Benutzer Diskussion:Kopilot/Archiv7

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

Luftangriffe auf Dresden

Persönliche Meinung angefragt

Ich habe jetzt hier noch einmal geantwortet, und neige dazu, die Diskussion in der Versionsgeschichte zu begraben: Der Anzetteler dieses Abschnittes ist aus meiner Sicht eine Sockenpuppe, nachdem er seine Benutzerseite heute befüllt hat: Nie und nimmer trifft das zu! Deine Meinung dazu interessiert mich. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:12, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ja, gesehen, danke. Klar ist das eine Socke. Hat elementare Fehler und Verdrehungen vorgeführt. Ich werde ihn nicht weiter füttern, nur falls er antwortet, Fakten richtigstellen und ihn ggf. zur Sperrung anmelden. MfG, Benutzer:Kopilot 22:21, 25. Mär. 2018 (CEST)

Also setze ich erstmal erle. und schaue weiter. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:34, 25. Mär. 2018 (CEST)

Kannst du von mir aus sofort in der Versionsgeschichte beerdigen...

... aber warum fällt mir eigentlich bei PEGIDA immer nur dieses blöde Youtube-Video (bis einschließlich min 4:40) in die Finger: Deine Assoziationen stelle ich anheim, aber verstimmt in jeder Hinsicht (und leider ziemlich aktuell...). Bei den grauslichen Tönen dann die aktuellen Bilder - irgendwie die gleiche Welt und trotzdem anders... "Heinzelmännchens Wachtparade" - eine geniale Überschrift für deren Demos trotzdem. Meine ich. Bitte nach "Reinhören" beerdigen, war nur (m)ein "snippet at night". Mit Gruß,--Rote4132 (Diskussion)

Guten Abend / Benutzer:Rolf-Dresden

Anschlussdebatte zu Diskussion:Luftangriffe auf Dresden#Intro-Satz

Hinweis, weil es um Dich geht. Zum zigsten Mal, lieber Kollege: Dein Ton geht gar nicht. Es wird immer wieder vorkommen, dass Honigtopfartikel Änderungsversuchen ausgesetzt sind, um es mal aus Deiner Sicht zu formulieren. Es wird auch immer wieder vorkommen, dass User von Dir bereits geführte Diskussionen noch einmal führen wollen, auch ohne vorher die Archive bemüht zu haben. Daran änderst Du durch Grobheiten gegen Freund und Feind gar nichts. Du machst Dir allerdings ganz sicher noch mehr Feinde, die Dir das Leben und Deinen Freunden die Unterstützung immer schwerer machen. Grüße und einen trotz allem entspannten Abend, --JosFritz (Diskussion) 19:09, 21. Sep. 2018 (CEST)

Mag ja sein, nur täuschst du dich bei dem, um den es aktuell geht. Und ich glaube, du hast das schon gemerkt. Der will nicht einfach was "nochmal diskutieren", weil er Archive zu lesen verschnarcht hat. Und wieso meine "Grobheit" gegen andere (zu 95% ist das bloß Klarheit) dich zum Feind machen sollte, weiß ich nicht und würde ich auch nicht einsehen. MfG, Benutzer:Kopilot 20:31, 21. Sep. 2018 (CEST)

Davon ist auch keine Rede. Ich bin nur genervt, weil ich denn Sinn nicht erkenne, selbst wenn der betreffende User eher unzugänglich ist, um es mal freundlich zu formulieren. Es lesen ja auch Leute mit, die schlicht nur auf diesen Thread schauen, sich für das Thema interessieren und weder wissen, noch wissen wollen, wie die Beteiligten sonst so ticken. --JosFritz (Diskussion) 20:39, 21. Sep. 2018 (CEST)

Da gibt es doch gar keine Unklarheit: Er hat von Anfang an seine Belegpflicht ignoriert u war ganz stolz, seine Dresdner Eindrücke vor sich herzutragen. Er steigt ein mit "Damit [Wiederherstellen der belegten Introversion] haste dich gut ins Abseits geschossen" und behauptet, die Angriffe am 13. Februar hätten die militärische Infrastruktur nicht zerstören sollen. Dann kam auch noch EW und unverschämte adhominem-Kommentare dazu, dann ist der Ofen natürlich aus u auf dieser Basis diskutiere ich auch erstmal ungern andere Artikelmängel. Sonst schon, wie du siehst. (Darum brauchte es ja auch keine Artikelsperre.) Benutzer:Kopilot 21:16, 21. Sep. 2018 (CEST)

Leider kenne ich das Empörungszenario von Benutzer:Rolf-Dresden, das er gerne inszeniert, aus eigener Erfahrung nur allzu gut. Obwohl ich mich rühmen kann, keinen so rüden Tonfall wie Kopilot an den Tag zu legen und die Etikette gegenüber dem Benutzer eingehalten zu haben, hat mich das nicht vor üblen Angriffen und Unterstellungen durch ihn geschützt. Mit ihm, dem rechtschaffenen Rolf Dresden, natürlich als Opfer und mir als Täter - wie sonst?! Erhellender als tausend Worte ist das jüngste Verhalten Dresdeners auf seiner eigenen Dsku. Dort setzt Benutzer:Seewolf den potentiell volksverhetzenden Beitrag einer IP, dass Antifaschisten die wirklichen Nazis wären, zurück – und Dresden stellt diesen unsäglichen Beitrag binnen Minuten wieder her. Seht euch ruhig mal die Versionsgeschichte an: [1]. -- Miraki (Diskussion) 08:24, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ja, gesehen. Sieht nicht so aus, dass er bezüglich Dresden noch etwas anderes will als Hetzern eine Bühne zu geben und Revisionisten Scheinargumente. Gruß, Benutzer:Kopilot 08:34, 22. Sep. 2018 (CEST) @Miraki, JosFritz: Er zieht seinen Verleumdungskurs "von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge" durch. Unvermeidlich. Benutzer:Kopilot 15:26, 22. Sep. 2018 (CEST)

Zur Erinnerung:

• Rolf-Dresden bestreitet, dass die Luftangriffe auf Dresden die militärische Infrastruktur zerstören sollten. [2].
• Wer dazu Belege nennt, der macht sich in seinen Augen "lächerlich". Man sehe doch, wenn man durch Dresdens Straßen geht, welche Industrie nicht zerstört wurde. [3]
• Daher braucht er keine Belege, denn er ist Dresdner und "weiß, was alles platt gemacht wurde" [4]
• Insbesondere braucht er "keine anglophilen Quellen" [5].
• "Anglophil" sind demnach Historiker, die die Angriffe akribisch untersucht und die militärische Infrastruktur als Hauptziel bestätigt haben, unabhängig vom tatsächlichen Zerstörungsgrad (Bergander, Schnatz, Widera, Rolf-Dieter Müller, Taylor...).
• Wer auf solchen Belegen besteht und auf diese hinweist, rückt ihn in die "Nazi-Ecke".[6].

Der POV ist demnach recht deutlich. Die unbeabsichtigte Nähe dieses POV zum Revisionismus leider auch:

• "Ich habe ... die *Begründung* für die britischen Angriffe am 13. Februar [verneint]. Einzig die Amerikaner haben militärisch *nutzbare* Infrastrukur zerstört, aber eben auch nicht vorrangig die Industriebetriebe." [7]
• "Bedeutsame militärische Infrastruktur in Dresden gab es nicht, das wissen wir nicht ... Man wollte uns mit Stumpf und Stil vernichten" [8]

Rolf-Dresden ist kein Nazi. Er vertritt ein Scheinargument, indem er von Ergebnissen auf Absichten folgert, und bestreitet den Forschungsstand für diese Absichten. Damit bestätigt er ungewollt Revisionisten, die ebenfalls die Forschungsergebnisse bestreiten und eine reine Vernichtungsabsicht der Angriffe behaupten. Benutzer:Kopilot 09:53, 25. Sep. 2018 (CEST)

Dein Signatursymbol ...

… finde ich ebenfalls: relativ bescheiden. Es wäre mir auch angenehmer, wenn es verschwände. Gerade, weil es keine wirkliche Rolle spielt. --Jonaster (Diskussion) 00:49, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin erschüttert. Benutzer:Kopilot 02:56, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde es ändern – bringt meiner Ansicht nach wenig bis nichts, fördert aber gewollte und ungewollte („)Missverständnisse(“) mit und ohne Anführungszeichen... -- Miraki (Diskussion) 07:45, 23. Sep. 2018 (CEST)

Und das, obwohl es doch unmissverständlich ist. Benutzer:Kopilot 07:48, 23. Sep. 2018 (CEST)

Hakenkreuze in den Abfalleimer werfen – ein unmissverständliches Bild bei/für Wikipedia? Alles klar, was der Sender damit sagen will und wie der Empfänger, Leser, Betrachter das Ganze verstehen kann, soll oder gar muss? Ich denke eher nicht. Das geht schon damit los, dass Nazimüll entsorgen nicht jedermanns Sache ist, aus verschiedenen Gründen übrigens. Weiter kann man das Bild als z.B. (unerwünschte) Handlungsaufforderung begreifen, es dem ethischen Imperativ des Senders gleichzutun oder wenn man es nicht tut, moralisch weniger wert zu sein als dieser. Dabei will ich es belassen. -- Miraki (Diskussion) 19:12, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wenn dir nicht klar ist, was das Symbol soll, kann ich dir nicht weiterhelfen. Benutzer:Kopilot 19:20, 23. Sep. 2018 (CEST)

Sturer Bock;-) -- Miraki (Diskussion) 19:34, 23. Sep. 2018 (CEST)

Da muss ich mich anschließen. :) --Jonaster (Diskussion) 23:10, 23. Sep. 2018 (CEST)

Meinetwegen. Ich sende lieber "missverständliche" als falsche Signale. Benutzer:Kopilot 05:27, 24. Sep. 2018 (CEST)

Nachvollziehbar. Dafür haste auch meinen Respekt. - Dennoch sieht man schon an diesem Abschnitt, dass dieses PNG irgendwie reichlich redundant ist. - Aber, gut. Jeder, wie er diesbzgl. mag. --Jonaster (Diskussion) 00:20, 25. Sep. 2018 (CEST)

Krass. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:15, 25. Sep. 2018 (CEST)

Warum krass, Andreas Kemper? --Jonaster (Diskussion) 01:36, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe letzte Woche mehrere Vorträge in sächsischen Kleinstädten zur AfD und zur sog. Neuen Rechten gehalten. Das offene Zeigen neonazistischer Symbole scheint sich dort immer mehr zu normalisieren. Daher kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wie man in der heutigen Zeit, kurz nach Chemnitz, jemanden bitten kann, antifaschistische Symbole nicht zu zeigen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:46, 25. Sep. 2018 (CEST)

Krass geht anders als ich hier argumentiert habe. Kommt halt immer darauf, welchen Kontext man herstellt und ob man die Frage bedenkt: Wer sagt was in welcher Situation zu wem mit welcher Absicht? -- Miraki (Diskussion) 09:29, 25. Sep. 2018 (CEST)

Der Kontext zu meiner Signatur ist objektiv vorgegeben. Seit wann und aus welchem Anlass ich sie nutze, seit wann und aus welchem Anlass ich sie nicht (mehr) benutzen soll, wie das Ansinnen begründet ist und in welcher gesellschaftlichen Situation es auftaucht: Das alles liegt offen zutage. Benutzer:Kopilot 09:33, 25. Sep. 2018 (CEST)

Was kann man sich mehr wünschen als objektiv und offen zu sein? Dann ist ja alles bestens. Mir ist vollkommen klar, dass meine Sichtweise nicht das Maß der Dinge ist, ich wollte meine – subjektive – Einschätzung aber trotz aller objektiven Gegebenheiten und Offenlegungen mitteilen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:57, 25. Sep. 2018 (CEST)

Trotz alledem darf man Nazis heutzutage nicht zu sehr mit Symbolen, die den Gründungskonsens dieses Staates ausdrücken, auf den Schlips treten. Benutzer:Kopilot 10:01, 25. Sep. 2018 (CEST)

Adolf Hitler / Beispielhaft klare Admin-Linie

[9]. Benutzer:Kopilot 09:04, 3. Apr. 2018 (CEST)

Rudi Dutschke / Änderungen

Danke für diese konstruktiven Änderungen, weiter so! Gruß! GS63 (Diskussion) 09:02, 6. Apr. 2018 (CEST)

Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland

GRIN ist meines Wissens ein BoD-Verlag. Hast du das schon geprüft und für gut befunden? Gruß, --Prüm 17:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Klar, das wäre kein gültiger Einzelnachweis, dass ich das weiß, darfst du mir zutrauen. Nur könnte man auch über solche Schülerarbeiten eventuell gültige Quellen finden, und dafür braucht man die Links halt. Danke fürs Mitdenken und Mithelfen. EW solltest du bitte nicht fortsetzen, sonst kann ich mein Hilfsangebot nicht umsetzen. Benutzer:Kopilot 18:02, 10. Mai 2018 (CEST)

Warum hast du das gemacht mit der Löschung des Teils zur DDR? Wann kommt das wieder zurück und wo? Unverständnis, --Prüm 23:39, 11. Mai 2018 (CEST)

Steht da. Unverständnis zurück. Benutzer:Kopilot 06:01, 12. Mai 2018 (CEST)

Letzte Warnung, du gibst eine zufriedenstellende Antwort oder ich sorge dafür, dass dein Alleingang in toto revertiert wird. --Prüm 07:25, 12. Mai 2018 (CEST)

Es steht auf der Disk. Du kannst dir gern eine VM einfangen, in diesem Stil diskutiert keiner mit dir. Benutzer:Kopilot 07:28, 12. Mai 2018 (CEST)

Es wird nicht einfach munter in Artikeln drauflosgelöscht, nur weil dir irgendwas nicht passt. Dann setzt man zumindest einen Baustein oder macht eine Notverarztung. Dein Arbeitsauftrag auf der Disk. ist indiskutabel. --Prüm 07:46, 12. Mai 2018 (CEST)

Einen Baustein "nicht lemmabezogener Teil ausgelagert" kannst du ja erfinden, bislang gibt es dafür Versionskommentare und Artikeldisk. Wenn eigene Mitarbeit für dich indiskutabel ist, such dir ein anderes Hobby. Hier EOD. Benutzer:Kopilot 08:49, 12. Mai 2018 (CEST)

Versionsgeschichten importieren lassen? --Prüm 21:12, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich frage ungern zweimal, aber du bist dir der Problematik bewusst? --Prüm 21:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Ja klar. Es gibt keine eigene Versionsgeschichte für den ausgelagerten Text, Herkunft und Hauptautoren sind wie vorgeschrieben angegeben. (Du gehörst nicht dazu.) Benutzer:Kopilot 22:35, 14. Mai 2018 (CEST)

Zwischenüberschriften unnötig?

Warum meinst du eigentlich, dass Zwischenüberschriften im Artikel Rechtsextremismus in Deutschland überflüssig seien? --ObersterGenosse (Diskussion) 01:18, 31. Mai 2018 (CEST)

Warum nicht? Sind sie doch. Benutzer:Kopilot 01:29, 31. Mai 2018 (CEST)

Ist das denn so klar wie Kloßbrühe? Für mich war der Parteien-Abschnitt durchaus unübersichtlich. Ich wollte ursprünglich nur das mit der Ewigkeitsklausel ändern, aber dann kam ich auf die Idee, auch noch Zwischenüberschriften einzufügen. --ObersterGenosse (Diskussion) 01:32, 31. Mai 2018 (CEST)

Achso. Benutzer:Kopilot 01:33, 31. Mai 2018 (CEST)

Außerdem vermeiden Zwischenüberschriften - und zwar möglichst viele davon - BKs, denn man kann auch bei solchen auf "Abschnitt bearbeiten" klicken und nur der einzelne (Zeit-)Abschnitt ist dann fürs Bearbeiten blockiert bzw. löst einen BK aus. --ObersterGenosse (Diskussion) 02:37, 31. Mai 2018 (CEST)

Das sind unsinnige Gründe. Man vermehrt Informationen, nicht Überschriften. Schon gar nicht willkürlich gewählte. Dass du nun besonders intensiv mitarbeitest und BKs verursachst, fiel auch nicht auf. EOD. Benutzer:Kopilot 05:02, 31. Mai 2018 (CEST)

Ehrenbezeugung eines unbeteiligten Benutzers

[10], [11]

-) Benutzer:Kopilot 07:05, 31. Mai 2018 (CEST)

Graf Umarov 15.12.2018

Stolpersteine / Mobbing / VM-Diskussion

Hallo Kopilot, wenn Du Dir die Zeit dafür nehmen kannst, so bitte ich dich auch folgende Diskussionen im selben Kontext zu beachten: Stolpersteine, abschliessende Bemerkung zum Leserinteresse und Diskussion zum Vorschlag von Salisburgense bei Schon gewusst? Fiona (Diskussion) 11:28, 16. Mai 2018 (CEST)

Schau ich mir beizeiten an, momentan bin ich noch mit Rechtsextremismusthema befasst. Könntest du ebenfalls mitbeobachten, guck in meine Beitragsliste. MfG, Benutzer:Kopilot 11:45, 16. Mai 2018 (CEST)

mach ich. LG Fiona (Diskussion) 13:24, 16. Mai 2018 (CEST)

ZuQ

Hi Kopilot, bei sowas krieg ich irgendwie ziemlich Bauchweh. Wer den Hintergrund nicht kennt, liest da viel zu leicht einen Vergleich zwischen Holocaustleugnung und Verstoss gegegn KPA rein, den Du, da bin ich mir ganz sicher, nicht ziehen wolltest. Da sich ZuQ nicht ändern lassen, würde ich da evtl. eine Versionslöschung andenken. Oder man lässt es doch einfach in der Versionsgeschichte untergehen... Gruß, Cymothoa 17:43, 14. Mai 2018 (CEST)

War aber gut gemeint, und richtig. Diese IP war nicht zum ersten Mal da. Aber ja... -jkb- 17:52, 14. Mai 2018 (CEST)

Bei "liest da viel zu leicht ... rein" kriege ich Kopfschmerzen. Bei diesem virtuellen Durchlauferhitzer kann man nur nach face value urteilen. Für Subtexte bevorzuge ich das Real Life. Benutzer:Kopilot 18:43, 14. Mai 2018 (CEST)

Artikel Auferstehung Jesu Christi

Hallo, ich getraue mich nicht so recht, die mehrmaligen Anmerkungen des Bots dort zu sichten, da der Artikel schon seit langer Zeit umstritten ist und in deiner bewährten Obhut steht. Magsst du selbst drüberschauen, oder gibst du mir Vollmacht, die vom Bot beanstandeten Weblinks zu bearbeiten? Mit pfingstlichen Grüßen, Altkatholik62 (Diskussion) 06:55, 21. Mai 2018 (CEST)

Ich habe die Archivlinks bei Belegseitenzahlen im Fließtext mal rausgenommen, da sich die Vorschau bei Googlebooks ständig ändert. Einzelbelege ersetzen wolltest du sicher nicht, daher habe ich es beim Drüberschauen gleich selbst getan. Nur unter den Weblinks machen die Archivlinks natürlich Sinn, da hab ich sie stehengelassen. Wenn du da alternative bessere Belege hast, gern rein damit. Benutzer:Kopilot 08:34, 21. Mai 2018 (CEST)

Survivor R / Zweifel & Kritik

Hallo Kopilot, irgendwann fragt man sich nach Grenzen der Bewaffung. FYI dies. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:58, 31. Mai 2018 (CEST)

Ja, nur brauchst du einen Beleg. Benutzer:Kopilot 18:48, 31. Mai 2018 (CEST)

Stimmt so. Fundstück vom Bundestag (s. Seite 5): „...die Aufstellung von Streitkräften somit Sache des Bundes ist und die Streitkräfte ( und damit die militärischen Fähigkeiten der Bundesrepublik ) im Innern zudem nur in eng begrenzten Ausnahmefällen eingesetzt werden können, wird aus Art. 87a Abs. 1, Abs. 2 GG ein Verbot abgeleitet , dass einzelne Bundesländer eigene Streitkräfte aufstellen oder ihre Polizei durchgehend militärisch auszustatten.“ Technisch ähnelt der Survivor R stark dem Mowag Eagle. Allerdings ist der Survior deutlich stärker gepanzert und wiegt knapp das Doppelte der Bundeswehr-Version. Wieso deutsche Polzei solches Gerät braucht, das per „C-130 Hercules luftverlegbar“ ist, erschliesst sich mir nicht - nein dazu reicht meine Phantasie nicht.

Aus meiner Sicht waren die Hamburger Aktionen schon mehr als grenzwertig. Innerer Notstand (der erlaubt hätte was dazu geregelt ist) wurde meines Wissens nicht erklärt. Es wird mal Zeit abzuklopfen in welchen Grenzen die "großen Jungs" auf Staatskosten Spielzeuge[12] kaufen dürfen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:08, 1. Jun. 2018 (CEST)

Deutsches Reich 1933 bis 1945 / Sperranfechtung

@Neozoon: Deine Sperrbegründung ist falsch, ich habe mitnichten die VM missbraucht. Dass der gemeldetete User tatsächlich permanent anderen Usern grundlos die Fachkenntnis abspricht und damit Einigungsprozesse erschwert bis torpediert, können dir alle Adressaten dieser Versuche bestätigen - einer hatte es auf der VM bereits getan.

Und die Folgediffs kamen ja erst, nachdem ich gefragt worden bin, was am gemeldeten Diff so regelwidrig sei. Sie sind aussagekräftig und großenteils aus den letzten Tagen und Wochen.

Das als Missbrauch zu deuten wäre neu.

Hinzu kommt, dass du mich mitten in einer laufenden Disk gesperrt hast, aber nur mich, während der Gemeldete lustig weiter hackt.

Eine normale Aufforderung an uns beide, uns für eine Weile aus dem Weg zu gehen (obwohl ich bis heute gar nicht involviert war in die dokumentierten Daueranmachversuche), hast du versäumt.

Das ist nicht akzeptabel. Bitte umgehend entsperren. Benutzer:Kopilot 19:29, 5. Jun. 2018 (CEST)

Freigegeben zur Prüfung der 2-Stundensperre. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 20:36, 5. Jun. 2018 (CEST)

@Neozoon:: Bisher war es fast immer so, dass eine Sperranfechtung vom Adressaten selbst auf WP:SP kopiert wurde. Ich war nicht online.

Ein 2-h-Sperre ist nicht "symbolisch" und dient auch nicht zur Abkühlung eines beidseitigen Streits, falls du einen solchen feststellen wolltest.

Normalerweise sperrt man niemand "symbolisch" für zwei Stunden, nur weil er einen aktuellen von zig Anmachversuchen gemeldet hat und diese Serie auf Nachfrage des Gemeldeten anschließend belegt.

Schon gar nicht, während der Gemeldete gleichzeitig seine Versuche, die Artikeldisk vollends entgleisen zu lassen, laufend fortsetzt. Kuckst du wirklich so wenig hin, was da konkret lief und worum es dort akut ging? Benutzer:Kopilot 22:45, 5. Jun. 2018 (CEST)

Lieber Kopilot, der von Dir in der VM gemeldete Link war aus meiner Sicht deutlich nicht sanktionswürdig, zudem war deine erste Meldung gegen den gleichen Nutzer noch offen. Es gab somit keinen Grund eine zweite VM zu öffnen. Symbolisch bezieht sich auf den Impact der Massnahme, der dürfte bei einer 2 stündigen Pause sehr begrenzt sein.

Das ein Admin die Sperrprüfung selbst einleitet ist denke ich eher ungewöhnlich. Die Entscheidung ob die Sperrprüfung tatsächlich gestartet wird sollte aus meiner Sicht schon dem Autoren selbst überlassen bleiben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:10, 5. Jun. 2018 (CEST)

Du kannst mich doch nicht dafür bestrafen, dass deine Kollegen die erste VM immer noch auf lassen! Das war ja mit ein Grund, warum der Gemeldete glaubte, seinen Obstruktionskurs fortsetzen zu dürfen.

Und du kannst auch nicht bestreiten, dass es nicht um eine "Privatfehde" ging, da ich heute erstmals dort mitwirkte und vor allem ein Dauerverhalten anderen gegenüber gemeldet und belegt habe.

Und du bist meiner Erinnerung nach wirklich der erste Admin, der meinen Widerspruch zu seiner Sperrbegründung nicht hinüberkopiert. Nicht nett. Benutzer:Kopilot 23:26, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ich wär nicht auf die Idee gekommen das eine Übertragung auf die Sperrprüfseite von Dir erwartet wurde, habe ich ausser bei OTRS-Supportteamtickets noch nie gemacht, war also ernsthaft nicht bös gemeint. Ansonsten, lets agree to disagree. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:44, 5. Jun. 2018 (CEST)

"Privatfehde" war Quatsch, die offene VM war kein Argument für eine Sperre, und das kannst du ruhig zugeben. Du hast einfach nicht genau hingeschaut. Leider erlebe ich das zu oft und es ist sehr wohl vertrauensschädigend. Hat also Rückwirkungen auch für dich. Benutzer:Kopilot 23:53, 5. Jun. 2018 (CEST)

@Neozoon:. Die Sache ist ja nun gelaufen und an deiner guten Absicht zweifle ich nicht. Eine Bitte(!) habe ich aber: Schaue in einer ruhigen Minute nochmal Kopilots Zusammenstellung der Difflinks zum ad personas herabwürdigenden Diskussionsverhalten Maddagaskars (oft im Duett mit Benatrevqre) an und denke dann nochmal und denke darüber nach, ob so ein Verhalten akzeptabel ist, statt an Stelle Maddagaskars den Melder wegen angeblichen „VM-Missbrauchs“ zu sperren. Diese lange Liste zum meines Erachtens nicht hinnehmbaren Diskussionsverhalten betrifft doch nur wenige Tage. Es ist typisch auch für die Tage, Wochen, Monate, Jahre vorher, es gibt unzählige solcher Madagaskar-Schmähungen untadeliger, zudem kompetenter Autoren wie etwa @Assayer:, @Andropov:, @Phi: ..., die im Gegensatz zu ihm literaturbasiert arbeiten und belegen statt wie der Schmäher Fachwissen nur vorzugeben und von Büchern im eigenen Regal zu schwadronieren, ohne aber konkrete Seitenangaben machen zu können. Und jedes Mal wird eine VM - egal wer sie stellt - administrativ letztlich abgeblockt. Madagaskar hat bis heute ein blütenreines Sperrlog. Keine einzige Minute Sperre. Da läuft etwas schief bei den administrativen Abarbeitungen dieser VMen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:54, 6. Jun. 2018 (CEST)

Dickes +1: Dem habe ich nichts hinzuzufügen bis auf meine völlige Zustimmung. Sachliches Artikelarbeiten wird so stark erschwert. --Andropov (Diskussion) 08:30, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wie ich schon auf der letzten VM schrieb: Es kann gewiss nicht angehen, dass einer Partei die Schuld am Konflikt zugeschrieben wird oder nun augenscheinlich so getan werden soll, als seien Verfehlungen nur bei ihr zu suchen. Das kann letztlich nicht hilfreich sein. Benatrevqre ^…?! 09:24, 6. Jun. 2018 (CEST)

Selbstverständlich kann man von Fall zu Fall objektiv feststellen, welche "Partei" sich eher konstruktiv und regelgerecht verhält und welche eher nicht. Das wäre der Adminjob gewesen bei diesen VMs und aus dieser Verantwortung darf man Admins nicht entlassen. EOD für dich hier, du hast Auftrittsmöglichkeiten genug, Bena. Danke, Miraki. Benutzer:Kopilot 09:45, 6. Jun. 2018 (CEST)

Um das administrielle Nachdenken anzuregen, ist diese Seite durchaus geeignet. Letzter Anstoß für mich war Neozoons fehlende Bereitschaft, Kritik anzunehmen und das. @Andropov, Miraki, Phi: Benutzer:Kopilot 10:02, 6. Jun. 2018 (CEST)

Für eine Wiederwahl Neozoons zu stimmen, halte ich für den falschen Weg, da er meines Erachtens unterm Strich gute administrative Arbeit leistet. Mir genügt es, wenn er seine Entscheidungen immer mal wieder reflektiert. -- Miraki (Diskussion) 19:31, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wenn er sie im gegebenen Fall nicht reflektiert, sondern Kritik abbügelt und weggrinst, verliere ich mein AGF, dass er es je tun wird. Aber wir werden sehen. MfG, Benutzer:Kopilot 19:38, 6. Jun. 2018 (CEST)

Habe mich umentschieden – Grund: Sitzt Nachfragen locker aus und schert sich nicht um den fatalen Charakter seiner Sperre des Melders von Beleidigungen statt des Beleidigers. -- Miraki (Diskussion) 08:39, 17. Jun. 2018 (CEST)

Boycott, Divestment and Sanctions

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Guckstu: Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions#Methoden#Kulturboykotte. Fiona (Diskussion) 21:34, 15. Aug. 2018 (CEST)

Agent*In / Entsperrantrag

@Doc Taxon: Du hast mich mit einem von mir gemeldeten User für ein "Hin und Her, Regelverstöße und den Vandalismus am heutigen Tage, am laufenden Bande" gesperrt. Ohne Angabe von Diffs und Begründung, worum es geht und was das mit der VM gegen Bwag zu tun hat. Sorry, das geht so nicht. Ich bin NICHT verantwortlich für die drei VMs gegen mich und die, die ich selber wegen der zeitgleichen EWs in verschiedenen Artikeln stellen musste. Auch nicht für volle fünf Tage Nichtbearbeitung einer VM gegen mich. Bei rechtzeitiger Bearbeitung wären einige Anschlussquerelen vermeidbar gewesen.

Ich kann dir das gern im Detail erklären, aber eigentlich ist das Hinschauen DEINE Aufgabe. Ich lasse mich nicht für VMs gegen mich und für eine VM gegen Bwag "mitbestrafen", die du gleichzeitig als berechtigt anerkannt hast. So geht das nicht. HIer hast du genau das getan, was du vorher auch getan hast: Missbrauch abräumen. Warum sperrst du mich dann trotzdem mit, obwohl ich dich darauf aufmerksam gemacht hatte?

Bitte kopier das auf die WP:SP. Benutzer:Kopilot 00:41, 15. Aug. 2018 (CEST)

Unmittelbare Folgen

• Doc Taxon ignoriert meinen Entsperrantrag trotz ping. Selber stellen geht nicht.
• Pass3456 räumt freimütig die Absicht und Methodik seines Verhaltens ein.
• Verum setzt während offener VM EW fort - Version ist nach wie vor belegwidrig, "welches laut Andreas Kemper als Nachfolgeprojekt von Agent*In konzipiert ist" steht nicht in den Belegen.
• Unbefugter zensiert meine Antwort auf einen an mich gerichteten Kommentar auf der VM.

Das war nach den zeitgleichen EWs von Verum, Nightflyer, Passus3456, Bwag und Sekundanz durch Sternrenette zu erwarten. Da muss natürlich ich als angeblicher Verursacher gebrandmarkt werden, Begründung braucht es dazu nicht, Hauptsache ein Admin hat einen Sündenbock und wird nicht behelligt mit mühsamen Ursache-Wirkungs-Analysen.

• Stalking durch Provosocken (GG)
• Die Provosocke bleibt 31 min lang ungesperrt, die üblen PAs werden auch nach Sperre zunächst nicht versionsgelöscht (dazu brauchen die Admins heutzutage haufenweise Extraaufforderungen, und ich bin ja gesperrt).
• Die Versionslöschungen beginnen erst 1:18 Uhr, rund 33 Minuten nach dem ersten üblen PA, und sind unvollständig.
• Der Antrag auf Versionslöschung auf WP:VM wurde von 22:34 bis 0:16 nicht bearbeitet, dann rüde abgebügelt (sonst beantragte ich VLs immer dort), der Folgeantrag auf WP:AN wird dort seit 0:26 auch nicht bearbeitet. Damit wird zum Weiterhetzen geradezu eingeladen.
• Der sperrende Admin wird von einem Sperrumgeher (Fräggel/Gonzo Greyskull) und Stalker beglückwünscht.

Dank an Rote4132 und Natsu Dragoneel - ich kann momentan nichtmal auf der eignen Seite "Danke" anklicken, daher so. Wäre einer von euch so nett, den Entsperrantrag mitsamt den Folgen (diesem Thread) auf die WP:SP zu kopieren? Erlaubnis erteilt. @Rote4132, Natsu Dragoneel, Maclemo: Benutzer:Kopilot 01:44, 15. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, Kollege, finde es erst jetzt, würde aber deinem Wunsch nicht entsprechen, da die SP-Debatte auch mit deiner Beteiligung bereits läuft.--Rote4132 (Diskussion) 11:03, 15. Aug. 2018 (CEST)

OK, hat sich überschnitten. Danke für deine Hilfsbereitschaft. Benutzer:Kopilot 11:05, 15. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Kopilot,
da Doc Taxon schon im Bett zu sein scheint habe ich die Sperre für die SP aufgehoben. Bitte beachte: Du darfst Dich ausschließlich auf der SP zu Deinem Fall sowie auf der VM zu VMs gegen Dich äußern. --DaB. (Diskussion) 02:24, 15. Aug. 2018 (CEST)

@Cymothoa: Meiner Antwort an dich eben kam die Sperreinsetzung zuvor, daher hier: (BK) Ich weiß nicht, was "beenden" heißen soll - ich verliere inzwischen fast das Interesse daran, weil ich weder vernünftiger Antworten des Sperradmins für würdig erachtet wurde (die Klärung der Sperrgründe wäre mir sehr wichtig gewesen) noch meine Bitte um Versionslöschung noch meine Bitte um Unterbinden des Hetzens, was sich hier austobt, erfüllt wurde. Warum, darf ich auch nicht erfahren. Stattdessen delegiert ein Admin die Entscheidung an den nächsten, bis es egal ist. - Schönen Urlaub. Meiner ist kaputt. Benutzer:Kopilot 00:58, 16. Aug. 2018 (CEST)

Gruß zur Nacht

Hallo Kollege,

tut mir leid, dass die SP noch immer nicht entschieden ist - egal wie: Die heutige Debatte ist eine der ekligsten, in die ich mich je eingebracht habe. Tut mir auch leid, dass hier wohl offensichtlich alle aufschlagen, die schon immer mit dir "abrechnen wollten", es geht schon längst nicht mehr um die Sache. Ich gebe gern zu, dass ich von deiner Art auch nicht immer angenehm berührt war/bin, aber irgendwie geht die heutige Debatte mir gegen den Strich: Es sind vor allem die "unterschwelligen Gehässigkeiten", die bei näherem Hinsehen nichts anderes sind, als die, die es wohl schon immer mal gesagt haben wollten und nur auf den Anlass gewartet haben. Und, sieh es mir nach, dass ich mich nicht tiefer in die Bresche schlage: Hier wird soviel "gekeilt", mit höflichen Worten, aber so unter der Gürtellinie, dass es einerseits die Grenze des Erträglichen mehrfach überschreitet, andererseits scheint niemand eine Entscheidung zu treffen, sondern lieber noch zwei Tage rumkeilen zu wollen (bis hin, dass sich ein Benutzer - Admin und Oversighter - äußert, dass er sich nicht um die Inhalte kümmere, was die Debatte noch zusätzlich befeuern dürfte).

Soweit ich das beurteilen kann, entzündete sich das alles an dem Artikel "Flüchtlingskrise...". Vielleicht hast du taktisch den Fehler gemacht, nicht den Artikel "irgendwo" sauber aufzubereiten und dann mit einer einzigen Bearbeitung "in voller Wucht" rüberzuschieben, sondern machtest dieses Schritt-für-Schritt mit natürlich auch Zwischenschritten, die sich später als nicht haltbar herausstellten: Was bei wissenschaftlichem Arbeiten Usus ist, goutiert die de:WP offenbar gar nicht (oder von dir nicht, stelle anheim), siehe auch die diversen fachlichen Querschüsse (nebst ungehörigen Kommentare auf der Disk.-Seite).

Ich gehe in den Urlaub für ein paar Tage, kann also bestimmte Dinge einige Zeit nur eingeschränkt verfolgen. Mir jedenfalls täte es leid, einen "bärbeißigen Querkopf" wie dich für die de:WP zu verlieren. Keiner der de:WP muss dich heiraten, ich auch nicht (wozu auch, bin seit 30 Jahren glücklich verheiratet), aber ein Quäntchen Respekt dir gegenüber "ad personam" täte dir von allen Seiten gut. Da das andere offenbar vergessen wenigstens von mir einen Gruß. Und einen Dank, das wirklich heikle Thema im Grundsätzlichen angefasst zu haben: Da kann man nicht jeden "Zwischenjodler" brauchen, der da an der Grammatik "rumdoktern will" oder nach dem Motto: "Herr Lehrer, ich habe da auch noch einen Beleg" (oder gar: "Ich weiß das doch. Ich weiß das doch besser.") sich äußert. Aber das ist dann schon wieder Vorgehensweise und evtl. einer späteren sachbezogenen Diskussion zu unterziehen.

Ohne mehr für heute: Grüße, halte durch, bis die Tage, man liest sich,--Rote4132 (Diskussion) 00:17, 16. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank für alles. Nur kurz: Flüchtlingskrise war nur einer der Schauplätze vorgestern, Agent*In war der andere. Dort geschah mein Ausraster. An bestimmten Edits oder Vorgehensweisen von mir in den Artikeln lag es glaube ich weniger. Viele User hassen meinen Diskussionsstil ungemein, weil ich schroff und klar gleich zur Sache komme und nur auf Regeln poche. Die Lust am Subjektiven, auch am Zertrollen nund Zerlabern, ist vielen einfach zu wichtig, und natürlich der eigene POV. Wenn einer ihnen das aufdeckt und kaputtmacht, ist er ganz schnell ein oder sogar DER Feind. Ist man in diesem Projekt nur etwas länger dabei, fleißig und inhaltsbezogen, dann wird man schnell zum Feindbild gemacht.

Und ich trage da natürlich dazu bei, weil ich mich oft umso mehr auf nichts als Belege, Regeln, Argumente versteife und nicht diplomatisch andere umschmeichle.

Dass die SP zur Hetzbühne werden kann, liegt wohl zum einen an der Menge der User, die ihren Hass ausleben müssen und meine Sperre herbeiführen und verlängern möchten, zum anderen an den Admins, die sich ungeheuer schwertun, das Mobben und Hetzen zu unterbinden. Das wiederum liegt auch an den Shitstorms, die ganze Gruppen von Hetz- und Mobb-Accounts dann entfachen. Die Admins sollen sich quasi ständig entschuldigen, wenn sie mich nicht oder nicht lang genug sperren. Es geht um Rache, Strafen, Demütigen. Dass die sich so breitmachen können, liegt wiederum an der Laschheit und Konfliktscheue vieler Admins usw - ein berühmter Teufelskreis.

In der Sache, den beiden Artikeln, sehe ich kaum, was ich anders machen könnte - die Tatsachen lassen sich nunmal nicht bestreiten und ich kann keine anderen Tatsachen anbieten und akzeptieren als was in den verfügbaren Belegen steht. Eigentlich ist es ganz simpel, wenn man die Belege einfach gelten lässt. Schon die Menge des Senfes zeigt, welche User die Belege partout nicht gelten lassen können/ wollen, und dann wird es eben aufwendig, hässlich, kompliziert, anstrengend und frustig.

Gute Zeit dir und bis später! Benutzer:Kopilot 00:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe die Sache leider nur sehr ausschnittweise verfolgt, wollte aber loswerden, dass ich deine Ansprache, Rote4132, eine der schönsten finde, die ich in diesem Projekt gelesen habe. Danke dafür, und danke auch dir, Kopilot, für dein wichtiges Engagement hier against all odds. Auch wenn ich finde, dass manchmal die Streitlust mit dir durchgeht, die sachlich gar nicht mehr nötig wäre, tust du hier sehr viel Gutes und Wichtiges. --Andropov (Diskussion) 01:14, 16. Aug. 2018 (CEST)

D'accord. Benutzer:Kopilot 02:25, 16. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Kopilot, kann mich dem Statement von Rote4132 oben fast wörtlich anschließen (Ausnahme: Urlaub, der leider vorbei ist :-(). Euphemische Sprüche wie „Kopf hoch“ u. Ä. verbieten sich angesichts der Situation. Da in Eile, an der Stelle erst mal solidarische Grüße --Richard Zietz 10:24, 16. Aug. 2018 (CEST)

Sperrprüfungsverlauf

Ich habe die Sperrentscheidung akzeptiert. Ziel der folgenden Analyse ist nicht eine Sperraufhebung und/oder Sanktionierung irgendeines Users, sondern ein besseres Funktionieren der WP:SP in der Zukunft.

Verhalten des sperrenden Admins

Auf die Frage nach den genauen Sperrgründen (15.8., 7:44 Uhr) gab Doc Taxon zunächst folgende Antworten:

• [22] "Man brauchte also nur die VM-Seite zu öffnen, und alle Links in Kopilot-beteiligten VMs waren ebenfalls vorhanden. Hätte man es also gewollt, konnte man sich dort durchklicken..."
• "Ich halte es nach wie vor so, dass der Gegenstand einer VM in die folgende VM einfließen darf, insbesondere wenn man z. B. in seinem Verhalten nach Eskalation sucht und andere Benutzer dauernd vor dem Kopf schlägt"
• [23] "Die Menge an aufgeschlagenem Material hat jetzt ausgereicht, um nun doch mal eine Sperre zu verhängen. Und die letzte VM war schon ein ordentlicher Schlusshammer"
• [24] "Du bist also selbst der Meinung, dass Du gestern nicht einmal gegen Wikiregeln oder Wikiquette verstoßen hast, außer den PA, den Du einsiehst und für den Du Dich bisher noch nicht entschuldigt hast (es sei denn, ich hab's übersehen)?"

Zusammengefasst: Klick dich selber durch andere VMs (welche, blieb offen); such dir selber die Links raus, die deine Sperre begründet haben (welche, blieb offen); ich lasse andere VMs in meine Sperrentscheidung einfließen (welche und wie, blieb offen); weil du eskaliert und dich uneinsichtig gezeigt hast (womit, blieb offen); du hast dich nicht entschuldigt.

Es folgten etliche Bitten, Aufforderungen und weitere Nachfragen, zB:

• "Wo habe ich aktuell nach Eskalation gesucht und andere 'dauernd' vor den Kopf gestoßen?" (13:31)
• "bitte, wie soll ich dir zustimmen, solange du nichts mit Diffs belegst?" (13:47)
• "ich Deine Entscheidung ohne Diffs nicht wirklich nachvollziehen kann" (14:00)
• "...deine Sperrbegründung zu schwammig war. Wenn das Schule macht, brauchen wir garnichts mehr begründen und nach Gefühl sanktionieren" (14:03)
• "Du solltest Deine Sperre so begründen, dass sie für andere Admins nachvollziehbar ist. Das hast Du bisher nicht gemacht" (14:18)
• "Wieso ist die VM gegen Nightflyer denn noch 'Bestandteil dieser Sperre', wenn sie a. sich gegen einen anderen Benutzer richtete, b. schon erledigt war?" (14:48)
• "ich schließe mich der Bitte von Perrak an, von Dir eine konkrete Auflistung der Gründe, warum die Sperre durchgeführt wurde, zu lesen. Ein Ratespiel hilft uns nach meinem Eindruck hier nicht weiter (14:50).

Doc Taxon verweigerte die Diffs weiter und warf stattdessen dem Adminkollegen Perrak vor: "Du „weigerst“ Dich ja, die Grundlage dieser Diskussion, sprich die VMs des gestrigen Tages, nachzulesen. Mir ist's unverständlich, warum die Links hier nochmal stehen müssen, wenn sie doch schon dort stehen"

Erst um 15:40 Uhr (fast sieben Stunden nach dem SP-Antrag) nannte er schließlich drei Links:

"Okay: in Bezug auf genanntem Versionsstand der VM:

1. Diff inkl. folgender Versionen: hier ein PA-Krieg nebst EditWar auf der dazugehörigen Artikelseite. Beteiligter Benutzer u.a. Nightflyer.
2. siehe letzte Versionen Flüchtlingskrise in Europa ab 2015: hier EditWar im Artikel bei vorherig bereits anlastender (5 Tage alter) VM desselben Gegenstands, kein Konsens auf dazugehöriger Disk.
3. und dann die VM gegen Bwag, Diff und folgende Versionen in Zusammenhang mit dritten vorherig gelöschten Versionen und teilweise in Verbindung mit Diff #1 steht: bei dem Bwag aber keinesfalls unschuldig ist, aber auch angetriebener EditWar ist EditWar und hat zu unterbleiben. Und da diese Vorgehensweisen auch nicht nur gestern geschehen waren, lag meines Erachtens nach eine Sperre von drei Tagen im Ermessensspielraum, wobei Bwag auch 6 Stunden bekommen hat. Overrulet habe ich übrigens niemanden, siehe Erklärung meiner Begründung oben."

Nur einer der Links, der erste, zeigt einen (schon entfernten und behandelten) Diff von mir. Auf meine erneuten Rückfragen folgte 16:53 Uhr diese lapidare Liste:

1. "zu Deinem Punkt 1 vgl. meinen Punkt 3
2. zu Deinem Punkt 2: einen EditWar führt nie einer alleine
3. zu Deinem Punkt 3: ein Artikellink, in dem steht "siehe letzte Versionen", da es darin um mehrere EditWars nicht nur gestern ging
4. zu Deinem Punkt 4: mehrere EditWars nicht nur gestern, in welcher VM es um was geht, interessiert nicht, man nennt es "etwas fragwürdig" eskalierende Sperrung
5. zu Deinem Punkt 5: meint, dass sich die EditWars in Bezug auf ihren Gegenstand hier gleichen und Du bei bereits laufender VM immer noch weiter machst (Einsichtslosigkeit?)
6. zu Deinem Punkt 6: für EditWar mit verantwortlich"

Auf meine detaillierten und präzisen Rückfragen dazu kam dann um 22:22 Uhr nur noch: [25] "Ich habe es mehrfach erklärt, und zwar meines Erachtens nach verständlich. Wenn Ihr es nicht versteht, oder vielleicht sogar nicht verstehen wollt *achselzuck*, dann kann ich auch nichts dafür. Ich werde mich hierzu nicht mehr äußern, denn diese Zerdisk-Strategie kenn ich schon zu genüge"]

Auf meine Bitte (15.8., 22:48 Uhr), dann wenigstens den Widerspruch zwischen Bearbeitungssperre für mich und Alexpl, Benutzersperre nur für mich zu klären, antwortete er gar nicht mehr. Kurz:

Der sperrende Admin war offensichtlich nicht zur Angabe genauer Sperrgründe und deren Überprüfung bereit.

Mobbing

Durch die Verweigerungshaltung des Admins Doc Taxon und weil er sich mit Antworten viel Zeit ließ, entstanden lange Wartepausen. In diesen konnten zahlreiche Unbeteiligte Ablenkung, Hetze und Mobbing in den Verlauf einstreuen und verbreiten. Dies wurde anfangs von Admins gar nicht, dann nur von Felistoria unterbunden, und auch dann noch sehr sporadisch, überwiegend bei einigen IP-Beiträgen, und so verspätet, dass meist schon längere offtopic-Dialoge daraus entstanden waren. Damit wurde meine explizite Bitte beim Sperrantrag einen vollen Tag lang missachtet.

Auch auf meine Pings an andere Admins reagierten diese nicht, obwohl einige Online waren. Nicht nur Doc Taxon, auch andere Admins trugen somit durch ihr Verhalten eindeutig zur Zweckentfremdung der Funktionsseite für Benutzermobbing bei. Beispiele:

IPs

• [26]
• [27]
• [28]
• [29]
• [30]

Sternrenette

• [31]
• [32]
• [33]
• [34]
• [35]

Informationswiedergutmachung

• [36]
• [37]
• [38]
• [39]
• [40]
• [41]
• [42]

Arieswing

• [43]

Pass3456

• [44]
• [45]
• [46]

Jasomirgotthelfe

• [47]

Verum

• [48]
• [49]

Label5

• [50]

Nightflyer

• [51]
• [52]
• [53]
• [54]

Auch einige Admins haben sich zu Stimmungmache gegen einen Benutzer hinreißen lassen und auf eine Weise kommentiert, die sich inhaltlich kaum von Mobbing unterscheidet, zB:

• [55], [56]:

"Der Benutzer hat sich nicht mehr im Griff, führt mehrere Edit-Wars, okkupiert Artikel und behauptet auch noch dreist, zu diskutieren, und eine Einsicht ist definitiv nicht vorhanden und kann es auch nicht, wenn ein Wichs-Spruch durch eigenes Abräumen quasi legitimiert wird"

• [57] "Mir tut allerdings jeder Mitarbeiter leid, der mit Kopilot diskutieren muss"
• [58] "Im Sinne des Projektfriedens ist für mich festzuhalten, dass diese Sperre in dieser Länge angesichts des PAs an der Untergrenze des möglichen liegt. Alles andere, wie z.B. eine Verkürzung dieser Sperre, würde eine weiter eskalierende Verrohung der Umgangsformen in diesem Projekt nach sich ziehen."

Zum Glück haben einige andere (auch Admins und Ex-Admins) gesagt, was dazu zu sagen ist, darunter Nicola (10:56, 15. Aug.), Henriette (11:14, 15. Aug. und öfter), Rote4132 (11:20, 15. Aug.), AnnaS. (11:59, 15. Aug.) und Felistoria (23:52, 15. Aug.): [59] "Hier geht es darum, die administrative Maßnahme zu prüfen (nicht darum - pardon für den Hinweis: - dem Antragsteller mit Ratschlägen weiterzuhelfen)... Obwohl ich Kopilots "Verhalten" gegenüber anderen Benutzern durchaus für oft wenig "wp-kompatibel" halte, finde ich die Reaktionen von anderen Benutzern, die oft zu mehreren (auch mit Sockenpuppen) diesen Account angehen, als ebenfalls nicht im Sinne eines Projekts, das sich als "gemeinschaftlich" und friedlich verstanden wissen will. Eine Verlängerung der Sperre ist in diesem Sinn nicht zu fordern und auch nicht angemessen."

Offene Fragen

Folgende Fragen wurden auf der WP:SP gestellt, aber nicht oder nur ausweichend beantwortet:

1. Mit welchen Diffs von mir außer dem schon abgeräumten PA war die Sperre begründet?
2. Warum wurde ich drei Tage für einen PA gesperrt, der schon per VM und durch einen Admin abgearbeitet war?
3. Wie kam der Admin in 40 Minuten von "zwei User sollen sich einigen, bevor sie in Artikel xy editieren" zu "einer davon muss 3d gesperrt werden"?
4. Warum wurde ich nach VM gegen Bwag 3d, Bwag 6h gesperrt?
5. Warum hat er mich zuerst gesperrt, dann Bwags Verstöße gelöscht? (Vorher hat er erst Verstöße gelöscht, dann alle Beteiligten ermahnt - "Bwags EW um meine Signatur wäre bei sofortigem Abräumen des Seitenmissbrauchs... gar nicht erst entstanden")
6. Warum hat kein anwesender Admin den PA versionsgelöscht? (Darum konnten Hetze, Anschluss-EWs und Anschluss-VMs entstehen. Diese wiederum wurden mir dann angelastet.)
7. Warum hat der Admin mich dafür bestraft, dass andere VMs noch offen waren? Statt diese erstmal zu schließen?
8. Warum wurden Attacken von Pöbelsocken während der Sperre über 30 Minuten lang zugelassen und dann nur unvollständig gelöscht?
9. Warum wurden auf der VM gemeldete User, die ihren EW während der offenen Meldung fortsetzten, dafür nicht gesperrt?
10. Warum werden Absprachen zu mehreren EWs gleichzeitig trotz klaren Eigenaussagen, was damit angestrebt wird, nicht geahndet?
11. Warum wurde meine explizite Bitte an die Admins, Mobbing auf der Funktionsseite rechtzeitig zu unterbinden, bis auf wenige Ausnahmen konsequent ignoriert?
12. Warum werden VMs von mir gar nicht oder erst nach Tagen behandelt?
13. Warum bedroht eine Sperrverkürzung den Projektfrieden mehr als eine unterlassene Versionslöschung eines groben PAs?

[1] die Diffs (nicht nur von Dir sondern auch thematisch dazugehörige) wurden genannt

[2] man nennt es (etwas fragwürdig) "eskalierende Sperre", man sollte nicht mit PAs weitermachen, wenn ohnehin schon eine weitere VM anlastet. Die Menge der Vergehen bauen auf die Länge der Sperrung auf, je nachdem, was alles vorfällt oder kürzlich erst vorgefallen war.

[3] steht ein Punkt drüber

[4] steht auch oben drüber

[5] das ist doch egal in welcher Reihenfolge

[6] wurde im Versionslöschantrag auf WP:AA begründet

[7] hä?

[8] bitte den bearbeitenden Admin oder Benutzer fragen

[9] das liegt im Ermessensspielraum des abarbeitenden Admins

[10] das liegt im Ermessensspielraum des abarbeitenden Admins

[11] bitte den bearbeitenden Admin oder Benutzer fragen

[12] kam das schon öfter vor? Es gibt einige Gründe. Wir haben z.B. Sommer und einige Admins sind im Urlaub. Andere Admins haben deshalb z.B. weniger Zeit, sich in die Menge Holz einzulesen. Dies ist nur ein Beispiel von vielen Gründen, die es geben kann.

[13] das kommt jeweils auf den Fall an

Fragen beantwortet von: – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 17:07, 16. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Doc, bitte schreibe nicht zwischen die Fragen, sondern darunter, damit man noch darauf antworten kann, ohne den kompletten Thread zu zerschießen. Darum habe ich meine Fragen numeriert, deine Antworten auch und sie zusammengerückt.

[1] WO? Denn ALLE deine Antworten sind oben verlinkt und großenteils zitiert. Nur eine davon (diese) enthielt drei Links, und davon zeigt nur einer einen Edit von mir. Du verwechselst Difflinks mit Hinweisen, wo Difflinks zu finden sind. Und das wirkt provokativ, weil du zigmal nach den direkten Difflinks gefragt worden bist. Du kannst nicht erwarten, dass andere sie für dich zusammensuchen. Schon gar nicht, dass der Gesperrte sich selber zusammenreimt, wofür er gesperrt wurde.

[2] Mit welchen PAs habe ich wann und wo "weiter" gemacht? Die musst du natürlich erstmal belegen. Das hast du aber nicht. Trotz zig Bitten, die Diffs zu verlinken. Das wirkt provokativ.

[3] und [4]: Das heißt also, "weitere PAs" zwischen 23:47 Uhr (deine Bearbeitungssperre 14.8.) und 0:27 (Sperre 15.8.) waren der Grund für meine längere Sperre. Aber welche PAs? Und hatte Bwag in diesen 40 Minuten keine Pas geäußert? - Doch, das hat er, und zwar er allein: Überschrift (nebenbei: eine Zitatfälschung), indirekter PA, stellt den ersten PA wieder her, nochmal, nochmal, nochmal. Ich habe bloß seinen EW um die Signatur mitgeführt, Complex hat um den PA in der Überschrift EW mitgeführt. Tagelang gesperrt wurde nur ich.

[5] Nein, weil es natürlich ein Unterschied ist, ob du unsachliche Beiträge löschst und alle Beteiligten ermahnst oder ob du nur einen davon sperrst, dann aber alle unsachlichen Beiträge löschst.

[6] Das leuchtet nicht ein. Denn dieser PA war ja drei Tage Sperre wert. Dann war er auch grob genug für eine Versionslöschung.

[7] "Hä" was? Du hast ja selbst gesagt: "Ich halte es nach wie vor so, dass der Gegenstand einer VM in die folgende VM einfließen darf..." "Die Menge an aufgeschlagenem Material hat jetzt ausgereicht". Das kann sich nur auf noch offene VMs beziehen. In den abgeschlossenen VMs waren ja keine weiteren PAs und EWs von mir festgestellt worden.

[8] Bitte nicht antworten, wenn du nicht angesprochen bist.

[9] Nein, hier nicht. Admins dürfen nicht Partei ergreifen. Da du die VMs vorher ja der Reihe nach durchgegangen bist, hättest du nicht nur mich sperren dürfen. Verum hatte anlasslos gegen mich EW geführt und ging völlig frei aus. Pass3456 auch. Ich kriege 3 Tage, obwohl ich nach dem einen PA keine Regel gebrochen hatte.

[10], [11], [13]: Bitte keine nichtssagenden Floskeln, dann lieber gar nicht antworten und anderen Admins das Antworten überlassen.

[12] Ja, kam öfter vor und war auf der VM völlig unübersehbar. Da stand ja noch die VM "Kopilot2", die du selber geschlossen hast. Dann kannst du sie und die darin verlinkten älteren, nicht bearbeiteten VMs nicht übersehen haben. Auch auf Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung standen seit Tagen mehrere Threads zu diesen unbearbeiteten VMs und zum Thema "Adminstreik?" (Such dir die Diffs mal selber, das ist ja dein Rat.) Wenn es dauernd VMs von mir/gegen mich betrifft, liegt es nicht am Sommer.

Falls du nichts Hilfreiches mehr zu sagen hast, lass es lieber ganz, damit du hier nicht bloß nochmal deine Unlust dokumentierst und auch noch anderen Admins die Lust zu antworten wegnimmst. Benutzer:Kopilot 18:04, 16. Aug. 2018 (CEST)

Schlussfolgerung

1. Belege (konkrete Diffs des gesperrten Benutzers) sind für Sperren absolut unentbehrlich. Und zwar nicht erst bei der Sperrprüfung, sondern vorher, bei der Sperre selbst. Ohne sie arten SPs unweigerlich aus. Admins verlieren Vertrauen, Glaubwürdigkeit, Benutzer verlieren Vertrauen und werden Gruppendynamiken ausgeliefert.
2. Präzise Antworten auf Rückfragen sind notwendig. Sonst misslingen und entgleiten Dialoge, am Ende sind alle unzufrieden oder sogar beschädigt.
3. Sofortiges, jedenfalls zeitnahes und konsequentes Unterbinden von Mobbingbeiträgen ist notwendig. Es verselbständigt sich sonst und beschädigt nicht nur Betroffene, sondern alle, die etwas sachlich klären wollen.
4. Abschluss einer SP sollte nach der letzten Antwort des sperrenden Admins, maximal nach 24h erfolgen. Sonst verlieren SPs ihre Relevanz.

Mit diesen Schritten könnte eine Sperrprüfung in Zukunft besser funktionieren und vermieden werden, was hier passiert ist: keine Klärung, aber ein enormer Missbrauch für Mobbing.

@Doc Taxon, Felistoria, Perrak, DaB.: Vielleicht mag jemand von euch diese Analyse auf Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung sowie auf Wikipedia:Administratoren/Notizen kopieren. MfG, Benutzer:Kopilot 14:19, 16. Aug. 2018 (CEST)

Moin Kopilot, ein insgesamt leider sehr unfreundlicher SPP-Verlauf. Wenn ich nicht alles "erwischt" habe, tut es mir leid. Indes solltest Du eventuell überlegen, das Ganze nicht noch weiter zu verbreiten, sondern es der Archivschachtel zu überlassen, was meinst Du? Auch im "Umfeld" ging manches zu weit, zumindest eine Accountsperre wurde dafür ausgesprochen. Viele Grüße, --Felistoria (Diskussion) 15:04, 16. Aug. 2018 (CEST)

Was das Mobbing angeht, hast du sicher recht, das muss man nicht vertiefen.

Die fehlenden Diffs und Antworten sollten aber nicht einfach folgenlos bleiben.

Kann aber gern auch hier auf meiner Seite beantwortet werden. Benutzer:Kopilot 15:10, 16. Aug. 2018 (CEST)

Mach doch mal ein Meinungsbild über Deine vier Thesen der Schlussfolgerung.--Pacogo7 (Diskussion) 20:32, 16. Aug. 2018 (CEST)

Warum? Benutzer:Kopilot 20:37, 16. Aug. 2018 (CEST)

Leute machen hier aus Wikipedia phasenweise einen eskalierenden PA-Kampfplatz. (Die anderen jeweils.) Hinterher sind dann die Admins schuld, die machen alles falsch. Das kann die beim Meinungsbild beteiligte Community auch mal bestätigen, damit die Admins endlich wissen, dass sie böse sind.--Pacogo7 (Diskussion) 20:49, 16. Aug. 2018 (CEST)

Naja eben, dann wäre ein MB ja nicht gerade hilfreich. Ich selber zB denke gar nicht so negativ über Admins. Ich würde kein MB machen, das dazu dient oder darauf hinausläuft, Admins noch mehr in die Pfanne zu hauen. Sondern wenn überhaupt dann, um sie zu stärken und sicherer zu machen.

Besser wäre mE, wenn die Admins die vier Anregungen einfach freiwillig beherzigen, nicht erst aufgrund eines MB. Falls sie es noch nicht tun.

Es wundert mich zB sehr, dass ein Admin Benutzer ohne Difflinks für die Sperrgründe sperren darf - erlauben die Adminregeln das überhaupt? Das macht Benutzersperren sehr anfällig für subjektive Motive, Fehler und Beliebigkeit. Und es ist nicht konsistent zu den Pflichten normaler Benutzer. Jeder muss seine VMs mit Difflinks belegen. Auch seine Vorwürfe bei einem Adminproblem usw.

Sperren, die mit Difflinks belegt und begründet wurden, sind weitaus eher einsehbar von den Gesperrten, stärken also indirekt den Respekt vor Adminentscheidungen.

Wenn die vier Punkte nicht ohnehin Allgemeingut sind und fehlende Difflinks, zu lange Sperrprüfungen, zuviel Mobbingbühnen bei SPs tatsächlich ein verbreiteter Missstand sind, dann werden hoffentlich einige Admins die Initiative ergreifen, transparentere Sperrentscheidungen anregen und Wege suchen, diese zu fördern. Vielleicht auch die eine oder andere Adminregel dazu klarer, verbindlicher formulieren.

Ein MB braucht es dazu also wohl eher nicht. Oder? Was sagen dazu zB @Felistoria, Henriette Fiebig, Nicola, DaB.: Benutzer:Kopilot 21:17, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nee, ein MB braucht man m. E. nicht! Ich schrieb das vor ein paar Tagen schon mal irgendwo: Wir haben doch unser Regelwerk und das ist unser aller Maßstab. Maßstab für die Meldung von Verstößen, Maßstab für die Prüfung von Verstößen, Maßstab für Sanktionen.

Also: Verstoß z. B. gegen KPA wird gemeldet und verlinkt. Als Admin kucke ich mir den Diff.-Link an – und dann schnurrt in meinem Kopf folgendes ab: Was besagt WP:KPA, was steht im Diff.-Link? Belegt der Diff. einen Verstoß? Ist der Verstoß aus oder über KPA belegbar? Wenn KPA m. E. nicht greift – dann ist das ebenfalls belegbar bzw. kann ich erklären, warum die Regel in diesem Fall nicht greift.

Dann muß ich als Admin nur (naja ;) in meiner VM-Entscheidung ausführen: a) Welche Regel ist hier einschlägig? b) Welcher Teil der Regel ist zentral für meine Bewertung der Meldung/des Diffs.? c) Welche Schlüsse ziehe ich warum aus meinem Abgleich der Regel mit dem Beleg/Diff.-Link?

So: Damit hätten wir (as in: wir _alle_!) 1. eine klare Vorstellung davon, warum ein Admin so entschieden hat, wie er es tat. 2. Eine klare Vorstellung davon über was wir uns unterhalten müssen, wenn es zu dieser Entscheidung eine Reklamation (= SPP) gibt. Das ist natürlich mehr Arbeit als „es reicht!! 3 Tage Sperre für XY” hinzuschreiben. Aber es spart im Nachgang unheimlich viel Diskussionen um Schwammigkeiten, Unklarheiten und Bauchgefühle.

Und bevor jetzt irgendeiner _damit_ ankommt: Nein, für jeden eindeutigen Fall von Trollerei, Schülervandalismus oder SP-Provokation muß man diesen Aufwand nicht treiben. Aber ab 24h Stunden Sperre eines langjährigen Autors aufwärts darf (und sollte!) man sich diese Mühe bitte machen. Wie gesagt: Einmal ordentlich gemacht, spart hinterher viel Unbill ;) --Henriette (Diskussion) 22:12, 16. Aug. 2018 (CEST)

Danke Henriette! In diesem Fall hat Doc Taxon ja in Bezug auf die Regel WP:KPA gar kein Problem gehabt, mein PA war eindeutig. Nur, wenn er "weitere" PAs und EWs behauptet, dann hätte er die natürlich zuerst belegen müssen. Dazu scheint er weiterhin nicht bereit zu sein (s.o. seine Antwort Nr. 2 unter "offene Fragen"). So bleibt der ungute Eindruck, dass er nach einem Bauchgefühl entschieden hat. Hat er im Grunde auch nicht bestritten (s.o. nochmal).

Vom zeitlichen Zusammenhang (0:16 dirigiert er mich auf eine Funktionsseite, 10 min später sperrt er mich) kann es auch kaum anders sein. Ich vermute stark, dass er meinen PA vom Nachmittag erstmals in diesen 10 Minuten in Bwags Diff gesehen hat. Daraufhin hat er meine VM gegen Bwag als Missbrauch ("ein ordentlicher Schlusshammer", s.o. "Verhalten...") empfunden und dann faktisch DaB overrult und mich für die übrigen VMs gleich mit "bestraft", die er vorher teilweise durchgegangen war. Anders kann man sich den Umschwung von Bearbeitungs- zu Benutzersperre in ein- und demselben VM-Durchgang nicht erklären, auch nicht seine lapidare beleglose "Begründung". Nur schade, dass er nicht ehrlich genug war, das Overrulen zuzugeben ("Overrulet habe ich übrigens niemanden...", 15:40, 15.8.)

In diesem Zusammenhang fällt mir umso mehr auf, dass diese Regelseite nur aufführt, WAS Admins dürfen, nicht, WANN WARUM sie es dürfen und WIE sie Benutzersperren begründen sollen. Nach welchen Kriterien Benutzersperren verhängt und begründet werden sollen, wird da nicht erklärt. Auch das Intro auf der VM verlinkt nur die Seiten "Vandalismus", "Editwar", WP:RL, WP:KPA; WP:BIO usw, aber nur adressiert an Benutzer, nicht an Admins. Die Hilfe:Benutzer sperren ist nur auf technische Aspekte bezogen. Die Spezialseite "Benutzer sperren" ist nur für Admins einsehbar (und vermutlich ebenfalls eher technisch). Eine Belegpflicht für Admins bei Benutzersperren finde ich nirgendwo öffentlich und prominent ausgeführt. Sollte sie das nicht sein, damit Benutzer sich nicht so leicht einer Adminwillkür ausgesetzt fühlen? @Henriette Fiebig: MfG, Benutzer:Kopilot 08:30, 17. Aug. 2018 (CEST)

Beim ersten Punkt (Belegpflicht für Admins bei Benutzersperren) scheint also ein echtes Defizit vorzuliegen. Beim zweiten Punkt (Mobbing unterbinden) nicht: Dazu ist das Intro auf WP:SP eigentlich unmissverständlich. "Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und werden entfernt."

Nur geschah das bei meiner SP zu selten, zu spät und nicht konsequent genug. Und das reiht sich ein in meinen "Gesamteindruck": Die Aufmerksamkeit und Bereitschaft, Mobbing zu unterbinden, scheint seit einiger Zeit erheblich nachzulassen. Auf der VM zB werden Verstöße gegen Intro#4 immer noch viel zu selten gestoppt, finde ich. Kein Wunder, wenn Leute dann auch auf anderen Funktionsseiten keine Hemmungen beim Hetzen haben. Benutzer:Kopilot 09:10, 17. Aug. 2018 (CEST)

(nach BK mit deinem Nachtrag – den habe ich also nicht berücksichtigen können)

Ach … das ist ja mal ein hochinteressanter Befund! Ich wäre tatsächlich davon ausgegangen, daß sich im Regelwerk irgendwo zwei, drei Sätze finden, die sich dazu äußern das Admins ihre Entscheidungen begründen sollen/müssen. Warum eigentlich nicht? Haben alle gedacht, daß das selbstverständlich ist? Bzw.: Es wird natürlich begründet! – aber eben nicht eng am Regelwerk entlang (was _ich_ mir wünschen würde).

Zu deiner Frage: „Sollte sie das nicht sein, damit Benutzer sich nicht so leicht einer Adminwillkür ausgesetzt fühlen?” – ja zu „sollte sie das nicht”. Nur die Begründung „Willkür” ist schwach :) Weil der Vorwurf Willkür dehnbar ist und eigentlich _immer_ subjektiv zuzutreffen scheint, wenn jemand das Gefühl(!) hat ihm/ihr sei hier grundlos ein Tort angetan worden. Nein, die Begründung fällt viel rationaler aus:

1. Bildet das oben von mir skizzierte ab, was ja tatsächlich stattfindet. Bei aller Kritik an suboptimalen Entscheidungen: Das nur gewürfelt und bauchentschieden wird, ist ganz sicher nicht richtig. Also: Admins machen sich Gedanken um einen Fall – es fehlt nur der Schritt diese Gedanken dann auch öffentlich darzulegen (selbstverständlich nicht immer und/oder bei allen!!! aber m. E. ein bisschen zu oft).

2. Hätte eine nah an den Regeln entlang formulierte Begründung den Vorteil, daß unsere Regeln regelmäßig zitiert und damit allen Benutzern stets präsent sind (und auch den Vorteil, daß das Bedürfnis nachläßt mit den Regeln herumzufilibustern – wenn es eine „übliche" und als üblich nachweisbare Auslegung und Anwendung gibt, dann ist da wenig Spielraum für die Erfindung ganz neuer Interpretationen und Auslegungen).

3. Klingt nach Binsenweisheit (ist es auch ;), ist aber nicht unwichtig: Es hat Vorbildcharakter für neue Admins. In der WP läuft viel über Abkucken und Nachahmen. Kann man bei neuen Admins gut beobachten: Die adaptieren in relativ kurzer Zeit die „Sprache” (und auch das Agieren) der „alten” Admins. Es ist ein seltener Fall, daß sich ein neuer Admin gewissermaßen „seine eigene Sprache” und Strategie sucht (Kurator fällt mir ein).

4. Wenn ich meine Gründe ausformuliere, setze ich mich selbst intensiv mit meiner eigenen Begründung auseinander: Ich merke, wo es wackelig wird und ich spüre wo meine Begründung dünne wird und jemand einhaken könnte. Wenn ich das weiß, dann fällt es mir hinterher/im „Reklamationsfall” sehr viel leichter auf die Kritik an den ”dünnen" Stellen zu reagieren. Weil ich ganz souverän sagen kann: „Ja, ich weiß. Das ist mir auch aufgefallen und bewußt, aber ich habe das in Kauf genommen weil … ”. Wer auf Kritik nicht vorbereitet ist und von ihr sozusagen „kalt erwischt” wird, der hat praktisch keine Chance nicht wie einer dazustehen, der nach Rechtfertigungen suchen muß.

Gruß --Henriette (Diskussion) 09:24, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ja, mich hat das auch überrascht, dass eine Belegpflicht für Benutzersperren nirgends auf den einschlägigen Funktionsseiten zu finden ist. Bist du nun dafür, dass sie irgendwo steht, oder dagegen? Das hab ich oben nicht ganz kapiert.

Diese Belegpflicht müsste mE vom Regelwerk her eigentlich selbstverständlich sein und nicht ihrerseits nochmal begründet werden.

Bei "Willkür" bezog ich mich ja nur auf die Wirkung, die fehlende Belege auf gesperrte Benutzer haben können. Mir ist ja bekannt, dass oft und rasch "Adminwillkür" in den Raum gestellt wird: Bei einem Antrag auf "Adminprobleme" würde das natürlich nicht reichen (mir auch nicht!): Dort muss ebenso eine strenge Belegpflicht für den Antragsteller gelten (und gilt sie ja auch, hoffe ich. Ich war schon Jahre nicht mehr auf der Seite).

Zu 1. volle Zustimmung. Ich pauschalisiere nicht. Wie gesagt: Ich möchte eigentlich Admins eher stärken als in das übliche Adminbashing einzustimmen.

Zu 2.-4. ebenfalls volle Zustimmung. Belegpflicht bei Benutzersperren wäre nur noch etwas konkreter als nur "an den Regeln entlang formulieren" und "eigene Schwachpunkte bewusst machen". Letzteres wäre auch kaum in Vorschriften zu fassen, sondern einfach einzuüben, sozusagen Learning by Doing. MfG, Benutzer:Kopilot 09:42, 17. Aug. 2018 (CEST)

Oh, verzeih bitte! Das konntest Du nicht kapieren, weil ich es gar nicht explizit gesagt habe! :)) Ja, selbstverständlich bin ich dafür, daß eine „Belegpflicht” für Admins ins Regelwerk aufgenommen wird! Die Parameter (von „welche Formulierung” bis „auf welchem Weg ist das hinzubekommen”) sind natürlich zu klären (fragt sich wie immer: Wo?! :)

Zu deinem 1.: Ja, ganz genau: Auch mir geht es darum die Admins zu stärken – das hilft am Ende nämlich wirklich allen! Zum Rest: +1 und +1! :) --Henriette (Diskussion) 10:26, 17. Aug. 2018 (CEST)

@Henriette Fiebig: Was soll denn nun hieraus folgen? Würdest du die Admin-Belegpflicht für Benutzersperren zB in das VM-Intro und WP:A schreiben, wo es hingehört? Oder zumindest auf passenden Seiten anregen, dass jemand das dort ergänzt? Bitte tue du das, denn bei mir würde es nur heißen "der nölt in eigener Sache" oder so ähnlich. Und das folgenlose "war nett zum 1000. Mal drüber zu reden" hasse ich abgrundtief ;-) Benutzer:Kopilot 14:28, 18. Aug. 2018 (CEST)

VM

Moijn, bitte nicht Meldungen und deren Diskussion verändern oder gar Teile daraus entfernen![60] Danke für Dein Verständnis, --Felistoria (Diskussion) 11:09, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das war sicher unbeabsichtigt. Wir hatten einige BKs.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:13, 17. Aug. 2018 (CEST)

Siehe Benutzer Diskussion:Felistoria#Huch. MfG, Benutzer:Kopilot 11:20, 17. Aug. 2018 (CEST)

Danke, war mein Fehler, vielleicht auch BK (bei VM werden die oft nicht angezeigt...). Bitte um Nachsicht und um Pardon, --Felistoria (Diskussion) 11:43, 17. Aug. 2018 (CEST)

Du hast bei mir seit gestern sowieso einen Stein im Brett und musst dich schon ordentlich anstrengen, den zu zerkloppen. ;-) Benutzer:Kopilot 11:46, 17. Aug. 2018 (CEST)

Daniele Ganser

Hinweis

Da läuft bereits eine VM. --Jonaster (Diskussion) 23:19, 11. Okt. 2018 (CEST)

Angesichts der absurden VM-Entscheidung war das wahrscheinlich besser, dass Du nochmal revertiert hast. Wir sehen uns dann auf AA. --Jonaster (Diskussion) 00:11, 12. Okt. 2018 (CEST)

War offline, als diese VM lief. M.E.hätte die VM gegen Hybscher gestellt werden müssen, der den Editwar begann. Benutzer:Kopilot 09:14, 12. Okt. 2018 (CEST)

[61]: "Klare Ansage, @Hybscher: Solltest Du das noch mal ohne Konsens in den Artikel einfügen, wirst Du mit einer Sperre leben müssen. --Kurator71 (D) 11:59, 19. Sep. 2018 (CEST)"

[62]: "Hybscher, ... erstere stützen sich auf reputable Stimmen, du bleibst offenbar mangels Rezeption ähnlich belastbare Quellen schuldig. Und da soll ein Admin jetzt bitte was machen? --JD {æ} 22:14, 11. Okt. 2018 (CEST)"

Dass Felistoria dann nochmal den Artikel gesperrt hat, war wegen dieses Vorlaufs sicher unlogisch, aber wegen der Adressierung der VM und des EW-Verlaufs nachvollziehbar. MfG, Benutzer:Kopilot 09:33, 12. Okt. 2018 (CEST)

Pingen

Lieber Kopilot,

ich sehe gerade, dass du mich neunzehn (19!) Mal auf der Ganserdisk angepingt hast. Ich hab im Moment nicht die Muße, mir das im Einzelnen anzuschauen, aber das ist doch etwas viel des Guten, findest du nicht auch? Oder ist das ein technisches Problem? In Treue fest --Φ (Diskussion) 13:05, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ist technisches Problem. Keine Ahnung, wie das zustandekommt. Ich habe nur einen Thread vom Teilarchiv 2 in Teilarchiv 1 kopiert, wo der Threadanfang und das Oberthema schon standen. Dabei wurden 99 (!!) Pings an auf der archivierten Disk beteiligte Benutzer versandt. Sowas hatte ich noch nie. Benutzer:Kopilot 13:29, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe auch einen erhalten. Konnnte aber nicht nachprüfen wofür.--KarlV 13:48, 22. Okt. 2018 (CEST)

Gepingt wird doch eigentlich nur, wenn die vier Tilden zu einer Unterschrift aufgelöst werden, und auf einer Archivseite haben vier Tilden nichts zu suchen, da gehören nur alte umgewandelte Signaturen hin. Hast Du versehentlich was im Archiv signiert? Ich wurde auch von Dir angepingt, allerdings nur 2x. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:09, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Edits, wo das passiert sein muss, waren diese beiden: [63], [64]. Ich kann keine versehentliche Signatur von mir darin finden. Vielleicht gibt es einen Automatismus, wenn jemand in ein als "fertig" markiertes Archiv eingreift. Die Vorlage "fertiges Archiv" war verfrüht. Benutzer:Kopilot 14:20, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab' ~ 50 bekommen und war erstmal auch etwas erstaunt. Hatte ich bislang noch nicht, wenn jemand in einem Archiv restrukturiert. --Jonaster (Diskussion) 21:56, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ui. Harry8 wollte die beiden Teilarchive für 2018 ansatzweise thematisch ordnen (wie früher), hat das aber nicht konsequent getan - ich mach das mal und bitte im Voraus für etwaige Pings um Entschuldigung. Benutzer:Kopilot 22:13, 22. Okt. 2018 (CEST)

Kamen keine Pings mehr. Scheint wohl irgendwie eine Anomalität gewesen zu sein. --Jonaster (Diskussion) 22:58, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die Archivvorlagen rausgenommen und wollte beide Änderungen sofort hintereinander abspeichern, es kam aber ein BK dazwischen. Es wurden laut meiner Klingel beim ersten Speichern sieben, beim zweiten (Archiv 0/13) nochmal 65 (!) Pings versandt. - Komisch komisch. Aber egal, jedenfalls ist jetzt Ordnung in den Archiven wie früher. Man kann jetzt zB alle "Friedensforscher"-Threads am Stück lesen und darauf verweisen. MfG, Benutzer:Kopilot 23:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt hatte ich auch nochmal 13. Wirklich komisch. Danke auf jeden Fall fürs Ordnen! --Jonaster (Diskussion) 23:11, 22. Okt. 2018 (CEST)

@PerfektesChaos: lässt sich in dieser Hinsicht irgendwas machen, dass es dabei nicht pingt? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 10:56, 25. Okt. 2018 (CEST)

Also eigentlich funktioniert das Pingen nur, wenn eine Signatur mittels der Tilden eingefügt wird - war das hier der Fall? Beim Archivieren oder Umarchivieren braucht es aber keine zusätzlichen Signaturen, nur in die Zusammenfassungszeile sollte geschrieben werden, was von wo nach wo archiviert wurde. Ich hoffe, dass das damit aufgeklärt ist, oder? Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:07, 25. Okt. 2018 (CEST)

Angepingt; aber derartige Anfragen allgemeiner Natur sind grundsätzlich nicht an mich persönlich, sondern nur an einschlägige Werkstätten zu adressieren, es sei denn, ich wäre auch maßgeblich an der Programmierung oder sonstwie an der Angelegenheit beteiligt und dafür verantwortlich:

• AW: Nicht so wirklich.
• Auf Hilfe:Echo #Benutzer erwähnen vor der Zwischenüberschrift „Vorlagen“ ist die hier offensichtlich vorliegende Situation darestellt.
• Einen anderen Account diese Art manueller Archivierungen vornehmen lassen, welcher keine Beiträge geliefert hatte.
  • Gemeinhin machen das ja Bots. Drum.
• Wer sich beteiligt hatte und den letzten Beitrag des Abschnitts lieferte, ist der Verfasser dieses Beitrags und pingt sämtliche Personen an, die in diesem Abschnitt erwähnt wurden.
  • Es ist für die Software nicht unterscheidbar, was das soll, da der Bearbeiter einen bisher nicht auf der Seite vorhandenen Beitrag zugeliefert hatte, der mit seiner persönlichen Signatur endet.
• Oder die eigenen Signaturen, die in einem Abschnitt die letzten sind, wie auf der Hilfeseite dargestellt durch eine Trennlinie daran hindern, in der letzten Zeile des Abschnitts zu erscheinen.

VG --PerfektesChaos 11:30, 25. Okt. 2018 (CEST)

Mit seiner persönlichen Signatur enden kann doch nur heißen: Nach Auflösung der vier Tilden in eine Signatur mit aktuellem Zeitstempel, nicht das Vorhandensein einer alten Signatur irgendwo in dem Text. Ohne Signatur sollte es kein Ping geben, bei lediglichem Nachsignieren wird auch kein Ping ausgeliefert, wo könnte also der Ping herkommen, bzw. wie kann die Software auf die abwegige Schlussfolgerung kommen, eine Signatur läge vor, obwohl weit und breit nichts signiert wurde? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:37, 25. Okt. 2018 (CEST)

Wenn z.B. auf CU oder SG-Seiten eine Benutzername verlinkt wird, dann bekommt dieser Benutzer eine Benachrichtigung. Auch, wenn dort nicht signiert wurde. (andere Seiten fallen mir gerade nicht ein ohne Signaturen). Geschrieben von AnnaS, die nicht sofort signiert, um dem Sänger zu zeigen, dass die Signatur nicht notwendig ist. Es geht ja nicht um die Vorlage:Ping - die benötigt jedes Mal eine neue Signatur. --AnnaS. ^(DISK) 13:55, 25. Okt. 2018 (CEST) (nachsigniert)

@AnnaS.aus I.: hä, ist das bei CU und SG ein implementiertes Extra dann? Normal geht das nicht. Und egal ob Vorlage:Ping oder verlinkter Benutzer (was die gleiche Echo-Funktion ist) der Benutzer wird nur benachrichtigt, wenn der entsprechende Abschnitt signiert ist. Anders funktioniert es nicht. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 14:14, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe hier eben kein Ping erhalten mit AnnaS.aus I. erwähnte Dich auf der Seite..., ich bin hier jetzt, weil die letzte Änderung vom Doc gerade oben in meiner Beo stand. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:17, 25. Okt. 2018 (CEST)

japp, bitte lest nochmals aufmerksam Hilfe:Echo – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:27, 25. Okt. 2018 (CEST)

Vor ein paar Monaten bin ich angepingt worden, weil jmd seine BDisk manuell ins Archiv geschoben hat und ich habe danach nach dem Grund dafür gesucht - es tut mir leid, wenn ich hier eine falsche Info verbreitet habe, das war nicht meine Absicht.Ohje, Kopilot, es tut mir leid ich wollte Deine Disk nicht vollspammen und krieche mal ganz still als Beule unterm Teppich hier wieder weg ;) ). --AnnaS. ^(DISK) 18:00, 25. Okt. 2018 (CEST)

VM-Missbrauch

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Sanktionen bzw. Entscheidungen

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Benutzer:Kopilot 22:17, 31. Okt. 2018 (CET)

Disk aufräumen

Hallo Kopilot, setzt Du bitte die Beiträge von Benutzer:Hybscher wieder in die Diskussionsseite ein? Danke, --Felistoria (Diskussion) 22:27, 31. Okt. 2018 (CET)

Zu spät gesehen. Und es macht leider den Eindruck von Einknicken. Alternativ wäre ja auch gegangen "halt stop, die gelöschten Beiträge sind wirklich nicht sachdienlich und wenn es nur an Kopilot lag, übernehmen wir Admins das Abräumen." Bums, schon wäre etwas mehr Ruhe im Karton. MfG, Benutzer:Kopilot 17:03, 1. Nov. 2018 (CET)

Und was ist draus geworden? Hybscher hat seine Beiträge schlicht selbst wiederhergestellt: [85]. Die anderen Beteiligten hatten darauf verzichtet. --Jonaster (Diskussion) 22:39, 1. Nov. 2018 (CET)

Ja. Solange die Admins sich von bloßem lautem Gezeter beeindrucken lassen und die Diskussionsregeln nicht durchsetzen, kann er pöbeln wie er will. Und nach solchen hasenfüßigen Rückziehern ist natürlich der nächste Admin, der sowas zu unterbinden versucht, gearscht. Benutzer:Kopilot 22:45, 1. Nov. 2018 (CET)

Die Diskussionssituation des Artikels scheint offensichtlich den meisten Admins inzwischen komplett unklar. Vermintes Terrain. Man vertraut zur Not auf He3nry oder JD, die sich den Scheiß aber auch nicht einfach so an die Backe kleben lassen. Sie sind dafür bereits mit aktuell 10,9 % und 5,2 % Autorschaft am Artikel "belohnt": [86]. Administrativ echt nicht so einfach das alles mE. --Jonaster (Diskussion) 23:01, 1. Nov. 2018 (CET)

Da ist gar nichts unklar, alles liegt sehr klar und transparent auf der Hand. Admins müssten auch mit solchen Situationen klarkommen, sonst bräuchten wir ja keine. Viele haben diese Situation durch eigene Inkonsequenz, um nicht zu sagen Feigheit, leider mit herbeigeführt. Ohne klare einheitliche Linie wird natürlich jede Schwäche ausgenutzt.

Es herrscht unter Admins geradezu eine Weigerung, dort die Diskussionsregeln durchzusetzen und das Dauergemobbe und Getrolle zu beenden. Siehe allein nur die Missbrauchs-VMs (ein paar von vielen), die ich oben gelistet habe. Egal wie eindeutig sie sind, keine einzige davon wurde sanktioniert. Es bleibt bei "hart am Rande", wenn der längst überschritten wurde. Man will es sich mit diesen POV-Pushern halt nicht verscherzen. Benutzer:Kopilot 23:15, 1. Nov. 2018 (CET)

Vlt. machen wir einfach ein Experiment: wir beide halten uns mal eine Woche vom Artikel fern. Nehmen den von der BEO. Und schauen uns in einer Woche hier nochmal zusammen an, was dann passiert sein wird. Derweil können wir uns z.B. mit U-Booten vor Schweden beschäftigen. Da gibt es gerade auch Unklarheiten. --Jonaster (Diskussion) 23:20, 1. Nov. 2018 (CET)

Ich kann dir genau sagen, wies weitergeht. Hybscher wird die "Umfrage" benutzen, um seine Editwünsche durchzuboxen, ganz egal, was Mehrheiten dort geschrieben haben. Und einige, die sowieso in diesem Fahrwasser schwimmen, werden ihm helfen. Und die Mehrheit, die das Geboxe eigentlich nervt, wird der Artikeldisk fernbleiben. Da passt es natürlich sehr gut, wenn du genau jetzt, wo es mit auf dich ankommt, lieber aus dem Weg gehst. Benutzer:Kopilot 23:34, 1. Nov. 2018 (CET)

Okay. Überzeugt. Dann machen wir das nicht. --Jonaster (Diskussion) 23:46, 1. Nov. 2018 (CET)

Kieler Matrosenaufstand

Der Versuch, diesem Artikel eine einigermaßen lesbare, und der Bedeutung des Themas angemessene Einleitung voranzustellen, gestaltet sich etwas zäh. Deine Unterstützung auf der Disk. [87] könnte hilfreich sein. Danke und schönen Gruß Volkes Stimme (Diskussion) 13:58, 4. Nov. 2018 (CET)

Zehn Gebote

Herzlichen Dank für die Erläuterung. --Hannover86 (Diskussion) 16:50, 14. Dez. 2018 (CET)

Angabe der Jahreszahl / Auflage bei Büchern

Bei der Bearbeitung von Kurt Waldheim schreibst du, dass die jeweils neueste Auflage angegeben werden soll. Das ist mir in dieser Form neu. Soweit mir bekannt, wird entweder hinter einem Buchtitel die Jahreszahl der ersten Auflage angegeben oder z.B. 1985, 2. Auflage. Ohne konkrete Angabe der Auflage sollte es aus meiner Sicht bei der Jahreszahl die erste Auflage sein. Woher hast du anderslautende Vorgaben? --Stefan K-50678 (Diskussion) 13:14, 20. Dez. 2018 (CET)

Auch unter den Formatierungsregeln finde ich nichts, was dagegen spricht das Jahr der Ersterscheinung anzugeben oder - falls erforderlich - Jahr und Auflage. Dass das Buch von Kurt Waldheim zum ersten Mal 1971 erschienen ist, ist wohl zweifelsfrei? Ob 1985 die bisher letzte Auflage (und welche Auflage es war) ist, möchte ich jetzt nicht vertiefend prüfen. Aus meiner Sicht ist die Angabe "1971" korrekt gewesen. Die weitere Bearbeitung überlasse ich gerne dir, da ich gestern nur sichtete und die Angabe der Jahreszahl für mich keine weitere Wichtigkeit hat. --Stefan K-50678 (Diskussion) 23:14, 20. Dez. 2018 (CET)

Meine Güte, einfach machen. Also: "... (1971) 2. Auflage, ... 1985 (falls belegt). Gruß, Benutzer:Kopilot 05:03, 21. Dez. 2018 (CET)

Frohe Weihnachten

wünscht dir und deiner Familie – und auch im neuen Jahr wird uns sicher die eine oder andere Begegnung hier auf dieser Seite oder auch woanders im Interesse der de:WP zusammenführen – mit den besten Grüßen,--Rote4132 (Diskussion) 00:00, 25. Dez. 2018 (CET)

Danke und ebenso! Benutzer:Kopilot 13:54, 26. Dez. 2018 (CET)