder nur wenig Zeit habe, erstmal nur ganz kurz und undifferenziert: Mein Gefühl ist, dass wir mit einem zweistufigen Prozess am Besten fahren. Stufe 1 (sofort umsetzbar): Moderationsversuche wie bisher durchführen, ohne irgendwelche formalen Änderungen (Kästen, Accounts, etc.). Bei Unklarheiten seitens der Diskussionsteilnehmer auf die Seite hier verweisen. Bei Schwierigkeiten Rat und Hilfe von anderen Teilnehmern des Projekts suchen, entweder direkt oder per Mailingliste bzw. Moderationswiki. Allgemein Austausch über die Moderationspraxis betreiben, herausfiltern, was funktioniert und was nicht und an welchen Stellen Moderation hilfreich sein kann. Im Zuge dieser ersten Stufe kann dann auch die Diskussion hier mit mehr Praxiserfahrung unterfüttert werden.

Stufe 2 beinhaltet dann die ganzen Strukturen, die hier diskutiert werden. Ich halte Andreas' Gesamtpaket für einen sinnvollen ersten (bzw. zweiten) Schritt. Allerdings glaube ich aufgrund des massiven Gegenwinds, der uns hier schon entgegen geschlagen ist, dass selbst für diese moderaten Massnahmen bereits irgendeine Form der Legitimation nötig ist, mindestens eine Umfrage mit deutlich positivem Ergebnis. Es stimmt zwar, das viele Strukturen ohne solche Meinungsbildungsmassnahmen eingeführt wurden, aber da es die starken Vorbehalte gibt und wir mehr als andere Benutzergruppen auf Vertrauen angewiesen sind, sollte sowas statt finden. Und wenn wir dann (in Stufe 1) schon positiv vorgearbeitet haben, gibt es auch eine deutlich bessere Chance auf die Akzeptanz der Gemeinschaft.

Soweit meine Meinung - bin auf eure gespannt :-)

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 22:31, 22. Feb. 2015 (CET)

Danke Darian für deine Reaktion. Ich würde vorschlagen, bei deiner vorgeschlagenen Systmatik die Stufe 1 ein "Pilotprojekt" zu nennen. Zum einen drückt dies auch unseren Ernst aus, den wir verfolgen, zum anderen wir es der Sache auch gerecht. Für die (logischerweise immer vorhandenen) kritischen Stimmen ist durch das Stichwort "Pilot" auch eindeutig die temporäre Absicht und die Auswertungsphase erkennbar.

Mein persönlicher Wunsch in der 1. Phase (neben dem was du bereits gesagt hast: "unkompliziert anfangen") wäre nur das Problem der Kennzeichnung (Signatur, Name oder oder). Dadurch brauchen wir nicht jedesmal individuell zu verlinken, sondern es gibt ein einfaches, klar erkennbares Schema. Damit haben es auch die Diskustanten leichter, die uns dann schon kennengelernt haben: wir sind unkompliziert, da man nicht jedesmal die selben 10 Links anklicken muß ...

BG, --AndreasP (Diskussion) 11:39, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich bin beim Pilotprojekt - zumindest begleitend und beobachtend - dabei, um Erfahrungen zu sammeln. Die Frage ist, wer macht alles mit und bei welchen Diskussionen steigen die Projekt-Moderatoren ein? Manchmal könnte man beim Kurier beginnen ;-) (wenn Schlesi einen schlechten Tag hat). Wenn bald schon ein paar positive oder auch negative Beispiele vorliegen würden, wäre das doch für das "Learning by doing" ganz gut. Und aus Erfahrung wird man klug - zumindest bis zum Camp 3. Mache doch einen Aufruf per Mailinglist an alle: "Freiwillige vor! Wir beginnen mit dem Pilotprojekt!" - Mit freundlichen Grüßen aus Freising (vom "Oberlehrer"!), --Didi43 (Diskussion) 11:54, 23. Feb. 2015 (CET)

1. Ich würde mit der 3M beginnen. Dort geht es meist um Artikelarbeit – nicht um Metadiskussionen. das dürfte produktiver und glaubwürdiger sein. Ausserdem auch kleinteiliger (und damit für uns überschaubarer).
2. Ich verstehe, was du mit Schlesinger meinst, bedenke aber, das du gerade vorverurteilst. Denn wenn du beim Kurier nicht beobachtest, was im Hintergrund (auf anderen seiten) rings um Schlesinger passiert, dann wirst du nicht die ganze Kausalkette kennen. Da es uns als Moderatoren aber selten vergönnt ist, die ganze Wahrheit zu kennen, sollten wir sämtliche Vorverurteilungen zu 100% vermeiden.
3. Im Grunde können wir sofort loslegen (ich kann auch gerne den Anfang machen – und bin sicher, das andere nachkommen); ich warte allerdings (nur) noch auf die Kennzeichnung und Verlinkung. Denn ohne diese kann ich auch so weiterarbeiten wie bisher – dazu brauche ich die Seite wp:mo nicht. Aber um die Etablierung von wp:mo geht es ja schliesslich. FG, --AndreasP (Diskussion) 12:14, 23. Feb. 2015 (CET)

Zustimmung für das Pilotprojekt. Aus Erfahrung lernen ist die richtige Einstellung. --Christian Stroppel (Diskussion) 13:21, 23. Feb. 2015 (CET)

...nach Augsburg im Juni 2015 ist wohl der verabredete letzte Stand, jedenfalls betreffs des gemeinsam beschlossenen Pilotprojekts in Sachen Moderation. Diese verabredete Linie sollten wir, finde ich, schon deshalb beibehalten, damit unter den am Moderationsprojekt Interessierten das Vertrauen wächst, dass Verabredungen eingehalten werden. Wer vordem bereits eigene Erfahrungen sammeln und ggf. kommunizieren möchte – vielleicht um zu erproben, ob man in der Moderatorenrolle zurechtkommt –, mag das als Einzelner via WP:DM gern angehen; nur wäre das gewissermaßen die persönliche Vorstudie zum Pilotprojekt.

Denn es hat sich ja meines Wissens bisher daran nichts geändert, dass wir an dem von Frank C. Müller und SusKauz mit uns entwickelten Vorbereitungs- und Fahrplan für den Gruppeneinstieg in die Moderation festhalten, auch wenn wir diverse Ideen, Bedenken und Einwände im Vorfeld des Augsburger Treffens bereits möglichst gründlich geprüft haben. Die von mir oben genannten drei Aspekte mögen für Augsburg vielleicht nicht allein wichtig sein. Sie entsprechen aber m. E. dem, worauf wir uns da konzentrieren wollten.
-- Barnos (Post) 16:55, 23. Feb. 2015 (CET)

... nur zum Verständnis: ich fange nicht an, ohne die Zustimmung der restlichen Truppe. Das o.g. war ein theoretisches Gedankenspiel (was wäre wenn). Und das mit dem Zeitplan (Augsburg, ...) ist super. Genau richtig :-)

--AndreasP (Diskussion) 18:38, 23. Feb. 2015 (CET)

Abstraktes

Ich habe versucht, aus meiner mehrjährigen Praxisperspektive einige wichtige Punkte (für den künftigen Moderationsalltag) zu beschreiben. Dabei gibt es u.a. 2 wesentliche Unterschiede zu dem bisherigen Konzept ("Kodex"):

1. Ich finde die Bezeichnung "Kodex" unangebracht. Warum, steht auf der Projektseite.
2. Ich habe mich um eine Fallsortierung bemüht – und nicht um eine allgemeine Regelauflistung.

Zur Erklärung von Punkt 2: die Moderatoren wollen offen und transparent agieren. D.h. auch, das viele Leute auf uns aufmerksam werden. Dabei richtet sich die Aufmerksamkeit immer auf einen sehr engen Fokus (siehe beispielsweise den obersten Diskussionskilometer, bei dem es u.a. um ein "Editierverbot" ging). Dieser enge Fokus sorgt dafür, das man nur bestimmte Antworten sucht. Werden diese Antworten nicht gefunden, steigt sofort die Erregungskurve (s.a. obrige Diskussion). Durch die neue Sortierung gibt es erst das Metathema. Danach kommt die Selbstverpflichtung. Danach der Handlungsleitfaden. Wer jetzt also (beispielsweise) auf diese Seite kommt, weil er mir als Person mißtraut, findet sofort die Selbstverpflichtung. Das verringert zwar nicht sein Mißtrauen, gibt ihm aber ein Maß in die Hand, mit dem er mein Verhalten messen (und kritisieren) kann. Denn durch die Selbstverpflichtung unterwerfe ich mich mehr Regeln, als mein gleichberechtigter Mitdiskutant einhalten muß. Das dürfte – wenn dieser Hinweis unkompliziert gefunden wird – sehr präventiv wirken. FG, --AndreasP (Diskussion) 21:53, 23. Feb. 2015 (CET)

Nö, macht es nicht besser, irgendwie nur arrogant. Dies auch deine Kommentare hier: "Erregungskurve". So bezeichnest du also Kritik. Interessant. Insgesamt bleibt ein verstärktes Kopfschütteln ob dieser Planung nach wie vor ohne Legitimation. Mit immer noch bestehendem Editierverbot. Das einzige was geblieben ist, ist der "hochoffizielle" jedoch nicht vorhandene Charakter der Seite. --Itti 22:04, 23. Feb. 2015 (CET)

Als ob gerade du es bezüglich Legitimation zu sprechen notwendig hättest. Es gab ursprünglich eine Form der Ämtertrennung, es war nicht vorgesehen, dass Träger höherer Ämter gleichzeitig als Admins tätig sind - vergleiche die Handhabung bei SG-Mitgliedern. Dein fragwürdiger Vorteil ist, dass dein Bürokratenstatus deine Wiederwahlseite geschlossen hält. Du nutzt diesen Sonderstatus, um Konflikte zu provozieren und bestehende Konflikte zu eskalieren. Als Beispiele aus letzter Zeit: Juesch wurde von dir ohne Notwendigkeit indefinit gesperrt, die Entscheidung wurde von anderen Admins aufgehoben. In einer SG-Anfrage im Dezember wurde deine missbräuchliche Amtsführung (z.b. Entscheidungen unter Befangenheit) dokumentiert, bedauerlicherweise erklärte sich das SG aus internen Gründen für handlungsunfähig. Dein Verhalten legitimiert die Bemühungen, die hinter dieser Seite stehen. Der Administrationsapparat ist nicht in der Lage, mit Konflikten umzugehen. Es ist daher eine natürliche Reaktion, dass die Community nach anderen Lösungen sucht. Deinen bestmöglichen Beitrag zur Konfliktvermeidung würde ich in der Öffnung deiner Wiederwahlseite sehen. --Liberaler Humanist 23:24, 23. Feb. 2015 (CET)

Merci, damit gibst du mir in mehr als allen Punkten recht. Btw. wer Moderator sein möchte, sollte in der Lage sein ein Sperrlog zu lesen, zumindest die entsprechende Sperrprüfung zu dem Benutzer und was den SG-Fall angeht. Ja, schade und auch hier gilt, mal auf die Argumente geschaut oder einfach nur den billigen Weg gegangen? Schon hübsch, wen mir Dinge zu Last gelegt werden, die ich nicht mal gemacht habe, dies ist selbst dem Antragsteller in dem SG-Fall irgendwann aufgegangen, danach wurde dann nur noch versucht mit Dreck zu schleudern. Ein Moderator sollte derartiges jedoch erkennen können. Hm. Sollte dies hier die Art sein, wie Ihr mit Konflikten umzugehen gedenkt, Weia, wünsche noch frohes Schaffen. --Itti 23:35, 23. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich dich richtig versteh Itti, ist dir vor allem wichtig, das die Projektseite WP:Projekt Moderation von allen mit editiert werden darf. Da die Projektseite eine Zusammenfassung der Diskussion des GuideCamp 2 sein soll, passt das auch zur Frage ob Zusammenfassungen von Wikipedia-Diskussionsseiten gemeinsam editiert werden können. Bei Andreas habe ich vor allem den Wunsch rausgehört, dass die Zusammenfassung von Diskussionen nur von einem geschrieben werden sollte, aufgrund der Erfahrung, dass die Diskutanten gelegentlich den roten Faden verlieren. Das wäre so eine Art Moderation am Flipchart.--Christian Stroppel (Diskussion) 08:29, 24. Feb. 2015 (CET)

Moin, das Projekt habt ihr auf eine "normale" Seite im WP-Namensraum gesetzt, nicht auf eine Unterseite im NAK-Projekt. Deshalb ist es nur recht und billig, wenn sich jeder! der möchte auch beteiligen kann und darf. Auch sollte jeder das Gefühl haben, dass sein Beitrag erwünscht! ist. Dies ist nicht der Fall, wenn gleich in der Einleitung gesagt wird --> ab auf die Diskussionsseite mit deinen Vorschlägen, du gehörst nicht dazu. Wenn ihr stilles Kämmerlein haben möchtet, für die Vorbereitung, was ich verstehen kann, sollte es auch dort passieren. Ansonsten, ja, eure Vorstellungen und Vorschläge sind sehr weitreichend. Dafür fehlt euch noch immer die Legitimation der Community. Diese scheint ihr komplett umgehen zu wollen. Wenn LH oben schreibt: Es ist daher eine natürliche Reaktion, dass die Community nach anderen Lösungen sucht. Sollte er dies belegen können, ansonsten erachte ich einen Moderationsversuch, der sofort in Polemik, Unsachlichkeit und Beleidigung rutscht als unglaublich missglückt. Viele Grüße --Itti 08:40, 24. Feb. 2015 (CET)

Moin, mit Legitimation meinst du wahrscheinlich ein Meinungsbild oder meinst du es reicht auch etwas kleineres?--Christian Stroppel (Diskussion) 08:45, 24. Feb. 2015 (CET)

Jo, ich denke es sollte schon ein Meinungbild sein. Vor allem, wenn ich mir eure Wünsche und Vorstellungen auf der Vorderseite so ansehe. --Itti 08:47, 24. Feb. 2015 (CET)

Kannst du noch konkreter werden, welche Wünsche machen eine Meinungsbild notwendig. Könnte man die Wünsche streichen, damit kein Meinungsbild von Nöten wäre?--Christian Stroppel (Diskussion) 08:50, 24. Feb. 2015 (CET)

Uff, wurde doch oben schon lang und breit besprochen. Ihr wollt in die Gesprächskultur der Wikipeida eingreifen, eine Benutzergruppe mit speziellen Rechten schaffen, eine Möglichkeit, sich "privat" über Wikipedianer auszutauschen schaffen, dort auch Daten über Wikipedianer sammeln, die nicht allgemein einsehbar sind und vieles mehr. Das wurde aber schon alles gesagt. Ihr müsst Euch überlegen, wie Ihr das mit der Community absprechen möchtet, nicht ich. --Itti 08:56, 24. Feb. 2015 (CET)

Außerdem wäre es hübsch, wenn Ihr mal auf meine Argumente eingehen würdet, nicht immer neue Begründungen von mir für meine Meinung einfordern würdet. So und nun werde ich diese Seite wieder von meiner Beo nehmen. --Itti 08:58, 24. Feb. 2015 (CET)

@Liberaler Humanist, @Itti: Dein Beitrag, liberaler Humanist, war eigentlich das Gegenteil von Moderation (was sollte das eigentlich hier??), und wie Itti darauf reagiert hat, zeigt auch wieder, wie schnell man "genervt" sein kann, wenn die "unwillige Community" nicht gleich so reagiert, wie man sich das selber so denkt.

Ich glaube, dass Moderatoren eher mehr Pflichten übernehmen - Wikiquette einhalten (auch wenn's so schwer fällt!!) - als Rechte haben wollen. Sie werden als Projekt-Teilnehmer nach einer Pilot-Phase, die wohl erst nach Augsburg im Juni beginnen wird (vorher hat es wohl wenig Sinn!), dann schon ein Meinungsbild beginnen. Sollte nicht zuerst die Community an ein paar Beispielen sehen können, wie Moderation in der Praxis abläuft, bevor sie "ins Blaue hinein" und unter den "Unkenrufen der Adminschaft" ein Meinungsbild startet. Denn es wird die gut informierte Adminschaft ja sein, die an vorderster Stelle - mit entsprechenden Kommentaren - ihre negativen Voten abgibt! Deswegen mein Vorschlag: Erst ein kurzes Pilot-Projekt - wo manche Camp-Teilnehmer bestimmt nicht teilnehmen werden oder daran gehindert werden (einige eignen sich eher für das Back-Office) - dann erst das Meinungsbild! Das ist jedenfalls meine Meinung.

Zum eigenen Wiki-Raum für die aktiven Moderatoren schlage ich vor, dass das Schiedsgericht oder auch ein Gremium von Admins jederzeit Einblick bekommen sollte, um eine mögliche "falsche Datensammlung" zu verhindern. Es ist schon sehr weit gekommen mit dem Misstrauen innerhalb der Community, dass man dem Team von "aktiven Moderatoren", das man ja noch gar nicht kennt, schon so viel Skepsis entgegenbringt. Dieses Team wird schon zu verhindern wissen, dass die falschen Benutzer sich selbst zu Moderatoren machen. Denn sonst geht das ganze Projekt den Bach herunter. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 10:43, 24. Feb. 2015 (CET)

Prinzipielles

Bei dieser passenden Gelegenheit: Die wir das Moderationsangebot als eine Chance betrachten, die enzyklopädisch Mitwirkenden bei der Lösung ihrer Konflikte zu unterstützen, sollten uns allein darauf konzentrieren, dieses Angebot so auszugestalten, dass es die voranbringende Wirkung nach Möglichkeit auch tatsächlich entfaltet. Dies ist naturgemäß vor allem die Sache derer, die sich hinter diese Zielsetzung gestellt haben und dafür arbeiten. Wer das diskursiv begleiten möchte, mag das gern tun – schließlich handelt es sich hier um einen wikipedia-öffentlichen Vorgang – und wird wie alle Beitragenden daran gemessen werden, was an sinnvoller Argumentation sie oder er beigetragen kann. Dass in diesem reinen Vorbereitungsstadium hauptsächlich diejenigen gefordert sind, ihre Schlüsse zu ziehen, die hinter diesem Projekt stehen und dafür schon gearbeitet haben und weiter arbeiten werden, versteht sich wohl von selbst. Für den Fortgang unseres Vorbereitungsprozesses scheint mir nicht nur Offenheit für nützliche Kritik nötig, sondern auch das selbstbewusste Festhalten an einem Moderationsansatz, der nicht in einer Weise der Verwässerung durch allzu beliebige Bedenken ausgesetzt ist, dass es in der Realisierungsphase wegen vorab verordneter Leisetreterei zu gar keiner brauchbaren Moderationsgestaltung erst kommt. Bleiben wir doch vorläufig einfach bei der Zuversicht, dass dieses Projekt dem Ganzen nützen wird, und tun wir das dazu Nötige, ohne uns durch jeden Seitenwind vom Kurs abbringen zu lassen!
-- Barnos (Post) 08:19, 24. Feb. 2015 (CET) / -- Barnos (Post) 09:02, 24. Feb. 2015 (CET)

Frei nach Kohl:Die Karawane zieht weiter! Wenn das ein Angebot an die Gemeinde sein soll, müßte man da nicht erst mal diesselbe fragen, ob die das will. Ihr zieht hier ein Projekt neben den Benutzern auf, seid so völlig von euch überzeugt und es kommt niemand von euch in den Sinn, daß man dafür erst mal werben muß. Für mich war das Projekt schon gestorben, als ich die Liste der möglichen Moderatoren gesehen habe. Und dann der Anspruch sich in Diskussionen einmischen zu dürfen, wo immer es euch gefällt. Ja wikipedia braucht Moderation, damit nicht jede zweite Diskussion in Gepöble und PAs zerfällt. Aber dazu braucht es Personen außerhalb wikipedias, nicht Benutzer, die selbst in viele Diskussionen involviert waren, sind und sein werden. PG ich antworte nicht mehr 10:24, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo PG, die Karawane zieht nicht weiter, sie ist unterwegs nach Augsburg, wo sie im Juni einen langen Halt zur Besinnung einlegt. Dort können noch viele Mitarbeiter oder auch nur Diskutanten dazu stoßen. Wir sind überhaupt nicht völlig von uns überzeugt, sondern haben nur noch einigen Idealismus bewahrt, der nicht gleich zerstört werden sollte!! Es gibt keine "mögliche Liste von Moderatoren"!! Wer am GuideCamp teilnimmt, zeigt nur, dass er mit den vorhandenen Möglichkeiten der "administrativen Konfliktbewältigung" und dem Ton, der dort herrscht, nicht "ganz zufrieden" ist und eine andere Möglichkeit - also die naK - ausprobieren will. Jeder war bisher freiwillig dabei und man konnte ihn an seinen Beiträgen messen. Und ich gebe zu bedenken, dass Menschen im "realen Leben" oft anders agieren und reden als wenn sie vor der Tastatur sitzen und dort "dichterisch und satirisch" tätig werden!!

Auch dieses Projekt Moderation und die gesamte naK lässt sich durch ein Meinungsbild wieder abschaffen, falls man dort zu friedlich bleiben sollte und die dauernde Einhaltung der Wikiquette zu sehr "an den Nerven von Dauerstörern" zerren sollte (die dann ihre Daseinsberechtigung schwinden sehen ;-) ) Und falls die falschen Benutzer Moderatoren werden wollten, könnten wir das Projekt von vornherein aufgeben. Aber: Gehe immer von guten Absichten aus und sei mutig"!! Mit freundlichen Grüßen aus Freising,--Didi43 (Diskussion) 11:01, 24. Feb. 2015 (CET)

Hälst du es für moderat in der Zusammenfassung einen Diskutanten als Bedenkenträger einzuordnen? Und da die Bedingung in deinem zweiten Satz im zweiten Absatz bereits erfüllt ist ..... PG ich antworte nicht mehr 11:09, 24. Feb. 2015 (CET)

Ja, PG, der Sinn dieses wikipedia-öffentlichen Teils der Vorbereitung ist es, sinnvolle Anregungen aus weiteren Wikipedianerkreisen aufzunehmen und in den Projektfortgang einzubeziehen. Dabei kann uns naturgemäß nur konstruktives Mitdenken willkommen sein, nicht aber z. B. Hinweise darauf, dass dem oder jenem diese oder eine andere Nase unter den NAK-Beteiligten nicht gefällt. Wer solche Signale sendet, wird wohl nicht unter den Ersten sein, die für ein Moderationsangebot in Frage kommt.

• Damit wäre als weiteres wichtiges Essential, das wir spätestens in den Augsburger Schlussberatungen klären sollten, die nähere Bestimmung solcher Konflikte vorzumerken, die für erste Moderationsangebote unsererseits besonders geeignet erscheinen (und umgekehrt).

Was die Dauer der Pilotphase betrifft, Didi43, sollten wir m. E. mindestens ein dreimonatiges Quartal ins Auge fassen. Viele Konflikte, die eine Moderation lohnen, dürften kaum im Handumdrehen ausmoderiert sein; dann kommt vielleicht noch eine Anschlussreflexion hinzu; und schließlich sollte die Anzahl der Pilotmoderationen auch nicht zu klein sein, damit eine einigermaßen breite und wenigstens halbwegs fundierte empirische Grundlage für Schlussfolgerungen vorhanden ist.

Falls wir dann selbst feststellen müssten, dass das Modell unergiebig ist, würde der Betrieb gleichsam automatisch eingestellt oder anderen Ansätzen Platz machen. Wenn dann aber unsererseits festgestellt werden kann, dass der Pilotversuch erfolgreich verlaufen ist, warum sollten wir dann ein Meinungsbild abhalten, das eine Fortsetzung der erfolgreichen Arbeit in Frage stellt? Das kann man ggf. denen überlassen, die für Zweifel dann immer noch Gründe haben.
-- Barnos (Post) 12:34, 24. Feb. 2015 (CET)

Ok, also habe ich auch in diesem Punkt Recht. Ihr sucht nicht nach einer Legitimation durch die Community, ihr möchtet einfach so starten und anderen dieses neue Instrument aufdrücken. OK, dann werde ich jetzt einen Löschantrag auf die Seite setzen. Merci für deine Antwort. --Itti 12:38, 24. Feb. 2015 (CET)

Wenn Kritik mit diffamierender Wortwahl abgeschmettert wird, solltet ihr mal selbst einen Moderator für diese Disk suchen. Das Projekt fällt mit den dahinterstehenden Personen. Und wird auch nicht durch Selbstgerechtigkeit gerettet werden können. PG ich antworte nicht mehr 12:43, 24. Feb. 2015 (CET)

Wir, das setze ich für alle NAK-Beteiligten voraus und habe es beim jüngsten Treffen auch nicht anders erlebt, planen in der besten Absicht und mit eingehender Vorbereitung eine gemeinnützige Dienstleistung für die de-Wikipedia. „Aufdrücken“ ist dafür wohl kaum der passende Ausdruck; es handelt sich um ein hoffentlich fruchtbares Angebot. Wer das mit einem Löschantrag bedenken möchte, ist daran ebenso wenig zu hindern wie jemand, der dazu schon im Vorwege ein Meinungsbild abhalten möchte...
-- Barnos (Post) 13:03, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo, liebe Mitdiskutanten! Hier spricht jeder nur für sich und ist nicht legitimiert, für die ganze Gruppe zu sprechen. Wir haben als Teilnehmer am Camp 2 keinen Sprecher gewählt, jeder sagt nur seine eigene Meinung, Barnos, PG, Itti und ich (und auch der Liberale Humanist aus dem Nachbarland!). Ich glaube, dass auch Itti nur eine Meinung, wenn auch eine gewichtige hat. Ich bin der Ansicht, dass ein MB erst nach der mindestens ein Vierteljahr dauernden Erprobungsphase stattfinden sollte. Wenn ein Teil der Admins aber jetzt schon das Projekt Moderation ohne Test verhindern will - Argumente gibt es ja formal genug (Anmaßung einer offiziellen WP-Seite, falsche Teilnehmer am GuideCamp, usw.) - dann sollen sie das tun. Das wäre dann ein weiteres Beispiel für das Verhindern einer "gemeinnützigen Dienstleistung" von ehrenamtlichen Benutzern, die keinen Bock darauf haben, in "Machtkämpfe" mit Admins und sog. "Dauerdiskutanten", "Störaccounts", und was es sonst noch so alles in der lieben Community gibt, verwickelt zu werden. Und noch einmal: Wer am GuideCamp 1 oder 2 teilgenommen hat, ist nicht automatisch ein "Anwärter für den Moderatoren-Job" - da wäre ich der erste, der dagegen ein Meinungsbild einbringen würde, wenn die Falschen sich bewerben sollten und dann auch "aktive Moderatoren" werden würden. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 13:28, 24. Feb. 2015 (CET)

Warum unterstellst du mir, das ich als Admin dieses Projekt verhindern möchte? Das ist falsch. Auf dieses Projekt wurde ich durch verschiedene Teilnehmer an den Camps angesprochen. Ich habe es mir angesehen und einige Punkte angesprochen. Jedoch und hier wird es spannend:. auf Kritik wird sehr, sehr heftig, unsachlich, polemisch und beleidigend reagiert. Auch deine Antwort geht mit deiner Unterstellung in diese Richtung. Das ist schade. Wie dem auch sei. Der LA ist gestellt, es liegt in eurer Hand. --Itti 13:40, 24. Feb. 2015 (CET)

(BK) Was ich nicht verstehe ist das ständige Ablehnens eines entsprechenden MBs durch nahezu alle Teilnehmer des Guide Camps sowohl hier als auch schon in Berlin. Es ist ein Trugschluss das man etwas einrichten kann was in die Selbstverwaltung der WP eingreift, und sei es auch nur auf Probe, ohne ein entsprechendes Meinungsbild. Das SG wurde beispielsweise 2007 auch auf Probe per diesem Meinungsbild eingeführt und erst später auf Dauer und auch über ein MB legitimiert worden.

Das in diesem Zusammenhang angeführte Mentorenprogramm, welches niemals durch ein Meinungsbild legitimiert wurde, greift hingegen nicht in die Kommunikations- und Selbstverwaltungsstruktur ein. Letztendlich fühle ich mich langsam wie Kassandra denn bereits in Berlin habe ich schon mehr als einmal vor diesem Vorgehen im Alleingang ohne ohne Legitimation durch die Community gewarnt. --codc ^Disk 13:44, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo, ich erinnere nur daran, dass die ellenlange Diskussion mit dem Begriff "Dschungelcamp" (von Pittimann geprägt) begonnen wurde, was schon Vorurteile von Seiten der beteiligten Diskutanten im ersten Satz zeigte. Man ging nicht von guten Absichten aus, weil ein paar Verdächtige unter den Teilnehmern des Camps waren. Weitere Mutmaßungen von "geheimen Absichten" mit dem geschützten Wiki-Raum für aktive Moderatoren folgten. Deswegen war ich skeptisch, ob das Meinungsbild - ohne vorherigen "Probedurchgang von Moderation" - überhaupt Sinn hätte. Da nun der LA gestellt ist, kann ja die Disk. auf die Löschprüfungsseite verlegt werden. Das ist dann die beste Voraussetzung für die Einführung des Projekts Moderation (das war ironisch gemeint, ;-) ). Nolens volens muss ich nun mit "Kassandra Codc" für ein MB sein, ich werde den Antrag dazu aber nicht formulieren. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 15:12, 24. Feb. 2015 (CET)

@Codc: ich möchte vermeiden, das der derzeitige Konflikt ungewollt Sekundärkonflikte (zwischenmenschliche Missverständnisse usw) produziert. Daher ganz offiziell: aus meiner Erfahrung heraus hast du (wie wir alle) deine eigene Vorstellung von Moderation und kommunizierst diese differenziert (wie wir alle). Ich finde das sehr gut – und deutlich besser, als ein pauschales abwatschen (des Projektes); da dieses Projekt auf diese Art (der differenzierten Kritik) die Chance hat, sich zu entwickeln. Ich möchte aber unbedingt vermeiden, dich (als Person) zu instrumentalisieren ("ja dieser Admin war auch auf dem Guide-Camp, schau mal, der meint deswegen auch, das wir ...). Verzeih also, wenn ich zur Zeit wenig auf deine Argumente eingehe ... ich möchte erst diesen Löschantrag ruhig und gelassen abwarten. Danach können wir spannungsfreier diskutieren (ohne das eine Instrumentalisierung hineininterpretiert werden kann). FG, --AndreasP (Diskussion) 15:46, 24. Feb. 2015 (CET)

@AndreasPaul: ich bin kein gewählter Admin sondern habe die Rechte nur als gewähltes Mitglied des Schiedsgerichts. Daher auch (SG-A) und nicht (A/SG) hinter meinem Benutzernamen durch MarkAdmin. Instrumentalisieren durch irgendwen oder eine Sache lasse ich mich sowieso niemals Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  (und würde mich so auch befangen machen falls hier etwas bis zum SG durchschlägt). --codc ^Disk 15:54, 24. Feb. 2015 (CET)

Von der LD verschoben, da nicht dorthin gehörig

Kommentar: Die Kunst wäre, jetzt hier beim Thema zu bleiben und z.B. in einer Zeile etwas nur zu dem Gedanken zu sagen :-) Form ist aber nicht gut (Tabelle?) --Brainswiffer (Disk) 07:09, 26. Feb. 2015 (CET)

Hier nach Bedarf einfach reineditieren.
- Für zukünftige Sonderrechte Zustimmung der Gemeinschaft einholen
  : Must, zugleich Frage Legitimation von Projekten ("Heute: solange keiner Einspruch erhebt?) Brainswiffer
- Daten über Benutzer sollen offen einsehbar sein
  :gemeint: wenn es eine "Socke" eines anderen Users ist? Brainswiffer
- Kennzeicnen ob Moderation eine Unterseite von [[Nichadmimistrative Komfliktbewältigung]] ist.
  :Letzteres kann jeder, ersteres ist was anderes Brainswiffer
- Eindeutigere Kennzeichnung als Entwurf
  :+1 Brainswiffer
- Weiterhin soll freie Meinungsäußerung möglich sein.
  : es braucht einen elaborierteren Methodenkatalog der Moderation als jetzt Brainswiffer
- Konkretisierung des Kodex, damit Mediatoren bei Verstöß des Amtes enthoben werden können.
  : Amt? Brainswiffer
- Andere Benutzer sollen weiterhin moderieren dürfen und sich auch in der Verantwortung sehen.
  : Frage der Definition. Wenn etwas zusammengefasst und strukturiert wird, ist jeder Moderator
- Konkretisieren was Moderatoren tun sollen.
  : +1 Brainswiffer
- Den Wortlaut "nach Gutdünken" auf der Projetseite ändern.
  : + 10 ;-) Brainswiffer

Beitrag von --Christian Stroppel (Diskussion) 06:47, 26. Feb. 2015 (CET) auf der LD; hierhin verschoben durch --CC 06:54, 26. Feb. 2015 (CET)

Guten Morgen Brainswiffer, danke für deinen Edit. Damit nicht der Eindruck entsteht dass mein Handeln zeigt, wie das Moderationsvorbereitungsteam vom Guidecamp arbeitet, muss ich jetzt nochmal erwähnen, dass ich nicht zu diesem Team gehöre. Ich hatte mir nur gedacht, dass ich als Fleischerlehrling nicht von den Honigtöfpen der Bäcker naschen kann, weil ich nach der Arbeit zu faul bin, mir abends noch ne eigene Wurst zu machen. Drum treibe ich mich hier auf der Diskussionsseite rum, wenn du verstehst, was ich meine.

Die Box oben sollte eigentlich nur eine Zusammenfassung der Disskussionsvorwürfe sein. Normalerweise würde ich jetzt gleich mit dir zusammen in der Box weiterarbeiten, weil ich weiter oben schon mal erwähnt hab, dass ich mit dir schon mal die Erfahrung hatte, dass sowas klappen kann. Ich bin mir nur noch unsicher, was dein Anliegen ist:

• Wir könnten die Anliegen aus der Diskussion konkretisieren, also die Zusammenfassung erweiten.
• Wir könnten überlegen ob es Lösungsansätze für die genannten Benutzerwünsche gibt.
• Oder willst du die eher Möglichkeit für ein neues Kommunikationsmedium erproben, z. B. ob dieses Clustern in dieser Form gemeinsam möglich ist?
  

Sobalt ich weiß, wonach dir ist, bin ich dabei. Mich selbst interessiert vor allen ein Brainstorming, was ein Moderator sinnvolles tun könnte. Liebe Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 07:07, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich weiss es eben auch noch nicht. Warten wir noch was ab, wohin sich das entwickelt. --Brainswiffer (Disk) 14:27, 27. Feb. 2015 (CET)

Ok, falls es auf's Lösungsansätze überlegen Rausläuft, würde ich die Punke in Überschriften auftrennen oder wenigstens Nummerieren, damit man sich drauf beziehen kann. Dann mal Abwarten.--Christian Stroppel (Diskussion) 16:37, 27. Feb. 2015 (CET)

Anmerkung

Mich würde interessieren: Habt Ihr mal beispielhaft Euch einen Konflikt in der Wikipedia angeguckt und Euch überlegt, ob er konkret "moderationsfähig" wäre? (Es geht nicht darum, welchen, sondern ob.) Es könnte sein, dass Ihr den feudal-anarchischen Geist in der Wikipedia unterschätzt: Jeder ein Fürst, der sein Territorium verteidigt. Wo dieser Geist herrscht, ist es gar nicht einfach, einen persuasiven, auf Überzeugung setzenden Stil überhaupt verständlich zu machen. Ich habe mich in der LD bemüht, das zu "übersetzen", aber Ihr seht ja, wie schwer es den Leuten fällt, das überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Vielleicht gibt es aber auch noch ein paar andere Probleme. Eins ist mit diesem Geist verbunden: die sehr stark ausgeprägte Angst vor einer Statusgefährdung. Damit meine ich gar nicht in erster Linie die Admins, sondern vor allem die langjährigen Benutzer. Sie haben sich mühsam einen Wikipedianerstatus erkämpft, der nicht mehr total in Frage gestellt werden kann, und nun befürchten sie, unter Moderatoren-Kuratel gestellt zu werden. Wenn ich Euch recht verstehe, liegt Euch eigentlich nichts ferner, als diesen Status zu bedrohen, aber so sehen sie das. Und so ist vielleicht auch die aggressive Reaktion darauf zu verstehen, dass Ihr "nicht um Erlaubnis fragen wollt" - Angst vor Kontrollverlust in einer unsicheren Umgebung.

Noch etwas, was mir auffällt: Eure Äußerungen zur Formalisierung der Moderatorfunktion sind nicht widerspruchsfrei. Ich glaube ja, dass es richtig ist, "mutig zu sein" und nicht erst einen formellen Antrag zu stellen, ob man "darf". Aber gleichzeitig legt Ihr wenigstens teilweise sehr großen Wert auf formelle Symbole: auf Balken, Kästen, Namensraum. Ihr seht ja, dass das Misstrauen weckt (nach dem Motto: selbst ernannte xxx). Ich glaube, es wäre keine schlechte Idee, sich die formale Seite des Projekts nochmal neu zu überlegen. Wie und wo ist Formalisierung hilfreich, wie und wo ist sie schädlich?

Ihr habt allerdings auch ein bisschen Pech gehabt. Mit den sehr heftigen Attacken von renommierten Wikipedianern war sicher nicht leicht umzugehen. Hier scheint mir nebenbei auch eine Kultur-Frage interessant zu sein: Nicht nur die, sondern auch ich fremdle mit dem Jargon, der auf Eurer Seite immer wieder mal durchkommt. --Mautpreller (Diskussion) 20:22, 26. Feb. 2015 (CET)

Eine kurze andere Anmerkung: Ich finde es gut, dass ihr der Verschiebung zu einem anderen Status zugestimmt habt durch Gewährenlassen. Das Thema, der Versuch, sind sehr wichtig. Es wäre schade, wenn das an Statusfragen scheitert, bevor es richtig probiert wird. (Und Kollegen, ihr wisst, dass ich streitbar bin und sehr hart argumentiere, wenn ich es für geboten halte.) Ich wünsche euch von Herzen gutes Gelingen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:48, 27. Feb. 2015 (CET)

Meinerseits danke all denen, die in der Löschdiskussion zu Klärungen beigetragen und eine insgesamt konstruktive Rolle gespielt haben. Dadurch wurde deutlich, dass eben nicht allein die bereits vororganisierten Freiwilligen des Moderationsprojekts einen Bedarf für neue Anläufe in der Problemzone Konfliktregulierung in der Wikipedia sehen. –

Zu Mautprellers Anmerkungen:
Gemeinsame Betrachtungen idealtypischer Konflikte hat es bisher meines Wissens in der Vorbereitung noch nicht gegeben. Falls Du hier mal etwas konkret vorstellen wolltest, das Dir besonders nötig, geeignet oder auch unmoderierbar erscheint, könnte man diesbezüglich einsteigen. Ich persönlich habe – im Gegensatz zu anderen unter den Freiwilligen – auch noch keinerlei Moderationsinstrumentarium in die Hand genommen. Es gibt aber ein relativ ausgeprägtes eigenes Motiv, das mich antreibt, den Versuch zu wagen: frühe Erfahrungen in der Wikipedia mit gänzlich unbefriedigenden Lösungsangeboten im Artikelnamensraum-Konflikt.

Du bist dir deiner Sache sicher, du editierst entsprechend, und dann kommt dir einer aus nicht nachvollziehbaren Gründen in die Quere und treibt die Sache mit Hilfe deines Widerstrebens in den Editwar. Du denkst beim ersten Mal: sonnenklare Sache, jetzt wird dein Kontrahent in die Schranken gewiesen. Von wegen...

Da bist du u. U. schnell dabei zu denken: Der Laden stinkt doch vom Kopf her!

Denn du wirst ja, wenn sich sonst niemand für Dein Problem interessiert, auf die Diskussionsseite zurückverwiesen und wieder völlig allein gelassen mit deinem Kontrahenten und dem Problem.

Mir geht es also primär darum, die Hilflosigkeit, die dich in solcher Situation befällt und die, glaubhaft bezeugt, zu ungezählten bedauerlichen Selbstverabschiedungen aus der Wikipedia geführt hat, dadurch aufzufangen, dass dann vielleicht jemand kommt und Dir das Gefühl gibt: Na gut, man ist wohl doch an dem interessiert, was ich anzubieten habe, und möchte zur Problemlösung beitragen. Damit wäre schon einiges zu gewinnen...
-- Barnos (Post) 08:39, 27. Feb. 2015 (CET)

Als konkrete Beispiele zur "Moderationsfähigkeit von Konflikten" würde ich 1. das seit Jahren bestehende Problem der "Aufräumarbeiten" von Kopilot auf diversen Diskussionsseiten anführen, 2. als aktuelles Problem die Vorwürfe gegenüber Chianti der aufgrund seiner Tätigkeit bei den Löschdiskussionen derzeit praktisch täglich auf der VM gemeldet wird. Wenn das zu komplex ist: Greift doch einfach mal wahllos eine Handvoll Fälle auf WP:3M heraus und untersucht an diesen Beispielen, was eine Moderation mit der vorgesehenen Vorgehensweise gebracht hätte. --Sakra (Diskussion) 08:53, 27. Feb. 2015 (CET)

Auch von mir Danke, daß ihr die LD doch noch so glücklich abgeschlossen bekommen habt! Und ein – vielleicht etwas komischer :) – Vorschlag: Spätestens seit 2004 gabs ja das Instrument des Vermittlungsausschusses: schaut doch dort mal ins Archiv und euch die alten Fälle an. Dort müßte man ganz gut studieren können wie (und warum?) Vermittlungen gelingen können und woran sie scheitern … oder scheiterten. Und achtet mal bewusst auf das, was Mautpreller weiter oben gut zusammengefasst hat mit „… die sehr stark ausgeprägte Angst vor einer Statusgefährdung” – tatsächlich scheint mir das ein immenses Problem zu sein, daß man (und da schließe ich mich absolut ein!) wahrscheinlich viel zu selten und viel zu wenig auf dem Schirm hat. Weiterhin gutes Gelingen! :) --Henriette (Diskussion) 09:08, 27. Feb. 2015 (CET) 

Noch einmal: Es geht mir nicht darum, einen konkreten Konfikt öffentlich zu diskutieren, das wäre wohl kontraproduktiv. Mir wäre allerdings bei so einem "Fall", dem man sich vornimmt, vor allem wichtig, ob die Moderation bei den Konfliktbeteiligten (und nicht nur bei einer Seite) auf Akzeptanz hoffen kann. Anderenfalls ist die Sache nämlich schlicht nicht machbar. Barnos, Du hast einen typischen, durchaus nicht seltenen Konflikt skizziert. Bloß: Du sagst, "da kommt dir einer aus nicht nachvollziehbaren Gründen in die Quere" und treibt die Sache in den Editwar. Eine Moderation kann nun ja nicht gut darauf hinauslaufen, dass sie sich mit dieser Falldarstellung zufrieden gibt. Sie müsste den "anderen" ja ebenso ernst nehmen wie den einen. Sie müsste Raum für diese Gründe schaffen, die dem einen "nicht nachvollziehbar" erscheinen. Ohne dass dieser "andere" mitmacht, kann die Moderation gar nicht funktionieren, d.h. auch der muss sich davon was versprechen, und sei es nur, dass er ein Forum für seine Gründe kriegt, die dem einen "nicht nachvollziehbar" erscheinen. Und das Ergebnis ist definitiv offen. Es kann sein, dass die Hoffnung "des einen" bitter enttäuscht wird. Denn die Moderation kann unmöglich dem einen recht geben und zu seinem Recht verhelfen auf Kosten des anderen. Die Entscheidung muss sie den Diskutierenden überlassen. Sie kann ausschließlich einen Rahmen schaffen, innerhalb dessen diese Diskussion wenigstens der Möglichkeit nach produktiv wird und zu einem Ergebnis führen kann. Das Ergebnis kann zum Beispiel sein, dass die Gründe unvermindert hart aufeinander prallen, aber vom je "anderen" wenigstens verstanden werden. Was man dann macht, ist weiterhin unklar, es wäre aber immerhin ein Erfolg.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich wünsche mir Moderation aus genau dem selben Grund wie Barnos. Wenn etwas anders läuft wie ich es mir wünsche und durch Modaration könnte man mir wenigstens den Grund erklären und wäre ich mit der Moderation bereits hoch zufrieden. Ich könnte dann viel leichter akzeptieren, dass andere Kollegen andere Wünsche haben als ich. (Stichwort: Evaluation von Moderationserfolg) --Christian Stroppel (Diskussion) 12:45, 27. Feb. 2015 (CET) Nein ich bin nicht im Vorbeitungsteam

@Mautpreller: Wenn wünschenswerte Konfliktbearbeitung anders als bisher in der Wikipedia nun einmal nicht im Alleingang, sondern als gemeinsames Unternehmen diverser Beteiligter versucht werden soll, heißt das ja nicht, dass alle dabei in gleicher Weise ansetzen und vorgehen, sondern nur, dass ihnen ihr Vorgehen kollegial rückgemeldet wird, sodass sie im Hinblick auf Disfunktionales und Misserfolge nicht allein auf Selbstreflexion angewiesen sind.

Die Art, wie Du oder ich einen Moderationsversuch anlegen, Mautpreller, kann sich deutlich unterscheiden; und das halte ich für so legitim wie natürlich, weil wir ja keine programmierten Maschinen sind, sondern Menschen mit eigenen Anlagen und Lebenserfahrungen.

Meine oben begonnene Motivlinie weiterführend, ergeben sich Konsequenzen für die Auswahl von Konflikten, die meinerseits zu moderieren in Frage kommen, wie auch für die Art der Moderation. Vor dem Moderationsangebot werde ich prüfen , ob ich bei den Kontrahenten Potentiale für eine anhaltend produktive Mitarbeit in der Wikipedia entdecke. Ist das der Fall, biete ich Moderation mit dem Ziel einer sachorientierten Konfliktlösung an. Dann werden die Sachargumente beider Seiten abgeklopft und ausgelotet. Sollten sich daraus Lösungskonsequenzen für die Beteiligten nicht von selbst ergeben, informiere ich sie über die Eindrücke, die ich aus dem Vorgetragenen gewonnen habe und schlage ihnen eine Lösung vor. Oder ich erkläre, dass ich keinen mich selbst überzeugenden Lösungsvorschlag machen kann. In beiden Fällen endet damit meine Moderation.
-- Barnos (Post) 15:50, 27. Feb. 2015 (CET)

Die anfängliche Frage von Mautpreller verstand ich als Anregung, ob sich aud realen Fallbeispielen eine Theorie was Moderatoren tun sollen ableiten lässt. So empfand ich auch Henriettes Beitrag. Ich dachte als Alternative daran, bestehende Theorien zu nehmen und an Fallbeispielen zu prüfen, ob die Theorie aus einem Buch erklärt wann in Wikipedia Konflikte entstehen und wann nicht. Dieser Vorschlag wäre weniger kreativ, aber erspart uns das Rad neu zu erfinden. Konkret bin ich der Überzeugung, dass im Artikel Gewaltfreie Kommunikation bereits erklärt wird, warum auf dieser Diskussionsseite eine Eskalation stattgefunden hat!
Die Diskussion momentan geht eher in Richtung Definition was das Moderationsziel ist. Das ist dann für die Evaluation wichtig. Das Moderationziel könnte wahlweise die inhaltliche Einigung sein oder die Verbesserung des Diskussionsklimas damit sich die Leute wohl fühlen, auch wenn keine inhaltliche Einigung zustande kommt.--Christian Stroppel (Diskussion) 16:57, 27. Feb. 2015 (CET)

Meine anfängliche Frage zielte eigentlich darauf, was man in der Wikipedia mit Moderation eigentlich tun kann. Inspiriert war sie von dem Schiffbruch in der LD. Ich habe den Eindruck, dass die Projektgruppe ihr Moderationskonzept zu allgemein aufgebanut hat und zu wenig die Wikipedia-Situation berücksichtigt hat. Ich hatte mich schon mal früher mit der Frage von Mediation in der Wikipedia beschäftigt und mir Möglichkeiten überlegt, wo eine klassische Mediation nützlich sein könnte. Die Konflikte, die ich mir ansah, schienen mir dafür nicht viel zu versprechen (wichtige Voraussetzungen nicht gegeben) und ich dachte dann mehr an Schlichtung. Moderation könnte vielleicht eine gute Idee sein. Aber es wäre wichtig, die Bedingungen der Wikipedia in den Entwurf eines Konzepts einzubeziehen, und dabei denke ich nicht in erster Linie an die technischen (die kann man glaube ich bewältigen), sondern an die sozialen. So kam ich auf die Idee zu fragen: Wie läuft so ein Konflikt in der Wikipedia eigentlich ab, welche (sozialen) Einflüsse sind da wirksam (bei der Eskalation, bei gelungenen Beispielen der Deeskalation, bei den Gründen für Unerbittlichkeit oder Kompromissbereitschaft, bei den Faktoren der Ausdehnung oder Eingrenzung/Einhegung usw.)? --Mautpreller (Diskussion) 17:40, 27. Feb. 2015 (CET)

Zustimmung dass die Seite bis jetzt noch zu allgemein ist. Du sprichst auch einen Unterschied zwischen Mediation, Schlichtung und Moderation an. Mein Eindruck ist, dass die Begriffe bis jetzt hier fast gleich gesetzt wuden, was ich nicht schlimm find. Es gibt ein Video von Guidecamp, das auf Guide-Camp-02 ganz oben verlinkt ist, für diejenigen, die es noch nicht wissen. Da werden Gedanken über Umgang mit Gesetzen, Macht und das gefühlte Urheberrecht von Hauptautoren angesprochen.--Christian Stroppel (Diskussion) 17:53, 27. Feb. 2015 (CET)

Gibts das nicht als Text? Ich schau so ungern Videos an. - Ich glaube schon, dass es einen Unterschied gibt. "Klassische" Mediatoren beschränken sich auf jeden Fall strikt auf die Unterstützung der Streitparteien, deren Wille zur Kompromissfindung vorausgesetzt wird. Bei der Moderation ist das nicht unbedingt so, die kann auch zur Herausarbeitung von Gegensätzen dienen, und der Moderator kann stärker in den Prozess eingreifen (Lösungsvorschläge u. dgl.). Bei der Schlichtung geht man hingegen im Grunde davon aus, dass die gegensätzlichen Interessen "von selber" nicht vereinbar sind, der Schlichter ist sogar dafür verantwortlich, einen Lösungsvorschlag vorzulegen. Ist natürlich etwas holzschnittartig, die Verfahren bzw. Techniken und Ziele berühren sich und gehen ineinander über.--Mautpreller (Diskussion) 20:31, 27. Feb. 2015 (CET)

Danke für die gute Zusammenfassung der drei Begriffe. Ich musste die Artikel erst lesen, aber verstehe die drei Artikel auch so. Den spezielleren Artikel Konfliktmoderation habe ich erst jetzt entdeckt. Eine Verschriftlichung des Vortrags aus dem Video ist mir bis jetzt nicht bekannt. Ich würde den Inhalt kurz so beschreiben:

• Im Vortrag wurde die Struktur von Wikipedia aus juristischer Sicht betrachtet. Beispielsweise könnte ein Erstautor möglicheweise ein gefühltes Urheberrecht an seiner Formulierung haben, weil er die kreative Leistung früher erbrachte (analog zum Patentrecht). Inhaltliche Änderungen, beispielsweise eine Jahreszahl zu korrigieren, unterlägen aber keinem Urheberrecht. Wenn ein Zweitautor den Eindruck hat, der erste verweigere zu unrecht eine Änderung, könnte er sich an eine höhere Instanz wenden. Aus Sicht eines Juristen seien die Richtlinien in Wikipeda ausreichend und die Instanzen klug gestaffelt (sprich der Eskalationsprozess). Der Weg würde aber selten beschritten. Es sei auch unwahrscheinlich, dass die höchste Instanz schlauer entscheidet, als die zweithöchste. Die Entscheidung der höchsten Instanz sei nicht unbedingt ein gerechteres Urteil, aber sie gibt einem das Gefühl von Rechtssicherheit, weil sie unumstößlich ist. Mögliche Vor- und Nachteile, diesen Ekalationsprozess häufiger zu gehen, wurden beleuchtet.
  

--Christian Stroppel (Diskussion) 15:12, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich finde es ein wenig befremdlich, dass die Ausgangsfrage immer noch offen ist. Bisher wurde nur eingeräumt, daß offensichtlich in der Vorbereitung keine realen Konflikte mal unter dem Ansatz "Wo könnten wir hier tätig werden und wenn ja, wie"? Die ganze Projektseite macht einen sehr theoretischen Eindruck. Die praktischen Fragen fernab der Gestaltung der Balken bleiben -jedenfalls für mich- völlig ausgesperrt. Den Großteil der hier bestehenden (großen) Konflikte halte ich für nicht moderierbar. Jedenfalls nicht durch Insider. Denn eines ist auch klar: Sowie ein Moderator in den Huhn/Ei Konflikt einsteigen würde, fangen die Beteiligten an in der Historie des Accounts herumzuwühlen. "Haha, du bist befangen, weil du 2012 mal geschrieben hast, dass das Huhn zuerst da war..." 2003:75:2F48:1:B53B:EE7C:622C:3FCD 21:06, 2. Mär. 2015 (CET)

Ja, das kann sein, nur käme es auf einen Versuch an. Umgekehrt ist nämlich eine Moderation durch Externe nicht weniger von Problemen belastet, weil diese die Wikipedia nicht kennen. Deshalb fände ich es ja so sinnvoll, sich die Konflikte in der Wikipedia einmal anzugucken und erfolgreiche und weniger erfolgreiche Strategien zu identifizieren. Ich nenne mal ein paar Konfliktzonen: "Große", moralisch hoch aufgeladene Konflikte wie Kreuz/Stern; Infoboxen-Konflikte u.ä., in deren Hintergrund unterschiedliche Vorstellungen einer enzyklopädischen Tätigkeit liegen, oft mit einem Framing Autoren vs. Korrektoren/Wartungsleute; solche, die sich um User- und Artikelgruppen entzünden, oft mit politischen Differenzen verbunden (etwa Sexismus oder WiPo); Konflikte, die sich auf einzelne User und deren Aktionen zentrieren; "Portalkonflikte" (gibts immer wieder im Bahnbereich u.ä.). Die Chancen dafür sind meiner Einschätzung nach sehr unterschiedlich.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 3. Mär. 2015 (CET)

Großkonfliktherde, an denen sich schon Meinungsbildinitiativen oder Schiedsgerichte abgearbeitet haben, sind es nicht, die mir für eigene Moderationsbemühungen vorschweben. In der Kreuzessache beispielweise, wo die beiderseitigen Bataillone in Daueralarmbereitschaft ihrer Einsätze harren, ist auf absehbare Zeit von selbst inszenierten Moderationsversuchen abzuraten. Ein dankbareres Feld könnten sachdifferenzbedingte Editwar-Konstellationen und unbeantwortete WP:DM-Anfragen sein. Wie gesagt: eher das Bemühen, Sand aus dem Artikelgetriebe zu entfernen und der Vereinsamung im Schwarm entgegenzuwirken als die Selbstaufopferung im Schlachtengetümmel...
-- Barnos (Post) 14:34, 3. Mär. 2015 (CET)

Selbstaufopferung im Schlachtengetümmel – eine schöne Formulierung Barnos ;-)

--AndreasP (Diskussion) 14:39, 3. Mär. 2015 (CET)

Interessant. Ich glaube ja, dass in den "Großkonflikten" durchaus etwas zu machen ist, allerdings müsste man sich da sehr genau überlegen, was eigentlich los ist und was man da erreichen will. "Sachdifferenzbedingte Editwar-Konstellationen" - naja, damit ein Editwar zustande kommt, ist meist noch mehr als bloß eine "Sachdifferenz" erforderlich. Man muss ja a) die "Sachdifferenz" wichtig genug nehmen, um sich auf einen Editwar einzulassen, und b) dürfte vor allem dann Moderationsbedarf bestehen, wenn (nicht nur der Sachaspekt, sondern auch) der Beziehungsaspekt kritisch ist (vgl. Schulz von Thuns Modell). --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 3. Mär. 2015 (CET)

Von „sonnenklarer Sache“ schrieb ich in meiner ersten Antwort oben. Wer in diesem Bewusstsein strandet, Mautpreller, braucht keinen Beziehungskonflikt zusätzlich (der kann sich gewiss zusätzlich einstellen), um im Editwar und auf VM zu landen. Mein Moderationsansatz würde deshalb die Beziehungsebene ausklammern, so gut das eben geht.

Wenn es darüber hinausgehende Ambitionen geben sollte, müssten sie von anderen artikuliert werden. Was ich für mich jetzt schon sagen kann, ist vorerst ausbuchstabiert. Danke fürs Interesse!
-- Barnos (Post) 16:03, 3. Mär. 2015 (CET)

Ja, wir sind mitten in der Selbstfindungsphase. Und diese läßt sich (leider) nicht theoretisch planen. Wir werden experimentieren müssen, werden Rückschläge erleiden usw. Insofern bin ich eigentlich für den (bereits grob angedeuteten) Plan: zuerst unsere eigenen Regeln (fertig bis Mai). Achtung für die mitlesenden Kritiker: gemeint ist NICHT "selbstherrliche Regeln, ausserhalb des Communitywillens", sondern ZUSÄTZLICHE zu den Communityregeln – also strengere – Regeln, die wir uns selbst auferlegen wollen. Diese zusätzlichen Regeln sind freiwillige Selbstverpflichtungen, zudem NIEMAND gewzwungen wird. Details wurden bereits in unzähligen Variantionen auf der Projektseite, der Diskussionsseite, der Löschdisk. und anderswo genannt. Danach möglichst zeitnah anfangen mit moderieren; gleichzeitig dazu eine ständige Evalierung und das transparente Gespäch mit der Community (hier, WikiCon, überall). Ansonsten sind wir nämlich wieder in der "Meinungsbild-Falle" drin, wo es ja um eine Entscheidung über eine theoretische Diskssion geht, und nicht um den praktischen Wunsch, helfen zu wollen. FG, --AndreasP (Diskussion) 15:28, 3. Mär. 2015 (CET)

Als ich deinen Beitrag gelesen hab Mautpreller hab ich mich voll gefreut. Das ist es was ich auch sagen will. Schulz von Thun drückt das glaube ich mal so aus: Spätestens wenn ich versuche jemand scheinbar sachlich etwas zu erklären, zeigt sich, ob er mich in diesem Moment als Lehrer akzeptiert und mir für kurze Zeit zuhört („Miteinadner reden“, Band 1, S.31(online am Ende von Kapitel 3.Beziehung)). Er geht sozusagen davon aus, dass man um die Beziehungsebene gar nicht drum rum kommt. Entschuldigt bitte, aber der Klugschiss musste jetzt sein.--Christian Stroppel (Diskussion) 19:17, 3. Mär. 2015 (CET)

Und ein verdammt kluger Klugschiss! :) Die Theorie von Schulz von Thun wurde auf der vorletzten AdminCon vorgestellt und das hat mich derart überzeugt und beeindruckt, daß ich mir noch während des Vortrags alle 3 Bände von „Miteinander Reden" bestellt habe ;)) Zumindest die ersten ca. 50 Seiten des 1. Bandes sollten eigentlich Pflichtlektüre für jeden Moderator sein – und für jeden Wikipedianer eigentlich auch! :) --Henriette (Diskussion) 19:43, 3. Mär. 2015 (CET)

Einverstanden, dass es die Erfolgschancen von Botschaften steigern kann, wenn der Absender sich der Mehrdimensionalität seiner Äußerungen bewusst ist. Wenn Moderation hier als Mehrpersonen-Projekt auf den Weg kommt, sind die Chancen nicht schlecht, dass einem diese Mehrdimensionalität im wechselseitigen Feedback auch noch einmal von außen konstruktiv gespiegelt wird: als wiederkehrende Anstöße auch zur Selbstreflexion.

Im hiesigen Zielrahmen wird es sich gleichwohl empfehlen, die Ebene der Sachklärung in den Vordergrund zu rücken und dabei auch zu bleiben. Denn eben das, also der jeweilige enzyklopädische Gegenstand, ist nun einmal der allgemein verbindliche Grund, weshalb Wikipedianer nicht irgendwo, sondern hier zusammenkommen und sich auseinandersetzen. Wollten wir das nicht beachten, würde es uns umgehend von anderen unter die Nase gerieben.
-- Barnos (Post) 07:07, 5. Mär. 2015 (CET)

Auf S.31 schreibt Schulz von Thun auch: „Ich habe selbst erlebt, dass manche Empfänger allergisch reagieren, wenn ich die Sachinformation übertrieben verständlich darstelle; das Gegühl mag sein: «Er muss mich für dumm halten...»“. Aber wie geht man damit um, dass mit jeder Sachbotschaft auch automatisch eine Beziehungsbotschaft mitgeteilt wird? Verstehe ich deine Sorge richtig Barnos, dass du befürchstest, Diskussionen könnten noch länger werden, wenn man neben der Sachdiskussion auch noch auf diese Beziehungsbotschaft eingeht? Und IP-Benutzer 2003 warnt oben vor der Gefahr, dass Moderation zu einem Huhn-Ei-Konflikt mit Rumgewühle in der Hisotorie des Accounts ausarten könnte. Ich verstehe eure Bedenken. Steckt hinter deiner Formulierung Didi43: „Der Moderator [...] will kein Therapeut sein“, der gleiche Gedanke, dass Moderation zum Artikelthema führen sollte und anstatt Beziehungskonflikte zu thematisieren? Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 12:39, 5. Mär. 2015 (CET)

Vor allem geht es mir um die Akzeptanz von Moderationsbemühungen in diesem enzyklopädischen Projekt. Dass akute wie auch länger schwelende Sachkonflikte, in denen die Kontrahenten einander gewissermaßen ausgeliefert sind und bleiben, so manche Fähigen in die Resignation treiben oder von der Beteiligung abhalten, ist für mich ein zentrales Strukturproblem, das es zu bearbeiten und wo es weiterzuhelfen gilt, und zwar auf der Sachebene. Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie das Moderationsprojekt noch auf ganz andere Weise als bisher traktiert wird, falls es uns einfiele, uns moderierend schwerpunktmäßig auf Beziehung, Selbstoffenbarung und / oder Appell zu verlegen. Das mag z. B. in der Paar- und Familientherapie sehr angebracht sein, nicht aber, meine ich, in der Wikipedia.
-- Barnos (Post) 14:39, 5. Mär. 2015 (CET)

Die Akzeptanz wird sich mit dem Erfolg einstellen. Und ein Aspekt des Erfolgs kann sein, daß ein Moderator besser (weil: anderer Blick auf die Sache) erkennt, wenn es schlichte Mißverständnisse in der Diskussion gibt. Ist mir schon häufiger passiert, daß jemand brastig wurde in einer Diskussion, weil er eine Äußerung ganz falsch verstanden oder interpretiert hat – oder ich deshalb brastig wurde. Da hilft es ungemein, wenn eine andere Person quasi den Übersetzer macht. Oder schlicht nachfragt, ob beide Gesprächspartner tatsächlich noch über das gleiche Thema reden – sowas spielt sich nämlich sehr häufig auf der Beziehungsebene ab! --Henriette (Diskussion) 15:27, 5. Mär. 2015 (CET)

Na klar, Henriette, wird man bei „Übersetzungsfehlern“ behilflich zu sein versuchen, wird (und kann) man die Beziehungsebene unter den Beteiligten nicht außer Acht lassen. Aber mit jeder direkten Ansprache der Beziehungsebene beim unmittelbaren Gegenüber, riskiert man auch Abwehrreaktionen, die eher zur Konfliktverhärtung als zur Lösung beitragen. Als Moderator wird man u. U., ehe man sichs versieht, der Übergriffigkeit geziehen – keine besonders glückliche Wendung für die eigene Initiative.

Ein solide etabliertes Moderationsprojekt, das bereits auf eine Reihe von Erfolgen verweisen kann, würde auch mit so erzeugten Rückschlägen vermutlich klarkommen. In statu nascendi aber soll man sich besser nicht übernehmen...
-- Barnos (Post) 16:28, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube auch, dass es bei einigen Artikeldiskussionen - um die soll es doch zu allererst gehen - für einen Moderator sehr schwer werden wird, ruhig, neutral, sachlich und konzentriert (auf die Artikelproblematik) zu bleiben und nicht "beratend oder ermahnend" tätig zu werden! Wir müssen es aber versuchen und durch gute Beispiele die große (und oft stille) Mehrheit überzeugen (im Team kann man sich ja auch mal gegenseitig ablösen!!). Wir müssen uns strikt an die Wikiquette halten - auch wenn die alten Hasen darüber lächeln, ihre gewohnten Sprüche klopfen oder neue Zynismen verbreiten - nur so geht es. Und nur so können wir Vorbilder (ohne Elite-Denken!!) für die Community (und sogar für einige Admins !! ;-) ) sein. Das war doch auch der Hintergrund unseres Zögerns, gleich und ohne spezielle Erfahrungen mit der Moderation ein MB abzuhalten. So genau wird bei den ellenlangen Begründungen des MB.es von einigen Abstimmenden nicht gelesen, als dass da etwas wirklich Befriedigendes herauskommen könnte. Also lasst uns das Projekt Moderation in aller Ruhe weiterführen! Jeder kann ja jetzt auf der Projekt-Disk Vorschläge und Kritik einbringen. Es gibt auch weiterhin kein Editierverbot (dieser Begriff war ja auch nur ein Missverständnis!) und alle willigen Benutzer sind nach Augsburg im Juni eingeladen!! --Didi43 (Diskussion) 17:14, 5. Mär. 2015 (CET)

Danke Didi43, für die schnelle Antwort! Ich glaube du brauchst dir keine Sorgen machen. Auch wenn diese Diskussion unter dem Anhang zur vergangenen Löschdiskussion steht, empfinde ich das hier als wohlwollenden Versuch konkreter zu werden. Ich möchte herauszuarbeiten, was ihr unter Therapie versteht. Ich habe selbst Sorge, auf unangenehme Weise wie ein Therapeut zu wirken, aber keine Ahnung, woran ihr Therapie erkennt. Ich verstehe nur, es geht euch darum:

1. nicht beratend oder ermahnend

2. keine direkte Ansprache der Beziehungsebene

Zu 2: Barnos, als ich deinen Hinweis auf das Risiko von Abwehrreaktionen gelesen hab, dachte ich an "Widerstand". Psychodynamische Therapeuten (Tiefenpsychologen und Analytiker) verwenden das Wort "Widersand" unter anderem, wenn Deutungen nicht angenommen werden. Der "Umgang mit Widerstand" wurde in der Literatur breit diskutiert. Verhaltenstherapeuten haben offensichtlich kein Problem mit Widerstand und gebrauchen das Wort kaum. Sie abreiten ohne zwischenmenschliche Beziehung (Scherz).
Ich stimme Hernriette auch zu, zwischenmenschliche Missverständnisse aufzuklären ist wichtig. Danke für den Hinweis auf AdminCon. Dieses Jahr wurde das Moderationsvorhaben ja auch erwähnt.--Christian Stroppel (Diskussion) 12:33, 6. Mär. 2015 (CET)

Zu den jüngsten Aktualisierungen der Vorderseite

Die von mir vorgenommenen „Aktualisierungen“ von vorgestern und heute sind zugleich als Diskussionsanstöße gemeint, die unseren Klärungsprozess unter nicht ganz einfachen Voraussetzungen weiter vorantreiben sollen, gern auch, indem Zweifel und Widerspruch ausgelöst werden. Besonders hinweisen möchte ich auf die Weglassungen unter 1.1.5.3 „Techniken“:

• Beeinflusse den Prozess, die Akteure, die Umgangsformen, aber nicht die Sache.

Da kann ich nämlich nicht mithalten. Wenn das Ziel meiner Moderation nicht Sieg oder Niederlage einer Partei ist, sondern eine einvernehmliche Artikelverbesserung, dann wird die Moderation nicht zuletzt in der Sache greifen und ihr Heranreifen in diesem Sinne positiv beeinflussen. Denn beeinflussen meint ja weder in dieser noch in einer der anderen genannten Hinsichten manipulieren.

• Wenn der Austausch von Argumenten keinen Ausschlag gibt, andere Entscheidungsformen vorschlagen (Mehrheit, Zufall, Entscheidung auf Zeit, Deal, heute ich und morgen du, Kaffeesatz …). Manchmal ist es wichtiger, dass überhaupt entschieden wird, als dass die Entscheidung auch wirklich gut ist.

Auch da muss ich passen, wenigstens was den Tenor betrifft. Der Griff in die Lostrommel – oder die Ermutigung dazu – entbehrt m. E. der zu fordernden enzyklopädischen Seriosität.

Ansonsten habe ich mich einerseits stellenweise um Präzisierung des Gemeinten bemüht, andererseits um Straffung und Redundanzminderung sowie durchgängig um formale Vereinheitlichung – alles weiterhin vorläufig, alles weiterhin reversibel.
Grüße in die Runde -- Barnos (Post) 16:58, 13. Mär. 2015 (CET)

Hallo Barnos, danke für deinen Diskussionanstoß. Deine Einwände kann ich nachvollziehen. Insgesammt bist du sehr behutsam vorgegangen, so dass sich inhaltlich ja nicht viel verändert hat.

Clustern als Moderationstechnik: Mich würde nun interssieren, ob nach dem Brainstorming die oben erwähnte Moderation am Flipchart funktioniert. Also in Real könnte man den Abschnitt Techniken der Moderation ausdrucken, stichpunktweise zerschneiden und die Stichpunkte dann am Flipchart nach Themen sortieren. Bei mir würden die Punkte "Beuge Verzettelungen vor" und "Begünstige Kürze" beispielsweise eng beeinander liegen, weil beides dazu dient Abschweifen zu verhindern. Ich würde die Punkte trotzdem noch nicht kürzen, damit kein Gedanke veroren geht. Wärst du bereit das mal zu probieren? Ich bräuchte gerade mal etwas Überblick. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 07:10, 14. Mär. 2015 (CET)

Da ist auch für mich gewiss noch einiger Umstellungs- und Straffungsspielraum, der aber auch zu individuellen Ergebnissen führen dürfte. Um das Ganze ein wenig zu beleben: Gib Du doch hier einmal Deine bevorzugte Zusammenstellung an, Christian; dann könnte man anschließend schon zum Abgleich übergehen. Grüße retour
-- Barnos (Post) 12:10, 14. Mär. 2015 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Dann zur Belebung der Diskussion ein erster Sortierungsvorschlag. Ich hätte die einzelnen Stichpunkte unter folgende Themen sortiert: Haltung, Gesicht wahren, Umgangston, Themenformulierung und -trennung, Zusammenfassen. Die konkrete Zuordnung habe ich unter folgendem Permanentlink archiviert, weil es unnötig lang zu lesen: Permanentlink
Liebe Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 13:29, 14. Mär. 2015 (CET)

Das möchte ich als Deinen provisorischen Leitfaden zu „Techniken der Moderation“ und als anders gegliederten Gegenentwurf zur umseitigen Sammlung gern vorerst so belassen, Christian, auch weil ganz deutlich wird, dass wir unterschiedliche Prioritäten setzen bei dem, was für die Moderation in der Wikipedia wichtig erscheint: Für mich stehen Fragen der inhaltlichen Moderation an erster Stelle (eines i. W. chronologisch geordneten Moderationsansatzes), während Du thematisch-abstrahierend ordnest und mit Haltung, Gesichtswahrung und Umgangston eher kommunikativ-soziale bzw. psychologisch-klimatische Leitaspekte in den Vordergrund rückst.

Dieser Gegensatz könnte sich dazu eignen, weitere Interessierte ihre eigenen Leitvorstellungen diesbezüglich entwickeln zu lassen, was die Klärung vielleicht insgesamt voranbringen kann. (Übrigens: Die moderative Begünstigung konstruktiver Diskussionsansätze meint für mich all jene Impulse, die dazu beitragen können, sachliche Differenzen der Kontrahenten aufzuarbeiten und Lösungsvorschläge dazu zu entwickeln.)
-- Barnos (Post) 14:45, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich wusste nicht, dass das bereits ein chronologischer Ablauf der Moderation sein soll. Es wäre hilfreich, das oben drüber zu schreiben, dann hätte ich es nicht sortieren müssen. Inhaltlich habe ich kein Wort verändert. Bevor das als mein inhaltlicher Vorschlag missvertanden wird, würde ich die Sortierung sogar lieber wieder löschen! (Hab's jetzt oben gekürzt) Inhaltlich hätte ich beispielsweise erstmal konkretisiert was "positiv" bedeuten soll usw. Wenn ich einen inhaltichen Vorschlag machen soll, müsst ihr es sagen, dann mach ich das, aber mit entsprechenden Literaturangaben. --Christian Stroppel (Diskussion) 16:28, 14. Mär. 2015 (CET)

Was das umseitige Arrangement betrifft, Christian, das als mehrseitiges Erzeugnis von mir in der Tat, wie Du schriebst, behutsam nachbearbeitet worden ist, wird man von einem modellhaften „chronologischern Ablauf der Moderation“ nun auch wieder nicht sprechen können, weil jede Moderation den zeitlichen Einsatz der Instrumente an je passender Stelle erforderlich machen wird. Worauf man aber abzielen kann – und das ist mein Betreben –, wäre gleichsam die Präsentation der einzelnen Elemente gemäß einem gewissermaßen idealtypischen Verlaufsmodell, in dem alle öfters vorkommenden Komplikationen berücksichtigt sind und nach Möglichkeit aufgefangen werden. Diesbezüglich würde ich zwar umseitig wie gesagt auch noch einiges ändern; aber im Prinzip wäre das die Art Leitfaden, die mir vorschwebt.

Doch noch einmal: Schwächen und Alternativen sollten möglichst breit diskutiert werden.
-- Barnos (Post) 17:19, 14. Mär. 2015 (CET)

Denkimpuls: Geht es um Phasensortiertung als Gegensatz zur Themensortierung? Beides zugleich wäre auch denkbar.

• Literatur - Zufällige Beispiele aus der Schlagwortsuche "Phasen der Moderation": 2 Phasen - 5 Phasen
• Wikipedia: Phasentheorien zur Gruppendynamik
• Gilt das für geschlossene, halboffene oder offene Gruppen? Zur Unterscheidung siehe: [1]

Was ist Wikipedia und was ist das Guidecamp-Team? Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 19:23, 16. Mär. 2015 (CET)

Bitte um Kritik meines Moderationsversuchs

Ich bin auf der 3M auf diesen Konflikt gestoßen[2] und habe einfach mal versucht, dort moderierend mitzuwirken. Einerseits, um einen meines Erachtens komplett überflüssigen Frust für zwei Autoren abzumildern, aber auch, um als teilnehmender Beobachter selbst etwas über die Dynamik wikipedianischer Konflikte dazuzulernen. Für konstruktive Kritik, was ich dort hätte besser machen können, wäre ich sehr dankbar. Die kursorische Lektüre der vorangegangenen Debatten lässt mich zweifeln, inwieweit ich mit meinem Beitrag hier richtig bin. Falls eine andere Funktionsseite oder meine Benutzerdisku als der geeignetere Ort erscheinen, gerne. --Eloquenzministerium (Diskussion) 06:11, 17. Mär. 2015 (CET)

Guten Morgen, bevor sich jemand kritisch äußert will ich dir und auch allen anderen Beteiligten für den Mut danken, sowas überhaupt zu versuchen. Ich hab es noch nicht gelesen, melde mich aber, sobald ich dazu komme. Liebe Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 07:31, 17. Mär. 2015 (CET)

Also wenn ich immer wieder lese, dass gute Autoren die Lust an der Mitarbeit verlieren, werde ich etwas traurig. Mit einigen Kollegen hatte ich hier bereichernde Gespräche, die inzwischen das Handtuch geschmissen haben. Ich weiß nicht, wie es dir da geht, aber wenn ich daneben stehe und versuche zu vermitteln, aber es klappt nicht fühle ich mich, danach ziemlich beschissen und ratlos. Mich hat beim Lesen beeindruckt, dass du klar machen konntest, dass du wirklich bemüht bist in der Sache zu helfen. Und ich habe den Eindruck, dass dir das auch gedankt wurde, selbst wenn die Sache bis jetzt noch nicht bereinigt werden konnte. Bei deiner Bitte um konstruktive Kritk, frage ich mich: Kann Kritik überhaupt konstruktiv sein? Ich denke an M. Rosenberg, der diesen Februar verstorben ist. Er hat auf beeindruckende Weise geschrieben: „Und wenn Menschen etwas hören, das […] nach Kritik klingt, dann neigen sie dazu, ihre Energie in die Verteidigung oder in einen Gegenangriff zu stecken.“ (siehe Gewaltfreie Kommunikation). Er war überzeugt, ein wichtiger Schritt ist es, die Wünsche hinter den Vorwürfen rauszuhören und diese ernst zu nehmen. Ich bin mir noch gar nicht sicher, was die Wünsche in diesem Fall sind. Natürlich hättest du einfach deine subjektive Meinung anbieten können, welche Formulierung du privat für die Beste hälst. Aber ich bezweifle, ob Demokratie das Problem gelöst hätte. Eigentlich hat die Moderation ja jetzt erst begonnen. Liebe Grüße vom --Christian Stroppel (Diskussion) 19:19, 17. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Ermutigung. Ich bin mit Dir der Meinung, daß in dem von mir aufgegriffenen Fall exemplarisch zu besichtigen ist, wie zwei Autoren, die voller guten Willens den bestmögliche Artikel schreiben wollten, von der Sach- auf die persönliche Ebene abrutschen und im Moment beide gefrustet sind. Weil ich das als unbeteiligter Dritter nach den Anregungen auf der Projektseite zum ersten Mal mache, wünsche ich mir ausdrücklich Kritik dahingehend, wo meine Verhandlungsführung nicht zielführend gewesen sein mag, um daraus zu lernen. Beispielsweise ist es für mich im Moment schwer zu erkennen, wie ich den nach wie vor ad personam schreibenden Hauptautor davon überzeugen kann, daß das kontraproduktiv ist. Sein Opponent hat ja genau daran Anstoß genommen und sich erstmal aus der Sache verabschiedet. Weil ich auch fürchte, daß Stilfragen knifflig sind, habe ich bewusst das Problem zunächst auf die objektivierbare Frage zu Wertungen reduziert. Wenn sich nach deren Klärung immer noch keine funktionierender Dialog zwischen den Beiden etabliert haben sollte, habe ich noch ein As für die Formulierungsgeschichten im Ärmel... Schönen Dank auch für den Lesetip auf meiner Disku und Grüße zurück. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:19, 17. Mär. 2015 (CET)

So, habe mir das mal angesehen. Es ist wirklich einfacher, wenn man mal einen aktuellen Konflikt als Beispiel sieht, der nicht aus den Reihen der Honeypots kommt.

Gleichzeitig sieht man auch schnell mehrere Schwierigkeiten.

* 1. Der Konflikt war (natürlich) schon hochgekocht, bevor die "Moderation" die Disk entdeckte

* 2. Das Thema war ein unglückliches - Stilfragen, bei denen es verschiedene Sichweisen geben kann

* 3. Ein Autor, der von "meinem Artikel" sprach

* 4. Der Konflikt hat, wenn man ein wenig in Diskarchiven stöbert, eine Vorgeschichte. Von daher waren hier Fronten von Beginn an vorprogrammiert

* 5. Der Wille eines konstruktiven miteinanders war nicht vorhanden

Fazit: Ich fand die Moderation an sich nett und freundlich, der Versuch war aber eigentlich von Anfang an zum Scheitern verurteilt. 2003:75:2F48:1:DC64:54C3:CA17:D969 15:29, 20. Mär. 2015 (CET)

Danke 2003, ich finde das ist eine gute Übersicht, über all die Schwierigkeiten.

*zu 3. Das gefühlte Urheberrecht für einen Artikel wurde im oben genannten Video bereits angesprochen und gewürdigt. Kein Einzelfall in Wikipedia. Wie man mit diesem natürlichen Empfinden respektvoll umgeht könnte ein wichtiges Thema sein.

*zu 4. Ich habe die Diskarchive nicht gelesen. Scheiterte die Moderation daran, dass die Vorgeschichte niemand angesprochen hat?

*6 Mir fiel auf, dass der Auftrag nicht ganz klar war. Wollten die beide Beteiligte gar nicht einzelne Formulierungen abwägen und haben sich deshalb zurückgezogen? Stellt euch vor ihr wollt einen Hippibus kaufen aber der Autohändler zeigt euch lauter Sportwagen. Ob es etwas gebracht hätte, die Frage auf WP:Dritte Meinung wortwörtlich zu nehmen? Oder ging es in Wirklichkeit nicht um den Edit, sondern um das Kommentar zum Edit?

--Christian Stroppel (Diskussion) 21:06, 23. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für eure Kommentare. Beide Streithammel haben mehrere Tage wiki.pause eingelegt und sind bislang nicht mehr aneinandergeraten. Ich nehme aus dieser Erfahrung vor allem mit, daß persönliche Eitelkeit verletzende Streitereien in sich problematisch sind. Vielleicht habe ich sie einfach totgequatscht oder überfordert. Über kurz oder lang werden sich die Beiden sicher wieder begegnen, wenn sie dann wieder Hilfe brauchen, werde ich da sein. --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:28, 24. Mär. 2015 (CET)

7. Ich fand dein Vorgehen wie Benutzer 2003 bereits sehr freundlich. Wenn du es aber noch weiter verbessern möchtest, geh nochmal alles durch und überlege dir, wo sich Kritik versteckt und versuche sie mal in Wünsche umzuformulieren. Auch deinen Beitrag gerade eben ;o) Ich habe das mal versucht und war erstaunt, wie konkret plötzlich alles wird, was vorher allgemein und vage war. Liebe Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 17:33, 25. Mär. 2015 (CET)

Der Überraschungseffekt

Sehr angetan war ich von dieser Diskussion Diskussion:Garbage_Collection#WP:Dritte_Meinung. Ich habe dort lediglich einen radikal neuen Ansatz eingebracht, der von Allen als akzeptable Lösung angenommen wurde. Dort war die Diskussion nur in der Sache verhärtet, wurde aber auf (leider zu seltenerweise) sehr sachlichem Niveau geführt. Über den Erfolg habe ich mich sehr gefreut. Darf man ja auch mal sagen… --Eloquenzministerium (Diskussion) 04:28, 24. Mär. 2015 (CET)

Laufende Diskussion bei Brainswiffer

Liebe Moderatoren, User:Christian Stroppel, User:Brainswiffer, User:Eloquenzministerium Folgende Disk zur Kenntnisnahme und Diskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Brainswiffer#Teilnehmende_Beobachtung

Grüße Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:54, 20. Apr. 2015 (CEST)

Falls hier noch Leute leben: Wikipedia:Meinungsbilder/Wiedereinführung_von_Wikipedia:Konfliktmeldung statt einer ein formalen Gschaftlhuberei sollten Ihr prüfen, ob man inhaltliche Kriterien (!) erarbeiten kann zu Konflikten und Konfliktlösungen, ohne auch gleich im ersten Schritz neue Strukturen zu definieren. Unzufriedenheit mit dem status quo haben alle. Neue "Hilfskonfliktlöser" sind aber als erster Schritt ebenso suboptimal wie das einfache Auslagern in ein Abklingbecken. Wir bräuchten eine "Konflikt-Typiisierung" udn Werkzeuge wie Regeln, diese zu lösen (ohne sowas studiert zu haben). --Brainswiffer (Disk) 09:22, 23. Mai 2015 (CEST)

Hallo Brainswiffer, nur als kurze Rückmeldung: Klar leben hier noch Leute, unsere Hauptaufgabe ist gerade die Vorbereitung des 3. Guidecamps. Dort wird die konkrete Erarbeitung von Konfliktlösungstechniken ein wichtiger Punkt sein, dazu haben wir glücklicherweise auch Leute vom Fach an Bord, ich bin da also ganz optimistisch. Die Konfliktmeldung halte ich unabhängig davon für sinnvoll, dazu später noch mehr. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 10:03, 23. Mai 2015 (CEST)

Dann viel Glück. Zu der Konfliktmeldung: Niemand bestreitet deren Sinn oder ist mit der jetzigen VM wirlich zufrieden. Die Trennung bei der Meldung VM oder KM ist für mich unklar, dazu die Vernetzung mit dem Rest und eben die fehlenden Werkzeuge. Und als organisatinspsychologisch Geschulter sag ich: man trenne nur, was wirklich getrennt werden kann und muss (sowohl vom Melder, als auch den dann erfolgenden differenzierten Prozeduren). --Brainswiffer (Disk) 10:10, 23. Mai 2015 (CEST)

Danke! Zur Konfliktmeldung habe ich vorhin einen Kurierbeitrag verfasst. Die Abgrenzung halte ich für relativ klar: Auf die Vandalismusmeldung gehört alles, was unstrittig eine Verschlechterung des Artikels darstellt. WP:Vandalismus nennt da die einschlägigen Fälle: Komplettes Leeren der Seite, Entfernen längerer Textabschnitt ohne Erklärung, Einfügen von Unsinn in die Artikel, Absichtliches Verfälschen von Informationen. Klar, was "Unsinn" oder "Verfälschen" ist, muss nicht immer klar sein - wann immer Zweifel daran bestehen, ist mE die Konfliktmeldung geeigneter. In der Praxis ist es aber so, dass der überwiegende Teil der VM-Meldungen völlig eindeutig sind. Wenn das Ganze mal läuft, können Admins uneindeutige Fälle ganz unbürokratisch auf die KM verschieben. Ebenfalls gut auf der VM aufgehoben sind wahrscheinlich Fälle wie Sperrumgehungen und evt. auch Editwars. Kurz gesagt: Alle eindeutigen Verletzungen von Regeln bzw. Entscheidungen der Community und ihrer Amtsträger, die schnelle und harte Entscheidungen verlangen, sind auf der VM gut aufgehoben. Alles andere erfordert sorgfältiges und empathisches Abwägen der Interessen (oft mit längerem Einlesen in die Konflikte und Anhören der Konfliktparteien verbunden) und eine ausgewogene Entscheidung - die aber durchaus auch in einer Sperre für eine der Parteien bestehen kann. Beide Formen des Schutzes der Wikipedia halte ich für sehr wichtig, aber sie stellen unterschiedliche Anforderungen an die Beteiligten und an die technischen Gegebenheiten und sollten daher mMn getrennt werden. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 07:57, 24. Mai 2015 (CEST)

PA und Edit War sind aber auch Vandalismus? Man müsste mal die VM einer Zeit durchgehen und schauen, was man auf KM klar transvferieren könnte. Mir gelingt das zumindest nicht. KM soll auch nicht den VA ersetzen? Dort sind wenigstens die Admins entlastet. Oder ist Vandalismus von "Querulanten" (den einschlägigen Meldern udn Gemeldeten) das Trennkriterium? Damm müssten die User einen Q-Index bekommen und alle > x sind Konflikte :-) --Brainswiffer (Disk) 08:02, 24. Mai 2015 (CEST)

Nein, PA und Edit-War sind eben kein Vandalismus! Auch wenn es sich eingebürgert hat, sie als solche zu bezeichnen. Ein PA ist eine Angelegenheit zwischen zwei Benutzern, das hat mit einer Zerstörung der Wikipedia erstmal nichts zu tun. Er verschlechtert natürlich die Arbeitsatmosphäre und ist dadurch äußerst schädlich, aber der Artikelbestand verändert sich dadurch keinen Deut. Und bei einem Edit-War streiten sich zwei Benutzer (mit technischen Mitteln) darum, welche Version eines Artikels die richtige ist. Im Prinzip können dabei sogar beide Versionen sinnvoll sein - ebenfalls keine Zerstörung, oft handeln ja sogar beide Benutzer im besten Glauben, den Artikel zu verbessern. Wenn man diesen Blickwinkel einnimmt: "Stellt der Edit eine eindeutige und absichtliche Verschlechterung eines Wikipedia-Artikels dar?", kann man aus der VM sehr leicht die KM-geeigneten Meldungen aussieben. Erst nachdem mir das klar geworden ist, habe ich mich entschlossen, Mortens Initiative zu unterstützen.

Zum VA: Da gibt es eben (wie auch bei der ursprünglichen KM) das Problem der vollständigen Freiwilligkeit, die ein gewisses Problembewußtsein beider Parteien voraussetzt. Wenn das gegeben ist, kann man mit Mediation eine Menge erreichen, aber meist ist das ja leider nicht der Fall. Beim jetzigen Entwurf steht am Ende (wie bei der VM) ein administrativer Entscheid. Das schließt natürlich nicht-administrative Lösungsansätze nicht aus - ich würde mir sogar wünschen, dass die viel mehr zum Einsatz kämen, aber es gibt einen gewissen Druck, sich einigen zu müssen, um Zwangsmaßnahmen zu vermeiden.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 08:34, 24. Mai 2015 (CEST)

Wie Du sagst: es hat sich eingebürgert, weil es auch eine "Zerstörung" durch Editwar und der User durch PA gibt (mancher zog gefrustet von dannen). Letzendlich liefe der Vorschlag dann darauf hinaus, die VM einfach zu teilen - und bei "Konflikten" würde dann erst mal ein neues und genaueres Procedere (nicht nr technisch, auch inhaltlich) gebraucht. KM wollen aber die Admins lösen, wie ich es jetzt sehe - dass da Mediatoren mitwirken, wäre eine neue Sache, die man auch definieren müsste. Sprich: vor dem MB braucht es erst mal viel mehr Diskussion. --Brainswiffer (Disk) 18:38, 24. Mai 2015 (CEST)

Das stimmt, und genau für solche Diskussionen soll die Testphase ja Material liefern (und tut es ja auch schon, wie man an dir und mir hier sieht :-). Ich denke auch, dass sich letztlich auf der KM andere Lösungswege ergeben. Rein formal sind die Abläufe aber genau die gleichen wie auf der VM: Admins entscheiden, andere Benutzer können aber auch hilfreiches zur Lösung beisteuern. Der Unterschied ist: Die KM würde sich ein mediationsinteressierter Benutzer sofort auf die Beo setzen, die VM, auf der ganz überwiegend "Penis-Vandalen" gemeldet werden, eher nicht. Die technische Trennung ist somit eine Hilfestellung für eine inhaltliche Veränderung. Gruß, Darian (Diskussion) 19:58, 24. Mai 2015 (CEST)

<quetsch> Sorry, ich bin eben auch Organisationspsychologe ;-) Eine Testphase macht man, wenn was fertig ist und getestet werden kann. Klar ist wohl, dass es um "qualifizierten" Editwar um Inhalte, PA und noch zu definierende weitere Projektstörungen (z.B. MoM) geht. Klar ist, dass man das nicht Vandalismus nennen muss, es heute nur dort aufläuft. Klar ist weiter, dass die Behandlung auf VM heute einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis hat. Mir fehlt vor einer Wiederherstellung eines schon mal gescheiterten Organisationszustandes die Diskussion, was man wirklich inhaltlich anders machen will, wen man einbezieht und wie das mit unseren übrigen Konfliktinstanzen vernetzen will. Mehr Komplexität braucht einfach Sinn, also Nutzen :-) --Brainswiffer (Disk) 07:54, 25. Mai 2015 (CEST)

Ein paar Überlegungen bei Benutzer:Serten/Kritikabschnitte#Was_tun.3F und praktische Anwendung der Diskussionsvorlagen bei der Disk zu Goldener Reis, etwa Diskussion:Goldener_Reis#Erweiterung_des_Abschnitts_Genetische_und_biochemische_Grundlagen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:09, 24. Mai 2015 (CEST)

Imho ist das auch nicht das, was bei Konflikten z.B. im Honeypot hilft. In "normalen" Gebieten mit "normalen" Autoren (ohne Altersstarrsinn, ideologische Verbohrtheit, Missionarismus oder Fan-atismus), die es auch gibt, funktioniert das so. --Brainswiffer (Disk) 07:57, 25. Mai 2015 (CEST)

Goldener Reis ist ein Honeypot vom Feinsten. Bei solchen Artikel helfen die genannten Formalien ungemein, was Du der Diskussion auch entnehmen kannst. 12:41, 25. Mai 2015 (CEST)

Nun ja, die Männerbewegung und andere Emanzenthemen sind schon einen Zahn schärfer :-) Dort muss es greifen. --Brainswiffer (Disk) 16:48, 25. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht führt an dieser Stelle die Diskussion, ob eine Trennung zwischen Vandalismusmeldung und Konfliktmeldung einen Sinn macht zurück zu unserem ursprünlichen Thema. Es ging in der eingangs verlinkten Diskussion darum, wie deutlich man in der Wortwahl werden muss, in harten Konflikten. Passend dazu habe ich den Artikel Deeskalation mal erweitert. Mithilfe erwünscht. Ich sag nur: „Unter mir wird alles weich“ - Eine Geschichte des Polizeistocks. Angesichts der Adminnotizen in letzter Zeit, frage ich mich, ob Wikipedia gerade einer Krise, wie die Polizei in den 80ern stecken könnte? --Christian Stroppel (Diskussion) 14:40, 26. Mai 2015 (CEST)

Konfliktmeldung

Ihr verfolgt sicher den LA auf WP:KM auch. Hier hab ich mal noch besser zu begründen versucht, warum das nicht funktionieren kann: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Wiedereinführung_von_Wikipedia:Konfliktmeldung#Was_ist_eigentlich_ein_Konflikt_und_sind_Admins_die_Richtigen_zum_Lösen.3F. Dabei ist mir aber aufgefallen WP:Vermittlungsausschuss dümpelt auch vor sich hin. Warum bringt Ihr Euch eigentlich nicht dort ein und macht eine "freundliche Übernahme"? Dann müsste man die Sache nur mit der VM so verzahnen, dass die wirklichen Konflikte dort auflaufen und Ihr könnt schauen, ob man mit besseren Werkzeugen dort weiterkommt. --Brainswiffer (Disk) 07:27, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Brainswiffer, danke für deinen Input, ich schreibe zu deinen obigen Ausführungen auch noch was. Das Problem mit dem VA ist mE, dass es für mindestens eine Partei keinen Anreiz gibt, diesen Weg zu gehen: Nämlich diejenige, die sich überlegen fühlt. Die stellt sich dann in der Regel quer und sagt: "Vermittlung? Brauche ich nicht, der andere soll halt mal sein projektschädigendes Verhalten aufgeben, dann ist das Problem gelöst!". Deswegen werden Konflikte z.Z. auf der VM ausgetragen: Da geht es um was, man muss nämlich den Admin überzeugen, dass eine Sperre gerechtfertigt bzw. auf keinen Fall gerechtfertigt ist. Die Konfliktmeldung ist ein Mittelweg: Dort wird auch eine Adminentscheidung getroffen (ggf. auch mit Sperren) aber der Ansatz ist dennoch erstmal, die Parteien anzuhören und in ihrer Sicht ernst zu nehmen. Allein damit ist oft schon viel gewonnen (mE etwa auch bei der KM O Omorfos vs. Zusamm). Sicher könnte man so auch auf der VM vorgehen, aber die VM ist eben ein seit Jahren etabliertes Instrument mit dem Kernziel "schnelle und harte Entscheidungen" (aka Sperrfinger :-), da sehe ich weniger Erneuerungsmöglichkeiten als mit einer neuen Seite. Abgesehen davon, dass ich die Trennung von Vandalismusmeldungen und Konfliktlösung weiterhin für sinnvoll halte. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 08:12, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch genauso bei den Beispielen in der KM - der Melder fühlt sich im Recht und will Sanktionen. Der "Melder" glaubt, keine Vermittlung zu brauchen - spätestens nach der Entgegnung merkt man aber, dass es ein echter Konflikt ist und beide Seiten Probleme haben. Und dann beginnt die administrative Hilflosigkeit :-) Ich bin noch nicht richtig zu Dir durchgedrungen :-) --Brainswiffer (Disk) 08:27, 1. Jun. 2015 (CEST)

Augsburger Wegweiser

Als erstes sichtbares Ergebnis der Augsburger Tagung liegt die umseitige Aktualisierung der Projektseite nun vor, die damit aus dem experimentell angereicherten Entwurfsstadium in eine unter den Workshop-Beteiligten konsentierte Startfassung überführt wurde. Neben der inhaltlichen Anpassung an den Diskussionsstand, wie er sich aus der kritischen Aufarbeitung der zurückliegenden Auseinandersetzungen um das Moderationsprojekt und aus der konzentrierten Weichenstellung für seine Zukunft ergeben hat, waren dabei auch die Herstellung von Übersichtlichkeit durch Restrukturierung und Beschränkung auf das einstweilen als nötig Erkannte maßgeblich.

Begünstigt wurde die eingetretene Verknappung der Textmenge durch den gemeinsamen Beschluss, den künftigen Moderatoren keine allzu eng gefassten Vorgaben für ihre Einsätze zu machen, sodass die inhaltliche und methodische Ausgestaltung für individuelle Erprobungseinsätze Räume lässt. Eignung und Bewährung individueller Verfahrensweisen werden so auf wünschenswert breiter Grundlage geprüft werden können.

Um möglichst umgehend Inhalt und Art unserer Arbeitsergebnisse präsentieren zu können, bleibt eine noch differenziertere Ausgestaltung der nahen und mittleren Zukunft vorbehalten.
-- Barnos (Post) 14:53, 22. Jun. 2015 (CEST)

Danke, das sieht so schon viel übersichtlicher und zugänglicher aus. Was von „außen“ nicht erkennbar ist: Wer ist „Das Team der Moderationsinitiatoren“, wer ist das „wir“ („Wir wollen solch schwierigen Diskussionen mit einer geeigneten Moderation auf die Sprünge helfen“)? Wo wollt ihr eure Moderation anbieten? Gruß, --Sti (Diskussion) 15:50, 22. Jun. 2015 (CEST)

Mit „Team der Moderationsinitiatoren“ ist meinerseits die eben aus Augsburg heimgekehrte Wikipedianer-Runde gemeint, die die jüngsten Weichenstellungen für den Projektstart vorgenommen hat. Das „wir“ schließt alle ein, die das Projekt bislang schon unterstützen und sich ihm künftig noch anschließen. Moderationsfähige Konflikte können an einigen Stellen in der Wikipedia auftauchen, in thematischer Breite beispielsweise auf WP:VM. Was dann individuell passt, entscheidet der einzelne Moderator für sich.
Grüße retour -- Barnos (Post) 16:24, 22. Jun. 2015 (CEST)

Warum gibt es hier noch keine Liste derer, die das Projekt bislang schon unterstützen (und als Moderatoren zur Verfügung stehen)? Das wäre gut für Transparenz. Gruß, --Sti (Diskussion) 23:19, 22. Jun. 2015 (CEST)

Moderieren versuchen kann jeder der sich dazu berufen fühlt da es keine allgemein akzeptierte Benutzergruppe Moderatoren gibt. Daher ist eine Liste ziemlich überflüssig. Mein Vorschlag die ganze Geschichte analog zum Mentorenprogramm aufzuziehen, und diese sind mittlerweile glaube ich recht akzeptiert, wurde wohl aus Angst vor Widerständen verworfen. Daher darf jeder wo auch immer versuchen zu moderieren. --codc ^Disk 00:49, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Sti:„...und es liegt in unser aller Verantwortung“, ist ein Leitgedanke unserer Augsburger Vereinbarungen, der nun auch prominent auf der Projektseite verankert ist. Wenn wir alle verantwortlich sind, liegt es nahe, die Mitwirkung in diesem Projekt im Sinne der Selbsterprobung und Selbstbewährung möglichst offen zu gestalten. Was zu beachten ist, damit das individuelle Engagement möglichst gute Früchte trägt, wird umseitig verdeutlicht. Für Transparenz ist vorgesorgt, indem Anfang und Ende jeder Moderation im Rahmen dieses Projekts deutlich angezeigt werden sollen und die Moderatoren in Aktion durch einen Namenszusatz kenntlich gemacht werden. Das erübrigt einstweilen eine Namensliste, die ja auch als Exklusivanspruch missverstanden werden könnte.
Morgengrüße -- Barnos (Post) 06:53, 23. Jun. 2015 (CEST)

Dass jeder moderieren (versuchen) kann, der sich dazu berufen fühlt, sehe ich auch und finde ich gut. Es passt zu unserem Prinzip "Jeder kann mitmachen". Aber er sollte im konkreten Konfliktfall dazu "berufen" werden, nämlich von den Konfliktpartnern angefragt werden. Daher finde ich die teilweise Analogie zum Mentorenprogramm ansprechend. Nur dass sich eben jeder selbst auf diese Liste setzen könnte: "ich bin grundsätzlich bereit, im Konfliktfall zu helfen". Das würde auch jeden Exklusivanspruch unmöglich machen. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:19, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt in der Tat zwei Wege, Sti, die zu einer Moderation führen können: Moderatoren gucken sich einschlägig um und machen ein Angebot, oder Konfliktbetroffene suchen ihrerseits Moderatoren. Für den zweiten Fall haben wir bisher noch keine eigene Anlaufstelle eingerichtet. Das ließe sich gewiss ändern, will aber bedacht sein. Denn wer sich da namentlich anbietet, könnte schnell unter Anfragendruck geraten und u. U. hämische Kommentare auf sich ziehen, wenn er dann nicht liefert oder aus Sicht von Beobachtern zu wenig.

Andererseits könnte, wer seine grundsätzliche Moderationsbereitschaft erklärt, seinerseits einen persönlichen Bedingungsrahmen abstecken und vermitteln, gemäß welcher Kriterien er eine Moderation zu übernehmen bereit wäre. In meinem Fall könnte dabei leicht der Eindruck entstehen: oha, ganz schön wählerisch! Das hat aber auch damit zu tun, dass ich in zehn Wikipedianer-Jahren gelernt habe, was hier von vornherein verschwendete Liebesmüh’ ist, und damit, dass ich keinerlei Allmachtsphantasien habe.
-- Barnos (Post) 14:34, 23. Jun. 2015 (CEST)

Zu: "Für den zweiten Fall haben wir bisher noch keine eigene Anlaufstelle eingerichtet." Diese Anlaufstelle ist doch Wikipedia:Vermittlungsausschuss, oder? Die dort bereiten Mediatoren geraten zurzeit offensichtlich nicht unter Anfragendruck.

Zu: persönlicher Bedingungsrahmen: den sollte selbstverständlich jede*r abstecken können. Wir sind ein Freiwilligenprojekt. Selbstverständlich kann jede*r sagen: keine Zeit, keine Lust, keine Allmachtsphantasie, Befangenheit. Hämische Kommentare von Beobachtern würde ich einfach dadurch ausschließen, dass ich die eigentliche Moderation nichtöffentlich versuchte. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich höre von verschiedenen Seiten derzeit immer wieder zwei, drei Probleme:

• P1a. Es fehlen überhaupt aktive Moderatoren/Mediatoren - beispielsweise im Vermittlungsausschuss
• P1b. Wie bekommt man einen Moderator/Mediator wieder schnell und freundlich los, wenn er sich nicht eignet?
• P2. Wie bekommt man Konfliktpartner dazu sich moderieren zu lassen?

Und ich höre 3 Lösungsansätze:

• L1. Jeder darf moderieren (P1a), solange er sich an den selbstverpflichtungs Kodex hät. Wer sich nicht dran hält wird "gefeuert" (P1b). Überall darf moderiert werden (P2).
• L2a. Mentoren-Modell: Jeder darf moderieren (P1a), aber erst wenn ihn jemand drum bittet (P2). Wenn jemand einen unangenehmen Moderationsstil hat, wird er halt nie gefragt (P1b).
• L2b. Vermittlungsausschuss-Modell: Jeder darf moderieren (P1a), aber erst wenn um Moderation gebeten wird (P2). Man kann sich die Moderatoren aber nicht individuell raussuchen (P1b). Man kann sich den Moderator aussuchen und der Konfliktpartner muss zustimmen, dass er diesen Moderator gut findet.
• L3. Adminwahl-Modell: Moderatoren werden offiziell gewählt (P1a), aber dürfen dafür überall moderieren (P2). Einmal gewählte sind aber auch schwer los zu werden (P1b).

Mir kommt es so vor als, ob eine Lösung von Problem 1 und Problem 2 gesucht wird.--Christian Stroppel (Diskussion) 11:04, 23. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, wenn ich da etwas unbedarft nachfrage:

zu P1a: fehlen im Wikipedia:Vermittlungsausschuss wirklich Moderatoren/Mediatoren? Ich sehe da eine Liste von 13 freiwilligen Mediatoren.

zu L2b: wenn ich Wikipedia:Vermittlungsausschuss richtig verstehe, kann man sich da den/die Moderatoren aussuchen. Finde ich auch richtig so. Wenn mir ein Moderator vor die Nase gesetzt würde, zu dem ich kein Vertrauen habe, hätte die Moderation keine Chance.

Nur noch allgemein zum Vermittlungsausschuss: der Begriff „Ausschuss“ löst bei mir in diesem Zusammenhang eigentlich nur unangenehme Gefühle aus. Er hat für mich nichts Einladendes. Und bei „Ausschuss“ denke ich nicht an eine*n Moderator*in, sondern an ein unpersönliches Gremium. Mein Vorschlag wäre: Moderationsangebot. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:56, 23. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe beides jetzt gestrichen weil:

zuP1a: Dachte die Moderatoren dort wären inaktiv. Aber eigentlich müsste ich erst mal ausprobieren, ob sich im VA jemand meldet, bevor ich sowas unterstelle - entschuldigung.

zuL2b: Du hast recht! Der Initiator sucht sich einen Vermittler aus, der Konfliktparter muss der Vermittlung von genau diesem Moderator zustimmen. Die Lösung, auf 3M wäre das bei L2b. Also man sagt man will ne Meinung, benennt aber nicht von wem.

Simmt, bei Ausschuss erschrecke ich etwas, weil ich mir vorstelle ich alleie sitze einer Masse an Menschen gegenüber. Vielleicht melden sich deswegen so wenig Interessenten dort? Hab mal nen Antrag gestellt: →Umbennenungswunsch

--Christian Stroppel (Diskussion) 14:06, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ohne Geschäftsordnung keine Moderation, die derzeitige GO der WP verhindert Moderation

Technische Ausstattung eines klassischen Diskussionsabschnitts der deWP

Die deutsche WP hat nichts, was einer regelrechten formellen Vorlage für den Ablauf von verschiedenen Diskussionsformen gleichkommen würde. Die bei Wikipedia:Diskussionsseiten beschriebenen Vorgaben sind teilweise sogar hinderlich, die Seite selbst wird seit Jahren nur noch in Formatdetails geändert. Eine echte Geschäftsordnung für WP Diskussionen zu erarbeiten und einzuführen, wäre schon mal ein Ziel am Horizont. Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufr.C3.A4umen ist der einzige Ansatz für Moderation, völlig abstrus.

Vorschlag wäre, das Projekt hier zur in 'Zur Geschäftsordnung' umzubenennen und es als Redaktion derWP:Diskussionsseiten zu etablieren. Dann wären wir mitten in der WP.

Fallsammlung - wo wird konkret Moderation gebraucht ?

Mir wäre auch eine Fallsammlung wichtig, bei der wir zusammenfassen, wo Moderation oder strukturierte Diskussionen helfen können. Bei den 3Ms ist das offensichtlich, da werden 3M sofort zu Beteiligten gemacht, indem man sie anspricht. Nein, das gehört getrennt. Genauso wären administrative Eingriffe auf Diskseiten formal zu kennzeichnen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:41, 1. Feb. 2016 (CET)

Wo bleibt das Positive ? Wo in der deWP wird derzeit schon über formale Vorgaben moderiert?

Sämtliche Hauptseitenrubriken Wikipedia:Hauptseite/Bearbeitungshinweis haben formal strenge und eigenständig erstellte formale Vorgaben. Die freie Diskussion nach WP:Diskussionseite findet nur in engbegrenzten Unterabschnitten statt. Beispiele sind Vorlage_Diskussion:Hauptseite_Verstorbene und insbesondere Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst und Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages/Vorschläge als Paradebeispiele.

Ebenso sind WP:Meinungsbild, darunter auch die Adminwahlen wie mögliche Wiederwahlseiten sind mit durchaus strengen formalen Vorgaben versehen. Verfahren am WP:Schiedsgericht und WP:Checkuser unterliegen ebenso Formatvorgaben. Sie werden gelegentlich auch eigens moderiert.

Die Wikipedia:KALP Bewertungsseiten unterliegen terminlichen wie inhaltlichen Vorgaben, unter anderem den zu verwendenden Symbolen und der Dauer wie einem möglichen Abbruch der Abstimmung. KALP hat zudem eine Reihe von Seiten und Hinweisen zu Bewertungskriterien und zum generellen Vorgehen.

Eine wie unten angeführt, nur unzulängliche Moderationsvorgabe ist bei den WP:Vandalismusmeldungen zu finden. Nur teilweise (aufgrund der Archivierungsvorgaben) formal moderiert sind die Löschdiskussionen und Löschprüfungen. Archivierung ist derzeit eine Form der Moderation, die selbst nicht formell geregelt ist, aber eine wichtige Rolle bei umstrittenen und oft frequentierten Artikeln spielt.

Wichtig ist dabei, daß Moderation auf freiwilliger Basis und in Einzelabschnitten bereits jetzt stattfindet, auch wenn es den offiziellen Vorgaben widerspricht. Änderungen im Autorenportal, wie der WP:Diskussionsseiten, die das tatsächlichen Verhalten der Community einbeziehen und die hier angesprochene Trennung von Inhalten und Form berücksichtigen, sind damit bereits von der Community gedeckt.

Das Scheitern von Flow

Beispiel für eine Flow Talk Page

Die hier dargestellten Probleme mit dem Diskussionseditor sind nichts Neues. Die WMF ist aber mit dem Projekt Wikipedia:Flow gescheitert Abschluß der Einführung und klassisch kritische Betrachtung bei Wikipediocracy. Bereits das Vorprojekt WP:LiquidThreads erinnert nicht nur an ähnliche Ansätze zur Hochzeit der Piratenpartei (vgl. LiquidFeedback) und scheiterte aber an überehrgeizigen Ansätzen wie dem Widerstand der Community. Flow in Aktion kann man sich bei mediawiki.org/wiki/Talk:Flow auch in Aktion ansehen.

Umgekehrt gilt bereits (vgl. Mechanisierung) historisch - Innovationen verbreiteten sich immer dann schnell und fanden breiteren Anklang, wenn sie existierende Strukturen und Techniken aufnahmen und deren Weiterverwendung nicht hinderten. Aufwärtskompatibilität fördert Innovation, sie verbreitert auch den Konsens. Trotz des visual editors kann ja auch weiterhin im ANR im Maschinensprachemodus gearbeitet werden. Gelegentlich ist dieser sogar hilfreicher.

Fazit: Die Notwendigkeit von strukturierten Diskussionen ist hier aber nach wie vor gegeben. Strukturierung findet bereits jetzt statt. Die Community tut dies mit den aktuellen Mitteln, gerade bei zentralen Funktionsseiten, bei Wahlen, Auszeichnungen und Abstimmungen wie in der Zuarbeit für die Hauptseite. Ansätze zur Strukturierung werden ebenso bei vielfrequentierten und umstrittenen Artikeln immer wieder neu aufgesetzt. Dieses Projekt kann mögliche und sinnvolle, insbeosndere bereits verwendete Vorlagen sammeln und für den offensichtlich vorhandenen Bedarf bereitstellen. Eine Weiterentwicklung der Software wäre damit ebenso möglich - im Konsens und abgestimmt auf die tatsächlichen Anforderungen der real existierenden Community.

Aktueller Bedarf etwa bei der Moderation von VMs

Bei Vandalismusmeldungen ist die Geschäftsordnung neben den allgemeinen Vorgaben für Diskussionsseiten durch das Intro der WP:VM ergänzt. Dasselbe ist ebenso seit Jahren kaum verändert oder präzisiert worden.

Bei Wikipedia:Administratoren/Notizen#VM_Weissbier_und_Beitr.C3.A4ge_Unbeteiligter_.28.3D_Intro_.235.29 ist klar zu entnehmen, daß es durchaus Bedarf zu Moderationsvorgaben von Vandalismusmeldungen gibt. Einige Administratoren behelfen sich notgedrungen mit eigenen Vorgaben, etwa Benutzer:JD/leitfaden#WP:VM-scharmützel.

Zitate zu Moderationsthemen und Hinweise auf Bedarf an formalen Moderationsvorgaben

1. Nichtsdestotrotz finde ich den Vorgang schon arg daneben, vor allem wenn ich mir die Anheizer-Beitrage ansehe und auch die Admin-Beiträge sehe ich nicht unbedingt als rein sachlich an. User:Wassertraeger 13:54, 1. Feb. 2016 (CET)
2. Ich bin jedenfalls dagegen, das im Intro rauszunehmen, ich hab erst neulich selbst moderiert, auch wenn ich die meisten Sachen stehen lasse.
3. Naja, dort haben ausser dem Melder und [der Gemeldeten] zwölf Leute kommentiert, davon sechs Admins. Bleiben vier nach #5 unerwünschte Beiträge, das ist ein Drittel, vielleicht hätte man mehr moderieren sollen. Aber die Sache wurde dann ja schnell entschieden. Beides User:MBq
4. Grundsätzlich ist es sinnvoll, das Intro durchzusetzen, wenn dies auch sehr schwierig ist und wegen der vielen Kommentare von Gegnern, Anhängern, Kommentierungsfreunden usw. sowie aus schlichten Zeit- oder Nervengründen in der Regel nicht einheitlich gehandhabt wird, weswegen es zu entsprechenden Protesten kommt. User:Gustav von Aschenbach
5. Ich finde es mitunter schwierig, die VM vernünftig zu moderieren. Wenn man sieht, dass eine Diskussion aus dem Ruder läuft, gehen sachdienliche und nichtsachdienliche Posting oft schon durcheinander und beziehen sich aufeinander, so dass ich unschlüssig bin, was man löschen sollte oder nicht, ohne Diskussion unverständlich zu machen. User:Nicola
6. Bei den umfangreichen und mehrfach geführten (Kurir, Adminnotizen, Diskseite) Diskussionen zu externer Kritik am Lemma Massaker von Katyn wird Moderation teils eingefordert, teils eine Artikelsperre als Voraussetzung gefordert, teilweise schon in Presseartikeln auf einzelne Adminaktionen (falsch) hingewiesen. Extrem schwieriger Fall.

Die allgemeinen Regeln zu Diskussionsseiten sind bereits untauglich, das Beispiel VM zeigt eine Funktionsseite, bei der bereits vorliegende spezielle Regeln unzureichend sind. Beides wäre vom Portal auch geeignet zu diskutieren.

Grundlage für Moderation - Trennung von Inhalten und Form, auch technisch

Der Gavel als Werkzeug der en:Parliamentary procedure

Moderation wird hierzulande oft mit einem Amt oder einer dritten, neutralen Person verbunden. Tatsächlich wird und kann Moderation von jedem Beteiligten bei einer Diskussion durchgeführt werden. Die Grundlage ist dafür eine strikte Trennung von Form und Inhalt. Dies findet ja auch im Alltag und Berufsleben statt.

Man mag emotional stark beteiligt sein, aber die Erinnerung an die Geschäftsordnung, auf Antrag auf Schluß der Rednerliste, der Vorschlag, ein Ergebnis oder eine Kontroverse visuell zu erläutern, der Verweis auf die anstehende Kaffeepause oder auch das Verweisen einer aufkommenden Debatte, das nicht zur Tagesordnung gehörte, auf Vermischtes, sind von den Positionen und Kompetenzen zu Inhalten völlig unabhängig. Das englische und insbesondere amerikanische Sprachraum hat unter anderem mit der en:Parliamentary procedure auf Basis etwa der en:Robert's Rules of Order von en:Henry Martyn Robert Vorlagen für Geschäftsordnungen, die weltweit und in verschiedensten Umständen Geltung haben. Beim deutschen Vereinsleben und bei Firmen sind hingegen völlig unterschiedliche Geschäftsordnungen in Gebrauch.

Auch technisch hat die Wikipedia ein Problem. Der ANR wird mit einer ausdifferenzierten Software bearbeitet, bei der sich Erfreuliches tut, auf der Diskseite ist das hingegen Maschinensprache bzw. Usenetlevel, 1980er Jahre. Das ist wie wenn bei einer Agentur oder einem Tagungszentrum in den Diskussionsräumen weder Beamer noch Flipchart verwendet würden und die Diskussionen im Keller bei Kerzenlicht stattfinden würden. Selbst die ohnehin technisch primitiven Mittel im Umfeld von Diskussionsseiten werden nicht genutzt. User könnten auch jetzt schon Beiträge als moderierend oder inhaltlich zu unterscheiden, aber sie könnten das beispielsweise besser tun, wenn die Diskseite oder/und die Beitragskennzeichnung von vornherein in Inhalte und Metathemen unterteilt wäre. Sprich bevor wir in ferner Zukunft echte Moderatoren einführen, gilt es erst die Grundlagen dafür zu schaffen.

Da würde ich gerne praktisch beginnen. Die hier genannten praktischen Vorschläge schaffen eine Struktur und liefern die jeweilige Geschäftsordnung für den Einzelfall gleich mit. Wers sich beteiligen will, kann das, wer das nicht tut, bleibt außen vor. Die 'Redezeitbegrenzung' von 500 Worten wie auch das Verbot der direkten Antwort hat sich bereits bei den enWP Schiedsgerichtsverfahren bewährt. Hinweis: Die Längenbegrenzung bezieht sich nur auf die Gesamtlänge des Statements. Wer sich auf Beiträge im Lauf der Diskussion äußern will, tut dies hier nur in seinem Abschnitt, es steht den Diskutanten frei, ihre Wortbeiträge anzupassen, wenn die Diskussion das erfordert oder sie an ihr Limit kommen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:13, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentare zu den Vorschlägen. Bitte im vorgesehenen Abschnitt.

Praktische Beispiele

Diskusssion von Abschnitten oder Einleitungen

Bei tausenden Diskussionseiten werden ja einzelne Abschnitte in Artikeln diskutiert oder der gesamtaufbau von Artikeln diskutiert. Es fehlen aber nun Vorlagen, die eine strukturierte Diskussion ermöglichen und den Stand der Diskussion auf einen Blick wiedergeben.

Textbeispiel

Im fiktiven Lemmaabschnitt "Schneizeldeutsch#Leben und Wirken" stehe folgender Text

• Schneuzeldeutsch studierte Soziologie, Pädagogik und Publizistik an der Hamburger Universität und der Preussischen Wilhelma-Universität in Monster. Von 1984 bis 1986 arbeitete er als Redakteur bei der fränkischen Nacht in Bamberch. [Quelle]

Ideal wäre eine Vorlage, {{Benutzer:Polentarion/Vorlage:Disk_Abschnitt|Schneizeldeutsch#Leben und Wirken}} die bereit formatierte Texte ausgibt. Beispiel in der Folge.

Vorschlag Abschnitt "Leben und Wirken"

Hinweis: Dies ist ein strukturierter Diskussionsvorschlag für einen umstrittenen Abschnitt. Hier nur Beiträge, die die im weiteren genannten formalen Vorgaben akzeptieren, die sich unter den genannten Umständen bewährt haben. Es werden die derzeitige Version, ein Alternativvorschlag und eine Diskussionsversion angezeigt. Änderungen des  Abschnitts zur derzeitigen Version bei konsentierten Änderungen des Texts im ANR, Änderungen des Abschnitts Alternativvorschlag durch die begründenden Autoren. Bei der Sektion hier bitte beachten, daß für jeden Beitragende ein einleitend mit dem Namen gekennzeichner Abschnitt vorgesehen ist. Dafür gilt eine feste Längenbegrenzung von insgesamt 500 Worten. Daher NICHT direkt nach Beiträgen anderer antworten, sondern sich auf den jeweiligen Abschnitt beziehen. Wenn die Diskussion erfolgreich abgeschlossen ist, ist der Konsens abgebildet, der Diskussionsverlauf ist der Versionsgeschichte zu entnehmen. Wer sich nicht an diese Regeln halten möchte oder kann, ist jederzeit frei, dies in anderen Bereichen der Diskussion zu tun.

Aktueller Status	Stand Diskussion	Alternativvorschlag
Schneuzeldeutsch studierte Soziologie, Pädagogik und Publizistik an der Hamburger Universität und der Preussischen Wilhelma-Universität in Monster. Von 1984 bis 1986 arbeitete er als Redakteur bei der fränkischen Nacht in Bamberch.	Schneuzeldeutsch studierte Soziologie, Pädagogik und Publizistik an der Hamburger Universität und der Fachhochschule Coburg. Von 1984 bis 1986 arbeitete er als Redakteur beim fränkischen Tag.	Schneuzeldeutsch studierte Soziologie, an der Hamburger Universität und der Fachhochschule Coburg. Von 1984 bis 1986 arbeitete er als Redakteur beim fränkischen Tag. Wie erst später bekannt wurde, hatte er die Stelle seiner Protektion durch Jakob Mierscheid zu verdanken.

Quellen

Begründung

Account XYZ:

Diskussion

1. Account A:
2. Account B:

Gliederung

Ein weiteres typisches Problem sind Debatten zur Gliederung. Beispiel [3]. Jetzt wäre da ein ähnliches Tool sinnvoll, welches die Gliederung eines Artikels und eine mögliche Alternative dazu herstellt, ebesno den laufenden Diskussionstand. Html-Textspalten sind bei der WP im ANR zurecht verpönt, bei der Disk wäre das ein Segen. Darunter ebenso Abschnitte, die Diskussionen und Quellenangaben erlauben, und die editiert werden können.

Hinweis: Dies ist ein strukturierter Diskussionsvorschlag für eine Neugliederung des Artikels. Hier nur Beiträge, die die im weiteren genannten formalen Vorgaben akzeptieren, die sich unter den genannten Umständen bewährt haben. Es werden die derzeitige Version, ein Alternativvorschlag und eine Diskussionsversion angezeigt. Änderungen des  Abschnitts zur derzeitigen Version bei konsentierten Änderungen der Gliederung im ANR, Änderungen des Abschnitts Alternativvorschlag durch die begründenden Autoren. Bei der Sektion hier bitte beachten, daß für jeden Beitragende ein einleitend mit dem Namen gekennzeichner Abschnitt vorgesehen ist. Dafür gilt eine feste Längenbegrenzung von insgesamt 500 Worten. Wer sich auf Beiträge im Lauf der Diskussion äußern will, tut dies hier nur in seinem Abschnitt. Es steht den Diskutanten frei, ihre Wortbeiträge anzupassen, wenn die Diskussion das erfordert. Daher NICHT direkt nach Beiträgen anderer antworten, sondern sich auf den jeweiligen Abschnitt beziehen. Wer sich nicht an diese Regeln halten möchte oder kann, ist jederzeit frei, dies in anderen Bereichen der Diskussion zu tun.

'''Status Quo''' 1 Leben und Beruf 1.1 Gesellschaftliches Engagement (Auszug) 1.2 Privates 2 Parteilaufbahn 3 Abgeordneter 4 Öffentliche Ämter 5 Ehrungen (Auszug) 6 Kabinette 7 Schriften 8 Literatur (Auszug) 9 Weblinks (Auszug) 10 Einzelnachweise

'''Diskussion''' 1 Er und sein Bruder 1.1 Gesellschaftliches Engagement 1.2 Privates: Vorlagen Fahrplan und Aktenordner 2 Parteilaufbahn 3 Abgeordneter 4 Öffentliche Ämter 5 Beim Seeheimer Kreis 6 Kabinette 7 Schriften 8 Literatur (Auszug) 9 Weblinks (Auszug) 10 Einzelnachweise

'''Alternativvorschlag''' 1 Leben und Beruf 1.1 Gesellschaftliches Engagement (Auszug) 1.2 Privates 2 Parteilaufbahn 3 Abgeordneter 4 Öffentliche Ämter 5 Ehrungen (Auszug) 6 Kabinette 7 Schriften 8 Literatur (Auszug) 9 Weblinks (Auszug) 10 Einzelnachweise

Vorlage 3 M

Das wäre eine Vorlage, die für einen 3M Anfrage einen eigenen Abschnitt erstellt. Argumente sind der Artikel, seine Einleitung oder bestimmte Abschnitte. Die Vorlage erstellt dann einen doppelt gegliederten eigenen Abschnitt auf der Artikelseite, der explizit Beteiligte und bisherige Streithähne trennt. Derzeit wird bei 3Ms oft von den Sreithähnen direkt auf die 3M geantwortet, genaus dies gehört strukturell verhindert.

3. Meinung zum ABCD..

Hinweis: Dies ist ein strukturierter Abschnitt für Dritte Meinungen. Hier nur Beiträge, die die im weiteren genannten formalen Vorgaben akzeptieren, die sich unter den genannten Umständen bewährt haben. Es werden die Dritten Meinungen selbst von der Diskussion der Dritten Meinungen durch die bisher hier aktiven Autoren getrennt. Bei beiden Sektionen hier bitte beachten, daß für jeden Beitragenden ein einleitend mit dem Namen gekennzeichner Abschnitt vorgesehen ist. Dafür gilt eine feste Längenbegrenzung von insgesamt 500 Worten. Wer sich auf Beiträge im Lauf der Diskussion äußern will, tut dies hier nur in seinem Abschnitt, es steht den Diskutanten frei, ihre Wortbeiträge anzupassen, wenn die Diskussion das erfordert. Daher NICHT direkt nach Beiträgen anderer antworten, sondern sich auf den jeweiligen Abschnitt beziehen. Wer sich nicht an diese Regeln halten möchte oder kann, ist jederzeit frei, dies in anderen Bereichen der Diskussion zu tun bzw. hier im Abschnitt Offtopic zu tun

Dritte Meinungen

XYZ hat um eine Dritte Meinung gebeten. Hier bitte nur Beiträge von nicht am Konflikt Beteiligten

Beiträge der bislang Beteiligten zur 3 M

Hier bitte nur Beiträge von bislang hier aktiven Autoren

Offtopic

Zusammenfassung der Folgerungen etwas aus einem MB

Die Kommentare bei XY sind durchaus aufschlussreich. Vorschlag hier eine Reihe von Folgerungen aufzulisten. Die Folgerungen bitte nicht signieren. Angestrebt ist eine Strukturierung nach formalen und inhaltlichen Ober und Unterpunkten. Diskussion bitte nicht in der Liste sondern in der Folge, um die Geschlossenheit der Liste zu erhalten. 

1. Hinweise zur Form
   1. zu kompliziert
   2. zu umfangreich
   3. Das Fehlen einer Option Pro Status Quo wurde bemängelt
   4. einfache Textvorlagen wären sinnvoller
   5. Die komplexe Einzelabstimmung wird mehrheitlich nicht akzeptiert

1. Grundsätzliche inhaltliche Problematik
   1. auch bei Autoren, die das MB ablehnen
   2. Bereits in anderen Bereichen der RK
   3. Es besteht Interesse an einer Definition
2. Inhaltliche, evtl. mehrheitsfähige Änderungen
   1. Entfall von
   2. Änderung von auf
   3. Hinzufügen von:

• User [Zusammenfassung]: Statement
• User [Zusammenfassung]: Statement

Diskussion des Vorschlags

Wollte wieder mal sehen, ob's Euch noch gibt ;-. Der Versuch der Formaliserung und Strukturierung ist gut. Denkbar ist viel. Formalisierung löst aber nicht das Entstehen und Austragen der Konflikte. Man kann auch mit twitterkurzen Beiträgen Gift spritzen, vielleicht viel besser. Ich glaube sogar, dass längere Beiträge üblicher Verdächtiger hier konfliktreduzierend wirken :-) Keiner liest die wirklich richtig (sieht man daran, was und wie dann entgegnet wird). Und so lassen die die Luft selber raus. Und die Vorschläge selber müssen so intutitiv sein, dass man die nicht gross erklären muss. Ich musste manches hier zweimal lesen :-) Das Projekt hier heisst "Moderation" - sollte sich dort versuchen. --Brainswiffer (Disk) 08:23, 31. Jan. 2016 (CET)

Danke! Es geht hier nicht darum Konflikte zu lösen, guck mal wer bei Marxismus schon mittat, sondern Artikel im Konsens zu schreiben, gerade wenn es völlig unlösbare Konflikte zwischen Usern gibt. Leute lassen sich scheiden, Umgangsregelungen funktionieren vor allem dann, wenn sie formalisiert sind und die gespräche dazu ebenso mit hoher Formalität geführt werden.

Jedweder erweiterte Moderationsansatz wird verhindert, wenn er schon in der Geschäftsordnung grundsätzlich ausgeschlossen bzw. verpönt ist. Das ist bei WP klar der Fall. Bislang gibt es nur Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufräumen, ansonsten ist Moderation auf Diskseiten nicht vorgesehen. Ich würde das Projekt 'Zur Geschäftsordnung' umbenennen und es als Redaktion der WP:Diskussionsseiten ansiedeln. Dann wären wir mitten in der WP. Wenn Du die Vorschläge intuitiver haben willst, its a wiki, schreibs rein. Ich werde das bei weiteren positiven Rückmeldungen als Vorlagen für dieses Projekt hier Stück um Stück einbauen.

Mir wäre auch eine Fallsammlung wichtig, bei der wir zusammenfassen, wo Moderation oder strukturierte Diskussionen helfen können. Wenn Du einen konkreten Fall hast, bei dem wir unterschiedlicher Meinung sein sollten, lass es uns testen. Mit Barnos habe ich das bei seinem Gliederungsvorschlag zu Hans-Jochen Vogel angefangen.

Bei den 3Ms ist das offensichtlich, da werden 3M sofort zu Beteiligten gemacht, indem man sie anspricht. Nö, gehört getrennt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:29, 31. Jan. 2016 (CET)

Wer hat die ausgeschlossen? Die Moderatoren wurden oft gefragt, mal modellhaft zu zeigen, wie sie sich das vorstellen. Das gelang bisher nicht. --Brainswiffer (Disk) 19:36, 31. Jan. 2016 (CET)

Die Wikipedia:Diskussionsseiten schließen moderierende Beiträge aus. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:39, 31. Jan. 2016 (CET) Vorschlag: Zu Urteilstest#Beurteiler machen wir das mal praktisch. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:43, 31. Jan. 2016 (CET)

Hallo Polentarion.

1. Mir gefällt die strukturierte Form sehr. Da es bereits jetzt jedem freisteht, diese Struktur bei einer Diskussion / einem Streit / einer Moderation zu benutzen, kann ich nur sagen: einfach benutzen! Und dann im Alltag sehen, ob es Vor- oder Nachteile gibt.
2. Ich habe gerade eine längere Wikipediapause hinter mir. Aus dem Abstand heraus betrachtet, steht und fällt jede (noch so) gute Idee mit der praktischen Anwendung. Diese wiederum hängt an der Menge der Autoren. Und diese Autoren sind mit einer unglaublichen Fülle von Betätigungsmöglichkeiten konfrontiert, so das kaum noch einer Geduld für diese Strukturierung aufbringt. Schon einfachste Strukturierungen, wie das "sichten" findet immer weniger statt.
3. Bitte verstehe das eben gesagte nicht als Pessimismus, sondern eher als die Suche nach der Ursache (in diesem Fall: mangelnde Zeit, Überlastung der Autoren und immer mehr Ablenkung). Da Wikipedia in den letzten 15 Jahren ausschliesslich als Enzyklopädie – aber nie als soziales Netzwerk – aufgebaut wurde, finden sich extrem viele Mechanismen für den Inhalt – aber nichts für die Autoren. Exemplarisches Beispiel ist die Benachrichtigungsfunktion "Echo" (mit der man beispielsweise jemand anderen danken kann) ... versuche diese elementare Sozialfunktion mal auf dieser (Autoren-Einstiegs-) Seite zu finden.
4. Polentarion: ja, deine Strukturierungsidee ist super. Mir fehlt nur die Einbindung den den "sozialen Alltag". Denn so ist deine Idee (leider) nur eine Idee, von der ein kleiner Kreis von Eingeweihten (den Lesern dieser Seite) wissen. Allerdings habe ich momentan auch keine Idee, wie man dieses letztgenannte Problem angehen kann.

BG, --AndreasP (Diskussion) 19:54, 1. Feb. 2016 (CET)

Danke! Praktische Versuche laufen schon. Da Barnos und wir zwei beide in Berlin wohnen, und Du hoffentlich immer noch gut vernetzt bist, wäre dazu auch ein RL Impuslvortrag etwa beim nächsten Offenen Editieren bei der WMF möglich. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:46, 1. Feb. 2016 (CET)

Was tun?

Folgende Liste hätte ich gerne von den aktiven Mitarbeitern bestätigt bzw diskutiert. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:36, 6. Feb. 2016 (CET)

1. Dieses Projekt sollte die Wikipedia:Diskussionsseiten aktiv bearbeiten.
2. Wir könnten uns innerhalb von Wikipedia:Autorenportal als Redaktion positionieren.
3. Wikipedia:Benutzungsfreundlichkeit wäre ebenso ein geeignetes Projekt
4. WP:Projekt Zur Geschäftsordnung als Titelvorschlag
5. Die Seite wäre noch anzupassen, um formale Moderation auf Diskseiten explizit aufzunehmen
6. Wir legen eine Sammlung von Moderationsvorlagen auch unter der Kategorie des Projekts an
7. die bereits gemachten Vorschläge werden aus dem BNR in den Projektbereich verschoben, einkategorisiert und bearbeitet.

Laufende Tests

Hinweis: Liste hier nicht unterbrechen, Disk im Folgeabschnitt 

• Diskussion:Hans-Jochen_Vogel#Test_der_Vorlage_Wikipedia_Diskussion:Projekt_Moderation
• Diskussion:Urteilstest#Test_der_Vorlage_Moderation: Alte Textversion wurde durch Vorschlag im ANR ersetzt.
• Völlig verfahrene Disk zu einer Einleitung in der enWP, Version vor der Disk, en:Talk:Al-Maghtas#Lede Ergebnisdokumentation nach erfolgreichem Abschluß
• Diskussion:Schachtürke#Benjaminzitat. Verschärft durch Ethnokonflikt zwischen den Beteiligten. Visualisierung wird akzeptiert, Diskmodus bleibt im klassischen Stil. OK
• Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_Unternehmen_und_Marken#Folgerungen Läuft, kommt soweit gut an

Disk

zu Urteilstest

einigen wir uns auf den Ausgang: als Beispiel nicht geeignet, weil kein wirklicher Konflikt vorhanden? Brainswiffer (Disk) 11:51, 6. Feb. 2016 (CET)

Seit wann lernt man nimmer aus Militärmanövern oder Rollenspielen? Natürlich als Beispiel gut geeignet. Die veränderte Gesprächsführung hattest Du erst im Laufe der Disk erfasst. Deine Hinweise zum Format/Kasten waren wichtig. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:08, 6. Feb. 2016 (CET)

Nö ;-) ich hab anfangs noch so zu tun versucht, dass es ein Konflikt sei (siehst du an den Argumenten). Letztlich ist es aber normale artikelarbeit. Wenn wir was lernen, dann (1) es muss wirklich gleich gut begründbare Alternativen geben, die die proponenten gleich leidenschaftlich und sachlich vertreten und dann zum Kompromiss führen und (2) was du noch nicht aufgegriffen hast: es bedarf bei einem richtigen Konflikt noch mehr sinnvoller Umgangsregeln als der Kasten und (3) der Kasten selber ist etwas textwüste immer noch ;-) Brainswiffer (Disk) 12:52, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich habe im übrigen hier grad schon moderierend eingegriffen, weil die Liste geschlossen bleiben soll[4]. Das hast Du nicht übel genommen, es wäre aber wichtig, solche Eingriffe bei WP:Diskussionsseiten zu regeln.

zu (1) Ich sehe es als Ziel dieses Projekts, a) Moderation als Teil der normalen Artikelarbeit zu etablieren und b) Moderation nicht als Schönwetterprojekt darzustellen. Von daher bitte Beispiele aus dem richtigen Leben: Artikel, die bereits in der Realität unlösbare Probleme darstellen und bei denen auch an persönlichen Feindschaften und diversem POV festhaltende Vollpfosten mitmischen. Bei Al-Maghtas (Taufstätte Christi und ein im Wortsinn verminter Ort) hat das geklappt. Bei der Einleitung zu Jerusalem habe ich mich auf der Disk geäußert, ich warte ab was kommt.

(2) ist berechtigt, ich tue mir aber die Arbeit nicht alleine an. Ich starte wenn es eine formale Zustimmung auch zur Aufnahme der Vorlagen (die die Kästen enthalten) in den Skope dieses Projekt gibt. Zwei aktive Zustimmer würden mir genügen. Andreas scheint begeistert, Barnos hat bei H.J.Vogel seinen Umbau zurückgestellt, Du bist aktiv bei einem Test. (Abstimmung beantragt, Bitte um Handzeichen).

(3) Den betreffenden Kasten habe ich gerade angepasst. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:11, 6. Feb. 2016 (CET)

Hallo in die (kleine) Runde.

1. Da ich Offline einen mehrmonatigen Moderationsprozeß begleite (Umbau des Ortsteil Berlin-Adlershof), werde ich mich nicht aktiv an der Umsetzung der derzeitigen Ideen beteidigen können. Ein wenig Artikelarbeit ist drin ... mehr aber nicht.
2. Polentarion hat – was formale Ideen zur Moderation betrifft – momentan die einzige mir bekannte Initative. Das ist Schade, aber aus den allgemeinbekannten Gründen auch nicht verwunderlich. Daher halte ich Polentarions Initative in jedem Fall besser als die einzigste Alternative: "garnichts tun".
3. Ich empfinde Polentarions Idee wie den Bestandteil des allgemein bekannten Moderationskoffers. Kein Moderator ist gezwungen, diesen Koffer zu benutzen – kann es aber.
4. Letztlich ist das Moderationsproblem (und die mangelnde Beteidigung) Teil eines größeren Problems. Polentarions Idee wird nicht die (Wikipedia-) Welt retten, bietet aber die Möglichkeit, ein wenig Bewegung in die verkrusteten Strukturen zu bringen.

Ich wünsche dieser Initative viel Erfolg ... BG --AndreasP (Diskussion) 09:49, 13. Feb. 2016 (CET)

Guck doch einfach mal in Adlershof beim lokalen Toastmasterclub vorbei. ;) Merci. Erste Schritte habe ich bereits unternommen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:15, 13. Feb. 2016 (CET)

WP:Flow

[5] Die Fallstudien und Vorlagen sind da durchaus von Interesse. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:39, 15. Mär. 2016 (CET)

Guten Morgen

Ich ruf ja öfter nach Euch. Von SV bis zu Unternehmen gäbe es viel Arbeit. Ich bin ja meist beteiligt und kein guter Moderator. Gibt es aber noch Leute hier überhaupt, die sowas wollen oder ist das hier zum Potemkinschen Dorf geworden? --Brainswiffer (Disk) 10:02, 15. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Brainswiffer, von diesen Rufe habe ich in letzter Zeit nichts gehört - wo setzt du sie denn ab? Mein Eindruck ist, dass das Moderationsprojekt in seiner strukturierten Form derzeit auf Eis liegt, andererseits aber weiterhin genügend Leute versammelt, die sich Hilfestellung bei der Lösung Konflikten zutraut (mich eingeschlossen) und die hier auch mitlesen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 10:59, 15. Sep. 2016 (CEST)

An Unwissenheit solls nicht liegen, dort ist das letzmalig beschrieben, worums geht. --Brainswiffer (Disk) 11:38, 15. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Info - die Seite habe ich nicht auf der Beo. Ist ja auch eher für administrative Konfliktbewältigung gedacht ;-) Gruß, Darian (Diskussion) 11:42, 15. Sep. 2016 (CEST)

ja, aber auch die Admins tun sich damit schwer :-) Zu Quellen, deren Reptubiltät, gibt es unterschiedliche Auffassungen, die Leute, die SV hier darstellen, werden von den Gegnern recht pauschal abgewertet und wenn die Hardliner jetzt über die Quellen richten, ist das Ergebnis abzusehen. Was gebraucht wird, ist einigermassene Kriterien, wann ein SV hier aufgenommen werden soll und was wann verwendbare Quellen sind. Pauschal alle Quellen mit dem "Nähe"-Argument abzuwerten geht sicher auch nicht, manchmal gibt es keine anderen und manche arbeiten selber wissenschaftlich. Es geht erst mal um die Form (es müssen alle Beteiligten auch beteiligt werden), den Stil (eine sachliche Diskussion) und vernünftige realistische Quellenkriterien. Wenn das nicht in Hauen und Stechen enden soll, muss das moderiert werden (siehe der Vorschlag ganz unten, der ja nicht so schlecht ist). Brainswiffer (Disk) 11:48, 15. Sep. 2016 (CEST)

Portal:Studentenverbindungen/QM2016 würde es konkret. --Brainswiffer (Disk) 12:05, 15. Sep. 2016 (CEST)

Aktueller Testlauf in donaldistischem Honigtopf

Diskussion:Donald_Trump#Wahlkampf_2015.2F16_-_Zusammenfassung. Horrido Ringelschnurz (Diskussion) 23:44, 5. Jan. 2017 (CET)

Dringende Bitte um Unterstützung Wikipedia:WikiProjekt SG-Development

Bitte um eurer Unterstützung im Rahmen von Wikipedia:WikiProjekt SG-Development Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:35, 13. Jan. 2017 (CET)

Hallo Neozoon, danke der Nachfrage. Vermutlich hast Du Dich umgesehen, wo denn noch Reserven liegen könnten, mit denen in der Schiedsgerichtssache etwas anzufangen ist. In der Tat wird das Moderationsprojekt nach seiner Gründung als einer Art stille Reserve für kommende Bedarfe vorgehalten. Das von Dir nun angestoßene Projekt, das ich auf meine Beobachtungsliste genommen habe, sieht allerdings nicht danach aus, als gäbe es derzeit irgendeinen sinnvollen Ansatzpunkt im Sinne des Moderationsprojekts. Denn die aktuelle Schiedsgerichtslage ist ja gewissermaßen der größte anzunehmende Honigtopf in der ganzen Wikipedia-Metaebene. Wollten sich da Moderatoren aus dem hiesigen Projekt heraus zuschalten, kämen sie vermutlich ganz schnell in eine vergleichbare Lage wie in der Entstehungsphase des Moderationsprojekts, wo wegen Kompetenzanmaßung ein Löschdantrag auf die Projektseite gestellt wurde.

Wir werden hier wohl weiter in Bereitschaftsstellung bleiben, aber doch eher für kleinere Brötchen. Alles Gute gleichwohl für Deine Initiative! -- Barnos (Post) 17:39, 13. Jan. 2017 (CET)

Schade Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:08, 13. Jan. 2017 (CET)

Hallo Neozoon, danke der Nachfrage. Klar kann man da unterstützen. Moderation die nur da funktioniert wo sie nicht gebraucht wird, ist keine Moderation, sondern Schönwettergedöns. Benutzer_Diskussion:Andropov#Ping Benutzer:Andropov mal als erster Hinweis. Ringelschnurz (Diskussion) 22:22, 13. Jan. 2017 (CET)

Bebilderung der Denkmäler-Listen

Ich bin der Meinung daß in diesen Listen immer von einem Objekt das beste Bild das zur Verfügung ist eingebunden wird. Und wenn ein neues besseres Bild vorhanden ist, soll es auch eingefügt werden dürfen. Ich bitte um Klarstellung, damit das Thema mit dem ich immer wieder herumkämpfen muss erledigt ist.--Ricardalovesmonuments (Diskussion) 09:25, 7. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Ricarda, da solltest Du mal Leute aus dem WP:GLAM-Bereich kontaktieren, die sich auch mit WP:WLM beschäftigen. Zumindesrt ich selbst sehe von hier aus keine Möglichkeit, Dein übrigens gar nicht konkret verlinktes Problem lösen zu helfen. -- Barnos (Post) 10:55, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich komme immer wieder mit @I. Berger in die Haare weil ich neue bessere Ansichten von Objekten gegen alte austausche, und er mir Unkollegiatheit (gegenüber den fotografierenden Kollegen) vorwirft. Ich will dass das einfach prinzipiell geklärt wird und für alle Gültigkeit bekommt.--Ricardalovesmonuments (Diskussion) 11:25, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, ob das so gedacht ist, dass man sich als Nicht-Moderator an der Disk beteiligen soll/kann? Die Frage ist: Was ist das beste/bessere Bild. Wenn das wiklich eindeutig ist, dann tausch es aus, mit Begründung selbstverständlich, wenn nicht, dann lass das alte drin. Man tendiert natürlich eher dazu eigene Bilder als besser zu beurteilen, darum wartet man auch mal besser ab. Allgemein kann man da keine Kriterien festlegen. --Rufus46 12:46, 7. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia, das bisher noch nie dagewesene Projekt

Die Formulierung "Wikipedia ist ein nie dagewesenes Projekt ..." wirkt nach über 15 Jahren Existenz mittlerweile etwas aus der Zeit gefallen. Ich möchte daher die folgende Änderung vorschlagen: "Wikipedia ist aufgrund seiner Form, Größe und Komplexität ein bisher einmaliges Projekt ...". Dieser Satzanfang kann aber gern auch anders formuliert werden, so lange er einigermaßen angemessen klingt. --Fit (Diskussion) 01:47, 20. Okt. 2019 (CEST)

Nachfrage zum Stand dieses Projektes

Ist dieses Projäääkt eigentlich aktiv oder in Ruhe eingeschlafen? --Hannes 24 (Diskussion) 18:17, 7. Apr. 2022 (CEST)