Portal Diskussion:Bahn

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Kategorie:Bahnstrecke in Österreich-Ungarn

A die Kategoriespezies: Ist diese Kategorie gewollt? Ich bekomme schon grundsätzlich Bauschmerzen, da es keine österreichisch-ungarischen Bahnstrecken gab. Die Eisenbahnnetze beider Teilstaaten der Monarchie waren nach 1867 von einander vollkommen unabhängig organisiert. Sie basierten jeweils auf den gesetzlichen Regelungen beider Teilstaaten, die nur noch mittelbar zusammenhingen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:53, 15. Mär. 2024 (CET)

Für Bosnien-Herzegowina stimmt das nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 20:28, 15. Mär. 2024 (CET)

Tja, die lieben Ausnahmen. Es passt trotzdem nicht zu unseren Kategorien. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:54, 15. Mär. 2024 (CET)

In der Kategorie:Bahnstrecke nach räumlicher Zuordnung sind nur aktuell existierende Staaten und geographische Einheiten enthalten. Nach historischen Staaten werden Bahnstrecken nicht kategorisiert. Die Kategorie:Bahnstrecke in der Sowjetunion und die Kategorie:Bahnstrecke in der Tschechoslowakei gibt es ja auch nicht. --2003:F6:AF04:1AC3:51FF:B7E4:EEAE:286A 22:17, 15. Mär. 2024 (CET)

Der Benutzer:Hattori 15 hat jetzt leider auch die Kategorie:Bahnstrecke in Jugoslawien angelegt. Die liegt auch quer zur Systematik. Bauwerke und geographische Objekte werden nur nach heute existierenden Staaten kategorisiert. --2003:F6:AF04:1AC3:51FF:B7E4:EEAE:286A 22:23, 15. Mär. 2024 (CET)

Diese Kategorisierung ist definitiv falsch und wird keinen Bestand haben. Die Frage, ob Österreich-Ungarn überhaupt ein Staat war (eher nicht, das waren zwei in Personalunion geführte Staaten) müssen wir daher auch nicht klären. MBxd1 (Diskussion) 02:52, 16. Mär. 2024 (CET)

Nach gesammelt viel Getöse und Theaterdonner werfe ich mal folgendes in den Ring: Kategorie:Bahnstrecke im Osmanischen Reich (diese ist interessanterweise sogar in Kategorie:Bahnstrecke nach Staat eingeordnet, was ich auch eher ungünstig finde - als Unterkategorie von Kategorie:Schienenverkehr (Osmanisches Reich) sollte reichen - außer natürlich, man würde eine Kategorie:Bahnstrecke nach historischem Staat anlegen ;) ).

Weiters – wozu gibt es denn diese Kategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat ? Und darin findet sich bei den einzelnen Staaten die gleiche Struktur (mit Gesellschaften, Tfz., Strab., ...) wie auch bei den nicht historischen Staaten - wozu also die ganze Aufregung?

"In der Kategorie:Bahnstrecke nach räumlicher Zuordnung sind nur aktuell existierende Staaten und geographische Einheiten enthalten." - da würde mich aber mal interessieren, wo das so festgelegt ist? Auf Portal:Bahn findet sich da nichts - und Kurzbeschreibung hat die KAT auch keine (abgesehen davon, dass die beiden fraglichen KAT dort gar nicht einsortiert sind :D )... --Hattori 15 (Diskussion) 06:25, 16. Mär. 2024 (CET)

Bahnstrecken sind geografische Objekte. Geografische Objekte werden in der Regel nach der heutigen Lage kategorisiert. Oder willst du das Koloseum in Rom nach allen staatlichen Entitäten seit der Erbauung kategorisieren?

Kategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat ist insofern eine genau kontrollierte Kategorie, da es dort vor allem um allgemeine Artikel und Bahngesellschaften geht (diese sind auf Grund ihrer Rechtsgrundlagen historischen Staaten durchaus zuzuordnen). Und es sind vor allem historische Staaten, die in Bezug auf ihren Schienenverkehr einiges an Eigenarten aufzuweisen hatten, die z. B. auch auf die Nachfolgestaaten ausstrahlten.

Aber ich kann mir durchaus vorstellen, Bahnstrecken zu den Bahngesellschaften dieser historischen Staaten zuzuordnen.

Dies würde auch dem allgemeinen Trend im Bahnportal weg von der Kategorisierung nach Staaten, hin zu den Bahngesellschaften entsprechen. Liesel Full Throttle! 10:32, 16. Mär. 2024 (CET)

Bleibt die Frage, wieviele Staaten das beim Koloseum tatsächlich wären ;) ? So irre viele jedenfalls nicht...

Du widersprichst dir aber selbst - denn auch die Zeit, als Jugoslawien ein Staatsgefüge war, war prägend für das Bahnnetz und damit auch für viele noch heute andauernde Probleme und Eigenheiten. Für über 70 Jahre gehörten die ganzen Strecken eben mal zusammen, das kann man nicht einfach so ignorieren oder? Und eine Kategorisierung nach Bahngesellschaften bringt dann genau was? Als ob die JŽ das überlebt hätte - dann sind wir bei einem noch unübersichtlicheren Konstrukt aus SDŽ, SHS, JDŽ, HDŽ, JŽ, ŽRS, ŽFBH und wie immer die auch alle heißen... Das kann ja wohl kaum einer leichteren Zugänglichkeit dienlich sein oder??? --Hattori 15 (Diskussion) 11:03, 16. Mär. 2024 (CET)

Nicht alles, was in irgendeinem Zusammenhang steht, eigent sich für eine Kategorisierung. Für die über 70 Jahre jugoslawischer Eisenbahngeschichte wäre ein Sammelartikel Schienenverkehr in Jugoslawien sicher sinnvoll, um solche Zusammenhänge darzustellen. Bei geographischen Objekten erfolgt aber die Kategorisierung, anders als bspw. bei Ereignissen oder Personen, mit gutem Grund in der Regel ausschließlich nach dem heutigen Staaten. Weitere, scheinbar ebenfalls staatliche Zugehörigkeiten abbildende Kategorien, die geographische Objekte enthalten, wie etwa zu römischen Städten bilden lediglich kulturelle, rechtliche oder gesellschaftliche Zusammenhänge ab. Frage Dich bitte mal, ob etwa eine Kategorie:Bahnhof in Jugoslawien oder Kategorie:Bauwerk in Österreich-Ungarn überhaupt sinnvoll ist. Dahin würde es nämlich führen, wenn wir hier das Feld für die Kategorisierung von Bauwerken nach historischen Staaten öffnen... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:39, 18. Mär. 2024 (CET)

P.S. Zum Kolosseum, das würde folgende Kategorien bzw. ggf. passende Unterkategorien erfordern: Kategorie:Bauwerk im Römischen Reich (nein, die Kategorie:Römisches Amphitheater deckt das nicht ab), Kategorie:Bauwerk im Ostgotenreich, Kategorie:Bauwerk im Byzantinischen Reich, Kategorie:Bauwerk im Kirchenstaat, Kategorie:Bauwerk im ersten französischen Kaiserreich, Kategorie:Bauwerk im Königreich Italien (1861–1946), Kategorie:Bauwerk in Italien. Gar nicht so wenig... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:48, 18. Mär. 2024 (CET)

Du willst nicht wirklich, daß ich dir erkläre, warum die von dir genannten Kategorien nur im Einzelfalls sinnvoll sind, die zum Römischen Amphittheater aber nicht, oder? (Letzteres ist bestenfalls ungeschickt, weil hier Bautypus und zeitgenössischer Erbauerstaat vermischt werden.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:59, 24. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht noch eine letzte Anmerkung. Mehrere Bahnunternehmen agierten in beiden Reichshälften, etwa die Südbahn-Gesellschaft oder die Staatseisenbahn-Gesellschaft. Das ist aber keine Parteinahme für eine Kategorisierung - das mögen klügere Köpfe als ich machen. --Dieter Zoubek (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Dieter Zoubek (Diskussion | Beiträge) 20:33, 23. Apr. 2024 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:47, 6. Mai 2024 (CEST)

Kategorie "Spurweite 1435 mm" auch für in Planung befindliche Strecken?

Vor zwei Tagen habe ich den Artikel Aus-/Neubaustrecke Hannover–Hamburg aufs Wiki verschoben und habe mich mit den Kategorien einfach an anderen Bahnprojekten zur Hilfestellung orientiert. Einige dieser Kategorien hat @Mef.ellingen nun entfernt, da es sich um Planungen und keine im Bau/ Betrieb befindliche Strecke handelt. Ich glaube die Kategorie:Bahnstrecke in Niedersachsen wurde zurecht entfernt, bei Kategorie:Schnellfahrstrecke in Deutschland hingegen stehen auch explizit geplante Projekte in der Kategoriebeschreibung. Unsicher bin ich mir nun aber bei der Kategorie:Spurweite 1435 mm. Verschiedene Artikel wie die Neubaustrecke Frankfurt–Mannheim oder die Kurve Kassel verwenden ebenfalls diese Kategorie, sind aber auch "nur" in der Planung.

In Deutschland ist die Frage nach der Spurbreite vermutlich nicht so interessant, wie in Osteuropa, Spanien oder der Schweiz, wo umfangreichere Schmal- oder Breitspurnetze existieren. Grundsätzlich finde ich die Information aber nennenswert, da man so erkennen kann, ob hier ein lokareres Netz, wie S-Bahn Netze o.Ä. oder eben das deutlich größere deutsche Schienennetz ergänzt werden soll. Gibt es hierzu bereits Entscheidungen, die ich verpasst habe oder Präferenzen auf dem Portal? --Yadusable (Diskussion) 07:57, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Spurweite ist bei der Eisenbahninfrastruktur eine so grundlegende Größe, dass sie schon im Planungszustand dazugehört. Dazu kommt, dass das Ändern, wenn einmal das Oberbaumaterial beschafft wurde, nicht mehr so einfach ist wie zu Holzschwellenzeiten. Eine Ausnahme ist die Verwendung von umspurbarem Material, doch dafür fallen mir nur Spanien und (vor gut siebzig Jahren vorbereitet, aber dann nie genutzt) Ostafrika ein.

Von daher, ja, die Spurweite ist ein Planungsbestandteil und deshalb sollte, wenn ein Artikel über eine geplante Strecke verfasst wird, der auch spurweitenmäßig kategorisiert werden.

Auf die Gefahr hin, wieder geprügelt zu werden: Sag aber in diesem Zusammenhang nicht »Spurbreite«. Beides sind keine Synonyme und die Spurweite ist ein Innenmaß. –Falk2 (Diskussion) 09:39, 27. Mär. 2024 (CET)

+1, da heutzutage nur in seltensten Fällen bei geplanten Projekten noch kurzfristig die Spurweite geändert wird, kann sie auch nach meiner Einschätzung als Kategorie problemlos verwendet werden. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:46, 27. Mär. 2024 (CET)

Hallo zusammen, ich glaube, dass ich mich recht erinnere, dass es da mal vor vielen Jahren eine Diskussion darüber gab. Mit dem damaligen Fazit: Wenn der Spaten nicht gestochen hat, ist das keine Bahnstrecke und wenn es keine Bahnstrecke gibt, gibt es auch keine Spurweite. Bei geplanten Strecken steht die Spurweite in der Infobox - damit ist die Information auf jeden Fall im Artikel auch ohne die Einsortierung in der Kategorie vorhanden, aber die "Spurweitenkategorie=nein" verhindert, dass eine niemals gebaute Strecke in der "Kategorie:Spurweite" auftaucht. Wenn wir die Kategorie einfügen, kann man nicht anhand der Kategorie feststellen, ob die Strecke jemals gebaut wurde. Das sagt imho auch Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr deutlich: Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. Dazu gibt es aus meiner Bearbeitung zahlreiche Strecken in Dänemark, die die über die Planung niemals hinauskamen. Die standen zwar in einem Gesetz und waren vom Staat geplant, es erfolgte aber eben kein Spatenstich, kein Baubeginn, keine Strecke und somit entstand imho keine Spurweite (im Sinne einer notwendigen Auflistung in der Kategorie). Das halte ich nun bestimmt 10 Jahre so. Allerdings ist meine Meinung nicht "in Stein gemeißelt".

Unstrittig ist nach obiger Diskussion wohl, dass eine geplante – oder niemals gebaute – Strecke keine "Kategorie:Bahnstrecke in xxx" erhalten muss (siehe Relevanz nach RK). Wenn es jedoch der Wunsch ist, dass geplante Strecken, die nicht gebaut wurden oder bei denen der Bau noch nicht begonnen hat, in die "Kategorie:Schnellfahrstrecke" (obwohl das sinngemäß nichts anderes ist als die vorher genannte "Kategorie:Bahnstrecke in xxx") sowie in die "Kategorie:Spurweite" einsortiert werden sollen (bzw. müssten), dann richte ich mich natürlich danach (auch wenn ich das bei "meinen" Artikeln so fortführen werde wie bisher). Ich werde diese nicht mehr entfernen. Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 17:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Das gleiche Problem hatte wir schon beim Eisenbahnprojekt Schaan–Landquart. Das Lemma beginnt mit Eisenbahnprojekt und nicht mit Bahnstrecke. Das Konzessionsgesuch bezog sich ausdrücklich auf eine Meterspurstrecke. Dann hat das auch Platz in der Kategorie:Spurweite 1000 mm. -- Plutowiki (Diskussion) 00:59, 28. Mär. 2024 (CET)

Wobei in diesem Fall natürlich korrekterweise die Kategorie:Spurweite nicht unten eingefügt wird, sondern aus der Box kommt. Ich habe dort das "Spurweitenkategorie=nein" wieder entfernt (und die unten eingefügte überflüssige Kategorie). --Mef.ellingen (Diskussion) 23:24, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich kann die Grundlage zu dieser Diskussion nicht wirklich nachvollziehen, bin ich doch der Meinung, daß eine Strecke, die über das Planungsstadium noch nicht hinausgekommen ist – deren erster Spatenstich also noch nicht stattgefunden hat – eigentlich zwingend unter einem Lemma zu führen wäre, in dem genau das zur Geltung kommt – sprich: eine Strecke im Planungsstadium müßte also schon im Lemma als solche Erkennbar sein. Möglichkeiten dazu gäbe es mehrere: Klammerzusatz "Strecke (Projekt)", "Geplante Strecke ...", etc. – was natürlich zur Folge hätte, daß sie auch in der Kategorie aufzuführen wären, aber schon nur aus dem Lemma in der Auflistung erkennbar wäre, daß der erste Spatenstich noch nicht stattgefunden hat. Hat dieser Stattgefunden, kann der Zusatz weggelassen werden. Linkanpassungen sollten sich in diesem Stadium in Grenzen halten. --ProloSozz (Diskussion) 07:41, 24. Apr. 2024 (CEST)

Liste über Bahnstrecken in Deutschland

Ich habe eine Liste erstellt. Zu finden unter Portal:Bahn/Liste der Bahnstrecken in Deutschland. Erstellt mit einem Bot durch Auslesen der Einbindungen von Vorlage:BS-daten. Das bedeutet: Alle in der Liste stehenden Fehler stammen aus dem verlinkten Artikel. Eine gute Gelegenheit, alles mal durchzusehen und Widersprüchen nachgehen... Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Wer Fehler findet, bitte im Artikel und in der Liste korrigieren. Ausbau wäre super. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:03, 27. Mär. 2024 (CET)

Ja, das kannst du doch machen. Bedenke aber bitte, dass wir hier alle nicht auf dein Projekt gewartet haben. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:48, 27. Mär. 2024 (CET)

Es eilt nicht. Bei Gelegenheit die Liste mal ein Stück durchgehen und schauen, ob etwas nicht stimmen könnte, wäre aber nett Vorlage:Smiley/Wartung/:-) . ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:20, 27. Mär. 2024 (CET)

Wie Rolf schon sagte: man kann das machen, es würde, wenn es ordentlich gemacht ist, nicht gelöscht werden.
Es macht nur Arbeit, und so prioritär hat es anscheinend noch keiner gefunden. Den Anlass halte ich nach wie vor für ein Scheinproblem. Es gibt mehrere Wege herauszufinden, um welche Bahnstrecke es sich handelt. Selbst in den paar Einzelfällen, wo eine Suche nach "Bahnstrecke" und zwei Unterwegs-Ortsnamen mal tatsächlich nicht funktioniert. Und wenn OMA wirklich nicht dazu in der Lage ist, wüsste ich nicht, welchen Nutzen OMA dann von der Streckennummer haben sollte. Die sagt ihr erst recht nichts.
Nichtsdestotrotz würde eine Liste der Bahnstrecken nach Bundesland, wenn sie ordentlich gemacht ist, nicht gelöscht werden. Liste der Eisenbahnstrecken in Sachsen etwa gibt es schon als Vorbild. @Antonsusi, Daran kannst du dich orientieren. Ist nur sehr viel Arbeit, auch wenn in den anderen Ländern so etwas wie das Streckenkürzel sogar wegfällt, sächsische Spezialität, also eine Spalte weniger.
Und gegen eine reine Arbeitsliste im Portalnamensraum wie jetzt habe ich auch nichts einzuwenden. Für den ANR taugt es so aber nicht.
PS:@Antonsusi, Diskussionen, bei denen ich gerade geschrieben habe, habe ich auf meiner Beobachtungsliste. Mich extra anzupingen ist völlig überflüssig. Danke. --Global Fish (Diskussion) 18:33, 27. Mär. 2024 (CET)

@Antonsusi. Viel Respekt vor deinem Willen. Wenn ich auf meine Erfahrungen zurückblicke: Liste der bestehenden Schweizer Eisenbahnstrecken mit der anklickbaren Landkarte und der Sortierbarkeit über mehrere Unterkapitel hinweg war schon eine ziemlich grosse Kiste. Zudem habe ich das nicht alleine gemacht. Wenn man berücksichtigt, dass Deutschland ungefähr um den Faktor 10 grösser ist als die Schweiz, glaube ich nicht an die Machbarkeit dieses Projekts. Zudem müssen auch die Rechner mitmachen. In Produktionsliste der Schweizerischen Lokomotiv- und Maschinenfabrik kann ich nur einzelne Abschnitte bearbeiten, aber nicht den gesamten Artikel. Damit kann man eine Sortierbarkeit über den ganzen Artikel schlichtweg vergessen. Letzthin habe ich eine Liste bearbeitet, da musste ich jeweils eine Viertelstunde auf die Antwort des Betriebssystems warten. Darum habe ich vorgeschlagen, die Liste auf die Bundesländer (→ Liste der Eisenbahnstrecken in Sachsen) aufzuteilen. Und wenn ich in deiner Liste nur Talgangbahn und keinen Ausgangs- und Endpunkt der Strecke finde, hilft mir das nicht weiter bei der Suche, womit wir wieder am Anfang dieser Diskussion wären. -- Plutowiki (Diskussion) 01:53, 28. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Anerkennung. Aus meiner Sicht ist die Zuordnung der Strecken zu den Artikeln im ANR eine wichtige WP-spezifische Angabe. Längen, Anfang und Ende gibt es auf Listen im Web, teilweise unter ausreichend freier Lizenz. Die meiste Arbeit gäbe es bei Angaben zum Nutzungsstatus. Die stehen aber alle in den Artikeln. Daher die Frage, ob wir bei einer Liste die Spalten "Eröffnungen" "Stilllegungen" "In Betrieb" alle brauchen oder ob wir das auf eine einzelne Angabe zum Status reduzieren können, weil man ja mit einem Klick den Artikel vor sich hat. Mit Status meine ich hier sowas wie "nur Güterverkehr", "nur Personen(nah)verkehr", "Vollnutzung" (=beides), "stillgelegt" oder "abgebaut". Bei teilweiser Nutzung auch die Streckenlänge, welche noch in Betrieb ist. Das wäre weniger Arbeit und gemeinsam zu schaffen. Jahreszahlen zu Eröffnungen und Stilllegungen stehen im Artikel und müssen daher nicht unbedingt mühsam zusammengetragen werden. Ein wertvolles Plus wäre eine Karte. Haben wir eine Netzkarte mit WP-tauglicher Lizenz? Wenn ja, dann müssen da nur die Nummern als Bindeglied zur Liste hinein. Wenn nein, dann können wir mehr Werbung für OpenRailwayMap machen oder einen Link auf deren Karte ergänzen. Soweit mal meine Ideen zum Thema. Eure Meinung dazu? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 04:44, 28. Mär. 2024 (CET)

Eine Streckennetzkarte wie in Liste der bestehenden Schweizer Eisenbahnstrecken, die auf verschiedene Abschnitte verweist, ist mit sehr viel Arbeit verbunden. Aber nichts ist unmöglich; @Antonsusi, aber auf meine Mitarbeit musst du verzichten. Mit Deutschland (→ Ausbaustrecke München–Lindau) verbrenne ich mir nicht ein zweites Mal die Finger. -- Plutowiki (Diskussion) 13:12, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich bin Autor von Liste der Eisenbahnstrecken in Sachsen. Das macht sich nicht nebenbei, in dem man die Daten aus den fraglichen Artikeln kopiert. Ich weiß nicht mehr, wie lange ich für die Erstellung der Liste benötigt habe. Ein halbes Jahr war es mindestens. Zum Vergleich: Die Liste östrreichischer Lokalbahnen dümpelt bei mir schon seit geschätzten 15 Jahren im Benutzerrraum herum, ohne dass ein Ende absehbar ist. Aber irgendwann wirds fertig. Versprochen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:32, 28. Mär. 2024 (CET)

@Plutowiki: auch du hattest sicher beste Absichten. Nur hast du leider in der Praxis neue, unnötige Redundanzen geschaffen, während Antonsusi offensichtlich eher an einer klaren Systematik interessiert ist. Also bitte nicht vermischen. --Firobuz (Diskussion) 19:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Einschub: @Firobuz. Ich habe überhaupt nichts vermischt, sondern nur begründet, warum ich beim Projekt nicht mitarbeiten werde. Übrigens führen auch solche Listen zu Redundanzen. Die Umspurung der Strecke Bulle–Broc führte nicht nur im Artikel Bahnstrecke Palézieux–Bulle–Montbovon zu Veränderungen, sondern auch in Chemin de fer Bulle–Romont, Freiburgische Verkehrsbetriebe, Liste der bestehenden Schweizer Eisenbahnstrecken, Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz, Liste umelektrifizierter Eisenbahnstrecken und Liste umgespurter Eisenbahnstrecken (7 Artikel, oft nur eine Zeile). Weil solche Umbauten jedoch selten sind, kann man das problemlos bewältigen. Man könnte auch – um Wikipedia für die Benutzerinnen und Benutzer unleserlich zu gestalten – Ausbaustrecke München–Lindau auf die sieben Bahnstrecken atomisieren und in jedem dieser Artikel die Projektierung der Ausbaustrecke, deren Ausbau und Elektrifizierung mit dem Autotrafosystem, das Fahrplankonzept und den durchgehenden Güterverkehr (Arlberg-Umleiter) beschreiben (ca. 30 Abschnitte). Wolltest du mir etwas von Redundanzen erklären? -- Plutowiki (Diskussion) 21:59, 28. Mär. 2024 (CET)

Ähm, halt doch den Ball flach. Es grundsätzlich immer eine gute Idee, sich aus dem herauszuhalten, wo das eigene Fachwissen fehlt. Das ist auch keine Schwäche, sondern das genaue Gegenteil davon. Niemand zwingt dich irgendwo mitzuarbeiten. Es mus einfach Spaß machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:03, 28. Mär. 2024 (CET)

@Rolf-Dresden. Noch einmal: Jeder Satz des Artikels ist mit Einzelnachweisen belegt. Darum spielen meine Fachkenntnisse überhaupt keine Rolle, sondern die der Verfasser der Quellen. Über die Qualität der Schweizer Eisenbahn-Revue brauchen wir uns definitiv nicht zu streiten. Und am Artikel freue ich mich immer noch. Von meinen angeblichen fehlenden Fachkenntnissen will ich niemals etwas lesen von dir – ausser du findest einen Satz von mir, der nicht mit einer Quelle belegt ist. Das wird dir aber kaum gelingen, denn ich arbeite grundsätzlich nur mit Belegen.
In meinem letzten Diskussionsbetrag ging es mir lediglich um das Aufzeigen, dass ein Löschen von Ausbaustrecke München–Lindau nicht zu weniger, sondern zu mehr Redundanzen führen würde. -- Plutowiki (Diskussion) 22:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Ach, Plutowiki: Deine Antwort tut weh. Natürlich kann man Artikel rein über Quellen schreiben. Ich habe ein Problem damit. Mir sind die Leute deutlich lieber, die eigenes Wissen wiedergeben und das dann gegebenenfalls mit fundierten Quellen untersetzen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:49, 28. Mär. 2024 (CET)

Dass du mich nicht lieb hast, weiss ich schon lange. Laut Wikipedia:Belege müssen Artikel nicht gegebenfalls, sondern grundsätzlich mit Quellen belegt werden. Und deinen Vorwurf fehlender Kompetenz kann man sich ganz einfach einfangen, indem man über Eisenbahnen in Tschechien schreibt. Aber auch in der Liste von Eisenbahnunfällen in Tschechien ist alles mit Belegen abgestützt. Dass du die Ursache für den Bahnübergangsunfall in Dolní Lutyně nicht gefunden hast, lässt mich an deiner Kompetenz zweifeln. -- Plutowiki (Diskussion) 02:08, 29. Mär. 2024 (CET)

Nach einem solchen Frontalangriff wie eben wirds mit dem *liebhaben* nicht besser. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:09, 29. Mär. 2024 (CET)

@Rolf-Dresden. Aber deswegen brauchst du auf meiner Benutzerseite keinen Edit-War loszutretten. -- Plutowiki (Diskussion) 15:24, 29. Mär. 2024 (CET)

Keine Ahnung, meine Anfrage war irgendwie immer wieder aufs Neue verschwunden. Aber vielleicht kannst du sie einfach wegen fehlenden Wissens nicht beantworten?! Das spricht jedenfalls für dich. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:42, 29. Mär. 2024 (CET)

Bahnstromfernleitung in Niederschlesien, seit 1945 für Landesnetz genutzt

Auch nicht für dich. Seit wann verfügen die neuen Bundesländer über ein 16,7-Hertz-Hochspannungsnetz (→Ausbaustrecke München–Lindau#Elektrifizierung)? -- Plutowiki (Diskussion) 15:56, 29. Mär. 2024 (CET)

Nach BK: Welche Bundesländer? Ist noch etwas neu dazugekommen? In Mitteldeutschland gibt es ein eigenes Bahnstromnetz seit ~1911, in Niederschlesien (Ostdeutschland) von 1914 bis zur Demontage im Juli 1945. Und wenn du es nicht glaubst, mach ich dir übermorgen ein Foto vom Umformerwerk in Dresden-Niedersedlitz. Ein Foto von der Bahnstrom-Hochspannungsleitung von dort nach Chemnitz kannst du in der nächsten Stunde bekommen, ich brauche 5 Minuten mit dem Fahrrad bis dorthin. Wenn du weitere Fragen hast, rede ruhig *sachlich* mit mir. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion)

@Plutowiki, Natürlich gibt es im ex-DR-Netz ein 110-kV-Bahnenergienetz mit 16,7 Hz. Es ist nur nicht flächendeckend vorhanden, weil man in den Siebzigern begann, neuelektrifizierte Strecken mit Asynchron-Synchronumformern aus dem Landesnetz zu versorgen. Die seinerzeit bereits elektrifizierten Strecken betraf das nicht. Wie hätten das seinerzeit vorhandene Bahnkraftwerk Muldenstein und das Umformerwerk Dresden-Niedersedlitz sonst einspeisen sollen? Gut möglich, dass die Leitung zwischen Muldenstein und Köthen immer mit 60 kV arbeitete, aber die typischen Masten mit vier Leitern sind im mitteldeutschen Raum gar nicht so selten. –Falk2 (Diskussion) 16:37, 29. Mär. 2024 (CET)

• Stand heute* dürfte es kaum noch Lücken geben. Die klassischen, mechanischen Synchronumformer gibt es meines Wissens seit vielen Jahren nirgendwo mehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:02, 29. Mär. 2024 (CET)

Du kannst das in Ausbaustrecke München–Lindau#Elektrifizierung so lange revertieren wie du möchtest. Trotzden gibt es in den neuen Bundesländer Bereich, der historisch als Mitteldeutschland bezeichnet wird, über kein flächendeckendes 16,7-Hertz-Hochspannungsnetz. Damit hast du deine Inkompetenz selbst bewiesen. -- (Diskussion) 16:16, 29. Mär. 2024 (CET)

Quetsch: Verehrter Kollege Plutowiki, Du solltest endlich mit den '"neuen" Bundesländern' aufhören - die gibt es nun seit über 33 Jahren: Das ist inzwischen diskriminierend. Oder sind etwa noch welche "neu" hinzugekommen? Siehe Frage an Dich von Kollegen Rolf-Dresden weiter oben? Habe auch ich was verpasst? Nein? Dann sollte das auch mal von Dir endlich registriert werden - "ostdeutsche Bundesländer", historisch auch "Mitteldeutschland" für das Elektrifizierungsnetz. Danke für Deine künftige Beachtung und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:10, 18. Apr. 2024 (CEST)

@Rote4132:Trotz den 33 Jahren, die inzwischen durch das Land gingen, unterscheidet sich das Wählerverhalten in dem Bereich, der historisch als Mitteldeutschland bezeichnet wird, signifikant von dem in den ehemaligen Besatzungszonen der USA, Großbritanniens und Frankreichs. Ich hoffe, ich habe mich trotz der holprigen Wortwahl korrekt ausgedrückt. -- Plutowiki (Diskussion) 06:13, 18. Apr. 2024 (CEST)

In anderen Ländern sprechen wir von ganz anderen Zeiträumen. Die Sprachgrenze zwischen der Romandie und der Deutschschweiz ist vermutlich mehr als tausend Jahre alt, Trotzdem ist Röstigraben nicht abwertend. Inzwischen gibt es sogar einen Bundesrat Rösti. -- Plutowiki (Diskussion) 06:13, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die meiste Arbeit gäbe es bei Angaben zum Nutzungsstatus. Die stehen aber alle in den Artikeln - da setzt aber voraus, dass es eine 1:1-Relation zwischen VzG-Relation und Wikipedia-Artikel gäbe. Die gibt es so oder so nicht. Die VzG-Nummern sind ein Anhaltspunkt für die Streckenlemmaeinteilung, aber oft weichen wir davon ab. Teils aus Schlampigkeit, teils aber aus guten Gründen. Es hat auch nicht jede Strecke eine VzG-Nummer, die, die schon lange stillgelegt sind, etwa. Und doch ist da in der Regel noch Infrastruktur da, die OMA sieht, und sich fragt, was das ist. Es gibt auch VzG-Strecken, die in keinem Streckenartikel stehen, kurze Verbindungskurven etewa.
Das ist alles Handarbeit.
ORM einzubinden wäre sicherlich toll, lizenzrechtlich sollte das gehen. Ist aber auch Arbeit. --Global Fish (Diskussion) 21:29, 28. Mär. 2024 (CET)

Meinem Eindruck nach gibt es zu jeder VzG-Nummer ein eindeutiges, evtl. recht langes "Gleisstück", aber nicht umgekehrt. Insoweit ist diese VzG-Nummer das Beste, was wir zum ordnen haben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:11, 28. Mär. 2024 (CET)

Das ist so. Das grundlegende Problem ist aber, dass es VzG-Nummern nur in Deutschland gibt und darüberhinaus vor 1975 stillgelegte und endwidmete Strecken keine haben. Das lässt sich nicht wegreden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:18, 28. Mär. 2024 (CET)

Das ist so. Aber neben dem Problem mit den nicht mehr existierenden Strecken, das Rolf ansprach, gibt es ein weiteres: eine Strecke ist nicht dasselbe wie ein Gleisstück. Eine Strecke besteht aus Planum, diversen Kunstbauten etc. Das lässt sich oft, aber nicht immer, auf die VzG-Einteilung abbilden. Wir haben eben einen Artikel Berliner Stadtbahn und nicht zwei Artikel für Bahnstrecke Berlin Ostbahnhof–Potsdam Hbf sowie Bahnstrecke Berlin Ostbahnhof–irgendein Bahnhofsteil von Berlin-Spandau.
Ein richtiger Artikel über Bahnstrecken in einem Bundesland (Vorbild Sachsen) wäre sehr verdienstvoll, aber sehr viel Arbeit. Und Baujahr etc. sollte da natürlich mit 'rein. Eine reine Liste der VzG-Strecken hat für mich auch einen gewissen Nährwert. (Rein sollten Nummer, offizieller Anfangs- und Endpunkt, davon getrennt die Links zu den Wiki-Artikeln). Nummer als primary key. Würde da auch mithelfen. Sehe allerdings nicht, dass das nur irgendetwas zu deinem Problem mit der OMA-tauglichkeit angeht. Wäre ein Spezialthema, und vielleicht sogar eine gute Hilfe zur Wartung der Artikel. --Global Fish (Diskussion) 08:12, 29. Mär. 2024 (CET)

Vorsicht, bei der Berliner Stadtbahn muss man schon das Viaduktbauwerk von den Strecken trennen. Die Streckenteile westlich von Charlottenburg, fallweise Westkreuz fallen derzeit ziemllich hinten runter. Beim Fernbahntunnel ist es ähnlich, doch der betreffene Artikel hat zumindest meinem Eindruck nach nicht den Anspruch, die Strecken 6134 und 6171 von der ersten bis zur letzten Hakenschraube mitzuumfassen. Beide enden erst in Südende. Ingenieurbauwerk ungleich Eisenbahnstrecke; das Problem gibt es bei uns mehrfach. –Falk2 (Diskussion) 12:10, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich meinte nicht einzelne Ingenieurbauten, sondern die Strecke an sich (als Gesamtheit diverser Ingenieurbauten, aber eben mehr als nur die Gleise und Signale). Bei Nord-Süd-Fernbahn hatte ich seinerzeit Wert darauf gelegt, gerade im Unterschied zum Tunnel-Artikel die gesamte Strecke vom Abzweig Berlin-Wedding nach Berlin Südkreuz Südende (Das ist Teil von Berlin Südkreuz. Und nicht mit Südende zu verwechseln, das ist ein S-Bahn-Haltepunkt anderthalb Kilometer weiter) zu beschreiben. Aber ich halte einen separaten Artikel für die 6134 neben dem zur 6171 für völlig überflüssig. --22:18, 2. Apr. 2024 (CEST)

Die tauchen bei einer Sortierung entweder am Anfang oder am Ende der Liste auf. Es braucht für jeden Artikel über derartige Strecken nur einen Eintrag in der Liste mit leerem Feld für die Nummer und ansonsten für jede Kombination Nummer-Artikelseite einen Eintrag. Wir haben ja die Sortierfunktion für Tabellen. Siehe auch Portal:Bahn/Liste der Bahnstrecken in Deutschland. Diese Liste würde ich, soweit nicht schon in der Sachsen-Liste, als Ausgangspunkt nehmen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:47, 29. Mär. 2024 (CET)

Für eine gute WP-Liste benötige ich eine vollständige(!) Auflistung "Nummer-Anfang-Ende" aus dem Web, notfalls auch nur als Texttabelle (TSV). Eine von mir im Web gefundene PDF enthält die Liste als Grafiken, was nicht nutzbar ist. Ideal wären auch Koordinaten der Endpunkte. Zusammen mit der Bot-Auswertung auf Portal:Bahn/Liste der Bahnstrecken in Deutschland (Wo noch Angaben fehlen) kann man damit schon eine Übersichtsseite erstellen. Stillgelegte Strecken ohne Nummer müssen wir zumindest vorerst separat handhaben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich habe auch schon danach gesucht, eine richtig gute Quelle habe ich aber auch noch nicht gefunden. Für alle Strecken von DB InfraGO, die aktuell in Betrieb sind, sind die Stammdaten des Trassenportals des DB [1] eine gute Quelle. Das könnte man dann mit einer Liste des Eisenbahn-Bundesamts von allen Strecken anderer EIU kombinieren [2]. --PhiH (Diskussion) 16:05, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte vor einigen Jahren hier eine Übersicht der VzG-Strecken mit Anfangs- und Endpunkt sowie den entsprechenden Kilometrierungen gefunden. Glücklicherweise ist die Seite nach wie vor online bzw. die Excel-Tabelle noch verfügbar. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:28, 1. Apr. 2024 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Die Übersicht müsste inzwischen über 20 Jahre alt sein. Einige inzwischen realisierte Strecken tauchen aber noch als "Planungstitel" auf, neuere Strecken(planungen) fehlen hingegen gänzlich (z.B. die 2279). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:33, 1. Apr. 2024 (CEST)

Daran sollte es aber nicht scheitern. Die paar neuen Strecken sollte man problemlos ergänzen können. Ansonsten ist das Nummernsystem ja recht statisch. --Global Fish (Diskussion) 22:18, 2. Apr. 2024 (CEST)

@Global Fish, Platte, PhiH, Falk2: Doie Excelliste ist schon gut. Haben wir evtl. eine Quelle mit Koordinaten für Anfang und Ende der Strecken? die wären für Verlinkungen zu Kartenwerken wichtig. Alternativ müssten wir uns überlegen, nach welchen Bestimmungskriterien wie Koordinaten in de Artikel schreiben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:24, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die meiner Meinung nach beste Quelle für Anfangs- und Endpunkte ist Openrailwaymap, weil dirt die meisten Streckennummern und auch Streckenwechsel und die Betriebsstellen angegeben sind. Was allderdings nicht funktioniert, ist das Anzeigen von Koordinaten. Das funktioniert dagegen bei mapy.cz, zumal die Kartenansicht deutlich besser ist als bei Herrn Google. Guck Dir mal das an: http://db.geopp.de/gnrailnav_servlet/GNOpenLayersV3. Die Luftbilddarstellung stammt von Google, Streckenpunkte findest Du entweder durch die Eingabe am oberen Rand oder Durch aufziehen der Karte und ins-Gleis-Klicken. –Falk2 (Diskussion) 12:36, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Falk2: Auf db.geopp.de muss man alle fünf Queries die Seite neu laden, was auf die Gesamtkarte zurückzoomt und obendrein auch eine "Ich-bin-kein-Roboter-Prozedur" über sich ergehen lassen. Damit wird diese Seite für unsere Zwecke nahezu unbrauchbar. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:00, 7. Apr. 2024 (CEST)

Fremdsprachige Lemmata

Ich erachte es als unschön, daß diverse – insbesondere russische – Eisenbahnen unter einem (ggf. gar transkribierten) Lemma in Originalsprache geführt werden. Irgendwie absurd wird es zudem dann, wenn die entsprechende Eisenbahngesellschaft gar nicht mehr existiert (wie zum Beispiel bei der Eisenbahn auf Sachalin). Auch wenn es dann viel neu zu verlinken gäbe – und natürlich jeweils ein treffender Name zu wählen ist (der aber mehr oder weniger einer Übersetzung des Namens entsprechen sollte, was aber nicht immer ganz zutreffen wird), stelle ich in den Raum, dies mit mittlerem Zeithorizont anzugehen. --ProloSozz (Diskussion) 10:20, 11. Apr. 2024 (CEST)

In den Bahn-NK ist das Thema bislang nicht geregelt, wenn ich nichts übersehen habe, aber es gibt eine etablierte Praxis. Und das ist die Verwendung der offiziellen Namen, die in der Regel den jeweiligen Landessprachen entnommen wurden, bei anderen Schriftsystemen in transkribierter Form. Das ist weitgehend Standard bei Bahngesellschaften, auch wenn es in vielen Ländern noch "Ausreißer" gibt. Siehe bspw. Kategorie:Bahngesellschaft (Japan), Kategorie:Bahngesellschaft (Mexiko) oder Kategorie:Bahngesellschaft (Slowakei), überall jeweils die Bezeichnungen in Japanisch, Spanisch und Slowakisch. Im Fall Mexiko wird das nur bei Unternehmen, die aus dem Nachbarland USA kommend in Mexiko aktiv sind, anders gehandhabt. Lediglich bei überwiegender Verwendung abweichender Namen in der Literatur wird das natürlich berücksichtigt. Das betrifft vor allem historische Gesellschaften, bei denen wie etwa im Osmanischen Reich, die Bezeichnung in der Sprache der jeweiligen Eigentümer verwendet wird, weil dieser auch in der Fachliteratur meist Usus ist, siehe Kategorie:Bahngesellschaft (Osmanisches Reich). Daher finden sich da Namen in Französisch, Englisch usw. Bei den heutigen russischen Bahngesellschaften sehe ich daher, wenn die Übersetzungen korrekt und richtig transkribiert sind, keinen Änderungsbedarf. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:39, 11. Apr. 2024 (CEST)

Die Bezeichnungen von Bahngesellschaften sollen also übersetzt werden? Ich halte das für keine gute Idee. In der Regel wird dann nur gefordert Bezeichnungen von Bahngesellschaften ins Deutsche zu übersetzen, bei denen der deutschsprachige Sprecher/Leser keinen direkten Bezug hat. Französische. Englische oder Italienische Bezeichnungen bleiben dann vielfach im Original.

Ja sowas wurde früher mal gemacht. In Bahnliteratur des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts findet man auch solche Bezeichnungen wie „Pennsylvanische Eisenbahn“ oder „New Yorker Zentral-Bahn“. Oder müsste es dann nicht konsequent „Neu Yorker Zentral-Bahn“ heißen. Was machen wir mit der Unterscheidung von Railway und Railroad? Neue Regeln erfinden? Die Regelung Bahngesellschaften mit ihrer Originalbezeichnung ggf. in Transkription zu verwenden hat den großen Vorteil, dass es keine Verwechslungen gibt, alle Länder, Sprachen und Schriften gleich behandelt werden und nicht aus europäischer Kolonialsicht Unverständliches eingedeutscht wird. Liesel Full Throttle! 10:55, 11. Apr. 2024 (CEST)

Kleine Korrektur bzw. Einschub: Nicht nur im beginnenden 20. Jahrhundert, noch in den 1960er Jahren findet sich in deutschsprachiger Fachliteratur bspw. die britische "Große Westbahn" oder die "London, Mittelland- und Schottische Bahn". Liest sich ziemlich gruselig... Und für Gesellschaftsnamen in Japan wie etwa die Tenryū Hamanako Tetsudō finde ich noch nicht mal eine brauchbare Übersetzung, höchstens auf englisch: "Tenryū Hamanako Railroad". Bitte diese Idee mit den Übersetzungen ganz schnell wieder begraben, da sind wir bei manchen Ländern und Sprachen schnell nahe an WP:TF. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:21, 11. Apr. 2024 (CEST)

Transkription mag ein eigenes Thema sein, aber eine Übersetzung von Eigennamen (!) ist automatisch Theoriefindung und falsch. --GeorgR (de) (Diskussion) 11:38, 11. Apr. 2024 (CEST)

Schön wär's, wenn dem so wäre – ist es aber nicht. In der WP figurieren nicht nur diverse Russische Eisenbahnen mit sinnvoll auf deutsch übersetztem Lemma, sondern im Text wird bei allen (auch jenen mit nicht-übersetztem Lemma) konsequent die deutschsprachige Bezeichnung genutzt (wie bei der Krasnojarsker Eisenbahn als Beispiel). Das ist doch ein Witz. --ProloSozz (Diskussion) 13:44, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Du dir die Artikel in der Kategorie:Bahngesellschaft (Russland) genauer anschaust, wirst Du feststellen, dass die übersetzten Lemmata fast durchwegs historische Gesellschaften aus der Zarenzeit betreffen, wie etwa die Baltische Eisenbahn. Damals, also vor 1900, waren deutsche Bezeichnungen in Russland durchaus in Gebrauch, wie man etwa bei einer damaligen Aktie der Baltischen Eisenbahn gut erkennen kann. Auch bei weiteren Bahnen ist das der Fall. Sicher kann man streiten, ob im Falle der Existenz zeitgenössischer russischer Namen diese nicht dennoch als Lemma verwendet werden sollten, aber zumindest existiert bei diesen historischen Unternehmen immer eine damalige Übersetzung, womit das TF-Problem schon mal aus der Welt ist. Wenn bei einzelnen Artikeln immer noch Unterschiede und Widersprüche zu finden sind, dann ist das bekanntlich kein Grund, gleich umfassend Lemmata anzupassen, sondern eher zur kleinteiligen Nacharbeit in den jeweiligen Artikeln, die vom üblichen Stand abweichen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es ist doch ein völliger Witz, wenn das Lemma nicht dem entspricht, was im Artikel beschrieben steht. Denn sämtliche der russischen Bahnen haben eine konsequent genutzte deutsche Bezeichnung – die ja jeweils im Text verwendet wird. Es ist inkonsequent, wenn das Lemma nicht dem entspricht – die Original-Bezeichnung steht ja dann ohnehin als aller erstes im Artikel. NB: bei Städtenamen, die eine deutsche Bezeichnung haben (und das sind viele), wird ja auch der deutsche Name im Lemma geführt. Gibt keinen Grund, das hier nicht auch so zu tun.--ProloSozz (Diskussion) 15:38, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ja der Witz besteht darin, dass der Autor des Artikel sich nicht an die Namenskonventionen hält. Als Alternative schlägst du vor, lasst uns Lemmata für russische Eisenbahn erfinden. Warum nur für Russland? Warum nicht für die USA? Nur weil Leuten die russische Sprache fremder als die engliche Sprache ist, haben wir kein Recht hier unterschiedlich zu handeln.

Ja es gibt auch Städte die eine dt. Bezeichung haben aber Ljubliana liegt nicht under Laibach und Lwiw nicht unter Lemberg und Usti nad Labem nicht unter Aussig und Liberec nicht unter Reichenberg… Liesel Full Throttle! 15:58, 11. Apr. 2024 (CEST)

Im Artikel Krasnojarskaja schelesnaja doroga gibt es keine einzige deutschsprachige Quelle. Es ist also nicht belegt, dass diese Übersetzung wirklich so anerkannt ist. Nur weil jemand in einem Wikipediaartikel eine Übersetzung genutzt hat, heißt es noch nicht, dass das wirklich eine eindeutige, klare Übersetzung ist. --PhiH (Diskussion) 20:33, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wo wir gerade bei Lemmas sind: Bahnstrecke Ələt–Culfa - Hier weiß ich weder wie ich das lesen noch wie ich das ausprechen soll. Gibts da keine lateinischen Schriftzeichen? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 16:03, 11. Apr. 2024 (CEST)

Einschub: Das Ə gehört zu den lateinischen Schriftzeichen. --Roehrensee (Diskussion) 19:52, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es ist ein schönes Beispiel, welche Fallstricke unsere derzeitige Regelung bereit hält. Wichtig ist eigentlich, dass solche Sachen über Weiterleitungen gefundne werden. Wir hatten erst weiter oben eien Diskussion, dass man unsere Bahnstreckenartikel nicht "einfach so" finden würde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:40, 11. Apr. 2024 (CEST)

Was heißt hier "erfinden"??? JEDE der mit einem transkribierten Lemma geführten Bahnen hat im Text eine klare, konsequent handgehabte deutsche Bezeichnung; es gibt KEINEN Grund, diese nicht auch als Lemma zu führen – denn darunter wird die Bahn jeweils auch gesucht. --ProloSozz (Diskussion) 19:44, 11. Apr. 2024 (CEST)

Seien wir doch ehrlich: Eine Bahnstrecke Ələt–Culfa sucht ohnehin niemand. Solche Bahnen müssen über die Orte auffindbar sein, durch die sie führen. Anders gehts nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:49, 11. Apr. 2024 (CEST)

Dafür gibt es Weiterleitungen. Die Krasnojarsker Eisenbahn wird gefunden, auch wenn das Lemma Krasnojarskaja schelesnaja doroga lautet. Also kein Grund, hier per Fettschrift herumzuschreien, Kollege. --2003:F6:AF3E:F3B9:4500:C257:DE5C:4072 20:01, 11. Apr. 2024 (CEST)

Und das Verschieben von Artikeln ohne jegliches Verständnis für den Inhalt, wie bei Sachalinskaja schelesnaja doroga unterbleibt jetzt bitte. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem sind Eigennamen, die man nicht so einfach übersetzen kann. Die müssen als Lemma schon erhalten bleiben. Die sowjetischen und russischen Eisenbahndirektionen führ(t)en einfach keine fremdsprachlichen Namen. Da sind Weiterleitungen schon eine gute Lösung. –Falk2 (Diskussion) 21:07, 11. Apr. 2024 (CEST)

Und nun wird's komplett bekloppt, bescheuert, schizophren: was hat ein Artikel mit dem expliziten Inhalt Dieser Artikel beschreibt, unabhängig von deren Organisationsstruktur, die Eisenbahnlinien auf Sachalin vom Bau ab 1904 bis zur aktuellen Situation unter dem Namen einer nicht mehr existierenden Bahngesellschaft mit fremdsprachigen Namen verloren? Wie gesagt: im Artikel geht's um das gesamte Streckennetz auf dieser Insel (wo sind die weiteren Artikel mit dem restlichen Netz??? Die gibt's gar nicht ...), und nicht um die nicht mehr existierende Bahngesellschaft (diese ist gerade mal im ersten Satz sowie einem kleinen Absatz bei Herauslösuung und Auflösung erwähnt, aber sonst nicht mehr; ihr unterstand das gesamte Schienennetz auf Sachalin). --ProloSozz (Diskussion) 22:05, 11. Apr. 2024 (CEST)

Bekloppt, bescheuert oder schizophren ist der Artikel sicher nicht. Er ist einfach schlecht und unvollständig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:21, 11. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich ist der Artikel ein Notbehelf, die "Streckentabelle" gehört da so nicht rein, sondern detailliert in die Streckenartikel - die zu schreiben derzeit offensichtlich noch niemand in der Lage war. Hat sicher auch was mit der Quellenverfügbarkeit zu tun. Natürlich beschreibt der Artikel nicht das ganze Netz, sondern nur den der ehemaligen MPS-Bahn (also das, was nach Kriterien von anderswo die Staatsbahn wäre). Wenn man den Rest nicht kennt, hält man sich besser zurück - erst recht mit Verbalausfällen. Lass einfach die Finger von Dingen, von denen du keine Ahnung hast. Dann bleiben uns auch selbst ausgedachte Namen wie "Sachalin-Eisenbahn" erspart. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 11. Apr. 2024 (CEST)

Eine pragmatische Lösung wäre, den Sachalin-Artikelk auf Eisenbahn auf Sachalin zu verschieben. Für die MPS-Organisationseinheit ließe sich, wenn dafür genug Material verfügbar wäre, ein eigener Artikel schreiben. Dass es dafür genug Substanz gibt, bezweifle ich derzeit aber. –Falk2 (Diskussion) 08:38, 12. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich wäre das gut. Mir fällt übrigens nur einer ein, der die fachliche Kompetenz dafür hat. Er hat aber offenbar keine Lust, da etwas zu tun. Das muss man in einem Freiwilligenprojekt einfach akzeptieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:05, 12. Apr. 2024 (CEST)

@ProloSozz: Wenn Du bitte auf Begriffe wie "bekloppt, bescheuert, schizophren" verzichten würdest? Das wäre einer sachlichen Diskussion sehr förderlich. Dass der Sachalin-Artikel nicht gerade eine Zierde der de-WP ist, rechtfertigt nicht eine solche Wortwahl. Und dass ein Artikel inhaltliche Schwächen hat, ist auch kein Anlass, gleich komplett die bisherige Praxis für die Lemmawahl bei Bahngesellschaften über Bord zu werfen, wie Dir inzwischen schon mehrere andere Benutzer in meines Erachtens nachvollziehbarer Form erläutert haben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:19, 12. Apr. 2024 (CEST)

Na gut – die drei Adjektive waren natürlich etwas zu sehr provoziert und hier nicht wirklich angebrachtes übertriebenes Stammtischniveau. Aber ich bleib' dabei: ich erachte die derzeitige Praxis der Transkribierung der originalsprachlichen Namen als klaren Fehlgriff und nicht dem Wesen der WP dienlich – nach wie vor mit der Begründung, daß in sämtlichen derartigen Artikeln jeweils im Text eine deutschsprachige Bezeichnung für die Bahngesellschaft verwendet wird – und unter genau diesem Lemma sollte der Artikel auch stehen – und so würde er auch besser gefunden. Im Text wird dann sowieso als erstes der Originalname genannt (und eine WL vom transkribierten Namen versteht sich dann natürlich auch von selbst). Und was den Fall von Sachalin anbelangt: das Lemma ist mit dem nicht nur beschriebenen, sondern auch explizit genannten Inhalt definitiv ein Fehlgriff. Ich hab' den Eindruck, daß eine einmal genannte Gesellschaft sakrosankt scheint – auch wenn das Artikelthema woanders liegt. Auch diese Praxis stelle ich insbesondere bzgl. "passendes Lemma" infrage. --ProloSozz (Diskussion) 14:05, 12. Apr. 2024 (CEST)

@ProloSozz: Nach deiner Provoziererei nimmt man dich aber hier nicht mehr ernst. Ansonsten, ich schrieb es schon, das Problem des diskutierten Artikels ist die Qualität und nicht das Lemma. Ich persönlich habe auch schon Artikel mit fremdsprachlichem Lemma geschrieben, weil eine Übersetzung aus meiner Sicht nicht möglich war. Es ist manchmal einfach so. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:58, 12. Apr. 2024 (CEST)

Und was spricht nun gegen die Verschiebung zu Eisenbahn auf Sachalin? Ausbauen und die faulen Eier rausfischen kann man das alles trotzdem noch. Nur ist das derzeit nicht sinnvoll, weil jede Mühe unter Umständen für die Katz ist. –Falk2 (Diskussion) 16:44, 12. Apr. 2024 (CEST)

Der dazu nicht passende Inhalt. Der Artikel wurde noch zu Lebzeiten der Sachalinskaja schelesnaja doroga angelegt, und aus damaliger Sicht war es auch berechtigt, die Entstehungsgeschichte abzubilden - das war ja alles Vorlauf der Sachalinskaja schelesnaja doroga. Die monströse Streckentabelle war schon immer Murks, wenn jemand ein abschreckendes Beispiel sucht, warum man nicht ganze Netze in die Streckentabellen quetschen sollte - dort findet man es. Zum Problem wurde die Fixierung der Bahngesellschaft erst bei ihrer Auflösung bzw. Wiedereingemeindung, die auch erst mit erheblicher Verzögerung hier bekannt wurde (hat halt lange nie jemand nachgewühlt). Das spontane Umdefinieren des Inhalts würde da nicht weiterhelfen, dadurch wird ja nichts ergänzt. Eigentlich müsste man es rein beschreibend lemmatisieren, z. B. 1067-mm-ex-MPS-Netz auf Sachalin - nicht wirklich. Was es sonst noch alles auf Sachalin gegeben hat und nicht abgedeckt wird:

- Moskalwo - Ocha (1520 mm), war nie MPS.

- Ocha - Nogliki (750 mm), war wohl mal MPS, zuletzt aber nicht mehr, ob es 1992 noch MPS war, weiß ich nicht - die 750-mm-Bahnen wurden in Russland (anders als in der Ukraine) nie so richtig als MPS-Bahnen ernstgenommen.

- Pobedino - Perwomaisk (1067 mm ex 750 mm), war nie MPS.

- 750 mm um Uglegorsk, fernab des MPS-Netzes, und trotzdem eine 1067-mm-Brücke nachnutzend.

- 750 mm um Poronaisk.

- einzelne weitere 750-mm-Bahnen.

- Grubenbahnen, v. a. nahe Bykow. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 12. Apr. 2024 (CEST)

Halten wir fest: Alle haben festgestellt, dass dieses Lemma nicht zum Artikel passt. Gleichzeitig ist aufgefallen, dass der Inhalt veraltet ist und gleichzeitig nur wenig Informationen liefert. Wer kümmert sich jetzt? Und bitte nicht nur wieder irgendwas schieben, nee, hier wird Inhalt benötigt. Dazu gehört auch, dass die einzelnen Strecken eigene Artikel bekommen. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:15, 13. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Das derzeitige Lemma passt besser als das vorgeschlagene. Mit den Streckenartikeln kannst du gern anfangen wenn du passende Quellen für eine angemessene Darstellung hast. Ich hab keine, mir sind nur Informationsfragmente bekannt. Und nein, Bolaschenko reicht nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:39, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich fange in diesem Themengebiet gar nichts an. Ich habe andere Baustellen, um die ich mich allerdings konsequent kümmere. Nimm doch einfach die Kritik an und tu was. Es ist dein Arbeitsgebiet. Oder etwa doch nicht? --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:58, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wer verschieben und damit den Artikel neu definieren will, sollte sich auch darum kümmern, dass der Inhalt darauf passt. ProloSozz hat einfach nur drauflosverschoben, ohne sich um den Inhalt zu kümmern, so geht das schon mal nicht, und das musste zurückgesetzt werden. Allerdings habe ich den Artikel nicht angelegt und hätte ihn so auch nie angelegt. Ich habe auch nur in Spuren darin Richtigstellungen vorgenommen. Wieso ich mich nun darum kümmern soll, dass andere (nämlich die, die verschieben wollen) ihren Willen kriegen, muss ich nicht verstehen. MBxd1 (Diskussion) 15:14, 13. Apr. 2024 (CEST)

Weißt du was: Ich kanns langsam nicht mehr hören, dass immer die andern schuld sind. ProloSozz mag ungeschickt gehandelt haben. Aber: Er hat das Problem gesehen und er hat überhaupt erstmal gehandelt. Das unterscheidet ihn wohltuend von vielen hier.

Du scheinst Wissen zum Thema zu haben. Warum tust du denn nichts? Zum diskutieren hast du doch auch Zeit?! ---Rolf-Dresden (Diskussion) 15:25, 13. Apr. 2024 (CEST)

Er hat überhaupt kein "Problem" gesehen, er hat sich an seiner Sichtweise nach unpassenden originalsprachlichen Namen hochgezogen und dann irgendwie drauflosverschoben. Das war weder konstruktiv noch irgendwie zielführend. Der Artikel ist suboptimal, aber die vorgeschlagene Verschiebung wäre nur eine Verschlimmbesserung. Wer das anders sieht, muss schon selbst tätig werden und den passenden Inhalt zum neuen Lemma liefern. MBxd1 (Diskussion) 15:41, 13. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: Warum tust du nichts? Schon die simple Ergänzung um deine Streckenliste (hier in der der Diskussion oben) wäre eine Verbesserung des Artikels. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:45, 13. Apr. 2024 (CEST)

Weil das nicht zur Sachalinskaja schelesnaja doroga gehört. MBxd1 (Diskussion) 16:08, 13. Apr. 2024 (CEST)

Deswegen hatte ProloSozz den Artikel verschoben. Danach hättest du das ergänzen können. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:11, 13. Apr. 2024 (CEST)

Der hat nicht "deswegen" verschoben, der hat ohne Konzept drauflosverschoben. Das war kein Lösungsansatz. Eine Verschiebung erfordert eine grundlegende Aufarbeitung des Themas, für das die Quellen fehlen (zumindest ich habe sie nicht). Ohne sie macht eine Verschiebung keinen Sinn, da ist der Status quo das kleinere Übel. Wer verschieben will, soll sich selbst um den Inhalt kümmern. MBxd1 (Diskussion) 16:17, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ist ok. Damit hast du bestätigt, das grundsätzlich die andern Schuld sind. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:21, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ach Leute, das ist doch hier ein unschönes Beispiel für unnötige Differenzen. Als User, der das Thema Bahn, von meinem Listenthema abgesehen, relativ gut von außen betrachtet, möchte ich hier mal zusammentragen:

• Namen von ehem. Bahngesellschaften sollten ein dt. Lemma haben, wenn es während der Existenz eine solche gab. Das dürften meistens Bahngesellschaften im Gebiet des ehem. Ostpreußen sein. Als Kriterium kann dienen, ob Deutsch dort eine Amtssprache war. In anderen Fällen den Originalnamen. Für Transskription gibt es offizielle Regeln, zumindest für eine von kyrillischer in lateinische Schrift.
• Existierende Bahngesellschaften: Bitte Originalnamen in lat. Schrift nehmen. Manchmal hilft auch ein Griff in die Trickkiste, wie z. B. ein Abkürzung (siehe SNCF).
• Strecken: Kein Leser braucht "Roma" statt "Rom", "Bruxelles" statt "Brüssel" etc. im Lemma. Derart etablierte dt. Namen sollten auch als Lemma fungieren. Gilt besonders für Originalnamen in einer CJK-Schrift.
  • Bei ukrainischen Namen sollten wir uns nicht von politischer Etikette, welche uns z. B. vorschreiben will, jeden, der "Lemberg" statt "Lwiw" sagt, in die Naziecke zu stecken, unter Druck setzen lassen. Es gibt viel mehr Orte mit Namen "Lemberg" als solche mit "Lwiw". Das allein spricht hier bereits für "Lwiw", zumal wir andernfalls Probleme bei der Abgrenzung bekommen, wann wir dt. Namen nehmen. Hier bitte nur nach Praktikabilität entscheiden.
• Beschreibende Lemmata. Diese würde ich für sowas wie die Bahn auf Sachalin nehmen. Unter "Eisenbahn auf Sachalin" kann man ganz hervorragend alles sammeln, was zu diesem Thema passt. Ehemaliges wie Gesellschaften oder Strecken (oder Tunnel/Brücken ?) unter "Geschichte" u.s.w. Sofern dieses Lemma doppeldeutig ist, kann man "Eisenbahn auf der Insel Sachalin" nehmen. Sollte der Artikel irgendwann mal überlaufen, kann man wie gewohnt auf sowas wie "Geschichte der Eisenbahn auf Sachalin" auslagern.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:43, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich sags mal so: Wir haben hier üblicherweise Artikel nach dem Schema Schienenverkehr in Abcland. Ein solches neutrales Lemma würde das Problem lösen. Aber irgendwie kam es eben bei denen nicht gut an, die ihr Revier mit allen Mitteln verteidigen müssen. Angesichts der komplizierten Geschichte der Insel wäre deshalb ein Lemma Schienenverkehr auf Sachalin (aus meiner Sicht) völlig in Ordnung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:52, 13. Apr. 2024 (CEST)

Gut. Mein Votum für dieses Lemma. Bitte Extrempositionen verlassen und Kompromiss suchen. Das wäre einer. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:30, 13. Apr. 2024 (CEST)

(BK)Jedenfalls als ist Schienenverkehr auf Sachalin Anfangslema nutzbar (verschieben kann man immer). Denn was mir hier in der Diskussion fehlt, ist das Fleisch am Knochen. Denn ein Beleg, dass in der deutschspürachigen Fachliteratur „Krasnojarskaja schelesnaja doroga“ benutzt wird, wäre nicht schlecht. Das Transkriptionen aus dem kyrillischen ein Problem sind, ist ja nicht neues. Da wird gerne mal in deutschsprachigen Medien die englische Transkription benutzt statt die deutsche Transkription.--Bobo11 (Diskussion) 16:37, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben hier kein Problem mit englischer Transkription. Dinge, die in deutschen Texten praktisch nicht vorkommen, werden aus der Originalsprache übernommen und ggf. transkribiert. Diese Transkriptionen brauchen keinen Nachweis der Verwendung in deutschen Texten. Übersetzungen schon. MBxd1 (Diskussion) 16:45, 13. Apr. 2024 (CEST)

Die beiden (Netz und eh. Bahngesellschaft) gehören in separate Artikel – was nun umgesetzt ist. NB: daß Sachalinskaja schelesnaja doroga nur noch ein Stub ist, zeigt, was zuvor nicht wirklich passend war – denn fast der gesamte Inhalt ist nun ohne wesentliche Änderungen (aber mit Ergänzungen) unter Schienenverkehr auf Sachalin untergebracht. (Jaja, schon klar, daß das wieder ohne Absprache umgesetzt wurde – aber das ist die bessere (Diskussions-)Basis, als hier noch lange rumzuplänkeln.) --ProloSozz (Diskussion) 17:53, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich bleib' dabei: die transkribierten Lemmata sind und bleiben ein Unding und gehören durch die im jeweiligen Text benutzte deutschsprachige Bezeichnung ersetzt. --ProloSozz (Diskussion) 18:07, 13. Apr. 2024 (CEST)

... dann eben jetzigen Stand zwischenspeichern, rückgängig machen, löschen, den SSD-Artikel verschieben, und den Bahngesellschaftsartikel wieder neu anlegen (das muß dann aber der ursprüngliche Urheber tun, damit das korrekt läuft) ... --ProloSozz (Diskussion) 00:11, 14. Apr. 2024 (CEST)

Du kannst dir denken, was du willst. Die gültigen Regeln für Eisenbahngesellschaften sind seit Jahren kodifiziert, und zwar in WP:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen. Der direkt folgende Abschnitt zu Unternehmen hilft nämlich nicht weiter, sondern regelt Details zur Rechtsform, die nur unter bestimmten Umstänen ins Lemma aufgenommen werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:38, 15. Apr. 2024 (CEST)

Schön wär's, wenn diese Regeln auch eingehalten würden – denn es steht da explizit: Bei Einrichtungen außerhalb des deutschsprachigen Raums gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist. Was das zu bedeuten hat, ist eigentlich klar – denn sämtliche Eisenbahnartikel haben eine deutschsprachige Bezeichnung, die im Text ja geschrieben steht – und die kann sehr wohl als "geläufig" bezeichnet werden; auch wenn nicht übermäßig häufig eingesetzt – und die hat auch das Lemma zu sein. So einfach müßte das eigentlich sein; oder sollen alle Kindereisenbahnen und Waldbahnen auch noch auf den transkribierten Gesellschaftsnamen umgesetzt werden? Deren deutschsprachige Geläufigkeit ist sogar noch wesentlich tiefer als jene der großen Eisenbahnen. Das sind dann so Wortungetüme wie Uskokoleinaja schelesnaja doroga Solottschinskowo torfopredprijatija als Lemma; hier für die Torfbahn Solottschinskoje (nur als eines von vielen Beispielen) usw. usf. – was natürlich Quatsch wäre. Und genauso ist es Quatsch, für die Südural-Eisenbahn das Lemma Juschno-Uralskaja schelesnaja doroga in der deutschsprachigen WP zu führen. Bei der Swerdlowsker Eisenbahn ist diese im Artikeltext mehrmals genannt (mit der offensichtlich üblichen Bezeichnung, die nicht wirklich zum Lemma Swerdlowskaja schelesnaja doroga paßt, sonst müßte im Text immer die originalsprachliche Bezeichnung mitgeschleppt werden, was unnötigerweise den Lesefluß beindern würde. Fazit: das gehört alles gem. den schon lange festgelegten WP-Regeln auf die übliche deutschsprachige Bezeichnung angepaßt. --ProloSozz (Diskussion) 18:13, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das mit der "geläufigeren deutschsprachigen Bezeichnung" müsstest Du aber in jedem Fall erst mal nachweisen. Alleine aus der Existenz einer wie auch immer gearteten deutschsprachigen Bezeichnung im Artikeltext ist das aber nicht ableitbar. Transsibirische Eisenbahn ist recht eindeutig im deutschen Sprachraum geläufiger als "Transsibirskaja magistral", aber ob Dalnewostotschnaja schelesnaja doroga für diese russische Bahngesellschaft weniger geläufig als "Fernost-Eisenbahn" ist, den Nachweis müsstest Du erst mal erbringen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:59, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nein, es gibt keine Änderungen. Du schreibst Blödsinn. Du darfst ruhig weiter deinen Blödsinn schreiben und weiter rumnerven, aber wehe du vergreifst dich an den Artikelbestand, dann werden deinen eigenmächtigen, regelverletzenden böswilligen Änderungen rückgängig gemacht. 07:01, 16. Apr. 2024 (CEST)

"Originalsprachliche" transkribierte Namen als Lemma zu verwenden ist einfach nur lächerliche TF – man google mal nach der russischen transkribierten Bezeichnung (wie die Lemmata) sowie nach der in den Texten genutzten sinngemäß übersetzten deutschsprachigen – und da sind Welten dazwischen. Währen die russischsprachige Bezeichnung ein- oder zweistellige Trefferhäufigkeiten aufwesen, sind es bei den sinngemäß übersetzten mind. drei bis fünfstellige. Dies nur als Feststellung.--ProloSozz (Diskussion) 01:07, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wissenschaftliche Transkriptionen sind also Theoriefindung. Tja langsam wird es lächerlich. Du trägst nicht zur inhaltlichen Verbesserung der Artikel bei, hast aber eine ganz feste Meinung und lässt keine Kompromisse zu. Warum solltest du Recht bekommen? Nur weil du der ProloSozz bist? Ver giss es. Liesel Full Throttle! 07:48, 17. Apr. 2024 (CEST)

Man kann ja alles vorsätzlich falsch verstehen wollen. Theoriefindung ist, in Lemmata Bezeichnungen zu nutzen, die in der deutschen Sprache nicht vorkommen und für die es eine deutschsprachige Bezeichnung gibt – die im übrigen auch in den jeweiligen Artikeltexten geschrieben steht. Wie Google zeigt, sind die entsprechenden deutschen Bezeichnungen um Größenordnungen häufiger als die transkribierten Lemmata. --ProloSozz (Diskussion) 12:05, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wie bereits von @Matthiasb erwähnt, stehen die aktuellen Lemmata für Bahngesellschaften im Einklang mit WP:NK. Wenn Du das speziell für russische Bahngesellschaften anders lösen möchtest, dann diskutiere das bitte unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen. Google-Ergebnisse sind übrigens als Nachweis nicht geeignet. Hier ist das jetzt alles erschöpfend diskutiert worden und außer Dir hat niemand die Position vertreten, dass Dalnewostotschnaja schelesnaja doroga etc. als Lemma zwingend durch Fernost-Eisenbahn (oder Fernöstliche Eisenbahn) etc. ersetzt werden muss. Also bitte kläre das anderswo, hier sollte jetzt allmählich EOD sein. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:40, 17. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. Vor allem ist mit wenig Einsicht zu rechnen, wenn jemand elementare Grundregeln der Wikipedia nicht kennt oder ins Gegenteil verkehrt, in dem Fall WP:KTF. Dort ist nämlich festgelegt, daß selbstgemachte, nicht etablierte Übersetzungen unerwünscht sind – man nennt das Begriffsfindung – und zu selbstgemachten Übersetzungen zählen leider Tagespresse und Reiseführer. Und das ist wikiweit so, nicht nur in Bezug auf Eisenbahnne. Und aus dem Grund wird die Verwendung der Ausgangssprache bevorzugt. Nun ist russisch eine der europäischen Sprachen, in denen ich nicht so fit bin, wenn aber russ. doroga dieselbe Bedeutung hat wie im Polnischen droga, dort Straße, zeigt sich, warum Fernöstliche Eisenbahn hier eher ungeeignet ist. Zwar stimmt die Bedeutung schon, aber wörtlich übersetzt isses fernöstliche eiserne Straße.. EOD auch meinerseits. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:13, 17. Apr. 2024 (CEST)

Mal davon abgesehen, aber was ist jetzt die richtige Bezeichnung: Fernöstliche Eisenbahn, Fernost-Eisenbahn, Eisenbahn des Fernen Ostens, Fernost-Bahn, Fernöstliche Bahn, Fernost-Bahngesellschaft, Fernost-Eisenbahngesellschaft, Eisenbahngesellschaft Fernost, Eisenbahngesellschaft des Fernen Ostens. Bahngesellschaft des Fernen Ostens. oder mal ein andere Beispiel: Swerdlowsker Eisenbahn, Swerdlowsker Bahn, Swerdlowsk-Eisenbahn, Swerdlowsk-Bahn, Bahngesellschaft Swerdlowsk, Swerdlowsker Eisenbahngesellschaft, Swerdlowsker Bahngesellschaft, Swerdlowsk-Bahngesellschaft. Welche der vielen Möglichkeiten ist jetzt die richtige? Sind alle richtig. In welcher Form soll dann übersetzt werden? Überlassen wir das dem Autor, dem Korrektor oder einem vorbeilaufenden Account der meint er hat Recht und alle anderen haben Unrecht und deshalb hat er das ausschließliche Recht die Schreibweise zu bestimmen. Und wer er das Recht nicht bekommt, sind alle anderen dumm, ignorant und böse. Liesel Full Throttle! 14:04, 17. Apr. 2024 (CEST)

Irgendwann wird's völlig borniert ... Auch hierfür ließen sich gewisse Regeln aufstellen – und geläufige andere per WL aufführen (nein, nicht alle). Im konkreten Fall liegen "Fernost-Eisenbahn" und "Swerdlowsker Eisenbahn" auf der Hand (auch abhängig davon, ob im Original ein Adjektiv genutzt wird); bei ersterem wäre sehr wohl auch "Russische Fernost-Eisenbahn" oder "Fernost-Eisenbahn (Russland)" möglich, wenn andere Eisenbahnen auch so heißen würden (siehe z.B. Südostbahn); zudem läßt sich grob die häufigste Form mit den üblichen Suchmaschinen feststellen, wenn das nicht offensichtlich ist; sticht eine heraus, wäre natürlich diese zu nehmen. Prinzipiell wäre jedoch die Nennung "Gesellschaft" im Lemma insofern zwar sinnvoll, um Gesellschaften von Strecken zu unterscheiden, wenn beide "Eisenbahn" im Lemma hätten. Das geht an dieser Stelle aber zu weit, wäre unnötig und würde die Sache unübersichtlich machen. --ProloSozz (Diskussion) 14:46, 17. Apr. 2024 (CEST)

Auch das ist wieder vorsätzlich falsch verstehen wollen. Daß "schelesnaja doroga" mit "Eisenbahn" zu übersetzen ist (und nicht mit irgend einer falsch verstandenen Wortwörtlichkeit), gehört ins selbe Kapitel, nicht erkennen zu wollen, daß (insbes.) russischsprachige Bezeichnungen nicht nur in deutschen Texten (wie das in den Artikeln jeweils schon umgesetzt ist), sondern v.a. in den Lemmata ungeeignet sind – "Originalbezeichnung" hin oder her. Fakt ist, daß diese Eisenbahnen eine übliche deutsche Bezeichnung haben – und die gehört auch ins Lemma. --ProloSozz (Diskussion) 13:27, 17. Apr. 2024 (CEST)

Eisenbahn ist russisch železnaja doroga, der Buchstabe Ж ist nicht mit Sch zu transkribieren. Eben deshalb wäre sachlich die Transliteration richtig, zumal sie eineindeutig in beiden Richtungen funktioniert. Dass die vielen nicht gefällt, weiß ich.

Nur muss es schon eine einheitliche Linie geben. Wieso sollen die Namen von russischen Bahngesellschaften übersetzt werden, andere aber nicht? Wenn Swerdlowsker Eisenbahn, dann auch Atchinson, Topeka und heiliger Glaube Eisenbahngesellschaft und Penn Mitte Transport. --Falk2 (Diskussion) 14:42, 17. Apr. 2024 (CEST)

Auch das ist wieder ein Kindergartenbeispiel: Santa Fe bezieht sich auf einen Ort dieses Namens – das wird keinesfalls übersetzt; und 1. sind englische Namen im deutschsprachigen Raum genügend geläufig, und 2. wird englisch im deutschsprachigen Raum genügend beherrscht, daß das nicht übersetzt zu werden braucht, und drittens ist das in derselben Schrift. Bei Russisch ist das anders (auch wenn das im deutschsprachigen Raum uneinheitlich ist). Damit drängt sich sehr wohl auf, russische Eisenbahnen sinngemäß zu übersetzen, englischsprachige nur dann, wenn der Name sehr allgemein gehalten ist. Bei einer "Southern Pacific Railway" würde sich zudem die Frage stellen, ob das nun als "Souther-Pacific-Eisenbahn", "Südliche Pazifik-Eisenbahn" (wohl kaum) oder mit Originalnamen geführt würde. Da keine Umschrift nötig ist, wäre das Original kein Problem; bei anderer Schrift paßt das aber nicht mehr. --ProloSozz (Diskussion) 14:57, 17. Apr. 2024 (CEST)

So, nun haben wir die Scheiße. Null Konsens, jede Menge Widerspruch, aber der ProloSozz verschiebt auf irgendwelche frei erfundenden Freestyle-Lemmata, weil ihm die kotrekt transkribierten Lemmata irgendwie nicht gefallen. Glaubst du im Ernst, solche Alleingänge würden Bestand haben? Mach das rückgängig, sonst mach ich das. Und da gibts jetzt kein rumeiernden Ausflüchte mehr. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wenn mehrere Administratoren implizit der Behebung der Verletzung der Namenskonvention (durch transkribierte nichtdeutsche Lemmata in der deutschsprachigen WP) zustimmen, indem sie die fehlgeleiteten Weiterleitungen löschen, um den Artikel an den korrekten Ort zu verschieben, hat das rein gar nichts mit "kein Konsens" zu tun. --ProloSozz (Diskussion) 21:46, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das Löschen einer Weiterleitung, um eine Seite zu verschieben, lässt sich nicht als inhaltliche Zustimmung interpretieren. Das ist eine rein technische Sache. --PhiH (Diskussion) 22:21, 20. Apr. 2024 (CEST)

Die transkribierten Namen entsprachen den NK, deine freihändigen Übersetzungen nicht. SLA zum Freimachen vor Verschiebung sollen administrativ eigentlich vor Ausführung auf Konsens geprüft werden, werden es faktisch aber eher selten. Administrative Zustimmung ist daraus nicht abzuleiten. Die meisten deiner Vandalismusverschiebungen erfordeten eh keibe vorherige Löschung. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 20. Apr. 2024 (CEST)

Transkribierte Lemmata stellen eine Verletzung der NK dar, die bei Infrastrukturanlagen (was Eisenbahnen nun mal sind) keine Firmenbezeichnung vorsehen – siehe WP:NK selbst; da sind sogar dort die Eisenbahngesellscahften mit der der deutschen Bezeichnung aufgeführt. --ProloSozz (Diskussion) 23:01, 20. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: es wurden zudem eine ganze Reihe obsoleter Diskussionsseiten gelöscht. Dies ist sehr wohl eine indirekte Zustimmung zum Verschub auf das deutschsprachige Lemma (wie es im übrigen im Text sowie in anderen Artikeln jeweils mehrfach vorkommt). --ProloSozz (Diskussion) 23:05, 20. Apr. 2024 (CEST)

Es sind Bahngesellschaften, und selbstverständlich sind fremdschriftliche Namen zu transkribieren. Freihändige Übersetzungen haben wir jedenfalls ganz sicher nicht in den NK. Verbliebene Diskussionsseitenweiterleitungen werden immer gelöscht, daraus ist keine Zustimmung abzuleiten. Was du hier treibst, ist Vandalismus. Und das weißt du auch. MBxd1 (Diskussion) 23:09, 20. Apr. 2024 (CEST)

Solange eine Bahn(gesellschaft) eine übliche deutsch(sprachig)e Bezeichnung hat (und das haben nicht nur alle russischen Staatsbahnen, sondern auch sämtliche Klein-, Kinder-, Feld-, Wald-, Torf- und sonstigen Bahngesellschaften, gibt es keinen Grund, nicht die übliche deutsch(sprachig)e Bezeichnung im Lemma zu führen. Es gibt keinen Grund, in der WP kryptische Lemmata einzusetzen, die der Normalbenutzer nicht nur nicht zuordnen kann, sondern mit denen er auch nichts anfangen kann – es sei denn gar, daß überhaupt jemand nach derart kryptischen transkribierten Namen suchen oder sie irgendwo manuell eintippen würde. Die NK sieht bei Eisenbahnen keine kryptischen transkribierten Lemmata vor – das ist schlicht eine Fehlinterpretation der NK. --ProloSozz (Diskussion) 23:32, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben schon mitgekriegt, dass dir die NK sonstwo vorbeigehen und du nix anderes als deine persönliche Meinung, oder auch dein reichlich kaputtes Verständnis der NK, gelten lässt. Mit ichichichdrückdasdurch ist hier nix zu reißen. Wer solide Transkriptionen für "kryptisch" hält, sollte mal besser an seinem Horizont arbeiten. MBxd1 (Diskussion) 23:44, 20. Apr. 2024 (CEST)

Offenbar will ProloSozz "Krieg" (und warum will ich eigentlich immer "ProlloSoz" schreiben?... ist ja nicht das erste Mal, dass er "meinungsstark" unlogischen Unfug durchdrücken will...), mit seiner Quasi-Nacht-und-Nebel-Verschiebeaktion. Ich verschiebe alles wieder zurück. Dass Bahngesellschaften unter *nicht*deutschen Lemmata geführt werden, ist entgegen der Aussage *Standard* hier. Gegenteil wäre erstmal zu beweisen. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:45, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ist das hier dann also als administrativer Widerspruch zu deiner Verschiebung zu interpretieren? --PhiH (Diskussion) 23:50, 20. Apr. 2024 (CEST)

Die manuelle Löschung einer leeren Verschieberest-Disk-Seite ist als administrative Genehmigung der Verschiebung zu werten – insbesondere, wenn das bei einer ganzen Reihe gleichgelagerter Verschiebungen geschieht. Ansonsten hätte der Admin Einspruch zu erheben, den Verschieber anzusprechen, eine Diskussion zu eröffnen etc. --ProloSozz (Diskussion) 12:20, 22. Apr. 2024 (CEST)

Da Amga deinen Verschiebevandalismus zurückgesetzt hat und die Diskussionsseitenverschiebereste erneut administrativ gelöscht wurden (vom selben Admin) müsste 1. ja nun geklärt sein, dass das so richtig ist und 2. du vielleicht doch mal merken, dass deine Annahme Blödsinn ist. Beim Wegräumen von Diskussionsseitenverschieberesten wird nie geprüft. Geprüft werden sollte bei manueller Löschung vor Verschiebung, aber das wird leider nicht konsequent gemacht. MBxd1 (Diskussion) 18:34, 22. Apr. 2024 (CEST)

Oleftalbahn und gepunktete Linie

Dort wird als Brücke über die Urft eingebunden. Gemäß Legende bedeutet eine gepunktete Linie aber "Alternative Streckenführung (ohne Details)". Wie soll diese Bahnlinie über eine Brücke eine "Alternative Streckenführung" sein? Im Diagramm gibt es keine andere Linie, von der dies eine Alternative sein könnte. Müsste da nicht hin? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:09, 17. Apr. 2024 (CEST)

Kannst doch einfach ändern, das hat irgendeiner gemacht, der Langweile hatte. Hab es zurückgeändert. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:08, 17. Apr. 2024 (CEST)

Das war wohl weniger Langeweile, sondern der nicht ganz unseren Regeln für die Verwendung der BSicons entsprechende Versuch, zu verdeutlichen, dass die Urft-Brücke der Oleftalbahn nach dem Hochwasser 2021 aufgrund von Einsturzgefahr abgerissen werden musste: Google maps. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:35, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte es ja geändert (Difflink), es wurde aber - meinem Eindruck nach ohne zu überlegen - revertiert (Difflink). Eine Nachfrage hier erschien mir sinnvoller als ein EW wegen eines Icons. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:23, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die gepunktete Linie wird ziemlich oft benutzt, um geplante Strecken darzustellen, besonders wenn die Planungen aufgegeben wurden. Beispiel: Bahnstrecke_Brüchermühle–Wildbergerhütte Kann man m. E. auch so machen, wenn eine Unterscheidung zu "ehemalig" dargestellt werden soll. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:43, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wenn eine Brücke oder eine Strecke nicht mehr da ist, gibt es mit unseren hellroten Zeichen allein keine Unterscheidungsmöglichkeit. Das hellrote durchgezogene Icon sagt, dass das Ding (sei es die Strecke oder die Brücke) nicht betriebsbereit ist (das wäre dunkelrot). Aber eine wie in der Definition genannte "alternative Streckenführung" ist das mit Sicherheit nicht, sondern imho eine persönliche Einschätzung, die der allgemeinen Definition nicht entspricht. Wenn das Icon entgegen der definierten Legende für den ganz speziellen Zweck "abgerissen" verwendet werden soll (denn auch der hellrote durchgehende Strich bei stillgelegten Strecken bedeutet in vielen Fällen "abgerissen"), ist das allemal in der Infobox, am besten neben dem Icon, erklärungsbedürftig. Und ich habe das wieder auf "normal" gesetzt, da ich dem Benutzer:Trubi.First – der seit einem Jahr eine einzige Änderung, nämlich diese – gemacht hat, nicht ganz das Fachwissen zutraue... Ich denke, wir können das abschließen. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:27, 20. Apr. 2024 (CEST)

Also entweder wir ändern die Legende und erlauben diese zwangsweise willkürliche Unterscheidung zwischen "komplett verschwunden" und "rostige Schienen / Bahndamm / sonstwas noch vorhanden" (wo ist die Grenze?) oder wir lassen die Umdeutungen weg. Wenn wir sie weglassen, dann gehören auch die gepunkteten Linien bei den Diagrammen weg. Es sind nur wenige Autoren, wie z. B. Benutzer:Hattori 15, welche die Legende ignorieren. Hier sollte eine klare Regel her, also: Kann die gepunktete Linie von Autoren nach deren Gutdünken verwendet werden, um irgendetwas Besonderes wie "Bauwerk ganz weg" darzustellen (Ja/nein)? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 05:35, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das muss irgendwo hier generell diskutiert werden, hier geht das unter. --Mef.ellingen (Diskussion) 13:03, 25. Apr. 2024 (CEST)

Haben wir längst. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Stillgelegt oder betriebsfähige Eisenbahninfrastruktur. Das ist eine rechtliche Sache. Beides ist auch mit rostigen Schienen möglich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:33, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich so. Das ist in der Regel eine klare Grenze. Die Details, ob oder in welcher Form oder an welchen Stellen Brücken, Schienen, Schotter etc. noch vorhanden sind, sollte der Text erklären. --Der König (Disk.·Beiträge) 21:06, 25. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung zu beiden Vorrednern. Wir kommen da sonst in Teufels Küche; in vielen Fällen dürfte oft kaum zu klären sein, ob diese oder jene Brücke überhaupt noch existiert oder nicht. Bislang wurde gewusst nur nach den von Rolf genannten Kriterien unterschieden und das ist auch gut so. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:41, 26. Apr. 2024 (CEST)

Bahnstrecke Duisburg–Quakenbrück, Luxemburg, Schienenverkehr in Luxemburg

Hallo, beim Lesen bin ich auf Mängel gestoßen, wo ich wenig oder nix selbst machen kann.

• Der Bahnstreckenartikel hat als "jetzt" überwiegend den Horizont 2015. Das müßte jemand Sachkundiges überprüfen, da es ja sein kann, daß das noch dem aktuellen Stand entspricht, aber "Schienen waren 2015 noch vorhanden" kann 2024 ganz anders sein. Da aber im Text auch von Wiederaufbau oder -inbetriebnahme die Rede ist, könnte sich teilweise ein neuer Sachstand ergeben haben.
• Am Luxemburg-Artikel habe ich zu meckern, daß der Abschnitt "Schienenverkehr" auf "Siehe Hauptartikel" eingedampft wurde. Man sieht das ziemlich oft, weil ein Unterartikel angelegt wurde, aber wenn es richtig gemacht wird, sollte da ein Abschnitt von sechs oder acht bis zehn Zeilen verbleiben, der dem schnellen Leser die grundlegenden Informationen gibt. Hier besonders, weil auch Schienenverkehr in Luxemburg unter anderem an dem Problem leitet, daß die Einleitung aus einem Satz besteht und auch der dortige Abschnitt #Geschichte auf Null verkürzt ist, mit Verweis auf Geschichte der Eisenbahn in Luxemburg
• Und an Schienenverkehr in Luxemburg #Ausbauprojekte und Fonds scheint mir der Sachstand seit 15 Jahren überholt. Und die Gliederung des Abschnittes Schienenverkehr in Luxemburg #European Rail Traffic Management System ist hoffnungslos zersplittert.

Wäre schön, wenn sich jemand kümmert. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Sei mutig! Setze ggf. einen passenden Baustein. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:35, 24. Apr. 2024 (CEST)

Drautalbahn

In der Commons-Kategorie zur Drautalbahn gibt es eine Unterkategorie Drautalbahn II, die den zentralen Kärntner Abschnitt zum Inhalt hat. Im WP-Artikel finde ich keinen Hinweis, worauf sich das Romisch-Zwei beziehen sollte. Hat diese Kategorie irgendeine Bedeutung oder kann man sie löschen (und den Inhalt natürlich entsprechend umsortieren)? --Eweht (Diskussion) 12:19, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem beginnt damit, dass der Artikel kein übliches generisches Lemma hat. Ansonsten gibt es natürlich keinen Grund, die Bilder willkürlich in zwei verschiedenen Kategorien zu sammeln. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:39, 20. Apr. 2024 (CEST)

Meine Vermutung wäre, dass es historisch mal irgendeine Bedeutung gehabt haben könnte (Bauabschnitt oder so). Vielleicht kennt sich da jemand aus. --Eweht (Diskussion) 14:21, 20. Apr. 2024 (CEST)

Streng genommen sind mit Ausnahme von zwei oder drei Dateien Abbildungen vom Abschnitt Velden–Krumpendorf, und soweit ein schneller Blick zeigt, alle eines einzigen Benutzers. Wobei sich die Frage stellt, ob es Sinn ergibt, etwa File:Pörtschach 10.-Oktober-Straße Bahnhof Parkplatz 07012022 1935.jpg als Bild der Bahnstrecke einzusortieren, wenn gerade man ein Teil des Parkplatzes, viel Schnee, etwa 50 m Oberleitung und zwei Waggons vom oberen Fensterdrittel aufwärts zu sehen sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:34, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ja, der Herr Kollege aus Pörtschach macht super Bilder, aber er kategorisiert bei einigen Dingen zu detailliert. Es ist halt die Frage, welcher Richtung man angehören will: Die einen sagen ja, nur das Wesentliche eines Bildes soll kategorisiert werden, die anderen sagen, es sollen auch Objektdetails kategorisiert werden, weil man dann den situativen Kontext mitbekommt, die Umgebung, etc. Wohl eine Ansichtssache. Ich würde sowas vielleicht auch weglassen. - Ich hätte nur gern gewusst, was man mit der ganzen Kat machen soll: auflösen, weil nicht relevant, oder weiteren Überkategorien zuordnen. --Eweht (Diskussion) 22:38, 20. Apr. 2024 (CEST)

Des Rätsels Lösung ist hier zu finden. Es handelt sich um den zweigleisigen Abschnitt der Drautalbahn. Drautalbahn I und III sind eingleisig. --Eweht (Diskussion) 14:22, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ergänzung "Historische Kursbuchnummer"

Da ergänzt gerade mal der Benutzer:Raff2507 in zahlreichen Artikeln historische Kursbuchnummern – allerdings mit der falschen Angabe DRG oder einer Angabe für Privatbahnen (die für die Nummer im DR-Kursbuch keine Rolle spielen) und dem Eintrag in die Spalte DB-Kursbuchnummern. Ich habe auf seiner Disk einen Hinweis hinterlassen, kann aber nicht alle seine Änderungen korrigieren. Da bräuchte man Hilfe... --Mef.ellingen (Diskussion) 23:50, 22. Apr. 2024 (CEST)

Da ergänze ich fortlaufend mit auch in Wikipedia veröffentlichten und bekannten Abkürzungen der jeweiligen seinerzeitigen Bahnbetriebsgesellschaften historische Kursbuchstreckennummern, damit auch im einfacheren Überblick die in Deutschen Kursbürchern veröffentlichten Streckennummern der jeweiligen Privatbahn zugeordnet sind.

Auch die Abkürzungen für die Deutsche Reichsbahn 1920 bis 1945 differieren, je nach Meinung (siehe auch Wikipedia Eintrag !) DR/DRB - DRG für die Betreibergesellschaft. Was ist denn dann Deine Meinung auch zur Unterscheidung zur Reichsbahn der DDR ?

Denn diese hätte laut Wikipedia Eintrag und auch mir bekannten anderer Literatur die Abkürzung DR. --Raff2507 (Diskussion) 22:08, 24. Apr. 2024 (CEST)

Grundlegend geht es im ersten Schritt darum, dass die DR- oder DRG-Ergänzungen vielfach in der Spalte "Kursbuchstrecke (DB)" eingetragen sind. Wenn die Kursbuchstrecken im Kursbuch mit dem Namen der Privatbahn gekennzeichnet sind, ist diese Differenzierung in der Kursbuchstreckenspalte ist unnötig, denn es handelt immer um eine Kursbuchstreckennummer im Kursbuch der Deutschen Reichsbahn. Korrekt ist, dass DR auch die Reichsbahn in der DDR verwendete. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:38, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die Zeile heißt zwar „Kursbuchstrecke (DB)“, allerdings wird der Artikel Kursbuch (Deutschland) verlinkt, der die gesamte Geschichte in Deutschland umfasst. Wäre es da nicht sinvoll, in der Vorlage den Linktext zu „Kursbuchstrecke (Deutschland)“ o.ä. zu ändern? --Der König (Disk.·Beiträge) 10:38, 2. Mai 2024 (CEST)

@Raff2507: Da ich den Text zu den Abkürzungen für die DR/DRB/DRG verfasst habe, kann ich dazu auch etwas sagen. Die Abkürzung DRG ist halt nur für die Jahre 1924 bis 1937 korrekt, danach nicht mehr. Da die in dieser Zeit unter "Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft" firmierende deutsche Staatsbahn aber weiterhin auch die Abkürzung DR verwendete, passt die auf jeden Fall. Der Unterschied zur Nachkriegs-DR ergibt sich aus den von Dir ja im Regelfall angegebenen Jahreszahlen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

Unabhängig von der Abkürzung: es gab drei komplett verschiedene Kursbuchnummernschemata bei der Deutschen Reichsbahn. Das erste gab es bis Mitte der 1930er Jahre; danach wurde ein völlig neues System eingeführt (wobei das Prinzip mit der Kombination aus Zahlen und Buchstaben ähnlich war, aber die Nummerierungen unterschieden sich komplett). Das dritte kam dann in der DDR/West-Berlin 1968, nur mit Zahlen (bis auf ein ganz paar Ausnahmen) und auch nach einem völlig anderen Schema. Im Prinzip müssten stets alle drei genannt werden. Dass es natürlich auch zu anderen Zeitpunkten vielerorts dazu noch Umnummerierungen/Zuschnittsänderungen gab, kommt hinzu. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 22:27, 1. Mai 2024 (CEST)

Benötigt Update

Gulf Railway und Etihad Rail benötigen ein Update der Streckenbänder. Der Bauabschnitt zwei, in der Grafik schwarz, ist seit 2023 in Betrieb, zumindest im Güterverkehr. Die grünen Teile sind noch nicht in Betrieb, sind teils in der Planung, teils im Bau. Es fehlt die geplante Strecke von Flughafen Abu Dhabi nach Al Ain und weiter nach Oman im Streckenband.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:21, 24. Apr. 2024 (CEST)

Sei mutig! Setze ggf. einen Baustein, in diesen Fällen wohl am besten {{Veraltet}}. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:34, 24. Apr. 2024 (CEST)

Genau – da du scheinbar Fachwissen hast – mache mal und schaffe nicht anderen Arbeit! --Mef.ellingen (Diskussion) 12:38, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ja ich habe den Artikel geschrieben und jetzt aktualisiert, habe auch versucht das Streckenband zu aktualisieren, bin aber mit den Vorlagen nicht zurechtgekommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

Kann man dir dabei helfen? --Mef.ellingen (Diskussion) 14:47, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube es ist jetzt doch noch was geworden als ich die Seite mit den Grafiken gefunden habe, aber vielleicht kann man das noch besser darstellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:10, 25. Apr. 2024 (CEST)

Undefinierte Verwendung von Symbolen in der Infobox, hier gepunktete Linie

Beispiel:

Benutzer:Hattori 15 verwendet in verschiedenen Bahnstreckenartikeln das Symbol gepunktete Linie (), um bei stillgelegten Strecken die "abgebauten Teile" wie Brücken gesondert zu kennzeichnen. Auf eine Ansprache durch einen anderen Benutzer (Benutzer:Antonsusi) hin, dass dieses Symbol nicht für den Zweck gedacht ist, antwortete er (Zitat aus seiner Diskussionsseite): Dann zeige mir bitte eine Legende dieser Symbolgruppe (ich finde da keine wirkliche Beschreibung) - aber die Kategorie "interruption" lässt ja einiges an Interpretation zu... WP:de führt sie gar nicht auf, aber das erachte ich nicht wirklich als maßgebend - dagegen viel eher, dass allfällige Spurensucher nicht umsonst suchen müssen oder von der falschen Seite in eine lange Sackgasse gehen oder fahren. Und das Symbol wird andernorts durchaus für diesen oder ähnliche Zwecke verwendet. – Auf die Rückänderungen durch den anderen Benutzer mit der Begründung, dass das Symbol nicht für diesen Zweck geschaffen wurde, reagiert er z. B. wie bei Bosnische Ostbahn mit Das war schon mit Absicht so eingetragen, dass es sich hier im Gegensatz zu noch bestehenden Bauwerken um abgetragene handelt! imho sehr empfindlich und mit erneuter Rückänderung.

Er verwendet das Symbol, ohne dass hier irgendwo darüber diskutiert wurde. Die gepunktete Linie bedeutet nun einmal überhaupt nicht, dass da was abgebaut ist. Für abgebaut gibt es kein Symbol, das muss im Text oder in der Infobox gesondert beschrieben werden. Entgegen seiner Behauptung, dass WP:de das Symbol nicht aufführt, ist die existierenden Legende eindeutig: da steht für die gepunktete Linie: Alternative Streckenführung (ohne Details) - und abgebaut ist nun wirklich keine alternative Streckenführung. Er vergleicht andernorts? Vielleicht mit der Verwendung in anderssprachigen Wp's? Andere Länder können natürlich nicht als Vergleich genutzt werden, jede WP hat andere Kriterien.

Wie sollen wir uns in dem Fall grundsätzlich verhalten, ohne weitere Edit-Wars hervorzurufen? Danke. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:43, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ignorieren oder die korrekte Darstellung durchsetzen. Bei aggressiven Nutzern dürfte letzteres allerdings kaum zum Erfolg führen. Ignorieren ist oft besser: Nach zehn Jahren kann man dann ohne Widerstand korrigieren. Man benötigt nur Geduld. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:37, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, dass man zwar eindeutig "stillgelegt ja/nein" entscheiden kann, aber nicht, wann ein Bauwerk / Streckenstück etc. so weit verschwunden ist, dass man statt der "Rostfarbe" die gepunktete Linie nimmt, um eine Steigerung zu "stillgelegt" zu haben. Das ist unweigerlich immer eine willkürliche Grenze. Reicht es für gepunktete Linie, wenn die Gleise weg sind oder muss die ganze Trasse weg sein? Insoweit bin ich gegen die Verwendung der Punkte im Sinne von "nicht nur stillgelegt, sondern verschwunden". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:06, 25. Apr. 2024 (CEST)

Manche Strecken verschwinden körperlich nie. Andere sind nach zehn Jahren einfach komplett weg. Wie willst du das ohne POV bewerten? Deswegen haben wir hier ausschließlich eine Bewertung nach dem rechtlichen Status. Wir haben in Deutschland abgebaute Strecken, die rechtlich "in Betrieb" sind, aber auch vorhandene Strecken, die schon lange stillgelegt (und vielleicht sogar entwidmet) sind. Ist einfach so. Analog gilt das natürlich füe alle Länder dieser Welt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:19, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben eine klare Festlegung, dass wir zwischen betriebsfähig und nicht betriebsfähig unterscheiden und sonst nichts. Die blassroten Strecken stellen in sehr vielen Fällen, vermutlich der Mehrheit, abgebaute und oftmals entwidmete Strecken dar. Weiterhin haben wir einen grundsätzlich verbindlichen Symbolkatalog, in dem gepunktete Strecken nicht vorkommen.

Wieso gibt es auf der Bosnischen Ostbahn eigentlich Straßenbahnabschnitte? MBxd1 (Diskussion) 21:41, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich meine, die stammen von mir. Aber ich habe sie nicht mehr gefunden. Der Grund war ganz einfach. Die Eisenbahn konnte wegen der gleichen Spurweite der Straßenbahn Güterwagen für den Weitertransport mitgeben. -- Plutowiki (Diskussion) 12:12, 26. Apr. 2024 (CEST)

Da sind noch blaue Symbole. MBxd1 (Diskussion) 20:10, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der oben genannte Benutzer hat auf seiner Disk-Seite auf meine Ansprache geantwortet: es interessiert ihn alles nicht, was die de-WP festgelegt hat. Der deutsche Symbolkatalog ist ihm egal, für ihn zählt der internationale. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

Auch das habe ich nicht gefunden. Dafür hagelt es auf seiner Diskussionsseite von Vandalismusanträgen. -- Plutowiki (Diskussion) 12:12, 26. Apr. 2024 (CEST)

Genau das hat er auf seiner Disk geäußert [3]. Entweder man macht hier mit und hält sich an die üblichen Regeln oder es gibt eben nur Ärger. Der Kerl hat sicher viel Fachkenntnis. Aber niemand hat Lust, sich ständig mit ihm herumzuärgern. Ist doch bei dir auch nicht so wesentlich anders. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:23, 27. Apr. 2024 (CEST)

Eisenbahntruppen Wehrmacht

Wo finde ich die Eisenbahntruppen der Wehrmacht? --Falkmart (Diskussion) 22:02, 25. Apr. 2024 (CEST)

Gut möglich, dass uns hier noch ein Artikel fehlt... --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:05, 25. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt meines Wissens bisher nur einen Satz darüber in Eisenbahntruppen#Zweiter Weltkrieg, einen Abschnitt in SS-Baubrigade#SS-Eisenbahnbaubrigaden sowie wenig Fotos in Commons:Category:Railway troops. Auf eBay werden immer mal wieder Fotos des Reichsarbeitsdienstes versteigert, die aber anders als die Fotos aus dem Ersten Weltkrieg urheberrechtlich grenzwertig sind. Artikel über die Lunde-Bahn und die Feldbahn „Julia“ bei Dorogobusch geben darüber hinaus einen kleinen Einblick in einzelne Strecken. --NearEMPTiness (Diskussion) 04:32, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn jemand zu den Eisenbahntruppen der Wehrmacht etwas schreiben will, hier findet sich ein erster Überblick. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die beschriebenen Eisenbahnbaubrigaden haben aber mit Eisenbahnpionieren nicht viel zu tun, sondern mit Zwangsarbeit. Eisenbahnpioniere, die es bei den meisten Armeen und damit auch bei der deutschen Wehrmacht und eher nicht bei der (Waffen)-SS gab, waren reguläre Truppenteile. –Falk2 (Diskussion) 13:25, 26. Apr. 2024 (CEST)

Stimmt. Der Artikel zu den Baubrigaden steht mit gutem Grund in der Kategorie:Konzentrationslagersystem und nicht in der Kategorie:Eisenbahntruppen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es dazu nicht gute Literatur. Immerhin waren die Eisenbahntruppen der Wehrmacht extrem wichtig für Nachschub?--Falkmart (Diskussion) 09:23, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ob gut, kann ich nicht sagen. Ich hatte mal ein zumindest grafisch gut gemachtes Buch in der Hand «Die DR im zweiten Weltkrieg« oder so ähnlich und es dann nicht gekauft. Das war im Nachhinein ein Fehler.

Prinzipiell gab es auf deutscher Seite »blaue« und »graue Eisenbahner, also Angehörige der Eisenbahnverwaltungen und Militärpersonal. Den Betrieb führten genererell die Eisenbahnverwaltungen und es gab neben Kompetenzstreitigkeiten eine militärische Aufsicht. Der Übergang vom zivilen zum militärischen Bahnbetrieb lag im Hinterland der Fronten. Dass direkte Eingriffe in den Bahnbetrieb von militärischer Seite unfallträchtig sind, wusste man schon aus den Erfahrungen der vorangegangenen Kriege. Unsere Liste von schweren Unfällen enthält in den Vierzigern auch kaum welche, die sich auf Eingriffe von militärischen Stellen zurückführen lassen. –Falk2 (Diskussion) 10:24, 27. Apr. 2024 (CEST)

Evtl. Janusz Piekalkiewicz: Die Deutsche Reichsbahn im Zweiten Weltkrieg, transpress, Stuttgart (vor mir liegt die 6. Auflage, 1998), ISBN 3-344-70812-0? Zumindest allein sechs Seiten nur Quellenangaben, also sorgfältig gearbeitet... Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 11:24, 27. Apr. 2024 (CEST)

Dieses Buch hatte ich mal aus der Bibliothek geliehen. Die Bilder darin waren beeindruckend, weil unverfälscht mit neutralen Texten drunter. Wer sich für solches Thema interessiert, dem sei es ohne Einschränkungen empfohlen. Es ist für wenig Geld zu haben: [4] --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Tipp, ich habe mir eins bestellt. –Falk2 (Diskussion) 13:44, 27. Apr. 2024 (CEST)

Verbrauchsangaben im Schienenverkehr

Guten Tag, ich hatte für den Uerdinger Schienenbus Verbrauchsangaben (angeblich 30 bis 45 Liter) gesucht. Beim der verlinkten DB-Baureihe VT 95 bin ich auch nicht fündig geworden. Daraufhin habe ich mir die Vorlage:Infobox Schienenfahrzeug angesehen und dort keine Platzhalter für Verbrauchsangaben (Kohle, Diesel, Strom) gefunden.

Nun meine Frage: wie wird das vom Portal:Bahn gehandhabt? Wie findet man Verbrauchsangaben für Schienenfahrzeuge? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:57, 28. Apr. 2024 (CEST)

Als Anregung:

• im Artikel SNCF X 5700: „Mit einem Verbrauch von 17 Litern auf 100 km erwies sich der Schienenbus als sehr sparsam.“
• im Artikel DR-Baureihe VT 2.09: „Mit einem Verbrauch von 50 bis 60 Litern Diesel auf 100 km ....“
• im Artikel DR-Baureihe VT 2.09: „Bei einem durchschnittlichen Betriebsprogramm werden pro Kilometer etwa 0,8 Liter verbraucht. “
• ein Werk zu Wie Energie-effizient ist der Bahnverkehr wirklich? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:12, 28. Apr. 2024 (CEST)

Nach BK: :Ich denke, dass du dafür keine offiziellen Angaben finden wirst. Es ist wie bei deinem Auto: Fährts du *den Berg hoch* verbrauchst du mehr, *herunter* dagegen fast nichts. Die Verbrauchsdaten ändern sich nochmals, wenn du einen Anhänger mit führst. Grundsätzlich gibt es natürlich Werte für die Motoren bei Vollast. Das wird nach Grundinstandsetzungen oder im Neubau auf dem Prüfstandslauf genau gemessen. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:18, 28. Apr. 2024 (CEST)

Danke zwischenzeitlich habe ich oben ein paar Fundstellen eingetragen. Das Problem mit der Vergleichbarkeit wie bei Verbrauchsangaben von Automobilen/Kraftfahrzeugen ist einleuchtend. Für den Leser wäre es interessant eine ungefähre Größenordnung zu haben. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:21, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ja, aber das geht nicht. Gehe davon aus, dass der Tankinhalt für einen ganzen Tag bei einem normalem Betriebsprogramm reicht. Hilft dir das weiter? --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:23, 28. Apr. 2024 (CEST)

Naja ... wegen Rollwiderstand und Bremsvorgängen würde ich z.B. erwarten, das ein Schienenbus mit deutlich weniger Kraftstoff zu betreiben sein sollte, als ein vom Gewicht vergleichbarer Omnibus. Das ein Panzer im Gelände mehr Sprit verbraucht das leuchtet auch jedem ein. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:26, 28. Apr. 2024 (CEST)

Das war unsachlich. Ich denke, wir schließen das. Wir sind hier kein Kindergarten. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:35, 28. Apr. 2024 (CEST)

Was ist hier Kindergarten? @Rolf. Es wird wohl unbestritten sein, dass der Rollwiderstand von Schienenfahrzeugen geringer ist als der von Strassenfahrzeugen. Falls du es nicht glaubst, schaust du dir SRF Einstein (ab 20:14) an. Die Moderatorin von SRF schiebt dort einen vierachsigen Bahnwagen an. Aber wegen der schweizerdeutsch moderierten Sendung von SRF mache mir bitte nicht noch einmal den Vorwurf, dass ich andere für dumm verkaufe. Ich bin nicht dafür verantwortlich, in welcher Sprache SRF sendet. -- Plutowiki (Diskussion) 05:07, 29. Apr. 2024 (CEST)

Kindergarten ist der ungehobelte Vergleich mit dem Panzer. Sachlich diskutieren geht anders. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:07, 5. Mai 2024 (CEST)

Diese Frage ist doch gar nicht abwegig. Also hier mal ein paar physikalische Anregungen: Damit passive Fahrzeuge wie Güterwagen oder Personenwagen ohne Antrieb in Bewegung geraten, muss die Lok eine Zugkraft aufbringen, welche sich bei waagerechter Strecke und konstanter Geschwindigkeit in etwa aus dem Rollwiderstand und dem Luftwiderstand ergibt. Das ergibt eine Verlustenergie pro Kilometer Hinzu kommt der Energiebedarf für die Lok selbst. Bei Beschleunigung kommt ein zusätzlicher Kraftaufwand dazu. Ebenso bei einer Steigung. Der Energiebedarf setzt sich also aus Nutz- und Verlustkomponenten zusammen. Bereits aus diesen Fakten kann man erkennen, dass der Verbrauch eines Schienenfahrzeugs extrem vom Bewegungs- und Beladungszustand abhängt. Insoweit sind Vergleiche auch nur bei gleichen Bedingungen möglich. Die Frage ist also, welche Kriterien gelten für die Aussage, ob ein Zug ein "Energiesparwunder" oder ein "Energiesaufloch" (So ein Lokführer vor langer Zeit mal in einem Gespräch) ist? Bei etwaigen Angaben zum Verbrauch hier in der WP sind also immer auch die Bedingungen zu nennen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:52, 28. Apr. 2024 (CEST)

Alle Bedingungen zu nennen ist nahezu unmöglich. Zusätzlich zu den oben erwähnten Paramtern gibt es weitere zu erwähnen. Wie gross ist der Abstand der Haltepunkte? Ein grosser Teil der Energie wird in der Ebene für die Bescheunigung des Zuges verwendet. Bei Dieseltraktion wird diese Energie beim Bremsen in nutzlose Wärmeenergie umgewandelt. Selbst bei modernen elektrischen Triebfahrzeugen beträgt der Gesamtwirkungsgrad der Rekuperationsbremse nur etwa ein Drittel. Die Fahrplan spielt eine Rolle. Hat der Lokomotiveführer genügend Zeit zum Ausrollen des Zuges. Der Energiebedarf von Konforteinrichtungen wie Klimaanlagen und Heizungen ist nicht zu unterschätzen. Unterschiedlich, je nach Jahreszeit. Thyristorlokomotiven wie die ÖBB 1044 haben einen ansehnlichen Bedarf an Blindleistung, die in den Oberleitungen zu einer Verschlechterung des Wirkungsgrads der Energieübertragung führt. Wenn nun zusätzlich Drehstromlokomotiven mit ihren Rekuperationsbremsen Energie in die Oberleitung einspeisen, wird der Spannungsabfall noch grösser. -- Plutowiki (Diskussion) 04:08, 29. Apr. 2024 (CEST)

Draisinenbild von Tom

Entschuldigt bitte, wenn ich die Intention meiner Anfrage nicht erkennbar machen konnte. Meine Kenntnisse zur Bahntechnik sind eher bescheiden, und wenn dann habe ich gelegentlich mit Eisenbahn-Draisinen oder oder mit Panzerzügen zu tun, was ja auch eine Bandbreite ist ... besonders im Verbrauch ;-)

Der geschätze Kollege Benutzer:Matthiasb hatte mich auf den Uerdinger Schienenbus aufmerksam gemacht und dort steht zu lesen:

• Der Uerdinger Schienenbus wird auch als „Retter der Nebenbahnen“ bezeichnet, da durch den kostengünstigen Betrieb mit diesen Triebwagen Streckenstilllegungen verzögert oder verhindert werden konnten. Dies war Thema der Folge 118 (Titel „Der Schienenbus – Retter der Nebenbahnen“) der SWR-Fernsehserie Eisenbahn-Romantik, am Beispiel der Ammertalbahn bei Tübingen.

Die Überlegung ist nun Folgende: Wie günstig könnte man mit moderner Technologie einen Schienenbus auf Nebenstrecken betreiben? Es geht bei dem Gedanken um alternative Verkehrskonzepte. Der Uerdinger Schienenbus hatte nur 150 PS. Mit moderner Antriebstechnik würde ein Schienenbus vielleicht mit 5 Liter/100km oder mit geeigneten Akkuladungen fahren können?

Für die Vergleichbarkeit von Verkehrskonzepten schneint mir daher die Frage zu Verbrauchsangaben für Schienenfahrzeuge nicht abwegig. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:29, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wir brauchen uns nicht in die Tiefen der Theoriefindung zu begeben. Wenn jemand einen seriösen Einzelnachweis belegt, o.k. Aber selbst die im Artikel aufgeführten Nachweise sind fragwürdig. -- Plutowiki (Diskussion) 06:50, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich irgendwo lesen kann:„Die mit einem Triebwagen XXX und einem Beiwagen auf der Bahnstrecke XX–YY benötigten ZZ Dieselkraftstroff,“ kann ich das nochvollzeihen. Aber so nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 06:58, 29. Apr. 2024 (CEST)

Sorry verstehe es nicht. Eine Anfrage zum Leserinteresse kann doch keine Theoriefindung sein? Eben weil ick keine Verbrauchwerte finden konnte, habe ich hier nachgefragt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:05, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Tom. Eine Frage ist natürlich keine Theoriefindung. Aber bei der Suche nach einer Antwort wird das mit grosser Wahrscheinlichkeit entstehen. -- Plutowiki (Diskussion) 15:05, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wenn es keine belegbaren Aussagen gibt, kann das Leerinteresse noch so gross sein. Dann gilt halt einer der wichtigsten WP-Grundsätze; Keine Belege = keine Angabe. Im Gegensatz zu Autos gibt es bei der Bahn kein Verbrauchsnormtest wie der NEFZ. Da wären wir nämlich beim andere Problem. Man vergleicht gern mal Äpfel mit Birnen, wenn die Angaben nicht gleöich ermittelt wurden.--Bobo11 (Diskussion) 07:56, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Ｔｏｍ, wie die anderen hier schon versucht haben zu schreiben, ist der Verbrauch von Schienenfahrzeugen (wie bei anderen Fahrzeugen auch) von vielen Faktoren abhängig. Eine pauschale Aussage (z.B. l/100 km) ist daher in den allermeisten Fällen falsch. Technisch sinnvoller wäre ein spezifischer Kraftstoffverbrauch (g/kW) unter definierten Bedingungen (z.B. bei Nennleistung nach UIC-Merkblatt 622). Da Du das Thema "Retter der Nebenbahnen" ansprichst: Vergleiche mal beispielsweise einen Personenzug bestehend aus einer Dampflok der DR-Baureihe 64 und zwei Donnerbüchsen mit einer Garnitur VT98 (VT+VS). Beide Züge haben etwa 120 Sitzplätze. Der erste wiegt ca. 115 t, der zweite ca. 30 t (jeweils Dienstmasse, ohne Fahrgäste). Für den Dampfzug sind mindestens 3 Personen als Personal erforderlich (Lokführer, Heizer, Schaffner), für den Schienenbus nur 2 (Triebfahrzeugführer, Zugführer), später wurden einige VT sogar auf Einmannbedienung umgebaut. Der Einsatz von Schienenbusgarnituren war damals noch mit vielen betrieblichen Vereinfachungen verbunden: kürzere Wendezeiten, Verkürzung der Aufrüstzeiten, einfachere Wartung etc. Die VT's "retteten" die eine oder andere Nebenbahn nicht ausschließlich durch einen geringen Kraftstoffverbrauch, sondern durch insgesamt deutlich niedrigere Betriebskosten. VG, --Peatala36 (Diskussion) 08:29, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hier werden 30 bis 45 l/km genannt. Hängt klar von ab, ob mit oder ohne Anhänger, auch die Topographie spielt eine Rolle, aber Durchschnittswerte sollte es ja geben

Klar auch, daß heutige Triebwage ein weitaus höheres Eigengewicht haben, weil der zusätziche Konfort (und mutmaßlich auch die passive Sicherheit) zusätzliche Last bringen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:08, 29. Apr. 2024 (CEST)

Die Durchschnittswerte bringen nichts. Ich halte den Kopf in den heissen Backofen und die Füsse in den Gefrierschrank, aber im Durchschnitt ist es mir sehr wohl. Man könnte den durchschnittlichen Energieverbrauch der Bahnstrecke Santos–Jundiaí, deren Güter vorwiegend talwärts befördert werden, mit einer mit Diesel betriebenen Zahnradbahn, deren Triebfahrzeuge systembedingt über keine Rekuperationsbremse verfügen, berechnen. Das ergäbe irgendeine Zahl, die überhaupt keine Aussage macht. -- Plutowiki (Diskussion) 20:18, 29. Apr. 2024 (CEST)

Bei sowas muss man idealisieren und standardisieren, um Vergleiche ziehen zu können: Man könnte den momentanen Verbrauch einer Lok im Güterverkehr angeben, welche auf gerader, ebener Strecke zehn DB Otmm 70 mit 80 km/h zieht (also eine bestimmte Zugkraft aufbringt) und auch mehrere "Standardbedingungen" dieser _Art festlegen und dann den Verbrauch ermitteln. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:35, 29. Apr. 2024 (CEST)

Eben, und genau das hab ich oben schon erwähnt. So was wie „Verbrauch bei Standardbedingung X“ gibt es für Bahnfahrzeuge nicht. Du findest vielleicht Angaben wie Gross der Durchschnittsverbrauch bei Fahrzeug X ist. Nur ist das dan eben eine Angabe für genau dieses Fahrzeug unter genau diesen Einsatzbedingungen. Das Ölfass hatte einen Durchschnittsverbrauch von ca. 2,1 Liter Diesel pro Kilometer. Nur ist eine TEE Triebzug mit Dienstmasse von 228-240t mit einer Maximalgeschweindikeit von 140 km/h und einer Durchschnittsgeschwindigkeit bei einer Verbindung von etwas über 100km/h, kaum 1 zu 1 mit einem Schienenbus vergleichbar. Beziehungsweise der scheinbar hohe Verbrauch relativiert sich. wenn man das pro Tonne betrachtet, dann ist der Verbrauch pro Tonne unter einem Liter für 100 km. Und nicht vergessen der RAm war klimatisiert, das heisst ein Teil des Vorbrauchs war für den Komfort. --Bobo11 (Diskussion) 23:42, 29. Apr. 2024 (CEST)

Da muss ich mich wohl erst mal entschuldigen, wenn ich den Eindruck erweckt habe dusselig zu fragen.

Techniker berechnen Verbrauchswerte eventuell mit anderen Blickwinkeln als Kaufleute & Wirtschaftswissenschaftler?

• Sitzplatzkilometer ist der Oberbegriff für die Kenngröße Personenkilometer Schienenverkehr.
• Tonnenkilometer ist die Kenngröße für Berechnungen im Güterverkehr.

Für die Vergleichbarkeit von Verkehrsleistung und durchchnittlichen Verbrauchswerten wird über alle Land-Luft-See-Verkehrsarten hinweig mit diesen Kennzahlen gerechnet.

Wegen der Energiewende in der Umweltpolitik und zur Berechnung von CO2-Bilanzen werden zunehmend auch Vergleichsrechungen angestellt, bei denen die Bahn meist positiv abschneidet, wie in dieser

• Studie zum Fliegen im Verkehrsvergleich von der Henrich-Böll-Stiftung

Die Eingangsfrage lautet immer noch: „wie wird das vom Portal:Bahn gehandhabt?“

Irgend woher müssen die Zahlen für die positive Darstellung des Schienenverkehrs im Verkehrsvergleich kommen?

Bisher habe ich den Eindruck, dass es noch keine endgültige Antwort dazu gibt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:59, 30. Apr. 2024 (CEST)

Diese Antwort kannst du auch nicht erwarten. Es fehlen uns die Quellen. Nehmen wir die Zillertalbahn. Ein Teil der Talschaft möchte sie mit Wasserstoff betreiben. Damit könnte man auf die Oberleitungen verzichten, hätte jedoch einen schlechten Wirkungsgrad. Was gewichten wir nun stärker, Politik oder Technik? Es ist nicht unsere Aufgabe, das zu beurteilen. -- Plutowiki (Diskussion) 02:24, 30. Apr. 2024 (CEST)

Quellen hatte ich schon aufgezeigt:

• TU-Berlin, Studie: Wie Energie-effizient ist der Bahnverkehr wirklich?
• Studie zum Fliegen im Verkehrsvergleich von der Henrich-Böll-Stiftung

Es gibt sicher noch mehr, wenn man bereit ist die Fragestellung anzunehmen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:45, 30. Apr. 2024 (CEST)

Es ist die falsche Fragestellung. Seit dem Ukraine-Krieg sind die Energiekosten gestiegen, was auch die Bahnunternehmen beschäftigt. Fluggesellschaften brauchen Start- und Landegebühren zu bezahlen, aber ihre „Trassengebühren“ sind im Gegensatz zu Bahngesellschaften marginal. -- Plutowiki (Diskussion) 03:12, 30. Apr. 2024 (CEST)p

„falsche Fragestellung“ ist als Antwort nicht hilfreich, daher habe ich andernorts um Mithilfe gebeten:

• Wikipedia:Auskunft#Umweltfreundlichkeit_von_Personenverkehr_mit_der_Bahn

Was ist mit Diesellokomotive#Verbrauch_und_Reichweite und https://nachhaltigkeit.deutschebahn.com/de/massnahmen/ecotuning ?

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:02, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man sich dort umschaut, kriegt man den Eindruck, dass man auch dort nicht irgendetwas aus dem Hut zaubern kann, was du erwartest. Wir müssen uns damit abfinden, dass es auf dieser Welt Fragen gibt, die wir nicht beantworten können. -- Plutowiki (Diskussion) 14:24, 2. Mai 2024 (CEST)

»Für die Vergleichbarkeit von Verkehrskonzepten schneint mir daher die Frage zu Verbrauchsangaben für Schienenfahrzeuge nicht abwegig.« Doch, ist es. Es hat schon etwas mit falscher Fragestellung zu tun, wenn du hier nach Verbrauchsangaben für konkrete Schienenfahrzeugen fragst, und davon dann recht platt einen Systemvergleich zwischen dem System Rad-Schiene und dem System Rad-Straße ableiten willst. Deine mehrfach in WP:AU wiederholte These von einem Märchen, das der Bevölkerung eingebläut werden solle mit dem Ziel sie zum Bahnfahren zu bewegen: »Das Narrativ der umweltfreundlichen Bahn wird seit Jahrzehnten von Umweltpolitikern und Verkehrswissenschaftlern und den nationalen Bahnbetrieben selbst in Richtung der Bevölkerung kommuniziert.« impliziert nun einmal, daß es dir nicht tatsächlich um den Verbrauch, sondern um einen Systemvergleich geht. Und da müssen andere Faktoren betrachtet werden. Für einen Systemvergleich mußt du zunächst alle Faktoren eliminieren, die für alle zu vergleichenden Systeme in gleicher Weise unwägbar sind. Zum Beispiel: Steigungen, Gefälle, Streckenführung, Auslastung etc. Sowohl Bahn als auch der Straßenverkehr verursachen mehr Emissionen, wenn es unter Last bergauf geht. Dann schaust Du dir an, welche Faktoren für die Systeme identisch sind. Beispiele: Effizienz von Motoren, Getrieben, Windwiderstand der Fahrzeugkarosserie etc. Hier sind bei Einsatz identischer Generationen von Technologie keine Unterschiede zu erwarten, gleichgültig ob nun auf Strom oder andere Treibstoffe zurückgegriffen wird oder ob sich das Fahrzeug auf einer Schiene oder einer Straße bewegt. Was übrig bleibt, beschreibt den systemrelevanten Unterschied. Und da bleibt zwischen Eisenbahn und Straßenverkehr im wesentlichen der Rollwiderstand. Der liegt beim System Rad-Schiene um den Faktor 10 unter dem von Rad-Asphalt, zugunsten der Bahn. Interessant dazu die Aussage in J. Ihme, Schienenfahrzeugtechnik, Wiesbaden 2016 (DOI 10.1007/978-3-658-13541-6_2) auf Seite 43, Beispiel 2.1 : Die Kraft um einen Wagen mit definierter Masse mit dem System Rad-Schiene zu bewegen, beträgt 18N, der gleiche Wagen unter ansonsten gleichen Bedingungen mit dem System Rad-Straße braucht 240N. Damit ist doch zweifelsfrei belegt, welches System (nicht: welche vorhandene Realisation der Systeme) die effizientere und damit umweltfreundlichere Transportmethode beschreibt, und in welche Technik investiert werden muß, wenn die Zielsetzung der Investition eine Senkung des Ressourcenverbrauchs im Sinne von Umweltschutz sein soll. Reine wirtschaftlichkeitserwägungen mit dem Ziel kurzfristiger Kosteneinsparungen mögen hier zu einem anderen Ergebnis kommen. --92.117.129.36 14:49, 2. Mai 2024 (CEST)

Ein sehr wesentlicher Aspekt in Sachen Umweltfreundlichkeit ist auch, dass man Bahnen mit geringem und resourcenschonendem Aufwand elektrifizieren kann. Die Technik ist seit über 100 Jahren erprobt und heutzutage zu Ende entwickelt. Anlagen des elektrischen Bahnverkehrs können bei solider Bauweise zum Teil eine Lebensdauer von 100 Jahren und mehr erreichen. Das ist Nachhaltigkeit! --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:41, 2. Mai 2024 (CEST)

Vieles spricht für die Bahn, wenig dagegen. Man muss nur wollen, was, zumindest in Deutschland, leider nicht erkennbar ist.

Zur Frage nach den Verbrauchsangaben ist genügend gesagt. Im Artikel aufnehmen, wenn sinnvoll und durch seriöse, nicht an die Bildzeitung erinnernde Belege gesichert, ansonsten die Füße stillhalten. --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 20:44, 2. Mai 2024 (CEST)

In Deutschland passiert mittlerweile auch etwas. Gegenüber den Nachbarländern Schweiz, Österreich, Tschechien und mittlerweile auch Polen sehen wir aber immer noch ziemlich blass aus, was die Investitionen in den Schienenverkehr angeht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:59, 2. Mai 2024 (CEST)

Etwas anderes gibt mir im Zusammenhang mit Energiesparmassnahmen zu denken: Unsere gut bezahlten Aufsichtsbehörden, die nicht mehr bereit sind, Verantwortung zu tragen. Leichte, energiesparende und kosteneffiziente Niederflurzüge wie die Stadler-GTW werden nun durch Fahrzeuge abgelöst, die Panzer ähneln und dem Lokführer die Sicht auf die Strecke einschränken. Eine mit einem modernen Zugbeeinflussungssystem ausgestattete Eisenbahnstrecke hat unterdessen den hohen Sicherheitsstandard einer Seilbahn erreicht. Die innovationshemmenden Vorschriften helfen den Bahnen nicht, gegenüber der Konkurrenz auf der Strasse zu bestehen. Nicht umsomst spricht man vom Eisenbahnverhinderungsamt (EBA), dessen Aufgaben zu einem Teil europäisiert wurden. Was soll der Schwachsinn, dass die BLS-Mika-Züge für die nach Schweizer Normen betriebene Strecke Iselle–Domodosolla eine Italien-Zulassung benötigen. Vermutlich ist es eine Frage der Zeit, bis auch die Fahrzeuge der Berninabahn eine Zulassung für den kurzen Streckenabschnitt in Italien benötigen. -- Plutowiki (Diskussion) 05:59, 3. Mai 2024 (CEST)

Ist auch egal. Die Züge werden in Campocologno enden, die Fahrgäste werden dort ihren Cappuccino trinken und das italienische Eisenbahnverhinderungsamt hat seinen Einsatz erfolgreich erledigt – auf Kostem der einheimischen Gastronomie in Tirano. -- Plutowiki (Diskussion) 06:59, 3. Mai 2024 (CEST)

Und ich dachte immer, in der Schweiz ist alles perfekt. Wie man sich irren kann. Aber es ist schön bei euch. Von Tirano nach Sankt Moritz bin ich auch schon mit dem Zug gefahren. Mit einem Personenzug mit Güterbeförderung. Es war beeindruckend. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:05, 5. Mai 2024 (CEST)

Guten Tag werte Kollegen ich lese hier weiterhin mit und sehe inzwischen eine gewisse Verzweifelung die ich sogar zu verstehen glaube. Die Bahn als Verkehrsmittel mit rund 200-jähriger Tradition kann ja nix dafür, wenn in Deutschland der "Fisch vom Kopf stinkt", den Eindruck habe ich inzwischen. In völliger Unkenntnis der Situation zur Bahn dachte ich, das so was wie der mir aus der Kindheit bekannte Uerdinger Schienenbus unschlagbar günstig im Betrieb sein müsste. Statt dessen sehe ich nun das zahllose Baureihen von Stadler GTW über Stadler Wink bis zum Alstom Coradia LINT sich nach kurzen Betriebszeiten abwechseln. Herrje das kann doch niemand mit einer betriebswirtschaftlichen Berechnung sinnvoll darstellen? Kleine Stückzahlen mit schnell wechselnden Modellen können einfach nicht wirtschaftlich sein? Von der Logistik mit Ersatzteilversorgung und Wartung ganz zu schweigen. Wurde der Verkehrsträger Bahn systematisch ausgehöhlt und gibt es noch eine Chance für die Bahn in Deutschland. Das frage ich mich als unbedarfter Laie zur Bahn, wenn ich das alles hier lese. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:27, 5. Mai 2024 (CEST)

Das ist auch nicht wirtschaftlich. Beim Grund für die regelmäßige Forderung nach Neufahrzeugen bei Ausschreibungen kann man nur Vermutungen anstellen und eine ist, dass die Entscheidungsträger in der Regel mit Kraftfahrzeugen aufwachsen und mit der Eisenbahn vorher nicht viel zu tun haben. Von ihren Eltern und anderen im Umfeld keinen sie den Spruch »Nach vier Jahren muss was Neues her«. Dass Eisenbahnfahrzeuge schon wegen der erforderlichen Festigkeit deutlich länger als Kraftfahrzeuge nutzbar sind, wissen sie entweder nicht oder sie blenden es aus. Es wurde auch schon genannt, dass die lange Haltbarkeit Innovationen verhindern würde.

Stadler ist eigentlich noch ein echter Lichtblick mit Baukastensystemen. Die Leichttriebwagen aus den Fünfzigern und Sechzigern waren dagegen eher Notlösungen, die unter allen Umständen Kosten drücken sollten. Drehgestelle sind schon ein Riesenfortschritt für die Laufgüte und auch den Verschleiß. –Falk2 (Diskussion) 14:54, 5. Mai 2024 (CEST)

intelligente Verkehrsvernetzung ... das wäre eine Chance

Da fragt man sich wirklich wozu wir heute Supercomputer-KI haben, mit denen man alles mögliche berechnen und steuern kann. Ich fände es zum Beilspiel toll, wenn sich ein Szenario mit enem Schienen-Straßen-Omnibus als sinnvoll erweisen könnte. Das hilft aber alles nicht wenn an den "Schaltstellen der obersten Betriebslenker" die Entscheidungen von Lobbyisten beeinflusst werden, wenn sie nicht unbedingt die beste Lösung für den Verkehrsträger Bahn im Wettbewerb des 21. Jahrhunderts sind. Naja mir kanns fast egal sein, weil ich so weit in der Diaspora des Schienenverkehrs lebe, dass ich zu meiner Lebenszeit keine Besserung mehr erwarte. Bis dahin ist es einfach nur schade um die verschwendeten Steuermilliarden und die verbummelten Zukunfstperspektiven der Bahn. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:26, 5. Mai 2024 (CEST)

Zweiwegefahrzeuge verbinden vor allem die Nachteile beider Systeme. Das Fasssungsvermögen liegt im Busbereich, doch wegen der Festigkeit fallen solche Fahrzeuge deutlich schwerer aus, als es im Straßenverkehr erforderlich ist, während der Laufwiderstand im Straßenbetrieb wiederum in diesem Bereich liegt. Das ist ein technischer Irrweg und das zeigte schon der Bundesbahnversuch in den Fünfzigern. Auch der entstand nur als Folge der Stilllegungen im beginnenden Autowahn. Wirklich sinnvoll sind Baumaschinen wie Zweiwegebagger. --Falk2 (Diskussion) 16:31, 5. Mai 2024 (CEST)

Danke das ist einleuchtend. Verdammt! Wie kann man denn vorrechnen, dass der Betrieb und die Paralellinvestitionen zur Infrastruktur im Wettbewerb der unterschiedlichen Verkehrsträger in Deutschland auch für die Bahn gerechtfertigt ist? Beispielsweise die deuschte Binnenschifffahrt mit dem Netzwerk der Kanäle sind ja nix im Vergleich zur Infrastruktur für die Schiene. „Das Netz der Bundeswasserstraßen in Deutschland umfasst gesamt 7.476 Kilometer Binnenwasserstraßen, von denen ca. 75 Prozent der Strecke auf Flüsse und 25 Prozent auf Kanäle entfallen. ... Etwa 4.800 km des Bundeswasserstraßennetzes besitzen – innerhalb des nach Leistungsfähigkeit klassifizierten Wasserstraßennetzes – maßgebliche Bedeutung für den internationalen Güterverkehr in Europa.“[5]

Deutschland hat ein Bahn-Schienennetz mit 33.422 Kilometern (2019)[6]. Da muss man doch fregen: a) was kostet das und b) was bringt das? Wenn dem Steuerzahler erklärt wird, dass er den Gürtel enger schnallen muss, dann fragt er irgendwann zurück wofür. Deshalb muss man die Fragen zur Effizienz der Bahn auch in Wikipedia verständlich darstellen. Dazu (so finde ich), hat der Leser ein berechtigtes Interesse. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:57, 5. Mai 2024 (CEST)

Und wieder der falsche Ansatz, denn Verglichen mit was Bus oder Auto? Wie oft haben wir dir schon versucht zu erklären, dass der von dir favorisierte Verbrauchsangabe nur ein Teil der wahren Kosten/Angaben bei einer solchen Berechnung ist. Denn es ist durchaus auch eine Frage der eingesparten Kosten, oder ist der Bau einer neuen Autospur bei einer überlasteten Strasse neuerdings gratis? Wenn man wirklich Kosten (und auch für die Umwelt) Sparen will muss man den Individualverkehr mit PKW einschränken, wenn nicht sogar verbieten (Weil dann hat es auf denn Stassen wider Plätz für die ÖPNV-Busse). Ein VW Golf VIII wiegt um die 1.5 Tonnen und nimmt als Stehfahrzug rund 10 m² Platz ein. Und das um üblicher weise 1-2 Leute zu Tragportieren. Und das bei einem theoretischen Verbrauch von 4.5 Liter auf 100km. Da gibt es nicht viel das schlechter abschneidet, klar auch da kommt es darauf wo (fast menschenleere Landgegend oder doch eher städtische Umgebung?). Aber gerade wenn um den Vorortsverkehr geht. Wenn da die Strasse eh zu Stosszeiten verstopft sind, kann die Vorlagerung von Personenverkehr von der Schiene auf die Strasse massive Kosten auslösen. hier mal ein Beispiel was da alles für Kosten entstehen können (und der Blick ist definitiv keine autofeindliche eingestellte Zeitung). Das was du dir wünscht, können wir hier in der Wikipedia nicht liefern. Solche Vergleiche und Berechnungen unterschiedlicher Verkehrsträger sind immer Momentaufnahmen und selten allgemein gültig. Das einzige was man dir hier sagen kann ist das der Rollwiderstand bei der Schiene um Faktor zehn geringer ist als der bei einem PKW (Bitte Tabelle in verlinkten Artikel konsultieren). --Bobo11 (Diskussion) 17:47, 5. Mai 2024 (CEST)

Noch was kommt dazu: Straßen kosten ebenfalls Geld, nur wurde noch nie eine Straße wegen Unrentabilität geschlossen und beseitigt. Solange es hier keine Gleichbehandlung gibt, wird es mit der Verkehrswende sehr schwer. –Falk2 (Diskussion) 17:57, 5. Mai 2024 (CEST)

Ach Falk2 es ist doch längst klar, dass ich die Frage nach dem Verbrauch eines einzelnen Schienenfahrzeuges aufgegeben habe? Inzwischen gilt es die Betrachtungen auf verschiednene Ebenen zu differenzieren:

* Volkswirtschaftlichkeit der Bahn

* Betriebswirtschaftlichkeit der Bahn

* Verkehrseffizienz der Bahn

* Ökologischer Fußabdruck der Bahn

* Potential der Bahn für die Klimawende

Das Zahlenwerk präsentiert sich leider wie ein Federkissen, will sagen wo man draufklopft gibt es nach. Inzwischen frage ich mich ob Bahnfahren vielleicht sogar eine Ökosünde ist, wenn man mit 2 oder 3 Personen mit einem Pkw deutlich weniger verbraucht als die Bahn. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:51, 5. Mai 2024 (CEST)

Und wieder nur Verbrauch. Was birgt es wenn 2 oder 3 Personen mit einem Pkw deutlich weniger verbraucht als die Bahn, dafür viel grösserene Umweltschäden verursacht. Bitte nicht vergessen der meisten Personenkilometer werden elektrisch zurückgelegt, nicht mit Dieselfahrzeugen. Wenn der verwendete Strom ökologisch ist, dann ist der Verbauch nicht mehr so wichtig. Es wurden schon genügend Sachen verlinkt, die den Vorteil bei der Umweltbelastung der Schiene gegenüber der Strasse bestätigen.--Bobo11 (Diskussion) 18:58, 5. Mai 2024 (CEST).

Verbrauch ist zur Ermittlung der Ökobilanz unverzichtbar. Für die betriebswirtschaftlichen Betrachtungen kannst du die Werte selbstverständlich in monetäre Einheiten umrechnen. Das ist doch kein Problem oder? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:07, 5. Mai 2024 (CEST)

JA schon, nur wird in Deutschland über 90% der Verkehrsleitung auf der Schiene elektrisch erbracht. Man finde das Problem bei einer Liter Angabe. Neben dem Punkt, das die Phisik die Schiene bevorzugt. Neben den Rollwiederstand ist auch der Luftwiederstand kleiner, denn zwischen Güterwagen gibt es weniger Luftverwirbelungen als zwischen LKW auf der Autobahn wenn sie die Abstände enhalten. --Bobo11 (Diskussion) 19:12, 5. Mai 2024 (CEST)

Ach Bobo11 ich bin doch nur der "dumme Fragesteller". Ihr seid doch hier die Experten! Wie erkläre ich es meinem Kinde? Oder hier in Wikipeda wie mache ich es dem Leser nachvollziebbar? Ich kann nur so leichte Sachen rechnen wie: wenn ich einen Durchlauferhitzer der 15KW Leistungshaufnahme hat, 10 Minuten für die Dusche benutze, dann kann ich ausrechnen: 2,5 kwh Verbrauch. Für den Verbrauch der Bahn (egal ob Diesel, Kohle oder Kilowattstunden und Personenkilometer) seit ihr die Experten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:35, 5. Mai 2024 (CEST)

Muss ich mich schon wieder wiederholen? Verbrauchsangabe für was? Es wurden dir schon welche genannt, aber die passen dir ja nicht. Hier findet sich zum Beispiel, dass ein Auto (4-5 Personen) immer noch 20mal mehr Energie verbraucht als ein Personenzug mit 450 Sitzplätzen. Also damit das Auto vollbesetzt (zum leichter Rechnen 4.5 Personen) gleich aufkommt dürften im Zug nur 22.5 Passagiere sitzen. Bei der "normalen" Auslastung mit 1.6 Autoinsassen wären das nur noch ganze 8 Passagiere. Für Gleichstand versteht sich. Und alleine nur auf den Energieverbrauch bezogen. Das der Zug mit grosser Wahrscheinlichkeit auch noch elektrisch betreiben wird, und das Auto hingegen mit grosser Wahrscheinlichkeit mit fossilen Brennstoff, verbessert die Umweltbilanz nicht wirklich für das Auto. --Bobo11 (Diskussion) 20:01, 5. Mai 2024 (CEST)

Du wiederholst dich völlig zwecklos. Fang einfach an die Effizienz der Bahn so zu erklären, dass es jeder Depp verstehen kann. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:52, 5. Mai 2024 (CEST)

Dir reicht die Aussage „die Eisenbahn ist 20 mal Energie effizienter als ein Auto“ nicht, im meinem letzten Beitrag? Was ist daran so kompliziert? Nur ist das sehr vereinfacht (Was mir eigentlich gegen den Strich geht), und kommt wirklich darauf an in welcher Situation.--Bobo11 (Diskussion) 21:06, 5. Mai 2024 (CEST)

Die Aussage: „die Eisenbahn ist 20 mal Energie effizienter als ein Auto“ wäre schon mal ein Anfang. Nun noch bitte einen Beleg dazu, damit wir den pseudoreligösen Geruch los werden, den man der Aussage unterstellen könnte. Spaß beiseite, so geht das heute nicht mehr. „You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.” sagte Abe Lincoln, nur ist der schon seit 159 Jahren tot. Bitte frischere Informationen auflegen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:34, 5. Mai 2024 (CEST)

Der musste sich aber noch nicht mit der Autolobby herumschlagen, die sich für den Nabel der Welt hält. Die entscheidenden Gründe wurden doch schon mehrfach genannt, der deutlich geringere Rollwiderstand, die Möglichkeit der Nutzung regenerativer Energie und zusätzlich der Energierückgewinnung beim Bremsen. Der gerne genutzte Vergleich »Liter Benzin pro hundert Personenkilometer« ist tendenziös und lässt den Kraftverkehr günstiger dastehen, weil er unterschlägt, dass Vergasertreibstoff kein Ausgangsmaterial, sondern ein bereits mit erheblichem Energieaufwand hochveredeltes Produkt ist, das außerdem für andere Zwecke als eben den Kraftverkehr nicht benutzt wird. Dieser Vergleich passt nur eben bestens in die Denkweise derer, die den Autoverkehr für den »Normalfall« halten. –Falk2 (Diskussion) 22:22, 5. Mai 2024 (CEST)

Jetzt mal von Portal-Kollege zu Portal-Kollege: kommt mal aus eurer Verteidgungshaltung raus. Es sieht einfach in der Außenwirkung schlecht aus, wenn man sich in eine Ecke zurückzieht und das Überleben der Bahn nur mit dem Rollwiderstand oder mit anderen Nischenbetrachtungen verteidigen will. Die Büchse der Pandora wurde schon vor vielen Jahren aufgemacht. Lasst euch doch bitte mal etwas zur Darstellung einfallen, dass wirklich überzeugen kann. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:32, 5. Mai 2024 (CEST)

Na ja, da fangen wir mal mit Belegen zu den vergleichenden Daten an (und ich nehme jetzt mal das, was ich aktuell gerade binnen weniger Minuten nur auf der Seite des Umweltbundesamtes "ergooglen" konnte und hier relevant sind):

• Energieverbrauch und Kraftstoffe vom 5.3.2024
• Verkehr in Zahlen 2023/2024, Korrekturstand 10.3.2024
• Indikator Endenergieverbrauch des Verkehrs, ebenfalls vom 5.3.2024

In der weiteren Abfrage kann man dann gern dies weiter herunterbrechen (und "Verkehr in Zahlen" gibt dazu genügend her). Du, Kollege Ｔｏｍ, scheinst aber der "Eristik" zugeneigt zu sein, also der "Kunst, Recht zu behalten", trotz versöhnlichen Tons. Dafür ist aber weder diese Diskussionsseite zuständig, noch die de:WP insgesamt. Entweder willst du die unterschiedlichen Angaben zum "Uedinger Schienenbus" aufgeklärt haben, oder Du bezweifelst insgesamt, dass der Schienenverkehr effizienter als der Straßenverkehr ist. Für letzteres gibt es im Güterverkehr Vergleich in "Megajoule pro Tonnenkilometer".

Ich bin sicher, für den Personenverkehr kann man beim Umweltbundesamt vergleichbare Grafiken aktuellen Datums finden. Was also willst du wissen, was im Rahmen von WP:DISK möglich ist? Auch eine Portaldiskussion ersetzt nicht die eigene Aus-, Fort- oder Weiterbildung, und wir sind bei Wikipedia auch nicht "die Volkshochschule der Nation". Wenn verschiedene Kollegen jetzt nicht so schnell darauf zugreifen können, ist das denkbar. Aber das ist alles da, da braucht man nicht mehr oder minder hämisch zu fordern: "Fang einfach an die Effizienz der Bahn so zu erklären, dass es jeder Depp verstehen kann". Dann erwarte ich im Gegenzug, dass du dich auf deinen Hosenboden setzt und ich vermittle dir gerne ein Exklusivseminar dazu - täglich 90 Minuten, zwei Wochen lang - zur Grundlagenvermittlung (ich nehme mal an, dass du über die Physikgrundkenntnisse Klasse 6 verfügst (deutscher Standard) und zumindest über einen Realschulabschluss bzw. vergleichbar verfügst, d.h. zumindest die Grundrechenarten beherrschst und Maßeinheiten lesen kannst).

Bloß so läuft die Debatte hier nicht, und dass man sich hier durch eine "Laien-Debatte" nebst knapp an KPA vorbei "beliebt wie Fußpilz" machen kann, haben wir eben in anderer Sache dieser Portaldiskussion (Link erspare ich mir) erlebt. Und sich dann noch als hiesiger Mitarbeiter zu bezeichnen, das geht dann erst recht nicht, Herr Kollege. Dann sind deine ganze Beiträge hier in diesem Abschnitt "flüssiger als Wasser" - nämlich "über-flüssig". Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:47, 5. Mai 2024 (CEST)

Moin da hast du wohl was in den "falschen Hals" gekriegt, denn ich bin als Kollge der hiesigen "Portalis" langjähriger Portalbetreuer der Bereiche P:MIL Und P:WF und weiß daher wie schwierig es für einen Fachbereich ist, wenn sich bohrende Fragen auftürmen. Außerdem geht es nicht darum, das ich hier etwas lernen will. Das Regelwerk aus WP:Portale kenne ich ebenfalls von durt aus langjähriger Betreuug. Wenn ich daraus zitieren darf: „Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen.“ Der Arbeitsauftrag für die angemessende Darstellung bahnrelevanter Themen liegt eher bei euch. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:56, 5. Mai 2024 (CEST)

Das Bahnportal ist nicht für Grundsatzdiskussionen zuständig, sondern für seinen Artikelbestand. Was genau soll in welchen Artikeln zusätzlich oder anders sein gegenüber dem derzeitigen Zustand? MBxd1 (Diskussion) 23:01, 5. Mai 2024 (CEST)

Stop das ganze läuft hier gerade in eine Richtung, die nicht zielführend ist und schnell die Grenze zu einem nicht mehr akzeptablen Diskussionsverhalten überschreiten koennte. Bitte überdenken und ggf. vielleicht an dieser Stelle auf erledigt setzen. (Die derzeit diskutierten Themen haben mit der Ausgangsfrage auch nur noch bedingt etwas gemein)--KlauRau (Diskussion) 23:00, 5. Mai 2024 (CEST)

@KlauRau: Herzlich gern. Mache es. Übernimm Verantwortung und setze "erle". Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:43, 5. Mai 2024 (CEST)

Trotzdem frag ich mich, warum Tom soviel Energie für seine Dusche verbraucht. Mit einem Wärmepumpen-Boiler könnte er 75 Prozent der Elektroenergie einsparen.

@Tom. Ich fange an, Fragen zu stellen. Da hatten wir an einem Wikipedia-Treffen in Zürich einen unbekannten Herr, der wollte auf Beugen und Brechen den Klimawandel in Frage zu stellen. Hallo Tom, bist du ein Vertreter der Autolobby? So etwas habe ich schon einmal erlebt. Wenn du es nicht glaubst: Diskussion:Bus Ostschweiz#Subventionsrechtliche Prüfung -- Plutowiki (Diskussion) 04:49, 6. Mai 2024 (CEST)

Stop das ganze läuft hier gerade in eine Richtung, die nicht zielführend ist. Ich kann den Kollegen im Portel:Bahn nur dringend empfehlen sich in Klausur zu begeben. Dabei sollten Grundlangen zur Wikipedistik reflektiert werden und die fachbezogene Darstellung von bahnrelevanten Themen auf den Prüfstand gestellt werden. Der geschätze Kollege Benutzer:Wahldresdner kann sicher dazu die wichtigen Leitlinien, auch bekannt als die 5 Säulen der Wikipedia, vermitteln. Wenn ich hier als Lobbyist erscheine, dann sicher nur für den Leser der Wikipedia, der gemäß unserer Projektziele ein Anrecht darauf hat, nach Richtlinien wie insbesondere Wikipedia:Neutraler Standpunkt informiert zu werden. Dies eben auch zu behnrelevanten Themen wie Ganzheitliche ökologische Bilanzierung von Verkehrssystemen von der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit zur Verfügung gestellt. Zum Jahresende 2024 werde ich mir erlauben, hier erneut vorstellig zu werden um den Fortschritt abzufragen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:35, 6. Mai 2024 (CEST)

Der wird gering sein. Die Bahn-Informatiker sind mit anderen Problemen beschäftigt. Zum Beispiel Apps für den Billet-Verkauf so weiterzuentwickeln, dass sie von den Kunden breitflächlig akzeptiert werden. Oder ein Reservierungssystem zu entwickeln, mit denen die Reisenden auch im internationalen Verkehr einen Stellplatz für ihr Fahrrad buchen können. -- Plutowiki (Diskussion) 20:25, 6. Mai 2024 (CEST)

Zum einen bin mir nicht sicher, ob ich die Studie im Auftrag der Stiftung einer Partei, die für ihre Bahnfreundlichkeit nicht gerade bekannt ist, den Studien einer Bundesbehörde wie dem Umweltbundesamt vorziehen soll. Die Schlussfolgerungen und Bewertungen dieser Studie auf den S. 25 ff. finde ich gelinde gesagt fragwürdig, und zwar zu allen Verkehrsträgern. Vor allem die Bewertung des Verkehrssystems Straße, die dort zu finden ist, ist freundlich gesagt von recht viel Wunschdenken geprägt. Den Stand der Wissenschaft bildet das UBA ab, sowohl hinsichtlich des Vergleichs der Energieeffizienz und Klimaverträglichkeit der Verkehrsträger als auch der generellen und ganzheitlichen Umweltfreundlichkeit. Auch internationale Behörden wie die EEA und IEA sehen das hinsichtlich Energieeffizienz genauso. Zum anderen gilt immer noch: Wer will, dass etwas zu einem bestimmten Thema in der WP steht, muss sich erst mal selbst darum kümmern. Verteilen von Arbeitsaufträgen funktioniert nicht - weder im Bahnportal noch in anderen Portalen, in denen ich regelmäßig mindestens mitlese (ich kann mir nicht vorstellen, dass es in anderen Portalen anders ist). Zu irgendwelchen fünf Säulen der en-WP werde ich schon gar nichts erzählen, die sind mir nicht weiter bekannt, da mein Schwerpunkt die de-WP mit den Wikipedia:Grundprinzipien ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:43, 6. Mai 2024 (CEST)

Hallo zusammen, diese Studie „Ganzheitliche ökologische Bilanzierung von Verkehrssystemen“ der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit ist meiner Meinung nach, mit Verlaub, ziemlich schlecht recherchiert. Beispiel Seite 19: „Leider gibt es keine allgemein verfügbare Quelle mit den exakten Höhenprofilen für Bahnstrecken.“ Natürlich sind diese Daten frei verfügbar, siehe https://www.dbinfrago.com/web/schienennetz/netzzugang-und-regulierung/infrastrukturregister/interaktive_karte-11089022 Auch der CO2-Ausstoß der Knoteninfrastruktur wurde mit der Begründung " Aufgrund fehlender umfangreicherer Daten" nicht berücksichtigt. Aber mit einer fünfminütigen Google-Suche findet man Daten darüber, wie viel Beton/Stahl für verschiedene Knoteninfrastrukturen verbaut wurde (z.B. für verschiedene Flughäfen). Natürlich muss man die Ökobilanzen insbesondere der Neubaustrecken berücksichtigen, aber diese stellen ja den Standard des deutschen Schienennetzes dar... Meiner Meinung nach wurden in dieser Studie verschiedene Dinge in einen Topf geworfen, ohne wirklich zu verstehen, was man da eigentlich schreibt. Es wird z.B. erwähnt dass es einen Rollwiderstand gibt, aber wirklich eingegangen wird nur auf den Luftwiderstand. Ob die Unterschiede zwischen Rad und Schiene tatsächlich berücksichtigt wurden ist nicht ersichtlich. Auch interessant finde ich, dass mehrmals auf die "Vielzahl an Beschleunigungsvorgängen" aufgrund der vielen Bahnhalte eingegangen wird, aber gleichzeitig als Beispielstrecke für die CO2-Bilanz die Strecke Frankfurt–Köln genannt wird, obwohl es dort auf 170 km nur drei Zwischenhalte gibt, die aber auch noch von jedem ICE angefahren werden... Mir war auch nicht bekannt, dass in der Betriebswirtschaftslehre, die der Autor der Studie, Prof. Dr. Andreas Hermann, an der Universität St. Gallen lehrt, solche ganzheitlichen Ökobilanzen durchgeführt werden. Allerdings führt Herr Hermann "seit Jahren Kooperationsprojekte mit Unternehmen wie Audi, Porsche, Roche, Sonova und vielen anderen durch", siehe https://imo.unisg.ch/de/prof-andreas-herrmann/. Ob er mit diesem Hintergrund die Studie wirklich unvoreingenommen erstellen konnte, wage ich zu bezweifeln... VG, --Peatala36 (Diskussion) 10:38, 6. Mai 2024 (CEST)

Nur an einer Stelle will ich hier einhaken, weil ich mit diesen Daten arbeite: Die frei verfügbaren Höhenprofildaten von DB Infrago sind für praktische Zwecke nahezu unbrauchbar. Da hat die Naumann-Studie schon recht. Ausländische Bahnen sind auf dem Gebiet derzeit um Längen besser. --Echoray (Diskussion) 12:07, 6. Mai 2024 (CEST)

Nunja, das ist der alte Trick der Unternehmer (und die FDP-nahe Stiftung ist ja wohl in diesem Dunstkreis zu verorten) mit den wissenschaftlichen Studien. Immer, wenn der wissenschaftliche Konsens droht, sich aus Sachgründen auf eine Perspektive festzulegen, die nicht so recht zu den eigenen Interessen passen will, man die vorhandenen Forschungsergebnisse aber nicht widerlegen kann, sorgt man eben stattdessen für Verwirrung, indem weitere Studien produziert und vorgelegt werden, die zwar bei genauerem Hinsehen nicht tragfähig sind, aber dennoch für lange Zeit (wir sprechen da von mehreren Jahrzehnten) ein eindeutiges Bild der Situation verwischen, man der Politik also stets entgegenhalten kann: „Es ist ja nicht eindeutig belegt.” Wer mit diesen Methoden noch nicht vertraut ist, sollte sich mal die Dokumentation von Arte aus dem Jahr 2020 (97 Min, verfügbar bis 16.6.2024) ansehen. Nein, die Bahn kommt nicht darin vor, aber das Prinzip ist das gleiche, das sich hier abzeichnet: Unwiderlegbare (und in dieser Diskussion bereits benannte und bequellte) ökologische Vorteile des Systems Rad-Schiene werden systematisch mit Hinterfragen und ausgiebigem Untersuchen von im Hinblick auf die tatsächlichen Unterschiede von Schiene und Straße irrelevanten Teilaspekten vernebelt (wie z.B. der Status-Quo-Energieverbrauch, Steigungsprofile, sogar Klimaanlagen wurden schon angeführt). Und natürlich immer wieder nur im Dienste des Wikipedia-Lesers, und, nicht zu vergessen, des Steuerzahlers, die ja Anspruch darauf haben, mit möglichst vielen Studien überflutet zu werden. Bewußt und aktiv herbeigeführtes Nichtwissen eben, gezielte Produktion strategischer Unwissenheit, stets unter dem Deckmantel es ja nur ganz genau wissen zu wollen. --92.117.130.131 15:46, 7. Mai 2024 (CEST)