Portal Diskussion:Recht/Archiv 2018-I

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[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2018-I#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2018-I#Thema_1

Untätigkeitsklage

Entschuldigung, wenn ich so blöd frage, aber was genau ist hier eigentlich mit „den drei Verfahrensordnungen des öffentlichen Rechts“ gemeint? Und könnte man dafür evtl. auch etwas Geeignetes verlinken?--Siebi (Diskussion) 16:03, 6. Jan. 2018 (CET)

Dass es sich um die Verwaltungsgerichtsordnung, das Sozialgerichtsgesetz und die Finanzgerichtsordnung handelt, kann man dem weiteren Artikel eigentlich schon entnehmen. --Mark (Diskussion) 16:30, 6. Jan. 2018 (CET)

Die zulässige Anfrage ist für einen Laien geboten, da der Einleitungssatz schlicht miserabel ist - by the way. --Stephan Klage (Diskussion) 16:35, 6. Jan. 2018 (CET)

@Markobr: Soweit ich sehe, müsste das ÖR (als Ganzes) auch noch ein paar mehr Verfahrensordnungen umfassen. Daher ja auch meine Frage hier...--Siebi (Diskussion) 17:16, 6. Jan. 2018 (CET)

@Siebi: Vielleicht ein Versuch der Erklärung: Zum öffentlichen öffentliche Recht gehören eine ganze Menge an Themen; was das alles sein kann, hast Du ja schon selbst herausgefunden. Etwas anderes ist die Frage, in welchem prozessrechtlichen Rahmen diese Themen abgehandelt werden. Da gibt es, wenn wir das Verfassungsprozessrecht und die StPO mal außenvor lassen, in der Tat (nur) drei: Die Finanz- und die Sozialgerichtsbarkeit als die beiden besonderen Verwaltungsrechtswege und die (allgemeine) Verwaltungsgerichtsbarkeit für alle öffentlich-rechtlichen Themen, die weder der Finanz- noch zur Sozialgerichtsbarkeit zugewiesen sind. Ich gebe Dir aber insoweit Recht, als die Formulierung im Einleitungssatz zum Artikel Untätigkeitsklage geeignet ist, Missverständnisse auszulösen. Besser wäre es, wenn man von den „drei verwaltungsrechtlichen Prozessordnungen“ (o.ä.) sprechen würde. Auch sonst ist der Artikel nicht besonders schön.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:04, 6. Jan. 2018 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Ganz herzlichen Dank für die ausführliche Replik! Dann nur nochmals zum Verständnis: Wenn doch etwa das Verfassungsprozessrecht zum ÖR gehört, so handelt es sich doch ebenso um eine „Verfahrensordnung des öffentlichen Rechts“, oder nicht? Bei deiner Fassung wären solche Missverständnisse durch den Terminus „verwaltungsrechtlich“ aber dann natürlich ausgeräumt.--Siebi (Diskussion) 21:09, 6. Jan. 2018 (CET)

PS: Habe das dann auch gleich mal entsprechend korrigiert, um weiteren „Schaden“ bzw. noch mehr Verwirrung abzuwenden. Ich hoffe, das macht dir nichts aus.--Siebi (Diskussion) 21:15, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich sagte ja: Die Formulierung ist (zumindest) missverständlich. Ja, Verfassungsrecht ist öffentliches Recht. Verfassungsprozessrecht (BVerfGG) ist daher auch eine Verfahrensordnung des öffentlichen Rechts. Allerdings sieht weder das BVerfGG noch das Grundgesetz, das in Art. 93 GG die Verfahrensarten des Verfassungsprozessrechts dem Grunde nach vorgibt, im Verfassungsprozessrecht eine Untätigkeitsklage in dem Sinne vor, der hier gemeint ist. Das heißt nicht, dass Untätigkeiten eines Verfassungsorgans nicht in der einen oder anderen Form vor das BVerfG gebracht werden könnten, aber das ist eine ganz andere Frage und hat - wie gesagt - nichts mit einer Untätigkeitsklage i.d.S. zu tun.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:21, 6. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:30, 9. Jan. 2018 (CET)

Strafvereitelung im Amt

Könnte sich ein Sachkundiger bitte dieses Ausbaus einer Weiterleitung zu üblem POV annehmen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 03:23, 17. Jan. 2018 (CET)

Hallo Schnabeltassentier, ich würde empfehlen, einfach auf die WL zurückzusetzen. Es handelt sich um ein unechtes Amtsdelikt, deshalb ist ein eigener Artikel schwer zu rechtfertigen. —Gnom (Diskussion) 11:23, 17. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 13:27, 17. Jan. 2018 (CET)

Vorlage BVerwGE möglich?

Hallo zusammen,
Der Artikel Härtefall hat neben der Vorlage:BVerfGE auch die nicht existierende Vorlage:BVerwGE eingebunden. Kann diese auch erstellt werden und/oder müssen die Links korrigiert bzw. angepasst werden?
Danke und lieber Gruss --Phzh (Diskussion) 15:17, 1. Jan. 2018 (CET)

Hm, warum nicht? Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:58, 1. Jan. 2018 (CET)

Weil beim BVerfGE "die vom Projekt „Deutschsprachiges Fallrecht“ bereitgestellt werden." steht und ich nicht weiss, ob solche Informationen auch für das BVerwGE erhältlich sind. Kenne mich als Schweizer nicht so mit dem Deutschen Recht aus ;-) Zudem bin ich nicht der beste Vorlagen-Bastler. LG --Phzh (Diskussion) 18:43, 1. Jan. 2018 (CET)

Stimmt, die Vorlage BVerwG funktioniert, weil das Projekt „Deutschsprachiges Fallrecht“ Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aufgearbeitet hat. Für die anderen obersten Bundesgerichte ist das wohl auch mal geplant, aber bisher nicht verwirklicht. Da liefe eine Vorlage also ins Leere, wenn die Entscheidungen nicht noch von woanders her bezogen werden könnten. Dazu kenne ich mich aber zu wenig aus; grundsätzlich wäre so etwas sicher zu begrüßen. --Opihuck 22:46, 1. Jan. 2018 (CET)

Steigen wir doch einmal etwas grundsätzlicher ein. Die Verlinkung von Rechtsinformationssystemen führt ja immer mal wieder zu Differenzen. Die Diskussion führt letztlich bis in die 1970er Jahre zurück, als die Einführung von Juris beschlossen wurde. Dessen Gründung fiel dann in die Hochzeit der Privatisierungen in den 1980ern, und man entschloss sich damals, aus der digitalen Verfügbarmachung von Gerichtsentscheidungen ein Geschäft zu machen. Es soll deshalb bis heute kein Portal geben, auf dem die Bürger alle Entscheidungen und alle Gesetze aus Bund, Ländern und Gemeinden frei abrufen können. Wer also abseits einer Universität, eines Gerichts, einer Behörde oder einer größeren Kanzlei einen Fall bearbeitet und nicht 2000 Euro pro Jahr (sic!) für einen Juriszugang ausgeben will oder kann, muss sich das alles bis heute aus einer Vielzahl an frei zugänglichen Portalen zusammensuchen. Und auch alle Bundesgerichte führen selbstverständlich eine eigene Website – und depublizieren dort auch immer wieder regelmäßig. Ob http://www.rechtsprechung-im-internet.de/ insoweit auf Dauer anders verfahren wird, bleibt abzuwarten, dazu gibts die Lösung noch nicht lange genug. Unter diesen Umständen ist es natürlich kaum möglich, eine Vorlage fürs Verlinken von Urteilen bereitzustellen – worauf es ja eigentlich hinausliefe. Dafür würde sich heute eine Bezugnahme auf den ECLI anbieten, der zumindest bei den Bundesgerichten standardmäßig verwendet wird. Aber ob es dazu Permalinks gibt? Also wirklich perma? ;) – BTW, die Geschichte von Juris ist – vor allem mit dem Abstand gesehen – nicht uninteressant. Hatte mir das vergangenen Sommer mal angeschaut und dabei sehr zügig 97 Fundstellen in Zotero gesammelt, das meiste steht frei im Netz, es ist bloß noch von keinem zusammengeführt worden. Österreich hat diese Fehler bei der Einführung des RIS offenbar nicht wiederholt, und Deutschland fällt im Vergleich daher immer mehr zurück, weil hierzulande aller Content, auch und gerade gemeinfreier juristischer Content! – kommerzialisiert worden ist. Und auch Wikipedia hat hier nicht wirklich weitergeholfen, um – siehe oben – Rechtsinformationen in Deutschland unter einer Oberfläche frei verfügbar und recherchierbar zu machen. Aber das nur zum größeren Rahmen der Diskussion… ;) --Aschmidt (Diskussion) 00:36, 2. Jan. 2018 (CET)

Dürfte ich also Euch bitten die Vorlage in den Artikeln Härtefall und Uniformverbot in Deutschland zu korrigieren. Ihr wisst wohl am besten auf was für eine URL (falls nötig) zu verlinken. :-) Danke und beste Grüsse --Phzh (Diskussion) 20:37, 4. Jan. 2018 (CET)

Subsidiaritätsprinzip (Recht)

Der in der Überschrift verlinkte Artikel ist neu im Artikelbestand und tautologisch zu Subsidiarität. Zudem gibt es unter dem Lemma Subsidiaritätsprinzip eine Weiterleitung auf Subsidiarität.

Ich werde natürlich selbst versuchen, da irgendwann einmal Ordnung zu schaffen. Wenn mir aber jemand helfen oder mir zuvorkommen mag, würde mich das sehr freuen.

Beste Grüße

-- Stechlin (Diskussion) 10:58, 4. Jan. 2018 (CET)

Das hat sich offenbar überschnitten, vgl. Disk. dort--ErwinLindemann (Diskussion) 11:21, 4. Jan. 2018 (CET)

Weiter: So weit ich mich erinnere, wird in der Literatur auch zum Verfassungsprozessrecht weitgehend nur von "Subsidiarität" gesprochen. Ist der Begriff "Subsidiaritätsprinzip" tatsächlich so weit eingeführt, dass er hier als Lemma taugen kann? -- Stechlin (Diskussion) 11:27, 4. Jan. 2018 (CET)

Rüdiger Zuck, der absolute Platzhirsch auf diesem Terrain, redet von nichts anderem--ErwinLindemann (Diskussion) 12:00, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, dass das Hauptproblem ist, dass der Artikel derzeit nur vom Prozessrecht spricht und andere Rechtsgebiete au´ßen vor lässt, siehe zum Beispiel hier. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:27, 4. Jan. 2018 (CET)

Aha, die Stelle kannte ich noch gar nicht. Ist aber im Prinzip richtig, was dort steht: Irgendein "S." gibt es in allen möglichen Rechtsgebieten, das ist schon richtig. Es ist auch o.k., wenn wir in den bestehenden Artikel (z.B. ins Intro) einen knappen Hinweis auf die anderen Rechtsgebiete, wo von einem "S." gesprochen wird, aufnehmen. Aber ich denke, dass in dem bestehenden Artikel die anderen Punkte, wo von "S." geredet wird, nicht im Einzelnen besprochen werden sollten. --ErwinLindemann (Diskussion) 13:04, 4. Jan. 2018 (CET)

Mir ist auch nach mehrmaligem Lesen nicht klar, welche eigenständige Berechtigung der Artikel Subsidiaritätsprinzip (Recht) neben dem Artikel Subsidiarität haben könnte. Das aktuelle Nebeneinander beider Artikel suggeriert, dass das Subsidiaritätsprinzip im Recht etwas anderes wäre als die Subsidiarität an sich. Das ist natürlich Unsinn. Wenn ich einen Vergleich anbringen darf: Unser Rechtsstaatsprinzip leitet auf Rechtsstaat weiter. Das ist vollkommen richtig. Und genau so muss man es hier auch machen. Falles der Artikel "Subsidiaritätsprinzip (Recht)" irgendeinen eigenständigen Inhalt haben sollte, wäre der im Artikel "Subsidiarität" unterzubringen und eine Weiterleitung einzurichten. Alles andere führt nur zur Verwirrung.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:29, 4. Jan. 2018 (CET)

+1. Habe eine Weiterleitung nach Subsidiarität erstellt.--Aschmidt (Diskussion) 13:42, 4. Jan. 2018 (CET)

Diese "Lösung" ist nun endlich nichts anderes als der ultimative Kahlschlag. Demgegenüber kann man als ernsthafte Alternative natürlich z.B. auch darüber reden, den - bitteschön vollständigen - Artikel nach "Subsidiaritätsprinzip (Verfassungsprozessrecht)" zu verschieben, das ist dann präziser als das bisherige Lemma.--ErwinLindemann (Diskussion) 14:12, 4. Jan. 2018 (CET)

Ah, hier lief eine Diskussion, die ich selbst als Grundfragestellung gerade anregen wollte, nachdem ich mir eben kurz die Zeit genommen hatte die beiden Artikel wenigstens zu überfliegen. Nun sind vollendete Tatsachen geschaffen, die ich als Grundlösung gutheiße. Ausgebaut gehört auch der Rechtskomplex in „Subsidiarität“. --Stephan Klage (Diskussion) 14:34, 4. Jan. 2018 (CET)

Navigationsleiste Gesellschaftsformen in Deutschland

Kapiert einer, wofür in der Navigationsleiste Gesellschaftsformen in Deutschland die kursive Markierung steht?--Siebi (Diskussion) 22:19, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn man sich die Leiste anschaut, sollen damit wohl atypische Konstrukte bezeichnet werden, worunter wohl Personengesellschaften mit einer Kapitalgesellschaft als Gesellschafter und gemeinnützige Kapitalgesellschaften gemeint sind. Ob das sinnvoll ist kann ich derzeit nicht beurteilen, weil sich mir der Sinn der Navigationsleiste nicht erschließt. -- Stechlin (Diskussion) 11:48, 6. Jan. 2018 (CET)

„Atypisch“ würde ich das nicht nennen, sondern eher „Sonderformen“. Eine gGmbH ist grundsätzlich eine GmbH, die GmbH & Co. KG eine Kommanditgesellschaft. Auf der Basis ist das aber tendenziell ein (in der DE-WP nicht erwünschter) Themenring, denn die Aufzählung ist nicht vollständig. Es gibt beispielsweise auch KGs mit einer niederländischen N.V. als Komplementär. Auch wenn wir hierzu keinen Artikel haben, würden solche Gesellschaftsformen in die Navi-Leiste gehören. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:27, 9. Jan. 2018 (CET)

Hauptschuld

Servus,
Die Vokabel wird in ihren unterschiedlichen Bedeutungen in Wikipedia über hundert Mal verwendet. Ich würde mir eine BKL und einen Stub oder eine Definition als Abschnitt in einem gegeigneten anderen Artikel zur Hauptschuld in der speziellen Bedeutung, die sie im Zivilrecht anscheinend hat, wünschen.
Danke & Gruß, Ciciban (Diskussion) 12:50, 9. Jan. 2018 (CET)

Das ist nicht so ganz einfach. Den Begriff gibt es im deutschen geschriebenen Recht eher selten. Er kommt in der Landesgesetzgebung überwiegend im Verwaltungsvollstreckungsrecht vor, wenn es um die Vollstreckung der Hauptforderung im Unterschied zu Nebenforderungen (Versäumniszuschlägen, Kosten) geht. Ansonsten erscheint er in der deutschen Gesetzeswelt nicht. Benutzt wird er aber von Literatur und Rechtsprechung mit zusammen etwas über 4.000 Treffern in juris. Zumeist geht es dort um die Abgrenzung zwischen der Hauptforderung (z. B. Kaufpreis, Werklohn usw.) von Nebenforderungen wie Zinsen, Kosten usw. oder um das Bürgschaftsverhältnis (der Bürge muss für die Schuld eines anderen, die dann Hauptschuld genannt wird, eintreten). Da ist es schwer, einen eigenen Artikel drüber zu schreiben; eigentlich ist der Begriff doch selbsterklärend - meinst du nicht? LG --Opihuck 18:38, 17. Jan. 2018 (CET)

Vermessungspflock

Wer kennt sich mit der Rechtlage zum Setzen und Entfernen von Vermessungspflöcken aus? --NearEMPTiness (Diskussion) 17:51, 19. Jan. 2018 (CET)

Bisher kann ich aus dem Artikel nicht einmal herauslesen, wofür ein Vermessungspflock da ist. Das sollte man vielleicht erst mal beschreiben, um wenigstens die Mindestanforderungen an einen Artikel zu erfüllen. Dann lässt sich die Frage nach Rechtsvorschriften zum Umgang mit Vermessungspflöcken wohl auch leichter beantworten. --Mark (Diskussion) 18:04, 19. Jan. 2018 (CET)

Hallo NearEMPTiness. Für welches Land interessiert Dich dies? Ist ja überall anders geregelt. SG, Asurnipal (Diskussion) 13:39, 22. Jan. 2018 (CET)

Die überirdischen Vermessungspunkte sind nur zur groben Orientierung gedacht. Die echten Festpunkte liegen etwa 1 Meter darunter (bei landwirtschaftlich genutzten Flächen noch tiefer). Über dem Festpunkt wird eine Flasche verkehrt herum eingegraben. --M@rcela 13:47, 22. Jan. 2018 (CET)

@Asurnipal: Ich denke, auf der deutschsprachigen Wikipedia sind vor allem Deutschland, Österreich und die Schweiz relevant. In der Schweiz werden gelegentlich sogar 1:1 Modelle von Neubauten aus Holzlatten auf dem Baugrundstück errichtet. Ich denke, dass in den meisten Ländern das Umsetzen oder Entfernen von Vermessungspflöcken in irgend einer Weise strafbar ist, aber fand im Internet wenig Informationen dazu. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:02, 22. Jan. 2018 (CET)

Hallo NearEMPTiness. Diese Lehrgerüste (kenne ich aus A, FL und CH) werden von Privaten errichtet und dienen bei der Besichtigung mit der Behörde vor Ort dazu, das Ausmaß des späteren Gebäudes darzustellen. Hat mit Vermessungspflock nichts zu tun und sind auch - soweit mir bekannt - nicht durch das Vermessungswesen (Gesetz oder Verordnung) geschützt. Auf Commons habe ich diese Kategorie [1] gefunden. Vielleicht hilft Dir das weiter? SG, Asurnipal (Diskussion) 14:11, 22. Jan. 2018 (CET)

„Diffamieren“

Im Artikel Zentrum für politische Schönheit gibt es einen Konfikt bezüglich der Frage, ob die Aussage, jemand habe „diffamiert“, eine neutrale Tatsachenbeschreibung ist oder ob dies eine Wertung ist. Da hier auch eine Aussage einer Staatsanwaltschaft eine Rolle spielt, wende ich mich an das Portal Recht.

Hintergrund des Konflikts:

• Das Zentrum für politische Schönheit machte eine Kunstaktion vor dem Privathaus von dem AFD-Politiker Björn Höcke um gegen eine Rede von ihm zu protestieren.
• Diese Rede wurde von Rikola-Gunnar Lüttgenau, dem stellvertretenden Direktor der Stiftung der KZ-Gedenkstätten in Thüringen, als Diffamierung des öffentlichen Erinnerns an die Vernichtung der Juden bezeichnet [2]. Viele Zeitungen berichteten über Lüttgenaus Vorwurf und einige übernahmen diesen Vorwurf und schrieben selbst von „Diffamierung“.
• Die Staatsanwaltschaft Dresden bezeichnete Höckes Rede als eine vom Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckte, „radikale Kritik an der Art und Weise der Vergangenheitsbewältigung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft“ und stellte entsprechende Ermittlungen ein [3]. Auch hierüber berichteten viele Zeitungen.

Meine Frage nun: Ist es vor diesem Hintergrund richtig, im Artikel Zentrum für politische Schönheit zu schreiben, Höcke habe „das Gedenken an die Ermordung der europäischen Juden durch die Nationalsozialisten diffamiert“, ohne dies als Wertung zu kennzeichnen und ohne diese Wertung einem Urteilenden zuzuordnen, wie es Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte? zwingend fordert? Und wenn nein, wie kann dieser Sachverhalt neutral im Artikel dargestellt werden? --Potarator (Diskussion) 14:06, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe nicht, dass man das hier diskutieren müsste. Das ist eine allgemeine Frage bezüglich eines Einzelartikels. Abgesehen davon, dass Juristen zu allem etwas zu sagen haben, kann ich einen Bezug zum Portal Recht, das die Verbesserung von Artikeln mit Rechtsbezug zur Aufgabe hat, nicht erkennen. M.E. kann das ohne Verluste auf der Disk zum Artikel Zentrum für politische Schönheit besprochen werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:28, 21. Jan. 2018 (CET)

Auf der Disk zum Artikel Zentrum für politische Schönheit wird dies ja auch sehr ausführlich besprochen, mit einer kilometerlangen Diskussion und es gibt auch bereits eine Anfrage auf WP:3M. Ich habe meine Frage bewusst sehr neutral gehalten, deshalb ist vielleicht nicht klar geworden, worauf ich hinaus will. Einige Diskutanten argumentieren, dass "Diffamierung" und "von der Meinungsfreiheit gedeckte Kritik" sich nicht ausschließen würden, und da mehrere Zeitungen die Bezeichnung "Diffamierung" übernommen hätten, gäbe es einen "Konsens unter Demokraten", dass es eine Tatsache sei, dass Höcke "diffamierte". Abgesehen davon, dass ich einen solchen "Konsens unter Demokraten" nicht erkennen kann und ich "diffamieren" nach wie vor als Wertung verstehe, wüsste ich gerne von den Juristen hier, ob eine "von der Meinungsfreiheit gedeckte Kritik" eine Diffamierung sein kann. --Potarator (Diskussion) 15:43, 21. Jan. 2018 (CET)

Tut mir leid, aber der Begriff hat keine eigenständige rechtliche Bedeutung, darum können wir hier nicht weiterhelfen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:47, 22. Jan. 2018 (CET)

Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling und Abgrenzung zu "UMA" (unbegleitete minderjährige ausländische Kinder und Jugendliche)

Umgangssprachlich hat sich der unbegleitete minderjährige Flüchtling (aus dem Aufenthaltsrecht kommend) durchgesetzt. Andererseits gibt es nach §42 SGB VIII die unbegleiteten ausländischen Kinder und Jugendlichen (aus dem Fürsorgerecht kommend) und Österreich hat den unbegleiteten minderjährigen Fremden. Ist die Anlage eines Lemma "Unbegleiteter minderjähriger Ausländer" (UMA?!) als juristische Personenbezeichnung in dem Fall sinnvoll oder eher eine andere Lösung fragen sich @Carolin: und ich (ganz entspannt). (Diskdiff) Viele Grüße --5glogger^Disk 08:48, 21. Jan. 2018 (CET)

Hallo 5glogger und Carolin, wäre ein solches Lemma nicht Theoriefindung? Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:24, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, ob ein Lemma "Unbegleiteter minderjähriger Ausländer" TF wäre. Meine Meinung ist einfach die, dass ich es für völlig verkehrt halte, hier noch mehr Artikel zu den überlappenden Themen anzulegen, ohne vorher zu wissen, wo die Reise hingehen soll. Der Artikel Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling besteht schon lange. Beim BAMF spricht man nun vom "unbegleiteten minderjährigen Ausländer", wohl deshalb, um deutlich zu machen, dass man in dieser Phase eben nicht immer weiß, ob derjenige als Flüchtling anerkannt (oder Asyl erhält). Identisch dasselbe ist es nicht. Ich würde aber denken, man könnte beide Aspekte doch in einem Artikel abhandeln, bei dem man ggf. die Unterschiede genau herausarbeitet. MAn spricht auch zunehmend vom "Unbegleiteten Minderjährigen", dabei wird offenbar implizit davon ausgegangen, dass es sich nicht um Inländer handelt.

Nun wurde kürzlich der weitere Artikel Unbegleiteter minderjähriger Fremder angelegt. Das ist im Grunde schade, denn für Leser ist das Ganze verwirrend.

Persönlich wäre ich dafür, einen Überblicksartikel zu haben. Idealerweise Unbegleiteter Minderjähriger, falls das auch von der Rechtssprache in Ordnung ist/wäre, durch Verschiebung des Artikels "Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling" dorthin. Und den Artikel "Unbegleiteter minderjähriger Fremder" dort "wieder einlagern". Der Begriff wird in Österreich verwendet [4], in Deutschland [5], in der Schweiz [6], in der EU [7] und vom UNHCR [8]. --Carolin 11:06, 21. Jan. 2018 (CET)

Hm, vielleicht wäre als erster Schritt eine Begriffsklärungsseite Unbegleiteter Minderjähriger gut. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:26, 21. Jan. 2018 (CET)

Als erste Hilfe für den Leser: ja vielleicht. Ein Gesamtartikel (mit Unterabschnitten zu den jeweils verwendeten Begriffen) wäre m.E. dennoch besser. Schon allein damit das allgemeine Thema – länderübergreifend, also auch für Europa und UN – angemessen verortet ist. Außerdem war und ist der Artikel "Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling" ja schon länderübergreifend geschrieben. (Als allererste Hilfe setze ich übrigens in diesen Artikel einen Verweis auf "Unbegleiteter minderjähriger Fremder".) --Carolin 13:16, 21. Jan. 2018 (CET)

(BK) Von mir ein Kurzstatement: Die Ansicht von Carolin halte ich von der Tendenz für vernünftig; ihrem Vorschlag zum Lemma würde ich aber nicht folgen wollen. Keiner der beiden in Deutschland üblichen Begriffe kann als Rechtsbegriff angesehen werden; eine Legaldefinition gibt es nicht. Allerdings wird in § 58 Abs. 1 a AufenthG vom "unbegleiteten minderjährigen Ausländer" in Zusammenhang mit der Abschiebung gesprochen, die alle, Nicht-Flüchtlinge und Flüchtlinge, gleichermaßen betrifft. In der juristischen Literatur, vor allem Europaliteratur, kommt wesentlich häufiger der "unbegleitete minderjährige Flüchtling" vor, was wohl daran liegt, dass der Begriff in der Regel mit der Flüchtlingsproblematik aufgekommen ist. Im neuen § 42a SGB VIII wird im Zusammenhang mit der Inobhutnahme von "ausländischen Kindern und Jugendlichen nach unbegleiteter Einreise" gesprochen. Auch hier ist der Gesetzgeber keinem sprachlichen Vorbild gefolgt, weil es ein solches nicht gibt. Der "unbegleitete ausländische Fremde" ist in Deutschland völlig unbekannt und dürfte dem österreichischen Sprachgebrauch entnommen sein. Entgegen der Behauptung im Artikel ist der Begriff auch in § 2 Abs. 1 Nr. 17 NAG nicht als Kompositum legaldefiniert; das Gesetz spricht nur vom "unbegleiteten Minderjährigen". Ich würde deshalb alles zu dem Thema unter "unbegleiteter minderjähriger Flüchtling" (als etablierter Begriff des Schrifttums) packen und die übrigen Artikel dort einfügen und ansonsten aus ihnen Weiterleitungen machen. Liebe Sonntagsgrüße - ich muss heute leider arbeiten und kann mich im Moment nicht weiter beteiligen - --Opihuck 13:29, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich habe mal eine BKS Unbegleiteter Minderjähriger erstellt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:19, 24. Jan. 2018 (CET)

Finde ich nicht gut. Keine Zustimmung von mir. Unbegleitete Minderjährige gibt es auch im Kino, wenn sie einen Film, der für ab 12-Jährige freigegeben ist, als 6- bis 11-Jährige besuchen wollen, und von ihren Eltern nicht begleitet werden. "Unbegleitete Minderjährige" - sorry, was soll denn das als Lemma sein? Nee, oder? --Opihuck 20:48, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich finde, für eine BKS ist das schon in Ordnung, von wegen Mehrwert für den Leser und so. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:56, 24. Jan. 2018 (CET)

Nein - klares NEIN! Was ist denn das für ein Lemma? Willst du dann auch noch die unbegleiteten Kinder bei der Bahn, im Zoo oder andernorts in der BKL erklären? Gnom, das war ein völlig überflüssiger, nicht abgestimmter Schnellschuss. Den Löschantrag befürworte ich aber ganze dicke. --Opihuck 23:36, 24. Jan. 2018 (CET)

@Gnom: Sehe das wie Opihuck – das Lemma folgt dem Rechtsbegriff, alles andere wäre Begriffsetablierung. WP sollte für Klarheit bei Begrifflichkeiten sorgen. Ich wäre dafür, die BKS wegen Verstoß gegen die NK zu löschen.--Aschmidt (Diskussion) 23:48, 24. Jan. 2018 (CET)

Ob der Artikel nun "Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling" oder "Unbegleiteter Minderjähriger" heißt, ist m.E. zweitrangig, das könnte man ohne Eile auf der Disk klären. (Den Begriff verwenden immerhin Politik und Behörden, siehe z.B. [9] zu D, [10].) Eiliger wäre es m.E., aus den beiden existierenden Artikeln ("...Flüchtling", "...Fremder") nach Möglichkeit einen Artikel zu machen. (Und dann würde die BKL evtl. zu einer schlichten Weiterleitung.) --Carolin 00:47, 25. Jan. 2018 (CET)

Das ist durch Gnoms Begriffsetablierung nun in weite Ferne gerückt. Was ist nur in ihn gefahren? Sonst gehört er eher zu denen, die überlegt handeln. Hier hatte er ein Blackout. --Opihuck 20:45, 25. Jan. 2018 (CET)

Lieber Opihuck, ich möchte dich bitten, die Wikiquette zu beachten, damit wir hier eine konstruktive Diskussion führen können. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:39, 26. Jan. 2018 (CET)

Du weißt ganz genau, dass ich deine Arbeit und deinen Stil sehr schätze. Um so eher müsste es dir möglich sein, Kritik an einem Schnellschuss auszuhalten, der zu dir nicht passt. --Opihuck 10:28, 26. Jan. 2018 (CET)

Kritik gern, aber mit anderer Wortwahl. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:22, 26. Jan. 2018 (CET)

Die Wortwahl war in diesem Fall angemessen; dass von dir noch immer kein Wort des Bedauerns kommt, vielleicht etwas falsch gemacht haben zu können, ist es nicht. --Opihuck 13:47, 26. Jan. 2018 (CET)

Wie gesagt: Wenn du dich an die Wikiquette hältst, Opihuck, kann ich mich gern weiter an der Diskussion beteiligen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:30, 27. Jan. 2018 (CET)

Ist nicht unbedingt in weite Ferne gerückt. Der Text, der in der Begriffsklärungsseite steht, wäre m.E. geradezu als eigener Abschnitt "Begriffliches" im Artikel "Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling" hilfreich. Übrigens habe ich gesehen, dass das NAG bzgl. der Bezeichnung "unbegleiteter Minderjähriger" bzw. "unbegleiteter minderjähriger Flüchtling" uneinheitlich ist, siehe meine Editkommentare hier: [11],[12]. Von daher wäre daher m.E. eine Weiterleitung durchaus sinnvoll. --Carolin 22:29, 25. Jan. 2018 (CET)

P.S.: Ich habe nun einmal dementsprechend als Gestaltungsvorschlag einen solchen Abschnitt "Begriffliches" angelegt. Ist natürlich nicht in Stein gegossen. --Carolin 22:44, 25. Jan. 2018 (CET)

Jo, ist dir aber nicht gut gelungen. Aus Mist kann keine Schokolade werden. Aufhören bitte. --Opihuck 23:19, 25. Jan. 2018 (CET)

Schade, dass das Stück nicht mundet. Aber im Ernst: Wie würdest du denn nun stattdessen vorgehen? Gute Nacht (und ändere es v.m.a. gern, brauchst nicht abwarten). --Carolin 23:27, 25. Jan. 2018 (CET)

Mmmmmmmm, l..., habe ich eigentlich am 21.01.2018 um 13:29 Uhr beschrieben. "Unbegleiteter Minderjähriger" war nie ein Rechtsbegriff - auch in Österreich und in der Europäischen Union nicht - und wird wahrscheinlich auch nie einer werden. Es ist nur eine Situationsbeschreibung, so wie der blaue Himmel oder das rote Auto. In Gesetzen wird der Begriff im Einzelanwendungsfall definiert, um festzulegen, welcher Personenkreis von der Regelung erfasst sein soll. Daraus wird, wie auch die unterschiedlichen Definitionen zeigen, kein Rechtsinstitut und auch kein Rechtsstatus, über den man etwas schreiben könnte.

Wir haben hier dieselbe Situation wie damals bei der Disk um die gute Bleibeperspektive - den falsch verstandenen Anspruch, einem in der Öffentlichkeit zeitweise gehäuft verwendeten deskriptiven Begriff sogleich eine darüber hinausgehende Bedeutung zu geben, den er aber gar nicht hat. Das ist Theoriefindung und Begriffsetablierung in einem. Unbegleiteter minderjähriger Ausländer ist der Ausländer (in Österreich: Fremder), der unbegleitet und überdies auch noch minderjährig ist. Punkt. Das ist alles zu dem Thema. Man kann darüber schreiben, dass und wie häufig minderjährige Ausländer in Deutschland oder andernorts unbegleitet ohne erwachsene Bezugsperson ankommen und vielleicht noch, wie ihre spezifische Versorgung, die sich von begleiteten Minderjährigen unterscheidet, dann gewährleistet wird. Erwähnenswert wäre auch, dass sich einige als Minderjährige ausgeben, obwohl sie es nicht sind und es dann zu einem Altersfeststellungsverfahren kommt. Ist aber genau genommen schon wieder kein Gegenstand für den "unbegleiteten minderjährigen Flüchtling", da es auch begleitete Flüchtlinge gibt, die sich als Minderjährige ausgeben und bei denen dann ein Altersfeststellungsverfahren stattfindet. Was im Artikel Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling steht, betrifft zum großen Teil auch begleitete minderjährige Flüchtlinge oder auch erwachsene Flüchtlinge. Der Artikel hat das Lemma völlig aus dem Auge verloren. Das ist oft das Ergebnis von Artikeln, bei denen der selbst auferlegte Zwang, irgendwas zusammenzutragen, was schon irgendwie passen wird, zur Erdrosselung des Sachverstands und der Logik führt. Ein Rausch, der nicht mehr zu stoppen ist, wie seinerzeit bei dem Artikel der guten Bleibeperspektive. --Opihuck 09:12, 26. Jan. 2018 (CET)

Im Artikel wird vieles vermischt (minderjährig: ja/womöglich, begleitet: ja/nein, Recht auf Asyl oder internationalen Schutz: ja/womöglich/nein). Bleibt die zentrale Frage, wie man das unter einem geeignetem Lemma oder einem Satz geeigneter Lemmata gut strukturieren könnte. --Carolin 16:59, 26. Jan. 2018 (CET)

Artikel neu schreiben und auf das beschränken, was wirklich das Lemma betrifft. Die Probleme sind in Österreich dieselben wie in Deutschland. Dann darauf Weiterleitung von "unbegleiteter minderjähriger Fremder" und zum Schluss die BKS "unbegleiteter Minderjähriger" löschen, da ohne Mehrwert bzw. irreführend. --Opihuck 19:35, 26. Jan. 2018 (CET)

Eventuell auch eine Weiterleitung von "unbegleiteter minderjähriger Ausländer".

Ich denke, dass man diese Diskussion im Übrigen inzwischen auf Diskussion:Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling verschieben könnte, denn wer hier im Portal:Recht daran Interesse haben könnte, hat sie inzwischen sicher schon gesehen... --Carolin 22:14, 26. Jan. 2018 (CET)

Kannst du machen, wenn du meinst, dass juristische Grundsatzfragen besser in der Provinz geklärt werden können. Bitte denke an den Eingangsthread 100 km weiter oben. 5glogger hatte wohl schon einen Grund, warum er hier nachfragte. --Opihuck 22:30, 26. Jan. 2018 (CET)

Grund: Siehe 5gloggers Diskdiff 101 km weiter oben.

Kurz gesagt: Es geht um die Zahl der Artikel zu diesem Themenkreis und um eine Klärung der darin zu behandelnden Definitionen. --Carolin 01:04, 27. Jan. 2018 (CET)

[Linksrück] Carolin, seufz .... heul ... es gibt keine allseits akzeptierte Definition des unbegleiteten Minderjährigen. Du suchst nach etwas, was es nicht gibt. Du möchtest gerne etwas zu einem von 100.000 Lebenssachverhalten auf der Welt schreiben und ziehst den Artikel dazu als eine Art Rechtsbegriff auf, von dem du meinst, du könntest ihn durch die eine oder andere Erscheinung in Gesetzen, die mit dem Lebenssachverhalt sprachlich in Zusammenhang stehen, herleiten. Das ist aber nichts anderes als eine Mogelpackung. Kein einziges der unter Generelle Rechte genannten Gesetze befasst sich mit der spezifischen Situation des unbegleiteten minderjährigen Flüchtlings, auch Art. 22 der Kinderrechtskonvention nicht. Du versuchst, mit der Aufzählung etlicher Normen eine eigene Begriffstheorie zu etablieren.

Der unbegleitete minderjährige Flüchtling ist ein Lebenssachverhalt, kein Rechtsstatus. Unbegleitete minderjährige Flüchtlinge werden nicht eher anerkannt als begleitete und werden auch nicht eher von der Abschiebung ausgenommen als begleitete, jedenfalls nicht von Rechts wegen. Der Kern unseres des Problems, den auch der Artikel aufwirft, ist: Es geht nur um die Beschreibung eines Lebenssachverhalts, nicht eines Rechtsproblems. Da nicht nur die Verschlagwortung dazu, sondern auch die inhaltliche Akzentuierung uferlos ist, sind eine Vielzahl von Artikeln mit ähnlich klingenden Lemmata nahezu unvermeidlich. Bei dem Erstartikel ist es noch der Flüchtling, jetzt reden wir schon allgemein vom Ausländer bzw. Fremden, und Gnom will sogar allen unbegleiteten Minderjährigen dieser Welt einen enzyklopädischen Platz geben. Warum nehmen wir nicht den Artikel Minderjährige? Werde dir darüber klar, was dein Thema sein soll, überlege dir, ob es dazu etwas enzyklopädisch Erwähnenswertes gibt und lass alles weg, was damit nur am Rande zu tun hat. Nur so wird der Artikel lesenswert und einzigartig. --Opihuck 13:03, 27. Jan. 2018 (CET)

Nein @Opihuck: du spekulierst, was ich (und andere) suchen/möchten/suchen/meinen, was ihre/unsere/Anderer Gründe sind, was jemand "will". Nirgendwo steht, dass Schutz durch die genannten Regelungen ausschließlich unbegleiteten minderjährigen Flüchtlingen zukommt. Es würde mir beim Artikel, wenn überhaupt, auch nicht um "eine Art Rechtsbegriff" gehen, eher um eine Darstellung des gesellschaftlichen Umgangs mit denjenigen, die (womöglich) minderjährig sind und um Schutz ersuchen, wobei der Artikel suboptimal und vor allem maßlos ausgeufert ist und derzeit anscheinend auf noch mehr Artikel auszuufern droht. Bei deinen letzten Aussagen bin ich nur mit dieser einig: "Der unbegleitete minderjährige Flüchtling ist ein Lebenssachverhalt, kein Rechtsstatus." Die Disk hat sich hier verrannt. Nichts für ungut und schönes Wochenende. --Carolin 13:36, 27. Jan. 2018 (CET)

So, ich habe es nun dort klargestellt, dass sich das nicht ausschließlich auf sie bezieht. Du würdest nun womöglich sagen, das ist unelegant geschrieben, schlecht gelöst usw. und ich würde dir antworten: Ja, das ist es. Ein Erste-Hilfe-Pflaster halt. Nochmal schönes Wochenende. --Carolin 13:44, 27. Jan. 2018 (CET)

Schade, dass wir da nicht zusammenkommen. Ich hätte es mir gewünscht. Auch dir ein schönes Wochenende. --Opihuck 13:50, 27. Jan. 2018 (CET)

Erst mal vielen Dank für die rege Betweiligung. Im Lemma unbegleiteter minderjähriger Flüchtling ist mittlerweile ein Abschnitt zur Begrifflichkeit entstanden und es gibt nunmehr auch eine Begriffsklärungsseite unbegleiteter Minderjähriger mit zwei Rotlinks. Ich halte beides für eine Verbesserung. Die BKL ist noch etwas umstritten aber ich verweise darauf, dass es in WP.en den "unaccompanied minor" gibt. Der unbegleitete minderjährige Ausländer (viele jugendliche "Flüchtlinge" stellen keinen Asylantrag mehr, sondern versuchen über Duldung im Land zu bleiben; außerdem gibt es noch die jugendlichen weiblichen Menschenhandelsopfer usw.) sollte meiner Meinung nach auch ein eigenständiges Lemma erhalten. Gibt es da Einwände oder bessere Vorschläge?--5glogger^Disk 13:15, 28. Jan. 2018 (CET)

Kurze Rückmeldung, falls man die Struktur in en.WP als Vorbild oder auch nur als Anregung nehmen will: in WP.en gibt es folgende Artikel bzw. Abschnitte:

• en:Unaccompanied minor (allgemein, also ganz gleich, ob Flüchtling oder nicht)
• en:Refugee children#Unaccompanied refugee children (lediglich ein kurzer Abschnitt in einem Artikel über die Lebenssituation von Flüchtlingskindern allgemein)
• en:Asylum in the United States#Unaccompanied Refugee Minors Program (USA)
• en:Unaccompanied asylum-seeking children in the United Kingdom (UK)
• en:Transnational child protection (zum Kinderschutz)

So eine ähnliche Aufteilung wäre m.E. denkbar.

Was ich nicht für sinnvoll halte, sind zwei getrennte staatenübergreifende Artikel "unbegleiteter Minderjähriger" und "unbegleiteter minderjähriger Flüchtling", weil das schon wegen weitgehend überlappender Begriffsverwendung zu Verwirrung führen würde. --Carolin 15:13, 28. Jan. 2018 (CET)

--Carolin 15:13, 28. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, die Diskussion nimmt jetzt einen fachspezifischen Verlauf, zu der das Portal/Recht nichts mehr beisteuern kann. Schreibt die Artikel, von denen ihr meint, die WP bräuchte sie. Mit meiner Ohnmacht und meinem Kopfschütteln bin ich dann wohl allein. --Opihuck 16:02, 28. Jan. 2018 (CET)

Genossenschaftliche Rückvergütung - Steuerrecht Erhöung / veringerung

Ich will damit jetzt nicht die WP:3M bemühen, da ich mal denke, hier wird das eher entsprechend beantwortet, da hier sich mehr Leute treffen die sich mit Recht und Gesetzen auskennen. Im Konkreten geht es um diese Änderung, die wiederholt (unteranderem von mir) zurückgesetzt wurde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Genossenschaftliche_R%C3%BCckverg%C3%BCtung&diff=prev&oldid=173423400

Dazu habe ich folgende Email vom Benutzer bekommen:

Hi,
das war nur eine kleinere Änderung, aber relevant:
Eine Rückvergütung bedeutet eine "Verringerung" des alten Preises und keine "Erhöhung". Ich habe das nun zweimal zu verbessern versucht. Jetzt steht wieder das Falsche da.
Da kann ich der Wikipedia auch nicht helfen, wenn Verbesserungen reflexhaft zurück gesetzt werden 
schönen Sonntag noch

Ich selbst habe dazu unteranderem folgendes im Internet gefunden: https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/105805/

Wenn ich jetzt die im Internet gefundene richtig deute, war die Ursprungsversion mit "Erhöhen" schon korrekt gewesen. Denn auch in den diversen Texten wird von erhöhen und nicht von veringern gesprochen. Oder liegt hier einfach ein Interpretationsfehler meinerseits vor? --Natsu Dragoneel (Diskussion) 19:18, 28. Jan. 2018 (CET)

Ich bin mir relativ sicher, dass der Benutzer sich einfach vertan hat, wo hier die Umsätze ausgeführt werden: lt BFH-Leitsatz geht es darum, dass das Mitglied (!) an die Genossenschaft liefert und durch die Rückvergütung zu einem bestimmten Teil am "Gewinn beteiligt" wird (für die Genossenschaft erhöht sich dadurch das Entgelt für die entsprechende Ware, es wird teurer und die Genossenschaft kann VSt abziehen - das Mitglied ist USt-pflichtig). Der Benutzer wird von dem Fall ausgegangen sein, dass das Mitglied bei der Genossenschaft einkauft und dafür einen umsatzabhängigen Bonus erhält - was es ja genau nicht ist. Es war schlicht ein Irrtum imho --AnnaS. (Diskussion) 20:29, 28. Jan. 2018 (CET)

Links

Hallo! Könnte sich bitte jemand die Bearbeitung dieses Benutzers ansehen? Für mich ist das Linkspamming. Siehe auch hier. Danke und Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:58, 30. Jan. 2018 (CET)

Siehe vorstehend #Vorlage:Art.. Man war sich einig, dass sich gesetze-in-app erst noch bewähren sollte, bevor die Plattform verlinkt wird. Daher bitte diese Bearbeitungen zurücksetzen. – Danke für deine Aufmerksamkeit, Horst Gräbner!--Aschmidt (Diskussion) 21:13, 30. Jan. 2018 (CET)

Als Betroffener Nutzer möchte ich hierzu gerne Stellung nehmen: Die Seite ist inhaltlich mit der mobilen Gesetzesapp verknüpft, die an der TU Darmstadt entwickelt wird. Sowohl die App als auch die Seite sind vollständig werbefrei und es werden keine Nutzungsdaten erhoben. Im Gegensatz zum Juris ist der Gesetzestext übergreifend verlinkt und es werden Anwendungsbeispiele zu den § aus Rechtsprechung angezeig.

Danke! Sind erst mal alle weg. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:20, 30. Jan. 2018 (CET)

So kann man auch Wikipedia-Nutzer vergraulen.

Könntest du deine Beiträge bitte signieren (mit einem --~~~~ und zur besseren Lesbarkeit einrücken? – Danke! – Zur Sache: Lies bitte die Disk unter #Vorlage:Art. bis zum Ende. Kollaboratives Schreiben bedeutet nicht, dass einer seinen Willen durchsetzt, sondern dass ein Konsens gefunden wird.--Aschmidt (Diskussion) 21:25, 30. Jan. 2018 (CET)

Hinweis: Der Mp1905 ist heute von vier anderen Benutzern angesprochen worden, die seine Bearbeitungen insoweit zurückgesetzt hatten. Ich hoffe, er hört damit nun auf und diskutiert mit uns erst einmal, damit wir das klären können. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 21:44, 30. Jan. 2018 (CET)

Mein Eindruck war, dass einfach zurück gesetzt wurde, ohne sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen. -- Mp1905 (Diskussion

Vorlage:Art.

Ich würde gerne neben Dejure auch die Gesetzesdatenbank gesetze-in-app.de eingeschließen. Auch hier können Links wie üblich z.B. auf § 433 BGB über https://gesetze-in-app.de/BGB/433 gesetzt werden. Würde mich über eine entsprechende Nachricht freuen. (nicht signierter Beitrag von Mp1905 (Diskussion | Beiträge) 19. Jan. 2018, 15:18 Uhr)

Die Vorlage Art. funktioniert für CH-Gesetze nicht mehr, z.B. Art. 12 BV oder Art. 22 SVG. Kann sich das jemand mal anschauen (auf der Vorlagendiskussionsseite wurde das im Dezember schon angesprochen)? --Gr1 (Diskussion) 10:29, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich halte allein die Quelle BMJV/juris für zitierfähig und maßgebend. Das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz stellt dort in einem gemeinsamen Projekt mit der juris GmbH nahezu das gesamte aktuelle Bundesrecht kostenlos im Internet bereit. Die Gesetze und Rechtsverordnungen können in ihrer jeweils geltenden Fassung abgerufen werden. Sie werden durch die Dokumentationsstelle im Bundesamt für Justiz fortlaufend konsolidiert. Gesetze konsolidieren und aktuell halten ist eine anspruchsvolle Aufgabe und ich sehe nicht, wieso wir dabei auf private Quellen verweisen sollen, wenn es vom Bundesamt für Justiz und juris eine amtliche Quelle gibt. Damit will ich die Initiativen nicht schlechtmachen, aber als Lexikon sollte Wikipedia nur auf die offizielle Seite verlinken: https://www.gesetze-im-internet.de/ --Lapp (Diskussion) 09:42, 21. Jan. 2018 (CET)

Was Du schreibst ist mehr Mythos denn Realität. Immer wieder wird hier die Fehlinformation verbreitet, dass was BMJV/juris anbietet amtlich wäre. Das ist schlicht falsch. Es gibt in Deutschland keine konsolidierten amtlichen Gesetze.

Viel schlimmer ist jedoch, dass BMJV/juris nicht in der Lage sind, fortlaufend konsolidierte Gesetze vorzuhalten. Obwohl vom Steuerzahler praktisch unbegrenzt mit Geld und Beamten ausgestattet, schaffen sie es regelmäßig nicht, halbwegs aktuell die "anspruchsvolle Aufgabe" wahrzunehmen, die Du bei privaten Quellen nicht siehst. Im Gegensatz zu Deiner Wahrnehmung sieht die Realität leider so aus, dass immer wieder und über längere Zeit ausschließlich bei den privaten Quellen aktuelle Fassungen existieren und bei BMJV/juris lediglich eine alte Fassung oder eine Zwischenfassung, die so wie angezeigt nie galt. Auch gibt es immer wieder Konsolidierungen, deren Grundlage sich nicht aus dem Bundesgesetzblatt ergibt, sondern eher aus Informationen bzw. Anrufen des zuständigen Ministeriums ("sorry unser Fehler, aber wir meinten das so ..."). Das ist nett, aber nicht was man unter einer authentischen Rechtsquelle versteht.

Aktuelles Negativbeispiel ist das Wertpapierhandelsgesetz (https://www.gesetze-im-internet.de/wphg/BJNR174910994.html), das seit einem halben Jahr nicht mehr konsolidiert wurde. Den Zahlern der 2000-Euro-Variante (siehe @Aschmidt: etwas höher) wurde das vermutlich irgendwann zu viel, so dass sich juris scheinbar gezwungen sah, ausnahmsweise selbst Hand anzulegen (https://www.juris.de/purl/gesetze/_ges/WpHG). Aus jahrelanger Erfahrung weiß ich, dass dies kein Einzelfall ist sondern die Normalität.

Neben diesen qualitativen Mängeln, die gegen das nach Deiner Meinung einzig "zitierfähige und maßgebende" BMJV/juris-Angebot sprechen, ist es auch speziell aus Wikipediasicht nicht die erste Wahl: Bei Änderungen verschwinden die Seiten ins Nirwana und sind nur noch für zahlende Kunden abrufbar. Auch das ist bei den anderen Anbietern nicht der Fall. Eine Aktualisierung der Artikel wird damit praktisch unmöglich. Dazu kommt außerdem, dass die hier üblichen Links immer auf eine Einzelvorschrift oder das Inhaltsverzeichnis zeigen, die beide keine Standangabe enthalten, so dass die Qualitätsmängel gar nicht wahrgenommen werden und der arglose Leser alles für bare Münze nimmt was dort steht, schließlich liest er auch immer wieder, alles wäre dort amtlich und stets aktuell.

Die oben angefragte Seite kenne ich allerdings nicht. --91.66.110.42 22:40, 21. Jan. 2018 (CET)

Danke für deine ausführliche Beschreibung des Dilemmas, das sich Wikipedia stellt: Die Sehnsucht nach sogenannten amtlichen Quellen, auf die man getrost verweisen könnte, kann nach bald dreißig Jahren Flucht in die Privatisierung in diesem Bereich nicht mehr blindlings zum Erfolg führen. Im Gegenteil: dejure.org bietet durch die Integration mit dem restlichen Web für den Leser sogar mehr Wert als der „amtlich“-private Juris-Abklatsch, den uns das Bundesinnenministerium nach jahrelangen Prozsssen des C.H.Beck-Verlags zähneknirschend zugesteht, und buzer.de dürfte – trotz allem (da war doch was hierzuwiki?) – immer noch mehr bieten als die lächerliche „Nur-Lese-Version“ des Bundesgesetzblatts im Bundesanzeiger oder die hakelige Suchfunktion von DIP. So bleibt es weiterhin beim Autor zu entscheiden, welches Angebot im konkreten Fall passt. Ich habe mich in der Vergangenheit ja auch meist für Juris entschieden, aber ich wäre gegen die generelle Bevorzugung, gerade angesichts der Vorgeschichte, die das Projekt hat.--Aschmidt (Diskussion) 00:03, 23. Jan. 2018 (CET)

Das sind aber ganz neue Worte von dir, die mich etwas überraschen. Denn ich sehe die Situation keineswegs zu so pessimistisch wie du jetzt offenbar. --Opihuck 07:31, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich habe mich ganz schlicht letztes Jahr mit der Geschichte von Juris und Co. beschäftigt. Meine Bibliografie zur Geschichte der juristischen Fachinformation in DE reicht derzeit von F.W. 1975. „Der Computer bedroht die Fachpresse und die Meinungsvielfalt“. Juristische Verleger wenden sich gegen das Informationssystem „Juris“ der Bundesregierung. Frankfurter Allgemeine Zeitung, 30. Juni, Abschn. Wirtschaft. bis Rath, Christian. 2017. Onlineangebot der „FAZ“ für Juristen: Viel Text für unbekannte Leser. Die Tageszeitung: taz, 8. Dezember, Abschn. Gesellschaft. http://www.taz.de/!5469041/ (zugegriffen: 8. Dezember 2017)., dazwischen liegen über hundert Einträge in meiner Literaturverwaltung, und es fällt mir schwer, diese Firma noch weiter zu pushen. Die können vor allem eins, nämlich Paywall. Wenn es so wäre, wie der Kollege Lapp es oben dargestellt hat, gäbe es das beschriebene Problem nicht. Was nun nicht heißen mag, dass man auf gesetze-in-app.de ausweichen sollte…--Aschmidt (Diskussion) 12:01, 23. Jan. 2018 (CET) PS. Mit Projekt meinte ich in meinem Beitrag gestern Abend nicht WP, sondern Juris.

Also, juris und gesetze-im-internet sind - was die Vermarktung angeht - zwei paar Schuhe, die man sauber auseinanderhalten sollte. Das eine kostet Geld, das andere ist frei zugänglich. Wir reden hier von dem, was frei zugänglich ist. Gesetze-im-internet ist ebenso wenig perfekt wie juris oder buzer.de oder dejure.org. Die machen alle Fehler, sie liegen aber insgesamt im zu vernachlässigenden Promille-Bereich. gesetze-im-internet mag bei Aktualisierungen manchmal um einige Tage nachhängen, was für mich aber kein Grund wäre, diese Quelle als vom Bundesjustizministerium herausgegebene insgesamt abzulehnen. Die Negativdarstellung von gesetze-im-internet halte ich im Übrigen für vollkommen überzogen. Was ich gesucht habe, habe ich gefunden und war bisher stets zutreffend. Einziger wirklicher Makel, wie gesagt: Es kann schon mal ein paar Tage länger mit der Aktualisierung dauern als bei manchem privaten Anbieter. Das bin ich bereit hinzunehmen. Der amtlichen Quelle vertraue ich mehr als der privaten, bei der ich nicht weiß, wer dahintersteckt und wie seriös sie ist. --Opihuck 21:16, 23. Jan. 2018 (CET)

Bitte nicht böse sein, aber ich muss gerade an einen Sketch denken, in dem sich Dieter Hildebrandt und Werner Schneyder darüber unterhielten, was eine seriöse Tageszeitung sei… ;) Vorhin schon wieder so ein Schmuddelblatt gelesen… ;) – Ernsthaft: Ich habe auch im bezahlten Angebot von Juris schon Fehler gefunden und fehlende Aufsätze reklamiert – und es dauerte dann gut drei Wochen, bis der Text endlich da war. Amtlich – das ist einfach so eine Sehnsucht, die man manchmal hat nach Zuverlässigkeit und Halt in einer unruhigen und sich ständig wandelnden Welt. Mehr nicht. At the still point of the turning world. Wenn das BMJ mal sowas anbietet wie die Österreicher, können wir gerne wieder drüber sprechen. ;) Man nimmt halt, was es gibt.--Aschmidt (Diskussion) 21:49, 23. Jan. 2018 (CET)

Du ziehst aber in Erwägung, dass auch in RIS Fehler vorkommen, die einfach unvermeidlich sind? Was suchst du also? Die Perfektion, die es nicht gibt? Auch im gedruckten BGBl. gab und gibt es jede Menge Berichtigungshinweise. Nehmen wir also hin, dass kein System jemals fehlerfrei sein wird und lass uns überlegen, ob der Vorsprung privater Anbieter so groß ist, dass ihm Gewicht zukommt. --Opihuck 07:58, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, es wäre hilfreich, den Begriff des „Privaten“ einmal zu hinterfragen. Juris ist auch privat. Es gibt keinen Unterschied zu den anderen, außer beim Umfang und bei den Inhalten. Die sind nicht „seriöser“ als dejure & Co. – und umgekehrt. Die Frage war ja, ob es Gründe gäbe, einen von diesen zu bevorzugen – solche Gründe sehe ich aber nicht. Im Gegenteil: dejure.org hat einfach das bessere Angebot, weil die Rechtsprechung direkt mit verlinkt angeboten wird, die bei gesetze-im-internet.de fehlt. Und die Texte sind gleichwertig oder sogar noch aktueller. Wikipedia muss vor allem darauf achten, dass die Nutzer nicht von vornherein woanders hin gehen, weil Inhalte und Links keinen Mehrwert mehr haben. Bei einer Google-Recherche bin ich z.B. vorgestern nicht auf WP gelandet, sondern via dejure zum BAG auf Jurion. Die Fragen, um die es da geht, sind von großer praktischer Bedeutung, werden aber bei WP niemals auftauchen. Wie praxisrelevant ist WP also (noch)?--Aschmidt (Diskussion) 08:50, 24. Jan. 2018 (CET)

<quetsch/Anfang> Naja, juris gehört - wenn auch nur mit einer winzigen Mehrheit - noch immer mehrheitlich dem Bund. Da kann man schon von staatlicher Verwaltung in Formen des privaten Rechts mit privater Minderheitsbeteiligung sprechen. gesetze-im-internet wird vom Bundesjustizministerium herausgegeben und ist nun klar eine amtliche Quelle. Bitte nicht falsch verstehen: Mir geht's nicht um das Schlechtreden privater Anbieter; ich mag nur umgekehrt auch nicht das Schlechtreden amtlicher Quellen. --Opihuck 20:44, 24. Jan. 2018 (CET) <quetsch/Ende>

Okay.--Aschmidt (Diskussion) 23:20, 24. Jan. 2018 (CET)

Schönreden des einen ist in Konsequenz nichts anderes als Schlechtreden eines anderen, irgendwas bleibt immer hängen. Du äußerst zweimal, dass gesetze-im-internet „amtlich“ wäre - nein, das ist falsch - aber erfüllt bei jeder Wiederholung seinen Zweck. Weiter oben ging es um schwerwiegende systemische Mängel und krasse Fehlkonsolidierungen, die monatelang unkommentiert öffentlich sind und nicht um kleine einzelne Textfehler (Beispiel). Konstant „nur“ späte Aktualisierungen (aktuell halbes Jahr WpHG, s.o.) sind nicht weniger kritisch, weil gerade nach Änderungen das Interesse der Leser besonders hoch ist. Dies zu benennen, hat nichts mit Schlechtreden zu tun. --91.66.93.32 13:53, 25. Jan. 2018 (CET)

<quetsch/Anfang>Du scheinst amtlich mit authentisch zu verwechseln. Maßgeblich und damit authentisch in nur der im BGBl. veröffentlichte Wortlaut eines Gesetzes. Amtlich ist jede Quelle, die von einer Behörde stammt. Dass gesetze-im-internet vom Bundesjustizministerium herausgeben wird, und damit von einer obersten Bundesbehörde, und es sich damit um eine amtliche Quelle handelt, unterliegt nicht dem geringsten Zweifel. Der Status des österreichischen RIS ist übrigens kein anderer als der von gesetze-im-internet. Auch RIS ist keine authentische Fassung. Dort heißt es: „Diese Dokumente dienen lediglich der Information, sind also rechtlich unverbindlich.“--Opihuck 18:55, 25. Jan. 2018 (CET) <quetsch/Ende>

Ich halte mich dabei lediglich an die gebräuchliche Bedeutung analog § 5 UrhG, VkBkmG und die vielfache Verwendung von „amtlich“ in diversen anderen Vorschriften, jeweils im Sinne von „authentisch“. Gesetze-im-internet schreibt auf seiner Hauptseite, Zitat: „Wichtig: Die im Internet abrufbaren Gesetzestexte sind nicht die amtliche Fassung.“ Nicht zuletzt sind im Bundesgesetzblatt amtliche Fußnoten mit „Amtliche(r) Anmerkung/Hinweis:“ überschrieben. Ich kann nachvollziehen, dass Du noch feiner unterscheidest, bin aber überzeugt, dass die Mehrheit die Angabe „amtlich“ im Zusammenhang mit Rechtsvorschriften so versteht wie ich es tue und deren Gebrauch aus diesem Grunde Missverständnisse befördert. --91.66.93.32 20:14, 25. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe das ja alles ganz genauso, hatte aber vorstehend okay geschrieben, weil wir bei WP daran ja nichts ändern können. Die Frage, um die es hier geht, ist lediglich, welche Lösungen zu verlinken wären, und solange es keine wirklich amtliche Quelle gibt (ein Bsiepiel dafür wäre das Abl. in EUR-Lex, aber auch nicht die konsolidierten Fassungen von Rechtsquellen dort), bleibt das IMHO dem jeweiligen Autor überlassen. Juris ist vollkommen gleichwertig mit dejure.org und buzer. Und die Paywall-Lösungen interessieren an der Stelle nicht, weil man sie gar nicht verlinken kann.--Aschmidt (Diskussion) 14:10, 25. Jan. 2018 (CET)

Okay. (d.h. +1) :-) --91.66.93.32 20:14, 25. Jan. 2018 (CET)

Ich kann den Sinn dieser Diskussion nicht so recht nachvollziehen. Juris erachte ich immer noch die erste Anlaufstelle, wenn ich im Internet auf die Schnelle ein Gesetz nachschlagen möchte. Aber es sollte auch kein Problem sein, auf das vom Threaderöffner erwähnte Onlineangebot in der betr. Vorlage zu verweisen. Vorausgesetzt natürlich, es wird in der Vorlage syntaktisch korrekt verlinkt und am Ende kommt bei Verwendung des Parameters zu keinem 404-Seitenfehler, egal auf welchen Gesetzesartikel auch immer verwiesen wird. Das ist dann allerdings ein Fall für die Vorlagenprogrammierer. Benatrevqre ^…?! 20:26, 24. Jan. 2018 (CET)

Bei so neuen Anbietern sollte man m.E. aber erst einmal eine Weile beobachten, ob sich auch nachhaltig verfügbar sind und wie sie sich entwickeln.--Aschmidt (Diskussion) 23:20, 24. Jan. 2018 (CET)

Ja gut, das ist natürlich Voraussetzung, das stimmt. Benatrevqre ^…?! 01:00, 25. Jan. 2018 (CET)

+1 --91.66.93.32 13:53, 25. Jan. 2018 (CET)

Die Webseite gesetze-in-app ist tatsächlich recht neu. Inhaltlich ist sie mit der App Jlaw "Gesetze und Urteile" identisch, wobei der Zugriff auch über alternative Gesetzesbezeichnungen erfolgen kann. Die App ist bereits seit über zwei Jahren sowohl für iOS und Android verfügbar und wird an einem Zivilrechtslehrstuhl an der TU Darmstadt entwickelt. Sie ist werbefrei und es werden auf gesetze-in-app keine Nutzerdaten erhoben.

Im Gegensatz zu Juris und Dejure wird außerdem die Gesetzesanwendung der jeweiligen Norm durch Belegstellen in Urteilen aufgezeigt. Mp1905(Diskussion)

Sollte sich die Webseite unerwartet entwickeln, kann ja auch die Vorlage zentral umgestellt werden, und ggf. wieder auf juris gemappt werden. Ich kann nicht nachvollziehen, warum "frische Vorschläge" nicht aufgenommen werden. Neben aktuellen Texten sind auch die Anwendungsbeispiele den Rechtsnormen beigefügt. Mp1905(Diskussion) 22:04, 30. Jan. 2018 (CET)

<<Die Seite ist derzeit meines Erachtens keine Verbesserung für den Nutzer. Die Texte haben den verzögerten Stand/Inhalt von gesetze-im-internet/juris mit einem weiteren Zuschlag. Wie dort fehlt z.B. in § 291 Absatz 2 SGB V der letzte Satz - seit Ende 2016 durch Artikel 11 des Asylverfahrensbeschleunigungsgesetzes. Auch ist das hier bereits erwähnte WpHG bei gesetze-in-app noch auf dem Stand vom letzten Juni. Gesetze-im-internet ist dort heute aktueller. Auch die Anwendungsbeispiele der Rechtsnormen sind auf der einen von mir gesehenen Seite § 26 ZPO nicht korrekt, da die Urteile sich auf § 26 EGZPO beziehen. Das Ganze scheint noch nicht wirklich ausgereift zu sein, was etwas verwundert, wenn dies schon mehr als zwei Jahre an der Uni im Einsatz ist. --91.65.85.124 23:42, 30. Jan. 2018 (CET)

Im Anwendungsbeispiel aus dem BVerfG Beschluss vom 5.6.2001, Az. 1 BvR 173/04 nennt der Text explizit § 26 EGZPO als auch auf "§ 26 Nr. 8 Satz 2 ZPO" im Satz danach. Dadurch wurde in diesem Fall das Anwendungsbeispiel auch § 26 ZPO zugeordnet. Die Rechtsnormen werden nächtlich mit Juris abgeglichen.

Aus meiner Sicht sollte schon berücksichtigt werden, dass die Anwendungsbeispiele den Zugang zum Recht insbesondere für Laien verbessern.

Offen gefragt, gibt es Befürworter für die Seite? Wer diese Seite als Autor verlinken möchte, kann dies tun. Es besteht ja kein Zwang hierzu. Die Alternative sind Webseiten mit Werbeeinblendungen und Benutzertracking (Google Analytics) oder Juris (enthält keine Verlinkungen oder Zusatzinformationen) - der Autor kann jeweils eigenständig entscheiden. In Abstimmung mit anderen Wikipedianern besteht durchaus auch die Möglichkeit bei gesetze-in-app, konkrete Features für Wiki umzusetzen. Beispielsweise könnten zitierte Absätze oder Sätze bei einem Rechtsnormverweis markiert/hervorgehoben werden.-- Mp1905(Diskussion) 09:29, 31. Jan. 2018 (CET)

Die Seite ist nur in Bezug auf Standardtexte kostenfrei und im Übrigen kostenpflichtig, sobald es etwas ins Detail geht. Solche Angebote sind nicht geeignet für die Verwendung in der WP. Ich sehe - offen gesagt - auch keinen Vorsprung gegenüber den als Vorlagen schon eingetragenen Anbietern. Die einen blenden Werbung ein, die anderen wollen den Abschluss eines Abos. Da ist mir das vollständige Angebot mit Werbung immer noch lieber als ein Angebot, das darauf angelegt ist, andauernd zu anderen Anbietern zu wechseln, weil das kostenfreie Segment begrenzt ist. Wie andere schon sagten: Das hat vor allem SPAM-Charakter, um eine unbekannte Seite bekannter zu machen. --Opihuck 09:57, 31. Jan. 2018 (CET)

Das ist so falsch. Es gibt kein Abo-Modell und es wird auch keins geben. Alle Inhalte sind frei zugänglich. Gleiches gilt für die App. Und ja, wenn die Seite bekannter wird, rechtfertigt dies, erhöhten Aufwand in die Seite zu stecken und mehr verfügbare Inhalte einzustellen (z.B: einige hundertausende Gerichtsentscheidungen, von denen einige nur bei juris kostenpflichtig zugänglich sind.) - Mp1905(Diskussion) 10:10, 31. Jan. 2018 (CET)

Bislang haben sich nur kritische Stimmen gemeldet und eine werbefrei Seite wird als SPAM betitelt. Na gut. - Mp1905(Diskussion) 10:13, 31. Jan. 2018 (CET)

Werbefreiheit ist zwar wünschenswert, es geht aber doch in erster Linie um die Qualität des Contents – aktuell und auf Dauer – und übrigens auch darum, ob das Angebot auch längerfristig zur Verfügung stehen wird. Über die Aktualität wurde schon einiges gesagt. Es fällt auch auf, dass noch nicht einmal die Bezeichnung der Gesetze einheitlich ist, teilweise heißt es SGB, teilweise Sozialgesetzbuch, warum die besonderen Bücher des SGB nicht vollständig sind, ist nicht ersichtlich, die ganze Auswahl überhaupt willkürlich, ein Konzept ist nicht zu erkennen. Spricht alles für Abwarten. Es ist übrigens auch nicht richtig, dass es sich um ein Angebot einer Uni handelte; der Betreiber ist offenbar WissMit an einer TU und macht das als Hobby. Das scheint mir zu wenig, um Leser dorthin zu schicken als Referenz für Inhalte, die WP nicht selbst anbietet. Das sollte auf Dauer zuverlässig sein.--Aschmidt (Diskussion) 10:33, 31. Jan. 2018 (CET)

Die einzelnen Bücher des SGB sind alle vorhanden. Tatsächlich sind sie aber noch nicht von der Hauptseite aus verlinkt. Wie gesagt, die Seite kann zukünftig weiter verbessert werden. Die Gesetzestexte werden aber tagesaktuell mit gesetze-im-internet synchronisiert.

Ich verstehe auch den Einwand nicht, dass das Angebot nicht langfristig zur Verfügung stehen könnte. Dann kann einfach die Vorlage geändert werden. (nicht signierter Beitrag von Mp1905 (Diskussion | Beiträge) 31. Januar 2018, 10:47 Uhr)

Es fehlen SGB II, SGB IV, SGB IX, SGB X, SGB XI. Warum behauptest du, die einzelnen Bücher des SGB seien alle vorhanden? Wenn mit gesetze-im-internet.de synchronisiert wird, erschließt sich der Sinn hinter dem Portal noch viel weniger, dann kann ich auch gleich das Original nehmen, es gibt keinen Mehrwert. Es ist auch nicht richtig, dass eine Vorlage einfach geändert werden könnte, die vielfach eingebunden ist. Wer würde diese Arbeit übernehmen – offen gefragt: du?--Aschmidt (Diskussion) 12:16, 31. Jan. 2018 (CET)

Der Mehrwert der Seite liegt darin, dass Anwendungsbeispiele für die entsprechende Rechtsnorm bereitgestellt werden. Außerdem sind die Gesetze untereinander ::::::::::::::::::: verknüpft, z.B. unter: https://gesetze-in-app.de/BGB/439 .

Ich behaupte es, weil es den Tatsachen entspricht:

https://gesetze-in-app.de/SGB%201

https://gesetze-in-app.de/SGB%202

https://gesetze-in-app.de/SGB%203

https://gesetze-in-app.de/SGB%204

https://gesetze-in-app.de/SGB%205

https://gesetze-in-app.de/SGB%206

https://gesetze-in-app.de/SGB%207

https://gesetze-in-app.de/SGB%208

https://gesetze-in-app.de/SGB%209

https://gesetze-in-app.de/SGB%2010

https://gesetze-in-app.de/SGB%2011

https://gesetze-in-app.de/SGB%2012

Ferner sind auch Inhalte enthalten, die sich weder auf Juris oder Dejure befinden, so z.B. das Europäische Patentabkommen (EPÜ) als internationeln Vertrag, ::::::::::::::::::: vgl. https://gesetze-in-app.de/EPÜ . Es finden sich noch weitere internationale Rechtstexte wie das Welturhebrrechtsabkommen, der WIPO-Urheberrechtsvertrag, das TRIPS-Abkommen oder das UN-Kaufrecht.

Die Vorlage kann zentral ganz einfach geändert werden, weil in der Vorlage das Mapping von Diensteanbieter in URL beschrieben wird. Der Änderungsaufwand liegt ::::::::::::::::::: somit in der Änderung von wenigen Zeichen an genau einer Stelle. -- Mp1905(Diskussion) 12:46, 31. Jan. 2018 (CET)

Zu den Mehrwerten: "Anwendungsbeispiele" - Sehr viele Zuordnungen sind falsch, weil nicht berücksichtigt wird, dass Normketten in Urteilen oft nach dem Muster "EGZPO § 26, ZPO § 522" statt § 26 EGZPO, § 522 ZPO" aufgebaut sind. Deswegen sind alle Anwendungsbeispiele falsch zugeordnet, sobald die erste Variante der Normkette auftritt. Zu den SGBs: Das oben verlinkte SGB IX ist am 1.1.18 außer Kraft getreten, davon erfährt der Besucher nichts. Die automatisierte Übernahme irgendwelcher Inhalte ist zwar einfach, hat aber ganz spezielle Tücken. Deswegen gibt es solche Seite mit mehr oder weniger regelmäßigen Kopien von gesetze-im-internet vielfach im Netz, die allesamt an denselben Problemen kranken. Immerhin kann man euch zugute halten, dass wenigstens versucht wird etwas Mehrwert zu schaffen (Links, Urteile). Das gelingt aber nur teilweise und fehlerhaft. Alles in allem sehe ich nicht die nachvollziehbare Konsequenz und Kontinuität auf gesetze-in-app, um als taugliche Quelle in die Vorlage integriert zu werden. --91.66.110.94 13:25, 31. Jan. 2018 (CET)

Frage zu § 212 II StGB

Gibt es überhaupt Entscheidungen nach § 212 II StGB? Also lebenslange Freiheitsstrafe für Totschlag (Deutschland). --Zollwurf (Diskussion) 20:49, 1. Feb. 2018 (CET)

Ja. Googlen hilft: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/03/5-395-03.php3 --2003:E4:C3D3:2000:ECDC:5FBE:7850:7258 13:03, 3. Feb. 2018 (CET)

Dank für die Info, aber gerade dieser Fall verneint doch die Anwendung von § 212 II StGB. Oder lese ich da was falsch? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 14:56, 3. Feb. 2018 (CET)

Presseberichte sind unzuverlässig, aber vielleicht als Indiz: [13] -- Stechlin (Diskussion) 15:17, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich denke, das sollten sich die Richter des BGH in der Revisionssache "Mord" bei den Autorasern mal durchlesen... --Zollwurf (Diskussion) 16:19, 3. Feb. 2018 (CET)

Es gibt nicht sehr viele Verurteilungen zu lebenslanger Freiheitsstrafe wegen Totschlags; viele werden vom BGH aus Sachgründen aufgehoben. Nachweisliche Verurteilungen im vorbeschriebenen Sinne sind: LG Kleve – Schwurgericht –, Urt. v. 22.07.2004 – 140 Ks 1/04 LG –; LG Stuttgart, Urt. v. 24.07.2002 – 9 Ks 115 Js 86771/01 – (Gesamtfreiheitsstrafe); LG Hechingen, Urt. v. 21.10.1981 – Ks 1/81 8 Js 7132/80 –, bestätigt durch BGH, Urt. v. 19.05.1982 – 1 StR 77/82 –. Gruß --Opihuck 16:44, 3. Feb. 2018 (CET)

Verwaltungsjurist

Mit diesem Edit fliegt der Artikelgegenstand bei den Juristen raus, weil Kategorie:Jurist in der Gesundheitsverwaltung zwar Unterkategorie von Kategorie:Verwaltungsjurist ist, Kategorie:Verwaltungsjurist aber keine Unterkat von Kategorie:Jurist ist. Ist das Absicht? --Zollernalb (Diskussion) 18:42, 1. Feb. 2018 (CET)

wenn kein Widerspruch kommt, mache ich Kategorie:Verwaltungsjurist zur Unterkat von Kategorie:Jurist. OK? --Zollernalb (Diskussion) 14:12, 3. Feb. 2018 (CET)

Die einzelnen Berufe sind gegenwärtig unter Kategorie:Person (Recht) nach Tätigkeit zusammgenfasst. Dort findet sich auch der Verwaltungsjurist wieder. Wenn die Biographiensammlung unter Kategrie:Jurist aufgegliedert werden sollte, wäre hier erst ein einheitiches auch die nicht deutschen Berufe umfassendes System zu finden. -- Stechlin (Diskussion) 14:21, 3. Feb. 2018 (CET)

Ok, aber dann muss der Artikel vorläufig in beide Kats rein (Kategorie:Verwaltungsjurist und Kategorie:Jurist), richtig? --Zollernalb (Diskussion) 14:25, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich denke schon, weiß aber nicht mehr, was wir uns seinerzeit bei der Kategorie:Jurist gedacht haben. Ich habe vor längerer Zeit einmal eine Generalrevision der Kategorien versucht, aber ohne Unterstützung aus dem Portal war der Aufwand zu hoch. Vielleicht findet sich unter den damaligen Diskussionen auch noch etwas zu dieser Kategorie ... -- Stechlin (Diskussion) 16:49, 3. Feb. 2018 (CET)

Allein die Kategorie:Richter hat über 10.000 Einträge, Kategorie:Rechtsanwalt über 14.000. Die Kategorie:Jurist hat gerade mal 2.500... Sind nicht (mehr oder weniger) alle Richter und Rechtsanwälte Juristen? Irgendetwas scheint mit diesem System nicht zu stimmen... --Zollernalb (Diskussion) 22:38, 3. Feb. 2018 (CET)

Das gesamte System ist kompliziert, intransparent und vor allem nicht konsequent durchgeführt. Das basiert auf den alten Diskussionen zu einem rechtsvergleichenden Kategoriensystem, die uns in Dauerkonflikt mit den anderen Fachbereichen bringt und vor allem interessanterweise nur beim geltenden Recht und nicht bei der Darstellung des historischen Rechts durchgeführt wird. Ich hatte vor einem Jahr angefangen, die Kategorien nach Zeit oder Rechtsordnung zu organisieren, bin aber sowohl bei den Person- als auch bei den Sachartikeln letztlich gescheitert.
Eine Kategorienrevision ist noch immer eine Aufgabe für das Portal Recht. Sie kann aber meiner Meinung nach nur umfassend von oben nach unten erfolgen, also ausgehend von der Kategorie:Recht mit der Frage, welche ersten Unterkategorien diese benötigt und wie diese wieder nach oben eingehängt werden. Das ist damals schon ein wenig geschehen. Jetzt muss die zweite Ebene in Angriff genommen werden usf. - Es fehlt aber an Mitstreitern, die sich dieser Aufgabe stellen, so dass die Kategorien weder vernünftig erklärt, noch efektiv gewartet werden. -- Stechlin (Diskussion) 16:38, 4. Feb. 2018 (CET)

Das wichtigste ist, dass man es nicht zu kompliziert macht bzw. den Kategorien mehr aufbürdet, als sie leisten können. Erstmal Dank und Gruß --Zollernalb (Diskussion) 17:42, 4. Feb. 2018 (CET)

Beste Grüße zurück - wenn Du eine Vereinfachung findest, bin ich gespannt. -- Stechlin (Diskussion) 17:51, 4. Feb. 2018 (CET)

Rechtswissenschaften

Zur Info: Auf den Artikel wurde ein Löschantrag gestellt. --PM3 19:37, 9. Feb. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Seufz, ich habe darauf mal geantwortet. --Opihuck 19:58, 9. Feb. 2018 (CET)

Zur Klarstellung: Es geht um den Artikel Rechtswissenschaften im Plural, ggü. Rechtswissenschaft im Singular --2A02:908:1A0:D00:C5AC:CC24:D038:8E44 20:15, 9. Feb. 2018 (CET)

Nach der LAE-Entscheidung von PM3 schlage ich vor, die Diskussion hier im Portal fortzuführen, deshalb ein Ping an user:Opihuck, user:Andropov, user:Matthiasb und user:Brodkey65.

• Wir müssten uns zunächst darauf einigen, unter welchem Lemma die Rechtswissenschaft bzw. die Rechtswissenschaften in Zukunft behandelt werden sollten. Die Mehrheit war bisher wohl für den Singular.
• Dann müssten wir klären, was inhaltlich in einem Artikel über dieses Thema stehen sollte und ggf. Inhalte übertragen. Ggf. müsste dafür eine Arbeitskopie im Portal-Namensraum angelegt werden oder sonst ein Export oder eine Seitenzusammenführung erfolgen wegen des Urheberrechts.
• Wenn das abgeschlossen ist, müsste die überflüssige Seite gelöscht werden. Mathiasb hatte Einwände, die Wikilinks per Bot anzupassen. Vielleicht könntest du uns das noch einmal erklären?
• Schließlich war die Frage aufgekommen, ob man die Seite Recht auch einmal grundlegend überarbeiten könnte? Sollte, ja klar. Aber das war zumindest mal eine Zeitlang ein ziemlicher Honeypot, und der Artikel sieht so aus, wie er jetzt aussieht, seit den damaligen Streitigkeiten, die noch im Disk-Archiv nachgelesen werden können.

So, das wäre es wohl im wesentlichen. Ich verabschiede mich jetzt erst einmal in den Samstag und wünsche euch einen schönen ebensolchen. ;)--Aschmidt (Diskussion) 01:43, 10. Feb. 2018 (CET) PS. Ich pinge nochmal user:Matthiasb und user:Brodkey65 an, weil das eben leider nicht geklappt hatte…

Vielen Dank dafür, Aschmidt, dein Vorgehen finde ich gut, auch wenn der Löschantrag jetzt (unverständlicherweise) wieder im Artikel steht. Ich bin dafür, alle Inhalte unter dem Singularlemma zu behandeln und habe nichts dagegen, die bisherigen Inhalte des Plurallemmas als Ausgangspunkt zu nehmen und ggf. anzureichern. Ich halte es für vertretbar, bei so eng beineinander liegenden Begriffen Weiterleitungen in Artikeln einfach stehenzulassen, die dann mit der Zeit durch Wartungs- und Kontrollarbeiten korrigiert würden. Den Artikel Recht habe ich überflogen und sehe da viel Arbeit; gibt es denn (da ich mir die Diskussionsseite nicht ausführlich angesehen habe) Vorschläge, welche Literatur als Grundlage des Artikels verwendet werden soll? --Andropov (Diskussion) 10:15, 10. Feb. 2018 (CET)

Danke auch von mir für den Anstoß, Aschmidt, gefällt mir gut, was du schreibst. Mit dem Singular könnte ich leben, auch wenn ich nichts gegen den Plural hätte, da Rechtswissenschaft aus mehreren Teildisziplinen besteht und deshalb der Plural gut nachvollziehbar erscheint. Inhaltlich würde ich mich an Creifelds orientieren, also Rechtswissenschaft in ihren Erscheinungsformen darstellen. Im Artikel vorkommen sollten u. a. Ausführungen zur Rechtstheorie, Rechtsdogmatik, Rechtssystematik, Rechtsanwendung, Rechtsgeschichte, Rechtsvergleichung, Rechtsphilosophie, Rechtspolitik und Rechtssoziologie. Den Inhalt der gegenwärtigen Abschnitte "Geschichte und Funktion der Rechtswissenschaft", "Studium und Juristenausbildung" und "Grenzen, Defizite und Prinzipien der Rechtswissenschaft" hielte ich im neuen Artikel weitgehend für entbehrlich. Die Seite Recht ist ein eigenes Kapitel und aus meiner Sicht viel mächtiger als Rechtswissenschaft. Lass uns erst mal mit dem kleineren Programm beginnen. --Opihuck 18:47, 10. Feb. 2018 (CET)

Da die LD scheinbar hier weitergeführt wird, mein Übertrag von dort: Die Rechtsdogmatik als zentrale Rechtswissenschaft (aus dem Kurzartikel Rechtswissenschaften) ist so im Artikel "Rechtswissenschaft" zu vermissen, insb. in der Einleitung. Ein klassisches Jura-Studium ist in Deutschland jedenfalls i.d.R. ein "Studium der Rechtswissenschaft" (s. FAU Erlangen-Nürnberg), in Österreich auch "der Rechtswissenschaften" (s. Universität Innsbruck). Das Deutsche Richtergesetz (s.a. § 110 DRiG), die Bayerische Ausbildungs- und Prüfungsordnung für Juristen oder auch die Thüringer Juristenausbildungs- und -prüfungsordnung kennen den Begriff der Rechtswissenschaften jedenfalls nicht. An der Universität Göttingen gibt es allerdings einen Bachelor of Arts in den Rechtswissenschaften - das Niedersächsische Gesetz zur Ausbildung der Juristinnen und Juristen kennt auch das Fach Rechtswissenschaften, macht aber keinen Unterschied zu "Rechtswissenschaft". Insofern ist das nur landes- und bundeslandabhängig zu definieren. Die Zusammenführung mit Weiterleitung von Rechtswissenschaften nach Rechtswissenschaft (insb. in die Einleitung) ist sicher sinnvoll. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:36, 11. Feb. 2018 (CET)

Rechtswissenschaft ist eine Wissenschaft, auf einer Ebene mit Philosophie, Theologie etc. Nebeneinander einen Artikel für Singular und Plural zu haben, wäre nur sinnvoll, wenn es einen enzyklopädisch relevanten Unterschied gäbe. Das ist aber nicht der Fall, daher Danke an Aschmidt. Rechtsdogmatik ist eine Teildisziplin der Rechtswissenschaft, keine eigene Wissenschaft und keine "Rechtswissenschaft". Bei Rechte (als Plural zu Recht) wird ja auch auf den Singular zurückverwiesen, obwohl man darunter auch "beide Rechte" (weltliches und kirchliches Recht) versteht - wie noch in manchen Promotionsordnungen für den doctor iuris utriusque erkennbar. --Lapp (Diskussion) 11:19, 11. Feb. 2018 (CET)

Danke für eure Beiträge, vor allem an Uwe Martens für die Recherche zur derzeitigen Terminologie in der Lehre! Also weiter bei der Rechtswissenschaft. – Ich bin mir noch nicht sicher, was von dem derzeitigen Stand des Artikels entbehrlich wäre und was nicht. Ich meine nicht – wie Opihuck –, dass man auf die Geschichte und auf die Ausbildungsaspekte verzichten könnte, ich würde aber den Schwerpunkt auf die Rechtslehre legen als einen wichtigen Teil des rechtswissenschaftlichen Betriebs. Und der findet ja nicht nur an Universitäten statt, sondern immer mehr auch an FHs und an Instituten und auch an privaten Hochschulen. Es gibt eine sehr umfangreiche Diskussion gerade zu den Auswirkungen der Internationalisierung auf die Lehre, siehe z.B. diesen französischen Beitrag zu einem neuen Studiengang in Luxemburg aus der letzten Woche. Mir wäre aber jedenfalls wichtig, die Rechtswissenschaft zu beschreiben, also nicht das Recht, sondern das Fach selbst, seinen Gegenstand und seine Methoden im Unterschied zu anderen Fächern, wie es organisiert ist und finanziert wird, und wie es wurde, was es heute ist, also von der Antike bis zur Internationalisierung. Und im übrigen auf andere Artikel zu verlinken, wo Begriffe wie Hermeneutik und Methodenlehre gerne ausführlicher beschrieben werden können und auch sollten. Eine aktuelle Neuerscheinung zu dem Thema, die mir heute dazu unterkam: Duve, Thomas und Stefan Ruppert, Hrsg. 2018. Rechtswissenschaft in der Berliner Republik. Erste Auflage. Suhrkamp-Taschenbuch Wissenschaft 2230. Berlin: Suhrkamp. Die sollten wir aufgreifen ebenso wie die Stellungnahme des Wissenschaftsrats von 2012 und den Beitrag der HRK von 2014. Thema wäre: Wo steht die Rechtswissenschaft heute? In einer Landschaft, in der sowas vorkommt. – Gliederung wäre also: Einleitung und Begriff, Abgrenzungen – Fächer und Methoden – Geschichte der Wissensproduktion – Inter-, Supra- und Transnationalisierung – Personal, Organisation und Finanzierung – Rechtslehre und Rechtsdidaktik – Medien der Rechtswissenschaft – Literatur – Weblinks. Und ich würde das behutsam angehen, Schritt für Schritt. Was würde man heute erwarten, wenn man in Wikipedia nach dem Thema sucht? Doch zumindest einen Überblick über die wichtigsten Strukturen, Namen, Hinweise auf aktuelle Debatten (nicht im Recht, sondern in der Rechtswissenschaft) und weiterführenden Werke.--Aschmidt (Diskussion) 23:11, 12. Feb. 2018 (CET)

Naja, in der PDF der HRK werden die Termina "Rechtswissenschaft" und "Rechtswissenschaften" ja auch bunt durcheinander gewürfelt. Müßte man mal von Uni zu Uni und Land zu Land ausklamüsern. Wie geht's nun weiter mit den Lemmata? In Rechtswissenschaften herrschte gestern ein Editwar um LAE, die LD ist geschlossen. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:29, 13. Feb. 2018 (CET)

Die heterogene Begrifflichkeit sollte hingenommen werden; es ist kein Grund, zwei separate Artikel zu behalten oder sich auf ein Lemma festzulegen. Das wäre ein Fazit.--Aschmidt (Diskussion) 19:04, 13. Feb. 2018 (CET)

Jo, das Eine schließt aber das Andere aus - entweder zwei separate Artikel oder sich auf ein Lemma festlegen. Zusammenführung mit Weiterleitung war ja ein sinnvoller Vorschlag. Das sollte ja hier besprochen werden. -- Uwe Martens (Diskussion) 19:15, 13. Feb. 2018 (CET)

Pragmatisch wäre die Weiterleitung vom Plural auf Singular. Sauberer wäre es, zudem alle Links auf den Plural auf Singular zu ändern, aber Benutzer:Matthiasb meinte ja, das könne man nicht per Bot machen – ich frage nochmal, warum eigentlich nicht?--Aschmidt (Diskussion) 19:44, 13. Feb. 2018 (CET)

+1 "Das sei regelwidrig". Wieso das denn? -- Uwe Martens (Diskussion) 19:55, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich kann nicht für Matthias sprechen, aber ein Bot kann die Semantik des Satzes, in dem er Änderungen vornimmt, nicht erfassen, was aber nötig wäre, um die Satzstruktur entsprechend der Änderung anzupassen: Deshalb wäre es sowieso notwendig, sämtliche Botänderungen händisch nochmal nachzuprüfen und gegebenenfalls die Umfeldstruktur zu ändern. --Andropov (Diskussion) 20:10, 13. Feb. 2018 (CET)

Der MerlLinkBot wäre da das richtige. Bräuchte ja nur nach [[Rechtswissenschaften]] suchen und durch [[Rechtswissenschaft]] ersetzen. Mal Merlissimo anpingen. Machbar? -- Uwe Martens (Diskussion) 20:27, 13. Feb. 2018 (CET)

Wenn, dann müsste [[Rechtswissenschaften]] durch [[Rechtswissenschaft]]en ersetzt werden. Aber auch da sähe ich keine Probleme, weil an der Grammatik nichts geändert würde. Und Merlissimo ist leider seit 2016 inaktiv.--Aschmidt (Diskussion) 20:37, 13. Feb. 2018 (CET)

Ja, das habe ich auch gerade gesehen. Gibt ja noch ein paar Link-Bots, werde mal die entspr. Betreiber ansprechen. Oder die Wikimedia-Deutschland kümmert sich darum, die haben ja geschätzt 20 Software-Entwickler an Bord. Das en nach der Klammer ist übrigens nicht immer notwendig, wenn es da z.B. "Studium der Rechtswissenschaft" heißt. Daß tatsächlich zwingend Plural verwendet werden müßte, dürfte wohl eher selten der Fall sein. Wenn's nur um den Wikilink geht, wäre das mit dem Anhängsel natürlich die einfachste Lösung. -- Uwe Martens (Diskussion) 21:07, 13. Feb. 2018 (CET)

Wie wär's mit CactusBot? @Cactus26: Möglich, das so abzuarbeiten bei ca. 8.000 Edits? -- Uwe Martens (Diskussion) 21:24, 13. Feb. 2018 (CET)

Siehe den Hinweis von Matthiasb unten: Bot geht nicht. Bleibt nur ein Redirect.--Aschmidt (Diskussion) 22:56, 13. Feb. 2018 (CET)

Wie kommst du im Übrigen darauf, dass "an der Grammatik nichts geändert würde"? Folgt ein Verb, ändert sich das doch in jedem Fall. Benatrevqre ^…?! 00:20, 14. Feb. 2018 (CET)

Das Linkziel würde sich ändern, der Linktext bliebe gleich. Schau dir bitte nochmal das Quelltextbeispiel oben an.--Aschmidt (Diskussion) 01:40, 14. Feb. 2018 (CET)

Das ist sicher ein anspruchsvolles Programm, das du hier skizzierst. Ich befürchte nur leider, dass der Artikel in diesen gewaltigen Umrissen schnell verwässert und in großen Teilen zu einer belletristischen Abhandlung mit sozialwissenschaftlicher Prägung übergeht ("Wo steht die Rechtswissenschaft heute?"). Von dem, was du jetzt schreibst, stimme ich nur noch teilweise überein, mit vielem nicht mehr (z. B. "Personal, Organisation und Finanzierung", "Neuer Studiengang in Luxemburg", "Rechtswissenschaft in der Berliner Republik" - da sehe ich keine Verbindung zum Lemma). Es dürfte schon Gründe haben, warum ein großes deutsches Rechtswörterbuch die Aspekte, die du gern behandelt sehen würdest, nicht in seiner Definition zu "Rechtswissenschaft" aufgegriffen hat. Ich bin eher an gesicherten Informationen zum Jetzt-Stand interessiert und möchte nicht das ausgebreitet sehen, was nötig und wünschenswert wäre, eine andere "Rechtswissenschaft" zu bekommen. --Opihuck 18:33, 13. Feb. 2018 (CET)

Erstmal Entwarnung: Es geht nicht um „Belletristik“, sondern um die Beschreibung eines Fachs, das sich im Umbruch befindet, und zwar nicht nur bei uns, sondern in allen Ländern bzw. Rechtsordnungen, Rechtskreisen. An Literatur dazu fehlt es nicht. Dass das „große deutsche Rechtswörterbuch“ sich dafür nicht interessiert, ist, mit Verlaub, nicht maßgeblich; darauf hatte ich noch nie zurückgegriffen. Und natürlich ist es erheblich, wo Forschung stattfindet und aus welchen Kassen sie bezahlt wird, siehe den geringen Anteil der Rechtswissenschaft an der DFG-Förderung. – All diese Differenzen sollten aber nicht davon abhalten, mal loszulegen. Was von alledem am Ende tatsächlich umgesetzt wird, ist ja ohnehin fraglich und hängt davon ab, wozu man kommt und wozu die Autoren Lust haben. Deshalb mein Vorschlag, einmal anzufangen, und dann sieht man am lebenden Artikel, wo wir am Ende hinkommen. D'accord?--Aschmidt (Diskussion) 18:57, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich halte eure beiden Vorschläge für gut und durchaus kombinierbar: Warum legt nicht einer von euch beiden eine Unterseite an, in der die jeweiligen Gliederungspunkte aufgelistet werden? Dann können andere mitdenken, wie sich die unterschiedlichen Vorstellungen kombinieren lassen. --Andropov (Diskussion) 20:10, 13. Feb. 2018 (CET)

Lieber direkt im Artikel arbeiten. Vor allem nicht so viel über das Schreiben reden, sondern schreiben. ;) --Aschmidt (Diskussion) 20:37, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich liege zu Aschmidt weit auseinander. So wie er es sieht, ist das nicht mein Projekt. Für mich ist schon jetzt absehbar, dass das Artikelniveau nicht signifikant steigen und am Ende ein sozialwissenschaftlicher Besinnungsaufsatz herauskommen wird. Für mich ist das keine Perspektive. So einen Artikel will ich nicht. Sorry, vielleicht finden sich ja andere Mitstreiter, die eher mitmachen möchten. Ich klinke mich da jetzt aus. --Opihuck 21:26, 13. Feb. 2018 (CET)

Sehr schade, Opihuck, denn ich möchte dich nun wirklich nicht vergraulen! Ich würde den Artikel erstmal behutsam modernisieren, und wir können dann gerne auf der Artikeldisk weitersehen. Mir ginge es im ersten Schritt darum, den Text erst einmal zu straffen, und ich kann auch nicht absehen, wann ich in welchem Umfang zum Arbeiten kommen werde, denn das alles ist ja nicht geplant so gekommen – der LA als Anlass war reiner Zufall… wenn du möchtest, können wir gerne auch einmal telefonieren oder skypen deswegen. Ich würde ungern mit schief hängendem Haussegen einfach so weitermachen…--Aschmidt (Diskussion) 23:04, 13. Feb. 2018 (CET)

Alles gut. Der Haussegen hängt nicht schief; ich bin nur mal nicht (ist ja eher selten) deiner Meinung. Wenn andere es genauso sehen wie du, dann mach doch bitte mit den anderen weiter. Ich habe ja nur gesagt, dass ich an diesem Projekt nicht mitwirken möchte, weil ich meine, dass ein solcher Artikel nicht besser wird als das, was schon jetzt unter Rechtswissenschaft steht. Ist also für mich mehr eine Frage des effektiven Umgangs mit meiner Zeit. Lieben Gruß --Opihuck 14:11, 14. Feb. 2018 (CET)

Hinsichtlich der Lemma-Frage sollte man vielleicht auch das beachten. --91.67.31.217 20:41, 13. Feb. 2018 (CET)

Interessanter Hinweis – danke! – Ich nehme mal noch zwei Begriffe mit hinein. -Aschmidt (Diskussion) 23:04, 13. Feb. 2018 (CET)

@Uwe Martens, Aschmidt: "Das sei regelwidrig". Wieso das denn? -> schaut ihr WP:B/A. Punkt 7. Der Hintergrund ist dichotom. Einerseits wollte man wohl mit dieser Regel verhindern, daß durch einen Boteinsatz ein Zustand hergestellt wird, der außerhalb der WP so nicht besteht (vereinfacht: wenn der Sprachgebrauch Varianten verwendet, sollte auch WP Varianten verwenden, idealerweise in demselben Verhältnis). Andererseits spielt hier WP:Korrektoren hinein, Stichwort erlaubte Varianten). Und schließlich ist es unerwünscht, daß ein Bot sich über vom jeweiligen Autor mglw. bewußt getroffene Entscheidungen hinwegsetzt, wie (wohin) ein bestimmter Link gesetzt wird. Machen zwar die üblichen Massenbearbeitungsaffen auch, aber gegen die kann man sich ggf. durch Reverts wehren, während ich nur weniger Benutzer kenne, die es erfolgreich mit einem Bot aufnehmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:33, 13. Feb. 2018 (CET)

Okay, danke dir, Matthiasb! Siehe oben: Ich hätte nichts einzuwenden gehabt, aber wenn die Botbeteiber das allgemein nicht machen, muss man sich fügen. Die Regel kannte ich noch gar nicht… dann bleibt nur, einen Redirect anzulegen vom Plural auf den Singular.--Aschmidt (Diskussion) 22:56, 13. Feb. 2018 (CET)

Nun, in Punkt 7 heißt es "nach einer Verschiebung auf das neue Ziel". Wir verschieben hier aber kein Lemma, sondern wir löschen es. Bei Anwendung unserer Minimalstversion [[Rechtswissenschaften]] durch [[Rechtswissenschaft]]en würde auch an der Variantenvielfalt nichts geändert. Wenn man Punkt 7.1 für sich alleine betrachtet mit "umgebogen werden können Verweise auf zwingend zu löschende Weiterleitungen", so kann man das bei "gesetzesmäßiger" Auslegung auch nicht als Ausschlußkriterium für unser Anliegen nehmen (sonst müßte es heißen "umgebogen werden können ausschließlich"). Die Intention "vom jeweiligen Autor mglw. bewußt getroffener Entscheidungen, wie (wohin) ein bestimmter Link gesetzt wird" wäre auch einzelfallbezogen zu bewerten - in diesem Fall wäre dieser Intention jedenfalls das Vorliegen zweier getrennter Lemmata zugrundegelegen (was dann ja nicht mehr der Fall ist). Ich sehe also da keine zwingenden Hindernisse und werde unter WP:BA einfach mal eine "Ausschreibung" machen. -- Uwe Martens (Diskussion) 04:23, 14. Feb. 2018 (CET)

erledigtErledigt Anfrage gestellt. -- Uwe Martens (Diskussion) 04:48, 14. Feb. 2018 (CET)

Und dem widersprochen. Den Grund hast du oben selbst geliefert: bundesdeutschees Föderalismuschaos, uneinheitlicher Sprachgebrauch. Als Weiterleitung würde Rechtswissenschaften nie gelöscht. Vielmehr wäre in allen Artikeln, in denen vom Bundesland her der Plural überwiegt, Rechtswissenschaften zu setzen, und in Artikeln, in denen vom Bundeslandher der Singular verwendet wird, dürfte das Wort gar nicht im Plural auftauchen. Daß es das docht tut, zeigt, daß diese ganze Diskussion hier wohl einmal mehr nichts anderes ist, als der Ausdruck persönlichen Gustos und somit eine gewaltige BNS-Aktion. Ich bin also strikt dagegen und wedle vorsichtshalber mit WP:VM wg. WP:Korrektoren, Stichwort "zulässige Varianten". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:33, 14. Feb. 2018 (CET)

Nachtrag: Das Statistische Bundesamt folgt im übrigen der weiter oben von mir ausgeführten Darstellung, vgl. Schlüsselverzeichnis der Studienfächer; hier von Bedeutung Blatt 4: demnach sind "Rechtswissenschaft" und "Wirtschaftsrecht" eigenständige Studienfächer, die zum Studienbereich "Rechtswissenschaften" gehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:43, 14. Feb. 2018 (CET)

In meiner Anfrage habe ich ja klar geschrieben "es steht zur Debatte", nicht "es wurde entschieden". Es ist also eine eindeutige Anfrage zur Machbarkeit, nicht zur Durchführung. Zur Auslegung von Punkt 7 bzw. 7.1 siehe oben. Auch steht ja nicht mehr zur Debatte, in den Text einzugreifen, was die Varianten betrifft, ebenfalls siehe oben. Und zu der Subsumierung von Wirtschaftsrecht und Rechtswissenschaft unter Rechtswissenschaften ebenfalls siehe oben bzw. diese ganze Diskussion. In wie weit das statistisch so zu untergliedern wäre, mag dahinstehen. -- Uwe Martens (Diskussion) 05:55, 14. Feb. 2018 (CET)

ACK zu Matthiasb. Bei der allgemeinen Gebräuchlichkeit der Begriffe wird sicher nicht einer "rot". Bot daher überflüssig, --He3nry Disk. 06:18, 14. Feb. 2018 (CET)

Zur inhaltlichen Lemmafrage nochmal: Daß der Studienzweig Wirtschaftsrecht ein anderer ist, als Rechtswissenschaft, braucht hier wohl nicht diskutiert werden. Wenn man jetzt allerdings anfangen würde, alle fachübergreifenden Disziplinen wie Wirtschaftsrecht oder Medizinrecht samt der weitgefächerten Rechtswissenschaft unter Rechtswissenschaften zu subsumieren, dann wären wir ja wohl schon wieder bei Theoriefindung par excellence. Insofern kann das Lemma Rechtswissenschaften nur TF bleiben. Man könnte einfach im Artikel Rechtswissenschaft im Einleitungssatz (mit entspr. ENs) in Klammern setzen: (in manchen Bundesländern Rechtswissenschaften). -- Uwe Martens (Diskussion) 07:11, 14. Feb. 2018 (CET)

Die Bezeichnnung des Studiengangs ist von der Wissenschaft zu unterscheiden. Die Rechtswissenschaft ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit Recht. Wie die einzelnen Bundesländer und die jeweiligen Hochschulen ihre Studiengänge nennen, ist davon unabhängig, das entscheiden sie jeder für sich. Deshalb kam es ja zu dem uneinheitlichen Ergebnis.--Aschmidt (Diskussion) 09:52, 14. Feb. 2018 (CET)

Die Sache dürfte hier erledigt sein. Über die Redundanz besteht Einigkeit; wie damit umzugehen ist, gehört in die allgemeine Redundanzdiskussion. Die ebenfalls angeregte Verbesserung des Artikels Rechtswissenschaft, kann am sinnigsten (und vor allem später auffindbar) auf seiner Artikeldisk. besprochen werden. --91.67.31.217 15:41, 18. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Opihuck 17:09, 24. Feb. 2018 (CET)

Freisler-Vergleich reloaded

Grüßt euch, nachdem wir den Freisler-Vergleich im Konsens als von persönlichen Interessen geleitet und nicht enzyklopädiegeeignet gelöscht haben, geht die Verbreitung weiter: Ich habe gerade bei Schmähkritik den entsprechenden Absatz entfernt, der fast wortgleich bei Wahrnehmung berechtigter Interessen#Äußerungen von Rechtsanwälten in Ausübung eines Mandats gespiegelt wurde und bei Diskussion:Nazi-Vergleich#Noch ein Beispiel jüngerer Verwendung auch in den Artikel gedrückt werden soll, mal angemeldet, mal als IP. Ich halte dieses seit Jahren unveränderte Verhalten für Verarschung (sorry) seriöser Mitarbeiter hier und komme nochmal darauf zurück, dass wir irgendwie koordiniert mit dem Benutzer umgehen sollten (WP:BSV?). @Stechlin, Opihuck, Gnom: --Andropov (Diskussion) 16:25, 13. Feb. 2018 (CET)

Auch wenn ich nicht ausdrücklich angesprochen wurde: Ich halte das Anliegen von Andropov für berechtigt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:47, 13. Feb. 2018 (CET)

Absolut. Wir sollten auf WP:A/A darauf hinweisen, um zumindest die IP-Edits durch einen Bearbeitungsfilter herauszuhalten und dann ggf. gegen den Benutzer vorgehen, wenn er weitermacht.--Aschmidt (Diskussion) 20:40, 13. Feb. 2018 (CET)

Auch von mir Zustimmung. --Opihuck 21:35, 13. Feb. 2018 (CET)

Ja, es ist inhaltlich Unfug, auch wenn der Benutzer wirklich von guten Absichten geleitet scheint. --Gnom (Diskussion) 00:01, 14. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 11:23, 24. Feb. 2018 (CET)

Karl Haegele

Wer denn noch bissl anputzen kann, gerne.--scif (Diskussion) 19:56, 14. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) 11:23, 24. Feb. 2018 (CET)

Die Akte Rosenburg

Das Buch sollte ja allgemein bekannt sein. Mir fällt auf, das epochale Dinge draus bisher in WP fehlen. Falls nicht, bitte kurzer Hinweis. So z.B. das EGOWiG, für die deutsche Rechtsgeschichte sicher nicht unbedeutend. Oder aber die Kommission zur Großen Strafrechtsreform,über die sich bisher auch nichts findet. Ich finde, manche heutige Normen erschließen sich erst wirklich, wenn man auch ihre Entstehungsgeschichte etwas beleuchtet, das fehlt meines Erachtens in großem Maße.--scif (Diskussion) 19:00, 11. Feb. 2018 (CET)

Bin mal bissl in Vorleistung gegangen Benutzer:Scialfa/ Große Strafrechtskommission--scif (Diskussion) 11:36, 12. Feb. 2018 (CET)

Scheint offensichtlich nicht sonderlich zu interessieren.--scif (Diskussion) 13:34, 14. Feb. 2018 (CET)

Urteile des EGMR

Wikipedia aller Sprachen scheint wenige bis keine Urteile des EGMR zu enthalten, was selbst solche betrifft, die wegweisend sind (z. B. Bayatyan v. Armenien, das ich hier erwähnt habe. Für wegweisende deutsche oder US-amerikanische Urteile gibt es solche Artikel jedoch, vgl.: https://de.wikipedia.org/wiki/Lüth-Urteil, https://de.wikipedia.org/wiki/Marbury_v._Madison.

Ist das so gewollt oder hat sich bisher einfach niemand der Aufgabe angenommen?

Braucht es ferner unbedingt einer Außenrezeption, um ein EGMR-Urteil als wichtig genug für einen eigenen Wikipedia-Artikel anzusehen? Das wurde von einem User hier gefordert. Eine zuverlässigere und bessere Quelle als das Urteil selbst gibt es doch nicht, oder irre ich? --Abzo (Diskussion) 10:40, 21. Feb. 2018 (CET)

Nicht jedes Urteil verdient eine eigene Erwähnung in Form eines Lemmas. Zumeist handelt es sich, wie z. B. das Lüth-Urteil um Entscheidungen, die wegen ihrer grundsätzlichen Bedeutung "Rechtsgeschichte geschrieben" haben und in Literatur und Rechtsprechung dann mit einem Schlagwort (das muss nicht notwendiger Weise der Name eines Verfahrensbeteiligten gewesen sein, siehe Kreuzbergurteil), eingegangen sind. Bei Entscheidungen des EGMR muss ich bekennen, dass mir dort Schlagwortbezeichnungen nicht so geläufig sind, zumindest fällt mir im Moment keine ein. Ganz anders ist es beim EuGH. Dessen Judikate werden sehr häufig mit dem Namen des Betroffenen in Verbindung gebracht, z. B. Kazım-Kuş-Entscheidung. Damit ist aber auch dort nicht automatisch enzyklopädische Relevanz verbunden. Um es zusammenzufassen: Ja, Außenrezeption ist schon in gewisser Weise nötig; allein die Tatsache, dass der EGMR ein Urteil erlassen hat (tut er viele Dutzend Mal im Jahr) genügt ebensowenig für eine enzyklopädische Aufnahme, wie es naturgegegeben ist, dass der Name eines Beteiligten zwingend lemmastiftend sein müsste. So etwas entwickelt sich erst mit der Rezeption in der Literatur und ist normalerweise ein langwieriger Vorgang. --Opihuck 15:58, 21. Feb. 2018 (CET)

+1. Und um die direkte Frage noch aufzugreifen: Nein, es ist nicht so gewollt, dass es wenige Artikel über Urteile des EGMR gibt, es gibt bisher einfach keine Autoren, die sich dessen angenommen hätten. Aber wenn die Voraussetzungen vorliegen, die Opihuck vorstehend zusammengefasst hat (hinreichende Rezeption durch die Lehre und die folgende Rechtsprechung), wäre diesbezügliche Artikelarbeit durchaus wünschenswert. Freilich ist das Urteil selbst die maßgebliche Quelle für den Inhalt des Urteils, aber Wikipedia beruht auf Sekundärquellen, die für die Darstellung maßgeblich sind. Fehlende Sekundärliteratur ist ein Indiz für fehlende enzyklopädische Relevanz.--Aschmidt (Diskussion) 21:58, 21. Feb. 2018 (CET)

Weil es gerade so schön passt und weil wir uns so einig sind: Der Artikel Simmenthal II-Entscheidung (das Lemma hätte ich ganz durchgekoppelt) wurde von dem Pseudojurist (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) gerade am 31. Januar 2018 angelegt. Er beschreibt ein Urteil des EuGH aus dem Jahr 1977 und belässt es bei der bloßen Nacherzählung der Entscheidung. Ohne jegliche Literatur oder Bezugnahme aus der folgenden Judikatur. Das ist sehr schade, zumal man auch heutzutage nicht mehr davon ausgehen kann, dass dann schon ein anderer die Arbeit machen werde, die den Autor offenbar nicht interessiert hatte. Wenn es der Hauptautor nicht macht, macht es am Ende keiner mehr, und der Torso bleibt dann so stehen, wie er eben heute da steht. Es gibt leider ganz viele Artikel, die schon seit 2005 oder 2007 nicht mehr weitergeschrieben worden sind und daher nicht nur den Stand von vor zehn Jahren abbilden, sondern noch nie wirklich rund waren. Aber vielleicht gibt es dazu ja auch andere Meinungen?--Aschmidt (Diskussion) 22:51, 21. Feb. 2018 (CET)

Ich sehe das anders. Für mich stellt es schon einen Mehrwert an sich dar, wenn ein Urteil dargestellt wird. Dies ermöglicht beispielsweise jemandem der sich gerade mit einem Thema auseinandersetzt, bei dem ein Urteil angesprochen wird schnell einen Überblick zu erhalten, was in diesem Urteil entschieden wurde. Lediglich wenn jemand beginnt dann die literarische Rezeption und Folgerechtsprechung darzustellen, sollte dies vollständig erfolgen, weil ansonsten falsche Vorstellungen entstehen könnten.--Pseudojurist (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2018 (CET)

Lieber Pseudojurist, ich sehe das so wie du. Nur zu oft hätte ich gerne ein Urteil schnell bei Wikipedia nachgeschlagen, anstatt es mühsam ganz lesen zu müssen. Auch ich finde daher, dass jedes dargestellte Urteil einen Mehrwert für die Wikipedia darstellt. Danke für den Artikel zur Simmenthal II-Entscheidung. --Abzo (Diskussion) 15:54, 24. Feb. 2018 (CET)

Tja - Meinungen, Gegenmeinungen. Führt nicht viel weiter. Gekünstelte Lemmata mit nicht eingängigen Entscheidungen unter Fantasiebezeichnungen lösen Löschanträge aus - und das wohl zu Recht. --Opihuck 17:06, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich glaube, es ist auch eine Generationenfrage. Snackable Content steht hoch im Kurs, Tiefgang wird als überflüssig angesehen. Ist Rezeption durch die Literatur examensrelevant? Ach so, worüber nichts publiziert worden ist, darüber kann man in einem Projekt, das auf Sekundärquellen beruht, gar nichts schreiben? Hmmm... aber das ist doch die Wiki! :( --Aschmidt (Diskussion) 16:29, 25. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Aschmidt (Diskussion) 21:21, 10. Mär. 2018 (CET)

Deadlinks in Gerichtsartikeln

Hi Leute,

ich habe ein Problem. Amtsgericht Geisa, Amtsgericht Kaltennordheim und Amtsgericht Vacha haben massiv viele Deadlinks. Archive.org bietet mir zwar hypothetisch Screenshots an, die sich nicht öffnen lassen. Der Hauptautor IusticiaBY ist seit 2015 nicht mehr aktiv. Alle fraglichen Stellen müssten eigentlich aufgrund fehlender Quellen gelöscht werden. Damit müsste aber die Hauptmasse dieser Artikel vernichtet werden, sowie bei sehr vielen weiteren Artikeln auch. Ich wende mich an euch, da es sich hier Gerichtsbarkeit (im historischen Kontext) geht. Könnt ihr bitte helfen oder mich an entsprechend fachkundige Leute weiterleiten?

--Delta456 (Diskussion) 14:57, 9. Mär. 2018 (CET)

Aufgrund fehlender Quellen muss hier nichts gelöscht werden, das sind alles Fundstellen in Amtsblättern. Die taugen als Quellenangabe auch dann, wenn die Blätter nicht oder nicht mehr online stehen. --Mark (Diskussion) 16:30, 9. Mär. 2018 (CET)

Und wie wird dann richtig der Einzelnachweis bei Amtsblättern eingebaut? Darauf verlinken und nur den Wartungsbaustein löschen würde auf lange Sicht nur wieder eine neue Fehlermeldung erzeugen. --Delta456 (Diskussion) 16:36, 9. Mär. 2018 (CET)

Notfalls halt ohne Link. Aber ich vermute mal, dass die Amtsblätter unter anderer URL noch zu finden sind. Ich komme jetzt nicht gleich dazu, aber werde demnächst mal danach suchen, wenn es keiner sonst macht. --Mark (Diskussion) 16:46, 9. Mär. 2018 (CET)

Wenn du rankämest wäre es echt klasse. Wenn du bei allen Artikeln, die auf die gleichen Amtsblätter verlinken, dich auch noch darum kümmern könntest, wäre es spitzenmäßig. Betrifft vor allem entsprechende aufgelöste Ämter und Amtsgerichte im Thüringer Wald. Wo dieselbe URL als Einzelnachweis angegeben wurde, steht bei der Fehlermeldung darunter. --Delta456 (Diskussion) 16:54, 9. Mär. 2018 (CET)

Wie ich schon vermutet habe, sind die Digitalisate weiter online. Die Bibliothek hat einfach die URLs zu ihren Digitalisaten etwas abgeändert. In den URLs muss man jeweils "iview/client" durch "viewer" ersetzen, dann funktioniert alles wieder. Für die Artikel, die über die Bothinweise aufzufinden waren, habe ich das nun gemacht. --Mark (Diskussion) 13:10, 10. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank dafür! --Delta456 (Diskussion) 19:56, 10. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Aschmidt (Diskussion) 21:21, 10. Mär. 2018 (CET)

Detlef Burhoff

Hab im mal nen Artikel gegeben, hoffe auf das WikiPrinzip. Sein nicht gerade kleines Werk wäre von den Experten mal zu ergänzen. Überraschend, das der bisher fehlte.--scif (Diskussion) 15:37, 13. Feb. 2018 (CET)

Good job, längst überfällig! -- Uwe Martens (Diskussion) 19:10, 13. Feb. 2018 (CET)

Gerade geschaut, du sprichst von juristischen Standardwerken, ohne diese zu nennen; könntest du Beispiele einfügen? --Shurakai (Diskussion) 13:16, 20. Feb. 2018 (CET)

Verlinkungen zu anderen Sprachen bei Société Anonyme

Hallo zusammen,

vorab: ich hoffe ich bin hier richtig - falls nicht, bitte kurze Rückmeldung wo es besser hinpasst, ich bin ziemlich verloren hier.

Zum Problem: Der Artikel Sociedade_Anônima beschreibt die Aktiengesellschaft nach brasilianischem Recht, in den Sprachen verlinkt werden aber z. B. die in Frankreich existierende Société Anonyme oder im Englischen eine Übersichtsseite über die S.A.'s in den verschiedenen Ländern. Das hat zur Auswirkung, dass der deutsche Artikel Société_anonyme nicht auf die entsprechende Seite im franz. Wiki verlinken kann; umgekehrt verlinkt der französischsprachige Artikel auf die deutschsprachige Seite, die die brasilianische Rechtsform erklärt. Ich frage mich jetzt, wie man diesen Konflikt am besten löst. Könnt ihr mir helfen? --Shurakai (Diskussion) 13:12, 20. Feb. 2018 (CET)

Hallo Shurakai, das muss über Wikidata gelöst werden. Ich habe die Verlinkung aus Sociedade Anônima gerade entfernt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:09, 24. Feb. 2018 (CET)

Kriegsgerichtsrat

Wir haben dazu einen mehr als schmalen Artikel! Würde dazu auch eine Kategorie Sinn machen? Nicht wenige frühe BGH-Richter hatten so ein Amt inne.--scif (Diskussion) 17:57, 19. Feb. 2018 (CET)

Scheint auch keinen zu interessieren.--scif (Diskussion) 19:46, 21. Feb. 2018 (CET)

Hallo Scialfa, leider gibt es hier keine Begeisterung für das Thema. Aber eine Kategorie kannst du sicherlich anlegen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:21, 24. Feb. 2018 (CET)

Gibt es einen Grund dafür?--scif (Diskussion) 15:27, 25. Feb. 2018 (CET)

Du meinst, dafür, dass es für das Thema keine Begeisterung gibt? Ich kann nur für mich sprechen: Es interessiert mich derzeit nicht, und ich hätte dazu auch nichts beizutragen. Es ist schwer, thematische Mitstreiter zu finden, die inhaltlich mitarbeiten, ich habe das bei meinen Interessen eigentlich nur einmal seit 2005 erlebt.--Aschmidt (Diskussion) 16:26, 25. Feb. 2018 (CET)

Abfindung

Ich bin etwas irritiert über den Artikel Abfindung. Allerdings bin ich nun rechtlich auch nur mäßig bewandert. Bei meinen Recherchen habe ich herausgefunden, dass in allen möglichen Bereichen in Gesetzestexten Zahlungen als Abfindung bezeichnet werden, unter anderem auch als Schadensersatzleistungen, z.B. wenn Unfallopfern eine Geldrente zusteht, kann diese im Sinne einer Abfindung in einer Summe anstatt monatlich ausgezahlt werden.Quelle zB: BGB §843
Und auch bei unrechtmäßiger Kündigung wäre es nach dem Arbeitsrecht doch eigentlich eine gerichtlich angeordnete Entschädigungsleistung, oder nicht? Quelle:§1a und §9
Im Einleitungstext wird jedoch betont, dass von einmaligen Schadensersatzzahlungen unterschieden werden muss.
Ist das nicht widersprüchlich?
--Shendoah (Diskussion) 00:51, 20. Feb. 2018 (CET)

Hallo Shendoah, ich habe die Einleitung gerade behutsam umformuliert. Ist es jetzt deutlicher? Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:18, 24. Feb. 2018 (CET)

Danke! Ich bin mir nicht sicher... Ich verstehe nicht, warum eine Unterscheidung zwischen Abfindungen im Rahmen von Schadensersatzleistungen von ... Schadensersatzleistungen zB bei Unfällen gemacht wird? --Shendoah (Diskussion) 00:28, 25. Feb. 2018 (CET)

Bitte sichten

Hallo zusammen, mag jemand von Euch kurz die folgenden Artikel inhaltlich überprüfen und ggf. sichten?

• Mietdatenbank
• Pflegebedürftigkeits-Richtlinien

Vielen Dank und beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 01:30, 18. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Aschmidt (Diskussion) 20:48, 20. Mär. 2018 (CET)

„Kriminologisches Artikelprogramm"

Moin rundum, auf meiner Benutzerdisk. skizzierte ich ein persönliches Programm zur Erstellung von Übersichtsartikeln zu kriminologischen Theoriesträngen, hier. Vielleicht interessiert das wen hier im Portal. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:19, 12. Mär. 2018 (CET)

Der nächste Artikel aus dem Programm, Kriminologische Lerntheorie, ist jetzt in der Lesenswert-Kandidatur. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:04, 18. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jürgen Oetting (Diskussion) 09:32, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wikipedia:Auskunft#Bundesrichter…

Hier lediglich als Hinweis, falls Interesse bestehen sollte. Über qualifizierte Stellungnahmen würde ich mich freuen. Kollegiale Grüße--Converto (Diskussion) 20:48, 14. Mär. 2018 (CET)

Deutsches Obergericht für das Vereinigte Wirtschaftsgebiet

nicht wirklich gut. Mag da wer mal einen Blick drauf werfen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 04:55, 17. Mär. 2018 (CET)

Genfer Flüchtlingskonvention

Das Lemma Genfer Flüchtlingskonvention hat Besuch von Alexpl, der dort unbedingt einen Unterabschnitt "Kritik" platzieren will. Dazu sucht er ein paar besonders kritische "Stimmen" heraus Diff, ist aber bis jetzt über eine 18 Jahre alte regierungslastige Studie für Australien und zwei Artikelchen nicht hinaus gekommen, die noch vor der Flüchtlingskrise des Jahres 2015 entstanden sind. Sicherlich gibt es ein Standardwerk, dass dem Thema etwas gerechter wird, zumal auch besagter Nutzer weiß, dass die Fortentwicklung des Flüchtlingsschutzes im Völkerrecht ein wichtiges Thema ist und auch von vielen Seiten gefordert wird. Disk

Wie ihr wisst kann man zu jedem Vertrag und jeder rechtlichen Regelung ein Kapitel "Kritik" oder "Rezeption" oder wie die Meinungsmacher aus dem Honeypott das nennen wollen schaffen. Ein bisschen googeln und man kann loslegen. So etwas sollte nicht Schule machen. Was meint ihr? --5glogger^Disk 08:37, 18. Mär. 2018 (CET)

Das war zu erwarten. Einzelne Belege aus der Literatur zu diversen Schwachpunkten des Abkommens zu präsentieren gilt als "ergoogelte Theoriefindung" und wenn man sich die Mühe macht, eine Zusammenfassung zu suchen, die solche Punkte in einem Beleg vereint, ist es auch nicht ok. Der Artikel ist in seiner unkritischen Grundform spätestens seit der Flüchtlingskrise nicht mehr zu halten und ich sehe einen eigenen Absatz zu möglichen Schwachpunkten, der die Konsistenz der ursprünglichen Artikelarbeit nicht zerstört, für die akzeptabelste Lösung. Alexpl (Diskussion) 10:20, 18. Mär. 2018 (CET)

"Unkritische Grundform" ist eigentlich ein Prädikat für jeden Artikel. Wollen wir tatsächlich "kritische" Artikel oder geht es vielmehr darum, in Artikeln die von dritter Seite geäußerte Kritik sachlich darzustellen? --2003:E4:C734:D400:CC0D:4CB2:53C7:66FA 10:51, 18. Mär. 2018 (CET)

Ja das sehe ich auch so liebe IP. Alexpl (Diskussion) 11:07, 18. Mär. 2018 (CET)

Ist es vielleicht sinnvoll, den Abschnitt mit "Reformansätze" zu überschreiben? Außerdem haben wir schon einen Abschnitt namens "Problematiken und Interpretationsspielräume". Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:38, 18. Mär. 2018 (CET)

Die Reformansätze wurden in der Erklärung von New York 2016 (UN-Vollversammlung) mit einem Zeitplan verabredet, deshalb ist "eine australische Studie" aus dem Jahr 2000 sehr veraltet und absolut fehl am Platz. Man muss eben mal ein Standardwerk zu Rate ziehen und an den Fakten arbeiten und nicht wild mit irgendwelchen "Kritiken" um sich werfen, wie das Alexpl tut.[14]--5glogger^Disk 18:31, 18. Mär. 2018 (CET)

Massenhafte Anlage von WL auf Paragraphen-Nummern

 Info: Ein Hinweis auf diese Diskussion seit heute auf WP:FZW.--Aschmidt (Diskussion) 15:28, 21. Mär. 2018 (CET)

Mittlerweile urteilen gelernte Physiker darüber, welche WL sinnvoll ist und welche nicht. Ich habe nicht die Absicht, in dieser Richtung noch irgend etwas zu tun.--ErwinLindemann (Diskussion) 07:59, 23. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht könnt ihr mir helfen

Weiß jemand ob es irgendwo im Artikelbestand ein Lemma zu einem einzelnen OLG-Urteil gibt?

Die LD zu Eindringen in Tierzuchtanlagen verläuft zwar recht eindeutig - nur stellt ich dort die Frage, ob es zu diesem Urteil einen eigenen Artikel geben könnte. Noch eine Frage aus reinem Interesse - benutzt ihr die obige Website als Beleg? Beste Grüße --V ¿ 23:57, 20. Mär. 2018 (CET)

Artikel zu Urteilen kann es nur geben, wenn das Urteil als solches eigenständige Bedeutung und Bekanntheit erlangt hat. Beck-aktuell würde ich als Quelle in Ausnahmefällen benutzen, Relevanz kann es aber nicht belegen. --Gnom (Diskussion) 14:31, 26. Mär. 2018 (CEST)

libel suit

Liebe Kollegen, bei der Arbeit an einem Artikel schlage ich mit der Frage herum, wie man libel auf Deutsch wiedergibt. Es geht um den Artikel Das Ei und ich (Buch). In zwei Prozessen in USA, Staat Washington (einer endete mit einem außergerichtlichen Vergleich, der andere mit Freispruch), verklagten Personen, die sich in dem Buch wiedererkannten, die Autorin, den Verlag und Buchhändler wegen "libel", weil sie sich in dem Buch a) wiedererkennbar porträtiert und b) herabsetzend dargestellt sahen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das eine zivil- oder strafrechtliche Sache war, auf jeden Fall forderten die Klageführenden Schadensersatz in beträchtlicher Höhe. Ist das näherungsweise als Beleidigung, Verleumdung oder wie wiederzugeben? Der Link auf Ehrdelikt scheint mir am besten zu passen, aber man kann ja schlecht "Ehrdeliktsklage" schreiben, oder doch? --Mautpreller (Diskussion) 18:20, 23. Mär. 2018 (CET)

Wenn jemand Schadensersatz fordert, wird es zivilrechtlich sein, oder? Lass das Wort doch einfach weg und schreib "verklagten auf Schadensersatz, weil..." --Gnom (Diskussion) 14:29, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ausnahmegericht

Ausbau, 26 ungesichtete Änderungen. Kann das ein Sachkundiger gegenlesen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 06:49, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe die einzelnen Quellen und Gesetze nicht geprüft (das kann auch ein Nicht-Sachkundiger tun, indem er die zitierten Urteile und Gesetze nach den zitierte Schlagwörtern oder Satzpassagen absucht), aber durch die erste Draufsicht scheint das alles korrekt zu sein. Ich würde noch den Unterabschnitt "Ausnahmegericht mit allgemeinen Worten erklärt" entfernen. --Abzo (Diskussion) 14:21, 25. Mär. 2018 (CEST)

Schon der erste Satz im Artikel ist Blödsinn. Gerichte sind keine "Richterschaften". Es gibt nicht "das Gesetz", auf dem Ausnahmegerichte beruhen könnten. Selbst wenn Ausnahmegerichte auf gesetzlicher Basis geschaffen würden, bleibt es bei der Kritik daran. Man mag da gar nicht weiterlesen. Durch die vielen einzelnen Änderungen wird das auch total undurchschaubar. -- Lapp (Diskussion) 16:50, 25. Mär. 2018 (CEST)

Hm. Ein Blick auf die Benutzerseite des Autors erhellt vieles. QS-Baustein und dann mit Hilfe eines GG-Kommentars wieder etwas eindampfen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:23, 26. Mär. 2018 (CEST)

klingt gut, prima, danke --Lapp (Diskussion) 15:28, 26. Mär. 2018 (CEST)