Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Apr

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Sportgeschichtliche Problemanzeigen

Hallo,
vielleicht könnt Ihr Historiker den Sporthistorikern mal ein bisschen unter die Arme greifen. Ich bin gerade mehr durch Zufall auf ein paar ziemlich gruselige Artikeleinleitungen gestoßen, zunächst im Artikel Sport im antiken Griechenland (detaillierte Problembeschreibung auf der Artikeldisk.).
Dann habe ich spaßeshalber mal einen Blick in den Artikel Sportgeschichte geworfen und musste zu meinem Entsetzen feststellen, dass die dortige Einleitung mindestens genauso indiskutabel ist. Was auf der Artikeldisk. bereits seit 2008 (!) angemerkt ist.
Vielleicht findet sich hier jemand, der's besser kann? Ist nicht mein Fach, von daher möchte ich da selber lieber keine Versuche unternehmen. --93.212.231.223 14:55, 6. Apr. 2017 (CEST)

Die Einleitung bei Sportgeschichte ist nicht nur schwer verständlich (und damit alles andere als omatauglich), sondern klärt nicht einmal darüber auf, was Gegenstand des Artikels ist. Dem weiteren Text nach behandelt er mehr oder weniger die Disziplin selbst. Das kann man der Einleitung - wenn man sie überhaupt versteht - nicht entnehmen. Zudem halte ich es für bedenklich, wenn eine Einleitung praktisch nur aus einem einzigen Zitat besteht. Der zweite Satz der Einleitung bei Sport im antiken Griechenland ist m. E. nur unscharf oder unglücklich formuliert. Soweit ich ihn verstehe, will er sagen, dass man Sport im modernen und nicht antiken Verständnis meint. Man kann darüber streiten, ob dies in die Einleitung gehört oder besser in einen separaten Abschnitt, in dem man die unterschiedlichen Definitionen dann auch näher erläutert. Problematischer halte ich den ersten Satz im Kapitel "Kretisch-mykenisches Zeitalter": Er gehört in ein vorangestelltes Kapitel oder in die Einleitung. Zudem sollte er idealerweise näher erläutert werden, u.a. weshalb man davon ausgeht, dass Sport als gesellschaftliches Phänomen erstmals um 1600 v. Chr. auftritt. Grüße Minos (Diskussion) 17:11, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das Problem, das Du für Sportgeschichte beschreibst ("klärt nicht einmal darüber auf, was Gegenstand des Artikels ist"), sehe ich bei Sport im antiken Griechenland auch. Das ist überhaupt keine Definition und Einleitung im Sinne der WP-Richtlinien, sondern eine Ankündigung. Schlimmer noch, es ist eine Ankündigung, dass der Artikel sich mit etwas anderem befassen wird, als man es vom Lemma her erwarten dürfte.

Zu dem zweiten Satz hatte ich auf der Artikeldisk. ja auch schon geschrieben, dass vermutlich was anderes gemeint ist (das Konzept des Sports im modernen bzw. im antiken Sinne?). Aber auf Grundlage einer reinen Spekulation, was der Autor vielleicht gemeint haben könnte, mag ich hier keine Umformulierungen vornehmen. Zumal nichts davon belegt ist, weder das, was jetzt drinsteht, noch das, was ich vermute, was gemeint sein könnte.

Der erste Satz im Abschnitt "Kretisch-mykenisches Zeitalter" ist m.E. komplett entbehrlich. Wenn überhaupt, dann gehört er in einen allgemeinen Artikel zur Sportgeschichte o.ä. - und dann bitte vernünftig belegt und in einem sinnvollen Kontext. Um es mal ganz hart zu sagen: So ist das einfach nur ein schwafeliger Allgemeinplatz. --93.212.231.223 21:02, 6. Apr. 2017 (CEST)

Friedrich Domin

Sehr geehrte Damen und Herren, in Ihrer Kurzfassung zu Friedrich Domin steht fälschlicherweise als Geburtsort dieses Schauspielers aus unserer Heimat "Bytom / Polen" ! Beuthen gehörte bis 1945 zum Deutschen Reich ! Man sollte doch die deutsche Geschichte kennen und richtig wiedergeben. Mit freundlichen Grüßen J.Kühne-Reschke (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:ABC5:1231:D4FE:58C9:C071:60E4 (Diskussion | Beiträge) 12:15, 18. Apr. 2017 (CEST))

ich habe überlegt, was J. Kühne-Reschke meinen könnte, da im Wikipedia-Artikel Beuthen, Oberschlesien, allerdings als Bytom|Beuthen, steht. Vielleicht meint er die Anzeige bei Google, denn wenn man z.B. Google-Search aufruft, kommt Bytom.

Die Anfrage könnte auch nach WP:FZW umgeleitet werden.

--Goesseln (Diskussion) 12:30, 18. Apr. 2017 (CEST)

Mit "Kurzfassung" meint er vielleicht die Personendaten. Aber auch da ist alles korrekt, es heißt dort "[[Bytom|Beuthen]], [[Oberschlesien]]". Beuthen ist zu lesen, aber auf Bytom, das Lemma des Artikels, wird verlinkt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:10, 18. Apr. 2017 (CEST)

Die Personendaten bekommt ein normaler Leser doch gar nicht zu sehen, mit "Kurzfassung" ist sehr wahrscheinlich das gemeint, was bei der Google-Suche rechts im Info-Kasten (Knowledge Graph) erscheint, und auch wenn da oft "Wikipedia" als Quelle angegeben wird, haben wir da leider keinen Einfluss drauf. Google haut ja auch gern mal die Daten von namensgleichen Personen durcheinander, siehe den Fußballer Jaroslaw Drobny, dem die Tennis-Grand Slam-Siege eines längst verstorbenen Namensvetters gutgeschrieben werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:02, 18. Apr. 2017 (CEST)

Also, Herr Kühne-Reschke: Der von Ihnen monierte Fehler liegt bei Google, nicht bei uns! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:09, 18. Apr. 2017 (CEST)

Oder eben doch bei Wikidata: [1]. --Micha 15:35, 18. Apr. 2017 (CEST)

@Micha: Nein, WD ist völlig korrekt, denn es handelt sich ja um dieselbe Stadt, die aber 1902 noch einen anderen Namen trug und zu Deutschland gehörte. Nur der Schluss, den Google daraus zieht, ist falsch   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:12, 18. Apr. 2017 (CEST)

Eulogia Merle

Wir haben mehrere historische Artikel mit Bildern der Dame (oder des Herren): [2]. Unsere spanischsprachigen Kollegen haben noch viel mehr. Einen enzyklopädischen Nutzer kann ich nicht erkennen. Raus?--Karsten11 (Diskussion) 22:28, 18. Apr. 2017 (CEST)

ich auch nicht, dann lieber keine Abbildung --Machahn (Diskussion) 22:31, 18. Apr. 2017 (CEST)

Währen es ordentliche Bilder, wäre es OK. Aber das sind reine Karikaturen. Lieber nicht. Marcus Cyron Reden 22:43, 18. Apr. 2017 (CEST)

zeitnah

Liebe Redaktion Geschichte! Bei der Beschreibung von Quellen wird gern das Attribut "zeitnah" verwendet. Was heißt "zeitnah" im historischen Kontext? Gibt es zu "zeitnah" eine Art Definition? Oder konkret: Wenn ein Bericht von 1110 ein Ereignis des Jahres 1000 beschreibt, ist der dann "zeitnah"? Danke und liebe Grüße --Michael (Diskussion) 13:19, 20. Apr. 2017 (CEST)

Zur konkreten Frage: Nein. Ansonsten ist wird beispielsweise auf geschichtsquellen.de häufiger der Begriff zeitgenössisch gebraucht, damit kannst Du vielleicht mehr anfangen. Ein konkretes Beispiel für zeitnah wäre der Eintrag zum Braunschweiger Schichtspiel auf geschichtsquellen.de. --HHill (Diskussion) 13:54, 20. Apr. 2017 (CEST)

Danke HHill für die klare Antwort, das passende Beispiel und überhaupt für die rasche Reaktion. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 19:34, 20. Apr. 2017 (CEST)

Korrektur Commons-Datei

Kann das eine Person, die auf commons aktiv ist, bitte entsprechend korrigieren? Der Unsinn (von der Dateibeschreibung in den Artikeltext) ist auch in anderen Sprachversionen (etwa englische wikipedia) zu lesen. --Armin (Diskussion) 14:57, 19. Apr. 2017 (CEST)

Schon der Dateiname ist ja witzig und spricht für einen Fehler bei der Texterkennung: "Ludwig des Nayern"? Ich kann das gern ändern, aber gibts für das korrekte Jahr zufällig eine Quelle? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:09, 19. Apr. 2017 (CEST) PS: Den Original-Hochlader Benutzer:Wolpertinger kann man leider nicht mehr fragen, er ist seit 2005 inaktiv.

Bulle ist auch hier auf dem Titelbild abgedruckt oder im kleinen Buch von Martin Clauss: Ludwig IV. der Bayer. Herzog, König, Kaiser. Pustet, Regensburg 2014, abgedruckt. In dem von Hubertus Seibert herausgegeben Sammelband findet man zur Abbildung der vorderen Umschlagsseite die Beschreibung: Die 1328 angefertigte neue Goldbulle zeigt auf der Vorderseite Kaiser Ludwig den Bayern, der auf dem Rücken zweier Löwen thront. Danke, wenn du bzw. einer das in der Datei korrigieren kann. --Armin (Diskussion) 15:27, 19. Apr. 2017 (CEST)

 Info: Die Datei ist jetzt auf commons korrigiert und umbenannt, allerdings war zwischenzeitlich jemand so freundlich, sie aus dem betr. Artikel ganz rauszunehmen ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:04, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ja, nun hat jemand eine Datei mit 1329 ergänzt. Die Datei sollte auch auf 1328 geändert oder mit zuverlässigen Informationsquellen belegt werden. Die Bulle wurde nach dem Seibert Band nun mal 1328 angefertigt. Es ist zum verrückt werden. --Armin (Diskussion) 23:38, 19. Apr. 2017 (CEST)

Mensch, Armin, könntest Du nicht direkt auf die Dateien verlinken? Und das mit den Daten ist nicht so einfach zu handhaben, denn wenn die Bulle an einer Urkunden von 1329 hängt, dann ist sie von 1329. Der Bullenstempel ist von 1328, aber den sehen wir auf den Abbildungen ja nicht. Allerdings scheint Saliko wohl eine Replik aus einem Museum fotografiert zu haben, da ist oben so eine Art Haken oder Öse zu sehen. Mit seinen Herkunftsngaben ist er allerdings in der Regel sehr vage, um das mal freundlich auszudrücken. Posse zeigt nur ein Abbildungspaar für Vorder- und Rückseite, und es gibt auch Exemplare von 1329 usw., in den bislang online zugänglichen Regesten sind italienische Archive nicht erfaßt, daher kann man zu dem italienischen Exemplar nichts sagen. Albrecht Liess hat schon 1998 in Heft 1/98 von Aviso, der Reklamepostille des bayerischen Wissenschaftsministeriums, einen Beitrag zur Goldbulle Ludwigs veröffentlicht, und bei der Landesaussstellung 2014 wurde das Exemplar aus dem Stadtarchiv Passau (größer) gezeigt und das ist von 1345. --Enzian44 (Diskussion) 03:07, 21. Apr. 2017 (CEST)

Pferdekult?

Liebe Kollegen, ich wills gar nicht lang machen, weil das Thema so leidig ist … Ich fand gerade im Artikel Merseburger Zaubersprüche die heute frisch erfundene und selbstverständlich ohne jede Erläuterung daherkommende Kategorie:Pferdekult *doppelseufz* – nungut, Pferdekult ist dank Rotlink ja auch für jede Interpretation und Inhaltsfüllung offen … Aus den Zaubersprüchen habe ich sie schon entfernt, aber für die zweifelsfrei archäologischen Themen Pasyryk-Stufe und Pferdeopferstelle bei Pasewalk bitte ich euch um Rat: „Kat. Pferdekult" rein oder raus? LG, --Henriette (Diskussion) 17:39, 19. Apr. 2017 (CEST)

Hmja, auch hier sollte erst eine brauchbare Definition gefunden werden und dann die Kategorie befüllt werden @Wheeke: einen vielleicht brauchbaren Ansatzpunkt bietet der Artikel Pferdegräber von Heiko Steuer im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Einen Artikel Pferdebestattung und eine entsprechende Kategorie gibt es schon eine Weile … --HHill (Diskussion) 18:09, 19. Apr. 2017 (CEST)

Na, das wird interessant mit der „brauchbaren Definition" … Ich habe eben, weil man dort gewöhnlich mindestens einen Hinweis auf sowas findet, im Handwörterbuch des dt. Aberglaubens nachgeschaut: Kein Pferdekult. (Dafür einen Pferdekobold :)) Und Google Books bietet im Wesentlichen nur eine relativ übersichtliche (ca. 130 Seiten) Monographie von 1936: W. Koppers: Pferdeopfer und Pferdekult der Indogermanen: eine ethnologisch-religionswissenschaftliche Studie – die ist sicher, wenn überhaupt!, nur mit Vorsicht zu genießen/gebrauchen. Aber lieber HHill, da Du gerade hier bist ;) Hast Du zufällig Zugriff auf die Online-Ausgabe der Enzyklopädie des Märchens? Die wissen doch sicher kluge Dinge zu sagen über Pferde und deren Kulte? Gruß --Henriette (Diskussion) 19:11, 19. Apr. 2017 (CEST) 

Bin auch durchaus skeptisch, was die Definition angeht … Habe anscheinend nur auf Band 14 der Enzyklopädie des Märchens Online-Zugriff, der hilft hier aber nicht weiter (gebraucht würde Band 10). DeGruyter bietet allerdings einen Testzugang für Individualkunden an, falls Dir das weiterhilft. --HHill (Diskussion) 19:48, 19. Apr. 2017 (CEST)

Hah! Das war eine gute Idee, Danke Dir :) Offenbar hatte ich bei de Gruyter schon einen Account und konnte mir eben ratzfatz so einen Testzugang klicken. Schneller Blick in den Artikel Pferd bringt immerhin einen Hinweis: „ An einen P.[ferd]ekult könnten Bräuche und Sagen erinnern, in denen ein P.[ferd]ekopf eine Rolle spielt.” Ich schau mal weiter – zum Pferdekopf weiß auch das HwdA etwas zu berichten; worauf der EM-Artikel, übrigens neben der Grimm'schen Mythologie, verweist (uiuiui, nur so krachalte Literatur also :/). Merci nochmal und viele Grüße :) --Henriette (Diskussion) 20:14, 19. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK):Pasyryk-Stufe sollte man nicht aufnehmen. Zumindest entnehme ich dem Artikel nichts wirklich ungewöhnliches. Pferdedarstellungen waren u.a. auch auf geometrischen Gefäßen sehr beliebt und aus geometrischer Zeit (ca. 900 - 700/670 v. Chr. nach traditioneller Chronologie) gibt es auch Beispiele für die (Opferung und) Beigabe von Pferden in Gräbern, z. B. in Lefkandi. Auch Homer schildert solche Pferdeopfer, vor allem bei der Bestattung des Patroklos im 23. Buch der Ilias. Pferdekult ist nach meiner Vorstellung schon etwas anderes, ansonsten gäbe es sicherlich noch viele andere Kulturen, die man unter Pferdekult subsumieren könnte, da bei ihnen ähnlich Praktiken nachgewiesen werden können. Was den anderen Artikel angeht: hier traue ich mir eine Einschätzung nicht zu, da nicht mein Gebiet. Grüße Minos (Diskussion) 19:35, 19. Apr. 2017 (CEST)

Es geht doch nichts über eine gut sortierte Privatbibliothek und alte, gemeinfreie Literatur … Ich fasse zusammen, was ich ausgehend von einem Einzelnachweis in der Enzyklopädie des Märchens (Bd. 10, Artikel „Pferd”, Kap. 1) über den „Pferdekult" gelernt habe. Die EM sagt wie schon zitiert: „An einen P.[ferd]ekult könnten Bräuche und Sagen erinnern, in denen ein P.[ferd]ekopf eine Rolle spielt.” Die Fußnote verweist auf folgende Literatur:

• Jacob Grimm, Deutsche Mythologie, Bd. 2, Berlin 1875–78, S. 626ff. (ich habe die 4. Auflage benutzt; bzw. ein Reprint dieser Auflage ;)
• Otto Keller, Die antike Tierwelt, Bd. 1, Leipzig 1909, S. 254
• Handwörterbuch d. dt. Aberglaubens, Bd. 6, Lemma „Pferdekopf", Berlin 1934/1935, Sp. 1664ff.

Kurz zusammengefasst: Grimm ist der einzige, der explizit den Begriff „Pferdecultus” verwendet: „mir scheint die sitte und der pferdecultus überhaupt auf gleiche weise Celten, Deutschen und Slaven eigen, welche einzelnen stämme unter diesen völkern ihm zumeist ergeben waren, wird sich künftigen forschungen allmälich enthüllen (s. nachtr.).” (Die Nachträge – dort S. 190 mit Anmerkung zu S. 553 – listen nur einige weitere Hinweise zu Pferdeköpfen). Im Wesentlichen bietet Grimm die altbekannte (und soweit ich mich erinnere nicht korrekte) Geschichte über die gekreuzten Pferdeköpfe auf den Giebeln norddeutscher Bauernhäuser. So auch, wenn auch ausführlicher, Keller, der den gekreuzten Pferdeköpfen eine apotropäische Wirkung zuschreibt. Grimm berichtet weiter über Pferdeopfer und divinatorische Praktiken, die mit Hilfe von Pferden vollzogen wurden; und er weiß von heiligen Pferden. Überwiegend stammen seine Belege aus dem – wenn ich salopp formulieren darf – erweiterten germanischen Kulturkreis (mit Abstechern zu den Römern, natürlich). Keller weiß ebenfalls von Bräuchen rund ums Pferd und Pferdeopfern, erwähnt aber nirgendwo einen „Pferdekult”. Das HwdA hat einen schönen langen Artikel über Pferdeköpfe und Pferdeschädel (auch hier wieder Verweis auf die Pferdeköpfe auf den Giebeln) und weiß ebenfalls viel über deren (angebliche) apotropäische Wirkung zu berichten. Nichts jedoch, das ein auch nur ansatzweise kohärentes Bild eines wie auch immer gearteten „Pferdekults" ergäbe.
Mein(!) Fazit: Was auch immer ein „Pferdekult" ist oder sein könnte – die alte Literatur weiß nichts darüber zu berichten, das sich schlüssig zusammenfügt. Jacob Grimm durfte 1875 Brauchtum und „Kult/Cultus" rund ums Pferd als Pferdecultus bezeichnen – modernen Ansprüchen genügt das ganz sicher nicht. Wenn wir uns die – ich sage mal despektierlich: laxe Betrachtungsweise Jacob Grimms aneigneten, dann würden wir wohl Pferdeopfer, Pferdebestattungen und wie auch immer geartetes Brauchtum, das Pferde einbezieht, als „Pferdekult" qualifizieren. Allein, wir befinden uns nicht mehr im 19. Jh. mit seinen romantischen Vorstellungen über die Zeit der Germanen. Ich würde daher aus allen Artikeln diese Kategorie entfernen (wahrscheinlich hätte nicht mal Jacob Grimm das so gemacht) und die Kategorie zur Löschung vorschlagen, weil sie keine Definition mitliefert und das ganze Konzept eines „Pferdekults" bestenfalls nebulös ist. --Henriette (Diskussion) 23:03, 19. Apr. 2017 (CEST) 

Abgesehen davon, dass dieser Disk. ort angeschichts des zuständigen Portal:Religion als ein wenig an den Haaren herbeigezogen erscheint, scheint das Kokettieren mit der eigenen Ignoranz allmählich in Mode zu kommen. Zumindest wenn man einschlägige Beiträge von Bernhard Hänsel oder Ann Hyland in Betracht zöge. Das Setzen eines schlichten KatÜberarbeitungsbausteins scheint indes ganz aus der Mode zu kommen… --Wheeke (Diskussion) 10:42, 20. Apr. 2017 (CEST)

Wenn Du eingelesen bist, warum formulierst Du dann keine Kategoriendefinition (in der dann auch die Zuständigkeit des Religionsportals vermerkt werden könnte) …? --HHill (Diskussion) 10:49, 20. Apr. 2017 (CEST) PS: Bausteine setzen bringt offensichtlich nichts. --HHill (Diskussion) 10:53, 20. Apr. 2017 (CEST)

Na, wenn es nur an einem Baustein mangelt …Bitteschön, habe ich in der Kategorie:Pferdekult jetzt gesetzt. --Henriette (Diskussion) 11:14, 20. Apr. 2017 (CEST) P.S.: Gibt es zu den „einschlägige[n] Beiträge[n]” von Hänsel und Hyland auch sowas wie bibliographische Angaben? Man lernt ja gern dazu (Grimm und Konsorten sind unbenommen nicht mehr taufrisch – hatte ich ja auch mehrfach betont).

Seit wann ist Frische eigtl ein Kriterium wenns ums Alte geht? [3], [4].--Wheeke (Diskussion) 13:10, 20. Apr. 2017 (CEST)

Warum ist Literatur zum „Indischen Pferdeopfer (ashvamedhâ)” ein Beleg dafür, daß „eine militärisch-religiöse Feier des römischen Festkalenders” (s. Equirria), „ein rituelles Opfer für den Gott Mars” im antiken Rom (s. Oktoberpferd), ein Pferdeopfer „einer spätslawischen Siedlung des 11./12. Jahrhunderts” (s. Pferdeopferstelle bei Pasewalk), „eine sprachübergreifende Übersetzung der in verschiedenen indianischen Völkern Nordamerikas verwendeten Bezeichnungen für Pferd” (s. Sacred Dog) und „ein rituelles Reinigungsmittel … des antiken Rom„ (s. Suffimen) zu einem zeit-, raum- und kulturübergreifenden „Pferdekult” gehören? --Henriette (Diskussion) 14:40, 20. Apr. 2017 (CEST)

Es ist wirklich zum Haareraufen! @Wheeke: Erst gibst Du mir anstatt der angekündigten „einschlägige[n] Beiträge” zum Thema Pferdekult zwei Links, von denen der zweite eine Frechheit ist (alle Publikationen von Hyland, die bei Woldcat zu finden sind – ich glaube, es hackt!), dann beantwortest Du meine Nachfrage zum ersten Literaturlink nicht (bei dem ich auch noch raten darf, was davon der „einschlägige Beitrag" ist) und jetzt wird die nächste Kategorie ohne Beschreibung angelegt: Kategorie:Tierkult. Kümmere Dich bitte um eine vernünftige Beschreibung der Kat. Pferdekult und Tierkult; Wartungsbausteine sind gesetzt. Wenn sich bis Montag nichts tut, stelle ich einen Löschantrag auf beide Kategorien. --Henriette (Diskussion) 19:45, 20. Apr. 2017 (CEST)

Da ich nicht mehr viel zum Raufen haben, kann ich nur erneut festhalten: Genau wegen solcher Mitarbeiter ist meinerseits keine Mitarbeit in Bezug auf Kategorien zu erwarten. Das einzige, was ich noch tue: Kategorisierungen von dem Benutzer zurücksetzen, bis er zur VM rennt. So, und das werde ich jetzt auch tun. --Tusculum (Diskussion) 21:54, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ich mag auch nicht mehr raufen (im Alter wird das Haupthaar bedrohlich dünn :)), daher wähle ich den gleichen Weg wie Du: Raus mit allem, was nicht sauber belegt und beschrieben/definiert ist. Ende.

HHill hat mir vorhin den RGA-Artikel zu den Pferdegräbern geschickt (auch hier nochx: Herzlichen Dank!!), der einen interessanten Abschnitt zum Pferdekult mitbringt – aus dem ich allerdings immer noch nicht wirklich schlau werde … ich finde das Konzept „Pferdekult" weiterhin relativ nebulös :/ Ich nehme aus der Lektüre aber mit, daß man Pferdebestattungen oder -opfer zum Komplex Pferdekult rechnen kann – jedenfalls was den germanischen/europäischen Bereich angeht. Zu allem, was die antiken Römer betrifft, müssen sich Römerzeit-Experten äußern :) Gruß und ehrlich Dank für eure Geduld! --Henriette (Diskussion) 22:40, 20. Apr. 2017 (CEST)

Was soll der sein, der germanisch/europäische Bereich? −Sargoth 22:47, 20. Apr. 2017 (CEST)

Das ist eine extrem schlampige Formulierung von mir für den zeitlichen und geographischen Bereich, den das RGA in diesem Artikel abdeckt :) (Wobei ausgerechnet in diesem Artikel auch knapp die Verhältnisse in China, Indien, Korea und Japan angesprochen werden --> goto „extrem schlampig" ;). --Henriette (Diskussion) 22:54, 20. Apr. 2017 (CEST) 

„Pferdekult“ setzt die kultische Verehrung von Pferden oder eines bestimmten Pferdes voraus. Punktum. Tieropfer für eine Gottheit, die mit einer besonderen Tierart verbunden sind, sind kein Kulte der Opfertiere. Punktum. --Tusculum (Diskussion) 22:59, 20. Apr. 2017 (CEST)

D'accord. Ein Reitergrab ist die Bestattung eines Reiters, erkennbar zum Beispiel an beigegebenem Pferdegeschirr. Das ist übrigens ein so ungefährer Begriff. Wie Fürstengrab, obwohl nichts über die gesellschaftliche Situation bekannt ist. Daher wird heute eher Prunkgrab genutzt. Ebensowenig handelt es sich beim Reitergrab um Pferdekult, wie es sich bei den beigegeben Symposion-Gegenständen um Wein- oder Metkult handelt. Tier- und Menschenopfer begründen auch keinen Tier- oder Menschenkult. Man weiß schlicht zu wenig, um das schlüssig herzuleiten. −Sargoth 23:02, 20. Apr. 2017 (CEST)

@Tusculum: Hättest Du mich vor 24 Stunden gefragt, hätte ich genau wie Du geantwortet. Gestern Abend habe ich aber den RGA-Artikel gelesen und der sieht das etwas anders. Allerdings gewinne ich auch nach viermaliger Lektüre des dortigen Abschnitts „Pferdegräber und Pferdekult" für mich immer noch kein konkretes Bild was genau ich mir unter dem/einem „Pferdekult" vorstellen kann, soll oder muß :( Ca$e hat das, was ich meine aus dem RGA-Artikel verstanden zu haben, hier zwar schwammig, aber irgendwie doch präzis gesagt: „… Pferdekult...? … was z.B. irgendwie mit Pferden im kultischen Bestattungswesen … zu tun hat”. Bzw. hatte ich es gestern in einer Mail an HHill so formuliert: „Von einem Pferdekult spricht man dann, wenn kultische/rituelle Handlungen unter Beteiligung von Pferden (lebendig oder tot; real oder als Abbild) stattfinden. _Nicht_ (nur?) Kulte/kultische Handlungen, die sich ausschließlich auf Pferde beziehen.” Letztlich also: „irgendwas mit Pferden” … Das ist alles ausgesprochen unbefriedigend :/ --Henriette (Diskussion) 10:26, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich sage nicht, dass es das Phänomen als solches nicht gibt. Es gibt auch Bärenkulte etc. Aber dann bitte konkret. Was in der Kat einsortiert war, hatte nicht das Pferd zum Kultgegenstand. Ansonsten gilt natürlich weiterhin die alte Weisheit: Was der Prähistoriker nicht kennt, er kultisch oder mythisch nennt. --Tusculum (Diskussion) 10:44, 21. Apr. 2017 (CEST)

Und gestern Abend wunderte ich mich, daß Wheeke fast alle Artikel aus der Kategorie entfernt hat. Jetzt weiß ich, warum! Er hat den entsprechenden Artikel in der en. gefunden und ihn gestern übersetzt und eingestellt. Weshalb wir jetzt einen blauen Link haben: Pferdekult. --Henriette (Diskussion) 11:26, 21. Apr. 2017 (CEST) P.S.: Das Lemma des Artikels aus der en. ist Horse worship – worship ist doch die Anbetung, Verehrung und nicht „Kult”, oder? Oder machen Archäologen und Historiker da keinen Unterschied? :) Übrigens habe ich eben zufällig diesen englischsprachigen Artikel gefunden: Horse Cults and Horse Sacrifice. --Henriette (Diskussion) 11:41, 21. Apr. 2017 (CEST)

Einfach nicht denken und grübeln und an die Schwarminteligenz glauben. Denn man tau Wheeke! Α.L. 11:53, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt, habe ich ausgesprochen wenig Toleranz in Fällen von „alternativen Fakten". --Henriette (Diskussion) 13:06, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ein mögliches Beispiel für den Einsatz von Pferden bei kultischen Handlungen. Das Pferdeorakel der Lutizen in Rethra käme eventuell auch in Betracht. --Zweedorf22 (Diskussion) 13:24, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die Franzosen haben sogar ein eigenes Lemma zur Pferdemantik: fr:Hippomancie. --Tusculum (Diskussion) 15:11, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich frage mich, warum man Pferde die man opfert zwingend kultisch verehren sollte. Meist verehrt man ja Jemand/etwas Anderes damit und opfert dem das Wertvollste, das man besitzt. Also ist der Kult für eine andere Entität. Derartig suggestive Kategorien sollten unterbleiben. Aber Wheeke wird es wohl nie lernen. Sperrumgehung, macht weiter wie bisher, wäre wohl die sinnvollste Entscheidung. Marcus Cyron Reden 14:33, 21. Apr. 2017 (CEST)

Hilderichs Faible für Rossrouladen war berühmt berüchtigt. Das alte Leckermaul - auch Pferdekult!! Α.L. 14:59, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wer sagt denn, daß die Pferde kultisch verehrt wurden? --Henriette (Diskussion) 15:00, 21. Apr. 2017 (CEST)

Bitte BNS beachten, ich kreiere justemente Fakten. Α.L. 15:16, 21. Apr. 2017 (CEST)

Geburtstag

Über den Herrn (sofern man dieses Wort hier gebrauchen will), der heute Geburtstag hat, gibts meiner Meinung nach einen eher problematischen Artikel: Liste der Attentate auf Adolf Hitler. Einige der erwähnten Aktionen finden sich nicht bei den teils bekannten erwähnten Personen (s. Disk dort), einige Quellen sind eher obskur, das ganze riecht ein bißchen nach Sammlerei von abstrusen Hinweisen auf Attentate, damit der Herr noch besser dasteht ("ihm kann keiner was"). Vielleicht wäre ja einer der Zeithistoriker bereit, da mal ein bißchen reinzuschauen und abzugleichen und vor allem wissenschaftliche Literatur zu benutzen. Wäre wichtig! --Hachinger62 (Diskussion) 15:23, 20. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt in diesem Zusammenhang schlechte Artikel (fast) ohne Ende, z.B. auch diesen enzyklopädisch fragwürdigen: Führergeburtstag. Ich bin schon froh, dass wenigstens der Personenartikel zu Hitler qualitativ okay ist und hoffentlich dank gemeinsamer Anstrengung einiger Autoren bleibt. Für vieles weitere fehlen einfach die Ressourcen. -- Miraki (Diskussion) 13:37, 21. Apr. 2017 (CEST)

Uralt-Jahrhunderte

Interessehalber: Welchen Sinn haben Artikel wie dieser hier?

Der Artikel frisst kein Brot, und ich habe persönlich keinerlei Interesse an einer Löschung. Aber den Nutzen würde ich schon gerne mal verstehen. Ich bin mehr durch Zufall gerade darauf gestoßen und verstehe diese kleinteilige Einteilung in Jahrhundert-Artikel in dieser weit zurückliegenden Epoche nicht.

In dem gesamten Artikel kann ich kein einziges Ereignis entdecken, das konkret in diesem Jahrhundert stattgefunden hätte oder das sich auch nur konkret auf dieses Jahrhundert beziehen würde. Sämtliche aufgeführten Ereignisse beziehen sich auf weit größere Zeitabschnitte, zumeist halbe oder ganze Jahrtausende.

Und eines scheint mir schon fragwürdig: Wird durch eine derart kleinteilige Darstellung nicht eine Schein-Präzision suggeriert, die historisch gar nicht darstellbar ist? Gruß, --93.212.235.175 22:54, 20. Apr. 2017 (CEST)

Als ich vor zehn Jahren hier mitzuarbeiten anfing, habe ich meinen ersten Löschantrag auf einen Artikel dieser Art gestellt – allerdings nicht so weit zurückliegend – und mußte erfahren, daß es hier Leute gibt, die so etwas mit Herzblut verteidigen, allerdings dürften sie nach meinen Erfahrungen kaum im Bereich der Redaktion Geschichte zu finden sein. Vergleichbar unsinnig sind ja diese Jahresherrscherlisten, die in der Rubrik Neue Artikel immer wieder auftauchen. Im Grunde ist das Steins Kulturfahrplan auf wikipedianisch, und wenn wir unseren Zeiten näherkommen, dient so etwas für das Ermitteln von Jubiläen und ähnlichem Kram. Das klingt nach Geschichte, ist aber eher Spielerei. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 03:52, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wenn es nur um Spielerei ginge, an denen das Herzblut einiger Wikipedianer hängt, würde ich ja sagen: Sollen sie, lassen wir sie doch.

Ebenso, wenn es nur um den mangelnden Nutzen eines solchen Artikels geht. Wir leiden ja nicht an einem Mangel an Serverkapazität und vergeben uns nichts, wenn wir ein paar nutzlose Kilobytes irgendwo stehenlassen. Gibt's noch mehr davon auf WP.

Bleibt also die Frage, ob so ein nutzloser Artikel (bzw. eine ganze Serie nutzloser Artikel) nicht aber doch dem Projekt schadet. Und hier wäre mein letzter Satz oben für mich durchaus eine offene Frage: Ist es nicht womöglich doch geradezu geschichtsverzerrend, einen Präzisionsgrad in der Geschichtsdarstellung zu suggerieren, den es nicht geben kann?

Es sei in diesem Zusammenhang auch mal darauf hingewiesen, dass diese Artikel - soweit ich stichprobenartig geguckt habe - durchweg komplett belegfrei sind. Was natürlich unmittelbar damit zusammenhängt, dass sie keinerlei (belegbedürftigen) Inhalt enthalten. --93.212.234.15 08:49, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wikipediatechnisch sind auch dort Angaben belegbedürftig (z.B. bzgl. Existenz und Datierung), wo man da ein Auge zudrücken mag, wenn das im jeweils verlinkten Zielartikel wirklich sauber belegt ist.

Ansonsten sind solche Zeitreihen- und listenförmigen Abrissdarstellungen, wenn man mal von der konkreten aktuellen Ausgestaltung absieht, durchaus ihren Platz in der populärwissenschaftlichen Geschichtsdarstellung. Man denke an verschiedene z.B. an verschiedene Publikationen des Chronikverlages, denen kleinen Ploetz, dtv-Atlas zu Geschichte oder Ähnliches. Schließlich kann sowas für einen globalen Schnellüberblick auch ganz interessant sein, also um z.B. zu sehen, wo die bedeutendsten kulturellen Zentren im 6. Jahrtausend v. Chr. lagen oder Ähnliches. Probleme sehe ich allerdings auch bei Ausgestaltung und Wartung und den Eindruck einer nicht existierenden Präzision sollte man auch nicht erwecken (z.B. könnte man ab ca 3000-5000 v.Chr auf die Jahrhunderte verzichten). Wenn man die jetzige "Beliebigkeit" und einzelne unangemessene Einträge oder Darstellungen einschränken will, müsste man sich eventuell überlegen Vorgaben für die Ausgestaltung von Zeitleisten zu formulieren.--Kmhkmh (Diskussion) 09:55, 21. Apr. 2017 (CEST)

M. E. sollte man vor 3000 oder 3500 v. Chr. auf die Aufteilung in Jahrhunderten verzichten. Vor Auftreten der ersten Hochkulturen lässt sich nichts auf ein Jahrhundert genau datieren und selbst danach ist dies noch lange nur in bestimmten Regionen (Vorderasien, Ägypten; zumeist mit größeren Unsicherheiten) möglich. Die Artikel beinhalten in der Tat vielfach noch uralte unbelegte Aussagen. In einigen Jahrhundertartikeln des 2. vorchristlichen bis 1. nachchristlichen Jahrtausends habe ich hin und wieder mal einen Beleg gesucht und (zumeist für fremde Bearbeiter) nachgetragen. Manches, das schlicht falsch oder nicht belegbar ist, auch gelöscht. Es ist aber immer noch einiges im Argen. Prinzipiell haben solche Übersichtsartikel m. E. durchaus eine Berechtigung. Grüße Minos (Diskussion) 13:02, 21. Apr. 2017 (CEST)

das kommt halt heraus, wenn Buchhalter, Listenschreiber und check-list-Ersteller unterwegs sind ;-). Ähnlich sinnvoll sind Grobschätzungen mit zwei Kommastellen. loool lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:27, 21. Apr. 2017 (CEST)

Tja, wenn der Rest sich für was Besseres hält und keine Lust hat zu helfen (wie z.B. sinnvolle Vorgaben zu machen und/oder einen Gestaltunsrahmen zu konzipieren), dann machen es die Buchhalter eben alleine.--Kmhkmh (Diskussion) 13:46, 21. Apr. 2017 (CEST)

Vergleichende Chronologien sind manchmal durchaus hilfreich. Solange der Inhalt einigermaßen stimmig ist, ist das eigentlich problemlos. Schlimmer finde ich die Herrschersynchronologien. Marcus Cyron Reden 14:38, 21. Apr. 2017 (CEST)

"Wikipediatechnisch sind auch dort Angaben belegbedürftig (z.B. bzgl. Existenz und Datierung), wo man da ein Auge zudrücken mag, wenn das im jeweils verlinkten Zielartikel wirklich sauber belegt ist." -- So ist es, denn diese Artikel verlinken ja eigentlich ausschließlich. Die einzige Eigenaussage dieser Artikel sind ja ihre Datierungen im ersten Satz, und für die braucht man wahrhaftig keine Belege.

"Schließlich kann sowas für einen globalen Schnellüberblick auch ganz interessant sein, also um z.B. zu sehen, wo die bedeutendsten kulturellen Zentren im 6. Jahrtausend v. Chr. lagen oder Ähnliches." -- Jahrtausendangaben sind in der Epoche ganz sicher sinnvoll, und da kann ich mir nützliche Überblicks-Chronologien absolut vorstellen. Aber das hier ist im Grunde ja nur eine Jahrtausend-Chronologie, die in Jahrhunderte aufgesplittert ist, ohne dass man für diese Jahrhunderte irgendwelche eigenen Aussagen treffen könnte.

"Ähnlich sinnvoll sind Grobschätzungen mit zwei Kommastellen." -- Genau so. --93.212.234.15 18:01, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ort der Schlacht = Name der Schlacht?

Gibt es Konventionen, wann der Ort einer Schlacht auch zulässiger Kurzname der Schlacht an sich ist und wann nicht? Anlass der Frage ist mein gerade revertierter Versuch, die Skagerrakschlacht in den BKH von Skagerrak aufzunehmen. Vor einem Re-Revert ist mir eine eindeutige Klärung lieber, denn jedenfalls ist derzeit die Handhabung nicht eindeutig. So enthalten etwa die BKSen Waterloo, Trafalgar, Stalingrad (Begriffsklärung) und Lepanto (Begriffsklärung) "natürlich" auch die Schlacht. Bei Austerlitz (Begriffsklärung) steht sie aber nur unter "Siehe auch". Cannae hat gar keine Begriffsklärung, dafür aber zumindest prominente Erwähnung der Schlacht im Fließtext, Abukir hat auch diese erst weit unten. Und zugegeben, Masurische Seen als Kurzbezeichnung der Schlacht käme mir sogar ziemlich komisch vor. Gab es hier bereits Konsensbildungen? --KnightMove (Diskussion) 15:59, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das kann man doch so pauschal nicht sagen und kommt auf die Schlacht an. Wäre der Kontext klar, wenn man sagen würde "Er verlor in Stalingrad ein Bein." ? Ja. Wäre der Kontext klar, wenn man sagen würde "Er verlor in den Cannae ein Bein". Nein, offensichtlich nicht. 129.206.247.161 12:36, 22. Apr. 2017 (CEST)

MMn. ist es meist sinnvoller ist, die entsprechende Schlacht im "Siehe auch"-Abschnitt der BKS anzugeben. Damit umgeht man auch Diskussion oder Streitereien, ob eine bestimmte Kurzform "üblich" oder "angemessen" ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:19, 22. Apr. 2017 (CEST)

Sucht denn überhaupt jemand nur über den Ort, wenn er eine bestimmte Schlacht finden will? Ich gebe immer Schlacht am/bei/von ein und fast immer zeigen dann, nachdem ich die ersten 1-3 Buchstaben des Ortsnamens eingegeben habe, die Autovervollständingsvorschläge u.a. die gesucht Schlacht an. Die Schlacht am Trasimenischen See würde ich nie über Trasimenischer See suchen. Wer die Schlacht bei Tannenberg (1914) sucht, indem er Tannenberg eingibt, landet auf dieser Begriffsklärungsseite und hat seinen "Spaß"... ;-). Wegen der Schlacht das Lemma Trasimenischer See umzuwandeln in eine BKS halte ich für nicht sinnvoll. Damit werden Nutzer, die den Trasimenischen See suchen, nur genervt, weil sie dann erst noch auf den Artikel Trasimenischer See (Gewässer) (oder ähnlich) klicken müssen. Ein Chaos würde auch entstehen, wenn Trasimenischer See in neuen Artikeln einen internen Link erhält. Der würde dann bestimmt zu 50% oder mehr irrtümlich auf der BKS landen. (nicht signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) )

Da bin ich eventuell etwas Falsch verstanden worden. Das von mir oben Gesagte gilt nur für den Fall, dass eine BKS schon existiert. Dann kann man statt sich zu streiten, ob der Ort eine "echte" Kurzbezeichnung für die konkrete Schlacht ist oder nicht, die Schlacht einfach im "Siehe auch"-Abschnitt aufführen, dazu gibt diesen Abschnitt ja.

Wenn keine BKS existiert, wird der Ortsartikel natürlich durch eine ersetzt, sondern dann bleibt alles so wie es ist oder man greift zum Typ BKL II oder III (siehe Begriffsklärung#Die_drei_Varianten), der Suchvorgang bleibt damit identisch, d.h. man landet weiterhin beim Ortartikel.--Kmhkmh (Diskussion) 12:57, 23. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, aber etwa beim Paradebeispiel Waterloo die Schlacht in den "Siehe auch"-Abschnitt zu verbannen, halte ich sogar für groben Unfug, regelwidrig und extrem leserfeindlich. Die Festlegung einer ungefähren Grenzlinie ist aus meiner Sicht die einzig saubere Lösung.

@Minos: Von ist von einer Verschiebung der Ortsartikel zugunsten einer BKS ist hier ja gar keine Rede. --KnightMove (Diskussion) 19:03, 23. Apr. 2017 (CEST)

Um auch mal zu senfen: Hier ging es ja darum, in den Artikel Skagerrak einen WP:BKH II für die Skagerrakschlacht zu setzen. Das halte ich für groben Unfug. Wenn jemand Skagerrak in die Suchmaske eingibt, wird ihm während der Eingabe ohnehin beides als Auswahl angeboten. Von Skagerrak als Kurzform der Schlacht im Skagerrak spricht niemand, eine Verwechslungsgefahr besteht nicht, dass jemand im Artikel Skagerrak gelandet ist, obwohl er zur Skagerrakschlacht wollte, ist praktisch ausgeschlossen. Sollte dies wider Erwarten doch passiert sein, wird er im entsprechenden Abschnitt auf das richtige Ziel hingewiesen. Von daher ist das Problem in meinen Augen konstruiert. BKH sind nicht dafür da, alles denkbar Andere abzudecken. Der einzig sinnvolle Weg im Fall Skagerrak ist es, eine BKS Skagerrak (Begriffsklärung) anzulegen, denn es gibt ja mit den beiden Schiffen Skagerrak (Schiff, 1928) und Skagerrak (Schiff, 1939) zwei Klammerlemmata, die den Begriff Skagerrak ebenfalls vertreten. In einer solchen BKS kann dann unter Siehe auch oder auch in freier Auflistung auf den Rest der Lemmata, die Skagerrak im Namen führen, hingewiesen werden. Amen, --Tusculum (Diskussion) 19:18, 23. Apr. 2017 (CEST)

Selbstverständlich wird die Skagerrakschlacht auch Seeschlacht am Skagerrak und auch kurz Skagerrak genannt. "Wenn bei so einer Situation jemand Mist baut, stecken wir in der grössten Seeschlacht seit Skagerrak." - Zitat aus der deutschen Übersetzung Jagd auf Roter Oktober (Film). Wenn es lieber ein seriöser Sachartikel sein soll: "In Wahrheit war Skagerrak aber trotz der dreimal höheren britischen Verluste kein Sieg der Kaiserlichen Marine, sondern ein Patt..." - Spiegel 1979. Damit sind die Bedingungen für Aufnahme in eine BKS selbstverständlich erfüllt. Ich habe mir aber erlaubt, die Situation vorher allgemeiner zu diskutieren. --KnightMove (Diskussion) 19:54, 23. Apr. 2017 (CEST)

Entschuldigung, das ist Insider-Speech, nichts anderes. Selbst im schlecht geschriebenen Spiegelartikel wird es vorher als Schlacht eingeführt. Ich habe mir erlaubt, die BKS anzulegen und im Artikel Skagerrak zu verlinken.

+1 Das halte ich auch nicht für eine geeignete Beispiele, sondern das sind sprachliche Verkürzungen, die nur in den dort gegebenen speziellen Kontexten möglich sind. Daraus kann man keine allgemein übliche Kurz- oder Alternativnamen ableiten, schon gar nicht enzyklpädische Varianten. Mal davon abgesehen ist keines der Beispiele wirklich Fachliteratur.--Kmhkmh (Diskussion) 21:25, 23. Apr. 2017 (CEST)

Für später Lesende: Siehe "Geblockte Antwort" weiter unten. --KnightMove (Diskussion) 07:44, 26. Apr. 2017 (CEST)

@KnightMove: Was genau soll da jetzt regelwidrig oder extrem leserunfreundlich sein? Ich kann auf den ersten Blick weder das Eine noch das Andere erkennen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

@Tusculum: Die angebotene Auswahl in der Suchmaske funktoniert soweit ich weiß nur wenn javascript aktiviert ist. Ich weiß nicht ob man das einfach voraussetzen kann bzw. sollte, d.h. auch WP-Leser ohne Javascript sollte ihre Ziele möglichst leicht auffinden.

Was den Skagerakfall betrifft sehen die RL eigentlich vor auf den "Hauptartikel", wenn es einen gibt, zu verlinken und in diesem eine BKL II oder III (als "hatnote"). Ich denke schon, dass Skagerrak als geographisches Objekt gegenüber den beiden gleichnamigen Schiffen als Hauptartikel anzusehen ist. D. h. die aktuelle Zustand (Verlinkung auf Skagerrak mit BKL II/III auf eine BKS) erscheint mir regelkonform und führt auch Leser ohne Javascript ans Ziel.--Kmhkmh (Diskussion) 21:15, 23. Apr. 2017 (CEST)

1. ist das Problem konstruiert, 2. durch eine BKS gelöst. Komfortverlust durch ausgeschaltetes JS ist sicher kein WP-Problem. --Tusculum (Diskussion) 21:29, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ja, es ist durch die BKS + BKL II/III gelöst. Aber ohne diese Lösung bestände durchaus ein reales Problem und kein konstruiertes.--Kmhkmh (Diskussion) 21:35, 23. Apr. 2017 (CEST)

Zu behaupten, der Begriff Skagerrak stünde für die Skagerrakschlacht ist in der Tat ein konstruiertes Problem, denn das tut es in dieser Verkürzung nicht. Die zwei angeführten Beispiele sind an den Haaren herbeigezogen und finden keinen Widerhall in der wissenschaftlichen Literatur, oder? --Tusculum (Diskussion) 21:41, 23. Apr. 2017 (CEST)

Skagerrak ist kein Synomym für Skagerrakschlacht. Waterloo schon. Da werden wir keine einheitliche Lösung finden, sondern müssen jeden Einzelfall einzeln prüfen.--Karsten11 (Diskussion) 21:51, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ja, aber sofern bereits eine BKS existiert löst sich das Problem doch in Luft auf, da man in der BKS die Schlacht verlinken kann, unabhängig davon ob der Ortsname nun ein wirkliches Synonym für sie ist oder nicht. Wirklich "problematisch" sind höchstens die Fälle in denen keine BKS existiert, da man muss man halt eine Einzelfallprüfung durchführen, ob die Verwendung von BKL II/III ohne Anlage einer BKS sinnvoll ist.--Kmhkmh (Diskussion) 22:15, 23. Apr. 2017 (CEST)

Geblockte Antwort: Selbstverständlich wird der Begriff "Skagerrak" für die Schlacht auch in der Fachliteratur verwendet. Natürlich ist das erst recht "spezieller Kontext", also beißt sich das entsprechende Argument in den Schwanz. Faktum ist, dass diese Kurzbezeichnung verwendet wird, und das haben wir durch Aufnahme in die Begriffsklärung korrekt abzubilden. Im Gegensatz zu "Waterloo" oder "Stalingrad" hat es "Skagerrak" nicht dauerhaft in das populäre Bewusstsein oder gar als Redensart die Umgangssprache geschafft. Aber das ist keine Berechtigung, diese Verwendung des Kurzbegriffes zu ignorieren.

Unter Wikipedia:Begriffsklärung#Der Abschnitt „Siehe auch“ ist detailliert festgelegt, was darin aufzunehmen ist: Artikel, "deren Gegenstand zwar nicht durch das Stichwort der BKS bezeichnet wird, deren Lemma aber dem Stichwort so ähnlich ist, dass erhebliche Verwechslungsgefahr besteht – sei es visuell oder phonetisch." Wenn also der Ort einer Schlacht als Kurzname für die Schlacht verwendet wird, dann gehört sie ganz klar zu den normalen Treffern und nicht dorthin.

Auch abgesehen davon: Oft ist keine BKS vorhanden, siehe die obigen Beispiele Cannae und Abukir, damit ist das Problem des BKH real.

Aber ich werde eben beim Einsetzen einer Schlacht in eine BKL darauf achten, Quellen für die Verwendung der Kurzbezeichnung anzugeben. Das sollte das Problem lösen - dann haben wir die Einzelfallentscheidung gemäß Kmhkmh. --KnightMove (Diskussion) 06:59, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ok, der Abschnitt "Siehe auch" ist dann nach BKS-Vorgabe nicht passend, dann muss man es eben in einem anderen Abschnitt der BKS unterbringen (sofern diese existiert).--Kmhkmh (Diskussion) 07:28, 24. Apr. 2017 (CEST)

Tierliebe Friedrichs II.

Liebe Kollegen,

vielleicht verrenne ich mich gerade, aber mir erscheint dieser Artikel reichlich irrelevant. Ich wäre dankbar, wenn sich hier einige kompetente Stimmen zur Klärung der Relevanzfrage zu Wort melden würden, vielleicht kann ich mir den Löschantrag ja auch sparen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:24, 18. Apr. 2017 (CEST)

Jeder darf sich hier nach allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln so lächerlich machen, wie er möchte. Wenn das ein Autor mit solch einem Artikel aus dem Stand schafft, den Sinn einer Enzyklopädie dabei vollkommen missachtend: Hut ab! Von daher: Die WP hat genügend Serverkapazität, unterhaltsamer als Pornosternchen ist es allemal.. suum cuique... --Tusculum (Diskussion) 21:53, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ist das so eine Art Apopudobalia? --Oltau 22:02, 18. Apr. 2017 (CEST)

Tusculum: Ach so, lächerlich machen. Geht es nicht sachlich, muss man Leute, die sich erkennbar Mühe machen, einen neuen Artikel anzulegen, unbedingt beleidigen? Oltau: Das mag lustig gemeint sein, beim Autor kommt es nicht so an. Wundert mich, dass gerade Du nach Deiner Heroes-Erfahrung so wenig differenzierst. --Amanog (Diskussion) 07:29, 19. Apr. 2017 (CEST)

Um's Lächerlichmachen geht es nicht, das hast du Recht, Amanog. Und schreiben (was nicht für jeden Wiki-Autor selbstverständlich ist) kannst du auch. Aber und nochmals Aber: Benutzer:Phi hat dort auf der Artikeldisku sehr treffend begründet, warum der Artikel kein enzyklopädischer ist. Und Benutzer:Andropov zustimmend zusammengefasst, warum Löschen hier in der Sache geboten ist. Dem schließe ich mich vollinhaltlich an: [5]. -- Miraki (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2017 (CEST)

@Amanog: Gute Artikel kann man über alles Mögliche schreiben. Auch über fiktive Sachen, wie oben von mir verlinkt. Ich selbst mag auch Fantasy oder Science-Fiction. Mir stellt sich aber die Frage der enzyklopädischen Relevanz privater Ansichten eines Königs in einer Form, die eines eigenen Artikels bedarf. Private Ansichten sind zunächst einmal in seinem Personenartikel zu behandeln, so sie denn überhaupt Thema in der Geschichtsschreibung sind. Denn es geht ja schließlich darum, in wie weit seine privaten Ansichten Auswirkungen auf sein öffentlich wirksames Handeln hatten. Ich halte ein Ausgliedern solcher Dinge, so sie denn tatsächlich gegeben und nicht von der Nachwelt einer Person zugeschrieben werden, nicht für zielführend im Sinne einer enzyklopädischen Darstellung. --Oltau 13:17, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin dafür, die Diskussion hier zu beenden, bisher vorgebrachte Argumente unkommentiert stehen zu lassen und auf der Diskussionsseite des Artikels sachbezogen weiterzudiskutieren. Ich unterstelle, um diesbezügliche Mutmaßungen zu einem Ende zu bringen, einfach mal, dass alle Diskutanten hier das Beste für die Wikipedia wollen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:26, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt einen Löschantrag gestellt. MfG --Φ (Diskussion) 12:32, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ein Löschantrag, der absolut unbegründet ist. Kunst-Theodor (Diskussion) 15:48, 26. Apr. 2017 (CEST)

Der Antrag ist begründet, auch wenn du die Begründung nicht für stichhaltig hältst. --Φ (Diskussion) 16:13, 26. Apr. 2017 (CEST)

Datierung einer römischen Grabinschrift

Hat jemand eine Datierung für die gezeigte Grabinschrift und eine Quelle dazu? Bildbeschreibung auf Commons: „San Silvestro in Capite in Rome: wall of the lobby of the courtyard. An Ancient Roman gravestone, put by Iunia Pallas for the child Lucius Fufidius Amphion, who died just 4.“ Das Bild wird als Beispiel in Mittelpunkt (Schriftzeichen) verwendet. Vielen Dank schon mal. -- Karl432 (Diskussion) 10:20, 25. Apr. 2017 (CEST)

Hier der Eintrag in der Epigraphik-Datenbank Clauss/Slaby (zweiter Eintrag in den Suchergebnissen), hier derjenige in der Epigraphic Database Roma, dort wird die Inschrift in das 1. Jahrhundert n. Chr. datiert. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:00, 25. Apr. 2017 (CEST)

Hier die Erstpublikation mit ebendieser Datierung (1. Jh. n. Chr.): Paolino Mingazzini: Iscrizioni di S. Silvestro in Capite. In: Bullettino della Commissione Archeologica Comunale di Roma. Band 51, 1923 S. 63–145, hier: S. 97 (Digitalisat). --Tusculum (Diskussion) 11:03, 25. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort, die letztgenannte ref habe ich übernommen. -- Karl432 (Diskussion) 11:16, 25. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karl432 (Diskussion) 11:16, 25. Apr. 2017 (CEST)

Diese Informationen sollte man allerdings auch auf der Commonsdatei eintragen. --Enzian44 (Diskussion) 18:08, 25. Apr. 2017 (CEST)

Habe ich eingetragen. --Tusculum (Diskussion) 09:07, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich zweifele auch gerade etwas an der Datierung. "D.M." ist gerade in der stark abgekürzten Form üblicherweise 3. Jahrhundert. Kann aber sein, dass dies bei stadtrömischen Inschriften nicht so gilt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:05, 25. Apr. 2017 (CEST)

Da sich niemand weiteres mit dieser Inschrift beschäftigt hat, müssen wir nehmen, was es gibt. --Tusculum (Diskussion) 09:07, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ja, leider. Ich habe gerade nochmal nachgeschaut, wie ich es mal bei Noeske gelernt habe: Die stark abgekürzte Form wird ab der Wende vom 1. zum 2. Jahrhundert üblich. Kann also mit ein wenig Auge zudrücken auch noch hinkommen. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:23, 26. Apr. 2017 (CEST)

In Mittelpunkt (Schriftzeichen) habe ich die Datierung nach den hier laut gewordenen Zweifeln mit „ca.“ ergänzt, bevor sich womöglich jemand auf die dortige Angabe für eine genaue Datierung bezieht. -- Karl432 (Diskussion) 13:10, 29. Apr. 2017 (CEST)

Sterberegistereintrag weicht von Fachliteratur ab

Kann sich das bitte einmal jemand ansehen? Das hat sich jetzt in diesem konkreten Fall wohl schon erledigt. Dennoch meine Frage: Soll eine Quelle (Sterberegistereintrag) höher gewichtet werden als die sonstige Fachliteratur zum Thema? Wie soll in solchen Fällen verfahren werden? --Armin (Diskussion) 23:04, 30. Apr. 2017 (CEST)

Im RL würde ich natürlich die Quelle höher gewichten als die sonstige Fachliteratur; nur innerhalb der WP gilt halt WP:KTF, womit hier eben solange etwas falsch stehen bleibt, bis es durch valide Sekundärliteratur zu belegen ist. ;-) --Artregor (Diskussion) 23:12, 30. Apr. 2017 (CEST)

In diesem Fall scheint mir das Sterberegister schon schwerer zu wiegen. Meine Vermutung wäre, dass die Literatur schlicht dem Beurkundungsdatum (11. Mai) folgt und nicht dem Inhalt der Beurkundung, d.h. dem dort angegebenen Sterbezeitpunkt, der ihr vielleicht gar nicht bekannt ist. Bloß, wie wichtig ist das? Bach ist abends um "neun drei viertel" Uhr gestorben, also wohl dreiviertel zehn, sagt das Sterberegister. Ist es wirklich so wichtig, ob der Tod um dreiviertel zehn oder um fünf nach zwölf eintrat? Und ist es so sicher (angesichts der Unsicherheiten, die mit der Todesfeststellung i.A. verbunden sind)? Ab wann jemand als tot gilt, ist schließlich auch eine Sache der Konvention.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 30. Apr. 2017 (CEST)

Für einzelne "harte" Fakten wie ein Geburts- oder Sterbedatum, die sich mit (amtlichen) Quellen eindeutig belegen lassen, sollten Fehler der Sekundärliteratur meines Erachtens nicht übernommen werden; ich bin gegen eine Verabsolutierung von WP:KTF bzw. dagegen, aus einer Richtlinie, bei der es mal darum ging, dass die Leute hier nicht eigene Hypothesen (auf Basis ihres Quellenstudiums) darstellen sollen, ein Verbot der Übernahme jeglicher Fakten direkt aus den Quellen zu machen. Das entspricht auch nicht der Praxis, ich verweise auf den Fall Ersfeld - dieser Artikel wurde als "exzellent" ausgezeichnet, obwohl er zu einem guten Teil auf Fakten aus einem "Alten Protokollbuch der Gemeinde Ersfeld" beruht, das nicht publiziert wurde und nur vor Ort einzusehen ist (15 Stellen des Artikels sind damit belegt, Einzelnachweis 35 a - o). Das hatte mich damals (2011) doch gewundert und ich hatte eine Diskussion dazu eröffnet, an der sich allerdings nicht viele beteiligen mochten. Für mich geht das (nicht nur einzelne Fakten, sondern umfangreiche Inhalte mit Primärquellen belegen, und den Artikel dann auch noch als "exzellent" auszeichnen) immer noch etwas sehr weit. Gestumblindi 23:31, 30. Apr. 2017 (CEST)

Da kann man keine Pauschalregelung treffen sondern man muss das immer anhand des konkreten Einzelfalls entscheiden. Man beachte das auch die Information in der Quelle falsch oder missverständlich sein kann (bei Datumsangaben z.B. unter Umständen der verwendete Kalender), allerdings sollte man in Fällen in denen die Angabe in der Sekundärliteratur "offensichtlich" falsch ist, dass dann schon anhand der Quelle korrigieren und nicht falsch aus der Sekundärliteratur übernehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:37, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte neulich einen ganz ähnlichen Fall und musste dort auch feststellen, dass die Angaben in der Literatur fast ausschließlich verkehrt waren. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:47, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte das ja oben bewusst mit einem Smiley gekennzeichnet und denke auch, dass man das konkret in jedem Einzelfall entscheiden muss und da keine Pauschallösungen wird finden können. Allerdings ist es mit Datumsangaben in Quellen nun auch nicht immer so ganz einfach. Um es nur mal an einem Beispiel aus meinem Fachbereich zu konkretisieren: Wenn wir bei mittelalterlichen Urkunden etwa Datierungen nach Herrschaftsjahren haben, kann es durchaus sein, dass einzelne mittelalterliche Schreiber, den Beginn von Herrschaft durchaus unterschiedlich auffassten und somit die Auflösung einer solchen Datierung schon eine Interpretation darstellen kann. Man sollte eine Quelle also nur dann hier in der WP der Forschungsliteratur vorziehen, wenn die Fehler dort ganz offensichtlich sind und auch ohne weiteres von jedem Leser nachvollziehbar sind. --Artregor (Diskussion) 01:15, 1. Mai 2017 (CEST)

Ja, es bleibt immer eine Einzelfallabwägung. Es können auch Sterberegistereinträge, vor allem deren Wiedergabe auf Webseiten, fehlerhaft sein. Einträge können auch falsch interpretiert werden usw. Wenn die Angaben in der Sekundärliteratur widersprüchlich sind, dann sind die Sterberegistereinträge natürlich eine große Hilfe. --Otberg (Diskussion) 11:05, 1. Mai 2017 (CEST)

Für Daten sind Quellen maßgeblich. So hatten wir es schon vor Jahren mal mit einem BGH-Urteil, das in einem damals sehr aktuellen, politisch relevanten Artikel zitiert wurde. Das Zitat stammte aus einer Monographie eines Ordinarius, also nach WP:Q der bestmöglichen aller Belegformen. Leider hat der Ordinarius den BGH geringfügig falsch zitiert, die Aussage stimmte natürlich, aber der Wortlaut und die Zeichensetzung nicht. Als ich das nach dem Urteilstext korrigiert habe, brach die Hölle los. Ich wurde an vier verschiedenen Stellen ultimativ angegangen und bekam ein Adminproblem an den Hals (weil der fragliche Artikel aus anderen Gründen wegen eines Editwars gerade gesperrt war). Am Schluss stimmten alle zu, dass mein Edit berechtigt war, aber Nerven hat das schon gekostet. Also: Wie in der richtigen Wissenschaft gelten die Quellen als Goldstandard, aber natürlich nur für Daten, Wertungen dürfen wir selbst nicht auf diese Daten stützen. Grüße --h-stt !? 21:00, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich persönlich gehe bei Widersprüchen in der Literatur oder eben auch bei Widersprüchen zwischen Literatur und Quellen typischerweise so vor, dass ich den Widerspruch in einer Fußnote beschreibe. Einzig in den PD ist das knifflig, weil es da eben nur ein Feld für Geburtsdatum gibt. Da ist dann gesunder Menschenverstand (den wir WP:IAR nennen) gefragt.--Karsten11 (Diskussion) 21:11, 2. Mai 2017 (CEST)

Es ist beileibe kein Einzelfall das einschlägige Fachliteratur andere Personendaten aufweist als die Geburts- oder Sterbeurkunden belegen. Die Überlieferung ist nicht selten schwer nachzuvollziehen (mündlich, Grabstein, Tradierung, Familie, Totenzettel, Todesanzeige). In der Frühzeit (im Rheinland beginnen die Personenstandsregister bereits vor 1800) sind diese aber auch nicht immer ohne Mängel. Unterschiede zu den Kirchenregistern durchaus nicht ungewöhnlich. Dennoch würde ich bei vorliegen einer Sterbeurkunde aus dem Jahr 1912 diese heranziehen wollen. Zumal sie heute datenschutztechnisch (Sterberegister nach 30 Jahren, Geburten nach 110) frei zugänglich sind, immer umfänglicher Bestände auch digitalisiert vorliegen und teils auch bereits online abrufbar sind. Im vorliegenden Fall ist das Datum doch eindeutig. Die Uhrzeit indes eher sekundär. --WvB 21:30, 2. Mai 2017 (CEST) P.s. Warum steht Bach im Artikel nur mit seinem Rufnamen?

Fehler (verschrieben, falsch abgeschrieben..) können immer passieren, je zeitnaher die Quelle ist, desto geringer ist mMn die Fehleranfälligkeit. Das Kalenderproblem (alter Stil - neuer Stil) kommt eigentlich noch dazu. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:45, 2. Mai 2017 (CEST)

Der Julianische Kalender spielt allenfalls im Russischen Kaiserreich eine Rolle, nicht bei amtlichen Registerna us dem Westen – oder beim Rückgriff auf Kirchenbücher vor 1700 oder 1750, was von der Region abhängt, das dürfte aber kaum einem Standardbenutzer einfallen. Bei Benutzer:Enzian44/Giuseppe Pitrè sind verschiedene Geburtsdaten in Umlauf, da kann man das aus den online zugänglichen Akten klären. --Enzian44 (Diskussion) 03:55, 4. Mai 2017 (CEST)

Nutzung eines Eintrages aus einer Originalquelle ist kein automatischer Original Research. Ein dort gefundenes klares Datum ist keine Interpretation und somit kein OR. Es ist tragisch, daß hier so Viele nicht in der Lage sind, einen Unterschied zu erkennen. Wenn es sich um ein amtliches Papier handelt, sollte das unbedingt Vorrang haben. Marcus Cyron Reden 04:10, 4. Mai 2017 (CEST)

Aber selbst ein sogenanntes amtliches Dokument kann Probleme bieten und muss gelesen werden können, wie sich am Geburtsdatum Schillers aufzeigen lässt – 10. oder 11.11. - da wurde aus der Taufurkunde mit dem Datum 11.11. nämlich noch zu seinen Lebzeiten ein Geburtsdatum 11.11., obwohl er nach eigenen Angaben und dem ganz überwiegenden Teil heranziehbarer zeitgenössischer Quellen seinen Geburtstag am 10.11. gefeiert hat :-) --Tusculum (Diskussion) 04:17, 4. Mai 2017 (CEST)

Das meinte ich mit klares Datum. Wobei hier bei Schiller offenbar ohnehin ein anderes Problem besteht. Man muß zwischen Geburt und Taufe unterscheiden können. Marcus Cyron Reden 04:56, 4. Mai 2017 (CEST)

Auch für amtliche Dokumente ist im Zweifelsfall Domainwissen nötig, um sie richtig zu lesen. D.h. man muss gegebenanfalls zeitliche, geographische und kulturelle Kontexte beachten. In weniger entwickelten Ländern kommt/kam es z.B. das Geburtsdaten erst Jahre später gemeldet werden bzw. ihren amtlichen Eintrag erhalten, der dann oft entsprechend ungenau bzw. mit Unsichrheiten nehaftet ist. Die Kalenderproblematik wurde oben ja schon angesprochen. Außerdem kann in seltenen Fällen ein Problem der Namensgleichheit bestehen, so dass nicht auf Anhieb klar ist wem ein angegeben Datum zuzuordnen ist.

Insgesamt sollte man den Einzelfall betrachten und pragmatisch vorgehen. Eine eher theoretische Diskussion, wann die Geburtsdatenübernahme aus Quellen oder spezieller amtlichen Dokumenten TF darstellt hilft hier nicht wirklich. In "offensichtlichen" Fällen, wo es keine Zweifel an den amtlichen Dokumenten gibt, sollte man mögliche Fehler in der Sekundärliteratur anhand dieser korrigieren. In anderen Fällen muss man vorsichtiger und zumindest in einer Fußnote/Anmerkung mehrere Datenanführen bzw. auf eine widersprüchliche Beleglage hinweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 05:25, 4. Mai 2017 (CEST)

Erstens: Auch die Erfassung und Auswertung von Fachliteratur benötigt teilweise Spezialwissen, das ist nicht nur bei Originalquellen erforderlich. Man sollte daher auch keine übertriebene Ablehnung gegen die Nutzung letzterer an den Tag legen, bei aller Zustimmung zu WP:KTF. Zweitens: Wenn eine Originalquelle (der in der jeweiligen Frage keine andere gleichwertige Quelle entgegensteht) etwas anderes behauptet als die Mehrheit der Forschung, sollten beide Daten irgendwie mit einem entsprechenden Kommentar im Artikel auftauchen. Genauso falsch wie ein Ignorieren der Quelle würde ich nämlich ein Ignorieren der kompletten Fachliteratur halten, auch wenn die dort aufgeführten Daten sämtlich auf irgendeinem Abschreibefehler beruhen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:41, 5. Mai 2017 (CEST)

„Z“ und „Ȥ“ in modernen Drucken mittelhochdeutscher Texte

Ich erinnere mich aus meiner Schulzeit, in Drucken von mittelhochdeutschen Texten den Buchstaben ȥ (Z mit Abschwung) gesehen zu haben, manchmal auch als ʒ dargestellt. Im Moment kann ich weder ein Beispiel noch Information dazu im Internet finden, nur der Unicode-Standard hat zu U+0224/U+0225 Ȥ/ȥ latin capital/small letter with hook die Anmerkung “Middle High German”. Der Buchstabenartikel Ȥ gibt auch nichts her und hat zu Recht einen Lückenhaft-Baustein. Weiß hier jemand etwas dazu, vielleicht auch ein ref-fähiger Hinweis? (Ich weiß, dass so ein Thema für Historiker randständig ist, habe aber unter der Liste der Wikipedia-Redaktionen nichts Näherstehendes gefunden.) -- Karl432 (Diskussion) 13:31, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht genau, was Dir so vorschwebt, aber im Mittelhochdeutschen Handwörtbuch findest Du viele Beispiele mit ʒ, hier (A Middle High German Primer, 1917) einiges zu ȥ. Wenn Du Anschauungsmaterial brauchst, würde ich mal in s:Kategorie:Mittelhochdeutsch stöbern. Vielleicht findest Du etwas nach Deinem Geschmack unter den zugrunde liegenden Scans. --Tusculum (Diskussion) 15:30, 29. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Hinweis, so habe ich wenigstens Verwendungsbeispiele aus 1869–1878 (Lexer, Original auf archive.org gefunden) bzw. 1917. Es geht mir im Moment darum, im Buchstabenartikel Ȥ die Lücke zu füllen durch eine Aussage der Art „Der Buchstabe wird in Ausgaben mittelhochdeutscher Texte für die Wiedergabe des originalen z verwendet, wenn es das Phonem [s] bezeichnet, während das z unverändert wiedergegeben wird, wenn es wie im Neuhochdeutschen das Phonem [ts] bezeichnet“ (oder wie auch immer genau), und von wem (allgemein scheint es ja nicht üblich zu sein), und refs dafür anzugeben – idealerweise neben älteren Werken ein modernes, heute im Universitätsbereich verwendetes Lehrbuch. -- Karl432 (Diskussion) 22:24, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich konnte inzwischen eine ältere mittelhochdeutsche Grammatik einsehen und habe den Buchstabenartikel Ȥ jetzt entsprechend überarbeitet (siehe Belegangabe dort.) -- Karl432 (Diskussion) 18:32, 6. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karl432 (Diskussion) 18:32, 6. Mai 2017 (CEST)